Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: Attività agricola (allevamento capre + colture specializzate....il tutto Biologico o Biodinamico) ....... come si comincia???????????????????

La domanda nasce in realtà da 2 punti diversi: sia dalla volontà di
vivere una vita (sicuramente di sacrifici) lontano dall'inquinamento
e a contatto con la natura, dall'amore per gli animali e da un
articolo letto di recente a proposito dell'allevamento delle capre
(da latte e lana), attività che mi ha sempre ispirato....
..... cercherò... "spero"... di farla abbastanza breve.....
Le domande partono dal fatto che non so l'iter con cui dovrei
iniziare l'attività agricola, stante le seguenti cose:
- non sono agricoltore, né ho mai studiato per esserlo (sono laureato
in economia)
- mi piacerebbe allevare capre in modo "Biologico o Biodinamico"
- quindi cercare di coltivare, sempre in maniera biologica, ciò che
poi mangiano le capre
- ....e, inoltre, fare attività di coltivazione specializzata (frutti
sottobosco e piante medicinali)
- preferenza zona: Lago di Como
tenendo in considerazione quanto detto nei punti sopra, secondo voi un
itinerario giusto potrebbe essere il seguente?
1) ricerca immobile (con terreno di 10-20 ettari)
2) studio fattibilità
3) ricerca finanziamenti
4) costituzione
5) avvio attività
6) ......
le domande che mi pongo sono:
a) Immobile: Dove è meglio che sia? va bene un immobile situato in un
alpeggio oppure sui 1000 o + metri di altezza (= più spazio per gli
animali visto che le zone sono spesso scarsamente abitate, ma
inutilizzabile in inverno)? Un'altezza così andrebbe bene anche per
le colture? Servirebbe una serra? Oppure sarebbe quasi meglio avere 2
diversi immobili, uno in alpeggio per l'allevamento e 1 in pianura
per la coltivazione? la zona andrebbe bene per le colture?
b) il terreno minimo per allevare capre quanto deve essere?
c) Studio fattibilità, ricerca finanziamenti, costituzione (spero non
ci siano problemi almeno qui !!!)
d) a questo punto, risolti tutti i dubbi precedenti non rimance che
l'AVVIO ATTIVITA'..... si ma come? Quasi non so come si prende in
mano una pala; come faccio a coltivare, ad allevare ecc. ecc. Che si
deve fare? Si paga un allevatore che inizi l'attività e poi, con
l'esperienza e appropriati corsi, si impara il mestiere e si
subentra? Oppure si mette in società un allevatore/agricoltore? Le
associazioni di categoria sono utili in proposito?
e) Il fatto che abbia parlato di Biologico e Biodinamico crea
particolari problemi? (zona non adatta, difficoltà coltivazione,
ecc... ecc.....???) 
 
 
Grazie mille per il vostro aiuto, 
Emil

(da latte e
ROTFL !!
Amore  per gli animali ?? La capra  è "da latte"  se il capretto  è stato 
sgozzato .
Peppiacereee  ,  usiamo    i termini   in maniera  appropriata.
Amore ?  ma quando mai ?
Madame

Caro Emil
non che voglia aprire una polemica vecchia come il mondo,
ma rivolgersi alle persone giuste, pagando il compenso per la loro
consulenza, ti potrebbe aiutare davvero tanto.
Un newsgroup può fornirti qualche dritta, ma tutto ciò è molto molto
molto diverso da: verifica di vocazionalità, progettazione, scelta
varietale, scelta della tecnica agronomica, scelta della tecnica
zootecnica,...
Scusa se la mia risposta può sembrarti polemica ma assolutamente non
vuole esserlo. Per chiarirti un pò le mie motivazioni ti faccio un
esempio a te vicino: se uno ha necessità di compilare le dichiarazioni
dei redditi o di portare la contabilità delle tasse, dell'iva etc...,
non è meglio se rivolge ad un commercialista?
Ciao
BK
__________________
www.agriexpert.net
__________________

 Amore ?  ma quando mai ?
"Io non conosco verità assolute, ma sono umile di fronte alla mia
ignoranza: in ciò è il mio onore e la mia ricompensa"......
mi fa ridere quando trovo chi pensa di poter dare lezioni di vita agli
altri, senza nemmeno averli ascoltati!

altri, senza nemmeno averli ascoltati!
mi fa  ridere   quando trovo  chi pensa   che io voglia dargli lezioni di
vita  ( che poi al limite sono lezioni di MORTE)
mentre  sto  solo sottolineando un improprio uso  delle parole .
Amore  e morte non sono  conciliabili . Il latte  è una "cosa" che  per
diventare   formaggio richiede
-  direttamente  un cucciolo sgozzato. ( a  breve  ) ,
- indirettamente una capra morta  ben prima del ciclo naturale  giacchè
,appena  non produrrà più soldi in latte di quelli che costa mantenerla,
verrrà fulmineamente condotta a morte .
"questa "  è la  legge  dell'allevamento.  Lo sanno  anche i  sassi .
ciao
Madame
 Permettetemi di dire con franchezza una cosa: siamo circondati da
un'impresa di degradazione, crudeltà e sterminio che può rivaleggiare con
ciò di cui è stato capace il Terzo Reich, anzi, può farlo apparire poca cosa
al confronto, poiché la nostra è un'impresa senza fine, capace di
autorigenerazione, pronta a mettere incessantemente al mondo conigli, topi,
polli e bestiame con il solo obiettivo di ammazzarli.
- J.M. Coetzee (Premio Nobel 2003), "La vita degli animali" - Adelphi 2003

  particolari problemi?
nessuna, sono parole di moda. i  frutti di bosco non richiedono trattamenti
intensivi, solo la zona vocata.
ciao
PS Se mi emaili (avincenzoni con una a sola) ti dico un comune con un alpe 
"libero", e' libero perche' e' a quota 1700 e ci sono 10 km a piedi per 
arrivarci :-)

