Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Head su AS

"Io e Frank Williams siamo "racers", gente delle corse, e che vogliamo
vedere i piloti correre" 
ipocrisia
Rio 1981
Estoril 1991
Magny Cours 1992
1993,1994,1995
Jerez 97
ipocrisia
le verginelle si fan belle....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Rio 1981
[CUT]
e Norbert Haug? dopo il fattaccio di Zeltweg pontificava, diceva che era uno
schifo quel che ha fatto la Ferrari..solo che un mese fa pure lui ha fermato
Alesi nello stesso circuito, stessa curva, stesso ultimo giro ( ed era in
testa) per far passare Berndt Schneider che era in lotta per il campionato
DTM..

 era in lotta per il campionato DTM..
Appunto, hai detto bene... Schneider *era in lotta per il campionato*. Mi
sembra che ci sia un'immensa ipocrisia quando si dimentica questa cosa,
ossia che la Ferrari ha avuto il coraggio di stabilire ordini di squadra in
un campionato in cui ha lasciato gli avversari a oltre 100 punti di
distacco...
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

Jerez 97
Ancora? MA se Hakk e DC ostacolarono JVI quando questo uscì dalla
seconda sosta..
Credo che si riferisse piu che altro agli squallidi arrivi in
tandem congelati degli ultimi 3/4 GP, culminati con la comica
americana, più che agli ordini di scuderia in senso stretto.
Ha ragione, prima o poi se ne accorgeranno anche i tifosi.
Ma gia il vento è cambiato, applausi a Schuamcher se ne sentivano
molti di meno a Monza quest'anno ( Sabato ero in tribunetta sul
traguardo e la domenica in centrale), devo dire che sono rimasto
molto colpito e soprattutto dispiaciuto. Non per Schumacher, per
la Ferrari.
--------
Gianluca
ICQ#84663683 - c6:000invisible
Togli XXXX dall'e-mail address per rispondere
Take XXXX away from my e-mail address to answer

 distacco...
Un attimo, distinguiamo le questioni.
Se mi dici che hanno fatto una ca##ata, che hanno preso una decisione
inutile perchè cmq il vantaggio era enorme e che hanno fatto per questo
motivo una figuraccia, sono d'accordo.
Ma se mi parli di antisportività, di 'truffa', beh, allora la decisione di
Zeltweg da parte della Ferrari non è più antisportiva di altre prese nel
passato (recente e lontano) da diversi team in diverse categorie; e se lo
dice uno che ha fatto la stessa identica cosa (dal punto di vista
*sportivo*) l'ipocrisia penso appartenga a lui.
L'ho gia scritto e lo ripeto, lo *sport* in F1 manca da un pezzo, che non
significa qualche anno, ma qualche decennio; quando si fanno i confronti
pensando ad una F1 'sportivamente sana', non si citano gli anni 90 e
nemmeno gli anni 80, devi andare ancora indietro nel tempo, a quando c'era
tutto un altro spirito in chi correva in F1 (e in chi li faceva correre).
-- 
Ciao, Muttley


 la Ferrari.
C'erano molti meno spettatori in assoluto e la festa dopo la doppietta
sembra dimostrare che ai tifosi della Ferrari non interessa molto chi
vince tra i due piloti.
-- 
Ciao, Muttley


 L'ho gia scritto e lo ripeto, lo *sport* in F1 manca da un pezzo
Anche se il paziente e` morto, non e` carino usarlo come fermaporte.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"Never, never, never believe any war will be smooth and easy, or that
anyone who embarks on the strange voyage can measure the tides and
hurricanes he will encounter. The statesman who yields to war fever
must realize that once the signal is given, he is no longer the master
of policy but the slave of unforeseeable and uncontrollable events."
				-- Winston Churchill

 vince tra i due piloti.
Su questo nessuno aveva dubbi ......

 Anche se il paziente e` morto, non e` carino usarlo come fermaporte.
Il punto č che sarebbe meglio chiudere la porta e lasciarlo riposare in
pace, tanto č inutile andare a vedere ogni cinque minuti se ha riaperto
gli occhi.


 Su questo nessuno aveva dubbi ......
Perchè a un tifoso della Juve interessa se segna Del Piero o Di Vaio?
La questione nasce da un diverso atteggiamento dei tifosi, è tutto
collegato, la questione tifo_per_i_piloti vs tifo_per_le_scuderie, il
fatto che alla fine dei conti i tifosi_per_le_scuderie sono tutti
tifosi_Ferrari e il fatto che ai tifosi_Ferrari ovviamente non interessa
se vince Schumacher o Barrichello (salvo interessi di campionato o
simpatie personali).
La F1 è uno sport di squadra? Secondo la Ferrari si, secondo i
tifosi_Ferrari certamente, secondo gli altri, un po' meno. La Ferrari è un
caso particolare, nessuna altra scuderia di F1 genera tifo come fa la
Ferrari, bisogna riconoscere che è 'diversa' dalle altre, non sto dicendo
migliore o peggiore, ma è un caso anomalo.
E questo si ripercuote sulla gestione del team, da sempre la Ferrari
dichiara che l'importante è che vinca una Ferrari, i piloti corrono *per*
la Ferrari, non 'hanno a disposizione una Ferrari'.
Non so se sono abbastanza chiaro, ma l'atteggiamento delle altre scuderie
è quello di fornire materiale e assistenza ai piloti e che loro facciano
il meglio possibile, in Ferrari non è cosi, in Ferrari è molto più forte
lo spirito di squadra, perchè è più facile identificarsi con la scuderia,
visto i tifosi che la sostengono, le macchine stradali che tutti
conoscono, ecc.
E' un approccio diverso, che ha sempre distinto le scuderie inglesi dalla
Ferrari; in Ferrari è più difficile avere due top-driver, perchè viene
prima la scuderia, quindi in un certo senso un'altra scuderia può
permettersi di perdere il campionato perchè i due piloti si danneggiano e
vince un terzo, la Ferrari no o cmq molto meno, perchè ci saranno tifosi,
giornali, televisioni e tutta un'opinione pubblica che farà un casino
infernale, ci sarà una proprietà che *sente* molto la sconfitta, è cosi,
c'è poco da fare.
E non vale solo per l'Italia, la Ferrari riceve complimenti e critiche da
tutto il mondo, se un ordine di scuderia viene imposto dalla McLaren, ma
chi ne parla? La stampa specializzata forse, ma non fa notizia, come
invece qualsiasi cosa faccia la Ferrari (bella o brutta che sia).
Non credo che 'sportivamente' sia meglio l'uno o l'altro approccio,
storicamente le cose si sono sviluppate cosi e penso sia giusto rispettare
entrambe le filosofie.
Scusate la lunghezza.


