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Titolo: [TL] Australia: let's discuss

Vediamo di entrare un po' nel vivo, visto che nessuno comincia lo faccio io
[Squadre]
Criteri di votazione: relativi. Se ci fossero 18 Minardi in pista e 4
Ferrari, 10 alla Ferrari, 8 alle Minardi, ci siamo capiti? Inoltre non
contano i mezzi di ogni squadra: la Minardi, tanto per dire, non deve avere
la comprensione per via del budget ristretto.
[Ferrari]: 10. La lode è spirata con il fumo di Barrico al sabato mattina
(ed i problemi di MS)
[McLaren]: prestazionalmente 9. Da valutare quanto sia da punire la rottura
della sospensione di Hakkinen
[Jordan]: direi 7,5
[Sauber]: anche qui 7,5
[Williams]: 7,5 che cala a 7 per il motore rotto in gara
[Bar]: mi sembra che meriti 7
[Prost]: complessivamente un 5,5
[Arrows]: 5,5
[Minardi]: direi un 4 pieno, dovuto sappiamo a che cosa
[Jaguar]: facciamo 4,5?
come per i sette nani, ne avanza sempre uno... ah si, la Benetton
[Benetton]: 4,5
[Piloti]
[MS] mi astengo, provocatoriamente gli darei s.v. per sottolineare la
superiorità Ferrari, non si è mai realmente impegnato
[DC] cattive qualifiche, si rifà in gara. Se vorremo dare 9 a MS, penso che
si meriti almeno sette e mezzo
[RB] sufficienza stentata, 6 meno meno
[NH] direi 8,5
[HHF] poco sotto MS, facciamo 8/9
[KR] 8
[FA] Alonso: 8
[MH] 8,5
[s.v.] propongo per i s.v. un valore teorico di 5,5; che però non faccia
media generale fino al raggiungimento di sei s.v.
Senza voto sono per me:  Villeneuve, Ralf, Mazzacane, Marques
Z

 Senza voto sono per me:  Villeneuve, Ralf, Mazzacane, Marques
Facciamo 5; non hanno lasciato segno quindi 5.5 è troppo vicino alla
sufficienza.

L'avvocato propone
Ferrari 9,5
Benetton 2
McLaren 7
Questo giusto per portare la discussione sotto un solo thread
Z

 McLaren 7
L'estemo Benetton mi puņ star bene.
2.5 di differenza tra McLaren e Ferrari mi sembra tanto perņ.
Facciamo una media ......

 Facciamo una media ......
Ok. il 2 Benetton mi (ri)convince. Aggiudicato
Insisto per il 10 alla Ferrari: la superiorità è stata impressionante e la
doppietta è mancata per colpa di Barrichello, non imputabile ne' alla
macchina ne' alla squadra. Il motore rotto e la mancata doppietta inficiano
solo la lode IMHO
Basta un altro 10 per la Ferrari e gli estremi sono fissati, su su
Z

 Ok. il 2 Benetton mi (ri)convince. Aggiudicato
Secondo voi (Trombons e no) a cosa è dovuta la pochezza del team che
diventerà la Renault?
Dando un'occhiata al comportamento, non sembrava che la macchina perdesse
troppo in rettilineo (certo, servirebbero dati certi).
Non credo, tanto per dire, che il motore 111 gradi sia meno performante del
vecchio Supertec o anche del BMW dell'anno scorso
Forse la leggerezza e la grande apertura della V danno problemi di
rigidezza. Si è parlato di una gabbia che lo ingloberebbe: non so se gli
altri motori hanno ancora funzione strutturale (siano o meno stressati e non
portati) per la vettura, ma questo denoterebbe una tendenza (forse valida
per tutti in futuro) a rendere il motore un accessorio della vettura e non
più un elemento portante (d'altra parte la riduzione del peso nei motori è
stata impressionante)
Anche il momento di transizione tecnica tra i progettisti forse c'entra
qualcosa. I due che pagheranno incolpevolmente quest'anno saranno Fisico e
Jenson, e se il secondo è giovane e lo può anche accettare, per Fisico è un
vero peccato.
Z

 Facciamo 3.5 ....
non capisco questi voti bassi alla Minardi.
Io gli darei un 9 pieno: fino a poche settimane fa
era un team virtuale. Per me hanno vinto il loro
GP. Un miracolo. Sono senza motori, senza
una lira, senza test invernali eppure hanno (ha)
messo dietro gente ben più ricca...
brava Minardi
-- 
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 brava Minardi
Leggi la premessa.
Non è un voto sulla buona volontà, ma su quanto mostrato in pista; erano i
più lenti (chicane mobili escluse) quindi .....

