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Titolo: La madre di tutte le polemiche

Devo dire che per tutta la gara ho inveito contro la direzione corsa e
contro Schumacher.
Poi ho capito che Schumacher, anche se aggressivo, e' incolpevole e gli
unici meritevoli di biasimo sono i giudici.
E ho capito che chi guarda la corsa dalla RAI vede qualcosa di completamente
diverso da chi la guarda da +F1.
A prescindere dalla qualita' delle immagini, molto piu' scure, sfumate e
indistinte della TV terrestre, c'e' la differenza delle inquadrature.
Alla TV digitale manca infatti l'inquadratura dall'elicottero che, in questo
caso, chiarisce meglio la dinamica dello scontro.
Su +F1 le inquadrature disponibili sono i camera car e un paio di
inquadrature, dal basso e da un po' piu' in alto, entrambi pero'
dall'esterno della curva.
Quella dal basso manca completamente di prospettiva e non chiarisce nulla.
Quella da un po' piu' in alto mostra uno schumacher che percorre la curva
molto sulla corda e, all'improvviso, accusa un fortissimo sottosterzo che lo
spedisce addosso a Montoya il quale appare incolpevole.
Dal Camera Car di Moy si vede solo l'alettone anteriore della Ferrari che
all'improvviso appare dalla destra e impatta sulla ruota; non si capisce
bene quanto Moy fosse vicino al cordolo, quanto fosse davanti e se avesse
lasciato sufficente spazio a Schumi per fare la curva.
CMQ da quella inquadratura si ha la netta impressione che la colpa sia di
Schumi.
Dopo la corsa, sulla RAI, ho visto la ripresa aerea.
Sara' scura, sara' sfuocata, ma e' l'unica che riprende l'incidente
dall'inizio alla fine e da un angolo decisamente valido.
Si vedono Moy e Schumi che entrano appaiati alla curva, e Schumacher e'
completamente sul cordolo.
Premettendo che non mi e' piaciuto il modo in cui e' partito, che trovo
stupido anche se perfettamente regolare, a quel punto non si capisce se e'
Schumacher ad essere entrato per errore troppo all'interno e Moy l'ha
seguito, prendendo la Ferrari come riferimento di corda, oppure sia stato
Moy che l'ha compresso troppo costringendolo sul cordolo gia' all'inizio.
Sta' di fatto che a meta' curva la Ferrari non aveva posto dove appoggiare
le 4 ruote, e le 2 interne sul cordolo l'hanno buttata fuori.
Per me e' un incidente di quelli che capitano quando si e' ai ferri corti, e
non andava penalizzato nessuno.
Massimo biasimo per la direzione di gara quindi, ma una tiratina di orecchie
a entrambi i piloti.
Schumacher: perche' quel taglio brutale al via? Perche' aggiungere al gia'
noto problema di partenza delle Bridgeston quello di fare una traversata
versola zona sporca del circuito, per andare a frenare nello sporco?
Se non l'avesse fatto Moy probabilmente l'avrebbe infilato all'interno,
d'accordo, ma tenendo una corretta traiettoria alla prima curva Schumi si
sarebbe trovato in vantaggio sulla seconda e, questo, avrebbe dovuto ben
saperlo.
Montoya: ha clamorosamente sbagliato nello stringere troppo Schumacher, non
penso intenzionalmente. Probabilmente si e' limitato a camminare il piu'
vicino possibile alle ruote della Ferrari e non si e' accorto che questa
entrava in curva tutta sul cordolo.
Se avesse a quel punto lasciato lo spazio necessario sarebbe entrato nella
curva 2 affiancato o, forse, un pelo dietro a Schumacher ma in fortissimo
vantaggio di corda e, a quel punto, non lo prendeva piu' nessuno.
In poche parole, entrambi i piloti hanno pensato troppo al confronto con
l'altro e troppo poco al circuito.
Sono errori che si pagano.
Ma l'errore piu' grande l'ha fatto la direzione di corsa, che ha penalizzato
inutilmente ed eccessivamente un normale incidente di corsa solo per
l'eminenza di uno dei piloti coinvolti.
Ed ha ignorato cose molto piu' gravi, come diversi ostruzionismi che ci sono
stati da parte di piloti doppiati nei confronti di Barrichello, tanto per
dine una.
O l'aggressione a mano armata di Sato su Fisichella (ma i panni sporchi e'
meglio lasciarli lavare in famiglia).
Fortunatamente, ai fini del risultato finale, nulla e' cambiato.
Perche' anche senza penalizzazione non penso che Moy avrebbe superato R.
Schumacher che ha potuto fare una corsa in tutta tranquillita'.
Perche' in questo circuito si vince con una sosta, non con 2.
Forse molti si sono lasciati ingannare dal meteo, che prevedeva uno scroscio
verso fine gara.
Ma un incendio nei dintorni di Sepang ha richiamato verso di se le nubi
temporalesche sottraendo al circuito questa variabile, per fortuna dico io.
Le monoposto non sono motoscafi, e l'anno scorso si e' visto bene.
Una lacrimuccia per Button, il ragazzo meritava pienamente il podio.
Fortuna di Shumi? Non solo, la fortuna va cercata.
A 14 giri dal termine, con 20 secondi da recuperare Schumi tirava giri
veloci invece di tirare i remi in barca.
Senza apparentemente alcun senso, infatti non avrebbe mai potuto prenderlo.
Ma un campione sa che in macchina bisogna correre, sempre.
Se non avesse fatto cosi' non avrebbe potuto sfruttare la debacle del
Renault all'ultimo mezzo giro.
Quindi tanto di cappello per la costanza.
Le mie Minardi sono sparite nel silenzio..... {:-(
--
Lunga vita e prosperita' \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300

saperlo.
Ci sarebbe arrivato ormai dietro a Montoya.
-- 
Ciao, Muttley

 Una lacrimuccia per Button, il ragazzo meritava pienamente il podio.
Concordo. Abbiamo parlato in settimana di una brutta situazione in seno
alla squadra Renault, ma mi sembra che abbia fatto una gran corsa.
A maggior ragione se confrontata con quella del compagno
Jarno De Trulleris.
Ancora una domanda: tra qualifiche e gara malese, abbiamo un quadro della
situazione o dobbiamo ancora aspettare?
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 suo dovere, da un punto di vista agonistico è da ammirare.
Stupido, immagino, anche se si vuole andare a guardare, oltre al profilo
"sportivo", il profilo "utilitaristico". La Ferrari sa gia' che il suo
launch control va meno di quello Williams, e si sa anche che le Michelin
pare "partano" meglio delle Bridgestone. Ora, se a questi "handicap" ci
aggiungi anche fare tanta strada in piu' per andare dall'altra parte
della pista, e farti poi tutto il rettilineo e la frenata in una zona
sporca e poco gommata, si capisce bene che la tattica usata non sia stata
intelligentissima....

 situazione o dobbiamo ancora aspettare?
Qualcosa di piu' si incomincia a intravvedere.
Le Michelin col caldo vanno molto meglio, e quindi dovrebbero crescere.
Le McLaren sono attese sul piano dell'affidabilita' che ora latita
completamente.
La Ferrari se non si sbriga a cacciar fuori la 2002 potrebbe trovarsi in
forte ritardo. Imola sara' gia' troppo tardi, IMHO.
Le Williams appaiono difficili da settare, ma se centri la messa a punto
sono delle ottime macchine, e il motore le aiuta parecchio. Per questo
avranno probabilmente un andamento altalenante nel primo terzo del
campionato; poi il team comincera' a capire bene come lavorare nelle prove
libere e cominceranno a volare. Ma bastera'?
La Renault appare in crescita, e potrebbe candidarsi come la favorita della
F2 (come dice Michele).
Confermo che la Jaguar farebbe bene a rispolverare le auto dell'anno scorso.
Il resto fa flanella.


 Ci sarebbe arrivato ormai dietro a Montoya.
Button ha dimostrato che non sarebbe andata cosi'.


 Perchč stupido?
Vedi risposta di Vinci.
Con l'aggravante che Schumacher non ha aspettato di vedere se partiva meglio
o peggio, per poi chiudere.
E' partito chiudendo, a prescindere da cio' che succedeva.
E facendo questo s'e' castrato della possibilita' di fare una partenza
efficente sul pulito.
Tanto piu' che, a un secondo dallo spegnimento dei semafori, il commento di
mio figlio (14 anni, Ferrarista convinto) e' stato:
"Ma..... e' scemo?"
Io non ho commentato, sono ormai abituato alle follie di M$ sotto i
semafori.


 forte ritardo. Imola sara' gia' troppo tardi, IMHO.
Non e' nemmeno IMHO questione di ritardo. E' che a quel punto si
potrebbero trovare con una vettura che presenta problemi imprevisti, da
risolvere mentre gli altri cominciano gia' a sviluppare le vetture.

intelligentissima....
Eh no, scusa, se Schumacher fosse partito senza ostacolare Montoya,
sicuramente sarebbe entrato nella prima curva dietro al colombiano.
Dal punto di vista tattico la manovra è stata intelligente, l'unico
modo per avere qualche possibilità di difendere la posizione.
-- 
Ciao, Muttley

Button ha dimostrato che non sarebbe andata cosi'.
Ma se Montoya è riuscito a girare attorno a Schumacher? E se non
avesse chiuso troppo la curva sarebbe passato davanti alla curva 2, se
non prima.
-- 
Ciao, Muttley

E' partito chiudendo, a prescindere da cio' che succedeva.
Sapeva che la Williams parte meglio, e su questo mi pare ci siano
pochi dubbi.
-- 
Ciao, Muttley

 avere qualche possibilità di difendere la posizione.
No, affatto, Schumacher all'esterno aveva la possibilita' di frenare
sulla parte migliore, di fare la curva a maggiore velocita', ed anche se
fosse rimasto all'esterno di Montoya, si trovava poi all'interno della
controcurva, come ha mostrato Button resistendo a Montoya.
Tra l'altro, un buon modo per difendere la posizione e' partire bene :-)))

Tra l'altro, un buon modo per difendere la posizione e' partire bene :-)))
Questo non è colpa di Schumacher, ma della Ferrari.
-- 
Ciao, Muttley

>Button ha dimostrato che non sarebbe andata cosi'.
La situazione era completamente diversa.
-- 
Ciao, Muttley

 Montoya alla prima curva, dimmi tu come poteva ripassare davanti.
Ma anche nel caso di Button in teoria Montoya era all'interno e piu'
veloce (altrimenti non lo affiancava), pero' Button ha resistito
all'esterno e si e' trovato messo bene per la curva dopo. Non vedo
perche' Schumacher sarebbe dovuto arrivare alla curva cosi' tanto
piu' lento....

piu' lento....
Perchč sono partiti da fermo e la differenza tra Williams e Ferrari in
quel frangente č netta.
Schumacher sarebbe arrivato dietro e piů lento (non affiancato) e non
avrebbe potuto fare la curva insieme a Montoya.
-- 
Ciao, Muttley

 avrebbe potuto fare la curva insieme a Montoya.
Scusa, ma dai rilevamenti sul dritto Montoya aveva 10 km/h di punta piu'
di Button, e nonostante questo e' successo alla prima curva quello che e'
successo. Se ci metti che al via le gomme di Montoya erano fredde e
frenava sullo sporco....

