Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Ferrari selfish, says Ecclestone

http://sport.guardian.co.uk/formulaone/story/0,10069,1310810,00.html
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 
http://sport.guardian.co.uk/formulaone/story/0,10069,1310810,00.html
Non ditemi che per dare addosso alla Ferrari ora si rivaluta pure
Ecclestone ? Dove sono finiti quelli che davano dell'incompetente a Mosley
ed Ecclestone ?
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 
http://sport.guardian.co.uk/formulaone/story/0,10069,1310810,00.html
Traduzione: io e Mosley abbiamo fatto dei regolamenti di merda, perň la
Ferrari e Schumacher sono stronzi e invece di aiutarci hanno solo badato a
vincere.
Beh... sinceramente a me tutto quello che vien da dire a Ecclestono č:
"cazzi tuoi". Che le qualifiche tipo sci fossero una cagata lo dissi in
tempi non sospetti, quando ancora c'erano diversi sostenitori.
Che i regolamenti in genere che fanno siano troiate, č noto a tutti.
Allora, invece di rompere l'uselo a chi č lě a fare quello per cui uno corre
(cioč cercare di vincere), perchč non se la prende un po' coi suoi
regolamenti di merda e fa un bel mea culpa?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 vincere.
a parte che i regolamenti non solo li firmano i team ma in gran parte li
scrivono (in particolare un team), quello che dice Ecclestone nella
fattispecie è ineccepibile.
La Ferrari, in tempo di ristrettezze economiche, non accetta la
riduzione di test ad esempio.
Tra parentesi, quando Montezemolo critica Ecclestone sulla distribuzione
della torta è "il colmo": primo perchè quella suddivisione a suo tempo
la firmò liberamente anche la Ferrari e secondo perchè molto
democraticamente (con il pugnotavolismo) pretende di avere, molto
sportivamente, la fettona e lasciando le briciolette agli altri teams.


 sportivamente, la fettona e lasciando le briciolette agli altri teams.
In realtà non ha parlato di aumentare la percentuale della Ferrari, a me
pare di aver letto che sostiene che i concorrenti debbano avere una parte
maggiore degli introiti... quindi in un certo senso va a vantaggio di
tutti.


 
http://sport.guardian.co.uk/formulaone/story/0,10069,1310810,00.html
Mi dispiace, ma stavolta sono cazzacci suoi.
Hanno fatto di tutto per favorire la rinascita della Ferrari perchè 
faceva comodo avere una Ferrari forte che portava denaro sonante ....
Beh adesso è servito anche lui.
Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

 tutti.
si, andrebbe a vantaggio di tutti, ma Montezemolo che accusa Ecclestone
di ingordigia è spassosa.


 ingordigia è spassosa.
Così come quello che ha detto Ecclestone, pur se incompleto non è del
tutto sbagliato, anche quello che dice Montezemolo, pur se di parte, non
è del tutto sbagliato.


 Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
appunto, Montezemolo non è nemmeno riconoscente di questo. Selfish!!


David Mancini ha scritto:

Certo, certo, poi i prosciuttati sono i Ferraristi, eh? :-(
A me pare che Mosley e co. per non fare praticamente nulla si becchino 
quasi il 50% della torta. Il resto, benche' possa non farti piacere 
perche' non aiuta ad avvalorare le tue tesi, non va alla Ferrari, ma 
distribuito tra i team. Ora mi spieghi cosa c'e' di strano a chiedere 
che ci siano piu' soldi da distribuire tra i team (non da dare alla 
Ferrari, come tu vorresti darci a bere...)
CiruZ

A me la notizia è sembrata divertente semplicemente perché è il bue che
dà del cornuto all'asino...
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 è del tutto sbagliato.
no, Montezemolo può anche avere ragione, ma questo si discuterà alla
scadenza del prossimo patto della concordia.
Resta il fatto che Montezemolo che accusa Ecclestone di volere gran
parte della torta è "simpatica"


 CiruZ
a parte il fatto che se Montezemolo fosse davvero preoccupato per i
soldi potrebbe cominciare a non ostacolare il taglio dei test, faccio
presente che di quel X della torta che rimane alle squadre, una fetta
molto importante è mangiata dalla Ferrari che (pugnotavolando) pretende
di averla. Gli altri, che non vogliono che la Ferrari lasci, sono
"costretti" a concederle questo altro privilegio antisportivo.


 a concederle questo altro privilegio antisportivo.
Evidentemente guadagnano di più prendendo una piccola quota di una F.1
con la Ferrari di quanto ritengono potrebbero ottenere con una quota
maggiore di una F.1 senza Ferrari.


