Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: pronosticate ora chi vincerà il titolo

comincio io:
MS
secondo o Fisico o Alonso.
mi piacerebbe sapere chi sarà la prima guida tra i due della Renault, non 
sono così sicuro che sarà Fisichella
-- 
http://giampi72.altervista.org/GTASA/
 

 non sono così sicuro che sarà Fisichella
*M$*
come rivale per il 2° posto io punto ancora su rikkio.
fisico....la sorpresona. ;)
mrt^^ 

 sono così sicuro che sarà Fisichella
Dunque, in linea di principio negli scorsi anni Briatore ha puntato su
Alonso rispetto a Trulli. Però c'era la questione del contratto in
scadenza e tutto sommato anche della giovane età di Alonso, che IMHO è
comunque molto promettente.
Non credo che facciano scelte fino a quando la situazione di campionato
sarà meglio definita, anche se lo scorso anno la vittoria di Monaco non
ha impedito a Trulli di essere scaricato. Per di più per mettere in pista
un Villeneuve che non sarebbe comunque rimasto l'anno dopo e che non
conosceva macchina e team. Per questo penso che le motivazioni non siano
state legate alle prestazioni ma a questioni contrattuali e legali.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 sono così sicuro che sarà Fisichella
Non ci sarà, molto semplicemente.
Solo con M$ si fanno certe cose

 Solo con M$ si fanno certe cose
Si fanno anche con altri, non scherziamo. Se vuoi ti rifaccio la solita
lista...


 ha scritto nel messaggio 
news:NxCYd.20460$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

eh gia'!!!!come l anno scorso con Trulli.
nonostante fosse superiore al rattone alonso,lo "hanno lasciato andare" !!!
forse perche' ha alzato troppo la cresta quando non doveva???
ciauz
dado 

 forse perche' ha alzato troppo la cresta quando non doveva???
Il "problema" di Trulli è che contemporaneamente gli sono scaduti sia il
contratto con Renault che quello di management con Briatore. Trulli mi
pare abbia voluto cambiare gestione delle sue questioni contrattuali, per
cui la sua posizione all'interno della Renault si è fatta difficile
rispetto ad un Alonso, peraltro molto veloce, il cui contratto è ancora
(se non sbaglio) gestito da Briatore.


MS
-- 
Ciao
[Akula]

 
-- 
--------------------------------------------------------------
slackware. tutto il resto e' inutile
---------------------------------------------------------------

 di Monaco non ha impedito a Trulli di essere scaricato.
Gli è andata pure peggio: proprio perché Briatore puntava sullo spagnolo,
Trulli è stato preso a pesci in faccia.
MaxArt

 CHI DEVE VINCERE? GLI ALTRI FORSE?
Hai la tastiera con il caps lock bloccato?
--
                              ||   __________________________
                    _____ll /      In attesa del GP di Sepang ...  |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   芒        ( o )-( o )\

 Hai la tastiera con il caps lock bloccato?
 
        no. ha scritto mia nipote di 9 anni. 
        saluti


 MS
Barrichello.
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in III.10
http://sportingbojano.altervista.org

 lista...
Anch'io sono costretto a ripetermi.
Se non fosse per la tua memoria da elefante la tua lista sarebbe 
pressochè invisibile da quante ragnatele avrebbe sopra ...... :-)

 pressochè invisibile da quante ragnatele avrebbe sopra ...... :-)
Diciamo che la F.1 è un ambiente dove il più sano ha la rogna, altro che
"santi e peccatori", di santi non ce ne sono...



alonso molto veloce???
mah...a me pare sia stato sopravalutato,un po' come JPM.
non hanno ancora dimostrato nulla,o no??
ciao
dado 

 ha scritto nel messaggio 
news:vQUYd.9961$Tm5.1...@twister2.libero.it...

In una formula 1 come quella di oggi, in mano ai costruttori, è ben 
difficile valutare il reale valore di un pilota, come invece poteva accadere 
fino a quando erano i cosiddetti assemblatori a dominare la scena.
Dire che Alonso e Juan Pablo Montoya non abbiano ancora dimostrato nulla (a 
parte che hanno già dimostrato abbastanza mi pare..) come fosse un dato di 
fatto è a dir poco una affermazione poco realista.
Ci sono e ci sono stati piloti che si sono bruciati solo perchè hanno voluto 
mettere un piede in questa formula 1, disposti a correre con vetture non 
competitive, dopo aver magari dominato i campionati minori (minori si fa per 
dire..).
Ognuno può avere le sue opinioni personali sui piloti, ma prima di giudicare 
solo sui numeri sarebbe opportuno valutare anche i mezzi di cui dispongono.

 Diciamo che la F.1 è un ambiente dove il più sano ha la rogna,
Inquadratura perfetta.
Questa frase andrebbe usata come oggetto di un nuovo messaggio, con la data
del 2020!
--
Greg

 non hanno ancora dimostrato nulla,o no??
Quando ha avuto l'occasione, considerata anche l'età, non mi pare che
abbia demeritato. E' vero che a inizio 2004 ha commesso diversi errori in
qualifica, ma nel 2003 l'unica vittoria Renault è stata sua.


 non sono così sicuro che sarà Fisichella
Schumacher secondo Barrichello
-- 
Il nuovo motore di ricerca che scalzera' Google
http://search.msn.it/
 

 no. ha scritto mia nipote di 9 anni.
Ma dai?
Ed è gia tifosa integralista? :-)
--
                              ||   __________________________
                    _____ll /      In attesa del GP di Sepang ...  |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ¨~        ( o )-( o )\


alonso corre con la monoposto che l anno scorso e' stata fra le piu' forti 
nel campionato......
JPM correva con la Williams BMW.....
non mi pare si parlasse di Jordan,Jaguar o Minardi............
ciao
dado 

 nel campionato......
Beh, nel 2003 Alonso ha vinto una gara con la Renault


 il napoli vince con un tiro in porta
Jasueiraaaaaaaaaaa Jasueiraaaaaaaaaaaa
A E I O U ipsilon
A E I O U ipsilon
A E I O U ipsilon
Brigitte Bardot Bardò
Brigitte Bardot Bardò
La La La La La Lalalalalalalalalàààààààààà
e vai con il treninoooooooooooooooooooo!!!!!!
L'AIRONE

 sono così sicuro che sarà Fisichella
Barrichello.
e badate che non sto scherzando affatto, le nuove regole gli si addicono 
perfettamente come approccio tattico alla gara, stesso motivo per cui vedo 
molto bene fisichella e raikkonen.
saluti
Roberto 

 "santi e peccatori", di santi non ce ne sono...
Va detto che qualcuno dai propri errori impara.
Probabilmente in futuro anche la Ferrari imparerà perchè per ora non lo 
dimostra .............

 dimostra .............
Va detto che per ora la scelta di Ferrari si è dimostrata, dal loro punto
di vista, vincente. Quando gli costerà qualcosa, può essere che cambino
registro.


Se la Renault sarà affidabile e Briatore decidesse di usare Alonso come 
supporto Fisichella avrebbe vita facile nel fare un bel po di punti a inizio 
stagione e poi si traterebbe di contenere l'inevitabile rimonta di Ferrari, 
McLaren e forse Williams. 



Mi pare eccessivo privilegiare un pilota dopo la sola prima gara, se non
ci sono obblighi "contrattuali" (aka, una prima guida definita ed
individuata)


Il mondiale è "costruito" per la vittoria finale di MSC.
Ma non è detto che questo "disegno" si realizzi.
In effetti il mondiale è iniziato con un passo falso del megacampione e
se ne dovessero seguirne altri, ne vedremmo delle belle.
Io dico Fisichella.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Io dico Fisichella.
Dovresti essere conseguente. Se dici che la FIA ha intenzione di far
vincere comunque la Ferrari e Schumacher, dovresti ammettere che si
adopererà con qualsiasi mezzo perché Fisichella o chiunque non sia
Schumacher alla fine non vinca.


 registro.
Come no .... come se, visto l'andazzo degli ultimi 4 anni, con una 
politica diversa sarebbe cambiato qualcosa .........
Sicuramente senza Austria 2002 il mondiale piloti sarebbe andato a 
qualcun'altro .......
Quando parlo di "capire" intendo esattamente questo.
Già, sportivamente parlando, è discutibile farlo in caso di necessità 
effettiva; farlo per il puro di gusto di dire "lo faccio perchè posso e 
chissenefrega del resto del mondo" .... come hai detto in altra sede? 
Ognuno tragga le sue conclusioni ......

 Schumacher alla fine non vinca.
la FIA "tende" a favorire la Ferrari ma non sono certo che si adopererà
con qualsiasi mezzo per farla vincere. Questo aspetto dipenderà da
Montezemolo: se LcdM decide che va squalificato chiunque "osi" mettersi
davanti alla rossa, la FIA potrebbe anche obbedire ma spero proprio e mi
auguro che ciò non avvenga (più)


 auguro che ciò non avvenga (più)
Ah, ma allora qui le cose sono molto diverse. Non c'è alcun predestinato
a priori, e non c'è un vero sostegno totale ed incondizionato della FIA a
qualsiasi richiesta Ferrari "senza se e senza ma". 


 Quando parlo di "capire" intendo esattamente questo.
Forse allora ho equivocato l'"imparare dai propri errori". Visto che avevo
introdotto anche le esperienze passate di altri team, pensavo che si
facesse riferimento, con "errori" al fatto che una certa gestione avesse
portato a perdere campionati.
Se si parla di questioni di immagine, in effetti č vero, anche se c'č da
dire anche in questo caso che non si sa bene perché a molti appare piů
grave che una Ferrari dominante abbia prima e seconda guida, mentre se lo
fa una Williams altrettanto dominante (parlo del 92 e 93, per esempio) non
fa lo stesso scandalo.


 qualsiasi richiesta Ferrari "senza se e senza ma".
c'è un favorito, secondo un disegno ben chiaro ma poi Schumacher per
vincere deve lo stesso passare primo sotto alla bandiera a scacchi e non
fare l'autoscontro. Vedremo, speriamo che non si ripeti il 2003 dove si
è intervenuti per "rimettere ordine"


 -- 
me pare pocuccio!!!!or not ??
ciao
dado 

 me pare pocuccio!!!!or not ??
Nello stesso anno il compagno di squadra non ha vinto nulla. A parti
invertite, quello che è successo nel 2004. Non dico che Alonso sia
necessariamente molto superiore a Trulli, dico che non è un pilota da
"buttar via" e penso che abbia già dimostrato di avere qualche numero.



Alonso è giovane e ha margini di miglioramento notevoli.
Trulli e' "plafonato" , commercialmente rende meno.

 se ne dovessero seguirne altri, ne vedremmo delle belle.
se per passo falso intendi che ha sbagliato a fare la danza della pioggia 
sono d'accordo con te visto che il temporale se l'è preso lui invece che 
altri, se per passo falso intendi l'incidente, bè prendere due punti o zero 
non fa poi così tanta differenza.
saluti
Roberto 

 Il mondiale è "costruito" per la vittoria finale di MSC.
Gia, si è visto durante la prima gara ... ROTFL ...


Se io fossi Briatore farei proprio così, perchè i due piloti sono molto 
vicini come prestazioni e capacità. Di Alonso temo l'irruenza che lo porta a 
volte a danneggiare il mezzo, di Fisichella certi contatti in manovre non 
ben calibrate e quale rara distrazione (ritengo Trulli migliore sotto questo 
punto di vista.. quando non è in palla diventa un po lentino ma in generale 
non si pianta nella sabbia....)
Alonso ha tutto il tempo per vincere il mondiale più avanti, magari l'anno 
prossimo. Briatore se puntasse su Fisichella diventerebbe il beniamino di 
mezza italia, (adesso è molto sfottuto...) e la cosa avrebbe per lui un eco 
molto buona, poi non so se economicamente abbia più interessi in Spagna, 
d'altronde non è obbligato che per lui il pattriotismo sia cosa realmente 
utile.
Ma quando si hanno due piloti in grado di alternarsi sul podio è molto 
meglio stabilire che chi ha più punti alla terza gara è il candidato n1.
Se invece Briatore è + legato a Renault che ai piloti, allora niente n.1 o 
n.2 e massimizziamo i punti complessivi, magari ottenendo a fine anno che un 
pilota è 2 e uno terzo mentre giocando come dico io uno era 1 e uno 3 o 
quarto... 

