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Titolo: F3 Finale

25/11/1990
XXXVII Macao Grand Prix
1. Michael Schumacher  (Reynard VW)  1.11'26"
2. Mika Salo (Ralt Mugen Honda)      1.11'41"
3. Eddie Irvine (Ralt Mugen Honda)   1.11'49"
2/12/1990
Fuji Challenge Cup
1. Michael Schumacher  (Reynard 903 VW) 30'23"
2. Laurent Aiello    (Ral VW)           30'26"
3. Eddie Irvine (Ralt Mugen Honda)      30'33"
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 3. Eddie Irvine (Ralt Mugen Honda)   1.11'49"
Al via della prima manche, Hakkinen scatta benissimo al comando mentre
Schumacher si fa sorprendere da Irvine (partito con leggero anticipo) e
Aiello. Schumacher risale però in seconda posizione e comincia
l'inseguimento ad Hakkinen che vince senza problemi con un vantaggio di
2"6. Anche alla seconda manche Hakkinen è il più lesto ma Schumacher lo
passa alla staccata del rettifilo dei box al termine del primo giro. Il
finlandese all'ultimo giro quando ha già partita vinta in virtù della
somma dei tempi, ha tentato di sorprendere il suo avversario alla fine
del rettilieno box finendo a muro dopo aver tamponato Schumacher che
proseguiva senza alettone posteriore, commettendo un errore di vanità
per aver voluto vincere a tutti i costi anche la seconda manche.
Macao- Voleva dimostrare di essere il re della F3 attuale. Ha peccato di
presunzione. E ha pagato con un'altra uscita di strada. Mika Hakkinen ha
sfogato in un pianto a dirotto la delusione per aver buttato al vento
una vittoria già sicura. Sembrava un bambino piccolo privato del
giocattolo più bello: "All'ultimo giro ho cercato di infilare Schumacher
perchè volevo vincere entrambe le manche. Gli sono finito addosso
rovinando una prova perfetta". Alla delusione di Mika fa da contraltare
la felicità del tedesco Schumacher: "Questa affermazione è molto
importante perchè non ho ancora trovato l'appoggio necessario per
affrontare il prossimo anno una buona stagione in F3000"


 presunzione. E ha pagato con un'altra uscita di strada. Mika Hakkinen ha
E dilla tutta...
Non è stata solo un'ingenuità di Hakkinen...
-- 
La Liguria di traverso...
http://www.controsterzo.com

 Non è stata solo un'ingenuità di Hakkinen...
tentare un sorpasso in quel momento con tutti i rischi del caso non era
la cosa più brillante da fare dato che in pochi secondi sarebbe stato
nominato vincitore del GP. Sicuramente MSC non è il tipo da mollare
facilmente o da elargire un prego si accomodi. Un attacco non era
necessario e nemmeno auspicabile e MSC si è difeso ed ha resistito al
meglio delle sue possibilità. Del resto ne i commissari, ne la stampa ne
i piloti se la sono presa con Schumacher ma è Hakkinen quello che a cui
son piovute addosso le critiche.


 mollare facilmente o da elargire un prego si accomodi.
[...]
Fermo restando l'ingenuità del giovane Mika, possiamo ben dire che già
allora si evidenziavano le caratteristiche di MSC.
Cmq l'ingenuità giovanile è senz'altro servita a Mika per il futuro. Se
Damon Hill avesse avuto un'esperienza come quella avuta da Hakkinen a Macao,
probabilmente avrebbe vinto un titolo mondiale in più
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 allora si evidenziavano le caratteristiche di MSC.
Ovvero?
Diciamola tutta, non lasciamo in sospeso il discorso, altrimenti ognuno
pensa quello che gli fa più comodo e questo non è giusto nei tuoi
confronti.
Quali sarebbero, secondo te, le caratteristiche di MSC che si
evidenziavano gia da allora?
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 probabilmente avrebbe vinto un titolo mondiale in più
indubbiamente l'ingenuità, la mancanza di sangue freddo, è costata cara
in entrambi i casi


 in entrambi i casi
Insomma, basta girarci attorno.
L'ingenuità, in entrambi i casi, è stata nell'attendersi un 
comportamento leale da parte dell'avversario.


 evidenziavano gia da allora?
se posso inserirmi, è palese che una parte del pubblico vede MSC come
un pilota scorretto. Indubbiamente alcuni casi sono controversi, il più
eclatante è Jerez 97 un caso in cui la scorrettezza è plateale. In
effetti è l'unico caso in F1 in cui sono stati presi provvedimenti
contro il pilota per una scorrettezza. Il pilota nel qual caso ha perso
non solo il titolo e il platonico titolo di vice-campione ma anche e
soprattutto la faccia. Il pilota ha dunque pagato con un conto
salatissimo la sua scorrettezza, come per'altro è giusto sia. 
È invece evidente che MSC è un pilota duro, che non molla, che va al
limite di tutto per ottenere la vittoria. Questa sua caratteristica lo
pone vicino, IMHO, alle caratteristiche di un altro grande pilota che
egualmente non usava mezze misure in pista. Come non menzionare Ayrton
Senna che nel 88 strinse a muro il suo compagno di squadra all'Estoril o
quando nel 90 all'Hungaroring spinse fuori strada Nannini o sempre nello
stesso anno speronò deliberatamente in partenza il suo rivale per il
titolo? Senna scorretto? deciso? duro? Personalmente li vedo decisi,
astuti, determinati, coraggiosi, dedicati convogliando verso di loro
tutto quando era indispensabile per vincere. Non sempre la cosa è
eticamente accettabile e ci sono appunto circostanze limite ma il loro
genio, talento, capacità è comunque impressionante e degno della massima
ammirazione. Sono piloti che o si amano o si odiano. Personalmente li
apprezzo anche se non avrei voluto vedere certe cose. Un Hakkinen è
stato forse meno spettacolare ma è stato un esempio di sportività e
questo gli ha fatto ottenere un grande rispetto da parte di tutti. Bravo
Mika!


