Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: E ci voleva anche Parmalat..

per mettere il mascarpone sull'amaro panettone del latte italiano.
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
e fiat e cirio... la lista si allunga
forse non è un caso che tutti questi fallimenti avvengano durante questo
governo liberista... che si fa leggi salva e spalma debiti e salva carcere
per gli imprenditori e le loro dichiarazioni di falso in bilancio...
o è incapacità manageriale o furberia perchè s'imboscano i soldini alle
caiman e poi li fanno sparire?
no è colpa nostra, non comperiamo e non spendiamo abbastanza per comperare
auto pelati formaggini... è per questo che l'italia fallisce
ma si, chiamiamola crisi mondiale che forse è meglio così tutti incolpiamo i
terroristi mondiali, 1 capro espiatorio si deve pur trovare
buone feste mauri
saluti da 
www.ziopapes.it
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errare è umano ma perseverare è da deficiente

Per quanto mi riguarda le spese e inevitabilmente spese e .... Natale
ho deciso di contenere gli acquisti,
perchè i prezzi sono diventati esageratamente alti, al di là delle mie
possibilità economiche; inoltre le tradizioni natalizie sono tradizioni di
semplicità e non consumistiche. Le spese le farò dopo le feste quando il
mercato in recessione costringerà gli operatori ad abbassare i prezzi, ma
questo non dipende da noi, ma dalla non volontà di "qualcuno" di non voler
porre un controllo alla speculazione e al decollo dei prezzi, ma anzi di
dare voce notevole sulle reti Tv nazionali ai rappresentanti dei
commercianti e a (pseudo)statistiche sull'evoluzione degli acquisti natalizi
(specialmente sotto Natale). Gli stessi problemi che abbiamo noi non sono
presenti in modo così marcato negli altri paesi europei (forse perchè, da
noi, chi, lavorando, ha un reddito stabile, ha sempre voglia di acquistare
ed è sempre, volente, o nolente a contatto con le informazioni commerciali,
che piovono, forse un pò troppo illimitatamente, dalla Tv, ma molti
consumatori cominciano a sapersi regolare di conseguenza...) .... a questo
punto per quanto riguarda i casi come la Parmalat, di cui parlavi, mi
dispiace solo per chi aveva investito i risparmi nelle sue azioni, o per chi
tra gli agricoltori ci possa rimettere.
Ma credo che gli agricoltori possano dormire tranquilli... i generi
alimentari tengono sempre: i prezzi sono forse bassi (i prodotti alimentari
hanno notoriamente una domanda non elastica e cioè costante, quindi i prezzi
salgono poco, ma le vendite sono costanti... tranne i noti casi di turbative
del mercato.....).
Da cittadino ho colto con interesse le iniziative, credo della Coldiretti,
di protestare offrendo i prodotti in vendita diretta ai cittadini (es.
latte).
Al di là dell'efficacia specifica di tali interventi, al fine di spingere i
grossiti a pagare dippiù le merci (latte in particolare), credo queste
iniziative siano utilissime per ricreare un rapporto tra i cittadini (e
comunque chi non si occupa di agricoltura) e gli agricoltori, che finora
abbiamo visto in piazza, quasi solo quando arrivavano in città con i
trattori per protestare per le questioni inerenti le quote latte.
In fondo le aziende agricole qui in città sembrano lontane, ma basta fare
4-5 Km in linea d'aria e ci si ritrova tra le mucche e l'odore del trinciato
di mais.
Credo che i prodotti agricoli italiani siano più buoni e penso che tale idea
si stia diffondendo tra la gente (... senza però trascurare l'importanza
dell'Unione Europea e di quanto essa aiuti ed indirizzi un equilibrato
sviluppo dell'agricoltura); per questo motivo credo che, affinchè la gente
conosca dippiù la qualità e le specificità dei molti prodotti italiani, i
migliori messageri di queste nozioni siano gli agricoltori, che, da
cittadino, sarei contento di vedere dippiù in piazza con proteste pacifiche
come le vendite pubbliche di prodotti (tutti sanno che i prodotti vengono
dalle campagne e vederli portati dagli agricoltori, almeno a me
personalmente, dà l'idea di comprare prodotti più genuini di quelli che
trovo al supermarket; tra l'altro mi dicono che al supermercato dietro casa
mia ultimamente non si trovino molti prodotti italiani, ma solo di
provenienza straniera (carni, ecc) e questo chiaramente condiziona il
consumatore, che và a fare la spesa al supermercato per risparmiare,
facendosi, però, influenzare di volta in volta dalle promozioni praticate:
io ad esempio per lunghi periodi ho dovuto rinunciare all'acqua minerale che
bevo di solito perchè nei supermercati della mia zona era introvabile...
queste politiche coommmerciali chiaramente influenzano molto i consumi e
magari dipende solo dalle scelte degli operatori economici e non da leggi
nazionali, o comunitarie).
Non so però se le vendite pubbliche di prodotti da parte degli agricoltori
siano consentite solo dietro particolari autorizzazioni e quindi se siano
regolarmente praticabili secondo le leggi in vigore, ma credo che sia
importante far capire a tutti che il margine di quadagno degli agricoltori è
molto ridotto e che rispetto ad altre categorie il rischio d'impresa è
maggiore e paradossalmente meno premiato dai prezzi di acquisto delle merci.
Inoltre la vendita diretta ha il vantaggio, credo, di essere vettrice del
messaggio che il prodotto sia più sano e genuino.
Scusate se come sempre vado un pò fuori dal seminato, ma le premesse del
discorso erano credo interessanti per cercare di aprire una discussione su
questi temi e in particolare mi interessava capire come gli altri utenti del
newsgroup la pensano in proposito di queste questioni, che forse viste da un
cittadino, seppur culturalmente legato all'agricoltura, possono essere,
involontariamente, interpretate in modo distorto e/o errato nei contenuti e
negli obbiettivi.
ciao, un saluto a tutti, di nuovo e
buon Natale
Luca

