Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Cadono due gocce...

... ed il plurimulticampione perde secondi a grappoli dal teppistello
colombiano!
Che tempi!
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada è un coglione, forse anche un impotente

 Che tempi!
piove governo ladro?
se tanto mi dà tanto MOY come schieramento politico simpatizza Jody... 
:-D
-- 
*.#14
Papà papà attento, hai pestato la riga bianca! 
Scusa figliolo, stavo ascoltando la radio, stai buono, 
fai posto a tuo fratello e mangia la banana.
Ma papà, volevo solo ringraz

 Che tempi!
Hanno perso i gommati Bridgestone e guadagnato i gommati Michelin (come a
Silverstone, tempo fa), che il comportamento delle gomme sia diverso su
pista umida, non ti viene in mente, eh?
Cfr. anche le dichiarazioni di Raikkonen.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diverso su pista umida, non ti viene in mente, eh?
Mi sembrava evidentemente ironico... :)
....ma allo stesso tempo significativo, visto che a parti invertite non credo
che nessuno sarebbe andato a verificare se tutti coloro che erano gommati
come MSc stavano guadagnando (cfr Malesia 2001)...
--
P#R
http://digilander.libero.it/Paolinomclaren
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

come MSc stavano guadagnando (cfr Malesia 2001)...
A me sembra evidente, visto quello che è successo nel GP del Brasile e
nel Gp d'Austria, che su pista umida le Michelin da asciutto vanno
meglio delle Bridgstone (anche in Inghilterra andò cosi), che su pista
poco bagnata sono migliori le Bridgestone intermedie e che su pista
più bagnata sono migliori le Michelin intermedie.
Sarà anche vero che Schumacher è stato più attento visto il vantaggio
che aveva e l'ottica campionato, ma differenze di diversi secondi
(3-4-5) sul giro si spiegano solo con una differenza di gomme, in
entrambi i sensi, ovviamente.
-- 
Ciao, Muttley

 Che tempi!
Visti i risultati, l'unica considerazione possibile è che la velocità
giusta era quella di Schumacher.
Saluti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 giusta era quella di Schumacher.
Beh, in quel momento la velocità migliore possibile era quella di JPM,
visto che pur girando più forte non è uscito
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 entrambi i sensi, ovviamente.
Beh, sembra evidente anche a me, ma se rileggi la mia constatazione, essa si
riferiva a certe elegie che si sono ricamate su Schumacher (che è certamente
il migliore sul bagnato, ma che non è certo in grado di dare 2" al giro agli
altri) in certe gare del passato, una su tutte Malesia 01...


 visto che pur girando più forte non è uscito
La velocità giusta è quella di chi vince, chi ha rotto è andato troppo
forte, e chi è arrivato dietro troppo piano.


 Che tempi!
Oddio.. MS era "bollito" e tutto il Mondo, ma che dico Mondo..
Universo non se ne era accorto.. tranne te naturalmente..
Poi non lamentarti di Jody e del modo "tutto suo" di interpretare
gli avvenimenti dei GP... :-/
Luke Nuke
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 forte, e chi è arrivato dietro troppo piano.
Se fosse uscito quando è caduta la pioggia, vuol dire che in quel momento
andava troppo forte. Ma il fatto che si sia dovuto fermare dopo non
implica che il ritmo con la pioggia fosse eccessivo.


 troppo forte, e chi è arrivato dietro troppo piano.
"Lo Zen e l'arte della Formula Uno"?!
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"La libertà è una forma di disciplina"

altri) in certe gare del passato, una su tutte Malesia 01...
2" al giro su *tutti* solo di pilota non ce l'ha nessuno, è chiaro che
se sommi pilota e assetto ci arrivi e li oltrepassi pure.
Domanda, Senna sul bagnato, aveva 2" di pilota su *tutti*? Secondo me,
no.
-- 
Ciao, Muttley

 no.
Secondo me sì, vedi Donington 93.
Non si fa quello che ha fatto Senna, con un'auto che alla fin fine non
valeva certo la Williams e forse forse neanche la Benetton, se non ci si
mette qualcosa di speciale...


 
immagino tu non capisca un cazzo di genetica.
(non voglio offendere, probabilmente capirai la battuta ;-) )


 mette qualcosa di speciale...
Indubbiamente, come giudichi Schumacher a Barcellona 96?


 giusta era quella di Schumacher.
Qui bisogna rivalutare Prost... alla fin fine ha vinto Montecarlo 84, in
qualche modo.
Che coglione quel Senna! Correre correre quando basta avere gli amici giusti
al posto giusto...


...ed č sorpasso al Nurburgring, cadono due gocce e guadagna i secondi
necessari per vincere il titolo a Suzuka...
Campione del mondo!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 entrambi i sensi, ovviamente.
Io sono d'accordo.
Ma pensa che c'è chi dice che i 3-4-5 secondi al giro di Barcellona '96 
erano tutto merito del piede di MS ............

 giusta era quella di Schumacher.
Non ho capito se questo significa che il motore di Montoya si è rotto 
per quei 3 giri; in quel caso passo e chiudo.
Perchè io dico, invece, che visto l'andamento della gara e i problemi 
ai box il ritmo giusto era quello di JPM; quei secondi guadagnati sono 
valsi la prima posizione, pur se temporanea.

 forte, e chi è arrivato dietro troppo piano.
Senti il tuo calendario che data segna? 1965?
Perchè se non ci avessi fatto caso oggi NON SI PUO' andare troppo 
forte.
Ho l'impressione che non parteciperò più a una tua discussione su JPM 
perchè ridurti a tali approssimative considerazioni non ti fa onore.

