Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: E sempre a proposito di Byrne/Barnard/Benetton

La guida tecnica di Piola del 1997, al capitolo benetton, recita :
"L'ultima monoposto progettata per la Benetton da Rory Byrne (passato
alla Ferrari) conserva un'aria di famiglia con i precedenti modelli.
La B197 appare, infatti, come la logica evoluzione della B195 che a
sua volta seguiva il filone introdotto addirittura nel '91 da John
Barnard, poi perfezionato, nella stagione successiva, da Byrne,
rientrato in Benetton dopo la parentesi Reynard."
Chi e' che diceva che Barnard e Byrne in Benetton erano del tutto
"scollegati" ?
E, sempre parlando di Barnard, al capitolo sulla Arrows :
"Sembrava una delle monoposto meno competitive della stagione la
Arrows A18, disegnata da Frank Dernie, invece le gomme Bridgestone e
le mirate, ma indovinate modifiche, apportate da John Barnard,
subentrato a Dernie, hanno trasformato la monoposto di Hill e Diniz."
Quindi non erano solo le gomme.....
-- 
Almanaccaro #7
Tessera #7 JFC
La storia della F.1 vista attraverso la lente dell'incompetenza
Potete trovare i resoconti dei GP in italiano su : 
www.forix.com

 Quindi non erano solo le gomme.....
e si perchè a parte l'Hungaroring (Bridgestone+Hill) abbiamo visto la
"grande"competitività arrows nel resto della stagione
-- 
Posted from  [168.202.104.47] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Benetton ha subito guadagnato in competitività.
Naturalmente e' evidente l'incompetenza di Piola che segue le gare dal
vivo, esamina la tecnica da oltre 20 anni, e magari ha anche modo di
parlare direttamente coi tecnici.
Ma si sa, c'e' chi e' competente e chi no......


 Ma si sa, c'e' chi e' competente e chi no......
basta guardare le foto della benetton 1991 contro 1992 e 1993: balzano
all'occhio il muso decisamente rialzato e le pance diverse.
E poi mi domando, cosa c'entrano le due vetture? Una č progettata capo e coda
con le sue idee da Barnard, l'altra capo e coda č progettata con le proprie
idee da Byrne. Non ci sono legami.


 subentrato a Dernie, hanno trasformato la monoposto di Hill e
Diniz."
Ah, beh semplice mettere un correttivo qua e là quando qualcuno ti
ha già fatto il 95% del lavoro.
Così sobboni tutti.
--
Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post è spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchè totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiù pantomimico.
Adynaton #112, fèt al furb? Torna al Pireo e fatte servì!!
Know-how #14, il mio punto di riferimento verso il basso.

 "grande"competitività arrows nel resto della stagione
Ma, sai com'è, con un motore Hart cosa vuoi che potesse fare?
Ma si era già capito da quella gara quali erano le potenzialità di
quel "giovane" tecnico.
Mi ricorda tanto qualcosa successa all'incirca nel 1990 con un tal
Antony ... no Andrew ..... ehmmm ... ah, ecco Adrian Newey e la sua
Leyton a motore Judd.
Peccato che nel 1997 i lungimiranti fossero drasticamente
diminiuiti.


idee da Byrne. Non ci sono legami.
Evidentemente non e' proprio cosi'. Immagino che a questo punto
prenderai carta, penna e calamaio scrivendo alla RAI di togliere di
mezzo quell'incompetente di Piola. E io che ho pure comprato i suoi
libri, che spreco di soldi....
BTW, cosa si diceva sul fatto di voler imporre la propria visione ?
Non mi pare che il tuo argomentare vada molto al di la' di "E'
evidente","lo capiscono tutti", etc. Io ti ho portato pareri mi pare
autorevoli. Attendo una risposta di analogo tenore, per confrontarci
finalmente sui _FATTI_ e non su vuoti proclami....


