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Titolo: Sovrascrittura e probabilità

Ciao a tutti, dopo aver formattato (con sovrascrittura) una memory card
con dei dati personali mi è venuto in mente un dubbio: è possibile,
casualmente, ripristinare i dati cancellati?
Mi spiego meglio e, per farlo, semplifico il discorso prendendo come
esempio un solo byte (8 bit).
Nel linguaggio macchina i dati esisono sotto forma di bit, quindi un
semplice testo è una combinazioni di 0 e di 1.
Ipotizziamo che il mio file originario sia così composto: 00110011.
Sovrascrivendolo cambio questa combinazione e potrei ottenere 11001100.
Arriviamo al dubbio: continuando a sovrascrivere, non c'è la
possibilità di ritornare al vecchio 00110011 (cioè il file che avrei
voluto cancellare)?
In fondo i bit non hanno memoria, al software non interessa affatto
proteggere i miei dati, lui vuole solo creare una combinazione diversa
di bit dalla precedente.
Se teniamo conto che un byte può assumere 256 valori le probabilità
giocano a nostro sfavore.
Chiaramente, quando in gioco ci sono dei GB mi verrebbe da credere di
poter stare tranquillo; se, però, consideriamo quanti supporti di
memorizzazione esistono al mondo, mi riesce difficile credere che non
sia mai capitato anche un parziale (e del tutto casuale) ritorno al
file originario.
 
-- 
http://raccontivari.wordpress.com/
 
http://gattopersempre.wordpress.com/
 
 
 

file originario.
 
Qualsiasi evento con probabilita' inferiore a 2^-128 e' considerato
"sufficientemente sicuro".
 
Sotto 1E-170, stiamo parlando di probabilita' trans-astronomiche, e
per dirla con Marvell, "we haven't world enough, nor time".
 
Un JPEG di appena un kilobyte ha una probabilita' di ricostituzione
*casuale* di 2^-8192. Fa' un po' te... :-D
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

 *casuale* di 2^-8192. Fa' un po' te... :-D
 
Ok, quindi Murphy può andare a farsi una briscola.


Ok, quindi Murphy può andare a farsi una briscola.
 
Murphy ha una soglia di intervento di circa 2^-32: quasi tutto quello che ha
una probabilita' superiore a una su un miliardo di avvenire, se puo' rompere
le balle, avviene con probabilita' del 50%.
 
Nel caso tuo, considera che c'e' appunto una probabilita' su un miliardo che
tu ti sia dimenticato una copia non sovrascritta di quel JPEG da una qualche
parte: Murphy non deve far nemmeno troppa fatica :-)


*casuale* di 2^-8192. Fa' un po' te... :-D
 
Ma poi, anche intuitivamente, cos� come a uno si potrebbe ricostruire
la vecchia jpg a un altro si potrebbe costruire da zero una jpg che
non ha mai avuto, il che � abbastanza assurdo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 non ha mai avuto, il che ï¿œ abbastanza assurdo.
 
Eppure io mi ritrovo, nell'HD, foto porno inedite.


vt75ge ha scritto:

Hai mai sentito parlare di entropia?
Prendi un tubetto di dentifricio e schiaccialo. Poi cerca di far tornare 
dentro il tubetto il dentifricio. Ci riesci?
 


 
1) Tua ipotesi di "sovrascrittura creativa" o "rigenerativa"
2) Tua amnesia
3) Abitudini casarecce della tua convivente
 
Mettiamo ai voti le opzioni per stimare le rispettive probabilità?


P.S.: ndo cazzo è finito il testo del mio precdente messaggio solo zeus 
lo sa
 
Hai mai sentito parlare di entropia?
Prendi un tubetto di dentifricio e schiaccialo. Quindi prova a far 
tornare il dentrificio schiacciato dentro il tubetto. Ci riesci?
 
Temo però che se tu hai sentito parlare di entropia riparti alla carica 
con la rigenerazione di un disco TC cancellato...

 tornare il dentrificio schiacciato dentro il tubetto. Ci riesci?
 
