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Titolo: la madre di tutte le polemiche

 accettarle solo per oggi e per il 1989, troppo comodo
Nel 1989 Prost era decisamente più avanti che JPM/MSC in Malesia.
In quest'ultimo caso i due hanno affrontato la curva cm + o - appaiati.
Soprattutto nella ripresa dall'elicottero si nota la perfetta parità
delle due macchine, fint'anto che la Ferrari riesce a curvare
correttamente.
-- 
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 scorretto?
la velocità determina la pericolosità e quindi la gravità della
scorrettezza.
Sicuramente Suzuka 90 è stata la manovra più pericolosa e scorretta di
cui ho memoria in F1.


>  fint'anto 
? sorry!


 In quest'ultimo caso i due hanno affrontato la curva cm + o - appaiati.
Non c'entra nulla, non intendevo dire che le manovre 89 e 02 hanno qualche 
similarita' nella dinamica. Sto parlando del fatto che siano stati presi o 
meno provvedimenti disciplinari contro i piloti coinvolti

 meno provvedimenti disciplinari contro i piloti coinvolti
i provvedimenti possono essere giusti giustificati o ingiusti o
ingiustificati. ( cfr. Panis Melbourne 2001)
Secondo me a Sepang 2002 erano giustificati anche se non sono sicuro sia
stato giusto.


 ci sono delle motivazioni di cui non abbiamo piena conoscenza.
Non c'entra nulla : tu dici che anche a posteriori, se i commissari hanno 
deciso di punire JPM, significa che quel comportamento e' formalmente e 
sportivamente scorretto. E che se uno non viene sanzionato, e' formalmente 
e sportivamente corretto. 
Quindi, tanto piu' se la Federazione a posteriori non ha ritenuto opportuno 
intervenire, il comportamento di Senna a Suzuka 90 e' da ritenersi 
_formalmente e sportivamente_ corretto.
Se mi dici che cosi' non e' (e posso anche concordare), significa che non 
si devono prendere tutte le decisioni dei commissari come Vangelo.
Ma allora anche quelle a favore di Schumacher....

 correttamente.
Ammesso (e non è così) che sia vero, JPM deve preoccuparsi della traiettoria
di MS?
E' lui che ha scelto quella traiettoria, se è sbagliata deve levare il piede

 la velocità determina la pericolosità e quindi la gravità della
Ok
quale è la velocità che discrimina
60 km/h? 120? 180? 240?

 responsabile
quindi abbiamo visto che č importante anche essere ipocriti
quanta della tua stima per MS deriva dalla sua ipocrisia?
(in percentuale, sii preciso per favore: 10%? 50%? 80%?)

 Ma allora anche quelle a favore di Schumacher....
se ti riferisci alle partenze, quelle sono formalmente e sportivamente
corrette, dato che il regolamento lo chiarisce.
Se non tutti sono d'accordo sul regolamento delle partenze attuali si
potrebbe lanciare una proposta di imporre ai due della prima fila di
partire dritti lasciando a chi è dietro la libertà nei movimenti.


 E' lui che ha scelto quella traiettoria, se è sbagliata deve levare il piede
certo che deve preoccuparsi altrimenti si crea un incidente evitabile.
MSC NON ha scelto quella traiettoria, sul cordolo lo ha stretto JPM 


 partire dritti lasciando a chi č dietro la libertą nei movimenti.
si dice che ci sarą un agreement in questo senso tra i piloti
spero che abbiano chiamato un notaio esperto per scrivere questo accordo
e che non ci siano righe piccole che esonerano vetture rosse o arancioni

 MSC NON ha scelto quella traiettoria, sul cordolo lo ha stretto JPM
Stai dicendo che il chop in partenza di MS non era funzionale a scegliere la
traiettoria della prima curva?
Questo configura una infrazione FORMALE e SOSTANZIALE di MS in Malesia

 Questo configura una infrazione FORMALE e SOSTANZIALE di MS in Malesia
sto dicendo altro, grazie.
MSC ha scelto la traiettoria interna, non di andare sul cordolo. è stato
JPM a stringerlo e a mandarlo sul cordolo. Se JPM avesse lasciato lo
spazio avrebbero fatto entrambi la curva con il vantaggio per JPM di
trovarsi a favore nella successiva curva. JPM ha scelto di non lasciare
quello spazio, provocando l'incidente evitabile e finendo per beccarsi
il DT.


 corrette, dato che il regolamento lo chiarisce.
OK, e infatti non ci sono sanzioni dell'autorita' sportiva. Cosi' come non 
ce ne sono state nel 90.....

 JPM a stringerlo e a mandarlo sul cordolo.
quoto solo questo perché il resto della tua risposta sono speculazioni
filosofiche che non c'entrano
MS č arrivato a ridosso del muro, con il suo taglio a destra
MOY lo ha poi affiancato e MS ha tentato di rientrare, ma MOY non si č mosso
ed č potuto rientrare verso sinistra di pochissimi centimetri
quindi MS si č trovato a fare la curva nella posizione che aveva scelto con
il chop: io non sono cosě sospettoso da pensare che il chop fosse inteso
solo a chiudere Montoya, mi fido di MS e gli concedo che fosse per impostare
la traiettoria della prima curva
tu poi essere abbastanza gentile da spiegarmi perché la traiettoria della
prima curva di MS non č stata scelta da lui?, in modo abbastanza chiaro per
favore
infatti MS č rientrato, seppur di pochi centimetri, a sinistra: forse voleva
rientrare di piů? allora ha sbagliato a fare il chop: gli errori si pagano e
doveva togliere il piede, altrimenti non ha evitato un incidente evitabile.
O c'č di peggio, devo pensare che il chop non avesse niente a che vedere con
la prima curva? Sarebbe terribile ed infamante per il tetracampione del
mondo...

 doveva togliere il piede, altrimenti non ha evitato un incidente evitabile.
no, non doveva togliere il piede, non siamo mica agli scendiletto (tra
l'altro erano appaiati e MSC aveva la corda della curva
a suo favore). La curva l'avrebbero fatta in due senza la stretta sul
cordolo che ha provocato l'incidente evitabile


 chiara di discussione.
se posso fare un pronostico, David non risponderà a questa domanda
che quote mi date?

 favore
prendo atto che non lo fai, e considero la discussione chiusa a mio favore

 possono esserlo _tutte_ le decisioni.
certo che la metto in discussione come Panis a Melbourne fu per me un
errore. Ognuno ha diritto alle proprie opinioni, perfino i commissari ne
hanno diritto!


 > prima curva di MS non č stata scelta da lui?
Perchč č stato stretto?
reputo di aver gią risposto precedentemente.
MSC HA scelto la traiettoria interna per affrontare la curva.
MSC NON HA scelto di finire sul cordolo, ma questo era lo spazio
lasciatogli da Montoya come dimostrano le immagini. 
Quindi MSC non ha potuto scegliersi una traiettoria adeguata perchč č
stato stretto sul cordolo e questo ha provocato l'incedente evitabile.
Forse la prossima volta MSC non si sposterą sul cordolo e ne vedremo
delle "belle".


 Prost nel 90. Un arbitro corniuto?
Due esempi che dimostrano che non sempre le decisioni sono giuste, e non 
sempre possono essere la base per decidere cosa e' formalmente e 
sportivamente corretto o scorretto. E' quello che dico anche io, ma tu non 
puoi accettare questo tipo di visione solo per alcuni eventi, e per altri 
dire che invece e' stata certamente presa una decisione certa e giusta

 rigore.
Questa, scusami tanto, ma č una sonora cavolata per un motivo 
fondamentale.
Che l'arbitro deve decidere in 1" magari su un episodio visto a 40 m di 
distanza.
I commissari di gara hanno tutti gli elementi, tempo compreso, per 
rivedersi 200 replay se necessario.
Non mi viene in mente un paragone piů sbagliato.

 partire dritti lasciando a chi č dietro la libertą nei movimenti.
Sarebbe troppo bello .........

