Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Ed anche l'ultimo tabù...

.... è stato sfatato!
POLE POSITION
Schumacher = Senna
Non esiste più alcuna classifica seria nella quale Schumacher risulti oltre
la prima posizione :) Dopo il numero di Gran Premi vinti, il numero di punti
accumulati, il numero di Campionati del Mondo vinti, anche per quanto
riguarda il numero di Pole Position ottenute, non è secondo a nessuno.
Ovvio, c'è chi dirà "altri tempi, altre macchine, altri piloti, meno anni,
più anni, MoggiGiraudoBettega, il triccheballacche.."
Ma i numeri sono lì :)
Un saluto a tutti.
E FORZA FERRARI!

 Ma i numeri sono lì :)
Se contassero solo i numeri per dire chi è campione e chi no, allora 
potremmo avere tanti campioni insospettabili o che tali non sono 
considerati...
Thorak
Fidder #36
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe" 

 considerati...
Beh, ci sono numeri e numeri, classifiche e classifiche, numeri relativi e
numeri ASSOLUTI.
Io credo che di fronte a CERTI numeri non si possa far altro che chinare il
capo e riconoscere il merito...
Detto questo, grandissima soddisfazione anche per Massa, non avrei MAI
aimmaginato di trovare una Ferrari in cosě grande forma! :)
Speriamo non sia un fuoco di paglia...

 capo e riconoscere il merito...
Son d'accordo che i numeri sono i numeri e rimarranno tali fintanto che non 
arriverà uno in grado di alzare quel limite, ma sono anche assolutamente 
convinto che un campione lo si giudica aldilà dei suoi numeri...


 oltre la prima posizione
Campione del mondo piů giovane
Campione del mondo piů vecchio
Piů giovane vincitore di GP
Piů vecchio vincitore di GP
Piů giovane poleman
Piů vecchio poleman
Media pole/partecipazioni
Pilota che compare in classifica mondiale in tutte le stagioni che ha corso
Pilota che vince il WC con la vettura con il maggior numero di cilindri
Pilota che vince il WC con la vettura con il minore numero di cilindri
Pilota campione del mondo con il maggior numero di scuderie
Pilota vincitore di GP con il maggior numero di scuderie
Pilota in pole con il maggior numero di scuderie
Somma dei campionati mondiali vinti dai compagni di team
Fantasma del passato
etc etc
-- 
Fluoredshift
Aderisco a Pax Alonsiana 0.9

 chinare il capo e riconoscere il merito...
5 centesimi di distacco al ragazzino appena promosso titolare (e che tutti
danno già per giubilato l'anno prox). Sono questi i numeri di cui parli?
--
P#R
L'email non funge, quindi è inutile provare a contattarmi.

 capo e riconoscere il merito...
Appunto, bisogna riconoscere il merito di quello giusto, perņ

 Fantasma del passato
Bello come solo parlare di Schumacher scateni la fantasia di alcuni. Se
poi per qualche motivo c'è di mezzo anche Senna, apriti cielo...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 la prima posizione :) 
Userei la parola statistica e non classifica.
Una comunque la trovo subito: il più giovane campione del mondo MS non 
potrà mai esserlo.
:-)

 numeri ASSOLUTI.
Certo.
Ci sono numeri postivi e negativi, razionali ed irrazionali.
E ci sono numeri reali ed immaginari.
Numeri numerabili nel continuo e secondo una diagonalizzazione.
Poi ci sono i gruppi Abeliani, i campi di Galois e quelli Conservativi.
Ci sono gli Spazi dele fasi e delle velocita' e pensa un po', ci sono
anche i funtori.
Che fantastico mondo quello dei numeri, eh?
marloc the abelian
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se poi per qualche motivo c'č di mezzo anche Senna, apriti cielo...
Comprendo come il tifo rientri nella sensibilita' del singolo e che quindi
possa non essere ne' pienamente comprensibile ne' tantomeno condivisibile.
Da tifoso di Senna trovo semplicemente tragicomico che Schumacher abbia
raggiunto il numero di Pole del Campione brasiliano.
Non mi interessa discutere sulla fondatezza di questo mio sentire per il
semplice fatto che rientra nella mia sfera personale e se si salvaguardia
(giustamente) il diritto di un tifoso di supportare il soggetto del suo
amore, gioirne dei trionfi e dolersene nelle sconfitte, credo che si
faccia altresi' salva la mia tristezza.
Passera', come passa la memoria dei Campioni.
marloc the upset


 raggiunto il numero di Pole del Campione brasiliano.
Io, da tifoso di Senna, lo trovo semplicemente un evento (nel senso
letterale del termine, ossa di un puro e semplice accadimento), che
non influisce sul giudizio e sui meriti né di uno, né dell'altro dei due
piloti.



Sì, certamente. Ad esempio Gilles rimarrà sempre un campione pur non avendo
vinto niente. E' possibile che un potenziale campione lo sia in effetti
senza vincere niente e senza avere i numeri dalla sua e su questo sono
d'accordo. Ma il contrario non è possibile e cioè non è possibile che uno
che colleziona così tanti numeri NON SIA in effetti un campione. :)
Saluti

 etc etc
Parlavo di classifiche che abbiano un certo valore. Certo, Alonso sarà stato
anche il più giovane campione del mondo, vediamo però a fine carriera se
riuscirà a vincere la metà di quello che ha vinto Schumacher.. ;)
Dai su, bisogna essere onesti, capisco il tifo (io stesso sono tifoso e pure
accanito), però deve sempre rimanere un minimo senso di oggettività. Capisco
le simpatie e le antipatie, ma di fronte a certi numeri, IMHO, c'è poco da
dire.

 pochezza del post iniziale...
Grazie del complimento :)

 un campione. :)
Forse č semplicemente un Fantasma del Futuro


 dire.
Che MS sia il ___campione assoluto delle statistiche___ (attuali e 
future aggiungo io) non lo nega nessuno.
Nemmeno il peggior detrattore.

