Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Ronf...ronf...

Vedo che vi siete divertiti tanto e che gli spunti di discussione non 
mancano.
Entertainment.

 mancano.
Uno spunto potrebbe essere lo stato di forma attuale dell'ottantaduenne
pilota della Ferrari (nel senso che ha vinto 82 volte):
A Spa con la sua Maserati MC12 č stato circumnavigato da una Skoda
Felicia, a Monza due gocce lo hanno fatto scivolare come sulla buccia di
una banana, in Cina ne ha combinate un po' troppe. 
Che abbia bisogno di una vacanza, affaticato dal troppo stress che ha
"subíto" quest'anno?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Beh, ammettiamo che stavolta almeno Schumacher ci ha provato. Prima con il
testacoda a fine prove, poi col testacoda, il sorpasso col botto, la
foratura, etc in gara...
E cosa ha rimediato ? I soliti thread sul non-moderato del tipo "Un pilota
finito, non ci sta con la testa, farebbe meglio a ritirarsi" e via
dicendo... Insomma, la prossima volta gli conviene non preoccuparsi e
vincere....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 "subíto" quest'anno?
Ma non aveva vinto guidando in relax totale ? Una dimostrazione in piů
che č un pippone di pilota....


 che č un pippone di pilota....
se lo dici tu..:)


 vincere....
infatti MSC è un pilota "condannato":
-se vince fa solo il suo compitino
-se perde è una pippa.
Questo perchè? Perchè finchè non si toglierà da questa situazione sarà
sempre così.
È il destino di chi sceglie di correre con un mezzo superiore e
indistruttibile e con un compagno cuscinetto.
Altra gloria invece è riservata a chi ottiene molto meno ma da una
posizione meno privilegiata e riesce.


 se lo dici tu..:)
Veramente sei tu che dici che vincere così è facilissimo e lo farebbe
chiunque...


 posizione meno privilegiata e riesce.
Yawn....



Solo per curiositŕ, ma Schumacher veniva a casa tua quando eri piccolo e ti 
rubava la merenda? Almeno cosě potrei capire il motivo di questa crociata! 
;-) 

 Yawn....
Vinci, creo che tu, come quasi tutti gli altri qui, siate molto giovani. 
quando avrete la mia età, vale a dire fra una trentina d'anni, la realtà 
storica dirà se il tedesco sarà nel mito o no. Perchè sul podio del mito, 
per ora, io ci vedo Ayrton, Gilles e Jim. Gli altri sono tutti molto, ma 
molto lontani e Schumaker, con tutti i suoi numeri e le sue statistiche, più 
lontano di altri. E non credo che tu sia un fan di Mazzoni.
La crisi tecnica delle squadre di vertice è evidente. La Ferrari non ha 
costruito l'astronave, ha fatto una macchina che va. Sono gli altri che non 
vanno e i motivi possono essere i più svariati, se vuoi apriamo un thread 
apposta. Probabilmente l'equipe di Maranello è la migliore (ma le stratégie 
è facile farle quando parti sempre davanti) e le altre non sono all'altezza. 
Ma se quando Schumi non c'è, vince facile Barrichello, allora un dubbio mi 
viene: non sarà che Schumi è superiore a Barrichello? Ha collaborato alla 
messa a punto della macchina, sicuro. Forse è un ottimo meccanico. Come 
pilota, si tenga i suoi numeri, che sono di gran lunga la cosa migliore che 
ha.
Mauro 

 che ha.
Attenzione, io non dico che la "storicità" di Schumacher dipenda e venga
misurata dalla quantità delle vittorie. Come anche per lo stesso motivo
è impossibile fare classifiche di merito assolute. Peraltro penso sia
difficile dire che Schumacher non sia il pilota più "rappresentativo"
dell'epoca seguita alla morte di Senna.


 viene:
Ne viene anche un altro: Davvero Barrichello č cosě "zerbino", oppure invece
č un ottimo pilota alla pari di tutti gli altri, mentre č Schumacher il
"marziano"?
E questo zittirebbe anche quelli che dicono che Schumacher non ha mai avuto
compagni competitivi e che correrebbe contro il nulla.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 avuto compagni competitivi e che correrebbe contro il nulla.
Barrichello è un Trulli e per suonare Trulli non è necessario essere 
marziani. Se però metti Trulli su "questa" Ferrari, fa quel che fa 
Barrichello. Alain Prost non era certo un fermo, ma su "quella" Ferrari 
annaspava come Yoong...
Che Schumacher sia meglio di Trulli e Barrichello, nessuno lo dubita. ma se 
il metro di paragone sono loro, allora il mito si smitizza di brutto.
Io resto dell'avviso che la concorrenza, intesa come squadre, stia 
attraversando uno di punti più bassi dell'intera storia dell'F1. Brava la 
Ferrari che si è accaparrata i migliori, pilota compreso, di questi anni.
Mauro 

 facile Barrichello,
Schumy ha fatto un insieme di cavolate questa gara, a parte questa dimmi 
quando Barrichello (che reputo sopra la media) si è dimostrato più veloce. 
Anzi proprio Barrichello mi fa dire che a volte, specialmente da metà 
campionato in poi la Ferrari non è stata poi così forte.
Devi invertire le vedute, devi guardare a Barrichello come un buon pilota 
che non ha nulla da invidiare a tutti gli altri, e con questa Ferrari 
avrebbe vinto molto, la metà delle gare avrebbe vinto. Avrebbe sicuramente 
già il mondiale in tasca.
Poi c'è MS stratosferico che con questa Ferrari te le vince tutte o quasi. E 
dopo essersi messo in tasca un mondiale fa una gara da dimenticare.
Ma non si può certo dire che se MS toppa c'è pronto il Barrico.
Oltre a ricordare corse di 30 anni fa si dovrebbe ricordare quelle di 3 mesi 
fa 

 Ferrari che si è accaparrata i migliori, pilota compreso, di questi anni.
Anche negli anni 50, dopo la morte di Ascari, Fangio non ha più avuto
rivali, fatto salvo un giovane Moss che però (a detta dello stesso Moss)
poteva detronizzare ad ogni curva.
Questo non ha fatto di Fangio un pilotucolo che ha battuto il nulla...
Schumacher ha come unica "colpa" quella di avere detronizzato tutti gli
avversari da 10 anni a questa parte. Ovviamente non è paragonabile alle
altre epoche (come Fangio non è paragonabile a Clark, che non si può
paragonare a Stewart, che è diverso da Lauda, Prost Senna etc.).
Continuo però a non capire la pervicacia di voler rifiutare l'idea che
uno che da 10 anni continua ad essere l'indiscusso pilota migliore, non
debba essere un Campione.


lontano di altri.
Il fatto che tu in quel trio abbia messo Gilles e abbia omesso Fangio
ribadisce quello che peraltro chiaramente dichiari: si tratta di
"mito".  Che ha solo parzialmente a che vedere con l'"efficacia" di un
pilota.
Ma se io fossi un team manager che vuole vincere, del "mito" me ne
importerebbe ben poco, perfino in quest'epoca di esaltazione delle
apparenze esteriori.
Credo che importi poco anche ad MS, che non vedo fare nulla a livello
di PR ed immagine, si limita al suo "business".
A lui, tedesco sempliciotto, ogni anno basta vincere il mondiale, non
vuole fare "qualcosa di più" ...
Secondo me tra trent'anni sarà probabilmente la pietra di paragone,
come lo è stato Fangio fino ad ora, per il "mito" credo che forse la
palma rimarrà a Senna.
Anche il mito, però, si appanna: vedi Jim, che se oggi vai a chiederlo
ad un "giovane" rischi di sentirti rispondere "chi?".
I numeri, oggettivamente, almeno fino a quando sono al top sono
scolpiti nella pietra.
Spark
P.S.:
Da questo e altri thread mi pare che si possa fare un'opportuna
taratura dell'MS-Pippometro, che non facevo da un pò di tempo: MS non
deve mancare alla vittoria per più di due GP consecutivi, con tre è
già definibile come "forse una pippa".
Lo considero come una prova della grandezza di MS (come Merckx che
faceva discutere più che altro quando perdeva).
E' anche la prova che esistono strani modi di valutare i piloti, ma
non voglio polemizzare ...

 "marziano"?
Mah, ti dirò: a Shanghai Barrichello ha fatto una bella gara (e
qualifica) e ha vinto con merito; ciò nonostante per buona parte della
gara è stato tallonato da Räikkönen ed è arrivato sul traguardo, pur
ovviamente controllando la situazione, a poca distanza da Button e lo
stesso Räikkönen. Non so se si possa onestamente dire che Barrichello ha
tirato fuori il massimo dalla Ferrari domenica, considerato il divario
che abbiamo spesso visto tra la vettura di Maranello e le altre.
Pur considerando Barrichello un buon pilota, c'è il sospetto che non sia
esattamente alla pari di tutti gli altri, se per "tutti gli altri" si
intendono quelli in ascesa come Räikkönen, Button, Alonso. E per far
arrabbiare Crono ci metto anche Montoya. ;-)
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 non voglio polemizzare ...
In nessun post, mai, io ho scritto che MS è una pippa. Fra le altre cose, 
oltre all'obbiettività me lo impedisce l'educazione. Al contrario, è il 
miglior pilota di questa generazione. Ma per essere un Campione (e rispondo 
anche a Crono) ci vuole appunto la C maiuscola.
Quel che sostengo io è che, fra vent'anni, i ferraristi veri ameranno 
Gilles. Gli stessi ferraristi diranno che con MS la Rossa è tornata a 
vincere. Ma nessun ferrarista "amerà" il tedesco business-man (tua 
definizione) come è stato ed è amato Gilles e persino quella mezza delusione 
(dico mezza per la gran passione che ci ha sempre messo) di Jean Alesi.
Come giustamente noti, a lui basta vincere il suo mondiale annuale e portare 
a casa soldini. Qualcun altro, che i soldini ce li aveva di suo a carretti, 
voleva "fare qualcosa di più". Quell'altro è nel cuore di tutti, MS è nelle 
statistiche.
Mauro
PS. A proposito, per chi parla di annebbiamenti vari... A parte che ho 
un'ottima memoria, qualcuno di voi ha padri sessantenni? :) Presentatemeli 
che potremmo fare un raduno over-60... La mia mail è in chiaro. (Consiglio 
SpamEaterPro, funziona da dio). 

 MS è nelle statistiche.
No, non solo.
Qui ovviamente parlo solo per me: io considero MS il "pilota
perfetto", la miglior sintesi di un Senna e di un Prost.
E lo considererei tale anche se avesse vinto la metà di quanto ha
vinto.
E' una specie di "Lauda al quadrato" e come l'austriaco non si
preoccupa di fare il "simpaticone" o il "personaggio" (anche perchè
non ha il carattere giusto per farlo, suppongo).
Pertanto, entusiasma per le sue vittorie, non per altro.
Considerando che fa il pilota, non lo showman nè il politico nè il
filosofo, mi pare che non possa prestare per questo il fianco a troppe
critiche.
Spark

 in chiaro. (Consiglio SpamEaterPro, funziona da dio).
tra 30 anni ne avrň 62 quasi 63.
tra 30 anni dirň che MS correva per vincere, che non mollava mai perchč 
infatti ha creato lui i "giri da pole ad ogni giro", perchč era lui il re 
delle pole e della messa a punto, ma soprattutto era il re in gara.
Lui sapeva capire come nessun altro la macchina, infatti ha risollevato la 
Ferrari che in quel periodo era nella merda. Lo chiamavamo uno stakkanovista 
del volante perchč passava piů ore sulla sua monoposto tra GP e prove, e non 
si stancava mai.
Se gli davi una Minardi (una scuderia di allora tra le peggiori) lui te 
l'avrebbe portata alla vittoria.
Anche sotto la pioggia era il RE. Ed ai quei tempi si aveva ancora il cambio 
semiautomatico ed il controllo trazione era primitivo. Per non contare della 
sicurezza, infatti rischiň la vita per colpa dei freni.
Perchč allora il pilota contava ancora qualcosa,
altrochč $Ł%(%=$ da marte che corre con le antenne
Demolě gli avversari, e fintanto che non sě ritirň sembrava non ne avesse.
Poi vabbč, solo perchč corse fino a 50 anni e ci fu l'invasione dei 
Klingoniani che si scoprě che veniva da Vulcano :) 

 perfetto", la miglior sintesi di un Senna e di un Prost.
buargh!
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 vinto.
Mah ........ finora tutto sommato era condivisibile, ma qui sei andato 
veramente oltre ........ e dire che mi pare che tu abbia visto correre 
sia AP che AS ........
Comunque se passa la regola sulle gomme per un weekend l'anno prossimo 
MS ha modo di fare un deciso salto avanti nella mia considerazione; 
vedremo se sarà in grado.

 l'avrebbe portata alla vittoria.
Vabbč .... ma se era una parodia potevi dirlo subito .........

 ecc. che peso vogliamo dare da 1 a 100? 1 perchè 99 va a MS?
gli dò tanto, non come altri piloti che vanno dove la macchina è migliore 
oppure quando in un GP la macchina non va bene dicono "ora vado in ferie 2 
settimane e quando torno voglio che la macchina sia da mondiale" (Hakkinen e 
dopo Raikkonen). 

 gli dò tanto, 
Ok, non hai risposto.

 ma lui ha iniziato a farli e li sa fare meglio di chiunque
Vero, diciamo che è il migliore in questa situazione ed in questa epoca.
In un certo senso, Senna e Prost non hanno mai corso in condizioni simili
e non possiamo sapere se sarebbero stati meglio o peggio.


 peggio.
se sei il re dei giri veloci sai anche fare dei giri dove amministri le 
gomme e consumi poco, bisogna fare giri perfetti anche in questo sebbene il 
cronometro non lo dia a dimostrare. Quindi in quest'epoca Shummy è il 
migliore ma al 95% anche in tutte le altre epoche. Naturalmente imho 

 Ok, non hai risposto.
come faccio a quantificare esattamente? ok sparo e dico che MS ha fatto 
vincere alla Ferrari 3 o 4 mondiali costruttori in piů 

 vincere alla Ferrari 3 o 4 mondiali costruttori in piů 
Sui 10 (in totale ovviamente) vinti di recente?
Cioč senza di lui invece di 10 sarebbero 6?

 gomme e consumi poco, 
Questo che cosa sarebbe? Il teorema di Giampi?
O meglio: l'assioma di Giampi?

