Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Da RASF1M: perchè MSC non può essere considerato uno dei grandi della F.1

Traduco letteralmente da un post apparso su RASF1M in cui si chiedeva ad 
un noto ed esperto frequentatore come mai non ritenesse MSC uno dei 
grandi.
Ha risposto con queste 10 ragioni:
1. Ha fatto cose in pista che lo estromettono per sempre dalla 
considerazione di essere un grande.
2. Non ha mai permesso una competizione ad armi pari con i suoi compagni 
di squadra.
3. Il suo periodo di dominazione è arrivato in una delle ere più deboli 
in termini di qualità dei piloti.
4. E' dura per chiunque essere considerato un "grande" nell'era moderna 
dei circuiti asettici e degli aiuti dei piloti.
5. I campionati del mondo non contano molto - due dei piu' grandi piloti 
di tutti i tempi non ne hanno mai vinto uno.
6. Non si può separare la sua abilità da quella di Brawn e Byrne.
7. Troppi punti di domanda sulla legalità di alcune sue vittorie.
8. Fa troppi errori per essere considerato un "grande".
9. Sente la necessità di sminuire e gettare fango sugli avversari per 
metterli sotto pressione.
10. Ha un culo della madonna.
A voi la patata bollente ;-)

 10. Ha un culo della madonna.
Beh ..... un pochino.
Ma imho fa parte delle qualità dei grandi; un grande senza culo rischia 
di essere meno grande.

 10. Ha un culo della madonna.
La fortuna aiuta gli audaci.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 10. Ha un culo della madonna.
 
tutta invidia (la fortuna non esiste)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Gli errori li fanno (e li hanno fatti) tutti.
Bisogna misurarli però.
E soprattutto è il saldo errori fatti-errori non pagati che è 
rilevante.

 Il "mai" non corrisponde a verità.
ho tradotto letteralmente: "He has never allowed competition" ;-)
-- 
*.#14
Papà papà attento, hai pestato la riga bianca! 
Scusa figliolo, stavo ascoltando la radio, stai buono, 
fai posto a tuo fratello e mangia la banana.
Ma papà, volevo solo ringraz

 il superfenomeno estremo intergalattico circondato da campioni,
Schumacher da quando è in F1 non ha soltanto vinto, ha anche perso.
Ogni quanto 'appare' sulla scena un grande? Diciamo 7-8 anni?
Schumacher è apparso nel 93-94, il grande in quel momento presente in F1
purtroppo è morto, sono passati più di 7-8 anni, in effetti siamo un po'
in ritardo; proprio nel 99-00 è iniziato il dominio Schumacher-Ferrari,
qualche talento in giro c'è, purtroppo per lui la supremazia tecnica (e la
politica) della Ferrari impedisce (o almeno la supremazia tecnica ha
impedito fino all'anno scorso) che si esprima in tutte le sue potenzialità.
Se la Williams cresce ancora un po', il duello potrebbe essere con
Montoya, oppure con Raikkonen con la McLaren; in entrambi i casi, sarebbe
un duello tra un 'vecchio' e un 'giovane' (almeno di esperienza in F1),
ormai un duello Senna-Prost con protagonista Schumacher non ci può più
essere.
C'è stato con Hakkinen che si è ritirato (e non è colpa di Schumacher) e
con Villeneuve che si è infognato in BAR (e pure qui Schumacher non
c'entra nulla).
Ormai è tardi (e poi magari appena perde si ritira, la 'scusa' dell'età è
cmq valida).


 ho tradotto letteralmente: "He has never allowed competition" ;-)
Non dubitavo della tua traduzione, facevo notare che non è vero che "He
has never allowed competition".


10. Ha un culo della madonna.
Questo e' un grosso pregio !!!
Anche se non credo alla fortuna o sfortuna nelle corse.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

10. Ha un culo della madonna.
Aspetto con ansia che diventi WCh un prediletto della sfiga.
Ma insomma ...........!!
:-)
Ciao
Luciano R.

 (la fortuna non esiste)
Beh, magari ........... e non solo in F1!!!!

 fondamentale.
Facciamo cosě: dimmi in quali team/stagioni non ha avuto una posizione 
di favore.

 di favore.
Benetton (e non ricominciamo con la storia della telemtria).
Se poi mi dici che Schumacher era nettamente superiore a Letho o
Verstappen, ok.


 :-)
vedo bene Barrichello e Trulli


 10. Ha un culo della madonna.
Questa è una componente fondamentale del fuoriclasse... :-))))
IMHO su alcuni punti ci sono delle verità, però il discorso complessivo mi
pare troppo caratterizzato da una (nota per chi segue RASF1M) antipatia
per MSc, oltre che per una certa nostalgia per i "bei tempi andati". Forse
è vero, forse una volta la F.1 era più vera, più sport ci voleva più
coraggio e via dicendo. Ma non è colpa dei piloti, anzi, se tutto diventa
più "alla portata" del pilota medio, ripeto, non dovrebbe emergere _un_
pilota, ma dovrebbe livellarsi il campo....
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 i progettisti lotus.
Però fino a quando non ha lasciato la Lotus non ha potuto far vedere
quello che ha fatto vedere in McLaren. I titoli ha avuto la possibilità
concreta di vincerli in McLaren, ed in McLaren ci è arrivato perché si
sapeva quale fosse il suo valore.


 vedo bene Barrichello e Trulli
Ha detto che diventino WCh, non che vincano il campionato _della_ sfiga...
:-))))


 in termini di qualità dei piloti.
E' quello che ho sempre pensato. M Schumacher si è ritrovato a non avere MAI
un avversario degno di essere chiamato avversario. Vuoi per inferiorità
delle vetture dei team avversari o per vera e propria inferiorità dei piloti
avversari, ma non ha mai avuto la possibilità di avere una scontro diretto
con un avversario dal quale si potessero trarre conclusioni che facessero
pensare al fatto che la superiorità è realmente sua piuttosto che del mezzo
che guida o altro.
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 d'ora di Newey)
Schumacher, come hai scritto qua sopra ha avuto 3/4 rivali, ma nessuno di
questi, tranne Hakkinen, gli ha tenuto testa per più di una stagione e
comunque anche Hakkinen, secondo me, era favorito dal mezzo che guidava, ed
è proprio questo che impedisce di dire se sia veramente forte oppure no. Se
avesse dovuto confrontarsi con uno stesso pilota al suo pari per parecchie
stagioni e ad armi pari forse si potrebbe dire una cosa del genere se avesse
ottenuto gli stessi risultati che ha ottenuto senza doverlo fare.


 10. Ha un culo della madonna.
Ininfluente
Piuttosto introduco un carico da 11:
Tranne due vittorie, ogni volta che ha vinto è passato dai box.
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada è un coglione, forse anche un impotente

 che guida o altro.
Mah.. a me non sembra, a parte gli anni citati sopra, che Schumacher abbia
guidato macchine superiori a quelle degli avversari, eppure ha lottato per
il mondiale nel 1997, 1998 e nel 2000.


 sapeva quale fosse il suo valore.
Premesso che il discorso di legare un pilota alle vittorie mi pare 'na 
cagata, va detto che Senna in McLaren ha guidato 4 vetture progettate 
da 3 uomini diversi ....

 Verstappen, ok.
Cioè in Benetton MS e i suoi compagni avevano pari opportunità?
Ok.
Quindi la differenza di 3" a giro che spesso si verificava (anche 
sull'asciutto) era tutta nel piede di MS, tanto per fare un esempio 
.....

 Tranne due vittorie, ogni volta che ha vinto è passato dai box.
Vale per tutte le vittorie dal 94 ad oggi, sarà mica colpa di Schumacher
se dopo un anno dal suo debutto in F1 hanno introdotto i rifornimenti?
Mah :-(


 
in gran parte delle macchine fatte bene...IMHO ;-)
come D.Hill del resto.


 
ed infatti io non legherei il valore di un pilota ai risultati in senso 
stretto quanto più all'aspetto sportivo, alle imprese, alle innovazioni 
apportate ecc.ecc.
Insomma, come dice Jody a prescindere dalle statistiche.


 rifornimenti? Mah :-(
Non č questione di essere colpa di qualcuno. E' una descrizione del
fenomeno.
E molte di quelle gare con i rifornimenti le ha vinte lui... ci sarŕ da
indagarci sopra o no?
Emblematico l'ultimo GP, dove tutti ci si chiede come cacchio abbia fatto a
passare il fratellino scemo...
Eppure č passato
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada č un coglione, forse anche un impotente

vedo bene Barrichello e Trulli
Che potranno rinverdire i fasti di Chris Amon e Jean Alesi.
;-DD
Ciao
Luciano R.

 .....
3" forse sono troppi, ma almeno 1.5" su piloti meno che medi Schumacher ce
l'ha. Anche Senna ce l'aveva, tanto per capirci.


 
uhm...dissento in parte.
Nel senso che se vale il discorso per la progettazione in senso stretto, 
Clark perlomeno mostrava la differenza tra il progetto "base" (buono o 
cattivo che fosse) ed il massimo ottenibile tramite il confronto con i 
compagni di squadra, che non erano al suo servizio.
Vincere su 3 ruote al Glen con Hill come compagno...chi ci è riuscito?


 l'ha. Anche Senna ce l'aveva, tanto per capirci.
Dissento.
Senna nelle due stagioni corse con Prost come compagno gli ha rifilato 
mediamente 0.648 secondi a gara ed era Prost, non un pilota "meno che 
medio".
Schumacher dal 2000 al 2002 ha rifilato mediamente 0.403 a Barrichello, 
il risultato è nettamente inferiore e con tutto il rispetto per 
Barrichello penso che i confronto con Prost non possa reggere...
(Per la cronaca contro Irvine 0.789)


 Tranne due vittorie, ogni volta che ha vinto è passato dai box.
se è per questo credo che il numero esatto sia zero (già sul finire anni
80 si rientrava ai box a sostiuire le gomme)


 sull'asciutto) era tutta nel piede di MS, tanto per fare un esempio 
direi proprio di si, era una macchina molto scorbutica alla quale si
adattava bene lo stile di guida di MSC e gli altri non riuscivano ad
avere la necessaria fiducia nel mezzo.


 Eppure è passato
Come ho scritto, dai tempi delle soste e di in/out lap sembra che la
differenza stia nell'ultimo giro di Schumacher prima della sosta e/o nel
primo di Ralf dopo la sosta.
Qualcuno sa i tempi?


