Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: La coerenza è la virtù dei forti

"Jean Todt ammette che l'immagine della Ferrari è stata danneggiata da 
quanto successo a Zeltweg. 
-Non possiamo permetterci di perdere la faccia come abbiamo fatto in 
quella gara. Sarebbe sbagliato dire che ci aspettavamo una simile 
reazione. Ne terremo conto per il futuro-". 
Si potrebbe dire che siamo di fronte ad una retromarcia, ndMB.
"Il francese non ha comunque escluso di ripetere la stessa mossa, a 
partire proprio dalla gara di Montecarlo. -La scuderia resta convinta 
che dovevamo applicare quella tattica, non potevamo perdere 4 punti. 
Quanto fosse necessario lo sapremo solo alla fine della stagione-". 
Allora sarebbe il caso di decidersi: la squadra non può permettersi di 
perdere la faccia o non può permettersi di perdere 4 punti (perchè "la 
scuderia" visto che i punti sono 16 comunque resta un mistero ....) 
(sempre nbMB).
In fondo mica è obbligatorio restare sempre e comunque della stessa 
idea; uno può accorgersi di aver cambiato opinione anche nel giro di 
4"7 ..................................... (arisempre ndMB).

 scuderia" visto che i punti sono 16 comunque resta un mistero ....) 
Semplicemente ha detto che lo rifaranno, ma in maniera meno sporca,
magari fingendo un problema a una ruota durante l'ultimo pitstop, oppure
richiamando Barrichello per uno "splash and go" fingendo un errore di
calcolo di benzina o qualcosa di simile.
Così ottengono lo stesso risultato e salvano la faccia.
Elementare...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 > scuderia" visto che i punti sono 16 comunque resta un mistero ....)
Ovvero Barrichello conta meno di una cacca sotto una scarpa.
Quest'anno potevano anche farlo vincere a lui, il modiale, se volevano, e la
loro immagine ci guadagnava tantissimo (i Ferraristi sarebbero molto più
contenti di un Bar campione che non di MS campione, o sbaglio?)
Ma sua maestà tedesca probabilmente ha anche nel contratto che se si punta
per un anno sul propio "compagno" di squadra se ne va portandosi via i 2
inglesi...

Elementare...
Non so se questo verrà fatto.
Quello che so è che:
1) subito dopo il "fattaccio" un mio conoscente sostenne che comunque
era meglio, perlomeno più dignitoso, che l'avessero fatto in modo così
plateale piuttosto che simulare furbescamente qualche problema per RB.
Vista la reazione "popolare" credo che avesse torto, bisogna comunque
riconoscere alla Ferrari almeno il fatto di aver giocato a carte
scoperte.
2) visto che qualcuno tempo fa mi chiedeva una "predizione", posso
predire quanto segue:
 - se nei prossimi GP MS sarà il più delle volte davanti ad RB ci sarà
qualcuno che dirà:  "Ecco, fanno sabotaggio a Barrichello perchè non
possono più ripetere un gioco di squadra plateale come quello di
Zeltweg.  Che schifo!"
 - se nei prossimi GP RB sarà il più delle volte davanti a MS ci sarà
qualcuno che dirà:  "Visto?  Dopo le proteste non possono più giocare
sporco a favore di MS, non lo possono più favorire così tanto come
facevano prima ed ecco che ora si vede che RB è in grado di andare più
forte di MS, perciò MS stava davanti al compagno solo perchè favorito
dalla Ferrari ed è per questo che ha vinto lui i campionati.  Che
schifo!"
E non escludo neppure la terza possibilità:
 - se nei prossimi GP RB sarà molto spesso davanti a MS ci sarà
qualcuno che dirà:  "Ecco, dopo aver praticamente fatto vincere il
mondiale a MS ora stanno facendo di nascosto un gioco di squadra
inverso per mostrare che non erano contro RB, gli regalano vittorie
per rifarsi una verginità.  Che schifo!"
E, infine, credo di poter fare una ulteriore predizione:
- entro la fine del campionato ci toccherà sentire tutte e tre le
affermazioni scritte sopra.
A questo punto, credo che quel mio conoscente avesse torto:  la
Ferrari si è messa in una situazione nella quale qualunque cosa
succeda nel seguito del campionato sarà sempre soggetta a sospetti.
A questo punto, al di là di ogni discorso di correttezza sportiva, le
conveniva davvero fare le cose "aumma aumma" e simulare un calo di
motore di RB ...
Spark

 motore di RB ...
O farglielo esplodere o nemmeno partire come nei precednti GP (tranne
Imola).. :))
Ovviamente questa è una battuta! (o un'abattuta?)

 contenti di un Bar campione che non di MS campione, o sbaglio?)
A me personalmente non importa nulla, purché vinca una Ferrari.

 motore di RB ...
E lasciare che tutto si risolvesse sul campo, con la vittoria di Barrichello
era proprio un'ipotesi assurda, eh?
--
P#R

 Ovvero Barrichello conta meno di una cacca sotto una scarpa.
È nel suo contratto, disgraziatamente... e l'ha firmato con coscienza di
causa. Anche Peterson, nel 78, firmò un contratto di quel tipo, ma lo
rispettò senza neanche bisogno di ordine dei box.
E con rispetto parlando, Peterson era Peterson, un pilota che non era
capace di scegliersi la macchina, poco capace di metterla a punto, ma
che come qualità velocistiche non era secondo a nessuno. E che con la
macchina a posto infliggeva decimi su decimi a campioni del calibro di
Stewart e Fittipaldi su una pista insidiosa come il Montjuic in Spagna.
O capace di vincere a Montecarlo con una Lotus 72 vecchia di 5 anni,
dopo una rimonta fenomenale...
E continuò a rispettare e onorare il suo contratto anche dopo aver già
firmato per la McLaren, per il 79 (stagione che sfortunatamente Ronnie
non correrà mai), quando più d'uno gli aveva detto: "ma chi te lo fa
fare, adesso? Tanto, hai già un altro contratto in mano! Corri e
vinci!".
Peterson ribatteva: "no, ho firmato un contratto sapendo quello che
facevo e sapendo cosa accettavo. Se non lo rispettassi più, ora, cosa
potrebbe pensare la gente di me, della mia parola, delle mie promesse?
Chi potrebbe più credere in me, dopo?"
Oggi ci scandalizziamo perché Barrichello, un pilota bravino ma non
bravissimo, che in quasi 10 anni di F1 ha vinto una corsa e mezza (la
mezza era quella d'Austria scorsa) e non è mai stato significativamente
più veloce di piloti della sua epoca (della velocità di Peterson *tutti*
avevano paura, Stewart, Fittipaldi e Lauda compresi - per dire 3
campioni del mondo che se lo sono trovato in pista) ha per contratto di
lasciar vincere il suo caposquadra.
Embè?
Si dice che la Ferrari ha falsato una competizione.
Veramente, chi ha pensato che Barrichello potesse vincere davanti a
Schumacher, vuol dire che è in malafede perché ignora - sapendo di
ignorare - ciò che sta scritto sul contratto di Barrichello. Ci sarebbe
stato da stupirsi del contrario, semmai!...
E gli scommettitori *dovevano* tenere presente questa circostanza, se
non l'hanno fatto è un errore loro. Non possono mica lamentarsi se danno
Schumacher 50:1 e questi vince e li rovina!!!!!
Che poi il gesto in sé non sia piaciuto neanche a me (e avrei voluto
vedere la sacrosanta vittoria di Barrichello), è un altro discorso.


 Si dice che la Ferrari ha falsato una competizione.
Lo ha fatto
In realtà ha fatto di peggio, sta falsando dei campionati del mondo, avendo
messo sotto contratto Barrichello con clausole da cameriere
FF



Scusa, sono un tipo molto pignolo, normalmente cerco di leggere con
atttenzione i post altrui (di solito ci riesco, credo) e faccio lo
stesso rileggendo bene i miei prima di postarli per evitare di essere
male interpretato.
Ovvio che quando poi vengo ugualmente travisato mi inca**o pure, anche
con persone che so essere corrette come te.
In questo caso mi sono premurato di precisare "al di là di ogni
discorso di correttezza sportiva", che tra l'altro mi sembra sia
piuttosto evidentemente sinonimo di "se proprio la Ferrari voleva fare
un gioco di squadra sportivamente scorretto".
E' del tutto ovvio che non c'è in quello che ho scritto alcuna
giustificazione per quello che ha fatto la Ferrari, che peraltro ho
criticato da subito, solo la constatazione di quale sarebbe stato il
modo per essa più *conveniente* per fare il gioco di squadra.
Non pretendo certo che tu ti vada a leggere attentamente i miei post
precedenti, ma almeno quello al quale rispondi, questo si ...
Senza rancore, eh?
Ciao.
Spark

messo sotto contratto Barrichello con clausole da cameriere
Mi fai avere copia del contratto di Barrichello anche a me? Sarebbe un
vero piacere leggerlo.
Questo sempre se, da quello che scrivi, è vero che tu hai letto e hai
copia del contratto di cui sopra.
ivan
---
Lum's real Fiancee ;^) Prodly born on the same day as Ataru Moroboshi!
Cadetto della U.N. Spacy       - Ivan "Ataru Moroboshi" Pintori
Squadriglia SVF-124 Moon Shots - al comando di un VF-17D Nightmare
sukkio gli MP3 Anime! ;^))

 un gioco di squadra sportivamente scorretto".
Ok, l'ho interpretata male, chiedo venia
--
P#R

messo sotto contratto Barrichello con clausole da cameriere
Falsando rispetto a quale norma o regola?
E' vietato favorire il pilota più avanti in classifica per vincere il
campionato del mondo?
Mi sembra di no.
La Ferrari non falsa niente, i mondiali che ha vinto li ha vinti
battendo gli avversari, poteva esserci una lotta interna alla
scuderia, ma la Ferrari ha deciso che era conveniente che non ci
fosse; questo è nel suo pieno diritto e non falsa un bel niente.
Questa scelta deriva dalla superiorità di Schumacher rispetto a
Barrichello che non deriva dal contratto, prova ne è il fatto che il
brasiliano è stato (prestazionalmente) superiore solo in una occasione
in due anni e mezzo.
-- 
Ciao, Muttley

affermazioni scritte sopra.
e anche altre più strane combinazioni alchimiche delle precedenti
-- 
sai fare la lingua a tre punte? non la sai fare e vuoi impare? 
non te ne frega niente? vieni su free.it.discussioni.linguatrepunte a
parlare di quello che vuoi:dal sxxxo axxxe a J.P.Montoya, dal teorema 
di Godel a Bret Easton Ellis

 Barrichello che non deriva dal contratto, prova ne è il fatto che il
La superiorità (finora) di Schuacher su Barrichello è indiscutibile:
Barrichello è stato scelto per quello (si ricordi la intervista di
Montezemolo il 10 luglio 1999: cercheremo un altro cameriere).
Che ora non basti Barrichello, non basti il contratto da cameriere, non
basti lo sviluppo incentrato su un solo pilota, non basti il muletto sempre
per MSC può voler dire molte cose.
Ma nessun team sceglierebbe Barrichello potendo prendere Villeneuve, o
Montoya, o lo stesso Coulthard.
E' sin dalla scelta che la Ferrari, e Schumacher, e Webber stanno falsando
il campionato
FF

era proprio un'ipotesi assurda, eh?
La soluzione sul campo avrebbe avuto senso, comunque, se *prima* vi
fosse stata una gara *vera*.
Dopo aver consultato i tempi giro per giro pubblicati da AS sono ancor
più dell'opinione che in Austria *non* vi sia stata competizione tra
le Ferrari.
Ciao
Luciano R.

