Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: (Invidia) Domanda difficile

Segnalatemi qualcosa in F.1 che per spettacolo, tensione agonistica e 
importanza della posta in palio assomigli all'ultimo giro della gara 
MotoGP di Phillip Island di ieri.
Non vale tirare fuori roba piu' vecchia di 20 anni.

 MotoGP di Phillip Island di ieri.
Il problema è che penso ci si aspetti troppo dalla F.1. Nel senso che
anche nei migliori momenti di forma, direi che si sono viste raramente
gare del genere, considerato anche il titolo in palio...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1bdd80f3...@news.individual.de...

L'ultima sosta ai box di Irvine al Nurburgring l'anno dell'incidente di MS.
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

 gare del genere, considerato anche il titolo in palio...
Parlando seriamente, sono sostanzialmente d'accordo con questa visione della
F1. Aggiungo che secondo me in F1 è più facile trovare una situazione di
duello in pista molto teso (e anche combattuto) in situazioni più legate al
caso che non ad una necessità di vincere a tutti i costi.



seriamente mi viene in mente jerez97 e spa2000, ma sono pallide cose 
rispetto a ieri
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 


l'impresa di Stewart al ring con la nebbia... azz beh allora i due giri 
record di MSC a Imola contro Button quest'anno, che un autorevole 
settimanale ha equiparato
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 MotoGP di Phillip Island di ieri.
Non ho visto le moto ma...
Ultima gara GPFun1, titolo deciso a 3 giri dal termine. Non e' piu' vecchia
di 20 anni, vale ?  :)
Ciao,
Luca



Io fatico a capire questi paragoni tra un mezzo che di ruote ne ha due
ed uno che ne ha quattro. 
1) Fai le debite proporzioni con la larghezza della pista e poi
scoprirai che questo spettacolo in F1 non sarà mai possibile..... 
2) Prova a mettere GM a commentare una gara come quella di ieri e
tutto ti sembrerà come minimo più noioso e un Dejavu
3) Quale posta? Il WC o i soldi che si guadagnano/rimettono?
Saluti
Redbird


Per me Ayrton Senna ha vinto l'ultima gara di F1 che si è disputata
(adelaide 93). Poi è nato un campionato altro.
Per quanto riguarda l'ultimo vero momento di "spettacolo, tensione
agonistica e importanza della posta in palio" penso ai duelli
Senna/Prost e faccio riferimento ad una dichiarazione di Sebastien
Bourdais:
"Que penses-tu de la domination de Michael Schumacher en Formule 1? 
Crois-tu que la non-concurrence risque de tuer ce sport ? Que
proposerais-tu pour rendre plus passionnante la Formule 1 d'aujourd'hui"
SB: "Le seul et unique problème à la situation actuelle, c'est qu'il y a
un numéro 1 (Schumacher) et un numéro 2 chez Ferrari. Si Michael
acceptait un Montoya comme coéquipier, je serais curieux de voir ce qui
arriverait.
Les plus beaux moment de la F1 ont été les duels Senna/Prost, et à cette
époque, les McLaren mettaient un tour (ou plus) a tout le monde !!!
C'est pourquoi je ne pense vraiment pas que la domination de Ferrari
soit le souci."
Cosa pensi della dominazione di MSC in F1? Credi che la mancanza di
concorrenza rischi di uccidere questo sport?
Cosa proporresti per rendere più appassionante la F1 di oggi?
SB: Il solo e unico problema alla situazione attuale, è che c'è un
numero 1 (MSC) e un numero 2 presso la Ferrari. Se Michael accettasse
un Montoya come compagno, sarei curioso di vedere cosa succederebbe. I
più bei momenti della F1 sono stati i duelli Senna/Prost, e in
quell'epoca, le Mclaren davano un giro (o più) a tutti!!! Ecco perchè
non penso veramente che la dominazione Ferrari sia il problema.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 settimanale ha equiparato
entertainment!


 
non vedo faccine, stai scherzando vero?

