Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: La mutevolezza di pensiero su MS

Fino a domenica verso le 20 era un fallito quasi...dalle 20 e qualche minuto
fino alle 21 e trenta un asso del volante, dopo le 21 e trenta una leggenda,
un mito, che al suo confronto Zeus e i Titani sono nulla...sconcertante...
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 un mito, che al suo confronto Zeus e i Titani sono nulla...sconcertante...
I giornalisti sono una delle razze più bastarde che esistono... pur di
fare titoloni esagerano sempre in un senso e poi nell'altro...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815


Conosco bastardi ben peggiori fuori della mia categoria... Se hai un HD da
almeno 200 Giga ti mando la lista.
E per quanto mi riguarda personalmente, sei mondiali o dodici, Schumacher
era, è e rimane un ottimo pilota. Un ottimo pilota.
-- 
mauro
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Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 era, è e rimane un ottimo pilota. Un ottimo pilota.
La prima persona a cui sento dire ciò: un ottimo pilota, non un mito o una
leggenda!!! A parte gli scherzi, io non parlavo dei giornalisti.
Il fatto è che secondo me un pilota, da mito o leggenda che sia, non è uno
Schumacher, ma deve aver fatto ben altro che aver vinto 6 mondiali in
carriera. Non dico che ne deve vincere 10, ne che l'averne vinti 6 non sia
abbastanza, ma secondo me MS è solamente una new-entry nel guinness dei
primati dell'anno prossimo, ne più ne meno.


Al tempo... Raikkonen (ha 23 anni) frantumerà tutti i record di Schumacher.

 Schumacher.
Che abbia un futuro luminoso è indubbio, anche perché prima o poi anche
Schumacher si ritirerà. Sui numeri molto dipenderà da un lato dalle
vetture a disposizione, dall'altro dai livelli che raggiungeranno altri
giovani interessanti, ad esempio Alonso, e dal fatto che piloti forti
come Montoya maturino un po' puntando al risultato concreto.
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Al tempo... Raikkonen (ha 23 anni) frantumerà tutti i record di Schumacher.
Impossibile.
Non li batterà mai più nessuno perchè una simile serie di circostanze 
fortunate non si verificherà mai più.

 Fino a domenica verso le 20 era un fallito quasi...dalle 20 e qualche 
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Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

 il pilota più vncente della storia, anche se non il più simpatico.
Le aride cifre da sole non dicono molto. Mi pare che come rapporto
vittorie/partecipazioni Fangio sia ancora davanti a tutti.


un mito, che al suo confronto Zeus e i Titani sono nulla...sconcertante...
Faccio fatica ad associare la parola "mito" allo sport e per quanto
riguarda il termine "leggenda" appartiene solo allo sport del passato,
quando le condizioni erano molto diverse da oggi.
-- 
Ciao, Muttley

un mito, che al suo confronto Zeus e i Titani sono nulla...sconcertante...
Scusa ma credi ancora ai giornalisti? Allora se vai a letto con
Cicciolina pensi davvero che sia vergine?
TUTTI i giornalisti sportivi ( per fare notizia ergo vendere copie del
loro giornale) fanno del "terrorismo" sportivo mandando un o venti
volte nella polvere e venti volte sull'altare.
Paolo from Brescia

 primati dell'anno prossimo, ne più ne meno.
Volere negare che Schumacher sia stato un Campione significa volere
negare evidenze sconcertanti.
Che piaccia o no, è un pilota che per più di un decennio ha segnato la
storia della Formula uno, restando *costantemente* sulla cresta
dell'onda.
Un titolo si può anche vincere per circostanze fortuite (vedi Rosberg
nel 1982: buon pilota, di certo non un fuoriclasse), ma non puoi restare
per dodici anni un pilota vincente - e in questi 12 anni vincendo 5
titoli (quasi 6), perdendone 2 all'ultima gara e uno perché ti rompi una
gamba a metà stagione - se non sei un Campione con la C maiuscola.
Che poi sia simpatico o meno, non va a cambiare il giudizio sul valore
del pilota.
Che le sue prestazioni siano figlie di eventi fortunati e non
ripetibili, può darsi. Ma anche sfruttare le occasioni a disposizione è
un'abilità.


 volte nella polvere e venti volte sull'altare.
Scusa, ma se prima di rispondere magari leggevi il post che avevo scritto
alle 8:18 di questa mattina, quindi ben 7 ore prima che tu rispondessi,
capivi che non mi riferivo alla categoria dei giornalisti, ma a tutti coloro
che hanno assunto questo atteggiamento, quindi molte, direi quasi troppe
persone.


 un'abilità.
Il punto invece direi che è questo. Sarà anche un'abilità, come la definisci
tu, quella di saper sfruttare gli eventi a proprio favore, anche se io lo
chiamerei più semplicemente opportunismo, ma resta il fatto che l'aver
sfruttato a proprio favore delle occasioni non fa di lui un "mito" o una
"leggenda" o quello che volete.
Sarà anche un bravo pilota, questo non si può negarlo e non lo nego nemmeno
io che MS non lo posso vedere, ma penso, e questo lo penso io quindi può
essere non condivisibile, che per definire un pilota con uno di quegli
attributi la su, deve aver fatto ben altro che vincere sei mondiale, di cui
almeno 3 sono stati sicuramente vinti per netta superiorità del mezzo, oltre
che del pilota forse o aver collezionato non so quante vittorie e pole
position.


 Impossibile fare confronti.
Questa è l'unica affermazione assolutamente esatta.
Si può solo parlare del "migliore della sua epoca".
E Schumacher, indiscutibilmente, lo è.


 almeno 3 sono stati sicuramente vinti per netta superiorità del mezzo,
Fammi capire cosa avrebbe dovuto fare di più!
Forse Ascari è una pippa perché i suoi due titoli li ha ottenuti con una
Ferrari stratosfericamente superiore alla concorrenza?
Oppure Fangio è una calzetta perché ha ottenuto i suoi titoli con
l'Alfetta, la Mercedes, la Ferrari e la Maserati, quando queste erano le
auto migliori?
E Clark, senza la geniale e innovativa "monoscocca" Lotus 25, magari
traccheggiava a metà gruppo?
O Prost e Senna, non guidavano forse le auto migliori? Quando non
guidavano le auto migliori, si dovevano accontentare di qualche sprazzo,
che è poi quello che ha fatto anche Schumacher.
Mi sembra grottesco voler affermare che sei titoli mondiali in dodici
anni non siano sufficienti a catalogare un pilota come fuoriclasse della
sua èra! Antipatico o simpatico che sia!


 sua èra! Antipatico o simpatico che sia!
La sua era è cominciata il 1° maggio del 1994. Questo piccolo particolare
non mi consente di ritenerlo un fuoriclasse. Correre da soli non è un buon
modo per dimostrarlo. E infatti quando ciò non è accaduto, tre volte ha
perso (una è Jerez) e una è Adelaide che per me resta il simbolo e l'origine
dell'antipatia e dell'impopolarità di cui gode e quest'anno probabilmente se
la sfanga, meritatamente primo, ma se la sfanga.
Per codesti motivi, ritenendolo un ottimo pilota (lo ripeto) e al di là
delle mazzonistiche (statistiche mazzoniane!) rimango più che mai convinto
che resterà negli albi d'oro, ma sicuramente né nella storia, né nei cuori.



Sevenseas.org -- Cyprus chapter

 gamba a metà stagione - se non sei un Campione con la C maiuscola.
Tutto vero, tranne la storia della gamba.

persone.
Considerando che il mio post di ieri 30 settembre spedito alle 15.22 è
apparso sul mio Agent NEWS REader solo OGGI 1 ottobre, ( quindi con
piu' di 10 ore di ritardo !!!), come potevo leggere il tuo prima di
almeno altre 10 ore??? 
Saluti
Paolo from Brescia

 O Prost e Senna, non guidavano forse le auto migliori? 
Prost ha vinto il titolo dell'86 senza l'auto migliore.
E la Ferrari del '90 e la Williams del '91 quantomeno non erano 
inferiori alle McLaren di Senna.
Per onor di storia.

 inferiori alle McLaren di Senna.
La Mclaren del 90 era nettamente superiore alla Ferrari. Per il 1991 il
discorso è più complesso.
--
Daniele
==========================================
L'aborto è il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 piu' di 10 ore di ritardo !!!)
È normale in un newsgroup moderato, il tuo post aveva bisogno di essere
approvato mentre molti dei frequentatori abituali vengono auto-approvati
automaticamente. Qualche altro buon post e non vedrai più questo
comportamento. :-)


 modo per dimostrarlo.
Voglio ricordarti che già due anni prima arrivò terzo in campionato,
primo dopo le astro-Williams davanti a tutti gli altri, Senna compreso.
E anche nel 93 il giovanotto non andava male, conduceva a Montecarlo,
infilò diverse volte un certo Senna in gara, insomma stava in mezzo ai
più esperti grandi di allora senza troppi problemi. Che Senna sia morto
non ha favorito Schumacher ma penalizzato, dato che sarebbe stato più
appagante confrontarsi e forse battere lui quell'anno.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per onor di storia.
La Ferrari 90 forse aveva un miglior telaio, la Mclaren un miglior
motore.
La Williams 91 era più veloce soprattutto nella seconda parte di
campionato ma era stata terribilmente poco affidabile ad inizio stagione
quando la Mclaren di Senna fece manbassa, con un bottino sufficiente a
contenere il ritorno della Williams.


