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Titolo: Svegliati Ralf!

"Svegliati Ralf!" così titolava Autosprint n.25.
Sorpasso all'esterno del tornantino su Montoya e solo 9 millesimi dal
compagno in prova pur con le gomme più dure bastano?
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ab...@newsland.it

 compagno in prova pur con le gomme piů dure bastano?
IMHO non tanto, nel senso che poi ha opposto molta meno resistenza del 
compagno al sorpasso di MSc....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 compagno al sorpasso di MSc....
Non mi sembra che la scelta di resistenza fino-alla-morte sia stata la più
pagante


 pagante
In termini di risultati non tantissimo, anche se non e' che ci sia questa 
differenza enorme di punteggio, al momento. In termini di immagine (non 
importa come se ne parli, basta che se ne parli) direi invece di si.


 importa come se ne parli, basta che se ne parli) direi invece di si.
si parlava del GP d'Europa e qui ha avuto una fine ingloriosa chi ha
esagerato nella resistenza tra l'altro trascinando fuori gara un altro
concorrente. Ralf invece ha tratto il massimo da quello che gli consentiva
il mezzo, facendo tra l'altro un micidiale sorpasso in partenza (che JPM 
non ha molto gradito..)
In termini generali, Montoya č piů aggressivo, piace per questo ed č visto
come l'anti-Schumacher. Bene cosě, ma finora il dominio di MSC continua.


 come l'anti-Schumacher. Bene cosě, ma finora il dominio di MSC continua.
Indubbiamente, ma e' anche vero che la macchina un po' aiuta, o almeno non 
aiuta di certo JPM...


 aiuta di certo JPM...
si ma a parità di macchina il fratello povero ha vinto quattro gare contro
una di JPM


 una di JPM
Ma quest'anno il colombiano sovrappeso ha segnato 4 pole, di cui 3 
consecutive, e nelle prove conduce per 5 a 4, se non ho sbagliato i conti. 
Il fratellino invece non ha fatto nemmeno una pole. Lo scorso anno non era 
questo il modo migliore per confrontare compagni di squadra ? Oppure i 
criteri cambiano a seconda delle esigenze ?


 Oppure i criteri cambiano a seconda delle esigenze ?
Questo è ovvio e naturale; se ci fossimo fossilizzati sempre sulle 
stesse posizioni saremmo ancora all'età della pietra .....

 una di JPM
Giova ricordare che in una di queste il fratello povero era dietro fino 
alla rottura del motore (contro uno alla 8ª? 9ª? gara in F1 .....)
E in un'altra qualcuno ha aiutato JPM a finire nell'erba alla prima 
curva (non è detto, invero, che il risultato finale sarebbe stato 
diverso).

 e solo 9 millesimi dal compagno in prova pur con le gomme più dure bastano?
Quantificare la differenza tra le 2 mescole please (anche in 
considerazione del fatto che in gara hanno smesso di funzionare a 2 
giri di distanza ......).

 stesse posizioni saremmo ancora all'etą della pietra .....
Effettivamente, e' la selezione naturale : sopravvive chi sa vendere
meglio i propri risultati.... 
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 (o_        Vinci
 //\   "WAR IS PEACE     FREEDOM IS SLAVERY    IGNORANCE IS STRENGTH"
 V_/_               BIG BROTHER IS WATCHING YOU

 sterzo.
Vuoi dire che anche "Junior" si e' macchiato dell'infamante colpa di aver 
rovinato l'altrui gara con una manovra azzardata ? Tra l'altro, se si sono 
toccati, quelli che a Sepang davano la colpa a a JPM che pure era davanti, 
dovrebbero dare in questo caso ragione al colombiano, e anzi ci si dovrebbe 
chiedere come mai un gesto che ha rovinato la gara di un altro pilota, e 
pure evitabile non sia stato sanzionato con almeno un drive through.
Tra l'altro questo scaricherebbe parecchie responsabilita' dal colombiano 
per la gara opaca (non per l'errore nel duello con DC...)
Pero' in questo mio ragionamento ci deve essere un punto debole... 
vediamo.... scusa, come fa di cognome il compagno di squadra di Montoya ?


 pure evitabile non sia stato sanzionato con almeno un drive through.
Non ritengo la manovra di Ralf meritevole di sanzione, come nel caso di
quella di Montoya in Malesia peraltro.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
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 L'ipotetico contatto quando sarebbe avvenuto?
Non e' cosi' ipotetico, io ricordo che "in diretta" ho pensato "si sono 
toccati"... pero' e' piu' una "impressione" mia che e' stata confermata


 Quantificare la differenza tra le 2 mescole please 
chiedilo a Dupasquier. A me interessa che tra le due mescole Michelin RSC
ha scelto le dure e JPM le morbide. 


> toccati, quelli che a Sepang davano la colpa a a JPM che pure era davanti, 
in Malesia erano sostanzialmente fianco a fianco con quello all'esterno
che chiude sul cordolo l'avversario. Non confondiamo le Panda con le
Marbella...


 La toccata o meglio la tamponata l'ha data lui a Ralf.
Allora a Sepang e' Schumacher che ha tamponato JPM...


 in Malesia erano sostanzialmente fianco a fianco con quello all'esterno
                   ^^^^^^^^^^^^^^^
Copn questo aggettivo cerchi di salvare capra e cavoli ? Interessante : 
"sostanzialmente" quindi permette di discriminare due situazioni 
equivalenti...


 criteri cambiano a seconda delle esigenze ?
JPM prevale per le poles (però se continua ad usare gomme da qualifica è
inevitabile che poi in gara perda il ritmo) ma pare che RSC prevalga per i
più concreti punti mondiali e vittorie


 equivalenti...
è veramente ottimistico definire le due situazioni "equivalenti"...


 Allora a Sepang e' Schumacher che ha tamponato JPM...
a Sepang c'`e stato un contatto tra vetture affiancate; al Nring Montoya
ha tamponato la ruota posteriore di RSC... Non confondimo Fura e 127


 più concreti punti mondiali e vittorie
Lo scorso anno non so perche' si diceva che il confronto tra compagni di 
squadra si valuatva soprattutto in qualifica. Chissa' come mai quest'anno 
non si valuta piu' cosi'. E il giorno che JPM dovesse sopravanzare RSc per 
punti mondiali e vittorie, cosa dovrai inventarti ? Se decidi un metodo, 
dovresti poi usarlo sempre.....


 dovresti poi usarlo sempre.....
non c'è una statistica unica; sono varie. Quello in qualifica lo ritengo
molto importante. Quest'anno RSC-MOY vede un 4-5, quindi un leggero e non
netto vantaggio per MOY. D'altro canto RSC può vantare un vittoria e più
punti in classifica. Quindi il bilancio non vede ancora una netta
prevalenza dell'uno sull'altro.


 prevalenza dell'uno sull'altro.
Lo scorso anno bastava uno solo di questi criteri, quest'anno, il criterio 
vecchio ti da torto, e quindi se ne rende necessario un secondo. Concetto 
interessante....


 toccati"... pero' e' piu' una "impressione" mia che e' stata confermata
... anche dall'alto l'impressione è che si tocchino, l'anteriore sx di
Montoya con la posteriore dx di Ralf (e questo prova che il vantaggio
era maggiore che a Sepang).


 a Sepang c'`e stato un contatto tra vetture affiancate;
Talmente affiancate che il musetto di MSc era al livello della ruota 
anteriore di JPM.....


 più concreti punti mondiali e vittorie
Allora se si parla dell'ultimo GP mi pare che valga per entrambi visto 
che i problemi di gomme dell'uno hanno anticipato di un paio di giri 
quelli dell'altro.
Nell'ultimo GP RS si è indubbiamente distinto per furbizia: il furbo, 
infatti, è colui che urta il compagno di squadra in partenza facendo 
danni a lui e non a se stesso. E con questa tattica ragionata ha 
guadagnato un vantaggio abissale nei confronti del compagno in 
classifica .......

 ha tamponato la ruota posteriore di RSC... Non confondimo Fura e 127
Almeno ti decidessi a usare vetture realmente differenti per i tuoi 
"confronti confusionali" ..........
Interessante comunque.
Io, per essere preciso, direi che a Sepang le vetture di MS e JPM erano 
SOSTANZIALMENTE AFFIANCATE, visto che l'ala, anteriore, di MS sbatte 
dietro le ruote, anteriori, di JPM.
Mentre JPM a NRing era SOSTANZIALMENTE DIETRO.

 equivalenti...
Esatto.
Sono tutte situazioni sostanzialmente equivalenti: bene o male c'è 
sempre uno davanti e uno dietro, tranne in quei rari casi di situazioni 
sostanzialmente equivalenti in cui si trovano affiancati .....

