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Titolo: Montoya: Schumacher è cieco oppure stupido

Mi sono appena letto il transcript della conferenza stampa post-gara. 
Dopo i TV unilaterals ne sono uscite delle belle, con Montoya ad alzo 
zero su Schumacher:
oh no, he didn't see me there (laughter). No chance. You've got to be 
either blind or stupid not to see me.
[...]
I think the rules have got to be for everybody. It doesn't matter if he 
drives for Ferrari, if he is called Michael Schumacher or anybody. 
Schumacher da bravo aziendalista e perfetto politico ha evitato di 
rispondere alle provocazioni.


è stato il solito "show". Per quanto mi riguarda, l'ha fatta (ancora una
volta) fuori dal vaso.
"I got a drive through and that killed my championship really. If it
wasn't for that I could have been world champion last year"
Sta perdendo il senso della misura o della realtà, IMHO. 
Il bello che per lui è "normale" aver spinto sull'erba il suo
compagno...
alcune foto 
http://www.f1total.com/bilder/2004/gp/04san/so/098.jpg
http://www.f1total.com/bilder/2004/gp/04san/so/094.jpg
tra l'altro mi ricordo che...
Michael Schumacher: "Montoya's move is easy to explain. He had quite a
lot of straight line speed compared with us. With such a long straight
from the last corner to the first, you have to give the Safety Car a lot
of room, so it is easy for the second placed man to get close and
slipstream by. He got it right, braking very late. He pushed me wide,
but that is normal racing. We touched but that was not a problem."
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

compagno...
Ti sbagli, per lui non è affatto normale. Sulla gazza dice che è stata
colpa di MS che gli ha fatto perdere tempo prima..... 
Saluti
Redbird

 compagno...
Dopo essere stato propoagandato come anti-Schumacher, Montoya sta
invecchiando e continua a non vincere, da qui il suo livore...
La verita' e' che Scumacher sta seppellendo DUE generazioni di piloti,
la sua e quella dopo la sua...
ACX

 colpa di MS che gli ha fatto perdere tempo prima..... 
I did close the door you know.
Quindi lui può "close the door", gli altri no?


 la sua e quella dopo la sua...
Per non parlare del fatto che è un vero e proprio vecchietto nel contesto 
sportivo in cui corre.
ivan

Quindi lui può "close the door", gli altri no?
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa.....
Saluti
Redbird

 rispondere alle provocazioni.
Ma hai letto l'ultima domanda fatta a montoya a riguardo del gestaccio? 
Grande risposta di MS e un ottima occasione persa di Montoya per starsene 
zitto.
ivan

 
sì ho letto, ma non aggiungeva nulla all'episodio _di gara_
che poi Montoya abbia voluto sottolineare la sua cafonaggine...vabbè...

 evitato di rispondere alle provocazioni.
Penso ridesse della grossa dentro di se!
Il Bimbo si e' messo a piangere perche' qualcuno gli
ha restituito pan-per-focaccia... povero cucciolottto!
Ciao ciao
Luke Nuke
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quindi lui può "close the door", gli altri no?
Ralf non e' mai stato affiancato a Montoya, per cui Montoya puo' andare
fino alla fine della pista per chiuderlo, se fa un solo cambio di
direzione. E' una porcata (si rischia di mandare la gente in tribuna) ma
il regolamento dice che si deve fare cosi'.
Piuttosto, nessuno lo ha detto ma nel rettilineo tra il Tamburello e la
Villenueve di cambi di direzione Schumacher ne ha fatti due. E' anche
piuttosto palese. Basta riguardare.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Schumacher e' cosi' cieco che ha persino guardato negli specchietti che
Montoya voleva sorpassarlo all'esterno della curva Tosa (solo un pazzo o un
pilota principiante potrebbe pensare di riuscire a passare in quel punto).
Michael ha fatto la sua traiettoria, Montoya ha persino tentato di stringere
(e difatti s'e' vista per un attimo la sua macchina, sulla destra del
camera-car della Ferrari), solo che poi ha capito che sarebbe finito fuori
pista ed allora ha desistito.
Quindi Juan Pablo ha poco di che lamentarsi, forse sta iniziando a capire
che o gli viene data una vettura nettamente superiore a quella del tedesco,
oppure gli arrivera' sempre dietro.
In piu' si sta rendendo conto che, anno dopo anno, avra' avversari
agguerriti e piu' giovani di lui, per cui o inizia a dimostrare di essere un
campione oppure c'e' il rischio concreto che i top team gli preferiscano
gente piu' fresca e promettente di lui.

either blind or stupid not to see me.
IMO, MOY comincia a rendersi conto che le cose per lui si mettono davvero male, mondiale
2004 che prende la via di Maranello ed una firma 2005 con un team McLaren che attraversa
una crisi tecnica forse senza precedenti, nemmeno ai tempi della motorizzazione Peugeot.
E intanto i _giovani_ scalpitano.
ciao
Carlo F.

piuttosto palese. Basta riguardare.
Come Montoya dietro di lui.
-- 
Ciao, Muttley

 Come Montoya dietro di lui.
LOL io non credo a quello che leggo
La prossima volta gli daranno un DT
Fluored

piuttosto palese. Basta riguardare.
Io ho riguardato.
E non c'è nessun doppio cambio di direzione (ce n'è uno solo, una
"chiusura di porta" su JPM a sinistra), a meno di non voler
considerare tale il riportarsi a destra indispensabile per affrontare
la successiva curva a sinistra!
C'è stata solo *una* difesa con cambio di direzione, nessun zig-zag
proibito.
Spark

 la successiva curva a sinistra!
Certo che lo è, è anche codificato nel regolamento FIA
L'ignoranza, una gran brutta bestia...
Fluored

 la successiva curva a sinistra!
Il riportarsi a destra è un cambio di direzione a tutti gli effetti. 
Secondo il regolamento attuale, puoi cambiare una volta traiettoria, ma 
poi ti tieni quella. Se non è idonea a fare la curva, peccato.
-- 
http://www.controsterzo.com/guitars

 Come Montoya dietro di lui.
Non vedo che cosa centri, non rigiriamo la frittata: chi ha solo un cambio
di direzione per difendere la posizione e' Schumacher. Ne fa due, e su
questo mi sembri d'accordo anche tu. Perche' nemmeno un avvertimento, un
rimprovero?


 proibito.
Aspetta. Vediamo se ho capito bene. Ci sono stati due cambi di direzone,
ma solo il primo e' per difendere la posizione, l'altro e' per impostare
la curva. Quindi tutto regolare. E' cosi', vero?
Io rimango dell'opinione che Schumacher si e' fatto prima tutta la pista
verso sinistra, e poi almeno 3/4 verso destra. Il secondo movimento lo
mette al di fuori del regolamento.


 la curva. Quindi tutto regolare. E' cosi', vero?
credo di sì. Se ben ricordo, fu chiarito prima di Hockenheim 2000 che un
cambio di direzione difensivo è ammesso e che si può riimpostare la
traiettoria di gara, dopo. Alla partenza di Hockenheim 2000 Coulthard
andò prima a destra per bloccare MSC e poi si portò a sinistra per la
migliore traiettoria di curva (dietro Fisichella, tamponò MSC). Tutto
ciò fu assolutamente regolare.


 ciň fu assolutamente regolare.
Ok, grazie per il chiarimento.
Diciamo che ora capisco perche' sia cosi' difficile superare...
Per quanto mi riguarda, penso chi e' davanti dovrebbe solo poter
esercitare la facolta' di scegliere se affrontare la frenata all'interno o
all'esterno. Niente di piu'. Non certe passate a destra e sinistra a mo'
di tergicristallo, perdipiu' in rettilineo. 
Preferisco quei piloti che hanno un atteggiamento del tipo: "si, tu
affiancati, poi vediamo se riesci a frenare piu' in la di me". Il
regolamnento non e' evidentemente scritto per loro...
Non ci si lamenti, quindi se lo spettacolo latita e le polemiche sono
all'ordine del giorno, visto che gia' il semplice affiancarsi in
rettilineo diventa qualcosa di proibitivo.


 traiettoria di gara, dopo.
Non è così
Su google groups potrai trovare, credo, Vinci che cita la regola
testualmente
Fluored

 Ok, grazie per il chiarimento.
Non è così come dice David
-- 
Fluored
197,3 km

 testualmente
Si tratta di un agreement tra piloti e Whiting. Prima del GP d'Austria
2000 si è discusso delle manovre imputate a Schumacher (in particolare
da DC e JV) e Whiting ha chiarificato e dato l'OK. DC ha preso atto e ha
adottato la manovra al via del GP di Hockenheim 2000. La manovra
fu del tutto leggitima (il "block" e il ritorno sulla linea ideale) e
nessuno, Schumacher in primis, ebbe niente da dire. Da allora il "You
can block once, and resume the racing line once" è diventata
prassi accettata e "legalizzata" in F1.


 Non è così come dice David
Guarda, di differenza ne fa abbastanza poca: se e' come dice lui, le
regole sono fatte da schifo; altrimenti, sono fatte "solo" male ma non
vengono fatte rispettare.
In ogni caso c'e' che i conti non mi tornano, perche' regolamento o no, se
quelle manovre le fa qualcun'altro, le punizioni arrivano. 


