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Titolo: Sviste, abbagli e dure verita'..

Pensieri sconclusionati che hanno attraversato la mia mente
di Ferrarista deluso, durante il GP Turco..
 
1) "Tappo" Fisichella : dato che le riprese televisive si erano
perse la parte iniziale del sorpasso di Raikk su Fisico, pensavo
che quello fosse il risultato, mal riuscito, di un tentativo
di "tappo" da parte di Fisico.. invece poi l'arcano e' stato
chiarito = errore di Fisico in uscita dalla curva ante-sorpasso.
...meglio aspettare prima di esprimere certi giudizi... O:-)
2) Giochi di squadra : si puo' dire "lascialo passare", si
puo' dire "passalo", ma alla fine sempre giochi di squadra
sono.. e piu' che legittimi quando c'e' in ballo un titolo!
Anche se il margine sull'avversario e' piu' che cospicuo ed
il vantaggio della posizione guadagnata sono 2 striminziti
punti.. ma i conti si fanno alla fine..
L'unica cosa che non riesco ancora a spiegarmi e' perche'
queste cose puzzino di marcio solo quando sono di
Rosso ammantate... :-/
3) MS - Webber : quando i cervelli fanno ooooohh... :-/
Anche qui ho una speranza... che MS non sapesse che
Webber era doppiato (e' chiedere troppo?? ;-P ).. in
caso contrario... cappella mostruosa!!! =====8-K
Posso anche capire che per un doppiato quella staccata
sia stata un tantino esagerata (non e' che a Webber
corresse dietro il lupo...), pero' se MS sapeva di
lottare con un doppiato ha semplicemente commesso uno
degli errori piu' (censura) della sua carriera...
cazz@rola ti serve fare a sportellate cosi'.. ah..
ma forse anche lui era alla ricerca di un po' di
"rispetto" da parte dei doppiati..
:-(((((
4) Doppiaggio Monteiro : "ma allora Montoya e' un pirla!"
anche qui giudizio espresso senza aver visto la sequenza
completa del sorpasso.. Poi ho visto che nella via di
fuga c'e' stato spedito dal pilota suo semi-omonimo..
Certo.. forse Montoya si e' fidato un po' troppo dei
riflessi de Monteiro andandogli a frenare sul muso
pero' cosi' almeno si e' guadagnato il "rispetto"
da parte dei doppiati.. ;-)
5) Gita fuoriporta : "ma allora Montoya e' proprio un pirla!"
Questa volta la "manovra" l'ho vista tutta.. e mi auguro
(piu' che altro per la sua "salute") che l'escursione che
gli e' costata il 2° posto (e due punti in meno guadagnati
su Alonso da parte di Raikkonen!) sia "frutto" del precedente
tamponamento e quindi di problemi alla sua monoposto.. in
caso contrario non vorrei essere nei suoi panni quando
incontrera' face-to-face Mr Ron Dennis!! =8-K
6) Barrichello : ok, l'accoppiata F2005+Bridgestone non e' un
granche', ma non e' che ci metta molto del suo.. almeno cosi'
e' sembrato..
7) Il Campionato : onestamente mi sembra chiuso.. maggiormente
se questa e' l'affidabilita' che puo' garantire Montoya (giudizio
per ora "sospeso" in attesa di delucidazioni..).. Mi consola solo
il fatto che Raikkonen abbia fatto la pole con una buona dose di
carburante in piu' rispetto ad Alonso.. magari' un po' meno di
sboronaggine da parte di "qualcuno" potrebbe rendermi piu'
simpatica questa fine di Campionato.. :-)
8) Ferrari.. il buio fuori dal tunnel.. Niente.. come direbbe
Piccinini "Non va!".. oramai spero nel 2006, magari con Monza
a costituire un'eccezione nel grigiore di questo 2005..
Lo so.. mi sa che ripongo male le mie speranze.. pero' un
contentino potreste anche concedermelo no?? ;-))
9) Cosa ho scritto a fare?? Mah.. non so.. sara' la pioggia..
i tuoni.. ;-)
Ciao ciao
Luke Nuke
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da parte dei doppiati.. ;-)
Eppure dopo l'inconveniente con Verstappen di Interlagos 2001, dovrebbe
sapere che è meglio non piazzarsi davanti ad uno appena doppiato... :-))
Comunque non credo sia colpa sua in questo caso.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 contentino potreste anche concedermelo no?? ;-))
Vedo quasi meglio Spa sia per i fantasmi M sulle sue curve con parecchio
carico (leggi EauRouge) sia per la tradizione 'Schumacheriana'...
marco fuma
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 carico (leggi EauRouge) sia per la tradizione 'Schumacheriana'...
D'altra parte anche a Istanbul pare che la Michelin abbia comunicato ai
piloti di andarci piano con alcuni cordoli. Se il livello rimane lo
stesso... solo la Williams ha avuto problemi, ma il fatto che ogni vettura
abbia forato non una ma due volte lascia pensare a qualche problema
specifico della vettura e dell'assetto, non delle Michelin in generale.


 specifico della vettura e dell'assetto, non delle Michelin in generale.
P.d'A.
Anche se i problemi (da quanto ho letto, ma potrei sbagliarmi) ad Istambul
erano specifici per alcuni cordoli e il loro profilo mentre a Spa i
problemi sono (sarebbero) sia i cordoli _che_ il carico trasversale sulla
spalla; problema che evocherebbe un po' i fantasmi della curva 13 di Indy.


marco fuma
Rispetto a Indy a mio parere la differenza sta nel carico a cui le
gomme sono sottoposte dalla schiacciamento in fondo alla discesa fino
a metà salita. Il carico dovrebbe essere maggiore ma per meno tempo
rispetto alla 13. Non credo, vista la concorrenza, che possano farsi
dei problemi ad usare strutture più rigide. Cioè lo spero... :-)
Saluti
Redbird


Diciamo che in questo 2005 mi andrebbe bene anche Spa
(grande circuito).. ma anche la Cina se e' per questo..
insomma non faccio il difficile... ;-P


 carico (leggi EauRouge) sia per la tradizione 'Schumacheriana'...
Su questo invece non sono affatto d'accordo.
Monza non è pista da gomme e nella sua configurazione attuale anche 
poco da aerodinamica; conta fare un assetto che garantisca buona 
velocità di punta e buona trazione in uscita dalle varianti.
Fino a qualche gara fa almeno sul 1° punto la Ferrari c'era.
Spa invece è circuito completo, dove il fattore gomme + aerodinamica 
pesa molto; e con gli attuali equilibri gommistici, in primis, e 
aerodinamici o viene già il diluvio o la Ferrari non beccherà un giro 
solo perchè il circuito è troppo lungo.
Certo potrebbe pure capitare uno stravolgimento gommistico improvviso, 
ma ne dubito molto a questo punto della stagione.
Quanto al carico: è vero che l'Eau Rouge è duro, ma è altrettanto vero 
che dura molto poco; e se le gomme hanno retto la "tripla turca" 
reggeranno anche l'Eau Rouge.
Non ultimo il fatto che da Indy oramai sono passati 2 mesi e tempo per 
irrigidire, fosse necessario, la carcassa c'era tutto .....

 al 100%.. []
Perfetto.
In effetti non posso che quotare.
Ripensandoci (anche nell'ottica di quanto scritto da Max sull'entita' del
danno) anche col deflettore rotto (tutto da verificare) l'uscita non ci
stava; ed oltretutto vista la situazione, (IMVHO) la 8* poteva benissimo
affrontarla con tutta cautela.
marcofuma
(*) sembra solo a me o Tilke ha preso pesantemente a prestito la "Spoon"
per disegnare la curva 8 di Istambul?!?


 Su questo invece non sono affatto d'accordo.
[snip - spiga]
Molto probabile tu abbia ragione (in fondo di gomme mi sa ne capisci molto
piu' di me...) anche se mi riservo il beneficio di mettere il naso (come
san Tommaso) nelle prossime due gare..
: ))
marcofuma



He he... sinceramente dalla "moviola" dell'episodio Monteiro e' sembrato
davvero svegliarsi di colpo.... eppure non mi sembra poi cosi' strano
aspettarsi che il pilota che ti sta _doppiando_ si rimetta subito in
traiettoria... Concordo nell'assolvere Montoya in questo caso...


