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Titolo: re montezemoliadi

 questo 3d.
scusate la my opinion..
"sindrome da accerchiamento".
Basta che David nomini la Ferrari che tutti sono sul chivalà "sparando"
a vista su chi, come MaxBass, non difende apertamente "la sacra icona"
e viene messo immediatamente nella lista dei "cattivi".
Lasciate in pace Max, prendetevela con me ;) sono io quello che afferma
che si sta facendo una manovra IMHO pro-Ferrari a spese di tutti. Lo
ripeto, non capisco la necessità di pagare per un secondo GP Italiano,
di San marino o San Ferrari se non per un "favore" fatto a chi ha più da
guadagnarci. Questo è il pensiero di David, non di Max o altri, giusto o
sbagliato che sia.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e viene messo immediatamente nella lista dei "cattivi".
Basta che qualcuno dica o faccia qualcosa su cui non si è d'accordo ed
in cui è in qualche modo coinvolta la Ferrari, che la cosa subito diventa
parte di un piano di Montezemolo per la dominazione del mondo....
se non è paranoia questa....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 se non è paranoia questa....
forse la dominazione del mondo è una paranoia di Montezemolo..
a parte gli scherzi (?) io mi baso sugli elementi che ho, e vedo che:
1. è "strano" che si paghi per un GP che è il secondo in Italia.
Non vi è una necessità di salvaguardare il prestigio italiano in quanto
l'italia un GP già ce l'ha.
2. chi ha apertamente dichiarato "devono prima fare i conti con noi" 
è LcdM quindi la Ferrari.
3. Nel frattempo LcdM assume in italia sempre più peso.
4. chi ha da guadagnarci sul mantentimento è soprattutto il prestigio
della Ferrari.
con questi elementi, è lecito o no, è paranoia o fondata la mia idea che
c'entri lo "zampino" di LcdM/Ferrari in questa vicenda?
Magari la Ferrari non c'entra nulla però io fondati sospetti li ho e li
affermo, finchè c'è libertà di parola e di pensiero (anche se qui non si
perde occasione per mettere in "cattiva luce" chi "parla male" o meglio
semplicemente esprime dubbi sull'operato della Ferrari o dei suoi uomini
chiave)


 chiave)
Scommetto che anche in questo c'è lo zampino di LCdM.... ma guarda che
c'è proprio da ridere, a volermi far passare per un controllore del nuovo
ordine ferrarista....
Io collaboravo al Grove e facevo parte dei cavalieri Jody quando tu
ancora sbavavi dietro tutto quello che veniva da Maranello e dalla
succursale romana...



A me sinceramente non puo' che far piacere che l'Italia mantenga due GP
sul proprio territorio.. quando Imola era a rischio di essere tagliata fuori
dal Circus tutti a difenderla perche' allora la Ferrari non aveva ancora
detto no..
Ora per il solo fatto che Montezemolo abbia detto che prima di cencellarla
devono
"fare i conti" con la Rossa.. beh allora anche Imola si puo' tranquillamente
radere al suolo.. tanto chi se ne frega della possibilita' di un altro GP
"italiano"
Sinceramente in questo periodo vedo un atteggiamento che mi rende
piuttosto indigesta la lettura..
Piove? Colpa della Ferrari!!
Mi hanno rigato la macchina? E' una macchinazione di Montezemolo!!
Fare la spesa costa di piu'? E' sicuramente una manovra di quegli
scorretti vestiti di Rosso...
Qualche tempo fa c'era un "certo Jody" che esternava un atteggiamento
simile a quello che sto notando in questo periodo, solo che era
pro-Ferrari.. e mi pare che si sia scatenata una sorta di guerra santa
nei suoi confronti.. A volte mi chiedevo come faceva ad essere convinto
di cio' che scriveva, pero' certi suoi arrampicamenti ed "evoluzioni"
per cercare di sostenere anche le sue tesi piu' incredibili, li sto
rivedendo
....pari pari..
Solo che ora sono anti-Ferrari ed allora suscitano il plauso di quelli
che a suo tempo sparavano su Jody..
A me non piacciono le posizioni estremiste soprattutto quando sono
per partito preso, tifo per la Ferrari, ma cio' non mi impedisce né di
riconoscere i meriti altrui, né tantomeno gli errori della Rossa...
Ma a quanto pare dire che Montoya in un GP ha fatto un gran
sorpasso ed una cazzata e' indice di indecisione e mancanza
di opinioni personali... Mah...
Ciao ciao
Luke Nuke
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 succursale romana...
no comment
(FYI, mai stato ferrarista)


 no comment
più che altro non capisco questo cercare una primogenitura: un'idea 
(attuale) può essere giusta o sbagliata, non importa molto come ci si sia 
arrivati.
certo, non si potrà sbandierare la coerenza, ma è meglio essere 
coerentemente nel torto o incoerentemente nella ragione?
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 


Anche nel caso che fosse la Ferrari la mandante di tutto ciò (che poi, come 
dice Vinci, a me sembra veramente difficile che Montezemolo ricatti qualcuno 
usando la sua posizione di presidente di confindustria per ottenere 
questo...), non capisco perchè l'ultima responsabile del male sia cmq la 
Ferrari: se il governo si fa ricattare da un Montezemolo megalomane con 
voglia di dominazione, il problema sta nel governo, che (almeno fino a prova 
contraria) al momento detiene maggior potere che la Ferrari (a meno che tu 
non sia a conoscenza di cose che ignoro...). Per il tuo stesso ragionamento 
per cui è inutile prendersela con chi ha meno potere in F.1 ma bisogna 
puntare al pesce grosso, qui tutta la tua ira dovrebbe concentrarsi sulle 
scelte del governo, o mi sbaglio? 

 arrivati.
La questione è diversa. Io volevo rimarcare che la mia posizione attuale
non è una inversione come quella (legittima) di altri. Non è che io
accetti tutto quanto esce dall'ufficio stampa della Ferrari e non
giustifico sempre e comunque quello che fanno. Ma da questo a vedere il
loro perfido zampino anche nella crisi economica internazionale (che
sarà immagino il prossimo misfatto della banda della riga bianca) ce ne
passa.


