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Titolo: Hockenheim

Secondo voi è giusto cambiare così radicalmente una pista?
Non si distrugge quella che era prima una pista famosa per avere certe
caratteristiche, e si penalizzano i piloti ai quali cambiano completamente
più di metà del percorso?
Thorak il NANO
"Destino, fato, sorte, fortuna.........concetti che hanno l'unico
scopo di
esaltare i propri successi senza ammettere i propri fallimenti"

 più di metà del percorso?
Questo no, io li farei correre ogni anno su piste diverse.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
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 più di metà del percorso?
A parte le considerazioni su Hockeneim, nel senso che ormai rimangono poche 
le piste in cui il motore e' decisamente sotto sforzo, non e' che i piloti 
siano "penalizzati", perche' il percorso cambia per tutti. Naturalmente 
c'e' chi preferiva tale tracciato a quelli piu' tortuosi, ma c'e' da dire 
che un circuito tortuoso non sarebbe di per se negativo, se fosse comunque 
possibile superare.
Pero' almeno col nuovo tracciato non si sentira' piu' parlare di pseudo-
ovali in cui conta solo tenere giu' il piede.... :-)))))

 ovali in cui conta solo tenere giu' il piede.... :-)))))
Ma il bello di Hockenheim era proprio che tenevi giù il piede per quasi i
due terzi della pista, ma poi alla fine c'era il motrohome (si scrive così?)
dove invece il motore non contava più niente....ora invece mi sa che sarà
tutta un'altra storia.
Thorak il NANO
Fidder #36


 Questo no, io li farei correre ogni anno su piste diverse.
Perchč?


 tutta un'altra storia.
Il riferimento che facevo io era ad una affermazione fatta su questo NG lo 
scorso anno, in occasione della brillante prestazione velocistica di 
Montoya al GP Germania... :-)))))
In ogni caso, io ho gia' scritto piu' volte che i circuiti tipo Hockeneim 
non mi piacciono granche', proprio per il fatto che siano quasi 
esclusivamente circuiti "di motore", preferisco circuiti del tipo Spa o 
Suzuka che rimanendo veloci, hanno anche curvoni veloci che mettono sotto 
esame anche telaio e "ciclistica".

 esame anche telaio e "ciclistica".
Hockenheim è però difficile: si guida scarichi e frenare con poco carico
è questione di sensibilità: le ruote tendono a bloccarsi con facilità.
Nel motordrom bisogna poi remare. 


 Perchč?
Per rendergli la vita piů difficile, meno riferimenti, piů
improvvisazione. Ridurrei molto anche i test sulle piste del mondiale,
cosi le squadre lavorano di piů durante i w-e di gara e sono meno
impossibili le sorprese.


 impossibili le sorprese.
In linea di principio sono d'accordo con te, solo che i lavori per 
mettere una pista "in sicurezza" come da disposizioni FIA sono di 
solito molto costosi (anche perche' bisogna rifare elementi 
fondamentali per la sicurezza come il podio, la torre della direzione 
gara, la sala delle conferenze stampa e via dicendo), e quindi e' 
naturale li possano affrontare solo circuiti che dispongano di 
contratti per avere la F.1 per molti anni

 Nel motordrom bisogna poi remare.
Appunto, è questo che intendevo! Ora invece, per come l'hanno modificata,
rendendola sicuramente più lenta, la particolartià del fatto di percorrere
il Motordrom con le macchine scarichissime, svanisce......e invece era
proprio quello il bello di quella pista, a mio parere....
Thorak il NANO


 esame anche telaio e "ciclistica".
Questo perché oggi le auto sono porcherie più simili ad aerei che ad auto.
Piste come il vecchio Reims o il vecchio Monza non avrebbero alcun senso,
sarebbero di fatto degli ovali da "tutto giù" fino alla staccatona di
Muizon, Thillois o - per Monza - Lesmo1 o Parabolica.
40 anni fa erano piste dove occorreva un pelo così sullo stomaco, il curvone
di Gueux o la Curva Grande di Monza erano avventure che distinguevano i
grandi piloti da chi "se la faceva sotto".
E ancora nel 1975 Lauda raccontava di come la curva "2" di Interlagos e
Lesmo2 di Monza fossero curve che distinguessero i veri piloti, curvone da
"pieno" dove anche una F1 con gli alettoni (dell'epoca) sbandava
vistosamente a 280 orari...
E' inutile incolpare i circuiti, che progressivamente stanno venendo
distrutti per dare luogo a schifezze anonime (come è per esempio il Monza
attuale: che senso ha arrivare a 350 all'ora a una curva che poi faccio a
50?), cominciamo a fare auto che possano girare sui circuiti esistenti...
Altrimenti fra 15 anni andremo a correre su un nastro di asfalto nel
deserto, che sarà l'unico posto a garantire vie di fuga sufficienti...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 deserto, che sarà l'unico posto a garantire vie di fuga sufficienti...
Sono pienamente d'accordo!
Thorak il NANO


