Newsgroup: it.tlc.cellulari
Titolo: CELLULARI CHE FANNO PRECIPITARE AEREI

Buongiorno a tutti.
Mi vorrei scusare con i lettori di it.scienza se troveranno questo msg
off-topic
ma ho voluto postarlo lě nella speranza di "beccare" qualche ingegnere
elettronico
che possa esaudire questa mia richiesta.
In breve io vorrei sapere quanti aerei sono caduti per colpa dei
cellulari.
Da quando i cellulari esistono, primi anni 80, mi pare che un solo aereo
sia caduto
per colpa loro.
Inoltre vorrei sapere perchč a questo fenomeno ha luogo.
Corregetemi se sbaglio, ma credo che le frequenze radio dei telefonini
interferiscano
con i segnali mandati dai radiofari facendo sballare i dati nella
cabina, quindi l'aereo
puň andare a sbattere contro un monte quando effettua la navigazione
strumentale, cioč
non a vista, e quindi un telefonino puň causare un disastro solo in caso
di nebbia.
Vorrei inoltre sapere se in cabina i piloti possono sapere se qualcuno
sta per ricevere
una telefonata o la sta effettuando.
Grazie a tutti in anticipo per l'eventuale risposta.

Credo non serva essere ingegneri elettronici per sperimentare cosa fa un
cellulare quando sta facendo la ricerca di rete all'autoradio, alla TV di
casa, o a qualunque altro oggetto elettronico... Il classico tintinnio lo
senti anche in TV quando gli squilla il cell ai giornalisti del TG5...
Ora immagina come può reagire un sofisticato e delicatissimo sensore di
un aereo ad un'interferenza di tale genere... Finora non ne sono caduti
di aerei (almeno credo), ma bisongna aspettare che ne cada uno per
prevenire il problema?
--
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Michele Dal Corso
http://space.tin.it/computer/micdalco
Per risposte via email togliere TOGLIMI dall'indirizzo.
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--

Caro Michele, forse č meglio essere ing. piuttosto che dare risposte del
genere.


Pensate che tre anni fa, quando ancora i cellulari erano ancora un po'
sconosciuti al grande pubblico, la convinzione che non si potesse usare il
telefono cellulare sugli aerei era dovuta al fatto che sei pensava che gli
operatori, dato il veloce cambio di BTS, non riuscissero ad addebitarti la
chiamata non riuscendo ad effettuare un monitoraggio... mi sembra pero' una
gran c*****a... anche perche' se l'aggancio alla BTS e' troppo veloce...
dovrebbe esserci una gran difficolta' anche a telefonare... cmq, questa era
la leggenda che girava allora... me l'ha detto mio cugggino Vincenzo...
P.S. : Tolgo il crosspost su it.scienza

 un aereo ad un'interferenza di tale genere...
"Sofisticato" alle volte SI, "delicatissimo" certamente NO.
Per informazioni meno "aeree" puo' essere utile consultare i siti di FAA, CAA
e NSTB.
Ad maiora,
PfB.
--
"Spero di cambiare le cose che possono essere cambiate, di saper accettare
quelle che non posso cambiare e, soprattutto, di essere in grado di
distinguere le une dalle altre."
Le FAQ di it.tlc.cellulari sono su 
http://jump.to/duni
 grazie alla cortesia e
competenza di Andrea Duni.

 genere.
Credo allora tu sappia che le porte logiche hanno un ben definito margine
di immunità ai disturbi (Nm=noise margin), dipendente anche dal fan-out.
Una TTL con fan-out unitario ha solo 0,3V di Nm. Credo anch'io che un
solo cellulare non possa indurre un disturbo tale da superare un Nm di
questo genere. Prova però a sommare più cellulari contemporaneamente, e
magari aggiungici qualche altro disturbo, e quando il Nm viene superato
vedi cosa succede... Forse sarebbe ora di battersi perchè lascino usare i
PC portatili sugli aerei, che non danno nessun tipo di interferenza (non
avendo il tubo catodico ed essendo adeguatamente schermati), invece di
polemizzare sui GSM, che fin che non cambieranno sistema (o riusciranno a
schermare per bene le apparecchiature), non credo lasceranno mai portare
sugli aerei...
Michele
4° anno di ingegneria informatica e automatica all'università di Parma




Alex
Ingegneria Gestionale Politecnico di Milano.
Attuale impiego. Servizi settore aerospaziale. (FIAT AVIO, ALENIA DIFESA e
SPAZIO, per citarne un paio).
In bocca al lupo per i tuoi studi. Ciao.
P.S.: I portatili si possono usare, visto che lo uso sempre quando viaggio
per lavoro.