La prossima volta gli daranno un DT
E' una vecchia storia, ne abbiamo gia discusso a sufficienza.
Il discorso dell'unico cambio di traiettoria io non lo approvo, se
devo impostare la curva posso rispostarmi (a meno che il mio
avversario non mi sia di fianco, ovviamente, ma in questo caso non
posso fare nemmeno l'unico cambio di traiettoria), secondo te invece
una volta che mi sono spostato devo rimanere dalla mia parte.
-- 
Ciao, Muttley

rimprovero?
Io ritengo che la "regola" dell'unico spostamento sia un errore, se
sono davanti posso rispostarmi per affrontare la curva successiva.
-- 
Ciao, Muttley

>La prossima volta gli daranno un DT
Credo che dopo le sue lamentele sia piuttosto probabile che succeda
davvero. E se MS avesse 10/10 e fosse solo furbo, lui che sarebbe?
Saluti
Redbird

 e in questo caso la colpa è di quest'ultimo (che è dietro).
Mah, io penso per esempio a MSH-HAK nel 2000 a Spa: non so se sarei
riuscito a dare la colpa ad Hakkinen, se non avesse fatto in tempo a
frenare e avesse tamponato Schumacher.
Che sia possibile costringere qualcuno a frenare in rettilineo
mettendocisi davanti secondo me e' ridicolo. Peggio ci sono solo i chiodi
alla James Bond...


poi ti tieni quella.
Ah, ho capito ... anche se quella direzione punta verso il prato?
Non facciamoci ridere dietro.
La regola è stata (giustamente) messa per evitare il zigzagare, non
per impedire una singola difesa di posizione nè per "obbligare" un
pilota a mantenere geometricamente la direzione dopo la singola
variazione difensiva, indipendentemente dal tratto di strada che ha
davanti.
E ... non facciamoci ridere dietro 2: di "manovre" come quelle di MS
se ne vedono in tutte le gare e nessuno viene penalizzato (nè sono
tante le richieste in tal senso, visto che la maggior parte dei piloti
non sono bulletti frustrati e lamentosi ...).
Spark

L'ignoranza, una gran brutta bestia...
Giusto.
David Mancini te l'ha già spiegato.
Qui, se vuoi acculturarti, c'è qualche riferimento:
http://www.atlasf1.com/news/2000/jul/report.php/id/2693/.html
http://espn.go.com/auto/news/2000/0727/655960.html
Spark

 se ne vedono in tutte le gare e nessuno viene penalizzato (nè sono
Perchè oramai le corse funzionano così.
La cosa drammatica è che a quanto pare la "moda" ha preso anche le 
categorie inferiori. Guardando una gara di F3 ti rendi conto che sono 
anche peggio.
Guardando il famoso sorpasso di Mansell contro Senna (quello in cui si 
sono quasi toccati), ti rendi conto che applicando la tecnica del 
cambio di traiettoria (già di per se' malata) Nigel non sarebbe mai 
passato.
-- 
http://www.controsterzo.com/guitars

passato.
Suppongo che tu stia parlando di Spagna 1991.
Beh in quella situazione, con un sorpasso iniziato a metà rettilineo,
Senna avrebbe potuto "parare il primo attacco" di Mansell con una
difesa (ovviamente a patto di farlo con il sufficiente anticipo per
evitare una disastrosa collisione)  e ci sarebbe stato ancora tempo
per la contromossa del britannico.
Se poi mi si vuole dire che, purtroppo, ormai i sorpassi si fanno solo
negli ultimi metri ad entrata di curva o di chicane, in una situazione
da "o la va o la spacca", sono tristemente d'accordo.
Per vedere un "sorpassone" vecchio stile abbiamo dovuto procurarci uno
Zonta a fare da paracarro mobile in mezzo alla pista di Spa 2000, a
separare i contendenti e scombinare le solite strategie di
attacco/difesa.
Spark

 attacco/difesa.
Infatti, perchè nei tentativi precedenti Schumacher continuava a 
chiudere su Hakkinen. Zonta ha fatto sì che Schumacher non potesse 
letteralmente spostarsi per chiudere Mika, e gli ha fatto subire il 
sorpassone.
-- 
http://www.controsterzo.com/guitars

 potuto deviare davanti a Prost a Suzuka, probabilmente.
Mi correggo, ripensandoci probabilmente non avrebbe potuto, perň ci sono 
altri 100 episodi al riguardo. Prost nell'89 avrebbe potuto impedire a 
Senna ogni tentativo di sorpasso a Suzuka, invece di stringerlo alla 
fine, senza che nessuno dicesse che era scorretto, con le "regole" 
attuali.
-- 
http://www.controsterzo.com/guitars

 piuttosto palese. Basta riguardare.
OK, ti sei accorto della contraddizione tra i due paragrafi ? Ammettiamo
che la mossa di Schumacher fra Tamburello e Villeneuve fosse vietata
perché dopo il primo spostamento non si puň spostarsi per impostare la
curva successiva : Montoya ha fatto lo stesso fra Tosa e Piratella. Prima
era a destra (fuori pista), poi si č spostato a sinistra per "tappare"
Ralf e poi si č riportato a destra per impostare la curva successiva.
Quindi anche questo comportamento dovrebbe essere sanzionato. Per cui non
c'č stato favoritismo anche interpretando la regola sui cambi di direzione
nella maniera piů restrittiva. Alias, non si sono applicati due pesi e due
misure..........
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 rimprovero?
Appunto, il fatto che anche Montoya lo abbia fatto e nemmeno a lui sia
stato detto nulla, mi fa pensare che l'interpretazione dei commissari sia
che sia lecito riportarsi sul lato corretto per affrontare la curva
successiva. 
-- 


 Quindi lui può "close the door", gli altri no?
Esatto, lui può chiudere perché prima MSc lo ha messo in difficoltà... mi
pare strano come discorso, nel senso che in piedi non ci sta granché.


 passato.
Quoto e sottoscrivo.
Se avessi visto Senna "ondeggiare" per la pista cercando di tagliare la
strada a Mansell in rettilineo (perche' in fin dei conti e' questo quello
che il regolamento avalla), avrei pensato ad una scorrettezza.
Invece ha lasciato che l'inglese si affiancasse, pensando che i conti
sarebbero stati regolati in staccata. Per me questo e' correre.


 misure..........
Il favoritismo di cui parlo non si riferisce certo alla gara di domenica...
E' che tutti gli atteggiamenti di MSC vengono avallati e diventano
istantaneamente una regola. Che poi lui stesso viola. A questo punto ci si
aspetta una sanzone ma nossignore, si introduce una nuova interpretazione
per  avallare nuovamente il comportamento del tesesco.
Il risultato di tutto cio' e' che, a meno di avere rettilinei di sette km,
affiancarsi in rettifilo diventa una manovra proibitiva, visto chi e'
davanti puo' "seguire" l'avversario sia a destra che (poi) a sinistra.
E non si pianga se poi i sorpassi son cosi' difficili. E' colpa della
federazione che non ha mai avuto polso e coerenza. 


 per  avallare nuovamente il comportamento del tesesco.
Veramente la regola sui cambi di direzione è stata causata da una
pericolosa manovra di Damon Hill ai danni di Schumacher nel corso del GP
Canada 1998.


 Canada 1998.
Anche molte delle manovre di Schumacher, sono pericolose...
E in ogni caso la regola e' stata causata dalla reazione di Schumacher a
quella manovra di Hill, mica dalla manovra in se. Ora, se la regola e'
stata praticamente scritta da\per lui, perche' quando la viola, anziche'
sanzionarlo, si "appendano" posticcie interpretazioni alla regola stessa?


 sia "un cambio di direzione solo, poi non muovere più il volante".
Non hai capito una sega
Fluored

 davanti.
Non sai di cosa parli
Fluored

 Ralf e poi si č riportato a destra per impostare la curva successiva.
Che stai dicendo?
Ha girato a destra perché la curva era a destra!
Ci mancherebbe
Fluored

 Canada 1998.
E questa origina da uno screzio in pista ove Schumacher aveva tappato Hill
zigzagando
Fluored

 sanzionarlo, si "appendano" posticcie interpretazioni alla regola stessa?
Quando diversi piloti viola_no_ l'interpretazione che _noi_ abbiamo dato
della regola e nessuno viene sanzionato, può anche essere che forse ci
sbagliamo noi ed ai piloti sia stata comunicata una diversa
interpretazione della regola stessa. Mi pare che in Bahrain anche
Raikkonen si sia comportato in modo analogo con Klien, però non ho letto
tante proteste in proposito.


 zigzagando
Ossia ?


 Ossia ?
Mi pare, ma non vorrei spararla grossa, sia Spa 95 che uno dei GP
antecedenti, quando già Hill era in Jordan
Fluored

 Ci mancherebbe
La Tosa e la Piratella sono due curve a sinistra, per cui si esce dalla
prima sulla destra e si imposta la seconda stando sulla destra. Però tra
le due Montoya si è spostato a sinistra per tappare Ralf. Ora, se è giusto
protestare per il comportamento di MSc tra Tamburello e Villeneuve (che
tra l'altro girano anche quelle a sinistra per cui i lati di uscita dalla
prima e di impostazione della seconda sono gli stessi), non si vede perché
il colombiano debba poter fare lo stesso senza polemiche. Oppure, visto
che i commissari non hanno sanzionato nessuno dei due, può essere che
l'interpretazione che abbiamo dato noi sia diversa da quella data ai
piloti dai commissari.


 prima sulla destra
Adesso non mi viene il nome della curva che segue la Tosa, ma di certo gira
a destra.
Vinci che hai bevuto?
Fluored

 Vinci che hai bevuto?
Quello è un tratto pressoché rettilineo, non ha nemmeno un nome preciso.
Considerarla una curva mi sembra pretestuoso.


