Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Io credo che ormai non ci sia più nulla da dire

Visto quanto successo oggi in pista nei primi 7 giri, quando MS, con la
macchina più veloce di ben 1 sec, ha aspettato volutamente la sosta ai box
per passare Trulli, piuttosto che prendersi un minimo rischio e passarlo in
pista. Lo stesso vale per buona parte di quelli che stavano dietro la coppia
di testa...
E' uno schifo.
E poi qualcuno ha il coraggio di definire MS il miglior pilota in
circolazione???? Io comincerei invece a domandarmi chi sarebbe se non avesse
un box con le palle dietro che gli suggerisce ogni mossa che deve fare.
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

un box con le palle dietro che gli suggerisce ogni mossa che deve fare.
Giusto. Per te chi č il miglior pilota in circolazione in questa F1?
Saluti
Redbird

 un box con le palle dietro che gli suggerisce ogni mossa che deve fare.
Il punto è proprio questo : al momento cosa significa essere il migliore
in circolazione ? Significa sfruttare al meglio i punti di forza propri e
della squadra alla luce dei regolamenti vigenti. Se questi favoriscono i
sorpassi ai box, il migliore è quello che prendendosi meno rischi
possibile vince le gare in questo modo.
Che poi per lo spettacolo sia uno schifo è un altro discorso, e non da
oggi io sono favorevole ad un'abolizione dei rifornimenti, anche perché
penso che i piloti migliori verrebbero fuori anche in quelle condizioni.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 circolazione????
puoi dire che questa F1 non ti piace, e sin qui sono d'accordo
ma quale sarebbe il miglior pilota in giro oggi, se Schumacher non lo è ?
sarei curioso di saperlo, quello che pensi
Daddy
--
"Villeneuve did not race to finish, he did not race for points. He raced to
win."
 Juan Manuel Fangio

 Giusto. Per te chi č il miglior pilota in circolazione in questa F1?
Te lo direi solo dopo aver visto tutti i piloti attualmente in circolazione
provare la Ferrari.


 possibile vince le gare in questo modo.
Comunque il punto della discussione non era stabilire se è il migliore o no,
ma capire perchè uno che è definito il migliore in circolazione non osa
nemmeno farsi vedere negli specchietti di colui che lo precede. Secondo me è
quantomeno irrispettoso nei confronti di chi paga fior fiore di soldi per
andare in un qualsiasi circuito a vedere delle persone che corrono con delle
auto e dovrebbero sorpassarsi, o almeno si aspettano che se sei secondo e
vuoi arrivare primo ci provi, e invece nulla.


 sarei curioso di saperlo, quello che pensi
Vuoi sapere veramente cosa penso? Io penso che, per un motivo o per l'altro,
da qualche anno a questa parte, non si può più stabilire se c'è o non c'è
uno migliore di un altro in pista, perchè non c'è nessuno in grado di
fornire un'alternativa valida alla Ferrari, con la quale un pilota che non
sia MS possa dimostrare di essere più veloce in pista al punto di batterlo.
Lo hanno fatto Hakkinen e Villeneuve, che spero fortemente l'anno prossimo
possa tornare in F1, poi basta.
Come avevo già detto un po' di tempo fa, un pilota per poter essere
giudicato ha bisogno di un metro di paragone, e secondo me MS non ce l'ha, e
se vogliamo dire che emerge dal gruppo di attuali piloti, allora vuol dire
che non è lui che è fortissimo, ma che sono gli altri che sono mediocri e
lui riesce solo a sfruttare meglio ciò che la Ferrari gli offre, e una
dimostrazione di questo è il fatto che Barrichello va come gli altri.


 provare la Ferrari.
Quindi non puoi nemmeno dire che non lo sia, nel senso che una cosa del
genere potresti stabilirla solo dopo che tutti i piloti hanno provato la
stessa macchina nelle stesse condizioni....


 vuoi arrivare primo ci provi, e invece nulla.
Ma perché _deve_ farlo, e soprattutto perché solo lui dovrebbe farlo
quando in tutto lo schieramento non ci prova quasi nessuno ? Per
sbagliare, così poi tutti gli danno del cretino per aver rischiato quando
non doveva ?
Sarà poco spettacolare finché vuoi, però è efficace, e tutto sommato nella
situazione attuale se non riuscisse a vincere con la Ferrari, allora sì
che si potrebbe dire che tutto sommato non è un pilota eccezionale....


 che si potrebbe dire che tutto sommato non è un pilota eccezionale....
Non è che "deve", ma sarebbe gradito che almeno ci provasse, altrimenti
tanto-varrebbe mettere le 20 vetture in fila lungo un binario nell'ordine in
cui si vorrebbe farle arrivare ed è la stessa cosa!


 cui si vorrebbe farle arrivare ed è la stessa cosa!
Perché ci deve provare, visto che ci riesce in maniera diversa ? Nessuno
ha mai contestato a Lauda e Prost di correre in maniera spesso poco
spettacolare, perché tanto poi alla fine della fiera vincevano.


 dimostrazione di questo è il fatto che Barrichello va come gli altri.
Allora può essere che lui sia bravo perché riesce a sfruttare meglio del
compagno il materiale, e tutto sommato del compagno non si è mai detto che
sia un "fermo"....


 spettacolare, perché tanto poi alla fine della fiera vincevano.
Non sono d'accordo. Io Lauda, per motivi anagrafici, non l'ho potuto vedere
correre, e Prost l'ho visto correre solo sul finire della carriera, ma posso
dire che Prost e Senna almeno davano luogo a dei bei duelli in pista, e non
solo loro, ma anche i piloti dietro, nelle retrovie.
Ora invece MS, che potrebbe permettersi di duperare in pista, oltre che hai
box, non lo fa perchč intanto sa che non ne ha bisogno, come dici tu, e
questo non lo capisco. Sono pagati con decine di milioni di euro perchč
fanno un mestiere pericoloso e per correre in una pista e "fare spettacolo",
e invece io questo spettacolo non lo vedo. Se mi mettessi con mio cugino di
6 anni a giocare con una pista delle Mini4WD sarebbe piů divertente.