 (Per la cronaca contro Irvine 0.789)
E nemmeno Irvine.


 avere la necessaria fiducia nel mezzo.
Ma allora stai dicendo che alla squadra interessavano solo le esigenze 
di MS.

 il mondiale nel 1997, 1998 e nel 2000.
Idem come sopra. Il fatto che abbia lottato per il mondiale non vuol dire
molto. Pure Irvine con la stessa vettura di MS era arrivato a giocarsi un
mondiale, ma non per questo è stato classificato un campione di razza pura.
L'unico vero pregio anzi, i due pregi, che secondo me si possono attribuire
a MS sono il fatto di saper fare la macchina, infatti la Ferrari l'ha fatta
crescere lui con quegli anni in cui ha si lottato per il mondiale, ma non lo
vinceva perchè la macchina non lo supportava, fino ad arrivare a trasformare
la Ferrari nella miglior macchina della F1 attuale e il fatto che
indiscutibilmente è il miglior pilota sul bagnato.


 piet
Più che sui deflettori sui fondi pia

 Cmq anche Barrichello non č un pilota "meno che medio", imho.
Vuoi dire che Barrichello non vince solo perchč si attiene fermamente agli
ordini di scuderia e lascia sempre che in prova MS, a parte qualche raro
caso, lo batta e in gara getta l'ancora e va piano anche se potrebbe tirare
solo per non oscurare il suo compagno di squadra? Mi sembra un po' strano...


 di MS.
"Solo".... diciamo che se non posso fare una supermacchina con cui vince
il titolo anche un pilota medio, o poco pių che medio, ma ho un pilota
fenomeno, cerco di sfruttarlo il pių possibile e se l'altro pilota invece
di rendere il 100% rende il 90% o anche l'80% chissenefrega.


 di MS.
Non lo escludo ma la macchina CdM era la medesima per entrambi i piloti.


 indiscutibilmente è il miglior pilota sul bagnato.
Io penso che a parità di supermacchina Schumacher sia più vicino agli
altri e persino battibile su singole gare (vedi 2001 e 2002), ma quando le
cose si fanno più difficili la differenza aumenta (vedi 1997, 1998, 2000 e
lo stesso 2003); forse è per il suo stile di guida, forse perchè riesce ad
arrivare al limite anche in condizioni difficili (stante il fatto che il
suo limite potrebbe non essere tanto distante da quello degli altri).
Non so se sono stato chiaro, ma supponiamo che il limite di Schumacher sia
100 e quello di Barrichello sia magari non 70, ma 90, quindi non troppo
distante.
Forse Schumacher riesce a dare 90 o 95 anche con una macchina non
perfetta, mentre Barrichello con una macchina perfetta arriva a 90, ma con
una macchina non perfetta scende a 70, 75 e la differenza con Schumacher
si fa sentire.


 di MS.
Beh, non credo che alla Lotus fregasse qualcosa delle esigenze di Dumfries
o Nakajima quando c'era Senna sull'altra vettura... Se hai un pilota in
grado di puntare al titolo o comunque ai grossi risultati, ti concentri
sulle sue esigenze.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 mondiale, ma non per questo è stato classificato un campione di razza
pura.
Irvine ha lottato per il titolo in una sola stagione, ed anche grazie alle
regalie degli avversari. È un po' come la storia del numero di titoli
mondiali. Uno vinto di culo ci può anche stare, ma 5 è difficile che sia
tutta e solo fortuna.....


 Tranne due vittorie, ogni volta che ha vinto è passato dai box.
Se le due sono quelle di Spa 92 ed Estoril 93, mi pare che anche nella
prima di quelle si sia fermato ai box... D'altra parte poi hanno inserito
i rifornimenti che _obbligano_ a fermarsi...


 indagarci sopra o no?
Indagarci in che senso ? Probabilmente è quello che sa sfruttare meglio le
caratteristiche della formula con i rifornimenti, in termini di giri di
rientro, giri di uscita veloci e via dicendo.


 si fa sentire.
Questo direi che è plausibile visto come va MS, ma non dimostra il fatto che
lui sia il migliore di sempre, anche perchè ritengo che tra tutti gli
avversari che ha avuto contro, nessuno sia mai arrivato al suo livello, ma,
usando il tuo metro, siano rimasti tutti attorno a 80, con il risultato che
il le sue prestazioni vengono amplificate dalla inferiorità dell'avversario.


 tutta e solo fortuna.....
Non sto dicendo che ne ha vinti 5 per culo, sto dicendo che ne ha vinti 5
contro 5 persone che sicuramente non erano alla sua altezza, e per la
macchina e per le loro capacità, ma questo non vuol dire che allora lui è il
migliore, e secondo me nemmeno il fatto che vinca o possa vincere il 6
dimostrerà che lui è il milgliore.
Un pilota non lo si giudica solo dai numeri, e secondo me MS ha molti numeri
dalla sua parte, ma poca pista, mettiamola così...


medio".
Oddio a naso non mi tornano altrimente dovrebbe concludere le gare con
circa 45 secondi di distacco in media.

con un rendimento comunque non costante.
Sulla cpacità di Schumacher di rimanere comunque e dovunque al top non
si discute. Comunque non è che Schumacher abbia battuto tutti i suoi
avversari.

 avversari.
Come no? Chi non avrebbe ancora battuto di quelli che almeno per una
stagione hanno lottato con lui per il titolo?


 nella valutazione del pilota conti imho poco.
diciamo che la squadra era spaccata e l'aria "irrespirabile". Ma il
punto era che se MSC fosse veramente un "freddo serpente sleale" non si
capisce perchč sia cosě adorato dai suoi collaboratori. Inoltre, per
quanto mi riguarda, vedo quanto MSC sia caldo e passionale nel momento
della vittoria, nei suoi salti e nei suoi festaggiamenti. Di certo non č
una testa calda, ma questo č un'altro discorso. 


solo per non oscurare il suo compagno di squadra? Mi sembra un po' strano...
Anche a me, infatti non lo sostengo ;-)
Barrichello non è un pilota sotto la media, ma essendo Schumacher un
fuoriclasse fa cmq una brutta figura al confronto.
-- 
Ciao, Muttley

 10. Ha un culo della madonna.
Come gufata non è male... avevano appena finito di dirlo a Rindt, che
andò a fracassarsi alla Parabolica di Monza...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 grandi.
Non occorre fare un elenco di punti .
Da un punto di vista numerico Schumacher è un grande , le sue statistiche
inorgogliscono i suoi tifosi e i competenti commentatori televisivi .
Fra molti anni , qualcuno non avra' piu' ben presente i numeri di tali
statistiche (che saranno comunque disponibili negli archivi) e andra' a
ricercare e a scavare nella propria memoria i grandi ricordi che Schumacher
gli ha lasciato , allora e solo allora Schumacher sara' un grande e lo sara'
per quel determinato sorpasso , per quel duello ruota a ruota , per quella
gara sul bagnato , per quella pole strappata all'ultimo secondo in una gara
decisiva ....
Questa è la mia idea , mi piace ricordare la grandezza di un pilota in base
a pochi ma  grandi gesti .

 Aspetto con ansia che diventi WCh un prediletto della sfiga.
Basta guardare la Controclassifica di Cactaceo a fine anno .
:-)

 Hakkinen e Villeneuve cos'erano?
2 contro cui ha perso .

 Potrei dire Icks, o Peterson, Regazzoni, G. Villeneuve...
Von Trips
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada č un coglione, forse anche un impotente

 diciamo che la squadra era spaccata e l'aria "irrespirabile"
Io mi ricordo che Dennis, cosa che gli fa onore, ha sempre fornito materiale
adatto a Prost e Senna ma non si è mai piegato alle lamentele del francese
né alle pressioni di Balestre.
Da quella stretta fetente potevano uscire solo uomini con le palle, e Senna
e Dennis le avevano
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada è un coglione, forse anche un impotente

 ripetute sulla benzina...
La squalifica Tyrrell è del 1984, nel 1983 la Brabham si aggiudicò il
titolo usando in alcune gare una benzina irregolare, per ammissione dello
stesso Ecclestone.


 avuto l'antagonista per eccellenza, come Senna Prost o altri esempi che
Questo vuol solo dire che non ha mai avuto in campo un avversario al suo
livello (dopo la morte di Senna). Per chiarire, in teoria (e non lo penso
realmente) potrebbe anche essere che Senna e Prost fossero due piloti da
8-8,5 e per questo apparissero "equivalenti", mentre Schumacher magari
vale 9,5 e l'avversario più vicino 8, quindi sembra molto più forte.
Quindi il discorso si può rigirare, considerando anche che è più facile
che ci sia in pista un fuoriclasse alla volta che due, tre o più.
Ovviamente tutto questo discorso presuppone che si possa giudicare
oggettivamente il valore di un pilota, cosa impossibile in tutte le epoche.


 dimostrerà che lui è il milgliore.
Cosa intendi per il migliore ? Nel senso di migliore "di tutti i tempi" o
qualcosa del genere ? Perché in questo caso sono d'accordo, perché è una
cosa che non si può stabilire, ma per nessuno, cioè lo stesso si deve dire
anche per i vari Fangio, Clark, etc. Ci sono diversi piloti che nelle
varie epoche hanno fatto vedere cose superlative, ma un confronto assoluto
non è possibile. Infatti tutto il discorso non partiva dal fatto di
stabilire dove si colloca MSc nella graduatoria di tutti i tempi, bensì
dal fatto se lo si potesse o meno inserire nell'elenco dei più grandi di
tutti i tempi, che è una cosa diversa.


(Per la cronaca contro Irvine 0.789)
Sbaglio se ritengo che la stagione 2002 abbia aiutato non poco?
La mia impressione è che quando una vettura *piace* a MSc, per il
compagno si faccia notte.
Ho sotto gli occhi Msc e RB in uscita dalla curva dopo il rettilineo
di partenza in Austria: Msc esce ben oltre il cordolo, in piena
accelerazione e fluidamente; RB sta un buon metro - metro e mezzo
all'interno, come chi non si fida completamente del mezzo, come chi
guida con gli sfinteri un po' contratti. Abbiamo tutti presente il
modo quasi *svenevole* usato da MSc nel magnificare la 2003GA.
Eppure RB sembra non riuscire a venirci a capo.
Ben diverso l'anno scorso: con la superiorità di quel pacchetto,
presto abbandonato per passare alla progettazione della vettura di
quest'anno, RB era diventato quasi l'eroe anti-MSc, non si sentivano
tanti commenti sulla sua presunta pippaggine e MSc era diventato
normale, non più necessario.
Il fatto è che IMO con la 2002 non c'era bisogno di esasperare nulla,
andava già forte così, per cui perchè perderci tempo dietro?
Però mi chiedo, se improvvisamente saltassero tutti gli aiuti
elettronici sulle vetture attuali, quanti sarebbero a farci ancora una
figura onorevole? Vetture piantate davanti tanto il retrotreno lo
gestisce traction control e controllo di imbardata? in un mondo nel
quale la quasi totalità dei piloti preferisce una vettura leggermente
sottosterzante?
Sempre IMO è questa la differenza emersa con la 2003GA, una vettura
che può essere assettata  molto più critica della precedente e, di
conseguenza, favorevole a chi si sente a suo agio in queste
condizioni, tipo Alonso per non parlare sempre di Msc.
Per cui vediamo alla fine di quest'anno se i distacchi medi
confermeranno o meno questa mia impressione.
Ciao
Luciano R.

 c'entra nulla).
.... non ho mai capito tutta questa stima nei confronti di JVi e/o sprezzo
per le qualita' di Hill. Il campionato 94 ha dimostrato che Hill e' un
impedito, il campionato 97 ha dimostrato che JVi e' un grande ... mah.
Ciao,
Luca

 uno è Moss, l'altro suppongo GV. Ebbero incidenti che troncarono la loro
L'ossessione per e supervalutazione di Villenueve e' tutta italiana :)
Ciao,
Luca

 poco...
A me si', invece, per il solito discorso: quanti GP ha vinto Lauda? Quanti
Hill ?
I numeri da soli non sono indicativi.
Ciao,
Luca

 Ha risposto con queste 10 ragioni:
Non ho capito, dove sarebbero le novitą?
Ciao.
Mauro

 oggettivamente il valore di un pilota, cosa impossibile in tutte le
epoche.
Scusa, ma questo mi sembra completamente inverosimile. Giudicare due piloti
molto forti come sono stati Senna e Prost è più facile che giudicare uno
Schumacher senza avere un metro di paragone. Non è detto che lui è per forza
il più forte e gli altri tutti delle seghe, anzi, è probabilissimo che lui
sia sopra la media, ma questa media non sia poi così alta come magari lo era
stato in precedenza.


 tutti i tempi, che è una cosa diversa.
Esattamente questo intendo. Purtroppo in uno sport come questo, in continua
evoluzione, è molto difficile paragonare un pilota ad un altro, quindi si
può dire al massimo che dal '94 ad oggi, per dire, MS si è dimostrato il
pilota più forte sulla piazza, ma questo non lo fa automaticamente diventare
anche il più forte di sempre solo perchè ha anche delle buone statistiche
dalla sua.


