Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: Beppe Grillo

Pur non essendo mai intervenuto, seguo con interesse questo gruppo
dall'inizio.
L'occasione di inserirmi è questo articolo di Beppe Grillo che allego poi
sotto.
Fondamentalmente sono fortemente contrario agli OGM ma pensavo che le api
fossero immuni dall'esserne colpite, e forse lo sono ancora.
Le api possono impollinare creando fecondazioni nelle piante naturali con
modificate, ma non avrei mai detto che subissero danni irreparabili dagli
OGM.
Mi viene anche in mente che le mie principali nettarifere sono Robinia
Castagno Tiglio (sicuramente naturali), ma ricordo anche di aver sentito
parlare di Erba Medica, Soia,  trifogli vari e forse anche Colza OGM.
Scrivo per sentire cosa ne pensate, quando studiavo io gli OGM non
esistevano, non esisteva la Varroa quando ho iniziato con le api e speriamo
che non ci sia questo nuovo problema. Inoltre mi piacerebbe sapere se
qualcuno è a conoscenza delle fonti citate da B. Grillo, non credo che si
sia esposto banalmente.
Per una maggior conoscenza manderò l'articolo anche a It discssioni
agricoltura oltre che a it.alt.discussioni.apicoltura
Colgo l'occasione per salutare tutti gli apicoltori, che l'annata sia
"nettarifera"
pep
Le api che si nutrono di prodotti OGM non li apprezzano. Sono rimaste 
indietro. Non si sono evolute. E' difficile stare al passo con la razza 
umana. Il loro scarso apprezzamento è tale che, dopo un po', muoiono. Ma 
prima passano il messaggio. E sui campi OGM non si vede più un'ape.
Le api, prima di morire, producono miele OGM. Noi mangiamo miele OGM senza 
saperlo. Ci farà bene? Lo scopriremo solo morendo. E' il bello dell'OGM. 
Stupisce sempre.
Come fanno gli apicoltori a sapere che le loro api sconfinano in campi OGM? 
Le api si muovono senza precauzioni. Vanno di fiore in fiore. Di 
coltivazione OGM in coltivazione OGM. Anche in quelle sperimentali. Di 
prodotti OGM non ancora approvati. Le api sono contro il progresso. Chi non 
si adegua è perduto. E non va in Borsa. Le api sono una risorsa economica, 
ma non producono bond. Un alveare può contenere fino a 50.000 api. In Europa 
ci sono miliardi di api. Ogni volta che un'ape esce dall'alveare impollina 
cento fiori. Il culo che si fanno le api a impollinare vale nell' Unione 
Europea alcuni miliardi di euro di stipendio. Ma il valore dell'impollinazione 
è incommensurabile. Senza le api centinaia di piante scomparirebbero. 
Qualcuno pensa di essere in grado di fare il loro lavoro? Forse con nuovi 
prodotti di multinazionali OGM che ci rassicurano sempre sul nostro futuro e 
sul valore delle loro azioni?
Siamo diventati cavie inconsapevoli di derivati di prodotti OGM. Una 
soluzione c'è: Buttiglione. E' l'apone italiano. Lo si dipinge di giallo e 
nero. Gli si mette il pungiglione dove deve stare. E lo si riproduce nei 
campi OGM su cartelli per api. Alla sua vista capirebbero l'entità del 
pericolo.
Gli Stati Uniti hanno più della metà di tutte le coltivazioni OGM mondiali. 
Quasi 50 milioni di ettari su 90 milioni. Per vincere la fame nel mondo. 
Dicono. O forse per esportarla, come la democrazia.
Ps: Negli Stati Uniti per cause legate ai pesticidi, ai cambiamenti 
ambientali e all'OGM, le api selvatiche native sono diminuite del 90% negli 
ultimi 50 anni. Gli alveari sono diminuiti di due terzi.
Postato da Beppe Grillo alle 22:24 in Ecologia | Commenti (900) |
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il problema e' che e' sbagliato essere pro o contro gli OGM in generale
bisognerebbe valutare caso per caso
tra i due pregiudizi quello piu' pericoloso e' comunque quello di chi e'
aprioristicamente pro-OGM, visto la possibilita' di creare danni ambientali
irreversibili
comunque il pericolo di sconvolgimenti ambientali non e' prerogativa
degli OGM... basta introdurre una specie estranea ...
(come sanno bene gli australiani che per decenni hanno tentato in tutti i
modi di liberarsi dei conigli o i neozelandesi che sono invasi dagli opossum)
l'articolo che ho letto io cita una ricerca del "Department of Biological
Sciences, Simon Fraser University" della British Columbia in Canada
la coltivazione OGM in questione sarebbe colza
non e' specificato in cosa consista la modifica genetica (inclusione di
tossine BT, resistenza agli erbicidi, o entrambe)
se mi ricordo quando mi ricollego provo a cercare l'articolo originale...
--
bye
Alessandro

