Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Secondo voi...

L'altro giorno, per puro caso, mi è capitato di vedere su SportItalia la 
replica della cerimonia della FIA in onore dei 100 anni della Federazione 
stessa. A conclusione di questa è stato fatto passare un video con le 
immagini che rappresentavano i momenti più significativi di questi 100 anni 
di storia della federazione, e gli unici due piloti di quella che si 
potrebbe definire, era moderna, a cui è stato dedicata più di una sequenza 
di immagini in questo sono stati Senna e Prost (non vorrei sbagliare su 
quest'ultimo), se preferite, sono stati gli unici due piloti realmente 
identificabili tra tutti quelli che hanno fatto vedere e conoscibili dalla 
maggior parte delle persone li presenti.
Ora mi domando: e Schumacher?
Non è forse lui che ha battuto tutti i record (tranne quello di Pole 
Position)? Non è forse lui che ha vinto 7 mondiali? Non è forse lui che 
viene da molti considerato il migliore di sempre?
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 lui che viene da molti considerato il migliore di sempre?
Ti assicuro che non voglio "trollare".
Ma per capire il tuo messaggio e sapere cosa risponderti mi
aiuterebbe sapere se stai <<rosicando>> oppure se il tuo "da
molti" era da completare con un "... ma non da me".
P.S.: nel mio caso, io sono fra quelli che nei piloti moderni
      "da ricordare" avrebbero messo solo Senna e Mansell. Non
      avrei messo Prost. Men che meno il crucco mento-lungo.
Ciao.
Mauro

 molti" era da completare con un "... ma non da me".
Di certo non sto rosicando, anzi...^___^


      avrei messo Prost. Men che meno il crucco mento-lungo.
Beh, io Prost ce lo lascerei. Per il resto, concordo.
Maui 

 viene da molti considerato il migliore di sempre?
Certo che è lui... ma forse alla FIA se ne sono dimenticati!!

 
yawn

 yawn
'notte!?!


 'notte!?!
Credo noia....
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

viene da molti considerato il migliore di sempre?
Mio modestissimo parere: Senna è storia, Schumacher è tuttora
cronaca.
[Però Senna nella storia è inscindibile da Prost...]
IMHO,
--
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sostituisci "pvtsnaphoo" con "pvtsnafu"
NOTE: if you want to send me e-mail, just replace "pvtsnaphoo" with
"pvtsnafu"

 cronaca.
IMHO Senna č leggenda, MSC č cronaca nera
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 cronaca.
per i piu deboli di stomaco, si potrebbe individuare il genere letterario di 
MSC tra
previsioni del tempo, calendari, almanacchi


 IMHO Senna è leggenda, MSC è cronaca nera
Non ha ammazzato mica nessuno


 Non ha ammazzato mica nessuno
Beh, lui ce l'ha messa tutta, gli č andata male :)
Maui 

 Beh, lui ce l'ha messa tutta, gli è andata male :)
Pensa se lo si fosse scritto di qualcun altro....


 IMHO Senna è leggenda, MSC è cronaca nera
C'è gente che è nella storia avendo vinto 6 GP.
C'è gente che si ricorda per essere stato un
grande, anche senza averne mai vinto uno (Amon).
E chi non lo sarà mai nemmeno avendone vinti 75.
La storia non si fa coi numeri.
Ciao.
Mauro

 La storia non si fa coi numeri.
Vero, può essere che qualcuno non ci sia _per_ i 75 GP vinti. Ma dire che
Schumacher non è un personaggio degno di nota nella storia della F.1 mi
pare difficile. Poi forse sono io che non ne capisco...


 Credo noia....
Beh, uno sbadiglio per definizione parte dalla noia e indica 
sonnolenza...^___^


 Non ha ammazzato mica nessuno
Chiedi a J. Villeneuve cosa ha pensato dopo la fatidica gara di Jerez del 
'97...se non l'ha fatto, ci ha provato. ^___^


 pare difficile. Poi forse sono io che non ne capisco...
Nessuno sta dicendo, credo, che MS non debba essere incluso nella storia 
della F1 come personaggio di rilievo, ma, per quanto mi riguarda, mi aveva 
fatto impressione il fatto che la FIA stessa non lo avesse messo in rilievo 
nel video celebrativo dei suoi 100 anni...o alla FIA la pensano tutti come 
me (come se MS non esistesse) oppure c'è qualcosa che mi sfugge...


 me (come se MS non esistesse) oppure c'è qualcosa che mi sfugge...
Personalmente penso che la FIA abbia preferito non inserire piloti ancora
in attività. 


 '97...se non l'ha fatto, ci ha provato. ^___^
Ha provato a vincere il titolo...


 Pensa se lo si fosse scritto di qualcun altro....
Quel qualcun altro si è limitato ad "accompagnare" fuori un indesiderato :)
Vabbé che sei ingegnere, ma via, una battuta scema vedi di accettarla ogni 
tanto :)
Maui 

 Vero, può essere che qualcuno non ci sia _per_ i 75 GP vinti.
Altra battuta scema: ve lo immaginate Mazzoni, il giorno che MS si ritira? 
Manco più un record da aggiornare!
Prevedo: "Pippo Rossi vince il GP di Topolinia, è la sua quarta vittoria in 
carriera!!! Gliene mancano solo 71 per raggiungere il record che, come 
sapete, è di Michael Shumacher (genuflessione), che lo ha stabilito con la 
Ferrari quando era presidente Montezemolo (rapido inchino) nei mitici anni 
'00"
Già, '00, che combinazione...
Maui 

 Ha provato a vincere il titolo...
Beh, però da uno come lui chi se l'aspettava che tentasse addirittura di 
buttare fuori il suo rivale per il titolo?


 in attività.
Sinceramente non ne capirei comunque il motivo visto che MS è un record 
vivente e che detiene praticamente tutti i primati della F1 dal momento che 
questi non si fanno sulla base di epoche ma sulla base dei numeri che uno 
colleziona e, nonostante con i numeri non si faccia un campione, chi ha i 
numeri più alti di solito è considerato se non il migliore uno tra i 
migliori, per cui perfettamente includibile in una carrellata di volti che 
hanno rappresentato o rappresentano tuttora la F1.


Pensa se lo si fosse scritto di qualcun altro....
Beh, veramente lo si è scritto.
The Duke
=================================================
aggiungere the_ e sostituire e a _ in 
du...@tin.it
=================================================

 me (come se MS non esistesse) oppure c'è qualcosa che mi sfugge...
Ma il video era "di facce" o "di immagini dalla pista"? Perché di tutto
il filmato degli ultimi anni di Schumacher c'è abbastanza poco che sia
significativo dal punto di vista spettacolare - non è un giudizio, è
semplicemente come si sono sviluppati i GP degli ultimi anni.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"Sono uomini e donne, piroscafi e bandiere..."

 semplicemente come si sono sviluppati i GP degli ultimi anni.
Era di eventi di pista e "facce", perchč se fosse stato solo pista, come hai 
detto tu, l'avrei capito, ma essendo "facce" e pista proprio non capisco. A 
Senna per quello che ho visto hanno dedicato almeno 15sec, per Prost piů o 
meno lo stesso tempo, se non ricordo male mentre MS č comparso forse in una 
sola immagine.


 Beh, veramente lo si è scritto.
Che ha tentato di ammazzare qualcuno ?


 buttare fuori il suo rivale per il titolo?
Io me lo aspetto da quasi tutti. Ed in molti casi un tentativo piů o meno
marcato lo hanno fatto con esiti diversi.


 Che ha tentato di ammazzare qualcuno?
Ad esempio Brian Herta lo disse di Zanardi, all'epoca del
sorpasso sulla sabbia dello Screwdriver (Laguna Seca).
Ciao.
Mauro

 addirittura di buttare fuori il suo rivale per il titolo?
Chiunque, visto che l'aveva fatto (e con maggior successo)
su Damon Hill tre anni prima.
Ciao.
Mauro

La storia non si fa coi numeri.
Si fa *anche* con quelli.
E certamente con quelli si diventa oggettivamente una "pietra di
paragone" per quelli che vengono dopo.
Fino a quando quei numeri sono "significativi", soprattutto in termini
mediatici.
Prost è un grande (qualcuno non è d'accordo? ...) ma era molto più
"citato" quando aveva il record dei 51 GP vinti.
Battuto quel suo record, è molto meno "agli onori della cronaca" e
lentamente entrerà nel novero dei grandi un pò "polverosi", che le
nuove generazioni conoscono poco (Stewart, per esempio).
Lo stesso sta accadendo con Fangio e lo stesso (probabilmente in
misura minore e molto più in là nel tempo) accadrà con Senna se (e
direi soprattutto quando) verrà battuto il suo record delle poles
(ragione principale per cui oggi viene alla mente ad ogni sessione di
qualifica ...).
Non dico che sia giusto, ma mi pare inevitabile.
Naturalmente i "veri appassionati" di una certa età si ricorderanno
pure di Amon, anche tra quarant'anni.
Ma se la F1 dovesse affidarsi solo alle generazioni che cominciano ad
ingrigire (o già grigie ...) avrebbe già chiuso bottega ...
Spark

 Non dico che sia giusto, ma mi pare inevitabile.
Scusa, ma credo che piloti come Senna, Prost, Fangio rimarranno sempre e 
comunque tra i più citati, come Villeneuve padre, perchè capaci di fare cose 
che gli altri non sono riusciti a fare e forse non sarebbero nemmeno 
riusciti a pensare. MS non ha fatto nulla di significativo se si guarda 
oltre i numeri.


 sorpasso sulla sabbia dello Screwdriver (Laguna Seca).
Io parlavo di un'altra occasione


 buttare fuori il suo rivale per il titolo?
Tutti, da Mosley allo spazzino del circuito, e lo hanno pure detto prima
della gara.
Ciao,
Luca

 sorpasso sulla sabbia dello Screwdriver (Laguna Seca).
Corkscrew, screwdrivere e' il cacciavite :)
Io non mi ricordo questi commenti di Herta, il che non vuol dire che non ci
siano stati.
Di sicuro Patrese lo ha detto di Berger nel gp Portogallo 92 (?)
Ciao,
Luca

 '97...se non l'ha fatto, ci ha provato. ^___^
Ma per cortesia... scavate i morti da sotto terra voi!!! Perchè Villeneuve  
di caz*** non ne ha fatte secondo voi?? Ce ne sono liste intere!!!

 sonnolenza...^___^
Ed e' perfettamente in linea con i GP degli ultimi anni ;-)).
Saluti
-- 
GG
Ogni giorno, ogni ora ti cambia: ma mentre negli altri la rapina del tempo 
e' piu' evidente, in te invece non e' manifesta poiche' non avviene sotto i 
tuoi occhi - Seneca


Tutta invidia!!!


Perdonami... Schumy non ne ha vinti 75 ma 82!!! La storia non si fa con i  
numeri ma con i fatti... e secondo me i fatti li ha fatti solo lui negli  
ultimi dieci anni in F1.


Giusta osservazione!! Valeva solo per i passati.

estratto da "cameracar" di Alessandro Zanardi, su AS di questa settimana
(consiglio di leggere tutto l'articolo e non solo questo estratto)
"Ci sono piloti che in carriera hanno vinto di tutto con la "diabolica"
capacità di calcolare quasi tutto e di saper leggere l'andamento della
gara in anticipo, trovandosi poi con il minor sforzo possibile al posto
giusto quando cala la bandiera a scacchi. Ammiro questa dote, ma se
penso a Stewart, rivedo un pilota che si è "acontentato", ritirandosi
subito dopo il terzo titolo. Pur sforzandomi, non trovo nei miei ricordi
una spettacolare vittoria di Prost conquistata grazie ad un sorpasso
a ruote fumanti. Se penso a Lauda, rivedo il suo grande ritorno, un
titolo mondiale conquistato per mezzo punto; e Schumi, ha mai vinto una
gara dando veramente spettacolo, ingaggiando un duello tuota a ruota con
un avversario alla sua altezza, perlomeno in quell'occasione?
Non fraintendetemi, lungi da me l'idea di sminuire i grandi risultati
ottenuti dai mostri sacri che ho citato anche perchè essendo stato io
stesso pilota provo un pizzico di sana gelosia sportiva, ma non posso
nascondere di aver sempre parteggiato per quel modello di pilota che ho
tentato di essere e cioè quel pilota che il sorpasso non lo calcola, ma
lo inventa all'istante. Ci sono situazioni in cui l'opportunità si
presenta improvvisa ed è in questi frangenti che la differenza tra chi
ha letto il manuale del pilota e chi lo ha scritto salta tremendamente
all'occhio. È per questo che ammiro il modo di correre di Montoya.
(cut)Per gente di questa pasta il sorpasso temerario è il premio più
ambito, se il margine d'errore è alto e nessuno ci prova, loro godono
nel dimostrare il proprio valore riuscendo a far "gol" all'avversario
con la mossa più ardita, perchè nel loro cuore queste sferzate
d'adrenalina valgono forse più della soddisfazione di conquistare un
mondiale. Visto che ho usato un termine calcistico, per spiegare il
concetto, vi chiedo: di Maradona che cosa ricordate, il curriculum? O le
singole prodezze, i gol fatti partendo palla al piede dalla propria
area, i pallonetti inventati all'istante, le umiliazioni inflitte ai
difensori "perforati" dai suoi tunnel?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

chi volesse spendere 5,20 euro per comprarsi "Autocollezioni Magazine"
(n.20, novembre) troverà raccontata (in modo splendido) l'incredibile e
affascinantissima storia di Jim Hurtubise che da oggi è diventato una
mia "leggenda", un mio "mito".
Lieto di corrispondere con chi leggerà l'articolo, per discussioni.


 oltre i numeri.
Neanche Prost, salvo fare a ruotate con Senna, ha fatto altro che
macinare record. Di gare o episodi "eroici" di Prost a memoria non me ne
vengono. Questo forse fa sì che Prost non sia considerabile un Campione?
Non è possibile valutare obiettivamente un pilota finché si è accecati
dall'antipatia personale, come hai tu per Schumacher, cercando di
sminuire un palmarès che è oggettivamente TROPPO esagerato per essere
figlio di sole circostanze favorevoli.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 macinare record.
Ha vinto un Gran Premio rimontando un giro di svantaggio
Ha vinto un mondiale contro una Williams Honda dominatrice
Non si č fatto demolire da Senna nel 1988 (a differenza del 1989)
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

> Non si è fatto demolire da Senna nel 1988 
secondo me anche nel 1988 è stato demolito. A parte il Mexico e in parte
la Francia (escludo Estoril e Jerez per i problemi al computer e di
consumo del motore, secondo molti la Honda fece qualcosa per prolungare
il campionato), Senna ha "demolito" Prost per tutta la stagione, e la
vittoria di Suzuka ne è una rappresentazione eloquente.


 il campionato), Senna ha "demolito" Prost per tutta la stagione, e la
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ach, vogliamo parlare un po' male allora della Honda, che gioca con il
destino dei piloti ?


 Non si è fatto demolire da Senna nel 1988 (a differenza del 1989)
Appunto: un pilota poco appariscente, che non ha mai fatto NULLA di
"entusiasmante", eppure terribilmente efficace.
Di Prost restano le statistiche, non certo delle immagini spettacolari.
E nessuno discute che Prost sia stato un Campione.
Ora perché Schumacher nella stessa situazione non dovrebbe avere il
diritto di esserlo? L'unica spiegazione è perché "è antipatico", ma è
una giustificazione insignificante.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

oltre i numeri.
Al di là delle cifre assolute, se non è significativo vincere quattro
(1994, 1995, 2000, 2003) dei suoi sette mondiali *senza* guidare la
macchina migliore ...
Nessun altro lo ha fatto in tale misura.
Spark

 qualifica ...).
Ragione principale per cui _a te_ viene in mente ad ogni sessione, devi solo
avere ancora un poco di pazienza, come hai giustamente detto ti passerà.
Non tutti si fermano all'aritmetica mazzoniana, per fortuna.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

Non ha ammazzato mica nessuno
Come no? Non certo persone ma i loro organi si... fegati, cistifellea,
testicoli.... na strage.....
Saluti
Redbird
Odiate cosě tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 
Andate da un oculista. Se non passa da un epatologo. Se ancora non funziona vi rimane solo l'esorcista....

Luca
Hahaha, ricordo bene. "Berger è un criminale!!"
Saluti
Redbird
Odiate così tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 


Non tutti si fermano all'aritmetica mazzoniana, per fortuna.
Voglio precisare: ritengo Senna un grande pilota ed un grandissimo in
qualifica, senz'altro superiore ad MS sul giro da pole (lo mostra
anche il differente rapporto poles/GP).
A me Senna impressionava mediamente più in prova che in gara (bagnato
a parte).
Penso solo che sia un fatto inevitabile che "perso" quel record
assoluto verrà ricordato molto meno spesso.
Da Mazzoni, certo, ma anche da parecchi altri giornalisti e
commentatori meno filo-MS.
Magari mi sbaglio, chi vivrà vedrà ...
Spark

 Nessun altro lo ha fatto in tale misura.
Parli nel deserto... sai come si dice "non c'è peggior sordo di chi non
vuole sentire"?


 la macchina migliore.
Vedo quanto fiele qualcuno ha mangiato in passato e capisco le continue 
accuse di rosicare che mi sento rinfacciare oggi; del resto uno scarabeo 
stercorario è convinto che il mondo sia tutta m....
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 una giustificazione insignificante.
Prost, Fangio e MSC saranno stati anche i più vincenti ma, per quanto mi
riguarda, anche i più machiavellici. Preferisco piloti che danno gas fino
in fondo.
Hurtubise: "il pubblico ha pagato il biglietto per divertirsi, non certo
per assistere ad una sfilata d'alta moda"
"La vittoria? Certo è importante ma in fondo conta meno dell'emozione e
infinitamente meno della sfida"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 commentatori meno filo-MS.
Mazzoni non è filo-MS ma chino-MS


 punto di vista fisico, e fu l'unico a concludere senza problemi.
appunto, fuori dal normale...
erano le "magic pills" che Fangio soleva utilizzare..
ne diede una a Moss alla millemiglia del 55 e Moss finita la gara continuņ
senza fermarsi fino in inghilterra..


 in fondo.
Ma non è meno detto che siano campioni con piena dignità. Oppure, se
togli Prost e MSc togli anche Fangio, cosa che mi pare del tutto assurda....


 senza fermarsi fino in inghilterra..
E' ben un altro tipo di problema, lì non si trattava di valicare dei
limiti fisici, lì si trattava di avere sostanze che mantenessero viva
l'attenzione (in buona sostanza, di eccitanti).
Nessun problema in questo caso, dato che le condizioni ambientali non
erano tali da mettere in condizioni critiche il fisico.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
-- 


 destino dei piloti ?
effettivamente, se cosě č stato, la cosa č spiacevole.
La logica sarebbe stata quella di prolungare il campionato.
(quella della Ferrari attuale quella di accelerare la fine del
campionato, boicottando Rubens, data l'enorme minaccia ;D)


 Però tra lui ed un Prost, avrei voluto in squadra Prost dieci volte
secondo te, oggi i Ferraristi "rimpiangono" Prost o Villeneuve? Chi li
ha fatto sognare?
Io mi ricordo della "febbre Villeneuve", della febbre Prost, neanche
l'ombra.
Tra l'altro a Imola 91 se lo sarebbero mangiato vivo...
Eppure Villenuve ha vinto molto meno di Prost in Ferrari...


 togli Prost e MSc togli anche Fangio, cosa che mi pare del tutto assurda....
sono campioni storici, che rimarrano nei libri, nell'immaginario della
gente per il curriculum schiacciante. Bene per loro, era quello che
volevano. Auguri, niente da dire.
A me personalmente, per David Mancini, preferisco cercare di vedere
oltre ai numeri, vedere chi ha saputo dare emozioni al pubblico, chi
è stato generoso, chi ha corso senza fare i calcoli ma rischiando,
mettendosi in gioco. Insomma non è sempre detto che i parametri
"generali" debbano essere "universali". Ad ognuno le proprie "star".
A me stanno a cuore altre cose che le vittorie scontate, un controllo
macchina particolare in un passaggio difficile può "darmi" molto di più.


