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Titolo: Galleria del vento

Ragazzi, oggi a scuola e' venuto un aerodinamico che lavora alla galleria
del vento della Fondmetal (a Casumaro se non sbaglio), e tra una
diapositiva e l'altra, c'ha spiegato un po' come provano in galleria in
campo automobilistico (anche in F1).
Onestamente sono sempre piu' deluso: anche se non e' assolutamente colpa
loro, non fanno altro che provare un mare di cose, in tutte le direzioni,
e leggere numeri su una bilancia. Non e' che si possa fare molto altro, ma
la scienza e' un'altra cosa... Non provano neanche in similitudine di
Reynolds! Mi veniva da piangere quando l'ho scoperto...
Ci ha portato anche pezzi di modelli da vedere: aveva l'ala anteriore di
una Benetton (del'95, credo). In quello sono spaventosi: costruiscono una
quantita' inverosimile di roba da provare, in pochissimo tempo. Poi mica
roba da niente, tutto in fibra di carbonio, oppure in polimeri
stereolitografati: una bellezza.
Va be', a me non viene in mente altro di rilevante, ma se avete curiosita'
sulle prove in galleria chiedete pure, che magari ne ha parlato...
Saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la scienza e' un'altra cosa...
Mica vero: la scienza è proprio questo, prova e riprova finchè azzecchi la
formula giusta
--
P#R

 formula giusta
E' proprio quello il problema, formule neanche mezza
E' solo sperimentazione, da come la descrive Molino
--
Adynaton
K.&P.O.L. 8

 formula giusta
'Nsomma ....
A me pare una mera applicazione del metodo empirico, altro che
metodo scientifico.
Da come l'ha descritta non solo non c'è nessuna teoria nuova da
provare, ma nemmeno la semplice applicazione di quelle conosciute.
Ricordando un suo post precedente è proprio vero che più che
scienziati gli aerodinamici in F1 sono alchimisti.

 wrote in message
news:9uprij$a1m6u$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Ma è veramente un problema? Ovvero il fatto che per la progettazione di una
macchina di formula uno non si usano semplici, e freddissime formule, ma che
l'idea geniale, il gusto di sperimentare con ardite configurazioni, sia
ancora il metodo principale per la creazione.
A me, questa cosa, piace molto. Mi piace perchè dimostra che l'ingegno umano è
ancora migliore di tantissime simulazioni di montecarlo.
ivan
-- 
Posted from  [212.17.209.237] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ancora migliore di tantissime simulazioni di montecarlo.
?
E' un messaggio in codice?
--
Adynaton
K.&P.O.L. 8

 ancora il metodo principale per la creazione.
L'idea geniale ok, ma quello che succede e` che chi macina piu` ore in
galleria del vento puo` provare le soluzioni piu` diverse (sempre in
maniera darwiniana) e trovare quella migliore per pura forza bruta.
Siccome le ore in galleria costano, siamo di nuovo al fatto che chi ha
piu` soldi parte avvantaggiato.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
APL Financial Services		
http://village.albourne.com
Nicosia, Cyprus		 	phone: 
+357-22-755750
"It is more complicated than you think"
		-- The Eighth Networking Truth from RFC 1925