 non capisco questi voti bassi alla Minardi.
[cut]
Tutto quello che dici è vero.
L'idea sarebbe quella di dare voti in relazione alla competitività reale,
senza tener presente del budget o altro.
Per i piloti, invece, tenere conto del mezzo meccanico è fondamentale
E' per quello che Alonso prenderà voti alti
Un marziano che legge Alonso 8 Minardi 9 pensa che come minimo sia andato a
podio
Z

IMHO
Piloti:
M.Schumacher 9 (piů che altro per la prova di forza in qualifica: ora che la
gara la vince la vettura non ha bisogno di dare il 100% prendendosi i rischi
conseguenti e cadendo in possibili errori)
Barrichello 6 (buone prove ma che delusione di gara!)
Hakkinen 8,5 (ora č lui a dover fare la parte che era stata di MS negli
ultimi anni e se la cava egregiamente)
Coulthard 7,5 (bella gara guastata da prove non all'altezza)
R.Schumacher 5,5 (ottime prove e partenza ma dopo un errore č pesante il
sospetto di una sua corresponsabilitŕ nell'incidente)
Montoya 6,5 (pur perdendo l'ultimo giro utile si becca 1 secondo in prova
dal compagno, buono scatto ma fuori alla prima curva poi buona gara)
Fisichella sv (c'era?)
Button sv (idem)
Villeneuve 5,5 (prove e partenza appena discrete, a meno che Panis sia un
fenomeno, e sospetto come per Ralf)
Panis 7,5 (tutto molto bene, mezzo punto in meno per la penalizzazione non
so se meritata)
Frentzen 8 (grandi prove e partenza, viene affondato da Barrichello ma
recupera)
Trulli 7 (prove non all'altezza ma bella gara, come al solito sfortunata)
Verstappen 5,5 (prove incolori, in gara arriva davanti solo ai paracarri:
sarŕ l'Arrows?)
Bernoldi 5 (niente da segnalare: sarŕ l'Arrows?)
Heidfeld 8 (tutto molto bene ma la Sauber c'č!)
Raikkonen 7,5 (grande debutto con la testa sulle spalle)
Irvine 6 (buone prove con vettura inguardabile ed infatti in gara non si
vede)
Burti 6,5 (prove sprecate per motivi meccanici, buona gara per finire non
lontano dai punti)
Alonso 7,5 (eccellente debutto con buone prove e gara assennata, guidando
una vettura che, allo stato attuale, non dovrebbe consentirgli di lottare
con Arrows e Benetton)
Marques sv (corre con la vecchia macchina di sua zia ridipinta coi colori
della Minardi)
Alesi 6,5 (buone prove, per ciň che la Prost consente, e gara a finire nei
primi 10)
Mazzacane 4 (si becca 1 secondo in prova dal compagno ed esce al secondo
giro, sembra per guasto meccanico)
Devo essere convinto riguardo la valutazione relativa delle vetture rispetto
a quella assoluta (per me corretta) dei piloti. Chi mi spiega perché?
Ciao.
Lighton.
P.S. Sono naturalmente disponibile ad ogni rivalutazione.

 più lenti (chicane mobili escluse) quindi .....
Scusate, allora io (che tanto sono esterno) suggerisco questi voti:
PILOTI
M.Schumacher  10
Coulthard     9,5
Barrichello   9
Heidfeld      8,5
Frentzen      8
Raikkonen     7,5
Panis         7
Burti         6,5
Alesi         6
Verstappen    5,5
Irvine        5
Alonso        4,5
Fisichella    4
Button        3,5
Montoya       2,5
Trulli        2
Hakkinen      0,7
R.Schumacher  0,1
Villeneuve    0,1
Marques       0,1
Bernoldi      s.v.
Mazzacane     s.v.
TEAM
Ferrari    9,5
McLaren    5,6
Sauber     8
Jordan     5
BAR        3,55
Jaguar     5,75
Minardi    2,3
Prost      7,25
Williams   1,3
Arrows     2,75
Benetton   3,75
A buon intenditor........
CIAO!!!
Luca

