Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Passerò per cinico...

.... ma considero l'incidente di ieri un avvertimento del destino a MSC.
Ma cosa ci fa in F1 uno che ha vinto sette titoli, n che tende ad infinito
gare, ha n figli, n tendente a infinito soldi e che solamente in ospitate al
grande fratello č in grado di tirar su abbastanza per mandare avanti le
spese di casa per un decennio?
Voi dite... il gusto della sfida... ma sfida a chi, a Barrichello?
Mah... non so se ammirare di piů MSC per il coraggio che dimostra o
insultarlo per l'idiozia.
Fluored


Se avesse fatto tutto cio' che ha fatto _solo_ per soldi penso che si
sarebbe ritirato gia' da un pezzo.. perche' non penso sia il denaro
che lo spinge ad andare avanti..
Basti considerare che, pur avendo appena vinto il settimo Mondiale, si e'
subito ributtato in pista per dei test, dando comunque il massimo..
Io personalmente lo ammiro come pilota e come "forza mentale"..
non so quanti,con una carriera simile, riuscirebbero a mantenere
la stessa voglia e costanza..
Ciao ciao
Luke Nuke
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma cosa ci fa in F1 uno che ha vinto sette titoli...
Cinico per cinico si potrebbe dire che non sa che altro fare (ma non
credo sia questo).
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

.... ma considero l'incidente di ieri un avvertimento del destino a MSC.
Ma cosa ci fa in F1 uno che ha vinto sette titoli, n che tende ad infinito
gare, ha n figli, n tendente a infinito soldi e che solamente in ospitate al
grande fratello č in grado di tirar su abbastanza per mandare avanti le
spese di casa per un decennio?
Voi dite... il gusto della sfida... ma sfida a chi, a Barrichello?
Mah... non so se ammirare di piů MSC per il coraggio che dimostra o
insultarlo per l'idiozia.
Fluored

 
no, non sa fare altro.
colazione
briefing
prove
briefing
pranzo
prove (*)
briefing
pr
cena
nanna
(*) sostituire prove a gara 18 volte all'anno.
L'hanno messo in moto e chi lo ferma piu'?
Si č sempre detto che e' un computer, certo che lo e': tu dici, lui fa.
E' un tedesco: tu ordini, lui esegue.
Riguardo al gusto della sfida insito in MSC ce ne sarebbe da 
discutere...

 insultarlo per l'idiozia.
Io lo ammiro se continuerà e lo ammirerò se capirà il momento giusto per
smettere. Sbaglierà, invece, se dovesse continuare a correre anche quando
diventerà più lento degli altri (penso che a tutti i piloti ad un certo
punto accade, e non è semplicemente la nuova leva che avanza) o se dovesse
correre condizionato dalla paura di un incidente. In quei casi si sta a
casa, ci si gode il meritato riposo e basta.


Beh, però quello che fa, lo sa fare bene, direi! :-)
In più direi che se uno fa quello che gli piace, lo fa meglio degli altri e
ci guadagna pure un sacco di grana, non mi sembra che si possa pretendere
che si interessi anche di qualcos'altro se non ne sente la necessità! :-)

 discutere...
Io infatti lo chiamerei più gusto per la vittoria e, quindi, lui deve sempre
mettersi in condizione di avere il meglio in una data situazione. Insomma,
per me suona come un "Si può avere un secondo pilota zerbino perchè io sono
il campione? Si? Allora perchè dovrei farne a meno? Anzi, lo impongo!".
Non entro nel merito del se sia giusto o meno, dico solo come potrebbe
pensarla.
Poi non si può negare che venire alla Ferrari all'epoca non fosse una
sfida...ed anche una sfida bella grossa! MSC aveva già rinnovato il suo
contratto con Maranello fino al '99 nell'estate del '96 (il punto forse più
basso dell'era Todt in quanto a problemi e clima di squadra per me). Nel
caso in cui fallisse, sarebbero state 4 stagioni buttate, con, magari, un
Jaques Villeneuve dominatore di campionati e tifoserie... Proprio perchè MSC
vuole vincere, non mi pare una cosa da dimenticare così facilmente...

Secondo me, se malauguratamente MS dovesse morire in un incidente di
F1, sbaglierebbe anche in questo........... 
Tant'č che ha avuto un incidente serio e non si perde occasione per
criticare pure questo.
Qualsiasi cosa lui faccia, anche la piů idiota, per qualcuno diventa
importante. Questo non č cinismo, č estremismo islamico......
Saluti
Redbird

 Voi dite... il gusto della sfida... ma sfida a chi, a Barrichello?
No io dico " cos'altro potrebbe fare?"
Forse è uno che nella "vita di tutti i giorni" si annoia.

 errori. Come si concilia questa cosa col computer? :-)
il tuo pc non si impianta mai ?
:-)

 insultarlo per l'idiozia.
non è coraggio.
nemmeno idiozia.
A Prost, Fangio o Hakkinen non credo avrebbe fatto schifo vincere ancora un 
paio di mondiali. E' un insieme di cose che li ha fatti smettere, ed è un 
insieme di cose che fa continuare MS 

 insultarlo per l'idiozia.
Mi pare che tutte le occasioni siano buone per dargli addosso, più che
altro.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 infinito gare, ha n figli, n tendente a infinito soldi e che
[CUT]
Mi spiace ma non ti seguo.
Cosa ci fa? Il pilota ci fa. Corre, pur sempre veloce direi, e vince, pure.
Non so quanto quest'ultimo dettaglio sia importante, credo molto, ma anche
se fosse...fino a quando avrà la motivazione per correre, qualunque essa
sia, farebbe un errore smettendo.
Del resto ha avuto la fortuna di poter costruire la parte più vincente della
sua carriera sopra quella che, secondo alcuni, doveva essere la vetta della
medesima.
Quanto al destino, stando al gioco e supponendo che ci sia, che vada al
diavolo.
:-)
Ho una domanda più sensata, IMHO, cosa fanno in F1 DC e RB?
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 Ho una domanda più sensata, IMHO, cosa fanno in F1 DC e RB?
Per DC è un lavoro, e alla McLaren stanno bene i piloti per cui è un
lavoro ed entrano a far parte di un meccanismo più ampio: questo è un
aspetto che onestamente non credo venga capito, viste molte discussioni
in passato.
RB non so.


 infinito gare, ha n figli, n tendente a infinito soldi e che
schumy e' un CAMPIONE :)
un CAMPIONE lo si vede anche fuori dalla pista. :)
a fare test anche quando potrebbe stare in vacanza.
senza risparmiarsi.
mai. :D :D
e' per questo che vale 20 volte qualsiasi altro insulso pilota della f1
attuale.
i suoi successi sono costruiti tanto sulla pista che fuori,
i successi e le gare perfette sempre al comando o quasi
sono la punta dell'iceberg.
il resto,sotto la superficie, e' tanto duro lavoro e dedizione personale.
dopodiche'...dove trovi gli stimoli non lo so'
ma spero non gli vengano a mancare mai ;)
^________^ mArAt

 Voi dite... il gusto della sfida... ma sfida a chi, a Barrichello?
Il risicometro ha sfondato il finecorsa, sparando la lancetta
direttamente fino all'orbita di PLUTONE...
:-D
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 :-D
Basta avere pazienza...

 ci mette, mi sembra davvero unica.
Mi sembra più appassionato di calcio che di motorismo in generale.
Non  provate a chiedergli chi fosse Rindt.
Provate invece a parlargli della nazionale tedesca di calcio del 1970.
Le sue passioni: il calcio e il kart, sull'automobilismo invece non è
molto ferrato. Per lui per esempio le gare USA sono probabilmente
manifestazioni circensi o qualcosa di simile. Secondo me fuori della F1
o dal suo team se ne frega altamente dell'automobilismo. Non gli vedo
quindi questa passione per lo sport dell'automobile. Gli piace invece
vincere, non importa come, non avere problemi, fare soldi. Fare questo
guidando, e quindi divertendosi, è il massimo. Interrompere questo non
rientra al momento nei suoi piani.
Senna, ecco uno davvero appassionato di automobilismo.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 rientra al momento nei suoi piani.
Appunto, scusate, fa il lavoro che gli piace e che gli viene naturalmente
bene, ha degli ottimi risultati (forse senza nemmeno il massimo
dell'impegno e dello stress, soprattutto il secondo), si diverte e fa pure
un sacco di soldi.... detta come va detta, nei suoi panni voi smettereste ?


 basso dell'era Todt in quanto a problemi e clima di squadra per me).
AS 44 1996 (29 ott.)
"Schumacher sembra meditare su una decisione sempre più vicina: quella
di confermare il suo impegno ben oltre il '97, anno in cui scade il
primo contratto sottoscritto con il cavallino. L'inquietitudine che lo
ha spinto a confessare di recente, a un collega inglese, Alan Henry sul
settimanale Autosport: "Prima e dopo Hockenheim (cioè nello scorso
Luglio ndr) mi ero arrabiato davvero. Iniziai a parlare con Willi Weber,
il mio manager, per cancellare alcuni accordi promozionali. Gli dissi
che in futuro non volevo più farne, perchè non ce la facevo. Tutto stava
diventando eccessivo". Poi le due vittorie di Spa e Monza, l'annuncio
della gravidanza di Corinna, la serenità recuperata. Oggi, l'avvocato
Agnelli e il presidente Montezemolo lanciano un messaggio chiaro:
Schumacher resterà, se tutto va bene, per quattro stagioni filate.
Michael pur senza confermare parla di matrimoni che, se le due parti
sono d'accordo, vanno avanti negli anni.


 dovrebbe insistere per fare qualcosa di diverso.
'azz, hai distrutto in una frase un paio di millenni di letteratura e di
aspirazioni umane... Vabbè che sei un ingegnere però mi sembra troppo.
;-)


 ;-)
Beh, mi pareva eccessivo affiancare a Schumacher ragionamenti di questo
tipo... :-)))))



Non sarà un prodotto Microsoft anche Schumacher, spero?!? E' previsto un
Service Pack 2 anche per Michael? :-)


Esatto, era incazzato nero! Ed aveva tutte le ragioni di esserlo, visto che
la squadra non girava nemmeno un pò! Il grande merito di Michael (e, se
vuoi, del suo management) è stato quello di non puntare i piedi
pubblicamente o fare annunci alla stampa che avrebbero solo creato pressione
ulteriore e portato al solito ribaltone tipico di casa Ferrari in quegli
anni.
Al contrario, ha lavorato con la squadra, ed ha lavorato bene, tanto che
(grazie anche ad un pò di fortuna) è arrivata la vittoria di Spa, frutto
della squadra e della guida di Michael (e questo non si può negare, sennò si
potrebbe anche dire che Jim Clark era un brocco qualsiasi...). Famosa la
frase di Todt al termine del GP che dedicava quella vittoria a chi non
credeva alla Ferrari!
Michael in quel momento è stato fondamentale come uomo squadra, ed io (da
tifoso Ferrari) lo ringrazio.
Sinceramente non ricordo le date precise del rinnovo, cmq il concetto che
volevo esprimere era questo.


E quindi? Questo sminuisce Schumacher in che modo? Per pilotare una vettura
da competizione bisogna prima passare un esame sulla storia di quella
categoria? A Senna probabilmene piaceva interessarsi di storia della F.1 e a
Schumacher no, per me non fa tutta questa differenza!
....soprattutto perchè poi, in pista, nel 95% dei casi ognuno di loro ha
agito in base al proprio istinto e alla propria esperienza diretta, ed è
così che giudico un pilota.


Il problema è che sembra che Michael Schumacher debba essere il messia! Cioè
se Schumacher non cerca nuove aspirazioni e nuovi traguardi, questo sarà un
problema per l'umanità perchè tutti diranno "ah, se Schumacher non lo fa,
perchè dovrei farlo io?". Mi pare che gli stia dando troppa
importanza...eppoi ci si lamenta che lui si creda chissa chi! :-)
Sto solo scherzando, ho capito la battuta! :-)


Più che d'accordo con te!!! Su questi bisognerebbe chiedersi cosa ci stanno
a fare, visto che rischiano la vita come gli altri senza nemmeno avere la
voglia di andare a vincere...

 gare,
la mia bizarra, personale, sballata opinione è che tutto venga dalla sua
intima insicurezza:
sente che deve ancora dimostrare qualcosa, vorrebbe in qualche modo
cancellare strafalcioni passati. Pensa, a torto IMHO, che accumulando
record su record, (e quello di Senna, ombra-fetticcio nella psiche di
Michael) possa redimerlo e possa dargli quella sicurezza di sentirsi
finalmente all'altezza. In realtà vincesse anche 12 mondiali non
raggiungerebbe mai la "poesia" di un Nuvolari, Villeneuve o di Senna.
Sarà sempre un Salieri e mai un Mozart, per me.
Valanghe di osservatori, specialmente residenti in Germania o con lo
scudetto maranelliano stampato sul cuore, non solo non noteranno la
differenza ma indicheranno in Michael il Mozart e gli altri dei poco più
che debuttanti, soprattutto con l'argomentazione dei numeri ma se posso
dire una stronzata, l'arte non si misura con i numeri, al contrario
della forza bruta. Quindi champagne per i 19 titoli di MSC, solo
consiglierei di guardare bene l'etichetta e assicurarsi del contenuto.


 la mia bizarra, personale, sballata opinione
Megacut...
Non la trovo né tanto bizzara, né tanto sballata... Quoto.
Mauro

 Ferrari (seconda guida soft; merchandising libero ecc.)
io vorrei vedere delle prove certe riguardo al contratto della seconda guida 
farlocca.
A parte che secondo me Barrichello è un ottimo pilota, comunque perchè 
pagare 2 buoni in una scuderia? tanto come MS non c'è nessuno e la Ferrari 
ha sempre preso una sola guida buona, esperta, e un altra così così.
Quindi non credo molto al secondo pilota triste per contratto 

 F1 o dal suo team se ne frega altamente dell'automobilismo.
a lui interessa l'agonismo puro di se stesso, non degli altri.
Segno che lo ha nel sangue? :) 

 intima insicurezza: [...]
Se mi diventi anti-schumacheriano comincio ad avere dubbi sulla 
sfericità della terra ..... :-P

 sfericità della terra ..... :-P
E' un po' di tempo che credo che qualcun altro utilizzi l'account di
David.... :-)))


 contenuto.
tutto sommato condivido 

 Il problema è che sembra che Michael Schumacher debba essere il messia!
Beh, ovviamente no, però di quando in quando ci sono interventi da cui
sembrerebbe di sì. Le critiche a volte eccessive per il tedesco nascono
da una gran massa di commentatori per cui è un semidio, "con una
superiore capacità di capire la meccanica" (come il fratello, che è
stato lì lì per ammazzarsi).


 stato lì lì per ammazzarsi).
Però non ha cotto il motore a Hockeneim 2001.... :-)))


 David.... :-)))
:)
no no sono sempre io.
Tutti gli indizi portano ad un unica direzione e io ci sono solo
arrivato tardivamente. meaculpa.
Comunque non sono anti-schumacher, č un ottimo pilota, tengo pure per
lui (forse), ma, soprattutto ora, piů lo incensano e piů mi viene
di riportare le cose in termini meno luccicanti e splendenti.
Mi capita di segnalare alcuni piccoli ma forse significativi dettagli
che, secondo me, fanno capire la differenza tra la vera e la vana
Gloria. Secondo me, pur essendo molto forte, MSC č l'esempio del
campione costruito. Ed č riuscito molto molto bene, si continui pure con
il "Schumacher facci sognare"


 intima insicurezza:
Opinione naturalmente più che legittima (come tutte le opinioni,
ovviamente). Solo una cosa: come ho scritto in un'altra risposta, anch'io
penso che Schumacher sia molto più emotivo di come è stato (soprattutto nei
primi anni) descritto. A parte che questo finisce per non conciliarsi col
pilota computer, c'è anche però da dire che se Schumacher è insicuro, non so
come possa essere descritto Barrichello...
A Michael è mancato sicuramente tanto il confronto con Senna, nel bene e nel
male. Sicuramente lo avrebbe aiutato a maturare. Però è anche vero che
Schumacher ha anche dimostrato di credere fermamente in se stesso. Non so
quanti altri piloti sarebbero riusciti a dare il 100% dopo gare come Spa
2000 o Ungheria 2003. Eppure, alla gara dopo (fra l'altro tutte e 2 le volte
Monza e tutte e due le volte è stata molto importante) è riucito a fare il
weekend perfetto. Credo che di questo si debba rendergliene atto.


Posso solo chiederti costruito da chi? E se fosse, perchè Senna non dovrebbe
essere stato "costruito" nel suo diventare il re della pole vista la
"predisposizione" delle Lotus che ha guidato nell'essere più redditizie in
prova?
Oppure la stessa presentazione di Montoya come "anti-Schumacher" per
eccellenza, non era una cosa "costruita"?
Non capisco perchè si debba per forza fare confronti fra piloti di diverse
epoche...poi nell'altro post ti chiedi se non sia l'insicurezza di
Schumacher nel confrontarsi con miti come Senna, Nuvolari e gli altri a
spingerlo a continuare...sembra quasi che si abbia paura di avere uno
Schumacher a fianco di altri grandissimi piloti, e questo proprio non lo
capisco! Soprattutto non lo capisco quando ci si è ritrovati con un Damon
Hill mondiale e un Eddie Irvine quasi mondiale...

 weekend perfetto. Credo che di questo si debba rendergliene atto.
dopo Spa 2000 viene messo al bando il differenziale McLaren, la
Bridgestone ritira la gommatura adatta alla McLaren.
dopo Ungheria 2003, viene cambiato il regolamento delle gomme,  la
Michelin deve riprogettare e produrre nuove coperture.



