Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: economia e agricolutra EU. Cosa sta per succedere ??

I g20 premono pesantemente su Europa e USA perche' interrompano sussidi e 
protezionismo in ambito agricolo
"Any progress is likely to hinge on the US and EU making concessions on 
cutting agricultural subsidies.
The EU protects its farmers from competition through steep import tariffs, 
while the US government pays around $20bn a year in farm subsidies. "
(Ogni progresso è verosimilmente basato sul fatto che USA ed EU facciano 
concessioni o taglino i sussidi all'agricoltura:
L'Unione Europea protegge i suoi agricoltori dalla competizoine attraverso 
pesanti tariffe all'entrata, mentre gli USA con i sussidi da 20 miliardi di 
dollari annui)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/5332708.stm
Il problema secondo me è la notizia dello scoppio dell'inflazione a livello 
globale. Vi sono delle forze inflazionistiche notevoli all'opera.
Molti paesi asiatici sono costretti a inflazionare o a rivalutare le loro 
monete
http://www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?StoryId=b6c2ba25-6a8c-4bfe-90c8-4c00259fecbf
Questo vuol dire che è finita la pacchia (una pacchia soprattutto per gli 
uffici statistici rilevatori dell'inflazione) di una serie di prodotti il 
cui prezzo è sempre in diminuzioni. Il made in cina incomincerà a costare di 
più, e finirà anche la storia ben conosciuta dai consumatori, che aspettando 
qualche mese il prodotto elettronico costerà di meno...
In pratica non sarà più possibile taroccare al ribasso i dati 
dell'inflazione. E di fronte alla necessità di tenere bassa l'inflazione (e 
i tassi di interesse sui mega debiti pubblici) gli americani e gli europei 
potrebbero essere tentati a cedere sull'agricoltura, per tenere bassi i 
prezzi almeno lì. E a questo si aggiungerebbe il fatto che facendo così sarà 
più facile a nostra volta esportare in molti paesi altri prodotti. Infine 
gli altri paesi non chiedono che questo a USA e Europa, da troppo tempo....
Che strada verrà scelta da Europa e USA ? Già Blair un pò di tempo fa aveva 
detto che era ora di finirla con i sussidi europei che tolgono energie ad 
altri settori più determinanti per il futuro europeo.... (il 43 % delle 
risorse finirebbero nell'agricoltura, mentre potrebbero andare verso settori 
innovatici da cui invece l'europa rimane tagliata fuori, con una politica 
simile a quella argentina della pre-crisi)
Dove andremo secondo voi ? Mantenimento sussidi/protezionismo agricolo, con 
il vantaggio esclusivo degli agricoltori, oppure si cederà alle pressioni 
extraeuropee, con il risultato di deflazionare i prodotti agricoli ma di 
aiutare l'esportazione di altri prodotti e di poter continuare a tenere 
basso l'indice ufficiale di inflazione e i tassi sul debito pubblico ??

 agricolo, con il vantaggio esclusivo degli agricoltori
Esclusivo? A te convengono contadini poveri che perciò abbandonano i campi e 
vanno in città a cercare di guadagnare di più?
La seconda questione è che quando un territorio non ha l'autosufficienza 
alimentare, in caso di guerra perde in poco tempo.
E il caso di guerra non è problema da scartare, nel mondo di oggi.
Il primo problema degli europei è continuare ad avere contadini ricchi.
Chissà poi cosa penserebbe il buon Malthus scoprendo che i paesi poveri 
hanno abbondanti eccedenze alimentari (se hanno problemi a vendere vuol dire 
che producono più di quanto possono mangiare). 

 vanno in città a cercare di guadagnare di più?
No, peró invece che 100 contadini mantenuti, 10 che seminano l'intera
Francia in aereo

 alimentare, in caso di guerra perde in poco tempo.
Di fatto e' gia' cosi'. La specializzazione delle colture ha creato gia' 
ampi squilibri per cui i paesi potenzialmente autosufficienti sono pochi.
andrea

 ha scritto

E gli altri 90 che fanno? 

 sono pochi.
L'Europa è autosufficiente, gli Usa e il Canada pure.
Il mio modesto avviso è che converrebbe esportare prodotti di alta qualità e 
alto prezzo e importare uguale quantità di prodotti di minore qualità e 
minor prezzo. L'Italia lo fa da secoli, col prosciutto di Parma, il 
parmigiano, i tartufi di Alba, le arance siciliane, ecc. In altre zone è 
necessaria una riconversione produttiva, che in vaste zone d'Itali è già in 
atto e però senza investimenti pubblici è difficile 

Matteo ha escrito:

I ricercatori universitari, grazie ai fondi dirottati dal sostegno
all'agricoltura al sostegno alla ricerca scientifica :-)

 ha scritto nel messaggio
news:45058...@x-privat.org...

Però dopo aver esteso questa riconversione a tutto il territorio, l'Italia
non sarebbe più autosufficiente. E neanche l'Europa, se lo facesse anche lei
(ma è un po' più difficile che ci riesca).

 facesse anche lei (ma è un po' più difficile che ci riesca).
E questa bufala chi te l'ha raccontata? 

 all'agricoltura al sostegno alla ricerca scientifica :-)
E quanti secoli ci metti a trasformare un guidatore di trattori, 
proprietario di 20 ettari di terra, in un ricercatore universitario?
Piuttosto, i ricercatori universitari dovrebbero andare in campagna a 
convincere i contadini che gli conviene usare scarti e cacche per fare 
biocombustibili e biogas. Anche come decentrare l'industria e coprodurre 
prodotti agricoli e prodotti industriali è materia di ricerca scientifica. 
Purtroppo, a parte veterinari, enologi e "l'uomo Del Monte" di intellettuali 
che s'occupano di campagna ce n'è pochi e non è che ce ne se ne prevedano 
tanti. Li importeremo dalla Svizzera (grande laboratorio). 

 moltissimi contadini del terzo mondo.
Una mucca europea riceve 2,5  dollari al giorno di sussidio.
Una mucca giapponese 7 dollari al giorno.
Di conseguenza e' meglio essere una mucca europea o giapponese che un essere 
umano africano. 

 che producono più di quanto possono mangiare).
Appunto, ma con i sussidi nostri i dazi e i contingentamenti non riescono a
venderle qua.