 3) Quale posta? Il WC o i soldi che si guadagnano/rimettono?
vittoria, WCh, podio, comando della gara, insomma qualcosa che non sia 
il quattordicesimo posto prima del secondo pit stop di tre previsti...

 urlatore, sia chiaro.
Ha il vantaggio che uno si diverte a guardare la gara anche dovendo
sopportare "ingarellamenti" e cose del genere. Diciamo che si può
permettere un certo stile perché tanto la gente lo guarda lo stesso per
lo spettacolo in pista.


urlatore, sia chiaro.
A me la coppia non dispiace comunque, anche se ruspante....
Saluti
Redbird

 delle scie...
quello a qualcuno annoiva ma in realtà basterrebbe tornare a vedere i
controsterzi di Rindt, Schecketer, Peterson, Villeneuve, Rosberg e non
staremme più a parlare in continuazione dei "grandi classici".


 non penso veramente che la dominazione Ferrari sia il problema.
Questa è l'unica affermazione condivisibile.
In effetti non è la Ferrari il problema, ma la Federazione Bananas e i suoi
regolamenti del cazzo.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 serie di episodi sporadici;
non mi pare, non ricordo gare scontate ma gare e campionati dove tutto
poteva succedere. Al contrario di oggi...


 poteva succedere. Al contrario di oggi...
Erano solo campionati in cui si è verificata "l'anomalia" di avere 4 o 5
piloti di circa pari livello che ogni anno si giocavano il mondiale fino
all'ultima gara. Chi conosce un po' di storia della F1 sa che quest'anomalia
è durata solo per la seconda metà degli anni 80 e i primi 90. E BASTA.
Né prima né dopo si è mai visto un caso simile.
E comunque questo non va automaticamente a rendere le gare più avvincenti,
un conto è un campionato in cui con una serie di gare noiose arrivano 3
piloti a giocarsi il titolo all'ultima gara. Un altro conto è un campionato
in cui c'è un unico dominatore ma le gare sono tutte combattute e avvincenti
e corse a ranghi serrati.
Nel passato, generalmente o c'era l'uno o c'era l'altro, e ciò salvava
abbastanza lo spettacolo, in un modo o nell'altro.
Da qualche anno a questa parte, complice una regolamentazione cerebrolesa,
le gare fanno cagare in un modo inguardabile, e per di più c'è il pilota più
forte nella squadra più forte che non lascia nemmeno scampo all'incertezza
del campionato.
Ma non si può incolpare una squadra se cerca di vincere sempre... e ci
riesce!


 quanto te.
se la premessa fosse vera, sarei d'accordo, ma dato che è falsa...


 una squadra tranquilla.
No.
Sbagliato.
Se al posto di Williams e McLaren a cavallo di '86-'89 ci metti la 
Ferrari di oggi avremmo la stessa noia, nonostante esista la 
possibilità di sorpasso ....
Ergo di sicuro la Ferrari non è l'unico colpevole, ma la sua fetta se 
la tiene ben stretta.

 Però solo la Ferrari ha scandalizzato. Quando si dice l'ipocrisia.
l'ipocrisia è negare che lo schifo, la vergogna raggiunta dalla Ferrari
in austria e non solo, non ha precedenti. È stato sistematicamente
glorificato il noi facciamo quel che cazzo ce ne pare e ce ne fotte
nulla di voi pseudo appassionati. E questo oggi avviene allo stesso
modo, anche se in maniera meno evidente (almeno hanno imparato
qualcosa...)


 "una gara truccata". Beh, della serie due pesi e due misure.
A me pare che di diverso ci sia qualcosina: nel primo caso un Campione del 
mondo "che ritiene di non aver nulla da chiedere alla gara", lascia vincere 
il suo secondo.
Nell'altro caso, un pilota che sta vincendo viene costretto a far da 
scendiletto al suo caposquadra "che non ha nulla da chiedere alla gara".
Non č proprio uguale uguale, eh?
Mauro

 riesce!
Nessuno incolpa la Ferrari di questo.
Se non ha conseguenze ovviamente.