 
Perché anche Webber?

 Perché anche Webber?
Gli è scappata una "b" .....

 
Ah ecco! :-) Mi ero dimenticato di lui.
Comunque, complimenti a Montoya per la pole, e anche a Coulthard.
Che ne pensate delle gomme che la Bridgestone ha portato a Monaco? 
Sembrano meno performanti del solito. Oggi leggevo che MS stava provando 
le gomme piů dure tra quelle portate dai giapponesi. Poi, perň, non so 
esattamente quale tipo ha usato in prova.

il campionato
Aridaje co sto 'falsare' :-(
Se parli di falsare significa che ci sono delle regole che vengono
aggirate, un campionato falsato è un campionato che non è come
dovrebbe essere.
E chi decide come dovrebbe essere?
A parte le valutazioni soggettive (magari non è come *tu* ritieni che
dovrebbe essere), l'unico dato oggettivo sono le regole in vigore.
E secondo le regole in vigore il campionato non è affatto falsato
dalla decisione della Ferrari di favorire il suo pilota meglio messo
in classifica.
Sarebbe quantomeno curioso che la strategia decisa da *una* scuderia
falsasse l'intero campionato di F1, rendendo la vittoria finale meno
degna di altre (non voglio interpretare quello che scrivi, ma la
vittoria in un campionato falsato è senza dubbio meno onorevole degli
altri).
Peraltro non è la prima volta che in F1 si applicano certe strategie,
anche gli altri campionati erano falsati?
E' stato scritto più volte che alla fine dei conti questa strategia
non è che abbia influenzato più di tanto i campionati, cioè Schumacher
non li ha vinti certo per i punti regalati da Barrichello (quei pochi
che sono stati): quindi questo 'falsare' (uso il termine che hai usato
tu, anche se non lo condivido)  il campionato (che è poi una cosa
interna ad una scuderia, lo facessero anche gli altri, cosi il lavoro
è concentrato su un pilota per squadra, ah.. l'idea di avere una sola
macchina per team.....) non ha avuto effetti concreti;
possiamo stare tutti tranquilli perchè chi ha vinto i campionati se li
è meritati, bisognerebbe riconoscerlo e fargli i complimenti invece di
cercare di gettare ombre sulle vittorie che non piacciono (e questo
vale per tutti, ferraristi compresi tanto per essere chiari).
-- 
Ciao, Muttley

 le Ferrari.
nemmeno in prova?
MSC non solo ha lasciato davanti Barrichello (per chi sa quale motivo), ma
adderittura il fratello?
Bah...
FF

 Perché anche Webber?
Willi Weber, errore mio
FF

FF
Ciao
Luciano R.

 le Ferrari.
Peggio ancora. Se così fosse hanno snaturato ancor più il risultato
sportivo, dato che avremmo assistito non a un ultimo giro-pagliacciata, ma
un'intera gara-pagliacciata...
BTW, non credo alla tua ipotesi
--
P#R

BTW, non credo alla tua ipotesi
Ok.
Perň come spieghi quel trenino formato da RB primo, Rsc secondo e Msc
terzo su tempi simili?
Ciao
Luciano R.

 terzo su tempi simili?
Non ho visionato la tabella dei tempi, quindi mi è difficile dare un
giudizio in merito
--
P#R

 Se invece ti interessa *veramente* sapere la mia opinione
sentiamola
[seguono molto più di 130 parole (mi sono stancato di contarle) per dire
semplicemente che]
RB era più veloce
FF

FF
Luciano R.

ma sembra al contrario adeguarsi al ritmo dei due?
Quanto riporti è la dimostrazione di ciò che molti si ostinano a non
voler vedere tappandosi, strumentalmente, occhi ed orecchie.
Barrichello meritava di vincere il GP d'Austria nella misura in cui
M.Schumacher ha volontariamente evitato di attaccarlo.
E M.Schumacher ha volontariamente evitato di attaccarlo per il semplice
motivo che sapeva che prima o poi gli avrebbe lasciato strada.
E solo per questo lo ha lasciato avanti tranquillo e beato a godersi la
testa della corsa.
E lo sapeva anche Barrichello che, come da te riportato, quando ne ha
avuto la possibilità non ha allungato, ma ha rallentato vistosamente il
ritmo tenendosi a portata del compagno che seguiva.
In altri termini se M.Schumacher avesse superato Barrichello prima e si
fosse involato nessuno avrebbe avuto nulla da ridire.
Difficile credere che se avesse voluto non avrebbe potuto farlo.
                        Saluti
-- 
           _________
            =======
           &(-O^O-)&
 -----oOOo----(_)------------
 |      * L'Avvocato *      |
 |   Moderatore di isf1.m   |
 |Per e-mail: anteporre "l_"|
 -------------------oOOo-----

 Difficile credere che se avesse voluto non avrebbe potuto farlo.
Come nel GP Austria 2001, no?
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 Spark
CIAO!!!
Luca

 quanto successo a Zeltweg. 
Bene
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 messo sotto contratto Barrichello con clausole da cameriere
Barrichello, Irvine, Salo, Schumacher questi 4 piloti hanno tutti svolto
manzioni da "cameriere" per la Ferrari in funzione della vittoria dei
WDC.
I contratti ufficialmente (cfr Colajanni) di ogni pilota Ferrari,
compreso MSC (ed è stato dimostrato ad es a Sepang 99) impongono il
rispetto degli ordini alla Scuderia Ferrari
Questa ufficialmente (e provato nei fatti), tutte le altre
sono opinioni personali che lasciano il tempo che trovano...


 Montoya, o lo stesso Coulthard.
Come Team la coppia MSC-BAR è la migliore in assoluto, i fatti
dicono che da quando è stata creata, ha vinto tutto.


 vale per tutti, ferraristi compresi tanto per essere chiari).
Qualcuno si riempie la bocca del termine sportività ma non sempre
è applicata dagli stessi


 dicono che da quando è stata creata, ha vinto tutto.
Veramente ha vinto solo il singolo.
L'anno scorso addirittura ha vinto da solo anche il costruttori .....

Difficile credere che se avesse voluto non avrebbe potuto farlo.
Molto bene, abbiamo un pilota che preferisce fare figuracce come
quella di 2 settimane fa (e conseguente doppia sceneggiata sul podio)
piuttosto che tentare di attaccare un rivale in pista


 Come Team la coppia MSC-BAR è la migliore in assoluto,
in your (humble?) opinion...
FF

 in your (humble?) opinion...
No, in base ai risultati


Difficile credere che se avesse voluto non avrebbe potuto farlo.
Mah. Io veramente non so se le cose stanno veramente in questi
termini.
Ho semplicemente voluto verificare una impressione che avevo avuto
durante il GP: i grafici di Forix prima e la tabella dei tempi su AS
dopo mi sembra che l'abbiano sufficientemente confermata.
Se, appunto, le cose stanno così come io le penso, più che fornire una
spiegazione dell'accaduto direi che escludono di fatto tante prese di
posizione che si sono lette in seguito. In parole povere, se le
Ferrari non hanno corso una contro l'altra non vi è stato nessuno
scippo di nessuno nei confronti di nessun altro, almeno da un punto di
vista *sportivo*, visto che non vi è stata lotta per primeggiare.
Perchè a questo punto è difficile immaginare che un patto di non
belligeranza reciproca non fosse stato stabilito a priori.
Poi, se posso azzardare una ipotesi e tenendo conto che azzardare
ipotesi del genere per me significa nulla più e nulla meno che un *bel
giochino*, ritengo che se un patto di non belligeranza era già stato
anticipato, doveva essere stato anticipato anche il nome del vincitore
e, in quel caso, il vincitore avrebbe dovuto essere RB, pur con MSc in
pista.
Poi cosa è cambiato?
Quale condizione si è o non si è verificata per convincere JTodt a
cambiare le carte in tavola? Sorprendendo (faccio riferimento ai
colloqui via radio ricostruiti da AS, visto che non ho altro) sia RB
che MSc?
                       Saluti
Ciao
Luciano R.

piuttosto che tentare di attaccare un rivale in pista
Forse non si vuole capire che i due piloti Ferrari *non* sono rivali
in pista, e questo per una scelta (si può discutere se giusta o
sbagliata, dipende poi in quale ottica vediamo questi due termini, ma
sicuramente legittima) della Ferrari stessa, non di Schumacher.
La Ferrari ha deciso che i due piloti non si devono fare la guerra,
perchè gli avversari sono gli altri, punto.
Fino a quando il mondiale piloti non è assegnato il duello (ammesso
che ci sia) tra i due piloti Ferrari viene deciso dal muretto (che può
ovviamente prendere decisioni giuste e decisioni sbagliate, decisioni
opportune e decisioni inopportune) e questo vale a prescindere da
Barrichello e da Schumacher o da qualunque altro pilota ci sia in
Ferrari (nel senso che chi firma il contratto lo sa, quindi se a uno
non sta bene, in Ferrari non ci va e basta).
-- 
Ciao, Muttley

 che da quando è stata creata, ha vinto tutto.
Allora parlerei di team MSc-Bar-Tod-Bra-Byr, visto che tu misuri con i
"risultati" il fatto che abbia vinto tutto, e quindi c'e' di mezzo anche
la macchina a disposizione.

Come nel GP Austria 2001, no?
No.
A mio avviso la situazione era diversa, lì M.Schumacher si era ritrovato
alle spalle di Barrichello per essere stato portato fuori pista dal
giovane Montoya.
Non ho dubbi nel credere che entrambe le Ferrari dessero il massimo che
potevano visto che la gara era condotta da un altro pilota.
Ciò nonostante M.Schumacher è rimasto alle spalle di Barrichello, poi
l'ordine di scuderia ha invertito le posizioni.
In quel caso senza l'ordine è più difficile ipotizzare la possibilità di
un attacco di M.Schumacher a Barrichello.
In questo senso è la situazione appare ben diversa da quella del GP di
quest'anno.


