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Titolo: re re re

 come Prost, ma non sono come lui e non mi abbasso a certi mezzucci" ?
forse ma almeno Prost ha provato quello che si prova quando si viene
sbattuti fuori gara. Gli ha rispedito parte dello schifo.
Non so se "a parole" avrebbe avuto lo stesso effetto che "in pratica".
Se Senna avesse vinto in pista sarebbe stato più "bello" ma il 1989 nei
fatti impunito.
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http://www.Mailgate.ORG

 fatti impunito.
Ma avrebbe dimostrato di essere moralmente superiore. E a casa mia fa una
bella differenza, se permetti. Comunque tu stesso ammetti che,
rispedendogli parte dello "schifo", lo ha sbattuto in faccia anche a tutti
noi, che già avevamo preso quello del 1989.....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Ma avrebbe dimostrato di essere moralmente superiore.
Chi ha creato lo schifo non è stato certo Senna che è stata l'ingiusta
vittima che ha dovuto ingoiare le peggiori umiliazioni che uno sportivo
possa accusare.
In quel modo ha fatto vedere a tutti (prost compreso) che chi di chi
pugnale ferisce prima o poi di pugnale perisce. 


 pugnale ferisce prima o poi di pugnale perisce.
Così ci siamo beccati due scorrettezze invece di una scorrettezza ed una
dimostrazione di superiorità morale. Che fortuna !


 C'era anche un doppiato da un lato della pista.
Dě la veritŕ; per una volta non ti ricordi l'episodio ;-)
Quello che ha fatto AP con AS a Suzuka non č tanto diverso da quanto 
accaduto in Portogallo.
Se č sportivamente criticabile la prima (cronologicamente) lo č anche 
la seconda.

 la seconda.
Ovviamente.


E questo fa la grande differenza.
Questa presunta consequenzialità non esiste.
Esiste la *volontà* di AS che, tra tutte le opzioni possibili, ha
scelto di risolvere dei *ca##i suoi* (e al massimo di AP) provocando
deliberatamente un incidente alla prima curva dopo la partenza di un
GP; ha scelto di prendere nelle sue mani la sicurezza di un'altra
ventina di piloti che si trovavano in quella circostanza per
tutt'altri motivi, che non erano stati interpellati, che non avevano
potuto scegliere diversamente e che avevano tutti i diritti di non
essere coinvolti personalmente in quella faida rancorosa.
E' stata un'azione di un cinismo sprezzante nei confronti di chiunque
non fosse AS.
Non é necessario essere integerrimi per capirlo, basta molto meno.
Ciao
Luciano R.

 Non é necessario essere integerrimi per capirlo, basta molto meno.
infatti se non capisci che chi ha agito con cinismo sprezzante si
chiamano Prost e Balestre... o no? 



Per quanto mi riguarda, la vendetta non è un valore. E, per quanto ne 
sappiamo, nemmeno per Senna avrebbe dovuto esserlo... 

 chiamano Prost e Balestre... o no?
Ma non hanno obbligato nessuno ad usare gli stessi metodi per rispondere.


 sappiamo, nemmeno per Senna avrebbe dovuto esserlo...
Chi č causa del suo mal pianga se stesso.
Ci avrebbero dovuto pensare Balestre e Prost prima di perpretare
la piů offensiva e grave delle ingiustizie sportive cosě avrebbero
evitato di assaporare, un giorno, una piccola parte del male che hanno
procurato.



Sarà un mio limite, ma non vedo cosa c'entri la tua risposta col fatto che 
la vendetta non è un valore. Non sarebbe nemmeno "vendetta" se non ci fosse 
stato qualcosa contro di lui l'anno prima, questo è ovvio. Ma non capisco 
proprio come la tua risposta vada a conciliarsi col fatto che se uno si 
vendica automaticamente non può essere considerato un santo.. 

 Ma non hanno obbligato nessuno ad usare gli stessi metodi per rispondere.
non ha usato gli stessi metodi. Senna non ha cercato di far squalificare
Prost per 6 mesi ne gli ha affibiato la nomina di pericolo pubblico.
Ha solo detto un lapalissiano Le gare finiscono alla partenza e al
53esimo giro. Chi doveva capire ha capito. In fondo, si è fatta
giustizia, parziale perchè nessuna avrà mai risarcito Senna dello
schifo, ma in piccola parte, si è fatta. Chi è causa del suo mal pianga
se stesso.


 fatti da altri piloti, lui li ha "solo" usati in maniera sistematica.
vabbé qua mi cadono le balle...
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 essere significativa in questo senso.... :-))))
IMHO non era un doppiato, era Capelli che è stato in testa alla corsa per un 
giro


 ventina di piloti che si trovavano in quella circostanza per
erano in buone mani, ed infatti non č successo niente


 scorrettezze perché in fondo chi ci ha rimesso è lui...
La conservazione della quantità di moto è legge fisica, anche in Giappone


 giro
Capelli mi pare che si fosse ritirato in precedenza, ma non sono sicuro...


 procurato.
La vendetta non rimane una soluzione moralmente edificante, altrimenti
torniamo alla legge del taglione...


