Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: La stampa (online) "sportiva" inglese...

Il titolo dell'articolo è "Let's get back to racing..." e lo potete
trovare qui: 
http://www.grandprix.com/ns/ns11812.html
Tra le altre cose, cito:
"...but the reality is that there is no motivation at all to help Ferrari
because the worst thing that could happen for the sport at the moment is
another Ferrari World Championship..."
Complimenti :-(
E' un po' come nel calcio in Italia, lasciamo stare tutte ste storie, alla
gente non interessano, è meglio tornare al calcio giocato (tanto basta far
vedere un pallone che rotola e ventidue giocatori che gli corrono dietro e
tutti sono contenti); poi, che le regole siano state infrante a chi
interessa, l'importante è che si giochi e che, tornando alla F1, non ci
sia un altro mondiale della Ferrari...
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sia un altro mondiale della Ferrari...
Il punto è che in un certo senso hanno ragione, non si capisce perché 
la FIA debba correre "in soccorso" della Ferrari modificando il 
regolamento in corsa. D'altra parte non c'è nemmeno da dire che la 
Ferrari non vinca da 20 anni come a fine anni 90, visto che viene da 3 
titoli consecutivi. Se è in grado di vincere con le sue "forze" bene, 
altrimenti non è il caso che la FIA si presti a questi "giochini" 
soprattutto se condotti tutto sommato con scarsissimi appigli "legali".
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Complimenti :-(
Può anche darsi che non lo faccia apposta e non sia premeditato, ma sta 
di fatto che nella realtà delle cose avverrà esattamente questo.
Non si capisce la vocazione da antitrust della FIA ........

 soprattutto se condotti tutto sommato con scarsissimi appigli "legali".
Se non cambiano l'oggetto della misura, gli scarsissimi appigli "legali"
saranno il "when new" su cui la Michelin fonda la sua interpretazione.


 saranno il "when new" su cui la Michelin fonda la sua interpretazione.
No, saranno il fatto che della gomma vengono considerati tutti i punti che
siano stati a contatto col terreno durante la gara (a parte contatti
episodici)


 assolutamente giusto.
Dal punto di vista dello sport ti pare assolutamente giusto cambiare 
una regola che favorisce un concorrente a campionato in corso per il 
fatto che non eri stato chiaro TU a scrivere una regola?
Stavolta te li faccio io i complimenti .......

 fatto che non eri stato chiaro TU a scrivere una regola?
Se chi deve scrivere le regole non le scrive con chiarezza, non è detto
che debba accettare qualsiasi interpretazione, o almeno questa non è la
prassi in F1.
Quindi, chi scrive le regole può precisare una regola non chiara anche a
campionato in corso.
Chi invece le regole le deve rispettare, se una di queste non è chiara, ha
a disposizione due comportamenti:
1) chiedere chiarimenti *prima* di interpretare a suo modo una regola e
quindi comportarsi di conseguenza;
2) sfruttare la non chiarezza di una regola per interpretarla a modo suo e
ottenerne, si spera, vantaggi prestazionali, con il rischio però di vedere
la propria interpretazione bocciata da quella del legislatore (o meglio
del giudice, ma in F1 la situazione è un po' diversa rispetto al caso di
un'organizzazione statale), ma anche con la certezza che, fino al
pronunciamento del giudice, il vantaggio prestazionale se lo tiene.


