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Titolo: Pensierini sparsi...

.. come da oggetto, non pretendete troppa coerenza da quanto segue.
Frenata inusuale, 
mi pare che Alonso al NRing 2003 abbia tirato una frenata "inusuale" sui
piedi di Coulthard spedendolo nei prati.
Schumacher (Ralf) ha inusualmente frenato sui piedi di Villeneuve in
Australia mandando anche lui sulle reti con l'aggravante che ci e'
scappato il morto.
Se la telemetria diventa banco di giudizio per la 'moralita'' delle azioni
intraprese dai piloti, credo che diventi difficilissimo gestire le
sanzioni, d'ora in avanti.
Ho letto con interesse i commenti di svariati utenti che paiono avere le
idee parecchio chiare sulla vicenda.
Io sono solo terribilmente dubbioso.
L'unica cosa certa per me e' che questa decisione fara' (purtroppo) scuola
e temo ci dovremo fare i conti per parecchio tempo...
marloc the shadow of doubt
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sanzioni, d'ora in avanti.
Più che altro il problema è che la telemetria in questo caso è servita
per decidere della volontarietà della manovra: "Ha frenato in modo
diverso dal solito, quindi lo ha fatto apposta"
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 diverso dal solito, quindi lo ha fatto apposta"
Io ritengo che MS andasse punito a prescindere dall'apposta o meno (vedi
Fisichella). Si può certamente discutere sulla pesantezza della sanzione e
sull'effettiva dimostrabilità che la manovra fosse volontaria, ma credo che
nessuno avrebbe potuto/dovuto scandalizzarsi nel caso fosse stato retrocesso
al 10° posto anzichè all'ultimo.
In tutti i post in cui si parla di questo caso sarebbe meglio specificare se
si ritiene in discussione la pesantezza della sanzione, oppure la sanzione
in se stessa (e allora comincerei a preoccuparmi seriamente).
--
P#R
L'email non funge, quindi è inutile provare a contattarmi.

e temo ci dovremo fare i conti per parecchio tempo...
Sei troppo pessimista.
Secondo me questa sentenza "farà legge" solo nei confronti di Michael
Schumacher, fino al momento del suo ritiro.
Gli altri, a meno che non ci scappi l'incidente grave, continueranno a
frenare "insolitamente ed eccessivamente" come vogliono e sarà già
molto se qualcuno lo farà notare.
Spark

 in se stessa (e allora comincerei a preoccuparmi seriamente).
Se la manovra è volontaria, la sanzione è giusta, perché è quella
prevista dall'articolo 116 b. (anche se ci hanno aggiunto una spruzzata di
112 per evitare il ricorso della Ferrari). Se la manovra non si può
dimostrare che sia volontaria, non ci sono cazzi, non è punibile.


in se stessa (e allora comincerei a preoccuparmi seriamente).
Se si parte dal presupposto di punire anche la "responsabilità
oggettiva", pur senza volontarietà dolosa, MS era punibile, perchè
oggettivamente ha danneggiato parecchi piloti.
Perciò non avrei avuto da dire su una retrocessione al decimo posto
della griglia o simile.
Ma lo scandalo qui è duplice:
1) non è stato punito Alonso per il mancato rispetto delle bandiere
gialle
2) i giudici per MS non si sono limitati a cercare una sanzione
adeguata alla "responsabilità oggettiva" (che potrebbe ricadere sotto
l'art. 112 e che avrebbe giustificato una retrocessione come quella di
Fisichella), ma hanno con tutta evidenza VOLUTO spingersi a dimostrare
una malafede (volontarietà), che ricadendo sotto l'art. 116b comporta
automaticamente la cancellazione dei tempi e la partenza in fondo alla
griglia.
Dico VOLUTO perchè, come mi ha fatto notare Vinci, non a caso i
giudici hanno citato sia l'art. 116b (appellabile) che il 112
(inappellabile).
E lo hanno fatto con un meschino "gioco di prestigio":
la motivazione (scritta) del provvedimento si basa tutta sulla
presunta volontarietà di MS (punita dall'art. 116b, con la
cancellazione dei tempi), fornendo una giustificazione secondo me
risibile, ma in più hanno usato l'art. 112 per rendere il
provvedimento inappellabile.
Però, ed è questo l'uloteriore scandalo, senza fornire alcuna pezza
d'appoggio per l'applicazione dell'art. 112, visto che non è stato
citato alcun "driving infringement"  che dovrebbe essere punito da
quell'articolo!
Più guardo a questo provvedimento e più mi è chiaro: è un aborto di
sentenza, emessa in totale malafede e già scritta in partenza.
Spark