 erano tutto merito del piede di MS ............
da cosa dipendevano invece?


 mette qualcosa di speciale...
qualcosa di speciale l'aveva la Mclaren: Senna e il TC. E con questo la
gara era "segnata"


 da cosa dipendevano invece?
Libera interpretazione ....... io ci metto un assetto da bagnato 
perfetto e il TC; allungate la lista a piacere.

 allungate la lista a piacere.
le gomme erano uguali
la macchina non era la migliore
rimane il pilota...


 perfetto e il TC; allungate la lista a piacere.
Assetto e pilota possono dare 3-4 e anche 5 secondi di vantaggio,
ovviamente 5 secondi non su tutti.
Se ci metti il TC (non si capisce come la Ferrari 96 lo avesse e la
Williams 96 no), lo devi mettere sempre, anche nella leggendaria Donington
93.


 93.
Con una piccola differenza: che nel '93 era consentito e ce l'aveva 
anche la Williams.
Io mi limito a riportare "voci" .........

 Io mi limito a riportare "voci" .........
le voci non sono fatti, per cui, fino a prova del contrario, la Ferrari
96 non aveva nessun TC. Le squallide insinuazioni antisportive lasciano
il tempo che trovano.


 il tempo che trovano.
Dai David non venirmi a fare la verginella! ;)
Qui dentro se ne sono sentite di tutti i colori.
MS sul bagnato è sempre stato forte/furbo.
Ha vinto 1000 gare sull'acqua, ma in nessuna si è mai concesso il lusso 
di mollare il resto dello schieramento in quel modo.
Io penso che visto il parco partenti probabilmente avrebbe visto lo 
stesso, ma quel margine non era semplicemente umano.

 
e l'idiozia di Clark a Monza nel 1967? Apparte l'insensibilità genetica 
che gli fa forare una gomma, che fa? rimonta tutti dall'ultima posizione 
per poi finire la benzina?
mah... :-D


 stesso, ma quel margine non era semplicemente umano.
forse gli altri si son cagati in mano ;)))


 per poi finire la benzina?
Finire la benzina o avere problemi con la pompa della benzina?
Perchè nel primo caso è un idiota a non aver tenuto conto delle mutate 
condizioni atmosferiche che lo hanno fatto consumare di più, nel 
secondo è un idiota perchè ha forzato troppo la meccanica e ha raccolto 
ZEEEEERO!

 forse gli altri si son cagati in mano ;)))
:)))))

 ZEEEEERO!
aveva ancora 5 litri e la pompa funzionava ancora ma per qualche
bizzarro motivo non riusciva a "succhiarli".
La Lotus-Cosworth andava un paio di secondi al giro più della
Brabham-Repco e G.Hill se non avesse avuto il problema al motore avrebbe
doppiato il secondo.


 anche la Williams.
'Ce lo devi mettere' nel senso che lo devi citare ogni volta che si parla
dell'impresa di Senna.
Quell'impresa è stata fatta con il TC, quella di Barcellona 96, fino a
prova contraria, no.
Se per Schumacher si cita un'ipotesi non verificata, e probabilmente
derivante dal fatto che non si vuole ammettere la sua superiorità sul
bagnato, per Senna sarebbe il caso di citare una certezza.
In questo modo si vuole anche dire che Senna era alla pari con gli altri,
mentre Schumacher aveva a bordo qualcosa di illegale, peraltro non
portando nessun elemento a favore di questa tesi, il compagno di squadra
di Schumacher come andò in quella gara?
Ah... vabbè.. la Ferrari in pista era una sola... bla bla bla....


, 
REMOVEm...@yahoo.it
 
says...
V. risposta data a David.

 Io mi limito a riportare "voci" .........
Detta tutta, si dice che fu Ecclestone a pretendere che venisse montato il
TC sulla Ferrari n. 1 a Barcellona 1996


 in any case, merito del pilota
e del suo contratto


 e del suo contratto
č noto che č il contratto a mettere a punto la vettura e a guidarla


 TC sulla Ferrari n. 1 a Barcellona 1996
beccerto


 TC sulla Ferrari n. 1 a Barcellona 1996
Si dicono tante cose...
Certo, siccome il compagno di squadra di Schumacher non fece una gara
straordinaria non è stata la Ferrari a decidere di installare il TC, ma
direttamente Ecclestone, quindi è per questo stesso motivo che nessuno
trovò niente di irregolare, che nessuno si lamentò, ecc.
Immagino che tutto questo fosse dovuto alla necessità di costruire il mito
Schumacher 'mago della pioggia', di far vedere che Schumacher riusciva a
vincere perfino con la Ferrari-camion del 96, certo, è la tua tesi da
tempo.
E se invece, Schumacher avesse semplicemente guidato in modo superbo e
avesse trovato un assetto estremo adatto al nubifragio?


 tua tesi da tempo.
l'ho sentita per la prima volta l'anno scorso
non ho detto che ci credo


 l'ho sentita per la prima volta l'anno scorso
Quella del TC o quella di Ecclestone?
Non ricordo le date a memoria, ma mi sembra di ricordare che tu sostenga
l'uso del TC da parte della Ferrari (solo sulla macchina di Schumacher) in
Spagna nel 96 gia da un pezzo.