 Eppure Villenuve ha vinto molto meno di Prost in Ferrari...
in realtà 5 gp Prost, 6 Gilles


 per assistere ad una sfilata d'alta moda"
Che vada al circo allora.
Lo sport al massimo livello è _competizione_.
E competizione significa puntare alla vittoria come massimo obiettivo.
Il massimo agonismo che può mostrare uno sportivo è quello di cercare
di rendere più certa possibile la propria vittoria, lottando con tutte
le sue forze.
Se poi la Federazione fa delle regole da culo per cui il perseguire
questo scopo rende le gare improponibili, è il regolamento che fa
cagare, non è il pilota che "non da spettacolo".
I *Campioni* raramente hanno regalato grandi emozioni intese come
gesti da brivido. E quando lo hanno fatto, lo hanno fatto perché erano
in evidente difficoltà tecnica e dovevano supplire col "manico" a
carenze dell'auto.
Si noti che anche i piloti considerati "spettacolari" non sono entrati
nel cuore della gente perché in testa con 1 minuto di vantaggio,
tiravano a cannone per dare ancora più distacco a tutti.
Vi sono entrati perché spesso si sono trovati in situazioni 
difficili dalle quali sono usciti con uno spirito agonistico indomito,
laddove un pilota "normale" si sarebbe accontentato.
Ma se per vincere il Campionato a uno serve un 4. posto, e lui
invece vuole lo stesso vincere "per dare spettacolo" e poi esce di
strada cercando un sorpasso improponibile per il primo posto, per uno 
che capisca di sport quello non è spettacolo, ma è un coglione: non 
per essere uscito di strada, ma per l'assurdità del suo gesto in sè.
Gli fosse anche andata bene, ci sarebbe stato da criticarlo per il
rischio inutile corso. I grandi Campioni hanno *sempre* innanzitutto
minimizzato il rischio, nessuno escluso.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 campionato, boicottando Rubens, data l'enorme minaccia ;D)
Non importa, in entrambi i casi non si consente ai piloti di confrontarsi
al meglio delle loro possibilità. 


 mettendosi in gioco.
Ecco, bravo, allora cancelliamo anche Fangio dalla storia della F.1.
Saranno anche stati campioni "minori" o poco esaltanti, ma hanno messo
insieme 16 titoli mondiali per ora, in 3....


 ha fatto sognare?
Allora non č vero che il tifoso Ferrari č cosě ottuso e "credulone"
come affermi...


 per essere uscito di strada, ma per l'assurdità del suo gesto in sè.
A parte l'uscita di strada, stai descrivendo Valentino Rossi, che abbiamo 
capito che è un coglione
Cmq dimmi che è il coglione in questi episodi:
Argentina 98
Monaco 97
Spa 98
Indianapolis 2000
Suzuka 2003
etc etc
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 Suzuka 2003
Doveva arrivare a punti, ha combattuto per arrivare a punti.
Non ha preso rischi inutili, ha preso quelli minimi necessari: fosse
arrivato più indietro, non sarebbe stato sicuro.
Non c'è un solo caso fra quelli da te citati in cui si ravvisi un
errore dovuto a eccesso di esibizionismo perché continuava a tirare
al limite senza motivo.
Riprova e sarai più fortunato.


 Poteva arrivare secondo, per il campionato. Ma avrebbe perso la gara.
Ad ogni modo, comunque ritengo quella di Valentino un'oggettiva 
esagerazione, ha preso dei rischi veramente inutili se l'obiettivo
era il campionato.
Poi finché uno vince, non si puň dire niente.
Certo se fosse caduto, gli avrebbero dato del cretino, questo č
indiscutibile.


 come affermi...
Da come spasima per MS non si direbbe...
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 Coulthard: l'ha anche ammesso di persona.
A me questa teoria ha sempre puzzato e continua a puzzare, perchè magari DC 
non ha fatto la miglior manovra che poteva fare, ma MS o era rimasto cieco 
per qualche minuto oppure la scia di una macchina davanti la vedi...


 A me questa teoria ha sempre puzzato e continua a puzzare
C'è poco da puzzare. Uno che frena dove non ti aspetti, Coulthard
ha verificato di persona che ti mette in GROSSA difficoltà anche se
sei sull'asciutto, in condizioni di visibilità perfetta, e in un
punto dove presumibilmente sai che l'avversario frenerà visto che
è già da diversi giri che è in crisi coi freni.
Farsi trovare con 100 km/h in meno del previsto in traiettoria
sotto il diluvio con visibilità zero, in un punto dove NON c'è da
aspettarsi una frenata, è come minimo una cretinata colossale.
E Coulthard l'ha capito e ammesso (della serie meglio tardi che mai).
Più della confessione del diretto interessato cosa ci vuole per
convincersi?


 per qualche minuto oppure la scia di una macchina davanti la vedi...
Infatti non ci provava nemmeno a sorpassarlo, visto che non gli dava
strada. Il punto è che al momento del fattaccio si è trovato una
macchina dove non ci doveva essere perché il pilota davanti è andato
più piano del dovuto rimanendo in piena traiettoria.


 Da come spasima per MS non si direbbe...
Non direi che il modo di correre di Schumacher sia lo stesso di Prost, o
almeno il lungo elenco di errori altrove riportato dovrebbe far pensare il
contrario, e far passare Schumacher nell'olimpo di coloro che ci mettono
anche un po' di brivido nelle gare già scontate...


 aspettarsi una frenata, è come minimo una cretinata colossale.
Per esempio il fatto che MS sia li dove è, mi pare abbastanza per dire che 
si DC ha sbagliato, ma che anche lui poteva stare più attento. Le gare di 
auto e moto insegnano che l'imprevisto è sempre dietro l'angolo, quindi 
perchè non prestare più attenzione a cosa succede davanti e non stare 
proprio dietro a chi mi precede, specie se è un doppiato?
Ah! No! E' vero, MS non può aver sbagliato...


 anche un po' di brivido nelle gare già scontate...
Quindi questo è il motivo per cui un tifoso di MS non è ne ottuso ne 
credulone? Perchè MS fa degli errori?


Ok, Spa 98, i mondiali di Schumacher... Qualcuno vuole parlare di
Jerez 96, o del terzo pedale?
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"Sono uomini e donne, piroscafi e bandiere..."

 più piano del dovuto rimanendo in piena traiettoria.
E in un punto dove lo spruzzo d'acqua è tale per cui la visibilità era
COMUNQUE zero. L'unico modo che aveva Schumacher per scansare la demenza
di Coulthard era:
a) fermarsi ai box il giro prima e andarsi a prendere un'aranciata;
b) essere un indovino.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 credulone? Perchè MS fa degli errori?
No, si diceva che i veri campioni sono quelli che fanno qualcosa di più
che vincere in maniera noiosa, per cui Schumacher non si può classificare
fra i "Prost", visto che commette tanti errori quando sta dominando
comunque.


 proprio dietro a chi mi precede, specie se è un doppiato?
Non era proprio dietro, era a distanza di sicurezza, peccato che se quello
davanti va più piano di quanto "dovrebbe" ci vai addosso, anche perché
non te lo aspetti, soprattutto se sono due giri che non ti da strada


stercorario è convinto che il mondo sia tutta m....
L'unica vittoria di Senna che mi abbia fatto masticare amaro non è *in
sè* una vittoria: è come ha *impedito* a Prost di giocarsi le
rimanenti carte nel 1990.
Senna probabilmente avrebbe comunque vinto quel mondiale ma, per come
ha voluto chiudere la questione, per me ha vinto in modo miserevole.
Ancora oggi, come 14 anni fa, continuo a ritenere sbalorditivo che un
pilota possa fare una cosa così *enorme* e cavarsela non solo senza
una penalizzazione ma senza neppure un blando biasimo ufficiale.
E' stato allora che ho cominciato a capire davvero chi era Senna, il
suo "stile" personale e la sua potenza mediatica, e le sue successive
arroganti dichiarazioni sull'accaduto me l'hanno fatto capire del
tutto.
Spark

Eppure Villenuve ha vinto molto meno di Prost in Ferrari...
Ha anche corso molto più tempo per Ferrari, è stato scelto
direttamente dal Drake, non è mai stato un avversario per la Rossa e
la sua immagine in F1 è legata esclusivamente a Maranello.
Ci sono quindi anche concreti motivi "affettivi".
Non è solo qui la differenza, però, sono assolutamente d'accordo con
te che Prost non è mai entrato nel cuore della maggior parte dei
tifosi ferraristi.
Da ferrarista ti dico che sono spesso in disaccordo con altri
sostenitori della Rossa sulla questione "piloti".
Lo sono anche sul giudizio tiepido di molti di loro su Prost, anche
perchè per quel che mi riguarda cerco di evitare per i piloti sia i
giudizi "di cuore" sia quelli "di pancia".
Spark

vuole sentire"?
Beh, in effetti ormai non è che abbia molto più senso parlare tanto di
"quanto è grande MS" ...
Fino al 2000 lo si sarebbe dovuto fare, se si fossero voluti
convincere i "convincibili" a dare valutazioni che andassero al di là
dei risultati immediati.
Oggi, se uno non l'ha già capito è inutile insistere ...
Spark

 proprio dietro a chi mi precede, specie se è un doppiato?
Ancora con questa storia, ho il vomito.
Coulthard stesso ha PERSONALMENTE ammesso la sua fesseria, dicendo di
persona che l'incidente con Alonso gli ha fatto capire quanto era stato
cretino a Spa. Più della diretta confessione cosa ci vuole?
E ancora qui c'è della gente che continua a negare l'evidenza, cribbio.
Va bene avere il salame sugli occhi, ma a tutto c'è un limite.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Va bene avere il salame sugli occhi, ma a tutto c'è un limite.
Le fette di salame di solito sono abbastanza sottili e grasse da permettere 
di vedere oltre...
E i Simpson insegnano.


 comunque.
Io su questo ho una mia personalissima teoria, e cioč che lo faccia apposta, 
per rendere un po' meno monotone le sue gare. Se noti gli errori li fa solo 
a campionato chiuso, quando ormai in pista non c'č piů nulla da vedere.


 a campionato chiuso, quando ormai in pista non c'č piů nulla da vedere.
Non č vero, tra quelli segnalati, Argentina 98, Monaco 97 e Giappone 03
erano a campionato tutt'altro che concluso. E comunque se anche fosse vero
si potrebbe dire comunque che č un pilota che ha "rispetto" del pubblico
e fa del "cinema" anche quando non č strettamente necessario. Ben diverso
da Prost e da quel cialtrone (come abbiamo di recente scoperto grazie a
David) di Fangio


 COMUNQUE zero.
Credo che cio' che vuol dire Torak e' che MSc doveva sapere che DC era su
quella traiettoria perche', pur non vedendo la macchina, vedeva lo spruzzo.
Il che e' indubbiamente vero, ma MSc non aveva modo di giudicare dallo
spruzzo la velocita' di DC, per ovvie ragioni. Sapeva che era li', insomma,
ma non poteva sapere di stargli andando contro fino all'ultimo momento.
Ciao,
Luca

 più veloce, guidava alla velocità minima necessaria. 
[]
come al solito chiedo lumi su un episodio dell'epoca.
fangio girava 'alla minima velocita' necessaria' e moss a pochi metri da
lui.
finita la gara il team manager (mercedes? puo' essere?) va a protestare da
moss dicendogli che non avrebbe dovuto stare cosi' vicino a fangio e che
se questi avesse sbagliato finivano tutti e due fuori gara.
moss lapidario rispose "tanto fangio non sbaglia".
quanto c'e' di vero?
ho letto male o le cose andarono (pressapoco) cosi'?
p.s. purtroppo non ricordo ne' la gara, ne' l'anno e probabilmente ho pure
commesso delle imprecisioni nel racconto...
chiedo venia in anticipo...
mkI
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Caro Vaillant, se tu avessi almeno un po' di spirito delle corse che il  
"proprietario" del tuo nickname aveva... capiresti che la vittoria è la  
cosa più importante e gratificante di tutte!!!
Saluti.

Jerez 96, o del terzo pedale?
E no cazzo! Se non si ricomincia anche con Suzuka 89-90 faccio reclamo
al moderatore
Saluti
Redbird
Odiate cosě tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 
Andate da un oculista. Se non passa da un epatologo. Se ancora non funziona vi rimane solo l'esorcista....

Le gare di auto e moto insegnano che l'imprevisto è sempre dietro l'angolo, 
Azz, a DC avevo detto e sentito dire di tutto ma dell'"imprevisto"
ancora non gliel'aveva ancora detto nessuno.....  
Saluti
Redbird
Odiate così tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 


> estratto da "cameracar" di Alessandro Zanardi, 
[]
pressoche' perfetto.
zanardi (dopo avermi affascinato con il suo libro, che ho 'divorato' in
pochissimi giorni) e' riuscito a mettere in parole quella sensazione che
provo ogni volta che qualcuno snocciola numeri e statistiche...


 Spark
CIAO!!!
Luca

cretino a Spa. Più della diretta confessione cosa ci vuole?
Ma come!?!?! Mi fa specie la tua ignoranza!!!
E' bastato un po' di pugnotavolismo e Coulthard è stato costretto a dire
che la colpa è sua!
The Duke
=================================================
aggiungere the_ e sostituire e a _ in 
du...@tin.it
=================================================

 
LOL :-D
torno a dormire, 'notte, yawn.

 cosa più importante e gratificante di tutte!!!
Quale vittoria? Delle prove di qualificazione? Della gara? Del mondiale
piloti? Costruttori?
Non ci puo' essere una risposta sola, ognuno la pensa a modo diverso.
A me, per esempio, non e' mai interessato niente dei mondiali. Sono uno
spettatore e guardo per vedere gare avvincenti, vedere un pilota che rimane
ottavo conservando il mezzo perche' gli serve un singolo punto per vincere
il mondiale non mi esalta minimamente. Se fossi un team manager avrei
probabilmente priorita' diverse, ma perche' dovrei mettermi in un ruolo che
non e' il mio?
Ciao,
Luca

 che capisca di sport quello non è spettacolo, ma è un coglione
vabbè, c'è chi ha bisogno di un ottavo posto (disponendo di una macchina
che doppierebbe tutti) e va a intrupparsi con Sato.
Coglione, insicuro e da prendere in calci al culo perchè sta dando il
peggio di se, in mondovisione.
se invece ha bisogno di un quarto posto e vuole lo stesso vincere,
dimostra, ancora di più, di essere un grande.
Se commette un errore, pazienza, lo possono commettere tutti, anche
quando con una macchina più veloce di 2" va a scontrarsi con i
ritardatari.
Importante è dare il meglio di se, verso il pubblico che viene a
vederti, pagando (salato). Allora sarai onorato (vedi Gilles)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 al meglio delle loro possibilità.
concordo.


 capito che č un coglione
A Bourdais bastava un nono posto nell'ultima gara.
Ma ha fatto di tutto per vincere e per battere il suo rivale Junqueira.
Pole, GpV e vittoria. Compreso un testacoda.
All'arrivo si sono alzati in piedi tutti per applaudire...


 come affermi...
no. Il problema č che ora in Ferrari ci sono "cattivi" maestri.
IMHO naturally.


 insieme 16 titoli mondiali per ora, in 3....
complimenti per loro, ma a me piacciono di più i Moss, Rindt, Peterson,
Villeneuve, Rosberg, Senna, Montoya. E me ne frega sega se hanno vinto 5
titoli in 7. Nel mio olimpo sono loro a "comandare".


 IMHO naturally.
Ma allora il tifoso Ferrari rimpiange ancora Villeneuve rispetto a Prost o
no ?
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 concordo.
Quindi vergogna sempiterna anche per la Honda, depennata dalla lista di
chi agisce per il bene dello sport...


 chi agisce per il bene dello sport...
ellamiseria!
Mica sono come la Ferrari che un giorno commette un crimine e il giorno
dopo pure.. (aho, sto a scherzŕaa).
A parte gli scherzi, ripeto, se la storia fosse vera (forti sospetti),
sarebbe "disgustoso".


 no ?
diciamo che se oggi arrivasse in Ferrari un Villeuve, MSC verrebbe
dimenticato presto.
Direbbero, si vabbè, quello ha vinto tutto ma adesso togliti di mezzo e
non mi distrarre... Insomma i Ferraristi oggi sono IMHO "formalmente"
grati a MSC ma il cuore loro ha sempre un debole per qualcuno che non ha
vinto praticamente nulla ma che li ha stregati, un quarto di secolo fa..
Ora vanno fieri dei numeri (..), una volta andavano fieri dell'uomo, del
pilota e del suo coraggio.
Poi i cattivi "maestri" (IMHO) sono tutta la "banda".
Stanno inculcando nelle giovani generazioni (copyright) l'idea della
vittoria ad ogni costo, il machiavellismo contro la leale sfida
sportiva. IMHO, Ferrari, Enzo, pur non essendo certamente un santo, non
amava superare certi limiti "sacri".
Tutto IMHO naturally.


 dimostra, ancora di più, di essere un grande.
Conosci il detto "il clown fa ridere finché il numero gli riesce"?
C'è una profonda verità in questo, finché vinci hai ragione, ma se
invece perdi perché hai voluto esagerare senza bisogno, hai tutte le
colpe del mondo e quella di "voler dare spettacolo" è una
giustificazione
che non regge: perché il tuo spettacolo ti si ritorce contro, il 
pubblico è un giudice crudele, e sarà il primo a metterti in croce.
Se ti basta un 4. posto e invece vinci con gesti mozzafiato, diventi
un eroe, è vero.
Se ti basta un 4. posto e cerchi di vincere ma sbagli, sei un cretino,
e senza appello, non uno "che ci ha provato", ma "uno che poteva
risparmiarsi la fesseria".
Se ti basta un 4. posto e arrivi 4. senza rischi, sei il Campione, e
basta.
Ora l'eroe che prende i rischi assurdi per il piacere della platea, 
posso capire che entusiasmi i tifosi.
Ma se vogliamo ragionare da SPORTIVI, dovremmo capire che il massimo
spirito agonistico è quello teso alla vittoria più grande ottenibile,
e dovremmo apprezzare chi riesce a raggiungere lo scopo mostrando più
abilità, più bravura e più intelligenza.
Nel caso di Valentino, che vuoi dire, è l'eccezione che conferma la
regola. Quando uno è il più forte, il più spettacolare e non sbaglia,
hai di fronte un marziano... si può capire oggi come dovevano sentirsi
gli avversari di Clark, un pilota che sovrastava gli altri con una
classe quasi sovrannaturale. Quello che per gli altri erano rischi
incalcolabili, per lui erano "guida normale".
E che Clark pur dominando i colleghi non prendesse rischi inutili, è
testimoniato dal fatto che in tutta la sua carriera ebbe solo due
incidenti gravi: a Monza nel 61, a inizio carriera, e poi quello fatale
di Hockenheim.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 nel dimostrare il proprio valore riuscendo a far "gol" all'avversario
Peccato che nel caso di Montoya il "gol" riesca in una percentuale
minima di casi, in molti altri finisce con una speronata...


 dimenticato presto.
Quindi i ferraristi non sono una massa di decerebrati, quindi forse il
fatto che adesso sostengano MSc significa che è un po' diverso da altri
piloti che non hanno riscosso lo stesso successo.
Se poi ti sta sulle balle Schumacher e la gestione attuale, e quindi tutto
quello che succede nel mondo, dalla guerra in Iraq, al terrorismo al buco
nello strato di ozono è comunque colpa loro, mi sa che il caso potrebbe
diventare interessante per uno psicanalista... IMHO ovviamente.


 sarebbe "disgustoso".
Quindi tu hai le prove provate di tutte le disgustositą della Ferrari, e
non dico sospetti o cose "che sanno tutti", ma documenti, dico bene ?


 abilità, più bravura e più intelligenza.
IMHO merita di più il coraggio, il talento, chi prende il rischio
rispetto a chi fa il ragioniere. Insomma il tassista non esalta.
Ha più valore una vittoria scontata o un sorpasso mozzafiato?
A me emoziona di più il sorpasso mozzafiato.