 E poi mi domando, cosa c'entrano le due vetture?
Che cosa c'entrano le 2 vetture lo dice chiaramente il post iniziale
di questo 3d che riporta l'analisi tecnica di Piola.
Ma visto che lo contesti e che "č cosě evidente" immagino avrai
informazioni migliori delle sue delle quali, spero, vorrai renderci
partecipi.
--
Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post č spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchč totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiů pantomimico.
Adynaton #112, fčt al furb? Torna al Pireo e fatte servě!!


 Ma, sai com'č, con un motore Hart cosa vuoi che potesse fare?
La Arrows non aveva l'Hart ma un ufficiale Yamaha e ottime gomme


 La Arrows non aveva l'Hart ma un ufficiale Yamaha e ottime gomme
Un errore storico piuttosto grave effettivamente.
Ma la sostanza ..... direi che la Yamaha nella sua parentesi F1 si è
sempre distinta per motorizzazioni top; basta chiedere alla Brabham,
tanto per fare un nome a caso .........
La qualità delle gomme non è intrinseca, bisogna anche saperle
sfruttare.
Ferrari inizio '99 dimostra che le Bridgestone erano scarse?


La Arrows non aveva l'Hart ma un ufficiale Yamaha e ottime gomme
Sulle gomme ottime posso essere d'accordo, il motore era
effettivamente ufficiale Yamaha, ma la Yamaha non e' che sia
"accostabile" che so, alla Honda....


 mezzo quell'incompetente di Piola.
Piola è molto competente ma a volte può anche sconfinare quando ad es. dice che
con poche modifiche Barnard ha trasformato la Arrows mi pare un pochetto
esagerato. per favore non mettermi in bocca altro su Piola. Grazie


 '94.
a parte che si riconosce immediatamente il legame tra l'aerodinamica march e
Williams progettate dallo stesso Newey, mi stai facendo un paragone tra una
macchina 1991-93 differenza due anni con un'altra 88-94 con 6 anni di
differenza.


 Ferrari inizio '99 dimostra che le Bridgestone erano scarse?
cosa c'entra l'inizio 99 con Hungaroring 97?


cosa c'entra l'inizio 99 con Hungaroring 97?
Che le gomme per buone che siano devono lavorare bene con il telaio e
il resto della vettura. La gomma migliore del mondo puo' non venire
sfruttata a dovere da una vettura progettata male.


Williams progettate dallo stesso Newey,
Come dicevo, in una faticava ad entrarci Capelli, nell'altra ci
entrava bene Mansell, che non e' proprio un fuscello. Questa e' una
differenza _evidente ad occhio nudo_, e quindi non vedo come tu possa
paragonare vetture cosi' diverse........


 paragonare vetture cosi' diverse........
credo che i regolamenti fossero cambiati per quanto concerne le misure
dell'abitacolo.
le misure dell'abitacolo non incidono sulla linea o filosofia aerodinamica
march/williams


 differenza.
A parte che ho detto '90-'94 (il riferimento all'88 č per l'analogia
per i piů tra quelle vetture); non mettermi in bocca cose che non ho
detto.
Perň visto che insisti, gradirei proprio sapere QUALI analogie vedi
tu tra la March '90 e la Williams '94.
E quando dico QUALI intendo proprio un elenco; non mi dire che si
vede a occhio perchč le mie lenti distorgono la visione
.............


march/williams
Ahhh, pero' se io noto ad occhio questa differenza, "non incide sulla
filosofia", pero' contesti l'affermazione di Piola dicendo "basta
guardare" (o qualcosa del genere, non ho voglia di riprendere il
post). E allora in quel caso perche' magari non parliamo di
"filosofia" che rimane immutata ? Piola non dice che le macchine sono
rimaste uguali, dice che c'e' una continuita' di fondo, si parla di
"logica evoluzione della B195", che riprendeva il "filone" della
vettura di Barnard. Quindi si parla proprio di filosofia.