 E gli altri 90 che fanno?
Quello che hanno fatto l'altro 80% che sono usciti dal settore agricolo
nell'ultimo secolo e mezzo

 che producono piů di quanto possono mangiare).
Hanno problema a vendere perchč noi abbiamo sovvenzioni alle esportazioni
delle commodities, che ci consentono di vendere i nostri prodotti
(peggiori) a prezzi piů bassi dei loro, per quanti pochi possano essere
..ed i loro contadini muoiono di fame pur essendo i loro prodotti piů
competitivi dei nostri. Se le loro economie sono piů arretrate e fondate
ancora sull'agricoltura, queste politiche distruggono il loro sviluppo e
noi non avremo mercato per le nostre tecnologie in paesi dove anche il
settore imprenditoriale (agricolo) č ridotto alla fame, paesi che invece
potrebbero gradualmente divenire dei buoni mercati per i prodotti
dell'industria occidentale.
Per questo gli imprenditori di altri settori credo abbiano doppiamente
ragione a chiedere di sospendere le sovvenzioni alle esportazioni che
oltretutto ci stimolano a sovrapprodurre ed a sfruttare inutilmente le
risorse della terra, che nel mercato globale ci portano a produrre beni
per se stessi non remunerativi e per abbassare i costi di produzione si
utilizza sempre meno personale in agricoltura e mal pagato: quindi
l'indotto di lavoro e di reddito prodotto sono realmente bassissimi, gli
unici che se ne avvantaggiano sono le industrie dei fattori produttivi e
dei mezzi meccanici per l'agricoltura e coloro che speculano sui mercati
internazionali delle commodities.
Inoltre la gente impoverita dalla fame, oltre che dalle guerre, viene da
noi in una quantitŕ superiore a quella che le industrie possono assorbire
e destabilizza il sistema dei paesi occidentali che passano cosě dalla
sociademocrazia e welfare a paesi che si barricano per tutelare il loro
benessere creando una frattura con il sud del mondo.
Se poi pensiamo che dall'Africa questa gente č piů facile che venga i
Europa piuttosto che vada negli Stati Uniti, possiamo dire di avere
davanti un florido futuro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 loro prodotti più competitivi dei nostri.
e' praticamente il loro argomento.
Incollo nuovo articolo BBC a riguardo. E domando, anche a prescindere su 
chia ha ragione o meno. Secondo voi chi vincerà ? Cederà l'occidente 
abbandonando l'agricoltura o no ?
Stresso due passi dell'articolo:
1) What is at stake is the international order
2) Failure to reach a global trade deal would have severe consequences, 
Brazil's chief negotiator has warned.
**************
TRADE ROWS IMPERIL WORLD ORDER
Failure to reach a global trade deal would have severe consequences, 
Brazil's chief negotiator has warned.
Foreign minister Celso Amorim said the whole world order would be under 
threat if stalled discussions on reducing trade barriers could not be 
revived.
Attempts to make progress resumed on Sunday as officials from the G20 group 
of developing countries, the US, the EU and Japan met again in Brazil.
Talks broke down in July amid ongoing disagreements over agriculture.
'Excellent opportunity'
The Doha round of talks at the World Trade Organization (WTO) was intended 
to favour poorer nations but the likelihood of securing a hoped-for 
agreement by the end of the year look very slim.
US trade representative Susan Schwab, WTO director general Pascal Lamy, EU 
trade commissioner Peter Mandelson and Japanese agriculture minister Shoichi 
Makagawa are holding a series of face-to-face meetings with developing 
countries in Rio de Janeiro.
Brazil and other G20 members have demanded that wealthier countries take the 
lead in trying to re-energise discussions.
Mr Amorim said the two-day meeting - which began on Saturday - was an 
"excellent" opportunity to get trade talks back on track but said the 
consequences of failure were stark.
"What is at stake is the international order," Mr Amorim said.
"If we do not produce results that preserve the multilateral system in the 
trade arena, how are we going to preserve the international order in the 
face of terrorism, nuclear proliferation, drug trafficking and smuggling," 
he added.
Any progress is likely to hinge on the US and EU making concessions on 
cutting agricultural subsidies.
The EU protects its farmers from competition through steep import tariffs, 
while the US government pays around $20bn a year in farm subsidies.
Going further
A senior British minister has argued that the EU will have to cut its £30bn 
programme of farm subsidies if it wants the talks to succeed.
"Developed country agriculture remains the main barrier to reaching a deal," 
Ed Balls, chief secretary to the treasury, told a meeting of EU finance 
ministers in Finland.
"All countries, including the EU, will need to demonstrate their willingness 
to go further."
Negotiators have agreed to meet in Geneva later this year but no major 
breakthrough is expected before November's US congressional elections.
If the Doha round is to succeed, talk must resume very soon after that since 
President Bush will lose his current authority from Congress to negotiate 
trade deals next July.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/5332708.stm
 

 riescono a venderle qua.
Guarda che in Occidente gli addetti all'agricoltura sono dall'1,5 al 3% al 
massimo della popolazione attiva. Io dubito molto che paesi nei quali oltre 
il 40% della popolazione lavora in agricoltura risolvano i loro problemi 
vendendo eccedenze agricole all'estero. In realtà la discussione si fa 
perchè gli americani vogliono venderci la loro carne. Sono problemi tra 
ricchi e i poveri sono solo scudi umani. La terra, in ogni caso, c'è e non 
si sposta. Usarla solo per cementificarla non è il massimo. Nonostante la 
destra al governo e l'eccesso di papisti a me piace molto l'Irlanda. Vuoi 
togliermi gli agriturismi irlandesi? 

 Hanno problema a vendere perchè
Puoi tradurre in aridi numeri la tua appassionata filippica, per favore? 

Francia in aereo
L'agricoltura non si esaurisce nei seminativi caro amico.
Voglio vedere come fai a fare una potatura di 50 ha di oliveto
secolare in aereo.
GM

 carne. Sono problemi tra ricchi e i poveri sono solo scudi umani.
Carne: Gli americani qui sono Argentina e Uruguay, sono loro che hanno le 
quantità da vendere (gli USA, per conto loro importano già dal sudamerica. 
Quasi tutte  le mucce uruguaje finisccono già in USA 
http://www.elportalganadero.com/online/site/62712I1.php
 per cui non sono 
piu' gli USA ad averne in abbondanza).
E a spingere per togliere sussidi o dazi son proprio i poveri (vedi articolo 
BBC)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/5332708.stm
 

 ha scritto

La cosa è un po' più complicata.
In ogni caso, dopo ampia discussione, il bilancio UE del prossimo 
quinquennio è stato approvato. Puoi prepararti a discutere il successivo, ma 
è difficile che quell'1% della popolazione europea che ti dà da mangiare sia 
disposto ad ascoltarti, se cominci dandogli dei rapinatori.
Il Pil agricolo è il 4% del Pil mondiale. Le eccedenze agricole dei paesi 
poveri sono briciole e non è vendendole ai nostri dettaglianti che diventano 
ricchi. 