 2 contro cui ha perso .
Si, ma il confronto vero quante volte lo si č visto? Poche, e cioč nelle
sole stagioni in cui entrambi hanno avuto dalla loro anche il supporto della
vettura che era indubbiamente superiore alle Ferrari degli anni in cui si
sono confrontati con MS.


 I numeri da soli non sono indicativi.
Attenzione, non dico che i 5 di Schumacher siano come i 5 di Fangio. Però
se è vero che un titolo lo puoi vincere per una botta di fortuna, per
vincerne 5 di fortuna ne devi avere un pochina di più... ed a quel punto
direi che per gli ultimi 10 anni la fortuna se l'è presa tutta lui :-)))
Le cifre vanno rapportate all'epoca. I 5 titoli di Schumacher si possono
"paragonare" al numero di titoli vinti da altri nella stessa epoca. Le
vittorie di Lauda hanno significato se confrontate con quelli che hanno
corso contro di lui, quelle di Hill, anche se numericamente analoghe,
vanno confrontate più con quelle di Schumacher (e anche qui va detto che
la carriera di Hill è stata più breve di quella di MSc)


 stato in precedenza.
Il succo sta in questa frase, che in un certo senso non ha senso : se non
c'è modo di valutare oggettivamente (misurare) l'abilità dei piloti, come
si fa a dire che la media di 15 anni fa era più alta o più bassa di quella
attuale ? Insomma, è un discorso viziato dall'impossibilità di dare una
valutazione "oggettiva". Infatti quello che dicevo io non è che voglio
dimostrare che MSc è più fuoriclasse di altri del passato, ma
semplicemente che il discorso "sembra più bravo perché gli avversari sono
più scarsi", può essere rigirato dicendo che lui "è talmente bravo che fa
apparire scarsi i suoi avversari medi". Non dico che questo sia vero, dico
che la prima affermazione può essere facilmente confutata con la seconda.
In realtà ritengo che nessuna delle due sia vera, perché confronti del
genere non sono proponibili.


 dalla sua.
Ma infatti nessuno pretende di dire che è il più forte di sempre, anche
perché è una cosa che non si può in realtà stabilire. Il fatto che sia il
più forte degli ultimi 10 anni penso permetta di inserirlo comunque nella
lista dei "più forti". Ma non è una lista da cui "estrarre" o "scegliere"
il "più forte di tutti"...


 "paragonare" al numero di titoli vinti da altri nella stessa epoca.
Eppure e' proprio su questo che non sono d'accordo. Se negli anni 80 tutti i
piu' grandi hanno avuto l'opportunita' di vincere un titolo, negli anni 90
solo un paio di piloti al massimo per stagione hanno avuto una qualche
chance e cio', secondo me, fa una grandissima differenza. Troppo facile
(relativamente parlando) vincere quando non hai un compagno di squadra e
guidi una delle due auto migliori, se non la migliore in assoluto. Come
paragone possiamo usare il 93 di Prost o anche il 92 di Mansell: non sono
certo questi mondiali a decretarne la grandezza.
Ciao,
Luca

 I numeri da soli non sono indicativi.
Tutti a dare addosso al povero Hill. Secondo me è stato un grande pilota
incompreso. O meglio, sfortunato al pari del padre.
Suo padre trovò sulla sua strada un certo Clark, fuoriclasse dei
fuoriclasse. Senza Clark, probabilmente G. Hill avrebbe vinto anche nel
1963 (poi ha perso il 64 per una toccata con Bandini che fece di tutto
per favorire Surtees: ma erano altri tempi e non ci furono polemiche
eccessive né per la toccata in se, ne per il fatto che Bandini fece
passare Surtees), e nel 65. Avrebbe vinto 5 titoli dei quali 4
consecutivi, come un certo signor Fangio, J. M....
Dal canto suo, Damon Hill se non avesse avuto Schumacher sulla sua
strada, avrebbe letteralmente dominato le annate 1994, 1995, 1996 e a
quel punto probabilmente non sarebbe stato cacciato dalla Williams e si
sarebbe giocato il 97... e poi chissà.
Senza contare che già nel 93 fu un pilota concretissimo che perse
diverse gare per sfighe allucinanti quando era largamente al comando.
Tutti danno per scontato che Hill sia inferiore a Lauda. Ma che sia
proprio vero? Lauda come pilota in se non era un mostro, c'era molta
gente più veloce di lui come "velocità pura". Innanzitutto Peterson, ma
poi anche Hunt e Scheckter negli anni 70. E negli anni 80, quando
ritornò, Piquet e Prost erano certamente più veloci.
Poi Lauda aveva una capacità di sviluppo dell'auto impressionante, e
questo faceva sì che spesso corresse con auto migliori degli altri. Da
lui Prost imparò tantissimo e divenne "il Professore".
Però anche Damon Hill era un grande collaudatore. Allora perché? Forse
la risposta sta solo nella "personalità", Lauda aveva un grande carisma,
il carisma dei Campioni.
Damon Hill era un "debole" da questo punto di vista.
Ma è l'unica differenza che vedo (poi qualcuno potrà dirmi che non è
piccola, ok). 


 Indagarci in che senso ? Probabilmente è quello che sa sfruttare meglio le
Nel senso che appare come il pilota che rifiuta il confronto, che ricorre
allo 'sporco sorpasso ai box dove ti aiuta la squadra' per vincere le gare,
non ha il 'coraggio' di andare a prendere il primo e passargli sulle
orecchie; se non ci fosse stato Brawn ha chiamarlo dentro per evitare il
traffico avrebbe 20 vittorie in meno ... credo di aver reso l'idea.
Molte esagerazioni in due righe, ma questo e' quanto gli rimane addosso.
Ciao,
Luca

 i rifornimenti che _obbligano_ a fermarsi...
Ma e' stata proprio la squadra di MSc a imporre non tanto l'obbligo di
fermarsi quanto l'obbligo di non rischiare in pista ... tanto ci proviamo al
pitstop (vedi mio altro messaggio dove affronto l'argomento in maggiore
dettaglio).
CIao,
Luca

 incompreso.
... ma non lo si puo' certo ritenere un grande di tutti i tempi. Bisogna
comunque anche considerare che ha dovuto fare esperienza a 33 (?) anni
lottando per un mondiale, mentre e' molto piu' normale entrare in F1 senza
tante pressioni e avere il tempo di imparare dai propri errori. Come ho gia'
scritto, si provi a paragonare Hill 95 con Hill 98, per esempio.
Luca

 Non lo escludo ma la macchina CdM era la medesima per entrambi i piloti.
Risponso a te, ma vale per tutti.
Allora non mi si dica però che la situazione era di effettiva parità.
E, certamente, vale anche per Senna-Dumfries o Senna-Nakajima.

 che vengono snocciolati ad ogni gp a provarle.
Secondo me c'è una grande differenza. Hakkinen IMHO è stato un onesto
mestierante, meticoloso e concreto, ma non aveva lo spunto per diventare
IL campione.
Ha avuto una carriera lunga e travagliata, ha debuttato nel 90 (ok, con
la carretta che era diventata la Lotus), nel 93 è passato alla McLaren -
quindi non una squadretta - e da lì ha vinto la prima gara dopo 4 anni
di "purgatorio". Dal debutto alla vittoria in 7 anni (e poi perché la
sua "prima" vittoria è stata "regalata", altrimenti si sarebbe andati
all'anno successivo).
Troppo poco, troppo lungo e lento il percorso evolutivo di questo
pilota. 
Storicamente, tutti i Campioni con la C maiuscola sono emersi subito in
modo dirompente, questo in tutte le ère. Senza tornare agli anni 50
(perché cominciarono a correre piloti già "vecchi", che avevano corso
molto nel pre-guerra e non si potevano certo considerare debuttanti),
Moss comincia a correre regolarmente in F1 nel 54 con la Maserati, e dal
55 diventa immediatamente uno dei piloti di riferimento.
Nel 60 debutta Clark, e nel 62 già sfiora il Mondiale, che vincerà
l'anno dopo.
Nel 65 debutta Stewart, a fine stagione è già vincente, e nel 68 è già
lì a giocarsi il titolo (che vincerà nel 69).
Nel 70 debutta Fittipaldi, nel 72 è Campione del Mondo.
Lauda arriva in F1 nel 1973, due anni dopo vince il Campionato.
Sheckter debutta nel 73, e in due anni è già vincente.
Nel 1979 debutta Piquet, l'anno dopo perde il mondiale per manovre poco
ortodosse di Jones, e nell'81 vince il titolo.
L'anno dopo (1980) debutta Prost, e nell'81 è già vincente, e dall'83 in
avanti sarà sistematicamente a lottare per il titolo.
Nel 1984 debutta Senna, quasi vince un incredibile GP di Monaco con la
Toleman, nell'85 passa alla Lotus che era ormai una squadra di secondo
piano dopo la scomparsa di Chapman, e immediatamente è vincente. Tre
anni di Lotus e poi il titolo con la McLaren.
1991, debutta Schumacher, 1992 è già vincente a Spa, pista per campioni,
1994 vince il titolo.
Nel 1992 è il turno di Damon Hill, con il "rottame" che era la Brabham
non combina niente, nel 93 passa alla Williams e arriva terzo nel
mondiale con tre vittorie, nel 94 e 95 perde il titolo per un soffio,
nel 96 lo vince. 


 traffico avrebbe 20 vittorie in meno ... credo di aver reso l'idea.
O forse - mancando l'alternativa - sarebbe andato a prendere i primi e
li avrebbe superati di forza.
Quando mancano le controprove, si può affermare tutto e il contrario di
tutto.


impedito, il campionato 97 ha dimostrato che JVi e' un grande ... mah.
Imho, no.
Non ritengo JVi al livello di MS, ma facevo notare che lui, avversario
di MS nel 97, è andato in BAR e non c'è stata più possibilità di
confronto tra i due (se oggi fosse su una Williams o su una McLaren,
il confronto con MS aiuterebbe a valutare entrambi).
-- 
Ciao, Muttley

allo 'sporco sorpasso ai box dove ti aiuta la squadra' per vincere le gare,
Nell'ultimo GP l'aiuto della squadra non c'è stato, anzi Schumacher ha
perso più di un secondo dal fratello nella sosta, però si è ritrovato
davanti.
Il merito è solo e soltanto suo, perchè in pista (e non ai box), in un
solo giro, ha vinto la gara.
-- 
Ciao, Muttley

 E, certamente, vale anche per Senna-Dumfries o Senna-Nakajima.
Nel momento in cui metti in squadra un Senna con un Dumfries o un
Nakajima, una scelta l'hai già fatta.
Ci si potrebbe chiedere se ne ha ancora bisogno la Ferrari attuale, nel
senso che poteva essere comprensibile alla Lotus di allora e forse anche
alla Ferrari del 97-2000.