 titolo? 
Mi pare che di questo e di Suzuka '89 ne abbiamo già parlato fino alla 
nausea .....

 comportamento leale da parte dell'avversario.
Io penso che l'avversario è stato leale, duro ma leale. Almeno che tu
intenda che leale è chi dice prego si accomodi ma qui parliamo di
competizione automobilistica non di lezioni di galateo. E si ha il
diritto di lottare e di difendersi (nei limiti dei regolamenti).
Nei casi specifici sono Mika e Damon che sono andati a cacciarsi nei
guai, il primo tentando un inutile sorpasso quando aveva la vittoria in
tasca e Damon ha tentato un sorpasso in un punto impossibile quando
sarebbe stato saggio un attacco in fondo al rettilineo avendo lui il
motore più potente. MSC si è solo giocato al meglio le sue carte a
differenza dei suoi avversari nei suddetti casi, avendo essi mancato di
sangue freddo.


 all'Estoril
inquadrato dalle telecamere
prost poco prima gli aveva fatto una scorrettezza, non inquadrati
ancora una volta esce la grandezza (IMHO) di Senna, che quando fa le cose le
fa davanti a tutti e platealmente, e senza nascondersi dietro un dito
Inutile parlare di Suzuka 90, chi non ha ancora capito (non dico
giustificato, capito) cosa č successo, o fa finta di non capire, non puň
parlare di questo argomento (IMHO)
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67

 nausea .....
non proprio esempio(i) di correttezza


 riportare danni.
In effetti se non ricordo male, pochi giri dopo Berger fece la stessa 
manovra ai danni di Mansell, ma in quel caso entrambi i piloti furono 
costretti al ritiro. Su AS mi pare di ricordare che Giacomelli sostenesse 
che non c'erano ragioni per punire i piloti per simili incidenti di gara.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 quindi AS era un pilota disposto a manovre intimadatorie
come tutti i piloti degni di questo nome
forse solo Yoong e Mazzacane nella storia della F1 non rispondono a questo
requisito
ed Ongais

 parlare di questo argomento (IMHO)
tutti hanno capito non per questo giustificato


 requisito
quindi se MSC compie manovre intimidatorie è scorretto se lo fa un
pilota X è una cosa normale da piloti..
boh!


 stava inquadrando??
sottovaluti Prost


 boh!
no le manovre intimidatorie una tantum (non certo sistematizzate come il
chop in partenza) vanno bene per tutti, anche per MSC
ma MSC non si ferma a quello


 non proprio esempio(i) di correttezza
No.
Nè l'89 nè il '90.
Anche se '90 è figlio diretto dell'89.

 accostano a Fangio.
State parlando di 2 cose diverse.
La maggioranza di cui parla Fluo non nega certo vittorie e titoli a MS 
......

 sottovaluti Prost
no, sono razionale.
(BTW Prost non può aver fatto nessuna scorrettezza a Senna dato che gli
era dietro)


 sottovaluti Prost
Beh, non voglio entrare nel merito di chi aveva ragione a Estoril 88,
comunque, ad Estoril la copertura teorica raggiunge tutta la pista.
Quindi Prost, per sapere che non era inquadrato, avrebbe dovuto sapere
che _in quel momento e in quel punto_ la telecamera era girata altrove. E
questo mi pare difficile lo potesse sapere mentre correva, tanto più che
essendo le due vetture in testa, c'era tutta la possibilità che li
inquadrassero... 


 ma MSC non si ferma a quello
no, se le manovre "intimidatorie" sono considerate corrette o
scorrette lo sono sempre non a secondo del numero applicato


 Anche se '90 è figlio diretto dell'89.
bene


 Beh mi pare che si addica perfettamente a quanto successo a Suzuka '90.
Non ha pagato, ha vinto un mondiale con una gravissima scorrettezza
sportiva. 


 problemi legali ....
come fa ad essere l'ucciso ancora vivo?


 come fa ad essere l'ucciso ancora vivo?
ma sei finto o vero tonto?


 non era necessario "fare fuori" Nannini. MSC a Magny Cours ha
Beh, in quel punto passi solo se l'altro te lo permette. IMHO sbagliò a
pensare che Nannini gli avrebbe dato strada


 come fa ad essere l'ucciso ancora vivo?
Ad esempio se l' "ucciso" ha fatto finta di essere morto.
C'era anche un film, l'hanno trasmesso in tv qualche settimana fa


 C'era anche un film, l'hanno trasmesso in tv qualche settimana fa
appunto, roba da cinema o da teatro dell'assurdo. La realtà è un pochino
diversa..


 semplicemente tenuto la normale traiettoria di gara
Ah beh, allora ha AS ha semplicemente tentato un sorpasso.
E a MC per MS non era necessario buttare KR per prati visto che lo 
aveva già passato.
E possiamo andare avanti per mesi .............

 sportiva. 
Esattamente come un anno prima per lo stesso motivo lo aveva perso.
Pari e patta e tutti contenti.
E ti dirň di piů: se nel '90 Prost invece di correre con una Ferrari 
avesso corso con un'altra macchina qui non se ne sarebbe piů parlato 
dal gennaio '91 ...................

 diversa..
Sarà anche roba da cinema, ma è un fatto legale assolutamente reale.
In fondo di gente che sparisce o finge di essere morta, per motivi 
principalmente economici è pieno il mondo ........

 dal gennaio '91 ...................
Difatti l'anno prima la cosa aveva scatenato polemiche decisamente minori
tra gli appassionati. E poi in un certo senso faceva piacere che a
vincere fosse stato Prost, che l'anno dopo sarebbe arrivato in Ferrari,
quasi a dover confermare la bontà della scelta effettuata