 alle caiman e poi li fanno sparire?
Governo liberista e' un'ossimoro: l'ultimo governo liberista l'abbiamo
visto ai tempi di Luigi Einaudi, ormai mezzo secolo fa... questo
attuale governo e' nei fatti di gran lunga MENO liberista perfino del
governo di sinistra che l'ha preceduto, ormai lo sanno anche i sassi.
Questi fallimenti comunque sono dovuti a vari motivi, fra cui mi
vengono in mente i seguenti, che non sono gli unici:
1) gli strascichi delle madornali bolle speculative di borsa degli
anni pazzi di clinton, che stanno uno ad uno venendo al pettine:
moltissimi imprenditori si sono giocati fortune in borsa  quando essa
non faceva che salire (era una specie di casino' dove si vinceva
sempre, e molto), adesso, OVVIAMENTE, non fa che scendere, e' un
casino' dove si perde sempre, e prima o poi si fallisce. Chi ha
speculato in borsa trascurando la produzione, e pochi hanno resistito
alla sirena del guadagno facile, specialmente quando dotati di
strutture finanziarie efficienti, come i grossi gruppi, adesso
piangono e falliscono. L'unico veramente furbo che io sappia e' stato
De Benedetti: ha venduto la sua azienda di telefonia, Omnitel, alla
Vodaphone, pochi mesi prima del crollo, quando i prezzi erano al
massimo. Quello si' che e' stato un gran furbastro e bene informato,
oppure molto fortunato...
2) L'italia e' sempre stata a galla utilizzando la politica
inflazionistica: essendo un paese superpopolato e privo di materie
prime, la sua unica strategia possibile di sopravvivenza e' la
trasformazione di materie prime importate dall'estero, acquistate a
loro volta grazie alla vendita all'estero ad un prezzo superiore dei
prodotti lavorati. Poiche' i nostri governi non hanno mai avuto la
forza di tenere basse le spese per i salari ad esempio dei dipendenti
pubblici, che sono sempre stati assunti in quantita' enormemente
superiore alle reali necessita' solo per motivi clientelari, per
essere magari mandati in pensione a quarant'anni, i governi dicevo
hanno sempre concesso aumenti contrattuali a iosa, salvo stampare poi
cartamoneta inflattiva che faceva crollare il valore della lira al
cambio, rendendo impossibile il risparmio dei cittadini e
contemporaneamente rendendo ancora concorrenziali i prodotti italiani
all'estero, riuscendo quindi a tenere in piedi la economia di
trasformazione detta sopra. In sostanza le richiestre di aumenti
salariali sono sempre state soddisfatte, salvo poi diminuire il valore
della lira con la politica inflattiva (basta stampare carte da mille,
lo stato ha la tipografia, quando c'era inflazione l'unico
responsabile era lo stato) e riportare il valore reale dei salari al
livello di prima o anche piu' basso. Da quando c'e' l'euro, la
politica inflazionistica non e' piu' possibile a causa del patto di
stabilita' (non a caso adesso tutti vorrebbero abolirlo o quantomeno
allentarlo, perche' cio' darebbe la possibilita' ai politici di fare
promesse e poi non mantenerle senza che i cittadini ignoranti se ne
accorgano), i salari continuano ad aumentare oppure diminuiscono meno
di quanto diminuivano in modo surrettizio ai tempi
dell'"iper-inflazione programmata", per cui le imprese che non
riescono a contenere per motivi politici i costi di produzione,
tramite licenziamenti o abbassamenti di salario, cioe' le grosse,
semplicemente falliscono, perche' non riescono piu' a piazzare i loro
prodotti troppo costosi in rapporto alla qualita'.
3) Il rischio e' che, per quanto detto sopra, sia il sistema italia a