 Ferrari: se il governo si fa ricattare da un Montezemolo
non ho mai parlato di "ricatto" ma di "favore"


 loro perfido zampino anche nella crisi economica internazionale
ma chi ne ha mai parlato?
questo NG è pieno di "paranoici"...;)


 non ho mai parlato di "ricatto" ma di "favore"
Se uno chiede un favore ed il governo glielo fa senza "ricatti", un motivo
in più per essere incazzati col governo che concede piuttosto che con chi
chiede (aka, "ci prova")


 chiede (aka, "ci prova")
IMHO
Luca ci ha "provato" (anche grazie al nuovo "peso" che ha) e il
Berlusca, per non dargli noia, lo ha accontentato. Insomma, una bella
coppia! E io pago, pago, pago....


 coppia! E io pago, pago, pago....
Ecco, ma di chi è colpa ? Di chi chiede o di chi concede senza nemmeno
battere ciglio (tanto i soldi non sono i suoi) ? Se io chiedo di pagare
per quanto possibile meno tasse e mi viene concesso, sono io che sono
egoista, oppure chi ha il polso della situazione al governo che deve
decidere se quei soldi servono o meno ?


 decidere se quei soldi servono o meno ?
Di di Montezemolo, in quanto abusa del suo peso per spingere e ottenere
finanziamenti pubblici per fini (quasi esclusivamente) privati
e di Berlusca, perchč fa un favore per avere un amico, di peso, in piů.
Non mi chiedere di fare una classifica sulle "porcate" o su chi agisca
nel modo piů "porco". Diciamo che l'unica cosa certo č che io pago,
pago, pago...e che questi continuano a fare i loro interessi privati (o
porci comodi)


 Di di Montezemolo, in quanto abusa del suo peso per spingere e ottenere
Spingere ? Ma non hai detto che ha fatto solo la richiesta e che gli è
stato concesso da Berlusconi.... deciditi un pochino...


 stato concesso da Berlusconi.... deciditi un pochino...
sa perfettamente che con il suo "peso" una richiesta equivale a
spingere. Berlusconi avrebbe potuto anche dire no, certo, ma come si fa
a non accettare una richiesta da un "amico"...? 
se la richiesta la facevo io mi andava bene che non mi mettevano in
galera...


 a non accettare una richiesta da un "amico"...? 
Allora ha fatto pressione, e quindi ha "messo in gioco" il suo peso e la
sua carica ?


 sua carica ?
sono supposizioni, non sappiamo e non sapremo esattamente come vanno
queste cose.
Io credo di sì, che LcdM abbia usato il suo peso per fare pressione,
non un ricatto certamente, su Berlusconi, il quale non si è fatto troppi
problemi nel concedere una promessa di aiuto.
Non vorrei andare oltre su questa storia, ne ho le balle piene ergo
penso di fermarmi qua.



Ne hai le balle piene però sei stato tu a contestare il fatto che io abbia 
usato il termine "ricatto" quando sapevi benissimo cosa intendevo. Alla fine 
di tutta la tua spiegazione hai confermato che tu credi che Montezemolo 
abbia usato la sua posizione per ottenere un favore. Il che equivale a dire 
che al governo non interessa fare quello che è meglio, ma quello che 
vogliono i suoi "amici" che, dal lato morale, è ancora peggio. Quindi, 
addirittura, non hai fatto altro che dire che per te il governo è ancora più 
colpevole che se fosse stato semplicemente ricattato, perchè è in combutta.
Eppure per te la colpa in questo caso è di tutti e due (governo e 
Montezemolo) e tu ti senti di denunciare Montezemolo che è quello che ha 
chiesto il favore e con meno potere tra i due, mentre quando si parla di F.1 
è giusto denunciare la trave Ferrari perchè le altre squadre contano nulla e 
quando si parla di Ecclestone contro Montezemolo la colpa è sempre di 
quest'ultimo che pensa solo a se stesso ed, anzi, ti fa ridere che dica che 
Ecclestone si vuole intascare i soldi...
Guarda caso il colpevole è sempre lo stesso soggetto... Se non è un 
ragionamento a senso unico questo... 

 ragionamento a senso unico questo...
e che ce posso fa se Lucaluca è fatto accussì


 ingordo perchè vuole la fetta più grossa della torta.
Però non fa ridere Bernie quando dice che alla Ferrari sono troppo
egoisti ?



E di nuovo il solito ribaltone logico...tu hai una tesi che come prova ha la 
conclusione della tesi stessa...
Vabbè, poi mi devo sentir dire da Fluored che non si sta più discutendo di 
F.1... 

 egoisti ?
in effetti, lo spettacolo non manca in F1, certe risate...
A parte gli scherzi, Ecclestone è un egoista che ha fatto arricchire
tutti quanti in F1, quindi un egoista-altruista, che apre i nuovi
mercati per i GC. Insomma è vero che guadagna un mucchio di soldi ma i
GC non possono certo lamentarsi che faccia un cattivo lavoro...



