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Titolo: "Gestione Sportiva" by Jean Todt

Ho visionato quest'opera, incompleta, che mi permetto di riproporre :
                  PELO SULLO STOMACO
                              ==================
               ovvero l'importante è vincere, senza scrupoli
Infrazioni regolamentari
************************
Canada 1994
Dalle guide tecniche di Giorgio Piola:
"Al Gp del Canada diventava operativa la seconda fase del piano mirata
soprattutto a ridurre le potenze dei motori. Veniva imposto l'uso di
benzina "normale" e l'eliminazione dell'effetto di sovrapressione degli
airbox mediante l'apertura di sfoghi negli stessi. Questa norma, non
bene definita nei dettagli, creava confusione ai box di Montreal dove le
varie squadre applicavano la nuova regola con interpretazioni che in
alcuni casi hanno creato polemiche come quelle della Ferrari, Ligier,
Tyrrell, Lotus, Simtek e Jordan."
La Ferrari infatti, invece di praticare un'apertura sull'airscope sopra
i tromboncini di aspirazione dove l'impatto dell'aria e' maggiore (come
fanno Benetton, Williams e Mc Laren) cerca di aggirare lo spirito della
norma praticando dei fori ai lati dell'airscope, dove l'impatto
dell'aria e' solo marginale.
La Ferrari non viene squalificata, ma ricondotta "amichevolmente" ad
utilizzare una soluzione uguale a quella degli altri top teams.
Giappone 1997
J. Villeneuve giunse al GP del Giappone dopo aver vinto 2 GP di fila, in
Austria e al Nurburgring (grazie al ritiro delle McLaren) e si ritrovava
in testa al campionato con 9 punti di vantaggio. In compenso erano 5 GP
che la Ferrari arrancava nonostante la presenza di Schumacher (e la
vittoria di Spa favorita dal meteo).
Poi improvvisamente ecco Suzuka e ritroviamo una Ferrari competitiva ai
massimi livelli (un po' come è successo nel 1999 con la Malaysia).
Naturalmente qualcuno si è insospettito di questo repentino incremento
prestazionale e osservando le Ferrari in pista si è accorto del
particolare dell'ala flessibile.
Facendoci caso si notava a occhio il "non parallelismo" dell'ala
anteriore al terreno, specie in velocità, e, ogni tanto spuntava qualche
scintilla. Non ci fu probabilmente un reclamo ufficiale ma piu'
probabilmente qualcuno lo fece semplicemente notare. Eravamo di fronte
ad un'ala ad incidenza variabile, esplicitamente vietata dal
regolamento; ma forse "ala ad incidenza variabile" per qualcuno
significa che è "possibile modificare manualmente l'incidenza
dall'abitacolo" e nacque così la definizione di "ala flessibile". Non
solo, ma l'ala flessibile faceva sì che venissero violate le norme
riguardanti l'altezza minima dell'ala anteriore (a vettura in
movimento).
In questo caso, infine, il vantaggio di prestazioni era evidente in
quanto si otteneva l'effetto di sigillare l'aria già all'altezza
dell'ala anteriore e creare l'effetto Venturi in una zona nella quale
era vietato dal 1992 (ovvero quando furono abolite le bandelle delle ali
anteriori introdotte dalla Williams nel 1991 e copiate poi da tutti gli
altri). Questa "ala flessibile" andò comunque bene, salvo il fatto che
la FIA invitò la Ferrari a farla sparire e non mostrarla mai più sui
campi di gara.
Austria 1998
Traction control vietato.
La Ferrari in uscita dalla Remus, in piena accelerazione, ha i dischi 
posteriori dei freni visibilmente incandescenti.
Problemi di raffreddamento "prolungati" dovuti alla precedente violenta
frenata?
Favoritismi ricevuti
********************
Jerez 1997
Schumacher tenta deliberatamente di mettere fuori gara Jacques
Villeneuve, la manovra non riesce e il canadese vince il mondiale. Per
questa scorrettezza il tedesco viene tolto dalla classifica in un
mondiale gia' perso sul campo, senza essere squalificato per le gare a
venire.
Suzuka 1997
A Villeneuve viene comminata una pena sproporzionata all'infrazione
commessa. Viene squalificato per non aver rispettato le bandiere gialle
nelle prove libere. Dal mondiale successivo (due gare dopo) la FIA
stabilisce che per un'infrazione di questo tipo non ci sara' piu' una
squalifica cosi' pesante.
Austria 1998
La FIA ha stabilito che non si possono effettuare giochi di squadra, ma
in Austria accade che Schumacher si trovi dietro ad Irvine. Quest'ultimo
rallenta vistosamente per far passare il tedesco.
Brasile 2000
La gara viene vinta da Schumacher ma la sua vettura, assieme ad altre, 
viene trovata con il fondo piatto eccessivamente usurato, il primo in 
regola è Fisichella, giunto terzo al traguardo. Si procede ad
un'amnistia
generale, tranne che per Coulthard (McLaren) che viene anche trovato con
un'ala anteriore non conforme al regolamento e quindi squalificato.
Sepang 2002
Schumacher sperona Montoya alla prima curva rimettendoci l'ala
anteriore.
Nonostante il tedesco sia il responsabile della collisione è Montoya che
subisce una penalità per non aver evitato l'incidente. Questa visione
delle cose, con penalità per incidenti di gara dalle responsabilità non
chiare, perdurerà fino alla fine del mondiale 2003, quando lo stesso
Montoya, dopo aver speronato Barrichello subisce una penalità che
pregiudica le sue possibilità di giocarsi gara e titolo. La FIA corregge
questa visione ultra-repressiva degli incidenti di gara a partire dal
2004, stabilendo che i contatti tra i piloti verranno giudicati dopo le
gare e non durante le stesse.
Brasile 2003
Il finale di gara è caotico, con un susseguirsi di incidenti che portano
all'esposizione della bandiera rossa. Sembra che il vincitore sia
Raikkonen (McLaren), ma in seguito a pressioni di Ferrari e Jordan, la
classifica viene rivista e la vittoria va all'innocuo (in chiave
mondiale) Fisichella su jordan.
Questione di stile
******************
Brasile 1998
La Ferrari presenta reclamo contro il terzo pedale Mc Laren, particolare
approvato FIA gia' dal 1997. Il reclamo, basato sul lavoro di 9 avvocati
e constante un dossier di 450 pagine viene accolto e il dispositivo
viene fatto togliere.
Malesia 1999
La Ferrari viene riconosciuta colpevole di montare dispositivi
aerodinamici irregolari (bandelle laterali) e viene tolta dall'ordine
d'arrivo del GP.
Ci sono ammissioni di colpa da parte dello staff tecnico Ferrari ma si
decide comunque di ricorrere in appello. Dopo 7 giorni (e 7 giorni prima
della gara decisiva per il mondiale) la Ferrari viene riammessa a pieno
titolo con una sentenza che incredibilmente ammette che le misurazioni
effettuate erano errate.
Inverno 2003-2004
La Ferrari sostiene che la Toyota ha copiato le sue monoposto vincenti
in maniera così plateale da configurare una vera e propria fuga di 
informazioni riservate.
La polizia italiana, a seguito di lamentele da parte del team di
Maranello, si mette alle costole di tre ex dipendenti Ferrari, ora in
forze alla Toyota, effettuando delle perquisizioni nel quartier generale
del team giapponese a Colonia. Il tutto si concluderà dopo qualche tempo
in un nulla di fatto.
Pressioni politiche
*******************
2000 - Berillio
L'uso del berillio nei motori di F1 viene proibito dal 2001. Il
controverso materiale e' stato soggetto di una disputa tra Ferrari e
Mercedes la scorsa stagione, ed adesso una regola e' stata votata per
proibire il suo uso. Mercedes ha usato la lega alluminio-berillio per
ridurre l'attrito nei cilindri, ma la Ferrari ha protestato perche'
l'esposizione alle particelle puo' portare delle malattie.
"In un mondo che sta' facendo il suo meglio per l'ecologia, la F1
non deve dare il cattivo esempio", dice il presidente Ferrari Luca di 
Montezemolo.
Nel 2001 la McLaren Mercedes perde in competitività in seguito a questa
nuova regola.
Estate 2000 - Il differenziale McLaren
Il differenziale torque-steer lavora in modo tale da ripartire la coppia
maggiormente sulla ruota in appoggio (quella esterna) in modo da indurre
un effetto "raddrizzante" del retrotreno ed eliminare il sottosterzo.
Questo tipo di effetto se ottenuto per via elettronica e' vietato dal 
regolamento, la McLaren tuttavia riesce ad ottenere lo stesso risultato
per via meccanica (o quasi esclusivamente meccanica) e il nuovo
differenziale viene approvato dalla FIA. I suoi effetti si vedono a
partire dal GP di Francia quando viene portato in pista per la prima
volta (i GP di Francia, Austria, Germania, Ungheria e Belgio sono