 Moy che l'ha compresso troppo costringendolo sul cordolo gia' all'inizio.
A me (non ho visto finora le riprese RAI) è parsa più la prima
Schumacher ha puntato il cordolo e Moy si è regolato su di lui, dandogli lo
spazio minimo possibile... solo che questo spazio era insufficiente, ma a
mettersì lì era stato MS
Bisogna dirimere questo punto: se Moy costringe MS in quel punto, allora è
una scorrettezza di Moy ed anche la penalità ci può stare
Ma, analizzando la traiettoria di MS, a me pare che sia stato lui a mettersi
in quella condizione
Spero di vedere la ripresa dall'alto stasera alla domenica sportiva

 Perchè stupido?
Perché ha stretto Montoya
Stringere Coulthard o suo fratello è semplicemente una scorrettezza
Stringere Montoya è stupido

 sicuramente sarebbe entrato nella prima curva dietro al colombiano.
Alla luce dei fatti, poteva essere la mossa vincente

 davanti all'avversario e poi, quanti km si faranno in più?
A questa rispondo io: considera che il rettilineo di partenza di Sepang 
è largo + o - 25 m.
La partenza di MS non ha fatto frenare JPM, si è visto dalle immagini.
Le vetture quanto saranno distanziate lateralmente in partenza: facciamo 
10-12 m?
A che angono MS avrà tagliato la pista: facciamo 45°?
Quanti sono i m che deve percorrere in più così facendo per guadagnare 
la stessa "profondità"? Circa 14-17 ovvero, 4-7 m.
Ora, con tutte le approssimazioni del caso, e considerato che sono 
arrivati praticamente appaiati alla prima curva e che una F1 è lunga 
circa 4 m .................

 netta).
Adesso leggiti il mio esempio numerico e poi ne riparliamo.

 A che angono MS avrà tagliato la pista: facciamo 45°?
45 gradi mi sembra eccessivo
saranno a far tanto 15

 saranno a far tanto 15
15°? 15 mi sembra a dire la verità mi paiono pochini considerato il 
modo.
Facciamo una trentina?
Non devo rifare il calcolo vero? :-))

 Non devo rifare il calcolo vero? :-))
Per me sono tanti anche 15
sicuramente non 30
a 30 gradi il rapporto tra metri compiuti in avanti e metri di lato è 1,71
Mi sembra ancora troppo
Per me siamo sotto i 10 gradi (comunque tantissimo)

 Per me siamo sotto i 10 gradi (comunque tantissimo)
Forse non stiamo parlando dello stesso angolo.
Mi stai dicendo che l'angolo sotteso tra la direzione presa da MS in 
partenza e quella della traiettoria ideale è 10°?

 partenza e quella della traiettoria ideale è 10°?
Per me meno: si, stiamo parlando dello stesso angolo
Ricordati dell'effetto schiacciante dele teleobiettivo, valido solo per la
profondità
Ferma restando la scorrettezza di MS (pagata poi cara), per me stai
supervalutando l'angolo

 supervalutando l'angolo
45° era sicuramente eccessivo.
Ma guarda che 10 significa faticare a distinguerli .... 10° vuol dire 
seguire una traiettoria quasi ideale.
Secondo me 30 era più realistico.

 di Button,
Nella fase di sorpasso è arrivato in fondo al dritto con 10 km/h in più?
Non mi è parso.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
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 Alla luce dei fatti, poteva essere la mossa vincente
Non ho capito, scusa.


 supervalutando l'angolo
A norma di regolamento non c'č stata nessuna scorrettezza di MS.


 La partenza di MS non ha fatto frenare JPM, si č visto dalle immagini.
Sicuramente JPM ha impiegato piů tempo per arrivare alla prima curva
rispetto al caso di partenza diritta.
Anche lui ha dovuto fare piů strada (meno di MS), considerando tutto,
rimango convinto che sarebbe arrivato prima e piů veloce di Schumacher
alla prima curva.


 Stringere Montoya è stupido
Si si, vabbè.


Shumacher e' arrivato lungo: ha voluto strafare e non e' riuscito a
chiudere la curva quando questa cominciava a stringere. Montoya con Button
c'e' riuscito perche' non ha esagerato.
Nell'incidente con Shumacher, Montoya poteva stringere molto di piu' la
traiettoria, perche' aveva frenato correttamente ed era in perfetto
controllo della propria vettura. Ha deciso di pero' di dare un poco di
spazio (il minimo indispensabile: di regali non ne voleva fare...) al
tedesco, e questa si e' rivelata per lui un'arma a doppio taglio, perche'
la Ferrari non e' riuscita a tenere la propria traiettoria e gli e' finita
addosso.
Riassunto: due piloti si prendono dei rischi ed uno sbaglia. Ovvero il
piu' tipico degli incidenti di gara.
Saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Montoya: ha clamorosamente sbagliato 
Tutto giusto, soprattutto questa frase.
Tieni conto che la penalità attribuità al ns avversario
sudamericano è nuova.
Probabilmente, si farà ricorso ad essa in casi del genere anche
in futuro.
Prima non c'erano conseguenze perchè non c'era la "pena" fatta su
misura per questo tipo di episodi.
: - )
Jody
Alfa 147 120CV 
Auto dell'anno 2001, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

 A norma di regolamento non c'č stata nessuna scorrettezza di MS.
perché macinare l'acqua?

 Non mi è parso.
Io sto dando una misura della differenza di velocita' fra JPM e una vettura 
che e' riuscita a "girargli attorno".

 Non mi è parso.
perché macinare l'acqua?
chiedi una informazione che nessuno è in grado di darti
Vinci ha fatto riferimento ad un dato oggettivo e misurato
Tu metti la discussione sul "non mi è parso"... a me è parso che l'alettone
di Schumacher sia volato via per un colpo di vento... non andiamo molto
lontano così...
Le opinioni sono legittime, e separate dai fatti... ma non chiamiamo fatti
inesistenti (o non misurabili) a sostegno delle ns. opinioni...

 c'e' riuscito perche' non ha esagerato.
La situazione era ben diversa, su 
www.f1-live.com
 sono disponibili due
immagini che chiariscono bene le posizioni in pista.


 rispetto al caso di partenza diritta.
ma il chop, se pure ha avuto identico effetto sui due (a me sembra che ne
sia stato più rallentato MS, ma tant'è) ha avuto in non trascurabile effetto
di mettere Montoya dal lato migliore per impostare le due curve in sequenza

 Si si, vabbč.
mi pare sia un dato acclarato, o sbaglio?
in altri contesti si parlerebbe di FATTO

 perché macinare l'acqua?
Hai parlato di una scorrettezza, secondo quale norma?
Per quella del regolamento non c'č stata scorrettezza, se tu ritieni la
manovra 'scorretta' dal tuo punto di vista, sei libero di farlo, ci
mancherebbe.


 chiedi una informazione che nessuno è in grado di darti
Nella fase di sorpasso non c'erano 10 km/h tra Montoya e Button, le
immagini sono lì a dimostrarlo.
Il fatto che quando aveva pista libera Montoya fosse di 10 Km/h più
veloce di Button in fondo al rettilineo non dà nessuna informazione
sull'occasione in cui ha tentato il sorpasso, perchè bisogna considerare
che Montoya e Button non sono arrivati insieme all'ingresso della curva.


 immagini sono lě a dimostrarlo.
ok, dimostramelo
mettici tutto il tempo che vuoi, ma dimostramelo

 mancherebbe.
L'acqua dovrebbe fare girare i mulini, non finire sotto le macine
E' ormai acclarato che il comportamento di MS non è una infrazione al
regolamento (anche se, a voler essere pignoli, un se pur minimo rientro di
MS rispetto al muro c'è stato).
La scorrettezza comunque c'è e rimane, prova a chiedere a 21 altri piloti se
reputano quella manovra corretta o no
Qui termina la mia carriera di macina-acqua in questo thread... mi ritiro
per manifesta inferiorità

 mi pare sia un dato acclarato, o sbaglio?
Acclarato da che?


 >Montoya: ha clamorosamente sbagliato 
Questo modo di quotare è assolutamente SCORRETTO.
Hai troncato la parte restante ed anche il contesto che chiarivano cosa 
intendeva il post originale per "sbagliato".
Ti invito ad un maggiore rispetto della netiquette.

 A norma di regolamento non c'è stata nessuna scorrettezza di MS.
Nessuno ha parlato di regolamento.
Con quello puoi fare tutto e il contrario di tutto.
Le partenze di Melbourne e Sepang ne sono l'inconfutabile dimostrazione.

 che e' riuscita a "girargli attorno".
La differenza di velocità di cui parli non è relativa alla situazione in
cui Button è riuscito a resistere.
Le due macchine non sono arrivate insieme alla curva, altrimenti Button
non sarebbe mai riuscito a fare quello che ha fatto.


 Tutto giusto, soprattutto questa frase.
Tutto giusto, anche lo strabismo della Federazione nel giudicare due eventi 
con protagonisti piloti sudamericani che pilotano vetture diverse, 
protagonisti di episodi controversi nelle fasi iniziali dei primi due Gran 
Premi dell'anno ?

 abbastanza spazio al tedesco.
Hai visto dove si sono toccati? A dx di JPM c'erano 3 metri, quando di 
solito passano in corda.
Credo sia sufficiente .....

 immagini sono lě a dimostrarlo.
Non dico fossero 10 km/h, comunque che andava piu' forte era evidente, 
altrimenti non lo avrebbe affiancato.
Tra l'altro, anche la velocita' di punta di Button non e' detto che fosse 
misurata nel giro del sorpasso, per cui in realta' puo' darsi che entrambi 
andassero piu' piano della loro punta massima, e che ci fossero 10 km/h di 
differenza lo stesso.
Il senso del mio discorso e' comunque questo : se la differenza di 
velocita' fra Wlm e Ren era all'incirca di questa portata, e se nonostante 
questo Button e' riuscito nella manovra di "aggirare" Montoya in sorpasso, 
non vedo perche' non ci sarebbe dovuto riuscire Schumacher....

 Nessuno ha parlato di regolamento.
Se si parla di correttezza in una competizione sportiva io prendo come
riferimento il regolamento.


 wrote in message
news:a74lmg$ibigl$1...@ID-18884.news.dfncis.de...
Le hai viste le immagini?
Se mi si dice che Montoya era più veloce di Button di 10 Km/h in fondo
al rettilineo, io dico che in quell'occasione non è vero (o meglio che
non è dimostrabile), perchè le rilevazioni non fanno riferimento a quel
giro. Ma il punto è un altro, facciamo riferimento a *quel* giro.
Se osservi le immagini ti accorgerai che Montoya e Button non arrivano
insieme all'ingresso della curva, quindi la differenza di velocità
(peraltro misurata in altri giri) non è significativa per confrontare la
situazione con quella tra Schumacher e Montoya che invece, sono arrivati
appaiati all'ingresso della prima curva..


