Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Re: de pugnotavolis

 Renault...
ci sono voci sul ritiro della BMW a fine 2005 e della Renault a fine 2006
sperem...
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 immagino che per te sia la stessa cosa...... 
Ma è ovvio che hanno offerto perché sapevano che altrimenti la Ferrari
li avrebbe costretti con le sue solite manovre politiche e via dicendo. Un
po' come li ha costretti a firmare il famoso Patto della Concordia.... :-))
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

non sono cretini ma per avere l'audience devono pagare il "pizzo".
Alč, pure mafiosi.... 
Tutti con le palle in mano a Don Montezemolo, pronto a stritolarle
tutte insieme al primo cenno di dissenso....
Ma tu che ti fregi di in indirizzo @
fao.org
 perchč invece di spendere
soldi per sostenere la tua crociata contro il male (azz, mi sembra di
parlare con Bush) perchč non mandi i soldi a chi li usa per mangiare?
Questo sě che sarebbe un bel gesto da parte tua..... 
Saluti
Redbird

 sperem...
A meno che non tornino nel 2008 con il GPWC... però se è perché, come
si è letto, costa troppo rispetto al ritorno che da, anche un campionato
da "costruire" come credibilità ed immagine non credo che dia da subito
un grosso ritorno....



Perchè avere dubbi? La risposta era naturale, come hai fatto a non pensarci 
subito? ;-) 

 Ma io non capirň mai il perchč .............
Mi limito a constatarlo, ma siamo in due a non capirlo... :-) 


Appunto...e tutti gli altri devono essere cretini per non capirlo... 

le proprie conclusioni (ce ne andiamo).
Hai proprio ragione, alla Mercedes, Renault e tutta la compagnia sono
proprio dei coglioni. Perchè non mandi il tuo curriculum? In fatto di
management mi pare tu abbia tutti i numeri per sfondare nel buon nome
della pace nel mondo, della giustizia e di tutti i santi in
paradiso.... 
Saluti
Redbird

 Questo sì che sarebbe un bel gesto da parte tua..... 
ecco vedi, non si può parlare di "Don Montezemolo" che già mi arriva
l'onda d'urto della "polizia maranelliana" dal pugnotavolo sempre
pronto... Vabbè, mi fermo, tengo famiglia....
saluti e buon proseguimento e divertimento soprattutto....
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Appunto...e tutti gli altri devono essere cretini per non capirlo...
Lo hanno capito, IMHO.


 immagino che per te sia la stessa cosa......
fatico a capire questo atteggiamento
a parte che il titolo di un thread/articolo spesso è volutamente enfatico, 
andando proprio alla ciccia, consideri normale una schifezza del genere? che 
in uno SPORT (che ancora si dice tale) ci siano delle rendite di posizione, 
non già legate ai risultati recenti (ed anche qui avrei da obiettare, 
guardate ad esempio uno sport che funziona benissimo come la NBA basket 
americana ed il suo meccanismo dei draft, chi arriva ultimo quest'anno 
l'anno prossimo sceglie (o vende a dollaroni sonanti la scelta) per primo 
tra i nuovi del college).
Facciamo un parallelo nel calcio: il Genoa (primo scudetto) e la Juventus 
(che ne ha vinti ventisette), ma anche la Pro Vercelli ed il Vado (che ha 
vinto la prima Coppa Italia) hanno una rendita di posizione per la loro 
storia?
E' sport questo? Per me la descrizione di mafia gli si attanaglia benissimo!
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

saluti e buon proseguimento e divertimento soprattutto....
E' davvero un sollievo.... 
Poi un giorno però ce lo dici a tutti cosa prendi però, eh?
Saluti
Redbird


Lo spero vivamente. E vedremo se la Ferrari riuscirà a mantenere il potere 
sportivo che ha attualmente (anche se mi sa che si è già un pò troppo in 
ritardo per salvare la baracca...) 

 [...] hanno una rendita di posizione per la loro storia?
[*] ed anche prima squadra fondata in Italia (ancora in attività).
Ecco... ci vorrebbe una rendita per il Genoa... LA VOGLIO!!!!!!
:-)
Ciao.
Mauro (genovese e genoano... ma mi sa che si era già capito!)

 ambedue le cose sono antisportive. 
Secondo me la prima è masochistica ....
Vorrei vedere la Ferrari farsi una serie da sola .........