 Quell'impresa è stata fatta con il TC, quella di Barcellona 96
Dei sorpassi che ha fatto a Donington non ce ne è stato *uno* in cui sia
stato determinante il TC: in partenza e in uscita dalle curve, se si
guardano i filmati, la McLaren non guadagna alcunchè. Emblematico è il
sorpasso a Prost, fatto in pura staccata.
--
Diego (21,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v driver & Senna fan
  ____                            ____
( _____)   == //// ==   (_____ )
\-- ----                          ---- --/
 ( O _________________ O )

 sorpasso a Prost, fatto in pura staccata.
ma se vuoi arrivare a superare in staccata qualcuno devi essere uscito
dalla curva precedente con una buona trazione. Il resto poi lo fa Senna


 Schumacher) in Spagna nel 96 gia da un pezzo.
io sostengo che c'è una voce al riguardo


 dalla curva precedente con una buona trazione
mah!


 io sostengo che c'è una voce al riguardo
Vabbè, ma se ogni volta che viene fuori Barcellona 96 tu scrivi 'si dice
che MS aveva il TC' significa che qualche credito a questa voce (che
rimane tale, e su questo non ci piove) glielo dai, o lo scrivi solo per la
cronaca?


 Spa '98 aveva parecchio margine sì, ma su DH su Jordan; lo stesso che 3
Non solo, ma Hill era piu' veloce di MSc finche' non ha iniziato a piovere
piu' forte. Assetto, ancora una volta.
Ciao,
Luca

 gara era "segnata"
Tecnicamente, a livello di controlli elettronici, la Williams era anni
luce avanti a tutti.
Solo laddove le condizioni erano talmente fuori dall'ordinario da
sovvertire i valori, il "manico" poteva fare la differenza. E Senna la
fece.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

erano tutto merito del piede di MS ............
Quel gran premio lo ricordo meglio di
altri....(miracolo...........;-))) )
MS ha davvero guidato molto bene in quella occasione considerando il
mezzo che guidava.
Ma correva voce che parte del merito andasse ad un innovativo
differenziale che poi la FIA ha "suggerito" alla Ferrari di mettere da
parte.
Notizia letta non ricordo dove......(ovviamente.....).
--
343m3®
343m3ATlibero.it

il tempo che trovano.
Quello che io ho sentito non e' che la Ferrari avesse un sistema TC
quando un differenziale particolarmente evoluto che la FIA ha
"suggerito" alla Scuderia di mettere da parte.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 dalla curva precedente con una buona trazione.
Eh????
E' sufficiente, come è accaduto nella realtà se guardi i filmati, uscire
dalla curva alla stessa velocità dell'avversario. L'avvicinamento e il
successivo affiancamento è avvenuto esclusivamente in staccata (dove chi ha
gli attributi stacca più tardi), non certo a metà rettilineo in
accelerazione.
--
Diego
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna

 piu' forte. Assetto, ancora una volta.
E' inevitabile, se uno guadagna un secondo al giro su *tutti* può essere
solo guida, se ne guadagna 3-4-5 su *tutti* (non su un solo altro pilota,
che ci può stare, magari becchi il migliore e il peggiore sul bagnato) ci
deve essere qualcosa di diverso sulle macchine.
La prima cosa che viene in mente è l'assetto, prevedendo pioggia intensa o
diluvio, qualcuno fa un assetto estremo.
Ora, non lavoro in F1, ma cosi a sensazione, mi viene da pensare che un
assetto estremo faccia guadagnare in condizioni estreme veramente tanto.
E' probabilmente altrettanto vero che un assetto estremo si adatta per
definizione meno a condizioni non estreme, e qui potrebbe entrare in gioco
di nuovo il pilota che magari ci mette del suo e riesce a non perdere
troppo; se poi si verificano le condizioni estreme guadagna secondi su
secondi.
Se non è l'assetto (come nel caso di pioggia improvvisa) e se il distacco
è ancora di secondi si inizia a pensare ad altre differenze tra le
macchine: oggi che ci sono gomme differenti si pensa ad un loro diverso
comportamento sull'umido (magari andando a vedere come si comportano i due
gruppi di macchine), perchè il fattore che influenza di più le prestazioni
sono le gomme, è indubbio; se le gomme sono uguali, si pensa a qualche
dispositivo che una macchina monta e le altre no, illegale o legale che
sia.


 parte.
voce n.2
venghino siori venghino!


 accelerazione.
OK, il TC è di nessuna utilità in quelle condizioni di pista


 piu' forte. Assetto, ancora una volta.
With Hakkinen's car in the middle of the road a Safety Car was deployed.
At the restart Schumacher attacked Hill and quickly took the lead,
racing away from the field at three seconds a lap.


venghino siori venghino!
MS ha guidato davvero molto, molto bene in quella occasione ma mi
sembra difficile accettare che il vantaggio, enorme, dimostrato in
quella occasione sia dovuto solo alla indiscutibile bravura del
pilota.
Il fatto che la Ferrari possa avere usato un dispositivo tecnico che
ha aiutato il pilota (che mi risulta non fosse considerato illegale
dalla FIA) in maniera importante, e' un fatto del tutto normale in uno
sport automobilistico.
Il fatto che ho riportato e' con ogni probabilita' di fonte stampa
specializzata (Autosprint ???) e, per quello che puo' valere, mi trova
sostanzialmente d'accordo.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 pilota.
quindi, per favore, mi spieghi Estoril 85?
This was a performance of remarkable talent - reminiscent in many ways
of Ayrton Senna at his very best. Schumacher was, pure and simple, in a
class of his own.
After the race, team boss Jean Todt used the word "incredible" and that
was not overstating the performance. Ferrari president Luca di
Montezemolo called him "exceptional".
On lap 18, Schumacher came by with his engine sounding a little rough
but it seemed to clear itself and the gap continued to grow. He pitted
early - on lap 24 - but this was the pre-ace strategy and he was still
25secs ahead when he rejoined. On lap 31 the rough sounds returned and
became gradually worse. "I was driving either an eight or nine cylinder
engine. I had much less power. I was down about 10kph on the straights."
Despite this, Schumacher was still able to pull away from the rest of
the field. He stopped again on lap 42 but was a minute ahead when he
rejoined. He let this slide back to 45secs by the finish, but there was
never a threat from any other driver.