media generale fino al raggiungimento di sei s.v.
Credo che il senza voto non debba e non posso fare media mai, neanche
dopo sei GP. Se è un "senza voto" è un "senza voto".
[PAN] 7 Lavora bene in qualifica e fa meglio del compagno di team anche
in gara.
[BUR] 6 Nonostante la posizione di partenza conduce una gara regolare
che lo vede concludere davanti al compagno di team ed a poco dai punti
[ALE] 5.5 Nulla di eccezionale nè in qualifica, nè gara, ancora una
volta resta nell'anonimato.
[VER] 5 Quasi inesistente perso nei meandri della bassa classifica
[IRV] 5.5 Alla fine si fa superare anche da Burti. E' quanto dire.
[FIS] 4.5 Sembra portare pista una falciatrice, nessuna grinta, nessuno
spunto ed interviste che lasciano senza parole.
[BUT] 4.5 Sarà anche colpa della vettura, ma difficile essere più
anonimi di così.
[MON] 6.5 Forse le attese erano eccessive, ma almeno per ora non
convince più di tanto.
[TRU] 7 Bella gara nonostante la qualifica deludente.
[RSC] 6.5 Ottime qualifiche e partenza.
	 0 (ZERO) nel caso in cui si dimostrasse che ha frenato
anticipatamente innescando l'incidente mortale.
[VIL] 5.5 Delude nel confronto con Panis e non brilla in gara.
	Grosso dubbio sulla sua parte di responsabilità nell'incidente.
[MAR] 2 Riammesso perchè vuolsi così colà dove si puote ciò che si
vuole, era quasi meglio lasciarlo a casa anche domenica.
[BER] 5 Esordio senza note di rilievo, da rivedere.
[MAZ] 3 Buon per lui che quest'anno c'è anche Marques a contendergli la
palma del peggiore.
-- 
                   Saluti
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 ---oOOo---(_)---------
 |   * L'Avvocato *   |
 |Moderatore di isf1.m|
 |Mail: anteporre "l_"|
 ---------------oOOo---

 pregare.
Era secondo al momento del ritiro per rottura.
Barrichello su Ferrari gli sta davanti in qualifica: questo è significativo
Se 10 a MS, 9,5; se 9 a MS, 8,5
Z

vecchio Supertec o anche del BMW dell'anno scorso
Allora il grosso problema e' nel telaio, visto che i BMW sono quasi
sempre in cima alla classifica delle velocita' massime

 sempre in cima alla classifica delle velocita' massime
dalle interviste pare che il nuovo Renault abbia il limitatore
tarato parecchio in basso per problemi di affidabilità.
Quando li avranno risolti lasceranno il Renault urlare
in tutta la sua potenza. In Benetton erano già consapevoli
e rassegnati di questo, ma sono fiduciosi per la seconda
metà di campionato quando ritengono di aver risolto i
suddetti problemi.


Era secondo al momento del ritiro per rottura.
In pratica precedeva Barrichello partito in maniera catastrofica e
Coulthard partito sesto. Non mi pare un grosso sforzo.
Il mio voto è influenzato dai distacchi segnati e dalla mancanza di
grinta.


In ogni caso a questo punto deciderà il voto di Vinci. ;-)
Sono per il 9,5 pure io :-))))
Per il resto, posto un messaggio con i miei voti

