Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: OLIVO: INNESTATE O TALEA?

Chiedo lumi:
- E' meglio piantare l'olivo innestato o quello a talea?
Ho visto un po' in internet, e mi è parso di capire che anche le piantine a
talea diano risultati buoni. Secondo alcuni la differenza tra i due diversi
tipi, si riscontra solo all'inizio: col passare degli anni non ci sono
differenze.
ringrazio per le informazioni.
Leandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La differenza c'è.
Perchè le piante vengono innestate?
Vengono innestate perchè si usa il porta innesto vigoroso e rustico
che mi assicura un buona radice e quindi vigore alla pianta e poi la
pinta che voglio avere per le caratteristiche
fruttifere, in questo caso.
Nel caso dell'olivo si usa per portainnesto in genere il selvatico
dell'olivo quello che nasce dal seme.
Quindi pensa se si innesta bisogna piantare i semi, fare crescere la
pianta selvatica e poi innestarci, sono passati tre anni.
Invece se prendo la talea, quindi un pezzo di pianta che voglio
produrre (esempio frantoio)  la metto a radicare ho sicuramente meno
perdite e poi ho già la pianta in un anno.
Secondo te se fossi un produttore a lo stesso prezzo o per poca
differenza vorrei venderti la talea che in ho una pianta in 2 o 3 anni
o innesto che oltre a i 2 o 3 anni devo aggiungere , prendere il
nocciolo farlo germogliare piantare le piantine che l'anno dopo devono
essere innestate (pratica costosa prendono un tanto a innesto i così
detti innestini ) percentuale di innesto in genere molto inferiore
al taleaggio.
E' chiaro che puoi prendere una pianta anche non innestata ma parti
dal principio che ha meno valore quindi ti conviene solo se la paghi
molto meno e quindi da prendere in considerazione solo se ne devi
piantare molti.
Ti assicuro nessun coltivatore aumenta i suoi costi produttovi se le
cose si equivalgono.

 cose si equivalgono.
TI RINGRAZIO. Ciao


E' esatto quello che ti dice Oracolo ed il margine di imprecisione che 
può lasciare spazio allla tua libera pratica interpretazione è il seguente:
Il selvatico e la varietà che utilizzi sono sempre piante di olivo e 
concettualmente non diverse tra di loro, ma il selvatico è più rustico 
perchè frutto di un processo di 'gamia', ovvero di riproduzione nella 
quale, come per le persone, avviene anche una scambio di porzioni di 
DNA, in questo caso tra i cromosomi della pianta che dà il polline e 
quelli di quella che dà la cellula uovo fecondata(nella riproduzione per 
talea ciò non avviene, mentre nelle piante autogame la variabilità è più 
ridotta). Questo processo aumenta quindi in genere la variabilità e 
permette la rappresentazione di nuove caratteristiche, a volte utili a 
volte dannose.
Se sono utili per un portinnesti, questo viene clonato (es. per talea), 
se sono utili per una varietà produttiva questa viene clonata per innesto.
La pianta clonata è uguale ad ogni altra ed essendo stata selezionata 
per anni solo per specifiche caratteristiche è magari geneticamente la 
stessa da decenni, o da secoli, se veramente buona, ma è spesso carente 
per altre caratterisitiche. Ad esempio le antiche varietà di alberi da 
frutto, molto apprezzate, non erano selezionate per resistere ai 
parassiti (alcuni dei quali sono arrivati successivamente dall'estero) e 
quindi adesso sono meno coltivate perchè la gente collega l'aspetto 
estetico del frutto alla sua bontà.
Il portinnesto franco non è un portineesti clonale (cioè un buon 
portinnesti 'franco' poi clonato), ma essendo originato da seme può 
essere giusto quello che dici perchè potrebbe sia originare una buona 
varietà alimentare, che una buona varietà da portinnesto, ma essendo 
geneticamente più diversificato di una varietà selezionata per la 
produzione alimentare è più probabile che si adatti meglio al terreno e 
che si adatti meno invece come portinesti, rispetto a varietà 
specificamente selezionate e poi clonate (per talea).
Nel caso dell'ulivo e di qualche altra specie questo problema si pone 
poco e quindi viene usato il franco come portinnesti, ma il franco in 
generale ha, per se stesso, anche delle caratteristiche che possono 
essere poco utili.
In definitiva se mangi le olive prodotte da un portinnesti 'franco' 
potrebbero anche essere migliori, ma spesso sono peggiori e se fai 
radicare un ramo di una varietà produttiva questa potrebbe anche avere 
capacità di adattarsi bene al terreno della tua zona, ma è ciò altamente 
improbabile, perchè tale varietà è stata a lungo selezionata per essere 
produttiva, non per adattarsi al terreno.
Ciò non toglie che in condizioni pedologiche (di terreno) ottimali per 
la crescita della specie, in questo caso l'olivo, si possa comunque 
adattare bene come portinnesto (ma questa è solo una eventualità enon è 
il caso di fare cosìper fare un grosso impianto (proprio come suggeriva 
Oracolo).
Le caratteristiche a volte poco utili del franco sono dovute al fatto 
che è una pianta più vigorosa, ad esempio perchè ha un'apparato radicale 
spesso fittonante (se non è stato lesionato nel trapianto), come avviene 
per tutte le piante derivate dal semee quindi và più in profondità (ciò 
può essere utile per dare vigore alla pianta in zone aride)
Una pianta vigorosa però in generale induce un notevole sviluppo che, in 
alcuni casi, può essere utile per varietà produttive poco vigorose, ma 
in genere determina un 'eccessiva crescita in altezza della chioma che 
poco si adatta ad un'agevole raccolta.
E così in frutticoltura il franco della varietà coltivata non è in 
genere utilizzato perchè favorisce la crescita a vaso, non più 
utilizzata proprio perchè rende difficile la raccoltae si adatta poco 
alle frme di coltivazione intensive.
ciao
L.F.