 Nemmeno il peggior detrattore.
Tu ritieni sia solo un ___campione di statistiche___ ?
Se cosě fosse avrebbe avuto, nella sua carriera, davvero una gran dose di
cu** ehm.. fortuna... non credi?

 cu** ehm.. fortuna... non credi?
Anche quello nella carriera di ogni campione ci vuole... ^__^


 Se poi per qualche motivo c'è di mezzo anche Senna, apriti cielo...
Perché in troppi non sanno vedere la differenza fra il risotto allo 
zafferano e quell'altra cosa marrone.
-- 
Maui 

 dose di cu** ehm.. fortuna... non credi?
Nessuno l'ha mai negato, anzi. Ma per fortuna, sta giusto per restare negli 
almanacchi.
-- 
Maui 

 vinto niente.
Sta cosa mi fa morir dal ridere.
In una competizione si considera campione chi non ha vinto nulla ma solo 
perche' era simpatico?
Che bello!

 Grazie del complimento :)
Io ho spiegato più volte come considero la citazione di "semplici"
numeri, senza contesto...


 zafferano e quell'altra cosa marrone.
L'idea che possano esistere due piatti buoni, ognuno con le sue
caratteristiche, magari un primo ed un secondo, nemmeno sfiora,
naturalmente...


 almanacchi.
Può piacere o meno, ma Schumacher rimarrà comunque anche nella storia
della F.1.


 della F.1.
Possiamo scommeterci fin da ora. Negli almanacchi sì, nella "storia", mai. 
Per entrare nella storia ci vuole qualcosa in più che numeri tarocchi.
-- 
Maui 

Per entrare nella storia ci vuole qualcosa in piů che numeri tarocchi.
Pur non condividendo sta polemica da checce isteriche nella storia ci
si entra proprio per i numeri tarocchi. Altrimenti Hiltler sarebbe
stato bannato da ogni libro....  
Saluti
Redbird

 stato bannato da ogni libro....
Dipende molto da cosa intendi per "competizione".
Se per competizione intendi una gara dove ognuno dei partecipanti punta alla 
vittoria, dove il primo arrivato e' considerato il migliore ed il 
vincitore...allora si, i numeri indicano il vincitore.
Se invece per competizione intendi (come mi pare di capire dai commenti di 
molti su questo NG) "un qualcosa di cui non me ne frega niente del motivo 
per cui esiste, decido io perche' io sono piu' figo" allora no, i numeri non 
contano.
Quindi, se concepisci la Formula Uno come una gara, tra elementi composti da 
macchina+pilota, a chi percorre piu' velocemente una serie di piste, allora 
Schumacher e' uno dei piu' grandi campioni di sempre.
Per inciso, sempre parlando di numeri: 65 pole position, in una formula uno 
che cambia dieci minuti si e dieci minuti pure, non significano 
assolutamente niente.
Parliamo di vittorie, parliamo di campionati, ma lasciamo perdere il numero 
di pole e roba del genere...

 
All-Time Top 20 Poles
=====================
 1. A Senna         65
 2. M Schumacher    50  + 14 in 2003-05 [1] + 1 in 2006 [3]
1. Single lap qualifying (2003-05, except for AUS-MON '05)
2. Two single-lap sessions aggregated (AUS-MON '05 only)
3. Knockout, 3-period, race fuel
A.Senna 65 poles 161 Gp iniz. = pct.poles 40.4% 
M.Schumacher 65 poles 231 Gp iniz. = pct.poles 28.1%
Driver	Tot Poles	Number of presences	Percentuale poles sulle 
partenze
Fangio, Juan Manuel	29	51	56,8%
Clark, Jim	33	72	45,8%
Ascari, Alberto	14	32	43,7%
Senna, Ayrton	65	161	40,4%
Schumacher, Michael	65	231	28,1%
Schumacher != Senna
-- 
www.beppegrillo.it

 
pubblicità: questa settimana esce quello che abbiamo fatto io e Guido. 
:-)
-- 
www.beppegrillo.it

 Per entrare nella storia ci vuole qualcosa in più che numeri tarocchi.
Può stare simpatico o meno, ma nella storia c'è già, che piaccia o meno.
Già il fatto che alcuni si sfiatino tanto per voler dire che i numeri
sono tarocchi è indicativo: se davvero così fosse, perché prendersi la
briga di farlo notare, visto che il tempo farà giustizia ?


 :-)
Dove ? Edicola, libreria ?


 Schumacher, Michael	65	231	28,1%
OK, visto che tanto ho già mal di schiena quindi gli accidenti mi sono
arrivati, ne approfitto: ma le pole di Senna valgono quelle di Fangio o di
Clark ? Quando Clark ha raggiunto Fangio, o Senna ha raggiunto Clark, si
è questionato sulle condizioni in cui ognuno di loro aveva raggiunto le
pole ottenute ?
Perché Senna girava in condizioni di giro "secco", alias circa due
tentativi per sessione, Fangio e Clark non avevano questo tipo di limite e
le sessioni complessivamente mi pare durassero di più, tanto per fare un
esempio.


 esempio.
La differenza fondamentale tra "oggi" e "una volta" sta nel fatto che 
una volta, indipendentemente dalle gomme da qualifica, dal tempo o .... 
tutti giravano nelle stesse condizioni.
Oggi con la possibilità di variare il peso no.
E per rimanere vicino a noi qualche dubbio sulla prima pole del 2006 
per questioni di peso ce l'ho.

 
In edicola con ControCampo, 12.9 Eur, è praticamente una Guida Marlboro, 
per chi la conosce, solo che in questa i dati sono giusti...
Poi dovrebbe uscire anche il libreria.
-- 
www.beppegrillo.it

 
Vinci, stai calmo! :-)
non ho fatto nessuna considerazione di merito, ho postato solo dei 
dati...
-- 
www.beppegrillo.it

 per fare un esempio.
Ergo le pole di Ayrton valgono di piů, visto che aveva meno tentativi. Non č 
che ti stai incartando?
-- 
Maui 

 che ti stai incartando?
No, uno potrebbe dire che valgono di meno perché c'erano meno rischi, i
circuiti non erano più quelli di una volta, e via dicendo.
Nota: io non ho trovato alcuno scandalo nel fatto che i valori numerici
vengano uguagliati o superati.
Prost ha più vittorie di Senna, io li considero due grandi campioni, ma
ritengo Senna superiore.