La Ferrari è necessaria alla F.1 secondo lo stesso Ecclestone e gli altri 
grandi costruttori. Quindi fa guadagnare anche tutti gli altri. Quindi si 
tratta anche in questo caso di egoismo-altruismo.
I GC non possono certo lamentarsi che la Ferrari non faccia un buon lavoro, 
visto che anche quest'anno qua in Italia (per fare un esempio) i GP sono 
stati visti da 10 milioni di persone nonostante vari GP siano stati ben 
noiosi... 

 GC non possono certo lamentarsi che faccia un cattivo lavoro...
Evvabbé, dato il fatto che l'inversione è completata con la
riabilitazione di Ecclestone, penso di poter rallegrare il NG con
l'ingrossamento del mio filtro. Non per altro, giusto perché tanto
continueremmo a ripeterci sempre le stesse cose per tutto l'inverno, senza
nemmeno avere a disposizione un GP ogni 15 giorni che magari qualche
(raro) spunto lo forniva. Stammi bene e fammi sapere quando LCdM sarà
coinvolto anche nell'indagine su JFK....


 pigliare un 53% degli introiti?
aho, lui ai GC gli porta la Cina, il mondo intero, le TV, tutta
l'organizzazione. grazie a BE i GC si fanno pubblicità worldwide.
Non vedo perchè demonizzare BE che ha creato una gigante macchina
mediatica espressamente per loro.
Ora lo vogliono fare fuori, sputando nel piatto dove hanno mangiato.
Chi è l'egoista?


 noiosi...
10 milioni di TV accese (e di persone allungate sul divano che si
svegliano esultando leggendo il risultato su televideo)



Completamente irrilevante (almeno per ora) per quello che riguarda i costi 
pubblicitari pagati da quelli che mettono la loro pubblicità nei GP. Quindi 
viene incrementato il business. Poco importa se poi il pubblico stia 
realmente guardando. Di conseguenza tutti ci guadagnano, cosa che non 
avverrebbe senza la Ferrari.
Attenzione che io non considero la faccenda così semplice e ciò per me non 
giustifica certe scelte della Ferrari. Il mio pensiero l'ho già espresso più 
volte. Sto solo applicando il tuo ragionamento a quello che fa la Ferrari in 
F.1. 


Anche qui: non è questione di demonizzare Ecclestone. Si dovrebbe però 
considerare che lui ha una parte importante nel processo di trasformazione 
della F.1 da "business+corse" (non penso che sia mai esistita una F.1 senza 
alcun business...magari sarò pessimista in questo caso! :-) ) a "solo 
business".
Di chi è stata l'idea di fare la F.1 vetrina dei grandi costruttori? Chi è 
che ha portato alla morte (o al suicidio) gli altri campionati per far 
arrivare quei costruttori in F.1? Sono tutte cose buone per te?
E' chiaro che gli ha creato la vetrina mediatica, ma è stata una cosa 
giusta? E poi il dire "espressamente per loro" suona un pò strano quando 
vagonate di soldi arrivano nelle sue tasche...
Il problema, però, non sono la quantità di soldi: se ci sono e tutti glieli 
concedono, benissimo. Se non ci sono, non ridurre le proprie pretese non mi 
pare così intelligente. Lo stesso, naturalmente, vale per la Ferrari.
Con la differenza che la Ferrari è un concorrente e dovrebbe fare di tutto 
per vincere, mentre Bernie è nell'organizzazione, quindi dovrebbe essere il 
più possibile sopra le parti. A meno che non si dica che l'importante è il 
business, nel qual caso, però, la domanda "Chi è l'egoista?" mi perde un pò 
di significato...
Io non contesto il grande lavoro di Bernie, che ringrazio perchè ha fatto 
diventare la F.1 una cosa veramente "grande" ed importante. Però ciò non 
vuol dire che dovrò essergli grato per sempre. Se adesso sbaglia (e per me 
sta sbagliando e, soprattutto, ha sbagliato della grossa) mi sembra normale 
dire che è colpa anche sua. Non voglio la testa di Ecclestone sopra ogni 
altra cosa, però non voglio nemmeno che si continui con questa F.1 (anche 
perchè così non può continuare).
Ma, ripeto ancora, non era questo il punto. E' inutile continuare a 
replicare con le solite argomentazioni che abbiamo già postato decine di 
volte negli ultimi post. Il problema era sempre legato al fatto che tu dici 
che la Ferrari ha più potere di Ecclestone e, quindi, c'è prima da 
contestare lei. Benissimo. Ma allora (ripeto anche questo per l'ennesima 
volta, ma vedo che non c'è mai risposta, solo repliche in cui si rientra nel 
merito delle motivazioni) non si capisce perchè nella diatriba 
governo-Montezemolo quelli da contestare siano ancora gli stessi quando, 
fino a prova contraria, non sono quelli con il maggior potere nel caso in 
questione. 

