Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: I'm back

Ciao a tutti, mi fa quasi piacere rileggervi dopo tanto tempo...
Il quasi č dovuto al fatto che č pazzesco che una si assenta per un paio 
di anni, torna e trova che il caro e vecchio FF, a parte la nuova 
illuminazione su Montoya (che tra l'altro non so se fosse da lui 
prenotato o meno), parla sempre delle stesse cose: Adelaide 94, Jerez 97 
nonchč l'elenco di tutti gli incidenti o le boiate che Schumacher ha 
fatto in carriera...come se bastassero quelli a cancellare di colpo i 
suoi 4 e quasi tutti immeritati mondiali....
Del resto mi rendo conto che trovare un appiglio per attaccare Schumacher 
in questi ultimi 2 anni sia piuttosto dura quindi č decisamente meglio 
affidarsi ai cari, vecchi e conosciuti appigli...
Perņ devo dire che dą anche un certo senso di sicurezza, ti dici: beh in 
fondo sono passati gli anni e tutto resta sempre uguale.
Raffa


D'altronde certa gente se non tifa CONTRO non si diverte.. :)
Sai che girovagando alla ricerca di nuovi NG mi sono imbattuto in
free.it.anti.ferrari !!!
Marň che boiate ci sono scritte ehehehe, perň č simpatico! :)
(a parte che ormai non ci scrive piů nessuno, perchč, come dici te, alla
fine gli argomenti so' sempre gli stessi e la gente dopo un po' si scassa..)
Ciao!

 in fondo sono passati gli anni e tutto resta sempre uguale.
Alcune cose cambiano, *molte* altre no, cosa vuoi farci... ;-)
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 affidarsi ai cari, vecchi e conosciuti appigli...
Qui a mio vedere, da simpatizzante Montoyano (ribadisco che e' per me
assurdo nella F1 odierna tifare per i piloti, ma quando vedo nascere una
stella mi commuovo anche io), penso che FF intenda piu' proporre un
parallelo tra il giovane M$ e il nascente Moy, mettendo in evidenza come gli
attuali errori del colombiano non inficiano le sue possibilita' di diventare
un futuro campione.
Nel senso "anche il quadricampione Schumacher nei primi anni ha fatto
qualche cazzata, quindi se la fa Moy non vuol dire che non puo' diventare un
campione".
A patto di saper trarre beneficio dall'esperienza senza mettere sotto i
tacchi agonismo e voglia di vincere, come purtroppo e' avvenuto a Imola.
Raffa, OT ma....
Noi qui stiamo aspettando tutti buone novelle.
Arrivano o non arrivano? {;-)
--
Lunga vita e prosperita' \\//_
Cactaceo
ICQ 5889300

 assurdo nella F1 odierna tifare per i piloti,
Tifiamo per i cuochi delle squadre, allora
--
P#R

 D'altronde certa gente se non tifa CONTRO non si diverte.. :)
Esistono certo tifosi contro, ma esistono anche tendenze paranoidi che
vedono qualsiasi critica o commento come tifo contro
FF

 ha scritto nel messaggio
news:aa8a8g$8po7h$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Marò, ho conosciuto un tizio che ai tempi di Luna Rossa, pur non capendo
niente di vela, tifava New Zealand APPOSTA PER TIFARE  CONTRO!
eheheh

 eheheh
anche Montezemolo ad un certo punto mostrņ insofferenza per Luna Rossa...
FF

 CONTRO!
Se avesse capito di vela, avrebbe forse tifato New Zealand per
rispetto alla straordinaria passione marinara dei kiwis, cosi` come ci
sono degli "eretici" che rispettano la passione britannica per le
automobili.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"Well I'm standing, actually, on position twenty-two, where Alex Yoong
should be. He's on a three-stop strategy today, I think it's Heathrow,
then Dubai, and then on to Kuala Lumpur" -- Martin Brundle, Imola 2002

 Tifiamo per i cuochi delle squadre, allora
Anche {;-)
E devo dire che l'ultima volta che ho mangiato col team "European Minardi"
ho capito che in una gara di cucina ben pochi gli starebbero davanti in F1
(lo so che il cuoco della Ferrari e' sempre il migliore....)
CMQ io tifo per le squadre.
Nel senso che, oggi come oggi, nel risultato la vettura conta 80 e il pilota
conta 20, se va bene.
Se metti Schumacher su una Jaguar magari arriva 9° invece del 12° posto che
ottiene Irvine.
Ma piu' di li' non va.
Se lo metti su una McLaren al posto di Raikkonen rischiando grosso potrebbe
riuscire a stare davanti al fratellino si Williams, ma finisce li'.
Insomma, il pilota influenza il risultato da 1 a 3 posizioni, massimo.
Il resto lo fa la squadra e la vettura.
Allora che senso ha tifare per i piloti?
Come faccio io a stabilire, ad esempio, se Webber e' o no migliore di
Raikkonen, di Montoya o addirittura dello stesso Schumi?
Guidano vetture agli antipodi prestazionali, e Webber con la Minardi compie
dei veri e propri miracoli.
E qual'e' il valore di Trulli o di Fisichella, attualmente?
Come faccio a dirlo se guidano vetture che in fondo alla gara ci arrivano
puntualmente sul carro attrezzi?
Posso dire che Yoong e' una schiappa, e su questo non ci piove, ma poi?
Ecco perche' ritengo illogico tifare per un pilota.
Si puo' avere, diciamo, "simpatia" per un modo di guidare spettacolare e
aggressivo, perche' diverte guardarlo.
A me piace vedere Montoya attaccare Schumacher, fa spettacolo, ma non e' che
gioirei a vederlo vincere; non il mondiale per lo meno.
Magari una o due gare se le merita, ma in fondo a una Williams preferisco
ancora la Ferrari, da bravo Italiano.
Ma prima di tutto "tifo" per lo spettacolo.
Se qualcuno ha visto l'ultima gara di motoGP e ha visto come Rossi ha perso
la testa della corsa SA di cosa sto' parlando.
E' stato piu' bello quell'errore che i precedenti 2 GP vinti in scioltezza
messi insieme.
Li', nelle moto, il pilota conta ancora moltissimo.
E li' ha senso tifare per un pilota.
Ma in F1..........


 anche Montezemolo ad un certo punto mostrò insofferenza per Luna Rossa...
Forse invidia per il rosso di Luna Rossa, molto piu' vicino al Rosso Corse
Italia dell'attuale Rosso Sigarettiano della Ferrari?
{;-D


 Raikkonen, di Montoya o addirittura dello stesso Schumi?
Se vuoi essere coerente, allora, devi dire che Schumacher è sicuramente
superiore a Brundle, Patrese, Letho, Verstappen, Herbert, Irvine e
Barrichello. Punto.
FF

 
Secondo questo metro, JPM è sicuramente inferiore a RS :-)
Finora, almeno.