 quindi comportarsi di conseguenza;
Bisogna anche vedere quale chiarimento abbiano chiesto. Forse la
Michelin ha chiesto alla FIA: "Davvero le gomme vengono misurate da
nuove?" ma non: "La misura vale sempre?"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 nuove?" ma non: "La misura vale sempre?"
Il fatto è che il regolamento stesso è di per se una interpretazione, e
sono certo che da parte della Federazione vi fosse malafede già all'atto
della stesura, poiché è CHIARO che non si può definire con precisione
ciò che si vuole definire.
Andare ad affermare che si misureranno le parti che "saranno state a
contatto con l'asfalto salvo contatti episodici" di per se non vuol dire
niente: per "contatto episodico" cosa si intende? A questo punto posso
definire contatto "episodico" anche tutta la parte esterna della gomma,
che montata col consueto camber negativo delle F1 *non* tocca l'asfalto
in rettilineo, ma appoggia solo "episodicamente" durante la percorrenza
di una curva...
Diventa la storia paradossale di dividere il povero dal ricco: se uno
possiede SOLO un centesimo è ovviamente povero. Se ne possiede due, è
ugualmente povero. Si va avanti ad aggiungere centesimi finché la cifra
non fa diventare "ricchi". A questo punto domando: allora vi è un valore
soglia, al di sotto del quale si è poveri, al di sopra del quale si è
ricchi? Ovviamente no.
E ritornando al nostro caso: esiste un valore limite di "quanto" il
punto della gomma ha toccato terra per poter essere definito "contatto
episodico"? Neanche.
Quindi tutta la definizione è aleatoria, e fa della regolamentazione
della Federazione una farsa grottesca.
E, ripeto, sono CERTO di una malafede a priori, poiché _non è_ possibile
che alla stesura di un regolamento, alla quale partecipano fior di
avvocati ed esponenti tecnici, lascino dei "buchi" così ampli. A meno
che - appunto - non si faccia apposta per poter avere margine di manovra
per cambiare in corsa i regolamenti e penalizzare chi sembra prendere
troppo vantaggio e rischia di "uccidere" il campionato prima del tempo,
in modo del tutto artificiale.
Sinceramente, la gara di Monza non la guarderò, e penso che sarà anche
la prima volta da anni che non farò levatacce per guardare la gara
Giapponese: ho troppo il voltastomaco per la pagliacciata che è
diventata questa F1.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 campionato in corso.
Certo, su questo siamo d'accordo.
Ma se questo va ad alterare l'equilibrio corrente и un intervento 
errato; in altri campi lo chiamerebbero "turbativa del libero 
mercato" .......
Sta di fatto che la regola non chiara и stata interpretata da 2 
concorrenti a modo (diverso) loro ed и andato bene a tutti, FIA 
compresa; e ora, a bocce non ferme, anzi nel momento topico, questa 
decide che non va piщ bene e favorisce uno dei 2 (o penalizza l'altro, 
non cambia nulla).
Per te questo и normale.
Ma capiterа una volta (forse tra 100 anni visto l'andazzo) che la 
stessa cosa venga fatta a danno della Ferrari e allora ti rifarт la 
stessa domanda .........

 ho troppo il voltastomaco
almeno d'ora in avanti non ci sarà in gara chi appoggia per 286mm e chi
a meno 270mm ma saranno tutti negli stessi limiti.
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 a meno 270mm ma saranno tutti negli stessi limiti.
Ma a questo punto i primi saranno "svantaggiati" in quanto costretti a
modificare un componente che fino ad ora era considerato regolare.
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 modificare un componente che fino ad ora era considerato regolare.
era considerato regolare perchè da nuova misurava meno 270mm ma quando
si è avuta evidenza che in gara correvano con 286mm ebbene, è stato
messo un altolà. Quindi non sono stati svantaggiati, semmai hanno goduto
a lungo di un vantaggio reale in quanto hanno corso con 286mm contro i
meno 270 degli altri.  


 meno 270 degli altri.
Come hanno misurato che in gara correvano con 286mm ? Come saperre in
quante gare hanno usufruito di questo "vantaggio" ?


 compresa;
Questo non lo puoi dire, perchè nessuno ha sottoposto le due
interpretazioni al giudizio della FIA.
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 quale sia l'interpretazione corretta?
La seconda, nei limiti in cui non si alterino in modo sostanziale le
"regole del gioco". Altrimenti non è giusto che uno dei concorrenti ci
debba "rimettere" perché la FIA non ha saputo (o voluto) scrivere il
regolamento in modo chiaro.
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 quante gare hanno usufruito di questo "vantaggio" ?
Vantaggio permesso dal regolamento, peraltro.
Quindi le virgolette ci stanno sempre bene.