 "simpatica"
Così come Ecclestone che accusa la Ferrari di non pensare al "bene
comune". Per la serie il bue.....


 dà del cornuto all'asino...
Prima di leggere questa ho scritto esattamente la stessa cosa. Diciamo che
fra Ecclestone e Montezemolo in questo senso è una bella gara in questo
periodo...


 maggiore di una F.1 senza Ferrari.
puň essere. Ciň non toglie che sia prepotente e soprattutto antisportivo
pretendere la fettona della torta


 comune". Per la serie il bue.....
mi pare che Ecclestone abbia fatto crescere enormemente la F1 e abbia
agito per il bene comune. Purtroppo chi ha goduto e gode oggi di questo
si dimostra troppo selfish


 pretendere la fettona della torta
Quando era Ron Dennis a sbattersene della sorte altrui, dicendo che la F.1
è il "pinnacle of motorsport" e se uno non ce la fa tanto peggio per lui ?


 dimostra troppo selfish
Anche Ecclestone è stato selfish a sufficienza da poter dire che è
abbastanza ridicolo che oggi accusi gli altri dello stesso...


 è il "pinnacle of motorsport" e se uno non ce la fa tanto peggio per lui ?
sbagliava.


 abbastanza ridicolo che oggi accusi gli altri dello stesso...
ma se Ecclestone ha lavorato e fatto arricchire tutti quanti, come fai a
dire che sia stato "selfish"? 
Ecclestone ha sbagliato ad affidare troppi poteri ai costruttori ma lo
ha fatto in buona fede pensando che i GC avrebbero fatto buon uso della
F1, invece dimostrano la loro scarsa lungimiranza (e si dicono maestri
di marketing..)


 sbagliava.
E quella era una trave o una pagliuzza ?


 E quella era una trave o una pagliuzza ?
La farei rientrare nelle "travi". Bisognerebbe vedere se oggi la pensa
ancora allo stesso modo, spero per lui di no.



In realtà se si stesse cercando di analizzare la situazione, non più di 
tanto, visto la sproporzione fra l'azione di Ecclestone e i soldi che gli 
vengono dentro (contestualizzandolo nella situazione attuale) come ti ho 
spiegato. Ovviamente se l'obbiettivo è far vedere solo che Montezemolo tira 
l'acqua al suo mulino (ripeto, sbagliando della grossa, per me), allora... 

 essere ben d'accordo...) ed Ecclestone si oppone.
La Ferrari all'epoca firmò. Se ne riparlerà nel 2007, dove spero che la
Ferrari, più sportivamente, abbassi in prima persona le sue pretese nei
confronti degli altri teams.


 elettroniche (che guardacaso non funzionavano in Ferrari)
Autosport, 17 June 1993
Frank Williams: "We sincerely hope the validity of Nigel Mansell's World
Driver's Championship and the Williams-Renault World Constructors'
Championship is not called into question. The team's suspension system
has been identical for the past 22 Grand Prix - that is since the
beginning of 1992 World Championship - and its conformity with the
regulations has never been called into question until today".
Giancarlo Baccini: "We fully support FISA in trying to stop the
technology which is not relevant to the road car industry."
(cioč secondo Baccini, ABS, sospensioni attive ecc. non sono attinenti
all'auto di tutti i giorni... mavacagher)



Non ci posso credere!!! La Ferrari era già malvagia prima dell'arrivo di 
Todt & C. Ma allora è solo colpa di Montezemolo...o no? 


Firmò tanto come firmarono gli altri. La tua impuntatura su questo è ancora 
più inutile che quella di Ecclestone, visto che (almeno presumo) a te non ne 
viene in tasca nulla. Il punto è che se si hanno grosse difficoltà ad 
arrivare al 2007 è inutile dire che dopo si potrà fare quello che si 
vuole... 