 19...
in linea di massima provo empatia per il tuo sentimento, ma bisogna 
distinguere
non esiste solo il bianco ed il nero, esiste anche il bianconero (purtroppo 
per gli avversari) e la scala dei grigi.
Non puň essere messo sullo stesso piano chi riceve 4 punti inutili ed 
immeritati in Austria 2002, in un mondiale dominato, e gli episodi che si 
citano.
Effettivamente Alonso pareva avercene di piů, e davanti c'era una McLaren. 
Metto anche sul piatto il comportamento di Montoya a Budapest, era piů 
pesante e piů lento di Raikkonen che aveva una strategia con una sosta in 
piů e l'ha fatto andar via al primo giro. Tra persone ragionevoli e piloti 
con un'etica si puň ragionare... quando c'č di mezzo uno Schumacher (si veda 
anche Ralf, ad esempio, che ripetutamente vanificň manovre simili a quella 
McLaren finché Montoya non lo considerň, come in effetti era, un avversario 
come tutti gli altri, anzi, piů duro e coriaceo degli altri - vedasi toccate 
varie)
-- 
Fluoredshift
utenti attualmente da me filtrati: 2
non aspettarti da me ascolto o risposte, potrebbe essere impossibile 

 Rosso ammantate... :-/
C'è la simpatica tendenza (ovviamente di una parte ben schierata di
appassionati ;) ) a gettare fango su qualsiasi episodio (ovviamente non
riguardante vetture colorate di rosso) che possa minimamente assomigliare a
un gioco di squadra (parlo in generale, non all'episodio della Turchia), con
la spiegazione che essendo stato accusato di questi giochetti  il team
Ferrari, allora tutti gli altri team  per essere puliti devono rigorosamente
starne alla larga. La mia risposta è che quando vedremo, alla sesta gara, un
pilota di un team fermato all'ultimo giro (per non dire ultima curva) mentre
è in testa, per far passare il suo compagno di squadra, in un mondiale in
cui dopo 5 gare il primo inseguitore ha già 21 punti di distacco, e dopo che
appena un anno primo i vertici dello stesso team avevano stragiurato che non
avrebbero mai fermato un pilota in testa alla gara, beh, allora, sì, in
questo momento potremo veramente dire che "anche gli altri fanno i giochi di
squadra"...
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 solo perchè il circuito è troppo lungo.
Quoto anche questo, anche secondo me a Spa sarà un altro disastro per la
rossa.


 citano.
Assolutamente.
Il mio discorso era relativo all'ingerenza (che onestamente mal sopporto)
nel lavoro del pilota (di cui forse tendo a fare una incondizionata
elegia) piuttosto che all'analisi delle condizioni al contorno e delle
motivazioni (reali o immaginarie) con cui si giustifica la mossa.
Mi metto esclusivamente dal punto di vista del pilota che vede la sua
prestazione compromessa da fattori 'esterni' alla prestazione stessa e
questo mi infastidisce.
Forse non avendo mai avuto a cuore le sorti della _squadra_ (di nessuna)
ma solo ed esclusivamente quella dei piloti, tendo a vedere mosse
assolutamente comprensibili, 'conservative' e soprattutto _saggie_ (come
fai notare tu,  Luke N. ed altri) comunque come fumo negli occhi.
Per qunto riguarda Austria 2002 credo che ci sia poco da dire (e credo che
ne abbiate gia' ampiamente detto nel 2002): la mossa e' stata sopra ogni
altra considerazione, _inutile_ e questo l'ha resa particolarmente odiosa.
Nota a parte: ho amici stra-tifosi Ferrari da cui ho dovuto sopportare
anni ed anni di 'menate' quando io tifavo Senna (tranne poi confessarmi
immancabilmente che avrebbero volentieri dato in prestito anche un paio di
sorelle pur di avere il brasiliano in rosso), pronti a sventolare il
bandierone anche quando il digiuno si faceva pesante.
Tifosi, di quelli tosti, insomma.
Eppure anche loro mi hanno confessato che la mossa all'A1 Ring non l'hanno
per niente digerita.
Non si tratta di tifo pro o contro (IMHO), si tratta che in Austria la
Ferrari (per una serie di circostanze) poteva tranquillamente
risparmiarsela.
Come poteva risparmiarsi di far vincere a Barrichello 4 (ricordo bene? non
ho controllato) gare apparse palesemente come un contentino posticcio.
marcofuma


 squadra"...
Mi pare che Brasile 1981 fosse prima della sesta gara, eppure la Williams
chiese a Reutemann di farsi da parte. L'argentino pagò il rifiuto con il
mondiale...
Se poi vogliamo parlare di "inutilità" ai fini della classifica mondiale
e stante una situazione di dominio tecnico, direi che pure Francia 1992,
pur non essendo la sesta gara, ci ricade ampiamente...
Per quanto riguarda altre situazioni, c'è sempre Melbourne 1998, che se
è vero che non "preordinava" il vincitore , riduceva la gara effettiva
alle poche centinaia di metri fra la partenza e la prima curva (in effetti
se Schumacher fosse partito davanti ed avesse condotto la gara in Austria
2002, non ci sarebbe stato l'ordine di scuderia....)


 Per quanto riguarda altre situazioni, c'è sempre Melbourne 1998,
Eccheccazz, ne abbiamo parlato 15mila volte, e la mia posizione la sapete a
memoria, e in ogni caso non arriva nemmeno a 100 km di distanza dall'inutile
episodio di Zeltweg 02. Quel preordinare le posizioni, per fastidioso possa
essere stato, è paragonabile a un "congelare le posizioni" esposto in
qualsiasi momento della gara, cosa che succede abitualmente in qualsiasi
team. Non mi pare che nessuno abbia mai considerato nei giochi di squadra
Ferrari censurabili anche il fatto di evitare duelli dopo il primo, il
secondo o l'ultimo pit-stop. Ma Mcl, in quel gp, le congelò dopo la prima
curva, ma anche e soprattutto per necessità del momento. Alla prima gara non
era chiaro ne il potenziale ne l'affidabilità della vettura, e il team per
evitare problemi prese questa decisione, che non si sarebbe poi più ripetuta
(nemmeno se ci fosse stato l'opportunità di ripeterla).  Fermo restando che
l'episodio è assolutamente marginale proprio per l'atteggiamento stesso
avuto dalla Mcl negli anni. Sarebbe come se la Ferrari in un gp di inizio
stagione avesse fermato Schumacher per far vincere un Barrichello bloccato
da un errore dei box, e i detrattori prendessero questo episodio come scusa
per dire che Barrichello ha un contratto da ferrea prima guida. mi pare
piuttosato evidente che Coulthard e Hakkinen in Mcl siano sempre partiti più
che alla pari, e che episodi sporadici in cui sia stato favorito MH siano
derivati dalle necessità contingenti, e non da una strategia predefinita. Al
contrario di quanto avvenuto in Fer (non solo a Zeltweg) dove è più che
evidente che se ci fosse stato bisogno lo stesso giochetto sarebbe stato
effettuato in TUTTE le gare.


 effettuato in TUTTE le gare.
Questa è una supposizione, nel senso che, come detto, se a Zeltweg 2002
Schumacher avesse corso in testa, non ci sarebbe stato l'ordine e nulla
sarebbe accaduto. Questo non avrebbe significato che in caso di necessità
l'ordine non sarebbe stato dato, ma semplicemente che in quel caso non ce
n'era stato bisogno. BTW, dopo l'episodio ci sono state 3 gare vinte da
Barrichello grazie all'ordine di mantenere le posizioni dopo l'ultimo
pitstop, per cui non si può dire che lo stesso giochetto sarebbe stato
effettuato in tutte le gare.