abbastanza chiari sul divario di prestazione tra la MP4/15 e la
F1-2000).
Visto questo stato di cose, Montezemolo scrive una lettera alla
federazione "chiedendo chiarimenti" sull'interpretazione del regolamento
in materia di differenziali.
In seguito a questa "richiesta di chiarimenti" (settembre 2000) il 
differenziale precedentemente approvato viene dichiarato illegale. Da
quel momento la Ferrari vince tutte le gare restanti del mondiale 2000.
Questo divieto ha, tra l'altro, pesanti ripercussioni sul progetto della
McLaren 2001, visto che in pratica affossa il nuovo cambio già in fase
avanzata di realizzazione e costringe la McLaren a esordire con una
MP4/16 ibrida che monta ancora il cambio 2000.
2001 - La reintroduzione dell'elettronica
Il gruppo tecnico FIA nell'inverno 2000-2001 raccomanda l'eliminazione 
delle restrizioni sull'elettronica di controllo su motore e cambio. La
reintroduzione dovrebbe avvenire all'inizio dell'anno, ma la Ferrari ed
i suoi teams satellite (Sauber e Prost) fanno pressione perchè la 
reintroduzione sia posticipata al Gp di Spagna.
Perchè?
La risposta è, forse, nelle parole di R. Schumacher: "Ovviamente i team
come la Ferrari sono contro la reintroduzione dell'elettronica perche'
hanno altri sofisticati dispositivi che riescono ad emularne gli
effetti. Adesso invece anche i team che non possono investire come la
Ferrari  potranno ottenere gli stessi effetti".
San Marino 2001 - Estrattore Williams
La Williams di Ralf Schumacher domina e gli osservatori notano un 
estrattore nuovo, dotato di fori ai lati, legale, stando al regolamento.
Successivamente a questo Gp la FIA riceve le proteste da parte di "un
team", non nominato, ma subito dopo la Ferrari afferma di attendere 
chiarificazioni a sua volta...
Dopo il successivo Gp di Spagna il suddetto diffusore viene proibito.
2000/2001 - Imposizione del V10
In seguito alla dipartita dell'ing. Marmorini verso il neonato team
Toyota e la conseguente fuga di notizie che vuole il team al lavoro su
un motore V12 la Ferrari riesce a forzare la mano alla F.I.A., imponendo
l'utilizzo di motori V10, campo nel quale il team di Maranello ha un
evidente vantaggio tecnologico che vuole conservare.
2003 - Le Gomme
Le tre settimane che passano dal Gp d'Ungheria a quello d'Italia sono
dense di polemiche, ma non sono polemiche fittizie come quelle relative
alla punizione di Ralf in Germania, questa volta ci sono grane
regolamentari relative ai pneumatici, e sono grane grosse.
La F.I.A., subito dopo il Gp d'Ungheria, invia una lettera a tutti i
teams dichiarando che verranno effettuate delle misurazioni della
larghezza del battistrada anche dopo la gara, e non solo prima
dell'utilizzo delle coperture, come stabilito fino a quel momento dal
regolamento. I destinatari principali sono, ovviamente, i gommati
Michelin, i quali beneficiano di gomme anteriori dalla spalla molto
squadrata, proprio per ottenere il massimo dell'impronta a terra.
Scoppia un putiferio: la Michelin in prima istanza minaccia di ritirare
tutti i teams dal Gp d'Italia ed accusa la Ferrari di essere dietro a 
questa chiarificazione della federazione, accusata a sua volta di 
connivenza con Maranello, vista anche la recente visita di Max Mosley in
Ferrari subito dopo il Gp d'Ungheria. Da Maranello negano di essere i 
registi di questa presa di posizione, ma dopo qualche giorno piovono 
smentite e chiarimenti da ambo le parti. La Michelin cambia registro, 
affermando che "non si può pensare nemmeno per un momento che la casa 
francese non avrebbe accolto questa nuova sfida--", mentre la Ferrari,
per bocca di Ross Brawn, ammette di aver portato all'attenzione della
F.I.A. il problema della larghezza dei battistrada Michelin dopo la
gara.
Comportamenti antisportivi/giochi di squadra plateali
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Australia 1996 Irvine rallenta Alesi nelle fasi iniziali
Australia 1997 Irvine tenta una staccata impossibile e butta fuori
strada il principale rivale di Schumacher, Villeneuve.
Spagna 1997 Irvine, doppiato, blocca Panis e riceve uno stop &go
Ungheria 1997 Irvine blocca Nakano nel finale
Giappone 1997 Irvine blocca Villeneuve e lascia passare M.Schumacher
Jerez 1997 M.Schumacher in difficoltà tenta deliberatamente di speronare
Villeneuve.
Spagna 1998 Irvine prima rallenta e poi butta fuori Fisichella per
favorire la gara di Schumacher. Al pilota italiano, che si lamenta
platealmente per la condotta di gara dell'irlandese viene inflitta una
multa.
Francia 1998 Irvine blocca Hakkinen per tutta la gara
Gran Bretagna 1998: Schumacher deve scontare una penalità di stop & go.
Lo fa all'ultimo giro in modo da transitare prima sul traguardo e
vincere la gara.
Canada 1998 M.Schumacher esce dai box incurante del sopraggiungere di 
Frentzen il quale, senza spazio a disposizione, finisce fuori strada.
(stop &go Schumacher)
Austria 98 Irvine fa passare M.Schumacher nel finale
Lussemburgo 1998 Irvine blocca Hakkinen nelle fasi iniziali
Brasile 1999 Irvine blocca Barrichello nelle fasi centrali (*)
Francia 1999 Irvine non passa M.Schumacher in difficoltà nel finale
Germania 1999 Salo lascia strada a Irvine
Belgio 1999 Salo rallenta R.Schumacher, per favorire Irvine, mandando su
tutte le furie Patrick Head.
Malesia 1999 M.Schumacher rallenta Hakkinen per tutta la gara e lascia 
passare Irvine per farlo vincere.
Spagna 2000 M.Schumacher con una gomma forata stoppa suo fratello Ralf 
portandolo all'esterno di una curva per far passare Barrichello.
Canada 2000: Barrichello nel finale viene fatto rallentare per non 
infastidire M.Schumacher
Austria 2001 Barrichello nell'ultimo giro viene fatto rallentare per far
passare M.Schumacher, nascono delle polemiche ed il team afferma che "se
fosse stata in palio la vittoria Rubens non avrebbe dovuto cedere la 
posizione".
Europa 2001 La Ferrari sporge reclamo nei confronti della Williams di 
R.Schumacher rea di aver toccato la linea bianca che delimita l'uscita
dei box. Il reclamo viene accettato e la Williams penalizzata, mettendo
di fatto fuori corsa l'unico rivale di M.Schumacher per la vittoria.
Interessante notare come l'episodio succitato non abbia creato problemi
di sicurezza per alcun pilota, tanto da non essere mai stato sanzionato
in precedenza. Dopo questo Gp, per coerenza, la FIA punisce severamente
questi tagli, anche se si verificano per pochi centimetri, tanto che nel
Gp di Francia 2002 ben 3 piloti vengono penalizzati per questa
infrazione.
Gran Bretagna 2001: Schumacher gareggia in ottica campionato, lasciando
passare senza opporre resistenza sia Hakkinen che Montoya.
San Marino 2002 Barrichello rallenta nel finale per non infastidire 
M.Schumacher (*)
Austria 2002 Barrichello nell'ultimo giro viene fatto rallentare per far
passare, e vincere M.Schumacher nonostante le dichiarazioni dell'anno 
precedente. Infuriano le polemiche e, nonostante i tentativi del team di
dimostrare che la loro scelta è stata legittima e giustificata dai
mondiali persi in precedenza per non aver applicato una simile
strategia, il calo di popolarità nei confronti delle rosse è drammatico.
Europa 2002 M.Schumacher non attacca Barrichello per fargli vincere il
Gp. Appena si conclude la gara, come usanza all'epoca, viene aperta al
pubblico la trasmissione radio del vincitore Barrichello. La
comunicazione si interrompe (più probabilmente viene interrotta dal
team) quando Barrichello tenta di ringraziare il team per avergli fatto
vincere il Gp.
Ungheria 2002 M.Schumacher non attacca Barrichello per fargli vincere il
Gp 
Italia 2002 M.Schumacher non attacca Barrichello per fargli vincere il
Gp
Usa 2002 pasticcio all'arrivo con Barrichello che supera M.Schumacher
che voleva orchestrare un arrivo in parata. Nuove polemiche sulla
mancanza di rispetto della Ferrari nei confronti delle competizioni e
nuovo calo di popolarità per la Ferrari e la F.1.
(*) non evidente
#14
consulenza tecnica MaxBass
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Si, certo, come no...ma cosa doveva fare??? Tirare come un dannato per
cercare di recuperare su Michael e rischiare un impossibile sorpasso a
vetture uguali ad Imola notoriamente difficile (oltre alla difficoltà
intrinseca di sorpasso in F.1) per questa manovra?