Potrei pure rispondere che questi potrebbero essere anche elementi di
svantaggio psicologico, visto che tu, pilota, hai anche addosso la pressione
di DOVER vincere per forza, visto che la tua macchina è pure favorita. Non
stiamo parlando di prestazione assoluta della vettura ma del rendimento del
pilota.
Ma risponderò chiedendoti se non è forse vero che Monza era cmq un circuito
tradizionalmente favorevole alle macchine dei suoi 2 avversari in quegli
anni (problemi regolamentari o meno) e vorrei anche sapere dov'era il
compagno di squadra di Michael in quel momento...a me risulta che fosse
dietro, nonostante i favoritismi (su cui posso essere d'accordo che ci sia
stato per il 2000, molto meno per il 2003, ma questo è un altro discorso)
della Fia, all'avversario per il titolo di Schumacher in tutti e due i
casi...

 dietro,
eh, me lo stai sempre a paragonare con Barrichello; suvvia, un po' di
rispetto per Schumacher!


 weekend perfetto.
Metto il carico da 11. In entrambi i casi ci fu il pugnotavolismo del team a
proteggere (prima psicologicamente che fattivamente, perché no?) il suo
pupillo
Fluored

 svantaggio psicologico, visto che tu, pilota, hai anche addosso la
pressione
Eh si, che svantaggione psicologico dover tirare il rigore ingiustamente
fischiato dall'arbitro.
Sarà per questo che Del Piero sbagliò in Juve-Inter di Iuliano-Ronaldo...
Fluored
(PS: sono juventino)

 
perche' episodi come Austria 2001 e 2002 non bastano?


Si, vabbè, ma il discorso era sull'insicurezza di Schumacher. In una
condizione di pressione per Schumacher non avrebbe potuto finire dietro a
Rubens? E' chiaro che se abbiamo deciso che Schumacher debba stare davanti a
tutti sempre e, quando è dietro, è a causa della sua fragilità, il discorso
è già finito.
E' la stessa storia del "ai tempi di Senna c'erano molti più campioni". Io
stesso penso che sia in parte vero, ma questo non vuol dire che per forza
adesso ci siano solo dei brocchi! Insomma, alla fine dei conti nonostante le
vetture siano più facili da guidare, troviamo che Montoya è molto spesso più
veloce di Ralf, Alonso lo è di Trulli e Raikkonen massacra Coulthard.
Facendo i conti che questi 3 vincitori dei confronti siano dei poveri
minchioni, cosa dovrei dire che i 3 perdenti? E se sono tutti così
minchioni, dovrebbe molto facile per una squadra trovare un giovane
decisamente più bravo, no?
Al contrario, cosa abbiamo avuto? Lo stesso Raikkonen ha avuto bisogno di
apprendistato, Button bravissimo al primo anno ma poi massacrato da
Fisichella, Massa è meglio non parlarne...
Ma immagino già che Schumacher e la sua banda (Weber, Todt, Brawn e gli
altri) avranno modificato geneticamente il cibo o sparso qualche virus per
impedire lo sviluppo di veri campioni della F.1...
Fatto sta che in quei 2 weekend Schumacher ha tirato fuori il massimo dalla
sua vettura, Barrichello (che a Monza 2003 a momenti si faceva prendere da
un Raikkonen con un Mercedes in debito di cavalli!) no. A Monza 2000 ha
fatto una gara tiratissima su un bravissimo Hakkinen e a Monza 2003 ha avuto
un Montoya all'attacco in partenza e molto veloce dopo. Mi sembra che sia
una prova che in quelle due occasioni Michael abbia reagito bene alla
pressione, o no?

 
La biografa di MSC con cui convivo e' dello stesso parere: logica 
dell'accumulo di record per sotterrare un po' di "se" e "ma".
Anche se, a mio parere, non si cancellano e MSC rimarra' sempre il 
campione del "si' ma quella volta..." "si' pero' se ci pensi..." "beh 
grazie con quella macchina...".
E penso sia l'unico tra i grandi che deve mettere sul bilancino tutto il 
fardello che deriva dal "contorno" dei suoi record. Ok, uno tipo Rosberg 
ha vinto un mondiale che gli potra' venir sempre rinfacciato come 
sciacallaggio, ma un 7 volte campione del mondo a cui per ogni titolo 
bisogna fare somme e sottrazioni, che palle!
Per lui e per noi eh?
Discutevo proprio con la suddetta biografa di cosa si ricordera' di MSC 
dopo il ritiro. Emerge:
1994 mondiale "ma se ci fosse stato Senna"
1995 mondiale (dominato IMHO, senza avversari direbbe qualcuno)
1996 ambientamento in Ferrari
1997 fattaccio
1998 diverse stronzate e rimonta favorita dalla nanna MCL
1999 patapunfete
2000 vittoria! (ma come mai la MCL dopo il BEL non va avanti?)
2001 mezzo superiore, vigliaccherie tipo Austria ed Europa
2002 mezzo troppo superiore, sputi in faccia allo sport
2003 rincoglionimento ad inizio stagione e vittoria grazie al 
pugnotavolismo
2004 mezzo infinitamente superiore
cazzo non resta niente!!! :-O
questo qui sopra non corrisponde necessariamente alle mie opinioni, ma 
tiratemi fuori un altro pilota che abbia una lista cosi' lunga di 
eccezioni...


Infatti ho detto che "potrebbe essere uno svantaggio", non che lo è
sicuramente. Questo perchè non sono certo esperto di filosofia (e nemmeno di
calcio, se è per questo! :-) ). E non era quello il punto del mio discorso,
solo una cosa in più.
Però la situazione mi pare un pò diversa: nel caso del rigore in fin dei
conti a te calciatore non interessa nulla se fosse un rigore giusto o no.
Quello che conta (psicologicamente parlando) è se è decisivo o meno.
Nel GP, al contrario, hai tempo di metabolizzare la faccenda: in fin dei
conti lavori con gente per tutto il weekend che a quel punto conta su di te
perchè ha fatto tutto il possibile (e, senza entrare nel merito del se fosse
giusto o meno, anche di più ravanando nel regolamento). Se la tua squadra è
buona e riesce a non metterti pressione, bene. Se, al contrario, ogni volta
che torni ai box vedi che c'è qualcuno che storce il naso perchè per lui
quella macchina dovrebbe andare più veloce, beh, direi che un pò di
pressione (a volte pure positiva, non dico di no) te la mette addosso.


Come hai visto, ho risposto quello che penso alla stessa obiezione fatta da
David e anche a te nell'altro msg.
Penso anch'io che la Ferrari abbia fatto un lavoro anche a livello
psicologico. Però in pista Michael in quelle due occasioni ha reagito bene:
c'era lui a fianco di Montoya alla Roggia, micca Jean Todt!
Poi è chiaro che l'ambiente circostante conta moltissimo: ma di questo passo
dovremmo psicanalizzare i piloti! Io potrei dire che Montoya ha a volte il
tipico comportamento da bullo perchè in realtà è insicuro delle sue qualità
di guida. Allora anche Juan Pablo non è sicuro di se? Quanto di questo
comportamento è dato dalla squadra con cui lavora, quanto dalle esperienze
personali, quanto dal suo carattere? Non lo posso sapere semplicemente
guardandolo in tv ogni 2 settimane.
Quello che voglio dire io è solo che Michael Schumacher in quei weekend ha
fatto il lavoro al meglio delle sue possibilità pur essendo sotto pressione.
E non si può negare che, nonostante gli aiuti (in un modo o nell'altro)
della squadra lo fosse e lo fosse alla grande!
Anche Hakkinen andò vicino ad una crisi psicologica nel '99. Una domanda:
Hakkinen è più o meno forte psicologicamente parlando di Schumacher? E se
era più forte, come mai ha retto solo 2 stagioni di duello vero? (e nella
seconda da metà mondiale in poi ha avuto anche lui pieno appoggio dalla
squadra...)
Ripeto: penso che Michael sia molto più emotivo di quanto sia stato
descritto all'inizio. Però non si può dire che in pista non sia un tipo
deciso! A volte, a parer mio, pure troppo sicuro di se! Esempio: il sorpasso
fatto da Coulthard a Magny Cours 2000. Guardato da fuori mi pareva evidente
che David facesse una finta e poi si buttasse dentro, tanto che lo dissi
davanti alla TV di tenerlo chiuso! :-) Michael non lo fece e si passare: e
io penso che fosse perchè pensava di staccare abbastanza tardi che nessuno
avrebbe potuto infilarsi all'ultimo minuto!
Stessa cosa a Sepang, Hungaroring '03 ed (in parte) persino Spa '04. Tutti
sorpassi subiti perchè non si aspettava l'attacco dell'avversario pur
avendolo attaccato dietro.
Quando è in pista non mi pare che Schumacher abbia grossi dubbi su quello
che deve fare...

 cazzo non resta niente!!! :-O
Resta un ottimo, grande pilotino che "si farà" (sono a fine 1993)
Poi è finito in un meccanismo e in circostanze più grandi di lui e delle sue
fragili spalle e ne è rimasto stritolato.
Sembra paradossale, ma è così
Tutto questo, naturalmente, IMHO
Fluored

 eccezioni...
Faccio un esempio: per Villeneuve non potrei fare una lista così lunga,
visto che dopo il '97 ha corso solo con vetture non competitive. Idem come
sopra per Hill Questo significa automaticamente che questi 2 siano meglio di
Schumacher?
Beh, avrei qualcosina da obbiettare... :-)

 eccellenza, non era una cosa "costruita"?
Di certo lo sembrava di piů appena arrivato in F1 che non adesso.
Se non altro per il "curriculum" che aveva.


Si, ok, però in pratica cosa avrebbe potuto fare lui per non finire in
questo meccanismo?
Sono d'accordo anch'io che confrontarsi con Senna, sia che avesse vinto, sia
che avesse perso, gli avrebbe fatto bene. Purtroppo, però, non è stato
possibile.
Come ho detto nell'altro post: se ci fosse stato qualcuno con cui
confrontarsi, l'avremmo giudicato in base a quello. Così, invece, ha finito
subito con il diventare il punto di riferimento e, quindi, si ritiene che
debba essere sempre e costantemente davanti. La prova è la descrizione della
stagione 2003 come l'ha scritta #14 con il "rincoglionimento ad inizio
stagione". Perchè ha commesso qualche errore più del dovuto? Nemmeno Senna
era costantemente davanti a tutti ed anche al suo compagno di squadra. Al
contrario, basta che MSC faccia 3 GP con buone prestazioni ma qualche errore
(in buona compagnia, fra l'altro... chi ha detto "Montoya"? ;-) ) e poi vada
già a rivincere al quarto per essere tacciato come rincoglionito!
Allora il Senna in difficoltà a metà '90 o '91 era rincoglionito anche lui?
Io cercherei di vedere anche la situazione in cui si era...


 2000 o Ungheria 2003. 
Beh in entrambi i casi ci ha pensato la federazione a "recuperargli" 
un po' di sicurezza ............

 pilota.
Guarda ... io preferisco il "peso" di dover vincere per forza sapendo 
che gli avversari hanno perso qualcosa che non il "peso" di dover 
vincere cavando sangue dalle rape con una vettura inferiore.
Non so MS e gli altri piloti .................

 apprendistato, 
Oddio ... arrivato in F1 andava praticamente come il compagno di cui 
si diceva un gran bene da subito.
Su una vettura competitiva ha perso la 1ª gara per un errore dei box e 
ha vinto la seconda ..... decisamente un ottimo "studente" :-PPPP

 piloti .................
Perň in un certo senso dopo che hai avuto anche un "aiuto" tecnico non
puoi nemmeno piů appellarti al mezzo inferiore


 perche' episodi come Austria 2001 e 2002 non bastano?
il gioco di squadra criticato da tutti? Quello dove si cerca di far 
acapparare più punti a quello che li ha già per tentare di vincere il 
mondiale sul filo? quello adoperato anche dalla Mc Laren per Hakkinen ?
è diverso da una postilla tipo "la seconda guida deve fare schifo" :) 

Brandendo la sua vecchia durlindana il prode MaxBass #I-D
(
massimo.DONT...@formula.it
) si gettò nella battaglia,
urlando a squarciagola le seguenti irripetibili parole:

Lo sai come la penso io su Raikkonen, ma per onor di verità è da dire che
hai saltato una stagione :)
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 puoi nemmeno più appellarti al mezzo inferiore
Che la Ferrari grazie a quell'aiuto avesse riconquistato il vantaggio
perduto sugli avversari lo si è però saputo solo dopo. In realtà non mi
sembra che prima di Monza 2003 (o 2000), nonostante le polemiche per il
pugnotavolismo maranelliano, si parlasse di Ferrari nuovamente strafavorita
sugli avversari, anzi nel 2000 venne addirittura preso con molto stupore il
fatto che la Mclaren non riuscisse a mantenere il ritmo di una Ferrari
apparsa alla frutta solo 15 giorni prima.
E cmq, sempre parlando dei nervi di Michael, ricordiamo anche la sua
reazione alla fine di quel gp di Monza 2000: riuscì a dissimulare la
tensione in gara (anche grazie a una macchina decisamente più performante),
ma alla fine fece vedere che i nervi d'acciaio non li ha neppure lui


 Non sarà un prodotto Microsoft anche Schumacher, spero?!?
Guarda caso le iniziali sono sempre quelle...


 quello adoperato anche dalla Mc Laren per Hakkinen
Come no, tipo Zeltweg e Spa 99, oppure SStone e MCours 2000, immagino. Solo
per dovere di cronaca: se la Mclaren avesse effettuato giochi di squadra nel
2000, ci saremmo ritrovati dopo Indianapolis nella situazione di Schumacher
88, Hakkinen 88. Lungi da me il voler riscrivere la F1, ma è probabile che
avremmo potuto assistere a un finale un pò diverso.


 di Schumacher 88, Hakkinen 88.
Parlando di Indianapolis, parliamo anche di quella falsa partenza fatta
per essere sicuro di stare davanti a MSc e rallentarlo per far rimontare
Hakkinen ?


 finale un pò diverso.
io non ho memoria di ferro ne statistiche alla mano ma ricorderai anche tu 
che almeno un paio di volta Coultard ha rallentato e fatto passare Hakkinen, 
almeno un paio di volte e prima che succedesse a Irvine (manco se ne era 
presentata l'occasione). 

 rimontare Hakkinen ?
Vostro onore mi oppongo, queste sono solo congetture!


 Irvine (manco se ne era presentata l'occasione).
A parte la famigerata Melbourne 98 non ricordo altre volte che Coulthard
abbia rallentato per far passare Hakkinen. Che gli abbia protetto le spalle
in alcune gare sì, ma fatto passare non mi risulta


 Vostro onore mi oppongo, queste sono solo congetture!
Maddai, è partito mezz'ora prima...


 eccezioni...
Eccotela:
1951, Farina e Fagioli mostrano i segni dell'età (e si ritireranno di lì a
breve), Ascari patisce ancora una Ferrari in sviluppo. Fangio vince
"facile".
1954, Mercedes pigliatutto, Fangio caposquadra senza discussioni, Ascari
alle prese con la Lancia che non è ancora pronta;
1955, Fangio anche "per ordine dei box", Ascari muore, Moss ancora giovane e
secondo *anche* per contratto (ma non solo).
1956, Fangio prima guida in Ferrari, i giovani Collins, Castellotti e Musso
non possono nulla.
1957, i giovani continuano a morire, Moss è alle prese con una Vanwall
acerba, Fangio non ha rivali.
1958, si ritira.
Clark...
1961 di ambientamento, col fattaccio di Monza.
1962 penalizzato dal motore quando era in testa e stava per vincere il
mondiale;
1963 dominatore senza avversari (ma un compagno di squadra forte? ah...
discorso già sentito eh?);
1964 problemi meccanici;
1965 dominio senza avversari (vedi 63);
1966 senza motore;
1967 macchina in sviluppo;
1968 muore.
Stewart:
1965 debutto e va subito forte.
1966 auto sbagliata;
1967 auto sempre più sbagliata;
1968 passa alla Matra e diventa competitivo;
1969 Clark è morto, Graham Hill è diventato il "secondo" della Lotus, Colin
Chapman sbaglia un progetto e deve andare avanti a oltranza con la "vecchia"
49C, la Ferrari sbaglia progetto. Vince senza rivali;
1970, la Lotus schiera la nuova 72 e la Ferrari un poderoso boxer 12
cilindri. Stewart fa quello che può.
1971, la Lotus ha perso Rindt, la Ferrari sbaglia un'altra auto, Graham Hill
non è più competitivo dopo il bruttissimo incidente del 69 al Glen, la Lotus
pasticcia. Stewart senza rivali.
1972, la Lotus è più forte, Stewart perde.
1973, la Lotus è più forte ma pasticcia coi suoi piloti privilegiando
Peterson da metà stagione. La Ferrari è in nerissima crisi tecnica. Stewart
vince senza fatica e senza avversari.
E allora?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 spalle in alcune gare sě, ma fatto passare non mi risulta
Anche quello č gioco di squadra, soprattutto se chi č davanti ha
problemi tecnici ed č costretto a rallentare.


 se ne era presentata l'occasione).
A dire il vero la prima volta che lo fece Irvine fu nel 97 a Suzuka, per
cui di certo prima di Coulthard.