 a meno 270mm ma saranno tutti negli stessi limiti.
E questo è tutto da dimostrare invece ........

 quante gare hanno usufruito di questo "vantaggio" ?
Non so quanto valide siano le prove in possesso dalla FIA ma non ci sono
state smentite della Michelin che ribadisce che la propria gomma è OK
da nuova ma non ne parla quando è in uso e a quanto pare ha rimaneggiato
il proprio prodotto per far si che rientri nei 270 in gara (segno quindi
che non lo soddisfava precedentemente). Sembra che le gomme in questione
siano in circolazione da Montecarlo.
Tra l'altro credo che più che la Michelin siano state spregiudicate alcune
squadre perchè a seconda di quale assetto venisse usato la gomma poteva
lavorare con più o meno battistrada. 
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 interpretazioni al giudizio della FIA.
Già, ma la FIA non ha avuto nulla da dire nemmeno a quella che, da 
oggi, non le va più bene .......

 Quindi le virgolette ci stanno sempre bene.
anche i serbatoi di acqua per il raffreddamento dei freni (ROTFL) erano un
vantaggio permesso del regolamento (fino al pugno sul tavolo)
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 regolamento in modo chiaro.
anche nel 1982?


 anche nel 1982?
No, il caso è diverso : in quel caso il fatto che la macchina fosse
sempre sopra il peso minimo non era rispettata. In questo caso la FIA ha
modificato _cosa_ si considera battistrada.


 vantaggio permesso del regolamento (fino al pugno sul tavolo)
Eh no, perché all'epoca il regolamento - in quel senso - era chiaro:
il peso minimo era di 540 kg, e l'auto doveva rispettare questo peso
minimo per *tutto* il week-end di gara.
La furbata di alcuni team fu non di trovare il modo di correre
*regolarmente* sotto peso, quanto di trovare un buco nella *procedura*
regolamentare per fare apparire regolamentare un peso che invece, per
tutta la gara, non lo era stato. In pratica, l'"anomalia" verteva nel
fatto che usavano il permesso di _rabboccare_ certi liquidi (e
"rabboccare" significa "piccola aggiunta per ripristinare la quantità
iniziale") per invece _aggiungere_ in toto i 30-40 kg che servivano a
rientrare nel peso regolamentare.
Quindi è stata corretta la *procedura* per accertarsi che il regolamento
- che già era chiaro: 540 kg per tutto il fine settimana - venisse
appunto rispettato.
Ma quel caso era diverso, vi era un regolamento chiaro e inequivocabile
(540 kg per tutto il fine settimana di gara), il problema era evitare
che qualcuno lo aggirasse sapendo che i controlli venivano fatti solo in
certi momenti piuttosto che altri.
Qui abbiamo un caso ben diverso, ovvero un regolamento che di per se non
chiarisce neppure *cosa* effettivamente si debba misurare. È un caso ben
diverso.



Sevenseas.org -- Hackers 'round the World

oggi, non le va più bene .......
Quindi quando gli è stata sottoposta ha avuto da ridire, oppure la FIA
sapeva che le gomme Michelin avevano quel comportamento e non ha detto
nulla fino alla segnalazione della Ferrari?
-- 
Ciao, Muttley

regolamento in modo chiaro.
Ma quel concorrente ha anche goduto della sua interpretazione.
-- 
Ciao, Muttley

 Ma quel concorrente ha anche goduto della sua interpretazione.
Ma l'interpretazione non era vietata dalla FIA


 anche nel 1982?
Se parli dell'acqua dei freni della Tyrrell,
non era il 1982 ma il 1984 (Bellof e Brundle).
Ciao.
Mauro

 non era il 1982 ma il 1984 (Bellof e Brundle).
No, si parlava del rabbocco di liquidi _dopo_ la gara effettuato da 
alcuni team all'inizio del 1982 (Brabham e Williams a Rio). Mi pare che 
nel caso della Tyrrell il rabbocco venisse effettuato durante la gara, 
anche perché non sarebbe stato possibile nel dopo-gara, proprio per le 
modifiche intervenute dopo le vicende del 1982.