 vendendo eccedenze agricole all'estero.
E allora come faranno? Magari se cominciano a venderle in cambio di beni
capitali (ad es., chips nel senso di microprocessori non di patatine, come
vedi NON SONO LA STESSA COSA); tu dirai, e se mi chiedi i beni capitali in
più di quelli che facciamo qua e che servono a noi chi li produce, ti
rispondo: gli ex contadini. Facile no (nel medio termine, ovvio)?
Il problema sono le norme che vogliono definire i prezzi. Lo chiami mercato
quello? Io lo chiamo dirigismo, o meglio CAPITALISMO (in senso marxiano,
ossia di chi si avvale della posizione di forza perché detiene il capitale,
e la terra è il capitale primario) di Stato.


 ricchi.
comprano beni capitali, vedi l'altro mio msg

 no (nel medio termine, ovvio)?
I turisti mangiano. Gli mandiamo turisti che mangiano le loro eccedenze 
alimentari e s'arricchiscono prima. Un problema non ha mai un'unica 
soluzione.
La terra non è un bene come tutti gli altri: la terra non si sposta, come 
una fabbrica e i suoi macchinari. Il fenomeno peggiore della rivoluzione 
industriale è stato l'urbanesimo. E si devono sentire certi discorsi proprio 
dove l'urbanesimo è stato miracolosamente evitato.
Lasciamo perdere l'Italia. Qualcuno s'immagina Svizzera, Francia e Olanda 
senza campagna, senza vacche al pascolo e senza formaggi? Volete vivere in 
un incubo. 

Certamente i sussidi all'agricoltura sono mal distribuiti con grossi
proprietari che percepiscono centinaia di migliaia di euro all'anno,
a volte per produrre eccedenze il cui smaltimento costituisce un'ulteriore
spesa, ma la completa liberalizzazione dell'agricoltura portera' vantaggi
solo ai grossi proprietari e alle varie multinazionali, non certo ai
piccoli agricoltori del terzo mondo come qualcuno fantastica.
Per quanto riguarda i consumatori europei, considerando che nei paesi
del terzo mondo vengono usati ancora antiparassitari da lungo tempo
messi al bando in occidente per la loro pericolosita', non si prospetta
un futuro cosi' roseo come qualche ingenuo crede.
Basti pensare che per anni gli stati uniti hanno fatto pressioni
sull'unione europea per esportare le loro carni gonfiate con gli
ormoni e prodotti OGM.
Fino a una decina di anni fa l'unione europea sovvenzionava tramite
barriere doganali i piccoli produttori di banane di alcuni paesi
centro americani, nonostante cio' le multinazionali facevano ancora
la parte del leone nelle importazioni in europa, ma questo non le
soddisfaceva, e cosi' la chiquita, che aveva a suo tempo finanziato
la campagna di clinton, spinse clinton a ritorsioni economiche per
costringere l'unione europea a togliere i dazi.
Il risultato e' stato solo un ulteriore incremento della concentrazione
di ricchezza a spese di alcune decine di migliaia di piccoli agricoltori
gettati nella miseria.
Per quanto riguarda i prezzi dei vari prodotti agricoli, la possibilita'
di importare a basso costo si tradurra' come al solito quasi esclusivamente
in maggiori profitti per gli importatori e i grossisti.
Tutto in linea con il trend degli ultimi decenni che ha visto le ricchezze
mondiali passare nelle mani di un gruppo sempre piu' ristretto di persone.
--
bye
Alessandro

 qualcuno fantastica.
eppure a spingere per abbattere sussidi e protezioni sono proprio i paladini 
del popolo (cioè quelli che qui vengono venduti dalla stampa di sinistra 
come paladini del popolo). A chiedere l'abbattimento di sussidi e protezioni 
sono i rappresentanti di Lula, di Kitchner, e persino Chavez in persona 
rilascia interviste in cui condanna le protezioni all'agricoltura europea e 
Lula condanna l'europa per dare ai contadini più aiuti di quanti ne dia al 
terzo mondo affamato.
Cioè la nuova sinistra sudamericana che viene idolatrata da certa stampa da 
noi dice queste cose, la nostra sinistra ne fa il quadretto votivo .... e 
poi quando va al potere... che fa ???

 votivo .... e poi quando va al potere... che fa ???
Trattative, come ha sempre fatto, da quand'č nata.
Se qualcuno t'ha convinto che tirare sul prezzo non č educato, quindi non 
fai la dovuta tara a ciņ che dicono quelli che stanno trattando, la colpa č 
tutta tua, che preferisci la faziositą.
Il round di Doha fallisce sempre. Forse non serve e lo si fa per altri 
motivi. Ci si dovrebbe studiare abbastanza, per farsene un'idea. Quello che 
so č che in Europa le megaimprese agricole capitalistiche non ci sono. 

 essere umano africano.
Questa bisogna che me la ricordo !!! 

Lizuz <li...@lizuz.zz> ha scritto

Però ricordati anche di mangiare l'essere umano, dopo averlo sussidiato. 

 Alessandro


 atto e però senza investimenti pubblici è difficile 
Hai assolutamente ragione. Ma attualmente il sistema dei sussidi va in 
direzione esattamente opposta tenendo in piedi produzioni inutili o 
eccedenti. Si paga per compensare il prezzo basso derivante dall'eccesso 
di offerta.
Probabilmente la quadratura del cerchio sterebbe nel dirottare i sussidi 
da quelle produzioni "comuni" a quelle "speciali" e tipiche del 
territorio. Personalmente provo molto stupore a pensare che stiamo 
perdendo le coltivazioni vitivinicole delle cinque terre per mancanza di 
sostegno economico e dall'altro lato vedo in Friuli distese immense di 
coltivazioni di soia che esistono solo ed unicamente perche' ci sono dei 
sussidi da incassare.
ciao
andrea

 di sostegno economico
Mancanza di sostegno economico alle Cinque terre?
Hai capito proprio poco di cosa sta succedendo da quelle parti.
Giratele una settimana, vedi se trovi un povero, poi domandati com'è che non 
sono poveri. 

