Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: senna-prost

leggo rapidamente i vostri post e vorrei esprimere il mio pensiero:
si dice Prost nel 1989 ha sbagliato, Senna nel 1990 ha sbagliato. Per me
non è così.
Prost nel 1989 era davanti,certo, ha chiuso ma era nelle sue facoltà il
diritto di traiettoria. In altre parole Prost avrebbe dovuto spostarsi
per fare passare Senna e la cosa, ovviamente, non era nelle intenzioni
di Prost. Quindi Prost non ha sbagliato, ha fatto quello che chiunque
avrebbe fatto nella sua posizione. Senna nel 1990 fu una cosa ben
diversa: Prost era nettamente davanti, Senna invece tiene giù dritto e
tampona, speronandolo, in maniera "criminale" un'altra F1 in piena
velocità e accelerazione. Ai voglia a dire che c'erano 500 metri di via
di fuga, a quella velocità le conseguenze avrebbero potuto essere
imprevedibili una macchina tra l'altro avrebbe potuto impennarsi e
volare tra il pubblico. Un gesto da censurare totalmente. Un gesto
disperato, antisportivo, un gesto tristissimo.
Rimango choccato da chi difende il gesto di Ayrton in
quella occasione. Quello fu un gesto folle, letteralemente criminale
assolutamente ingiustificabile. Ho ammirato Ayrton come mio pilota
preferito essendone per 10 anni tifosissimo ma non ho mai ammirato
Suzuka 90 ne le sue visioni mistiche di chi credeva di essere guidato da
Dio alla maniera fondamentalisma islamica tanto da giustificare (e
giustificarsi) qualunque azione che era (secono lui) voluta da Dio. Il
Senna semi Dio e rambesco non l'ho mai apprezzato. Si dice che Prost
giocava sporco, beh, tutta l'origine degli screzi tra i due nacque ad
Imola dove Senna non rispettó l'accordo alla prima curva. Senna
pretendeva sempre e cmq di passare e Prost si ruppe i maroni. Un altra
cosa è identificare Prost con Balestre. La cosa è ovviamente fuori
luogo. Io condanno Balestre per aver squalificato senna a suzuka 89 e
per aver incriminato il brasiliano in quel bruttissimo inverno 1989. Ma
io distinguo Balestre e Prost, uno un misero buracrate, l'altro un
grandissimo campione.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 grandissimo campione.
Prost poteva permettersi certi tipi di comportamenti perche' sapeva di 
avere le spalle coperte. Nessuno nega i meriti di Prost come pilota, ma non 
si puo' fare a meno di tenere conto che nel 1989 Balestre lo appoggio'.
E che nemmeno fu capace di mettere fuori gara Senna a Suzuka, visto che fu 
proprio JMB a intervenire a quel punto in suo soccorso.
Sul "burocratismo" di Balestre non sono del tutto d'accordo : anzi delle 
due l'opposto. Balestre aveva manie di grandezza, e tendeva a condurre la 
FIA con modi piuttosto autoritari. Le decisioni prese di solito anche dai 
vari tribunali erano decisioni "gia' prese" da Balestre secondo gli umori 
personali, andavo solo "validati".

non  si puo' fare a meno di tenere conto che nel 1989 Balestre lo appoggio'.
Allora Senna se la prenda con Balestre non con il pilota Prost.
Se il cancro era Balestre andava "eliminato" Balestre non Prost, la cui
unica colpa era che il presidente che allora sedeva alla FIA era un
nazionalista francese.


 provocherai una collisione, stai sbagliando.
no, non stai sbagliando.
Se c'è un altra macchina al tuo fianco, che è
al tuo stesso asse, hai perso la corda, sbagli e hai torto se provochi
l'incidente.
Se quello che è al tuo fianco è invece dietro (non alla tua
altezza) tu hai ancora diritto di traiettoria nell'entrata in curva.
A questo punto hai due opzioni: o allarghi perchè preferisci evitare
di rischiare l'incidente con quello che si è messo "dentro", oppure
curvi ugualmente sapendo che è l'altro che cmq deve frenare.
In questo modo, anche se tu hai ragione per il diritto di
traiettoria, rischi l'incidente se l'altro non molla.
E Prost ha preso il rischio.


 nazionalista francese.
Per favore, se devi dire di queste cose non discutiamo nemmeno : la 
protezione accordata da Balestre a Prost era indiscutibile, e Prost si 
regolava sapendolo.
Quello che ti rode realmente e' che nel 90 ci fosse di mezzo una Ferrari, 
almeno abbi il coraggio di ammetterlo

 almeno abbi il coraggio di ammetterlo
Nel 90 tifavo Senna, quindi contro Prost e Ferrari. Ebbi ugualmente
l'amaro in bocca.
Sarà perchè ora sono un uomo e non più un ragazzo ma se ripenso al
passato aumenta la simpatia per Prost e diminuisce quella per Senna,
probabilmente troppo arrogante, fanatico a volte immaturo (IMHO).
Indiscutibilmente Senna come pilota era meraviglioso, Prost guidava in
maniera diversa, forse meno entusiasmante per un giovane
appassionato ma ugualmente redditizia. 


 Direi di si', entrambi hanno buttato fuori il rivale al titolo...
In realtà Prost non c'era riuscito ;-)
Cmq, hanno sbagliato entrambi, sono state due scorrettezze (siamo
d'accordo su questo?), dal punto di vista sportivo più grave quella di
Senna perchè premeditata anche se aveva l'attenuante dei torti subiti.
-- 
Ciao, Muttley


 Senna perchè premeditata anche se aveva l'attenuante dei torti subiti.
Proprio dal punto di vista "sportivo" quella di Senna ha un'attenuante in 
piu' IMHO : l'autorita' "sportiva" era proprio quella che con la palese 
ingiustizia dell'anno prima aveva fatto venir meno la possibilita' di 
confrontarsi in modo "sportivo"

 Si'
incredibile...
Le due azioni non sono nemmeno paragonabili.
Una seguiva il diritto di traiettoria (non facendo poi nulla per evitare
l'incidente) per cui nemmeno si può parlare di scorrettezza, semmai
concorso di colpa.
Il secondo caso è un deliberato, premeditato, fanatico speronamento
da dietro a 240 km/h...


 Le due azioni non sono nemmeno paragonabili.
E' vero, c'e' in mezzo un inverno di polemiche, sentenze ingiuste e 
umiliazioni, che giustificarono il "farsi giustizia da soli" , visto che la 
"giustizia sportiva" aveva dimostrato nel migliore dei casi incompetenza, 
nel peggiore totale malafede. Balestre ha cercato di ridurre al silenzio il 
rivale piu' pericoloso di Prost, ma ha dovuto tacere lui.

 altezza) tu hai ancora diritto di traiettoria nell'entrata in curva.
Non e' cosi' facile dire "e' all'altezza" quanto vale : Senna era 
affiancato con buona parte della macchina....

 rivale piu' pericoloso di Prost, ma ha dovuto tacere lui.
Benissimo, AP ha avuto un comportamento NON scorretto ma al limite da
concorso di colpe nell'incidente.
AS invece ha avuto un comportamento scorretto pericolosissimo,
deliberato premeditato e fanatico.
I discorsi del farsi giustizia da soli non giustificano un bel tubo e
lasciano il tempo che trovano. 


 confrontarsi in modo "sportivo"
La possibilità di confrontarsi in modo sportivo c'è sempre, Senna non
era certo obbligato a buttare fuori Prost, certo il suo orgoglio o la
sua personalità lo hanno spinto a farlo, magari aveva anche delle
ragioni da un punto di vista umano, ma se durante una partita di calcio
uno prende calci a ripetizione e l'arbitro non interviene, poi questo
s'inca##a e sferra un pugno in faccia ad un avversario non è che ha
ragione. Certo, si può umanamente capire che abbia perso le staffe, ma
non ha assolutamente ragione (non stiamo parlando di questioni di vita o
di morte o di "uno che ti ammazza la moglie e/o violenta la figlia").


 da dietro a 240 km/h...
Sono d'accordo che la scorrettezza di Senna sia piů grave,
principalmente per la premeditazione, poi perchč non era un tentativo di
sorpasso, era un "se non alzi il piede andiamo fuori tutti e due".
-- 
Ciao, Muttley


 ragione.
OK, pero' e' anche vero che se l'arbitro tollera interventi "duri" da una 
delle due squadre, se poi l'altra squadra si comporta ugualmente, deve 
lasciar correre.....

 che giustificarono il "farsi giustizia da soli"
Ecco, questo è il punto che ci divide.
-- 
Ciao, Muttley


 affiancato con buona parte della macchina....
non abbastanza per pretendere di avere conquistato la corda.


 lasciano il tempo che trovano. 
Non giustificano, ma per dare un giudizio completo bisogna tenerne conto. 
Fare finta che l'anno prima non sia successo e' ugualmente approssimativo 
di voler giustificare tutto....

 non ha assolutamente ragione 
La situazione è peggiore: è come se non fosse dato un rigore a Senna
allora Senna sferra un pugno in faccia ad un avversario terzo che ha la
unica colpa di avere una maglia diversa dalla sua e che magari aveva
appena segnato. 


 appena segnato.
Tale comportmento nel calcio sarebbe stato passibile di una esemplare
squalifica.
Cosa avrebbe dovuto fare Senna? Testa bassa e siglare con una perentoria
doppietta una vittoria storica.
E in altra sede denunciare l'operato sospetto dell'arbitro.


 appena segnato. 
Ecco : la colpa di Senna e' di aver messo di mezzo una Ferrari. Lo dicevo 
che bastava ammetterlo. Ma dentro la Ferrari, guarda caso, c'era Prost....

 E in altra sede denunciare l'operato sospetto dell'arbitro.
Peccato che l'unico risultato sarebbe stato la sua radiazione dal calcio. 
Invece lui ha detto "Questo e' il livello a cui si puo' arrivare ? OK, mi 
adeguo". Appunto, se l'arbitro accetta il gioco duro da una delle due 
squadre, non si puo' poi lamentare se anche l'altra utilizza lo stesso 
sistema.

 lasciar correre.....
Infatti Senna non è stato squalificato, ma io non mi riferisco al
giudizio dell'arbitro, anzi per valutare una situazione non lo prendo
quasi in considerazione; per mia personalissima opinione Senna ha
compiuto una grave scorrettezza, aggravata dalla premeditazione. I fatti
al contorno li posso considerare per trovare il motivo di tale
comportamento, al limite per comprenderlo, non per giustificarlo (è una
questione di principio, Senna ha sbagliato, punto; poi c'era questo e
quest'altro motivo e posso essere pure d'accordo, ma che abbia
sbagliato, imho, non ci sono dubbi).


 posizione per farlo e la manovra era a tutto rischio Senna. Non per
Poi ci si lamenta se nessuno tenta un sorpasso : ovvio che se uno ha 
diritto "assoluto" di traiettoria fino a quando l'avversario non e' 
davanti....

 che bastava ammetterlo. Ma dentro la Ferrari, guarda caso, c'era Prost....
insisti con la Ferrari ma qui sei l'unico che la nomini e non c'entra
nulla con la questione, non ci arrampichiamo sugli specchi...
ti prego di ritornare all'ordine...


