Newsgroup: it.comp.sicurezza.varie
Titolo: Dopo i mondiale di calcio anche in Italia si fara` come in Francia (PGP vietato)

La notizia e` della massima gravita` e, se vertiera, non farebbe che confermare le ultime tendenze dittatoriali del regime attualmente al potere in Italia.
Per il momento mi limito a riportare un estratto dell'articolo, in attesa di conferme o smentite.
Da Pc Professionale n^ 87/88 - Luglio/Agosto 1998, pag. 232 seconda colonna, in alto, articolo a firma di Andrea Monti
/* ----------------
Il sospiro di sollievo tirato durante questa relazione si e` trasformato in un violento accesso di tosse quando il ministero di Grazia e Giustizia - nel corso di un intervento 
che ribadisce la necessita` di proteggere i minori - ha lasciato cadere indifferentemente una frase:
.. sistemi di protezione attraverso la cifratura delle trasmissioni, con l'individuazione dell'autorita` che deve conservare le chiavi per decrittare i messaggi ...
Tradotto dal politichese all'italiano significa: se volete la crittografia ci dovete consegnare le chiavi per decifrare comunque le vostre comunicazioni
---------------- */
A voi i commenti ... date la massima diffusione possibile al tutto.
alessand...@usa.net
 -  
http://users.iol.it/alessandro.carini/
  -  pgp key available

A voi i commenti ... date la massima diffusione possibile al tutto.
COME VOLEVASI DIMOSTRARE (vedi thread: Crittografia ed Anarchia)
ovvero: Ed io che cosa avevo detto?
--
Ugo L. (il nome del server è alterato: togli andr e metti tin)
http://space.tin.it/computer/ulatessa/index.htm
Il mio sito dedicato al Comitato della Campania per l'UNICEF


Massimo Sanna				   \
E-mail: 
s78...@athena.polito.it
		    \
 
fdr...@cclinf.polito.it
 	     \
Talk:	
s78...@cclix2.polito.it
	  	      \
Home:	
http://www.poli.studenti.to.it/~s78645
 \	
------------------------------------------------
"Vedi Bongo, questo e' il progresso! Hai tutto quello che non vuoi, quando non ti serve". 
						A. De Curtis
		  |
		  v
		------
	    -> | STOP | <-  "CLICK HERE TO SHUTDOWN"
		------
		  ^
		  |

>PGP public key avaiable: do "finger 
xywza...@helen.cli.di.unipi.it
"<<
fingerprint: D1E7 641F 1821 74BA  1836 9B50 B37C 5FA3

    Nuccio
Ciao!
--
Per rispondermi via e-mail, togliete la parola "fake" dal mio indirizzo.

 writes:
   La notizia e` della massima gravita` e, se vertiera, non farebbe che
   confermare le ultime tendenze dittatoriali del regime attualmente al
   potere in Italia.
Esagerato! :-)
 
   Tradotto dal politichese all'italiano significa: se volete la
   crittografia ci dovete consegnare le chiavi per decifrare comunque le
   vostre comunicazioni
Veramente ora la  crittografia ce l'abbiamo gia`, non  ce la devono mica
dare.  In Italia, che io sappia, e` perfettamente legale usarla.
Che poi si  debba discutere se sia ragionevole  lasciare chiunque libero
di usarla e` questione di non poco conto.  In USA ne discutono da un bel
po', senza arrivare ad una soluzione.
Per quanto  riguarda il grande  fratello, la situazione  non cambierebbe
rispetto a prima che inventassero la crittografia facile per tutti.  Per
entrare in una casa basta un bravo scassinatore (e spesso molto meno), o
un po' di forza bruta,  per intercettare una telefonata legalmente basta
il permesso  di un  giudice, e  cosi` via.  La  maggior parte  dei pezzi
grossi   della  malavita  sono   catturati  grazie   ad  intercettazioni
ambientali o telefoniche.
Ovviamente, visto il forum, sto facendo l'avvocato del diavolo.  Quel
che voglio dire e` che non e` ovvio qual e` la cosa giusta da fare.

 wrote:
 >Naturalmente si deve creare un meccanismo che renda disponibili le
 >chiavi alla magistratura attraverso tutti i vincoli che ci sono per le
 >altre violazioni della privacy. Ad esempio la chiave privata puo'
Esiste gia`. Se un magistrato ti chiede la chiave e tu non gliela vuoi
dare allora puoi essere incriminato per reticenza.
Tutto il resto e` troppo insicuro.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *


iQA/AwUBNZP7Jb0BhSQoB58KEQJJhgCfbqcs4v9z3s9cMCKyx7gMa5IlDO0An1dB
D9GCkOEqwS3BbeFpIydWKPqF
=lGTc
-----END PGP SIGNATURE-----

di potere, nonostante alcuni pensino il contrario.
Ecco, appunto: chi mi rappresenta difende i miei diritti, non cerca di
spiarmi per suo tornaconto inventandosi la balla della "caccia ai
pedofili" o roba del genere :)
In USA c'e' l'NSA, un Ente che passa la vita a cercare di decrittare
messaggi di presunti "sovversivi"...ma nonostante questo gli USA
lasciano ai cittadini la liberta' di godere della loro privacy, POI se
il cittadino delinque gli inquirenti cercheranno di produrre le prove
per incriminarlo: giustissimo, direi. Ma aprire "a capocchia" le
lettere di chicchessia  (avere le chiavi private PGP dell'intera
popolazione equivale proprio a questo) per "sperare" di beccare
qualcuno che usa le 
PP.TT
. per trasmettere ordini di tipo sovversivo o
contrattazioni di tipo pedofilo, mi sembra davvero una balla! Diciamo
invece che PGP equivale ad una "cassaforte virtuale" che gira in rete,
ed il fatto di non poterla agevolmente aprire a qualcuno proprio non
va giu' (per motivi politici e/o di interesse commerciale): non ci
vorrebbe proprio nulla ad emanare leggi severe che permettano di
braccare i pedofili perfino su Internet, ma la verita' e' che (temo)
dei pedofili non freghi proprio niente a nessuno...gli obiettivi sono
ben altri!


dare allora puoi essere incriminato per reticenza.
Solo se sei chiamato in qualita' di testimone. In qualita' di imputato
puoi avvalerti della facolta' di non rispondere. Di tale facolta' si
puo' avvalere anche il testimone il quale ritenga di poter essere
incriminato da cio' che dira'...
Ciao,
      ___
     (___
      ___)tefano.