 Molte esagerazioni in due righe, ma questo e' quanto gli rimane addosso.
Capisco, però c'è da dire che mica è colpa sua se la maggior parte della
carriera l'ha corsa con i rifornimenti e le relative conseguenze.
Da questo punto di vista oggi nessuno potrebbe dirsi fuoriclasse, nemmeno
un Senna che corresse oggi, perché sicuramente anche per lui questo dubbio
rimarrebbe.


 suoi record che vengono snocciolati ad ogni gp a provarle.
Beh, nello stesso modo si puň dire che chiunque fosse salito sulla
Williams nel 92-93, sulla McLaren nell'88-89 o nel 1984-85 avrebbe vinto
il titolo. Piů che altro va ringraziata la McLaren che negli anni di
dominio citati ha messo in pista piloti di grande valore a giocarsi il
titolo.


 ben diverso.
Questo è molto probabile, ma c'è da dire che non è detto che avrebbe avuto
considerazione minore, anzi forse sarebbe risultato più "simpatico".


[cut]
Aspetta, aspetta ............ manovre poco ortodosse? Si chiamavano
cosě allora?
Vediamo se stiamo parlando dello stesso episodio: mi sembra che fosse
un GP extraeuropeo (Canada?) e Piquet doveva vincere. Subito dopo la
partenza, curva veloce sulla destra, Piquet si infilň sulla destra di
Jones, tra questi e il muretto a bordo pista.
Jones si limitň a spalmare Piquet sul muretto, spalmando se stesso su
Piquet. Mi sembra che le vetture rimanessero ferme cosě, sulla pista.
Ad onor del vero Jones si premurň di non occupare la pista piů di
tanto, infatti ridusse considerevolmente la larghezza della vettura di
Piquet per ridurre gli ingombri.
E' questo l'episodio a cui ti riferisci?
Manovre poco ortodosse?
Come cambiano i tempi.
;-)))
Ciao
Luciano R.

 sono confrontati con MS.
Ma la parita' di macchina non c'č mai , a volte neppure quando a giocarsi il
titolo sono 2 piloti della stessa scuderia .

titolo sono 2 piloti della stessa scuderia .
Assolutamente d'accordo.
Anzi, quando nella stessa scuderia ci sono stati piloti di (diciamo
così) carriera, fama e abilità confrontabile, si è sempre assistito a
*sgomitamenti* per accaparrarsi la leadership della impostazione e
sviluppo della vettura.
Se Prost (per esempio) avesse ottenuto sempre dalle scuderie quello
che fece la MCl quando Senna aveva come compagno di squadra Berger si
sarebbe potuto parlare di macchine uguali?
Quando Prost era in Ferrari con Mansell, scendendo dalla vettura dava
sempre l'impressione del bimbo piccolo che scende dalla vettura del
papà, tenendo conto che con la sua corporatura la Ferrari avrebbe
avuto sicuramente meno problemi nell'alloggiamento degli accessori e
nella distribuzione dei pesi.
Eppure anche in quel caso, con due piloti e due stili di guida
diversa, furono chiari i malumori di Mansell che vedeva la scuderia
privilegiare le scelte di Prost, ma almeno gli fu risparmiata la pena
di dover guidare una vettura *su misura* di questi.
Berger, invece, sono convinto che non aveva scritto da nessuna parte
di essere il *secondo* pilota, ma per due anni dovette guidare una MCl
fatta su misura di Senna.
Per il primo anno mi sembra di ricordare che la vettura era già fatta
quando Berger fu ingaggiato, ma l'anno seguente il problema si
ripresentò tale e quale.
Al confronto con Senna, Berger ne ricavò l'immagine di *pippa*, ma
anche dei danni ai gomiti che dovette risolvere con un paio di
interventi chirurgici.
Sono sicuro che non avrebbe battuto Senna nemmeno in condizioni
diverse, ma probabilmente la sua immagine di pilota sarebbe risultata
migliore.
E non stiamo nemmeno parlando di tutti gli aspetti più fini che, su
macchine così estreme, alla fine qualche differenza la fanno sempre.
Ciao
Luciano R.

 il "più forte di tutti"...
Direi che ci siamo arrivati al dunque....^___^


 genere non sono proponibili.
Più o meno è quello che sostengo anche io, però altri non lo fanno, e questo
è sbagliato. Non puoi giudicare un pilota solo per il suo nome e le sue
statistiche.


 
però un confronto del genere è possibile:
mentre Clark faceva cose superlative anche Hill, Stewart, Gurney, 
Brabham, Hulme ecc. le facevano (*).
mentre Senna faceva cose superlative anche Prost, Mansell, Piquet ecc. 
le facevano (*).
mentre Fangio faceva cose superlative anche Ascari, Moss, Farina le 
facevano (*).
e si potrebbe continuare con Lauda, Peterson, Fittipaldi, Reutemann, 
Regazzoni (*) ecc.
mentre Schumacher fa cose superlative gli altri non fanno un cazzo.
In questo senso secondo me, e mi riallaccio al discorso "è lui superuomo 
o gli altri superpippe?" si può misurare il valore medio di un'epoca.
Al di là di episodi sporadici, raccontatemi cosa avete visto dal 1994 ad 
oggi, di qualità, che non sia Schumacher.
Il 1999 è stato emblematico: non c'è lui, si sono viste solo stronzate a 
destra e a sinistra...
E queste ragioni IMHO sono sufficienti a dimostrare che MSC ha avuto 
vita relativamente facile in un epoca di superpippe. Una volta 
sbaragliata la concorrenza sul lato vetture gli sono rimaste solo le 
formalità...
(*) in diversi casi pure con vetture inferiori
-- 
*.#14
Papà papà attento, hai pestato la riga bianca! 
Scusa figliolo, stavo ascoltando la radio, stai buono, 
fai posto a tuo fratello e mangia la banana.
Ma papà, volevo solo ringraz

 il maestro.
Il garzone di bottega era 20 punti a zero contro il Maestro caldo,
passionale, leale (e probabilmente in decadenza).
--
Daniele
==========================================
L'aborto è il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 
in qualifica


 
ma fammi il piacere...


 formalità...
Penso che una risposta definitiva non ci sia, però è vero che la
superiorità appare evidente. Questo però significa anche che MSc non è uno
dei "garzoni di bottega" come tanti altri. Non è detto che sia più forte
di Senna, Clark e compagnia bella, anche perché non credo sia possibile
stabilirlo oggettivamente, però non penso si possa negargli un posto di
rilievo nella storia della F.1.


 rilievo nella storia della F.1.
No certo, solo che quando si parla di avversari il discorso diventa 
imbarazzante.
"ti ricordi quella volta contro Coulthard? Coulthard chi? quello che si 
è girato durante un giro di ricognizione, schiantato in entrata box, e 
che ha speronato il compagno?"
"ti ricordi quella volta contro Villeneuve? Villeneuve chi? quello che 
una volta smontato dalla Williams ha pensato ad ingrassarsi il 
portafoglio e ha fatto due podii di culo in 5 anni?"
ecc.ecc.ecc. ;-)


 imbarazzante.
Effettivamente, viviamo in un'era "sfortunata" dal punto di vista dei
talenti, almeno quelli che hanno a disposizione sedili competitivi....
:-))))
C'è da dire che forse tutto sarebbe più spettacolare se non ci fosse di
mezzo Schumacher, cioè il campo partenti sarebbe molto più livellato.


stagione hanno lottato con lui per il titolo?
Villenueve ed Hakkinen non li ha mai battuti ad armi pari.

in qualifica
Mi sembrava che questo discorso potesse riferirsi alla gara,
paragonare i tempi in prova ha poco senso.

che anche Piquet avrebbe potuto starci dentro. 
Non mi pare che sia uno che ne capisca molto se mette Mansell davanti
a Piquet.

 mezzo Schumacher, cioè il campo partenti sarebbe molto più livellato.
nonono...ben venga MSC piuttosto di avere come campioni del mondo 
Irvine, Coulthard, Ralf...
Speriamo che i giovani si dimostrino validi e lo scalzino presto. Per 
ora mi sembrano tutti un po' discontinui.
-- 
*.#14
Papà papà attento, hai pestato la riga bianca! 
Scusa figliolo, stavo ascoltando la radio, stai buono, 
fai posto a tuo fratello e mangia la banana.
Ma papà, volevo solo ringraz

 
non solo:
Nazione/Gp	Lap	Place	Passer	Passed
Canada	6	1	Prost, Alain	Hill, Damon	
Germania	8	1	Prost, Alain	Hill, Damon	
Spagna	11	1	Prost, Alain	Hill, Damon	
 :-)


 
qui siamo già nel campo delle "anomalie" IMHO.
Difficile per lui fare meno nel 1993 e patetico dal 1994 in poi.
Pur essendo un pilota discretamente veloce, Hill psicologicamente valeva 
meno di Jimmy il fenomeno ed è rimasto a galla grazie solo ad un'ottima 
Williams (che ha contribuito anche alla sopravvalutazione di Coulthard). 
Andato via dalla WIL ha fatto diverse figuracce (1999, un disastro) e si 
è ritirato nell'oblio generale.


