Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Abbiamo sbagliato tutti.

E' gia'... e' incredibile ma la Fia ci ha fregato tutti quanti, innocentisti
e colpevolisti. Ora, a parte Jody e Ferra Bros (gli unici che, anche contro
l'evidenza dei fatti - almeno quelli che si conoscevano - , erano per
l'assoluzione completa) tutti, chi piu' chi meno, sono rimasti spiazzati
dalla sentenza di assoluzione pronunciata da Mosley. 
Il perche' e' presto detto. Si e' partiti (erroneamente, ma qui non abbiamo
colpe nessuno) dal fatto che i deflettori sono stati trovati con 10 mm in
meno. E quindi, salvo alluvioni e terremoti del nono grado, la condanna,
totale come ipotizzavano alcuni (senza fare nomi) o parziale (solo la
scuderia, piloti riabilitati) come suggerivano altri era scontata. Per sei
giorni si e' discusso su malafede, complotti, enormita' della pena, guadagno
o meno dell'irregolarita'. Niente, tutto sbagliato, tutto da rifare. L'unico
sbaglio, a detta della giuria, e' del commissario Bauer che ha misurato
usando il metro di stoffa della zia (impegata con l'hobby della sarta). E
quindi, l'irregolarita' e' sovrastimata, ritorna nella tolleranza, la
Ferrari non solo viene assolta ma addirittura ora Irvine pretende il
risarcimento danni (per tornare a Parigi, ha dovuto disdire almeno 4
appuntamenti galanti).
Che dire... tanto rumor per nulla.
A scanso di equivoci, gradirei alcuni chiarimenti dai legali presenti nel
gruppo (io non sono esperto...):
1) E' vero o no che il famoso deflettore (il corpo del reato) e' stato
portato a Parigi da Aldo Costa ? Non e' stato sequestrato a Sepang ? 
2) E' vero o no che Jo Bauer (il commissario che ha rilevato
l'irregolarita') non era presente alla riunione (non l'ho letto da nessuna
parte) ?
3) E' stata per caso rifatta una misurazione (magari Ecclestone teneva il
deflettore e Mosley il righello - visto che probabilmente il calibro non
sanno neanche da che parte girarlo) ?
4) E' vero o no che la Ferrari, domenica scorsa, aveva gia' ammesso la colpa
e costruito tutta la tesi difensiva sulla non incidentalita' della cosa ?
Non ho altre mozioni... per ora. ;-)))
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Herbert a sorpresa vince al Ring.                                         
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Non ho altre mozioni... per ora. ;-)))
Alle prossime.
-- 
                    Saluti
                                   L'Avvocato
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
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 |訕alvatore Iannello院     Siti web:
 |Moderatore di isf1.m|     TOTO-F1: 
http://www.iannello.com/totof1
 |Mail: anteporre "l_"|     Gatti: 
http://www.iannello.com/avvogatti
 --------------oOOo----

 No, non era vero, ma faceva comodo farlo credere.
Che avevano da guadagnarci?

Che avevano da guadagnarci?
Non rivelare i veri punti su cui poggiava l'appello presentato.
Tutti i giornalisti di tutte le testate hanno provato a saperlo, ma nulla
č trapelato neanche dopo che l'udienza s'era tenuta.
I processi vanno fatti nelle aule dei Tribunali e non sui giornali ed io
sono d'accordo su questa impostazione.
-- 
                    Saluti
                                   L'Avvocato
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 --oOOo----(_)---------
 |°Salvatore Iannello°|     Siti web:


sono d'accordo su questa impostazione.
Perche'... a Parigi si e' svolto un processo ? E il PM (cioe' l'accusa)
dov'era ? Il perito (alias il commissario) dov'era  ? Se la giustizia
venisse applicata in questa maniera... sai che pacchia per gli imputati. ;-)


Alle prossime.
5) E' vero o no che la tolleranza ammessa di +- 5 mm e' contemplata solo
nell'art. 3.12.6 e non nel 3.12.1 ?
6) E' vero o no che l'articolo 3.12.1 non fa' riferimento a tolleranze di
montaggio ? Dove sono contemplate (visto che Mosley si e' dimenticato di
citarle) ?


e costruito tutta la tesi difensiva sulla non incidentalita' della cosa ?
Aveva ammesso la non conformità visto che noj aveva modo di dimostrare
nulla con un righello in mano.
Per il resto la difesa ufficiale e quella che si tiene in tribunale
oppure credi che uno sia così tonto da andare a sparare ai 4 venti i
punti salienti e centrali della difesa???

 argomenti principali della sentenza anche se non l'unico.
Direi proprio che è stato un argomento di nessuna rilevanza, quello del
non-vantaggio
-- 
daniele79 ICQ #50171388
Rubens Barrichello supporter
ForzaSampForever (Fuori dalla Sud le bestie criminali!)
Fan MONDIALE #1 della Maria Giovanna
*Despite all my rage im still just a rat in a cage*
(B. Corgan)
*Ama e ridi se amor risponde - piangi forte se non ti sente
dai diamanti non nasce niente - dal letame nascono i fior*
(F. de Andrè)

 No, non era vero, ma faceva comodo farlo credere.
Visto che continui a glissare e riproporre questo punto, vorrei
proprio che mi spiegassi da dove prendi questa notizia.
Non e' che voglio essere pedante, ma io ho trovato almeno 4 diverse
fonti che dicono che c'e' un comunicato FIA che pronuncia la
Ferrari irregolare firmato da membri Ferrari. 
Ciao,
Luca

 punti salienti e centrali della difesa???
Mi sa che c'e' troppo "Perry Masonismo" in giro.
Luca

Ferrari irregolare firmato da membri Ferrari. 
E' il comunicato di Bauer, la Ferrari ha preso atto (ed era obbligata a
farlo) della irregolarità dichiarata da Bauer col famoso verbale che
comincia così:
<< A mio avviso ......... >>


 farlo) della irregolarità dichiarata da Bauer col famoso verbale che
Mah, io ho letto e sentito che se non erano d'accordo con la misura
avrebbero dovuto contestare il verbale, non sottoscriverlo.
Ciao,
Luca

per dimostrare la sua colpevolezza.
Io NON credo che Bauer si sia venduto, e nemmeno che lo abbiano fatto i
Giudici di Parigi.


non-vantaggio
Direi che ti sbagli visto che MM lo ha dichiarato in diretta.

Direi che ti sbagli visto che MM lo ha dichiarato in diretta.
Mi pare che il punto 1 della sentenza dica che la misura, fatta
secondo i criteri spiegati dalla Ferrari, fa si' che la tolleranza
venga rispettata. Punto. Nessuna citazione del mancato vantaggio.
-- 
Disclaimer :
Le opinioni e i giudizi espressi nel presente post sono da ritenersi
tutte, rigorosamente, e senza eccezione alcuna, IMHO.
---------------------------------------------------------------------
 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
   Home-page : 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7917
    Il sito di ISF1mod : 
http://www.blissett.com/isf1/index.html
---------------------------------------------------------------------

fosse montato l'alettone e sono state ritenute "inconfutabili".
Ma non e' stata esibita la vettura.


fosse montato l'alettone e sono state ritenute "inconfutabili".
Non posso esirmermi dall'osservare come e' *impossibile* da foto, per quanto
particolareggiate, vedere un'inclinazione dell'alettone di 5 mm. Oltre che,
tali foto potrebbero non riferirsi alla vettura in gara domenica scorsa (le
cronache non hanno parlato di foto scattate per l'appello).
Insomma, anche accettando il discorso montaggio, e' *impossibile* avere la
certezza che a Sepang fossero davvero montati cosi.