fallire. Dobbiamo abituarci all'idea di impoverirci, adesso la
concorrenza arriva da paesi come la cina, che mandano l'uomo nello
spazio (il che significa una tecnologia molto superiore alla nostra) e
hanno costo del lavoro un cinquantesimo del nostro (un operaio prende
30 euro al mese contro gli circa 2000 del nostro - attenzione il costo
che conta e' quello lordo, perche' e' quello il costo alla fabbrica
dell'operaio, che poi mezzi dei soldi se li metta in tasca lo stato e'
un problema fra l'operaio e lo stato, non fra l'operaio e la fabbrica.
4) La tendenza in atto e' comunque quella all'impoverimento, avrete
letto che il potere di acquisto per la maggior parte delle categorie
e' nettamente diminuito negli ultimi anni: non e' colpa in se'
dell'euro, e' colpa del fatto che stiamo vivendo molto al di sopra
delle nostre possibilita', al mondo ci sono un sacco di paesi che
sanno fare le stesse cose che sappiamo fare noi ad un prezzo
infinitamente inferiore, ed e' con quelli che siamo costretti a
misurarci. L'illusione protezionistica e' appunto un'illusione,
servirebbe solo a spostare piu' in la' nel tempo il problema,
aggravandolo.
5) l'unica politica efficace sarebbe quella di aumentare l'efficenza
del sistema paese, cioe' farlo produrre di piu' dimunendo i costi:
cio' implicherebbe ad esempio far fare lavori produttivi alla oltre
meta' della popolazione che se ne sta col culo al caldo d'inverno e al
fresco d'estate negli uffici a imbrattare carte: IMPOSSIBILE, perche'
e' quella parte della popolazione che ha il timone in mano. E' di ieri
ad esempio la notizia che la regione sicilia, che ha 17.000 dipendenti
di cui 7.000 in esubero, a cui non si sa cosa far fare, ha deciso
all'unanimita' di assumerne altri 20.000 (su proposta di rifondazione
comunista, TUTTI hanno votato a favore, tranne pochi isolati, che
probabilmente finiranno a far compagnia all'armatura di qualche pilone
di cemento del futuro ponte di messina, altro pazzesco, demenziale
spreco di risorse in un paese che dovrebbe avere come unica priorita'
il cercare di restare a galla nella agguerritissima concorrenza
internazionale, con l'aumento della produttivita', quindi diminuzione
delle altissime improduttive tasse attuali, e la creazione di prodotti
ad altissima tecnologia che gli altri non riescano ad imitare).
Oppure sarebbe necessario togliere le protezioni corporative che hanno
praticamente tutte le categorie, per spingerle ad aumentare
l'efficienza: anche questo IMPOSSIBILE, perche' tutte le categorie
hanno enormi privilegi corporativi, e non sopravvivrebbero a meno che
i privilegi non venissero tolti a TUTTE CONTEMPORANEAMENTE, cosa
assolutamente impossibile, neanche se morisse tre quarti della
popolazione a causa di un'epidemia fulminante. Siamo il paese dove per
vendere o acquistare qualcosa, anche una stupidissima automobile, non
si va da un'impiegato dello stato ma da un privato cittadino, il
notaio, che si cucca cifre assurde per un'operazione che dovrebbe
essere automatica e gratuita. Oppure per fare una qualsiasi modifica a
casa propria bisogna rivolgrersi obbligatoriamente ad un geometra o
architetto, o per fare qualsiasi lavoro lasciar giu' decine di milioni
di parcella a eserciti di commercialisti e ragionieri mangiapane a
tradimento.
Queste sono le notizie che di solito non si leggono sui giornali ne'
si vedono in televisione, ma sono le sole veramente importanti, che
decidono la condanna senza possibilita' di scampo del nostro paese.
Abbiamo una classe politica di merda, MA E' QUELLA CHE CI MERITIAMO.

