Newsgroup: it.discussioni.agricoltura
Titolo: OT? è opportuno e giusto

ho riletto i primi 5 articoli della nostra costituzione, la riporto di
seguito sono brevi da leggere,
io mi ci riconosco e mi identifico in queste parole, come uomo
cittadino e italiano
è la mia storia e credo sia la storia di tutti noi
allora mi sono chiesto
ma io voglio che questi articoli siano cancellati, eliminati? No
spontaneamente e dal cuore mi è venuto un no
se sentiamo le stesse emozioni vedete un po' voi per un passaparola
ciao mauri
Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei
limiti della Costituzione.
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,
sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua
personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di
solidarietà politica, economica e sociale.
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di
religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e
l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione
politica, economica e sociale del Paese.
Art. 4.
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e
promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie
possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che
concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Art. 5.
La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie
locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio
decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua
legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

 ciao mauri
Ciao Mauri
il prossimo referendum è uno dei più difficili della nostra recente storia.
Per prima cosa le modifiche alla costituzione non riguardano gli articoli
che stai citando ma si parte dal 48 in giù. Questo non significa che io ti
sappia dire cosa cambia, ma sfido chi riesca a darmi una spiegazione ( a
meno che sia un costituzionalista) sulle modifiche e sui loro effetti.
Quindi il passaparola che proponi non è totalmente condivisibile.
A me sembra che affidare una decisone così importante ad una maggioranza di
persone che non sanno nulla di quello che stanno per decidere sia
completamente sbagliato.
Ci dovrebbero essere delle persone che lavorando per noi su questi temi
modificano opportunamente una costituzione, che al di là della retorica, mi
sembra superata dai tempi e dalla realtà.
Claudio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che stai citando ma si parte dal 48 in giù.
direttamente è vero ma in realtà vengono stravolti perchè parità e
uguaglianza e
solidarietà di fatto non esiteranno più, si creano discrepanze e
diseguaglianze
tra i cittadini delle diverse regioni oltre a disgregare una nazione che nel
bene e nel male è unita
per saperne di più e per un eventuale confronto
http://www.lacostituzione.it/
ps
comunque tutti dicono che la ns costituzione è ancora attuale e perfino
all'avanguardia spacie per i diritti e doveri paritari

,
clau...@nospamaruba.it
 (Claudio) wrote:
 >A me sembra che affidare una decisone così importante ad una maggioranza di
 >persone che non sanno nulla di quello che stanno per decidere sia
 >completamente sbagliato.
 >Ci dovrebbero essere delle persone che lavorando per noi su questi temi
 >modificano opportunamente una costituzione, che al di là della retorica, mi
 >sembra superata dai tempi e dalla realtà.
In cosa sarebbe superata secondo te la costituzione ?
E chi sarebbero queste persone che lavorano per noi ?
Forse potremmo far tornare la monarchia e la dittatura,
tanto ci pensano loro a "lavorare per noi" senza che ci
prendiamo piu' il fastidio di andare a votare ???
Al di la' della retorica, l'effetto delle modifiche della costituzione,
per quanto riguarda il federalismo, sarebbero principalmente di:
-1) moltiplicare la spesa pubblica per il numero delle regioni visto
    che la delega di tutta una serie di competenze richiedera' l'assunzione
    di tutta una nuova serie di burocrati
-2) rendere ancora piu' lenta e complicata qualsiasi pratica per la
    possibilita' di conflitto tra leggi regionali e statali
-3) rendere la vita molto piu' complicata per chi deve trasferirsi
    da una regione all'altra o semplicemente ha beni o attivita' in
    diverse regioni
Per fare un'esempio pratico, gia' ora ci sono spesso regioni che hanno
un loro ufficio di commercio estero... spesso anche i capoluoghi di
provincia mandano i loro rappresentanti in giro per il mondo a promuovere
le imprese locali... (spesso portandosi appresso famiglie e amici)
Ha un senso tutto questo tenendo conto della disastrata situazione
economica italiana ? Le imprese italiane invece di unirsi e cercare
di migliorare la loro forza e presenza nei mercati esteri finiscono
per farsi concorrenza tra loro, per di piu' sperperando molti piu'
soldi pubblici di quanto sarebbe necessario...
Non basta avere maggiore federalismo per avere maggiore democrazia...
Si finisce sempre per delegare ad una persona che si conosce solo
attraverso i media e che poi (quasi sempre) una volta avuto il voto
pensa principalmente ai propri interessi... Con il federalismo invece
di votare qualcuno che conosci tramite i media nazionali, puoi votare
qualcuno della tua regione, ma a parte quello non cambia molto (a parte
i 3 punti di sopra)...
Il resto sono solo favole... l'italia non e' un paese cosi' grande
o cosi' diviso da giustificare il federalismo e i suoi costi...
L'italia era molto piu' efficiente (e in attivo) quando non c'erano le
regioni.
Considerando che si sta cercando di unificare l'europa uniformando
gradualmente leggi e regolamenti, piu' che devoluzione questa e'
semplicemente involuzione...
Poi ci sarebbero tutta una serie di considerazioni da fare sul cambiamento
delle prerogative dei presidente della repubblica e del consiglio o
l'assoggettamento del potere giudiziario all'esecutivo...
E' una riforma essenzialmente schizofrenica: da un lato si vuole fare
del primo ministro una sorta di monarca elettivo e dall'altro si vuole
spezzettare l'italia in quelli che a questo punto verrebbe da definire
non piu' come regioni ma come principati o granducati...
Purtroppo a molte persone sfugge il fatto che CAMBIARE o RIFORMARE
non e' sinonimo di MIGLIORARE... in molti casi puo' esserlo di PEGGIORARE
Ammesso che la costituzione attuale sia veramente superata, una
costituzione che ci porta indietro di un paio di secoli non rappresenta
certamente un'alternativa valida.
--
bye
Alessandro