 interessante....
stai blaterando e non è elegante


 Poi qualcuno mi spiega come si fa a piegare un braccetto in carbonio..
Perchč era SOSTANZIALMENTE DIETRO.
Mentre č sempre colpa di JPM a Sepang perchč era SOSTANZIALMENTE 
AFFIANCATO.
E, tanto per fare mettere i puntini, magari la traduzione di AS non č 
stata perfetta.
Magari non č "piegato" il braccetto, ma semplicemente rovinata la 
geometria.
O intendi forse che Montoya mente sapendo di mentire?

 anteriore di JPM.....
quindi una situazione assolutamente non equivalente al NRind dove JPM
tampona la ruota posteriore di Ralf.


 stai blaterando e non è elegante
Invece dire a qualcuno che blatera è elegantissimo ....
Per i più giovani che ci leggono: blaterare, in questo contesto, 
significa riportare le opinioni altrui di circa 6-8 mesi fa ........
E, giustamente, non bisogna rimanere della stessa idea troppo a lungo.
Mi ricordo ancora di qualcuno che diceva SOSTANZIALMENTE "se JPM 
dovesse prevalere anche a Suzuka bisogna riconoscere che è bravo"; a 
gara conclusa il tutto divenne SOSTANZIALMENTE "ah ma senza quello 
stop&go probabilmente RS sarebbe arrivato davanti" dopo un weekend 
dominato da JPM sul compagno alla priva volta nell'elementare triovale 
giapponese.
Si fa sempre per blaterare, eh .....

 O intendi forse che Montoya mente sapendo di mentire?
Non mi è piaciuto il suo tentativo di trovare una scusa, non mi è piaciuto
come ha dato la colpa a Ralf della toccata quando ha solamente subito un
micidiale sorpasso ed ha tamponato il compagno, anzi nel tentativo di
resistere ad oltranza si è fatto anche fregare da Rubens


 Si fa sempre per blaterare, eh .....


 tampona la ruota posteriore di Ralf.
Diciamo SOSTANZIALMENTE equivalente.

 Si fa sempre per blaterare, eh .....
Non vedo cosa ci sia da blaterare su questo.


 resistere ad oltranza si č fatto anche fregare da Rubens
Che pirla ..... avere la geometria dello sterzo sballata e usarla come 
scusa ....
Solo per aver subito un MICIDIALE sorpasso ....
E' curioso notare come i sorpassi o le resistenza micidiali il prode RS 
le riservi per il compagno di squadra, mentre agli avversari continua 
ad aprire porte e stendere tappeti rossi.
Forse alla sua mente micidiale bisognerebbe spiegare con chi corre?
Effettivamente JPM ha compiuto un errore MADORNALE.
Visto il comportamento tipico del compagno di squadra non ha tenuto 
conto del fatto che avrebbe tentato una staccata al limite, cosa che 
non faceva dal 1972 piů o meno .........

 Diciamo SOSTANZIALMENTE equivalente.
SOSTANZIALMENTE sono due casi non paragonabili e non equivalenti. Due
macchine SOSTANZIALMENTE appaiate che entrano in contatto non č
paragonabile a due macchine in cui una tampona la ruota posteriore
dell'altra. Una Ronda non č una Ritmo


 tampona la ruota posteriore di Ralf.
Direi "sostanzialmente equivalenti", oppure diciamo che fra Sepang e Nring 
sono cambiati i criteri di giudizio e in base a quelli nuovi le due 
situazioni sono equivalenti.


 stai blaterando e non è elegante
Rispondi nel merito : hai sempre sostenuto che il modo migliore per 
giudicare i compagni di squadra e' il confronto in qualifica. Come mai 
quest'anno non e' piu' cosi' ? Sara' che i risultati di questo criterio per 
ora non ti danno ragione ?


 scusa ....
Bisogna vedere se è vero, e anche se fosse può prendersela con se stesso.
IMO la sua macchina non aveva niente di danneggiato visto che
SOSTANZIALEMTE teneva lo stesso ritmo del compagno. E poi è il braccetto
dello sterzo che si è piegato dove hai letto della geometria?


 volte è coinciso ance con la Pole
Quindi due volte bravo a JPM, che oltre a sopravanzare il compagno in 4 
occasioni sopravanza tutti gli avversari. Se in quei giorni la Wlm era 
superiore, c'e' da chiedersi come mai non e' riuscito a fare la pole il 
fratello "geneticamente corretto", visto che e' tanto forte.....


 significa riportare le opinioni altrui di circa 6-8 mesi fa ........
Aggiorneremo il Grove.... certo che anche tu sei poco elegante....


 ora non ti danno ragione ?
Blateri ...
Non ha mai fatto niente del genere.
Anzi ha sempre sostenuto che il confronto in qualifica non dice 
assolutamente nulla ......

 certo, se dice il falso
Chiedo un intervento deciso della Moderazione : vengo accusato di dire il 
falso, quando sostengo che lo scorso anno secondo DM, il metodo piu' 
corretto per giudicare i compagni di squadra era il confronto in 
qualifica....
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 (o_        Vinci                      registered Linux User #276630
 //\         Blateratore ufficiale (nonche' poco elegante) di ISF1M
 V_/_           

 giudicare i compagni di squadra e' il confronto in qualifica. 
Ti ho già risposto prima e la mia opinione non è cambiata quest'anno.
Le qualifiche sono molto importanti. Non solo io guardo i confronti in
prova tra compagni che sono molto indicativi. Per altro ci sono anche
altri fattori e statistiche che possono rafforzare o sminuire i dati in
qualifica. Il weekend di F1 non finisce al sabato..
Per giudicare nel complesso il rendimento del pilota, le qualifiche sono
senz'altro indicative ma non l'unico elemento a cui ci si ferma.
E, ripeto, se parliamo del confronto tra RSC e MOY,quest'anno e ad oggi,
non vedo dati che possano indicare una netta prevalenza dell'uno
sull'altro.
-- 


 Forse alla sua mente micidiale bisognerebbe spiegare con chi corre?
Eretico MaxBass, chi mai ha detto che la F1 è sport di squadra?! Non
sai che in pista ognuno corre solo per sé?
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 Non vedo cosa ci sia da blaterare su questo.
Lo sai che io blatero sempre .......

 fratello "geneticamente corretto", visto che e' tanto forte.....
Per quanto mi riguarda il fratello povero č un buon pilota adeguatamente
veloce. Che sia fortissimo ho i miei dubbi.


 dell'altra. Una Ronda non è una Ritmo
SOSTANZIALMENTE appaiata, SOSTANZIALMENTE davanti, SOSTANZIALMENTE 
dietro .... dov'è la differenza? E' tutto SOSTANZIALMENTE uguale e 
tutto SOSTANZIALMENTE diverso; dipende dai punti di vista.
Così come non ci sono dubbi che Ritmo e Ronda, Marbella e Panda, 127 e 
Fura siano SOSTANZIALMENTE la stessa vettura, ma di fatto 
SOSTANZIALMENTE diverse.
Quindi continua pure a fare il furbo, ma io faccio mia la tua tattica e 
il tuo modo di dialogare e questo 3d andrà avanti all'infinito.
Considerato poi che oggi ho pure tempo ........
SOSTANZIALMENTE appaiate eppure un'ala si schianta a metà macchina.
Allora mi verrebbe da dire che questa macchina fosse SOSTANZIALMENTE 
dietro.
Un po' meno SOSTANZIALMENTE dici? E come mai? Forse perchè quello 
SOSTANZIALMENTE davanti ha stretto prima? O perchè quello 
SOSTANZIALMENTE ha mollato un attimo prima, ma, che incapace, 
SOSTANZIALMENTE non c'era spazio, esattamente come non ce n'era a 
Sepang.
Un bel casino .......
Quel che è certo è che JPM ha sempre SOSTANZIALMENTE torto, almeno 
quando ci sono di mezzo i fratelli SOSTANZIALMENTE geneticamente puri.
E buon per lui, JPM, sempre, che non gli hanno dato un secondo drive-
through SOSTANZIALMENTE meritato .......

 qualifica....
prima di sostenere qualcosa di qualcuno dovresti portare le prove, IMHO.
A maggior ragione  visto che mi accusi di avere idee ballerine e altro.
Ad ogni modo, le lamentele al moderatore direttamente please.
Aspetto ad ogni modo le prove, io tra un po' posterò le prove che non è
vero quello che sostieni.


 dello sterzo che si è piegato dove hai letto della geometria?
Prima dici che un braccetto di carbonio non si piega.
Hai scoperto che il braccio dello sterzo è in acciaio visto che la mia 
interpretazione della traduzione non ti piace?
Adesso che il tirante sia piegato ti va bene?
Almeno cerca di chiarirti SOSTANZIALMENTE le idee.