,
"Madame" <sosta...@NULLAlibero.it> wrote:
 >mi fa  ridere   quando trovo  chi pensa   che io voglia dargli lezioni di
 >vita  ( che poi al limite sono lezioni di MORTE)
 >mentre  sto  solo sottolineando un improprio uso  delle parole .
a me fanno ridere quelli che hanno una visione della natura e delle
sue leggi deformata dai documentari o peggio dai cartoni animati alla
walt disney per cui il bove e pio', la pecorella indifesa, ecc...
la natura non e' fatta di animali di pelouche
la vita e' una continua lotta per le risorse a scapito dei propri
simili e a scapito delle risorse stesse che sono sempre altri esseri
viventi (tranne che per i vegetali)
le miti pecorelle non esitano a prendersi a testate per accaparrarsi
il cibo quando sono particolarmente affamate o a emarginare qualsiasi
nuova pecora si introduca nel gregge... per non parlare poi degli
scontri dei montoni per stabilire la gerarchia...
come appartenente al regno animale in ogni caso per vivere devi
nutrirti di sostanza vivente
solo i vegetali e in parte gli organismi unicellulari possono
nutrirsi di sostanze inorganiche
certo puoi provare a nutrirti solo di frutta per non togliere
la vita neanche a dei vegetali, ma non so quanto potresti durare...
capisco che i mammiferi per somiglianza morfologica possano suscitare
maggiore empatia di rettili o insetti o microorganismi, pero' non sono
poi molto differenti dagli altri animali che senza pensarci troppo su
ammazziamo ogni giorno consapevolmente (mosche, zanzare, ecc...) o
inconsapevolmente (attraverso il sistema immunitario)
l'uomo e' un caso a parte, non perche' sia superiore o il punto di
arrivo dell'evoluzione (che non ha nessuna direzione e nessun punto
di arrivo) ma solo perche noi apparteniamo al genere umano, siamo una
specie essenzialmente sociale e tendiamo (o per lo meno dovremmo tendere)
a non fare agli altri cio' che non vogliamo sia fatto a noi...
con tutte le ingiustizie piu' o meno gravi che subiscono tutt'oggi
gran parte degli esseri umani, mi sembra ridicolo preoccuparsi di
una capra (il cui capretto puo' anche essere semplicemente svezzato
piuttosto che sgozzato) o peggio ancora dei piccioni o dei cani
randagi, quando non si arriva addirittura agli attentati come certi
animalisti che hanno molto in comune con le forme meno organizzate
di vita (la scarsa versatilita' cerebrale)
smetti di assassinare piante di lattuga, i figli delle piante di
frumento e di legumi... tu suggerisco di farti ibernare :-)
forse verso la fine del secolo, se l'umanita' non si sara' ancora
estinta, sara' in grado di progettare e 'costruire' delle macchine
biologiche in grado di produrre alimenti nutrienti direttamente da
sostanze inorganiche... per esempio una specie di giganteschi
lombrichi che si nutrano di terra e producano latte, caciotte, uova,
ecc... :-)
--
bye
Alessandro

 walt disney per cui il bove e pio', la pecorella indifesa, ecc...
a me ,  più che farmi ridere ridere, preoccupano  un po' quelli che    non 
si pongono mai  quesiti su ciò che sia  lecito o no   e soprattutto di 
quanto sia etico  provocare  sofferenza  quando potrebbero benissimo  farne 
a meno .
I veg  vivono  "benissimo "  anzi  di più,   quale  allora  il motivo   di 
far nascere APPOSTA   miliardi di animali con l'unico  scopo di ucciderli ? 
Bah...
Un leone   non ha gli strumenti  per porsi  questi  interrogativi , nè per 
usare  stili di vita  diversi  dai suoi  antenati  , un umano ( con antenati 
CAVERNICOLI ) ...  "forse " sì .
Alessandro  , BENVENUTO NEL 2006,  posa la clava  e    sali in macchina  !! 
;-/
Madame
ps:   la  preoccupazione  non è per  UN capretto   ma per qualche miliardo , 
ma  soprattutto  per  molti altri motivi
www.saicosamangi.info
non ultimo  la salvaguardia del pianeta e   la  condivisione delle  risorse 
con i" tuoi " simili.
Ah.. già , ma è inutile  ,  perchè  misteriosamente  di "questi"  nobili 
( ?!) motivi    che con l'animalismo   non hanno nulla/nuilla/nulla  a che 
vedere , ai carnicvorazzi  non gliie frega mai una  beneamata cippa .
Chissà--  perchè.. chissà.
 L'evoluzione ci colloca un solo gradino più in alto delle scimmie: non 
pensano come noi, ma come noi provano sensazioni. E' una concezione distorta 
della teologia cristiana che ci permette di fare ciò che vogliamo con loro e 
con gli altri animali, senza curarci delle privazioni e delle sofferenze che 
infliggiamo?
- James Bruges - "Salva la Terra... o tutti giù per terra", Nuovi Mondi 
Media, 2004
La nonviolenza conduce all'etica più elevata, che è lo scopo 
dell'evoluzione. Fino a che non smetteremo di far del male a tutte le altre 
creature viventi, resteremo ancora dei selvaggi.
- Thomas Edison