 sia un "fermo"....
Non è nemmeno questo asso del volante...


 credo che gli si possa contestare granché....
tutto questo è colpa di questa F1 con refuelling. Ed è una croce per MSC
(e per gli altri piloti che corrono in questa epoca) che NON POSSONO
fare imprese storiche perchè l'attuale formula non glielo consente.
Però MSC sa nuotarci molto bene nei regolamenti attuali e non è un caso
che vince a ripetizione. Però sarebbe più soddisfacente per tutti
tornare ad assistere ad imprese storiche, oggi di fatto sminuite dal
ruolo predominante dell'elettronica, del denaro, del refuelling. Quindi
oggi l'"impresa" è fare 2 giri veloci mentre tempo fa l'apporto
richiesto al pilota, alla componente umana, ai fini del risultato, era
decisamente maggiore: si richiedeva maggiore sforzo fisico (gare più
lunghe, niente servoassistenze), impegno tattico del pilota nella
gestione della vettura (oggi invece decide tutto il box). Il pilota
doveva fare attenzione a molti più parametri: doveva essere  attento a
non fare fuori giri, a non rompere il cambio. Le componenti meccaniche
oggi sono "protette" elettronicamente, ieri dalla sensibilità del
pilota. Insomma il pilota contava, oggi è un appendice. Un applauso ai
Piloti di ieri (che operavano tra l'altro in una situazione
pericolosissima guadagnando due lire) piuttosto che ai "tassisti" (per
legge) di oggi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ruolo predominante dell'elettronica, del denaro, del refuelling. Quindi
Questo č sicuro. Le imprese storiche dell'attuale Formula 1 non sono la
stessa cosa di quelle del pre-94,ad esempio.


 Non è nemmeno questo asso del volante...
Mi pare che al debutto si dicesse ben altro


 6 anni a giocare con una pista delle Mini4WD sarebbe più divertente.
Sono d'accordo, ma non mi pare che ci sia di mezzo solo Schumacher. E se
altri non si superano, non vedo come possa essere colpa sua.


 questo non lo capisco.
Io sě lo capisco, e non gliene faccio neanche una colpa
Sicuramente va a discapito suo... nel senso che le gare di MSC quest'anno
per me sono tutte da s.v., senza voto, e non aggiungono niente alla
considerazione che ho di MSC, al limite potrebbero togliere
Fluored

 possa tornare in F1, poi basta.
Scusate ma il campionato dell'anno scorso, in bilico fino all'ultima
gara, con una Ferrari spesso in difficolta', ve lo siete gia'
dimenticati?
ACX

provare la Ferrari.
Quindi praticamente mai, quindi la tua affermazione su quelli che lo
ritengono il miglior pilota in circolazione lascia il tempo che trova,
visto che non è dimostrabile che non lo sia....
Se poi ritieni che un pilota che sa di poter superare l'avversario al
primo pit stop, debba per forza passarlo in pista per far divertire il
pubblico, beh credo che una macchina del tempo risolverebbe il
problema....
Saluti
Redbird

dimostrazione di questo è il fatto che Barrichello va come gli altri.
Ma, fammi capire... è una colpa questa? Dovrebbe ritirarsi dalla
vergogna? Strano che per una malefica combinazione un pilota (se si
può chiamarlo così senza offendere nessuno) in 200 gp ne abbia vinti
quasi la metà senza incontrare la benchè minima resistenza perchè in
più di 10 anni i suoi colleghi erano poco più che mediocri. Tu dici
che sa sfruttare meglio il materiale che a a disposizione. Mi dici,
nel periodo considerato, quanti piloti hanno vinto il titolo senza
avere la macchina migliore?
Saluti
Redbird

 dimostrazione di questo è il fatto che Barrichello va come gli altri.
Non scrivo piu' da tempo ma seguo un tantino il ng e non ho potuto fare a
meno di seguire questo thread... ma evito di dire cio' che penso su un
certo modo di pensarla su Schumi, dettato (IMHO) da un odio accecante ed
ingiustificato.
Proviamo pero' a metterla cosi': e' una questione di INTERPRETAZIONE, e su
questo non ci possono umanamente essere dubbi che Schumi sia il piu' grande
interprete della F.1 di quest'ultimo decennio.
I regolamenti tecnici e sportivi si devono sapere interpretare, e Schumi
prima con la Benetton e poi soprattutto con la Ferrari ha interpretato
meglio di chiunque altro cio' che i regolamenti gli hanno messo a
disposizione (e direi che le statistiche dovrebbero essere sufficientemente
eloquenti...).
Oggi le regole vogliono... anzi... IMPONGONO che i sorpassi avvengano ai
box, tutto qui.
Dire o pensare che Schumi avrebbe dovuto comunque tentare il sorpasso anche
solo per rispetto verso gli spettatori paganti, significa voler avere una
visione deformata dello sport al quale assisti... e' un po' come dire che
il Milan (tanto per dirne una...) debba schierare 11 giocatori nell'area di
rigore avversaria perche' tanto forte com'e' avrebbe poco da temere quindi
deve tentare comunque di fare 30 gol a partita, quindi se schiera anche
qualche difensore e (addirittura!) il portiere, non rispetta i tanti
spettatori che vanno a S. Siro.
Rassegnati/rassegnamoci: il sorpasso in pista non fa parte di _questa_
formula 1.
Si parla tanto, poi, dei tempi in cui trovavamo sullo schieramento di
partenza un certo numero di campioni del mondo... 
ma perche' pensare che loro fossero tutti veri campioni? 
e se fossero tutte mezze calzette? 
Allora se dovesse lottare in pista a sportellate in ogni gara, solo allora
Schumi sarebbe un vero campione? solo perche' avrebbe il metro di paragone
a diretto contatto di ruota?
Quindi il fatto che possa essere in condizione di doppiare tutti gli
avversari sminuisce il suo valore?
Per concludere, quando dici che sfrutta meglio cio' che la Ferrari gli
offre, tutto cio' non gli piove dal cielo... pensa solo (ma lo si e'
ripetuto alla nausea) dov'era la Ferrari quando e' arrivato, e sforzati di
ammettere che "ciò che la Ferrari gli offre" e' frutto anche del suo
incredibile e inestimabile lavoro.
Ciao
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it