 Ma sono certo che RS sarebbe passato, sopra se necessario .....
Forte della sua mirabolante aggressivita' nel duello diretto....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 dietro .... 
basta che togliere SOSTANZIALMENTE, tra Sepang e NRing, In un caso c'è un
contatto side-by-side nell'altro una tamponata ad una ruota posteriore.
Se qualcuno vuol smentire questo e vuol fare il furbo si accomodi.
Non intendo andare oltre a ciò che è evidente.


 vero quello che sostieni.
Devo cercare ancora, o mi eviti di perdere altro tempo ? E ho cercato solo 
un thread, niente di sofisticato....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 situazioni sono equivalenti.
se per te è la stessa cosa un contatto muso-ruota anteriore e ruota
anteriore-ruota posteriore non ho intenzione di proseguire nella
discussione.


 danni a lui e non a se stesso.
In questo potrebbe anche insegnare a "senior" :-)))))


 ad aprire porte e stendere tappeti rossi.
                             ^^^^^^^^^^^^^
E il colore non e' privo di significato.....


 Non intendo andare oltre a ciò che è evidente.
Certo, perche' hai torto : per quanto mi riguarda un alettone anteriore che 
urta una ruota anteriore dell'altra macchina significa che 
_SOSTANZIALMENTE_ la macchina che ci rimette il musetto era _DIETRO_.
E difatti all'epoca il distinguo non era su questo ma sul fatto che JPM 
dovesse "tenere conto" di chi aveva di fianco, anche se era davanti. E non 
solo "sostanzialmente"


 Vero, errore mio, comunque le prove le espongo in pubblico.
Dove io sostengo che le qualifiche sono l'unico elemento per giudicare un
pilota?


Vinci ha scritto...
[...]
Intervengo in questo punto per dire la mia: non ha senso prendere in 
considerazione solo i risultati delle prove per giudicare un pilota. Se, 
per esempio, Senna, bravissimo sul giro in prova, fosse stato un pippa 
in gara, dubito che sarebbe ricordato come uno dei piloti più forti 
della F1. Inoltre ha ancora meno senso prendere i risultati parziali di 
questo campionato per stabilire chi sia più forte in prova tra RSC e 
JPM: si dovrebbe cambiare idea ad ogni gp. Due gp fa era messo meglio 
RSC, poi JPM ha raggiunto la parità e infine ha superato il tedesco. La 
prossima settimana potrebbero tornare pari. Allora chi è più forte? I 
bilanci è meglio farli alla fine. Finora si può dire che nessuno dei due 
prevale nettamente sull'altro.

 interpretazione della traduzione non ti piace?
Mi piace la tua fantasia nelle interpretazioni. Comunque,
"The impact was small but it bent my steering arm"


 pilota?
Qui sei tu che stai dicendo il falso, quindi blateri e sei poco elegante. 
Io non dico che tu afferamvi che le qualifiche sono l'unico elemento per 
giudicare _un pilota_, bensi' per stabilire chi e' piu' forte tra due 
compagni di squadra. Ti invito ad una maggiore attenzione e ad una minore 
falsificazione per il futuro : qui bisogna educare i giovani, mica possiamo 
passare il tempo a blaterare inelegantemente...


 discussione.
Io dico che quando un alettone anteriore urta una ruota anteriore, la 
SOSTANZIALE differenza nella posizione delle vetture e' evidente a chiunque 
non stia cercando solo di buttare tutto in caciara....


 considerazione solo i risultati delle prove per giudicare un pilota. Se, 
Sono d'accordo anche io, non e' a me che lo devi dire......


 
    Subject: Re: Jody caccia fuori la testa. 
    Date: Mon, 3 Sep 2001 10:06:42 +0000 (UTC) 
non che JPM abbia fatto di meglio...
già dimenticato l'ultimo GP dove RSC ha DOPPIATO JPM?
3 vittorie a zero dicono niente?
44 punti a 15 dicono niente?
10-4 in qualifica dicono niente?


 
Si, ma un incidente non avviene improvvisamente in un certo punto. 
Quando hanno impostato la curva, mi pare che le due macchine fossero 
appaiate. Se tutti e due avessero avuto pista su cui poggiare le ruote 
non si può dire chi dei due sarebbe uscito avanti. Essendo completamente 
sul cordolo e avendo perso aderenza, è normale che MSC abbia percorso la 
curva più lentamente di JPM e alla fine si sia ritrovato un po' 
indietro. Rimane il fatto che la chiusura di Montoya, sebbene abbia 
danneggiato MSC, secondo me non andava punita perché non era 
particolarmente scorretta. Tra l'altro il colombiano non aveva modo di 
sapere quale delle due macchine sarebbe uscita più danneggiata da un 
eventuale contatto.

 SOSTANZIALE 
rispondi alla mia domanda, please


 _SOSTANZIALMENTE_ la macchina che ci rimette il musetto era _DIETRO_.
Ma per piacere, pochi cm di scarto non puņi invadere la corsia di chi č al
tuo FIANCO. JPM ha colpito la ruota anteriore di RSC dopo il sorpasso...


 SOSTANZIALEMTE teneva lo stesso ritmo del compagno. 
Capperi, se lo dici tu, c'e' da crederci.


 Non intendo andare oltre a ciò che è evidente.
Io invece, come sentirebbero anche i sordi, vedrebbero i ciechi e 
capirebbero i lobotomizzati, mi limito solo a ciò che è SOSTANZIALMENTE 
evidente.

 "The impact was small but it bent my steering arm"
E questo come lo traduci SOSTANZIALMENTE?

 sai che in pista ognuno corre solo per sé?
Questo, dopo tutte quelle che ho letto sul caso A1-Ring e poi sulla 
tattica della suprema nazionale al NRing, mi crea SOSTANZIALMENTE 
qualche scompenso.
Ma chi è che conta allora SOSTANZIALMENTE? La squadra o il singolo?

 E il colore non e' privo di significato.....
Ne è privo solo SOSTANZIALMENTE; altrimenti avrei detto arancioni 
....... :-DDDDDDDDD

 falsificazione per il futuro 
La cosa riguarda te.


 appaiate.
E questa è la fondamentale differenza tra Sepang e Nurburgring; quando
hanno impostato la curva Montoya e Michael Schumacher erano appaiati,
nelle immagini laterali l'alettone anteriore della Williams appare 10 cm
più avanti di quello della Ferrari, insomma si può pure dire che
era 'davanti', ma mi sembra un'esagerazione, anche perchè guardando le
immagini dall'alto e considerando che stavano per affrontare una curva,
il vantaggio di Montoya risulta veramente esiguo.
Non esiste un limite per cui un cm prima sei 'davanti', un cm dopo sei
'dietro', abbiamo gia fatto questa discussione, se la distanza tra gli
alettoni è 10-15 cm, si può ragionevolemente dire che le macchine sono
appaiate, se la distanza è qualche metro, beh, sempre ragionevolmente si
può dire che le macchine *non* sono appaiate.
Poi è chiaro che se uno toglie il 'ragionevolmente' e guarda solo il
segno della distanza, disinteressandosi del valore numerico, per cui
+10cm ha lo stesso significato di +2metri, perchè sempre 'davanti' sei,
allora lasciamo perdere.
Ribadisco che a Sepang la penalizzazione a Montoya fu sbagliata e che al
Nurburgring Ralf poteva tener conto che all'interno c'era un'altra
macchina e non stringere troppo.
-- 
Ciao, Muttley
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 E questo come lo traduci SOSTANZIALMENTE?
SOSTANZIALMENTE lo traduco con braccetto delle sterzo piegato piuttosto
che geometria della sospensione in disordine


 tuo FIANCO. JPM ha colpito la ruota anteriore di RSC dopo il sorpasso...
Ma come? Pochi (quanti sono pochi?), o meglio ... siamo precisi.
SOSTANZIALMENTE pochi cm di scarto determinano chi è SOSTANZIALMENTE 
davanti e chi è SOSTANZIALMENTE dietro.
Poi possiamo ricamarci sopra, ma la SOSTANZA delle cose non cambia.
E poi: "dopo il sorpasso" .... se l'ha colpita vuol dire che il 
sorpasso SOSTANZIALMENTE non era completo.
RS doveva lasciare SOSTANZIALMENTE più spazio; c'era il cordolo 
all'esterno? Mica gliel'ha ordinato il dottore di passare di là, come 
nessuno aveva SOSTANZIALMENTE ordinato a JPM di stringere a Sepang o a 
MS di prendere la linea interna .....

 rispondi alla mia domanda, please
Non ti adirare.
Ha fatto nè più nè meno quello che amano fare altri utenti del NG.
Direi che SOSTANZIALMENTE ha risposto.
C'era poi qualcuno che, SOSTANZIALMENTE, diceva che uno è libero di 
rispondere a quello che gli pare quindi .... non prendertela su.

 considerazione solo i risultati delle prove per giudicare un pilota.
Ma certamente, infatti *io* non l'ho mai sostenuto...
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 Ma chi ? che conta allora SOSTANZIALMENTE? La squadra o il singolo?
La famiglia...


 rispondi alla mia domanda, please
Ho risposto : le considero SOSTANZIALMENTE uguali nella misura in cui le 
due vetture di Sepang erano SOSTANZIALMENTE affiancate


 Poi possiamo ricamarci sopra, ma la SOSTANZA delle cose non cambia.
Penso che il rumore di fondo del *sostanzialmente*  sia ormai
fastidioso.
I fatti reali accaduti sono che le posizioni delle vetture a sepang e al
Nring non sono i medesimi.
Al Nring il sorpasso era avvenuto a Sepang le macchine lottavano
appaiate.
Per quanto mi riguarda non c'è altro da aggiungere.
Buon divertimento!


