Newsgroup: it.tlc.cellulari
Titolo: Localizzare cellulari

In riferimento al delitto di Manfredonia della piccola Giusi č stato detto
che gli indagati erano tutti nello stesso posto. Dai tabulati č emerso che
si trovavano tutti nella stessa cella.....mi viene una domanda...viene
salvata nei tabulati anche la posizione del telefono? O č una cavolata detta
da qualche giornalista che di tlc non ne sa nulla?
Grazie
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 da qualche giornalista che di tlc non ne sa nulla?
La rete sa *in ogni momento* dove il cellulare si trova (a quale cella č
agganciato, e quali sono quelle piů vicine).
Tranne quando il cell č spento, ovviamente.
-- 
---> 
ra...@despammed.com
                                  ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 Tranne quando il cell č spento, ovviamente.
Questo lo so, ma i tabulati sono stati resi noti giorni dopo...secondo il
giornalista č stato possibile localizzare la posizione del cellulare a
giorni di distanza...possibile tutto ciň?


 giorni di distanza...possibile tutto ciň?
Beh certo, la polizia in casi gravi puo' richiedere i tabulati ed 
eventualmente anche gli SMS (mi pare debbano rimanere disponibili per 5 anni 
prima di poterli cestinare). Ogni telefonata o messaggio č stato registrato 
da una o piů celle e quindi si riesce a capire con buona precisione da dove 
č venuta la chiamata.
Stai tranquillo non puo' farlo tua moglie/fidanzata per capire se sei fuori 
con l'amante oppure no. :-) 

 giorni di distanza...possibile tutto ciň?
E certo...
Come ti ho detto, la rete sa *sempre* un cellulare dove si trova.
Ed č normale che nei log venga memorizzata la posizione.


 quella.
Ed infatti ho risposto :-)
E' normale che nei log venga salvata la posizione...


 E' normale che nei log venga salvata la posizione...
Ok, ma il giornalista diceva che sono stati registrati al momento del
passaggio in una determinata cella, quindi nessun SMS o chiamata...
--
X-Privat "FREE Usenet" - 
http://www.newsserver.it

 passaggio in una determinata cella, quindi nessun SMS o chiamata...
E con ciň? Non ci vedo niente di strano.


 caso. se lo fanno, è perchè sono obbligati *per legge*.
E anche se fosse?
E anche se la legge non lo prevede, io credo che lo farebbero lo stesso.
Almeno *io* lo farei.


 per i cellulari vale la seconda :-)
Se lo sai per certo sarà così...
Comunque io (se fossi un gestore) lo farei anche se non fossi obbligato.


 c'č violazione anche solo a registrarli in un log.
Probabilmente se leggi il contratto che hai firmato quando hai comprato la
prepagata (o sottoscritto l'abbonamento) hai firmato anche il consenso al
trattamento dei dati...


 Stai tranquillo non puo' farlo tua moglie/fidanzata per capire se sei fuori
con l'amante oppure no. :-)
.beh a meno che lei non va a letto con chi maneggia questi tabulati!
;-p
Mr.Anderson
(di passaggio, non ho resistito)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E con ciň? Non ci vedo niente di strano.
Se lo stato ti mettesse un gps o qualcosa di simile al collo e pretendesse
di sapere in qualsiasi momento dove sei, ti sembrerebbe normale?
Qui la differenza e' che lo stato non te la impone, perche' ci pensi gia' tu
a mettertelo in tasca.
E ottiene lo scopo oltretutto a tue spese.
A casa mia se effettivamente siamo controllati negli spostamenti sempre e
comunque...beh, vuol dire che siamo in pieno stato di polizia.
Almeno anni fa, al tempo dei famosi fascicoli del sifar che schedavano tutti
gli italiani che non erano di destra, quelli che lo facevano, avevano la
consapevolezza di fare qualcosa di illegale e si guardavano bene dal farlo
sapere.
Oggi siamo schedati e non fa impressione a nerssuno.
Anzi se qualcuno ha qualcosa da ridire viene considerato uno che ha qualcosa
da nascondere.
Alla faccia della democrazia.

 Oggi siamo schedati e non fa impressione a nerssuno.
Ma quando mai siamo schedati...