Matteo ha scritto:

Sostegno per le coltivazioni vitivinivole. O forse mi stai dicendo che 
questi beccano i soldi per produrre sciacchetra' e poi se li usano per 
comprarsi la barchetta e il televisore a schermo piatto ?
andrea

 comprarsi la barchetta e il televisore a schermo piatto ?
Vacci tra un po', che c'è la vendemmia, e giratele a piedi. Però vacci da
economista, non da turista, poi dimmi se i problemi sono i sussidi ai
vignaiuoli. Se riesci a farti amico qualcuno, riesci anche a bere lo
sforzato vero, quello fatto in casa per sè. Magari poi ti piace di più
quello che si vende, ma non ti consiglio di dirglielo.
Il grande problema delle 5 terre è la manutenzione del paesaggio. E per
quello non servono solo soldi. Serve, prima di tutto, una cultura materiale
che si sta perdendo e che non riproduci in un gerontocomio (consiglio di
andare verso febbraio, in giorni feriali, guardarsi bene intorno e valutare
l'età media dei residenti).

 wrote:
 >> Certamente i sussidi all'agricoltura sono mal distribuiti con grossi
 >> proprietari che percepiscono centinaia di migliaia di euro all'anno,
 >> a volte per produrre eccedenze il cui smaltimento costituisce
 >> un'ulteriore spesa, ma la completa liberalizzazione dell'agricoltura
 >> portera' vantaggi solo ai grossi proprietari e alle varie
 >> multinazionali, non certo ai piccoli agricoltori del terzo mondo come
 >> qualcuno fantastica.
 >
 >eppure a spingere per abbattere sussidi e protezioni sono proprio i paladini
 >del popolo (cioč quelli che qui vengono venduti dalla stampa di sinistra
 >come paladini del popolo). A chiedere l'abbattimento di sussidi e protezioni
Gli effetti della liberalizzazione variano da paese a paese, secondo le
leggi dei vari paesi (incentivi alla creazione di societa' di agricoltori
o piena liberta' di azione per le multinazionali), secondo le capacita'
produttive (il clima puo' o meno permettere produzioni agricole piu' o
meno direttamente concorrenziali con quelle europee).
Quello che e' certo e' che le multinazionali sono in grado di produrre
con costi nettamente inferiori anche ai piu' grandi agricoltori o ad
agricoltori associati in cooperativa.
Per le quantita' trattate sono in grado di acquistare sementi, concimi,
antiparassitari e macchinari a prezzi inferiori (quando non li producono
direttamente).
Saltano tutta una serie di passaggi commerciali (grossisti, esportatori,
importatori).
In molti casi sono in grado di condizionare i governi di diversi paesi
(le cosiddette repubbliche delle banane).
Non ci vuole molta immaginazione per capire chi puo' trarre maggior
vantaggio da un'ipotetica liberalizzazione del mercato agricolo.
--
bye
Alessandro

 l'età media dei residenti).
La svizzera ha problermi simili e li ha in parte risolti sovvenzionando 
la gente per restare e tenere vivi certi micropaesini di montagna.
Ovvio che se non dai alcuna alternativa i giovani se vanno.
andrea

 vanno.
Ma lì le alternative ci sono: si va alla Spezia a fare l'impiegato o si 
lavora nei bar. Il problema non è che i giovani se ne vanno, il problema 
sono 40 anni di figli unici. E a quei figli unici puoi anche dare il doppio 
per curare la manutenzione dei muri a secco, ma non lo vogliono fare e non 
lo sanno fare (e il fatto che non lo sappiano fare è il fatto più grave). 
Sono comunque alcuni anni che manco, forse qualcosa s'è mosso. Però il 
problema dei sussidi ai vignaioli non esiste proprio. 

 
Anche in Svizzera le alternative ci sono.
Comunque il problema originale era un altro, ovvero utilizzare i 
contributi agricoli per sostenere le produzioni di pregio e non per 
mantenre in vita artificialmente la produzione di commodities spesso in 
eccesso di offerta.
andrea

 in eccesso di offerta.
La campagna italiana si sta trasformando tutta in direzione di produzioni di 
pregio, cui si aggiunge l'agriturismo e può aggiungersi, se decolla, la 
produzione enrgetica.
Molti incentivi accompagnano questa trasformazione, mentre altri incentivi 
assicurano il rispetto delle quote (si paga anche per campi che vengono 
lasciati incolti e capi di bestiame abbattuti). Tutti gli incentivi sono 
decisi e gestiti dall'Unione europea e non dagli stati, perchè la strategia 
agricola è comune ormai da decenni, tant'è vero che il vecchio ministero 
dell'agricoltura è stato soppresso e quello attuale ha solo il compito 
d'andare a trattare a Bruxelles, in pratica.
Mi chiedo perchè si voglia ciò che c'è già. O non ti sei accorto che ogni 
mattina puoi trovare in negozio latte fresco di giornata d'alta qualità e 
uova freschissime?
Non so quali siano i problemi degli agricoltori polacchi, ma immagino se la 
passino, per ora, un po' meno bene dei nostri e, magari, è ai polacchi che 
si pensa quando si va a trattare a Doha.
Quanto alla Svizzera, ciò che si fa in Svizzera si fa anche in Trentino-Alto 
Adige. Bisogna lamentarsi con la Lombardia, che ignora del tutto paesini che 
stanno diventando fantasmi, se già non lo sono.

 un incubo.
A parte che la popolazione rurale č meno densa di quella urbana, e una casa
a un piano occupa piů di un grattacielo a 30 piani, chi dice che debbano
diventare zone urbane? Magari ne facciamo delle foreste e con il protocollo
di Kyoto che ti piace tanto (io non lo conosco a modo quindi non lo giudico
né bene né male) ci si fa pagare dagli inquinatori in eccesso.

 mondiali passare nelle mani di un gruppo sempre piu' ristretto di persone.
ROTFL
Ma a parte il Manifesto e Liberazione, leggi qualcos'altro? Magari anche
l'Unità, è già meglio.