 Ho risposto : le considero SOSTANZIALMENTE uguali
Bene, chiuso il discorso.


 Fatteservi'...
i confronti tra compagni di scuderia in qualifica è cosa fondamentale
agli occhi
di tutti gli addetti ai lavori e appassionati
-------------------------
[REMEMBER MODE OFF]
Mi pare abbastanza chiaro il pensiero dell'autore; la parola 
FONDAMENTALE mi sembra che, SOSTANZIALMENTE domini sugli altri tipi di 
confronti.
Poi ognuno è SOSTANZIALMENTE libero di cambiare idea, ci mancherebbe, 
ad ogni alito di vento ......

 tuo FIANCO. JPM ha colpito la ruota anteriore di RSC dopo il sorpasso...
Quantifica i _POCHI_ cm. Per quanto mi riguarda pochi sono 2-3-10, non 
oltre ---> nel caso di Sepang c'era una situazione evidente....


 Ma chi è che conta allora SOSTANZIALMENTE? La squadra o il singolo?
Dipende, il tuo errore e' che vai per assoluti, quello che conta e' quello 
che fa comodo nella singola occasione....


 appaiate.
Se il sorpasso era avvenuto, bisognerebbe chiedere come mai le due macchine 
si sono urtate....


 che geometria della sospensione in disordine
A margine: chi ha parlato di "geometria della sospensione"? Com'era il 
discorso sulla SOSTANZIALE fantasia?
Aspetta che ripesco il post .....
"Magari non è "piegato" il braccetto, ma semplicemente rovinata la 
geometria."
Si parlava di sterzo, si è sempre parlato di sterzo; la sospensione 
come ti è venuta SOSTANZIALMENTE in mente?
Giusto per evitare che, come d'abitudine, mi si attribuiscano pensieri 
e frasi che SOSTANZIALMENTE non ho mai pronunciato .......

 Buon divertimento!
Ma come? Non ti stavi sostanzialmente divertendo?
Curioso, ero convinto che lo stessi sostanzialmente apprezzando.

 ad ogni alito di vento ......
Non cambio idea sull'importanza delle qualifiche, nonostante si stia
cercando di far passare un messaggio ancora una volta poco elegante


 macchina simile in perfetto stato.
OK, ma visto che aveva gomme morbide, puo' darsi che il vantaggio 
prestazionale delle gomme fosse vanificato dai problemi di sterzo. La cosa 
regge, e coinciderebbe _anche_ con le dichiarazioni del pilota. Alias, e' 
credibile, giustifica la situazione di gara, e corrisponde alle 
testimonianze dirette, senza dover ricorrere alla suposizione che il pilota 
abbia detto delle balle (partiamo dalla presunzione di innocenza)....


 cercando di far passare un messaggio ancora una volta poco elegante
Cosa c'è di poco elegante nel fatto che uno possa sostanzialmente 
cambiare idea anche da un giorno all'altro proprio non l'ho capito.
Non capisco il senso di queste sostanziali accuse nei miei confronti.

 come ti č venuta SOSTANZIALMENTE in mente?
Non lo so :-), quello che so č che bent steering arm non si traduce con
geometria rovinata  


 si sono urtate....
mai sentito parlare di tamponamenti?


 confronti.
Tra l'altro, anche se c'e' la faccina che SOSTANZIALMENTE non cambia nulla, 
in uno di questi messaggi c'e' scritto che e' l'altra classifica (quella 
dei punti) che SOSTANZIALMENTE non ha rilevanza.


 Non capisco il senso di queste sostanziali accuse nei miei confronti.
Posso e cambio idee su molte cose. Sulle qualifiche, ho specificato, no.
Grazie.


 cercando di far passare un messaggio ancora una volta poco elegante
Che il messaggio sia poco elegante, sono SOSTANZIALMENTE d'accordo, in 
quanto considero piuttosto inutile lo sterile confronto basato sulle 
qualifiche....


 Prendere il largo?? Con 9 millesimi di vantaggio??
Faccio notare che ipotizzare un ritmo di gara basandosi sul vantaggio in 
qualifica e' SOSTANZIALMENTE  sbagliato
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 mai sentito parlare di tamponamenti?
Solitamente, questo accade quando chi e' SOSTANZIALMENTE dietro urta quello 
davanti, il che implica una velocita' di chi segue SOSTANZIALMENTE 
maggiore, cosa che mal si combina con il sorpasso, in cui chi _sorpassa_ ha 
velocita' SOSTANZIALMENTE superiore.....


 La cosa riguarda te.
Direi proprio di no.... Io sono SOSTANZIALMENTE coerente con quello che 
scrivo....


 Direi che SOSTANZIALMENTE ha risposto.
Ma scusa, come se fosse novità: Irvine non ha SOSTANZIALMENTE vinto il
mondiale 1999?
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 dei punti) che SOSTANZIALMENTE non ha rilevanza.
Ma visto che c'è la linguaccia (indice d'ironia) stai ancora blaterando
e francamente la cosa è alquanto intollerabile
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (team manager e simili) SOSTANZIALMENTE ne tengono largamente conto.
assolutamente si


 velocita' SOSTANZIALMENTE superiore.....
Infatti JPM aveva una velocità troppo elevata rispetto al raggio di
curva per cui è finito leggermente lungo colpendo la ruota posteriore di
Ralf


 e francamente la cosa è alquanto intollerabile
Ho giudicato che la faccina non modifichi SOSTANZIALMENTE il giudizio. E 
comunque non e' certo presente sulla prima affermazione , che quindi 
SOSTANZIALMENTE  confermi essere del tutto valida


 scrivo....
Lo sono anche io nonostante tu cerchi in tutti modi (e poco
elegantemente IMO) di farmi passare per altro...


 mai sentito parlare di tamponamenti?
Tanto per essere precisi bisognerebbe dare una definizione sostanziale 
di tamponamento.
Un tamponamento di solito avviene quando qualcuno arriva da dietro, 
sostanzialmente più veloce, e finisce contro qualcuno che ha davanti.
Ora parlare di tamponamento nel caso JPM-RS al via del NRing mi pare 
sostanzialmente formalmente scorretto, in quanto l'urto avviene quando 
RS rientra da sx dopo il suo MICIDIALE attacco.
Quindi non abbiamo a che fare con un tamponamento, ma sostanzialmente 
con un urto laterale.
Eh sì ... RS avrebbe dovuto lasciare sostanzialmente più spazio.

 Ralf
Aspetta un momento .... ora provo a scriverla così ....
(cfr. Sepang 2002)
Infatti MS aveva una velocità troppo elevata rispetto al raggio di 
curvatura (ora aggiungo io: specie tenendo presente l'appropinquarsi 
del cordolo) per cui è finito leggermente lungo colpendo la fiancata di 
JPM.
Non mi sembra sostanzialmente troppo diverso.
Eppure sostanzialmente la colpa è sempre di quello.
Mah ......

 Non mi sembra sostanzialmente troppo diverso.
La differenza è che MSC sul cordolo ci è salito perchè costretto dalla
chiusura "come se nessuno fosse al suo fianco" da parte di JPM.
Al Nring, RSC aveva scavalcato di già JPM prima del cordolo...


 Ralf
E allora come aveva fatto Ralf a superare SOSTANZIALMENTE JPM, visto che 
era piu' lento e faceva pure piu' strada ? Mi pare SOSTANZIALMENTE 
strano....


 geometria rovinata  
Cercavo sostanzialmente di dare un senso ad un "braccio in carbonio 
piegato".
Spero che le righe più su abbiano sostanzialmente chiarito cosa 
intendevo.