> Tranne quando il cell è spento, ovviamente.
ne sei sicuro?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ne sei sicuro?
Sure.
La rete sa dove era il cellulare quando è stato spento, se si trovava sotto
copertura. O, comunque, sa dove si trovava il cellulare quando è uscito
fuori copertura.


 se conosci l'ubicazione delle bts, direi 100-200 metri.
Molto di più.
A seconda dei casi la copertura di una cella varia tra 5 e 30 Km, circa.


 e quindi? ci sono algoritmi che incorciano i dati.
Certo, ovvio (triangolazione si chiama).
Ma il cell deve essere acceso e presente in quella zona... :-)
E probabilmente deve chiamare (o mandare SMS, o comunque fare qualche
attività), non credo sia sufficiente che sia solo acceso.
E non credo si possa fare a posteriori.


 dati possibile?
Si...
Ma il fatto č che se il tel č in "stand-by" la rete conosce (AFAIK) solo la
cella a cui il tel č agganciato. Non conosce quelle vicine.
Per cui la triangolazione non č possibile.
Diversa č la situazione in cui il cell sia in trasmissione (o in qualunque
modo stia dialogando con la rete): in quel caso la rete conosce la cella a
cui il tel č agganciato e le celle vicine. Allora la triangolazione si puň
fare.


 dettaglio maggiore per riservatezza, sorry :-P)
Riservatezza? E di chi? Non stai facendo nomi di nessuno...
Tra l'altro il GSM č uno standard, ed i dettagli tecnici sono pubblici.



Scusate se mi intrometto. Purtroppo non riesco a leggere tutto il thread
(libero è un po' impallato). Comunque, sperando di fare maggiore chiarezza:
In Idle Mode (cioè telefono acceso ma non in conversazione): il mobile
conosce, ovviamente, la cella su cui è accampato e le celle dichiarate
adiacenti in rete sulle quali può fare riselezione. La rete, invece, conosce
SOLO la LAC su cui il telefono si trova, e quest'ultimo comunica solo un
eventuale cambio di quest'ultima.
In conversazione la rete acquisisce la conoscenza della cella su cui sta il
telefono, ne conosce il TA (e dunque, grossolanamente la distanza
dall'impianto) e i valori di livello di campo con cui il mobile sente non
solo la servente, ma anche le migliori adiacenti.
Questi sono i fatti (per il GSM). Da qui ad elaborare un algoritmo di
localizzazione le strade sono molte: forzare un paio di Handover per fare
una triangolazione coi TA, stimare le attenuazioni basandosi sui valori di
RX lev,...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 RX lev,...
Si, ma queste cose deve farle la rete :-)


 Si, ma queste cose deve farle la rete :-)
Certo, il terminale fa le misure, e le trasmette alla rete, è il BSC che fa
tutti i suoi calcoli e comanda eventualmente gli HO. Il terminale non sa
nulla della struttura della rete, se non quella che quest'ultima gli
comunica (in genere il solo elenco delle celle adiacenti). Ovviamente si
potrebbe fare un applicativo che fa le triangolazioni sulla base delle
misure, ma dal momento che la rete NON comunica la posizione delle bts
(sarebbe una informazione assolutamente inutile), sarebbe ua triangolazione
inutile. Tra l'altro la rete nemmeno usa la posizione delle BTS per i suoi
calcoli. Se qualcuno ha voglia di leggersi lo standard GSM vedrà che le
coordinate delle BTS non sono mai usate!


 costituita da un insieme di celle): questo significa che la posizione è nota
Quindi è ancora peggio :-)


 riservatezza tecnica sull'applicativo, sugli algoritmi e sul suo
Momento...
Tu hai detto: "esistono algoritmi piů complessi della trinagolazione,
ovviamnete hanno bisogno di certi dati (che normalmente non sono
disponibili, ma non posso scendere in dettaglio maggiore per riservatezza,
sorry :-P)"
Ripeto... lo standard GSM č pubblico. Gli algoritmi (che non č la
triangolazione, a quanto hai detto) usano lo standard GSM.
E *solo* la rete conosce l'ubicazione delle BTS, e *comunque* non le rende
pubbliche. Quindi un "terzo" non puň localizzare un cellulare,
indipendentemente dalla precisione.
E, ripeto e confermo, un cell in "stand-by" puň essere localizzato dalla
rete *solo* entro il raggio di copertura della LAC.
Leggiti i messaggi di P@olo, che confermano quello che sostengo,
aggiungendo dei dettagli tecnici.


 Quindi è ancora peggio :-)
Già!!!