 
Bè se l'articolo è quello che segue qui, anche ad occhi chiusi ti posso 
dire che è pieno di eresie e di fanatismo e che fà più danno lui 
all'ambientalismo, che una legge che mettesse fuori legge gli ambientalisti!
Purtroppo c'è gente che si sente importante nel momento in cui può 
distruggere qualcosa e così ci dà dentro alla grande! Questa gente non 
ha uno schieramento politico, o una posizione filosofica. Si tratta solo 
di narcisisti che costruiscono uno spazio per sè distruggendo, o 
tentando di distruggere tutto quello che hanno davanti ed utilizzando le 
differenti posizioni politico-ideologiche per farsi largo.
Se apri un magazine Tv di prima serata ne trovi a piene mani da una 
parte e dall'altra!


Caspita ho visto effettivamente sul blog del Beppe, c'è scritto: 
"postato da Beppe Grillo"!
Devo dire che non avevo dato peso, scusami, a ciò che avevi scritto, 
circa l'autore  ...sui newsgroup si legge di tutto!
E' incredibile, non avrei mai detto, in genere quando fà satira lo 
riesco anche ad apprezzare!
Ma non avrei mai pensato che si lanciasse così a scrivere!
Vabbè la satira politica, l'antipatia personale, la differenza di punti 
di vista, ma che c'entra il Buttiglione!?
Veramente questo è controproducente !!??
.. ed è anche demoralizzante vedere che basta che uno qualsiasi dei 
soliti noti apra un blog che divenga un punto di riferimento, al di là, 
evidentemente del modo in cui egli scriva e .. di cosa scriva!
Il mio forse scarso attivismo ecologista vale sicuramente dippiù del 
danno alla causa ecologista prodotto dalla sequenza di affermazioni  non 
motivate scritte in questo articolo.
... perchè poi nelle stanze dei bottoni non ci sono (giustamente) gli 
esagitati e chi decide tiene conto, in uno stato democratico, di come 
stanno veramente le cose. Quindi a chi giovano queste frasi?
Forse questo è un esempio di conflitto di interesse tra il mestiere di 
attore-intrattenitore e quello di politico, speriamo che presto il 
Governo risolva tutti i conflitti di interesse, o quantomeno stabilisca 
un codice deontologico per i molti blog che giustamente pubblicano 
testi, ma che non avendo un riconoscimento giuridico possono scrivere 
quello che gli pare!
Trovo inoltre che quanto è scritto qui nel nome di Marx ed alcuni banner 
esposti nel sito sia molto qualunquista e quindi ben poco di sinistra, 
al di là di alcune affermazioni che fra le tante si possono anche 
condividere.
Provate a dare un occhio:
http://www.beppegrillo.it/index.html
 .
Se si volesse fare del qualunquismo su
gli attori e gli showmen ci sarebbe veramente tanto da dire!
Ma seguendo un semplice percorso di ricerca, vi segnalo che in fondo 
alla pagina di questo blog c'è il link: "credits", che in genere 
rappresenta, nei siti inglesi, chi fornisce i contenuti:
"Casaleggio associati": 
http://www.casaleggio.it/
 .
Andando nei partner di questo sito, troviamo ---> 
http://www.casaleggio.it/societa6.asp
 , solamente quest'altro sito: 
"Enamics", società statunitense, che già ha una presentazione differente 
e che vanta tra i suoi clienti: "Pepsico", la multinazionale che produce 
la Pepsi-cola (
http://www.pepsico.com/
).
Mi fermo qui, verificate e poi continuiamo a parlare di OGM, ok?