 (inappellabile).
Nel caso di Schumacher erano necessari entrambi. Il 116 perché contempla
la manovra per cui Schumacher è stato sanzionato (arresto volontario) ed
il 112 per l'inappellabilità. Nel caso di Schumacher non sarebbe bastato
il 112, perché prevede un generico "driving infringement".
BTW, anche Fisichella in teoria comunque dovrebbe ricadere nel 116 "or
impedes another driver in any way" e quindi in teoria pure lui poteva
essere spedito in fondo alla griglia....


 uno scandalo.
Perdonami, JV si e' beccato un P-1 per l'involontario ostacolo a GF.
GF si e' beccato un P-5 per l'involontario ostacolo a DC.
Il punto e' proprio che nel momento in cui punisci un pilota per aver
'involontariamente' o 'colposamente' ostacolato un altro nel suo giro, li
devi punire tutti; ed era questo il grosso problema che IMHO era sul
piatto gia' ad Imola quando JT aveva accusato MSC di averlo ostacolato.
Dolosamente.
Alla luce di questi fatti la punizione nei confronti di MSC era perlomeno
prevedibile (attn!! non sto parlando di giusto o sbagliato ma solo della
logica conseguenza delle azioni pregresse da parte di FIA).
La punizione e' stata abnorme per la (presunta attraverso la TM)
'dolosita'' dell'azione di MSC; in questa ottica ha ragione Paolo a porre
l'accenno sull'entita' della sanzione e non sulla sanzione in se'; a
dividere la sanzione dalla sua entita'...
Il mio punto e' sul fatto che si e' utilizzata la telemetria per inferire
la moralita' dell'azione e quindi farne emergere il dolo; ma anche in caso
non  fosse emerso il dolo, alla luce del caso JV-GF, era 'obbligo'
sanzionare MSC.
Mi spiego, se punisci JV per non aver guardato negli specchietti e aver
ostacolato per una curva GF, devi punire MSC per aver impedito a MOY, GF e
FA di fare il loro giro.
La querelle MSC e' solo la logica conseguenza di quanto visto al NRing ed
ampiamente prevedibile.
Avevo parlato di bandiere blu anche in Q; dagli tempo agli omini FIA e
vedrai...
marloc


essere spedito in fondo alla griglia....
Secondo me l'"impedes another driver in any way" deve sempre essere
associato al precedente "deliberately" (già usato per "stops"), quindi
non si applicherebbe ad un Fisichella presunto "in buona fede".
Quella mi sembra l'unica interpretazione ragionevole del 116b.
Spark

 provato ad analizzare la fermata di Weber in gara.
Ti aspettavo al varco, sapevo che ci saresti arrivato.
Mi è parso, ripeto mi è parso (non registro i GP, ci mancherebbe altro) che 
Webber non avesse chance di spostarsi a sx verso santa Devota poiché è stato 
superato da altre vetture in prossimità della curva.
Per quanto riguarda il volante invece è vero, avrebbe dovuto rimetterlo, 
però la sua vettura era in fiamme...(va tenuto forse conto anche di questo)
-- 
Fluoredshift
Aderisco a Pax Alonsiana 0.9 

 Schumacher, fino al momento del suo ritiro.
LOL il mondo alla rovescia
Vado a dormire di buon umore... 4th al rientro in gara su 60 giri a 
Silvestone (GPL)


 Il perché ? 
Per aiutare la Ferrari-B ingiutamente penalizzata al sabato?
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 molto se qualcuno lo farà notare.
Decisione esagerata.
E comprendo anche questa incredulità dopo 15 anni in cui gli hanno 
lasciato fare ogni "cosa" che voleva ...........

