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Titolo: Williams: volevamo disperatamente correre, e dare tutti i punti alla Ferrari

Riassunto da un articolo trovato su un sito a pagamento, parla Frank 
Williams
1) per noi BMW-Williams il mercato americano è fondamentale, quindi volevamo 
disperatamente correre, anche senza prendere alcun punto, anche dandoli 
tutti alla Ferrari
2) Tony George era d'accordo con la chicane, Bernie Ecclestone pure; il veto 
è stato di Mosley
3) la Williams non gioca con la sicurezza dei suoi piloti, ha ricordato le 
tragedie Courage e Senna e la quasi paralisi di Ralf l'anno scorso proprio 
ad Indianapolis per un problema di gomme
Avanti con i commenti sarcastici, 3 palle 1 gratis.
Per chi ha veramente qualcosa da dire (i nomi si sanno già), sembra 
profilarsi un asse Mosley-Ferrari o forse si dovrebbe dire Mosley-Todt, il 
loro potere è in scadenza, quello di Mosley istituzionalmente, quello di 
Todt direi quasi naturalmente... quando il suo pupillo si romperà le scatole 
di perdere o di andare sul podio e prendere i fischi degli astanti...
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Quando il sole tramonta, anche le ombre dei nani si allungano.
Berger (1.5.2004): "It was like the sun falling from the sky" 

 Avanti con i commenti sarcastici, 3 palle 1 gratis.
Io ho trovato anche :
F1: Williams: Don't blame Ferrari
http://www.pitpass.com/fes_php/pitpass_news_item.php?fes_art_id=24907
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation


Shhhhh!!! Zitto! Non serve alla causa!! Questo articolo è perfettamente 
inutile, lo scopo è di far capire come anche stavolta a Maranello abbiano 
fatto i bastardi... questo a che serve??? ;-)
Parlando seriamente: se fosse vero che la Ferrari non è nemmeno stata 
interpellata (nel senso di "invitata alla riunione" come si dovrebbe dedurre 
dalle parole di Todt) ci sarebbe da gridare allo schifo completo. Io prendo 
queste frasi con molta cautela perchè so che Todt sta cercando di tirare 
l'acqua al suo mulino come fanno tutti, ma se fosse così sarebbe stato 
proprio un "bel gesto" dire "Noi volevamo correre, ma c'è un team che non 
voleva..." come hanno fatto Briatore e Villeneuve... questa è sportività! 
Si, si, queste cose mi convincono proprio del fatto che la Ferrari sia 
l'unico problema della F.1 attuale... 


Infatti quei fischi erano dovuti al fatto che la Ferrari aveva corso o
piuttosto
allo spettacolo poco degno che il carrozzone della F1 aveva offerto ad un
pubblico che nemmeno sapeva (a quel che si e' detto) cosa diavolo
stava succedendo?
Luke Nuke
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in occasione del processo Senna..
Rispondo a uno ma vale per tre: che necessita' c'e' di tirare in mezzo anche
il processo Senna, senza per altro aggiungere assolutamente niente di nuovo
al riguardo ?!?
Ciao,
Luca


...ehm.. volevo dire la curva


 doppiato, fuori dai punti, e il primo della corsa in una gara normale?
Attenzione, in una gara "normale" un doppiato - per quanto fuori dai
punti - corre pur sempre per una classifica. E, teoricamente, se davanti
progressivamente si ritirano potrebbe anche rientrare nei punti perciò
ha comunque interesse a cercare di finire la gara.
Uno che sa già che anche se arriva primo totalizzerà 0 punti perché è
fuori classifica, non gliene fregherà niente...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 al riguardo ?!?
Perché visto che la citazione di Courage, Senna e Ralf Schumacher poneva
l'accento sulla sensibilità nei confronti della sicurezza, mi pareva il
caso di ricordare che altrettanta sensibilità non si è dimostrata
nell'assumersi le proprie responsabilità oppure nell'evitare di incolpare
il pilota morto dell'incidente.