 grandi piloti da chi "se la faceva sotto".
Cosa intendi? Vuoi dire che un pilota non deve essere solo capace di guidare
ma anche coraggioso/incosciente/incurante della possibilita' di farsi male?
A me sembra un concetto assurdo. Se e' importante distinguere "chi se la
fa sotto" dagli altri possiamo anche chiedere ai piloti di attraversare il
rettilineo mentre passano le altre vetture, la griglia di partenza si potrebbe
determinare a seconda del tempo impiegato e magari anche dallo stile usato,
un po' come nella corrida.
Idealmente bisognerebbe correre su piste e con vetture per cui nessuno
debba mai avere alcuna ragione di avere paura, ovviamente mantenendo
le difficolta' proprie di un circuito da corsa. Che poi questa sia pura utopia
e' un altro discorso.
Ciao,
Luca

 le difficolta' proprie di un circuito da corsa. 
E' impossibile ed assurdo, poiché le difficoltà proprie del circuito da
corsa derivano proprio dal fatto che affrontare certi tratti *fa* paura. Se
cancelli la paura diventa un puro esercizio fisico e geometrico, allora
facciamo il campionato di biliardo o di golf e non se ne parla più.


 cancelli la paura diventa un puro esercizio fisico e geometrico, allora
Che dire: sono completamente in disaccordo con te :)
La differente abilita' tra due piloti si vede se uno riesce a fare la curva
10Km/h piu' velocemente dell'altro (per dire), non se uno e' disposto a pagare
un eventuale errore, sopravvalutazione o che altro con la vita piuttosto che
con un semplice ritiro.
Il Nurburgring a te tanto caro rimarrebbe tale anche se, invece di siepi ed
alberi a bordo pista, fosse fatto in mezzo ad un deserto.
L'Eau Rouge non e' una curva estremamente famosa solo perche' se sbagli vai
a sbattere contro un albero !   Ovviamente non si possono deforestare le
Ardenne solo per farci un circuito, e non credo sia giusto togliere l'Eau Rouge
perche' potenzialmente pericolosa, ma questo e' un altro discorso.
Il fascino delle F1 del passato sta nella grande potenza con ruotine da
bicicletta,
nell'atmosfera tanto diversa dall'attuale etc., non dal fatto che una gara si' e
una
no si dovesse andare ad un funerale !
Ciao,
Luca

 ha scritto nel messaggio
[CUT]
Secondo me invece ha ragione lui, ormai non vedi più nessuno disposto a
rischiarsi qualcosa di più. O almeno, io non li vedo.....gli unici sorpassi
azzardati che ricordo sono quello di Hakkinen a Spa, e quelli di Montoya in
Brasile e Austria, ma per il resto, è già tanto se ormai si passano in
rettilineo.
Thorak il NANO


 Brasile e Austria, ma per il resto, è già tanto se ormai si passano in
Non vedo, inoltre, il nesso tra quanto scrivi sopra e quest'ultima frase.
OK per MH su MS a Spa, ma cosa c'era di rischioso negli altri due sorpassi
che citi?
Ciao,
Luca

 che citi?
Beh, non puoi negare che i due sorpassi di Montoya fossero azzardati. In
entrambi i casi c'è stato almeno un pilota che è finito sul prato...e poi,
era sempre tutto collegato al discorso che non si vedono più bei sorpassi
(in realtà, non se ne vedono praticamente più in generale....).


 momenti! Magari mi sbaglio, ma per me la F1 ormai è diventata questo...
Cesare Fiorio: "Io vorrei sfatare e dire la mia opinione a quelli che
ritengono che l'elettronica faccia vincere le automobili. Questo, dal
mio punto di vista è assolutamente falso. Le macchine non diventano più
facili da guidare ma l'elettronica ti consentirà più forte o più
costantemente forte ma è sempre e unicamente e soltanto il pilota che
deciderà se staccare a 160 o a140 metri, se ridare gas 10 metri dopo o
se infilarsi nel sorpasso o meno per cui saranno sempre gli uomini che
decidono il successo, parliamo ovviamente di macchine dalle prestazioni
simili."


 simili."
Mi trovo in assoluto disaccordo con questa visione della F1 attuale!


