Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: le scorrettezze di Senna e amici

Vorrei approfittare di questa calma invernale per
proporre anche a voi una mia riflessione già
esposta sul non moderato.
Vedo che ogni qual volta si tira in ballo la manovra
discutibile di MS di Adelaide 94 o, ancor meglio,
Jerez 97, i suoi sostenitori si collegano spesso
agli episodi di Suzuka Senna-Prost come se questo
rendesse lecite le manovre di MS o illecite anche
quelle giapponesi.
A mio avviso, quello che spesso si perde di vista
è come, altro discorso nodo di mille discussioni,
ma mai affrontato in questa ottica, (e in questa
ottica vi prego di rispondere) l'era Senna-Prost
sia caratterizzata da un numero di talenti nettamente
superiori dell'era MS.
Ora,si avvalli o meno questa tesi, è comunque innegabile
come quelli che io ho chiamato talenti, e cioè Senna,
Prost, Mansell, Piquet, Lauda....fossero caratterizzati
da una personalità e un carattere di una decisione
e di una unicità e tenacità veramente fuori dal comune.
I gesti che spesso hanno portato ad episodi estremi,
nei i quali non vi sono solo Senna e Prost (vedi Estoril
89 o la famigerata partenza assassina dello stesso
Mansell che spinse Prost verso il muretto), posso
affermare,penso da voi condiviso,essere stati dettati nella
totalità dei casi dalla voglia, quasi ossessiva, di
fare prevalere la propria personalità, il proprio stile
di guida, la propria strategia, prima ancora che della
ovvia sete di vittoria, sugli altri campioni in questione.
Per prevalere in una così agguerrita concorrenza (basti
pensare che un Mansell ha dovuto aspettare l'ultimo
anno di carriera e una macchiana imprendibile per
conquistare quell'unico titolo che addirittura manca a
Gherard) è ovvio, e forse anche giustificabile, che
l'istinto li abbia portati spesso ad  andare sopra le
righe, a volte oltre il consentito, spinti dalla voglia
di dimostrare la propria superiorità, di rendere uno
sgarbo, o chissa cosa altro.
Chi seguiva e respirava il clima di quegli anni saprà
di cosa sto parlando, saprà che quasi sempre c'era
uno sgarro ,vero o presunto che fosse, o un sorpasso
subito ,considerato onta per l'orgoglio, la cui smania
di vendicare provocava quelle "scintille" in pista che al
pubblico piacevano tanto come le piccole astuzie che
di volta in volta si inventavano per rendere unico ogni GP.
Ora, lungi da me affermare che allora tutto era lecito
e che quindi lo è anche per MS o viceversa.
Dico solo che prima di fare certi paragoni tra un Hill
e e un Prost o un Mansell, bisognerebbe pensarci
2 volte (in valore assoluto ma nell'ottica del discorso che
sto affrontando)come personalità in situazioni limite come queste.
Concludendo riporto la mia opinione personale: senza dare
giudizi morali su nessuno mi limito a constatare che la evidente
superiorità del talento di MS sul resto del gruppo (tranne che per
il MH di questi ultimi anni, secondo opinione comune) gli avrebbe
permesso di emergere e dominare anche senza quei gesti che
in molti gli rimproverano e che hanno il loro apice nell'episodio
di Jerez.
Ne è dimostrazione il fatto che le "scorrettezze di Senna e amici",
tranne sporadici casi di torti comuni da vendicare, mai e poi mai
vedevano i protagonisti "abbassarsi" a formare coalizioni per vendicare
torti subiti da qualche "nemico" : era una "guerra" incrociata dove
ognuno correva per se e per affermare la propria personalità sugli altri.
Altrettanto non si può dire oggi, dove  sia le manovre di MS sia le
manovre di risposta (entrambe, sottolineo) dello sparuto e (per la
verità) poco nutrito gruppo degli antagonisti "di scorrettezza" stonano
in maniera evidente con la F1 odierna dove non troviamo più una
pluralità di protagonisti "caldi" , ma al massimo dualismi per
prevalere nei quali non si richiede, mi sembra, di andare sopra le
righe......della correttezza.....per emergere.
Ecco secondo me il motivo per cui non vengono perdonati a MS,
neanche dalla stampa specializzata italiana, gesti contro uno sprovveduto
e correttisssimo (anche troppo, quasi a riprova della mancanza di
personalità) DH ; stessa cosa ,anche se in misura maggiore, vale
per il 97.  (Vedi ad es. l'articolo di AS  su Adelaide 94 da me
citato nel suo testo integrale recentemente)
Ciao, Karmacampa

 sto affrontando)come personalità in situazioni limite come queste.
Su questo posso essere d' accordo. Senz' altro i piloti degli anni 80
avevano una personalità decisamente superiore. Questo poteva portarli a
rischiare cose che piloti di oggi, che pure ne avrebbero i mezzi, non
osano rischiare. E cmq non dimentichiamo che fino al 1989 non esistevano
"pene" per i piloti colpevoli di scorrettezze (il primo a subire una
squalifica fu Mansell per la già citata bandiera nera di Estoril). non che
adesso le squalifiche fiocchino, tutt' altro, ma esiste almeno una teorica
sensazione di "essere osservati" che dovrebbe limitare al minimo gli
episodi discutibili. Ed è per questo che risaltano ancor di più le manovre
di MS.
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
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http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