 ovviamente 5 secondi non su tutti.
Io credo che quella meritata vittoria Schumacher se la sia costruita il
giorno prima (il sabato , quando pote' provare 2 set-up completamente
diversi , uno sul muletto e uno sulla monoposto ufficiale e salto' fuori che
il muletto era piu' competitivo) e durante il warm-up (interrotto per un
incidente di HHF prima che alcuni piloti riuscissero a testare gli assetti
per le mutate condizioni , come si lesse nelle dichiarazioni post WU).
Tra i piloti arrivati in fondo a quel GP , se non sbaglio furono pochissimi
, mi sa che l'unico che avrebbe potuto tener testa a Schumacher era Alesi,
che pero' è stato un po' frenato da Villeneuve all'inizio .

 che pero' è stato un po' frenato da Villeneuve all'inizio .
 Jean, you must be happy with your second position but, despite your
well known skill in the wet, Michael seemed to get past you quite easily
at the beginning of the race.
JA Yeah honestly, I was on the limit because maybe my car was a little
bit too low and I was doing aquaplaning everywhere but I had no
opportunity to follow him. He was really much quicker today.


quindi, per favore, mi spieghi Estoril 85?
Ehm...cosa e' successo ad Estoril '85 ???
MS ha esordito nel 92 quindi non capisco.
O volevi dire Estoril '95 (anche se pure in questo caso non ricordo
cosa sia successo) ???
In ogni caso ribadisco che MS ha guidato molto bene in quella gara ma
che per infliggere "quel" distacco con "quella" Ferrari non ritengo il
suo talento la sola causa.
Certo poi possiamo discutere se dal punto di vista tecnico ad aiutarlo
sia stato il differenziale a cui facevo riferimento, piuttosto che un
assetto particolarmente indovinato o una buona congiunzione astrale o
altro.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 per le mutate condizioni , come si lesse nelle dichiarazioni post WU).
Ah.. allora al sabato non pioveva, quindi non vedo a cosa possa servire
girare sull'asciutto con la macchina assettata per la pioggia del giorno
dopo.
Modificarla è un conto (ma lo si poteva fare nel w-u), ma non credo sia
possibile impostare un assetto da bagnato senza girare sul bagnato....
E se altri piloti non lo hanno fatto (o non hanno avuto il tempo di farlo)
è colpa loro.


 quindi, per favore, mi spieghi Estoril 85?
85? Schumacher?


 MS ha esordito nel 92 quindi non capisco.
no, ho scritto bene, spiegami Estoril 85
e spiegami come ha fatto Senna ad infliggere quei distacchi alla
concorrenza


 opportunity to follow him. He was really much quicker today.
Beh allora togliamo anche Alesi, non c'era davvero nessuno in pista con un
assetto tale da beccarsi "solo" 1 secondo di distacco.

 è colpa loro.
se tolgono parte del WU è colpa dei piloti ?

 assetto tale da beccarsi "solo" 1 secondo di distacco.
Alesi si lamenta di una macchina troppo bassa. Forse avrebbe dovuto
alzarla di piů, niente di magico.


 concorrenza
Se non ricordo male Senna concluse la gara con 1' di vantaggio sul 
secondo (o sul compagno? non ho voglia di andare a vedere .....).
Che è ben diverso dall'uscire dai box con mezzo minuti di vantaggio 
dopo 24 giri; e con tutto il rispetto per MS la concorrenza di AS era 
di uno spessore leggermente diverso ......

concorrenza
Non ricordo davvero nulla della gara ad Estoril del '85. 
Ma considero che Senna e' una categoria a parte nel mondo dei piloti.
Ero a Montecarlo nel 1984.
Mi ha impressionato. Non lo conoscevo. Non sapevo nemmeno chi fosse.
Ho dovuto guardare sul programma della gara per saperne il nome. 
Dal vero mai nessuno mi ha cosi emozionato.
Ho vissuto in Brasile per molti anni. Ed e' stata una esperienza
davvero speciale vivere i successi di Senna nel suo Brasile con i
brasiliani.
Ho potuto conoscere persone che lo conoscevano, mettere per un attimo
il naso dentro il suo studio personale con i trofei dei campionati
vinti ed i caschi d'oro di Autosprint. 
Ho visto passare il suo feretro sul carro dei pompieri tra centinaia
di migliaia di altre persone.
Senna poteva fare qualunque cosa con una macchina da corsa.
Ha sempre avuto tutta la mia ammirazione anche se non ha mai goduto
del mio tifo.
MS e' un grandissimo pilota ma manca di quella magia che aveva Senna.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 dopo 24 giri; 
era partito leggero per fare un pit-stop in piů


 era partito leggero per fare un pit-stop in più
Sì, anche questo è vero.
Ma come ti ho detto anche "di là" sono sicuro che quella gara l'avrebbe 
vinta comunque MS.
Ciò che non mi spiego è l'entità del vantaggio.