 Si, ma *non* in base a quel giudizio io valuto il loro comportamento.
Ma dovresti tenerne conto nel giudicare le vicende relative....

 sistema.
non c'è stato nessun gioco duro solo una reciproca spallata in area. Se
poi successivamente l'arbitro ha negato un clamoroso rigore questo non
c'entra nulla col gioco duro. 


 davanti....
bisogna affiancare l'avversario (stesso asse ruote ant e post) 
Se pretendi che ti basta essere affiancato a livello della pancia per
pretendere che quello davanti si sposti, è un po' ottimistico. L'altro
(a rischio di entrambi) ha sempre la facoltà di chiudere la traiettoria
col risultato di rimanere incidentati entrambi. Morale o il sorpasso
lo fai per bene oppure sei ottimistico


 ti prego di ritornare all'ordine...
Ordine di cosa ?

 diritto di traiettoria. In altre parole Prost avrebbe dovuto spostarsi
il diritto di traiettoria non č quello che hai descritto
su Imola ho la mia idea ma riconosco che č troppo machiavellica (e quindi,
conoscendo Prost; probabilmente vera) per essere postata qui
dopotutto Prost, anche se ha sputato per la Ferrari, č pur sempre un
ferrarista

 Se il cancro era Balestre andava "eliminato" Balestre non Prost, la cui
una bella spallata la prese anche Balestre a Suzuka 90
anche lui non fu più lo stesso

 Una seguiva il diritto di traiettoria (non facendo poi nulla per evitare
non conosci il diritto di traiettoria

 concorso di colpe nell'incidente.
no, ha avuto un comportamento profondamente scorretto


 squalifica.
sport di piede e di pedale

 Esistono anche tribunali civili
la carriera di Senna (anche prima del tragico epilogo) è stata sin troppo
travagliata (ripeto: per soli quattro anni ha avuto la macchina da titolo, a
differenza ad esempio di Prost che l'ha avuta innumerevoli volte: Renault
83 - McL 84-85-86-88-89 - Ferrari 90 - Williams 93)
dopo tre anni in Lotus e due anni con Prost in McL, tu avresti voluto che si
mettesse a fare l'avvocato invece che il pilota
io preferisco aver visto il Senna pilota (anzi, l'ho visto troppo poco)
se tu pensassi (ed avessi realmente apprezzato) il Senna pilota, anzi IL
PILOTA, tutta questa discussione non ci sarebbe
nello spazio di una curva Senna ha riportato la questione, per quell'anno e
per il futuro, dove doveva stare: sulla pista
poi Prost pensò bene di riportarla in politica (veto per Senna e Mansell
alla Williams etc) ma ciò gli ha dato è vero un titolo, quello del 1993, ma
anche molte umiliazioni
chi legge gli albi d'oro, legge Prost
chi legge gli almanacchi o le cronache, oppure semplicemente si ricorda, sa
che la stagione 1993 di Senna fu il  punto più alto dell'automobilismo degli
ultimi decenni

 l'incidente.


 traiettoria pių stretta per curvare
la traiettoria che prost impostō lo avrebbe portato ad anticipare la curva
(cioč a mettere  le ruote sulla terra ***prima*** della chicane)

 bisogna affiancare l'avversario (stesso asse ruote ant e post)
no


 Ordine di cosa ?
Di non mettere in mezzo che non entra nulla nella vicenda


> il diritto di traiettoria non è quello che hai descritto
fino a prova del contrario, si.


 diritto
Sě, va beh, mi aspetto a questo punto che qualcuno scriva che MSchumacher
nel 97 a Jerez ha fatto una manovra assolutamente corretta, e che č stato
Villeneuve a tentare un sorpasso azzardato...
E' proprio vero, col passare del tempo ognuno legge la storia come caspita
gli pare
--
P#R

 fino a prova del contrario, si.
informati meglio

 Ma dovresti tenerne conto nel giudicare le vicende relative....
Per quanto ne possa tener conto non riesco a non condannare fermamente
il comportamento di Senna; ripeto, capisco il suo stato d'animo, ma non
lo giustifico in nessuna misura per il suo comportamento.


 stretta) ma solo a stringere Senna
quand'anche fosse il caso, era diritto di Prost stringere la curva.
Non era invece obbligato ad allargare per farsi passare.


 Villeneuve a tentare un sorpasso azzardato...
Ecco vedi, adesso sei tu che metti in mezzo Schumacher anche quando non
c'entra nulla... ;-)
-- 
Ciao, Muttley


 informati meglio
Sono informato correttamente grazie.


 nel 97 a Jerez ha fatto una manovra assolutamente corretta
si si buttiamo tutto in caciara...


 quand'anche fosse il caso, era diritto di Prost stringere la curva.
hai gravissime lacune nella comprensione del diritto di traiettoria

 Sono informato correttamente grazie.
chi ti ha informato è disinformato
ristudiate in due (e non al CEPU)

 wrote in message
news:a5dl8c$6inpa$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

beccerto č quello dietro che ha diritto di traiettoria mica quello
davanti


 non abbastanza per pretendere di avere conquistato la corda.
Al momento dell'urto le vetture erano quasi allo stesso livello

 davanti
non sempre

 Di non mettere in mezzo che non entra nulla nella vicenda
C'entra, c'entra.

 non c'entra nulla col gioco duro.
C'entra, c'entra

 Williams 93)
A voler essere completi, anche la Renault 82 era una vettura da titolo. 
Ci furono errori tecnici ma soprattutto politici e di gestione, ma la 
vettura, soprattutto con i piloti Ferrari fuori gioco, poteva portare 
Prost al titolo.

 appassionato ma ugualmente redditizia.
Sul redditizio "uguale" rispetto a Senna dissento. Prost era molto piu' 
redditizio di Mansell, ad esempio. Ma Senna coniugava la velocita' 
(superiore a quella di Prost) alla lucidita' (superiore a quella di 
Mansell)

 anche molte umiliazioni
Prost aveva giŕ accettato Senna in squadra in Mclaren e finirono in
paritŕ ma soprattutto la loro convivenza in una stessa squadra si era
dimostrata insostenibile.
Prost dominň il mondiale 1993 vincendo il suo quartomondiale a 38 anni,
giů il cappello.


 non sempre
ROTFL


 Ecco, questo è il punto che ci divide.
Se mi porti un'alternativa reale che potesse anche "zittire" Balestre e 
il suo modo di gestire il potere sportivo....

 Non era invece obbligato ad allargare per farsi passare.
Allora nel 90 Senna non e' stato scorretto : lui ci ha provato, stava 
poi a Prost, che aveva diritto di traiettoria regolarsi in base a 
quello che rischiava. Sottoscrivi ?

 anni, giù il cappello.
Sinceramente e' stato forse il titolo meno bello di Prost, IMHO. Nel 
1989 almeno aveva messo in mostra una notevole spregiudicatezza. Nel 93 
ha vinto alla terzultima gara un mondiale che doveva vincere in 
carrozza, visto il compagno di squadra e il livello tecnico della 
vettura, rispetto alla concorrenza. Eppure e' stata una stagione piena 
di errori per Prost, false partenze, motori spenti, casini sotto la 
pioggia, e via dicendo....

 pure io"
ripeto, il fallo non era quello tra Senna e Prost, lě non c'č stato
fallo.
La cosa brutta fu dopo, quando l'arbitro non concede il gol o il rigore
a Senna (vittoria in pista).
Lě senna si incattivisce e invece di lottare per dimostrare la sua
innocenza e che l'arbitro aveva sbagliato, alla partita del girone di
ritorno, disinteressandosi della palla, rifila un fallaccio da
squalifica al collega che aveva l'unico torto di aver fatto gol
all'andata.


 Prost dominò il mondiale 1993
ROTFL

 Mansell)
Prost però ha vinto di più. 


 quello che rischiava. Sottoscrivi ?
bell'esercizio di stile, la logica "davidiana" come estrema coerenza
ma la coerenza fa parte del sistema di valori "davidiano"?
disclaimer: gli aggettivi "davidiani" sono naturalmente riferiti solo
all'oggetto della discussione, la F1 ed in particolare il caso Senna-Prost
e, non serve ripeterlo, ogni opinione da me espressa è strettamente
personale


Senna nel 90 era completamente dietro a Prost, ha tenuto gių il gas e
speronato Prost a 240km/....
i due casi non sono paragonabili o forse si, in entrambi i casi č stato
Senna a tamponare da dietro.


 pioggia, e via dicendo....
Devi considerare l'età e la stagione in cui è rimasto fermo. Avrà
commesso qualche errore ma anche numerose vittorie. Un mondiale vinto a
3 gare dalle fine è un mondiale dominato.


 all'andata.
No, era quello che aveva commesso il fallo su cui l'arbitro aveva 
chiuso entrambi gli occhi, e che poi aveva applaudito l'arbitro che 
minacciava di espulsione e squalifica la vittima dell'ingiustizia.

 ROTFL
ROTFL


 a 3 gare dalle fine è un mondiale dominato.
Non con una macchina come la Williams di quell'anno e un compagno come 
Hill, per di piu' inesperto e debuttante.

 speronato Prost a 240km/....
Al momento del contatto le due macchine erano in parte affiancate, 
altrimenti non si sarebbero nemmeno urtate....

 Prost però ha vinto di più.
Mi auguro tu ti riferisca a Mansell.... confermi ?

 minacciava di espulsione e squalifica la vittima dell'ingiustizia.
quel giocatore aveva espresso che non aveva commesso fallo punto.
Che l'arbitro si sia accanito contro Senna, č nei fatti.


 Prost però ha vinto di più.
Prost  non è morto

 altrimenti non si sarebbero nemmeno urtate....
Senna sperona Prost all'altezza del pneumatico posteriore


 fare l'avvocato.
di certo o sei un bambino di sei anni oppure fai finta di non capire cose
chiarissime

 opinione su quello che č il diritto di traiettoria.
quella giusta
sappiamo invece qual'č la tua opinione sul famigerato diritto di
traiettoria: quella sbagliata

 Mi auguro tu ti riferisca a Mansell.... confermi ?
Prost ha vinto piů di Senna, sia come mondiali che come GP.
Parliamo di vittorie.


 Hill, per di piu' inesperto e debuttante.
forse, i fatti dicono che Prost ha dominato


 che era stato fermo e non conosceva la Williams non ha fallito.
ROTFL
hai un futuro assicurato come storico revisionista di questi tempi
stai perdendo tempo lģ alla FAO, scrivimi privatamente e ti dņ due o tre
indirizzi di Roma dove mandare il curriculum (ah... a dispetto del nome, uno
non č una porcilaia)

 Che l'arbitro si sia accanito contro Senna, è nei fatti.
No, Prost ha avallato la sentenza del tribunale d'appello sulla 
"pericolosita'" di Senna, gia' pochi giorni dopo ad Adelaide. Senna non 
volle uscire dalla macchina fra le due partenze, anche perche' era 
sotto sospensione con la condizionale, e associarsi ad una protesta 
contro la FIA che aveva deciso che la gara si sarebbe dovuta correre 
avrebbe significato per lui 6 mesi di squalifica, e l'addio anche al 
mondiale 1990. E la storia ando' avanti per l'inverno successivo

 Parliamo di vittorie.
ok
killato

 traiettoria: quella sbagliata
Non abbiamo ancora avuto il piacere di sapere la tua opinione sul
diritto di traiettoria. Se č giusta perchč non hai il coraggio di
esporla al dibattito? 


 chiarissime
mi fermo qua, agli insulti non replico


 mondiale 1990. E la storia ando' avanti per l'inverno successivo
possiamo ben dire, visto l'incidente occorso a Senna in quella gara, che
Prost ha fatto correre ad AS un rischio ben maggiore di quello che AS gli
fece correre alla partenza di Suzuka 90

 Parliamo di vittorie.
Va bene, ritorna nel mio comodo kill filter. Uno che non ha nemmeno il 
buongusto di capire che se uno e' morto molto piu' giovane dell'altro 
paragoni come questo hanno poco senso, non e' degno della mia 
attenzione.
Col reset dei miei filtri qualche settimana fa avevo pensato di darti 
una seconda possibilita', ma di fronte a mostruosita' del genere, 
sinceramente non credo ci siano tante alternative.
Giusto per precisare, tu hai scritto che Prost ha vinto l'ultimo titolo 
a 38 anni. Senna e' nato nel 1960, quindi e' morto a (1994-1960) se non 
ricordo male 34 anni compiuti da poco. Considera cosa sarebbe potuto 
succedere in 4 anni _senza Prost_, anche concedendo notevole spazio a 
Schumacher, e ripensa un attimo se hai scritto o meno una cosa 
sensata...
A non risentirci.