 in regime di bandiera nera.
E' vero che anche per me uno dei motivi della grossa rivalità Prost-Senna fu
quell'episodio di Imola, ma se vogliamo parlare di scorrettezze non si può
dimenticare il GP del Portogallo '88, dove Senna, con Prost che gli era in
scia e lo stava per attaccare, aspetta l'uscita dalla traiettoria del suo
avversario, chiudendolo verso il muretto dei box. Questo a metà rettilineo,
non in fase di staccata!
Le partenze di Schumacher non piacciono neanche a me, ma alcune volte a
parer mio si esagera: non sono state tutte così criminose.... senza contare
che l'inventore (o almeno così mi sembra di ricordare) delle partenze "alla
Schumacher" si chiami Jacques Villeneuve... provate a rivedervi il via del
gp del Giappone '97...

 per il 97.
Jerez è stata sicuramente una bruttissima pagina per la F1 (sportivamente,
di pagine ancora più brutte, purtroppo, ce ne sono state altre), come altre,
ne più ne meno.
Ciao, Muttley

 vinceva i suoi mondiali?
Sul podio insieme a Lauda e Prost (Portogallo 1984)
Z

 Ciao, Muttley
ciao
Alesi_27

 Nel mio annuario personale alla pag .1982
A pagina 1 chi ha vinto? Erode?
Z

 ha scritto nel messaggio
934ap1$8plh3$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

In quella gara e in quante altre?
Possibile che ogni volta bisogna specificare per bene di cosa si parla?
Vabbè, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....
Comunque, nel messaggio originale si parlava di 'era Senna-Prost', che non è
certo l'arco di tempo in cui i due hanno corso in F1, ma il periodo in cui
hanno lottato, entrambi, per la vittoria delle gare o del campionato. Non si
può certo dire che Senna abbia lottato con Prost, quando questi lo faceva
con Lauda.
Il 1984 si può considerare un anno di 'era Senna-Prost'? IMHO, assolutamente
NO. Siccome è di questo, cioè di 'era Senna-Prost' che si parlava, sarebbe
il caso di ricordarsi l'argomento in discussione quando si risponde ai post.
Ok, io ho chiesto 'dov'era Senna quando Lauda vinceva i mondiali' e,
formalmente, la risposta non fa una grinza, anche se riferita ad una sola
gara. Allora in quell'elenco dovrebbe esserci anche Schumacher, che nel '92
(molto più in era Senna-Prost del 1984) ha vinto una gara, e tutto il
discorso crollerebbe, ma io quando leggo i post degli altri cerco di capire
la sostanza delle loro parole (con un po' di buona volontà ci si riesce, ma
forse è proprio questa che talvolta manca).
Ciao, Muttley

 Z
ciao
Alesi_27

 Scorrettezze di MS ai danni di DC, quali? DC corretto? Ci risiamo?
Rileggiti bene, non ha mai nominato DC.


 gp del Giappone '97...
Tutte no, ma Imola, Magny Cours e Suzuka non possono passare inosservate.
E sono 3 in una sola stagione, senza contare le altre chiusure meno
evidenti.
Non mi sembra giusto confrontare una partenza in una carriera contro
quella che è chiaramente un' abitudine ormai consolidata.


 lui
Se quello che gli è successo nel 1982 gli fosse successo in un anno fra il
79 e l' 81 probabilmente nel tuo annuario avresti messo il suo nome
qualche anno prima.


 quella che è chiaramente un' abitudine ormai consolidata.
certo!! infatti ad Hockeneim, quest'anno, Villeneuve non ha zigzagato! :)
ciao
Alesi_27

 
paol...@hakkinen.net
ciao
Alesi_27

 In quella gara e in quante altre?
[1984]
[Ayrton Senna]
Seq. Year G. Prix Nº Driver Car / Engine Grid Race F.Lap
 1  1984  Brazil  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  16  Turbo  18
 2  1984  South Africa  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  13  6  14
 3  1984  Belgium  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  19  6  17
 4  1984  San Marino  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  -  Not qualified  -
 5  1984  France  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  13  Turbo  15
 6  1984  Monaco  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  13  2  1
 7  1984  Canada  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  9  7  13
 8  1984  USA-Detroit  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  7  Accident  8
 9  1984  USA-Dallas  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  6  Clutch  9
 10  1984  Great Britain  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  7  3  3
 11  1984  Germany  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  9  Accident  11
 12  1984  Austria  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  10  Oil pressure  7
 13  1984  Netherlands  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  13  Engine  13
 14  1984  Europe  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  12  Accident  -
 15  1984  Portugal  19   Ayrton Senna  Toleman/Hart  3  3  7
Ricapitolando:
6. in Sudafrica e Belgio
2. a Monaco
3. in Gran Bretagna ed in Portogallo
Z

 Avrebbe vinto...
E chi lo sa?
Cmq, ha vinto meno gare di quanto il suo talento gli avrebbe consentito se
bastasse solo quello.
Ciao, Muttley

 > > personalità) DH;
Ops, chiedo scusa. Non pensavo si potesse nominare ancora DH, scherzo :-)
Ciao, Muttley

 Tutte no, ma Imola, Magny Cours e Suzuka non possono passare inosservate.
Pericolosa, solo quella di Imola. A Magny Cours niente da segnalare e a
Suzuka č stata solo molto vistosa (e dietro c'č chi ha fatto peggio).
Ciao, Muttley


