Newsgroup: it.comp.sicurezza.varie
Titolo: sicurezza violata in IRC

Qualche giorno fa hanno tentato di farmi un brutto scherzo in IRC.
vorrei quindi riuscire a non rendere visibile almeno una parte del mio
IP per evitare Kasini dei soliti burloni aspiranti hacker!
Mi dicono che occorra "spuffare" l'IP con un programma che si chiama (?)
Spufer /Spuffer .....boh?
Please help.
Uso gli Irc per lavoro e la cosa mi preoccupa non poco.
Ciao e grazie.

g.de...@theo.it
 wrote:
 >Qualche giorno fa hanno tentato di farmi un brutto scherzo in IRC.
 >vorrei quindi riuscire a non rendere visibile almeno una parte del mio
 >IP per evitare Kasini dei soliti burloni aspiranti hacker!
Non puoi.
 >Mi dicono che occorra "spuffare" l'IP con un programma che si chiama (?)
Si dicono tante cose...
 >Uso gli Irc per lavoro e la cosa mi preoccupa non poco.
Si, si... :-)
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

IP per evitare Kasini dei soliti burloni aspiranti hacker!
Non e' possibile. Puoi 'spoofare' il tuo IP, per sembrare un altro. Ma se
lo fai, il server IRC non ti trova piu': immagina che invece di pacchetti
TCP-IP tu debba spedire lettere.
Mandi una lettera anonima al server IRC. Come fa il server IRC a mandarti
le risposte? (Una connessione e' piu' simile all'invio di molte "lettere"
che non ad una "telefonata"; al telefono, l'interlocutore puo' non sapere
da dove telefoni, ma se vuoi scambiare lettere fra due amici, tutti e due
devono avere gli indirizzi giusti).
Ci sono tecniche per rubare un IP altrui, ma sono ovviamente illegali, e,
frequentemente, la gente s'incazza. Oltre al fatto che sconnessioni IRC e
impestamenti via DCC sono possibili lo stesso; tutt'al piu' non ti pianta
in asso il computer. In compenso, se il tizio di cui hai rubato l'IP, per
qualche motivo, decide di sconnettersi da Internet, butta giu' anche te.
Leonardo secondo cui non conviene gran che
".signature": bad command or file name

 'The Krazy One' >
+   'To reign is worth ambition, though in Hell:   + 
+ Better to reign in Hell than serve in Heaven...' +


---------------------------------------------------------------------
BEWARE:
The header was intentionally altered to avoid
unwanted spam.
Remove capital letters before you e-mail me.
--------------------------------------------------------------------

 tutt'altra cosa e piu' complessa), la cosa piu' pratica (perlomeno per
E, scusami, se poi questo tizio, o chiunque legge sul newsgroup, fa casini
su un IRC noi ce la prendiamo nel culo perche' non possiamo neanche
rintracciarlo, perche' il wingate non teneva log?
Stiamo scherzando, vero?


 di questo passo), allora c'e' proprio da pisciarsi addosso dal ridere.
Senza dubbio.
Ciao


 non farsi trovare su IRC, su un ng.
e tutta quella cosa sull'informazione che deve essere libera dove va a finire?
tanto più che come hai detto il tipo può tranquillamente trovare le
informazioni che gli servono cercandole su yahoo.
ciao,
    Marcello

kr...@eden.it
 wrote:
 >E, scusami, se poi questo tizio, o chiunque legge sul newsgroup, fa casini
 >su un IRC noi ce la prendiamo nel culo perche' non possiamo neanche
 >rintracciarlo, perche' il wingate non teneva log?
Esatto.
 >Stiamo scherzando, vero?
No. Ringrazia quei vermi che hanno scritto wingate e hanno sempre
rifiutato di avvisare i propri clienti del problema del loro software.


 informazioni che gli servono cercandole su yahoo.
D'accordo, ma se il tizio non ha idea che spoofing si scrive spoofing e invece
lui scrive 'spuffare', e non ha idea dell'esistenza di Wingate, semplifichiamo
di molto la situazione dicendoglielo, non credi?
Liberta' dell'informazione: ok, ma fino a quando non siamo sicuri che non si
possa fare danno ad altri, con quella informazione.
Inoltre, ci siamo trovati entrambi d'accordo, trova quello che vuole su Yahoo.
Ma che almeno se le sudi, le informazioni _riservate_.


 Ma che almeno se le sudi, le informazioni _riservate_.
:o)
ciao,
    Marcello

 informazioni che gli servono cercandole su yahoo.
quando si parla di queste cose, io rimango della mia idea:
"se non sei in grado di procurarti le informazioni che chiedi,
allora NON ti servono..."
ciao
Luca
-- 
________________________________________________________________
Luca Di Taranto                             dita...@zappami.tin
to email me, please, remove "zappami" and add ".it" after ".tin"

stai parlando di tecniche: ti riferisci a wingate, bounch o cos'altro?
Wingate... anche bounce non ti serve, con IRC - o con qualsiasi connessione
bidirezionale. Sempre se ho capito cosa tu intendi con "bounce", ovvio.
Leonardo


Come si fa a scriverti in una casella di posta?
L'avviso di controllare l'header per trovare la casella di posta cosa
significa?
grazie anticipatamente


marc...@ssb.net
 wrote:
 >Il punto è proprio qui, non è mai l'informazione che provoca danni, ma è solo
 >l'utilizzo che se ne fa di questa informazione.
E` vero. E` per questo che e` meglio evitare di dare informazioni a chi
probabilmente ne fara` un cattivo uso.


 writes:
    Marcello> Il punto è proprio qui, non è mai l'informazione che
    Marcello> provoca danni, ma è solo l'utilizzo che se ne fa di
    Marcello> questa informazione. L'informazione di per se stessa non
    Marcello> può essere dannosa (a parte forse per il regime ma
    Marcello> questo è un altro discorso).
Piccola noticina petulante:  si  sta confondendo l'informazione con  i
dati trasmessi. I dati  trasmessi non fanno mai danni; l'informazione,
essendo una riduzione  di incertezza circa l'ambiente circostante  (il
che è marginalmente dipendente dalla quantità  dei dati trasmessi) può
essere FORTEMENTE dannosa. Se io riduco  l'incertezza di un terrorista
su come  può  far saltare in aria   tot  persone, esiterei a  definire
questa informazione non dannosa. 
Il punto di questa sottigliezza   terminologica è che troppo spesso  -
anche nella cultura hacker  (non HaCKeRz) - si   confonde il dato  con
l'informazione, scordandosi  così che gran parte  della responsabilità
dell'utilizzo dell'informazione  stessa  risiede  in  chi trasmette il
dato. 
Quindi,  se io  sono  convinto   che  un soggetto intende   utilizzare
l'informazione risultante  dai miei  dati in una   maniera che io  non
ritengo corretta, io personalmente mi  prendo la reponsabilità di  non
dargliela. 
Il famoso  motto "information wants  to  be free"  funziona in maniera
abbastanza   diversa  se applicata alla   vita  reale piuttosto che ai
circuiti di un computer (nel cui ambito lo stesso motto è nato). 
    Marcello> ciao, Marcello
Ciao,
Andrea
-- 
Villaggio globale: ci si mette tutti d'accordo per fare il culo a
		   quello che rimane (Simone Nalato)

Stiamo scherzando, vero?
Ehm... ti devo dare una brutta notizia...


 allora NON ti servono..."
allora cosa ci fai su un News Group dove per definizione uno cerca le informazioni
che non è riuscito a trovare? E ti è mai venuto in mente che magari uno non può
permettersi di stare collegato due ore per fare una ricerca su Yahoo o chicchessia e
poi sfogliarsi mille siti che alla fine contegono nel 99% dei casi solo pubblicità e
spazzatura?
ciao,
    Marcello

permettersi di stare collegato due ore per fare una ricerca su Yahoo o chicchessia e
Cio' e' irrilevante. Cavoli suoi. Se deve fare determinate cose, puo' stare
collegato. Altrimenti, se non puo', e' perche' gli servono per un'attacco e
fuga.


 probabilmente ne fara` un cattivo uso.
ma chi siamo noi per poter decidere chi ne farà cattivo uso, e quindi non avrà il
diritto di averle, e chi invece essendo "buono" potrà averle?
Ciao,
Marcello

 fuga.
cioè le informazioni sulla sicurezza dovrebbero averle solo quelli che di sicurezza già
si occupano, giusto? esempio: io neofita studentello sfigato che vorrebbe trovare un
lavoro nel campo della sicurezza ma che purtroppo, per ovvi motivi, non dispongo di una
connessione 24 ore su 24 non posso fare altro che abbandonare l'idea. Giusto per sapere,
se i chiunque ti ha insegnato quello che sai o ti ha dato qualche consiglio avesse deciso
che se davvero la cosa ti fosse interessata avresti dovuto cercartela da solo saresti
arrivato al punto in cui sei ora? (do per scontato che ti occupi in effetti di sicurezza)
Non ti sembra un po' elitista come mentalità?
ciao,
marcello

 spazzatura?
si! lo so, questo e' un problema! e ci sono i NG apposta, pero' quando
si parla di cose potenzialmente pericolose, questo e' un bene...
E' una questione un po' controversa... abbiamo ragione entrambi...