 Prost nel 90. 
Avrei voluto vedere te nella posizione di presidente della FIA a dire 
"Caro Senna ti squalifico perchè la tua manovra era deliberata" .....

 MSC NON ha scelto quella traiettoria, sul cordolo lo ha stretto JPM 
Se non voleva rischiare di finire sul cordolo poteva rimanere largo e 
seguire la traiettoria ideale.
MS l'ha visto mezz'ora prima che la BMW-Williams gli stava passando 
sopra quindi poteva frenare 20 m prima.

 responsabile. 
Quand'è che Senna disse "L'ho fatto apposta"? Perchè non mi ricordo 
niente del genere a caldo .......

 avrebbe preso altre decisioni.
Ok, quindi possono sbagliare anche nel caso opposto ovvero del definire 
un comportamento sportivo e corretto.

 JPM a stringerlo e a mandarlo sul cordolo. 
Capisco.
JPM deve preoccuparsi di quello che fa lui e di quello che fa 
l'avversario.
MS invece solo di se e l'avversario si deve adeguare.
Adesso ci siamo arrivati.

 sorpasso alla prima curva.
Senna non ha tentato un sorpasso alla prima curva


 un comportamento sportivo e corretto.
se ti riferisci alle partenze, il cambio di traiettoria č una regola del
gioco. (ed č quindi sportiva e corretta e non antisportiva e scorretta)


 seguire la traiettoria ideale.
magari la prossima volta rimane largo e seguirà la traiettoria ideale:
vediamo dove finisce Montoya.


 Senna non ha tentato un sorpasso alla prima curva
Direi di si', _in teoria_ Prost poteva dare spazio e lasciarlo passare. Ha 
scelto di non farlo, e amen
BTW, e' proprio la prima giustificazione che Senna diede nelle 
interviste....

 gioco. (ed č quindi sportiva e corretta e non antisportiva e scorretta)
Non mi riferisco a nessun caso particolare : dico che tu hai affermato che 
non sempre i giudizi dei commissari, in ogni senso, sono da prendere come 
oro colato.
Conseguenza diretta : non basta avere o non avere una sanzione perche' un 
comportamento sia formalmente e sportivamente corretto o meno.

 scelto di non farlo, e amen
piů che altro Prost doveva sparire


 comportamento sia formalmente e sportivamente corretto o meno.
formalmente e sportivamente la sentenza del commissario è determinante.
Poi  tale sentenza uno può anche leggittimamente ritenerla sbagliata,
giusta, opportuna, inopportuna ecc. ecc.
In generale mi fido dei commissari e della FIA anche se talvolta, IMHO,
sbagliano vedi i casi di Suz.89&90, Panis e Trulli lo scorso anno, 
altri casi. Ognuno è libero di farsi le proprie opinioni come del resto
i commissari preposti.


 più che altro Prost doveva sparire
No, bastava che si allargasse, come doveva fare JPM domenica, facendo tutta 
la curva all'esterno....

 formalmente e sportivamente la sentenza del commissario è determinante.
OK, quindi formalmente e sportivamente la manovra di Senna a Suzuka 90 e' 
perfettamente legittima e corretta.

 la curva all'esterno....
Prost aveva una unica chanche: sparire. Qualsiasi altra manovra sarebbe
stata inutile...
A meno che non vogliamo darci al mirror climbing


 perfettamente legittima e corretta.
cosě dice balestre, cosě come balestre dice che Senna nel 1989 aveva
rubato la vittoria....
Permettimi sommessamente di non  essere d'accordo con la sua
interpretazione: sono due sentenze non so quale delle due piů assurda.
Mi conforta che Mosley abbia dichiarato che per lui Suzuka 90 non
sarebbe passata sotto silenzio.


 gioco. (ed č quindi sportiva e corretta e non antisportiva e scorretta)
Anche un incidente di gara, tipica espressione dell'agonismo dei piloti, 
cfr. <1000_esempi_compreso_Suzuka_90>, č quindi sportivo e corretto.

 sarebbe passata sotto silenzio.
Guarda per quello che costa 12 anni dopo lo posso dichiarare anch'io 
.......

 Senna non ha tentato un sorpasso alla prima curva
Strano a me pareva di sě; e mi pareva che Prost "non avesse lasciato 
sufficiente spazio all'interno"; "non poteva mica pretendere di curvare 
come se l'altro non ci fosse" ....................

 più che altro Prost doveva sparire
Prost era all'esterno; poteva tranquillamente allargare e aspettare che 
Senna passasse; poteva tranquillamente ripassare dopo; mica si vincono 
le gare alla prima curva.
Cfr. JPM-MS Sepang 2002.

 vediamo dove finisce Montoya.
Magari dietro, perchč dietro partiva.
Oppure davanti perchč la BMW-Williams parte meglio della Ferrari.
Direi che non ci sono molte altre possibilitą, a parte l'incidente .....

 cfr. <1000_esempi_compreso_Suzuka_90>, č quindi sportivo e corretto.
insomma se capisco bene, per te Suzuka 90 č un semplice incidente di
gara dovuto all'agonismo dei piloti?
Beh allora lo sono tutti gli incidenti di gara. Sono tutti dovuti
all'agonismo dei piloti (compreso Jerez 97)


 come se l'altro non ci fosse" ....................
infatti l'altro non c'era prorpio in curva, è arrivato con
l'accelleratore spalancato colpendolo sulla ruota posteriore, eh già,
normale incidente di gara dovuto all'agonismo...


 Cfr. JPM-MS Sepang 2002.
Prost era davanti, Senna dietro
Mirror climbing


 all'agonismo dei piloti (compreso Jerez 97)
Quello evidentemente no perchè è stato "punito" con sanzioni sportive; 
quindi è antisportivo e scorretto.
Mi pare non faccia una piega.

 Mirror climbing
E allora? JPM era davanti e MS dietro.
E si potranno citare altri 1000 casi.
Pazienza cosa ci vuoi fare.
Se mi paghi una cifra adeguata, sarò generoso, ti affitto la mia TV che 
non è ancora brain-interactive; lo so che è un passo indietro però ....

 normale incidente di gara dovuto all'agonismo...
Esatto; così hanno stabilito i commissari; così è.

 E allora? JPM era davanti e MS dietro.
JPM e MSC erano affiancati, prost avanti con tutta la vettura
mirror climbing


 Esatto; così hanno stabilito i commissari; così è.
Quindi anche Nannini ha leggittimamente vinto a Suzuka 89...


 quindi è antisportivo e scorretto.
Lo sappiamo che Jerez 97 è stato punito e Suzuka 90 no. è noto che MSC
sia stato l'unico a pagare.
Ma io ti ho chiesto e ti chiedo altro e cioè se TU pensi che Suzuka 90
sia stato un semplice incidente di gara.


 sia stato un semplice incidente di gara.
Mi sembra che stare a discutere di quello che penso io abbia poca 
importanza nel giudicare un vicenda di cosě tanti anni fa.
In fondo si tratta del giudizio di qualcuno esterno alla vicenda, ma che 
magari poteva essere interessato al risultato; sarebbe il giudizio di 
uno spettatore neutrale, ma che poteva preferire che a vincere fosse uno 
piuttosto che un altro.
Quindi si tratterebbe di aggiungere elementi magari soggettivi che 
difficilmente potrebbero portare oggettivitŕ di giudizio.
Meglio rimettersi a chi sicuramente era lě sul posto che poteva valutare 
meglio di chi guardava attraverso un pezzo di vetro.
E sul posto c'erano competenti commissari preposti a giudicare che hanno 
sostenuto che era un incidente di gara; quindi non c'č molto altro da 
aggiungere.
P.S.
Ti ricordo qualcuno?

 mirror climbing
Non mi sembra di aver affermato che era più avanti uno o l'altro.
Mi sono limitato ad una constatazione oggettiva questa volta; anzi 
diciamo soggettiva condivisa dal 99.9% dei tubi catodici del mondo 
(beato chi ha video al plasma .....).
Quanto al tuo sport preferito, lo abbiamo capito è inutile che continui 
a ripeterlo; non vorrei che diventasse un pedante tormentone.

 gara dovuto all'agonismo dei piloti?
No !! Lo e' seguendo la tua linea di pensiero, visto che nessuno e' stato
sanzionato per quel botto.....