 dati...
Era per buttare un po' di benzina sul fuoco, visto che il GP ha fornito
pochi spunti per fare polemica, nessuna scorrettezza di Schumacher da
condannare (se non la ferma condanna morale del voler ottenere la pole per
superare Senna), gara opaca di Montoya... :-)))
e poi in effetti i dati mi hanno dato proprio lo spunto per la
considerazione sul fatto di paragonare diverse generazioni di piloti ed i
valori numerici che hanno ottenuto. I numeri fanno parte di un quadro di
valutazione, ma non sono l'unico parametro da tenere in considerazione.
E proprio per questo mi stupisco dell'"inalberamento" per la questione
delle 65 pole... anche perché ricordo polemiche anche in occasione della
64. lo scorso anno ed in quel caso non c'erano stati paragoni poco
"felici" legati al raggiungimento del record... (se non ricordo male io)


 tutti giravano nelle stesse condizioni.
Anche adesso, basta girare tutti con la stessa strategia e più o meno i
pesi si assomigliano. Poi è interessante dire che una volta erano tutti
nelle stesse condizioni quando c'erano squadre che avevano telai, motori e
quant'altro da qualifica ed altri no.
L'unico appunto sulla mancanza di condizioni paritarie è che con il
vecchio sistema del giro secco, il momento dell'uscita non era scelto dal
pilota, per cui uno poteva trovarsi in condizioni sfavorevoli non per sua
scelta, ma per quanto accaduto nella prima sessione.
Questo nel complesso può aver portato qualche pole in più e qualcuna in
meno a tutti, compreso Schumacher. Perché ad esempio lo scorso anno in
Australia ha girato con la pista inondata il sabato, se non ricordo male.
In più, se è vero che la pole di Ungheria 05 e Bahrain 06 sono state
ottenute grazie ad una macchina leggera, si può dire quante ne sono state
perse ad esempio nel 2004, quando la macchina in gara permetteva magari di
non "estremizzare" la qualifica alleggerandola all'inverosimile ?


 64. 
Non sarà che è perchè sono 2 pole ottenute grazie (anche, non 
esclusivamente) ad aiuti di peso e non per la significatività del loro 
numero?
C'è poco da questionare sulla validità di quelle del 2004 (a meno di 
non voler tirare fuori il compagno di squadra).

 non "estremizzare" la qualifica alleggerandola all'inverosimile ?
Così per curiosità, ma quante ne ha perse nel 2004?
Ne doveva fare 19? :-))))

 
e vabbč, se proprio vuoi fare polemica buttati su Montoya no?
Invece di uscirtene con un timido "gara opaca" vai di repertorio 
Jodyano:
"Zanardoya dimostra tutto il suo valore"
"peccato che il circuito di Bahrain non sia un triovale"
"troppe curve a destra per il pilota di estrazione yankee"
echeccazzo, stai sempre li' sulla difensiva con Schumacher, attacca 
qualcun'altro no? IMHO č anche piů divertente.
OK, MSC č il Grande Satana e le polemiche su di lui valgono il doppio, 
perň anche qualche mini-flame sul paffuto colombiano dovrebbero fare 
qualche reply, no?
-- 
www.beppegrillo.it

 qualche reply, no?
Ma, sai, io per meno di 200 reply tenderei a non sprecarmi nemmeno... :-)


 esempio.
Tutte le volte...!!
:o)
Avevano tutti la macchina al _meglio_ delle sue [della macchina]
possibilita' per lo scopo loro preposto: fare il giro veloce.
Non, fare il giro veloce e anche un pezzo (piu' o meno lungo) della gara;
o rientrare ai box 4 giri dopo il tuo avversario; oppure fare un PS in
meno (o in piu) del tuo rivale.
Il mezzo non era contestualizzato alla gara.
Non e' la metodologia che contesto ma il fatto che ora la pole e' *parte*
integrante della gara.
Non viene fatta con lo scopo di fare il giro piu' veloce.
Non viene fatta con l'idea di _partire_ davanti ma con lo scopo di
_concludere_ davanti.
E' cambiato completamente l'ambito.
Ovviamente IMHO.
marcofuma
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

dati...
Maniaco!!!
Saluti
Redbird

di pole e roba del genere...
Scusa sai, ma non sono io quello che ha elogiato la numerologia.... Io
ho solo contestato i termini della questione. Nella storia ci si entra
per qualcosa di oggettivo e non per simpatie o antipatie. Mi pare una
discussione sterile, tutto qui..... 
Saluti
Redbird

 ritengo Senna superiore.
anche perchè, non fosse morto, Senna avrebbe IMHO "sotterrato" i record
di Prost e ridimensionato parecchio quelli di MSC.
Non dimentichiamo che Senna e Clark hanno i numeri mutilati dalla
prematura scomparsa.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

  gara opaca di Montoya... :-)))
Dov'è Crononauta?


 non "estremizzare" la qualifica alleggerandola all'inverosimile ?
giustissimo, sono d'accordo.
Perň oggi al sabato abbiamo piů il primo giro di gara infarcito dalla
strategia che la "qualifica" in senso "classico".
Quindi č cosa in qualche modo diversa.


 di Prost e ridimensionato parecchio quelli di MSC.
Io dico anche se Senna, dopo essere scampato a Imola 94, avesse deciso di
aver rischiato abbastanza ed appeso il casco al chiodo. E nonostante Prost
abbia vinto un titolo in più, ed anche se Schumacher, in seguito avesse
vinto esattamente lo stesso.


 Heidfeld invece un po'troppo "allegro" su DC
Io proporrei la genuflessione sui ceci al prossimo meeting dei piloti....


 Quindi è cosa in qualche modo diversa.
Sono d'accordo, ma la pole position è comunque la prima posizione in
griglia, che non sempre corrisponde al più veloce in pista. Ci sono state
situazioni in cui ai piloti, magari per infrazioni in altre sessioni, è
stato tolto il giro più veloce in qualifica, indipendentemente dal
sistema utilizzato. Se quei giri fossero stati da pole position ?


 "troppe curve a destra per il pilota di estrazione yankee"
latitano anche i riferimenti all'"era Montoya" e al "pilota
extracomunitario" e "azteco"


 sistema utilizzato. Se quei giri fossero stati da pole position ?
Ma che c'entra? Se uno infrange il regolamento e la "pena" è la 
cancellazione del miglior giri in qualifica cosa c'entra?
Come dire che il più veloce è colui che ha girato con un V10 da 3000 cc 
non limitato, ma non lo si ritrova perchè è stato penalizzato .....