 writes:
    >> E` vero. E` per questo che e` meglio evitare di dare
    >> informazioni a chi probabilmente ne fara` un cattivo uso.
    Marcello> ma chi siamo noi per poter decidere chi ne farà cattivo
    Marcello> uso, e quindi non avrà il diritto di averle, e chi
    Marcello> invece essendo "buono" potrà averle?
OK. Allora smetti di esercitare le tue capacità di giudizio - in tutto
quanto. La  mia opinione è che dietro  a questo pensiero libertario si
celi in realtà una fin  troppo facile rinuncia alle responsabilità che
si accompagnano alla nostra capacità - presunta, forse  :) - di libero
arbitrio. 
Non rinuncerò mai alla mia capacità di giudizio - neanche per una fede
dogmatica travestita da libertà.
Marcello> Ciao, Marcello
Ciao,
Andrea Glorioso
P.S.:  con  questo non   voglio  dire   che non   ci debba  essere  la
_possibilità_ di dare informazioni (o meglio, dati  ;) ). Solo che - a
mio   parere -  questa possibilità  non  deve  diventare una necessità
cogente,  altrimenti  non   abbiamo   risolto niente    rispetto  alla
situazione in cui non si possono _mai_ trasmettere informazioni.

 writes:
    Marcello> esempio: io neofita studentello sfigato che vorrebbe
    Marcello> trovare un lavoro nel campo della sicurezza ma che
    Marcello> purtroppo, per ovvi motivi, non dispongo di una
    Marcello> connessione 24 ore su 24 non posso fare altro che
    Marcello> abbandonare l'idea. 
Il neofita studentello sfigato va a rompere al sistemista, si rassegna
a "pulire i cessi" della rete locale per imparare qualcosa, ruba ogni
possibile momento ad ogni possibile computer collegato in rete. Si d à
da fare. 
    Marcello> Non ti sembra un po' elitista come mentalità?
La  tua mi  sembra  la mentalit à degli HaCKErz   che  si scaricano gli
exploit da  rootshell, e le  rare volte che l'exploit funziona (perch é
ovviamente  cambiano le  situazioni,   gli OS che   girano  sugli host
attaccati, etc, etc)  vengono trovati in  due secondi perch é non sanno
neanche che cos' è un log. 
Questa mentalit à   da "pappa in  bocca" dovrebbe  far  fremere un vero
hacker. In  effetti, penso che  dovrebbe far fremere qualsiasi persona
che si renda conto che la conoscenza senza  responsabilit à e fatica  è,
oltre che inutile, molto pericolosa.
    Marcello> ciao, marcello
Ciao,
Andrea Glorioso

 si occupano, giusto? 
NO! un conto e' dare informazioni su come "prevenire", un conto e'
darle su come "attaccare"!
Il Security by Obscurity e' una cagata! Pero' e' altrttanto una cagata
spiegare come "forzare" un sistema!
Non ho letto il messaggio con cui e' stato aperto il thread, e quindi
non so cosa si chiedeva, ma comunque i principi esposti sopra IMHO
sono sempre validi!
saluti
Luca


 wrote:
parole sante le tue!


diritto di averle, e chi invece essendo "buono" potrà averle?
Siamo quelli che hanno l'informazione in mano. Se io ho in mano una pistola
carica, non la lascio in mezzo a una piazza. Per quanto sia possibile, e si
sia piu' volte verificato, che qualcuno si sia salvato la vita usando delle
armi da fuoco.
Allo stesso modo, chi si e' fatto un mazzo tanto per imparare come funziona
un sistema:
	a) puo' avere un comprensibile ed umano astio verso chi dovesse
	   avere la pappa pronta e (tipicamente...) pretendesse pure di
	   averla calda, in scodella di suo gusto, e due lire di resto.
	b) ha probabilmente imparato anche i limiti, gli usi e lo scopo
	   del sistema in questione; mentre una persona che avesse dati
	   in mano i controlli senza la preparazione fornita dall'avere
	   imparato il perche' e il percome dell'usarli, potrebbe fare,
	   magari senza rendersi ben conto, dei danni clamorosi.
Sul fatto che il controllo dall'alto dia fastidio son d'accordo, pero' c'e'
da considerare che anche la liberta' ha i suoi lati negativi.


bidirezionale. Sempre se ho capito cosa tu intendi con "bounce", ovvio.
Io non so cosa siano né bounce né wingate.
Grazie per le risposte.
Eppure non mi torna ancora.
Da quanto ho letto puoi collegarti a IRC ed UTILIZZARLO normalmente con IP
falsi, anche se non so come ottenuti.
Credo proprio tramite wingate.
Ora tu mi dici che non serve a niente, che non si può fare?
Gradirei approfondimenti.
Ciao



  Allora all'inizio parlavi di 1 e 0. bhà! Penso che nessuno abbia mai
voluto dire che le celle della ram voglione essere in grado di cambiare
stato. Spero proprio che stessi scherzando!
ciao,
    Marcello

 da considerare che anche la liberta' ha i suoi lati negativi.
Personalmente non credo, ma meglio non parlarne oltre sul NG.
ciao,
    Marcello

  è, oltre che inutile, molto pericolosa.
ciao,
MaRcElLo ;o)

> E' una questione un po' controversa... abbiamo ragione entrambi...
:o)
Marcello

marc...@ssb.net
 wrote:
 >ma se il sistemista, come state dicendo voi, gli rispondesse: "ma sei pazzo?
 >io dovrei spiegarti quali sono le debolezze di un sistema cosě che tu possa
 >bucare il mio?" come la metteremmo?
Cerchiamo di essere onesti. Le informazioni a cui ti riferisci sono
pubblicamente disponibili in rete in posti come 
www.xxxx-xxxx.com
 e
www.xxxxx.com
 eccetera e nessuno cerca di nasconderle.
Mi sembra che sia lecito dubitare delle motivazioni di chi non ha voglia
di perdere qualche minuto con un xxxxxx xx xxxxxxx per trovarle.


Spero capirai, ciao
Purtroppo no, sarà perché sono ignorante....so di non sapere...ma si cresce.


 Il sottoscritto si dichiara contrario a questa censura delle informazioni.
Ormai sto diventando ripetitivo.
Comunque: se me lo dicevi stamattina presto (che ti dichiari etc. etc.),
non facevo colazione.


 Non ti sembra un po' elitista come mentalità?
Sicuramente, e mi sembra anche giusto che sia cosi'. Io insisto nella mia teoria
che ci sono quelli che devono stare davanti ai computer, e quelli che ci stanno
dietro, e fanno in modo che quelli che sono davanti ci stiano bene.
Ciao


     Brescia, Lombardy, Padania
-----------------------^^^^^^^^^^


 writes:
    Marcello> ma se il sistemista, come state dicendo voi, gli
    Marcello> rispondesse: "ma sei pazzo?  io dovrei spiegarti quali
    Marcello> sono le debolezze di un sistema così che tu possa bucare
    Marcello> il mio?" come la metteremmo?
Beh, allora si vede che io sono speciale,  dal momento che ho imparato
arraggiandomi qui e  là. Evidentemente sono  un genio :)  - del resto,
già lo sapevo.
    >> La tua mi sembra la mentalità degli HaCKErz che si
    >> scaricano gli exploit da rootshell
    Marcello> un po' diverso, se mai dovessi scaricarmi un exploit da
    Marcello> rootshell e se mai mi venisse in mente di usarlo per
    Marcello> prima cosa cercherei di capire cosa ci sta dietro e come
    Marcello> funziona. la questione è che probabilmente mi servirebbe
    Marcello> l'aiuto di qualcuno più esperto di me e andrei a
    Marcello> cercarlo su un NG dove spererei di avere una risposta. O
    Marcello> almeno che nessuno mi venisse a dire: "io lo so come
    Marcello> funziona, ma non te lo dirò mai perchè sei un
    Marcello> teppistello".
C'e' tono e   tono per chiedere le   cose. Guarda, ormai  mi sono pure
scordato il messaggio che ha  originato tutto 'sto  thread, però ne ho
vista   fin troppa di gente  che   faceva richieste ambigue,  boriose,
grammaticalmente allucinanti. Quando uno mi  sostituisce le s con le z
già so che è un  buon indizio per mandarlo  a  quel paese. Sì, lo  so,
sono elitario e me ne vanto. :)
    >> vengono trovati in due secondi perché non sanno neanche che
    >> cos'è un log.
    Marcello> purtroppo neanche molti sysadmin lo sanno :o(
E  allora abbiamo risolto   il problema del  sysadm  che manda  via il
povero studentello -  che, se è intelligente, da  un sysadm del genere
non ci va proprio.
[SNIP]
    >> In effetti, penso che dovrebbe far fremere qualsiasi persona
    >> che si renda conto che la conoscenza
    >> senza responsabilità
    Marcello> concordo pienamente
    >> e fatica
    Marcello> assolutamente no!
Non ho capito...
    >> è, oltre che inutile, molto pericolosa.
    Marcello> ciao, MaRcElLo ;o)