 No, in base ai risultati
Questo IYO
FF

 belligeranza reciproca non fosse stato stabilito a priori.
Per chi non vuole vedere l'ovvio, si
Il circuito austriaco è quello che MSC gradisce meno, non a caso non ci ha
mai vinto
FF

 in pista, e questo per una scelta della Ferrari stessa, non di Schumacher.
LOL su quello che viene dopo la virgola
FF

piuttosto che tentare di attaccare un rivale in pista
Non credo che qualcuno abbia pensato in quel momento a questo tipo di
alternativa.
L'errore è stato proprio quello di non prevedere le successive
inevitabili reazioni, ma è stato fatto all'interno del team laddove è
partito l'ordine.
Tra l'altro non vedo elementi per ritenere Barrichello un "rivale in
pista" di M.Schumacher.


perchč gli avversari sono gli altri, punto.
E' una scelta, assolutamente opinabile, portata avanti da molti anni e
dopo cari prezzi pagati nel passato per lotte intestine (anche in altri
team).


 Barrichello che continua ad essere lģ per sua libera scelta.
Che ne sai che č stata vincente?
Il mondiale 1999 sarebbe stato perso dalla Ferrari avendo MSC e Villeneuve
in squadra?
Ho i miei serissimi dubbi
Gią nel 1999 la Ferrari era una ottima vettura, a volte davanti a volte
dietro la McL
MSC a Monza 2000 era uno straccio d'uomo, se la Bridgestone portava le
supersoft chissą come andava a finire quel champ... ancora una volta si
puntņ su un solo uomo, che nell'intero arco della sua carriera si č
dimostrato particolarmente fragile nei momenti decisivi.
Non parlo dei mondiali 2001 e 2002 e spero nessun altro lo faccia... il
mondiale scorso lo avrebbe vinto una buona mezza dozzina di piloti con un
contratto di prima guida (paritetica) in Ferrari, ed a questo punto della
stagione chiunque dei top team (tranne forse Trulli) potrebbe travarsi in
testa al champ se fosse in Ferrari.
Negare questo č negare l'evidenza, stupisce che lo faccia chi si professa
tifoso della Ferrari che dovrebbe anzi esaltarsi per questa superioritą.
Capisco i finti tifosi Ferrari, quelli che si sono smarcati come tifosi di
MSC: ma non chi dice di essere ferrarista
FF

MSC: ma non chi dice di essere ferrarista
Non nego l'evidenza, non temere, e comunque non amo le classificazioni
generiche (ferrarista finto, vero, smarcato, ecc...) sono me stesso
nella mia unicità come tu lo sei nella tua.
Sono contento per la Ferrari e sono e sarò suo appassionato e
affascinato tifoso finchè esisterà in pista e sulle strade del mondo.


 potevano visto che la gara era condotta da un altro pilota.
Non č questo il punto che sto contestando. E' realistico che in Austria 2002
i due piloti Ferrari non abbiano spinto le proprie vetture al massimo e che
sia stato stabilito a priori un patto di "non belligeranza" (o cmq ci si
fosse accordati per evitare attacchi sconsiderati). Tuttavia, questo non
significa affatto che se MS avesse voluto avrebbe potuto vincere
tranquillamente quella gara.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando
il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)

 inevitabili reazioni
Questo IMHO significa che la situazione (cioè Barrichello primo davanti a MS
a pochi giri dal termine) fosse decisamente inaspettata.
ciao ^___^
daniele
"Se avanzo, seguitemi;
Se indietreggio, uccidetemi;
Se muoio, vendicatemi"
(Henri de la Rochejaquelein)

 della Formula 1!
Questo lo posso forse dire io.
Per essere coerente con quanto ho riportato sopra, tu dovresti parlare di
"Team Schumacher"
Altrimenti i  tuoi ragionamenti erano solo espedienti dialettici...
FF

 Questo IYO
La nuova coppia di piloti MSC-BAR nel:
2000 vince
2001 vince
2002 in testa alle classifiche


 mondo
Beh, e' un ragionamento del tutto teorico, perche' con un Irvine piu' 
vicino non e' detto che la McLaren avrebbe agito nella stessa maniera

 
Ma i ferraristi sono contentissimi della superiorità acquisita. Tuttavia 
dare il ben servito a MS non mi sembra un'ottima mossa.

 
Se ci fosse stata vera rivalità, Irvine avrebbe preso qualche punto in 
più in Francia se fosse riuscito a superare qualcun altro oltre MS, però 
avrebbe di sicuro perso 4 punti in Malesia.

 2002 in testa alle classifiche
Queste sono vittorie del gruppo MSc-Bar-Tod-Bra-Byr, appunto

 wrote in message
news:MPG.175d5926f...@news.nettuno.it

in cui gli unici piloti sono MSC e BAR


 in cui gli unici piloti sono MSC e BAR
"Ridurre" i meriti di una vittoria, e tanto piu' di un ciclo vincente, alla 
sola presenza dei due piloti denota una scarsissima conoscenza delle 
dinamiche complesse della F.1. E' il gruppo che ottiene le vittorie, non 
solo i piloti.

 solo i piloti.
se avessero vinto HAK-COU sarebbe stato lo stesso un gruppo.
Ma qui si parlava di coppie di piloti e non di gruppi


 dare il ben servito a MS non mi sembra un'ottima mossa.
Non si tratta di dare o meno il benservito
Si tratta di firmare contratti con i piloti con un minimo di dignità
Dignità che in Ferrari hanno dimenticato da tempo
FF

 avrebbe di sicuro perso 4 punti in Malesia.
Ho detto rivalità, mica pirlaggine
FF

 Montoya è arrivato in Williams con un Ralf che era lì dal 1999
Ma non era una pippa? 

 anche a parità di contratto.
L'unica cosa che si può dire è che MSC ha paura di loro
L'inverso non è dato
FF

 
Perché dovrebbero far più paura sulla stessa macchina invece che su una 
macchina dalle prestazioni migliori? (parlo del '97 e '98)

 macchina dalle prestazioni migliori? (parlo del '97 e '98)
chiedilo a lui, č lui che impone i contratti
non sono mica lo psicologo di Schumacher
FF

in pista
non ero io a dire che il principale rivale di un pilota č il suo
compagno di squadra
-- 
sai fare la lingua a tre punte? non la sai fare e vuoi impare? 
non te ne frega niente? vieni su free.it.discussioni.linguatrepunte a
parlare di quello che vuoi:dal sxxxo axxxe a J.P.Montoya, dal teorema 
di Godel a Bret Easton Ellis

tranquillamente quella gara.
Perfettamente d'accordo.
L'altra faccia della medaglia è che questo "non significa affatto che se
MS avesse attaccato non sarebbe riuscito a vincere tranquillamente
quella gara".
Sintetizzando:
1) non ci sono stati attacchi;
2) non ci sono stati allunghi (da parte di Barrichello quanto avrebbe
potuto staccarsi approfittando del tappo di R.Schumacher);
3) i due piloti non hanno spinto al massimo le rispettive vetture;
4) i due piloti hanno rispettato un patto di reciproca non belligeranza.
Conclusione (rigorosamente mia):
Barrichello si è trovato davanti ed ha condotto la gara solo perchè più
bravo in qualifica (onore al merito), mancando la verifica in gara di un
tentativo (o una volontà) di attacco di M.Schumacher.
Resta del tutto opinabile il dominio o la prevalenza in gara.
Non intendevo dimostrare altro.


 quella gara".
Non siamo in tribunale
La soglia ammissibile dovrebbe essere quella del ridicolo
FF

compagno di squadra
Io rispondevo a te che hai scritto che Schumacher ha preferito fare
una figuraccia piuttosto che attaccare un rivale in pista, Barrichello
non è un rivale di Schumacher.
-- 
Ciao, Muttley

 non è un rivale di Schumacher.
e questo per contratto
FF



Per scelta della Ferrari i suoi *due* piloti non sono rivali, e lo
sanno prima di firmare il contratto.
Questo significa che Barrichello non ha nessuna possibilità di vincere
il mondiale se Schumacher è in corsa?
Si, se Barrichello risulta sensibilmente indietro in classifica, ma
questo  vale anche per Schumacher. Mi si potrebbe contestare 'eh,
grazie, la Ferrari sceglie un secondo pilota non al livello di
Schumacher e questa possibilità è esclusa'. E allora? La Ferrari non
ha forse il diritto di scegliersi i piloti che vuole?
E' forse obbligata ad affiancare a Schumacher il secondo miglior
pilota in circolazione?
Ripeto, questa strategia si può condividere o meno, ma non si può
negare alla Ferrari il diritto di fare le proprie scelte; e se
qualcuno vince con una strategia che non piace è assolutamente
antisportivo svalutarne le vittorie.
-- 
Ciao, Muttley

 sanno prima di firmare il contratto.
frase ellittica che si presta a difese successive (fate bene, vi comprendo)
sta di fatto che la gestione dei piloti in questo modo in Ferrari coincide
con il periodo 1996-2004
che coincidenza, eh?
FF

 
Si mormora che ci fossero ordini di scuderia gią ai tempi di Gilles 
Villeneuve.

che coincidenza, eh?
Ma io ho gia scritto che questa decisione è fortemente influenzata
dalla presenza di Schumacher: il contratto dice che il pilota
(nettamente)  indietro in classifica non deve togliere punti
all'altro, il fatto che il pilota in vantaggio sia (quasi) sempre
Schumacher è dovuto al fatto che lui è più forte.
1996.
La Ferrari ingaggia il miglior pilota in circolazione e dice: ok,
l'obiettivo è vincere, siccome è prevedibile (viste le prestazioni del
recente passato) che il signor Schumacher sarà sempre in netto
vantaggio rispetto al compagno di squadra, nei rari (poi è da vedere
se saranno effettivamente tali) casi i cui si troverà dietro al
compagno di squadra, questi dovrà lasciarlo passare in modo da non
perdere punti nella lotta per il mondiale considerando anche la forza
dei nostri avversari.
Ovviamente, tutto questo vale anche nell'ipotesi che il compagno di
squadra di Schumacher si riveli più forte di lui (ipotesi poco
probabile, ma tutto può essere). Cosa c'è di strano?
-- 
Ciao, Muttley

 Villeneuve.
E chi lo nega
Perché fingi di non capire quello che scrivo?
E' stucchevole
FF

 dei nostri avversari.
1996
Schumacher, che nel recente passato è stato leggermente davanti a Brundle
nel 1992, ha surclassato un Patrese bollito nel 1993 e la créme de la créme
del pilotaggio, leggi Letho Verstappen e Herbert, arriva in Ferrari.
La prima cosa di cui si preoccupa è di fissare le seguenti regole
contrattuali:
1) disponibilità esclusiva del muletto
2) può visionare la telemetria del compagno e non viceversa
3) fa lui lo sviluppo (fino ad un certo punto, quando si accorse che Irvine
ci capiva meglio di gomme
4) sceglie tra i più scarsi il suo compagno di squadra: Irvine, Barrichello
5) nonostante 4), i più scarsi sono obbligati a cedere eventualmente la
posizione a MSC, anzi, come disse Irvine, se lui era in testa al GP e MSC
terzo era obbligato a rallentare il secondo per favorire il sorpasso di MSC
e poi a lasciarlo passare
Beh un tipo così tenetevelo, e se vi piace vuol dire che ve lo meritate,
tutto
In un mio ipotetico team (ma pure a Woking o a Grove) mr. fighetto starebbe
ancora in cura per riprendersi dalle pedate nel sedere
FF

 
Che bella furbata! Poi devi assumere un altro pilota al suo posto se 
vuoi correre con 2 macchine.