Tutto il resto e` troppo insicuro.
Immagino che tra essere accusati di reticenza o di associazione
mafiosa si fa presto a scegliere.
Voglio rispondere anche a chi dice che il delinquente non registra la
sua chiave. In un sistema in cui tutte le chiavi sono registrate non
solo una chiave non registrata non passa inosservata, ma dovrebbe
anche essere reso possibile tracciare la provenienza di un qualsiasi
messaggio (log di rete protocollati elettronicamente nei provider).
Certo che se teniamo in conto di essere in Italia allora...
Ci sono cose che possono essere fatte solo seriamente e su questo non
abbiamo un gran tradizione.
Ammetto di non essere in gradi valutare la portata tecnica di una tale
organizzazione.


 scriveva:
Ho letto ho oggi l'aticolo di Andrea Monti su CP di giugno. Sembra che
queste intenzioni siano state abbandonate nella versione finale del
regolamento.


On 26 Jun 1998 18:18:31 +0200, Francesco Potorti` wrote:
:>Per quanto  riguarda il grande  fratello, la situazione  non cambierebbe
:>rispetto a prima che inventassero la crittografia facile per tutti.  Per
:>entrare in una casa basta un bravo scassinatore (e spesso molto meno)
Sbagliato! La situazione non cambierebbe per i delinquenti, esattamente come le procedure sempre piu` cervellotiche per ottenere il porto d'armi non scoraggiano i 
delinquenti dal procurarsi illegalmente armi.
La situazione cambia, e molto per i cittadini che vedrebbero cosi` ulteriormente ristretti i prorpi spazi di privacy in favore di un possibile controllo esercitato da occhiuti 
magistrati e impiccioni commerciali.
Lo stato si e` dimostrato incapage di mantenere segreti i dati sensibili dei cittadini, non vedo perche` dovrebbe riuscire a tenere segreta una chiave privata, perlatro 
facilmente duplicabile e trasmissibile a distanza.
In parole povere: Tu consegni la tua chiave privata allo stato ... in mano a quante persone, secondo te, va a finire?



trattasi di autorita' di certificazione.... ti dice niente?
per la cronaca, la legge sull'argomento c'e' gia' e ormai non ci puoi
fare + niente.
per la cronaca, la legge stabilisce,tra le altre cose, la validita' ai
fini legali del documento elettronico firmato digitalmente, cosa che
mi sembra alquanto utile.
_________________________________________________
Marco Gioanola                
mar...@radiogold.it
http://members.xoom.com/ilgioa/
"-Father, why are all the children weeping?
-They are merely crying, son.
-Oh, are they merely crying, father?
-Yes, true weeping is yet to come."

 delinquenti dal procurarsi illegalmente armi.
Ripeto, ci andrei piano nel paragonare PGP ad un'arma.

Tradotto dal politichese all'italiano significa: se volete la crittografia ci dovete consegnare le chiavi per decifrare comunque le vostre comunicazioni
se non sbaglio e' lo stesso criterio usato all'epoca dell'introduzione
del GSM: il primo sistema di crittazione studiato era cosi' sicuro che
neppure la polizia riusciva a decifrarlo
Aranar
_________________________
http://www.nettaxi.com/citizens/Aranar
   (above all VgaPlanets)
http://www.tempolibero.com/user/aranar
   (sopratutto VgaPlanets)

regolamento.
Aggiungo: gia' approvato.


On Fri, 26 Jun 1998 06:17:53 GMT, Nuccio Amoddio wrote:
:>A me sembra perfettamente lecito che la societa' si tuteli dalla
:>possibilita' che suoi membri usino la crittografia per fini illeciti.
Innanzitutto cominciamo a chiarire che Stato != Societa` e che bisogna definire i "fini illeciti". In molti paesi "fine illecito" e` anche il libero scambio di opinioni, nel nostro 
caso (Italia) lo Stato ha dimostrato di usare il potere inquisitorio piu` per fini politici che non per la tutela dei cittadini.
:>Naturalmente si deve creare un meccanismo che renda disponibili le
:>chiavi alla magistratura attraverso tutti i vincoli che ci sono per le
:>altre violazioni della privacy.
Ho letto bene? Hai scritto "che ci sono"? Ma cosa c'e`? Dove?
:> Ad esempio la chiave privata puo' essere divisa in piu' parti.
E ricomposta in ogni momento all'insaputa del cittadino, e poi trasmessa a qualcuno sempre all'insaputa del cittadino.
Poco male, impareremo a non fidarci dell'e-mail esattamente come non ci fidiamo del telefono e delle poste, i criminali (quelli veri) si creeranno altri canali sicuri e tutto 
ricomincera` come prima, con un pezzo in meno di liberta` a disposizione dei cittadini, esattamente quello che Stato vuole.
La televisione annuncera` la "grande vittoria contro la pedofilia e il terrorismo" e tutto finira` in un'altra legge Reale, che finora e` servita solo a far spacciare droga in 
piazza duomo sotto gli occhi dei carabinieri.
I preti commossi applaudiranno, e le associazioni dei genitori diranno "era ora di finirla coi pedofili su internet", i magistrati esulteranno per questa "arma decisiva contro 
il terrorismo internazionale"
:> e depositata in posti diversi in modo da
:> non renderla disponibile a qualcuno fuori dalla procedura prevista.
Quale procedura? Prevista da chi?
Anche le famose "intercettazioni ambientali" sono eseguite nell'ambito della "procedura prevista" ma sta di fatto che sono servite troppo spesso per fini politici.
Cosa ti fa pensare che la TUA chiave, nelle LORO mani verra` usata per il bene?