 writes:
    >> si sta confondendo l'informazione con i dati trasmessi.
    Marcello> Non capisco cosa intendi: se ti riferisci alla
    Marcello> distinzione fra informazione e bit 1 e 0 allora non
    Marcello> posso che essere d'accordo, d'altra parte se intendi la
    Marcello> differenza che passa frà il fatto che qualcuno ti
    Marcello> spieghi come fare una cosa oppure ti dia tutti i dati
    Marcello> che ti servono per ricavartela da te non capisco proprio
    Marcello> dove stia la differenza.
E'  la  teoria   di Shannon-Weaver  sulla   comunicazione.   Intendevo
semplicemente dire che  l'informazione non risiede semplicemente nella
trasmissione  grezza di dati (al di  là  della forma che rivestono, se
bit, bandierine, segnali di fumo, parole, etc, etc) ma ha un'esistenza
sua propria che va  oltre,  e che a  mio parere  deve essere presa  in
considerazione da chi trasmette i dati in questione. 
Per quanto riguarda la differenza tra passare un'informazione e dare i
dati - anche se  stiamo usando una  terminologia diversa da quella che
avevo introdotto io nell'esempio,  ma basta che ci capiamo  - so che a
questo    punto   avrai  un    mancamento,   ma  non   dare     i dati
indiscriminatamente   mi    consente  di   effettuare   un   controllo
sull'informazione di cui altri possono venire in possesso. Il discorso
è che   se  io  penso    che  il  destinatario  possa  far    buon uso
dell'informazione  che mi chiede,   io personalmente gli  passo i dati
perché   penso sia una   buona palestra che  ci lavori  lui sopra - ed
eventualmenet gli do una mano. Ma se penso  che quel soggetto non farà
buon uso delle informazioni, i miei dati li può aspettare a lungo...
    >> Se io riduco l'incertezza di un terrorista su come può far
    >> saltare in aria tot persone, esiterei a definire questa
    >> informazione non dannosa.
    Marcello> Allora aboliamo tutti i corsi di chimica perchè il
    Marcello> docente spiegandoti le cose e riducendo la tua
    Marcello> incertezza può spiegarti come far saltare in aria N
    Marcello> persone. Secondo lo stesso ragionamento dovremmo abolire
    Marcello> qualsiasi tipo di educazione, del resto il semplice
    Marcello> fatto che qualcuno ti insegni a leggere ti rende molto
    Marcello> pericoloso, sapessi che pacchia sarebbe per il regime se
    Marcello> nessuno sapesse leggere. Resto dell'idea che
    Marcello> l'informazione debba rimanere libera, proprio per fare
    Marcello> in modo che chiunque possa utilizzare il proprio libero
    Marcello> arbitrio decidendo cosa farsene dell'informazione.
Il libero arbitrio  serve     anche a giudicare il  libero    arbitrio
altrui.  Il tuo esempio  è abbastanza puerile perché  ci sono dati non
tanto di   pericolosità  quanto di  immediatezza "diversa";   così, se
effettivamente è   stupido   impedire ad   un docente   di chimica  di
insegnare la sua materia  (ma certo che   se questo docente  trova uno
studente   che  distribuisce   volantini  sulla  rivoluzione  violenta
imminente forse un  pensierino gli dovrà anche  venire, o no?)  è cosa
ben diversa  se qualuno mi viene a  chiedere come  si fa ad "haCKeRare
una pagina webz". Il libero arbitrio serve sempre per giudicare; ma mi
sembra che con questi ragionamenti tu vada avanti ad assoluti.
    >> si confonde il dato con l'informazione, scordandosi così che
    >> gran parte della responsabilità dell'utilizzo dell'informazione
    >> stessa risiede in chi trasmette il dato.
    Marcello> Quindi tutti i docenti di chimica andrebbero incarcerati
    Marcello> per strage, giusto?
Vedi sopra. 
    >> se io sono convinto che un soggetto intende utilizzare
    >> l'informazione risultante dai miei dati in una maniera che io
    >> non ritengo corretta, io personalmente mi prendo la
    >> reponsabilità di non dargliela.
    Marcello> ovviamente nessuno ti sta imponendo di comunicare
    Marcello> qualsivoglia informazione a qualcuno.
E no. Se l'informazione _deve_  essere libera, non puoi permettere che
qualcuno tenga  informazioni  per  sé.  Altrimenti il tuo  discorso  è
inconcludente.
    >> funziona in maniera abbastanza diversa se applicata alla vita
    >> reale piuttosto che ai circuiti di un computer
 
    Marcello>   Allora all'inizio parlavi di 1 e 0. bhà! Penso che
    Marcello> nessuno abbia mai voluto dire che le celle della ram
    Marcello> voglione essere in grado di cambiare stato. Spero
    Marcello> proprio che stessi scherzando!
Non stavo scherzando e credo che tu non abbia capito appieno l'esempio
che ho  riportato.  Per quanto riguarda le  celle della ram, non serve
essere   dei  cultori della  materia   per capire che  gran  parte del
pensiero libertario proprio  della cultura hacker deriva proprio dalla
convinzione di poter applicare l'informatica alla vita reale.
    Marcello> ciao, Marcello
Ciao,
Andrea Glorioso
P.S.: incomincio  a  pensare che  stiamo  andando  un po' OT   per gli
standard   del gruppo  - anche  se  io personalmente  penso che stiamo
discutendo  di argomenti importantissimi per   la sicurezza in sé.  Se
qualcuno è in  grado di suggerire un  newsgroup  più adatto  (io posso
offrire it.e-mail.Andrea.Glorioso ;)  ) sarò ben  lieto di spostare il
tutto e di lasciarvi respirare liberamente... :))


Se mantieni questo andazzo e mentalita', ne dubito MOLTO.
Magari se anche l'andazzo e la mentalità di qualcun altro cambiasse non
sarebbe male; questo dal mio punto di vista.
Attenzione cmq: sono ignorante non stupido.
Amo cmq salutare chi la pensa diversamente da me.
ciao e grazie per le informazioni (poche) che comunque mi hai fornito e per
le spiegazioni concessemi.


 Non ho capito...
Intendevo dire che l'informazione porta effettivamente delle grandi
responsabilità (alla fine se io so come costruire una bomba atomica sta al
mio libero arbitrio e al mio "essere responsabile" non farlo e non
uccidere 100mila persone) ma questo non significa che uno debba anche fare
fatica per ottenere le informazioni che sono già "di pubblico dominio".
Seguendo il tuo ragionamento saremmo ancora impegnati a calcolare quanto
fa 2+2 visto che ogni volta ognuno avrebbe dovuto rifare all'infinito la
fatica che qualcun'altro aveva già fatto per scorprire come funziona una
cosa, sia essa un sistema caotico oppure un programma per crittografare la
posta ellettronica.
ciao,
    Marcello
p.s. per il resto alla fine ti do quasi pienamente ragione.

 di perdere qualche minuto con un xxxxxx xx xxxxxxx per trovarle.
io lo so e tu lo sai, ma magari esiste qualcun'altro al mondo che queste
informazioni non le sa. del resto prima che le leggessi da qualche parte o che
qualcuno te le dicesse neanche tu le sapevi, ti pare?
Marcello

 discutendo  di argomenti importantissimi per   la sicurezza in sé.
Ancora nessuno si è lamentato e soprattutto il coinvolgimento è generale,
quindi credo che alla fine non possiamo essere troppo OT. Comunque se
qualcuno preferisse continuare la discussione in sede separata non avrei
problemi si sorta. Da qualche parte dovrebbe esserci un it.discussioni.*
ciao,
    Marcello

marc...@ssb.net
 wrote:
 >> Cerchiamo di essere onesti. Le informazioni a cui ti riferisci sono
 >> pubblicamente disponibili in rete in posti come 
www.xxxx-xxxx.com
 e
 >> 
www.xxxxx.com
 eccetera e nessuno cerca di nasconderle.
 >> Mi sembra che sia lecito dubitare delle motivazioni di chi non ha voglia
 >> di perdere qualche minuto con un xxxxxx xx xxxxxxx per trovarle.
 >io lo so e tu lo sai, ma magari esiste qualcun'altro al mondo che queste
 >informazioni non le sa. del resto prima che le leggessi da qualche parte o che
Io l'ho saputo, tu lo hai saputo, quindi e` evidente che con un minimo
di impegno non e` affatto impossibile sapere queste cose.
Quindi non forniro` aiuto a qualcuno che probabilmente usera` queste
informazioni per farsi bello su IRC.


 te lo dico perchè sei un teppistello"
io non ho letto una risposta similie!


 non facevo colazione.
allora pensi cha a qualcuno freghi qualcosa della tua colazione?

 io non ho letto una risposta similie!
Non era una citazione esatta, era ovviamente scritto in maniera molto più
educata e "politicamente corretta".
ciao,
    Marcello

dita...@zappami.tin wrote:
 >Perche' non spedisci a Saddam le info necessarie per costruire una
 >bomba H?? (e' un esempio stupido e mooltoo forzato, ma rende l'idea...)
Perche` fa prima a scaricarle lui:
http://www.envirolink.org/issues/nuketesting/hew/Nwfaq/Nwfaq.zip
Ovviamente le istruzioni servono a poco se non trova qualcuno che gli
vende l'uranio.