> ma che scuola fai?
Studio ingegneria aerospaziale al Politecnico di Milano, e sono al 5°
anno. Ho scelto l'indirizzo aerodinamico. Il tipo che e' venuto era per il
corso di Fluidodinamica Sperimentale. Io pero' sono piu' un numerico
(CFD), o almeno vorrei diventarlo.
Percio' provate ad immaginare la delusione di uno che va a studiare
aerodinamica per la F1 e poi scopre che l'aerodinamica in F1 si fa cosi'...
Questo mi ha addirittura detto che certe volte loro stessi non sanno il
motivo fisico per cui una forma e' deliberata in un modo anziche' in un
altro: hanno solo controllato che la bilancia dinamometrica indica piu'
deportanza in un caso anziche' nell'altro! Ero prossimo al suicidio...
In ogni caso ora come ora non possono fare altrimenti: non esistono
calcolatori abbastanza potenti per risolvere le equazioni, e l'unico modo
e' chiudersi in galleria e provare.
Fate voi che la nella galleria della Fondmetal ora sta lavorando la
Renault, a cui (visti gli scarsi risultati, e la voglia di recuperare) non
basta la propria galleria di Enstone (ex Benetton), occupata praticamente
24 ore su 24.
Infatti, visto che raramente la teoria aiuta a trovare una direzione di
sviluppo preferenziale, si provano modifiche in ogni direzione, e si
sceglie la piu' performante. Poi si ricomincia dal nuovo punto di
partenza. Questo fa si' che il raffinamento aerodinamico della vettura sia
direttamente proporzionale al tempo speso in galleria: questo spiega molti
ritardi di inizio stagione...


piu` soldi parte avvantaggiato.
Questo vale per tutte le componenti, in altri settori serve
sperimentare i materiali, per esempio.
-- 
Ciao, Muttley

 scienziati gli aerodinamici in F1 sono alchimisti.
La mia considerazione non era riferita agli aerodinamici. Era una
considerazione generica su cosa possa essere o non essere la scienza. E
trovo che gli scienziati, anche in altri settori, non fanno qualcosa di
molto diverso dal provare e riprovare finchè salta fuori qualcosa di
interessante. A volte non sanno nemmeno che cosa stanno cercando, oppure
trovano la soluzione di un problema sperimentando una cosa che teoricamente
doveva servire a tuttì altro. Un pò come me che cerco le scarpe delle feste
e trovo invece la ciabatta verde persa l' anno scorso
--
P#R

 ancora migliore di tantissime simulazioni di montecarlo.
Se la simulazione e' stata creata dall'uomo, e' il suo stesso ingegno che
fa cilecca quando questa non corrisponde alla realta' che voleva
descrivere.
Il vero genio sta nel riuscire, dopo la sperimentazione, a sintetizzare il
comportamento della natura in una o piu' formule, che ci rendano in grado
di predire, a livello quantitativo fenomeni simili a quello osservato.
Ad esempio faccio un casino di misurazioni di gravi in caduta libera, e
poi mi accorgo che con la formula del moto uniformemente accelerato, posso
predire ciascuno dei risultati degli esperimenti.
Questa seconda parte (ovvero il vero genio...) manca per l'aeodinamica in
F1: non gliene si puo' fare una colpa, perche' in fondo il loro interesse
non e' fare della scienza, ma fare risultato in pista, e in fretta.
Pero', ecco, alla luce di cio' che ho visto e studiato, il luogo comune
secondo cui in F1 si fa dall'aerodinamica ad altissimo livello e'
assolutamente da smentire. Semmai si fa tantissima aerodinamica. Ma questa
e' un'altra cosa...


 aerodinamica
pensa che io pensavo ce l'avesse con F1 Monaco Grand Prix
Thanks
--
Adynaton
K.&P.O.L. 8


--
Saluti!
-------------------
DiVex (28, 8.4*1.36,44*1.36,Pd)
ICQ # 129037648

 sperimentare i materiali, per esempio.
Non mi pare la stessa cosa: era evidente dal discorso che in galleria
del vento provano tutte le configurazioni possibili per capire qual'e`
quella migliore, senza un modello scientifico di riferimento. E` un
approccio quindi a forza bruta, produttivo se si hanno grosse risorse da
investire (vedi la Renault che pare stia utilizzando *due* gallerie
fulltime).
Pensi che nello studio dei materiali provino a fare delle leghe
mischiando percentuali a caso e poi vanno a vedere qual'e` la piu`
leggera?