 per quanto riguarda il federalismo, sarebbero principalmente di:
sanità, già ci sono problemi grazie ad un certo signorino dalle cesoie
facili,
ma poi non saremo uguali ma tutti extracomunitari se io lumbard voglio farmi
operare in sicilia non posso, o pago come andare in svizzera
t'immagini 20 sanità diverse che casino e chi mi rimborsa poi?
e la scuola 20 contratti e contrattini diversi, 200 programmi diversi, 200
titoli di studio e lauree diverse
se voglio iscrivermi all'università di napoli mi considereranno uno
straniero e mi fanno pagare tutto e non so nemmeno se potrò iscivermi ma poi
la laurea avrà validità in ogni regione? in europa?
o sarà come mi fossi laureato in romania?
buona domenica, mauri


Mi sembra che il quadro che state tracciando sia troppo catastofista.
Che si debba cambiare la seconda parte della costituzione è così vero che
quella di cui stiamo discutendo è una modifica ad una modica del 2001.
Forse non ve ne siete accorti ma in Spagna è stata votata ed approvata una
autonomia regionale molto importante, quindi non è proprio vero che
l'unificazione dell'europo sia contrario alle autonomie locali.
Il fatto che esistano più Italie è sotto gli occhi di tutti e che, già ora,
senza riforme il casino sia notevole è innegabile, già ora il contenzioso
tra regioni e stato è notevole e le spese per burocrati regionali sono già
immense.
Quindi è indispensabile metter ordine. Forse questa non è la riforma
migliore ma perchè allora i parlamentari e senatori (Per me queste sono le
persone incaricate,i nostri rappresentanti democraticamente eletti, che
devono "lavorare" per noi) non si mettono daccordo senza sprecare soldi,
tanto hanno già detto che poi cambieranno comunque,senza fare confusione fra
contrapposizione polica e bene supremo dello stato.
Concludo sulle riflessioni di solo. già ora tra i titoli universitari ci
sono differenze, già ora la sanità di alcune regioni è più efficiente di
altre e di con seguenza di fatto siamo diversi, non è meglio mettere ordine
togliendo privilegi a certe regioni a statuto autonomo e ridistribuire
compiti e responsabilità ai rappresentatni del territorio locale.
In agricoltura si parla di valorizzazione del territorio per "salvare"
l'agricoltura e allora perchè non farlo anche per tutte le attività civili.
Certo la riforma non è buona anzi, ma a mio avvio sarebbe meglio che su
questa base si approtassero delle modifiche, non passando da un referendum,
che ribadisco, molti non capiscono se non in ottica di contrapposizione
destra/sinistra.
PS non buttatela sui lumbard ed extracomunitari perchè non è quello di cui
parlo.


 contrapposizione polica e bene supremo dello stato.
leggevo le notizie riguardo a quanto ci costerà e quanto spenderemo per la
riforma della costituzione con le 20 regioni devolute
ebbene parlano di ben 250 miliardi di euro, se pensiamo alla manovrina da 45
che faranno ora ci pagheremo solo la colazione, il pranzo si salta e per
cena speriamo bene...
buona serata mauri