Personalmente non credo, ma meglio non parlarne oltre sul NG.
Okay per me, se ti va si continua in mail... chi si vuol aggiungere e' benvenuto
- organizzo una mailing list a mie spese :-)


Ora tu mi dici che non serve a niente, che non si può fare?
Argh. Mi ripeto: "mascherare" il proprio IP significa che se qualcuno vuole
sapere il tuo IP, non ci riesce. Cioe' non ottiene nulla.
Con vari sistemi, e' possibile RUBARE un IP altrui; se, usando quell'IP, tu
fai casino, e qualcuno tenta di risalire all'IP del casinista, trova non il
tuo IP, ma l'IP del poveraccio a cui lo stai rubando.
Chiaro ora? 
Ora, metti che uno ti spari addosso un nuke. Il nuke becca il poveraccio, e
gli pianta il PC, o peggio. Poiche' tu navigavi a scrocco dal suo PC, anche
la tua connessione al server IRC si spezza.
Mascherare e rubare sono cose diverse; la prima non funziona, ma la seconda
si'.
Tornando al discorso "mascheramento": se il server IRC sa il tuo IP, basta,
per saperlo, che uno lo chieda al server che usi. Quindi tu devi nascondere
l'IP anche al tuo stesso server.
Considera la connessione IRC: tu mandi una stringa di testo ("Ciao, tutti")
ed un Pinco Pallino ti risponde ("Ciao, Vega"). Risponde a te? No, risponde
al SUO server IRC, che manda la stringa al tuo server, che la manda a te (e
da qui i vari ritardi, lags, sconnessioni, split, etc.).
Se tu mascheri il tuo IP dal server, il server non ti vede, e quindi tu non
riceverai mai le risposte. Anzi neanche ti collegherai mai al server.
E con questo ritengo sufficientemente dimostrato che per "mascheramento" si
intende "furto di IP altrui".
Quindi, supponiamo che tu mi abbia chiesto (come infatti mi hai chiesto, ma
non sapevi di averlo fatto) "Come faccio a rubare un IP altrui?", ti dovrei
rispondere: "Bisogna che l'"altrui" in questione sia cosi' fesso da farselo
rubare, ovvero stia usando un programma che sia possibile "convincere", con
le buone o con le meno buone.".
Si dice che ci siano servers "anonimi" che consentono di fare questo con un
minimo di problemi. Non faccio fatica a crederlo, perche' basta lanciare un
programmino apposito su un account universitario, lasciarlo li' e, da casa,
collegarsi a IRC tramite quel programmino, che attira i fulmini e i nukes e
ti salva la pellaccia. E mi stupirei moltissimo se non fosse pieno cosi' di
universitari di belle speranze che stanno facendo incazzare i loro sysadmin
con porcherie di questo tipo. E tali servers sono "segreti" per il semplice
fatto che sono altamente irregolari, e piu' gente li usa piu' e' facile che
vengano scoperti: di solito, non appena in possesso di un indirizzo simile,
i giovani paladini dell'informazione si trasformano in cyberfascisti ostili
all'allargamento della loro "elitez". Il "di solito" si basa su quel che ho
avuto modo di constatare di persona, quindi - as always - YMMV.
L'altro sistema ovvio (oggi, faccio forti sconti sulle banalita') per avere
un IP del genere e' disporre di un pratico aggeggio che, dato un indirizzo,
"scansioni" tutti gli IP circostanti per vedere quali sono collegati, e, di
quelli, quali fanno girare softwares vulnerabili. Una volta scoperto, basta
sfondare il software vulnerabile e farsi un giro con una faccia a prestito.
Il giochino di per se' presenta pochi rischi; c'e' un gentiluomo di Verona,
per esempio, che e' stato piu' volte avvistato in rete. Ha un abbonamento a
TIN e tanta pazienza. Fra i rischi ovvi c'e' quello di connettersi ad un PC
sbagliato: per esempio, se quel PC usa Linux ed e' posseduto da qualcuno di
particolarmente paranoico (mi sentirei di scommettere su Marco, eh Marco?),
ci sta anche che, nel sentirsi infilare un dito per sentire se c'e' l'uovo,
risponda con una bomba a mano - tipo, un qualche exploit che Windows non sa
fermare.
Cosi' tu installi il potente IPSniffer dei CyberStalkerZ for Win95, inizi a
cercare prede, e ti ritrovi una schermata azzurra con scritte parolacce :-)
...o se uno e' lamer sul serio, si ritrova passwords di connessione, mail e
IRC catubate al volo, e magari pubblicate su qualche web page, chissa': del
resto l'informazione dev'esser libera, e le passwords dei cracherz sono uno
dei tipi di informazione esistenti, no?
E con questo termina la pappardella sul "Cos'e', e perche'".




Ragazzi, ultimamente il caldo vi fa alzare tutti un po' incazzati, o sbaglio?
Chi conosce Fogazzi, avra' compreso e condiviso la mia affermazione, che,
per chi non la avesse capito, era equivalente a 'ora che tu hai dichiarato
la tua posizione, sicuramente il mondo cambiera' il suo moto di rotazione'.
Ciao


E con questo termina la pappardella sul "Cos'e', e perche'".
Ok.
C tengo a precisare che non sono interessato a sapere gli indirizzi dei
server dove connettermi per "rubare" gli IP o cose del genere.
Mi interessa solo sapere come tali cose possano avvenire, quali contromisure
prendere, quali sono i bug dei programmi e da quali programmi vengono
sfruttati: quali sono i lati tecnici, impropriamente parlando.
Mi scuso se forse ti ho seccato, però credo che questa tua ultima
spiegazione sia stata molto più esauriente e quindi, almeno per me, molto
utile.
Naturalmente non esaustiva.
Spero sia l'inizio per altre spiegazioni o, quando possibile, dibattiti,
viste le mie scarse conoscenze in materia.
Ti ringrazio anticipatamente se adesso e in futuro vorrai continuare a
dialogare su questi argomenti.
Ciao.


L.S...@agora.stm.it
 wrote:
 >ti salva la pellaccia. E mi stupirei moltissimo se non fosse pieno cosi' di
 >universitari di belle speranze che stanno facendo incazzare i loro sysadmin
 >con porcherie di questo tipo. E tali servers sono "segreti" per il semplice
C'e` pieno, e infatti c'e` anche pieno di laboratori universitari dove
le porte tipo 6667 sono bloccate con una access list. :-)
 >sbagliato: per esempio, se quel PC usa Linux ed e' posseduto da qualcuno di
 >particolarmente paranoico (mi sentirei di scommettere su Marco, eh Marco?),
 >ci sta anche che, nel sentirsi infilare un dito per sentire se c'e' l'uovo,
 >risponda con una bomba a mano - tipo, un qualche exploit che Windows non sa
 >fermare.
Beh, e` facile da fare con tcpwrapper, basta mettere in inetd.conf su
qualche porta non usata da altri servizi uno script che faccia partire
in parallelo tutti i nuke conosciuti.


 la tua posizione, sicuramente il mondo cambiera' il suo moto di rotazione'.
Immagino che invece dopo la dichiarazione di Fogazzi il tempo abbia cominciato a
scorrere al contrario, giusto? Non vedo perchè lui debba avere il diritto di dire
che il post precedente era insignificante mentre io no.
Ciao,
    Marcello

Naturalmente non esaustiva.
Come no? Io mi sento esausto! :-)))


spazzatura?
hai ragione.
Spesso porre una o piu' domande su newsgroup ADEGUATI ti puo'  aiutare molto di
piu' che stare collegati tre ore su web, barcamenandosi tra i 148030 links dati
da altavista (che spesso non centrano una mazza con l' argomento selezionato).
Il vero problema e' trovare persone cortesi e collaborative che ti rispondano.
Se iniziamo a diffondere queste mentalita'  spocchiose del cavolo "se non lo sai
non ti serve" daremo un altro colpo allo spirito dei newgroups, che rimarranno
solo come luoghi dove scambiarsi flames o leggere spam.

padano. La liberta' dell'informazione _deve_ avere dei limiti. Comunque.
DEVE avere dei limiti,  bene, viva la censura e l'  informazione di regime,
allora !
Anche il boicottaggio di chi si dichiara padano e' molto simpatico.
Boicottiamo chi appoggia la censura, invece !!!