 IMHO ovviamente.
questo č un patetico e velatamente offensivo modo di prendere in giro David
Ma io consiglierei un buon psicanalista a chi si ostina a non vedere il 
ruolo centrale della Ferrari e (anche) del suo pilota nel processo di 
demolizione della Formula 1 in atto
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 dico bene ?
Vinci da non fatti retrocedere ancora nella mia coloured list, ci sono 
rumours, ci sono sospetti, ci sono indizi e ci sono certezze.
Quello della Honda è un rumour, secondo me tra l'altro infondato.
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 dimostrare di essere il piů forte.
Chiunque abbia fatto sport (almeno di un certo tipo) sa che quando si 
cominciano a fare i calcoli č un brutto segno
Ho rischiato di perdere partite a tennis con persone che in allenamento 
perdevano da me 6-1 6-1 perché non volevo strafare e riposarmi per il turno 
successivo: risultato 7-6 6-7 7-6 con chiusura del match oltre la mezzanotte 
e quartiere che ci fanculava allegramente. Per passare il turno a basket una 
volta dovevamo perdere di al massimo 19 punti, ebbene gli ultimi 5 minuti 
sono stati un inferno continuamente a cavallo dei -18 -20.
Oppure basta vedere in serie A quando la Juventus vince di un solo gol di 
scarto con l'Atalanta (prendendo due squadre a caso) e spesso si complica la 
vita da sola negli ultimi 10 minuti.
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
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 diventare interessante per uno psicanalista... IMHO ovviamente.
A me stanno più o meno sulle "balle" Schumacher e la gestione attuale
(con argomentazioni non per partito preso). Per fortuna non esiste
ancora il pensiero unico, anche se poco ci manca perchè sarei già un
caso interessante per uno psicanalista...


 Quello della Honda è un rumour, secondo me tra l'altro infondato.
Lo so che è un rumour, però per qualcun altro basta che ci sia anche
solo il sospetto di un rumour per emettere una condanna.


> Quello della Honda č un rumour, secondo me tra l'altro infondato.
Io sono del parere che qualcosa di strano ci sia stato. Mi sembra troppo
strano che Senna dopo aver "giocato a ping-pong" con Prost tutta la
stagione sia divenuto tutto d'un colpo un brocco.
All'estoril Prost ha superato in tromba sul rettilineo Senna come se
avesse 50-100 cv di piů, a Jerez Senna che si ferma subito dopo il
traguardo senza benzina, dopo essere andato al rallentatore tutta la
gara. A Suzuka, invece,  Senna ha ricominciato a giocare a ping-pong
con Prost.
Insomma in quelle 2 gare qualcosa di sospetto c'č stato e ci sarebbe
anche il "movente" (portare il campionato fino a Suzuka).
Se "manipolazione" c'č stata, la condanno in pieno.


 cominciano a fare i calcoli è un brutto segno
Lasciamo perdere gli altri sport, ogni sport ha le sue particolarità
e non puoi paragonare tennis e corse.
In uno sport con la palla, si dice appunto che "la palla è tonda", 
puoi attaccare 89 minuti senza combinare niente e prendere gol al 90°.
Nelle corse la cosa è un po' più deterministica, un sorpasso è sempre
un rischio, se puoi evitarlo, è un rischio di meno.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 e non puoi paragonare tennis e corse.
A me è capitato in realtà anche con l'online racing, quando ti viene il 
braccino ti viene il braccino, è inutile
Se non sei mentalmente al 100% rischi di "cagarti in mano" per un nonnulla
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 anche il "movente" (portare il campionato fino a Suzuka).
Nessun movente dovrebbe giustificare queste cose.


 sull'acqua era già una pippa prima.
IMHO era già una pippa prima, ricordo altri episodi nei quali con due
gocce d'acqua Prost finì fuori come un pilotucolo di terza categoria...
Mi viene subito in mente Monaco 82, appunto.


> Se non sei mentalmente al 100% rischi di "cagarti in mano" per un nonnulla
tra l'altro è successo già diverse volte in F1, Suzuka 03, Suzuka 98,
Jerez 97, Adelaide 94..
vedi che hai affinità con MSC?


 Se non sei mentalmente al 100% rischi di "cagarti in mano" per un nonnulla
Non si sta parlando di braccino, continui a fare finta di non capire
e di parlare d'altro.
Si sta parlando che se a GPLegends il mio record sul giro al Ring è
di 8'06" e mi metto a tirare su quei tempi, vuol dire che sto
prendendo rischi ENORMI e le probabilità di fare una cagata sono
altissime.
Se vedo che sono in testa con 1 minuto di vantaggio, l'ultimo giro
lo faccio in 8'20" e le probabilità di fare errori sono pressoché
nulle.
Se invece volessi dare spettacolo e pretendessi di fare il record in
quell'ultimo giro, e poi volassi a 260 orari nella boscaglia di 
Adenau, sarei molto semplicemente un coglione, tutto qua.
Ma non tanto per aver sbagliato e perso la gara (errare è umano), ma
perché non c'era nessun motivo di prendere quei rischi.
E' più chiaro così?


> E' piů chiaro cosě?
veramente parlavi di arrivare quarto o ottavo.
Invece altri parlavano di vincere, anche facendo un 8"20 all'ultimo
giro, invece che 8"08. Nessuno č stato mai cosě stupido di fare 8"08
all'ultimo giro dell'ultima decisiva gara del campionato.
Mentre c'č chi č arrivato 7 con fatica e tremando con una macchina da
vittoria


> Nessun movente dovrebbe giustificare queste cose.
e io mi sembra di aver detto, che se cosě č stato, condanno la cosa in
pieno


 titoli in 7. Nel mio olimpo sono loro a "comandare".
Ah beh i gusti son gusti, ci mancherebbe.
Bisogna però riconoscere che nello sport l'obiettivo è la vittoria, se
durante una competizione sportiva uno mette a repentaglio quello che è
il fine ultimo solo per "dare spettacolo", allora non sta più facendo
sport ma qualcos'altro. Che, per carità, può anche essere più 
interessante per gli spettatori.
Ma non ha granché a che spartire con lo SPORT in quanto tale.
Intendiamoci, Valentino Rossi è l'apoteosi dello spettacolo oltre il
contesto del gesto sportivo, è senza dubbio un grandioso uomo-immagine 
prima che un Campione.
Però il fatto è che va fortissimo e vince; facesse solo il clown 
senza poi portare a casa un solo risultato per cadute, incidenti o
altro, i giudizi sulle sue "guasconate" sarebbero inevitabilmente 
ben diversi...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 vittoria
Non c'entra niente col discorso in questione. Le gare storte possono
capitare a tutti.
Quello che qua non si vuol capire è la differenza tra uno che si trova
in difficoltà a ottenere il minimo risultato necessario, e quello che
invece esagera e prende rischi inutili senza uno straccio di motivo.
Ma già, c'è ancora gente che la mena con Coulthard.
Se è vero che in un mondo di ciechi, chi ha un occhio solo è un
privilegiato, qui bastano DUE TOMBINI per essere considerati vedenti...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 pieno
Fa piacere vedere tante cautele nella presunzione di innocenza
(giustissima) per la Honda. Sicuro di aver sempre usato lo stesso criterio ?


 e di parlare d'altro.
Mi sa che sei tu a non capire
A me è capitato di avere un minuto di vantaggio sul più diretto inseguitore 
e di rassegnarmi quindi a perdere anche 3-4 secondi al giro rispetto al mio 
ritmo di gara (in piste da 1 minuto e mezzo); ebbene ho dovuto rimettermi al 
mio ritmo di gara (non certo a quello da qualifica) perché rischiavo più 
così che facendo hotlap


 ma non poteva sapere di stargli andando contro fino all'ultimo momento.
Esatto, però aggiungo una cosa, sapere che è li vuole anche dire che non mi 
ci metto dietro, nemmeno a distanza di sicurezza se lo devo passare e viste 
le condizioni di pista, perchè anche se qualcuno ha detto che l'imprevisto 
non è concepibile, meglio stare un po' da parte che non mettersi nell'unico 
posto dove se succede qualcosa a chi mi sta davanti rischio di finirgli 
dentro, altrimenti mi rimane solo da pensare che MS è imbecille, ma non 
penso o che io sono l'unico che in una situazione del genere mi sarei messo 
laterlamente dietro a DC per:
a) evitare di non vedere nulla
b) evitare di rimanere con l'abitacolo allagato più del dovuto
c) capire se era una vettura sola o più di una
d) farmi vedere da chi mi sta davanti
e credo che ci potrebbero essere almeno mille altre motivazioni valide 
perchè MS non si trovasse esattamente dietro a DC costretto a evitarlo 
all'ultimo con i risultati che tutti bene conosciamo.
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 vittoria
Aho, quando vince dominando "che noia", quando fa anche del cinema con
Sato ed il fratello "fatica e trema", insomma diciamolo chiaramente che
qualsiasi cosa faccia, sbaglia.


 criterio ?
ma cosa cavolo deve fare la Ferrari per convincerti del suo way of life (in 
realtà niente, perché sei un redattore del Grove): sparare ad un meccanico 
della concorrenza durante un pitstop?
recita di meno e più fatti, please


 laterlamente dietro a DC per:
E con ogni probabilità saresti volato fuori, perché proprio nel tratto
di Pouhon la parte di pista fuori traiettoria è "allagata" e c'è maggior
rischio di finire fuori....


 ben diversi...
Villeneuve non ha vinto i titoli di Rossi ma non mi pare meno
amato/idolatrato di Valentino. Nessuno lo ha mai considerato un clown, i
rivali erano semplicemente ammirati dal ragazzo.
Nuvolari la stessa storia.


 recita di meno e più fatti, please
Ecco, dimostrami con i fatti che i 9 sono tutti amanti dello sport e della
pura sfida sportiva. Ma con i fatti


 rischio di finire fuori....
In quella condizione di pista credo che non facesse differenza stare in 
traiettoria o fuori.


 prima di tutto bisogna saper dare spettacolo, cioè averne le capacità.
Non sono d'accordo, nel senso che lo scopo dello sport dovrebbe essere
quello di primeggiare nella competizione. Se poi questo si riesce a fare
in modo spettacolare, meglio, però a rigore lo scopo della sfida sportiva
non è lo spettacolo ma il risultato. 


 traiettoria o fuori.
Quando piove molto può fare molta differenza.



Dallo psichiatra ci devono andare tutti coloro che non hanno il fegato  
(per non dire un'altra cosa) di ammettere che Schumacher e la Ferrari sono  
i dominatori assoluti di questo periodo!!!

 cosě che facendo hotlap
Se sei una pippa non so che dirti :-p
Inizia a girare in gara sul piede di 8'07" 8'06" al Ring, e poi
vediamo se non ti accorgi che a fare 8'20" rischi MOLTO meno...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 Nuvolari la stessa storia.
Nuvolari è un altro discorso. Quando poteva vincere vinceva, quando non
poteva (Ring '35) vinceva lo stesso :-O
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 pare sia Jerez 97 (e fu una vittoria regalata, per giunta).
Coulthard Australia 1997
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 No, prima di tutto bisogna VINCERE, altrimenti in una competizione
No, bisogna tirare fuori il 100% di sé e della macchina, e dare un 
plusvalore alla vettura
Tra uno Schumacher che passeggia e vince 14 gare ed un ipotetico pilota X 
che dà l'anima per portare la Jaguar costantemente in zona podio, 
l'astonishing è X, non MSC. Che poi MSC, poiché è su un rullo compressore, 
faccia bene a viaggiare con autoradio accesa e gomito sul finestrino, è vero 
ma è un altro paio di maniche.
La vittoria può essere l'unico obiettivo solo per sport in cui non conta il 
mezzo, al limite.
Altrimenti son tutti dei cretini, perché dal 2001 in avanti può vincere uno 
solo, e per contratto
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

traiettoria o fuori.
Cioč tu sostieni che chi č dietro deve farsi la pista fuori
traiettoria per evitare di correre il rischio di incontrare qualcuno
sulla sua strada?? 
Saluti
Redbird
"Odiate cosě tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 
Andate da un oculista. Se non passa da un epatologo. Se ancora non funziona vi rimane solo l'esorcista...."

potevano esserlo Mansell o Alesi.
Non mi sognerei mai di dire che era *negato*, tantomeno come Mansell o
Alesi!
Se no sarebbe stato un "novello Peterson".
Era indubbiamente molto di più.
Spark

(forse imbeccato) ha ridimensionato tutto l'incidente.
Non ho presente le sue dichiarazioni "a caldo" ma suppongo che fosse
sotto shock (come altri, io per esempio ...), per l'enormità di quello
che era accaduto e di quello che *non* stava accadendo.
Prost dirà in seguito che aveva seriamente pensato di ritirarsi dalle
gare a causa della delusione per quell'episodio.
"What happened in Japan in '90 is something I will never forget,
because it wasn't only Ayrton who was involved. Some of the people at
McLaren, a lot of officials - and a lot of media - agreed with what
he'd done, and that I couldn't accept. Honestly I almost retired after
that race."
Spark

 finita la gara il team manager (mercedes? puo' essere?) 
Il manager di Fangio era Giambertone.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 sulla sua strada?? 
No, si sostiene che a 250 all'ora una F1 tira su tanta di quell'acqua,
che la visibilità è nulla OVUNQUE.
Già è difficile vedere la strada, figuriamoci poi immaginare un demente
che si fa trovare "fermo" in mezzo alla pista (con 100 km/h in meno di
quanto atteso).
Infatti Coulthard ha ammesso di fare una cretinata, ma qui abbiamo degli
avvocati ai quali Taormina fa una sega. Negano perfino le affermazioni
del reo confesso.


ragionevole e umano uno che a quel punto abbia detto basta...
Tanto per rammentarsi del "clima" di quegli anni:
"Nulla mi dava più soddisfazione che il vincere al Nurburgring e ciò
nonostante avevo sempre paura. Quando uscivo da casa per andare al
Gran Premio di Germania ero solito fermarmi alla fine del vialetto per
dare una lunga occhiata indietro.
Non ero mai sicuro che sarei tornato a casa."
(Jackie Stewart)
Spark

 solo, e per contratto
Evidentemente hanno il loro tornaconto, altrimenti non resterebbero lì a
fare i cretini. Fatto salvo che finché alla Ferrari avevano i simpatici
Alesi e Berger, del super V12 con 100 CV di vantaggio non se ne facevano
niente e continuavano a prendere randellate sui denti.
Al primo anno con un'auto sbagliata come la F196, Schumacher ha vinto
quanto Alesi e Berger messi insieme in 5 anni, mi pare...
Quindi per favore, smettiamola con la menata che il pilota non conta.
Conta forse meno "in pista", ma in senso globale è ancora molto
importante.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

avvocati ai quali Taormina fa una sega. 
 :-DDDDD

 percorso"...preferisco pensare alla signorilita'.
....oppure aveva la coscienza talmente sporca per l'anno prima che ha
preferito chiudere la faccenda, anche perché stava diventando
pericolosa. E Prost, storico cuor di leone, ha sempre mal digerito i
rischi evitabili.


 Ma non ha granché a che spartire con lo SPORT in quanto tale.
Se vuoi scrivere in maiuscolo e dare tanta enfasi non puoi esimerti da tutte
le altre considerazioni.
Lo sport e' competizione, in primo luogo con se stessi; lo sport e'
l'impegno riconosciuto da chi applaude l'ultimo della maratona olimpica
tanto quanto il primo; lo sport e' dare il meglio e aiutare gli altri a dare
il meglio, o perlomeno non ostacolarli. Per te lo sport e' la vittoria del
mondiale piloti, per altri spettatori puo' essere il battere Moss nella
classifica dei piloti inglesi con piu' vittorie, per chi e' in pista puo'
essere amministrarsi con un occhio sempre alla classifica o dare il proprio
massimo. Tutte questi comportamenti sono validi, nessuno va scritto in
maiuscolo.
Ho gia' fatto questo esempio in passato e altrove ma lo ripropongo qui.
Campionato NFL di qualche anno fa, all'ultima partita di stagione regolare
una squadra sa che se vince incontrera' nei playoff la favorita al titolo
finale, se perde incontrera' invece una squadra molto piu' abbordabile. La
squadra in questione gioca la partita finale al meglio delle proprie
possibilita', vince (tra l'altro nel finale di partita mi pare) e viene
eliminata al primo turno di playoff dalla squadra favorita al titolo. Come
puoi sostenere che questa scelta sia antisportiva?
Un altro esempio che  faccio spesso. E' piu' sportivo comprare o far
lievitare il prezzo di un calciatore solo perche' non lo possano prendere
gli avversari o lasciare che lo prendano e giocarsi le partite al massimo
delle potenzialita' per entrambe le squadre? Il primo modo ti porta alla
"vittoria finale", ma e' davvero piu' sportivo?
Ciao,
Luca

 that race."
Senna ha ottenuto esattamente quello che si era prefisso, cioè 
l'annientamento di Prost e di Balestre.
Con il corollario di uno Spark che al momento dell'incidente si sarà alzato 
esultante in piedi al grido di "adesso lo squalificano, adesso lo 
squalificano, adesso lo radiano" e invece...


 
OBIEZIONE.
Cito un passo dal libro King Michael di Conti Editore che parla delle 48 
vittorie negli ultimi 85 Gp:
"E proprio su questo dato si puň giocare per comprovare l'efficacia 
della Ferrari degli ultimi anni, provando a togliere Schumacher dalle 
classifiche e mettendo al suo posto il secondo classificato. Il responso 
č categorico ed anche un po' inquietante: ora saremmo qui a celebrare 27 
vittorie di Barrichello negli ultimi 85 Gp! Certamente il dato sarebbe 
meno eclatante, ma rappresenterebbe comunque un valore piů che doppio 
rispetto al migliore degli avversari, Montoya, che nello stesso periodo 
avrebbe realizzato 12 successi." 
Per cui ridimensionerei il termine "scarsi" e darei il giusto peso al 
valore della Ferrari che č in grado di far vincere 27 Gp su 85 anche a 
Barrichello (in genere sempre strategicamente handicappato, per cui 
questo numero potrebbe essere piu' alto, ma lasciamo perdere).
E tu Crono, esperto di storia della F.1, elencami quali piloti sono 
stati in grado di vincere 27 Gp su 85 e vediamo Rubens che bella 
compagnia si farebbe...
MSC ora alla Ferrari č intercambiabile con un pilota qualsiasi.

 mai ambire a risultati di rilievo. E infatti, Gilles non li ebbe.
spiegami come uno che "manca di visione di corsa" o che non "sappia
amministrare" può vincere Montecarlo o Jarama 81 con una "cadillac
rossa".
Gilles era uno che dava sempre il 100%, non si risparmiava mai.
"Quando scendo dalla monoposto non mi capita mai di pensare che avrei
potuto dare di più".
"Il momento di alzare il piede è quando sono al comando, altrimenti mi
batto come un leone".
Gilles non ebbe risultati di rilievo (forse anche perchè è mancato
prematuramente), collezionò svariati incidenti, ma credo che sia
ritenuto un grande Campione al di là di questo e viene considerato più,
di molti piloti ufficialmente titolati o plurititolati. Per dire che in
questo sport la "grandezza" del pilota non si misura o si valuta
(soltanto) con i titoli o le vittorie. Prost Fangio e MSC sono i più
vincenti, non necessariamente i più "grandi". 


 Non dico che sia giusto, ma mi pare inevitabile.
La conclusione di tutto ciò quale sarebbe?
1. Che ciò che conta è solo l'opinione dei contemporanei?
2. Che la grandezza si misura solo nell'oggi?
3. Che possiamo bruciare i libri di storia tanto dei greci, dei romani, 
del rinascimento, del risorgimento, delle guerre mondiali (titoli 
scelti rigorosamente a caso) a gente di 20 o 30 anni non può fregare di 
meno (forse) e di certo non possono ricordarsene?
Sarebbe una o una combinazione di queste la morale del tuo post?

 vincenti, non necessariamente i piů "grandi".
_Nessuno_ č il piů grande, ma sostenere che 16 titoli in 3 non fanno
parte dei grandi mi pare assurdo...


 parte dei grandi mi pare assurdo...
il più grande è qualcuno, ma è un discorso soggettivo.
Che quei tre facciano parte dei grandi è nei (freddi) dati statistici.
Nel cuore delle persone possono esserci o non esserci.