Certo, perchè, come scrivevo in risposta a David, ognuno pensa a dare la 
colpa all'altro. Tutti e due tirano fuori argomenti "veri" e problemi reali, 
ma nessuno dei due cede perchè vuol far cedere l'altro e non perdere i 
propri privilegi (così come tutti i costruttori fanno quando si trovano 
nelle sterilissime riunioni tecniche). Con questa cecità, altro che 2007... 


Ma come? Allora anche Ron Dennis č malvagio?
A parte il fatto che č evidente come la stia pensando, visto che anche un 
paio di mesi fa ha detto di essere contrario alla proposta di vendere i 
telai... 

 
Uhm.... quindi tu sostieni che la Ferrari ha la maggior parte di questa 
fetta non perche' vince di piu', bensi' per una *semplice questione di 
pugnotavolismo* (che orrenda parola avete tirato fuori...). Scusa se la 
domanda ti sembrera' banale, ma... fonti? E.... mai pensato che invece 
gli altri in realta' si preoccupano di vincere (quelli che hanno i mezzi 
per farlo) per avere una fetta maggiore? E che se si aumentasse quello 
che viene ripartito tra le scuderie, vivrebbero tutti molto meglio? E 
che c'e' un solo individuo che guadagna piu' di quanto guadagni ogni 
singola scuderia senza dover fare nemmeno un minimo di R&S? No, certo, 
e' piu' facile prendersela con la Ferrari...
CiruZ

 farlo) per avere una fetta maggiore? E che se si aumentasse quello che
No, no, no, gli altri lottano sportivamente perché sono dei veri signori
e non si abbassano a certi mezzucci perché sono persone serie. Lo fanno
per puro spirito decoubertiniano e senza aspettarsi nulla piů di quanto
hanno dignitosamente meritato. Lungi da loro approfittarsi delle
circostanze, del regolamento e delle debolezze della federazione...


circostanze, del regolamento e delle debolezze della federazione...
Dopo Nelson (Mandela), Ron Dennis....
Saluti
Redbird

 Hanno fatto di tutto per favorire la rinascita della Ferrari perchè
Come è giusto che sia
Ora però sarebbe giusto tentare di mettere sabbia negli ingranaggi della
Ferrari... rimescolare le carte... chiamatelo come volete insomma
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi

 Ferrari... rimescolare le carte... chiamatelo come volete insomma
Ma non possono nemmeno pretendere che la Ferrari sia contenta o che
favorisca questo processo.


 pugnotavolismo* (che orrenda parola avete tirato fuori...). Scusa se la
Si', credo che sia proprio cosi'. Infatti le parti sono state fatte ben
prima che la Ferrari tornasse ad essere vincente e Wil e Mcl (forse anche
altre, non so) hanno sempre espresso malcontento per cio' che chiamavano la
"Ferrari tax".
Se una decina d'anni fa la cosa dava forse meno fastidio, adesso vedere che
la squadra gia' di per se' piu' ricca e vincente ottiene dei privilegi anche
"per regolamento" fa un pochino pensare.
Correggetemi se sbaglio, ma io la ricordo cosi'.
Ciao,
Luca

 Si', credo che sia proprio cosi'. 
Sucsa la pignoleria, Luca, ma come dice sempre un mio capo turno, sembra 
non vuol dire nulla: e' oppure non e' cosi'? Ci sono fonti? Dove si 
possono reperire? Cosa dicono esattamente? Altrimenti si rischia di fare 
discorsi fondati sul mi sembra e sul mi ricordo. Io fonti non ne ho 
trovato. Puo' darsi che ci siano, e in tal caso vi invito a farmele 
leggere cosi' che anche io possa avere questa informazione.
Grazie,
CiruZ

 possono reperire? Cosa dicono esattamente? Altrimenti si rischia di fare
In realtà il Patto della Concordia non è pubblico, nel senso che ci sono
solo ipotesi più o meno accreditate o rivelazioni che riguardano alcune
parti del documento, ma non è stato reso pubblico il testo complessivo.
Comunque le ipotesi più fondate confermano in sostanza quello che dice
Luca.


