Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: a proposito dei biocarburanti


--
bye
Alessandro

 Alessandro

Aggiungo una parte mancante del discorso che trovo solo ora su di un 
altro articolo (più vecchio) del "New Scientist":
http://www.newscientisttech.com/article/mg18825265.400
Come si sospettava gli oli in questione (più specificamente olio di 
soja, di palma e di canola) non sarebbero prodotti da noi, ma 
distruggendo le foreste pluviali del Borneo e quindi sarebbero 
importati. La loro produzione in europa sarebbe solo una parte del 
business, che coprirebbe solo in parte l'emssione di gas serra dovuti 
alla combustione della legna prodotta dalle dette foreste pluviali.
Le foresta come noto sono un baglio di CO2 e proprio la deforestazione 
sarebbe tra le prcipali cause dell'effetto serra in quanto verrebbe 
liberata una grande qauntità di C=2 stabilmente immobilizzata nel legno.
ciao
Ag Free

,
Ag Free <"AgFreeNOSPAM"@altervista.org.invalid> wrote:
 >Molto interessante come articolo e dimostra che le nostre perplessità
 >sono comuni anche ad altri.
 >Interessante anche il discorso del biodiesel meno inquinante
 >dell'etanolo, ma non sono ben chiari i termini del discorso stesso,
 >perchè mancano particolari sullo studio fatto (se avrò tempo andrò a
 >crcarmi la ricerca citata dall'articolo).
Attenzione a non confondere il rapporto tra CO2 emessa per produrre
il carburante e CO2 emessa durante la combustione del carburante
stesso, con l'inquinamento che e' rappresentato invece dal particolato,
CO, ossidi di azoto e altri idrocarburi incombusti...
Se da un lato l'anidride carbonica e' un cosiddetto gas serra dall'altro
lato bisogna considerare che e' un normale componente dell'aria che
respiriamo quindi non e' un prodotto di combustione direttamente
negativo per la salute (lo e' indirettamente contribuendo al riscaldamento
del pianeta).
L'aspetto positivo dei biocarburanti e' che durante la combustione
producono una quantita' di anidride carbonica inferiore a quella
necessaria per produrli o se preferisci l'anidride carbonica emessa
ritorna poi nelle piante usate per produrre i biocarburanti.
 >Anche qui il discorso mi sembra opinabile perchè se il processo di
 >distillazione del diesel inquina è un processo industriale che può
 >essere, credo, migliorato nella sua efficienza, dubito invece che si
 >possa produrre biodiesel riducendo più di tanto l'inquinamento durante
 >il processo produttivo (che utilizza la conversione dell'energia del
 >carburante in energia "meccanica" delle macchine agricole; processo
 >credo meno migliorabile nella sua efficienza); inoltre in tal caso
per le macchine agricole puoi utilizzare lo stesso biodisel
 >l'inquinamento non sono solo emissioni, ma anche utilizzo di fitofarmaci
 >e fertilizzanti ed inoltre erosione del suolo e monocoltura, che anche
 >se molto praticata già attualmente, in un ottica di espansione di un
 >agricoltura a basso impatto si dovrebbe tendere a ridurre gradualmente,
 >non ad aumentare!
altre ricerche sono volte alla produzione di alghe ricche di lipidi
(da utilizzare quindi per il biodiesel) coltivate in tubi trasparenti
pieni di acqua in zone non coltivabili
 >In proposito tempo fà in una conferenza ho sentito che se anche tutta la
 >superficie italiana fosse coltivata per la biomassa energetica (in quel
 >caso si parlava più specificamente di pioppo da biomassa) la riduzione
i biocarburanti non sono certo la soluzione... andrebbero considerati
solo come uno dei tanti mezzi utilizzabili per ridurre la dipendenza
dai combustibili fossili
--
bye
Alessandro

 dai combustibili fossili
 >
 > --
 > bye
 > Alessandro
Su questo sono pienamente d'accordo; il problema penso sia investire le 
risorse disponibili in modo oculato su progetti seri, ben coordinati a 
livello regionale, per ottenere i maggiori risultati, col minore impegno 
economico ed evitare di mortificare la sensibilità ecologista degli 
italiani con politiche ambietali sbagliate, o che rischino di essere 
tali (vedi le chiacchiere diffuse, a volte ad hoc, circa la raccolta 
differenziata dei rifiuti). Credo sia importante la "partecipazione" 
della gente anche al fine di ottenere cospicui risparmi sui consumi di 
energia,
ciao,
Ag Free