 E possiamo andare avanti per mesi .............
KR č andato per prato da solo (olio), poi mentre cercava di rientrare in
pista passava MSC in piena traiettoria di corsa


 principalmente economici è pieno il mondo ........
si ma prima di arrestare qualcuno per omicidio prima ci deve essere il
morto


 sportiva.
"Running into one driver in the heat of a fight is unacceptable in
itself, running into another driver on purpose, with the mind made up to
do so before the start already, just out of revenge, is the lowest
moment in F1 I ever saw.
Making you mind up to eliminate another driver if things don't go the
way you want it, I can't believe that to be possible and even worse,
left unpunished."
---
"To my mind, Senna and Schumacher have to be considered the greatest two
drivers of the last 10 to 15 years - they have 8 World Drivers
Championships between them, 1500+ points, 100+ poles and 100+ wins...
and yet both drivers are guilty of repeately giving F1 black eyes -
Senna in his on and off track battles with Prost culminating in his
infamous punt of Prost's Ferrari at Suzuka, and Schumacher with his
repeated puntings of WDC rivals and his repeated bad form in regards to
team orders.
In the past, drivers of course did not punt each other off purposely,
pre 1980 it was simply suicide to do so - but I think that one can argue
that the top drivers generally did a better job of flying the flag of
their sport. It is interesting that in the past, Personalities of the
drivers were inarguably more flamboyant - especially off track - than
they are today - and yet in today's vacuum sealed, nicey nice,
politically correct world of the canned statement and the impersonal and
bloodless interview, the events on the track seemingly more torrid and
less sportsmanlike than it ever appeared in the past.
Fangio may perhaps not have been a perfect gentleman and did use team
orders to his advantage, but he also APPEARED to be a sportsman and did
not believe himself to be above the rules that govern he and the other
drivers. Same with Moss, Clark, Rindt, Hill (both) Stewart, Fittipaldi
and Lauda. Arrogant? Yup. Subject to fits of pique? Sure. Prima donnas?
Probably. To be a formula One driver it appears that one has to have an
unusual belief in oneself and that will always have a knock-on effect.
But I can't remember any driver previous to the mid eighties giving
their own sport the trouble and bad press that Senna and Schumacher
have. Even in the dark days of the Fisa/Foca wars, the drivers were
acting on faith for a political reason - Schumacher and Senna's motive
appear to be purely of self-aggrandizement.
Is it a necessary aspect of a current World Champion to be so focused
that the larger picture (the sport itself) disappears under one's own
ambitions?"


 morto
Beh, basta far ritrovare qualche irriconoscibile brandello umano con pochi
effetti personali del morto che deve scomparire, è il gioco è belle che
fatto
--
P#R

 fatto
non c'e prova che si tratti di omicidio e in ogni caso prima che quegli
"irriconoscibili brandelli umani" vengano accostati ad un nome si
richiede la prova del DNA.
Insomma condannare qualcuno per omicidio senza morto mi pare surreale 


 quasi a dover confermare la bontà della scelta effettuata
Beh, in effetti nel 1989 che vincesse uno o l'altro cmq il titolo era
della Mclaren quindi in un certo qualmodo era una guerra civile,
interna e non coinvolgeva altre parti. Nel 1990 la situazione era
assai diversa.


 Insomma condannare qualcuno per omicidio senza morto mi pare surreale
Eppure è successo


 Eppure è successo
fonte?
grazie.


 assai diversa.
Dal punto di vista sportivo era la stessa identica cosa, direi, un pilota
che per vincere il titolo butta fuori l'avversario nella corsa al titolo.
Quello che volevo sottolineare è che, delle due, molti ferraristi erano
più contenti che il titolo 89 fosse andato a Prost. Non ricordo di certo
prese di posizione perché un pilota così "scorretto" non approdasse a
Maranello (so che il contratto era già firmato da tempo, però....)


 grazie.
San Pellegrino č ottima


 Maranello (so che il contratto era già firmato da tempo, però....)
"It didn't matter if Alain closed the door. The fact remains that Ayrton
was in the wrong because he allowed himself to be at someone else's
mercy. Once he made his move, the matter was out of his hands: if Prost
was prepared to lose the race then OK, he'd be through, but if he
wasn't, then Senna was in trouble."
-Jackie Stewart
"Why should Prost let Senna pass without a fight? Alain drove the normal
fight-line, not zig-zag, we know that from Patrese. Alain did not at all
drive unfair, the driver, who is behind the other is always guilty at
accidents. Prost is absolutely innocent!"
- Niki Lauda
secondo me Prost non ha favorito il sorpasso e ciò era anche da
aspettarselo. (Quello che non t'aspetti/esti e che qualcuno ti arpiona a
240km/h da dietro).
Quello che a me ha fatto rabbia, più della chiusura di Prost, è stato
Balestre che in 4 e 4 otto, ha squalificato Senna in una gara che aveva
regolarmente vinto sul campo. Io avrei minacciato di lasciare su due
piedi la F1 se non mi avessero reinserito al primo posto di quella gara.
IMHO, sarebbe venuto giù il mondo in favore di Senna se non l'avessero
riammesso. E Balestre di fronte alla opinione pubblica inferocita contro
di lui non avrebbe potuto fare altrimenti.
IMHO nel 1989 ai ferraristi vincesse Senna o Prost non importava
moltissimo, mentre nel 1990 eccome.


 inferocita contro di lui non avrebbe potuto fare altrimenti.
si vede proprio che non ti ricordi il clima di fine 1989


 si vede proprio che non ti ricordi il clima di fine 1989
me lo ricordo benissimo, grazie.
Scrissi diverse lettere, pubblicate, su Rombo, in favore di Senna.
Senna giocò male le sue carte (IMHO) e subì la squalifica di Balestre
perchè urlò ai quattro venti contro la FIA. Avesse deciso di smettere in
F1 all'istante dopo Suzuka IMO avrebbe innescato una spirale in suo
favore.