Certo che posso: impiegando "energia".
Comunque non direi che sia l'esempio più adatto, piuttosto paragonerei
la cancellazione dei dati su un HD come ad un lancio di dadi.
Immagina di lanciare due dadi: pensi che sia più probabile ottenere 1+3
o 6+6?
Le possibilità sono le stesse anche se, nell'immaginario comune, è meno
probabile che esca 6+6 perchè sono numeri uguali.
Lo stesso si può dire di una serie di bit.
Non è che, sovrascrivendo i dati, puoi andare oltre lo 0 e l'1 binario
(ecco perchè non parlerei di entropia) e, se per me ha più "valore"
000111000111 rispetto ad un apparentemente casuale 101100100011, all'HD
ed al software questo poco importa.
Se poi vuoi parlare comunque di entropia allora buttiamo un HD
nell'acido solforico; in quel caso potrei anche trovarmi d'accordo con
te.


 1) Tua ipotesi di "sovrascrittura creativa" o "rigenerativa"
 
Potrei aver utilizzato un software che, per come è stato programmato,
sostituisce file normali con immagini porno precaricate.
Non credo ne esistano ma mai dire mai.


 probabile che esca 6+6 perchè sono numeri uguali.
 
Mi sa che devi ripassare la teoria delle probabilita':
1+3 lo puoi ottenere nei modi seguenti:
 
dado A - dado B
1        3
3        1
 
6+6
dado A - dado B
6        6
 
Ergo, ottenere 1+3 ha probabilita' doppia rispetto a 6+6.
 
In ogni caso, il dare la colpa al caso o a combinazioni di bit astruse
per giustificare la presenza di immagini particolari sul proprio pc, e'
una delle cose piu' folli che abbia mai sentito. :-)
 
ciao
	maxx
 

 tornare dentro il tubetto il dentifricio. Ci riesci?
 
come no, apri il tubetto all'altra estremità, ci applichi una pompa...
 
ok, ok :D
 
 
 

 una delle cose piu' folli che abbia mai sentito. :-)
 
Ipse dixit. :-)
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 Non credo ne esistano ma mai dire mai.
 
E' senz'altro piu' probabile della generazione casuale e creativa
di immagini. :-)
 
BTW, non so se questo ti e' presente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile
 


 una delle cose piu' folli che abbia mai sentito. :-)
 
Non pensavo di dover specificare che quella era una battuta.
Il post iniziale, invece, era serio.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile
 
 
Sì, lo venero quasi al livello dell'effetto farfalla.


3) Abitudini casarecce della tua convivente
 
4) Nell'HD dove? Perche' se uno cerca dappertutto, nella cache del
   browser ce ne puo' trovare a iosa - senza magari neanche sapere
   di averle scaricate, perche' erano in qualche pagina passante o
   in banner o cose cosi'.
 
   Credo ci sia pure qualche sentenza in proposito: la robaccia in
   cache non fa fede.
 
   Certo se la trovi in Nuova Cartella\Porno bellissimi\XXXX, ecco
   che il discorso cambia un tantino.


    che il discorso cambia un tantino.
 
Specifico di nuovo: quella voleva essere una battuta, nel senso che, se
proprio qualcosa si deve creare dal nulla (in questo caso, tramite una
combinazione di bit) almeno che lo faccia con un'immagine gradevole
alla vista.
Quante sono le probabilità di entrare su ICSV, scrivere una battuta in
un post (sulle immagini porno, non sulla sovrascrittura casuale) e dare
il via ad una discussione seria?


il via ad una discussione seria?
 
Statisticamente negli ultimi 5 anni, il 44.4%. Ma se trascuriamo due casi
di "porno inspiegabile" si sale al 57.14%.
 
E' probabilmente perche' il porno colpisce la fantasia: se m'immagino che
invece di JPEG, si fosse parlato di documenti legali di uguale dimensione
artistica, penso che il problema non si sarebbe neanche posto.


 artistica, penso che il problema non si sarebbe neanche posto.
 
ASCII?


 "umano".
 
Volendo fare i pignoli, 2 dadi sono 2 dadi ed in genere quan do si parla
di probabilita' i dadi sono intesi come identici ed indistinguibili. Non
so cosa siano i dadi nei giochi di ruolo ne' che valenza abbiano nella
teoria delle probabilita'.
 