 Nel '78 quando successe l'analogo del 2002?
Peterson era secondo pilota per contratto, doveva coprire le spalle ad
Andretti e non poteva andare a vincere se Andretti era in pista. Che poi
Andretti abbia dichiarato che proprio questa questione contrattuale lo
spingeva a dare il massimo per non umiliare Peterson non cambia la realtà
delle cose. In entrambi i casi si tratta di avere secondi piloti per
contratto.


 la tiene ben stretta.
La colpa della Ferrari è quella di fare troppo bene quello che deve fare,
cioè vincere.
La colpa delle altre squadre, allora, è parimenti quella di essere troppo
scarse.
La colpa totale è della federazione che ha fatto un regolamento DI MERDA che
produce GARE DI MERDA. Questa è la vera colpevole, non la Ferrari.


 MotoGP di Phillip Island di ieri.
Ebbasta... a forza di parlare di moto su questo NG me le avete fatte venire
a nausea. Fino all'anno scorso non perdevo un gp, quest'anno se ne ho
guardati due è già tanto. Una moto non è un'auto, a forza di fare sti
paragoni finisce che andiamo tutti a guardare il ciclismo dove di sorpassi
ne fanno una marea...
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail

 non vedo faccine, stai scherzando vero?
Si, sto scherzando, e il non mettere alcuna faccina era volutamente voluto.
Sta di fatto che č stato uno dei momenti piů tesi della F1 o sbaglio? Con i
meccanici che girano a caso per il box in cerca della gomma che non si trova
e i pensieri che si accavallano "...e la gomma?" "Come facciamo senza la
gomma!!" "ah vabbč! Intanto mica č Michele il Calzolaio." e intanto i
secondi volano, ma la gomma non esce ancora, ma poi ecco il colpo di scena,
un meccanico esce dal box accompagnato dalla musica di Momenti di gloria e
si invola verso la vettura, pronto a posizionare la gomma dove deve, fino a
far sciogliere la tensione che fino ad allora si era accumulata.


 contratto.
Questo lo so benissimo.
Il problema è che non ricordo quando a Peterson fo ordinato di lasciar 
passare Andretti all'ultima curva di un GP con Andretti avanti di 700 
punti in campionato ........

 produce GARE DI MERDA. Questa è la vera colpevole, non la Ferrari.
Oltre ad avere fatto un regolamento di merda e ingessato persevera nel 
non cambiarlo e ogni minimo cambiamento è a favore del dominatore.
Questa indubbiamente è colpa sua.

 pallose salvo qualche caso episodico.
pallose? e se erano pallose quelle, queste cosa sono?
All'epoca il pilota doveva "domare" la monoposto. Già solo questo vale
il prezzo del biglietto. Inoltre ai piloti veniva richiesto di dare il
massimo in moltiplici situazioni: con gomme da gara, con gomme da
qualifica, con il pieno e con il serbatoio vuoto, doveva saper gestire
le gomme, non poteva sbagliare una cambiata pena rottura del motore ecc.
In più i sorpassi i piloti li dovevano fare in pista e non ai box come
oggi. Hai detto "pallose"? Quelli erano GP, oggi abbiamo degli "stint"..


 punti in campionato ........
Il problema allora è diverso : stiamo discutendo il modo con cui hanno
messo in atto la cosa, non il concetto. Perché il concetto di base era in
entrambi i casi che col primo pilota in pista, il secondo non _doveva_
vincere. 


 vincere. 
Mi sembrava che il punto fosse Austria 2002 e il fatto che quanto 
visto lě si fosse visto "DECINE di volte".
Ovvero focalizzazione sull'episodio non sull'esistenza di contratti da 
prima e seconda guida, indubbiamente meno "raro".
Io ho detto che un episodio come quello non lo ricordavo prima, 
nemmeno nel '78 (non parlo del '55 perchč per il momento č fuori della 
mia giurisdizione ;-)).
Del '78 ricordo parecchie gare in cui RP dava l'impressione di poter 
andare piů veloce del compagno, ma rimaneva dietro per contratto.
Ma onestamente non ci metterei la mano sul fuoco perchč non č 
esattamente il mio pane preferito nemmeno il '78.