 terzo mondo affamato.
Anche Bush e molti repubblicani conservatori sono per l'abolizione, solo che
nel partito repubblicano frenano i congressisti degli stati agricoli (visto
che le lobby agricole si butterebbero del tutto sul partito democratico, già
oggi finanziano entrambi i partiti).
E contrariamente alle farneticazioni dell'estrema sinistra secondo cui gli
USA sono una dittatura (Cuba no), è (giustamente, per la separazione dei
poteri) il Congresso e non il presidente a fare le leggi. Al massimo il
presidente può porre il veto a una nuova legge sulla tariffa doganale ad es.
che alzasse i dazi (cosa che i presidenti - specie repubblicani, ma anche
Clinton - negli ultimi trent'anni hanno a volte fatto)

 altre cose importanti per il settore agricolo.
Perfettissimo

,
nom...@aaaaaa.org
  (-(0) .|. (0)-) wrote:
 >Si è vero il DDT per lottare la malaria, ma in agricoltura, laddove questa
 >non è intensiva non si è verificata come da noi quella pressione selettiva
 >sui parassiti che ne ha incrementato molto l'aggressività rendendo
 >necessaria la lotta chimica.
non c'e' solo il DDT e la pressione selettiva sui parassiti che non ci
sarebbe in altri paesi e' una favola ...
 >> Per quanto riguarda i prezzi dei vari prodotti agricoli, la possibilita'
 >> di importare a basso costo si tradurra' come al solito quasi esclusivamente
 >> in maggiori profitti per gli importatori e i grossisti.
 >
 >A basso costo? Mica si danno sovvenzioni per importare, ma solo si fà in
 >modo che i prodotti arrivino al prezzo di mercato internazionale. Una
 >volta controllata la salubrità del prodotto non vedo perchè costringere
 >l'acquirente a pagare dippiù il prodotto nostrano a parità di
 >caratteristiche.
I controlli della salubrita' del prodotto purtroppo sono molto aleatori
e per questo non molto tempo fa, per esempio, la puglia e' stata invasa
da frumento contaminato con ocratossina proveniente dal canada.
Il prodotto nostrano costerebbe di piu' solo in mancanza di sovvenzionamenti.
 >Se l'agricoltore è imprenditore agricolo vuol dire  che
 >deve saper stare sul mercato, altrimenti perchè finanziare imprese
 >improduttive e contemporaneamente mantenere i prezzi dei prodotti agricoli
 >fuori dal libero mercato, il tutto a spese del consumatore? Questo è solo
 >assistenzialismo alle imprese; allora meglio l'assitenzialismo ai
 >lavoratori disoccupati, così si redistribuisce la ricchezza, il benessere
 >e i soldi regalati sono in maggiore percentuale riutilizzati per
 >acquistare altri beni.
L'affermazione che sia meglio finanziare i disoccupati che le imprese
si commenta da sola. Le imprese grazie ai finanziamenti producono
beni che possono essere consumati sul mercato interno o esportati.
Nel caso i finanziamenti fossero dirottati sui disoccupati i suddetti
beni dovrebbero essere importati dall'estero con il risultato di un
impoverimento del paese.
 >Se imoltre il grossista riesce a fare un margine maggiore importando
 >prodotto che risulta concorrenziale perchè ha comunque, nonostante ciò,un
 >prezzo più basso questa sarà una sua abilità imprenditorale. L'importante
 >è che il prodotto abbia caratteristiche qualitative e di salubrità
 >comparabili con quelli europei, no?
 >Infine se non è più conveniente per i nostri agricoltori produrre il
 >prodotto X devono avere l'abilità di valutare una coltura alternativa, o
 >di offrire più qualità. Questo in un ottica di pianificare non solo  a
 >livello europeo, ma mondiale la produzione delle derrate per averle a
 >basso prezzo e non buttare le eccedenze, utilizzando inutilmente i fattori
 >produttivi (fertilizzanti, fitofarmaci, ecc. inquinando così l'ambiente).
Il liberismo e' solo una delle tante ideologie e una brutta utopia e
come tutte le idelogie si basa su una visione estremamente semplicistica
e riduttiva della realta'.
Chi e' preda di questo fervore ideologico invece di affrontare argomenti
reali si limita a ripetere il solito mantra della concorrenza, del libero
mercato, dell'abilita' imprenditoriale, e altre simili amenita'.
Gli stati uniti che hanno fatto del liberismo una bandiera, nella pratica
sovvenzionano pesantemente sia l'agricoltura che l'industria e vorrebbero
solo esportare senza vincoli i loro prodotti.
La situazione non e' molto differente negli altri paesi.
Per l'estensione delle proprieta', per la conformazione del territorio,
per i costi di mano d'opera, per limiti climatici, l'italia difficilmente
puo' competere con altri paesi anche non del terzo mondo.
La completa elminazione dei sussidi provocherebbe l'abbandono di molti
terreni, l'accorpamento delle proprieta' agricole (dove consentito dalle
caratteristiche del territorio) a favore di pochi grandi proprietari,
lo spiantamento di tutta una serie di coltivazioni che richiedono un
significativo impiego di mano d'opera.
A farne le spese non sarebbero solo i piccoli agricoltori, ma tutte le
attivita' che nel tempo si sono create nell'attuale realta' produttiva
italiana. La maggior parte degli agronomi, dei piccoli rivenditori di
prodotti per l'agricoltura, delle tante officine che producono attrezzature
adatte per piccoli appezzamenti di terreno, le associazioni di categoria
degli agricoltori, ecc... risentirebbero tutte pesantemente della
completa abolizione degli aiuti all'agricoltura visto che l'attivita'
agricola resterebbe concentrata soprattutto nella mani di poche grandi
imprese.
Il risultato ultimo sarebbe la fine dell'agricoltura, del paesaggio
e dei prodotti tipici italiani (tralasciando l'aumento di emissioni
di CO2 e altri inquinanti causato dal necessario incremento dei
trasporti dall'estero).
Questo si tradurrebbe in un impoverimento dell'italia, visto che tanti
beni ora prodotti localmente e spesso esportati, dovrebbero invece essere
acquistati dall'estero.
Ovviamente anche questa e' una semplificazione visto che la situazione
varia da prodotto a prodotto e da paese a paese.
Per esempio alcuni prodotti sono gia' largamente importati dall'estero
come nel caso del frumento, mentre prodotti facilmente deperibili
difficilmente potrebbero essere importati.
Tutta un'altra serie di prodotti agricoli del terzo mondo avrebbe ben
poco mercato nel nostro paese (manioca, miglio, alcuni tipi di frutta
e verdura, ecc...).
In conclusione l'abolizione totale dei sussidi non e' una formula magica
e rischia di creare molti piu' problemi di quanti teoricamente si crede
possa risolverne.
--
bye
Alessandro