 MS e' un grandissimo pilota ma manca di quella magia che aveva Senna.
Qualcuno dirà che lo si dice adesso perchè uno è morto mentre l'altro è 
ancora vivo .... ma per quanto mi riguarda mi trovi d'accordo al 200% 
con ogni carattere.

 di uno spessore leggermente diverso ......
Beh, MSc vinse con 45" di vantaggio su Alesi e 48" su JVi, tutti gli altri
doppiati. Comunque se si guarda il grafico di gara su Forix, intorno al
40. giro, prima del secondo pitstop, aveva più o meno un minuto di
vantaggio sul secondo.
Per quanto riguarda Donington, Senna vinse con 1'20" sul secondo (Hill) e
tutti gli altri finirono doppiati. Il compagno nell'occasione non terminò
nemmeno il primo giro, dopo un contatto con Wendlinger.
Comunque fra le due gare ci sono IMHO differenze sostanziali : in Spagna
ha diluviato sempre e non c'è stato nessun periodo di pista asciutta, in
cui usare pneumatici slick. A Donington la difficoltà erano invece proprio
le mutevoli condizioni del tempo, per cui chi riusciva a stare in pista
magari con le slick nei primi giri di pioggia, veniva premiato quando
smetteva, e non era costretto a due cambi supplementari. Il distacco
massimo del secondo più o meno ha raggiunto il minuto e mezzo durante la
gara.
In sostanza, in Spagna venne "premiato" chi meglio sapeva guidare sul
bagnato "totale", mentre a Donington emerse chi sapeva dare il massimo in
condizioni miste e variabili, senza dover ricorrere alle rain appena
venivano giù due gocce. Al giorno d'oggi penso che la condotta di gara di
Senna sarebbe stata frustrata dalla SC... :-((((
-- 
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 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Per quanto riguarda Donington, Senna vinse con 1'20" sul secondo (Hill)
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Opssss, grazie alla funzione "Mute quoted Text" ho preso una cantonata
colossale, pensando che ancora steste confrontando Barcellona 96 e
Donington 93....


 Dal vero mai nessuno mi ha cosi emozionato.
C'è chi dice che anche Bellof in quella gara non si sia comportato affatto
male. Peccato che i suoi risultati siano stati vanificati dal
comportamento della sua squadra.


 Ciò che non mi spiego è l'entità del vantaggio.
lo stesso motivo per cui Senna doppiò tutti a Estoril 85


 comportamento della sua squadra.
A Estoril 85 con una macchina con 300 cv in meno e l'alettone
anteriore divelto dopo un contatto con Winkelhock fině quinto.
Impressionante.


MS e' un grandissimo pilota ma manca di quella magia che aveva Senna.
La magia non esiste se non credi a Harry Potter, non c'è bisogno di
ricorrere a simili termini per parlare di un pilota di F1.

con ogni carattere.
Guarda ci sono piloti morti che ancora oggi non mi ispirano un gran
che' cosi come ce ne sono altri in vita,  ma ormai fuori dalla F1, che
non mi piacevano quando correvano e continuano a non piacermi ora.
Diciamo che la morte e' uno stacco definitivo che dovrebbe mettere un
pilota fuori dal "tifo" e permettere di valutarne pregi e difetti con
serenita'.
Riconosco che farlo in vita con il pilota che indossa dei colori che
ti sono "nemici" non e' facile.
Specie se questo pilota ha vinto tanto, visto che sono convinto che le
vittorie portino anche nemici oltre che gli amici.
Io ho un approccio con la F1 un po' da tarati. Io apprezzo la F1 piu'
per le macchine che per i piloti.
Anzi riconosco che talvolta i piloti, con la loro diversa abilita', mi
danno fastidio perche' non mi permettono di avere una idea esatta del
livello delle varie vetture.
E per questo considero piu' importanti il mondiale costruttori che non
quello piloti. 
Quindi e' raro che rimanga impressionato o che mi appassioni per un
pilota. 
Parlando di Senna, di lui mi piace molto quella sua ricerca quasi
mistica della velocita' pura.
Poi chiaramente era ben lungi dall'essere perfetto con i suoi errori e
le sue colpe.
Quindi alla luce di questo, quando dico che in Spagna 96 la vettura ha
dato un contributo importante alla vittoria di MS, lo vedo come un
complimento nei confronti della Ferrari che ha messo a disposizione
del suo pilota un mezzo superiore alla concorrenza per le condizioni
in cui si e' svolta la gara.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

ricorrere a simili termini per parlare di un pilota di F1.
Probabilmente non c'e' ne bisogno. 
Ma invecchiando si diventa' romantici.......
--
343m3®
343m3ATlibero.it

se tolgono parte del WU č colpa dei piloti ?
E' colpa loro perchč, se prevedevano pioggia, lo potevano fare subito
(l'assetto da bagnato).
-- 
Ciao, Muttley