 particolarmente odiosa.
Sono sicuramente d'accordo e la mia posizione in merito è arcinota. 
Quell'episodio in particolare ha segnato una rottura ed un disamoramento, da 
parte mia, della F1 in toto che ancora perdura; la guardo e ne scrivo 
semplicemente perché sono addicted, drogato. E' una dipendenza di cui farei 
volentieri a meno.
Premesso questo, vorrei fornire una visione alternativa, che potrebbe (o 
magari no) contenere qualche spunto di verità, e comunque fornire spunti di 
riflessione.
Chiunque, ferraristi e non, mentre maturava la decisione di rubare la 
vittoria a Barrichello, si rendeva conto dell'enormità e dell'inutilità 
della cosa. La stessa reazione del pubblico ne è la prova. E' vero che il 
potere spesso dà delirio di onnipotenza (ed in Ferrari sicuramente sono 
stati colpiti da questa sindrome), però... potrebbe esserci dell'altro.
La rilettura delle vicende posteriori a quel 12 maggio 2002 potrebbe però 
far pensare ad una costrizione, chiamiamola dipietrescamente "ambientale", 
ad agire in quello sciagurato modo.
Per un'azienda con l'acqua alla gola, alle prese con prestiti, bilanci 
trimestrali etc, arrivare al mondiale matematico con due GP di anticipo può 
voler dire la differenza tra la vita e la morte, tra rimanere al top o 
cominciare la dismissione. E un'azienda è fatta anche degli uomini che la 
compongono, a cominciare dal presidente. Sapere che una posta di bilancio 
(leggasi: premio a vincere, sia della FOA che degli sponsor) non è un 
"future" da concretizzare ma una solida voce in nero già acquisita può fare 
la differenza, in un bilancio al 30/9.
Detto questo, è una possibile spiegazione, non certo una giustificazione per 
quello che dovrebbe (e nei miei desiderata ancor di più) rimanere prima di 
tutto uno sport.
-- 
Fluoredshift 

 gara in Austria 2002, non ci sarebbe stato l'ordine di scuderia....)
cosa c'entra il gentleman agreement in McLaren 98 con la situazione di 
succubanza in Ferrari 2002, vorrei capirlo
Se non č indice di confusione mentale allora significa che la confusione la 
vuoi indurre nell'interlocutore, nel primo caso sei scusato, nel secondo 
caso sarebbe anche ora di smetterla, tanto non attacca...
-- 
Fluoredshift 

 quindi consideriamo la stessa cosa il 1. giro e la 2. sosta ?
La differenza, sostanziale, e' un'altra. Nel caso citato sono stati i piloti
di propria iniziativa a mettersi d'accordo, o per lo meno cosi' e' sempre
stato detto. Tutto fuorche' un ordine di scuderia, quindi.
L'episodio piu' strano Mcl rimane senz'altro Jerez 97. Non ho ancora capito
il perche' della vicenda. Se e' stata una scelta di Coulthard e' stato un
vero gentleman; se DC lo ha accettato di buon grado e' stato un signore; in
ogni caso la perplessita' rimane.
Ciao,
Luca

 caso sarebbe anche ora di smetterla, tanto non attacca...
E' inutile che cerchi sempre di insinuare la malafede di chi sostiene tesi
opposte alle tue, direi che in questo caso hai dimostrato tu, nel migliore
dei casi, scarsa conoscenza degli argomenti in discussione, e nel peggiore
dei casi, malafede o intenzione di confondere chi non ha la tua stessa
conoscenza con ricostruzioni false e smentite da tutte le evidenze.


 informata ed aveva approvato questa linea di comportamento.
Mah... io non riesco a capire il tuo modo di ragionare. Cosa cambia, 
ontologicamente, rispetto ad un gentleman agreement, il fatto che ne sia 
informata la squadra o meno? Facciamo l'esempio dell'accordo tra team sui 30 
giorni di test (che possiamo con buona ragione definire gentleman agreement, 
se le parole hanno ancora un senso a queste latitudini). Il fatto che, ad 
esempio, ne sia informata la Michelin, la Bridgestone, la stampa, 
Ecclestone, la FIA, Bush, l'FBI, cosa cambia rispetto alla natura ontologica 
dell'accordo?
Sono curioso di saperlo, qua si sconfina nella semantica, nella semiologia, 
nella ontologia appunto.
Riguardo alla conoscenza dei fatti e/o malafede e chi la dimostri, taccio 
per carità di patria, la collezione dei post di ognuno parlano da sole
-- 
Fluoredshift 

 se ci fosse stato bisogno
č quello che mi pare di aver scritto...
E penso sia chiaro che quell'anno non ci fosse piů bisogno di fare passare
davanti MS, senza contare che al 90% non l'avrebbero piů fatto nemmeno in
caso di bisogno (non in maniera cosě evidente, perlomeno) viste le reazioni
dell'opinione pubblica dopo la farsa di Zeltweg.


 si sono mai verificati altri casi di giochi di squadra evidenti?
Non lo dico di certo, si sono verificati prima e dopo. Quello che dico è
che non sono successi solo alla Ferrari.


 In entrambi i casi non c'era reale competizione tra i piloti.
C'č anche la differenza che la vittoria si conquista per un qualche merito 
(ridotto sicuramente rispetto ad un GP intero) e non "a prescindere", e la 
differenza č sostanziale
-- 
Fluoredshift 

 squadra"...
E quando mi porterai per davvero un esempio del genere, allora sì, potrai
dire che questi episodi non sono successi solo alla Ferrari.
--


 da sole
Sinceramente sentire parlare di giudizi non equilibrati da parte di chi
definisce un pilota "l'anticristo" mi lascia piuttosto indifferente,
perché è del tutto comprensibile che neppure i suoi giudizi siano poi
così equilibrati, soprattutto nei confronti di quel pilota...


 differenza è sostanziale
Quindi le vittorie "concesse" a Barrichello "congelando" l'ordine in pista
sono del tutto "regolari" sotto il profilo della sportività ?


 dire che questi episodi non sono successi solo alla Ferrari.
Ovvio che non c'è un caso _del tutto identico_... ci mancava che
chiedessi anche che si fosse verificato _sullo stesso circuito_ e tra gli
stessi piloti.... BTW, per me un ordine di scuderia è ugualmente "grave"
se viene data strada all'ultima curva o se viene chiesto al 29.giro
(comunque a Melbourne 98 non mancava così tanto al traguardo....)
Oppure intendi dire che se la Ferrari l'avesse "fatta meglio" sotto il
profilo di come hanno attuato la cosa sarebbe "andata bene" ? Mi pare come
minimo un po' ipocrita...


 dire che questi episodi non sono successi solo alla Ferrari.
Silverstone 1955?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 pista sono del tutto "regolari" sotto il profilo della sportività ?
anche la vittoria di MSC in Austria 2002 è regolare, se è per quello.
Attingi al ricco vocabolario della lingua italiana, scegli altri termini più 
adatti per definire ciò che chiedi e poi (eventualmente) ti seguirò 
rispondendo alla tua domanda: farlo adesso è come fare un terno al lotto, 
non si capisce cosa intendi, anzi, quello che chiedi non ha senso
-- 
Fluoredshift 

 potesse concretizzare...
Quindi, se ho ben capito, tu stai rimproverando alla Williams di NON avere 
fatto il gioco di squadra pro Reutemann nel 1981.
Cerco per un attimo di seguirti: rimproveri alla Williams di fare giochi di 
squadra, citi il 1981 (gioco di squadra chiamato con tanto di cartelloni ma 
non concretizzato, nei fatti), ti si dice: "dov'č il gioco di squadra 
Williams nel 1981?, come si concretizzň?" e tu dici che il peccato della 
Williams sia stato di NON FARE il gioco di squadra pro Reutemann nel 1981...
.... se ho capito male scusa, ma se ho capito bene, vorrei indirre un 
sondaggio su come definire questa circuitazione (il)logica, se non dicendo 
pacatamente che hai le idee confuse.
A prescindere dalle tue battute di spirito che, forse non te ne sarai 
accorto, non sono tanto brillanti...
-- 
Fluoredshift 

 rendono "scandaloso" l'ordine di Austria 2002...
in Australia 1998 si era alla prima gara, zero a zero per tutti
Dopo Austria 2002 MSC aveva quasi il doppio dei punti di Montoya, il primo 
avversario
Se hai il fegato per accostare le due cose... io mi ritiro
-- 
Fluoredshift 

 buono.
Non riesco a trovare un collegamento tecnico tra l'Hungaroring e Monza:
secondo me l'Hungaroring è una pista adatta alla Ferrari mentre a Monza
la squadra di Maranello fa carte false per vincere dove è importante.
Forse la Ferrari farà una bella figura a Monza nel prossimo weekend, di
certo IMHO si getteranno con disperazione cercando la vittoria senza
preoccuparsi di piazzamenti o rischi di rottura.
-- 
"I think it's a clear indication for the future that we've got to get
out of this corner that we've painted ourselves into, because you can't
race these cars. It's more about pitstops and maybe the driver in front
making a mistake than actual racing now."  -- Ross Brawn, 2005

 piů e l'ha fatto andar via al primo giro.
In questo caso mi pare *evidente* che un pilota lasci passare il
compagno: sarebbe un danneggiamento evidente. Io non credo che
l'antipatia nei confronti degli ordini di squadra debba arrivare a
scordarsi che si č in una squadra.