 è intervenuti per "rimettere ordine"
Ma se sei convinto che il dominio della Ferrari sulla FIA sia davvero
totale, dovresti concludere che questi interventi ci saranno in caso di
difficoltà e quindi non indicare Fisichella come favorito. Oppure, se
questo non è, significa che non credi nemmeno tu che ci sia questo
controllo "estremo" della Ferrari sulle scelte della FIA.
A questo punto tutta la teoria che tutte le scelte FIA sono in favore di
Ferrari potrebbe non essere così corretta e forse le scelte FIA
andrebbero valutate in ottica diversa, cosa che non significa che qualcosa
non possa essere a vantaggio di Ferrari, però a volte ci sono state
letture in cui IMHO si è voluto vedere anche favoritismi dove non ci sono
stati.


 uno era 1 e uno 3 o quarto...
secondo me un pilota di punta lo sceglieranno.
Forse ad esser scelto sarà solo il più fortunato che a quel punto avrà fatto 
migliori prestazioni perchè secondo me i due piloti al momento si 
equivalgono abbastanza, Fisichella l'altr'anno ha pensato alla squadra 
mentre era in pista partendo sempre stracarico rinunciando alle prestazioni 
più palpabili, Alonso eccelle un po in tutto ma deve ancora tirare fuori 
tutte le sue potenzialità.
-- 
http://giampi72.altervista.org/GTASA/
 

 Ferrari potrebbe non essere così corretta
forse tutte no, ma la stragrande maggioranza delle volte si è favorito
la Ferrari.


 dove non ci sono stati.
le qualifiche di un giro secco erano state fatte per spettacolare il sabato 
e per far inquadrare squadre come la Minardi, non hanno funzionato del tutto 
sul lato spettacolarizzazione (ma hanno funzionato in pieno per gli sponsor) 
e hanno cercato di non tornare ai 12 giri ma di cambiarle in altro modo.
Altre modifiche al regolamento sulle quali discutere se sono state fatte o 
meno a favorire la Ferrari non le vedo 

 la Ferrari.
OK, prendo atto del fatto che durante l'inverno si sono calcati i toni,
esagerando la situazione.


 il distacco preso nel primo...
Vinci, sei talmente occupato ad incasinare il newsgroup che ti è sfuggita 
una cosa: il vincitore di un Gran Premio partirà per ultimo nella Qualifica 
1 del gran premio successivo: questo non è certo un "rimescolamento delle 
carte", visto che 99 su 100 la pista migliore la becca lui.
Non è quindi certo una regola fatta per mischiare le carte, quella delle 
qualifiche di quest'anno. Se poi accade per eventi imprevedibili, accade, ma 
accadde anche in Francia 1999 con i 12 giri classici
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega 

 Roberto 
Vallo a dire a Prost, eheh :-)
Mcapu

 pilota solo.
sicurezza no, MSC deve vincere il titolo facendo più punti degli altri
ma so benissimo che lo schema preordinato esiste come esiste la
possibilità del pugnotavolo per rimettere a posto una eventuale
situazione che si è "messa male".
Spero che questo "disegno" non si completi e che si possa assistere ad
un mondiale "pulito" (anche se nelle premesse regolamentari si è di già
favorita la Ferrari per il 2005, 2006 e 2007 ed eventualmente anche nel
2008 dove sono dati già stabiliti privilegi economici e politici alla
Scuderia.
Spero che la "decenza" prevalga sul "cinismo" ma ripeto forse sono
sognatore e di già cmq "poco impressionato".


 carte", visto che 99 su 100 la pista migliore la becca lui.
Oltre a rimarcare l'ennesimo attacco personale, quello che facevo notare
è che la somma dei tempi è una modifica rispetto alla situazione in cui
solo la seconda sessione contava per la griglia: se prima uno che per
qualsiasi motivo andava male nella prima sessione aveva l'unico "problema"
di un ordine di partenza svantaggioso per la seconda sessione, oggi deve
_anche_ recuperare tutto il distacco accumulato nella prima sessione. Mi
pare una differenza non da poco.


 accumulato nella prima sessione. Mi pare una differenza non da poco.
parti dall'assunto che il migliore sia anche quello che fa più errori, di 
solito è il contrario


 Scuderia.
Sono dati già stabiliti per chi conosce il PdC nella nuova versione. Io
dico che è presumibile che sia così, ma non posso esserne sicuro.


 solito è il contrario
Nell'ipotesi che i migliori non sbaglino, arrivano comunque nei primi
posti della griglia, indipendentemente dal sistema. Ovvio che ci si basa
su possibili errori, variazioni meteo e via dicendo.


 MS
dai, scontato...
avessi detto Monteiro ....
io dico raikkonen, perche' mi piace abbastanza.
p.s. se coulthard dovesse fare un'altra buona gara e la rbt confermarsi
dovrei rivedere moltissime delle cattiverie che ho detto sullo scozzese in
passato...
:^)
mkI
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vincente. 
participio presente di vincere.
sembra l'unico vero imperativo della f1 e in generale di tutto lo sport.


 basa su possibili errori, variazioni meteo e via dicendo.
Rispetto al 2003-2004, a mio avviso, le qualifiche saranno più rispettose 
dei valori in campo, sia per la mezza griglia decisa a serbatoi vuoti, sia 
per l'appiattimento delle strategie dovuto al divieto di cambio gomme, sia 
per l'inversione dell'ordine di arrivo / ordine di uscita per le   Q1.
Non è chiaro se la Ferrari sia la migliore nel 2005, ma direi che aveva 
tutti i pronostici nel 2004 quando queste regole furono varate per la 
stagione in corso; dire pertanto che sono regole contro la Ferrari mi sembra 
difficilmente sostenibile, anzi sono pro Ferrari (o pro status quo, che è la 
stessa cosa)


 mezza italia, 
ritengo improbabile che chi faccia vincere un pilota italiano a scapito
dell'amore dichiarato di mezza (?) italia, la ferrari, possa assurgere a
beniamino...


 stagione in corso;
Vabbé, a questo punto tutte le regole di una stagione in cui la squadra X
sta dominando sono a favore della squadra X.... 


 Alonso rispetto a Trulli.
Secondo me Fisico, gli fa un culo cosi ad Alonso, se non altro per esperienza e aontrollo della
situazione in pista.
Gli scorsi anni, abbiamo visto Alonso avere dei momenti di insabilità, in casi difficili come
partenze arretrate od altro, dovuti alla tensione.
Fisichella lo vedo piu' freddo, un po stile Raikkonen.





 squadra X sta dominando sono a favore della squadra X....
o
Ma sei rincoglionito o è solo quoting selettivo? Una regola pro status quo è 
a favore di chi sta dominando.
Se una regola è anti status quo, allora è contro chi sta dominando. Ad 
esempio la regola sulla gomma unica per il weekend è anti status quo, perché 
rimescola le carte, anche se la Bridgestone ha sempre avuto nella costanza e 
durata di rendimento la sua forza, quindi non è così univocamente anti 
status quo quanto la regola delle qualifiche è pro status quo


 il discorso "era tutto preparato", dico bene ?
si, in quanto il regolamento, trovo, è disegnato non per sfavorire
chi già vinceva ma a favorirlo, quindi parte (non tutto) del merito
viene un po' a scemare. Già cmq sarebbe molto meglio questo che non una
vittoria dopo pugnotavolo da panico come da 2003.


 a favore di chi sta dominando.
Se la prima introduzione del giro secco è stata, per ammissione di tutti,
un metodo per rimescolare le carte, sperando in situazioni "casuali" ed
errori per mischiare le griglie, lo stesso vale per questa situazione,
visto che ora sono _due_ le sessioni in cui "casualità" ed errori possono
giocare sul risultato finale.


 squadra X sta dominando sono a favore della squadra X....
o
Ma sei rincoglionito o è solo quoting selettivo? Una regola pro status quo è 
a favore di chi sta dominando.
Se una regola è anti status quo, allora è contro chi sta dominando. Ad 
esempio la regola sulla gomma unica per il weekend è anti status quo, perché 
rimescola le carte, anche se la Bridgestone ha sempre avuto nella costanza e 
durata di rendimento la sua forza, quindi non è così univocamente anti 
status quo quanto la regola delle qualifiche è pro status quo
-- 


 situazione che si è "messa male".
se qualcuno tipo michelin 2003 tenta di fare il furbo, ben vengano i 
pugnotavoli.
saluti
Roberto 

 giocare sul risultato finale.
però ora puoi recuperare in parte un eventuale errore che prima ti
avrebbe condannato definitivamente


 pugnotavoli.
guarda, io ho una teoria
la mancanza di competitività che la Ferrari dimostra (anche con la F2005) è 
figlia delle gomme
dai ancora due o tre GP alla Bridgestone, e poi si inventerà qualche causa, 
ad esempio sosterrà che la Michelin produce pneumatici francesi
il rischio è che stavolta qualcuno (cioè tutti) si rompa veramente i 
coglioni e porti Fiarrari dove dovrebbe essere portata, di fronte ad un 
tribunale penale internazionale, con 5 colossi dell'automobile a pagare le 
spese legali da una parte, e dall'altra un gruppo indebitato fino al collo 
ed una federazione di burocrati
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega
Schumacher ha vinto sette campionati - Furino ne ha vinti otto 

 inventare di tutto e non solo farlo in modo da sfavorire i recuperanti.
in altri tempi la mclaren ha dominato per quanti anni di fila? non mi sembra 
proprio che gli abbiano segato le gambe (leggasi 1984 Lauda, 1985-1986 
Prost, 1988 Senna, 1989 Prost, 1990 Senna, 1991 Senna): in 8 anni 7 
mondiali. a volte i numeri parlano da soli (tenendo poi presente che il 
ritorno agli aspirati del 1987 non fu dettato dalla volontà di colpire il 
dominio mclaren-porsche turbo, ma da considerazioni sulla sicurezza per le 
ormai spaventose potenze soprattutto in prova che raggiunsero i 
sovralimentati). ed allora come oggi si può accusare la FIA di protezionismo 
dovuta all'accoppiata Balestre-Prost.
Quindi come al solito nulla di nuovo sotto il sole della Formula 1, a 
discapito di quanti vogliono far credere che certe pratiche sono solo dovute 
a Sauron-Ferrari del terzo millennio
chissà perchè allora dennis non si lamentava di certo...
saluti
Roberto 

 ed una federazione di burocrati
alla Fiarraristone cmq spero avranno percepito che gli altri non sono
PIU disposti e amichevoli come fino a poco fa. Sono tutti molto
agguerriti, belli stufati, incazzati contro i metodi e l'andazzo
prepotente. Credo che se Fiarraristone si inventasse di nuovo qualche
porcata  gli altri davvero non gliela perdonerebbero questa volta.
Che ci pensino bene a Maranello prima di pugnotavolare ancora.
Spero, anche per questo, in un campionato (più) pulito.


 causa, ad esempio sosterrà che la Michelin produce pneumatici francesi
però adesso davvero stai facendo dei madornali processi alle intenzioni.
come abbiamo detto più volte questo inverno è solo questione di tempo e 
vedremo come si svolgono le cose, commentandole come abbiamo fatto nel 2003.
mi ritengo abbastanza obiettivo da poter capire se un pugnotavolo è 
sacrosanto (come quello del 2003) o meno (come quelli di questo inverno 
piuttosto discutibili in luce dell'accordo a suon di dollaroni con la FIA).
Inoltre non mi sembra affatto che la ferrari sia poco competitiva 
quest'anno, anzi, la prova di barrichello a melbourne è stata di altissimo 
livello visto da dove partiva.
da quel poco che si è visto mi sembra che renault e ferrari siano al top 
(più o meno appaiate), e che la mclaren sia invece un po' indietro (ritengo 
la williams del tutto fuori dai giochi) e la bar pegiorata rispetto all'anno 
scorso.
Ovviamente parlando di f2004 reloaded, non ho la più pallida idea di come 
sia la f2005.
saluti
Roberto 

 1985-1986 Prost, 1988 Senna, 1989 Prost, 1990 Senna, 1991 Senna)
il dominio McL ci su in 84-85 (niente di paragonabile alla Ferrari anni 2000 
cmq)  e poi in 1989-90
il mondiale 86 è (scegliere) tutto di Prost o cmq perso dalla Williams, i 
mondiali 1990 e 1991 furono combattuti e vinti con una vettura IMHO 
leggermente inferiore alla Ferrari/Williams del caso
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/


 intenzioni.
no, è un pronostico; vedremo se ho ragione o no? vuoi scommettere?
McL ha girato (di punta) ai livelli di Alonso in Australia, poi ci sono 
stati eventi (pit-stop/divagazioni dei piloti etc) che hanno mascherato il 
suo potenziale
Aspettiamo comunque il primo vero circuito (Melbourne per me non fa testo), 
questa settimana in Malesia
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/


 avrebbe condannato definitivamente
e come scusa?
se parli di errorini tipo divagazione fuori pista su una chicane o cose di 
questo tipo sono d'accordo con te, ma se mi dici roba che ti fa perdere 
qualche secondo (un 360°, un'acquazzone, una foratura, un'escursione sulla 
sabbia, ecc.) non sono affatto d'accordo, in questi casi era molto più 
vantaggioso prima per non perdere troppe posizioni in griglia (ovviamente 
parlando di errori compiuti nella prima sessione, se fossero compiuti nella 
secinda non ci sarebbe differenza).
saluti
Roberto 

 avrebbe condannato definitivamente
Perň adesso devi fare _due_ giri perfetti, invece di "almeno uno"


 cmq)  e poi in 1989-90
Il 1984 fu 12 vittorie su 16 gare. BTW, quindi il 2003 va tolto dal novero
dei domini. Ed in questo senso anche il 2000, visto che comunque è stato
meno dominato del 1984 (e volendo anche del 1985, visto che è finito alla
penultima gara)


 leggermente inferiore alla Ferrari/Williams del caso
eh no Fluored non sono queste le considerazioni da fare.
qui non staimo parlando di quanto sono stati combattuti i campionati ma 
della volontà di colpire chi stava al vertice per farlo "perdere".
il fatto che alcuni di tali campionati sono stati molto combattuti è dipeso 
dal fatto che la mclaren ha avuto nella williams e nella ferrari (solo nel 
90) un ottimo antagonista, cosa che non è accaduta in molti dei recenti anni 
alla ferrari non per colpa della ferrari, ma per colpa della pochezza degli 
avversari. perchè se si sbagliano i trichechi o se le gomme non durano per 
più di 10 giri o se i motori bruciano dopo 20, la colpa è di chi li 
fabbrica.
il concetto del thread però è che la fia ha sempre bastonato chi era il top 
team tranne che dal 2000 in poi. cosa affatto vera visto che la mclaren non 
è mai stata bastonata negli anni che ho citato, anzi se vogliamo parlare di 
status quo, allora il regolamento è variato molto meno di quanto non sia 
variato in questi ultimi anni.
quindi non mi si venga a dire che la fia in questi cinque anni si sta 
comportando in maniera diversa dal passato perchè ciò non corrisponde a 
verità. anzi visto che lo ha già fatto per mclaren e ferrari, anche i tifosi 
williams o renault dovrebbero gioire del fatto che prima o poi toccherà 
anche a loro.
saluti
Roberto 

 variato in questi ultimi anni.
oggi a parte variazione nel punteggio o nelle qualifiche niente di
che. Si è perfino evitato di ridurre i test.
Prima invece c'erano motori turbo liberi, con limitazione al consumo,
con pressione a 4.0 bar, con pressione a 2.8 bar, ritorno ai motori
atmosferici, a 12 cilindri, a 10, elettronica esasperata si e poi no,
introduzione del refuelling (pro V12). Insomma chi è rimasto al top lo è
rimasto nonostante grandi stravolgimenti, oggi le F1 sono una fotocopia
dell'altra perchè è tutto bloccato.