 prima e seconda guida, indubbiamente meno "raro".
Quindi il problema della Ferrari non č che abbia una prima ed una seconda
guida per contratto, ma il fatto che abbia chiesto ad un pilota di
rinunciare ad una vittoria ? Io pensavo che se c'era uno sbaglio era nel
principio, non nell'attuazione pratica che puň dipendere dalle
circostanze.


 circostanze.
Se vogliamo allargare il discorso facciamolo pure.
Che io non condivida la politica della prima e seconda guida è 
arcinoto.
Lo giudico poco sportivo, ma non per questo scandaloso.
Aggettivo che invece userei, visto il contesto, per Austria 2002.
Che, tra le altre cose, brilla pure per incoerenza (cfr. Montezemolo e 
il suo "non chiederemmo mai di rinunciare ad una vittoria").

 il suo "non chiederemmo mai di rinunciare ad una vittoria").
Se vogliamo è incoerente anche Head quando sostiene che loro non
avrebbero mai fatto come la Ferrari nel 2002, visto che lo avevano fatto
in Francia 1992 e ci avevano provato in Brasile 1981, come minimo, senza
parlare di Canada 1993.


 minimo, senza parlare di Canada 1993.
ucheduemarons
Vinci, qual è il problema in F1, o il maggior problema: Head o Montezemolo?


 Vinci, qual è il problema in F1, o il maggior problema: Head o Montezemolo?
Rispondevo al fatto che si diceva che LCdM era incoerente perché aveva
fatto qualcosa che aveva detto non avrebbe fatto


 fatto qualcosa che aveva detto non avrebbe fatto
citando altri esempi di (presunta) incoerenza
per esprimere un concetto di una riga metti in piedi un sottothread 
potenziale (se ognuno volesse argomentare fino in fondo) di 200-300 post... 
non č meglio dire "la coerenza non č poi cosě importante" o qualsiasi cosa 
sia il tuo pensiero a riguardo?
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 sia il tuo pensiero a riguardo?
No, dico che ci sono altri illustri esempi di comportamenti simili, anche
da parte di soggetti che solitamente vengono citati come modelli di
comportamento e/o sportività.


 parlare di Canada 1993.
Volendo sì, in effetti.
Magari parlando al presente però pensava davvero quello che ha detto.
O magari tirava semplicemente acqua al proprio mulino.

 O magari tirava semplicemente acqua al proprio mulino.
Possibile, magari anche lui contava sulla memoria corta della maggior
parte del pubblico...


 "violazione" č del 2002. Magari nel 2001 LCdM ci credeva....
*plonk*


 *plonk*
Non riesco a capire perché i valori qualcuno può "rimangiarseli" o
usarli solo quando gli fa comodo ed altri no. Non dico che abbia fatto
bene la Ferrari, dico che fa più o meno quello che, nei fatti concreti,
fanno più o meno tutti.


 parte del pubblico...
Con la differenza che PH ancora non si è smentito da quanto ha fatto 
quell'affermazione.
Diverso sarebbe stato se avesse detto "Noi non l'abbiamo mai fatto" che 
invece sarebbe stato palesemente falso.

 invece sarebbe stato palesemente falso.
Qualcosa di questo tipo :
http://www.motorsport.com/news/article.asp?ID=92091&FS=F1
"When we produced a car that was ahead of the others we provided some
motor racing. We have an obligation to motor sport and the public and it
was ignored today. That obligation is against anything they might have in
a contract with Michael Schumacher. This is the first time I have ever
heard anyone booing a winner in Formula One. It was the most cynical end
to a Grand Prix I have seen."
E' del 2002 dopo l'Austria, quindi smentisce il 1992 ed il 1993....