    Marcello> ciao, marcello
cavolo, sembri  Obi wan che ci spiega il lato oscuro  !! : ))

dietro, e fanno in modo che quelli che sono davanti ci stiano bene.
spocchia pura !!!
tipico del liceo scientifico comunque !!!!!!!!!!!

 che il post precedente era insignificante mentre io no.
Liberissimo di fare quello che vuoi. Intanto ritieniti libero di spiegare
al newsreade che usi di tagliare le righe a 72 colonne. 
Il post di Fogazzi, comunque, aveva un qualche senso? Possiamo essere 
d'accordo che anche il mio non ne aveva, ma, ripeto, il post di Fogazzi
aveva un senso?
Oppure c'e' la piu' semplice spiegazione che essendo tu Leghista ti sei
sentito colpito nel "cuore politico"?
Ciao, senza rancore.
Pietro Femmino'


 Anche il boicottaggio di chi si dichiara padano e' molto simpatico.
Un momento, io non boicotto chi si dichiara padano. Boicotto uno che, oltre
a dichiararsi padano, e oltre ad avere un passato bellissimo, tutto fatto
di rose e fiori, su usenet, naturalmente, arriva e dice 'io mi dichiaro
contrario etc. etc.'.
Questo al di la' delle ideologie politiche.
Ciao


 tipico del liceo scientifico comunque !!!!!!!!!!!
:-????? E che c'entra?
Mah. Secondo me non sapete cosa fate, quando scrivete.


 list come bugtraq, come quella insulsa legge americana intende fare.
Mi pare che l'amico non abbia detto niente del genere. D'altra parte, ci vuole
un po' di pratica e di intelligenza, per scaricare e usare un exploit.


 solo come luoghi dove scambiarsi flames o leggere spam.
Mi pare che qui tutti aiutino tutti. Ma se tu spunti e dici "mi interesserebbe
sapere come trovare la password di root di tale server", nessuno ti aiutera'.
Se vuoi farlo sul serio, hai il tempo e la voglia e la necessita' di girarti
i 140.000 link. (Che poi, con una ricerca adeguata, saranno si e no 1000).
Altrimenti, ti serve per fare danno, e non vuoi neanche fare la fatica
di andartele a cercare.


Come no? Io mi sento esausto! :-)))
Spero non così tanto da non continuare queste interessantissime
corrispondenze (almeno per me).


allora !
Abbi pazienza, uno che dice "non bisogna esagerare con l'aspirina" pensi che
sia uno fanatico anti-medicine? Spero di no.
E allora, uno che si oppone alla liberta' senza limiti deve per forza essere
uno che vuole la censura e l'informazione di regime?
Pietro difendeva il proprio diritto all'autocensura. Ed a me pare un diritto
sacrosanto.


Dove posso reperire informazioni per realizzarlo?
Sul manuale di Wingate. Io, personalmente uso un altro sistema, per cui qui
cesso di esserti d'aiuto (ma, se ti serve una mano con ipfwadm, fai pure un
fischio).


 sacrosanto.
Vuole autocensurarsi? Bene, ma che non cerchi di imporre la sua censura a tutti
gli altri!

 sentito colpito nel "cuore politico"?
Mi ritengo offeso da tale affermazione!!!
ciao,
    Marcello

 gli altri!
Imporre e' una parola molto grossa. Che qualcuno abbia visto, io ho imposto
qualcosa? Personalmente, ritengo di aver semplicemente consigliato, e fatto
notare, che dare un determinato tipo di informazioni a persone _untrusted_
non sia decisamente il massimo.
Ah, ma scusami, cos'e' la Liberta'?


 Mi ritengo offeso da tale affermazione!!!
:-???


 writes:
    >> Pietro difendeva il proprio diritto all'autocensura. Ed a me
    >> pare un diritto sacrosanto.
    Marcello> Vuole autocensurarsi? Bene, ma che non cerchi di imporre
    Marcello> la sua censura a tutti gli altri!
E allora  gli devi  imporre di darti  le informazioni.  E se non vuole
farlo, devi utilizzare la violenza. C'e' poco da fare. 
Andrea Glorioso
-- 
Villaggio globale: ci si mette tutti d'accordo per fare il culo a
		   quello che rimane (Simone Nalato)

 = wrote:
    Romeo> DEVE avere dei limiti, bene, viva la censura e l'
    Romeo> informazione di regime, allora !
    Romeo> Anche il boicottaggio di chi si dichiara padano e' molto
    Romeo> simpatico.  Boicottiamo chi appoggia la censura, invece !!!
Perfetto.  Si  potrebbe  iniziare  non rispondendo  a  chi appoggia le
censura. 
                * * * Io appoggio la censura * * *


 writes:
    >> ma non dare i dati indiscriminatamente mi consente di
    >> effettuare un controllo sull'informazione di cui altri possono
    >> venire in possesso.
    Marcello> Ma è appunto quello che contestavo, nessuno dovrebbe
    Marcello> controllare l'informazione, in nessun caso. A mio parere
    Marcello> la cosa dovrebbe funzionare in questo modo: tutte le
    Marcello> informazioni dovrebbero essere disponibili a tutti e
    Marcello> tutti dovrebbero poter applicare il proprio "libero
    Marcello> arbitrio" per decidere cosa fare dei dati che ha
    Marcello> ricevuto. Applicando il "tuo" libero arbitrio per
    Marcello> censurare dei dati impedisci a qualcun'altro di
    Marcello> applicare il proprio e in un certo senso limiti la sua
    Marcello> libertà.
E' ovvio che la limito, e non  in qualche senso, ma proprio nell'unico
senso esistente. Il problema sta tutto nella legittimita' o meno della
limitazione di tale  liberta'. Per me  e per altri le  limitazioni non
sono  in  se' illegittime,  per  te si'.   Punti di  vista differenti.
Permettimi di preferire un punto di vista - il mio e quello di altri -
che si appoggia sulla MIA valutazione e sul MIO  giudizio, e non su un
comodo dogma che rendera' anche facile la vita,  ma a me personalmente
renderebbe molto difficili le notti...
    Marcello> il problema è che difficilmente da un messaggio postato
    Marcello> (aggiungerei "di fretta") su un NG potrai mai avere
    Marcello> abbastanza dati su una persona per poterla giudicare
    Marcello> correttamente.
Le disfunzioni ortografiche di cui si e' gia' discusso abbondantemente
sono gia' - IMEO  (In My  Elitistic  [Elitarian?]  Opinion) - un  buon
indizio.
    >> Il libero arbitrio serve anche a giudicare il libero arbitrio
    >> altrui.
    Marcello> giudicarlo, non impedirlo.
Se il giudizio e' premessa di un'azione - come e' in effetti qualsiasi
giudizio - l'impedimento di qualcosa e' inevitabile. 
    >> Il tuo esempio è abbastanza puerile perché ci sono dati non
    >> tanto di pericolosità quanto di immediatezza "diversa";
    Marcello> qualcuno mi aveva fatto l'esempio di una pistola carica
    Marcello> lasciata in mezzo alla folla, e ho risposto a tono.
Non te l'avevo fatto io, quindi fammi  il piacere di rispondere con il
tono  che  sto usando io. Se   c'e' una cosa   che mi  innervosisce e'
vedermi contestate le opinioni e le espressioni di una persona con cui
magari sono in totale disaccordo e mi sta anche sullo stomaco - non e'
il caso di Leonardo  Serni, a  cui  credo tu ti riferissi  (tranquillo
Leonardo, non sono proprio cosi' double-face!).
[SNIP]
    >> E no. Se l'informazione _deve_ essere libera, non puoi
    >> permettere che qualcuno tenga informazioni per sé.  Altrimenti
    >> il tuo discorso è inconcludente.
    Marcello> Mi riferivo a qualcosa di più personale, non è che
    Marcello> dobbiamo essere tutti qui a disposizione del primo che
    Marcello> passa per aiutarlo indipendentemente da quello che
    Marcello> abbiamo da fare personalmente. Ma visto che qualcuno si
    Marcello> era preso la briga di dire al tizio che aveva fatto la
    Marcello> domanda "lo so ma non te lo dico perchè sei un
    Marcello> teppistello" significa che tempo a disposizione ne
    Marcello> aveva. Non è che voglia contraddirmi, è solo che c'è una
    Marcello> differenza tra come dovrebbero essere idealmente le cose
    Marcello> e come in effetti possono essere in realtà, sarebbe
    Marcello> bello se potessimo passare la vita a discutere di
    Marcello> sicurezza o di filosofia o di libertà, ma purtroppo non
    Marcello> è così.
Perfettamente  d'accordo, anche   se    la condizione ideale    da  te
immaginata presuppone   un  ambiente molto diverso   da  quello in cui
viviamo  - dal punto di   vista sociale, economico, politico,  morale,
etc, etc. 
Per  quanto riguarda  il tempo  a disposizione,  mi  sembrava si fosse
capito  che il problema non e'  la  fatica di postare l'informazione -
che e' irrisoria  - ma  la considerazione  personale se sia  o meno il
caso  di  fornire quella  medesima informazione.   Considerazione che,
ovviamente, discende dall'utilizzo del proprio libero arbitrio.
    >> Non stavo scherzando e credo che tu non abbia capito appieno
    >> l'esempio che ho riportato.
    Marcello> Può essere, purtroppo ho perso il post relativo, quindi
    Marcello> non posso esserne sicuro.
OK, allora questo punto chiudiamolo qui. :)
    >> P.S.: incomincio a pensare che stiamo andando un po' OT per gli
    >> standard del gruppo - anche se io personalmente penso che
    >> stiamo discutendo di argomenti importantissimi per la sicurezza
    >> in sé.
    Marcello> Ancora nessuno si è lamentato e soprattutto il
    Marcello> coinvolgimento è generale, quindi credo che alla fine
    Marcello> non possiamo essere troppo OT. Comunque se qualcuno
    Marcello> preferisse continuare la discussione in sede separata
    Marcello> non avrei problemi si sorta. Da qualche parte dovrebbe
    Marcello> esserci un it.discussioni.*
Sono disponibile a   qualsiasi spostamento. Vorrei che  la discussione
continuasse,  perche'    ritengo  si    tratti   di argomenti    MOLTO
importanti. Leonardo,   non  ti eri offerto di   metter  su  una bella
mailing-list ;) ?
    Marcello> ciao, Marcello
Ciao,