Se si riuscisse a rispondere alle tesi degli altri argomentando le proprie e
andando oltre un semplice elencare di risultati, la partecipazione al
newsgroup sarebbe più interessante (per se stessi e per gli altri).
Altrimenti che ci si sta a fare?
Ribadisco: il 1984 non è un anno di 'era Senna-Prost' e Senna non ha mai
lottato per il titolo con Lauda. Quindi il mio invito a ricordarsi
dell'argomento di cui si sta parlando prima di rispondere ai post, è valido
adesso più di prima, anche alla luce delle risposte che vengono inviate.
Ciao, Muttley

 (molto piů in era Senna-Prost del 1984) ha vinto una gara
Prendendo tutto in modo notarile come suggerisci no, visto che il mondiale
1992 lo vinse Mansell e Prost era a casa a guardarlo in televisione
Z

 ha scritto nel messaggio
936mgg$8oc65$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Guarda che chi prende le cose in modo notarile sei tu, che vuoi far passare
il 1984 come anno di 'era Senna-Prost', perchč Senna č arrivato tre volte
sul podio quell'anno. Nel messaggio originale si parlava di 'era
Senna-Prost' e si elencavano i piloti di quell'era; ora, sinceramente non
penso che il 1984 ne faccia parte e che Lauda si possa inserire in
quell'elenco (anche Piquet ci sta un po' a forza, perchč i piloti che hanno
lottato tra di loro e talvolta commesso scorrettezze sono stati Senna, Prost
e Mansell).
Cmq queste sono questioni secondarie, cosa ne pensi delle scorrettezze (se
le ritieni tali) di Senna e amici rispetto a quelle dei piloti di adesso?
Ciao, Muttley

 Pericolosa, solo quella di Imola. A Magny Cours niente da segnalare
Niente da segnalare a Magny Cours? Ieri su Rai 3 hanno fatto vedere una
retrospettiva dell' annata passata, la partenza di M.-C. l' ho rivista
bene, non mi sembra proprio che possa passare sotto silenzio.
Sulla non pericolosità della manovra di Suzuka posso concordare, ma non
certo sulla sua assoluta antisportività.


 wrote in message
3A56248B...@panservice.it...

Senz' altro. Ma che avesse poi realmente vinto è tutto un altro par di
maniche.


 wrote in message
3A5624EA...@panservice.it...

Va beh, due partenze in carriera.


 certo sulla sua assoluta antisportività.
Io mi riferivo alle scorrettezze che provocano situazioni pericolose. Sul
fatto che la sportività non regni in F1 c'è poco da discutere, ma la domanda
è: la F1 è uno sport? In sintesi, a Suzuka MS parte peggio di MH e cerca di
ostacolare il sorpasso. Sportivo? Vedendola con spirito olimpico no, ma da
un punto di vista competitivo la sportività lascia il tempo che trova ed è
giusto ostacolare l'avversario. Ovviamente, se l'ostacolo arriva alla
scorrettezza che genera situazioni pericolose è un altro discorso,  e al
responsabile vanno sicuramente addebitate le colpe del caso. Da questo punto
di vista, che mi sembra più aderente alla realtà della F1 (e non solo quella
odierna), non ritengo MS particolarmente più scorretto di altri.
Ciao, Muttley

 [snip]
Ciao
Luciano

Va beh, due partenze in carriera.
Va beh, non è che bisognerà passarle in rassegna tutte, per
permetterti di aggiungerne una alla volta tipo:
"va beh, tre......"
"va beh, quattro...."  ecc.  ;-))
Ciao
Luciano

certo sulla sua assoluta antisportività.
Se ci si soffermasse un po' anche sulle file dietro, ci si dovrebbe
chiedere perchè ci si ostina ancora a parlare di sport, accettando le
tue premesse.
Quando a Monza, dopo che i primi avevano già imboccato la chicane, si
vede arrivare la Jaguar di Irvine con l'altra F1 (ora non ricordo chi
era) in uno sfavillio di protezioni di polistirolo, che era successo?
In quanto a Suzuka, hai la possibilità di rivedere la partenza
evitando, questa volta, di soffermarti sui primi quattro?
Non sarà che certe discussioni ci interessano solo quando ci toccano
da vicino?
Dal punto di vista sportivo, naturalmente.
Per tutti gli altri, invece, sembra che la *jungla* sia
accettabilissima.
Ciao
Luciano

 responsabile vanno sicuramente addebitate le colpe del caso.
Bah. Tali partenze sono uno sconcio, e la dimostrazione l' hai avuta a
Hockehneim, quando la stessa manovra l' ha fatta DC. E devo dire che,
nonostante la drammaticità dell' incidente (fortunatamente senza
conseguenze, ma soprattutto Fisichella ha picchiato una bella botta), mi è
scappata una risata quando Schumacher, a denti stretti, ha detto che la
manovra di DC era assolutamente regolare, affibbiando tutta la colpa a
GF...


 accettabilissima.
No, non ci siamo. Nel gruppone la bagarre è inevitabile, proprio perchè la
distanza tra le macchine è così ravvicinata che è inevitabile che possano
esserci dei contatti. Mi stupisco che vengano paragonati alle partenze del
pole-sitter. Se tutto il gruppo partisse con lo stesso criterio
succederebbe un macello a tutti i gp.
No, IMHO le partenze incriminate di MS sono tutt' altra cosa, e le tue
parole non hanno minimamente scalfito la mia convinzione.


 wrote in message
p61h5tkq2bjou1nl4...@4ax.com...