 A meno che non vogliamo darci al mirror climbing
Da parte mia la questione e' stata portata avanti allo scopo di mettere
in evidenza le contraddizioni di chi per l'oggi si trincera dietro "Se i
giudici dicono cosi', e' cosi'", mentre per l'altro ieri "I giudici
possono anche sbagliarsi". Troppo comodo, IMHO il mirror climbing e'
questo...

 Quindi anche Nannini ha leggittimamente vinto a Suzuka 89...
Per quanto possa sembra strano così dice la legge.
Non vedo cosa ci sia di non legittimo in una vittoria, pur se dovuta 
alla squalifica di un concorrente.
Forse che la vittoria di Berger a Interlagos '95 non è legittima?

 JPM e MSC erano affiancati, prost avanti con tutta la vettura mirror
Senna non e' stato sanzionato, quindi e' stato corretto e sportivo

 Prost era davanti, Senna dietro
Ma Senna aveva l'interno della curva a favore. E poi, indipendentemente
da quello, i giudici non hanno sanzionato Senna, quindi....

 normale incidente di gara dovuto all'agonismo...
I giudici l'hanno ritenuto tale, e non hanno comminato alcuna sanzione.
D'altra parte, immagino che tu abbia a disposizione la telemetria
McLaren, per sapere come era l'acceleratore di Senna (AFAIR con una l
sola)

 niente del genere a caldo .......
Fu solo l'anno successivo, AFAIR

 Quindi anche Nannini ha leggittimamente vinto a Suzuka 89...
Formalmente si', secondo la tua linea.
O in alternativa "No, questa e' casualmente l'unica volta in cui le
decisioni dei giudici non sono accettabili, e quindi si puo' ammettere
che si siano sbagliati, e non condividere la decisione"
Scegli un po'....

 dell'avversario al tuo interno. Oppure crei un incidente evitabile.
OK, _quanto_ e' "ben davanti" ?

 MSC NON ha scelto quella traiettoria, sul cordolo lo ha stretto JPM
Ma anche MSc deve preoccuparsi di evitare incidenti evitabili, o no ?

 cui ho memoria in F1.
Sinceramente questa analisi brilla IMHO di pressapochismo. IMHO manovre
pericolose e scorrette sono anche quelle in cui non c'e' l'incidente
perche' uno dei due piloti ha capito in tempo cosa stava per succedere.
In questo senso ce ne sono parecchie.

 interpretazione: sono due sentenze non so quale delle due più assurda.
Non importa : il fatto che non ci siano sanzioni significa perfetta
correttezza e sportivita' per il 90. Sei d'accordo ?

 sposterà sul cordolo e ne vedremo delle "belle".
Allora anche lui non avra' evitato un incidente evitabile, e quindi
dovra' essere penalizzato.

 delle "belle".
E' l'ultimo tuo post al quale rispondo, poi finirai nella ignore list
Come al solito giochi con le parole, o forse non sai maneggiare le quantità
e fai discorsi fumosi non perché lo vuoi ma proprio perché sei in difficoltà
a capire.
Comunque sia, non è divertente sprecare il mio tempo in questo modo
MSC non ha scelta una traiettoria interna a caso. Se è rientrato di "x"
centimetri rispetto al bordo pista interno, egli ha scelto di impostare la
curva a "x" centimetri dal bordo di asfalto. In realtà poi è tornato verso
sinistra quel poco che Montoya gli ha concesso (in rettilineo), e già questa
è una scorrettezza FORMALE e SOSTANZIALE.
Se aggiungiamo inoltre che ha impostato la curva ad una velocità del tutto
paragonabile a quella di Montoya (prova ne sia che le posizioni relative
delle due vetture non sono cambiate di molto) pur avendo dalla sua un raggio
di curvatura molto minore, le scorrettezze sono due
Per rispondere alla tua affermazione, MSC non avrà scelto di finire sul
cordolo, ma sul cordolo ci è andato MSC.
Immagina di ridurre la pista con dei coni di gomma, anzi con dei pneumatici
cementati nella pista
Dopo lo Schumacher chop iniziale, MSC prosegue fino alla curva e poi la fa,
sfiorando i pneumatici annegati  (spazio per una macchina e poco più)
Se sai cosa vuol dire guidare, converrai con me e con il resto del mondo che
MSC dovrà rallentare considerevolmente rispetto ad una traiettoria "ideale"
Ebbene, per le limitazioni regolamentari relative al taglio in partenza, MSC
questo doveva fare (rallentare) e non lo ha fatto (prova ne sia la
sostanziale parità di velocità con Montoya che stava in una traiettoria
migliore)
Montoya ha preso atto di ciò e si è comportato coerentemente: io suo compito
è di preoccuparsi che gli avversari compiano manovre coerenti... se un
concorrente fa una cosa illogica (ad es. andare contromano) chi subisce un
incidente è innocente
MSC ha fatto una cosa illogica (anche se non così evidente come andare
contromano... ma siamo tra intenditori di corse qui, no, non al baretto di
Torre Spaccata)

 il DT.
Schumacher e' arrivato lungo, ed ha preteso di fare una curva alla stessa
velocita' di Montoya, con un raggio di curvatura considerevolmente
inferiore: i fatti hanno dimostrato che non gli e' stato possibile...
Il risultato e' stato che un errore di valutazione del tedesco ha portato
ad un incidente assolutamente evitabile.
E' un'altra chiave di lettura.
La scartiamo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

che quote mi date?
Questo post è totalmente OT in quanto 
1°) contiene valutazioni personali sull'interlocutore
2°) è del tutto privo di riferimenti al mondo della Formula 1.
L'autore è invitato al rispetto del manifesto e della FAQ del ng.
Grazie.
                      Il moderatore di isf1.m
--
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
 --------oOOo----(_)---------------
 |         * L'Avvocato *         |
 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
 ----------------------oOOo--------

 [...]
Questo post è OT in quanto contiene valutazioni personali offensive e
provocatorie sull'interlocutore.


 Questo post è totalmente OT in quanto
Qual è il modo IT per evidenziare che un interlocutore non risponde mai alle
domande che gli vengono esplicitamente fatte?
Esiste anche un'etica ed una estetica della discussione, e qui ho visto
alcune delle discussioni più immorali e brutte della mia vita

 sia stato l'unico a pagare.
Si vede che era l'unico ad essere stato scorretto. Oppure prendi una 
decisione : le scelte dei commissari sono sempre criticabili, o sono sempre 
l'unico metodo per stabilire la correttezza o meno di una condotta di gara 
?

 Ma anche MSc deve preoccuparsi di evitare incidenti evitabili, o no ?
La storia recente dimostra che cosě non č.