 Alessandro

 > Siamo diventati cavie inconsapevoli di derivati di prodotti OGM.
Su questo non ha torto dato che la legge dice che se la percentuale di
OGM in un prodotto è inferiore (non ricordo bene a quanto ma mi sembra
il 3%, correggetemi se sbaglio) non c'è bisogno di scriverlo
sull'etichetta... Un esempio per tutti la soia.
...
Ciao a tutti
BK

,
sonno-X-sonno <sonno-...@ya.haa.invalid> wrote:
 >Le api non sono danneggiate, sempre che il polline ogm, non sia nocivo
 >per contatto!
le api non e' che visitano i fiori per turismo...
quindi se una pianta OGM contiene una tossina del bacillus turingiensis
l'alveare potrebbe ricavarne dei danni
--
bye
Alessandro


l'approvazione del mais OGM si basa sui seguenti studi:
animali                  durata
galline ovaiole          14 giorni
galline da carne         42 giorni
mucche da latte          14 giorni
mi pare evidente che questi studi non possano dire assolutamente niente
sulla tossicita' a lungo termine
P.S. spero di non ricordare male riguardo l'EFSA che credo sia l'ente
europeo per la sanita' alimentare e ambientale (forse Environment and
Food Safety Agency ? )... (il documento da cui ho preso i dati l'avevo
scaricato nel 2005)
per il cotone il discorso potrebbe anche essere diverso... la tossina
BT non e' piu' presente nella fibra e quindi bisognerebbe fare una
valutazione totale dell'impatto ambientale, senza comunque dimenticare
che la presenza della suddetta tossina controlla solo un limitato numero
di parassiti quindi non elimina completamente la necessita' di trattamenti
recentemente sono venuti a galla grossi problemi nelle coltivazioni cinesi
di cotone OGM... l'assenza dei parassiti controllati dalla tossina BT ha
portato nel giro di pochi anni ad una prolificazione enorme di altri
parassiti che ora avevano il campo libero non dovendo piu' competere
nello sfruttamento del cotone come risorsa alimentare con il risultato
che i trattamenti di antiparassitari sono addirittura aumentati
 >Per questo ti faccio un altro quesito: esistono OGM italiani allo
 >studio, approntati dalla ricerca pubblica, nell'eventualità possano
 >essere commercializzati, o invece rischiamo di essere completamente
 >nelle mani delle ditte sementiere straniere?
non so quasi niente a riguardo... da quanto ricordo le ricerche in ambiente
pubblico sono piu' che altro rivolte al miglioramento varietale al contrario
di quelle private che sono rivolte in genere alla resistenza agli erbicidi
o all'incorporazione di tossine biologiche con alcune eccezioni relative
all'incremento di betacarotene nel riso che pero' non hanno trovato alcun
impiego pratico...
ora che ci penso ci sono anche ricerche riguardo la modificazione di piante
non alimentari per la produzione di varie molecole che altrimenti sarebbe
molto piu' costoso estrarre da fonti naturali o sintetizzare...
oltre alle piante a quanto pare ci sono anche pesci (soprattutto salmoni)
modificati geneticamente... ma non ricordo molto a riguardo a parte che
ci sono stati casi di fuga dagli allevamenti con ibridazione con i salmoni
selvatici...
--
bye
Alessandro