 possa risolverne.
Non ho certezze su questo ed invece molti dubbi.
ciao


 wrote:
 >> ma la completa liberalizzazione dell'agricoltura portera' vantaggi
 >> solo ai grossi proprietari e alle varie multinazionali, non certo ai
 >> piccoli agricoltori del terzo mondo come qualcuno fantastica.
 >
 >Cos'è, il sesto postulato di Euclide? Perché deve NECESSARIAMENTE essere
 >così?
L'ho spiegato nella parte del messaggio che opportunamente non hai quotato.
 >Sì pericolosità per le zanzare malariche, che infatti da quando gli
 >imbecilli ambientalisti hanno demonizzato il DDT sono aumentate in molti
 >paesi in via di sviluppo.
In parole povere (ma gia' queste sono probabilmente di difficile
comprensione per te) il dicloro-difenil-tricloroetano resiste
nell'ambiente per secoli, e' estremamente dannoso per la salute
e legandosi ai grassi entra facilmente nella catena alimentare
(nonostante nessuno lo abbia irrorato nella zona artica e' presente
in quantita' nelle carni degli orsi polari).
Quello che gli 'imbecilli ambientalisti' probabilmente trovano illogica
e' la pretesa di salvare delle persone dalla malaria per poi condannarle,
per generazioni, a tutta una serie di patologie anche mortali.
Esistono molti altri prodotti efficaci e privi di effetti nocivi sull'uomo
e l'ambiente.
L'unico vantaggio del DDT e' di essere apparentemente molto piu'
economico (visto perche' si trascurano i costi sanitari e ambientali).
 >Cmq, non vuoi gli antiparassitari? Bene, allora mettiamo gli OGM
Ammesso che valga la pena di spiegartelo, le coltivazioni di vegetali OGM
non escludono l'impiego di trattamenti antiparassitari.
Al contrario alcune varieta' sono progettate per resistere ad alcuni
erbicidi e rappresentano un incentivo ad incrementare tale tipo di
trattamenti (semente e erbicida vengono prodotti dalla stessa casa e
forniti insieme).
Ci sono solo alcune linee di mais e cotone che incorporano alcune
tossine batteriche (del bacillus thuringiensis).
Queste tossine sono attive solo contro alcune specie di insetti,
mentre sono inefficaci per molti altri parassiti delle suddette colture.
Nella migliore delle ipotesi si possono evitare alcuni trattamenti,
non eliminarli completamente.
Nell'impiego su vasta scala, in Cina, si e' verificato che senza la
concorrenza dei parassiti sensibili alle tossine b.t., dopo alcuni
anni, gli altri parassiti hanno avuto uno sviluppo cosi' eclatante
da costringere all'impiego di una quantita' di antiparassitari a volte
superiore a quella impiegata prima dell'introduzione del cotone OGM.
Tra l'altro io non sono neanche pregiudizialmente contrario agli OGM.
Semplicemente conosco i limiti di quelli attualmente disponibili e non
mi lascio incantare dalla propaganda (anti o pro che sia).
 >Ma a parte il Manifesto e Liberazione, leggi qualcos'altro? Magari anche
 >l'Unità, è già meglio.
Sei patetico. I giornali di partito li lascio a quelli come te.
Da quanto scrivi si capisce come tu possa trovare inconcepibile
l'esistenza di persone in grado di ragionare con la propria testa
o di saper distingure la propaganda dall'informazione.
Devi rassegnarti. Non tutti sono ottusi come te.
--
bye
Alessandro

 lasciati incolti e capi di bestiame abbattuti).
Mi fa piacere sentirlo perche' contraddice quanto detto un paio di mesi 
fa a Radio24, e cioe' che le propduzioni di pregio italiane coprono a 
malapena il 15% del totale della produzione agricola.
Sul latte d'alta qualita' avrei un paio di piccoli commenti. Quello che 
tu chiamiamo "alta qualita'" nei paesi del centro-nord europa sarebbe un 
latte scadente perche' ha un contenuto di grasso troppo basso 
normalizzato intorno al 3.2%.
Inoltre esiste un problema di prezzo. Nel resto d'europa il latte di 
vera alta qualita' viene venduto intorno agli 85-90 cent., mentre da noi 
si e' intorno a 1.3 euro e nonostante il prezzo pagato alla stalla sia 
sempre lo stesso, ovvero circa 35 cent. Questo mi fa pensare che che il 
vero problema del settore agricolo sia la catena distributiva troppo 
costosa e che non paga ai produttori prezzi sufficientemente remunerativi.
Tre anni fa ero a Vienna, citta' discretamente cara, e mi ricordo che al 
mercato centrale, vicino al Leopold Museum, trovavi splendida frutta 
italiana ad un prezzo inferiore di quella insapore spagnola venduta sui 
banchi della nostra grande distribuzione.
ciao
andrea

 grande distribuzione.
Appunto. Non t'accorgi che mi dai ragione? Produrre e vendere beni che noi 
non possiamo permetterci è un cattivo affare?
E cerca di studiare un po' l'industria italiana del latte, prima di scrivere 
che "non paga ai produttori prezzi sufficientemente remunerativi". Non 
conosci nessun proprietario di vacche, immagino. 

 
Sono molto amico dell'AD di una grossa azienda lattifera.
Gli diro' di non raccontarmi piu' balle.
andrea

 ha scritto

Cosa intendi per "grossa azienda lattifera"?
Io uno che ha 200 vacche ce l'ho a un chilometro da casa. Vedo come vive la 
famiglia e mi basta per capire che le vacche non sono "poco remunerative". 
Lamentarsi, per l'imprenditore, fa parte del mestiere, anche quando vedi che 
sta raddoppiando la stalla.
Un mungitore, in provincia di Cremona, basta per 2-300 vacche, guadagna 
1.200 euro al mese, più la casa, più l'orto, il pollaio e un maiale l'anno. 
E' il lavoro che fa un mio amico tunisino, in una cascina che una volta era 
abitata da 100 famiglie e ora è abitata solo da lui e dalla moglie. E' 
l'unico dipendente fisso e fa un lavoro che i ragazzi del luogo non vogliono 
più fare e non hanno necessità di fare. Il padrone conta solo i soldi e si 
lamenta. 