 noiosi...
Si', e ho letto che in UK la F1 e' adesso meno popolare del rugby... e
allora siamo sicuri che il lavoro venga svolto cosi' bene? E che dire del
fatto che si rischia di rimanere a correre in 14 ?
Come puoi dire che la ferrari (o chicchessia) sta facendo un buon lavoro per
la f1?
Ciao,
Luca

 organizzazione mi pare già bello che finito da un pò.
Finito? Bisogna spostare la data della legge antifumo in Belgio, bisogna
andare in Cina, bisogna prendere 40M all'anno da ciascun GP, bisogna
controllare che un'altra serie non torni a infastidire la f1 .... non vorrai
mica che si torni semplicemente a correre, vero ?
Ciao,
Luca

 piů possibile sopra le parti.
La differenza e' che Ecclestone non falsa il risultato sportivo, almeno non
in questo argomento. Che lui prenda il 50% o 10% non cambia niente, a
livello di disputa del campionato, se il resto viene spartito equamente tra
i partecipanti.
La Ferrari, invece, usa il proprio potere per influenzare il risultato di un
evento sportivo.
Se si vuole parlare del campionato di f1 si critica la ferrari, quindi; se
si vuole parlare dell'economia della f1 si pensa ad Ecclestone.
E' questa la differenza che evidenzia David, almeno credo, e che spero di
aver illustrato meglio con queste parole.
Ciao,
Luca

 advantage" sulla concorrenza...
Aridaje... fonti? Ho gia' chiesto lumi, ma nessuno di quelli che hanno 
sostenuto questa ipotesi ha fornito una fonte, un link, un riferimento 
preciso. Quindi, per la n-esima volta: fonti?
CiruZ
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....e al fine della licenza
io non perdono e tocco...
Cyrano, F. Guccini
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E' quello che dovrebbe sostenere. E' proprio quello il punto. Invece, se si 
parla della F.1 "sportiva", David critica la Ferrari. Se si parla della F.1 
"economica", David critica la Ferrari. Se si parla delle decisioni prese dal 
governo, David critica la Ferrari. 

 preciso. Quindi, per la n-esima volta: fonti?
Ma il fatto in se è vero, nel senso che il Patto della Concordia, che è
segreto, è "conosciuto" in alcune parti che sono state qui e là rivelate
e non smentite. Il punto è un altro, ed è che il fatto è "solo" che la
Ferrari prende più degli altri (che non vuol necessariamente dire la
maggior parte della torta, che corrisponderebbe a qualsiasi cifra maggiore
del 50%), ma anche che gli altri hanno accettato questa condizione.
Da qui a dire che lo fa _per avere_ un "unfair advantage" si passa dai
fatti alle congetture.


 preciso. Quindi, per la n-esima volta: fonti?
Te l'ho detto io; lo ha confermato Vinci; ora David; sono sicuro che tutti
quelli che leggevano ng e notizie varie qualche anno fa ricorderanno la
stessa cosa; in Inglese questa situazione viene chiamata "Ferrari-tax".
Cerca in rete e dovresti trovare dichiarazioni Williams e Mcl al riguardo.
Se tutto cio' non ti basta fai tu il buon giornalista e cerca le due fonti
indipendenti di conferma. Attaccarsi a questi argomenti mi sembra davvero
tempo perso.
Ciao,
Luca

 
Non capisco la polemica. Gia' una volta avevo chiesto riferimenti in 
merito e nessuno mi aveva dato risposta. E ti faccio presente che ho 
cercato in lungo e in largo info sul patto della concordia senza 
trovarne. Se poi per te questo e' tempo perso, mi spiace proprio.


 
Per inciso, non credo la questione sia proponibile in questi termini. 
Capisco bene che siamo abituati un po tutti a prendere i rumors per 
notizie, ma questo non necessariamente significa averli "elevati" a tal 
livello. Senza offesa per nessuno, ben inteso! Mi pare giusto rimarcare 
che il "sentito dire da e mai smentito" di per se sia una notizia quanto 
lo sia il "secondo me", ma questi sono punti di vista.


 lo sia il "secondo me", ma questi sono punti di vista.
Ti si è anche spiegato che i dettagli economici del Patto della Concordia
non li potrai mai sapere nei termini che vuoi tu, perché non sono stati
resi pubblici. Questo non vuol dire che non esista o che sia il Patto sia
solo un'opinione di qualcuno


 Per inciso, non credo la questione sia proponibile in questi termini.
Cammina come un'anatra, vola come un'anatra, nuota come un'anatra e fa
quack.
Potrebbe essere un aquila, ma non e' molto probabile.
Ciao,
Luca

 
Verissimo. Solo che non capisco per quale arcano motivo io non sia in 
grado di conoscerli mentre voi invece si, visto che per quanto mi 
riguarda state dispensando certezze...


 
Salvo il fatto che nessuno l'ha mai vista ma qualcuno dice che c'e'. 
Potrebbe essere anche un cammello con crisi d'identita', a questo punto.


 preciso. Quindi, per la n-esima volta: fonti?
cultura generale, se non sai almeno questo credo che dovresti limitarti a 
commentare le gare, č notorio, ovvio, lapalissiano
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

 
Ok, vorrei acculturarmi anche io: dove posso studiare? Oppure qualche 
privilegiato ritiene di avere la scienza (e la conoscenza) infuse e noi, 
comuni mortali, dobbiamo rimaner nell'ignoranza?