 Grazie.
Bene; prendo atto allora che continui a ritenere FONDAMENTALE il 
confronto in qualifica per misurare i compagni di squadra.
Cerca sostanzialmente di ricordartelo anche tu.

 e francamente la cosa è alquanto intollerabile
Ironia non necessariamente vuol dire che uno scriva sostanzialmente il 
contrario di quello che pensa.
Ironia in quel contesto poteva significare, ad esempio, che stavi 
sostanzialmente e amabilmente sfottendo l'autore del post originale 
(che la pensa sostanzialmente all'opposto), ma che il tuo pensiero era 
esattamente quello espresso nel post.
Quindi francamente non vedo come tu possa permetterti di accusare 
sostanzialmente altri utenti di blaterare.
Poi chiaro che se va sostanzialmente bene a loro ........

 danno della macchina di JPM.
io mi limito al fatto che un braccetto in carbonio non mi risulta che si
pieghi, e che le due macchine procedevano con ritmo paragonabile.
Ora  potrebbe pure essere che JPM avesse tutti i problemi
del mondo e che potesse andare 2 secondi più forte. A me sembra
improbaile con gli elementi che ho a disposizione.
ma non escludo con matematica certezza le tue opinioni e argomentazioni.


 elegantemente IMO) di farmi passare per altro...
E' che fondamentalmente, IMHO, no ha sostanzialmente capito qual'è la 
tua posizione oggi.
Ma sono certo che rispondendo al presente post la chiarirai 
sostanzialmente.

 Al Nring, RSC aveva scavalcato di già JPM prima del cordolo...
Ma se rientrando ha colpito JPM lateralmente significa che 
sostanzialmente non ha lasciato abbastanza spazio.
Qui c'è qualcosa che sostanzialmente non quadra .....

 sostanzialmente altri utenti di blaterare.
vedi sopra


 velocita' SOSTANZIALMENTE superiore.....
Cioè non può accadere che io, appena sorpassato, tamponi colui che ha
compiuto il sorpasso ai miei danni?
E questo perchè? Perchè se mi ha sorpassato significa che era più
veloce, quindi come faccio a prenderlo (letteralmente parlando)?
Facile, basta che siamo nelle vicinanze di una curva (probabile) e che
lui freni prima di me (ariprobabile, è più veloce) e che io non ne tenga
conto e freni dove freno di solito con nessuno davanti.
Non faccio riferimento al caso specifico Montoya-Ralf dell'ultima gara,
ma mi pare arduo sostenere che chi ha appena subito un sorpasso non
possa (fisicamente) tamponare chi ha effettuato il sorpasso medesimo.
-- 
Ciao, Muttley


 tua posizione oggi.
Peccato  ma ti rinfresco su alcuni precedenti post:
"non c'è una statistica unica; sono varie. Quello in qualifica lo
ritengo
molto importante. Quest'anno RSC-MOY vede un 4-5, quindi un leggero e
non
netto vantaggio per MOY. D'altro canto RSC può vantare un vittoria e più
punti in classifica. Quindi il bilancio non vede ancora una netta
prevalenza dell'uno sull'altro."
oppure
"Le qualifiche sono molto importanti. Non solo io guardo i confronti in
prova tra compagni che sono molto indicativi. Per altro ci sono anche
altri fattori e statistiche che possono rafforzare o sminuire i dati in
qualifica. Il weekend di F1 non finisce al sabato..
Per giudicare nel complesso il rendimento del pilota, le qualifiche sono
senz'altro indicative ma non l'unico elemento a cui ci si ferma."


 sostanzialmente non ha lasciato abbastanza spazio.
Si potrebbe rispondere che:
[mode provocatore on]
non è stato Ralf a colpire JPM, ma il contrario.
Ralf aveva passato Montoya, ha chiuso la traiettoria come suo diritto,
se Montoya avesse frenato abbastanza per mantenere la sua traiettoria
interna (cioè passare sul bordo interno della pista, non era questo che
si chiedeva a Schumacher in Malesia?), non ci sarebbero stati problemi.
Invece è arrivato lungo, ha 'invaso' la traiettoria di Ralf e c'è stato
il contatto.
[mode provocatore off]
Io non sono esattamente di questo avviso, la curva era bella stretta,
per farla sempre sul bordo interno Montoya doveva praticamente fermarsi,
all'esterno c'era spazio, Ralf poteva lasciare più spazio.
Come vedi, la mia analisi non è differente dalla Malesia, lì Montoya
*poteva* lasciare spazio, qui lo *poteva* fare Ralf.
Non ho usato di proposito il 'doveva' perchè, imho, nessuno dei quattro
aveva diritto di traiettoria.
-- 
Ciao, Muttley


 Peccato  ma ti rinfresco su alcuni precedenti post:
Non lo devi dire a me, io l'avevo sostanzialmente capito.
E' Vinci che secondo me, non l'ha sostanzialmente chiaro.
Non hai risposto ad una mia domanda tra le righe del precedente post.
Poco male.
Ora la estrapolo e te le ripropongo.
"Però se il confronto in qualifica è la discriminante FONDAMENTALE 
direi che si può affermare senza aver timore di sbagliare 
sostanzialmente, che se a fine anno uno ha "vinto" in qualifica è 
chiaramente vincitore (anche se in modo sostanzialmente meno netto 
rispetto al caso triviale) del confronto."
E' un'affermazione sostanzialmente giusta tenendo conto che il 
confronto in qualifica è FONDAMENTALE oppure no?

 aveva diritto di traiettoria.
Magari qui invece si potrebbe discutere, ma almeno il tuo metro č 
coerente.

 pieghi, e che le due macchine procedevano con ritmo paragonabile.
Quindi, insomma, ha sostanzialmente ignorato quello che ho scritto nel 
post precedente.
Siamo fermi a quello mi pare di capire.

 vedi sopra
Appunto vedi sopra.
La tua ironia non conteneva sostanzialmente alcuna nota a piè di pagina 
che la spiegasse.
Quindi ogni interpretazione è sostanzialmente lecita, quindi tu non 
puoi permetterti di accusare nessun'altro di blaterare anche perchè non 
ho letto interpretazioni blasfeme della tua frase, ma solo 
intepretazioni sostanzialmente plausibili.
Quindi se tu sostanzialmente pensavi ad altro la colpa non è di chi 
interpreta.
Ti ricordo che "blaterare" è un termine a forte connotazione negativa 
quindi è sostanzialmente scorretto abusarne fuori luogo in una 
discussione.
E, infine, se poi va bene all'amico Vinci a me, sostanzialmente, non 
frega nulla.

 Siamo fermi a quello mi pare di capire.
Non le ho ignorate ma permango delle mie opinioni


 Non le ho ignorate ma permango delle mie opinioni
Questo è sostanzialmente un bene.

 Bene, chiuso il discorso.
 
Questo si chiama "quotaggio sporco" e a casa mia e' una "scorrettezza"
usenettiana. Penso che questo qualifichi l'interlocutore in questione
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci
 //\   "WAR IS PEACE     FREEDOM IS SLAVERY    IGNORANCE IS STRENGTH"
 V_/_               BIG BROTHER IS WATCHING YOU

 Nring, RSC aveva scavalcato di già JPM prima del cordolo...
 
JPM a Sepang era SOSTANZIALMENTE davanti
Al Nring RSC lo aveva gia' scavalcato in modo talmente SOSTANZIALE, che
si sono urtati....


 perchè, imho, nessuno dei quattro aveva diritto di traiettoria.
Quindi ci poteva anche stare un DT a RSc...


 tamponare chi ha effettuato il sorpasso medesimo.
 
In generale sono d'accordo anche io, quello che metto in discussione e'
il caso specifico.


 anche in qualifica e gli hanno fatto prevalere per 9 millesimi
Non e' che si dimostri : il fatto che con una macchina danneggiata
andasse (parole tue) piu' o meno come quella con gomme dure, lascia
pensare che senza danni potesse andare piu' forte.


 pieghi, e che le due macchine procedevano con ritmo paragonabile. Ora
Ma con gomme molto diverse, cosa anomala per due scelte cosi' diverse di
gomme. 
Altra ipotesi alternativa, lo sterzo non era cosi' danneggiato, ma non e'
nemmeno vero che le due mescole della Michelin fossero cosi' diverse in
termini di prestazioni.


 assolutamente si
  ^^^^^^^^^^^^^
Evvai, adesso prendo il Devoto-Oli e vedo quanti piu' avverbi riesco ad
inserire.... 


 elegantemente IMO) di farmi passare per altro...
Dopo l'esibizione di quotaggio sporco, sono DECISAMENTE convinto del
giudizio nei tuoi confronti. Mi sa che dovro' rispondere ADEGUATAMENTE.


Quindi ci poteva anche stare un DT a RSc...
No, come non ci stava quello a JPM.
-- 
Ciao, Muttley

 No, come non ci stava quello a JPM.
OK, un giudizio coerente nei due casi a me sta benissimo :-)
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 troppo.
 