 Nel cuore delle persone possono esserci o non esserci.
Che non siano nel cuore è possibile. Che questo comporti il non
riconoscerne il ruolo nella storia della F.1 è molto meno comprensibile.


 che la visibilità è nulla OVUNQUE.
Non mi pare di aver detto questo, bensì il contrario: non stare dietro a DC 
sarebbe stato furbo. Stargli dietro con il risultato di tamponarlo è 
stupido. Se non vedo niente dietro, mi metto di lato, che forse la nuvola 
d'acqua sollevata da chi mi precede non mi prende in pieno, ma evidentemente 
le mie parole non erano abbastanza chiare e comunque la tua affermazione mi 
porta solo a pensare che allora MS è veramente uno stupido perchè non ha 
capito che intanto non aveva scelta perchè DC si sarebbe fatto tamponare in 
qualunque situazione.


 qualunque situazione.
No, forse aveva pensato che DC non lo faceva passare tenendo un ritmo
normale e si era adeguato ad aspettare dietro. Poi DC ha rallentato...


 normale e si era adeguato ad aspettare dietro. Poi DC ha rallentato...
Se fosse stato così che faceva? Si faceva tutta la gara di li in poi dietro 
a DC perchè questi non lo faceva passare e lui aspettava? Ma per 
favore...diciamo pittosto che non è concepibile per diversi di voi che MS 
abbia fatto un errore e che il semplice fatto che l'incidente fosse avvenuto 
con DC vi autorizza a prendere per buono tutto ciò che ritenete, dato che DC 
non è mai stato una volpe come pilota, e che tutto ciò che dice o gli viene 
fatto dire non può che essere vero.
Voglio dire, tutti sbagliano e non ci sarebbe nulla di male ad ammettere un 
proprio errore, ma nel caso specifico MS NON poteva, NON voleva o ha fatto 
in modo che NON fosse.


 fatto in modo che NON fosse.
In altri casi non ho problemi a dire che ha commesso errori. In quel caso
non credo che lo abbia fatto. Punto.


> fatto in modo che NON fosse.
Ah, bene. Almeno su qualcosa siamo d'accordo. MOY a Montecarlo ha
fatto una stronzata memorabile.,,...


 fatto una stronzata memorabile.,,...
Non capisco cosa c'entri questo...


 motivo ?
Io non credo a nessuno, che è diverso. Credo solo a quello che vedo.


 MSC ora alla Ferrari è intercambiabile con un pilota qualsiasi.
ORA.
Ma se non arrivava lui, la Ferrari sarebbe rimasta dove i vari Alesi,
Capelli, Berger, Mansell l'avevano portata. Cioè a qualche vittoria
sporadica, e a tanta mediocrità.
Troppo facile dire che adesso con questa Ferrari sarebbero tutti
campioni. È vero, ma bisogna riconoscere chi ha contribuito a
costruirla.
E nella F1 attuale, questa è un'abilità più rara del piede pesante.


 stupido. Se non vedo niente dietro, mi metto di lato
Ehi genio, se arrivi a metterti DI LATO, vuol dire che gli sei a pari e
alla curva dopo lo superi.
Non so se hai idea di come funziona lo spruzzo d'acqua di una F1 sul
bagnato... evidentemente no. E quindi smetto di perdere il mio tempo.


 vincenti, non necessariamente i più "grandi". 
Se non riesci a mettere Fangio non dico come "il più grande", ma almeno
fra i più grandi, non riesco a immaginare che metro di misura tu abbia
dei piloti.


 Io non credo a nessuno, che è diverso. Credo solo a quello che vedo.
OK, quindi come fai a dare un giudizio su quello che vedeva MSc, quando la
ripresa è frontale e quindi non puoi sapere a che distanza stesse prima
del contatto ?


 del contatto ?
Guarda Vinci, lascia perdere.
Qui c'è gente talmente in malafede (perché altrimenti non si può
definire) che non accetta per vere nemmeno le dichiarazioni degli stessi
piloti quando queste mettono in difficoltà la loro "fede".
Coulthard dice che ha fatto una cretinata. No, per loro non l'ha fatta,
altrimenti il loro castello di illazioni cadrebbe.
Montoya a Monaco dice che ha visto benissimo Schumacher fare il
"burn-out" ebbene no, per questi soggetti Montoya non poteva vederci
bene e quindi è giustificato...
Io mi sono rotto i coglioni e ho iniziato a lavorare di kill-filter.
Perché discutere va bene, ma dall'altra parte pretendo cervelli
pensanti.
Saluti a killati e non (ai killati per l'ultima volta).


 Saluti a killati e non (ai killati per l'ultima volta).
Che tu lo legga o meno, mi tange poco assai, questo dimostra che non sono io 
quello poco aperto di mente e poco disponibile a ragionare, perchè IO non 
ignoro la gente.


 del contatto ?
Posso immaginarlo, e posso anche pensare che se l'ha tamponato senza quasi 
rendersene conto, non era poi cosě lontano, e aggiungo anche che la prima 
cosa che mi hanno insegnato, ancora prima di prendere la patente, č stata 
che chi tampona ha sempre torto.


 che chi tampona ha sempre torto.
Certo, lo sai che i piloti superano i 50 km/h ?


 Certo, lo sai che i piloti superano i 50 km/h ?
Quindi? Se supero i 50km/h allora quando tampono uno dico al poliziotto, "è 
colpa di chi mi stava davanti perchè io superavo i 50km/h", e lui mi 
risponde "ah, è andata così? allora ci scusi, non volevamo importunarla" 
oppure mi dicono "ma lei rispettava la distanza di sicurezza?"


 oppure mi dicono "ma lei rispettava la distanza di sicurezza?"
Quindi intendevo dire che in pista non valgono le regole del codice della
strada.... non mi pareva ci volesse molto a capirlo.


squalificano, adesso lo radiano" e invece...
Credo di non essere riuscito ad alzarmi per dieci minuti, tanto ero
basito da quella scorrettezza ...
Spark

 Beach urtandosi con un doppiato mentre era al comando
Ti stai confondendo: Long Beach fu vinta da Villeneuve.
L'incidente con il doppiato (Regazzoni) risale all'anno prima, LB 1978


 Qui c'č gente talmente in malafede
rilassati
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 basito da quella scorrettezza ...
Se è vero ringrazio Senna una volta di più per quello che ha fatto, che la 
terra gli sia lieve
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

Thorak
Come cosa c'entra? Chi sta dietro deve stare attento a cosa succede
davanti o no?


 davanti o no?
No, molto più semplice: è sempre colpa di Schumacher... dobbiamo
accettare questo assioma unico della F1 moderna e tutto ci apparirà più
chiaro. Almeno qui sul newsgroup...


chiaro. Almeno qui sul newsgroup...
MS sottostà alla cara e vecchia proprietà communtativa: invertendo
l'ordine dei fattori il risultato non cambia....
Saluti
Redbird
"Odiate così tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 


 l'ordine dei fattori il risultato non cambia....
Ma come? Ma scherzi? È noto e risaputo che il postulato primo della F1
moderna è che "Schumacher ha torto".
Perciò, se è davanti e lo tamponano, è colpa sua che ha frenato, se è
dietro e quello davanti si va trovare fermo a visibilità zero in
traiettoria, è colpa sua che doveva stare più attento...
Parti dall'assunto che Schumacher abbia torto sempre e comunque, e
capirai la psicologia di diversi soggetti.


 davanti o no?
Anche su questo a suo tempo mi ero già espresso, e come avete già 
anticipato, forse perchè siete prevenuti, in favore di Montoya, o se 
preferite, comntro MS, ma visto che avete già risposto al post che non ho 
fatto, non vedo perchè dovrei aggiungere qualcosa...in fin dei conti avete 
già tratto le conclusione senza sapere perchè traggo certe conclusioni e 
comunque confrontando due episodi che, a mio avviso, hanno pochissimo in 
comune.


 comunque Schumacher ad avere torto.
Perchè sono punti di vista, altrimenti se la pensassimo tutti allo stesso 
modo, ne basterebbero 2 persone al mondo, anzi una.
Siamo qua per confrontarci o sbaglio? Ognuno espone la sua idea, se poi a 
qualcuno da fastidio che alcuni di noi interpretino in certi modi certe 
situazioni, beh, problema suo. Io cerco di essere più obiettivo possibile, a 
prescindere da MS, e interpreto le immagini che vedo in F1 in un certo modo, 
altri interpretano in altro modo, ma non per questo mi rifiuto di leggere 
quello che scrivono, ho dei pregiudizi nei loro confronti e nei confronti di 
quello che pensano o altro.
Se poi, per ribaltare il discorso che qualcuno fa, MS non può essere 
minimamente toccato, beh, allora non ci sto, come non mi permetterei mai di 
difendere fino alla morte chiunque altro, nel momento in cui ritengo che 
abbia fatto un errore.


 comune.
In effetti un doppiato che tampona il leader della gara in regime di SC
non č molto normale...


 non è molto normale...
Credo che forse, a parte giusto le posizioni di gara dei piloti coinvolti, 
le due situazioni non siano confrontabili, poi, per quel che mi riguarda, si 
può tentare di confrontare qualunque cosa, anche la F1 con le gare di 
pattini a rotelle, perchè delle affinità si troverebbero comunque...


 
Non e' stato solo lui, la F ha cominciato a vincere quando ha preso a 
spendere piu' della MCL.
Certo, MSC ci ha messo del suo quando la F. scopiazzava le macchine 
altrui, ma dal 2001 in poi e' assolutamente intercambiabile, in questo 
senso il palmares da quel momento in poi (IMHO!) vale poco e niente.
(Oddio, alla fine forse e' anche meglio cosi' che con un Barrichello 
vincitore di 27 Gp...)
Pero' non svicoliamo dal punto principale, che era la mia obiezione alla 
tua affermazione "Questo è un punto di vista, però allora devi accettare 
anche quello che la vede dall'altro lato, e dice che Schumacher guida 
così perché sono gli altri scarsissimi, solo che essendo tutti scarsi 
uguali sembra che sia lui a vincere troppo facile.
Il che, su una scala di valori relativa, è un dato di fatto."
Io sto obiettando dicendo: col cazzo che sono scarsi e che e' un dato di 
fatto, chiunque vincerebbe come MSC con la F. di adesso. Ed ho portato 
un esempio preso da AS.
Quindi il punto e': riesci ancora a dimostrarmi ("dato di fatto") che 
corre in mezzo a un branco di coglioni oppure sarebbe meglio ammettere 
che non c'e' competizione con la Ferrari attuale (dal 2001-2002 in poi) 
e che in queste condizioni non si possono valutare i piloti?

 le due situazioni non siano confrontabili, poi, per quel che mi riguarda, si 
In effetti non sono confrontabili, ma l'unica cosa in comune che hanno è
che in entrambi i casi non si sa bene come, dovrebbe essere sempre e
comunque Schumacher ad avere torto.
-- 


 abbia fatto un errore.
Il punto non è nemmeno questo: secondo me di errori ne ha fatti, anche
gravi, anche se non concordo con tutti quelli che gli vengono attribuiti.
Il punto è che ad esempio, si "accetta" che Montoya tamponi Schumacher
perché così "si fa rispettare", mentre se lo facesse Schumacher si
parlerebbe di tentato omicidio. E' questo "strabismo" che metto in
discussione.


 andava la metà, ma le gare le finiva.
auguri a Scheckter.
(Ma nessuno disse di lui
"So che nessun essere umano può fare miracoli
ma Gilles a volte riusciva davvero a stupirci.")
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 capirlo subito .....
A Spa 1991 la Williams gli aveva proposto l'ingaggio, lui rimase in McLaren
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 aveva visto giustamente) che si era chiuso un ciclo ...
Il ciclo della McLaren si era chiuso nel '91.
Ergo se se ne doveva andare per quello è stato pure un pirla a non 
capirlo subito .....

 discussione.
Su questo non sono assolutamente d'accordo, perchè un conto è criticare, un 
conto è condannare, e non mi pare, almeno per quel che mi riguarda, di aver 
mai condannato MS, semmai criticato.


Thorak
Vediamo cos'hanno in comune
1) Entrambe sono tamponamenti
2) Entrambe avvenuti in condizioni scarsa visibilità
3) Entrambe coinvolgono MS e due doppiati
4) In entrame i casi chi stava davanti ha deliberatamente rallentato
5) Una vasta schiera di tifosi di F1 sostiene che sia in entrambi sia
colpa (attenzione: colpa non responsabilità, che è cosa molto diversa
e che spiega molte delle posizioni in questo NG)
Mi pare abbastanza per fare un confronto, non delle modalità stesse,
ma delle posizioni assunte. 
Cosa non hanno in comune:
1) La pista
2) Moy non ha cercato di picchiare MS
3) A Montecarlo chi ci ha rimesso è stato chi era davanti
4) La velocità
5) Ha tamponato un doppiato (DC) ed è stato tamponato da un doppiato
(MOY)
Saluti
Redbird
"Odiate così tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 


 (MOY)
Dimentichi forse una cosa? La situazione ambientale che rende 
inconfrontabili le due situazioni, per esempio?
Ma per carità, io odio MS, quindi forse non capisco e mi sbaglio...


 Cosa non hanno in comune:
0) il regime di SC
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

0) il regime di SC
Immagino che questo costituisca un aggravante: cioè in regime di SC
nessuno si aspetta che chi sta davanti freni come un ossesso, mentre
in caso di pista allagata e visibilità nulla invece si. 


Thorak
Hai ragione, niente è confrontabile in F1 perchè è matematicamente
impossibile che si vengano a creare due situazioni identiche e non
solo dal punto di vista metereologico. 
Con lo stesso tuo ragionamento Pironi 1982 (pace all'anima sua) fece
una cagata colossale non immaginandosi che ci si spostava davanti a
lui lo faceva per superare una vettura e non per dargli strada. O il
povero Paletti che non doveva certo farsi fregare dal fatto che ci
fosse una vettura ferma al via. Ma questi sono normali incidenti di
gara (come peraltro stabilito anche dalla FIA, come  anche nel caso di
DC e MOY, ma si sa che la FIA non capisce mai un cazzo, specie se c'è
di mezzo MS). 
Il tutto a fronte del fatto che l'intesessato ammette, a distanza di
anni, di aver fatto una puttanata. Ma forse non capisce e si sbaglia
lui probabilmente. Un pò come se un PM cercasse di far di tutto per
smentire un reo confesso e farlo assolvere.....  Vedi un pò te...
forse l'odio ti annebbia davvero la vista.....


 colpa 
6) in entrambi i casi "l'altro" (Coulthard e poi Montoya) hanno
sconfessato le argomentazioni dei tifosi loro sostenitori.
Coulthard - qualche anno dopo - dichiarando che "sì, mi sono accorto che
rallentare in certe condizioni è molto pericoloso, oggi non lo rifarei",
versione molto politically correct di "ho fatto una vaccata e ci è
andata bene perché potevamo ammazzarci in due".
Montoya dichiarando che sotto il tunnel ci vedeva e ha visto Schumacher
fare tutto quello che ha fatto. Trulli, che era il terzo, pur essendo
più lontano ancora, ha visto perfettamente i DUE davanti fare quello che
hanno fatto, al punto da dire: "immaginavo che sarebbe successo qualcosa
e ho tenuto le distanze", perciò tutte le menate sulla visibilità sono
fesserie.
Ma gli amanti del free-climbing su specchio dispongono di ottime
ventose, evidentemente... nemmeno le stesse dichiarazioni dei loro
paladini che sconfessano le loro teorie riescono a farli recedere dalla
loro ossessività.


 Spark
CIAO!!!
Luca

 un attimo la retromarcia, manovra comunque vietatissima),
No, non innestņ mai la retromarcia. Piuttosto, anche nel 90 si disse che
se uno arrivava lungo alla chicane, sarebbe dovuto rientrare con la
manovra operata da Senna.


 loro ossessività.
Guarda, se avessi come paladino Montoya o Coulthard, sarei proprio alla 
frutta.
E con questo concludo qua la discussione, perchè intanto io cercherò di 
sostenere l'incredibile, ma alcuni di voi (non tutti, per carità) mi pare 
proprio che cerchino di sostenere l'improbabile, quindi...


 forse l'odio ti annebbia davvero la vista.....
Mi smentisco solo per correggere la tua affermazione, non è l'odio ad 
annebbiarmi, semmai l'indifferenza, e con questo concludo sul serio.


e patta a livello morale, nessun vincitore a livello sportivo.
Considerando i due anni, direi pari e patta a livello sportivo, forse
nessun vincitore a livello morale ma uno che ha perso molto di più
dell'altro.
Da "vecchio prostiano", ti segnalo due siti dell'"altra campana":
http://www.prostfan.com/
 (dove trovi anche la dichiarazione sopra
riportata)
http://www.alainprost.net/hk/index.html
Naturalmente, essendo "di parte" e non essendo contemporaneamente
colorati di verde-oro, sono siti "inattendibili" ... ;-)
Spark

 efficace traiettoria difensiva
Herein is a unanimour decision by all three judges of this case - Billy,
Marcel Schot and myself (Rainstorm).
* * *
The collision between McLaren teammates Alain Prost and Ayrton Senna at
the Japanese Grand Prix of 1989 marked one of the heights of a bitter
rivalry, perhaps the most bitter in Formula One history. In trying this
case, however, we must primarily isolate the specific incident of the
1989 collision at Suzuka from any other incident that took place before
or after. And, we must first and foremost establish whether this
incident was inevitable, a result of an error, or whether it was caused
deliberately.
Cause and Action - the Action
The most important evidence brought to the court are the two video clips
provided by Drifter.
The video clip 'suzuka2' shows Senna approximately half a second behind
Prost through 130R. This can be estimated by counting video frames (25
frames per second) from a fixed point of reference, such as the end of
the kerb on the exit to 130R.
Before the braking area, Prost takes the racing line, then moves to a
defensive line, edging to the right under the Shell Bridge, putting his
right-hand wheels near to the line on the road marking the pitlane
entrance.
Senna moves completely inside this line, which by definition is painted
at least the width of an F1 car from the edge of the track. Senna takes
the piece of track that is delineated for entry into the pits. However,
this is still part of the racing track. He closes in on Prost with
alarming speed under braking. To get ahead of Prost, he must make up
half a second in this braking manoeuvre, virtually impossible if Prost
brakes on the limit.
However, Prost clearly turns in early -- this can be established by
video evidence -- and then he backs off. At this point, Senna's front
wheel is alongside Prost's cockpit. Prost turns in again and initial
contact is made between Prost's front wheel and Senna's front wing, so
at this point the cars were nearly alongside each other. Prost is ahead,
but only by the width of a tyre. After Prost's steering wheel violently
reacts to the impact, he turns in again and holds it until the cars come
to a halt.
Prost's hand movements after his initial defensive move to the right
(which was followed by a move back to a central steering position, very
likely being the force feedback caused by the impact), do indicate he
deliberately drove into Senna's car.
Hence, we find Alain Prost guilty of deliberately colliding with Ayrton
Senna.
Cause and Action - the Cause
Having found Prost guilty of deliberately ramming into an opponent,
there is little to be said in favour of his sporting behaviour in that
incident.
Formula One drivers are expected to fight and not make it easy on their
rivals to pass them. However, ramming into an opponent is dangerous and
unacceptable no matter what are the stakes at hand, or who is the driver
in the second cockpit. And, as established before, this accident was by
no means a negligent or unavoidable error, and cannot be merely put down
to a 'driving incident'.
We therefore find Prost's action at Suzuka 1989 to be unsporting. 


 Spark
CIAO!!!
Luca

 Vuol dire che in entrambi i casi Prost aveva diritto di traiettoria.
Anche Senna ad Estoril 88 aveva diritto di traiettoria allora?


 Anche Senna ad Estoril 88 aveva diritto di traiettoria allora?
Beccerto! :-))

 efficace traiettoria difensiva
Come già scritto una delle ultime volte che questo thread è passato
(perché se ne era già parlato di questo episodio, non so se la notizia è
una novità...) la sera stessa dell'incidente a Suzuka Andrea De Adamich
fece una "moviola" in TV e sostenne che Prost aveva aperto la
traiettoria in modo che a un qualunque pilota avversario veniva voglia
di infilarcisi, figuriamoci Senna. Con costernazione dei ferraristi
(ovvero del 95% dell'Italia).
Con ciò non voglio dire ovviamente che avesse ragione o torto (le
"moviole" mi annoiano) ma certo dare responsabilità a Prost non è una
cosa mai sentita.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"Sono uomini e donne, piroscafi e bandiere..."

 g*e*1*2*3*4*5*m
addendum
m= muretto 

 Fluoredshift
CIAO!!!
Luca

 di Senna con parata di Prost a Suzuka 88, sono da codice penale
Bene ora definiscimi le speronate da dietro di Montoya.


 quello che era davanti.
<mode flame/on>
Ma come, Monaco 2004 non insegna nulla? A seconda della
simpatia/antipatia personale, chi è davanti ha torto o ragione a seconda
di come venga comodo.
E tu stai ancora a perdere tempo con futili cose del tipo diritto di
traiettoria, regolamenti, condizioni atmosferiche e regimi di gara, tsè.
<mode flame/off>


 pista i propri rifiuti.
Forse in un anno era stata una cosa talmente evidente da essere finita sui
giornali, perché io ricordo un'occasione in cui ci furono servizi
specifici anche in TV


 Prost nell'88 (o 89?) a Monza.
84, dopo che si era ritirato a3./4. giro col motore rotto e fu costretto a
tornare ai box a piedi passando sotto le tribune. Nel 1989 come per magia
era tutto cambiato, visto che vinse gara e (più tardi) titolo dopo la
firma del contratto con Ferrari....