 
Sei stuchevole tu e le tue coincidenze. Se ammetti che in Ferrari gli 
ordini di scuderia sono esistiti anche in passato, allora nel caso di MS 
non si tratta di una coincidenza, ma di una regola.

ancora in cura per riprendersi dalle pedate nel sedere
Non perdo nemmeno tempo a ricordarti le sue vittorie (gare e
campionati).
A Woking e Grove farebbero carte false per averlo in squadra, non sono
stupidi, riconoscono il valore dei piloti anche se possono ritenerlo
poco simpatico (e chissene frega, a loro serve un pilota, mica uno
showman).
-- 
Ciao, Muttley

 ancora in cura per riprendersi dalle pedate nel sedere
Mr. fighetto, con tua somma frustrazione, è un quadri CDM con 57
vittorie.
(Curriculum non ancora definitivo in una carriera dove esiste una
gambarotta e mondiali sfiorati con vetture non superiori ma nemmeno
paritarie alla migliore dell'anno).
In ogni caso consiglerei maggiore sportività di fronte ad uno dei "più
grandi piloti di tutti i tempi"
BTW, a Grove, nella sua storia c'è una predominanza di chiari N1. e N.2:
Jones (79-81), Rosberg (82-85), Mansell (91-92), Prost(93) Senna (94),
Hill (95)


E cmq non si discuteva di Schumacher, ma della strategia Ferrari
riguardo gli ordini di scuderia.
La Ferrari ha fatto delle valutazioni (più o meno corrette, non stiamo
parlando di questo) e ha deciso che se un pilota (uno dei due, non
necessariamente Schumacher) era (ed è) in netto vantaggio in
classifica, l'altro deve lasciargli strada (e la storia sembra
confermare questa mia analisi).
Considerando che gli ordini di scuderia in F1 ci sono sempre stati,
cosa c'è di strano (leggi di vergognoso o di scandaloso, sportivamente
parlando) in questa scelta? 
-- 
Ciao, Muttley

 Come mai nemmeno un accenno al fatto che ha vinto due mondiali?
Contavo che l'avresti puntualizzato tu
Come ben sai, io non scrivo banalità...
FF

 A Woking e Grove farebbero carte false per averlo in squadra, non sono
La storia ti smentisce
FF

 FF
Freddie

 Come ben sai, io non scrivo banalità...
Io non me ne sono accorto.

 
Solo mezze verità.

ci fosse la pregiudiziale MSC
Ma quale dozzina, non ci sono adesso una dozzina di piloti meglio di
Irvine e Barrichello.....
In assoluto ce ne potevano essere tre o quattro, da prendere anche di
meno, chi era sicuramente migliore di Irvine nel 1996 e poteva essere
preso al suo posto (non mi dire Villeneuve per favore)?
-- 
Ciao, Muttley

 stupidi, riconoscono il valore dei piloti anche se possono ritenerlo
Carte false? Forse le farebbero anche...
Dipende, se fare queste carte false venisse a costare anche solo la metà
di un regolare contratto con lui ho paura che non le farebbero mai....
:-)
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 
Ammettiamo pure che Irvine e Barrichello siano due piloti scarsi. Che 
doveva fare la Ferrari? Naturalmente doveva assumere un pilota aspirante 
al titolo per dare la soddisfazione a FF e qualcun altro di vedere MS 
lottare con un'altra Ferrari e magari perdere il titolo, ammesso che il 
campionissimo sull'altra vettura riuscisse a fare bella figura. 
Purtroppo la Ferrari non lavora per compiacere FF, ma per vincere nelle 
2 competizioni mondiali. Mi sembra che ci stia riuscendo egregiamente, 
anzi, al posto del tanto vituperato Barrichello, avrebbe potuto sedersi 
il miglior pilota della nostra galassia e di altre due o tre, e la 
Ferrari avrebbe vinto esattamente le stesse cose: 2 titoli piloti e 2 
costruttori.
Però secondo FF la Ferrari ha sbagliato ad assumere Barrichello...
....Savonarola, e che... e che è? e questo e quello... eh, oh?! Diamoci 
una calmata.

 costruttori.
le stagioni 1984-8-9 della McLaren sono ben lungi dall'essere avvicinate dal
2000-1 della Ferrari
Per il 2002 vediamo, per ora c'è stato il fango dell'Austria
FF

 quanto successo a Zeltweg. 
In effettinon non possono negare l'evidenza ...
Ciao,
El Fefo


 Per il 2002 vediamo, per ora c'è stato il fango dell'Austria
E' stato sicuramente un autogol della Ferrari che non ci ha guadagnato 
niente e ha portato acqua al mulino degli altri.

 contento dello scudetto perché la Juve non ha dominato?
Mi spiace, l'unico angolo di beceraggine tifosa che ancora alberga in me lo
riservo per la juventus: per me il campionato ideale è fatto di 34 vittorie,
possibilmente tutte rubate all'ultimo minuto con un rigore inesistente
FF

 
Mah, sarà... io credevo che ci si esaltasse di più per una vittoria 
ottenuta con fatica.

 Irvine e Barrichello.....
Una dozzina meglio di Barrichello forse no, ma di Irvine secondo me non 
siamo cosě lontani .......

 confermare questa mia analisi).
Cosa vuol dire "netto"?
Dopo Melbourne '99 Irvine era in netto vantaggio su MS in classifica 
....

 Hill (95)
Si vabbè .......

 :-)))
Non c'è nessun elemento che possa far pensare qualcosa di diverso dalla
consuetudine che prevede una visibilità della telemetria da parte di
entrambi i piloti.
-- 
Ciao, Muttley


 Dopo Melbourne '99 Irvine era in netto vantaggio su MS in classifica 
Non credo, conta anche come'erano messi gli avversari (leggi Mc-Laren).
Dopo *una* gara non ci può essere un vantaggio "netto", dopo cinque o
sei è gia possibile, soprattutto se gli avversari hanno fatto più punti
del secondo (in classifica) pilota della squadra.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 entrambi i piloti.
Ma nessuno che lo avalli.
Quindi, visto che qui non si parla di colpevoli o innocenti di alcun 
crimine, non c'è presunzione in alcun verso.
A meno che qualcuno non abbia visibilità di ciò che succede all'interno 
dei box.

 crimine, non c'è presunzione in alcun verso.
E allora tutti sono liberi di dire quel che gli pare senza nessun dato
oggettivo a sostegno della propria tesi, tanto non è dimostrabile (con
delle prove concrete) il contrario.
Posso anche dire che Montoya può vedere la telemetria di Ralf e non il
viceversa, o che Coulthard fa lo stesso con Raikkonen.


 viceversa, o che Coulthard fa lo stesso con Raikkonen.
si, ma a prezzo del ridicolo
FF

 (94), Hill (95)
Hill nel '94 non aveva affatto lo status di secondo a priori, che io
sappia.
Mi ricordo una gaffe clamorosa dell'inglese che alla presentazione disse
che con Prost fuori poteva finalmente puntare a vincere lui. Poi
aggiustň il tiro con una valanga di complimenti a Senna ecc. ecc..
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 wrote in message
news:adkjs4$upkbi$
1...@ID-18884.news.dfncis.de

Non meno di quanto si faccia dicendo lo stesso di MS.


 del secondo (in classifica) pilota della squadra.
E se la tua vettura va 10 volte la concorrenza? Sposta il problema?

 viceversa, o che Coulthard fa lo stesso con Raikkonen.
Per conto mio puoi dire quello che ti pare.
Ovviamente vale questo come il suo contrario fino al momento in cui non 
siano presenti dati oggettivi (o quasi) che dimostrino il contrario.

 Non meno di quanto si faccia dicendo lo stesso di MS.
LOL
FF

 LOL
Continui a non supportare le tue opinioni con dati concreti.
Partendo dai dati concreti, affermare che MS può consultare la
telemetria
del compagno di squadra mentre il viceversa non può accadere, è ridicolo
quanto affermarlo per qualsiasi altro pilota di F1.
Poi, ognuno può avere le proprie convinzioni, ma almeno lo spunto
bisognerebbe prenderlo dalla realtà, non si può inventare tutto di sana
pianta.