Mi scuso perchè sinceramente non avevo capito a quando risalisse. In ogni 
caso, ciò dimostra che ad Aprile 2003 nonostante la Ferrari fosse già nella 
posizione attuale (come rapporti di forza) gli altri GC non stavano certo 
pensando ad azioni contro Maranello, anzi, continuava ad essere necessaria 
per i loro scopi (immagino puramente sportivi, come potrebbe essere 
altrimenti visto che tutti gli elementi abietti sono in Ferrari...) 

 dire che non sono i GC a "voler" dare più soldi?
non sono disposto a farmi prendere per il culo e non discuterò su questo 
argomento (vale anche come risposta a redbird)


E' sport questo? Per me la descrizione di mafia gli si attanaglia benissimo!
Si, ma il punto è: chi è il mafioso?
Saluti
Redbird


Non ho ben capito in quale delle due situazioni siamo:
1) Non hai capito bene quello che volevo dire.
2) Fai finta di non aver capito e quoti solo la parte che ti fa comodo.
Nel primo caso, ti rispiego quello che voglio dire: è evidente che i GC non 
siano contenti di dare questi soldi alla Ferrari. E' più che ovvio che di 
loro spontanea volontà non glieli darebbero. E' chiaro che glieli ha chiesti 
la Ferrari. Però è anche implicito che i GC stiano cmq valutando i propri 
interessi quando concedono questi privilegi, non è che vengano derubati! Non 
prendiamoci in giro su questo, per piacere. Posso ammettere persino che 
sbaglino a farsi (in parte) i conti in tasca, ma non che non se li facciano 
affatto!
Insomma, se tu vai a comprare un auto e contratti il prezzo con il 
venditore, non sei ne mafioso ne stai pugnotavolando. Sta tranquillo che se 
al venditore venderti la macchina non conviene, al prezzo che proponi tu non 
te la vende cmq. Se, invece, il venditore si fa i suoi conti e ci guadagna 
cmq (direttamente o indirettamente perchè tu sei Bush e ci guadagna anche 
solo di pubblicità nel venderti l'auto) te la vende. Però non penso proprio 
che tu abbia fatto male a chiedere la riduzione di prezzo.
Ripeto che nessuno obbliga i GC a partecipare ad un qualche campionato, 
anzi, in questo senso quella che ne ha più bisogno è la Ferrari.
Se poi vogliamo continuare con questa storiellina che la Ferrari ricatta gli 
altri e agli altri non rimane altra via che accettare (ma perchè poi??? 
Spiegamelo!), allora facciamolo pure...
La verità è che si sta in tutti e due i casi parlando di business fine a se 
stesso: fa schifo anche a me, ma non vedo perchè se viene fatto dai GC sia 
lecito e, al contrario, se lo fa la Ferrari sia antisportivo...
Se, invece, siamo nella seconda situazione che proponevo all'inizio, beh, 
direi che non ho molto da dire... ognuno può trarre le sue conclusioni su 
chi stia facendo cosa... 

 Vorrei vedere la Ferrari farsi una serie da sola .........
Infatti voglio vedere se la Fia starà cmq dalla parte di Maranello contro un 
fronte compatto di costruttori... e voglio vedere se la Ferrari rimarrà 
irremovibile su certe posizioni. Ma finchè gli altri GC stanno li a badare 
solo ai fatti propri e discutere gli uni con gli altri, è chiaro che quello 
che ha più potere ci rimane...
Secondo me, cmq, vedremo molto presto come si evolverà la vicenda: in un 
modo o nell'altro penso che ormai si siano tutti cacciati in un bel vicolo 
senza uscita... 

 
Luca Braglia, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Come dicevo a David in questo momento imho stiamo assistendo ad una 
mega-recita da parte di tutti.
I GC, BMW, Mercedes e Renault in testa, non sono d'accordo nè sul 
motore per 2 GP (i primi 2) nè sul V8 2006.
V8 2006 del quale la FIA ha fissato anche le misure di alesaggio e 
corsa e che, pare, coincidano con quelle attuali del V10 Ferrari ....
Il "succo" del discorso è che se la Ferrari molla sui test allora gli 
altri molleranno sui motori .....
Intanto pare si vada verso i 4 treni da asciutto per il weekend, 2 
"morbidi" e 2 "duri".
Ma l'indiscrezione più bella che ho sentito è quella che pare che già 
dal 2005 venga attuato il regime di, udite udite, MONOGOMMA con il 
fornitore scelto per concorso.
1. Spero sia vero
2. Per quanto assurdo possa sembrare, se così fosse spero vinca la 
Bridgestone