 La conservazione della quantità di moto è legge fisica, anche in Giappone
Già a finire a 200 all'ora nella sabbia non si sa se si rimane dritti o
se ci si ribalta...


 vabbé qua mi cadono le balle...
No, se si ammette la legge del taglione come regola valida non credo si
possano fare le pulci ad un comportamento che il regolamento nemmeno
condanna. Oppure si fanno le pulci ad entrambi, ognuno per quello che gli
spetta.


 in mezzo ad una curva da 200Km/h con il gruppo che arrivava...
Se parliamo di etica ok.
Se parliamo di fisica perň ....... le 2 vetture davanti si urtano; in 
qualsiasi modo si "incartino" partiranno per la tangente e 
rallenteranno meno di chi segue e puň invece esercitare potere 
frenante.
Di certo i piů sicuri in quel frangente erano i piloti che seguivano.


Mi pare che un doppiato effettivamente ci fosse, però solo nella parte 
"finale" della manovra. Ossia, quando Senna affianca Prost sono da soli, poi 
quando entrano nella prima curva hanno superato tutti e due una vettura che 
li ha lasciati passare probabilmente rallentando molto all'ingresso. 

erano in buone mani, ed infatti non č successo niente
Palle.
Che non sia successo nulla č un caso, perchč le valenti mani del Super
Autista in quel momento se ne stropicciavano di chiunque altro non
fosse francese, alto una sega e mezzo e collocato davanti a lui.
Luciano R.

Di certo i più sicuri in quel frangente erano i piloti che seguivano.
AS si è preso una responsabilità che non era in grado di onorare.
Fosse stato anche un semplice detrito che avesse forato un pneumatico
rovinando la gara di uno dei concorrenti che con la faida privata di
AS non c'entrava una sega.
Luciano R.

chiamano Prost e Balestre... o no? 
Per me poteva anche assoldare un killer se riteneva di dover lavare
l'onta a qualsiasi costo, e risolvere i fatti suoi in altra sede.
Visto che il livello di ingiustizia subito è un fatto soggettivo, in
questo modo ha legittimato qualsiasi cosa.
A meno che, prima, non si ritenga necessario consultarti per sapere se
la vendetta è giustificata o meno.
Luciano R.

 Prost per 6 mesi ne gli ha affibiato la nomina di pericolo pubblico.
In realtà quello non lo ha fatto Prost ma Balestre, ed in quel caso c'era
la volontà di far "abbassare la cresta" a Dennis ed alla sua squadra.


 Di certo i più sicuri in quel frangente erano i piloti che seguivano.
Semplicemente non penso che Senna abbia avuto modo (e nemmeno la 
possibilità) di valutare tutte le variabili in gioco in quel momento. Sono 
d'accordo che i più sicuri fossero quelli dietro perchè i 2 davanti 
rischiavano pure di ammazzarsi, ma non penso proprio che Senna avesse la 
certezza assoluta di questo (e non penso che ci abbia nemmeno pensato!). E' 
chiaro che con la dinamica che ha avuto, per gli altri non ci sono stati 
problemi, ma sarebbe bastato che la macchina di Senna si fosse impennata 
sulle ruote di Prost per cambiare tutto. 

 la volontà di far "abbassare la cresta" a Dennis ed alla sua squadra.
Prost ha dichiarato pubblicamente di avallare le decisioni di Balestre:
è quindi correo.



Prost è moralmente responsabile perchè era d'accordo con Balestre. Senna ha 
pensato e attuato la vendetta e non è nemmeno moralmente responsabile di 
essersi vendicato... vabbè... 

 essersi vendicato... vabbè...
è responsabile di essersi vendicato. La questione globale è
responsabilità di Prost e Balestre.


 Che non sia successo nulla è un caso,
analogamente, allora, è un caso che non sia mai successo nulla nelle
ripetute partenze choppate da MSC...


 sulle ruote di Prost per cambiare tutto. 
Si potrà discutere all'infinito su volontà, pensieri ecc. ecc.
Ma in qualsiasi modo quelle vetture si fossero accartocciate sarebbero 
comunque finite diritte (pur con tutte le evoluzioni possibili).
Si potrebbe dire, per esempio, che una gomma staccata poteva finire in 
mezzo al pubblico; improbabile vista la via di fuga in quel punto, ma 
possibile.
Ma pericolo per gli altri piloti proprio no.

 AS non c'entrava una sega.
Questo è un altro discorso.
Ma io ho letto chiaramente "pericolo per gli altri piloti" non 
"rischio di rovinare la gara anche di altri piloti".

 Poi non ci si meravigli dei riscontri ricevuti in quelle occasioni.
?????????
Le catechizzazioni non sono venute per il "comportamento in pista" ma 
per il comportamento con i giornalisti .......
AS andò da MS per chiedere spiegazioni dell'incidente al via, ma 
quello che resta fu la frase "I come to you" chiaramente udibile in 
diretta.
Mentre MS in Brasile dopo la gara non ricordo se in conferenza stampa 
o nelle interviste dopo gara disse che AS rallentava di proposito 
nella parte mista per poi risuperarlo in rettilineo.
Quanto al bon ton, se si esclude la faida privata con AP, non mi pare 
che AS si sia macchiato di scorrettezze particolarmente gravi.
E lo stesso vale per AP.


Sono d'accordo sul fatto che Senna sia responsabile della sua vendetta, ed 
io non ho altro da aggiungere. Come ho già detto, per me è comprensibile ma 
non giustificabile moralmente parlando. 

 vettura andrà a finire là e nessuno si farà niente".
penso, invece, che sia andata proprio così.