 <mode flame/off>
Ecco appunto ......

 prima!) ...
Perchè non provi a fare una lista delle "porcate" del "mostro" Senna da 
quando ha iniziato a correre in posizione "visibile" alle telecamere.
Così ci divertiamo, no?

Diritto di traiettoria si, ostruzionismo no.
A Suzuka '90 non si può proprio imputare nulla alla traiettoria di
Prost (giudizio sull'opportunità di "resistere" a parte).
A Suzuka '89 non si capisce proprio perchè se *entrambi* hanno fatto
traiettorie anomale liberamente scelte, il "colpevole" debba essere
quello che era davanti.
Spark

 con la Ferrari ...
A dire il vero era al massimo della popolarità in Italia proprio perché
era in corsa per riportare il titolo in Ferrari, ed il fatto che la
sconfitta fosse dovuta ad una mossa "azzardata" e volontaria
dell'avversario ha creato comunque il mito che il titolo 90 lo avrebbe
vinto Prost senza la tamponata, cosa tutta da dimostrare... Comunque in
quel momento non è che non fosse amato, anzi, lui e la Ferrari erano
considerati vittime di ingiustizia, ma non ricordo affatto un calo di
popolarità. Quello ci fu l'anno successivo dopo alcune prestazione
piuttosto deludenti.


 quello che era davanti.
Adesso il tentativo di sorpasso è diventato "traiettoria anomala 
liberamente scelta"?

sulla pista durante la notte ?
Azz, che memoria... avevo fatto un post su quell'episodio in cui ero
presente. Ma non č successo "un" anno, succede "tutti" gli anni. I
bagordi della notte portano sempre gli interessati a riversare sulla
pista i propri rifiuti.
Saluti
Redbird
"Odiate cosě tanto la Ferrari che anche i semafori vi appaiono marroni? 


 E la scarnificazione di una Benetton sempre a Monza.
Non era anche successo, un anno, che avessero tirato bottiglie di vetro
sulla pista durante la notte ?
-- 


 Tranquillo, l'ho rifatto proprio prima di scrivere il post precedente.
li ho tutti
continua pure a rosicare


 I senniani dicono che lo fece (ovviamente "giustamente" ...) perchè
Io non so come tu viva, dividendo la gente in categorie
Io non sono senniano, ho un'alta considerazione di Senna, e quell'episodio 
non mi piacque e non mi piace.
Ma non ne faccio un dramma perché non è pericoloso, non è grave, ha lasciato 
lo spazio a Prost per passare ed ha ricevuto da Prost ben di più a Suzuka 
88, poco dopo, senza parlare di Mansell etc
Non lo metto tra i plus di Senna, ma non mi attacco ridicolmente a quello 
per dimostrare nulla; oltretutto tu, facendolo, ti rendi ridicolo, visto che 
sostieni un pilota (MSC) che ha fatto ben di peggio ed in numerossime 
occasioni.


cosa mai sentita.
Quella di De Adamich me l'ero persa.
No problem, in fondo non mi stupisce, allora Prost non era molto amato
in Italia (neppure adesso, peraltro) e avendo appena perso un mondiale
con la Ferrari ...
Nè De Adamich mi è mai parso il massimo dei commentatori (neanche il
peggiore, però ...) e guardando le immagini vedo si un Prost che
avrebbe potuto fare una traiettoria più stretta ma solo un Senna alla
ricerca del botto poteva  fare quello che ha fatto.
E se lo voleva fare (e lo voleva fare), lo avrebbe fatto anche con
traiettoria più stretta, gli sarebbe entrato nel cambio invece che
nella fiancata.
Dare responsabilità a Prost (anche la sola "responsabilità
agonistica") per quell'episodio (dargliela allora e ancora di più dopo
quello che disse Senna) secondo me è assurdo.
Spero solo che al momento di commentare l'accaduto De Adamich non
avesse già saputo delle conferenze stampa con le auree frasi "Se Prost
riesce a partire in testa, alla prima curva io non mollo. Sarà meglio
che non si trovi davanti a me alla prima curva, perché non ce la
farà'. Ed è proprio andata così." e  " Contribuii all'accaduto, sì, ma
la responsabilità non fu mia." ...
Spark

Anche Senna ad Estoril 88 aveva diritto di traiettoria allora?
Certo, ma non di buttare uno a muro spostandosi di colpo a sorpasso
già iniziato.
Non farsi complimenti in staccata va bene, cambiare traiettoria con un
pò di anticipo per parare l'attacco va benissimo.
Rischiare un botto a 270 all'ora in rettilineo, chiudendo di colpo
l'avversario a muro, appena questi ha iniziato il sorpasso, è da
galera.
E dire che se uno riguarda il video potrebbe anche pensare ad un
errore di valutazione di Senna, tanto rischiosa è stata la manovra
anche per lui stesso e visto che poi Prost ha tenuto giù il piede ed è
comunque passato (dimostrando un pelo sullo stomaco incredibile).
Invece la cosa più grave è che pare che Senna l'abbia fatto
volontariamente (Prost stesso dice che poi Senna si scusò con lui per
quell'episodio).
I senniani dicono che lo fece (ovviamente "giustamente" ...) perchè
Prost al giro prima l'aveva stretto mandandolo con due ruote "quasi"
sull'erba (non a muro: sull'erba ...), il che ribadisce bene quanto
starato fosse il metro di misura del paulista riguardo alla "giusta
vendetta" ...
Gli l'hanno consentito di farlo impunemente e, ovviamente, l'ha poi
rifatto ...
"That move in Estoril was very dangerous, and, yes, I was angry
afterwards. I was right against the pit wall, and I really thought we
were going to touch, and have a big crash - with the whole pack right
behind us. I didn't like it at all, and told him so, but, in a way, I
can't blame him for doing it, because he did always get away with it.
How many times in his Formula One career was Ayrton sanctioned for
that kind of thing? Never." (A. Prost)
Spark

to a 'driving incident'.
""In my opinion it was 100 per cent Senna's fault... the first man
into the corner chooses the line. That's the way I've always been
taught to drive... You cannot drive through a car if that car is on
the line, and there's no *******  way you can outbrake anybody into
the first corner at Suzuka. There is absolutely no discussion that
there was just no room... Prost was totally correct." (Stefan
Johnasson)
"Why should Prost let Senna pass without a fight? Alain drove the
normal fight-line, not zig-zag, we know that from Patrese. Alain did
not at all drive unfair, the driver, who is behind the other is always
guilty at accidents. Prost is absolutely innocent!"  (Niki Lauda)
Spark

 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
CIAO!!!
Luca

 Le wing car del '79 facevano ridere.
Questo non è vero.. ALCUNE delle wing-car del 1979 facevano
ridere (e per fortuna di Villeneuve e di Arnoux lo erano
in particolare quelle su cui erano seduti loro due).
Ciao.
Mauro

 e rispettoso nel '79.
E io gli rispondero': e allora???
Sempre da incoscienti si sono comportati, quei due...se non peggio!!!
CIAO!!!
Luca

 considerare alla stessa stregua, cosa che sappiamo benissimo non essere.
Vedrai che qualcuno si affannerà a dire che tutto era corretto, pulito 
e rispettoso nel '79.

 urto .....
Da questo punto di vista, nel 79 non stavano certo meglio di oggi: le
wing-car erano delicatissime, solo che ti si sollevasse una bandella e
ti ritrovavi a cavallo di una molla.


 ti ritrovavi a cavallo di una molla.
Le wing car del '79 facevano ridere.
La criticità della loro aderenza credo sia ben esemplificata proprio da 
Digione dove urti a destra, manca, di 3/4 e passaggi per prati non 
hanno impedito ai 2:
1. di proseguire "tranquilli"
2. di perdere chissà quanto tempo

 corretto, pulito e rispettoso nel '79.
Magari qualcuno arriverà a dire anche che il tentativo
di sorpasso su Peterson (Jap 77) era perfetto...
Ciao.
Mauro
P.S.: so che sto parlando di un evento in cui morirono
anche due persone ma non mi riferivo assolutamente al
risultato tragico (oltretutto dovuto alla presenza delle
stesse persone in un'area vietata e pericolosa: Villeneuve
e Peterson sono completamente incolpevoli di quelle morti).

 Spark
CIAO!!!
Luca

occasioni.
Guarda, io non mi attacco a nulla anche perchè a differenza di altri
non sono solito archiviare gelosamente gli episodi supposti
"imbarazzanti" per gli "avversari", da tirare fuori per qualche
ponderoso post polemico che elenca le loro vere o presunte pluriennali
nefandezze, cercando di impressionare con il numero di "magagne"
denunciate.
Tanto che, di solito, della maggior parte di quegli episodi ("graditi"
o "sgraditi") me ne dimentico.
In questo caso, mi ero perfino dimenticato in quanti incidenti ed
episodi "controversi" è stato coinvolto Senna nella sua carriera (vedi
l'elenco molto parziale contenuto nei capi di accusa FIA del 1989,
relativo ad un solo anno, riportato da David Mancini).
In altri termini: se sui NG c'è chi periodicamente cita Adelaide 1994
e Jerez 1997, credo proprio sia la prima volta in cinque anni che io
cito Estoril 1988.
L'affermazione ridicola perciò è proprio dire che "mi attacco" a certi
episodi (e tantomeno ad uno solo) per sostenere delle tesi ...
Spark

guardare nemmeno minacciose.
Il punto è che per sanzionare la "guida pericolosa" non è affatto
necessario entrare nel discorso volontarietà/involontarietà, tantomeno
appoggiarsi a dichiarazioni pre-gara.
Bastavano ed avanzavano i puri *fatti*, come è stato fatto tante volte
prima di Senna e dopo di Senna.
E i fatti sono un incidente chiaramente provocato da Senna (visto che
Prost non ha fatto alcuna manovra anormale): nell'ipotesi di far finta
di credere alla sua buona fede, rimaneva la guida pericolosa.
Volendolo fare, bastava ed avanzava per sanzionarlo.
Tantopiù in un mondo come la F1 dove il diritto non sempre è stato
esercitato con leggi scolpite nel marmo, figuriamoci se in questo caso
non c'erano ottimi argomenti per penalizzare Senna!
Spark

 prima di Senna e dopo di Senna.
"Tante" quante? Gli unici squalificati che mi ricordo sono Verstappen e
Patrese, a 20 anni di distanza, e MSc a Jerez.
Sicuramente me ne sfugge qualcuno ma non credo proprio che si possa parlare
di sanzioni per guida pericolosa come qualcosa di comune; i *fatti* poi e'
meglio lasciarli stare, specie quando cosi' tanta gente con diverse simpatie
la pensa in modo diverso.
Ciao,
Luca

 quella di Senna è incomparabile.
In un caso una vettura ha stretto un'altra ad alta velocita' ma il sorpasso
e' stato comunque effettuato senza altri problemi.
Nell'altro caso il sorpasso e' stato reso impossibile dal contatto tra le
due vetture.
Come puoi sostenere che la prima manovra sia stata peggiore ?!?
Ciao,
Luca

sulla sua oggettiva capacità di valutazione.
Ahimè, ormai a me non sono rimasti neppure i dubbi ... :-(
Spark

Patrese, a 20 anni di distanza, e MSc a Jerez.
Si, in parte hai ragione: *prima* di Senna non si penalizzava
facilmente.
Si parla di sanzioni, dalle multe agli stop-and-go, non
necessariamente di squalifiche: qui Senna se l'è cavata senza neppure
una multa!
Non so se mi spiego: non erano necessariamente costretti ad incidere
sul risultato del campionato, ma non hanno neppure mandato un
*segnale* (di cui Senna avrebbe avuto un gran bisogno ...)!
*Dopo*  Senna, si è cominciato a fare "un pò" più sul serio (non
tanto, un pò ...) ... ma non, guarda caso, con Senna!
Gugelmin (Francia 1991, manovra ai danni di Mansell)
Suzuki (Gran Bretagna 1991, manovra ai danni di Alesi)
Schumacher (Canada 1998,  manovra ai danni di Frentzen)
Montoya (Indy 2003, manovra ai danni di Barrichello)
Raikkonen (Brasile 2004, guida pericolosa nella pit-lane)
Heidfeld (Brasile 2004, guida pericolosa nella pit-lane)
e credo che ne manchino.
Non sono gran che, ma meglio di niente ...
E sono episodi certo meno eclatanti di Suzuka '90.
Dopo Hockenheim 1991 Prost dichiarò di essere stato buttato fuori da
Senna:
"Ha fatto di tutto per impedirmi di superarlo. Ha zigzagato, ha
frenato in anticipo e alla fine mi è venuto addosso. Se altri piloti
possono essere multati per cose meno gravi, allora anche lui dovrebbe
essere multato. Se si comporterà di nuovo così con me, in Ungheria
sarò costretto a mandarlo fuori".
C'è chi non impara mai e in fondo ha ragione: quando glie le si
perdona tutte ...
Spark

 Senna:
A dire la verità ho sempre pensato che Prost in quella occasione abbia
sbagliato lui, visto che era all'esterno alla staccata della prima
variante ed è arrivato lungo. Non credo quindi che sia stato Senna a
frenare in anticipo, anzi, gli ha tirato la staccata lunga, e lui è
arrivato anche più (troppo) lungo




- perchè MS non ha reagito all'ultimissima frazione di secondo (anche
se ... quasi!) e si è spostato a chiudere MH *mooolto* più
gradualmente di Senna!
Mi sono riguardato e "comparato" entrambi i filmati, *non c'è
assolutamente confronto*.
- perchè MH aveva più spazio,  non è certo stato stretto contro un
muro (ha a malapena sfiorato l'erba! ...)
- perchè per quanto mi risulta l'affermazione che MS ha toccato MH
*NON* è supportata da alcunchè (anzi, dal video pare probabile che se
qualcosa si fosse toccato sarebbero state le *gomme* e qui
probabilmente se ne sarebbero accorti tutti ...)
 ''I don't know if my tire touched his car" (Mika Hakkinen,
sull'episodio citato).
Nonostante che lo stesso Hakkinen abbia poi detto che le sue prime
reazioni (tra le quali c'era l'*ipotesi* che "forse le ruote si erano
toccate") fossero state in parte dettate dal suo stato emotivo
dell'immediato post-gara,  "le ruote si sono toccate" è ormai
diventata una delle tante leggende metropolitane da NG in chiave
anti-MS.
As usual ...
Per quanto riguarda il fatto che un sorpasso sia stato eseguito e
l'altro no, la risposta è banale: appurato il pelo sullo stomaco sia
di AP (almeno per quell'episodio non ci sono proprio dubbi ...) che di
MH (lo farà vedere un paio di giri dopo ...), il finlandese aveva
molto meno spazio per tentare di concludere il sorpasso, praticamente
era già arrivato alla curva successiva.
A Prost invece era rimasto mezzo (lungo) rettilineo e visto che non
aveva alzato il piede ...
Spark

 "Tante" quante? Gli unici squalificati che mi ricordo sono Verstappen
non era Irvine?
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 denunciate.
sento un rumore di unghie sui vetri...


sento un rumore di unghie sui vetri...
RI-LOL!
Mi confermi che tu vivi in un mondo tutto tuo.
Guarda che io non solo ti sto dicendo che stai sparando cose che sul
moderato non si possono definire (e qui siamo nella tua norma ...), ma
implicitamente ti sto anche dicendo che *non ti conviene farlo*, in
quanto senniano ... pardon, in quanto "avente un alta considerazione
di Senna" ... :-D
Perchè se andiamo a spulciare gli incidenti e gli episodi che ha avuto
Senna nella sua carriera, ne viene fuori un pilota non proprio
impeccabile come correttezza ...
Unghie sui vetri?
E perchè mai? Per "difendermi" da una (al solito) ridicola "accusa"?
Trovami in rete mie precedenti "tirate" anti-senniane basate su
episodi di gara che non siano Suzuka 1 e 2 ...
Certo che se ora mi ci tiri per i capelli ...
Spark

 Certo che se ora mi ci tiri per i capelli ...
continuo a sentire un rumore di unghie sui vetri, anzi lo sento aumentare...
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

continuo a sentire un rumore di unghie sui vetri, anzi lo sento aumentare...
Io invece ho l'impressione che tu pensi che le tue accuse mi facciano
sentire in dovere di "discolparmi" ... :-D
Non è così, ma se ciò ti provoca un confortevole senso di
soddisfazione, perchè dovrei insistere a cercare di convincerti del
contrario e privarti così di questo piccolo piacere? ;-)
Natale si avvicina, forse sto entrando in una fase di "buonismo" ...
Good Night.
Spark

 Schumacher; Villeneuve e' stato un caso a parte, non si poteva
per inciso, la mia storia è questa
ho conosciuto la F1 con Lauda, che ho stimato
ho amato e voluto bene a Villeneuve, anche se era in Ferrari, con la quale 
avevo litigato dopo il 77
mi son piaciuti Piquet dei primi anni, Prost lo stimavo ma mmmmh
Senna è... è stato più di quello che Rossi è oggi nelle MotoGP; è 
impossibile descrivere ciò che era Senna, oserei dire che è indicibile
poi ho stimato Jacques Villeneuve, con la sua storia varia e travagliata, a 
partire dal 1994
Hakkinen mi ha lasciato freddino, mentre mi scaldava Zanardi... ed ora 
Montoya, sul quale sospendo il giudizio ma nel quale ritrovo doti innate e 
grinta spettacolari
questo a grandi linee
se dovessi citare qualche pilota alla rinfusa tra quelli per i quali ho 
provato simpatia (o empatia) direi Patrese Giacomelli De Angelis Alboreto 
Capelli Watson Andretti Peterson Irvine Button Panis Berger Sato... ma ne 
dimentico molti
-- 
Fluoredshift
"Con questa riduzione fiscale abbiamo rispettato il Contratto con gli
italiani" (Silvio Berlusconi, 26 novembre 2004, dopo aver annunciato le
quattro aliquote Irpef al 23, al 33, al 39 e al 43 per cento).
"Abbattimento della pressione fiscale con l'esenzione totale dei
redditi fino a 22 milioni di lire annui; con la riduzione al 23 per
cento dell'aliquota per i redditi fino ai 200 milioni; con la riduzione
al 33 per cento dell'aliquota per i redditi sopra i 200 milioni" (dal
Contratto con gli italiani firmato da Silvio Berlusconi a Porta a Porta
l'8 maggio 2001). 

 continuo a sentire un rumore di unghie sui vetri, anzi lo sento aumentare...
Non ti rendi neanche più conto del rumore che produci, LOLLISSIMO :-D
(scusate ma non ho resistito, vedere l'IMPERATORE della scalata su
specchio parlare di unghie su vetro...).