Ce l' hai proprio con me, oggi? :)


Ce l' hai proprio con me, oggi? :)
Nonostante le prove schiaccianti a sostegno della tua tesi, mi
dichiaro innocente.  :-DD
Ciao
Luciano

parole non hanno minimamente scalfito la mia convinzione.
Cribbio. Ero proprio convinto di averti letteralmente soggiogato.
:-))
Ciao
Luciano

Secondo me l'82 era l'anno in cui poteva e doveva vincere.
Non sarei poi cosi' convinto che ce l'avrebbe fatta. Non
necessariamente per colpa sua, o per sue mancanze. Piuttosto era quasi
sicuro che l'anno successivo non sarebbe rimasto alla Ferrari, e se
consideri che invece Pironi voleva diventare il punto di riferimento
della Ferrari per gli anni a venire....

 Sul podio insieme a Lauda e Prost (Portogallo 1984)
In un caso addirittura ben davanti a Lauda (Monaco 1984) prima che
quest'ultimo vincesse il suo ultimo titolo.

parole non hanno minimamente scalfito la mia convinzione.
Non c'erano dubbi, ma Luciano ancora non ti conosce bene. :-)
Anch'io ho rivisto con piacere la cavalcata del Mondiale 2000 trasmessa
dai RaiTre e vi assicuro che non ho sentito assolutamente il bisogno di
soffermarmi sulle partenze di M.Schumacher, anzi ho rivisto parecchi
spunti interessanti ed ho ricordato molte emozionanti fasi di questo
Mondiale incredibile.
Eppure c'è chi in un Campionato come questo riesce ad essere stimolato
solo dalle partenze di M.Schumacher, mi dispiace per lui.  ;-)
-- 
                   Saluti
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 ---oOOo---(_)---------
 |   * L'Avvocato *   |
 |Moderatore di isf1.m|
 |Mail: anteporre "l_"|
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 Slán go fóill
ciao
Alesi_27

traiettoria quando era attaccato, ricordo anche altri casi.
Basti pensare al capolavoro dei primi giri del GP Gran Bretagna 93,
Prost non riusciva a capire dove mai sarebbe potuto passare....

quest'ultimo vincesse il suo ultimo titolo.
Tra l'altro Lauda a Monaco si giro' al Casino' dopo aver subito un
sorpasso piuttosto deciso da Senna in rimonta.

Si č visto mai?
Ho paura che ci sia un po' di confusione : l'anno dei 15 GP su 16 e'
il 1988 della McLaren, dove Senna e Prost a tutto pensavano tranne che
a regalarsi le gare. Il regalo di Senna avvenne al GP Giappone 91,
quando gia' aveva conquistato matematicamente il titolo con l'uscita
di pista di Mansell. In quella stagione la McLaren vinse 8 gare (USA,
Brasile, San Marino, Montecarlo, Ungheria, Belgio, Australia con
Senna, Giappone con Berger)

 [snip]
Sigh!! Che posso fare per emendarmi?  :'-((
Sarebbe sufficiente se disegnassi un paio di baffi sul poster di MSc??
Ciao
Luciano

 wrote:
@Vedo che ogni qual volta si tira in ballo la manovra
@discutibile di MS di Adelaide 94 o, ancor meglio,
@Jerez 97, i suoi sostenitori si collegano spesso
@agli episodi di Suzuka Senna-Prost come se questo
@rendesse lecite le manovre di MS o illecite anche
@quelle giapponesi.
E' solo per rimarcare lo strabismo di cui è affetto in genere
l'esterofilo medio.  
@A mio avviso, quello che spesso si perde di vista
@è come, altro discorso nodo di mille discussioni,
@ma mai affrontato in questa ottica, (e in questa
@ottica vi prego di rispondere) l'era Senna-Prost
@sia caratterizzata da un numero di talenti nettamente
@superiori dell'era MS.
Vedi, forse quanto affermi non è lontano dalla realtà delle cose,
ma ritengo improponibile fare confronti tra epoche diverse.
Il divario tecnologico è troppo elevato.
Ritengo, inoltre, che è tendenzialmente "normale" valuatare tutto
ciò che si è vissuto nello spensierato periodo dell'adolescenza o
della pubertà come qualcosa di migliore rispetto a ciò che si
vive nella ruvidezza dell'oggi.
Forse, una certa convinzione diffusa su una presunta superiorità
di talento dei piloti anni '80 è dovuta a questa chiave di
lettura, distorta da aspetti di natura psicologica e del tutto
estranea ai valori della F1.
Credo inoltre che vi sia una tendenza maliziosa 
nel richiamare l'alto valore di quel set di piloti, come se ci
fosse una gran voglia di ridimensionare il titolo italiano appena
conquistato.
Sotto sotto mi pare che vi sia il riflesso condizionato atavico
presso talune categorie di "tifosi" nel prefigurare uno scenario
che ha visto la vittoria di Ferrari e del suo lead-driver in un
contesto di mediocrità generale.
E' una tesi speciosa, rivelatrice di certe riserve mentali dure
da superare.
Detto questo, credo anche io che l'attuale F1 abbia una qualche
carenza di talenti, ma penso che Ruby, Hakka , Ralf, Button,
Eddie, in parte Jacquot e Mikie siano driver di talento e che
Schummy sia un campionissimo dalle doti assimilabili a quelle dei
migliori piloti di tutti i tempi.
@Altrettanto non si può dire oggi, dove  sia le manovre di MS sia
le
@manovre di risposta (entrambe, sottolineo) dello sparuto e (per
la
@verità) poco nutrito gruppo degli antagonisti "di scorrettezza"
stonano
@in maniera evidente con la F1 odierna dove non troviamo più una
@pluralità di protagonisti "caldi" , ma al massimo dualismi per
@prevalere nei quali non si richiede, mi sembra, di andare sopra
le
@righe......della correttezza.....per emergere.
Su quanto dici non ravvedo differenza alcuna tra la F1 di oggi e
quella degli anni '80.
Stesse rivalità, stesse dinamiche in pista, stessi episodi di
scorrettezze reciproche.
Non appertengo alla categoria (un pò triste, in verità) di quelli
che "eeeeeeeeeeehhh , la F1 non è più come una volta ..."
: - )
Jody