,
Ag Free <AgFree...@NOSPAM12345.org> wrote:
 >Intendi dire che solo una parte della biomassa vegetale prodotta viene
 >combusta (gli oli prodotti dai semi), rispetto alla molto maggiore
 >quantità immobilizzata nella pianta? Le piante non verrebbero quindi
 >usate come biomassa legnosa per centrali termoelettriche, o per
 >fermentazioni per produrre etanolo.!?
con l'uso dei combustibili fossili viene rimesso in circolazione
nell'atomosfera del nuovo carbonio, mentre con i bio-carburanti
si ha un riciclo dell'anidride carbonica gia' presente nell'atmosfera
e al limite il carbonio presente nei residui della lavorazione potrebbe
anche essere trattato per non rientrare in circolo nell'atmosfera
 >Pensi verrebbero interrate, con convenienza, come residui colturali?
in questo caso il carbonio, sia pure con un certo ritardo, ritornerebbe
comunque nell'atmosfera come anidride carbonica
 >infondato) circa la possibilità in prospettiva che divenga meno
 >inquinante, con l'evoluzione dei processi industriali, produrre diesel,
 >piuttosto che produrre biodiesel, a causa delle molteplici operazioni
certamente i biocarburanti non risolveranno da soli i problemi energetici
ma il processo di produzione del gasolio difficilmente potra' diventare
meno inquinante della produzione di biocarburanti
forse potra' esserci qualche miglioramento tecnologico, ma questo
potrebbe valere anche per la produzione dei biocarburanti...
in ogni caso i combustibili fossili non sono inesauribili
tra non molti anni la domanda superera' l'offerta e entro la fine del
secolo i giacimenti dovrebbero essere piu' o meno esauriti
 >> altre ricerche sono volte alla produzione di alghe ricche di lipidi
 >> (da utilizzare quindi per il biodiesel) coltivate in tubi trasparenti
 >> pieni di acqua in zone non coltivabili
 >
 >Questo discorso mi sembra molto più interessante ed avveniristico e mi
 >ricorda per la sua probabile complessità, il discorso dell'eolico marino
 >che dicono essere comnplesso, ma molto produttivo di energia ed a basso
 >impatto visivo sul paesaggio.
 >Possiamo credere possa avere un concreto sviluppo questa tecnica delle
 >alghe cui ti riferisci?
 >Ci puoi dare qualche ulteriore dettaglio su questo argomento?
non ho trovato l'articolo, ne ho trovato un altro che avevo salvato,
pubblicato dalla rivista inglese new scientist, che in breve parla
di una ricerca di Tasios Melis dell'universita di Berkeley, California
relativa alla coltivazione di alghe nel deserto della California in
tubi di polietilene
le alghe producono direttamente idrogeno
pare che basterebbe usare un decimo della superficie correntemente
utilizzata negli stati uniti per produrre soia per produrre l'idrogeno
necessario a tutte le auto degli usa
se fai una ricerca su 
http://www.newscientist.com/
 dovresti trovare
l'articolo originale
 >Su questo sono pienamente d'accordo; il problema penso sia investire le
 >risorse disponibili in modo oculato su progetti seri, ben coordinati a
 >livello regionale, per ottenere i maggiori risultati, col minore impegno
 >economico ed evitare di mortificare la sensibilità ecologista degli
 >italiani con politiche ambietali sbagliate, o che rischino di essere
 >tali (vedi le chiacchiere diffuse, a volte ad hoc, circa la raccolta
 >differenziata dei rifiuti). Credo sia importante la "partecipazione"
 >della gente anche al fine di ottenere cospicui risparmi sui consumi di
 >energia,
in quest'ottica il precedente governo ha cacciato il nobel Rubbia per
rimpiazzarlo con un elettricista leghista (o qualcosa del genere -
avevo letto un articolo in proposito sul corriere della sera qualche
anno fa)
Rubbia aveva progettato una centrale eliotermica a basso costo che ora
sta costruendo in Spagna
--
bye
Alessandro