 Considerarla una curva mi sembra pretestuoso.
???
Va impostata sicuramente andando a sx... anche perché altrimenti alla
seguente (la Piratella?), se non lo si fa, ci si troverebbe tutti a sinistra
quando invece bisogna stare a destra
Fluored

 quando invece bisogna stare a destra
In realtà si riesce a percorrere senza impostarla partendo dalla sinistra.
Si può ad esempio rimanere tranquillamente a centro pista.


 interpretazione della regola stessa.
No. Non c'e' interpretazione che tenga, pensaci: chi e' avanti ha un solo
cambio di direzione a disposizione.
Perche' gli e' concesso? Gli e' concesso per poter decidere se affrontare
la  frenata successiva all'interno o all'esterno: e' giusto che questo
vantaggio spetti a chi e' davanti.
Perche' solo uno? Perche' altrimenti ci sarebbero pericolosi zig zag in
rettilineo.
Ora, se queste sono le motivazioni della regola, concedere un secondo
cambio di direzione per impostare a piacere la curva successiva significa
che il primo cambio di direzione non e' concesso per scegliere dove
impostare la frenata, ma semplicemente per ostacolare l'avversario. O,
come la dico io, per tagliargli la strada. E questo e' quello che succede
regolarmente.
Per cui un'interpretazione del genere non puo' esistere, perche' nega la
regola. 


 ha
scritto:

Spa 95 è quello sotto l'acqua?
Hill non dovrebbe parlare di quel GP.....
-- 
Ciao, Muttley

Non sai di cosa parli
:-D
Spark

 Susami ma ... come andavi in geometria?
Ho preso 30 e lode in geometria descrittiva, facoltà di ingegneria, quindi
non credo ti convenga andare oltre.
Guarda, non starò certo a fare finta di spiegare ad un parolaio come te una
cosa che hai capito benissimo.
Dico solo una cosa per chi segue questa discussione distrattamente.
Invece che dx-sx, immaginate uno che scava una buca nel terreno, partendo
dal centro della terra.
La regola dice che, iniziato a scavare verso un emisfero a caso, facciamo
quello boreale, può scavare 1 metro all'ora, poi fermarsi, poi scavare 1
metro al secondo, poi rallentare e scavare 1 cm all'anno, poi fermarsi etc
etc, insomma può fare qualsiasi cosa, tranne riprendere la via verso il
centro della terra (e quindi verso l'emisfero australe).
Ora getta un po' di fumo negli occhi a chi è ben disposto a crederti... buon
divertimento
Fluored


wrote:

LOL!
Scusami, ma la mia laurea invece è in Astronomia, quindi l'idea di
"scavare una *buca* nel terreno partendo dal *centro* della terra" la
trovo piuttosto divertente! ;-)
Credo, del resto, che sarebbe lo stesso per un geofisico e perfino
senza pignoleggiare sullo stato fisico del nucleo terrestre  ...
Peraltro il tuo esempio lo potevi fare benissimo con lo scavo di una
normalissima e realistica buca scavata a partire dalla superficie
dell'emisfero australe, in direzione di quello boreale.
Non sarebbe sostanzialmente cambiato nulla, neppure il fatto che il
tuo stesso esempio conferma quanto dicevo io: secondo te "puoi fare
qualsiasi cosa, tranne prendere una direzione che inverte quella che
avevi preso" (presa al momento del cambio di direzione nel caso della
F1, presa ad inizio scavo nel tuo esempio).
Se sostituisci "prato" ad "emisfero boreale", l'equivalenza è
evidente.
OK, avrei capito l'obiezione "tu, Spark, stai usando un'argomentazione
paradossale, il finire dritto nel prato, per sostenere la tua tesi".
Concesso, ma  il paradosso è per meglio far capire l'assurdità
dell'interpretazione letterale (a parte che non ce ne sarebbe bisogno,
visto che la FIA ha già detto la sua ...).
Il guaio è che tu mi hai preso anche troppo sul serio ... ;-)
Mah, forse è davvero meglio piantarla qui ....
Spark

 evidente.
E' falsa.
Puoi evitare di andare nel prato... basta che smetti di scavare quando ci
sei vicino
Proprio per questo ho scelto questo esempio; mi spiace per te ma non sei
riuscito ad annegare in un mare di parole il concetto chiave, stavolta.
Anche il lettore più distratto non può non capire
Notte
Fluored

 Appunto, il fatto che anche Montoya lo abbia fatto e nemmeno a lui sia
Credo che sappiate come la penso al riguardo del fatto di valutare il
*numero* di cambi di traiettoria invece della pericolosita' degli stessi.
Pero' mi sembra evidente che tali cambi di direzione vengono valutati solo
quando si ha un avversario alle spalle che sta attaccando, il che non era il
caso per Montoya (mi pare).
Ho visto il GP (per una volta) e secondo me MSc e' sempre il solito, anche
se ha una macchina 2s piu' veloce degli avversari quando si trova in mezzo
agli altri e' uno stronzo, nel senso negativo del termine.
Non sono neanche d'accordo con chi reputa il tutto una manovra spettacolare:
sarebbe stato spettacolare vedere i due affiancati fuori dalla Tosa fino a
tirarsi la staccata successiva, o magari un attacco di MSc nei giri
successivi.
Ciao,
Luca

 antecedenti, quando già Hill era in Jordan
Spa95 e tutti gli Schumacher chops. Hill guidava cosi' solo con MSc dopo
quell'episodio. Altri hanno provato lo Schumacher chop al via, un paio di
volte con risultati disastrosi.
Ciao,
Luca

Fluored
Provaci ancora, Fluo, magari domani a mente sveglia ...
Spark

 successivi.
Al momento bisogna accontentarsi di questo :-)


 regolarmente.
Però il fatto di aver scritto la regola così comporta questo. Non è vero
che lo spostamento unico è legato alla possibilità di spostarsi per la
curva...


 potrebbe divertire. Ma adesso non ho il tempo per farlo.
Vinci, l'hai già fatto ed hai concluso proprio quello che sostengo io
Non ho il tempo di cercare su google, ma la mia memoria di solito non mi
inganna
Fluored

 Questo vuol dire che il "difensore" non ha alcun problema se *deve*
Che brutto ruolo che ti sei ritagliato, quello che cerca di intorbidire le
discussioni e non far capire agli altri quello che hai capito tu da tempo...
ognuno fa quello che può
Fluored

 inganna
OK, quello che intendo è che visto che hanno lasciato correre anche in
altri casi simili (Montoya ad Imola, Raikkonen in Bahrain, e cominciando
con DC a Hockeneim 2000 alla partenza), viene da pensare che
l'interpretazione ufficiale della FIA, che i commissari di solito
comunicano ai piloti, permetta questo tipo di manovre.
Oppure, se vogliamo parlare di favoritismi, possiamo concludere che a
_più_ piloti viene concesso di violare il regolamento. Quindi non è una
concessione a Schumacher.


 sarebbero stati regolati in staccata. Per me questo e' correre.
vero. Però non nascondiamoci dietro ad un dito. I piloti, non è una
novità, cercano di mettere in difficoltà, di ostacolare in qualche modo
chi sta arrivando da dietro per sorpassare. Ai tempi di Momza senza
chicanes i piloti zigzagavano abbondantemente per rompere l'effetto
scia. Senna a Montecarlo 1992 percorse gli ultimi giri a centropista,
non è quello un caro caso di ostruzionismo? I piloti cercano di
difendersi, è in chi attacca trovare il modo di superare. Il modo
perfetto è quello che fece Mansell su Piquet a SStone, sull'Hangar
Straight non ricordo se nel 1986 o 1987: finta da una parte, Piquet
abbocca e sorpasso dall'altra parte.
-- 
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 successivi.
non mi torna, MSC è uno stronzo nel senso negativo del termine, perchè
avrebbe mandato MOY sul prato, mentre questo non è il caso di Montoya,
il quale ha chiuso il varco al compagno in salita costringendolo
con 4 ruote sull'erba (bagnata e con grande spavento di Trulli, vista la
velocità). Tra parentesi non è la prima volta che MOY manda per prati
qualcuno, a memoria, MSC, RAI, BUT. Insomma, non si perdona a MSC quello
che fanno anche gli altri, IMHO. MOY non perdona a MSC quello che lui
stesso fa... Tra l'altro "If you were on the outside of Juan Pablo you
wouldn't expect any mercy either".


 velocità). Tra parentesi non è la prima volta che MOY manda per prati
Incidentalmente Ralf ci ha rimesso il 4 posto, perché è stato passato da
Sato.


 altri casi simili (Montoya ad Imola
Guarda che Montoya ad Imola non ha violato la regola dei due tagli
Fluored

 Guarda che Montoya ad Imola non ha violato la regola dei due tagli
Da come la vedo io sě, tra la Tosa e la Piratella.


 velocità).
Non è così
MSC non ha lasciato lo spazio a MOY, dopo che questi glielo aveva lasciato
subito dopo averlo superato in frenata
Un pilota, su una monoposto scoperta, vede, sente e sa che c'è un pilota
dietro di lui, figuarati se non vede e sente e sa che ce n'è uno davanti a
lui o a fianco a lui
MSC ha tenuto una traiettoria (tra l'altro neanche l'ottimale) che non
teneva conto che qualcuno gli stava a fianco.
MOY ha messo quattro ruote sull'erba, è rientrato in carreggiata con uno
scarto ed ha proseguito in quella direzione, verso sinistra, per impostare
la curva a destra seguente.
Ralf era dietro di lui ma si è trovato tappato e invece di rallentare ha
scelto di andare sull'erba (tra l'altro MOY non ha neanche occupato tutta la
carreggiata).
Non è stato bello ma Ralf non si è mai neanche avvicinato a Montoya, non ha
mai messo l'alettone davanti alle sue ruote posteriori (posteriori, non
anteriori)
Non vedo analogie tra i due comportamenti, né scorrettezze da parte di
Montoya.
Se Ralf avesse deciso di passare a destra e Montoya avesse operato un
secondo taglio verso destra, allora si che MOY=MSC nelle curve fino alla
Tosa del primo giro
Fluored


 Tosa del primo giro
Cosa che ha fatto per impostare la Piratella. BTW, sempre alla lettera del
regolamento, il divieto di più di un cambio di direzione è legato alla
presenza di un altro concorrente temporaneamente o costantemente più
veloce, quindi il cambio non dipende dal fatto di andare a bloccare o meno
una manovra di affiancamento....