Non che a volte veramente ci si ostina in alcune posizioni?
A dimostrazione ulteriore c'era la bella prestazione di Coulthard fino al
momento dello stop per problemi di motore (mi pare).
Ciao.
#+--------+#
#|The Duke|#
#+--------+#

Ma non e' stata esibita la vettura.
Perchè in primo luogo mi pareva esagerato portare l'intera vettura, ma
soprattutto mi sarebbe piaciuto vedere in quanti avrebbero affermato che sarebbe
stato montato in maniera corretta e diversa dal montaggio in gara!


Mi sa che c'e' troppo "Perry Masonismo" in giro.
Mi sa che in giro c'è troppa gente che non abbia idea di che cosa
voglia dire stare in tribunale con l'onere di dovere dimostrare la
propria innocenza.
Nei giudizi normali si parte dalla presunzione d'innocenza e non mi
sembra che questo sia stato il caso della Ferrari.

stato montato in maniera corretta e diversa dal montaggio in gara!
E' un rischio della linea difensiva scelta dalla Fer. Certo che
basarsi sulle foto della Fer, e sulla garanzia (?) della stessa che il
deflettore viene realmente montato cosi' lascia spazio a molti dubbi
sulle reali motivazioni della sentenza. Diciamo che i giudici hanno
sentito quello che si volevano sentir dire, e se lo sono fatto andare
bene.


venga rispettata. Punto. Nessuna citazione del mancato vantaggio.
Vinci non č colpa mia se durante la dichiarazione ai giornalisti tra
le altre cose MM ha dichiarato che la Ferrari ha dimostrato di non
essersi avvantaggiata.
Non č colpa mia se i giudici FIA sono andati in galleria del vento a
verificarlo......spero che almeno di questo me ne renderai atto, non
pretendo nulla di piů.

pretendo nulla di piů.
Vero, ma quello non era uno abile trucco per far credere ad una
diversa linea difensiva, mentre gia' da domenica a Sepang alla Fer
tutti sapevano della tolleranza incrociata, e tutto il resto faceva
parte di una abile strategia depistatoria, comprese le dimissioni di
JT ?!?


On 19 Nov 1999 01:08:36 +0100, 
Caesar...@iol.it
 (Ferra Bros)
wrote:
|Vinci non è colpa mia se durante la dichiarazione ai giornalisti tra
|le altre cose MM ha dichiarato che la Ferrari ha dimostrato di non
|essersi avvantaggiata.
Ma se tanto è un elemento irrilevante, che bisogno c'è di parlarne?
Visto che non ha valore...
|Non è colpa mia se i giudici FIA sono andati in galleria del vento a
|verificarlo......spero che almeno di questo me ne renderai atto, non
|pretendo nulla di più.
Perchè ci sarebbero andati, se non aveva alcuna rilevanza?
See you,
           Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA "Venus" 1.3 12V GLXi Pilot
     with mighty DeltaplanoTM spoiler
          (Copilotato by Pam)
 former Y10 Junior '96 (Last Series) Driver
             ICQ: 17994150
       SportivitàTM Prophet 22/75

 Perchè ci sarebbero andati, se non aveva alcuna rilevanza?
A me sembra "quasi" ovvio.
La mia opinione su tutta la vicenda è la seguente (parlo di opinione
relativa ai fatti, non a eventuali giochi di potere o conti di cassa
nascosti dietro le apparenze):
i commissari hanno trovato (se gli è stato suggerito o no al momento
non importa) un'irregolarità in un pezzo visto che non rispettava un
articolo del regolamento tecnico.
E' stato misurato davanti anche ai responsabili della Ferrari che non
hanno potuto fare altro che constatare la cosa (v. anche Ross Brawn
davanti ai giornalisti).
A quel punto l'unica voce che girava era la teoria del non vantaggio
perchè nessuno a caldo, nemmeno in Ferrari, si ricordava dell'articolo
sulla tolleranza, oppure a nessuno era venuto in mente di applicarlo
in quelle circostanze.
Naturalmente la teoria del non vantaggio non poteva avere speranze in
appello, visto che c'è un articolo che ne vieta l'uso per giustificare
infrazioni.
L'idea della tolleranza è venuta dopo e gli avvocati hanno pensato che
fosse la via di uscita.
Resta il "buco" della misurazione del pezzo che è diventato regolare
perchè rispettava la tolleranza massima una volta misurato
staticamente.
Ma il pezzo va misurato staticamente o montato sulla vettura?
La tesi della difesa è comunque stata accolta ed è stata fatta
ricadere la colpa sui commissari rei di avere utilizzato strumenti di
misura (forniti dalla federazione) inadeguati (la cosa più ridicola
della vicenda).
Possibile che gli strumenti siano talmente grossolani da "permettere"
un errore di misura di 5 mm?
Oppure il pezzo era montato male? E se era montato male, in modo da
essere "fuori-legge" non va considerato?
Sono queste domande, alle quali non ho ancora capito se è stata data
una risposta da qualcuno, che rendono molto controversa la vicenda ai
miei occhi.
Alla prossima

essere "fuori-legge" non va considerato?
Secondo me, tutte le misurazionie le tolleranze vanno riferite al
pezzo montato sulla vettura, perche' e' in quel caso che le
limitazioni alle dimensioni hanno un significato.


 limitazioni alle dimensioni hanno un significato.
Anche a me pare ovvio che i pezzi debbano essere misurati montati
altrimenti si rischia parecchio in termini regolamentari: può
succedere che un pezzo dimensionalmente irregolare diventi regolare
una volta montato, ma anche il contrario (come è stato il caso
Ferrari, poi  risolto a favore della scuderia in appello).
Come è possibile che sia stata accettata la tesi basata unicamente
sulla misurazione del pezzo preso da solo e non montato sulla vettura?
Anche perchè, paradossalmente, se un deflettore venisse montato
inclinato di 45° rispetto all'asse verticale probabilmente violerebbe
la metà degli articoli del regolamento tecnico .....
E le mie domande restano, quindi senza risposta e tale, perciò la mia
convinzione sui "buchi" della sentenza.
Alla prossima

 convinzione sui "buchi" della sentenza.
A me restano le convinzioni sui "buchi" delle contraddizioni nelle tue
affermazioni.
Saluto
Roberto

 limitazioni alle dimensioni hanno un significato.
Quindi la FIA, per mano di Bauer, doveva misurare correttamente
il pezzo quando era ancora montato sulla vettura, e documentarlo.
Invece la squalifica ufficiale aveva come motivazione l'infrazione
del solo articolo che considera il pezzo a se' stante, come mostrato
da Ross Brawn in televisione.
Se volessi insinuare malignita', potrei dire che Bauer aveva
ignorato di misurare anche prendendo come riferimento la vettura.
Ma so' che non avrebbe potuto ufficialmente, visto che non aveva
i righelli adatti.
Allora si puo' dire che era una squalifica ingiustamente giusta, e
che e' stato fatto bene per riparare.
Saluto
Roberto

che e' stato fatto bene per riparare.
Tipo confermare con una misura che il particolare montato e' conforme?