1) La superficialità si sconfigge stando a contatto anche solo qualche tempo 
con la realtà che si vuole approcciare.
Ci svela sicuramente ciò che non si attaglia al nostro animo, ai nostri 
ritmi, ai nostri limiti. Io inizierei a vedere i miei limiti, quindi i dubbi 
che nascono dallo scontro tra ciò che è necesssario fare e ciò che da noi è 
ritenuto nostra esigenza personale, individuale.
2) Ho vissuto in un'azienda agricola minima che aveva due terreni, uno a 
vigna, un orto, poche galline, tre maiali, sei capre, venti conigli, cinque 
arnie di api. Ebbene ho visto che serve una costanza, una presenza regolare 
(se hai animali devi nutrirli, accudirli), puoi delegare le attività certo 
ma devi avere personale che lo faccia. E nel caso della dimensione piccola o 
familiare erogare stpendi annulla ogni minimo margine.
Il padrone di questa mini fattoria continuava l'attività per tradizione del 
nonno e del padre, era nato in quella casa.
Lui però aveva rubato con gli occhi tutte le operazioni da fare. Aveva 
ripetuto da piccolo ogni azione. Non aveva bisogno di studiare sui libri. 
Sapeva far funzionare i trattori, ne aveva due. Era in pensione ma tutti i 
giorni lo vedevi far almeno una visita per dare da mangiare alle bestie.
I campi li curava personalmente non tutti i giorni, ma li teneva 
quotidianamente in considerazione nella sua mente.
Faceva tutto ciò per autoconsumo familiare, annullava i costi per l'acquisto 
di verdure e ortaggi, di proteine (capre, maiali, conigli, pennuti, uova), 
miele, vino. Vendeva pochissimo vino. Mi diceva che comunque perdeva del 
denaro, credo una quantità minima.
3) Ho lavorato in aziende vinicole che curavano i vigneti con un numero di 
lavorazioni periodiche necessarie irrinunciabili
per portare a compimento la vendemmia (potatura, potatura verde, legatura, 
mi pare ?), poi sopralluoghi non quotidiani ma regolari, dopo 
precipitazioni, o eventi atmosferici, per stabilire la congruità della 
gradazione zuccherina.
Escludendo le incombenze amministrative. le lavorazioni in cantina. Che 
richiedono altre persone e costanza.
4) Bisogna essere presenti anche fisicamente e ovviamente mentalmente.
E' per questo che la mezzadria si è sviluppata: il padrone stava nel 
capoluogo di provincia o nel centro più grande, i mezzadri invece con le 
loro
famiglie vivevano nella casa rurale in mezzo ai campi. C'era poi il fattore 
che mediava tra le due componenti.
I contadini erano indissolubilmente legati ai campi e agli animali. Non è 
che si prendevano vacanze. Non avevano sostituti. Si dividevano i compiti, 
ma restavano in zona. Dovevano rimanere a contatto. La fatica di essere 
presenti sempre. Servi della gleba ti dice niente.
5) Ora ci sono i contadini padroni. Ci sono le macchine che alleviano la 
fatica fisica, che comunque resta superiore alla media. Ci sono le 
associazioni di categoria (Coldiretti, CIA, Confagricoltura, etc) che 
aiutano nella gestione amministrativa, nei rapporti con la Ue (finanziamenti 
per ammodernamenti delle strutture e delle piantagioni, per risarcimenti da 
danni e altre cose che non so). Esistono associazioni che erogano assistenza
tecnica, consulenze riguardo i modi di coltivazione, specie per il 
biologico, che aiutano a rispettare regole di corretta coltivazione 
(disciplinari) magari per rientrare nel Doc o altre certificazioni esibibili 
nelle etichette. Poi non mi ricordo altro.
6) Ci sono le irrinuncianbili consulenze chieste informalmente ai vicini, ai 
vecchi coltivatori del paese, della zona. Di poche ma illuminanti parole.
Di regola sono gelosi delle loro creature, dei loro procedimenti, non di 
rado ti guardano pensando che sei uno sprovveduto perchè fai domande
del cazzo. A volte te lo dicono in faccia. Però se vogliono ti possono 
aiutare e tanto. Sono l'esperienza.
Un po' come succede ora che hai interpellato i tecnici del newsgroup. Chi è 
esperto tratta il neofita con nonnismo, disprezzo, se può tenta di
sondarne la solidità e la convinzione