 E' del 2002 dopo l'Austria, quindi smentisce il 1992 ed il 1993....
Sì e no.
Sì perchè è vero che nel '92 e nel '93 c'era qualcuno che "doveva" 
vincere (ma anche nell'81 se  è per questo).
No, perchè effettivamente è vero sia che loro non l'hanno mai fatto in 
modo così sfacciato, sia il fatto che non ricordo di aver mai sentito 
fischiare il vincitore di un GP (men che mai con una doppietta) in quel 
modo.

 modo.
Canada 1993, Francia 1992 non era abbastanza sfacciato ? Certo, lo hanno
fatto durante la gara invece che sul traguardo. Ma dal punto di vista
"morale" non mi sembra che ci siano grosse differenze. Visto che ci
vantiamo di essere un pelo superiori, come analisi, al tifoso medio, direi
che prendere in considerazione la reazione del pubblico non dovrebbe
essere un giusto metro...


, vinci71
@
libero.it
 says...
P.S.
Ma pensa te se devo interpretare in un certo senso il "difensore" della 
Williams dopo che hanno contribuito in modo determinante a far fare 
figure di m.... alla BMW per 4 anni ........

 essere un giusto metro...
Di certo non è un gran metro.
Ma proprio perchè il pubblico non è 'sto gran metro sentirlo 
apertamente fischiare i vincitori è un evento più unico che raro.

 apertamente fischiare i vincitori è un evento più unico che raro.
Quello che dico è che se il pubblico si accontenta di vedere un sorpasso
combinato al 29. giro invece che sul traguardo per non protestare, non è
un gran metro di paragone


 figure di m.... alla BMW per 4 anni ........
Beh, a me tocca in un certo senso "difendere" la Ferrari che non è
necessariamente la mia squadra preferita... :-)))


 comportamento e/o sportività.
Non credo che nessuno porti alcun personaggio della F1 (sia Head o
qualcun'altro) a "modello di comportamento o sportività". Avevamo detto
in passato giustamente che "in F1 il più pulito ha la rogna".
Mi sembra però che ci sia una differenza tra comportamenti accaduti in
passato in un'occasione singola o al peggio durati una stagione con
alcune delle politiche Ferrari attuali che sono diventate a tutti gli
effetti strutturali e che quindi dovrebbero essere trattate come
"filosofia" della propria presenza.
Si parlava ad esempio del "secondo pilota" in Ferrari: questa situazione
dura dal 1998 e non sembra destinata a cambiare, quindi dobbiamo
considerare che nell'ottica Ferrari la squadra debba girare intorno a un
solo pilota. Siccome nello stesso periodo la Ferrari è stata sommamente
vincente, mi sembra lecito interrogarsi se questo non spinga altre
squadre a considerare il secondo (e terzo?) pilota come un impiccio, con
tutte le conseguenze sportive e di spettacolo. Mi pare diverso se una
scuderia lo fa per un anno o addirittura per qualche gara.
Mi sembra che tu cerchi una regola di giudizio stabile (o come direbbe
il poeta "un centro di gravità permanente"), d'altro canto sei un
ingegnere... :-) Purtroppo mi sembra che con la F1 nessun avvenimento è
mai completamente identico al precedente e si debba un po' procedere a
vista per quel che riguarda l'analisi delle situazioni.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"Sono uomini e donne, piroscafi e bandiere..."

 vista per quel che riguarda l'analisi delle situazioni.
Su questo sono d'accordo, quindi risulta però difficile valutare la
politica Ferrari alla luce di quello che altri team hanno fatto negli anni
80.


 un gran metro di paragone
A maggior ragione sentirlo fischiare un vincitore è evento più unico 
che raro, proprio perchè non è un gran metro di paragone.

 che raro, proprio perchè non è un gran metro di paragone.
Però chi "sa di F.1" dovrebbe capire che un sorpasso combinato e "non
richiesto" da esigenze di classifica o fa schifo sempre o non fa schifo
mai, indipendentemente dal giro...