 entrambe le filosofie.
Per quanto mi riguarda la Ferrari potrebbe correre anche capovolta se 
crede.
Ma ciò non mi impedirà di criticare una filosofia che è contraria alla 
definizione stessa del campionato in cui corre.

 Sono casi a mio modo di vedere un po' diversi.
"Mantieni la concentrazione, Jacques, Mantieni la concentrazione. Hakkinen
è in seconda posizione. 26.5 secondi."
"Hakkinen piuttosto veloce e molto utile. Considera che Hakkinen è in
seconda posizione. Probabilmente vuole vincere. Molto utile."
"Coulthard sta controllando Irvine. Hakkinen subito dietro di te, Jacques.
Immediatamente dietro di te Hakkinen"
"Mantieni la concentrazione, Jacques. Hakkinen è immediatamente dietro.
Ultimo giro. (estrememente nervoso). Hakkinen è stato molto utile.
Jacques, secondo posto. Non mi mettere nei guai, Jacques. Ne abbiamo
parlato"
"Hakkinen behind you. Very helpful. Don't let me down, Jacques: we
discussed it"


 definizione stessa del campionato in cui corre.
Che mi risulti "The FIA will organise the FIA Formula One World
Championship (the Championship) which is the property of
the FIA and comprises two titles of World Champion, one for drivers and
one for constructors."
Obiettivo della Ferrari è che i due titoli di Campione del Mondo siano
vinti da un pilota che corre per la Ferrari e dalla Ferrari stessa.
Quindi, *un* pilota che corre per la Ferrari deve vincere il titolo di
Campione del Mondo Piloti e la Ferrari deve vincere il titolo di Campione
del Mondo Costruttori, le scelte Ferrari vanno in questa direzione, non
c'è nessuna contraddizione con la definizione del campionato in cui corre
(ci sarebbe pure da discutere su che cosa conta di più, tra le definizioni
scritte sulla carta e la realtà dei sentimenti e delle emozioni delle
persone, ma lasciamo perdere).


 *sportivo*) l'ipocrisia penso appartenga a lui.
Il punto non è questo: posso essere d'accordo che anche gli altri team
manager sono tut'altro che dei santarellini, alcuni di loro forse sono anche
peggio di chi gestisce la Ferrari.
Però non posso sopportare chi tira sempre in ballo questione assolutamente
diverse come il gioco disquadra di Zeltweg e quello fatto, ad esempio, dalla
Mercedes nel DTM ai "danni" di Alesi.
Il gioco di squadra non è cosa gradevole, ma se ce n'è bisogno, penso che
solo un folle non lo autorizzerebbe (e bisogno per me significa ultime 3-4
gare, e sei dietro o appena avanti in classifica). Ben diverso invece è
decidere a tavolino, probabilmente prima ancora che inizi il campionato,
colui che deve vincere le corse. E purtroppo in Ferrari, sia pure con
modalità diverse, continuano tuttora a seguire questa spregevole usanza
--
P#R

 colui che deve vincere le corse.
Questo mi pare esagerato, Schumacher ha vinto le prime gare di quest'anno
perchè se le è meritate e non perchè 'doveva' vincerle.


 americana, più che agli ordini di scuderia in senso stretto.
beh, anche in passato qualcosa del genere era successo.. ricordate il GP
Italia 79? Villeneuve poteva benissimo attaccare Scheckter e soffiargli
magari il titolo, ma rimase diligentemente alle costole di Jody permettendo
a quest'ultimo di vincere il titolo... nel 1981? Reutemann vince in Brasile
disobbedendo all'ordine dei box che gli diceva di far passare Alan Jones e
Frank Williams se lo legò al dito facendo perdere il titolo a Carlos
nell'ultima gara a Las Vegas...e andando indietro nel tempo...al GP Italia
73 il titolo lo vince Stewart finendo 4', mentre la gara la vince Peterson
davanti alo compagno di squadra (lotus) Fittipaldi..e Fittipaldi alla fine
della gara era incavolato nero perchè se Colin Chapman avesse ordinato a
Peterson di far passare Fittipaldi e quindi di farlo vincere poteva ancora
lottare per il titolo, ma Chapman stravedeva per il suo pupillo svedese..
Altra categoria: 1000 km del Nurburgring 1973 valida per il titolo mondiale
marche: le due Ferrari 312P di Ickx e di Merzario spadroneggiano (guarda
caso), la macchina di Merzario è più veloce di quella di Ickx ma dal box gli
ordinano di lasciar vincere Ickx che era lo Schuamcher di allora, il padrone
assoluto della Ferrari..in quell'anno anche in F1 la Ferrari fece debuttare
la 312 B3 al GP di Spagna, ma venne approntata solo una vettura per Ickx
mentre il secondo pilota Merzario dovette restare a casa come alla gara
successiva (GP Belgio)..
Insomma, sono sempre esistite simili cose e sempre esisteranno...
Ah e ne approfitto per ricordare il mio sito appena agli inizi,
http://digilander.iol.it/racecars
 dove sto raccogliendo tutti i risultati
possibili di tutte le gare automobilistiche degli ultimi 50 anni e passa,
grazie anche agli amici di ATLAS F1 (un pò di pubblicità non guasta mai!)