 Ferrari... rimescolare le carte... chiamatelo come volete insomma
Io francamente trovo assurdo sia il primo processo che il secondo ...
Se la Ferrari non era in grado di farcela con le sue sole forze poteva 
cambiare mestiere; e lo stesso vale adesso per gli altri.

 cambiare mestiere; e lo stesso vale adesso per gli altri.
Ecclestone sa benissimo che una F1 senza Ferrari o con una F1 poco
competitiva non si va da nessuna parte, per cui ci sono sempre stati
"favoritismi" pro-Ferrari, non da oggi ma da 20, 30, 40 anni è più. 
Il problema è che ora chi ora governa il cavallino è affetto da manie
nazional-retoriche-propagandistiche e per perseguire e nel suo folle
delirio è diposto al pugnotavolismo più isterico e incontrollato.
Tra breve verrà cambiato l'inno nazionale in "God save the Jody-Pope"


 delirio è diposto al pugnotavolismo più isterico e incontrollato.
Non vedo perché non debba difendere i suoi privilegi, visto che tutto
sommato tutti sono stati d'accordo a concederglieli.


 sommato tutti sono stati d'accordo a concederglieli.
sport e privilegi fanno molto a cazzotti. Perlomeno cercassero di non
abusarne anche perchè non vorrei che si realizzasse la profezia di Jody
(ma forse è questo l'obiettivo finale).


 (ma forse è questo l'obiettivo finale).
Scusa, in un mondo di gente che approfitta ed abusa di tutto (intendo la
F.1, ovviamente), perché mai devono essere loro quelli sportivi e
generosi ?


 generosi ?
secondo me sono loro che approfittano e abusano di tutto. Gli altri sono
stati fin troppo generosi.


 stati fin troppo generosi.
Quando ? Ad esempio, quando mai la McLaren ha aiutato ad esempio i piccoli
team, o accettato con entusiasmo qualche misura che andasse contro il loro
"rango"...


 "rango"...
gli altri le concedono privilegi economici. 
Ferrari approfitta ed abusa, gli altri fin troppo generosi.


 Ferrari approfitta ed abusa, gli altri fin troppo generosi.
Ripeto, fammi una lista di queste immani generosità. E magari elenca
anche gli innumerevoli casi in cui sono stati "non egoisti" nei confronti
di altri team, soprattutto piccoli. Grazie.


 di altri team, soprattutto piccoli. Grazie.
La Ferrari si becca gran parte del malloppo, altrimenti frigna di
andarsene, pungotavoleggia e pretende di vincere ad ogni
costo, non accetta compromessi, fa austriate coprendo di fischi la F1, e
qua il problema più grande sembra la McLaren che non aiuta la Minardi e
la Jordan (cosa che invece la Ferrari generosamente fa, nevvero?).
Almeno gli altri riconoscono alla Ferrari un privilegio economico. Cosa
fa invece la Ferrari per gli altri? Niente.


 fa invece la Ferrari per gli altri? Niente.
Beh, grazie, evidentemente se gli altri minacciano di andarsene o se ne
vanno proprio (Ford) non crolla il mondo, almeno così pare finora...


 quella che va meglio, vero ?
non ho più molto tempo da dedicare al ng, ma devo fare un appunto... sia 
preso come critica costruttiva, vale anche fankularmi non è che mi 
interessi.
A me leggere alcuni utenti, in primis Vinci, dà il mal di testa, perché 
trovo tutto e il contrario di tutto, esempio:
Utente A: Montoya è un pippone e non sa superare
Vinci: come puoi dire questo, Montoya ha vinto (e cita il palmares dai tempi 
dei kart colombiani in avanti), ha fatto questo e questo e quest'altro 
sorpasso (e cita giorno ora e minuti, macchina sorpassata, colore 
dell'asfalto, spettatori presenti e loro soprannomi, etc etc)
Utente B: Montoya si che sa sorpassare non quel pippone di Schumacher
Vinci: come puoi dire questo, Montoya è in F1 da tot ed ha vinto meno di RSC 
(e cita percentuali con frattili al perdiecimila su efficacia efficenza 
etc), ha crashato con (e cita tutte le vetture cui Montoya si è avvicinato a 
meno di sette cm, colore, progettista, olio lubrificante etc)
Il succo è: qual è la opinione di Vinci su Montoya (o su Schumacher, 
Ferrari, etc etc).
E' questo che mi interessa, al fine di 
dialogare/scontrarsi/convenire/litigare scegliere una a scelta


 trovo tutto e il contrario di tutto, esempio:
Beh, se i miei cambi di opinione (veri o presunti) sono da mal di testa,
immagino le emicranie a seguire la giravolta di David.
Non mi pare di aver cambiato opinione in maniera così disorientante in
fin dei conti. Più che altro mi scocciano le estremizzazioni "Montoya è
santo fa sempre tutto bene, Schumacher è il demonio e fa sempre tutto
male" e gli ovvi viceversa.