 Tipo confermare con una misura che il particolare montato e' conforme?
Oppure confermare senza misura che e' irregolare?
Saluto
Roberto

reclamo, avrebbe costretto il gran capo alle dimissioni.
Conoscendo il tipo non credo :-)))


 affermazioni.
Veramente nelle mie affermazioni non ci vedo alcuna contraddizione.
Proprio perchè nelle mie affermazioni non c'è nulla di certo, al
contrario di quello che tu ci hai letto, sinceramente non so come.
E la mia convinzione sui "buchi" o, se preferisci, sulla poca
chiarezza della sentenza, a me rimane proprio perchè ci sono degli
aspetti non chiari (a me).
Altrimenti non avrei detto che ci sono delle domande alle quali non ho
avuto risposta.
Ma visto che tu contesti persino i miei dubbi o le domande che pongo
(il cui scopo era proprio quello di avere una risposta da qualcuno che
l'avesse) mi viene da pensare che forse qualche certezza in più tu ce
l'abbia.
Quindi perchè non mettermi al corrente nel caso?
Alla prossima

 ipotesi.
Non ho capito nemmeno questa.
Stai dicendo che a Sepang la Ferrari era stata squalificata senza
effettuare alcuna misurazione che confermasse l'irregolarità
contestata?

 wrote in message
81c1bu$b5i$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
P.S.
La prossima volta contesta quello che vuoi contestare argomentando
invece di esprimere giudizi sulle mie "certezze" visto che, siano
certezze o no, tu non sei in grado di giudicarle non essendo me.
Almeno di questo sono certo -).

 Ferrari, poi  risolto a favore della scuderia in appello).
....fai una affermazione del tipo "La Ferrari aveva il pezzo regolare ma,
una volta montato era diventato irregolare".
Ecco, e' qui' che colgo contraddizione con quanto in realta' accaduto.
Per quanto riguarda le mie argomentazioni, nel reply precedente ci sono,
ma davanti ai tuoi _"buchi della sentenza"_ ho contrapposto i miei
"buchi delle contraddizioni" che ti ho evidenziato sopra, senza giudicare
nessuno.
Saluto
Roberto

 Quindi perchč non mettermi al corrente nel caso?
Ti metto al corrente di un esempio.
Se ti beccano con l'autovelox e ti arriva a casa la multa ma non la foto,
allora hai il legittimo dubbio che non eri tu ad andare a 340 km/h.
Quindi puoi reclamare perche' non era stata rispettata la procedura
prevista dal regolamento relativo, in quanto ti hanno multato tenendo
conto di uno solo dei due articoli previsti.
E' successo davvero!
Saluto
Roberto

 E' successo davvero!
E se ti beccano a 340all'ora in presenza di testimoni, ti fermano,
tu ammetti che stavi andando forte e poi dopo tre mesi dici che
il poliziotto ha sbagliato a leggere il numero sulla macchinetta?
Non sappiamo se il regolamento FIA prevede che la vettura debba
rimanere sequestrata fino a dopo l'appello oppure se fa testo
la misura ripetuta sul posto in casi come questo. Non saro' mai
contento che una misura fatta senza macchina abbia lo stesso valore
della misura effettuata sulla macchina che ha corso il GP, pero'.
In altre parole, se la FIA fosse stata obbligata a sequestrare
la macchina e non lo ha fatto, allora la Ferrari avrebbe dovuto
essere assolta per un "vizio di forma" (o come si chiama), ma
credere ciecamente ad una misura "indiretta" che sia in contrasto
con la misura "diretta" e' un'altra cosa.
Ciao,
Luca

 vettura, grazie [....]
Questo, se non altro nella forma, continua a lasciarmi perplesso.
L'imputato porta a sua discolpa una misurazione da lui fatta
"simulando" il montaggio del pezzo.
Qui non c'è certezza (ci sono gli estremi per una denuncia per abuso
del termine .....) che effettivamente il pezzo fosse montato in quel
modo.
Ma evidentemente manca anche la certezza del fatto che non lo fosse
visto che Bauer avrebbe misurato solo il pezzo; in tal senso vale la
presunzione di innocenza, quindi tutto ok almeno qui.
E ora spiego la mia affermazione sul pezzo irregolare diventato
regolare (mancheranno certamente dei condizionali quando parlo di
azioni altrui; quindi non sono certezze in tal caso, ma ipotesi).
Se Bauer ha misurato solo il pezzo probabilmente ha supposto che la
parte orizzontale del medesimo dovesse essere parallela al piano di
riferimento del fondo piatto (e questo mi sembra ovvio). Così facendo
il pezzo è effettivamente irregolare perchè mancherebbe il famoso cm;
però la Ferrari ha affermato che tale pezzo deve essere montato
leggermente inclinato; in questo modo il cm diventa mezzo cm e rientra
nelle tolleranze di cui al 3.12.6 (mi pare; anche se l'articolo parla
di "manufacturing problems" e mi pare, di nuovo, che si sia fatto un
uso quantomeno "esteso" del termine manufacturing).
In questo modo la parte orizzontale non giace più sul piano di
riferimento del fondo, ma evidentemente le tolleranze si applicano
anche in questo caso.
Quindi, in definitiva, il pezzo diventa regolare (anche se ai miei
occhi c'è un ricorso spropositato alle tolleranze in ogni dove; e
finchè il regolamente non cambierà, lo dissi anche in passato, può
essere pericoloso).
Questo è come la vedo io.
Naturalmente ogni altra opinione è altrettanto valida.
Alla prossima
P.S.
Pensare che avevo detto 1 mese fa che non avrei più parlato della
sentenza sul caso Sepang .......

alla sentenza: a Sepang non si e' misurato come da regolamento.
E nemmeno a Parigi, con la differenza che a Parigi manco c'era la
macchina


 wrote in message
Xq47OItMX0vP7b...@4ax.com...
Alla fine, gira e rigira, non ho ancora capito una cosa.
Bauer ha misurato il deflettore mentre questo era montato sulla
vettura o ha dichiarato irregolare il deflettore misurandolo dopo
averlo prelevato (un po' come fece Ross Brawn per spiegare al pubblico
perchè il deflettore non era regolare)?
Anche perchè questo mi pare un particolare fondamentale.
Perchè se Bauer ha misurato il deflettore "stand-alone" allora la
giustificazione della Ferrari in appello è fondata: ci sono 2
misurazioni su un pezzo non montato nel quale in una si dice che
montato correttamente è tutto regolare; ed è logico che sia accettata
se non altro per presunzione d'innocenza (visto che non ci sarebbero
prove di colpevolezza).
Ma se Bauer ha misurato il deflettore montato allora il discorso è
diverso.
Ho sentito molti discorsi sugli strumenti di misura, più o meno
efficaci, più o meno precisi.
Ma per commettere un errore di misura di mezzo cm serve uno strumento
5 volte meno preciso di un normale righello .....
Come si fa ad affermare che Bauer ha sbagliato quella misura? Cosa
usava dei mattoncini lego contando gli incastri?......
E in questo caso accettare la prova della difesa ovvero una misura sul
teorico montaggio corretto che può non avere nulla a che vedere con
quanto si è poi verificato in pratica mi sembra quantomeno "curioso".
Aldilà delle conclusioni (personali) credo che il punto di partenza
faccia una grossa differenza: secondo me è lo spartiacque tra una
sentenza corretta e una perlomeno controversa.
Alla prossima

