Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Senna

Before we started qualifying (at Suzuka last year) Gerhard (Berger) and
I went went to the officials and asked them to chnage the pole position
because it was in the wrong place. And the officials said yes.
No problem. We worked hard Friday and we sweated out Saturday. 
I got pole and then what happened? Balestre gave an order that we
don't change pole position. We said  that had been agreed before the 
race. They said no, we don't think so. This was really s**t.
'I said to myself: "OK, you try to work cleanly and do the job properly
and then you get f**ked by stupid people. All right, if tomorrow Prost
beats me off the line, at the first corner I will go for it, and he
better not turn in because he is not going to make it. And it just
happened. 'I wish it hadn't. He took the start and got the jump on me
and I went for the first corner and he was turning and I hit him.
We were both off and it was a sh*t end to the World Championship. 
It was not  good for me and not good for F1. It was the result of the
wrong decisions and partiality from the people inside making the
decisions. 
'I won the championship. So what? It was a bad example for
everyone. 'If you get f**ked every single time when you're trying to do
your job cleanly and properly, by the system, by other people taking
advantage of it, what should you do? Stand behind and say: "Thank
you, yes, thank you." No, you should fight for what you think is right.
You may make a mistake but you may get it right, but you should fight.
And I really felt (last year in Suzuka) that I was fighting for
something that was correct, because I was f**ked in the winter,
I was f**ked in the qualifying procedure when I got pole. I tell you if
pole had been on the good side last year, nothing would have 
happened because I would have got a better start. I would have been
first into the first corner without any problem. But it was a result of
a decision, a bad decision, influenced by Balestre. I know that. we
know that from underneath. And we all know why, and the result was
the first corner (accident). It was not my responsibility, I did
contribute to it, yes, but it was not my responsibility.'"
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Before we started qualifying (at Suzuka last year) Gerhard (Berger) and
[cut]
Che dire.
E' questo che lo rende il più grande
Non gliene f***eva niente del campionato, di essere squalificato di nuovo
etc
Voleva essere  il più grande. E ci è riuscito

> Voleva essere  il più grande. E ci è riuscito
Speronando deliberatamente Prost


 Speronando deliberatamente Prost
Speronando deliberatamente Prost? (mancava l'interrogazione)
È un atto premeditato (coscientemente pensato e preparato in precedenza)
e fortunatamente nessuno si è fatto male...
Ritengo Ayrton Senna forse un talento ineguagliato in F1, ma Suzuka 90
IMHO non è il suo momento più Alto.


 e fortunatamente nessuno si è fatto male...
E' l'atto di un uomo contro un sistema di mezzi uomini

 E' l'atto di un uomo contro un sistema di mezzi uomini
Rimane un atto non solo anti-sportivo
ma ad altissimo rischio  per l'incolumita di uomini, un atto da mezzo
uomo per la sua premeditazione.


 Rimane un atto
a parte considerazioni esagerate (poteva esserci una bomba atomica innescata
nella sabbia e Ayrton sarebbe stato colpevole di genocidio)
non ho detto che è stato un atto sportivo
ho detto che è stato un atto da uomo

 ho detto che č stato un atto da uomo
punti di vista...
Preferisco il Senna-pilota al Senna-Rambo


> Voleva essere  il più grande. E ci è riuscito
Se voleva essere il più grande, avrebbe potuto battere sul campo Prost
in quella gara: avrebbe avuto il mondo ai suoi piedi. Nella maniera in
cui ha scelto di agire non sono sicuro che abbia ottenuto lo stesso
risultato.


 240 km/h non credo sia molto salutare
IMHO non è stata una speronata deliberata. Senna ha tenuto giù il piede, ma
se Prost avesse voluto avrebbe potuto evitare lo scontro
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 se Prost avesse voluto avrebbe potuto evitare lo scontro
Dimentichi un dettaglio:
Prost per vincere il mondiale avrebbe dovuto arrivare davanti a Senna,
mentre Senna avrebbe preferito metterci una pietra sopra subito e mettersi
il mondiale in tasca alla prima curva (come non ha esitato a fare).
Ben Dover

 il mondiale in tasca alla prima curva (come non ha esitato a fare).
Lo stesso dell'anno prima : Prost non aveva alcun interesse a lasciare 
spazio a Senna, che invece doveva per forza provarci. C'e' chi dice che 
Senna nel 1989 sbaglio' a tentare il sorpasso, perche' doveva aspettarsi la 
mossa di Prost. Allora lo stesso dovrebbe valere per il 1990.....

 mossa di Prost. Allora lo stesso dovrebbe valere per il 1990.....
Ma non era in gioco quello nella prima curva di Suzuka 90
Senna ha scommesso la sua carriera e la sua vita sportiva, che aveva subito
umiliazioni inenarrabili durante l'inverno precedente
Avrebbero anche potuto radiare Senna e togliergli il campionato 1988, ma
Ayrton quel giorno ha fatto capire chiaramente chi era il re

 mossa di Prost. Allora lo stesso dovrebbe valere per il 1990.....
Io dico che buttar fuori un altro concorrente per assicurarsi la vittoria
del mondiale e` poco sportivo, indipendentemente da chi sia protagonista
della manovra.
Ben Dover

 Ayrton quel giorno ha fatto capire chiaramente chi era il re
Ayrton quel giorno ha fatto capire che sarebbe probabilmente stato battuto
da Prost se non l'avesse buttato fuori.
Ben dover

 ha scritto nel messaggio
news:a53k1c$4hd93$1...@ID-123012.news.dfncis.de...