 Se hai il fegato per accostare le due cose... io mi ritiro
Intendevo dire che non si può portare come "giustificazione" il fatto che
visto che si dominava la scena, si poteva ricorrere ad un "accordo
interno" sull'ordine d'arrivo.


 anche la vittoria di MSC in Austria 2002 è regolare, se è per quello.
Infatti ho scritto :
"regolari" sotto il profilo della sportività
Se poi non sei in grado di capire la sottile differenza fra le due cose,
la colpa non è mia. Ma poi non accusare gli altri di non saper leggere
l'italiano.


 accorto, non sono tanto brillanti...
Può anche essere, non pretendo certo di saper fare tutto e sapere di
tutto come qualcun altro.


 fondo"...
mi intrometto. Personalmente non penso che la Ferrari nel 99 abbia fatto
il possibile e l'impossibile per non far vincere Irvine. Rimango alle
dichiarazioni di Irvine sul fatto che la Ferrari non gli abbia montato
l'underflow, vincente, della Malesia e che ritengo la cosa verosimile in
quanto il passo di Irvine a Suzuka nel 99 è stato ben diverso da quello
del 97 ad es. Potrebbe essere che si voleva giocare la carta MSC ma HAK
ha fatto meglio del tedesco in quel GP.
Per quanto riguarda Jones-Reutemann nel 1981 ci sono scritti
interessanti di Roebuck al riguardo:
"Reutemann should have been World Champion that year. He went to the
final race, in Las Vegas, with a one point lead over Nelson Piquet, and
in practice was simply fantastic, setting a time in the opening session
which remained unbeaten. You awaited a Reutemann qualifying lap as later
you did with Ayrton Senna.
Through the days before the race Carlos was relaxed, full of good
humour. On the Sunday, though, when it mattered, he faded to nothing. As
I watched that afternoon, I was embarrassed for him. Afterwards he
mumbled about understeer on right-handers, and gearchange problems, but
in all truth he drove like a man who had suddenly decided he did not
want the World Championship.
Whatever may have been awry with the Williams - real or imagined - how
could a man on pole position, touching the hem of the title, have been
down to fifth by the end of the first lap, to seventh by the end of the
third? To become World Champion, Reutemann, whose stamina was
exceptional, had only to stay ahead of a perilously unfit Piquet on a
tiring circuit in torpid conditions, yet he allowed Nelson by like a man
being lapped.
Reutemann, though, did not dwell on his World Championship lost. "That
part of my life is finished," he said. "As far as the championship is
concerned, I always said that if it happened, fine, it happened. But if
not, well, the sun would still rise in the east, and set in the west.
Now there are other things to think about. Business. Politics, maybe."
su Rio 1981
"The year before, Alan had had in his contract a clause making clear his
number one status: if the Williams were at any time running first and
second, he, Jones, had to win. It was felt at the time that this was
Alan's due, that he had put in all the hard work to help bring Williams
to the top level, and that it was only right he should benefit from it:
he was favourite for the '80 championship, and everything should be done
to help him win it.
Fine. And he duly did win it. But the same clause remained in the
drivers' contracts for '81, and Frank later conceded this had been a
mistake.
In Brazil, round two of the championship, it rained throughout the race,
and Reutemann led Jones from the start. In the late stages they held out
a pit board 'JONES-REUT', whereupon Carlos had a hard think about
whether he wanted to be first or second, and decided he wanted to be
first. Alan, meantime, was waiting for him to back off, allow him past.
It never happened, and afterwards Jones was incensed.
"I'd like to think that when you shake hands, and sign contracts, on a
cold December morning, the other guy doesn't pretend a couple of months
later that it never happened. If he didn't like his contract, he
shouldn't have signed it."
Reutemann was not surprised by Jones's response - indeed did not
criticise him for it. "He had reason to be upset, I can't disagree with
that. And it did affect our relationship afterwards. I saw the signal
three laps from the end, and I knew the terms of the contract - but
still I was in a dilemma.
"From the beginning of my career, I always started every race with the
intention of winning it, but now I was being asked to give it away, just
like that. 'If I give way,' I thought to myself, 'I stop the car here
and now, in the middle of the track, and leave immediately for my farm
in Argentina. Finish. Not a racing driver any more...'"
The team 'fined' Carlos for what he had done, but months later Frank
Williams had grown bored with the season-long acrimony between his
drivers. "All I care about is the team, and the points we earn. I don't
care who scores them - why should I? Drivers are only employees, after
all."
Reutemann had a more successful season than Jones in '81, and went to
the last race, in Las Vegas, as favourite to beat Nelson Piquet to the
World Championship. After taking a typically scintillating pole
position, he inexplicably faded to nothing in the race, and finished a
poor seventh. Piquet, fifth, fared little better, but did enough to win
the title. The race itself was dominated by...Alan Jones."
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 leggere l'italiano.
ecco, cerca di essere meno sottile e più basic, e ne guadagneranno tutti
BTW vorrei capire cosa significa la frase quotata in alto: solo allora potrò 
(eventualmente) risponderti; e due!
-- 
Fluoredshift 

 gioco_,
Spogliata da tutti i fronzoli, questa è la verità che emerge dal post e dal 
thread.
(Coram populo): la Ferrari sbaglia a fare i giochi di squadra, ad esempio 
Austria 2002 (e 2001, etc).
(Vinci): no! tutti li fanno! E ve lo dimostro! La Williams NON HA FATTO il 
gioco di squadra pro Reutemann nel 1981! Ipse (cioè io) dixit
-- 
Fluoredshift 

 interno" sull'ordine d'arrivo.
come si possa dominare la scena stando zero a zero vorrei capirlo, ma 
sicuramente è un problema mio
-- 
Fluoredshift 

 tutto in evolversi, varie ed eventuali)
Quello che io dicevo è che se davvero erano convinti di poter dominare,
questo non può essere un motivo che _giustifica il gioco di squadra_. E'
più chiaro, adesso ? 


 (eventualmente) risponderti; e due!
Semplicissimo : che non ci sia nulla da eccepire sotto il profilo dei
giochi di squadra. Ossia che non siano stati utilizzati, limitandosi ad un
congelamento delle posizioni al momento, oppure che sia una situazione in
cui sono considerati accettati/accettabili.


 gioco di squadra pro Reutemann nel 1981! Ipse (cioè io) dixit
Sbagliato: No! Tutti hanno fatto cose del genere in passato! E ve lo
dimostro! La Williams nel 1981 ha chiesto a Reutemann di rinunciare alla
vittoria del GP Brasile perché Jones aveva un contratto da numero uno.
E' più chiaro adesso, o ci vuole un disegnino ? Perché io sinceramente
non so più come spiegarlo. Se poi il tuo scopo è solo quello di dare
interpretazioni palesemente faziose alle mie parole, segui i tuoi
propositi della settimana scorsa, filtrami e stiamo tutti più tranquilli.
Perché trovo del tutto inaccettabile che tu spacci per verità quelle che
sono tue deduzioni IMHO arbitrarie ed in malafede (perché non considero
l'ipotesi delle mancanze intellettive). Se la cosa deve continuare su
questo registro, fatemelo sapere, che ne trarrò le dovute conseguenze.


 l'unico motivo era che Schumacher ha un contratto da numero uno.
IMHO i contratti di Barrichello e MSC sono uguali (a parte le questioni
finanziarie) e dicono che i piloti sono obbligati ad agire negli
interessi della Ferrari. Nel 99 Salo e MSC hanno ripetutamente obbedito
a quest'obbligo.
Il problema è stato che in austria 01 e soprattutto 02 Todt (innamorato
pazzo di MSC) ha avuto una interpretazione fin troppo personale degli
interessi della Ferrari.
Era davvero interesse della Ferrari beccarsi ululati in mondovisione?
Mettere i piloti così in imbarazzo? E non parliamo delle mezze gaffe che
sono continuate nel corso della stagione, tutte figlie della scellerata
gestione "sportiva" di Todt, peraltro "protetta" da un LcdM
"autosconfesso"


 Mettere i piloti così in imbarazzo?
Questo sicuramente no, ma non mi pare che sia in discussione.