 Se non altro per il "curriculum" che aveva.
Si, e ne sono convinto anch'io che si presentava come un possibile 
anti-Schumacher. Infatti era proprio questo che intendevo dire: ad un certo 
punto, a tutti è stata "affibbiata" una qualche caratteristica più o meno 
azzeccata. Quindi il "costruito" potrebbe adattarsi a molti. Non vedo perchè 
per Schumacher dovrebbe essere una cosa dispregiativa, visto che i risultati 
da campione li ha ottenuti tutti. 

 ha vinto la seconda ..... decisamente un ottimo "studente" :-PPPP
Beh, che sia un'ottimo studente sono d'accordo (e per me è veramente già al 
livello dei maestri, anzi, a livello più alto di tanti "maestri"! :-) ). 
Però il primo anno con Heidfeld è stato praticamente un pareggio ed Heidfeld 
era si considerato ma ancora un pilota che dava qualche incognita, e l'anno 
dopo, pur facendo buone gare, non ha distrutto così tanto Coulthard e non da 
subito.
Secondo me ti sei perso il 2002 per strada... :-) 

 Non so MS e gli altri piloti .................
Come ho scritto a Fluored, questa č solo una considerazione in piů che 
faccio. Fra l'altro, come ha scritto Vinci, il punto č che non hai piů 
"scusanti", soprattutto nei confronti della squadra. E tu, pilota, ci lavori 
a stretto contatto con la squadra e, oltretutto, hai la nomea di quello che 
fa la differenza...insomma, non lo darei cosě per certo, solo questo. 


La macchina decisamente più performante l'avete poi vista solo voi! ;-)
Hakkinen veniva staccato di 2-3 decimi a giro...non mi sembra tutta questa 
differenza!
E il pianto di Michael alla fine dimostra anche quanta pressione aveva 
addosso (visto che non mi sembra uno che si lasci andare facilmente). 
Eppure, in pista, ha fatto tutto quello che doveva fare. E io, mia opinione 
ovviamente, gliene do atto. 


Ok, è più o meno la mia valutazione (almeno per il carattere da pilota). 
;-))
Però, avanti di questo passo dovremmo dire che:
Barrichello è più fragile
Hakkinen andò in crisi anche lui (e proprio quando aveva un mezzo superiore, 
riallacciandomi al discorso dell'essere obbligati a vincere fatto più in 
alto) e si è ritirato perchè non voleva avere più tutta quella pressione.
Coulthard non lo si considera perchè va da taxista e quindi non si pone 
nemmeno il problema della pressione. :-)
Che Ralf abbia meno carattere del fratello penso che non sia in 
discussione... :-))
Trulli non ha poi mai dimostrato tutto questo carattere per ora
....e via dicendo...
Insomma...per dire che Michael Schumacher è così insicuro, bisogna dire che 
in questa F.1 ci sono molti complessati... :-) 

 per cui di certo prima di Coulthard.
ok negli episodi Mc Laren mettevo in mezzo per sbaglio anche quelli di 
Villenevue e Frentzen.
Ergo fanno tutti cosě, anche Ms. Williams 

 nemmeno avere la voglia di andare a vincere...
Per altri versi ho giŕ risposto ad Alessio, quanto a questo...
Mi viene in mente una vecchia discussione sul fatto che ogni pilota dovrebbe
almeno segretamente nutrire la convinzione di poter essere migliore degli
altri per dare un senso alle competizioni che affronta. Il che da una parte
č sensato perchč alla fine, in F1 almeno, ogni pilota cerca di vincere per
dimostrare la propria superioritŕ personale non quella del suo "pachetto"
[1], chi sa di essere inferiore non avrŕ sete e non troverŕ soddisfazione
nella vittoria.
D'altra parte fior di piloti hanno razionalizzato la vecchia massima che
"c'č sempre qualcuno piů forte di te", se ne sono fatti una ragione e hanno
continuato per la loro strada. Nel caso di questi due ho paura che abbiano
preso il peggio di entrambi gli stili...
[1]: E' anche per questo che ci sono l'esperienza, gli assetti, il traffico,
i motori stanchi, i telai sfibbrati, i DT ostili, il vento contario, i gatti
neri...o analogo elenco in ogni campo conosciuto dall'uomo.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 RB non so.
:-)
Per carità, mi fa metà tenerezza e metà rabbia quell'uomo, ma in fondo
resterà dove si trova fino a quando lo vorranno, come farebbe quasi
chiunque.
Piuttosto fossi ferrarista mi preoccuperei dell'incoscienza di una dirigenza
che non muove un dito per preparare il futuro ora che può permetterselo. Non
cambiare la squadra un pezzo alla volta massimizza (forse) il rendimento a
breve termine, quello che interessa a MS, ma pone maggiori incognite su
quello a lungo termine. Ma questo è tutto un altro discorso, in cui RB conta
circa quanto me.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯


 esperienza diretta, ed è così che giudico un pilota.
Personalmente riesco razionalmente ad ammirare le capacità di guida di
chiunque le abbia, ma mi appassiono solo per alcune persone e situazioni, in
modo sostanzialmente istintivo. Non voglio dire che sia l'effetto della
conoscenza di Phil Hill, neppure della capacità di parlare italiano o del
taglio di capelli o chissà che altro. E' solo per ricordare che nella
passione entra in gioco anche la somma di tante piccole cose indefinibili,
un pilota in fondo è solo un uomo...


 quasi mondiale...
Non è questo il problema, non sono i titoli che fanno i grandi piloti.


 quello che deve fare...
Se č come dici, dubbi no, certamente. Non č indeciso tra due possibilitŕ,
sbaglia e basta.
:-D
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
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 compagni di squadra di Senna.
Non sono molto d'accordo, nel senso che se c'era una differenza fra Senna
e De Angelis nel 1985, era che il secondo tendeva ad essere più concreto
in gara rispetto a Senna. Ma in prova non c'era confronto. In gara spesso
Senna tirava alla morte nella prima parte di gara, e quando il motore non
lo lasciava a piedi nella prima metà di gara, lo faceva il consumo nel
finale....


 stesso appoggio interno incondizionato che ha *sempre* avuto MS.
Io direi di sì, per tutto il periodo in cui ha avuto Coulthard come
compagno di squadra. Non sarà stato un appoggio "per contratto", però si
materializzava nel compagno scelto. Veloce nelle singole gare, sì, spesso
molto veloce in prova, ma tutto sommato non abbastanza costante per
puntare seriamente al titolo. Era chiaro che per la McLaren il pilota su
cui puntare era Hakkinen, mentre Coulthard poteva venire buono per vincere
le gare in cui Mika andava male.


 Ergo fanno tutti cosě, anche Ms. Williams
Se parliamo di Williams e di ordini di scuderia, penso che si debba
risalire a Hockeneim 1980 e a Rio 1981....


 
e allora ti sei risposto da solo. La maggior parte delle eccezioni degli 
altri ne aumenta lo spessore (tranne Fangio, forse) , nel caso di MSC lo 
diminuisce, questo il succo del discorso.
Ripeto che non necessariamente si tratta di opinioni mie, ma emergono 
sempre quando si parla di MSC, campione eccezionale (nel senso di 
campione con eccezioni) che da quando vince comincia ad avere la zavorra 
dei se e ma che lo perseguita.

 
enno' dai Vinci, "incondizionato" no.
Austria 1999
Belgio 1999
Gbr 2000
Fra 2000
in questi casi in Ferrari avrebbero scambiato le posizioni.

 in questi casi in Ferrari avrebbero scambiato le posizioni.
In ogni caso non dico che sia la stessa gestione che alla Ferrari, dico
che le scelte di mercato anche in casa McLaren avevano un chiaro
orientamento, e quando si è presentato il bisogno, anche le tattiche di
gara sono state indirizzate verso il risultato "grosso" a scapito della
"libertà" dei piloti di lottare. Ripeto, in modo diverso dalla Ferrari,
perché limitato in sostanza a quando la lotta era con un pilota di
un'altra squadra, però non è che in McLaren siano "duri e puri", per
capirci.


 Secondo me ti sei perso il 2002 per strada... :-) 
Vale per entrambi ;-)
Può essere che mi sia perso il 2002, ma non definirei esattamente la 
vettura guidata da KR nel 2002 una vettura competitiva ........ :-)

 
Vinci, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Se il mezzo mi è stato restituito superiore gli appelli sarebbero 
l'ultimo dei problemi :-)

> MSC, campione eccezionale (nel senso di campione con eccezioni) 
LOL!
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Si, però magari lo fanno solo in certi momenti della carriera o cmq cercano
di sfruttare altre loro caratteristiche. RB e DC per me sono arrivati a
questo punto troppo presto e il loro rendimento è altalenante anche per
quello secondo me. Impressionante DC: una volta inizia ad avere prestazioni
un pò sottotono negli ultimi GP, poi a metà stagione, poi nel 2003 ha fatto
bene solo i primi 2 GP e quest'anno è stato anonimo sin dall'inizio. Ok il
ruolo importante nel lavoro della McLaren, però non si può continuare a far
correre uno così.
Tanto più che mentre posso capire la Ferrari che ha in Barrichello il
compagno ideale per Schumacher, proprio non capivo la McLaren.
E' poi vero che nel momento in cui Schumacher si ritirerà, per la Ferrari
potrebbero essere grossi casini. In teoria, secondo me, al futuro ci stavano
pensando, solo che Michael pare voler continuare a correre e l'esperimento
Massa è fallito, direi.


Intendiamoci, dico anch'io che Senna era cmq più forte in prova. Però è
anche vero che nei primi GP dell'85 mi sembra che De Angelis mise a segno un
paio di pole (potrei cmq sbagliarmi...) e si qualificasse cmq nelle prime
2-3 file. Quello che intendevo e che la macchina rendeva bene anche in
prova, visto che De Angelis, magari più portato verso uno studio
dell'assetto in funzione della gara proprio per mettere a frutto la sua
maggiore concretezza (che a volte lo poteva far sembrare più lento di quello
che era anche nelle prime fasi di gara, proprio perchè Senna non si
preoccupava troppo del consumo), in ogni caso riusciva a partire abbastanza
davanti nello schieramento.
Fra l'altro questi sono ricordi molto vaghi, direi più impressioni. Potrei
sbagliarmi alla grande...è inutile, dovrei proprio fare l'abbonamento a
Forix! :-)

 Forix! :-)
[mode pubblicità mica tanto occulta ON]
Ecco, bravo, sono d'accordo, ci scrive gente molto competente.... :-))))
[off]


 rinfacciato come  sciacallaggio
non mi toccate Rosberg


> E allora?
trovami un pilota che per un buon decennio ha avuto a disposizione la
vettura più competitiva, più affidabile, senza competizione interna.



Certo, infatti il problema è quando si tirava fuori il fatto che senza
impedimenti contrattuali Irvine se la sarebbe potuta giocare, non per la
vittoria in se del titolo. Non è vero, Irvine non se la poteva giocare in
nessun modo, e non solo con Schumacher, ma anche con Hakkinen e Villeneuve,
con gli attuali Montoya, Raikkonen e Alonso e probabilmente nemmeno con
Barrichello e Coulthard!
Ma io ti chiedo: siamo così sicuri che se Irvine avesse vinto il mondiale
non ci ritroveremmo con gente che rimpiangeva il grande Eddie (e non parlo
di carattere, ma proprio di prestazioni alla guida).
Anche Damon Hill è stato presto dimenticato, ma anche perchè ha chiuso la
carriera in maniera veramente anonima. Se per situazioni fortunose fosse
rimasto alla Williams e magari avesse vinto il mondiale '97, siamo sicuri
che non ci si sarebbe iniziati a chiedere "ma poi c'è così tanta differenza
tra Schumacher ed Hill?"

> Di certo lo sembrava di più appena arrivato in F1 che non adesso.
eppure a Spa lo ha circumnavigato..


 vettura guidata da KR nel 2002 una vettura competitiva ........ :-)
Su questo siamo d'accordo! :-)
Tuttavia in quell'anno quello che dico è che non c'era poi una differenza
enorme come c'è ora con Coulthard Penso che questo gli sia servito, ed è
proprio questo che intendevo per apprendistato. Poi può essere che sia
Coulthard ad essere calato ancora di più o che Kimi con una macchina
competitiva l'avrebbe stracciato da subito.
Però, vedendo anche l'esperienza di Button in Benetton, penso che sia una
cosa che serva ad un pilota per formarsi. Ed, infatti, dopo stagioni a metà
classifica e con difficoltà, sia Kimi che Jenson si sono ripresentati più
forti di prima, a parer mio.


Appunto, infatti non sia quelle volte che gli ho detto davanti alla TV! :-)
Però quello che dico è che per ognuno di quelli errori ci sono molte altre
volte in cui la sua convinzione in se stesso lo ha portato a tirar fuori il
massimo e prestazioni di primissimo livello se non eccezionali, a volte. Io
questo non lo dimenticherei, tutto qua.
Il punto è proprio quello: se sbagliasse e basta, non saremmo qui a
discutere. :-) Invece questo vince e, quindi, per me vuol dire che tante
volte la decisione che prende (parlo di guida) è quella giusta! :-)

 vettura più competitiva, più affidabile, senza competizione interna.
Non esiste, nemmeno oggi. Mancano ancora diversi anni, visto che la
situazione che descrivi esiste dal 2000 soltanto...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 risalire a Hockeneim 1980 e a Rio 1981....
mi arrendo perchè non ho ricordi chiari ma sicuramente prima di Irvine 
qualche scuderia nella lotta contro MS ha dato ordini del genere 

 correre e l'esperimento Massa è fallito, direi.
sperano in Schummy anche dopo il 2006 e non avrebbero comunque problemi se 
gli altri piloti fossero liberi da contratti, ma nel 2006 chi sarà libero? 
tanto più che in Ferrari non hanno mai affidato tutto a un novellino 

 situazione che descrivi esiste dal 2000 soltanto...
l'opposizione interna non esiste dal 1991 però...(1991-2006, una
quindicina d'anni filati) e a parte il 1996 ha avuto materiale se non il
più competitivo, perlomeno ai migliori livelli di competitività e
affidabilità a partire dal 1994 (con Senna deceduto). Insomma, non è mai
successo prima qualcosa di simile.
-- 
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ab...@newsland.it

 successo prima qualcosa di simile.
Questo è un altro paio di maniche e può anche essere vero. Ma non sta
durando da 10 anni. Possiamo al massimo dire che le condizioni citate si
sono verificate dal 2000 ad oggi (e sulla competitività superiore, ho dei
dubbi per il 2003, visto che c'è stato bisogno di questionare sulle gomme
per ritrovare il bandolo della matassa che a metà estate era del tutto
perso...)


 si sono verificate dal 2000 ad oggi
ci metterei il '99 compromesso però dall'incidente ma non il 2000 dove penso 
sia stata superiore la Mc Laren 

eccezioni...
Certo che se si tolgono i sette titoli, le 80 e rotte vittorie, le
pole e qualche gara speciale sul bagnato restano proprio solo le
porcate.....
Saluti
Redbird

 stagione, IMHO.
forse non era la più forte della stagione ma nel 1999 Irvine è stato
ex-aequo. O è superiore lui o la macchina era complessivamente da mondiale
per competitività e affidabilità. Anche nel 1997 e 1998 il titolo è
sfuggito all'ultima gara per incidente quando le cose sembravano ben
messe. 


 porcate.....
già, è vero, ci sono anche quelle...


 Strano, pensavo la stessa cosa di Prost....
Oddio ... di Prost si potrà dire che il 4° mondiale lo avrebbe vinto 
anche suo nonno; oppure che a inizio carriera uno con più testa 
avrebbe vinto di più.
Però sugli altri mondiali penso ci sia poco da questionare ....
Ha vinto con Lauda, ha vinto con Rosberg (contro Piquet e Mansell con 
una vettura decisamente migliore), ha vinto con Senna (qui 
effettivamente con qualche se .....).

 sia stata superiore la Mc Laren
Nel 99 IMHO la Ferrari non era superiore alla McLaren.


 messe.
OK, questo vuol dire che nell'arco dell'anno la vettura era
complessivamente competitiva, non certo superiore. E poi può anche darsi
che la vettura non fosse del tutto competitiva e che il "di più" ce lo
abbia messo il pilota... oppure vogliamo dire che è stato pure brocco
perché non ha vinto titoli con una macchina che in teoria avrebbe dovuto
vincerli tutti ? Via, non esageriamo nell'opera di demolizione....


 già, è vero, ci sono anche quelle...
Beh, quelle le troviamo più o meno in tutte le carriere, più o meno
motivate...


 protetto le spalle in alcune gare sě, ma fatto passare non mi risulta
Jerez 97 ti dice nulla ?!?!? 

 protetto le spalle in alcune gare sě, ma fatto passare non mi risulta
Oltre alla caxxata combinata da MS, ovvio. 

 effettivamente con qualche se .....).
Ha vinto un mondiale nel 1985 con una vettura superiore contro un compagno
svogliato e sfortunato e contro un avversario con una vettura poco
affidabile e poco veloce nella seconda metà della stagione.
Nel 1986 ha vinto grazie ad una politica suicida degli avversari.
Ha vinto nel 1989 buttando fuori l'avversario.
Ha perso nel 1988 pur avendo la vettura migliore del lotto.
Ha perso nel 1990 pur avendo una vettura molto competitiva.
Ha perso nel 1984 pur avendo la vettura migliore del lotto.
Insomma, un po' a tutti si possono fare le pulci, volendolo... :-)))


 qualche scuderia nella lotta contro MS ha dato ordini del genere
Non intendevo che quelli fossero gli unici precedenti in casa Williams.
Sono i primi di cui mi ricordo nella storia Williams.
Più recenti c'è il GP Francia 1992


effettivamente con qualche se .....).
e fanno 4/4
IMHO e ripeto IMHO questa psicologia da mercato del pesce è
assolutamente fuori da ogni logica sia sportiva, sia tecnica
(relativamente alla materia, appunto, della psicologia).
Ora, io posso capire che di F1 ne mastica da pochi anni e si è
documentato sugli annuari, ma quelli che hanno qualche annetto di più
dovrebbero aver memoria di defaillance psicologiche di ben altra
portata (che sugli annuari non si leggono.....). 
Le frigne di Prost sul fatto che la Honda dava i motori migliori a
Senna ad esempio, i crolli psicologici di Mansell, la depressione di
un Rosberg in formato famiglia, il triste Gilles tradito da papà
Ferrari a Imola 82, il Berger incazzato nero perchè gli ingegneri
coccolano Mansell, ecc. ecc.  
Vorrei sapere se esiste una persona che, nel proprio piccolo, non fa
quello che fa per sentirsi utile e per dimostrare di valere qualcosa. 
E comunque, se MS (e vi assicuro che mi è molto meno emotivamente
simpatico di quanto si possa credere...) per recuperare la sua
autostima ha avuto bisogno di vincere 7 titoli del mondiali, tanto di
cappello per l'opportunismo.... Conoscevo gente che per molto meno si
è buttata sotto a un treno.......
Saluti
Redbird

 è buttata sotto a un treno.......
:-DDDDDDDDDDDDDD

 Insomma, un po' a tutti si possono fare le pulci, volendolo... :-)))
Infatti.
Di AP infatti io ricordo parecchie opportunità perdute da giovane e da 
vecchio :-)
Da "maturo" un po' meno.