Non č questione di vincere il mondiale senza fatica. Senna non avrebbe mai
fatto una mossa del genere se non avesse ricevuto lo stesso trattamento da
Prost un anno prima.
Ma, a differenza di quanto successo nel 1989, Prost nel 90 avrebbe potuto
evitare lo scontro. Se Prost avesse alzato il piede probabilmente Senna
non sarebbe nemmeno riuscito a fare la curva; l' anno prima, al contrario,
Prost strinse Senna senza lasciargli nessuna via d' uscita.
Questo senza voler giustificare l' azione di Senna
--
P#R

 da Prost se non l'avesse buttato fuori.
su che basi, visto che la pole era sua?

 Prost un anno prima.
...vedi soluzione alternativa in risposta a Filippo.
Nella F1 e lo sport in generale non dovrebbero prevalere la legge del
taglione e l'interesse personale.
Ben Dover

 su che basi, visto che la pole era sua?
Sulla base del fatto che Senna sapeva che se Prost fosse andato via alla
prima curva, la Ferrari sarebbe stata sufficientemente forte da permettergli
di vincere. Quindi, invece di tirar fuori la propria grinta e vincere in
pista, ha pensato che sarebbe stato meglio togliersi subito questa spina dal
fianco.
Oppure - soluzione alternativa anche in risposta a P#R - ha fatto prevalere
la propria rabbia, irrazionalita` ed i propri interessi personali a quelli
dello sport ed all'onesta` che lo ha caratterizzato nella vita ed anche dopo
la morte.
Comunque, a parte alle corse ed a questa "macchia" sulla sua brillantissima
carriera, non vorrei mai che ci si dimenticasse che Ayrton e` stato un uomo
molto generoso. Credo che esista ancora una fondazione da lui creata e
finanziata, che aiuta i bambini poveri del Brasile. Qualcuno ne sa di piu`?
Ben Dover

 taglione e l'interesse personale.
Ma la F1 va stretta a Senna
Quello che dici può essere vero per molti, forse per tutti
Ma non per Senna

 di vincere.
congetture

 Ma non per Senna
Adesso non esageriamo, Senna è stato un grandissimo pilota, forse il
migliore di sempre (anche se i confronti tra ere diverse sono
improponibili), aveva un grande carisma, ma non era un semi-dio, aveva
gli stessi diritti e doveri degli altri, non ne facciamo un martire
(nella storia ci sono state persone che hanno molti più motivi di Senna
per essere considerati tali, il confronto non è nemmeno da prendere in
considerazione).
-- 
Ciao, Muttley


 la morte.
Ti racconto una storia che mi colpì particolarmente ai tempi del liceo. Era
una versione latina.
Raccontava di un condottiero romano, non ricordo se Crasso o Antonio, che fu
catturato prigioniero. Volevano che svelasse dove erano le truppe Romane, i
piani di battaglia, insomma che tradisse Roma.
Minacciarono di torturarlo, se non avesse parlato.
A questa minaccia, il Comandante Romano si alzò, pose il dito medio nel
bracere, e lo lasciò bruciare completamente, sopportando senza un lamento il
terribile dolore. Questo gesto sconcertò i nemici, perché capirono che
qualunque tortura sarebbe stata inutile, perché il Romano era pronto a
tutto, e qualunque sofferenza non sarebbe stata abbastanza per fargli
tradire i suoi compagni.
Senna fu come quel Comandante, mostrò le palle in un momento nel quale era
"prigioniero" di Prost, dei suoi giochi politici, e di una Federazione
chiaramente dalla parte di Prost (come d'altronde l'anno prima).
Ciononostante, contro tutto e contro tutti, Senna speronò deliberatamente
Prost, per far capire che LUI non aveva paura dei giochi politici di Prost,
della Federazione, di Balestre, e di tutte le trame poliche che Prost gli
aveva tessuto intorno.
Se vogliamo, fu un modo per richiamare all'ordine Prost, come a dirgli:
"guarda che alla fine è in pista che si vince, e tu adesso perdi", concetto
che Prost sembrava aver dimenticato, pensando che con la politica avrebbe
potuto avvantaggiarsi sul suo più acerrimo rivale.
Fu un'incredibile dimostrazione di carattere, fu la vittoria di Senna contro
Prost non tanto come pilota ma come "sportivo" in senso ampio: perché fu LI'
che Senna dimostrò a Prost che era lui il più forte, anche e soprattutto
caratterialmente.
E non credo sia un caso se l'anno dopo la Ferrari, a dispetto delle ottime
premesse del 90, sprofondò a metà schieramento. E nel 92, addirittura, Prost
si prese un "anno sabbatico", per rientrare nel 93 con una monoposto
*infinitamente* più forte di quella di Senna. Ciononostante penò il suo
giusto per battere un Senna indomito, che laddove c'era da guidare sul serio
(vedi Donington) gli ripassò il concetto: "il più forte sono io, tu sei solo
una cacca che ha una macchina più veloce. Ma non ti basta".
Fu da Suzuka 90 che Prost prese a "patire" seriamente Senna. Prima erano due
avversari, dopo quel giorno Senna divenne l'incubo di Prost, non più solo
"un avversario".
E se prima Prost si permetteva gesti come quello di Suzuka 89, dopo Suzuka
90 non gli sarebbe mai più passato per la testa di stringere Senna.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 90 non gli sarebbe mai più passato per la testa di stringere Senna.
Ho quotato solo questo ma il tuo post è da incorniciare
Purtroppo in Italia fa velo a questa interpretazione (che a me sembra
lampante, e che se vogliamo lo stesso Mosley ha fatto trasparire per quel
tanto che può nella sua posizione) il fatto che Prost fosse sulla Ferrari.
Anche a distanza di 12 anni, non si giudica con distacco questo episodio:
Senna fu solo colpevole di lesa rossità (a quel tempo il rosso era
autentico)
Non si capisce una cosa: che Senna si stava giocando la sua carriera in
*quegli* anni (in fondo ebbe la vettura da titolo solo dal 1988 al 1991 - e
ne vinse tre su quattro). La Ferrari aveva (ed ha avuto, ed ha) tempo per
giocarsi un mondiale che si è ripresa più avanti: Senna era il migliore, e
contro di lui si muovevano forze extrasportive. La sua grandezza è stata
quella di annientare queste forze, semplicemente usando il volante e non la
lingua