 Secondo questo metro, JPM è sicuramente inferiore a RS :-)
Secondo quel metro, che io non uso
FF

 suoi 4 e quasi tutti immeritati mondiali....
se noti li ho citati per difendere chi considera Coulthard un pirla solo per
le sue boiate
La mia tesi è che non si può prendere sempre e solo il meglio di MS e sempre
e solo il peggio di Coulthard, e dire che MS è un dio e Coulthard un
cialtrone
Anche perché il cialtrone qualche volta le ha suonate (e duramente) al
dio...
FF

 
e allora perché lo hai scritto? :-)

 un futuro campione.
se posso dare una interpretazione del mio pensiero, NO
spero che Montoya non assomigli mai neanche per una milionesima parte a MS
che io ritengo l'incarnazione del male assoluto in un pilota (ma Nostradamus
ne ha parlato?).
Naturalmente ciò non significa negare le qualità di Schumacher.
FF

 e allora perché lo hai scritto? :-)
perché non si può dire qui "a me pare una strunzata" altrimenti ci si
avvelena
Quindi, come in un convegno doroteo anni '70, si ragiona di fino e si
preferisce mettere in evidenza le assurdità della teoria avversa.
FF

 avra' un pari status di "campione maturo".
Diciamo: quando Montoya avrà accumulato la stessa quantità di vittorie,
avrà un pari status di "campione".
Perché si può dire tutto il male che si vuole di Schumacher: antipatico,
antisportivo, freddo, cinico, attaccato ai soldi... ma non si può negare
che VINCE.
E siccome un mondiale lo puoi vincere per culo (vedi Rosberg nel 1982),
ma 4 mondiali (e più di 50 gare) no, evidentemente devi anche essere uno
che ha dei numeri se arrivi ad avere un palmarès così ricco.
Mi rifaccio a una frase di Moss, che ripeteva spesso (e Moss non era uno
"fermo"...): "Fangio ha vinto 5 titoli mondiali. Se io ne vincessi 6,
forse questo farebbe di me un pilota migliore di Fangio?"
Era un po' come dire: "Non è vero che Fangio è stato «Fangio» perché ha
vinto 5 titoli mondiali. Ma piuttosto, Fangio ha vinto 5 mondiali perchè
*era* «Fangio»".
Moss ammirava incondizionatamente Fangio (cosa comune fra i vari
campioni: i mediocri cercano scuse, i Campioni ammettono quando
l'avversario è più veloce), e disse, all'epoca in cui erano compagni in
Mercedes: "Fangio se vuole può guadagnarmi 10 metri a ogni curva. Posso
solo guardarlo e imparare".
Perfino fra Senna e Prost, che pure si odiavano come nessuno mai, c'era
rispetto per il valore sportivo. Disse Prost: "So che sul giro veloce,
Senna ha - a parità di macchina - mezzo secondo di vantaggio su di me
perché io non riesco a frenare così dentro la curva come lui. Ma nello
stesso tempo, so che io ho lo stesso vantaggio su tutti gli altri
piloti".
Un grande Campione non ha problemi ad ammettere quando un collega è più
veloce. I mediocri cercano scuse.
Montoya, per adesso, sta cercando scuse... vedremo in futuro.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 che io ritengo l'incarnazione del male assoluto in un pilota
Si può essere d'accordo, ma il problema non è partito da Schumacher. E'
tutto l'ambiente della F1 che si è avvelenato.
Una volta era uno SPORT, e certe regole non c'era bisogno di scriverle,
perché esisteva il "gentlemen agreement", cioè quel codice non scritto
che però tutti rispettano. Il che non significa che fossero teneri, sia
chiaro, però si rispettavano.
Oggi la F1 è BUSINESS, ci sono grossi investimenti e la sportività è un
"lusso" che non ci si può più permettere, le case non guardano a quello
ma badano ai bilanci che devono quadrare. L'importante è il risultato,
il resto sono chiacchiere.
Schumacher è quello che meglio ha interpretato questo nuovo "spirito" di
intendere la F1... spirito che io detesto e che mi sta disamorando da
una F1 che ormai ha ben poco da dire.
Però il problema non parte da lui, egli è solo uno che si è adattato
meglio di altri ad un ambiente di merda.
Credo che bisogni prendersela con Ecclestone e Mosley, se Schumacher è
così...


 Perň il problema non parte da lui, egli č solo uno che si č adattato
io non lo so
io so che non ho mai sentito una parola di MS che io abbia reputato sincera
ci vuole il decoder solo per sentirlo parlare... starebbe da dio su questo
ng...
FF

 dio...
Se guardiamo ai palmarès, il confronto è impietoso, però...
Il problema è che Schumacher ha fatto *qualche* boiata e ha vinto
_tantissimo_.
Coulthard ha fatto "qualche" boiata e ha vinto _pochissimo_.
Il rapporto boiate/vittorie di Coulthard è altissimo, e questo non lo
rende paragonabile a Schumacher.
Tra l'altro, Coulthard (come avevo già scritto in un vecchio messaggio)
ha sempre corso per squadre estremamente competitive, buscandole
regolarmente dal compagno di squadra che sistematicamente o quasi
lottava per il mondiale. E Coulthard dov'era?
Schumacher ha sempre *distrutto* i compagni di squadra. In 4 gare ha
messo in crisi uno come Piquet, poi ha avuto Brundle, Patrese, Herbert,
Irvine, Barrichello... demoliti tutti.
Coulthard a quale compagno è risultato superiore?
Nel 94 e 95 Hill lottava con Schumacher per il titolo. Coulthard, con la
stessa Williams di Hill, faceva ridere il mondo con errori pacchiani...
Nel 96 e 97 aveva una McLaren poco competitiva, ok, e nel 97 credo sia
l'UNICO anno in cui Coulthard ha battuto il compagno di squadra come
punteggio nel mondiale (a parte il 2001, dove Hakkinen aveva "mollato" a
metà anno, già convinto di ritirarsi).
98 e 99, Hakkinen vince il mondiale, e Coulthard all'inizio di ogni anno
dichiara che "questo sarà il mio anno", poi scompare nel nulla.
2000, Hakkinen si gioca il Mondiale con Schumacher, e Coulthard ha la
metà dei punti di Hakkinen.
2001, dichiarazioni altisonanti a inizio anno, "regge" per 6 gare (fino
in Austria) conquistando 38 punti sui 65 totali che avrà a fine anno,
poi scompare e a fine anno ha la metà dei punti di Schumacher. Nelle
ultime 11 gare conquista 27 punti, mentre Hakkinen, che già aveva
dichiarato il ritiro e quindi correva demotivato, farà in quelle 11 gare
33 punti.
2002... il buio assoluto, la McLaren non è molto competitiva, ma...
quanto conta il pilota? Raikkonen, che è poco più di un debuttante, è
già veloce quanto Coulthard, che *dovrebbe* avere esperienza da
vendere...
Non è questione di prendere il meglio di Schumacher e il peggio di
Coulthard. Semplicemente, si prende quello che c'è.


 che io ritengo l'incarnazione del male assoluto in un pilota
Parlavo di un parallelismo in termini prestazionali, e non caratteriali.


 Parlavo di un parallelismo in termini prestazionali, e non caratteriali.
se si potesse avere uno che guida un po' meglio preferirei... se possibile
eh...
FF

 Naturalmente ciò non significa negare le qualità di Schumacher.
FF
che io ritengo l'incarnazione del male assoluto in un NG (ma Nostradamus
ne ha parlato?).
Naturalmente ciò non significa negare le qualità di FF.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Naturalmente ciò non significa negare le qualità di FF.
FERMI!
Tutti e due.
Boni. Cuccia.


 ne ha parlato?).
ok abbiamo trovato il dominatore assoluto, cerchiamo ora altri personaggi
Lauda parlava di scimmie-piloti... ravvisate in qualcuno il tipico
comportamento imitativo dei ns. amici primati?
FF

 Valutazione IMHO parziale del problema.
Quale problema?
Raffa

 Arrivano o non arrivano? {;-)
Direi che in questo periodo in cui i piccoli Juan Pablo abbondano, non 
c'è fretta....
Raffa

, 
gio...@despammed.com
 says...

Ottima
Raffa

 ne ha parlato?).
Sai come si dice, che ridendo si dicono grandi verità....
Raffa 

 io so che non ho mai sentito una parola di MS che io abbia reputato sincera
Forse perchè parti da tuoi preconcetti personali.
Forse perchè quando lo senti usare parole d'amore (mai parola più giusta) 
per la Ferrari ritieni che lo faccia per i soldi che gli danno.
Forse perchè quando lo senti parlare di quanto ama guidare pensi che lo 
faccia perchè qualcuno gli ha detto che potrebbe portargli dei vantaggi.
Forse perchè parti dall'idea che lui sia solo un prodotto mediatico o 
altre idee che ti ho sentito esprimere in passato.
Come puoi giudicare la sincerità di una persona che nemmeno conosci?
Raffa

 dio...
Mamma mia, Schumacher ancora se le ricorda...solo che non ricorda 
esattamente quale mondiale stava vincendo quando le ha prese da DC....
Raffa

 cosě...
Ma cosě come????
Raffa

, 
zet...@hotmail.com
 
says...