,
clau...@nospamaruba.it
 (Claudio) wrote:
 >Mi sembra che il quadro che state tracciando sia troppo catastofista.
 >Che si debba cambiare la seconda parte della costituzione è così vero che
 >quella di cui stiamo discutendo è una modifica ad una modica del 2001.
che si e' gia rivelata un disastro completo e che bisognerebbe abrogare
insieme alla nuova...
 >Forse non ve ne siete accorti ma in Spagna è stata votata ed approvata una
 >autonomia regionale molto importante,
la situazione spagnola e' completamente differente (anche dal punto di
vista economico)... dal punto di vista geografico, nonostante la spagna
sia piu' estesa dell'italia non e' stata spezzettata in un mosaico di
microterritori come le regioni italiane
 >Il fatto che esistano più Italie è sotto gli occhi di tutti
allora devo andare dall'oculista...
 >senza riforme il casino sia notevole è innegabile, già ora il contenzioso
 >tra regioni e stato è notevole e le spese per burocrati regionali sono già
 >immense.
e questa e' una buona ragione per rendere tutto ancora piu' incasinato ?
a parte questo la riforma della costituzione non si ferma alla devolution...
 >Quindi è indispensabile metter ordine. Forse questa non è la riforma
 >migliore ma perchè allora i parlamentari e senatori (Per me queste sono le
 >persone incaricate,i nostri rappresentanti democraticamente eletti, che
 >devono "lavorare" per noi) non si mettono daccordo senza sprecare soldi,
 >tanto hanno già detto che poi cambieranno comunque,senza fare confusione fra
 >contrapposizione polica e bene supremo dello stato.
forse perche' i nostri rappresentanti 'dovrebbero' lavorare per noi, ma
lavorano soprattutto per loro stessi e per le diverse fazioni che
rappresentano
se non ci fosse stato il referendum non ci sarebbe stata alcuna
disponibilita' al miglioramento (ammesso che sia possibile) da parte
di quella che ora e' l'opposizione
e stai tranquillo che nonostante tutte le promesse, nel caso di vittoria
del si', l'attuale opposizione trovera' mille scuse e pretesti per
rimangiarsi tutte le promesse di disponibilita' a cambiare nuovamente
la costituzione
a mio parere, la soluzione ideale, visto la totale incapacita' dei politici
di entrambi gli schieramenti, sarebbe tornare alla costituzione precedente
le modifiche del 2001...
--
bye
Alessandro

 parlo.
No, ma c'è anche questo perchè effettivamente se vai verso sud, rispetto 
ad esempio a Milano, non è possibile che certi servizi che al nord hai 
sempre, tu non li possa avere senza dover andare a chiedere favori a 
destra e a manca, o fare esposti. In certe realtà locali la gente ti fà 
capire che devi primo presentarti, negli uffici, per quel che sei 
(perchè non è dato a tutti di avere gli stessi diritti) e secondo perchè 
probabilmente ciò permette di ottimizzare l'utilizzo delle poche risorse 
effettivamente a disposizione.
Ora non è possibile che a Milano ti possa operare col laser agli occhi 
per poche lire ed al sud la sanità ti passa poco, o niente, sia che tu 
sia del posto che tu sia di altrove!
Se passa questa riforma è logico attendersi che nell'ambito della 
fiscalità locale, se tu industriale, o ricco possidente del nord hai una 
casa al sud perchè dovresti pagare l'ICI come tutti gli altri? ..e così 
tutto il resto, perchè d'altra parte i soldi da qualche parte devono 
venir fuori, no?
Quello che resta è il marchio del prodotto finale: siamo tutti italiani, 
indipendentemente dalle nostre qualità di competenza, dal nostro senso 
civico, ecc., che invece saranno nella realtà differenziate a livello 
locale e quindi all'estero saremo, com e adesso, tutti uguali.
Logico attendersi a quel punto che chiunque di noi dica. "Non ci stò!", 
a quel punto la diversità si può demarcare solo con la separazione 
fisica dell'Italia ...esattamente quello che qulcuno vuole!!!


 di quella che ora e' l'opposizione
Basterebbe che la parte che ora governa agisca per modificare le modfiche!


