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Titolo: re gestione...

 Benetton ?
è stata la fortuna della Benetton che anche la Ferrari (untachable) sia
stata colta con le dita nella marmellata..
Ma questo non toglie che, regolamento alla mano, la Benetton era
passibile di esclusione dal campionato, per cui alla Benetton possono
anche dirsi fortunati per quel 1994, altro che!
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Ecco, volevo ben dire! E' "per colpa" della Ferrari se la Benetton non è 
stata squalificata, certamente! Ma per piacere!!!
Che poi la situazione era diversa, visto che la Ferrari non ci ha corso con 
quel dispositivo (fino a prova contraria), mentre la Benetton si.
E, in ogni caso, il punto della questione rimaneva quello che ha fatto 
Schumacher, non quello che ha fatto la Benetton. Non è che se la Benetton si 
poteva ritenere fortunata, doveva ritenersi allo stesso modo Schumacher. 
Stavamo sempre parlando di moralità, quindi non vedo perchè in quel caso non 
si debba scindere quello che ha fatto la squadra con il punto di vista del 
pilota. Ovviamente il discorso è diverso se si analizza la cosa da un piano 
generale: voglio dire, le squalifiche ci stavano e, giustamente, Schumacher 
pagava le conseguenze delle scelte della sua squadra. 

 anche dirsi fortunati per quel 1994, altro che!
Non direi, anzi, per una delle infrazioni, il mancato rispetto della
bandiera nera, sono stati trattati in maniera anche troppo dura rispetto
ai precedenti e rispetto al fatto che, sempre dal punto di vista
"avvocatesco", era stata la direzione di gara a ritirare la bandiera nera
a Silverstone........
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Schumacher, non quello che ha fatto la Benetton.
beh, la bandiera nera sa cosa vuol dire?
Mansell aveva il sole in faccia e può essere che non l'abbia vista, ma
MSC...


 MSC...
Cerchiamo di non essere ridicoli, Mansell se ne è fregato anche dei
segnali dai box e quelli li deve vedere, altrimenti non saprebbe mai dove
è nella gara.... anche qui, vogliamo credere alle dichiarazioni ? Allora
Briatore forse credeva davvero che il tempo sarebbe stato aggiunto alla
fine. E' chiaro che è una palla pazzesca, ma anche quella di Mansell non
è che sia molto più credibile...


 è che sia molto più credibile...
lui giurò sui suoi figli che non l'ha vista e minacciò il ritiro per la
sua buona fede. Mi pare di ricordare che alla ferrari fecero delle
simulazioni per dimostrare che le condizioni di luce fossero compatibili
con la mancata vista della bandiera nera.


 con la mancata vista della bandiera nera.
Allora le simulazioni Ferrari del 1989 vanno bene e invece quelle
successive sono "pugnotavolate" ? Fino a che anno la Ferrari è moralmente
accettabile e da quando invece diventa del tutto immorale ?
Ma soprattutto, che gusto c'è a coprirsi di ridicolo in questa maniera ?
Dico seriamente, un po' va bene e su alcune cose sono d'accordo anche io,
ma questa visione neo-paranoica che vede nella Ferrari l'origine di tutti
i mali ed in alcune persone una sostanziale associazione a delinquere con
l'unico scopo di dominare la F.1 nemmeno fosse l'Impero in Guerre Stellari
mi pare davvero eccessiva.
Io capisco che il momento attuale non è così ricco di spunti di
discussione da rendere interessanti (?) anche thread come questo, però
sinceramente mi trovo un po' in difficoltà a trovare ancora spunti di
interesse. Fatemi sapere se c'anche qualcosa d'altro di cui parlare....


 interesse. Fatemi sapere se c'anche qualcosa d'altro di cui parlare....
c'è da crogiolarsi con le statistiche di mazzoni!


 c'è da crogiolarsi con le statistiche di mazzoni!
Sinceramente sono altrettanto ripetitive di quello che gira in questo
periodo sul NG....



Anche Mansell, con tutta probabilità, fece finta di non vedere quella 
bandiera nera. In ogni caso, il problema non era poi tanto di Schumacher 
nemmeno in quel caso, visto che fu Briatore a dirgli di proseguire... 


Guarda, mi piacerebbe vedere una F.1 senza la Ferrari con, magari un bel 
dominio di McLaren o Williams. Quando alla fine dell'anno ci si ritroverebbe 
esattamente nella stessa situazione, mi piacerebbe proprio leggere i tuoi 
post con scritto che la Ferrari si è ritirata troppo tardi ed i paladini 
della giustizia non sono riusciti a salvarla... 