 forza...) mi starebbe benissimo sentire le lamentele degli altri GC e non
Il patto della concordia credo risalga ai primi anni 80 e agli scontri tra
FISA e FOCA. Non riguarda semplicemente i soldi, anzi, credo che la
spartizione dei diritti televisivi sia arrivata dopo. Chi obbliga gli altri
a firmare? Non lo so ma credo che tutti preferiscano la f1 attuale agli
scioperi del 1982. Inoltre il contratto non viene rinnovato certo ogni 6
mesi e ogni volta che si parla di rinnovo saltano fuori non pochi dissensi,
segno che le cose non stanno poi cosi' tanto bene a tutti.
Non solo, Wil e Mcl, le squadre di peso degli anni 90, hanno apparentemente
provato a essere esentati dalla ferrari-tax, in cambio di non ricordo quale
concessione. Il brano dell'economist che ho postato i giorni scorsi fa
notare come la "compensazione" offerta a Wil e Mcl si basasse sulle azioni
di non ricordo quale ente (diciamo FIA per capirci, non ho voglia di
controllare) che pero' non e' mai stato quotato in borsa. In pratica sono
rimasti fregati e immagino la loro gioia.
Bisogna anche aggiungere al tutto i consensi "trasversali" come quelli che
Ferrari aveva da Sauber e Prost, per esempio.
Le squadre piccole di tanto in tanto hanno provato a fare la voce grossa ma
e' difficile farsi sentire quando non si conta niente; la scomparsa di
Walkinshaw, che tentava appunto di farsi sentire, e delle altre squadre ha
dimostrato come alla fia importasse ben poco della presenza dei piu'
piccoli. Ora che non ne sono rimasti piu', pero', le necessita' sono forse
un pochino cambiate.
Ho piu' volte fatto notare come la struttura della f1 sia in antitesi col
concetto di sport. Invece di dividere gli introiti equamente e dare cosi' a
tutti se non la parita' economica almeno la possibilita' di competere, si
premiano i vincitori che, in un ambiente come la f1, sono generalmente gia'
i piu' ricchi di per se'. Credo che nessuno sia convinto che in un ambiente
cosi' strutturato Wil e Mcl sarebbero potute salire dal niente degli anni 70
al livello di adesso; Tyrrel e Lotus, per contro, non sarebbero
probabilmente sparite.
La cosa che disturba ancora di piu' e' che non solo la squadra piu' forte
economicamente ottiene ulteriori vantaggi economici ma ottiene allo stesso
tempo vantaggi regolamentari. Cio' e' decisamente strano e, ritengo, figlio
semplicemente della connivenza tra il potere sportivo (FIA, BE) ed economico
(FOA, BE).
Non sono neanche completamente d'accordo con chi sostiene che la Ferrari
faccia bene a richiedere quanto le viene concesso. Non ho mai trovato
accettabile l'atteggiamento de "il pallone e' mio e se non vinco me ne torno
a casa"; al limite si puo' comprendere una cosa tipo "il pallone e' mio e se
non mi fate giocare torno a casa", che era per certi versi la situazione
Ferrari degli anni 80-90, anni in cui la ferrari-tax e' stata istituita.
Puo' la f1 esistere senza Ferrari? Io sono convinto di si'. In ogni caso
credo che siamo un po' tutti d'accordo che sarebbe stato meglio perdere la
squadra di Maranello invece di arrivare alla situazione attuale, anche se
non credo che Ferrari avrebbe mai avuto il coraggio di ritirarsi: se gli
altri possono perdere qualcosa dall'eventuale abbandono Ferrari la Fer perde
sicuramente tutto e non ho mai capito perche' non abbiano mai voluto
chiamare il loro bluff.
Ciao,
Luca

