Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Re: Popolarità

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,5923-1493515,00.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Finalmente uno che parla chiaro.
BTW, anche l'alleato storico Sauber č passato alla GPWC


 in un campionato "fixato", in cui posso solo rimetterci la mia immagine.
Dipende.
Nel momento in cui tutti sanno che è fixato a questo punto la tua 
immagine non ne risente anche se vieni sconfitto ......
Se poi dovessi vincere addirittura .......

 avanza.
OK, quindi mi pare che ci siano tutti gli estremi per chiamarsi fuori dal
campionato, senza dover pagare alcuna penale, visto che sono coloro che lo
organizzano ad aver fatto mancare qualsiasi garanzia minima di equo
trattamento. 
E comunque anche se ci fossero delle penali, mi pare che sia
interesse dei concorrenti non essere associati ad un campionato che si
presenta cosě apertamente pilotato.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 assegnato a tavolino,
non è esattamente assegnato a tavolino ma fixed cioè antisportivamente
"disegnato su misura" per un unico concorrente, Ferrari (che potrebbe
eventualmente perdere sul campo).
Se ne era già parlato nel dossier/denuncia presentato a Gennaio. 
"Stoddart presented Mosley with a 22-page dossier written in conjunction
with nine of the ten Formula One teams except Ferrari, in which the
Italian team's rivals claim the World Champions have benefitted from an
alleged bias by the sport's governing body over the past years,
according to The Times newspaper"


> Questa dichiarazione è veramente ma veramente grave. 
difatti si sta creando un campionato alternativo senza i "puzzoni"
e magari si tornerà a respirare aria (più) pulita.
di "schifezze" se ne sono viste abbastanza, IMHO.


 difatti si sta creando un campionato alternativo senza i "puzzoni"
Se la situazione č cosě grave da far dichiarare che il campionato č
assegnato a tavolino, una squadra dovrebbe uscire _subito_ dalla F.1,
pagando anche le penali previste pur di non essere associata ad
un'ambiente cosě squallido.


 in un campionato "fixato", in cui posso solo rimetterci la mia immagine.
io invece ci rimarrei questi 2 anni, ricordando ogni volta che mi va (ogni
5 minuti) che Ferrari e FIA usano "fixare" lo sport, "smerdandoli" e che
quindi, appena possono, tutti i concorrenti sono costretti a creare e
gareggiare in un campionato altro, più pulito e corretto. E poi c'è sempre
la possibilità, teorica, di batterli in pista nonostante le fixate, con
doppia e ampia soddisfazione. Se non ci si dovesse riuscire, la
"giustificazione" valida esiste in partenza.


 giorni di test. "loro vincono per un vantaggio unfair"
Non mischiamo le carte : la FIA e la Ferrari sono criticabili per non aver
accettato la riduzione dei test, ma se poi "i 9" si autolimitano non
possono sostenere che quello è un "fix" del campionato da parte della
FIA, perché l'autorità sportiva non ha limitato i test per regolamento.
Ripeto, decisione criticabile quella di non imporre un limite, vista la
situazione economica, però nessuno ha limitato i test, per cui una
"autolimitazione" è una rinuncia volontaria, su cui la FIA non ha posto
nessuna norma e quindi non può essere accusata in questo senso. Può
essere accusata di aiutare la Ferrari perché la Ferrari è quella che
trae (forse) maggiori vantaggi dalla possibilità di provare senza limiti,
però non è che se gli avversari rinunciano spontaneamente si possa
accusare l'autorità sportiva anche per questo.


 campionato....
e anche la FIA deve fare un attenzione perchè i GC ci potrebbero mettere
un attimo a considerare di portare in tribunale Max.


 accusare l'autorità sportiva anche per questo.
quella limitazione sarebbe passata se la FIA non avesse cancellato il
meeting dovuto per il 9 dicembre. Per i team "moralmente" la limitazione è
valida e se non è applicata ufficialmente, è solo per il fixaggio
FIA/Ferrari.


 trattamento.
le prove? nella lettera di Stoddart si parla di regolamenti aggiustati, di
meetings dovuti ma cancellati, procedure non rispettate.
Insomma materiale "incriminante" sul campionato "fixed" ce ne è e ce ne
avanza.
La (mancanza di) parità di trattamento è quello di cui tutti si lamentano
e per cui si sta allestendo un campionato altro da questo.


 un attimo a considerare di portare in tribunale Max.
Sto dicendo che se ci sono delle "prove" è una cosa e quindi hanno
ragione, ma si potrebbero liberare degli obblighi contrattuali. Se sono
supposizioni e/o opinioni personali, devono fare molta attenzione perché
non sarebbero facilmente sostenibili in tribunale, mentre la FIA avrebbe
gioco facile a "penalizzarli" in qualche modo.
Tutto dipende dalla concretezza delle accuse. Il punto è che un conto è
scrivere sul NG una cosa, su cui poi possiamo anche concordare, altro è
sostenerla pubblicamente di fronte appunto a contratti e regolamenti.


 presenta cosě apertamente pilotato.
ripeto, ci sono contratti stipulati e sono liberissimi di prendere le
decisioni che ritengono piů opportune. Ad oggi sono propensi a ripartire
con un campionato piů "equo" allo scadere degli attuali contratti.
E fanno anche bene a denunciare le cose come stanno, IMHO, a spiegare con
chiarezza i perchč si č "costretti" a creare una nuova serie. 
Deve essere chiaro a tutti il perchč.


 not sport"
Finalmente uno che parla chiaro.
Maui 

 "il popolo ha fame e non c'è pane? dategli le brioches!"
una donna senza testa...
(ROTFL macabro...)