Come ti capisco...


 ha scritto nel messaggio
news:3c12...@news.netsys.it...
[....]
Se leggevo prima questo evitavo di rispondere .... :-))

 ancora migliore di tantissime simulazioni di montecarlo.
Sarebbe giusto se il provare e riprovare consentisse di arrivare ad
una formula poi perfezionabile.
Il vero genio consiste nel provare e nel sintetizzare i risultati in
un modello che descrive quello che accade in realtà.
Qui non è una questione di genio: qui è una questione di muscoli.
Se ho un mucchio di miliardi da spendere piazzo più persone a
disegnare pezzi "a caso", affitto n gallerie del vento per n * 24
ore al giorno e alla fine ottengo qualcosa di migliore degli altri.
Beh questo non ha niente di scientifico nè di geniale.
E' come una rissa con un gruppo più grosso contro un gruppo più
piccolo .........

ore al giorno e alla fine ottengo qualcosa di migliore degli altri.
Non credo (o almeno spero) che l'aerodinamica in F1 sia completamente
a caso. Magari certi affinamenti si, un cm di qua o un cm di là, ma
l'idea di base penso derivi da ragionamenti scientifici, per quanto
possibile, tenendo conto che la stessa teoria non è cosi facilmente
applicabile.
-- 
Ciao, Muttley

quella migliore, senza un modello scientifico di riferimento.
Certo che non è la stessa cosa, io mi riferivo alla questione
economica, l'approccio dal punto di vista *tecnico* è completamente
diverso, sono d'accordo con te.
-- 
Ciao, Muttley

 Ragazzi, oggi a scuola e' venuto un aerodinamico
Io sono molto ignorante, non per niente faccio il giornalista, e quindi non
sono in grado di intervenire in questo thread. Tuttavia vorrei dire a te e a
tutti quelli che hanno risposto, che è uno dei più interessanti e
significativi che abbia letto nel ng sotto il profilo umano.
La vostra (tua e di DiVex, se non sbaglio) delusione e le motivazioni molto
tecniche di Paolino e di Max, oltre agli altri interventi, disegnano un
panorama di menti pensanti che rallegra chi come me, ormai vecchio e un poco
disincantato di fronte all'ignoranza dilagante, scopre che esistono persone
di livello decisamente degno di nota.
Grazie, sono felicissimo di far parte, sia pure da semplice appassionato, di
questo ng.
mauro
che tifa JV anche se non vincerà più (nemmeno a freccette, come insinua
qualche malignazzo!)   :-)

 che tifa JV anche se non vincerà più
abbi fede ragazzo ;-)
PS: prego per il ragazzo !

Be', in fondo la voglia di scrivere per comunicare e confrontarsi, che
tutti coloro che postano hanno, e' un primo passo per sconfiggere
l'ignoranza (e secondo Socrate, essendo il primo e' pure il piu' lungo...)
Grazie, comunque.


tutti coloro che postano hanno, 
Magari fosse come dici :-(
-- 
Ciao, Muttley

 ha scritto nel messaggio
news:n4pm1ughj3st9j9gn...@4ax.com...

:-)))))

 :-)))))
Va be', io ero in preda alla piu' completa e aperta fiducia
nell'umanita'... Non trafiggetemi cosi' nel mio delirio...


 nell'umanita'... Non trafiggetemi cosi' nel mio delirio...
Vuoi la pillola rossa o la pillola azzurra? ;-))

> Vuoi la pillola rossa o la pillola azzurra? ;-))
Questa e' proprio bellissima...
Comunque la rossa (era quella per "evadere", vero? Non mi ricordo bene...)
Saluti.


 Comunque la rossa (era quella per "evadere", vero? Non mi ricordo
bene...)
Sě, era quella .... :-))

 guarda che finisci male!
In che senso?