 solito perdeva.
Innanzitutto bisogna distinguere il Prost di fine carriera dal resto. Poi
bisogna anche dire che, pur non essendo spettacolare, ha avuto piu' duelli
ravvicinati in pista di tutti i piloti attuali messi assieme, per ovvi
motivi.
Ho appena scaricato un filmato di "duelli Senna-Prost" e devo dire che AP
appare molto piu' combattente di quanto non lo ricordassi. E' vero che hanno
condensato anni di gare in un filmato, pero' e' anche vero che la f1 moderna
mi stava facendo dimenticare come si correva qualche anno fa.
Ciao,
Luca

 visto che non è dimostrabile che non lo sia....
Ma nemmeno che lo sia...


 altri non si superano, non vedo come possa essere colpa sua.
Io non sto dicendo che la colpa è di MS, ma se non lo fa lui, perchè
dovrebbero farlo gli altri? E con questo ragionamento stupido in testa,
probabilmente non lo fa più nessuno, perchè nessuno ha più le palle per
provare ad andare oltre il limite della vettura.
Magari mi sbaglio e non è detto che capisca bene come funziona attualmente
la F1, ma sono sicuro che non è nemmeno una lontanissima parente di quella
che ho cominciato a guardare più di dieci anni fa.


 Mi pare che al debutto si dicesse ben altro
Di quanti piloti al debutto si è detto tanto e visto poco in seguito?


 dimenticati?
In bilico fino all'ultima gara? Secondo me a Indianapolis il campionato era
già stato assegnato, e non ho visto una Ferrari in difficolta, ma semmai
McLaren e BMW più in forma di quest'anno.


 avere la macchina migliore?
Io non ho detto che dovrebbe ritirarsi, ma lo dici tu, come non nego che MS
abbia una carriera invidiabile, ma semplicemente mi limito a dire che non ha
senso vedere della gente che scende in pista per aspettare poi un momento di
"pausa" e li fregare gli altri e passargli davanti.
Ad alcuni evidentemente questo sistema può andare bene, perchè intanto
finchè ci sono i ferraristi e la Ferrari vince va tutto bene, ma quando le
parti fossero invertite, probabilmente questi discorsi sarebbero capovolti,
il problema è che prima vincevano degli altri, ma almeno se a uno piaceva la
F1 nel suo complesso, credo ci fosse poco da lamentarsi, visto lo spettacolo
che di domenica in domenica veniva offerto. Ora basta aver visto il primo GP
della stagione per sapere come andranno tutti gli altri.


 dimostrazione di questo č il fatto che Barrichello va come gli altri.
mettiamola cosi'.. un  pilota che riesce a sfruttare meglio cio' che la
scuderia gli offre,
č comunque un pilota migliore di chi non ci riesce
e che vuol dire "non č un campione" perche' gli altri sono mediocri?
al massimo significa che non lo si puo' provare, ma nemmeno escludere
a me quest'anno da' sempre l'impressione che vada molto piů piano di come
potrebbe
perchč non serve fare di piů (e un buon pilota non spreme la meccanica
inutilmente...)
ma basta vedere i giri veloci che "pianta" a comando, per rendersi conto che
il limite suo
e della macchina č molto piů elevato
a mio opinabile parere, credo che Schumy sia il migliore in circolazione,
"qui e ora",
a prescindere se gli altri siano mediocri o no
--
Daddy
"Gilles Villeneuve non correva per finire la corsa, lui non correva per i
punti. Lui correva per vincere."
  Juan Manuel Fangio

 incredibile e inestimabile lavoro.
Questo io non l'ho mai messo in dubbio.


 Di quanti piloti al debutto si è detto tanto e visto poco in seguito?
Anche qui, Bar è brocco, oppure è un buon pilota a confronto con un
fuoriclasse ?


 McLaren e BMW più in forma di quest'anno.
In estate era in difficoltà rispetto ai gommati Michelin


 
Credo che alla fin fine potremo rispondere a questi pressanti quesiti 
solamente quando MSC si ritirera' dalla F1.
Di sicuro e' l'ultimo uomo-squadra della Formula 1 degli ultimi 10 anni.
-- 
F2002

 mi stava facendo dimenticare come si correva qualche anno fa.
C'è in generale un calo di "combattività" media negli scontri diretti. Lo
stesso vale ad esempio per Lauda : era considerato un pilota "calcolatore"
anche se magari partiva a metà schieramento ed andava a vincere. Tutto è
commisurato alle rispettive epoche. Oggi Montoya è un grande "sorpassista"
anche se magari fa meno sorpassi complessivi del Prost dei primi anni 90.
Il fatto che la media sia molto bassa significa che un pilota è già bravo
se ne fa qualcuno.


 che ho cominciato a guardare più di dieci anni fa.
Questo è certo, e non è nemmeno lontana parente di quella che ho
cominciato a guardare 25 anni fa....


 parti fossero invertite, probabilmente questi discorsi sarebbero capovolti,
Dunque, io sono piuttosto neutro, nel senso che non sono ferrarista e
ritengo noiose le corse odierne. Ma questo č legato alle caratteristiche
tecniche e regolamentari della Formula, non si possono accusare piů di
tanto i piloti di "non provarci". Soprattutto quando comunque portano a
casa i 10 punti.