,
"Madame" <sosta...@NULLAlibero.it> wrote:
 >a me ,  piů che farmi ridere ridere, preoccupano  un po' quelli che    non
 >si pongono mai  quesiti su ciň che sia  lecito o no   e soprattutto di
 >quanto sia etico  provocare  sofferenza  quando potrebbero benissimo  farne
 >a meno .
-1) l'etica assoluta e solo una scusa per i fanatici che vogliono imporre
    la propria volonta' al prossimo. Quello che oggi e' normale, ieri
    poteva essere immorale e quello che oggi e' immorale domani potrebbe
    essere normale. In asia ci sono molte popolazioni che considerano
    del tutto normale mangiare cani, mentre considerano i conigli degli
    animali da compagnia. Qui e' esattamente il contrario...
    I popoli precolombiani consideravano etico praticare sacrifici
    umani perche' in tal modo potevano assicurarsi la benevolenza
    degli dei e garantire la sopravvivenza della loro civilta'...
    Oggi molti occidentali considerano immorali gli islamici e viceversa...
    L'unica vera morale assoluta e' quella praticata inconsapevolmente
    da tutte le specie, quella di garantire la sopravvivenza della
    specie... le specie che non praticano questa morale semplicemente si
    estinguono... A questa per l'uomo si puo' forse aggiungere la
    consapevolezza che quello che si conosce oggi puo' essere smentito
    da quello che si puo' arrivare a conoscere domani...
-2) dai per assunto che le piante non provino alcun tipo di sofferenza
-3) l'essere umano non puo' vivere senza l'apporto di alimenti di origine
    animale. Per quanto gli amminoacidi essenziali possano, sia pure con
    una certa difficolta', essere assunti tramite alimenti esclusivamente
    vegetali, non esiste alcuna fonte non animale (a parte gli integratori
    vitaminici) di cianocobalamina (la vitamina B 12) che e' essenziale
    per il funzionamento del sistema nervoso. Esistono delle alghe che
    contengono una molecola di struttura simile alla cianocobalamina che
    a volte vengono spacciate come integratori per vegani, ma non solo
    tale forma non e' assimilabile, addirittura essa previene l'assorbimento
    della vera cianocobalamina.
 >I veg  vivono  "benissimo "  anzi  di piů,   quale  allora  il motivo   di
 >far nascere APPOSTA   miliardi di animali con l'unico  scopo di ucciderli ?
Non esiste alcuna popolazione umana che non si nutra almeno di alcuni
alimenti di origine animale
ci sono diversi gruppi etnici vegetariani da secoli, ma consumano
comunque latticini e uova
Ovviamente una cosa e' alimentarsi e l'altra e' abusare degli alimenti
di origine animale come troppo spesso succede oggi
In fondo il veganesimo, le abbuffate di carne, i fast food, ecc...
sono aspetti dello stesso problema di fondo: l'ignoranza...
 >Un leone   non ha gli strumenti  per porsi  questi  interrogativi , nč per
 >usare  stili di vita  diversi  dai suoi  antenati  , un umano ( con antenati
 >CAVERNICOLI ) ...  "forse " sě .
 >Alessandro  , BENVENUTO NEL 2006,  posa la clava  e    sali in macchina  !!
Da quello che scrivi e' evidente che non sei consapevole del fatto che
molte delle comodita' moderne, tra cui appunto l'automobile, provocano
indirettamente la morte di molti animali e di esseri umani. Non mi
riferisco agli incidenti, ma a tutto l'inquinamento causato dalla
lavorazione di tutti i componenti delle automobili e l'estrazione e
raffinazione del petrolio per ottenere carburanti e lubrificanti...
 >ps:   la  preoccupazione  non č per  UN capretto   ma per qualche miliardo ,
 >ma  soprattutto  per  molti altri motivi
 >
www.saicosamangi.info
 >non ultimo  la salvaguardia del pianeta e   la  condivisione delle  risorse
 >con i" tuoi " simili.
Anche abolendo del tutto gli allevamenti (ignorando che in molti casi
sono l'unico sistema di utilizzo di alcuni territori) usando per
l'alimentazione umana le risorse destinate a far crescere gli animali
e assumendo che con gli OGM si possa aumentare la produttivita' agricola,
non si risolve comunque niente !
Si rimanda semplicemente un problema che quando scoppiera' sara sempre
piu' tragico: quello della sovrappopolazione... il pianeta terra non e'
in grado di sopportare e supportare l'attuale numero (tuttora in rapido
aumento) di esseri umani ancora per molti anni !
Pur considerando la grande variabilita' genetica presente in una popolazione
che presto superera' i 10 miliardi, ci sono ben poche probabilita' che
nel corso del prossimo secolo si verifichino mutazioni tali da assicurare
la sopravvivenza dell'homo sapiens in un pianeta surriscaldato,
superinquinato e estremamente sovrappopolato...
Il ritmo riproduttivo del genere umano non e' sufficiente a tenere il passo
con i cambiamenti ambientali causati dal genere umano stesso.
Inoltre, perfino i microorganismi, nonostante i loro ritmi riproduttivi
decine di migliaia di volte superiori, periscono quando hanno esaurito
tutte le risorse utilizzabili in una capsula di petri
Il pianeta terra non e' altro che una capsula di petri su grande scala:
le risorse non sono ne' infinite ne' inesauribili
Finora il genere umano ha saputo adattarsi modificando l'ambiente piu'
che conformandosi ad esso, ma questo e' possibile solo consumando ingenti
risorse energetiche.
Il petrolio non rappresenta altro che l'energia solare trasformata da
alghe unicellulari in materia organica nel corso di miliardi di anni.
E l'uomo in un paio di secoli sta consumando tutto !
La gran parte del genere umano semplicemente finge che il problema non
esista... le varie multinazionali approfittano del problema solo per
lucrare di piu' proponendo alimenti OGM che spesso di problemi ne
creano molti piu' di quanti ne risolvano, quando non usano la paura
per vendere farmaci antivirali contro la prossima pandemia...
Al massimo si da' per scontato un non ben specificato progresso,
quando non esiste nessun motivo valido per assumere che il progresso
prosegua all'infinito.
Certamente c'e' la possibilita' che venga scoperto qualche nuovo materiale
in grado di funzionare come superconduttore a temperatura ambiente, con
cui costruire dei generatori di campo gravitomagnetico in grado di curvare
lo spazio e  di portarci su altri pianeti abitabili distanti anni luce, ma
non mi sembra proprio il caso di darlo per scontato.
 > L'evoluzione ci colloca un solo gradino piů in alto delle scimmie: non
 >pensano come noi, ma come noi provano sensazioni. E' una concezione distorta
 >della teologia cristiana che ci permette di fare ciň che vogliamo con loro e
 >con gli altri animali, senza curarci delle privazioni e delle sofferenze che
 >infliggiamo?
l'evoluzione non colloca nessuno da nessuna parte, ne' sopra ne' sotto
l'unica differenza evolutiva tra l'uomo e le varie specie di scimmie
antropomorfe (e tutte le altre specie di esseri viventi) e che ogni
specie si e' adattata a vivere in ambienti differenti
anzi e' proprio sbagliato usare l'evoluzione come soggetto di una qualsiasi
frase, l'evoluzione e' solo un'astrazione...
tutto nasce dal caso... uno stress termico, un raggio cosmico o una
particella generata dal decadimento di un elemento radioattivo che urta
il nucleo di un atomo della molecola di DNA, l'esposizione a sostanze
mutagene, ecc... e si ha una variazione nella sequenza di codice genetico
tra tutte queste mutazioni, che avvengono continuamente in tutte le specie,
a volte se ne hanno alcune che danno ad alcuni individui, relativamente
all'ambiente in cui vivono, dei vantaggi...
le scimmie antropomorfe hanno come l'uomo la consapevolezza di se'
non e' giusto uccidere una scimmia per nutrirsi (anche se succede
molto spesso in africa), ma d'altra parte in tutto il mondo vengono
continuamente affamati, perseguitati, torturati e uccisi milioni di
esseri umani...
Allevare animali in condizioni disagiate o ucciderli in modo
cruento, oltre che ingiusto influisce negativamente sulla qualita' delle
carni
Gli animali allevati dall'uomo sono in ogni caso il frutto di selezioni
millenarie... la maggior parte di essi si estinguerebbe al di fuori
degli allevamenti... ormai sono parte integrante della sfera antropica:
con l'addomesticamento l'uomo li ha selezionati per vivere nell'ambiente
artificiale da lui creato e allo stesso tempo ha selezionato se stesso
per trarre il maggior beneficio dall'allevamento stesso (la mutazione
che permette all'uomo adulto di assimilare il latte e' piu' o meno
contemporanea all'origine dell'allevamento)
Uccidere animali o usarli per degli esperimenti non e' una cosa piacevole,
ma e' una cosa necessaria. Quello che bisogna evitare sono gli eccessi.
L'unica cosa che conta e' la consapevolezza: uccidere per difendersi,
per nutrirsi, non per abbuffarsi, non per consumare, ne' tanto meno per
divertimento.
Noi stessi prima o poi saremo nutrimento di altri esseri viventi quando
non ne saremo vittime (come e' successo recentemente allo sfortunato
Steve Irwin)
 >- James Bruges - "Salva la Terra... o tutti giů per terra", Nuovi Mondi
 >Media, 2004
spero che non sia il solito libro di fintascienza... meglio la fantascienza
a questo punto... :-)
 >La nonviolenza conduce all'etica piů elevata, che č lo scopo
 >dell'evoluzione. Fino a che non smetteremo di far del male a tutte le altre
 >creature viventi, resteremo ancora dei selvaggi.
 >- Thomas Edison
l'evoluzione non ha nessuno scopo ! Il motore dell'evoluzione e' il caso !
Cosi' come la vita sulla terra e' continuata dopo l'estinzione dei dinosauri,
cosi continuera' dopo l'estinzione della specie che tanto presuntuosamente
si definisce homo sapiens ...
so che non mi sono spiegato molto bene, ma ho scritto veramente troppo...
--
bye
Alessandro