 Nel senso che saresti grasso.
Sarò sicuramente io ad essere rinco, ma continuo a non arrivarci
......... :-))

Onestamente sono sempre piu' deluso: 
[CUT]
Se vuoi ti dò una chicca..
Tempo fa ero a lezione di motori a combustione interna (sono al
primo Fuori Corso di ing meccanica  a Roma) e il prof, mentre
spiegava alcune complicatissime quanto inattuabili formule
derivanti da una approssimativa teoria sul fronte di fiamma, ad
un certo punto disse :"Ragazzi, chi li costruisce ormai i motori
da zero?...Ormai si usan quelli che ci sono già..". Questo per
giustificare il fatto che il sistema di quella girandola di
equazioni non era chiuso, ma mancava una equazione....
Ne aggiungo un'altra: tre anni fa il prof di Fluidodinamica ci
portò in visita all'insean, una vasca navale dove si provavano a
quell'epoca le chiglie per il Team Prada..Tutto empirico anche
lì..
G.Luca 
icq#84663683 - c6:hnoba

Strano: Prada ha recentemente provato da noi alla nuova galleria del
Politecnico di Milano, e pero' loro avevano un approccio meno empirico
rispetto al ramo automobilistico... Addirittura provavano in galleria il
modello vecchio, per verificare i calcoli di CFD: se questi tornavano, gli
algoritmi di calcolo sarebbero stati applicati anche alla nuova barca.
Mi chiedo come mai per la chiglia abbiano piu' difficolta' a risolvere le
equazioni (forse per via delle onde).



Infatti da quanto dici loro fanno solo una verifica di ciò che
-empiricamente- hanno realizzato, forse proprio all'insean di
Spinaceto (RM)...Secondo me se non ritornano i conti loro
l'algoritmo lo usano lo stesso...
Ricordo che avevan 3 bulbi da provare..tutti totalmente diversi
l'uno dall'altro, probabilmente realizzati "ispirandosi"
[copiando] ad altre imbarcazioni e ne avevano scelta una in base
ai risultati della vasca navale..In effetti in acqua la
situazione è più complessa che sulla terra ferma (dove già si
procede empiricamente al 100%..), credo, per via del passaggio
aria/Acqua che richiederebbe innumerevoli condizioni di
continuità. Cmq la mia (piccola) esperienza mi ha insegnato che
le cose son fatte tutte empiricamente e tutti quei beveroni
nozionistici che ci somministrano servono a ben poco (nella
realtà). Anche io avevo un mezzo interesse per la fluidodinamica
numerica(sopratutto il terzo anno) ma con il tempo si è
affievolita ;-)


 affievolita ;-)
Ammazza che tristezza al quadrato .............
E pensare che nel team Prada c'è quel progettista di nome David Egan
considerato un mago della dinamica dei fluidi e ritenuto da tanti
condizione imprescindibile per vincere la coppa .....
Peccato che lavorasse già con noi nel '99
...................................

 ....................................
Vabbe', io ho visto solo come provavano le vele in galleria, ma devo dire
che (come ho scritto in precedenza) il loro approccio e' tutt'altra cosa
rispetto alla F1: visto che il loro problema lo consente, loro proprio
risolvono le equazioni.
Ho avuto anche un professore, di Calcolo Numerico, Analisi III e Metodi
Numerici per l'Ingegneria, che (credo di aver capito) ora lavora a Losanna
per per il Challenger Svizzero nella prossima coppa America: come vedete
non sono proprio materie sperimentali...
(Problemi nascono anche nel testare in galleria la velatura,
principalmente perche' sull'acqua si forma un strato limite abbastanza
alto (significa che l'aria sul pelo dell'acqua e' ferma, mentre piu' si va
in alto piu' la velocita' dell'aria tende a quella del vento sul campo di
regata); la barca pero' si muove rispetto all'acqua, con la sua velocita'
di crociera: le due velocita' vanno composte (i.e. sommate
vettorialmente), ed il risultato e' che in sostanza il vento relativo
sulle vele cambia inclinazione a seconda dell'altezza. Questo al vero. In
galleria si deve riprodurre questa cosa, ed e' una brutta gatta. Ce ne
sono anche altre, di complicazioni, e se vi interessa ve ne posso parlare,
ma magari vi rompo solo i coglioni e percio' se avete voglia di saperne di
piu' fatemi sapere che vi racconto...)
Il fatto che per la chiglia abbiano un approccio piu' "rude", puo'
dipendere dal fatto che quello e' un problema piu' difficile da
modellizzare: non so spiegarmi la cosa in altro modo.
Saluti e Buon Anno.


 modellizzare: non so spiegarmi la cosa in altro modo.
Probabile.
E la questione del posizionamento dei winglets mi sembra emblematica
......