 improponibili), aveva un grande carisma, ma non era un semi-dio, aveva
lo era, era come Achille

 taglione e l'interesse personale.
Se e' per questo non dovrebbero nemmeno prevalere interessi personali
perseguiti per di piu' grazie ad appoggi "politici" negli enti che
governano lo sport..... (leggi Suzuka 89)

 una versione latina.
[zip]
Non posso fare a meno di farti i complimenti per il post... è sempre un
piacere leggerti.
Ciao

 congetture
Probabilmente, come tante altre.
Chi sa di poter comunque vincere lo dimostra. Senna l'ha dimostrato in varie
occasioni, ma quella volta proprio no.
Ben Dover

 caratterialmente.
Non credo. Se ilvantaggio sul mondiale l'avesse avuto il suo rivale, col
cavolo che l'avrebbe buttato fuori.
Ben Dover

 governano lo sport..... (leggi Suzuka 89)
Scusa una cosa: sembri un appassionato di F1 ma ignori come la F1 viene
gestita, da chi ed addirittura perche` esiste?
Sono perplesso.
Ben Dover

 Ma non per Senna
Ma dai :-)  ...ti diro`, va stretta anche a me :-)
Ben Dover

 cavolo che l'avrebbe buttato fuori.
Allora non hai capito: ciò che era importante, per Senna, non era buttare
fuori Prost, gesto fine a se stesso. Quella è una stupidaggine che, da
Campione qual era (e anche Prost, in realtà) non ha mai fatto: non si sono
*mai* buttati fuori senza un motivo. Quelle erano cose da "cavallo pazzo"
Mansell... che infatti divenne famoso per le sue "mattate", non tanto per le
sue vittorie.
Ma non divaghiamo.
Ciò che voleva dimostrare Senna, buttando fuori Prost, era che non aveva
paura nemmeno di ricorrere ai gesti più estremi pur di vincere, in barba a
Prost, a Balestre e soci, rendendo pan per focaccia a quello che gli avevano
combinato l'anno prima. E senza bisogno di avere "le spalle coperte", come
Prost.
E lo fece pure meglio, perché Prost cercò di buttare fuori Senna ma in
realtà non ne fu capace. Senna ripartì e vinse ugualmente la gara, e fu
allora Balestre a inventarsi un fantomatico "taglio di chicane" per
squalificare in qualche maniera Senna e completare il lavoro lasciato a metà
da Prost.
Ciò che ci fu di ammirevole, a Suzuka 90, fu che Senna dimostrò che se si
hanno gli attributi, certe cose si fanno da uomini, in faccia al rivale,
in maniera perentoria, definitiva, e senza dover poi andare a scomodare
"amici pesanti" per la propria incapacità...
Senna non "buttò fuori" Prost: Senna, con quel gesto, lo umiliò su
tantissimi fronti. E lo umiliò con un gesto che in pochi avrebbero fatto,
nelle particolari circostanze in cui si trovava.
Se tu in quel gesto ci vedi solo una ruotata per buttare fuori un
avversario, allora non vedi più in là della punta del naso, perché c'era un
mondo di simboli sottointesi in quel gesto. E infatti, dopo Suzuka 90, Prost
non fu più lo stesso.


 gestita, da chi ed addirittura perche` esiste?
Sinceramente non capisco cosa intendi esattamente..... D'altra parte io
non capisco come si possano giudicare con lo stesso metro due eventi di
cui uno e' conseguenza dell'altro....