 una manovra di affiancamento....
Vero, ma c'entra come i cavoli a merenda
Potevi dire anche che "il presidente del consiglio italiano è Berlusconi",
non hai aggiunto un grammo alla discussione.
Fluored

 Tosa del primo giro
Nelle curve fino alla Tosa MSC ha fatto one move to block and one move
to resume the line: tutto OK.
Insomma, non dico che MSC è del tutto innocente, dico che è stata una
più o meno normale bagarre di gara. Per questo mi è sembrata
spropositata la reazione in CS, soprattutto alla luce del fatto che MOY
non si era fatto problemi a spedire, in maniera plateale, sull'erba il
suo compagno.


 to resume the line: tutto OK.
No: tu puoi fare una mossa per impostare la linea
Non puoi perderla e poi "resume the line".
Non esiste la possibilità di bloccare un altro pilota, è scorretto farlo...
tutti i chop sono scorretti nello spirito ma corretti alla lettera, proprio
perché è stato codificato (in presenza di MSC) questo comportamento.In
sostanza la FIA passa sopra ad una tua volontà estemporanea di cambiare, per
un motivo imprescrutabile, la linea ideale per impostare la curva...
mettersi nell'ordine di idee di one move to block & one move to resume the
line è scorretto e fuorviante.
Se tu ti difendessi dicendo che vuoi block, te la passeresti molto male
credo
Fluored

 non hai aggiunto un grammo alla discussione.
Invece sì, il fatto che Ralf si sia "intestardito" a sinistra non dovrebbe
consentire a Montoya di buttarlo nell'erba perché lui ha diritto al suo
singolo spostamento.


 probabilmente Schumacher ha ragione...
Curva è dove c'è un raggio di curvatura finito
Fluored

 zero, quindi... l'ultimo lembo del rettilineo)
Taglia è impreciso... direi... delimita
Fluored

 credo
è una regola che volendo si può discutere ma al momento la FIA ammette
one move to block and one move to resume the line. Da 4 anni almeno.


 ben dentro la carreggiata
Lui era dentro, l'avversario no.


Fluored
Questo è sbagliato. 
1) MS si è comportato proprio considerando che MOY era lì... Non mi
pare difficile da capire, altrimenti sarebbe stato un pò più
stretto...
2) queste sono corse di F1 e non pattinaggio artistico
3) chiunque, sapendo di avere un'auto da un secondo al giro avrebbe
fatto la stessa cosa, compreso il caro MOY...
Saluti
Redbird

 Hill non dovrebbe parlare di quel GP.....
Nemmeno MS perň. Per poter vincere quel duello impari si č piů volte
affidato esclusivamente al buon senso (e all'arrendevolezza) di Hill per
evitare un incidente e ha persino "accorciato" la strada  per le vie di
raccordo.
--
Cordialmente
                        Davide

 solo lato, prima di riportarti sulla traiettoria ideale".
Uscendo da una curva un pilota puň scegliere in quale posizione della pista
porsi per difendersi da un attacco (sinistra destra centro), ma deve
mantenere la linea scelta fino alla curva successiva.
Io cosě interpreto la regola...semplice, no?
Secondo questa interpretazione la chiusura di MS č stata irregolare. :-)
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 raccordo.
In quel caso arrivò lungo ed in quel momento fu superato da Hill. Quindi
nessun guadagno, anzi.


 Lui era dentro, l'avversario no.
Questa è la differenza tra Montoya e Schumacher
Fluored

 Di fatto, MOY non si è fatto problemi a mandare RSC sull'erba
andare sull'erba è stata una scelta di Ralf (anche sbagliata IMHO)
non c'è mai stata sovrapposizione fra le auto
se neghi questo significa che ogni chop di MSC (vedi ad esempio alonso a
silv) è omicida
BTW ho visto il chop di Senna ad Estoril 88... ha tagliato meno di mezzo
rettilineo in larghezza, ed ha lasciato lo spazio per due macchine e mezza
(infatti Prost è passato agevolmente)
Una manovra che è stata bollata (forse anche giustamente) come scandalosa,
quella di Senna... ora invece manovre come quella di MSC contro Alonso a
Silverstone 03 (con lo spagnolo condotto sull'erba a 300 all'ora) sono
tollerate ed anzi incoraggiate...
Fluored

 fatto la stessa cosa, compreso il caro MOY...
La storia di Montoya dimostra il contrario, lui lascia sempre lo spazio (non
uno spazio comodo, č chiaro)
O quasi sempre, ci sono anche gli errori...
Fluored

 tollerate ed anzi incoraggiate...
Alonso poteva fare come Mansell su Piquet nel 1986/7. A quel punto MSC
non avrebbe potuto bloccarlo una seconda volta.
MOY con Ralf è stato più pericoloso perchè tra le due vetture c'era una
importante differenza di velocità e Ralf non ha avuto altra possibilità
che gettarsi sull'erba bagnata


 uscita delle stesse".
Ci sono tratti in cui il raggio di curvatura, da finito, si raccorda ad
infinito
Sono queste i tratti "sfumati", e non sono tratti rettilinei, ma comunque
curvi
Fluored

Fluored
Che la storia dimostri il contrario è proprio da ridere. Prendi la
coppia MOY MS e non mi pare che siano in parità.... Uno spazio non
comodo lo ha lasciato anche MS. Ci sono i mattoncini dove ha messo le
ruote MOY e l'erba ci cresce in mezzo tra le fessure; è un pò diverso
dal prato vero e proprio. Sul fatto poi che quando accade a MOY sia
accidentale, mentre quando accade a MS lo ha pre-meditato è solo
frutto di un pregiudizio che non lascia nessun tipo di scampo alla
discussione. Qui si parla di una cosa per sostenerne un'altra. Si dice
che non è regolare per dire che MS è stronzo, punto. Non vi è nessuna
possibilità di appello perchè quasiasi cosa faccia MS rimane comunque
uno stronzo. E tu, che dopo 10 anni, sei ancora qui a menarla con il
podio di Imola 94, lo dimostri in pieno. Quindi oramai è destino che
sino alla sua morte, e anche oltre, ci siano persone come te che
sosterranno che è uno stronzo e persone come me che sosterranno la
stessa cosa, pensando però che ha fatto bene. Jerez 97 è il limite
oltre il quale lo stronzo comincia a essere insopportabile.  Questione
di punti di vista. Quando poi si ricomincerà a parlare di sport e si
metteranno da parte i pregiudizi, possiamo riparlarne....
Saluti
Redbird

 Prost fece cosa analoga a Suzuka
Suzuka 88 dici?
Mi č sembrata piů cattiva la chiusura di Prost, almeno inizialmente... poi
ci ha come ripensato
-- 
Fluored
197,3 km

 che non è regolare per dire che MS è stronzo, punto
NOn c'è bisogno di nulla per dire che MSC è uno stronzo. E' appurato, credo,
e non penso neanche sia infamante.
Quello che preme appurare, e l'hanno capito in molti ma lo dicono in pochi,
è che è uno stronzo ipocrita
Fluored

 è che è uno stronzo ipocrita
ipocrita è criticare l'operato di Michael dopo che si è bellamente
sbattuto fuori Ralf...


 Da come la vedo io sì, tra la Tosa e la Piratella.
A me pare abbia seguito la traiettoria normale che si percorre dalla 
Tosa alla Piratella.
Forse ha accentuato lo spostamento a sx che comunque tutti fanno per 
fare la "mezza curva" in salita.

 fatto, per difendersi, e tra l'altro in modo perfettamente legale
Tu dimmi come siamo ridotti se si deve discutere di una corsa in 
questo modo ..........................

 con traiettoria anomala.
Il che, come scrivevo anche da altra parte, sarebbe normale in ogni 
gara del mondo, tranne in F1, sfortunatamente :-(

Fluored
Io invece non penso che lui sia ipocrita, anzi... lo trovo proprio
molto coerente con il suo modo di essere da stronzo, appunto. Il
problema è che a me questo stronzo piace proprio tanto (e parlo del
pilota, perchè non ho la presunzione di parlare dell'uomo che non
conosco personalmente a fondo). E fino a quando le manovre sono come
quelle di Imola, godo come un matto a vedergliele fare e a pensare che
bisogna avere le palle quadre per farlo con 800 cv sotto il sedere. E
se un giorno troverà qualcuno che è in grado di combattere davvero ad
armi pari, mi divertirò ancora di più.... E' per questo che MOY mi fa
incazzare da morire..... La F1 non si guida con la lingua....
Saluti
Redbird

Questa č la differenza tra Montoya e Schumacher
Quindi se Schumacher fosse rimasto qualche cm piů a sinistra in uscita
dalla Tosa il suo comportamento sarebbe stato corretto?
-- 
Ciao, Muttley

evitare un incidente
Merito di un pilota č anche sfruttare le debolezze degli altri.
-- 
Ciao, Muttley

ognuno fa quello che può
No, non mi sono ritagliato nessun ruolo.
Casomai, ho cercato di chiarire una cosa che, peraltro, è
*geometricamente* chiarissima, unicamente perchè vedo delle
arrampicate sugli specchi da far paura.
Diciamo che mi sono anche (un pò sadicamente, lo ammetto ...)
divertito, ma continuare oltre diverrebbe stucchevole (se già non lo è
per gli altri frequentatori del NG ...).
Spark