 Ok, vorrei acculturarmi anche io: dove posso studiare? Oppure qualche
prova a fare come abbiamo fatto tutti (credo): leggi i siti, usa google, i 
giornali etc 

Fluoredshift ha scritto:

Faccio tutto questo, ma non mi pare di aver trovato nulla al riguardo. 
Tu che invece sei piu' informato di me, cetamente saprai consigliarmi 
almeno un link...
CiruZ
P.S.: pensa te se tutti quelli a cui hai mai fatto una domanda ti 
avessero risposto lo sanno tutti, e' lapalissiano, e' cultura generale...


 un link...
www.autosport.com
www.f1-live.com
www.gazzetta.it
etc etc 

 riguarda state dispensando certezze...
Si vede che non sei stato attento...


 etc etc 
Ti svelero' un segreto: internet lo conosco anche io. E avro' visto 
almeno 500 siti in cerca di questa (presunta) cosa, ma non si trova da 
nessuna parte. Se fosse una cosa documentata, come vorreste darmi a 
credere, avrei gia' trovato qualcosa. Almeno credo.
CiruZ


 
Magari. O magari siete voi che prendete per vero un rumor di paddock. 
Entrambe sono egualmente plausibili, IMHO. Almeno fino a che non si sia 
in condizione di argomentare la propria tesi.


 in condizione di argomentare la propria tesi.
A dire il vero se persone che non condividono il parere su tutta la
vicenda, ed anzi su alcune cose hanno pareri del tutto opposti, confermano
la cosa, direi che qualche sospetto che ci sia un fondamento dovrebbe
venire. Poi fai come vuoi, tutto si può negare


 
Ohibo', legittimi i sospetti. Ed anche benvenuti. Rimango comunque, e 
credo legittimamente, della mia opinione in attesa della prova probante. 
Senza nulla togliere alla cultura motoristica e specifica della F1 di 
tutti quanti voi, ma fin da piccolo mi hanno educato a non prender le 
altrui affermazioni per oro colato, a verificare le fonti, a confrontare 
i punti di vista. Ed in questo caso, non potendo accedere ad alcuna 
fonte (benche' come stia dicendo da diverso tempo, ne ho cercato in 
lungo ed in largo), perferisco prender la cosa, come si suol dire, con 
il beneficio di inventario...


 credo legittimamente, della mia opinione in attesa della prova probante. 
Ne parlo AS tempo fa, ovviamente anche loro chiarirono che si trattava di
stime in quanto cifre esatte _non si possono sapere_. Ma questo ovviamente
non significa che il PdC non esista, solo perché non è pubblico.


 
Non ho infatti mai detto che non esista il patto della concordia. Ho 
solo detto che, non essendo dato sapere in quale misura la "torta" venga 
ripartita tra i vari soggetti, reputo fino a prova contraria discutibile 
la posizione di chi sostiene che la Ferrari abbia una fetta maggiore 
degli altri (e anche il perche'...).


 degli altri (e anche il perche'...).
La spiegazione di AS non è mai stata smentita, per quello che ricordo io.
Comunque liberissimo di non crederci, per quello che mi interessa, non
devo certo fare l'"evangelizzatore"...


 credere, avrei gia' trovato qualcosa. Almeno credo.
Te l'ho gia' scritto. Cerca dichiarazioni di Williams e Mcl degli ultimi
anni; cerca nel ng internazionale nel periodo 96-00, se non ti fidi di
quello italiano.
Oppure continua a credere che 30 persone diverse abbiano lo stesso ricordo
per pura coincidenza, come preferisci.
Luca

CiruZ
Non preoccuparti CiruZ, è normale: trattasi di "normali leggende
metropolitane da newsgroup" .
Alle quali qualcuno crede solamente, in modo più o meno totale, e
passi, ma sulle quali altri basano i loro post ...
Anzi, va già bene che non hai preso del "leguleio" solo per aver
chiesto di "vedere le carte" ...
Spark

 metropolitane da newsgroup" .
Quindi Montezemolo chiede piů soldi per i team in base a leggende
metropolitane ?


 metropolitane ?
Sicuramente sě.
Cosě come leggenda metropolitana (abilmente manipolata) č l'intervista 
che ha rilasciato pochi gg fa (credo alla vigilia di Shangai) e che č 
passata piů o meno ovunque dove diceva che era scandaloso che ai team 
andasse solo il 47% della torta ........

 
Aspetta, questo cosa c'entra? Mi pare che si stia parlando di due cose 
diverse. Io non ho detto che le scuderie non vedono nulla (il famoso 47% 
di cui parla poco sotto max e' un dato che conoscevo gia' anche io). 
Metto solo in discussione il fatto che di quel 47% la Ferrari si 
accaparri la fetta maggiore in quanto e' Ferrari, che vinca o che perda. 
Se poi Montezemolo chiede piu' soldi per i team, non vuol certo dire ne 
che li stia chiedendo esclusivamente per la Ferrari, ne che l'unica a 
trarne beneficio sia questa. E continua a non dare nessun indizio sulla 
ripartizione delle quote stabilite dal Patto della Concordia.


 di cui parla poco sotto max e' un dato che conoscevo gia' anche io). 
Perché ti fidi che sia il 47% solo perché lo ha detto Montezemolo ? Ti
ha fatto vedere qualcosa di scritto ? Potrebbe esserselo inventato....


 
Mi pare quasi che tu stia rispondendo giusto per il gusto di farlo.
Forse il fatto che la notizia sia stata pubblicata su tutte le testate 
giornalistiche italiane e non da una credibilita' alla notizia che, mi 
pare, non si possa pretendere per la indimostrata ferrari tax. A tal 
proposito, se ti prendi la briga di cercare su google, troverai circa 90 
occorrenze di "ferrari tax", ma nessuna ha a che vedere con il Patto 
della Concordia. Come vedi, sono in perfetta buona fede, e sto 
semplicemente (e mi pare doveroso!) cercando di capire come stanno le 
cose. E per quanto possa stimare alcuni di voi, non mi va di fondare una 
mia opinione sulla base di una voce non verificata (e, ad oggi, per 
quanto mi riguarda inverificabile).


 Mi pare quasi che tu stia rispondendo giusto per il gusto di farlo.
Tu dici che ti fidi delle risposte di Montezemolo ad una intervista per
"accettare" che il 47% delle risorse vada alle squadre, ma poi contesti il
fatto che altre informazioni provengano dalla stessa stampa, perché non
ci sono documenti ufficiali. E' chiaro adesso ?