 Se mi si dice che Montoya era più veloce di Button di 10 Km/h in fondo
Vinci non ha detto questo
per il resto non commento perché ho promesso di non macinare acqua in questo
thread

 Credo sia sufficiente .....
Non vedo nessuna contraddizione con quello che ho scritto.
Schumacher č salito sul cordolo, il punto č capire il motivo.
Dal CC di Montoya si vede bene che prima della curva stringe molto
all'interno:
nello spazio tra la sua ruota ant. dx e il cordolo c'entra mezza
macchina o poco piů, quindi Schumacher č gia sul cordolo, il contatto
avviene dopo perchč Schumacher non riesce a fare la curva.


 non vedo perche' non ci sarebbe dovuto riuscire Schumacher....
Perchè Button era davanti a Montoya che, grazie alla maggiore velocità è
entrato all'interno.
Schumacher sarebbe arrivato all'ingresso della curva *dietro* a Montoya
e con una velocità inferiore.


 riferimento il regolamento.
Peccato che a Melbourne una violazione palese, evidente ed oggettiva del 
regolamento sportivo sia stata trattata come "incidente di gara" senza che 
venisse preso alcun provvedimento verso chi tale situazione aveva 
provocato.

 avviene dopo perchè Schumacher non riesce a fare la curva.
Altra ipotesi : se Schumacher per resistere ha cercato, nonostante la 
traiettoria sfavorevole , di fare la curva troppo forte, considerata la 
traiettoria e il fatto che fosse sul cordolo, potrebbe essere scivolato 
verso JPM senza che questi avesse nessuna colpa nello stringerlo....

 non sarebbe mai riuscito a fare quello che ha fatto.
Visto che tu dici che non porto elementi oggettivi a sostegno della mia 
tesi, prova tu a portare elementi oggettivi a sostegno di questa _tua_ 
tesi. Per dire che la differenza di velocita' non e' quella che ho detto 
io, dovresti poter dire che era diversa.....
Io ho cercato di estrapolare una deduzione da un dato, non da sensazioni

 provocato.
Ho parlato per me, non per la FIA e la manovra di RB a Melbourne non
c'entra niente nel discorso sulla scorrettezza (presunta) della partenza
di MS in Malesia.


 verso JPM senza che questi avesse nessuna colpa nello stringerlo....
Può darsi anche che sia andata cosi, ma il problema nasce dal fatto che
Schumacher è andato (o è dovuto andare) sul cordolo.


 abbastanza spazio al tedesco.
Secondo me, che le ruote interne stessero o meno sul cordolo cambia poco:
l'aderenza in curva e' praticamente tutta affidata al lato esterno in
appoggio. Non a caso per impedire tagli eccessivi, oltre i cordoli,
vengono messi quei birilli, che poi tutti centrano.
A mio avviso il fatto e', che arrivato al punto di corda, Shumacher era
ancora troppo veloce, per poter percorrere una curva all'interno, e quindi
piu' arcuata.
Saluti.
-- 
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 riferimento il regolamento.
Allora a termini regolamento giustificami i provvedimenti presi contro 
RB in Australia (ed eventualmente contro RS) e quello preso contro JPM a 
Sepang ..............

 macchina 
Dal CC di Montoya pare che ci sia mezza macchina a DX anche nel momento 
del contatto.
E' l'effetto di quel grandangolo mostruoso di quella telecamera.
Poi vedi l'immagine da davanti (o da sopra) e vedi che nel momento del 
contatto a dx di JPM ci stanno 2 macchine.
Non solo: nel momento del contatto MS è già abbondantemente sceso dal 
cordolo e da metri; il che mi fa molto pensare conoscendo l'elemento 
....
Pare ci sia anche una bella immagine (TV o foto non l'ho capito) che 
mostra che MS entra su JPM a ruote diritte, quindi senza nemmeno tentare 
di fare la curva.
Ma diciamo, fino a "prova" contraria, che ha controsterzato per 
recuperare il retrotreno ............................

 Schumacher è andato (o è dovuto andare) sul cordolo.
Quindi per questo puniamo JPM.
Non fa una grinza.
La FIA mi fa vomitare ........

 appaiati all'ingresso della prima curva..
Peccato che tu adesso sposti il confronto dalla situazione reale fra JPM/JB 
e quella reale fra JPM/MSc. Invece il discorso era il confronto fra JPM/JB 
reale e JPM/MSc nel caso MSc fosse partito dritto e avesse affrontato la 
curva all'esterno....

 Schumacher è andato (o è dovuto andare) sul cordolo.
Se ha affrontato la curva passando sul cordolo troppo forte per tenere la 
strada, la colpa si sposta su MSc.....

 del contatto.
No no, si vede che lo spazio è di più.


 Quindi per questo puniamo JPM.
Non ho detto questo.


 Sepang ..............
Ma perchè volete farmi fare le veci della FIA?
Io che c'entro? Ho detto che a norma di regolamento la partenza di
Schumacher è corretta, posso aggiungere che, sempre a norma di
regolamento:
la manovra di RB in Australia è stata scorretta;
la penalizzazione di Montoya in Malesia è stata ingiusta.
Ma non sono io che prendo le decisioni, lasciatemi in pace, sigh!


 curva all'esterno....
A questo mi riferisco.


 A questo mi riferisco.
Quindi non puoi dire "E' diversa dalla situazione di JB perche' sono 
arrivati diversamente alla prima curva".........

 e con una velocità inferiore.
Chi lo dice ? Intendo : se tu sostieni che la mia teoria, basata _almeno_ 
su uno straccio di dati, non e' dimostrabile, questa lo e' ancora meno, 
visto che si basa su "sensazioni"

 arrivati diversamente alla prima curva".........
Secondo me, Schumacher non sarebbe arrivato alla prima curva davanti a
Montoya come lo era Button.


 piu' arcuata.
Per come la vedo io, è uno dei classici incidenti che spessissimo capita su
vroc fra due che non vogliono mollare!!!!
Chi è all'esterno può frenare un po' più avanti perché è sulla
traiettoria gommata e ha una linea migliore, solo che se vuole evitare rogne
deve stare largo, perché non può dimenticare che:
a) chi è all'interno frena sullo sporco e avrà più problemi di frenata;
b) trovandosi su una linea che lo porta a una traiettoria più stretta,
avrà più facilmente un forte sottosterzo, dovuto anche al fatto che la
frenata la dovrà fare più forte per inserirsi a velocità minore sulla
linea più stretta.
c) chi è all'interno non può sparire.
Se nonostante questi punti, chi è all'esterno va a tagliare *quasi* alla
cora, molto probabilmente verrà centrato da chi sopraggiunge all'interno.
E non si venga a dire "ma Schumacher doveva togliere il piede...", ok, forse
avrebbe dovuto, ma non l'ha fatto. E siccome Montoya ha visto che hanno
cominciato a frenare insieme, sapeva già che Schumacher sarebbe andato via
in sottosterzo e l'avrebbe preso nella fiancata se avesse stretto.
Ciononostante, Montoya ha chiuso lo stesso.
Insomma, io la colpa la divido equamente al 50%, Montoya ha provato a
intimidire Schumacher, questi ha "tenuto giù" e ha staccato senza mollare
un cm, Montoya ha chiuso lo stesso e alla fine si sono trovati in due dove
c'era spazio per uno. Il botto a quel punto è inevitabile, non è il primo
incidente di questo tipo che capita in F1 e non sarà l'ultimo.
Insomma, Schumacher ha staccato al pari di Montoya sapendo che se questi
avesse chiuso, gli sarebbe "andato dentro".
Montoya, pur sapendo che Schumacher aveva staccato al pari di lui, ha chiuso
ugualmente...
Insomma, se la sono cercata in due, ognuno per mostrare le palle all'altro.
E' come nei duelli all'"ok corral" quando nessuno dei due cede... ci scappa
il botto...
Quello che continuo a non capire è la punizione a Montoya...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 visto che si basa su "sensazioni"
Io facevo solo riferimento ai 10 Km/h di differenza tra JPM e JB non
applicabili alla situazione del tentato sorpasso.
Cmq, per quanto riguarda la situazione JPM-MSc, se JPM avesse potuto
fare la traiettoria rettilinea avrebbe impiegato meno tempo di quanto
abbia fatto a causa della manovra di Schumacher. Quindi sarebbe arrivato
prima alla curva e più veloce avendo potuto sfruttare la massima
accelerazione fin dai primi metri (fondamentali).
Anche MSc ha perso del tempo, ma come abbiamo visto in altre occasioni
(l'ultima a Melbourne) la differenza tra Williams e Ferrari in partenza
è notevole, da qui la mia convinzione che Montoya sarebbe arrivato
davanti e più veloce di Schumacher alla prima curva.


Tutto giusto, soprattutto questa frase.
Ti invito a rispettare correttamente il quoting.
Grazie.
L'Aiuto-Moderatore
The Duke

 Secondo me 30 era più realistico.
30° è ancora una follia, considera che l'angolo massimo di sterzo di una F1
è inferiore ai 20°, e quello di un'auto da strada è di non più di 35°.
Basta un po' di trigonometria per sapere l'angolo.
La pista diciamo sia larga 15 metri, quindi Schumacher avrà fatto uno
scarto laterale di una 10ina.
Questo scarto l'ha fatto entro i primi 3", ovvero a velocità inferiore a
circa 160 orari considerando l'accelerazione di una F1 (che arriva ai 200
orari in circa 4", sto andando molto a braccia eh).
A 160 orari si fanno quasi 45 m/s, ovvero dopo 3" lo spazio percorso
partendo da fermo, e con accelerazione costante (approssimazione più che
legittima per la partenza da fermo di una F1, fino a circa 200 orari)
significa che avevano percorso meno di 100 metri.
uno scarto di 10 metri su 100 significa un angolo di:
tan(x)=0.1
dove x = 5°
che è un valore attendibile per uno scarto brusco a quella maniera.
Ma veniamo ai metri fatti in più...
Teorema di Pitagora: ipotenusa= radq(cateto1^2+cateto2^2) ovvero 
= radq(10^2+100^2) = 100.5 metri, ovvero mezzo metro in più...
Però la domanda giusta è: partire di traverso, anziché andare avanti
dritti, quanta trazione fa perdere? Va bene che l'antispin lavora, ma è
risaputo che partire di traverso è peggio che andare dritti...
E poi: si è messo davanti a Montoya, il quale in piena accelerazione ha
pure goduto della scia che l'ha aiutato ulteriormente ad accelerare...


 Ma non sono io che prendo le decisioni, lasciatemi in pace, sigh!
:-))))

 Insomma, io la colpa la divido equamente al 50%
bisogna vedere
se Schumacher si č messo lě prima che Montoya stringesse, Montoya si č
comportato normalmente
infatti ha lasciato a MS lo spazio per fare la curva sul cordolo: č
sbagliato fare la curva sul cordolo? beh, ma l'ha scelto (in questo caso)
Schumacher, e quindi cordoli suoi
se invece Schumacher č stato costretto ad andare su quella traiettoria (che
conduce al cordolo) dalla chiusura di Montoya, la ragione passa dalla parte
di MS
A dispetto dei titoli vinti e dei palmares, io propendo (dopo aver visto le
immagini, anche) per la prima ipotesi
quindi Schumacher č causa diretta dei guai che si č procurato, e pure
dell'incidente
ergo il drive-trough al limite andava dato a lui (ma avrei egualmente
trovato scandalosa la punizione, se gli fosse stata affibiata)

 pure goduto della scia che l'ha aiutato ulteriormente ad accelerare...
Stavo per scriverlo, ma sono stato anticipato .....

 Secondo me, Schumacher non sarebbe arrivato alla prima curva davanti a
  ^^^^^^^^^^
OK

Premi dell'anno ?
Che vorresti dire?
Che dovevano dare al ns Ruby il drive-throu (o come si chiama)?
Ti ricordo che è finito fuori gara ............ difficile
notificargli la stessa penalità.
Imho, sarebbe stato anche profondamente ingiusto (a meno che a
Ralf non gli davano bandiera nera ....).
: - )
Jody
Alfa 147 120CV 
Auto dell'anno 2001, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

Grazie.
Era ironico, ok, potevo metterci un : - P 
Ma si capisce lontano un miglio che era solo ironia ........
Cmq, non importa .........


 gli davano bandiera nera ....).
No, Barrichello ha violato una norma, Ralf e' stato "pirla", ma non
strettamente scorretto. Il responsabile, a norma di regolamento,
dell'incidente al via di Melbourne e' solo e soltanto Barrichello. Una
punizione non sarebbe stata affatto ingiusta. D'altra parte non si vede
come a Ralf potevano dare bandiera nera, visto che era fermo pure lui.

 notificargli la stessa penalità.
In quel caso bisogna trasformare la penalità in multa

 bilanciare l'auto e dopo vai lungo.
Proprio per questo dico che Shumacher e' arrivato lungo (i.e. non ha
finito in tempo di frenare).
Comunque ti assicuro che sono assolutamente d'accordo con te, anche
sull'errore di Montoya, come testimoniato da un mio precedente post...