Se Montoya guidasse altrettanto bene di Schumacher forse non starebbe 
dietro quel pilotino che è Ralf....
Cosa vuol dire guidare meglio poi?
Che Montoya impari ad andare forte senza fracassarsi addosso a qualcuno 
prima e poi ne riparliamo...
Raffa

 vedono qualsiasi critica o commento come tifo contro
Non bisogna essere paranoici per vedere che tu ce l'hai su con Schumacher 
e che la tua bile aumenta sempre di più ogni GP che vince e ogni GP che 
Montoya non gli sta davanti....
Però devo dire che ogni tanto lo nascondi bene...
Raffa

 D'altronde certa gente se non tifa CONTRO non si diverte.. :)
Ma no, è che FF ormai ha preso questa posizione contro Schumacher e 
adesso è un po' in crisi perchè sono almeno 2 anni che è difficile 
trovare qualcosa per cui attaccarlo e quindi bisogna per forza rifarsi al 
passato....
Raffa

 Come puoi giudicare la sincerità di una persona che nemmeno conosci?
posso
FF

 Sai come si dice, che ridendo si dicono grandi verità....
ma io sono serio al 100%
Prendo atto del valore e delle vittorie di Schumacher, ma ritengo abbia
fatto del male allo sport che amo
FF

 Ma no, è che FF ormai ha preso questa posizione contro Schumacher e
io non ho nessuna posizione contro Schumacher
FF

 Perň devo dire che ogni tanto lo nascondi bene...
si perň se ogni volta che torni devi scrivere le stesse identiche cose manda
un loop e fai prima
che MS vinca o perda non ha nessun effetto su di me, ho cose molto piů
importanti a cui pensare
FF

passato....
si potrebbe azzardare che nn ne ha avuto bisogno a partire dal
2001. (A parte le partenze-Chop)
G.Luca 
icq#84663683 - c6:hnoba

esattamente quale mondiale stava vincendo quando le ha prese da DC....
Cultardo nn è un pilota produttivo e su questo nn c'è dubbio,
credo.
DETTO QUESTO -da quel che ho visto io in questi anni- DC è stato
l'unico che a volte ha azzardato (e spesso ha effettuato) un
sorpasso a Schumacher. Eventi occasionali?Forse sì, ma se ci
fosse stato un Ralf, un Frentzen, un Trulli, un Button in
situzioni come Interlagos 2001, Barcellona 2000, MAgny Cours 2000
giusto per citarne solo tre (lo so, a Barcellona  c'era un
problema tecnico a favore di Schumacher, ma questo rende ancor
meglio l'idea) probabilmente nn avrebbero "osato" un sorpasso che
invece DC ha tentato.


fatto del male allo sport che amo
L'unico "male" che puň avergli fatto č che lo ha monopolizzato negli
ultimi anni, ma č un "male" solo per chi ha gusti e tifo diversi.
Altri punti di vista sono rispettabili, ma troppo personali perchč
possano essere oggetto di dibattito (almeno con me).
E' il piů grande Campione degli ultimi tempi (i confronti col passato
restano improponibili), chi ha continuato a puntare su di lui nei
momenti bui, quelli degli errori, quelli dei mondiali sfuggiti in
malomodo, quelli dell'incidente, quelli delle fin troppe polemiche
(quelle sě create ad arte dai media) ... ebbene chi anche in quei
frangenti ha deciso di continuare a credere in lui e nella Ferrari oggi
sta raccogliendo soddisfazioni assolutamente impensabili e gratificanti.
Il sapore di tanta soddisfazione ha un gusto dolce ed inebriante.
                        Saluti
-- 
           _________
            =======
           &(-O^O-)&
 -----oOOo----(_)------------
 |      * L'Avvocato *      |
 |   Moderatore di isf1.m   |
 |Per e-mail: anteporre "l_"|
 -------------------oOOo-----

fatto del male allo sport che amo
=========


, 
zet...@hotmail.com
 
says...

Dovresti ridimensionare questo tuo senso di onnipotenza
Raffa

 Il sapore di tanta soddisfazione ha un gusto dolce ed inebriante.
E che gli altri si mangino il fegato! :)
Raffa

, 
zet...@hotmail.com
 
says...

ROTFL!
Raffa

 importanti a cui pensare
Tutti le abbiamo, ma siamo qui a parlare di F1
Raffa

 E che gli altri si mangino il fegato! :)
se neanche il moderatore si esenta dall'intervenire a proposito della mia
weltanshaung, non posso certo chiederti di non occuparti delle mie funzioni
epatiche, peraltro regolarissime.
Solo che perdi maledettamente tempo...
FF

 Dovresti ridimensionare questo tuo senso di onnipotenza
dovresti aprire un po' di più le orecchie e sentire quello che dice MS nelle
interviste
BTW a me non interessa niente della sua sincerità o insincerità quando parla
dei pettinini della figlia... parlo di corse e di argomenti ad esse
correlati e basta
FF

 ultimi anni, ma è un "male" solo per chi ha gusti e tifo diversi.
acqua, acqua
FF

 Solo che perdi maledettamente tempo...
La mia era una risposta all'avvocato, non a te...
Ha ragione l'avvocato quando dice che è arrivato il momento di godersi la 
gloria dopo anni di buio...anni in cui c'era anche chi diceva che 
Schumacher non era stato in grado di far vincere la Ferrari, anni in cui 
si diceva addirittura che si sarebbe dovuto ritirare...
Quella gente adesso dovrà dire di aver avuto torto e si mangerà il fegato 
vedendo che un pilota che riteneva finito, vince, stravince, non si 
stanca di vincere e nel frattempo l'antischumacher latita in gare anonime 
dietro all'anonimo compagno di squadra...
Se il tuo fegato sta bene, mi fa piacere per te....
Raffa

 correlati e basta
Anche io...se non sbaglio ho parlato del suo amore per la Ferrari e per 
la guida, non di quello per i figli e la moglie
Raffa

 La mia era una risposta all'avvocato, non a te...
prendo atto che tu e l'avvocato discettate del mio funzionamento biliare.
Volete l'indirizzo del mio medico di fiducia così fate una net-conference in
tre?
FF

 Lo ascolto e non ho motivo di non credere a quello che dice...
vorrà dire allora che tu sei un bello spirito ed io un cinicone
FF

 tutti i tempi
Questo è ciò che conta, la verità storica che a tutti, a chi prima a chi
dopo, è divenuta chiara.
Questa è la verità storica che molti hanno sostenuto da lungo tempo,
altri invece, hanno provato a discreditare, a sminuire, ad attaccare
(anche su livelli poco dignitosi) ad infangare il Campione.
Oggi chi ha sempre sostenuto la grandezza di Michael Schumacher può
avere la soddisfazione di vederne ampiamente riconosciuto il valore.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 avere la soddisfazione di vederne ampiamente riconosciuto il valore.
Tu hai qualche problema se esulti per un mio post o se hai anche
lontanamente pensato che io negassi questo
Sarò anche originale e amante del non banale ma non sono cieco
FF

 lontanamente pensato che io negassi questo
Non ho tempo di fare ricerche, ma la tua affermazione secondo la quale
MS č uno dei migliori di tutti i tempi mi suona nuova.
In passato hai scritto che č un buon pilota, sui livelli di Hakkinen e
Villeneuve.
Quando io scrivevo che i migliori tre della F1 moderna sono stati Prost,
Senna e M. Schumacher mi ridevi dietro.
Adesso dici che č uno dei migliori di tutti i tempi, ma in altri post,
sempre recenti, scrivi che in prima fascia ci metti Schumacher, Montoya
e Fisichella.
Ora, con tutta il rispetto per Montoya e, ancora di piů, per Fisichella,
se Schumacher č uno dei migliori piloti di tutti i tempi non capisco
come possa stare nella loro stessa fascia.
-- 
Ciao, Muttley


 come possa stare nella loro stessa fascia.
quella era una fotografia del momento attuale, non della storia
Se fossi un team manager cercherei di affidare la mia vettura a MSC, MOY o
FIS
FF

 FIS
E li metti alla pari?
Cioč, č la stessa cosa, dal punto di vista tecnico, avere MS, JPM o GF?
L'unica differenza tra MS e gli altri due č la sua storia, adesso non ci
mette niente di suo in piů?