 né alle pressioni di Balestre.
From the very beginning of Ayrton Senna's Formula One career, back in
1984, his sights were set squarely on Prost. In a way it was inevitable,
for Ayrton was a man of extraordinary intensity, one who needed to prove
himself the best in all things, and at that time Alain was very much the
king of the hill. It was their very first meeting that was to set the
tone of their relationships down the years.
"I remember it very well. In the spring of 1984, the new Nürburgring was
opened, and there was a celebrity race for Grand Prix drivers of the
past and present, in Mercedes road cars. I was coming from Geneva to
Frankfurt on a scheduled flight, and Ayrton was due to land half an hour
before, so Gerd Kremer of Mercedes asked me if I would bring him to the
track. On the way we chatted, and he was very pleasant. Then we got to
the track, and practised the cars. I was on pole, with Ayrton second -
after that he didn't talk to me any more! It seemed funny at the time.
Then in the race, I took the lead - and he pushed me off the track after
half a lap. So that was a good start..."
That year, 1984, was Senna's first in F1, and his Toleman-Hart was not
on par with the front runners. At Monaco, though, there was rain, and
when the race was abandoned, shortly before half-distance, the rookie
was right on the point of passing Prost's McLaren for the lead.
"From the beginning, he looked good, although you can't always tell for
sure when a guy is with a small team. He drove a great race at Monaco,
but in those days - when monocoques were far less stiff than now - it
was quite possible to have a poor car in the dry turn out to be very
good in the wet. Of course we all rated him, but with the reservation
that sometimes a young driver looks quite good, but then joins a top
team, and looks ordinary. There's always some doubt until the guy gets
into a quick car. With Ayrton, though, it was pretty clear he had a
special talent."
"Something else people should remember is that, 15 years ago, there were
a lot more very good drivers in F1 than there are now. For sure Ayrton
did well from the beginning, but he showed nothing that was truly
exceptional before Monaco. Monaco was the thing: after that everyone
discovered him, and talked about him. Without that, it might have taken
a little longer, but the impressive thing, as I say, was that he looked
so good at a time when there were so many top drivers..."
Senna was also, from the start no respecter of reputations, and that
upset many an established star. After a single season with Toleman, he
joined Lotus-Renault for 1985, brilliantly won the Portuguese Grand Prix
(again in the rain), and was a front runner everywhere. But at
Hockenheim, for example, he made a mistake at the Ostkurve, and when
Michele Alboreto went to pass, Ayrton swerved left and right to keep him
back. Back then such tactics were not embraced by the F1 community.
"Hmmm, yes, Senna was very tough in that way, from the start. Actually,
one thing I really believe now is that it wasn't so much a matter of
being that tough as having his own rules. He had them, he believed in
them, and that was it."
"He was extremely religious, and he used to go on about that, about
speaking the truth, about his education, his upbringing, and everything
else. At the time, I used to think that some of the things he did on the
track didn't fit with all that, but now it seems to me he really didn't
know he was sometimes in the wrong. As I said, he had these rules, he
played by them, and he wasn't interested in anything else. Looking back,
I really think he believed he was always in the right, always telling
the truth - and on the track he was exactly the same way."
It was not, however, until Senna became Prost's team-mate, in 1988, that
there were any problems between them. The year before, Lotus had used
Honda engines, and Ayrton had established a deep relationship with the
Japanese engineers. As he came to McLaren, so also did Honda. And one
team insider puts it this way: "I tended to think of Prost as a McLaren
driver with a Honda engine, and Senna as a Honda driver with a McLaren
chassis."
"Yes, I think that was a good way of putting it. My biggest problem was
that I really loved McLaren, and wanted to do everything I could for the
team. For my team-mate in '88, it was a choice between Senna and Nelson
Piquet. When I went with Ron (Dennis) to Japan, to meet the Honda
people, I said that Ron should take Ayrton, because he was the more
talented driver, and for me the team came first. If I was going back to
the start of my racing career now, I would do it rather differently - I
would concentrate on me and my job..."
"In fact, I could have said no to Ayrton coming to McLaren. One strength
I have is that normally when I make a decision, I don't regret it, but,
from my own point of view, on that occasion I definitely made a
mistake!"
In the very first pre-season test the did together, in Rio, Prost saw
that Senna was emphatically not doing this for the fun of it. "We were
tyre-testing, just using one car. I did the first run, and he was then
due to take it over. I came into the pits, and the mechanics began to
change the wheels. I could see Ayrton there, helmet on, pacing around,
waiting for me to get out, so I decided to stay in the car just a little
longer. And he got furious, telling everyone, 'It's not fair, it's not
fair!' Then I got out, and I was laughing. He was not...
"Actually, though, our working relationship through that first season
was pretty good. The only problem was at Estoril, at the end of the
first lap."
It was a moment which will never be forgotten by anyone there to witness
it. Down the pit straight Prost slipstreamed Senna, then ducked right to
go by, whereupon Ayrton swerved towards him, putting him maybe six
inches from the pit wall. Alain didn't lift, and emerged into a lead
which he would keep to the end, but afterwards he made his feelings
plain.
"That move in Estoril was very dangerous, and, yes, I was angry
afterwards. I was right against the pit wall, and I really thought we
were going to touch, and have a big crash - with the whole pack right
behind us. I didn't like it at all, and told him so, but, in a way, I
can't blame him for doing it, because he did always get away with it.
How many times in his Formula One career was Ayrton sanctioned for that
kind of thing? Never."
"Still, apart from that, the first year wasn't too bad. On a few
occasions he was quite tough and uncompromising with me, but we didn't
really have any other problems. And, in fact, he did apologise to me for
what happened in Portugal."
The pair had a staggering season in 1988, Prost scoring more points
(105, from seven wins and seven seconds) than Senna (94, from eight
wins, and three seconds), but Ayrton claiming the driver's championship,
90 points to 87, by virtue of the '11 best scores' rule which applied at
the time.
"At the end of '88 I was very pleased for the team - we were first and
second in the championship, and I really wasn't too upset that he won
the title; I'd won it twice already by then, it wasn't a problem."
"For '89, though, I was worried about Honda. And I think my biggest
problem was that I never had the relationship with them that Ayrton did.
From the beginning, it was something I never felt I had under control. I
wouldn't have cared very much if they'd simply preferred one driver in
the team - but the way they handled the situation was very difficult for
me, because Senna and I had very different driving styles."
"I never understood why Honda took his side so much. It wasn't that I
thought it was a question of the Brazilian sales marked or the French
market, or anything like that. It was more a human thing. I worked with
Honda again last year - now as a team owner - and it struck me again: I
think the Japanese just work differently. In a team, they always favour
someone over the rest. I've heard it said about their motorcycle teams
as well."
"Let me give you an example. At one point in '88, the last year we were
allowed to run turbos, I asked for some specific changes to the engine
to suit my driving style and we worked on it for two days at Paul
Ricard. At the end of that test I was very happy - but at the next race,
one week later, they never put that strategy on my engine."
"Then we went to the French Grand Prix - at Ricard - and suddenly the
engine was just as I had wanted! You understand what I'm saying? Ayrton
and I raced for two seasons together in the McLaren-Hondas, and at both
the French Grands Prix I was on pole position and won the race. Everyone
said, 'Oh look, it's Prost in front of his home crowd', and that sort of
thing. It was nothing like that; it was just that at those races I had
something which enabled me to fight..."
"Understand me, this is nothing against Ayrton, OK? Ayrton was very
quick, and in qualifying he was much better than me - much more
committed, just as I think I was when I was the younger driver in the
team, against Niki (Lauda)."
"Anyway, before the 1989 season I had dinner at the golf club in Geneva
with Honda's then chairman, Mr Kawamoto and four other people. And he
admitted that I was right in believing that Honda was more for Ayrton
than for me."
"He said, 'You want to know why we push Senna so much? Well, I can't be
100 per cent sure.' But one thing he did let me know was that the new
generation of engineers working on the engines were in favour of Ayrton,
because he was more the samurai, and I was more the computer."
"So, that was an explanation, and I was very happy afterwards, because
then at least I knew very well that something was not correct. Part of
my problem had been that Ayrton was so bloody quick, it wasn't easy to
know how much was that, and how much was Honda helping him. So after
this dinner with Mr Kawamoto, I thought, 'Well, at least I'm not stupid
- something really was going on, and now I know the situation.'"
Whatever, the situation was not to improve. Quite the opposite, in fact.
In 1989, the fragile relationship between Prost and Senna broke apart
utterly, and that existing between Alain and McLaren was not a lot
better.
"Until then, I never had a problem with anyone at McLaren, but '89 was
different. My contract was due to expire at the end of the year, but
Ayrton's was not. Ron knew the future of his team was with Honda - and
therefore with Senna. He tried hard to persuade me to stay, but in
reality he couldn't keep both of us, and I told him in July that I would
be leaving at the end of the season. In my opinion, he was not fair with
me in '89. We're still very good friends, and, despite everything, I
still even now think of McLaren as my team. But Ron knows my feelings
about that period."
"At the time, I was completely disillusioned. After everything I'd done
with the team, and for the team, I didn't think I should have been
treated like that. But at the end of the day, you know, Ron was trying
to push his company to the front, and of course I can understand that a
little."
It was at Imola that the most bitter feud in motor-racing history took
seed. Senna and Prost, as usual, qualified 1-2, a second and a half
clear of the rest, and Ayrton suggested that they not jeopardise their
prospects by fighting at the first corner, Tosa, on the opening lap:
whomsoever got there first would keep the lead. Alain agreed. At the
start, Senna led away, and at Tosa Prost duly fell in behind him.
Then, however, the race was stopped, when Gerhard Berger had a serious
accident. On the restart, it was Prost who got ahead - but at Tosa Senna
snicked by into the lead.
"Afterwards, he argued that it wasn't the start - it was the restart, so
the agreement didn't apply. As I said, he had his own rules, and
sometimes they were very... well let's say strange. It had been Ayrton's
idea, in the first place, and I didn't have a problem with it.
Afterwards, though, I said it was finished; I'd continue to work with
him, in technical matters, but as far as our personal relationship was
concerned, that was it. And the atmosphere in the team became very bad,
of course."
"By the time we got to Monza, I was ahead of him in the championship, by
about 10 points. But that race. was the real low point between McLaren
and me. Senna had two cars, with 20 people around him, and I had just
one car, with maybe four or five mechanics working for me. I was
absolutely alone, in one part of the garage, and that was perhaps the
toughest weekend of my racing career. Honda was really hard against me
by then, and it was difficult trying to fight for the championship in
that situation. In practice, Ayrton was nearly two seconds quicker than
me - OK, as I said, he was certainly a better qualifier than I was, but
two seconds? That was a joke."
In the race though, Senna retired, and Prost won; by the time they
headed off to Suzuka and Adelaide, the last two races of the 1989
season, Alain led by 16 points. By now McLaren-Honda essentially worked
as two different teams, which happened to operate out of the same pit.
Once again, the two red and white cars were in front row, both its
drivers in defiant mood, Senna knowing he had to win, Prost making it
clear he'd be no pushover.
"I told both the team and the press, 'There's no way I'm going to open
the door to him any more.' We talked very often, you should know, about
the first corner, the first lap, and Ron always said the important thing
was that we shouldn't hit each other, we should think of the team. Well,
as far as I was concerned, Senna thought about himself, and that was it.
For example, at the start of the British Grand Prix that year, going
into Copse, if I hadn't moved three or four metres out of the way we'd
have hit each other, and both McLarens would have been out immediately.
That sort of thing had happened too often; I had had enough."
"As for the accident between us at the chicane, yes, I know everybody
thinks I did it on purpose. What I say is that I did not open the door,
and that's it. I didn't want to finish the race like that - I'd led from
the start, and I wanted to win it."
"I had a good car; I'd been very bad in qualifying, compared with
Ayrton, and I concentrated entirely on the race. In the warm-up I was
nearly a second quicker than him, and for the race itself I was quite
confident, even when he started catching me."
"I didn't want him too close, obviously, but I wanted him close enough
that he would hurt his tyres; my plan was then to pus hard over the last
ten laps. As it was he tried to pass - and for me the way he did it was
impossible, because he was going so much quicker than usual into the
braking area."
"I couldn't believe he tried it on that lap, because, as we came up to
the chicane, he was so far back. When you look in your mirrors, and a
guy is 20 metres behind you, it's impossible to judge, and I didn't even
realise he was trying to overtake me. But at the same time I thought,
'There's no way I'm going to leave him even a one-metre gap. No way'. I
came off the throttle braked - and turned in."
A year later the two were back at Suzuka, once again to settle the World
Championship, and this time it was Alain who had to win. Although no
longer in the same team, he and Ayrton had not in any way diluted the
intensity of their strife. Prost, said Senna, had better not try to turn
into the first corner ahead of him: 'If he does, he's not going to make
it...' In the event, at 150mph, the McLaren ran into the back of the
Ferrari.
"Well, what can you say about that? After I'd retired we talked about
it, and he admitted to me - as he did to the press - that he'd done it
on purpose. He explained to me why he did it. He was furious with (FIA
President) Balestre for not agreeing to change the grid, so that he
could start on the left, and he told me he had decided that if I got to
the first corner ahead of him, he'd push me off."
"What happened in Japan in '90 is something I will never forget, because
it wasn't only Ayrton who was involved. Some of the people at McLaren, a
lot of officials - and a lot of media - agreed with what he'd done, and
that I couldn't accept. Honestly I almost retired after that race."
"As I always said, you know, he didn't want to beat me, metaphorically
he wanted to destroy me - that was his motivation from the first day.
Even in that Mercedes touring car race, back in '84, I realised that he
wasn't interested in beating Alan Jones or Keke Rosberg or anyone else -
it was me, just me, for some reason."
-- 
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 titolo usando in alcune gare una benzina irregolare 
e poi si parla male della Benetton ;D


 E, certamente, vale anche per Senna-Dumfries o Senna-Nakajima.
almeno Herbert prima di arrivare in Benetton aveva appena finito di
ben figurare con Hakkinen e Zanardi in Lotus.