Intendevo cercare di giudicare razionalmente un pilota. In questo devo dire 
che per me il giudizio viene fuori in gran parte per quello che fa in pista 
e nelle cose cmq collegate al suo lavoro di pilota (quindi nel confronto con 
gli avversari, nel lavorare in squadra, ecc...)
Poi sono d'accordissimo che la passione è un'altra cosa... Questo vale anche 
per me. 

 Insomma, un po' a tutti si possono fare le pulci, volendolo... :-)))
a parte che i compagni di Prost erano dei campioni del mondo mentre
Schumacher ha avuto Barrichello, Irvine, Lehto ecc.


 fatto e di quanto si ricordi di lui la F1....
sicuramente si ricorda di lui chi lo ha visto correre.
Personalmente lo metto solo un pelino sotto a Villeneuve ma come 
controllo del mezzo e funambolismi c'era poca differenza.


:-DDDDDDDDDDDDDD
Tu ridi, ma è vero.....
Saluti
Redbird

 Come dicevo anche a Red, questo è un ulteriore merito non un se ....
Beh non direi, nel senso che il concetto è che senza la politica degli
avversari, difficilmente i meriti suoi e della sua vettura lo avrebbero
portato al titolo...


 Potrebbe anche essere che MSC stia continuando per quello. Rimane il fatto
ma in questo modo aumenta i se ed i ma... dovrebbe fare come Senna a fine
1992: voglio quattro Ferrari identiche con me, Montoya, Raikkonen ed Alonso,
e vinca il migliore... (BTW non sfugga che sarebbe cmq favorito
d'ambiente...)
Fluored

 dover dimostrare al mondo di non essere un cretino.......
beh, prima è morto Senna. Mansell,Piquet,Prost si sono ritirati ed il
pilota più rappresentativo in F1 è rimasto Berger. Schumacher vince prima
sgomitando un po'troppo nel 94 contro sua maestà Damon Hill e nel 95 per
manifesta inettitudine e rimbecillimento sempre di sua maestà Damon Hill.
Nel frattempo la Ferrari ha deciso di investire tutto su MSC, (il quale fa
raccogliere gli escrementi dei suoi barboncini all'interno della casetta
di Enzo Ferrari a Fiorano alle seconde guide di turno). La forza bruta dei
miliardi fa si che, dimenticati gli sperperi Barnardiani, le cose
rapidamente si rimettono al loro posto e dopo un paio di mondiali buttati
per eccessivo "calore" di MSC, la forza bruta ha potuto fare il proprio
corso, incontrastato all'interno e pugnotavolando in caso di contrasti
esterni.


 tra Schumacher ed Hill?"
c'č?
Fluored

On Tue, 07 Sep 2004 14:49:53 +0200, 
david....@fao.org
 (Vaillant)
wrote:
Caro David, abbiamo già avuto modo di discutere e visto che
profondamente IMHO penso tu dica una quantità industriale di
bestialità, preferisco non confrontare con te le mie opinioni, anche
perchè non riesco a star dietro ad uno che le cambia ogni due
giorni........
Saluti
Redbird

 dover dimostrare al mondo di non essere un cretino.......


 c'č?
C'č


 d'ambiente...)
E scommetto che se lo dicesse, lo facesse con McLaren/Mercedes o
Williams/BMW e vincesse, si direbbe che ha vinto perché i motoristi
tedeschi ci tengono a far vincere un tedesco, che comunque non ha
dimostrato niente, etc etc....


 pilota piů rappresentativo in F1 č rimasto Berger.
Puň essere ma non č mica colpa sua....


 Williams/BMW e vincesse
due ipotetiche dell'irrealtà in serie + una ipotetica semplice... diciamo
che la probabilità è molto remota...
Fluored

 Puň essere ma non č mica colpa sua....
certo, ma si discuteva di quanto fosse "sfigato"



Uhmmm...perchè mi viene qualche leggero sospetto che tu sia coinvolto? ;-)
Cmq è probabile che tra poco mi decida a farlo...è solo un anno che rimando!
:-)


Ecco provata la mia teoria in pieno! ;-)
Dai, Schumacher puň non piacere. Si puň dire che faccia errori. Si puň dire
che a volte il suo comportamento in pista sia stato discutibile e, altre
volte, scorretto. Perň non si puň proprio dire che non ci sia differenza
come pilota tra Schumacher e Hill. Non si puň proprio.
Hill ha persino fatto sovrastimare il potenziale di Coulthard, non dico
altro...
....fra l'altro, se parliamo di caratteri psicologicamente forti in pista,
non mi sembra proprio che Hill si possa considerare uno sicuro di se...


Sinceramente non ricordo con precisione a che comportamento di Senna ti
riferisci. Tuttavia mi pare che Ayrton fosse in una situazione un pò
diversa. In quel momento l'unica macchina vincente era la Williams e,
quindi, per lottare per il mondiale dovevi andare in Williams. Senna non
poteva imporre nulla, tanto più che in Williams c'era già Prost, micca
l'ultimo dei fessi!
Al limite, questo potrebbe essere un argomento per criticare Senna e dire
che gli interessava solo vincere tanto che avrebbe abbandonato senza troppi
complimenti il team che lo aveva portato al successo e che per 3 anni gli
aveva dato grandissimo appoggio.
Poi c'è un altro discorso: a parte che se lo si vuole criticare, lo si
criticherebbe lo stesso, in ogni caso chiedere ad un pilota di andare a
cercare la sfida dopo 14 stagioni in F.1 sempre al vertice, mi pare
francamente un pò troppo. La sua sfida l'ha lanciata nel '95 (vincere con la
Ferrari) e l'ha vinta. Se ora si gode i vantaggi, io non ho nulla da dire.
Al contrario, se facesse una cosa del genere (sono praticamente sicuro che
non la farà, questo è fuori discussione), tutti dovrebbero ammettere che
sarebbe una scelta coraggiosissima rimettersi in discussione dopo tutti
questi anni di F.1 e 7 mondiali.
Seguendo il principio della sfida, Prost e Senna avrebbero dovuto dire "No,
Hill ci fa schifo, non possiamo accettare un compagno così scarso" in quegli
anni in Williams.
Invece Prost lo impose e Senna non si lamentò di certo...

 dimostrato niente, etc etc....
se solo lo dicesse, guadagnerebbe 1000 punti.
ma non lo dicesse e non lo facesse. Se lo vincesse avrebbe dimostrato di
essere un vero e grande Campione come ha scelto di fare e sta facendo
Valentino Rossi nelle moto.
Invece MSC sceglie di rimanere solo un campione eccezionale (cioè con le
eccezioni)
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 Invece Prost lo impose e Senna non si lamentò di certo...
vedi, Senna e Prost avevano già fatto prova di non aver paura della sfida
tra compagni. MSC più in la dei verstappen, lehto e Barrichello non ha mai
osato andare.



Irvine è stato ex-aequo solo per situazioni molto particolari, e lo sappiamo
bene tutti. Oppure possiamo dire che anche la Jordan era una macchina da
mondiale, visto che Frentzen era potenzialmente in lotta fino alla Malesia?
Per quanto fosse una buona vettura, non penso si possa dire tanto...
Nel '97 il titolo è sfuggito all'ultima corsa per incidente anche se Michael
stava facendo una gara ben sopra il livello di Irvine (e ci sono cmq dubbi
su quel rallentamento di ritmo di Schumacher), mentre nel '98 non penso
proprio che si possa parlare di incidente.
Ovviamente non si può avere la certezza, ma questa storia del motore fatto
spegnere da Schumacher è la versione più improbabile della faccenda. Eppure
oggi viene accettata da tutti, quando il guasto tecnico era la spiegazione
iniziale, oltre che quella più plausibile.


Non che cambi qualcosa nella tua analisi, ma contare il '91 mi pare un pò
assurdo!!! Schumacher ha fatto poche corse ed, in più, di fianco a Piquet!
Fra l'altro anche il '92 è tirato, perchè la Benetton aveva Brundle che
aveva cmq dell'esperienza e non era poi nemmeno così fermo.
Sul fatto che non sia successo qualcosa di simile, posso essere d'accordo.
Colpe di Schumacher in tutto ciò? Manco una!
Al limite si potrebbe dire che non possiamo giudicarlo, non che SICURAMENTE
non vale i campioni che lo hanno preceduto.

 1998 diverse stronzate e rimonta favorita dalla nanna MCL
Perchè la nanna McLaren non vale tanto come la gestione suicida di Mansell e
Piquet? :-)
Fra l'altro ho tanta paura che le "diverse stronzate" siano sempre quelle, e
cioè Spa e Suzuka...che di stronzate non hanno tanto...


Come dico nell'altro post (e come dicevo quando avevo postato tempo fa):
Schumacher la sua sfida l'ha lanciata nel '95. Lě ha fatto quello che
Valentino ha fatto ora con la Yamaha. Chiedergli di farlo ora mi sembra
veramente eccessivo.

 questi anni di F.1 e 7 mondiali.
certo. Solo per averci provato, lo ammirerei tantissimo. Ma deve andare in
Mclaren con Raikkonen, in Williams con Montoya o in Renault con Alonso.
Se mi va in Mclaren con Klien non mi sconfiffera.
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La forza bruta dei miliardi c'era anche prima, così come c'è stata con la
BAR, con il primo anno della Jaguar e con la bella baracca messa su dalla
Toyota che continua a girare il mondo dal 2001 spendendo cifre incredibili e
portando a casa i 6° posti (forse solo ora sta iniziando a cambiare
qualcosa... e dico forse, visti i 2 piloti per il 2005). Dare qualche merito
a questa gestione pare brutto?
L'eccessivo calore per cui MSC ha buttato 2 mondiali, mi dici dove si è
manifestato?


Infatti è quello che anch'io ritengo giusto. Come dicevo nell'altro post, se
dovessimo guardare le "crisi" avute dai piloti dell'attuale schieramento,
penso che MSC non si piazzerebbe male come solidità di carattere...
Basti pensare che un Pantano soprannominato "Tyson" ad ogni gara non fa che
ripetere "Mah, non capisco...la macchina stamattina andava meglio..." o "Eh
non so come mai il mio compagno sia più veloce" o cose del genere per capire
che l'ambiente è cmq stressante e, in ogni caso, si sta parlando sempre di
uomini! (Per fortuna, aggiungo io...tra poco saranno solo le auto a correre,
mi sa!)

 Uhmmm...perchè mi viene qualche leggero sospetto che tu sia coinvolto? ;-)
Diciamo meno di quanto vorrei... :-)))


 eccezioni)
Tutte le eccezioni che vuoi, ma non credo che si vincano 7 titoli solo e
soltanto per eccezioni. 1 magari sì, 2 se sei fortunato, 3 se hai molto
culo. Ma 7 sono davvero tanti.
Poi magari è vero che i suoi 7 titoli non significano che sia 7/3 volte
più bravo di Senna o di Stewart o di Lauda o di Brabham, però che siano
tutte una serie di casualità mi pare un po' azzardato...
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 portato al titolo...
Guarda se vogliamo dire che AP è un pirla io ci sto (anche perchè 
tifato per Piquet :-))))) ), però non mi si venga a dire che il fatto 
di restare vicino pronto a cogliere occasioni eventualmente regalate 
da avversari superiori tecnicamente non è un merito.
Che poi alla fine abbia pure avuto il culo dello scoppio della gomma 
di NM .... beh è vero anche quello.
In tal senso i mondiali '97, '98 e '99 di MS sono stati sicuramente 
migliori degli ultimi 3 nonostante gli albi d'oro dicano il contrario 
........

 Non dove sconfiggere Senna ma Hill.
Arridai, ma non è mica colpa sua....
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 iniziale, oltre che quella piů plausibile.
Ma č la meno plausibile se devi dimostrare che Schumacher č un
pirlacchione...
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 cioè Spa e Suzuka...che di stronzate non hanno tanto...
Beh ... sono peggio Buenos Aires, Budapest e Montreal.
Che poi alla fine siano state "gratis" è un altro dato che gli albi 
d'oro non riportano.

 certo, ma si discuteva di quanto fosse "sfigato"
Mi pare che la mancanza, per i motivi più vari, di avversari considerati
"di livello" sia stata una bella sfiga, visto che nemmeno se arrivasse a
100 vittorie e 10 titoli mondiali lo si considererebbe un campione...


 Arridai, ma non è mica colpa sua....
arridai sei tu che non vuoi capire, certo che non è colpa sua, ma non è
neanche un merito...
Fluored

 rimbecillimento, č proprio che Schumacher č sempre stato piů forte di Hill.
lo credo bene!
ma non č la stessa cosa che aver battuto Senna.
Se ci fosse stato Senna, avrebbe vinto nel 94 e 95? sarebbe andato MSC o
Senna in Ferrari nel 96?


 dover dimostrare al mondo di non essere un cretino.......
Un merito ce l'ha; quello di essere il più forte della sua 
generazione.
Ha il "demerito" di non aver mai dovuto fronteggiare una seria 
concorrenza interna negli anni in cui la vettura che ha guidato ha 
ucciso il mondiale .... e in tal caso "concorrenza interna" = 
"concorrenza".
E il "caso" dura ininterrottamente da 5 anni.

 Toyota che continua a girare il mondo dal 2001 spendendo cifre incredibili
ma non č che oggi arrivi in con 1000miliardi e vinci (no, Vinci non sei
tu, sorry).
Č finita l'epoca di Wolf che arriva e vince il primo GP a cui prese parte
(1977). Oggi bisogna avere una struttura politica e tecnica poderosa che
si costruisce con anni e anni di investimenti.


 
Luca Braglia, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Una cosa è sicuroa: se per difendere MS tiri fuori Pantano non ti 
vorrò mai come mio avvocato difensore!!! :-DDDDDDD

 da avversari superiori tecnicamente non è un merito.
E' un merito, ma non è dovuto solamente alla sua abilità di guida o alla
sua capacità di gestire la gara. E' legata al fatto che in Williams si
sono fregati punti a vicenda, permettendogli di rimanere "in zona".
Altrimenti diciamo che Irvine ha avuto pieno merito nel rimanere vicino ad
Hakkinen nel 99....


E il "caso" dura ininterrottamente da 5 anni.
Allora il demerito non è suo ma di chi gli ha consentito di fare
questo da 5 anni, e sinceramente non vedo cosa ci sia di
particolarmente strano. Alla Williams non fanno per loro scelta alcun
tipo di favoritismo, ma guardacaso quando è arrivato Senna, correva
con Hill (sarà mica che l'aver corso con Prost gli aveva lasciato
qualche perplessità?) ed è riuscito ad ottenere che il numero 0 a lui
destinato, andasse al suo compagno di squadra.... Cioè MS ha
sostanzialmente il demerito di aver "scelto" la strada più favorevole
per vincere di tutto e per questo è considerato un senzapalle. A casa
mia questa si chiama convenienza, e pure reciproca, visto che alla
Ferrari Barri basta e avanza per vincere il costruttori e portarsi a
casa qualche milioncino di dollari e a Barri chi gliela ridà una
macchina così e tutti quei soldi?
Saluti
Redbird

 tribolazioni ha vinto solo nel 2000 (in seguito a pugnotavolismi)
no ha vinto in Ferrari da subito, daglene atto.
Dal primo anno col fu catorcio Ferrari ha vinto! 

 ha avuto a disposizione una vettura superiore o da mondiale.
non ti seguo
:) 

 sono cmq dubbi su quel rallentamento di ritmo di Schumacher)
nutro anche dubbi su tre migliori tempi uguali al millesimo 

 certo, ma si discuteva di quanto fosse "sfigato"
sfiga vuole che vince talmente tanto che i nuovi campioni non emergono, ecco 
un altra sfiga 


A parte il fatto che la situazione era diversa e, negli anni in cui hanno 
corso assieme, nessuno dei 2 poteva imporre le cose come lo ha potuto fare 
MSC (forse Prost poteva essere più "vicino" al tipo di potere che ha avuto 
MSC, ma in misura sicuramente minore), potrei allora dire che Senna non ha 
accettato la sfida di riportare la Ferrari vincente perchè voleva una 
macchina (magari la stessa Ferrari) più competitiva, mentre MSC lo ha fatto.
Cos'è meglio? Accettare la sfida col compagno di squadra o quella della 
Ferrari? E perchè?
Resta poi il fatto che Senna ebbe un certo ruolo nella scelta dei compagni 
in Lotus...anche lì faceva bene perchè aveva già dovuto confrontarsi con De 
Angelis? E, se si, perchè Piquet e Brundle non si contano per MSC? 


