Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: [TOTO-F1] 7° GP {MON}: Schedina

I RECORD da battere:
	POLE POSITION:		+0"005 Jacquot (2000)
		GIRO PIU' VELOCE:	+0"002 Erik (1999)
			DURATA DELLA GARA:	0"547 LukeNuke,HolyFury (2002)
======
Sul sito del TOTO-F1 sono pubblicati il Regolamento completo ed ogni
altra informazione relativa al Torneo ed a tutti i suoi partecipanti.
In bocca al lupo e buon divertimento!
                                "FIAvv."
-- 
               ~~~~~~~
              &( O^O )&
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 | Il Sito Ufficiale del TOTO-F1: |
 | 
http://www.iannello.com/totof1
 |
 | Per e-mail: eliminare il punto |
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 2003
Immagino non siano da considersi ritiri le "non partenze" di Villeneuve in
Malesia (e quindi il canadese conterebbe due ritiri) e Frentzen in Austria
(e quindi il tedesco conterebbe 1 solo ritiro)...
--
P#R
http://digilander.libero.it/Paolinomclaren
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

(e quindi il tedesco conterebbe 1 solo ritiro)...
Ahia, torna la questione del calcolo dei ritiri per i non partiti.
Per fare chiarezza e per evitare equivoci per questa domanda la FIAvv.
ufficializza che ci si riferisce ai seguenti quattro piloti:
Barrichello - Coulthard - Frentzen - Montoya


 Barrichello - Coulthard - Frentzen - Montoya
Eccheccaz... peccato che ieri io sia stato impossibilitato a connettermi, e
che quindi non abbia visto il tuo chiarimento, e che quindi abbia giocato su
Villeneuve... :|
Oltretutto non capisco perchč questa interpretazione diversa da quanto
accaduto in passato... ricordo perfettamente che a mia richiesta di
chiarimento su domande che facevano riferimento a piloti ritiratisi prima
del via vero e proprio, l'interpretazione fosse quella di conteggiare i
piloti stessi come "non partiti" e non come "ritirati".
Mi sembra ci siano tutti gli estremi per un reclamo...


Ritiratomi in eremitaggio sul Monte Titano, la mia meditazione venne

Eccheccaz... mi son dimenticato di giocare la schedina!!!
:(((
          *    
   Alessio
   E-mail: 
ales...@tipenso.net
 (remove 73 for reply)
   ICQ UIN : 2111006
*  Torino, Italy               *
 
            *
   ATLAS UFO ROBOT: The Goldrake Page
 
http://uforobot.goldrake.com
               *

:(((
Questo mi pare effettivamente clamoroso...


Mi sembra ci siano tutti gli estremi per un reclamo...
Mi auguro proprio di no, visto che per evitare problemi ho pubblicato
direttamente i nomi dei piloti cui mi riferivo.


                                "FIAvv."
Alessio dall'ufficio
Pininfarina Ricerca e Sviluppo
Cambiano (To), Italy

Va beh, sarà per la prossima volta...
Per la Juve o per il Toto-F1?  ;-)


Mi sembra ci siano tutti gli estremi per un reclamo...
No, ti prego.  :-)


Per la Juve o per il Toto-F1?  ;-)
Ovviamente entrambe. E ovviamente l'anno prossimo...
PS: certo che quando ti metti, sai essere davvero b.......   ;)