 Ma l'interpretazione non era vietata dalla FIA
Infatti non viene squalificato a posteriori, sottolineavo il vantaggio
goduto, in opposizione allo svantaggio derivante dalla precisazione della
FIA (se ci fosse stata prima avrebbero goduto per meno tempo del
vantaggio, ed è anche vero che avrebbero avuto più tempo per adattarsi).
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 vantaggio permesso del regolamento (fino al pugno sul tavolo)
Infatti ti ho già detto che è uguale (per come me l'hai detta).

 formalmente erano regolari), 
Allora dillo che lo fai apposta così almeno possiamo riderci su 
assieme.
Regolarità e irregolarità sono concetti chiari; è logica booleana non 
fuzzy, perchè così funziona il diritto.
Se una cosa NON è irregolare allora è regolare (è l'analogo della 
presunzione di innocenza .....).
Viceversa il contrario NON vale.
Se usi questa premessa per giustificare tutto il tuo ragionamento 
questo perde automaticamente di significato.

 presunzione di innocenza .....).
OK, le gomme Michelin sono state regolari fino al GP d'Ungheria.
Mi pare di averlo scritto piů volte.


 minimo per *tutto* il week-end di gara.
No, The minimum weight (580kg) was defined as the car being in
running order, less the driver and fuel, but with lubricants and
coolants.
Solo in seguito alle proteste di Renault e Ferrari per il chiaro
imbroglio la FIA specificň:
"normal level of lubricant and coolant is that which is in the car when
it crosses the finishing line, therefore no topping up of any kind is
permitted."


 Se le gomme sono regolari, dove starebbe l' "unfair" ?
correre con 286mm contro chi è a meno 270mm è un vantaggio "unfair"
anche se formalmente è nel regolamento.
Idem nel 1982, c'era chi correva con 500kg e chi con 580kg, un vantaggio
"unfair" pur se formalmente nei regolamenti. Nel 2003 come nel 1982 solo
dopo un chiarimento regolamentare si sono rimesse le cose in un corretto
spirito sportivo.
Certo, formalmente erano nei limiti ma mi chiedo, sportivamente, il
pilota che avrebbe sollevato la coppa del vincitore, come si sarebbe
potuto guardare nello specchio quando aveva corso e vinto con 80 kg in
meno degli altri?


 "unfair" pur se formalmente nei regolamenti. 
Se formalmente nel regolamento è FAIR. Ogni altro modo di girarla è un 
simpatico esercizio logico che porta inevitabilmente alla 
contraddizione.

 anche se formalmente č nel regolamento.
Se č formalmente nel regolamento č regolare e basta, quindi giusto,
altrimenti se uno dei due corre con gomme da bicicletta non puň poi
lamentarsi del fatto che c'č chi corre con gomme piů larghe, rimanendo
nella regolaritŕ regolamentare.
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> Se č formalmente nel regolamento č regolare e basta, quindi giusto,
quindi nel 1982 era regolare e basta, giusto e di "fairplay" l'imbroglio
Williams/Brabham/Lotus/Tyrrell/Arrows?


 Williams/Brabham/Lotus/Tyrrell/Arrows?
Il regolamento lo impediva? No.
Era scritto in modo che questo esercizio fosse concesso? Sě.
La modifica ha costretto a ripensare componenti fondamentali per 
prestazioni/integrazione? No. E allora ci sta anche la modifica 
immediata.

 prestazioni/integrazione? No.
Direi di si. Quelle macchine erano concepite per girare con 500kg e non
a 580 per cui avranno dovuto rivedere molti particolari delle monoposto.