 fortunate non si verificherà mai più.
quando si ritirerà MSC non ci saranno più CDM in circolazione;)


 almeno 3 sono stati sicuramente vinti per netta superiorità del mezzo, 
ma perchè si è avuta la netta superiorità del mezzo?
Forse Fangio alla sua epoca ha fatto la stessa cosa di MS?
E' andato in una scuderia da seconda metà dello schieramento e ha lavorato
come un pazzo per portarla in alto?
No. Fangio saltava soltanto dove la macchina andava meglio.
Fangio non era simpatico, a quanto mi risulta. Dopo 50 anni è un mito.
Forse quelli della nostra generazione hanno le idee più chiare su MS, dato
che lo abbiamo visto correre. Alcuni ne pensano bene, altri meno.
Tra 30-40 anni, sarà un mito, se nessuno avrà vinto più di lui.
Sarà la pietra di paragone a prescindere da cose ne pensiamo noi.
Acca 725
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Prost ha vinto il titolo dell'86 senza l'auto migliore.
Appunto. Guarda caso, anche quella volta i tecnici Wil andarono nel
pallone e con due piloti in lizza fecero vincere il titolo a Prost.
Sono passati 17 anni e le fesserie le fanno ancora.


 La Mclaren del 90 era nettamente superiore alla Ferrari. 
ROTFL.
Lo si č visto chiaramente dopo il GP del Canada (peraltro 
caratterizzato da pioggia) .............

 Sono passati 17 anni e le fesserie le fanno ancora.
Veramente quest'anno avevano gią chiaramente detto che stante 
l'impossibilitą di RS di vincere il titolo piloti, da Indy si puntava 
su JPM.
Quindi "quell'errore" non mi pare di ritrovarlo.

 appagante confrontarsi e forse battere lui quell'anno.
Diciamo che forse non ne ha favorito la fama, ma di certo le sue 
statistiche sono molto piů piene di quello che sarebbero state 
altrimenti. E visto che pare che ci siano tanti per cui questo č 
l'unico metro significativo ..........
Quanto al battere lui quell'anno, pur tenendo conto di tutte le 
attenuanti, se penso che ci č quasi riuscito Hill fatico a credere che 
Senna avrebbe avuto problemi (tanto per rendere l'idea: qual'era il 
distacco medio di Hill da Senna in qualifica in quell'inizio '94? 
Quanto meno di 1"?)

 Quanto meno di 1"?)
quello che posso dire è che quandanche Senna fosse stato in grado di
correre a Montecarlo sarebbe ripartito da un meno trenta con tutto un
campionato da giocare. Il fatto che Hill sia arrivato a giocarsela
all'ultima gara è dovuto a circostanze (vedi i fatti di SStone e sue
conseguenze) che sarebbero state gestite in modo differente con Senna in
pista.


 Quindi "quell'errore" non mi pare di ritrovarlo.
1) assetto clamorosamente da asciutto (a meno che tu sia convinto che sono
gli unici geni e tutti gli altri team sono zeppi di pazzi);
2) in virtù dell'assetto (ma questo è errore di JPM), assalto a RB in
curva e non sul rettilineo (si trattava di aspettare 50");
3) DT prima e non dopo il cambio gomme.
Io, almeno due, ne ravviso... tu continui a non ritrovarli?


 pista.
beh, su questo sono d'accordo con MaxBass.
Anzitutto Senna sarebbe partito da meno 40.
Ma Hill partiva da meno 33, ed ha perso il titolo per un punto...
Ti pare che Senna, in tutte le gare che rimanevano, non avrebbe fatto nove
punti piů di Hill?


 campionato da giocare. 
-30? Imola finiva 10-0 per MS senza l'incidente di Senna?
Se non ricordo male Senna ebbe l'incidente per una rottura dello sterzo 
non per un suo errore ....... ergo senza la rottura era lì a giocarsi 
la gara.
Se proprio gli andava male male era un -24 ........

 Se proprio gli andava male male era un -24 ........
se il braccetto della sospensione non fosse stato killer, Senna sarebbe
uscito dalla sua monoposto rintronato ma sulle sue gambe e avrebbe corso
a Montecarlo con un meno trenta.


 punti più di Hill?
certo che li avrebbe fatti. Quello che dico io è che MSC non ne avrebbe
persi 6 a SStone e avrebbe partecipato anche a Monza e all' Estoril.
Quindi Senna ne avrebbe dovuti recuperare molti di più a MSC. Cmq, sono
discorsi inutili, purtroppo.


 se il braccetto della sospensione non fosse stato killer, 
credo che questionare sulle ipotesi sia quantomeno speculativo, quando non
decisamente capzioso.
il punto della questione (imho) è che ms rimane un grande .. anzi,
grandissimo pilota, probabilmente stabilirà record difficilmente
eguagliabili, verrà ricordato per le cifre oggettivamente impressionanti
dei suoi palmares ma ...
ecco il punto: ci sarà sempre un 'ma'.
il 'ma' è dato dalla _quasi_ totale assenza di *veri* avversari.
la maledizione di ms (sempre ovviamente imho) è che la f1 è uno sport in
cui devi battere gli avversari in pista, siano essi su altre monoposto,
siano essi i tuoi stessi compagni di squadra.
non devi battere record...
non devi stabilire cifre...
non devi scrivere numeri...
devi confrontarti con altri uomini abili quanto te su una striscia di
asfalto.
alla fine forse davvero la morte di senna è stata una maledizione per ms.
come lo è stata la prematura scomparsa (per ritiri o scelte scriteriate)
dei suoi degnissimi ma rari avversari.
come lo è una f1 in cui i ragionieri e gli scribacchini hanno preso il
sopravvento sul piede e sul 'sedere' ... le due parti del corpo con cui si
guida una macchina.
i suoi detrattori (e sono tanti) diranno sempre che è un campione, si; ma
a metà...
i suoi sostenitori (e sono altrettanti) citeranno le cifre
(impressionanti, davvero) per fare l'elegia di un campione non potendo
fare altrimenti sui confronti diretti.
il tutto, ovviamente imho.
nomad
-ridatemi il cambio manuale-


 il 'ma' è dato dalla _quasi_ totale assenza di *veri* avversari.
faccio l'es. di Jim Clark. L'unico che lo poteva battere (e lo batteva
di continuo nel 1960 e 1961 pur se con una Lotus privata e vecchio
modello) era Moss ma l'incidente di Goodwood nell'aprile del 62 aprì la
strada al Grande Jim che poteva contare sulla straordinaria Lotus 25 a
monoscocca quando tutti gli altri avevano telai di colpo obsoleti. Jim
non ebbe compagni di grido: Ireland fu allontanato a fine 60, e non era
certo un campione. Poi abbiamo avuto i Taylor, gli Arundell, gli Spence
e con questi compagni è stato CDM. Un compagno "serio" lo ebbe nel 67
con il 38enne baffuto Graham Hill, pilota d'esperienza sprovvisto di
particolare talento naturale ma dotato di grande forza d'animo, volontà
che si annotava tutti i particolari ogni WE. Nel 67 non sfigurò con Jim
e dovette ritirarsi molte volte quando era al comando con la mitica
Lotus 49 Cosworth. Eppure Jim è forse il più grande di tutti i tempi.


 a Montecarlo con un meno trenta.
Nel senso che togliamo dalla storia solo l'evento che fa comodo?
Interessante ..........

 Interessante ..........
Che lo sterzo si sia rotto c'è una responsabilità di qualcuno nella
Williams: del progettista che ha disegnato la modifica (negligenza) o di
chi l'ha realizzata. Insomma il problema dello sterzo è un fatto non
dovuto al fato. Quello che ha deciso il destino di Senna è stato il
braccetto della sospensione che ha fatto quel che ha fatto.
Quindi tolgo dalla storia solo quello che il fato ha voluto non quello
determinato all'interno del team Williams.


 Io, almeno due, ne ravviso... tu continui a non ritrovarli?
Se pensi che:
1. l'assetto lo decida il pilota
2. il momento del DT lo decida il pilota
3. JPM non dovesse tentare l'attacco a RB (e questo è l'unica 
valutazione discutibile)
ne puoi trovare tranquillamente 3 .........

 sua èra! Antipatico o simpatico che sia!
Io non nego che sia un campione, ma fuoriclasse mi sembra quantomeno
esagerato.
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 almeno altre 10 ore???
Chiedo perdono allora, ma la data e l'ora mi hanno ingannato.


Č normale in un newsgroup moderato,
Solo in quelli che fanno uso di white-list

almeno 200 Giga ti mando la lista.
La differenza è che altre categorie (i politici per esempio) impegano
qualche mese per cambiare schieramento, i giornalisti sportivi in
poche ore, anche pochi minuti per le partite di calcio.