 No, ti prego.  :-)
Scusa eh, non lo faccio per la classifica, della quale quest'anno mi
interesso ben poco (purtroppo non ho più il tempo di metterci l'impegno che
ci mettevo l'anno scorso, e i risultati si vedono), ma semplicemente perchè
mi sembra ci sia stata una intepretazione  non corretta. Cmq, prima di
proporre un reclamo, propongo di consultare cosa dicano i report ufficiali
della FIA sui casi Villeneuve a Sepang e Frentzen a Zeltweg. Vorrei anche
sentire il parere a proposito del buon MM, alias #14, in qualità di massimo
esperto e guru del settore :)) , anche perchè sono un po' perplesso su come
vengano ufficialmente considerate queste situazioni di non partenti in
questi ultimi due anni.
Ricordo bene che fino a qualche tempo chi non si schierava al semaforo del
via non veniva minimamente considerato nelle sovrimpressioni che indicavano
i ritirati, mentre quest'anno (e mi pare anche l'anno scorso) ho chiaramente
visto come sia JVI in Malesia, sia HHF in Austria siano stati indicati come
"ritirati". Su Autosprint i piloti vengono indicati invece come non partiti;
è da dire però che anche Fisichella a Sepang è stranamente considerato non
partito. Non so invece cosa dica Forix.
Se i report ufficiali indicheranno chiaramente, e senza ombra di dubbio,
questi piloti come ritirati sono pronto ad accettare il responso già dato,
in caso contrario il reclamo sarà praticamente obbligato.


PS: certo che quando ti metti, sai essere davvero b.......   ;)
Chi? Io?   O:-D


in caso contrario il reclamo sarà praticamente obbligato.
Va bene.
Ma non dimenticare che quest'anno la FIAvv. riconosce come fonte ufficiale
(oltre a quello FIA) proprio il sito di Forix.


 ufficiale (oltre a quello FIA) proprio il sito di Forix.
Non ce n'è bisogno. Ho controllato il sito ufficiale della FIA, Frentzen in
Austria risulta NP, il che taglia definitivamente la testa al toro.
Villeneuve in Malesia invece risulta ritirato, e in effetti qui qualche
dubbio l'avevo, perchè la cronaca di Autosprint dice: "al verde del giro di
ricognizione Villeneuve ha noie al cambio, va ai box ma per regolamento non
può prendere il muletto e parte dai box con la vettura da gara: si fermerà
al primo giro".
E' una cronaca che strideva un po' con la realtà dei fatti, perchè a me
risultava che Vil non fosse proprio più riuscito a ripartire. Cmq le tabelle
ufficiali lo danno per ritirato e per me questo è sufficiente, anche per
modificare le mie statistiche.
Alla luce di questo mi sembra chiaro che debba essere rivista la risposta
alla domanda incriminata (oltre al fatto che per il calcolo della risposta
nr. 16 della gara di Monaco andrà conteggiata una base iniziale di 43
ritiri.), visto che Frentzen conta 1 ritiro e non può essere considerato una
risposta valida per la domanda in questione. La risposta esatta dovrebbe
essere quindi Montoya (almeno mi pare, ma attendo conferma).
Puoi considerare questo post come un reclamo ufficiale sul risultato della
domanda 16 delle qualifiche.


Austria risulta NP, il che taglia definitivamente la testa al toro.
Sto controllando ora 
http://www.f1.com/race/grandprix/23.html
 e lo vedo tra
i ritirati, dove hai effettuato la tua verifica?