 (*) non evidente
[......]
Lunga sequela di considerazioni che si potrebbero applicare a una buona metà
delle corse svolte nella storia. Prive di significato.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 nuovo calo di popolarità per la Ferrari e la F.1.
Oh, ma nemmeno quando Barrichello passa Schumacher che e' davanti a pochi
metri dal traguardo, le cose vanno bene??? ECCHEDDIAMINE!!!
E meno male che non ci ha messo:
1) la pollaggine di Spa 98
2) l'errore di guida alla partenza di Suzuka stesso anno
3) la sua poca scelta di tempo che lo ha portato a finire sulle gomme della
Stowe nel 1999
4) tutte le presunte "manovre" per impedire la vittoria di Irvine nello
stesso 1999
5) tutte le giravolte fatte quando era in testa di svariati MINUTI in molte
gare (Monaco e Ungheria, ad esempio)
6) varie ed eventuali, comunque cose fatte da Schumacher "colpevole a
prescindere" (tipo la moglie rubata a Frentzen...).
CIAO!!!
Luca

1993, crisi Ferrari:
consumi troppo elevati del V12--> introduzione del rifornimento in gara.
non ci si capisce nulla con le sospensioni attive-->abolizione delle
stesse.
grave ritardo nell'elettronica--> abolizione di ABS, TC.



Invece di aggiungerne altre, mi piacerebbe tanto sapere il tuo parere su 
quelle che ho commentato io, devo dire... 


i tuoi commenti li ritengo in buona parte validi. 
Tornando al 93, č un bel cambio di regolamenti non certo favorevole
alla Williams che era al top e pare scritto proprio su misura per
Maranello...



Beh, allora non vedo proprio il senso di riproporre l'opera, visto che in 
certe sezioni non sei d'accordo nemmeno tu, ma, giustamente, ognuno fa come 
vuole.
Però, come ho scritto anche in un altro post oggi, dopo poi non stupiamoci 
se certi argomenti triti e ritriti vengono ritirati fuori. Se vengono 
postate queste considerazioni, tu mi dici di non essere d'accordo e poi me 
le riposti nuovamente, cosa dovrei dire io sul fatto di situazioni già 
tirate fuori? Riposti analisi con cui sei manco d'accordo!!!
Io non ho niente da dire contro l'analisi sul cambio di regolamenteo '93 in 
se: è ovvio che la reintroduzione del rifornimento era, per la maggior 
parte, un favore alla Ferrari (non scordiamoci, però, che era anche l'epoca 
dell'ispirazione dalla Cart). E' altrettanto ovvio che quel regolamento 
voleva limitare la Williams e l'ha sicuramente sfavorita.
Anche per queste cose ti ho dato ragione quando si parlava di peso politico 
della Ferrari e cose simili.
Allo stesso modo, mi ripeto, mi aspetterei che tu non vada a riproporre 
considerazioni con cui non sei d'accordo. Altrimenti che discussione si può 
fare? Allora anch'io adesso per sostenere la tesi della 
Ferrari-tutta-buona-tutti-santi (che non mi appartiene affatto!) ti dovrei 
rispondere che non è vero che il rifornimento era un vantaggio per la 
Ferrari perchè è stato fatto solo per lo spettacolo, che la Ferrari voleva 
già fare il V10 e altre amenità inventate sul momento...secondo me non ne 
viene fuori una gran bella discussione (e, sinceramente, non ne vedrei 
nemmeno il senso, visto che come a te non venga pagato qualcosa per 
criticare la Ferrari, presumo, a me nessuno paga una parcella per 
difenderla). 