 writes:
    Romeo> scommetto che saresti favorevole a fare chiudere siti come
    Romeo> rootshell o mailing list come bugtraq, come quella
    Romeo> insulsa legge americana intende fare.
Poiché   la   mia  innata      ingenuità    mi   spinge  a cercare  il
dialogo anche  con persone che  evidentemente non partono dai medesimi
presupposti - in quanto volutamente  distorcono quanto detto da altri,
o, anche  peggio,  pontificano  senza conoscere approfonditamente   il
pensiero altrui - cerchero' di spiegarmi con calma e gesso. 
1. Quando    - se -  BugTraq   chiuderà,  mediterò  seriamente se fare
seppuku.  Nel  frattempo, perche'  non  spedisci un  bell'exploit alla
lista in questione prima di aver preventivamente avvertito chi produce
il software colpito (e  preventivamente  non significa due ore  prima,
cercando di buttar  giu' il loro server), in  modo che Aleph One, Theo
De  Raadt  e  altri "elitisti  con   la spocchia  sotto  il  naso"  ti
insigniscano della   alta onorificenza di "lamer  del   mese" per aver
scambiato BugTraq per la tua personale "ego  machine"? Prova, che sono
curioso - non scommetto perche' non lo faccio mai.
2. Su  RootShell sono alquanto  piu'  dubbioso.  Comunque, e' in  ogni
caso un  apporto insostituibile al sistemista  o al responsabile della
sicurezza  che  non ha il  tempo  e  la  voglia  per programmarsi ogni
singolo exploit da provare.
3. L'insulsa legge americana e' insulsa  perche' tappa la bocca ad una
risorsa  preziosissima per  chi   vuole  svolgere  il  proprio  lavoro
correttamente.  Non certo  in quanto mira  a  tarpare le ali (per  non
citare qualche altra parte del  corpo) a quanti si divertono  buttando
giu' le   macchine altrui, o a  quanti  lucrano sopra questa simpatica
attivita'  (cosa che,   tra   l'altro, e'   lontana anni  luce   dalla
mentalita'   di un hacker).  E'  ancora  piu' insulsa, tra  parentesi,
perche' la "security by obscurity" e' un concetto che si e' dimostrato
oramai  superato - e  controproducente,  per giunta.  Ma  questo e' un
altro discorso.
    Romeo> cavolo, sembri Obi wan che ci spiega il lato oscuro !! : ))
Lo prendo come un complimento - come gia' detto, sono fondamentalmente
un ingenuo - e quindi ti ringrazio. Il  paragone con Obi Wan mi sembra
esagerato, pero'.   Quello  dovresti   riservarlo agli  "elitari"  che
mandano  avanti la rete a  suon di sudore,  olio di gomito e parolacce
rivolte a coloro che confondono le s con le z. 


 writes:
    Marcello> Intendevo dire che l'informazione porta effettivamente
    Marcello> delle grandi responsabilità (alla fine se io so come
    Marcello> costruire una bomba atomica sta al mio libero arbitrio e
    Marcello> al mio "essere responsabile" non farlo e non uccidere
    Marcello> 100mila persone) ma questo non significa che uno debba
    Marcello> anche fare fatica per ottenere le informazioni che sono
    Marcello> già "di pubblico dominio".  Seguendo il tuo ragionamento
    Marcello> saremmo ancora impegnati a calcolare quanto fa 2+2 visto
    Marcello> che ogni volta ognuno avrebbe dovuto rifare all'infinito
    Marcello> la fatica che qualcun'altro aveva già fatto per
    Marcello> scorprire come funziona una cosa, sia essa un sistema
    Marcello> caotico oppure un programma per crittografare la posta
    Marcello> ellettronica.
Anche se è evidente che il mio discorso  portato agli estremi presenta
numerose storture -  ed  infatti sono  assolutamente d'accordo con  te
quando dici che  sarebbe assurdo "reinventare ogni  volta  la ruota" -
ciò che  intendevo dire è che  la conoscenza implica responsabilità, e
che,  particolarmente in determinati campi  - come quello, IMEO, della
sicurezza informatica di cui stiamo discutendo - un po' di sana fatica
aiuta a sviluppare un senso di  responsabilità e di autodisciplina che
non può che essere di giovamento  alla futura attività propria ed alle
conseguenze che tale attività causerà in chi sta intorno. 
Riprendendo un esempio   che qualcuno ha  già  fatto,  a  judo  non ti
insegnano subito come proiettare l'avversario  a due metri di distanza
- e non per motivi prettamente tecnici, dal momento che molte tecniche
sono abbastanza "naturali" da poter essere insegnate anche ad un quasi
neofita.  Prima ti sbattono  ben bene  per  terra per farti provare il
contatto con il terreno.
    Marcello> ciao, Marcello
    Marcello> p.s. per il resto alla fine ti do quasi pienamente
    Marcello> ragione.
Sono  contento, ma credo  che tu ti riferisca al   messaggio a cui hai
risposto, perché per  quanto riguarda le nostre  impostazioni generali
mi sembra che permangano delle differenze veramente incolmabili! :)


 writes:
    >> ma se uno usasse le informazioni che gli ho fornito io per
    >> scopi illegali, io mi sentirei responsabile...  tu no?
    Marcello> personalmente no. la responsabilità sarebbe solo sua che
    Marcello> ha deciso di utilizzare le informazioni che gli ho
    Marcello> fornito in maniera "sbagliata".
E' un atteggiamento estremamente comodo. Ho trovato il modo di farmi
passare questa maledetta gastrite! ;)
    Marcello> ciao, Marcello


 farlo, devi utilizzare la violenza. C'e' poco da fare.
Come ho già detto una cosa è dire: "io so quello che cerchi ma non te lo
dirò mai perchè sei un teppista" oppure "mi raccomando, non dite nulla a
questo tizio, personalmente non lo conosco ma dal post mi sembra un poco
di buono" mentre un'altra è esercitare la propria autocensura e starsene
zitti.
Personalmente io avrei dato al tizio le informazioni che cercava e mi
sarei aspettato che lui, usando il suo libero arbitrio, decidesse cosa
farne. Questo è il trattamento che mi piacerebbe ricevere e quindi è il
trattamento che riservo agli altri.
Ciao,
    Marcello

 etc, etc.
su questo condordiamo pienamente.
ciao,
    Marcello

 passare questa maledetta gastrite! ;)
Non vedo perchč qualcosa che č comodo deve essere per forza sbagliato!
Indipendentemente da tutto il discorso che ci sta dietro, solitamente la
soluzione piů semplice č anche quella giusta.
ciao,
    Marcello

 mi sembra che permangano delle differenze veramente incolmabili! :)
In effetti mi riferivo al resto delle affermazioni del messaggio in
questione.
ciao,
    Marcello

 writes:
    Marcello> Non vedo perchè qualcosa che è comodo deve essere per
    Marcello> forza sbagliato!  Indipendentemente da tutto il discorso
    Marcello> che ci sta dietro, solitamente la soluzione più semplice
    Marcello> è anche quella giusta.
Il  tuo   pensiero e' sostanzialmente  quello   degli  hacker del MIT,
secondo i quali esisteva "la  cosa giusta" (TM)  da fare per risolvere
un  determinato  problema, che era  poi  quella più lineare, semplice,
concisa, esattamente come dici  tu.  Il problema fondamentale, IMEO, è
"tutto  il discorso che ci  sta dietro", ovvero che  qui - purtroppo o
per fortuna - si parla di persone e non di circuiti logici.
Come  nota a margine, aggiungerei  che  forse ciò che   è comodo non è
_sempre_ sbagliato, ma  sicuramente quando trovo una soluzione _molto_
comoda mi viene sempre il dubbio che non sia quella più corretta - dal
momento che la correttezza non è solo tecnica ma anche etico-morale.