 Va bene, ritorna nel mio comodo kill filter. Uno che non ha nemmeno il
certi comportamenti sono disgustosi
e si ha anche il coraggio di dire "ho molto ammirato Senna", "ero suo
tifoso", etc
se non fosse un ng moderato scrivere chiaramente che opinione ho di chi si
comporta in siffatto modo
e Sciascia non avrebbe nulla da ridire

 A non risentirci.
Come preferisci, mi dispiace per chi rifiuta il dialogo


 tifoso", etc
č disgustoso chi si permette di giudicare quello che io penso ed ho
pensato di Senna (ignorando e sbagliando completamente il bersaglio).
Soprattutto da chi ritiene che Senna abbia agito in maniera impeccabile
a Suzuka 90...


 non quello della FIA 89-90.
Scusa se rispondo a te.
Ma rispondi/ete a questa domanda: un tuo rivale e il suo paparino 
politico ti fott... il mondiale.
Tu l'anno dopo ti ritrovi nella stessa situazione a parti invertite: hai 
la possibilità di farla pagare nello stesso modo a coloro che ti hanno 
fatto un, anzi IL, torto.
Cosa fai? Cosa avresti fatto al posto di Senna nel '90?
Io me ne sarei strasbattuto di ogni presunta etica e mi sarei ripreso il 
maltolto; con OGNI mezzo.
Se poi siete tutti così puri ..... meglio per voi, ma vivete nel mondo 
sbagliato .....

 maltolto; con OGNI mezzo.
La vittoria sul campo era IL mezzo più bello, non quello a cui abbiamo
purtroppo assistito


ristudiate in due (e non al CEPU)
==============
Messaggi come questi sono da intendersi come "provocatori" e pertanto
espressamente vietati su questo ng moderato.
Altri messaggi di questo thread sono configurabili come "attacchi
ripetitivi e personali" e l'intero thread sta diventando una ridondante
"diatriba privata" in cui sono presenti "critiche e valutazioni personali
relative ad altro utente del gruppo".
Tutto quanto sopra è contrario alle norme di questo ng e pertanto invito
formalmente gli autori a cessare immediatamente ogni violazione del
Manifesto e della FAQ del ng.
Grazie.
                      Il moderatore di isf1.m
--
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
 --------oOOo----(_)---------------
 |         * L'Avvocato *         |
 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
 ----------------------oOOo--------

 c'entra nulla... ;-)
Touchè :)
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 Parliamo di vittorie.
Cioè, ma te le vai proprio a cercare?


 Come preferisci, mi dispiace per chi rifiuta il dialogo
Dialogo? :-O
--
P#R

 si si buttiamo tutto in caciara...
Sto solo cercando di seguire il tuo esempio
--
P#R

 relative ad altro utente del gruppo".
il thread è stato l'ennesima (da parte mia) apertura di credito verso d.
visto che (per motivi tutti suoi, che non voglio indagare e neppure
giudicare) non esiste compatibilità tra il mio modo di intendere una
discussione (ripeto: non sui giudizi sui singoli episodi, sulle regole di
discussione) questo problema non si porrà (con d.) almeno fino alla prossima
formattazione di win98 (cioè, ad occhio e croce, tra pochi minuti :-P)

Cosa fai? Cosa avresti fatto al posto di Senna nel '90?
Premesso che la mia risposta non toglie nulla al fatto che Senna abbia
commesso una grave scorrettezza, ti rispondo.
Appena ho letto le tue righe ho pensato "avrei fatto come Senna", ma,
e questo ma è molto grosso, io non sono un pilota di F1, non faccio
quel mestiere quindi mi pare fuoriluogo calarmi nei panni di Senna e
chiedermi "cosa avrei fatto" per valutare il comportamento del
brasiliano. Non stiamo parlando di uno che ha sparato ad un rapinatore
entrato in casa, in questo caso posso chiedermi cosa avrei fatto,
perchè una cosa del genere può capitarmi. L'ipotesi è che un mio
rivale mi abbia fregato il mondiale (ok, il verbo non era proprio
fregare, ma il ng è moderato), quindi io sarei un pilota di F1, e pure
forte; ecco, se penso a questa situazione e ci rifletto su, posso
sinceramente affermare che non avrei fatto come Senna, avrei cercato
di battere Prost, di ostacolarlo in tutte i modi leciti (anche con
cattiveria sportiva), ma non lo avrei buttato fuori.
C'è da dire che tutte queste valutazioni lasciano cmq il tempo che
trovano, non mi sono trovato nella situazione di Senna e quindi non
posso sapere cosa avrei fatto veramente.
-- 
Ciao, Muttley

Touchè :)
Ho un post-it attaccato al monitor ;-)
-- 
Ciao, Muttley

 leggo rapidamente i vostri post e vorrei esprimere il mio pensiero:
Opinioni a parte, sei un mito :-)
Non avrei mai creduto che qualcuno, alla luce del putiferio scatenato dal
thread "Senna", si sarebbe preso la briga di accendere un'altra miccia :-)
Vado a versarmi un Laphroaig. Alla tua.
:-)
Ben Dover

 83 - McL 84-85-86-88-89 - Ferrari 90 - Williams 93)
Se mi metti la McL 86 da titolo allora lo erano anche le McL 92 e 93.
Ovviamente, "da titolo" è diverso da "migliore". Dunque Prost ha avuto la
macchina "da titolo" 8 volte in 13 anni di attività, Senna l'ha avuta 6 anni
e spiccioli in 10 anni di attività e spiccioli. Mi sembra che il dato
evidenzi una sostanziale parità (e se proprio volessimo essere pignoli pende
a favore del paulista). Poi si potrebbe anche discutere se sia stata più
travagliata la carriera di Senna (che affrontò solo un campione del mondo
come compagno di squadra) oppure quella di Prost (che invece affrontò 5
campioni del mondo).
ciao ^___^
daniele

 la traiettoria che prost impostò lo avrebbe portato ad anticipare la curva
Ed è vietato?
ciao ^___^
daniele

 stretta) ma solo a stringere Senna
Doveva stendere un tappeto rosso?
ciao ^___^
daniele

 no, ha avuto un comportamento profondamente scorretto
Il comportamento scorretto fu di Senna. Che nel 1990 fu persino recidivo.
ciao ^___^
daniele

 a favore del paulista)
Questo non è essere pignoli, che sarebbe anche una buona cosa...
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 Il comportamento scorretto fu di Senna. Che nel 1990 fu persino recidivo.
Cosa ne pensi dell'infilata a filo d'erba messa in atto da RB su JPM nello
scorso GP a Suzuka?
Bella e generosa IMHO, il pubblico si č divertito osservando un serrato ma
sportivo duello.
Tutto perchč davanti c'era un pilota fermamente deciso a lottare per
mantenere la posizione ma non intenzionato provocare un incidente.
Uno dei tuoi argomenti, correggimi se sbaglio, era che Prost non aveva
alternative...
Sai, tutte le volte che guardo il CCar di Prost, con quel casco che si
sposta verso sinistra mentre stringe nel prato prima della Casio...sembra
cosě preoccupato del distacco di eventuali detriti, pezzi di ala o simili
che potrebbero colpirlo che fa quasi tenerezza.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


 fece correre alla partenza di Suzuka 90
No comment...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contro la FIA che aveva deciso che la gara si sarebbe dovuta correre 
per quanto mi ricordi io, Prost fu l'unico a non correre ma non protesta
contro la FIA ma perchè riteneva troppo pericoloso correre. Senna invece
rimase ben saldo nella monoposto perchè voleva vincere la gara per
dimostrare che il CdM quell'anno era lui. Senna al comando andò poi ad
urtare Brundle al doppiaggio


 Va bene, ritorna nel mio comodo kill filter. 
Prost 199 GP 51 vittorie, rapporto GP iniziati/vittorie  25.63
Senna161 GP 41 vittorie, rapporto GP iniziati/vittorie  25.47
Prost ha vinto più di Senna in termini assoluti e relativi


 Il comportamento scorretto fu di Senna. Che nel 1990 fu persino recidivo.
Vabbe', se adesso Senna fu scorretto _anche_ nel 1989... Anche Balestre si 
dovette inventare acrobazie giuridiche indicibili per giustificare la 
squalifica.....

 killato


 Doveva stendere un tappeto rosso?
Lo poteva fare tranquillamente prima che Senna gli fosse pressoche' 
affiancato. Se lo fai dopo, stai cercando l'incidente, il che a casa mia 
non e' il prototipo del tanto sbandierato spirito sportivo....

 Ed č vietato?
No, ma non credo che Prost avrebbe voluto andare per prati, lasciando 
generosamente vincere Senna, che cosi' rientrava in lotta per il 
titolo.....

 non e' il prototipo del tanto sbandierato spirito sportivo....
anzi, č una scorrettezza passibile di squalifica e di cancellazione dal
mondiale (cfr. 1997)

 e spiccioli in 10 anni di attività e spiccioli.
secondo te
secondo me se chiedi ad un qualsiasi progettista di F1 se le McL 92 o 93 era
da titolo ti ride in faccia

 wrote:
Vada per il distinguo.
Piuttosto che l'esempio del rapinatore, prova ad immaginarti che ti 
capiti l'analogo nel tuo ambiente di lavoro (perchč di questo si tratta: 
di lavoro).
E adesso rispondi.

 E adesso rispondi.
Forse non mi sono spiegato; comprendo (anzi condivido anche) la voglia
di rivalsa di Senna, ma ritengo assolutamente sbagliato il *modo* in cui
si è comportato.
-- 
Ciao, Muttley


pensa un attimo cosa diventerebbe il ng se tutti facessero così.
A me interessa pensare a cosa diventerebbe il ng se tutti attaccassero e
provocassero coloro che non rispettano i propri criteri di discussione.
A me, a te ed a tutti gli utenti di questo gruppo interessa tenere il
gruppo pulito da rumori di fondo e da inutili liti personali, se non ci
riusciamo perdiamo tutti.
Remiamo tutti nella stessa direzione.
                      Il moderatore di isf1.m
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 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
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 si è comportato.
Vuol dire che non avresti fatto lo stesso quindi? (se non in macchina 
nel contesto che preferisci)
Oppure il "condivido anche" vuol dire che "avresti speronato Prost"?
Secondo me il 99%, compresi quelli che sostengono "è sbagliato, è 
antisportivo ecc. ecc.", avrebbe fatto quello che fece Ayrton perchè era 
la cosa "sbagliata giusta" da fare in quel momento.

 la cosa "sbagliata giusta" da fare in quel momento.
IMHO
la cosa che ha fatto Ayrton era la cosa sbagliata (manovra antisportiva,
pericolosa, deliberata, premeditata, fanatica, e sottolineo IMHO da
teppista)
la cosa giusta da fare era battere Prost in pista (sportiva, leale,
onorevole, gloria, vittoria sul campo,schiaffo morale di chi è superiore
invece di mettersi al presunto basso livello di altri).
è andata così, peccato.