 Già!!!
E parla con Maxkava... non si fa capace :-)


 no, ma come detto non posso scendere in dettagli.
E certo... forse non li conosci neanche.
O forse l'applicazione allo Smau era finta...


 permette localizzazioni da 5 a 30 km" è errata. 
E pure l'affermazione generica "la precisione è 100 - 200 metri".


 vera...
Nessuna condizione particolare.
E' la tua affermazione che ha bisogno di condizioni particolari per essere
vera.
PLP ha bisogno che il telefono sia in trasmissione, che l'ubicazione delle
BTS sia nota, e si deve verificare qualche altra strana congiuntura
astrale.
E *comunque* non hai portato nessuna argomentazione a sostegno della tua
ipotesi, se non un laconico: "non posso rivelare questi dettagli", che per
me ha la stessa valenza di un "quello che dico non si puň fare".


 vera.
[CUT]
Scusate se mi reintrometto. Pirtroppo non sono riuscito a seguire la
comversazione in modo decente perchè il news server di Libero ha fatto un
gran casino e invece di un thread solo ne ha federe 2000 con lo stesso
subject, cosicchè si perde tutta la ronologia dei post.
Io ho cercato, per quanto possibile, di dare una descrizione di ciò che è
noto alla rete e al mobile in ogni ostante, ma sono rimasto super partes e
non mi sono addentrato nelle possibilità di attuare una localizzazione. Mi
spiegate bene qual'è il motivo del contendere,
Cosa sotiene l'uno e cosa l'altro, per favore? Forse possiamo fare un po' di
chiarezza.


 100-200.
Effettivamente, ancora senza entrare nel merito di possibili algoritmi di
localizzazione, quando si è in conversazione la distanza dalla BTS può
variare da 0 a ~35km. Tale distanza (ma non la direzione!!!) è nota, per
mezzo del TA, con una incertezza di 550m. Questo di per sè definisce una
corona circolare intorno alla BTS di spessore, appunto 550 all'interno della
quale è il mobile. E' logico, poi, che difficilmente il terminale portà
essere lnella parte di corona che sta dietro l'antenna!!!. Da qui si capisce
che forzando un paio di Handover si potrebbe fare una triangolazione con i
TA che si hanno sulla celle agganciate. MA questo è fattibile solo dal
gestore.
Quello che non capisco è come sia possibile determinare una localizzazione
senza un sistema di riferimento. Mi spiego meglio: indipendentemente da
quale sistema si utilizza per determinare la distanza del mobile dalla BTS,
senza conoscere la posizione di quest'ultima tutto è inutile. Oppure il tuo
algoritmo si basa su qualcos'altro (tanto più che hai detto che non devi
neppure attivare una comunicazione. E non usi nemmeno un GPS.... Continuo a
non capire. A dire il vero avevo sentito di una cosa del genere su un sito
internet, ma ho sempre pensato che fosse una bufala.
DAmmi quyalche dettaglio, ti prego, sta cosa mi incuriosisce di brutto!!!


 di solito si dà la migliore performance possibile, non la peggiore.
Si, ma se per ottenerla devono verificarsi un fottio di combinazioni...


 100-200. 
E pure l'affermazione generica "100 - 200 metri" è errata, visto che (lo
stai dicendo stesso tu) *in alcuni casi* può arrivare a 100 - 200 metri...
Quindi i 5-30 Km sono più generici dei 100 - 200 metri, visto che in
assenza di condizioni particolari la precisione è quella che dico io.


 internet, ma ho sempre pensato che fosse una bufala.
E IMHO resta una bufala, finché non viene dimostrato il contrario.


 errata.
Lo stesso vale per la tua affermazione.
Visto che esiste almeno un caso in cui la precisione è di 35 Km,
l'affermazione iniziale è errata.
Se poi vogliamo metterci a fare i pignoli, i casi in cui la precisione è 35
Km, sono più dei casi in cui la precisione è 200 metri... visto che per una
precisione di 200 metri servono più "condizioni al contorno" di quelle che
servono per una precisione di 35 Km.


 dove erano geograficamente le bts. punto.
E non era necessario che ce n'erano altre vicine? Non è che per caso più ce
n'erano, più era precisa la misurazione? Non è che per caso il cell doveva
comunciare in qualche modo con le BTS?
Se tu dici "la precisione è 100 - 200 metri" significa che se io ti do' il
mio numero di telefono, tu mi dici *in un momento qualsiasi* dove mi
trovo... è possibile questo?


 dove sono le bts, la precisione raggiunta è di metri (e non di
E questo te l'ho detto dall'inizio. Basta una semplice triangolazione.
Ma i dati sulla posizione delle BTS sono tutt'altro che pubblici.
Ed i gestori *non* li rivelano. Ed anche questo l'ho detto dall'inizio. Ed
ecco perché ripeto che la tua affermazione genericamente non è valida.
D'altronde anche la Omnitel ha (aveva?) un servizio che tramite SMS (mi
pare) ti mandava informazioni sui monumenti presenti nella piazza in cui ti
trovi... e come funziona? Semplice... la Omnitel sa dove sono le proprie
BTS e può fare i calcoli necessari. Ovviamente non sempre, dipende dalla
densità delle BTS.