 situazione in cui sono considerati accettati/accettabili.
non mi č assolutamente chiaro il senso di questo paragrafo! Non lo capisco 
proprio! Ti dispiacerebbe riscriverlo per i meno incliti, secondo il vecchio 
schema:
soggetto + verbo + complemento oggetto ... etc etc ?
Grazie
-- 
Fluoredshift 

 numero uno.
Ma se questo gioco di squadra NON si è concretizzato!!!
Torniamo un giro indietro, come questo ha avuto un impatto (dato che tu 
sostieni lo abbia avuto) sul mancato titolo di Reutemann?
-- 
Fluoredshift 

 squadra_. E' più chiaro, adesso ?
predominio "apparente" non significa predominio certo, è appunto una 
diminutio, non un accrescimento!
Vorrei una volta di più invitare a considerare le parole scritte per quello 
che vogliono dire, e a non utilizzare accezioni regionali, locali e/o 
personalistiche delle stesse.
-- 
Fluoredshift 

 personalistiche delle stesse.
Non mi piace, ma vorrei invitare la moderazione a richiamare all'ordine
l'utente, che ormai non scrive un post che non contenga osservazioni
personali sullo stile di scrittura del sottoscritto, che non si sa come
sono oltre 30 anni che riesce a farsi capire in italiano più o meno da
tutti, tranne evidentemente dall'utente in questione.


 soggetto + verbo + complemento oggetto ... etc etc ?
Sì, mi dispiace, nel senso che io scrivo in italiano e non ho problemi a
farmi comprendere dalla stragrande maggioranza delle persone. Visto che
suppongo (forse sbagliando) che la tua intelligenza sia tutto sommato
superiore alla media, a questo punto tendo a pensare che lo scopo di
questi continui richiami sia il solito "buttare tutto in caciara" per
distogliere l'attenzione dal tema della discussione. Se questo gioco al
massacro deve andare avanti, prosegui da solo, perché io non ho tempo e
voglia di spiegare le stesse cose più e più volte, essendo peraltro
chiare già da subito a chi abbia la voglia e l'onestà intellettuale di
volerle capire.


 sostieni lo abbia avuto) sul mancato titolo di Reutemann?
Appunto, la squadra è rimasta "delusa" dal comportamento di Reutemann,
che non ha rispettato ordini (e contratti), per cui al momento buono non
lo ha supportato come avrebbe potuto.
BTW, visto che presumo tu abbia sotto mano "The Great Encyclopedia of
Formula 1", volume 2, prova a darti una letta a pag.563. Quel libro non
l'ho scritto io, ad esempio.


 all."
La differenza fra farli fare ad uno o all'altro può significare vincere o
perdere, oltre al titolo costruttori, anche quello piloti. Poi può essere
che non interessi.


 non l'ho scritto io, ad esempio.
Presumi male, e se è un tentativo di darti delle arie appaltando i tuoi 
pareri ad altri, manca per quanto mi riguarda completamente il bersaglio. E' 
uno dei più vecchi e frusti trucchi della dialettica, il cosiddetto 
"argomento dell'autorità", cfr. Schopenhauer, l'arte di ottenere ragione...
Prova a spiegare qual è la tua idea sull'argomento, e se citi un libro, 
citane uno scritto da te sull'argomento stagione 1981 Williams, se esiste.
-- 
Fluoredshift 

 questione.
Se per te e per gli altri è un problema, vorrà dire che ti filtrerò, 
fatemelo sapere.
Era un tentativo, dovuto principalmente al fatto che in questi giorni ho 
abbastanza tempo per occuparmene, di capire il perché non si capisca 
praticamente nulla dei tuoi post, non si capisca cioè cosa vuoi dire.
Avrei anche io molto da dire sulle tue scorrettezze nei miei confronti, tipo 
citare giudizi espressi in altri tempi ed in altri contesti al fine di 
screditarmi, ma su queste pochezze voglio soprassedere.
-- 
Fluoredshift 

 tema della discussione.
A parte il richiamo su una intelligenza dell'interlocutore sopra la media, 
dichiarazione che evidentemente non mi puň essere attribuita, mi sembra di 
riconoscere il questa tua frase un copia-incolla di un mio intervento del 
passato.
Se č ironico, allora ancora una volta sono disarmato di fronte al tuo uso 
del lessico, semplicemente non lo capisco.
Se invece non č una citazione e/o ironia, vuol dire che qualche problema di 
trasmissione/ricezione evidentemente esiste, e quindi penso sia utile, in 
questi casi, il richiamo ad un uso piů "basic" possibile della lingua.
Senza polemica
-- 
Fluoredshift 

 passato.
Non è un copia/incolla, è un mio pensiero "originale".


 fatemelo sapere.
Per me non è un problema in sé. Per me il problema è che il tuo
rimarcare continuamente questo punto IMVVHO è volutamente provocatorio,
visto che anche nella vita di tutti i giorni riesco a farmi capire dalle
persone che mi circondano. Visto che sono convinto che il tuo non sia un
problema di deficit cognitivo (aka, "non ci arrivi") l'unica soluzione che
mi viene in mente è che tu lo faccia apposta. Sono gradite proposte
alternative di spiegazione del problema.


 citane uno scritto da te sull'argomento stagione 1981 Williams, se esiste.
La mia opinione l'ho già scritta più e più volte. Chi la voleva capire
l'ha capita, chi non la _vuole_ capire farebbe finta di niente anche se la
ripetessi fino al prossimo anno...


 l'underflow, vincente, della Malesia 
Direi che è ridicolo.
Dopo la Malesia hanno fatto i salti mortali per non fare squalificare
Irvine a causa del deflettore.
Se avessero voluto tagliare corto senza polemiche, avrebbero
semplicemente accettato la squalifica e la cosa (e il campionato)
sarebbero finiti lì.
È assolutamente inverosimile che dopo le acrobazie legali per evitare la
squalifica e restare in corsa per il campionato, siano poi andati a
"perdere apposta".
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Monza:
Nemmeno io, se è per quello (anzi, forse sono proprio due circuiti antitesi
l'uno dell'altro), era semplicemente una constatazione delle prestazioni
dell'anno scorso. Cmq , a giudicare dai risultati delle prove di questa
settimana, e dalle pessimistiche dichiarazioni di MS, pare che saranno in
antitesi anche i risultati ottenuti quest'anno su questi due circuiti :)
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 farmi capire dalle persone che mi circondano.
Apposta parlavo di regionalismo, e non era spregiativo e non stavo 
scherzando.
Cmq la lingua parlata è una cosa, oltre al fatto che quando si ordina il 
pane di solito non si dibatte sulla disputa dei fornai del 1958...
-- 
Fluoredshift 

 "scandalose" dell'inversione delle posizioni dell'Austria.
Ennesima dimostrazione che č incomprensibile quello che scrivi, perlomeno a 
me.
Rispondo in merito:
1. Non esiste prova provata delle vittorie regalate. Rammentami se mi sono 
perso qualche dettaglio
2. In ogni caso "evitare di attaccare" č piů lieve di "far passare il 
compagno": mi sembra chiarissimo, lapalissiano, e se non lo č, lo č per me e 
per chi la pensa come me (tanti, pochi, non lo so)
-- 
Fluoredshift 

 Schumacher-centrica....
anche Chapman(andretti-peterson; Jones-Reutemann), tutti
dichiaratamente.. In Ferrari invece ci sono "gli interessi della
Ferrari" che guardacaso da 10 anni sono gli interessi di
MSC (compreso il 99 dove sebbene escluso dalla lotta mondiale a lui
sarebbe dovuto spettare il ruolo di "star").
Io credo che In Austria 02 MSC abbia fatto gara vera, con ripetuti GPV
di entrambi i piloti fino a 5 minuti dalla fine del GP. GPV che erano
non necessari se tutto fosse già stato prestabilito. A sorpresa,
amarissima, di tutti, dei piloti, degli spettatori, anche di LcdM IMHO,
Todt ha passato il bigliettino a Brawn per "supremi interessi della
Ferrari".
Da quello che si capisce invece a Rio 1981, Jones stava semplicemente
"aspettando" che Reutemann si facesse da parte. Per questo si sentì
tradito dal compagno, evitò, disgustato, di salire sul podio per non
stringere la mano al vincitore e a fine stagione quando gli chiesero se
era l'ora di sotterrare l'ascia di guerra con Carlos rispose "si, nella
sua schiena".


 "perdere apposta".
nessuno dice che abbiano perso apposta, al contrario, però MSC avrebbe
dovuto vincere a Suzuka, così sarebbero stati tutti felici con la
Ferrari con 2 titoli, Irvine iridato e MSC "star" e salvatore della
patria.
HAKK ha rovinato la festa.