 E se la tua vettura va 10 volte la concorrenza? Sposta il problema?
Certo, perchè c'è meno necessità di concentrare gli sforzi su un solo
pilota.
Questo sempre nell'ottica che i due compagni di squadra non sono
avversari; se in una corsa ciclistica siamo io e te, compagni di squadra
in fuga, io sono primo in classifica, se il secondo in classifica
generale sei tu, magari non ci scanniamo, ma se il secondo è un altro mi
aiuti a guadagnare il maggior tempo possibile.


 siano presenti dati oggettivi (o quasi) che dimostrino il contrario.
Ovviamente vale anche per Michael Schumacher e i suoi compagi di
squadra.


 pianta.
Ri-LOL
FF

 aiuti a guadagnare il maggior tempo possibile.
E' facile in questo periodo dell'anno lanciarsi in avventati paragoni con
sport di piede e di pedale (che tra l'altro non presentato granché complesse
dinamiche etc)
Rileggendo il tuo post mi è venuto un po' il mal di testa, in particolare
quando fai riferimento ad Irvine ed al 1999
In pratica tu mi stai cercando di convincere che la politica della Ferrari è
giusta (va bé ovvio) ma sopratutto che non è finalizzata all'imperitura
gloria di Michael Schumacher, ma che varrebbe sempre ed in ogni caso.
COme si possa dire questo a proposito del 1999 non lo capisco, visto che se
si fosse puntato decisamente su Irvine da inizio anno (visto che mi par di
capire in Ferrari non si possa fare la cosa più logica possibile, e cioè
lasciar decidere alla pista), il mondiale sarebbe arrivato con un anno di
anticipo.
Ed ancora: non capisco tutto questo tuo discorso dove vuole arrivare... a
rivalutare Irvine? A sminuire Schumacher, che ha avuto bisogno di questi
mezzucci per vincere (almeno) il mondiale 2000?
Esplica...
FF

 squadra.
LOL
FF

LOL
Complimenti.
-- 
Ciao, Muttley

Ri-LOL
Complimenti.
-- 
Ciao, Muttley

mezzucci per vincere (almeno) il mondiale 2000?
Guarda, io non esprimo le mie opinioni e non faccio le mie valutazioni
perchè ho un obiettivo da raggiungere, a me che si possa rivalutare
Irvine o sminuire Schumacher non me ne po' frega' de meno, come si
dice dalle mie parti.
Io sto dando il mio punto di vista sulla politica Ferrari, che mi
sembra anche troppo chiara. E ripeto, il comportamento Ferrari in
questi anni è coerente con questa politica, quando *un* pilota si è
trovato indietro in classifica, tenendo conto anche della posizione
degli avversari, il compagno di squadra ha avuto la precedenza.
Anzi, la Ferrari è stata cosi rigida nell'applicazione di questa
politica che è arrivata a farlo anche quando, secondo me, non era
necessario (leggi Austria2001 e relativa, imho, figuraccia).
-- 
Ciao, Muttley

 ed al 1999.
LOL e cuttone
Questo è veramente il momento di dire addio a questo ng
Ciaooooooooooo
Magari prima o poi mi tornerà la voglia
[unsubscribe]
FF

 Questo è veramente il momento di dire addio a questo ng
Mah, riguardati i post, io non ho mai fatto riferimento a Irvine e al
1999.
Chi ha chiamato in causa quell'anno è stato MaxBass, io mi sono limitato
a rispondere.
Il mio discorso sulla valutazione del vantaggio "netto" che dipende
dalla posizione in classifica degli avversari non è riferito al 1999, ma
vale in generale.
Cmq, non credo sia questo il punto, io ho fatto un discorso generale
sulla strategia Ferrari, senza nessun riferimento particolare ad una
stagione, anche nel paragone con il ciclismo.
Invece di attaccarti al fatto che io abbia fatto o meno un riferimento
al 1999 (ti ripeto che non l'ho fatto, ma è un aspetto secondario),
rispondimi sulla mia analisi della strategia Ferrari.


 vantaggio in classifica.
Peccato che tutto questo ragionamento sia stato smentito proprio in quel
1999 da te citato: nel gp di Francia non fu permesso ad Irvine di
sopravanzare un agonizzante MSchumacher (anzi, dovendo rimanere dietro per
forza fině per perdere la posizione anche da Ralf).
La classifica del mondiale dava  25 punti per Irvine, 30 per MSchumacher,
quindi un sostanziale equilibrio.
Alla fine dell'anno EI perse il mondiale, probabilmente a causa di quel
punto.
Come dire: il diavole fa le pentole ma non i coperchi
--
P#R

 Come dire: il diavole fa le pentole ma non i coperchi
Si ma in quel momento la vicinanza in classifica era più casuale che altro, 
credo fosse evidente per tutti che fosse Schumacher a lottare per il 
titolo. 
Per cui se viene privilegiato Schumacher quando ha pochi punti di vantaggio 
sul compagno a maggior ragione lo privilegi quando il divario è netto come 
ora.

 ora.
Beh, ma io sono sicuro che Schumacher verrebbe privilegiato anche se ad
una gara dal termine in lotta fossero solo i due piloti della Ferrari
(magari con Schumacher dietro).
Barrichello punti 100, Schumacher 99. Barrichello, in testa, viene fermato
per far passare il caposquadra. In Ferrari tuuuuuuutto è possibile
--
P#R

 quindi un sostanziale equilibrio.
C'è da considerare com'erano messi gli avversari.
Non è che la strategia che ho indicato sia una regola aritmetica: "se i
punteggi mondiali rispettano certe condizioni allora c'è l'ordine di
scuderia, altrimenti no."
Quello che voglio dire è che le valutazioni della Ferrari (che non si
limitano al fatto che un pilota sia in vantaggio "netto" sull'altro, ma
comprendono anche valutazioni sulla possibile evoluzione della stagione,
salvo eventi imprevedibili è chiaro) hanno sempre portato alla stessa
conclusione: il pilota davanti in classifica (se c'è) viene
avvantaggiato.
Nel 1999, la Ferrari ha ritenuto che, in una situazione di classifica
che dal punto di vista numerico era di sostanziale equilibrio, fosse
conveniente far fare più punti possibile a Schumacher, perchè lo
riteneva il suo principale candidato al titolo.
In quel frangente, viste le prestazioni degli avversari, penso fosse una
valutazione condivisibile.
Poi è successo quello che è successo, ma non si poteva certo sapere
prima.
Non è una questione puramente aritmetica, è chiaro che con un vantaggio
evidente è più facile individuare il candidato al titolo, ma se gli
avversari sono vicini (o davanti) bisogna (sempre secondo la Ferrari)
scegliere uno dei due piloti, anche se tra loro non sono troppo distanti
in classifica (e non vedo come non si possa scegliere Schumacher tra lui
e Irvine).
Il mio ragionamento dell'altro post vale *se* c'è una differenza
sostanziale in classifica: quello davanti viene avvantaggiato
(indipendemente da chi sia).
Se questa differenza non c'è, la decisione dipende dalle valutazioni che
si fanno sul possibile andamento della stagione.
Se le gare precedenti (vuoi per un'effettiva differenza di prestazioni,
vuoi per sfortuna di uno dei due piloti, vuoi per qualche altro motivo)
hanno sostanzialmente separato in classifica i due piloti, allora il
pilota davanti viene avvantaggiato.
Se ciò non è accaduto e si ritiene di 'dover' puntare su un solo pilota
(perchè gli avversari sono forti) si sceglie quello che si pensa possa
avere più possibilità nella lotta per il titolo.
Ovviamente, è possibile fregarsene di tutte queste valutazioni e
lasciare che il campionato faccia il suo corso, magari rischiando di
perderlo per non aver dato un ordine di scuderia.
Alla Ferrari ciò non è successo, anzi se avesse lasciato fare (e se
avesse saputo di Silverstone99) forse avrebbe vinto il mondiale un anno
prima, ma con i "se" non si arriva da nessuna parte.


 corra in squadra per lui deve fargli da secondo in tutto e per tutto.
Sinceramente, visto come andavano le McLaren, pensi che fosse piů
conveniente far fare i punti a Irvine o a Schumacher?
Si vabbč, poi Schumacher si č rotto una gamba, ma ti chiedo una
valutazione senza palla di vetro.


 
No. Certe cose è possibile solo dirle. Una situazione come quella che 
proponi tu si potrebbe verificare solo se nessuno dei due piloti fosse 
favorito durante tutto il mondiale e se si equivalessero.

  
concordo

 per far passare il caposquadra. In Ferrari tuuuuuuutto è possibile
Non si è mai verificato, quando succederà vedremo.
Comunque sono più scettico che possa succedere (con lo Schumacher di oggi e 
i compagni che ha avuto) piuttosto che prendano la decisione che tu hai 
ipotizzato.

Walter Ego wrote:

Quindi magari solo con un compagno diverso da Barrichello. Diciamo una 
riedizione della coppia Senna-Prost non trovi?
in una coppia MSC-Hakkinen sarebbe difficile manterere gli stessi equilibri 
di oggi.

 
Forse, fatto sta che dopo quella coppia non si sono pių visti due piloti 
di quel calibro insieme nella stessa squadra.

 degli avversari, il compagno di squadra ha avuto la precedenza.
Se si potesse cancellare il '99 dal calendario avresti ragione su tutta 
la linea, forse ........

 valutazione senza palla di vetro.
Quella possibilità esisteva nel '99 come oggi.

 per il titolo.
Ma cosa vuol dire "casuale", cosa vuol dire "evidente"?! Se devi
guardare la classifica, conti i punti, se non vuoi tenere come
riferimento la classifica fai un po' come caspita preferisci. Ma
qualsiasi altro tentativo di giustificazione è solo un'arrampicata sui
vetri.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 la linea, forse ........
Vedi sopra.


 indifferente.
Dal punto di vista prestazionale erano superiori, non erano molto
affidabili, ma in ottica campionato erano sicuramente molto pericolose.


 indifferente.
Dal punto di vista prestazionale erano superiori, non erano molto
affidabili, ma in ottica campionato erano sicuramente molto pericolose.
 


 vetri.
Non mi sto arrampicando sui vetri, sono convinto quando dico. Però 
naturalmente ciò non significa che escludo quando dici tu, solo la penso 
così.
Tu che dici dell'esempio che ti ho fatto? che ne pensi?

 
In Ferrari non penso che ci sia nessuna "lotteria" per decidere chi sia 
il pretendente al titolo. Si parte con MS, secondo me giustamente. Se 
capita qualcosa allora si corre in funzione dell'altro pilota. Non penso 
sia una cosa così fuori dal mondo: data una coppia di piloti, in genere 
si sa bene chi farà più punti. Poi può essere una tattica condivisibile 
o meno.

Walter Ego wrote:

hai detto bene e non mi pare sia un concetto così difficile da capire, 
perchè per molti è così difficile da capire?
insomma hai li Schumacher e stai li a pensare che forse Irvine riesce a 
lottare con lui per il titolo?

 lottare con lui per il titolo?
 
Assodato questo, devi iniziare una nuova battaglia contro chi dice che 
vince perché ha in squadra compagni scarsi. Era troppo facile 
altrimenti... :-)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.17696a1c2...@powernews.libero.it...