 so che non mi sono spiegato molto bene, ma ho scritto veramente troppo...
due  cose sono chiare
- 1- la consapevolezza  che  il pianeta è sull'orlo del baratro
- 2- .il fatto che tutti  se ne  fottano   ( e se ne fottano anche dei  loro 
figli  che chissà perchè cavolo   non li hanno sgozzati in culla)
Evviva . Tutto  serve a niente .
Perchè  nonci imnpicchiamo da soli  già da oggi ?
Madame 

 Perchè  nonci imnpicchiamo da soli  già da oggi ?
Comincia te che a me mi vien da ridere.

 Comincia te che a me mi vien da ridere.
Che cavaliere !
.. da te non si può cominciare perchè da come scrivi è chiaro che..  sei già 
morto.
Madame

 ecc... :-)
anche tu alla fin fine sei un integralista come un qualunque vegetariano se
parli così, la convivenza è difficile di sicuro e nessun eccesso nè da una
parte nè dall'altra aiuta
D.

,
"Madame" <sosta...@NULLAlibero.it> wrote:
 >- 1- la consapevolezza  che  il pianeta è sull'orlo del baratro
 >- 2- .il fatto che tutti  se ne  fottano   ( e se ne fottano anche dei  loro
L'unica cosa sicura delle previsioni e' che raramente si avverano :-)
Ci sono diversi punti deboli nelle mie affermazioni della scorsa volta...
per esempio il paragone con la capsula di petri non regge perche' il
pianeta terra riceve comunque quotidianamente energia dal sole che
viene poi usata dalle piante.
Poi il trend di riscaldamento dovuto all'anidride carbonica, metano, ecc...
potrebbe essere contrastato dalle particelle in sospensione nell'atmosfera
causate dal ricorso all'uso di carbone (quando il prezzo del petrolio
sara' troppo alto) o ad esplosioni di testate nucleari (ormai c'e' una
nuova rincorsa agli armamenti nucleari).
Quello che e' sicuro e' che oggi gli stati uniti con meno di un trentesimo
della popolazione mondiale consumano un quarto delle risorse del pianeta
e contribuiscono ad un terzo delle emissioni inquinanti (o il contrario -
ora non ricordo).
Ci sono troppe variabili in gioco per poter fare previsioni certe...
L'unica cosa sicura e' che sara' difficile mantenere l'attuale standard
di vita ancora a lungo (almeno non per tutti quelli che oggi ne godono).
--
bye
Alessandro

 vivente.
..Che ha un sistema nervoso  atto a percepire  dolore e stress  esattamente 
come  un  vitello vero ?
:-/
www.saicosamangi.info
Madame
Ammazza  un grissino , salverai un tonno .D