Io così interpreto la regola...semplice, no?
Non è così che la interpreta la FIA, però ...
Anche perchè nella regola si parla di "cambio di direzione", cosa che
non quadra molto con il *posizionamento* ad uscita di curva.
Mentre stai curvando stai già comunque *costantemente* cambiando di
direzione, se ti devi "congelare" in una traiettoria ad uscita di
curva vuol dire che, in pratica, non ti è consentito alcun *reale*
cambio di traiettoria, in contrasto con ciò che dice la regola (che
comunque la si interpreti, almeno uno lo consente ...).
E c'è anche da dire che la traiettoria ideale tra una curva e l'altra
difficilmente può coincidere con *un'unica linea rettilinea* (la
"linea scelta"), perciò chi seguisse la regola come tu la interpreti
sarebbe nettamente svantaggiato rispetto all'attaccante che cerca di
superarlo e che invece non avrebbe vincoli di traiettoria.
Nonostante il problema della scarsità di sorpassi nella F1 odierna sia
reale, ribadisco la mia perplessità nel ricercare aiuti "artificiosi"
di questo tipo, a vantaggio degli attaccanti e a svantaggio dei
difensori.
Poi, ovviamente per il futuro tutto si può discutere ...
Spark

 dalla Tosa il suo comportamento sarebbe stato corretto?
Una 150ina di cm, si
Fluored

 di squadra Ralf, sulla salita dopo la Tosa....
Ah, allora non avevo capito. Pensavo ti riferissi ai cambi di direzione che
ha fatto JPM dietro Schumacher prima della Tosa.
Ciao,
Luca

 abbocca e sorpasso dall'altra parte.
Doppia finta. Un sorpasso molto bello e, a detta di Walker, la gara piu'
bella di Silverstone.
Mettersi a centro pista (senna 92 che citi) e' diverso dal tagliare la
strada a un avversario, cmq.
Come ho sempre detto, dipende da *quando* ci si sposta, non da quante volte
lo si fa.
Ciao,
Luca

 avrebbe mandato MOY sul prato, mentre questo non è il caso di Montoya,
Io non ho detto niente di JPM, veramente. Da quanto ho visto reputo MSc su
Montoya peggio di JPM su RSc perche' nel secondo caso la manovra di Montoya
era piu' lineare e c'era molto piu' spazio per RSc; MSc ha spinto fuori JPM
quando lo aveva di fianco, non si e' spostato prima come aveva fatto, per
esempio, l'anno scorso a Silverston con FA. L'impressione che ho avuto,
invece, e' che RSc non fosse affiancato a JPM. Pero' le immagini possono
ingannare molto per cui potrei essere di parere opposto vedendo un'altra
inquadratura dell'episodio JPM/RSc. Non che sia stata una gran mossa, tanto
per essere chiari !
Peggiore, secondo me, lo scarto di JPM appena dopo il verde quando si e'
accorto che RSc era partito meglio. Mentre alla Tosa JPM avrebbe potuto
lasciare piu' spazio ma stava comunque seguendo una certa traiettoria, alla
partenza non aveva alcun motivo per spostarsi all'esterno in quel modo.
Ciao,
Luca

 fatto la stessa cosa, compreso il caro MOY...
Proprio perche' hai un'auto molto piu' veloce dovresti lasciare ancora piu'
spazio agli avversari. Se sei piu' lento sei "costretto" a fare tutto il
possibile per stare davanti, se sei piu' veloce no.
Ciao,
Luca

 frutto di un pregiudizio che non lascia nessun tipo di scampo alla
Non e\' vero, dai; e' facile vedere quando uno arriva lungo e spinge fuori
l'altro di conseguenza e quando, invece, si allarga la traiettoria senza
altro motivo che non mandare l'altro sul prato.
Ciao,


buonasera a tutti
mi presento, sono Daddy di Trieste
piccolo particolare.. da sempre il pilota davanti ha il diritto di scegliere
la traiettoria, e quindi quando si parla di una deviazione , è evidente che
si parla di una deviazione NON legata alla necessita' di fare la curva, ma
per la difesa della posizione
a prescindere dai giudizi sulla pericolosita' o correttessa cavalleresca
della manovra in sè
Daddy

 ha scritto nel messaggio

No aspetta, tu hai scritto che la differenza tra Schumacher e Montoya
è che Montoya è rimasto in pista (non lasciando abbastanza spazio,
perchè a Hockenheim una macchina all'esterno di Montoya non ci stava,
arrivò quasi sul cordolo) mentre Schumacher è arrivato fin fuori
pista; quindi bastava che Schumacher rimanesse in pista (cordolo
compreso?) perchè la manovra fosse regolare.
-- 
Ciao, Muttley

altro motivo che non mandare l'altro sul prato.
Interlagos e Zeltweg (JPM-MS) sono due esempi di "lunghi" premeditati,
nel senso che arrivi lungo non accidentalmente e spingi l'avversario
sul prato.
Allo stesso modo alla Tosa MS allarga la traiettoria non
accidentalmente (stile Montoya a Hockenheim su Raikkonen) e spinge
l'avversario sul prato.
-- 
Ciao, Muttley

apposta, notare la differenza) 
Sull'intenzionalità di quella manovra si può discutere all'infinito, i
lunghi di Montoya con conseguente spinta dell'avversario sul prato o
quasi sono troppi per considerarli casuali.
-- 
Ciao, Muttley

 Luca
Anche in Brasile ha sbagliato?
Già, lo faranno santo il buon MOY. E quando vincerà il mondiale andrà
sul podio col tutù e le scarpette di Carla Fracci.... 
Sbaglio o San Juan qualche tempo fa a JV, in reazione ad una critica,
disse una cosa del tipo: io cmq non ho ancora ammazzato nessuno?
A me tutta questa bontà non mi sconfinfera proprio..... MOY è forse
l'unico, Alonso deve ancora dimostrare la sua cattiveria (sta facendo
il tirocinio), che in questa F1 nello spirito assomiglia a MS. Solo
che non ha ancora avuto modo di dimostrarlo. Mi piacerebbe vederlo
alla pari con MS per qualche gara prima di tirare fuori l'aureola....
Saluti
Redbird

Ciao,
Certo che è facile, ma si vede anche dal diverso atteggiamento
giustificavo nei confronti di MOY nella manovra verso RS. Pare meno
grave di quella che MS ha fatto su di lui..... Eppure, MOY ha messo le
ruote sui mattoni, RS le ha messe nel prato... Si sotiene che per RS è
stata una scelta, mentre MOY è stato obbligato dal cattivo.... 
Saluti
Redbird

 A me tutta questa bontà non mi sconfinfera proprio.....
Sono le regole (scritte e non) della f1 moderna a fare schifo. Per qualche
strano motivo che non riesco ad afferrare ultimamente si tende ad avere
tassisti o scorrettezze, nel grosso limite della generalizzazione. Da una
parte e' pieno di fighette che non provano una manovra dura/difficile se non
dentro la corsia box, dall'altra e' anche pieno di piloti che bloccano gli
altri in malomodo alla minima occasione.
Ben venga un contatto tipo RSc/FA in cui uno ci prova e poi purtroppo
finisce un po' male, mentre vedere tutte le altre manovre che abbiamo visto
ad Imola non fa altro che limitare ancora di piu' il gia' esiguo spettacolo.
Come forse ho gia' scritto altrove, pensa a MSc che lascia spazio a Montoya
alla Tosa e i due viaggiano affiancati fino alla piratella: non e' meglio di
quanto abbiamo visto ? Non accettero' mai che si consideri "spettacolare" un
episodio come quello discusso..
Ciao,
Luca

 Sull'intenzionalità di quella manovra si può discutere all'infinito, i
Boh. Posso ricordare male, per carita', ma a me sembra che fosse proprio
evidente. Bastava guardare le ruote anteriori di JPM per rendersi conto
della perdita di controllo.
Ciao,
Luca

Luca
A me ha divertito.........
Saluti
Redbird

 A me ha divertito.........
Forse perche' non si assiste all'alternativa da molto tempo, purtroppo? Non
e' forse stato meglio MSc/AW a Monaco qualche anno fa? Se si fossero spinti
fuori alla prima curva non sarebbe stato altrettanto divertente.
Ciao,
Luca

della perdita di controllo.
Si può dire che è arrivato lungo, non che ha perso il controllo.
E diciamo che è arrivato lungo perchè pensiamo che volesse fare la
curva all'interno non riuscendoci, e se invece non era sua intenzione
fare la curva all'interno, ma l'obiettivo era occupare tutta la pista
impedendo fisicamente a MS di percorrerla di fianco a lui?
-- 
Ciao, Muttley

Luca
Probabilmente perchè è questa l'unica cosa che passa il convento.. E
il fatto che anche nelle rarità di tentativi di sorpasso nascano delle
discussioni infinite, mi pare quantomeno paradossale......
Saluti
Redbird

 Merito di un pilota č anche sfruttare le debolezze degli altri.
A mio parere a MS č semplicemente mancato il senso
della misura, ha fatto una grande gara ma ha voluto strafare, abbastanza
inutilmente. Alcune sue mosse meritavano piů che altro di concludersi in un
incidente: a Hill andrebbe riconosciuto il merito di averlo evitato pensando
lucidamente per due, oltre all'innegabile figuraccia rimediata.
Quando un pilota si comporta in modo pericoloso evitare l'incidente non č
debolezza ma saggezza...a mio parere.
Un'altra "scuola" sostiene che tenere duro e "succeda quel che deve
succedere", sia il modo migliore per far comprendere qual'č il limite da non
superare in un duello. Io voglio sperare che l'intelligenza di un pilota
possa andare un poco oltre questo...
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 Quindi nessun guadagno, anzi.
Davvero? Mi affidavo solo a un ricordo vecchio di nove anni, ero convinto
che gli fosse rientrato davanti, invece era già quello l'epilogo del duello.
Chiedo scusa.
Per la cronaca, dopo poco smetterà di piovere e MS lo ripassera di nuovo,
senza fatica.
--
Cordialmente
                        Davide

 fino alla piratella: non e' meglio di quanto abbiamo visto ? Non
Confermo e sottoscrivo. Cosě avrebbe dovuto essere.
E probabilmente JPM all'esterno avrebbe dovuto cedere comunque...
--
Cordialmente
                        Davide

 fatto la stessa cosa, compreso il caro MOY...
Contesto fortemente: la manovra alla tosa č ben lontana dall'essere
"normale". IMHO č decisamente scorretta e pochi l'avrebbero volontariamente
compiuta. Il fatto che la situazione non fosse critica, da ultima spiaggia,
č solo un'aggravante...