 No, it's Shoichi Tanaka president of Honda Racing Development Ltd
Nulla di strano, la dichiarazione è perfettamente in linea con il
fatto di essersi iscritti anche loro al "club dei nove".
Ciao.
Mauro

 meraviglierei che a brevissimo leggeremo una smentita.
questa osservazione č superata in sagacia solo dalla famosa risposta di 
Maria Antonietta:
"il popolo ha fame e non c'č pane? dategli le brioches!"
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
"Per conservare bisogna demolire" (arch. Mario Botta) 

 sport"
Cioč, ma voi avete capito la gravitą di questa dichiarazione? Tanaka ha 
detto che il campionato č barato. "to fix", in inglese significa che si 
sta barando.
Questa dichiarazione č veramente ma veramente grave. Non mi meraviglierei 
che a brevissimo leggeremo una smentita.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 "giustificazione" valida esiste in partenza.
Esagerando le cose e rimanendoci dentro "smerdando" il piatto in cui si
mangia, si rischia di farci la figura di quelli che si giustificano
perché non riescono a vincere, senza che sia necessariamente vero che il
campionato è "fixato". 


"The championship is fixed in favour of Ferrari and therefore it is not
sport"
Does that sound like Ron Dennis or Patrick Head or maybe one of the
Renault chiefs?
No, it's Shoichi Tanaka president of Honda Racing Development Ltd, in an
interview with Autosport magazine.


 eventualmente perdere sul campo).
AFAIK, "fixed" dovrebbe significare "combinato", non "orientato".


 interview with Autosport magazine.
Può avere ragione, ma a questo punto ci si chiede perché continuano a
correre. IMHO devono anche fare attenzione, perché la FIA ci mette un
attimo a considerare questa posizione come un danno all'immagine del
campionato....
-- 


 Se poi dovessi vincere addirittura .......
Allora si potrebbe pensare che vogliono coprirsi le spalle perché per
fare meglio dello scorso anno dovrebbero vincere il titolo. A questo
punto, anche se non è propriamente "fixato" il campionato, spariamo una
bella bordata mediatica così possiamo giustificarci "Ovvio che non
abbiamo vinto, il campionato era già deciso"....


 Deve essere chiaro a tutti il perchè.
Ripeto, poi devi essere conseguente.


 abbiamo vinto, il campionato era già deciso"....
che è già previsto in partenza per la questione dell'autolimitazione a 30
giorni di test. "loro vincono per un vantaggio unfair" 
-- 


 Finalmente uno che parla chiaro.
Da vedere se è anche conseguente nelle sue (re)azioni a questo stato di
cose.


 FIA, perché l'autorità sportiva non ha limitato i test per regolamento.
Certo che non lo è.
Ma nemmeno le gomme Michelin erano irregolari eppure sono state fatte 
passare per tali (e successivamente rese tali).
Siamo arrivati al punto in cui "quello che davvero è" non conta.
Conta quello che viene fatto arrivare alle orecchie.
L'apparenza è quella di una guerra senza esclusione di colpi.
Chissà se è vera davvero .........

 abbiamo vinto, il campionato era già deciso"....
Certo .... ma intanto il messaggio che il campionato è fixato arriva 
forte e chiaro alle orecchie.
Più o meno come "portiamo in tribunale tutte le gare passate" oppure 
"noi siamo piccoli quindi" ...........
Il proverbio dei nonni dice che chi semina vento raccoglie tempesta.
Già c'era un bel vento teso e qualcuno ha pensato che fosse furbo 
mandare a cagare tutti quanti per stringere l'accordo esclusivo da 100 
MUSD .... beh forse avrà avuto ragione; solo forse, però ...........

 manifestazione di piazza contro il fixaggio Ferrari/FIA.
Quindi il "fixaggio" consiste nel non aver limitato i test, non nel porvi
dei limiti. Quindi chi si autolimita lo fa sapendo a cosa va incontro, non
puň pensare che il limite che si autoimpone costituisca poi un motivo
valido per lamentarsi di tale limite....


 non aver potuto provare abbastanza.
si lamentano che la FIA abbia cancellato il meeting del 9 dicembre che a
votazione avrebbe sancito la limitazione dei test. In sostanza è una
manifestazione di piazza contro il fixaggio Ferrari/FIA.
-- 


 Maria Antonietta:
Risposta storicamente mai avvenuta, e sei pure OT, come al tuo solito.


 valido per lamentarsi di tale limite....
Qui come dice Honda "The championship is fixed in favour of Ferrari and
therefore it is not sport"
La FIA è venuta meno ai suoi doveri di equidistanza e neutralità
cancellando un meeting dovuto e decisivo solo perchè non stava bene a
Ferrari.
Ci vuole molto a vederlo?


 eventualmente perdere sul campo).
David, ma sei proprio incredibile! Tu l'inglese lo sai e sai BENISSIMO che 
"to fix" significa BARARE, non disegnare a tavolino!


 FIA/Ferrari.
Non esiste "moralmente", esiste il regolamento che non prevede alcun
limite. La FIA non ha modificato le regole in questione, per cui non
esiste nessun limite che vincoli i concorrenti. Chi si autolimita lo fa "a
suo rischio e pericolo", nel senso che non può lamentarsi con la FIA di
non aver potuto provare abbastanza.
-- 


 moralmente è valida"?
l'unanimità è prevista per i cambiamenti nel regolamento tecnico.
Per i cambiamenti nel regolamento sportivo (giornate di test) è
sufficiente la maggioranza del 70% dei teams nella votazione della F1
commission, votazione che il 9 dicembre è saltata ufficialmente per i
seguenti motivi: 
1. vicinanza alla fine dell'anno
2. rischio di non raggiungimento del quorum
3. nessun ordine del giorno.
Qui sono cadute le ultime possibilità di "difendibilità" della FIA stessa
agli occhi dei teams e dello sport in generale.