Uh, allora ti racconto un altro po' di cose...
Uno dei problemi da non trascurare quando si va in galleria, e' che tutto
va scalato secondo alcuni criteri, non sempre conciliabili tra loro: per
prima cosa il Re (numero di Reynolds) deve essere lo stesso tra la prova
ed il vero. Il Re esprime il rapporto tra forze d'inerzia e forze viscose
nel fluido, e serve ad una marea di cose (per dirne la meta' non
basterebbero cento post...). La sua formula e' Re= l*v/ni, dove l e' una
lunghezza caratteristica della corrente in esame (per un aereo la corda
alare, per un tubo il diametro, etc.), v una velocita' indicativa dellla
corrente (in genere si prende quella della vena indisturbata, ovvero
quella del vento relativo), e ni (non c'era la lettera greca) e' la
viscosita' cinematica del fluido (ni quindi e' una proprieta' del fluido).
Ora: metti che si vuol provare in aria con un modello al 50%. Poiche' deve
essere Re_v=Re_m, 0.5*l_v=l_m, e tutti e due i fenomeni stanno in aria
(ni_v=ni_m), otterremo che giocoforza 2*v_v=v_m, ovvero la velocita' del
modello e' doppia rispetto a quella al vero. Questa e' la prima e piu'
banale regola di similitudine fluidodinamica che vien fuori dalle
equazioni di moto dei fluidi.
(In F1 violano gia' questa: con modelli al 50% la velocita' in galleria e'
40/50 m/s, e basta far due conti per accorgersi che in sostanza provano
una macchina a 70/80 km/h, velocita' cui una F1 andra' in circa due curve
l'anno...
Anche per edifici e ponti gia' questa similitudine e' una chimera:
immagina il ponte di Messina, 3 km, con un modello di 13 m nelle gallerie
piu' grandi: pensa a che velocita' dovrebbe andare la corrente...
Ad esempio l'Oresund, il ponte che va dalla Danimarca alla Svezia, lo
hanno sbgliato, e siccome l'aria lo faceva oscillare di mezzo metro in su
e in giu'-non era comunque dannoso per la struttura, ma dava fastidio alle
macchine in transito- hanno dovuto inserire degli smorzatori meccanici non
previsti nel progetto)
Ma un altra cosa che va accuratamente scalata e' la rigidezza del modello.
Facciamo l'esempio di una vela: questa, per via della corrente che la
investe, si deforma, ed una volta deformata produce una portanza; se il
modello ha una rigidezza "sbagliata" si deformera' diversamente dal vero,
producendo cosi' una forza, anch'essa sbagliata. Per esempio il modello
che ho visto in galleria (che sara' stato alto due metri e mezzo), aveva
le vele nello stesso materiale di quelle vere, troppo rigide per un taglio
cosi' piccolo, e percio' era stata montata una telecamera sul soffitto che
consentisse ai tecnici di controllare che la forma che la vela prendeva
fosse quella desiderata.
Ora altre cose succose non mi vengono in mente...
Spero di essere stato soddisfacente (e comprensibile...).
Saluti.


 Uh, allora ti racconto un altro po' di cose...
[cut]
Chiarissimo, comprensibilissimo (nonostante le formule, peraltro
semplici, che quando sono applicate ad una materia che non conosci
numericamente rendono sempre la vita difficile :-))
Senti: perchè non fondi una ML nella quale postare un po' di cose
ogni tanto; magari pure dei corsi; ti assicuro che la sottoscrivo
subito ;-))

 si provi in galleria o su un calcolatore cambia poco
Beh, mica tanto.
Da come l'ha descritta da una parte c'è un modello matematico che
detta le soluzioni; che poi ovviamente devo essere provate e
riprovate in "galleria".
Dall'altra c'è una serie di prove e basta.