 nell'app.java. 
Appunto: un fatomatico segreto industriale :-)


 secondo te invece questa localizzazione era di 5-30 km.
Infatti... generalmente in questi casi (Polizia che investiga) -
tipicamente a posteriori - si può sapere in queli celle il telefono è
passato. Ed anche questo lo sto dicendo dall'inizio.


 momento qualsiasi* dove mi trovo con precisione 5-35 km? auauauaaaaa
No, io no... perché il gestore non mi dice dove sono le BTS... e io non ho
mai affermato di poter localizzare personalmente un cellulare.
Sei tu quello che affermava (e con il supporto di una dimostrazione allo
Smau) che si poteva fare.


 non tanto fantomatico, visto che viene utlizzato.
Certo, ma tutti sono capaci di nascondersi dietro una barricata di questo
tipo...





 100-200 metri.
Con alcune ben precise condizioni.


 intervento.
Non rettificarla. Precisarla.


 i 35 km, ma i 100 metri.
Credo che in quel caso (Omnitel e monumeti) si era intorno ai 500 metri.
Ma comunque in generale non si può arrivare ad una tale precisione: solo in
condizioni particolari. Come tu potrai confermare.


 metri.
Bč... la risposta č "generalmente 5 - 35 Km, in condizioni particolari si
arriva sotto ad 1 Km"


 corretta.
Mi sa che state andando su due binari differenti: di per sč il GSM ha una
precisione di localizzazione che non č definibile banalmente in 5-35km o in
100-200m!!! Stiamo parlando dello standard GSM, non di possibili
applicazioni o triangolazioni!
Mi ripeto, le condizioni sono 2:
*) in idle mode il solo telefono conosce la cella su cui č accampato, ed
effettivamente potrebbe stare ipoteticamente in tutti i 35km di copertura
ideale. LA rete, invece conosce la LAC, e qui parliamo di dimansioni ben piů
ampie!!!!!
*) in conversazione č noto il TA, quindi la distanza dalla BTS č stimata con
una incertezza di 550m!
In entrambi i casi, perň, note che siano le distanze, non č nota la
direzione con la BTS vede il mobile!
Ora bisogna separare i casi di Polizia che vuole tracciare un mobile o di
mobili che vogliono localizzarsi da sč!
Nel primo caso la Polizia ha in mano le info che hanno la rete e il gestore.
Inoltre, anche se il telefono č in idle č possibile che si possa forzare un
paging per allocare un canale, e attivare la misura del TA.
Nel caso di un terminale, questo puň vedere gli RXLEV delle stazioni
adiacenti e i CGI. Il ministero delle TLC conosce le stazioni e i loro CGI,
ma non so se puň diffondere queste informazioni. Se sě, beh, allora il gioco
č fatto, altrimenti resta complicata la cosa. Conoscere la posizione delle
BTS č forse possibile, d'altra parte sono opere edili su cui non grava alcun
segreto, ma poi da qui ad associarle ai CGI a tentativi la cosa č un po'
lunghetta.
Ad ogni modo, non si puň provare questa app.java?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ad ogni modo, non si puň provare questa app.java?
Segreto industriale... :-)


 un delitto). A posteriori, controllando i LOG, non si può sapere niente.
Questo è vero. A posteriori si possono seguire solo le conversazioni e i
cambi di LAC.


 cambi di LAC.
Appunto :-)


 non posso scendere in ulteriore dettaglio, mi spiace.
Peccato, la cosa mi incuriosisva parecchio. Ma la usa solo Vodafone? E non
si può sapere almeno il nome o il nome del produttore?
Ciao.


 il servizio si chiama omniarte e credo sia ancora esistente.
Si, vero... Omniarte...
Comunque funziona(va) solo in alcune città, e solo in alcune zone di quelle
città.
Presumibilmente proprio perché aveva bisogno di quelle "condizioni al
contorno" :-)


 centro.
Certo che è ovvio...
Ma è anche vero che (per puro caso?) nelle più grosse città italiane, in
centro, c'è anche una alta concentrazione di BTS (spesso anche le
cosiddette mini-BTS), e quindi il servizio è realizzabile...


 boh, non vedo il nesso ma va bene lo stesso.
Intendevo che se avessero voluto farlo in posti in cui la densità di
"popolazione" delle BTS era basso, non avrebbero potuto farlo...


se non hai un satellitare non ti beccano
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 se non hai un satellitare non ti beccano
Uela'
Il pozzo di scienza...