 Più che altro mi scocciano le estremizzazioni
Quello l'avevo anche intuito (non sono così fesso), ma molto oltre 
ultimamente non vado, giuro Vinci
Fluored 


Probabilmente non dovrei nemmeno intervenire, perchè qui la questione è più 
sul personale e, in ogni caso io non posto da tantissimo tempo (e nemmeno 
troppo frequentemente) sul news, però vorrei dire un attimo la mia (che, 
ovviamente, non pretende certo di rispecchiare quello che pensa Vinci, è 
proprio il mio pensiero personale).
Per quanto mi riguarda nemmeno io sopporto le esagerazioni, le 
estremizzazioni o i preconcetti. Il problema è proprio che mentre si discute 
di queste cose, si arriva a dover fare delle dimostrazioni per assurdo per 
cercare di fornire qualche prova di quello che si dice all'interlocutore.
L'esempio che hai fatto di Montoya va benissimo: a me piace Jaun Pablo e mi 
piace il suo modo di correre. Quindi, se uno mi dice che Montoya è una 
pippa, gli rispondo che per me non è affatto così perchè Montoya ha 
dimostrato di andar forte, grande capacità di adattamento, è uno che ci 
prova sempre, dote molto importante, ecc, ecc.
Allo stesso modo, se uno mi viene a dire che Montoya è il re del mondo, gli 
dirò che il suo rendimento è incostante, che alle volte è troppo aggressivo 
nelle manovre di sorpasso, ecc, ecc.
Io personalmente non ci vedo nessun contrasto particolare in queste due 
situazioni. Anzi, direi che riassumono il mio pensiero su Montoya che è, 
ovviamente, sempre in fase di modifica, guardando cosa fa ad ogni GP che 
passa.
Non ci vedo nulla di strano nell'ammettere che Montoya ha sbagliato la 
manovra su Trulli, così come non ci vedo nulla di strano nel dire che è 
stato bravissimo a superare Schumacher. Non vedo dove stia il "contrasto" in 
queste affermazioni.
Come dicevo all'inizio, se ci si trova a discutere con prese di posizione 
"estremiste", dopo è ovvio che anch'io, come interlocutore, ti tirerò fuori 
il più possibile i "contro" alla tua tesi; magari non sono nemmeno 
necessariamente così lontano dal tuo pensiero, ma non posso fare a meno di 
farti notare che per me non è così per svariati motivi.
Permettimi, ma quando mi sono trovato a discutere con David a proposito 
dell'incidente di Senna (ma anche con te, l'anno scorso), le vostre sono (ed 
erano) posizioni "estreme". Più che legittime, ovviamente, ma estreme, 
perchè dire che Senna ha fatto quello che ha fatto solo per la giustizia 
vuol dire dare un parere definitivo e senza possibilità di replica su una 
cosa controversa di suo e sulla quale non si potranno mai avere prove certe.
Scusate l'intrusione, ma volevo dire anch'io qualcosa sull'argomento. 

> David non sussiste: prima la pensava in un modo, ora ha cambiato idea, 
OT OT OT
in realtà la cosa è ancora più grave...
prima la pensavo in un modo, poi (per malattia, droga, ipnosi, macumbe,
poltergeist, possessione del demonio o quant'altro) l'ho pensata
in un altro. Ora son tornato a pensarla come inizialmente...
Lo so, un percorso peggio del Nurburgring...(un mio problema)
Legittimissime le emicranie altrui, me ne devo scusare.


 cosa controversa di suo e sulla quale non si potranno mai avere prove certe.
non credo che ci sono posizioni "estreme".
Ci sono posizioni. 
Non vedo perchè pensare che Senna abbia agito solo per interesse
personale sia meno "estremo" che pensare che Senna abbia agito per
"ristabilire" una sorta di giustizia.
Uno la può vedere come vuole, ma non è che una idea sia più estrema
dell'altra. Ognuno, in base a quello che può percepire si può costruire
una idea e eventualmente cambiarla. Però l'idea è quella non è questa
con un po' di quella meno questa più quell'altra altrimenti non si
capisce più "l'idea" e la posizione quale sia, credo.
Io penso che Senna non avrebbe mai fatto Suzuka 90 senza il 1989 e ho
spiegato le mie ragioni. Sono "estremista"?