 Ma pericolo per gli altri piloti proprio no.
Si, ma perchè noi sappiamo già come è andata: il problema è che potevano 
esserci scenari ben differenti (parlo proprio di parte "iniziale" della 
manovra... Prost poteva allargare o stringere di più, e allora chi mi 
assicura che Senna avrebbe deciso di colpirlo in quel punto?) e che, in ogni 
caso, Ayrton non avrebbe avuto il tempo (e, secondo me, nemmeno il pensiero 
rivolto a quello) di valutare tutta la situazione, compresa la distanza di 
eventuali altri piloti e cose simili.
Se stiamo parlando del fatto che la manovra di Senna così come è avvenuta è 
molto improbabile che causasse problemi grossi (sempre detriti a parte) agli 
altri piloti (i due contendenti a parte, nel qual caso il rischio era 
elevato!), sono d'accordo. Ma non sono d'accordo sul fatto che Ayrton 
l'abbia fatta in quel modo perchè sapeva che non avrebbe causato guai agli 
altri.
Fra l'altro che la ruota andasse a finire nel pubblico non era poi così 
remota. Mi pare che sia effettivamente successo con quella di Villeneuve nel 
'96. 

 '96.
non era nello stesso punto ma piů avanti dove la via di fuga era piů
corta e le reti piů basse.


 '96. 
A Suzuka in quel punto? Oddio .... può succedere di tutto, dipende con 
quanta energia la ruota se ne va .....


Quindi se, per caso, la situazione fosse stata di pericolo per 
qualcun'altro, Senna non avrebbe compiuto la manovra? E l'atto di giustizia 
a tutti i costi dove sarebbe finito? 

 giustizia a tutti i costi dove sarebbe finito?
Io non ho parole, questo ng sembra un club di peripatetici, recentemente ci 
sono state le olimpiadi di filosofia in Italia, sarà il clima dell'evento



E' molto comodo fare affermazioni "ad effetto" come ha fatto David... 
ricordo "Senna non è andato contro la giustizia, è andato contro la 
giustizia corrotta, per amore della giustizia." Se per lui è così, io ne 
chiedo il motivo. Siamo andati avanti nella discussione e sono venuti fuori 
altri elementi. Il problema è quando, come in questo caso, le due cose non 
coincidono più.
Nel caso di cui sopra David sostiene che Senna ha fatto tutto per l'amore 
della giustizia e lo ha fatto tenendo conto di ogni possibile ed 
immaginabile variabile. Io gli chiedo come (e se) queste due cose possono 
stare assieme.
Senza offesa, ma nel caso del filosofeggiamento di David su Senna (come se 
la F.1 fosse stato il tempio della giustizia, dove tutti i torti devono 
venire sanati, pena la distruzione del mondo... e dove c'è l'eterno scontro 
tra i cattivi e i buoni, tutto assoluto, tutto bianco o nero) ti sei 
dichiarato commosso. Ora, se porto avanti la discussione con lo stesso tono, 
invece, te ne stupisci e ritieni la cosa fuori luogo...a me pare quantomeno 
un pò strano...
E' questo che intendevo per posizioni estreme: non dico che non siano stati 
portati fatti a sostegno di tanti altri argomenti, anzi. Ed è proprio il 
bello della discussione. Ma in questo caso si tratta proprio di un atto di 
fede, secondo me. E, fra l'altro, pure contraddittorio con quello scritto 
prima... 

 Senza offesa, ma nel caso del filosofeggiamento di David su Senna (come se
ho detto (ironicamente) che ero commosso perché la tesi che ora propugna 
david è sempre e coerentemente stata, dal 1998 in avanti sui ng e dal 1990 
in avanti (prima ancora di suzuka) nel mondo reale,
LA MIA TESI
si può essere d'accordo con una tesi
si può essere d'accordo con il suo contrario
si può cambiare opinione
ma non si può, se non si vuole appunto partecipare ai mondiali di filosofia 
(meglio sarebbe dire di retorica), portare avanti contemporaneamente due 
tesi nel modo più estremo e propugnandole.
non ti piace cosa ha fatto Senna... ok
sei in buona compagnia, tra gente che stimo
è inutile che tu neghi lo spirito di giustizia che (avrebbe) permeato ayrton 
a suzuka 90, tra l'altro rimarcando la pericolosità etc etc e poi gli imputi 
di non saper perseguire la giustizia sopra ogni cosa
è inutile che tu accusi ayrton di avere rischiato la propria ed altrui vita 
per un fine (sia la giustizia o altro) e poi, quando ti viene obiettato che 
non l'ha fatto, gli imputi di non volerla rischiare per il fine della 
giustizia
questa è schizofrenia e mi scuso per il mio scrivere abborracciato, ai 
mondiali di retorica questo è imperdonabile


 E l'atto di giustizia a tutti i costi dove sarebbe finito?
al 46esimo giro del GP di Suzuka 1990? Chissà...



Si, è se per caso non l'avesse più rivisto Prost in quella corsa? Cosa 
faceva, lo aspettava per farsi doppiare? E se lo avesse "mancato"? A quel 
punto non solo Prost avrebbe vinto il mondiale, ma la lezione di giustizia 
assoluta sarebbe scomparsa completamente... 