 molto meno di quanto non sia variato in questi ultimi anni.
dimentichi una cosa fondamentale: nel 1987 il top team era la Williams, ed a 
mio avviso anche nel 1986
nel 1992 il top team era la Williams, ed a mio avviso anche nel 1991: c'era 
stata, quindi, in entrambi i casi una transizione "naturale" e non forzata 
tra i team leader
non a caso a fine 1993, quando era chiaro a tutti che la Williams era 
imprendibile (aveva credo un anno e mezzo di vantaggio sugli altri, che poi 
fosse meno concreta della Ferrari attuale a concretizzare questo vantaggio è 
un altro paio di maniche) si è intervenuti pesantissimamente sulle regole 
tecniche e sportive (un vero cambio di Formula, se vogliamo)


 Formula, se vogliamo)
aggiungo (me ne ero dimenticato) l'escalation di limitazioni al turbo: non 
era affatto detto (e non lo fu per tutti, ad esempio) che i migliori a bar 
liberi sarebbero rimasti tali a 4 bar e poi a 2.5, senza parlare del consumo 
etc etc


 vittoria dopo pugnotavolo da panico come da 2003.
Quindi, comunque vinca la Ferrari, è un campionato condizionato. Ho
capito, grazie.


 ha scritto nel messaggio 
news:bd388ea9d47e666d8c...@mygate.mailgate.org...

scusami ma che stai dicendo?
hanno stravolto le prove 2 anni (solari) fa, hanno proibito il cambio delle 
gomme, hanno imposto alcuni anni fa le gomme scanalate, hanno 
progressivamente portato i motori a dover durare 2 gp, hanno variato 
l'areodinamica più volte, hanno variato la larghezza delle gomme, hanno di 
anno in anno reso molto più restrittive le norme di sicrezza e crash test: 
come fai a dire che è tutto bloccato? mi sembra anche solo assurdo pensarlo.
inoltre tieni presente che il rabbocco di carburante non è stato introdotto 
durante il dominio mclaren e che il ritorno agli aspirati fu dovuto a 
considerazioni basate soprattutto sulla sicurezza e non certo dalla volontà 
di stravolgere tutto per fini sportivi. Inoltre in merito alla libertà 
vogliamo parlare delle zavorre e delle appendici alari? oggi su questo c'è 
una giungla che fa spavento, altro che norme severe.
saluti
Roberto 

 etc etc
Quindi non è nemmeno detto che chi domina con motori liberi domini poi
anche con motori da 1 weekend e poi anche con motori per 2 weekend...


 anche con motori da 1 weekend e poi anche con motori per 2 weekend...
dimentichi una cosa (in realtà fingi di dimenticarla) : l'affidabilità 
proverbiale della Ferrari
E' come dire: la maratona è dominata da Baldini, è troppo bravo nelle gare 
di resistenza: pertanto invece di 42 e rotti km ne facciamo 50, e poi 70! (è 
vero che sono altre specialità, però l'assunto è che Baldini è il più 
resistente/affidabile, esattamente come la Ferrari in F1)
altra cosa invece è cambiare il regolamento tecnico: sarebbe come mettere le 
siepi nella maratona, tanto per rimanere sul pittoresco; non a caso la 
Renault fu fortemente penalizzata dalla formula consumo


 come fai a dire che è tutto bloccato?
nelle F1 di oggi è tutto prestabilito perfino il numero dei cilindri.
Non c'è più inventiva ma solo forza bruta.


 fa lo stesso scandalo.
Il motivo per quanto mi riguarda è molto semplice: perchè il 2002 e 
ieri e nel 2004, cioè oggi, la Ferrari ha continuato sulla stessa 
falsariga.
Dal 1992 sono passati 13 anni, invece, e mi pare che dopo quegli anni 
in Williams non abbiano ripetuto il "giochino".
Ecco cosa intendo per "imparare dai propri errori".

 e crash test: come fai a dire che è tutto bloccato?
anche questo ininfluente IMHO


 sulle regole tecniche e sportive (un vero cambio di Formula, se vogliamo)
si però scordi che la williams perse tale vantaggio perdendo l'elettronica e 
ricorderai anche tu quali furono le considerazioni dell'allora campione del 
mondo circa la sicurezza di quelle vetture e delle sospensioni elettroniche. 
se la fia allora non avesse reagito sarebbe stato un delitto, non lo aveva 
detto la ferrari o la mclaren, lo aveva detto il pilota della williams 
stessa.
saluti
Roberto 

 recupero nel secondo.
Non diamo ad un evento completamente casuale un peso che non merita.
Se lo scroscio fosse arrivato 4 minuti dopo forse oggi commenteremmo 
qualcos'altro.

 qualcos'altro.
Lo stesso vale per un errore nella prima sessione o un qualunque motivo di
ritardo nella prima sessione. C'è una difficoltà in più _comunque_
nella seconda sessione rispetto al passato: oltre alla posizione di
partenza (teoricamente svantaggiosa per la pista meno gommata) che
c'era anche prima, c'è _anche_, _in più_ il fatto di dover recuperare il
distacco. Per cui la "difficoltà" è aumentata a parità di eventi di
prima e seconda sessione.


 proverbiale della Ferrari
Allora io ti dico che la proverbiale potenza dei motori Honda faceva
pensare che dopo il 1986, avrebbero dominato anche 1987 e 1988....


 Non c'è più inventiva ma solo forza bruta.
se il tricheco avesse funzionato bene saresti di altro avviso, se quella non 
è fantasia...
saluti
Roberto 

 pensare che dopo il 1986, avrebbero dominato anche 1987 e 1988....
AFAIR non era l'Honda il piů potente prima delle limitazioni


 costavano troppo
per me il costo delle gomme c'entra una sega invece
nota che io penso sia l'unico punto in cui è stato operato un cambiamento 
anti status quo
la cosa è parzialmente mitigata, lo ripeto, dalle caratteristiche storiche 
degli pneu Bridgestone in F1


 Ecco cosa intendo per "imparare dai propri errori".
Nel caso della Williams l'utilizzo di quella tattica non ha poi comportato
grossi problemi di immagine, per cui non so in che senso abbiano dovuto
imparare. Non hanno avuto ricadute particolari, anche dopo il 1993.


 AFAIR non era l'Honda il piů potente prima delle limitazioni
Nel 1986 le limitazioni di pressione non c'erano. Se intendi quelle del
carburante c'erano dal 1984.


 del carburante c'erano dal 1984.
in forma sempre più stringente AFAIR


 in forma sempre più stringente AFAIR
Sì, ogni anno si calava la quantità di carburante.


 il distacco preso nel primo...
però prima un errorino nell'unico giro che contava comprometteva tutto 

 però prima un errorino nell'unico giro che contava comprometteva tutto
Adesso un errore in uno qualsiasi dei due giri compromette tutto... è
raddoppiato il numero di giri in cui un errore compromette la griglia. Una
cosa è poter recuperare il distacco di un giro "lento" ma corretto, molto
più difficile, in assenza di errori altrui, recuperare un errore serio.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 recuperare un errore serio.
Quindi una volta era possibile, con un giro alla morte, tentare di andare 
contro lo status quo
Ora è molto più difficile, le probabilità di errore sono il quadrato di 
prima.
Es: se Montoya poteva ragionevolmente sperare di ottenere una prima fila con 
una macchina inferiore, rischiando al 10% di sbagliare, ora con lo stesso 
"rischio" la probabilità di uscire è del 21%
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega
Schumacher ha vinto sette campionati - Furino ne ha vinti otto 

 anni 2000 cmq)  e poi in 1989-90
errata corrige, volevo dire 1988-89


 prima.
Ora è molto più difficile recuperare errori, sia dovuti a condizioni
meteo, che ad errori di chi "cracka under pressure". Dovrebbe andare bene,
visto come viene considerato lo "status quo" attuale, ha il doppio di
possibilità di sbagliare....


 questa settimana in Malesia
Qui siamo daccordo.
--
                              ||   __________________________
                    _____ll /      In attesa del GP di Sepang ...  |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ¨~        ( o )-( o )\

 meteo, che ad errori di chi "cracka under pressure".
Lo status quo del 2004 era di MSC che passeggiava con il valletto al suo 
servizio, altro che "under pressure"
Mi chiedo se vediamo la stessa corsa...


 lo aveva detto il pilota della williams stessa.
non capisco, sii più esplicito con dichiarazioni e personaggi


 pare una differenza non da poco.
E se, invece, uno l'errore lo faceva il sabato? Oggi puo' compensare
all'errore del sabato con il risultato del venerdi', l'anno scorso questo
non era impossibile.
La somma dei tempi limita la variabilita' e favorisce i piu' forti. Un passo
indietro rispetto al tentativo di mischiare le carte che sembrava esserci
gli anni scorsi.
Secondo me stanno solo cercando di aggiustare un sistema che non piaceva
quasi a nessuno, comunque.
Ciao,
Luca

 dovevano, ridurre le gare a 150 km ?
Troppo facile: limitare le giornate di test ! :)
Non ripartiamo con la questione, per carita', ma e' una risposta ovvia :)
Ciao,
Luca

 quasi a nessuno, comunque.
C'era stata una proposta di correzione a metà dello scorso anno (o del
2003 non ricordo), ma era stata bloccata dai piccoli team perché
rischiavano (con un ritorno "all'antico") di perdere visibilità durante
le prove.


 Non ripartiamo con la questione, per carita', ma e' una risposta ovvia :)
Mica tanto, se il problema loro era proprio di trovare affidabilità. In
un certo senso, avrebbero avuto bisogno di ancora più test...


 l'unico svantaggio era la posizione di partenza per la seconda sessione.
Facciamo la somma di 100 giri singoli: chi stara' davanti, Minardi o
Ferrari?
Luca

 Mi chiedo se vediamo la stessa corsa...
Se raddoppi comunque le possibilità di "errore" decisivo per la griglia,
un pilota "mediocre" come tenuta come Schumacher non ne viene favorito.
Basta che un avversario lo avvicini e presumibilmente, dai giudizi che ho
sempre letto, gli va il cervello in pappa e comincia a sbagliare. In ogni
caso è aumentato il numero di occasioni in cui un eventuale errore, non
solo suo ovviamente, può diventare decisivo per la posizione in griglia.


 C'era stata una proposta di correzione a metà dello scorso anno (o del
A me piaceva molto la livrea arancio/nera della Arrows di TW   ;)
Ciao,
luca

 un certo senso, avrebbero avuto bisogno di ancora più test...
Si discuteva dell'obiettivo (ridurre le prestazioni) e di come raggiungerlo
(motori diversi oppure limite ai test).
Luca

 con un giro secco non ci potevi fare niente.
Scusate il doppio post, espando il discorso.
Se si fanno due sessioni le possibilita' di fare un errore grosso (uscita di
pista, per intenderci) raddoppiano.
Se si fa una sessione non c'e' possibilita' di recuperare un piccolo errore,
se si fanno due sessioni le possibilita' ci sono.
Entrambe queste affermazioni sono vere. Io ritengo che la seconda frase
abbia un peso maggiore nella f1 attuale.
Potremmo andare oltre e dire che con due sessioni i piu' forti possono
permettersi di correre sotto al limite perche' i peggiori difficilmente
azzeccheranno due giri perfetti, il tipico "110%". Questo e' un discorso un
po' piu' complicato, pero', e spero che capiate cosa intendo senza farmi
scrivere troppe altre parole :)
Ciao,
Luca

 (motori diversi oppure limite ai test).
Di come raggiungerlo senza che fosse comunque visto come un favoritismo
alla Ferrari. Facevo notare che per "favorire" uno dei "perdenti" dello
scorso anno, in crisi all'inizio con i motori che dovevano durare un
week-end, invece di 2 avrebbero dovuto accorciare i GP.