 Oppure il "condivido anche" vuol dire che "avresti speronato Prost"?
In macchina non avrei speronato Prost, e mi pare di averlo detto anche
in passato.
Non bisogna solo mettersi nei panni di Senna per quanto riguarda quella
situazione specifica, pensiamo di essere piloti di F1 (lo so č
difficile), bravi, ben pagati, ecc. e chiediamoci se avremmo fatto
quello che ha fatto Senna. Io rispondo di no, sottolineando che tutto
questo ragionamento lascia il tempo che trova, perchč la distanza tra me
e quel mondo č abissale, quindi colmarla con un semplice *se* mi pare
avventato.
Cmq, a prescindere da quello che avrei o non avrei fatto io, ritengo
sbagliato il comportamento di Senna, ammesso pure che tutti gli uomini
di questo mondo si sarebbero comportati nello stesso modo se fossero
stati al suo posto (cosa che non credo).


la cosa "sbagliata giusta" da fare in quel momento.
..." da fare in quel momento".
Non ho partecipato al thread perchè le mie opinioni in merito le ho
già espresse in altro momento, ma rimane qualche aspetto, per me non
irrilevante, che non mi sembra sia stato adeguatamente rimarcato.
Si parla di "contesti" che vanno considerati per giustificare questo o
quello, si è parlato delle "attenzioni" che AS avrebbe comunque usato
nella sua tamponata (perchè di tamponata si tratta) per evitare
pericoli a sè e a Prost ecc. ecc.
Mi scappa da ridere.
Dopo megabyte di critiche sulle partenze di un noto pilota tedesco,
fatte in "spregio della sicurezza" (parole altrui, non mie), è
divertente notare come nella foga giustificatoria all'exploit di AS ci
si dimentichi che il "contesto" comprendeva anche un'altra ventina di
vetture lanciate in pieno nella partenza e che seguivano a ruota quel
pilota che, proprio in quel momento, decise di levarsi il sassolino
nella scarpa.
Avrà AS tenuto conto anche delle "complesse dinamiche" che avvenivano
anche alle sue spalle, in "quel momento", oppure il sassolino nella
scarpa era così fastidioso tanto da spingerlo a fot***sene dello
scenario che gli altri piloti si sarebbero trovati davanti, da lì a
qualche millisecondo?
Ciao
Luciano

 qualche millisecondo?
Beh penso che se "pianifichi" una mossa del genere quello sia il punto 
ideale.
Subito prima di una curva con una via di fuga infinita è il posto ideale 
per avere un incidente; anche perchè normalmente si parte per la 
tangente, quindi quelli che seguono non vengono nemmeno toccati dal 
problema se non altro per motivi fisici.
Poi è chiaro che può succedere di tutto.

 in passato.
Mi basta.
Vorrai dire che tu avresti accettato che ti calpestassero diritti e 
palle e non avresti approfittato di fargliela pagare con la stessa 
moneta.
Sono sicuro che se ti dovessi incontrare ti riconoscerei dall'aureola 
... ;-)))

 per avere un incidente
anche a Melbourne 2001 c'è una infinita via di fuga....


 moneta.
No, non ho detto questo.
Non posso escludere il "fargliela pagare con la stessa moneta" dalla mia
cultura, certamente ci sono situazioni in cui lo farei, forse farei
anche di più, ma in quella situazione non lo avrei fatto (ok, è
l'n-esima volta che lo dico, adesso basta, se mi credi va bene, se non
mi credi va bene lo stesso).


 mi credi va bene lo stesso).
Non ho mai detto che non ti credo.
Cosě come non ho mai detto che dal punto di vista "etico" e "della 
manovra" l'errore, prescindendo dal contesto, non fosse di Senna.
Ma in quella stessa situazione e con il danno, la beffa e pure la presa 
per il culo dell'anno prima, io avrei fatto esattamente la stessa cosa 
pur sapendo che il principio della legge del taglione č sbagliato.
Ma a mali estremi ....

 Ma a mali estremi ....
Se hai avuto problemi politici con Balestre devi difenderti e attaccare
Balestre politicamente. Sbattere fuori a 240 km/h un altro concorrente
in quel modo è pericoloso fanatismo (IMHO)


Poi è chiaro che può succedere di tutto.
Appunto.
Ed in questo caso sarebbe interessante immedesimarsi in uno di quei
piloti che, minimamente interessati e coinvolti nella faida, se la
sono vista risolvere davanti al muso della loro vettura sparata in
velocità.
Ciao
Luciano

 velocità.
Momento.
Avessi parlato del pubblico avrei potuto capire, ma degli altri piloti.
La fisica mi insegna che una macchina che se ne va per la tangente 
rallenta comunque meno di una che usa la pista e i freni.
Fossero stati in coda al gruppo ciò che dici sarebbe stato addirittura 
ovvio.
Ne deduco che tu sei un altro di quelli che non avrebbe risolto "a 
cazzotti" la questione, giusto?
Ci sono molti più puri di quello che credevo.

Ci sono molti più puri di quello che credevo.
Non trarre conclusioni affrettate.  ;-)
Quello che io rimprovero maggiormente alla querelle Senna e Prost, con
annesse polemiche antecedenti e successive a Suzuka '89 e '90, è di
aver portato questi fatti (sempre esistiti nelle corse di F1 e risolti
*sempre* all'interno del loro alveo naturale, tra piloti, senza tante
pippe, in "camuffa" come si dice dalle mie parti) per la prima volta
all'esterno, sui media, con accuse e controaccuse, polemiche e
contropolemiche, in una personalizzazione esasperata come non si era
mai vista prima, plateale e infantile.
Spiacente, ma IMHO non ci vedo nulla di adulto nè di *grande* in ciò.
Qualcosa di analogo lo trovo più facilmente nelle liti di cortile tra
adolescenti.
Ciao
Luciano

 quella di Prost (che invece affrontņ 5 campioni del mondo).
Vado a memoria, ma potrei aver infilato svarioni clamorosi, 
correggettemi se e' il caso.
1980 Watson (?)
1981 Arnoux (?)
1982 Arnoux
1983 Cheever
1984 Lauda (e 1)
1985 Lauda (e' sempre 1)
1986 Rosberg (facciamo pure 2)
1987 Johansson
1988 Senna (non ancora campione)
1989 Senna (OK, qui lo era, fanno 3)
1990 Mansell (che non era campione)
1991 Alesi (che non lo e' mai diventato)
1992 nessuno
1993 D. Hill (che non lo era ancora)
A casa mia fanno 3..... dove sbaglio ?

 Prost ha vinto piů di Senna in termini assoluti e relativi
Molto divertente, poi ci spiegherai cosa vorrebbe dire questo calcolo.
Inutile che ti dica che nel rapporto gp/vittorie una differenza di 0.16 vuol
dire che se Senna avesse corso due gare in meno (o Prost due in piů) il
rapporto sarebbe stato rovesciato.
In pratica per te Prost č piů forte di Senna solo a causa di quegli ultimi
maledetti gp del 1994
--
P#R

Paolino#Ragehard wrote:

Direi nemmeno quelli (correggettemi i conti per favore) :
Prost 199 GP, 51 vittorie ---> 1 vittoria ogni 3.90 gare
Senna 161 GP, 41 vittorie ---> 1 vittoria ogni 3.92 gare
Effettivamente Prost e' piu' vittorioso. Ma proviamo a tenere conto 
della famosa vittoria rubata di Suzuka 89 :
Senna 161 GP, 42 vittorie ---> 1 vittoria ogni 3.83 gare
(oppure, per sicurezza consideriamo che i 161 non comprendessero tale 
gara, non si sa mai con questi almanaccari) :
Senna 162 GP, 42 vittorie ---> 1 vittoria ogni 3.85 gare
In entrambi i casi, con la restituzione del maltolto, visto che anche 
l'autore di questa squallida classifica di merito ritiene 
un'ingiustizia Suzuka 89, Senna risulta comunque piu' vincente di Prost.
A volte i numeri fanno strani scherzi... :-)))))

 che potrebbero colpirlo che fa quasi tenerezza.
Eh eh eh, in effetti, se ci potessero anche essere dubbi sull' effettivo
scopo della manovra di Prost quel camera car li frantuma tutti... ed è
scandaloso che a distanza di quasi 13 anni si cerchi di sdoganare quella che
non fu altro che una manovra palesemente antisportiva, trasformandola quasi
in un errore di Senna.
Se la tamponata di Senna del 90 fu premeditata, lo scontro di Prost nell' 89
lo fu altrettanto. Prost sapeva già prima della gara che gli sarebbe bastato
riuscire a partire meglio di Senna. Poi, se e quando Senna avesse tentato di
passarlo, la soluzione finale era già nella testa di Prost
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

rallenta comunque meno di una che usa la pista e i freni.
Senti, io non contesto le leggi fisiche e neppure il fatto che i corpi
in movimento *tendono* ad adeguarsi alle medesime.
Ma con tutta la buona volontà continua a lasciarmi freddino l'idea che
qualcuno provochi deliberatamente una collisione in quel punto,
fidando che ogni singola variabile di un evento del genere si
addomesticherà senza difetto alle previsioni fatte secondo le leggi
fisiche, ed il campo sarà magicamente sgombrato al sopraggiungere
delle altre vetture.
Una previsione del genere la trovi sensata nel gioco del biliardo.
Diversamente un discorso del genere non me lo sarei bevuto nemmeno se
me lo avesse confermato personalmente AS.
Vai a vedere dove galleggiava l'alettone posteriore della Ferrari.
Ciao
Luciano

 un gesto (IMHO) da pazzo esaltato pericoloso
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del pazzo esaltato
pericoloso ad un
pilota, oltretutto defunto
le giovani generazioni, gli eredi Senna (che probabilmente ci leggono e
sanno l'italiano), la fondazione Senna, i beneficiari della fondazione
Senna, i milioni di tifosi di Senna potrebbero avere qualche problema ad
essere accostati a chi compie efferati delitti

 teppista)
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del teppista (tra
l'altro) ad un pilota, oltretutto defunto


 in quel modo è pericoloso fanatismo (IMHO)
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del fanatico ad un


 non abbastanza per pretendere di avere conquistato la corda.
non si tratta di aver conquistato la corda
la regola è un'altra

 vedi sopra. Rimane cmq un gesto criminale ingiustificabile
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del criminale ad un




 da dietro a 240 km/h...


 deliberato premeditato e fanatico.


 stato solo un pericoloso e censurabile gesto fanatico.
non č bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del criminale ad un


 fanatico sperona a 240 kmh un'altra monoposto.
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del fanatico ad un


 grandissimo campione.
definire Balestre un grandissimo campione mi sembra veramente eccessivo...
FF

 stato solo un pericoloso e censurabile gesto fanatico.
non č bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del criminale ad un
pilota, oltretutto defunto
le giovani generazioni, gli eredi Senna (che probabilmente ci leggono e
sanno l'italiano), la fondazione Senna, i beneficiari della fondazione


 ha chiuso










probabilmenti intendevi scrivere "Hai"












possa causare problemi per le giovani generazioni, gli eredi Senna (che
probabilmente ci leggono e sanno l'italiano), la fondazione Senna, i


 riusciamo perdiamo tutti.
ho visto la luce 2
non solo tolgo David dalla kill list, ma da oggi in avanti sarà il mio nume,
la mia stella polare
ah, se tutti facessimo come lui, sì che si vivrebbe bene
mi prendo subito in parola
FF

 No, ma non credo che Prost avrebbe voluto andare per prati
Questo non lo sapremo mai, per colpa dell'irruenza del brasiliano.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 Se lo fai dopo, stai cercando l'incidente
No, stai sfruttando un errore del tuo avversario. Se al mio avversario per
il titolo si rompe una sospensione, devo segare anche la mia x non essere
tacciato di scarsa sportività?