 chiamata non riuscendo ad effettuare un monitoraggio... mi sembra pero' una
Non ti sembra...
E' una gran cazzata. Se la cella riesce a beccare il telefono (e riesci a 
telefonare) riesce anche a tariffare in maniera corretta.
Comunque anche il GSM ha una velocità critica, come il DECT (Fido), oltre 
la quale non funziona perché le BTS non fanno in tempo a beccare il 
telefono, e quindi non puoi telefonare.
E tra l'altro non ne sono sicuro, ma questa velocità critica mi pare che 
sia sotto i 300 km/h.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
ICQ: 11928715 
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 appollaiato sulla spalla?   :-)
Semplicemente hanno capito che di deve spegnerlo finché si è in onda...
;-)
Ciao

Crepi il lupo! Grazie!
Il mio primo post comunque voleva anche essere provocatorio. Conoscendo
il funzionamento della rete GSM credo sia impossibile telefonare "a
gratis" solo alzandosi di quota, e non ci sono scappatoie possibili per
telefonare gratis dai telefonini se non rubando una sim o scoprire la
chiave di crittografazione con cui avviene la comunicazione tra il
cellulare e la cella (quindi clonare il cell). Per quali motivi allora,
visto che le interferenze non sarebbero significative e telefonare gratis
non si puņ, i cell sono vietati sugli aerei? Spero in una tua risposta!
Ciao!
Michele

 per colpa loro.
E quale? ...sara' finito nei motori! :)
-- 
"Nonno, nonna, dove sono mamma e papa'? - Torneranno presto, adesso
dormi piccolino, dormi..."

non credo che possano creare tutti questi problemi dato che l'Alitalia da
poco tempo permette ai suoi passeggeri di tenere acceso il cellulare fino
alla chiusura dei portelli dell'aereo
ciao filippo

 ;-)
Prendila come un'opinione personale ma, pur essendo lontanissimi da
standard qualitativi come CNN, BBC World o Deutsche Welle, il TG5 rimane il
migliore sulla scena radiotelevisiva italiana.
E se dimenticano il cellulare acceso in trasmissione... pazienza. Meglio
questo dei pastoni propinatici con rigorosa "impar condicio" dai TG di
mamma RAI.
Dopotutto, contrariamente ai solerti dipendenti RAI, lo stipendio non
glielo paghiamo noi.
Ciao,


 wrote in message 857nlt$4tg$1...@news.mclink.it...


 Inoltre vorrei sapere perchč a questo fenomeno ha luogo.
Non sono un ingegnere elettronico ne' aeronautico, ma per quello che ne
so in ogni aereo il cablaggio sia delle apparecchiature di comando dei
diversi dispositivi, sia delle apparecchiature di controllo, sia dei
sensori dei diversi strumenti e' particolarmente complesso. Nei modelli
piu' recenti le tecniche digitali hanno applicazione sempre piu' ampia,
con ampi vantaggi ma anche intere classi di problemi. Per esempio
l'assetto di volo non viene determinato solo dal pilota, ma anche
complessi sistemi computerizzati che tengono conto di moltissimi
parametri. In caso di malfunzionamento il pilota si puo' trovare
tagliato fuori dalla linea di comando dell'aereo (mi sembra di ricordare
un caso del genere in un Airbus precipitato in Francia).
Se tieni conto che la stessa fusoliera dell'aereo puo' agire come una
sorta di schermatura influenzando la propagazione delle onde radio
emesse al suo interno, esiste la possibilita' teorica di interferenze
fra le trasmissioni originate all'interno dell'aereo e tutte le varie
apparecchiature. Oltre alla possibilita' di rientri di segnale nei vari
chilometri di cavi elettrici che percorrono l'aereo. 
Anche se la possibilita' e' teorica, considerando il valore dell'aereo e
delle vite umane a bordo vale la pena di rischiare per una telefonata?
Prova, per curiosita', a tenere il cellulare acceso e in trasmissione
vicino al monitor del computer. Che cosa succede? Che cosa penseresti se
il computer controllasse l'assetto di volo dell'aereo dove stai volando?
Probabilmente non succederebbe nulla, ma se invece succedesse?
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Grazie per aver espresso molto meglio quello che volevo dire nel mio
"attaccatissimo" post...
Ciao, Michele