 difensori.
Io non vedo aiuti artificiosi da nessuna parte, in curva, in accelerazione e
in frenata i piloti uniscono (o dovrebbero, si spera, farlo) il loro valore
a quello dell'auto e possono fare la differenza, in rettilineo no.
--
Cordialmente
                        Davide
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                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯


"normale". 
Io veramente non l'ho definita "normale", ma da qui a "decisamente
scorretta" ne passa di strada. 
Cito Fluored -> alias Boskov -> manovra scorretta è quando direzione
gara punisce. 
Saluti
Redbird

 discussioni infinite, mi pare quantomeno paradossale......
Beh, molte discussioni sono dettate piu' che altro dal tifo, pero' nel caso
specifico mi sembra che il punto sia che e' stato impedito (bloccato) un
tentativo di sorpasso. Nessuno ha avuto troppo da dire sull'episodio RSc/FA,
per esempio.
Come ho scritto all'inizio: corri e lascia correre e ci si diverte tutti di
piu'; invece oggi non si lascia quasi mai correre.
Ciao,
Luca

 gli chiude lo spazio in cui stava per passare. Ralf o tamponava JPM o si
Trovo che sia molto simile a MSc/FA a Silverstone. Curioso, ma neanche
troppo, leggere pareri tanto discordanti sui due episodi :)
Ciao,
Luca
PS: rispondo a David ma vale un po' per tutti

a quello dell'auto e possono fare la differenza, in rettilineo no.
Ma il guaio è proprio qui: gli attacchi (a prestazioni pressochè
equivalenti) ormai non si fanno più in pieno rettilineo.
Prendi il sorpasso di  Mansell a Senna nel GP di Spagna 1991: se Senna
un attimo prima si fosse spostato sulla destra per "parare" l'attacco
di Mansell, il britannico avrebbe avuto il tempo di riprovarci
dall'altra parte.
Una simile difesa da parte di Senna secondo me non avrebbe suscitato
alcuno scandalo, come non ne dovrebbe suscitare oggi.
Purtroppo a parità di macchina oggi si riesce ad attaccare solo in
pienissima frenata, con un solo tentativo a disposizione.
Spark

 che gli fosse rientrato davanti,
Anch'io ho in mente questa cosa. Forse ci sono state due occasioni, una i
ncui e' rientrato davanti e una no, oppure ricordiamo male :)
Luca

 e basta.
Io seguo le corse da circa 40 anni, ma non ho mai visto un pilota che fosse
davanti e che applicasse le "tue" regole
e se l'avesse fatto, penserei che non ha le @@
certo, resistere tirando la frenata al punto che nemmeno  lui stesso facesse
la curva.. beh, è successo, ma se è solo un errore, è accettabile, anche se
censurabile (se non lo è, è sicuramente una scorrettezza)
ma le azioni "dure", le porte chiuse sul muso, lo spazio volutamente
ristretto per impedire il sorpasso, l'ho visto fare da  Mansell,
G.Villeneuve, Senna, Prost, Piquet e decine di altri piloti, e non erano
considerate scorrette
a prescindere dalle regole uno spostamento si', 2 no, e altre piacevolezze
de genere, un pilota "vero" non aprira' mai volutamente la porta al sorpasso
se lo fa.. mi sa che la corsa dopo la fa a piedi:)
Daddy

 Questa è la differenza tra Montoya e Schumacher
In entrambi i casi l'avversario è stato messo in condizioni di uscire o
frenare. Non vedo perché quindi il giudizio sia differente. Montoya ad
Interlagos non ha lasciato a Schumacher spazio in pista.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 curvi
Se guardi le planimetrie dei circuiti spesso trovi rettilinei seguiti da
curve a raggio più o meno costante. In questi casi i tratti citati dal
regolamento sono per forza in rettilineo


 episodio come quello discusso..
Come forse ho gia' scritto altrove, pensa a MOY che lascia spazio a Ralf
alla Tosa e i due viaggiano affiancati fino alla piratella: non e'
meglio di quanto abbiamo visto ? Non accettero' mai che si consideri
"spettacolare" un episodio come quello discusso..
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 troppo, leggere pareri tanto discordanti sui due episodi :)
Infatti trovo curioso che chi aveva tanto condannato SStone ora assolve
Imola...


 fare la "mezza curva" in salita.
anche MSC ha *accentuato* lo spostamento a dx che comunque tutti fanno
per
fare la curva. Dov'č la differenza?
(1.che la manovra di MOY era molto piů pericolosa e 2.che MOY si č
pure andato a lamentare..)


 chiaramente.
http://www.f1total.com/bilder/2004/gp/04san/so/096.jpg
dalla foto si vede che le ruote posteriori si toccano. E non è MSC a
"cercare" MOY


 ncui e' rientrato davanti e una no, oppure ricordiamo male :)
Ci fu un tentativo di attacco a cui riuscì a resistere anche se un po'
"duramente", ma in quel caso aveva percorso la pista normalmente. Andò
lungo, lasciando strada a Hill, in un giro successivo


 pienissima frenata, con un solo tentativo a disposizione.
Il secondo tentavivo arriverebbe comunque in frenata, se intendi il
primo come una "legnata sui denti"


 una i ncui e' rientrato davanti e una no, oppure ricordiamo male :)
Uhm, la mia memoria vale poco, la tua?
Vinci comunque conta per cinque, temo che ci stiamo sbagliando ;-)
--
Cordialmente
                        Davide

 gara punisce.
Seee, come no...
:-)
--
Cordialmente
                        Davide

 volutamente la porta al sorpasso
No, certo che no, se potrà non lo farà. Ma il fatto è che una pista è
spesso larga oltre 6 metri, una monoposto solo 2, quando si è sul
dritto c'è sempre una porta aperta da qualche parte. A meno di
zizagare, e voglio sperare che tutti siano concordi nel giudicare
questo scorretto. L'ultima grande difesa veramente zizagante l'ha
fatta Berger su Hill, germania '96, oggi sarebbe stato penalizzato,
credo.


 traiettoria
Mi riferivo al GP USA 1990
--
Cordialmente
                        Davide

 Come forse ho gia' scritto altrove, pensa a MOY che lascia spazio a Ralf
E perche' tenti di sfottere in questo modo, scusa? Ci hai gia' provato sopra
e ti ho risposto quanto ti scrivo adesso: io non ho detto niente di JPM/RSc,
qualsiasi cosa tu credi che io pensi al riguardo e' una tua pura
elucrubazione.
Ciao,
Luca

avercela messa di recente!)
No, non la intendo così.
Mansell esce a destra e *prima* che cominci ad affiancarti ti sposti a
destra (e solo se puoi farlo senza andargli addosso) e gli impedisci
il passaggio a destra, Mansell si rifà sotto a sinistra e tu ti
rimetti *al massimo* nella traiettoria che stavi facendo in
precedenza, lasciandogli l'esterno.
La versione che tu mi attribuisci è zigzagare, come in realtà dico io
è una sola "gobba", in questo caso a destra.
Ripeto: non sono uno strenuo difensore della possibilità di "chiudere
la porta", ma se la si ammette a scopo difensivo, l'interpretazione
che io dò mi sembra l'unica contemporaneamente efficace (per la
difesa), non ambigua e non eccessiva.
Oddio, visti i sorpassi (o, meglio, i *non* sorpassi) di questi ultimi
anni, il dubbio che stia diventando in realtà "eccessiva" comincia a
fare capolino anche in me, lo ammetto, ma non ditelo in giro ... ;-)
Spark

> > si aprirebbe un vaso di Pandora di interpretazioni controverse.
Non ci sono mai stati tanti problemi. Negli ultimi anni, invece, si e'
arrivati a un livello che io considero alla stregua di chi grida allo
scandalo se non viene segnalato un fuorigioco di 2cm nel calcio.
Ciao,
Luca

 Quello di lasciare a lui la traiettoria migliore?
Frenare sul gommato invece che sullo sporco, per esempio. E' molto raro, ma
a volte si puo' preferire di stare all'esterno.
Ciao,
Luca

 elucrubazione.
Non ti voglio sfottere, voglio capire, o farti chiarire.
"Credo che sappiate come la penso al riguardo del fatto di valutare il
*numero* di cambi di traiettoria invece della pericolosita' degli
stessi. Pero' mi sembra evidente che tali cambi di direzione vengono
valutati solo quando si ha un avversario alle spalle che sta attaccando,
il che non era il caso per Montoya (mi pare).
Ho visto il GP (per una volta) e secondo me MSc e' sempre il solito,
anche se ha una macchina 2s piu' veloce degli avversari quando si trova
in mezzo agli altri e' uno stronzo, nel senso negativo del termine."
Un es. di 2 pesi e 2 misure. Perchè condanni tanto MSC (stronzo,
porcate) mentre "sorvoli" su MOY? Secondo me, se uno si lamenta del
comportamento di MSC, per coerenza, non può omettere il comportamento di
MOY. Invece, leggendoti, sembra che MOY non abbia fatto nulla, non abbia
esitato a chiudere il varco nel quale RSC stava per passare, non si sia
mai verificato che RSC si sia dovuto inventare una guida sull'erba
bagnata a 250 all'ora mentre dietro sopraggiungeva il gruppo. Tutto
questo per te sembra non esistere mentre esiste solo la porcata dello
stronzo MSC... 
Forse sono io che ho capito male.


 io è una sola "gobba", in questo caso a destra.
Si, ma larga come l'intera pista!