mi è arrivata questa tramite l'ormai efficiente passaparola-web
e mi pare interessante leggere il punto di vista di un esperto legale
buona serata, mauri
Scrivo alcune riflessioni sul referendum costituzionale del 25 e 26
giugno. Lo faccio perchè mi sembra che se ne parli e se ne discuta poco,
mentre l'argomento ha un'importanza cruciale.
  Questo messaggio è indirizzato a persone di centrosinistra, di
centrodestra, o meno schierate. Mi rivolgo a tutti.
  Ho studiato il diritto costituzionale sentendolo spiegare, a pochi metri
di distanza, da Livio Paladin; il quale aveva la dote, tra le altre, di dare
perfettamente il senso di come la Costituzione italiana attuale sia un
congegno raffinatissimo, pensato appositamente, nel 1947, per durare a lungo
e disciplinare per lungo tempo le vicende della nostra democrazia.
  Ebbene, la riforma che andiamo a votare distrugge completamente i sottili
ma rodati meccanismi di questo congegno. E non ne crea uno di nuovo e
organico, ma un pericoloso ibrido tra tanti diversi sistemi.
  La riforma ha pochi piccoli pregi, per esempio:
  - la riduzione dei parlamentari (che però con vergognosa ipocrisia
scatterà dal 2016);
  - la regola che stabilisce che i giudici costituzionali cessati dalla
carica per tre anni non possono assumere incarichi di governo;
  - alcune materie di competenza legislativa delle regioni (che avevano
provocato problemi in questi anni) vengono ritrasferite in capo allo stato.
  E poi la riforma ha una valanga di problemi. Cito solo i più rilevanti,
man mano che mi vengono in mente, e evitando quelli più tecnici.
  1) SULLA FORMA DI GOVERNO:
  - il primo ministro impone le proprie scelte e diventa sostanzialmente
inamovibile; infatti se il Parlamento si sognasse di votargli una mozione di
sfiducia andrebbe auomaticamente a casa non solo il governo ... ma il
parlamento stesso (l'unica ipotesi in cui questo non accadrebbe sarebbe se
il parlamento votasse una "sfiducia costruttiva" indicando un nuovo premier
ma le condizioni a cui il nuovo art. 88 ultimo comma sottopone quest'ultima
ipotesi la rende praticamente impossibile):
  - ora, al di là del fatto che tutta questa cosa è un assurdo giuridico
(precisamente: per sanzionare uno - il premier - si viene sanzionati a
propria volta) nella pratica quale parlamento fara mai una cosa del genere
sapendo che si autodistruggerà?
  2) SUL RIPARTO TRA FUNZIONI LEGISLATIVE DI STATO E REGIONI (LA C.D.
"DEVOLUTION")
  - sono state trasferite alle regioni alcune altre materie (le famose
"assistenza e organizzazione sanitaria", "organizzazione scolastica ....
programmi scolastici di interesse specifico regioanle"; "polizia
amministrativa reigonale e locale");
  - ma questo passaggio viene controbilanciato/paralizzato da una serie
corrispondente di competenze già esistenti o attribuite addirittura ex novo
allo stato (precisamente "norme generali sulla tutela della salute", "norme
generali sull'istruzione",  "giurisdizione e norme processuali; ordinamento
civile e penale; giustizia amministrativa");
  - bene che vada, le cose non cambieranno di molto rispetto ad adesso, ma è
più probabile che ci sia il caos legislativo;
  3) SUL PARLAMENTO E IL PROCEDIMENTO LEGISLATIVO STATALE
  - Viene istituito il senato federale. Che però di federale ha quasi solo
il nome (anche perchè viene eletto a suffragio universale e diretto come le
camera, e questa è una cosa assurda diversa da tutte le camere federali del
mondo);
  - e siccome c'è questo senato "federale" si cambia il procedimento
legislativo: l'art. 70 della costituzione passa dalle attuali 9 parole a
un'intera pagina di gazzetta ufficiale, fitta fitta, con una serie di
meccanismi complicatissimi;
  - il caos che ne deriverà è riconosciuto anche da chi (ipocritamente,
quindi) sostiene il sì: solo per fare un esempio cito l'appello per il sì
promosso dalla Fondazione Magna Carta dell'ex presidente del senato Marcello
Pera, 
www.magna-carta.it
, in cui si legge testualmente "...il complesso
procedimento legislativo appare farraginoso, e che rischia di determinare
conflitti di competenza tra le due Camere paralizzando l'iter formativo
della legge";
  4) SULLE GARANZIE COSTITUZIONALI
  Questa è una questione chiave, prego ciascuno di tenerne conto. Ho già
detto sopra dello squilibrio tra il ruolo del governo (del premier, per la
precisione) e quello del parlamento. A questo si aggiungono:
  - il Presidente della Repubblica viene svuotato di ogni funzione;
  - la Corte Costituzionale avrà una prevalenza di giudici di nomina
politica;
  - viene consentito di sollevare questioni di legittimità costituzionale in
via principale non più solo alle regioni e allo stato, coma ora, ma a tutti
i comuni (più di 8000) e alle Province (più di 100). Significa, ovviamente,
la paralisi per la Corte Costituzionale, già ingolfata oggi [chi è per il sì
dice che non accadrà perchè ci vuole prima una legge di attuazione e non
sarà fatta, ma anche da questo si capisce come è stata fatta questa riforma
e come è stata trattata la costituzione].
  Volevo scrivere poche righe, sono diventate tante. Perchè tanto importante
è il tema.
  E' di tale importanza che non ce ne rendiamo forse bene conto.
  Mi permetto di suggerire non solo di votare NO, ma di fare tutto ciò che è
nelle vostre possibilità per spiegare ad altre persone che è assolutamente
necessario votare NO.
  Grazie, Giovanni S.