 "aspettando" che Reutemann si facesse da parte. Per questo si sentì
Benissimo, non dico nulla su questo. Sto semplicemente dicendo che
evidentemente non è solo la Ferrari a fare contratti con prima e seconda
guida ben individuati. 


 gli faceva schifo alla Ferrari vincere il titolo costruttori?
Quindi non era prioritario far perdere il titolo a Irvine.


 guida ben individuati.
esistono bene o male da 50 anni. Quello che è "odioso" è che gli
interessi siano caduti, per rifiuto di un confronto vero in tutta la
carriera, per 15 anni su uno stesso pilota.
Un po' come Fangio, ma la cosa durò molto meno.
Ma il gusto della sfida di battere, ad armi pari, un altro campione? 


 Schumacher-centrica....
"Uno sportivo come Williams" ha fatto scelte antisportive e si è 
ravveduto nel tempo.
Se è un tentativo per scusare chi invece manco ha imparato dalla storia 
viene male ......

 guida ben individuati. 
Stai usando i tempi (dei verbi) sbagliati.
Nessuno dice che nella storia della F1 lo abbia fatto solo la Ferrari.
Si dice che il ricorso sistematico lo fa solo la Ferrari OGGI.
E come certe scelte non erano sportivamente il massimo (eufemismo) una 
volta, di certo non lo sono oggi.
Il fatto che questo vada avanti ininterrottamente da anni di certo non 
è un'attenuante .....

 viene male ......
No, no, non è un tentativo di scusare. E' un fatto che sono cose che
tutti fanno o hanno fatto. Dico solo che lo "scandalo" non può essere "a
senso unico".


 Ma il gusto della sfida di battere, ad armi pari, un altro campione?
Questo è un altro paio di maniche e sta alle motivazioni del pilota.
Rimaniamo al fatto che anche la Williams fa(ceva) contratti con prima e
seconda guida espliciti e relativi ordini d'arrivo concordati...


 è un'attenuante .....
Sì, va benissimo, ma è inutile dire "Imparate la sportività da chi
queste cose non le ha mai fatte perché è un vero sportivo" citando Tizio
e Caio che poi se si va a guardare "certe cose" le hanno pure fatte.


 seconda guida espliciti e relativi ordini d'arrivo concordati...
Williams, Lotus, e quant'altro per oltre 50 anni.
Finchè non si superano certi limiti ci possono stare giochi di squadra.
Quando una situazione si incancrenisce a detrimento dello sport in
generale allora cominciano gli ululati.


 generale allora cominciano gli ululati.
Certi limiti in passato si erano già superati. Nel 1978 non si era
verificato perché Peterson stava dietro Andretti già durante la gara,
invece di stare davanti e lasciar strada all'ultimo giro. Nel 1992 e 1993
Patrese lasciava strada al 29. giro (circa) invece che all'ultimo e Damon
Hill (Canada) dopo pochi giri di gara invece che all'ultimo. Ma questo
cambia la realtà delle cose, ossia che c'era una prima ed una seconda
guida e che la squadra imponeva l'ordine di arrivo ai suoi piloti ? 
Se l'ordine di scuderia di Brasile 1981 fosse stato rispettato, avresti
visto Reutemann farsi da parte in uno degli ultimi 3 giri della corsa. E'
molto diverso da dare strada all'ultima curva ?


 Certi limiti in passato si erano già superati.
si, forse solo nel caso di Fangio dove per anni si sapeva già in
anticipo come sarebbero andate le cose in F1. Ma per MSC questo è durato
onestamente troppo.


 io chiedo perchè la Williams avrebbe voluto perdere un mondiale.
Perché Reutemann si è opposto agli ordini di scuderia previsti dal
contratto firmato.


 Difatti nel 1992 e 1993 si č visto, ad esempio...
Si č visto cosa, di grazia? Esplica con dettagli e senza fronzoli, per 
favore...
-- 
Fluoredshift 

 fatte.
Quale Sempronio ha citato Tizio e/o Caio?
Chi cita (a sproposito) ci sei sempre e solo tu
-- 
Fluoredshift

 Irvine avrebbe vinto al Nring ?
Lo dicevo io, smettila con il tuo gioco di sponda.
E ti sfido a dimostrare il contrario, visto che era davanti a Fisichella...
BTW: vincere quella gara non è certo indice di competitività, ti ricordo che 
fu la prima (e unica) vittoria della Stewart, con podio di Trulli (Prost), e 
Barrichello sull'altra Stewart quarto.
A punti anche Gené su Minardi, vorrei ricordare
-- 
Fluoredshift 

 favore...
Francia 1992 e Canada 1993, giusto per esempio, e sperando che non ci
siano troppi fronzoli a renderti difficoltosa la comprensione...


 A punti anche Gené su Minardi, vorrei ricordare
E io vorrei ricordare che Hakkinen, che era dietro ad Irvine, superò
l'irlandese e la suddetta Minardi, andando a prendere punti fondamentali.
Quindi se davvero Irvine era così maledettamente veloce e solo
l'infortunio ai box lo aveva privato di una posizione di testa, bastava
che almeno sfruttasse la velocissima vettura a disposizione per andare a
prendere la Minardi o per resistere ad Hakkinen... altrimenti si potrebbe
dire che anche Hakkinen, se i box non avessero fatto casino anticipandone
la sosta, avrebbe potuto vincere...


 e Caio che poi se si va a guardare "certe cose" le hanno pure fatte.
Ancora una questione di tempi.
Si può però dire "impara da chi non le fa" non "da chi non le ha mai 
fatte".
Mai è "piuttosto grosso".
Quanto ai singoli specifici episodi, similitudini e differenze ho già 
discusso fin troppo.

 per chi la pensa come me (tanti, pochi, non lo so)
Se questi comportamenti discendono da un _ordine_ di scuderia, non ci vedo
una grande differenza. Comunque "più lieve" mi sembra significhi che
anche quello è una "colpa", per quanto meno grave. Dico bene ?


 senso unico".
Lo "scandalo" odierno volenti o nolenti E' a senso unico.
E, benchè tu dica il contrario, è inevatible leggerci un "triste" 
tentativo di giustificazione con il fatto che 10 anni fa (o 20 o 30) 
c'è chi ha fatto uguale o qualcosa di simile.
E se 10 anni fa (o 20 o 30) qualcuno ha fatto lo stesso (o simile) lo 
"scandalo odierno" resta.
E non viene in alcun modo ridotto.
Hai presente l'arbitro? Un arbitro che regala un rigore ad una squadra 
B dopo averne regalato uno alla squadra A è un arbitro che fa 2 errori 
non uno che non ne fa ..........

 pane di solito non si dibatte sulla disputa dei fornai del 1958...
Ovviamente, il fatto che tu non sappia che lavoro faccio io ti impedisce
di sapere che la maggior parte delle mie comunicazioni avviene in forma
scritta, non solo come e-mail, ma anche come rapporti, relazioni e via
discorrendo.


 gli faceva schifo alla Ferrari vincere il titolo costruttori?
Avrebbero anche potuto evitare di far girare Schumacher palesemente col
freno a mano tirato in Malesia, unico modo per far andare Irvine più
forte e vincere.
La verità è che Irvine è semplicemente sprofondato, dopo Silverstone
hanno corso una grande gara in Germania, e poi tutta la stagione è stata
un disastro fino al rientro di Schumacher.
Semplicemente, questo dimostra che Irvine *non era* un leader, e
dimostra anche che la Ferrari è competitiva (o almeno lo è stata) quando
c'è un vero leader di squadra carismatico.
Quando questo manca, ci si perde. E dovrebbe far riflettere anche quelli
che dicono che "la Ferrari era talmente superiore che chiunque avrebbe
vinto": lo è diventata perché c'era Schumacher, via lui la Ferrari
sarebbe rimasta quella di Berger e Alesi, con tutta la simpatia per
loro.
Quest'anno hanno sbagliato auto, figuriamoci se tutto doveva pesare sul
solo Barrichello dove sarebbero ora.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

all."
Cosģ facendo, si "fumņ", anche se per circostanze eccezionali, pure il titolo
piloti 1986...
Come altri hanno gią scritto, Frank si č cautelato negli anni '90...
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 loro.
Insomma, l'organizzazione globale data da Todt (che coincide con la 
messa al bando delle lotte "politiche" interne), quella ai box da da 
Brawn, l'oggettiva capacità di Byrne, la nuova galleria del vento 
(all'avanguardia nel momento in cui è stata pienamente operativa, pur 
se con un po' di ritardo), la "spesa al mercato dei tecnici" ....
Tutta roba da nulla.
Conta solo MS.
Credibile .............