> tirate fuori? Riposti analisi con cui sei manco d'accordo!!!
no, io sono d'accordo. Certo, qualche osservazione la si può fare ma
sono profondamente d'accordo sul succo del post.



Che tu sia d'accordo col succo del post è un altro discorso e lo hai già 
fatto capire con parole tue.
Postare roba con cui manco tu sei d'accordo (visto che hai detto che ritieni 
i miei commenti validi) senza nemmeno scriverlo, mi sembra inutile se non 
controproducente, visto che non va a sostegno della tua tesi.
Poi, ripeto, ognuno fa giustamente come crede. Però quando si risponde che 
non stai dando una analisi obiettiva della situazione, non mi stupirei, 
visto che sei il primo a favorire questo cosa (considerando, nella migliore 
dell'ipotesi, che si tratti di un "equivoco"). Allo stesso modo, non 
parlerei di "guarigione" dalla Schumacherite, come se gli altri fossero 
"malati terminali" visto che il tuo comportamento è almeno pari (almeno 
all'apparenza) a quelli che difendono a spada tratta qualsiasi cosa faccia 
MSC. 

 Prima di giudicarli, vorrei sentire il vostro parere su quella gara...
Io c'ero .... a cosa ti riferisci in particolare?

 Pesantemente squalificato per questo.
Pesantemente .... LOL!
Ha perso il titolo di "primo dei perdenti" e conservato punti e 
vittorie.
Dove sta la pesantezza mi deve essere sfuggito ...........

 Io c'ero .... a cosa ti riferisci in particolare?
Forse al fatto che Berger venne "frenato" perché non attaccasse Senna che
mi pare avesse qualche problema. Però non sono sicuro di ricordare bene,
prendete questa indicazione con molta cautela
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation


Ho già detto tutto su questo, sia in un senso, sia nell'altro. 

 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1bb22cc75...@news.individual.net...

Al rallentamento imposto a Berger per proteggere un Senna in crisi di 
motore. Ed eravamo alla terza gara di un mondiale iniziato nel migliore dei 
modi per la McLaren con una Ferrari ben al di sotto delle aspettative (e 
fuori dopo 2 giri in quella corsa...quel giorno non avevo parole! :-) ) ed 
una Williams ancora inaffidabile.
Se si giudicano immorali i rallentamenti di Irvine e Barrichello per 
favorire nel mondiale Schumacher avvenuti a metą campionato, con un accordo 
in squadra di primo e secondo pilota ben definito e con avversari 
(sicuramente nel '99) in posizione ben migliore, non vedo come possa essere 
giudicato diversamente (anzi, dovrebbe essere ben peggiore!) questo. 

 prendete questa indicazione con molta cautela
Bah ....
E' vero che Senna ebbe qualche problema con la pressione dell'olio, ma 
è anche vero che Berger ebbe problemi ai freni prima di lui ...
Poi alla fine GB fece una sequela di GPV stratosferici, ma il distacco 
oramai era incolmabile (e lo stesso AS girò comunque in tempi 
notevoli; forse addirittura migliori di quelli del forcing della parte 
centrale di gara).
Non escludo a priori che GB possa essere stato frenato, ma certo non è 
automaticamente deducibile dall'andamento della corsa.

 automaticamente deducibile dall'andamento della corsa.
Io lo ricordo dal fatto che all'epoca se ne parlň, soprattutto. Ma come
ripeto non ne sono sicuro al 100%. Ho immaginato che parlando di Imola 91
si riferisse a quello. Altre cose non mi venivano in mente...


dei box.
Prendo come scusa il tuo post per chiedere chiarimenti
regolamentari a tutti voi: la riga bianca in uscita dalla corsia
box, perlomeno a Monza, è continua. Per abitudine al Codice della
strada, tendo a dedurre che sia invalicabile tanto dall'interno
all'esterno, quanto viceversa.
Però MSC domenica scorsa ha sorpassato al 10° giro Fisichella
stando all'interno del rettilineo principale e attraversando
detta linea bianca.
E' corretto "a prescindere"? 
E' corretto perchè l'ha fatto lui?
Lapidatemi pure per le eventuali caz*ate che abbia scritto,
purchè in modo anche per me costruttivo.
Grazie in anticipo,
--
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sostituisci "pvtsnaphoo" con "pvtsnafu"
NOTE: if you want to send me e-mail, just replace "pvtsnaphoo" with
"pvtsnafu"

 motore. 
Come dicevo anche a Vinci i problemi, o supposti tali, di GB vennero 
comunicati praticamente subito a giustificazione del ritmo lento 
tenuto da GB nella parte centrale della gara e prima che emergessero 
ipotesi di favoritismi.
La "crisi" di AS non era di motore (a dimostrazione di questo il suo 
GPV nella fase finale della gara, quella con GB in grande rimonta), ma 
di pressione dell'olio che scendeva sotto il minimo in alcune curve 
del circuito (il che certo sconsigliava, alla lunga, un ritmo 
forsennato).

 
Sembra un falso.
Le prove che ho io:
1) dai tempi di Berger non c'č nessun rallentamento.
2) Ayrton dopo la gara dichiara:
[...]Verso meta gara mi č calata la pressione dell'olio, si č accesa la 
spia e ho pensato che non ce l'avrei fatta a finire. E cosě ho 
rallentato finche Gerhard non ha cominciato a riacciuffarmi. 
Dura per chi non ha FORIX...

 
in tutti i tabulati del Gp non c'è traccia dell'ultimo giro che avrebbe 
dato la vittoria al Fisico:
javascript:launch_win('
http://www.tagheuer.com/filedownload.lbl?uid=
47B98E56-7FEC-441B-AAF3-F9D504477BC9');
in 21 anni di cronometraggio elettronico un episodio del genere non si 
e' mai visto (la cancellazione, secondo la FIA di tempi gia' acquisiti 
dal sistema).
Si e' voluto far vincere fisico e basta.

 SNAFU
CIAO!!!
Luca

 all'esterno, quanto viceversa.
AFAIK dipende dal circuito, ovvero da cosa decide il direttore di corsa
durante il briefing.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 durante il briefing.
Comunque a parte situazioni particolari, non la può superare in uscita,
mentre la può superare chi è in pista. Poi appunto, casi particolari
sono segnalati dal direttore di corsa. In ogni caso nessuno può superarla
in uscita dai box.