On Fri, 26 Jun 1998 21:54:41 GMT, 
bjac...@geocities.com
 wrote:
:>sbirciare cio' che scrivo...non e' bello, non e' onesto, non e' degno
:>di un Paese democratico.
Io ho cominciato a mandare e-mail alle varie associazioni politiche (per ora Forza Italia e Lega Nord) per sentire se qualche partito ha assunto una posizione ufficiale 
sull'argomento.
Serebbe bene che tutti i partecipanti di questo ng interessati all'argomento facessero lo stesso e, magari, tentino di invitare qualche parlamentare fare il subscribe qui.


neppure la polizia riusciva a decifrarlo
Il paragone non calza. I GSM possono sempre essere intercettati in
centrale al di la del sistema di crittazione e un magistrato fa cosi'.


 writes:
   :>Per quanto  riguarda il grande  fratello, la situazione  non cambierebbe
   :>rispetto a prima che inventassero la crittografia facile per tutti.  Per
   :>entrare in una casa basta un bravo scassinatore (e spesso molto meno)
 
   Sbagliato! La situazione non cambierebbe per i delinquenti,
E fin qui siamo d'accordo.
 
   La situazione cambia, e molto per i cittadini che vedrebbero cosi`
   ulteriormente ristretti i prorpi spazi di privacy in favore di un
   possibile controllo esercitato da occhiuti magistrati e impiccioni
   commerciali.
Ulteriormente ristretti  rispetto a cosa?  Io avevo  detto (c'e` scritto
sopra) che non  cambierebbe rispetto a quando non  c'era la crittografia
facile.  Mi sembra indiscutibile.  No?
 
   Lo stato si e` dimostrato incapage di mantenere segreti i dati
   sensibili dei cittadini, 
???  Non leggo molto i giornali di questi tempi.  A cosa ti riferisci?
 
   In parole povere: Tu consegni la tua chiave privata allo stato ... in
   mano a quante persone, secondo te, va a finire?
Boh?  Non a  piu` persone di quante puo` andare  a finire una telefonata
da casa mia oggi, direi.  O le lettere ch e spedisco.  O le mie cartelle
mediche, ecc.
Non che sia una bella cosa, ma non vedo questi grandi sconvolgimenti.
F.

xywza...@cli.di.unipi.it
 (Nuccio Amoddio) writes:
   Voglio rispondere anche a chi dice che il delinquente non registra la
   sua chiave. In un sistema in cui tutte le chiavi sono registrate non
   solo una chiave non registrata non passa inosservata, 
Solo se vai  a guardare la trasmissione.  Sulla  mia linea telefonica ci
faccio passare cosa  mi pare, anche un messaggio  crittato con algoritmi
non standard (per la legge).   Finche` nessuno cerca di decrittarlo, non
se ne puo` accorgere.
F.

 writes:
   nel nostro  caso (Italia) lo Stato  ha dimostrato di  usare il potere
   inquisitorio  piu`  per fini  politici  che  non  per la  tutela  dei
   cittadini.
Be',  questo si  puo` dire  di tutti  i paesi  dove esista  una polizia,
(cioe` tutti), a seconda del proprio orientamento politico nei confronti
del governo di quel paese.
 
   :>Naturalmente si deve creare un meccanismo che renda disponibili le
   :>chiavi alla magistratura attraverso tutti i vincoli che ci sono per le
   :>altre violazioni della privacy.
 
   Ho letto bene? Hai scritto "che ci sono"? Ma cosa c'e`? Dove?
 
Se voglio sapere cosa dici tu al telefono e metto una cimice in casa tua
credo  che mi  arrestino.  Dei  vincoli ci  sono.  Che  non  ti sembrino
abbastanza  o che  vengano violati  non e`  lo stesso  che dire  che non
esistono.
   pezzo in meno di liberta` a disposizione dei cittadini, esattamente
   quello che Stato vuole.
Rispetto a prima che inventassero la crittografia semplice per tutti non
c'e`  nessun pezzo in  meno, mi  pare.  Semmai  mancherebbe un  pezzo in
piu`.
 
   :> e depositata in posti diversi in modo da
   :> non renderla disponibile a qualcuno fuori dalla procedura prevista.
 
   Quale procedura? Prevista da chi?
Dai, non fare  propaganda.  Le procedure esistono e  sono previste dalla
legge, lo sai benissimo.  Che non  ti piacciano e siano disattese non e`
la  stessa  cosa  che  dire  che  non  esistano.   Avere  una  serratura
scassinabile alla porta di casa non e` come non averla.
 
   Anche   le   famose   "intercettazioni  ambientali"   sono   eseguite
   nell'ambito  della "procedura  prevista"  ma sta  di  fatto che  sono
   servite troppo spesso per fini politici.
Pure qui, il "troppo spesso" dipende dai tuoi orientamenti politici nei
confronti del governo, non e` un dato di fatto.
Facciamo un esempio.   Mettiamo che oggi la Telelcom  annunci che, viste
le  richieste  dei  cittadini,  le  loro nuove  centrali  digitali,  gli
avanzamenti  tecnologici  e  la  necessita`  di  mettersi  davanti  alla
concorrenza,  da domani  tutte le  telefonate saranno  crittate  gia` al
telefono di casa con una chiave definibile dall'utente e non decifrabile
con  le attuali  potenze  di calcolo.   Ovviamente  e` fantascienza,  ma
ammettiamo che sia possibile.  Secondo te il mondo diventerebbe migliore
o peggiore?
Io  penso  che  sarebbe  peggiore.  Se tu  pensi  il  contrario,  allora
semplicemente abbiamo diverse visioni politiche.
F.

 F.
Errore, gira voce (abbastanza fondata a quanto pare) che praticamente tutte
le trasmissioni via posta elettronica siano costantemente monitorate alla
ricerca di certe parole chiave (che siano "bomba", "droga", "sesso", "inter"
o "milan"), quindi è abbastanza facile capire se e quando chiunque abbia
trasmesso un messaggio crittografato o meno. Per questo sarebbe importante
crittografare tutti i messaggi e non solo quelli "importanti", così facendo
si eviterebbe di dire: "ehi! sto trasmittendo i piani per il mio prossimo
attentato, venite a controllarmi!".
Marcello

ambientali o telefoniche.
Errore! La maggior parte dei passi avanti che si sono registrati nelle
indagini riguardo la criminalità organizzate sono dovute ai pentiti!
ciao,
	Marcello