Allora siamo d'accordissimo


 JPM prevale per le poles (però se continua ad usare gomme da qualifica è
Non sono gomme da qualifica
FF

 dovresti poi usarlo sempre.....
Beh, quando Montoya era davanti come punti quest'anno parlava ancora di
prove
Poi ha smesso adderittura di postare i confronti
Se per caso Montoya brasa il motore sabato e finisce 15.esimo tornerà con le
statistiche sulle prove
FF

 dell'altra. Una Ronda non è una Ritmo
Sopratutto una Ronda non è una Ibiza, e questo spiega molte cose
FF

 prova tra compagni che sono molto indicativi.
Google dimostra che la tua attenzione sulle qualifiche si è molto
raffreddata quest'anno
Un caso, sicuramente
FF

 se per te è la stessa cosa un contatto muso-ruota anteriore e ruota
spero che questa non sia la descrizione del contatto di Sepang
O la PPF ha già taroccato le immagini?
FF

 considerazione solo i risultati delle prove per giudicare un pilota.
Esatto
E' quello che abbiamo sempre sostenuto io, Vinci e MaxBass, e continueremo a
sostenerlo.
Oltretutto il giudizio sul duo Williams è molto difficile da dare usando i
dati oggettivi visto che:
1) Montoya l'hanno scorso era un rookie e non conosceva i circuiti, ed ha
preso delle topiche clamorose nel setup vettura, vedi Monaco Canada e
Budapest tanto per dire. Giova ricordare che Montoya ha uno stile di guida e
di setup tutto suo, diverso da tutti gli altri piloti in F1 ed in
particolare agli antipodi rispetto al compagno di squadra
2) I due campionati sono stati dominati dalla Ferrari, ma con sprazzi delle
Williams, più l'anno scorso che quest'anno in realtà. Come si fa notare
giustamente la fortuna di Montoya che quando ha vinto il confronto con il
compagno in prova ha fatto 4 pole poichè la vettura era superiore,
altrettanto, se onesti intellettualmente, si dovrebbe far notare che quando
Montoya ha sbagliato assetto in Canada ed in misura minore ad Imola 2001
Ralf ha vinto, contando su una superiorità della Williams sulle altre
vetture, e che la terza vittoria di Ralf è stata ottenuta ad Hockenheim come
tutti ben sappiamo.
Parimenti quest'anno Ralf ha vinto in Malesia dove sappiamo cosa è successo
alla prima curva e gli strascichi durante la gara (drive-trough etc)
Pertanto introdurre surrettiziamente i punti conquistati e le vittorie, per
una analisi realmente accurata e non da baretto dei due piloti (tanto per
dire: l'analisi che dovrebbe fare un buon team manager) è sbagliato.
BTW io non faccio nemmeno questa analisi, e dico semplicemente che Ralf non
sarà mai campione del mondo, Montoya forse sì.
Oltretutto vedo Ralf plafonato (su livelli di eccellenza, intendiamoci) e
Montoya in crescita
FF

 appaiate. Se tutti e due avessero avuto pista su cui poggiare le ruote
la base delle corse è conquistare pista
MSC non aveva più pista, quindi la responsabilità dell'incidente è semmai
più sua che di Montoya
E non si dica che Montoya gli doveva lasciare pista
FF

Non intendo andare oltre a ciò che è evidente.
Ti invio la mia solidarietà.
Ci sono alcuni utenti  che hanno serie difficoltà
nell'individuare le modalità per discutere serenamente con il
prossimo.
: - )
Jody
Alfa 147 120CV Rosso Corsa Italia
Auto dell'anno 2001, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

 elegantemente IMO) di farmi passare per altro...
E' singolare come usi IMO e IYHO
Bah
Sul confronte tra Moy e RSC ho già detto
FF

 usenettiana. Penso che questo qualifichi l'interlocutore in questione
Probabilmente l'interlocutore in questione non sapeva che pesci
sostanzialmente prendere
Una ritirata su tutta la linea direi
FF

> all'esterno c'era spazio, Ralf poteva lasciare più spazio.
Si, poteva ma Ralf aveva già passato JPM quindi era chiaramente in
diritto di scegliere la traiettoria mentre a Sepang tutto sto vantaggio
di JPM su MSC non si vede proprio, un vantaggio millimetrico che IMO (e
quella dei commissari) non gli davano il diritto di invadere la "corsia"
di MSC
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prossimo.
Alcuni utenti ce l'hanno sì.
Alcuni hanno difficoltà sostanziali.
Altri hanno il 10% di difficoltà ......

 di MSC
Non ho capito se è un post passato o nuovo ....
Comunque noto come da "centimetrico" sia già diventato millimetrico.
Ancora un po' di tempo e tale vantaggio sarà stato sostanzialmente 
annullato.

 di MSC
addirittura "millimetrico".... qualcuno sa (APPROSSIMATIVAMENTE) quanta 
distanza c'e' tra il muso e la ruota anteriore di una F.1 ? Sicuramente si 
potra' esprimere in mm, anche 1 metro in fondo e' costituito da 1000 
millimetri...


 O la PPF ha già taroccato le immagini?
Scusa, ma sei poco informato sui metodi di intervento : non e' che le 
immagini sono "taroccate" dalla PPF. Esistono _solo_ quelle immagini. Altre 
immagini non esistono, non sono mai esistite. L'unica versione della storia 
e del passato sono quelle "correnti", tutto il resto non esiste...


 le modalit? per discutere serenamente con il prossimo.
Non sai come sono d'accordo...
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 post precedente; poco male l'ho appena riportato in breve.
Tra qual e gara potrebbe non esserci necessariamente un collegamento
stretto ma è l'unico elemento che abbiamo disponibile per argomentare.
Hock 2001? Mi rimane sempre il sospetto (posso naturalemente sbagliarmi)
che quei 6-7 decimi al giro siano stati decisivi. Nring 02? MSC senza 
un paio di errori avrebbe preso la PP. La doppia sosta in gara e le
Michelin (soprattutto sulla Williams) in crisi dopo poche tornate hanno
creato distacchi abissali.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 usenettiana. Penso che questo qualifichi l'interlocutore in questione
La ringrazio delle gentili parole.
Mi potrebbe per cortesia chiarirmi dove ho peccato cosě gravemente?
Grazie in anticipo.


 e del passato sono quelle "correnti", tutto il resto non esiste...
E' ancora giovane; dagli tempo; capirą; da solo o per forza ........

 Una ritirata su tutta la linea direi
Grazie per il suo contributo alla discussione e per il suo commentino.
Posso cmq affermare che ritengo inutile preseguire una discussione con
chi pone sullo stesso piano delle situazioni diverse.
Ognuno rimane sulle proprie posizioni ma nessuno potrà convincermi che
un contatto muso-ruota anteriore e un contatto ruota anteriore-ruota
poseriore siano la stessa cosa.
Li lascio convinti che siano la stessa cosa e io sono tranquillissimo
nel sapere che così non è. 
Auguri e figli maschi.


 creato distacchi abissali.
Devo dire che la tua analisi e ricostruzione dei fatti da me citati non 
lascia dubbi sul fatto che qualifiche e gara siano sostanzialmente la 
stessa cosa .............

 millimetri...
Esatto.
L'unità di misura è un dettaglio.
Anche la distanza tra la Terra e il sole si può esprimere in mm; il 
numero assoluto finale sarà di alcuni ordini di grandezza più grande 
rispetto all'espressione di tale misura in milioni di km o u.a., ma non 
cambia l'entità della misura stessa.
Assolutamente, s'intende ......

 contraddice la scelta delle gomme.
e su che base puoi affermare che la macchina di JPM da sana fosse stata
molto più veloce?


 No, come non ci stava quello a JPM.
Quello di RSC non c'era assolutamente, quello di JPM rimane dubbio.
Personalmente non avrei dato a JPM il DT a Sepang perchè già penalizzato
dal contatto.


 Auguri e figli maschi.
Ma tu non hai capito: se tu non cambi idea io (e non credo di 
sbagliarmi di estendere il sentimento anche a Vinci) siamo 
assolutamente contenti e soddisfatti.

 Grazie in anticipo.
Non so se è più preoccupante, in buona sostanza, il quotaggio sporco o 
non aver ancora capito come si quota dopo 10 di frequentazione di 
usenet.
Comunque te lo spiego: troncare una frase nel punto "più conveniente" 
in modo da poterne/volerne stravolgere il significato è 
sostanzialmente, anzi assolutamente, scorretto.

 prossimo.
Sono d'accordo, per me il discorso e' chiuso.
Bello vero ? Giusto per far capire cosa si fa con il quotaggio sporco "alla 
David", a cui dai tutta la tua solidarieta'....


 dal contatto.
Interessante applicazione sostanziale delle regole.
Non si dà un rigore netto se la squadra ne ha appena subito un altro.
Io dico invece che sostanzialmente quello dato a JPM era giusto.
Io gliel'avrei sostanzialmente dato anche a NRing.
Ma non so se a posizioni invertite lo avrei sostanzialmente dato.
La sostanza potrebbe cambiare.