Spero di aver chiarito cosa ne penso. Per quanto mi riguarda, hai pienamente 
ragione. Solo che a me pare che possa essere applicato piщ sul discorso 
fatto da David che al mio e, quindi, io cerco solo di far notare la 
contraddizione!
A riprova va il messaggio di David postato in risposta a me 4 minuti dopo 
questo tuo post, dove dice che Senna non avrebbe messo a rischio gli altri. 
Io a questo punto continuo a non capire cosa la prioritа di Senna secondo il 
suo pensiero...
L'avevo giа detto io che la discussione stava scadendo nel ridicolo e, 
infatti, и giа pronta ad andare avanti cosм...il problema и che se si cerca 
di provare che ASSOLUTAMENTE Senna non poteva fare altro e non doveva fare 
altro per giustizia, dopo ci si scontra con il paradosso di quello che и 
successo, tra cui, tanto per fare un esempio, il fatto che se Prost si fosse 
fatto male, la reazione di Senna sarebbe stata spropositata rispetto 
all'offesa.
Ed и qua che, a parer mio, tutto ciт si sposa meglio con la mia tesi (ossia 
che non ha pensato piщ di tanto alle conseguenze perchи l'importante era 
fargliela pagare a Prost, reazione perfettamente umana) piuttosto che con 
quella "ha pensato a tutto, verificato tutto e aveva il controllo su tutto" 
che implica o che Senna era una divinitа oppure che a Senna dell'incolumitа 
di Prost non fregasse nulla (tanto per lasciare perdere il fatto che gli 
altri piloti potessero venire danneggiati/rischiassero).
Anche solo sul piano morale mi sembra persino che sia quello che dico io a 
far uscire meglio la figura di Senna, piuttosto che il resto...
Non cerco di provare che Senna ha fatto quello che ha fatto solo perchи era 
una persona assolutamente disprezzabile. Non lo penso e non cerco di 
provarlo. Ma non penso nemmeno che fosse completamente nel giusto e quindi 
dico la mia.
Poi se per te questa и schizofrenia o retorica, non so che dirti. 
Probabilmente se uno mi propone una tesi che va in contraddizione 
addirittura con se stessa (o almeno cosм sembra a me, non pretendo di essere 
infallibile), la lascerт passare... 

 ripetute partenze choppate da MSC...
Che quindi non dovresti contestare, visto che non contesti la libertà di
Senna di farsi i cazzi suoi con Prost....


 è quindi correo.
E che doveva dire, che restituiva il titolo ?


 responsabilità di Prost e Balestre.
No, è Senna che ha scelto di rispondere in una maniera piuttosto che in
un'altra.


"rischio di rovinare la gara anche di altri piloti".
Hai ragione.
In futuro cercherň di essere un po' piů omnicomprensivo oppure, per
sveltire, mi limiterň ad elencare le esclusioni.
:-)
Ciao
Luciano R.

E lo stesso vale per AP.
Dipende dal valore che si vuole dare a quella faida.
Per me basta e avanza.
A quel tempo avrei fatto a meno volentieri dell'uno e dell'altro.
La F1 avrebbe perso due campioni, ma forse ancora oggi si respirerebbe
un'aria migliore.
Ciao
Luciano R.

ripetute partenze choppate da MSC...
Analogamente?
Sei sicuro di conoscere il significato di tale termine, almeno in
questo contesto?
Luciano R.

 male ? Per molto meno (Jerez 97) si parla di tentato omicidio...
mabbasta... Vinci sei ridotto a fare la eco della Bild... non so se mi 
spiego...


vendicato e basta per me).
Quoto.
Standing Ovation.
The Duke
=================================================
aggiungere the_ e sostituire e a _ in 
du...@tin.it
=================================================

 doversele sopportare.
Non trovi che ci sia differenza tra "di proposito" e "difficolta' tecniche"
?
Ciao,
Luca

 spiego...
No, una denuncia c'è stata. Che poi fosse un'assurdità è del tutto
evidente.


 Invece fu proprio così che andò.
A dire il vero MSc in quella occasione disse che si era trattato di una
tattica "sporca" di Senna e che un pluricampione del mondo non aveva
bisogno di quei mezzi per difendere la posizione. Il punto è che non era
una cosa volontaria.


 assoluta sarebbe scomparsa completamente...
anche per questo motivo la prima curva di Suzuka, considerate le sue
caratteristiche, è stata "scelta".
Cmq "per fargliela pagare" c'era sempre tempo a Suzuka o anche
successivamente


 un'aria migliore.
Seeeeeee; vedo oggi che aria si respira con entrambi spariti da 10 
anni .... a meno che tu non mi voglia venire a dire che la colpa di 
come è la F1 di oggi è di AS e AP per l'89 e il '90 .............

 "morale".
siamo tutti concordi che "immorali" sono stati Prost e Balestre. Giusto?
Senna ha scelto di "punire" questa immoralità. Forse per te è immorale,
io credo che da qualche parte si sia fatta un po' di giustizia. 


 questo contesto?
analogamente sai le conseguenze se il chop avesse avuto una reazione a
catena? Lì non sarebbero partiti per la tangente alla prima curva i
primi due ma tutte e 20 le vetture si sarebbero ammucchiate...
Senna ha agito in modo da evitare di coinvolgere gli altri, MSC no,
ripetutamente no,IMHO


 io credo che da qualche parte si sia fatta un po' di giustizia.
Ma l'ha punita con un'altra immoralità, è questo il problema. Ed aveva i
mezzi per "punirla" in maniera diversa, senza immoralità


 vendicato e basta per me).
la vendetta si dice che è un piatto va gustato freddo...
In ogni modo Senna è stato motivato dalla ricerca della giustizia (al
100% secondo me dato che sono certo che non sarebbe esistito Suzuka 90
senza Suzuka 89, in parte secondo altri), MSC esclusivamente dalla
scorrettezza allo stato grezzo, pura e semplice e reiterata.


 scorrettezza allo stato grezzo, pura e semplice e reiterata.
Questo non toglie che siano entrambe scorrettezze.