semplicemente abbiamo diverse visioni politiche.
Decisamente!
Saluti,
	Marcello

 di tutto per conquistarne altro...  
abbiamo visto come le telefonate di tutto il 
mondo sono sotto controllo da USA e Inghilterra
e non solo per motivi di sicurezza, anche a favore
di industrie che ne avevano fatto richiesta
sicuramente lo stesso NG (e i simili in tutto il
mondo) sarà sotto monitoraggio
il potere é dato dal controllo delle informazioni
qualsiasi forma per impedire tale raccolta non può
essere ben vista
ciao Guido
 

semplicemente abbiamo diverse visioni politiche.
La mia personalissima visione politica dice che NON E' AMMISSIBILE che
la Telecom, o il governo, o diosacosa abbia o meno il potere di
rendere il mondo migliore o peggiore; per un banalissimo motivo: non
può esistere nessuna definizione seria di "migliore" o "peggiore". Io
voglio il massimo della libertà possibile, compatibilmente con il
rispetto della libertà altrui, per potermi creare un ambiente che sia
il migliore PER ME; non mi sognerei mai di stabilire quale possa
essere il migliore PER TE.

On Sat, 27 Jun 1998 18:02:40 +0100, TNT wrote:
:>Ripeto, ci andrei piano nel paragonare PGP ad un'arma.
Go come l'impressione che il nostro stato-padrone consideri piu` pericolosa una persona libera di esprimere le proprie opinioni che non una persona armata.


On 29 Jun 1998 11:36:23 +0200, Francesco Potorti` wrote:
:>   nel nostro  caso (Italia) lo Stato  ha dimostrato di  usare il potere
:>   inquisitorio  piu`  per fini  politici  che  non  per la  tutela  dei
:>Be',  questo si  puo` dire  di tutti  i paesi  dove esista  una polizia,
:>(cioe` tutti), a seconda del proprio orientamento politico nei confronti
:>del governo di quel paese.
Non generalizziamo. In ogni paese chi e` al governo fa il prepotente, ma ci sono paesi dove i cittadini (anche quelli che si riconoscono in una minoranza) vengono 
tutelati (es. Olanda), e sono quelli in cui chi osa aprir bocca viene incarcerato o ucciso (es. Cina)
L'Italia e`, fortunatamente di piu` dalla parte dell'Olanda che non dalla parte della Cina, ma la direzione in cui si sta muovendo l'attuale governo lascia ben pochi dubbi 
sui paesi presi ad esempio per la nuova "disciplina dell'informazione".
:>Se voglio sapere cosa dici tu al telefono e metto una cimice in casa tua
:>credo  che mi  arrestino.
Bum! In ogni caso quello che mi fa paura non e` la cimice messa dal sig. Potorti` dalle cui invasioni della privacy posso difendermi, quello che mi fa paura e` la cimice 
di stato, messa in casa mia magari con tutti i crismi di "legge" e non si sa bene per che motivi ...
:> Dei  vincoli ci  sono.  Che  non  ti sembrino
:> abbastanza  o che  vengano violati  non e`  lo stesso
E` che vengano sistematicamente violati ... e per le ragioni piu` disparate ... guarda che ci siamo dentro tutti perche` basta diventare assessore del tuo paesello (e ti 
assicuro che e` una cosa a portata di molti) per finire nel mirino della polizia, il cui capitano della locale caserma e` magari amico del proprietario di quella ditta che 
l'anno scorso si e` vista bocciare un appalto ...
Non sono cose ne` assurde ne` paranoiche, ma succedono tutti i giorni, fra il disinteresse generale.
:>Dai, non fare  propaganda.  Le procedure esistono e  sono previste dalla
:>legge, lo sai benissimo.
Si, come la legge Reale ... bella roba.
:> Pure qui, il "troppo spesso" dipende dai tuoi orientamenti politici nei
:> confronti del governo, non e` un dato di fatto.
Certo, probabilmente tu sei favorevole perche` i tuoi orientamenti politici sono in sintonia con l'attuale governo. Ma i governi cambiano, quello che oggi e` il carro del 
vincitore potrebbe diventare un ammasso di rottami, forse e` il caso di garantire un po` di diritti anche a chi resta o restera` a terra.
:>Facciamo un esempio.   Mettiamo che oggi la Telelcom  annunci che, viste
:>telefono di casa con una chiave definibile dall'utente e non decifrabile
:>Secondo te il mondo diventerebbe migliore o peggiore?
Facciamo un altro esempio: da domani qualsiasi forma di privacy e` fortemente scoraggiata, o addirittura proibita per legge, chiunque utilizza mezzi di comunicazioni 
non intercettabili viene processato e condannato, la polizia ha potere su tutto e su tutti.
Bene, questi paesi esistono e sono gli stessi in cui una dodicenne vergine ti viene offerta per 100 dollari e puoi farci tutto quello che ti va. Ti senti meglio, ora?


o "milan"), quindi è abbastanza facile capire se e quando chiunque abbia
Questa e' una leggenda urbana vecchia quanto Usenet. Mi pare che certe
versioni di Emacs abbiano delle macro per riempire i messaggi di
parole "calde" per far impazzire i computer della CIA (che ci spia,
e non vuole andare via..)


 wrote:
 >Errore, gira voce (abbastanza fondata a quanto pare) che praticamente tutte
 >le trasmissioni via posta elettronica siano costantemente monitorate alla
 >ricerca di certe parole chiave (che siano "bomba", "droga", "sesso", "inter"
Abbastanza fondata per chi non ha la minima idea di che genere di
potenza di calcolo serva per controllare (anche solo cercando delle
stringhe) un flusso di dati che non sia di dimensioni trascurabili.
Inoltre non e` chiaro dove sarebbero questi computer misteriosi che
fanno grep su tutto quello che passa...


 semplicemente abbiamo diverse visioni politiche.
Mi piacerebbe sapere quali siano le tue visioni politiche e perche' mai
tu ritenga che la possibilita' di violare la privacy dei cittadini sia tanto
giustificabile. Inoltre, mi piacerebbe capire il perche' tu debba liquidare
il discorso con un "e' colpa delle tue visioni politiche", perche' qui c'e'
gente che, pur avendo visioni politiche parecchio distanti da quelle del
signor Carini, ha visioni molto simili a quelle da lui espresse riguardo
alla privacy.