Vorrei vedere che tu dicessi anche il contrario! :-) 


Infatti...
A tal proposito fu bellissima la metamorfosi della Gazzetta, che dopo il GP 
titolava che un guasto meccanico aveva spento le speranze Ferrari sin dal 
via, mentre un anno dopo nell'elenco dei titoli sfumati figurava lo stesso 
'98 come errore marchiano di Schumacher alla partenza... 

 protettivo, anzi!
Non so se ci si ricorda del primo GP in Australia quando Irvine andò più
forte in prova, ci furono subito le critiche di chi sosteneva "E questo è
Schumacher ? Si poteva spendere meno ed andare anche meglio prendendo un
altro tipo Irvine"...


 prendendo un altro tipo Irvine"...
Non aveva ancora fatto in tempo a farsi fare la macchina su misura :) Da
quel momento i suoi compagni di squadra non son più riusciti a guidarla :)))

 contro un compagno svogliato e sfortunato...
... e meno supportato dalla squadra: in un GP (a memoria mi sembra
Monza) Lauda si č dovuto ritirare perché la _SUA_ McLaren aveva
vibrazioni tali essere del tutto inguidabile (mentre nella stessa
gara quella di Prost non ha avuto alcun problema di quel tipo).
Ciao.
Mauro

 Hakkinen nel 99....
Sorry, ma il paragone non ci sta.
Al massimo si può dare merito a Irvine di essere rimasto vicino in 
classifica a MH prima di Hock.
Il risultato singolo di Hock '99, come quello di Adelaide '86 resta 
una culata.

 Ferrari Barri basta e avanza per vincere il costruttori [...]
Oddio ... non ricordo i punti di quest'anno, ma mi pare che nel 2002 e 
anche quest'anno poteva farne a meno e risparmiare ingaggio e spese di 
trasporto materiali se la mettiamo su questo punto ;-)

 una culata.
Non parlo solo di Hock 99, parlo di tutta la stagione fino a Suzuka


 Per piacere, mi fai i nomi dei grandi?
a me, strettamente a me, piacciono in ordine sparso Moss, Clark, Peterson,
Villeneuve, Senna, Bellof, Rosberg, Rindt, un buon numero di altri. MSC lo
collocherei tra i migliori di loro, se solo riuscisse a farmi togliere
alcuni sassolini dalle scarpe (e non ci riuscirà accumulando 10 titoli e
100 vittorie, continuando a farlo come nella situazione attuale).
Purtroppo ho l'impressione che quei sassolini non se ne andranno.


 Purtroppo ho l'impressione che quei sassolini non se ne andranno.
Vabbé, adesso nemmeno a livello di Bellof e Rosberg....


 d'oro non riportano.
Infatti, sono d'accordo con te (anche perchè, in effetti, per me Spa e
Suzuka non hanno proprio nulla della stronzata... :-) ). Ma non mi sembra
che vengano citate queste così spesso, mentre, al contrario, le altre due
sono più che inflazionate.
Fra l'altro hai ragione che non sono "gratis", però è anche vero che in 2
casi su 3 ha rimediato. Magari fortunosamente, però può anche essere indice
che l'errore non era poi "gravissimo".


Io non lo posso sapere, ed il punto è che non lo puoi sapere neanche tu con
certezza...

> Vabbé, adesso nemmeno a livello di Bellof e Rosberg....
esattamente.
Dotati di talento eccezionale (non inferiore a MSC) non hanno avuto
bisogno di gusci protetti, porcate, pugnotavolate o cose del genere.
Preferisco questi Uomini, Campioni veri, non eccezionali.



Più che d'accordo. Resta il fatto che, proprio perchè si costruiscono con
anni di investimenti, la politica del ribaltone di solito non porta da
nessuna parte. Politica seguita da Ferrari anni '90, BAR, Jaguar e Toyota...
A questo punto bisognerebbe ammettere almeno uno delle due cose:
1) Il ribaltone è una tecnica assolutamente deleteria: diamo atto a questa
Ferrari di aver superato senza ribaltoni anche momenti duri come quelli del
'96 e del '99.
2) Il ribaltone in alcuni casi è necessario: ad esempio la gestione Pollock
(a parer mio) era veramente scellerata e quindi andava cambiata. Si mette in
conto che, dovendolo fare per forza, il ribaltone porterà ad un successivo
periodo di transizione necessario per rimettere a posto le cose. In questo
caso darei atto alla Ferrari degli ultimi anni di aver trovato le persone
più che giuste per funzionare benissimo, visto che non c'è stato alcun
bisogno di ribaltoni.

 ha scritto nel
messaggio news:MPG.1ba7efda...@news.individual.net...

Era per dire che ormai li avevo citati tutti i piloti della F.1 attuale e
Pantano doveva (secondo quello che si diceva) essere un giovane abbastanza
"corazzato" sotto questo punto di vista, cmq in effetti questa te la
concedo! :-))))
Non ti preoccupare, non faccio l'avvocato (per fortuna, direi, a questo
punto! ;-)) ).

 '96 e del '99.
in verità il ribaltone c'è stato quando nel febbraio 97 Barnard è stato
rimandato al mittente dopo aver prodotto il "mostro" del 96 e quello del
97 che nei primi test non andava proprio. è stato chiamato in fretta e
furia Byrne in pensione dalla Thailandia e insieme a Brawn hanno corretto
alla bella e meglio alcuni (non tutti) errori del progetto.
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 "corazzato" sotto questo punto di vista,
mi ricordo che ai tempi della F3000 AS disse qualcosa del tipo che 
Pantano aveva la faccia da duro ma era in realtà "fragile" mentre Bourdais
che aveva la faccia da bambino era in realtà un duro.
(nota bene che seconde me Bourdais è una perla molto rara)


 Preferisco questi Uomini, Campioni veri, non eccezionali.
Rosberg passò alla McLaren perché la WIlliams cominciava a rendersi
conto delle potenzialità di Mansell e non voleva concedere a Rosberg un
contratto di prima guida.
Su Bellof lascerei perdere, poveretto ha corso talmente poco che non
sappiamo come si sarebbe sviluppata la sua carriera senza l'incidente. E
non credo che nel 1984-85 avrebbe potuto pretendere comunque granché
all'interno della disastrata Tyrrell.



Si, ma questa è una classifica dettata anche dalla passione. Più che giusta,
anch'io tifavo più per Mansell che per Prost in Ferrari, ma,
obbiettivamente, non si può dire che Nigel fosse più forte di Alain nel
complesso.
Gilles è Gilles, ma tecnicamente non può essere considerato più forte di
Schumacher per me. Rimane Gilles e basta, non ha bisogno di dire altro, ma
non direi che fosse più forte di Michael.
Idem come sopra per Rosberg.


Rosberg non ha avuto bisogno di gusci protettivi nel senso che le ha prese
da Prost e questo è un merito? L'aver accettato la sfida e averla persa è un
merito per un campione di F.1? Vabbè, allora Sarah Fisher accettando di
guidare la McLaren ad Indianapolis per 3 giri pur non avendo guidato una
F.1, è decisamente una grandissima pilotessa...pur avendo preso 15 secondi
da Yoong!
Ti ripeto: non discuto le preferenze personali, su quelle c'è poco da
discutere. Però se stiamo facendo un confronto tra piloti...


Non lo definirei ribaltone, visto che si parlava già da tempo del
cambiamento del processo di sviluppo delle macchine, del team di ingegneri e
del fatto che quella sarebbe stata l'ultima opportunità di Barnard. Quindi
direi che è continuato il processo di ricostruzione del team, visto che
l'ossatura della squadra non è cambiata. Tanto più che Barnard faceva parte
dell'eredità che Todt si è trovato tra le mani quando è arrivato, non era
una sua scelta. . Oppure Todt doveva riorganizzare una squadra come la
Ferrari in tempo zero (rientrando, in questo caso si, nella politica dei
ribaltoni!).
Lo sappiamo tutti e due che Barnard era già da tempo sull'indice degli
accusati e, in quel caso, non per peccati da niente. Il ribaltone ci sarebbe
stato se fosse stato cacciato come Scalabroni dopo un anno di convivenza
perchè non stava simpatico a Prost. Todt si è preso il tempo di valutare, ha
fatto le sue scelte ed ha dato un ultimatum a Barnard. Barnard ha sbagliato
la vettura anche quell'anno ed è stato sostituito, tutto qua.
Fra l'altro non penso che sia così scontato il fatto che Byrne sia stato
chiamato in fretta e furia. Se non avesse avuto l'alternativa già pronta,
siamo sicuri che Todt avrebbe segato Barnard così su 2 piedi? Oppure ha
potuto dare l'ultimatum e agire così perchè aveva già pronta la soluzione di
riserva?


Infatti sto iniziando a rivedere la mia opinione anch'io. Quella
caratteristica di Pantano mi pare quantomeno troppo esagerata.
Per quanto ancora stia sperando che non fosse così pieno di scuse anche
prima (purtroppo non so poi moltissimo su di lui).
In ogni caso corre in F.1 (e non è che non si meritasse un tentativo, a
parer mio...). Finisce anche lui nel lungo elenco dei complessati? :-)

 avuto a disposizione una vettura superiore o da mondiale.
Un vecchio adagio dice: "Un indizio è un indizio. Due indizi sono due
indizi. Tre indizi fanno una prova".
Qui abbiamo 10 indizi che ci suggeriscono che Schumacher sia un ottimo
pilota... eppure qualcuno vuole inventarsi delle scuse incredibili per
negarlo.
Puoi avere fortuna per UN anno. Forse due. Già restare competitivo tre anni
è indice di qualità indiscutibili. Restare competitivi DIECI anni
semplicemente _non può_ essere frutto di circostanze favorevoli o fortuna.
Chi sostiene questo potrebbe sostenere con lo stesso valore che gli asini
volino, e che quelli che non ci credono siano solo quelli che hanno visto
"casi particolari" di asini non volanti...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 merito per un campione di F.1?
intanto ci è andato in McLaren, pur se questa era "dominata" da Prost e
Barnard e la vettura era progettata secondo lo stile di Alain, opposto a
quello di Keke. Inoltre a 38 anni e con il ritiro già in tasca non
considerei l'86 l'anno simbolo di Rosberg ma tra l'82 e l'85 è stato il
più spettacolare pilota in F1. Nel 1985 ci furono memorabili duelli
Rosberg/Senna ma soprattutto vederlo guidare valeva il GP.
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 pressione interna?
forse ma a me queste vittorie-passeggiate non dicono molto, anzi finiscono
per scivolarmi addosso. Preferisco MOY che circumnaviga MSC, preferisco
Villeneuve che si batte a Digione, preferisco Gilles che con la "Cadillac
Rossa" tiene dietro tutti. Queste IMO sono vere pagine di automobilismo. 
Le passerelle senza disturbo eccitano solo Mazzoni che può aggiornare la
lista dei record 


 Rosberg/Senna ma soprattutto vederlo guidare valeva il GP.
Posso essere d'accordo e lo sono, ma oggi nessuno potrebbe guidare in quel
modo. Rosberg aveva uno stile adatto ad una certa generazione di macchine
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 negarlo.
che c'è di straordinario? Hai avuto per 10 stagioni una macchina o
superiore o da mondiale. Hai vinto 7 volte. Immagino che Senna nella
stesse condizioni avrebbe vinto 10 su 10.
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 stesse condizioni avrebbe vinto 10 su 10.
Appunto, immagini. Non ne hai alcuna certezza, quindi paragoni del genere
sono fuori da ogni realtà. Comunque vedo che da "10 anni di superiorità
tecnica" siamo passati a "10 anni di macchina superiore o da mondiale". Un
po' per volta forse arriveremo anche a dire che Schumacher tutto sommato
non è proprio una scarpa di pilota...
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 potrebbe essere disoccupato (esagero ma fino ad un certo punto).
Senna vivo potrebbe anche non essere tutta sta leggenda che si ricorda eh.
Per me è molto simpatico anche Alesì ma è vivo e ha vinto poco...
Senna comunque le avrebbe prese sempre di più da MS (parlando con se e con 
ma) 

 Debolezza?
'86 o '87 forse.
Nel '94 se Prost si è ritirato che poteva farci .... imporre alla 
Williams l'acquisto di MS?

 eccezioni...), ma non ci trovo nulla di così strano.
per me potrebbe vivere di rendita ma ad ogni gara conferma sempre più che si 
merita quello che ha vinto :) Vive di rendita nei sorpassi perchè si può 
permettere di non farli.
Molti però esaminano i corridori ogni 2 settimane, un po come fanno i 
giornali 

 esperienze in F.1 per quanto promettenti.
Il team è stato costruito intorno a MSC fin dalla prima gara. Briatore ha
puntato tutto su di lui. Da subito gi altri piloti sono diventati
"accessori", secondari. Un po come oggi in Ferrari.


 semplicemente _non può_ essere frutto di circostanze favorevoli o fortuna.
Se hai la miglior vettura per 4 anni (2001-2004) e, per giunta, sei 
più forte della concorrenza, non è affatto difficile.
L'anomalia è proprio questa, ma è figlia un regolamento che impedisce 
di fatto di sovvertire i valori in condizioni più o meno pari di 
risorse.

 F1 senza i rifornimenti.
mmmhh.. prima si pensava alle gomme ed al motore, imho si tirava non i tutti 
i giri, ora a parte 1 minuto tra benzina e percorrenza col limitatore è 
tutta una tirata, complici proprio le soste che garantiscono gomme sempre 
buone, i motori (in teoria) e IMHO MS perchè quella di fare in un Gp tutti 
giri da pole è una sua caratteristica ed ora si devono adattare tutti 

 "accessori", secondari. Un po come oggi in Ferrari.
Sì, scommetto che anche quando a metà 91 ha impostato la squadra 92 lo
ha fatto con al centro Schumacher che doveva ancora arrivare in F.1....
IMHO qui si tende un po' a perdere il senso della realtà, di colpo
Schumacher è uno che ha vinto solo per una serie di circostanze, fortuite
e non...


 potrebbe essere disoccupato (esagero ma fino ad un certo punto).
Disoccupato sicuramente no, anche perchè Senna avrebbe già smesso 
immagino .....
Di certo avrebbe un conto in banca sensibilmente inferiore (oltre ad 
un palmarés meno Mazzonico .......).

 che l'errore non era poi "gravissimo".
Io ho sempre detto che MS deve ringraziare di aver corso nell'era 
dell'antistallo.
Non che questo abbia cambiato l'esito dei mondiali, ma penso avrebbe 
decisamente meno vittorie .........

 punto! ;-)) ).
Decisamente per fortuna!!!!!!! :-DDDDDDD

 giri da pole č una sua caratteristica ed ora si devono adattare tutti 
Della serie meglio avere un buon bicipite che un buon cervello ..... 
:-))
In ogni caso ritengo che "rallentare" uno o piů giri sia comunque piů 
impegnativo che non percorrere la corsia box 3 (o 4 :-() volte a 80 
km/h .....

 mondiali di AS.
Berger nei due anni del mondiale di Senna ha vinto una gara, mi sembra,
regalata da Senna. Insomma, negli anni di Senna non credo abbia
impressionato come reale sfida a Senna...


 lista dei record 
Questo è un altro discorso, ad ogni modo non mischiamo Gilles con Montoya...
di Gilles ricordo solo UN errore in cui ha buttato fuori un collega (Fuji
77, peraltro giustificato con l'inesperienza), dopodiché non ha mai buttato
fuori nessuno pur correndo con un agonismo perfino inconcepibile.
Di Montoya si fanno prima a contare le staccate sbagliate che quelle fatte
bene. Poi è chiaro che per la legge dei grandi numeri, a forza di tirare
frenate sbagliate, una su cinque ti va bene e la gente grida al "sorpasso
eroico"; se contiamo le ruotate in cui ha buttato fuori qualcuno, la lista è
però inaccettabile (e anche Domenica non ha risparmiato di far fuori Trulli
cercando di passare dove non c'era oggettivamente spazio).


 e non...
non ho mai detto che sia una pippa, tutt'altro ci mancherebbe. Ci sono
state però eccezionali circostanze favorevoli che lo hanno portato a
battere tutti i record possibili e immaginabili. Complimenti ma secondo me
non è tutto oro quel che luccica.


 non č tutto oro quel che luccica.
Ma nessuno dice che si debbano prendere i record e confrontarli solo come
cifre con chi ha corso 10-20-30-40 anni fa. Perň non la si puň nemmeno
ridurre ad una passeggiatina, anche perché altrimenti il compagno di
squadra come minimo dovrebbe essere sempre arrivato secondo, se il
materiale č cosě superiore...


 risorse.
Se vogliamo trovare delle scuse, anche dietro i mondiali di Fangio, di
Brabham, di Clark, di Stewart, di Lauda, di Piquet Prost e Senna ci trovi
dei motivi per cui hanno vinto...
La realtà è che i Campioni sono sempre stati, storicamente, quelli che hanno
saputo sfruttare le circostanze in modo a loro favorevole, più degli altri.
Alla fine *sembra* che a loro vada sempre bene. Ma come detto, la fortuna
può aiutare un anno, due, forse tre.
Quando per dieci anni sei vincente, *sistematicamente*, non è discutibile la
classe. O meglio, può rifiutare di riconoscerla solo chi non giudica
obiettivamente la classe ma la simpatia.
Allora facciamo le discussioni da bar, e non da storici.


 fuori nessuno pur correndo con un agonismo perfino inconcepibile.
dopo che interlagos 78 Peterson e Villeneuve si scontrarono di nuovo in
gara Ronnie Peterson disse: 
"That man is a public danger ....." 
poi colpì Regazzoni a Long Beach, ma lasciamo stare.
Gilles come Montoya non ha mai buttato volontariamente fuori nessuno (come
qualcun altro ha fatto). Certo non mollava mai, chiedere ad Arnoux
"I never think that I can hurt myself.. not seriously. If you believe it
can happen to you how can you do this job? If you're never over eight
tenths, or , what ever because you are thinking about a shunt, you're not
going as quick as you can and if you are not doing that you're not a
racing driver. Some guys in Formula one.... well, to me they're not racing
drivers. They drive racing cars, that's all. They're doing half a job and
in that case, I wonder why they do it at all....