 
Uffa, no. Continuiamo a parlare e a non capirci. Io non voglio documenti 
  ufficiali, diamine, ma se non trovo neppure la copia di un articolo, 
lo straccio di un sito un minimo autorevole che ne abbia mai parlato, 
per quello che ne so la cosa potrebbe anche essere falsa. Viceversa 
l'affermazione di Montezemolo (quella del 47%) appare su buona parte 
della stampa, sia nazionale che internazionale, on-line. E questo, in 
attesa di eventuali smentite, ha comunque un peso specifico.


ci sono documenti ufficiali. E' chiaro adesso ?
Non sono particolarmente addentro alla questione, ma qui mi sembra che
ci sia la solita "leggendaria" arrampicata sugli specchi.
Montezemolo ha fatto una dichiarazione pubblica, firmandola con la sua
faccia, il suo nome ed il suo cognome, mai smentita da lui e non
ancora contestata (per quanto ne so, correggetemi se sbaglio) da
alcuno nelle alte sfere sportive o dei costruttori.
Se cerco "Montezemolo 47%" con Google trovo subito più di un
riferimento a quelle dichiarazioni.
A questo punto, viste le "carte" e vista la mancanza di smentite sulle
stesse, credo ce ne sia abbastanza per prenderle per buone.
In fondo, per il 99% delle notizie dobbiamo fidarci dei media, ma
almeno abbiamo qualcosa "nero su bianco" e spesso c'è la possibilità
di fare verifiche incrociate.
Sulla "Ferrari Tax", a quanto pare si trovano solo "voci" che
circolano nel NG e non si riesce neppure ad avere un riferimento
preciso ad un articolo giornalistico.
Considerando anche la cura maniacale con la quale molti (anch'io)
conservano gli articoli che tirano l'acqua al mulino delle proprie
convinzioni, la cosa appare un pò strana.
Ci sono in giro altre informazioni "non ufficiali" (per esempio sui
budget dei team, discorso fatto qualche tempo fa), ma almeno qui
abbiamo  degli articoli di giornale sulla cui attendibilità si può
discutere (come, infatti, facemmo ...).
Fino a quando non avremo qualcosa di analogo, pur se "unofficial", non
è corretto ritenere le due "informazioni" equivalenti: la prima è una
"notizia di stampa", la seconda è una notizia "di non-stampa".
Almeno fino a quando non si produce qualcosa di più concreto che non
un ridicolo  "leggiti la Gazzetta".
Tanto per fare un'analogia con una delle più alimentate leggende da
NG:
sappiamo che Barrichello ha un contratto (lo dichiara ufficialmente la
Ferrari ad ogni rinnovo), che dentro ci siano "clausole da cameriere"
è pura leggenda (nessuno ha neppure mai saputo dire in cosa
consisterebbero).
Ciò nonostante si scrivono ogni anno decine di post basati su questa
leggenda.
La "Ferrari tax" sarà anche una realtà, ma per crederlo vorrei
giudicare su qualcosa di più che "voci".
E' una questione di (minimale) metodologia.
Spark

   ufficiali, diamine, ma se non trovo neppure la copia di un articolo, 
Ripeto, mi pare se ne sia parlato su un AS. Non ricordo quale e non l'ho
adesso a disposizione, ma parlava proprio di quello che si ipotizzava (con
qualche base) ci fosse nel PdC. Non mi pare ci siano state smentite. Visto
che, ripeto, non ho alcun interesse a convincere nessuno, non ho certo
tempo e voglia di richiedere la cosa alla redazione di AS.


CiruZ
Questo è però la stessa Ferrari che lo ammette, oltre ad essere il
segreto di pulcinella. Difficile saper quanto effettivamente è.... Il
meccanismo è legato alla partecipazioni ai GP da quando è stata
istituita la F1 e la Ferrari conta il maggior numero di presenze. Ciò
che la Fia ha sempre detto è che questo meccanismo è piuttosto
complicato: il perchè e il come lo sia è sconosciuto anche ai
cercatori di petrolio e tutti si guardano bene dal svelarlo....
Saluti
Redbird

 istituita la F1 e la Ferrari conta il maggior numero di presenze.
Questo è stato scritto (e mai smentito) da AS negli anni '90: i premi
(per ogni GP e per il campionato) sono divisi _IN_PARTE_ in base ai
risultati ed _IN_PARTE_ sulla abse dell'anzianità di partecipazione
della squadra. In pratica la "seconda fetta" avvantaggia in primis
la Ferrari (dal 1950), poi la McLaren (inizio anni '60), e poi la
Williams (prima metà anni '70, se non vado errato). Parlo solo della
quota che va alle scuderie (cioè del 47%, secondo questo thread).
Quello che non so (e lo stessa AS diceva "e nessuno vuole dire")
è cosa vogliano dire i due "_IN_PARTE_" che ho scritto prima (quindi
quanto valga il "di più" che la Ferrari riceve solo per anzianità).
Ciao.
Mauro

quanto valga il "di più" che la Ferrari riceve solo per anzianità).
Quindi mancherebbe totalmente, perfino a livello di "si dice", proprio
il dato più significativo per il discorso che qui si faceva (la
"maggior parte della torta" ...).
Spark

Spark
No, ciò che manca è il quanto ammonta la maggior parte della
torta.....
Saluti
Redbird


wrote:

Se non ho capito male, quello che manca davvero è sapere *quanto più
grande delle altre* è la fetta della Ferrari (perchè ora sia per
risultati che per anzianità è certamente avvantaggiata).
Dato per scontato che  "la maggior parte delle torta" va intesa come
"la fetta più grossa" e non come "più della metà della torta",  a me
interesserebbe sapere anche quanto vantaggio viene dall'anzianità e
quanto dai risultati.
In mancanza di queste informazioni, mi sembrerebbe poco sensato dare
valutazioni economico-morali legate a questi aspetti.
Ammesso che abbia senso dare valutazioni "morali" su un accordo
economico accettato da tutti i partecipanti.
Spark


http://groups.google.com/groups?q=%22ferrari+tax%22&hl=en&lr=&selm=3577DB9D.F63073EE%40hermes.cam.ac.uk&rnum=1
Vai tu avanti da questo ... e poi non capisci perche' sia una perdita di
tempo nascondersi dietro queste cose?
Ciao,
Luca

Spark
Io veramente sono anche troppo poco moralista.... a chi ti riferisci?
Saluti
Redbird


wrote:

Quando leggo una frase come "la Ferrari si becca la maggior parte
della torta per avere un "unfair advantage" sulla concorrenza..."
(David Mancini, in questo stesso thread) mi è difficile non avvertirne
un tono moralista.
Mi può anche andare bene il moralismo, a patto che lo si faccia su
basi decisamente più solide.
Se no è come sparlare della moglie del farmacista perchè "si dice" che
faccia le corna al marito ...
Spark

 della Concordia. Come vedi, sono in perfetta buona fede, e sto
Buona fede !?!?!?
Ma se ti ho perfino postato un link diretto che cita un articolo di
Autosport e richiama altre notizie del passato e tu continui con questa
storia !
Ciao,
Luca

 preciso ad un articolo giornalistico.
Ma avete letto il mio post con il link o non e' arrivato sul ng  ? :(
Ciao,
Luca

 Williams (prima metà anni '70, se non vado errato).
Non solo, ma ci sono voci piu' recenti (Autosport UK) che ipotizzano che Mcl
e Wil siano riusciti ad ottenere un'esclusione da questo "balzello
pro-ferrari" in cambio al retrocedere su non ricordo quale posizione.
Ciao,
Luca

 quanto dai risultati.
I risultati non contano in questo ambito dato che se ne parlava nel 96/98,
anni in cui la Ferrari non dominava certo i campionati.
Io trovo sbagliato anche dare piu' soldi a chi vince in uno sport quale la
f1 dove i vincitori sono anche i piu' ricchi di proprio, generalmente
parlando, ma e' un altro discorso che, tra l'altro, abbiamo gia' trattato di
recente.
Luca

 storia !
Io non ho visto alcun link... Puo' darsi il mio newsreader l'abbia 
killato, ma non ne vedo il motivo. Rileggero' tutto il thread, magari mi 
e' sfuggito proprio il tuo post chiarificatore.



http://groups.google.com/groups?q=%22ferrari+tax%22&hl=en&lr=&selm=3577DB9D.F63073EE%40hermes.cam.ac.uk&rnum=1
Più che *primo* mi sembra praticamente ... l'*unico*! ;-)
Infatti tutti gli altri link o si  riferiscono ad altre cose o sono
discussioni interne ai NG (in primo luogo, guarda caso, ISF1M ...) e
quindi di per sè valgono quanto le chiacchiere che qui facciamo, senza
altri riferimenti (almeno, io non li vedo, ditemi se sbaglio).
Mi volete dire che tutta questa discussione sulla "Ferrari tax"  va
avanti (a quanto pare dal 1998) avendo come unica pezza d'appoggio un
*brano* riportato da un *unico* articolo di Autosport del 1998, del
quale già allora si richiedeva inutilmente il re-post?   ("Can you
print the article about the Ferrari tax here? I can't find anything on
it so far."
http://groups.google.com/groups?q=+%22ferrari+tax%22&start=10&hl=en&lr=&scoring=d&selm=6m4kos%244d5%241%40nntp3.uunet.ca&rnum=16
)
Un piccolissimo brano di articolo che inizia con "F1 Insiders think
..." e prosegue con "Some have suggested that it is unlikely ...".
Insomma, non proprio un coraggioso giornalismo d'inchiesta  ... :-D
Sto limitato, dicendo che "mi sembra un pò poco ...".
Più che altro mi sa che siamo al livello di chiacchiere di paese,
evidentemente c'è a chi basta così poco ...
Spark

 
Oh Luca, fammi il piacere... Ti dico che non prendo te e Vinci come 
riferimento, nonostante tutta la stima ed il rispetto di questo mondo, e 
tu mi posti il link di un messaggio di un fantomatico lettore di 
autosport che dice di aver letto bla bla... Suvvia, tanto valeva credere 
direttamente a voi due ;-)
Per inciso, l'ultima volta che ho provato a scrivere un articolo non 
documentato, il mio referente l'ha preso e ne ha fatto coriandoli per 
carnevale. Avra' fatto male?


 direttamente a voi due ;-)
Arrangiati, cosa vuoi che ti dica. Non solo ti stiamo dicendo tutti una cosa
ma mi sono anche preso la briga di trovarti un articolo di giornale
(autosport) che fa riferimento ad articoli passati e tu ancora non hai ne'
la volonta' di credere a quanto leggi ne' la voglia di cercare ulteriori
notizie a partire dal suddetto link.
La mia domanda per te e Spark rimane: buona fede? Mah.
Ciao,
Luca

 La mia domanda per te e Spark rimane: buona fede? Mah.
Io invece te ne pongo un'altra: onesta' intellettuale?