 la Ferrari, non 'hanno a disposizione una Ferrari'.
Questo con il Drake, senz'altro. Non certo con Todt/Brown/Schumacher.


 un sospetto.
Quello che io ho trovato inoppurtuno quest'anno è stata l'Austria. Il
resto, gara aperta fino al secondo pit e poi congelamento delle
posizioni, lo trovo accettabile.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Questo con il Drake, senz'altro. Non certo con Todt/Brown/Schumacher.
Per quanto riguarda la questione *l'importante è l'interesse della
squadra* Todt è uno dei più estremisti in circolazione.


vince tra i due piloti.
Vero.


modalità diverse, continuano tuttora a seguire questa spregevole usanza
Mi sembra ipocrita scandalizzarsi adesso, come se DA SEMPRE non fosse
capitato questo...
Nel 1955 Moss ad Aintree vinse per ordine dei box, quando Fangio era
evidentemente il più veloce, e lasciò passare Moss all'ultima curva
(oggi ci scandalizziamo. Ma va là).
Nel 1966 la Ferrari a Monza aveva pianificato tutto, primo doveva
essere Bandini, Scarfiotti rincalzo e Parkes di copertura. Poi Bandini
ebbe un guasto e a vincere andò Scarfiotti. Tutto pianificato, tutto
calcolato. Nessuno si scandalizzò.
Nel 1978 la cosa fu ancora più eclatante, ma nessuno ebbe niente da
ridire, a partire da Peterson.
Poi sinceramente io non capisco con quale ipocrisia e faccia tosta si
può andare a fare certi discorsi, a partire da Williams e McLaren.
Se loro hanno dei piloti cerebrolesi che si buttano fuori da soli (e
su Montoya ormai il discorso sarebbe lunghissimo, mentre Ralf si sa
bene quello che vale: cioè poco) oppure sbagliano scelta di gomme a
inizio anno e soffrono tutto il campionato a distanze siderali dai
primi, non si può dare la colpa a chi vince se le gare sono noiose.
Ad Ascari, Fangio o Clark cosa bisogna fare allora? Sparare alle
gambe?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
"Se tieni il pugno chiuso, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi
il palmo aperto, potrai possedere il mondo." (da "La Tigre e il Dragone")

 non si può dare la colpa a chi vince se le gare sono noiose.
Mi pare che in Mclaren 1988 però siano riusciti a rendere ugualmente
appassionante un mondiale dominato anche di più di quello Ferrari 02.
Nessuno incolpa la Ferrari per essere superiore agli altri; la si incolpa di
non avere nessun rispetto verso chi le corse le guarda. Ma già, a loro basta
avere l'approvazione della loro mandria di tifosi...


 quest'anno perchè se le è meritate e non perchè 'doveva' vincerle.
Certo, ma cmq era chiaro che era già prestabilito che dovesse vincerle ad
ogni modo, nel caso qualche suo inconveniente avesse catapultato Barrichello
al comando. Anche tutta la manfrina di queste ultime 4-5 gare è stucchevole
e ridicola. Già al giovedi sappiamo chi vincerà la gara semplicemente
ascoltando le dichiarazioni rese da MSC (sempre che questi non lasci la
vittoria al compagno per errore)...
"Se ci sarà modo cercherò di aiutare Barrichello a conquistare il 2°
posto"=>leggi: RB ha già la vittoria assicurata...


Barrichello renda non indispensabile MS..
Perchè ce n'è bisogno?
-- 
Ciao, Muttley

avere l'approvazione della loro mandria di tifosi...
Questo lo devo prendere come un insuto? :-(
-- 
Ciao, Muttley

al comando.
Non sono convinto che in Australia avrebbero fermato Barrichello.
-- 
Ciao, Muttley

 Non sono convinto che in Australia avrebbero fermato Barrichello.
Eh, lo so... ma c'erano anche parecchie persone che dopo il gioco di squadra
di Zeltweg 2001 stragiuravano che non sarebbe mai successa la stessa cosa se
ci fosse stato il 1° posto in palio...
--
P#R

 ha scritto nel messaggio
news:0fqmpuodj5d6djj3q...@4ax.com...

Assolutamente no, la "mandria" non voleva indicare *tutti* i tifosi
ferraristi, ma solo la frangia di quelli col prosciutto sugli occhi a cui
non interessa la F1, ma solo che la Ferrari vinca (con qualsiasi mezzo).
Anche le altre scuderie hanno le loro "mandrie" di tifosi, ma, come tu mi
insegni bene, quella dei ferraristi è molto più estesa
--
P#R

 insegni bene, quella dei ferraristi è molto più estesa
E' più estesa perchè è più grande il totale dei tifosi o perchè la
percentuale è maggiore?


 discussed it"
Adesso dimmi anche "utile" a cosa ...................

 Adesso dimmi anche "utile" a cosa ...................
La combutta Mclaren-Williams a Jerez era un fatto di cui tanti erano a
conoscenza. L'accordo era stato preso il sabato fra Ron Dennis e Frank
Williams: in sostanza un patto di non aggressione. A favore di Jacques
Villeneuve, e ai danni della Ferrari.
AS, n.46, 1997


 persone, ma lasciamo perdere).
Non c'è nessuna contraddizione eh?
E allora perchè di piloti nella Ferrari ne corrono 2?
Mi rendo conto che "lo spirito di squadra" e "la fede" non possono 
essere scalfiti.
Ma sfortunatamente ho estrazione matematica e quindi dovrai spiegarmelo 
con la logica come le gare decise a tavolino si concilino con un 
"driver championship" (che, tra le altre cose, è nato prima ed è quello 
che viene usato, per esempio, come veicolo pubblicitario).