 Ma Hill partiva da meno 33, ed ha perso il titolo per un punto...
Con Schumacher che non disputò diverse gare per squalifica.


esagerato.
Campione deriva dai titoli vinti?
Ok, quindi non è questione di opinioni, è un dato di fatto che MS è un
Campione.
Fuoriclasse invece suona più come valutazione personale, ora mi dici
perchè ritieni "quantomeno esagerato" (quindi in realtà più di
esagerato, cioè fuori dal mondo, immagino)  ritenere MS un
fuoriclasse?
Un esempio di pilota di F1 fuoriclasse?
-- 
Ciao, Muttley

 non mi consente di ritenerlo un fuoriclasse.
Allora Moss è una chiavica perché ha iniziato a vincere solo col ritiro
di Fangio?
E Clark una pippa perché ha dovuto aspettare che Moss non potesse più
correre, dopo l'incidente di Goodwood?
E Stewart che morisse Clark in una gara di F2?
E Lauda che si ritirasse Stewart e Fittipaldi si buttasse nel fallimento
della Copersucar?
E Prost che Lauda si ritirasse definitivamente, dopo avergli
(involontariamente) insegnato tantissimo?
Dai, siamo seri. Un pilota è quello che è per ciò che ha vinto e per ciò
che ha fatto vedere sulle piste. Poi le circostanze possono aiutare
oppure no, ma se cominciamo a fare del fatalismo allora si può dire
tutto e il contrario di tutto.
Di certo, occorre perversità per non volere accettare come Campione uno
che su dodici anni di gare ha vinto 5 (ormai 6) titoli, 2 li ha persi
all'ultima gara, e uno perché si è rotto una gamba a metà stagione!
Se poi era talmente superiore agli altri da far sembrare che corresse
contro dei fantasmi, è un'aggravante per gli avversari e un ulteriore
merito per lui.
A guardare le gare di Clark, anche lui sembrava correre contro dei
fantasmi allora...
Nel 62 perse il titolo all'ultima gara quando era largamente in testa (e
virtualmente mondiale) per una banale rottura meccanica di un pezzo da
pochi penny.
Nel 63 ha stradominato;
Nel 64 di nuovo ha perso all'ultima gara per problemi meccanici;
Nel 65 nuovo dominio;
Nel 66 è "senza motore" a causa del fallimento dell'H16.
Nel 67 vince 4 gare, ma patisce la messa a punto del nuovo Ford
Cosworth, e arriva secondo nel mondiale.
Nel 68 muore.
Guardiamo chi ha avuto contro? Graham Hill, ottimo pilota, ok. Jack
Brabham, vecchio mastino vincente nel 59-60 per poi non vincere più una
gara fino al 66, ed in grado di vincere un titolo nel 66 in circostanze
favorevolissime (Il BRM H16 è un fallimento e mette a piedi metà dei
team inglesi; Surtees litiga con la Ferrari e lascia Maranello; Bandini
ha una jella micidiale e per di più salta alcune gare per agitazioni
sindacali che non consentono di preparare le auto! Dan Gurney fonda un
suo team ed è a sua volta in ritardo di preparazione col motore).  Poi
John Surtees, un acuto e poi qualche sprazzo; e Denny Hulme, altro buon
pilota che ha saputo sfruttare l'occasione, ma non un assoluto
fuoriclasse.
Se metto in fila Graham Hill, Surtees, Brabham, Hulme, e Gurney, non mi
sento blasfemo a poter dire che come valore sono assimilabili a Damon
Hill, Jacques Villeneuve, Nelson Piquet, Mika Hakkinen e Nigel Mansell
(non necessariamente in ordine di corrispondenza eh!).
Allora, se ammetti che Clark è stato un Campione leggendario, sulla base
di quale logica non vuoi accettare Schumacher come tale?
O anche Stewart, chi ha affrontato Stewart? Finché c'era Clark, vinceva
lui. Via Clark, Stewart ha avuto via libera. Rindt è morto al primo anno
competitivo; Graham Hill era "finito", poi c'erano Icks, Fittipaldi,
Peterson, tutti buoni piloti ma non fuoriclasse assoluti.
E Lauda, negli anni 70 ha dominato contro chi? Regazzoni, Peterson,
Reutemann, Andretti, Laffitte, Hunt...? Mettiamo in fila le loro
vittorie, e otteniamo la metà di quelle del solo J. Villeneuve...
Paradossalmente, ciò che ha ingigantito la figura di Senna e Prost, è
stata proprio la loro inaudita ferocia agonistica: nel loro odio senza
esclusione di colpi, ognuno dava modo all'altro di trarre più luce.
Gli anni 80 sono stati anni particolari, irripetibili. Lauda, ritornato,
Piquet, Prost, Mansell, Senna: hanno caratterizzato un decennio e corso
insieme, scontrandosi più volte 5 piloti che insieme fanno 14 titoli
mondiali! Ma è stato un caso, non la regola.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Tutto vero, tranne la storia della gamba.
Nel 99 il titolo se l'è giocato Irvine... con tutto il rispetto,
qualcuno alzi la mano se crede che Schumacher avrebbe fatto peggio di
Irvine...! Senza contare che a Irvine hanno dovuto _regalare_ due gare,
una Salo a Hockenheim, l'altra lo stesso Schumacher in Malesia, in un
modo assolutamente plateale...


 Forse quelli della nostra generazione hanno le idee più chiare su MS
Io credo l'opposto. Vedere un pilota correre espone il giudizio al
pericoloso metro della simpatia. Si giudica il pilota per la simpatia
che ispira, non per i dati oggettivi di quello che ha fatto.
E ad ogni modo, Fangio era considerato un immenso pilota anche quando
correva, tanto che era chiamato il "Maestro".
Oggi noi Schumacher non riusciamo a valutarlo per quello che è, perché
siamo viziati da troppi fattori emozionali. Fra 40 anni andranno a
rivedere le cronache delle gare e il suo impressionante palmarès.
E sarà fatto giudizio obiettivo, come noi oggi facciamo di Fangio, Moss
e Clark.


 esagerato.
Viene da domandarsi: cosa avrebbe dovuto fare, di piů? E soprattutto,
cosa avrebbe *potuto* fare di piů?


che resterà negli albi d'oro, ma sicuramente né nella storia, né nei cuori.
Credo che il cuore sia qualcosa di molto personale e ritengo difficile
poter parlare per quello degli altri.
Per quanto mi riguarda Michael Schumacher è nel mio cuore (di puro
ferrarista e non di suo tifoso) da molto tempo e ci resterà per sempre per
quello che è stato in grado di fare.
Le emozioni che mi ha regalato sono state di una intensità e di una
bellezza tale e talmente tante che nulla potrà cancellarlo dal mio ricordo
e dal mio cuore.
E non credo affatto di essere l'unico.
                        Saluti
-- 
           _________
            =======
           &(-O^O-)&
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 |      * L'Avvocato *      |
 |   Moderatore di isf1.m   |
 |Per e-mail: anteporre "l_"|
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come potevo leggere il tuo prima di almeno altre 10 ore??? 
Quel post è apparso sul ng senza alcun ritardo.
Per qualsivoglia ulteriore chiarimento puoi scrivermi via e-mail.
                      Il moderatore di isf1.m
--
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
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 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
 ----------------------oOOo--------

 Senna avrebbe avuto problemi
Stesso ragionamento del 99, pero' ! Ma se non ci fosse stata Imola 94 la BNT
sarebbe stata cosi' penalizzata dalla FIA?
Non capisco proprio come si possa fare questo genere di paragoni.
Ciao,
Luca

 quando si ritirerà MSC non ci saranno più CDM in circolazione;)
Io trovo che abbiamo sintetizzato molto bene il punto in una lunga
discussione qualche mese fa.
Negli anni 80 c'erano diversi piloti in pista che facevano grandi cose.
Negli anni 90 solo MSc ha fatto grandi cose. Ora sembra di ritornare a un
periodo con diversi piloti che facciano qualcosa.
Ovviamente la stragrande prevalenza di mezzo e strategie degli ultimi anni
offusca un po' la questione, ma va beh.
C'e' un'altra cosa che ha sempre danneggiato la reputazione di MSc: le sue
squadre hanno sempre avuto una sola vettura. Lui fa bene a prendersi tutto
cio' che gli danno, un peccato (per noi che guardiamo) che gli abbiano
offerto cosi' tanto.
Ciao,
Luca

 Irvine...!
Alzi la mano chi crede che si possa cambiare una condizione e pensare che
sicuramente tutto il resto rimanga invariato.
Comunque quel mondiale lo ha vinto Irvine, lo sanno tutti i DOC :)
Ciao,
Luca

 Fangio non era simpatico, a quanto mi risulta. Dopo 50 anni č un mito.
Io mi fido delle parole di chi era ai box allora come oggi (Walker): Fangio
era un signore (gentleman) in tutti i sensi.
Ciao,
Luca