,
clau...@nospamaruba.it
 (Claudio) wrote:
 >No, ma è una buona ragione per cambiare in meglio.
il problema e' che la riforma costituzionale operata dal centrodestra
e' tutto tranne che un cambiamento in meglio
 >Certo che se non
 >riteniamo che le persone che NOI eleggiamo siano in grado di pensare alla
 >comunità allora non c'è soluzione.
una soluzione intanto e' non dare piu' credito a quei politici che
non mostrano alcun rispetto per gli elettori ne' a parole (coglioni
e indegni di essere italiani) ne' con i fatti (vedi le tante leggi
su misura)
 >Vuoi dire la riforma del premierato ?
 >Anche in quel caso si devono fare dei distinguo sulla riforma, ma il fatto
 >che chi viene eletto, democraticamente, debba governare non mi sembra così
 >sbagliato.
anche hitler ando' al potere grazie alle elezioni...
l'elezione non e' una condizione sufficiente per garantire la democrazia...
ci vuole un bilanciamento dei poteri, proprio quel bilanciamento che
sarebbe eliminato con le riforme costituzionali del centro destra...
 >Togliere potere a partiti, e sopratutto a partitini, sarebbe
 >sicuramente un passo avanti per ridurre il clientelismo.
al tempo del fascismo (o se preferisci del comunismo) c'era un solo partito,
ma la corruzione e la totale mancanza di meritocrazia erano all'ordine del
giorno... per fare carriera bastava iscriversi al partito e leccare il
di dietro al superiore di turno...
se vuoi guardare al giorno d'oggi negli stati uniti ci sono solo due
partiti, ma gli scandali sono all'ordine del giorno...
l'ultimo riguarda i fondi per New Orleans (vittima dell'uragano Katrina)
usati invece per spese personali (beni di lusso, crociere, ecc.)
 >Basterebbe che la parte che ora governa agisca per modificare le modfiche!
le costituzioni dovrebbero rappresentare i valori comuni di fondamento
di uno stato, non gli interessi di una singola parte, per questo per le
modifiche costituzionali di solito non basta una maggioranza semplice
quando il proporzionale fu sostituito dal maggioritario sarebbe stato
necessario modificare anche i meccanismi di modifica costituzionale
in quanto il maggioritario, permettendo la costituzione di maggioranze
non proporzionali al voto dei cittadini, rende facile cambiare la
costituzione senza che ci sia la necessaria condivisione di valori
il centrodestra, che a tuo parere penserebbe tanto alla comunita',
non solo ha cambiato la costituzione a colpi di maggioranza, (rendendola
cosi' di parte invece che un contenitore di valori condivisi) ma poi,
pensando che con una nuova legge elettorale avrebbe avuto maggiori
probabilita' di limitare il danno (dando per certa la sconfitta
elettorale) ha fatto l'ennesima legge su misura (sbagliando la misura
e mostrando una volta di piu' la propria incompetenza) il cui effetto
e' anche quello di rendere molto piu' difficile apportare ulteriori
modifiche alla costituzione senza il suo assenso...
ovvero finche' il centrodestra era maggioranza non era necessario
l'assenso dell'opposizione per modificare la costituzione, ora che
e' opposizione, grazie alla nuova legge elettorale, l'assenso e'
essenziale...
--
bye
Alessandro