 Villenueve ed Hakkinen non li ha mai battuti ad armi pari.
Quando le armi erano peggiori di quelle di Hakkinen e Villeneuve (97 e 98)
ha perso, ma ha lottato fino alla fine.
Quando le armi erano piů o meno simili ha vinto (2000).
Quando le sue armi erano migliori ha stravinto (2001 e 2002).
Adesso che le armi sembrano ridiventare simili, a parte qualche
errore/sfortuna iniziale, ha vinto quattro gare su otto.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 it was me, just me, for some reason."
Facile, Jones era un pilota ritirato, anche se poi tornò con la
Lola-Beatrice con scarsi risultati. Rosberg aveva vinto il titolo, ma IMHO
non era all'altezza di Prost. Prost doveva (nel 1984) ancora vincere il
titolo, ma si capiva che sarebbe stata solo questione di tempo, viste le
stagioni precedenti.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Germania	8	1	Prost, Alain	Hill, Damon	
Qui potrebbe esserci la vaga giustificazione che Prost stava per essere
"condannato" ad uno s&g per taglio di chicane al primo giro.


> Vincere su 3 ruote al Glen con Hill come compagno...chi ci è riuscito?
diciamo che quella gara era di Graham Hill che aveva vinto il GP al
lancio della monetina (come voleva Ford) prima del GP.
"The most important race of the year was the U.S. Grand Prix at Watkins
Glen for obvious reasons. In front of all of all of the Ford brass it
was decided that the drivers would compete under team orders"
A fine gara Clark si scusò con il compagno...
"Clark showing his class immediately went to Hill after the race to
apologize but any dispute between these to great champions was short
lived. Ford had their 1-2"
In 1967 Ford used team orders (decided by the toss of a coin) at the US
Grand Prix at Watkins Glen. With the Ford hierarchy having journeyed
from Detroit en masse nothing could be left to chance and Graham Hill
was favored over Jim Clark but in the race Hill was in trouble to such
an extent that it would have been outrageous for Clark to slow enough
and so he won the race with Hill second.


 portato alla situazione di Suzuka 90, 
nessuno dimentica i fatti dell'anno prima ma bisogna vedere se questo
effettivamente giustifica completamente i fatti di Suzuka 90


ma fammi il piacere...
Mica l'ho detto io.   :-D
Vai a vedere tanti messaggi, specialmente su isF1, dell'anno scorso.
Ciao
Luciano R.

A voi la patata bollente ;-)
In un momento di pausa post-prandiale, stavo per prendere in
considerazione l'idea di rispondere punto per punto, nonostante che
nessuno dei punti indicati sia nuovo e a tutti, negli anni scorsi, sia
stata più volte data risposta.
Poi ho letto meglio il subject e mi sono reso conto che non si discute
se MS sia o no IL più grande, ma addirittura quel "noto ed esperto
frequentatore" non ritiene MS neppure UNO DEI più grandi!
Che si possa non giudicare MS come IL più grande della storia della
F1, d'accordo, si può discutere.
Ma che, dopo 5 mondiali vinti, 68 vittorie (una vittoria ogni tre GP
disputati, credo sia nettamente in testa anche in questa statistica) e
aggiungiamoci non so più quante poles, ci sia ancora qualcuno che non
lo mette "tra i più grandi", beh ...
Perciò, mi rifiuto di rispondere, mi sento di affermare che chi
condivide quella premessa non capisce assolutamente nulla di piloti di
F1, per quanto sia "noto ed esperto".
Sarebbe come dover cercare di convincere qualcuno che Bach era un
grande, mentre il tipo, che adora Mozart, lo nega ostinatamente.
C'è qualcuno di voi che, pur condividendone la passione per il genio
salisburghese, considererebbe un tipo simile un "esperto di musica"?.
Spark

 
Approccio un po' rigido.
Mentre qui si dibatte sul periodo storico, sulla mancanza di avversari, 
su quello che ha fatto e non fatto in pista, te ne esci con due 
statistichette in croce e nulla più.
I numeri non sono tutto e, soprattutto, vanno letti alla luce degli 
eventi e del periodo storico.
Non a caso il "noto frequentatore" non mi sembra riduca la sua analisi a 
due numeretti buttati lì, ma a circostanze ed interpretazioni che danno 
non poco da discutere ;-)
Mi viene in mente, e forse non c'entra nulla, un aneddoto che mi 
raccontarono all'epoca in cui facevo tornei di scacchi.
Si parlava di altri giochi da tavolo ed il discorso è caduto sulla dama, 
gioco confutato, nel senso che il primo che muove vince, sempre. 
Ebbene all'epoca si narrava di questo giocatore di dama, presumo il 
campione del mondo ma potrei sbagliarmi, che se ne andava ramingo per il 
mondo cercando qualche sfidante offrendo come contropartita il patto di 
giocare un'apertura perdente pur di poter continuare a vincere...


 statistichette in croce e nulla più.
due statistichette??
Ragazzi qua parliamo di risultati sportivi, cinque titoli mondiali e 68
GP vinti. Saranno anche statistichette ma i discorsi sul periodo storico
sulla mancanza di avversari, su quello che ha fatto e non fatto in pista
a me suonano tanto come tentativo di deviare il discorso (il famoso
mirror climbing..)


 stesso Ecclestone.
Ma come osi?
La suprema nazionale bavarese dei motori mai si abbasserebbe a questi 
squallidi stratagemmi.
A cosa si abbassa la gente pur di ottenere qualche dollaro in 
interviste .......
:)))))))))

giocare un'apertura perdente pur di poter continuare a vincere...
Non so se ho inteso il senso della cosa e non so neanch'io se c'entra,
ma MS ha accettato, da bi-campione del mondo, di andare in un team
perdente da quasi vent'anni.
Credo che la sua "apertura perdente", per spirito sportivo e amore
della sfida (anche i soldi non guastano, certo ...), l'abbia
ampiamente fatta, lo stesso non si può dire per altri celebrati
campioni del passato.
Spark

 capito che non perdo niente rimanendo su ISF1M !
C'è da far notare, come mi pare avesse rimarcato Luca, che su RASF1M ci
sono diversi convinti che Coulthard sia un campione "incompreso" e/o che
non ha avuto i mezzi per dimostrare ciò che realmente vale...


 vale...
La maggior parte dei lettori di RASF1M sono inglesi o anglofili, e
abbastanza sciovinisti. Questo è d'altronde l'ambiente della F1 al di
fuori del circolo dei "tifosi".
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"La libertà è una forma di disciplina"

 non ha avuto i mezzi per dimostrare ciò che realmente vale...
Beh ci sono anche quelli come Tafazzi che amano martellarsi gli zebedei
e dire che stanno bene quando smettono...
Uno che per tutta la carriera ha guidato la Williams "stellare" che con
Damon Hill si giocava sistematicamente il mondiale, poi la McLaren con
la quale Hakkinen si giocava (e vinceva) il mondiale, e poi non ha vinto
altro che una manciata di corse, definirlo una pippa è ancora fargli un
complimento...
I mezzi di certo non gli sono mancati. Non so cosa resti per
giustificarlo...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 era un mediocre ...
Falso sillogismo dimostra tu che MSC è come Bach
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada è un coglione, forse anche un impotente

 correre con MS (cosa che secondo me sarebbe comunque assurda) ...
JPM ha detto di non voler correre con MS IN FERRARI.
Che è diverso.

 Beh se la tua vettura prende 2" al giro dall'avversario più quotato, 
Quest'anno 2" al giro la Williams non li prende da nessuno (anzi in Canada
era la vettura più veloce in pista).
Cmq penso che il discorso generale valga: negli ultimi anni gli exploit
sono sempre più difficili, le macchine sono super-affidabili, di errori se
ne vedono pochi, anche un fenomeno come Alonso difficilmente vincerà una
gara, perchè deve sperare nei ritiri di almeno due-tre macchine delle
prime e la probabilità che avvengano nello stesso gp è bassa (se si ritira
Montoya non si ritira Ralf, se si ritira Michael non si ritira almeno una
delle due Williams, ecc.)


 mettiamo, un RB ...
Però io vedo un MH o un JPM migliori di Barrichello. Nel senso che
Barrichello probabilmente ha un ruolo che è commisurato al suo potenziale.
Forse non ci sarebbe nemmeno bisogno di scriverlo sul contratto e,
ragionando con un po' di buonsenso, di imporlo in pista.
Posso capire che MH o JPM, o anche JVi non siano disposti ad accettare le
stesse condizioni _contrattuali_ di RB. C'è anche da considerare che,
anche se non previsto dal contratto, una squadra che fino ad oggi è stata
"basata" su Schumacher non so fino a che punto potrebbe cambiare
metodologie di lavoro e di organizzazione solo prendendo un secondo pilota
con un contratto diverso. IMHO ci vorrebbe comunque tempo per questo nuovo
pilota per crearsi un ruolo all'interno dell'organizzazione, se vuole che
sia davvero diverso da quello di Barrichello.