Semplice.
Chi rimborsa i soldi alle compagnie che offono tale servizio a bordo degli
aeromobili. Una a caso la GTE che gestisce il traffico telefonico a 9
compagnie su 10 negli USA.E poi come ti collegheresti ? I piloti,
soprattutto quelli militari in volo transoceanico (missioni CORONET) per
poter telefonare chiedono dei PHONE PATCH in HF SSB. Per quanto concerne le
interferenze, l'aereo è talmente schermato che nessun sistema di bordo ne
risulterebbe disturbato. Prova a chiedere a qualcuno che possieda uno
scanner come me e lo abbia portato in volo per ascoltare le comunicazioni
(previa autorizzazione del comandante, che quasi sempre accconsente in
quanto strumento solo ricevente) e chiedergli se sia mai riuscito a sentire
una sola comunicazione Aria-Terra subito dopo il decollo; a 5000 piedi hai
già perso la comunicazione. Eppure la cabina è a pochi metri dalla classe
business.
Ciao

Grazie delle risposte, ma io volevo sapere il nome del volo che cadde per via
di
un cellullare, sempre che qualcuno lo sappia.
Ed inoltre volevo sapere se in cabina di pilotaggio si possono rendere conto
che
qualcuno sta chiamando o ricevendo una telefonata.
Grazie.

 qualcuno sta chiamando o ricevendo una telefonata.
In cabina si possono rendere conto che l'aereo non risponde piu' ai
comandi :-)


glielo paghiamo noi.
Certo, possiamo fare tutte le critiche e tutte le valutazioni di qualunque
natura, esprimere tutte le opinioni e tutte le supposizioni che vogliamo.
Ma lasciar squillare un telefonino mentre stai conducendo un telegiornale
rimane un gesto che denota un'imbecillita' suprema.
Ciao
Borderline
borderline(at)full-moon(dot)com
________________________
It's just Liquid Sky
I'm always hearing voices
like electric shock waves in disguise
                       ("Liquid Sky" - Queensryche)

 business.
Questa e` la schermatura verso l'esterno, ma sfortunatamente i cavi
dell'avionica sono all'interno della fusoliera.
Franco

 rimane un gesto che denota un'imbecillita' suprema.
Lele Doct.

Probabilmente non succederebbe nulla, ma se invece succedesse?
Infatti. Pero' una cosa e' sicuramente sorprendente, IMVHO.
Mentre le hostess sono sempre attentissime nel controllo della cintura di
sicurezza, sono quasi sempre estremamente distratte nel chiedere ai
passeggeri che mantengono accesi i loro telefonini, computers, giochini,
etc..etc... di spegnerli effettivamente nella fase di atterraggio. Malgrado
questo venga richiesto sempre a voce quando vengono date le istruzioni per
l'atterraggio, poi il piu' delle volte lasciano correre e non controllano se
cio' sia fatto o meno.
Mi chiedo il perche' di questa mancanza di attenzione. Se la cosa e' seria,
allora vale la pena di controllare il rispetto delle regole, se non lo e',
allora mi chiedo perche' non permettere l'uso di apparecchiature
elettroniche.
Piu' di una volta sono stato io a chiedere ad un passeggero la cortesia di
spegnere il cellulare, computer...etc..
Ciao
Gm

dell'avionica sono all'interno della fusoliera.
Concordo: aggiungo che, comunque, prima di essere certificato a volare
in quella configurazione, l'aereo deve passare dei test di compatibilita'
elettromagnetica..
Test nei quali non e' prevista la variabile del telefonino (e un GSM ha una 
discreta potenza di picco). ANche perche' non puoi provare tutti i possibili
telefoni in tutte le possibili posizioni...
E le vie di possibili accoppiamenti sono cosi' complesse che nessuno si fida
del fatto che "in teoria", magari, non dia fastidio.
E poi, comunque, a che servirebbe un cellulare a 10.000 m ? Mi sa che e' un
po fuori copertura (anche perche' la stazione mica spreca potenza per 
irradiare verso il cielo..)
-- 
Renato Croci
Roma - Italy
home page: 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8528
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Togliere "ky" dall'indirizzo per risposte in e-mail

Lasciatemi dire, poichè ci lavoro, che gli aeromobili sono schermati anche
internamente.
Inoltre, e ben detto da Renato, ripeto che per telefonare i piloti fanno dei
Phone Patch per comunicare con numeri telefonici a terra in HF SSB.
Tutto il resto sono leggende metropolitane.
Ciao

 irradiare verso il cielo..)
E cmq un aereo va troppo veloce... le celle non fanno in tempo ad 
"acchiappare" il cellulare.