 tentato la stessa cosa.
ah ah ah

 cavolo che l'avrebbe buttato fuori.
ipotesi
c'era una ben determinata situazione a Suzuka 90
discutiamo di quella
altrimenti potrei lanciare un sottothread in cui Prost si ritira a fine 89 a
fare il frate trappista

 discutiamo di quella
Allora:
il Crononauta lo lascio continuare per conto suo altrimenti gli va troppo su
la pressione (delle gomme), mentre a te faccio notare che stavo appunto
discutendo "questo" caso e fare delle ipotesi inerenti all'argomento non
significa divagare o evadere il discorso.
L'ipotesi sopra non e ` infondata. Considerando che Senna era un individuo
molto determinato ma certamente non scemo, e` plausibile e verosimile
affermare che probabilmente, se collidere con Prost avrebbe significato la
perdita sicura del mondiale, mentre finendo la gara avrebbe potuto arrivare
davanti al suo rivale, la collisione del '90 non sarebbe probabilmente
avvenuta.
Il fatto che Senna sia stato grande, etc etc, cosa su cui sono assolutamente
d'accordo, non significa che Senna abbia fatto tutto giusto nella sua
carriera. Anche lui ha fatto i suoi errori, e Suzuka '90 e` uno di quelli,
che la cosa piaccia o no, qualsiasi siano i retroscena o le scusanti.
Ora se vuoi continuare con il thread di Prost trappista, per favore fallo su
it.hobby.birra :-)
Ben Dover

 Ma non divaghiamo.
Esatto, buona giornata.
Ben Dover

 cui uno e' conseguenza dell'altro...
Intendi dire che Senna e` stato "forzato" a collidere con Prost alla prima
curva?
Ben Dover

 sarebbe probabilmente avvenuta.
Questo e' ovvio e banale. Ma d'altra parte l'anno prima Prost si era
trovato in una situazione analoga e aveva dato il via alla rissa, per di
piu' senza essere in grado di chiudere la questione in pista,e
"obbligando" Balestre a quelle acrobazie politiche che hanno in un certo
senso "consentito" a Senna di farsi giustizia l'anno dopo.
L'ingiustizia del 1989 era talmente palese, condita poi con la squalifica
di 6 mesi, la definizione di pilota pericoloso, e via dicendo, da rendere
impossibile qualsiasi sanzione a Senna nel 90, visto che aveva usato lo
stesso identico sistema.

 prima curva?
Intendi che Prost e' stato "forzato" a buttare fuori (o meglio cercare)
Senna nel 1989 ? E comunque, nel 1989 non ci fu solo e soltanto
l'episodio specifico. C'e' stato tutto il seguito : squalifica, appello,
squalificona e umiliazioni pubbliche del pilota. Insomma, il duo Prost
Balestre ha voluto stravincere, e ha messo in moto un meccanismo che ha
"permesso" la collisione del 90. Non si puo' giudicare Suzuka 90
"ignorando" l'inverno del 1989/90.....

 prima curva.
Chi non fu capace di ottenere la pole??
--
P#R

 temporanea.
Infatti, ma nel 1989 ci avevano provato lo stesso, seminando poi cio' che
avrebbero raccolto nel 1990. Se si fossero accontentati di "vincere" il
titolo, evitando la manfrina della megasqualifica in appello, della
richiesta di scuse scritte e fregnacce varie, forse le cose sarebbero
potute andare diversamente.

 trovato in una situazione analoga e aveva dato il via alla rissa
...sbagliando. Oh, ma che c'e` di poco chiaro? :-)
Ben Dover

 Chi non fu capace di ottenere la pole??
Prost... stavo riscrivendo la frase ed ho dimenticato di cancellarne un
pezzo. In sostanza, intendevo dire che nonostante Prost fosse finito davanti
alla prima curva se sapeva di vincere l'avrebbe dimostrato su tutta la gara.
Ben Dover

 di comportamento ?
???
Mai detto una cosa simile. Leggi messaggi precedenti. Ripeto: ha sbagliato
Prost nel '89, ha sbagliato Senna nel '90.
Ben Dover

 wrote in message
news:a57rtk$5daa3$1...@ID-123012.news.dfncis.de...
Aridajje :-)
Versione 2.0.1.1 finale, sostituisce la beta precedente:
Prost... stavo riscrivendo la frase ed ho dimenticato di cancellarne un
pezzo. In sostanza, intendevo dire che nonostante Prost fosse finito davanti
alla prima curva, se Senna sapeva di vincere l'avrebbe dimostrato su tutta
la gara.
Ben Dover

 
Che non si puo' pretendere che il 1989 non sia esistito :-))))

 Prost nel '89, ha sbagliato Senna nel '90.
Prost non ha sbagliato nel 1989: ha cercato di fiaccare un pilota più grande
di lui nell'unico modo per lui possibile
Senna non ha sbagliato nel 1990: l'ha messo in saccoccia a Prost e Balestre

 la pole sul lato "pulito" della pista, cioe' in traiettoria. All'epoca il
E lo chiese preventivamente, e ci fu un accordo con la direzione corsa (il
venerdě prima delle prove) in questo senso
DOPO che Senna fece la pole, la FIA si oppose a questo accordo
In pratica Prost era "sicuro" di fare la pole, nel senso che in ogni caso
sarebbe partito sul lato pulito
Un ulteriore tassello (la goccia che fece traboccare il vaso? nel mosaico
della vicenda
FF