 Alessandro

 Alessandro

,
sonno-X-sonno <sonno-...@ya.haa.invalid> wrote:
 >Da questo punto di vista il tuo discorso è ineccepibile, io mi riferivo
 >ai discorsi pregiudiziali verso gli OGM in quanto modificazioni
 >transgeniche come se tale fatto comporti necessariamente un danno per
 >l'uomo, in seguito alla manipolazione "artificiale" di un organismo
 >"naturale".
la natura ha da miliardi di anni fabbricanti di OGM : virus e batteri
possono trasferire gruppi di geni da un organismo ad un altro (e di
fatto vengono usati per questo scopo da chi produce OGM)
 >> recentemente sono venuti a galla grossi problemi nelle coltivazioni cinesi
 >> di cotone OGM... l'assenza dei parassiti controllati dalla tossina BT ha
 >> portato nel giro di pochi anni ad una prolificazione enorme di altri
 >> parassiti che ora avevano il campo libero non dovendo piu' competere
 >> nello sfruttamento del cotone come risorsa alimentare con il risultato
 >> che i trattamenti di antiparassitari sono addirittura aumentati
 >
 >Questo si verifica però anche con un qualsiasi fitofarmaco e quindi
 >probabilmente con trattamenti massici di BT si otterrebbe lo stesso
 >squilibrio e selezione di organismi resistenti.
il caso da me citato piu' che un caso di resistenza e' un caso di parassiti
che competono per la stessa risorsa...
per quanto riguarda la resistenza negli stati uniti i coltivatori di
OGM sono obbligati a dedicare una certa percentuale della coltivazione
a varieta' non OGM proprio per evitare la selezione di insetti resistenti
(e questo ha evidenziato come sia facile per le colture OGM impollinare
le varieta' non OGM)
 >Penso che bisognerebbe forse sfatare il mito della superiorità degli OGM
 >in quanto prodotti della tecnica e quindi paragonabili ad un efficacie
 >fitofarmaco (che comunque ha sempre una sua durata relativa nel tempo).
uno dei primi prodotti OGM, un pomodoro da mensa, e' stato un grosso flop
commerciale...
 >Praticamente il trattamento con colture BT equivarrebbe, in molti casi,
 >per quel che ci dici, a trattamenti massici con BT il che è
 >assolutamente sconsigliabile così come trattare continuamente con
 >prodotti sistemici.
ci sono due differenze rispetto a trattamenti massicci con BT:
-1) il vantaggio teorico secondo cui a fronte di una maggior costo
    della semente si risparmierebbe sui trattamenti
-2) il fatto che con i trattamenti anche massicci con BT negli alimenti
    non rimane alcun residuo (la tossina non viene assorbita ed e'
    degradata in breve tempo dai raggi UV) mentre negli alimenti OGM
    la tossina e' presente in quantita'
 >Però nulla esclude che con il transgenico non si possano avere piante
 >con caratteristiche superiori nel settore della qualità alimentare dei
 >prodotti.
pare che ci sia una nuova virosi della vite che in molte zone sta
distruggendo i vigneti, considerando che la vite non viene riprodotta
per seme e che un'eventuale varieta' OGM si userebbe solo come portainnesto,
una volta verificata la qualita' e la sanita' delle uve prodotte a mio
parere sarebbe piu' che giustificabile la coltivazione di tali viti OGM
 >Però qui (ho letto altrove alcuni punti di vista che non condivido) io
 >sono contrario (ed apro un altro approfondimento) a coloro che
 >vorrebbero inserire gli OGM per qualificare i prodotti tipici, perchè
 >sono due cose ben diverse, in questo caso credo che il miglioramento
 >dovrebbe essere indirizzato verso i prodotti convenzionali.
essendo l'OGM qualcosa di completamente nuovo non vedo come possa essere
un prodotto tipico visto che nel caso dell'agroalimentare come prodotto
tipico mi sembra che si intenda piu' che altro qualcosa prodotto per
tradizione in un determinato posto
 >Alla ricerca privata, meno controllabile, invece lascerei molti meno
 >spazi, visto che la sua motivazione non è sempre il progresso ed il
 >benessere dell'umanità. :-))
i singoli ricercatori possono anche avere fini nobili, ma la ricerca
privata e' per definizione a scopo di lucro, quindi io direi che la
motivazione non e' MAI il progresso o il benessere dell'umanita', anche
se a volte puo' produrre questi effetti (e allo stesso modo lo scopo
non e' il regresso e il malessere dell'umanita' :-) )
--
bye
Alessandro