 A norma di regolamento non c'è stata nessuna scorrettezza di MS.
Non ci si stava chiedendo se la mossa di M$ fosse corretta.
A norma di regolamento lo era.
Ci si stava chiedendo se fosse una mossa astuta o sciocca.
--
Lunga vita e prosperita' \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300

 A norma di regolamento lo era.
No scusa, io ho risposto a chi l'ha definita una scorrettezza.


 No scusa, io ho risposto a chi l'ha definita una scorrettezza.
Se proprio vogliamo essere cavilosi e notarili fino in fondo, una
scorrettezza formale c'č stata lo stesso
Seppur impercettibilmente, MS č ritornato verso il centro della pista (in
ciň impedito dalla williams di Montoya) e questo č vietato
Montoya č adderittura stato punito per non aver lasciato spazio a MS (con
quali conseguenze mediatiche si č visto, una ribellione totale a partire
dallo stesso tedesco): ma MS aveva scelto la sua traiettoria per la prima
curva sin dai primi metri, con il suo taglio.
Fino a che Schumacher non dice nulla, devo ritenere che si sia attenuto al
regolamento, e che quindi il taglio gli sia servito per impostare la prima
curva. Ha sbagliato e tentato di rientrare, non riuscendoci? Gli errori si
pagano.
Se invece MS sostenesse che Montoya l'ha, vorrebbe dire che si era messo
nella posizione che reputava sbagliata per fare la curva, al solo fine di
tagliare la strada a Montoya, ed in tal caso la scorrettezza non sarebbe piů
lieve (leggero rientro verso il centro pista) ma proprio sostanziale
In buona sostanza Muttley, o seppelliamo il cavillo di guerra, e cerchiamo
di andare alla sostanza, oppure stiamo a perdere tempo su queste cose... io
suggerirei la prima

 Se invece MS sostenesse che Montoya l'ha
ovviamente si è perso un "chiuso"

 suggerirei la prima
La sostanza è che non si può dire che Schumacher sia stato scorretto,
perchè non è vero.
Si può dire che abbia sbagliato a cambiare direzione,
perchè si è messo sullo sporco, ecc. (io non la penso cosi, ma non
contesto nulla a chi sostiene questa tesi).
Ho solo voluto precisare che non si può parlare di scorrettezza, punto.
Quindi possiamo finirla qui.


 perchè non è vero.
io ho usato scorretto nell'accezione di unfair, mi pare chiaro e l'ho anche
ribadito
visto che stai a macinare l'acqua coi cavilli, a questo punto ti ho
dimostrato che, se vogliamo cavillare, MS è stato scorretto anche alla
lettera, per via del suo rientro verso sinistra, minimo ma comunque presente
le immagini sono da vedere e per adesso non sono ancora parametriche, nel
senso che la Fia non riesce a stirarle come le sue interpretazioni di norme
a favore di MS
FF

 ribadito
Ok, io ho soltanto voluto precisare che non c'è stata scorrettezza dal
punto di vista regolamentare.
Unfair è una valutazione soggettiva, per te è stato unfair, per me no,
possiamo chiudere qui?


 Attualmente il pilota in pole può decidere da che lato partire?
no ma penso che i piloti si facciano sentire preventivamente come
associazione per decidere la cosa
"il pilota" no, "i piloti" si

 Attualmente il pilota in pole puņ decidere da che lato partire?
AFAIR, no. Su quasi tutte le piste la pole e' posta sul lato esterno
rispetto alla prima curva (non in tutte)



Guarda, qualche volta mi dimentico di scriverlo, ma puoi darlo per
scontato ogni volta che leggi i miei post.
Penso sia implicito nei post di ognuno di noi (o quasi).
-- 
Ciao, Muttley

 Penso sia implicito nei post di ognuno di noi (o quasi).
Tranne quando sono FATTI.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

Tranne quando sono FATTI.
Chi?
Gli argomenti di cui si parla o coloro che ne parlano? ;-)
-- 
Ciao, Muttley

 Il primo replay dell'incidente al via l'avro` visto al 5-6. giro...
Io mi sono sempre chiesto, invece, perche' debbano fare perdere
le fasi interessanti dei primi giri, spesso gli unici in cui succeda
qualcosa, solo per mostrare un replay che possono tranquillamente
mostrare dopo 10 minuti quando tutte le vetture sono in fila e
non pensano minimamente di passarsi.
Il mondo e' bello perche' e' vario :)
Luca

 dell'incidente al via di Melbourne e' solo e soltanto Barrichello. 
Non vorrei ricordarmi male: ma credo che se Barrichello ha fatto qualche
cambio di direzione di troppo, l'abbia fatto anche Ralf (che infatti gli
č finito addosso...).
RB parte e cerca di chiudere Ralf, poi si sposta dall'altra parte
(perche'? forse per chiudere nuovamente Ralf, che quindi aveva cambiato
direzione...); poi cambia nuovamente (perche'? per chiudere Ralf?) e qui
Ralf lo tampona (e quindi anche lui era da quella parte).
Se uno si mette a fare lo slalom per evitare di farsi passare un motivo
ci sara' (altrimenti si fa un solo zig per chiudere la porta e basta).
Comunque io sono sempre convinto che in pista ci si debba comportare in
modo da evitare gli incidenti: e questo vale per tutti.
Se faccio qualcosa di "anomalo" e provoco un incidente la colpa e' mia
(non di chi non e' riuscito ad evitarlo).
Se vedo qualcosa di "anomalo" e me ne infischio e provoco un incidente
("tanto la colpa e' sua...") sono colpevole anch'io.
Non so se vi tornano i conti... :-) 
Qualche esempio piu' in generale?
1) Ho una macchina che deve frenare un po' prima in rettilineo e vengo
tamponato 3 volte in 3 gare... mi verra' un dubbio che non sono
diventati tutti incapaci di guidare?
2) Quello davanti fa lo slalom... io freno piů tardi che si puo' col
risultato di finirgli addosso (si fa la staccata della vita alla
partenza con uno davanti che fa zig-zag?).
3) Piove e non si vede un accidente: per farmi doppiare rallento in
traiettoria... chissa' come finisce...
4) Qualcuno mi sorpassa: tengo duro e gli finisco addosso (col metodo:
"io non faccio la curva, ma neanche lui...")...
5) Quello davanti sbaglia una curva (arriva troppo all'interno o sullo
sporco...) e io non gli lascio spazio, io non mollo (sono forte come
lui, non mi faccio impressionare), se mi viene addosso che importa? Non
corro mica per vincere le gare! :-(
6) In partenza la mia macchina e' lenta: la prima cosa da fare e
guadagnare la traiettoria migliore (chiunque ci sia in mezzo...): poi si
vedra'... e se qualcuno va a mare per evitare il contatto, mica e' colpa
mia (il regolamento parla chiaro). :-(
E si potrebbe andare avanti un pezzo. :-(
 
Se le corse non sono piu' a chi arriva prima, ma a chi "riesce" ad
arrivare, allora diciamolo.
Prima o poi, a forza di fare sportellate, tamponate e slalom, qualcuno
si fa male (come se non fosse gia' successo...).
Ciao a tutti e scusate lo sfogo.
Il Tecnico
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ("tanto la colpa e' sua...") sono colpevole anch'io.
questo ragionamento andrebbe bene se togliessimo Michael Schuamacher dalla
F1 attuale
visto che c'è e ci sarà a lungo ben vengano i vindicator

 si fa male (come se non fosse gia' successo...).
Ma infatti penso che questo sia un problema della "codifica" del
comportamento in pista in modo "matematico". Adesso e' in sostanza lecito
fare un cambio di direzione, indipendentemente da quello che succede.

 regolamento in teoria non vieta a chi attacca un secondo spostamento.
E queste sono le assurdita' di un regolamento nato "ad hoc", per frenare un
comportamento arrogante (e quanto meno irrazionale) che mai si era visto in
F1 prima dell'avvento di un certo Dio dalla partenza d'Achille.
Un regolamento che specifica che il primo puo' fare uno ZIG, oppure uno ZAG
e basta.
Quello dietro invece puo' fare quello che gli pare.
MA E' ASSURDO!!!
dietro il secondo c'e' un terzo, poi un quarto, e a volte a fianco del
secondo ( e del terzo, sicuramente del quarto e di tutti gli altri) ci sono
altre vetture.
Se tutti cominciano a fare ZIG-ZAG perche' il regolamento glie lo consente,
dato che non sono in testa, ogni partenza diventera' una fiera degli
sfasciacarrozze.
Fortunatamente le retrovie sono piene di gente che pratica senza predicare,
contrariamente a chi, la' davanti, predica ma non pratica.
CMQ, per esperienza diretta, dico che un primo cozzo serio in genere basta a
cambiarti il modo di guidare in gara.
Chi arriva in F1 un cozzo serio dovrebbe gia' averlo passato e, quindi,
dovrebbe gia' essere un "savio".
Purtroppo in giro c'e' gente dalla testa piu' dura del casco che indossa.
--
Lunga vita e prosperita' \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300

 Purtroppo in giro c'e' gente dalla testa piu' dura del casco che indossa.
Peccato che empty helmet come nickname sia già stato assegnato

 č finito addosso...).
Interessante.
Effettivamente RS poteva rimanere dov'era e finire contro RB subito cosě 
invece di tamponare RB alla prima curva poteva causare un groviglio che 
quello di Spa '98 sarebbe stato da principianti ........

 dato che non sono in testa, ogni partenza diventera'
Quando un regolamento non consentiva gli zig-zag in partenza?


 Quando un regolamento non consentiva gli zig-zag in partenza?
da sempre, anche quello attuale non lo consente

 Quando un regolamento non consentiva gli zig-zag in partenza?
Mai.
Ma non c'era mai stato bisogno di pensarla, una regola del genere.

  da sempre (FF)
mettetevi d'accordo...


il cambio di direzione vale solo per il primo
?

 mettetevi d'accordo...
e perché?
comunque stiamo dicendo probabilmente la stessa cosa
il doppio taglio (zig-zag) in partenza è da sempre vietato (come il doppio
taglio in qualsiasi situazione di gara) perché è un comportamento
antisportivo
c'è voluto MS ed i suoi problemi prima con Hill (Canada 98 ne fu l'epilogo)
e poi con tutti gli altri (chop in partenza, diventato clamoroso quando ha
cominciato a fare le pole) per codificare questa regola
un errore: ritengo che MS andasse preso da parte e gli si dicesse (senza
pubblicità): la prossima scorrettezza che farai troveremo qualcosa per
squalificarti, fosse il colore dei sacchi della spazzatura della Ferrari
qualcosa si trova, ovunque, credi a me

 ?
forse ho peccato di troppa sintesi
chi sta dietro può sempre zigzagare alla ricerca del miglior posto per
passare (in fondo che pericolo provoca? è dietro)
si può obiettare che anche il secondo ha il terzo dietro e può essere
infastidito: spero che non si vada ad una ulteriore codifica e si continui
ad usare il buonsenso

 cominciato a fare le pole) per codificare questa regola
Veramente quando non è in pole non fa nessun chop.
Quindi non è diventato clamoroso, si è manifestato da quando fa le pole,
anzi per la precisione da quando fa le pole con la Ferrari che parte
peggio delle altre (con la Benetton nel 95 qualche pole l'avrà fatta,
non ricordo tagli in partenza).
-- 
Ciao, Muttley


 non ricordo tagli in partenza).
1  1994  Monaco  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  1  1
 2  1994  Spain  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  2  1
 3  1994  Canada  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  1  1
 4  1994  Hungary  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  1  1
 5  1994  Europe  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  1  1
 6  1994  Japan  5   M.Schumacher  Benetton/Ford  1  2  2
 7  1995  San Marino  1   M.Schumacher  Benetton/Renault  1  Spun off (3)
24
 8  1995  Spain  1   M.Schumacher  Benetton/Renault  1  1  2
 9  1995  Canada  1   M.Schumacher  Benetton/Renault  1  5  1
 10  1995  Japan  1   M.Schumacher  Benetton/Renault  1  1  1
 11  1996  San Marino  1   M.Schumacher  Ferrari  1  2  2
Queste sono le prime 11 pole di   Schumacher
la 5-6-7-8 ottenute con un campione del mondo in pista (Mansell)

 la 5-6-7-8 ottenute con un campione del mondo in pista (Mansell)
Ma effettuò dei tagli in quelle occasioni?
Immagino di no, perchè non ce n'era bisogno.