> Mi trovo in assoluto disaccordo con questa visione della F1 attuale!
È la visione di un esperto e serio addetto ai lavori da oltre 30 anni in
prima linea nell'automobilismo, non credo possa non aver capito nulla di
questo argomento.


 questo argomento.
Non ho detto che non ha ragione, semplicemente io la vedo in modo
diverso....^___^


 simili."
Fiorio ha ovviamente ragione, ma la grossa colpa dell'elettronica è quello
di rendere più facile la ricerca del limite.
30 anni fa, senza aerodinamica e con freni che erano quello che erano,
andare a frenare era un'avventura per temerari, lì la differenza era che il
pilota bravo staccava a 150 metri dalla curva, quello meno bravo doveva
frenare a 200. E ritardare la staccata era un'impresa per coraggiosi, ma si
potevano guadagnare anche 20-30 metri alla volta. Il pilota che decideva
di attaccare aveva ampi margini di guadagno.
Idem in uscita di curva, l'opportuna sensibilità permetteva di gestire
l'accelerazione con molto anticipo, controllando il wheelspin in maniera da
accelerare 20 metri prima degli altri.
Oggi è tutto uguale, solo che l'elettronica e l'aerodinamica appiattisce i
margini. La spaventosa spinta permette frenate potentissime e precise, la
scalata elettronica evita gli errori in questa fase. Il pilota deve solo
prendere un riferimento sulla pista e stare attento a non bloccare le ruote.
Uno decide di rischiare e ritardare la frenata al massimo? Guadagna 80 cm.
In uscita di curva uguale, appena superato l'apice, giù tutto tanto a
gestire la potenza si arrangiano i vari antispin, differenziali elettronici,
alettoni tipo Jumbo e simili.
E' vero, alla fine è sempre il pilota a decidere dove frenare. Però la
differenza, in questo senso, diventa sempre minore.
E paradossalmente, questo tronca pure le velleità in condizioni difficili,
una volta chi aveva "manico" ma auto scadenti (vedasi sopra a tutti Senna
nel 1984) poteva emergere in condizioni difficili.
Oggi, a maggior ragione in condizioni difficili, chi ha più elettronica
compensa meglio e può avvicinarsi di più al limite di chi deve andare "a
occhio". E i divari aumentano.


 entrambi i casi c'è stato almeno un pilota che è finito sul prato...e poi,
Azzardati forse, pericolosi assolutamente no, c'e' differenza. Questo sempre
perche' si dibatteva di sicurezza e paura.
Ciao,
Luca

 simili."
E' vero, pero' se grazie ai materiali e a tutto quanto le macchine
frenano a 50 metri, e basta sbagliare di mezzo metro per finire lunghi,
e' ovvio che provarci sia pure piu' difficile. Se poi la stessa
elettronica impedisce anche ai piloti di sbagliare una cambiata, o di
accelerare piu' o meno bene in uscita di curva, si vede che si riducono i
margini a favore di chi almeno a passare ci prova....

 Uno decide di rischiare e ritardare la frenata al massimo? Guadagna 80 cm.
E qui c'è la differenza tra uno bravo ed uno scarso, quello bravo deve
impegnarsi di fino per guadagnare su quello scarso e se sbaglia una
curva ha già abbondantemente perso quello che si era faticosamente
costruito. 


 costruito. 
Ecco, e' giusto che uno bravo non sia sostanzialmente in condizioni di 
attaccare uno scarso, perche' i mezzi a disposizione non lo permettono, e 
anzi mettono a rischio tutto cio' che il bravo ha costruito fino a quel 
momento ?

 momento ?
quindi per quello forte è più difficile.
a me sta bene così


 costruito.
io ci vedo più che altro un deterrente per quello bravo a mostrare "quanto è
bravo", meglio aspettare i pit-stop
A che giova avere un Picasso se gli si fa imbiancare le pareti?

 cinque minuti, rispondendogli: "Cinque minuti, e una vita"
un pilota bravo di ieri poteva guadagnare ad ogni staccata 20 e passa
metri, involandosi; oggi quello bravo su quello scarso guadagna 80 cm
facendo la sua "fuga" ben più ardua. Picasso ha pane per i suoi denti..


 a me sta bene così
No, questo e' quello che si fa nelle serie americane, dove si cerca di 
parificare il piu' possibile. In realta' se, ad esempio, Clark e' in grado 
di dare un giro a tutti, deve essere messo in condizioni di farlo. Non si 
deve alterare la difficolta' del sorpassare cosi' un "brocco" possa far 
sudare sette camicie a Clark _senza meritarlo_....

 facendo la sua "fuga" ben più ardua. Picasso ha pane per i suoi denti..
Ma questo non e' dovuto al fatto che lo scarso sia migliorato : lo scarso 
ci guadagna senza necessariamente esserselo meritato. E poi qualcuno puo' 
pensare che lo scarso non sia poi cosi' scarso, e invece di cercarsi un 
pilota valido si tiene lo scarsone...