 contestata?
Sto affermando che la misurazione eseguita a Sepang teneva conto
di uno solo dei due articoli che disciplinano le tolleranze nelle vetture.
Tenendo conto anche dell'altro, la misurazione relativa al primo
articolo sarebbe cambiata. La Ferrari ha sostenuto e dimostrato a
Parigi, utilizzando il deflettore incriminato ed un regolo che simula la
presenza della vettura, che preso da solo e' irregolare, ma montato
secondo quanto previsto dall'altro articolo (ignorato a Sepang), si
rientra nelle tolleranze regolamentari, perche' l'articolo ignorato tiene
conto di tolleranze nel montaggio sulla vettura, che modificano la
misurazione delle tolleranze sul deflettore in se.
Non so se ti e' chiaro detta cosi', ma una spiegazione piu'
approfondita mi richiederebbe molto piu' tempo per l'uso di
termini e concetti tecnici di difficile comprensione.
Saluto
Roberto

 Conoscendo il tipo non credo :-)))
Pero' ci sarebbe stata la scusa per infangarlo, mettendolo in una
posizione debole. Chissa' come sarebbe finita....
Saluto
Roberto

 con la misura "diretta" e' un'altra cosa.
Io non credo ciecamente alla misura Ferrari, ma non ho argomenti
per affermare che quella di Sepang sia corretta, quindi confrontabile
con quella Ferrari, semplicemente perche' non era stata eseguita, ne'
documentata.
Quindi se parto da solo allo start di F.1, vinco anche se vado in triciclo.
E non certo per colpa mia.
Pero' vinco.
Saluto
Roberto

 essere pericoloso).
Esattamente.
E questo non e' un problema della Ferrari, casomai la Ferrari e'
stata vittima del problema.
Il regolamento, la sua stesura, le modifiche e l'applicazione sono
di pertinenza FIA, e se non lo sanno leggere neanche loro....
Saluto
Roberto

 macchina
Ma era stata prodotta una misurazione giustificabile, grazie al regolo,
mentre la FIA non e' andata piu' in la' di una misurazione anomala,
quando a Sepang, con la macchina a disposizione, poteva farci
giocare i nipotini di tutti i delegati presenti.
Saluto
Roberto

giocare i nipotini di tutti i delegati presenti.
OK, ma questo non e' che migliori IMHO la situazione Fer, a meno che
appunto i giudici non aspettassero altro che quello che gli hanno
detto, per ribaltare la squalifica.


 termini e concetti tecnici di difficile comprensione.
Chiarissimo.
Comunque se hai a disposizione al volo anche i termini tecnici io non
mi offendo.
Credo di riuscire a capirne la maggioranza.
Altrimenti non mi farei grandi problemi a chiedere chiarimenti.
Alla prossima

 sulla base di misure non conformi al regolamento.
Tutto quello che dici fila, ma c'è ancora una cosa che non mi torna.
C'è un qualche altro articolo oltre ai "famigerati" 3.12.1 (quello
della squalifica) e 3.12.6 (quello delle tolleranze)?
Tu fai sempre riferimento ad un articolo che parla di tolleranze di
montaggio.
Se il riferimento è al 3.12.6 questo parla di tolleranze di
"manufacturing" ovvero produzione/fabbricazione; è la prima volta che
tale articolo viene usato anche per giustificare un eventuale
montaggio errato.
Correggetemi se sbaglio.
Se il pezzo era montato correttamente, ovvero secondo quanto detto
dalla Ferrari, allora rientra nelle tolleranze di manufacturing (anche
se anche in questo caso il termine manufacturing è esteso a
design-manufacturing, visto che ritengo quantomeno improbabile che chi
ha costruito quei deflettori li abbia sbagliati proprio tutti; e nello
stesso modo) e quindi qui siamo a posto.
Ma c'è una cosa che mi lascia perplesso perchè non mi è ancora chiara
prendendo come presupposto il fatto che Bauer abbia effettivamente
misurato il pezzo montato.
Costui avrebbe rilevato l'infrazione al regolamento del famoso cm (e
dubito, IMHO, che l'errore commesso possa essere più alto di mezzo
cm).
Domanda finale: la motivazione della sentenza, per caso, afferma che
(usando il 3.12.6) montando correttamente il pezzo allora l'infrazione
è di solo 0.5 cm quindi rientra nelle tolleranze di cui al 3.12.6
(applicato 2 volte in cascata quindi)?
Non è così vero?

Non è così vero?
Mi pare di ricordare che la sostanza sia cosi', pero' se il 3.12.6 fa
riferimento al 3.12.5 e non al 3.12.1, non e' corretto usare due
tolleranze su assi diversi.


posizione debole. Chissa' come sarebbe finita....
In posizione debole ha dimostrato di esserci nel senso che lui fa
quello che dice Ecclestone in situazioni "spinose", come dimostra il
ridicolo preambolo al risultato della sentenza durante la conferenza
stampa. 


 modo scorretto (e che per farla non serviva la macchina), quindi falsa.
No, questo proprio no. Una misura sbagliata (come dici tu) e' 
comunque una misura, soggetta ad errori e che altro. Una misura
fatta su un modello ... e' un'ipotesi, non una misura. E' la differenza
tra un dato oggettivo (non necessariamente osservato correttamente)
e una teoria.
Mi e' venuto in mente un altro esempio da fare (tanto tra me e te
mi sembra che ne tiriamo fuori di ben strani :) ).
Il poliziotto ti ferma, ti fa la prova dell'etilometro e stabilisce
che sei ubriaco; tu accetti la "sentenza". Dopo una settimana, pero',
dici che la misura e' sbagliata perche' l'etilometro non misura
un certo parametro e gli altri non sono sufficienti a stabilire
per certo che eri ubriaco. 
La polizia accetta questa tua tesi e dice che, in effetti,
l'etilimetro non e' abbastanza efficace. A questo punto ci sono
due conseguenze: tutti quelli condannati prima di te debbono 
essere risarciti e la condanna annullata; l'etilometro va sostituito
con un metodo di misurazione piu' efficace.
Grosso problema: la FIA ammette che i metodi di misura sono inadeguati
ma, che io sappia, non ha in programma nessuna modifica agli stessi. 
Ovviamente l'anno prossimo non ci potra' essere nessuna macchina
squalificata perche' tanto le misure non sono attendibili !
Ciao,
Luca

 secondo quanto previsto dall'altro articolo (ignorato a Sepang), 
L'articolo non prevede come deve essere montato il pezzo. Il pezzo
e' montato in un certo modo e da' una certa proiezione su un 
determinato piano, "l'articolo" definisce quali siano la proiezione
e il piano da considerare e descrive i valori limiti consentiti per
la misura di questa proiezione.
La tua frase qui sopra si legge come "si', il motore era di 5000cc, ma
se lo avessimo costruito come prevede il regolamento sarebbe stato
di 3000cc".
Luca

 tolleranze su assi diversi.
Adesso provo a studiarmi l'elenco degli articoli per provare a capire
le motivazioni regolamentari della sentenza.
In ogni caso se un regolamento consente l'applicazione "in cascata" di
un articolo che parla di tolleranze č una vera barzelletta!
Non č escluso che, cosě facendo, la prossima volta qualcuno riesca a
giustificare un errore di 1.5 cm, magari trovando qualche altro asse
....