 Cioè senza di lui invece di 10 sarebbero 6?
o 7, o 8. Si lo ritengo probabile.
Prendi l'ipotesi che domani vada alla Toyota, portandosi con se un nutrito 
gruppo di personaggi Ferrari (sarebbe merito suo, no?). Ti lascio immaginare 
cosa penso se succedesse :) 

 O meglio: l'assioma di Giampi?
mi sembra una verità e basta.

 mi sembra una verità e basta.
Il fatto che se sai fare benissimo giri veloci al 110% sei anche un ottimo
amministratore del mezzo ? Non sono così convinto di questa equivalenza,
comunque...



Anche in questo caso, senza offesa: ma non pensare che leggere per la 
quattromilionesima volta che Schumacher č il pilota piů scorretto della 
storia, sia poi cosě meno noioso... 

 ma lui ha iniziato a farli e li sa fare meglio di chiunque
non mi sembrava così a suo agio, per dire, in Ungheria 2003...
anyway, credo sia molto più difficile fare il vuoto ad inizio gara (con 
benzina per tutta la gara) annichilendo la concorrenza e facendo in modo di 
non sfasciare la macchina o uscire di strada... chissà di chi era questo 
stile di corsa...


 gomme e consumi poco
si vede che non hai mai corso in pista...


 storia, sia poi così meno noioso...
Almeno ha il pregio di essere una posizione originale (ne conosco tre che la 
condividono) ed assolutamente anti-saltosulcarrodelvincitore


 condividono) ed assolutamente anti-saltosulcarrodelvincitore
C'è anche chi non la condivide, almeno in questi termini, da tempi non
sospetti, anzi, quando era più facile dargli addosso che altro...


 Ti lascio immaginare cosa penso se succedesse :) 
Se la Toyota prende il miglior pilota, il miglior staff tecnico e si 
dota delle migliori infrastrutture sono convinto che con i soldi che 
ha finirebbe per vincere .... magari in meno di 4 anni .....

 ha finirebbe per vincere .... magari in meno di 4 anni .....
quoto 

 equivalenza, comunque...
fare un giro il più veloce possibile tenendo conto però delle gomme del 
motore e dei freni non è facile per niente, il cronometro non lo può neanche 
segnalare....devi semplicemente essere bravo nella guida.
Detto questo si è visto come MS sappia amministrare le corse 

 chi era questo stile di corsa...
benzina a parte anche di MS... daltronde che ci vuole, se tutti sono carichi 
come te e tu sei più veloce 

sia AP che AS ........
Appunto.
E anche Stewart, Fittipaldi, Lauda, Piquet ... (purtroppo ho solo
"sfiorato" l'era di Clark, ma riesco a ricordarmi abbastanza bene
almeno J. Brabham e G.Hill ! :-).
E non ho mai visto un "martello" come MS.
Lascia pure perdere i record e i numeri stratosferici, che ovviamente
lì c'entra molto la superiorità Ferrari degli ultimi anni: non ho
assolutamente mai visto un pilota capace di stare costantemente al
vertice come MS, indipendentemente dalla bontà della vettura guidata.
Tanto che se ha una battuta d'arresto (UNA, e che viene dopo una corsa
notevole come quella di Monza) la cosa già suscita scalpore.
Comunque mi piacerebbe davvero sapere cosa MS NON ha rispetto a Senna
e a Prost.
Senna era più veloce di MS? In prova si, in gara no (anzi ...)
Prost era più veloce? In prova no (più o meno, li metto pari), in gara
men che meno ...
Senna era più sviluppatore e assettatore? Non è rimasto famoso per
questo e nulla può far ritenere che qui fosse meglio di MS (anzi ...).
Prost era più sviluppatore e assettatore? Per quello che posso aver
visto seguendo la carriera di entrambi, anche qui li metto pari.
Senna era più uomo-squadra? Direi che Senna era ... uomo-Senna, MS è
uno straordinario uomo-squadra (e vorrei vedere che qualcuno
contestasse anche questo ...)
Prost era più uomo-squadra? Lo era parecchio (e Montezemolo, anni dopo
la "cacciata" di Prost dalla Ferrari ha espresso pubblicamente il
proprio rammarico per quel fatto)  ma non più di MS.
Senna e Prost sbagliavano di meno? Forse un pò meno ma MS sbagliava
soprattutto fino a quando doveva correre cercando di sopperire ai
limiti della macchina. Visto dove è arrivato, avercene di quelli che
sbagliano "tanto" quanto lui (e vivaddio che ogni tanto sbaglia
ancora, se no non so a quali cifre statistiche sarebbe già arrivato
...).
Continuo a trovare "curioso" che si dica spesso  "con Senna, MS
avrebbe vinto molto meno" (sono d'accordo) e non si riconosca che se
le carriere di Senna e MS si fossero completamente sovrapposte, anche
Senna certamente avrebbe vinto meno (e lo stesso vale per Prost,
ovviamente).
Ripeto: cos'ha di meno MS rispetto a quei celebrati campioni, se non
la "colpa" di non aver trovato un rivale alla sua altezza?
Attendo risposte convincenti e "ha un compagno zerbino" è  *fuori da
qualunque logica di valutazione di un pilota* (se no arriviamo a dire
che Senna e Prost sono dei grandi non per le loro qualità intrinseche
ma perchè le loro carriere si sostengono a vicenda).
Spark

 quando ancora MS aveva vinto poco ed era in vita Senna.
E' cosa ha fatto nel 92/93 per farti capire di essere il migliore di sempre?
Ciao,
Luca

 sempre?
ma sopratutto, come ha fatto a convincersi che MSC sia il mago in prova, 
visto che il giorno della sua prima pole, il 14 maggio 1994, Senna era già 
sotto due metri di terra, che gli sia lieve...


 contestasse anche questo ...)
Eccomi



Mah, ti dirň che č sicuramente vero al di fuori di qua. Nel newsgroup 
moderato non mi sembra che sia piů molto originale. Senza contare che per 
tutti quelli che non la pensano cosě, resta un tantinello noiosa, non credi? 

 quoto 
Te credo ... č triviale.

 Senna era già sotto due metri di terra, che gli sia lieve...
non esageriamo, non ho parlato di pole. Per essere il mago in qualcosa in F1 
devono necessariamente passare degli anni e devono scorrere delle 
statistiche, è innegabile, ma per vedere che un pilota è migliore di un 
altro può bastare meno.
Se quando è morto Senna pensavo che forse era meglio la promessa MS , ora 
che è andato oltre tutte le promesse figuriamoci 

 come te e tu sei più veloce 
Comunque di più che se tutti sono carichi come te e tu sei più veloce 
e la tua macchina resta uguale per tutta la gara ........

 e la tua macchina resta uguale per tutta la gara ........
io dico invece che non cambia una cippa. 

 la "colpa" di non aver trovato un rivale alla sua altezza?
Questa non è certo colpa sua, infatti.
E mi pare che le statistiche lo premino non poco per questa sua 
"colpa" (che come non è una colpa non si può considerare un merito).

 io dico invece che non cambia una cippa. 
Non cambia una cippa dover gestire continuativamente per 2 una vettura 
che passa da 800 a 600 kg?
E uguale a gestirne per 4 tranche da 30 minuti una che varia da 650 a 
600 kg?
Com'era la storia di chi ha preso almeno una volta un volante in mano?

 600 kg?
non cambia no se č cosě per tutti, č matematica. E' difficile correre col 
pieno per tutti, anzi per le retrovie č sicuramente piů difficile e chi č 
davanti č ancora piů avvantaggiato da quando invece come ora si corre con i 
serbatoi scarichi 

 altro può bastare meno.
Non ti seguo. Se reputi MSc il migliore pilota in prova ci si dovrebbe
attendere un elevatissimo numero di pole position per lui, o no? Dal 93
all'anno prima che imponessero le qualifiche con benzina a bordo MSc ha
fatto cosi' bene in prova? I suoi avversari quante pole/piazzamenti hanno
ottenuto, invece?
Ciao,
Luca

 serbatoi scarichi
Perche' chi e' davanti, o dietro, e' avvantaggiato dal partire con il
serbatoio relativamente vuoto o pieno?
Ciao,
Luca

 pole/piazzamenti hanno ottenuto, invece?
ho scritto seriamente che è il re dei giri da pole ad ogni giro e ironizzato 
dicendo che tra 30 anni dirò che è il re anche delle pole 

 serbatoio relativamente vuoto o pieno?
In realtà dal punto di vista della guida, credo che la suddivisione della
gara in brevi tratti tra un rifornimento e l'altro *complichi* la vita al
pilota.
Se prima si partiva tutti col pieno e a inizio gara si amministrava guidando
- relativamente - "con calma", oggi questo non è più possibile, una gara
oggi è diventata in pratica 3 vecchi turni di qualifica in sequenza, 10 o 12
giri da fare a ritmo da pole-position.
Per un pilota è molto più difficile guidare sempre impegnato al 100% a
vettura scarica, piuttosto che trovarsi ad amministrare guidando all'80% per
risparmiare meccanica e gomme.
Quanto al discorso di vantaggio o no a seconda del serbatoio, non credo sia
un problema rilevante. Chi parte davanti, oggi, in massima parte è anche
quello più leggero, perciò avrà un inizio di gara più veloce di quelli
dietro. L'utopia di avere i più veloci dietro che cercano di rimontare, è
un'altra delle cagate mostruose targate M&E...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 serbatoio relativamente vuoto o pieno?
se tutti sono pesanti le frenate si allungano, i sorpassi sono più lunghi e 
gli errori si pagano e per questo il tempo per fregare gli avversari si 
riduce.
Ma anche per quello davanti staccato solo di un paio di decimi.
Se qualcuno invece da primo si stacca dagli altri *come minimo* è la stessa 
cosa di quando corrono a serbatoio vuoto per tutti.
Non è che il peso della benza in più la paga solo il quello in testa eh 

 all'80% per risparmiare meccanica e gomme.
lo credo anche io.
però se lo devono fare tutti è difficile per tutti, un po meno per quelli 
che lo sanno fare veramente :) 

 pilota.
killato, per la residua stima che ho di te
non ne posso più di sentire fregnacce di questa entità


 che lo sanno fare veramente :)
te non ti killo perché non ti conosco e perciò non ho avuto occasione di 
apprezzarti
niente di personale eh ;-P


 risparmiare meccanica e gomme.
oggi, sia in qualifica che in gara, devi sapere andare forte con una
macchina perennemente costante.
Prima dovevi saper andare forte con una macchina scarica (alle
qualifiche)con gomme da qualifica. In gara dovevi trarre il meglio da
una macchina che partiva con 200 litri di benzina e andava via via
alleggerendosi (quindi grande differenza di comportamento a pieno carico
e a vuoto); le gomme erano un "issue" cioè dovevi occupartene
andando forte senza distruggerle.
Insomma oggi devi essere bravo a fare solo una cosa, prima dovevi
"cavartela" e occuparti di molteplici aspetti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non ne posso più di sentire fregnacce di questa entità
senti io non killo mai ma per favore killa anche me allora.
ps
mi sa che non hai mai spinto 

 serbatoi scarichi 
E questo in base a quale legge fisico-statistica?!?!?!?!?

 risparmiare meccanica e gomme.
Ah beh ..... è più difficile guidare sempre al 100% (come fanno 
certamente quelli che guidano le Ferrari degli ultimi anni 
...........) interrompendo per 3 o magari 4 volte per circa 30" questo 
sforzo?

 Non č che il peso della benza in piů la paga solo il quello in testa eh 
E questo chi lo ha detto?

 da tutto
Inappuntabile ......................