 Heidfeld invece un po'troppo "allegro" su DC
A proposito di NH. Complimenti per il bello show che ha fatto dietro a 
DC; non è riuscito a superare uno che stava correndo con un autobotte 
pur essendo prossimo al pit-stop.
Anche se la BMW andasse temo che con cotanti piloti ...........

sistema utilizzato. Se quei giri fossero stati da pole position ?
Allora, ampliando il concetto, potremmo considerare "infrazione" il cambio
di motore prima di 2 GP fatti, e, tra, poniamo, 7 anni, renderci conto che
Kimi ha 55 Pole position e venti 11e posizioni in griglia... 
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 Kimi ha 55 Pole position e venti 11e posizioni in griglia...
In effetti c'è il dubbio su chi abbia la poleposition dello scorso GP
Italia. Raikkonen ha avuto una penalità di 10 posizioni per il cambio del
motore, però ha fatto in qualifica il miglior tempo.


 per il cambio del motore, però ha fatto in qualifica il miglior tempo.
Non mi risulta vi sia assolutamente alcun dubbio, per la FIA la pole
è di Raikkonen, perché ha fatto il miglior tempo in qualifica. PUNTO.
Che poi non sia partito dalla prima posizione in griglia ma dalla
undicesima non c'entra con quanto sopra e non ne invalida le Pole.
(Casi analoghi: Pironi - Hockenheim 1982 e M.Schum. - Jerez 1997)
Ciao.
Mauro 

 undicesima non c'entra con quanto sopra e non ne invalida le Pole.
Forix ad esempio riporta Montoya. Raikkonen ha fatto il miglior tempo in
qualifica. La griglia viene pubblicata poco prima (qualche ora) della
partenza (perché comprende eventuali sanzioni, penalità e via dicendo) e
definisce le posizioni in griglia. Ora, si tratta di stabilire _cosa è_
la pole position: letteralmente dovrebbe essere la posizione in griglia al
primo posto ("al palo"), mentre nel caso che citi si riferirebbe invece
al "puro e semplice" elenco dei tempi di qualifica.
Occhio, perché non sempre la FIA è "affidabile", visto che ha
"cancellato" l'esistenza delle 500 miglia di Indianapolis quando queste
valevano anche per il Mondiale di F.1, all'epoca della successiva "guerra"
con la CART degli anni 90...


 
Io ho la Guida dello scorso anno: fatta molto bene, molto stuzzicante.
A parte l'aggiornamento al 2005 cosa cambia?
-- 
F2002
kirona75 [at] 
gmail.com
Utente Linux #409711

 non voler tirare fuori il compagno di squadra).
E perché mai non si dovrebbe questionare anche su quelle ? A proposito,
si è fatto anche il "netto" delle pole position perse nel 2003/4 perché
qualcuno magari ha girato leggero tanto per fare la pole ?


 extracomunitario" e "azteco"
Vabbé, lo ammetto, non sono preparato... :-)


 cancellazione del miglior giri in qualifica cosa c'entra?
E' una situazione in cui il tempo più veloce registrato non corrisponde
alla relativa posizione in griglia.


 possibilita' per lo scopo loro preposto: fare il giro veloce.
Vero, ma qualcuno aveva tutti i giri che voleva, o che riusciva a fare nel
tempo stabilito. Senna aveva due tentativi in certi anni, e 12 giri in
altri. Quindi un numero limitato di tentativi.
Si tratta quindi sempre di stabilire chi è il più veloce _in certe_
condizioni. Che nel 1950-60 erano macchina uguale e le stesse gomme per
fare prove e gara, negli anni 80 era motori e gomme da qualifica, negli
anni 90 quasi sempre è stato gomme uguali in prova ed in gara.


 Già il fatto che alcuni si sfiatino tanto
chi perde il fiato (usiamo un buon italiano, vah) sui ng? Basta guardare 
numero e ripetitività degli interventi...
-- 
Fluoredshift
Aderisco a Pax Alonsiana 0.9 

 è di Raikkonen, perché ha fatto il miglior tempo in qualifica. PUNTO.
In realtà la FIA ha dato la pole a Montoya in quel caso 

 i pesi si assomigliano.
LOL
Se non ci fosse da piangere, sarebbe da ridere...


 condizioni. 
Perdonami se insito, ma il punto, per me, e' che non esistono piu' le
_certe_ condizioni perche' ogni singolo pilota ha condizioni che dipendono
*anche* dalla gara.
Perdonami, forse non riesco ad esprimermi compiutamente, ma gli esempi che
porti e le annesse condizioni valevano per tutti.
Dal 2003 in poi le pole non possono prescindere dalla gara finendo per
essere parte di essa; ergo le condizioni non sono uguali per tutti.
Nel foglietto Redbirdiano dell'anno scorso ,in cui venivano riparametrate
le prestazioni in funzione del carico, appariva abbastanza evidente come
la benzina per la gara (e quindi la disparita' di condizioni) influisse
sulle pole.
Comunque, mi rendo conto che su questo argomento tendo ad essere poco
lucido causa immane incazzatura e quindi mi autoelimino sedandomi con il
caffettino mattutino.
:o))
marloc the awkward


 Occhio, perché non sempre la FIA è "affidabile", 
infatti, solo FORIX lo è.
-- 
www.beppegrillo.it

 A parte l'aggiornamento al 2005 cosa cambia?
grazie dei complimenti, è stata aggiunta una sezione con le biografie 
dei piloti campioni del mondo.
Purtroppo non è stato concesso molto spazio in più...altrimenti hai 
voglia la roba che potevo buttarci dentro... :-/
-- 
www.beppegrillo.it

 alla relativa posizione in griglia.
E mi pare pure ovvio se c'è violazione delle regole.
Altrimenti il più veloce in pista è colui che riesce a costruire in 
minor tempo il motore con cubatura maggiore ............