 ha scritto nel messaggio
news:WdrFb.201148$vO5.8...@twister1.libero.it...


>Abbiamo una classe politica di merda, MA E' >QUELLA CHE CI MERITIAMO.
Condivido il 70% dei tuoi ragionamenti e più che altro quest'ultima
affermazione, però a tratti il tuo ragionamento freddo e razionale, mi è
parso contaminato da visioni molto personali, meno condivisibili e a mio
parere non strettamente collegate in modo logico a tutto il resto del
discorso che invece condivido, anche se ammetto, la mia formazione
culturale, probabilmente diversa dalla tua, mi impedisce di valutare le basi
teoriche di quello che, almeno inizialmente sostieni.
Gli spunti che hai lanciato sono moltissimi e sarebbe impossibile portare a
termine tutte le discussioni che ne potrebbero scaturire, però partendo
dalla tua ultima affermazione, che credo sintetizzi tutti i problemi, io
credo che dovremmo cercare di capire i motivi, che impediscono a molti degli
italiani di creare una discontinuità rispetto ai valori di fondo del loro
agire, al fine di evitare che si perpetuino quelle condizioni che permettono
l'impossibilità di sviluppare un "sistema diverso" (una diversa cultura
imprenditoriale e professionale, in primis e una diversa politica
economica).
Io credo bisognerebbe andare oltre gli steccati politici, che non a caso
qualcuno cerca ancora di tenere in piedi, perchè ciò permetterebbe di
operare una sintesi di culture politiche ed economiche diverse e quindi un
vero capolavoro di democrazia. Infatti credo noi si sia sempre stati
abituati a sottostare a differenti culture politiche di volta in volta
dominanti; adesso qualcuno ci vuole far credere che non ci sono più gli
steccati ideologici, che le ideologie non esistono più: in realtà io credo
che prevalga un ideologia conservatrice, populista, a tratti liberista, a
tratti protezionista a seconda della convenienza del momento.
Quindi gli appelli ai valori, che ogni tanto qualcuno attua parlando in Tv,
si riferiscono secondo me ai valori delle culture politiche di volta in
volta vincenti.
Contrariamente a questa impostazione che vedo prevalere attualmente io credo
che se si operasse una sintesi dei diversi pensieri politici, frutto di
secoli di evoluzione del pensioro dell'umanità, superando gli steccati
ideologici e peggio religiosi, veramente si rimetterebbe in moto un processo
di ragionamento da parte di tutti, di valutazione delle prospettive future e
di effettuazione di scelte, anzicchè accettare passivamente ciò che ci viene
proposto dai mezzi di comunicazione, o attraverso obblighi di legge.
Io ho provato a buttare giù uno schema dei valori che considero positivi
nelle diverese ideologie, ma poi mi sono reso conto che era lungo e un pò OT
e lo ho tagliato, per evitare che lo debbano per forza leggere tutti, ma lo
ho archiviato perchè è stato frutto di un profondo ragionamento che ho
attuato nell'arco di due ore a partire dagli interessanti spunti che tu hai
poco sopra dato a tutti noi.
ciao, grazie Piotr,
Luca