 La scartiamo?
Questa non solo la scartiamo, ma non la prendiamo neanche in 
considerazione tra quelle possibili .....

 giudici dicono cosi', e' cosi'",
mi sa che stai vedendo fischi per fiaschi...
"> Non importa : se oggi tu dici che fa fede la decisione presa dai 
 > commissari,
non ho mai detto questo.
Dico che i commissari preposti hanno considerato la manovra di JPM
determinante per l'incidente. Da qui il DT per aver provocato un
incidente evitabile. Io sono abbastanza d'accordo anche se forse, non
avrei dato la penalità. evidentemente i commissari erano stati chiari
dopo i fatti di Melbourne. E ora saranno ancora più severi."
"non ci siamo: una decisione di un commissario è una decisione
opinabile,
come un arbitro che deve decidere in pochi secondi se dare o non dare un
rigore.
A Suzuka 90 non solo il fallo fu evidente ma addirittura fu ammesso dal
responsabile. Se l'arbitro o la Federazione non ha preso provvedimenti
ci sono delle motivazioni di cui non abbiamo piena conoscenza."
"> Non c'entra nulla : tu dici che anche a posteriori, se i commissari
 >hanno deciso di punire JPM, significa che quel comportamento
 > d e' formalmente e  sportivamente scorretto. 
Lo è stato definito dai commissari formalmente e sportivamente
scorretto.
Si può essere d'accordo o meno. Io lo sono anche se, forse, non avrei
dato il DT. Si è voluto agire energicamente e lo si farà ancor di più da
interlagos."
" > E che se uno non viene sanzionato, e' formalmente 
 > e sportivamente corretto. 
dipende. Esiste anche il caso opposto (panis Melbourne 2001 e Trulli)
 
 > Quindi, tanto piu' se la Federazione a posteriori non ha ritenuto
 >opportuno
 > intervenire, il comportamento di Senna a Suzuka 90 e' da ritenersi 
 > _formalmente e sportivamente_ corretto.
La  decisione di non intervnenire a suzuka90 non la condivido come
non condivido la decisione di intervenire a suzuka89.
Balestre ha sbagliato tutto, IMO."
"non ho detto questo, ho anche fatto l'es. di Panis a Melbourne (es.
fatto 2 volte...)
I commissari possono sbagliare come fa l'arbitro. Certo Mosley nel 90
avrebbe preso altre decisioni."
" >> Si può essere d'accordo o meno.
 > 
 > Ma fa fede la decisione dei commissari, mi pare di capire.
ho fatto l'es. di Panis due volte...
comunque sono loro a prendere i provvedimenti volenti o nolenti. 
sono loro che possono dare la "forma" alla scorrettezza, ma anche
l'arbitro sbaglia e per quanto mi riguarda Balestre ha sbagliato sia nel
89 che nel 90. Ha punito Senna nel 89 quando aveva leggittimamente vinto
il GP e non ha punito Senna quando ha deliberatamente buttato fuori
Prost nel 90. Un arbitro corniuto?"
"formalmente e sportivamente la sentenza del commissario è determinante.
Poi  tale sentenza uno può anche leggittimamente ritenerla sbagliata,
giusta, opportuna, inopportuna ecc. ecc.
In generale mi fido dei commissari e della FIA anche se talvolta, IMHO,
sbagliano vedi i casi di Suz.89&90, Panis e Trulli lo scorso anno, 
altri casi. Ognuno è libero di farsi le proprie opinioni come del resto
i commissari preposti."
"> OK, quindi formalmente e sportivamente la manovra di Senna a Suzuka
 > 90 e' perfettamente legittima e corretta
così dice balestre, così come balestre dice che Senna nel 1989 aveva
rubato la vittoria....
Permettimi sommessamente di non  essere d'accordo con la sua
interpretazione: sono due sentenze non so quale delle due più assurda.
Mi conforta che Mosley abbia dichiarato che per lui Suzuka 90 non
sarebbe passata sotto silenzio."


 questo doveva fare (rallentare)
ma de che


domande che gli vengono esplicitamente fatte?
Non si deve evidenziare nulla.
Il fatto è abbastanza semplice: se uno fa una domanda alla quale l'altro
non risponde (o sembra che non risponda) si conclude la discussione.
Lineare, no? Per il resto continuo ad invitare ad inviare le
contestazioni via e-mail. Grazie.
L'Aiuto-Moderatore
The Duke

 sorpassato che è all'esterno
Scommetto che è esattamente il caso in esame ......

 mi sa che stai vedendo fischi per fiaschi...
Mi permetterei di ricordarti di quotare....

 sorpassato che č all'esterno
Il quale chissa' come passa da dietro a davanti, da tanto che andava piu' 
piano. BTW, c'e' anche un'altra cosa : se tu tenti un sorpasso in staccata, 
devi regolare la velocita' e la traiettoria in modo da non andare addosso 
all'altro, e sei comunque coinvolto nell'obbligo di "evitare incidenti 
evitabili"
Spiega quindi cosa stava facendo MSc, cosi' vediamo anche cosa doveva fare 
_per regolamento_

 evitabili"
 
č quello che MSC ha fatto. Purtroppo JPM ha compiuto un anomalo cambio
di traiettoria invadendo la traiettoria di MSc spedendolo sul cordolo
che notoriamente non offre lo stesso grip. Questo ha causato l'incedente
evitabile


 evitabile
Ma MSc non stava tentando un sorpasso, visto che da davanti e' passato 
dietro.....

 Questo ha causato l'incedente evitabile
Direi di più: adabadai.

 dietro.....
al momento dell'inizio della staccata JPM era leggermente avanti.
Con la staccata i due si affiancano e percorrono la prima parte di curva
(ancora in frenata) sostanzialmente appaiati.
A MSC è stato lasciato soltanto lo spazio del cordolo che notoriamente
non offre le stesse carattersitiche dell'asfalto.
Da qui lo slittamento e il sottosterzo verso Montoya. Il cambio di
traiettoria anomalo di Montoya (volta ad invadere la traiettoria di
curva di MSC) è stato punito dai commissari


 curva di MSC) è stato punito dai commissari
OK, dalla prossima gara sara' meglio dipingere delle strisce per terra 
cosi' andiamo a "corsie"
Ma stiamo parlando di una gara automobilistica, o di un ingorgo sui viali 
di un centro storico....

 di un centro storico....
deliberate crowding of
cars towards the inside or the outside of the curve or any other
abnormal change of direction, are strictly prohibited and shall be
penalised."


 penalised."
Chissą perchč per la partenza non vale, ma questo non c'entra al momento 
....
JPM quindi doveva stamparsi contro il muro alla fine del rettilineo per 
non contravvenire a questa "regola" ...........

> Chissà perchè per la partenza non vale
è la regola per la negoziazione delle curve


 ....
Mi sembra che quella parte del regolamento faccia esplicito riferimento
a come si affrontano le curve.
-- 
Ciao, Muttley


 ....
Mi quoto da solo per non postarne 10 uguali .....
Per fortuna che avevo detto che al momento non c'entrava.
Grazie per aver commentato il punto saliente ....................