 vedo tra i ritirati, dove hai effettuato la tua verifica?
Sul sito ufficiale della federazione dell'automobile:
http://www.fia.com/homepage/selection-a.html
  2003 FIA Formula One
 World Championship
2003 Calendar 2003 Entry List 2003 Championship Standings Grand Prix
Classifications, Grids & Lap Charts
Visit the official web site of the 2003 Grand Prix of Austria:
http://www.a1ring.at
2003 Austrian Grand Prix - Overall Race Classification after 69 laps -
298.494 kms - Provisional
Pos. No. Driver Nat Entrant Laps Time Gap Kph Best Lap
1 1  Michael Schumacher GER  Scuderia Ferrari Marlboro  69 1:24:04.888
213.003 1:08.337 41
2 6  Kimi Räikkönen FIN  West McLaren Mercedes 69 1:24:08.250 03.362
212.861 1:09.423 45
3 2  Rubens Barrichello BRA  Scuderia Ferrari Marlboro  69 1:24:08.839
03.951 00.589 212.836 1:08..913 44
4 17  Jenson Button GBR  Lucky Strike BAR Honda 69 1:24:47.131 42.243 38.292
211.234 1:09.828 22
5 5  David Coulthard GBR  West McLaren Mercedes 69 1:25:04.628 59.740 17.497
210.510 1:09.626 64
6 4  Ralf Schumacher  GER  BMW WilliamsF1 Team 68 1:24:12.754 1 LAP 1 LAP
209.589 1:10.246 40
7 14  Mark Webber AUS  Jaguar Racing 68 1:24:19.742 1 LAP 06.988 209.300
1:08.966 68
8 7  Jarno Trulli ITA  Mild Seven Renault F1 Team 68 1:24:39.039 1 LAP
19.297 208.504 1:10.358 68
9 15  Antonio Pizzonia BRA  Jaguar Racing 68 1:24:44.746 1 LAP 05.707
208.270 1:09.978 67
10 21  Cristiano Da Matta BRA  Panasonic Toyota Racing 68 1:24:51.065 1 LAP
06.319 208.012 1:10.466 67
11 12  Ralph Firman IRL  Jordan Ford 68 1:24:55.148 1 LAP 04.083 207.845
1:10.659 68
12 16  Jacques Villeneuve CAN  Lucky Strike BAR Honda  68 1:24:55.846 1 LAP
00.698 207.817 1:09.764 64
13 18  Justin Wilson GBR  European Minardi Cosworth 67 1:24:44.538 2 LAPS 1
LAP 205.216 1:11.267 67
Not Classified
  11  Giancarlo Fisichella ITA  Jordan Ford 60 1:15.24.379 DNF  206.529
1:11.019 60
  9  Nick Heidfeld GER  Sauber Petronas 46 0:59:05.348 DNF  202.063 1:10.516
12
  8  Fernando Alonso ESP  Mild Seven Renault F1 Team 44 0:55:22.926 DNF
206.215 1:10.526 34
  3  Juan Pablo Montoya COL  BMW WilliamsF1 Team  32 0:40:44.351 DNF
203.880 1:10.112 28
  20  Olivier Panis FRA  Panasonic Toyota Racing 6 0:09:18.631 DNF  167.268
1:13.097 6
  19  Jos Verstappen NED  European Minardi Cosworth 0  DNF
  10  Heinz Harald Frentzen GER  Sauber Petronas 0  DNS


   10  Heinz Harald Frentzen GER  Sauber Petronas 0  DNS
Ti faccio notare che Frentzen č "DN_S_" non "DN_F_" come
tutti gli altri (ho lasciato solo Verstappen come esempio).
Ciao.
Mauro

 tutti gli altri (ho lasciato solo Verstappen come esempio).
Appunto, e difatti cos'è che io dicevo?
DNS= Do Not Started, quindi HHF non può essere considerato ritirato (DNF),
quindi aveva solo un ritiro nel 2003, quindi non andava considerato per la
risposta della domanda nr.16 delle prove


domanda 16 delle qualifiche.
Problemi tecnici mi hanno costretto ad un black out di qualche giorno, ora
_dovrebbero_ essere in via di risoluzione (si spera), se così sarà entro
fine settimana potrò meglio dedicarmi alla questione e decidere sul reclamo.
Un po' di pazienza.


 Un po' di pazienza.
Non c'è problema, abbiamo tutto il tempo che vogliamo... :)


 domanda nr.16 delle prove
Non so, non mi ricordo se e cosa era stato deciso circa
l'adozione di Forix quale "fonte ufficiale" (ovvero, so
per certo che era stata assunta come UNICA fonte di dati
per il gioco PRIMA che diventasse a pagamento, poi non ho
seguito se l'adozione sia rientrata o rimasta valida).
Qualora la fonte ufficiale sia Forix so che in tutti questi
casi JP considera il pilota fra i ritirati; nel caso quindi
sarebbe una risposta valida.
Ciao.
Mauro