 tu l'avrebbe dimostrato se avesse finito la gara davanti a Prost, nonostante
La legge del taglione è sbagliata laddove C'E' una legge, cosa che implica
una Federazione super partes e imparziale.
Se la prima a mancare è la _giustizia_, ovvero se chi dovrebbe giudicare con
imparzialità diventa invece parte in gioco, allora sono LORO i primi a
volere la legge del Far-West. Senna ha solo accettato le regole del gioco
che altri avevano imposto. Ed è ridicolo e pietoso che chi ha imposto la
legge del più forte, pensando di esserlo (anziché accettare una condizione
di diritto), vada poi a piagnucolare perché l'avversario ha avuto più palle
di lui e lo ha battuto.
Senna aveva due possibilità: lottare da uomo contro ciò che aveva di fronte
(che non era solo il Prost pilota, ma ben di più), oppure rassegnarsi e
perdere per cause extra-sportive accettando di essere sconfitto per cause
extra-sportive.
Ha preferito lottare, e ha il 100% della mia ammirazione, che non implica
l'approvazione: ma l'ammirazione sì, perché ha fatto qualcosa che ben pochi
avrebbero avuto il coraggio e il carattere di fare.


 ...sbagliando. Oh, ma che c'e` di poco chiaro? :-)
Sbagliando cosa? 
Per "sbagliare" occorre prima definire cosa è giusto.
E siccome in quel biennio la giustizia era completamente assente (visto che
la Federazione era palesemente di parte e non giudicava con equità), non
possiamo dire che Senna "ha sbagliato".
Perché se mi dici che senna "ha sbagliato" devi allora dirmi cosa "è
giusto". Ma non tirarmi fuori utopie, ideali e belle parole, perché di
quelle ne sono pieni i fossi, ma il mondo reale è un'altra cosa.
Se ti entrano in casa, ti ammazzano la moglie, ti stuprano la figlia, e poi
ti condannano anche per assassinio perché il giudice è d'accordo col
delinquente di turno, tu parleresti ancora di giustizia? Riterresti ancora
"sbagliato" applicare l'unica legge che rimane, cioè quella del taglione?
E riterresti che sbaglia (da fuori) se uno in quelle condizioni va a farsi
giustizia da solo? Non saprei. Onestamente non saprei dire se sbaglia o no.
Non ho proprio il diritto di stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato, col
*mio* metro di paragone.
Da noi, uccidere una persona è *sempre* un delitto. Anche se ti entra in
casa, ti ruba i soldi, ti picchia la moglie e ti stupra la figlia. E' così,
questa è la nostra legge. Ci siamo nati e cresciuti, la chiamiamo "civiltà".
Vai solo negli USA, e scopri che se uno ti entra in casa, gli puoi sparare
ed è considerata "legittima difesa". E si ritengono civili per questo,
perché ognuno è libero di difendersi.
Chi sbaglia?
Da noi, il loro atto è considerato un assassinio. Dal loro punto di vista,
la nostra è considerata un'ingiustizia, visto che non ti è dato modo di
difenderti: e anzi, "giustizia" è permetterti di difenderti in modo equo
all'offesa.
Allora, chi sbaglia?
Senna e Prost vivevano in un "microcosmo" che aveva certe regole, il
concetto di "giusto" e "sbagliato" va sempre rapportato alle regole e
all'"etica" di quel mondo.
Pensa solo che 2500 anni fa, presso gli antichi Greci, la pedofilia era
considerata un segno di distinzione sociale. Oggi per noi è disgustoso e
indegno (e anche a me fa raccapricciare la pelle l'idea).
Con questo, non potremmo però stupirci se un antico Greco, al giorno d'oggi,
ritenesse anzi ripugnante il fatto che sia considerato "amorale"
l'omosessualità e la pedofilia.
Allo stesso modo in cui noi non riusciamo a concepire come sia possibile
accettare ciò che ci appare ripugnante come stuprare un bimbo. E anche io
non riesco a capirlo, non posso accettarlo. 
Erano tutti dei mostri? Può darsi; di certo, a noi lo appaiono.
Ma chi si può permettere di giudicarli? Sulla base di cosa possiamo
avere la presunzione di considerarci giudici degli altri? Con quale
arroganza possiamo decidere che la nostra opinione è "quella giusta", e
misurare anche fatti *al di fuori* del nostro contesto sociale con lo stesso
criterio che adoperiamo per ciò che nasce e muore all'interno di quel nostro
contesto sociale?
Non possiamo giudicare gli antichi greci con la *nostra* morale. Dobbiamo
accettare la loro. Socrate fu condannato a morte: e visto con il nostro
senso etico-morale, questo resta un assassinio. All'epoca, era considerata
giustizia, al punto che lo stesso Socrate la accettò per principio di
coerenza con le sue opinioni.
I fatti vanno visti con obiettività, Senna ha fatto quel che ha fatto perché
era il corollario di un biennio di circostanze che l'avevano portato a
quella situazione.
Questi sono i fatti. E per come ha reagito, in quelle condizioni, Senna è
mille volte da ammirare.
Ha fatto bene? Ha sbagliato? Se dal di fuori, oggi, pretendiamo di misurarlo
col metro di giudizio del mondo *attuale*, diventa come cercare di girare a
Milano con la cartina stradale di Bologna.