 precedenza, lasciandogli l'esterno.
Anzi, non basta ...
Gli devi lasciare *anche l'interno*, dato che non puoi fare una
*seconda* chiusura a destra!
Praticamente, dopo l'*unica* "chiusura" o "finta", chi si difende non
può più cambiare traiettoria.
Beh, vista così non sembra proprio una regola "eccessivamente
generosa" con il difensore, considerando che chi sta dietro può
zigzagare e fintare quanto vuole ...
Spark

 il tirocinio), che in questa F1 nello spirito assomiglia a MS. Solo
Concordo... Alonso è predisposto (Briatore?) a fare le stesse porcate ed a
stare pericolosamente sul limite come MSC, vedi ad esempio Brasile 2003
Fluored

 la traiettoria
Definire "scegliere la traiettoria" please.
Posso essere d'accordo, ma voglio vedere dove arrivi
Fluored

 quasi sono troppi per considerarli casuali.
Si come no
Ma roba da pazzi
Fluored

 No aspetta, tu hai scritto che la differenza tra Schumacher e Montoya
Non mi interessano discussioni da leguleio
Hai capito benissimo quello che intendo, e tanto mi basta
Fluored

 Interlagos non ha lasciato a Schumacher spazio in pista.
O sei cieco o... vale anche per te?
Ad Interlagos 01 lo spazio per MSC era al fianco di MOY
Ad Imola 04 lo spazio per MOY era dietro MSC
Fa tutta la differenza del mondo...
Fluored

 poter riprovare.
Esatto. Esercitare il proprio diritto di scegliersi dove impostare la
frenata successiva e' giusto. Costringere chi segue a frenare in
rettilineo no.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "cercare" MOY
Io non vedo proprio niente

 pienissima frenata, con un solo tentativo a disposizione.
-- 


 Ad Imola 04 lo spazio per MOY era dietro MSC
Anche a Interlagos, a meno che Schumacher non corresse sul prato. Con
l'aggravante (per chi considera quella di Schumacher e di riflesso quella
di Montoya una manovra scorretta) che Schumacher ha seguito la traiettoria
di gara alla Tosa, mentre Montoya non ha seguito la traiettoria normale a
Interlagos


 abbocca e sorpasso dall'altra parte.
Si, ma zigzagare ripetutamente per rompere l'effetto scia non e' come
lasciare che uno quasi si affianchi per accompagnarlo fino alla fine della
pista, e ritorno. C'e' una sana differenza.
Senna a Montecarlo 92, piu' che mettersi proprio in mezzo, aspettava ad
aprire nelle curve prima dei rettilinei, in modo che Mansell dietro fosse
costretto a rallentare a sua volta, ed aprisse piu' tardi di lui. Anche
questo e' un atteggiamento che non mi piace molto, ma e' ben diverso da
andare a cercare uno a trecento all'ora in rettilineo.
Le finte ci sono, e in fin dei conti sono un'arma valida, ma se esco di
traiettoria tardissimo per sfruttare anche l'ultimo millesimo di scia, non
riesco a tornare dall'altro lato senza tamponare quello davanti.


Ad Interlagos 01 lo spazio per MSC era al fianco di MOY
?? non credo proprio.
Ma è cosi difficile dire che hanno *entrambi* esagerato (ad essere
buoni)?
-- 
Ciao, Muttley

 ha scritto nel messaggio

Che Schumacher sia andato oltre quanto fosse andato Montoya in
Germania su Raikkonen č indubbio, ma non cambia la sostanza: entrambi
hanno impedito all'avversario di percorrere la curva affiancati (che
uno abbia lasciato mezzo metro e l'altro niente conta poco, in mezzo
metro una macchina non ci sta)..
-- 
Ciao, Muttley

Ma roba da pazzi
Fatto strano non gli è mai capitato di perdere il controllo e uscire
di pista.
-- 
Ciao, Muttley

addirittura due. Insomma, oltre il danno la beffa...
Dunque perfino *un* singolo cambio di direzione sarebbe "troppo"!!!
L'alternativa?
Bellissima: quando qualcuno ti arriva dietro non puoi pių cambiare
traiettoria, resti a fare quella, "congelata", sulla quale stavi
andando.
Praticamente, il pilota che sta dietro decide la traiettoria che il
pilota davanti deve fare, senza peraltro aver alcun vincolo per la
propria traiettoria.
Siamo allo stravolgimento totale del concetto di "duello" sportivo tra
piloti, non lamentiamoci poi se si parla di "F1 da signorine" ...
Sir Jack Brabham, se non fosse (fortunatamente) ancora tra noi si
rivolterebbe nella tomba ...
Spark

lasci alcuno spazio dall'altro lato per passare
Il problema non è la larghezza della pista: è che ormai i sorpassi non
si possono neppure *iniziare* a metà rettilineo a causa dei disturbi
aerodinamici e con i freni di oggi tutto si decide in frenata negli
ultimi 50 metri!
Se guardi il sorpasso di cui stiamo parlando noterai (oltre ad una
notevole larghezza della pista, cosa che non guasta) che il sorpasso è
iniziato "una vita" prima della curva!
Quel sorpasso è durato *DIECI* secondi, non so se mi spiego ...
E' proprio per quello che per Mansell ci sarebbe stato tutto il tempo,
oltre che lo spazio, per ribattere ad un eventuale spostamento a
destra di Senna.
Oggi tutto si sarebbe deciso in un paio di secondi.
Dato che per ragioni tecniche è sempre più difficile sorpassare e non
credo sia pensabile "rottamare" il 90% dei circuiti attuali per
costruire una dozzina di nuovi Bahrein più overtake-friendly (oddio,
Ecclestone probabilmente sta pensando proprio a questo, ma per altri
motivi ...), che facciamo?
Diciamo che bisogna rivedere aerodinamica, freni e pit-stop per
tornare ai tempi nei quali i sorpassi si facevano in pista e potevano
iniziare a 500 metri dalla curva oppure decidiamo di limitare le
scelte di chi sta davanti per facilitare chi vuole sorpassare?
A me la seconda scelta sembra la negazione di ogni spirito sportivo e
il cedimento allo spettacolo puro.
Spark



Si, sono d'accordo.
Aggiungo che spesso ormai chi mette il muso della propria macchina a
non più di metà fiancata dell'avversario, avendo compiuto neanche un
"mezzo sorpasso", si sente già in diritto di traiettoria e in diritto
di non evitare una collisione, scaricando tutta la colpa sul "cattivo"
che lo chiude, indipendentemente dal fatto di aver fatto lui una
manovra azzardata.
E' la tecnica del "o la va o la spacca, tanto se c'è il crash danno la
colpa all'altro e a me applaudono perchè almeno ci ho provato, se
invece lui si spaventa io passo" ...
E' la Formula Uno dei "mezzi sorpassi", che non vorrei si volesse
addirittura trasformare in quella degli "eunuchi", tagliando per via
regolamentare le @@ ai difensori che cercano di opporsi al sorpasso
....
Le regole contro le chiusure antisportive ci sono già, per vedere più
sorpassi sarebbe ora di cambiare tecnica e regolamenti (tanto per
dirne un paio: limitare i pit stop ad uno solo e abolire i freni in
carbonio), non di pensare a nuove alchimie regolamentari.
Spark

 Sir Jack Brabham, se non fosse (fortunatamente) ancora tra noi si
Black Jack, ottimo esempio di correttezza in pista.
Ciao,
Luca

Black Jack, ottimo esempio di correttezza in pista.
Si, era un "duro", perfino in un'epoca nella quale sorpassare era più
facile perciò per fare ostruzionismo dovevi veramente giocare
"sporco".
Ma chissà perchè allora si lamentavano meno di ora e, peraltro, Sir
Jack viene ricordato come un tri-campione del mondo che i suoi titoli
se li è meritati, non come un "buttafuori" (anche se certo i suoi
bravi ostruzionismi li ha fatti).
Del resto, allora non c'erano regole che vietavano lo zig-zag, ora la
regola c'è, perciò ...
Spark

 porcate) mentre "sorvoli" su MOY?
Perche', come avevo chiarito due post piu' avanti, io credevo che Vinci si
riferisse al fatto che JPM ha zigzagato dietro MSc nel pezzo prima della
Villenueve (o Tosa, non ricordo e non ho voglia di riguardare).
Di JPM e RSc credo di aver scritto, qui o sul non moderato, scusate
eventuali ripetizioni, che non mi e' sembrata una manovra altrettanto grave
di MSc/JPM perche' Montoya ha iniziato a spostarsi quando Ralf era ancora
ben dietro. Una manovra decisamente poco elegante ma niente di troppo
trascendentale, la stessa cosa che avevo detto per MSc/FA a Silverstone.
Credo anche di aver precisato che ho visto una sola inquadratura e quindi
posso essere stato ingannato dalle immagini. Per finire, ho detto che a me
e' sembrata peggiore la chiusura di Montoya su Ralf appena dopo il semaforo
verde.
Ciao,
Luca

 destra di Senna.
Una volta che devi togliere il gas, o addirittura frenare, per evitare di
andare addosso a chi ti ha chiuso non hai piu' modo di rifarti sotto da
un'altra parte. E' quello che continuo a ripetere: se ti sposti lasciando il
tempo all'altro di tirarsi via e' ok, se gli tagli la strada all'ultimo
momento obbligandolo a frenare o tamponarti non e' ok.
Ciao,
Luca

 bravi ostruzionismi li ha fatti).
Non temere, anche MSc verra' ricordato come uno che ha vinto x titoli dalla
stragrande maggioranza della gente.
Ciao,
Luca

 piloti, non lamentiamoci poi se si parla di "F1 da signorine" ...
BTW č quello che facevano i piloti fino a poco tempo fa, e quando sgarravano
(di poco, vedi Estoril 88) si gridava allo scandalo
Essere signorine č diverso da essere figli di puttana
Fluored

 manovra azzardata.
Siamo allo stravolgimento totale delle regole del buon senso e della
cavalleria sportiva, e c'è chi si picca di esserne alfiere!
Grazie MSC
Fluored

 alcuno scandalo, come non ne dovrebbe suscitare oggi.
La difesa di AS su AdC a Spa '91, perfetta replica di quelle odierna, 
fu criticata anche in diretta, pur se con spirito differente da quello 
di oggi.
Quello fu un classico esempio di difesa oltre ogni limite di decenza.