Guarda che potrei montarmi la testa se vengo "identificato" allo stesso modo 
di AS, AP e gli altri! ;-)) 

 di AS, AP e gli altri! ;-)) 
Per fare prima non ho problemi a metterti sullo stesso piano ;-))

 E questo in base a quale legge fisico-statistica?!?!?!?!?
la lentezza il peso, eccetera.
con piů peso la pista sembra piů corta quando devi frenare.
faccio un esempio esasperato di quello che intendo:
prendi una macchina vai in una strada in salita e prova le prime fasi del 
sorpasso, cioč finchč non affianchi la macchina. Ora in discesa prova la 
seconda parte cioč la frenata alla curva dopo aver effettuato il sorpasso.
Se non ti sei stampato fai un sorpasso in una strada piana.
Certo 60 Kg o piů di benzina non fanno queste differenze

 pilota.
Oltre a quanto scritto da altri voglio solo aggiungere che i piloti sembrano
essere d'accordo sul contrario.
E' vero che in teoria bisogna spingere sempre molto ma, in realta', forse
non e' proprio cosi'. Del resto sono davvero poche le gare tirate
dall'inizio alla fine. Al di la' delle considerazioni tattiche/meccaniche mi
sembra istintivamente piu' facile guidare una vettura settata sempre al
meglio e che sai essere sempre uguale piuttosto che una vettura che si
comporta diversamente durante una gara e che, necessariamente, non e' mai al
meglio perche' bisogna trovare compromessi tra il setup a serbatoio vuoto e
pieno.
Ciao,
Luca

 riduce.
Ma si e' sempre detto che uno dei motivi per cui ci sono pochi sorpassi e'
perche' gli spazi di frenata sono troppo ristretti. Se col pieno le frenate
e i sorpassi si allungano quelli dietro non avranno, allora, piu'
possibilita' di passare?
Perche' con il pieno gli errori si pagano mentre, evidentemente, non e'
cosi' con poca benzina? E poi, ripeto, se e' vero quanto scritto altrove,
cioe' che partendo col pieno la guida e' piu' facile perche' si gira
"rilassati", non dovrebbe essere anche vero che col pieno e' piu' raro
sbagliare?
Ciao,
Luca

 Certo 60 Kg o più di benzina non fanno queste differenze
60Kg fanno una gran differenza, secondo me. Non dicono che ci sono 1/3
decimi di differenza al giro per ogni 10Kg di carburante? Inoltre se
ipotizziamo 150Kg di benzina per fare un gp intero (circa 2litri a km) e li
paragoniamo con una tactica a 2 soste, cioe' 3 spezzoni da 50Kg, la
differenza diventa ancora piu' rilevante.
Ciao,
Luca

 
massi' buttiamo il cervello all'ammasso, in fondo per fare il pilota non 
serve.
Proponiamo Costantino alla Ferrari, cosi' aumenta il ritorno mediatico.
Ve la meritate questa F.1, disgraziati. :-(

 pilota.
Però ti trovi in sostanza a guidare sempre la stessa macchina, con poche
variazioni. Quando invece partivi col pieno dovevi adattare la guida a
condizioni molto diverse, soprattutto nelle gare in cui non cambiavi le
gomme. 
IMHO non so nemmeno se si possa dire che oggi è necessaria maggiore
concentrazione, perché col pieno un errore poteva costare molto caro, sia
come tempo, sia come effetti sulle gomme, compromettendo quindi in misura
maggiore il proseguimento della gara.
E comunque penso che dal punto di vista "sportivo" la presenza di
condizioni molto diverse andasse a premiare i piloti complessivamente più
completi. Questo non significa che oggi chi vince sia "brocco", ma che
viene "messo alla prova" in un numero minore di condizioni differenti.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
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 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Proponiamo Costantino alla Ferrari, cosi' aumenta il ritorno mediatico.
Secondo me il problema è che Irvine non è stato sfruttato appieno...
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 piu' raro sbagliare?
penso che la guida di F1 anni fa sebbene più difficile era meno 
"professionale", non mi vengono altre parole.
Non si guidava certo rilassati e magari non facevi errori e ti sorpassavano, 
semplicemente guidavi più piano di un altro.
Anche oggi però ho il sospetto che per via dei sorpassi difficili e con la 
scusa delle differenze prestazionali delle varie marche, qualcuno faccia il 
taxista 

 60Kg fanno una gran differenza, secondo me.
ok ma non le differenze tra sorpasso in salita e in piano con macchina 
normale 

 differenti.
si era diverso, oggi si premiano i giri secchi veloci, sono un po l'essenza 
delle corse ma vengono a mancare tutte le altre variabili 

 faccio un esempio esasperato di quello che intendo:
Veramente la pista, delle 2, diventa più lunga in quanto accelerazioni 
e frenate durano di più .....
Ma questo cosa c'entra?!?!?!?

 Ma questo cosa c'entra?!?!?!?
era difficile rimanere nelle retrovie mentre quello davanti aveva pista 
libera e faceva quello che voleva.
Ma riflettendoci non ne sono più tanto sicuro ;)
Però quello davanti ha vita facile in ogni condizione, questo è certo

 Però quello davanti ha vita facile in ogni condizione, questo è certo
Beh se quello davanti fa il vuoto grazie alla sua abilità o ad una 
vettura più veloce indubbiamente ha comunque, una volta fatto il 
vuoto, vita più facile degli altri.
Peso o meno ......

 E oggi invece cosa c'è di diverso?
sembrava lo dicessi tu che era diverso.
ho apena riletto e non ci capivamo, tu hai scritto che è più difficile farsi 
il vuoto dietro col pieno di benzina
ora capisco che intendi:
parlavi solo della difficoltà di guida gestendo una macchina per tutta la 
gara, senza pit.
ma non era tanto chiaro.
lo so che sono io il primo a non essere chiaro ma neanche tu lo sei stato :)

 taxista
Probabilmente il 95% dei piloti odierni fa il tassista, nella stragrande
maggioranza delle gare. Non sia mai che provando un sorpasso si finisca
nella sabbia: sai quanto si arrabbiano gli sponsor, poi ?
Ciao,
Luca

 cavalli in ogni momento.
Perche' il fatto di avere sempre tanti cavalli fa diminuire le possibilita'
di sorpasso in rettilineo? Ovviamente parliamo di cavalli a terra, se no
iniziamo a dire che i turbo avevano mille e passa cavalli e finiamo su
tutt'altro argomento.
Ciao,
Luca

 margine mi metri di sicurezza più ampio.
Non credo che un pilota che stesse per subire un sorpasso lasciasse piu' o
meno margine di sicurezza rispetto ad oggi. Era piu' facile perche' piu' la
frenata e' lunga piu' tempo e spazio c'e' per fare la differenza.
Un esempio numerico, semplicistico ma magari aiuta. Supponi che la
differenza in frenata tra due piloti sia del 3%. Oggi si frena ai 100m,
frenare il 3% dopo (97metri) significa poter guadagnare 3 metri, cioe' circa
mezza vettura; non abbastanza per un sorpasso. Una volta si frenava ai 300
metri, il 3% permette di guadagnare 9 metri, cioe' una vettura e mezzo;
abbastanza per un sorpasso.
Ciao,
Luca

luca varani wrote:
diciamo che sono due epoche diverse, va bene?
ritengo però che più indietro nel tempo si va e più aumenta la difficoltà di 
guida ma aumenta anche la grossolanità delle corse, erano grezze, guida dei 
piloti compresa, chi più chi meno.
Perchè altrimenti anche allora se tutti avessero guidato perfettamente (era 
più difficile ma sono ipotesi) si sarebbe assistito alla Formula noia 

 passa cavalli e finiamo su tutt'altro argomento.
imho li scarichi tutti i primi 200 metri e dopo ti rimane mezzo Km di pista 
dove accelleri in tutto altri 10 Km/H 

 cioe' una vettura e mezzo; abbastanza per un sorpasso.
contando che i riflessi sono sempre quelli diventa meno di un 3%, si 
dovrebbe ritornare ai 3 metri (velocità +, gomme meno) ma proprio il fatto 
che la stessa frenata la si faceva col doppio o col triplo dei metri faceva 
aumentare la difficoltà della frenata stessa, lasciando il campo agli errori 
e ai margini di sicurezza più alti
Non freni al limite perfettamente per 300 metri ma dosi la frenata, la dai 
al massimo all'inizio per poi dosarla in prossimità curva per arrivarci alla 
giusta velocità. A meno che non fai una frenata perfetta 

 l'essenza delle corse ma vengono a mancare tutte le altre variabili
ma l'essenza di stocazzodicosa?
ti sei mai chiesto perché ogni quindici giorni c'è un Gran Premio?
ti sei mai chiesto cosa significhi Gran davanti a Premio?
sai la storia dell'automobilismo e della Formula 1?
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 gara, senza pit.
Esattamente.
Non è una questione di numero di kg.
E' una questione di "diverse macchine" di fatto.

 sai la storia dell'automobilismo e della Formula 1?
dai, valà,  plonkami :) 

 E' una questione di "diverse macchine" di fatto.
bene :) 

"colpa" (che come non è una colpa non si può considerare un merito).
Che c'entrano le statistiche?
Ho mai detto che MS è un grande "perchè ha vinto 7 titoli"?
Io lo ritenevo il più grande anche nel '97, '98 e '99, pensa un pò te
...
Ho detto, e ripeto: attendo risposte convincenti sul perchè è meno
grande di Senna e Prost e dire che è perchè "ha un compagno zerbino"
è *fuori da qualunque logica di valutazione di un pilota*.
Se poi non siete in grado di trovare una risposta convincente, è un
problema vostro.
Da chi si interessa di F1 da anni mi attenderei una capacità di
valutazione critica un pò maggiore, sul valore assoluto e non
relativo, e non solo l'essere legati ai tempi belli di "quando eravamo
più giovani, i mulini erano più bianchi e i campioni erano campioni
veri".
Ma tant'è ...
Ciao.
Spark

 aumentare la difficoltà della frenata stessa,
Ma perche' una frenata piu' lunga dovrebbe essere piu' difficile?
Ciao,
Luca

 Lo considero come una prova della grandezza di MS
E' una prova della sua assoluta incapacità di ottenere riconoscimento e
rispetto per quello che è e non per quello che vince, nonchè dell'incapacità
di entrare nel cuore della gente. Ha un bisogno disperato di vincere, il che
per uno con il suo palmares è perlomeno paradossale.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 la "colpa" di non aver trovato un rivale alla sua altezza?
Io comprendo che tu possa essere di diversa opinione, ma ti devi rassegnare
al fatto che ci siano persone che lo ritengono semplicemente un pilota
complessivamente inferiore a Senna e/o a Prost. Non c'è altro, niente
equazioni, solo l'esperienza e le valutazioni di ognuno.


 Pertanto, entusiasma per le sue vittorie, non per altro.
Ancora, lo descrivi peggio di come potrei farlo io. Notevole.
:-)
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


 relativo
Capacità che si raggiunge solo quando si colloca MS sul trono di migliore di
sempre, immagino. Un tantino arrogante tu sei...
:-/
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

> un pň piů veloce di Prost (cosě "appena un pň" che il brasiliano
Visto che č giŕ notte approfittiamone, sottovoce, per precisare:
Senna secondo i tuoi amati numeri era piů veloce di 1.730s in prova e 0.481s
in gara.
:-)
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 dove accelleri in tutto altri 10 Km/H
Un po' come dire che nelle frenate corte c'e' meno "tempo" per fare la
differenza, ha senso.
Ciao,
Luca

 differenza, ha senso.
bene, in qualcosa ci capiamo e addirittura ci troviamo daccordo ;) 

 relativo, 
Sono perfettamente d'accordo.
Se mi dai un modo per misurare il valore assoluto di 2 piloti che 
hanno corso in epoche diverse vinci sicuramente il nobel della F1.
Che poi MS sia il migliore dal '94 in poi per me è assolutamente 
scontato nonchè triviale.

 MS è nelle statistiche.
"Quell'altro" sta nei miti anche perché è morto...
Stava sui cosiddetti a tanti perché a volte era scorretto, ad ogni modo, 
ognuno si tenga i suoi miti in quanto derivano da gusti personali e pertanto 
i gusti sono gusti!
:-)
-- 
Ciao da Marco.

 Stava sui cosiddetti a tanti perché a volte era scorretto, 
Se questa è la logica, allora si spiega perfettamente anche il clima 
attorno a MS.