iQA/AwUBNZiKa70BhSQoB58KEQIDFgCgte/8LfhK2aO0cJ01THrWL/UP1icAn2v4
TkrKHOApsiuvKB737pnvqBVg
=4ZVL
-----END PGP SIGNATURE-----
Fingerprint: C751 4999 D5E5 9731 0CD7  ACFE BD01 8524 2807 9F0A

ech...@hotmail.com
 (1993@EchoMirage) writes:
   > La  maggior parte  dei pezzi
   >grossi   della  malavita  sono   catturati  grazie   ad  intercettazioni
   >ambientali o telefoniche.
   Errore! La maggior parte dei passi avanti che si sono registrati nelle
   indagini riguardo la criminalitą organizzate sono dovute ai pentiti!
D'accordo,  son vere  entrambe  le  cose.  Volevo  dire  che, una  volta
appuntati i sospetti  su una persona, spesso i  riscontri oggettivi sono
ottenuti  mediante intercettazioni.   I sospetti  su di  una  persona si
ottengono  con altre  intercettazioni ma,  molto piu`  spesso,  grazie a
qualcuno che parla.

TNT <znapbc...@hfn.arg> writes:
   > Ulteriormente ristretti  rispetto a cosa?  Io avevo  detto (c'e`
   > scritto sopra) che non  cambierebbe rispetto a quando non
   > c'era la crittografia facile.  Mi sembra indiscutibile.  No?
 
   Al contrario la tua visione mi sembra alquanto discutibile.
   Tu stai affermando che solo se uno ha dei mezzi abbastanza
   potenti per farlo, o una posizione politica abbastanza alta,
   allora puo' arrogarsi il diritto di violare privacy di un cittadino.
Non  parlavo di diritto.   Tu parlavi  (a quanto  ho capito,  almeno) di
abusi, e seguivo il tuo ragionamento.  Parlando di abusi, ovviamente chi
ha piu` potere ne puo` fare di piu`.
   > Boh?  Non a  piu` persone di quante puo` andare  a finire una
   > telefonata da casa mia oggi, direi.  O le lettere che spedisco.
   > O le mie cartelle mediche, ecc.
   > Non che sia una bella cosa, ma non vedo questi grandi
   > sconvolgimenti.
 
   Gia'... ma il fatto che tu non li veda, non significa che non ci
   siano.
Fammeli vedere tu.  Cosa cambierebbe rispetto a due-tre anni fa
(pre-pgp)? 


   L'Italia e`, fortunatamente di piu` dalla parte dell'Olanda che non
   dalla parte della Cina, 
Sono pienamente d'accordo.
			   ma la direzione in cui si sta muovendo l'attuale
   governo lascia ben pochi dubbi sui paesi presi ad esempio per la nuova
   "disciplina dell'informazione".
Il paese  preso ad esempio dai nostri  legislatori non e` la  Cina, ma i
liberalissimi  USA, di  cui  siamo succubi  politici  e culturali  (be',
meglio che della  Cina...).  L'amministrazione USA e` da  mesi in guerra
con  le associazioni  libertarie  e commerciali  circa  le politiche  di
crittazione.   In Italia il  governo segue  il governo  USA, ma  qui gli
anticorpi associazionistici ed economici non ci sono :-(
   :> Dei  vincoli ci  sono.  Che  non  ti sembrino
   :> abbastanza  o che  vengano violati  non e`  lo stesso
   E` che vengano sistematicamente violati ... e per le ragioni piu`
   disparate ... guarda che ci siamo dentro tutti perche` basta diventare
   assessore del tuo paesello (e ti assicuro che e` una cosa a portata di
   molti) per finire nel mirino della polizia, il cui capitano della locale
   caserma e` magari amico del proprietario di quella ditta che l'anno
   scorso si e` vista bocciare un appalto ...
Be',  immagino che  il metodo  previsto per  le chiavi  non  consenta al
capitano della  locale caserma di  decrittare le tue chiamate,  come ora
non gli consente  ti intercettare le tue telefonate.   Io immaginavo che
si parlasse di livelli di potere piu` alti.
   Facciamo un altro esempio: da domani qualsiasi forma di privacy e`
   fortemente scoraggiata, o addirittura proibita per legge, chiunque
   utilizza mezzi di comunicazioni non intercettabili viene processato e
   condannato, la polizia ha potere su tutto e su tutti.
Molto brutto.  Ma che c'entra?  Se volevi verificare il mio grado di
gradimento a quest'ipotesi, e` pessimo.  Penserei ad emigrare.
   Bene, questi paesi esistono e sono gli stessi in cui una dodicenne
   vergine ti viene offerta per 100 dollari e puoi farci tutto quello che
   ti va. Ti senti meglio, ora?
Mi sento come prima, grazie.  E tu?  :-)
Faccio  una  nota  collaterale   (che  non  c'entra  col  discorso).   A
Singapore, tanto per citare un esempio, ti multano pesantemente se sputi
per terra,  immaginiamo se  ti prostituisci.  Eppure  e` uno  dei regimi
piu`  rigidamente dittatoriali  del mondo.   La prostituzione  e` legata
alla poverta`, la polizia onnisciente alla visione politica.  Che queste
due cose siano indissolubilmente  legate e` un'idea che deriva dall'idea
americana che ricchezza=liberta`, e a mio parere semplicistica.
From: TNT <znapbc...@hfn.arg>
   Mi piacerebbe sapere quali siano le tue visioni politiche 
Essenzialmente sono in disaccordo sul fatto che il potere e` comunque
brutto sporco e cattivo.
							     e perche'
   mai tu ritenga che la possibilita' di violare la privacy dei
   cittadini sia tanto giustificabile. 
Non lo  ritengo, infatti.   Dico solo di  non strapparsi i  capelli.  La
situazione  non  e`  peggiore  di  quanto  non  fosse  due-tre  anni  fa
(pre-pgp).   Non stiamo  precipitando nella  barbarie.  Pero`  e` giusto
preoccuparsi.  Sarebbe anche bello che ci fosse un movimento di opinione
per discutere della cosa.  Ma qui non si usa.  I giornalisti velinano...
				       Inoltre, mi piacerebbe capire il
   perche' tu debba liquidare il discorso con un "e' colpa delle tue
   visioni politiche", 
Se per  liquidare intendi  "giustificare sbrigativamente" e`  perche` il
mio tempo e quello di chi mi legge e` limitato :-) Se intendi che non e`
vero, spero che quanto ho scritto adesso chiarisca un po'.
		       perche' qui c'e' gente che, pur avendo visioni
   politiche parecchio distanti da quelle del signor Carini, ha visioni
   molto simili a quelle da lui espresse riguardo alla privacy.
Magari io ed il signor Carini  votiamo per lo stesso partito, ma abbiamo
idee  opposte   riguardo  alla   privacy  :-).   Comunque   mi  riferivo
all'attegiamento nei confronti del potere, non al partito.