 per lavoro.
Si, ma non si possono usare i lettori di CD... perché? I telefonini lo 
capisco (onde radio) ma i lettori CD che radiazioni emettono e perché?
-- 
     Renato
"Chemists provide solutions"
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 internamente.
Lavori nel campo aerospazio, ma dubito che un gestionale
sappia che cosa e` la compatibilita` elettromagnetica :-).
Franco

Il biennio è uguale per tutti ;-) anche se dovrei andare a rivedermi tutto
:-((((
Ciao

Fiat Avio stabilimeneti di Brindisi e Pomigliano.
Alenia č ancora Alenia. Prima era Officine Galileo per il settore che mi
riguarda.
Ciao

 Ciao
Ciao
Franco

[fine OT]
credi bene !
mk

 
ma non era stato tutto smentito ?!?
la RTCA americana aveva fatto prove su prove dell'influenza radio su
sistemi di bordo e non era mai successo nulla 

 irradiare verso il cielo..)
beh una antenna fa al massimo 35 Km quindi a meno di non volare a 35000
metri il cell prende!

Franco
fai male a dubitare ;-PP
(ok, c'č solo una vaga idea, ma non č quello il lavoro dell'ing gestionale..)
mk
mk

Perchè c'e l' IRIDIUM e il SATCOM per l' ESERCITO ?
Ci siete tutti o ci fate per quanto riguarda la ricezione ;-)))
Ciao

Lele Doct.
Addio per sempre
Borderline

 Margherita

Prima di tutto le operazioni fatte fino alla chiusura del portello sono
limitate, per cui permettere l'uso del cellulare fino a tale momento non
vuol dire molto.
Secondo, c'e' un altro aspetto dell'uso del cellulare in volo.  Il
sistema cellulare prevede che gli utenti siano sulla superficie
terrestre.  Il pattern di irradiazioni dalle torri ha un angolo
verticale piuttosto ristretto ad esempio.  Ma il grosso problema che
un telefono cellulare crea quando questo e' sopra le torri delle celle
e' che questo raggiunge molte torri con segnale sufficiente a creare
problemi nel riutilizzo di frequenze da parte delle torri.  Mi spiego.
Due torri che sulla superficie terrestre sono considerate "lontane"
possono utilizzare lo stesso canale per sostenere due conversazioni
con due cellulari differenti.  Quando sei "sopra" le due torri possono
vedere un segnale sufficiente a interferire con un'altra
conversazione.
Inoltre, in volo e' molto probabile che si sorvolino aree che sono
sprovviste di servizio cellulare!
Paolo.

 metri il cell prende!
Saranno anche 35 Km, ma non credo proprio che siano verso l'alto.


Poi le celle GSM fanno molto meno di 35 Km, anche con spazio vuoto. Per di
più la direttività sicuramente non va verso l'alto.
Razzo <spam_y...@against.a.wall> wrote in message
MPG.12e454e05...@news.tin.it...


metri il cell prende!
Ce l'hai un'idea di cosa e' un diagramma di copertura?
Verso l'alto la stazione irradia solo dai lobi laterali... metti 20 dB sotto.
Ed ecco che i 35000 m diventano 3.500...


 più la direttività sicuramente non va verso l'alto.
Per quanto ne so io le antenne potrebbero fare anche di piu' di 35 Km,
il limite massimo di 35 Km e' imposto per questo motivo:
[inizio quotaggio]
Una delle caratteristiche del sistema GSM900 e' la compensazione del 
ritardo di propagazione (Time Advance) di 233 microsecondi, il che
consente un percorso massimo BTS-cellulare-BTS di 70 km (233 x 10^-6 x
300000 = 70 circa, con 300000 km/s velocità di propagazione delle onde
radio) e un raggio massimo di 35 km per una cella. 
Rispiegami perché la distanza tra BTS e MS non può superare i 35 Km? Per
comunicare, la distanza tra stazione trasmittente (BTS) e terminale
mobile (MS) non può superare i 35 km anche quando le condizioni
morfologiche del terreno lo permetterebbero (ad esempio in una vasta
zona pianeggiante). Infatti, quando la stazione base invia un messaggio
ad un terminale, può aspettare da questo una risposta solo per un breve
periodo prima di dover passare ad analizzare le altre MS sullo stesso
canale, in base alla tecnica TDMA. Se il terminale si trova a più di 35
Km dalla stazione base la sua risposta arriva troppo tardi e l'utente
risulta quindi non raggiungibile. 
In particolare il sistema GSM riesce a compensare fino ad un ritardo
massimo di 233 microsecondi tra l'invio di un messaggio e la ricezione
della risposta, che corrispondono ad un viaggio BTS - MS - BTS di circa
70 km (233 x 10^-6 x 300000 = 70 circa, 300000 km/s è la velocità della
luce) e quindi ad una distanza massima di 35 km tra BTS e MS.
[fine quotaggio]
E poi se si e' fortunati ad avere sotto di se' delle antenne
omnidirezionali e' ancora piu' facile prendere il segnale.