 E' facile per chi e' bravo, non per chi e' scarso....
Infatti: è come prendere me ed Umberto Eco e farci partecipare ad un quiz di
Gerry Scotti
Rischio di vincere io... ma non è il modo migliore, spero conveniate, di
giudicare i rispettivi genii in letteratura

Picasso ha pane per i suoi denti..
Picasso, se c'è, sta ad imbiancare pareti, insieme a tutti gli altri
imbianchini
Ribadisco che non è il modo migliore per riconoscere il genio, questo...
provare a fargli fare un quadro?

 sudare sette camicie a Clark _senza meritarlo_....
Beh, parliamo di Suzuka 99 dove MSC quasi doppia IRV a parità di
macchina: nonostante l'elettronica, il più forte emerge sempre anche se
oggi è più difficile di ieri avvantaggiarsi


 imbianchini
Cesare Fiorio: "Io vorrei sfatare e dire la mia opinione a quelli che
ritengono che l'elettronica faccia vincere le automobili. Questo, dal
mio punto di vista è assolutamente falso. Le macchine non diventano più
facili da guidare" 
Picasso oggi ha pane per i suoi denti e deve faticare di più per
prevalere


 oggi è più difficile di ieri avvantaggiarsi
Non lasciarti ingannare dalla classificazione di Eddie come 4. pilota 
migliore al mondo, la realta' e' ben altra....

 prevalere
Ma e' giusto che lo scarso sembri un Picasso solo perche' si e' diminuito 
quello che viene richiesto al pilota come contributo ? Picasso trova pane 
per i suoi denti perche' lo scarsone e' aiutato dalla macchina.

 migliore al mondo, la realta' e' ben altra....
ROTFL!

 Cesare Fiorio: "Io vorrei sfatare e dire la mia opinione a quelli che
diamola per acquisita e non continuare a ripeterla, ok?
per molto meno sono stato tolto dalla white list
BTW non capisco questo bisogno di delegare l'attività cerebrale ad altri...
va bene citare qualcuno, ma farne un oracolo...

 per i suoi denti perche' lo scarsone e' aiutato dalla macchina.
e quindi Picasso deve sudarsi sette camicie mentre prima quasi senza
fatica vinceva a mani basse (anche commettendo errori talmente era
ampio il gap).
Oggi Picasso ha meno margine di guadagno e deve saper capitalizzare ogni
80 cm e non fare errori altrimenti si mangia il vantaggio faticosamente
guadagnato.
Nonostante l'elettronica è cmq sempre l'uomo che fa la differenza come
giustamente Fiorio rileva: La F1 non è più facile, semmai è più
difficile emergere, i Picasso devono fare un lavoro supplementare per
emergere, oltre al talento devono avere maggior costanza nella guida al
limite, concentrazione nella guida al limite
e saper sfruttare al meglio ogni momento o situazione di gara.
Alla fine Picasso emergerà sempre e cmq nonostante
siano state introdotte a lui misure sfavorevoli.


 BTW non capisco questo bisogno di delegare l'attività cerebrale ad altri...
nessuno delega l'attività cerebrale ad altri, chiaro?
Scusate.


 guadagnato.
o magari Picasso non è riuscito ad emergere perché l'onesto mestierante (ma
non il genio; oppure, che è lo stesso, il vecchio trombone ormai
rinsecchito) ha una macchina due secondi più veloce della sua
in un'epoca in cui il pilota "genio" può guadagnare col fegato e con la
bravura 50 metri ad ogni staccata, balzerà agli occhi di tutti il genio di
questo nostro ipotetico Picasso e magari gli verrà data l'opportunità di
salire su una buona macchina (magari sulla stessa macchina del vecchio
trombone)
in un'epoca in cui se è tanto riesce a guadagnare 80 cm su Yoong (come si
sostiene, non so se sia vero), e nella quale i tromboni blindano le squadre
con contratti-capestro...

 emergere,
Si', perche' si e' costruito un ambiente in cui non si nota la differenza 
fra l'imbianchino e Picasso, e visto che il primo costa meno e non rompe le 
balle, piuttosto che Picasso si prende l'imbianchino.