 Guarda, mi piacerebbe vedere una F.1 senza la Ferrari con, 
Io per il bene della Ferrari e di tutti quelli che ci lavorano spero 
ben di no ......

 dominio di McLaren o Williams.
bene o male c'è stata per 20 anni una ferrari "assente" con dominii di
McLaren o Williams ma mai lo sport è stato ad un livello più basso di
quello attuale


 bandiera nera, che hai visto benissimo.
OK, e vederla ed ignorarla come sarebbe ? Considerato che in quel caso
Fiorio affermň che stavano comunicando al pilota la sanzione anche dal
muretto ?


 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1bba628f5...@news.individual.net...

Questo senz'altro.
Questo anche per gli altri team, quando il giochino F.1 si sarà rotto 
completamente (ed, ormai, dovrebbe essere questione di mesi, dire...) 


Si, direi che è proprio un bel paragone. In quei 20 anni c'è stata la più 
alta concentrazione di campioni, uno dei confronti diretti più incredibili 
della storia della F.1 (forse il più grande confronto), vetture molto più 
spettacolari di ora, molti più team e molta più alternanza al vertice, 
fondamentale per non avere un team tanto più forte "politicamente" rispetto 
agli altri.
Eppure, anche in questi casi lo sport non sempre è stato così bene: cosa 
c'era di così sportivo nella polemica per cui i team inglesi non si 
presentarono ad Imola '82?
Cosa c'era di tanto sportivo nella condotta della Benetton degli anni '90? 
Anni in cui le squadre stavano già cercando di concentrare gli sforzi su di 
un unico pilota, come la McLaren '90 (ripeto, basta guardare cose tipo le 
prime 2 partenze di Berger a Spa '90), Williams '92,'93 e '94. Polemiche 
sulla politica di Prost e tutte le polemiche sul potere sportivo di cui 
stiamo proprio parlando in questi post.
Come è che stava lo sport se c'è voluto un Senna giustiziere??? 

 F.1 senza Ferrari da Mercedes e gli altri?
IMHO, per quello che conta, la Jaguar, pardon, la Ford sarebbe rimasta.
Perchč č la Ferrari che, per es. non accetta di tagliare i test
costringendo tutti a spendere un mucchio di soldi (che a Ferrari non
importa perchč tanto vince mentre gli altri fanno figure barbine) e il
fatto di non tagliare i test č la maniera garantita per la Ferrari di
tenere sempre un gap tra se e gli avversari. Quindi tutti si stanno
facendo i calcoli che spendere un mucchio di soldi + fare figure barbine o
se per caso qualcuno si dimostra piů bravo della Ferrari, per es. le
Michelin, invece che accettare che qualcuno abbia fatto un lavoro migliore
del tuo, si ricorre al pugnotavolismo. A questo punto molti si stanno
cominciando a chiedere "ma che ci stiamo a fare in (questa) F1?" 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cominciando a chiedere "ma che ci stiamo a fare in (questa) F1?"
IMHO la Ford si ritira solo perché non vince. In effetti mi pare che si
sia ritirata anche dai rally, e lì non credo arrivi ancora l'influenza di
Todt, Schumacher e Montezemolo.... oppure mi sbaglio ?


 Todt, Schumacher e Montezemolo.... oppure mi sbaglio ?
perchè non vince ma (IMHO) soprattutto perchè troppi soldi sono stati
ingoiati dalla F1 per niente. 


 completamente (ed, ormai, dovrebbe essere questione di mesi, dire...) 
Io penso che senza la F1 la Ferrari ha molto più da rimetterci.
Il suo nome è indissolubilmente legato alle corse, cosa che per gli 
altri costruttori non vale di certo.
Ora è altrattanto vero che F1 non è sinonimo di "mondo delle corse", 
ma avendo fatto in modo che sia l'unico faro .............

 con l'attuale motorizzazione.
Ricorda che la BMW ha sempre ragione! :-D
Scherzi a parte, aldilà degli interessi di parte che sicuramente BMW e 
Honda hanno da difendere, anch'io non sarei particolarmente 
interessato a impegnarmi come motorista in una formula dove sono fisse 
cilindrata, architettura, alesaggio ecc. ecc. ecc.
Mentre in compenso alettoni e alettini sono limati di 1 cm all'anno 
......

 prime 2 partenze di Berger a Spa '90), 
Può essere che la McLaren si concentrasse su un solo pilota, ma come 
fai a stabilirlo sulla base delle partenze di Spa '90?

 ingoiati dalla F1 per niente.
OK, ma che c'entrano i rally ? E se la F.1 era una trappola mangiasoldi,
perché non ritirarsi da lì e dare più fondi ai rally per vedere se si
riusciva a spenderli bene e vincere almeno lì, dove è appurato gli
sgherri di Maranello non sono (ancora) in azione ?