,
"dimitri" <der...@iorl.oy> wrote:
 >fa più danni che altro, ma sono fermamente convinto che gli animali abbiano
 >dei diritti da difendere; il maltrattamento di un gatto, animale che ha una
 >certa capacità di comprensione e intelligenza, è cosa diversa dall'uccisione
 >di un insetto... sì entrambi sono esseri viventi, indubbiamente, ma nella
 >convivenza con le altre specie animali (e vegetali) è necessario il rispetto
 >e ovviamente è necessario attuare delle scelte e delle differenziazioni;
Questo lo avevo dato per scontato.
Comunque non si puo' paragonare chi maltratta gli animali per sadismo
o li uccide per divertimento con chi lo fa per difendersi, per alimentarsi,
per sperimentare farmaci destinati a salvare vite umane (non i cosmetici),
per evitare danni all'ambiente (sovrappopolazione di erbivori) o per
contenere epidemie.
 >questa primavera sono stato con i miei studenti a visitare un allevamente
 >dove c'erano pure dei capretti carinissimi...a d un certo punto la
 >propritari fa "Sì questi li macelliamo dopodomani"... quello che ho provato
 >è indescrivibile, ma purtroppo è una necessità umana (sì ok uno può anche
un capretto non e' molto diverso da un cucciolo di cane o di gatto.
Anzi quelli delle razze piu' domestiche si comportano quasi come dei
gatti, gli piace farsi accarezzare, ti saltano addosso, ecc.
Una cosa che non ha senso e' l'atteggiamento di tante persone
che non si fanno scrupolo di mangiare bistecche o costolette di agnello
e poi si scandalizzano se in certi paesi si mangiano i cani.
I cani non sono molto piu' intelligenti di un capretto, sono solo il
frutto di millenni di selezione e cosi' riescono a cogliere le sfumatura
dell'espressioni facciali umane anche meglio di tante persone.
Ma per molte persone i cani rappresentano una specie di feticcio.
Cosi' si spendono ingenti risorse per mantenere, spesso in condizioni
pietose, i cani randagi nei canili, quando sarebbe piu' razionale
eliminarli e utilizzare le risorse risparmiate per la salvaguardia
dell'ambiente o per la sanita' pubblica.
Su un piano completamente differente sono invece quegli animali dotati
di autoconsapevolezza, quelli per intenderci che sono in grado di
riconoscere la propria immagine riflessa in uno specchio (scimpanze,
delfini, elefanti) e di utilizzare lo specchio come una persona.
 >> smetti di assassinare piante di lattuga, i figli delle piante di
 >> frumento e di legumi... tu suggerisco di farti ibernare :-)
 >
 >anche tu alla fin fine sei un integralista come un qualunque vegetariano se
 >parli così, la convivenza è difficile di sicuro e nessun eccesso nè da una
 >parte nè dall'altra aiuta
Scherzavo... tanto piu' che anche io sono per lo piu' vegetariano e
sono consapevole dei danni che comporta per la salute un uso sregolato
di alimenti di origine animale.
Pur essendo d'accordo riguardo i danni ambientali e gli sprechi causati
dagli allevamenti intensivi, non mi sembrava giusto attaccare chi aveva
semplicemente chiesto informazioni riguardo l'allevamento di capre.
Non si puo' generalizzare. In molti casi l'allevamento resta l'unico
modo di sfruttare, anche in modo eco-compatibile terreni inutilizzabili
per altri scopi.
Per quanto riguarda l'uccisione degli animali allevati, pur non essendo
una cosa piacevole e' una cosa giustificata.
La morte del resto e' parte integrante della vita. In natura tutti gli
esseri viventi, a parte i vegetali e alcuni microorganismi, si sostentano
a spese di altri esseri viventi.
In futuro, quando si sapra' progettare un organismo forse si riuscira'
a produrre, carne e latte senza uccidere nessun animale.
Per ora sono riusciti a creare delle mini bistecche 'sintetiche' facendo
riprodurre delle cellule staminali, ma per alimentare le cellule stesse
hanno dovuto usare estratti proteici di origine animale.
Comunque non so se ci abbiano gia' provato, ma credo che sia possibile
indurre la lattazione in una capra (o mucca) con un'appropriato apporto
ormonale... in tal modo non si dovrebbe uccidere alcun capretto e ci
si potrebbe limitare a far nascere solo quelli che servono per la
riproduzione...
--
bye
Alessandro

 semplicemente chiesto informazioni riguardo l'allevamento di capre.
 Non l'ho  attaccato , ho solo  sottolineato   che  aveva  usato  dei 
termini Impropri  circa    l'amore per gli animali   collegato al formaggio 
.
Nel  concetto  di amore  ,   l'assassinio  (  anche per interpsta persona ) 
a scopo di rapina non  è compreso .. I think
Pane al pane e vino  al vino  cone da  vocabolario della lingua italiana .
Madame
 Noi siamo le tombe viventi di bestie assassinate macellate per soddisfare i 
nostri appetiti. Noi giammai ci fermiamo a domandare nei nostri banchetti se 
gli animali, come gli uomini, possano in qualche modo avere dei diritti. Noi 
preghiamo nelle domeniche affinché possiamo avere una luce per guidare i 
nostri passi sul nostro cammino. Noi siamo nauseati dalla guerra, noi non 
desideriamo combattere. Il pensiero di essa riempie ora di spavento i nostri 
cuori, eppure noi ci rimpianziamo di cadaveri. Simili a corvi, noi viviamo e 
ci nutriamo di carne, indifferenti alla sofferenza e al dolore che noi così 
facendo causiamo: se così noi trattiamo per sport o per profitto, animali 
privi di difesa, come possiamo sperare in questo modo di conseguire la pace 
di cui diciamo di essere così ansiosi? Noi preghiamo per essa, sopra 
ecatombi di massacrati, Dio, mentre oltraggiamo la legge morale. Così, la 
crudeltà genera la sua progenie: la guerra.
- George Bernard Shaw (1856-1950)
Non sono contrario al progresso della scienza in quanto tale, al contrario, 
guardo con ammirazione allo spirito scientifico dell'Occidente e se questa 
ammirazione ha delle riserve è perché lo scienziato dell'Occidente non ha 
alcun riguardo per le creature più umili di Dio: io aborrisco la vivisezione 
con tutta l'anima. Detesto l'imperdonabile massacro nel nome della scienza e 
della cosidetta umanità e considero tutte le scoperte scientifiche che si 
macchiano di sangue prive di valore. E credo con chiarezza che spunterà un 
giorno in cui lo scienzato onesto dell'Occidente porrà dei limiti ai metodi 
attuali di perseguimento della conoscenza. Verranno approntate misure che 
terranno conto non solamente della famiglia umana, ma di ogni creatura 
vivente.
- Gandhi, 17 dicembre 1925

,
"Madame" <sosta...@NULLAlibero.it> wrote:
 >> è indescrivibile, ma purtroppo è una necessità umana (sì ok uno può anche
 >> non mangiare capretto, ma con il vitello o il coniglio non cambia);
 >
 >nel mondo ci sono milioni  di vegani    che non toccano una molecola (per
 >dire)  animale  da "decenni". (no a carne ,uova e latte )
 [...]
 >
http://www.vegpyramid.info/
L'alimentazione vegana, al contrario di quella vegetariana, e' semplicemente
innaturale, basti pensare che se non fosse per la scoperta, relativamente
recente, della cianocobalamina (vitamina B12), non ci sarebbero gli
alimenti 'fortificati' o gli integratori che permettono ai vegani di
sopravvivere.
A parte la totale assenza di vitamina B12 nei vegetali, i vegani devono
anche stare attenti a bilanciare i pasti in modo da assicurare la
presenza di tutti gli amminoacidi essenziali.
Una dieta vegana sarebbe impossibile senza le scoperte di chimica e
biologia dell'ultimo secolo.
Esistono gruppi etnico-religiosi che praticano alimentazione vegetariana
da millenni, ma non ne esiste nessuno che non integri la dieta vegetariana
con latte e uova.
Al contrario esistono da millenni popolazioni che si nutrono solo di alimenti
di orgine animale (per esempio gli eschimesi).
L'essere umano si e' evoluto come onnivoro non come vegano !
--
bye
Alessandro