 :-)
Fammi capire: vuoi dire che gli dava *costantemente* mezzo secondo al
giro?
Un pò difficile da credersi, anche senza avere i cronologici sotto
mano, visto che sono stati uno dietro all'altro per quarantasei giri,
Senna non aveva perso venti secondi al via e non è mai riuscito a fare
un attacco veramente deciso prima di quel 46-esimo giro ... :-)
Spark

 equazioni, solo l'esperienza e le valutazioni di ognuno.
Oh, ma io non ho alcun problema ad accettare il fatto.
Se c'č ancora chi parla di Mansell come di un grande campione o di
Alesi come un signor pilota, figuriamoci se mi pongo problemi per gli
estimatori di Senna che lo ritengono senza alcun dubbio il piů grande
di sempre.
Per Senna, l'opinione č piů che rispettabile, anche se non mi trova
d'accordo.
Spark

 sempre, immagino.
No, mi basterebbe già che un grande del passato venga dipinto per
quello che era e non per un invulnerabile cavaliere senza macchia e
senza paura, con l'unico "tallone d'Achille" della "politica" ...
Per quanto riguarda MS, credo che abbia diverse "colpe" (l'essere un
"antipatico tedesco", il non avere a fianco un pilota troppo forte, il
non parlare italiano ...) ma che la sua "colpa" principale sia di
avere preso (in una giornata tragica) il testimone dal Mito.
Ovvio che i cultori del Mito non glie lo possano perdonare, tanto più
che aveva appena fatto 2-0 con il Mito, il quale era appena giunto
proprio nel team che voleva ...
Perciò non mi illudo sulla possibilità di avere quelle "valutazioni
critiche obiettive".
Spark

 giro?
decoccioaho
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 Alesi come un signor pilota
più tirata, ma a ragione


 critiche obiettive".
ci sono sconcezze
ci sono laide sconcezze
....
ci sono laide sconcezze da ragionieri...
chi ha orecchi per intendere intenda


 abbia mai avuto la possibilita di veder correre, ed un grande uomo.
Anche questo fatto del "grande uomo" mi lascia sempre perplesso, da
parte di chi generalmente (non so tu) non ha potuto conoscerlo che
attraverso le sue imprese in pista e attraverso il filtro mediatico,
con oltretutto trenta persone al suo servizio nelle PR.
Sarā anche realtā, ma certo si fa fatica a non pensare che ci sia
parecchio velo del Mito ...
Meno male, almeno, che non hai detto "il miglior uomo che io abbia mai
conosciuto" ... ;-)
Spark

 intitolato qualcosa tipo "Ma non c'è nessuno che ha odiato Senna?" e
invito ad andare su google groups e leggere quanto scrivevi allora, si 
commenta da solo


 critiche obiettive".
Sì; come indicare MS-AS 2-0 pre Imola '94 ........

 intitolato qualcosa tipo "Ma non c'è nessuno che ha odiato Senna?" 
Vabbè che eravamo tutti più giovani, ma quel 3d è costellato di 
affermazioni che sarebbe il caso di non rivangare per decenza almeno 
........

 attorno a MS.
Parzialmente si, hai ragione, specie per i suoi primi anni di F1
-- 
Ciao da Marco.

più tirata, ma a ragione
O MS, che secondo la definizione del vocabolario risulterebbe essere
"campione", ma siccome chi l'ha scritto è nato prima di conoscerlo,
la definizione non è più valida e può essere sostituita a piacere con
aggettivi di ampia gamma. 
Ora, per te Fluo, e per il resto della compagnia, la dedizione con la
quale viene seguita la Ferrari e i suoi piloti in ogni minimo
dettaglio o sfumatura è veramente lodevole è degna del suo migliore
tifoso ma a volte mi pongo due questioni esistenziali:
1) se questo è quello che si fa per chi si odia, non oso pensare a
cosa accade con chi si ama, quindi preferisco starvi sui coglioni che
non si sa mai.....
2) la costanza con la quale si ritagliano articoli di giornale, si
risponde ai post con gli almanacchi in mano, con fotografie, o peggio
ancora con sbrodolate moraliste, mi pare stia diventando un filino
ossessiva e anche un pò noiosa
Finisce che alla fine avere la passione per la Ferrari si rischia di
essere scambiati per Bin Laden (noto sponsor della Williams degli anni
80....)
Saluti
Redbird

 80....)
A ancora piů complimenti.
Quel Bin Laden era il padre del ben noto Osama e che sappia io non si 
conoscono suoi legami con organizzazioni terroristiche piů o meno 
famose.
Se era un tentativo di fare terrorismo dell'informazione č venuto 
benissimo.
Vogliamo cominciare a scavare?

 Parzialmente si, hai ragione, specie per i suoi primi anni di F1
A parte che non sono proprio d'accordo, ma accetto la spiegazione.
Di certo contesto la tua conclusione; anche perchč letta cosě sembra 
"MS stava sulle balle a tutti perchč era scorretto, poi č venuto alla 
Ferrari a va bene cosě ........"

Vogliamo cominciare a scavare?
Azz, e io pensavo si fosse già arrivati in fondo.....
Saluti
Redbird

 80....)
intuisco un certo tono di rimprovero ma (giuro) non ho capito una singola 
frase di quello che hai scritto


intuisco 
[cut]
č gią un passo avanti questo.....
Saluti
Redbird

non interessava delle qualifiche, ma si concentra sulla gara" ...
Per niente, la risposta obiettiva potrebbe essere "perchè Senna era
più bravo sul 'giro della morte' e, come se già non bastasse, aveva
anche una vettura più veloce".
Che è la mia risposta.
Spark

hanno corso in epoche diverse vinci sicuramente il nobel della F1.
Ci vorrebbe un trattato e soprattutto bisognerebbe essere
preliminarmente d'accordo su cosa vuol dire "valore", cosa sulla quale
ho dubbi che siamo tutti d'accordo.
Per alcuni è la velocità pura, per me è ben di più.
Per me il "valore" sportivo è la capacità di ottenere il massimo dei
risultati a partire dai mezzi che si hanno.
Cosa che qualsiasi costruttore o team manager in realtà cerca, quando
pensa a portarsi in squadra un pilota (oltre allo stipendio del
pilota, ovviamente ... ;-).
Facciamo un esperimento mentale.
Immagina di essere un team manager del Formula One Paradise
Championship, che può scegliere uno tra tutti i piloti che hanno corso
in Formula Uno e farlo correre nei GP del Paradiso con la sua
Celestial 3004, assolutamente identica a quella dei suoi avversari ma
ancora, come quelle, da sviluppare.
Praticamente, sono appena nati tutti i team, tutti hanno lo stesso
budget, stessi tecnici e stesse vetture: si tratta di trovare un
pilota che sia in grado di essere un riferimento in prova, in gara e
nell'organizzazione del team.
E che non solo vinca, ma contribuisca a portare e mantenere il team al
vertice il più a lungo possibile.
Se, tra spero molti anni,  mi capiterà di essere in tale situazione,
so già quale pilota ingaggiare (escludendo quelli da Clark (incluso)
andando indietro, che non ho mai visto correre direttamente).
Spark



Sarei curioso di sapere quali eventualmente mi dovrebbero appartenere.
Io ricordo (e ne cito solo una che, fatto salvo eventuali nick di
comodo, non appartiene a nessuno di coloro che ora qui stanno
dissertando) che mi trovavo a discutere con gente che faceva
affermazioni tipo "ma la ripresa dall'elicottero l'hai vista...... no
perche da li' si nota che se non beccava ayrton, alain andava per
fratte.....".
E se qualcuno mi volesse tirar fuori Jerez '97, credo che lo "stile"
di guida che JV ha messo in mostra negli anni successivi (le sue
famose "staccatone", alias "dritti") abbiano meglio di ogni altra cosa
dimostrato quanto avevo ragione ad interpretare così quell'episodio
(restando comunque la scorrettezza di MS).
Il tempo è (quasi) sempre galantuomo ...
Ma questo è un altro discorso.
Spark

commenta da solo
E io invito ad andare a leggere anche quello che scrivevano gli altri,
tu in primis.
E' stato lì che ho cominciato a rendermi conto della "mistificazione
militante" ...
Spark

 della *valutazione personale e diretta* di ognuno.
si si ora fai girare il fumo però...


 Celestial 3004,
come non detto, s'č gią fumato divano, materasso e tappetini della 
macchina...


 curva che la si fa in pieno ...
Un rettilineo storto e' una "curva" che non richiede il minimo
sforzo/abilita' da parte del pilota.
Le curve di Indy non sono rettilieni perche' bisogna impostare la
traiettoria opportuna o perdere velocita'.
Le "curve" del Michigan, o Daytona/Talladega (che pero' non conosco bene),
sono rettilinei storti, invece.
Il fatto che ci siano stati incidenti al tamburello non vuol dire che la
curva fosse impegnativa, infatti nessuno finiva fuori strada al tamburello,
mai, nonostante tutti la facessero sempre assolutamente in pieno; niente di
simile all'eaurouge, per esempio, dove pochi finiscono fuori,
presumibilmente per prudenza, ma molti alzano il piede.. Quei pochi piloti
che sono usciti al tamburello (AS, GB, NP, MAl, altri non ne ricordo) hanno
avuto problemi meccanici e/o improvvisa perdita di aderenza.
Chiunque definisca il tamburello una curva impegnativa (negli anni 80) non
e' un intenditore di f1, per usare un termine usato di recente ;)
Ciao,
Luca

 "ben" 19.
Eppure non hai remore a citare Aida 94 quando vuoi mostrare quanto MSc fosse
meglio di Senna. Come mai ?
Luca

avuto problemi meccanici e/o improvvisa perdita di aderenza.
Ne discussi a suo tempo.
In realtà, nella maggior parte di quei casi, nessuno conosce
l'effettivo motivo dell'uscita di pista, visto che rimanevano solo
rottami ...
E "quei pochi" non sono tanto pochi, nella stessa curva.
Forse mi sbaglio, ma credo che in anni recenti neppure la Parabolica a
Monza sia stata così "incidentata".
Spark

meglio di Senna. Come mai ?
Chi ha citato Aida 94 per dimostrare che NEL '94 MS fosse MEGLIO di
Senna? (per inciso, ho appena scritto a Max dicendo che secondo me nel
1994 MS non era ancora così maturo da poterlo porre davanti a Senna
....)
Ho detto (in parte come provocazione) che prima di Imola MS era 2-0 in
termini di vittorie e ciò faceva (e fa) vedere rosso i senniani, che
finalmente avevano di nuovo il loro pilota alla guida della miglior
vettura, subito prima e per gli anni a venire la scomparsa del Mito
....
Carissimo Varani, capisco il tuo zelo di "vice-Fluo", ma almeno quando
contesti qualcuno leggi prima meglio i suoi post ...
Spark

si si ora fai girare il fumo però...
Tombola.
Questo è esattamente il punto che differenzia una mistificazione (o un
tentativo di) da un'opinione, condivisibile o contestabile, basata su
asserzioni "verificabili".
Punto che tu, al solito, o non capisci o fai finta di non capire.
In senso popperiano, la prima (la mistificazione sul passato) è di ben
più difficile falsificabilità, perchè non può essere sottoposta ad
"esperimento diretto" da parte degli appassionati di oggi.
Forse è proprio su questo che contano i mistificatori ...
Spark

 avuto problemi meccanici e/o improvvisa perdita di aderenza.
Anche Patrese ed anche per lui si è trattato di un problema tecnico.
-- 
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 rottami ...
Però visto che a parte Senna gli altri incidenti non sono stati mortali,
in alcuni casi è stato possibile anche avere il parere del pilota. Nello
specifico:
Senna - rottura del piantone dello sterzo
Piquet - probabile afflosciamento di una gomma posteriore
Alboreto - rottura del pilone di sostegno dell'ala anteriore
Berger - perdita di carico all'anteriore
Patrese - afflosciamento di una gomma compensato per un po' dalle
sospensioni attive, fino ad un limite non più compensabile


 ha scritto nel messaggio 
news:9g0ul014bchqasmaq...@4ax.com...

 Visto che gli effetti delle sostanze di cui fai uso, qualunque esse siano, 
non svaniscono mi vedo costretto non certo a discutere con te delle tue 
risibili opinioni, oltretutto portate avanti a suon di provocazioni per tua 
stessa ammissione (mi sembra di sentir parlare qualche inetto politico che 
prima la spara grossa e poi si nasconde dietro la presunta provocazione).
Senza scomodare popper di cui dubito tu abbia capito alcunché, vorrei sapere 
come possa essere messa alla prova dell'esperimento la frase triploquotata 
riportata sopra, che ti appartiene.
Se servono anche i sottotitoli ed i disegni dimmelo che tanto stasera mi 
avanza tempo


 contesti qualcuno leggi prima meglio i suoi post ...
Evita questo tono, grazie! Come al solito ho perso l'indirizzo del
moderatore, mi spiace, ma non ho alcuna intenzione di accettare tale tono e
chiedo formalmente che venga immediatamente castigato.
Se volessi provare a discutere serenamente sapresti anche che io e fluo la
pensiamo in modo diametralmente opposto su Senna ma non ho alcuna intenzione
di discutere in questi termini.
Luca

 
red.bird, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Mi piace chi scrive post totalmente provocatori e poi ironizza pure 
sulle risposte .... continua da solo va .....

 andando indietro, che non ho mai visto correre direttamente).
Peccato ... io Clark lo terrei dentro.
Ne devo scegliere uno o 2? Perchè se posso sceglierne 2 so già chi 
mettere nel 1° team.
E poi ho buone idee anche per il "junior" ....

 Ma questo è un altro discorso.
Non abbastanza evidentemente.

avanza tempo
Fammi capire: tu NON sei in grado, VEDENDO correre con i tuoi occhi un
pilota, di VERIFICARE se sei o meno d'accordo con un'opinione altrui
sul suddetto pilota?
Neppure in questo caso pensi di avere gli strumenti per valutare se
quello ha ragione o se sta sparando cavolate?
Ah, be, in effetti avrei dovuto capirlo da tempo, ora mi spiego tante
cose  ...
E a questo punto, perfino io mi vedo costretto a killarti
virtualmente, per il ben noto consiglio sul "non stare a discutere con
....".
Discussione chiusa.
Spark
P.S.:
vedo che ti è rimasto il vizio di quotare "ad arte".
Ti capisco, perchè se tu avessi quotato anche la mia riga successiva
("Perciò è tutt'altra cosa, perchè non si può mistificare una cosa che
è sotto gli occhi di tutti.")  non saresti riuscito a imbastire questo
tuo post miserello.