 sarebbe una risposta valida.
Regolamento del Toto di quest'anno alla mano:
[inizio stralcio dal regolamento]
15) Risultati
Per l'attribuzione dei punteggi saranno considerati validi esclusivamente i
risultati definitivi ufficializzati dalla FIA, ivi comprese tutte le sue
decisioni relative ad eventuali squalifiche e penalizzazioni, anche nel
caso in cui tali risultati definitivi dovessero essere procrastinati a
seguito di ricorsi ed appelli.
La "FIAvv." riconosce come fonte ufficiale dei dati il sito della FIA e,
per tutto quanto non reperibile in esso, il sito di Forix:
http://www.forix.com
 .
I risultati saranno pubblicati sul ng e sul sito web in apposite pagine
contenenti tutti i punteggi.
[fine stralcio dal regolamento]
Mi sembra tutto piuttosto chiaro, no, il sito della FIA è la fonte primaria,
Forix, come è giusto che sia, è solo un complemento (per quanto completo
esso sia non potrà mai avere l'ufficialità del sito della federazione).
Oltretutto stavolta Forix ha anche toppato genegnegnegne :pp


Non c'è problema, abbiamo tutto il tempo che vogliamo... :)
Per fare le cose per bene (come piace a me) ce n'è voluto un bel po'.


 ====[FINE stralcio dal post dei risultati]===============================
3°) quanto sopra per chiarire con dati di fatti che per la "FIAvv." sono e
saranno da ritenere _ritirati_ tutti i piloti che pur partecipando
all'evento Gara e alla procedura di pre-partenza non riescono a partire e
sono _costretti al ritiro_;
non vengono, invece, ritenuti ritirati quei piloti la cui iscrizione viene
ritirata _prima della gara_ ("Entry withdrawn") e che, quindi, non
partecipano a nessuna delle fasi di pre-partenza; nell'anno in corso l'unico
caso di questo tipo verificatosi è stato quello di Button nel GP di Monaco.
Quanto sopra è conforme all'orientamento della FIA che nei propri risultati
ufficiali pubblicati su 
http://www.fia.com/homepage/selection-a.html
 tratta
in maniera diversa i casi sopra esposti.
I piloti la cui iscrizione risulta, per qualunque motivo, ritirata _prima
della gara_ sono del tutto omessi dalla classifica finale dell'evento e la
loro casella nel riepilogo generale del Drivers' Championship Points e del
Constructors' Championship Points risulta completamente _vuota_, 
il tutto ad attestare la "non partecipazione all'evento".
I piloti che, invece, subiscono un ritiro in fase di pre-partenza sono
inseriti nella classifica finale dell'evento (ovviamente tra i "Not
Classified") esattamente come quelli che subiscono un ritiro dopo la
partenza e la loro casella nel riepilogo generale del Drivers' Championship
Points contiene un trattino esattamente come tutti gli altri piloti ritirati
("Not Classified") nel GP.
La distinzione operata dalla FIA nelle sottocategorie 
DNS (Did Not Start = Non partito) e DNF (Did Not Finish = Non ha terminato)
serve esclusivamente a distinguere il momento del _ritiro_.
Ma in entrambi i casi si tratta di piloti a tutti gli effetti partecipanti
all'evento e _ritirati_ e trattati come tali sia nelle Classifiche finali
ufficiali che in quelle Generali sia dei Piloti che dei Costruttori.
Quanto sopra è facilmente verificabile controllando i risultati ufficiali
FIA proprio per i diversi casi di Button e Frentzen del 2003 nonchè per i
casi di tutto il 2002 (assenza Minardi in Spagna e numerose assenza Arrows).
Pertanto, così come è stato fino ad oggi, la FIA continuerà a ritenere
_ritirati_ tutti i piloti che parteciperanno all'evento gara e risulteranno
ufficialmente "Not Classified" nei documenti FIA sia con l'indicazione DNS
che con l'indicazione DNF, mentre non saranno ritenuti ritirati, ma del
tutto assenti, coloro il cui nome risulterà del tutto omesso nei risultati
ufficiali FIA.
Alla luce di tutto quanto esposto il reclamo non può essere accolto.
                PER QUESTI MOTIVI
la "FIAvv.", definitivamente pronunciandosi sul reclamo proposto,
così decide:
rigetta il ricorso proposto dal concorrente #6 P#R ed omologa il
risultato ufficiale già pubblicato dichiarandolo definitivo.
Così deciso l'08/06/2003.