altre stronzate per cui io possa fare dei libri e/o disegni"
Mi manca molto sulla stampa cartacea un Giorgio Piola (o un suo
degno equivalente) nel motociclismo.
--
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sostituisci "pvtsnaphoo" con "pvtsnafu"
NOTE: if you want to send me e-mail, just replace "pvtsnaphoo" with
"pvtsnafu"

MotoGP di Phillip Island di ieri.
La posta in palio (non con il cuore, ma ragionando aridamente)
era ben poca cosa: se anche Rossi fosse arrivato alle spalle di
Gibernau avrebbe vinto lo stesso il titolo!
Senna su Mansell per un centesimo (1986?)?
La (vana) rimonta di Senna su Nannini a Susuka '89?
A parte questi, mi stanno bene anche Spa 2000 e Jerez '97


 La (vana) rimonta di Senna su Nannini a Susuka '89?
In effetti gli ultimi giri di quel GP furono entusiasmanti


 mai, indipendentemente dal giro...
Ovviamente.
Eticamente cambia poco.
Ma aggiungere la platealità del gesto allo schifo in sé di certo non è 
un "plus" .....

 un "plus" .....
Non era abbastanza plateale il passaggio del GP sopra citato ?


 Non era abbastanza plateale il passaggio del GP sopra citato ?
Guarda se per te sono uguali non c'è problema; in fondo è un tipo di 
giudizio soggettivo.
Se lo schifo di Francia '92 vale 10, quello di Austria 2002 per me vale 
almeno 30, probabilmente 40.
Ovviamente liberissimo di pensarla diversamente da me ;-)

 almeno 30, probabilmente 40.
Ecco, quello che sto cercando di capire è il perché le due cose siano
così diverse. 


 così diverse. 
Ti sei perso la mia spiegazione in questi 2000 post o è una domanda 
retorica; vedrò di fare un riassunto.
I motivi per cui sono uguali:
1. Dominio vettura in stagione incontrastato e incontrastabile
2. Dominio di un pilota in stagione, incontrastato e incontrastabile
I motivi per cui sono diversi:
1. NM era nettamente più veloce di RP, ergo era dietro in quel 
frangento solo per "caso"; RB aveva meritato ampiamente la gara in 
quanto per una volta era stato complessivamente più veloce del compagno
2. NM avrebbe passato prima o poi RP (oppure sarebbero usciti entrambi, 
in alternativa) proprio per la differenza di passo; RB è stato scippato 
di una vittoria meritata all'ultima curva (ma va bene anche a 2 giri 
dalla fine) in quanto MS non lo avrebbe mai preso.
3. (giudizio non etico, ma di "entertainment") _A ME_ fa più effetto 
veder rubare una gara meritata all'ultima curva (o a 2 giri dalla fine) 
che non riconsegnare una gara all'andamento più logico a metà GP.
Chiaramente non pretendo che tali motivi siano condivisi dal resto del 
mondo ........

 mondo ........
Beh, altrimenti questo non sarebbe un "gruppo di discussione" :-)))


 In effetti gli ultimi giri di quel GP furono entusiasmanti
Mansell/Senna a Monaco 92, allora.
Luca

 dimostrato di essere complessivamente superiore a Mansell in quella gara.
Esatto.

 Esatto.
Appunto, allora perché l'ordine della Williams era giusto e quello della
Ferrari no ?


 Ferrari no ?
Ma chi ha detto che quello della Williams era giusto scusa?
Me lo hai sentito dire da qualche parte?
Io ho solo detto che la situazione creata dalla Ferrari in Austria è 
peggio e ho fatto in altro post la "classifica del perchè".

 peggio e ho fatto in altro post la "classifica del perchč".
OK, non dici che č giusto, perň se una č "meglio" dell'altra significa
che ci sono meno elementi di condanna in un caso che nell'altro


 che ci sono meno elementi di condanna in un caso che nell'altro
Certo che sì, ma mi perdonerai se non ripeto la "classifica" già 
postata ;-)