esagerato. per favore non mettermi in bocca altro su Piola. Grazie
Forse lui che segue tutte le gare per esaminare nello specifico la
tecnica delle macchine potrebbe anche saperne qualcosa di piu'. Oppure
no ? Alias, perche' io dovrei credere piu' a te che a lui ? (posto che
come tutte le persone, anche Piola puo' sbagliare, naturalmente)


 o filosofia aerodinamica march/williams
E i fondi piatti o scalinati?
L'altezza e larghezza delle ali?
Incidono queste o no?
Il peso minimo e la conseguente disponibilità di zavorra?
--
Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post è spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchè totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiù pantomimico.
Adynaton #112, fèt al furb? Torna al Pireo e fatte servì!!


 post). 
un cambiamento regolamentare dell'abitacolo non c'entra nulla chessò con una
impostazione a muso basso o rialzato e/o la conformazione delle pance. In
questo
caso c'è un cambiamento nella filosofia. 


caso c'è un cambiamento nella filosofia. 
Invece le cose possono anche essere collegate, perche' le regole
sull'abitacolo influiscono sulla sezione del telaio, che a sua volta
si riflette sull'impostazione aerodinamica. La macchina e' un
tutt'uno, non un collage di un muso, un abitacolo, un posteriore, e 2
alettoni messi alla bene e meglio....


 E quando dico QUALI intendo proprio un elenco
se vuoi l'elenco puoi contattare Newey


 questo caso c'è un cambiamento nella filosofia.
Ah, beh, allora Newey ha cambiato filosofia più volte nel corso
degli ultimi anni, visto che nel '97 il muso era alto, nel '98, '99,
2000 era basso, quest'anno di nuovo alto.
Non serve nemmeno andare tanto indietro nel tempo ............
Poi sul fatto che le dimensioni dell'abitacolo e della cella di
sopravvivenza non influiscano minimamente sull'impostazione del
resto della vettura .... beh ......
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Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post è spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchè totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiù pantomimico.
Adynaton #112, fèt al furb? Torna al Pireo e fatte servì!!


se vuoi l'elenco puoi contattare Newey
Comodo evitare la risposta quando si e' con le spalle al muro. Ma poi
non tiriamo fuori la scusa del "certe domande non meritano risposta".
Io ti ho portato un parere autorevole di un addetto ai lavori, tu fai
sempre riferimento a qualche mistico concetto del tipo "Si vede","E'
ovvio","Basta guardare","Chi ne sapeva all'epoca lo capiva" e cose del
genere. Ma a questo punto, visto che sono stato io ad essere ripreso
per un eccesso di "polemismo", vorrei chiedere alla moderazione un
parere su questa maniera di argomentare, per valutare quale sia poi in
realta' supponente, arrogante ed inutilmente polemica. 


 se vuoi l'elenco puoi contattare Newey
Io dei giri di parole che vogliono dire tutto e il contrario di
tutto mi sono giŕ stufato.
"Impostazione" e "stile" cosě come "concetto" sono termini talmente
generici che, non me ne voglia il moderatore, non vogliono dire un
beneamato pisellone.
Io ti ho fatto un elenco PUNTUALE delle differenze (senza ovviamente
entrare nelle misure).
Ora o tu fai un analogo elenco delle analogie o mi ritengo
autorizzato a pensare che parli, pardon scrivi, tanto per fare per
sentito dire, o per provocare, o per qualsiasi motivo che non si
fonda su alcuna base tecnica.


 realta' supponente, arrogante ed inutilmente polemica.
Non solo tu, e, sfortunatamente sono costretto ad accodarmi alla
richiesta di chiarimenti sulle polemiche inutili o sulla
maleducazione.