 L'essere umano si e' evoluto come onnivoro non come vegano !
e dunque ?   mangi carne  per evolverti  di piů? E verso cosa ?
Lo sterminio  e il massacro  di  miliardi esseri senzienti ? torture
mutilazioni, sevizie, vivisezione , trasporti e  macelli .
E' questa  l'evoluzione  di cui     parli ?
Prego   si accomodi . lascio ad altri il mercato degli orrori
viva le zucchine in carpione :-)    e il  seitan
:-))
Madame
Non č una digressione menzionare gli orrori della guerra in connessione con
il massacro delle bestie ed i banchetti di carne. La dieta degli individui č
in stretta relazione con il loro modo di agire.
Sangue chiama sangue.
- Elisée Reclus

siori e siore, ecco cosa scrisse Madame :

la vita è vita sia che si tratti di un vegetale che di un animale.... se uno
non vuole ammazzare non dovrebbe ammazzare neanche i vegetali... che,
poverini, nonhanno nessuna colpa per il fatto di essere "vegetali"
D.

 L'unica cosa sicura delle previsioni e' che raramente si avverano :-)
già e poi i fenici duemila anni prima di Cristo dicevano le stesse cose....
e siamo ancora qua... vabbè cha adesso ci sono gli americani ad accelerare
le cose... ;-)
D.

 D.
evvai , sterminiamoCI  tuttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 

 capito  perchè una pastigllia a settimana di b12    abbia valenze  diverse
bla bla bla
dateci un taglio, siete offtopic

siori e siore, ecco cosa scrisse Madame :

no, io direi piuttosto: cerchiamo di convivere secondo i ritmi di madre
natura... l'uomo è carnivoro, pur essendo nato frugivoro; lo sviluppo del
cervello e la conseguente intelligenza è dovuta al fatto che ad un certo
punto ha cominciato a cibarsi di carne che ha proteine migliori e questo ha
consentito la sua evoluzione allo stato attuale, altrimenti probabilmente
sarebbe rimasto a livello di scimmia per un altro po'. Quindi a maggior
ragione oggi per far funzionare bene il cervello ci vogliono le proteine e
l'energia della carne
D.

,
"dimitri" <der...@iorl.oy> wrote:
 >> L'unica cosa sicura delle previsioni e' che raramente si avverano :-)
 >
 >già e poi i fenici duemila anni prima di Cristo dicevano le stesse cose....
 >e siamo ancora qua... vabbè cha adesso ci sono gli americani ad accelerare
 >le cose... ;-)
ci sono diversi possibili eventi che possono causare l'estinzione
dell'umanita' o perfino di tutta la vita sul pianeta terra (che
sicuramente i fenici ignoravano e che forse ignori anche tu) :
tra le cause naturali
-1) il collassamento di alcuni corpi stellari comporta l'emissione
    di grosse quantita' di raggi gamma. Entro un raggio di 100 anni
    luce questi sono in grado di spazzare via l'atmosfera terrestre
-2) periodica inversione del polo magnetico. La terra rimane per un
    periodo senza magnetosfera. I raggi cosmici sono liberi di
    raggiungere la superficie del pianeta.
-3) asteroidi che periodicamente collidono con la superficie del pianeta.
tra quelle originate dall'attivita' umana
-1) la prossima entrata in funzione del LHC a Ginevra con la creazione
    di micro buchi neri che dovrebbero evaporare rilasciando radiazioni
    Hawking, ma che secondo alcuni rischierebbero invece di accrescersi
    'ingoiando' lo spazio circostante
-2) guerre nucleari
-3) effetto serra
-4) pandemie naturali o artificiali. Si stanno gia' creando forme di vita
    artificiali assemblando spezzoni di DNA.
    Creare 'bombe' biologiche richiede molto meno spazio e mezzi rispetto
    alle bombe nucleari.
-5) esaurimento delle risorse vitali
probabilmente ci saranno altre possibilita' che ora non ricordo o che
ignoro del tutto o che al momento sembrano estremamente improbabili
(tipo invasione di alieni :-) ) ...
Ma tanto tra qualche miliardo di anni il sole cominciera' a spegnersi :-)
--
bye
Alessandro

 dateci un taglio, siete offtopic
hai ragione , qui si parla di Agricoltura ,
Fuori dalle balle tutti quelli che parlano di allevamento di animali .
Madame

 natura... l'uomo è carnivoro,
ci sono  milioni   di persone che  NON  si sentono tali .
Porta pazienza .
Ove  ci  sono eccezioni  la "regola "  è andata a farsi benedire  e 
potrebbe dimostrarsi totalmente infondata, solo  frutto di consuetudini o 
comodità   .
Comoda oggi , soprattutto per coloro  che la carne ( vomitino )  la 
producono e la vendono .
E ora  basta . (almeno  su questo  thread ) ciao
Madame
 Le convinzioni, più delle bugie, sono nemiche pericolose della verità.
- Friederich Nietzsche
 Spesso è così: quanto più è scomoda da udire, tanto più una verità è utile 
da dire.
- André Gide
 Tutte le verità passano attraverso tre stadi. Primo: vengono ridicolizzate, 
secondo: vengono violentemente contestate, terzo: vengono accettate dandole 
come evidenti.
- Arthur Schopenauer
 Quella che chiamiamo eufemisticamente "carne" sono in verità pezzi di 
cadaveri, di animali morti, morti ammazzati. Perché fare del proprio stomaco 
un cimitero?
- Tiziano Terzani, "Un altro giro di giostra", Longanesi 2004
 Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.
- Anonimo arabo
 Soltanto quando sarà ben penetrata nel popolo quella semplice ed 
indiscutibile verità che gli animali sono nella sostanza e nell'essenziale 
ciò che noi siamo, gli animali non saranno più senza diritti ed in balia del 
malumore e della crudeltà di qualunque rozzo mascalzone; e non sarà più 
lecito a qualsiasi medicastro di sperimentare, infliggendo i più atroci 
tormenti a innumerevoli animali, ogni strano capriccio della sua ignoranza, 
come avviene ai nostri giorni.
- A. Schopenhauer, Parerga e paralipomena, II, 177