 Non ricordo bene, c'erano stati dei tagli di MS su Hill in precedenza?
si
dopo l'ennesimo Hill si lamentň e gli fu detto che il comportamento di MS
non era punibile
Hill disse esplicitamente: "ah, si gioca con queste regole? bene... basta
saperlo"
In Canada 98 Hill fu piů plateale che cattivo IMHO

 pubblicità): la prossima scorrettezza 
quale scorrettezza ha fatto MSC?
L'unico che ha fatto qualcosa di scorretto a Sepang è stato JPM e per
questo è stato penalizzato.


 si
dove? quando?
Io mi ricordo GB95 e ITA95...


 questo è stato penalizzato.
hai ragione, va bene così?
se vuoi proseguire andiamo in mail o sul non moderato

 sempre, l'agonismo porta anche al contatto."
Con tutto il rispetto per Martini che ebbe il coraggio di mandare a quel
paese Senna (IMHO giustamente), non mi sembra che sia partito spesso in pole
Comunque quello che dice Martini sarebbe anche praticabile se non correre
MS, e lo sarà di nuovo il giorno dopo il ritiro di MS
Purtroppo

 questo č stato penalizzato.
Esatto hai ragione.
JPM č stato scorrettissimo; doveva assolutamente spostarsi, stendere il 
tappeto rosso a sua maesta incrontrastabile e urlare in un megafono 
"Scusa se ho osato accelerare piů di te ....".
Peccato che MS non sia stato punito per la scorrettezza clamorosa di A1-
Ring 2001.

 MS, e lo sarą di nuovo il giorno dopo il ritiro di MS
E basta co sta storia di Schumacher che ha rovinato la F1...
Ma gli altri piloti dove stanno, sono tutti pecore?
Lui fa bene, fa assolutamente bene, č un pilota e fa il suo mestiere.
Agli altri non va bene, facessero lo stesso, Hill quella volta lo ha
fatto, lo poteva fare altre volte, magari in partenza, per ricreare la
stessa situazione creata da Schumacher.
Spero che in Brasile Montoya parta in pole e M.Schumacher sia al suo
fianco (magari se Ralf non azzecca la qualifica puņ anche succedere): la
pole č all'esterno, giusto? Ecco, mi auguro che Montoya, anche se
probabilmente partirą meglio di Schumacher, lo stringa verso il muretto
a costo di farsi passare all'esterno dal terzo in griglia, e avrą il mio
sostegno; sono piloti di F1 o tassisti?
-- 
Ciao, Muttley


 se vuoi proseguire andiamo in mail o sul non moderato
perchè? non sei in grado di proseguire seguendo le regole del gioco?
O hai bisogno della rissa o della volgarità per meglio esprimerti?
È un invito: cerchiamo di non sconfinare ma portiamo avanti CIVILMENTE
le nostre opinioni. Chiudiamo qui questo OT.


 sostegno; sono piloti di F1 o tassisti?
Anche io spero che Montoya parta in pole con MS al suo fianco
Spero che non faccia chop
Ma se lo fa tanto di cappello
Comunque ho sentito che i piloti vogliono stilare un nuovo codice di
comportamento per le partenze e proporla alla FIA
Qui gatta (di Kerpen) di cova

 Non tutti
E sono contento pure io.


 E sono contento pure io.
Io preferirei un duello corretto
E il chop lo è formalmente ma non in modo sostanziale

 "Scusa se ho osato accelerare più di te ....".
questo è quello che pensa(va) JPM (IMHO)


 da JPM
vedremo chi terrą conto di cosa
io qualche idea ce l'ho

 E il chop lo è formalmente ma non in modo sostanziale
Il cambio di traiettoria è contemplato nel regolamento sportivo.
Quindi il cambio di traiettoria è sportivo e corretto sia formalmente
che in modo sostanziale.
Il giorno che un regolamento lo vieterà sarà in seguito e di
conseguenza, un comportmento antisportivo e scorretto.
Quello che è scorretto è altro.


 Ring 2001.
Scusa ma non mi ricordo la cosa in questi termini...
Io quel che ricordo è un Montoya che va a frenare eccessivamente lungo,
solo per il gusto di frenare *dopo* Schumacher, al punto da non riuscire a
chiudere la curva.
Schumacher era all'esterno e si è visto il colombiano allargare: chiudere
la curva significa l'incidente, e allora è stato costretto ad allargare e
fermarsi a bordo pista per lasciare sfilare Montoya, che ha proseguito per
prati da tanto era lungo.
Quale scorrettezza clamorosa avrebbe fatto Schumacher?
A me sembra solo che abbia evitato l'incidente, a costo di perdere svariate
posizioni. Ma d'altronde era la stessa situazione di Domenica a Sepang: solo
che Montoya anziché allargare e fare sfilare chi arrivava all'interno ha
voluto chiudere a tutti i costi. E l'avversario gli si è piantato nella
fiancata.
Insomma sono scelte di guida, uno è davanti e ha diritto di traiettoria,
niente da dire, però se l'altro è già infilato a mezza macchina non può
scomparire, e si fa il botto.
Sono scelte di guida...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 io qualche idea ce l'ho
anche io.
Si soleva dire che JPM intimidiva psicologicamente MSC. Ebbene MSC
(pur non avendo un mezzo paritario) si č fatto ben rispettare.


 Quale scorrettezza clamorosa avrebbe fatto Schumacher?
Nessuna IMHO.
Ma se è stato scorretto JPM domenica scorsa ..........................

> Sono scelte di guida...
tutto molto giusto: uno ha provocato un incidente evitabile, beccandosi
il DT, (dopo aver stretto sul cordolo l'avversario che
aveva l'interno curva).
l'altro ha evitato l'incidente. Questione di stile?


 incidente evitabile ed è stato penalizzato per questo.
Curiosa inversione dei ruoli.
Scommetto che la prossima volta ci pensa anche "Mr. 
A_Me_tutto_è_concesso" ......
E ribadisco: MS invece ha fatto di tutto per evitare il contatto; 
immagini televisive e foto lo dicono chiaramente .....

 l'altro ha evitato l'incidente. Questione di stile?
Sě, certo, adabadai ....
Curioso che con uno che ha fatto l'impossibile per evitare il contatto, 
questo ci sia stato comunque.
E visto che IYHO JPM pensa(va) di intimidire MS, io invece penso che MS 
abbia allargato di proposito per portare JPM fuori pista, ma invece 
abbia fatto male i conti e ci abbia rimesso l'ala.
I casi della pista ..................

> Ma se è stato scorretto JPM domenica scorsa ..........................
non è elegante stringere sul cordolo chi è all'interno curva, o meglio
chi lo fa deve anche aspettarsi che quello sul cordolo non abbia il grip
necessario per tenere una traiettoria corretta. Questo ha provocato un
contatto evitabile.


 Curiosa inversione dei ruoli.
Forse è curiosa ma io sono personalmente convinto di questo.


 che in modo sostanziale.
evoco lo "spirito del regolamento"

 non è elegante stringere sul cordolo chi è all'interno curva, o meglio
non siamo a Milano collezioni

 quello di Spa '98 sarebbe stato da principianti ........
Al principio dell'evitare gli incidenti, se possibile, ci credo
veramente.
Stiamo tutti dicendo che è sempre e solo MS che provoca incidenti in
partenza; che senza di lui gli altri sarebbero tutti bravi e buoni.
Forse pero' non e' del tutto cosi'.
Non so quanti di noi abbiano mai provato una partenza in una gara
automobilistica ma, per esperienza personale, vi posso dire che la
tattica "piede sempre sul gas, quel che succede succede" spesso porta ad
un incidente.
Non si immagina neanche piu' che si possa alzare leggermente il piede
per evitare di andare addosso a qualcuno:
chi e' dietro ha tutto il diritto di non mollare mai: se davanti succede
qualcosa e' assolutamente giusto e normale che si tamponi.
Hai scritto "...effettivamente RS poteva rimanere dov'era e finire
contro RB subito...": perche'?
Se hai piu' velocita' (e spazio per farlo!!!) gli giri intorno, ma se
hai piu' velocita' ma non spazio (magari perche' quello davanti se ne
infischia del regolamento e va a zig-zag) non lo devi tamponare!
Magari cercare di usare il piede destro in modo diverso da un
interruttore? Non si puo' fare?
Sono tutti super professionisti, super pagati... i migliori dei
migliori, ma non sanno evitare gli incidenti.
Prendere come esempio Spa 98 e' fin troppo facile: nel mucchio ci si
infila a 300 all'ora... chissa', magari se si riesce ad uscirne vivi si
vince la gara! :-(
Tutto cio' chiaramente presuppone che il pilota possa perdere qualche
decimo di secondo (e magari anche qualche posizione al via) per evitare
di rompere qualche alettone (o finire a 5 o 6 metri da terra, a seconda
dei casi...): io questo lo posso pensare, i piloti attuali sembrerebbe
di no.
Ciao a tutti
                    Il Tecnico


 abbia fatto male i conti e ci abbia rimesso l'ala.
non ha allargato di proposito, ha allargato perchè è stato stretto da
Montoya sul cordolo.  Questo notoriamente non offre la stessa tenuta e
non garantisce lo stesso grip frenante che può offrire l'asfalto.
JPM non ha evitato "l'incidente evitabile" 2 volte.
La prima perchè ha chiuso troppo, lasciando solo lo spazio del cordolo.
La seconda perchè nel sottosterzo di MSC, ha continuato a curvare (a
differenza di quello che ha fatto MSC in  A1-2001)
ecco quindi il botto e il DT.


 il DT
vorrei informarti che tutto il mondo è insorto contro quel DT, compreso il
tuo idolo

 contatto evitabile.
ma di quante cose si devono preoccupare gli avversari di MS?
devono portargli anche il beverone prima del via?
escludo che Montoya sia il tipo che si preoccupa se MS ha stretto bene le
cinture, se si trova bene e se la pedaliera č posizionata al punto giusto
al limite la Ferrari provveda a mettere dei dispositivi per le regolazioni
sulla fiancata, non č da escludere che nelle prossime partenze qualche
bottarella ci sia ancora

 (pur non avendo un mezzo paritario) si č fatto ben rispettare.
con il risultato che tutti abbiamo visto

 evoco lo "spirito del regolamento"
se lo "spirito del regolamento" volesse  il CdT antisportivo
scorretto o quant'altro, questo non sarebbe nelle regole del gioco.
MSC (o altri) non fa altro che applicare alla lettera il regolamento
compreso il suo spirito.
SE un giorno ci fosse una convergenza di modificare il regolamento tanto
meglio o tanto peggio per tutti.
Fino ad allora nessuno puņ accusare il CdT scorretto, č invece
correttissimo e nelle regole dello sport.


 un incidente.
non più tardi di ieri sera c'è stato un incidente davanti a me al via, per
evitarlo (ero circa 9) sono andato nell'erba e sono rientrato lentamente,
rientrando 16esimo e ultimo
alla fine del primo giro ero di nuovo undicesimo e due giri dopo nono
quello che dici è vero, ma c'è un pilota che ha instaurato una prassi (ormai
ben imitato dal suo compagno di squadra, abbiamo visto), bisogna tenerne
conto
vedremo cosa succederà di qui in futuro

 tuo idolo
tranne i commisari preposti a questo. MSC rivedendo il filmato si è reso
conto effettivamente di quanto fosse stato "costretto" sul cordolo.
Sicuramente il DT nasce anche da i fatti di Melbourne. Immagino che nel
briefing pre gara i commissari siano stati chiari ed espliciti sul
comportamento da tenere alla prima curva.