 mai voluto chiamare il loro bluff.
Chiamiamolo questo bluff, e giochiamo allo scenario della Ferrari che va giù 
dura allo scontro e parimenti dall'altra parte non viene concesso nulla.
Vigilia del GP del Brasile 2004.
LCdM: O ci date più soldi o ce ne andiamo
FIA/FOA: Ok, andatevene
L: Sono offeso, ritiro la squadra dal mondiale 2005
F: Ok, ok, il mondiale 2005 sarà a 7 squadre di 3 vetture ciascuna
A questo punto LCdM si trova con 1000mila stipendi da pagare, compresi 
quelli di Byrne, Brawn, Schumacher & co.
Ammettiamo che Barrichello vada in Bar e che MSC duro e puro rimanga in 
Ferrari, credo anzi escludo gratis. Ammettiamo che la Marlboro e molti altri 
sponsor diano lo stesso i soldi alla Ferrari per "avere visibilità" diversa 
dalla F1, come si vedrà.
Le altre squadre si spartiscono una torta più ricca, o comunque con fette 
destinate a loro più grosse (non darei tutto questo potere alla Ferrari)
Ma andiamo avanti.
GP del Brasile 2004, vigilia. E' ufficialmente l'ultima gara in F1 della 
Ferrari, diretta mondiale, anche della CNN. Dichiarazioni combattive di 
MSC/Todt/LCdM: ve la faremo vedere noi chi è il più forte.
Verifiche tecniche del giovedì: Ferrari colta ad imbrogliare per larghezza 
eccessiva del pirullometro.
FIA: Ferrari esclusa dal GP, chiediamo alle squadre con tre vetture di 
correre con 3 piloti
LCdM: farabutti! E' tutta una congiura al grido di "stop the italians"
F: consigliamo alla Ferrari di non esagerare con i toni, ne va della 
onorabilità di questo sport
L: farabuts!
La Fia revoca il 1.o e 2.o posto a MSC e BAR e il 1.o alla Ferrari, Button 
campione piloti, Bar campione marche (lasciati invariati tutti gli altri 
risultati ed i punti conquistati).
Inverno: tentativi sotterranei di ricomporre la frattura, con la Fia che 
deve "andare a Canossa". La Fia risponde stizzita.
Intanto la Ferrari lavora alla macchina 2005 secondo le specifiche FIA del 
nuovo regolamento, che però può solo intuire, visto che non è reso pubblico 
e consegnato da un notaio ai soli team iscritti.
La Ferrari ingaggia a dollaroni sonanti (altri!) un ingegnere della Jordan 
che millanta di avere copia del regolamento e prepara le macchine così.
Il piano è presentarsi su tutti i circuiti del mondiale (o buona parte) e 
correre una simulazione di Gran Premio dando un giro al tempo del vincitore 
della F1 FIA.
La Fia vieta al fornitore unico di gomme della F1, Michelin, di dare 
pneumatici "specifica F1" ad altri che ai sette team della F1 e diffida 
altri produttori impegnati in campionati ufficiali motoristici a dare gomme 
con cerchio da 13" ad altri che non siano le sette squadre di F1.
La Bridgestone molla la Ferrari
Si cerca un altro fornitore, ma ci sono troppi interessi per cadere in 
disgrazia con la Fia.
Il fornitore di gomme Ferrari sarà la Marangoni pneumatici, che a spese 
Ferrari assume il team di sviluppo ex Bridgestone.
continuo?


 GC non siano contenti di dare questi soldi alla Ferrari [cut]
prendo atto di quanto quotato e del resto, mi sta bene il tuo ragionamento, 
io non reputo sportivo (ti sto seguendo) un team che voglia monetizzare la 
sua storia non mettendo le macchine in un museo e facendo pagare il 
biglietto, o le royalties (questo č lecito) ma ottenerne vantaggi economici 
e regolamentari in un campionato
questo non č il mio concetto di sport, sarň un inguaribile romantico, 
tenetevi il vostro saggio realismo
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

argomento (vale anche come risposta a redbird)
Però, che ampia gamma di argomentazioni.
Mi pareva solo di aver risposto al tuo post con una opinione, ma visto
che tutto ciò che si distanzia da Ferrari=Mafia è considerato presa
per il culo, non mi espongo oltre. Fatico sinceramente a capire come
mai nessuno dei paladini del bene, convinto delle sue opinioni, non
sporga denuncia su qualche organo diverso da quello letto da 4 gatti
come il news group.... Ah già siete sposati e avete figli.... 
Saluti
Redbird

 Mi pareva solo di aver risposto al tuo post con una opinione, ma visto
hai scritto che i costruttori potrebbero essere lieti di pagare soldi alla 
Ferrari
questa per me č una presa per i fondelli e non ho niente da rispondere a chi 
discute in questo modo
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 in Ferrari, credo anzi escludo gratis. Ammettiamo che la Marlboro e
leggasi NON credo gratis 