 E li metti alla pari?
Come team manager non attento alla storia ma solo  preoccupato del presente
e del futuro, si
C'è da dire che Fisico potrebbe non reggere la pressione, purtroppo forse
non lo sapremo mai in quanto rischia di non andare mai in un top team
FF

 e del futuro, si
Io assolutamente no.
La storia insegna e non va ignorata, Schumacher è (e sarà fino a quando
non si ritira) una certezza (e che certezza!!), Montoya e (un po' meno)
Fisichella sono solo buone/ottime promesse.


 La storia insegna e non va ignorata
non vorrei che tu travisassi le mie parole, ma tu avresti preso Schekter per
il 1980, Lauda per il 1985, Prost per il 1993, Hunt per il 1977 etc etc?
Schumacher è una certezza ma per cose completamente indipendenti dalla sua
storia
FF

 Sarò anche originale e amante del non banale ma non sono cieco
Esaltare non è la parola adatta, semplicemente prendo atto (con
soddisfazione) che anche i più incalliti Non-estimatori (non so come
chiamarli per non usare termini quali denigratori o altro) riconoscano
la verità storica. 


 quale MS è uno dei migliori di tutti i tempi mi suona nuova.
MA PER FAVORE! Per favore! Nessuno, NESSUNO, qui contesta che Michael
Schumacher sia uno dei migliori piloti della storia della F1. Il
problema non è nemmeno se si pensa sia tra i primi 3, 5 o 10, le
discussioni sono avvenute con chi credeva non solo che fosse il più
forte di tutti i tempi (opinione legittima anche se per me non vera)
ma che avesse doti simil-divine, risollevando squadre, moltiplicando
pane e würstel per i meccanici o anzi "la capacità di andare più
veloce del limite teorico della macchina" come è stato scritto qualche
tempo fa.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 Quale problema?
Che qualcuno parli sempre delle stesse cose. Quando piaciono sono musica
e quando non piacino danno molto fastidio.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 avere la soddisfazione di vederne ampiamente riconosciuto il valore.
Io ho sempre riconosciuto il suo valore come pilota, è dal '94 che dico
che è complessivamente il migliore del dopo Senna, non ho motivo di
cambiare opinione proprio adesso...
Questo implica che è il migliore di quasi un decennio di corse, un posto
nella storia dovrà pur esserselo guadagnato, no?
 Tuttavia non subisco affatto quello strano fenomeno per cui un pilota
diventa automaticamente sempre più forte ad ogni gara che vince e a ogni
titolo che può mettere nero su bianco, sconfinando nell'assurdo...
Prenditela con chi ha scritto su AS che il GP del brasile 2002 è stata
la miglior gara di sempre di MS, quello si che è un problema per la tua
verità storica, IMHO...


 tempo fa.
Doti simil-divine e similari sono state attribuite a tanti piloti che
hanno fatto la storia della F1. La mitologia sui piloti presenti e
soprattutto passati è frequente e IMO del tutto comprensibile.
A me basta piuttosto che gli sia riconosciuto di essere tra i più grandi
piloti di tutti i tempi. Mi interessa questa verità storica.
NON mi interessa che Schumacher piaccia a tutti (meno male che non
è così!); ognuno ha delle opinioni personali al riguardo ma rimangono
per l'appunto opinioni personali che nulla hanno a che fare con 
la summenzionata verità storica.


 resto non cambierà nulla.
IMHO nemmeno quello cambiera' molto : Clark rimane un mito anche se al
giorno d'oggi vincere 25 gare e' "quasi" facile, correndo per squadre di
primo piano. Ogni "impresa" va inquadrata nella sua epoca, e va
considerata limitatamente a quella.

 tempo fa.
Doti simil-divine e similari sono state attribuite a tanti piloti che
hanno fatto la storia della F1. La mitologia sui piloti presenti e
soprattutto passati è frequente e IMO del tutto comprensibile.
A me basta piuttosto che gli sia riconosciuto di essere tra i più grandi
piloti di tutti i tempi. Mi interessa questa verità storica.
NON mi interessa che Schumacher piaccia a tutti (meno male che non
è così!); ognuno ha delle opinioni personali al riguardo ma rimangono
per l'appunto opinioni personali che nulla hanno a che fare con 
la summenzionata verità storica.


 storica ma una ovvietà, non significa un accidenti visto che ci si può
ma se anche gli amici qua fanno l'analisi logica delle mie frasi prese alla
lettera sono finito :-P
FF

 la guida, non di quello per i figli e la moglie
Un facile pronostico: dopo quattro o cinque anni dal suo ritiro dalle corse
MS tornerà ad essere un uomo Mercedes, questo perché i soldi per fare
l'innamorato a vita della Ferrari, una volta che non correrà, non ci saranno
più
FF

 storia
Beh, *anche* per la sua storia.


 Beh, *anche* per la sua storia.
non potresti essere più antischumacheriano di così a pensarlo ed a ribadirlo
FF

 verità storica, IMHO...
Sono d'accordo con AS che il GP del Brasile 2002 è stata tra le miglior
gare di MSC
Rimane una opinione personale, naturalmente.


 tempo fa.
Io non ho parlato di questo, se in passato qualcuno ha fatto simili
affermazioni e ci sono stati confronti di questo genere non vedo cosa
c'entri con quello che io scrivo adesso.
Ancora una volta, e PER FAVORE lo scrivo io, vi chiedo cortesemente di
non mettermi in mezzo a questioni in cui non c'entro niente. IO non ho
mai scritto che Schumacher è un semi-dio, anzi non ho mai nemmeno
sostenuto che sia il più grande di tutti i tempi.


 non potresti essere più antischumacheriano di così a pensarlo ed a ribadirlo
Forse parliamo di due 'storie' diverse.
Io intendo quello che ha fatto in F1, senza nessun doppio senso.
MS è una certezza perchè è quasi un decennio che si esprime ad altissimi
livelli, senza nessun calo, gli errori ci sono stati per carità, ma le
gare 'sbagliate' si contano a fatica e per lui non esistono circuiti
favorevoli e circuiti sfavorevoli.


 piloti di tutti i tempi. Mi interessa questa veritą storica. NON mi
Ma questo non mi pare che sia in discussione.

 livelli, senza nessun calo
MS è una certezza perché oggi, 29 aprile 2002, si è già dimenticato della
vittoria di ieri.
Quando comincerà a pensare a quello che ha già vinto, MS sarà ritirato già
da un bel pezzo
FF

da un bel pezzo
Concordo.
-- 
Ciao, Muttley

 e quando non piacino danno molto fastidio.
Intendevo dire che non è un problema, non per me almeno
Raffa

 più
Sarà l'ennesimo pronostico che sbagli.
E questo è anche molto facile da sbagliare.
Raffa

 E questo è anche molto facile da sbagliare.
I pronostici li sbaglia chi li fa...
Certo, se la Ferrari se la pappa la GM, potrei anche sbagliare...
FF

 Certo, se la Ferrari se la pappa la GM, potrei anche sbagliare...
Vuoi che faccia un pronostico?
Quando si ritirerà dalla F1 Schumacher non lo vedrete più, con tua 
immensa gioia.
Raffa

 parecchi secondi a tutti. È un fatto, una verità storica.
Sarà pure una verità storica.
Ma, mi conseeeeeenta, se il vantaggio fosse stato ottenuto grazie a 
dispositivi illegali non sarebbe certo una gara per cui valutarne i 
meriti ......

 immensa gioia.
si, penso anche io, tranne negli spot della Mercedes
FF

 meriti ......
Questo vale anche per altre 'imprese' o solo per Barcellona 96?
L'idea che la Ferrari 96 avesse il TC e la Williams no, mi pare poco
realistica.
-- 
Ciao, Muttley


 realistica.
Bisognerebbe chiederlo al duo Mosley-Bernie
FF

 variegato come la F.1
Hanno una aureola simil-divina e mitologica molti piloti e molte imprese
sportive (come nei casi di G.Villeneuve, Fangio, Clark, Senna ecc.)