 Grazie per aver commentato il punto saliente ....................
Se non volevi essere commentato potevi evitare di tirare il sasso.
-- 
Ciao, Muttley


stato stretto sul cordolo e questo ha provocato l'incedente evitabile.
Analisi di rara lucidità ........
: - )
Jody
Alfa 147 120CV 
Auto dell'anno 2001, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

 Analisi di rara luciditą ........
Continui ad essere OT e a non aggiungere assolutamente nulla alla 
discussione con le tue "consacrazioni".

 penalised."
Occhio : questo potrebbe anche voler dire che chi tenta il sorpasso non
deve cercare di buttarsi dove non c'e' posto......

 deve cercare di buttarsi dove non c'e' posto......
Non si è buttato era già lì. Il posto c'era prima che l'altro invadesse
la leggittima traiettoria di MSC


 la leggittima traiettoria di MSC
Come era gia' li' ? Non stava tentando un sorpasso in staccata ? Sarebbe il 
caso che dessi una versione unica e univoca....

 caso che dessi una versione unica e univoca....
non c'è contraddizione. JPM era leggermente avanti ma MSC era già al suo
fianco


 fianco
Una cosa è certa: o MS stava cercando un sorpasso o stava cercando di 
difendersi da un sorpasso; tutte e 2 mi pare difficile ..........

 difendersi da un sorpasso; tutte e 2 mi pare difficile ..........
invece credo sia il caso essendo entrambi arrivati in curva
sostanzialmente appaiati
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fianco
Io intendevo deciditi sul fatto che MSc stesse tentando o meno un sorpasso 
in staccata. Se stava tentando il sorpasso, si puo' ricadere nell'ipotesi 
"si e' buttato"...

 sostanzialmente appaiati
Allora lo stesso vale per JPM ? Anche lui stava facendo entrambe le cose ?
Il punto e' che tu giudichi mediante una situazione statica 
("sostanzialmente appaiati") una situazione dinamica ("chi stava 
sorpassando chi"), la cosa non sta in piedi cosi' come la riporti

 Allora lo stesso vale per JPM ? Anche lui stava facendo entrambe le cose ?
Beh, o vale per tutti e due o non vale per nessuno.
-- 
Ciao, Muttley


 Beh, o vale per tutti e due o non vale per nessuno.
A me gia' pare assurdo che uno stia facendo contemporaneamente due cose tra 
loro opposte, figurati se e' possibile che lo facciano in due....

 sorpassando chi"), la cosa non sta in piedi cosi' come la riporti
quando si č sostanzialmente appaiati si č entrambi alla ricerca del
sorpasso (e di conseguenza al non subirlo).
sostanzialmente appaiati č evidente a tutti come anche che JPM fosse
leggermente (di qualche cm per intenderci) avanti al momento della
staccata. Avendo MSC l'interno curva a suo favore mi pare normale
cercare di attaccare/resistere a JPM in quel frangente avendone
pienamente diritto.
IMO non si č buttato, si trovava gią in quella posizione, semmai si č
dovuto successivamente buttare sul cordolo per evitare
il contatto con JPM


 sostanzialmente appaiati
Complimenti per aver creato un loop infinito.
Stai dicendo che contemporaneamente uno sta cercando di superare e di 
non essere superato dallo stesso concorrente.
Un po' come dire che la Ferrari è monocromatica rossa e nera, 
complimenti .....

 sorpasso (e di conseguenza al non subirlo).
Dì la verità, sei la reincarnazione di un filosofo supremo.

 sorpasso (e di conseguenza al non subirlo).
Non direi : questo potrebbe essere vero se anche la velocita' fosse la 
stessa, altrimenti uno dei due sta passando l'altro....

 stessa, altrimenti uno dei due sta passando l'altro....
La velocità era sostanzialemente la stessa:
in un momento sembrava avvantaggiarsi JPM e subito dopo si rifaceva
sotto MSC. In definitiva direi che i due si sono presentati ad inizio
curva con l'intento ognuno di superare l'altro.


 curva con l'intento ognuno di superare l'altro.
Ancora uno sforzo: il problema non č l'intento; qual'era il loro intento 
in realtŕ non potremo mai saperlo; magari JPM voleva finire nel prato 
alla sua sx, ma ha sbagliato a girare il volante.
Il problema č cosa č accaduto veramente; il fatto č che all'ingresso in 
curva JPM era leggermente avanti MS.
Chi stava superando e chi stava cercando di difendersi?

 Chi stava superando e chi stava cercando di difendersi?
ambedue i piloti


 ambedue i piloti
Ma contemporaneamente ? Via, non esageriamo con le assurdita'.....

 sotto MSC.
Scusa, ma per quanto e' andata avanti questa "altalena" di posizioni ?

 Ma contemporaneamente ? Via, non esageriamo con le assurdita'.....
Cosa è un assurdita, che ambedue stessero cercando di passarsi? Tra di
loro immagino che sarà una frequente assurdità


 Scusa, ma per quanto e' andata avanti questa "altalena" di posizioni ?
nei metri immediatamente prima e dopo la staccata


 Scusa, ma per quanto e' andata avanti questa "altalena" di posizioni ?
ma a che tipo di provider mi devo rivolgere per avere queste immagini?

 loro immagino che sarà una frequente assurdità
La formalizzazione del problema sta arrivando, non ti preoccupare.
Leggi e ti sarà chiaro.

 ambedue i piloti
Lezione di logica di base 1 applicata ad un contesto reale.
La tua affermazione si può esemplificare con una doppia-implicazione.
MS supera JPM <=> JPM supera MS
Tale coimplicazione è vera se i valori di verità dei singoli predicati 
sono diversi.
MS supera JPM <=> JPM supera MS è vera se è vero il primo predicato e 
falso il secondo o viceversa.
Se sono entrambe false o entrambe vere il risultato è il valore logico 
0, FALSO.
Significa che valgono solamente le 2 possibili implicazioni semplici.
MS supera JPM => NOT( JPM supera MS ) e
JPM supera MS => NOT( MS supera JPM )
A proposito: tutto ciò è vero, dimostrato, dimostrabile ecc. ecc.
Quindi non fare sforzi per confutarlo, perchè sarebbe tempo perso.
Si chiama LOGICA, in particolare calcolo dei predicati.
Dacci un'occhiata, ti sarà sicuramente utile perchè è la base di ogni 
ragionamento e aiuta non poco a districare matasse complicate solo in 
apparenza.

 nei metri immediatamente prima e dopo la staccata
e quanti scambi di posizioni si sono verificati in questi pochi metri ?

 nei metri immediatamente prima e dopo la staccata
Di quello che succede "dopo" la staccata non frega gran che, intendendo 
l'ingresso in curva.
Perchč se consideriamo quello che č successo a partire dalla linea di 
arrivo avremo tanti altri casi in piů da considerare .........

 JPM supera MS => NOT( MS supera JPM )
Io ho detto altro:
"quando si č sostanzialmente appaiati si č entrambi alla ricerca del
sorpasso (e di conseguenza al non subirlo)."
-- 


 e quanti scambi di posizioni si sono verificati in questi pochi metri ?
chi ha parlato di scambi di posizioni?


 loro immagino che sarà una frequente assurdità
Che nello stesso momento, contemporaneamente, entrambi stessero allo stesso 
momento cercando di superarsi e anche difendendosi dal sorpasso.....
direi di si'...

 chi ha parlato di scambi di posizioni?
Allora, c'era uno sempre davanti e uno sempre dietro ? 

 sorpasso (e di conseguenza al non subirlo)."
1. Il "sostanzialmente" indica che comunque uno è prima dell'altro
2. In un dato momento, diciamo il momento dell'ingresso in curva giusto 
per scegliere quello più significativo, è IMPOSSIBILE che ciascuno dei 2 
stesse contemporaneamente cercando di superare e di difendersi da un 
sorpasso da parte dello stesso concorrente.
Poi tu sei libero di sostenere il contrario.

 Allora, c'era uno sempre davanti e uno sempre dietro ?
per me non si půo dire che ce ne era uno sempre davanti e uno sempre
dietro. per me č piů corretto dire che erano sostanzialemente
affiancati, cm + o -. Ad inizio frenata era di pochi cm avanti JPM, poi
MSc si č riportato praticamente in linea con JPM prima di slittare 
sul cordolo e finire di sottosterzo contro MOY.
Entrambi cercavano di avere la meglio sul filo di lana


 direi di si'...
però ne ha vista una dimostrazione domenica scorsa


 direi di si'...
però ne hai vista una dimostrazione domenica scorsa


 però ne hai vista una dimostrazione domenica scorsa
Io domenica scorsa ho visto un pilota sorpassarne un'altra

 Io domenica scorsa ho visto un pilota sorpassarne un'altra
                                                    ^^^^^^^^
un altro, ovviamente.....