 Immagino
bravo, e sogna

 compreso il suo spirito.
ROTFL...
è inutile, MSC non solo è il miglior pilota,  è anche il migliore medium
Michael Schumacher do Nascimiento... il sale della competizione
saluti attapirati

 impostare la curva
č quello che ha fatto MSC scegliendo l'interno curva (JPM per superarlo
avrebbe dovuto girargli attorno).
Quello che non ha scelto MSC č di andare sul cordolo: ci č stato
costretto dal fatto che JPM gli ha impedito di affrontare la curva
sull'asfalto.


 I casi della pista ..................
Questo mi pare esagerato, MS passa sul cordolo e arriva lungo, non può
più fare la curva, l'unica possibilità di evitare il contatto era che
Montoya allargasse, non di molto, la sua traiettoria.
-- 
Ciao, Muttley


 sull'asfalto.
L'entità del chop era tale da scegliere il cordolo
Errore di MS, peccato per lui

 Veramente quando non è in pole non fa nessun chop.
Non avrebbe molto senso : in quel caso e' interessato a cercare di prendere 
chi parte davanti....

 Montoya allargasse, non di molto, la sua traiettoria.
MS poteva anche frenare

 Forse è curiosa ma io sono personalmente convinto di questo.
Lungi da me il farti cambiare idea.
Anzi ciò mi fa molto piacere.

 Errore di MS, peccato per lui
In effetti un errore può essere rimproverato a MS, essere andato sul
cordolo, benchè stretto da Montoya, poteva rimanere dov'era, si
sarebbero toccate le ruote però e chissà cosa succedeva.
In quel frangente forse ha fatto bene a spostarsi, poi c'è stato il
contatto, non ne farei un dramma, sono cose che succedono.
Stavolta ci ha rimesso Schumacher, la prossima ci potrebbe rimettere
Montoya, quando si accorgeranno che Ralf (o Barrichello, chi lo sa) è in
testa alla classifica del mondiale con decine di punti di vantaggio la
smetteranno, o forse no.
-- 
Ciao, Muttley


 Errore di MS, peccato per lui
non guardi la foto, peccato.
Errore di JPM, ed è stato penalizzato.


 MS poteva anche frenare
ha frenato, ma sul cordolo, per la chiusura di JPM.
JPM invece ha stretto prima e chiuso poi, causando l'incidente evitabile
beccandosi il DT, peccato per lui, poteva essere in testa. Invece ha
vinto RSC


 Montoya allargasse, non di molto, la sua traiettoria.
MS poteva frenare, sterzare di più; ma non lo ha fatto dal momento in 
cui è sceso sul cordolo; effettivamente appoggiarsi su chi sta in 
posizione indifendibile è molto più comodo.
Però bisognerebbe farlo ruota contro ruota, non ala contro ruota 
altrimenti ..........

 comportamento da tenere alla prima curva.
Certo, certo; č andata sicuramente cosě, adabadai ......

 MS poteva anche frenare
Penso che si sarebbe toccato con la gomma posteriore di Montoya, avrebbe
perso molto, ammesso che riuscisse a fermarsi, Montoya allargando non
avrebbe perso niente.


 ecco quindi il botto e il DT.
Certo, JPM deve preoccuparsi anche di quello che succede alle sue spalle. 
BTW, come vedi il botto al via di Hockeneim 2000 fra Schumacher e 
Fisichella? 

 contatto evitabile.
E allora? Succede da che mondo è mondo che chi è davanti scelga quale 
traiettoria impostare.
Perchè Irvine non è stato punito con Yoong? Perchè De La Rosa non è 
stato punito con Panis? Perchè Sato non è stato punito con Fisichella?
La risposta è evidente ai più .........

 MS poteva frenare, sterzare di piů;
Sterzare di piů non sarebbe servito imho, poteva frenare, ma doveva cmq
fare la curva, sinceramente essendo MS gia passato sul cordolo, mi pare
piů ragionevole che in quel frangente fosse Montoya ad abbassare un po'
lo sguardo e allargare la sua traiettoria, peraltro senza perdere
niente.


 conto effettivamente di quanto fosse stato "costretto" sul cordolo.
Naturalmente, mentre era al volante non se ne era minimamente accorto....

 infischia del regolamento e va a zig-zag) non lo devi tamponare!
Ora può anche darsi che questo sia vero in un mondo ideale.
Ma a Melbourne c'è qualcuno che ha infranto una regola ben precisa e per 
questo è indifendibile.
Una volta che ti sei spostato, avendo spazio, cos'altro devi fare?
Frenare in mezzo al gruppo così hai la soddisfazione di non essere 
finito contro quello davanti, ma di esserti fatto tamponare da quelli 
dietro?

 lasciato solo lo spazio del cordolo.
In realta' c'e' un po' piu' di spazio di quello che dici...

 vinto RSC
Peccato per MS invece che è finito 3°, quindi dietro tutti, mentre 
chissà magari poteva lottare almeno per il 2° posto ............. :-DDDD

 niente.
Insomma riscrittura completa del diritto di traiettoria.
Sei riuscito a rimanere davanti, hai già lasciato spazio dopo aver 
stretto, ma devi allargarti ancora di più per far piacere a chi hai 
faticato a metterti dietro.
Ma perchè la si corre la gara di domenica? Che si diano i punti al 
sabato allora!

 Errore di JPM, ed è stato penalizzato.
Potresti mandarmi la tua foto personale, l'unica che mostra MS davanti e 
all'interno?

 La risposta è evidente ai più .........
MSC e JPM erano side-by-side
(in più MSC aveva l'interno curva a suo favore)


 Fisichella?
se ben ricordo la dinamica fu la seguente:
DC fa uno zigo zago plateale (č il primo e non potrebbe farlo).
MSC fa uno zigo (che ha diritto) per affontare la curva e Fisichella
(dormiente) lo tampona in frenata


 (dormiente) lo tampona in frenata
mi sa che non hai capito la regola
in quanto non leader MS poteva fare tutti gli zigozago che voleva
perň ti si chiede: se Montoya si deve preoccupare di MSC che gli sta dietro,
perché MSC non si deve preoccupare di Fisichella che gli sta dietro?

 ha frenato, ma sul cordolo, per la chiusura di JPM.
poteva anche frenare prima

 forte ?
beh, per tuffarsi a pesce si dovrebbe parlare della irresponsabilità di MSC
che poteva causare una strage tra piloti e spettatori, colpi di stato e
guerre termonucleari globali

 DC fa uno zigo zago plateale (č il primo e non potrebbe farlo).
Come? Non poteva buttarsi a destra in partenza?

 In realta' c'e' un po' piu' di spazio di quello che dici...
Cerca di capirlo; la sua TV mostra solo le immagini che chi sta davanti 
vuol vedere; è l'implementazione suprema della TV interattiva: immagini 
secondo volontà.

 
http://home1.gte.net/bhelland/jpm-ms1.jpg
 
Questa foto è la ripresa che è mancata, devo dire che a rigore formale
Montoya ha ancora ragione (l'asse anteriore di Schumacher è dietro quello
di Montoya), però a rigore di intelligenza Montoya non si dimostra
normocefalo, se hai l'avversario di fianco e stringi, SAI che ti verrà
addosso, volente o nolente.
Montoya è stato doppiamente stupido, non tanto perché sperava che
Schumacher alzasse il piede, ma soprattutto perché è andato a stringere in
un momento nel quale, *anche volendo*, ormai Schumacher non avrebbe più
potuto spostarsi...
Resta il fatto che è un incidente di gara, non esistono i presupposti
regolamentari per penalizzare Montoya, era di fatto davanti (non importa di
quanto) e ha fatto la traiettoria che voleva. Pagandone le conseguenze...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 Insomma riscrittura completa del diritto di traiettoria.
No, non ho scritto che Montoya doveva.... ho scritto che, nel suo
interesse, poteva allargare senza perdere nulla.
Per inciso, non č che se il tuo alettone č davanti di 10 cm rispetto a
quello del tuo avversario hai diritto di traiettoria.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (dormiente) lo tampona in frenata
Schumacher gli chiude la traiettoria : se non lo stringeva, l'incidente 
sarebbe stato evitato --> incidente evitabile non evitato, quindi colpa di 
Schumacher......

 (in piů MSC aveva l'interno curva a suo favore)
Quindi non conta chi č davanti, ma chi č sul cordolo all'interno, basta 
saperlo.
Aspetto con ansia e trepidazione che accada di nuovo a posizioni 
invertite, esattamente invertite, per sentire le stesse posizioni .....

 saperlo.
Io dico che contano entrambe le cose. solo che JPM non era
sufficientemente avanti per poter impostare la curva come se fosse da
solo. JPM sapeva che MSC era lì e ha fatto le sue scelte.
MSC non aveva solo l'alettone o il muso all'interno (nel qual caso JPM
avrebbe potuto far quel che voleva), ma tutta la macchina


 solo. 
Perfetto; e allora visto che questo non è avvenuto direi che non c'è 
ragione di proseguire.
In questo senso basta una qualsiasi immagine televisiva, o foto, per 
vedere dove passa JPM.

 quello del tuo avversario hai diritto di traiettoria.
Allora qualcuno vuole spiegarmi QUANDO uno ha diritto di traiettoria?

 questo è stato penalizzato.
Davvero ? Secondo i commissari di gara, anche la Ferrari a Sepang 99 aveva 
qualcosa di irregolare. I commissari non sono necessariamente vangelo.

 sostegno; sono piloti di F1 o tassisti?
Non avra' il mio : se parte bene e' un errore, perche' andrebbe di nuovo a 
frenare sullo sporco, e avrebbe vanificato una posizione in griglia 
favorevole, nonche' il vantaggio che ha in partenza la Wlm....

 vedere dove passa JPM.
mi sorge il dubbio: hai visto questa immagine televisiva?
http://home1.gte.net/bhelland/jpm-ms1.jpg


 
http://home1.gte.net/bhelland/jpm-ms1.jpg
L'ho vista anche in diretta.
Non aggiunge nulla che già non sapessi.