 Così deciso l'08/06/2003.
Ok, accetto il verdetto, anche perchè ho fatto una ricerchina e mi sono
accorto che la mia memoria mi aveva giocato un brutto scherzo. Proprio io
infatti avevo chiesto un chiarimento in occasione della mancata partenza di
Hakkinen in Francia 2001, e mi era stato risposto che in questi casi la
FIAvv conteggia la presenza come effettiva.
Anche in un altro paio di casi è stata effettuata la stessa
interepretazione. Mi cospargo il capo di cenere, in quanto me n'ero
clamorosamente dimenticato.
Ciò non toglie che queste decisione, nonostante la mia grossolana
dimenticanza, crea un pericoloso e clamoroso precedente: non tiene conto dei
risultati ufficiali FIA. Mi sembra quanto meno azzardato infatti dichiarare
che la FIA tratta in maniera diversa casi uguali. Il criterio FIA è difatti
molto chiaro: viene considerato ritirato solo chi "vede" il semaforo di
partenza. Chiunque non riesca a schierarsi per la partenza ufficiale e
definitiva viene considerato "DNS" E questo anche se ha partecipato a
eventuali precedenti spezzoni di gara poi annullati (vedi MSC a SStone 99).
Questo tra l'altro va un po' a cozzare con quella che è stata la decisione
del tribunale d'appello dell'anno scorso sul caso gp Belgio, che non ha
minimanete tenuto conto di tutto ciò che è avvenuto _prima_ del semaforo
verde della partenza definitiva ed ufficiale.
Oltretutto non vedo come Frentzen possa essere considerato partente nel gp
d'Austria, visto che non era nemmeno schierato alla partenza definitiva...
(tralascio qualsiasi commento sulla questione del chiarimento arrivato alle
00 e rotti, perchè sono cose da azzeccagarbugli che potevi anche evitare. A
me sarebbe bastato che ripostassi il messaggio di richiesta di chiarimento
che ti feci nel 2001, messaggio che ho ritrovato da solo. Quello mi basta e
avanza per considerare il mio reclamo infondato)
Amen, e così sia


d'Austria, visto che non era nemmeno schierato alla partenza definitiva...
E chi lo ha considerato partente?
La FIA lo ritiene "Non classificato" per ritiro _prima della partenza_ e
come FIAvv. è stato trattato nella medesima maniera.
Credo che si possa riepilogare il tutto in questi termini:
esiste un elenco di piloti iscritti al GP, 
quelli la cui iscrizione viene ritirata _prima_ dell'inizio dell'evento gara
(ivi compresa la fase di pre-partenza) vengono depennati dai risultati
ufficiali e risultano definitivamente *assenti*;
quelli che restano iscritti sono comunque inseriti nelle classifiche
ufficiali e se ritirati prima della partenza vengono contrassegnati dalla
sigla "DNS", se ritirati dopo la partenza vengono contrassegnati dalla sigla
"DNF".
In entrambi i casi si tratta di piloti iscritti e _ritirati_.