Pensavo fosse chiaro che il mio era un esempio puramente teorico; è un pò
dura che Barrichello possa arrivare all'ultima gara davanti a Schum, visto
che (oltre ad essere inferiore come pilota) lo fermano ogniqualvolta riesce
a stargli davanti
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 valutazione senza palla di vetro.
Ma scusa, ma non si era detto che i due piloti ferraristi partono alla pari
e che gli ordini di scuderia arrivano solo quando uno dei due è nettamente
avanti all'altro? Irvine quell'anno non era in lotta per il mondiale, come
ha poi dimostrato di poter fare, una volta assurto al ruolo di prima guida?
Che c'entra la convenienza? Secondo il tuo ragionamento allora, l'ordine di
scuderia sarebbe potuto partire sin dalla prima gara, visto che cmq
Schumacher era più probabile come candidato al titolo... e pensare che mi
sembra tu fossi uno di quelli che dicevano (prima di Spielberg 02) che mai
la Ferrari avrebbe dato un ordine di scuderia come quello di Spielberg 01,
se Barrichello fosse stato al 1° posto...


 ipotizzato.
Naturalmente, anch'io. Non succederà mai, perchè mai verrebbe permesso a un
compagno di Schumacher di stargli davanti in classifica fino all'ultima
gara. Il mio era un esercizio puramente teorico, difatti ho messo un
punteggio basso a Schumacher (solo 99 punti, quando ne ha già collezionati
60) perchè l'unica possibilità che succeda una cosa del genere è una serie
eccezionale di ritiri di Schumacher


 dietro. E che sia lui e non Bernoldi a lottare per il titolo.
Guarda che nell'esempio da me portato del 1999 non eravamo alla seconda
gara. MCours era la 7° gara su 16, quindi eravamo quasi alla metà del
mondiale. Schumacher a quel momento aveva collezionato solo un ritiro, e per
un suo errore (Canada; più un 8° posto in Australia per una serie di
inconvenienti), Irvine pure un ritiro, e per rottura del motore (Imola).
Tra i due c'erano solo 5 punti di differenza, e se non fosse stato ordinato
a Irvine di restare dietro, i punti sarebbero diventati solo 3


 lottare con lui per il titolo?
Ecco, non hai capito il succo della discussione, che sta proprio lì. Sembra
chiaro e lapalissiano (e non dico neanche sbagliato) che alla Ferrari c'è
una prima guida indiscussa e indiscutibile, e che solo un suo incidente che
lo metta fuori anzitempo dai giochi può toglierlo da questo ruolo, sia pur
momentaneamente.
Però c'è ancora qualcuno che è convinto che Schumacher non abbia scritto
chiaro e tondo sul contratto che lui è la prima guida e che il suo compagno
deve sempre lasciargli il passo, a prescindere dalla situazione di
classifica


 vantaggio in classifica.
Questo stride assolutamente con ciò che hai scritto sopra, e soprattutto
stride con quella che è la realtà dei fatti. A MCours 99 Irvine venne
fermato (gli fu impedito di passare MS), anche se non era in netto
svantaggio di classifica. Ciò significa fuori da ogni dubbio che in Ferrari
si punta a un solo pilota sin dall'inizio della stagione, e l'altro sta a
fare da zerbinetto. Poi è chiaro, se Schumacher si schianta e salta mezzo
campionato, per forza si deve puntare sul povero secondo pilota. Salvo poi
perdergli una ruota al momento topico


 
Ipotesi di frasi che possono essere scritte sul contratto di 
Barrichello:
1) Devi far passare MS, quando lui č davanti
2) Devi rispettare gli ordini di scuderia
Non trovi che la seconda garantisca di piů la Ferrari? Secondo me la 
puoi trovare anche sul contratto di Schumacher.

 secondo pilota. Salvo poi perdergli una ruota al momento topico
Pero' e' anche vero che se davvero avessero voluto boicottarlo, bastava
non brigare piu' di tanto dopo Sepang, anzi cosi' si poteva pure ululare
al complotto della FIA a danno dell'automobilismo italiano e menate
varie....
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci
 //\   "WAR IS PEACE     FREEDOM IS SLAVERY    IGNORANCE IS STRENGTH"
 V_/_               BIG BROTHER IS WATCHING YOU

 puoi trovare anche sul contratto di Schumacher.
Può anche darsi che ci sia anche sul contratto di Schum, quello che è certo
è che a lui non arriverà mai un ordine di scuderia. A Sepang 99 era
sicuramente stato tutto concordato dall'inizio, se Schumacher non fosse
stato d'accordo non si sarebbe nemmeno messo in macchina.
--
P#R

 gara. 
Togliendo gli anni 1992 - 1993 -1996 - 1999, in cui non ha potuto far 
niente per vincere il mondiale, a fatica è stato permesso a tutti di 
stargli davanti.

 stato d'accordo non si sarebbe nemmeno messo in macchina.
 
Mi ricordo che se fosse stato per MS, non sarebbe proprio tornato in 
pista qell'anno.

 pista qell'anno.
Se l'ha fatto evidentemente č perchč ha avuto il suo tornaconto...
--
P#R

 
Magari perché aveva un contratto. 

 stargli davanti.
Beh, insomma, con degli Irvine e dei Barrichello, e con un contratto come
ha lui, non è che ci vogliano dei fenomeni per battere il compagno...
--
P#R

 gara.
Come no, basta che il compagno di squadra dimostri di essere al livello
di Schumacher in quasi tutte le gare.
E' questo il problema.


 Magari perché aveva un contratto.
Bah... anch'io ho un contratto con la mia ditta, ma se mi rompo una gamba
la malattia si spreca... non credo che a quel punto cambiasse molto per
lui tirare fuori dei dolorini vari che gli impedivano di correre al 100%.
Non stiamo parlando di un pivellino ricattato dal team, ma di
Schumacher... credi veramente che la Ferrari avrebbe potuto intimargli di
correre facendo quello che ha fatto? Avrebbe anche potuto costringerlo a
scendere in pista, ma poi Schum avrebbe potuto abbandonare dopo qualche
giro per forti dolori... chi può dire quando è perfettamente guarita una
frattura del genere?
Con ciò non voglio dire contro a Schum... per me se riesce ad avere tutto
sto potere in squadra è un suo merito. Certo, girando la questione dal
punto di vista ferrarista, non capisco come gli si possa dare tutto questo
potere. E' vero che ti ha portato mondiali a profusione, però credo che a
questo punto per la Ferrari possa essere arrivato il momento di dimostrare
di poter vincere dei titoli anche senza Schumacher.
--
P#R

 se Barrichello fosse stato al 1° posto...
Ti sbagli, posso aver detto che non me lo auguravo, ma non che credevo
che mai lo avrebbero fatto.


 perdergli una ruota al momento topico
Suppongo che anche gli "inconvenienti" ai box di altre squadra in
passato, fossero volontari come mi sembra di intuire dalle tue parole
per quanto riguarda Nurb99.


 classifica
E' sul *sempre* che non ci troviamo d'accordo.


 stato d'accordo non si sarebbe nemmeno messo in macchina.
Se Irvine e Barrichello non fossero stati d'accordo non avrebbero
nemmeno firmato il contratto.


 ha lui, non è che ci vogliano dei fenomeni per battere il compagno...
Non parlavo solo dei compagni, ma anche degli avversari. 

 di poter vincere dei titoli anche senza Schumacher.
Quelli vinti con MS fanno schifo? E' un binomio vincente, perché 
romperlo?

 affidabili, ma in ottica campionato erano sicuramente molto pericolose.
In ottica campionato erano inavvicinabili.
Per lottare in quel mondiale serviva unicamente quel fattore "tecnico" 
noto come "culo rotto" ...... :-)
Quindi non c'erano tattiche che tenessero.

 Magari perché aveva un contratto. 
Con una gamba rotta allungare i tempi di recupero non dovrebbe essere 
un problema.
Specie se ti chiami MS ..........

 o meno.
Guarda che il discorso non è nato sulla condivisibilità o meno della 
cosa.
Ma visto che qui c'è più d'uno che sostiene che in Ferrari si lavora a 
favore di chi è "nettamente" (più o meno ....) davanti, io dico che in 
Ferrari si lavora solo in funzione di MS, che stia scritto sul 
contratto o meno.
E il '99 è la dimostrazione di questo.

 
Ma è sempre del '99 che stiamo parlando?

 nemmeno firmato il contratto.
Sul fatto che stiamo parlando di gente che non sappia nemmeno dove 
stanno di casa le palle non ci piove.
Anche se nel caso di EI resta la convinzione che il suo problema "di 
palle" sia diverso da quello di RB .......

 per quanto riguarda Nurb99.
Per quanto riguarda quello che č successo alla McLaren nello stesso '99 
io piů di un dubbio ce l'ho, infatti ......

 E il '99 è la dimostrazione di questo.
Beh...

 
Ecco. Non aveva il Potere?

 stanno di casa le palle non ci piove.
Se lo dici tu che non piove... ;-)

 Schumacher.
Ripeto: se ci fosse ancora il Drake (ma anche Sir Frank Williams, per
dire) questa sarebbe la priorità numero 1 della Ferrari quest'anno e
in futuro, dimostrare che è la macchina e non Schumacher a vincere,
sia ciò vero o falso. E secondo me è vero, almeno nel 2002.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
In F1, le classifiche sono solo il risvolto statistico, spesso
non veritiere, di dinamiche complesse, dove entrano in gioco
anche sfumature umane imponderabili.	-- Jody da Roma
 

 wrote in message
news:MPG.176a826bb...@powernews.libero.it

A proposito Max, niente previsioni per il Canada?
Stiamo perdendo colpi, eh? ;-)


 altrimenti... :-)
mi sa che hai ragione. passiamo ad altro mi sa che è meglio :-)

 quasi.
Già, oggi non è così, nemmeno l'anno l'anno scorso e nemmeno l'anno 
prossimo. 

 Slán go fóill
che significa?
 

 abbia un contratto di prima guida
Lo so che ne io ne tu abbiamo mai letto il contratto di Schumacher, ma 
immaginandoci nella situazione di poterlo redigere a nuovo tu non lo 
faresti?

 Ma è sempre del '99 che stiamo parlando?
Sì.

 Stiamo perdendo colpi, eh? ;-)
E dire che mi pareva di averle mandate mercoledì .....
E dicevano: "bello venerdì e sabato, qualche dubbio per la seconda 
parte della domenica, ma complessivamente buono".
C'ero quasi .........

 Beh...
No forse?

 E dire che mi pareva di averle mandate mercoledě .....
Me le sono perse, ma sono arrivate sul ng?


 Me le sono perse, ma sono arrivate sul ng?
Vista la reazione direi di no ..... :-)
Forse le volevo mandare ma non l'ho fatto.

 
No, in Ferrari si lavora per vincere. Anche MS lavora per questo. 

 
Ma quell'anno la McLaren non era inavvicinabile...

siamo cosě lontani .......
Io dico che Irvine č meglio di Barrichello
-- 
sai fare la lingua a tre punte? non la sai fare e vuoi impare? 
non te ne frega niente? vieni su free.it.discussioni.linguatrepunte a
parlare di quello che vuoi:dal sxxxo axxxe a J.P.Montoya, dal teorema 
di Godel a Bret Easton Ellis

 Ma quell'anno la McLaren non era inavvicinabile...
Non era inavvicinabile?
Inavvicinabile per me significa non dover sperare nella pioggia, nelle 
rotture loro, nel fatto che DC butti fuori MH ad ogni gara, o che a 
ogni gara si dimentichino di avvitare le ruote di MH stesso.
Se ti ricordi bene nel '99 andava esattamente cosě, tolte 3-4 gare 
(forse meno ....).