 Ci vuole molto a vederlo?
Non dico che non sia vero, e che non sia giustificata l'affermazione della
Honda. Dico che :
1. se il campionato è già deciso in modo antisportivo, una squadra seria
se ne va per non danneggiare la propria immagine, senza aspettare che sia
il momento del campionato GPWC. Quando sarà il momento prenderà parte a
quello, ma perché continuare a partecipare ad un campionato "fixato" ?
2. se proprio partecipi, il regolamento, per quanto favorevole alla
Ferrari, è quello. Non puoi decidere che tu ti limiti a 30 giorni di test
e poi dire che non sei potuto essere competitivo perché la Ferrari ha
fatto più di 30 giorni di test


 AFAIK, "fixed" dovrebbe significare "combinato", non "orientato".
to fix, preso direttamente da un dizionario cartaceo, può significare: 
"fissare la propria scelta su..." che è sostanzialmente l'unica traduzione 
accettabile per quella frase, ovvero, molto poco letteralmente, "il 
campionato è fissato in favore della Ferrari etc etc".
Come qualcuno ha detto, l'affermazione direi che è molto grave, perchè c'è 
una dichiarazione vera e propria di complicità, se così vogliamo chiamarla, 
tra Ferrari e attuale direzione del campionato di F1, però da un altro punto 
di vista non è che sia poi così esplicita, nel senso che fissato vuol dire 
che è orientato, che va verso, ma nulla vieta che altri possano approfittare 
di queste norme per farle loro.
Mi spiego meglio.
Se io dico che una cosa va verso la Ferrari, posso intendere che c'è tutto 
un insieme di regole fatte ad hoc perchè la Ferrari possa sfruttarle, ma 
dicendo questo non nego però la possibilità che altri in teoria possano 
approfittare di queste regole.
Inoltre, aggiungo che se uno fa una dichiarazione del genere non può di 
certo tirarsi indietro come se nulla fosse e abbandonare il campionato per 
dare forza alla sua dichiarazione perchè poi chi glielo spiega agli sponsor 
e a tutti quelli che ne traggono guadagno che da domani si chiude la baracca 
perchè siamo in polemica con la federazione?
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 MUSD .... beh forse avrà avuto ragione; solo forse, però ...........
Questo non lo discuto, nel senso che IMHO ci sono ottime probabilità di
successo per il campionato GPWC soprattutto se riescono anche a portare
dalla loro i team piccoli. In questo senso mettere alle strette la FIA e
la Ferrari potrebbe essere un'ottima strategia, che spero coronata dal
successo. Quello che dico però è che se davvero ci sono problemi così
consistenti nel campionato attuale, sarebbe molto più serio abbandonarlo
subito, non rimanerci dentro lamentandosi che però non è sportivo,
perché potrebbe anche venire il dubbio che se poi la Honda arriva
seconda, di "fixato" non ci sia solo il primo posto ma magari anche il
secondo e gli altri, e che quindi facciano tanta scena, ma accettino fino
al 2007 la situazione perché tutto sommato hanno il loro bel ritorno
pubblicitario, i loro soldi, e non sono nemmeno obbligati a vincere....


 vinci, stai trolleggiando o ti iscrivi al partito delle marie antoniette?
Non mi iscrivo a nessun partito, semplicemente cerco di trarre delle
conclusioni dagli avvenimenti


 schifezza
vinci, stai trolleggiando o ti iscrivi al partito delle marie antoniette?


 FIA/Ferrari.
se il patto della concordia prevede l'unanimità, e l'unanimità non c'è
perché la Ferrari si oppone, come fai a dire che "la limitazione
moralmente è valida"? A parte che parlare di moralità con gente come
Head o Dennis è proprio buffo...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 passare per tali (e successivamente rese tali).
Quella è una questione diversa, su cui la Michelin aveva mille ragioni,
perché l'interpretazione della regola è stata cambiata in corsa e ha
ribaltato una precedente decisione favorevole. Qui non è che a metà
stagione si dice che i giorni non hanno più limiti, oppure si impone un
limite a metà stagione quando magari molti lo hanno già raggiunto.


 agli occhi dei teams e dello sport in generale.
OK, coerenza quindi vuole (o vorrebbe) che di fronte a questa schifezza
(su cui posso in parte concordare) chi si ritiene penalizzato con delle
motivazioni serie esca dal campionato immediatamente, rifiuti qualsiasi
penale ed in caso contrario (se la FIA pretende il pagamento di sanzioni
o penali) porti la FIA in tribunale per non aver ottemperato alle
condizioni minime di organizzazione di un campionato sportivo.
A meno che in realtà i soldi del secondo posto del campionato costruttori
non siano abbastanza per passare sopra a tante cose, ma allora è inutile
farsi promotori del vero spirito sportivo...


 , e sei pure OT, come al tuo solito.
tu invece non sei sul pezzo...
qui c'è una "coalizione dei volonterosi" (per usare espressioni che ti siano 
intelligibili) che coinvolge tutti tranne la Ferrari e tu ti preoccupi di 
fare la punta alle dichiarazioni Honda oppure auspichi (sul non moderato) 
che mammafia (o mam-mafia?) renda illegale il campionato GPWC (tra l'altro 
inventato dalla Ferrari)


 avevano proposto un ordine del giorno.
lapalisse te fa un blackedeccher...


 3. nessun ordine del giorno.
Se non c'era un ordine del giorno, allora significa che i team non avevano 
proposto un ordine del giorno.
Quindi come fai a dire che sarebbe stata discussa e votata la norma sui 
test?


 perchè siamo in polemica con la federazione?
No, no, può ed anzi dovrebbe, se è vero che le cose sono davvero così
compromesse e che questo sia dimostrabile.


 il campionato GPWC (tra l'altro inventato dalla Ferrari)
In primis l'hanno inventanto i costruttori più la Ferrari. Inoltre io non 
ho auspicato proprio un bel nulla. Mi sempra lapalissiamo che a fronte di 
un gruppetto di ribelli la soluzione più semplice di chi detiene il vero 
potere (ovvero l'autorizzare o meno le corse a livello mondiale) 
semplicemente negare l'autorizzazione è il modo più sbrigativo per 
mantenere la propria posizione di comando. Che poi l'UE, come ha già fatto 
intendere, probabilmente farebbe casini dopo è un altro discorso.