 anche se magari partiva a metà schieramento ed andava a vincere.
Lauda pre Nring 76 non era "calcolatore". L'incidente lo ha reso meno
propenso a prendere rischi e divenne il "computer". Nel 77 vinse il
titolo per la sua costanza e affidabilità put non essendo quella Ferrari
facile da guidare. Aveva contro la debuttante Wolf che sorprendentemente
vinse al suo primo GP e rimase in lotta per il titolo fino alla fine e
Mario Andretti sulla superiore Lotus 78 ad effetto suolo, cui mancò però
l'affidabilità.


 propenso a prendere rischi e divenne il "computer". Nel 77 vinse il
Parlo soprattutto del Lauda che ho visto, quindi fondamentalmente 1982-85


 Ma nemmeno che lo sia...
però, a suo favore, ha tutti i records e questi qualcosa vorranno dire o
no?


 dovrebbero farlo gli altri? E con questo ragionamento stupido in testa
cambiate i regolamenti e vedrete che anche MSC li fa (li deve fare).
Fintantochè il regolamento è questo MSC non solo non è stupido ma fa
benissimo a fare come fa. Sarebbe stupido il contrario.


 "pausa" e li fregare gli altri e passargli davanti.
esatto, bravo. Ma dillo a Mosley che ha voluto e vuole la proliferazione
dei pitstops.


Ma nemmeno che lo sia...
Certo, ma allora credo tu ti possa risparmiare i commenti su quelli
che lo ritengono il migliore in circolazione. Visto che il dato è
soggettivo, non è opinabile e soprattutto non è compito tuo giudicare
chi ne è convinto. Nella stessa misura in cui io non giudico chi non
ne è convinto,,,,,
Saluti
Redbird

 McLaren e BMW più in forma di quest'anno.
Quanti cavilli!
Indianapolis era la penultima gara, non credo che la sostanza cambi
molto. Inoltre nell'ultima gara a Suzuka i giochi erano tutt'altro che
fatti, Schumacher giro' sempre nelle retrovie ed ebbe molte difficolta'
per conquistare il punto che valeva la certezza del titolo.  Solo la
presenza in testa di Barrichello riusci' a dare un poco di tranquillita'
alla Ferrari, nonostante Raikkonen fosse secondo.
Inoltre dici che la Ferrari non era in difficolta', ma erano le altre ad
andare meglio. E vabbe', amen, cio' non toglie che c'era equilibrio e
che per la Ferrari sia stato *difficile* vincere.
Difficile vincere + campionato deciso all'ultima gara = non e' vero,
come e' stato scritto, che negli ultimi anni la Ferrari ha sempre
ammazzato il campionato.
ACX

 no?
Un record è poco significativo, a mio parere, se fatto in un periodo in cui
ci sei solo tu in pista e gli altri sono una sorta di coreografia alle tue
gare...


 ne è convinto,,,,,
Io non ho mica commentato/giudicato chi lo ritiene il migliore in F1, ma ho
commentato/giudicato il fatto che lui sia ritenuto il migliore in F1 e
soprattutto è ovvio che un giudizio del genere è soggettivo, e proprio per
questo, visto che un NG è fatto apposta per discutere, io sto sostenendo la
mia posizione, che può essere più o meno condivisibile.

 fuoriclasse ?
Barrichello è pagato dalla Ferrari per fare il secondo pilota e non vincere,
e direi che ci riesce benissimo, anche portando la macchina al limite,
quindi trai le conclusioni...e non sto dicendo che è brocco...sto
semplicemente dicendo che si è fatto furbo e quando ha visto l'aria che
tirava in F1 è salito sul cavallo giusto, altrimenti sarebbe rimasto
invischiato in quel gruppo di piloti e vetture mediocri dove stava prima di
arrivare in Ferrari.


 In estate era in difficoltà rispetto ai gommati Michelin
Per fortuna MS non può ancora prevedere e ovviare alle bizzarrie del clima,
altrimenti...


 gare...
Torniamo al punto fondamentale : gli altri sono coreografia perché sono
bravi ma tu sei bravissimo, oppure perché anche se scarso loro sono pure
peggio ?
Sicuramente la concorrenza attuale di MSc non è al suo livello, però non
credo che qualcuno abbia messo in dubbio l'abilità di Senna nella caccia
alla pole visto che era molto superiore agli avversari in quel settore
specifico....


 arrivare in Ferrari.
Quindi Schumacher vince solo per il contratto che ha in Ferrari ?


 altrimenti...
Il caldo estivo non mi pare una bizzarria climatica....


 gare...
se gli altri sono ridotti ad una sorta di coreografia un merito ce
l'avrà o no? 


 peggio ?
Mi pareva di averti risposto con un mediocri. Forse però l'ho scritto in un
altro post.


 l'avrà o no?
Non ne sono del tutto convinto, e se così fosse, non lo chiamerei merito...


 Quindi Schumacher vince solo per il contratto che ha in Ferrari ?
Non ho detto questo. Io parlavo di Barrichello, innanzitutto, e mi sono
limitato a dire che, sempre secondo me, è pagato per far fare dei km alla
seconda Ferrari e null'altro.


 Il caldo estivo non mi pare una bizzarria climatica....
Il caldo eccessivo si, visto che le Bridgestone già l'anno scorso avevano
dimostrato di essere migliorate sensibilmente dal punto di vista della
tenuta con pista molto calda.


 altro post.
Attenzione, quello che scrivo di seguito è chiaramente una provocazione e
non rispecchia il mio reale pensiero.
Dunque, visto che Schumacher è bravino ma niente di che perché si eleva su
una serie di mediocri, può essere che quando in passato si dice ci fossero
"un sacco di campioni" questi fossero semplicemente una massa di piloti
medi, tra cui non si evidenziava nessuno perché non si arrivava nemmeno ad
averne uno bravino...
Quindi il discorso è che forse è il valore di Schumacher a rendere gli
altri mediocri a confronto...