 E non credo affatto di essere l'unico.
Mio figlio, 10 mesi, in futuro si sentirà dire "Sai, quando MS vinceva e 
faceva vincere la Ferrari c'eri anche tu. Stavi in braccio a papà a 
vedere la televisione".
Mi ritengo fortunato di aver vissuto nell'epoca MS. E' una persona che ha 
saputo riportare la fiducia in una squadra che ha sempre avuto 
l'opportunità di essere vincente, ma che non ha mai avuto le palle per 
credere nei suoi piloti ("tanto non vincono e durano un anno"). Non per 
nulla Montezemolo ce la fa a peperini con la questione sulla squadra 
stabile, e comunque non è certo l'unico a predicare questo mantra.
ivan

 confessare che l'aveva fatto apposta, ma che non si aspettava una cosa
Poi ci si lamenta dei giornalisti !
Quanto sopra e' quello che *a te* fa comodo dire. In realta' DC ha detto di
aver fatto un errore, che e' molto diverso dall'aver fatto apposta !
Un po' di correttezza non guasterebbe.
CIao,
Luca

 
Crono, cazzo, ti leggevo con piacere perchè parli della storia della 
F.1, argomento a me sempre gradito, ma ultimamente i tuoi post si sono 
fatti trascinare un po' dalla foga della posizione che hai preso nel NG 
e sfiorano il revisionismo storico degno dei regimi totalitari! :-)
Nel 1951 la gara "giocata con freddezza" vede Ascari ai box dopo una 
manciata di giri con le gomme fottute da una scelta sbagliata della 
Ferrari...
Eppoi perchè non parlare del mondiale 1956 o di tutti i punti che Fangio 
ha totalizzato grazie alle guide condivise?
-- 
*.#14
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 modo assolutamente plateale...
Quello che a me piace è la trasformazione deterministica del fluttuare 
del tempo, cambiando solo l'evento che a qualcuno fa comodo nel momento 
in cui lo racconta.
Nel '99 c'è un solo dato significativo: al momento dell'incidente MS 
era DIETRO in classifica a MH (6 punti?) ed era DIETRO nella gara in 
cui ha avuto l'incidente.
Questa è l'UNICA certezza.
Se per te è sufficiente per dire che MS avrebbe vinto quel mondiale, 
beh divertiti a sostenerlo.
Ma avrai qualche problema a spiegarlo ..........

 sicuramente tutto il resto rimanga invariato.
Evidentemente č un concetto troppo difficile.
Piů passa il tempo piů me ne rendo conto.

 e Clark.
ti faccio una domanda ipotetica: hai 900 cv sotto il sedere, 120 kgm di
coppia, ti si 'apre' la luce della curva appena percorsa, che fai?
spalanchi completamente con piede a tavoletta?
: )
nomad
-ridatemi il cambio manuale-
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Bisogna riflettere di più su questo aspetto, IMHO.
Al giorno d'oggi il pilota, in condizioni normali, quanto conta?
Voglio dire: guardate il fattore gomme come banalizza l'apporto dei 
piloti: MSC in Spagna da 1 minuto a MOY, in Germania becca lo stesso 
distacco dallo stesso pilota...
Una volta, perlomeno, si riusciva a tracciare un filo logico tra le 
prestazioni dei piloti, adesso lo si riesce a fare solo per le 
prestazioni delle vetture-gomme.
Prendete anche Barrichello e Ralf, passano dall'essere dei coglioni 
stratosferici a campioni in erba e/o papabili per il titolo mondiale.
Credete sia merito del pilota?
Ancora: come mai secondo voi al giorno d'oggi prendi un sedicenne, lo 
metti su una F.1 e, bene o male, va forte? Evoluzione della specie o 
facilità di guida?


 
Crono, il discorso di fondo può essere giusto, ma non esagerare con la 
demagogia.
Quante volte G.Hill ha vinto a Monaco?
Quanto era l'handicap di peso della Honda nel 1967, ma nonostante questo 
Surtees ha vinto a Monza?
Quanto era l'handicap di cavalli della Brabham Repco nei confronti della 
concorrenza quando hanno vinto il mondiale?
Pensi che Brabham o Gurney avrebbero potuto essere vincenti già dal loro 
primo anno con delle vetture che nascevano dal nulla e non avevano certo 
il supporto di nomi come Ford o Ferrari?
Dimmi UNA e solo UNA impresa di D.Hill, JV o Hakkinen in condizioni di 
palese inferiorità di mezzo meccanico.


 sistematicamente Moss
caaaalma! Fangio e Moss in Mercedes nel 1955 erano peggio di Schumi e
Barrichello nel 2002.
Fangio era la prima guida dichiarata e Moss doveva rimanergli a
coprirgli le spalle. Non hanno mai gareggiato quell'anno. Hanno concesso
la vittoria a Moss ad Aintree per motivi "commerciali". Nel resto della
stagione Moss rimaneva francobollato dietro alla macchina del
caposquadra, talmente attaccato che Neubaer si 'ncazzo dicendo e se
Fangio sbaglia tu gli vai addosso e Moss rispose: Fangio non sbaglia.
-- 
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> John Surtees, un acuto e poi qualche sprazzo
nel 66 Surtees avrebbe potuto vincere il titolo abbastanza facilmente se
non si fosse messo a litigare con la Ferrari o meglio fu cacciato dalla
Ferrari perchč Dragoni, il DS, era fanaticamente nazionalista e voleva
Scarfiotti-Bandini nel suo team. Come pretesto accusň Surtees di
"spionaggio" in quanto le Lola Sport Prototipi guidate da John avevano
qualche soluzione delle Ferrari. Lo stesso John Surtees era in polemica
con la Ferrari perchč avrebbe voluto correre almeno all'inizio del
mondiale 66 con la 2400cc (piů agile) che con la 3000 (pesante) con cui
fu "costretto" a gareggiare.
Licenziato dalla Ferrari, si accasň in Cooper per la quale riuscě a
vincere un GP a fine anno con un motore Maserati, pesantissimo,
derivato da un blocco di 2.5litri vecchio di 9 anni...


 palese inferiorità di mezzo meccanico.
D.Hill qualificò la Brabham, fece ottime cose nel 93 e nel 94, nel 97 ha
vinto all'Hungaroring e nel 98 sul bagnato di Spa.
Un buon pilota assolutamente "identico" al padre: non un talento
cristallino ma gli va riconosciuta la determinazione e il fatto che ci
"provava" sempre e comunque.


 facilità di guida?
Indubbiamente evoluzione della specie.
Negli anni 50 mica eravamo ancora andati sulla luna per fare un esempio 
eclatante ...........
:-))))

 : )
Adesso sě!

Hill, Jacques Villeneuve, Nelson Piquet, Mika Hakkinen e Nigel Mansell
Quante gare hanno corso Piquet e Mansell contro Michael?

 nel 97 ha vinto all'Hungaroring 
Ha quasi vinto all'Hungaroring.

 Adesso sě!
č proprio questo il punto della questione!!!
perché lo puoi fare?
saresti capace lo stesso di portare la macchina al limite senza un tc, un
ycs o altre 'minchiebbubbole'?
quanto, tutto questo, ti tiene la macchina con deriva nulla (o comunque
bassa) anche in curva, anche con la pioggia, anche al limite?
quanti controlli con sterzo e piede ricordi negli ultimi anni ?
decisivi intendo...
non so, forse come tutti quelli che hanno visto da vicino un'epoca che gli
ha segnato l'infanzia (per me gli anni 70/80) ed essendo dichiaratamente
di parte (per me ayrton č *inarrivabile*), tendo a mitizzare i contenuti
ma mi sembra sempre piů che per guidare veloce una monoposto non serva il
'manico' ma buoni ingegneri di macchina, strateghi, gomme e gente che
scrive software ... e di questo me ne dispiaccio.
nomad


 Ha quasi vinto all'Hungaroring.
aveva 30 secondi di vantaggio su Villeneuve. Ha perso il comando a 2000m
dal'arrivo. Non di fatto, ma moralmente ha vinto lui. (avrei dovuto
scrivere:  nel 97 ha "vinto" all'Hun)


 ne puoi trovare tranquillamente 3 .........
Io penso, anzitutto, che parlavamo di errori del team. Poi:
1) l'assetto lo decide _anche_ il pilota, così come il tipo di gomme
(dure/morbide);
2) JPM non doveva tentare l'attacco a morte su RB.
Io ne vedo almeno due, sia se consideriamo la squadra, sia se parliamo del
pilota...


 il 'ma' è dato dalla _quasi_ totale assenza di *veri* avversari.
scusate, lo sostengo da tempo: non possiamo buttare fango su poveri cristi
che hanno avuto la sfortuna di correre negli stessi anni di MS.
E' vero che grandi campioni erano sul viale del tramonto, che Senna è
morto, ma il primo GP di Spa MS quando lo ha vinto? Chi correva?
Non ha lottato per il titolo, è vero, ma si è fatto conoscere.
Come Senna a Montecarlo.
Poi, se Villeneuve se ne è andato in BAR, cosa ci può fare MS?
Noi diciamo che negli anni '50 tutti erano forti e Fangio immenso, però se
facessimo lo stesso discorso che facciamo ora, morto Ascari, con quali
campioni del mondo si confrontava Fangio?
E poi: quale vettura ha sistemato Fangio? Lui saltava sempre sulla
migliore, non si è fatto quattro anni di purgatorio per portare a vincere
il "camion" Ferrari...


 scrive software ... e di questo me ne dispiaccio.
Senza dubbio.
È il progresso, accelerato tra l'altro dalla presenza dei Grandi
Costruttori che spendono miliardi e miliardi in una Formula 1 che era
tutto sommato un campionato amatoriale: negli anni 70 c'era la gallina
dalle uova d'oro ossia il Ford-Cosworth che tutti potevano comprare e
poi gareggiare in F1. Tutto è cominciato nel 77 quando la Renault ha
introdotto i motori Turbo che di fatto finirono per uccidere la gallina
e tutti i team di amatori/appassionati entrarono nel panico perchè di
fatto bisognava adeguarsi alla tecnologia dei turbo che solo i GC
potevano permettersi. Ecco le grandi lotte 1980-82 FOCA/FISA con i team
inglesi pronti a contrastare lo strapotere dei turbo anche con soluzioni
al limite del regolamento (martinetti e serbatoi acqua per i freni) per
restare a galla.
Il problema IMO è tutto regolamentare: bisogna fare dei regolamenti che
taglino i costi e limitino il primato dell'elettronica sull'uomo. Il
guaio è che i GC che si sono impadroniti della F1 non vogliono e Max
Mosley e Ecclestone non sono in grado (non so se per inettitudine o
perchè hanno le mani legate) di imporre alle case scelte diverse. 


 scrive software ... e di questo me ne dispiaccio.
Infatti se continua così la "moda" tutta italiana di tifare per una 
macchina invece che per un pilota temo diventerà giocoforza moda 
generalizzata.