 di dietro al superiore di turno...
Si però ridurre il numero di partiti è l'unico modo per far sì che chi 
governa sia responsabilizzato per ciò che fa.
Il problema è che i partiti sono portatori di specifiche tradizioni 
politiche, che dovrebbero fondersi e trovare degli elementi comuni e una 
chiave comune per interpretare la realtà; se questo non viene fatto 
chiaramente non è possibile far convivere partiti ultra cattolici, 
liberali, fascisti e radicali, da una parte o comunisti, 
socialdemocratici, radicali e cattolici.
Il problema è che in Italia il maggioritario è stato portato avanti 
insieme alla mistificazione che "sarebbero tramontate le ideologie", 
questo credo per gettare fumo negli occhi di un elettorato sempre meno 
attivo e spingerlo a votare dei programmi che non avrebbe mai votato se 
presentati come i naturali programmi di determinati schieramenti 
politici....
Basta andare un pò indietro nel tempo e ci rendiamo conto chi portava 
avanti il cambiamento della costituzione, la repubblica presindenziale, 
o forme di premierato forte, ecc.
Per fare esempi, credo che Forza Italia sia un partito fortemente 
ideologizzato e visceralmente anticomunista più della stessa destra, poi 
c'è il partito cattolico del centro-destra, che è un'altra voce che ha 
condizionato negativamente scelte civili molto importanti (cellule 
staminali, legge sul consumo di droghe, decurtazioni ICI per la chiesa, 
riforma della scuola). Poi c'è la lega che si maschera dietro un finto 
autonomismo (gli unici partiti autonomisti seri credo siano la SVP e 
l'Union Valdotaine).
Quanto è stato realizzato in Italia  corrisponde al programma di una 
destra ultra conservatrice, che ha potuto finora fare quel poco che la 
Costituzione Italiana gli consentiva.....
Allora perchè non far crollare le ipocrisie e ripartire dal considerare 
il quadro ideologico in cui si collocano le scelte (politiche) 
effettuate anche nel 2006, così come negli anni "70 e "80; le ideologie, 
non sono altro che delle visioni organiche della realtà (economia, 
morale, etica, ecc.), con una loro coerenza, sperimentate in tanti anni 
passati ed in parte esse dimostrano la loro attualità, perchè nella loro 
luce possiamo interpretare i fatti recenti e mettere in luce le 
mistificazioni, gli interessi di parte.
Per tornare al maggioritario credo che pur essendo rimasta una azione di 
fondo su base ideologica, le elezioni venivano svolte accentrando 
l'attenzione su dei "promoters" che sono i candidati che grazie al loro 
successo personale hanno permesso di portare voti a schieramenti che 
altrimenti visti nella loro matrice ideologica la gente non avrebbe mai 
votato; ciò ha permesso che la gente per la prima volta in Italia nel 
1994 ha portato al potere la destra conservatrice, o nel 1997 il partito 
comunista. In ciò non c'è niente di male, ma perchè non scoprire le carte!
In parte il nuovo sistema elettorale fà crollare questa ipocrisia 
ridando un ruolo ai partiti, ruolo che hanno sempre mantenuto dietro le 
quinte, però il sistema non funziona, credo vada cambiato, meglio 
sarebbe stato un maggioritario in cui i candidati fossero stati proposti 
come voce di un preciso schieramento politicamente caratterizzato, in 
cui il coordinatore dello schieramento è il responsabile; all'interno 
dello schieramento poi i partiti dovrebbero cercare di trovare una 
chiave comune per interpretare la realtà, non per accordi elettorali, ma 
come evoluzione ideologica; mi pare che lo stiano facendo bene i DS e la 
sinistra cattolica, ma è un processo lento che và avanti da circa dieci 
anni.
Scusate se mi son dilungato (probabilmente molti mi han già plonkato),
saluti,
Ag Free