,
 > Ag Free <AgFree...@NOSPAM12345.org> wrote:
 >
 >  >Intendi dire che solo una parte della biomassa vegetale prodotta viene
 >  >combusta (gli oli prodotti dai semi), rispetto alla molto maggiore
 >  >quantità immobilizzata nella pianta? Le piante non verrebbero quindi
 >  >usate come biomassa legnosa per centrali termoelettriche, o per
 >  >fermentazioni per produrre etanolo.!?
 >
 > con l'uso dei combustibili fossili viene rimesso in circolazione
 > nell'atomosfera del nuovo carbonio, mentre con i bio-carburanti
 > si ha un riciclo dell'anidride carbonica gia' presente nell'atmosfera
 > e al limite il carbonio presente nei residui della lavorazione potrebbe
 > anche essere trattato per non rientrare in circolo nell'atmosfera
E' vero, scusami, non ci avevo pensato!
...quindi questo discorso pone i biocarburanti sullo stesso piano delle
altre fonti alternative di energia! Quello che comunque mi domando è il
ritorno di un pari investimento nel settore dei biocarburanti, rispetto
a queste.
 > in ogni caso i combustibili fossili non sono inesauribili
 > tra non molti anni la domanda superera' l'offerta e entro la fine del
 > secolo i giacimenti dovrebbero essere piu' o meno esauriti
Si certo, questo è noto.
 >  >> altre ricerche sono volte alla produzione di alghe ricche di lipidi
 >  >> (da utilizzare quindi per il biodiesel) coltivate in tubi trasparenti
 >  >> pieni di acqua in zone non coltivabili
 >  >
 >  >Questo discorso mi sembra molto più interessante ed avveniristico e mi
 >  >ricorda per la sua probabile complessità, il discorso dell'eolico 
marino
 >  >che dicono essere comnplesso, ma molto produttivo di energia ed a basso
 >  >impatto visivo sul paesaggio.
 >  >Possiamo credere possa avere un concreto sviluppo questa tecnica delle
 >  >alghe cui ti riferisci?
 >  >Ci puoi dare qualche ulteriore dettaglio su questo argomento?
 >
 > non ho trovato l'articolo, ne ho trovato un altro che avevo salvato,
 > pubblicato dalla rivista inglese new scientist, che in breve parla
 > di una ricerca di Tasios Melis dell'universita di Berkeley, California
 > relativa alla coltivazione di alghe nel deserto della California in
 > tubi di polietilene
 > le alghe producono direttamente idrogeno
 > pare che basterebbe usare un decimo della superficie correntemente
 > utilizzata negli stati uniti per produrre soia per produrre l'idrogeno
 > necessario a tutte le auto degli usa
 >
 > se fai una ricerca su 
http://www.newscientist.com/
 dovresti trovare
 > l'articolo originale
Ho fatto una cosa più rapida, ho postato una query per google:
"Tasios Melis Berkeley university bio fuel"
ed ho trovato questo articolo
http://www.green-trust.org/2000/algaehydrogen.htm
 e mi permetto di farne
una sintesi così da ampliare ad altri l'interesse per questa nostra
discussione (correggimi dove sbaglio):
Nell'articolo cui si parla del "Chlamydomonas reinhardtii" un alga
verde, che modificata (non geneticamante, ma fisiologicamente)
produrrebbe idrogeno (per fermentazione di carboidrati di riserva),
processo normalmente inibito dalla contemporanea presenza di ossigeno ed
inoltre reversibile e ripristinabile.
Il ritorno alla presenza di ossigeno (aerobiosi) consentirebbe all'alga
di tornare a produrre sostanza organica da utilizzare come riserva e
quindi successivamente come fonte di energia per produrre idrogeno.
Per attivare la produzione di idrogeno si terrebbe l'alga in assenza di
ossigeno (anaerobiosi) e di zolfo; l'assenza di quest'ultimo
bloccherebbe il funzionamento del fotosistema II (che produce ossigeno).
Il ripristino delle condizioni inziali riattiverebbe l'accumulo di
riserve necessarie per la fermentazione della sostanza organica a
produrre idrogeno.
Se è così, mi sembra geniale!
Viene però indicato che l'efficienza attuale di tale processo (credo ci
si riferisca ala fase aerobica in cui avverrebbe la fotosintesi) è del
10%, ottimizzabile fino al 90-95%, perchè, riferisce Melis, la
fotosintesi sarebbe un processo quasi perfetto (si metterebbero pertanto
le alghe in un primo momento all'ingrasso, in aerobiosi e poi si
sfrutterebbe la fermentazione l'accumulo di carboidrati).
E quindi ti chiedo: non esistono, che tu sappia, processi tipo la
fotorespirazione (non conosco il metabolismo delle alghe) nelle alghe, o
pensi che, date le condizioni artificiali, si conti di operare in
presenza di elevate concentrazioni di CO2? Ed infine è realistico
pensare che le alghe possano accumulare elevatissime quantità di
carboidrati da fermentare successivamente ad idrogeno?
Alla fine viene poi precisato che la produzione di ridotte quantità di H
è nota da più di mezzo secolo e che si ritiene che con il nuovo processo
messo a punto ("Berkeley/NREL process") sia possibile produrre
biocarburante per moltissime automobili; ciò sulla base del fatto che
tale processo opera alla luce e sarebbe molto più efficiente di quello
originario in camera oscura, con produzioni (giudicate notevoli) di
140 millilitri di idrogeno in 80 ore.
(Alcuni links sulla fotorespirazione, che ho trovato poco fa):
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotorespirazione
,
http://www.scienzeetecnologie.uniparthenope.it/index.php?module=NukeOwl&func=download&parent=5&id=11
,
http://multicommunity.di.uniroma1.it/learning/24_course/927/15.%20Ciclo%20di%20Calvin%20C3%20e%20%20fotorespirazione%20una%20diapo%20pp.pdf?multicommunity=8c9457b22f60de32e60c23ece6e83f76
(2,1 Mb))
Infine in questo sito, credo linkato a Wikipedia, ci sono molte risorse
sull'energia ricavata dall'idrogeno:
http://peswiki.com/index.php/Directory:Using_green_algae_to_produce_hydrogen_from_sunlight_and_water_via_photosynthesis#See_also
ciao,
Ag Free