 Vabbe', se adesso Senna fu scorretto _anche_ nel 1989...
E' una cosa che sostengo da sempre.


 la McL ha vinto il titolo, se non è da titolo che cosa è
Infatti non nego che fosse da titolo. Solo vorrei capire il tuo metro di
giudizio. Esso mi sembra riassumibile in questi termini: per Prost vettura
"da titolo" significa "competitiva nell'arco della stagione", per Senna
invece significa vettura "incontestabilmente migliore nella stagione". Se il
tuo criterio è quello prostiano, allora tra le vetture di Senna vanno
aggiunte quelle del 92 e del 93, se invece preferisci quello sennista, devi
sottrarre a Prost le monoposto guidate nell'83, 86 e 90, poichè non erano le
migliori.


 maledetti gp del 1994
Non comprendo questo plurale. Il GP maledetto è solo quello di San Marino.
Nei precedenti due GP Senna fu tranquillamente sconfitto sul campo. Con la
vettura migliore. Non vedo per quale ragione questi due GP non dovrebbero
essere calcolati oppure considerati maledetti.


 grandissimo campione.
Prost è stato un grande campione, un grandissimo collaudatore. Lui stesso
ebbe a dire (i grandi campioni sono sempre i più onesti nell'ammettere i
propri limiti. Sono i mediocri che non accettano mai la realtà inventando
scuse del tipo "il motore non rende", "l'assetto non è a posto" e via
dicendo): "So che in condizioni normali Senna ha circa mezzo secondo al giro
di margine su di me, perché riesce a frenare più tardi di me dentro la
curva. Ma contemporaneamente, so che lo stesso margine ce l'ho io sul resto
dei piloti... e così posso compensare la differenza con Senna con una più
accurata messa a punto dell'assetto".
Ma attenzione a Balestre, non fu un misero burocrate: fu uno che aveva un
bel peso politico, e anzi finché fu lui presidente di FIA e FISA,
Ecclestone non ebbe mai la F1 in pugno come ce l'ebbe poi con l'insulso
Mosley.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

essere accostati a chi compie efferati delitti
Non mi lasci altra scelta.
Da questo momento i tuoi post saranno sottoposti a moderazione ordinaria.
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essere accostati a chi compie efferati delitti
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 l'insulso Mosley.
"Memorabili" in questo senso le battaglie legali fra FISA e FOCA nei 
primi anni 80. La F.1 fu piu' volte sull'orlo della spaccatura in piu' 
campionati. Tra mille e mille cose per cui Balestre puo' essere 
criticato, sicuramente non lo si puo' accusare di mancato dirigismo e 
culto della personalita' :-)))))

 
Non c'e' pericolo, basta ripristinare la (legittima) vittoria di Suzuka 
89, e tutto torna magicamente a posto, anche a voler fare una 
graduatoria di merito basandosi su centesimi di GP/vittorie....

 di toccare la macchina di Senna e porre fine alla corsa di entrambi
Anche qui, chissa' perche' Prost ha scelto liberamente e senza 
influenze esterne, esercitando il suo libero arbitrio, di passare per 
l'erba proprio casualmente guarda un po' nel giro in cui Senna cercava 
il sorpasso. Chissa' perche' non 1/2/3 giri prima, o in un giro 
precedente a caso. A volte il destino fa strani scherzi....

 essere tacciato di scarsa sportivitą?
Se gliela rompi tu, ti si puo' tacciare di scarsa sportivita', 
sicuramente.

 guidate nell'83, 86 e 90, poichč non erano le migliori.
BUM !! Paragonare le vetture di Prost 83 e 90 (addirittura!) alle 
McLaren 92 e 93 ha qualcosa di grottesco....

 Questo non lo sapremo mai, per colpa dell'irruenza del brasiliano.
Vedi risposta ad altro messaggio "Casualmente, proprio in quel giro, 
aveva deciso di andare per le terre"....

 E' una cosa che sostengo da sempre.
Sei in grado di documentare (eventualmente, ma non necessariamente, con 
riferimenti regolamentari) questa cosa ? Altrimenti e' una tua 
(legittima) opinione, senza nessuna base concreta

 migliori.
Pazzesco... ma tu le hai viste correre, queste vetture di cui parli, o hai
solo guardato le classifiche finali dei campionati????
La Renault 1983 è stata a lungo la vettura più veloce del campionato
(praticamente fino al gp d' Olanda), la Mclaren 1986 non era la più
veloce, ma era pur sempre una signora macchina, campione del mondo in
carica piloti e costruttori. La Ferrari del 1990 era *sicuramente* veloce
almeno quanto la Mclaren.
Non cerchiamo di riscrivere la storia, per favore. Nel biennio in cui
Prost e Senna hanno corso insieme non c' è mai stata veramente partita tra
i due, e visto che c' è qualche persona in questo NG che ama sempre
mettere i distacchi in prova come prova di superiorità di guida (salvo non
farlo quando non è più conveniente per le proprie tesi), prova ad andarti
a vedere i distacchi che Senna ha sempre inflitto a Prost.
E in quanto al 1990, beh, stendiamo un velo pietoso. Ricordo ancora le
impietose critiche rivolte a Prost dalla stampa italiana dopo le deludenti
prestazioni in Belgio e Italia. Prost è stato un grande campione, ma dal
confronto con Senna è uscito decisamente con le ossa rotte, dal punto di
vista prettamente sportivo. E riuscito (faticosamente) a rimanere a galla
solo grazie alla sua abilità politica
--
P#R

 E' una cosa che sostengo da sempre.
Niente di male. Anch' io ho sempre sostenuto che in realtà nel 1990 la
scorrettezza fu di Prost, che tentò un assurdo sorpasso in un punto
impossibile. Come vedi, il mondo è bello perchè è vario
--
P#R

 delle altre vetture.
Dammi del pazzo poeta e sognatore, ma io - a mente fredda, ovvio - non
riesco a fare a meno di ammirare quel gesto di Senna. Sebbene, come ho già
detto, come essere pensante e civile lo ritenga sbagliato.
Ciò che non posso fare a meno di ammirare è stato il grado di purezza di
sport toccato in quel momento, e non dimentichiamo che lo sport è nato come
trasposizione incruenta di ciò che nell'antichità era l'"arte" della
guerra e dell'annientamento del nemico.
Prost e Senna, sotto un certo punto di vista, sono stati la sublimazione del
concetto di Sport ai suoi valori più alti, due avversari che si detestavano
talmente tanto da ricorrere a qualunque mezzo avessero in mano per
sconfiggere l'avversario. 
Quel giorno di Suzuka 90 fu l'apoteosi di questo concetto, due avversari per
i quali l'unica cosa esistente al mondo era battere l'avversario. Tutto
diventava irrilevante al confronto.
Nella sua follia, l'episodio mi ha riportato agli anni "eroici"
dell'automobilismo, quando correre in auto era un'atto di scelleratezza in
quanto tale, per via dello sprezzo del pericolo che bisognava avere. Era
gente per la quale la morte era la normale compagna di viaggio, e trovavano
esaltazione anzi proprio in quel senso di "sopravvivenza" che vi era nel
finire una gara (che sistematicamente portava con se un corredo di morti e
feriti: oggi un ferito in una gara fa notizia, una volta se finiva senza
danni ai piloti era una felice circostanza).
Senna e Prost - nella loro terribile, ammirevole lotta - hanno saputo
per un attimo fermare il tempo e riportare il concetto di Sport al suo
livello più puro e più alto.
Chi trova "incivile e indegno" il gesto di Senna, deve avere un concetto
dello sport al pari di chi lo considera business e show... io, scusatemi, ma
ne ho una visione forse troppo romantica per non restare affascinato da
quell'episodio.


 hai una concezione sbagliata del diritto di traiettoria
Senti avrò letto questa tua obiezione 250 volte.
Ma per cortesia, adesso mi spieghi quale è questo benedetto diritto di
traiettoria? Ci sarà pure un qualche regolamento di gara che lo definisce...


 Da questo momento i tuoi post saranno sottoposti a moderazione ordinaria.
Potrei cortesemente sapere perché?
in modo preciso e circostanziato?

 Parliamo di vittorie.
Prost si è ritirato quando ha voluto.
Senna è morto al volante quando poteva ancora vincere tantissimo.
C'è *un po'* di differenza...
Se non fosse morto, dove sarebbe Clark? Stewart ha vinto più di lui, ma
Stewart si è ritirato quando ha voluto... 
Guardare solo i numeri senza calarli nel contesto "storico" è una manovra
priva di senso.
Allora Fangio che ha vinto 24 GP, la metà di Prost, è una pippa?


 anche a Melbourne 2001 c'è una infinita via di fuga....
Insomma, ci sono i muretti, le tribune e i commissari a 1 metro dalla
pista... non è proprio la stessa cosa.
A Suzuka tutto è lontanissimo dalla pista, in quel punto. Paradossalmente
fu molto più pericolosa la manovra di Prost l'anno prima, perché in quel
punto il bordo pista è vicinissimo alla strada, l'auto di Senna poteva
impennarsi agganciandosi alle ruote di Prost e volare in tribuna o tra i
commissari: rischio che l'anno dopo, alla prima, larghissima curva non
esisteva (nonostante la velocità più alta).
Il problema è che comunque la si gira, o si da del criminale a Prost e
quindi anche a Senna, oppure si accetta il gesto di Prost e la logica
reazione di Senna.
Sono d'accordo che il Far West è incivile, la legge del pistolero più
veloce non la reputo degna di una società progredita.
Però quando ti trovi nel Far West, con il nemico con la mano sulla Colt45,
non è che puoi stare a invocare civiltà e legge: devi solo essere più
veloce di lui a sparare, se vuoi sopravvivere.
La colpa, alla fine, è della Legge che ci doveva essere ma era
pericolosamente assente o, peggio, corrotta e di parte.


in modo preciso e circostanziato?
Certo.
Non sul ng, ma sulla mailing list di appoggio "[isf1mod]"
isf1mod-...@yahoogroups.com
aperta a tutti gli interessati.


 fu molto più pericolosa la manovra di Prost l'anno prima,
Andiamo...
Con quel tipo di incidente e a quella velocità non mi sarei fatto male
nemmeno io con la mia Punto.
Tanto è vero che Senna ripartì senza problemi.

 adolescenti.
Non so se sia "adulto" o "grande".
Quello che so č che:
1. hanno cercato di fregarmi un mondiale buttandomi fuori con un 
incidente provocato deliberatamente
2. non ci riescono, allora mi squalificano dalla gara sulla base di un 
famigarato articolo X
3. faccio appello contro tale squalifica, mi preparo alla difesa, e 
quando arrivo in aula mi viene contestato l'articolo X-1 (particolare 
non emerso dalla discussione, quindi suppongo risaputo ....).
4. vengo squalificato IO con la condizionale per 6 mesi.
Se questa č la legge non mi resta che applicarla a mia volta appena mi 
si presenta l'occasione, spiacente.
E sinceramente terminando la gara, e vincendo il mondiale, alla prima 
curva mi risparmio pure la fatica di far correre il mio cuore a 180 per 
2 ore .............

 famigarato articolo X
O meglio, sulla base di una spericolata interpretazione di un articolo

 migliori.
Aaaaaaahhhh!
Adesso ho capito; era una risposta umoristica!
Non ci ero arrivato .... :-))

 Tanto è vero che Senna ripartì senza problemi.
Perché non si agganciarono ma si "appoggiarono" una sull'altra. Fu un caso
fortunoso, poteva anche andare peggio.
Ricordo una quindicina d'anni fa, mi sembra il 1986, quando Tambay con la
Beatrice si agganciò a Monaco prima del Mirabeau: lì la curva è
strettissima e si fa pianissimo, assolutamente paragonabile alla chicane di
Suzuka. Il che non gli impedì di farsi un intero looping e atterrare contro
le provvidenziali gomme di protezione fortunatametne a testa in su.
E a Suzuka, in quel punto le auto arrivano velocissime e la frenata è una
delle più dure del mondiale, paragonabile alle staccate di Monza: si arriva
oltre i 300 dal lungo rettilineo e si va a frenare ai 50 per affrontare la
stretta chicane.
Agganciarsi alla *fine* della frenata significa urtarsi a 100 km/h o meno,
agganciarsi 50 metri prima significa urtarsi ai 200 e le cose cambiano.
Guarda solo il casino che ha combinato Frentzen a Monza nel 2000... e solo
perché ha frenato 20 metri dopo gli altri...
Voglio dire, andare deliberatamente a creare un incidente è sempre un
rischio, se si accusa Senna di averlo fatto allora va accusato parimenti
Prost. Il fatto che alla fine le velocità fossero minori è poco
significativo, perchè in rapporto allo spazio esistente aveva più margini
Senna, se vogliamo essere pignoli...