 perchè frutto di un processo di 'gamia', ovvero di riproduzione nella 
la talea è un clone e avrà la "rusticità" della pianta da cui
è originata (salvo mutazioni sopravvenute), del selvatico non c'è niente
di sicuro riguardo le qualità, può essere più rustico, ma anche meno
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

not1xor1 (Alessandro) ha scritto:

Si è vero vi possono essere anche mutazioni gemmarie, non sono voluto 
ulteriormente entrare nel dettaglio per non annoiare e quindi mi fa 
piacere che tu lo abbia precisato.
Il selvatico può essere anche meno rustico perchè la variabilità indotta 
dalla gamia può originare anche caratteristiche del tutto negative, 
mentre un portinnesti clonale è stato selezionato per adattarsi ad un 
tipo specifico di terreno e poi clonato.
Quindi, aggiungo, in genere quando uno fa un grosso impianto, per non 
buttare soldi, fà fare un analisi del terreno e poi per prima cosa cerca 
di comprare le piante che più si adattano a quel terreno.
Questa cosa, ad alcuni, può sembrare di poco conto, ma in realtà la 
capacità delle piante di resistere ad insetti, acari e malattie dipende 
per prima cosa dal loro adattamento all'ambiente di vita. Per questo 
motivo quando si vedono piante molto attaccate da parassiti spesso hanno 
dei problemi di sofferenza o per siccità, o per carenza di elementi 
nutritivi, di acqua, ecc.
Quindi in molti casi è importante scegliere un buon portinnesiti e 
magari impiantare in zone vocate per la specifica coltura; ciò 
permetterà di ridurre i costi di gestione e magari di riuscire meglio a 
fare colture biolgiche.
Il problema è spesso trovare in certe zone dei vivai ben forniti, ma 
anche qui è chiaro che un vivaio oleicolo sarà probabilmente in una zona 
vocata a questa coltura.
Ho infine trovato questo link in cui un utente di questo newsgroup dava 
altre utili risposte:
http://www.nntp.it/discussioni-agricoltura/257015-olivi-variet-autosterile-x-post.html

 altre utili risposte:
http://www.nntp.it/discussioni-agricoltura/257015-olivi-variet-autost.
..
La teoria è bella io vi ho descritto come viene fatto tutto questo in
pratica per quanto riguarda l'olivo.
Visto che lo ho coltivato e vivo dove provine 80% di olivi da vivaio.
l'olivo di innesto (visto che vengono usati portainnesti appropriati)
di resistenza superiore e quindi anche commercialmente di prezzo
superiore.(non entro nello specifico per le verietà usate)
Si può usare anche da talea, ma sono  di resistenza inferiore (dal
punto di vista radicale) ,le grosse ditte vivaistiche fanno molto da
tale, anche per abbattere i costi e fare prezzi concorrenziali.
Quindi uno può scegliere tutte e due sapendo che anno due valori
diversi.
ciao
oracolo

 oracolo
Ma fatemi capire una cosa, ma le talee non vanno innestate?
Se prendo una talea di una varietà che mi piace posso piantarla e 
l'albero darà i frutti della pianta originaria?
O deve essere comunque innestata?
Grazie per le delucidazione.
Saluti
Giobbe