Scusate questo era il mio post originario con un anonymizer che avevo 
testato (per curiosità), ma poi sembrava non partisse il messaggio, alla 
fine è partito ed è uscito un doppione con differente username.

 non ad aumentare!
Non mi pare corretto che il biodiesel preveda la distillazione. Inoltre
mi risulta che sia stata stimata nel 2,5 la energy balance ratio che e'
comunque positiva.
E' anche utile ricordare che lo scenario produttivo piu' promettente
non e' quello da colture terrestri, ma dalle alghe. Si stima che 1000
metri quadri seminati a colza di varieta' ad alta resa diano
annualmente 190 litri di olio, mentre la stessa superficie occupata da
uno stagno in cui si coltivano alghe opportune, arriverebbe a darne
7600.
Tenere conto anche che la coltura di alghe puo' impiegare acqua salata
quindi non entra in competizione per il consumo di acqua, e potrebbe
essere realizzata in climi torridi e desertici.
Tutto questo senza contare il recupero di oli esausti dell'industria
alimentare e della ristorazione, che rappresenta un'altra opportunita'
ecologicamente ed economicamente vantaggiosa, anche se non incidera'
molto nel bilancio energetico.

,
Ag Free <AgFree...@NOSPAM12345.org> wrote:
 >E' vero, scusami, non ci avevo pensato!
 >...quindi questo discorso pone i biocarburanti sullo stesso piano delle
 >altre fonti alternative di energia! Quello che comunque mi domando è il
 >ritorno di un pari investimento nel settore dei biocarburanti, rispetto
 >a queste.
se intendi come convenienza economica, probabilmente i biocarburanti
sono piu' convenienti dei combustibili fossili se si prendono i
considerazione i costi derivanti dal maggiore inquinamento e
introduzione di carbonio fossile nell'atmosfera derivanti dall'uso
di questi ultimi
 >Nell'articolo cui si parla del "Chlamydomonas reinhardtii" un alga
 >verde, che modificata (non geneticamante, ma fisiologicamente)
 >produrrebbe idrogeno (per fermentazione di carboidrati di riserva),
mi sembra di aver letto anche di altre ricerche riguardanti altri
microorganismi... ora non ricordo bene...
comunque purtroppo siamo ancora lontani dalle applicazioni pratiche
la cosa piu' sensata da fare in questo momento sarebbe una seria
politica demografica a livello mondiale, ma so bene che e' un'utopia
--
bye
Alessandro


(e' in inglese)
--
bye
Alessandro



Io penso possono aiutare la crisi energetica , mà non siano risolutivi,
bisognerebbe coltivare l'intero globo.
 Tutte le speranze le riponiamo nell' H , quando frà alcuni decenni sarà in
uso.

 wrote:
 >Io penso possono aiutare la crisi energetica , mà non siano risolutivi,
 >bisognerebbe coltivare l'intero globo.
 > Tutte le speranze le riponiamo nell' H , quando frà alcuni decenni sarà in
 >uso.
c'e' anche il rischio che l'idrogeno non diventi mai il sostituto
di benzina/gasolio
ci sono 2 principali problemi:
-1) lo stoccaggio
    l'idrogeno e' molto infiammabile e pericoloso
-2) la produzione
    sia l'estrazione dall'acqua che dal metano sono molto costose in
    termini energetici
ci sono innumerevoli studi ed esperimenti per risolvere questi due
problemi, ma nonostante molti progressi non c'e' ancora stata
nessuna scoperta risolutiva
--
bye
Alessandro