Comunque tornando in topic, l'esempio del tubetto di dentrificio forse
non era il piu' adatto.
In genere per illustrare i fenomeni irreversibili dal punto di vista
entropico si usa l'esempio della goccia d'inchiostro in un bicchier
d'acqua. L'inchiostro si diffonde sino a distribuirsi uniformemente nel
liquido e non si conoscono casi in cui le molecole dell'inchiostro si
siano successivamente riunite in un unico punto.
Stesso discorso vale per i bit del tuo hard disk.
 
ciao
	maxx

ASCII?
 
E' uguale. I bit sono bit, alla fin fine.
 
In effetti e' altrettanto probabile che un documento legale si reincarni in
un file di Autocad o un JPEG porno.



 
approfitto per dire che una ventina di anni fa, in pieno DOS, io avevo un 
eseguibile miracoloso.
Una volta lanciato, si metteva alla ricerca di catene residue di files 
cancellati, e in base alla FAT era in grado di ricostruire l'intero file.
Piu di una volta con grande meraviglia ho ricostruito e usato file 
"inesistenti", ovviamente solo cancellati.
Volevo citarne il nome ma incredibilmente non lo ricordo, e quello che mi 
scoccia è che non riesco a ritrovarlo.
il nome era simile a "gdisk" ma non poteva essere gdisk.
Che tu sappia, esiste attualmente un equivalente per windows che non sia una 
costosa suite forensic ?
grazie
Leo 
 
 

costosa suite forensic ?
 
Ce n'ho di divelse qualità. Active@Undelete, o Recuva di Piriform? Oppure,
solo per FAT, robe tipo FFFFU (Free Fast FAT File Undelete)
 
http://www.dtidata.com/free_data_recovery_software/fat_32_fast_file_undelete.htm
 
 
che è una valida alternativa al 'FFFFFFFFUUUUUUUU' <g>


 Stesso discorso vale per i bit del tuo hard disk.
 
Continuo a vedere l'entropia inapplicabile ad un HD.
Scusa ma non puoi scappare dal codice binario, sei limitato da 0 ed 1 e
non c'è alcun elemento che ti possa portare a dire che non otterrai mai
più la stessa combinazione di bit.


 più la stessa combinazione di bit.
 
Si', e' lo stesso motivo che mi permette di affermare come altamente
improbabile che una goccia d'inchiostro torni ad aggregarsi nello stesso
punto: se la probabilita' che un evento accada supera di miliardi volte
la vita dell'universo, come ti e' stato gia' scritto, puoi
tranquillamente ritenerlo come impossibile.
Non vedo cosa c'entri il binario in questo paragone. 0 o 1 e'
esattamente come testa o croce. Prendi 500 Giga * 8 di monete e calcola
la probabilita' di ottenere una combinazione a tua scelta.
 
Ma ho idea che stiamo semplicemente discutendo di definizioni e della
differenza tra evento impossibile e improbabile. I 2 termini indicano 2
cose diverse ma in molti casi pratici li si puo' ritenere sinonimi.
 
ciao
	maxx

 costosa suite forensic ?
 
Attualmente io uso come primo tentativo, e di solito
anche unico, TestDisk o Photorec, a seconda del tipo
di file da recuperare.
http://www.cgsecurity.org/
 
 
Bye, G.


 
ciao Paperì, arrivi a proposito.
parlavo dell' antico prog. di recupero files forse perchè a quel tempo per 
me non era normale recuperare un file, ma soprattutto guardare ciò che 
faceva il prog mi sconvolgeva.
Ora invece sono caduto nell'equivoco di chiedermi se ne esistono per 
windows, senza pensare che qualsiasi freeware tipo Undelete, Recuva e simili 
fanno la stessa cosa.
Forse all'epoca ero rimasto abbagliato dal seguire il procedimento passo 
passo, perfino interattivo.
 