 Ciò che non mi spiego è l'entità del vantaggio.
Vabbé allora anche Brambilla a Zeltweg nel 75 aveva qualche strana
diavoleria alla macchina?
Ci sono semplicemente gare dove uno è superiore agli altri, punto e
fine. Se poi aggiungi (nel caso di Senna e Schumacher) anche una
indiscutibile classe, fai presto a fare i minuti di distacco.
O altrimenti dobbiamo cominciare a chiederci dove fosse il trucco di
Fangio al Ring nel 57, di Clark a Zandvoort nel 66, Stewart al Ring nel
68, e via dicendo...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 forte, e chi è arrivato dietro troppo piano.
Scusa eh, ma... ROTFL !
Che ti piacia o meno JPM nel suo piccolo ha fatto prove e gara perfette,
compresa la grintosa ripartenza dietro la safety-car e i rischi presi con la
pioggia.
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
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      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 suo talento la sola causa.
Umh, non lo so. Barcellona '96 è stata una delle gare più impressionanti che
io abbia mai visto, in assoluto la migliore prestazione di MS, IMHO. Le voci
girano, è inevitabile e persino "logico", ma non ci sono prove della
presenza di qualcosa di strano.
In parte i distacchi possono essere spiegati con un assetto perfetto e dal
fatto che i limiti dell'armadio che guidava erano principalmente
nell'aerodinamica sul veloce, inoltre i problemi al motore, la mancata
accensione di uno o due cilindri, in quelle condizioni di allagamento totale
potevano diventare persino un vantaggio (Senna in portogallo '85 faceva il
rettilineo in quarta invece che in quinta). Aggiungere una giornata storta
di tutti i possibili rivali e un circuito che personalmente ritengo
estremamente difficile anche solo sull'umido e siamo sulla buona strada.
La pioggia è la pioggia, un pilota veramente in gamba, quando tutte le
circostanze girano a suo favore, compresa l'assenza di altri specialisti
(no, Alesi no!), può fare veramente grandi cose.


 luce avanti a tutti.
Nel '93 era avanti, senza alcun dubbio, ma i principali problemi della
McLaren non erano in quel settore IMHO. Aerodinamica e motore credo abbiano
deciso maggiormente il mondiale, alla fine.
--
Cordialmente
                        Davide
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      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


(no, Alesi no!), può fare veramente grandi cose.
Verissimo.
Ma diciamo che esistono dei motivi piu' che validi perche' si possa
ritenere che una parte dei meriti di quella vittoria vadano al fatto
che MS in quella gara abbia potuto disporre di una vettura piu'
performante rispetto alla concorrenza.
Questa e' la mia convinzione anche se onestamente non sono in grado di
definire percentuali di merito tra pilota e monoposto.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 racing away from the field at three seconds a lap.
Ho lasciato tutto il quoting perche' non capisco proprio cosa tu voglia
dire, specie in rapporto a quanto scritto in precedenza. Rimangono tutte le
interviste a Hill in cui fa notare come lui andasse meglio sul 'poco
bagnato' mentre MSc aveva scelto un assetto piu' estremo che lo ha favorito
quando ha iniziato a piovere piu' forte.
Ciao,
Luca

 alzarla di più, niente di magico.
Senza offesa, ma a volte mi sembri proprio scemo :) :) :)
Se non l'ha alzata di piu' non e' perche' fosse masochista, e' che pensava
sarebbe piovuto di meno o per meno tempo, tutte considerazioni che niente
hanno a che fare con la guida sul bagnato (con la tattica di gara sul
bagnato si', ovviamente).
Ciao,
Luca

 deciso maggiormente il mondiale, alla fine.
Motore è stato una palla al piede.
L'aerodinamica anche: pare che la McLaren avesse un "buco" che è stato 
corretto solo verso la fine dell'anno.
Anche Senna fu molto critico, se non ricordo male, proprio su questo 
fronte.
 

 68, e via dicendo...
.... ma sinceramente non capisco come si possano paragonare gare del 
'60 a gare del 2000 .........

 io abbia mai visto, in assoluto la migliore prestazione di MS, IMHO.
Parliamo dello stesso pilota che ha corso 200km con una marcia sola
arrivando secondo...


 pioggia.
sono d'accordo. È anche vero che è un po' sfigato. Gli succedono spesso
guai quando è in una gara positiva mentre nulla in una "negativa".
Una osservazione: a quanto pare in BMW sapevano già prima della partenza
che il motore aveva un problema terminale. Perchè non sono intervenuti
sul motore come hanno fatto in Mercedes? Il pilota ha dovuto correre
sapendo che il suo "destino" era già segnato.


 quando ha iniziato a piovere piu' forte.
Hill sicuramente puň dire o non dire ciň che vuole ma MSC lo ha
sorpassato subito dopo aver segnato il giro piů veloce della gara con la
pista quindi nel suo momento migliore. Si potebbe anche dire che con le
intermedie sul bagnato pesante conta maggiormente il pilota ed č in quel
momento che MSC ha staccato tutti.


 sapendo che il suo "destino" era già segnato.
Perchè? Hai letto le opinioni di Thiessen in merito alla sostituzione 
di pezzi sul motore di KR e la citazione di Mr. The Genius Mosley in 
quel di Imola?
Francamente ha ragione al 100%.
Da quel che ho inteso comunque se ne sono accorti dopo pochi giri, non 
prima della partenza.
E quando hanno visto che c'era una perdita di pressione dell'acqua 
hanno capito che non ci sarebbe stato nulla da fare.

 bagnato si', ovviamente).
Senza offesa, ma a volte mi sembri proprio scemo tu :) :) :)
Mi sembra evidente che la gara si sarebbe disputata su pista allagata
oppure solo MSC si era accorto di questo??


mistica della velocita' pura.
Ecco, il il peggior nemico del Senna pilota e il misticismo e la
Senna-Religione che lo circonda

 '60 a gare del 2000 .........
Cioè come dire che nel 57 era concepibile che Fangio demolisse un
Hawthorn a colpi di 15" al giro, mentre non è pensabile che Senna e
Schumacher anni dopo potessero avere lo stesso margine sugli avversari?
E perché di grazia?
La realtà è che oggi le auto sono sempre più simili e la ricerca tecnica
prevale e riduce il margine del pilota; quando però le condizioni
atmosferiche vanificano la tecnica, si torna a vedere il valore del
"manico".
E un Fangio che distrugge Hawthorn o uno Stewart che guadagna 4' su un
Graham Hill, mi sembrano perfettamente coerenti con un Senna o uno
Schumacher che guadagnano più di 1' agli avversari.
Le auto cambiano, ma i piloti sono sempre uomini.