 Senna il fatto che sia morto?
Da parte mia nessuno. E nel caso specifico non vedo cosa c'entri.

 solo perché ha frenato 20 metri dopo gli altri...
Per rimanere a Monaco, vedere cosa ha combinato Daly nel 1980....

 al suo fianco
Ma e' un fatto che nel finale della carriera abbia effettivamente posto 
veti all'arrivo di Senna e alla convivenza con Mansell. Il suo ultimo 
compagno di squadra e' stato un debuttante.

 5
Ma quando ci ha corso insieme _non erano_ ancora campioni del mondo. I 
campioni del mondo che ha affrontato _dopo_ che avevano vinto il titolo 
sono 3.....
Da notare anche che la scelta di Lauda nel 1984 non e' stata una vera 
"scelta" di Prost. Si e' trovato scaricato dalla Renault e ha dovuto 
prendere quello che c'era disponibile. Alla McLaren firmo' se non 
ricordo male un contratto piu' "povero" di quello che aveva alla 
Renault.

 superiore
Non e' detto che se lo sarebbe fatto sfuggire ;-)))

 che comunque è diventato campione del mondo
Riprendendo la critica piuttosto in voga per Schumacher, ha vinto solo 
dopo che i vari Prost e Senna sono usciti di scena. In ogni caso, nel 
93, gli ordini di scuderia in Williams erano piuttosto precisi (vedi 
Canada, ad esempio)

 buona macchina.
Il senso era "non e' che si e' "scelto" Lauda e la McLaren, era il 
posto libero che c'era dopo il siluramento dalla Renault". Per il 1984 
non ha senso parlare di "Prost che si sceglie o accetta un compagno 
difficile". L'alternativa era stare fermo un anno. A posteriori ha 
fatto la scelta perfetta, ma prova a tornare all'inverno del 1983-84, 
quando la Renault pareva invece dirigersi verso un luminoso 
campionato....

 il processo di beatificazione di Senna.
Le tesi che sostengo in questi giorni le sostenevo anche quando Senna 
era ancora vivo, direi gia' da fine 90 per quanto riguarda la questione 
Suzuka 89/90. 

2 ore .............
Nel mio "adulto" o "grande" non comprendo, ovviamente, cosa ognuno di
noi ci metta, nel valutare certi eventi.
Il mio discorso è un'altro e riguarda il mio modo di vedere e sentire
la F1.
Quello che tu dici è un discorso pieno di "legalità". In larga parte
condivisibile anche se alcuni punti (astraendoci per un attimo dalla
F1 e parlando in generale) non mi trovano d'accordo.
Rimane il fatto che stiamo parlando di un contesto ben preciso,
extragiudiziale per certi versi, regolamentato in modo opportuno anche
se Vinci, in altro post, ricorda giustamente che la FIA e realtà
connesse non è che abbiano cominciato a mostrare il loro vero volto a
partire da Suzuka'89.
Il numero di casi simil-Senna-Prost non li conosceremo mai, a parte
alcuni comunque privi dei dettagli che non sono riusciti a trapelare
fuori dall'ambiente.
Di questo fatto ne parliamo solo per l'estrema spettacolarizzazione
mediatica che ne è stata fatta.
Tra l'altro non credo che la somma di prevaricazioni e ingiustizie
precedenti al caso in questione valgano meno.
Scusami, ma la tua difesa dell'uno rispetto all'altro nel nome di una
giusta legalità, dato il contesto, mi sembra che potrebbe meritare gli
stessi appellativi che tu stesso concedevi a chi riteneva ingiusta la
reazione di Senna.
Quasi quasi ricorderei anche a te che il mondo reale è un altro.
Vuoi la legalità? Vuoi giustizia? Vuoi che le cose siano pari per
tutti?
Bene. Allora perchè il numero di gente che vorrebbe infilarsi nel
mondo della F1 eccede sempre il numero di quelli che se ne vanno.
E quanti di quelli che se ne vanno lo fanno perchè schifati dalle
ingiustizie e dai favoritismi?
Non è che per caso la F1 è ridotta in questo modo perchè ognuno, dai
team manager in giù, trovano tutti più conveniente lavorare sotto
sotto per guadagnarsi bonus e posti privilegiati? Sicuramente comode
scorciatoie rispetto ad una legalità che, evidentemente, tutti
invocano davanti e fot**no di dietro?
O stai per caso intendendo che Senna rivestiva il ruolo del grande
moralizzatore dell'ambiente?
Io non discuto Senna-pilota. La ricerca del pelo nell'uovo non mi
interessa.
Io non discuto Senna-icona. Non sono attrezzato per questo.
Io mi permetto, con tutto il rispetto, di discutere Senna-uomo, pur
nei limiti di una personalità schiva e riservata nel suo privato.
E riguardo al Senna-uomo occorre prima di tutto stabilire se era un
professionista o un moralizzatore.
Perchè se era un professionista, la prima cosa che doveva fare era di
evitare di spostare le beghe su di un piano personale.
Io non ho nulla da dire su quelli che prima di lui hanno regolato
bellamente i loro conti in pista, senza fanfare e riflettori e poi, da
professionisti, l'hanno finita lì.
Io vado oltre Suzuka '90; ricordi nel '93 quando ancora lanciava
anatemi sui media e dichiarava la sua disponibilità ad andare in
Williams anche gratis pur di braccare, detronizzare Prost?
Nel '93, hai capito? Nel '93 siamo ancora lì, a quel punto.
Tra l'altro, tu faresti ancora con una certa serenità il tuo lavoro
(perchè di lavoro, cribbio, alla fine si tratta) se sapessi che
qualcuno ce l'ha con te, proprio con te, non perchè vuole superarti,
essere il migliore nello stesso lavoro, essere davanti, avere maggiore
successo ma perchè *tu*, ormai,  sei semplicemente diventato il
*drappo rosso* che gli sventola davanti? Per cui alla fine capisci che
il *problema* non è il ruolo che tu rivesti, ma il *problema* sei
proprio tu?
Per quanto mi riguarda, invece, il godimento è stato pari a quello che
proverei andando a teatro ed invece dello spettacolo trovarmi sul
palco una bella diatriba tra la prima donna ed il protagonista, avente
come argomento la posizione del nome dell'uno o dell'altro sul
cartellone. E la sera dopo idem; e la sera dopo idem; e la sera dopo
idem ..........
Se invece era un moralizzatore la soluzione era ancora più semplice:
non credo che avrebbe avuto difficoltà ad emergere anche in settori
diversi dalla F1, evitando di farsi contaminare come di fatto è
successo.
Perchè l'ufficializzaione di certe pratiche non è avvenuta con Suzuka
'89, come si dice.
Perchè fino a che certi giochi richiederanno almeno due giocatori,
l'ufficializzazione di certe pratiche avviene quando anche il secondo
giocatore vi si adegua. Altrimenti non esisterebbe nemmeno il gioco.
Ciao
Luciano

 marea di campioni del mondo.
Non ho detto che lo ha scelto, ho detto che questo confronto c'è stato.
Quindi, nel valutare i vari dati a nostra disposizione, dobbiamo considerare
anche questo punto. Cioè che Prost quando ha avuto la macchina migliore del
mondiale, ha avuto anche degli avversari di notevole qualità, non uno
scendiletto come Berger.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 confronto con Senna è uscito decisamente con le ossa rotte
Questo solo nell'immaginario del tifoso, che, per rispettare il dogma
dell'imbattibilità di Senna, deve elaborare artificiose teorie.


 veti all'arrivo di Senna e alla convivenza con Mansell.
Anch'io porrei qualche obiezione alla convivenza con gente che abbia il
vizietto di sbattermi fuori pista...


 89
Se vogliamo andare nella fantaF1 ripristiniamo anche la legittima vittoria
di Suzuka90


 Prost.
Non capisco per quale motivo vada accusato Prost. Era in testa ad ambedue le
gare, quale utilità avrebbe avuto da un incidente?


 nello stesso punto, senza nessun botto.
Semplice: Nannini ha vinto una gara di Formula1, Prost quattro mondiali.


quell'episodio.
Anche a te devo chiedere, però, di *chi* stiamo parlando.
Guarda che  Suzuka '89 faceva parte anche del bagaglio tecnico di AS.
Io contesto solo questo clima di "lotta del bene contro il male" che,
IMHO, non corrisponde minimamente alle reali personalità in gioco.
Ognuno di loro si è sempre comportato come il momento, il risultato,
l'obiettivo da raggiungere richiedeva. Senza tanti problemi.
Quando Senna butta fuori Nannini all'Hungaroring con una manovra che
si impara alla prima gara di karting (se non altro nella parte della
vittima) tutto passa sotto silenzio semplicemente perchè Nannini, pur
amato ecc. ecc., rimane comunque un pilota "sullo sfondo" rispetto al
gotha della F1.
Ma il cinismo che ti porta a risolvere un intoppo in quel modo non è
un cinismo di serie B perchè usato in una situazione di serie B.
E' cinismo e basta. E lo impari da subito, ben prima della F1.
E quando ti serve lo usi.
Se non lo usi è perchè ti trovi in uno stato di superiorità tecnica
così smaccata che ti puoi permettere dei lussi.
E non è il fatto che venga usato che mi sconvolge, altrimenti la mia
passione per la F1 sarebbe stata un continuo passaggio da uno
sconvolgimento all'altro.
Trovo semplicemente discutibile il can can annoso che ne è scaturito,
con quella sottintesa pretesa di moralità dove invece tutto si è
svolto sul piano del rancore personale.
Ripeto, Suzuka '90 per Senna non pareggiò nulla.
Ciao
Luciano

 dell'imbattibilità di Senna, deve elaborare artificiose teorie.
Ecco che ti sbagli. Io ero *ammiratore* di Senna, ma non tifoso. Sono stato
veramente tifoso di soli due piloti nella mia vita, ma ho avuto parecchi
piloti che ho ammirato, alcuni solo per un certo periodo, altri per periodi
più lunghi. Anche Prost è tra quelli che ho ammirato, nel periodo 85-87.
Ma forse la frase da te scritta più sopra era autobiografica (ovviamente
togliendo Senna e inserendo Prost)...
--
P#R

 di Suzuka90
Quale legittima vittoria? Nessuno potrà mai stabilire se Prost avrebbe
potuto vincere quel gp (magari avrebbe anche lui tritato la trasmissione in
partenza dal cambio gomme...), al contrario di Senna 89, che il traguardo lo
aveva tagliato vittoriosamente
--
P#R

 solo agli occhi degli strabici
La mia oculista mi ha diagnosticato una certa miopia (ma nessun strabismo);
niente cmq che non possa essere corretto con un paio di lenti, e le corse le
guardo sempre rigorosamente con gli occhiali
--
P#R

 scendiletto come Berger.
Lo *scendiletto* Berger non ha avuto poi così tanta differenza col
*fortissimo* Mansell nella stagione passata assieme in Ferrari. Anzi, a
livello prestazionale, non ebbe nessuna differenza
--
P#R