 No, in Ferrari si lavora per vincere. Anche MS lavora per questo. 
Allora nel '99 questo lavorare per vincere è stato tradotto male in 
pratica.

 
Nel '99 ha rischiato di vincere Irvine e addirittura Frentzen, inoltre 
la Ferrari ha vinto il campionato costruttori, quindi la McLaren č stata 
avvicinata e anche superata.

 
Non condivido la tua opinione. Qualsiasi squadra se viene privata della 
prima guida ha più difficoltà a vincere: è successo alla Williams nel 
'94 e alla stessa Ferrari nell'82.

 '94 e alla stessa Ferrari nell'82.
Quello che non riesci invece a capire è che SENZA una prima guida 
prestabilita forse quel mondiale pilota non sarebbe stato perso 
nonostante un'inferiorità tecnica palese e nonostante l'assenza della 
prima guida.
Questo ovviamente dando per scontata l'analogia dei risultati 
(assolutamente indimostrabile, anzi) con condizioni al contorno 
differenti.

 avvicinata e anche superata.
Ho capito, tardi come spesso mi capita; è inutile andare avanti in 
questa discussione; anzi lo era già un paio di post fa.

 '94 e alla stessa Ferrari nell'82.
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nel 1982 la Ferrari non aveva ad inizio stagione una prima guida 
prestabilita.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 prestabilita.
E neanche la Will nel '94 ......

 E neanche la Will nel '94 ......
Si', quello che sottolineavo era che la Ferrari 82 aveva anche una coppia 
di piloti piu' "vicini" come valore rispetto alla Williams 94


 
Se hai altri argomenti non ti fare scrupolo, io ti ho riportato solo dei 
fatti.

 
e neanche la Ferrari nel 2002...

 
Quel forse lo dovresti scrivere in maiuscolo. Se, per assurdo, la 
McLaren avesse fatto come la Ferrari, cioè avesse fatto scambiare le 
posizioni di Hakkinen e Coulthard, quando il finlandese stava dietro, 
quel mondiale lo avrebbe vinto molto prima. Allora avere una prima guida 
conviene o no?

 e neanche la Ferrari nel 2002...
No, sbagli, nel 1982, sempre per rimanere alla Ferrari, non c'era 1 e 1bis 
e menate del genere, e lo testimonia l'atteggiamento di Ferrari dopo il GP 
San Marino....


 e neanche la Ferrari nel 2002...
Infatti.
Lo dimostrano le corse come il GP d'Austria ......

 fatti.
No, io no.
Io mi sono inventanto tutto.
Le gare del '99 lo mostrano chiaramente.
Poi se vuoi leggere solo le classifiche è un problema, o un merito, 
tutto tuo.

 conviene o no?
No perchè alla fine il mondiale lo ha vinto lo stesso.
E credo che questa sarà difficile da contestare ........

 
Ma allora fammi capire come ha fatto la Ferrari a vincere il mondiale 
costruttori anche senza MS. Ha rubato qualcosa?

 
Ma non era questa la polemica, era stabilire se la politica di favorire 
la prima guida conviene o no.
Allora la Ferrari ha favorito la prima guida dall'inizio alla fine del 
mondiale: 1 volta ha favorito MS e 2 volte EI. Se non avesse fatto 
questa politica il mondiale l'avrebbe perso prima e con più punti di 
distacco.

 San Marino....
A me risulta che GV si aspettava di dover vincere a Imola 82 (e mondiale
dopo aver fatto da uno bis a Scheckter nel 1979).
Il fatto che DP abbia rotto le gerarchie interne deve aver sconvolto GV
fino al fatale giorno


 fino al fatale giorno
Pero' la Ferrari in sostanza non appoggio' Gilles, come avrebbe dovuto fare 
se ci fossero state gerarchie interne definite.


 gara. Non era un accordo che valeva per tutte le gare....
Diciamo che GV si aspettava (formalmente o tacitamente) che dopo aver
fatto lui da uno bis (per Scheckter) ora Pironi facesse lo stesso per
lui per tutte le gare per la conquista del titolo 1982.


 lui per tutte le gare per la conquista del titolo 1982.
Non importa cosa si aspettava GV : la squadra non aveva una gerarchia 
interna per la stagione, e cio' e' dimostrato dal fatto che non abbia dato 
nessun supporto a GV dopo lo "sgarbo" di Imola


 nessun supporto a GV dopo lo "sgarbo" di Imola
Non ho prove ma ritengo che in Ferrari, dal Drake all'ultimo meccanico,
ritenevano GV l'uomo da portare al mondiale, proprio come GV
"accompagnò" Scheckter al mondiale precedente.


 costruttori anche senza MS. Ha rubato qualcosa?
Guardare sul vocabolario, alla voce: vaccate del team Mclaren nell'anno di
grazia 1999
--
P#R

 
Questo dimostra che la Ferrari si comportò male perché l'ordine di 
mantenere le posizioni c'era stato e Pironi non l'aveva rispettato. La 
scuderia si doveva far sentire sia se c'era una gerarchia sia se non 
c'era.

 c'era.
C'è stato un cartello "SLOW" che chi doveva capire ha ignorato 


 "accompagnò" Scheckter al mondiale precedente.
Infatti, il forte richiamo della dirigenza Ferrari, dal Drake in persona, a 
Piccinini e via via tutti gli altri, al rispetto di tali gerarchie, dopo la 
gara di Imola, ne e' una testimonianza.


 C'è stato un cartello "SLOW" che chi doveva capire ha ignorato 
Si', puo' essere, peccato che il "malessere" di GV, che si e' trascinato 
fino a Zolder, non avrebbe avuto motivo d'essere se la dirigenza avesse 
realmente cazziato DP dopo la gara di Imola.... Questo per dire che anche 
senza dichiarazioni pubbliche (che peraltro non ci sono state) chi era 
"dentro" la squadra e poteva sapere cose non pubbliche non ha "sentito" il 
supporto della squadra


 "accompagnò" Scheckter al mondiale precedente.
Si sta cercando di far credere che una certa prassi sia sempre stata seguita
in Ferrari
Ricordo che la T4 al debutto vinse due GP con Villeneuve e non con
Scheckter, segno che anche quell'anno non c'erano prime guide predestinate
FF

mantenere le posizioni c'era stato e Pironi non l'aveva rispettato.
L'ordine di scuderia era ingiusto come quello in austria della
stagione in corso, bene ha fatto pironi a fregarsene, se questo ha
causato problemi a gv pazienza
-- 
sai fare la lingua a tre punte? non la sai fare e vuoi impare? 
non te ne frega niente? vieni su free.it.discussioni.linguatrepunte a
parlare di quello che vuoi:dal sxxxo axxxe a J.P.Montoya, dal teorema 
di Godel a Bret Easton Ellis

C'č stato un cartello "SLOW" che chi doveva capire ha ignorato 
non era stat o esposto un cartello per mantenere le posizioni?


 Scheckter, segno che anche quell'anno non c'erano prime guide predestinate
È un fatto noto che GV si "sacrificò" per Scheckter nel 1979


 È un fatto noto che GV si "sacrificò" per Scheckter nel 1979
A _MONZA_, terz'ultima gara dell'anno....


 A _MONZA_, terz'ultima gara dell'anno....
Giusto. GV fu fatto di fatto uno-bis, anzi N.2 con la promessa che nel
1980 sarebbe stato il turno di Scheckter ad aiutarlo...Nel 1980 e 1981
la macchina non era competitiva ma nel 1982  era arrivato il momento
buono per questa promessa di realizzarsi. Ma a Imola Pironi non rispettň
questo tacito accordo interno alla Ferrari. e GV non perdonň mai piů
Pironi


 Pironi
I taciti accordi lasciano il tempo che trovano. E difatti la Ferrari non 
appoggio' il risentimento di Villeneuve


 appoggio' il risentimento di Villeneuve
La memoria non mi aiuta ma non mi sembra che la Ferrari non appoggiņ GV,
semmai cercarono di buttare acqua sul fuoco dato che Gilles se l'era
presa troppo malamente
(PS.
Se a Monza GV avesse vinto, con i risultati successivi sarebbe stato
CdM?)


 se questo ha causato problemi a gv pazienza
No, attenzione: non si puň paragonare un ordine che dica "tu dai la
vittoria al tuo compagno" a "da questo punto in poi rallentate e
cercate solo di arrivare al traguardo". Anche perché, per passare dal
generale al particolare, nel caso austriaco a posizioni invertite non
ci sarebbe stato ordine dal muretto, mentre nel 1982 sě. Non era
quindi un ordine "a priori".
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 costruttori anche senza MS. Ha rubato qualcosa?
Vuoi l'elenco di tutte le cavolate perpetrate da Coulthard e dal box 
McLaren?
Non credo serva.
E non credo nemmeno che in quella quantità siano preventivabili.
E nonostante l'elenco senza l'ultima fenomenale stronzata di DC a 
Suzuka manco quello la Ferrari avrebbe vinto.

 distacco.
Ora prevedere l'andamento del flusso del tempo è esercizio impossibile.
Sta di fatto però che potendo scegliere di spostare un pedina a caso 
.... la scelta Ferrari di tenere EI dietro a MS al GP di Francia quando 
i 2 piloti _erano praticamente alla pari_ potrebbe aver fatto perdere 
il mondiale.
Poi dopo è ovvio che sia stato favorito EI visto che aveva circa 2000 
punti più di Salo; mentre a Sepang contro MS c'era anche la matematica.

 
Nemmeno l'infortunio di MS era preventivabile. E di stronzate ne ha 
fatte anche la Ferrari. Con questo, probabilmente la McLaren era meglio, 
ma non inavvicinabile.

 CdM?)
 
Invertendo i due risultati e mantenendo gli stessi punteggi si :
          Prima parte           Seconda parte        Totale (Reali)
JS            30                    18                 48  (51 su 60)
GV            20                    30                 50  (47 su 53)
Ovviamente un ragionamento di questo tipo e' ridicolo, perche' Scheckter
nelle ultime due gare totalizzo' un 4. posto (scartato) e un ritiro, ma
correva molto scarico, mentre GV doveva difendere il secondo posto in
classifica dall'arrembante Jones e da un Laffite che non si poteva sapere
si sarebbe ritirato in entrambe le gare successive.


 
Che la scelta sia stata giusta o sbagliata ne possiamo anche discutere, 
ma che in Francia EI avrebbe potuto prendere i tre punti in piů che gli 
sarebbero serviti per vincere il mondiale mi pare abbastanza 
improbabile: doveva fare altri due sorpassi oltre MS.