Sul fatto che possa non essere "sportivo" in senso assoluto posso essere 
anche d'accordo (anche se allora qualsiasi sponsorizzazione, soprattutto se 
non tecnica, non lo è). Ti ripeto che anche a me lo stato attuale delle cose 
fa discretamente schifo e non può neanche andare avanti così.
Il problema è che, come ha scritto anche red.bird mi pare di aver capito, 
per me questo modo di "giocare" è quello diventato comune in questo mondo in 
quanto si tratta essenzialmente di business. Ed è quello che voleva in 
primis Ecclestone che ha creato questa F.1.
Purtroppo la situazione è questa e, secondo me, sarebbe ben più lecito 
aspettarsi che siano gli altri (anche solo considerando lo spirito sportivo) 
a tirarsi fuori dai problemi, piuttosto che pretendere che uno dei 
concorrenti rinunci ai vantaggi che gli altri gli hanno concesso. Perchè è 
chiaro che la Ferrari li ha chiesti, ma se nessuno glieli dava...
L'unica cosa che voglio dire io è che non penso che se la Ferrari non 
imponesse la sua Ferrari-tax risolveremmo i problemi istantaneamente. 

 rimanere salda sulle sue posizioni a prescindere.
non č che lo dň per scontato, č il gioco a cui voglio giocare, lo scenario 
appunto
č una dimostrazione per assurdo di quanto debole sia la posizione della 
Ferrari che minaccia il ritiro... certo, bisogna avere i coglioni per 
andarle contro, e non penso che la FIA li abbia
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

discute in questo modo
Non mi pare di aver mai detto una cosa del genere....
Saluti
Redbird

 campi di investimento). Anche quello non era sportivo.
Aiutare i "piu' deboli" ad essere competitivi non e' antisportivo di per
se', anzi.
Il problema insorge quando si aiuta solo uno dei piu' deboli e non solo non
si aiutano gli altri ma si fa anche il possibile per affossarli. Insomma, se
anche ammettessimo che la Ferrari avesse davvero bisogno di aiuto perche'
non sostenuta da una grande casa etc, non potremmo fare finta che Arrows,
Jordan, Minardi o anche case "storiche" come Lotus, Brabham e Ligier non
necessitassero di altrettanto supporto.
Ciao,
Luca

 concetto...) non si otterrebbe lo stesso risultato di limitare i pit?
Ma non si limiterebbero le prestazioni. Anche in questo caso la soluzione e'
semplice: puoi usare tutte le gomme che vuoi per le prove ma poi in gara
devi usare un treno solo, mai utilizzato prima.
Ciao,
Luca

 Troppo semplice, pero', perche' possa venire accettato da tutti.
La soluzione per rivedere gare appassionanti è talmente banale che è
impossibile che non ci abbiano pensato, semplicemente non vogliono
perché Ecclestone e Mosley hanno infilato i coglioni nel cappio, e poi
hanno dato la corda in mano ai GC. Ora stanno pregando che i GC non
tirino la corda e li devono tenere buoni.
Avessero tenuto vitali delle categorie inferiori "promuovibili" (o
comunque permettendo un facile ingresso in F1 a squadre di categorie
inferiori) avrebbero potuto sbattere LORO i pugni sul tavolo, "le regole
sono queste, se non vi vanno bene aria, ci sono altre 10 squadre che
entrerebbero a queste condizioni", vedi che dopo i GC venivano a patti,
oppure se ne andavano e comunque per la F1 lo spettacolo era ritrovato.
Non ci vuole molto: fondo piatto su TUTTA la vettura, abolizione
praticamente totale degli alettoni, gomme larghe al massimo 20 cm FUORI
TUTTO (fine delle discussioni sul "battistrada"), cambio gomme ammesso
solo UNA GOMMA PER VOLTA e con un massimo di DUE meccanici
contemporaneamente intorno all'auto. Rifornimento ammesso solo
nell'ultimo 20% di gara.
Dopo vedi che: a) la scia torna ad essere utile anziché uno svantaggio,
le frenate tornano a essere di 250 metri e un'occasione di sorpasso. E
soprattutto che i piloti si sorpassino in pista...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 concetto...) non si otterrebbe lo stesso risultato di limitare i pit? 
Troppo facile.
E troppo facile stroncare la downforce ........