 5
Beh , insomma, considerare il praticamente esordiente Hill del 1993 un
campione del mondo...
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 ambedue le gare, quale utilitą avrebbe avuto da un incidente?
Nel 1989 era sicuro di vincere il titolo.....

 gare, quale utilitą avrebbe avuto da un incidente?
Quindi, secondo te, nel 1989 Prost non solo non ha volutamente cercato il
contatto, ma non aveva nemmeno nessun motivo valido per cercare il contatto?
8-O
Ho interpretato bene quello che hai scritto?
--
P#R

 Per rimanere a Monaco, vedere cosa ha combinato Daly nel 1980....
Eh eh eh... beh, Saint Devote da sempre è un potenziale macello in partenza
--
P#R

 avversari di notevole qualità, non uno scendiletto come Berger.
Se e' per questo Senna ha avuto come avversari Prost a parita' di 
vettura, Prost con altra vettura altrettanto competitiva, Mansell su 
una vettura altamente competitiva.
Cmq compagni di squadra come Johansson, Cheever, Alesi, Hill sono 
effettivamente la crema dell'automobilismo moderno....

 dell'imbattibilità di Senna, deve elaborare artificiose teorie.
Tu invece, da tifoso di Prost, vedi nei due anni McLaren una netta 
prevalenza di Prost ? Curioso....

 mondiali.
Quindi tu consideri corretto provocare un incidente pur di vincere un 
titolo ? Allora Senna nel 90 ha fatto quello che doveva fare.

 vittoria di Suzuka90
Legittima di chi ? Prost non e' che a Suzuka 90 abbia vinto ed e' stato 
tolto di classifica. E nessuno puo' ipotizzare cosa sarebbe potuto 
succedere se fossero rimasti in gara. Per il 1989 la questione e' 
diversa : Senna e' ripartito e ha vinto, e quindi il "piano" di Prost 
era destinato a fallire miseramente, se non fosse stato per Balestre....

 avuto compagni tanto forti
senna per forza

 diretta, intendo
aveva 7 ed 8 anni ...

 ha scritto

Stai dando per scontato il fatto che Senna avrebbe vinto il titolo comunque.
Non ne sarei cosě certo.
E' anche vero che se non ci fosse stato l'incidente a Suzuka ad Adelaide
probabilmente non sarebbe piovuto...
:-)

 idem ..........
Allora appartieni a quelli che ci hanno creduto! :-))

 Non ne sarei così certo.
No, io dico che se e' vero che Prost e' un grande perche' ha vinto il 
titolo 89 con una manovra "che fa la differenza fra chi vince i titoli e 
chi vince solo le gare", anche per Senna nel 90 si puo' fare lo stesso 
discorso.
Non sto affatto dando per scontato che Senna avrebbe vinto il titolo 89, 
anche se c'e' da dire che con ogni probabilita' Prost avrebbe dovuto 
correre ad Adelaide.

 essere accostati a chi compie efferati delitti
non farò altri commenti se non ribadire (come chiaramente specificato)
che il mio commento era riferito al gesto non alla persona...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 essere un vizio) aperto la porta
"if tomorrow Prost
beats me off the line, at the first corner I will go for it, and he
better not turn in because he is not going to make it. And it just
happened."


 dar luogo a  scavalcamenti nella folla.
una meno cruenta uscita di JV nello stesso punto nel 1996 vide una ruota
volare tra il pubblico


 Prost), però la macchina era lì
In any case, la macchina per il titolo nel 1986 era la Williams.


 livello prestazionale, non ebbe nessuna differenza
in qualifica 7-7 mi pare, e Berger ebbe alcuni problemi per l'incidente di
Imola quell'anno

 esplicita
non si può essere compagni di squadra di sé stessi

 happened."
appunto

 Imola quell'anno
Salto' il GP Monaco, mi pare, e rientro' in Messico con le mani fasciate. 
D'altra parte riusci' comunque a vincere il GP Portogallo, nonostante 
AFAIR, una stagione piuttosto tormentata da ritiri. Non stabili' in quella 
stagione il record di ritiri consecutivi che Irvine stava per battere 
qualche stagione fa in ambito Ferrari ?

 appunto
Flagrante confessione di premeditazione e colpevolezza


 svolto sul piano del rancore personale.
Certo, Suzuka 90 è stato rancore personale 100%, ma ben pochi avrebbero
avuto il fegato di fare ciò che Senna ha fatto.
Io ammiro questo, senza scendere a discutere se è giusto o sbagliato.
Lo ammiro e basta.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 di Suzuka90
Beh c'è una bella differenza: Senna ha vinto *di fatto* Suzuka 89, e poi
l'hanno squalificato con free-climbing su specchio...
Ma il fatto incontrovertibile è che nel 1989 sotto la bandiera a scacchi
c'era Senna, per primo.
Prost non ha visto punto la bandiera a scacchi, a Suzuka 90...
Non è certo la stessa cosa.


 Imola quell'anno
Ho i dati a casa, mi pare fosse un 8-7, ma con assoluto equilibrio anche
nel distacco medio. E in gara i due viaggiavano sempre più o meno sugli
stessi ritmi
--
P#R

 Ho i dati a casa, mi pare fosse un 8-7, ma con assoluto equilibrio anche
Direi 7-7 visto che Berger non corse a Monaco, e Mansell salto' Jerez. Se 
non ricordo male, erano 16 gare (potrei sbagliarmi)

 vincere facendo l'ariete
Se lui avesse guidato una Ferrari probabilmente non avrebbe mai avuto
bisogno di fare l' ariete...
--
P#R

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.16e83d10...@news.cis.dfn.de...

Sì, dimenticavo la squalifica di Mansell, allora era sicuramente un 7-7
--
P#R

 un granchè come ruolino di uno dei più forti piloti degli ultimi 20 anni
Mansell era un umorale, come lo poteva essere - sia pure in modo diverso -
Peterson.
Entrambi avevano una caratteristica comune: nei giorni di grazia erano delle
ire di Dio, delle autentiche furie della natura.
Pensiamo all'Hungaroring del 1989, per Mansell.
Però, quando non erano in grazia, facevano delle vaccate fuori misura, o
comunque prestazioni meno che insignificanti.
Erano piloti così. Non si possono certo definire dei campionissimi alla
Fangio, Clark Senna o Prost, sicuramente.
Ma non sono nemmeno dei mediocri che non hanno mai alzato la testa, stile
Boutsen o Berger (per dirne un paio), le cui vittorie sono sempre state più
frutto del caso e delle circostanze che di particolari abilità.


 frutto del caso e delle circostanze che di particolari abilità.
IMHO Berger non aveva niente in meno di Mansell. Stai confondendo bravura
con spettacolarità. Secondo il tuo parametro allora anche Barrichello è
paragonabile a Mansell, dopotutto anche lui ha vinto un gp partendo dalla
17^ posizione e ha compiuto diversi sorpassi spettacolari, anzi
addirittura strappalacrime.
Mansell ha solo avuto la fortuna di guidare per un sacco di anni, dal 1985
al 1992 (anzi 1994), con le soli eccezioni di 1988 e in parte 1989, le
macchine più veloci del lotto, altrimenti avrebbe vivacchiato fino al
ritiro sullo stesso standard tenuto nei primi 4 anni di carriera
--
P#R

 essere calcolati oppure considerati maledetti.
Tutti e tre i GP devono essere calcolati.
Senna ad Imola '94 risulta ritirato per incidente. Punto.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 ritiro sullo stesso standard tenuto nei primi 4 anni di carriera
Questo può essere vero, ma credo che un "cavallo pazzo" come Mansell, in
giornata di grazia, avrebbe tirato fuori il sangue anche da una Minardi.
Il problema è che nelle giornate storte non vinceva nemmeno con un'auto 3"
al giro più veloce di tutti gli altri...


 nella sua carriera).
Herbert non mi dispiaceva, ma, vittoria del NRing a parte, fu dietro al
compagno per tutta la stagione. E guarda caso, cominciò a lottare alla
pari col compagno solo dopo che Barrichello aveva annunciato il suo
passaggio in Ferrari per l' anno successivo.
--
P#R

 compagno per tutta la stagione. 
Herbert è stato l'*unico* compagno di Schumacher ad essere sistematicamente
vincente quando Schumacher veniva fatto fuori da Hill :-O
Vinse le due gare (Inghilterra e Italia) nelle quali Hill tamponò
Schumacher. Ma questo significava che dopo di loro, c'era lui, cosa che non
è _mai_ capitata ad alcun altro compagno di Schumacher.
Herbert è uno che non ha praticamente mai avuto l'auto per vincere, ma
quando ha avuto la possibilità, ha vinto. Questa è concretezza e anche
bravura.


 vincere facendo l'ariete
Se avesse corso con la Ferrari di quell'anno.....

Allora appartieni a quelli che ci hanno creduto! :-))
Alla grande! E ti ho spiegato anche il perchè.
Ciao
Luciano R.

Lo ammiro e basta.
Io no, perchè fino a che lottano anche duramente e cinicamente ho
l'impressione di assistere a "fatti nostri".
Diversamente mi trovo ad assistere a "fatti loro" e ciò non mi
appassiona per nulla.
Anzi, mi trovo magari a discutere su chi ha ragione o torto.
Manco mi trovassi su "Forum".
;-))
Ciao
Luciano R.

 altro team (compreso il pilota, ovviamente), prova a raccontare al
Diciamo che in questo caso era realmente palese la malafede degli 
organi giudicanti. E questo si ricava sia dall'andamento della gara, 
sia dal regolamento, sia dall'andamento dell'appello.

 bravura.
Perbacco, sfondi una porta aperta, ho sempre ammirato Johnny Herbert.
Ma ciò non toglie che oltre a concretezza e bravura c' ha anche avuto un bel
didietro
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 un bel didietro
Oddio, non so se considerare una botta di fortuna l'incidente del 1988. 
Senza quello avrebbe forse avuto meno problemi nei primi anni di F.1, 
quando fu sostituito alla Benetton per problemi fisici

 quando fu sostituito alla Benetton per problemi fisici
Ovviamente mi riferivo specificatamente alle sue 3 vittorie, è ovvio che l'
incidente in F3000 gli abbia tarpato le ali ad inizio carriera.


 contatto, ma non aveva nemmeno nessun motivo valido per cercare il
contatto?
Visto che stava vincendo, no.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 Visto che stava vincendo, no.
*Stava* vincendo. Non ti passa per la testa che se a Senna fosse riuscito il
sorpasso (e stava riuscendo), non avrebbe più vinto? Non è da sola una
motivazione valida per buttare fuori l' avversario?
--
P#R

 Visto che stava vincendo, no.
Ovvio, se non consideri che, con Senna _fuori_ gara vinceva di certo il 
titolo, mentre nei 7 giri che restavano poteva anche riuscire a 
passare, e visto che per Prost il 2. posto con Senna vincente non 
serviva a nulla....

 Se avesse corso con la Ferrari di quell'anno.....
Probabilmente la Ferrari sarebbe stata declassata da "vettura migliore" a
"vettura potenzialmente migliore" :-P


 suoi tifosi (e non solo) faticano a considerarla un annata "normale"
Questo lo comprendo benissimo. Però so anche che, se questo mi può
interessare da un punto di vista umano, da un punto di vista di analisi
tecnica mi deve essere indifferente.