 Dura per chi non ha FORIX...
O per chi non ha una buona memoria ...... :-)

 Si e' voluto far vincere fisico e basta.
Mi chiedo di che tenore sarebbero stati i commenti se KR vincitore del 
mondiale 2003 di meno di 2 punti avesse usufruito di 2 punti "rubati" 
a MS al quale fosse stata scippata la vittoria di Interlagos a 
vantaggio di Heidfeld .....................

 vantaggio di Heidfeld .....................
stava a scoppia' 'nna rivoluzzione!!!!
Ciao.
Mauro

No, e' corretto e basta.
Intendevo la stessa cosa: non si tratta di una "interpretazione
particolarmente benevola" di una regola, ma della sua normale
applicazione.
Beh, però potrebbero farla così, come per strada:
_______________________________
- - - - - - - - - - - - - - - -
;-)
Grazie ancora,


scritto da culo (questo sì).
Ti ricordo, ma sono sicuro che non ce n'è bisogno, che il famoso "when
new" non era riferito alle dimensioni del battistrada.
Un'interpretazione del regolamento considerava il limite sulla
larghezza applicabile solo a gomma nuova, perchè è in queste
condizioni che si effettua(va)no le misure, ma io ritengo
assolutamente legittimo che il legislatore precisi l'interpretazione
corretta di una regola (ed è lui a decidere quale sia), anche nel
corso di un campionato.
-- 
Ciao, Muttley



Cavolo, ricordavo di aver capito la questione, adesso mi ci fai
ripensare.....
Il cronometraggio che citi si riferisce al 53° giro e certamente in
quel giro passa primo Raikkonen e secondo Fisichella.
Ma il punto è se la bandiera rossa è stata esposta nel corso del 55° o
del 56° giro, con al comando sempre Fisichella (ovvero se Fisichella
ha completato il 55° giro prima o dopo l'esposizione della bandiera
rossa).
Nel primo caso il vincitore era Raikkonen, nel secondo Fisichella.
Purtroppo non c'è l'analisi per settori dei giri 54, 55 e (forse) 56.
-- 
Ciao, Muttley

 Dove sta la pesantezza mi deve essere sfuggito ...........
Sta nel fatto che è stato il primo pilota nella storia a venire squalificato
per l'"intenzione" (si noti: non il fatto di esserci riuscito) di fare
qualcosa, quando in passato fior di piloti considerati (giustamente,
peraltro) campioni si sono buttati fuori deliberatamente, con premeditazione
e perfino dichiarandolo preventivamente senza per questo venire penalizzati.
Prost, Senna e Mansell si sono buttati fuori a ruotate più di una volta, ma
nessuno ha mai per questo delegittimato i loro titoli.
Schumacher ha tentato una manovra brutta sin che si vuole, che ha
danneggiato solo sé stesso, ed è per giunta stato penalizzato per questo!
La cosa incredibile è che c'è chi considera Schumacher uno "graziato" per
questo!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 corso di un campionato.
Io invece non ritengo assolutamente legittimo che un errore del 
legislatore venga rimediato danneggiando solo alcuni coinvolti.
Non ritengo assolutamente legittimo che la definizione di battistrada, 
e non solamente il momento del controllo come sembrerebbe apparire 
dalla tua osservazione, muti di fatto a 3 gare dalla fine 
avvantaggiando un concorrente ai danni degli altri.
Mutamenti in corsa sono sempre deleteri e non sono la norma (a parte 
negli ultimi anni ...........) persino in F1.

 secondi al giro.
Veramente Räikkönen era in testa e Fisichella lo superò a causa di un
suo errore (largo in una staccata). È ufficiale: quella gara non l'hai
vista. Niente di nuovo, visto che normalmente commenti su gare degli
anni '50...


 quindi era in torto. C'č poco da discutere.
naturalmente questo non vale per Trulli a Spa vero?
Fluored

 questo!
ma va?!?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fine del primo giro, visto dove passa la traiettoria in entrata dei box.
Il caso lì è diverso, perché si tratta di *ingresso* ai box.
Ricordo comunque che la decisione se una riga si possa "tagliare" o meno
viene presa dal direttore di corsa in accordo coi piloti.
La riga di ingresso box venne introdotta dopo il tragico incidente di Le
Mans nel 1955. Prima di allora ognuno poteva percorrere la pista come
credeva, e frenare poco prima del proprio box (che solitamente stava a bordo
pista, non c'era un muretto a delimitarne la corsia, fatto salvo casi
particolari come Monza).
Questo fu alla base della drammatica incomprensione fra Hawthorn, Macklin e
Levegh. Da allora si impose, pena la squalifica, di decelerare soltanto
nella corsia riservata, in modo da evitare tagli di strada durante
l'ingresso box.
Sull'uscita l'invenzione della striscia è porcheria odierna...


 naturalmente questo non vale per Trulli a Spa vero?
Trulli è stato colpito sulla ruota posteriore da quella anteriore di
Montoya, insomma è stato colpito da dietro, segno che Trulli era davanti e
aveva diritto di traiettoria.
Che poi si possa discutere sull'opportunità di voler chiudere a tutti i
costi quando l'avversario è già a "mezza macchina" e non può più scomparire,
è un altro discorso, resta il fatto che formalmente devi essere almeno
appaiato per poter esigere spazio. Da un punto di vista pratico, Trulli è
stato quantomeno ingenuo, perché con l'avversario a mezza macchina hai la
quasi certezza che chiudere la porta significhi incidente, e allora la
ragione vale poco...
Più eclatante se vogliamo il caso di Indianapolis 2003.
Certo queste cose sono difficili da mandare giù per i beniamini di Montoya,
che con acrobazie verbali han pure provato a dare la colpa di un
tamponamento a quello davanti...


 E qui dove sarebbe il "comportamento antisportivo" o il "plateale gioco di
Antisportivo e' stare in pista senza lottare al meglio delle proprie
possibilita'. Da qui a pretendere che ciascuno dia sempre il massimo, magari
anche contro i propri interessi, ce ne passa, pero'.
Una breve nota anche per chi ritiene che non ci sia niente di antisportivo
nel tenersi dietro gli avversari del proprio compagno di squadra. Non
agevolare un sorpasso e' una cosa, rallentare volutamente il proprio ritmo,
anche perdendo posizioni, con l'unico scopo di favorire il compagno e'
un'altra. Se ci sono situazioni particolari in cui tale comportamento puo'
essere accettato, pur storcendo il naso, farlo con regolarita' e'
decisamente poco elegante.
Ciao,
Luca