 solo dalle partenze di M.Schumacher, mi dispiace per lui.  ;-)
Guarda che se parli di me sbagli di grosso, e difatti non ho iniziato io
il dibattito, ho solo puntualizzato alcune cose che mi stonavano.
Nonostante tutto non ritengo che tali partenze siano state minimamente
decisive per l' esito del mondiale, semplicemente fanno un pò storcere il
naso a chi, come me, vorrebbe sempre vedere delle lotte dure, ma corrette.
Mi dispiace soprattutto che parecchie persone non vedano niente di strano
in queste partenze, come se fosse normale che metà dei piloti in griglia
si coalizzino contro di uno per una sua particolare caratteristica. Ma
già, è semplicemente invidia.
Attendo con ansia il momento (sempre che arrivi) nel quale MS cambierà
squadra. Sarò in prima fila ad attendere (e sottolineare) le critiche
feroci che gli faranno parecchi suoi ex-estimatori. Così come ho
sottolineato a suo tempo il voltafaccia improvviso di chi lo denigrava
quando era in Benetton, salvo poi erigerlo a idolo appena arrivato in
Ferrari (quelli di AS ne sanno qualcosa).


 mettersi in fila indiana e via?
[ultramegacut]
Una sola considerazione: chi parte in pole deve solo controllare il
secondo (sempre che non faccia una partenza da schifo). Quelli delle file
dietro hanno tre piloti, come minimo, da controllare. E questo
moltiplicato per tutti i piloti delle file posteriori. Mettendo questo
ragionamenti in termini di rischio pro-capite (lo so, mi sto avviando in
vicolo cieco... :)), è facile capire come per le file dietro i rischi di
contatto aumentino in maniera esponenziale rispetto a quelli del capofila.
Ora prova a pensare a 11 piloti che chiudano bruscamente la traiettoria
del pilota che sta sulla stessa fila. E magari anche quelli che stanno nel
gradino inferiore della stessa fila che chiudono altrettanto bruscamente
la porta a quello più avanti della fila dietro.
Risultato? Qualcosa tipo Spa 98, pur senza acqua.
Quante volte abbiamo sentito piloti buttati (più o meno) fuori alla prima
curva, lamentarsi del pilota che li aveva urtati affermando: "le corse non
si vincono alla prima curva!"...


 wrote in message
mnrj5ts19pq6rflog...@4ax.com...

No, devi fargli anche le corna... ;)


 che "eeeeeeeeeeehhh , la F1 non è più come una volta ..."
Lascia stare, fino all' anno scorso vi appartenevi anche tu (anzi, no,
fino al 1998)...


 Prost non riusciva a capire dove mai sarebbe potuto passare....
Non era quello il mio riferimento, lì Senna si difese ai limiti della
correttezza, ma IMHO senza mai superare la soglia. Altre volte fece
chiusure molto più improvvise e nette.


No, devi fargli anche le corna... ;)
Un po' *freudiana* come richiesta di penitenza.
Chi ti ricorda MSc?  ;-))
Comunque, detto e fatto.
Devo dire che non sta male; gli dona un certo non so che.
Starei attento, se fossi un pilota.  :-DD
Ciao
Luciano

si vincono alla prima curva!"...
Poi, alla prima occasione, buttano fuori alla prima curva quello che
li aveva fermati alla gara precedente e, candidamente, davanti alle
telecamere, dichiareranno: "così impara che le corse non si vincono
alla prima curva".
Ciao
Luciano