 l'ha messo in saccoccia a Prost e Balestre
Due episodi che con un atteggiamento sportivo hanno poco a che fare, il che
dimostra quello che ho scritto.
Ben Dover

 Che non si puo' pretendere che il 1989 non sia esistito :-))))
E lo dici a me che ho ripetutamente ribadito questo punto?
Ben Dover

 l'approvazione: ma l'ammirazione sě
Ora ti leggo molto confuso... ammiri quello che non approvi... mumble
mumble...
Comunque, guardando il lato buono della cosa, il fatto che non approvi
conferma che in fondo sei un individuo obiettivo e che sai che il
comportamento di Senna e` stato poco corretto.
Ben Dover

 possiamo dire che Senna "ha sbagliato".
Non puoi <tu> perche` <secondo te>, come hai scritto qui sopra, se non c'e`
giustizia bisogna farsi giustizia da soli.
Invece <secondo me> la giustizia si ottiene dando il buon esempio, quindi
<io> e tutti quelli che pensano che un grande risultato pulito lo si ottiene
onestamente, possiamo dire che Senna ha sbagliato. Questa non e` utopia.
Il giorno che questi sani principi entreranno anche nell'ambito delle tue
vedute potrai dirlo anche tu.
Ben Dover

 E lo dici a me che ho ripetutamente ribadito questo punto?
Ma poi dici Prost ha sbagliato, Senna ha sbagliato. Per me la cosa non e'
cosi' "immediata" ed equiparabile.

 ha scritto nel messaggio
[...]
Ma se Prost (accusato tra l'altro per anni da Senna di essere avvantaggiato
dal team) era cosě potente come tutti in questo NG mi sembra dicano, come
mai fu lui a doversene andare dalla McLaren per una Ferrari che non vinceva
da 10 anni e che non dava nessuna garanzia?
Delirio di onnipotenza?

 Pensa solo che 2500 anni fa, ...
Immagino che quel che vale per 2500 anni fa non valga per una decina di anni
fa...

 Delirio di onnipotenza?
Era potente a livello politico, ma in squadra non era necessariamente
apprezzato questo modo di "lavorare". Gia' a fine 88 aveva creato un
casino con la Honda che forniva i motori, insinuando che i suoi motori
fossero piu' scarsi. Segui' dimostrazione telemetrica che la differenza
non era di velocita' massima, ma dalla velocita' di percorrenza (ad
esempio) della 2. di Lesmo, dove conta il pilota.... Naturale che a
queste condizioni, la McLaren non volesse tenerlo.
La definizione del passaggio alla Ferrari comunque avvenne prima del
primo botto di Suzuka. A Monza 1989 il contratto era gia' firmato.

 primo botto di Suzuka. A Monza 1989 il contratto era gia' firmato.
Questo è ovvio, ma non sposta i termini della questione.

 Questo è ovvio, ma non sposta i termini della questione.
Invece si', perche' non e' che Prost sia stato "cacciato" dopo Suzuka 89,
era lui che aveva deciso, per motivi su cui si puo' discorrere a lungo, di
passare alla Ferrari. Anche perche' ormai vedeva che a parita' di
macchina, Senna andava piu' forte

 comportamento di Senna e` stato poco corretto.
E' questo il punto su cui non siamo d'accordo: tu valuti il comportamento di
Senna sulla base di un utopistico principio di legalità. Che sarebbe
corretto, se detto principio ci fosse. E sarei d'accordo, ovviamente.
Io invece prendo atto della realtà dei fatti e delle circostanze
completamente prive di giustizia. A quel punto, parlare di giusto e
sbagliato nei termini in cui lo potremmo fare in una situazione di legalità,
non è più possibile.
Senna *avrebbe* sbagliato a fare quello che ha fatto se ci fosse stata una
Federazione onesta e imparziale, e dopo Suzuka 89 ci fosse stata vera
giustizia. L'analisi della telecamera ha mostrato chiaramente che Prost è
andato a cercare il contatto, ben sapendo che Senna gli era già di fianco:
Prost ha chiuso la traiettoria molto prima di quello che avrebbe avuto senso
fare, ma l'ha fatto tardi, con Senna già a mezza macchina.
Non ci vuole un Campione del Mondo (quale comunque Prost era), basta un
onesto mestierante che di domenica va sui kart a noleggio con gli amici, per
sapere che se hai uno a mezza macchina e stringi alla corda, ci si aggancia
e si va fuori in due.
Però alla fine lo squalificato fu Senna.
La Federazione è stata la prima ad essere disonesta, ha cambiato i termini
di riferimento di ciò che era "giusto" e "sbagliato, e Senna si è adattato.
La Federazione per prima ha implicitamente ammesso come regolare cercare di
fare fuori l'avversario a ruotate.
Senna ha preso atto e si è regolato di conseguenza.
Potremmo discutere all'infinito se ciò è giusto o sbagliato, se assumiamo
che ha sbagliato Senna, allora dovremmo prima di tutto dire che ha sbagliato
la Federazione, e prima ancora Prost a cercarne l'appoggio politico...
Se assumiamo che Senna si è semplicemente adattato alle regole del gioco che
la Federazione aveva imposto, allora non possiamo più dire che "ha
sbagliato": perché ha semplicemente seguito la legge vigente in quel
momento.
Alla fine io non critico se Senna ha fatto bene o ha sbagliato, perché non è
possibile finché non si stabilisce "cosa è giusto": mi limito ad ammirare
come ha reagito a una situazione indiscutibilmente pesante che avrebbe
scoraggiato chiunque altro.