 Mentre in compenso alettoni e alettini sono limati di 1 cm all'anno 
In questo senso fornitori critici come quelli di motore potrebbero fare
pressioni efficaci sui team di cui sono fornitori perché accettino certe
regole...



A parte il fatto che, chiaramente, si parla sempre di ipotesi, ma in ogni 
caso non capisco molto il senso della mossa Jaguar se fosse solo colpa 
dell'opposizione della Ferrari alla limitazione delle giornate dei test.
Voglio dire: sei disposto ad arrivare fino alla conseguenza "estrema", e 
cioè il ritiro. Ma allora non ti converrebbe metterti d'accordo con le altre 
squadre (visto che sono tutte d'accordo, è solo la Ferrari che costringe gli 
altri a spendere un mucchio di soldi) e fare una bella guerra pesante? 
Intanto, mal che vada, tu sei cmq disposto a ritirarti...
La verità è che ognuno ha voluto farsi i propri comodi, e presto (molto 
presto, secondo me) tutti ne pagheranno le conseguenze.
Gli esempi che ti ha portato anche Vinci sul comportamento di Ron Dennis e 
soci (c'è da ricordarsi anche della famosa definizione "pinnacle of the 
motorsports"...) sono illuminanti sul fatto che il problema non sia solo la 
Ferrari...
In più c'è sempre il discorso che avevo già scritto del ritiro dal mondiale 
rally che non si concilia con la tua ipotesi. 

 sgherri di Maranello non sono (ancora) in azione ?
forse erano sfiduciati e la voce "competizioni" č stata messa "out" in
toto.


 regole...
Magari lo stanno facendo .....

 altrimenti avrebbe fatto passare Mansell) con sstone 94 dove MSC non
Chi se ne frega se uno ha fatto 5 metri in retromarcia, e' solo una
infrazione amministrativa. Siamo qui per vedere chi sa andare piu' forte in
auto e vediamolo, anche a rischio di perdere dei punti "ufficiali".
Non ti sembra uno scenario piu' plausibile, e anche piu' romantico, di una
improvvisa cecita' di gruppo?
Ciao,
Luca

 toto.
Ach, perfidi maranelliani... riescono ad influenzare anche campionati a
cui non pensano minimamente di partecipare... sai mica se intervengono
anche nel motomondiale ? IMHO la penalità a Rossi a Donington lo scorso
anno l'ha chiesta direttamente Montezemolo....


 Magari lo stanno facendo .....
Eppure tutto quello che i tecnici delle squadre riuniti riescono a
proporre è qualche mm qua e là, oltre ad interventi che diminuiscano il
carico generato dal corpo vettura, che sarebbe proprio quello da lasciare
invariato perché non influenzato in scia...


 -- 
Ti sbagli, ma solo perchè Rossi è in "odore" di Ferrari...qualsiasi altra 
scorrettezza/manovra antisportiva o amenità varie invece è, ovviamente, a 
causa della premiata ditta di Maranello... 

 fai a stabilirlo sulla base delle partenze di Spa '90?
Ovviamente non lo dico solo in base a quelle partenze, però sono uno degli 
esempi. Infilati nel contesto (un campione come Ayrton Senna in squadra, 
rapporto di Dennis con Senna, rapporto della Honda con Senna), mi dicono che 
la McLaren faceva (secondo me più che giustamente) questo tipo di 
ragionamento.
Perchè il pilota Berger era completamente sacrificato al ruolo di ostacolo 
in quelle partenze: nella prima già nel momento in cui era schierato 
"puntava" verso destra. Nella seconda addirittura si fionda completamente 
verso destra e taglia malamente la strada a Prost. Mi da fastidio sentire 
tutto il casino sui chop di Schumacher quando in McLaren addirittura li 
facevano fare allo scudiero...
Ripeto, non è che mi stiano sulle balle particolarmente quegli episodi: per 
me fanno parte delle corse e, ovviamente, vanno inseriti nel loro contesto. 
Mi sta sulle balle quando si vuole demonizzare (o beatificare) qualcosa a 
tutti i costi. 

giustizia corrotta, per amore della giustizia. 
Mah! Sta di fatto che Senna è stato squalificato quando aveva
ragione ('89) e l'ha passata liscia quando aveva torto ('90)...
--
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sostituisci "pvtsnaphoo" con "pvtsnafu"
NOTE: if you want to send me e-mail, just replace "pvtsnaphoo" with
"pvtsnafu"

 in quelle partenze: 
Già non ricordo se partiva 2° o 3° ... ma se la McLaren partiva meglio 
della Ferrari e GB non riusciva comunque a passare AS che alternativa 
c'era alle 3 partenze di Spa '90?