il dibattito, ho solo puntualizzato alcune cose che mi stonavano.
Hai la coda di paglia, vero?  :-D
Scherzi a parte, il mio approccio alla questione è molto diverso.
Nel Mondiale che ci siamo lasciati alle spalle ci sono stati tanti
eventi più o meno spettacolari, più o meno contestati o contestabili,
più o meno importanti ai fini del risultato di qualche GP o dell'intero
Campionato e ritengo sinceramente strumentale e provocatorio l'ostinarsi
a dibattere delle partenze di M.Schumacher.
Abbiamo anche visto cose davvero gravi, davvero sgradevoli, davvero
tristi, eppure gira che ti rigira i "soliti noti" finiscono sempre per
riaprire le discussioni sulle presunte
irregolarità/antisportività/cattiverie/ecc./ecc. di M.Schumacher.
Come mai non torna alla mente il comportamento "folle" di Frentzen che
innescò la spaventosa carambola a Monza???
E questo a prescindere dall'esito drammatico della stessa, ma anche solo
per la pericosità generale insita nella manovra.
Come mai non si parla degli incidenti pericolosi occorsi ai piloti per
cedimenti strutturali (visto che si sta parlando tanto di Senna)? Solo
perchè nessuno è morto?
Eppure Herbert nell'ultima gara ha rischiato grosso.
Tutto viene offuscato nei ricordi dalla 'gravità' e dai 'rischi' insiti
nelle partenze di M.Schumacher come fosse quello il solo o più grave
lato negativo della Formula 1 attuale.
La cosa ancora più risibile (per quanto mi riguarda) è che a supporto di
tale opinione si portano improbabili paragoni con le partenze dei grandi
piloti del passato.
Eppure basterebbe poco per capire (anche da soli) che ciò che rende
diversa una partenza di oggi da una del passato è l'importanza che
quella attuale riveste per il risultato finale del singolo GP.
Ma perchè mai in passato il pilota 'Tal dei Tali' avrebbe dovuto
rischiare tutto in partenza quando poi poteva tranquillamente superare o
essere superato più volte nel corso del GP?
Il nocciolo della questione è che la colpa di un certo tipo di partenze
(che non è solo di M.Schumacher) sta nelle ottuse regole attuali che
impediscono i sorpassi in pista!
Bene fanno i piloti a tentare in ogni modo di guadagnare o proteggere
posizioni al via, purtroppo è lì che si giocano gran parte dell'esito di
ogni singola competizione.
E poi diciamoci la verità, almeno per quanto mi riguarda, se togliamo
anche le scaramucce al via la Formula 1 diventa veramente uno sport da
signorine.
Ben vengano le lotte col coltello tra i denti, l'importante è che chi le
fa le sappia anche accettare e M.Schumacher s'è dimostrato grande anche
in questo.


 conquistato.
Mi dispiace che sia stato interpretato in questo modo.
In tutta sincerità intendevo fare un discorso di più ampio
respiro. Non credevo che si finisse a parlare di nuovo
delle partenze di MS e della loro regolarità o meno, della
differenza di talenti, ecc.
Volevo solo sottolineare come secondo me le forti tinte
caratteriali dei vari Prost , Senna, Piquet e  Mansell
fossero all'origine di episodi, a volte anche grotteschi
(vedi accuse di omossessualità di Nelson ad Ayrton)
che avevano al loro apice quelli che vengono citati da
un po' tutti noi come ecclatanti.
Senza quel corollario, forse anche esagerato, (non voglio
mettere tutti i buoni da una parte e i cattivi da un' altra)
stonano le scorrettezze di un DC, stonano quelle di MS,
stonano le dichiarazioni di un JV e stonano quelle subite
da DH.  Se qualcuno riconosce la stessa forza caratteriale
nei protagonisti di oggi come in quelli di ieri è chiaro che
non la penserà come me, ma vi assicuro non vi era nessun
scopo di sminuire quello o giustificare quell'altro.
Forse semplicemente mi fa piacere ricordare episodi in
cui quella rivalità caratteriale era produttiva per lo spettacolo
o semplicemente divertente come forse crederà anche Salazar
bersaglio del (tentato) pungingball di Nelson.
Ciao, Karmacampa

Premetto che il mio discorso, come già sottolineato, prescindeva
dal talento o meno dei piloti ma sottolineava un aspetto diverso.
Quando parlavo di "personalità" , non intendevo dire che i piloti
del passato avevano personalità perchè se le davano sia in pista
che fuori; questa non è personalità.
Ma proprio il contrario: avevano personalità così forti che era
inevitabile che il loro raffrontarsi portasse a scintille sia in
pista che fuori.
Non credo che queste stesse personalità possano ritrovarsi
nei due schieramenti, o in quelli di questi ultimi anni, che vedono
MS e DH, DC, JV dall'altro dove, se mai, vale proprio quello
che ho detto all'inizio.
Gli episodi di reciproci attacchi e scorrettezze, di entrambi gli
schieramenti , sia chiaro, (tanto per farti capire che non intendo
affatto sminuire i meriti MS-Ferrari ne addossare tutta la colpa su
una sponda) stonano in maniera evidente con la F1 odierna e
i personaggi che la fanno.
Probabilmente il discorso tra noi si arena ,come da te esposto
qua sotto, nel momento in cui riconosci la stessa forza caratteriale
an un DH, a un DC rispetto a un Nigel o un Nelson o un Prost e
vedi gli episodi collegati dallo stesso filo conduttore; ma, mi sembra
che almeno la tesi della diversa forza caratteriale dei protagonisti
degli anni 80/inizio 90 rispetto a quelli di oggi sia una tesi un po'
comunemente sposata da chi mi ha risposto
Ciao, Karmacampa


chiusure molto più improvvise e nette.
Oddio, piu' nette di quella in cui Prost cercava di infilarlo
all'ingresso del Complex me ne riesco a immaginare pochine :-)))

 all'ingresso del Complex me ne riesco a immaginare pochine :-)))
Onestamente vado a memoria. Quando vidi quel gp non reputai le sue
chiusure così irregolari, ma forse ero leggermente prevenuto... :)


 in questo.
Avvocà, ma se ad Indianapolis c' è mancato poco che MS si mettesse a
piangere dopo il tappo di Coulthard, dimenticando che l' anno prima a
Sepang lui aveva fatto la stessa cosa per tutto il gp... :/