 assegnato a tavolino, una squadra dovrebbe uscire _subito_ dalla F.1,
E' quello che ha detto Dennis nell'articolo del Times (?) segnalato da
Mauro.
Lo stesso articolo che diceva che Sauber avrebbe segnato (confermato oggi da
Merlo), seguita piu' avanti da red bull e l'altra (mi sfugge il nome).
Sono d'accordo con Ivan nel segnalare la gravita' delle dichiarazioni a cui
si stanno lasciando andare un po' tutti i coinvolti. Sembra proprio che la
battaglia sia diventata davvero dura.
Ciao,
Luca

 intendere, probabilmente farebbe casini dopo è un altro discorso.
Appunto, e non solo. E se in passato la EU le ha prese da BE non vuol dire
che debba perdere un'altra volta, specie quando si tratta di 6 colossi
dell'automobile contro una gestione "sportiva" criticabile e criticata.
Ciao,
Luca

 segnalato da Mauro.
Solo per "dare a Cesare quel che è di Cesare", non sono stato
io ad averlo segnalato, io l'ho solo commentato per primo (e
per quello hai trovato il mio nome in cima al thread).
Per l'esattezza, lo aveva riportato "Vaillant" (David Mancini).
Ciao.
Mauro

 fatto più di 30 giorni di test
Puoi dire tutto quello che vuoi, il problema e' cio' che gli altri credono.
Mi sembra che la citata questione sia abbastanza efficace per far apparire
FIA/FER come i cattivi, anche se sembra che con te non funzioni :)
Ciao,
Luca

 è un altro discorso.
La FIA non deve autorizzare un bel nulla, deve prendere atto e basta
Federazione Internazionale dell'Automobile: davvero pensi che in caso si 
vada allo scontro con i numeri di oggi, una giuria che non sia di Maranello 
potrebbe mai salvare un ente terzo, che porta il nome di FIA, per aver 
negato a BMW Mercedes Daimler Renault Toyota Honda etc la possibilità di 
fare un campionato?


 piace della f1
anche io la pensavo così, ma la situazione è fluida
la recente proposta ai teams di unirsi "as equals" e le dichiarazioni in 
merito (anche se molto da rivoluzionario in doppiopetto) mi rendono 
possibilista
vedremo fino a dove vorranno arrivare e se fanno veramente sul serio


 compromesse e che questo sia dimostrabile.
E precludersi per sempre ogni possibilità di ricominciare a correre? Chi 
darebbe fiducia ad una società in seguito ad un uscita del genere 
investendoci soldi con la possibilità però che questi vengano bruciati 
perchè di punto in bianco decide che è di nuovo il momento di tirarsi 
indietro?


 "to fix" significa BARARE, non disegnare a tavolino!
Dal dizionario italiano-inglese non risulta questo. Risulta quello che ho 
scritto nell'altro messaggio, che non vuole dire esattamente barare.


 scritto nell'altro messaggio, che non vuole dire esattamente barare.
Ed ora rettifico. Dal dizionario di americano (è l'unico monolingua che 
avevo in casa) risulta questa definizione per fix: "to prearrange the 
outcome of (a contest) by unlawful means.
Questo significa palesemente barare. Direi che l'interpretazione va un po' a 
senso. Ognuno può vederlo più o meno letteralmente, dipende dalla fonte a 
cui fa riferimento.
Bisognerebbe sapere anche cosa intendeva esattamente colui che ha 
pronunciato la frase per poterla interpretare correttamente.
Credo che risolvere la questione come una semplice questione di 
interpretazione sia comunque riduttivo, perchè sia che intendesse "barare", 
sia che intendesse "favorire" il risultato non cambia molto. Finalmente 
qualcuno ha detto chiaro e tondo quello che probabilmente il 90% delle 
persone che stanno nell'ambiente della F1 (stando al numero di adesioni al 
possibile campionato alternativo) pensa, ovvero che la Ferrari gode di 
particolari attenzioni da parte dell'attuale dirigenza della F1 mentre gli 
altri si devono "accontentare" di quello che rimane. Direi che c'è poco 
altro da aggiungere.


 altro da aggiungere.
Beh, quando vincevano loro non mi sembrava che si lamentassero tanto ;)


 dell'automobile contro una gestione "sportiva" criticabile e criticata.
Fino a che la FIA sarà in svizzera non credo che l'EU potrà fare molto di 
più che rumore....


 FIA/FER come i cattivi, anche se sembra che con te non funzioni :)
Non dico che non siano i cattivi e che abbiano fatto male a non accettare
la limitazione dei test. Esempio calcistico : se le squadre propongono di
giocare con 9 giocatori per parte, la FIFA non lo accetta e non viene
incluso nel regolamento, ed alcune squadre decidono lo stesso di giocare
con 9 giocatori, non possono lamentarsi, se perdono "Eh, ma noi giocavamo
con 9 contro 11"....


 cui fa riferimento.
"Prearrange the outcome" a casa mia significa "prestabilire il risultato",
che è qualcosa in più di "fare i regolamenti per favorire un
concorrente", ed è proprio il significato che io avevo finora sempre
trovato.


 indietro?
Ma se il campionato è "drogato", che senso ha continuare a correrci ?


 Beh, quando vincevano loro non mi sembrava che si lamentassero tanto ;)
Perchè sfruttavano una palese superiorità della vettura e non una serie di 
regole che sembrano messe li apposta per far prevalere uno sugli altri.
E' sempre lo stesso discorso del fatto che la Ferrari sfrutta meglio le 
regole che ci sono al momento in F1, solo visto dall'altra parte.


 Ma se il campionato è "drogato", che senso ha continuare a correrci ?
Dimostrare di essere migliori della Ferrari battendola nonostante le 
avversità.


 trovato.
Secondo me il significato è lo stesso, se non preso letteralmente, perchè 
alla fine il risultato non cambia, vince sempre la Ferrari. Cambia il tono 
con cui uno lo dice. Come lo intendi tu, è molto più duro, all'altro modo è 
un po' più soft.


 alla fine il risultato non cambia, vince sempre la Ferrari. Cambia il tono 
Ma una cosa è dire che il risultato è deciso dall'inizio (ed è il
significato di fixed), altro è dire che il regolamento favorisce un
concorrente (biased), cosa che lascia aperta la possibilità a chi sapesse
sfruttarlo, di vincere comunque. Fixed significa che comunque verrà fatto
tutto il possibile per far vincere la Ferrari, non solo che il regolamento
è fatto a favore di Ferrari.