 Non posso dire lo stesso di te... 
Ripeto, non mi pare di aver cambiato opinione, ne di aver alterato in
maniera drastica la mia visione della F.1.
Porto alcuni esempi e vediamo se sono piů chiaro: se mi si dice che a
Montecarlo Montoya ha tutte le ragioni, dissento. Se uno mi dice che
Montoya č un caprone che non capisce nulla, dissento ugualmente. La _mia
personalissima_ veritŕ sta nel mezzo, nel senso che Montoya ha fatto
molte cose interessanti ed č un pilota decisamente veloce e grintoso, ma
ha fatto anche errori per eccessiva foga e non ha IMHO ancora dimostrato
di poter essere quel fuoriclasse che molti sostengono che sia. E' piů
chiaro cosě ?


 Scusate l'intrusione, ma volevo dire anch'io qualcosa sull'argomento.
Posso dire che condivido molte cose della tua "esposizione"


 "ristabilire" una sorta di giustizia.
No, il punto č che IMHO č estremo il voler pensare che Senna fosse solo
animato dalla voglia di ristabilire la giustizia e non dalla legittima
tensione verso la vittoria. Se permetti, questa seconda tensione č
evidenziata da tutta la sua carriera. La questione del volersi fare
giustizia č molto piů "sfumata", altrimenti le dichiarazioni del 1991 le
avrebbe dovute fare un anno prima...


 maniera drastica la mia visione della F.1.
Guarda che è solo un problema di ricezione, null'altro... cioè non capisco 
come la pensi praticamente su nulla! Lascio a te ed a tutti gli altri la più 
ampia libertà di pensiero su ogni aspetto della F1 e della vita... ci 
mancherebbe.
Solo mi piacerebbe confrontarmi (a volte) e (a volte) questo per me è 
letteralmente impossibile
Fluoredshift 

 tensione verso la vittoria.
secondo me č piů estremo quello che pensi tu di quello che penso io.
Cioč, č piů "estremo" dire che Senna abbia compiuto Suzuka 90 per
legittima tensione per la vittoria (che lo farebbe uno scorretto alla
Prost, Schumacher) che pensare che Senna abbia agito solo in funzione
dell'89 (e che quindi non avrebbe mai fatto suzuka 90 senza l'89).
Io sono meno estremo, non penso che Senna sia stato scorretto
"gratuitamente" ma la sua scorrettezza č nata in risposta allo scempio
dell'anno prima.


 tra qualche mese un altro cambio di vedute...
non sarà che chi ha posizioni diverse dalle tue è "talebano" o
"estremista" e chi le ha come le tue "democratico, moderato, ecc."?
Mi pare che qua ci sono delle posizioni e non ti darò del talebano solo
perchè pensi che MSC sia il miglior pilota di questa epoca (secondo me è
una idea estrema e non provata dato che finora, per certo, si può solo
dire che è più forte, in un ambiente protetto, di Barrichello, Irvine,
Herbert, Verstappen e Lehto. Ha vinto 7 mondiali senza competizione
interna e avendo in un decennio quasi sempre avuto la vettura migliore.
Finora di "straordinario" c'è che è riuscito accuratamente ad evitare
ogni confronto vero perchè battere un compagno fantoccio e il resto del
mondo avendo a disposizione una vettura indistruttibile e di 1"5 più
veloce al giro (guidano in sicurezza e non al limite), non è prova di
qualità di pilotaggio particolare, (IMHO di insicurezza psicologica).
Inoltre quello che MSC difetta è la classe, dato che non definirei mai
"il miglior pilota di questa epoca" uno che ha provato a vincere due
mondiali sportellando l'avversario, o che choppi ripetutamente.
Insomma, MSC è tutt'altro che un "Cavaliere senza macchia e senza
paura" ma un pilota "buono" messo nelle condizione quasi infallibile di
vincere, IMO. 