 Credibile .............
Credibile come dire che mettere sul sedile Schumacher o un altro pilota a
caso sarebbe stata la stessa identica cosa...


 se con un po' di ritardo), la "spesa al mercato dei tecnici" ....
Non è che sia roba da nulla, però anche i più bravi tecnici, in assenza
di un pilota che sappia indirizzare il lavoro di sviluppo, possono
relativamente. Non è una questione di capacità tecniche, è una questione
di guida carismatica.
Nel momento in cui manca un "faro", un punto di riferimento attorno al
quale tutti sanno che devono lavorare, tecnicamente la struttura può
ancora lavorare al meglio, ma poi gli sforzi si perdono su dettagli
tecnici irrilevanti, mentre altri aspetti importanti vengono trascurati.
Guarda nel motociclismo, dove il fenomeno è ancora più evidente: due
anni fa, quanti erano convinti che la Honda avrebbe continuato a
macinare successi, tale era la sua superiorità tecnica nei confronti
della Yamaha e della Ducati? Dove è finita tutta la superiorità tecnica?
O bisogna immaginare che nel giro di 3 mesi, in Giappone si siano tutti
rincoglioniti?
Quando fai sviluppo (e sviluppare software operativo non è molto
dissimile, parlo per esperienza), il potersi confrontare con uno che è
un manico "del mestiere", e ti sa indirizzare le esigenze, riesci in
breve a fornire - p.e. - un software estremamente più efficace e mirato
alle esigenze della produzione. Se ti basi su specifiche generiche, puoi
fare un programma bellissimo da un punto di vista teorico, che però non
soddisfa appieno le esigenze operative o che non risolve tutti i
problemi, pure essendo formalmente "perfetto" da un punto di vista
informatico e privo di vizi e di bug.
E' un esempio di cosa voglia dire "un faro guida". Altrimenti puoi avere
i migliori ingegneri, i migliori motoristi, i migliori aerodinamici,
mettere tutto insieme e poi? E poi non va una fava, ognuno ha lavorato
su specifiche che vanno poi messe a punto.
Poi una macchina si può sbagliare lo stesso, dopo 7 anni in cui fai
un'auto umiliante per la concorrenza.


 contratto firmato.
Io mi chiedo veramente se credi a quello che scrivi.
Rispetto la tua opinione ma mi sembra veramente paradossale, vorrei capire 
qual è il motivo per cui due proprietari di team come Williams ed Head (e 
non due dipendenti, che potrebbe anche essere comprensibile) avrebbero 
dovuto, di fronte oltretutto ad un Jones che aveva già annunciato il ritiro, 
boicottare Reutemann nella gara di Las Vegas 1981 per NON fargli vincere il 
mondiale.
-- 
Fluoredshift 

 loro.
Vittorie Ferrari nel 2004: 15?
Vittorie Ferrari nel 2005: 1 (facciamo mezza?)
Significa forse che la leadership di MSC è 30 volte meno efficace nel giro 
di un solo anno? All'anima del declino...
-- 
Fluoredshift 

 pilota a caso sarebbe stata la stessa identica cosa...
 Non vedo piloti incapaci di vincere un mondiale con la Ferrari negli anni 
2000, se è vero come è vero che tolto MSC ci sarebbe riuscito anche un 
Barrichello azzoppato...
-- 
Fluoredshift 

 Se questi comportamenti discendono da un _ordine_ di scuderia
come fare a saperlo? sopratutto considerando che ai cavillatori come te 
quasi non bastava Austria 2002, per ammettere il gioco di squadra
-- 
Fluoredshift 

 rapporti, relazioni e via discorrendo.
possibile che stiate tutti pensando di costruire la stessa cosa (faccio un 
esempio) e che filiate d'amore e d'accordo, salvo accorgersi al momento del 
varo che non è un sottomarino quanto il cliente richiedeva bensì un aereo
-- 
Fluoredshift 

 caso sarebbe stata la stessa identica cosa...
E' sicuramente estrema, ma io sono tra quelli che sostengono che nel 
2002 e nel 2004 (e probabilmente nel 2001) effettivamente sarebbe stata 
la stessa cosa.
Come dicevo in altro post (forse sul non mod) probabilmente la Ferrari 
non avrebbe vinto 10 mondiali, probabilmente invece di 100 (numero a 
caso) GP ne avrebbe vinti 80 (altro numero a caso), ma indubbiamente 
sarebbe stato il team di riferimento di inizio 2000 comunque.

 un'auto umiliante per la concorrenza.
Sono già diventati 7? E che pensavo che umiliante (il pacchetto, non la 
macchina) lo fosse stato solo in 3 .........

 varo che non è un sottomarino quanto il cliente richiedeva bensì un aereo
Finora non è mai successo, chissà come mai. Solo fortuna ?
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 mondiale.
Perché comunque il titolo costruttori era già in saccoccia, e dalle loro
parole è quello che gli interessa. Poi c'era lo "sgarbo" di Rio, in cui
Reutemann era venuto meno ai suoi obblighi contrattuali.
Altrimenti ci si potrebbe chiedere perché nella gara decisiva Jones non
ha aiutato in alcun modo Reutemann, magari ostacolando Piquet e favorendo
il ricongiungimento di Reutemann. D'altra parte l'anno prima non aveva
avuto tante remore a comportarsi "duramente" con Piquet alla prima
partenza del GP Canada.


 Barrichello azzoppato...
Non è detto che sia così vero, non è che ci siano molti riscontri per
poterlo affermare....


 quasi non bastava Austria 2002, per ammettere il gioco di squadra
Non mi pare di aver mai messo in dubbio che in Austria 2002 ci sia stato
un gioco di squadra. Non inventarti le cose, soprattutto se poi ci basi
giudizi sulle persone.


 ci basi giudizi sulle persone.
Beh, se non sei cavillatore tu, non so chi possa esserlo. Giudizio 
personale, naturalmente.
Prendo atto che il gioco di squadra di Austria 2002 è Vinci approved, nel 
senso che è acclarato.
-- 
Fluoredshift 

 Piquet alla prima partenza del GP Canada.
tralasciando il trascurabile dettaglio dello svolgimento della gara (con 
Jones, ripeto, leader dal primo giro all'ultimo), fingendo di essere 
marziani che nulla sanno delle regole di un gran premio e delle leggi 
fisiche che le sottendono (ad esempio, che non si può ostacolare qualcuno se 
è ben lontano da te), anche con basilare logica del sistema solare si può 
ipotizzare che Jones fosse più propenso a fare cattiverie al limite (e 
oltre) il regolamento quando a beneficiarne è lui stesso (1980) piuttosto 
che per conto terzi (1981 ipotetico marziano)
Detto questo chiudo l'argomento sulla stagione 1981 visto che stiamo 
scadendo nel cabaret, ho qualche idea su chi ne sia responsabile ma me la 
terrò per me...
-- 
Fluoredshift 

 boicottare Reutemann nella gara di Las Vegas 1981...
Per vendetta e per riconoscenza verso Jones, che li aveva fatti
passare da squadretta di secondo piano alla vittoria nel mondiale.
Ciao.
Mauro

 non uno che non ne fa ..........
No, qui è come se l'arbitro X regala un rigore alla squadra A, e poi Y in
un'altra partita ne regala uno alla squadra B. Indubbiamente sono due
errori, però non si può dire "Y è un imbecille, prenda esempio da X che
non sbaglia mai a dare un rigore"....


 senso che è acclarato.
Non mi pare di essere mai stato "sospettabile" del contrario. E ci
aggiungo che nemmeno lo approvo, così come non approvo le situazioni
simili (o che a mio giudizio lo sono, ovviamente).


 terrò per me...
Un nuovo frammento di autocritica, vedo che pian piano si sta facendo
strada l'idea che qualche volta la ragione possa non stare per forza dalla
propria parte... mi pare un'evoluzione positiva.


 come si vorrebbe far credere.
Come dicevo.
Certi personaggi che _oggi_ vengono portati ad esempio, _oggi_ un 
esempio in tal senso lo sono.
Poi è altrettanto vero che in passato, più o meno recente, non lo sono 
stati.

 spazio su questo NG, comunque evidentemente mi sbagliavo.
Se non c'č spazio per i giudizi personali, limitiamoci a postare gli ordini 
di arrivo
In molti casi, tranne che so Imola 2005 o Sepang 1999, saranno definitivi 
oltre ogni discussione o giudizio personale
-- 
Fluoredshift 

 di meglio da fare.
Certo, nel senso che non è dimostrabile altrimenti, proprio per quello lo 
hanno fatto
Fammi capire cosa stai cercando: se vuoi che ti dica che MSC ha fatto 
vincere Barrichello a Monza 2002, ti dico che ne sono sicuro.
Se mi chiedi di provarlo, ti dico che è impossibile
-- 
Fluoredshift 

 Se la squadra avesse voluto, avrebbe anche potuto chiedergli di farlo.
Immagino che sarebbe stato etico, secondo te, farlo...
Mi accorgo di non aver rispettato la promessa di non parlare del 1981, ormai 
il post è scritto, vabbeh
-- 
Fluoredshift 

 di arrivo
Intendevo i giudizi personali su altri utenti.