 realta' supponente, arrogante ed inutilmente polemica. 
io sto portando avanti le mie opinioni (che uno puo` condividere o meno) senza
offendere nessuno, altri invece qui piace sfottere, e sfottere non credo sia
molto moderato


 fonda su alcuna base tecnica.
tu sei comunque autorizzato a pensare quello che vuoi, e soprattutto io non
sono obbligato a farti la lista o l'elenco di quello che piace a te primo
perchè non sono un tecnico di F1 e secondo le richieste con un tono maleducato
non avranno MAI risposta da parte mia


 rispondere come lo è e lo fanno tutti.
Non lamentarti se ti si dà del maleducato, poi.
Così come le albicocche non sono noci, chiedere è lecito rispondere
è cortesia.
E visto che non siamo in un tribunale appellarsi al 5° emendamento
non mi pare sia molto da discussione civile.
Ora poichè ognuno ha i suoi occhi e vede quello che vuol vedere, nel
momento in cui qualcuno posta dati oggettivi e non soggetti alla
distorsione personale per supportare un'opinione, non sarebbe male
che chi sostiene un'opinione opposta facesse altrettanto, invece di
trincerarsi dietro "lo sanno i più", "lo vedono anche i ciechi", "lo
sa anche mio nonno"; oppure al "non rispondere perchè non mi va".
Peccato che a me nessuno potrà mai rinfacciare di sostenere opinioni
basate esclusivamente sul "lo vedono anche i ciechi", a meno che non
sia chiaramente esplicitato.
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Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post è spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchè totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiù pantomimico.
Adynaton #112, fèt al furb? Torna al Pireo e fatte servì!!


molto moderato
Assolutamente no, ma io sono stato ripreso per essere troppo polemico,
e quindi ho dato consistenza alle mie obiezioni con fatti concreti. A
cui tu rispondi, ovviamente e' un tuo diritto, con "verita' assolute".
Basta che col proseguire di questi thread, la prossima reprimenda non
sia di nuovo indirizzata a me.


 e secondo le richieste con un tono maleducato non avranno MAI
risposta da parte mia
[AutoCite ON]
gradirei proprio sapere QUALI analogie vedi
tu tra la March '90 e la Williams '94.
E quando dico QUALI intendo proprio un elenco;
[AutoCite OFF]
Sarebbero queste le richieste con tono maleducato?
E il non rispondere sistematicamente alle domande che ti mettono in
difficoltà invece cos'è? L'educazione e lo stile che insegnano nei
più famosi college inglesi?
--
Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post è spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
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Adynaton #112, fèt al furb? Torna al Pireo e fatte servì!!


 è cortesia.
rispondere è cortesia se la domanda è posta gentilmente, se diviene un diktat
non rispondo.
non rispondere è una facoltà che tutti nel NG usiamo senza per questo essere
maleducati
maleducato è pretendere una risposta


maleducato è pretendere una risposta
D'accordo, basta che poi uno non pretenda di aver argomentato le sue
tesi, e di aver dimostrato di aver ragione....


 Williams progettate dallo stesso Newey
Cioè bastava acquistare a prezzi da fallimento una March di Newey e trovarsi
un siluro tipo Williams, almeno aerodinamicamente
Geniale!
--
Adynaton: MS è il migliore di ogni epoca
K.O.L. 1

 addirittura Suzuki non si prequalifico' mai durante la stagione.
si ma per avvicinarci un po con gli anni, le tyrrell-yamaha 94-96 non andavano
tanto male


 Sarebbero queste le richieste con tono maleducato?
si perchè sono state più volte pretese e con un tono che non gradisco


 tesi, e di aver dimostrato di aver ragione....
non ho mai preteso di avere ragione o di avere argomentato le mie tesi. 
Espongo semplicemente le mie opinioni che mi piacerebbe venissero rispettate e
non (maleducatamente) irrise.
Parto dal presupposto che qua nessuno detiene il Verbo e tutti spariamo bene o
male cazzate. la Verità la conosce solo il nostro Signore.
E ora basta, che vi credete, devo occuparmi della Fame nel mondo e sono due
giorni che non combino un cazzo sul lavoro, quindi lasciatemi lavorare! 