 dell'anno prima.
Io dico che per rispondere a quella non era necessaria una scorrettezza,
quindi sono ancora meno estremo...


 quindi sono ancora meno estremo...
non era necessaria ma IMO opportuna.
sarebbe stato "estremamente" ingiusto IMO che la cosa sarebbe finita a
tarallucci e vino.


 veloce al giro (guidano in sicurezza e non al limite), non è prova di
Sfugge che abbia battuto anche Hakkinen e che sia arrivato a giocarsi più
volte il titolo con vetture inferiori. Comunque penso che sia da
talebano-contro il ridurre uno che ha vinto comunque 7 titoli e 80 gare ad
un qualsiasi cialtrone che solo per una serie di circostanze ha raggiunto
questi risultati. Poi si può discutere che i 7 titoli odierni valgano
più o meno di 2/3 di una volta e via dicendo, ovviamente non è possibile
paragonare cifre ottenute in epoche diverse, ma da qui a ridicolizzare
certi risultati passa la differenza fra estremisti e moderati. Ovviamente,
tutto IM_V_HO.


 certi risultati passa la differenza fra estremisti e moderati.
secondo me è da estremisti esaltare i 7 titoli e le 82 vittorie.
Mazzoni è estremista e talebano, non io. 
Non ridicolizzo ma vado a guardare meglio come
sono state ottenute queste vittorie e ne discuto, portando argomenti.


 tarallucci e vino.
Intanto "fosse" finita, e comunque non vedo perché una conclusione
"pulita" si debba definire "a tarallucci e vino". Non sarebbe stato meglio
una vittoria in pista e poi una bella dichiarazione "Avrei potuto fare
come Prost, ma non sono come lui e non mi abbasso a certi mezzucci" ?


 sono state ottenute queste vittorie e ne discuto, portando argomenti.
Beh, anche i talebani argomentano le loro tesi, sostenendo che si basano
sulla Sacra Scrittura....


 sulla Sacra Scrittura....
vabbè, sono talebano (se questo vuol dire non subire a 90 gradi tutto il
fumo negli occhi di chi ti dice e ti spiega tutto dall'alto dei 7
titoli e dalle 82 vittorie e di quanto sono belli bravi e buoni i Di
Montezemolo Todt e compagnia bella per il bene della ns. Italia e che
dobbiamo tutti essere fieri dei loro metodi ecc. ecc.)


 Mazzoni è estremista e talebano, non io. 
Anche Bin Laden dice che i pazzi estremisti infedeli siamo noi...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 dobbiamo tutti essere fieri dei loro metodi ecc. ecc.)
Non si tratta di subire a 90 gradi, ma non è nemmeno che quelle cose non
esistano o valgano 0....


 i grandi Campioni, perchè è la base per essere vincenti.
Per Crono:
definizione di grande pilota=pilota che si è saputo mettere nella
condizione ecc..
definizione di "pippa"=pilota che NON si è saputo mettere nella
condizione ecc.
Per David:
definizione di grande pilota=pilota che con il suo talento, valore e
coraggio riesce nel possibile contro il probabile.
definizione di "pippa"=pilota incapace, inetto, vile.


 i grandi Campioni, perchè è la base per essere vincenti.
No, tu la fai apparire come un merito, cosa che per Schumacher non si può
dire. In questo senso c'è "è stato messo", perché gli è stato fatto un
gentile omaggio non si sa bene perché, prima dalla Benetton poi dalla
Ferrari, anzi già a partire dalla F.3. IMHO c'è lo zampino di Weber....
:-))))))))))))


 infallibile di vincere, 
?????????