 writes:
    >> Punti di vista differenti.  Permettimi di preferire un punto di
    >> vista - il mio e quello di altri - che si appoggia sulla MIA
    >> valutazione e sul MIO giudizio
    Marcello> Allo stesso modo allora tu devi permettere a me di
    Marcello> preferire il MIO punto di vista (scelto dopo "averci
    Marcello> pensato su" e non perchè va di moda o fa "kewl")
La mia linea di pensiero non porta alla negazione della tua libertà di
pensiero e/o di azione  - cosa che  invece fa il tuo pensiero, sebbene
in    forma  non   immediatamente   ovvia    e  probabilmente  neanche
intenzionale, ma non per questo   meno logicamente necessitante.  Come
detto, se   le   informazioni devono   essere  libere,   è  necessario
utilizzare  anche   la costrizione   (e   a giudicare  dalle posizioni
espresse in questo newsgroup, direi _soprattutto_ la costrizione).
[SNIP]
    >> Se il giudizio e' premessa di un'azione - come e' in effetti
    >> qualsiasi giudizio - l'impedimento di qualcosa e' inevitabile.
    Marcello> Non credo, io faccio in modo che tu possa esprimere il
    Marcello> tuo libero arbitrio come + ti aggrada e POI (non è un
    Marcello> grido, ma non potendo postare in HTML non so come fare
    Marcello> una sottolineatura) giudico quanto hai fatto.
Allora manda a qualcuno le informazioni relative a come mandare il TUO
computer in   balla e   prova poi    a postare  il  tuo  giudizio  sul
newsgroup. Mi piacerebbe leggerlo.
[SNIP]
    >> Perfettamente d'accordo, anche se la condizione ideale da te
    >> immaginata presuppone un ambiente molto diverso da quello in
    >> cui viviamo - dal punto di vista sociale, economico, politico,
    >> morale, etc, etc.
    Marcello> su questo condordiamo pienamente.
Almeno questo!   Continuo a non capire come  tu faccia ad applicare un
ragionamento  che tu  stesso riconosci   possibile  solo in  un "mondo
perfetto" ad  un   mondo che sempre  tu   riconosci assolutamente poco
perfetto.


 momento che la correttezza non è solo tecnica ma anche etico-morale.
Un po' masochistico come discorso ;o). Personalmente preferisco partire
dal presupposto che le cose funzionino con un minimo di logica e poi
eventualmente accorgermi che questa logica viene seguita o meno. Certo,
introducento il concetto di etica e di morale le cose si complicano
notevolmente, soprattutto perchè qualcosa che per me può essere etico per
te può essere l'infamia più terribile ed entrambi avremmo perfettamente
ragione, ma allora dovremmo "non agire" e lasciare che tutto succeda,
visto che comunque qualunque cosa faremmo sarebbe contro la morale di
qualcun'altro.
ciao,
Marcello

mailing-list ;) ?
L'offerta e' sempre valida, ma rimandata al 24 di Agosto: stasera parto
per le vacanze :-)
Leonardo sull'uscio con la valigina in mano


dovrebbero importi di rivelare quello che sai, 
Dovrebbero chi, scusa?!? E sopratutto, come??? L'affermazione, fatta 
cosi', e' piuttosto inquietante...
-- 
Warning!
Don't send any mail for me at my from: or replayto: addresses ;
I just kill the mail over there without reading!

 writes:
    Alessandro> On Thu, 06 Aug 1998 16:41:23 +0200, Marcello Corno
    Alessandro> wrote:
    >> Quindi da questo punto di vista le nostre posizioni non sono
    >> molto differenti: secondo me dovrebbero importi di rivelare
    >> quello che sai,
    Alessandro> Dovrebbero chi, scusa?!? E sopratutto, come???
    Alessandro> L'affermazione, fatta cosi', e' piuttosto
    Alessandro> inquietante...
E'  _molto_ inquietante. O  meglio,  inquieta  chi   non si rende   di
partenza  conto che  il discorso di  Marcello  porta inevitabilmente e
logicamente ad una perdita di libertà ancor maggiore di quella che lui
vorrebbe combattere. 
Da  notare inoltre  che io  non ho  mai detto che  NON  fornirò mai le
informazioni in mio possesso;  semplicemente, mi riservo il diritto di
decidere personalmente caso   per  caso,  esercitando il  mio   libero
arbitrio. Se poi il  mio libero arbitrio  vale così poco da non essere
metro di giudizio adeguato, tanto vale che mi si interni. 


                * * * Io appoggio la censura * * *
bravo !!
cosa pensi dell' inquisizione ?

 writes:
[SNIP]
 
    >> Allora manda a qualcuno le informazioni relative a come mandare
    >> il TUO computer in balla e prova poi a postare il tuo giudizio
    >> sul newsgroup. Mi piacerebbe leggerlo.
    Marcello> Adesso so chi mi ha crashato il PC all'inizio della
    Marcello> settimana... Scherzi a parte preferisco sapere che c'è
    Marcello> qualcuno in grado di crasharmi il pc così da poter
    Marcello> essere in grado di prendere le dovute precauzioni
    Marcello> piuttosto che trovarmi col PC inchiodato senza avere
    Marcello> idea di quali potrebbero essere le cause.
Questo è più  un  problema di "security   by obscurity", approcio  col
quale,  come ho già detto ampiamente  in  precedenti messaggi, sono in
disaccordo. La  linea di separazione  tra questo problema e quello più
ampio di cui   si  sta  discutendo  è   in effetti   labile in   molte
situazioni, ma ciò non  toglie che dubito  alquanto che se qualcuno ti
chiedesse  un metodo esatto  per  aprirti  la  _tua_ macchina  tu  gli
risponderesti con  tanta felicità. Altrimenti,  posta pubblicamente  i
dati del tuo account, dal    momento che l'informazione deve    essere
libera. 
    Marcello> Non è detto che riconoscendo qualcosa come un'utopia
    Marcello> dobbiamo smettere di lottare per essa.
Senz'altro,  ma è stupido lottare  per  un'utopia senza rendersi conto
che le modalità che  si usano per combattere non  sono adatte al mondo
in cui   si vive,   ed anzi   rischiano  di   causare più    danni che
benefici. Poi, questa è ovviamente una valutazione personale.
    >> Il tuo pensiero e' sostanzialmente quello degli hacker del MIT,
    >> secondo i quali esisteva "la cosa giusta" (TM) da fare per
    >> risolvere un determinato problema, che era poi quella più
    >> lineare, semplice, concisa, esattamente come dici tu.
    Marcello> Grazie.
Nella fattispecie non era un complimento, comunque prego.
    >> Il problema fondamentale, IMEO, è "tutto il discorso che ci sta
    >> dietro", ovvero che qui - purtroppo o per fortuna - si parla di
    >> persone e non di circuiti logici.
    Marcello> ciò non toglie che la soluzione più facile POTREBBE
    Marcello> essere quella giusta.  no?
Certo. Potrebbe  anche non esserlo.  Forse la soluzione più facile per
risolvere la depressione  è  spararsi cocaina   in vena. Proviamo,   e
vediamo che succede.
    >> Come nota a margine, aggiungerei che forse ciò che è comodo non
    >> è _sempre_ sbagliato, ma sicuramente quando trovo una soluzione
    >> _molto_ comoda mi viene sempre il dubbio che non sia quella più
    >> corretta - dal momento che la correttezza non è solo tecnica ma
    >> anche etico-morale.
    Marcello> Un po' masochistico come discorso ;o). Personalmente
    Marcello> preferisco partire dal presupposto che le cose
    Marcello> funzionino con un minimo di logica e poi eventualmente
    Marcello> accorgermi che questa logica viene seguita o
    Marcello> meno. Certo, introducento il concetto di etica e di
    Marcello> morale le cose si complicano notevolmente, soprattutto
    Marcello> perchè qualcosa che per me può essere etico per te può
    Marcello> essere l'infamia più terribile ed entrambi avremmo
    Marcello> perfettamente ragione, ma allora dovremmo "non agire" e
    Marcello> lasciare che tutto succeda, visto che comunque qualunque
    Marcello> cosa faremmo sarebbe contro la morale di qualcun'altro.
Certo,  introducendo il concetto di  etica  e di  morale diventa tutto
_molto_  difficile.  Peccato  che, a meno    di parlare di  situazioni
assolutamente astratte, l'etica   e la   morale non  debbano    essere
introdotte,  perché sono   già  là. Come   ho già  detto,  il problema
fondamentale è   che  tu ragioni come se   la  vita fosse  un circuito
logico - vera mentalità da hacker del MIT.
Per quanto  riguarda poi  la  coesistenza di diverse  etiche e morali,
fatti  dire da uno che  da tre  anni  si studia  sociologia - e quindi
relatività  dell'etica, etnocentrismo, e  compagnia   bella - che   la
soluzione all'esistenza di  diverse morali non  sta nel  non agire, ma
nel riconoscere che non possiamo fare a meno  di avere un'etica, e che
non possiamo fare a meno, spesso e volentieri,  di fare delle scelte -
applicando quel  famoso libero   arbitrio.  Fare scelte,   ovviamente,
significa  _anche_ andare contro delle  etiche  e delle morali diverse
dalle nostre. Per citare Sen (se  non mi sbaglio :)  ): "non esiste un
mondo sociale senza esclusione".
Per concludere, prima che    a qualcuno venga l'idea intelligente   di
speculare su una mia riduzione di un discorso che  è molto complesso e
che soffre ad essere condensato in poche righe - ma chiunque ne voglia
discutere  privatamente   con me  è  il benvenuto    - aggiungo che il
riconoscimento della propria morale e dell'inevitabilità dello scontro
con altre morali  non implica necessariamente che  non  si possa anche
accettare  gli aspetti  positivi  dell'altra  morale ed  eventualmente
abbracciarla "in toto".
Marcello> ciao, Marcello