Falso sillogismo dimostra tu che MSC è come Bach
Spiacente, ci sono alcune cose che o le si capisce o non le si
capisce.
Ed è pure facile comprenderle.
Starle a spiegare a chi non le ha capite, e probabilmente non le vuole
capire, è una pura perdita di tempo ed è una missione umanitaria che
non mi interessa (chiamatemi pigro, se volete ...).
Ripeto che qui non si tratta di discutere se MS è IL più grande, ma se
è "tra i più grandi".
Sarebbe come discutere se Bach o Mozart o Beethoven siano "tra i più
grandi", discussione legittima ma stupida ...
Nel caso dei piloti, poi, abbiamo in più anche qualche riscontro
oggettivo, i famigerati "numeri", che nel caso di MS sono
impressionanti, comunque si voglia rigirare la frittata  ...
Se poi qualcuno vuole attestarsi, con 10 "ragioni" come quelle,
sull'ultima spiaggia della difesa della propria anti-schumacherianità,
a livello di negarne anche l'appartenenza al circolo dei migliori,
faccia pure ma non otterrà da me ulteriore attenzione.
Spark
P.S.:
ah, si ... Glenn Gould contestava la grandezza di Mozart.
Per sua fortuna era un grande pianista ed è rimasto famoso per questo,
se avesse fatto il critico musicale ...

> Diciamo che tutti i piloti citati hanno messo veti,
Falso: Senna e Prost hanno posto veti, MSC no.
(altrimenti fare nomi di piloti a cui MS abbia posto veti)


mentre se la si considera per gli altri, va considerata anche per MSc.
Beh, anche dalle sintesi che tu fai in seguito su Prost, Senna e MS,
mi pare venga fuori che i veti dei primi due siano stati ammessi dai
diretti interessati (con le giustificazioni del caso) o comunque
pubblicamente noti e mai smentiti, mentre per MS non è così e pertanto
per lui vale una "presunzione di veto" mai provata o almeno mai
provata la sua responsabilità diretta in un "veto" che magari c'è
implicitamente per la politica Ferrari di costruire la squadra attorno
a Schumacher.
Per inciso, condivido le tue perplessità su un'eventuale
stravolgimento dell'ottica Ferrari di una squadra che ora è comunque,
oggettivamente (e secondo me giustamente) schumacher-centrica.
A questo punto, per cambiare quest'ottica tanto vale aspettare il
ritiro di MS, visto che è tutt'altro che bollito e demotivato e
continua a vincere.
Casomai bisogna vedere se conviene cercare di far crescere un giovane
all'ombra di MS, in questi suoi ultimi anni di carriera, o attendere
il ritiro di MS per fare una squadra nuova di zecca.
Io punterei sulla prima soluzione; se invece così non fosse, tanto
vale tenersi RB ...
Spark

 (altrimenti fare nomi di piloti a cui MS abbia posto veti)
Per me dire : Irvine va bene come secondo pilota č mettere un veto ad
avere un compagno realmente competitivo. Anche Senna aveva detto "Non
voglio Warwick" perché era Warwick ad essere in trattativa, ma non aveva
veti per nomi precisi, voleva evitare che si ricreasse la stessa
situazione del 1985 con De Angelis, cioč due piloti veloci che la squadra
non era in grado di gestire


 avere un compagno realmente competitivo.
MSC non ha posto veto su Irvine punto.
E chi sarebbe il compagno realmente competitivo a cui avrebbe chiuso le
porte? Berger? Alesi?


 il ritiro di MS per fare una squadra nuova di zecca.
Appunto, io prenderei un giovane, in modo da avere il ricambio pronto al
momento buono....


 momento buono....
mah, io di buoni in giro _liberi_ non ne vedo. I bravi sono tutti
accasati altrove. Ci sarebbe Massa ma il brasiliano nel suo anno di F1
non ha convinto, rimane quindi, per il momento, un punto interrogativo
su Felipe. A fine 2006 prenderei (purtroppo a suon di miliardi
visto che ci si č lasciati scappare i piů promettenti) il o migliori sul
mercato (tanto se si č potuto pagare l'ingaggio a Michael lo si puň fare
_e nemmeno a quei livelli_, a qualcun'altro). Per il 2007 in Ferrari
potrebbero salirci quindi Montoya, Alonso o Raikkonen. 


 porte? Berger? Alesi?
Certo che se Irvine era il massimo che si poteva avere per il 1996, è
proprio vero che quest'epoca è povera di talenti....


 potrebbero salirci quindi Montoya, Alonso o Raikkonen.
Certo, sarebbe un affare riprendersi indietro Räikkönen pagandolo una
cifra da prima guida McLaren.....


 veto su qualunque pilota più competitivo.
no.
MSC non ha posto veti su nessun nome che la squadra ha proposto.
Avrebbe dovuto essere Berger il suo compagno ma questi ha preferito
seguire Alesi sulla vettura CdM.
La Ferrari ha scelto quindi Irvine e MSC non ha avuto nulla in
contrario. Non ha posto quindi veti a nessuno. A differenza di altri che
hanno categoricamente rifiutato il nome di un altro pilota.


 hanno categoricamente rifiutato il nome di un altro pilota.
Se parli di Prost è vero. Se parli di Senna no, nel senso che ha
"rifiutato" Warwick perché era colui che era in trattativa con la Lotus
per il 1986. Ma il suo principio era "non ci sono le risorse per servire
correttamente due piloti di punta, per cui meglio averne uno solo e
puntare su di lui". Il discorso è lo stesso, se a Senna avessero proposto
subito Dumfries, nemmeno lui avrebbe messo un veto _su un nome_...


 meglio concentrarsi su un solo pilota.
Il team era pronto a far correre 2 piloti, Senna no.


 subito Dumfries, nemmeno lui avrebbe messo un veto _su un nome_...
Ma chi č Senna per decidere che non c'erano le risorse necessarie mentre
per il team c'erano?
La Lotus aveva De Angelis-Mansell; De Angelis-Senna, poteva
tranquillamente avere Senna-Warwick ma Ayrton, non il team, non ha
voluto.
E ricordiamoci che la Lotus aveva sponsor, motori e uno tra i migliori
tecnici del periodo Gerard Ducaurouge. La Lotus era tra i top teams mica
la ATS che non poteva seguire due vetture.
E poi tra Warwick-Irvine-Dumfries trovare l'intruso...
Irvine poteva paragonarsi ad un Warwick, non certo ad un Dumfries...


 Il team era pronto a far correre 2 piloti, Senna no.
Lo dimostra l'andamento della stagione 1985 ? Hint : prova a controllare
il diagramma su Forix e guarda l'andamento della stagione di De Angelis...


 voluto.
La coppia De Angelis-Mansell era una coppia in cui Mansell ad esempio non
era ancora un "vincente". La coppia De Angelis-Senna andava bene come
piloti, ma la seconda parte del campionato 85 vide De Angelis fare
pochissimi punti, mentre nella prima parte era stato in lotta con i primi.
Se poi al team non andavano bene le imposizioni di Senna, poteva benissimo
fregarsene. E non mi venire a dire che, se la Lotus aveva le risorse per
gestire due piloti di punta, la Ferrari 96 non le aveva e per questo ha
scelto di concentrarsi su Schumacher.


 scelto di concentrarsi su Schumacher.
La Lotus era pronta a far correre Senna-Warwick e la Ferrari MSC-Irvine.
Ma non č andata cosě.


 capisce.
Ehehehe adoro quando con nove parole riesco a scardinare un sistema
teoretico evidentemente mal radicato.
Significa che la paternità non ha scalfito troppo il mio acume!
Molto bene!


 MSC non ha posto veti su nessun nome che la squadra ha proposto.
ci sono uomini mezzi uomini e quaqquaraqquà (cit.)


 Ma non č andata cosě.
La Lotus era evidentemente pronta a far correre Senna-*.....


sua storia sportiva ormai lo dimostra abbondantemente.
Eppure molti appassionati di motoclismo non reputano Rossi tra i più
grandi (Agostini, Dohan, Lawson, Rainey ecc) proprio per la "scarsità"
dei suo avversari.

 Capisco, perň c'č da dire che mica č colpa sua se la maggior parte della
Beh, almeno uno dei tre che hanno risposto ha capito il senso
dell'affermazione e non ha cercato scuse/giustificazioni. :)
Come scrivi, non e' colpa di nessuno aver corso in questi anni, pero' se ne
pagano le conseguenze. Non abbiamo modo di sapere come sarebbe in situazioni
diverse, e questo danneggia l'immagine di MSc.
Volevo pero' aggiungere una cosa: in CART ci sono i rifornimenti da sempre,
eppure la gente preferisce comunque sorpassarsi in pista.
Ciao,
Luca

 č ritirato nell'oblio generale.
Non sono d'accordo #2: Hill, si diceva, andava solo perche' aveva la
superWilliams. Eppure nel 97 e soprattutto nel 98 ha fatto alcune tra le sue
gare migliori, dimostrando che non era affatto cosi' malvagio. Il 99 e' da
dimenticare e glielo abbuono per generosita'.
Ciao,
Luca

 a Piquet.
Puoi pensare come credi, ma dire che Walker non capisca di F1 mi pare quanto
meno azzardato. Ogni tanto raccontava di quando Fangio ha scambiato la
macchina con qualcuno (o un altro pilota, non ricordo), per esempio, e lui
era li' e ha poi cenato con i due ! Ha seguito tutte le gare del mondiale di
F1 da dentro, mi sembra proprio difficile dire che non ne capisca.
Le classifiche hanno intrinsicamente poca importanza, ma sono d'accordo se
si dice che Mansell era il migliore nei sorpassi e per questo andava
incluso. Piquet e' rimasto fuori perche' ci sono solo 10 posti in una top
ten. Del resto se si vuole solo vedere chi ha vinto di piu' basta guardare
le statistiche, no?
Ciao,
Luca

 come il "vero eroe della sua epoca".
La prima considerazione e' che gli Inglesi tendono a sopravvalutare alcuni
piloti inglesi, ma questo vale piu' per DC che altro. La seconda
considerazione e' che anch'io sono d'accordo con questa affermazione !
"L'eroe" non vuol dire 'il piu' forte' o "chi ha vinto di piu' ".
Ciao,
Luca

 ha perso, ma ha lottato fino alla fine.
E viene dimostrato che la FIA ha ragione a comportarsi come fa.
Ciao,
Luca

 eppure la gente preferisce comunque sorpassarsi in pista.
Però in CART mi pare che si siano fatte scelte tecniche che _favoriscono_
o almeno non impediscono i sorpassi in pista. L'attuale tendenza a basarsi
sui pitstop in F.1 è IMHO anche dovuta alla difficoltà "pratica" di
passare in pista per le scelte tecniche fatte dalla FIA nel recente
passato.


 dimenticare e glielo abbuono per generosita'.
LOL! :-D
-- 
*.#14
Papà papà attento, hai pestato la riga bianca! 
Scusa figliolo, stavo ascoltando la radio, stai buono, 
fai posto a tuo fratello e mangia la banana.
Ma papà, volevo solo ringraz

 o almeno non impediscono i sorpassi in pista. L'attuale tendenza a basarsi
Si', certo, in CART si sorpassano ... tra l'altro anche le ultime due gare
che sono riuscito a vedere non sono state male, solo che il livello dei
piloti e' davvero bassino.
Un'altra considerazione importante che mi era sfuggita: in CART molti
pitstop avvengono in regime di bandiere gialle, quindi non si puo' contare
su quelli per guadagnare tempo.
Ciao,
Luca

 su quelli per guadagnare tempo.
In funzione strategica vengono usati anche in F.1, nel senso che spesso
quando c'è la SC molti entrano a fare il pitstop. Però c'è da dire che
penso che la media di SC in F.1 sia inferiore a quella della CART, e
quindi non si può fare "affidamento" alla (alta) probabilità che ci sia
una SC per studiare le tattiche.