 stampa.
E' stata, a mio parere, la cosa più squallida di tutta la vicenda.
Sinceramente la necessità di ricordare che le opinioni di Ecclestone
non hanno influenzato il parere dei giudici non l'ho capita e non la
capirò mai!

 squalificata perche' tanto le misure non sono attendibili !
In altre parole dici che la polizia continuera' ad usare il palloncino ed
a ignorare il famoso parametro.
Ma te prova a scolarti un bottiglione di gin...
Difficile che la FIA pubblichi di essersi attrezzata per quel tipo di misure.
Mi pare di ricordare (molto vagamente) quando spari' dal regolamento
la parola "commerciale" accanto accanto a quelle "carburanti utilizzati",
e lo sapeva solo una scuderia (Brabham?)....
Saluto
Roberto

 tolleranze su assi diversi.
La motivazione della squalifica era il 3.12.1, non il 3.12.6.
Quello era l'unico articolo citato, e non puo' andare in  cascata
con se stesso.
Non si capisce quale tipo di tolleranza sia stata presa in considerazione
durante la misurazione, visto che ne manca l'articolo di riferimento, ed il
dubbio e' lecito, visto che oltre il 3.12.6, che stabilisce quella di tipo
assoluto, ce n'e' un altro che stabilisce quella di tipo massimo.
Al proposito riporto il comunicato di Bauer:
"Dopo la gara le vetture n.3 e 4 sono state sottoposte a controllo
di conformità della scocca. Quando è stata controllata l'altezza
rispetto al suolo (art. 3.12.1) è stato notato che la parte superiore
dei pannelli deflettori non è conforme. Secondo la mia opinione,
entrambe le macchine non rispettano di 10 mm., l'art. 3.12.1 del
regalamento tecnico della formula 1, FIA 1999".
Quindi trova che mancano 10 millimetri.
Quale tolleranza ha considerato?
Da cosa ha ricavato "10 millimetri"?
Non lo ha detto, e nemmeno scritto, pero' ha squalificato.
Bisogna far da se' per capirlo, come ha fatto la Ferrari a Parigi,
ed anch'io lo faro', almeno ci provero' (piu' sotto).
Non c'e' altra via di fronte a questa accusa, dato che la FIA non
aiuta citando il suo regolamento, ma squalifica con basi lacunose.
Si e' visto Brawn poggiare una riga per traverso al deflettore, sulla
sua superfice, e scorrerla per la lunghezza di questo, fermandosi
quando ad un estremita' del pezzo non c'era piu' aderenza con la
riga, a causa di uno spicchiettino grande come il famoso "quadrante
di un orologio", e pare che misurando tra la parte piu' profonda dello
spicchietto e la riga che avrebbe dovuto aderire, fossero proprio
10 millimetri.
Avevo letto che era vero, eccola li' l'irregolarita', la Ferrari non avra'
scampo, le regole sono regole, non da' vantaggi ma e' uguale,
tolgono i punti e basta, sono cose che fanno male allo sport, ecc...
Nessuno si era posto la domanda su quanto si poteva "sgarrare"
dai 10 millimetri perche' avevo letto che si poteva di 5 mm, e visto
che ne mancavano 10, si era fuori di 5.
Ma in realta' si puo' di +/-5 mm (art. 3.12.6).
Anzi, leggendolo meglio si scopre che
"To help overcome any possible manufacturing problems, a
 tolerance of +/- 5mm is permissible across these surfaces."
E cioe' che per aiutare a superare ogni possibile problema di
fabbricazione, e' permessa quella tolleranza tra quelle superfici.
Anche qui' ti sei chiesto: "ma quali superfici, di preciso?"
Non importa, ognuno e' libero di interpretare come vuole, il
regolamento sembra permetterlo perche' non lo precisa.
LA MIA MISURA [ON]
Leggo la motivazione della squalifica, prendo l'articolo citato,
art. 3.12.1, e tento.
Allora fabbrico una macchina da corsa (magari!), e per farlo
costruisco tanti piccoli pezzi e poi li avvito insieme.
Alla fine il risultato sara' un carretto del menga lo so, ma quello
sara' cio' che avro' fabbricato, superando "any possible
manufacturing problems" grazie alle tolleranze, di +/-5 mm
nella costruzione dei singoli nudi pezzi, ma anche nel montaggio
di questi insieme tra loro a formare pezzi piu' complessi, ed
infine nel montaggio di tutti i pezzi, semplici, nudi e complessi
insieme a formare il prodotto.... pardon, carretto finale correttamente.
Questo e' cio' che ho inteso per "manufacturing".
Naturalmente ognuno e' libero di pensare che voglia dire
altro, ed anche qui' il regolamento non specifica la  filosofia
da seguire, e nemmeno se era nato prima l'ovo o la gallina.
Voglio fare uno scherzo alla FIA, per vedere se e' brava.
Monto il deflettore irregolare, e lo posiziono storto, in  modo che
la parte inferiore sia piu' lontana dalla vettura, mentre quella
sopra sia piu' vicina. Il tutto con distanze che rientrano nei +/-5 mm.
Poi vado a dare noia a Dennis, prendendolo in giro per la sua
ampia stempiatura.
Come prevedevo, arriva Bauer e mi misura la macc... il carretto, anzi
il deflettore. Come procede? Cosa considera dal regolamento?
Quanti e quali articoli si ricorda, in quel momento? Boh!
Dovrei immaginarlo mentre mette la vett...il carretto sopra un piano
in modo che il deflettore sia.. "visible from underneath," e "must form
surfaces which lie on one of two parallel planes, the reference plane
or the step plane.", e vederlo coi luccioni agli occhi mentre rimira la
non perfetta aderenza del bordo inferiore del deflettore ed il piano
di riferimento.
E' lecito fare quella misura? Si puo' considerare?
Ma lo vedo riprendersi e pensare che... "This does not apply to any
parts of rear view mirrors which are visible,"... no eh, ma...  "provided
each of these areas does not exceed 90cm²  when projected to a
horizontal plane above the car"...  e cioe' si puo' fare se l'area (del pezzo
in esame, credo) ricavata dalla proiezione del piano orizzontale fin sopra
la macch.. ops, il carretto, supera i 90cm² . Semplicissimo. (!!!)