 
Alla NSA, no?
E' la buona vecchia leggenda sul NSA line scanner...
Cheers,
	Alessandro

del governo di quel paese.
Mi sembra chiaro che il nostro amico Potorti sia l' attivista ulivista di turno
messo per raccontarci la favoletta e tenerci buoni.

> Alla NSA, no?
Non stiamo parlando di quei pezzenti del sismi o del sisde che tutt'alpiù
si fanno dare qualche miliardo per aggiornare i loro sistemi informatici
e poi comprano dei 286. Qui si tratta di gente che può permettersi di
uccidere un presidente senza che nessuno possa fare nulla...
saluti,
    Marcello

 stringhe) un flusso di dati che non sia di dimensioni trascurabili.
Non mi sembra che ci voglia tutta sta enorme potenza di calcolo per controllare
dei documenti di testo. Se tieni conto che con il mio P200 si possono controllare
piů o meno mezzo milione di chiavi RSA al secondo (so che centra poco, ma era
giusto per fare un esempio) non mi sembra che ci voglia sta enorme potenza di
calcolo. Certo controllare TUTTO comporterebbe non pochi problemi logistici, ma
sicuramente non č cosě impossibile come lo presentate.
ciao,
    Marcello

 (pre-pgp)?
PGP esiste da piu' di due anni... ma effettivamente, rispetto agli anni
precedenti la sua invenzione, non cambierebbe molto.
Rispetto ad adesso, molto: una liberta' del cittadino appena acquisita
viene deliberatamente tolta in favore di un'elite di potenti.
Certo, vivremmo lo stesso. Abbiamo vissuto per decenni anche con
il terrorismo, la corruzione della classe politica, l'associazione tra
politica e mafia. Ma non per questo li rivogliamo indietro.

sicuramente non è così impossibile come lo presentate.
Esistono delle macchine apposite per controllare il traffico e tirarne
fuori ciò che interessa; sono prodotte dalla Digital o dalla HP o da
aziende analoghe, la momento non ricordo. Mi pare che una macchina in
grado di "sniffare" una linea a 10 Mbps costi qualche miliardo, senza
contare che oggi molti cavi sono in fibra ottica e non si possono
interrompere per fare sniffing se non con molto tempo a disposizione
ed apparecchiature adeguate. tra parentesi: un computer che controlla
una linea non può sapere a priori cosa è testo e cosa no. Controlli di
questo genere sarebbero possibili se OGNI provider tenesse sotto
controllo le comunicazioni dei propri clienti, e comunque per i
provider se di grosse dimensioni (come 
I.NET
 dove io lavoro, o peggio
ancora Interbusiness/TIN) nonsarebbe così banale, ci vogliono dischi,
risorse e voglia di sputtanarsi (quale cliente farebbe contratti con
un provider SAPENDO che le sue trasmissioni verrebbero controllate?).
L'ipotesi che il governo possa IMPORRE ai provider il controllo sulla
posta degli utenti mi sembra un po' improbabile, oltre che
incostituzionale.

uccidere un presidente senza che nessuno possa fare nulla...
Dimenticavo: per tenere sotto controllo tutto il traffico Internet
bisognerebbe controllare TUTTE le dorsali che lo compongono. E' molto
piů difficile che uccidere un presidente...

flamin...@evil.com
 writes:
   Mi sembra chiaro che il nostro amico Potorti sia l' attivista
   ulivista di turno 
Bersaglio mancato...
		     messo 
da chi ?!?
			   per raccontarci la favoletta e tenerci buoni.
Ti fai tener buono cosi` facilmente?
Comunque,  come ho spiegato  piu` diffusamente  in altro  messaggio, non
intendevo parlare di partiti, ma di atteggiamento politico nei confronti
del potere.

 wrote:
 >Non mi sembra che ci voglia tutta sta enorme potenza di calcolo per controllare
 >dei documenti di testo. Se tieni conto che con il mio P200 si possono controllare
Se non ti sembra e` perche` hai decisamente poca esperienza di reti.
Fai due conti e ti accorgerai che anche filtrando con un router solo il
traffico SMTP e` un gran casino riuscire a farci qualcosa.
Inoltre bisogna spiegare dove sarebbero posizionati questi misteriosi
computer.
 >più o meno mezzo milione di chiavi RSA al secondo (so che centra poco, ma era
 >giusto per fare un esempio) non mi sembra che ci voglia sta enorme potenza di
Non c'entra assolutamente niente.


 più difficile che uccidere un presidente...
  Ok, hai vinto forse ho visto troppo X-Files... Comunque ciò non toglie che
nell'ipotesi che questo sia fatto, anche su scala minore, sarebbe buona
abitudine cifrare tutti i messaggi e non solo quelli che contengono materiale
sensibile. Non ti pare?
Marcello

 incostituzionale.
  Anche sequestrare un computer privando chi ci lavora dei mezzi per mantenersi
sarebbe incostituzionale, ma è esattamente ciò che è successo sabato scorso a "isole
nella rete" e a moltissima altra gente negli anni scorsi, anche solo per aver ricevuto
un messaggio da qualcuno coinvolto in indagine su pirateria e pornografia...
Ciao
    Marcello