 avversità.
Se il campionato è "fixed" vuol dire che il risultato è già deciso e si
farà in modo di ottenerlo comunque. Non è solo questione di un
regolamento che favorisce un concorrente, quello sarebbe un campionato
"biased"


 vorrebbe almeno di tacere.
E perche' mai? Si puo' correre per "sopravvivere" e allo stesso tempo
lamentarsi della situazione.
Se aumentano la benzina a 10E al litro cosa fai? Non vai piu' in auto oppure
accetti l'aumento senza dire niente?
Oltretutto non sono certo mai stati "i 9" a voler mettere le lamentele in
piazza, o almeno non in questo modo. Ma se arrivano a questo punto sono
incoerenti/nonsportivi/ugualiaglialtri/quellochevuoi? Mi sembra una
posizione davvero esagerata.
Ciao,
Luca

 limite a metà stagione quando magari molti lo hanno già raggiunto.
Non hai capito il "punto focale" del mio pensiero.
Non era un paragone tra le 2 vicende.
Te lo ripropongo.
"Siamo arrivati al punto in cui "quello che davvero è" non conta.
Conta quello che viene fatto arrivare alle orecchie.
L'apparenza è quella di una guerra senza esclusione di colpi.
Chissà se è vera davvero ........."

 pubblicitario, i loro soldi, e non sono nemmeno obbligati a vincere....
Direi che la conclusione è giusta.
Comunque il "tornaconto vetrina c'è".
Poi intanto "tutti" sanno che il campionato è fixato quindi il 
risultato perde importanza .......

 Beh, quando vincevano loro non mi sembrava che si lamentassero tanto ;)
Infatti è strano, specie in considerazione del fatto che allora i 
regolamenti cambiavano per favorire chi inseguiva e non per consolidare 
il vantaggio di chi già vinceva ................

 con 9 contro 11"....
Non si lamenteranno.
Diranno che è normale che sia così perchè tutti "i team di senno hanno 
accettato di ridurre l'organico per ridurre i costi (p.e.)"
Ergo colui che vincerà, ligio ai regolamenti, ma avendo giocato in 11 
non avrà alcun merito ............
Questo è il messaggio che arriverà.

 mantenere la propria posizione di comando. 
Negare l'autorizzazione a cosa?
Ad un campionato?
E come pensano di fare? Incatenando tutte le strade in uscita dalle 
fabbriche dei GC?

 posizione davvero esagerata.
Io dico che se davvero si pensa che la situazione sia compromessa al
livello di "fix", non si dovrebbe accettare a cuor leggero lo "status
quo", perché "tanto bisogna sopravvivere fino al 2008". Non è
semplicemente che la FIA stia solo "privilegiando" Ferrari nella stesura
dei regolamenti, si parla di campionato con esito deciso....


 Questo è il messaggio che arriverà.
Però se il regolamento prevede di poter usare 11 giocatori, non puoi
usarne 9 e poi dire che però gli altri vincono perché hanno più
giocatori in campo...
Che poi sia sensato/auspicabile ridurre i giocatori è un altro discorso,
quest'anno il regolamento prevede 11 giocatori.


 posizione davvero esagerata.
l'aggettivo giusto sarebbe "pelosa"


 giocatori in campo...
E' esattamente quello che diranno.
Diranno che tutti erano d'accordo per giocare in 9 per i più svariati e 
nobili motivi, mentre gli unici che avevano da guadagnarci a giocare in 
11 hanno prima impedito la modifica regolamentare e poi hanno giocato 
in 11 mentre tutti gli altri giocavano in 9.
A quel punto chissenefrega se il regolamento glielo consentiva.
Saranno stati semplicemente gli unici a giocare in 11.
Quello che traspare è solo questo: in Ferrari-FIA hanno provato a fare 
i furbi; gli altri gli stanno facendo terra bruciata attorno.
Se siano solo parole oppure fuoco vero lo dirà il tempo.

 quest'anno il regolamento prevede 11 giocatori.
Vinci, 18 squadre, tutte tranne una, erano tutte in favore di portare a 9
i giocatori. La FIFA o chicazzoè deve tenere la riunione per la votazione
dove è chiaro che la la volontà dei 18 vincerà. La FIFA, per sporchi
affaracci suoi, d'accordo con l'unica squadra che si oppone, cancella con
un pretesto la riunione. Secondo te i 18 fanno male a protestare, a
giocare provocatoriamente in 9, denunciando così il malaffare o devono
accettare supinamente la prepotenza, l'arroganza, lo schifo? Perderanno?
1. Non è detto e 2. anche se fosse il caso, sarà chiaro a tutti il perchè.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 dei regolamenti, si parla di campionato con esito deciso....
il campionato non ha esito deciso, si deve ancora disputare. Si parla di
"aggiustamenti" per favorire la Ferrari, di cui ci sono tutte le prove
documentate, nel "rapporto" Stoddart. 


 Saranno stati semplicemente gli unici a giocare in 11.
OK, allora perché non protestare montando un motore da 2000 cc, così non
c'è nemmeno il pericolo che qualcuno possa pensare che ci sia una qualche
possibilità di competere ?


 perchè.
Allora perché tirare fuori anche la questione del campionato "fixato" ?


 documentate, nel "rapporto" Stoddart.
Si parla di "fix", non di "bias"...


 regole che ci sono al momento in F1, solo visto dall'altra parte.
Eh no, se bara bara, mica sfrutta meglio!


 Chissà se è vera davvero ........."
Ah, beh, è tutto possibile, ma se deve essere così quest'anno penso di
usare in modo diverso le mie domeniche pomeriggio. Posso concordare sul
fatto che la FIA abbia favorito a livello regolamentare la Ferrari e che
quindi si sia comportata in maniera scorretta. Ma se a questo punto i
concorrenti nemmeno provare a competere, allora forse è il caso di
guardare davvero qualcosa di diverso....