,
Ag Free <"AgFreeNOSPAM"@altervista.org.invalid> wrote:
 >Si però ridurre il numero di partiti è l'unico modo per far sì che chi
 >governa sia responsabilizzato per ciò che fa.
non vedo alcuna connessione logica...
teoricamente i principali vantaggi della riduzione del numero dei
partiti sarebbero un governo con meno ministri e sottosegretari e
politiche piu' coerenti (non ci sarebbe bisogno di compromessi tra
posizioni spesso opposte)
in pratica quando c'era la DC, il piu' grosso partito che c'e' mai
stato in italia, al suo interno era divisa in correnti e cosi'
non c'era alcun vantaggio perche' bisognava accontentare tutte le
varie correnti...
nel PCI c'era invece il cosiddetto centralismo democratico... o ci si
adeguava o si era fuori... ma contrariamente a quanto credono molti
italiani il PCI non e' mai stato al governo...
a parte questo non e' detto che una politica coerente (nel senso
di priva di soluzioni compromissorie) sia anche giusta, basta pensare
che nelle dittature non c'e' alcun bisogno di compromessi visto che
e' una sola persona o un gruppo ristretto a comandare
l'unico sistema per responsabilizzare i politici sarebbe quello di
obbligarli a comportarsi per quello che sono: persone pagate con i
soldi degli italiani e delegate a rappresentarli...
molti, a partire da berlusconi, credono che il fatto di essere eletti
gli dia una specie di potere semidivino e si comportano come se
appartenessero ad una casta nobiliare, la versione italiana dei bramini
un piccolo passo avanti potrebbe essere l'istituzione delle primarie
per scegliere i candidati... altri piccoli passi potrebbero essere
l'abolizione dell'immunita' dei parlamentari (nessuno deve essere al
di sopra delle leggi), del quorum nei referendum e della possibilita'
di sfiduciare un singolo parlamentare o anche tutto il governo via
referendum
questo darebbe al popolo italiano un po' di quella sovranita' menzionata
nella costituzione
 >Il problema è che in Italia il maggioritario è stato portato avanti
 >insieme alla mistificazione che "sarebbero tramontate le ideologie",
 >questo credo per gettare fumo negli occhi di un elettorato sempre meno
 >attivo e spingerlo a votare dei programmi che non avrebbe mai votato se
 >presentati come i naturali programmi di determinati schieramenti
 >politici....
in pratica quasi nessuno vota il programma... come dimostrato da varie
ricerche scientifiche (grazie alla risonanza magnetica funzionale ad alta
risoluzione del cervello - fNMRi) la scelta non e' basata su meccanismi
razionali... per una serie di motivi si sceglie prima una parte e poi i
vari programmi non vengono giudicati nel merito (ammesso poi che le
dichiarazioni di intenti siano veramente significative) ma solo in base
all'appartenenza alla propria fazione o a quella avversa
la rimonta di berlusconi e' soprattutto dovuta al fatto di aver fatto
leva su questi meccanismi irrazionali... messaggi semplici istigatori
di paure (comunismo, nuove tasse, ecc...) e di speranza di guadagno
(abolizione dell'ici, riduzione delle tasse, ecc...)
non importa se le paure e i guadagni sono infondati (vanna marchi docet)
 >Per fare esempi, credo che Forza Italia sia un partito fortemente
 >ideologizzato e visceralmente anticomunista più della stessa destra,
io credo proprio di no... in forza italia trovi di tutto... dai veri
liberali agli statalisti assistenzialisti...
l'anticomunismo e' piu' che altro una strategia di marketing...
 >c'è il partito cattolico del centro-destra, che è un'altra voce che ha
 >condizionato negativamente scelte civili molto importanti (cellule
 >staminali, legge sul consumo di droghe, decurtazioni ICI per la chiesa,
certe ideologie sono (purtroppo) trasversali ad entrambi gli schieramenti
 >Quanto è stato realizzato in Italia  corrisponde al programma di una
 >destra ultra conservatrice, che ha potuto finora fare quel poco che la
 >Costituzione Italiana gli consentiva.....
sulla valutazione del risultato sono d'accordo...
 [...]
 >votato; ciò ha permesso che la gente per la prima volta in Italia nel
 >1994 ha portato al potere la destra conservatrice, o nel 1997 il partito
 >comunista. In ciò non c'è niente di male, ma perchè non scoprire le carte!
prima di tutto era il 96 non il 97 e poi non mi sembra proprio che prodi
sia comunista... (se lo fosse almeno per certe liberta' civili potremmo
riallinearci con il resto d'europa)
 >In parte il nuovo sistema elettorale fà crollare questa ipocrisia
 >ridando un ruolo ai partiti, ruolo che hanno sempre mantenuto dietro le
 >quinte, però il sistema non funziona, credo vada cambiato, meglio
 [...]
temo che non basti cambiare solo il sistema elettorale...
--
bye
Alessandro

 Alessandro

Rileggendo mi rendo conto che ho basato in parte le mie risposte sulla 
convinzione che tu sostenessi la scarsa democraticità del maggioritario, 
a causa della riduzione del numero di partiti che hai detto non sarebbe 
utile a migliorare la governabilità.
Ma poichè, ho poi notato, non hai parlato concretamente di critica del 
maggioritario, in caso scusami se ho travisato il discorso.
ciao
Ag Free