 E perché mai non si dovrebbe questionare anche su quelle ? 
Forse per il fatto che nel 2004 con un pacchetto vettura-gomme 
sideralmente superiore a quella degli avversari MS non poteva fare 
altro che fare 172 pole?

 anni 90 quasi sempre è stato gomme uguali in prova ed in gara.
Ma sempre e rigorosamente uguali per tutti.
Nessuno poteva alleggerire la vettura togliendo benzina, visto che i 
serbatoi erano sempre vuoti; e se trovava il modo finiva sotto il peso 
minimo ............

 sulle pole.
Mi sembri fin troppo lucido; forse è meglio una camomilla :-))))

 infatti, solo FORIX lo è.
Ho un problema alla vista, non vedo le faccine...
Ciao.
Mauro 

 
non ci sono, č cosě.
-- 
www.beppegrillo.it

 numero e ripetitività degli interventi...
Basta volerli guardare in tutti e due i "campi"... e vedere che la
questione delle pole finte era nata alla 64. di Schumacher, chissà come
mai...


 minor tempo il motore con cubatura maggiore ............
In quel caso la macchina non è conforme e lo squalifichi. Punto. Io parlo
della situazione in cui, per esempio, non rispetti una bandiera gialla in
una sessione e nella qualifica ti cancellano il giro più veloce.


 in materia.
Ma farebbe nascere la domanda sul perché la questione si ponga solo in
occasione della 64. e 65. pole di Schumacher e non, che so, per la prima
di Alonso...


 *anche* dalla gara.
Questo è indubbio. Io dico che la pole position non è una competizione a
chi è più veloce in assoluto. E' una competizione a chi, con certe
regole, ottiene una prestazione tale da conquistare la prima posizione
della griglia.


#14 ha scritto:

Ok, grazie, allora domani sara' mia :))


 una sessione e nella qualifica ti cancellano il giro più veloce.
E' una violazione del regolamento; esattamente come una vettura non 
conforme.
O vogliamo togliere anche il regoamento nella valutazione della 
velocità? Temo che in questo caso ci sia parecchio da rivedere .....

 di Alonso...
E non capisco perchè tronchi la parte di post dove dico che sono la 
stessa cosa .....................

 della griglia.
E quello che diciamo io e Marco (e tanti altri) è che dal 2003 in 
avanti le "regole" (notare le virgolette; non è riferito al 
regolamento) per ottenere la pole non sono uguali per tutti avendo la 
possibilità di correre per la pole in ottica gara con vetture di peso 
diverso.

 velocità? Temo che in questo caso ci sia parecchio da rivedere .....
No, io intendevo che non sempre il tempo più veloce registrato
ufficialmente (perché in quel caso il giro viene registrato) comporta
automaticamente la pole position


 stessa cosa .....................
Sono la stessa cosa _adesso_ quando la discussione "discende" dalla 65. di
Schumacher. Intendi che se vado a fare una ricerca su Google trovo un
sacco di post riguardanti lo squallore della pole di Alonso in Malesia
2003 ?
O il fatto che Renault abbia usato questo sotterfugio per conquistare i
riflettori con quella pole ? Oppure ancora che sia stata una scelta del
pilota per conquistare allori non meritati ("imputazione" che mi pare di
ricordare fosse quella di Ungheria 2005). Perché a forza di 1 pole si
arriva a 65 e magari oltre...


 diverso.
Quella è una scelta di piloti e scuderie, come una volta che c'era chi,
ad esempio, faceva le qualifiche con gomme da gara, oppure meno
giri/tentativi di quelli massimi disponibili, e via dicendo.


diverso.
Io non capisco perchè non sia sufficiente contestualizzare la cosa
senza continuare con i paragoni per sminuire l'una o l'altra. Le
condizioni oggi sono comunque pari per tutti, nel senso che viene
deliberatamente decisa la quantità di benza da mettere nell'ultima e
decisiva prova. Ora,  in queste condizioni viene favorito colui che
non solo ha una macchina più performante in quelle condizioni, ma che
anche riesce a guidarla nel modo migliore e che trova le giuste
combinazioni di assenza di traffico, temperature e performance delle
gomme. Se uno decide di caricarsi la benza per la Parigi Dakar saranno
anche un pentolino di cazzi suoi, visto che comunque il miglior tempo
non funziona con il: si, ma..... Mi pare assurdo continuare a
disquisire sul valore di questo o di quello in condizioni diverse. Le
ultime medaglie d'oro del pattinaggio non valgono una sega se
paragonate a quelle di quando i pattini erano di legno. E allora?
Possiamo forse fornire un modello matematico per stabilire un termine
di paragone? E' già falsato il fatto che vi siano rapporti diversi tra
gp/pole, in più ci si mette anche che se uno non fosse morto ne
avrebbe fatte ancora e l'altro ne avrebbe fatte di meno, e che se
l'altro (quello nuovo intendo) fosse nato prima quello morto giele
avrebbe suonate lo stesso (questo è un tema vergine tutto da
affrontare ma pare che non gliene freghi una sega a nessuno....). 
L'anno scorso ho fatto un lavoro che, per quanto discutibile secondo
te (per i consumi di benzina etc), non ha messo in evidenza una
catastrofe ma differenze che, pur esistendo, non avrebbero fatto la
rivoluzione....... Ci sono 3 decimi tra la pole e Alonso e 4 giri di
differenza nella sosta, Se Alonso fosse stato 10 kg più leggero
sarebbe stato in grado di guidare la macchina con la stessa
performance? E Le gomme avrebbero reagito nello stesso modo? E Se MS
avesse avuto 10 kg in più sarebbe andato più veloce o più piano?
Eccheccazzo, mi pare una roba da news group psichiatrico...... Per
dimostrare cosa poi? Di aver ragione? Ma andiamo......
Saluti
Redbird

 automaticamente la pole position
Ok.
Ma con la questione della parità di condizioni per ottenere la pole 
cosa c'entrano le violazioni regolamentari?

 arriva a 65 e magari oltre...
In ogni caso, restando su questo punto specifico, trovo decisamente 
normale che faccia più notizia "un record" piuttosto che "un caso".
E che le condizioni per le quali si è ottenuto un record siano valutate 
più attentamente di quello di un semplice caso.
O non è vero nemmeno questo?
Sono sicuro che, andando avanti con questo sistema, il giorno in cui FA 
dovesse arrivare dalle parti di 70 il problema si porrà eccome.
Almeno questo lo posso garantire da parte mia, se sarò ancora presente 
:-)))