 *NON* č supportata da alcunchč (anzi, dal video pare probabile che se
Va beh, come vuoi, se non si sono toccati ci sono sicuramente andati molto
vicino... vorra' dire che MH e' un impedito che non sa guidare mentre AP un
grande campione che si salva da pericoli mortali all'ultimo centesimo.
Ma, cosa vuoi, e' che noi tutti non riusciamo ad essere obiettivi quanto te
;)
Ciao,
Luca

 non era Irvine?
Anche io ho in mente Irvine ma mi riferisco alla squalifica per il casino
combinato da x in Brasile, quando mi pare stesse anche correndo senza
specchietti. X mi sembra fosse JVe su Benetton.
Invece non ricordo alcuna squalifica per gli episodi citati da Spark. Non
pensavo alle sanzioni in gara (stop&go) che sono un'invenzione (scandalosa a
volte) recente, e men che meno pensavo alle multe, che ritengo ininfluenti.
Ciao,
Luca

 specchietti. X mi sembra fosse JVe su Benetton.
In quel caso (Brasile 94) il responsabile fu considerato in effetti
Irvine, che prese 3 gare di squalifica perché aveva allargato mentre JVe
lo stava doppiando. Irvine stava correndo senza uno specchietto e
coinvolse Verstappen ed altre due vetture, Brundle ed una Ligier, mi
sembra


Luca
Ma tu i post altrui li leggi o li commenti solamente?
Mi sembra di essere stato molto chiaro nel dire perchè secondo me
Prost è riuscito a completare il sorpasso e MH no, e l'essere impedito
non c'entra proprio nulla ...
Cristo Santo, che pazienza che ci vuole ... :-(
Spark

 ed altre due vetture, Brundle ed una Ligier, mi sembra
A memoria mi semra di ricordare che una delle vetture coinvolte fosse
Michael Andretti (McLaren)... ma in tutta sincerità non saprei neanche
confermare se Andretti abbia davvero corso quell'anno e non un altro.
Ciao.
Mauro

 confermare se Andretti abbia davvero corso quell'anno e non un altro.
Neanch'io ricordo se abbia corso nel 93 o 94, anche se mi sembra 93.
In Brasile, pero', era finito fuori contro le gomme alla prima curva
(insieme a Berger?)
Ciao,
Luca

 Cristo Santo, che pazienza che ci vuole ... :-(
Abbi pazienza, e' che non siamo obiettivi quanto te ;)
Ciao,
Luca

Abbi pazienza, e' che non siamo obiettivi quanto te ;)
Non è questione di essere più o meno "obiettivi", quanto di cercare
almeno di parlare su una base comune di documenti "oggettivi".
Che poi ognuno interpreterà in modo diverso, ma almeno si sa di cosa
parla l'interlocutore.
Se no stiamo sempre alle leggende metropolitane ...
Spark

 bene!
Chi ricorda Imola 90?
Mansell uscì dal Tamburello in scia a Berger, e tentò un acrobatico
sorpasso a sinistra.
Sennonché Berger aveva già iniziato a spostarsi a sinistra (che era
traiettoria di gara) *prima* che Mansell iniziasse il sorpasso.
Risultato: Mansell fu spinto sull'erba e fece un pauroso 360° a 280
all'ora, a più o meno 2 metri dal muro.
Dalla ripresa frontale sembrava che Berger avesse spinto vigliaccamente
Mansell sull'erba, ma poi dalla moviola, visionando le immagini da
*dietro*, si vedeva che Berger aveva _già_ iniziato la sua traiettoria e
la sua massima colpa era semmai stata quella di non aver cambiato la
traiettoria per lasciare spazio a Mansell (manovra assolutamente non
richiesta, era Mansell che avrebbe dovuto rinunciare a passare da lì
visto che lo spazio si stava chiudendo).
Le polemiche finirono lì.
Perfino dopo la cretinata ben più grossa dell'Estoril 92, le polemiche
si spensero in fretta.
E questi due episodi dimostrano che certe "manovre" ci sono sempre
state, più o meno ai limiti del regolamento, più o meno volontarie.
Solo che adesso c'è Schumacher che "deve" essere cattivo per forza, e
qualunque manovra, fosse anche come si alza per andare al cesso, diventa
in qualche maniera fonte di polemica.


 almeno di parlare su una base comune di documenti "oggettivi".
Tu insegni che non c'e' niente di oggettivo, neanche quando si parla di
traiettorie ideali (ripetute da 20 piloti per una gara, intendo) e di
distanze, figuriamoci nelle interpretazioni. :)
Ciao,
Luca

 Solo che adesso c'è Schumacher che "deve" essere cattivo per forza, e
E con questa valutazione su MSc cosa vuoi dire, scusa? Che tutte le manovre
avvenute in passato sono state pericolosissime mentre quelle di MSc mai? Il
contrario? Niente di tutto cio' ?
Ciao,
Luca

 (insieme a Berger?)
Infatti, Brasile 93, fu sorpreso da uno scarto dell'avversario al fianco
(una Sauber), e reagě in maniera eccessiva scartando anche lui ed
investendo in pieno Berger all'esterno. L'incidente fu piuttosto
spettacolare, ma per fortuna senza conseguenze.


 confermare se Andretti abbia davvero corso quell'anno e non un altro.
Corse l'anno precedente, e fu coinvolto in incidenti alle prime curve
ad inizio anno (Brasile e Europa). Comunque non corse mai contro Irvine,
perché fu silurato dopo Monza 93, mentre Irvine debuttò in Giappone.
Probabilmente la confusione è nel fatto che ci fosse comunque una McLaren
coinvolta, quella di Brundle.


 appoggiarsi a dichiarazioni pre-gara.
E Senna sarebbe stato una mosca bianca visto che di incidenti come 
quelli se ne vedono a ogni GP.
In testa o meno.
Per fortuna, dico io, a questo stato di cose ci si è arrivati solo 
oggi.

 perdona tutte ...
Eccome no .........

 Fluoredshift
CIAO!!!
Luca

 contrario? Niente di tutto cio' ?
No, voglio solo dire che Schumacher fa né più né meno (anzi, MENO) di
quello che hanno fatto illustri suoi colleghi in passato.
Colleghi che in qualche modo sono idolatrati e considerati degli esempi,
eppure hanno al loro attivo tagli di strada, tamponate, speronate,
scorrettezze di vario tipo e genere.
Schumacher a sentire certa gente sembra il porco più bastardo mai
passato in F1, eppure:
a) non ha mai _tamponato_ nessuno da dietro per buttarlo fuori;
b) non ha mai stretto nessuno a 40 cm da un muro insistendo a chiudere
quando era già affiancato;
c) non ha mai continuato già squalificato con bandiera nera per il solo
scopo di andare a buttare fuori l'avversario;
d) non ha mai frenato in mezzo alla pista apposta per farsi tamponare;
E ci fermiamo alla F1 "moderna" degli ultimi 15 anni, perché se andiamo
a scavare più indietro nel tempo, troviamo giudizi non proprio gentili
nei confronti di pur rispettatissimi piloti quali Jack Brabham, Clay
Regazzoni o Ronnie Peterson.
Alla fine anche Schumacher ha dato le sue ruotate e ha fatto i suoi 
tagli di strada, ma come tutti, e soprattutto come altri piloti che 
invece sono o ricordati con affetto e simpatia (Mansell) o considerati 
degli esempi di sportività assoluta (Senna) o dei professionisti 
nell'evitare rischi (Prost).
E' questa distorsione nel giudizio di Schumacher che non mi è chiara.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 d) non ha mai frenato in mezzo alla pista apposta per farsi tamponare;
questo è falso, Macao F3 (se usi la tua accezione di frenare)
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 Solo che adesso c'è Schumacher che "deve" essere cattivo per forza, 
Solo che "adesso" MS come a Spa 2000 (o come AS con De Cesaris nel 
1991, stesso punto, prima che qualcuno tiri fuori il mio tiramento di 
culo anti-schumacheriano) lo fa in pieno rettilineo senza bisogno di 
impostare alcuna traiettoria ......

 E' questa distorsione nel giudizio di Schumacher che non mi è chiara.
Oh beh, non ti e' chiaro nemmeno il giudizio su Senna. Colleghi e spettatori
che lo hanno visto in pista non lo hanno certo additato come un esempio di
correttezza. E' anzi vero il contrario: spesso si imputa a Senna la
responsabilita'  del cambiamento, in peggio, del modo di correre in f1.
Ciao,
Luca

 o considerati degli esempi di sportività assoluta (Senna) 
Ah sì?
Toh ........

 questo è falso, Macao F3 (se usi la tua accezione di frenare)
Si vabbè allora quando girava con l'automobilina a pedali magari chissà
cosa avrà fatto al fratellino...
Alla fine non ha mai fatto nulla che non si sia già visto.
Solo che guarda caso, quando l'hanno fatto gli altri era "fegato di
tenere giù il piede", quando lo fa lui è "un porco bastardo".
Questa è l'obiettività che gira qui.
Saluti.


 scopo di andare a buttare fuori l'avversario;
Effettivamente non per andare a buttare fuori l'avversario.
(P.S. Se è riferito a NM, Estoril '89 viene da chiedersi perchè mai NM 
ampiamente fuori dalla lotta mondiale avrebbe buttato fuori di 
proposito AS, ma tant'è ....).

 Alla fine non ha mai fatto nulla che non si sia già visto.
No, dai, non essere cosi' duro con lui: ha inventato lo Schumacher chop ;)
Come ha fatto gia' notare Max, il problema non e' se abbia fatto qualcosa di
nuovo o meno, il problema e' che ha fatto di tutto, altro che MENO degli
altri  (prima o poi scopriro' l'attrazione del maiuscolo).
Ciao,
Luca

 sei fesso due volte (Jerez).
due volte nello stesso post, oltre alle palle ti si secchera' pure il 
poperuolo.

 bandiera nera.
Che in realtà in quel caso era "solo" uno s&g, se parliamo di UK 98


 bandiera nera.
Veramente è arrivato 2° correndo per N giri con bandiera nera poi 
diventata s&g ........

 diventata s&g ........
In quel caso non ha buttato fuori nessuno, almeno



veramente è stato squalificato da quella gara e da altre due, quindi non è 
che abbia proprio fatto la furbata del secolo


 No, dai, non essere cosi' duro con lui: ha inventato lo Schumacher chop ;)
Ne ha inventato l'uso sistematico, ma si era già visto pure quello...


> Ne ha inventato l'uso sistematico, ma si era già visto pure quello...
Inoltre,
ha anche brevettato l'uso sistematico del compagno "friendly"
ha l'esclusiva del lasciare in mezzo la pista la macchina rotta per far
sospendere la gara.
ha il primato di aver tentato di vincere 2 mondiali buttando fuori
l'avversario.
Insomma, l'uomo dei record...


 l'avversario.
Uno lo ha vinto.


 brillante, e con una probabilità quasi nulla di successo....
nessuno sostiene che sia anche intelligente...


 fatte piu' della stragrande maggioranza dei suoi colleghi.
Si dimentica un fatto fondamentale: quanti altri suoi colleghi possono
vantare carriere DECENNALI ai massimi livelli?
Intendo dire, dieci anni in cui _ogni anno_ (tranne UNO, il 96, anno in
cui ha comunque raccolto tre vittorie, ed è stato l'anno "scarso", e
il 99 in cui l'incidente l'ha tolto di mezzo da un titolo 
probabilissimo) sei lì a giocarti il titolo?
Dal 1994 Schumacher è questo, che piaccia o no è paragonabile solo a
Juan Manuel Fangio da questo punto di vista: un pilota che per tutta
la sua carriera è sempre stato ai vertici, sempre a giocarsi il titolo
mondiale (e spesso a vincerlo).
E quando sei *sempre* in prima linea, è più facile essere notati, e
automaticamente vengono viste in modo amplificato le proprie azioni.
Se poi monta una viscerale antipatia che porta a ingigantire tutto,
e i detrattori a rosicare l'impossibile, ecco che si spiegano tante 
cose...


 cortesia...)
Se proprio non si vuole considerare Patrese, spero che Mansell possa 
essere considerato meglio dei 2 citati ......

 che abbia proprio fatto la furbata del secolo
Beh, quello dopo mica durante la gara .................

> Prost lo stimavo ma mmmmh
dizionario rumeno.
alla parola "prost" leggo: idiotico, balordo, citrullo, sciocco, stolto,
stupido, mediocre, male, cattivo, inferiore.
'sti rumeni!


 In quel caso non ha buttato fuori nessuno, almeno
Infatti.

 vetture che non rompevano un particolare per 50 GP?
Scusate, ma questo argomento non è poi molto significativo, nel senso che
sono tutte le F.1 che oggi sono mediamente più affidabili. Quindi è vero
che MSc ha una vettura molto affidabile, diciamo anche la più affidabile.
Ma non è che gli avversari di oggi abbiano una affidabilità da anni 70...


 cose...
Eh sì.
Questo tende a capitare chi è particolarmente in vista.
La cosa che sarebbe da studiare con attenzione e quando questo succede 
da parte di qualcuno con certi sig. nessuno (più o meno) .....

 "prosit"), in rumeno vuol dire "scemo"."
Vedo che il dibattito ormai si basa su argomenti veramente di altissimo
livello. Altro che la storia della F.1.... ci manca solo di ridursi come
Emilio Fede che fa finta di storpiare i nomi della gente che non gli sta
simpatica....


 essere considerato meglio dei 2 citati ......
Penso che intenda di non considerare Piquet tra i compagni di squadra di
Schumacher


 'sti rumeni!
"Se vi trovate in austria e brindate con un rumeno attenzione a quello
che dite. Il tradizionale "prost" austriaco (corrispondente al nostro
"prosit"), in rumeno vuol dire "scemo"."
-- 


 Ma non è che gli avversari di oggi abbiano una affidabilità da anni 70...
Anche questo è vero ....
Pesa sicuramente di meno rispetto alla velocità della medesima :-)

 cortesia...)
No, ti cito Graham Hill, Clark, Stewart e Fittipaldi, Piquet.
Elenca i loro compagni di squadra e vedrai ben poca roba.
Hill ebbe in squadra il giovane Stewart al debutto. Clark come unico
compagno valido ebbe proprio Hill, l'ultimo anno prima della morte.
Stewart dopo Hill non ebbe nessuno, fatto salvo *forse* Cevert che non
potè mai dimostrare cosa valesse (poteva magari anche dimostrarsi un
Irvine qualunque, chi può dirlo?).
Fittipaldi, a parte Peterson, se la vide sempre con comprimari.
E poi Piquet, è un esempio di quel che dici, paradossalmente. Al
debutto aveva in squadra uno svogliato Lauda, poi il primo (e unico)
compagno "vero" che si è trovato è stato Mansell nel biennio Williams.
Scusa se abbiamo messo insieme 12 titoli con 4 piloti per 2 compagni
e mezzo "decenti" in tutto (i due sono Peterson e Mansell, e il mezzo è
Cevèrt perché in realtà ha vinto una gara in tutta la sua carriera, mi
sembra).
Io la finirei con questa teoria abbastanza patetica del compagno
materasso.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 proposito AS, ma tant'è ....).
Se Mansell si fece l'appellativo di "Cavallo Pazzo" un qualche motivo
doveva pur esserci...


 Ne ha inventato l'uso sistematico, ma si era già visto pure quello...
Il sistematico fa parte dello Schumacher Chop, se no non lo si chiamerebbe
cosi'.
Ciao,
Luca

 doveva pur esserci...
Non certo il fatto che buttasse fuori volontariamente gli avversari o che
fosse scorretto.
Ti cito solo una sua intervista dopo una gara BTCC a Donington a cui ha
partecipato:"Qui sono tutti matti, ho avuto piu' contatti in questa gara che
nella mia intera carriera di f1".
Ciao,
Luca

 nella mia intera carriera di f1".
Eheh la vecchiaia rende tutti più molli ;-)


sicuramente potuto infilare, no ?  ;)
Non sto neppure piů a rispondere a questi tuoi ridicoli post, che
insisti a voler partorire pur essendo evidente che parli per sentito
dire e/o per confusi ricordi di filmati che hai visto (e niente
affatto attentamente) diverso tempo fa.
E non ho alcuna intenzione di rispiegarti per la *terza* (!!!) volta
perchč MH non ha potuto/voluto cercare di concludere il sorpasso.
Un livello cosě basso di comprendonio non lo vedevo da ... da... beh,
in fondo mica da tanto, da quando MaxBass non riusciva ad afferrare il
concetto geometrico elementare di "macchine agganciate" per
l'incidente di Suzuka '89 (con conseguenze sulla valutazione di altri
aspetti dell'incidente), cosa che (sommata ad infiniti altri casi) mi
ha convinto a non perderci piů tempo.
Piů passa il tempo e piů diminuisce la mia tolleranza verso gli
"zucconi", quindi tu adesso vai a fargli compagnia.
Ripassa quando ti sarai preparato meglio.
Spark

 
Da anni 70 no, ma 'nzomma.
Ultimo guasto in gara:
Name	Date	Gps	tipo di guasto
Schumacher	29-lug-01	56	mechanical - Fuel pressure
Barrichello	24-ago-03	21	mechanical - Suspension
Baumgartner	04-apr-04	15	mechanical - Engine
Panis	09-mag-04	13	mechanical - Hydraulic pressure
Klien	09-mag-04	13	mechanical - Throttle
Coulthard	30-mag-04	11	mechanical - Engine
Fisichella	20-giu-04	9	mechanical - Hydraulic leak
Webber	20-giu-04	9	mechanical - Oil leak
Schumacher R	20-giu-04	9	mechanical - Puncture
Sato	11-lug-04	8	mechanical - Engine
Massa	15-ago-04	5	mechanical - Brakes
Trulli	15-ago-04	5	mechanical - Engine
Pantano	15-ago-04	5	mechanical - Gearbox
Pizzonia	29-ago-04	4	mechanical - Gearbox
Alonso	29-ago-04	4	mechanical - Oil leak
Montoya	29-ago-04	4	mechanical - Puncture
Raikkonen	12-set-04	3	mechanical - Water leak
Zonta	26-set-04	2	mechanical - Gearbox
Bruni	26-set-04	2	mechanical - Wheel
Button	24-ott-04	0	mechanical - Engine
Heidfeld	24-ott-04	0	mechanical - Gearbox

 doveva pur esserci...
Deriva dal fatto che come sport preferito aveva il buttare 
deliberatamente fuori gli avversari, specie quando squalificato?

 Ripassa quando ti sarai preparato meglio.
Non so se sei credente.
Ma nel caso ricordati, date tali premesse, che il suicidio è peccato.

 compagno "vero" che si è trovato è stato Mansell nel biennio Williams.
Hai detto poco ....

 Da anni 70 no, ma 'nzomma.
C'č qualche statistica sul numero di vetture all'arrivo delle varie gare ?


 mondiale (e spesso a vincerlo).
guarda che le bastardate in pista le ha fatto in gran parte quando perdeva
ora gli basta delegarle ai pugnitavolismi vari
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 Ripassa quando ti sarai preparato meglio.
continua ti prego.... sei esilarante!


 
si' c'e', ma se a rompere non sono sempre gli stessi... ;-)

mancanza di argomenti porta a inevitabili non sense ....
Ti ri-degno della mia attenzione, solo per un momento, per dirti
questo: prima o poi metterò in rete, in qualche  modo, un disegno che
spiega la cosa, visto che a parole (e niente affatto con periodi
complicati) non ci sei arrivato.
Sono praticamente certo che non capirai neppure allora.
Spark

 Sono praticamente certo che non capirai neppure allora.
Se lo spieghi tu al cui cospetto persino Orwell era un dilettante il 
fatto che io non capisca lo considero una benedizione.

 Hai detto poco ....
Ho detto poco sì.
Se tra Hill, Clark, Stewart, Fittipaldi e Piquet (12 titoli mondiali)
possiamo contare solo DUE compagni di squadra decenti, la teoria del
compagno materasso allora deve valere anche per loro.
Invece, sempre caso strano, vale solo per Schumacher, per gli altri è
"ininfluente". Come se Rebaque, Zunino, il pur bravo Patrese, Moreno e
Nakajima siano compagni di squadra valorosi e significativi.
Però nessuno mette in discussione i tre titoli di Piquet perché li ha
vinti con un compagno materasso. Invece pare essere una delle scuse più
gettonate per sminuire le vittorie di Schumacher.
Ormai c'è gente che non sa più cosa inventarsi per sminuire
l'insminuibile...


 vinti con un compagno materasso. 
Al massimo ne mette in discussione 2.
Tra parentesi: non mi pare che RP, indipendentemente dalla quantità di 
materassaggine che gli vogliamo attribuire, avesse un contratto da 2ª 
guida in partenza.
Se poi nell'83 è stato sfigato/pilotato che rompesse sempre lui non è 
colpa, almeno questo, di NP.

 colpa, almeno questo, di NP.
....e come spieghiamo il fatto che nel 1982 tutto lo sviluppo del Turbo
BMW fosse esclusiva di Piquet? Non sarà stato seconda guida per
contratto, ma di fatto lo era alla stragrande.
Poi naturalmente nel 1983 Piquet era seguito e coccolato dalla BMW,
mentre Patrese racattava quel che restava. Con conseguenti problemi
tecnici.
Ma anche Peterson in Lotus nel 72 era trattato da seconda guida, in anni
in cui "seconda guida" significava veramente ricevere macchine
rappezzate. L'anno dopo le preferenze di Chapman cambiarono, e infatti
Fittipaldi perse un titolo che poteva benissimo rivincere (tant'è che
Fittipaldi andò via dalla Lotus).
Forse non erano seconde guide per contratto, ma lo erano "nei fatti" di
scuderia, e non certo per meriti o demeriti conquistati in pista.