 
Intendevo dire che anche il sistema precedente era ritenuto "non-ottimale"
e c'era stata una proposta di modifica "in corsa" a metà stagione. Solo
che poi la cosa venne bloccata per l'intervento dei piccoli team, ed anche
lo sviluppo successivo, ossia l'attuale, è andato in direzione opposta a
quello che si auspicava in quel momento da parte dei top team, ossia un
ritorno ad una situazione in cui si potesse scegliere il momento in cui
girare.


 permettersi di correre sotto al limite perche' i peggiori difficilmente
Se tutto va bene, penso che sia palese che i migliori rimangono davanti... :)


 Intendevo dire che anche il sistema precedente era ritenuto "non-ottimale"
Se fosse stato ottimale non avrebbero avuto bisogno di aggiustarlo, che e'
quanto ho scritto io.
Se non avessi pensato alla questione della visibilita' non avrei scritto
"che non piaceva quasi a nessuno".
Certo che a volte fai proprio perdere la pazienza, eh  :)
Dall'altro messaggio.
luca> Se si fa una sessione non c'e' possibilita' di recuperare un piccolo
errore,
luca> se si fanno due sessioni le possibilita' ci sono.
vinci>Però un errore nella prima ha un maggiore "peso", perché nella seconda
vinci>non devi solo fare un tempo migliore degli altri, ma anche di un tempo
vinci>sufficiente a recuperare il distacco accumulato dalla prima.
Ovviamente ha maggiore peso, visto che tale peso e' zero quando c'e' una
sessione sola :/
Per usare le tue parole: chi era davanti in una sessione sola adesso deve
girare perfettamente anche nella seconda sessione; prima invece non doveva
preoccuparsi di niente. E allora non si ritorna forse all'esempio dei 100
giri?
Certo che a volte fai proprio perdere la pazienza 2, eh  :) Non puoi basare
tutta un'analisi su una singola considerazione (ci sara' l'errore e sara' il
venerdi' che prima non contava niente).
Ciao,
Luca

 imparare. Non hanno avuto ricadute particolari, anche dopo il 1993.
Sono sorpreso che tu sappia quali ricadute di immagine possano aver 
avuto i fatti del '92 e del '93 in casa Williams francamente :-)
In ogni caso le possibilità sono 2, anzi facciamo 3.
1. Sono talmente fortunati e/o imbonitori che non ne hanno avute (ce lo 
vedo soprattutto PH nel ruolo di imbonitore .....)
La escluderei.
E da ora in poi mi limiterei a noi perchè lungi da me valutare 
questioni inglesi che non conosco.
2. Molti di coloro che scrivono manco se li ricordano il '92 e il '93 
nè tantomeno l'81.
3. Il comportamento successivo tenuto dalla Williams, diciamo dal '95 
in poi, pur non cancellando il passato ha dimostrato che alla Williams 
non ritengono opportuno (tornaconto o etica sportiva?) usufruire di 
tali "tattiche". E questo rientra in quello che ho definito "imparare 
dai propri errori".
Non sto a fare pronostici su chi sia "in vantaggio" tra la 2 e la 3.
Di certo sono vere entrambe.

 è fantasia...
Ecco appunto.
Hai preso proprio un bell'esempio: gli unici che hanno tentato una 
strada nuova hanno dovuto tornare indietro addirittura dopo 5 mesi; se 
non è indice di strade obbligate questo ........

 pensare che dopo il 1986, avrebbero dominato anche 1987 e 1988....
Spero sia una forzatura voluta.
Honda aveva il top delle potenze e dell'affidabilità.
Limitare artificialmente le potenze mettendo un limite alla pressione 
di alimentazione non era certo una misura volta ad avvantaggiare chi 
era nella posizione della Honda.

 era nella posizione della Honda.
La cosa incomprensibile di questo comportamento è che per dimostrare un 
assioma: [esiste uno squilibrio nei giudizi che si danno di MSC e della 
Ferrari] viene fatto strame di coerenza, competenza e cultura specifica.
Lascio giudicare ad altri il successo di questa strategia comunicativa.
strame (strà-me) s.m. 1. Lo strato di erbe secche e paglia che servono come 
foraggio e come lettiera per il bestiame 2. S. di valle, nome dato dai 
vallicoltori ai molluschi e ai crostacei dei bacini lagunari. [Lat. 
stramen -ïnis, affine a sternëre 'distendere, spargere al suolo'].


 dai propri errori".
Diciamo che a parte il 1996 non si sono più trovati in quella situazione....


 era nella posizione della Honda.
In quel caso si è posto un limite a tutti, lasciando comunque la
possibilità a chi faceva i motori migliori di fare "il massimo" con tale
limitazione. Non era, che so, una limitazione che imponesse 600 HP a tutti
quanti e amen.


 venerdi' che prima non contava niente).
Non dico che l'errore è per forza il venerdì, dico che ora anche quello
del venerdì conta.


 Ferrari?
Ferrari con qualsiasi sistema, giro secco, due giri secchi, 12 giri a
testa. Quindi ? Ripeto, lo scopo non è fare in modo che Minardi faccia la
pole, lo scopo è che ogni tanto un top-driver si trovi in mezzo al
mucchio


 complessiva.
Questo non è messo in discussione da nessuno, ed il cambio è avvenuto nel 
2003
Stiamo parlando del cambio venuto nel 2005


non è indice di strade obbligate questo ........
ma il tricheco per cosa non ha funzionato? siamo sicuri che non ha 
funzionato per le regole restrittive? oppure non ha funzionato perchè la 
Terzi ed il suo team non sono stati capaci di progettare la cosa per bene?
saluti
Roberto 

 Stiamo parlando del cambio venuto nel 2005
Appunto, secondo me è un tentativo di aumentare il fattore "casuale" (ci
metto dentro anche gli errori, anche se non ne fanno parte, spero che si
capisca) nella composizione delle griglie.


 che si capisca) nella composizione delle griglie.
fermati, non spostare il piano del discorso
ci si stava concentrando sul team leader: l'aumento delle sessioni di 
qualifica può essere solo positivo nei suoi confronti, insomma è una 
modifica in favore dello status quo


 però sono in ascolto...
Monogomma. Se e' vero che il grosso della spesa sta nella ricerca e non
nella produzione eliminare la competizione risolve sia i problemi di costo
sia quelli delle prestazioni. Rimane la questione pubblicitaria, ovviamente.
Ciao,
Luca

 Questo con qualunque forma di qualifica. Io dico che si sono introdotti
Sintetizziamo, allora, rimanendo alla nostra bella gara a due tra Ferrari e
Minardi.
Con 100 giri di qualifica sta davanti Ferrari.
Con 1 giro solo puo' stare davanti la Minardi, e' il concetto di casualita'
della griglia a cui fai riferimento anche tu.
Ora tu dici che se passiamo da 1 a 2 giri, cioe' ci avviciniamo a 100, le
possibilita' che stia davanti la Minardi aumentano.
A me sembra un pochino strano.
Ti ripeto che nessuno mette in dubbio che le possibilita' di un grosso
errore aumentino, almeno in teoria. In pratica puo' essere che i piloti
rischino meno avendo due sessioni, ma tralasciamo pure.
Se ti piace la matematica puoi provare a fare i conti. Credo che se
assegnamo un 50% di possibilita' di fare un grosso errore, per semplicita',
in una gara a due tra Minardi e Ferrari, la Min ha 1 possibilita' su 4
(4/16) di stare davanti in una singola sessione e 5/16 nel caso ci siano due
sessioni.
I grossi errori, pero', sono abbastanza rari. Molto piu' comune fare un
piccolo errore. Spero che anche tu convenga con questa affermazione.
Ipotizziamo allora che la Ferrari abbia 1" al giro di vantaggio sulla
Minardi. Nel caso di una singola sessione la Ferrari finira' dietro se fara'
un errore che le faccia perdere 1.5 secondi. Lo stesso errore le permettera'
invece di partire davanti nel caso ci sia la somma di due sessioni poiche'
il distacco ipotizzato tra le due squadre sara' sempre di 1secondo al giro,
cioe' due secondi.
Tu perche' ritieni che la prima possibilita' (grosso errore) sia piu'
significativa dell'altra?
Avevo espresso gli stessi concetti con due semplici righe prima, ma
evidentemente non bastavano :)
Ciao,
Luca
PS: lo so che lo scopo non e' far arrivare la Minardi davanti alla Ferrari,
cerchiamo di capirci almeno sui nomi usati come esempio, per favore :)

 fregare la FIA per un paio di gare, figurati se non possono farlo i GC.
Se ora vuoi spostare il discorso e dire che non e' piu' una questione di
campagna mediatica ma di coerenza e ritiro dalle competizioni e' inutile
proseguire perche' ne abbiamo gia' ampiamente discusso.
Ciao,
Luca

 stessa.
Perchè le vetture del 1994 sarebbero state più sicure di quelle 
dell'anno prima secondo chi ti pare?
Orsù ..........

 proseguire perche' ne abbiamo gia' ampiamente discusso.
Era per rispondere alla questione del "dove sei stato negli ultimi mesi",
su quello che aveva detto il signor Honda ho all'incirca riportato quello
che ho scritto allora.


 Diciamo che a parte il 1996 non si sono più trovati in quella situazione....
Non ne hanno fatto ricorso pur essendo in situazione 
_molto_piu'_rischiosa_

 Scusate il doppio post, espando il discorso.
Sicuramente troverai qualcuno pronto a dimostrare che le probabilità 
vanno intese al contrario ..........................

 "ideali") ancora di più. 
Guarda una cosa te la posso concedere anche matematicamente.
La probabilità complessiva di commettere un errore grave è sicuramente 
raddoppiata.
Qual'è questa probabilità?
Perchè se è alta il tuo discorso sta in piedi, se è nulla o molto bassa 
allora è peggio di un castello di carta.
In compenso devo essermi perso a quale conclusione dovrebbe portare 
..... :-)

 queste strategie sono inutili in situazioni di dominio tecnico?
Non dico che lo abbiano rifatto, dico che lo "scandalo" generato
nell'opinione pubblica è stato di diversa intensità nelle due occasioni.
Per capirci, non mi pare che lo stesso AS ad esempio abbia fatto la stessa
copertina, comunque andrò a controllare...
Non era una valutazione su quello che avevi scritto o come lo avevi
giudicato tu, era una considerazione generale su come i due eventi sono
stati percepiti dall' "opinione pubblica".


 ..... :-)
CHe il nuovo regolamento IMHO aumenta le possibilità che qualche
top-driver, ossia piloti delle prime 4-5 squadre (astraendo dal solo
Schumacher, per essere chiari) finisca indietro sulla griglia. Quindi un
(teorico) aumento di spettacolo per la gara legato all'andamento delle
qualifiche. Per come la vedo io, è una prosecuzione del sistema che ha
passato da 12 giri al giro secco.


 Terzi ed il suo team non sono stati capaci di progettare la cosa per bene?
Non ha funzionato perchè non poteva funzionare.
Per il semplice motivo che anche una volta fosse stato 
aerodinamicamente efficace, comunque non compensava gli aggravi 
costruttivi dell'avantreno.
Se le vetture odierne sono praticamente tutte identiche nelle linee 
guida non è nè perchè i cervelli dei progettisti sono annebbiati, nè 
perchè sono un branco di copioni.
Se a questo aggiungiamo che le forme oggi vengono date dai sistemi di 
progettazione automatica .........

 modifica in favore dello status quo
Mi pareva riguardasse complessivamente le conseguenze sui piloti dei
top-team. Ma anche nell'ipotesi di limitarci al singolo pilota, IMHO si è
aumentata la possibilità complessiva che capiti di finire indietro in
griglia. Poi, ovviamente, quando sono gli avversari a sbagliare guadagna
posizioni, ma può succedere anche l'inverso. Secondo me in questa
modifica comunque non c'era una valutazione pro o contro qualcuno, ma
anche ad esempio il fatto che imponendo validità anche alla prima
sessione, speravano forse che qualcuno comprasse i diritti di trasmissione.
Poi, ovviamente, se in ogni cambiamento regolamentare vogliamo vedere un
pro o contro qualcuno, una motivazione la si può sempre trovare.


progettazione automatica .........
ecco su questo siamo molto più d'accordo. il vero problema è questo non sono 
le regole. potrebbero variare le regole come gli pare, ma vedrai che ore e 
ore in galleria del vento daranno più o meno lo stesso risultato a tutti (la 
fisica non è un'opinione).
la vera differenza con gli anni 70-80-90 è questa: oggi in 2 mesi puoi 
provare tutte le ali e le configurazioni possibili ed immaginabili solo 
progettandole, alla fine otterrai quella più efficiente che più o meno ha la 
stessa forma per tutti.
una volta invece non lo potevi fare quindi potevi provarne solo un tot.
esempio con numeri finti: le configurazioni areodinamiche provaibili 
teoricamente sono 10 milioni?
oggi con i sw di simulazione le puoi provare tutte in 1 mese, il mese dopo 
realizzi i modellini delle prime 20 e le provi in galleria del vento, 
ottenendo le migliori 3 che andrai ad implementare e provare in pista, ma 
sai che cmq sono le migliori 3 e sbaglierai di poco.
20 anni fa in un mese con il sw di allora (magari solo di calcolo numerico e 
non di cad) potevi simularne un milione, e poi di queste realizzare quelle 
che secondo il progettista erano potenzialmente le migliori, ti rendi conto 
di quante possibilità venivano scartate a priori per impossibilità di tempo, 
ovvio che ognuno in base a considerazioni anche solo di esperienza 
presentasse realizzazioni del tutto diverse.
saluti
Roberto 

 griglia.
Pero', scusa, rispondi al mio messaggio in cui ti spiego perche' ritengo
questa considerazione sbagliata e spiega perche', invece, tu sei di opinione
contraria. Il messaggio in cui parlo di un errore da 1.5 secondi che fa
partire dietro col giro singolo ma davanti con la somma di due giri, per
intenderci.
Ciao,
Luca

 intenderci.
Io non dico che con i due giri un errore da 1.5 secondi lo puoi
recuperare, anzi, hai due giri in cui puoi commettere un errore del
genere, invece di uno. Non puoi contare sul fatto che anche tutti gli
altri top driver facciano lo stesso.


 nell'opinione pubblica è stato di diversa intensità nelle due occasioni.
Nell'opinione pubblica italiana, al limite.
Forse questo potrebbe dipendere dal fatto che l'Italia vede solo la 
Ferrari?

 passato da 12 giri al giro secco.
Complessivamente non sono d'accordo.
Sono d'accordo con la "versione" di Luca.

 stessa forma per tutti.
Di certo se sono fissi persino i 2.5 cm di altezza da terra davanti, i 
3 in mezzo, i 5 a dx e i 6 a sx ....