 Non ne sono del tutto convinto, e se cosě fosse, non lo chiamerei merito...
Se č davvero molto bravo, potrebbe essere per quello che gli altri
sembrano mediocri. Il punto č questo : tu parti da un ragionamento
corretto, ossia che il valore č relativo anche al confronto con gli
avversari, ma poi pretendi di decidere che il riferimento di Schumacher č
di mediocri in senso assoluto... in base a cosa ?


 seconda Ferrari e null'altro.
Su questo sono d'accordo, o meglio è pagato per fare la seconda guida, che
vorrebbe dire magari vincere quando non lo fa o non può farlo Schumacher,
visto che comunque dispone del miglior mezzo.


 tenuta con pista molto calda.
Sara', io mi ricordo un'estate nera...
-- 
F2002

commentato/giudicato il fatto che lui sia ritenuto il migliore in F1 
Giochiamo con le parole? Tu hai detto: "...e pensare che c'è chi
sostiene che è il miglior pilota in circolazione".  A chi ti riferivi?
Agli angeli in cielo?
Siccome io penso che in questo momento sia il miglior pilota di F1 in
circolazione, cosa che per altro sostieni anche tu visto che gli altri
sono "mediocri", mi sono sentito tirare in ballo e ti ho risposto.....
Siccome pare tu ritenga il miglior pilota di F1 quello che sorpassa a
raffica a costo di farsi passare per poi ripassare tutti, credo che in
questa F1 sia alquanto improbabile che questo succeda. Ciò non toglie
che in questa realtà ci sia qualcuno che è riuscito a interpretarla
meglio di altri. Questo ne fa, volenti o nolenti, il miglior
interprete del momento.... e tale affermazione è supportata dai fatti.
Saluti
Redbird

 e un mezzo fornito loro e aspettare le soste er decidere l'ordine d'arrivo.
Se e' questo che vuoi vedere e ti accontenti anche di una combriccola di
presunte mezze calzette, ti consiglio caldamente di andare a vedere altre
gare, allora si che avresti da divertirti. Vai vedere i kart, la formula
ford, qualsiasi cosa che non sia la formula 1.
A proposito degli schieramenti pieni di "presunti" campioni, mi ha colpito
il fatto, al quale ancora non avevo fatto caso, che attualmente il pilota
in pista col maggior numero di vittorie dopo Schumi sia _proprio_ David
Coulthard... 
Questo in effetti lo trovo avvilente.
 
Ciao!
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it

Nonno Paolo
Questo non è avvilente... è profondamente depressivo :-(
Ma nuovamente ci troviamo di fronte ad una F1 che è vittima di se
stessa: in fondo questo è solo uno dei risultati di aver accettato di
avere di piloti che pagano per correre e una minoranza che viene
pagato.... Alla faccia della sfida e del talento....
Saluti
Redbird

 pagato.... Alla faccia della sfida e del talento....
Ma e' davvero una maggioranza? Oppure il fatto che ci siano pochi piloti ad
aver vinto plurimi GP non e' altro che un'ennesima conseguenza della f1
attuale in cui ci sono massimo 3 auto all'anno (non 3 scuderie) che hanno
delle ragionevoli possibilita' di vittoria?
Non solo i sorpassi sono diventati piu' difficili etc ma le auto sono anche
tremendamente affidabili, sia rispetto al passato sia in senso assoluto, il
che limita ulteriormente le possibilita' che qualche outsider possa vincere
gran premi. Che nessuno venga a tirare fuori le eccezioni tipo Nurb. 99, per
favore :)
Ciao,
Luca

 avere di piloti che pagano per correre e una minoranza che viene
Scusate il doppio post ma ho dimenticato un pezzo .... sara' l'eta' :)
Quanto sopra e' davvero un sinonimo di scarsezza dei piloti oppure, piu'
semplicemente, un segno che il pilota ha davvero ben poca importanza
ultimamente?
Ciao,
Luca

 altri mediocri a confronto...
Il fatto che MS possa rendere gli altri mediocri a confronto non vuole
necessariamente dire che lui non sia un mediocre pilota.


 di mediocri in senso assoluto... in base a cosa ?
Io non pretendo di dire che il riferimento di MS è mediocre in assoluto, ma
mi limito a esprimere la mia opinione e a constatare che il gruppo attuale
di piloti, a parte qualche eccezione, non offre molto.


 Agli angeli in cielo?
Era un'affermazione generica, con nessun riferimento in particolare. Se ti
sei sentito toccato da questa affermazione e dal mio modo di pensarla su MS,
mi spiace, ma non posso farci nulla.


 necessariamente dire che lui non sia un mediocre pilota.
Il "relativismo" lo puoi applicare anche a tutti i campioni del mondo 
passati in confronto ai propri colleghi di pista. Ergo: per me conta 
meno di niente, perche' se parti gia' dal presupposto che il numero uno 
ti sta sulle palle e lo consideri un mediocre, allora gli altri sono 
meno che feccia.
Piuttosto, sara' interessante la cosa quando Schummy si ritirera' dalle 
corse...
-- 
F2002

 corse...
Assolutamente non è vero. Il fatto che MS mi stia sulle palle, ammesso che
mi stai sulle palle, non influisce di certo  sul mio giudizio riguardo agli
altri piloti della F1 attuale, ma non mi puoi certo dire che ora come ora in
pista scendono dei mostri di bravura. Ti concedo di dire che gente come
Montoya, Alonso e Raikkonen, tanto per fare tre nomi, magari sono bravi o
hanno del talento, ma non offrono una grande alternativa a MS.
In questo moneto MS non ha un avversario che sia uno, perchè lui prende per
i fondelli la gente quando in conferenza stampa dice "io temo Button più di
Montoya e penso che possa essere un pericoloso avversario per la gara",
perchè Button avrà anche un po' di esperienza in F1, ma non mi pare che
abbia questo talento superiore, semmai adesso ha più Honda che BAR alle
spalle e quindi la sua vettura gli permette prestazioni migliori.
Gente tipo Montoya o Alonso invece potrebbero essere una valida alternativa,
perchè almeno ci provano a contrastare MS, ma hanno dei mezzi che non gli
permettono grandi cose e inoltre ritengo che Alonso non abbia ancora
abbastanza esperienza.