 AS, n.46, 1997
Questa invece non è una illazione giusto?
Lo è solo quella del fondo piatto non piatto della Ferrari a Sepang '99 
giusto?
E rifaccio la domanda, aumentando il dettaglio, visto che la risposta 
continua a latitare: utile a cosa visto che McLaren e Will hanno corso 
2 GP diversi a Jerez?

 2 GP diversi a Jerez?
la corsa non ha permesso un grande aiuto reciproco in gara ma il gesto
platelale di cedere la vittoria alla Mclaren c'è stato, manipolando il
risultato, ed è stato orchestrato dai box.


 percentuale è maggiore?
IMVHO è maggiore e maggioritaria.


 seguito la FIA ha messo per iscritto che queste cose sono vietate
Quindi non erano vietate esplicitamente al momento in cui sono state fatte 
?
 
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 che viene usato, per esempio, come veicolo pubblicitario).
Avevo riportato un testo in cui il campionato viene definito
"Championship" e basta, in cui si assegnano due titoli, uno per i
"drivers" e uno per i "constructors", quindi il "driver championship" non
esiste, ma esiste il titolo di campione del mondo piloti.
Ma questo è un dettaglio formale, il titolo piloti è sicuramente quello
che fa più notizia e pubblicità, come ho gia scritto.
Gli ordini di scuderia vengono usati dalla Ferrari affinchè *un* pilota
Ferrari vinca questo titolo; peraltro, quest'anno gli arrivi 'congelati'
sono avvenuti dopo la conquista del titolo piloti, quindi sono risultati
ininfluenti per la sua assegnazione.
Ma è un discorso generale, se la Ferrari ritiene che un pilota debba
rinunciare alla sua posizione o anche alla vittoria della gara per il bene
della squadra, che è, lo ripeto, la vittoria del titolo da parte di *un*
pilota Ferrari, impone ordini di scuderia (e non è la prima volta che
accade in F1).
E la Ferrari lo ha fatto quando tra i due piloti c'era un grosso divario
di punti o, in passato, quando gli avversari erano più forti e si riteneva
di non dover far perdere punti al proprio pilota in lotta per il titolo.
In passato, come hanno ricordato altri, gli ordini di scuderia hanno
influito in maniera ancora più diretta sulla lotta per il titolo.
Imho, non c'è niente di scandaloso o di vergognoso, la Ferrari 'gestisce'
i suoi due piloti come meglio crede, se a loro non sta bene, nessuno li
obbliga a rimanere dove stanno, sanno e sapevano quando hanno firmato il
contratto che in Ferrari l'interesse della squadra viene prima
dell'interesse del singolo e per Barrichello, in una condizione in cui non
può lottare per il mondiale, l'interesse è che Schumacher vinca il
mondiale, non che lui vinca la singola gara (può essere dura da accettare,
ma in Ferrari è cosi e i piloti lo sanno bene).
Allo stesso modo, per Schumacher l'interesse dopo aver vinto il titolo è
che la Ferrari vincesse quello costruttori e dopo che Barrichello
arrivasse secondo in campionato, non la sua vittoria nella singola gara.
E se agli altri non sta bene, che cerchino di impedire alla Ferrari di
essere nella condizione di poter fare questi 'giochi', invece di
stracciarsi le vesti per lo Sport (che neanche loro sanno dove sta di
casa).


 percentuale è maggiore?
Ti basti pensare che la maggior parte dei *non* appassionati di F1 tifa
Ferrari
--
P#R

Con Senna e Prost è più facile che con Schumacher e Barrichello.
Appunto.

 casa).
Beh io lo so; quindi posso lamentarmi.

 risultato, ed č stato orchestrato dai box.
La bella traduzione non mi pare dica da nessuna parte di lasciar 
passare chicchessia.
Quindi la mia opinione, peraltro estremamente logica, che JV abbia 
rallentato per preservare una macchina pesantemente danneggiata dalla 
manovra di un concorrente, resta valida.

 passare chicchessia.
Ultimo giro. (estrememente nervoso). Hakkinen è stato molto utile.
Jacques, secondo posto. Non mi mettere nei guai, Jacques. Ne abbiamo
parlato"
Jacques, secondo posto.
Jacques, secondo posto.
Jacques, secondo posto.


 Ma un pilota HA IL DIRITTO di giocarsi il titolo.
vedi Rio e in generale la stagione 1981.
Vedi Peterson 1978
Ci sono piloti che anche spontaneamente hanno rinunciato, GV nel 79,
Collins con Fangio. Fangio che fa vincere Moss ad Aintree.
Tutti personaggi moralmente impresentabili o che "disprezzano" lo sport
e la F1?


 e la F1?
Affari loro ......
Magari erano più di santi di Teresa di Calcutta, ma in quelle occasioni 
non hanno certo brillato per .... sport, palle ... scegli un po' tu 
....