Se io avessi detto che Senna ha agito SICURAMENTE e SOLAMENTE per interesse 
personale, sarei stato estremo anch'io. Ma io non ho detto questo, ho detto, 
anzi, che sicuramente Suzuka '89 c'entra nella storia (ovviamente, non 
potrebbe essere altrimenti), ma non scarterei completamente la componente 
"voglia di vincere" altrettanto ovviamente presente nella psicologia di 
Ayrton (per fortuna, aggiungo, altrimenti non sarebbe certo diventato il 
grandissimo campione che era!!!).
Sono più che d'accordo sul resto che hai scritto e che, se si portano le 
proprie ragioni, ogni idea in se non è estrema. Però sei tu che scarti a 
priori una parte della storia (la voglia di vincere), non io.
Oltre a quello, c'è anche da aggiungere qualcos'altro: se in una serie di 
tuoi interventi c'è sistematicamente un attacco alla Ferrari/Schumacher, non 
è difficile essere scambiati per estremisti. Non dico che sia giusto in se, 
però se si posta in breve sequenza "Finalmente", "Gestione sportiva" e 
"Ferrari selfish", può essere che succeda. Soprattutto quando, come è 
successo in questo thread, ti si fanno notare cose che nelle successive 
risposte sembri ignorare. Hai fatto il discorso delle travi e delle 
pagliuzze, poi mi ignori completamente che Ecclestone non può non fare parte 
del problema in questo caso! Anche solo percentualmente parlando, visto che 
lui è quello che si prende la maggior parte dei soldi!!!
Attenzione, io sono il primo a dire che non basta togliere i soldi ad 
Ecclestone per risolvere la situazione e trovo orrendi articoli come quello 
pubblicato sul numero di oggi di Autosprint tutto volto ad essere 
pro-Ferrari ed accusare Ecclestone... 


Vedi che anche tu citi una posizione estrema? Però mi pare proprio che nelle 
discussioni degli ultimi giorni (beh, ormai dell'ultimo mese) nessuno abbia 
mai definito Schumacher come il cavaliere senza macchia...


Però mi piacerebbe anche non essere considerato un emerito fesso se penso 
che Montezemolo & C. non siano L'UNICO problema della F.1 attuale e 
Schumacher l'anticristo...
Visto che si parla di non subire le opinioni degli altri, mi piacerebbe 
anche a me poter avere la mia... 

 come Prost, ma non sono come lui e non mi abbasso a certi mezzucci" ?
Vinci, nel 1990 eri intorno ai 18-20 quindi dovresti ricordare bene.
Con quella manovra Senna tolse l'acqua (melmosa) dall'acquario e rimasero 
due pesci a boccheggiare, Prost e Balestre... fu un takeover, un passaggio 
di consegne.
Nessuno dei due si riprese più, e non mi venire a raccontare del mondiale 
(umiliante) vinto da Prost nel 1993
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 di estrema sportività e cose del genere.
né David né alcun altro qui è mai arrivato ad altro (anche perché altrimenti 
la polizia politica ferrarista sarebbe già intervenuta ;-P ).
Suvvia, non cadere nel ridicolo Vinci... ed altra cosa, smettiamola di dare 
del talebano a destra ed a manca che non è nemmeno una gran bella parola di 
questi tempi
Datevi dello Schumacher ;-P
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 altrimenti
leggasi "arrivato a tanto" 

 (umiliante) vinto da Prost nel 1993
Indubbiamente, ma non stiamo discutendo l'efficacia, quanto la moralità
del gesto.
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 questi tempi
In realtà è usata proprio in senso di "fondamentalista assoluto", non di
"terrorista", ovviamente
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 confronto e perché si è creata una struttura efficiente in questo senso.
Quindi in situazioni quali Ungheria 03 (o 97, etc) bisogna pensare che la
vettura fosse 6" piu' lenta delle altre?
Ciao,
Luca

 vettura fosse 6" piu' lenta delle altre?
Ci possono essere anche giornate no del pilota, o comunque in cui i
problemi tecnici non permettono al pilota di "fare la differenza".
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 problemi tecnici non permettono al pilota di "fare la differenza".
Perche' debbono essere i problemi tecnici a fargli prendere 1.5" al giro e,
invece, la sua abilita' a farlo girare in scioltezza 1.5" al giro meglio
degli altri, come suggerivi prima?
Non e' piu' ragionevole pensare che in entrambi i casi sia la macchina ad
imporre il ritmo, e non il pilota?
Ciao,
Luca

 imporre il ritmo, e non il pilota?
Mi pare sia fuori discussione che la macchina sia quella che permette o
meno le prestazioni eccezionali, ossia una macchina in forma è condizione
necessaria per una grande prestazione. Sufficiente no, perché ovviamente
ci vuole anche una grande prestazione del pilota.
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