 È un fatto noto che GV si "sacrificò" per Scheckter nel 1979
A fine stagione, nessuno nega il diritto di fare ciò
E' giusto ricordarlo visto il modo scorretto di porre le questioni che
sembra diventato prassi
FF

 Gli fu chiesto un sacrificio.
Alla vigilia di monza la situazione era
Scheckter 44 p.
Villeneuve 32 p.
Laffite 36 p.
Erano gli unici tre in lizza per il titolo (per il gioco degli scarti)
Il max teorico di punti per ogni pilota in lizza era
63 per Scheckter
53 per Villeneuve
55 per Laffite
(ottenibili per ciascun pilota vincendo le tre rimanenti gare)
Se Laffite avesse vinto le tre rimanenti gare sarebbe stato campione del
mondo, nessun ferrarista sarebbe mai riuscito ad eguagliarlo
Ad un certo punto della gara le posizione furono
1 Scheckter
2 Villeneuve
3 Laffite
con Laffite terzo a Monza, il massimo punteggio da lui raggiungibile sarebbe
stato 46 punti
Scheckter era fuori portata, quindi in teoria Gilles poteva superare JS ed
il titolo era comunque sicuro in Ferrari, a patto naturalmente che i due non
si scontrassero
Poi Laffite si ritirņ, ma questo non cambiņ nulla (sempre per il gioco degli
scarti)
Quindi al momento della doppietta Ferrari la Ferrari era gią sicura del
titolo, chiunque vincesse la gara.
Perņ si trovava in testa Scheckter ed č per questo che vinse, poiché Gilles
non lo attaccņ (e questo sarebbe stato veramente stupido)
Non ho problemi a credere che Scheckter non avrebbe attaccato Gilles se per
evenienza fosse stato il canadese in testa
Gilles poi vinse in USA e fu secondo in Canada
Quindi se avesse vinto a Monza avrebbe segnato 50 punti validi
Scheckter, dopo un ipotetico secondo posto a Monza, si sarebbe trovato a 48
punti.
Per fare 51 punti a Scheckter sarebbe bastato arrivare secondo in Canada o
in Usa East, dove perņ raccolse solo un terzo posto (perņ a titolo gią
assegnato)
FF

 improbabile: doveva fare altri due sorpassi oltre MS.
Sempre tenendo presente l'imprevedibilità dei flussi temporali, a EI di 
punti in più ne bastava 1 visto che come MS ha ceduto la vittoria a 
Sepang avrebbe potuto cedere il 2° a Suzuka ....

 ma non inavvicinabile.
Allora supponiamo per un attimo che il non preventivabile non si 
verifichi, confronta le prestazioni di McLaren e Ferrari in tutte le 
gare che non siano Montecarlo e Sepang e poi se vuoi ridiscutiamo di 
cosa si intende per "inavvicinabile" ...........

 
La McLaren è partita più forte, poi la Ferrari è stata sviluppata 
meglio. Comunque già a Imola i tempi in prova sono stati simili (meno di 
2 decimi di differenza). Al gp di Spagna le 4 macchine partivano con 
meno di 2 decimi tra la prima e la quarta; in gara il gio più veloce è 
stato di MS e se non fosse stato per una partenza schifosa avrebbe 
potuto almeno lottare per con le McLaren. In Canada la Ferrari ha tempi 
migliori sia in qualifica che in gara, non ha vinto per un errore di MS. 
Lascio perdere la Francia, visto che tra pioggia, qualifiche pessime e 
problemi al motore per MS sono successe un bel po' di cose. I gp dopo la 
GB da un lato sono stati dominati dalla McLaren come tempi e da un altro 
non sono stati corsi da MS, che evidentemente a qualcosa pure serve. 
Quando è tornato infatti ha fatto vedere un gp magistrale, che non vuoi 
considerare e un'altra pole in Giappone. Mi sembra abbastanza.

 A fine stagione, nessuno nega il diritto di fare ciò
sta alla squadra, alla scuderia Ferrari decidere quando e come e se un
pilota si deve sacrificare per un altro. Ciò può avvenire in qualsiasi
momento della stagione a discrezione della Ferrari per motivi di
classifica o altro (si potrebbe ad es. anche appoggiare maggiormente un
pilota che per vari motivi è rimasto indietro di qualche punto ma che
magari è chiaramente più veloce dell'altro) . A GV
gli fu chiesto di rinunciare alla sua lotta per il titolo quando aveva
ancora concrete possibilità. La Ferrari ha tuttavia ritenuto di non
voler correre rischi. I piloti hanno corso per l'interesse della Ferrari
non per il proprio. 
Carlos Reutemann invece non obbedì due anni dopo a Rio de Janeiro
rompendo l'equilibrio della squadra che finì per perdere assurdamente un
mondiale


 interessa, basta che sia una Ferrari" (libero adattamento)
Si più o meno disse, in fondo, ha vinto una Ferrari.


 Si più o meno disse, in fondo, ha vinto una Ferrari.
Quindi non e' affatto vero che in Ferrari ci fosse l'intenzione di
favorire GV.


 considerare e un'altra pole in Giappone. Mi sembra abbastanza.
Lascio anche il quote originale e vorrei farti notare che leggere prima 
il post originale, pur se non obbligatorio, è caldamente consigliato.
Soprattutto prima DI ATTRIBUIRMI opinioni o considerazioni.
Cosa che ti invito COMUNQUE a non fare; se vuoi sapere come la penso e 
non ti è chiaro chiedi e ti sarà risposto.
La domandina finale: in che GP è tornato MS?!?!?!?!?!?

MaxBass # ha scritto...

Straquoto anch'io perché la tua risposta è strana. Comincio dalla fine 
MS è tornato in Malesia, disputando un ottimo gp. Tu mi avevi chiesto di 
confrontare le prestazioni Ferrari e McLaren durante il '99 escludendo 
Montecarlo e Sepang, almeno penso che intendevi questo... Montecarlo non 
l'ho considerato, la Malesia l'ho citata senza riportare i tempi, perché 
mi sembrava meno giusto non considerarla.
Mi sembra di non averti attribuito nessuna opinione o considerazione, 
tranne quella, che peraltro hai espresso tu, che la McLaren del 99 fosse 
inavvicinabile.

 inavvicinabile.
Visto che ha detto chiaramente riferendoti a Sepang "che io non la 
considero" ........
Io ho detto chiaramente che ad esclusione di Montecarlo e Sepang, la 
McLaren '99 era inavvicinabile.
Che non vuol dire esattamente che "non li considero" ma che quelli sono 
stati gli unici 2 circuiti in cui la Ferrari è stata pari o superiore 
alla McL: 2 su 16.
Ma se per te la Ferrari '99 non era inferiore alla McLaren a me 
interessa relativamente.
Da tifoso BMW auguro alla Ferrari tanti altri anni "di parità" nei 
confronti di BMW-Williams come nel '99 nei confronti di McL .....

 favorire GV.
Le parole di Ferrari non escludono nulla e in caso di panni sporchi,
suppongo saranno stati lavati in casa.
La Ferrari aveva un debito con Villeneuve, se poi Enzo Ferrari si è
rimangiato il debito, aveva ragione Gilles ad essere 'ncazzato nero.
Se effettivamente non ci fu appoggio a GV l'unica spiegazione potrebbe
essere che Ferrari fosse stanco delle bizze di Gilles e della "Febbre
Villeneuve" che imperava e che rischiava di offuscare l'immagine
Ferrari. (alcuni parlarono di contatti con la McLaren).
Le parole di Enzo Ferrari alla morte del pilota canadese, gli volevo
bene come un figlio,  testimoniano piuttosto il particolare attaccamento
del grande vecchio a Gilles.


 favorire GV.
Le parole di Ferrari non escludono nulla e in caso di panni sporchi,
ritengo saranno stati lavati in casa. Nel caso invece di un
"rimangiamento" delle promesse verso Gilles questo è un 
problema che riguarda la persona di Enzo Ferrari e potrebbe 
spiegare la terribile 'ncazzatura del canadese. Alcuni
parlarono di un avvicinamento McLaren-GV dopo che Enzo Ferrari mostrò
insofferenza verso la crescente Febbre-Villeneuve che offuscava il
marchio Ferrari. Le parole di Enzo Ferrari dopo Zolder, gli volevo bene
come un figlio, dimostrano invece un forte attaccamento del Grande
Vecchio al suo pilota.


 attaccamento del grande vecchio a Gilles.
Io sto parlando di quello che e' accaduto _prima_. 


 Io sto parlando di quello che e' accaduto _prima_.
I fatti del 1982 non sono ben chiari.
Quello che è noto è che Ferrari aveva un debito con Villeneuve. Se poi
Ferrari si è rimangiato la parola non è dato saperlo.
Ci vorrebbe un insider per svelare retroscena poco limpidi...


 limpidi...
Io intendevo che non  puoi dire chi Ferrari sostenesse usando le
dichiarazioni del Drake _dopo_ la morte di GV. 


 dichiarazioni del Drake _dopo_ la morte di GV.
posso sostenere che teoricamente, secondo i fatti noti del 79,  GV
avrebbe dovuto vincere Imola e mondiale. Non posso sapere se Ferrari si
è rimangiato una chiara promessa fatta al canadese. Forse è un
problema di comprensione, GV probabilmente riteneva che come 
lui aveva scortato JS a Monza così Pironi avrebbe dovuto scortarlo
a Imola (SLOW). Non è andata così...


 andata cosě...
C'e' anche da dire che piu' volte ho sentito che l'accordo del 79 fosse
"Quest'anno fai vincere JS, l'anno prossimo JS aiuta te".
Lo SLOW di Imola era un ordine legato al fatto di approfittare anche del
ritiro delle Renault e della mancanza delle squadre inglesi. In questo
modo si evitava che lottando fra loro i piloti potessero avere problemi
tecnici alle vetture.


 interessa relativamente.
Io continuo a ripetere che la McLaren non era inavvicinabile, non che 
fosse pari alla Ferrari.

 l'uomo "predestinato" per il mondiale
Le difese di MSC che fai attaccandoti ai vetri sono altamente lesive di MSC.
Se MSC leggesse questo ng sarebbe il primo a chiederti di smettere
FF

 Le difese di MSC che fai 
mabbasta


confronti di BMW-Williams come nel '99 nei confronti di McL .....
La situazione attuale pare proprio il contrario, con la differenza che
Michael Schumacher ce l'abbiamo noi ;-)
-- 
Ciao, Muttley

 Michael Schumacher ce l'abbiamo noi ;-)
Infatti, come puoi notare, il mio è un augurio.
E MS ce l'avevate anche nel '99 .........

E MS ce l'avevate anche nel '99 .........
Per meno di metą stagione :-(
-- 
Ciao, Muttley

 Per meno di metą stagione :-(
Ma era GIA' dietro.
Anche se continuate tutti a dimenticarlo ......