 favore.
Il migliore pilota ogni epoca di F1 e tu gli consigli di smettere
LOL


 LOL
è una manovra nonviolenta per ottenere qualcosa.
Convince l'interlocutore che sta sbagliando.


 moltissimo, mentre nel 1990 eccome.
Allora mi spieghi perché a Monza i ferraristi avevano festeggiato la
vittoria di Prost e il ritiro di Senna ?


 vittoria di Prost e il ritiro di Senna ?
Nel 1982 i ferraristi avevano tre "ferraristi" sul podio e anche
nel 1989 erano contenti di vederne "due".
Ad ogni buon conto avrebbero festeggiato di piů avesse vinto una
Ferrari. IMO in quell'anno la guerra Senna-Prost riguardava piů gli
affari interni della Mclaren che della Ferrari e dei Ferraristi a
differenza della stagione successiva


 differenza della stagione successiva
...quindi ovvio che fosse una questione interna alla McLaren, ma di certo
in pochi tra i ferraristi presero le parti di Senna, per la maggiore
soddisfazione legata alla vittoria nel mondiale di Prost....


 moltissimo,
Stai vaneggiando. Quando Senna scivolò alla parabolica di Monza sull'olio
perso dal proprio stesso motore appena esploso, le tribune esplosero in un
boato incredibile.
Sul podio Prost venne acclamato come se fosse un pilota già sulla Ferrari. E
lo stesso Prost compì l'incredibile gesto di buttare la coppa del vincitore
alla torcida ferrarista, sotto lo sguardo allibito di Ron Dennis (poveretto,
sarà rimasto almeno due minuti a guardare giù dal podio nel tentativo di
vedere il tifoso che si era accaparrato la coppa...)


 perchè urlò ai quattro venti contro la FIA. Avesse deciso di smettere in
Più che urlare ai 4 venti, presentò appello contro l'ingiusta squalifica
di Suzuka. Fu in quella sede che Balestre fece passare la "pericolosità"
del pilota e la squalifica con la condizionale di 6 mesi. Ma come azione
"legale" la McLaren e Senna avevano solo presentato appello per la
squalifica di Suzuka.


 squalifica di Suzuka.
il presentare appello comporta questo rischio


 vedere il tifoso che si era accaparrato la coppa...)
la sfida 89 senna-prost non coinvolgeva direttamente la Ferrari e i
ferraristi a differenza del 90. 


 il presentare appello comporta questo rischio
Ma la protesta non era "urlare ai 4 venti contro la FIA", ma un più
normale "presentare appello contro una squalifica". Era questo il senso
del mio post. Che poi Balestre l'abbia interpretata come una "ribellione"
è un altro discorso, però non so cosa avrebbe dovuto fare Senna dopo
Suzuka, secondo te....


 ferraristi a differenza del 90. 
La Ferrari no, o quasi, i ferraristi erano coinvolti, se non altro a
livello emotivo, come dimostra il podio di Monza 89


 assai diversa.
E nel '90 comunque il titolo se lo giocavano Senna e Prost, ovvero 2 
piloti, esattamente come nell'89.
La tua risposta dimostra inequivocabilmente che c'è pregiudizio 
riguardo agli episodi.

 pista passava MSC in piena traiettoria di corsa
Sě, sě ..........

 moltissimo, mentre nel 1990 eccome.
ROTFL!
E' per quello che, per esempio, nel 1983 Prost si becco delle pietre 
sul casco mentre girava a Monza, mentre 6 anni dopo quando sullo stesso 
circuito vinse, grazie al ritiro di Senna, venne acclamato dal popolo 
sotto il podio, nonostante dietro di lui ci fossero 2 Ferrari .........
E per questo che, per esempio, molto gente, commentatori televisivi 
compresi, parevano più contenti della vittoria di MS su Benetton contro 
Alesi su Ferrari al NRing nel '95.
E sforzandomi un po' con ogni probabilità ne troverei altri ........

 favore.
Oppure avrebbe dovuto accettare supinamente, anzi a 90°, e leccare i 
piedi al grande capo ........

 morto
Vabbè prendo atto che non lo capisci da solo, perchè non riesci a 
figurarti un omicidio simulato ......
Lo rispiego in questi termini: se vieni condannato per un reato che si 
scopre poi tu non hai commesso, ma nel frattempo hai scontato la pena 
per quel reato, puoi commettere lo stesso reato senza incorrere in 
ulteriori sanzioni legali.
Più chiaro adesso?
Senna è stato condannato per 6 mesi "per essere un pilota pericoloso" 
senza alcuna dimostrazione del fatto al momento della condanna; l'anno 
dopo ha effettivamente commesso il reato per cui era già stato 
condannato.
Un caso perfetto per questo tipo di giurisprudenza.
Più chiaro adesso?

 Insomma condannare qualcuno per omicidio senza morto mi pare surreale 
Il caso hollywoodiano a cui faceva riferimento P#R è emblematico.
2 persone sole in barca.
La mattina successiva ce n'è una sola.
La persona rimasta è coperta del sangue della vittima (riconosciuto con 
prova DNA) e viene ritrovata con un coltello da cucina ugualmente 
coperto dal sangue della vittima recante le sue impronte.
Il cadavere non si trova, ma le strisce di sangue sono su tutta la 
barca fino al bordo.
Effettivamente il cadavere non c'è, ma gli indizi sono parecchi 
........
Questo sì è cinema, ma è un caso interessante.

 sul casco mentre girava a Monza, mentre 6 anni dopo quando sullo stesso 
Anche nel 1984 sempre a Monza, si ritirò prestissimo per rottura del
motore e rischiò di venire alle mani coi tifosi ferraristi, che peraltro
festeggiarono alla grande la vittoria di Lauda....