 Con Schumacher che non disputò diverse gare per squalifica.
perchè, scusa, cone Senna vivo non lo avrebbero squalificato per tenere
vivo il "discorso titolo mondiale"?


IMHO, un conto è paragonare i risultati, un altro è paragonare gli uomini
in rapporto ai mezzi.
Risultati: sia Fangio che MS correvano senza avversari con titolo mondiale
in carniere (anzi, se facciamo due conti, forse MS ha avuto avversari più
titolati _a livello di statistica_); Fangio aveva la possibilità di
scambiare macchina, MS "soltanto" quella di vincere GP all'ultima curva.
Entrqambi hanno fatto carne da macello di tutti gli avversari. Le
vicissitudini di MS, tra 30 anni, saranno viste dai nostri figli come
quelle di Fangio per noi. Conteranno i numeri.
Uomini in rapporto ai mezzi: un paragone non sarà mai possibile. Ma non è
giusto parlare sempre di questa benedetta elettronica. Anch'io preferirei
non ce ne fosse così tanta, fatto sta che oggi anche se compri una
macchina del segmento C trovi di serie ABS, Airbag, antipattinamenti vari,
gestione elettronica del motore, ultimamente vediamo la pubblicità della
C3 col cambio al volante!!!
Non credete che sia anacronistico pensare che l'uomo della strada deve
guidare completamente (o quasi) assistito ed il pilota deve domare mezzi
molto più potenti senza ausili elettronici?
L'epoca di Fangio è finita, restano i risultati. Indietro non si torna. Se
questo sia un bene o un male, mi sembra OT in questo NG...
Acca 725


 vivo il "discorso titolo mondiale"?
Con Senna vivo, in Benetton sarebbero stati molto più attenti a non fare
cazzate.
Morto Senna, in Benetton hanno creduto di avere già il mondiale in tasca
ed hanno compiuto molte leggerezze.
Lo paragono con il 99 della McLaren: fuori dai giochi MSC, in McLaren
hanno creduto di avere il mondiale in tasca commettendo parecchie
fesserie che non credo avrebbero compiuto con MSC in pista.


 fesserie che non credo avrebbero compiuto con MSC in pista.
stando così le cose, togliamoci tutti il cappello davanti alla Ferrari
che, come un martello, non la smette di fare sempre del suo meglio anche
quando ha vinto tutto a metà mondiale. Che si rimbocca le maniche e si
rimette a lavorare anche di ferragosto per rimediare ad alcune carenze, e
tira fuori dal cilindro la gara di Monza (quella di indy, lo dico da
ferrarista, è comunque un colpo di fortuna "climatica"). Per non parlare
poi degli ultimi 4 GP del 2000...


 molto più potenti senza ausili elettronici?
NO.
L'uomo della strada è chiamato a GUIDARE l'auto di tutti i giorni.
Il pilota è chiamato a PILOTARE. 
Purtroppo le GC che si sono impadronite della F1 vogliono farci credere
che la F1 e l'auto di tutti i giorni sono paragonabili e vogliono usare
l'elettronica della F1 come mezzo per fare pubblicità alle proprie
automobili di serie tutte belle e piene zeppe d'elettronica.
Hanno ignorato il fatto che la F1 è uno sport facendone invece una
vetrina pubblicitaria. Lo sport dovrebbe invece avere come protagonista
l'UOMO prima di tutto.


 l'UOMO prima di tutto.
Ma scusa: in atletica (sport da uomo) testano le scarpe a seconda della
superficie della pista, nel nuoto (sport da uomo) si mettono i tutoni
perchè fanno meno attrito, nel ciclismo (sport da uomo) tirano fuori ruote
particolare, elmetti vari, manubri ribassati, persino nelle discipline
no-limit (tipo apnea ad assetto variabile) fanno continue sperimentazioni,
e tu cosa vuoi? Che lascino invariate le caratteristiche tecniche delle
automobili da corsa?


 automobili da corsa?
Anche in F1 i dovrebbero fare continue sperimentazioni ma non si
dovrebbe scavalcare l'uomo (come avviene nelle altre discipline da te
menzionate!)
Insomma, in atletica l'uomo deve ancora correre, nel ciclismo il
ciclista deve ancora pedalare, nel nuoto il nuotatore deve ancora
nuotare, nell'automobilismo di oggi il pilota deve schiacciare un
bottone!!??!!??!!


 gioco freno-rilascio) credo che sia comunque pilotare...
non per rompere le palle a tutti i costi ma pensiamo un attimo al GP di
Germania. Al GP di Germania del 2003 e quello degli anni 50-60.
Ora la gara dura meno di 90 minuti. Prima durava più di tre ore/500km.
Oggi i piloti devono solo girare lo sterzo (servoassistito) a destra e a
sinistra. Ieri i piloti dovevano far curvare le monoposto con gomme di
legno, freni ridicoli e cambi non sincronizzati. Oggi hai tutte le vie
di fuga tutti i crash test a tua disposizione. Ieri non avevi niente,
nemmeno le cinture di sicurezza. La pista di Hockenheim di oggi è un
kartodromo, il Nurburgring di ieri una pista da rispettare.
Insomma quelli erano I "piloti", oggi MSC porta a spasso un gigantesco
software!! Quindi ho molto più "rispetto" per il peggior pilota di F1 di
quegli anni che di un MSC non il più grande ma il più ricco di tutti i
tempi (e si, i piloti di allora rischiavano la vita -morivano il 10% dei
partenti ogni anno- per due soldi).
Non sono un nostalgico a tutti i costi, non vorrei la F1 oggi come
quella, però se si ridesse un po' più di importanza al pilota non mi
dispiacerebbe!


 poi degli ultimi 4 GP del 2000...
Visto che hai fatto un parallelo di situazioni piuttosto simili, io 
sono maligno e bastardo lo so, ma non posso fare a meno di notare che 
tutte queste "reazioni" sono venute nell'esatto momento in cui nella 
concorrenza è diventato irregolare (o potenzialmente tale) qualcosa che 
fino alla gara prima era regolare e riconosciuto tale.
Con tali premesse è più facile tirare fuori gran prestazioni dal 
cilindro (anche se sono convinto che la penalizzazione per il discorso 
gomme è stata relativa).

 gestione elettronica del motore, 
verissimo! è un pregio? vedi meno incidenti?
no.
e mi permetto di dire perché (imho):
perché le macchine sono infinitamente migliori di quelle di solo 10 anni
fa ma i 'piloti' sono gli stessi... anzi! peggio.
come in f1.
perché una volta senza i vari 'cazzibubboli', la macchina ti 'parlava'
molto di più, ti avvertiva metri e metri prima che se ne stava per andare
e tu, se avevi anche solo un minimo di 'manico' potevi, forse, riportarla
dove volevi.
ora è l'epoca dell'elettronica e così la macchina tiene da paura, tiene
finchè tutti i sistemi sono al limite e poi 'paam!' e se ne va in un amen
senza lasciarti neanche fiato.
come in f1.
si è solo migliorata la 'guidabilità' senza mai fare niente sulla 'guida'
il risultato è che gente che non sa guidare, corre paurosamente finché non
si impala.
il tutto, ovviamente, imho.
nomad


 automobili da corsa?
E secondo te negli esempi che hai fatto è paragonabile l'importanza 
della tutina da meno attrito rispetto all'LC, TC, agli alettoni, ai 
freni al carbonio ecc. ecc.?
Più in generale: è più rilevante la prestazione del mezzo "non umano" 
in F1 oppure lo sono le scarpe, la tutina o il telaio della bicicletta?
Il problema è che tu puoi avere la bici più ribassata e tecnologica che 
ti pare, ma se in salita e a cronometro non pedali il Tour non lo vinci 
....
Mentre il mondiale 2002 (non ci fosse stato MS) lo avrebbe vinto RB 
........