 Forse è proprio su questo che contano i mistificatori ...
Supponiamo che io non sappia chi fosse e non abbia mai visto AS, 
mentre sappia tutto di MS.
Ora tu mi devi spiegare quale tra queste frasi ha valore di verità più 
alto:
1. MS è migliore di AS
2. MS è peggiore di AS

 E io invito ad andare a leggere anche quello che scrivevano gli altri,
Vero; anche altri hanno scritto parecchie ... come dire ... ma sì 
siamo tecnici, stronzate.
Ma rispondendo con altrettante stronzate, estreme al contrario, non 
credo che serva a far guadagnare credibilità alle proprie affermazioni 
.....
E non mi chiedere una seconda volta di andarle a ripescare.
Mi bastano quelle che leggo oggi (non tue, in generale).

 vedo che ti è rimasto il vizio di quotare "ad arte".
qui non ho veramente parole cmq pazienza è fatto/è fatta così


di discutere in questi termini.
OK, ammetto l'eccesso di sarcasmo (il moderatore farà poi come vuole,
non è quello il problema).
A questo punto sarei curioso di sapere la tua opinione "opposta" su
Senna, che ammetto di non avere presente, se non che mi sembra che
questo thread stia diventando anche troppo prolisso ...
Spark

 Tamburello, perchè il Mito non sbaglia.
Il problema è che al tamburello non sbagliava nessuno senza scomodare 
i miti; che io sappia nessuno gira il volante in rettilineo; certo AS 
poteva essere impazzito o poteva aver deciso di suicidarsi .....


 2. MS è peggiore di AS
senza contare che migliore/peggiore non sono eventi misurabili (neanche 
ripetibili se vogliamo)
l'unica cosa che si può dire è che MSC ha più vittorie, ma questo non è per 
niente l'argomento della discussione


 Monza sia stata così "incidentata".
Se ne deduce che la parabolica è un rettilineo mentre il tamburello è 
una curva impegnativa quindi .....

 Che è la mia risposta.
Ok ... era difficile da guidare solo la domenica; basta saperlo ....

 significative mentre due gare del 93 no, tutto qui.
Peraltro consecutive ......

Cosa mi è sfuggito?
Ti è sfuggita la differenza tra il poter giudicare direttamente e il
doversi rifare ai racconti e agli scritti altrui.
Tutto qui.
Spark

Non abbastanza evidentemente.
Si, e la cosa č molto triste.
Spark

 critiche obiettive".
Con le tue provocazioni, con quel tuo assetto da guerra contro un "Mito" che
penso risieda nei tuoi incubi più che nel mondo reale, in effetti non le
meriteresti.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 mano, visto che sono stati uno dietro all'altro per quarantasei giri,
:-D
Appurato che il fatto č impossibile, e alla luce della precisione al
millesimo di secondo indicata, esistono due possibilitŕ, una delle quali č
che io ho dato i numeri, appunto, l'altra č che si tratta del...
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


 conosciuto" ... ;-)
Posso dire che è una delle persone che ho più ammirato, per venirti incontro
nella tua caccia al Mito...
:-/
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 la sta vedendo giusta.
beh la cadenza della verifica è ogni 15... minuti, stasera, basta aspettare 
un suo post
riassunto per i (beati loro) distratti (non quotatelo sennò mi dekilla)
Spark sostiene "MSC è il migliore ogni epoca"
Ogni 15 giorni c'è un GP
Noi, ogni 15 giorni, possiamo verificare che MSC è il migliore ogni epoca.
Questo è il declino della civiltà occidentale... come direbbe un ministro 
del polo, le serali hanno fallito, vai con le differenziali...
MSC fatica a dimostrare, ogni 15 giorni, di essere meglio di Barrichello, 
non perché non lo sia (ne sono convintissimo) ma per lo stesso castello di 
bugie messo in piedi da lui e dalla banda della riga bianca...
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

Peccato ... io Clark lo terrei dentro.
Anch'io lo vorrei fare, ma le cronache di Autosprint del 1967,
pochissime gare in TV (in bianco e nero ...), qualche articolo odierno
e qualche filmato d'epoca non mi bastano per farmi dire di conoscere
veramente Clark.
Che ci vuoi fare, sono fatto cosм ...
Spark

sulle risposte .... continua da solo va .....
Non vedo cosa ci sia di strano, quando è pieno di gente che li scrive
convinto di dire cose sensate e soprattutto serie.....
Saluti
Redbird


wrote:
Errata corrige (leggi "pignolerie"):
"rischiare inutilmente), ma NON vedo dove sia questo "mito" '93 ..."
"Ragazzi, se contestiamo anche le cose palesemente VERE, io smetto"
Spark

Ok ... era difficile da guidare solo la domenica; basta saperlo ....
Ok, sto perdendo la pazienza anche con te, ho fatto parecchia fatica
anche a finire questo post e non sto più neppure a rispondere alle
"boutade" senza senso.
Solo un ultima cosa.
Visto che secondo me sei tu ad essere partito per la tangente, ti
ricordo che come nel 1999 rimasi in credito di una "prova provata" su
un certo aspetto di Jerez '97 (ovviamente mai arrivata ...), ora mi
ritengo in credito di una risposta (non solo da parte tua, ovviamente)
sul fatto che l'esempio concreto che ho fatto (ne ho fatto uno, non ne
voglio tirare fuori di più) di mistificazione sul campionato 1989 sia
o non sia effettivamente una mistificazione.
E ho appositamente fatto un esempio concreto, così nessuno può
baloccarsi con maldestri esibizionismi logici o far finta di non avere
capito.
E per di più non è neppure legato a valutazioni quali traiettorie,
interpretazioni di regolamenti, ecc., così sgombriamo il campo dalle
cose più opinabili.
Tu indirettamente mi hai già dato una risposta (francamente
allucinante), ma voglio aggrapparmi ancora ad un briciolo di speranza.
In bocca al lupo.
Spark

 *poter* perdere il controllo al Tamburello ...
In teoria tutto è possibile, certo è invece che con il piantone dello
sterzo rotto di curvare al Tamburello non se ne parla anche se non si
commettono errori.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Senna, che ammetto di non avere presente, se non che mi sembra che
Non mi piace come correva perche' non lo trovavo affatto spettacolare; non
mi piaceva per niente il suo essere sporco in pista; non trovo niente di
sportivamente accettabile nel meditare e attuare una vendetta; sono
d'accordo quando si dice che c'e' molto mito attorno a Senna, in particolare
dopo la sua morte, ma voglio aggiungere che ce n'e' forse anche di piu'
attorno a MSc; trovo molto risibile, in mancanza di una parola migliore,
l'aspetto mistico/religioso che ha piu' volte lasciato trasparire.
Non mi interessa minimamente fare paragoni tra piloti diversi, specie di
epoche diverse, se non per caratterizzarne lo stile di guida e/o corsa.
Sostenere che MSc sia il migliore di sempre vale tanto quanto dire che AP e'
il migliore di sempre, sono valutazioni assolutamente soggettive e,
francamente, mi ricordano un po' l'atteggiamento tipo "il mio papa' e' piu'
forte del tuo".
Luca

 miglior budget, le migliori infrastrutture e il miglior staff tecnico.
Tanto schifo non doveva fare dato che ha sempre avuto piloti di livello
medio-alto, tra cui Piquet. Come e' vero che aveva i motori Ford migliori di
quelli McLaren, che non era certo la squadra piu' sprovveduta del paddock,
specie con Senna al volante. Ne' doveva essere tanto priva di risorse se
poteva permettersi di comprare una squadra (Ligier) da usare non si sa bene
per cosa ma certo non contro i propri interessi (ricordo le polemiche per il
telaio quasi uguale tra le due scuderie o sto sognando?).
E poi che dire delle vittorie di Hill e Frentzen sulla Jordan ?
Luca

 allucinante), ma voglio aggrapparmi ancora ad un briciolo di speranza.
Ancora non ricordo di aver risposto ad esempi concreti.
Ma credo che più allucinante di dire che per i piloti era tutt'altro 
che impossibile sbagliare al tamburello non so cosa ci sia; a meno 
ovviamente di rifugiarsi nel mistico.
Beh ... magari se ne potrebbero trovare altre di cose allucinanti ... 
che so ... il fatto che la staccata di JV a Jerez '97 fosse sbagliata 
perchè negli anni successivi JV ne ha sbagliata più di una per esempio 
.... ma magari se ne potrebbero trovare altre .....
Comunque tranquillo, il tempo è galantuomo; lui.

 Se non sono mistificazioni queste ...
Se ci limitiamo all'analisi lessicale-sintattica potresti aver 
ragione.
Se leggiamo la frase come "la squalifica di Suzuka ha di fatto privato 
AS della possibilità di lottare per il mondiale ancora aperto" invece 
no.
Se mi dici che non tutti sono in grado di fare questo passo 
sicuramente hai ragione.
P.S. Fatti salvi i problemi tecnici comunque sempre possibili (anzi in 
quel tempo ancora probabili), il mondiale '89 si sarebbe poi giocato 
su un circuito cittadino .....

 non ricordo nessuna dichiarazione di MS in merito .....
In effetti una dichiarazione in tal senso di MSc c'era, però era riferita
al giro prima dell'incidente, e mi pare non ci fosse nessuna ipotesi di
Schumacher sul fatto che lo stesso problema si sarebbe ripresentato al
momento dell'incidente anche perché se non sbaglio era più staccato da
Senna rispetto al giro prima. Comunque era una dichiarazione ai media, non
una testimonianza in tribunale.


 telaio quasi uguale tra le due scuderie o sto sognando?).
Dopo il GP Monaco 1995 la Ferrari accusò anche la Benetton di "usare" la
Ligier per mettere in difficoltà gli avversari in pista. Tutto perché
Brundle era andato in testacoda al Tabaccaio mentre Alesi arrivava a
doppiarlo ed erano finiti entrambi fuori pista...


 veramente Clark.
Se leggessi un po' di più delle cronache di AS ti farebbe bene.
Magari anche qualcosa di quando Clark stravinceva ........

 convinto di dire cose sensate e soprattutto serie.....
2 possibilità:
1. Allora invece di scrivere, niente di personale, idiozie perchè non 
provi a contestare le mie affermazioni senza tirare in mezzo odi e bin 
laden .......
2. Tieni presenti che stai parlando con ignoranti che non riescono a 
cogliere cosa si cela dietro cotanta sottile ironia.

 Che fino a quando ci sarà una tale pubblicistica il dire certe cose
ancora due passi e siamo agli gnomi ebrei della finanza internazionale ed ai 
protocolli dei savi di Sion...


:-/
Beh, questo mi sembra già più "umano" e meno "mitico" ... ;-)
Spark

Un logico direbbe che sono 2 identiche mistificazioni ........
Un logico capirebbe anche che per rendere non accettabile
l'affermazione su MS basta che lo si confronti "de visu" con suoi
contemporanei, oggi, e decidere che invece è inferiore ad essi (per
es.: "MS è il miglior poleman di sempre!", "Macchè, non è migliore di
Hakkinen o di Montoya, l'ho visto con i miei occhi").
Un logico capirebbe anche che la cosa non è possibile per il passato,
a meno di non fare ricerche d'archivio (ammesso che si riescano a
trovare sufficienti informazioni, a parte le tabelle statistiche).
E una persona sensata (logico o no) capirebbe benissimo che, dato che
si parla di mito, si parla di popolarità di massa.
E una persona sensata sa benissimo che la massa non va a fare ricerche
d'archivio.
Dal che la persona sensata (perfino se non è un logico) ne converrebbe
che è possibile tentare una mistificazione sul passato per "intortare"
le masse, sul presente si può tutt'al più andare (come a volte si va)
con la ben più rozza "menzogna spudorata".
Che è molto meno pericolosa della mistificazione, anche perchè di
solito non regge alla verifica più di qualche giorno.
E' molto, molto triste arrivare alla fine di una discussione dovendo
ribadire premesse di metodo, che si pensavano ragionevolmente
condivise fin dall'inizio (non perchè ci si sia messi d'accordo
preliminarmente, ma perchè si suppone di parlare con persone sensate).
Tipo:
- se i numeri non dicono tutto di un pilota, allora dobbiamo basarci
anche su impressioni e valutazioni personali
- le affermazioni sul valore dei piloti derivano allora più da
valutazioni personali che da ogni altra cosa, se no prenderemmo in
mano le statistiche e morta lì
- le valutazioni personali, essendo soggettive, non sono "provabili"
- se le valutazioni personali non sono "provabili", quando si parla di
*verificare* una affermazione basata su tali valutazioni non si può
intendere altro che un interlocutore possa essere o non essere
*convinto della bontà* di quell'affermazione (ovvero accettarla o
rifiutarla)
Questo peraltro *è esattamente l'oggetto del contendere*, perchè è sul
*convincimento* dell'interlocutore rispetto ad un passato (nei fatti
pressochè inverificabile sulle valutazioni personali) che si misura
una eventuale mistificazione rispetto alla realtà trascorsa.
Che queste premesse uno le debba ribadire alla fine di una
discussione, perchè si è accorto che (da più parti, in misura maggiore
o minore, nel tuo caso direi che non è la maggiore) non si vuole
capire, si fa finta di non capire e si fraintende volutamente, è
assolutamente deprimente.
Che poi sia il segno che gli interlocutori siano alla frutta, non è
comunque una grande consolazione.
Spark
P.S.: 
evito volutamente di rispondere ai tuoi altri ultimi post su questioni
specifiche (poles, conoscenza "di massa" delle annate storiche,
collaudo e sviluppo, ...) perchè avrei poco da aggiungere a quanto già
detto e onestamente non vorrei seguirti in certi giri in tondo ...
Decidi tu se ritieni di aver vinto per abbandono dell'avversario o se
mi hai preso per stanchezza.