 Eccheccazzo, mi pare una roba da news group psichiatrico...... 
Quoto alla grande.

 giri/tentativi di quelli massimi disponibili, e via dicendo.
E questo perchè avveniva? Perchè comunque la pole era in cassaforte, 
perchè comunque non c'era verso o per forza maggiore?
Prendo atto che c'è qualcuno che non ammetterebbe nemmeno sotto tortura 
il fatto che oggi la parità di condizioni in prova non esiste e che le 
prove non sono più l'espressione della massima velocità possibile per 
partire davanti a tutti .....

 discussione sterile, tutto qui.....
Si, si, anche a me. Parlavo in senso lato, non mi riferivo a te nello 
specifico :-)
P.S, un appunto: nella storia -breve- ci si entra per simpatia ed antipatia. 
E questo e' indubbio, preferiamo ricordare chi ci e' stato molto simpatico o 
molto antipatico.
Nella storia -lunga- invece ci si entra per merito.

 partire davanti a tutti .....
Io faccio parte di quelli che sotto tortura etc. etc., allora.
Perche' sono convinto che tra un giro e l'altro, oggi come ieri, per ogni 
pilota ci sono condizioni diverse di temperatura dell'aria, dell'asfalto, 
della posizione del sole nel cielo, di polvere sulla pista, e sopratutto di 
macchina.
Ora, siccome pare che per te o tutti corrono nelle stesse condizioni o la 
pole non e' valida, dichiaro pubblicamente che tutte le pole di Senna erano 
ladrate, perche' guadagnate in condizioni ambientali differenti rispetto a 
quelle degli altri piloti.
Ci tengo inoltre a precisare che non sono d'accordo nemmeno sull'idea che le 
pole si basino su chi finisce fuori alla prima curva per aver raggiunto la 
massima velocita' possibile. Piuttosto, sarei piu' d'accordo se si 
definissero come "Il primo che si piazza in griglia".

 dimostrare cosa poi? Di aver ragione? Ma andiamo......
Aspe', finisco di convincere il mio collega che sono Napoleone e poi
rispondo anche a questo punto.
:o)))
Garibaldi Giuseppe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 possibile per partire davanti a tutti .....
Lascia perdere Max, hai qui sotto la prova che è proprio così.
-- 
Maui 

 definissero come "Il primo che si piazza in griglia".
Pensiero davvero profondo. Talmente profondo che non si capisce 
assolutamente nulla del significato ............

 rispetto a quelle degli altri piloti.
Sopra scrivi "Perche' sono convinto che []".
Quindi direi che e' una tua convinzione.
Se ritieni che avere generiche "condizioni diverse di temperatura
dell'aria, dell'asfalto, della posizione del sole nel cielo, di polvere
sulla pista, e sopratutto di  macchina" senza dimenticare il buon Coriolis
sia motivo sifficiente per invalidare le Poles di Senna, sei (ovviamente)
liberissimo di farlo.
Io, per contro, ritengo che avere o meno tot Kg in piu' per il primo giro
della gara influisca maggiormente di Coriolis e Co. e *soprattutto* (e
questo punto pare veramente di difficle spiegazione) nessuno che avesse
come scopo unico ed ultimo la prestazione veloce e basta senza il pezzo di
gara annesso, se li caricherebbe sul groppone.
Se le poles attuali (2003) non hanno come scopo unico ed ultimo il giro
veloce in quanto tale ma anche altro, allora sono cosa differente dalle
Poles da 50 anni a questa parte.
marloc


 E l'accelerazione di Coriolis, non la vogliamo contare?
E quella di Bonolis? Seriamente, con tutte le cose più o meno
interessanti di cui si può discutere mi sembra masochistico ritornare
sempre sulle solite polemiche.
-- 
"I think it's a clear indication for the future that we've got to get
out of this corner that we've painted ourselves into, because you can't
race these cars. It's more about pitstops and maybe the driver in front
making a mistake than actual racing now."  -- Ross Brawn, 2005

 sempre sulle solite polemiche.
:o)
Incasso e accetto.
E' solo che dopo essermi letto 65K di NuovoGrove® mi sono fatto prendere
un po' la mano...
:o))
marloc the groved
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cosa c'entrano le violazioni regolamentari?
Riporto da qualche post più in su:
Sono d'accordo, ma la pole position è comunque la prima posizione in
griglia, che non sempre corrisponde al più veloce in pista.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 griglia, che non sempre corrisponde al più veloce in pista.
Sì, ok.
E la risposta già data è che al netto di violazioni regolamentari 
(premessa prima mancante) l'affermazione di cui sopra ante-2003 è 
falsa, post-2003 è vera.

 perchè le regole sono uguali per tutti? Orsù ..............
Per me, sì. E lì ci sarebbe anche da dire che sapevano che molto
probabilmente non avrebbero corso il GP e magari uno in malafede
penserebbe che i gommati Michelin abbiano corso leggerissimi in qualifica...


 partire davanti a tutti .....
No, non sono più l'espressione della massima velocità possibile sul giro
secco. Punto. Sono invece proprio l'espressione della massima velocità
possibile _per partire davanti a tutti_ in determinate condizioni. Alias,
come da 50 anni a questa parte, servono a stabilire l'ordine di partenza
della gara.


 Poles da 50 anni a questa parte.
Come tutte quelle dal 1950 ad oggi, hanno il significato di determinare
l'ordine con cui le macchine si schierano in griglia.


 Lascia perdere Max, hai qui sotto la prova che è proprio così.
Di prove ce ne sono tante in questo NG, prima o poi mi diverto ad
elencarle anche io.


 normale che faccia più notizia "un record" piuttosto che "un caso".
Può essere, ma era successo anche per la n.64, che non "recordava" nulla...
http://groups.google.com/group/it.sport.formula1/browse_frm/thread/57c2c9e17d650065
tanto per fare un esempio


 determinare l'ordine con cui le macchine si schierano in griglia.
A te il cemento armato -anche con leghe di tungsteno/vanadio- ti fa una 
pippa.
-- 
Maui 

 pippa.
Ci sono cose di cui discutendo mi convinco e cambio idea, altre no.