> Mentre il mondiale 2002 (non ci fosse stato MS) lo avrebbe vinto RB 
Come Patrese nel 1992 ;)


 questo sia un bene o un male, mi sembra OT in questo NG...
Oddio ...... parliamo di Fangio di risultati e di elettronica applicata 
alla F1 ..... non mi sembra così OT.

 Un esempio di pilota di F1 fuoriclasse?
Se ci riferiamo alla F1 attuale, credo che un vero fuoriclasse non ci sia.
Se parliamo di anni addietro, allora penso che alcuni nomi potrei farli, uno
su tutti Senna, anche se purtroppo, e questo è colpa mia, in 10 anni che
seguo la F1 non mi sono mai documentato in maniera adeguta su ciò che viene
prima degli anni '80.
Per quanto riguarda il fatto che fuoriclasse derivi da una valutazione
personale è ovvio, sicuramente è condizionato dal fatto che non mi è mai
piaciuto MS, soprattutto per il suo modo di mostrarsi, ma come mi pare di
aver già detto, la sua visione è influenzata dalla TV, quindi magari è tutto
il contrario di quello che vedo.
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 cosa avrebbe *potuto* fare di più?
Un episodio ogni tanto non basta a giustificare il fatto che sia un
fuoriclasse. Avrebbe potuto, come in molti oltre me hanno sottolineato,
trovare, affrontare e battere un avversario degno di questo nome, invece
ciò, per come ho visto io la F1 attuale, non è avvenuto, perchè Hakkinen
sarà stato bravo quanto volete, ma di certo non è l'avversario per
definizione di MS, non ne è stato la bestai nera, non c'è mai stato il
duello, se non per la pole position. Poi con chi si è scontrato? Villeneuve,
Hill, chi altro...credo non importino i nomi, intanto gli hanno "dato
fastidio" un anno, poi sono spariti, quindi non credo che si possano
ritenere avversari veri, senza mettere in dubbio comunque la loro abilità di
guida.


su tutti Senna,
Senna ok, quindi dal 94 a oggi non c'è nessun fuoriclasse?
Dai che c'è.....
Perchè Senna è un fuoriclasse?
Non perchè ha vinto tre titoli mondiali, non perchè ha vinto n gare,
ma, immagino, perchè è stato capace di prestazioni fuori dal comune,
di metterci quel qualcosa in più, ovvero proprio quello che fanno i
fuoriclasse, non sempre ovviamente.
Ora, sei sicuro che Schumacher non ci abbia mai messo del suo?
O meglio che non ci abbia messo del suo in misura notevolmente
superiore agli altri piloti della sua epoca?
-- 
Ciao, Muttley

 MSC. Cmq, sono discorsi inutili, purtroppo.
Ti ringrazio per questo purtroppo. Da qualsiasi parte la si guardi, la
storia degli ultimi dieci anni di F1 ha un "cappello" che la condiziona. Un
"purtroppo". Ripeto, da qualsiasi parte la si guardi. Senna poteva perdere,
si. Schumi poteva perdere a sua volta, sì. Ma "purtroppo" non lo sapremo
mai.
L'unica cosa certa è che "i numeri" sarebbero diversi. Come e quanto,
"putroppo", non è dato sapere. Per tutti, per Senna, per Schumi, ed anche
per noi, "purtroppo" è andata così...
-- 
mauro
---------
Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 ha totalizzato grazie alle guide condivise?
Sento rumore di unghie su vetro...
Andare a negare che Fangio sia stato un Campione e un Fuoriclasse è
quantomeno ridicolo.
Enzo Ferrari era solito dire che "nelle corse la fortuna non esiste".
Ferrari era come suo solito drastico e sanguigno oltremisura, ma la
frase contiene una buona parte di verità: puoi vincere una o due gare
per fortuna, puoi perfino vincere un campionato se tutto ti gira bene
quell'anno. Così come puoi perdere una gara già vinta per un colpo di
sfiga e idem un mondiale. 
Ma resta il fatto che alla lunga i risultati, se uno vale, vengono
fuori. Poi uno potrà vincere due titoli anziché 4 o 5, come è capitato a
Clark, perché 3 (62, 64 e 67) li ha persi per problemi di affidabilità
meccanica ma li aveva più che meritati. Ma resta il fatto che un segno
nella storia lo lascia.
Viceversa uno può anche avere tutte le fortune più sfacciate, vedi il
Rosberg del 1982, che ha vinto un mondiale che non avrebbe mai potuto
vincere senza una serie di sfighe senza precedenti (e per fortuna anche
senza seguenti!!!) storici da parte della Ferrari; ma poi alla fine
Rosberg si è dimostrato quello che era, un discreto pilota, qualche
sprazzo, ma non certo un Campione.
Anche perché, e Moss lo insegna, in certi casi non è nemmeno necessario
vincere un mondiale, per passare ugualmente alla storia.
Ma comunque quando si incontrano cifre impressionanti come quelle di
Fangio o Schumacher, bisogna accettare che *non possono* essere state
figlie del caso e di circostanze fortuite.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 spalanchi completamente con piede a tavoletta?
Mah l'esperienza di GPLegends suggerisce di aprire con una certa
cautela... :-DDDDD


 ....
Vero, tuttavia la Federazione Ciclistica Internazionale ha dichiarato
definitivamente nulli tutti i record ottenuti con biciclette
"avveniristiche" visto che gli studi aerodinamici stavano snaturando
quello che era una bicicletta.
Appunto sostenendo che i record uno li deve fare pedalando, e non perché
inventa qualche diavoleria tecnica che gli da spiccati vantaggi di
natura "estranea" alla "macchina umana".
Per quanto la decisione abbia avuto risvolti grotteschi (ufficialmente
il record dell'ora è ritornato quello di Mercks del 1970...) la
decisione è stata coraggiosa e ha posto un freno alle degenerazioni cui
si stava assistendo.


 Fangio sbaglia tu gli vai addosso e Moss rispose: Fangio non sbaglia.
A parte la battuta, che comunque dimostra che Moss era conscio della
superiorità e dell'"infallibilità" di Fangio, restano comunque due
fatti: il primo è che Fangio era noto per guidare alla minima velocità
che gli serviva per vincere. E con le fragili auto dell'epoca, questo
spesso faceva la differenza fra vincere di un soffio, oppure ritirarsi
quando si era largamente al comando a 10 giri dalla fine...
Il secondo fatto è che di arrivi "a due" Fangio e Moss, quell'anno, ne
hanno fatti 3 in tutto. A Spa Fangio ha battuto Moss di 8", a Zandvoort
di 3 decimi, di Aintree s'è detto.
Ma che Fangio lasciasse avvicinare i compagni senza preoccuparsene mi
sembra evidente a vedere l'arrivo di Monza, con 7 decimi su Taruffi, che
era sicuramente un signor Pilota, ma non valeva quanto Moss, di certo.
Inoltre, in altre occasioni Fangio ha dimostrato che se c'era da guidare
come demoni non si tirava indietro. Ma a differenza di altri, lo faceva
solo se strettamente necessario.
È anche così che si vincono 5 titoli del mondo.


 guida.
Questo è semmai un demerito per questi piloti, ma non puoi togliere
meriti a Schumacher perché i suoi avversari fanno delle cazzate o si
ritirano eh...
Un pilota lo devi raffrontare con quelli che ha avuto intorno, e fra
quelli con cui ha corso Schumacher, il divario in termini di classe è
indiscutibile. Poi girala come vuoi, sia che Schumacher sia un fenomeno,
sia che gli avversari fossero delle pippe, il fatto è che Schumacher *è*
un fuoriclasse poiché definito come "classe" il livello medio dei piloti
che hanno corso con lui, egli per due lustri ha eccelso sopra questi,
sistematicamente e continuamente, mentre gli avversari andavano e
venivano, con sprazzi e poi il nulla.
Fuoriclasse significa né più né meno questo.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 quando si ritirerà MSC non ci saranno più CDM in circolazione;)
come dal 2 maggio 1994 in avanti per un bel po'
Fluored

 faceva vincere la Ferrari c'eri anche tu. Stavi in braccio a papą a
Ma povero bambino !!! Spero proprio che tu trovi qualcosa di piu'
significativo da ricordargli :)
Ciao,
Luca

 discorso gomme è stata relativa).
Alla tua "non-domanda" ha già risposto Briatore.
Ciao.
Mauro

 palese inferiorità di mezzo meccanico.
Ungheria 97 e Spa 98 (non tanto la gara quanto il wend), eccone due  :)  E
parliamo di DH che non e' certo il miglior pilota mai apparso su una f1.
Ciao,
Luca

 certa cautela... :-DDDDD
Premesso che di GPLegends ne ho solo sentito parlare sul NG,
c'è per caso la BRM col motore a compressore centrifugo?
Credo che sia la macchina più indicata per imparare a dare
gas con una certa cautela... :-)
Ciao.
Mauro

 "provava" sempre e comunque.
A me, piu' che altro, piaceva perche' consapevole del proprio valore e
decisamente umile, almeno nell'immagine che arrivava a noi. Ho citato piu'
volte la sua pubblicita' della pizza, per esempio, che e' si' una scemata ma
pur sempre indicativa.
Ciao,
Luca

 in f1.
Peter Wright, che quando Clark era alla Lotus era il suo capomeccanico,
raccontava che quando gli facevano fare dei test, gli dovevano far fare
i cosiddetti "2 laps tests".
Il talento naturale di Clark era tale che per quanto l'auto facesse
schifo, avrebbe immediatamente cominciato ad adattare il proprio stile
di guida per compensare le lacune dell'auto, e i tempi sarebbero scesi,
dando l'illusione che l'auto andasse bene.
Perciò, dopo 2 giri, se i tempi non erano buoni doevano immediatamente
fermarlo e controllare cosa non andava.
Un tipico esempio fu quando a Monaco ruppe la barra antirollio
posteriore. Un guasto da ritiro, per tutti. Clark si fermò ai box, fece
tranciare il pezzo rimasto pericolante, e poi ripartì. L'auto ovviamente
era inguidabile, sovrasterzante in entrata di curva e sottosterzante in
uscita. Clark iniziò il suo adattamento e dopo un po' divenne così
efficacie che e in quelle condizioni segnò il record della corsa!!!!