 Jacques, secondo posto.
Infatti!
Hakkinen era secondo.
Hakkinen era secondo.
Hakkinen era secondo.
Hakkinen era secondo.
Hakkinen era secondo.

 cercare negli annali di 20 e passa anni fa .....
trovo ipocrita chi (e mi dispiace, Head) fa delle belle lezioni di
moralità e si dimentica del suo passato...
se a criticare l'operato della Ferrari sei tu, posso essere d'accordo,
se lo fa Head un po' meno


 Hakkinen era secondo.
eh, ma Jock Clear vuole Jacques to be second e infatti lo sarŕ, anzi
terzo


appassionante un mondiale dominato anche di più di quello Ferrari 02.
Non sono le squadre a dover rendere interessante un mondiale che
stanno dominando.
Sono piuttosto i regolamenti che devono garantire un corretto
equilibrio delle forze in campo, in modo da avere competizione e
spettacolo.
Se i regolamenti sono fatti a culo, con evidenti squilibri al punto da
permettere casi di dominio assoluto e gare noiose, non ci si può
appellare al "buon cuore" di una squadra perché - in una situazione di
dominio assoluto - si inventi qualcosa per evitare di annoiare gli
spettatori.
Altrimenti tu, Federazione, cosa ci stai a fare? Ed Ecclestone?
Mica si può pensare che tutte le squadre siano mentecatte come la
Williams, che è imperatrice e sovrana dei titoli buttati nel pattume
per non aver saputo gestire i suoi piloti, con esiti anche "gravi" dal
punto di vista dell'economia della squadra.
Si pensi al 1986, quando la Williams appoggiava Mansell contro Piquet,
col risultato che il titolo glielo soffiò Prost con la McLaren.
E l'anno dopo, è stata a un passo dal perdere entrambi i piloti perché
si stavano scannando fra di loro (Piquet a Imola e Mansell a Suzuka).
Risultato: la Honda, esasperata da quella situazione decisamente poco
professionale e auto-distruttiva, li mandò a rane e passò a fornire la
McLaren.
Poi sappiamo tutti come è andata a finire: la McLaren-Honda ha vinto
*tutto*, la Williams è entrata in un periodo di crisi tecnica durata 3
anni, dal quale è emersa solo nel 1991 grazie all'arrivo della
Renault.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
"Se tieni il pugno chiuso, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi
il palmo aperto, potrai possedere il mondo." (da "La Tigre e il Dragone")

 McLaren.
McLaren che peraltro mantenne la stessa impostazione di far correre i due
piloti liberamente, come dimostrano sia il 1988 che il 1989. E' vero che
questo era legato anche alla situazione di superiorita' tecnica, ma e'
anche vero che questo lo sai _dopo_ che hai fatto una squadra con due
piloti di primo piano quali Senna e Prost. Con due nomi del genere, non
credo che nessuno si sia mai azzardato a pensare che non avrebbero corso
"alla pari", cosi' come avevano fatto Mansell e Piquet in Williams.
D'altra parte, Nelson se ne migro' alla Lotus dove era primo (e
praticamente unico) pilota, e nonostante il motore Honda ufficiale non e'
che la diversa politica si sia poi rivelata un gran successo....


 terzo
Quindi il risultato finale e' stato diverso da quello previsto
nell'accordo....


 Renault.
I cicli vanno e vengono; per tutti, Williams compresa.

 se lo fa Head un po' meno
Può essere ipocrita.
Oppure può essere che dopo alcuni anni (i primi) si siano accorti che 
la politica adottata in precedenza era "sbagliata".
Nel qual caso può criticare pure lui.

 terzo
Questo però lo supponi tu ........

 Nel qual caso può criticare pure lui.
e allora dovrebbe dirlo chiaramente
"Noi l'abbiamo già fatto ma poi abbiamo capito d'aver sbagliato" 
Invece per lui mi sembra che il 1981 non sia mai esistito


 Beh io lo so; quindi posso lamentarmi.
Infatti non mi riferivo a te, intendevo gli altri team manager della F1,
per esempio.


Collins con Fangio. Fangio che fa vincere Moss ad Aintree.
Fangio non ha fatto niente di spontaneo, fu OBBLIGATO a farlo dai
vertici Mercedes che volevano una vittoria di un pilota inglese in
Inghilterra per sfondare nel mercato.
Infatti Fangio nell'occasione fu plateale, fece tutta la corsa davanti
a Moss dimostrando una palese superiorità, e solo all'ultima curva
rallentò facendo passare Moss.
Un comportamento che oggi solleverebbe un polverone MOSTRUOSO di
critiche e contestazioni.
All'epoca fu considerato un fatto di gara, e nessuno si scandalizzò.
Riflettiamo anche su questo.


stanno dominando.
Beh se si vuole entrare nella leggenda dello sport si

 Beh se si vuole entrare nella leggenda dello sport si
Ma figurati, poi ci sarebbero sempre quelli che direbbero che è patetico
il siparietto del finto duello creato ad arte (perché onestamente, un
duello tra Barrichello e Schumacher lo crederesti "reale"? Io al 90% lo
giudicherei una finta impostata a tavolino...).
E allora come vedi non se ne esce... 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

In Ferrari viene prima la squadra e poi il pilota.
Brawn docet:
"We are always trying to do what is best for Ferrari - not necessarily
what is best for Michael or Rubens. Everything is completely open and
they enjoy each other's company. We don't want to spoil this."
-- 
Ciao, Muttley

duello tra Barrichello e Schumacher lo crederesti "reale"? Io al 90% lo
Se parti come Schumacher e Barrichello come piloti è ovvio che non
puoi puntare a un duello tra i tuoi piloti, e questo può anche farti
vincere un titolo mondiale in + (quello del 2000 magari), ma ti
impedisce di essere qualcosa di inarrivabile come senna-prost in
mclaren. All'antipatia generata dalla ferrari quest'anno, contrasta la
simpatia per williams con mansell e piquet che poi incidentalmente
perdono pure il titolo.