 e con un tono che non gradisco
Come tu faccia a sapere il "tono" di una richiesta dal primo elenco
in cui non c'erano maiuscole nemmeno a inizio riga Dio solo, anzi tu
solo lo sai.
Ti assicuro che le linee ispiratrici del primo elenco e della
richiesta di un controelenco non avevano alcunchč di sgradevole.
--
Tessera #3 JFC
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Adynaton #112, fčt al furb? Torna al Pireo e fatte servě!!


 maleducato è pretendere una risposta
Maleducato è non rispondere ad una domanda chiaramente posta.
E maleducato è l'unico aggettivo per definirla; sarebbe stato
preferibile un arrogante "non ti rispondo perchè non mi va".
E non mi risulta che a domande chiaramente poste ci siano utenti che
deliberatamente scelgono di non rispondere senza nemmeno far finta
di averlo motivato.
E, giunti a questo punto, puoi proprio fare a meno di rispondere a
meno che non pretendi dopo aver citato imprecisati "concetti" e
"linee ispiratrici" di aver ragione in una discussione senza aver
detto nulla.


 giorni che non combino un cazzo sul lavoro, quindi lasciatemi
lavorare!
E di questo chi accusi non ho capito? Me e/o l'Almanaccaro? Qualcuno
di noi è di fianco a te e ti punta un coltello alla gola
costringendoti a replicare?
Se sono 2 giorni che non fai un cazzo, parole tue, è per tua libera
scelta.
Quindi se hai voglia di lavorare lavora che nessuno te lo impedisce,
nè potrebbe farlo.
E anche questo è OT.


 tanto male
Nell'ordine anno, marca, posizione nel mondiale, punti.
1994  Tyrrell/Yamaha     7         13
1995  Tyrrell/Yamaha     9         5
1996  Tyrrell/Yamaha     8         5
Non mi sembra una storia particolarmente esaltante .....
1997  Arrows/Yamaha    8        9
Stessi punti della Tyrell l'anno precedente, con una vettura
sbagliata a inizio mondiale e con gomme all'esordio nel mondiale.
In piů una vittoria mancata, grazie anche alle gomme, come sempre,
per una rottura del cambio a 2 giri dalla fine.
--
Tessera #3 JFC
N.B. DE FACTO, il post č spedito da un incompetente, ignorante,
esterofilo, voltagabbana,
speriamo_che_torni_sulle_Ande_insieme_a_Montoya, nonchč totalmente
indegno di professarsi tifoso BMW e perdipiů pantomimico.
Adynaton #112, fčt al furb? Torna al Pireo e fatte servě!!


giorni che non combino un cazzo sul lavoro, quindi lasciatemi lavorare! 
I migliori auguri per il tuo impegno lavorativo, ma devi ammettere che
essendo io a Bologna e tu in una citta' diversa, che potrei anche non
conoscere, e che pur  non citando mi pare ad alcune centinaia di km di
distanza da dove mi trovo, sia per me difficile impedirti di dedicare
alla attivita' lavorativa tutto il tempo che essa richiede...


 loro linee ispiratrici ai nuovi regolamenti
Cioč?
--
Adynaton: MS č il migliore di ogni epoca
K.O.L. 1

 Tanto di cappello a Barnard, che ha fatto la storia della F1, con
l'inizio della serie MP in McLaren, e moltissime vetture stracompetitive,
come le Ferrari dell' 89 e del 90 (questa "aggiustata" da Scalabroni).
 Il fatto, pero', e' che si parla di uno strutturista... uno che di
aerodinamica non ha mai capito granche' (come il 95% dei progettisti di
F1)...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 F1)...
E' un'affermazione forte, quella che il 95% dei progettisti, capisce
poco di aerodinamica.
Ti posso chiedere il perchč? (uso la forma piů "gentile" possibile
visto che c'č gente che si offende se chiedi qualcosa in modo
diverso da quello di un lord inglese .....).