 Fino a domenica verso le 20 era un fallito quasi...dalle 20 e qualche
minuto
Per me č un ex grande pilota.
Per come corre ci sarebbe da dargli del bollito, sempre meno di Prost che da
carrello dei bolliti ha vinto pure un mondiale (anzi, se ci penso, due)
Fluored

 come dal 2 maggio 1994 in avanti per un bel po'
Un bel po', cioč 2 mesi.
--
Daniele
==========================================
L'aborto č il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 quantomeno ridicolo.
ho mai scritto questo?
Non confondere le mie opinioni con quelle degli altri ;-)
Il fatto è che ho l'impressione che i tuoi resoconti, ultimamente, siano 
un po' parziali e tendenziosi.
-- 
*.#14
per replicare via mail togliere _grazie dall'indirizzo

 
Mia moglie, praticamente la biografa di Schumacher, dice che Brawn 
afferma lo stesso di MSC.


 sprazzo, ma non certo un Campione.
IMHO Rosberg (a parte il 1986, 38enne su una McLaren che non si adattava
alle sue caratterisitiche) era un Campione, un pilota velocissimo,
spettacolare. OK nel 1982 ha avuto "fortuna" ma ricordiamoci anche che
guidava una monoposto con 300cv in meno dei top teams...
-- 
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 È anche così che si vincono 5 titoli del mondo.
nessuno dice che fosse una pippa, penso che tutti concordino che fosse
il "maestro".  Diciamo che fin dai tempi dell'Alfa Romeo gli sforzi
delle varie squadre per cui ha corso erano rivolte verso di lui, un po'
come è accaduto per schumi.


 Rosberg era un Campione, un pilota velocissimo, spettacolare.
Strano, da uno "ferrarista/schumacheriano prosciuttato" come te
non mi sarei aspettato un giudizio positivo su Rosberg.
Che invece è tutt'ora un mio "mito" (tifo per Hakkinen e per
Raikkonen -anche- perché Keke Rosberg ne è il procuratore).
Ciao.
Mauro

significativo da ricordargli :)
Io interrogo mia figlia come fosse l'oracolo di delfi, domenica ci ha
preso abbastanza:
Come arriva Montoya?
Otto
Rakkonen
Tre
E Schumacher
Dice die che sta per dieci, ma con la mano alza un solo dito, li per
li non ci ho fatto caso ed ero abbastanza soddisfatto

 superiore agli altri piloti della sua epoca?
Io non metto in dubbio che MS ci abbia messo del suo, ma sono sicuro che MS
ci ha messo molto meno del suo di quanto avesse potuto fare un Senna. La
Ferrari è stata costruita intorno a MS, quanto di meglio si potesse trovare
tra ingegneri e direttori tecnici. A prescindere dal fatto che lui sia bravo
a far evolvere una macchina etc etc, gli unici sorpassi che gli ho visto
fare sono quelli ai box, ed è grazie a quelli che ha vinto molte gare, ma la
strategia non la decide lui, la decidono dai box, un Senna io l'ho visto
sempre sorpassare in pista, non ai box, tanto per fare un esempio sul perchè
non ritengo MS un fuoriclasse.
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 venivano, con sprazzi e poi il nulla.
Se lo intendi come al di sopra del livello medio dei suoi avversari, allora
ti do atto che forse MS è un fuoriclasse, ma non vuol necessariamente dire
che si distingua anche tra tutti i grandi campioni venuti prima di lui,
sempre ammesso che li si possa confrontare, visto che il livello medio degli
avversari potrebbe essere stato talmente basso che le difficoltà incontrate
per vincere siano state talmente basse che è bastato nulla per emergere, e
questo mi pare che sia molto più il caso di MS, piuttosto che di un Senna
(tanto per citare sempre lui), che ha avuto a che fare con tali Prost o
Mansell tanto per fare due nomi, che tendevano ad alzare in maniera
quantomeno significativa il livello medio del gruppo.


 cautela... :-DDDDD
: )
nomad
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

vince con 20 punti di vantaggio ...........
===================
Ah... beata coerenza....   :-PPPPP
                        Saluti
-- 
           _________
            =======
           &(-O^O-)&
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 |      * L'Avvocato *      |
 |   Moderatore di isf1.m   |
 |Per e-mail: anteporre "l_"|
 -------------------oOOo-----

 che si distingua anche tra tutti i grandi campioni venuti prima di lui,
Queste sono affermazioni prive di senso, abbiamo un pilota che ha
annichilito *tutti* gli avversari che ha avuto di fronte, talvolta con
fatica, talvolta con domini assoluti.
Allora assurdo per assurdo, ribalto la cosa: togliamo Schumacher, e
guardiamo che decennio avremmo avuto dal 94 ad oggi. Damon Hill, Jacques
Villenuve, Mika Hakkinen, forse perfino Coulthard e Frentzen si
sarebbero scannati e spartiti i titoli. A quest'ora saremmo qua a
parlare di un'altra era ricca di campioni, come lo sono stati gli anni
80 di Lauda, Piquet, Prost, Senna, Mansell.
Noi oggi sappiamo che Hill e soci non valgono quanto Piquet Prost etc,
ma lo sappiamo solo per confronti relativi: 20 anni fa c'erano 5 o 6
piloti che si equivalevano. Oggi invece ce n'è uno che spicca sopra
tutti gli altri e fa apparire pippe tutti gli altri.
Ma è un giudizio relativo, ovviamente nessuno può sapere se Schumacher,
calato in mezzo a gente come Piquet, Prost, Senna, Mansell, Lauda nel
momento della loro massima competitività.
Può darsi che sarebbe stato bastonato, può darsi che se la sarebbe
giocata. Avrebbe potuto forse anche bastonarli tutti lo stesso, chi può
dirlo? Sono paragoni impossibili.
L'unica cosa che abbiamo di certo, è che da 10 anni Schumacher domina.
10 anni sono troppi per ritenerli un caso. A questo punto, o è lui un
fenomeno, oppure sono i suoi avversari delle pippe.
Resta il fatto che Schumacher è un fuoriclasse.



Sono spesso d'accordo con te, ma stavolta no. David è ferrarista doc, ma non
prosciuttato. Occorre dargliene merito.
-- 
mauro
---------
Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 sempre sorpassare in pista, non ai box, tanto per fare un esempio sul
perchè
Veramente Senna non era un granche' nei sorpassi, anche perche' partiva
spesso davanti.
Fortissimo nei doppiaggi, certo, ma non erano certo i duelli il suo pezzo
forte.
Niente da dire sul fatto che non sorpassasse ai box: ai tempi non era
fattibile, in parte perche' non ci avevano pensato e in parte perche' le
soste di 4s non aiutano certo a recuperarne 3 sul tuo avversario.
Ciao,
Luca

 si stava assistendo.
Quindi confermi la degenerazione del ruolo del pilota nella F1 odierna?

 E questo come entra nel discorso?
Entra nel fatto che nel Ciclismo si è intervenuti alla radice non appena
si è visto che la tecnica stava diventando predominante sull'uomo, e si
è posto un freno, e pure drastico. Forse perfino troppo. Ma non credo
che avranno di che pentirsi di questa decisione (restano altri problemi,
peraltro, ma sorvoliamo, non è questo il luogo).
Ovvero ciò che la Federazione delle Banane invece non ha il coraggio di
fare, e sta lasciando degenerare la F1 verso un mondo dove il pilota sta
per divenire superfluo. E lo spot della HP, con Montoya e Ralf che
pilotano le loro F1 col radiocomando dalla tribuna, non è lontano
dall'avverarsi.
Oggi il pilota è più importante in sede di sviluppo e "strategicamente"
parlando, piuttosto che di pilotaggio puro. Tra un po', verrà meno anche
questo...


 c'è per caso la BRM col motore a compressore centrifugo?
Riproduce la stagione 67. C'e' il BRM H16 ma non so dirti di piu'.
Comunque e' pur sempre un gioco, per quanto il piu' accurato (per quanto
riguarda la f1) disponibile; non e' che si possa pensare di guidare nella
realta' come in gpl.
Ciao,
Luca

 realta' come in gpl.
Diciamo che il punto fondamentale è che se dal vero ti infili in una
casa a 280 all'ora, non è che poi ci sia lo shift+R !!!!! :-O


 forte.
Ok, partiva spesso davanti, ma ciň non toglie che si siano visti dei duelli
in pista tra lui e i suoi avversari piů forti.