Entri Vinci, PF lo mettiamo dentro alla prossima infornata
Dunque, allora, cominciamo dalle squadre :
Ferrari - Sarei anche io per il 9,5 visti i problemi in prova
McLaren - Come prestazioni sarebbe da 8,5, si puo' togliere un voto
per la rottura della sospensione, quindi il 7,5 ci sta
Jordan - OK per il 7,5
Sauber - Anche qui OK il 7,5, soprattutto per l'affidabilita'
BAR - Ci potrebbe stare un 7,5 anche qui, visto che prestazionalmente
vanno piu' delle Sauber. Rimane l'incognita della tenuta di entrambe
le vetture, non verificabile, per cui forse il meglio e' un 7+
Williams - OK il 7
Prost - OK il 5,5, anche se Mazzacane, oltre ad essere lento, e'
andato poco lontano in gara....
Benetton 2, posso essere d'accordo, vista l'inconsistenza assoluta,
sia come tempi, sia come velocita', per di piu' pasticciano sulla
griglia, subendo uno s&g.
Arrows - Va bene il 5,5
Jaguar 4 qualcosa meglio delle Benetton, ma non tanto. In prova una
Jag rimane dietro una Min..... un po' meglio in gara
Minardi  - non dovendo valutare le capacita' rispetto al budget,
effettivamente hanno concluso poco, con una macchina pure fuori dal
107%. Peraltro la macchina che ha concluso la gara non e' che avesse
molti km alle spalle, per cui evidentemente "sta insieme", che non e'
poco, per cui un 4 penso si possa anche concedere, nel senso che non
e' il limite inferiore delle squadre viste a Melbourne.
E veniamo ai piloti (per i s.v. mi adeguo alle proposte) :
Schumacher M 9,5 - E' vero c'e' l'hat trick, non ha commesso errori,
e' partito bene e pure dritto, pero' il venerdi' ha rischiato
parecchio per un suo errore, e non e' stato messo sotto pressione da
nessuno in gara
Barrichello 5 - Buona qualifica, malissimo la partenza, poi butta
fuori HHF. Il resto della gara e' condizionata da questo errore, e
difatti non riesce a staccare DC che lo infila al primo errore.
Hakkinen 8,5 - Non sbaglia niente, ma mi pare poco "cattivo" sia in
qualifica, sia in gara. Forse e' condizionato da una vettura poco
performante e punta soprattutto a portare a casa punti finche' la
macchina non lo tradisce
Coulthard 8 - Male in qualifica, rimane imbottigliato alla partenza,
poi passa RB grazie ad Alonso. Non sbaglia niente e tiene comunque un
buon ritmo.
Montoya - non saprei, ok che era il debutto, ma doveva spaccare il
mondo. In prova prende 1" da RSc e litiga con JVi e Bernoldi, in gara
sbaglia la prima staccata, poi butta fuori Irvine.... ma si riprende e
senza il ritiro poteva forse concludere anche al 4. posto. Penso ci
stia un 7
Schumacher R. s.v.
Frentzen - IMHO molto bene, si trova in mezzo Barrichello due volte,
prima al via, poi quando viene tamponato, recupera e chiude nei punti,
direi che un 8,5 ci sta tutto. Lui non sbaglia niente anche se forse
e' un po' "cauto" nel finale
Trulli - Molto bene il venerdi', sparisce in qualifica (rispetto alle
apsettative, ovvio), se la macchina reggeva nessuno poteva togliergli
il 4. posto. Non e' velocissimo nei GPV, ma non aveva motivo di
tirare, visto che i primi 3 erano fuori portata. Direi 8
Heidfeld - In prova fa quello che ci si aspetta da una Sauber, in gara
e' concreto e non sbaglia nulla, anche se il ritmo non e'
irresistibile (ma anche qui, dipende anche dalla macchina). Molto
meglio di quando lo scorso anno litigava spesso anche col compagno di
squadra :-))))), ok 8,5
Raikkonen - Tenuto conto di tutto, direi che almeno vale quanto il
compagno se non di piu'. Non combina disastri in una partenza
piuttosto ingarbugliata
Panis - Molto concreto al rientro in gara, anche se c'e' l'ombra
dell'errore con le bandiere gialle che ne pregiudica il piazzamento a
punti. In prova prende solo 1 decimo da un compagno molto piu'
"titolato". 8.
Villeneuve s.v.
Verstappen - Prima della SC mi pare fosse addirittura 7., ma il
rifornimento anticipato mi fa pensare che fosse partito per due
pitstop. 6,5
Bernoldi - Molto male, non tanto in prova quanto in gara, sbatte quasi
subito. 5
Alesi - Non so quanto sia colpa sua e quanto della macchina. Il
compagno di squadra non e' un riferimento serio ne in velocita' ne in
"durata". 6 perche' porta in fondo la macchina
Mazzacane s.v.
Irvine - Termina dietro il compagno, anche se c'e' lo zampino di
Montoya che lo fa ripartire dal fondo. Anche qui non so se sia lui o
la macchina, ma pensavo qualcosa di meglio. 5.
Burti - Malissimo in prova, un  po' meglio in gara, ma non c'e' da
strapparsi i capelli. Precede il compagno sia nei GPV che al
traguardo, pero' e' partito dietro Alonso e Mazzacane.... 5,5
Button - Giudicare i piloti Benetton mi pare un accanimento inutile,
entrambi sono vittime di problemi meccanici, piu' o meno gravi. Un 6
di stima ad entrambi, ma sarebbe piu' giusto un n.g.....
Fisichella - Idem come sopra
Alonso 8 va bene, e' quasi perfetto : se avesse fatto piu' attenzione
uscendo dal box, ci stava anche qualcosa in piu'.
Marques s.v.