sensibile. Non ti pare?
Mah... Io sono un liberale/libertario/liberista assoluto, quindi
condanno a priori ogni limitazione alla liberta' personale che non
serva a impedire un danno immediato. Mi ritengo pero' anche un
"realista", nel senso che comunque devo vivere in un mondo che
funziona come funziona, e sono disposto a venir meno ad alcune
questioni di principio quando in fondo il risultato non e' poi cosi'
tragico come si potrebbe pensare. Nel caso specifico, a parte i
tentativi che puo' fare un legislatore, io non credo che sia possibile
per un governo (a parte forse quello cinese e quello cubano, o pochi
altri) tenere realmente sotto controllo TUTTE le keys ti TUTTI gli
utilizzatori... Basterebbe che qualche migliaio di persone si
organizzasse per cambiare la propria key tutti i giorni per mandare in
tilt qualunque database :) In sostanza credo che quello che voglia
avere il legislatore sia la possibilità, in caso di necessità, di
obbligarmi a fornire le mie keys quando per qualunque motivo fossi
indagato; e su questo, pur non essendo d'accordo, potrei lasciar
correre. Molto meno sulla possibilità invece di venire a farsi c***i
miei quando non sono accusato di nulla ma per qualunque motivo ho
avuto contatti con qualcuno che invece lo e'; comunque i margini tra
cio' che ritengo un lecito se non doveroso diritto di indagine e cio'
che invece ritengo una indebita intrusione nella mia vita privata sono
piuttosto labili, e io stesso non li saprei definire con precisione.
Ciao, e complimenti per lo spirito con il quale hai accolto le mie
critiche... molti si sarebbero offesi e mi avrebbero piu' o meno
esplicitamente insultato ;)
Luca

un messaggio da qualcuno coinvolto in indagine su pirateria e pornografia...
Sono d'accordo, ma per sequestrare un server basta un singolo
magistrato che prende una decisione in base alle proprie opinioni,
alle proprie competenze e agli elementi che ha in mano; per fare una
legge che obblighi tutti i provider a tenere sotto controllo le
trasmissioni degli utenti ci vuole un parlamento intero che riesca ad
addormentare le nostre coscienze... Ci stanno provando, ma al momento
ancora non ci sono riusciti ;)

 Non c'entra assolutamente niente.
Lo so benissimo (e l'avevo anche detto) era solo per usare un benchmark abbastanza
universale e ottenibile su qualsiasi tipo di piattaforma.
saluti,
    Marcello

 Ci stanno provando, ma al momento ancora non ci sono riusciti ;)
Temo proprio che ci vorrà ben poco tempo, se basta un magistrato ignorante per isolare
centinaia di utenti e oscurare altrettante realtà alternative...
saluti,
    Marcello

 esplicitamente insultato ;)
E perchè avrei dovuto? Alla fine tutti e due sosteniamo la libertà di ciascuno di
poter dire quello che vuole senza essere sottoposto ad alcuna censura, quindi non
avrebbe avuto senso insultarti. Soprattutto perchè, tra le altre cose, avevi anche
ragione. (se devo essere sincero sono sempre convinto che ci siano enti in grado
di fare cose che nemmeno possiamo immaginare, ma questa è un'altra storia :o) )
ciao,
    Marcello

di fare cose che nemmeno possiamo immaginare, ma questa č un'altra storia :o) )
In linea generale, siamo d'accordo; nel caso specifico (controllo del
traffico generato da utenti Internet) un po' meno... Per farti un
esempio, nella sala macchine di 
I.NET
 e' ospitato il MIX, ovvero il
punto di accesso neutrale cui afferiscono piu' o meno tutti i maggiori
provider nazionali... I due accessi con banda maggiore sono quelli di
I.NET
 stessa - ovviamente, visto che lo abbiamo qui :))) - e di
Interbusiness, gestiti da un Cisco 7000 per 
I.NET
 e da (mi pare) due
Cisco 4500 di Telecozz... Be', ti assicuro che quelle due macchine
fanno giŕ abbastanza lavoro cosi', e avrebbero i loro bei problemi a
fare dell'altro :)))) Forse con un Cisco 12000 si riuscirebbe, per
ora, a controllare i 6Mb di Interbusiness, ma gia' i 34Mb di 
I.NET
credo sarebbero problematici anche per quella simpatica macchinetta,
che al momento in configurazione media mi pare costi circa una
miliardata ;)
Ciapps
Luca

 miliardata ;)
Quindi in teoria con una spesa di, mettiamo, solo cinque milioni di dollari si potrebbe
mettere in piedi una struttura in grado di controllare tutto il traffico generato dagli
utenti italiani e con tutto si intende (se non ho mal interpretato) non solo le
eventuali mail ma TUTTO il traffico.La questione è appunto questa, quando hai un budget
dell'ordine delle migliaia di milioni di dollari (ed è di questo che stiamo parlando)
allora una spesa del genere sarebbe più che giustificata, considerando che ti
permetterebbe di controllare un intera nazione. Non ti pare?

>>>>> "Lucky" == Lucky  <lucky> writes:
    Lucky> Mah... Io sono un liberale/libertario/liberista assoluto,
    Lucky> quindi condanno a priori ogni limitazione alla liberta'
    Lucky> personale che non serva a impedire un danno immediato. 
Scusate  l'intrusione OT - anche se  mi sembra  che questo thread stia
sempre più virando verso tematiche politiche  più che tecniche - ma mi
ha veramente colpito come vi sia  una confusione notevole a livello di
terminologia      politica      (e     conseguenti     rischi       di
fraintendimento). Prendo l'esempio di Luca perché  è, a mio parere, il
più lampante (a meno che  Luca non volesse fare  una battuta, nel qual
caso  mi   scuso  anticipatamente promettendo    di  farmi un'endovena
massiccia di  senso  dell'umorismo :)  ),  ma non è il   solo che mi è
capitato sotto gli occhi.
Essere  liberali, essere libertari ed  essere  liberisti sono tre cose
completamente diverse. Rawls è   un liberale, Nozick un liberista,  ma
provate a  dire a Rawls  che le sue  posizioni sono quelle di Nozick e
preparatevi a ricevere uno sputo in un occhio. Alla stessa maniera, la
filosofia libertaria è tutta un'altra cosa. 
Così essere  "liberali" (non  liberisti) non significa necessariamente
"essere contro ogni limitazione  alla libertà personale che  non serva
ad impedire  un danno  immediato"; ad esempio,  questo è  il punto che
Nozick contrappone alla filosofia di Rawls - proprio perché il primo è
liberista e il secondo è un "liberal".
Credo che  tutti quanti dovremmo fare   uno sforzo per  utilizzare una
terminologia  più   corretta,  anche  e   soprattutto  perché  si  sta
discutendo di argomenti molto importanti  - tra  parentesi (), la  mia
posizione circa le  chiavi private è  che debbano rimanere in possesso
di  chi ne  è  proprietario, con l'ovvia  (e  già  vigente, se non  mi
sbaglio) condizione di rivelarle in caso di  ingiunzione del giudice o
dell'autorità competente.
Il rischio nel  non  stare attenti  ai vocaboli  è, a mio  parere,  di
impantanarci in un guazzabuglio confusionario in cui sarebbe molto più
difficile  sostenere le proprie   posizioni   con fermezza.  La   cosa
migliore,  a   mio  parere,   sarebbe  di   non affermare la   propria
appartenenza  ad alcuna ideologia  politica ed esprimere semplicemente
la propria opinione (che io valuto molto di più  che non una qualsiasi
dichiarazione di affiliazione ideologica) facendola magari seguire dai
fatti.
    Lucky> Luca
Saluti,
Andrea
P.S.:  rinnovo  l'avvertenza che ho  utilizzato  il  messaggio di Luca
semplicemente perché  mi  è   parso  il  più  lampante,    senza voler
sottintendere alcun attacco   personale - ingiustificato, dal  momento
che  non  ho il piacere    di conoscere  l'oggetto  del mio  ipotetico
attacco. :)
-- 
Villaggio globale: ci si mette tutti d'accordo per fare il culo a
		   quello che rimane (Simone Nalato)