 perdono pure il titolo.
Chissà come mai, la Williams con gli stessi piloti e la stessa politica ha
vinto il titolo dell'anno successivo, e con la stessa politica la McLaren
ha portato a casa i due titoli mondiali successivi, piloti e costruttori.
Non so se siano di più gli esempi di titoli persi rispetto a quelli vinti
:-))))


 Non so se siano di più gli esempi di titoli persi rispetto a quelli vinti
Facciamo presto a fare i conti...  Casi di duelli fra compagni di
squadra che hanno prodotto un titolo mi vengono in mente solo il 1984
tra Prost e Lauda (due pluricampioni del mondo), il 1987 fra Piquet e
Mansell (con grossi rischi di entrambi), il 1988 e 89 tra Senna e Prost.
E comunque in queste 5 persone ci sono 14 titoli mondiali, scusa se è
poco.
In compenso i titoli persi per duelli fra compagni affondano nella notte
dei tempi...
Nel 1973 Fittipaldi perse il titolo perché Chapman puntò su Peterson,
nel 1974 la Ferrari perse il titolo perché non appoggiò Regazzoni, nel
1981 la Williams perse il titolo per non voler aiutare Reutemann.
Nel 1983 la Ferrari punta su due piloti, vincerà il titolo costruttori
ma nel mondiale piloti Arnoux è il primo ad andare fuori gioco: il
titolo sarà una questione fra Piquet e Prost.
Nel 1986 di nuovo la Williams si fa fregare il mondiale da Prost su
McLaren, nel 1990 di nuovo la Ferrari combina un po' un pasticcio quando
Mansell ne fa una delle sue tagliando la strada in partenza a Prost
permettendo a Senna di involarsi in una gara decisiva.
A rigor di statistica, lasciare scannare i compagni fra di loro ha dato
buoni risultati solo in 4 occasioni contro 6... e delle 4 andate "bene"
almeno tre (84, 88 e 89) erano dovute ad una superiorità tecnica
schiacciante, ma anche a un dominio dei piloti in questione (Lauda e
Prost nel 1984 e poi Senna e Prost nel 1988 e 89 erano indiscutibilmente
i migliori piloti in quel momento).
In tutti gli altri casi in cui non c'era un dominio tecnico evidente ma
un sostanziale equilibrio (1973 tra Tyrrell e Lotus, 1974 tra McLaren e
Ferrari, 1983 tra Ferrari, Renault e Brabham, 1986 tra Williams e
McLaren, 1990 tra McLaren e Ferrari) il titolo è andato alla squadra che
ha puntato da subito su un unico e ben definito pilota...


 ha puntato da subito su un unico e ben definito pilota...
Infatti, avrei giustificato di più la scelta della Ferrari se avesse 
realmente avuto una concorrenza in grado di impensierirla. Il punto è che 
mi pare sia chiaro a tutti che la Ferrari di quest'anno ha avuto una 
superiorità tale che i due titoli, e anche il titolo di vicecampione 
piloti, non sarebbero sfuggiti anche se avessero "lasciato" i piloti liberi 
di correre, con le ovvie raccomandazioni ad evitare disastri....


di correre, con le ovvie raccomandazioni ad evitare disastri....
Se lasciavano i piloti liberi di correre, Barrichello vinceva l'unica
gara che non ha vinto (Austria) e basta. Il campionato sarebbe stato
pure più palloso, per cui ci tocca pure ringraziare la Ferrari per i
maldestri siparietti che ci regala...
E d'altro canto, a vedere le sistematiche ruotate tra Ralf e Montoya,
voi (ipotetici Team Manager) sareste contenti di avere un mentecatto e
un piantagrane in squadra? Uno incapace di fare una frenata senza
andare lungo, l'altro incapace di stare in strada...
Poi su Montoya ci torneremo, a inizio anno mi mostrai scettico su
Montoya e fui sommerso di critiche. Dissi: faremo i conti a fine anno,
ormai l'anno è finito e non è che la sua quotazione sia tanto salita
eh...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 ha puntato da subito su un unico e ben definito pilota...
Oddio, anche alla Ferrari 1990 hanno puntato (sia pur senza ordini di
squadra ben definiti) su un unico pilota... Mansell non è mai stato in lotta
per il titolo, e cmq sono convinto che in quella famosa gara di Estoril
Nigel sarebbe stato fermato se Prost fosse riuscito a scavalcare Senna (che
avesse poi obbedito all'ordine è un altro paio di maniche)...
P.S.
Nel 1983 anche la Renault ha puntato su un pilota ben definito, ma non ha
cmq vinto. Forse se anzichè avere un Cheever avesse avuto un secondo pilota
di maggior spessore, questi avrebbe potuto fregare un numero maggiore di
punti a Piquet e ai ferraristi...
--
P#R

 eh...
Normalmente dovrebbe essere terzo, il primo dei non ferraristi..


 Normalmente dovrebbe essere terzo, il primo dei non ferraristi..
Beh, al momento cosě č, e Ralf deve recuperargli 5 punti nell'ultima gara. 
Anche DC č ancora in gioco, ma vedo la sua posizione altrettanto difficile, 
soprattutto considerato che i primi due posti della classifica sono 
praticamente assegnati


 si fossero dimostrate competitive?
Secondo me verso metà stagione le cose erano sufficientemente chiare, e 
comunque il vantaggio di MSc in Austria, anche col secondo posto, sarebbe 
stato del tutto tranquillizzante. Quello che mi ha dato "fastidio" è stata 
la prosecuzione di questo tipo di comportamenti anche nelle gare 
successive, quando la situazione tecnica era già chiara e lo stesso valeva 
per i titoli, ormai in cassaforte.