 Fittipaldi andò via dalla Lotus).
Qualche esempio più lontano non si trova?

 ecc. ........
Però è vero che qualcuno ha detto che le rotture più frequenti di
Barrichello in alcune stagioni erano dovute a materiale più scarso che
gli veniva fornito...


 gli veniva fornito...
Esatto.
Ed è un bastardo antiferrarista antiitaliano complottista dietrologo e 
chi più ne ha più ne metta. :-))))))

have to undergo "retraining,"
   no one asks whether it is humiliating for them to be pushed around in
   this way. It is simply taken for granted that everyone must bow to
   technical necessity and for good reason: If human needs were put
   before technical necessity there would be economic problems,
   unemployment, shortages or worse. The concept of "mental health" in
   our society is defined largely by the extent to which an individual
   behaves in accord with the needs of the system and does so without
   showing signs of stress.
 
   120. Efforts to make room for a sense of purpose and for autonomy
   within the system are no better than a joke. For example, one company,
   instead of having each of its employees assemble only one section of a
   catalogue, had each assemble a whole catalogue, and this was supposed
   to give them a sense of purpose and achievement. Some companies have
   tried to give their employees more autonomy in their work, but for
   practical reasons this usually can be done only to a very limited
   extent, and in any case employees are never given autonomy as to
   ultimate goals -- their "autonomous" efforts can never be directed
   toward goals that they select personally, but only toward their
   employer's goals, such as the survival and growth of the company. Any
   company would soon go out of business if it permitted its emplo

necessary. Even so, machines will take care of more and more of the
   simpler tasks so that there will be an increasing surplus of human
   workers at the lower levels of ability. (We see this happening
   already. There are many people who find it difficult or impossible to
   get work, because for intellectual or psychological reasons they
   cannot acquire the level of training necessary to make themselves
   useful in the present system.) On those who are employed,
   ever-increasing demands will be placed; They will need more and m ore
   training, more and more ability, and will have to be ever more
   reliable, conforming and docile, because they will be more and more
   like cells of a giant organism. Their tasks will be increasingly
   specialized so that their work will be, in a sense, out of touch with
   the real world, being concentrated on one tiny slice of reality. The
   system will have to use any means that I can, whether psychological or
   biological, to engineer people to be docile, to have the abilities
   that the system requires and to "sublimate" their drive for power into
   some specialized task. But the statement that the people of such a
   society will have to be docile may require qualification. The society
   may find competitiveness useful, provided that ways are found of
   directing competitiveness into channels that serve that needs of the
   system. We can imagine into channels that serve the needs of the
   system. We can imagine a future society in which there is endless
   competition for positions of prestige an power. But no more than a
   very few people will ever reach the top, where the only real power is
   (see end of paragraph 163). Very repellent is a society in which a
   person can satisfy his needs for power only by pushing large numbers
   of

They want to integrate the black man into
   the system, make him a business executive, a lawyer, a scientist just
   like upper-middle-class white people. The leftists will reply that the
   last thing they want is to make the black man into a copy of the white
   man; instead, they want to preserve African American culture. But in
   what does this preservation of African American culture consist? It
   can hardly consist in anything more than eating black-style food,
   listening to black-style music, wearing black-style clothing and going
   to a black-style church or mosque. In other words, it can express
   itself only in superficial matters. In all ESSENTIAL respects more
   leftists of the oversocialized type want to make the black man conform
   to white, middle-class ideals. They want to make him study technical
   subjects, become an executive or a scientist, spend his life climbing
   the status ladder to prove that black people are as good as white.
   They want to make black fathers "responsible." they wa

The society
   may find competitiveness useful, provided that ways are found of
   directing competitiveness into channels that serve that needs of the
   system. We can imagine into channels that serve the needs of the
   system. We can imagine a future society in which there is endless
   competition for positions of prestige an power. But no more than a
   very few people will ever reach the top, where the only real power is
   (see end of paragraph 163). Very repellent is a society in which a
   person can satisfy his needs for power only by pushing large numbers
   of other people out of the way and depriving them of THEIR opportunity
   for power.
 
   176. Once can envision scenarios that incorporate aspects of more than
   one of the possibilities that we have just discussed. For instance, it
   may be that machines will take over most of the work that is of real,
   practical importance, but that human beings will be kept busy by being
   given relatively unimportant work. It has been suggested, for example,
   that a great development of the service of industries migh

77. Not everyone in industrial-technological society suffers from
   psychological problems. Some people even profess to be quite satisfied
   with society as it is. We now discuss some of the reasons why people
   differ so greatly in their response to modern society.
 
   78. First, there doubtless are differences in the strength of the
   drive for power. Individuals with a weak drive for power may have
   relatively little need to go through the power process, or at least
   relatively little need for autonomy in the power process. These are
   docile types who would have been happy as plantation darkies in the
   Old South. (We don't mean to sneer at "plantation darkies" of the Old
   South. To their credit, most of the slaves were NOT content with their
   servitude. We do sneer at people who ARE content with servitude.)
 
   79. Some people may have some exceptional drive, in pursuing which
   they satisfy their need for the power process. For example, those who
   have an unusually strong drive for social status may spend their whole
   lives climbing the status ladder without ever getting bored with that
   game.
 
   80. People vary in their susceptibility to advertising and marketing
   techniques. Some people are so susceptible that, even if they make a
   great deal of money, they cannot satisfy their constant craving for
   the shiny new toys that the marketing industry dangles before their
   eyes. So they always feel hard-pressed financially even if their
   income is large, and their cravings are frustrated.
 
   81. Some people have low susceptibility to advertising

and we find there the same problems as in urban
   areas, though the problems tend to be less acute in the rural areas.
   Thus crowding does not seem to be the decisive factor.
 
   55. On the growing edge of the American frontier during the 19th
   century, the mobility of the population probably broke down extended
   families and small-scale social groups to at least the same extent as
   these are broken down today. In fact, many nuclear families lived by
   choice in such isolation, having no neighbors within several miles,
   that they belonged to no community at all, yet they do not seem to
   have developed problems as a result.
 
   56.Furthermore, change in American frontier society was very rapid and
   deep. A man might be born and raised in a log cabin, outside the reach
   of law and order and fed largely on wild meat; and by the time he
   arrived at old age he might be working at a regular job and living in
   an ordered community with effective law enforcement. This was a deeper
   change that that which typically occurs in the life of a modern
   individual, yet it does not seem to have led to psychological
   problems. In fact, 19th century American society had an optimistic and
   self-confident tone, quite unlike that of today's society. [8]
 
   57. The difference, we argue, is that modern man has the sense
   (largely justified) that change is IMPOSED on him, whereas the 19th
   century frontiersman had the sense (also largely justified) that he
   created change himself, by his own choice. Thus a pioneer settled on a
   piece of land of his own choosing and made it into a farm through his


process:
 
   Common-sense understanding of human nature tells one that lack of
   goals whose attainment requires effort leads to boredom and that
   boredom, long continued, often leads eventually to depression. Failure
   to obtain goals leads to frustration and lowering of self-esteem.
   Frustration leads to anger, anger to aggression, often in the form of
   spouse or child abuse. It has been shown that long-continued
   frustration commonly leads to depression and that depression tends to
   cause guilt, sleep disorders, eating disorders and bad feelings about
   oneself. Those who are tending toward depression seek pleasure as an
   antidote; hence insatiable hedonism and excessive sex, with
   perversions as a means of getting new kicks. Boredom too tends to
   cause excessive pleasure-seeking since, lacking other goals, people
   often use pleasure as a goal. See accompanying diagram. The foregoing
   is a simplification. Reality is more complex, and of course
   deprivation with respect to the power process is not the ONLY cause of
   the symptoms described. By the way, when we mention depression we do
   not necessarily mean depression that is severe enough to be treated by
   a psychiatrist. Often only mild forms of depression are involved. And
   when we speak of goals we do not necessarily mean long-term, thought
   out goals. For many or most people through much of human history, the
   goals of a hand-to-mouth existence (merely providing oneself and one's
   family with food from day to day) have been quite sufficient.
 
   7. (Paragraph 52) A partial exception may be



discouraging task. If reformers ever achieved a
   signal victory that seemed to set up a solid barrier against further
   erosion of freedom through technological progress, most would tend to
   relax and turn their attention to more agreeable pursuits. But the
   scientists would remain busy in their laboratories, and technology as
   it progresses would find ways, in spite of any barriers, to exert more
   and more control over individuals and make them always more dependent
   on the system.
 
   133. No social arrangements, whether laws, institutions, customs or
   ethical codes, can provide permanent protection against technology.
   History shows that all social arrangements are transitory; they all
   change or break down eventually. But technological advances are
   permanent within the context of a given civilization. Suppose for
   example that it were possible to arrive at some social arrangements
   that would prevent genetic engineering from being applied to human
   beings, or prevent it from being applied in such a ways as to threaten
   freedom and dignity. Still, the technology would remain waiting.
   Sooner or later the social arrangement would break down. Probably
   sooner, given that pace of change in our so

indefinitely, and it is well
   known that crowding leads to increased stress and aggression. This is
   merely one example of the PREDICTABLE problems that will arise. We
   emphasize that, as past experience has shown, technical progress will
   lead to other new problems for society far more rapidly that it has
   been solving old ones. Thus it will take a long difficult period of
   trial and error for the technophiles to work the bugs out of their
   Brave New World (if they ever do). In the meantime there will be great
   suffering. So it is not all clear that the survival of industrial
   society would involve less suffering than the breakdown of that
   society would. Technology has gotten the human race into a fix from
   which there is not likely to be any easy escape.
 
  THE FUTURE
 
 
 
   171. But suppose now that industrial society does survive the next
   several decade and that the bugs do eventually get worked out of the
   system, so that it functions smoothly. What kind of system will it be?
   We will consider several possibilities.
 
   172. First let us postulate that the computer scientists succeed in
   developing intelligent machines that can do all things better that
   human beings can do them. In that case presumably all work will be
   done by vast, highly organized systems

repeatedly forces freedom to take a step back -- short of the
   overthrow of the whole technological system.
 
   130. Technology advances with great rapidity and threatens freedom at
   many different points at the same time (crowding, rules and
   regulations, increasing dependence of individuals on large
   organizations, propaganda and other psychological techniques, genetic
   engineering, invasion of privacy through surveillance devices and
   computers, etc.) To hold back any ONE of the threats to freedom would
   require a long different social struggle. Those who want to protect
   freedom are overwhelmed by the sheer number of new attacks and the
   rapidity with which they develop, hence they become pathetic and no
   longer resist. To fight each of the threats separately would be
   futile. Success can be hoped for only by fighting the technological
   system as a whole; but that is revolution not reform.
 
   131. Technicians (we use this term in its broad sense to describe all
   those who perform a specialized task that requires training) tend to
   be so involved in their work (their surrogate activity) that when a
   conflict arises between their technical work and freedom, they almost
   always decide in favor of their technical work. This is obvious in the
   case of scientists, but it also appears elsewhere: Educators,
   humanitarian groups, conservation organizations do not hesitate to use
   propaganda or other psychological techniques to help them achieve
   their laudable ends. Corporations and government agencies, when they
   find it useful, do not hesitate to collect information about
   individuals without regard to their privacy. Law enforcement agencies
   are frequently inconvenienced by the constitutional rights of suspects
   and often of completely innocent persons, and they do whatever they
   can do legally (or sometimes ill

political leaders;
   he has a rights to a fair trial because imprisonment at the whim of
   the powerful would be bad for the system. This was clearly the
   attitude of Simon Bolivar. To him, people deserved liberty only if
   they used it to promote progress (progress as conceived by the
   bourgeois). Other bourgeois thinkers have taken a similar view of
   freedom as a mere means to collective ends. Chester C. Tan, "Chinese
   Political Thought in the Twentieth Century," page 202, explains the
   philosophy of the Kuomintang leader Hu Han-min: "An individual is
   granted rights because he is a member of society and his community
   life requires such rights. By community Hu meant the whole society of
   the nation." And on page 259 Tan states that according to Carsum Chang
   (Chang Chun-mai, head of the State Socialist Party in China) freedom
   had to be used in the interest of the state and of the people as a
   whole. But what kind of freedom does one have if one can use it only
   as someone else prescribes? FC's conception of f

compromises. Imagine the case of two neighbors, each of whom at the
   outset owns the same amount of land, but one of whom is more powerful
   than the other. The powerful one demands a piece of the other's land.
   The weak one refuses. The powerful one says, "OK, let's compromise.
   Give me half of what I asked." The weak one has little choice but to
   give in. Some time later the powerful neighbor demands another piece
   of land, again there is a compromise, and so forth. By forcing a long
   series of compromises on the weaker man, the powerful one eventually
   gets all of his land. So it goes in the conflict between technology
   and freedom.
 
   126. Let us explain why technology is a more powerful social force
   than the aspiration for freedom.
 
   127. A technological advance that appears not to threaten freedom
   often turns out to threaten freedom often turns out to threaten it
   very seriously later on. For example, consider motorized transport. A
   walking man formerly could go where he pleased, go at his own pace
   without observing any traffic regulations, and was independent of
   technological support-systems. When motor vehicles were introduced
   they appeared to increase man's freedom. They took no freedom away
   from the walking man, no one had to have an automobile if he didn't
   want one, and anyone who did choose to buy an automobile could travel
   much faster than the walking man. But the introduction of motorized
   transport soon changed society in such a way as to restrict greatly
   man's freedom of locomotion. When automobiles became numerous, it
   became necessary to regulate their use extensively. In a car,
   especially in densely populated areas, one cannot just go where one
   likes at one's own pace one's movement is governed by the flow of
   traffic and by various traffic laws. One is tied down by various
   obligations: license requirements, driver test, renewing registration,
   insur

qualifications. And of course in a discussion of
   this
 
   kind one must rely heavily on intuitive judgment, and that can
   sometimes be wrong. So we don't claim that this article expresses more
   than a crude approximation to the truth.
 
   232. All the same we are reasonably confident that the general
   outlines of the picture we have painted here are roughly correct. We
   have portrayed leftism in its modern form as a phenomenon peculiar to
   our time and as a symptom of the disruption of the power process. But
   we might possibly be wrong about this. Oversocialized types who try to
   satisfy their drive for power by imposing their morality on everyone
   have certainly been around for a long time. But we THINK that the
   decisive role played by feelings of inferiority, low self-esteem,
   powerlessness, identification with victims by people who are not
   themselves victims, is a peculiarity of modern leftism. Identification
   with victims by people not themselves victims can be seen to some
   extent in 19th century leftism and early Christianity but as far as we
   can make out, symptoms of low self-esteem, etc., were not nearly so
   evident in these movements, or in any other movements, as they are in
   modern leftism. But we are not in a position to assert confidently
   that no such movements have existed prior to modern leftism. This is a
   significant question to which historians ought to give their
   attention.
 
   NOTES
 
   1. (Paragraph 19) We are asserting that ALL, or even most, bullies and
   ruthless competitors suffer from feelings of inferiority.
 
   2. (Paragraph 25) During the Victorian period many oversocialized
   people suffered from serious psychological problems as a result of
   repressing or trying to repress their sexual feelings. Freud
   apparently based his theories on people of this type. Today the focus
   of socialization has shifted from sex to aggression.
 
   3. (Paragraph 27) N

controls on population have been thrown out
   of balance. Hence the population explosion, with all that it implies.
   Then there is the psychological suffering that is widespread
   throughout the supposedly fortunate countries of the West (see
   paragraphs 44, 45). No one knows what will happen as a result of ozone
   depletion, the greenhouse effect and other environmental problems that
   cannot yet be foreseen. And, as nuclear proliferation has shown, new
   technology cannot be kept out of the hands of dictators and
   irresponsible Third World nations. Would you like to speculate abut
   what Iraq or North Korea will do with genetic engineering?
 
   170. "Oh!" say the technophiles, "Science is going to fix all that! We
   will conquer famine, eliminate psychological suffering, make everybody
   healthy and happy!" Yeah, sure. That's what they said 200 years ago.
   The Industrial Revolution was supposed to eliminate poverty, make
   everybody happy, etc. The actual result has been quite different. The
   technophiles are hopelessly naive (or self-deceiving) in their
   understanding of social problems. T

sequence of small advances, there
   will be no rational and effective public resistance. (See paragraphs
   127,132, 153.)
 
   160. To those who think that all this sounds like science fiction, we
   point out that yesterday's science fiction is today's fact. The
   Industrial Revolution has radically altered man's environment and way
   of life, and it is only to be expected that as technology is
   increasingly applied to the human body and mind, man himself will be
   altered as radically as his environment and way of life have been.
 
  HUMAN RACE AT A CROSSROADS
 
 
 
   161. But we have gotten ahead of our story. It is one thing to develop
   in the laboratory a series of psychological or biological techniques
   for manipulating human behavior and quite another to integrate these
   techniques into a functioning social system. The latter problem is the
   more difficult of the two. For example, while the techniques of
   educational psychology doubtless work quite well in the "lab schools"
   where they are developed, it is not necessarily easy to apply them
   effectively throughout our educational system. We all know what many
   of our schools are like. The teachers are too busy taking knives and
   guns away from the kids to subject them to the latest techniques for
   making them into computer nerds. Thus, in spite of all its technical
   advances relating to human behavior the system to date has not been
   impressively successful in controlling human beings. The people whose
   behavior is fairly well under the control of the system are those of
   the type that might be called "bourgeois." But there are growing
   numbers of people who in one way or another are rebels against the
   system: welfare leaches, youth gangs cultists, satanists, nazis,
   radical environmentalists, militiamen, etc..
 
   162. The system is curr

would make lots of
   sales to the same people. This shows that people are manipulated into
   buying things they don't really want.
 
   12. (Paragraph 64) The problem of purposelessness seems to have become
   less serious during the last 15 years or so, because people now feel
   less secure physically and economically than they did earlier, and the
   need for security provides them with a goal. But purposelessness has
   been replaced by frustration over the difficulty of attaining
   security. We emphasize the problem of purposelessness because the
   liberals and leftists would wish to solve our social problems by
   having society guarantee everyone's security; but if that could be
   done it would only bring back the problem of purposelessness. The real
   issue is not whether society provides well or poorly for people's
   security; the trouble is that people are dependent on the system for
   their security rather than having it in their own hands. This, by the
   way, is part of the reason why some people get worked up about the
   right to bear arms; possession of a gun puts that aspect of their
   security in their own hands.
 
   13. (Paragraph 66) Conservatives' efforts to decrease the amount of
   government regulation are of little benefit to the average man. For
   one thing, only a fraction of the regulations can be eliminated
   because most regulations are necessary. For another thing, most of the
   deregulation affects business rather than the average individual, so
   that its main effect is to take power from the government and give it
   to private corporations. What this means for the average man is that
   government interference in his life is replaced by interference from
   big corporations, which may be permitted, for example, to dump more
   chemicals that get into his water supply and give him cancer. The
   conservatives are just taking the average man for a sucker, exploiting
   his resentment of Big

the psychological suffering that is widespread
   throughout the supposedly fortunate countries of the West (see
   paragraphs 44, 45). No one knows what will happen as a result of ozone
   depletion, the greenhouse effect and other environmental problems that
   cannot yet be foreseen. And, as nuclear proliferation has shown, new
   technology cannot be kept out of the hands of dictators and
   irresponsible Third World nations. Would you like to speculate abut
   what Iraq or North Korea will do with genetic engineering?
 
   170. "Oh!" say the technophiles, "Science is going to fix all that! We
   will conquer famine, eliminate psychological suffering, make everybody
   healthy and happy!" Yeah, sure. That's what they said 200 years ago.
   The Industrial Revolution was supposed to eliminate poverty, make
   everybody happy, etc. The actual result has been quite different. The
   technophiles are hopelessly naive (or self-deceiving) in their
   understanding of social problems. They are unaware of (or choose to
   ignore) the fact that when large changes, even seemingly beneficial
   ones, are introduced into a society, they lead to a long sequence of


for a long time. These values are
   explicitly or implicitly expressed or presupposed in most of the
   material presented to us by the mainstream communications media and
   the educational system. Leftists, especially those of the
   oversocialized type, usually do not rebel against these principles but
   justify their hostility to society by claiming (with some degree of
   truth) that society is not living up to these principles.
 