 sportive (come nei casi di G.Villeneuve, Fangio, Clark, Senna ecc.)
Ripeto che questa aureola ha un valore per una certa categoria di _tifosi_. 
Chi ha un minimo di competenza in materia di automobilismo sportivo e' in 
grado di ragionare senza tenerne conto.

 finito anche dietro Frentzen!
I fatti dicono che Villeneuve ha avuto la macchina per vincere GP sono nel
1996-7
Hakkinen ha combattuto per il champ nel 1998-9-2000 e se la Bridgestone...
In realtà paragoni se ne potrebbero fare solo avendo i piloti, al loro apice
di carriera, nella stessa squadra.
Questo è per defaulti impossibile con MSC: pure ora che ha l'età che ha si
parla di Massa Trulli o peggio come suo secondo in Ferrari dovesse andarsene
Rubinetto
FF

 meriti ......
beccerto quindi ha ragione chi dice che la Mclaren dal 98 a Zeltweg 2000
vinceva perchè aveva il TC.
..Se la vogliamo buttare in caciara...


 vinceva perchč aveva il TC.
certo che aveva il TC... come tutti
FF

 certo che aveva il TC... come tutti
Non essendo molto appassionato di caciara,
personalmente, chiudo il discorso.


 ..Se la vogliamo buttare in caciara...
Allora lamentati con chi ha passato anni a insinuare di imbrogli degli 
avversari, dicendo che chi e' competente se ne accorge. Alla fine mi sono 
convinto anche io che ci sia del vero, e sto applicando le stesse 
teorie.....

 Hakkinen ha combattuto per il champ nel 1998-9-2000 e se la Bridgestone...
cosa?
Raffa 

 prese alla lettera sono finito :-P
E tu vai a fidarti degli amici? :-p
In realtà potevo anche dire, bene, sono d'accordo MS è uno dei più
grandi di tutti i tempi.
Però ho paura che se un giorno dovessi includere nello stesso gruppo
Fangio e Clark qualcuno dica "lasci fuori Senna? Clamoroso..." il numero
di grandi non è un dettaglio insignificante...
In realtà quello che conta è il concetto, o almeno così dovrebbe.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 Rimane una opinione personale, naturalmente.
Certo.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


 ecc.)
Un pò di poesia nella vita non guasta, ma è importante conoscere la
realtà che sempre si trova sotto di essa. Degli altri io non parlo
praticamente mai, per quanto riguarda Ayrton credo di aver sempre fatto
tutto il possibile per sostituire al mito di Ayrton Senna l'uomo Ayrton
Senna da Silva.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 Intendevo dire che non è un problema, non per me almeno
Neanche per me...


 1996-97-98-99
ROTFL al CUBO
Ma hai letto quello che hai scritto?
Anche sorvolando sul fatto che tendi a dimenticare che non ha debuttato
nel '96...
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


più
E per guadagnare con cosa? Con l'immagine? Poca cosa in confronto al
merchandising che gira intorno alla Ferrari: macchinine, cappelletti,
profumi, magliette, ecc... Con tutto il rispetto della Mercedes la
Ferrari la surclassa sicuramente. Se un giorno Schumacher non sarà più
presso la scuderia di Maranello sarà perchè questa lo avrà mandato via o
avrà fatto in modo da farlo andar via.

meriti ......
Non facciamo illazioni gratuite ed infondate che possono generare
inutili flame.
Non esiste alcun dato oggettivo che possa far ritenere l'esistenza di
dispositivi illegali in quella gara.
Chiudiamo qui ogni discussione di questo genere, altrimenti non ne
usciamo più.
Grazie.
                      Il moderatore di isf1.m
--
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
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 |         * L'Avvocato *         |
 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
 ----------------------oOOo--------

Hakkinen ha combattuto per il champ nel 1998-9-2000 e se la Bridgestone...
Hakkinen è stato un grande pilota quando ha avuto una grande macchina,
ma quando ci sono stati problemi è sfumato.
                        Saluti
-- 
           _________
            =======
           &(-O^O-)&
 -----oOOo----(_)------------
 |      * L'Avvocato *      |
 |   Moderatore di isf1.m   |
 |Per e-mail: anteporre "l_"|
 -------------------oOOo-----

si, penso anche io, tranne negli spot della Mercedes
Un uomo che ha vinto tutto e di più con la Ferrari battendo proprio la
Mercedes e che sponsorizzi quest'ultima mi farebbe proprio sorridere.
Piuttosto, a proposito di spot Mercedes, durante il GP di Spagna mi è
tornata in mente la pubblicità della Mercedes di qualche tempo fa
(trasmessa da Tele+F1) nella quale si vedeva Hakkinen guidare in gara la
propria monoposto con un grosso vantaggio sugli inseguitori tanto che
usciva dal circuito, percorreva una strada cittadina, si fermava ad un
bar, prendeva un caffè e poi, quando Ron Dennis lo richiamava via radio,
rientrava in pista e ... andava a vincere.
La ricordate?
Allora era proprio una simpatica esagerazione, 
ma ora per qualcun altro in Spagna.... :-)))


 dispositivi illegali in quella gara.
in realtą č un pettegolezzo che gira molto nell'ambiente...
FF



Con quali personaggi dell'ambiente hai parlato?
-- 
Ciao, Muttley

 Con quali personaggi dell'ambiente hai parlato?
Muttley, hai rotto il semiasse ed anche gran parte delle barre antitorsione
FF



Pensi di intimidirmi?
Capisco che ti possa infastidire che qualcuno ti chieda di argomentare
le tue affermazioni, ma stai calmo, non ti arrabbiare, che fa male
alla salute.
Per la cronaca, quando ho scritto che Barrichello non è considerato
dagli addetti ai lavori un pilota mediocre, mi hai chiesto quali
addetti ai lavori conoscevo, adesso io lo chiedo a te.
-- 
Ciao, Muttley

 Pensi di intimidirmi?
no... penso di filtrarti... oops... già fatto...
FF

 wrote in message
news:aapicr$ck645$
1...@ID-18884.news.dfncis.de

Mi dispiace per te, confrontarsi è utile a tutti, certo se non c'è la
volontà è inutile.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 nel '96...
Sorry per il fatto che ho dimenticato di citare anche gli anni da fine 91 
in poi...pensavo piů agli anni Ferrari in effetti...
Quanto al resto, sě, se si intende macchina per vincere non una macchina 
che per casi fortuiti o circostanze particolari vince ma macchina 
vincente in senso assoluto...
Intendo dire che la Ferrari 96 non era assolutamente una macchina in 
grado di vincere GP...quella del 97 poi prendeva distacchi clamorosi 
dalle Williams, gli stessi distacchi che ora prendono le MCL dalle 
Ferrari...eppure anche lě, circostanze fortuite, concorrenza scarsa dal 
punto di vista dei piloti....quella del 98 era forse una macchina che 
poteva vincere dei GP ma sicuramente non un mondiale...Dal 99 in poi le 
cose cambiano...la Ferrari diventa una macchina vincente e infatti vince.
Se Hakkinen ha avuto una macchina per vincere GP solo nel 98-99-2000, 
vuol dire che nel 1993 la MCL non era una macchina per vincere e invece 
Senna ha vinto 3 GP, proprio come Schumacher nel 1996.
Spero di aver chiarito il mio concetto che era che mentre Hakkinen e 
Villeneuve sono piloti in grado di vincere solo con una macchina vincente 
(e lo ha dimostrato piů di tutti Hakkinen che appena non ha piů avuto la 
macchina si č perso per strada, lui, che veniva considerato addirittura 
superiore a Schumacher...), Schumacher č in grado di farlo anche con una 
macchina che non lo č...
Raffa

 ricco senza problemi)
Schumacher all'epoca disse che era una sfida che JV doveva fare, 
dimostrare di poter vincere anche senza la macchina migliore, prendere un 
team e svilupparlo fino a portarlo ai vertici...
Direi che non gli è riuscita proprio bene, se questo era davvero il suo 
obiettivo...
Raffa 

 Senna ha vinto 3 GP, proprio come Schumacher nel 1996.
in realtà cinque ma pazienza
FF

 pure nel 1996, a prescindere dal bagnato di Barcellona
Beccerto, se per tirare le tue conclusioni usi il teorema 'se ha vinto
dei gp, significa che era in grado di vincere dei gp' tutto appare piů
semplice.
Se un pilota vince un gp significa che la macchina era in grado di
vincere un gp, semplice, vero?
Allora, anche la McL 93 era 'una macchina in grado di vincere i gp', i
piloti non ci mettono nessun valor aggiunto e quindi sono tutti dello
stesso livello.