 Un caso perfetto per questo tipo di giurisprudenza.
A dire il vero è stato condannato senza dimostrazione per chi ha un minimo
di raziocinio e guarda le cose senza le fette di prosciutto sugli occhi.
Dal punto di vista strettamente formale, la FIA giustificò la decisione
con episodi che andavano dal 1985 al 1989, anche se in realtà in molti
casi erano episodi che facevano parte della carriera di parecchi piloti
dell'epoca....


 Suzuka, secondo te....
ricorrere alla nonviolenza Gandhiana


 riguardo agli episodi.
non c'è pregiudizio, è un fatto che il duello "privato" senna-prost nel
90 ha "travolto" i ferraristi. A Suzuka 90 Senna ha arpionato non solo
Prost ma anche il popolo Ferrarista "estraneo" alla loro disputa
personale.


 ricorrere alla nonviolenza Gandhiana
Infatti lui ha fatto quello che si doveva fare : non essendo d'accordo con
la sanzione, ha presentato appello. Non ha "denunciato" la FIA in maniera
ufficiale.


 Più chiaro adesso?
un nonsenso, assurdo, e molto molto pericoloso. È la follia.


 personale.
L'anno prima il popolo ferrarista aveva mostrato di favorire uno dei due
concorrenti, per di più quello che per primo aveva fatto ricorso al bel
sistema di "ti butto fuori tanto sei tu che se ti ritiri perdi il titolo"
(e detta come va detta, nemmeno l'ha fatta tanto bene, se è vero che
Senna è ripartito ed è andato a vincere....)


 Effettivamente il cadavere non c'è, ma gli indizi sono parecchi 
non c'è cadavere, non c'è morto.


 ricorrere alla nonviolenza Gandhiana
Faccio appello alla moderazione
E' evidente che qui o c'è una presa per il culo degli utenti del newsgroup,
oppure una stupidità colossale da parte di chi scrive.
In entrambi i casi sarebbe bene evitare di ammorbare con simili puttanate un
luogo pubblico


 concorrenti,
in maniera indiretta, di striscio, di simpatia o di altro ma nel 1989
Senna e Prost erano piloti della Mclaren e chiunque dei due avesse vinto
non avrebbe accresciuto il numero dei mondiali della Ferrari. Nel 1990
la situazione era ben diversa.


 ufficiale.
è ricorso all'appello non alla nonviolenza gandhiana


 sconti la pena esci e rapini chi ti pare??
Vabbč ma qui siamo alle aste della Montessori.
Se vieni condannato per avere rubato "Dejeuner sur l'erbe", sconti la pena e
poi si scopre che avevi rubato un falso che era servito solo per truffare
l'assicurazione, puoi rubare il quadro vero senza scontare pene ulteriori.
E' il principio per cui non si puň essere processati due volte per lo stesso
reato.


 luogo pubblico
se la non violenza gandhiana è "un puttanata"... 


 reato.
no, questo principio è cosa ben diversa da che si può "uccidere
l'ammazzato"


 personale.
E chissenestrafotte del "popolo ferrarista"!!!! Il titolo se lo 
giocavano Prost e Senna, non "il popolo ferrarista".
Ogni tuo reply non fa che confermare quanto da me scritto inizialmente.

 Senna è ripartito ed è andato a vincere....)
Dev'essere un difetto di ferraristi in essere o prossimi venturi 
.........

 non c'è cadavere, non c'è morto.
Il guaio è che non c'è vivo ...... questo come lo spieghi?
Se fossi stato tu l'avvocato difensore, la tizia del film la 
condannavano direttamente a morte e non riuscivano manco a fare un 
cortometraggio ......

 un nonsenso, assurdo, e molto molto pericoloso. È la follia.
Follia?
Condannare qualcuno per un reato non commesso invece come lo definisci?
Giustizia suprema?

 reato.
Oh, yeah.
Troppo complesso .......

 giocavano Prost e Senna, non "il popolo ferrarista".
no, se lo giocava anche la Ferrari oltre al popolo ferrarista
e di questo Senna se ne è strafottuto


 ricorrere alla nonviolenza Gandhiana
Pigliarselo in quel posto e dire grazie, insomma.
Ok .............................
Poi, se credi, possiamo parlare del fatto che una volto interposto 
appello contro la squalifica, in sede processuale la McLaren si è 
ritrovata a difendersi da un'accusa diversa da quella contestata 
inizialmente e per cui era stata preparata la difesa ........
Chissà cosa avrebbe fatto Gandhi in questo contesto ........

 l'ammazzato"
Allora: tu vieni condannato per avere ucciso qualcuno.
Sconti la pena per omicidio, che so 30 anni.
Esci; quello che tu dovresti aver ucciso è ancora vivo.
Tu lo uccidi.
Cosa devi fare? Scontare altri 30 anni?
Non sarebbe essere processati (e condannati) 2 volte per lo stesso 
reato, vero?

 questo come lo spieghi?
fuga?


 Senna e Prost erano piloti della Mclaren e chiunque dei due avesse vinto
Fatto sta che il popolo ferrarista ha acclamato la rottura del motore di
Senna e festeggiato la vittoria di Prost. In teoria non avrebbe dovuto
fregargliene nulla...


 è ricorso all'appello non alla nonviolenza gandhiana
Mi spieghi allora perché la Ferrari nel 99 a Sepang non è ricorsa alla
nonviolenza gandhiana per denunciare l'asservimento dei giudici di gara
alle multinazionali tedesche dell'auto ?