Intanto ringrazio Leonardo Serni per le gentili segnalazioni
-----
ma volevo chiederti....appropò di Testdisk, sono in un bel casino.
HD Maxtor Diamond Plus 9 ATA 120 Gb. di alcuni anni.
Cyl 16383, Heads 16, sectors 255.
All'origine unica partizione, in seguito 2, poi grosso brutto virus Virut, 
indi svuotato e formattato, ma poi riunite le 2 partizioni non ricordo da 
chi quando e come.
Risultato: il disco, in slave, o non si vede dal bios, o si vede con 
parametri variamente sbagliati, e poi a sistema partito, o non viene visto o 
Gestione disco dice "non allocato" e con misure improbabili.
Se viene visto ha un nome seguito da molti caratteri, magari "$", o altri.
Quindi proprio oggi per la seconda volta in 1 anno ci ho messo le mani, con 
Testdisk, ma non riesco a venirne a capo.
Che ne dici ? devo prevedere la rovina o si puo' risalire la china con 
pazienza ?
non riesco a riportarlo ai parametri di fabbrica, e se li impongo Testdisk 
mi riporta una capacità di 30 Gb invece di 120 ?
Avresti qualcosa da dirmi ?
Leonardo 
 
 

 Avresti qualcosa da dirmi ?
 
Una parola: portamelo :-).
 
Bye, G.


ahah, ok, allora cerco di predispormi. ma scusa, il testdisk, nel momento in 
cui si decide il cluster, avverte che cambiarlo da 512 ad altro is very 
dangerous, e che diavolo, non è mica la prima volta che cambio i cluster in 
genere.
mah, il registro eventi, alla voce Atapi, cita un errore di 
parità....poverammè 
 
 

Gestione disco dice "non allocato" e con misure improbabili.
 
Se il contenuto del disco non e' importante, un bel dd di zeri risolve ogni
problema.
 
Altrimenti, si puo' tentare di leggere la partition table e "dedurre" quale
sia la geometria da li'.
 
Altrimenti, si puo' scansionare sequenzialmente il disco forzato in LBA per
vedere dove *** sia il boot record della partizione 1 (*tipicamente* veniva
messo sul settore 1, cilindro 1; quindi se lo vedi al settore 49, vuol dire
che il disco e' formattato con cilindri di 48 settori, eccetera. Dividendo,
e dopo aver fattorizzato la capacita' espressa in settori, risali al numero
probabile di testine e di cilindri totali).


 delle precedenti.
 
Un numero su 90. Prova a calcolare quante probabilita', considerando
che deve uscire un header del file fisso, ha invece di uscire una
qualsiasi file immagine bitmap di 1KB, anche senza che quest'immagine
abbia nessun siginificato particolare per un essere umano. E quante,
ancor piu' difficile, una jpg qualsiasi ma decifrabile senza errori
(visto che e' compressa).
Dai retta, non puoi fare certi paragoni: se fai certe affermazioni
- senza offesa - appare che non possiedi le piu' elementari nozioni
di calcolo delle probabilita'.


 che deve uscire un header del file fisso...
 
Mica solo quello, quand'anche si producesse un tale fenomeno, che
probabilità avremmo che venisse correttamente mappato nella Master File
Table? :)
 
saluti miracolati
-- 
Dignità e moneta:
http://dottormistero.blogspot.it/2013/04/dignita-e-moneta.html
 

 File Table? :)
 
Certo, questo aspetto l'ho volutamente lasciato perdere. :-)
Pensiamo, all'uopo, a un file nella vecchia accezione del termine,
quando non c'era ancora un file system (e neanche un sistema
operativo): un "flusso" di dati. ;-)


 Sì, lo venero quasi al livello dell'effetto farfalla.
 
Oh, beh... non ti da pero' maggiori probabilita' di vedere comparire
dal nulla immagini sul to hard disk. :-)


 di calcolo delle probabilita'.
 
Altrimenti non avrei chiesto, no?
In ogni caso, e sarï¿œ la quinta volta ormai che lo ripeto, quello
dell'immagine porno era una battuta; sto parlando con esseri umani o
bot?
Comunque ho letto qualcosa circa la sovrascrittura e mi pare di aver
capito che vengano utilizzate stringhe di bit casuali (quindi, anche da
un punto di vista teorico, non ci dovrebbe essere la possibilitï¿œ di
reinterpretare dati "sensati").


 reinterpretare dati "sensati").
 
Ecco. :-)