 Allora perché tirare fuori anche la questione del campionato "fixato" ?
perchè è la verità. Il campionato avrebbe dovuto disputarsi con 9
giocatori ma è stato fixato/aggiustato per favorire uno solo, con un
pretesto dalla Federazione che è venuta meno al suo obbligo di
neutralità/equidistanza.


 neutralità/equidistanza.
Fixato è un'altra cosa, quello che dico è che se davvero il ricorso
all'autolimitazione serve già a far perdere di valore al titolo che
comunque la Ferrari vincerebbe, non ha molto senso dire anche che il
campionato è _deciso_. A meno che non si creda che alla fine
l'autolimitazione non sia una "giustificazione" sufficiente alla (sicura
perché il campionato è fixed) mancata vittoria finale.


 usare in modo diverso le mie domeniche pomeriggio. 
Io ho iniziato già lo scorso anno .............. :-)

 possibilità di competere ?
Perchè così perdi di sicuro.
Nell'altro caso almeno ti resta la speranza.
Che nel caso di verificasse avrebbe ancora più eco.
Pensa che bei titoli "vincitori nonostante l'autorità sportiva abbia 
parteggiato spudoratamente per un altro concorrente" ... titoli alla 
Jody insomma :-DDDDDDDDD

 Nell'altro caso almeno ti resta la speranza.
No, se davvero il campionato č "fixed". Se non lo č stiamo facendo una
gara a chi la spara piů grossa e basta...


 perché il campionato è fixed) mancata vittoria finale.
La Ferrari non ha vinto nulla. La Ferrari PUÒ PERDERE nonostante che il
campionato sia stato fixato/aggiustato (to fix=vuol dire aggiustare fino a
prova del contrario),come chiaramente illustrato nel rapporto Stoddart,
per favorire la Ferrari. La Ferrari PUÒ PERDERE il campionato nonostante
gli altri si autolimitano a 30 giornate di test.
Se poi vince sarà anche perchè il campionato è stato fixed in favour of
Ferrari, dalla FIA, se la Ferrari perde, doppia soddisfazione...
Insomma, nonostante il "fixaggio", gli "aggiustamenti" FIA ben documentati
 pro Ferrari, tutto può ancora (teoricamente) succedere.


 pro Ferrari, tutto può ancora (teoricamente) succedere.
Se è fixed, no, proprio nulla può succedere. Solo se è "biased" hai 
ragione.


 prova del contrario),come chiaramente illustrato nel rapporto Stoddart,
No, se è "fixed" lo vince la Ferrari, se no è "biased", non "fixed". 


 è fatto a favore di Ferrari.
tutto il possibile è stato fatto, ora la parola alla pista. Certo c'è
sempre la possibilità, come nel 2003 che il campionato venga fixed,
aggiustato, fino in fondo ma questo ormai è denunciato, l'opinione
pubblica è avvisata dei metodi FIA/Ferrari.


> To fix significa barare. Punto.
a. To place securely; make stable or firm: fixed the tent poles in the
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il senso che io gli do è aggiustato in favore di Ferrari, come ben
documentato dal rapporto Stoddart


 pubblica è avvisata dei metodi FIA/Ferrari.
Appunto, quindi o è fixed (quindi sono possibili azioni come nel 2003),
oppure è biased (ossia si fa prima tutto il possibile per favorire
Ferrari, ma poi si lascia che gli eventi facciano il loro corso, per
quanto influenzato). Se è fixed, il risultato è deciso e la FIA farà
tutto il possibile (come nel 2003) per ottenere il risultato voluto.


 "biased"
Beh, non sono d'accordo. C'è sempre in qualunque meccanismo un ingranaggio 
difettoso, del quale potrebbero approfittarne quelli penalizzati per trarne 
vantaggio.
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 Eh no, se bara bara, mica sfrutta meglio!
Su questo siamo tutti d'accordo. ^__^
E sfido qualcuno a dimostrare che la Ferrari non bara, partendo dal 
presupposto che sono i meno sportivi tra gli sportivi, avendo tolto vittorie 
certe a Barrichello per dare vittorie fasulle a MS.


 To influence the outcome or actions of by improper or unlawful means: fix
               ^^^^^^^^^^^
Però questo significa influenzare il risultato finale, non solo lo
svolgimento.


 pubblica è avvisata dei metodi FIA/Ferrari.
Direi che questo è il modo migliore per dire quello che pensavo. A parte 
possibili, ma alquanto improbabili cambiamenti in corsa, ormai il 
regolamento è fatto. Rimane tutto nelle mani della pista.


On Tue, 22 Feb 2005, Vaillant wrote:
[CUT una inutile cut and paste]
Si, vabbè, allora diciamo che la FIA ha castrato (tagliato le palle) tutti 
coloro che lavorano in F1.
Tanto to fix significa anche castrare, no?
Mai come adesso stanno risonando gli specchi che graffi.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 certe a Barrichello per dare vittorie fasulle a MS.
Eh no, carino, se vuoi dire che la Ferrari (o chiunque altro) ha barato 
devi dare delle prove oggettive e sostanziali. Dire che la Ferrari bira il 
campionato solo per il fatto che Barrichello ha rallentato un paio di 
volte a favore di MS è semplicemente insufficiente. A maggior ragione 
perchè è successo sempre quando non ce n'era bisogno e quando lo facevano 
tutti quanti nel circus.


 interpretazioni, la più comune è "aggiustare",
Fix It Again Tom... aggiustala ancora Tom, più plausibile di "truccala 
ancora Tom".
Certo, il contesto è completamente diverso
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
"Per conservare bisogna demolire" (arch. Mario Botta) 

 vantaggio.
No, nel senso che se è "fixed" la FIA interverrebbe in qualche modo per
influenzare l'andamento del campionato, ottenendo il risultato "voluto".
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 possibili, ma alquanto improbabili cambiamenti in corsa, ormai il 
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Non sono improbabili se č fixed. Altrimenti sarebbe biased. E comunque il
passato dimostra che non sono poi cosě improbabili.


 certe a Barrichello per dare vittorie fasulle a MS.
Se è per questo nel 2002 hanno poi fatto vincere 3 gare a Barrichello. Ma
non sono stati gli unici nella storia della F.1. Mi sa che dei top team
pochi se ne salvano in questo senso....