 Fai bene a quotare la parte più significativa .........
beh, dai, quotando ad hoc si puo' far dire quello che si vuole. Se il 
quotaggio sporco e' ammesso e accettato SOSTANZIALMENTE, da oggi mi adeguo. 
Ci potrebbe essere da ridere... :-)))))


 molto più veloce?
A parte che è difficile quantificare sostanzialmente quel "molto", ma 
direi dal fatto che da "leggermente" ma sostanzialmente danneggiata 
andava allo stesso ritmo di quella "giusta" a gomme nuove.
Poi ha iniziato a perdere maggiormente quando il degrado delle morbide 
si è fatto sentire più, seppur sostanzialmente di poco, delle dure.

 sostanzialmente, anzi assolutamente, scorretto.
Grazie per il chiarimento.
Ancora ne chiedo un altro: se io, tronco una frase, in buona fede,
perchè ritengo che il proseguio sia superfluo e ininfluenete è ancora
considerabile scorretto?
Merci


 molto più veloce?
Quello che io dico e' che la teoria "problemi di sterzo" e' compatibile
a. col buonsenso che vorrebbe piu' veloce la macchina con gomme piu' 
morbide
b. col fatto che questo "vantaggio" possa essere perso a causa dei problemi 
di sterzo
c. col fatto che le vetture al via si siano toccate
d. con la dichiarazione del pilota
L'ipotesi di partenza e' basata sul buonsenso, e poi la struttura costruita 
su questa ipotesi regge.
La tua "ipotesi" ("non era danneggiata perche' andava forte comne RSc") ha 
qualche problema di piu' :
a. parte dal principio che le vetture con gomme diverse avessero 
normalmente lo stesso ritmo
b. si basa sul fatto che JPM abbia mentito a proposito del contatto alla 
prima curva e dei problemi di sterzo conseguenti
c. si basa sull'assunto che JPM sia mediamente piu' lento del compagno, e 
che quindi solo le gomme abbiano permesso di avere lo stesso ritmo 
SOSTANZIALMENTE, pur con gomme piu' morbide
Sinceramente, ci sono un po' troppi assunti contrari al buon senso e/o alle 
evidenze sperimentali, per essere accettata "a cuor leggero" al posto 
dell'altra.
Poi, e' pure possibile che sia vera la seconda, pero' per dimostrarla devi 
portare qualcosa di meglio di "IMO lo sterzo era a posto".....
Alias, se non lo avessi capito : sei tu che sostieni la teoria meno logica, 
la mia e' quella che ha piu' riscontri nella realta'. Quindi sei tu che 
devi dimostrare dove la mia e' carente e dove la tua ha piu' "aderenza" con 
la realta'.....


 David", a cui dai tutta la tua solidarieta'....
Ma .... LOL! ROTFL! 

 Non si dà un rigore netto se la squadra ne ha appena subito un altro.
No. Per me era un rigore dubbio e non l'avrei dato per la regola del
vantaggio.


 Mi potrebbe per cortesia chiarirmi dove ho peccato cosě gravemente?
In breve, hai quotato solo una parte del mio discorso, modificandone in 
maniera sostanziale il significato. Questo si chiama quotaggio sporco, se 
lo consideri un comportamento accettabile, fammi sapere che mi regolo di 
conseguenza. Per un chiarimento, prova a guardare il thread in cui rispondo 
a Jody per un veloce esempio, non particolarmente elaborato.
Attendo notizie per sapere come regolarmi per il futuro.


 Merci
E' fatto in buona fede, ma dal punto di vista della netiquette 
assolutamente sě.

 la realta'.....
Adesso è sostanzialmente la fine .................................

 poseriore siano la stessa cosa.
Nemmeno io ne sono convinto, rileggi quello che ho scritto e NON QUELLO CHE 
HAI QUOTATO tu


 lungo dopo che RSC lo aveva già passato. 
Allora diciamolo : JPM deve comunque fare qualcosa, e se non lo fa, quello 
che accade e' comunque colpa sua. L'importante e' che sia chiaro.


 la realta'.....
Per me è esattamente il contrario..
mi sa che chiudiamo qua anche questo discorso...


 mi sa che chiudiamo qua anche questo discorso...
Apri e chiudi quello che ti fa comodo quando ti fa comodo e nella direzione 
che ti fa comodo. Ma non dimostri granche' le falle del tuo 
ragionamento....


 HAI QUOTATO tu
Se me lo spieghi piů chiaramente faresti una cortesia perchč
sinceramente, per miei limiti sicuramente, non ho ben compreso cosa
volessi esattamente dire.
Grazie


 
Secondo me te la stai prendendo troppo :-)
La tua frase che ha originato questa discussione era:
Ho risposto : le considero SOSTANZIALMENTE uguali nella misura in cui le 
due vetture di Sepang erano SOSTANZIALMENTE affiancate
.... fino a "uguali" si capisce, o meglio si attribuisce un certo 
significato; la seconda parte della frase č di dubbia interpretazione 
anche togliendo quel "sostanzialmente".
Alla fine, giudicando dal fatto che te la sei presa per il "quoting 
sporco", sembra che consideri i due episodi diversi. E' cosi? 
... solo per chiarezza.

 
Se tu dovessi azzardare una previsione, quanto pensi che la Williams di 
Montoya avrebbe girato piů veloce senza il problema al braccetto?

 ragionamento....
le falle del tuo ragionamento perchè si basa sul nulla anzi sulla
CERTEZZA  che JPM è più veloce di RSC


 sporco", sembra che consideri i due episodi diversi. E' cosi? 
Ci sono analogie, ma in generale e' difficile che due eventi siano del 
tutto uguali. Ma se mi si considerano affiancate (piu' o meno 
sostanzialmente) le vetture di Sepang, a me diventa difficile considerarle 
piu' o meno sostanzialmente diverse...
Pero' non so se ho fatto poi molta chiarezza :-)))))


 
E' ovvio che a Sepang, al momento dell'incidente, la macchina di JPM 
fosse avanti. Tuttavia MSC e JPM all'entrata in curva erano in piena 
lotta, e mi sembra appaiati. Con un eccesso di zelo, i giudici hanno 
voluto punire la condotta del colombiano che, penso si possa dire, ha 
danneggiato il tedesco. Ora poiché in una gara automobilistica cercare 
di acquisire un vantaggio sull'avversario è normale, penso che la 
penalità sia stata eccessiva.
La dinamica dell'incidente di Ralph è diversa: ormai lui era passato, 
penso si sia trattato di un errore di valutazione di uno dei due, o di 
entrambi. La penalità, in questo caso, era del tutto campata in aria.

 CERTEZZA  che JPM è più veloce di RSC
Sulla ipotesi che sia cosi', legata alle considerazioni piu' elementari di 
buon senso, riguardanti le differenti prestazioni delle diverse mescole di 
gomme. E' un ragionamento del tutto credibile, mentre il tuo, basato 
sull'ipotesi di JPM pallonaro, parte da un presupposto non dimostrato, che 
a sua volta trova giustificazione in una analisi che si basa sullo stesso 
presupposto (solo nel caso che JPM abbia mentito vale la considerazione 
macchina sana con gomme morbide veloce come quella con gomme dure, che a 
sua volta conferma che la macchina era sana e quindi che JPM dice balle)


 "condizionamento" alterando il significato complessivo.
Infatti a me pareva di aver capito che:
*se* si possono considerare sostanzialmente affiancate le due macchine a
Sepang, *allora* si possono considerare sostanzialmente uguali le due
situazioni a Sepang e al Nurb.
Questo dovrebbe essere il tuo pensiero, che peraltro non condivido
totalmente.
E' chiaro che le due situazioni hanno delle analogie, ma le posizioni
relative delle macchine erano ben diverse (basta guardare le immagini,
non c'è bisogno di tirare fuori i numeri).
Quindi non si può dire che se erano affiancati a Sepang lo erano anche
al Nurb (questa è la conseguenza logica delle due affermazioni di
sopra), perchè le situazioni sono diverse.
Ho scritto che nessuna delle quattro macchine aveva diritto di
traiettoria, certamente è vero per Sepang dove il vantaggio (se c'è) è
nettamente inferiore a metà macchina; al Nurb, Ralf è davanti di circa
metà macchina quando le due macchine si inseriscono in curva (poi si
avvicinano perchè Ralf stringe verso la corda), direi che siamo al
limite (più no che si).
Per evitare la possibilità di un contatto i piloti cosa
potevano/dovevano fare?
Montoya, una volta visto Ralf davanti di metà macchina, poteva frenare e
lasciarlo sfilare (siamo al limite del diritto di traiettoria, non ho
detto che *doveva* farlo);
Ralf, sapendo che tipo di curva stavano affrontando e che Montoya era
sullo sporco, poteva non stringere in entrata di curva e usciva cmq
davanti, anche perchè la curva successiva era a suo favore.
Nessuno dei due si è comportato in questo senso, imho, sbagliando.
Sei alla prima curva, a stretto contatto con il tuo compagno di squadra,
non ti stai giocando il mondiale, aspetta un attimo, non c'è bisogno di
rischiare inutilmente.
Cmq niente di clamorosamente grave.
-- 
Ciao, Muttley