,
"dimitri" <der...@iorl.oy> wrote:
 >no, io direi piuttosto: cerchiamo di convivere secondo i ritmi di madre
 >natura... l'uomo č carnivoro, pur essendo nato frugivoro; lo sviluppo del
non e' corretto:
-1) l'uomo e' onnivoro non carnivoro.
-2) l'uomo non e' nato frugivoro, ma onnivoro. La specie con maggiore
    affinita' a quella umana, lo scimpanze, si nutre sia di vegetali
    che di insetti e piccoli mammiferi per arrivare in alcuni casi
    addirittura al cannibalismo.
--
bye
Alessandro

,
"Madame" <sosta...@NULLAlibero.it> wrote:
 >> A parte la totale assenza di vitamina B12 nei vegetali,
 >
 >ci sono le pastiglie  apposta . Bevo il gatorade  durante lo sport?
a che scopo ? Con un'alimentazione completa hai tutti i sali minerali
che ti servono. Non c'e' bisogno di certe schifezze. Basta bere l'acqua.
 >>i vegani devono
 >> anche stare attenti
 >
 >come se stare attenti fosse una fatica .
 >Per un essere evoluto  dovrebbe essere la regola .
Ci sono stati diversi casi di figli di vegani che sono stati tolti
ai genitori dall'autorita' giudiziaria perche' erano in grave stato
di denutrizione con ritardi nello sviluppo.
Bella morale quella che antepone la vita di un animale alla salute
della propria prole !
Seguire una dieta vegana non e' semplice come appare a prima vista
 >> L'essere umano si e' evoluto come onnivoro non come vegano !
 >
 >e dunque ?   mangi carne  per evolverti  di più? E verso cosa ?
L'evoluzione non c'entra niente con il cibo (a parte l'epigenetica
che non mi sembra il caso di affrontare qui).
Il fatto che l'uomo si sia evoluto come onnivoro significa che il
suo organismo si e' 'abitutato' per milioni di anni a mangiare sia
alimenti vegetali che animali.
Cosi' l'organismo umano e' in grado di sintetizzare alcune sostanze
complesse di cui ha bisogno (per esempio la vitamina D), mentre se
non assume altre sostanze direttamente dagli alimenti (amminoacidi
essenziali, acidi grassi insaturi, varie vitamine) non puo'
sopravvivere.
Piu' ti allontani dalla dieta onnivora, piu' corri il rischio di
incorrere nella carenza di qualche composto essenziale.
 >Lo sterminio  e il massacro  di  miliardi esseri senzienti ? torture
 >mutilazioni, sevizie, vivisezione , trasporti e  macelli .
 >E' questa  l'evoluzione  di cui     parli ?
La dieta vegana oltre ad essere innaturale (nel senso che costringe
l'essere umano a privarsi di alimenti cui si e' adattato per milioni
di anni) non segue neanche una logica coerente.
Tu dici che il motivo per cui si dovrebbe seguire la dieta vegana
e' quello di non uccidere altri esseri viventi.
Come concili questo con il fatto che i vegetali sono essi stessi
esseri viventi e la coltivazione di vegetali implica l'uccisione
di parassiti (anche in agricoltura biologica) ?
Se la vita degli insetti e dei molluschi che si cibano dei vegetali
non e' importante perche' tali animali non hanno un sistema nervoso
sviluppato come i mammiferi allora perche' i vegani non mangiano
anche insetti (un alimento comune in molti paesi asiatici), crostacei
e molluschi ?
La realta' e' che la dieta vegana e' solo una delle tante diete senza
nessuna base logica o scientifica, come quella secondo la quale non
bisognerebbe mescolare cibi di colori differenti o le tante altre diete
che vengono proposte e riproposte su tante rivistucole...
Se ti piace seguirla fai pure, ma non illuderti per questo di essere
piu' sana o tanto meno piu' evoluta.
--
bye
Alessandro

siori e siore, ecco cosa scrisse Alessandro :

gli antropologi ritengono che sia nato frugivoro e che la carne si
subentrata solo in un secondo momento...
D.


ehm.. non lo citerei come persona affidabile... ehm ehm....
D.

,
"dimitri" <der...@iorl.oy> wrote:
 >gli antropologi ritengono che sia nato frugivoro e che la carne si
 >subentrata solo in un secondo momento...
antropologi ? semmai paleontologi o al massimo paleoantropologi...
certo se risali alle proscimmie ... se si rimane nell'ambito del
genere homo o anche di quelli che lo hanno preceduto fino all'antenato
in comune con gli scimpanze le cose sono differenti...
--
bye
Alessandro

siori e siore, ecco cosa scrisse Alessandro :

non direi proprio... leggiti un po' di Leakey (tanto per dirne una) e poi mi
saprai dire...
D.

,
"dimitri" <der...@iorl.oy> wrote:
 >> certo se risali alle proscimmie ... se si rimane nell'ambito del
 >> genere homo o anche di quelli che lo hanno preceduto fino all'antenato
 >> in comune con gli scimpanze le cose sono differenti...
 >
 >non direi proprio... leggiti un po' di Leakey (tanto per dirne una) e poi mi
 >saprai dire...
non ho riferimenti precisi (nel senso che non posso dire dove e quante
volte ho letto o sentito quanto affermo) ma sono abbastanza sicuro...
comunque provero' a fare una ricerca su internet
--
bye
Alessandro

 piu' sana o tanto meno piu' evoluta.
ma un po ' meno LURIDA BASTARDA  sě... dai ..
Madame