> Io domenica scorsa ho visto un pilota sorpassarne un'altra
semmai hai visto un tentativo di sorpasso
(io invece ho visto due piloti che cercavano di sorpassarsi)


 La scartiamo?
Sì.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 ambedue i piloti
Dai che ancora un po' e si arriva al paradosso di Zenone, per cui Schumacher
non poteva colpire Montoya perché quando sarebbe arrivato al posto di
Montoya, questi avrebbe fatto un sia pur piccolo passo avanti e così via...
====8-O


 dietro. 
Allora ci sono stati scambi di posizioni.
Quanti?

 semmai hai visto un tentativo di sorpasso
Da parte di chi?
Allora non ci sono stati scambi di posizioni se c'è stato solo un 
tentativo?

 responsabile.
Ammesso solo dopo l'accaduto, pero', e non sarebbe stato bello
rimettere in discussione un campionato qualche mese dopo la
fine dello stesso.
Ciao,
Luca

 la meglio sul filo di lana
OK, ma dacci una spiegazione univoca....

 (io invece ho visto due piloti che cercavano di sorpassarsi)
Quindi scambio di posizioni ?

non considerare il fatto che Schumacher gli era praticamente di fianco.
Anche per me è così, è la medesima impressione che ne ho ricavato io, 
ma in fondo è stato un normalissimo incidente di gara (ed io appartengo
alla schiera di coloro che di questo tipo ne vorrebbero vedere molto più
spesso), la cosa più assurda ed ingiusta di tutta la questione è stata la
penalizzazione e su quello mi sarei aspettato un dibattito più acceso.
Poi è arrivata la notizia incredibile, sbalorditiva, folle della nuova
possibile penalizzazione (retrocessione fino a 10 posizioni nel successivo
GP) per i piloti implicati in incidenti ed è passata quasi sotto silenzio.
 :-(((
Ma ci si rende conto della follia di una norma del genere che finirà per
inibire una gran parte dei già pochi sorpassi "veri" che si vedono in
Formula 1?
Ci si lamentava dei timori riverenziali di Trulli o di Fisichella (per
restare ai piloti nostrani), della arrendevolezza di questo o di quel
pilota ed ora cosa succederà in pista?
I piloti baderanno alla priorità di conquistare una posizione in gara o a
quella di non perderne _dieci_ nella prossima?
La mia impressione di tutta questa storia è che (oltre ad essere una
tavanata galattica) si tratti di un modo fine per richiamare ulteriore
attenzione sulla Formula 1 da parte dei media e, conseguentemente, degli
sponsor.
Perchè rimandare al prossimo GP una penalizzazione per qualcosa accaduto
in questo GP se non per dare in pasto all'opinione pubblica ricorsi,
appelli, interviste, polemiche e quant'altro faccia parlare di Formula 1
anche nei dieci giorni che fino a ieri passano silenziosi tra un Gp e
l'altro?
Non importa come e perchè, ma l'importante e che se ne parli.
La Formula 1 in questo caso ha proprio imparato dal calcio. :-((((
-- 
                        Saluti
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
 --------oOOo----(_)---------------
 |         * L'Avvocato *         |
 |      Moderatore di isf1.m      |
 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
 ----------------------oOOo--------

  :-(((
A me sembra che questo sia il male minore
In questa epoca di decadenza morale la trovo persino logica
A me sembra del tutto folle invece il combinato disposto di
1) 1 motore a gran premio
2) retrocessione di 10 posti a chi cambi motore (o usi il muletto)
3) divieto di test dall'inizio alla fine della stagione
sarò il solito pessimista ma questo significa
a) squadre composte da un pilota prima guida predefinita e da un altro
"sacrificabile"... siamo nella fase finale della carriera di "mr. prima
guida", quando si ritirerà la cosa positiva sarebbe stata la fine di questa
era ed invece...
b) forte inerzia nei valori relativi: immaginiamo una stagione 2003 con la
Williams BMW e la Michelin che dominano, conquistando 12 Gran Premi e tutte
le pole position, con vittoria nel titolo piloti ed in quello marche...
immaginiamo il primo GP del 2004 con prima fila di nuovo tutta Williams e
doppietta in gara... campionato finito?
L'unica possibilità virtuosa potrebbe essere la necessità per le case di
provare in altre categorie e quindi, magari, la rinascita di una F2, in
pratica una Formula 1 magari con motore depotenziato... boh

 analisi continuerebbe ad essere la stessa in questo caso?
Prima o dopo che Schumacher salisse sul cordolo?
Prima mi pare strano in ogni caso, dopo dipende questi due metri
rispetto a quale punto finale comune li consideri.
-- 
Ciao, Muttley


 rispetto a quale punto finale comune li consideri.
spero che non assisteremo ad altre arrampicate sugli specchi

 La Formula 1 in questo caso ha proprio imparato dal calcio. :-((((
Non per niente quest'ultimo è probabilmente lo sport più seguito a 
livello planetario ....

 spero che non assisteremo ad altre arrampicate sugli specchi
Non c'è stata nessuna arrampicata.


 Montoya alla staccata in due metri... (praticamente metà macchina)
Data la competenza che ho finora riscontrato nelle telecronache del buon
Vandone, non mi stupirei se avesse detto una grossa vaccata
--
P#R

 buonanotte senza tante menate a posteriori.
Anche a me la nuova penalizzazione di 10 posizioni nella griglia successiva
lascia alquanto perplesso, però, ad onor del vero, questa punizione non è da
allineare allo s&g. Si tratta, IMHO, di una pena che va ad affiancare in
basso la squalifica per una o più gare, pena quest' ultima che non è più
stata proposta negli ultimi anni, proprio perchè troppo penalizzante per lo
spettacolo e per gli eventuali interessi del campionato.
Chiaro che il rischio prospettato dall' Avvocato di vedere piloti sempre più
restii al sorpasso è reale, ma in realtà la penalizzazione in oggetto
dovrebbe riguardare scorrettezze piuttosto gravi. Tanto per chiarirci, una
scorrettezza tipo MSc/Jerez 97 sarebbe così stata punita con un -10 nella
griglia del gp d'AUS 98, invece che con un insulso annullamento statistico
del piazzamento di quell' annata. Sempre poco rispetto a quello che ha
voluto dire una manovra del genere, ma meglio di niente.
Insomma, non fasciamoci la testa prima del previsto, non credo che l'
obiettivo di tale regola sia punire ogni piccolo contatto non previsto, ma
andare a colpire comportamenti ben più pesanti. Secondo me è stata studiata
proprio per penalizzare manovre tipo RB in Australia. Abbiamo criticato
(giustamente) il fatto che Rubinho non sia stato punito per quella manovra,
ma ad onor del vero (visto che in gara si è ritirato) l' unica punizione che
avrebbe potuto ricevere era la squalifica per il gp successivo; punizione
che, come ho scritto sopra, non credo proprio che la federazione si senta di
poter più comminare, perlomeno ai piloti dei top team.
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
ICQ # 34877390
Aggiornamenti sulla stagione 2002 di F1:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

poter più comminare, perlomeno ai piloti dei top team.
Non condivido, Barrichello poteva essere multato e sanzionato con una
squalifica sotto condizionale.
Non lo si è fatto perchè i Commissari hanno deciso ufficialmente che si
era trattato di un _incidente di gara_.
Quindi se anche vi fosse stata la nuova regola non sarebbe stata
applicata.