 Hockehneim, quando la stessa manovra l' ha fatta DC.
Non le considero uno sconcio, certo non sono belle a vedersi, ma in F1 ci
sono sempre state manovre che con la sportività hanno poco a che fare. La
situazione è questa, non credo possa cambiare, e non è il caso di
scandalizzarsi, perchè non è soltanto da qualche anno che è così.
Ciao, Muttley

 wrote:
@
@Mi dispiace che sia stato interpretato in questo modo.
Ma no, scherzi ?
Nessuna scusa ci mancherebbe solo questo.  : - )
Il tuo apporto al ng č positivo ed hai messo sul tappeto un
interessante elemento di dibattito.
Io ho solo replicato espriemendo la mia opinione che č divergente
dalla tua su alcuni aspetti. Tutto quě.
Mi sembra che la tua analisi, volontariamente o
involontariamente, direttamente o indirettamente, rischia di
ridimensionare il successo ferrarista.
Con quesa tua puntualizzaione ho tuttavia capito che non
appartieni alla schiera dei denigratori "a priori" e che fai
un'analisi senza secondi fini.
Detto questo ribadisco che non condivido l'idea che vi sia una
differente "forza caratteriale" tra i piloti di oggi e quelli
degli anni '80 (forse si puň fare un ragionamento in tal senso se
prendi i piloti degli anni '50..... )
Un esempio di grande forza d'animo che mi ha colpito parecchio
riguarda proprio un nostro avversario diretto, che per molti
aspetti disprezzo: 
David Coulthard
Guarda come ha reagito di fronte ad un incidente aereo scioccante
come quello che gli č capitato ............
Questa era e resta gente con grandi palle, altro che storie .....
: - )
Jody

chiusure così irregolari, ma forse ero leggermente prevenuto... :)
Nemmeno io le reputo irregolari, possono essere pericolose se chi
segue non toglie il piede. Ma allo stesso modo una manovra analoga al
giorno d'oggi dovrebbe risultare "regolare", anche senza considerare
un regolamento che ormai codifica tutto e oltre.....

 bersaglio del (tentato) pungingball di Nelson.
i pugni di PK a Salazar non scaturiscono "dalla rivalità caratteriale"
ma dal fatto che PK aveva appena perso un GP per colpa di un doppiato
e la cosa mi ricorda molto Spa 98
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 Sepang lui aveva fatto la stessa cosa per tutto il gp... :/
non mi pare proprio che si sia messo a piangere, al contrario ha effettuato
un sorpasso di prepotenza all'esterno ad un pilota in quel momento virtuale
che dopo aver ricevuto via radio l'ordine di stop&go aveva immediatamente
rallentato per fare il tappo. Proprio verginella DC che si lamenta sempre della
presunta poca sportività di MSC appena può ha sempre fatto di peggio.


 e la cosa mi ricorda molto Spa 98.....
.....meno male che avevo ribadito che mi interessava fare un discorso
di più ampio respiro......
non so veramente che senso abbia e quanto sia produttivo per il
discorso fare degli appunti del genere.
Cmq io penso che quell'episodio fu esemplificativo della sanguignità
del carattere di Nelson e in questo senso era stato citato.
Si parlava di caratteri a tinte forti......se non era un carattere
particolare
quello di Nelson allora non so veramente quale possa esserlo.
Non che quell'episodio in particolare ne fosse la riprova
......era semplicemente uno dei tanti.
Tutto qua. non mi sembrava niente di speciale.
Karmacampa

Sepang lui aveva fatto la stessa cosa per tutto il gp... :/
Toh, guarda.... allora è davvero importante passare primo alla prima
curva? Quanto meno per evitare situazioni di quel genere.  :-)


un sorpasso di prepotenza all'esterno ad un pilota in quel momento virtuale
Non e' virtuale, visto che il regolamento gli permette di fare 3 giri
prima di fermarsi, e' nella sua facolta' "usare" quei 3 giri come
meglio crede. 

scorrettezze reciproche.
Pero' come giustamente ha fatto notare qualcuno, anni fa non si
discuteva su "la sua ruota era a meno di 15 cm da quella
dell'avversario, per cui si puo' definire (a norma di regolamento) un
tentativo di dare una ruotata" e cose simili.... Adesso si cavilla
moltissimo sulla _forma_ delle manovre, anch'esse regolamentate
severamente, mentre sarebbe piu' giusto che i giudizi venissero dati
sulla "sostanza" delle stesse, a discrezione di un collegio giudicante
"professionista". Invece ci sono mille regole per ogni manovra, salvo
il fatto che poi nessun provvedimento venga in realta' preso...
In ogni caso, poi ognuno ne ricava le impressioni che gli vengono piu'
naturali, ma spero sarai concorde nel ritenere che l'evoluzione delle
gare di oggi e' sicuramente _diversa_ (non dico in meglio o in peggio)
da quella di 10-15 anni fa

 curva? Quanto meno per evitare situazioni di quel genere.  :-)
Beh, non così tanto, visto che poi MS ha passato DC e ha vinto il gp
(tanto per smentire ulteriormente il fatto che è indispensabile passare
primo alla prima curva...).