> Questo non toglie che siano entrambe scorrettezze.
può essere ma una è nata da una sete "terminale" di giustizia, l'altra
dall'essere profondamente e nient'altro che "bastardi dentro".



A parte il discorso sulla giustizia sul quale mi sono già espresso, vedi che 
sei tu a voler fare questi confronti a tutti i costi? A me non viene in 
mente di fare le classifiche di moralità per due motivi:
1) Non mi piace
2) Trovo che sia moltooo moltoooo difficile riuscire a stabile che è più 
buono o chi è più cattivo in senso assoluto.
Io mi limito a rispondere che quando si dice che MSC è stato scorretto è 
andava lapidato (sto solo esagerando, non dico che qualcuno l'abbia detto), 
anche Senna ha fatto una grossa scorrettezza. A questo mi viene risposto che 
Senna l'ha fatto solo per giustizia e io dico che a me questa 
interpretazione non piace e non la sposo, tutto qua.
Non ho mai detto che Senna è stato più scorretto di Schumacher, ho solo 
fatto notare come anche il suo comportamento non fosse stato certo 
cristallino in quell'occasione, anzi.
Ripeto anche che la mia tesi è proprio che c'era sia una componente di 
vendetta, sia una data dalla spinta per la vittoria, una cosa più istintiva. 
E questo, sempre per il mio personalissimo parere, rende l'azione di Ayrton 
meno deprecabile che la vendetta vera e propria. Quindi, per quanto mi 
riguarda, io ti starei addirittura dicendo che preferirei, moralmente 
parlando, la mia tesi alla tua. Se poi tu credi che io voglia dire che Senna 
è stato il peggior uomo della terra per quella manovra, sinceramente non so 
che dirti.
Allo stesso modo considero le manovra di MSC dettate in gran parte dal suo 
istinto: istino antisportivo in quelle occasioni, se vogliamo. Non lo 
discuto, come non discuto che fossero cose orrende. Ma non è mia intenzione 
fare la classifica dei bastardoni, quanto ricordare che anche altri hanno 
fatto le loro quando ne hanno avuto occasione/possibilità/necessità. 


La voglia di vincere come sempre vedo che non è contemplata...
Ma insomma, perchè Prost, Balestre e Schumacher non hanno fatto i deliquenti 
per poter andare ad accoppare qualcuno a loro piacimento? In fin dei conti 
non sono niente altro che "bastardi dentro"...
So già che questa provocazione verrà fraintesa, ma tant'è... 


Anche qui per me si danno "meriti" (se di meriti stiamo parlando per voi, 
per me questa premeditazione, come ho già detto, ridetto e ripetuto, non 
sarebbe certo positiva...) a Senna difficilmente supportati dai fatti (nel 
senso che sono cose di cui non si potrà mai conoscere la verità). La prima 
curva poteva anche essere l'unica vera occasione, ed Ayrton lo sapeva bene. 
Anche farlo ad Adelaide, poteva essere un rischio, anche solo per il fatto 
che non poteva certo avere la certezza di partire a fianco a Prost...
Per me semplicemente Ayrton ha voluto farla finita perchè aveva accumulato 
tutti i fatti da Suzuka '89 in poi (ma anche prima, in fin dei conti il 
rapporto era già travagliato, ed è normale che fosse così tra due campioni 
del genere) e aveva naturalmente l'esigenza assoluta di battere il suo 
"odiato" (tra virgolette, perchè penso che non fosse odio assoluto) rivale. 
Il problema della pole è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, 
insieme al fatto che se non fosse stato davanti Senna sapeva che le 
possibilità di perdere quel GP erano tutt'altro che remote (ma neanche al 
50% per me, Alain era favorito almeno al 70-80% una volta davanti alla prima 
curva). 


E poi sono io che partecipo ai mondiali di filosofia...
Tu rispondi dicendo che "analogamente" non sappiamo che conseguenze 
avrebbero potuto avere i chop.
Tu, perň, sei assolutamente certo che la manovra di Senna non poteva avere 
nessuna altro risultato. E qui "l'analogamente" sparisce, perchč non si 
capisce a cosa si riferisca, visto che dai un'interpretazione completamente 
differente...
Vabbč, se non č girare in tondo questo... 

 Ma non è mia intenzione  fare la classifica dei bastardoni,
insomma preferisci chi ha agito per istinto a chi ha agito per vendetta.
(tralasciando e volutamente confondendo l'ideale nobile di Senna di
punire i corrotti con il gesto squallidamente antisportivo, fine a se
stesso e reiterato di MSC)



Non lo tralascio l'ideale. E' che, per me, non c'è. C'è una voglia di 
vendetta (ripeto, comprensibile) messa in pratica perchè c'è stata la 
situazione (e, in parte, la necessità) per attuarla, considerando che stiamo 
parlando di un pilota spinto (ripeto anche questo, per fortuna!) da una 
grande voglia di vincere.
Partiamo da un presupposto diverso: se a Suzuka '90 Senna avesse avuto già 
una posizione di forza (ma neanche tanto, diciamo anche che con 2 secondi 
posti dietro a Prost si sarebbe aggiudicato cmq il mondiale, invece di 
perderlo), avrebbe agito allo stesso modo? E se addirittura fosse stato già 
mondiale?
Oppure, in quel caso, non sarebbe successo nulla? E la necessità di 
giustizia dove sarebbe andata a finire??? 