 di squalifica. Altro che punti cancellati!
Non e' una soluzione accettabile, invece. Un pilota, infatti, sarebbe
portato a portare fuori l'avversario: per l'anno in corso vince sicuramente
il titolo, se poi deve saltare 3 gare l'anno seguente amen.
Anche la squalifica dalla singola gara e' inutile perche' se uno e' in
vantaggio in classifica e riesce ad eliminare dalla gara il proprio
avversario puo' anche essere squalificato dalla gara (0 punti) che vince
comunque il titolo.
Applicare la penalita' a gare precedenti ha, dunque, un senso. Il messaggio
e' chiaro: se vinci con una manovra scorretta facciamo in modo di toglierti
il titolo.
Il problema e' che, essendo MSc secondo in classifica, la "punizione" si e'
rivelata un nulla di fatto. Togliere punti e vittorie di MSc dalle gare
precedenti avrebbe significato lasciare dei buchi o ricalcolare tutte le
classifiche. Esempio: gara 10: primo JV, 10 punti, secondo MSc 0 punti,
terzo Frentzen 4 punti (oppure 6 ricalcolati). Un casino, insomma.
Rimane il fatto che avrebbero potuto sia togliere MSc dalla classifica 97
sia toglierlo da alcune gare del 98, ma poi agli sponsor chi lo spiega?
Ciao,
Luca

 questo!
La cosa incredibile è che qualcuno consideri una punzione PESANTE 
l'aver conservato punti e vittorie di un mondiale in cui sarebbe stato 
"squalificato" ..............

 aveva diritto di traiettoria.
Magari č stato colpito dietro perchč ha insistito nel resistere nel 
momento in cui JPM l'aveva quasi affiancato (cosě come MS aveva quasi 
affiancato JPM a Sepang ......).
Curioso che dopo avermi rimproverato per 4 cm stai ora a sindacare sui 
40 .......

 sia toglierlo da alcune gare del 98, ma poi agli sponsor chi lo spiega?
Se proprio volevano punirlo allora nelle sue statistiche le X 
vittorie, gli Y punti e le Z pole non dovrebbero figurare.
E invece sono lì a far bella mostra ......
Ripensando oggi alla "punizione" inflitta a MS lo vedo disperato 
raccontare la sua storia in F1 dovendo ammettere "Ho vinto 7 mondiali 
e sono arrivato 1 volta secondo" invece di poter esibire un ben più 
eloquente "Ho vinto 7 mondiali e sono arrivato 2 volte 
secondo" .........................................

 40 .......
Beh, IMHO nell'incidente di Trulli Montoya era ancora troppo "indietro"
per avere diritto a pretendere che quello davanti desse spazio. Allo
stesso tempo non mi pareva che a Sepang Montoya avesse stretto cosě tanto
l'avversario, da quanto ricordo lo spazio lo aveva lasciato ed era
Schumacher ad essere "scivolato" verso l'esterno. Per cui in quel caso
IMHO i giudici hanno sbagliato a penalizzare Montoya.


IMHO i giudici hanno sbagliato a penalizzare Montoya.
Oppure avrebbero dovuto penalizzarlo anche in Australia.......
Saluti
Redbird

 pance laterali delle vetture erano state rinforzate.
Quale che sia, è il primo caso di pilota squalificato per aver *tentato*
un'irregolarità senza riuscirci, quando in passato altri erano riusciti nel
loro intento senza che gli venisse fatto niente. Anzi, nel caso di Prost 89,
non solo buttò fuori l'avversario, ma lo fece anche squalificare!


 non solo buttò fuori l'avversario, ma lo fece anche squalificare!
verissimo. Infatti quella di Suzuka 89 fu una pagina nera
dell'automobilismo. Per fortuna che Senna fece provare a Prost e
Balestre una piccola parte dello schifo prodotto, altrimenti i due
l'avrebbero fatta completamente franca.


 accetteranno mai l'evidenza...
A proposito di evidenza, com'è che erano gli ultimi giri di Brasile
2003?


 Oppure avrebbero dovuto penalizzarlo anche in Australia.......
Oddio, temo che mi sfugga qualcosa, a cosa ti riferisci esattamente ?


 IMHO i giudici hanno sbagliato a penalizzare Montoya.
Infatti credo che a pensarla diversamente siano stati solo i 
commissari di Sepang, Crono a parte ovviamente :-PP

 non solo buttò fuori l'avversario, ma lo fece anche squalificare!
Veramente chi lo fece squalificare fu Balestre, ma tant'è ....

 
Spiace, ma sei rincoglionito:
* Lap 54: Fisichella overtakes Raikkonen to take the lead. Both men are 
marginal on fuel. Alonso is also due for a stop so Coulthard is looking 
good for victory, with Webber well placed for third place behind 
Raikkonen but at the end of the lap Webber loses control of his car in 
the last corner and crashes heavily. Three wheels are torn off the car. 
There is wreckage all over the road. The Safety Car is sent out. 
Fisichella goes through unscathed, while Raikkonen goes into the pits 
for fuel. Alonso arrives and hits one of the wheels and crashes with 
huge violence. The race is red-flagged. As this is happening Frentzen 
pits for fuel. The Safety Car is going so slowly that Fisichella's 
Jordan overheats and catches fire when he stops in the pitlane.
The results are declared two laps prior to the Red Flag being shown. As 
Fisichella had crossed the line to complete his 55th lap, the result is 
declared at 53 laps and so victory goes to Raikkonen with Fisichella 
second, Alonso third, Coulthard fourth, Frentzen fifth, Villeneuve
sixth, Webber seventh and Trulli eighth.
http://www.fia.com/resources/documents/730243178__Brazil_2003_News4.pdf
Da notare che nemmeno questo testo č stato rettificato con il papocchio 
del cronometraggio... 

avvantaggiando un concorrente ai danni degli altri.
Il battistrada č il battistrada, cioč la parte a contatto con il
suolo, altrimenti si chiamerebbe in altro modo.
Poi qualcuno puň cominciare a chiedersi "a contatto, quando?" oppure
"a contatto si, ma *quanto*  contatto?", domande che evidenziano il
tentativo di aggirare il significato della regola, che č sempre stato
chiaro č limpido, il battistrada non deve essere piů di largo di x cm,
che significa che il contatto con il suolo non puň avvenire per una
larghezza superiore a x cm.
-- 
Ciao, Muttley

Oddio, temo che mi sfugga qualcosa, a cosa ti riferisci esattamente ?
Al fatto che ha palesemente accompagnato Raikk fuori dalla parte
denominata "pista" .....
Oppure se non si tocca va tutto bene.... nel qual caso anche Imola
2004 è un evento contemplato dal regolamento........
Saluti
Redbird

 Oppure se non si tocca va tutto bene....
Non ero polemico, non ricordavo lo specifico avvenimento :-)))


 forsennato).
Beh, un problema di pressione dell'olio mi pare che sia un problema di 
motore. Cmq non ho specificato, ma intendevo la stessa cosa. Cmq Senna non 
fece il suo GPV nel momento di massimo forcing di Berger (anche se già in 
rimonta), tanto è vero che Senna fa il suo GPV al 47° e Berger al 55°. 