 Ferrari?
Appunto, parlando di ciň che si conosce, ossia quello che ho potuto
vedere sul NG italiano, ma riferendomi a chi non ha particolare simpatia
per la Ferrari, non c'č la stessa "condanna morale" dei due eventi, o
almeno io ho avuto questa impressione.


 quanti e amen.
Siamo d'accordo.
Domanda: io sono il più affidabile e riesco ad andare a 5 bar di 
sovralimentazione senza rompere nulla.
Limitando la pressione a 4 ci rimetto più io o chi andava magari a 4.2 
perchè di più non riusciva a spingere senza fondere?
Guarda caso si diceva che nel 1987 Honda utilizzasse una turbina 
sovradimensionata in modo da consentire una pressione superiore ai 4 
bar anche quando le pop-off sfiatavano; magari erano solo fantasie 
dell'epoca, ma non si sa mai ..........

 almeno io ho avuto questa impressione.
"condanna morale"
Austria 2002: è venuto giù l'impianto di Spielgerg, fischi a prufusione,
pubblico che gridava BA-RI-CHE-LO-BA-RI-CHE-LO.
Perchè?
IMHO: 
La gente se lo aspettava ma sperava non succedesse. C'era stato il
precedente l'anno prima (con promessa di mai farlo per una vittoria).
Era chiaro che l'ordine non era necessario in quanto il campionato era
già segnato con MSC con un vantaggio stratosferico e che guidava un auto
stratosferica. Barrichello aveva dominato il WE e sportivamente meritava
di vincere (ma la regia non faceva altro che seguire i bottoni di Todt
come se ci si aspettasse da lui questo ed altro)
Questo ha generato i BOOOOUOUOU, in un boato assordante e imbarazzante,
senza precedenti.
Williams e Mclaren hanno fatto anche loro i loro casini ma per qualche
motivo non sono stati "rifiutati" dal pubblico in modo così netto.
Penso ai fatti di Jerez 97 dove a 3 giri dalla fine l'ordine era 
1. JV
2. DC
3. MH 
poi è finita in modo "combinato"
1. MH
2. DC
3. JV
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 motivo non sono stati "rifiutati" dal pubblico in modo così netto.
Appunto, perché ? È questo che sto cercando di capire.


 perchè di più non riusciva a spingere senza fondere?
IMVHO c'è da vedere per quale motivo sei superiore a 5 bar. C'erano anche
limitazioni di consumo per cui era favorito chi riusciva ad esprimere
potenze elevate senza penalizzare i consumi. Ed insieme alle limitazioni
di pressione c'erano limitazioni sempre maggiori sui consumi. In questo
senso "complessivo" ad esempio, la Honda era al top, basti pensare al 1988
in cui la Ferrari doveva ridurre il ritmo nel corso della gara per
problemi di consumo, anche se a livello di potenza non era necessariamente
molto inferiore.


> Appunto, perché ? È questo che sto cercando di capire.
I casi sono molto diversi e IMO non paragonabili.
Un motivo potrebbe essere che gli episodi altri sono percepiti come
"occasionali" mentre il favoreggiamento pro-MSC viene recepito come
"sistematico"


 "sistematico"
Almeno sono stati sinceri con Barrichello, se è vero che il suo contratto
prevede il ruolo di seconda guida... almeno a parole i due piloti Williams
92 erano a parità di condizioni. Cosa che poi non si è verificata nella
pratica. BTW, se si parla di vittorie cedute in condizioni non richieste
dalla lotta per il titolo, mi pare che anche in Ferrari ci si sia limitati
ad Austria 2002 quindi non vedo nemmeno questa sistematicità. Anzi, nella
stessa stagione, per "rimediare", si sono "lasciati" 3 GP a Barrichello...


Fossero solo mie ..................
e di chi sarebbero?
saluti
Roberto 

 quell'anno non era certo in condizione dominante.
Io non so se ti rendi conto di quello che scrivi, il bello è che lo fai 
autoinvestito da una missione, quella del supereroe superpartes.
In quanto quotato sopra giustifichi comunque la Ferrari per il gioco di 
squadra, mentre comunque fai le pulci alla Williams che gioco di squadra non 
ha fatto, facendo sembrare che ciò non possa contare, giacché non era in 
condizione dominante.
Se non l'hanno fatto in situazione di inferiorità o equilibrio, il gioco di 
squadra, quale perverso meccanismo logico ti autorizza a pensare che 
l'avrebbero fatto in posizione dominante?
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega
Schumacher ha vinto sette campionati - Furino ne ha vinti otto 

 c'era anche la chiara indicazione della competitività del "secondo"
Hai sempre citato FRA92 in questo contesto e io, non ricordandomela, mi
aspettavo chissa' cosa.
Invece ho visto di recente le immagini e Mansell e Patrese se le sono date
di santa ragione per un bel pezzo, arrivando quasi al contatto in un paio di
occasioni. Dopodiche' hanno detto a RP di lasciare strada. Non e' certo
stato il massimo, ma non e' neanche una situazione identica all'Austria.
Inoltre ci sono tutte le considerazioni che abbiamo affrontato piu' volte e
su cui non penso che valga la pena ritornare.
Ciao,
Luca

 date di santa ragione per un bel pezzo, arrivando quasi al contatto
mi stai dicendo che la testimonianza di Vinci (supereroe superpartes) non è 
attendibile?
mah... accidenti, non me l'aspettavo!


 su cui non penso che valga la pena ritornare.
Ossia ? Perché io continuo a non vedere tutte queste differenze: anche
nel 1992 il dominio di Mansell in campionato era tale da non porre dubbi
su chi avrebbe vinto alla fine...


 condizione dominante.
Visto che si parlava di Ferrari 2002, per trovare una situazione similare
per Williams si torna al 1992-93 e al 1996.


 della gara alla seconda partenza ha platealmente dato strada al compagno. 
anche durante il primo giro della seconda partenza sono quasi
arrivati al contatto con RP clamorosamente "da tappo". MAN andava molto
di piů di PAT e sul traguardo PAT ha alla fine mollato.


 mah... accidenti, non me l'aspettavo!
AS28/92, p.39
R.Patrese "La squadra ha fatto davvero un lavoro fantastico: primi e
secondi ancora. Sono contento per Nigel, per me, per tutti (una tipica
frase di Mnasell n.d.r.)". Ma cosa ti è stato detto tra la prima e la
seconda partenza ? "Fatemi una cortesia, lasciatemi andare, è meglio".
F. Williams "Riccardo è stato un signore: ha aiutato Mansell, si è
sacrificato per lui e per la squadra. E' ancora possibile perdere questo
mondiale, ma è certo che sarà molto ma molto difficile riuscirci."
A FW gli vogliamo credere, oppure anche lui è uno che mente ?
Poi se si vuole discutere anche il fatto che non ci sia stato ordine di
scuderia a MC 92, tutto è possibile...


 di più di PAT e sul traguardo PAT ha alla fine mollato.
Allora chissà come mai nei 29 giri precedenti alla pausa non era riuscito
a passare... e comunque questo non toglie che a Patrese è stato ordinato
di lasciare strada. Non si diceva che se quello dietro è più veloce si
deve guadagnare la posizione ?


 deve guadagnare la posizione ?
in quel momento tenere i due così in lotta poteva costare la gara ad
entrambi e la squadra ha preferito mandare avanti quello più veloce


 entrambi e la squadra ha preferito mandare avanti quello più veloce
OK, quindi la squadra ha deciso chi doveva vincere, senza lasciare
libertà di lotta ai due piloti, ed in un momento in cui la supremazia
tecnica rendeva di fatto impossibile perdere il titolo, anche perché
l'unico vero rivale di Mansell era proprio Patrese.


 3. JV
qui c'è molta carne al fuoco eppure non se ne parla molto. 
Si notano cmq:
1. la "collaborazione" Mclaren verso la Williams.
2. il "ringraziamento" della Williams alla Mclaren.
3. la rinuncia alla vittoria per DC in favore di HAK.
insomma, is this really sport? Forse è tutto passato in sottordine
perchè di Jerez 97 si ricorda (giustamente) un altro episodio.


 insomma, is this really sport? 
Visto che sono coinvolte McLaren e Williams a cui nulla puņ essere
contestato, direi di sģ...


 OK, quindi la squadra ha deciso chi doveva vincere, senza lasciare
facendo vincere appunto il più veloce e non il più lento come in Austria 
2002
che curioso doppio binario adotti, visto che giustifichi che si faccia 
vincere in carrozza il più lento (Austria 2002) mentre auspichi che si lotti 
in pista ben più delle quasi ruotate (quindi auspichi delle ruotate vere e 
proprie) quando il più veloce è dietro (Francia 1992)


 di scuderia a MC 92, tutto è possibile...
non fare lo gnorri, certo che c'è stato l'ordine di scuderia, è la tua 
ricostruzione che fa acqua da tutte le parti


 similare per Williams si torna al 1992-93 e al 1996.
scriiiiiiiiiiii


 ricostruzione che fa acqua da tutte le parti
A Patrese è stato ordinato di far passare Mansell. Non mi pare di aver
detto nulla di diverso. Dov'è l'acqua ? Ho detto che la situazione
tecnica di quella stagione non rendeva la cosa "necessaria" per vincere il
titolo. Dov'è l'acqua ?


 proprie) quando il più veloce è dietro (Francia 1992)
No, io non dico che si debba far vincere il più lento. Dico che se si
condanna Austria 2002, si deve condannare anche Francia 1992.


 scriiiiiiiiiiii
Se riesci a dimostrare che nel 2003 la Williams dominava tecnicamente come
nel 1992, 93, 96 o come la Ferrari nel 2002, ti pago una cena...


 l'unico vero rivale di Mansell era proprio Patrese.
Mansell era decisamente più veloce di Patrese, tenerli in lotta aspra
poteva costare la doppietta alla Williams. Il fatto che MAN sia passato
davanti in quel modo non è bello ma era chiaro a tutti il tappo di
Patrese e il rischio di contatto aveva fatto prendere diversi spaventi
(ruote incrociate ad alta velocità).
Invece in austria 2002, BAR aveva meritato la vittoria andando più di
MSC tutto il W-E. Alla vista del traguardo, visto che MSC non era
passato davanti di suo, ci ha pensato Todt a farcelo andare.
MAN era più veloce ed ha vinto, BAR era più veloce ed ha dovuto perdere.


 condanna Austria 2002, si deve condannare anche Francia 1992.
possiamo condannarle tutte e due ma non sono la stessa cosa.
Quando vedrò Patrese lasciare passare MAN sul traguardo dopo che è stato
il più veloce tutto il W-E, dirò che sono la stessa cosa.


 MAN era più veloce ed ha vinto, BAR era più veloce ed ha dovuto perdere.
Barrichello era davanti e ha dovuto lasciar passare Schumacher che era
dietro
Patrese era davanti e ha dovuto lasciare passare Mansell che era dietro.


 come nel 1992, 93, 96 o come la Ferrari nel 2002, ti pago una cena...
ri-scriiiiiiiiiiiiiii (i più scemi del ng si fanno buttare il fumo negli 
occhi, ma chiunque sia poco meno che disattento sta capendo il gioco a cui 
stai giocando)
ti avverto che io non lo giocherò a lungo...


 il piů veloce tutto il W-E, dirň che sono la stessa cosa.
Il punto č che in entrambi i casi chi era davanti ha dovuto lasciar
strada a chi seguiva senza potersi giocare la gara. Fino al momento del
sorpasso, Patrese era stato piů veloce di Mansell.
Quindi mi vuoi dire che se in Ferrari avessero fatto scambiare le
posizioni qualche giro prima, magari ad inizio gara, sarebbe andato tutto
bene ?


 dietro.
E qui si fermano le analogie
Se vuoi fare il temino da sei meno, accomodati
Da chi segue la F1 con (presunta) competenza e con (presunta) imparzialità 
ci si aspetta di più


 sapeva che per contratto lo facevano passare e non ha voluto rischiare
MSC ha dichiarato a chiare lettere che lui non se lo aspettava. E anche
dopo è sembrato alquanto spaesato. mi pare che abbiano tirato molto,
MSC non ha mai mollato ma BAR non si è fatto acchiappare.


 tutto bene ?
non è assolutamente questo il punto e lo sai bene


 non è assolutamente questo il punto e lo sai bene
E allora quale è il punto ? In entrambi i casi sono stati dati ordini di
scuderia che hanno condizionato il risultato finale, ed in entrambi i casi
chi era davanti ha dovuto lasciare strada a chi seguiva, ed in entrambi i
casi la situazione tecnica e di punteggio del campionato non lo rendeva
in alcun modo necessario.


 bene ?
se BAR fosse stato visivamente più lento e avesse rischiato più volte di
mandare in tribuna MSC, sarebbe stato più comprensibile uno scambio di
posizioni che non ad austria 2002.


 E qui si fermano le analogie
OK, perché uno č moralmente condannabile ed uno no ? Se il motivo č la
squadra che "ordina" dillo pure, cosě almeno chiariamo la situazione una
volta per tutte.