> Sei troppo pessimista.
[]
Onestamente sono fra quelli che ritiene che FIA nel corso di questi anni
abbia (troppo) spesso chiuso un occhio su alcuni atteggiamenti di MSC.
Non reputo che ci sia un complotto ai danni del tedesco, pertanto; dico
solo che  nel momento in cui si usano dati telemetrici comparati per
inferire la premeditazione di un gesto, diventa complicato
(non-autoconsistente, diciamo) dirimere ogni singola questione; fosse
anche solo una staccata anticipata perche' hai le gomme in pappa...
marloc immanuel kant


 comparati per inferire la premeditazione di un gesto, diventa
Marco, parliamoci chiaro. Tutti, ma proprio tutti, anche le vestali del 
ferrarismo che stanno difendendo MSC, hanno capito al primo secondo cosa era 
successo... a quel punto si è aperta l'indagine e sono andati a fondo.
Si usa il prelievo di DNA negli omicidi, ma non vedo camper della 
scientifica a fare prelievi forzati in tutte le piazze d'Italia.
Ergo: la telemetria, in futuro, sarà usata quando e se nascerà l'occasione. 
Non fasciamoci la testa prima del tempo.


 Ergo: la telemetria, in futuro, sarà usata quando e se nascerà l'occasione.
Ma questo precedente ha stabilito che ogni volta che una macchina provoca
l'uscita delle bandiere gialle, si può discutere sul perché ed andare a
verificare con le telemetrie.


 lasciato fare ogni "cosa" che voleva ...........
Vero in alcuni casi, meno in altri.


 :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Possibilissimo, e i commenti di Webber sulla vicenda servivano a sviare i
sospetti... :-)))


 sanzionare MSC.
No, proprio perché per il tipo di "accusa" mossa a Schumacher il
regolamento prevede espressamente la sanzionabilità solo nel caso in cui
ci sia la volontarietà.


 Ti aspettavo al varco, sapevo che ci saresti arrivato.
Il fatto di pensare in maniera analoga dovrebbe procurarti dei brividi di
terrore... non è che anche tu hai fatto la raccolta punti per la laurea ?


 ci sia la volontarietà.
Vinci, separa l'accusa (circostanziale) dall'evento (oggettivo),
altrimenti non ne usciamo vivi e gia' sento  i prodromi di un attacco di
dissenteria fulminante..
:o)
Il 112 implica la sanzionabilita' "a prescindere" dalla azione ed e' cio'
che e' stato utilizzato per stabilire che se non guardi negli specchietti
-che tu lo faccia per disattenzione (colpa) o perche' vuoi fermare il tuo
avversario (dolo)- stai danneggiando un concorrente.
Poi nel caso di MSC i commissari hanno voluto stabilire che l'azione e'
stata compiuta intenzionalmente forse per quietare il crescente malumore
abbozzato nelle sferzanti domande in conferenza stampa post Q e culminato
nelle dichiarazioni di buonissima parte dei piloti e dei commentatori.


 nelle dichiarazioni di buonissima parte dei piloti e dei commentatori.
Allora, intanto se questo è vero lo ritengo sbagliato, i commissari non
devono sanzionare "su richiesta della piazza"...
Detto questo, c'è un problema diverso: se non applicavano il 116b. ma
solo il 112, Schumacher non era punibile in maniera così "netta". Perché
in sé trovarsi con la macchina ferma in pista non è vietato e non è un
"driving infringement" di per sé. Lo diventa, ai sensi del 116b, quando
lo fai apposta per bloccare la pista ed impedire ai concorrenti di
ottenere la loro migliore prestazione, cosa che ha senso in un articolo
legato alle qualifiche, perché nelle altre sessioni non valide per la
griglia non ha molto senso bloccare la pista per impedire i miglioramenti
e non poter migliorare il proprio personale non è poi un danno rilevante...
Il 112, IMHO, è stato utilizzato perché prevede l'impossibilità di
appellarsi, cosa che il 116b non prevede, quindi per evitare corsi e
ricorsi, l'hanno piazzato nella sentenza, nonostante in sé non sia
applicabile a quanto fatto da Schumacher.
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 brividi di terrore
Il fatto che io sappia pensare come te lo davo per scontato...


 provoca l'uscita delle bandiere gialle
A me non è parso proprio, ma sarà una questione di percezione mia...
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 A me non è parso proprio, ma sarà una questione di percezione mia...
Se si vuole essere coerenti, sì, perché si dovrà sempre valutare la
volontarietà o meno delle manovre...
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 Il fatto che io sappia pensare come te lo davo per scontato...
Sono anni che giochi allo psicologo dilettante, ormai...


 Quella mi sembra l'unica interpretazione ragionevole del 116b.
Infatti, è l'unica interpretazione ragionevole e di buon senso. Volendo
c'è quella maliziosa, ma la lasciamo stare.... :-)))
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