 dalle nostre.
Quindi l'idea fondamentale è che sia la mia teoria che la tua sono giuste
e nussuno può dimostrarci il contrario, no? Starebbe a noi (e solo a noi)
decidere se vale la pena cambiare idea o meno...
ciao,
    Marcello

 cosi', e' piuttosto inquietante...
si discuteva del fatto che secondo la mia idea tutte le informazioni
dovrebbero circolare liberamente e che quindi qualcuno (un qualcuno
generico) alla fine IMPORREBBE a chi sa le cose di comunicarle. Allo stesso
modo perņ se qualcuno si rifiutasse di dare delle informazioni IMPORREBBE le
sue decisioni anche agli altri.
La cosa era comunque a livello "teorico" non si discuteva della creazione di
un "ENTE PER LA DIVULGAZIONE DELLE TUE IDEE"
ciao,
    marcello

 writes:
    >> Altrimenti, posta pubblicamente i dati del tuo account, dal
    >> momento che l'informazione deve essere libera.
    Marcello> Se non fosse che sul mio account ci tengo la mia posta
    Marcello> personale lo farei senza problemi. Ma siccome la mia
    Marcello> posta non riguarda solamente me ma anche chi c'è
    Marcello> dall'altro capo non trovo corretto renderla di pubblico
    Marcello> dominio.
Mmm... questa mi  sembra  una scusa   un po' deboluccia.    La persona
dall'altra parte  che diritti  ha di sottrarre   a me informazioni, ad
esempio, su come ella gestisce i suoi rapporti personali, informazioni
che per me,  soggetto    timido e con grossi   problemi  comunicativi,
potrebbero  essere vitali?  Oppure   ci sono informazioni   che devono
essere libere e  altre che non devono esserlo?  E chi decide?  Io, tu,
oppure una terza  entità misteriosa   che ci   può _imporre_ le    sue
decisioni, con la violenza se necessario?
    Marcello> Indipendentemente dal fatto che molte delle sostanze
    Marcello> stupefacenti oggi proibite hanno provate proprietà
    Marcello> terapeutiche non stavo sostenedo che la soluzione più
    Marcello> facile DEVE essere quella "giusta" stavo solo
    Marcello> contestando il tuo odio verso questo tipo di
    Marcello> soluzioni.Esempio (molto) banale: "se per andare da A a
    Marcello> B posso scegliere due strade, un tratto d'autostrada
    Marcello> lungo 100km e una tortuosa stradina di montagna lunga
    Marcello> 300km, perchè dovrei scegliere la seconda?" La prima è
    Marcello> la più comoda, la più sicura etc. etc.
Odio mi sembra una parola grossa, che sostanzialmente travisa tutto il
senso di  quanto  vado  dicendo.  Il  punto è   che  quando trovo  una
soluzione semplice  non mi  ci  butto  subito correggendo  casomai  la
rotta, dal momento che  spesso e volentieri,  poiché non viviamo in un
mondo  perfetto, correggere  durante la  rotta  è troppo tardi. Quando
c'e' una soluzione complicata il problema è risolto in partenza perché
non mi ci posso buttare senza pensarci... :)
Per quanto riguarda l'esempio della montagna, dipende da qual è il tuo
obiettivo,  se arrivare velocemente   alla  meta oppure imparare  bene
com'e' l'ambiente circostante.  Nel campo  della sicurezza informatica
conoscere bene l'ambiente circostante (nel senso più lato del termine)
è spesso precondizione necessaria al raggiungimento della propria meta
- posto che  questa sia la  protezione  del proprio  sistema e non  il
buttar giù i PC di ignari chatters.
    >> Certo, introducendo il concetto di etica e di morale diventa
    >> tutto ...  dalle nostre.
    Marcello> Quindi l'idea fondamentale è che sia la mia teoria che
    Marcello> la tua sono giuste e nussuno può dimostrarci il
    Marcello> contrario, no? Starebbe a noi (e solo a noi) decidere se
    Marcello> vale la pena cambiare idea o meno...
Con la  differenza che la  tua teoria,  a  differenza della mia, porta
automaticamente ad una imposizione  eteronoma sulle mie decisioni (che
sussiste, in forma  lata, sicuramente  anche  nella mia  posizione, ma
solo nella  misura  in cui, IMEO,  qualsiasi azione  provoca riduzione
della "libertà"  altrui)  - con  l'aggravante che  mentre io riconosco
tranquillamente l'esistenza di una  costrizione nella mia visione  del
mondo, la tua teoria è ingannevole su questo punto.


 writes:
    >> Dovrebbero chi, scusa?!? E sopratutto, come??? L'affermazione,
    >> fatta cosi', e' piuttosto inquietante...
[SNIP]
    Marcello> La cosa era comunque a livello "teorico" non si
    Marcello> discuteva della creazione di un "ENTE PER LA
    Marcello> DIVULGAZIONE DELLE TUE IDEE".
A cui la tua teoria porta necessariamente, comunque. E la cosa non era
a livello teorico, tanto è vero che è nata da un problema molto
specifico, ovvero se rivelare o meno delle informazioni concrete ad un
soggetto concreto che le aveva concretamente chieste per farci
qualcosa di concreto - anche se per molti (ma non per tutti :)) )
misterioso. 
    Marcello> ciao, marcello


 writes:
   Secondo me invece si, negandomi l'accesso alle informazioni che sono in
   tuo possesso tu mi neghi la possibilità di basare le mie decisioni su
   tutte le informazioni che mi è possibile ottenere. Quindi da questo punto
   di vista le nostre posizioni non sono molto differenti: secondo me
   dovrebbero importi di rivelare quello che sai
Addirittura!  Fino  all'obbligo morale ci  posso anche arrivare,  ma che
debba essere  imposto dall'esterno!  Ti rendi conto,  immagino, che come
l'hai fatto  il discorso puo`  essere facilmente portato  ad assurdita`.
Forse hai dimenticato qualche passaggio.

 Forse hai dimenticato qualche passaggio.
  Il post andava interpretato in base a quelli precedenti. questo era un
paragone fra due idee giù esposte in precedenza. Quindi effettivamente manca
qualche passaggio.
ciao,
Marcello

    marcello
Ciao.


Andrea Glorioso
Ciao


 mondo, la tua teoria è ingannevole su questo punto.
La differenza è che la mia idea comporta un imposizione che ha come
conseguenza un aumento della libertà "globale" (tutti dovrebbero essere in
grado di effettuare le proprie scelte in base alla maggiore quantità e
qualità di informazioni possibli) mentre la tua imposizione porterebbe
solo ad allargare la tua libertà a scapito di quella di tutti gli altri.
In termini di "bilancio" si potrebbe dire che la mia teoria è più
vantaggiosa della tua. Non considerando il fatto che seguendo la mia idea
tutti subirebbero l'imposizione ma allo stesso modo tutti ne trarrebbero
vantaggio mentre nella tua teoria il vantaggio rimarrebbe limitati a te.
ciao,
    Marcello