 punti - corre pur sempre per una classifica. E, teoricamente, se davanti
Anche in una gara che non assegna punti mondiali (a parte dei concorrenti)
si corre comunque per una classifica. In passato c'erano gare non valide per
il mondiale anche in f1, o sbaglio?
Una classifica che finisce la domenica sera pero', senza troppe conseguenze
future, e che quindi avrebbe (il condizionale e' d'obbligo) potuto riservare
qualche sprazzo piu' interessante del solito.
Ciao,
Luca

 il mondiale anche in f1, o sbaglio?
Il problema è proprio avere in una stessa gara gente che corre per i
punti e gente che no...


 il pilota morto dell'incidente.
Fluo- La Williams sta attenta ad evitare che un pilota si faccia male
Vinci- La Williams non si prende la responsabilita' giuridica di un
incidente
Luca- Zenga ha giocato nella SanBenedettese, me lo ricordo perche' avevo le
figurine Panini.
Non e' che voglia provocare, ma la mia frase ha quasi la stessa rilevanza
della tua in questo contesto, con il vantaggio di non tornare su un
argomento trito e ritrito ;)
Ciao,
Luca

 su un argomento trito e ritrito ;)
Tranne che non sono d'accordo sulla sintesi della mia parte...


 Tranne che non sono d'accordo sulla sintesi della mia parte...
Boh, io ho capito cosi'.
Ciao,
Luca


Anche io, ma adesso lui ci spiegherà, puntualizzerà, specificherà, chiarirà, 
interpreterà, chioserà e quanti altri "rà" puoi pensare. Come già scritto 
altrove, è così preoccupato di contraddire comunque, che alla fine si 
incarta e deve spiegare, puntualizzare... etc etc...
-- 
Maui 


Bisogna vedere quanto la questione sia "politica". Nel senso che non è stata 
solo una questione Michelin contro Bridgestone/FIA, era già una questione i 
9 contro 1. Tanto è vero che pure Minardi e Jordan avevano accettato questo 
patto nonostante fossero quelle che avrebbero perso più vantaggi da questa 
situazione! 


Rispondo separatamente a questa frase perchè non ho nessuna intenzione di 
proseguire la discussione oltre questo post, almeno per quello che mi 
riguarda.
C'è la stessa necessità di tirare in mezzo il processo Senna quanto quella 
di tirar fuori (sia per la Williams, sia per Fluored) il fatto che si 
rispetta la sicurezza dei piloti.
La domanda che ci si dovrebbe porre non è sul perchè io abbia tirato fuori 
il processo Senna, quanto perchè Fluored abbia ritenuto il punto 3 
fondamentale per una qualche tesi, visto che si tratta di cose già date per 
assodate e che sono condivise (almeno a parole) da tutti e da tutti i team. 

 Boh, io ho capito cosi'.
Mi spiego meglio: non dovrei dubitare che la Williams abbia al primo posto
delle preoccupazioni la sicurezza dei piloti. Perņ, parlando di uno degli
incidenti citati da Williams, quando si č trattato di collaborare
all'accertamento della veritą, e di conseguenza anche alla possibilitą
di migliorare la sicurezza della F.1, sono arrivate le omissioni, le
ricostruzioni fantasiose, le simulazioni ridicole, le accuse al pilota di
aver commesso un errore, le centraline demolite e via dicendo. Insomma, mi
viene da pensare che tra le prime cose che hanno in testa alla Williams
c'č anche pararsi il culo dalle proprie responsabilitą legali.
Probabilmente č tutto legittimo, perņ poi č un po' inutile fare i
paladini della sicurezza. Spero comunque che, anche in base a quella
tragica esperienza, abbiano fatto tesoro e che non si ripresenti pił la
necessitą di dover contribuire all'accertamento della veritą in merito
ad un incidente mortale.


 punto 3 fondamentale per una qualche tesi
se tu non vedi l'inerenza tra la storia di un team (storia tragica, in 
questo caso) ed il suo comportamento in una situazione di crisi, questo è 
esclusivamente un problema tuo
-- 
Fluoredshift
utenti attualmente da me filtrati: 2
non aspettarti da me ascolto o risposte, potrebbe essere impossibile 