 Beh, al momento così è, e Ralf deve recuperargli 5 punti nell'ultima gara. 
la miseria di 5 punti di vantaggio su un pilota che è peggio che
mediocre, direi che si possono considerare un fallimento, viste le
premesse con le quali era partito.
Senza considerare la solita, incredibile, inusitata, inaccettabile
sequela di errori mostrata durante l'anno.
Senza considerare che evidentemente non ha ancora imparato a frenare...
E non lo si paragoni con G. Villeneuve... Gilles a Dijone divenne un
idolo, ma soprattutto perché le curve LE FACEVA, anziché andare dritto
sulla sabbia...
Il problema è che via Hakkinen, al momento in F1 non esiste alcun pilota
che valga quanto Schumacher; tranne forse J. Villeneuve, ma finché corre
con quel catafalco della BAR... Perciò, ci saranno altri 2 o 3 anni,
presumibilmente in cui (salvo cali tecnici spaventosi della Ferrari) i
campionati saranno a senso unico. Con buona pace di Ecclestone, Mosely,
e delle loro trovate da circo Togni.
A meno che Raikkonen non cresca in fretta e porti la McLaren a un
livello accettabile (Coulthard l'ho sempre considerato una pippa e gli
ultimi campionati hanno confermato la mia idea...)...
Oppure che Dennis alla buon'ora faccia un favore a se stesso e alla F1,
dia una pedata a Coulthard e prenda Villeneuve...
Francamente mi piacerebbe vedere un campionato con Villeneuve su una
McLaren competitiva contro Schumacher. Penso che oggi come oggi sia
l'unico duello possibile nella F1 attuale.
Perché aspettare che Montoya impari a frenare quando è ora, mi sa che
sia una gara persa...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

ultimi campionati hanno confermato la mia idea...)...
C'hai grossa crisi! devi metterti d'accordo con te stesso!
Se applichi lo stesso metro di giudizio che hai usi per valutare
Montoya, devi fare i complimenti a Coulthard per la sua stagione.

Montoya, devi fare i complimenti a Coulthard per la sua stagione.
Non capisco dove stia la mia contraddizione.
Montoya lo reputo una pippa, e Coulthard che è dietro a una pippa...
una superpippa!
Mi sembra tutto coerente!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 una superpippa!
Quindi Raikkonen č un ritardato...
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/monza67

una superpippa!
Dici che la speranza della mclaren è raikkonen quando dc ha ben + di
cinque punti di vantaggio e l'unica gara l'ha vinta lui

 Quindi Raikkonen è un ritardato...
Ritardato no, ma è il Barrichello della McLaren: non come capacità di
guida (sicuramente migliori di Coulthard). Però quando c'era una McLaren
che si rompeva, era la sua ====8-O
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

Italia 79? Villeneuve poteva benissimo attaccare Scheckter e soffiargli
[CUT]
Ho letto e visto circa questo GP, soprattutto due anni fa
sull'onda del mondiale dopo 20 anni..
Avevo 2 anni compiuto da pochi giorni nel settembre 1979;-)))
Cmq la differenza che non č certo trascurabile, ma sostanziale č
che all'epoca il motivo per fare una cosa del genere c'era. Come
c'č stato quando irvine doveva vincere il mondiale e salo e
Schumahcer gli hanno lasciato la vittoria. Come c'era nel 1997
quando Irvine ha dovuto lasciar strada a MS nel gp del Giappone.
Oggi qual č?
--------
Gianluca
ICQ#84663683 - c6:000invisible
Togli XXXX dall'e-mail address per rispondere
Take XXXX away from my e-mail address to answer

che si rompeva, era la sua ====8-O
Rispondi Montoya ha capacità di guida superiori a Ralf Schumacher?
1) si
2) no
3) sono uguali

3) sono uguali
Dopo questo anno, non te lo so dire. Almeno Ralf Schumache sa quando è
ora di frenare, Montoya ancora non l'ha capito...
E se Ralf Schumacher non avesse rotto un motore a Monza e un altro a
Suzuka, a questo punto avrebbe perlomeno gli stessi punti di
Montoya...
Senza considerare che l'unica gara dell'anno alla portata della
Williams, l'ha vinta Ralf, e non Montoya.
Anche queste cose vanno considerate...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 Montoya...
Beh, in questo modo se Montoya lo scorso anno non rompeva il motore a
Hockeneim e non veniva tamponato mentre era al comando in Brasile, vinceva
una delle sue prime gare, e "faceva nero" Ralf al primo anno di confronto
diretto....


 ha puntato da subito su un unico e ben definito pilota...
L'83 lo contesto! :-)
Tra l'altro non mi pare che in Brabham-BMW ci fossero gerarchie 
prestabilite.
Infatti per molti non fu un caso la rottura del BMW di Patrese dopo 
pochi giri a Monza, visto che Riccardo non aveva garantito che avrebbe 
lasciato passare Piquet in caso di necessitą sul circuito di casa 
.......

 Montoya...
E se Montoya non avesse rotto in Canada e a Montecarlo ......
Con i se si riscrive tutto l'albo d'oro della F1 volendo.