 MSC non ha mai mollato ma BAR non si č fatto acchiappare.
Ho detto che era una ricostruzione assurda, perň se vogliamo giustificare
a tutti i costi Williams, non vedo perché non farlo per tutti...


 del campionato non lo rendeva in alcun modo necessario.
in uno dei due casi il pilota dietro era palesemente piů veloce dell'altro
in uno dei due casi mancava ancora molto alla fine del GP
in uno dei due casi c'erano stati ripetute schermaglie che potevano portare 
ad un disastroso incidente e ad una mancata doppietta
ti dirň: secondo me, a parti invertite (Patrese che clacsonava su Mansell) 
l'ordine sarebbe stato dato a Mansell di fare passare Patrese


 pieno merito.
ti lascio alle tua masturbazioni


 l'ordine sarebbe stato dato a Mansell di fare passare Patrese
E sarebbe stato ugualmente ingiusto.


 posizioni che non ad austria 2002.
Ma il principio non era che non è giusto influenzare il risultato della
gara, o alla peggio, come male minore, è accettabile "congelare le
posizioni" ? Bada bene che anche a MC 92 non c'era nemmeno il rischio che
chi seguiva riprendesse le Williams, per cui potevano anche congelare le
posizioni con Patrese primo e Mansell secondo, se proprio volevano
assicurarsi la doppietta.


 a tutti i costi Williams, non vedo perché non farlo per tutti...
io non voglio giustificare Willims, dico che non sono la stessa cosa e
che il caso di MC, con i suoi limiti è più comprensibile di austria
2002. Sono due situazioni molto diverse che hanno avuto infatti diverso
impatto sul pubblico. Ricordiamo che già ai GP il pubblico è al 60-70%
composto da rossocappellati, a Spielberg sono ancora di più. Nonostante
questo, proprio loro, hanno fischiato in modo senza precedenti la loro
Ferrari. Ci sarà un motivo o no?


 Ferrari. Ci sarà un motivo o no?
Torniamo ai tribunali popolari ? OK, allora però dovreste ammettere che
la strategia ferrarista di puntare sul solo Schumacher ha successo perché
su tutti i circuiti del mondo ci sono ferraristi plaudenti....


 E sarebbe stato ugualmente ingiusto.
ingiusto, ma diverso da Austria 2002
da una parte una (comprensibile, anche se non giustificabile IMHO) volontà 
di tutelare la squadra dalla possibile perdita di un risultato
dall'altra parte, Austria 2002 (basta la parola)


 Torniamo ai tribunali popolari ?
Ma non fare il pagliaccio, la Ferrari non ha subito niente da parte della 
FIA
Il pubblico si è risentito ad Austria 2002, si dice che chi paga il 
biglietto ha diritto di fischiare, l'hanno abbondantemente fatto


 di tutelare la squadra dalla possibile perdita di un risultato
Non si sarebbe tutelato il risultato di squadra anche congelando le
posizioni, senza costringere un pilota a rinunciare alla posizione ?


 posizioni, senza costringere un pilota a rinunciare alla posizione ?
evidentemente conoscevano bene Mansell
BTW questo è per me il minore assoluto dei mali, se proprio ci deve essere 
un intervento esterno a incanalare un risultato
E' giusto che il più veloce vinca, in Francia 92 era Mansell, in Austira 
2002 era Barrichello
Tornando a casi recenti, ci sono stati incroci tra RSC e Montoya durante 
alcuni gran premi del 2001 e del 2002 (ed anche 2003) dovuti a differenti 
strategie, RSC non ha mai voluto (a differenza di Montoya) cedere il passo 
neppur con una vettura palesemente più lenta, buon pro gli faccia, ora uno è 
in McLaren, l'altro è in Toyota, evidentemente i team manager sanno 
giudicare


 biglietto ha diritto di fischiare, l'hanno abbondantemente fatto
Infatti sono d'accordissimo sul fatto che il pubblico sia libero di
fischiare, ci mancherebbe altro. Io non la considero una misura affidabile
della similitudine tra i due eventi.


 assicurarsi la doppietta.
potevano congelare le posizioni in austria 2002 dopo l'ultimo pit...
sarebbe stato comprensibile, avevano fatto la loro gara, BAR non era
stato realmente insidiato da MSC e amen. Perfetto.
a MC PAT faceva da tappo, MAN aveva un altro passo. Dopo alcuni momenti
veramente pericolosi si poteva o congelare le posizioni o mandare avanti
il più veloce.
Nel primo caso avrebbe vinto il più lento, nel secondo avrebbe vinto il
più rapido. Il team ha scelto di far vincere chi era sportivamente più
rapido (al contrario di austria 2002)


 Vedo che il rispetto dell'interlocutore è sempre al primo posto.
E' un decimo di quello che ti meriteresti, ringrazia che sono chiuso in casa 
per l'ennesima influenza di questo inverno altrimenti nemmeno questa 
risposta ti spetterebbe


 2002 era Barrichello
E come mai dopo 30 giri era davanti Patrese ?


 rapido (al contrario di austria 2002)
Fino al momento di dare strada, il più veloce era stato Patrese.


 risposta ti spetterebbe
Se devi solo insultare variamente chi non è d'accordo con te, è meglio
che ti riposi.


 Appunto, congelare le posizioni, non invertirle.
Non mi sono spiegato, per me il minore dei mali è fare vincere il più veloce
Se deve essere impedita una forma diretta di lotta in pista e (leggasi _e_ ) 
è palese che uno dei due piloti è più veloce dell'altro in pista, deve 
vincere il più veloce.
Nel caso ci sia equivalenza, allora congelerei le posizioni.
Fermo restando che io sono comunque per NO ordini di squadra sempre e 
comunque


 che ti riposi.
Mi riposerò, si dice che il malvagio si riposi, l'idiota invece no


 comunque
OK, quindi è da condannare anche il comportamento della Williams in
Francia 1992. Perché ordine di squadra c'è stato, motivato come vuoi, ma
c'è stato.


 Francia 1992
si, come il furto di una mela
Austria 2002 invece è stata rapina a mano armata con autobomba


 Austria 2002 invece è stata rapina a mano armata con autobomba
Io avrei chiesto la radiazione per tutti coloro che erano coinvolti...


 Mi riposerò, si dice che il malvagio si riposi, l'idiota invece no
Vedo che le argomentazioni sono sempre solide...


 Vedo che le argomentazioni sono sempre solide...
zzzzzzzzzzzz


 Fino al momento di dare strada, il più veloce era stato Patrese.
dai vinc fino a quel momento Patrese faceva chiaramente da tappo e
pericoloso per giunta. Il più veloce era di gran lunga Mansell.
Personalmente avrei storto più il naso se avessero congelato le
posizioni così prematuramente facendo vincere il più lento in una non
gara. 
Invece si è lasciato andare avanti Mansell a fare la sua gara, che
poteva sempre rompere o fare un errore ma non era bello che si finisse
in un autoscontro tra compagni come già in un paio di occassioni si era
arrivati a sfiorare.


 arrivati a sfiorare.
E quindi, nei fatti, si è ordinato al pilota davanti di far passare
quello dietro. La sostanza non cambia. Patrese era davanti e gli è stato
imposto di far passare Mansell. Visto che, come dicevi sopra, c'era
ancora gran parte della gara, si poteva aspettare di vedere se Mansell ce
la faceva da solo, visto che era tanto più veloce.


_<

 Austria 2002 invece è stata rapina a mano armata con autobomba
opinabile il divario che indichi.
se il 92 è stato come rubare una mela, il 2002 è stato come rubare la 
marmellata.
saluti
Roberto 

 sorpasso, Patrese era stato più veloce di Mansell.
E questo in base a quale legge?
Alla pura classifica suppongo.
E' tornata ad essere il metro unico e incontestabile?
Quasi quasi vado a riprendere le discussioni su RS-JPM alla fine del 
2001 ................

 contestato, direi di sì...
Amen!

 almeno io ho avuto questa impressione.
Stiamo parlando di una cosa accaduta ieri e di una cosa dell'epoca dei 
dinosauri; i NG nel '92 manco li avevano inventati, in Italia ......

 per Williams si torna al 1992-93 e al 1996.
Dì la verità.
Hai incontrato gli alieni che hanno scambiato te con la versione più 
estrema di David.
Perchè il non rispondere sistematicamente alle questioni poste era 
tipico del David dei tempi passati.

 e di chi sarebbero?
Di tutti coloro, addetti ai lavori e non, che hanno analizzato la 
Williams FW26, i suoi pro e i suoi contro, le analisi prestazionali 
proprie e confrontate con le altre vetture.
Basta leggere, senza nemmeno cercare.

, vinci71
@
libero.it
 says...
Passa per il 1988, ma dall'86 all'87 non c'è stato alcun 
contingentamento del carburante.


AFAIR invece si


 2001 ................
Fai pure, anzi, meglio, cosě cambiamo un po' argomento... :-))


 Amen!
Beh, mi baso sul fatto che quando sono coinvolti questi due team e i loro
piloti ci sono sempre millanta distinguo che giustificano qualsiasi scelta...


 tipico del David dei tempi passati.
Ossia, il fatto che nel 2003 la Williams non abbia fatto giochi di squadra
significa che in questo momento non ripeterebbero l'"errore" di MC 92 ?
(che poi si è visto che non viene considerato nemmeno un errore, ma una
scelta buona e giusta)


 errore, ma una scelta buona e giusta)
chi lo fa?


 contingentamento del carburante.
In effetti c'è stato fra 1985 ed 86 e fra 1987 e 88


 chi lo fa?
E' una domanda retorica ?


 E' una domanda retorica ?
non uso fare domande retoriche, a differenza di altri


 chi lo fa?
Tu, per esempio: duecento giustificazioni (Mansell era più veloce e
piuttosto che scapocciarsi fuori pista, meglio far vincere lui; il male
minore è far vincere chi è più veloce anche se è dietro; loro
conoscono Mansell e forse hanno deciso per quello)


 conoscono Mansell e forse hanno deciso per quello)
No, non ti è concesso travisare il mio pensiero: mi sono espresso 
ripetutamente e chiaramente contro i giochi di squadra.
Non sono giustificazioni, perché è un atto che non giustifico: ma rendono 
l'idea di cosa sia successo in un caso e nell'altro.
In un processo penale si chiamerebbero attenuanti ed aggravanti.


Giancarlo Fisichella su Renault

 In un processo penale si chiamerebbero attenuanti ed aggravanti.
Quindi sottoscrivi che sono entrambe situazioni da condannare ? Quindi
sottoscrivi che anche la Williams si č resa protagonista di comportamenti
contrari all'etica sportiva ?


 comportamenti contrari all'etica sportiva ?
quello che ho scritto č (ben) scritto; ripeto, non ho voglia di fare 
l'Ellery Queen der Pincio
il thread č lě da vedere, rileggitelo da capo e vedrai le mie opinioni 
(ripeto, le mie opinioni, non certo le tue) correttamente espresse


 (ripeto, le mie opinioni, non certo le tue) correttamente espresse
A rileggerlo il concetto fondamentale che mi pare di capire è : tutti e
due hanno fatto una cosa negativa, però un caso si giustifica e si
comprende l'altro no.


 comprende l'altro no.
[cito il mio post delle 19.52 (ad esempio)]
No, non ti è concesso travisare il mio pensiero: mi sono espresso
ripetutamente e chiaramente contro i giochi di squadra.
Non sono giustificazioni, perché è un atto che *non giustifico*
[cut]
[/cit]
mi vengono in mente solo delle possibilità:
- non conosci il significato delle parole, oppure hai una malattia che 
trasla il significato delle stesse a seconda delle circostanze
- stai prendendo per il culo
In entrambi i casi beati di questa risposta, e scadi ulteriormente nella 
considerazione di chi legge il newsgroup


 [/cit]
OK, quindi Austria 2002 e Francia 1992 pari sono.


 OK, quindi Austria 2002 e Francia 1992 pari sono.
filtrato, invito tutti a fare lo stesso, certo che ti sei ridotto male, fare 
il troll e neanche dichiaratamente


 il troll e neanche dichiaratamente
Beh, anche tu ti metti a fare il capopopolo ed anche il censore delle
altrui opinioni, non è che sei messo bene.
Prima dici che non giustifichi nessuno, poi però se non ti va bene se si
dice che condanni entrambe le cose. È meglio che ti decidi.


 Ossia ? Perché io continuo a non vedere tutte queste differenze: anche
L'ultima volta che ne abbiamo discusso vedevi anche tu le differenze; non le
reputavi significative per il tuo giudizio ma le vedevi.
Perdonami ma non mi va proprio di ricominciare una discussione in proposito
:)
Posso sintetizzare in estremo cosi' magari ti ricordi qualcosa di piu':
Mansell e Williams erano combattenti sfortunati in passato (ricorda che il
93 e 94 non erano noti nel 92); MSc e Ferrari avevano gia' vinto molto e
mortificato la lotta in pista in passato.
Ciao,
Luca

 molto e mortificato la lotta in pista in passato.
va detto che nel 92 in Francia l'unico avversario concretamente
"minaccioso" era proprio il suo compagno di squadra.


 Fai pure, anzi, meglio, così cambiamo un po' argomento... :-))
A questo punto è inutile, perchè andrebbe riscritta .........

 piloti ci sono sempre millanta distinguo che giustificano qualsiasi scelta...
In alternativa vengono comunque tirate per i capelli situazioni 
insostenibili per dimostrare che sono come o peggio Austria 2002 
.........