 Ok .............................
a me pare che Ghandi non lo abbia preso in quel posto ma abbia liberato
una nazione


 e di questo Senna se ne è strafottuto
E ha fatto bene, la questione era tra lui e Prost. L'anno prima Prost se
ne era fregato del fatto che il suo gesto avrebbe avvelenato il clima
anche quando lui fosse passato alla Ferrari.


 alle multinazionali tedesche dell'auto ?
perchè non c'era nessun asservimento alle multinazionali tedesche ma
solo un errore di misurazione da parte di un commissario.


 E ha fatto bene,
prendo atto della tua posizione


 anche quando lui fosse passato alla Ferrari.
il clima era avvelenato da molto prima (diciamo estoril 88). 


 solo un errore di misurazione da parte di un commissario.
Senna può aver pensato che in Giappone i commissari non avessero valutato
correttamente gli eventi, allora...


 il clima era avvelenato da molto prima (diciamo estoril 88). 
Se vogliamo, le accuse di Prost alla Honda risalgono anche a prima....


 correttamente gli eventi, allora...
il problema non erano i commissari giapponesi ma *Jean-Marie Balestre*
ed era lui che andava convinto con una azione plateale e "planetaria"
che coinvolgesse l'opinione pubblica con molti compagni di lotta,
scioperi della fame ecc.(come strumento di dialogo e di fiducia verso di
lui). Forse la volontà punitrice e ingiusta del potente avrebbe potuto
essere sconfitta. IMHO bisognava provare ad usare mezzi diversi, non i
canali della FIA, saldamente in mano di JMB. 


 di lui).
Basta
Chiedo rispetto per Gandhi e per chi usa questi strumenti di lotta politica
ed umanitaria.
Sol perché non si ha niente da fare una mattina non si può mandare una
discussione a puttarghe così...


 Io non ero sicuro, non lo erano in tanti;
suvvia ... lo erano davvero in tanti e ,soprattutto, erano gli stessi
colleghi di MS ( o chi aveva avuto a che fare con lui ) i piu' propensi a
supporre che sarebbe successo qualcosa di infamante. E diciamo pure che
Villeneuve aveva avuto anche 2 giusti compagni di squadra per  "raccogliere
quel tipo di informazioni"  su MS .

 canali della FIA, saldamente in mano di JMB. 
Allora sì che JMB avrebbe avuto ragione a dire che Senna attaccava
l'autorevolezza della FIA... Ti ricordo che la McLaren rinunciò a portare
la FIA davanti ad una corte "extra-sportiva"
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 ed umanitaria.
La chiedo io (conosco sulla mia pelle questo strumento di lotta).
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ferraristi a differenza del 90.
La Ferrari no, ma in quei tempi di vacche magre anche il solo pensiero di
poter correre l'anno successivo con il numero 1 creava nei ferraristi un
entusiasmo quasi pari alla conquista del titolo mondiale
--
P#R

 la FIA davanti ad una corte "extra-sportiva"
no, AS avrebbe potuto accettare la sentenza di Balestre e
subirne le conseguenze senza andare a "sfidare" JMB in appello. 
PROSTrandosi (:oD) alle conseguenze, rinunciando a salire di nuovo in
una F1, cominciando uno sciopero della fame (insieme a migliaia di
persone che appoggiano la sua causa), tutto questo convincerebbe il
potente di quanto il nonviolento č disposto a subire per far trionfare
la veritą. E alla fine il potente capisce che sta compiendo un
ingiustizia. 


 ingiustizia. 
E se ne sarebbe comunque fregato, tanto il suo scopo era raggiunto, cioé
far vincere il titolo a Prost....


 far vincere il titolo a Prost....
non avrebbe potuto più fregarsene, IMHO.


 non avrebbe potuto più fregarsene, IMHO.
Perché mai, forse perché tu facevi con Senna lo sciopero della fame ?
Figuriamoci, se è stato disposto a giocarsi la faccia con la persecuzione
nei confronti di Senna seguita all'appello di Parigi, IMHO avrebbe
continuato a fregarsene. Non dimenticare che mesi dopo cercò di rifiutare
l'iscrizione di Senna al mondiale se questi non avesse presentato
pubbliche scuse alla FIA per il suo comportamento e le sue dichiarazioni.
A Balestre non bastava che Senna fosse sconfitto, doveva essere umiliato
psicologicamente e per tutto l'inverno si è mosso in questo senso, e non
si sarebbe certo fermato per qualche protesta popolare, visto che il suo
comportamento non lo ha comunque reso simpatico a nessuno (tranne forse i
tifosi di Prost, e quelli della Ferrari a cui il francese era diventato
tanto simpatico da qualche mese...)


 comportamento non lo ha comunque reso simpatico a nessuno 
IMHO un Senna che si Prostra applicando i metodi nonviolenti avrebbe
potuto scardinare l'ingiustizia e la cecità del potente. 


 una nazione
Forse sfugge la differenza di proporzioni fra un pilota che perde un
mondiale e l'indipendenza di una nazione come l'India.....
Personalmente non credo che avrei fatto lo sciopero della fame per il
mondiale perso da Senna, pur ritenendo la decisione di Suzuka sbagliata e
l'intento della sentenza dell'appello persecutorio


 quel tipo di informazioni"  su MS .
Due in che senso ? Hill lo posso capire per Adelaide 94, ma HHF ? L'uscita
dai box "garibaldina" è dell'anno successivo al fattaccio di Jerez.


 potuto scardinare l'ingiustizia e la cecità del potente.
Ok, ho capito che questa discussione può andare avanti all'infinito
ripetendo frasi e slogan senza nessuna attinenza con la realtà dei fatti.
La considero quindi chiusa qui, in mancanza di elementi nuovi (e sensati).


 l'intento della sentenza dell'appello persecutorio
io si, perchè sentivo che l'íngiustizia era inaccettabile e bisognava
muovere più di un dito per il ristabilimento della verità.
(Personalmente ho fatto le mie "battaglie")


 La considero quindi chiusa qui, in mancanza di elementi nuovi (e sensati).
saranno anche slogan ma questi "slogan" hanno ottenuto e ottengono
risultati "miracolosi".
Cmq chiudiamo qui la discussione per evidente OT


 risultati "miracolosi".
Ma per cose particolarmente importanti....