 Senna non si sarebbe mai lasciato scappare quel titolo
Così come alla guida della SuperWilliams non si sarebbe mai fatto
sconfiggere da una Benetton...


 togliendo Senna e inserendo Prost)...
Io non ho problemi ad ammettere che Senna abbia prevalso su Prost nel 1988.


 Nel 1989 era sicuro di vincere il titolo.....
Certo, con la vittoria che stava ottenendo, prima dello speronamento in
stile "piratesco" :-)


 *fortissimo* Mansell nella stagione passata assieme in Ferrari.
38 punti a 21 a favore di Mansell... Usando il tuo metro di giudizio potrei
sostenere che De Angelis fosse sostanzialmente pari a Senna....


 prevalenza di Prost ? Curioso....
Vedo un sostanziale equilibrio, ma la mia preferenza va a Prost.


 titolo ?
No, dico che un pilota modesto sapeva di non potersi permettere (o non aveva
il coraggio) di difendere la propria posizione nei confronti di Senna, pur
avendone il diritto.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien).

 Senna e' ripartito e ha vinto
Beh, grazie, ha vinto dopo aver eliminato l'unico avversario... Nessuno può
ipotizzare cosa sarebbe potuto succedere senza la scorrettezza del paulista.


 bisogno di fare l' ariete...
Infatti, a quel punto Senna sarebbe già stato matematicamente sconfitto.


> Nannini ha vinto una gara di Formula1...
Spiacente, Nannini non ha affatto vinto quella gara.
Glie l'hanno regalata per ragioni politiche, ma l'aveva
vinta un altro. E questa non è (solo) la _mia_ opinione,
è QUELLA DI NANNINI (sua intervista due mesi dopo il GP).
Ciao.
Mauro

 didietro
Mah, io invece credo che Herbert sia in pieno credito con la Sorte.
Quel botto in F3000 gli ha rovinato la carriera, aveva già un posto in
Benetton, e in una Benetton che si avviava a diventare competitiva, quando
l'incidente lo tenne fermo, se non sbaglio, due anni.
E comunque un botto così grave - oltre ovviamente alle sempre fastidiose
difficoltà fisiche - è normale se lascia molti segni psicologici su un
pilota.
Tra tutti i compagni che ha avuto Schumacher (escludendo Piquet - col quale
ha condiviso solo 5 gare) sono sempre stati detronizzati. A partire da
Brundle, Patrese (anche lui prossimo alla pensione, comunque), Verstappen,
Lehto, Irvine e Barrichello.
Mettili tutti insieme e trovi che, durante la convivenza con Schumacher,
hanno vinto 5 gare (4 Irvine, 1 Barrichello), 
Sulle 4 di Irvine ci sarebbe molto da discutere: 1 ottenuta con Schumacher
attardato per problemi tecnici, ma - come detto - "esserci" quando il primo
ha problemi è un merito; una conquistata con Schumacher assente infortunato.
Una regalata da Salo, e una dallo stesso Schumache rientrato...
Alla fine di "conquistate" di persona ce ne sono effettivamente due, perché
due erano evidenti regali senza i quali non avrebbe mai e poi mai vinto.
Insomma, in 7 piloti hanno effettivamente conquistato, contro Schumacher, 3
gare. Un po' poco, se si pensa che Herbert, da solo, ne ha vinte 2 (con
Schumacher cacciato fuori da Hill, ok, ma vale come Irvine in Australia 99).


 in stile "piratesco" :-)
OK, allora spiegami che interesse aveva Senna a rischiare una 
collisione (parlo del 1989) in una situazione in cui ogni risultato 
diverso da una sua vittoria avrebbe significato rinunciare al titolo. 
Quindi incidente = addio campionato. Come lo spieghi ?

 scorrettezza del paulista.
Mi spieghi perche' uno che deve vincere per forza (e in tal caso 
l'avversario puo' anche arrivare secondo), e che assolutamente non deve 
rischiare di ritirarsi, dovrebbe andarsi a cercare l'incidente ? E 
perche' l'avversario, a cui basta che l'uno di cui sopra non arrivi 
primo, anzi se si ritira si va sul sicuro, dovrebbe essere quello che 
fa di tutto per evitare l'incidente ?
Mi pare che non ci sia nessuna logica in questo ragionamento....

 R O T F L
Rileggiti le cronache dell'epoca, anche AS va bene, di certo non era 
antiferrarista....

 sconfiggere da una Benetton...
Il buongusto e l'intelligenza dovrebbero evitare cadute di stile di 
questo tipo : Senna non ha concluso la stagione 94, per cui non si puo' 
sapere come sarebbe andato a finire il campionato. Cosi' come dalle 
prime gare del 93 non si poteva ragionevolmente sostenere che con 
sicurezza Senna avrebbe vinto il titolo, nonostante il vantaggio in 
classifica, dalle prime gare del 94 non e' cosi' immediato ricavare una 
proiezione sull'esito del mondiale.

 Senna, pur avendone il diritto.
O forse perche' il modo corretto di correre e' chiudere i varchi 
finche' l'altro non e' a portata di collisione, mentre farlo dopo 
significa ricercare il botto, il che non e' correttissimo

 Sulle 4 di Irvine ci sarebbe molto da discutere: 1 ottenuta con
Anche perche' solo 2 ottenute in gare in cui era presente anche 
Schumacher :-)))))

 è QUELLA DI NANNINI (sua intervista due mesi dopo il GP).
Non e' colpa sua, lui si e' trovato in mezzo ad una situazione 
effettivamente decisa da altri. Penso che lui stesso sappia quanto 
valeva realmente quella vittoria, dal punto di vista della 
dimostrazione in pista del proprio valore. In ogni caso, lui era il 
primo dietro le McLaren in fuga.

 Infatti, a quel punto Senna sarebbe già stato matematicamente sconfitto.
IMHO avrebbe forse vinto il titolo, visto che era in grado di sfruttare 
meglio la competitivita' della Ferrari ad esempio in Belgio e in Italia, 
dove Prost ha perso punti importanti.

 esprimeva in prova.
Ovvio che se ti si rompe qualcosa, la pole serve a poco.

 Mansell (a parte, evidentemente, Prost).
Il valore dei piloti dipende anche dalla fase della loro carriera : Mansell 
ad inizio carriera, pur avendo le stesse "doti" naturali, fino al 1985 non 
era certo considerato un pilota da titolo....

 sicuramente avrebbe gudagnato più punti.
e visto che invece Prost ha guadagnato 10 vittorie in più di Senna in
carriera, cosa ne deduci?

 R O T F L
quando hai visto l'ultima volta le gare di Spa e Monza 1990?

 ha scritto nel messaggio
news:a5nciq$8ofes$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

In un' altra vita, probabilmente
--
P#R

 ipotizzare cosa sarebbe potuto succedere senza la scorrettezza del
paulista.
Sicuro di non aver assunto qualche sostanza allucinogena?
--
P#R

 Lehto, Irvine e Barrichello.
Ben, mettiamo un attimo da parte Irvine e Barrichello, perchè il periodo
Ferrari si presta ainterpretazioni controverse che non mi va neanche di
commentare. Degli altri, paragonare Herbert a Lehto e Verstappen mi sembra
un pò un' enormità. Stiamo parlando di due comprimari, ci mencherebbe
altro che fossero riusciti a vincere un gp. Per quel che riguarda Brundle
e Patrese invece il discorso è diverso. Le Benetton 1992 e 1993 non erano
minimamente paragonabili a quella del 1995, che ha vinto i due titoli
mondiali. E cmq Brundle lottò spesse volte alla pari col più forte
compagno di squadra, e rischiò anche di vincere in Canada, e in maniera
molto meno fortunosa di quanto fece Herbert. In quanto a Patrese, beh, era
a fine carriera, e cmq anche lui ottenne un 2° posto in Ungheria dietro
all' imprendibile Williams di Hill.
Insomma, bisogna anche andare ad analizzare i dati, invece di basarsi solo
su due vittorie conquistate per incredibili coincidenze. Non bisogna
dimenticare che a  Monza non ci fu solo lo scontro Hill-Schumi,  ma anche
i ritiri di Coulthard e delle due Ferrari
--
P#R

 passare
Evidentemente Senna non era poi così tanto convinto di riuscire a passare
nei 7 giri successivi.


 sapere come sarebbe andato a finire il campionato.
Certo. Ma vorrei vedere se si utilizzerebbe lo stesso tono "soft",
dubitativo, carezzevole nei confronti di Prost nell'ipotesi che nel 1993 il
francese si fosse trovato a perdere 30 a 0 contro Senna dopo tre gare...


 vinta un altro.
A maggior ragione, allora...


 carriera, cosa ne deduci?
Che Prost ha corso più gare.


 sorpasso (e stava riuscendo), non avrebbe più vinto?
Appunto "se" fosse riuscito. Ma l'attacco sconsiderato che Senna aveva
portato non era riuscito, pertanto il brasiliano doveva solo scansarsi e non
cercare di eliminare fisicamente l'avversario.


 Ovvio che se ti si rompe qualcosa, la pole serve a poco.
Stiamo parlando delle stagioni 1988-89 dove Prost e Senna avevano a
disposizione il medesimo mezzo tecnico. Dunque, il fatto che tali stagioni
non abbiano visto il brasiliano prevalere trionfalmente sul francese va
ricondotto esclusivamente alla sfortuna (o al complotto)?


 collisione (parlo del 1989)
Perchè era l'unico modo che aveva per riuscire a vincere quella gara, visto
che non era in grado di sorpassare Prost.


 fa di tutto per evitare l'incidente ?
Prost avrebbe avuto interesse a cercare una collisione se si fosse trovato
alle spalle del brasiliano, non certo nel momento in cui si trovava
comodamente davanti.


 Mamma mia, quante sicurezze....
Voi avete le vostre, io le mie. O ne avete solo voi il diritto?


Sicuro di non aver assunto qualche sostanza allucinogena?
Calma, ragazzi calma.
                      Il moderatore di isf1.m
--
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 Che Prost ha corso più gare.
la media vittorie/gare percorse è sorprendentemente uguale
alla luce della tua affermazione, c'è una sola deduzione logica da fare, ed
è che Prost ha avuto "mediamente" vetture migliori di Senna

 passare nei 7 giri successivi.
Scusa, perche' aspettare se era in posizione favorevole (leggi era 
uscito dal curvone veloce molto sotto a Prost) ?

 e non cercare di eliminare fisicamente l'avversario.
Non era un attacco sconsiderato, e se si considera scorretto un tale 
tentativo, i sorpassi in F.1 sarebbero definitivamente "proibiti" a 
meno di non avere la totale collaborazione di chi precede. Per fortuna 
la stragrande maggioranza dei piloti non si regola come Prost per 
difendere la propria posizione, e lo stesso Prost non si e' sempre 
regolato cosi'....

 tre gare...
Molto sarebbe dipeso da _come_ fosse maturato quel 30 a 0. 

 visto che non era in grado di sorpassare Prost.
Ma era anche il metodo piu' rischioso, visto che un ritiro avrebbe 
significato perdere il titolo. Ripeto, ogni ragionamento logico porta a 
individuare in Prost colui che aveva il maggior interesse a cercare il 
botto.....

 francese va ricondotto esclusivamente alla sfortuna (o al complotto)?
La tesi del complotto ai suoi danni era uno dei cavalli di battaglia di 
Prost dopo la sequenza dei GP estivi Gran 
Bretagna-Germania-Ungheria-Belgio.

 trovava comodamente davanti.
Invece si', perche' guarda caso, un brasiliano ritirato non poteva 
comunque vincere il titolo

 cercare di eliminare fisicamente l'avversario.
((O__O))
Scusa ma... stiamo commentando lo stesso episodio?
--
P#R