 pratica per quanto riguarda l'olivo.
 > Visto che lo ho coltivato e vivo dove provine 80% di olivi da vivaio.
 > l'olivo di innesto (visto che vengono usati portainnesti appropriati)
 > di resistenza superiore e quindi anche commercialmente di prezzo
 > superiore.(non entro nello specifico per le verietà usate)
 > Si può usare anche da talea, ma sono  di resistenza inferiore (dal
 > punto di vista radicale) ,le grosse ditte vivaistiche fanno molto da
 > tale, anche per abbattere i costi e fare prezzi concorrenziali.
 > Quindi uno può scegliere tutte e due sapendo che anno due valori
 > diversi.
 > ciao
 > oracolo
...ed io ho descritto le basi teoriche ed alcune aspetti pratici così 
l'agricoltore può capire se il vivaista gli vende della monnezza.
Poi l'agricoltore è libero di comprare ciò che vuole, ma è bene sapere 
come stanno le cose.
Vi sono anche delle leggi fitosanitarie in molti settori che i vivaisti 
seri conoscono bene, mentre l'agricoltore non è tenuto a saperle, ma 
deve sempre avere il meglio al prezzo più basso possibile: questo però 
non giustifica che non debba avere tutti gli elementi per fare la scelta 
più adeguata alle sue necessità. Questo io ho cercato di fare.
Nessuno ti toglie la tua esperienza ed anzi la rispetto molto.
Io abito in una grande città in cui ci sono molti vivai, ed in balcone 
ho piantato piante in vaso per anni, compresa l'insalata ed i pomodori, 
ma questa esperienza non mi dà la competenza di un provetto orticoltore, 
ma in compenso ho passato un pò di tempo a leggere delle teorie fantasiose.
Se qualche agricoltore ed in primis Leandro, che ha aperto la 
discussione, ha delle critiche e ritiene che ciò che ho detto non sia 
utile o chiaro, ben vengano: sono qui per questo.
saluti

Giobbe ha scritto:

Si la talea và innestata ed io ho cercato di spiegare i motivi.
Se c'è qualcosa che non ho ben spiegato chiedimi pure.
La pianta non innestata può certamente dare i frutti ed anche prima, ma 
ci sono tutta una serie di fattori che possono influire negativamente. 
Questi fattori possono incidere dippiù, o di meno. Io anche questo ho 
cercato di dire a grandi linee, anche qui, se qualcosa non ti è chiaro 
chiedi pure. E' inutile che io ripeta tutto daccapo.
Quello che è più complesso è fare un conto per valutare se ti conviene 
dippiù piantare una talea, una marza innestata su franco, o su un altro 
più costoso portinnesti selezionato.
Può essere conveniente anche piantare su talea, ma per quanto di mia 
conoscenza te lo sconsiglio caldamente. Ho letto di tante situazioni 
negative per piante non innestate.
In ogni caso la cosa migliore che puoi fare per chiarirti le idee è 
leggere un libro di olivicoltura di una qualche nota casa editrice del 
settore.
Poi magari confronta anche con quanto ti dice chi risponde sui newsgroups.
Saluti
L.F.

 Se c'è qualcosa che non ho ben spiegato chiedimi pure.
credo che tu non abbia letto bene la domanda cui hai risposto
nel caso proposto non c'è alcun bisogno di un sovrainnesto su
una talea che è già della varietà desiderata
diverso è il caso se è una talea di un portainnesto selezionato
comunque nel campo dell'olivo non mi risulta sia stato fatto,
se non in tempo recente (non sono informato relativamente agli
ultimi decenni) il grosso lavoro di selezione di portainnesti
fatto già da tanti anni per esempio con meli, viti, ecc...