 Ma per cose particolarmente importanti....
se uno lotta è per qualcosa che uno ritiene importante


 aggravato
Non si sarebbe raggiunto lo stesso, però se non si fossero seguiti i
canali "istituzionali", JMB avrebbe avuto buon gioco a sostenere la
pericolosità di Senna, anche a livello "politico" : "Vedete ? Quello non
rispetta le 'istituzioni' e cerca di influenzare chi guida la F.1 con
'moti di piazza' mentre bastava che facesse appello e se ne sarebbe
discusso"....


Giustizia suprema?
Beh, gli errori giudiziari purtroppo fanno parte della realtà; non a
caso i contrari alla pena di morte hanno in questo una delle loro
motivazioni più robuste.
In quanto al non poter essere processati due volte per lo stesso reato
mi chiedo se c'è, da parte tua, una assoluta sicurezza di quello che
hai affermato: cioè la possibilità di compiere "poi" il reato per il
quale sei stato condannato ingiustamente. Credo che non ti sfuggirà il
fatto che, a fronte di un errore della giustizia, a rimetterci sarebbe
un terzo che si vedrebbe penalizzato per un errore altrui.
Perchè non uccidere o rapinare, ad esempio, il giudice o qualcuno
della giuria che ti ha condannato ingiustamente.
Io, per lo meno, l'avevo sempre saputa in altro modo: se qualcuno
viene assolto per un reato ed in un secondo tempo si scopre la sua
colpevolezza nel reato per il quale è "già" stato assolto non può
subire un nuovo processo per il medesimo motivo.
Ciao
Luciano R.

[cut]
Mi sento quasi di aderire all'appello a non confondere cose ed ordini
di importanza così diversi tra di loro.
IMO la lista delle situazioni carenti di giustizia e verità (senza
tirare in ballo cose banali come fame, miseria, diritti civili
elementari ecc. ecc.) risulta di una lunghezza sconcertante e troverei
fastidiosamente ridicolo scaldarmi più di tanto per la pretesa del
rispetto di questi principii in situazioni che avvengono in un
ambiente nel quale il più "sfigato" è comunque un "privilegiato"
rispetto alla maggior parte delle persone dei paesi ricchi (figurati
le altre).
A fronte di una giustizia tra l'altro, quella sportiva, che agendo in
un contesto extragiudiziale normale ha dato prova in più di una
occasione di saltabeccare là dove più conviene, tanto non è che gli
sconfitti vanno poi a lavorare in miniera.
Il pilota che mugugna e si rode il fegato per una presunta
"ingiustizia sportiva" come quelle di cui si sta parlando è una
persona che gode comunque di succulenti privilegi: penso che almeno un
6 miliardi di persone sarebbero disposte a firmare subito per subire
tali ingiustizie e cuccarsi tutto il resto, anche del più sfigato
dello schieramento come dicevo sopra.
IMO trovo addirittura appassionante discutere ancora di tali episodi,
ma non dimentico mai che questo esercizio avviene in una specie di
vacanza nella quale il mondo reale, quello degli altri 6 miliardi di
persone, non rientra in alcun modo e se per un attimo dovessi mai
ricordarmi dell'esistenza di questo mondo reale ti garantisco che un
campionato mondiale perso (non importa da chi) passerebbe
immediatamente in fondo alla lista.
Ciao
Luciano R.

 ingiustizia. 
Mi pare di sognare .................

 liberato un paese.. 
E pensa che invece che chi con dei carri armati è passato bellamente 
sopra dei manifestanti .................
Forse è il caso di piantarla con 'sta discussione del cazzo, che ne 
dite tutti quanti?

 e di questo Senna se ne è strafottuto
Ovvio che se ne sia strafottuto.
Lui, come Prost, correvano per il mondiale piloti, in quanto piloti.
Mi rendo conto che oggi questo è difficile da comprendere .......

 subire un nuovo processo per il medesimo motivo.
Funziona davvero così? Anche in caso si scoprano nuovi elementi 
determinanti per la riapertura del medesimo processo?

 dai box "garibaldina" è dell'anno successivo al fattaccio di Jerez.
Gli aveva fregato la morosa .......... :-)))))

 una nazione
E per quanto riguarda il resto del post?

 (Personalmente ho fatto le mie "battaglie")
Bravo di fa onore.
Adesso però ridiscendi nel nostro mondo e chiediti quanti avrebbero 
fatto lo sciopero della fame per Senna, che, come giustamente ricordava 
Luciano, è comunque uno che guadagnava 10? 20? miliardi annui.
Ma non prendiamoci per i fondelli per favore ............

 Ma non prendiamoci per i fondelli per favore ............
personalmente l'avrei potuto fare anche se ne avesse guadagnato 100 di
miliardi annui. (Non parlo per altri e non posso prevedere in quanti
avrebbero condiviso una forma di dissenso). La giustizia, il
ristabilimento della verita, della legge non dovrebbero essere
influenzate IMHO dai guadagni di Senna o di altri. Un "lasciar passare"
ad una palese ingiustizia crea peraltro un precedente.


C'era anche un film, l'hanno trasmesso in tv qualche settimana fa
Quale titolo?

reato.
Non penso sia proprio così, altrimenti uno potrebbe decidere di rubare
1000 volte la stessa banconota da 1.000$ ed essere condannato una
volta sola.

 ha scritto nel
messaggio news:o52muuc00bg52vvh7...@4ax.com...