 abbastanza esperienza.
Appunto, ma proprio perche' hanno discrete o mediocri vetture non mi 
sentirei di dire che sono a loro volta mediocri...
-- 
F2002

 mai su giudizi oggettivi.
Allora come fai a decidere che all'epoca fossero tutti 10 e 8, mentre
adesso il solo Schumacher non puň essere 10 ? Delle due dovrebbe (se non
altro per statistica) essere molto piů difficile avere 4 piloti da 10 che
1 ....


 di piloti, a parte qualche eccezione, non offre molto.
Appunto, come fai a dire che sono mediocri e quindi Schumacher stravince
senza essere poi un mostro, invece che il contrario, ossia che sembrino
mediocri gli altri perché Schumacher è un mostro ?


 necessariamente dire che lui non sia un mediocre pilota.
Quindi il fatto che Senna, Piquet, Mansell e Prost fossero competitivi uno
contro l'altro potrebbe voler dire che erano tutti mediocri ?


 mediocri gli altri perché Schumacher è un mostro ?
Infatti... con questo metro allora Moss e Hawthorn erano due vere seghe,
visto che le hanno sempre buscate da Fangio che ha vinto finché ha corso...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 sentirei di dire che sono a loro volta mediocri...
Io invece direi di si...se hai la vettura mediocre ma ti sbatti un po'
secondo me qualcosa puoi concludere. Vedi Montoya, che sarà irruento,
puzzone e rompi co*****i, ma almeno è l'unico che prova a infastidire sul
serio MS.


 contro l'altro potrebbe voler dire che erano tutti mediocri ?
Non mi pare di aver affermato ciò, ma comunque cercherò di spiegarmi meglio.
Io sto affermando che MS al momento ha come metro di paragone dei piloti che
a mio modo di vedere sono mediocri, quindi può essere visto in due modi: il
campione stravincente e il pilota un po' meno mediocre che è emerso dal
gruppo. Io ho scelto il secondo modo.


 mediocri gli altri perché Schumacher è un mostro ?
Perchè? Secondo me perchè vincere tanto non vuol dire necessariamente essere
un campione, mentre essere un campione può voler dire vincere tanto. Senna
non ha vinto molti GP, eppure è considerato da molti uno tra i migliori di
tutti i tempi, perchè? Perchè il campione non è solo colui che vince in
pista tutto quello che può, a mio modo di vedere, ma è colui che nel
complesso dimostra di essere il migliore nelle prestazioni che offre, anche
senza vincere sempre e tutto.


 1 ....
Infatti io avrei dato due 10 e due 8 probabilmente, ma questo credo che sia
relativo. Il fatto č che secondo me non puoi dare il massimo a uno che non
sai come si sarebbe comportato se avesse avuto accanto a se dei suoi pari,
il che potrebbe semplicemente voler dire che non sappiamo cosa sarebbe
diventato MS se in Ferrari avessero deciso di avere due prime guide.


 senza vincere sempre e tutto.
A maggior ragione, Schumacher dovrebbe essere un Campionissimo con
questa tua definizione: è sempre il migliore nelle prestazioni che offre
e vince pure tutto... più di così cosa può fare uno?
Poi, se ti sta indiscriminatamente sui maroni allora non ci si può fare
niente, ma è un altro discorso.


mi spiace, ma non posso farci nulla.
Ho dormito benissimo, stai tranquillo. E' solo che non mi diverto ad
essere preso per il culo. La tua non è un affermazione generica in
quanto si riferisce ad una cerchia di individui che ritengono MS il
miglior pilota in circolazione. Credo che ognuno si debba quantomeno
assumere la responsabilità di ciò che scrive..... 
Sul fatto di sentirsi toccati da un'affermazione non significa pensare
di suicidarsi; esiste un modo più indolore: rispondere al messaggio...
Saluti
Redbird

 senza vincere sempre e tutto.
Ma questo e' il lavoro di un pilota!! Cioe' se la tua macchina e' da 5° 
posto fare almeno in modo di arrivare 4°. Scusa, ma allora Schumacher 
non e' proprio questo? Ha vinto con macchine palesemente inferiori che 
pativano parecchio nei confronti della concorrenza.
-- 
F2002

 serio MS.
Per i primi metri, poi sparisce anche lui quest'anno.
-- 
F2002

 che 1 ....
Vinci, č inutile, perdiamo il nostro tempo, lui parte dal principio che
Schumi sia una pippa, e siccome vince, gli altri DEVONO essere dei mediocri,
tutto qui.
di fronte codesta brillante equazione logica, a che serve discutere?...:)
LOL
Daddy
"Gilles Villeneuve non correva per finire la corsa, lui non correva per i
punti. Lui correva per vincere."
 Juan Manuel Fangio

 diventato MS se in Ferrari avessero deciso di avere due prime guide.
Appunto, ma (e questa non è una tesi su cui sia d'accordo, è una
provocazione) se oggi il livello medio fosse equivalente a quello di 15
anni fa, solo che Schumacher è talmente bravo da far sembrare che tale
livello corrisponda alla mediocrità ?
E' vero che può non aver avuto sfide all'altezza, ma siccome, tolto lui,
mi pare di capire che tu ritenga gli altri più o meno tra loro
"competitivi", non ti viene il dubbio che una situazione del genere
potrebbe ad esempio corrispondere alla situazione di grande competitività
di 15 anni fa ? Alias, non è che la media di oggi sembri molto scarsa
perché si confronta con un fuoriclasse ?
Ripeto, tu ritieni difficile che ci sia 1 fuoriclasse in gioco, ma poi
accetti che 15 anni fa ce ne fossero almeno 4 in pista contemporaneamente,
e questo anche dal punto di vista statistico dovrebbe in teoria essere
molto difficile....
Ripeto, quello che scrivo sopra è una provocazione, periodi diversi basati
su regolamenti tecnici e sportivi molto diversi non sono così facilmente
paragonabili.