 prima curva.
mi sa che parli di storia della F1 "un tanto al sac" come si dice dalle
nostre parti
se vuoi prendertela con Senna per partito preso, solo perché ha buttato
fuori una Ferrari, perlomeno informati dei fatti e di come sono andate le
cose
FF

 fa...
non è questione di 2500 anni o di 25 minuti
il diritto va sempre calato nel contesto, temporale e spaziale

 ...mentre si tennero Senna che accusava il team di favorire il rivale.
fu Prost ad andarsene (e fece bene: sarebbe stato un suicidio continuare in
coppia con Senna)

 dal team)
questa mi giunge assolutamente nuova
saresti più preciso per favore?

 macchina, Senna andava piu' forte
Infatti. Prost aveva capito che nello scontro con Senna aveva tutto da
perdere, perchè in pista il brasiliano era sempre stato nettakmemnte più
veloce, sia nell' 88 che nell' 89, e solo eventi strani (prima una serie
incredibile di ritiri di Senna, poi lo constro di Suzuka) consentirono al
francese di battere il brasiliano il secondo anno.
La Ferrari era dietro, ma con una grande potenziale da sviluppare, che già
nell' 89 si era intravisto, e Prost, senz' altro grandissimo come
collaudatore, non si fece sfuggire l' occasione di poter finalmente tentare
di battere Senna anche in pista.
Purtroppo per lui però il tentativo fu vano (IMHO Prost non avrebbe vinto il
titolo neanche senza lo scontro di Suzuka)...
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 cose
Mi sa che parli della F1 "un tanto al sac" come si dice dalle vostre parti.
Se vuoi difendere Senna per partito preso solo perche` ti e` antipatica la
Ferrari, per lo meno leggi i messaggi di contorno senza attaccarti a cavilli
che sono gia` stati discussi.
Ben Dover

 che sono gia` stati discussi.
si si va bene
io e te sappiamo benissimo  quale è la verità
il resto è solo contorno

 congetture
La Ferrari 90 era molto più forte in gara che in qualifica. (Prost zero
poles nel 90)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ...sbagliando. Oh, ma che c'e` di poco chiaro? :-)
Di poco chiaro mi pare che ci sia che tu tendi ad isolare i fatti dal 
loro contesto.


Immagino che tu sia molto giovane :-)
Le polemiche tra Senna e Prost sono iniziate molto prima di Suzuka '89 con
Senna che si lamentava del fatto che Prost (che, ricordo, a parità di
macchina ha vinto "ai punti" due volte su tre) avesse il team dalla sua
parte.
Naturalmente, visto che sono solo un appassionato di F1 da almeno 20 anni e
non uno storico, né un tecnico, come ce ne sono in questo NG, per una più
precisa ricostruzione con dati e citazioni non posso aiutarti, se è ciò che
cercavi. Ma su questo non ci sono dubbi.
Ricapitolando: prima Prost ha brigato politicamente per portare la McLaren
dalla sua parte a svantaggio del compagno di team.
Poi Prost ha brigato politicamente per portare la federazione dalla sua
parte sempre a svantaggio del povero Senna
E, come ho scritto in passato, era questo a rendermi Senna antipatico: il
fatto che si lamentasse sempre di qualcosa (forse è una caratteristica
comune ai brasiliani... :-)
Quando ci fu la famosa polemica conseguente a Suzuka ricordo che non mi
stupii affatto: Senna si lamentava ancora una volta di un torto subito.
Niente di nuovo sotto al sole.

Ehi, ora ti riconosco!
Ma non starai cambiando un po' troppi nick? :-)
Che confusione...
Cmq mi stupisce che tu non ricordi le polemiche sul team.
E' grave :-)


Intendevo dire che possiamo misurare col metro di oggi cose successe 10 anni
fa, o no?

 stupii affatto: Senna si lamentava ancora una volta di un torto subito.
Il fatto e' che nel 1989 _aveva_ realmente subito un torto... Questo penso 
e spero che non sia oggetto di discussione.. :-)))

 e spero che non sia oggetto di discussione.. :-)))
Speranza quasi vana la tua: questo E' oggetto di discussione :-)
Senna aveva torto a Suzuka '89
Senna aveva torto a Suzuka '90
Prova a metterti in quest'ottica (quella della pista: naturalmente tu puoi
avere un'opinione opposta) e forse vedrai le ragioni di chi la pensa come
me.
Per quel che mi riguarda i piloti sono dei fessi qualsiasi (come me e te)
che sanno guidare bene le macchine.
Trovo sia sbagliato mitizzarli.
Il resto sono solo chiacchiere di contorno che a me che guardo i GP non
dovrebbero interessare (anche se non mi sognerei mai di scagliare la prima
pietra).
E, visto che ho fatto 30, preferisco 100 volte Balestre a Mosley.

 pietra).
Se guardi _solo_ il GP senza considerare appunto che ci corrono uomini con 
le loro passioni e i loro caratteri....