completamente diverse.
E vai di offtopic!!! Facciamo it.comp.sicurezza.delle.proprie.opinioni
:)))
Allora, io spiego la mia affermazione apparentemente contradditoria:
Sono liberale nel senso che rispetto profondamente le opinioni e le
idee degli altri, rispetto razze, religioni, orientamenti sessuali,
orientamenti politici e quant'altro. Gli unici che non rispetto sono
coloro che non rispettano me ;)
Sono libertario nel senso che a priori condanno ogni limitazione alla
liberta' individuale, a parte la solita limitazione da scuola
elementare secondo la quale la liberta' di un altro finisce dove
inizia la mia.
Sono liberista in senso economico, credo nel libero mercato e nella
libera concorrenza.
Non dico che queste tre siano le corrette definizioni dei termini
liberale, liberista e libertario, ma sono le definizioni che io do' a
questi termini; indi ve le racconto, cosi' poi ci capiamo e non
facciamo confusione di termini :))))
Infine, io ho affermato di essere liberale, liberista e libertario, ma
non ho mai affermato di essere coerente!!!! :)))))))))))))
Ciao
Luca

 wrote:
 >> Inoltre bisogna spiegare dove sarebbero posizionati questi misteriosi
 >> computer.
 >Intendi geograficamente (cioè in che ufficio, di quale agenzia, in quale città) oppure
 >sulla rete?
Entrambe le cose. Nel NOC di un provider ci girano relativamente
abbastanza perche` ci si possa nascondere qualcosa. Inoltre bisogna
trovare un posto dove passino abbastanza dati da intercettare.


 wrote:
 >fare dell'altro :)))) Forse con un Cisco 12000 si riuscirebbe, per
 >ora, a controllare i 6Mb di Interbusiness, ma gia' i 34Mb di 
I.NET
Alt. A meno che abbiano recentemente aggiunto uno sniffer all'IOS, del
solo router non te ne fai niente. I dati che estrai con il router li
devi anche mandare a una macchina (quanto grossa? Tanto) che sia in
grado di cercare quello che interessa tra tutti i dati che passano.


grado di cercare quello che interessa tra tutti i dati che passano.
Si', credo anche io che sia cosi'... Parlando di Cisco mi riferivo
solo alle macchine che gestiscono il traffico per avere un parametro
su cui valutare la potenza di calcolo necessaria per sniffare il
traffico (cosa che il router parzialmente fa, non nel senso che sappia
cosa contiene ogni pacchetto ma nel senso che sa - o dovrebbe sapere -
a quale servizio e' destinato). Non intendevo dire che sia il router
stesso ad effettuare le analisi, anche perche' non avnedo dischi
avrebbe le sue difficolta' :)))))

Vogliamo mettere in budget un altra macchina da 5 milioni di dollari che
effettua un'analisi di tutto quanto passa per i nostri Cisco 12000?
Probabilmente non ci sarebbero troppi problemi di nota spese. :o)
Comunque sai si può dire tranquillamente che IN TEORIA con molti soldi a
disposizione e con molte difficoltà di tipo logistico e tecnico sarebbe
possibile monitorare tutto quanto passa sulla rete, giusto?
ciao,
    Marcello

Questo sembra essere un problema decisamente di più ostica soluzione, soprattutto perchè, se
non ho capito male, non è possibile "intercettare" i dati che passano su una fibra e poi
"rispedirli" al destinatario originale. La soluzione potrebbe essere corrompere (e qui
tornano in ballo le solite enormità di soldi) il personale del provider.
ciao,
    Marcello

 wrote:
 >Comunque sai si può dire tranquillamente che IN TEORIA con molti soldi a
 >disposizione e con molte difficoltà di tipo logistico e tecnico sarebbe
 >possibile monitorare tutto quanto passa sulla rete, giusto?
Certo, nulla e` teoricamente impossibile.
Il problema piu` grosso pero` e` quello logistico, macchinari simili
non li puoi nascondere da nessuna parte.


possibile monitorare tutto quanto passa sulla rete, giusto?
IN TEORIA si puo' fare tutto. Metti in budget quanto basta per corrompere
tutti gli amministratori di reti abbastanza vaste da essere appetibili, e
per assumere un po' di sicari (non guastano mai) :-)
IN PRATICA il discorso credo che sia diverso. E quel Cisco 12000 dovrebbe
avere tanti fratellini quanti sono i tronconi da monitorare, perche' mica
tutto il traffico Internet passa dallo stesso punto. Se due utenti, tutti
e due collegati al medesimo POP, si scambiano pacchetti, il traffico (OK,
e' la Telecom, ma insomma...) non dovrebbe neanche uscire dal POP, tranne
quelle quattro chiamate in croce al DNS.
Leonardo e lo spreco di banda delle 20 e 52
".signature": bad command or file name