b) forte inerzia nei valori relativi: ...
Si, può darsi, ma è un male a lunga scadenza al quale si potrà sempre
rimediare con un rimescolamento regolamentare.
E mi preoccupa molto meno di quanto mi preoccupa la perdita di grinta dei
piloti intimiditi dalle possibili penalizzazioni.


livello planetario ....
Ma è anche quello che sta cominciando a stancare di più i più vecchi
appassionati.


 essercene.
Non è mai accaduto a mia memoria (bisognerebbe analizzare forse la carriera
di Stewart) di un pilota che abbia avuto la fortuna (o la sfortuna, perché
no) di vincere il suo primo campionato del mondo mentre non correvano altri
campioni del mondo, e con il compagno di squadra stuoino per contratto lungo
tutto l'arco di carriera.
Barrichello oggi dice che se ne andrà... forse è vero che Trulli farà la
parte dell'idiota per tutto l'anno pur di sperare nel secondo sedile
Ferrari...

 io l'ho vista su Nuvolari Channel
In che trasmissione? E` un canale che seguo poco perche` faccio fatica
a navigare nel palinsesto. Spero di avere maggiore fortuna nel mese di
aprile (sono stato in Italia e ho comprato una copia della rivista
"Satellite"), ho anche visto che c'e` una trasmissione domenicale di
"dibattito".
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 poter più comminare, perlomeno ai piloti dei top team.
Vista la situazione potevano dargli 2/3 gare di probation, e IMHO se ne 
sarebbe rimasto bello calmo ugualmente. Il punto e' che i mezzi ci 
sarebbero gia' oggi : il problema e' se si vogliono applicare o meno...

 appassionati.
Ora, parla il cinismo eletto a valore assoluto, ma chissenefrega se un 
vecchio appassionato purista si è stancato se questo viene sostituito da 
2 nuovi che godono nel veder infilato il bocchettone (ogni riferimento 
sessuale è puramente casuale ..... :-))) ) e non capiscono un c***o 
della gara o dello sport in sè ...
Oggi funziona così: si cerca di creare un bel carrozzone, un bel circo, 
senza nemmeno i trapezisti .... il che non fa esattamente divertire; 
però magari si trovano nuovi mercati in cui vendere e tutto si sistema 
.....

 del piazzamento di quell' annata. 
Sai qual'è il bello?
Che su AS di questa settimana (non che sia il Vangelo, ben inteso, ma è 
piuttosto significativo della mentalità imperante) si ipotizza che JPM 
avrebbe dovuto scontare il -10 all'A1-Ring (o NRing) per aver causato 
l'uscita di pista di RB in Canada.
Ergo ..........................

 In che trasmissione? E` un canale che seguo poco perche` faccio fatica
quella con Coppini e la Amati... boh

 davanti... non aveva perciò la percezione almeno visiva della cosa
Io non ho esperienza di corsa ad alto livello, e nemmeno di corsa reale.
Ho però "corso" tantissimo su Vroc, con GPLegends, e lì la tensione di
gara è la stessa di quelle vere.
Arrivare da un lungo rettilineo, prendere la scia, affiancarlo, e
presentarsi alla staccata fianco a fianco attendendo spasmodicamente che sia
l'altro a staccare prima, e ritardando la frenata fin oltre il limite del
buonsenso è qualcosa di dannatamente realistico.
E conosco bene i pensieri che possono essere passati nella mente di Montoya
e di Schumacher in quelle poche frazioni di secondo che hanno portato alla
curva, e poi al contatto. Su Vroc i pensieri sono gli stessi, e ti ricordi
che è un videogioco solo quando, dopo un incidente mostruoso, ti ritrovi
seduto, illeso, di fronte al tuo monitor a imprecare per l'idiozia tua o
dell'avversario, anziché in un rottame in fiamme coi soccorritori che
cercano di tirarti fuori in tempo...
Questo preambolo per arrivare al punto. 
Dal punto di vista di Schumacher.
--------------------------------
Siamo fianco a fianco, lungo il rettilineo ho scelto la traiettoria interna
per non dare spazio all'avversario per infilarmi. Ma lui ha preso la scia e
mi ha affiancato all'esterno. Grazie al "lancio" in più che ha preso, mi
sopravanza leggermente, ma io decido di staccare all'ultimo lo stesso per
cercare di resistere.
Inizio la frenata disperatamente, sapendo che dovrò rallentare un po' più
di lui perché ho una traiettoria meno favorevole. Ma se arrivo prima in
curva, gli occuperò la traiettoria e lui dovrà rinunciare al sorpasso.
Disgraziatamente, lui è di fianco a me, e anche lui ha staccato all'ultimo
centimetro. Ci avventiamo in curva fianco a fianco, lui può rilasciare il
freno qualche istante prima perché è sulla linea migliore e può fare la
curva più velocemente.
Ma non è stato abbastanza veloce, non mi è davanti del tutto. Se resta
appena largo, ci sto, comunque sono dietro perché la controcurva è
dall'altra parte...
Ciononostante, non considera questo, e comincia a stringermi sempre di più
alla corda. Mi sposto a destra finché posso, ma la strada di fronte a me si
riduce sempre più fino a diventare una specie di "strada a fondo chiuso",
sbarrata dalla sua fiancata. Io sto già frenando al massimo, provo a
chiudere ulteriormente sul cordolo, ma perdo aderenza e lo prendo nella
fiancata.
Dannazione, perché non mi ha lasciato spazio???
Dal punto di vista di Montoya
-----------------------------
Arriviamo dal rettilineo, l'avversario ha scelto di stare all'interno, sullo
sporco, per non farmi "arrivare prima" in curva.
Io però ho sfruttato la mia miglior velocità e la sua scia per affiancarlo
all'esterno, e ci presentiamo alla staccata affiancati. Io però sono sulla
strada pulita e ho una linea migliore, posso quindi staccare più avanti,
arriverò prima di lui alla curva e gli "chiuderò la porta"!
Stacco alla morte, dannazione di più non potevo... lui non è più di
fianco a me, deve essere un po' dietro, è nel punto cieco dello
specchietto. Dannazione, sono veloce, molto veloce... se non taglio in
traiettoria vado dritto. 
Solo che lui è un po' lungo, è ancora a mezza macchina, ma io *devo*
chiudere oppure vado comunque fuori... mi colpisce nella fiancata, accidenti
ma perché è stato così testardo? Come poteva pensare di frenare sullo
sporco?
*****
Ecco, questi sono i pensieri che si affrontano quando si arriva fianco a
fianco a una staccata...
E, comunque, l'esperienza mostra che quando si è affiancati, quello che ha
in mano la situazione è quello all'esterno. E' lui che "decide" se ci sarà
l'incidente oppure no. Per andare a "chiudere la porta", occorre essere
_completamente_ avanti di tutta la macchina, altrimenti il contatto diventa
inevitabile.
Il problema è che quando *entrambi* hanno staccato all'ultimo centimetro,
non hanno più margine di manovra: chi è all'esterno *deve* curvare in
traiettoria altrimenti è troppo veloce e va fuori largo.
Chi è all'interno, sta già frenando al massimo e di più non può fare.
Sono tipiche situazioni di gara, in cui due piloti non vogliono cedere di un
centimetro, e arrivano in due nello spazio di uno solo.
Il contatto è a quel punto inevitabile, ma non è che sia colpa di uno o
dell'altro: è colpa di entrambi e di nessuno in particolare, tutti e due
hanno aspettato che fosse l'altro a staccare per primo, e nessuno dei due
l'ha fatto.
Tutto il polverone sui cm di traiettoria e sulla filosofia del sorpasso
lasciano il tempo che trova.
Chi ha corso e ha conosciuto la sensazione di arrivare fianco a fianco con
un avversario a una curva, sa benissimo cosa è successo fra quei due.
Ognuno può solo recriminare - col senno di poi (del quale sono pieni i
fossi, come si suol dire) - che poteva staccare due metri prima ed evitare
un contatto che ha danneggiato entrambi. Però è andata così e amen.
La domanda giusta, piuttosto, sarebbe: Perché Montoya è stato penalizzato?
Sono arrivati in due dove c'era spazio per UNO, Schumacher non poteva
frenare di più perché era già al limite, Montoya non poteva andare largo
sennò perdeva la linea e andava fuori.
Entrambi si sono buttati in curva sperando che l'altro avesse quel minimo di
margine per evitare il contatto, ma invece erano entrambi così al limite
che si sono toccati.
La Federazione, su quali presupposti ha ficcato il naso in un normalissimo
contatto di gara dovuto all'agonismo, senza che ci fossero vere scorrettezze
(e, di sicuro, non c'era la *volontà* di fare una scorrettezza, a quel
punto) da nessuno dei due?