 Ripeto, mi pare se ne sia parlato su un AS. 
Per quello che conta ricordo anch'io le citazioni sui vecchi AS senza 
ricordare i numeri.
Ovviamente dal nuovo corso tali "amenità" sono scomparse :-)

un tono moralista.
Si ma forse è preferibile che tu lo dica all'interessato e non al
primo che capita.... non trovi?
Saluti
Redbird

 pro-ferrari" in cambio al retrocedere su non ricordo quale posizione.
Beh ... ovviamente sono sempre e solo voci immagino, ma questo 
spiegherebbe tante cose ....

 economico accettato da tutti i partecipanti.
Esatto.
Ammesso che abbia senso, che differenza fa l'ammontare della fetta per 
quanto riguarda questo aspetto?

 Io invece te ne pongo un'altra: onesta' intellettuale?
Certo che no, che domande !E una cospirazione di tutti quelli che hanno
risposto al thread contro di te, o contro la Ferrari, come preferisci.
Luca

 risposto al thread contro di te, o contro la Ferrari, come preferisci.
Non nasconderti dietro al gruppo, non e' hai bisogno. E non mi pare il 
luogo di affermare ci siano state risposte contro di me, a meno che tu 
non veda la libera e democratica discussione necessariamente come uno 
scontro. Cosa che non credo, visto che essendo tu intelligente ed io 
stupido sarebbe poco corretto, e tu sei anche corretto.


 
CiruZ, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Fate una cosa ... dategliela su, va!

...

Scusami, mi dispiace che tu ti sia sentito tirato in causa
direttamente.
Mi pareva che la mia frase ("In mancanza di queste informazioni, mi
sembrerebbe poco sensato dare valutazioni economico-morali legate a
questi aspetti."), unitamente al resto del post, fosse
sufficientemente impersonale da non dare l'impressione che fosse
rivolta direttamente a te ma ad un certo "schieramento" all'interno
del thread.
Peraltro mi pare che David non sia l'unico qui a pensarla in un certo
modo, non volevo (nè voglio) puntare il dito in particolare contro
alcuno come persona.
Volevo solo esprimere il mio dissenso per un atteggiamento moralistico
che non vedo supportato da informazioni sufficientemente precise.
Spark

MaxBass #I-D ha scritto:

ehm... detto cosi' promette bene :-P


 scontro.
Da una parte ci sono messaggi che confermano una certa parte del concorde
agreement, dall'altra una persona che vede questa cosa come un profondo
insulto alla candida ferrari (che peraltro una sola persona ha attaccato al
riguardo, ma e' un altro discorso). Ad avvicinarsi troppo alle fiamme la
coda rischia di prendere fuoco.
Ciao,
Luca

"CiruZ" <ci...@ilacsit.italy> wrote in message
news:Pktad.109096$35.54...@news4.tin.it...
Ops, ho dimenticato l'altro link trovato con i 30" di google menzionati
prima. Proprio impossibile trovare notizie, non c'e' che dire. Ma,
sicuramente, non essendo un link diretto sara' stato scritto da qualche
invidioso antiferrarista.
Luca
Q: Where can I see the Concorde Agreement?
A: You can't.  It's secret, although some of its known or suspected
   provisions are described in this FAQ.
Q: How much do the teams get for winning races?
A: The FIA doesn't get involved in money. Money is controlled by
   Bernie through what used to be called FOCA. I believe that the
   Concorde Agreement describes the "prize money" for each race,
   and I think there are payments for the leading teams at quarter,
   half, three-quarter and full distance. Maybe something for most
   laps led too?
   The revenue from TV rights is partially distributed to teams using
   a points system derived from historical performances. As I understand
   it points are awarded for:
 * Placing in the constructor's championship (last 3 years)
 * Number of years in F1 (1 year = 4 points, 10 years = 165 points
   [Ferrari 50 yrs = 1200 points])
 * Constructor's titles (25 points each)
 * Constructor's championship points (last 2 years x 2)
 * " " 2 (all-time / 10)
 * Number of wins (last 2 years, 10 points each)
 * All-time number of wins (1 point each)
   Teams with points get a proportional share of the money. There is
   also a separate pool of money distributed based on the previous
   years constructor's championship.

 
Questo invece mi sembra invece molto, molto interessante. Sarebbe 
possibile avere il link, in modo da poterlo leggere per intero? O 
quantomeno avere le keyword usate per la ricerca? Grassie,


 coda rischia di prendere fuoco.
Ma chi se ne strafotte del presunto candore della Ferrari, ma mi hai 
preso per Postlot? Non me ne frega nulla. Vorrei solo capire come 
funziona questa cosa, e non prendere per oro colato verita' che mi 
spiattellate cosi' come fossero dogmi. Ti sembra assurdo? A me mica tanto...


 verificare?
Sono 10 anni che io (e gli altri penso di poter scrivere) verifichiamo,
l'unico a non accettare tutto cio' sei tu che da "attento verificatore di
tutto quanto legge" non ha nemmeno la voglia di usare quanto gli viene
suggerito per trovare il resto.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire, visto che abbiamo abbondato
coi proverbi in questo thread vediamo di chiuderlo cosi'. :)
Ciao,
Luca

 quantomeno avere le keyword usate per la ricerca? Grassie,
O, delle cose molto segrete ed inimmaginabili visto il thread. Concorde
agreement, Ferrari, Williams, McLaren, money division, 1996. Dovrebbero
bastare, non ho piu' il link.
Luca