,
Ag Free <"AgFreeNOSPAM"@altervista.org.invalid> wrote:
questo e' un argomento che esula completamente dagli scopi del gruppo
di discussione per cui cerchero' di essere telegrafico anche a costo
di non essere chiaro e di non esporre completamente quello che penso
 >Io credo che i partiti si dovrebbero organizzare con un pò più di
 >pragmatismo,
 [...]
 >ritorno del maggioritario, ma in prospettiva credo sia utile
 >ripristinare dei valori di riferimenti focalizzati intorno a un partito
 >socialdemocratico, uno conservatore, con magari al centro un partito
 [...]
in linea di massima sono d'accordo... quello che volevo dire essenzialmente
e' che la riduzione del numero dei partiti pur essendo utile non e'
sufficiente...
 [...]
 >più ampio numero di persone possibile. Quindi è possibile credo arrivare
 >ad una mediazione se non vi sono troppi egoismi e personalismi di cui
quello che volevo evidenziare e' che il decisionismo e il non dover
scendere a compromessi (o dover mediare tra diverse posizioni, se
preferisci) pur potendo essere utili non sono sufficiente per garantire
un buon governo in cui vengano pienamente rispettate le liberta' dei
cittadini...
 >> un piccolo passo avanti potrebbe essere l'istituzione delle primarie
 >> per scegliere i candidati...
 >
 >Ma questo rientra nei meccanismi del maggioritario.
io non sono comunque contrario al maggioritario...
 > >del quorum nei referendum
 >
 >Anche questo non è coerente col discorso che facevi a monte della non
 >democraticità del maggioritario (e comunque credo sarebbe comunque
non volevo sostenere che il maggioritario non e' democratico
comunque il quorum e' un'inaccetabile e anacronistica limitazione
della sovranita' popolare introdotta per la sfiducia dei politici
nei confronti del popolo italiano dell'immediato dopoguerra
(ho letto mesi fa un interessante articolo di Sergio Romano in proposito)...
e' un'altra particolarita' tutta italiana... negli altri paesi non esiste...
 >inaccettabile). Se togli il quorum poche lobby potrebbero modificare le
 >leggi italiane (o semplicemente abolirle).
questo e' assurdo... in pratica di fronte al referendum ci sono 3
schieramenti:
-1) i favorevoli all'abrogazione della legge
-2) i favorevoli al mantenimento della legge
-3) gli indifferenti (non interessati alla politica, alla particolare
    legge, o che non sono in grado di capire il significato della legge)
con il quorum i non-voti degli indifferenti vengono sommati ai voti
per il mantenimento della legge
lo scopo dichiarato e' di far prevalere la volonta' dei politici
(i fautori della legge) a discapito di quella dei votanti
le lobby sfruttano la presenza del quorum per preservare vecchie
leggi che le favoriscono
 >> e della possibilita'
 >> di sfiduciare un singolo parlamentare o anche tutto il governo via
 >> referendum
 >
 >e che casino verrebbe fuori!!!
negli stati uniti e in altri paesi e' possibile
questo eviterebbe certe pratiche vergognose, come quel signore, unico
eletto dell'italia dei valori, nella scorsa legislatura, che passo'
subito con il centrodestra alla faccia dei suoi elettori
 >> questo darebbe al popolo italiano un po' di quella sovranita' menzionata
 >> nella costituzione
 >
 >...la sovranità dei media e la democrazia mediatica!
ovviamente anche l'argomento dei media dovrebbe essere affrontato
eliminando le attuali patologie italiane
piu' che il digitale terrestre, la TV via internet permetterebbe a chiunque
di trasmettere (al limite basta una webcam)
 >> in pratica quasi nessuno vota il programma... come dimostrato da varie
 >> ricerche scientifiche
 >
 >Scientifiche, o statistiche?
scientifiche... si riesce a vedere esattamente quali aree del cervello
vengono attivate da particolari stimoli...
funziona anche come macchina della verita' (con attendibilita' del 100%)
in quanto per mentire si usano aree del cervello completamente differenti...
 >Aggiungo poi che in genere i conservatori sono persone ansiose e la
 >sinistra spesso non ha la capacità di rassicurarli (..anzi), perchè
i dati scientifici dicono piu' o meno il contrario...
 >> l'anticomunismo e' piu' che altro una strategia di marketing...
 >
 >Certo, ma la gente lo vota perchè certi richiami, tra cui
 >l'anticomunismo fanno evidentemente ancora presa e quindi li usano.
appunto quello che avevo scritto... berlusconi ha fatto leva su
messaggi semplici (paura + prospettiva di guadagno) in grado di agire
piu' sul subconscio che sulla ragione...
 >Un partito è fatto dai suoi dirigenti, ma anche dalla base e dagli
 >elettori, no?
anche nel PCI, che in passato e' stato l'unico vero partito con una
partecipazione di massa, le scelte calavano sempre dall'alto...
oggi questo vale ancora di piu'...
 >> certe ideologie sono (purtroppo) trasversali ad entrambi gli schieramenti
 >
 >Io invece credo esistano dei cattolici che sono elettori di centro e
sia il governo che l'opposizione, come il passato, contengono al
loro interno diversi cattolici un po' talebani...
basta vedere le reazioni all'apertura del ministro Mussi per la ricerca
sugli embrioni in europa...
 >> temo che non basti cambiare solo il sistema elettorale...
 >
 >Certo, ma cosa tu pensi vada cambiato?
e' un discorso troppo lungo...
io penso che la societa' non debba essere fondata sui concetti di patria,
valori etici (che spesso sono solo dogmi religiosi) e famiglia, ma sulla
liberta' dell'individuo...
la liberta' non puo' prescindere dall'uguaglianza, nel senso che se la
liberta' di un individuo incide negativamente su quella degli altri non
si puo' piu' parlare di liberta'
ci sarebbe ancora molto da dire sul significato della liberta' individuale,
sui suoi limiti e sui diritti e sui limiti della maggioranza, ma appunto
questo non mi sembra il luogo adatto
--
bye
Alessandro

 Alessandro
ciao
Ag Free