> Tanto to fix significa anche castrare, no?
to fix significa anche castrare gli animali. Non significa barare (to
cheat). Il significato più frequente direi è "aggiustare".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutti quanti nel circus.
Era una provocazione gratuita, lo so, ma devi ammettere che non è il massimo 
della sportività e che fa riflettere su come lavora la Ferrari.
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 pochi se ne salvano in questo senso....
Su questo sono d'accordo, però ci sono anche esempi opposti, vedi gli anni 
in cui Senna e Prost si prendevano a cornate in McLaren. Non mi pare 
venissero impartiti ordini di scuderia che favorivano uno dei due piloti. 
Alla fine il favorire MS della Ferrari è stato molto palese.


 Alla fine il favorire MS della Ferrari è stato molto palese.
Anche la volontà di Williams di favorire Jones nel 1981, Mansell nel
1992, per esempio. Oppure quello di Lotus di favorire Andretti nel 1978


 cheat). Il significato più frequente direi è "aggiustare".
"Aggiustare" un risultato sportivo significa combinarne il risultato a
priori, non favorire un concorrente.


 passato dimostra che non sono poi così improbabili.
Il passato mi dimostra che tutto ciò che poteva essere fatto finora per 
favorire la Ferrari è stato fatto. Quello che verrà dopo ancora non si sa.


 Certo, il contesto è completamente diverso
aggiustato, truccato, ok quello che voglio dire è che ancora il risultato
finale non è certo. Quello che è stato aggiustato/truccato sono le
premesse, come da rapporto Stoddart. Ora vedremo, se il fix rimane solo
"preventivo" o anche "finale" in un caso come quello del 2003.
Le premesse ci sono ma essendo ora l'opinione pubblica più attenta e
conscia, grazie alla denuncia, dovrebbe essere più diffile l'effetto
pugnotavolistico. 


 1992, per esempio. Oppure quello di Lotus di favorire Andretti nel 1978
vinci ti prego nooo, stiamo rispolverando i GC (grandi classici)


 1992, per esempio. Oppure quello di Lotus di favorire Andretti nel 1978
Non lo metto in dubbio, solo non mi permetto di parlare di cose che non ho 
nemmeno avuto la possibilitą di vedere (non ero ancora nato nel '78 ne nell 
'81) oppure che ho visto, ma delle quali forse non capivo fino in fondo il 
significato.


 vinci ti prego nooo, stiamo rispolverando i GC (grandi classici)
Beh, mi pareva che la discussione stagnasse un po' sul significato di fix
e quindi rispondevo a tono ad una obiezione sul solito fatto "solo alla
Ferrari sono imbroglioni"...


 favorire la Ferrari č stato fatto. Quello che verrŕ dopo ancora non si sa.
Il passato dimostra che la FIA č disposta ad interventi "in corsa" per
sistemare situazioni tecnicamente "difficili"....


 Ferrari sono imbroglioni"...
imbroglioni in F1 dipende. Imbrogliare nel senso barare è difficile che lo
si faccia perchè se si viene scoperti si getta notevole fango sulla
propria immagine. C'è però chi usa i propri poteri non sempre al livello
più sportivo. Effettivamente la FIA e la Ferrari negli anni più recenti
hanno lasciato, con alcuni loro comportamenti, con l'amaro in bocca.
Insomma parlerei più di "etica sportiva" che di veri e propri imbroglioni
in F1.
Insomma la Ferrari non ha barato ma ha preteso e ottenuto che Michelin
fosse a barare (quando non era vero).  Però, a pensarci bene, si, sono
imbroglioni alla Ferrari..... e pure mascalzoni, fixatori, e li
mortacciloro, se perdono quest'anno gli starebbe bene..:-) Tanto sono
piccoli e se hanno buttato soldi dalla finestra a loro cosa importa?


 fosse a barare (quando non era vero).  Però, a pensarci bene, si, sono
Si parlava di scambi di posizioni in pista....


 cheat). Il significato più frequente direi è "aggiustare".
Sigh.. non c'è peggior sordo.... Comunque, in gergo, si usa "fix" anche 
per gli uomini.


 della sportività e che fa riflettere su come lavora la Ferrari.
Se volevi sportività, allora dovresti eliminare tutti i premi per i 
vincitori. Eddai, fino a che ci sono dei soldi di mezzo la sportività va a 
farsi friggere.


 farsi friggere.
Potrebbero friggerla in un olio un po' meno sporco...


 in un caso come quello del 2003.
A me è sembrato "finale" soprattutto quello del 1999.
La riammissione del deflettore "inclinandolo un po'" è avvenuta
quando ormai (a deflettore verticale) entrambi i campionati
erano stati assegnati matematicamente ad Hakkinen e McLaren.
Ciao.
Mauro

 Perchè così perdi di sicuro.
Qual era la teoria secondo cui la soluzione che appare piu' semplice tende
anche ad essere quella giusta, il rasoio di Okkam (sp?) ?
Cambiare motore non e' fattibile, nel senso pratico, ne' ha niente a che
vedere con le proposte riduzioni "costi" (test etc). Autolimitarsi, invece,
ha ragionevolmente senso e fa apparire gli altri come cattivi, come abbiamo
gia' discusso.
Capisco che l'esempio del motore sia una forzatura, ma continuo a pensare
che le tue posizioni (Vinci) siano troppo estreme e irrealizzabili perfino
per un romantico idealista ;) come me.
Altrove fai l'esempio di Win/Linux. Se l'alternativa fosse, invece,
Win/niente computer? Hai gia' dato una risposta scrivendo "uso linux quando
posso". Piccola parentesi OT: io non ho mai avuto problemi con windows ma ho
sempre amato molto di piu' UNIX; ora che Linux ha la facilita' di
installazione di windows e le potenzialita' di Unix spero proprio che
arrivino presto i programmi e i costi per abbandonare win del tutto. Pero'
in questi giorni mi e' morto l'hd con linux e non posso piu' far partire
nemmeno windows perche' il boot era regolato da Linux stesso, quindi sono un
po' arrabbiato con linux :) . So che si puo' usare fixmbr ma sto prima
cercando altre soluzioni meno rischiose per recuperare i dati :)
Sempre per riallacciarsi all'altro messaggio: perche' un colosso della honda
dovrebbe restare in un ambiente malato invece di ritirarsi e aspettare il
2008? Bisognerebbe chiederlo a loro ovviamente, io posso solo provare a
elencare alcuni possibili motivi, spero che qualcuno abbia in mente altre
cose.
Ritirarsi dalla f1 e rientrare nel 2008
Pro: gliela faccio vedere io alla fia/ferrari
Pro: per tre anni non appaio quarto in classifica (non che nel gpwc ci siano
garanzie di vittoria, pero'!)
Contro: non rispetto contratti esistenti; non intendo con la fia ma con
sponsor, partner tecnici, squadre etc. Dato il voltafaccia Ferrari questo
aspetto di "integrita' " potrebbe essere rilevante
Contro: chiudo un'attivita' non rosea ma evidentemente neanche in grossa
perdita e perdo il ritorno pubblicitario
Contro: quando rientrero', nel 2008, mi ritrovero' indietro di tre anni con
la tecnologia (sappiamo che ci vuole tempo per far funzionare le cose)
Contro: se si accetta che il campionato e' iniquo sono in cio' che in
Inglese si dice "win-win situation", mi sfugge in Italiano ora. Se perdo e'
colpa della FIA che mi sfavorisce, se vinco tanto meglio.
C'era anche un'altro contro ma mi e' passato di mente... e' l'eta'.
Aggiungete voi il resto.
Ciao,
Luca