 a 580 per cui avranno dovuto rivedere molti particolari delle monoposto.
Non hanno obbligato a ripensare le monoposto.
Hanno solamente imposto di non riempire i serbatoi a fine gara.
Ora oltre ad obbligare a riprogettare le gomme, l'impatto sulle 
sospensioni delle vetture è tutt'altro che indolore.
E' una mossa che non dà possibilità di replica; io lo chiamo pilotare 
il risultato del campionato; altri lo chiameranno in altro modo; poco 
importa in fondo.

 sospensioni delle vetture č tutt'altro che indolore.
nel 1982 non potendo piů rabboccare i serbatoi a fine gara, i team FOCA
hanno dovuto montare sulle vetture una zavorra di 80kg con tutte le
conseguenze su gomme sospensioni ecc.


 Williams/Brabham/Lotus/Tyrrell/Arrows?
Se il regolamento in merito non era chiaro e lasciava la libertą di
rabboccare successivamente, effettivamente sģ.


 a 580 per cui avranno dovuto rivedere molti particolari delle monoposto.
In realtà questo è discutibile, perché dopo la proibizione hanno girato
col peso giusto senza riprogettare la macchina....


 conseguenze su gomme sospensioni ecc.
Ma chi dice che le macchine non erano pensate per funzionare con il peso
regolamentare ?


 conseguenze su gomme sospensioni ecc.
Il tuo discorso cade immediatamente nel momento in cui consideri che le 
sospensioni delle wing car erano progettate per reggere il carico 
aerodinamico di 2000 e oltre kg.
Ergo quegli 80 contavano poco o nulla.
E guarda caso non č stato necessario cambiare nulla.

 rabboccare successivamente, effettivamente sė.
OK, forse il regolamento non era chiaro e lasciava libertā di
rabboccare. Ciō non toglie che ci sia stato, a mio modo di vedere, uno
spudorato imbroglio, un inganno sleale con la questione dei serbatoi di
raffreddamento dei freni (...) e di fatto c'era chi correva con un
trucco a 500kg e chi con 580kg. Insomma non vedo molto fairplay sportivo
ma molto legge del pių furbo.


 col peso giusto senza riprogettare la macchina....
è discutibile anche questo. Probabilmente avranno dovuto rivedere le
sospensioni, ottimizzare la distribuzione dei pesi ecc.
Vorrei aggiungere 80kg su una monoposto odierna: non credo che sia una
questione semplice, probabilmente sarebbe da rivedere tutto l'insieme
della macchina.


 regolamentare ?
il fatto che le volevano far correre a 500kg invece che ai 580
regolamentari.


 regolamentari.
Ma chissà come mai poi sono riusciti a farle funzionare anche con 580 kg
senza ridisegnarle...


 della macchina.
Io sto dicendo che non č detto che quelle vetture fossero fatte per 500 kg.
Molto piů probabile che le avessero fatte per 580 e poi avessero pensato a
come farle andare anche piů leggere.


 come farle andare anche più leggere.
Scusa, ma se avevano intenzione di correre il campionato con 500kg,
perchè avrebbero dovuto progettarle in funzione dei 580kg?


 perchč avrebbero dovuto progettarle in funzione dei 580kg?
Per non rischiare di trovarsi a piedi nel caso la FIA avesse proibito la
soluzione. D'altra parte era passato meno di un anno dalla vicenda della
Lotus....


 Lotus....
oppure i martinetti idraulici...
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 oppure i martinetti idraulici...
Ma quelli non erano stati vietati, anzi erano stati adottati anche dalle
scuderie FISA....
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 E' fondamentalmente nel regolamento? Allora č FAIR.
Tagliare la pista in partenza e' lecito per il regolamento, ma e' sportivo?
Ciao,
Luca

 Tagliare la pista in partenza e' lecito per il regolamento, ma e' sportivo?
Si discuteva di legalitą, non di sportivitą.
E sfortunatamente sono concetti alquanto digiunti nella F1 odierna.

 Si discuteva di legalità, non di sportività.
Non mi pare: fair/unfair non e' sinonimo di "legale".
Ciao,
Luca