 oppure solo MSC si era accorto di questo??
Mah, e' sempre il solito discorso dell'assetto e della possibilita' di
scelta. Ripeto che niente ha a che fare con la guida sul bagnato per se'.
Ciao,
Luca

 momento che MSC ha staccato tutti.
Continuo a non capire il tuo punto, mi spiace. A Spa 98 giravano con le
intermedie quando pioveva decisamente forte (vedi per es. incidente MSc/DC)?
Ciao,
Luca

 Senna-Religione che lo circonda
Tutto questo per un "quasi mistica"? In effetti io non mi sarei espresso
così, ma mistico può anche significare "caratterizzato da dedizione
assoluta".
Se posso azzardare un discorso complesso alle tre di notte e su un terreno
minato direi che nella sua ricerca della velocità, Ayrton esprimeva qualcosa
di più profondo della semplice utilità di una pole, e questo qualcosa è
stato sempre il più grande alleato del Senna-pilota, per il fatto stesso che
era parte del Senna-pilota.
E, vorrei che fosse chiaro, questo qualcosa di profondo non era la sua fede
in Dio e la convinzione di essere da lui aiutato (le "apparizioni" sopra il
curvone di Suzuka e simili) ma l'assoluta volontà, umana, di primeggiare, di
migliorarsi, di raggiungere la perfezione e vincere.
--
Cordialmente
                        Davide
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 performante rispetto alla concorrenza.
Ripeto, non lo so. Se "qualcosa" c'era non credo che abbia avuto effetto
sostanziale sul risultato, quindi in mancanza di certezze tra voci
insistenti ma pure contraddittorie, credo che si possa lasciargli tutto il
merito del suo capolavoro. :-)
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

 fronte.
Infatti. Finita la stagione era stato abbastanza duro, diceva che il team
aveva lavorato duramente per recuperare, ma i responsabili dell'aerodinamica
non avevano voluto ammettere una carenza di fondo nel loro settore...


 arrivando secondo...
Con un V8, in quinta e senza avversari dietro. IMHO non č poi un miracolo...
Prima di rompere, del resto, si stava avviando comodamente verso la quinta
vittoria consecutiva.


 intermedie quando pioveva decisamente forte (vedi per es. incidente MSc/DC)?
Mi sembra di ricordare che nel 98 girassero tutti con le gomme da bagnato,
forse fu nel 97 che la Ferrari partì con le intermedie
-- 
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 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 scelta. Ripeto che niente ha a che fare con la guida sul bagnato per se'.
neghi che ci sono piloti che amano/odiano l'acqua? (Senna/Prost)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 intermedie quando pioveva decisamente forte (vedi per es. incidente MSc/DC)?
si, giravano con le intermedie sia Hill che MSC, fino al primo cambio
gomme, avvenuto poco prima del botto MSC/DC.


 forse fu nel 97 che la Ferrari partì con le intermedie
Mi correggo : al secondo via erano tutti con le intermedie, i primi a
fermarsi per le gomme da bagnato furono Irvine e R.Schumacher, e poi al
16. giro tutti gli altri top-driver, tranne JVi, che doveva aspettare di
avere il box libero, e finì fuori pista.


 avere il box libero, e fině fuori pista.
Irvine rietrň ai box prematuramente per un testacoda dove aveva rotto il
musetto.


 Con un V8, in quinta e senza avversari dietro. IMHO non č poi un miracolo...
c'erano in pista altri piloti con V8 (e V10 e V12) e con tutte le
marce..


Senna-Religione che lo circonda
Senna era un uomo religioso e piu' volte ha parlato del suo rapporto
con la religione e come ritenesse che senza un aiuto superiore non
avrebbe ottenuto gli stessi risultati ma non era a questo a cui facevo
riferimento.
Se non ti piace l'espressione "quasi mistica", sostituiscila con
"dedizione assoluta".
Ok ??
--
343m3®
343m3ATlibero.it

migliorarsi, di raggiungere la perfezione e vincere.
Imho da questo punto di vista MS è assolutamente insuperabile

 marce..
Per forza...
Ma lui aveva una vettura originariamente vincente, la marcia e il motore
migliore per questo genere di intoppi; avversari competitivi dietro, invece,
non ne aveva.
Non per sminuire, č solo che realisticamente non mi sembra un capolavoro
assoluto.


 Imho da questo punto di vista MS è assolutamente insuperabile
Non si ottengono simili risultati senza queste capacità, naturalmente. Ma
posso anche evitare di precisare che non concordo.


 assoluto.
forse per impressionarti avrebbe dovuto avere solo la seconda,
tre ruote e il motore fuso.. 
e non ti azzardare più che chiamo il ministro dell'informazione
http://www.theinformationminister.com/press.php?ID=612365028
ditemi se funziona!