 curva).
giusto, concordo.
E Prost avrebbe vinto quella gara IMHO. Senna gliel'avrebbe fatta
vincere senza problemi, sportivamente. Perchè Senna è uno sportivo che
accetta la sconfitta in pista, a differenza di Prost. All'opposto di
Prost.
Ma c'è stato Suzuka 89, con la scorrettezza in pista, con la negazione
della legittima vittoria, con la squalifica di 6 mesi, con la bollatura
di pericolo pubblico. No, questo non poteva essere accettato. Prost non
poteva farla franca, Prost doveva assaporare, in parte, almeno cosa
significa essere buttati fuori pista. Cosa significa essere privati
della chanche per il titolo in quel modo. Prost ha assaporato e capito
quanto è stato stronzo l'anno prima. Ben gli sta.


 dall'essere profondamente e nient'altro che "bastardi dentro".
L'altra č nata da una sete "terminale" di vittoria. Se consideriamo la
vendetta un valore positivo, lo č anche la voglia di primeggiare per un
campione sportivo.


 
Ma dai, facciamola finita con questa fesseria, sembra che tu stia 
parlando del Giustiziere della Notte, o del Corvo, o di Robocop...
Questo mitizzare il "nobile ideale di vendetta" di Senna parlando di un 
gesto che, al di la di tutto, e' e rimane antisportivo, nonostante tutte 
le attenuanti del caso, onestamente e' grottesco.
CiruZ
---------------------------
....e al fine della licenza
io non perdono e tocco...
Cyrano, F. Guccini
---------------------------

 le attenuanti del caso, onestamente e' grottesco.
il nobile ideale non è di vendetta ma di amore per la giustizia
"punendo" i corrotti. Ed è quello che è accaduto.
Il gesto di Senna non solo è stato antisportivo ma potendo Senna avrebbe
fatto ancora peggio e cioè avrebbe fatto squalificare Prost per 6 mesi
dichiarandolo pericolo pubblico. Insomma, non per demerito suo, ma non è
stato abbastanza antisportivo come "giustizia teorica" avrebbe
voluto.


 voluto.
Questa si chiama legge del taglione, ma mi pare che non sia una cosa
considerata molto positivamente nelle società moderne...


 voluto.
Se riuscissi a vedere un palmo oltre il tuo naso, noteresti qualche 
tonnellata di retorica nella tua stanza, e quanto dissennato e' voler a 
tutti i costi ergere il mito al sovrumano, non concedendo in altri casi 
il beneficio del dubbio ma una solerte e ferrea condanna.


 considerata molto positivamente nelle società moderne...
non sarà considerata positivamente ma con Suzuka 90 c'è stata
"giustizia" per Suzuka 89. Chi ha creato lo schifo è tornato a casa con
la coda tra le gambe. 


 la coda tra le gambe.
Ma la legge del taglione forse era anche efficace, però ripeto che non è
considerata una forma di giustizia accettabile in una società moderna.


 considerata una forma di giustizia accettabile in una società moderna.
chi deteneva la giustizia era proprio La corruzione. A Senna non
rimeneva, per avere e per amore di giustizia, che applicare 
l'antipatica, "fuori moda" e antistorica "legge del taglione"
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come è la F1 di oggi è di AS e AP per l'89 e il '90 .............
Di chi stiamo parlando ancora in questi giorni?
Scusami se, IMHO, continuo a pensare che l'atmosfera forcaiola che si
respira ancora oggi in certo tifo abbia origine da quella invereconda
vicenda.
Ciao
Luciano R.

Luca
Ciao
Luciano R.

[cut]
Non è certo per snobbarti, ma ho risposto sulle stesse questioni a Max
Bass che ho letto per primo.
Dovrei ripetere le stesse risposte, a meno che non ti valgano quelle
date a lui.
:-)
Ciao
Luciano R.

 l'antipatica, "fuori moda" e antistorica "legge del taglione"
Nulla gli impediva di vincere la gara in maniera pulita, non sarebbe stato
altrettanto taglionesco, però sarebbe stato meglio per tutti.
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 l'antipatica, "fuori moda" e antistorica "legge del taglione"
Assolutamente falso. Poteva scegliere, e ha scelto. Non sto qua ne a 
pontificare sulla qualita' sopraffina di ogni scelta di Senna, tantomeno 
a gridare allo scandalo e chiedere la pubblica gogna. Ma rimane vero e 
indiscutibile che la scelta del "render pan per facaccia" e' sempre e 
comunque moralmente eccepibile. Il fatto che questa scelta sia stata 
operata da Senna non la "moralizza", e non lo sottrae dalle proprie 
responsabilita'. La tua e' una difesa accanita, accorata ma, ahime', del 
tutto priva di senso critico. Se qualcuno disgraziatamente decidesse di 
farti lo sgarro di sfregiarti la macchina nuova sotto casa, ed i 
poliziotti non facessero nulla, questo ti autorizzerebbe a vendicarti 
rendendo lo sgarbo? Applica lo stesso principio morale allo societa' in 
cui vivi, oppure prendendi una morale per Senna, ed un'altra per tutti noi?
CiruZ
-- 
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 altrettanto taglionesco, perň sarebbe stato meglio per tutti.
bisogna vedere se era in grado di vincere o se a questo punto era piů
"conveniente" riportare le cose come all'anno prima: Tu togli a me una
legittima vittoria con la scorrettezza? Lo faccio anch'io. 
Tu hai "segato" le mie legittime aspirazioni al titolo? Lo faccio
anch'io.
Porta a casa, Prost! E non farlo mai piů. Taglionesco ma
"giustizialmente" parlando ineccepibile.
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 rendendo lo sgarbo? 
se la giustizia non intervenisse, farei al tizio la stessa cosa.
E poi vediamo se continua a "divertirsi"...
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 "giustizialmente" parlando ineccepibile.
Assolutamente eccepibile, invece, mentre ineccepibile sarebbe stato
l'esito di un mondiale e di un confronto morale in cui uno dei due piloti
non fosse ricorso agli stessi sistemi dell'altro. 
Ancora peggio il fatto che tu citi che l'abbia usato perché vedeva il
titolo "complicarsi" con la partenza di Prost in testa. Vuol dire che se
fosse andato lui in testa al via non ci sarebbe stato bisogno di riportare
la giustizia ?
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 mezzi per "punirla" in maniera diversa, senza immoralità
IYO
-- 
Fluoredshift
la F1 si sta allontanando da noi 