 parte.
seguo la f1 dal 1875 in maniera scrupolosa
il fatto che Senna si sia lamentato con McL o Honda per presunti favoritismi
a Prost mi  è assolutamente nuovo

 chiunque) non era poi cosě marcata.
vai a rivederti la storia del mondiale 1988
l'anno scorso feci dei post tratti da Repubblica, per ogni anno
prova a cercare con Google, il periodo era quello invernale 2000-2001
appena ho tempo (ho il CD di Repubblica 1988-89) faccio una ricerchina in
merito

 seguo la f1 dal 1875 in maniera scrupolosa
                  ^^^^  
Azz, sei senza dubbio il più esperto di tutti, allora ;-)
-- 
Ciao, Muttley


 io e te sappiamo benissimo  quale è la verità
...non credo proprio.
Se vuoi discuterne per me non ci sono problemi.
Ben Dover

 loro contesto.
Non mi pare. E` chiaro il contesto ed e` chiara la mia opinione a riguardo.
Se qualcuno non ha ancora capito di che si parla puo` sempre chiedere e gli
sara` rispiegato.
Ben Dover

 sara` rispiegato.
Riposto per te la stessa domanda: se ti avessero rubato il titolo l'anno 
prima (uso il plurale: il tuo avversario in pista e il suo paparino 
politico) e avessi la possibilità oggi di rendere pan per focaccia sia 
al tuo avversario che al suo "protettore" tu cosa avresti fatto?
Se fossi stato al posto di Senna (non fisicamente; per esempio nel tuo 
lavoro di tutti i giorni) cosa avresti fatto?
E chiudo con lo stesso commento: se sei tanto puro meglio per te (e 
peggio per quelli come me), ma vivi nel mondo sbagliato ....

 uomo per la sua premeditazione.
non è bello in un newsgroup moderato di formula 1 dare del mezzo uomo ad un
pilota, oltretutto defunto
le giovani generazioni, gli eredi Senna (che probabilmente ci leggono e
sanno l'italiano), la fondazione Senna, i beneficiari della fondazione
Senna, i milioni di tifosi di Senna potrebbero avere qualche problema ad
essere accostati a mezzi uomini

 peggio per quelli come me), ma vivi nel mondo sbagliato ....
Quanto io o te siamo puri, tenuto conto che non abbiamo modo di interagire
in modo significante l'uno con l'altro nella vita reale, e` un fatto del
tutto irrilevante per il reciproco benessere (posso passarti il fatto che
puo` essere rilevante per noi stessi). Per quanto riguarda il mondo in cui
viviamo, non capisco in base a quali presupposti tu possa asserire che esso
si adatti piu` a te o ad altri piuttosto che a me. Ma anche questo e`
irilevante.
Ben Dover

 Il paragone non tiene, lo sport non e` lavoro.
Nel caso dei piloti e delle squadre professioniste, e' anche lavoro.

 irilevante.
Forse non mi sono spiegato.
Certamente vivi meglio tu se sei convinto che normalmente vada come 
dici.
Sfortunatamente io devo misurarmi anche con la versione 
"SennaProstiana" della realtà e questo mi porta a vedere le cose in 
maniera decisamente meno "ottimistica".
Ora Beccaria si rivolterebbe nella tomba a sentire certe cose però:
1. non giustifico Prost-Senna '89 preso a sè stante
2. non giustifico Senna-Prost '90 preso a sè stante
3. giustifico al 100% Senna-Prost '90 alla luce delle vicende '89.
Che poi un tifoso ferrarista giustifichi meno il '90 dell'89 sulla base 
dei propri gradimenti lo posso comprendere, ma non me ne può fregar di 
meno; il colore delle vetture coinvolte non sposta di un mm il mio 
giudizio _a posteriori_ delle vicende.

 ....
Evidentemente un "non" è rimasto nella tastiera .....

 Nel caso dei piloti e delle squadre professioniste, e' anche lavoro.
Piu` precisamente e` una competizione sportiva - purtroppo - molto lucrativa
su cui molti cercano di fare profitto, anche a costo di passare sopra a
principi del mondo dello sport.
Ben Dover

 principi del mondo dello sport.
Curioso che in questo mondo dove in parecchi scendono a compromessi con la 
morale sportiva si consideri negativamente uno dei pochi che si e' preso la 
responsabilita' di agire in maniera conseguente contro una palese 
ingiustizia, rischiando in prima persona. IMHO i primi a tradire la morale 
sportiva sono quelli che sfruttano il loro potere o le loro coperture 
politiche per ottenere i risultati auspicati distorcendo le regole a loro 
uso e consumo.

 a Jerez '97.
Sono due situazioni imparagonabili. Anzi, se proprio un paragone volessimo
farlo, Senna avrebbe dovuto pagare il proprio errore come MS. Almeno l'anno
seguente non ci avrebbe riprovato.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 seguente non ci avrebbe riprovato.
Senna non ha commesso nessuna scorrettezza nel 1989.

 Senna non ha commesso nessuna scorrettezza nel 1989.
Già, quelli si chiamano "errori di guida" :-P


 Già, quelli si chiamano "errori di guida" :-P
No, si chiama tentativo di sorpasso, e quella di Prost si chiama 
scorrettezza....