 gruppo. Io ho scelto il secondo modo.
OK, ma c'è un motivo per questa scelta, o è solo che ti sta sulle balle ?
E poi la questione reale è questa : se tu scegli in generale la visione
"minimalista", nel momento in cui al top ci sono 4 piloti competitivi,
dovresti pensare che sono tutti e 4 allo stesso (mediocre) livello. Come
mai in quel caso sono addirittura tutti e 4 grandi piloti ?


 tutti i tempi, perchè?
Ecco, già se mi vieni a dire che Senna non ha vinto molti GP, penso che
sia meglio chiudere la discussione, perché evidentemente non sai di cosa
stai parlando,,,,


 visto che le hanno sempre buscate da Fangio che ha vinto finché ha corso...
Per quanto mi riguarda, Moss andava piů di Fangio. Nella stagione di
F1 1955 Fangio era la prima guida e *doveva* vincere.
Quando correvano insieme con i prototipi Mercedes, Moss "stracciava"
Fangio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e vince pure tutto... più di così cosa può fare uno?
Niente. Schumacher è il pilota che più paga la scomparsa di Senna. Fosse
rimasto in vita Ayrton e SE MSC avesse ugualmente vinto nel 94 e 95,
allora la "percezione" del valore di Schumacher sarebbe stata
sicuramente maggiore. Non è colpa sua, si è ritrovato senza volerlo in
un epoca senza CdM in circolazione. 10-20 anni fa si battevano tra di
loro 4-5 CdM, oggi il più titolato dopo MSC è COU...
Non è colpa di MSC essere l'unica superstar in circolazione. Ci sono
molti giovani "wannabe" in giro, Montoya, Alonso, Button ma ancora
sommando le loro vittorie si arriva, credo a 4, quando, solo in questa
apertura di stagione MSC ne ha vinte di già 5...


 mai in quel caso sono addirittura tutti e 4 grandi piloti ?
Prima di tutto č da dimostrare che MS mi stia sulle palle, perchč non l'ho
mai detto apertamente, quindi č solo una vostra idea e secondo, sono
cambiati i tempi e passati piů di dieci anni, quindi ritengo che non possano
essere giudicati allo stesso modo, perciň adotto il sistema che mi pare piů
adatto alla situazione attuale. E' una scelta opinabile, ma ritengo di
essere libero di pensarla come mi pare e piace.


 pativano parecchio nei confronti della concorrenza.
Assolutamente non sono d'accordo. Il lavoro di un pilota secondo me è di
provare a vincere nonostante la sua vettura sia inferiore a quelle deglia
altri piloti, e Senna già dall'inizio aveva dimostrato si saperlo fare. Io
questo a MS personalmente non l'ho visto fare, al massimo gli riconosco che
ha evoluto la Ferrari.


 stai parlando,,,,
41 rispetto a quelli che ha vinto MS mi sembrano meno, e non tanti rispetto
a quelli vinti da altri piloti, come Prost, ad esempio.


 di suicidarsi; esiste un modo più indolore: rispondere al messaggio...
Una cerchia di individui vuol dire qualche decina di milioni di persone
sparse tra tutta la gente che segue la F1 nel mondo, il che la rende
piuttosto generica...e non mi pare di non essermi assunto la responsabilità
di ciò che scrivo in quanto ogni due o tre post affermo che sono miei pareri
personali e quindi discutibili. Se poi vuoi fare della polemica sterile, per
me fai pure, non ti fermerò di certo io.


 di fronte codesta brillante equazione logica, a che serve discutere?...:)
Credo che questo NG sia nato per fare confrontare delle persone. Se ritieni
che io parta dal presupposto che MS č una pippa ti sbagli, e se non vuoi
discutere sei libero di farlo.


 paragonabili.
Io ritengo possibilissimo invece che ci fossero 4 campioni, o comunque 4
piloti vistosamente sopra la media, nello stesso periodo, come riconosco che
anche MS è sopra la media, ma non ritengo che MS sia sopra la media come lo
erano i suoi predecessori, perchè, ribadisco, se guardi l'attuale gruppo di
piloti, secondo me non puoi dire che sia un gruppo ricco di talenti, e
questo credo che sia un dato oggettivo.


 ha evoluto la Ferrari.
1996 ? Ci ha provato, direi, e qualche volta ci č anche riuscito


 a quelli vinti da altri piloti, come Prost, ad esempio.
41 GP vinti sono tanti comunque. Punto. Senza considerare che i due piloti
citati, AP e MSc, hanno corso più stagioni di Senna....


 essere libero di pensarla come mi pare e piace.
Certo, però lo stesso vale anche per gli altri.


 erano i suoi predecessori,
Non so perché, ma questo paragrafo mi pare contraddittorio, a meno,
appunto, di non considerare una tua certa prevenzione verso MSc. Cioé 15
anni fa c'erano ben 4 molto sopra la media. Oggi MSc rispetto alla media
attuale vince molto di più, eppure non sei disposto nemmeno a dire che è
molto superiore alla media, aggiungendo dopo che questo è legato alla
scarsa media dei concorrenti... mah...
Insomma, direi di mollarla qui perché mi pare che nessuno si smuova dalle
sue posizioni, e sinceramente non riesco nemmeno a trovare una logica nel
tuo ragionamento.