 c'era alle 3 partenze di Spa '90?
Si potrebbe dire che il famigerato chop non è esclusiva di Schumacher :-)))


 c'era alle 3 partenze di Spa '90?
Partiva secondo.
Vabbè, allora è implicito che Berger corresse solo pro-forma, visto che AS 
era fortissimo in prova e lui sarebbe partito quasi sempre dietro... Poteva, 
in ogni caso, cercare di partire meglio possibile, mettersi in scia e 
tentare una staccata a Les Combes se è per quello.
Ed, in ogni caso, ciò non giustificherebbe certo il "puntare" l'avversario 
in quel modo (in particolare nella seconda partenza), proprio perchè non 
stai nemmeno lottando per la vittoria (ne parziale, ne per il campionato). 
Diventa comprensibile se si considera il ruolo di GB in quella situazione.
Oppure, se lo giustifica, allora che c'è di strano nei chop di Schumacher? 


Quello è più che sicuro, basta vedere lo start di Suzuka '97. Dove, fra 
l'altro, faccio notare che il citatissimo Mazzoni parlò di partenza dura ma 
regolare...
E' ovvio che poi ci si oppone (in parte a ragione) con il fatto che con 
Schumacher il chop sia diventato quasi sistematico. Però io vorrei sempre 
analizzare la situazione di fondo...anche perchè, altrimenti, dovrei dire 
che adesso, visto che Schumacher non ne fa quasi più di chop, Michael è 
diventato un pilota correttissimo...in realtà è anche nella situazione che 
il chop, nel 90% dei casi, non gli serve affatto... 

 Si potrebbe dire che il famigerato chop non è esclusiva di Schumacher :-)))
Forse ricordo male io .... ma non mi pare che GB abbia avuto bisogno 
di choppare per aver ragione di AP in 3 partenze su 3; nella prima e 
nella terza tenendolo dietro da 2° a 3°.
Nella seconda poi erano finiti indietro entrambi infilzati sicuramente 
da Boutsen; non ricordo chi era il 4° del gruppo visto cha AP era 
finito addirittura 5°; forse Nannini?

 tentare una staccata a Les Combes se è per quello.
Certo che se nel momento in cui affronti l'Eau Rouge sei già lontano 
....
Non mi pare si possa criticare GB più di tanto per Spa '90 visto che è 
rimasto molto vicino a AS fino a quando le sue gomme non hanno 
iniziato a mollare.

 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1bbce5f35...@news.individual.net...

Infatti non ne aveva bisogno, eppure lo ha fatto lo stesso nella seconda, e 
nella prima anche nello schierarsi si è messo "girato" verso Prost. E' 
proprio il fatto che non ne aveva poi così bisogno a rendere assurda la 
cosa, a meno che non dovesse rimanere assolutamente davanti a Prost o, cmq, 
rompergli le balle...
Nella seconda erano finiti indietro proprio perchè Berger è partito in un 
modo assurdo per curare solo Prost fregandosene degli altri e di dove andava 
a finire lui...
La terza direi che è stata fatta normalmente perchè tutti hanno ben pensato 
(o gli è stato "suggerito") di darsi una calmata, visto che non si poteva 
continuare a far partenze all'infinito... 

 iniziato a mollare.
Non critico affatto la gara di Berger. Fra l'altro, io personalmente, non la 
critico nemmeno più di tanto anche considerando quelle partenze, perchè 
penso che stesse facendo niente altro che il suo lavoro. Però mi appare 
abbastanza evidente come nella prima partenza stesse puntando Prost e come 
nella seconda gli abbia tagliato davanti facendo prendere rischi a Prost e 
prendendosene anche dei suoi. Si può anche sostenere che Berger tenesse 
tantissimo a quel secondo posto, ma io reputo ben più probabile che il suo 
compito (ripeto, legittimo, per me) fosse quello di mantenere la posizione 
soprattutto perchè sarebbe cmq stato un ostacolo in più per Prost.
Come ho scritto nei post all'inizio di questo chilometrico thread, non ci 
vidi nulla di antisportivo quando Irvine si è tenuto dietro Hakkinen in 
Francia '98. Il lavoro di contenimento di Irvine è evidente (e, 
naturalmente, legittimo per me), però lì nessuno si chiede se il secondo 
posto non potesse essere semplicemente l'obbiettivo di Irvine. No, lì si 
tratta di una manovra antisportiva volta a rallentare l'avversario e basta. 
Per quanto mi riguarda le due situazioni sono molto simili, solo che in un 
caso c'è Berger che si fa la sua gara, mentre nell'altro la Ferrari è 
antisportiva...
Ed, in ogni caso, se il taglio di Schumacher è scorretto e antisportivo, lo 
è anche quello di Berger, senza considerare l'eventuale gioco di squadra. 