   29. Here is an illustration of the way in which the oversocialized
   leftist shows his real attachment to the conventional attitudes of our
   society while pretending to be in rebellion against it. Many leftists
   push for affirmative action, for moving black people into
   high-prestige jobs, for improved education in black schools and more
   money for such schools; the way of life of the black "underclass" they
   regard as a social disgrace. They want to integrate the black man into




impressive short-term gains, but it will be more
   advantageous in the long run to keep the loyalty of a small number of
   intelligently committed people than to arouse the passions of an
   unthinking, fickle mob who will change their attitude as soon as
   someone comes along with a better propaganda gimmick. However,
   propaganda of the rabble-rousing type may be necessary when the system
   is nearing the point of collapse and there is a final struggle between
   rival ideologies to determine which will become dominant when the old
   world-view goes under.
 
   189. Prior to that final struggle, the revolutionaries should not
   expect to have a majority of people on their side. History is made by
   active, determined minorities, not by the majority, which seldom has a
   clear and consistent idea of what it really wants. Until the time
   comes for the final push toward revolution [31], the task of
   revolutionaries will be less to win the shallow support of the
   majority than to build a small core of deeply committed people. As for
   the majority, it will be enough to make them aware of the existence of
   the new ideology and remind them of it frequently; though of course it
   will be desirable to get majority support to the exten

the system are those of
   the type that might be called "bourgeois." But there are growing
   numbers of people who in one way or another are rebels against the
   system: welfare leaches, youth gangs cultists, satanists, nazis,
   radical environmentalists, militiamen, etc..
 
   162. The system is currently engaged in a desperate struggle to
   overcome certain problems that threaten its survival, among which the
   problems of human behavior are the most important. If the system
   succeeds in acquiring sufficient control over human behavior quickly
   enough, it will probably survive. Otherwise it will break down. We
   think the issue will most likely be resolved within the next several
   decades, say 40 to 100 years.
 
   163. Suppose the system survives the crisis of the next several
   decades. By that time it will have to have solved, or at least brought
   under control, the principal problems that confront it, in particular
   that of "socializing" human beings; that is, making people
   sufficiently docile so that their behavior no l

word "leftist." There doesn't seem to
   be much we can do about this. Today leftism is fragmented into a whole
   spectrum of activist movements. Yet not all activist movements are
   leftist, and some activist movements (e.g.., radical environmentalism)
   seem to include both personalities of the leftist type and
   personalities of thoroughly un-leftist types who ought to know better
   than to collaborate with leftists. Varieties of leftists fade out
   gradually into varieties of non-leftists and we ourselves would often
   be hard-pressed to decide whether a given individual is or is not a
   leftist. To the extent that it is defined at all, our conception of
   leftism is defined by the discussion of it that we have given in this
   article, and we can only advise the reader to use his own judgment in
   deciding who is a leftist.
 
   228. But it will be helpful to list some criteria for diagnosing
   leftism. These criteria cannot be applied in a cut and dried manner.
   Some individuals may meet some of the criteria without being leftists,
   some leftists may not meet any of the criteria. Again, you just have
   to use your judgment.
 
   229. The leftist is oriented toward largescale collectivism. He
   emphasizes the duty of the individual to serve society and the duty of
   society to take care of the individual. He has a negative attitude
   toward individualism. He often takes a moralistic tone. He tends to be
   for gun control, for sex education and other psychologically
   "enlig

activity. Not a
   PURE surrogate activity, since part of the motive for the activity is
   to gain the physical necessities and (for some people) social status
   and the luxuries that advertising makes them want. But many people put
   into their work far more effort than is necessary to earn whatever
   money and status they require, and this extra effort constitutes a
   surrogate activity. This extra effort, together with the emotional
   investment that accompanies it, is one of the most potent forces
   acting toward the continual development and perfecting of the system,
   with negative consequences for individual freedom (see paragraph 131).
   Especially, for the most creative scientists and engineers, work tends
   to be largely a surrogate activity. This point is so important that is
   deserves a separate discussion, which we shall give in a moment
   (paragraphs 87-92).
 
   85. In this section we have explained how many people in modern
   society do satisfy their need for the power process to a greater or
   lesser extent. But we think that for the majority of people the need
   for the power process is not fully satisfied. In the first place,
   those who have an insatiable drive for status, or who get firmly
   "hooked" or a surrogate activity, or who identify strongly enough with
   a movement or organization to satisfy their need for power in that
   way, are exceptional personalities. Others are not fully satisfied
   with surrogate activities or by identification with an organization
   (see paragraphs 41, 64)

talent of minority-group members who could be useful to the system.
   Poverty must be "cured" because the underclass causes problems for the
   system and contact with the underclass lowers the moral of the other
   classes. Women are encouraged to have careers because their talents
   are useful to the system and, more importantly because by having
   regular jobs women become better integrated into the system and tied
   directly to it rather than to their families. This helps to weaken
   family solidarity. (The leaders of the system say they want to
   strengthen the family, but they really mean is that they want the
   family to serve as an effective tool for socializing children in
   accord with the needs of the system. We argue in paragraphs 51,52 that
   the system cannot afford to let the family or other small-scale social
   groups be strong or autonomous.)
 
   5. (Paragraph 42) It may be argued that the majority of people don't
   want to make their own decisions but want leaders to do their thinking
   for them. There is an element of truth in this. People like to make
   their own decisions in small matters, but making decisions on
   difficult, fundamental questions require facing up to psychological
   conflict, and most people hate psychological conflict. Hence they tend
   to lean on others in making difficult decisions. The majority of
   people are natural followers, not leaders, but they like to have
   direct personal access to their leaders and participate to some extent
   in making difficult decisions. At least to that degree they need
   autonomy.
 
   6. (Paragraph 44) Some of the symptoms listed are similar to those
   shown by caged animals.
 
   To explain how these symptoms arise from deprivation with respect to
   the power process:


Ideology does
   have SOME effect. But all technological societies, in order to
   survive, must evolve along APPROXIMATELY the same trajectory.
 
   19. (Paragraph 123) Just think an irresponsible genetic engineer might
   create a lot of terrorists.
 
   20. (Paragraph 124) For a further example of undesirable consequences
   of medical progress, suppose a reliable cure for cancer is discovered.
   Even if the treatment is too expensive to be available to any but the
   elite, it will greatly reduce their incentive to stop the escape of
   carcinogens into the environment.
 
   21. (Paragraph 128) Since many people may find paradoxical the notion
   that a large number of good things can add up to a bad thing, we will
   illustrate with an analogy. Suppose Mr. A is playing chess with Mr. B.
   Mr. C, a Grand Master, is looking over Mr. A's shoulder. Mr. A of
   course wants to win his game, so if Mr. C points out a good move for
   him to make, he is doing Mr. A a favor. But suppose now that Mr. C
   tells Mr. A how to make ALL of his moves. In each particular instance
   he does Mr. A a favor by showing him his best move, but by making ALL

vs. nature in unambiguous terms. But even on
   this second level the ideology should not be expressed in language
   that is so cheap, intemperate or irrational that it alienates people
   of the thoughtful and rational type. Cheap, intemperate propaganda
   sometimes achieves impressive short-term gains, but it will be more

   will be desirable to get majority support to the extent that this can
   be done without weakening the core of seriously committed people.
 
   190. Any kind of social conflict helps to destabilize the system, but
   one should be careful about what kind of conflic

change himself, by his own choice. Thus a pioneer settled on a
   piece of land of his own choosing and made it into a farm through his
   own effort. In those days an entire county might have only a couple of
   hundred inhabitants and was a far more isolated and autonomous entity
   than a modern county is. Hence the pioneer farmer participated as a
   member of a relatively small group in the creation of a new, ordered
   community. One may well question whether the creation of this
   community was an improvement, but at any rate it satisfied the
   pioneer's need for the power process.
 
   58. It would be possible to give other examples of societies in which
   there has been rapid change and/or lack of close community ties
   without he kind of massive behavioral aberration that is seen in
   today's industrial society. We contend that the most important cause
   of social and psychological problems in modern society is the fact
   that people have insufficient opportunity to go through the power
   process in a normal way. We don't mean to say that modern society is
   the only one in which the power process has been disrupted. Probably
   most if not all civilized societies have interfered with the power '
   process to a greater or lesser extent. But in modern industrial
   society the problem has become particularly a

in exchange for only minimal effort, hence physical needs
   are pushed into group 1. (There may be disagreement about whether the
   effort needed to hold a job is "minimal"; but usually, in lower- to
   middle-level jobs, whatever effort is required is merely that of
   obedience. You sit or stand where you are told to sit or stand and do
   what you are told to do in the way you are told to do it. Seldom do
   you have to exert yourself seriously, and in any case you have hardly
   any autonomy in work, so that the need for the power process is not
   well served.)
 
   62. Social needs, such as sex, love and status, often remain in group
   2 in modern society, depending on the situation of the individual.
   [10] But, except for people who have a particularly strong drive for
   status, the effort required to fulfill the social drives is
   insufficient to satisfy adequately the need for the power process.
 
   63. So certain artificial needs have been created that fall into group
   2, hence serve the need for the power process. Advertising and
   marketing techniques have been developed that make many people feel
   they need things that their grandparents never desired or even dreamed
   of. It requires serious effort to earn enough money to satisfy these
   artificial needs, hence they fall into group 2. (But see paragraphs
   80-82.) Modern man must satisfy his need for the power process largely
   through pursuit of the artificial needs created by the advertising and
   marketing industry [11], and through surrogate activities.
 
   64. It seems th

system can be destroyed at
   approximately the same time all over the world, and it is even
   conceivable that the attempt to overthrow the system could lead
   instead to the domination of the system by dictators. That is a risk
   that has to be taken. And it is worth taking, since the difference
   between a "democratic" industrial system and one controlled by
   dictators is small compared with the difference between an industrial
   system and a non-industrial one. [33] It might even be argued that an
   industrial system controlled by dictators would be preferable, because
   dictator-controlled systems usually have proved inefficient, hence
   they are presumably more likely to break down. Look at Cuba.
 
   196. Revolutionaries might consider favoring measures that tend to
   bind the world economy into a unified whole. Free trade agreements
   like NAFTA and GATT are probably harmful to the environment in the
   short run, but in the long run they may perhaps be advantageous
   because they foster economic interdependence between nations. I will
   be eaier to destroy the industrial system on a worldwide basis if he
   world economy is so unified that its breakdown in any on major nation
   will lead to its breakdwon in al industrialized nations.
 
   the long run they may perhaps be advantageous because they foster
   economic interdependence between nations. It will be easier to destroy
   the industrial system on a worldwide basis if the world economy is so
   unified that its breakdown in any one major nation will lead to its
   breakdown in all in

influencing public
   opinion. The entertainment industry serves as an important
   psychological tool of the system, possibly even when it is dishing out
   large amounts of sex and violence. Entertainment provides modern man
   with an essential means of escape. While absorbed in television,
   videos, etc., he can forget stress, anxiety, frustration,
   dissatisfaction. Many primitive peoples, when they don't have work to
   do, are quite content to sit for hours at a time doing nothing at all,
   because they are at peace with themselves and their world. But most
   modern people must be contantly occupied or entertained, otherwise the
   get "bored," i.e., they get fidgety, uneasy, irritable.
 
   148. Other techniques strike deeper that the foregoing. Education is
   no longer a simple affair of paddling a kid's behind when he doesn't
   know his lessons and patting him on the head when he does know them.
   It is becoming a scientific technique for controlling the child's
   development. Sylvan Learning Centers, for example, have had great
   success in motivating children to study, and psychological techniques
   are also used with more or less success in many conventional schools.
   "Parenting" techniques that are taught to parents are designed to make
   children accept fundamental values of the system and behave in ways
   that the system finds desirable. "Mental health" 

paragraph 72).
 
   95. It is said that we live in a free society because we have a
   certain number of constitutionally guaranteed rights. But these are
   not as important as they seem. The degree of personal freedom that
   exists in a society is determined more by the economic and
   technological structure of the society than by its laws or its form of
   government. [16] Most of the Indian nations of New England were
   monarchies, and many of the cities of the Italian Renaissance were
   controlled by dictators. But in reading about these societies one gets
   the impression that they allowed far more personal freedom than out
   society does. In part this was because they lacked efficient
   mechanisms for enforcing the ruler's will: There were no modern,
   well-organized police forces, no rapid long-distance communications,
   no surveillance cameras, no dossiers of information about the lives of
   average citizens. Hence it was relatively easy to evade control.
 
   96. As for our constitutional rights, consider for example that of
   freedom of the press. We certainly don't mean to knock that right: it
   is very important tool for limiting concentration of political power
   and for keeping those who do have political power in line by publicly
   exposing any misbehavior on their part. But freedom of the press is of
   very little use to the average citizen as an individual. The mass
   media are mostly un

a
   new world view that was quite different from the old one. In the
   Russian case, revolutionaries were actively working to undermine the
   old order. Then, when the old system was put under sufficient
   additional stress (by financial crisis in France, by military defeat
   in Russia) it was swept away by revolution. What we propose in
   something along the same lines.
 
   182. It will be objected that the French and Russian Revolutions were
   failures. But most revolutions have two goals. One is to destroy an
   old form of society and the other is to set up the new form of society
   envisioned by the revolutionaries. The French and Russian
   revolutionaries failed (fortunately!) to create the new kind of
   society of which they dreamed, but they were quite successful in
   destroying the existing form of society.
 
   183. But an ideology, in order to gain enthusiastic support, must have
   a positive ideals well as a negative one; it must be FOR something as
   well as AGAINST something. The positive ideal that we propose is
   Nature. That is , WILD nature; those aspects of the functioning of the
   Earth and its living things that are independent of human management
   and free of human interference and control. And with wild nature we
   include human nature, by which we mean those aspects of the
   functioning of the human individual that are not subject to regulation
   by organized society but are products of chance, or free will, or God
   (depending on your religious or philosophical opinions).
 
   184. Nature makes a perfect counter-ideal to technology for s

the Americans were already practicing a significant
   degree of representative democracy in the colonial assemblies. The
   political system established by the Constitution was modeled on the
   British system and on the colonial assemblies. With major alteration,
   to be sure - there is no doubt that the Founding Fathers took a very
   important step. But it was a step along the road the English-speaking
   world was already traveling. The proof is that Britain and all of its
   colonies that were populated predominantly by people of British
   descent ended up with systems of representative democracy essentially
   similar to that of the United States. If the Founding Fathers had lost
   their nerve and declined to sign the Declaration of Independence, our
   way of life today would not have been significantly different. Maybe
   we would have had somewhat closer ties to Britain, and would have had
   a Parliament and Prime Minister instead of a Congress and President.
   No big deal. Thus the American Revolution provides not a
   counterexample to our principles but a good illustration of them.
 
   110. Still, one has to use common sense in applying the principles.
   They are expressed in imprecise language that allows latitude for
   interpretation, and exceptions to them can be found. So we present
   these principles not as inviolable laws but as rules of thumb, or
   guides to thinking, that may provide a partial antidote to naive ideas
   about the future of society. The principles should be borne constantly
   in mind, and whenever one reaches a conclusion that conflicts with
   them one should carefully reexamine one's thinking and retain the
   conclusion only if one has good, solid reasons for doing so.
 
  INDUSTRIAL-TECHNOLOGICAL SO

form of society in advance,
   then set it up and expect it to function as it was designed to.
 
   105. The third and fourth principles result from the complexity of
   human societies. A change in human behavior will affect the economy of
   a society and its physical environment; the economy will affect the
   environment and vice versa, and the changes in the economy and the
   environment will affect human behavior in complex, unpredictable ways;
   and so forth. The network of causes and effects is far too complex to
   be untangled and understood.
 
   106. FIFTH PRINCIPLE. People do not consciously and rationally choose
   the form of their society. Societies develop through processes of
   social evolution that are not under rational human control.
 
   107. The fifth principle is a consequence of the other four.
 
   108. To illustrate: By the first principle, generally speaking an
   attempt at social reform either acts in the direction in which the
   society is developing anyway (so that it merely accelerates a change
   that would have occurred in any case) or else it only has a transitory
   effect, so that the society soon slips back into its old groove. To
   make a lasting change in the direction of development of any important
   aspect of a society, reform is insufficient and revolution is
   required. (A revolution does not necessarily involve an armed uprising
   or the overthrow of a government.) By the second principle, a
   revolution never changes only one aspect of a society; and by the
   third principle changes occur that were never expected or desired by
   the revolutionaries. By the fourth principle, when revolutionaries or
   utopians set up a new kind of society, it never works out as planned.

At present all we can say is that
   no True Believer will make a safe recruit to the revolution unless his
   commitment is exclusively to the destruction of technology. If he is
   committed also to another ideal, he may want to use technology as a
   tool for pursuing that other ideal (see paragraphs 220, 221).
 
   223. Some readers may say, "This stuff about leftism is a lot of crap.
   I know John and Jane who are leftish types and they don't have all
   these totalitarian tendencies." It's quite true that many leftists,
   possibly even a numerical majority, are decent people who sincerely
   believe in tolerating others' values (up to a point) and wouldn't want
   to use high-handed methods to reach their social goals. Our remarks
   about leftism are not meant to apply to every individual leftist but
   to describe the general character of leftism as a movement. And the
   general character of a movement is not necessarily determined by the
   numerical proportions of the various kinds of people involved in the
   movement.
 
   224. The people who rise to positions of power in leftist movements
   tend to be leftists of the most power-hungry type because power-hungry
   people are those who strive hardest to get into positions of power.
   Once the power-hungry types have captured control of the movement,
   there are many leftists of a gentler breed who inwardly disapprove of
   many of the actions of the leaders, but cannot bring themselves to
   oppose them. They NEED their faith in the 

industrial
   system, it is certain that most people will live close to nature,
   because in the absence of advanced technology there is not other way
   that people CAN live. To feed themselves they must be peasants or
   herdsmen or fishermen or hunter, etc., And, generally speaking, local
   autonomy should tend to increase, because lack of advanced technology
   and rapid communications will limit the capacity of governments or
   other large organizations to control local communities.
 
   185. As for the negative consequences of eliminating industrial
   society -- well, you can't eat your cake and have it too. To gain one
   thing you have to sacrifice another.
 
   186. Most people hate psychological conflict. For this reason they
   avoid doing any serious thinking about difficult social issues, and
   they like to have such issues presented to them in simple,
   black-and-white terms: THIS is all good and THAT is all bad. The
   revolutionary ideology should therefore be developed on two levels.
 
   187. On the more sophisticated level the ideology should address
   itself to people who are intelligent, thoughtful and rational. The
   object should be to create a core of people who will be opposed to the
   industrial system on a rational, thought-out basis, with full
   appreciation of the problems and ambiguities involved, and of the
   price that has to be paid for getting rid of the system. It is
   particularly 

those who
   have an unusually strong drive for social status may spend their whole
   lives climbing the status ladder without ever getting bored with that
   game.
 
   80. People vary in their susceptibility to advertising and marketing
   techniques. Some people are so susceptible that, even if they make a
   great deal of money, they cannot satisfy their constant craving for
   the shiny new toys that the marketing industry dangles before their
   eyes. So they always feel hard-pressed financially even if their
   income is large, and their cravings are frustrated.
 
   81. Some people have low susceptibility to advertising and marketing
   techniques. These are the people who aren't interested in money.
   Material acquisition does not serve their need for the power process.
 
   82. People who have medium susceptibility to advertising and marketing
   techniques are able to earn enough money to satisfy their craving for
   goods and services, but only at the cost of serious effort (putting in
   overtime, taking a second job, earning promotions, etc.) Thus material
   acquisition serves their need for the power process. But it does not
   necessarily follow that their need is fully satisfied. They may have
   insufficient autonomy in the power process (their work may consist of
   following orders) and some of their drives may be frustrated (e.g.,
   security, aggression). (We are guilty of oversimplification in
   paragraphs 80-82 because we have assumed that the desire for material
   acquisition is entirely a creation of the advertising and marketing
   industry. Of course it's not that simple.
 
   83. Some people partly satisfy their need for power by identifying
   themselves with a powerful organization or mass movement. An
   individual lacking goals or power joins a movement or an organization,
   adopts