 presunta poca sportività di MSC appena può ha sempre fatto di peggio.
Che DC sia maldestro non ci piove, il fatto è che i suoi sono sempre
tentativi di render pan per focaccia, il copyright di tutte queste "belle"
imprese lo detiene sempre MS.


imprese lo detiene sempre MS.
Il tappo come gioco di squadra e' vecchio quanto l'automobilismo :
chiedete a Mansell come ha fatto a passare Senna a Brands Hatch nel
1985.....

imprese lo detiene sempre MS.
Bah.
Che sia *anche* maldestro lo si puň andare a chiedere prima di tutto
al suo compagno di squadra (Austria '99).
Che sia *maldestro* contrasterebbe con il ruolo di seconda guida in
primaria scuderia.
Che sia un ottimo, per altri versi, maggiordomo invece giustifica
appieno questo suo ruolo. E l'alto reddito.
Che le sue "manifestazioni" siano tutte riconducibili al pessimo
esempio delle cattive compagnie, MSc in testa, mi fa pensare che se
fai un replay del tuo ragionamento e DC ti viene disegnato ancora
cosě, forse dovresti riguardare piů in fino i tuoi appunti.  ;-)
Ciao
Luciano

Beh, non così tanto, visto che poi MS ha passato DC e ha vinto il gp
Coulthard è stato fermato dalla penalità ed andava piano al solo scopo
di ostacolare MSchumacher (cosa già riuscitagli anche meglio in
passato).
Piuutosto a dire il vero in quel caso formalmente alla prima curva è
passato in testa MSchumacher visto che lo scozzese aveva effettuato una
partenza anticipata e quindi "nulla".  :-P


 partenza anticipata e quindi "nulla".  :-P
Se fosse vero, il gran premio di Silverstone '98 lo avrebbe vinto Hakkinen
:-P
Z

 meglio crede.
Non può verginella sparlare di MSC quando lui stesso compie manovre
antisportive: certo che pùo usare i 3 giri come vuole, ma UNO SPORTIVO
se è virtualmente fuori dalla lotta per la posizione, che sia in attesa
di stop&go, che sia doppiato (Suzuka 99, Spa 98), si toglie dai maroni.
Inoltre il "gentleman" Coulthard (che sparla sempre) dovrebbe rivedere
i suoi molto "eleganti" (e gratuiti) gesti di Magny Cours 2000...


Z
"Z" che mi fa la linguacciaaa???
Ma questa *è* una notizia!  :-))
Ok, torniamo alla realtà, la mia era una ovvia forzatura nel scntro
dialettico assolutamente cordiale con Paolino.
Non credi anche tu che una delle cause scatenanti di certe partenze poco
ortodosse sia da ricercare proprio nella difficoltà di sorpassi?


 :-P
Se c'è un notaio sul NG prenda nota che Zen ha usato un emoticon! :-)
Ciao.
Lighton.

i suoi molto "eleganti" (e gratuiti) gesti di Magny Cours 2000...
Ancora ? Mamma mia, anche qui, quei gesti si sono visti altre
volte......

 wrote in message
93kbi9$7hq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Secondo me è un errore di battitura :)


 partenza anticipata e quindi "nulla".  :-P
Infatti non volevo nemmeno mettere questo caso nella statistica (così come
MH a Sepang), ma l' ho messo lo stesso tanto per fare del numero... :))


 volte......
Ricordo Frentzen ad Adelaide 95, tra gli altri. Francamente, se a DC  può
essere censurato qualche comportamento in pista, trovo sia invece
piuttosto forzato tirare in ballo la sua esposizione di diti medi...


 piuttosto forzato tirare in ballo la sua esposizione di diti medi...
DC č il primo caso nella storia di chi č in lotta per la prima posizione e
in maniera cosě plateale e gratuita. Inoltre non si tratta soltanto di
"esposizione di diti medi", DC ha fatto altri gesti...


MH a Sepang), ma l' ho messo lo stesso tanto per fare del numero... :))
E' sempre pericoloso chiamare in causa lo scozzese. ;-)


 "esposizione di diti medi", DC ha fatto altri gesti...
E va beh, li faccio spesso anch' io, è una cosa così grave? Però io quando
parto al semaforo non taglio mai la strada a nessuno...


 lui
...e si, ne ho una copia anch'io!
Ciao.
Lighton.

 maniche.
E, purtroppo, è stato dimostrato dai fatti.
Ciao.
Lighton.

"esposizione di diti medi", DC ha fatto altri gesti...
Quali ?

piuttosto forzato tirare in ballo la sua esposizione di diti medi...
Ricordo anche un Alesi sempre al tornantino di Magny Cours nei primi
anni 90, ma comunque non mi pare siano mai gesti gratuiti : di solito
chi lo fa ritiene di aver subito un torto, quindi e' anche
comprensibile, IMHO.

 parto al semaforo non taglio mai la strada a nessuno...
non hai mai corso in pista...


 non hai mai corso in pista...
E chi può dirlo? Magari sono un ex-pilota in incognito... ;)


 parole non hanno minimamente scalfito la mia convinzione.
Sono d'accordo con te, Paolino
--
"Aint tactics, honey. It's just the Beast in me."

 correttezza, ma IMHO senza mai superare la soglia.