 fatto vengono usati per questo scopo da chi produce OGM)
Se ti riferisci all'Agrobacterium tumefaciens, od al DNA ed RNA virale 
introdotto negli organismi esso avviene comunque sempre nell'ambito di 
processi patologici, quindi aventi concettualmente aspetti di 
negatività, anche se ragionando in termini di popolazioni possono 
contribuire al processo evolutivo.
Inoltre le porzioni di DNA trasferito da batteri e virus non seguono il 
principio di essere utili all'uomo, mentre teoricamente ciò avverrebbe 
nell'ambito dell'introduzione artificiale di transgeni.
Il problema che veniva posto un tempo (approfitto per proporre un 
approfondimento degli aspetti tecnici del problema e rilanciare la, 
credo interessante, discussione) è che venivano trasferite anche 
porzioni di antibiotici utilizzati come marcatori delle porzioni di DNA 
da trasferire, rischiando di indurre negli organismi che si nutrissero 
del prodotto transgenico una pericolosa resistenza a tali antibiotici, 
anche in seguito all'attività di coniugazione (ndr. cessione di geni tra 
batteri anche di specie differenti) che può essere svolta nell'intestino 
umano da parte di batteri utili che acquisiscano resistenza ad un dato 
antibiotico.
Altro dubbio era se venissero traferite dall'imprecisione del processo 
messo in atto, anche delle porzioni di DNA portatrici di caratteristiche 
dannose, non precisabili, o comunque in grado di interagire con altri 
geni regolatori in modo da determinare alterazione di processi 
enzimatici che in ultima istanza determinassero complessivamente una 
caratterstica dell'alimento dannosa per la salute di chi se ne nutrisse.
Questo ultimo rischio è credo possibile anche nel processo svolto da 
virus e batteri.
Mi pare di aver successivamente letto che le tecniche di cui si servono 
le industrie biotecnologiche attualmente siano più sofisticate e precise 
nel trasferire i geni, ma mi rimane il dubbio che geni regolatori 
trasferiti possano interferire con altri, presenti in un diverso 
organismo, alterando funzioni enzimatiche, ecc. .
Sai niente circa possibili rischi di questo tipo e circa la sicurezza 
delle tecniche attualmente utilizzate per trasferire i geni?
Infine c'è il problema della contaminazione delle altre specie (per 
incroci interspecifici), o intervarietali e questo è un processo che è 
sempre avvenuto in natura. Il problema mi pare sia capire se gli OGM 
vadano considerati dei contaminanti e quindi credo riguardi quegli OGM 
di cui si è accertato possano indurre delle caratteristiche dannose, o 
che possono alterare la resistenza di altre piante ai parassiti come nel 
caso di quegli OGM  che producano grandi dosi della tossina BT.
Sarebbe interessante disporre, in questo newsgroup agricolo, dell'elenco 
degli OGM di cui si sia accertata una pericolosità di qualche tipo, da 
isitituti sperimentali attendibili.
In questo modo si potrebbe in modo "non fazioso" già restringere il 
campo della discussione, anche considerando il fatto che se una pianta 
"dannosa" è coltivata in qualche luogo della terra questo non significa 
necessariamente che in tale paese abbiano una politica più "liberale" 
verso gli OGM, ma potrebbe darsi invece che semplicemente curino meno 
attenzione per la salute della gente, considerato che in alcuni paesi, 
ad esempio, si usa ancora il DDT.
Attendo quindi interventi altrui per capire meglio come stanno queste cose.
ciao