Ok, ammetto l'errore, nel senso che l'andamento della gara mi sembrava 
evidenziare questa cosa mentre, in effetti, non è affatto evidente. 
Probabilmente ricordavo non troppo bene.
Resta cmq il fatto che la fase centrale della corsa di Gherard è quella che 
è e, soprattutto, nella sua fase di maggior rimonta ha un "buco" di 3 giri 
in cui va a perdere da Senna, nonostante Ayrton non stesse girando su tempi 
stratosferici. Anche dopo Berger non si avvicina più tanto al suo giro 
record.
Può cmq essere che questi tempi siano venuti fuori per colpa di doppiaggi, 
questo non lo so. Certo che qualche dubbio mi rimane cmq.
Per dirla tutta aggiungo che, in effetti, a sostegno della tesi per cui 
Berger non ha rallentato c'è anche il fatto che Senna abbia riaccelerato 
nell'ultimo giro. 

 O per chi non ha una buona memoria ...... :-)
Avrň poca memoria, perň mi fa piacere che l'unico appunto che mi hai fatto 
su quello che ho scritto sugli episodi citati sia questo.. ;-) 

 Si e' voluto far vincere fisico e basta.
L'importante è essere chiari. Ora non riesco a vedere il link che hai 
postato (il mio PC fa le bizze con java, figurati che non riesco neanche ad 
aprire il live timing sul sito 
formula1.com
!). C'è traccia dei giri oltre il 
54° o no? Perchè il punto è proprio vedere se Fisichella ha passato la linea 
del 56°.
Cmq se mi dici che ci sono le prove, io non ho problemi ad ammettere lo 
scandalo. Anche se, in questo caso, mi chiederei proprio cosa ci stanno a 
fare McLaren, Williams & C. in un campionato evidentemente truccato. 

Sull'uscita l'invenzione della striscia è porcheria odierna...
Beh, una volta c'era un semaforo con il rosso ed il verde...
--
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sostituisci "pvtsnaphoo" con "pvtsnafu"
NOTE: if you want to send me e-mail, just replace "pvtsnaphoo" with
"pvtsnafu"

 Beh, una volta c'era un semaforo con il rosso ed il verde...
Mmmm ... sicuro? Per le prove forse, ma in gara non mi ricordo proprio di
aver mai visto nessuno fermarsi a un semaforo. Magari ricordo male, peor'.
Ciao,
Luca

 aver mai visto nessuno fermarsi a un semaforo. Magari ricordo male, peor'.
Infatti una volta, quando c'era, il semaforo mi pare fosse sul giallo
lampeggiante, insomma un segnale di cautela generica, ma non veniva usato
con rosso e verde per autorizzare l'uscita dai box. (in gara, ovviamente)


 fare McLaren, Williams & C. in un campionato evidentemente truccato.
In generale non e' troppo conveniente andare a infastidire la guardia di
finanza, no?
Nel caso specifico bisogna, forse, anche tenere conto del fatto che sembrava
che tutte le squadre dovessero rimetterci dei soldi per tenere in vita la
Jordan.
A me una volta hanno tolto una vittoria per motivi "politici" e me lo hanno
anche confessato in faccia 3 mesi dopo l'accaduto, eppure non ho mai fatto
ricorsi o proteste formali :)
Ciao,
Luca


Non entro nel merito di quello che è successo a te (ovviamente, non ne so 
nulla e non voglio neanche sapere storie di inciuci! :-) ), tuttavia se si 
dice che anche le altre squadre ne hanno tratto profitto e/o vantaggio, 
allora non veniamo a lamentarci di favori alla Ferrari o 
favoritismi/antisportività, perchè sarebbe stato un favore anche per gli 
altri e di sportivo non ci sarebbe proprio nulla nemmeno per gli altri... 

 rimonta), tanto è vero che Senna fa il suo GPV al 47° e Berger al 55°. 
Su 60 giri il 47 è ben avanti comunque visto che i problemi di 
pressione sono stati piuttosto precoci (addirittura prima di metà gara 
se non ricordo male).
In ogni caso alla fine visto il "cuscino" che aveva non aveva certo 
necessità di rispondere per le rime.

 su quello che ho scritto sugli episodi citati sia questo.. ;-) 
Sai che non credo nemmeno ce l'avessi con te, tra l'altro .... :-)

 larghezza superiore a x cm.
Sì, ma la misurazione in movimento, oltre che un non senso totale, è 
stata non dico introdotto, ma addirittura inventata dalla FIA alla 
vigilia di Monza.
L'idea che venga misurata l'area di contatto "non casuale con la 
strada" è una primizia assoluta, almeno fino a quando le gomme saranno 
costruite in materiale deformabile; fossero di cemento armato il 
problema non si porrebbe nemmeno ......
E questo non ha nulla a che vedere con la misurazione "da nuova" o 
"anche a fine gara".
Tant'è che pare assodato che la Michelin non avesse grossi problemi a 
sopportare anche il "dopo gara", ma il "contatto regolare" andava 
oltre ........

 del cronometraggio... 
Ma STRAROTFL!

con rosso e verde per autorizzare l'uscita dai box. (in gara, ovviamente)
Forse non in formula 1, ma (scusate la vecchiaia, mi sembra di
essere il Numero 1 di Alan Ford!) in una gara di Europeo Sport
2000 (Vallelunga 1971) mi pare che il vincitore sia stato
penalizzato o squalificato per essersi precipitato in pista col
rosso.
Non c'è un'enciclopedia vivente qui sul NG?
;-)


E invece sono lì a far bella mostra ......
Oddìo, i risultati del 1997 si perdono come gocce (beh, cisterne)
nell'oceano. 
Gliene rimangono talmente tanti di vittorie/ punti / pole...


 necessità di rispondere per le rime.
Si, ok, è sicuramente avanti nella corsa. Intendevo che quando Senna ha 
fatto il suo GPV il suo vantaggio non calava di molto e col GPV addirittura 
mi pare che aumentasse. Quando Berger era in pieno forcing il suo vantaggio 
calava ben più alla svelta. Tranne nel momento, però, subito dopo il GPV, 
dove Berger si "addormenta" per 3 giri. Come dicevo a #14 potrebbe essere 
stato per doppiaggi, questo non lo so.
Il gap che Senna aveva era abbastanza di sicurezza, ma proprio perchè, 
grazie a quei 3 giri, era rimasto sui 10 secondi. Non aveva stringente 
necessità, però nemmeno moltissimo margine, visto che non poteva tirare più 
di tanto. E, cmq, Ayrton a pochissime tornate dal termine aveva perso 
moltissimo, dimezzando il suo vantaggio quasi in un colpo solo. In effetti 
Ayrton percorre un ultimo giro a velocità abbastanza sostenuta, e questo 
devo riconoscerlo.
Ripeto che mi pareva molto più evidente, invece non ricordavo bene 
l'episodio, anche se qualche dubbio ancora mi rimane... :-) 


Ripeto per l'ennesima volta: immagino che Mercedes, BMW & C. abbiano pianto 
lacrime amare perchè volevano a tutti i costi lasciare la possibilità alla 
Toyota di arrivare con un V12 ma quei bastardi della Ferrari li hanno 
obbligati ad accettare la cosa...
Perchè loro, naturalmente, non avevano nessun vantaggio a rendere 
obbligatoria l'architettura V10 che, guarda un pò, loro stessi utilizzavano 
già... 