"Bisogna misurare quell'area", immagino che abbia pensato Bauer.
Ed eccolo impegnato al montaggio di sofisticati strumenti laser dal
costo di svariati milioni di dollari. (contro 376.800 lire I.c del mio carretto)
Alla fine del lavoro accende l'interruttore, ed ecco che una spettacolare
sottile lama di luce laser parte dal piano di riferimento sotto il deflettore, e
lambendo le parti piu' esterne di questo, si erigono verso l'alto a disegnarne
nello spazio il profilo prima visto "from underneath".
E cosi' abbiamo anche il piano (laser) verticale, immagino perpendicolare
al piano di riferimento.
Non riesco ad immaginare come Bauer abbia circoscritto, sul piano laser
verticale, il contorno del deflettore, ed a misurarne l'area risultante.
Ma con strumenti costati milioni di dollari, non lo credo impossibile.
Comunque suppongo che quell'area risulti superiore ai 90cm² previsti,
e che la misura s'abbia da fare.
Bauer ritorna a rimirare la non perfetta aderenza del bordo inferiore del
deflettore ed il piano di riferimento, quindi lo immagino correre ad afferrare
un righello al laser, attaccare la spina alla 220V e misurare la fessura che
lo eccita tanto, ma poi lo vedo in una sfigurata espressione di delusione,
segnando il righello-laser solo 4,9748732 mm.
Operazione fallita.
Ripensando al 3.12.1, ricorda che... "The step plane must be 50mm
above the reference plane"... ed ecco che, riaccendendo il righello-laser,
va incontro ad un altra delusione.
LA MIA MISURA [OFF]
Credo che qui' si esaurisca la competenza dell'articolo motivo della
squalifica, ma si e' visto che ci sono 10 mm di mezzo. Parola di Bauer.
A rigor di logica si deve pensare che mancavano dalla fessura descritta,
ma non sappiamo se e' vero e nemmeno come era posizionato il deflettore:
l'unico modo per saperlo era compito di Bauer, e lui ha soltanto citato un
articolo ed affermato che era stato infanto per 10 millimetri, e per questo
ha sequestrato il deflettore.
Ma nel comunicato Bauer c'e' scritto "la parte superiore del deflettore", e
l'articolo esaminato verifica la parte inferiore, quella bassa.
Ma che cavolo ha misurato? Dobbiamo fidarci della sua parola?
Se il montaggio e' tanto determinante, perche' si era limitato al sequestro
del solo deflettore? Sapeva che non avrebbe provato nulla? Cosa poteva
dimostrare con il solo deflettore? Come poteva dimostrare i "10 millimetri"?
Provo a dare una risposta, pensando che il solo deflettore provava una
irregolarita', ma non certo quella citata nell'articolo 3.12.1.
Te hai gia' notato che l'articolo piu' vicino all'irregolarita' del deflettore
e' il 3.12.5 "All parts lying on the reference and step planes, in addition
to the transition between the two planes, must produce uniform, solid,
hard, continuous, rigid (no degree of freedom in relation to the body/chassis
unit), impervious surfaces under all circumstances.", ma anche in questo
caso la posizione del pezzo e' importante, ed io mi chiedo perche' non era
citato, e ci sarebbe rientrato benissimo, meglio del 3.12.1 ufficiale, dando
almeno giustificazione per lo spicchietto mancante, anche se poi doveva
essere provato, esattamente come non e' successo.
LA PROVA DELL'ACCUSA
Non c'e'.
O meglio ci sarebbe se l'accusa fosse stata l'art.3.12.5, ma il solo
pezzo sarebbe stato insufficente, pero' sarebbe stato qualcosina in piu'.
La Fia ha un deflettore che "stand-alone" (MaxBass) e' irregolare, ma in
riferimento all'art.3.12.5.
l'irregolarita' si evidenzia prendendo come proiezione la superfice dello
stesso deflettore, risaltando cosi' lo spicchietto mancante per 10 mm.
Cio' va in contraddizione con la proiezione prodotta "to the transition
between the two planes", trovandosi i due piani citati sulla macchina, e
quindi la proiezione della superfice del deflettore non ha valore, perche'
il pezzo poteva essere posizionato in modo che il piano verticale prodotto
dalla superfice del deflettore, non fosse parallelo a quello prodotto dai
due piani sulla macchina, producendo cosi' una misura diversa.
Lo stesso accade per l'accusa ufficiale, l'art.3.12.1.
La Fia ha un deflettore che, rispetto a quell'articolo, e' regolarissimo.
Quindi da solo non ha nessun valore probatorio, perche' manca il
piano di riferimento che si trova sulla macchina, per cui la presenza
di quel pezzo e' assolutamente inutile, la sua assenza non avrebbe
cambiato la forza, o meglio, la debolezza dell'accusa, e non esiste
traccia di altre prove che giustifichino la loro presenza.
Non c'e' nulla, solo la parola di Bauer.
Mi pare che la Ferrari si sia difesa dall'accusa di due articoli:
il 3.12.1 ufficiale, e il 3.12.5 non ufficiale, e la difesa ha dimostrato la
notevole influenza della posizione del pezzo nei confronti di entrambi,
evidenziando la possibilita' che potessero essere regolari nei due casi
Mancando la prova dell'accusa, la scelta nel giudizio era d'obbligo.
CONCLUSIONE (finalmente!!)
La prima (ed unica) cosa chiara di questa vicenda e' che non e' stato
provato che la Ferrari era irregolare, ma si e' visto quanti lati oscuri
emergono dalle pieghe/piaghe del regolamento tecnico e dal
comportamento di personaggi FIA.
Questi ultimi forniscono argomenti sufficenti ad impiastricciare le
ipotesi piu' fantasiose, lasciando ampia liberta' all'estro di chi le
immagina, ma non aiutando a chiarire una vicenda cosi' fumosa.
Questo dovrebbe essere un compito FIA, e se non lo svolge, io
cerco di limitarmi (per quello che riesco) agli aspetti oggettivi.
P.S.
Con questo reply intendo rispondere anche al bravo MaxBass
ed a Varani, per evitare inutili ripetizioni.
Saluto
Roberto