Come al solito non riesco a non rispondere nonostante mi riprometta il 
contrario...
Il problema è che qua si gira attorno al discorso. Non solo io ce la vedo 
l'inerenza, ho pure commentato un intervento di Vinci al proposito.
Il comportamento durante il processo Senna, infatti, è il comportamento di 
questo team in una situazione di crisi. Quindi perfettamente pertinente al 
discorso.
Al contrario, non vedo come si possa ritenere pertinente il citare 
l'incidente Senna per identificare il comportamento di un team in certe 
situazioni e poi dire che è inutile parlare dell'effettivo comportamento 
della squadra dicendo che non si aggiunge niente di nuovo.
Nemmeno dire che la Williams ha a cuore la sicurezza dei suoi piloti non 
aggiunge niente di nuovo. L'hanno ripetuto tutti i gommati Michelin per 3 
giorni di fila. E, per quanto mi riguarda, la frase in sè per sè è aria 
fritta (pur riconoscendo il problema di sicurezza, meglio specificare, 
perchè qui non si sa mai...).
Per me non c'era nulla di particolarmente strano nell'entrare nel merito del 
discorso come non c'era nulla di particolarmente strano nel fatto che tu 
l'avessi citato (indipendentemente dalle conclusioni). La mia domanda era 
come mai ci si chiede perchè io vada a tirare fuori l'argomento e non ci si 
chiede perchè l'abbia tirato fuori tu. Non certo per un motivo particolare: 
semplicemente perchè il primo a scriverlo sei stato tu, non io.
In definitiva, per quanto mi riguarda, l'obiezione, Varani, l'avrebbe dovuta 
rivolgere a te, non a me. 

 Mi spiego meglio:
Aveva ragione Mauro :/
Ciao,
Luca

 rivolgere a te, non a me.
Io l'ho gia' spiegato e ho sempre meno voglia di intervenire nel ng.
Fluo ha scritto che la Williams voleva evitare incidenti gravi perche' ci e'
gia' passata. Non so se sia vero o meno per quanto riguarda Indy, di certo
e' attinente. "Voi altri" avete tirato fuori un atteggiamento a un processo
che niente ha a che vedere con il tutelare l'incolumita' fisica dei piloti e
niente ha a che vedere con cio' a cui rispondevate. Ma sicuramente sono io a
incasinare i thread e girare sempre attorno alle stesse cose.
Ciao,
Luca


Non vorrei scadere in discorsi personali, ma voglio cmq fare un paio di 
precisazioni. Prima di tutto, ti dirò che se non fosse che già ho poco tempo 
per intervenire nel ng, anche a me passerebbe la voglia. E questo a causa 
del continuo riproporsi delle stesse tesi, anche quando sono semplicemente 
fuori luogo/forzate/smentite. Quindi la questione è quantomeno reciproca. 
Sempre per questo dico che se ci si lamenta del ritirare fuori sempre le 
stesse cose, ci si dovrebbe lamentare con chi lo fa per primo.
In questo caso, il discorso è molto semplice. Se stiamo considerando 
attinente il fatto che la Williams volesse evitare incidenti gravi, non 
possiamo non considerare attinente il fatto di andare poi a vedere come si 
sia effettivamente comportata. Altrimenti la dichiarazione della Williams 
rimane aria fritta. Ma se per te tutelare l'incolumità dei piloti vuol dire 
dirlo a parole e basta, allora siamo a posto così.
Rifaccio una domanda molto chiara: la Williams dice che bada alla sicurezza 
dei suoi piloti. Cosa aggiunge di per sè questa argomentazione al discorso 
fatto dai gommati Michelin per 3 giorni consecutivi? Niente. Ed, infatti, la 
Williams, porta esempi della sua storia per rendere più "ficcante" il 
discorso. Perchè sa benissimo che sono tutti buoni a far marketing. E, 
siccome li cita lei, io mi sento in pieno diritto di confutarli, 
eventualmente.
Fra l'altro, aggiungo, le nostre erano solo considerazioni, non c'era 
nemmeno una grande polemica. E questo nonostante l'atteggiamento di Fluored 
nel suo post fosse chiaramente provocatorio. Bastava lasciare scorrere 
queste considerazioni, nel caso le si ritenesse inutili ai fini del 
discorso. Anche perchè, ripeto sennò non capisco perchè nessuno si sia 
lamentato all'epoca del riproporsi della questione dei test quando non c'era 
assolutamente nulla da aggiungere/da scoprire e, al contrario, ci si lamenti 
che vengano fuori considerazioni da uno spunto inserito lì apposta per far 
discutere... 