 E viene dimostrato che la FIA ha ragione a comportarsi come fa.
Ti riferisci ai nuovi regolamenti?
Il nuovo regolamento, soprattutto attraverso il nuovo sistema di
punteggio, rende il campionato più equilibrato, almeno guardando i
punteggi.
Secondo me, si dovrebbe intervenire sull'aspetto tecnico per rendere il
campionato equilibrato in pista e non solo nei numeri della classifica ma
mi rendo conto che questa seconda "soluzione" è più semplice: se uno vince
troppo, basta premiare poco la vittoria e automaticamente il suo vantaggio
in classifica non sarà troppo vistoso, ma non è che lo spettacolo ne
tragga tutto questo vantaggio e dal punto di vista sportivo è anche un po'
ingiusto.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
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 mi rendo conto che questa seconda "soluzione" è più semplice:
In linea di principio sono d'accordo, anche se c'è da dire che sono due
tipi di intervento del tutto diversi anche come realizzabilità pratica.
Una modifica del punteggio è "facile" perché è il regolamento sportivo e
quello lo gestisce la FIA come gli pare. Inoltre già da tempo si chiedeva
di estendere la zona punti vista l'affidabilità dei top team. Certo, si
poteva mantenere una maggiore differenza per la vittoria, però qui si
innesta il discorso di non rischiare un mondiale chiuso a luglio.
Le modifiche tecniche andrebbero invece approvate da tutti i costruttori,
e sappiamo già che su questo versante ci sono poche speranze. Non ci sono
particolari motivi di sicurezza che permettano alla FIA di fare le cose
per conto proprio, e le squadre sono (purtroppo) convinte che lo
spettacolo offerto al momento sia molto divertente ed interessante. E poi
basta vedere che anche le proposte tecniche ma derivate dal regolamento
sportivo proposte ad inizio anno dalla FIA per il 2003-2004 sono già state
più o meno tutte bocciate dai costruttori e non se ne farà nulla. Ci sono
in programma se non sbaglio diverse riunioni del Comitato Tecnico per
stabilire nuove norme, ma anche supponendo che trovino un accordo su
modifiche al regolamento tecnico, penso che tra una cosa ed un'altra non
potrebbero entrare in vigore prima del 2005 se non 2006. Ed a quel punto
il problema principale sarà la ridiscussione del Patto della Concordia e
gli eventuali campionati alternativi dei GC, quindi non penso che la
priorità l'avranno le modifiche "tecniche"....


 Ti riferisci ai nuovi regolamenti?
No, mi rammarico del fatto che si ricordino 97 e 98 come mondiali giocati
fino in fondo e si dimentichino i mezzi con cui tali mondiali sono stati
tenuti in vita. Ha ragione la FIA: la maggior parte della gente vuole sapere
che il mondiale sara' deciso all'ultima gara, se bisogna piegare qualche
regola per assicurarsi che accada non importa, pochi se ne accorgeranno e
tanti se ne dimenticheranno.
Ciao,
Luca

regola per assicurarsi che accada non importa
Penso che per la maggior parte della gente sia vero, non per me, che
infatti mi lamento del regolamento attuale che non premia abbastanza
chi vince e crea un equilibrio di numeri che non rispecchia il
risultato sportivo (ma io sono uno a cui non va bene mai niente ;-)
-- 
Ciao, Muttley

priorità l'avranno le modifiche "tecniche"....
Io confido in un campionato organizzato dai costruttori per avere il
monogomma (sono fissato, lo ammetto).
-- 
Ciao, Muttley

 mondiale a luglio è giusto che lo possa fare, tenere in vinta
Tutto è relativo : tu dici se "è giusto" che lo vinca a luglio, ma questo
dipende comunque dal punteggio. Cioè con 10-6 al primo e secondo si
conclude a luglio, ma non c'è scritto da nessuna parte che sia il modo più
"giusto" di distribuire i punteggi, tanto è vero che c'è chi in passato ha
vinto il titolo vincendo meno di altri. Quindi non è che ci sia un motivo
"morale" per cui è meglio 10-6 che 10-8, in teoria.


 tenuti in vita.
In che senso ? Per il 97 mi viene in mente solo la squalifica in Giappone
di JVi, per il 98 la questione del terzo pedale, che però fu presa ad
inizio stagione, non nel finale.


"morale" per cui è meglio 10-6 che 10-8, in teoria.
Per come la penso io, 10-6 è più giusto che 10-8, perchè si deve
premiare chi vince e non chi si piazza.
Non c'è niente di "morale" in questa opinione, ma gia faccio fatica a
trovare qualcosa di "morale" nella vita di tutti i giorni, non me lo
fate cercare anche nello sport......
-- 
Ciao, Muttley

 fate cercare anche nello sport......
Ma infatti era tra virgolette proprio per chiarire che non è lo stesso
concetto che usiamo tutti i giorni. Intendevo dire che non è che ci sia un
sistema di punteggio "giusto" _in assoluto_. Ci sono sistemi diversi,
ognuno dei quali ha dei pro e dei contro, e di cui i piloti tengono
solitamente conto nel decidere se accontentarsi o meno di un risultato
ottenuto.


 dicendo.
ottimo!


 In che senso ? Per il 97 mi viene in mente solo la squalifica in Giappone
Nel 97 si palleggiavano le squalifiche/ammonizioni/pressione per le varie
bandiere gialle in prova etc a seconda di come apparisse piu' conveniente.
Nel 98 l'impressione e' che si sia fatto almeno qualcosa per evitare che la
Mcl andasse in fuga. Ora si e' cambiato il punteggio (ed altro) per evitare
il preventivato dominio Ferrari.
Ciao,
Luca

 vince più gare, in caso di parità a chi arriva più volte secondo e via
Oppure si potrebbe prestare molta piu' attenzione alle singole gare che non
al campionato. Il tutto sarebbe molto piu' divertente, avvincente e
spettacolare e non capisco bene perche' cosi' poca gente apprezzi questo
aspetto. Gli ordini di scuderia, o meglio quelli disprezzati dai piu',  non
avrebbero piu' ragione di esistere; ci sarebbero piu' incentivi ad attaccare
invece che accontentarsi, e si potrebbe andare avanti.
Perche' dividere i soldi a seconda del piazzamento a fine anno, per esempio,
invece che assegnarli gara per gara?
OK, forse dovrei anche dire che a me non interessano i campionati,
preferisco i singoli eventi ... quindi potrei essere un po' parziale sulla
questione :)
Ciao,
Luca

 Falso sillogismo dimostra tu che MSC è come Bach
Il fatto che qualcuno si prenda la briga di stilare una classifica in dieci
(ridicoli) punti per dimostrare che MS è una pippa equivale ad una implicita
ammissione del fatto che la maggior parte della gente considera invece MS un
campione...come Bach nel rispettivo campo.

 considera invece MS un campione...come Bach nel rispettivo campo.
Beep risposta sbagliata
Salieri era più successfull di Mozart in vita


 Mcl andasse in fuga.
Allora avevo capito bene, infatti tutti pensavano che la superiorità
McLaren stesse nel terzo pedale, ed in questo senso era orientata sia la
protesta Ferrari sia la pronta risposta (positiva) della FIA. 
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> Salieri era più successfull di Mozart in vita
salieri era già affermato quando ha dovuto "scontrarsi" con il giovane e
molto più talentuoso Mozart. Nel film "Amadeus" addirittura l'invidioso
e mediocre Salieri "accelera" la morte di WAM.
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 e mediocre Salieri "accelera" la morte di WAM.
Non sto parlando di talento sto parlando di successo
Mozart è morto giovane praticamente di povertà
Salieri era il musicista di corte
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 Salieri era il musicista di corte
anche Mozart era compositore di corte e favorito del re ed è per questo
che leggenda vuole che Salieri lo abbia ucciso
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Sevenseas.org -- Hackers 'round the World

 Salieri era più successfull di Mozart in vita
ma non c'è stato mai bisogno di stilare una serie di punti per dimostrare
che Salieri valeva l'unghia dell'alluce destro di Mozart... è bastato che la
musica di WA fosse diffusa maggiormente! (cosa non facile in un epoca in cui
non esisteva la possibilità di registrare suoni).
Qui però non c'è bisogno di far emergere nulla, quello che ha fatto MS dal
1992 ad oggi è sotto gli occhi di tutti: errori (pochi) e prodezze (tante):
il non voler vedere e accettare entrambe significa essere in malafede o
ciechi.
Tutto ciò al di là della simpatia dell'uomo Schumacher visto che qui si
discute dello Schumacher pilota.

 al campionato. Il tutto sarebbe molto piu' divertente, avvincente e
Su questo sono d'accordo, pensa che quando mi alzavo per vedere il GP di
Adelaide a campionato deciso a Suzuka mi davano del matto...
Il problema è che il campionato è nato per rispondere (in teoria) alla
domanda "Chi è il più bravo di tutti per quest'anno" e l'eliminazione
toglierebbe un argomento ricorrente nei vari baretti.... :-)))
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ognuno dei quali ha dei pro e dei contro, 
Ok, ribadisco che il nuovo sistema di punteggio non ha pro (il fatto
di tenere aperto matematicamente il campionato è una forzatura poco
sportiva, secondo me).
-- 
Ciao, Muttley

le statistiche, no?
A questa stregua posso dire che io, tu e cactaceo siamo i piů grandi
piloti di f1 di sempre.

errore/sfortuna iniziale, ha vinto quattro gare su otto.
Tutto giusto, anche se si può discutere del 2000, ma questo non toglie
che MS abbia mai battuto perlomeno Villeneuve.

"L'eroe" non vuol dire 'il piu' forte' o "chi ha vinto di piu' ".
Non vedo nulla di "eroico" nel modo di guidare di Mansell, non riesco
a trovare un'interpretazione del termine che gli si adatti, a meno che
per "eroe" non si intenda "scriteriato"..
Si parlasse di Gilles Villeneuve sarei anche d'accordo a parlare di
modo di correre "eroico", almeno lui andava effettivamente al di là
dei limiti della vettura e lo faceva spesso ...
Spark

Molto bene!
Lieto che la cosa ti procuri soddisfazione, almeno uno contento c'è
....
Io, invece, sono irritato con me stesso per aver perso tempo in una
diatriba che, nei termini nei quali è messa, è semplicemente stupida.
Un pò come se avessi partecipato ad una discussione sulla questione se
le Spice Girls lasceranno nella storia della musica pop una traccia
paragonabile a quella dei Beatles ...
Spark

Salieri era più successfull di Mozart in vita
Per fortuna in F1 non c'è (almeno spero ...) un imperatore Giuseppe II
che possa dire a MS "Troppi punti, caro Schumacher!".
A volte mi chiedo, invece, se ci sia qualcuno tra il pubblico della F1
che è rimasto fermo allo "stile rococò" ...
Spark

 diatriba che, nei termini nei quali è messa, è semplicemente stupida.
Hai appena definito Usenet... :-)
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Hai appena definito Usenet... :-)
LOL!
Comunque non esagerare, dai ...  ;-)
Spark

dei limiti della vettura e lo faceva spesso ...
Spesso no però