 
Non sono informatissimo anch'io su questo aspetto, ma mi sembra che, 
anche solo limitandosi al problema del contenere lo sviluppo della 
chioma, se un agricoltore non vuole una coltura a vaso, considerato che 
molte zone di coltura tradizionali sono anche in pendenza e quindi non 
meccanizzabili, dovrà trovare, anche fosse l'unico, portinesti non 
particolarmente vigoroso che gli consenta un'allevamento di piante di 
dimensioni più ridotte. Se invece fà talee di varietà alimentari per 
hobby, per me può provare qualsiasi cosa e sperimentare cose nuove 
(anche se purtroppo ci sono persone in giro che, se ti vedono fare 
qualcosa fuori dai canoni, te la fanno subito notare).
Il fatto che vi siano pochi portinnesti potrebbe forse essere uno dei 
segnali della difficoltà a creare un settore oleicolo più competitivo 
come pare sia quello degli impianti intensivi spagnoli.
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Ho poi fatto una piccola ricerca in internet:
Per quanto riguarda la crescita delle piante e la loro potatura ho 
trovato questo documento che non esclude il ricorso all'allevamento a 
vaso, ma sottolinea che richiede molta manutenzione per contenere lo
sviluppo della chioma (e quindi costi di manodopera, specialmente se in 
pendenza).
http://www.agrimodena.it/biblioteca/gucci.htm
Per quanto rigiarda i portinnesti dell'olivo sul sito 
www.agraria.org
(-> 
http://www.agraria.org/coltivazioniarboree/olivo.htm
) viene da un 
alto posto in luce il problema del portinnesti e quindi la scarsità di 
alternative che tu giustamente sottolinei, ma anche i problemi dovuti 
agli aspetti negati del franco e suggeriscono brevemente per il sud 
l'Olea oblonga.
alla pagina 12 e 13 di questo documento sono poi riportati alcuni altri
portinnesti su cui si può fare una ricerca più dettagliata (ma si va 
sull'inglese):
http://www.olviva.it/files/Il%20vivaismo%20olivicolo%20pugliese%20tradizioni%20ed%20esigenze%20di%20in.pdf
saluti a tutti,
buona giornata

 L.F.
Grazie per i preziosi consigli
Saluti
Giobbe

 buona giornata
Mettere a radicare un portainnesto un vivaista lo fa per riprodurre il
portainnesto in modo più veloce e addirittura innestando subito sulla
talea del portainnesto (innesto talea).(non ho esperienza di innsesto-
talea  negli olivi ma in altri alberi da frutto, )
Nel vivaismo aumentare la qualità è importante ma è importante
aumentare le percentuali di riuscita e diminuire i tempi di
propagazione.
Nel mio territorio il vivaismo non si respira dal terrazzo ma facendo
scuole adeguate e poi esercitare nelle aziende floro-vivaistiche.
Ti assicuro armai sono anni che sono nel campo del vivaismo non si
finisce mai di imparare, il segreto è vivere con passione il proprio
lavoro e osservare sulla pianta le nostre azioni.

 lavoro e osservare sulla pianta le nostre azioni.
Benissimo quasi tutti studiano e lavorano con passione, ma la passione e 
l'esperienza non bastano; mi domando: hai le basi per capire cosa c'è 
dietro, o hai solo l'esperienza?
L'esperienza da sola ce l'hanno anche i manovali che lavorano nel 
vivaio, ma loro sanno benissimo di essere dei manovali.

 come pare sia quello degli impianti intensivi spagnoli.
mi pare che la tendenza più recente sia quella di ottenere piante di piccola
dimensione da allevare in filare e da raccogliere con vendemmiatrici modificate
per lo meno avevo letto qualche anno fa di esperienze spagnole in proposito
con la selezione di alcuni portainnesti, ma nell'articolo veniva avanzato
il dubbio relativamente alla durata dell'impianto... almeno così mi pare
di ricordare...


 di ricordare...
Bene ne prendo atto, un elemento in più da sapere.

Scusate quando le discussioni si avvitano, alla fine non si capisce più 
niente. Nell'ultimo messaggio infatto mi è scappato un errore nella 
prima riga dove ho detto:
'Infatti ho risposto si perchè la domanda non era questa e se avvessi 
risposto si(no) in quel contesto' il secondo si è un no e l'ho ora 
indicato tra parentesi.
Comunque quello che dovevo dire sui portinnesti l'ho detto prima, questi 
ultimi due messaggi, per quanto mi riguarda, sono una chiarimento dovuto 
rispetto alle perplessità di Alessandro.
Saluti a tutti,

Il 11 Gen 2009, 11:50, news-search
<news-sear...@giardinisilenziosi.it.invalid> ha scritto:

Chiedo scusa dopo tante argomentazioni ma non sono preparato in materia:
Quindi meglio la talea o l'innesto?
grazie.


Leandro hai ragione,
io credo dovresti cercare di capire quello che abbiamo detto e valutare,
mi rendo conto che andando nel dettaglio, si fa difficoltà a capire, ma 
è attraverso quei dettagli che puoi renderti conto chi ti può dare il 
consiglio più utile.
Prescindendo dal quel ragionamento io ti potrei dire meglio l'innesto, 
ma sarebbe il mio punto di vista contro quello di altri ...e poi, in 
questo contesto, non mi interessa proporre delle soluzioni certe, ma 
piuttosto fornire degli elementi per capire.
Prova a sentire cosa ti dicono gli altri :-)