 verde.
Riprendo le tue parole su cui non si puň essere non d'accordo:
"E' quello che continuo a ripetere: se ti sposti lasciando il
tempo all'altro di tirarsi via e' ok, se gli tagli la strada all'ultimo
momento obbligandolo a frenare o tamponarti non e' ok."
Proprio per questo ai miei occhi č piů "grave" la chiusura di MOY
su RSC sulla salita che non ha lasciato alternative al tedesco piuttosto
che allo scarto in partenza nel quale RSC ha cmq avuto "tempo" di
reagire, di frenare.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cavalleria sportiva, 
a proposito di "cavalleria sportiva" ho visto un camera car di Nannini
alla Villeneuve mentre veniva buttato fuori da De Cesaris. Quando č
stato questo? Mi sembra di ricordare anche "sgomitate" da Berger e
Mansell sempre alla Villenuve con NM in testacoda credo nel 90. Anche
nel 92 tra Alesi e Berger dopo la tosa perň.


 piloti, non lamentiamoci poi se si parla di "F1 da signorine" ...
Vabbe' qui te ne sei completamente partito nel soliloquio... Ti stai
accanendo su delle cose che non ho mai detto.


 buoni)?
No, solo Schumacher è brutto, sporco, cattivo ed è la rovina della F.1
moderna.


...

E' quello che dico anch'io: buttarsi addosso all'avversario alla "o la
va o la spacca" non ha mai avuto molto a che fare nè con la sportività
nè con il buon senso.
Nè con la vecchia, chiarissima e naturalissima regola che chi sta
davanti ha, in linea di massima, il diritto di traiettoria (regola che
è stata opportunamente precisata impedendo di stringere l'avversario,
non obbligandolo a lasciargli strada).
Credo proprio che sarebbe il caso di ribadire che chi sta dietro non è
esentato da responsabilità per il solo fatto che chi sta davanti non
può stringerlo, perchè mi sa che tanti se ne stanno dimenticando (vedi
FA su RS a Imola).
Spark

 nel 92 tra Alesi e Berger dopo la tosa però.
Oppure guarda questo, tra Hunt e Andretti:
http://download.cpz.nl/movies/zandvoort1977.mpeg
Siamo a Zandvoort nel 1977 e la manovra è sorprendentemente simile ad
alcune viste anche di recente ... ;-)
Ah, notare anche alla *prima curva dopo il via*, la Tarzan, con Hunt
che costringe Andretti quasi nell'erba, nello stesso punto dove sei
giri dopo ci sarà l'incidente tra gli stessi piloti.
Peraltro, nessuno dei due piloti è rimasto nella storia della F1 con
la nomea di "scorretto" o peggio.
Una volta si diceva, a torto o a ragione, "incidente di gara", tranne
quando qualcuno proprio esagerava ...
Spark

accanendo su delle cose che non ho mai detto.
Ho tratto le conclusioni da quello che ho letto nel thread e comunque
non mi riferisco solo alle cose dette da te.
Se ho fatto un pò di "minestrone" di opinioni cercando di tirare le
somme di più di una linea di discorso, me ne scuso.
Spark

 di oggi.
Non ho mai visto il GP di Spa 91, mi trovavo all'estero e sbagliai a
programmare il videoregistratore
Fluored

 moderna.
Rettifico: ha cura della sua igiene personale.
Per il resto OK
Fluored

 Mansell sempre alla Villenuve con NM in testacoda credo nel 90.
Questo non conta, invece. Semplicemente Berger non pensava che mai e poi mai
Mansell si potesse infilare in quel punto.
Ciao,
Luca

 reagire, di frenare.
Ho molta poca simpatia per chi obbliga uno in terza fila a frenare
(rallentare) al via, quando tutti sono in piena accellerazione.
Ciao,
Luca

senza alcuna remora.
Ammetto che non ho ben presente il caso MSc/FA, ma ho rivisto quello
MSc/MH a Spa 2000
 (
http://www.flying-finn.com/Videoclips/Spa%202000.WMV
), il cui
ricordo mi era un pò sbiadito.
Dal punto di vista "formale" non ho trovato proprio nulla di
sconvolgente, nonostante il teleobiettivo a schiacciare l'immagine.
Per inciso: è per questo episodio che in altro posti parli di
"collisione avvenuta"? Non dovrebbe essere, perchè qui la collisione
la si è solo rischiata ...
Dal punto di vista sostanziale, posso pensare che MS abbia esagerato
solo perchè pare che MH si sia lamentato con MS a fine gara e MH è una
persona seria e non facilmente impressionabile (come ha dimostrato
pochissimo dopo nel sorpasso con Zonta in mezzo!).
Non credo ci fossero gli estremi per alcun provvedimento disciplinare.
Spark

 che "congela" il difensore.
Ma no, č quello che dici tu. In realtŕ per me non c'č niente di male nello
spostarsi. Non li vieterei mica, gli spostamenti. Vieterei di tagliare la
strada all'ultimo momento a chi segue. E la regola attuale questo lo
consente. Per cui per me non va bene, e va cambiata.


 la si è solo rischiata ...
Mmmm... a me sembra si fossero toccati (non ho voglia di riguardare).
Ciao,
Luca

 reagire, di frenare.
La seconda fila che deve frenare appena partiti non e' la cosa piu' sana da
fare in f1, secondo me. Tendo ad essere molto poco comprensivo riguardo alle
manovre azzardate al via, specie se fatte con il solo intento di bloccare un
avversario (non come RSc ad Hock., per esempio, dove e' probabile che abbia
solo sbagliato)
Ciao,
Luca

 Non credo ci fossero gli estremi per alcun provvedimento disciplinare.
Ecco, il problema sta tutto qui. La manovra e' regolare. Ma e'
letteralmente un mestiere da codice penale. Quindi se la regola permette
cose del genere, non va bene.



ha scritto:

Posso confermare, non trovo il video, ma da un cc di Hakkinen si vede
una toccatina tra l'anteriore sx di Hakkinen e la posteriore dx di
Schumacher, e subito dopo un gesto di "disapprovazione" (non volgare)
dello stesso Hakkinen.
-- 
Ciao, Muttley

ed è quindi vietato.
Io credo che, in generale, sia più pericoloso il primo spostamento
piuttosto che il secondo, anche perchè il primo è quasi imprevedibile
mentre il secondo a grandi linee lo si sa già: è quello che riporta
sulla traiettoria ottimale.
Se vai a vedere la chiusura di MS a MH a Spa 2000, magari nel filmato
del quale ho postato il link, vedrai che il momento di pericolo c'è
stato al momento del *primo* spostamento, non nel secondo.
Spark

cose del genere, non va bene.
Non è solo una questione di "forma", ma anche di sostanza.
Più riguardo quell'episodio e più noto quanto MS abbia chiuso in modo
graduale e non improvviso, tanto da farmi dire che forse è stato MH ad
essersi un pò "distratto" o ad essere stato troppo "ottimista", tanto
più se fosse vero che addirittura le ruote sono arrivate a sfiorarsi
....
Riguardate quel filmato e ditemi, in tutta onestà, se quello che ha
fatto MS potrebbe essere definito come "uno scarto improvviso" o
qualcosa di simile, ovvero una manovra così repentina da non lasciare
alcuna possibilità di reazione a MH, nè per tempi nè per spazi (fate
il confronto con ciò che ha fatto RS a Sato in Bahrain, per esempio
....).
La mia risposta, ovviamente, è NO.
Perciò, se si vuole cercare un esempio per condannare la regola mi
pare che non sia possibile prendere questo episodio.
Spark

 .....).
La differenza e' che Ralf in Bahrain ha fatto finta che l'altro non ci
fosse, mentre Michael l'altro lo cerca apposta. In un caso di un
infrazione involontaria ad una regola (comunque, tanto per cambiare, non
sanzionata); nell'altro di un atteggiamento ugualmente pericoloso ma
sistematico. E' chiaro che discutendo delle regole, di come e se vengono
fatte rispettare, ci si concentri sul secondo.


 Secondo me no non e' normale ne' giusto. Tutto qui.
È stata una manovra regolare ma pericolosa. Secondo me, queste manovre
andavano e vanno censurate dalla FIA, con un ammonimento.
Invece, siccome sono formalmente regolari, non dicono nulla. E le
condotte al limite si ripetono. 


 condotte al limite si ripetono. 
Giustissimo. E proprio l'effettiva regolarita' della manovra che preoccupa
sulla bonta' del regolamento.
Secondo me, uno stop & go in quel frangente avrebbe messo un bel paletto,
e chiarito un po' la situazione... Soprattutto perche' Schumacher due giri
dopo fu superato e, con circa 50 secondi sul terzo (che pero' non mi
ricordo chi fosse), uno stop & go non avrebbe minimamente cambiato la
classifica. Per cui non ci sarebbero state polemiche eccessive, ma un
presa di posizione della FIA su certe manovre.
Si e' proprio persa un'occasione.


 Si e' proprio persa un'occasione.
Personalmente sono contro gli Stop&go, DT, patente a punti ecc.
Andava ammonito. Alla prossima volta andava buttato fuori.
Invece questi comportamenti formalmente regolari sono perfettamente
legalizzati e si continua a tagliare la strada a chi arriva sparato da
dietro (vedi Imola 04). Forse la FIA dovrebbe rivedere certi parametri.