Eh, non me lo ricordo. Non è che fosse un gran film, la protagonista
ciondannata ingiustamente era Ashley Judd, e c'era anche Tommy Lee Jones che
tanto per cambiare faceva il detective che la cercava
--
P#R

 ad una palese ingiustizia crea peraltro un precedente.
Questo è vero, il senso è che comunque Senna, pur danneggiato, non era uno
a cui venivano negate libertà fondamentali dell'individuo...


 a cui venivano negate libertà fondamentali dell'individuo...
gli erano appena state negate il diritto alla verità e alla
giustizia in maniera flagrante e insopportabile. E penso che a molti è
ribollito il sangue dato che questi sono valori piuttosto importanti


 ribollito il sangue dato che questi sono valori piuttosto importanti
Maddai, non era mica un perseguitato politico, o un profugo in cerca di
asilo politico, o la vittima di una qualche emergenza umanitaria....
Ripeto : cerchiamo di dare alle varie cose la giusta dimensione.


ad una palese ingiustizia crea peraltro un precedente.
In linea di principio nulla da dire.
Immagino che tutti noi si tenda al "mondo perfetto".
Poi, che tutte le storture provocate dalla mancanza di giustizia e
verità dimostrino la "medesima" urgenza di una soluzione soddisfacente
è un'ipotesi che mi lascia alquanto perplesso.
Non pretendo certo di dispensare verità, ma l'idea che milioni di
persone possano essere disposte ad uno sciopero della fame per
ristabilire il giusto destinatario di un campionato di F1, a fronte
dell'indifferenza su altri (troppi) temi riguardanti la mancanza di
giustizia e verità, non mi lascerebbe certo la sensazione di trovarmi
in un mondo migliore.
Ciao
Luciano

 in un mondo migliore.
IMHO ci si può battere per un mondo migliore e contemporaneamente,
battere perchè un'altra ingiustizia non venga perpetrata.


 battere perchè un'altra ingiustizia non venga perpetrata.
Scendi dal pero perfavore
Non accetto lezioni di morale da chi non ha niente da dire sul comportamento
di MSC in pista e fuori
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67

 di MSC in pista e fuori
MSC non ha perpetrato ingiustizie. Quando ha sbagliato, ha pagato.


 MSC non ha perpetrato ingiustizie. Quando ha sbagliato, ha pagato.
Ti suggerisco un bello sciopero della fame che ti faccia tornare la memoria


 Ti suggerisco un bello sciopero della fame che ti faccia tornare la memoria
Lo sciopero della fame non č utile a far tornare la memoria
Forse farebbe bene a chi ha attacchi biliali perň...


 Quale titolo?
Colpevole d'innocenza, se non ricordo male.

 Lo sciopero della fame non č utile a far tornare la memoria
Si penso anche io, la tua č piů labile dell'acqua


battere perchè un'altra ingiustizia non venga perpetrata.
Certamente.
In un universo nel quale tra la fame nel mondo e il campionato di F1
rapinato ad AS non sembra risultare praticamente nient'altro non posso
che trovarmi d'accordo con te, data l'unica vita che mi trovo a
disposizione.
Comunque, visto l'OT, direi che la mia opinione l'ho espressa è ho
preso atto della tua.
Ciao
Luciano R.

La notte scorsa, mentre ronfavo della grossa, mi apparve in sogno
MaxBass # I-D (
massimo.DONT...@formula.it
) che pronunciava le
seguenti, arcane, parole:

Sě, dovrebbe essere questo il titolo, adesso che l'hai scritto č tornato in
mente anche a me
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

determinanti per la riapertura del medesimo processo?
Da quanto mi risulta è questa la lettura corretta del principio "che
nessuno può essere processato per lo stesso reato".
Comunque la giurisprudenza statunitense è basata in larga parte su
sentenze precedenti che, di fatto, diventano esse stesse
giurisprudenza.
Questo può portare, in alcuni casi, ad escamotage giudiziari che alla
fine ti consentono di incastrare ugualmente chi è stato assolto pur
essendo colpevole. Comunque, per quanto mi risulta, non per lo stesso
reato per cui è stato già assolto.
Ad esempio (ma tieni conto che io non sono un legale nè un esperto di
diritto statunitense nè di diritto in genere) immagino che anche la
distinzione tra "omicidio colposo" e "omicidio volontario" possa
essere intesa come reato di tipo diverso e possa prevedere un nuovo
processo.
Ciao
Luciano R.

 Nelle tue ipotesi non vi sono discriminanti.
[...]
Le mie ipotesi partono da un caso limite su cui è stato pure fatto un 
film.
Non sono certo così generali.
Ovvero il fatto che tu sei stato condannato per omicidio del sig. X e 
ne sconti la pena completa.
Se quando esci scopri che il sig. X è ancora vivo allora se lo ammazzi 
non puoi venire nuovamente condannato per omicidio del sig. X in quanto 
ne hai già scontato la pena.
Non entrano in gioco nessun sig. Y o Z che tu puoi uccidere per 
riparare alla condanna ingiusta.
Il caso della rapina è nato in seguito e non escludo che possa aver 
assunto derive non consone ......
Ergo; tu vieni condannato per aver ucciso me.
Ma in realtà non mi hai ucciso, perchè sono io che ho simulato la mia 
morte facendo ricadere la colpa su di te in modo tale da farlo sembrare 
davvero un omicidio con annessa sparizione del cadavere.
Tu sconti 30 anni di condanna.
Quando esci mi incontri in un supermercato e mi spari.
Nessuna condanna ulteriore.
Se invece spari a mio fratello allora ti becchi altri 30 anni.
Per quanto ne so è così che funziona.
Fermo restando che nemmeno io sono esperto di diritto .....
Chiuso l'OT.

Chiuso l'OT.
Chiuso l'OT.   :-)
Ciao
Luciano R.