 E veniamo ai piloti (per i s.v. mi adeguo alle proposte) :....
Ho confrontato i miei voti con i tuoi e vedo, con soddisfazione, che la
scala di valori è molto simile.
In generale sono di mezzo punto, a volte uno, più stretto ma ciò dipende dal
parametro fissato come estremo superiore (10 e lode a Senna per Donington
1993).
A parte i s.v. ho dato voti più alti dei tuoi solo a Barrichello (al quale,
essendo cmq arrivato sul podio, ho dato la sufficienza), ad Alesi (perchè la
mia valutazione della Prost è assai più severa della tua) ed al duo Jaguar
al quale, condividendo il 4 per la vettura, non me la sento di dare la croce
addosso.
In ogni caso, considerando che la principale differenza di valutazione è
data dal parametro di riferimento, non ho alcuna difficoltà ad uniformarmi
ai tuoi voti esclusi i "casi" Barrichello, Irvine, Burti.
Ciao.
Lighton.

 Criteri di votazione: relativi.
Proporrei, sia per le squadre che per i piloti, di relativizzare rispetto ai
tempi, non ai GP.
Cioč: se la Ferrari spacca 15 motori non le darei 10 solo perchč tutte le
altre ne hanno rotti 30 e quindi hanno fatto peggio.
Se Schumacher vince un GP in carrozza senza un errore, una sbavatura,
tirando sempre, facendo il meglio possibile, gli darei 10 senza considerare
"Ah sě, ma vi ricordate che Fangio nel '54 passň una macchina saltellando su
una ruota?", visto che peraltro fare paragoni con epoche lontane č assai
arduo.
In pratica proporrei che 10+L=eccellente prestazione in assoluto per i tempi
che corrono (non fenomenale, sarebbe un po' raro...), indifferentemente dal
fatto che gli altri abbiano fatto meglio o peggio.
Insomma, mi avete capito?
Che bello, non sono ancora nella "TL" e giŕ detto "regole"...
:-)
Cmq mi sembra assurdo "relativizzare" le scuderia ed "assolutizzare" i
piloti.
--
Nicholas

 A buon intenditor........
Vabbè, che cattivo che sei...
:-)
--
Nicholas

 Minardi  4
Certo che se in 5 facciamo tutto sto casino chissa in 15!
Ciao.
Lighton.

addosso.
Pero' Burti e' finito dietro Mazzacane :-)))))

Risultati parziali
Squadre
Individuato il limite inferiore:
[Benetton]: 2 (tutti tranne Lighton, che non ha votato per le squadre)
Per il limite superiore, la Ferrari, ci sono due 9,5 ed un 10.
I voti di Lighton e di Maxbass sono decisivi
Altri voti già licenziati.
[McLaren]: 7,5 (Z, V, A)
[Williams]: 7 (idem)
[Sauber]: 7,5 (idem)
[Minardi]: 4 (idem)
[Prost]: 5,5 (idem)
Rimangono da decidere, oltre alla Ferrari:
[Arrows]: due 5, un 5,5, decisivi L e M
[Bar]: due 7, un 7+, idem
[Jaguar]: due 4,5, un 4, idem
[Jordan]: due 7,5, un 7, idem
Per i piloti ci risentiamo, sarebbe utile definire la griglia delle squadre,
intanto
Z

 Certo che se in 5 facciamo tutto sto casino chissa in 15!
E' per questo che serviva il rodaggio
Z

 [Jordan]: 7,5
Rimane la Bar: Zen e Avvocato 7, Vinci 7+, Lighton 7,5.
Se Lighton scende a 7+ sono disposto a salire a 7+ e cosě chiudiamo le
squadre
Z

squadre
Se scende Vinci al 7 evitiamo di inserire nei calcoli anche i + ed i -
che credo possano provocare solo ulteriori problemi e difficoltà.


che credo possano provocare solo ulteriori problemi e difficoltà.
OK, a me va bene questa proposta, pero' stabiliamo anche che i voti
sono solo numeri interi, e mezzi, quindi niente +,- o 7/8 e simili.

 squadre
Non ho difficoltà anche se preferirei, come da altri proposto, evitare +, -,
/.
Ciao.
Lighton.

 ... aderisco al 10.  E che non se ne parli più.
Ahi! 2 a 2.
Ciao.
Lighton.

 squadre
...e adesso che facciamo: si manda a Schittone?
Ciao.
Lighton.

squadre
Accetto l'idea dell' Avvocato e di Lighton per togliere i + e -,  e
concordo col 7