 detto, per ribaltare la squalifica.
Non migliora la situazione Ferrari, ma peggiora qiella FIA, e in un
confronto tra i due cio' equivale a dire il contrario.
Saluto
Roberto

a soluzioni aereodinamiche tese a sfruttare queste "tolleranze".
E' quello che temo, in questo modo si e' in sostanza aperta una zona
franca di 5 mm sotto il fondo piatto, che prima o poi credo proprio i
progettisti andranno ad utilizzare, snaturando nei fatti la regola del
fondo piatto.


nell'eventuale Appello, altrimenti non ha senso.
Certo, ma anche le riammissioni andrebbero fatte su basi solide.


La Fia ha un deflettore che, rispetto a quell'articolo, e' regolarissimo.
Mica tanto, lo ridiventa se si considerano due tolleranze su due assi
diversi, riferite a misure che magari nemmeno prevedono tolleranze, e
basandosi su un articolo che con ottima probabilita' si riferisce a
tutt'altro.


in quanto rispettosa dei due articoli del regolamento, non di uno.
Ammesso e non concesso che l'articolo violato secondo Bauer prevedesse
davvero una tolleranza. Cosa non sicura.


 Certo, ma anche le riammissioni andrebbero fatte su basi solide.
E mi pare ci siano: oggettive.
Saluto
Roberto

 tutt'altro.
Ottime probabilita' che gli attribuisci te, non il regolamento.
Saluto
Roberto

 davvero una tolleranza. Cosa non sicura.
Una tolleranza deve sempre essere prevista.
Si puo' discutere sul fatto che +/- 5mm siano tanti, ma questo e'
quanto c'e' nel regolamento, oppure sul fatto che andava applicata
la tolleranza di tipo max e non quella di tipo assoluto, ma anche
questo non e' ben attribuito, nel regolamento.
Ma una tolleranza deve sempre esserci.
Saluto
Roberto

Sicuramente hai fatto un viaggio nel futuro...
Mica tanto.


Ottime probabilita' che gli attribuisci te, non il regolamento.
O forse che il regolamento attribuiva fino a Parigi...


 considerato una delle superfici considerate.
Non sono sicuro a quale tipologia di tolleranza sia associato il fondo
piatto, credo quella max, ma e' scritto nel 3.12.1 che lo step deve
essere 50mm, e non si specifica con quale tolleranza.
Saluto
Roberto

 di 3000cc".
Bella questa :))
Ma io la leggo come "Se avessimo seguito il regolamento si poteva
fare un motore di 7000cc, ma noi ci siamo limitati a 5000cc".
Bastavano.
Saluto
Roberto

cerco di limitarmi (per quello che riesco) agli aspetti oggettivi.
Complimenti sinceri per l'approfondita quanto interessante
dissertazione!
Mi ero ripromesso di non tornare sull'argomento ma sto seguendo con
interesse tutti i post e non posso fare a meno di esternarti le mie
congratulazioni.
Un articolo davvero interessante!
-- 
                    Saluti
                                   L'Avvocato
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 --oOOo----(_)---------
 | Salvatore Iannello |
 |Moderatore di isf1.m|
 |Mail: anteporre "l_"|
 --------------oOOo----

 ? Comincio a non seguirti.....
Dovevo aggiungere "solo".
Voglio dire che ci vedo anche la complanarita'.
Per quanto si capisce dalla motivazione di Bauer, potrebbe riferirsi
a quella, essendo il deflettore inclinato.
Non e' chiaro a cosa si riferisce, da dove abbia tirato fuori 10 mm,
se dallo spicchietto o dalla complanarita'. Altra lacuna.
Saluto
Roberto

 Solo quella avrebbe attinenza con la realta.
Siamo tutti d'accordo: sequestrare la vettura. Mi viene anche
da pensare che, se davvero misurano con laser/computer, allora
ci dovrebbero essere dati salvati in Malesia da poter
analizzare. Servirebbe davvero avere piu' notizie in proposito
... che non faccia comodo far sapere quanto i mezzi a disposizione
sono precisi?
Se qualcuno di AS sta leggendo .. perche' non fare un bell'articolo
prima che inizi la prossima stagione ? 
Ciao,
Luca

Ma una tolleranza deve sempre esserci.
No


se dallo spicchietto o dalla complanarita'. Altra lacuna.
Il 3.12.1 ha un solo significato, dalla proiezione.


essere 50mm, e non si specifica con quale tolleranza.
Ma il 3.12.1 si riferisce alle proiezioni, vedi sopra.


 ed a Varani, per evitare inutili ripetizioni.
Ma è un bravo reale, un bravo ironico o un "bravo" stile Promessi
Sposi? -)

ho letti, nell'articolo. Il resto si'.
Non sono numeri, dice che i pezzi "sospesi" non si devono vedere
guardando la vettura da sotto. Punto.


prima che inizi la prossima stagione ? 
Purtroppo mi pare che tutta la stampa, almeno in Italia, si sia
"accontentata" della sentenza cosi' come e', senza indagare piu' di
tanto sulle modalita' delle verifiche di Parigi, ne' su quelle
(ritenute errate) di Sepang :-(((


 guardando la vettura da sotto. Punto.
No no no, punto va messo dopo la complanarita', completando le due
diverse misure: complanarita' e proiezione. Punto.
Altrimenti varrebbe solo la tua "non tolleranza", troppo comodo.
L'articolo e' li', con tutt'e due (leggi 2) le dimensioni e/o proiezioni da
rispettare, ma che non si possono rispettare, essendo incompatibili le
rispettive tolleranze.
Saluto
Roberto

 No
Nemmeno se e' li' sola soletta?
Saluto
Roberto


 Sposi? -)
Mmmm...  vediamo un po'....
Reale, tranquillo :-))
Saluto
Roberto

Nemmeno se e' li' sola soletta?
Non e' sola soletta....


 nonnulla e su delazione, cosi' lo si infrange. 
Sono profondamente colpito, in negativo, da questa affermazione. 
Un nonnulla fa parte del regolamento; i problemi nascono sempre
proprio quando ci si mette ad interpretare cosa sia un nonnulla e
cosa no.
Luca

rispettive tolleranze.
Assolutamente no, non sono affatto incompatibili.


 Difficile che la FIA pubblichi di essersi attrezzata per quel tipo di misure.
Non c'e' bisogno di pubblicare niente, basta sapere se ci sono
differenze
tra il sistema di misura 99 e il sistema di misura 2000. Noi non
possiamo
saperlo, le squadre sicuramente si', i giornalisti probabilmente si'.
Luca

 Non c'e' nulla, solo la parola di Bauer.
Il che sembra improbabile, avranno pure dei record, o no?

Riposto questo messaggio adesso che pare si sia sbloccato il NG


 cosa no.
Ma si parlava di conservare lo "spirito del regolamento", che te hai
poi riportato al regolamento nudo e crudo, il quale dovrebbe esserne
privo. Spostandoci dal piano dello spirito a quello del regolamento,
le considerazioni da fare sono diverse, e valgono anche le
contraddizioni contenute, senza nessuno spirito.
Saluto
Roberto

 se non misuri tutto.
E qui' ci sarebbe un vizio di forma, immagino.
Ma includendo a "vista" l'influenza del famoso parametro si potrebbe
(al di la' del vizio di forma) valutare se eri ubriaco falsando la guida
(gara), e sottoporti immediatamente ad analisi piu' approfondite dalle
quali non si scappa.
Proprio cio' che e' mancato a Sepang, e con la pretesa di fare quelle
analisi dopo un tempo in cui una (presunta) sbornia svanisce.
Saluto
Roberto

 di tolleranze.
Ma invece qui' servono interpretazioni per indicare le tolleranze
di un tipo per un aspetto, e di un altro per altro aspetto, sempre
riferite allo stesso oggetto.
Saluto
Roberto

 Il che sembra improbabile, avranno pure dei record, o no?
Ho letto che avevano i verbali redatti da Bauer e Withing a Sepang,
piu' il deflettore.

 una macchina sottopeso.....
Allora mettiamo al piu' presto il 3.12.6 dove deve stare, a
dargli interpretazione univoca.
Saluto
Roberto

riferite allo stesso oggetto.
OK, ma il 3.12.6 fa riferimento ad un solo tipo di tolleranze, non a
due.....


dargli interpretazione univoca.
C'e' gia', subito dopo il 3.12.5.....


 due.....
L'altra e' definita dalla proiezione, no? Che si incrocia innaturalmente
con il 3.12.6, facendo apparire a listino 2 litri di zucchini...
Saluto
Roberto