 Immagino che sarebbe stato etico, secondo te, farlo...
Poteva chiedere di rallentare il ritmo per fare da "tappo" a Piquet, non
ci vuole molto ad arrivarci...


 immagino, in particolare)?
Quando ho tempo googlo e ti faccio sapere.


 hanno fatto
OK, quali sono i giochi di squadra della Ferrari dimostrabili ? Oltre ad
Austria 2001 (c'è l'audio) ed Austria 2002 (dove di ufficiale c'è la
dichiarazione di Barrichello perché l'audio non c'era ed il bigliettino
non lo ha letto nessuno) ? Chiarisco, questo non è comunque
un'assoluzione, una giustificazione o qualsiasi altra cosa venga in mente
che possa in qualche modo alleggerire il giudizio di condanna di quanto
fatto nelle occasioni sopra citate.


 quindi è "peggio" perché lo ha fatto con più piloti diversi.
Sì sì, lo puoi dire, non c'è alcun dubbio su questo.
Anche se magari qualcuno potrebbe rispondere che lo hanno fatto anche 
con Lauda, Scheckter, Villeneuve ... ma poi se qualcuno lo facesse gli 
si potrebbe dire che ha bisogno di andare a pescare nella notte dei 
tempi quindi è meglio che non lo faccia ..... :-))))


Altrove nello stesso thread mi pare di aver argomentato come io ritenga 
questa ipotesi neanche improbabile, bensì impossibile.
BTW non è Jones che ha fatto passare la Williams da squadretta a vittoria 
nel mondiale, è la Williams che ha trasformato Jones da pilota di mezza 
tacca a campione del mondo. Questo per la precisione ed IMHO
-- 
Fluoredshift 

 rifiuto con il mondiale...
-- 
Fluoredshift

 ritenga questa ipotesi neanche improbabile, bensì impossibile.
Bene, io invece ho esercitato (1) il mio diritto di esprimere una
opinione e (2) il mio diritto di ritenerla non solo possibilissima
e pure plausibilissima, ma anche "molto semplicemente" accaduta.
Ciao.
Mauro

 anche agli occhi dei vari management...
Se una squadra si impegna con un pilota ma non fa niente in sua assenza non
e' merito del pilota, e' demerito della squadra.
Ciao,
Luca

 tacca a campione del mondo. Questo per la precisione ed IMHO
Jones č un pilota molto importante nella storia della scuderia.
Williams era ripartito da zero dopo le fallimentari stagioni 76 e 77 con
un nuovo programma in cui le sorti della scuderia vennero affidate al
giovane e non sperimentato Head. Jones era un pilota in aspettativa che
era stato chiamato da Enzo Ferrari che perņ all'ultimo momento si
"fissņ" su Gilles Villeneuve. Insomma si era ripartiti da zero con un
nuovo gruppo di persone della stessa generazione quali Frank Williams,
Patrick Head e Alan Jones. Il gruppo era talmente bene affiatato che
ancora oggi Williams e Head sono attratte da sirene australiane quali
Dixon e Webber ma non tutti sono dei mastini purosangue cazzuti come
Alan Jones.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 3) MS - Webber : quando i cervelli fanno ooooohh... :-/
Su Autosport.com di questa settimana mettono in risalto che cominciano ad 
essere un po' troppe le volte in cui MSC sostiene di "non aver visto" 
qualcuno negli specchi, Montoya a Monaco 2004, Heidfeld in Australia 2005, 
Webber in Turchia (curiosamente tutte Williams).
Si chiedono se gli specchietti "puntati sul consumo gomme" non siano 
qualcosa da regolamentare, visto il ripetersi del fenomeno.
-- 
Fluoredshift 


Beh.. sicuramente gli specchietti dovrebbero servire a (cercare di)
vedere cosa combina chi ti sta seguendo.. dedicarne uno al
monitoraggio delle gomme toglie meta' della gia' scarsa "visione"
che immagino abbiano i piloti... :-/
Ciao ciao
Luke Nuke
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualcuno negli specchi, Montoya a Monaco 2004, Heidfeld in Australia 2005, 
A Monaco mi ricordavo che fosse stato Montoya a non aver mantenuto una
distanza "appropriata".


 questi due episodi rispetto a Monaco 2004.. In particolare
Il problema non è il valutare in un modo o nell'altro, cosa a suo tempo già 
fatta e riproposta in tutte le salse, e credo da evitare.
Il problema, come giustamente fa rilevare Autosport.com, sono le 
dichiarazioni di MSC in tutti e 3 i casi, in cui sostiene di "non aver visto 
nulla negli specchi". Paradossalmente, potrebbe aver ragione in tutti e 3 i 
casi, non è questo il punto. E nessuno dubita della capacità visiva di MSC 
di guardare gli specchi, il focus è "gli specchi fanno il loro dovere?" "non 
sarebbe il caso di guardare chi sta dietro invece che gli pneumatici?"
Esemplificando: se proseguo in rettilineo a 90 all'ora bendato e vengo 
tamponato, sicuramente la colpa è di chi tampona, ma se c'è un video o dei 
testimoni attendibili (vigile, poliziotto) che asseverano che guidavo 
bendato, qualche provvedimento va preso anche contro di me, magari per 
obbligarmi in futuro a non girare bendato...
-- 
Fluoredshift 


E' ineccepibile che i due specchietti dovrebbero essere utilizzati
per lo scopo per cui sono stati concepiti e che eventuali funzioni
"supplementari" (controllare le gomme) non dovrebbero andare a
discapito di quella originaria, anche per questioni di sicurezza.
Pero' come ho gia' detto sarebbe IMHO molto difficile riuscire a
regolamentare la cosa..


 regolamentare la cosa..
Questo è fuori di dubbio ma il problema è interessante
-- 
Fluoredshift 

 molto difficile riuscire a regolamentare la cosa..
.... e comunque in nessun caso potresti regolamentare il cervello
di chi guida (non sto parlando di Schumacher in particolare, ma di
qualsiasi plota in generale).
Ovvero: gli specchietti siano pure nella direzione giusta, ma se il
pilota non li guarda (e/o se ne frega) continuano a non servire.
Ciao.
Mauro


...ed in questo caso non servirebbero nemmeno se gli specchietti
avessero le dimensioni di quelli dei camion... :-/


 Riporto il tuo incipit (improvvido) sulla stagione 1981:
Non ci vedo niente di strano. Si diceva che la sesta gara era troppo
presto nella stagione e che la classifica non giustificava l'ordine nel
2002. Ebbene, nel 1981 la Williams lo voleva fare ben prima della sesta
gara e altrettanto senza motivi di classifica. 


 in questo caso ?
Per quanto mi riguarda un ordine (devo ancora capire quale) a Las Vegas 1981 
sarebbe stato sommamente immorale, viste le condizioni al contorno e lo 
svolgimento della gara, oltre probabilmente a non produrre il risultato 
voluto
-- 
Fluoredshift 

 voluto
Quindi, che so, un Coulthard che non attacca un Hakkinen in difficoltà ma
in testa al mondiale, oppure un Coulthard che parte anticipato e va a
"bloccare" l'avversario di Hakkinen per il titolo sono eventi sommamente
immorali ? Tanto lo so che Suzuka 97 è immorale anche solo per il fatto
che ci sia coinvolto Schumacher...