Ma questo è un discorso di passione su cui sono d'accordo anch'io. Nella tua
classifica personale è ovviamente giusto che sia così. Su questo non ho
proprio nulla da dire.
Però si sta parlando di quanto un pilota sia forte e, da questo punto di
vista, il perdere la sfida è molto siginificativo.


Questa è sempre una questione di emozioni. Se mi dici che Schumacher non ti
emoziona, nessuno ti può contestare. Se dici che questi GP sono noiosi,
nemmeno. Ma non è di MSC la colpa di questo.
In più, non vedo perchè quelli che si sono emozionati a vedere Schumacher
correre e vincere per la Ferrari negli ultimi anni debbano a priori essere
classificati come "Mazzoni" della situazione. Ti ripeto che ad emozionarsi
per la vittoria di Michael nel 2000 proprio non ci vedo nulla di strano...
Il confronto Gilles-MSC non capisco proprio cosa c'entri. Villeneuve è
sempre stato un caso a parte...

 ridurre ad una passeggiatina
vabbeh, quando non è stata una passeggiatina? Nel 94? È dovuto ricorrere
alla famosa manovra dubbia di adelaide. Nel 2000? sono intervenuti
pugnotavolismi. Nel 2003? idem...
Nel 95 Hill ha dimostrato i suoi grossi limiti, nel 2001,02,04 poco più
che passeggiate e cmq niente di "impresa eroica" ma "competente compitino"


 Williams l'acquisto di MS?
Beh, se si arriva a pretendere cose del genere da MSC o che MSC vada in
McLaren nel 2005 con una terza vettura a fianco di RAI e MOY per dimostrare
qualcosa, direi proprio di si! :-)
Come ho scritto nell'altro post in risposta a Vaillant le mie sono
provocazioni: se si pretendono cose assurde da Schumacher, voglio dimostrare
che si potrebbe applicare lo stesso criterio a tutti gli altri. Non mi sarei
aspettato nessun comportamento diverso da quello che ha avuto Senna e,
sinceramente, non ne vedo nemmeno i motivi per cui avrebbe dovuto
comportarsi diversamente.


A parte il fatto che, se volessimo essere pignoli, dovremmo contarne 7 su 9
(l'incidente del '99 Senna non avrebbe potuto averlo?) e poi non riesco
proprio a capire il senso di questa cosa. Questo non è un confronto
ipotetico, è semplicemente incredibile! Non abbiamo assolutamente modo di
saperlo, anche perchè mi devi spiegare come fai a fare senza nessun problema
un equivalenza del potenziale Schumacher-Ferrari : Hakkinen-McLaren =
Schumacher-? : Senna-?

 sempre stato un caso a parte...
si. un poeta, un artista, non un ragioniere. Per questo nei Ferraristi e
in molti altri Villeuve rimane "un caso a parte" 



Con buona approssimazione, direi proprio di si.

 pugnotavolismi. Nel 2003? idem...
Vedi quello che intendo? Se tu riesci a vederci solo i pugnotavolismi nel
2000 e 2003, non so cosa dirti. Naturalmente ci si scorda delle corse di
Schumacher, degli errori di Montoya (con una vettura da titolo) tipo
Melbourne e Canada e delle sue corse dietro a Ralf.
E' ovvio che se dici che Schumacher ha vinto solo per quello, riuscirai a
dimostrare che Schumacher abbia vinto solo per il motivo citato! Mi pare
lapalissiano.
....a parte che nel 2003 mi sarebbe tanto piaciuto vedere la situazione gomme
a parti invertite, ma questa è solo una mia curiosità e, anche questa,
rimarrà insoddisfatta...

 decisamente meno vittorie .........
Sono d'accordo, e non sai quanti accidenti tirati alle partenze! :-)
Però, magari, prima o poi l'avrebbe capita come partire decentemente! :-)
Ed, ad onor del vero, sia nel '96 che nel '97 il problema c'era
effettivamente. Irvine ne risentiva molto meno, ma cmq la Ferrari non
brillava certo per la sua frizione.


Aggiunta: intendo che avrebbe dovuto opporsi secondo il ragionamento fatto
in questi post, io personalmente non penso assolutamente che Villeneuve
avesse quest'obbligo.

 Schumacher,
purtroppo tutto viene messo in discussione per via di questo
atteggiamento, di questi atteggiamenti di cui, può essere, Schumacher non
avrebbe nemmeno bisogno. Invece tra Briatore e Todt non ha certo avuto
"buoni" consiglieri ma cmq lui li adora perchè gli hanno permesso di
vincere (quasi su un piatto d'argento) innumerevoli titoli e gare (IMHO).


 pugnotavolismi. Nel 2003? idem...
Ma questo non significa in generale che siano state passeggiate. Per me se
definisci un campionato di 16-17 gare una passeggiata signfica che sono
state passeggiate la stragrande maggioranza delle gare. Se poi a te basta
un numero minimo di gare "facili" per definire una stagione una
passeggiata, forse è il caso che rivedi un po' alcune stagioni del
passato.


 (l'incidente del '99 Senna non avrebbe potuto averlo?) e poi non riesco
ma bisogna proprio spiegarti tutto, allora. L'incidente di Silverstone č
stato causato da un errore di Schumacher in frenata che ha attaccato dove
non si poteva lo scudiero che aveva osato passarlo, in quanto voleva
vendicare subito l'offesa. Una volta fatto il patatrac, si sono inventati
la bugia dei freni rotti per non dover dire che Schumacher aveva fatto una
cazzata, e questo ovviamente č il solito banale e prevedibile piano di
chi protegge Schumacher, ossia Todt, Brawn e Weber... č piů chiaro
adesso ?


 Tuttavia anche Senna non accettava competizione interna nel '86-'87-'94.
94 lasciamo perdere perfavore
nel 1986 e 1987 Senna era the next big thing e stava in una squadra con
poche risorse e che stava per scomparire (fading è il termine che rende più
l'idea)
consideriamo pure (con tutte le considerazioni che andrebbero fatte,
sull'opportunità di Nakajima Honda etc) un difetto di Senna, questo è
svanito nel 1988, e non aveva ancora vinto un mondiale, altro che sette!
Fluored

 stato un buon pilota, un gran collaudatore, ma non certo un fuoriclasse.
No certo, ho escluso il 1982 perché Piquet non ci ha vinto il titolo, e
comunque volevo solo dire che non si puņ considerare Patrese un compagno
"pericoloso" per Piquet e "accomodante" per Schumacher....


 strada era una sola.
Confondi la causa con l'effetto
Senna era uomo Honda, e la Honda credeva in lui (deo gratias).
Erano gli altri che avevano poche scelte, se Prost non avesse voluto Senna,
avrebbe sloggiato
Prova ne sia che la Honda lasciò a piedi la Williams pur di dare i motori a
Senna
Fluored

 beneficio del dubbio.
La scienza si basa sul principio di falsificabilità: è certamente
un'affermazione scientifica dire che Schumacher ha paura del confronto. Fino
a che non falsificherà questa asserzione la affermazione che MSC ha paura
del confronto è da considerarsi legge fisica, fondata sull'osservazione
ripetuta e sull'induzione
Fluored Popper

trasporto materiali se la mettiamo su questo punto ;-)
Non si può correre con una sola macchina.....
Saluti
Redbird

 Ma questo non significa in generale che siano state passeggiate.
OK ma se fai ricorso al pugnotavolismo è come se facessi ricorso in un
altro sport al doping e questo mette in discussione tutto il risultato
finale.


 Senna vivo potrebbe anche non essere tutta sta leggenda che si ricorda eh.
Senna era una leggenda che correva ancora nel Townsend Thoresen
Fluored

 adesso ?
Vinci adesso cazzeggia, perchè la realtà è quella della rottura dei freni.
Piuttosto quello che lasciò stupiti fu la telenovela del rientro.
Insomma, Lauda tornò a correre 4 o 6 settimane non ricordo dopo che gli fu
pronunciata l'estrema unzione per difendere le sue chanches. MSC per una
fratturina composta non so quanto tempo è stato fuori quando con un po' di
antidolorifico... o no?


 il suo impero su questo, giuro!
Evidentemente non è così vero che non ne capisce nulla


 antidolorifico... o no?
Può essere, ma Lauda tornava a difendere le sue possibilità di vincere
il titolo, Schumacher doveva dare una mano ad un altro....


 
Capirai che abilità _di guida_ ci vuole a prendere 4 G, vai a 
Mirabilandia e con pochi euro li prendi anche tu 4 G.
Facendo un paragone, secondo me è più difficile tecnicamente per le 
mignotte prendere certe cose che per i piloti prendersi i 4 G.
Tornando seri, ora l'Eau Rouge e' una "easy flat" per cui anche 
Baumgartner la fa in piena, in altre epoche era una curva che smistava i 
bimbi dagli adulti.

 i giri, 
e, pensa che bello, doveva essere il cervello del pilota a valutare 
"quanti" giri e "quante" gomme usare.
Doveva essere decisamente un'attivita' interessante.

 Ecco, dicono _chi_ ? Gli amici del baretto ?
beh, molti nel baretto dicono che Moss e Villeneuve sono due stelle anche
se di mondiali non hanno vinto nemmeno uno. Insomma nel baretto spesso si
dicono verità che non si leggono attraverso le statistiche di Mazzoni.


 il titolo, Schumacher doveva dare una mano ad un altro....
non capisco perchč MSC era ancora in tempo per tornare per il titolo.
Hakkinen aveva preso 0 punti a SStone, 0 a Hockenheim...


 dicono verità che non si leggono attraverso le statistiche di Mazzoni.
Beh, nel baretto dicono anche che Fangio non era poi forse sto granché e
che vincere 7 titoli è facile facile che ci riuscirei pure io.... 


 Hakkinen aveva preso 0 punti a SStone, 0 a Hockenheim...
Ma a Hockeneim se non ricordo male Schumacher aveva ancora il gesso.


 Maddai, è partito mezz'ora prima...
E che c'entra? Allora tutti i casi di falsa partenza di cui è disseminata la
F1 si sono avuti perchè qualcuno doveva proteggere il proprio compagno di
squadra? In quello stesso anno 2000 a Sepang (gara peraltro ininfluente)
anche Hakkinen fu penalizzato per una partenza anticipatissima, dobbiamo
dire che lo ha fatto apposta per favorire Coulthard?
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 Jerez 97 ti dice nulla ?!?!?
Sì, è vero. Ma continuerò a ripetere all'inverosimile che questo ha ben poco
a che vedere col gioco di squadra Ferrari. A Jerez non c'era nessuna
motivazione di classifica, semplicemente DC aveva già vinto due gare
quell'anno, mentre MH era ancora alla ricerca della prima vittoria, pertanto
di pensò di gratificare il finlandese. Posso paragonare questo episodio con
quello di Senna-Berger nel 91, può non piacere, può essere discutibile, ma
non è cmq sportivamente inaccettabile, IMHO. Qualcuno potrà dire che è la
stessa cosa dei giochi Ferrari, qualcun'altro affermare  che è addirittura
peggio, ma io resto della mia idea, secondo la quale sono episodi lontani
anni luce dalle strategie ferrariste già preparate a tavolino prima ancora
che inizi la stagione.


 Eppure, in pista, ha fatto tutto quello che doveva fare.
Ok, con una macchina superiore è partito in pole, ha subito preso alcuni
secondi di vantaggio e li ha controllati fino alla fine della gara, che,
giova ricordarlo, ha avuto una durata "agonistica" ben inferiore al solito,
visto che a causa del grave incidente iniziale si gareggiò per un sacco di
giri (14, se la memoria non mi inganna?) dietro alla SC. Non mi pare si
possa parlare di una delle imprese più improbe di MS.


 dire che lo ha fatto apposta per favorire Coulthard?
A Indianapolis in pole c'era l'avversario di Hakkinen e Mika era in lotta
per il titolo, a Sepang DC non era mica in lizza per il titolo...


 che inizi la stagione.
Allora si può dire che dopo l'Austria hanno fatto bene a gratificare
Barrichello lasciandogli vincere 3 gare ? 


 antidolorifico... o no?
Mah, non siamo più negli anni '70, tra assicurazioni, manager e sponsor
vari ora mi sembra che sia molto più complicato decidere queste cose.
Vedi per esempio il fratellino che sostiene che il suo rientro è stato
fermato dall'assicurazione, cosa del tutto credibile (vera o no che
sia).
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 titolo...
Sě, ma torniamo sempre e solo nel campo delle congetture... che prove ci
sono che DC sia partito in anticipo apposta? Non sarebbe stato piů utile ed
opportuno che partisse regolarmente e desse filo da torcere a MS, piuttosto
di ritrovarsi fuori gara dopo pochi giri?


 Barrichello lasciandogli vincere 3 gare ?
Senz'altro è molto meno peggio della pagliacciata che hanno fatto prima


 Doveva essere decisamente un'attivita' interessante.
un po più facile però, pensa al pilota incostante che si nascondeva dietro a 
"chi va piano va sano e lontano" :P 

 di ritrovarsi fuori gara dopo pochi giri?
Se partiva dietro era finita comunque, invece così c'era un'ottima
possibilità di trattenere Schumacher in modo che Hakkinen riuscisse a
passarlo, andando così a recuperare distacco in campionato


e non...
E' un bel pezzo che questo avviene.
Sono entrato nel NG nell'ottobre del 2000 e la discussione "regina"
verteva sul mostruoso culo di MSc che, nel corso della stagione, aveva
potuto *contare* su di un numero spropositato di gare bagnate.
Ciao
Luciano R.

 anni mi lascia basito
quando il suo ultimo anno in carriera non abbandonerà ma andrà in Minardi, 
allora ci emozionerà in modo diverso.
Firmiamo fin d'ora per chiedere che ci vada :) 

 passarlo, andando così a recuperare distacco in campionato
Uh, un'occasionona... quanti giri è rimasto in pista Coulthard prima della
penalità? 6 giri? Un gioco da ragazzi quindi per Hakkinen passare MS, con
una macchina dall'assetto talmente carico da fargi poi sudare sette camice
per passare Mazzacane...


 "ma poi c'č cosė tanta differenza tra Schumacher ed Hill?"
Il vecchio "non puō aver vinto n mondiali/gare/orsacchiotti per caso" io me
lo sento sempre rivolgere, non č tra la mie argomentazioni favorite. Il
punto č un altro, se Hill avesse vinto il titolo '97 con una grande stagione
avrebbe giustamente aumentato le sue quotazioni, altrimenti non avrebbe
dovuto.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di pių.
ŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊŊAyrton Senna da SilvaŊŊŊŊŊŊŊ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 compagni di squadra di Senna.
DeAngelis aveva dalla sua la maggiore esperienza mentre Senna era alla
prima stagione con una vettura competitiva. Nonostante questo Ayrton
stravinse il confronto: prese solo 3 decimi al debutto, al secondo GP era in
pole avanti di oltre 1s. Totale 13-3, 7 pole a 1. In dettaglio:
+0.308
-1.152 Pole
-0.525 Pole
-1.015 Pole
+0.249 Pole Elio
-2.718 Pole
-1.187
-1.124
-0.328
+1.324
-1.241
- 0.960 Pole
-1.919
- 2.845 Pole
-1.304
- 3.234 Pole
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ


 poteva venire buono per vincere le gare in cui Mika andava male.
Non sempre, ma non č neppure questo il punto. L'appoggio incondizionato č un
altra cosa, esagerando un pň per chiarezza č il non sentirsi un dipendente
della ditta scelto, temporaneamente, per rapresentarla ma il nucleo di un
team che č al lavoro per te su un progetto a lungo termine.
Per ottenere questo dalla McLaren ci voleva evidentemente piů di Hakkinen;
in compenso se gli avessero dato questo forse avrebbero avuto di piů da
Hakkinen.
Vorrei chiarire che non c'č polemica alcuna, anzi, io rimpiango proprio gli
inutili ordini impartiti nel '98, il resto č andato com'č andato.
:-)


 Hakkinen.
Però secondo me su Hakkinen hanno puntato seriamente in quegli anni. Non
dico ci fosse un primo pilota per contratto. Ma IMHO il pilota
"prediletto" era Hakkinen. Tra parentesi, non ci trovo nulla di male...


 allora ci emozionerà in modo diverso.
Sì, partendo dal fondo griglia, così si parlerebbe del triste tramonto
del campione che non ha saputo lasciare da "vincente".


 potuto *contare* su di un numero spropositato di gare bagnate.
Scusa, vuoi che Giove Pluvio non sia anche lui parte della "gang" che
protegge e difende ad ogni occasione Schumacher ? E quindi, quando gli fa
comodo, ecco che arriva l'acqua a dare una mano...
Ricordo, sempre da discussioni sui NG, che qualche anno fa si diceva che i
sostenitori di Schumacher parlavano sempre di Senna perché ne erano
ossessionati in quanto il loro beniamino non era in grado di raggiungerne
la popolarità. Ora che i non-sostenitori di Schumacher sembrano essere
ossessionati da Schumacher e dalla sua "piccolezza" da dimostrare ad ogni
occasione, non se ne potrebbe ricavare una conclusione analoga ?


 per passare Mazzacane...
Prova un po' a dare un occhiata al grafico di Forix e guarda come cambia
il ritmo di Schumacher dopo aver passato Coulthard....