 Quello che č scorretto č altro.
E sarebbe ?

 compreso il suo spirito.
Lettera e spirito non sono necessariamente coincidenti : se bastasse lo
spirito, non ci sarebbe bisogno di tante lettere....

 Io mi ricordo GB95 e ITA95...
L'episodio che ha dato davvero il via e' stato Spa95. MSc con le
slick ostacolava in ogni modo Hill con le rain e i due sono arrivati a
contatto un paio di volte. Hill era infuriato per le ruotate ed ha
detto:"Se si vuole giocare con queste regole a me
va bene, d'ora in avanti mi regolero' di conseguenza".
In TV era una bella gara con l'unico neo,
per il mio gusto particolare, di quando MSc e' arrivato lungo
alla fine del rettilineo dopo l'Eua Rouge (Les Combes?) per difendersi
da Hill, e' uscito nel prato ed ha tagliato la pista, rientrando davanti
ad Hill costretto ad evitarlo. Un po' il problema che oggi si ripropone
spesso coi tagli di chicane, che ora vengono sanzionati.
Effettivamente un Hill versione 94, per esempio, non sarebbe stato in
grado di passare MSc come ha fatto in Ungheria 97, quando il tedesco lo
aveva chiuso davvero tantissimo verso l'interno (Fisichella si e'
"spaventato" qualche giro dopo per lo stesso motivo ed e' uscito).
Ciao,
Luca

 sostegno; sono piloti di F1 o tassisti?
Vuoi dire come ha fatto, per vendetta e per chiarire un punto, DC in
Francia? Oppure in Germania quando MSc, rallentato perche' chiuso
dalla manovra e decidendo di buttarsi verso l'interno, e' stato urtato
da Fisichella ?  A me non sembra un buon modo di far partire 20
vetture da 300 all'ora, poi ognuno la pensa come vuole. Questo sia
per quanto riguarda la sicurezza sia lo sport.
Sulla RAI hanno detto che nel briefing DC, JV, e EI hanno consigliato
a MSc di finirla con lo Schumacher chop, forse e' anche per rivendicare
una sua certa "superiorita'" che MSc si e' sentito ancora piu' spinto a
partire in quel modo. O piu' probabilmente questa e' solo psicologia
da quattro soldi e parte cosi' perche' gli va di farlo.
Ciao,
Luca

 che in modo sostanziale.
Ma ci fai o sei davvero cosi'? Rompere una gamba volontariamente
a Pele'  e pagare il tutto con un'ammonizione e' seguire la codifica
del regolamento, ma hai davvero il coraggio di dire che
e' un'azione *sportiva* ?
Ciao,
Luca



Veramente si č buttato a dx e poi a sx per affrontare la prima curva.
-- 
Ciao, Muttley

Schumacher......
Schumacher era davanti con tutta la macchina, al massimo si può dire
che gli si è messo davanti; se uno ti stringe significa che siete
affiancati (fosse anche per 10 cm) e Schumacher e Fisichella non lo
erano.
-- 
Ciao, Muttley

Allora qualcuno vuole spiegarmi QUANDO uno ha diritto di traiettoria?
Se sei davanti di 10cm certamente no.
Direi che il limite č ruote ant di quello che sta dietro all'altezza
delle ruote post di quello che sta davanti, piů o meno.
Se le mie ruote anteriori sono a centro macchina di quello che mi sta
davanti, non vorrai mica dirmi che quello ha diritto di traiettoria?
Cioč imposta la curva come se io non ci fossi?
Questo non significa che il diritto di traiettoria ce l'ho io, non ce
l'ha nessuno, lui fa la curva all'esterno e io all'interno.
-- 
Ciao, Muttley

favorevole, nonche' il vantaggio che ha in partenza la Wlm....
Non mi sono spiegato bene, intendevo il sostegno in un eventuale
discussione con Schumacher.
Dal punto di vista della gara sono d'accordo con te che non sia
conveniente per lui.
-- 
Ciao, Muttley

 Peccato che empty helmet come nickname sia già stato assegnato
Puoi sempre optare per un bel "Full metal helmet" {;-D
--
Lunga vita e prosperita' \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300

 gli si è messo davanti; 
OK, se non lo avesse fatto, niente incidente : se e' vero che bisogna
anche tenere conto di chi e' dietro....

 Se sei davanti di 10cm certamente no.
Siamo vicini ormai alla regola John Holmes
E' inutile, quando c'č di mezzo MS sono pene

 dietro?
Appunto...: frenare giusto e normale? Senza farsi tamponare da quelli
dietro e senza franare su quello davanti?
Non so quanto ci si possa fidare delle dichiarazioni delle squadre
(ognuno legge la telemetria come vuole), ma effettivamente, dal poco che
ho visto dalle immagini, sembrava proprio che Barrichello non si fosse
risparmiato nella staccata.
Se quello davanti tira la staccatona (e frena diversi metri dopo
rispetto alle qualifiche) e tu gli monti sopra, probabimente potevi
frenare un po' prima senza farti tamponare dal gruppo...
Ci sara' una via di mezzo, o no?
Io non posso, e non voglio, difendere a spada tratta Barrichello (non mi
e' piaciuto molto il suo slalom), ma non facciamo altrettanto con RS,
dicendo che non aveva altra possibilita': o tamponava o il gruppo gli
montava sopra. Non ci credo.
Ciao
                     Il Tecnico


 che secondo me non ha fatto di tutto per evitare l'incidente.
Su questo sono d'accordo, ho detto che RSc e' stato come minimo ingenuo,
perche' vedendo davanti uno che fa zigzag, avrei cercato di tenermi a
distanza di sicurezza. Pero' in ogni caso il comportamento di Barrichello
non si doveva liquidare come "incidente di gara".

 Hill era infuriato per le ruotate ed ha
Ruotate? Schumacher non diede ruotate a nessuno.
-- 
Ciao, Muttley

per quanto riguarda la sicurezza sia lo sport.
In linea generale sono d'accordo, ma in un'eventuale discussione tra
Schumacher e Montoya sarei dalla parte di JPM.
-- 
Ciao, Muttley

anche tenere conto di chi e' dietro....
Dai, č chiaro che le situazioni sono diverse, ci saranno state altre
circostanze simili a Malesia2002, dove ritengo ingiusta la
penalizzazione inflitta a JPM, ma non č il caso del tamponamento di
Fisichella su Schumacher.
-- 
Ciao, Muttley

E' inutile, quando c'è di mezzo MS sono pene
Allora dimmelo tu quando uno ha diritto di traiettoria (che significa
che può fare la curva come meglio crede, quindi stringe alla corda e
l'altro deve frenare; se non lo fa è responsabile dell'incidente).
-- 
Ciao, Muttley

E' inutile, quando c'è di mezzo MS sono pene
mi pare che state discutendo dell'acqua fresca, nessuno sa perchè
montoya è stato penalizzato sono quindi tutte speculazioni

E difatti quella la giudico una scorrettezza piuttosto pericolosa.
che fece Villeneuve a Suzuka 97?

 che fece Villeneuve a Suzuka 97?
Al via esegui' un "taglio" alla Schumacher sul tedesco che gli partiva di
fianco
Per quanto riguarda quelle che io vedo come manovre pericolose e poco
sportive, usci' dai box tagliando tutta la pista fino al lato opposto per
"parare" l'arrivo di Schumacher sul rettilineo di partenza.

 montoya č stato penalizzato sono quindi tutte speculazioni
Mi pare che sia stato comunicato che la penalita' era relativa ad aver
provocato un incidente evitabile

 la manovra di Senna a Suzuka 90 e' corretta e sportiva.....
quello che non č corretto e sportivo č lo speronamento a 240 km/h di
un'altra monoposto (con ammissione flagrante del fatto). I motivi per
cui Balestre non prese provvedimenti li ignoro, certo č che Mosley ha
dichiarato che avrebbe punito quella manovra (come puně Jerez 97, anche
se Jerez 97 fu molto meno cruento e pericoloso della manovra di Senna)


 anche tenere conto di chi e' dietro....
no, affrontando una curva, bisogna tenere conto di chi è al fianco, non
di che è dietro.


 di che è dietro.
definire "dietro" e definire "a fianco", in modo oggettivo per favore

 un'altra monoposto (con ammissione flagrante del fatto)
il problema è la mancanza di ipocrisia? quanto bisogna essere ipocriti,
quante volte bisogna dire "non l'avevo visto", "lo rifarei" per passarla
liscia?

 se Jerez 97 fu molto meno cruento e pericoloso della manovra di Senna)
Non importa : se oggi tu dici che fa fede la decisione presa dai 
commissari, devi accettare la stessa cosa anche per il 1990. Non puoi 
accettarle solo per oggi e per il 1989, troppo comodo

 e' piaciuto molto il suo slalom), ma non facciamo altrettanto con RS,
Lungi da me ......

 Veramente si è buttato a dx e poi a sx per affrontare la prima curva.
Ha avuto un buon maestro evidentemente.
Male entrambi .........

 Cioè imposta la curva come se io non ci fossi?
Sua libera scelta.
Di certo non lo si potrà accusare di aver voluto provocare l'incidente, 
quando chi sta cercando di superarlo è in netto ritardo ....

 montoya è stato penalizzato sono quindi tutte speculazioni
In realtà il perchè lo sanno tutti benissimo.

 l'altro deve frenare; se non lo fa è responsabile dell'incidente).
Una cosa è sicuro: se uno tenta di superare ed è in ritardo (10 cm o 10 
m non è sostanza, ma solo forma) mi pare che dare la colpa all'altro sia 
una realtà romanzesca ......

 un'altra monoposto (con ammissione flagrante del fatto). 
Dunque il problema è la velocità a cui avviene il contatto.
Qual'è la velocità al di sopra della quale chi tenta di superare diventa 
scorretto?

 definire "dietro" e definire "a fianco", in modo oggettivo per favore
Chiamando A e B le due macchine si può dire sicuramente che:
se le ruote anteriori di B sono completamente dietro alle ruote
posteriori di A, B è "dietro";
se le ruote anteriori di B sono completamente davanti alle ruote
posteriori di A, B è "a fianco".
I casi intermedi sono da valutare, si potrebbe prendere come limite la
posizione relativa dei due mozzi, ma cercare di scrivere una regola
precisa al mm mi pare un esercizio inutile.
-- 
Ciao, Muttley


 quando chi sta cercando di superarlo è in netto ritardo ....
???
Netto ritardo? Cioè siamo affiancati per metà macchina, tu chiudi come
se io non ci fossi e la colpa dell'incidente è mia?
E poi mi dici che con la mia interpretazione del "chi è dietro" non si
sarebbero mai visti tentativi di sorpasso?
Certo, se quello davanti (perchè è chiaro che è davanti) ha *sempre* il
diritto di traiettoria, è meglio non tentarlo il sorpasso.
Quello che voglio sottolineare è che non esiste un limite per cui, prima
hai il diritto di passare te e un cm dopo ho il diritto di passare io.
E che quindi in caso di contatto, nel primo caso la colpa è mia e nel
secondo è tua. Esiste una zona intermedia (e io penso che due macchine
affiancate per metà rientrino in questo caso) in cui il diritto di
traiettoria non ce l'ha nessuno, tu fai la curva senza stringere alla
corda e io la faccio senza allargare in uscita (Pironi-Villeneuve
insegnano).


 Allora dimmelo tu quando uno ha diritto di traiettoria (che significa
JPM in quel caso aveva diritto di traiettoria
Non c'entrano centimetri, segni zodiacali o ascendenti
Un esame della partenza dallo spegnimento delle luci rosse fino al botto č
necessario, perň...

 necessario, perň...
Questo c'entra ancora meno, conta la posizione in entrata di curva, e in
quella situazione Montoya non aveva il diritto di traiettoria perchč non
era davanti a Schumacher.
Visto che chiedi a tutti di argomentare le loro opinioni con dati
concreti, mi dici perchč ritieni che Montoya avesse il diritto di
traiettoria?