 ha evoluto la Ferrari.
Ma anche Schummy invece: non dirmi che la Ferrari del '96 era a livello 
della concorrenza, o anche quella del '98 che a inizio anno si beccava 
quasi 2" dalla McLaren.
-- 
F2002

 Certo, però lo stesso vale anche per gli altri.
Non mi pare di aver tentato di inculcarvi a forza nelle vostre teste la mia
idea. Io l'ho esposta, voi mi avete risposto e io ho risposto alle vostre
risposte continuando a sostenere la mia idea e in tutto ciò non trovo nulla
di male.
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 quasi 2" dalla McLaren.
Nel '96 la Ferrari non era a pari, ma quando arrivň in Benetton aveva la
vettura superiore agli altri...non travisate sempre le mie parole. Io ho
detto agli inizi, non quando č arrivato in Ferrari, e comunque ho anche
detto che gli riconosco il fatto di aver evoluto la Ferrari, cosa che
comunque non me lo trasforma in un campione.


 tuo ragionamento.
Forse perchè non mi so esprimere, soprattutto per iscritto, ma resta il
fatto che quando si tocca MS si scatena un putiferio, perchè sembra che sia
come parlare di un Dio, e di conseguenza bestemmiare se si esprimono idee
come le mie.
Se da fastidio io la smetto subito di dire come la penso e mi limiterò a
osannare le vittorie di MS e a esaltare la F1 attuale.


 detto agli inizi, non quando č arrivato in Ferrari, e comunque ho anche
Inizi per inizi, non č che nel 92/93 la Benetton fosse la vettura piů
forte...
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 osannare le vittorie di MS e a esaltare la F1 attuale.
Non c'è bisogno di osannare ed esaltare, a me la F.1 attuale non piace, ma
non si può fare a meno di ammettere che Schumacher sia il miglior
interprete di questa F.1....


 comunque non me lo trasforma in un campione.
Opinione tua personale. Scusami, ma anche Senna non ha vinto sulla 
Toleman (a parte Monaco dove arrivo' secondo).
-- 
F2002

 interprete di questa F.1....
Non è da ammettere, e credo che ognuno sia libero di pensarla come gli pare
su un personaggio pubblico, per cui ritengo di poter pensare e dire che
secondo me non è il migliore attualmente in circolazione in F1.


 secondo me non č il migliore attualmente in circolazione in F1.
Chiedo scusa, ma mi sono dimenticato di completare una frase perchč stavo
pensando a un'altra cosa, comunque volevo dire che non č da "ammettere" che
MS sia il migliore in F1, ma al massimo da constatare.


 secondo me non è il migliore attualmente in circolazione in F1.
OK, chi é ? (è solo una curiosità...)


 OK, chi é ? (è solo una curiosità...)
Secondo me adesso come adesso uno migliore degli altri non c'è, o almeno,
non migliore inteso come grande campione eccelso e imbattibile. E non ditemi
che MS al momento è imbattibile, perchè finchè nessuna scuderia sarà in
grado di fornire vetture equivalenti alla Ferrari, non secondo me non si può
affermare ciò.


 non migliore inteso come grande campione eccelso e imbattibile.
Mi pare che ti arrampichi sugli specchi : migliore significa una cosa
piuttosto precisa, e tu hai detto che Schumacher è migliore degli altri
perché gli altri sono scarsi. Adesso non puoi però dire che non c'è uno
migliore degli altri al momento....


me fai pure, non ti fermerò di certo io.
Per carità, rinuncio a fronte del fatto che per te tutto è soggettivo,
anche l'italiano, quindi non credo vi sia possibilità di discutere. 
Saluti
Redbird

> OK, chi é ? (è solo una curiosità...)
intervistatore: "Nelson, chi è il tuo pilota favorito?"
Piquet: "di tutti i tempi? Christian Danner!"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Fangio.
Graham Hill sintetizzò bene la cosa: Fangio era indiscutibilmente il
numero uno sulle vetture da Gran Premio. Moss era il corridore più
"all-round" che ci fosse, capace di andare forte *quasi* come Fangio in
F1, ma capace anche di andare forte ovunque con qualunque tipo di auto,
laddove Fangio non era così forte.
Ma in F1, Fangio era più forte, e il primo a dirlo era Moss.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Ma in F1, Fangio era più forte, e il primo a dirlo era Moss.
Moss era ed è troppo un signore. È indiscutibile che ammirasse Fangio
però dove non c'erano condizionamenti del team, Moss a parità di
macchina andava più di Fangio.


 Secondo me adesso come adesso uno migliore degli altri non c'č, o almeno,
basta vedere come si č cagato in mano in Giappone 2003, mica poi tanto tempo
fa
Fluored

 era letteralmente macinato Piquet e Patrese, suoi compagni.
stica
cmq Piquet ha fatto più punti di lui nelle gare che hanno corso insieme
E' come dire che Montoya ha macinato MSC nel 2002, basta guardare il numero
di poles
Fluored

Fluored ha scritto:

Confronto   Schumacher -- Piquet 1991
Prova				
Monza		7		8
Portogallo	10		11	
Spagna		5		10
Giappone	9		10
Australia	6		5
Gara
Monza		5		6
Portogallo	6		5	
Spagna		6		11
Giappone	r		7
Australia	r		4 (interrotta prima dei tre quarti)
Punti 		4		4.5
In prova era nettamente piu' veloce di Piquet (che ha concluso la 
stagione '91 con 26.5 punti)...
-- 
F2002

 cmq Piquet ha fatto più punti di lui nelle gare che hanno corso insieme
Piquet 4.5 contro i 4 di Schummy
In prova solo ad Adelaide Piquet era davanti al tedesco (5°, Schummy 
6°), in Spagna Schummy si qualifico' 5°, il brasiliano 10°.
-- 
F2002

Fluored ha scritto:
scusa il doppio post, pensavo che il primo messaggio non fosse partito.
-- 
F2002