,
nom...@aaaaaa.org
  ((-(0) .|. (0)-) ) wrote:
 >> non c'e' solo il DDT e la pressione selettiva sui parassiti che non ci
 >> sarebbe in altri paesi e' una favola ...
 >
 >Che sia proprio così, ammetto è una semplificazione, ma non credo neanche
 >il contrario dipende da tante realtà differenti.
Io in alcuni di quei paesi ci ho vissuto e lavorato per anni...
L'equilibrio ecologico originale ormai potrebbe essere rimasto
solo in quei piccoli ritagli di foresta vergine rimasti in
amazzonia e in nuova guinea, in aree desertiche, tundra, ecc.
Le aree coltivate del resto del mondo sono gia' state tutte piu'
o meno a lungo esposte ad antiparassitari di sintesi.
Gia' quasi venti anni fa un entomologo svizzero mio conoscente che
vedevo sparire ogni tanto per delle spedizioni nelle foreste del
sud-est asiatico mi parlava di una situazione molto degradata.
Probabilmente non hai sentito della coca cola messa al bando
in alcune regioni dell'india perche' contaminata da pesticidi...
 >E allora se i controlli sono aleatori come facciamo, dato che tutta la
 >politica comunitaria si basa sui controlli (sia a livello interno che
 >dall'esterno, sia a livello di qualità, sia a livello di verifica dei
 >presupposti per la richiesta dei finanziamenti; è qui che si inseriscono
Infatti vengono continuamente scoperte delle truffe.
Gli unici prodotti un po' controllati sono quelli dell'agricoltura
biologica e anche li' di truffe se ne scoprono un bel po'.
 >le figure tecniche e devono trovare sempre più spazio). Quindi queste tue
 >considerazioni credo confermino che l'unica soluzione sia deregolamentare
 >ed educare anche il consumatore a riconoscere i prodotti di qualità molto
 >più di quanto sappia attualmente ed a sollecitare eventualmente
 >l'intervento delle autorità di controllo laddove ravvisasse qualche cosa
 >di strano.
Il consumatore non ha ne' potra' mai avere la conoscenza e tanto meno le
attrezzature per stabilire se un prodotto sia sano o contaminato da
sostanze nocive.
 >Inoltre si potrebbe farlo puntando sul discorso di ostacolare lo
 >sfruttamento del lavoro nel terzo mondo, particolarmente da parte delle
 >multinazionali, si potrebbe, che ne sò (...una mia bizzarrra idea),
 >fissare un prelievo all'importazione da restituire ai paesi produttori per
 >utilizzarlo in misure di carattere sociale (anzicchè tenercelo noi!).
Sarebbe piu' semplice incentivare il commercio equo e solidale (i cui
prodotti sono gia' presenti in alcuni supermercati) con aiuti sia alle
cooperative all'estero che con campagne di sensibilizzazione dei
consumatori.
Gli unici finanziamenti ai paesi in via di sviluppo che hanno dimostrato
un certo successo sono stati quelli diretti alla popolazione.
Le risorse dirette ai governi di solito vanno a finire nelle tasche dei
varie gerarchie locali quando non se ne vanno in acquisti di armi.
 >Credo potrebbe essere un buon modo per sostenere una certa barriera nei
 >confronti di quei paesi che utilizzano lo sfruttamento della manodopera
 >per, di fatto, distruggere le nostre economie di paesi, quali siamo, molto
 >più evoluti come tutela dei lavoratori; in questo modo li costringeremo ad
 >alzare i loro costi di produzione offrendo più tutela ai loro lavoratori.
 >Si potrebbero fssare dei parametri per effettuare dei prelievi differenti
 >in funzione dei differenti livelli di tutela dei lavoratori messe in atto
 >nei diversi paesi. In fondo non si tratta della grande Cina, ma di paesi
 >che hanno poco potere contrattuale nei nostri confronti (Europa).
 >Non credo che i loro governi rifiuterebbero poi queste elargizioni
 >salassate alle loro imprese!
In pratica tutti i governi, al di la' delle tante proclamazioni di politica
liberistica, prevedono dei sostegni ai vari settori produttivi.
Nel recente passato l'IMF ha imposto a diversi paesi in via di sviluppo
la totale apertura ai mercati. I risultati sono stati disastrosi.
Non esistono ricette facili o soluzioni valide per ogni situazione.
In particolar modo l'italia, per la sua fragile situazione economica,
non puo' permettersi fughe in avanti.
Molto meglio un riequilibrio graduale, con i tagli delle sovvenzioni
ai grossi proprietari (che hanno i mezzi per essere concorrenziali
anche senza sovvenzioni) e per i prodotti in eccedenza.
Comunque ormai tutte le decisioni in questo campo dovrebbero essere di
competenza europea piu' che italiana.
 >> L'affermazione che sia meglio finanziare i disoccupati che le imprese
 >> si commenta da sola. Le imprese grazie ai finanziamenti producono
 >> beni che possono essere consumati sul mercato interno o esportati.
 >
 >Quindi beni eccedentari, di cui poi bisogna magari finanziare
 >l'esportazione a danno delle economie dei paesi del terzo mondo...
Non c'e' nessuna conseguenza logica che giustifichi questa tua affermazione.
Solo alcune produzioni, soprattutto in passato, sono state sovvenzionate
nonostante fossero in eccesso rispetto al fabbisogno europeo.
Nel caso dell'italia generalmente solo in annate particolarmente
favorevoli ci sono state eccedenze di alcuni tipi di frutta e ortaggi.
Una volta venivano acquistati dallo stato e sotterrati con delle ruspe.
Altri prodotti (latte, cereali) vengono importati da anni.
In ogni caso non bisogna dimenticare che l'agricoltura e' troppo
dipendente da fattori aleatori perche' si possa pianificare le quantita'
dei vari prodotti.
 >> Nel caso i finanziamenti fossero dirottati sui disoccupati i suddetti
 >> beni dovrebbero essere importati dall'estero con il risultato di un
 >> impoverimento del paese.
 >
 >Ma non credo, eppoi  io non sarei così nazionalista.
Non farti ottenebrare la mente dai pregiudizi: non si tratta di credere
o di essere o meno nazionalisti. E' una semplice questione di matematica!
Data una somma X i casi sono 2:
-1) la investi in un'attivita' primaria (agricoltura) per produrre beni
-2) la dai a delle persone che non fanno niente per acquistare beni
Nel primo caso produci nuova ricchezza, nel secondo caso spendi solo dei
soldi (se vadano o meno all'estero e' irrilevante) senza produrre niente.
 >Purtroppo è così, ma io credo che bisogna arrendersi alla realtà se
 >vogliamo il paesaggio agrario, in funzione agrituristica, dobbiamo creare
 >credo una specifica agricoltura in funzione del paesaggio per i piccoli
 >agricoltori e basta, per fornire un arrotondamento alle popolazioni rurali
I grossi sprechi (e le truffe miliardarie all'unione europea) sono
per lo piu' una cosa del passato. I sovvenzionamenti sono gia' stati
ridotti di molto.
A mio parere qualche ulteriore correzione sarebbe molto piu' vantaggiosa
di tagli fatti con l'accetta.
 >> Il risultato ultimo sarebbe la fine dell'agricoltura, del paesaggio
 >> e dei prodotti tipici italiani (tralasciando l'aumento di emissioni
 >> di CO2 e altri inquinanti causato dal necessario incremento dei
 >> trasporti dall'estero).
 >
 >Perchè tutta l'energia per produrre merci che hanno un costo più elevato e
 >quindi vanno al macero, a scapito di merci per il cui acquisto è richiesto
 >un prezzo più basso e quindi permettono al singolo lavoratore di
 >acquistare più beni con meno soldi e quindi di bruciare meno CO2 in tutti
 >i vari passaggi del ciclo produttivo!?
Perche' negli altri paesi i prodotti agricoli vengono fuori da uno
di quei replicatori dei film di fantascienza tipo star trek ?
La produzione ha comunque un costo energetico, che per quanto sia
variabile da un paese all'altro non lo e' in modo significativo
(a parte le coltivazioni che qui vengono fatte in serra).
Importando dall'estero, all'energia spesa per la produzione devi aggiungere
quella necessaria per il trasporto.
 >Non si può fare delle attività antieconomiche pur di fare delle attività
 >imprenditoriali: questa mentalità secondo me è quella di chi deve
 >mantenere assolutamente un certo di livello di vita;
Giusto... e' meglio che gli agricoltori crepino di fame cosi' si
risparmiano anche le spese di assistenza sanitaria :-|
Battute a parte non credo che ci sia ancora qualcuno che auspichi
un mero assistenzialismo. Specialmente l'italia non puo' piu' permettersi
certi lussi.
 >differenza se un certo bene è prodotto in Italia, od all'estero sempre che
 >tutti i paesi abbiano una mentalità internazionalista e non si servano di
 >queste politiche per prevalere l'uno sull'altro.
Che c'entra la mentalita' internazionalista ?
La realta' e' che tutti i paesi, se possono permetterlo, sovvenzionano
le proprie produzioni e cercano di limitare le importazioni, spesso anche
quando non sono direttamente concorrenziali con i prodotti indigeni.
Poi un paese che dipende completamente dall'estero per i prodotti
alimentari e' un paese estremamente debole e ricattabile.
 >> Tutta un'altra serie di prodotti agricoli del terzo mondo avrebbe ben
 >> poco mercato nel nostro paese (manioca, miglio, alcuni tipi di frutta
 >> e verdura, ecc...).
 >
 >E'solo questione di educare il consumatore.
Insomma distrutta l'agricoltura italiana vorresti passare alla cucina
e costringere gli italiani a mangiare pastoni di miglio e manioca ?
In ogni caso gli stati uniti, che nel bene e nel male sono il paese
piu' influente, hanno un deficit spaventoso nel commercio con l'estero.
Grosse novita' per l'immediato futuro, a meno che non ci siano vantaggiose
contropartite per le imprese americane, secondo me sono improbabili.
--
bye
Alessandro