 Allora, anche la McL 93 era 'una macchina in grado di vincere i gp'
A fine stagione puoi anche definirla cosě. A mondiale in corso no.


 grado di farlo anche con una macchina che non lo č...
Con una macchina proprio non vincente ai giorni nostri si vince solo per
pioggia o per fortuna. MH non č mai stato un mago sotto l'acqua e
neppure un pilota particolarmente fortunato...


 A fine stagione puoi anche definirla così. A mondiale in corso no.
Mi pare si stia giocando con le parole, è chiaro che la McL 93 avendo
vinto delle gare, si può definire una macchina vittoriosa (grazie, e che
ce vo?), ma non era una 'macchina vincente'.
Senna ci ha messo del suo, senza di lui la McL non avrebbe vinto nessuna
gara e non sarebbe stata vittoriosa.
Riconoscere il contributo dei piloti è fondamentale, altrimenti sono
tutti dello stesso livello, e non mi pare.


psicanalizzare solo per la decisione di tenerselo ancora!!!!
con grande rispetto per zanardi, dc in formula1 ha avuto risultati che
az ha potuto guardare solo da lontano.
inoltre la stagione scorsa di dc è stata infinitamente migliore di
quella di rb perchè non psicanalizzare LCM e JT?
-- 
sai fare la lingua a tre punte? non la sai fare e vuoi impare? 
non te ne frega niente? vieni su free.it.discussioni.linguatrepunte a
parlare di quello che vuoi:dal sxxxo axxxe a J.P.Montoya, dal teorema di Godel a Bret Easton Ellis

Finora, almeno.
Secondo questo metro, MS è sicuramente inferiore a NP :-)
Finora, almeno.


 az ha potuto guardare solo da lontano.
Considerate le auto che ha avuto a disposizione, Coulthard non ha vinto
NIENTE.
E' sempre stato o quasi nella squadra del campione del mondo, o in ogni
modo con un compagno che lottava per il campionato del mondo. Williams,
McLaren... Prima Hill, poi Hakkinen gliele hanno suonate, ogni anno
diceva che "quell'anno era il suo" e poi scompariva nella polvere in
Agosto. Ha avuto per 6 o 7 anni l'auto buona per il mondiale, come
nemmeno Schumacher ha mai avuto, ma ha raccolto solo qualche vittoria
sparsa...
Zanardi, in F1 ha guidato prima la Lotus-rottame alla stagione delle
liquidazioni, con le quali pure Hakkinen fece figure patetiche.
Poi ritornò con una Williams che - testimoniato dalle prestazioni di
Villeneuve, non certo esaltanti - non valeva poi un granché. Ma
soprattutto, si rompeva sempre meccanicamente!
Zanardi, quando ha avuto la vettura per vincere (vedere in F.Cart) ha
vinto e tanto. Coulthard, quando ha avuto la vettura per vincere, ha
vinto *pochissimo*...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 Riconoscere il contributo dei piloti č fondamentale
Specie per chi, come me, segue i piloti e non le scuderie. Perň il
talento e la determinazione di Senna erano quelli capaci di fare la
differenza rispetto ad un collega pur veloce come Berger o Hakkinen, in
condizioni normali non poteva far vincere una monoposto non in grado di
vincere. Ogni tanto poi anche l'impossibile accade...


 LCM e JT?
Perche' RB non e' alla Ferrari dal 96 ?

 soprattutto, si rompeva sempre meccanicamente!
Zanardi non è mai stato in squadra con Villeneuve
FF

 vinto *pochissimo*...
Anche Montoya: F.3000, F. Cart, Brasile, Germania, Monza 2001
FF

 poi...
Concordo, niente di miracoloso, tranne due o tre episodi in venti anni
e moltissimo di determinante.


 
Ma alla fine non si sono giocati il secondo posto?

 
BOOM

Perche' RB non e' alla Ferrari dal 96 ?
RB da quando č alla ferrari ha vinto 1 g.p. (e solo per un gran colpo
di culo) dispondendo sempre della macchina migliore (2000, 2001,
2002), nello stesso periodo avendo la macchina migliore solo un anno
(2000) dc ha vinto 4 gp se non erro. 
Perciň chi dovrebbe cambiare pilota?


vinto *pochissimo*...
incidente a parte, pensi che dc vorrebbe fare cambio?


BOOM
non si vede perchè se il criterio è valido per rs/jpm non dovrebbe
esserlo per ms/np


Ma alla fine non si sono giocati il secondo posto?
chi lo ha conquistato?
chi aveva la macchina migliore?


 Perciò chi dovrebbe cambiare pilota?
Io penso che anche alla Ferrari sia ora di cambiare il secondo pilota. Il
discorso era pero' legato al fatto che DC e' alla Mclaren gia' da
parecchi anni, e prima era alla Williams. Bar e' arrivato ad un top team
solo nel 2000. In questi due anni e spizzichi IMHO ha deluso un po', e se
si mantiene sul rendimento medio degli ultimi due anni cambiare secondo
pilota potrebbe essere un'idea. Certo che se poi il nuovo pilota deve
fare il secondo "per contratto" di MSc, direi che e' meglio che non venga
sprecato un potenziale "talento" per fare questo lavoro che un Bar o un
Irv possono benissimo fare :-))))))))

 
Perché nelle gare che ha fatto nel '91, MS ha battuto NP 4 volte su 6 in 
qualifica. In gara, quando è arrivato alla fine (cioè tre volte su 6 gp 
disputati) 2 volte è arrivato prima di NP. Stando solo ai numeri, non mi 
sembra niente male.

 Perché nelle gare che ha fatto nel '91, MS ha battuto NP 4 volte su 6
                                                           ^^^^^^^^^^^^
Hanno corso insieme, se non ricordo male, in Italia, Portogallo, Spagna,
Giappone e Australia.

(2000) dc ha vinto 4 gp se non erro. 
Non è assolutamente vero che, a parità di valore tra due piloti, chi
ha la miglior macchina abbia più probabilità di vincere delle gare
nell'arco di una stagione.
Sarebbe cosi, se in gara ci fossero solo loro due con quelle macchine,
ma ci sono anche i compagni di squadra e se il primo ha come compagno
di squadra un fenomeno, mentre il secondo un pilota dello stesso
livello o quasi, le maggiori probabilità di vittoria ce l'ha il
secondo.
E' chiaro che anche la macchina 'peggiore' deve essere comunque una
buona,anzi ottima, macchina, altrimenti non c'è trippa per gatti.
Un esempio: all'inizio di questa stagione a chi avresti dato più
probabilità di vincere almeno una gara, a Barrichello o a Montoya (o a
Ralf Schumacher)?
Domanda ancora più significativa, quest'anno Ralf Schumacher (per
esempio) ha più probabilità di vincere delle gare correndo con la
Williams-BMW o con la Ferrari?
Io direi con la Williams, eppure la F2002 è indubbiamente la miglior
macchina, purtroppo però, la guida anche Michael Schumacher che è il
miglior pilota in circolazione; è più facile batterlo con una macchina
diversa che con la stessa macchina (è un po' il discorso che ha fatto
la McLaren passando alle Michelin).
-- 
Ciao, Muttley

 
Giusto, in Belgio MS era con la Jordan.