 metri il cell prende!
max 35km in orizzontale !!!! Le antenne sono altamente direttive !!!!
Nic :-P
-- 
ICQ# 25064151
Remove "levami" to reply

 conversazione.
Non ti sembra una contraddizione??? Le torri (BTS) irradiano poco
segnale verso l'alto, ma dall'alto riesci ad ascoltare due BTS lotane
fra di loro. Considerando che i voli di linea non vanno neanche tanto
bassi e a questo aggiungi la schermatura dovuta alle paratie metalliche
dell'aereo :-P
Nic :-)


 dell'aereo :-P
Questo e' vero.  Difatti dubito fortemente che un cellulare riesca a
contattare una torre da 33,000 piedi, ma non si sa mai...  Pero' se ci
riuscisse mi piacerebbe assistere al caos che questo creerebbe....
Paolo.

 max 35km in orizzontale !!!! Le antenne sono altamente direttive !!!!
Avevo letto su gsmworld che esistono anche delle antenne
omnidirezionali, che tu sappia ne esistono ancora o sono state
completamente abbandonate?

Ci siete tutti o ci fate per quanto riguarda la ricezione ;-)))
E tu ragioni?
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it




Non utilizzano la rete cellulare. Fanno dei patch satellite stazioni di
terra. Prova ad utilizzarne uno, vedrai che non puoi parlare in duplex. Devi
attendere che l' altro abbia terminato quello che ti deve dire, prima di
rispondergli. Inoltre, non ho mai visto delle torri in mezzo all' oceano ;-)
Ciao

 utilizzano proprio la rete cel.
al massimo la satellitare (visti i prezzi)
ciao
-- 
mail to: 
gm...@interbusiness.it
LIBERTA': liberi di disinformare

completamente abbandonate?
Le Isotrope ormai non le usa piu' nessuno. Solo WInd, a volte,
per mascherare le sue BTS, qui a Bologna.
Comunque anche le omnidirezionali verso l'alto non irradiano gran che'... :-)
Sim

 utilizzano proprio la rete cel.
Anche questa...


 il limite massimo di 35 Km e' imposto per questo motivo:
Il segnale di una BTS alla max potenza in una zona  pianeggiante supra
molto facilmente i 35km. Ma siccome il GSM e' un sistema cellulare, la
portata di ogni BTS viene limitata secondo la densità di celle della
zona, quindi compatibilemnte con la densità di traffico prevista.
 Quasi tutte le BTS sono direzionali, puntate verso il basso (tilt) in
modo da limitarne il raggio d'azione per evitare interferenze con le BTS
vicine.


 utilizzano proprio la rete cel.
Terza balla in sei righe !!!!! 
- Il segnale GSM non arriva fino alla quota di volo degli aerei di linea
- Dovrebbero avere accordi di roaming con tutti i gestori del mondo
- E in mezzo all'oceano??? 
- E dove non c'e' il GSM??? Dovrebbero avere apparati GSM 900, DCS1800,
PCS1900, non ricordo quale standard usino in Jap e asia ecc...)
Mai sentito parlare di rete satellitare??? Inmarsat, Iridium,
Globalstar...


 completamente abbandonate?
Io non ne ho mai vista una. Comunque anche le omnidirezionali lo sono
soprattutto sul piano orizzontale e irradiano meno verso l'alto.


 riuscisse mi piacerebbe assistere al caos che questo creerebbe....
Anche se la contattasse e miracolosamente riuscisse a registrarsi, credo
che la linea cadrebbe dopo qualche hand-over. Non ho fatto calcoli, ma
la velocità di crociera di un jet e' alta rispetto alla densità di celle
delle aree urbane.


etc..etc... di spegnerli effettivamente nella fase di atterraggio. Malgrado
A me andando a Londra con la Go, mi e' stato controllato il cell sia
all'andata che al ritorno!
-----------------------------
Ciao a tutti da FEliX 73
EMail:f.fas...@NOSPAMflashnet.it

 wrote in message 3881b323...@news.tin.it...


 wrote in message 3881b323...@news.tin.it...