 famiglia e mi basta per capire che le vacche non sono "poco remunerative". 
200 vacche sono piu' di 5000 litri di latte al giorno. Non e' poco.
andrea

 200 vacche sono piu' di 5000 litri di latte al giorno. Non e' poco.
200 vacche sono 2 posti di lavoro: uno a tempo pieno e uno sommando vari 
lavori di diverse specializzazioni. Non č molto. 

 
Guarda che sei tu che dici che con 200 vacche si vive alla grande !
andrea

 ha scritto

5.000 litri di latte al giorno a 1 euro al litro, sono 5.000 euro al giorno, 
cioè 1.825.000 euro l'anno (la vacca non conosce domeniche, feste, ferie, 
ecc.). Se solo il 10% va all'allevatore, sono 182.500 euro l'anno, cioè più 
di 60.000 euro per un posto di lavoro. Se non hai dipendenti e lavori tu, 
come vivi con 60.000 euro l'anno?
Gli economisti si occupano poco d'agricoltura, quindi gli studenti non sanno 
quant'è cresciuta la produttività del lavoro in agricoltura e credono ancora 
al "povero contadino" d'una volta, che mangiava polenta e aringa e faceva 
durare un'aringa una settimana, anche nei giorni in cui viene descritto da 
stampa e televisione come un ignobile schiavista. 

 come vivi con 60.000 euro l'anno?
Scusa ma faccio veramente fatica a seguirti sui calcoli. Non ho capito 
da cosa ricavi il 10% e come giungi ai 60.000 euro, stipendio lordo per 
cui 4/5 degli italiani farebbero festa.
andrea

 ha scritto

Allora i conti te li fai tu, su un dato reale:
ACCORDO INTERPROFESSIONALE PER LA DETERMINAZIONE DEL PREZZO DEL LATTE PER IL 
PERIODO 2002, ACCORDO CONSEGUITO NELL'AMBITO DELLA CABINA DI REGIA DEL LATTE 
LOMBARDO
"Per ogni 1.000 lt di latte intero e genuino reso refrigerato alla stalla a 
+ 40C nel rispetto delle prescrizioni dei DPR n. 54197 verrà corrisposto per 
il periodo 01/04/2002 30/06/2002 un prezzo di euro 341,0000+IVA e per il 
periodo 01707/2002 - 31/12/2002 un prezzo di euro 354,0000 + IVA."
Conteggia quello che vuoi e poi concludi pure che gli allevatori di vacche 
da latte fanno la fame. 

 
Mi fa piacere leggere quanto scrivi visto che il tuo attacco polemico 
nasceva dal fatto che avevo scritto che all'allevatore andavano solo 35 
centesimi a fronte di un prezzo di vendita di 1.31 euro. Ripeto per la 
125a volta che non capisco dove vuoi arrivare visto che mi contesti e 
poi pubblichi cifre che mi danno ragione.
Mi sa che il piano alitalia ti e' rimasto sullo stomaco. :-)))
andrea

 ha scritto

Voglio arrivare che se c'è uno che deve lamentarsi è il consumatore, che 
paga 1,31 ciò che potrebbe pagare 0,70.
Chi produce 5.000 litri al giorno col lavoro di due persone non ha motivo di 
lagnarsi.
Se poi i conti (354*5*365/2) non li sai o non li vuoi fare, non so che 
farci. Manderò un bambino delle elementari ad aiutarti. 

 lagnarsi.
<<<<
dici solo un mare di stronzate.

Di cosa state parlando,latte o vino o che?
Abe