 Resta il fatto che Schumacher è un fuoriclasse.
Ma non è assolutamente vero, perchè se avessimo assisitito a una cosa del
genere, probabilmente non parleremmo di molti campioni, ma di un'era
transitoria, dove nessuno è riuscito a prevalere sugli altri, mentre il
fatto che MS abbia prevalso su questi può solo significare che il livello
medio dei suoi avversari è piuttosto basso, visto che le occasioni in cui
lui è stato realmente in difficoltà sono state sporadiche e non sempre
legate ad avvenimenti legati alla pista direttamente, vedi ad esempio
l'incidente di Silverstone. Ribadisco, se fuoriclasse poi lo vogliamo
intendere come "sopra il livello dei suoi avversari", allora sono
d'accordissimo che MS è un fuoriclasse.


 d'accordissimo che MS è un fuoriclasse.
È l'unica definizione che si può dare, a meno che non ti inventi un
metodo per assegnare in modo assoluto il valore ai piloti.


fenomeno, oppure sono i suoi avversari delle pippe.
In 10 anni, oltre a MS, tutti gli altri piloti sono stati delle
pippe, mi sembra esagerato....
-- 
Ciao, Muttley

non ritengo MS un fuoriclasse.
Senna ha corso principalmente quando non c'erano i rifornimenti in
corsa.
-- 
Ciao, Muttley

>tra ingegneri e direttori tecnici.
Lo dici come se fosse una colpa.... Ad esempio, non mi pare che
Barnard fosse l'ultimo dei ciabattini del regno unito, ma quando ha
costruito le sue macchine attorno a Senna andavano come treni, quando
l'ha costruita intorno a Prost, andava pure, quando l'ha costruita
intorno ad altri č diventata un cesso.... 
Quando il mondo si č accorto che esisteva Senna, costui guidava una
macchina progettata da Byrne ed era il miglior telaio in circolazione
pur con un motore del minipimer. 
Ci sono piloti che hanno avuto dall'inizio della loro carriera la
macchina migliore e sono ancora lě a dire: quest'anno vinco il
mondiale. Ce ne sono altri che avrebbero potuto vincere molto di piů,
ma hanno scelto di correre per la Bar.... Altri ancora che una
macchina intorno non se la sanno far fare,,,,,
Saluti 
Redbird

 fuoriclasse, imho.
Ma perfavore... Jim Clark
Fluored

 "transizione"?
Veramente parlavo degli anni '90, devo ammettere che ho quotato male,
comunque mi riferivo a dove parli delgi ultimi 10 anni. Non penso che
nessuno di questi, forse solo Hakkinen, sarebbe riuscito ad avere un dominio
netto sugli altri, ma non penso nemmeno che avremmo avuto una serie di
duelli,in pista e fuori, che tenevano tutti col fiato sospeso, vista
l'evoluzione delle Williams dopo l'abbandono del motore Renault e
l'evoluzione della McLaren dopo che se n'è andato Newey.


 duelli,in pista e fuori, che tenevano tutti col fiato sospeso, vista
Il problema dei duelli č dovuto alla regolamentazione pongoloide, quella
la puoi evitare solo togliendo i cerebrolesi dalla FIA, dove invece
sembrano abbondare...


Ma perfavore... Jim Clark
Ritengo impossibile confrontare piloti di diverse epoche, Senna e
Schumacher possono essere confrontati (poco, perchè cmq ci sono dieci
anni di distanza e si sono incontrati poco in pista), Schumacher e
Clark non lo possono essere.
E' come se Schumacher si ritira l'anno prossimo (o quest'anno come
sostieni tu) e tra sei-sette anni (o dieci) dopo due-tre titoli
mondiali di Raikkonen si facesse il confronto Schumacher-Raikkonen,
sarebbe certamente un po' forzato, ma sempre più fattibile di un
confronto Raikkonen-Senna.
-- 
Ciao, Muttley

 dall'avverarsi.
Anzi, è fin troppo vicino.

, 
avvo...@libero.it
 says...
Quindi mi stai dicendo che con Senna vivo secondo te MS avrebbe vinto 
lo stesso il mondiale?
Guarda che per me è assolutamente credibile, anche se non sono 
d'accordo.
E il parallelo '94-'99 ha parecchi punti non comuni (oltre ad 
innegabili analogie).
La differenza fondamentale, in ogni caso, resta che Senna è "sparito" 
dopo 2 gare; MS nel '99 dopo oltre metà campionato .........

 tra ingegneri e direttori tecnici. 
il migliore non è in Ferrari ma chez McLaren.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Anzi, è fin troppo vicino.
scusate, il mio contributo alla discussione, che poi ha preso un'altra
piega, voleva essere questo:
non possiamo negare "alla sola F1" l'evoluzione tecnologica che c'è anche
in altri sport dove la componente umana è più decisiva.
Ma si dovrebbe incanalare lo sviluppo in termini non mortificanti per il
pilota (es. togliendo effetto suolo e diminuendo ali) piuttosto che farlo
diventare un burattino che gira il volante...
La federazione ciclistica, come Crononauta ha detto, lo ha fatto. 
Per la F1 è sicuramente più difficile, ma non impossibile, se si vuole.
Poi, se ci pensano, con l'uomo di nuovo al centro l'audience potrebbe solo
salire...
Acca 725


 bottone!!??!!??!!
Va bene, ma tra il "non schiacciare bottone" e il "togliamo l'elettronica"
sai quanto ce ne passa?
Ad esempio, togliamo i freni in carbonio , l'effetto suolo, limitiamo
l'aerodinamica, togliamo i pit stop e le scalate programmate. Cosě, mi
dirai, lasciamo servosterzo e controllo di trazione. Ma, ti ripeto, se
ormai li hai su un'utilitaria...


 si impala.
mi piacerebbe fare un disorso circa il perchè degli incidenti ed i veri
motivi del perchè pare che la patente a punti li abbia diminuiti, ma credo
che sia OT...


 carrello dei bolliti ha vinto pure un mondiale (anzi, se ci penso, due)
no guarda, se proprio devi dargli del bollito, ricorda che nel 2001-2001
ha vinto due titoli per manifesta superiorità del mezzo, con il compagnio
di squadra che lo faceva vincere, ecc.
Per cui, se quest'anno vince, ha vinto tre titoli da bollito ed ha anche
questo record.. :-)))


lo stesso il mondiale?
No, nient'affatto.
Non mi sono mai lanciato in simili voli pindarici.
Mi limitavo a notare una strana diversità di impostazione nella disamina
di due situazioni ipotetiche per qualche verso analoghe.
In una riconoscevi un solo dato significativo e certo nella classifica al
momento dell'incidente dicendo all'interlocutore che avrebbe avuto qualche
problema a sostenere che M.Schumacher avrebbe vinto quel mondiale;
nell'altra affermavi di pensare che Senna avrebbe vinto il Mondiale con 20
punti di vantaggio.
Tutto qui.


 di due situazioni ipotetiche per qualche verso analoghe.
Allora fino a questo momento c'è stata un differente valutazione, ma se 
vuoi una disamina del perchè la vedo diversamente, nonostante 2 
situazioni all'apparenza simili voilà.
1999 
1. MS corre 8 (9? non ricordo nemmeno) e in classifica ottiene 6 punti 
meno dell'avversario diretto; e 3 (4? 5?) più del compagno di squadra, 
non 25 .......; 8 gare sono metà campionato
2. La MP4/14 era nettamente meglio della F399
1994
1. Senna ha corso 2 gare; anzi in realtà 1, sbagliando; perchè nelle 
altre 2 in tutto ha fatto 20 km (i punti degli avversari restano 
ovviamente).
2. La Williams nel corso del mondiale si è dimostrata nettamente meglio 
della Benetton rivale
Mi pare che 2 situazioni "potenzialmente analoghe" hanno 2 differenze 
che ne fanno 2 situazioni totalmente diverse.
Quanto ai "20 punti di vantaggio" era un'ovvia sparata dovuta alla 
differenza di valore tra Senna e Hill.
La prossima volta lo evidenzierò meglio.
Infine: la mia "sparata" sul '94 è fatta unicamente "a sensazione" 
sulla base dei 2 elementi succitati.
Non ho mai avuto la pretesa di fare un'analisi deterministica basata 
sulla modifica dell'evento "morte di Senna" lasciando inalterato tutto 
il resto come invece ho letto della questione '94; ma unicamente sul 
fatto che nel '94 Senna doveva recuperare 20 punti in 14 gare (o magari 
24 in 13; o addirittura 30 in 13).
Ovviamente nessuna ipotesi sul risultato finale è censurabile né nel 
'94 né nel '99.
La mia è una valutazione, con tutti i limiti e le incongruenze di un 
simile approccio, probabilistica basata sul dato tecnico e sul 
pregresso.
Ovvio che ci sono 1000 dimostrazioni del contrario .......
"Tutto qui".