 C'e' gia', subito dopo il 3.12.5.....
Non e' univoca....
Saluto
Roberto

con il 3.12.6, facendo apparire a listino 2 litri di zucchini...
No, anche il 3.12.6 non fa riferimento all'uso delle tolleranze
definite per altro che non riguardi la complanarita' delle superfici
di riferimento, e la proiezione non c'entra nulla con tale
complanarita'.


 complanarita'.
La definizione di quell'articolo ricopre problemi di fabbricazione
degli oggetti che formano le superfici descritte, che poi vengono
proiettati con i loro problemi.
Saluto
Roberto

 Esistono proiezioni non perpendicolari, nella geometria.
Spero che almeno su questo punto non si debba discutere.
Se si discute sul significato di proiezione siamo rovinati .....
La proiezione di un punto su un piano si ottiene tirando la
perpendicolare dal punto al piano.
Se ammettiamo che la proiezione la possiamo ottenere tirando una linea
non perpendicolare ad un piano di riferimento temo che avremo sempre
misure irregolari (o sempre misure regolari) a seconda di chi effettua
la misura, libero di tirare la linea che gli fa più comodo.
Quindi almeno sulla definizione di proiezione sarebbe bene fossimo
tutti d'accordo e prendessimo per scontata la sua definizione
naturale.
Ovvero sarebbe da specificare (a livello di regolamento) se per
proiezione di un punto sul piano di riferimento intendessimo quella
che si ottiene, p. e., tirando una linea inclinata di 45°; altrimenti
deve valere la definizione "standard"; l'alternativa è la totale
anarchia .....
Alla prossima

proiettati con i loro problemi.
Anche considerando proiezioni "anomale" etc. il 3.12.6 NON DEFINISCE
TOLLERANZE SULLE PROIEZIONI. LO FA PER I PIANI DI RIFERIMENTO, MA IN
NESSUN MODO SULLE PROIEZIONI.


 scrivere sempre le stesse cose....
E' con rammarico che noto un nervoso arrocco urlato, causato dalla non
rispondenza della tua interpretazione con altre permesse dal regolamento.
Il discorso e' chiaro per te, per me la discussione finisce tranquillamente qui'.
Saluto
Roberto

 necessariamente si legge perpendicolare al piano di riferimento.
Questa pero' mi giunge nuova. Io ho sempre pensato che una proiezione
si consideri ortogonale, non inclinata. Non mi intendo affatto
di ingegneria o affini, ma a scuola la "proiezione su un asse/piano"
era una cosa ben definita, non c'era bisogno di specificare "l'angolo
di proiezione" (sto pensando al seno/coseno, per esempio).
Ciao,
Luca

Il discorso e' chiaro per te, per me la discussione finisce tranquillamente qui'.
Lo stesso rammarico e' mio nel vedere avanzate obiezioni che ritengo
piuttosto pretestuose, tipo quella sulle proiezioni, che sinceramente
ritengo si debbano assumere come concetti "noti" a priori rispetto al
regolamento. Altrimenti risulta necessario, all'inizio del
regolamento, definire TUTTE le parole ivi contenute, il che mi pare
sinceramente improponibile.
Anche per quanto mi riguarda la discussione puo' benissimo finire qui,
visto che mancano le basi comuni per poterlo fare.
-- 
Disclaimer :
Le opinioni e i giudizi espressi nel presente post sono da ritenersi
tutte, rigorosamente, e senza eccezione alcuna, IMHO.
---------------------------------------------------------------------
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  ICQ UIN : 13498484
   Home-page : 
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    Il sito di ISF1mod : 
http://www.blissett.com/isf1/index.html
---------------------------------------------------------------------

 di proiezione" (sto pensando al seno/coseno, per esempio).
Anche a me, pur non occupandomi di geometria, vien da pensare
a qualcosa di ortogonale o perpendicolare.
Solo che ho immaginato una proiezione inclinata di un oggetto che
a parer mio, e' possibile con le opportune definizioni, nonostante
mi sia gia' stato fatto notare nel Ng che le proiezioni sono sempre
e solo ortogonali se prive di definizioni, mentre io credo che
l'assenza di queste mi autorizza a proiettare come mi pare.
Ovviamente vedo il tutto in un certo contesto, pero' possibile.
Saluto
Roberto

diversa linea difensiva, 
Ma quando mai!!!!

Perchè ci sarebbero andati, se non aveva alcuna rilevanza?
Perchè invece aveva una rilevanza assoluta.

Tanto non credo che con te sia possibile ragionare in alciuna maniera.
Io potrei dire lo stesso, anche perche' finora non hai mai risposto in
maniera circostanziata alle mie obiezioni.


Perchč invece aveva una rilevanza assoluta.
Quindi il regolamento e' (o diciamo sarebbe, visto che l'opinione e'
piu' tua che altro sul fatto che sia questa la reale giustificazione)
stato violato in maniera palese pro Ferrari, visto che prevede in
maniera _esplicita_ che la mancanza di un vantaggio non sia una
giustificazione per una irregolarita'. Non mi pare sia una linea che
e' il caso di sostenere.....



wrote:
|>Perchè ci sarebbero andati, se non aveva alcuna rilevanza?
|
|Perchè invece aveva una rilevanza assoluta.
Allora, siamo chiari:
1. Il pezzo NON condiziona le prestazioni: non importa, il regolamento
prevede esplicitamente che il non vantaggio non sia una scusante
2. Il pezzo CONDIZIONA le prestazioni: peggio, in questo caso
l'irregolarità viene confermata nella sua praticamnete sicura
intenzionalità (perchè errori simili non li trovi ormai nemmeno su una
utilitaria)
Aggiungiamo che se il pezzo era regolare, il fatto che condizionasse o
meno le prestazioni non dovrebbe avere alcuna ragione di rilevanza,
visto che è regolare. Il ragionamento continua a non funzionare.
See you,
           Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA "Venus" 1.3 12V GLXi Pilot
     with mighty DeltaplanoTM spoiler
          (Copilotato by Pam)
 former Y10 Junior '96 (Last Series) Driver
             ICQ: 17994150
       SportivitàTM Prophet 22/75

visto che mancano le basi comuni per poterlo fare.
Manca piutosto la volontà da parte tua di prendere atto anche delle
più insignificanti banalità

utilitaria)
Non era così

e' il caso di sostenere.....
Questo lo sostieni tu non certo io

 wrote in message eWFjOPkK232vRs...@4ax.com...


No dai, non fargli crollare l'arrocco dove si e' rifugiato: se crede in
concetti "noti a priori", lasciaglielo credere, suvvia...
Del resto e' noto a priori che quando uno urla lo fa perche' non ha
altri argomenti convincenti per portare avanti la sua linea, non
volendo assolutamente riconsiderare quegli aspetti sbilenchi a lui
tanto cari (a priori).
"A Natale siamo tutti piu' buoni e ci si da' i bacini". (A priori, s'intende...)
Saluto
Roberto

più insignificanti banalità
Vabbe', buon proseguimento....


risultato della sentenza
Ma al regolamento _non frega nulla_ che dia vantaggio o meno : se non
e' conforme scatta la squalifica. Punto.


Perchè ci sarebbero andati, se non aveva alcuna rilevanza?
Perchè invece aveva una rilevanza assoluta.
[end repost}
Chi e' che lo sostiene ?