 Mi pare un indubbio progresso!  ;-)
Senna e' un porco, aveva torto nell'89 e nel 90 e non era neanche cosi'
tanto in gamba.
MSc e' fantastico, e' il migliore di sempre e si e' perfino immolato per
salvare Villenueve da un'uscita certa e regalargli cosi' il suo unico
mondiale.
Trovi piu' gente d'accordo con queste teorie e lo chiami progresso? Contento
tu...
Luca

tu...
Mi è molto, molto difficile trovare una logica che lega i tuoi post.
Probabilmente perchè non c'è.
Contento tu ...
Spark

cogliere cosa si cela dietro cotanta sottile ironia.
Partiamo dal secondo punto, che non condivido per nulla e poi
ritorniamo al primo. 
Io ho espresso un mio parere nei confronti di chi, sempre secondo me,
passa il proprio tempo a ripetere costantemente la formula della
Ferrari malvagia, eccetera eccetera. Evidentemente, se hai risposto,
ti sei riconosciuto nella categoria. Ho fatto questo in "tono
provocatorio", cosa che (a proposito del calcio) ti sei adoperato a
raccogliere molto rapidamente, tralasciando tutto il resto. 
Tu hai risposto, prima facendomi i complimenti per la scelta degli
aggettivi (e qui, in effetti, un pò di ignoranza traspare, visto che
in quel paragrafo di aggettivi non vi è traccia), poi dandomi
dell'ultrà calcistico.
Poi, mi rifai i complimenti e mi dai del "terrorista
dell'informazione" perchè ironizzo su una casa che sanno anche le uova
di gallina prima di schiudersi....
Alla fine concludi con una paventata "minaccia" ad aprire le indagini
per portare alla luce chissà quali scandali....
E ti incazzi perchè non ti prendo sul serio????
Io sicuramente sono un pò troppo sarcastico su certi argomenti, ma
quando sono anni e anni che si leggono sempre le stesse identiche cose
(prima la Ferrari perdeva ed erano dei deficenti, ora vincono sono dei
delinquenti, e via con la solfa Adelaide 94, Jerez 97, e se Senna
fosse ancora vivo, e se Fangio avesse corso adesso, eccetera eccetera
eccetera), uno ha anche il diritto di perdere le staffe, pur
assumendosi la responsabilità di ciò che dice....
Mai un post in cui si esalti una manovra o semplicemente si condivida
un emozione (per quanto rare possano essere in questa F1), senza per
questo farlo denigrando chi in questi ultimi anni ha vinto tutto. E'
molto triste aver bisogno di affermare i propri valori dicendo
costantemente che quelli altri non valgono nulla..... Ma davvero
"molto triste" e molto calcistico.... 
In questo NG non si percepisce la passione per le macchine da corsa,
ma quella per le polemiche (non discussioni, polemiche.... E pensare
che i pugnotavolisti sono sempre quelli della Ferrari, tra l'altro).
Qualche decina di post per stabilire cosa intende per battistrada
(solo per fare un esempio a caso) 
Io ho 11/10 di vista che mi permettono di valutare ciò che ritengo
corretto e ciò che non lo ritengo (e chi mi conosce qui, lo sa molto
bene...) e quindi non sento la necessità di difendere nè la Ferrari,
nè tantomeno MS. Il sottoscritto è probabilmente stato uno dei tanti
che dopo Jerez si è preso pure la briga di spendere le 800 lire per
mandare una lettera di protesta alla Ferrari.... 
L'unica cosa che difendo, anche ora, è la mia passione che, in questo
clima, sento profondamente minacciata dall'atteggiamento generale nei
confronti di questo sport e nei confronti della Ferrari. Credo sia un
mio diritto poterlo esprimere. 
Spero di essere stato più chiaro e ti chiedo scusa se ti ho offeso in
qualche modo e se, in questa risposta, mi sono dilungato a spiegare il
motivo della mia reazione.....
Saluti
Redbird

 pura.
IMHO per tutta la prima parte di stagione si salvava
in pratica solo il motore.


 Tamburello, perchč il Mito non sbaglia.
Dovresti fare una cura disintossicante da questo tuo "Mito", eh!. Estendi
casi particolari (Suzuka89) a regola generale, poi due righe sotto casi
generali (nessuno avrebbe pututo sbagliare al tamburello) a casi
particolari. In in mezzo a questa follia inserisci inviti all'obiettivitŕ,
ma per cortesia...
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 Se non sono mistificazioni queste ...
E' una affermazione errata, bisognerebbe fargliela notare.
Del resto avevo una enciclopedia che riportava Senna campione del mondo '88
'89 e 91...
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 vettura, subito prima e per gli anni a venire la scomparsa del Mito
I Senniani vedevano rosso, sul serio, perchč dopo 2 anni di sofferenze e
qualche mese di sogni invernali giŕ dai test di Imola era chiaro che la
Benetton filava e la Williams saltellava...
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 Benetton filava e la Williams saltellava...
Più che altro allora vedevano azzurro ....... :-)

 mi hai preso per stanchezza.
No ti quoto di nuovo.


 motivo della mia reazione.....
Ma ci mancherebbe altro.
Prima di tutto non mi devi alcuna scusa, in quanto non mi hai mai 
offeso.
Spero di aver chiarito anch'io per essere stato a temperar cazzi ....

Spero di aver chiarito anch'io per essere stato a temperar cazzi ....
Bene, allora forse possiamo discutere di qualcosa nel prossimo
futuro.... :-)
Saluti
Redbird

il migliore di sempre, sono valutazioni assolutamente soggettive
Verissimo, infatto quello che in questo thread qualcuno ha scritto,
ovvero che "migliore/peggiore non sono eventi misurabili", è così
ovvio che fa capire quanto pochi argomenti abbia quel qualcuno.
Il giudizio soggettivo, comunque, lo si può sempre provare a
giustificare, poi magari non si convince nessuno (come accade
spessissimo ...).
Personalmente credo sia legittimo chiedersi cosa avrebbe fatto MS al
tempo di Fangio e Fangio al tempo di MS e cercare di capire chi, nel
complesso delle due epoche, avrebbe fatto miglior figura.
Ozioso, forse, ma legittimo.
Se no rimangono veramente solo i numeri, che io non ritengo
fondamentali e che qualcuno addirittura sfugge come la peste.
Grazie della risposta.
Spark

 si sono trovati a lottare con il coltello tra i denti.
I suoi colleghi non la pensavano cosi', pero', e diversi incolpano Senna di
un cambiamento in negativo nel comportamento in pista dei piloti.
Luca

 insulto a loro.........
Questo atteggiamento è sottoscritto dalla Ferrari ampiamente.
Quando lo fa la Ferrari (non quando lo fai tu, quando lo fai tu è 
un'opinione legittima e disinteressata), però, assomiglia ad un tipico 
atteggiamento che io definisco "chiagni e fotti".
Ma come, abbiamo l'intero orbe terraqueo contro e voi ve la prendete con noi 
che siamo piccoli e rossi-
Beh, la Ferrari non è piccola, in F1, la Ferrari è il centro del potere, 
dimenticarlo può essere pericoloso.


 Mi è molto, molto difficile trovare una logica che lega i tuoi post.
Forse perche' pensi che si possa solo stare da una parte o dall'altra,
possibilmente in religiosa (aggettivo scelto di proposito) ammirazione?
Luca

 che siamo piccoli e rossi-
suggerirei a questo punto di iniziare una colletta pro-Ferrari.
Raccogliamo inoltre volontari per sostenere in ogni luogo e in ogni
forma la ns. Ferrari, stritolata dalla straripante e arrogante
oppressione dei colossi mondiali che come bulldozers non guardano in
faccia a nessuno, soffocano la F1 propotentemente e con ogni mezzo
dentro e non di rado, fuori la pista, facendo valere tutto il loro
spropositato peso politico in maniera a dir poco antisportiva,
manipolando la F1 in maniera sconcertante, a volte persino imbarazzante.
Forza Ferrari, Viva Ferrari, le ns. piccola realtà del Modenese contro
tutti e tutto, che deve combattere assolutamente ad armi impari in un
mondo dominato da ingordi ed egoisti Colossi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contestasse anche questo ...)
MSC è un uomo-squadra nel senso che nella squadra vinco solo io e al
compagno di squadra (oh che fastidio) facciamo fare solo le comparsine.


 compagno di squadra (oh che fastidio) facciamo fare solo le comparsine.
Oppure tipo che vinco il terzo titolo e regalo a fine gara la vittoria al
compagno che se non lo faccio così hai voglia prima che vince una gara ?


 compagno che se non lo faccio così hai voglia prima che vince una gara ?
MSC non ha mai avuto fastidi in tutta la sua pluridecennale carriera in
F1, lato compagni che sono stati sistematicamente e accuratamente
selezionati in base alla loro inoffensività.
Accostarlo a Senna che contro un compagno di squadra (e contro il potere
politico) si è scornato fino all'ultimo sangue mi pare francamente
eccessivo e IMHO di dubbio gusto.


 eccessivo e IMHO di dubbio gusto.
Io parlavo di Suzuka 1991




No, affatto.
Ma francamente non vedo come tu possa *accusare Senna* di
antisportività ("non piaceva per niente il suo essere sporco in
pista", che è un'accusa *generale* che va addirittura oltre quello che
io faccio a Senna e "non trovo niente di sportivamente accettabile nel
meditare e attuare una vendetta", che corrisponde esattamente a quanto
ho sempre sostenuto e scritto) e nello stesso giorno accusare *me* di
aver detto *le stesse cose* ("Senna e' un porco, aveva torto nell'89 e
nel 90", attribuito a me).
E a prescindere dal fatto che io non ho mai usato simili aggettivi nei
confronti di alcun pilota, tantomeno di Senna in quel thread (ma a
parte gli aggettivi il giudizio sui fatti è quello), vorrei capire se
*almeno per Suzuka '90* siamo veramente sulla stessa lunghezza d'onda.
Perchè mi sembra di capire che, per il resto, forse hai un'opinione di
Senna peggiore di quella che ho io ...
Della caricatura che poi tu fai delle idee che espressi in quel
thread, francamente, non mi interessa per nulla ...
Spark

in pratica solo il motore.
Beh, certo era meglio del Ford ...
Spark

 nel 90", attribuito a me).
Non eri dell'opinione che Senna avesse torto nell'89 e che la squalifica
seguente fosse corretta?
Perche' a me sembrava di aver letto questo. Il fatto che Senna guidasse
sporco non vuol dire che dovesse avere sempre torto (o sempre ragione).
Leggendo i tuoi (ed di altri) post, invece, si ha l'impressione di essere un
po' come alle elementari, con la lavagna divisa in due e la lista dei buoni
e dei cattivi.
Ciao,
Luca

e dei cattivi.
Mah, lascio che siano gli altri a giudicare i miei post, a me non
sembra di essere cosě manicheo.
Poco "credulone" verso la mitologia, ma non manicheo.
Tanto per rimanere in tema, io come pilota non considero Senna
l'Anticristo, casomai il Maligno ;-) lo vedo incarnato in certa
agiografia.
Spark

 Fine inciso.
Ho degli AS dell'epoca, e posso assicurare che anche allora c'era la
tendenza a rimpiangere il passato. C'erano articoli di Ickx che parlavano
di questo, del fatto che con le ali le vetture erano molto più facili e
troppo veloci, ed altri in cui si rimpiangeva l'epoca degli abitacoli più
aperti che permettevano di vedere cosa faceva il pilota....


 indipendentemente dall'estrema sgradevolezza personale di Balestre).
Il punto è che la mossa di Balestre non aveva motivazioni regolamentari.
Le chicane all'epoca, come in alcuni casi anche oggi, avevano il percorso
"vecchio" rallentato da ostacoli di vario tipo (gomme e simili). Lo scopo
di questa sistemazione era proprio quella di costringere chi fosse
arrivato lungo, a percorrere la strada "vecchia" molto lentamente per non
guadagnare tempo su chi invece percorreva la pista vera e propria con la
variante. Lo stesso per esempio avveniva ad Hockeneim negli stessi anni
(anche nel 91 ad esempio, vedi "incidente" fra Senna e Prost, se Prost non
avesse spento il motore poteva ripartire). D'altra parte alla fine del
percorso "a ostacoli" c'era un commissario con la bandiera verde che
autorizzava il rientro in pista. Anche in termini regolamentari
sull'incidente non è che ci siano molto appigli. La riga tagliata era
quella di invito all'entrata dei box, che non era stata considerata "non
tagliabile" solo fino a quel momento....


 futuro.... :-)
Vediamo :-))

 Poco "credulone" verso la mitologia, ma non manicheo.
Ti assicuro che l'impressione che dai, indipendentemente dal tuo reale 
pensiero, è quella di essere sponsor di una mitologia alternativa.

 Beh, certo era meglio del Ford ...
Da Imola, compresa, in poi di sicuro.
Fino a quel momento non ne sarei troppo sicuro.

 ovvio che fa capire quanto pochi argomenti abbia quel qualcuno.
Capisco ... l'ovvio indica pochezza di argomenti ....
In realtà, più che altro, indica mancanza di fantasia; o quantomeno 
minor fantasia di quella di chi afferma che quello che è successo nel 
1989 era perfettamente a norma dal punto di vista regolamentare e 
della giustizia sportiva.


Che palle, me l'ero già montata, ora mi tocca smontarmela... :-)) 


E' sicuramente vero che è pericoloso dimenticare il potere che la Ferrari ha 
in F.1 e il suo ruolo di primo piano (il che implica anche maggiori 
responsabilità, certamente vero anche questo).
Però non penso che si possa fare un paragone diretto tra la gestione della 
F.1 e, per fare un esempio, un governo di un paese. Voglio dire che nella 
F.1 se ci fosse una dittatura (come dovrebbe essere in teoria, visto che 
l'egidia Fia dovrebbe significare qualcosa...) non ci sarebbe nulla di 
strano, mentre ben diversa è la situazione di una nazione.
Questo per dire che è chiaro che la Ferrari persegue i suoi interessi 
(ripeto che si tratta di una colpa anche per me), ma gli altri (Fia per 
prima, essendo al "timone" in teoria) dovrebbero fare qualcosa di concreto 
per risolvere i problemi della F.1 invece di limitarsi a quelle fesserie di 
regole pensate ed applicate negli ultimi anni. 