 
Bah, nel GP degli USA Barrichello è stato molto sfortunato. Se non 
avesse rotto sarebbe andato a pari punti con DC. Mantenendo fermo il 
risultato dell'ultima gara, avrebbe perso per 2 punti... quei 2 punti 
che ha dovuto regalare a MS in Austria.

 Bah, nel GP degli USA Barrichello è stato molto sfortunato
DC a Monaco era in pole e non gli è partita la macchina
Non difendiamo Barrichello, è indifendibile...
FF

sembra niente male.
rispondi alla domanda perch per valutare rs/jpm usi un criterio (i
punti conquistati) e lo cambi per valutare ms/np?


nell'arco di una stagione.
si si hai ragione è più facile che vinca un gp webber che barrichello


si si hai ragione è più facile che vinca un gp webber che barrichello
Se non hai capito quello che ho scritto te lo rispiego.
Se non vuoi discutere ti chiedo cosa ci fai su questo ng, che non è
una bacheca dove ognuno di noi scrive quello che gli pare, è un gruppo
di discussione in cui ci si confronta; io ho esposto il mio pensiero,
sarebbe bello discuterne, sapere cosa ne pensi, ma non si può avere
tutto nella vita, a me va bene anche cosi.
Ho precisato che la macchina 'peggiore' deve comunque essere buona,
anzi ottima. Ho fatto l'esempio di Ralf Schumacher, o di Montoya.
Hanno più probabilità di vincere delle gare con la Williams-BMW o con
la Ferrari dove devono battere Michael Schumacher a parità di
macchina?
-- 
Ciao, Muttley

 
Rileggiti il thread. 
La mia era una provocazione, non un giudizio definitivo su JPM.
Posto che non credo che si possa fare un confronto tra MS e NP basato 
solo sulle gare corse come compagni di squadra, perché furono solo 5, ti 
ripondo che considerate solo quelle 5 gare, Schumacher arrivò 3 volte al 
traguardo e due volte prima di NP. In qualifica andò meglio di NP 4 
volte su 5. Per cui, se proprio vogliamo basare il nostro giudizio solo 
su questo, dovremmo concludere esattamente il contrario di quello che 
dici tu.
Ovviamente un giudizio basato solo su quelle gare non rende giustizia a 
nessuno dei due piloti.

 in realtà cinque ma pazienza
Chiedo perdono, 5 GP....
Raffa

 neppure un pilota particolarmente fortunato...
quindi non è mai stato nemmeno un campione...
Raffa

 anche due Stewart e una Arrows), 
La Bridgestone andava (cfr. Trulli)
-- 
*.#14
La formula 1: 
www.forix.com

 No pioggia, blistering. Ti confondi con il GP successivo.
Se non ricordo male, anche le gomme degli altri giunti al traguardo erano 
in condizioni letteralmente pietose, nonostante lo stop anticipato rispetto 
a fine gara.

 quindi non è mai stato nemmeno un campione...
Questa equazione non l'ho proprio capita ...........

 sparsa...
OT ma collegato a quanto hai scritto: avete visto la nuova pubblicità 
della Tag-Heuer? Finchè avevano Hakkinen potevano scrivere campione del 
mondo, adesso c'è scritto: "David Coulthard. Formula 1 winner since 1995"
ROTFL!
Raffa

 ingaggiarlo,  
IMHO questo è e sarà smepre un limite dei piloti italiani. Mi rifiuto di 
pensare che Fisichella sia peggio di Coulthard o di Raikkonen
Raffa

 No pioggia, blistering. Ti confondi con il GP successivo.
Sorry :)
Beh non ho neanche scritto troppe cazzate :P
Raffa

 sensibilità di guida che è propria dei grandi campioni, sempre IMHO.
Sulla questione pioggia non siamo e mi sa che non saremo mai d'accordo 
:-))
Chi dimostra di andare forte in condizioni estemporanee perchè mai 
dovrebbe essere un campione? JA per esempio si è sempre dimostrato 
capace sotto la pioggia così come RB tanto per fare 2 nomi? Vogliamo 
dire che questi sono campioni e, un nome a caso, Nelson Piquet non lo 
è?
Un campione è colui che va più forte degli altri nelle condizioni 
usuali; Vale Rossi, per fare un OT motociclistico, è sempre stato 
scarsino, per sua stessa ammissione, sull'acqua; non è quindi un 
campione?
Poi possono sempre capitare i mondiali come il 2000 dove piove nella 
metà delle gare, ma credo sia una mosca trasparente 
........................

 
Si', ho rivisto la replica di +F1 un paio di anni fa e Leopizzi per un 
pelo si mette a piangere per il rischio che stavano correndo quei poveri 
ragazzi.


 Beh non ho neanche scritto troppe cazzate :P
no infatti, credevo peggio :-P


 è?
Non ho affermato niente del genere... ho detto solo che i grandi piloti 
sanno guidare sotto la pioggia, ma non vale l'affermazione contraria che 
tutti quelli che sanno guidare sotto la pioggia sono campioni...quanto a 
NP non mi esprimo, conosco pochissimo la sua carriera...
Raffa
 

 NP non mi esprimo, conosco pochissimo la sua carriera...
Un dato per tutti: ha vinto il mondiale con la BMW ........ 
:-DDDDDDDDDDDDDDDD

 sanno guidare sotto la pioggia
JV è un grande pilota ed ha ottenuto pochino sul bagnato
FF

macchina?
ti dico che entrambi se avessero corso 2 anni e mezzo in ferrari con
ms avrebbero vinto almento 6/7 gare solo per tenersi su una stima
molto prudenziale


 molto prudenziale
Quante battendo MS?
Avevo postato un'analisi delle gare non vinte da MS nel 00-01-02 (sono
17 per la cronaca), eliminando quelle in cui RB si è ritirato per
problemi tecnici, ne rimangono una decina, in più della metà MS è cmq
arrivato.
RB per vincere più dell'unica gara che ha vinto doveva battere MS ed è
questo il difficile (aveva qualche possibilità in al massimo due o tre
gare, in Austria 2001 per esempio).
Quali sarebbero le 6/7 gare che RS o JPM avrebbero vinto nel 00-01-02
correndo in Ferrari al fianco di Schumacher e avendo gli stessi problemi
tecnici di RB?
-- 
Ciao, Muttley
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 campione?
Esempio sbagliato, visto che ultimamente Rossi si è dimostrato un campione
anche sotto la pioggia.
Fai l'esempio di Prost, invece :-)

 JV è un grande pilota ed ha ottenuto pochino sul bagnato
JV NON è un campione.
Su questo non ho alcun dubbio.
Raffa

 bagnato.
E perchè di grazia? Non è uno spettacolo che toglie il fiato vedere un 
pilota che sotto la pioggia domina la sua macchina e guida così veloce 
che gli altri si stupiscono e pensano di essere fermi? Secondo me è uno 
spettacolo impagabile e basta vedere gare come Donington 93 o Barcellona 
96 per rendersene conto.... 
Raffa

Su questo non ho alcun dubbio.
Si riferiva Jos Verstappen.

 che gli altri si stupiscono e pensano di essere fermi? 
Secondo me vedere girare a 150 km/h di media in un circuito dove 
normalmente si corre a 200 di media non è esattamente uno "spettacolo".
Se poi consideriamo che oggi la sensibilità tocca in massima parte a TC 
e affini poi .....

 Si riferiva Jos Verstappen.
Beh, JVe sul bagnato se la cavava
FF

 Beh, JVe sul bagnato se la cavava
Me lo ricordo bravino in effetti....
Raffa

 normalmente si corre a 200 di media non è esattamente uno "spettacolo".
Vabbè allora è assolutamente inutile discutere
Raffa

 Vabbè allora è assolutamente inutile discutere
Allora che non fossimo della stessa opinione era ovvio; se non vuoi 
sentire una risposta diversa da quella gradita/sperata c'è una sola 
soluzione: NON CHIEDERE!
Se poi secondo te è normale disporre di 900 CV e poterne usare al 
massimo la metà, non c'è problema.
Se secondo te è normale mettere le ruote ad una barca e farla correre 
su un circuito, per me va bene uguale.
Ma se potessi evitare "l'atteggiamento davidiano" nei toni e nel tipo 
di risposte faresti cosa gradita, al sottoscritto almeno.
Se il tuo scopo, invece, è ottenere la rissa via NG col sottoscritto, 
non c'è problema manco per questo ......