 Il più veloce a casa mia è quello che sta davanti.
Ma non e' vero, dai, sai benissimo cosa si intende.
Mi accodo a Max nel tentativo di farti rinsavire :) , non si puo'
estremizzare le conversazioni in questo modo.
Ciao,
Luca
PS: nota che non mi appello a fluo e david perche' non hanno mai dato cenno
di allontanarsi dall'estremismo in passato :)

 so che č assurdo, ma se valgono le ricostruzioni piů fantasiose pur di
Non e' per niente assurdo, ed e' uno dei tanti motivi per cui il
comportamento Ferrari e' stato meno accettato.
Ciao,
Luca

 .........
No, che anche altri team hanno tenuto comportamenti ugualmente
criticabili. Solo che alcuni vengono portati come esempio di
antisportività, altri giustificati perché Mansell è una testa calda e
sennò si buttavano fuori, perché Mansell poteva andare più forte,
perché qui, perché la...


 Ma non e' vero, dai, sai benissimo cosa si intende.
Non nego che Mansell, una volta passato, potesse avere un ritmo superiore.
Ma perché, visto che non c'era rischio di rimonta da chi seguiva, si è
voluto negare a Patrese la possibilità di giocarsela ? L'anno prima
Mansell, preceduto su quella pista da un pilota più lento, lo passò
prima all'interno poi all'esterno. Se c'era davvero questa differenza di
prestazioni, non credo che Patrese avrebbe potuto trattenerlo tutta la
gara, almeno si sarebbe visto un po' di spettacolo in pista.


 scelta buona e giusta)
Non credo ti riferisca a me.
Se ti riferisci a Fluo mi pare che abbia scritto a chiare lettere che 
lui è CONTRO i giochi di squadra sempre e comunque e quindi giudica 
comunque NEGATIVAMENTE Francia '92; ma che altresì lo giudica meno 
negativamente di Austria 2002 in quanto con elevata probabilità il 
risultato finale sarebbe stato comunque quello imposto dagli ordini di 
squadra; al contrario di Austria 2002.
Possibile che l'abbia letto solo io in questo modo?

 comportamento Ferrari e' stato meno accettato.
Beh, se non è assurdo, cade il fatto che Barrichello ha _dimostrato_ di
essere più veloce per tutto il w-e, se fosse vero che Schumacher nemmeno
ci ha provato.
Giusto per chiarezza: io non sto dicendo che quello che ha fatto la
Ferrari in Austria 2002 sia giusto, giustificabile o sia stata una cosa
fatta bene. Dico che ci sono illustri precedenti, da parte di altre
squadre che vengono portate come "paladini" della sportività e della
libertà di duello in pista. L'episodio citato (Fra 1992) presenta
moltissime coincidenze con quello che è accaduto in Aut 2002, soprattutto
sotto il profilo del dominio tecnico nella stagione, che rende meno
comprensibile e giustificabile la scelta di influenzare l'andamento della
gara. Lo stesso motivo che viene giustamente portato come aggravante per
il comportamento Ferrari (non ne avevano bisogno perché tanto dominavano
il campionato)


 OK, quindi Austria 2002 e Francia 1992 pari sono.
Dì che lo stai facendo apposta ti prego!
Ora che tu possa non essere d'accordo con Fluo è SACROSANTO, ma mi pare 
che il suo pensiero in questa occasione sia fin troppo chiaro e 
lineare.
Non capisco questo gioco a fare il pirla ........... ora se lo facessi 
con chi ti conosce da un mese passerebbe, ma così è di una tristezza 
assoluta.

 3. la rinuncia alla vittoria per DC in favore di HAK.
Vediamo se qualcuno puo' togliermi una curiosita': per caso una vittoria di
DC invece di MH avrebbe permesso a DC di sorpassare HHF nella classifica
finale?
Non credo, ma non mi sono mai preso la briga di verificare e, pigro come
sono, lo chiedo a voi :)
Ciao,
Luca

 Possibile che l'abbia letto solo io in questo modo?
Lui ha sia negato di aver in qualche misura "giustificato" Fra 1992, sia
di equiparare i due eventi come gravità. A questo punto sinceramente non
so quale sia la sua posizione.


 Dě che lo stai facendo apposta ti prego!
Se non giustifica Fra 1992, i due eventi sono pari. Se non sono pari, ne
giustifica uno. Quali altre letture sono possibili ?


 finale?
Direi di no, perché alla fine sono arrivati a 42 e 36 punti
rispettivamente, per cui anche coi 4 in piů della vittoria, DC andava a
40



Classifica finale 1997 (tra parentesi punti conquistati a Jerez)
1. J. Villeneuve 81 (4)
2. #null#
3. H. Harald Frentzen 42 (1)
4. D. Coulthard 36 (6)
quindi direi di no, Luca


 4. D. Coulthard 36 (6)
Correzione formale, la classifica è 
1. J. Villeneuve 81 (4)
2. H. Harald Frentzen 42 (1)
3. D. Coulthard 36 (6)


 OK, quindi Austria 2002 e Francia 1992 pari sono.
Scusa se riprovo coi numeri ma a me sembrano sempre molto chiari e semplici.
3 e 7 sono entrambi inferiori a 10. Questo vuol dire che sono uguali?
Non posso credere che tu davvero non capisca cosa viene scritto, e allora
perche' forzare le situazioni? :)
Ciao,
Luca

 perche' forzare le situazioni? :)
Io penso che le similitudini delle due situazioni siano molte di piů
degli elementi che vengono considerati per "separarle".


 "minaccioso" era proprio il suo compagno di squadra.
Non dimentichiamoci che Damon Hill ed Eric Van de Poele hanno corso con la
Brabham.
No, davvero, cosa c'entra la frase che hai scritto con quanto hai quotato ?
:)
E' vero che scrivo in fretta e generalmente da cane ma non pensavo che fosse
cosi' impossibile comprendermi !
Ciao,
Luca

 :)
Io avevo capito che l'"aiuto" della squadra a Mansell era giustificato dal
fatto che in passato avevano perso campionati "già vinti" e quindi
volevano stare "sul sicuro". In quel senso dicevo che il titolo non
sarebbe comunque sfuggito alla Williams. Se poi Mansell aveva un qualche
vantaggio contrattuale nell'eventuale lotta per il titolo, è un'analogia
in più a cui non avevo pensato... :-))


 sotto il profilo del dominio tecnico nella stagione, che rende meno
Coincidenze: la squadra dominava il campionato, si e' chiesto a un pilota di
far passare l'altro. Differenze: tutto il resto :)
Io non mi spingo a definire "moltissime coincidenze" quanto sopra.
Ciao,
Luca

 voluto negare a Patrese la possibilità di giocarsela ?
Non mi importa rispondere alla tua domanda, in questo frangente; ti sto
facendo un appunto ben preciso, come da tua richiesta :)
Sai benissimo che cosa si intende quando si dice "tizio era piu' veloce".
Non importa se fosse davanti o dietro, si fa riferimento al ritmo di gara. E
allora perche' ti metti su una posizione assolutamente irragionevole solo
come pretesto per "attaccare" l'interlocutore su false interpretazioni ?
E' molto difficile seguire cio' che vuoi dire e valutare le altre cose che
scrivi quando ti poni in questo modo.
Ciao,
Luca

 degli elementi che vengono considerati per "separarle".
Lo abbiamo capito, cosi' come sospetto che tu abbia capito che altri la
pensano diversamente. A questo punto devo usare la parola "sospetto" e cio'
non e' certo un punto a tuo favore.
Insomma, Vinci, hai diverse persone che ti conoscono da 10 anni che stanno
criticando il tuo modo di porti, non ti viene proprio da chiederti perche'
lo facciano? Possibile che sia tutta questione di essere pro o contro
Ferrari, o MSc, come sottolinei ripetutamente?
Ti riporto parte della conversazione che sembriamo avere capito tutti tranne
te, sperando di farti capire cosa stiamo cercando di dirti :)
fluo> No, non ti è concesso travisare il mio pensiero: mi sono espresso
fluo> ripetutamente e chiaramente contro i giochi di squadra.
fluo> Non sono giustificazioni, perché è un atto che *non giustifico*
vinci>OK, quindi Austria 2002 e Francia 1992 pari sono.
Ora, ho ti sei espresso male e volevi semplicemente dire "per me sono pari",
oppure ti sei espresso bene e stavi cercando di travisare, o estremizzare,
il pensiero di Fluo, per poi tornare a una tua considerazione (ancora
vinci>No, però ad esempio 1 e 2 sono entrambi << 1000) quando la cosa ti e'
stata fatta notare.
L'alternativa e' che tu davvero non capisca questa considerazione cosi' come
quella del piu' veloce in pista, che spero sia alquanto improbabile.
:)
Ciao,
Luca

 il pensiero di Fluo, per poi tornare a una tua considerazione (ancora
Il pensiero di Fluo non l'ho ancora capito. Non giustifica il gioco di
squadra e gli ordini di arrivo "concordati", perň: Mansell č una testa
calda, in Williams lo conoscono, era comunque piů veloce di Patrese, il
male minore č far vincere il piů veloce e via dicendo. A me paiono
giustificazioni.


 Il pensiero di Fluo non l'ho ancora capito.
:(
Entrambi i comportamenti non sono belli da vedere ma quello Ferrari e'
peggio di quello Williams (3 e 7 sono inferiori a 10 ma sono diversi tra
loro, sembravi aver capito dato il tuo confronto con 1000) :(
A questo punto ti suggerisco di leggere con piu' attenzione quanto viene
scritto prima di rispondere e portare avanti le discussioni.
Ciao,
Luca

 come pretesto per "attaccare" l'interlocutore su false interpretazioni ?
Si potrebbe anche dire che lo si č saputo solo perché dopo che si č
liberato ha girato molto piů forte. Nel momento in cui č stato dato
l'ordine si supponeva che lo fosse, basandosi sui dati delle prove e sul
fatto che Patrese non lo distaccava in modo evidente


 Io non mi spingo a definire "moltissime coincidenze" quanto sopra.
Si è chiesto ad un pilota in testa di lasciare passare quello dietro
senza possibilità di lottare. Il tutto senza che ce ne fossero le
necessità di campionato o di minaccia da parte di chi seguiva nella gara.
A me paiono circostanze sufficienti a ritenere i due eventi paragonabili
per quanto riguarda la questione specifica della moralità degli "ordini
di gara" in determinate circostanze. 
Se poi la giustificazione è "Mansell è una testa calda e rischiavano di
finire fuori strada tutti e due", al massimo se ne può ricavare un
giudizio negativo sulla capacità di Mansell di gestire una gara nella sua
interezza.


 loro, sembravi aver capito dato il tuo confronto con 1000) :(
La questione è questa: voi (tu, nello specifico) considerate i due
comportamenti 3 e 7 rispetto a 10, io li considero 1 e 2 rispetto a
100/1000.


 l'ordine si supponeva che lo fosse, 
Si supponeva? E per averne la certezza cosa serviva?
Posso capire questo tuo insistere su questa posizione; in fondo era la 
prima gara che vedevi, no?
E tutto questo non ha niente a che vedere con la "giustezza" degli 
ordini di scuderia.

, vinci71
@
libero.it
 says...
Ok.
Adesso però scrivi a chiare lettere senza ambiguità che credi senza 
ombra di dubbio che effettivamente MS non si impegnato per tutto il WE.
Ti chiederò sicuramente come giustificherai il tuo credo alla luce dei 
GPV sul filo dei millesimi con cui ha lottato con RB, ma questo diventa 
un problema secondario.
Lo "devi" scrivere a chiare lettere perchè in effetti è l'unica 
argomentazione che porterebbe a rendere davvero simili i 2 episodi 
nella sostanza.

 Adesso però scrivi a chiare lettere senza ambiguità
senza ambiguità? mica è un coglione come noi altri... dove starebbe il bello 
della discussione, senza un po' di ambiguità e di fumo negli occhi?


 preceduto il GP di Francia.
Allora chissà come mai Patrese era davanti...
Cosa c'entrano le gare precedenti poi ? 


 perché qui, perché la...
Vorrei che mi facessi l'elenco di coloro che hanno GIUSTIFICATO Francia 
'92.
Perchè fino a questo momento ho letto solo critiche alla scelta della 
squadra.
Così come ho letto di differenza di giudizio nei 2 episodi.
Ma, e dire che mi pare di aver letto tutti i post, NESSUNO che 
consideri SPORTIVA, se non GIUSTA, la scelta della Williams .....
Se vuoi continuare la discussione fino a quando il sole diventerà una 
gigante rossa per me va bene.
Ma non usare come scusa "le giustificazioni altrui" perchè le 
giustificazioni o attestazioni di sportività a MC '92 le hai lette solo 
tu ........

 ombra di dubbio che effettivamente MS non si impegnato per tutto il WE.
Io non credo nulla senza ombra di dubbio. Dico che se andiamo a fare
distinzioni pulciose per giustificare il fatto che Mansell è stato
autorizzato a passare nonostante fosse dietro (anche se più veloce)
allora possiamo benissimo supporre che Schumacher non si sia impegnato.
Non dico che sia vero: d'altra parte in Ungheria ha dimostrato che non
sempre una lotta sul filo dei centesimi significa qualcosa, perché in
quel caso lasciò spazio e piazzò un GPV molto più veloce del ritmo che
entrambi tenevano.
Io non ho problemi a dire che Barrichello meritava di vincere il GP
Austria 2002 e che è stato superiore per tutto il week-end. Qualcun altro
mi deve spiegare però perché Mansell aveva più diritto di Patrese di
vincere il GP Francia 1992, nonostante l'italiano fosse al comando della
gara ed anche se fossero rimasti in quell'ordine, al ritmo di Patrese,
nessuno da dietro avrebbe potuto insidiarli. Alias, la doppietta era
sicura, se proprio si volevano evitare botti in famiglia, perché non dire
a Mansell "lascia vincere Patrese", visto che era davanti ?


 tu ........
Di giustificazioni sul perché hanno fatto quella scelta ne ho lette
parecchie.


 giustifica uno. Quali altre letture sono possibili ?
Bianco o nero vero?
Me lo dirà Fluo se ho travisato il suo pensiero, ma a me pareva:
1. ordini di scuderia: entrambi i casi; male e non giustificabili 
entrambi
2. MC '92: NM più veloce di RP
3. A1 2002: RB più veloce di MS
4. Ordine di scuderia Williams favorisce NM (che IFluoO, e anche imho) 
che comunque avrebbe vinto la gara
5. Ordine di scuderia Ferrari favorisce MS che non avrebbe mai vinto la 
gara
Episodi simili.
Episodi NON uguali.
Ordini di scuderia comunque deprecabili, ma Austria 2002 per la somma 
dei punti da 1 a 5, peggio di MC '92.
Nella mia visione c'è anche un livello di grigio.
Ora aspetto la tua risposta in altro 3d ..........