 l'uscita di pista di RB in Canada.
Cioè fammi capire... prendo male un cordolo, magari perché ho le gomme che
vanno cedendo oppure perché c'era olio in pista mal segnalato dai
commissari.
Sbatto e mi giro, e chi mi è dietro mi entra dentro, ci va già di lusso che
nessuno si fa del male.
E poi mi devo anche sentire penalizzato per aver creato un incidente?
Va bene che la F1 è detta "Circus", ma tra un po' vediamo le sfilate degli
elefanti danzanti invece delle gare di auto...


 elefanti danzanti invece delle gare di auto...
Aspetta con calma; il prossimo passo sarà di far pagari ai piloti i 
danni dei guard-rail danneggiati ............

 punto) da nessuno dei due?
No futher comment ..............

 Mi resta un piccolo dubbio sulla fase successiva, ma lasciamo stare.
Ma invece io sono convinto di questo, cioè che in realtà nessuno dei due
volesse veramente il contatto, solo che ognuno dei due voleva che fosse
l'altro a mollare.
Nessuno dei due l'ha fatto, e si sono toccati.
Ma è ben diverso da Senna e Prost a Suzuka 89 e 90, o Mansell con Senna
all'Estoril 89 (se non mi sbaglio). Quelle sono state tamponate
deliberate quando non calcolate a tavolino (e non rinfocoliamo la
polemica sul giusto-sbagliato: limitiamoci ai fatti e alla volontà,
punto e fine).
In questo caso non riesco a pensare che *volessero* urtarsi, e che uno
volesse far fuori l'altro. Però entrambi volevano intimidirsi a vicenda,
senza che nessuno dei due ci riuscisse!
Piuttosto, c'è un detto che recita: "chi ha più cervello lo usi", al che
la domanda lecita che si può fare, *a entrambi* è: è davvero così
intelligente andare a fare un duello all'ok corral alla PRIMA CURVA di
una gara?
C'è sempre il famoso adagio che sostenevo su Vroc, e che mi ha permesso
di vincere tante gare pur partendo a metà schieramento perché non ero
mai il più veloce in assoluto... e cioè che le gare, per vincerle,
bisogna innanzitutto FINIRLE!!!!
Ed è fin troppo evidente che il modo migliore per provare a finirle non
è quello di fare a ruotate alla prima curva (anche se nel caso
specifico, entrambi sono poi ripartiti e ritornati in gara, ma potevano
anche finire lì il loro GP di Malesia...).


tutto l'arco di carriera.
Le fortune o sfortune di questo genere non sono colpe e non cambiamo la
grandezza di un pilota che ha dimostrato di essere in grado di inanellare
successi e record uno dopo l'altro e su vetture che prima del suo arrivo
erano ben poca cosa.


Analisi di rara lucidità ........
Analisi di rara lucidità ........
T H vincitore del gran premio della malesia 2002

dove sta questo centimetro "rosso"?
mi pare che tutte queste discussioni potrebbero essere appianate
utilizzando un approccio fuzzy

 grandezza di un pilota
questo č opinabile

 scomparirebbe.
io so che ormai tutti credono che fare un taglio sia cosa buona e giusta
non ti dico il numero di quelli che ho dovuto rieducare su VROC a questo
proposito... sono un pilota correttissimo ma nel blasone ho pur scritto "a
brigante, brigante e mezzo" e quindi...

 Ergo ..........................
Tutto giusto, ma questa è una critica da fare alle possibili interpretazioni
sbagliate che si danno alla regola, non a una sua illogicità in assoluto.
Voglio dire: ad essere sbagliate non sono le regole, ma coloro che le
applicano alla ca**o di cane...
--
P#R

 applicata.
Non ne sono del tutto sicuro...
E ad ogni modo la non punizione di RB per me è stata condizionata dal
concorso di colpa di RS. Il punire solo il brasiliano avrebbe portato
polemiche, perchè molti avrebbero chiesto una punizione anche per Ralf.
I giudici hanno deciso di lavarsene le mani, non punendo nessuno, ma nessuno
mi toglie dalla testa l' idea che la nuova penalità sia stata studiata
proprio per casi dle genere. IMHO, se fosse esistita la regola, sia RB che
Ralf avrebbero subito la penalizzazione.
Nota a margine: la nuova regola ha IMHO un altro scopo: vuoi mettere lo
spettacolo di una gara in cui uno o più dei top driver si vedono costretti a
una rimonta? Guarda caso quando qualcuno dei piloti top ha un problema in
partenza che lo relega nelle ultime posizioni, la gara ha sempre risvolti di
un certo interesse e  spettacolarità...
--
P#R

 wrote in message
MPG.170e4105...@news.nettuno.it...

Perfettamente d' accordo su questo. D' altronde è anche tutto da vedere che
la nuova punizione venga poi messa in atto, o per meglio dire se verrà messa
in atto anche in futuro, perchè è abbastanza probabile che nei primi tempi
la si usi (così come successe nei primi tempi in cui fu instaurata la
squalifica per i gp successivi).
Diciamo che non è poi così illogico che esista una punizione che si metta a
metà strada tra lo s&g e la squalifica, quello che poi si dovrà valutare è
l' uso che si farà di quest' arma.


una rimonta? 
Forse questo sarebbe l'unico aspetto positivo.
Ma si poteva ottenere lo stesso con una regola del tipo:
in ogni GP tutti i piloti partiranno nell'ordine inverso a quello d'arrivo
del GP precedente.
Vuoi mettere?  :-)))


 certo interesse e  spettacolarità...
IMHO fino ad un certo punto, vedere Ferrari, Williams e McLaren che
sorpassano Minardi e Jaguar puo' avere un qualche risvolto statistico, ma
dal punto di vista dello spettacolo sinceramente non e' che dica molto....

questo è opinabile
Indubbiamente.
Come del resto la pressocchè totalità delle opinioni personali.
Ed io (per fortuna tua e di chi legge) non appartengo a coloro che si
dannano per far cambiare idea agli altri o per dimostrare che la propria
idea è l'unica giusta.
Ogni riferimento è puramente casuale.  :-)))


 dal punto di vista dello spettacolo sinceramente non e' che dica molto....
Beh, in certe gare i sorpassi di un top driver inpegnato in una rimonta dal
fondo dello schieramento sono stati l' unica cosa che ha movimentato un pò
la corsa...


 del GP precedente.
Eh, eh, eh... se non sbaglio qualche anno fa si era anche pensato di mettre
in atto qualcosa del genere, per fortuna poi non si diede seguito all'
idea...


 No futher comment ..............
     ^^^^
Mi è rimasta una "r" nella tastiera ...