,
sonno-X-sonno <sonno-...@ya.haa.invalid> wrote:
 >Se ti riferisci all'Agrobacterium tumefaciens, od al DNA ed RNA virale
 >introdotto negli organismi esso avviene comunque sempre nell'ambito di
 >processi patologici, quindi aventi concettualmente aspetti di
 >negatività, anche se ragionando in termini di popolazioni possono
 >contribuire al processo evolutivo.
i mammiferi esistono in quanto tali grazie alle sequenze introdotte
nel codice genetico da un retrovirus, senza tali sequenze non puo'
essere prodotta la placenta e non puo' quindi esserci la riproduzione...
quindi anche il prodotto delle modificazione genetiche introdotte dai
virus non e' necessariamente negativo
 >Inoltre le porzioni di DNA trasferito da batteri e virus non seguono il
 >principio di essere utili all'uomo, mentre teoricamente ciò avverrebbe
 >nell'ambito dell'introduzione artificiale di transgeni.
che ha lo scopo di essere utile a chi produce le sementi piu' che
all'uomo in genere...
in fondo le multinazionali non sono molto differenti da un virus o da
un batterio... modificano il codice genetico solo per il proprio vantaggio
e a volte queste modificazioni possono essere utili per l'uomo
per lo meno i virus e i batteri non sono cosi' falsi e ipocriti :-)
 >Il problema che veniva posto un tempo (approfitto per proporre un
 >approfondimento degli aspetti tecnici del problema e rilanciare la,
 >credo interessante, discussione) è che venivano trasferite anche
 >porzioni di antibiotici utilizzati come marcatori delle porzioni di DNA
 >da trasferire, rischiando di indurre negli organismi che si nutrissero
 >del prodotto transgenico una pericolosa resistenza a tali antibiotici,
 >anche in seguito all'attività di coniugazione (ndr. cessione di geni tra
 >batteri anche di specie differenti) che può essere svolta nell'intestino
 >umano da parte di batteri utili che acquisiscano resistenza ad un dato
 >antibiotico.
volevi dire 'rischiando di indurre nei batteri presenti negli organismi
che si nutrissero di prodotto transgenico' credo...
questo e' un rischio che potrebbe essere facilmente minimizzato scegliendo
opportuni marcatori... (per esempio per alcuni esperimenti sugli animali
usano sequenze genetiche che inducono bioluminescenza) il problema e' che
recentemente e' stato dimostrato che molti antibiotici vengono dispersi
in quantita' nell'ambiente anche attraverso le deiezioni di animali e umani
che ne fanno uso...
certamente un prodotto OGM con simili marcatori aumenterebbe il danno...
 >Altro dubbio era se venissero traferite dall'imprecisione del processo
 >messo in atto, anche delle porzioni di DNA portatrici di caratteristiche
 >dannose, non precisabili, o comunque in grado di interagire con altri
 >geni regolatori in modo da determinare alterazione di processi
 >enzimatici che in ultima istanza determinassero complessivamente una
 >caratterstica dell'alimento dannosa per la salute di chi se ne nutrisse.
 >Questo ultimo rischio è credo possibile anche nel processo svolto da
 >virus e batteri.
infatti questo e' possibile anche in natura...
in pratica nella ricerca di produrre nuove varieta' vegetali e animali
non si fa altro che riprodurre in pochissimo tempo quelle variazioni casuali
che in natura possono richiedere migliaia di anni
quello che sarebbe necessario, sia per gli OGM che per le varieta' ottenute
da mutazioni introdotte dall'esposizione a radiazioni, e' un controllo serio
degli effetti che queste hanno sugli esseri che se ne nutrono
anzi a dire il vero, nulla esclude che in seguito ad una mutazione del tutto
casuale e naturale non si crei, per esempio, una nuova varieta' di prezzemolo
altamente tossica (come la cicuta che ne e' una stretta parente)
solo in futuro, se nel frattempo non ci saremo estinti, ci saranno conoscenze
e sistemi di elaborazione sufficienti per progettare esseri viventi dal nulla
con caratteristiche predeterminate
al momento anche se l'ingegneria genetica e' stata un passo avanti rispetto
alla precedente pratica di mutazioni indotte e successiva selezione, (che
ha seguito quella della selezione di mutazioni casuali) siamo ben lontani
dal conoscere tutti gli effetti di una nuova varieta' di una forma di vita
basta pensare che ci sono anche OGM che risultano cosi' nocivi che vengono
eliminati dalle ditte produttrici gia' dai primi test preliminari (non se ne
parla mai perche' sarebbe una pubblicita' troppo negativa)
 >Sarebbe interessante disporre, in questo newsgroup agricolo, dell'elenco
 >degli OGM di cui si sia accertata una pericolosità di qualche tipo, da
 >isitituti sperimentali attendibili.
fai una ricerca con google... io avevo trovato a suo tempo diversi articoli,
per esempio, riguardo a ricerche piu' prolungate nel tempo sul mais OGM
approvato per il consumo animale in europa
--
bye
Alessandro

 
Certo e tra l'altro poi noi ci preoccupiamo di usarli (gli antibiotici) 
ad esempio contro i batteri fitopatogeni, ma per quel che mi risulta 
negli usa li usano (scusate la ripetizione)  :-)
Bisognerebbe imporre forse una moratoria anche sull'uso degli 
antibiotici in agricoltura.
ciao