, 
giam...@despammed.com
 says...

nessuno che risponde a queste caratteristiche e' mai diventato un 
campione, magari ha vinto qualche gara di culo.
Ora vanno in pista, spremono tutto al 100% e ogni tanto vanno ai box, 
bella forza.

 
a proposito, Giancarlo Minardi poco tempo fa ha dichiarato che Senna 
dopo aver battuto il record di mondiali di Prost voleva finire la 
carriera in Minardi.

 carriera in Minardi.
Ci sono alcune cose da notare : 
1. quindi anche Senna aveva un riferimento da battere senza cui riteneva
la sua carriera "incompleta" e quindi aveva un obbiettivo preciso da
raggiungere
2. all'epoca la Minardi aveva potenzialitŕ IMHO maggiori di quante ne
abbia adesso
3. spero non fosse una boutade come quella di correre gratis...



Giustamente puň non essere tra le tue argomentazioni preferite, perň a volte
non la si puň nemmeno cancellare completamente.
Beh, se lo avesse fatto con una grande stagione, certo. Ma anche lě ci
sarebbe stato da vedere il come avrebbe vinto il mondiale. Villeneuve buttň
via qualche occasione anche per inesperienza. Sarebbe bastato un Hill
ragioniere e, magari, qualche occasione meno favorevole a Schumacher (ad
esempio una Spa asciutta) per portare Hill ad essere un candidato piů che
plausibile per il titolo. Anche perchč, soprattutto ad inizio anno, la
differenza di vettura c'era tutta.
Poi č chiaro che qui si entra nel campo della congettura pura (non si puň
sapere chi sarebbe stato il compagno di Hill e se fosse stato Villeneuve si
sarebbero sicuramente rubati punti a vicenda, quindi...).


Vabbè, allora anche molte gare del '98 - '99 di Hakkinen non sono proprio
nulla di che: in fin dei conti aveva una macchina superiore, un compagno più
scarso e nemmeno molte pressioni psicologiche. Anzi, per quelle volte che ha
perso il confronto dovrei proprio dire che era un pilota veramente scarso!
Eppure non è così...
Non era forse un'impresa improba, ma non mi sembrava nemmeno così facile,
visto il carico di responsabilità di MSC in quella corsa. Che era poi il
motivo per cui se ne stava parlando... Non si stava facendo un confronto
sulla prestazione pura.
E, cmq, se mi dici che addirittura non c'è stata corsa perchè la gara è
durata poco e MSC disponeva di una macchina più forte, non so proprio cosa
dirti.
E' ovvio che se si dice che MSC doveva vincere quella corsa perchè sennò
sarebbe stato un fesso, si dimostra che non ha fatto nulla di speciale.
Come, del resto, se si dice che l'ha vinta solo per pugnotavolismo, non si
può aggiungere nulla (visto che, oltretutto, la differenza col compagno di
squadra la si da sempre per scontata).


Esatto, per vincere. Ma se non avesse avuto bisogno di questo (come MSC) lo
avrebbe fatto? Non lo sappiamo. Come non sappiamo cosa avrebbe fatto MSC se
avesse dovuto sfidare qualcuno per vincere.


Certo, piů che d'accordo. Quello dimostra che i numeri non sono certo tutto.
Ma, per me, non sono nemmeno nulla e, quindi, non posso giudicare Gilles
Villeneuve tra i campionissimi di F.1. Rimane un caso (bellissimo) a parte.
....e cmq non definirei Schumacher un ragioniere...altrimenti Lauda e Prost
cosa diavolo erano?


Eh no! David parla di F.1 dove i numeri non contano! Con la scienza questa
cosa va poco d'accordo! Dobbiamo deciderci!!! :-)

 bimbi dagli adulti.
Come ho già detto, non sto parlando di abilità di guida pura e non sto
dicendo quale delle due epoche sia più o meno facile. Dico solo che sono
diverse ed ognuna richiede certe caratteristiche e l'adattamento non penso
sia così indolore.
Voglio vedere un Gonzales o un De Portago rispettare orari per gli
allenamenti perchè lo devono fare e non perchè vogliono farlo. Avrebbero
avuto la stessa dedizione? Non lo so proprio.
Il punto è proprio quello: se io prendo 4G a Mirabilandia, tutto ok. Ma se
prendo 4G 50 volte e devo pure guidare al limite, non penso proprio di
riuscirci...

 Doveva essere decisamente un'attivita' interessante.
Resta sempre un modo diverso di correre...


E' proprio lì la differenza! Senna aveva tutto da dimostrare e da vincere e,
quindi, doveva cercare lo scontro. Schumacher ha già vinto 7 mondiali, ma
perchè mai dovrebbe cercare lo scontro???


Beh, allora come in tanti altri sport, c'è da aggiungere che qui sono tutti
dopati...


Porca miseria! Ecco cosa mi era sfuggito! Grazie, ora si che ho capito
davvero tutto!!! :-)
In effetti a ben pensarci era ovvio, il solito piano diabolico! :-))


In pratica adesso lo accusiamo pure di scarsa dedizione sul lavoro? Insomma,
se continua a correre è uno stupido, quando non va a correre è un bimbetto
che non sa sopportare un pò di dolore...vabbè...


Si, doveva tornare addirittura in Belgio quando quasi aveva ancora il
gesso...fra l'altro sulla pista che dava più sollecitazioni al fisico e col
rischio di un altro bel botto sulla gamba magari ancora non del tutto
guarita.
In più la situazione sarebbe stata con HAK 54 e MSC 32 (già un bel
svantaggio, direi! 22 punti da recuperare in 5 corse!) con una macchina
inferiore su una delle piste che la F399 ha digerito (e si sapeva già prima
di andarci) di meno.
Senza contare che non penso proprio che in McLaren avrebbero lasciato
vincere un Coulthard con il ritorno di MSC e che, cmq MSC provo a rientrare
per Monza.
Alla fine è cmq rientrato in Malesia ed ha pure aiutato il suo compagno di
squadra (che avrebbe avuto tutte le ragioni per non sopportare) a vincere il
mondiale...
Ripeto che non so proprio cosa si pretenda da Schumacher...


Guarda, di questo feci la prova all'epoca.
Ad un mio amico che diceva che Schumacher non sarebbe mai tornato per
aiutare Irvine, feci dire che però avrebbe dovuto ammettere che Schumacher
era un grande se lo avesse fatto in maniera ben visibile.
Inutile dire che dopo la gara di Sepang la versione del mio amico è cambiata
in "eh ma lo ha fatto solo perchè così lui sarebbe stato quello che aiutava
la Ferrari a riconquistare il titolo...quindi cercava solo popolarità!".
Come al solito, MSC avrebbe sbagliato cmq. In qualsiasi modo si fosse
comportato in quella situazione, avrebbe sbagliato...che altro c'è da dire?


Non discuto affatto questo (e, come già detto, sono pure d'accordo). Quello
che dico è che la Lotus mi pareva cmq ben competitiva in prova. Se Senna
avesse fatto una sequenza di 2°-3° file (sempre ben davanti a DeAngelis)
perchè la sua Lotus non gli avesse permesso di più, sarebbe diventato subito
re della pole? Era questo il punto.
Poi, come dicevo in un altro post, sicuramente sbagliavo qualche
riferimento, perchè De Angelis me lo ricordavo più vicino.

comportato in quella situazione, avrebbe sbagliato...che altro c'è da dire?
Mah, sai. Qua c'è chi sostiene che pure il padreterno si è scomodato
per fargli capire che ha rotto i coglioni, scendendo fin sul
rettilineo di Monza a forargli una gomma.......... 
D'altra parte, se la gente continua a confonderli e se lui continua a
cercare di fargli le scarpe qualcosa bisognerà pur fare qualcosa......
Saluti
Redbird

 l'inesperienza).
Cioè resterebbe un errore correre nei limiti indicati e rimanere a 
piedi per un errore del computer?
Suppongo mi sia sfuggito qualcosa .......

 comportarsi diversamente.
Ok ;-)

 impressionato come reale sfida a Senna...
Oddio ... se non aveva fatto figura maiuscola Prost non credo si 
potesse pretendere molto di più da Berger.
Tolti Prost e Mansell in Ferrari/Williams chi c'era di più forte da 
affiancare a Senna?

 può aiutare un anno, due, forse tre.
E anche qui si può discutere ..........
Senza andare tanto indietro nel tempo e per non tirare in ballo nuovi 
soggetti potremmo parlare del 1989 di AS ..........

 "pericoloso" per Piquet e "accomodante" per Schumacher....
Sia chiaro che non lo definisco pericoloso.
Ma Lehto, Irvine o Barrichello non si possono certo considerare 
superiori a Patrese ..........
E poi, in fondo, l'età un po' di differenza la fa .......

 brillava certo per la sua frizione.
A dire la verità io ho parlato di antistallo non di launch control 
.... :-)
E mi riferisco a quanti errori più o meno evidenti (uscite, 
testacodini ecc. ecc.) ha fatto MS in testa ai GP.
Senza l'antistallo avrebbe vinto meno GP.

 Non si può correre con una sola macchina.....
Appunto.
Questa è la differenza tra dover correre con 2 macchine perchè lo 
impone il regolamento e il dover correre con 2 macchine perchè se ne 
ha la necessità .......

ha la necessità .......
Torniamo all'inizio... RB è più che sufficiente allo scopo. Al massimo
si può rimproverare il fatto che, visto che basta un pilota, perchè
non prenderne uno giovane... Tutta questa smodata voglia di sfidare un
compagno di squadra forte io non l'ho mica mai sentita dire dai
piloti.... Forse sono più conti fatti dai manager che la rendono
possibile.... Tipo: mettiamo uno come Moy a fianco di Kimi, così sti
stimolano a vicenda... Siccome l'ariano (come lo chiamava
affettuosamente il compianto Amaduzzi) non mi pare abbia bisogno di
stimoli per andar forte, non vedo il motivo di rompersi i coglioni per
andarlo a cercare....
Saluti
Redbird

 Suppongo mi sia sfuggito qualcosa .......
Il punto è che se vedi che il tuo compagno di squadra arriva in fondo e tu
no anche se sei stato nei limiti, vuol dire evidentemente che il limite
indicato era sbagliato. Come dicevo nel post, se questo succede una volta
ok, è ovviamente colpa del computer/team. Se succede più volte, una
responsabilità ce l'hai anche tu pilota, visto che sei a conoscenza del
problema e ti dovresti adeguare se il problema non è così facilmente
risolvibile.
Poi mi pare abbastanza comprensibile come errore, vista la poca esperienza
di un giovane e la sua voglia di emergere (questo discorso non lo faccio in
particolare per Senna, dico in generale).

 Ok ;-)
Spero che si sia capito bene che quello che intendevo dire non erano necessa
riamente le mie opinioni sulle varie vicende, solo una riesamina di quello
che si sarebbe potuto dire su quelle vicende visto quello che si dice ora su
MSC. :-)


Il problema, anche in questo caso, è che questi regolamenti vengono
approvati con il benestare degli avversari diretti della Ferrari...e,
quindi, anche in questo caso non si può certo pretendere (non dico che tu lo
faccia, parlo in generale) che sia la Ferrari ad autopenalizzarsi.

 Senza l'antistallo avrebbe vinto meno GP.
Hai ragione, non so perchè mi erano venuti in mente i problemi in partenza!
Cmq diciamo che l'antistallo gli ha fatto comodo, tuttavia di solito queste
distrazioni erano più che altro lunghi, quindi non penso che l'auto si
sarebbe spenta. Anche ad Indianapolis '00 quando ha fatto il testacoda mi
pare che si vedesse che aveva accelerato (le posteriori stavano pattinando)
per cercare di tenerla, quindi non si può dire che fosse del tutto colto di
sorpresa visto che tentava di controllarla e magari sarebbe anche riuscito a
non far spegnere il motore. Ovviamente pura congettura, ci mancherebbe.
Allo stesso modo, cmq, nel momento in cui questi errori gli fossero costati
una vittoria per la mancanza dell'antistallo, sono del parere che Schumacher
avrebbe cercato di ridurli il più possibile prima degli ultimi anni,
insomma, avrebbe cercato di correggere quel suo difetto prima.

 cambia il ritmo di Schumacher dopo aver passato Coulthard....
Nessuno dice che DC non rallentasse il gruppo, ma da qui a dire che è
partito apposta in ritardo per fare questo giochetto ce ne passa... ripeto,
così facendo può aver creato qualche opportunità per Hakkinen (opportunità
molto limitata, visti i pochi giri a disposizione), se invece fosse rimasto
nelle posizioni di testa avrebbe potuto essere molto più utile, visto anche
come si è poi sviluppata la gara (Hakkinen molto veloce a metà gara, ma
fermato dalla rottura del motore; se anche DC in quel frangente avesse
potuto tenere un ritmo simile a quello di MH avrebbe senz'altro potuto dare
pressione a MS)
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 la differenza col compagno di squadra la si da sempre per scontata).
Insomma, la questione è: c'era pressione psicologica su MS quel giorno? Sì,
probabile, nessuno dice il contrario. Era quella di Monza una gara
difficile, sommando tutte le componenti? No, non mi sembra proprio. Quindi
cosa avrebbe potuto fare MS per perdere quella gara? Correre come a Suzuka
'03, lottando nelle retrovie? No di sicuro, visto che allora urgeva la
vittoria. Io credo che la pressione sia più forte quando devi difenderti in
condizione di inferiorità, piuttosto che quando devi attaccare in condizioni
di superiorità... in quel caso poi MS non doveva neppure attaccare più di
tanto, visto che partiva in pole e aveva di fianco il compagno di squadra.
Gli bastava semplicemente amministrare la gara. E possibilmente non far
spegnere la macchina all'avvio del giro di ricognizione.


 spegnere la macchina all'avvio del giro di ricognizione.
Quando è successo questo ?
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 pressione a MS)
Ma la strategia pregara non la facevano mica contando che Hakkinen avrebbe
rotto il motore... lo scenario era di evitare che Schumacher si involasse
dalla pole, permettendo un riaggancio ed un eventuale sorpasso di Hakkinen
al tedesco


 Quando è successo questo ?
Ovviamente mai, era solo un'ipotesi del tutto teorica
:--------->


occasione, non se ne potrebbe ricavare una conclusione analoga ?
Naaaaaaaa.......
E' una analisi superficiale e semplicistica.
Si tratta sicuramente dell'eterna lotta per salvare le giovani
generazioni dall'obnubilamento mentale.
;-)
Ciao
Luciano R.

 Allora facciamo le discussioni da bar, e non da storici.
Permettimi una della mie solite franchezze in acciaio HSS, a mio modesto
parere tu, esattamente come me e praticamente tutti qui, di strada ne devi
fare ancora un sacco per definirti uno storico, e non credo che questa
osservazione possa dirsi offensiva, realista piuttosto.
-- 
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di piů.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻAyrton Senna da SilvaŻŻŻŻŻŻŻ
Per non dimenticare:  
http://ayrtondasilva.net/

 anche quella?
Premesso che non ho nessuna voglia di andare a cercare tra i vecchi AS,
comunque io lo avrei scritto cosě:
MS ha debuttato con la 412T2 (miglior Ferrari del periodo 91-96, vettura
stabile e facile il cui sviluppo guidato da Berger, non č stato completato
solo per iniziare il lavoro sulla successiva) ed č andato subito piů forte
dei due titolari in passato.
Berger ha avuto enormi problemi a salire in macchina, poi ha dovuto farsi
prestare un volante dalla Ferrari per riuscire a curvare e infine ha
picchiato un botto da far paura prima di ricordarsi che quella macchina
disegnata su MS aveva fatto venire i capelli bianchi allo stesso MS tanto
era nervosa.


 Barrichello lasciandogli vincere 3 gare ?
Non hanno gratificato RB, hanno cercato a modo loro di mettere una pezza al
danno fatto in austria. Chiusi in un mondo Schumacher-centrico non avevano
previsto la reazione austriaca e hanno saputo mettervi rimedio solo
introducendo altri eccentrici ed epicicli
:-)
Comunque, no. IMHO nessun intervento esterno per cambiare le posizioni di
gara č mai positivo, puň essere a volte tollerabile, al massimo.


 io...tra poco saranno solo le auto a correre, mi sa!)
Tecnicamente come disciplina *alternativa* sarebbe interessante :-)


 e con ma)
<ACIDO ON>
Probabilmente č morto dalla paura....
<ACIDO OFF>
Chiedo scusa, ma sono molto nervoso.


 smistava i bimbi dagli adulti.
Senza dubbio, infatti Berger le suonava a Senna a pari macchina. ;-)
A parte ciň, non so come siano andate le cose quest'anno (non leggo piů AS
dalla fine della stagione scorsa), ma due anni fa tutti sparlavano di pieno
e poi erano ancora una manciata a farla in pieno in gara...
Andando ancora piů indietro ricordo nitidamente Ricardo Rosset impostare la
staccata e scalare 6a-5a in prova!


 situazione particolare.
Si, in una situazione che avrebbe dovuto svantaggiarlo. :-)
Per il resto la Spagna non conta per i problemi di MS.
In GB MS č arrivato dietro (con S&G) ma poi č stato squalificato.
In Australia non ha permesso a Hill di passarlo quando lui era ormai fuori
gara.


 confrontarsi con De Angelis?
No. Semplicemente aveva giŕ dovuto sgomitare con DeAngelis per le risorse
del team a sufficienza per capire che non potevano in nessun modo bastare
per due piloti ad alto livello.