 Ci sono cose di cui discutendo mi convinco e *cambio idea*, altre no.
Me me linki una? :)
-- 
Maui 

si vada più piano allora ....
Non ho detto questo infatti.....
Saluti
Redbird

IMHO.
E questo è il punto: prima di discutere di un problema occorre essere
concordi sul fatto che il problema esista. In seconda istanza occorre
concordare il peso da attribuire a quel determinato problema. Qui
invece succede che una frangia è convinta che esista un problema e
l'altra no. Quando anche la seconda si è convinta che il problema
esiste, visto che i post viaggiano a decine, pensa che il peso sia uno
e la prima che sia dieci volte maggiore. In tutto questo non
sottovalutiamo la soddisfazione di aver ragione di entrambe le parti
che spesso sovrasta la valutazione del problema stesso. Io non riesco
a paragonare MS ad AS su quello dei risultati proprio perchè
appartenenti ad epoche diverse. Posso solo sostenere che il tono
affettivo è molto diverso e che il peso che attribuisco alla
statistica è molto soggettivo, ma MS è vivo e non so cosa sentirei se
perdesse la vita durante un GP.... Questa è semplicemente la mia
verità....
Saluti
Redbird


Sai che sono spesso in disaccordo con te, ma questo post, per quanto mi 
riguarda, chiude la questione. Lo condivido in pieno.
--
Maui 

 perdesse la vita durante un GP.... 
Post ineccepibile sia nella forma che nella sostanza.
marloc


 penserebbe che i gommati Michelin abbiano corso leggerissimi in qualifica...
Ah se per te quella pole è una pole vera allora mi ritiro dalla 
discussione.
Se si arriva a negare la realtà (nemmeno l'evidenza) per altri scopi 
non fa per me.

 cosiddette tarocche. 
16?!?!?!
Per me quelle effettivamente tarocche sono molte meno.
Ricordo le 2 che hai citato (nel tagliato); le altre dovrei vedere, ma, 
come ho scritto anche il altro post, dubito che nel 2004, per esempio, 
potesse andare diversamente da come è andata.

 della gara.
A cosa servono lo so perfettamente.
E' cosa significano che è cambiato.
Se non hai davvero capito questa differenza sono piuttosto preoccupato; 
davvero è così difficile da comprendere che fino al 2003 partiva 
davanti il più veloce in qualifica (inteso pilota + pacchetto) mentre 
ora può partire davanti il più leggero?
Davvero pigliare per il culo un popolo di statistici come ha fatto la 
Toyota a Indy 2005 è indice di merito?
Se per te è così prendo atto, basta che non sostieni di seguire una 
sorta di "meritocrazia" del partire in pole ..............

 tanto per fare un esempio
Essere a -1 da un record o eguagliare un record immagino sia la 
discriminante tra scriverci 100 post o ignorare la questione 
...........

potesse andare diversamente da come è andata.
Allora si è d'accordo. Ci fumiamo il calumet o saltiamo i convenevoli
e passiamo direttamente a una canna? :-))))
Saluti
Redbird

 e passiamo direttamente a una canna? :-))))
LOL.
Magari un bicchiere di qualcosa a scelta; io con i vari tipi di fumo 
vado poco d'accordo. ;-))

 Me me linki una? :)
Lo scorso anno l'incidente in Australia di Schumacher, la causa
dell'incidente di Schumacher nel 99 a Silverstone, le "conseguenze" del
motore rotto di JVi l'altro giorno in gara.


 e passiamo direttamente a una canna? :-))))
Beh, se i termini sono questi, sottoscrivo pure io... :-))


 :-)
Bella bella!!
Oltre a tutto il resto, ho gradito molto il 'bigino' sui circuiti storici
anche se (come viene citato per il vecchio Ring) forse per ognuno si
potrebbe scrivere un libro intero e il tratteggio, in poche ma
significative parole, nelle bio dei piloti.
Brao bagąj!
:o)
mrlc


 seguire una sorta di "meritocrazia" del partire in pole ..............
Non è meritocrazia, partire in pole ha un significato, oggi, perché
permette di avere pista libera e via dicendo. Così ci sarà chi, pur di
farla, sacrifica la prima parte di gara per essere più leggero, ma si
fermerà prima, e chi magari se ne sbatte della pole perché sa che potrà
andare avanti con la strategia e/o il passo di gara.
Non c'entra con la questione del peso, ma anche nel 1984 la McLaren
(soprattutto Lauda) poteva "fregarsene" di ottenere la pole, ne faceva un
sacco Piquet che poi quasi mai arrivava in fondo perché la macchina non
era affidabile...


 non fa per me.
Non dico che non abbiano girato leggeri apposta per fare la pole. Dico che
non c'è modo di sapere a chi sarebbe "toccata" la pole. Quindi o facciamo
un nuovo "conteggio", o continuiamo a conteggiare le qualifiche per quello
che sono: un modo con cui si stabilisce quale è l'ordine di partenza
della gara.
-- 


 della gara.
Il giorno in cui smetterai di parlare di scopo e parlerai di 
significato non sarà più presto ......

 era affidabile...
E allora? Significa che Lauda e Prost in qualifica non si impegnavano?
Che rinunciavano a qualcosa? 
No: significa che la Brabham-BMW era più veloce in qualifica e più 
lenta in gara della McLaren-Porsche.
Quindi Piquet ha fatto 9 pole e Lauda e Prost no.
E se anche Lauda e Prost consapevoli del vantaggio in gara a livello 
subconscio non sfruttavano anche l'ultimi mm dei cordoli era comunque 
una scelta del PILOTA, non del SERBATOIO.

 significato non sarà più presto ......
Cioè quale è il significato delle qualifiche ? Non è detto che ne
abbiano uno, nel senso che non permettono di "capire" qualcosa di
particolare riguardo al risultato finale della gara o del campionato. In
passato ci sono stati casi di concorrenti (ripeto, Piquet 1984) che
facevano pole in serie e quindi erano i più veloci in qualifica, ma che
poi per vari motivi non ottenevano alcunché di corrispondente nelle
singole gare (mediamente) o a livello campionato.
Giusto per capirsi, cosa intendi per "significato" ? O meglio, quale
"significato" dai alla qualifica "vecchio stile" ? Per capire se parliamo
della stessa cosa o c'è una incomprensione di base.
BTW, sulla pole Toyota, non ho detto che avrebbero ottenuto loro la pole
anche in condizioni diverse...