 sia effettivamente comportata.
Si', certo, giudichiamo come tutela la sicurezza criticando il suo
atteggiamento in un processo. Puo' essere che la Wil sia attentissima alla
salute dei suoi piloti, puo' essere che non gliene freghi di meno, ma di
sicuro non e' la difesa adottata in un processo a provare una o l'altra
tesi. Non credo assolutamente che alcuno pensi cio' in buona fede.
Stupido io che perdo tempo a riposndere, in effetti.
Luca


Beh, ma certo, cosa vuoi che sia rispondere ad un processo sotto giuramento? 
Si, certamente, si può dire senza ombra di dubbio che una persona che già 
dal giorno successivo alla morte di Senna si inventa (e "inventa" non è un 
termine abbastanza forte) praticamente delle calunnie su Ayrton per salvarsi 
la pellaccia dopo che la sua squadra ha fatto un lavoro che definire ben 
lontano dagli standard di sicurezza è un eufemismo sia nel giusto.
In pratica: legge italiana ingiusta = faccio come mi pare. E per te è giusto 
così, perchè giustifichi le menzogne sparate prima e durante il processo 
(ripeto, sotto giuramento!!!).
Immagino che questo sia completamente estraneo al modo di agire e alla 
moralità di una persona, vero?
Cmq, anche stavolta vedo che abbiamo rivoltato il discorso. Se mi si dice 
che non si può giudicare da questi avvenimenti se la Williams sia attenta o 
meno alla salute dei suoi piloti, mi dovresti spiegare perchè diavolo 
dovrei, al contrario, poterlo giudicare da una semplice frasettina in un 
comunicato stampa!!!
Sono io che penso che nessuno in buona fede potrebbe sostenere una tesi del 
genere, altro che! 

 incasinare i thread e girare sempre attorno alle stesse cose.
Io ho spiegato: tutelare l'incolumità fisica lo si fa direttamente con i
provvedimenti immediati e lo si fa in maniera indiretta non ponendo
ostacoli all'accertamento della verità quando purtroppo si verificano
incidenti gravi, gravissimi o peggio. La Williams non dubito faccia di
tutto per essere "attiva" sul primo fronte, i fatti dicono che sul secondo
fronte lascia molto a desiderare.
Che poi per qualcuno il secondo fronte non sia importante è un altro
discorso. Per me è importante, magari non come il primo, ma anche lui ha
il suo peso.


 Aveva ragione Mauro :/
Non mi sembra sulla questione Senna di essermi mai contraddetto...


 tesi. Non credo assolutamente che alcuno pensi cio' in buona fede.
Io distinguo tra il diritto di difendersi in un processo, ed il fatto di
accusare l'errore di un pilota già dal primo giorno dopo l'incidente, o
di consegnare le centraline distrutte o cancellate, definendo di poca
utilità i dati contenuti per l'accertamento delle cause dell'incidente. 
Perché è il caso di ricordare che senza un accertamento delle cause
dell'incidente a Senna, non so come si possa dire che la Williams tutelava
la sicurezza dei suoi piloti, nelle persone di Damon Hill e Coulthard.
Perché finché non si è capito il motivo dell'incidente, e quindi la
possibilità di prendere provvedimenti, c'era la possibilità che, fosse
mai stato (come poi è stato) un cedimento meccanico a provocarlo, la
circostanza si ripetesse.