 Si riferiva Jos Verstappen.
Se scriveste i nomi decentemente anziché giocare alle parole crociate
di Bartezzaghi, quando scrivete...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 di Bartezzaghi, quando scrivete...
Io uso JVi e JVe, oppure MSc e MSa :-))))))

 e affini poi .....
Scusa ma che discorso è?
Allora Monza nel 57 è stata un pippa confronto a Monza 99 (lasciamo
stare il 2000 con la catastrofe alla Roggia fatale per Ghislimberti. Se
lo spettacolo deve essere questo, meglio chiudere bottega), visto che
nel 57 giravano a 190 di media, nel 99 hanno fatto quasi i 240...
Nel 57 potevamo ammirare Fangio entrare in derapata controllata alla
Curva Grande, spettacolo di alta acrobazia e controllo dell'auto, nel
tentativo di andare a prendere Moss sulla Vanwall.
La testa della corsa è cambiata più volte, con sorpassi mozzafiato (un
paio di infilate di Fangio a Brooks alla Curva Grande lasciarono senza
parole l'Inglese, che ebbe a commentare: "Alla Curva Grande andai a
frenare, e vidi Fangio infilarmi all'interno e ed entrare in curva di
traverso in derapata. Durante il giro, grazie alle scie, riuscii a
riportarmi davanti a Fangio. Alla Curva Grande, frenai il più tardi
possibile, e di nuovo Fangio mi superò all'interno. Probabilmente non
frenava affatto...).
Nel 99 è stata una palla micidiale senza un sorpasso a morire...
Siamo sicuri che lo spettacolo lo facciano le medie? Io non credo.


 Siamo sicuri che lo spettacolo lo facciano le medie? Io non credo.
Ma chi ha parlato di spettacolo?
Ho forse detto che lo spettacolo è la media sul giro?
Niente di tutto ciò!
Ho semplicemente detto che se il modo per fare spettacolo è LA pioggia 
allora di questo tipo di spettacolo a me non interessa.
A parte che il discorso era fondamentalmente centrato su "è vero 
campione chi è forte anche sul bagnato" vs. "è vero campione anche chi 
forte sul bagnato non è", la parte relativa alle medie era è entrata 
nel discorso solo relativamente al discorso pioggia.
Spero di essermi spiegato, aldilà della condivisione o meno, 
dell'opinione relative alle gare bagnate.
Altrimenti lieto di riprovarci.

 allora di questo tipo di spettacolo a me non interessa.
E' anche vero che oggi la pioggia e' uno dei rari casi in cui la variabile 
"macchina" riduce la sua influenza. Pero' e' anche vero che, visto che uno 
bravissimo sull'asciutto non e' detto che lo sia col bagnato, non e' 
nemmeno vero che la pioggia permette di vedere "il vero valore dei piloti 
senza l'influenza della macchina".
Ed effettivamente e' abbastanza corretto anche il discorso che un campione 
con l'attuale statistica asciutto/bagnato deve esserlo soprattutto 
sull'asciutto. Ad esempio sugli ovali un pilota bravissimo sul bagnato non 
ha nessun senso :-)))

 ha nessun senso :-)))
Meno male.
Nel senso meno male che qualcuno ha capito esattamente quello che 
volevo dire .........
Sarà una questione geografica? :-))

 gomme ......
Intendo la componente meccanica complessiva vs quella umana. Ovviamente in 
condizioni in cui tutti si trovino con pioggia tale da richiedere gomme da 
bagnato pesante (ne intermedie, ne monsoon se ancora ci fossero)

 
Dipende.
Come vi salutate dalle vostre parti? :-PPP


guida, per quanto buona, per tutti questi anni
se è la 2a guida migliore sul mercato perchè cercarne un'altra?


 Come vi salutate dalle vostre parti? :-PPP
Siamo dei veri provinciali : Buongiorno, buonasera, Salve, e se ci si
conosce, Ciao, come va ?
Certo che poi quando si ha a che fare con qualcuno di fuori, che sa di
mondo, si fanno di quelle figure..... :-)))))))))

nessuno dei due piloti.
allora applichiamo la logica classica e facciamo due ipotesi:
1) per confrontare i compagni di squadra si guardano esclusivamente i
punti conquistati 
2) per confrontare i compagni di squadra si fanno altre valutazioni,
che per foza di cosa sono soggettive
tesi conseguenti:
1) rs batte jpm e np batte ms
2) per te ms batte np, per me jpm batte rs


tecnici di RB?
perchè dovrebbero avere gli stessi problemi tecnici io sostengo che
entrabi sarebbero più fortunati, meno sabotati, più abili a non
mandare in pappa la meccanica, quello che vuoi tu insomma ma avrebbero
perlomeno meno ritiri di barrichello


 bagnato pesante (ne intermedie, ne monsoon se ancora ci fossero)
Non intendevo in quel senso.
Ma se come a Imola le gomme da bagnato della M rendono 2 secondi al 
giro alle analoghe della B altro che manico ci vuole .......

 
Ok con questa chiudo definitivamente
Se vuoi litigare fallo da solo
Raffa

 se č la 2a guida migliore sul mercato perchč cercarne un'altra?
Domanda: adesso che non hai piů Hakkinen che te ne fai di una seconda 
guida?
Raffa

 Se vuoi litigare fallo da solo
Prendo atto con piacere che così non è, evidentemente, anche se dalla 
tua precedente risposta non sembrava.
Meglio così! :-)

 Ti ricordo che io sono di Ferrara
Granarolo e Corticella sono più vicini di entrambe a Ferrari.
E poi generalmente tra Bologna e Ferrara non corre esattamente buon 
sangue .... :-)))))))))

 Granarolo e Corticella sono più vicini di entrambe a Ferrari.
                                               ^^^^^         ^^^^
Insomma ci ho quasi preso in tutto ............

allora di questo tipo di spettacolo a me non interessa.
confermo io farei come per il tennis se piove si aspetta che spiova,+
al massimo posso tollerare un paio di gare umide per stagione,
Per lo spettacolo non sarebbe male avere la neve, un invasione di
rospi in pista, f1 che corrono insieme a delle smart ...., ma non
sarebbe più f1


 sarebbe più f1
Non sono una mosca bianca .....

guida?
buona domanda.
comunque imho è stato un errore prendere raikkonen invece di
villeneuve, non tenersi dc.


 villeneuve, non tenersi dc.
Secondo me se prendevano Raikkonen e siluravano Coulthard per prendere
Villeneuve, si facevano uno squadrone sicuramente più forte di quello
che hanno adesso (una pippa e un giovane).


 quindi non è mai stato nemmeno un campione...
Nessuna delle due qualità è richiesta, anche se entrambe sono molto ben
accette. A meno di restringere la categoria dei campioni ad un ristretto
gruppo di grandissimi, lo è stato.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.cjb.net/

 al massimo posso tollerare un paio di gare umide per stagione,
Evviva Leopizzi! Tuteliamo la sicurezza di questi ragazzi!
Raffa 

 villeneuve, non tenersi dc.
Credo che la MCL debba puntare al futuro e JV non è sicuramente un pilota 
su cui puntare per il futuro...
Raffa

 Evviva Leopizzi! Tuteliamo la sicurezza di questi ragazzi!
Direi che sull'acqua č il problema minore.
Forse piů che la sicurezza, la salute, hai mai visto che prendano un 
raffreddore ..... :-))

 Ciao a tutti, mi fa quasi piacere rileggervi dopo tanto tempo...
Wellcome back Raffa. 
E' un piacere rivedere la tua firma.
Voster
Alan Ford
(Ex Lele)
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