 ditemi se funziona!
Funziona, funziona :-)


 neghi che ci sono piloti che amano/odiano l'acqua? (Senna/Prost)
Scusami ma mi hai perso ancora una volta :) Non riesco proprio a seguirti in
questo thread, mi spiace.
Venendo alla tua domanda, non nego certo che ci siano piloti piu' o meno
forti sul bagnato, ne' nego che MSc sia molto forte in tali condizioni, ma
cosa c'entra?
Quello che ho sempre pensato e' che si dia troppo credito a MSc, esagerando
(come la storia di JPM che doppia tutti a Pau). Considerazioni che non ho
mai sentito fare, per esempio, sono il fatto che partendo davanti (cosa che
a MSc succede spesso) e' piu' facile avvantaggiarsi con pista bagnata. Per
esempio guarda anche Hill a Monaco 96, avanti di una vita finche' ha rotto.
Oppure come il fatto che avere un'intera squadra (oltretutto
meteorologicamente efficiente) a propria disposizione e avere la
possibilita' di cambiare auto all'ultimo secondo e' un vantaggio.
Per finire, di MSc si ricordano sempre solo le gesta, e mai le gare normali
sul bagnato (e ne ha avute molte). Di HHF, per esempio, non si nota mai come
sia sempre andato forte sull'acqua, ma lo si considera un mediocre in tutto
a causa della disastrosa stagione in Williams. Oppure DC, quando va forte e'
la macchina, quando esce e' un coglione (esattamente l'opposto di MSc).
Ciao,
Luca

 versione fosse all'altezza del Renault.
Ma in quell'occasione , un Renault era gia' uscito (D Hill) e l'altro
Renault girava su una monoposto con un assetto improvvisato (J Villeneuve) ,
comunque il confronto non si poteva fare, imho.

 alzarla di più, niente di magico.
Ma appunto ! Questo non depone a favore dei 4 sec. di solo piede imputati a
MS.
Ci sono  il suo piede,il suo assetto, e l'assetto sbagliato degli altri (e
per alcuni neppure troppo per colpa loro ,ma semplicemente per mancanza di
tempo durante il WU) .

 Renault girava su una monoposto con un assetto improvvisato (J
Villeneuve) ,
Hill si è girato 3 volte, chiudendo la gara contro il muretto dei box, se
non ricordo male. Comunque i Renault erano montati anche sulle Benetton


 tempo durante il WU) .
Gli ingegneri di pista possono dare indicazioni, ma la scelta finale
dell'assetto spetta al pilota.
Scegliere l'assetto più adatto, rientra fra le abilità del pilota. Se
uno è negato (come il buon Alesi), non guiderà mai una buona macchina,
ma non è completamente corretto dire che "con una macchina buona farebbe
scintille"...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

sul bagnato (e ne ha avute molte).
Questo č il destino dei Campioni.
-- 
Ciao, Muttley

 possibilita' di cambiare auto all'ultimo secondo e' un vantaggio.
se ti riferisci a Montecarlo 97, tutti i piloti che avevano il muletto
avevano la stessa possibilità


 tempo durante il WU) .
sono del tutto d'accordo con te. Il piede č il suo, L'assetto č il
suo, l'assetto sbagliato degli altri. Una vittoria davvero meritata
quindi da parte di MSC.


 avevano la stessa possibilità
Mi riferisco all'intera carriera, nessun caso specifico. Monaco 97, pero',
e' emblematico dell'efficienza meteo Williams, invece :)
Luca

 quindi da parte di MSC.
Forse c'e' un malinteso: credo che nessuno metta in dubbio il fatto che la
vittoria fosse meritata. Io, per esempio, stavo discutendo *solo* della
guida sul bagnato di per se'.
Ciao,
Luca

posso anche evitare di precisare che non concordo.
A Senna piaceva la sfida, probabilmente come tutti gli umani al posto
di MS si sarebbe già stufato di vincere.

Ok ??
La tua frase era solo uno spunto per me, non intendevo polemizzare.

 suo, l'assetto sbagliato degli altri.
Questo pero' implica che potrebbe non ripetersi mai piu' .

 non ricordo male. Comunque i Renault erano montati anche sulle Benetton
ma delle benetton non so come era andato il WU.
(scusate il ritardo nel rispondere)

La tua frase era solo uno spunto per me, non intendevo polemizzare.
Chiedo scusa. Avevo frainteso il tuo post. Ancora scusa.
--
343m3®
343m3ATlibero.it

 di MS si sarebbe giŕ stufato di vincere.
Per usare una tua frase: Non capisco su quali basi tu lo possa affermare.
Senna amava le sfide, ma era piů che capace di sfidare sč stesso...in fondo
era quello che faceva sempre...
--
Cordialmente
                        Davide
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era quello che faceva sempre...
Si ma dopo un po' ci si stufa e si cercano altre sfide, penso a Jordan
che è passato al bassball, penso a Borg che si è stufato di giocare da
solo, quasi tutti i big di tutti gli sport dopo un certo numero di
anni al top hanno un calo di motivazioni. Il pregio ( o forse il
limite) di Schumacher è quello di non averne ancora avuti pur non
avendo più niente da dimostrare a nessuno (tanto i  suo critici non
cambieranno idea neanche se vincerà ancora 4 titoli in ferrari). 
Non me lo vedo Senna in una posizione simile, piuttosto forse avrebbe
veramente corso una stagione in minardi.

 veramente corso una stagione in minardi.
Io invece non lo vedo proprio in Minardi :-)


Io invece non lo vedo proprio in Minardi :-)
Quindi non credi a Senna? 

veramente corso una stagione in minardi.
Seeee, e magari con lo stipendio dei piloti Minardi (ovvero, più o
meno gratis, per Senna).
Non dimentichiamo che Senna era andato alla Williams dominatrice dei
campionati 92 e 93 (e se non ci fosse stato Prost, ci sarebbe andato
pure prima) non alla Ferrari (tanto per citare una scuderia a
caso....)
-- 
Ciao, Muttley

 Quindi non credi a Senna?
Non prendo sul serio tutte le sue battute, no.
--
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