Mi rendo conto che questo messaggio che ho postato sembri estraneo a
problematiche di tipo agricolo però in realtà intendevo dire che sulla base
di questi principi che enunciavo si potrebbe arrivare a quelle mediazioni
che permetterebbero un approccio più "equilibrato" ed una politica economica
più sensata da cui potrebbero scaturire linee di politica economica e
politica economica agricola più prossime ai concetti, in gran parte, amio
parere, condivisibili, che tu hai enunciato con una precisa razionalità che
non sembra, in gran parte, essere frutto di un unico pensiero politico ed
economico, ma di un approccio di mediazione tra più modi di pensare e quindi
più pragmatico e nel senso della risoluzione dei problemi economiciche che
ci affliggono.
Ho preferito questo approccio teorico perchè pensavo sarebbe potuto essere
più sintetico, anche se teorico, rispetto al discutere gli innumerevoli
interessantissimi spunti di discussione che tu hai citato, ma che avrebbero
trasformato (con la discussione che ne sarebbe potuta scaturire) questo
newsgroup in un newsgroup di politica ed economia.
Ciò non toglie che sia d'accordo con la maggior parte delle cose che tu hai
detto.
ciao
luca

 ha scritto nel messaggio
news:V67Gb.210344$e6.80...@twister2.libero.it...

Ciao. Sono una lurkatrice di IDA (non ho le competenze per parlare di
agricoltura) e una postatrice di it.politica. Queste ultime discussioni in
IDA mi sembrano le più ragionevoli che abbia letto ultimamente. Devo dire
che i contadini sono più "politici" e intelligentemente consapevoli dei
"politici". Le vostre analisi sono realistiche, il vostro ragionamento mi
sembra al di sopra delle logiche di schieramento che, secondo me, rovinano
il dibattito. Sarei felice se continuassimo su it.politica questa
discussione.


e ora è anche colpa del governo se i top manager degli ultimi vent'anni sono
degli INCAPACI!??
Tali debiti non si formano da un giorno all'altro.
e poi Tangentopoli  mette le radici in anni e anni di Democrazia Caristana.
ma per favore!!!
prima di affermare bisognerebbe conoscere la storia!

 degli INCAPACI!??
Non stava dicendo questo: diceva che forse a chi deve fallire conviene
farlo adesso sperando in una miglior comprensione da parte di
governanti inclini a perdonare certi vizietti, tipo la truffa del
risparmiatore e dello stato attraverso falsi di bilancio.
Nella questione parmalat il fatto che non sia ancora stato messo in
galera NESSUNO dei diretti responsabili che si sa benissimo chi sono,
a fronte di comportamenti madornalmente delinquenziali come la
falsificazione di documenti di credito per migliaia di miliardi,
truffando e rovinando cosi' migliaia di piccoli risparmiatori, fa
pensar decisamente male.
Lo stato, inteso non come rappresentante di una fazione politica, ma
come garante della giustizia, ci fa davvero una magra figuraccia, e
perde ogni residuo rispetto...
E' proprio vero che in galera ci vanno solo i poveracci, e che a rubar
poco ci si rimette sempre.

 cordiali saluti e auguri per un felice 2004
sperem, anche a te ciao mauri


certamente gratis, non è roba mia. cos'è IDA?
ciao
Luciano

Ciao,
vai su 
www.i-d-a.it
 e svelerai l'arcano!
Angelo


Ok. chi fosse interessato posso inviarglieli come allegato di posta
saluti
Luciano

 Luciano
grazie!
togli l'anti spam al mio indirizzo e spedisci...
ma dicci un poco di chi sono questi articoli?
-- 
...lunga la retta stretta la via
dite la vostra che io ho detto la mia...
AlloFull

 AlloFull
Sono due autori diciamo "alternativi".
Paolo Sella è un economista che ha scritto questi due testi
VERITA' SULLA FINANZA ITALIANA
SALARIO SOCIALE
nel 1957 dove critica la politica economica italiana in quel periodo.
Auriti è un professore di diritto che ha scritto molti saggi sulla natura
della moneta
e LA PROPRIETA' DELLA MONETA è uno dei più importanti dove affronta il
problema della proprietà della moneta. Termine (proprietà) che, quando la
moneta era merce oro, argento, ecc. non aveva bisogno di essere precisato:
il portatore della moneta ne era anche il proprietario.
Ma con l'avvento della moneta di carta o scritturale la domanda è diventata
pregnante.
Auriti affronta questo argomento.
ciao
Luciano

 e LA PROPRIETA' DELLA MONETA
invia, apriamo una pagina di libri online su IDA da scaricare?
grazie mauri

 della moneta
il prof auriti e delle mie parti!
qualche anno fa col simec aveva cercato di fare una specie di
rivoluzione monetaria... peccato che č arrivato l'euro!
al momenti non so che cosa faccia visto che deve aver perso tutto con
quella iniziativa...