 previsti nel progetto)
Eheh :-)  ma quella e` una scala enorme. Pensa che a Londra hanno sbagliato
un ponte pedonale, mai sentito parlare del Millennium Bridge?
Ben Dover

 si provi in galleria o su un calcolatore cambia poco
Quello che dici e' vero, ma tieni conto che se fossi in grado di risolvere
tutto al calcolatore, potresti simulare direttamente il vero, senza
introdirre tutte le problematiche che si hanno nel legare la prova in
galleria, al fenomeno studiato. Economicamente inoltre sarebbe
spettacolare: un programma solo simula problemi diversissimi (si
inseriscono la geometria e le condizioni al contorno come input), purche'
i vari problemi ricadano nelle ipotesi su cui e' basato il programma
stesso.
Saluti.


 subito ;-))
Sapessi cos'e' una ML...
E' che io son fatto cosi': quando una cosa mi affascina ho il vizio di
volerla condividere con gli altri (a volte pero' rompo solo le balle...).
Poi figurati che e' sin da bambino che volevo conoscere l'aerodinamica...
State tutti freschi!


 Sapessi cos'e' una ML...
mailing list
se vuoi te la fondo io e ti faccio moderatore... basta che mi date le mail

 scelta tra pillola rossa e pillola blu?
Veramente l'ultimo che ha scelto l'ho visto volare senza ali verso
il cielo e "resuscitare" dopo una scarica di mitra ....
E chi gli ha proposto la scelta č ancora lě che gongola!!

 polimi?
No, non credo. E pure se volessi non penso che ci riuscirei...
So queste cose perche' la galleria e' stata messa in opera all'inizio di
questo semestre, proprio quando ho iniziato il corso con un professore che
e' il responsabile aerodinamico del progetto, e quindi ci ha portato
dentro un sacco di volte a vedere i modelli dei primi clienti che son
stati ospitati (tra cui Prada).


 Ben Dover
No, mai. Spiega, spiega!
(Io ho visto il celeberrimo ponte di Tacoma, imprescindibile per qualsiasi
ingegnere, di qualsiasi ramo sia...)


 ingegnere, di qualsiasi ramo sia...)
Dunque,
spero che l'OT sia tollerato... se non lo fosse ti scrivero` via email.
Verso la fine del secolo scorso il governo britannico decise di
ristrutturare una vecchia centrale elettrica e farla diventare un museo
(quello che oggi si chiama Tate Modern) e di costruire un ponte pedonale di
fronte ad esso che attraversasse il Tamigi, appunto il Millennium Bridge.
Ingegneri ed architetti hanno pubblicizzato il ponte come il risultato
dell'applicazione delle piu` avanzate tecnologie, ma il giorno
dell'inaugurazione le telecamere riprendevano un'orda di persone
terrorizzate (qualcuno anche divertito a dire il vero) in quanto il ponte
dondolava come un'altalena. Proprio di ieri e` la notizia che il ponte e`
stato riparato mediante l'installazione di alcuni ammortizzatori e che
dovrebbe essere riaperto a breve.
Ho messo un link qua sotto, ma sono sicuro che se provi ad inserire "wobbly
bridge" oppure "millennium bridge" in qualche motore di ricerca viene fuori
tutto quello che ti serve.
http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2-2002019840,00.html
Buona lettura :-)
Ben Dover

 No, mai. Spiega, spiega!
Ho trovato, ancora meglio, il sito del ponte stesso e del'ARUP, l'azienda
che si e` presa cura della progettazione e costruzione.
http://www.arup.com/millenniumbridge/
Ben Dover

 botte ok.
L'importante č vincere la guerra; se poi perdi qualche battaglia
pazienza .... :-)))

 se vuoi te la fondo io e ti faccio moderatore... basta che mi date le mail
Si', be' si puo' fare: non so a chi interessi, pero' a me non
dispiacerebbe...


Che figura...
Grazie mille, comunque. 
Ciao.