 Montoya avrebbe girato più veloce senza il problema al braccetto?
Non ne ho idea, con precisione ragionevole. In generale, mi baso sul fatto 
che le gomme morbide offrano una tenuta migliore di quelle dure. Questo 
soprattutto nei primi giri, andando prima in temperatura, al prezzo di un 
maggiore consumo (questo vale anche per la vettura danneggiata, come stava 
lentamente capitando nei giri precedenti al contatto con DC, il distacco 
aumentava da RSc)


 considerabile scorretto?
IMHO, nel caso specifico, e visto che ci conosciamo "niusgruppisticamente" 
da tempo, si'


 stretto ma è l'unico elemento che abbiamo disponibile per argomentare.
C'e' anche il buon senso, ma si sa, quello e' riservato a chi segue le 
corse da anni, detto anche almanaccaro....


 Montoya avrebbe girato più veloce senza il problema al braccetto?
Difficile a dirsi.
Sia in termini assoluti sul giro secco sia sulle conseguenze sul ritmo 
di gara leggi maggiore consumo delle gomme anteriore dovuto alla 
geometria andata .....; anche se i maggiori problemi avuti erano alle 
gomme posteriori.

 
Perň mi sembra che l'obiezione di David sui tempi delle prove, non sia 
del tutto fuori luogo: in prova entrambi avevano il serbatoio vuoto, 
l'asfalto e le temperatura erano uguali. La differenza di prestazioni 
dovuta alle gomme sarebbe dovuta essere maggiore di 9 millesimi. Puň 
anche darsi che Ralph avesse trovato un ottimo assetto o che JPM avesse 
perso dei decimi da qualche parte durante il suo giro.
D'altra parte, se il problema di JPM fosse stato abbastanza grave da 
fargli perdere qualche decimo nei confronti di Ralph nei primi giri, non 
pensi che con il passare del tempo questo svantaggio doveva aumentare 
considerevolmente? Un braccetto storto causa anche un consumo irregolare 
delle gomme, minando ancora di piů la tenuta.

 volessi esattamente dire.
La seconda parte della frase qualifica in maniera DETERMINANTE la prima. 
Pone una condizione che definisce solo in un caso specifico la prima.
Tu hai quotato che io considero le due situazioni uguali. Questo non e' 
vero. Questo e' vero solo e soltanto nel caso di una discussione in cui 
l'interlocutore consideri le due vetture di Sepang al momento del contatto 
affiancate, piu' o meno sostanzialmente, piu' o meno millimetricamente. 
IMHO quando un alettone anteriore urta una ruota anteriore, l'affiancamento 
va a farsi benedire. Ma se il SOSTANZIALMENTE introduce una approssimazione 
che consente di considerare le due vetture affiancate a tutti gli effetti, 
allora il SOSTANZIALMENTE permette di approssimare a piacimento anche mille 
altre situazioni....


sull'altro.
Non fa una piega.
La tua linea di condotta in questo scambio di idee è
assolutamente lineare e ragionevole.
Concordo su tutto.
: - )
Jody
Alfa 147 120CV Rosso Corsa Italia
Auto dell'anno 2001, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

 la realta'.....
Rasoio di Occam, questo sconosciuto
FF

 Concordo su tutto.
Concordi su tutto?
Sicuro?
E da quando?
Ricordi questi estratti?
[CITE ON]
Jody: "Le qualifiche non contano un C***O"
David: "Le qualifiche sono il metro FONDAMENTALE per confrontare i 
compagni di squadra"
[CITE OFF]
Sostanzialmente non ho capito su cosa concordi .........

 l'asfalto e le temperatura erano uguali. La differenza di prestazioni 
Ma dipende da come le gomme reagiranno, il giorno della gara alle diverse 
condizioni meteo, e di carico della vettura.
E' molto probabile che il vantaggio sarebbe stato maggiore nei primi giri e 
che si sarebbe poi ridotto col passare dei giri. Come poi e' avvenuto anche 
a vettura danneggiata


 altre situazioni....
Mi sembra che stai giocando con le parole.
I due casi e le due situazioni sono completamente diverse e non
paragonabili.
SE sei d'accordo con me che non è la stessa cosa un contatto tra muso e
ruota anteriore con un altro ruota anteriore e ruote posteriori bene
altrimenti amen.


 delle gomme, minando ancora di piů la tenuta.
Mi pare che sia successo esattamente questo infatti.
Anche se, come ti ho detto in altro post, mi pare di ricordare, i 
problemi maggiori di consumo erano relativi alle posteriori.

 altrimenti amen.
Siamo d'accordo anche su questo, il punto di discussione era se si possono 
considerare affiancate due macchine quando un alettone anteriore urta una 
ruota (e non sono millimetri)


 ruota (e non sono millimetri)
io penso di si:
due vetture sono affiancate anche se non sono perfettamente allinate al
millimetro, cosa peraltro assai difficile da realizzarsi.
Ma non sono affiancate quando una mette il muso all'altezza della ruota
posteriore dell'altra. In questo caso è evidente chi è davanti.
IMHO


 posteriore dell'altra. In questo caso è evidente chi è davanti.
Chi e' davanti e' evidente anche quando una ruota anteriore e' all'altezza 
del musetto dell'altra.


 danneggiato il tedesco. Ora poiché in una gara automobilistica cercare 
Eccesso di zelo, anche perche' bene o male anche il colombiano non e' che 
ci abbia guadagnato granche'....


 Cmq niente di clamorosamente grave.
Sono d'accordo


 IMHO
Direi comunque che è piuttosto evidente chi è davanti anche nel caso in 
cui un'alettone anteriore si schianti dietro l'assale anteriore di 
un'altra macchina.
Sempre sostanzialmente IMHO.

 mi sa che chiudiamo qua anche questo discorso...
Che mi risulti doveva essere sostanzialmente chiuso da più di 100 post.
E non mi risulta che l'affermazione "adesso chiudo qui il discorso" 
l'abbia sostanzialmente fatta io.
Giusto per evidenziare atteggiamenti sostanzialmente coerenti ....

 CERTEZZA  che JPM è più veloce di RSC
Temo che dovresti rileggere gli ultimi post del compagno di NG Vinci.
Lui fa ipotesi basandosi sulla logica e sui precedenti.
Tu sulla cacciaballaggine di JPM.
Se vuoi possiamo provare a dedurne delle ipotesi di sostanziale 
confronto di velocità reciprova dei 2 piloti; BTW lo consideriamo 
sostanzialmente il confronto in qualifica oppure no?

 Concordo su tutto.
Ma le qualifiche non contavano _SOSTANZIALMENTE_ "un cazzo" ?


Merci
Lo è certamente, preso atto della buona fede sarebbe opportuno e gradito
scusarsi con l'interlocutore.
Resta indispensabile non ripetere in alcun modo tale tipo di errore che
può comportare l'esclusione dalla white-list.
Grazie.
                      Il moderatore di isf1.m
--
              _________
               =======
              &(-O^O-)&
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 |         * L'Avvocato *         |
 |   Per e-mail: anteporre "l_"   |
 | Manifesto e FAQ del ng al sito:|
 | 
http://www.iannello.com/isf1.m
 |
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 Ma le qualifiche non contavano _SOSTANZIALMENTE_ "un cazzo" ?
Noto con piacere che i ns. ricordi sono sostanzialmente analoghi.
Che sia sempre una questione di aria?

 Che sia sempre una questione di aria?
Puo' essere. BTW, vista la tua passione per una marca teutonica, e quindi 
per la relativa mentalita', adesso dovresti essere in grado di comprendere 
meglio le dinamiche interne della S.N. (anche se ormai e' nazionale al 
90%)....


 90%)....
Quello che posso garantire è che il 10% di quelle dinamiche lo capisco 
perfettamente.
Certo è PER ORA una percentuale di comprensione piuttosto bassa, ma 
meglio di niente ..............

 meglio di niente ..............
Naturalmente, a seconda dell'argomento in quel momento trattato, il 10% 
riguardera' ora il motore, ora le gomme, ora il telaio, ora la gestione 
della squadra... in modo da poter essere sempre considerato del tutto 
competente e sostanzialmente autorevole sulla specifica questione in 
discussione. :-))))