 100/1000.
Chi è 1 e chi è 2.
Ovvero qual'è l'episodio più "basso"?

 della discussione, senza un po' di ambiguità e di fumo negli occhi?
Certo, perché parlare di anticristi è un contributo alla chiarezza....


 Ovvero qual'è l'episodio più "basso"?
Proprio perché vi stimo, concedo il più basso all'A1Ring e il più alto
a Francia 1992, sono comunque entrambi trascurabili rispetto a 1000


 so quale sia la sua posizione.
Embè?
Mica è una dicotomia: ha chiaramente negato di giustificare i giochi di 
squadra e fin qui ci siamo.
Ha chiaramente detto che alla luce della situazione MC '92 è meno 
peggio di Austria 2002 (che coincide con la mia visione, per inciso).
Se per te la seconda è la negazione della prima rinuncio a capire la 
tua "logica".

 AFAIR invece si
E invece no :-)
Il primo limite al carburante furono i 220 lt del 1984.
Poi diventati 195 nel 1986.
E infine 150 nel 1988.
Esattamente quello che dovrebbero fare oggi .............

 dei punti da 1 a 5, peggio di MC '92.
Ma la differenza è tale per cui Aut2002 è il male assoluto e Fra1992 un
episodio tutto sommato nemmeno da citare ?


 peggio di Austria 2002 (che coincide con la mia visione, per inciso).
Se è meno peggio, ci si è trovata qualche attenuante, per la quale uso
il termine giustificazione.


 Cosa c'entrano le gare precedenti poi ? 
Direi che come le prime gare del '91 erano piuttosto indicative di un 
RP quantomeno (quantomeno quantomeno) al livello di NM, nel '92 RP non 
era mai stato in grado di competere alla pari.
E il weekend del GP di Francia non era diverso da quanto era successo 
prima.
Che RP fosse partito meglio credo sia difficile da negare.
Che NM fosse ancora dietro solo perchè non poteva passare sopra o sotto 
anche.
I tempi sul giro cantano chiaro, prima e dopo il sorpasso comandato.

 a Mansell "lascia vincere Patrese", visto che era davanti ?
Questo sarebbe stato esattamente uguale a quanto poi hanno fatto.
Ordinare uno scambio di posizioni per mandare avanti il più veloce è 
"schifoso" come ordinare al più veloce dei di rimanere dietro senza 
fiatare.
Questa è la mia classifica.
Che vede al 1° posto delle schifezze l'ordinare al più veloce di far 
passare il più lento (magari nel '78 alla Lotus qualche volta è 
successo dovrei verificare; questo sarebbe schifoso esattamente come 
Austria 2002, senza se e senza ma).

 parecchie.
Io ho letto "ipotesi di motivazioni" che NON E' AFFATTO sinonimo di 
giustificazione.
Giustificazione = hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto.
Motivazione = non mi piace per nulla quello che hanno fatto; 
probabilmente lo hanno fatto perchè 1 ... 2 ... 3 ...
Io ho letto solo "roba" del 2° tipo.
Credo che tu sappia cogliere la differenza.

 a Francia 1992, sono comunque entrambi trascurabili rispetto a 1000
No, guarda, che tu lo dica per stima non mi interessa.
Preferisco molto che lo dica perchè ne sei convinto; lo dico per te, 
perchè io dormo lo stesso, ma sono amante della logica.
Saranno anche trascurabili, ma uno è la metà dell'altro ...... :-P

 I tempi sul giro cantano chiaro, prima e dopo il sorpasso comandato.
Il problema sta proprio nel fatto che il sorpasso era comandato e non
"libero".


 Questo sarebbe stato esattamente uguale a quanto poi hanno fatto.
Chiaro lo citavo solo perché qualcuno (non ricordo più chi) diceva che
la squadra era preoccupata che si buttassero fuori uno con l'altro quindi
preferivano assicurarsi il risultato.


 episodio tutto sommato nemmeno da citare ?
Posso sapere chi ha classificato i 2 episodi in questo modo in questo 
3d?
(a parte te in questo momento si intende).

 il termine giustificazione.
Quindi usi i termini sbagliati.
Basta saperlo.

 Saranno anche trascurabili, ma uno è la metà dell'altro ...... :-P
Vabbé facciamo 1 e 1,00001 :-))


 fatto che non si č visto un sorpasso del genere ..........
Per conto mio č stato antisportivo anche il comportamento in Ungheria, Monza 
e Indy
Sono cose che non vorrei vedere, ed č anche per questo che una mezza sega 
come Barrichello si trova ad avere quasi le stesse vittorie di Peterson, 
tanto per dire


 (a parte te in questo momento si intende).
Max, ti consiglio il killfile, č una presa per il culo
Sono due giorni che gira attorno a due termini, se tu hai tempo da perdere, 
io (nonostante sia a casa malato) non cosě tanto


 tanto per dire
Peterson che peraltro fu costretto ad una stagione di seconda guida "per
contratto" in Lotus.
Le cifre comunque non dicono tutto. Una volta il numero di vittorie per
pilota era mediamente piů basso e la lunghezza delle carriere molto
inferiore.


 Credo che tu sappia cogliere la differenza.
Io per giustificazione non intendo qualcosa che porti a dire "è stato
fatto bene", ma qualcosa che porta a dire "è stato meno male".


 "libero".
No. Il problema nel giudizio complessivo sui 2 episodi NON E' sul 
sorpasso comandato.
Perchè quella è l'unica cosa, NEGATIVA E caratterizzante, comune ai 2 
episodi.

 preferivano assicurarsi il risultato.
Magari la motivazione della squadra era questa davvero, ma 
chissenefrega della motivazione della squadra.

 episodi.
Per quanto mi riguarda sì. Se è il punto centrale, caratterizzante, è
quella che determina gran parte del giudizio complessivo. IMHO ovviamente.


 chissenefrega della motivazione della squadra.
Sono d'accordissimo.


 (a parte te in questo momento si intende).
Non ho mai visto alcuna citazione di Fra 1992 nelle nefandezze della
storia della F.1, più volte riportate su questo NG, ad esempio. Lo so che
non c'entra con questo thread, è per chiarire a cosa mi riferisco.
D'altra parte in questo thread presumo non sarebbe stato citato se non
lo tiravo fuori io.


 liberato ha girato molto piů forte.
Ma vuoi dire che pensi veramente che Patrese in quella gara fosse piu'
veloce di Mansell !?!?
Se e' cosi' la mia considerazione delle tue opinioni e' appena scesa di un
migliaio di punti percentuali ! :)
Se non e' cosi', invece, perche' continui a fare precisazioni e divagazioni
su un qualcosa che non vale assolutamente la pena discutere? :)
Ciao,
Luca

 Se poi la giustificazione è "Mansell è una testa calda e rischiavano di
Nessuno ha mai giustificato niente, ma perche' bisogna ripetertelo mille
volte !
Io sto provando a scriverti queste cose perche' una volta non ti comportavi
cosi' ma e' impossibile, e affatto interessante, discutere in questo modo.
Ciao,
Luca

 100/1000.
La questione e' questa: io ho capito benissimo come li consideri; tu non
capisci, o fai finta di non capire, cosa viene scritto dagli altri :(
Ciao,
Luca

 di un migliaio di punti percentuali ! :)
Sai cos'è invece credo? E' il fatto di essere stato sgamato. Erano suppergiù 
due anni che questa gara veniva accostata (da Vinci in primis) a Austria 
2002, il fatto che gli abbiamo rotto il giocattolo (con conseguente perdita 
notevole di attendibilità, se mai c'è stata) scatena riflessi pavloviani...


 E' abbastanza "OT" comunque.
Possibili contrappassi danteschi a una presa per il culo che è durata fin 
troppo tempo.
Il prode V. si mette sulla sua bella macchinina sulla BO-FI e, tappato da 
due camion che procedono il primo a 70 khm ed il secondo a 71 kmh 
sorpassandolo, chiede ripetutamente strada perchè *più veloce*; il secondo 
camionista, lettore del ng (che si connette con 56k non flat) lo sbertuccia 
dicendo "provami che sei più veloce", "fino ad ora ho meritato io di essere 
qui" etc etc.


Esattamente quello che dovrebbero fare oggi .............
Io, invece, ho sempre odiato i finali di gara al risparmio a cui spesso si
assisteva in quegli anni. Ancora peggio quando la gente si fermava negli
ultimi giri, anche se questi episodi sono rimasti impressi nella f1.
Puo' essere che oggi, data la migliore tecnologia, non rimarrebbero senza
benzina. Se fosse cosi' ok, ma per il resto limitare troppo il carburante
non mi ha mai convinto.
Ciao,
Luca

 quella che determina gran parte del giudizio complessivo. IMHO ovviamente.
Ma questo è STRAOVVIO e nessuno ha detto il contrario.
Infatti GRAN PARTE del giudizio complessivo è la negatività dei 2 
episodi.
IEHO.
Sono le sfumature che sono differenti.
D'altra parte anche tu hai detto 1 e 2 rispetto a 1000 .... quindi 
anche tu vedi tali sfumature.

 finiva fuori tentando un sorpasso disperato ? Patrese avrebbe vinto.
Ah beh indubbiamente.
Come forse Patrese avrebbe resistito fino all'ultimo giro (anche se con 
1" di passo in meno lo ritengo probabile più o meno come il sole che 
sorge a W).

 fatto bene", ma qualcosa che porta a dire "è stato meno male".
Appunto intendi male.
Oppure: mi va bene basta che sia chiaro cosa intendi per 
giustificazione.
E comunque indubbiamente per le sfumature dei 2 episodi "è stato meno 
male".

 lo tiravo fuori io.
Torniamo pure all'inizio quindi.
Forse si tende a dare meno peso a MC '92 per il semplicissimo fatto che 
la Williams ha chiaramente dimostrato dal '94 in poi che la scelta di 
usare ordini di scuderia o posizioni contrattuale privilegiate era 
sbagliato?
Oppure, se non sbagliato, meno sportivo che concedere libertà ai 
piloti?

 non mi ha mai convinto.
Hai centrato il punto.
La taratura corretta dell'alimentazione risolve il problema.
Non mi ricordo di motori Honda di Williams o McLaren costretti a 
rallentare per paura di non finire la gara.
Siamo in un periodo in cui l'auto di tutti i giorni insegue la 
riduzione di consumi e inquinanti.
Sarebbe il caso che la F1 fosse meno anacronistica, invece di 
perseguire i 20000 g/min.
Visto che si parla tanto di vetrina tecnologica, rendiamola almeno 
utile.

 rallentare per paura di non finire la gara.
Giusto per curiosita': Prost che spinge a Hock che motore aveva? Mansell a
Dallas?
Ciao,
Luca

 veloce di Mansell !?!?
No, però era in testa e meritava di avere la possibilità di provarci. O
almeno che Mansell si "guadagnasse" un sorpasso che a sentire tutti doveva
essere di una facilità disarmante.
BTW, l'anno prima in Messico avevano duellato alla grande, senza buttarsi
fuori e regalando spettacolo al pubblico e risultato pieno alla squadra.


 notevole di attendibilità, se mai c'è stata) scatena riflessi pavloviani...
Se era tanto banale e ci hai messo due anni....


 sbagliato?
Può darsi, però successo è successo, visto che nei recenti "bestiari"
si sono citate connivenze della FIA con la Ferrari già dagli anni 80 se
non prima, pensavo ci potesse stare bene un evento del 1992.


 capisci, o fai finta di non capire, cosa viene scritto dagli altri :(
Io finora ho capito che è molto peggio Austria 2002. Giusto ?


 Dallas?
Prost aveva un TAG Porsche all'epoca. Mansell a Dallas direi un Renault,
era il 1984. Perņ credo che avesse avuto un problema tecnico, non di
mancanza di carburante.


 Io finora ho capito che è molto peggio Austria 2002. Giusto ?
Peggio.
In maniera definibile.
Il quanto può essere soggettivo.

 non prima, pensavo ci potesse stare bene un evento del 1992.
Tutto lì il problema?
Aggiungiamolo io ci sto.

 No, però era in testa e meritava di avere la possibilità di provarci.
Non continuare a spostare la discussione, per favore.
Ciao,
Luca

 capisci, o fai finta di non capire, cosa viene scritto dagli altri :(
Anche io ho capito che vengono considerati eventi diversissimi, quello che
non capisco è il perché. Poi ognuno ovviamente rimane della sua opinione.


 veloce di Mansell !?!?
No, ovviamente.


 No, ovviamente.
Altro esercizio di stile?

 non capisco è il perché. 
Rileggi e forse capirai; quello che non è chiaro lo riscrivo.