ciao sono fabio:
potresti essere cosě gentile da spiegare anche a coloro che seguono il
dibattito
le tue ragioni con afermazioni + precise?
sto seguendo la discussione dall'inizio ma non riesco a vedere o a capire
quali siano i tuoi riscontri oggettivi con i quali sostieni la tua tesi.
io sono davvero ignorante in materia ma vorrei potermi fare un'opinione
basata sui pareri di entrambi.
con gratitudine

Si, guarda, il perche' te lo scrivo volentieri, anche se ti sembtrera' un
po' declassante per i progettisti di F1 (almeno, a suo tempo per me lo
e'stato)...
Il fatto e' che per progettare un veicolo, l'approccio piu' corretto
sarebbe quello di risolvere le equazioni che descrivono il moto dell'aria
attorno al veicolo stesso nelle piu' svariate condizioni. Questo approccio
e' seguito nella progettazione degli aerei, per cui la galleria del vento
ha solo una funzione di verifica dei dati emersi dalla CFD (computational
fluid dynamics, ovvero la branchia dell'aerodinamica che studia come
risolvere le equazioni dei fluidi col calcolatore). Purtroppo tra una
vettura ed un aereo ci sono una serie di differenze (presenza del suolo,
delle ruote in moto, di una grossa scia vorticosa), che rendono le
equazioni per una vettura molto piu' onerose da risolvere (leggi: ora come
ora impossibili)per i calcolatori, anche quelli piu' veloci.
E allora la soluzione e' chiudersi in galleria e provare, provare,
provare... Ti garantisco, alcuni senza neanche una direzione precisa.
L'aerodinamico di F1 e' percio' una specie di alchimista, che sa fiutare
la direzione in cui muoversi, ma non ha nessun supporto teorico che dia
risultati quantitativi in mano. Non e' colpa loro, ma l'aerodinamica di
una F1 e' infinitamente meno raffinata di quella del piu' cacatissimo
degli aerei, nonostante le spese esorbitanti.
Inoltre la maggior parte dei chief designers non sono aerodinamici:
Rinland, Coughlan, Byrne, Barnard a suo tempo, Oliver, Anderson, Jenkins.
Alcuni lo sono, vedi Newey (!) e Gascoygne (questo addirittura mi pare
abbia un master in CFD).
Altri accoppiano uno strutturista ed un aerodinamico a capo del settore
tecnico, come Williams con Willis e Fisher.
Ad ogni modo, e' solo da pochi anni che alcuni top team (so per certo
Williams e Ferrari), hanno varato progetti di CFD mirati a zone limitate
della vettura (alettone anteriore, o airbox...), ma non so bene che "peso"
e precisione abbiano tali calcoli.
Oh, spero d'essere stato chiaro. Saluti. 


 e'stato)...
[....]
Spettacolare, e non è ironico!
C'è da dire che se è come dici al 100% alcuni sono alchimisti
straordinari!! :-))
Sulla questione CFD sono assolutamente d'accordo.
Così come confermo che Willis è esperto del settore e che già da un
po' di tempo in Williams si lavora basandosi su questa "scienza"
(pur tenendo presenti i limiti da te esposti).
Ti invito caldamente a contribuire più spesso alla discussione.
Ciao

 Oh, spero d'essere stato chiaro. Saluti.
E' bello leggere post come questo...

 Ti invito caldamente a contribuire più spesso alla discussione.
Grazie per l'invito, e grazie per l'apprezzamento.


> E' bello leggere post come questo...
Grazie mille.
Ciao


Oh, spero d'essere stato chiaro. Saluti. 
Bello e chiaro.
Mi associo all'invito di MaxBass.
Mi piacerebbe leggerene altri.  :-))
Ciao
Luciano R.