 battaglia sia diventata davvero dura.
Se davvero la situazione č cosě compromessa, direi che ci sono tutti i
motivi.


 perdita e perdo il ritorno pubblicitario
Ritorno pubblicitario che però a questo punto è condizionato dalla
(necessaria, si è detto) ammissione che il campionato è condizionato.
E' vero che con questa "affermazione" le sconfitte conteranno meno, però
il fatto di stare semplicemente in un campionato simile non permette
nemmeno di fare grandi pagine pubblicitarie con riferimenti alla F.1.


 più che rumore....
E anche questo mi suona molto strano, per finire :) Vuoi dire che la EU non
ha potere su un ente che opera in molti paasi della comunita'?
Ciao,
Luca

 nemmeno di fare grandi pagine pubblicitarie con riferimenti alla F.1.
Questo se vincere fosse determinante ai fini pubblicitari. Evidentemente non
lo e', oppure nessuno starebbe in f1. Comunque non credo proprio che la
dichiarazione Honda sia rivolta al pubblico come giustificazione ad
eventuali sconfitte, e' solo una enorme pressione sulla FIA.
Ciao,
Luca

 ha potere su un ente che opera in molti paasi della comunita'?
Guarda, ogni associazione nazionale è indipendente ed associata con la 
FIA. Quindi che farebbe l'EU? Bloccherebbe ogni tracciato europeo causando 
danno agli impianti? Eh no, secondo te perchè Mosley ce l'ha tanto contro 
il mandato di cattura europeo? (che io fra l'altro aborrisco per altre 
ragioni)


 eventuali sconfitte, e' solo una enorme pressione sulla FIA.
Non intendevo solo la pagina tipo "complimenti per la vittoria". Intendevo
anche di quelle del tipo "il prodotto che corre in F.1", "il prodotto
frutto della ricerca in F.1" e via dicendo. Oppure, se è vero che conta
solo il fatto di "correre in F.1, non importa come", allora ci si dovrebbe
chiedere perché tanta ansia di "giustificare" la mancanza di vittorie o
l'impossibilità di competere al top per i motivi più diversi. 


 danno agli impianti?
Mi sembra che il problema sia opposto: come puo' la FIA bloccare l'attivita'
di un campionato alternativo su territorio EU?
Minacciando i tracciati/concorrenti/etc, come ha sempre fatto in passato, di
esclusione da tutte le gare fia nel caso ospitassero la GPWC? Ha funzionato
contro CART per la paura che i tracciati avevano di perdere la f1, ma non
sarebbe la stessa cosa con una GPWC di peso.
Inoltre non bisogna dimenticare che la fia non e' Mosley. MM ha gia' quasi
perso il posto su pressioni interne (vedi farsa delle dimissioni), non mi
sembra cosi' scontato che abbia la forza di lottare e resistere da solo
contro tutti i piu' importanti costruttori mondiali di automobili messi
insieme.
Negli ultimi mesi abbiamo scritto tante volte che sarebbe stato bello se
qualcuno avesse chiamato il bluff di Ferrari/FIA. Sembra che ora si siano
decisi a farlo e la posizione della FIA non appare poi cosi' forte. Sono
ancora convinto che le cose si aggiusteranno, dato che ai GC non conviene
mettere in piedi un campionato da zero e alla FIA non conviene perdere tutti
i team, piu' o meno storici, tranne Ferrari. Adesso ritengo, pero', che la
FIA, includendo anche BE e compagnia in questo nome, dovra' concedere molto
di piu' di quanto non le venisse chiesto in precedenza.
Ciao,
Luca

 l'impossibilità di competere al top per i motivi più diversi.
Perche', ripeto, la dichiarazione in questione non mi sembra affatto una
giustificazione.
Se e' accettabile stare in un ambiente in cui e' difficile vincere ma si
hanno comunque dei benefici, lo e' meno quando vincere e' estremamente
difficile (quasi impossibile secondo alcuni) e i benefici iniziano a
mancare.
Insomma, secondo me si torna al solito discorso per cui Ferrari e FIA hanno
semplicemente esagerato negli ultimi anni e ora ne stanno pagando le
conseguenze.
Ciao,
Luca

 dagli studenti ai direttori dei centri di ricerca
Ovvero la plebe. :) Non puoi paragonarmi un Agnelli con il direttore di un 
centro di ricerca. Un Agnelli farà i cavoli suoi mentre il direttore di 
ricerca ha superiori a cui rispondere.
Il Giappone, anche se non sembra, è ancora molto feudale come concezione: 
la famiglia del padrone mentre il resto del popolo sotto. Chi è il padrone 
è molto meno "riservato" e decisamente "senza peli sulla lingua" di un 
suddito, il quale per quando di alto rango possa essere è sempre un 
sottoposto :)


 
ah ecco il motivo.
Leggi la mail, mi serve un flash!!! :-)