>
già.... magari buttandola fuori!... così i punti non li prendeva nessuno...
i discorsi che hanno fatto i team, "corriamo senza prendere punti" è a dir 
poco ridicolo!.. 

 giuramento?
nel processo italiano non si giura, anzi si può anche dire impunemente che 
il sole sorge ad occidente, se si è imputati



Bene, ammetto l'errore (troppi film... ;-) ), anche se nella sostanza il 
discorso non cambia visto che si parla di moralità. E se si è testimoni? Non 
è falsa testimonianza? Coulthard e Hill chi li dovrebbe aver spinti verso 
dichiarazioni di un certo stampo? 

 comunicato stampa!!!
Chiedilo a chi lo ha scritto, a me non interessa ne' una ne' l'altra cosa ne
ho elementi per giudicare.
Ognuno puo' scrivere cio' che gli pare; se vuoi aprire il millesime thread
"processo Senna" fai pure, se qualcuno risponde vuol dire che la cosa
interessa.
Cio' che mi infastidisce e' che si tirino fuori questioni vecchie e ritrite
con legami tenui, al meglio, al thread in questione e che la discussione
diventi di conseguenza un gran casino. Succedesse una volta va beh, ma e'
sempre cosi' (e io do il mio contributo con questi messaggi... ).
Ciao,
Luca

 il sole sorge ad occidente, se si è imputati
Hill e Coulthard non erano imputati, ma testimoni, AFAIR. E, BTW, le
dichiarazioni di Head su errori di Senna sono dei giorni subito seguenti
l'incidente, quando di processo non ce n'era neppure il sospetto. Ma
sicuramente loro si erano preoccupati prima, per cui dopo potevano anche
spalare merda sul pilota, tanto...


 possibilità di prendere provvedimenti, c'era la possibilità che, fosse
Non l'avrai capito tu o la giuria, sono pronto a scommettere che loro
avevano tutti i dati e l'interesse necessario a scoprirlo.
Stiamo parlando di squadre che seguono la storia praticamente di ogni
bullone che mettono in auto, figuriamoci se non vanno a cercare le cause di
un incidente !
Con questo chiudo anche questo thread, ho davvero gia' scritto fin troppo
senza troppa utilita'.
Ciao,
Luca

 un incidente !
OK, quindi se lo sapevano, perché accusare errori del pilota e cercare in
tutti i modi di ostacolare l'accertamento della verità ? Tra l'altro se
sapevano di non aver commesso imprudenze, avevano tutto l'interesse a che
si accertasse una verità che li avrebbe completamente scagionati.



Il fastidio lo capisco benissimo (anche se, ripeto, considerare "legame 
tenue" l'entrare nel merito della questione mi pare abbastanza singolare, ma 
tant'è...). Quello che ho fatto notare io, è che se ci si lamenta di ciò, 
bisognerebbe prendersela con quello che li ha ritirati fuori per primo gli 
argomenti triti e ritriti, non con chi ha risposto. O, al limite, con tutti 
e due.
Fra l'altro faccio notare nuovamente che il post iniziale era volutamente 
provocatorio: per me ha senso prendersela o con quel post o non intervenire. 
Dire a me che tiro fuori argomenti già discussi senza aggiungere nulla 
(perchè, ripeto ancora, continuo a non capire come possa essere inerente al 
post di per se il dire che la Williams tiene alla sicurezza dei suoi piloti 
non vuol dire molto se non si può poi sviluppare il discorso... e questo lo 
devo chiedere a te, che sostieni questa affermazione, non a chi lo ha 
scritto all'inizio) mi pare francamente sbagliato.
Allo stesso modo, per fare un esempio, Fluored ha ribattuto a me che se non 
capivo quanto centrasse il discorso sulla sicurezza con il resto, quello era 
un problema mio. Anche questo, da quello che scrivi nel tuo post, avrebbe 
dovuto ribatterlo a te, non a me. Cmq è questione di punti di vista, 
naturalmente...