 Questo c'entra ancora meno, conta la posizione in entrata di curva, e in
non ci capiremo mai
chiudo qui

 chiudo qui
Mah, hai scritto tu che bisogna esaminare la partenza dallo spegnimento
delle luci al botto, cosa vuoi dire?
Stavamo parlando di diritto di traiettoria, che significa impostare la
curva liberamente; io penso che questo diritto non ce l'aveva Montoya e
non ce l'aveva Schumacher, entrambi dovevano tener conto della presenza
dell'altro. Tu hai scritto che Montoya aveva il diritto di traiettoria,
ti ho chiesto il perchè e mi hai risposto di rivedermi la partenza. Cosa
c'entra con il diritto di traiettoria? In una certa maniera, quale che
sia, MS e JPM sono arrivati alla prima curva nelle posizioni relative
che abbiamo visto, in quella situazione tu dici che Montoya aveva il
diritto di traiettoria, ovvero poteva affrontare la curva come meglio
credeva, quindi poteva anche stringere alla corda (cosa che peraltro non
ha fatto), io non la penso cosi (e sembra neanche JPM) perchè JPM non
era davanti.


 curva liberamente; io penso che questo diritto non ce l'aveva Montoya e
rileggi tutti i miei post da domenica scorsa ad oggi
se non trovi la risposta in quelli, significa che non la vuoi vedere

 se non trovi la risposta in quelli, significa che non la vuoi vedere
Tu hai scritto, tra le altre cose, che Montoya aveva diritto di
traiettoria.
Io su *questo* non sono d'accordo; il discorso su Schumacher che sceglie
il cordolo o ci viene spinto da Montoya non c'entra niente.
Ti chiedo una risposta precisa: il diritto di traiettoria significa
poter impostare la curva come si vuole e aver ragione in caso di
contatto, Montoya aveva questo diritto? Perchč?
Non ti sto chiedendo se aveva ragione nel contatto che c'č stato o se la
sanzione era giusta, č un discorso generale sul diritto di traiettoria,
come mi pareva chiaro dal nostro scambio di opinioni e da quello con
MaxBass.


 una realtà romanzesca ......
Quindi diamo tutta la colpa a Montoya? 
Era lui a sorpassare (è partito secondo e voleva passare primo alla
prima curva...).
Ma non era in ritardo, anzi, erano solo affiancati (10 cm in piu' o in
meno).
Saluti
Il Tecnico


 sarebbero mai visti tentativi di sorpasso?
Forse hai ragione.
Probabilmente non avremmo mai visto un tentativo di resistenza .......

 sarebbe stato tenuto a fare.
Come no?
Cioè davvero mi stai dicendo che Montoya aveva il diritto di passare in
corda?
Perchè il suo alettone era 10 cm (forse pure di meno) davanti a quello
di Schumacher?
E sarei io quello che non conosce il diritto di traiettoria?
Ma stiamo scherzando? Ragazzi, dite il vostro parere, vi prego.


 Quindi diamo tutta la colpa a Montoya? 
A casa mia sta cercando di sorpassare chi č dietro.
Ha poca importanza se era davanti 1 km fa .....

, 
mut...@box.it
 says...
Lasciamo perdere che č meglio ......

 Lasciamo perdere che è meglio ......
Non so che dirvi (mi riferisco anche a FF), mi pare incredibile che si
possa sostenere che uno che sta davanti di qualche cm abbia il diritto
di traiettoria :-(
Fatemi un altro esempio, magari in cui non c'entra MS (altrimenti sembra
sempre che parliamo di lui), e vi assicuro che la mia interpretazione
non cambierà.
L'ho sempre scritto, se uno è davanti con non più di metà macchina non
ha diritto di traiettoria; è chiaro che l'altro deve fare la curva
all'interno, non può allargare (e deve essere nelle condizioni di fare
la curva senza doverlo fare per forza, leggi velocità compatibile con la
curva), altrimenti basta affiancare per metà l'avversario e il sorpasso
è fatto perchè lui non può chiudere.


 di Schumacher?
10 cm al momento del contatto, quando MSC sottosterza e non curva
adeguatamente.
Dall'elicottero io non vedo nemmeno i 10 cm nella percorrenza di curva.


 Dall'elicottero io non vedo nemmeno i 10 cm nella percorrenza di curva.
Lo so lo so che la tua TV è quella super-interattiva ......

 di che è dietro.
Definire "al fianco", per cortesia....

 Ciao, Muttley
--
^O°=o> Ciao Giakko <o=°O^
"...mi sono spezzato ma non mi piego..."
    *-Alessandro Zanardi-* 15-12-2001
"Trovo insopportabile la tua mancanza di fede"
                 *-Darth Vader-* Ep.IV

 Ha poca importanza se era davanti 1 km fa .....
Dai... noooo! :-)))
Non possiamo dire che Montoya aveva gią concluso il suo sorpasso e
Michael lo stava risorpassando!
Se Michael parte in pole e alla prima curva si trova Montoya
all'esterno, permetti che non sia lui a sorpassare? :-))
Finche' si e' affiancati, per me, il sorpasso non e' concluso (poi,
probabilmente, sbaglio...).
Comunque io non sono neanche tanto convinto che la colpa sia sempre di
chi sorpassa: ho sempre la mia opinione sull'evitare gli incidenti.
Chi viene sorpassato, se vuole, puo' sempre stare all'interno, arrivare
"lungo" e buttare fuori chi lo sta sorpassando; oppure frenare 20 metri
prima e fare finire fuori l'altro (che ho sbaglia perche' non se lo
aspetta oppure tampona...).
Non sarei categorico: dipende dalla situazione (a volte la colpa e' di
chi non "vuole" evitare l'incidente, a volte di chi lo "cerca", a volte
di chi non riesce ad evitarlo per errori di guida, incomprensioni,
problemi meccanici).
E questo, per me, vale sia per chi sorpassa, sia per chi viene
sorpassato.


3)BAR e COU a hock 2001
Anche qui, RB era abbastanza avanti e DC non poteva chiudere.
In tutti i casi la situazione era ben diversa da MAL02, dove non
riesco ancora a capire come si possa dire che Montoya aveva il diritto
di traiettoria :-(
-- 
Ciao, Muttley

 meno).
bah
pare che ci sia una gara a non voler capire
bah

 chi sorpassa:
In effetti, ogni sorpasso puo' finire "bene" o "male" a seconda della 
collaborazione reciproca fra i due piloti.

 sorpassato.
Ovvio, tornando seri, che non esiste una regola assoluta.

 inutile continuare.
Concordo, finiamola qui.
-- 
Ciao, Muttley


 Non sono assolutamente d'accordo, Montoya non era davanti,
Mi rivolgo alla cultura di FF per sapere come si chiama questa figura 
retorica: "JPM era davanti di 10 cm, quindi non era davanti".
Siamo al grottesco.

 Siamo al grottesco.
Il muso della Williams era 10 cm davanti a quello della Ferrari, questo
significa più essere affiancati che uno davanti e uno dietro.
Non era abbastanza davanti per avere diritto di traiettoria, è questo il
punto, non la questione geometrica.
Montoya era davanti a Schumacher e quindi aveva diritto di traiettoria?
No, e non riconoscerlo è incredibile.
In quella situazione si intende davanti uno che ha diritto di
traiettoria, ma che significa 'davanti' (ovvero con diritto di
traiettoria)? Significa anche solo un cm di vantaggio? Cioè con 1 cm di
vantaggio, chiudo la traiettoria (finiamo per prati entrambi) ed ho
ragione io?
Rispondi a questo, non mi dire che Montoya era 'davanti' e basta, dimmi
se aveva diritto di traiettoria, che, ripeto, è la sostanza del
discorso, perchè se era 'davanti' e non aveva diritto di traiettoria,
l'essere 'davanti' non conta nulla.


 Siamo al grottesco.
premesso che non sono un linguista, direi che grottesco rende bene l'idea
io me la cavo di solito con la frase "la realtà romanzesca"...
siamo nei dintorni dell'ossimoro anche se non propriamente
tornando al merito, io non faccio questione di cm, si può avere il diritto
di traiettoria anche essendo dietro

 Ruotate? Schumacher non diede ruotate a nessuno.
Non ho il gp registrato ma "la storia" dice che si sono
toccati. A me sembra di ricordare "visivamente" quando
e' accaduto ma non ci giurerei, se qualcuno ha certezze
in un senso o nell'altro parli adesso o taccia per sempre ...
Ciao,
Luca

in un senso o nell'altro parli adesso o taccia per sempre ...
Mah, adesso non ricordo con chiarezza, può pure essere che si siano
toccati, cmq mi pare fosse stato un duello corretto.
-- 
Ciao, Muttley

 toccati.
Io dovrei averlo...
Toccati non saprei con sicurezza, sfiorati per un pelo, con Hill che
regolarmente mollava anche se non spettava a lui farlo, sicuramente piů di
una volta.
Fu una dimostrazione di forza di valore incalcolabile per MS, ma IMHO
ottenuta con una condotta di gara troppo oltre i limiti e per troppo tempo
(IMHO superare il limite, ogni tanto, č parte integrante delle corse e dei
grandi piloti).
Ricordo bene, perň, che Hill era furibondo e parlava esplicitamente di
ruotate.
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Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 toccati, cmq mi pare fosse stato un duello corretto.
E' vero che MSc zigzagava continuamente con una macchina
piu' lenta, pero' non e' che fosse niente di che. Le ruotate eventuali
non erano tentativi di sbattere fuori Hill (stile Adelaide) ma
piccoli errori/intimidazioni, almeno da quanto ricordo.
Pero' Hill se l'era segnata, e non solo nella foga del momento (stile
Imola 97 con Nakano) ma anche ragionando a freddo.
Forse MSc gli ha fatto un paio di scherzi come la chiusura
"assassina" su Hakkinen, sempre a Spa nel rettilineo dopo l'Eua Rouge.
Ciao,
Luca

 "assassina" su Hakkinen, sempre a Spa nel rettilineo dopo l'Eua Rouge.
Parli del giro precedente al famoso sorpasso Zonta-sandwich?
Di 'assassino' ci vedo poco, l'ho visto piů volte dal CC di MH,
Schumacher comincia a spostarsi prima di Hakkinen e prosegue fino a
bordo pista, si toccano le ruote, MH si inca##a non poco, ma se ci
lamentiamo dei piloti che stendono i tappeti.....


 Di 'assassino' ci vedo poco, l'ho visto più volte dal CC di MH,
Io l'ho visto praticamente solo in diretta, ma avevo avuto la netta
impressione che MSc si fosse spostato troppo e troppo tardi
Il fatto stesso che MH se la fosse presa cosi' e' indice che non
era proprio tutto normale, secondo me.
Ciao,
Luca

 impressione che MSc si fosse spostato troppo e troppo tardi Il fatto
Io ho avuto una impressione analoga, cioe' che si fosse spostato quando
MH aveva gia' parti della macchina "nella sagoma" di quella di MSc. E
difatti dopo l'arrivo gli chiese spiegazioni mimando la situazione con le
mani, subito dopo essersi tolto il casco, prima ancora del podio.
L'ho rivisto giusto adesso, effettivamente MSc fece due spostamenti, uno
fino a meta' della sede stradale, e poi un secondo, per chiudere Hakkinen