 :--------->
Se si parla di Suzuka 98, era _dopo_ il giro di ricognizione... :-))



Se quella di Monza era una gara facile, allora immagino che lo fosse anche
Suzuka '99, o mi sbaglio?
Il fatto che a Monza urgesse la vittoria è un fattore in più di pressione
per MSC da considerare: tu lo usi come per dire che, siccome doveva vincere,
non ci si poteva aspettare niente di meno da lui. Io dico che doveva vincere
e lo ha fatto, dando prova in quelle occasione di riuscire a tirar fuori il
meglio pur se sotto pressione: come per Hakkinen, io lo ritengo un grosso
merito.
Ho già detto sulla questione della superiorità. E, cmq, MSC a difendersi in
condizione di inferiorità si era già trovato in Ungheria e Belgio '00,
quindi questo non fa che aumentare l'elemento pressione.
Che il compagno di squadra gli partisse di fianco è stato completamente
inutile, visto che alla prima variante Hakkinen era già secondo (prima che
Barrichello uscisse). Per amministrare la gara bisogna prima farsi il
vantaggio sull'avversario. Tu lo dai per scontato, ma sarebbe come dare per
scontato che Hakkinen riuscisse a portarsi al comando al Nurburgring '98
solo perchè la sua vettura andava meglio in condizione da gara. Invece Milka
ha tirato fuori una gran prestazione e ha vinto. Io gliene rendo merito.
Schumacher ha fatto una gran prestazione e tu la consideri come normale
amministrazione perchè dai per scontato che debba vincere...
A parte il fatto che questo dare per scontato che debba sempre vincere vuol
cmq dire che lo si ritiene un gran pilota, o mi sbaglio?


Il riferimento č piů che ovvio, dai! :-)
Ripeto, perň, che mi sembra proprio l'ipotesi piů improbabile...


Invece Schumacher ha fatto male perchè le risorse bastavano per tutti e due,
quindi? A parte il fatto che sulla Benetton ci sarebbe pure da discutere, e
poi dal conteggio delle "risorse" non si possono escludere i punti mondiali.
Visto che pur adottando la politica della primissima guida in Ferrari i
mondiali '97-'98-'00 si sono risolti solo all'ultimo, non mi sembra che la
Ferrari, considerando la sua competitività, avesse molto da scialare...
Ti ripeto che il mio non è un attacco a Senna: è solo che le situazioni in
cui i 2 hanno corso sono state ben diverse, quindi non si possono
confrontare direttamente secondo me. Per me Senna ha fatto quello che ogni
grande campione avrebbe provato a fare, ha ottimizzato le risorse della sua
squadra. Più che comprensibile. Quello che non capisco è perchè per MSC non
sia comprensibile...


Appunto, vedi che Hill non ha praticamente mai battuto il suo avversario? La
porcheria di Adelaide rimane, ma le prestazioni di Hill per me non sono da
campionato e, senza Briatore, della porcheria di Adelaide Schumacher non ne
avrebbe mai avuto bisogno. Se si sta valutando il pilota, direi che non si
puň dire che MSC e Hill se la siano giocata.


Esattamente, nervosa e difficile da guidare (come disse MSC pensava che lo
fosse, prima di provare la F310... :-) ). Però con quella MSC ci ha vinto il
mondiale, Berger ha messo a posto la B196 per essere più facile ma, direi
quasi inevitabilmente, più lenta.
E' ovvio che non dica che Berger doveva adattarsi alla Benetton altrettanto
velocemente di come Schumacher abbia fatto con una Ferrari più facile. Però
Schumacher ha spuntato prestazioni che Alesi e Berger non ottenevano, mentre
in Benetton non hanno più ottenuto quelle prestazioni ed hanno dovuto
rendere la vettura più prevedibile. Se non ci si vede segni nemmeno in
questo, non so che dire... Se per te era normale ("normale" nel senso che
pur andando più forte MSC non abbia dimostrato nulla delle sue capacità) che
andasse così quel test...
E' il solito discorso, allora potrei dire di tutto. Yoong ha avuto la sfiga
di correre per la vettura più lenta del mondiale con un team con patron
australiano che favoriva il suo compagno anch'esso australiano. In realtà è
un campione! Ovviamente sto tralsciando tutte le prove dirette ed indirette
che Yoong fosse si è no un pilota, ma intanto..


Non dirlo, che magari Max&Bernie stanno leggendo il news e potrebbero
iniziare a pensare che, in effetti, questi piloti creano solo problemi,
meglio eliminarli... ;-)

 affiancare a Senna?
E oggi? Paradossalmente, Barrichello è uno tra i più forti piloti sul
mercato. A parte l'ovvio M. Schumacher, più forti di Barrichello (e non di
molto) vedo solo Raikkonen e Alonso.
Tutti gli altri valgono quanto Barrichello (vedi Trulli, Fisichella, Button,
e ci metto Montoya altrimenti Fluored finisce la scorta di anti-depressivi),
oppure meno.
Il vero problema di Schumacher è che ha annientato ogni parvenza di
concorrenza. Andrebbe pagato per non correre, a quel punto vedremmo gare
combattute con diversi piloti globalmente alla pari.
Ma non gli si può fare una colpa di essere semplicemente il più forte di
tutti da 10 anni a questa parte.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 tutti da 10 anni a questa parte.
il più vincente, il più scorretto, il piu fortunato, il più
avvantaggiato, il più pugnotavolato, il più protetto, il più
indisturbato, il più noioso, il più controverso.
Il più forte? mmmmmaaaaaahhhhh!! molti ma molti "mah", imho.
Può esserlo, ma come mai nonostante abbia vinto tutto e di più ancora
molti, troppi, storcono il naso? Tutti invidiosi? Secondo me, no. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Io non ricordo affatto questo, anzi.
Patrese e' stato preso per portare la conoscenza Williams in BNT, ritengo.
Ciao,
Luca

 molti, troppi, storcono il naso? Tutti invidiosi? Secondo me, no.
Che siano molti, troppi a non riconoscere che abbia comunque dei meriti
non sono d'accordo, nel senso che non so quanti siano in realtà e
rispetto a quale popolazione lo si valuti


tutti da 10 anni a questa parte.
Quoto e sottoscrivo, al di là di ogni ragionevole dubbio....
Saluti
Redbird

 rispetto a quale popolazione lo si valuti
Diciamo anche che tra la popolazione dei giornalisti che segue le corse
non è molto ben visto (Mazzoni non conta). Certo, non esistono dati
precisi ma basta farsi un giro su internet per notare che "i dubbiosi"
sono molti di più di quanto ci si potrebbe aspettare parlando di un
supermegacampione.


 supermegacampione.
O meglio, è una figura molto discussa sui forum Internet essendo il primo
ed unico candidato supermegacampione da quando é diffusa Internet. Il
precedente (non candidato, ma sicuro) smc era Senna, ma è morto prima che
si diffondesse Internet. Io comunque su Senna, quando era vivo, ricordo
parecchie discussioni "reali" sulla reale dimensione della sua grandezza.
O comunque c'era chi ne sottolineava anche i lati negativi.


 O comunque c'era chi ne sottolineava anche i lati negativi.
vero, ma non correva per la Ferrari ma contro.
Credo che già questo potrebbe spiegare molte delle "critiche".
È vero che Senna ha ricevuto critiche per guida "rude", ma
l'antisportività "genetica" e gratuita di MSC non ha nulla da spartire
con quella di Senna, utilizzata per ripagare Prost della sua stessa
moneta, per dargli una lezione. Per il resto Senna non può godere dei
"privilegi" di MSC nel senso che si è dovuto fare largo tra CdM e non
tra gli Hill, ha goduto raramente e non prevalemntemente di macchine
superiori, non ha avuto compagni amorevoli ma è andato a battere il
grande Prost a casa sua, non ha goduto di pugnotavolismi, non
ha mai vissuto in una campana di vetro, grondava carisma e passione.
Insomma IMHO tra Senna e Schumacher c'è la differenza che c'è tra il
Sole e la Luna.
La lettura storica, che ha coinvolto milioni di appassionati, a mio modo
di vedere è stata la sfida tra Senna e "l'antisportivo" Prost
mentre la lobby Prost-Balestre-FIA ha cercato in tutti i modi di gettare
tutto il fango possibile sul Brasiliano. Con Suzuka 1990 c'è stato il
ristabilimento della "giustizia" nel modo più sottile e macroscopico
possibile per rispedire al mittente lo schifo di Suzuka 89 e suoi
allegati.


 particolare per Senna, dico in generale).
Ora non ricordo più così bene l'85, però mi ricordo 2 casi lampanti:
1. Imola: Senna sta davanti tutta la gara con il vecchio motore e resta 
a secco; il nuovo Renault più parco ce l'ha solo DeA che, una volta 
vinto per la squalifica di AP, afferma "se l'avesse avuto lui avrebbe 
vinto" ......
2. Silverstone: AS duella tutta la gara con AP e resta a secco a 1?2? 
giri dal traguardo andandosene furibondo affermando "spero non sia la 
benzina" (questo riportavano i giornali; immagino che lo sapesse 
benissimo se era rimasto a secco o no ......); il che denota, in ogni 
caso, un atteggiamento di fiducia nei confronti dei dati emessi, specie 
dopo il precedente di Imola (su pista, peraltro, ben più dura per i 
consumi).
Me ne sono persi altri?

 tutti da 10 anni a questa parte.
La questione non è se MS sia più forte di tutti adesso, perchè penso 
sia fuori di dubbio nel giudizio complessivo.
La questione, molto filosofica, è: MS è IL fenomeno assoluto, oppure la 
sua striscia vincente è favorita dal fatto di essere l'unico buon 
pilota in un periodo veramente povero di talenti (visto che RB è uno 
dei migliori della F1 attuale ..............................)?

 vinto" ......
EF4 contro l'EF 15


 allegati.
Insomma, cerchiamo di deciderci :
http://groups.google.com/groups?q=senna+prost+suzuka+90+group:it.sport.formula1.moderato+author:david+author:mancini&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=75fe57c25179e43c3639bcd5f4667371.1877%40mygate.mailgate.org&rnum=1


> 
http://groups.google.com/groups?q=senna+prost+suzuka+90+group:it.sport.formula1.moderato+author:david+author:mancini&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=75fe57c25179e43c3639bcd5f4667371.1877%40mygate.mailgate.org&rnum=1
mi sbagliavo e sono contento di poterlo riconoscere.


 mi sbagliavo e sono contento di poterlo riconoscere.
Cosa ha fatto maturare il cambio di parere ? Nel senso che da allora non
è che sia venuto fuori nulla di nuovo su Suzuka 1989, e comunque credo
che la storia recente della F.1 e di Schumacher c'entri poco...


 
bingo! mancava una definizione nel Grove ;-)

 Me ne sono persi altri?
Sinceramente non ricordo bene neanch'io, dovrei cercare qualche riferimento 
in più 


E Senna lo è stato. Come mai? 

 cmq dire che lo si ritiene un gran pilota, o mi sbaglio?
Guarda che non mi chiamo Fluored. Non sopporto la mitizzazione di un pilota
solo perchè ha cifre più alte di altri piloti ben più forti di lui, ma sono
il primo a riconoscere che MS è un gran pilota e un campione. Peraltro fino
al 26 ottobre del 1997 sono anche stato un suo tifoso, e MS è stato l'unico
pilota per il quale per un paio d'anni sono anche passato sopra alla mia
ultraventennale antipatia per la Ferrari.
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 dei migliori della F1 attuale ..............................)?
Schumacher č semplicemente il pilota piů forte - e senza discussione a meno
di cadere in malafede - degli ultimi 10 anni. Punto.
Tutto il resto appartiene alla categoria delle "affermazioni impossibili",
tipo Meglio Fangio o Senna, sono fesserie: ognuno corre nella sua epoca e si
batte con quelli che ha intorno.
L'anomalia, a volerla guardare, č stata la fine degli anni 80 - inizio 90
con una serie di piloti praticamente di pari valore, vedi Piquet, Prost,
Senna, Mansell.
Per il resto, non si puň fare una colpa a Fangio di aver cancellato ogni
concorrenza, o a Clark di aver surclassato i rivali etc.
Cosě come non si puň criticare Schumacher per aver distrutto i propri
avversari, in un modo talmente esagerato da togliere perfino valore alle
proprie vittorie, visto che sembra correre contro dei materassi.
Il fatto č che ad alcuni proprio non riesce di accettare l'idea che
Schumacher sia il piů forte pilota degli ultimi 10 anni, giustificando la
loro opinione con fatti risibili e che poco hanno a che vedere con la
concretezza in pista (praticamente per motivi di simpatia e null'altro.
E la si pianti con Jerez 97, o con i chop in partenza, perché allora
leggetevi cosa raccontava Moss di Brabham, eppure nessuno ricorda Brabham
come un delinquente vigliacco; e men che meno coi toni che oggi si usano per
Schumacher).



Sia tu sia Floured avete diritto, ovviamente, alle vostre opinioni! Sia che 
tu sia (sia stato) tifoso di Schumacher non sposta la questione, io ti 
faccio solo sapere la mia opinione in merito a quello che hai scritto.
Nemmeno io sopporto la mitizzazione del pilota perchč vince pių di chiunque 
altro. Il problema č quando non si vogliono riconoscere meriti a Schumacher 
che, e non intendo che sia cosė in tutti i tuoi post, a volte sembra essere 
l'ultimo dei fessi (emblematico David quando ha detto che con Senna sarebbe 
stato disoccupato!!!), tutto qua.
Per me č ben difficile dire che quelle corse non furono dure per tutti i 
motivi che ti ho esposto. A maggior ragione perchč andrebbero a modificare 
il giudizio di gare di altri piloti che io riconosco essere state grandi 
corse. 

Prima pole a Monaco 94, un caso?
vabbé, adesso devo confessarlo, sono mesi che tengo David sotto tiro della
mia doppietta...
:-P
Fluored

 banali o scontate. Non ha carisma.
Su questo smentisco categoricamente.
Continuamente pungolato da tale "Magic", risulta che abbia comprato per
sfizio un'intera concessionaria Mitsubishi di Lugano e che ora viaggi in
Carisma anche il suo giardiniere...
Fluored

 che la storia recente della F.1 e di Schumacher c'entri poco...
Il fatto è che il padawan David ora lascia correre dentro di sé il lato
buono della forza... non è più offuscato nei suoi giudizi dal lato oscuro
kerpen-williweberiano.
La sua vita ora è incomparabilmente migliorata, vince al lotto con cadenza
bimensile, scopa meglio ed ha avuto una promozione... senza contare che non
riceve più telefonate minatorie nel cuore della notte da un rompicoglioni a
nome (pardon pseudonimo) Fluored.
Ditemi voi se Parigi non val bene una messa...
Fluored

 come un delinquente vigliacco; e men che meno coi toni che oggi si usano
per
Black Jack ?
Per il resto si torna sempre al solito discorso: chi fa grandi cose nella f1
di oggi?
Se non ci sono diversi piloti che fanno grandi cose non importa granche' se
uno abbia schiacciato la concorrenza o meno.
Ciao,
Luca


Spero che nessuno ti abbia dato il mio numero di telefono, allora... :-)
Certo che le vincite al lotto...in effetti.... ;-) 

 
il punto è se i suddetti rappresentano un'anomalia buona o cattiva.
Di loro mi ricordo alcune grandi corse o grandi numeri in pista, di 
quelli attuali non mi ricordo un cazzo.

 quelli attuali non mi ricordo un cazzo.
Se ti difetta la memoria, è un altro problema!
Perché allora a me di Prost vengono in mente solo erroracci (Monaco 82,
Zandvoort 83, Imola 90...) oppure sporcherie (Suzuka 89).
Questo non vuol dire che non sia stato un grande pilota, solo che aveva un
modo di correre poco appariscente, per quanto efficace.


 Zandvoort 83, Imola 90...) oppure sporcherie (Suzuka 89).
Massi' ok, mettici pure la codardia di Mon 84, ma almeno SAF 1982 
dovresti ricordartela o MEX 90...no?

 dovresti ricordartela o MEX 90...no?
Anche SAF 1984 (forse intendevi quello ....) anche se la differenza con 
la concorrenza in quel GP era paragonabile a quella di ieri ...........

 
no no, il 1982, quando rientra lentamente ai box a metà gara, perde in 
totale quasi un minuto e mezzo per il cambio gomme, poi rimonta e va a 
vincere:
http://www.forix.com/gp.php?l=4&r=19820001&c=7

 vincere:
vittoria partendo da -1giro, l'unica in F1 mi pare no?
Fluored

, fluorosso_v10
@
libero.it
 says...

dovrei smuovere Jp per una mega query, ma penso proprio di si'. Al 43. 
giro era a -1'15" da Arnoux in testa.

 giro era a -1'15" da Arnoux in testa.
di sicuro è l'unica che ho visto io, mi ricordo che questa cosa non la cagò
praticamente nessuno, né Poltronieri né Autosprint...
Fluored