Anche queste cose vanno considerate...
Mentre per Coulthard non le consideri.
Senza contare che Ralf Schumacher ha vinto l'unica gara con i fratello
fuori gioco "grazie" al compagno di squadra

 fuori gioco "grazie" al compagno di squadra
Il "compagno" di squadra ha compromesso anche la sua gara... quindi a
maggior ragione è stata una gara *persa* da Montoya... doppia colpa!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 maggior ragione è stata una gara *persa* da Montoya... doppia colpa!
Doppia colpa però con l'"attenuante" di aver eliminato il rivale più 
pericoloso per Ralf... :-)))


maggior ragione è stata una gara *persa* da Montoya... doppia colpa!
Doppio favore a ralf. E ignori sempre il discorso Coulthard

Doppio favore a ralf. E ignori sempre il discorso Coulthard
Una volta all'anno Coulthard fa anche una gara bella, eh... quest'anno
è capitato a Monaco, due anni fa a Magny Course (se non sbaglio)
etc...
Però uno che in un anno fa 15 gare da culo e 1 bella, continuo e
reputarlo una pippa...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 reputarlo una pippa...
Se non ho capito male non è questo che intendeva Lennie.
Velocemente: tu dici che Coulthard è una pippa e Montoya avviato su 
quella strada; poi dici che Raikkonen è di belle speranze; ma lui 
contesta il giudizio finale sulla base dei risultati visto che la bella 
speranza ha chiuso dietro la pippa, e l'avviata pippa davanti al 
compagno.
Se è vero che l'unica gara Will l'ha vinta RS ed è una 
"giustificazione" alla pippaggine di JPM, allora a maggior ragione DC è 
giustificato visto che oltre ad avere vinto l'unica gara ha pure chiuso 
davanti in classifica.
Ho capito bene?

Ho capito bene?
Perfetto

reputarlo una pippa...
Fatti aiutare da uno bravo

 compagno.
Il giudizio finale è pesato dal fatto che:
1) Coulthard è quasi 10 anni che corre in F1 e dovrebbe avere esperienza
da vendere. Costanza di risultati e competitività, in uno che ha sempre
corso per squadre di alto livello (Williams e McLaren) sono un requisito
base. Invece la carriera di Coulthard è costellata di errori pacchiani,
altalenanza di risultati, e incostanza specie nelle fasi cruciali della
stagione. Quest'anno ha vinto una gara e fatto diversi piazzamenti. Può
essere un merito con la McLaren attuale, ma potrebbe anche essere una
colpa, visto che la McLaren non è più competitiva da quando di fatto è
solo nelle sue mani...
2) Montoya è da poco in F1, ma negli USA ha corso per diversi anni ad
alto livello. Dovrebbe avere dimestichezza con la tensione della gara, e
con la concentrazione necessaria per competere per le posizioni di
testa. Invece non ha ancora capito quando è ora di frenare.
Male, non si può giudicare positivamente uno così.
3) Raikkonen è da poco in F1, ed è al primo anno in un top team. E' un
pilota ancora da scoprire, e quest'anno ha fatto vedere belle cose
andando vicino a vincere una gara (persa per un errore: per adesso lo
considero "di gioventù", se rifà lo stesso errore fra 5 anni lo
considero da pirla, è chiara la differenza?). Certo, ha fatto degli
errori, e poi ha anche avuto una certa sfortuna a inizio stagione
(diverse rotture che gli hanno tolto probabili buoni piazzamenti).
Adesso bisogna vedere se sarà una meteora tipo Wurz o Button, oppure se
con gli anni maturerà e darà consistenza e costanza alle buone cose che
ha sporadicamente fatto vedere quest'anno, e diventerà sempre più
"pesante" nell'indirizzare la squadra verso lo sviluppo dell'auto e
delle gomme.
Ma se, ripeto, fra 10 anni Raikkonen farà stagioni uguali a questa (cioè
con buone cose e diversi errori) il giudizio sarà molto più severo.
Per intenderci: a un bimbo di 6 anni che fa la prima elementare posso
perdonare un errore in una divisione, e considerarlo un bambino
"promettente" in matematica sulla base globale del suo rendimento.
Ma se un laureando in matematica mi sbaglia un esame perché canna una
semplice divisione, non si può continuare a parlare di "buone
speranze"... quello diventa un errore inaccettabile.
Più chiaro?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 Adesso bisogna vedere se sarà una meteora tipo Wurz o Button,
Mi fa piacere che hai citato questi due piloti. Dopo aver preso quasi una
cantonata con Wurz , nel senso che mi aveva molto ben impressionato e poi è
sparito, ho evitato di giudicare Button un fenomeno fin dalla prima stagione
.. Vista la seconda stagione del pilota inglese , mi sembrava di aver fatto
bene a sospendere il giudizio , pero' ... pero' ... non è che quest'anno
Jenson abbia sfigurato , in fondo non credo che l'ambiente Renault l'abbia
in qualche modo favorito (Briatore gli ha preferito Alonso, sappiamo tutti
perchè ...) eppure lui è andato avanti discretamente bene.
In BAR ,invece, trovera' un ambiente amico e avrà una buona dose di
protezione da parte di Richards , se ci sarà la disparità di trattamenti che
mi aspetto (e che ho già riscontrato quest'anno nel momento in cui bisognava
"vendere" Panis)  , Villeneuve potrebbe convincersi ad andarsene.
Per quanto riguarda Raikkonen sta imparando, ma se è un novello Hakkinen
prima di vederlo vincerà ce ne vorrà :-(
V.

 solo nelle sue mani...
Mah , non saprei proprio. MH e' stato in Mcl dal 93 al 2001 e DC dal 96 ad
oggi, o qualcosa del genere. Mi sembra difficile stabilire dai risultati Mcl
di questi
anni di quale pilota possa essere merito o colpa, e questo ignorando i
collaudatori
e i progettisti che si sono alternati in Mcl.
Ciao,
Luca

Adesso bisogna vedere se sarŕ una meteora tipo Wurz o Button, 
Button una meteora? Ha strapazzato il ben piů esperto Trulli
quest'anno. Che doveva fare di piů?

 quest'anno. Che doveva fare di più?
Strapazzato Trulli? Ma se non si è mai visto! Almeno Trulli qualche
sprazzo di classe l'ha fatto vedere, Button ha vissuto un anno da
mediano, mai in evidenza, sempre nelle retrovie, qualche piazzamento
giusto perché davanti si ritiravano in venti...


sprazzo di classe l'ha fatto vedere
Solo ai sui ultrà.