Beh, perchè non la istituisci a favore dei poveri costruttori mondiali, 
schiacciati dall'arroganza, supponenza, megalomania e quant'altro di questa 
Ferrari? 

 Che palle, me l'ero già montata, ora mi tocca smontarmela... :-)) 
Non avevo pensato che ti avrei fatto lavorare 2 volte ........ ;-)

Il punto è che la mossa di Balestre non aveva motivazioni regolamentari.
Non ho alcuna intenzione di riprendere questa vecchissima diatriba ed
è con parecchia nausea che lo faccio (violando un mio vecchio "voto").
Mi limito solo a ricordare (e non replicherò oltre) che allora come
oggi una chicane non poteva essere tagliata volontariamente, ma solo
per cause di forza maggiore (addirittura neppure la forza maggiore
valse una volta per Prost ad Hockenheim, che fu penalizzato quando
tagliò una chicane solo per evitare una vettura in testa coda davanti
a lui!).
E la cosa è assolutamente indipendente dal fatto che ci siano i
rallentatori: la pista è una sola e un pilota non può "inventarsi" un
percorso differente sostenendo che "tanto, così vado più piano" (e se
poi si scopre che in una chicane con rallentatore fatto male, invece,
ci guadagna?).
Senna ha semplicemente sbagliato non a farsi spingere, ma a farsi
spingere  *per tagliare volontariamente la chicane*.
Per l'incidente, Prost era ancora davanti (anche se di poco) e anche
se la regola che chi è davanti ha diritto di traiettoria ormai sembra
non essere rispettata più da nessuno, ciò nonostante c'era anche
allora.
Dal punto di vista sportivo, sarebbe stato indecoroso che Senna avesse
vinto quel GP con una manovra alla disperata a sette giri dalla fine,
mettendo fuori gara Prost (che tra l'altro fino ad allora gli aveva
tenuto ben testa).
Quella della riga bianca non l'ho mai considerata come violazione.
Spark

ci guadagna?).
Mi ero dimenticato di precisare e qui aggiungo (prima che i soliti
furbetti mi facciano notare, mancando il vero bersaglio,  la
"paradossalità" dell'ipotesi) che nel caso specifico di Senna è molto
probabile che facendosi spingere per tagliare la chicane (e non
facendosi spingere per fare manovra, voltare la macchina e rientrare
normalmente) Senna abbia *risparmiato* parecchi secondi.
Bisognerebbe forse fare una qualche "simulazione" per esserne certi,
ma la mia netta sensazione, rivedendo le immagini di Senna che chiede
di essere spinto avanti per attraversare la chicane (e che chieda
questo è inequivocabile, dal filmato), è che possa aver guadagnato
parecchio rispetto ad una manovra regolare.
A maggior ragione, quindi, la squalifica è stata giusta.
Del resto appare parecchio improbabile che, in quella condizione
psicologica, abbia pensato di scegliere la strada che gli appariva più
lenta ...
Spark

 tenuto ben testa).
E' stato indecoroso che dopo essere stato sbattuto fuori pista, aver
ripreso, aver sostituito il musetto ai box, aver rimontato Nannini ed
averlo passato (nello stesso punto, chissà come mai Nannini non aveva
diritto alla traiettoria, visto che non si sono urtati....) ed aver vinto
la gara, la vittoria gli sia stata tolta...
Io all'epoca, nella mia ingenuità, pensavo che dopo che il GP Australia
si era concluso col ritiro di Senna e quindi Prost comunque era mondiale,
avrebbero potuto anche restituire a Senna la vittoria del Giappone...


 normalmente) Senna abbia *risparmiato* parecchi secondi.
Ma ha evitato di porsi in una situazione molto pericolosa rispetto alle
macchine che arrivavano dal rettifilo precedente. Infatti  l'anno dopo
tutti i piloti furono d'accordo ad accettare il "taglio" piuttosto che
l'inversione...


 questo è inequivocabile, dal filmato), 
Addirittura chiede di essere spinto per ATTRAVERSARE LA CHICANE non 
per poter riavviare il motore .......
Com'era la storia delle mistificazioni?

 avrebbero potuto anche restituire a Senna la vittoria del Giappone...
AH, AH, AH, non male questa ...... :-PPPP
Effettivamente se la questione fosse stata unicamente sportiva poteva 
anche succedere ........

 vinto quel GP con una manovra alla disperata a sette giri dalla fine,
Ritieni che anche la vittoria di JVi ad Jerez sia sportivamente indecorosa?
Ritieni opportuno che ogni contatto tra due vetture non appaiate porti a
sanzioni per chi e' dietro?
Ciao,
Luca

 sanzioni per chi e' dietro?
Per niente, dipende dalle situazioni (Spa '98 č molto diversa da
Suzuka '89 ...).
In generale, perň, spetta a chi sta ancora dietro evitare l'incidente
se il sorpasso non č stato completato.
Se no, vince la filosofia "alla Sato" del "io ci provo comunque e se
non ti scansi č colpa tua" ...
Spark

 se il sorpasso non è stato completato.
E quindi, ti ripeto, ritieni opportuno sanzionare ogni episodio di tentativo
di sorpasso riuscito male? Spa98 che citi e' tutto tranne un tentativo di
sorpasso azzardato per cui spero sia ovvio che non mi riferisco a questi
episodi.
Luca.

di sorpasso riuscito male? 
No, io credo che esistano i cosiddetti "incidenti di gara"
(espressione un pò stupida, ma ormai si usa questa ...) in cui c'è
l'errore senza che ci sia la scorrettezza, casomai una valutazione
errata ma in buona fede.
In questo caso non trovo giusto dare penalizzazioni.
Poi ci sono le manovre tipo l'attacco di JPM a RB a Indy 2003, che non
lasciano all'attaccato altra scelta tra il resistere e toccarsi o
l'aprire la porta all'attaccante per non essere buttato fuori.
Questo è bullismo puro e va punito.
Non chiedermi la formula per distinguere in modo inconfutabile i due
casi: non c'è.
Proprio per questo c'è la direzione di corsa.
 
Spark
 

 No, io credo che esistano i cosiddetti "incidenti di gara"
D'accordo, ma allora perche' ritieni giusta la squalifica di Senna? Prost
non solo non ha fatto niente per evitare l'incidente ma e' andato
addirittura a cercarlo. Mi riesce davvero difficile vedere l'attacco di AS
come un qualcosa che andasse oltre l'incidente di gara.
Ciao,
Luca

 come un qualcosa che andasse oltre l'incidente di gara.
BTW, se c'era qualcuno che aveva tutto l'interesse che la manovra si
svolgesse senza alcun contatto o problema di nessun tipo era proprio
Senna... Lo scenario in cui i due si toccavano e finivano fuori gara lo
penalizzava, per cui non si capisce bene perché avrebbe dovuto cercare
una manovra "ad alto rischio"...


addirittura a cercarlo. 
Se "cercarlo" vuol dire: io ho diritto di traiettoria, non mi lascio
intimidire dalla tua manovra e non ti lascio la porta aperta, adesso
sta solo a te frenare, rimediare alla tua manovra azzardata ed evitare
l'incidente, allora ... lo ha "cercato".
E ci mancherebbe altro ...
Una volta tanto, lascerei parlare lo stesso Prost :
"As for the accident between us at the chicane, yes, I know everybody
thinks I did it on purpose. What I say is that I did not open the
door, and that's it. I didn't want to finish the race like that - I'd
led from the start, and I wanted to win it.
I had a good car; I'd been very bad in qualifying, compared with
Ayrton, and I concentrated entirely on the race. In the warm-up I was
nearly a second quicker than him, and for the race itself I was quite
confident, even when he started catching me.
I didn't want him too close, obviously, but I wanted him close enough
that he would hurt his tyres; my plan was then to push hard over the
last ten laps. As it was he tried to pass - and for me the way he did
it was impossible, because he was going so much quicker than usual
into the braking area.
I couldn't believe he tried it on that lap, because, as we came up to
the chicane, he was so far back. When you look in your mirrors, and a
guy is 20 metres behind you, it's impossible to judge, and I didn't
even realise he was trying to overtake me. But at the same time I
thought, 'There's no way I'm going to leave him even a one-metre gap.
No way'. I came off the throttle braked - and turned in."
(
http://www.prostfan.com/senna2.htm
)
Per inciso, forse ogni tanto farebbe bene anche sentire l'"altra
campana", come nel sito citato o come in 
http://www.alainprost.net/hk/specials/suzuka.htm
http://www.alainprost.net/hk/specials/suzuka2.htm
http://www.alainprost.net/hk/specials/suzuka3-4.htm
Poi, fate voi se volete continuare a credere al Minculpop verde-oro,
io adesso mi fermo qui e questa volta per davvero ...
Ciao.
Spark

una manovra "ad alto rischio"...
Vinci,
la manovra č stata *nei fatti* ad alto rischio di incidente, vogliamo
contestare perfino questo?   :-O
Inoltre Senna avrebbe perso comunque il titolo, se fosse arrivato
dietro a Prost, che c'č di strano se a sette giri dalla fine ha deciso
di prendersi il rischio?
Dal suo punto di vista, ormai non poteva fare altro.
Perņ avrebbe dovuto prevedere la reazione di Prost, stare pronto a
cercare di evitare la toccata e darsi la possibilitą di riprovarci in
altro punto o in altro giro.
Ma forse aveva capito che non sarebbe mai riuscito a superarlo senza
un unico colpo a sorpresa.
La sorpresa non č riuscita, ma č finito addosso a Prost.
Poi si č "fregato" con le sue mani tagliando la chicane.
Spark

 Poi si è "fregato" con le sue mani tagliando la chicane.
Autorizzato dai commissari che gestiscono la sicurezza in pista.


 io adesso mi fermo qui e questa volta per davvero ...
D'altra parte se tu consideri affidabili le dichiarazioni di una parte
in causa... io non mi sono mai basato sulle dichiarazioni di Senna, ma su
quello che si può vedere dalle immagini...


ha fatto Nannini qualche giro dopo, se ci teneva tanto a finire la gara....
E' a causa di affermazioni come questa, che cozzano contro i fatti
*visibili* e contro ogni logica,  che sto smettendo di discutere di
certe cose.
Del resto, mi spiace dirlo, temo che questo NG stia diventando una
"Riserva Indiana", con tanta gente al di fuori della realtà (e non
solo per i fatti di fine anni '80).
Prima se ne rendono conto e meglio è per loro (e anche per il NG).
Per quel che mi riguarda, mi basta aver capito l'antifona.
Spark

 certe cose.
Cosa ricavi dall'evidenza visibile che due manovre identiche sono finite
in maniera diversa ?


in maniera diversa ?
Vinci,
ti rispondo perchè sei una persona educata, sensata e non ho mai
trovato che tu discutessi per puro spirito di polemica, anche quando
non mi trovavo d'accordo con te.
Faccio in questo thread un'eccezione ancora per te, come ne ho fatta
una per Varani.
Ma, credimi, non è snobismo, è stanchezza e anche un pò di depressione
...
Non consideri attendibili le dichiarazioni di Prost?
D'accordo (anche se è incredibile come in generale, non dico da parte
tua, Senna viene preso sul serio anche per le sue visioni mistiche e
Prost neppure quando dice una cosa che corrisponde esattamente alle
immagini ...).
Io ho, come forse anche tu hai, i video dei due sorpassi di Senna:
basta guardarli, magari il camera-car di Senna.
Prendi come riferimento l'inizio della riga di entrata ai box: Nannini
in quel punto ha lasciato uno spazio tra sè e la riga bianca pari
quasi alla larghezza di una macchina, ovvero *almeno un metro e
mezzo*.
Prost nello stesso punto ha lasciato meno dello spazio di una gomma,
ovvero *molto meno di 50 centimetri* ...
*Si vede*, non me lo sto inventando io.
In pratica, Nannini ha concesso a Senna *oltre un metro di spazio
interno in più* e ciò nonostante se non avesse inchiodato a gomme
fumanti e avesse legittimamente chiuso la sua traiettoria Senna non
sarebbe probabilmente mai passato.
Vogliamo dire che Prost, con una macchina ben superiore alla Benetton
e in lotta per il titolo, avrebbe dovuto lasciare la porta aperta a
Senna, pur avendo diritto di traiettoria?
Oltre a non averne l'obbligo, sarebbe diventato lo zimbello della F1.
Le due manovre non sono affatto identiche: Nannini ha lasciato a Senna
molto più spazio di Prost; il quale Prost non gli ha lasciato meno
spazio per aver chiuso anticipatamente ma per aver fatto una più che
legittima traiettoria ben più difensiva.
Anche rivedendo il camera car di Senna si vede che il brasiliano
poteva sperare di uscirne indenne (e davanti) solo se Prost si fosse
spaventato, cosa che non è accaduta e non era ragionevole che
accadesse.
Per quanto riguarda la pericolosità del presunto rientro "contromano",
guarda le immagini dall'alto: quella non era una chicane, era un
"aeroporto"!
Piatta, con asfalto ed erba, tanto che proprio per questo hanno dovuto
metterci i rallentatori (e la parte grigia all'interno del "triangolo"
non mi sembra certo ghiaia profonda per il rallentamento), l'ideale
per fare una manovra a spinta.
Senna avrebbe potuto rientrare *in diagonale* (dopo aver fatto
manovra) partendo dalla via di fuga (c'era perfino una striscia
d'asfalto prima dell'erba!),  non certo "contromano".
E in un punto dove i commissari con bandiere gialle e i piloti che
sopraggiungevano sarebbero stati reciprocamente visibilissimi.
Se hai in mente Alonso inghiaiato a Monza 2004 ... ripensaci! Le due
situazioni sono *totalmente differenti*.
Peraltro qualcosa mi dice che il rientrare "nel modo meno pericoloso"
fosse l'ultima cosa alla quale Senna stava pensando in quel momento. 
Spark

 fosse l'ultima cosa alla quale Senna stava pensando in quel momento. 
Può essere, così come "volevo vincere la gara, non urtarmi con Senna"
credo fosse l'ultima cosa che a Prost interessava realmente...