 E poi vediamo se continua a "divertirsi"...
Ma questo non significa che lo sfregiare macchine diventi una cosa fatta
bene.
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Cittadino modello, non c'e' che dire. Una volta la chiamavano faida, e 
non ha mai portato agli onori della cronaca grandi eroi... ma forse non 
c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
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 E poi vediamo se continua a "divertirsi"...
non sta proprio in questi termini...
se la polizia, nonostante filmati espliciti, non solo non intervenisse ma 
adderittura addossasse a te la colpa (una specie di provocazione, metti la 
macchina nuova in strada? un po' come la minigonna per i casi di stupro), e 
poi ti togliesse la patente con la condizionale per sei mesi, e ti 
costringesse a scrivere una lettera di scuse per tornare a guidare (lettera 
di scuse che magari tu faresti firmare alla tua donna delle pulizie, ma 
tant'è ;-P )...
se dopo tutto questo, gli rigassi la macchina (pur considerando che qui non 
si tratta di un bene "morale" come la vittoria in un campionato del mondo ed 
un gran premio ma solo di un bene venale come la carrozzerie di un'auto)---  
più o meno faresti come Senna a Sukuka 90
sbagliando, in questo caso, perché tu non sei Senna e non vale la pena 
mettere sul piatto la propria vita per una bazzecola del genere
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 IYO
Pensi che non avrebbe potuto vincere in pista ?
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 vicenda.
Beh .... se la mettiamo su questo piano inutile fermarci al '90 ... 
potremmo arrivare molto probabilmente agli albori della F1.

 rimanere in mezzo per volontà propria, 
Ovviamente no.
Ma se ti esce una marcia quando sei "in tiro" in traiettoria non è che 
puoi scomparire anche se si puppa il rallentamento quello dietro .....

 Pensi che non avrebbe potuto vincere in pista ?
IMHO sě.
Forse non a Suzuka, ma ad Adelaide certamente.

 Forse non a Suzuka, ma ad Adelaide certamente.
Anche secondo me in pista avrebbe vinto comunque, e questo in un certo
senso aumenta il senso di "incompiutezza" del mondiale 90
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> "punendo" i corrotti. Ed č quello che č accaduto.
Questi sono proprio brutti tempi, David, la tua fede nella resistenza non
violenta? perduta?
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

potremmo arrivare molto probabilmente agli albori della F1.
E' un'idea o una minaccia?
;-))
Ciao
Luciano R.


Però Senna si sta arrogando il diritto di decidere cos'è giusto e cos'è 
sbagliato e in che modo debba essere punito l'autore della scorrettezza. Per 
quanto mi riguarda, oltre al problema della vendetta, è cmq un pò troppo... 


E dai! Per forza dopo si parla di filosofia e compagnia varia...
Ma come fai a difendere la tua tesi dicendo che la prova č la tesi 
stessa?!?!? Non puoi dire che Senna ha fatto cosě per questo motivo e la 
prova ne č il fatto che lui abbia agito cosě... 

 E' un'idea o una minaccia?
Come preferisci, ma se vuoi ne discutiamo fuori .......... :-PPPPP
Semplicemente un'osservazione; se cerchiamo qualche scorrettezza 
morale ne troviamo anche negli anni antichi ... come definire Jack 
Brabham che andava volutamente oltre le curve per sparare sassi sugli 
inseguitori? ........ ;-)

 prova ne č il fatto che lui abbia agito cosě... 
Onestamente non mi pare vi sia alcuna tesi da parte sua. Semmai, mi pare 
il suo un tentativo di procedere in maniera piuttosto assiomatica.
CiruZ
-- 
---------------------------
....e al fine della licenza
io non perdono e tocco...
Cyrano, F. Guccini
---------------------------

inseguitori? ........ ;-)
Ho letto una frase che dice: "Dove sei integerrimo, non crescono
fiori".
In fondo non capisco del tutto questa spasmodica ricerca di moralità,
quasi si dovesse procedere alla separazione del grano dal loglio.
:-)
E poi trovo incredibilmente noiosa l'idea stessa della perfezione.
;-))
E dio abbia in gloria Jack Brabham e tutti gli altri.
:-)
Ciao
Luciano R.