 Quindi Piquet ha fatto 9 pole e Lauda e Prost no.
OK, e a questo che "significato" si può attribuire ? Non sto capendo il
significato da attribuire a "significato"... (giusto per semplificare le
cose)


 anche in condizioni diverse...
Io vado oltre e dico che visti i valori del 2005 NON l'avrebbero 
ottenuta di certo.

 cose)
Il significato è che la coppia Piquet-Brabham in condizioni di 
qualifica erano i più veloci; e se Lauda non aveva attitudine alla 
qualifica era un problema suo.
NP non ha mai avuto la possibilità (come gli altri) di partire avanti 
perchè era più leggero; cosa che invece oggi capita.
E in questa discussione di casi ne sono emersi a iosa: dalle pole di MS 
a Budapest 2005 e Bahrain 2006, JT a Indy 2005, FA a Sepang 2003. E 
solo perchè nessuno è andato a spulciare tutte le statistiche .....
La differenza di significato è che "un tempo" partire davanti era un 
merito e basta: chi partiva davanti era sicuramente il più veloce; oggi 
può non esserlo perchè figlio della strategia, ergo chi parte davanti 
può essere semplicemente il più leggero; e questo francamente lo 
considero poco meritorio .....
La differenza è tutta qui: un tempo era certo che il sabato tutti 
correvano per esprimere la forza bruta della vettura; chi parte davanti 
è il più "bruto" e domani succeda quel che succeda.
Oggi chi parte davanti può essere il più bruto; ma vista la tendenza a 
livellare le prestazioni lo sarà sempre meno; chi parte davanti sarà 
sempre più quello che ha la strategia volta a fermarsi prima.
In tal senso il "significato" di pole è cambiato e stiamo chiamando con 
lo stesso nome una grandezza intrinsecamente diversa.
E in questo che MS di pole ne faccia una in meno o 10 in più di AS non 
cambia nulla.

 ottenuta di certo.
Questo può essere, non è dato sapere chi, fra i "primi" (McLaren e
Renault) l'avrebbe fatta.


 Renault) l'avrebbe fatta.
Appunto; la scelta era tra un gruppo di 4-6 candidati trai quali di 
certo NON i piloti Toyota ......

 significative parole, nelle bio dei piloti.
come ho già detto, purtroppo lo spazio è quello che è...speriamo che in 
futuro ci diano più pagine, checcazzo l'almanacco del Calcio è molto più 
grosso! :-(
Anch'io voglio averlo grosso! ;-)
-- 
www.beppegrillo.it

 stesso nome 2 "grandezze" diverse?
E' qui la differenza, per me sono la stessa cosa, nel senso che in
entrambi i casi si determina la griglia. Cambiano le condizioni con le
quali si determina la griglia.
E' questo IMHO l'unico scopo/significato delle qualifiche. Una volta
"coincideva" con la determinazione del più veloce sul giro secco, oggi
non più.


 cambia nulla.
In linea di principio sono d'accordissimo, quello che mi fa specie è che
la questione venga fuori solo in occasione di alcune pole. Peraltro, non
capisco perché mai il fatto che qualcuno "numericamente" faccia lo stesso
risultato possa in qualche modo diminuire il merito o la considerazione o
il valore delle imprese di Senna. Non è che visto che Prost ha vinto più
titoli e singole gare, questo si traduca in una classifica di merito. Non
capisco quindi perché il vedere un altro in testa alla classifica delle
pole porti tanti "problemi" a qualcuno (non dico nello specifico a te),
che a questo punto mi viene da pensare non sia così convinto del valore
del pilota di cui parla, se c'è bisogno della classifica per dire che era
fortissimo in prova...
A me, da tifoso di Senna, chi c'è in testa a quelle classifiche (tutte le
classifiche) non sposta assolutamente nulla. Anche perché, come altrove
ha fatto Fluored per Schumacher, ci si potrebbe inventare decine di
classifiche in cui Senna non è in testa. Se questo dovesse significare
che non è uno dei grandi dello sport, sarebbe ben triste...


 non più.
Esattamente; e perchè? Perchè oggi le condizioni in cui matura "il giro 
veloce" non sono le stesse.
Visto che pare che la questione sia nata con la storia del superamento 
del record di AS; non è strano che nessuno abbia mai sollevato la 
questione quando MS battè il numero di GPV in gara di AS, AP o chi per 
loro?

 fortissimo in prova...
Penso di aver ampiamente chiarito il mio pensiero al riguardo; sia sul 
valore di AS, che di MS, che del significato di pole (prima e dopo 
2003) che del numero di pole "non consone" di MS.

 loro?
Perché il GPV è un parametro molto meno "interessante", anche perché di
solito si "perde" nel fatto che c'è in contemporanea il risultato della
gara.
Ad essere maligni, e per alcuni soggetti in particolare, si potrebbe
pensare che il problema sta nel fatto che è stato superato un record di
Senna...


 di Senna...
Superato? Per ora no. E Ayrton a 37 anni non ci è potuto arrivare, che dal 
94 al 2003 ne aveva di pole.... Tempo fa (tu che sei bravo lo troverai) 
scrissi che l'eptacampione avrebbe corso fino a che non avesse fatto 66 
pole, buone o tarocche che fossero. Secondo me a fine anno si ritira.
-- 
Maui 

 94 al 2003 ne aveva di pole.... 
Non sarà mica anche questo colpa di Schumacher, spero....


 appartenenti ad epoche diverse
Avevano meno di 9 anni di differenza, tanto per capirci MSC e Alonso
hanno una differenza di 12 anni e tra MSC e Rosberg 16.
Hanno avuto modo di correre una quarantina di GP insieme, anche con
motori simili, chi ufficiali chi clienti e ci sono anche dei risultati.
In 40 GP Senna ha accumulato sei vittorie e sei PP piů di MSC, il quale
ha cominciato il suo contatore di poles casualmente a partire da
Montecarlo 94.
Please don't Anathem me.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Please don't Anathem me.
Non credo proprio che ce ne sia bisogno. Produci in quantità anche
senza bisogno di invitarti a farlo :-)
Saluti
Redbird