 giustizia corrotta, per amore della giustizia.
Sono commosso...
Fluored



 IYHO, non con certezza.
spero che l'H che hai aggiunto voglia intendere honest e non humble, sarebbe
una grave scortesia
Fluored



 sarebbe una grave scortesia
Ne uno ne l'altro, sono abituato ad usare IMHO come acronimo e di
conseguenza scrivo anche IYHO per abitudine. 


 conseguenza scrivo anche IYHO per abitudine. 
'azz, l'abbiamo già fatta due o tre anni fa questa discussione... Che è
diventato, il canale nostalgia?
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 diventato, il canale nostalgia?
Diciamo revival, grandi successi, se continuano ad esserci così tanti
argomenti prevedo per l'inverno il ritorno di Jerez 97, Adelaide 94, podio
di Imola ed altri grandi classici


 è anche quello di Berger, senza considerare l'eventuale gioco di squadra. 
Indubbiamente.


Infatti, il punto per me è proprio quello: quando almeno stai rischiando la 
posizione, io non pretendo che tu (ed, in particolar modo, se sei il 
compagno di squadra di quello che si gioca il titolo) sia arrendevole o 
lasci strada all'avversario. Non lo pretendo e non ci vedo proprio nulla di 
strano nell'opera di "contenimento".
Come, per fare un esempio, non ci trovai proprio nulla di strano quando Hill 
e Villeneuve si tennero dietro Schumacher a Suzuka '98. Oltretutto, con le 
motivazioni personali che avevano, non mi sarei certo aspettato che lo 
facessero passare, anche se era ovvio che non avrebbero mantenuto la 
posizione su MSC e Michael si stava giocando il campionato. Non l'hanno 
fatto passare, hanno difeso la loro posizione e mi pare più che giusto così. 
Fa tutto parte del gioco.
Poi il problema torna ad essere quello dei sorpassi e, quindi, delle regole: 
è chiaro che se una volta rallentare uno di 3 secondi al giro era 
impossibile perchè non avresti resistito 3 curve, ora lo si può fare. E, 
secondo me, è per questo che lo si fa, non perchè una volta si era tutti più 
buoni. 

 e Villeneuve si tennero dietro Schumacher a Suzuka '98. 
Infatti.


Mah, a me sinceramente pare difficile perchè la manovra mi pare premedidata 
e troppo secca per essere un errore. L'errore è possibile, ma mi sembra 
molto improbabile.
A me, fra l'altro, non ha mai convinto neanche un pò la tesi dell'errore 
nella partenza di Mansell ad Estoril '90...la macchina che gli è partita 
verso destra mi ha sempre puzzato parecchio... :-) 

 verso destra mi ha sempre puzzato parecchio... :-) 
Francamente l'ipotesi di NM che lo fa apposta a stringere il compagno 
contro il muro per favorire le McL ..... lo scopo?

 contro il muro per favorire le McL ..... lo scopo?
Non dico che l'abbia stretto a muro volontariamente per favorire la McLaren
(questo spero veramente che non passasse nella testa di Mansell! :-) ). Però
penso che lo scopo di Nigel fosse quello di mantenere la prima posizione e
andare o a vincere o obbligare Fiorio a chiedere il sacrificio (Fiorio ha
sempre detto che non avrebbe mai chiesto ad un pilota di rinunciare ad una
vittoria...è vero che lo ritengo plausibile da parte di Cesare, però è anche
vero che pure Montezemolo disse lo stesso...) di far passare Prost. In
questo senso penso che la manovra a Mansell sia effettivamente sfuggita di
mano ed è risultata troppo esagerata. Però che abbia sbagliato completamente
la partenza scartando verso destra mentre lui voleva solo andare dritto, mi
pare un pò improbabile... 

 penso che lo scopo di Nigel fosse quello di mantenere la prima posizione e
BTW, Mansell fece qualcosa del genere al via di un GP Gran Bretagna quando
era alla Williams. Mi pare fosse il 1991 ed abbia cercato di chiudere
piuttosto duramente Senna che riuscì a passare lo stesso, anche se
Mansell lo ripassò poco dopo.



Si, sembra anche a me. Mi sembra anche di ricordare Germania '92 dove ha 
fatto il taglio su Patrese, però è un ricordo mooooltoooo vago! :-)