 :-)
LOL!

 comportamento creata da queste difficoltà.
Quindi il pilota davanti avrebbe dovuto farsi da parte e lasciare la
vittoria (?) all'altro perche' in alcuni momenti la macchina non andava al
massimo? Mi sembra un suggerimento alquanto bizzarro, specie quando si sente
tanto spesso dire che MSc aveva tutto il diritto di chiudere Hill nonostante
avesse lo sterzo compromesso, caso ben piu' estremo di un problema
intermittente ed evidentemente marginale.
Ciao,
Luca

Luca
Ciao
Luciano R.

[cut]
Ciao
Luciano R.

 era in grado di fare ciò che lo sterzo non gli poteva permettere.
... appunto. A meno che abbia capito il contrario di cio' che intendi: puoi
ripetere con altre parole?
Ciao,
Luca

ripetere con altre parole?
O poteva disporre della vettura a suo piacimento, oppure aveva lo
sterzo danneggiato.
Non vedo come fare coesistere le due opzioni.


 Non vedo come fare coesistere le due opzioni.
O tutto o niente, stai dicendo? Quindi e' stato un caso se e' finito addosso
a Hill perche', in realta', non aveva il controllo del mezzo? Mi sembra una
posizione un tantino bizzarra.
Luca

Luca
Ciao
Luciano R.

 impedirgli di........
A me sembra che ci sia una grossa differenza tra l'avere un'auto
incontrollabile e l'avere l'auto danneggiata in modo che non ti permetta di
gareggiare ma sufficientemente funzionante da dirigerla dove vuoi a bassa
velocita'. Del resto MSc non e' che sia andato a sbattere subito dopo il
primo contatto con il muro.
Sostenere che MSc abbia chiuso DH per errore perche' non aveva pieno
controllo del mezzo, ripeto, mi sembra un'opinione alquanto bizzarra.
Ciao,
Luca

controllo del mezzo, ripeto, mi sembra un'opinione alquanto bizzarra.
Io trovo ancora più sosprendente che un pilota, DH, in quelle
circostanze e con davanti una vettura in quelle condizioni abbia
pensato di superarla in quel modo, ad una velocità sufficiente a
sollevare la Benetton, facendole poi attraversare tutta la pista in
volo, ruotata sull'asse longitudinale di 90° a sinistra, fino a
schiantarsi sulla gomme di protezione della parte opposta.
E questo "fatto" non necessita di alcuna interpretazione.


 pensato di superarla in quel modo, ad una velocità sufficiente a
DH non poteva sapere del problema di MSc; lo ha visto in difficolta' (nel
senso di lento) e ha provato a sfruttare quella che pensava potesse essere
la sua unica occasione della gara. Non e' stato certo l'attacco piu'
brillante della storia della f1 ma neanche una manovra tanto incredibile.
Luca

 rossa.
Austria 2000
Ma la dote di MSC al riguardo č innata, vedi campionato europeo di F3
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 Ma la dote di MSC al riguardo č innata, vedi campionato europeo di F3
Perņ mi pare di aver letto qualcosa al riguardo anche sul libro di
Zanardi...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

> Ma la dote di MSC al riguardo è innata, vedi campionato europeo di F3
Comunque, per parlare di cose che conosco in prima persona ti
puntualizzo due fatti.
Sett. 1990, Finale europea F3 a Le Mans.
Noi partecipiamo con Colciago, abbiamo appena vinto il titolo italiano,
MS ha vinto il tedesco.
Noi usiamo Michelin, mentre Zanardi, Angelelli e MS usano Bridgestone,
gomme infinitamente superiori alle nostre.
Prima Fila : MS - Zanardi (mi sembra che MS abbia la pole)
Sec. Fila    : Angelelli - Colciago (primo di quelli con le Michelin)
Alla partenza, MS parte male (...vizio antico eh eh eh) alla prima curva
arriva terzo, arriva lungo (voglio pensare ad un errore....) e centra
Zanardi e Angelelli, facendo strike, tutti fuori, Colciago va in  testa.
Schummy fa per scendere dalla macchina, ha già tolto il volante ed è in
piedi dentro alla macchina, poi si risiede, la mette in moto, e la porta
al centro pista per provocare l'interruzione della gara con la Bandiera
rossa, cosa che puntualmente avviene.
(c'è un filmato che testimonia tutto questo)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 al centro pista per provocare l'interruzione della gara con la Bandiera
Poi direte che ce l'ho con MSc etc, ma io in un caso tanto plateale non
farei proprio ripartire il colpevole.
E' brutto vedere una gara rovinata per un incidente alla prima curva ma
usare una vettura danneggiata per alterare una gara non e' certo il
massimo..
Poi in f1 se spegni il motore vieni messo in fondo alla griglia alla
ripartenza ...
Ciao,
Luca

Luca
Ciao
Luciano

 in altro modo?
E cosa c'e' di strano? MSc e' sempre stato piu' veloce di DH; Adelaide non
e' certo una pista che favorisce i sorpassi; hai un'occasione e provi a
sfruttarla (malamente, ma questo e' un altro discorso). Si da' addosso ad
Hill perche' troppo arrendevole e gli si da' addosso perche' attacca, non ne
va mai bene una !
Ciao,
Luca

va mai bene una !
Io non ricordo se ho mai criticato DH per la sua presunta
arrendevolezza.
Ma non è certo per la sua aggressività che lo critico.
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