 Per quel che mi riguarda, mi basta aver capito l'antifona.
.... radio sintonizzata su OndaVerde...
"un pazzo sta percorrendo l'autostrada del sole contromano a velocità 
folle..."
..... una macchina a caso sull'autostrada del sole ...
"uno???????? saranno mille!!!!!!!!!!!!!"
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 campana", come nel sito citato o come in
Ancora meglio sarebbe ignorare le dichiarazioni di facciata di ogni parte
coinvolta e giudicare con la propria conoscenza, non trovi?
Ciao,
Luca

 il diritto di mentire per pararsi il culo...
Tranne nel caso del processo Senna ;)
Scusa la punzecchiatura ma non ho resistito :)
Luca

marcia e rientrare in pista subito ?
Questo è assolutamente irrilevante sui comportamenti del 1989.
Peraltro era sicuramente meno pericoloso ma, *partendo da fermo e già
in direzione dei rallentatori*, come capitò a Senna, avrebbe fatto
guadagnare tempo rispetto al girare la macchina (forse anche con la
necessità di fare retromarcia per girarsi).
Se tutti erano d'accordo, piloti e direzione, nell'ammettere questo
caso di guadagno temporale a fronte di una minore pericolosità, OK.
Ma si era nel 1990, non si può applicare una regola retroattivamente.
Spark

Luca
Sui siti che ho citato ci sono opinioni di parecchie persone, non solo
le dichiarazioni di Prost.
Certo, sono siti "prostiani" e assolutamente controcorrente rispetto
al trend qui maggioritario (qui, che altrove è già diverso ...).
Embè?
Con 20 o 30 siti "senniani" che sostengono quello che sostengono, da
quindici anni, invitare a dare un'occhiata a un paio di siti
"prostiani" è così improponibile o addirittura blasfemo?
Spark

 "prostiani" č cosě improponibile o addirittura blasfemo?
Ma lascia perdere gli uni e gli altri. Sappiamo tutti giudicare un incidente
di gara senza bisogno di leggere troppo la riguardo.
Io credo che Prost abbia provocato l'incidente apposta cosi' come credo che
lo abbia fatto abbastanza presto da lasciare il dubbio che si potesse
trattare di un qualcosa di "normale". Pero' la squalifica di Senna e' stata
davvero paradossale.
Ciao,
Luca

 Ma si era nel 1990, non si può applicare una regola retroattivamente.
Non si parla di regole ma di buon senso. Ma perche' la f1, o qualsiasi altro
sport, deve essere codificato nei minimi dettagli? E perche' seguire
ciecamente questi dettagli invece di interpretare i singoli casi? A volte
c'e' differenza tra giustizia e legalita', purtroppo. Se il legislatore
scrive "le leggi" sta al giudice interpretarle.
Ciao,
Luca

 Ma si era nel 1990, non si può applicare una regola retroattivamente.
Non dico che quella fosse stata la decisione del briefing 1989, anche se
la bandiera verde all'uscita me lo fa sospettare, però se nel 1990 è
stato giudicato meno pericoloso mi viene difficile pensare che nel 1989
invertire la marcia fosse la cosa meno pericolosa.


 Scusa la punzecchiatura ma non ho resistito :)
Beh, processualmente hanno indubbiamente ragione... :-)))) Però Coulthard
è stato chiamato come _testimone_, non come _imputato_....


chi sta all'interno...
Passare su un cordolo in una chicane non è mai stato considerato
"andare fuori pista". 
Spark

 è stato chiamato come _testimone_, non come _imputato_....
Ma tu te la sei sempre presa con Head  :)
Luca

 "andare fuori pista". 
Puntare allo spazio che precede il cordolo non č stato mai considerato
"prendere la corda" o "passare sul cordolo".


 Ma tu te la sei sempre presa con Head  :)
Head ha cercato di far passare la tesi dell'errore di Senna prima ancora
che ci fosse un processo, per cui nemmeno era imputato all'epoca. E prima
ancora che ci fosse una qualsiasi indagine o anche solo esame degli
eventi, dei rottami e delle scatole nere che permettessero di trarre
qualche conclusione. BTW, tra le altre cose, è possibile mentire, ma la
distruzione di prove mi pare (IANAL) che non sia un diritto degli imputati
(vedi le stesse scatole nere cancellate, punteruolate e via dicendo)


 distruzione di prove mi pare (IANAL) che non sia un diritto degli imputati
IANAL mi e' nuova: cosa vuol dire?
Luca

 IANAL mi e' nuova: cosa vuol dire?
I Am Not A Lawyer, è un disclaimer da usarsi quando si parla di cose
legali, soprattutto quando si consiglia, e non si è "qualificati"
professionalmente :-)))


"prendere la corda" o "passare sul cordolo".
Potrei ribattere facilmente sul termine "precede", ma penso sia
inutile che procediamo oltre nella discussione.
Siamo partiti dal metro in più concesso da Nannini e stiamo arrivando
a discutere sui 10 cm in più o in meno dall'inizio del cordolo ...
Forse ci siamo già detti tutto, non credi?
Io lo credo.
Parliamo del 2004, va ...  ;-)
Ciao.
Spark

 Una volta tanto, lascerei parlare lo stesso Prost :
Mi sembra giusto sentire il parere di una terza parte assolutamente non 
interessata alla vicenda .....
Come dire: le dichiarazioni di AS e dei suoi fan mitizzatori sono aria 
fritta, mentre nell'altra campana risiede la verità assoluta ......

 Poi si è "fregato" con le sue mani tagliando la chicane.
Ripetiamo fino alla noia che la fregatura è venuta da mani altrui .....

 Per quel che mi riguarda, mi basta aver capito l'antifona.
Amen.
E l'inquisizione quando entrerà in gioco?

 fosse l'ultima cosa alla quale Senna stava pensando in quel momento. 
Questo è un altro problema sul quale si può o non essere d'accordo 
unicamente per questioni "di fede", ma non sposta la questione di un 
mm.

 caso di guadagno temporale a fronte di una minore pericolosità, OK.
Veramente erano d'accordo sulla minore pericolosità.
Il guadagno temporale, indimostrato, ce lo stai mettendo tu da un po'.

 ma fatto come se Prost non ci fosse, 
Mi piace perchè siamo già al punto in cui è AS a fare una mossa come se 
AP non ci fosse ......
La prossima è il sorgere del sole a ovest ...

 wrote:
Max, credo tu ti sia perso qualche puntata.
Visto che sei il principale (anzi forse l'unico) artefice della mia
decisione (finore poco rispettata ...) di troncare corto questa
diatriba e visto che riesci a stupirti perfino del fatto che una
vettura con la propria posteriore destra dietro l'anteriore sinistra
altrui non riuscirebbe a danneggiarla se accelerasse, mi rendo conto
che ti potresti stupire del fatto che non ti seguirò più nei tuoi giri
di valzer.
Non farlo, almeno per questo cerca di non stupirti (o cerca di non far
finta di stupirti).
Non ti dico perchè a questo punto la cosa converrebbe a te prima di
tutti, vedi di arrivarci da solo ...
Spark

 Ma si era nel 1990, non si può applicare una regola retroattivamente.
alla fine, annegato sotto lo stile da leguleio, il vero Spark viene sempre 
fuori
il fatto che TU e PROST abbiate avuto, nel 1989, l'aspettativa di vedere 
rallentato Senna dopo il cozzo non è equivalente al fatto che fosse giusto 
(in realtà se avesse fatto quel che tu suggerisci di fare avresti, anche a 
ragione invero, invocato la fucilazione per manovra illogica e pericolosa, 
ma questo ha a che fare con la tua coerenza e quindi è irrilevante).
se la federazione ed i commissari di suzuka (non di interlagos o di 
silverstone, di suzuka) nel 1990 si pronunciano ufficialmente in un modo 
spiegando che quello è il comportamento da tenere in una determinata 
situazione, è utopistico cercare di dimostrare che nel 1989 quello stesso 
comportamento sia stato errato.
continua a combattere con i tuoi fantasmi ed i tuoi mulini a vento... io 
osservo divertito la scena


 in una chicane, la cosa oltre le righe l'abbia fatta Prost ...
sull'erba ben prima del cordolo, furbone prost e finto tonto tu!


osservo divertito la scena
Considerando lo stile contorto (questo si, da vero leguleio, che però
di legge non ne capisce nulla!) e per te prolisso con il quale è
scritto il tuo post (invece delle tue solite due ... ine da
saputello), mi consento di avere dubbi sul tuo attuale divertito
osservare!  :-D
Stress?
Spark
P.S.: secondo la tua strana personalissima giurisprudenza retroattiva,
nel momento in cui per regolamento lo spingere una vettura da parte
dei commissari è diventato motivo di ritiro forzato (e fino a quando
ciò è stato valido), la spinta ricevuta da Senna nel 1989 è diventata
"sbagliata", anzi illegale ...  :-P

 "sbagliata", anzi illegale ...  :-P
Non si parlava di legalità o meno, ma di pericolosità maggiore o minore.
Tra l'altro, tra il 1989 ed il 1990 non era stata modificata nessuna norma
riguardante il taglio delle chicane, e la stessa interpretazione
balestriana del 1989 non era condivisa, anzi. Per di più, poggiava non su
una norma precisa che vietasse la manovra (peraltro consentita in diverse
altre occasioni, esempio ad Hockeneim) bensì su una interpretazione
"coraggiosa" della norma secondo cui tutti i piloti dovevano percorrere la
stessa distanza. 


 ha scritto nel messaggio 
news:aolim0h3pq19o97hs...@4ax.com...
LOL sei da campionato mondiale di mirrorclimbing, e poi... non mi avevi 
killato?
Continua continua che c'è brutto tempo ed ho una flat...


 di valzer.
Io invece mi rendo conto che ci sono 2 possibilità:
1. non mi ricordo io dell'urto
2. non ti ricordi tu dell'urto.
Perchè quello che ricordo io è che al momento dell'urto la vettura di 
AS rimane DIETRO quella di AP.
Da qui la mia naturale deduzione sull'accelerazione.
Ovviamente la possibilità 1 non è da scartare a priori.

 tutti, vedi di arrivarci da solo ...
P.S.
1. Di cosa io decida o meno di stupirmi a te non deve riguardare 
poichè il problema è mio.
2. La scelta di non rispondere a contestazioni altrui (a giri di 
valzer, cit.; peraltro dopo aver inscenato una lezione di samba (azz 
... che pessimo esempio ho fatto ... un ballo brasiliano ...)) invece 
è tutta tua; se per mancanza di argomenti o stanchezza o maleducazione 
o .... mi interessa relativamente.


Senna stava tentando il sorpasso della vita. Mi sembra più che normale che 
non si preoccupasse troppo dell'eventuale difesa di Prost, perchè, 
probabilmente aveva valutato di non aver più molte opzioni e arrivare dietro 
o toccarsi non avrebbe cambiato la situazione.
E' ovvio che si potrebbe dire che poteva ritentare il giro successivo, però 
è anche vero che ormai non mancava più molto alla fine. 

 giustificabile.
Quoto ogni parola.

 ripresa dall'altro e lo si capisce perfino dal camera-car.
Sono almeno sei anni che dico che nei video ognuno vede solo quello
che vuole vedere...mah...
Ho provato a fare una semplice immagine comparativa dei CCar:
http://www.ayrtondasilva.net/suzuka89.jpg
A sinistra vedete Prost al fotogramma precedente il contatto con
Senna, evidente la traiettoria anticipata che punta a essere ottimisti
verso l'inizio di un cordolo molto lungo e rettilineo per tutta la sua
prima parte, certamente troppo all'interno rispetto al punto di corda
per avere un qualunque senso diverso dal cercare un incidente. Notare
anche il casco tutto a sinistra, si sa mai che parta qualche pezzo,
sempre stato prudente il ragazzo...
A destra Senna che punta correttamente il cordolo durante le
qualifiche del giorno prima, nulla da aggiungere.
Non ho veramente altro tempo da dedicare alla questione, e già
intervengo in ritardo. Per il resto parlando della squalifica ti hanno
contestato già tutto il contestabile, non avrei nulla da aggiungere e
temo non sarebbe comunque utile farlo.
Ad esperienza mia la tua tesi (squalifica legittima per taglio) non è
appoggiata neppure dai "prostiani" di mia conoscenza...ri-mah...
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/