 In entrambi i casi si tratta di piloti iscritti e _ritirati_.
E' quell' *ivi compresa la fase di pre-partenza* che stona. Ufficialmente
parlando, chi l'ha stabilito?
Ora, a me sta bene che la FIAvv abbia adottato un criterio di
interpretazione di questi casi (il criterio da te spiegato), e che, dopo
averlo più volte spiegato, continui a mantenere questa linea. E difatti io
accetto questa decisione proprio perchè siamo in presenza di una
interpretazione, ahimè (ahimè perchè mi era passato di mente), già
esplicitata parecchie volte.
Però che si voglia dare un'ufficialità che non esiste a questa
interpretazione che è, e resta, un'interpretazione puramente personale, mi
sembra alquanto assurdo.
Da quel che mi risulta ai piloti che ricevono il DNS non viene conteggiata
la presenza in gara. La loro partecipazione al gp è archiviata con un NON
PARTITO, esattamente come succede a chi prende parte alle prove ma poi non
prende parte all'intero evento della gara (procedura di prepartenza
compresa). Il fatto che vengano incolonnati nelal stessa colonne di chi
prende parte alla gara è un semplice proforma: in effetti il pilota c'era,
non lo si può dimenticare, ma non si può nemmeno cancellare il fatto che non
sia nemmeno partito. Come può ritirarsi un pilota che non parte nemmeno?
Quando vengono redatte le varie statistiche dei ritiri, come può venire
conteggiato come ritiro quello ottenuto in una gara in cui non non è stata
conteggiata neppure la partecipazione?
Ritorno ancora una volta all'esempio MS a SStone 99. E' un esempio non
identico a quello di Frentzen, ma cmq assimilabile.
Io sono pronto a scommettere che non esiste una statistica (intendo una
statistica di fonte seria) che conteggia come "ritirato" quella sua
partecipazione. Se me la trovi sono pronto ad accettare come valida la tua
interpretazione (fermo restando che ho già accettato il responso del
ricorso, sempre per i famosi chiarimenti che avevi già dato nei precedenti
casi...).


casi...).
Ok, quello è un discorso chiuso, ma l'argomento resta interessante e
curioso.


 dire il vero a volte è opinabile anche la stessa FIA :-/ ).
A quel che mi risulta la FIA non redige statistiche ufficiali sui dati da
lei stessa emessi. A quello ci pensano siti, riviste, e altri addetti ai
lavori di vario genere. E' a questi che mi riferisco quando parlo di
statistiche di ritirati ecc, ecc.
"La "FIAvv." riconosce come fonte ufficiale dei dati il sito della FIA e,
per tutto quanto non reperibile in esso, il sito di Forix"
Come dice anche il regolamento, non esistendo nei report FIA una
classificazione dei dati stessi, ci si può affidare solo alla buona volontà
di siti (o altre fonti similari) come Forix. Cosa dice Forix nei casi da me
citati (Schumacher GBR 99, Barrichello SPA e FRA 02, Hakkinen FRA 01, decine
di altri casi, tra i quali i guazzabugli di BEL 98 e 01)? Mi hai già detto
che considera Frentzen ritirato, e quindi presumo gli abbia assegnato la
presenza, ma posso essere quasi certo (il quasi è perchè non ho più
l'accesso a Forix) che altri casi similari nel passato sono stati trattati
diversamente.
Lo so perchè ho attinto a piene mani ai dati di Forix quando redigevo le
statistiche del mio sito, e più di una volta mi sono scontrato con questi
ritiri/nonpartenze...


ritiri/nonpartenze...
L'unico ritiro motivato come "non partito" (ma sempre inserito tra i
presenti nella classifica finale) è Barrichello in Fra '02.


A quel che mi risulta ...
Ma non hai giocato la schedina?   :-/
Cos'è successo?


 presenti nella classifica finale) è Barrichello in Fra '02.
Eheheh... mi sembra di essere in uno di quei film dove il malcapitato
protagonista scopre un cadavere, corre a chiamare la polizia, a quando la
porta sul luogo del delitto il cadavere non c'è più... :))
Vabbè va, finiamo qui la discussione, che tanto non porta da nessuna
parte...
(poi però gli amici di Forix mi spiegheranno in cosa si differenzia il caso
Barrichello-FRA 02 dagli altri...)