Eh si, Suzuka '90. Questo si che č Sport con la "S" maiuscola! 


Per il resto nulla da dire, però su quell'incidente sicuramente non ha 
ammesso che fosse premeditato. Però non è che si sia sforzato poi più di 
tanto a farlo apparire come incidente di corsa, visto che appena tornato ai 
box disse che le corse erano così e che a volte finivano a 6 giri dalla fine 
oppure appena dopo il via. 


E' lo stesso discorso che tu fai per le infrazioni banali ed essere multato 
per quelle. Aspettarsi che MSC a Silverstone '01 desse il massimo è assurdo. 
Non vedo perchè avrebbe dovuto correre al 100% invece di pensare al 
campionato (che poi, quello non è dare il massimo?).
Per il tenersi dietro l'avversario del compagno: se si sta rischiando la 
propria posizione, non ci vedo nulla di strano. Fra l'altro se si sta 
parlando di moralità farlo una volta o dieci dovrebbe essere uguale.
In più, c'è da dire, che gli altri lo hanno fatto anche loro tutte le volte 
che ne hanno avuto necessità o occasione. Se la Ferrari ha avuto più 
occasioni degli altri, non è certo un demerito, secondo me. 

 portato a portare fuori l'avversario: cut...
Forse ci siamo capiti male: intendo che la punizione afflitta è stata cmq 
troppo blanda, secondo me. I 3 GP di squalifica si sarebbero aggiunti alla 
squalifica nella gara/campionato nel caso di vittoria. Nel caso in 
questione, invece, lasciare MSC secondo non mi avrebbe cambiato nulla, a 
patto di farlo partire penalizzato nel mondiale successivo, visto che 
l'obbiettivo, perso il '97, era ovviamente spostato sul '98.
Vista l'antisportivita della cosa, 3 GP di squalifica e, quindi partenza ad 
handicap, mi parevano giusti. 

 2000 (Vallelunga 1971) mi pare che il vincitore sia stato
Nel 71 avevo altro a cui pensare ! Non te la prendere per il resto, sarebbe
forse peggio se fossi superciuk.
Ciao,
Luca

 Forse ci siamo capiti male: intendo che la punizione afflitta č stata cmq
No, no, avevo capito benissimo. Ho solo fatto notare come una punizione
esclusivamente "futura" non sia accettabile in casi simili perche' il
colpevole sarebbe comunque premiato dalla conquista del titolo, cioe'
proprio cio' che voleva ottenere con la manovra scorretta.
Ciao,
Luca

 allora non veniamo a lamentarci di favori alla Ferrari o
Non credo che la Ferrari c'entri niente con la questione Brasile, cercare di
far cambiare un risultato in tal modo per sfavorire un potenziale avversario
al titolo sarebbe davvero troppo, anche a confronto delle altre, provate,
manovre Ferrari.
Ciao,
Luca

 che ne hanno avuto necessità o occasione.
PEr esempio? Io non mi ricordo tutti questi piloti che abbiano volutamente
alzato il ritmo, significativamente, per rallentare un possibile avversario
del compagno.
Ciao,
Luca

 Luca
CIAO!!!
Luca

oltre ........
Qual è lo scopo della regola sulla larghezza massima del battistrada?
Limitare la tenuta di strada, ergo se tu fai una gomma che da ferma
rispetta questo limite ma nell'uso lo supera aumentando la tenuta di
strada è giusto intervenire.
Ovvero, qual è lo scopo della regola sulle ali a incidenza variabile?
Evitare che l'incidenza delle ali cambi diminuendo la resistenza
all'aumentare della velocità, ergo se tu fai un'ala che a macchina
ferma rispetta la regola, ma che a macchina in movimento cambia la sua
incidenza facendo diminuire la sua resistenza all'avanzamento, è
giusto intervenire.
-- 
Ciao, Muttley

Luca
La Ferrari ha le sue colpe indubbiamente per i suoi modi arroganti di
far valere il proprio potere (ammesso e non concesso che esista un
modo soft di aggredire la concorrenza), ma non dimentichiamo che ha
fatto ciň che le (facciamo che sia femmina, va) č stato permesso di
fare e questo č uno dei motivi per i quali sono piů spropositate le
reazioni sul ng rispetto a quelle degli addetti ai lavori.....
Non dimentichiamo che la nostalgica passione esclusiva per la puzza
d'olio non l'ha abolita la Ferrari ma il sistema stesso. La Ferrari
dal canto suo, con questa gestione (Montezemolo & C.), ha decuplicato
nei suoi primi 11 anni il fatturato (da 500 a 5000 miliardi di lire). 
Con questo zeri anche S. Francesco avrebbe qualche problemino a
mantenersi candido come la neve.....
Saluti
Redbird

 dietro a me, vuol dire che non sono stati in grado di fare meglio;
Bum.
Ciao,
Luca

 fare
Si' e no. Si': le altre squadre avranno i loro interessi, e quindi colpe, a
non fare troppo i duri contro certe situazioni.
No: l'organizzatore dovrebbe essere l'ente che garantisce l'equilibrio e al
limite protegge gli interessi di chi non puo' proteggersi da solo (i piu'
deboli); si puo' dire tutto della fia ma non che si sia comportata in questo
modo. E' un po' utopistico, d'accordo, ma credo si potesse comunque fare
meglio di quanto sia stato fatto. Questo se si pensa al "bene dello sport",
se invece si pensa al "bene economico degli organizzatori", e anche di molti
dei partecipanti, non si puo' certo criticare Bernie e compagni.
Ciao,
Luca

Luca
Siamo pienamente d'accordo.... ora se salta tutto il baraccone
qualcuno se ne renderà finalmente conto ....
Saluti
Redbird

 giusto intervenire.
Eh già ... e guarda caso fu fatto ... circa 40 anni fa .......
Cambiamenti regolamentari che non coinvolgano la sicurezza a bocce in 
movimenti io ne ricordo molto pochi e tutti concentrati di recente 
....
La cosa che mi fa scappare da ridere è che quando fu limitata 
l'altezza da terra a 6 cm nell'81 erano regolari i martinetti 
idraulici che consentivano di abbassare le vetture in pista .... 
mentre adesso diventano irregolari gomme regolari solo perchè a 
qualcuno non stanno bene .......
E dire che sempre dello stesso mondo si parla .......................

 oppure appena dopo il via. 
La definirei una frase da perfetto avvocato.
Una normale constatazione di fatto.
Non lo si potrebbe certo incriminare per questo.

 Non lo si potrebbe certo incriminare per questo.
Allora perché vuoi incriminare uno che ha chiuso la porta, urtando
l'avversario e rimanendo come unico danneggiato, commentando poi "non mi
ero accorto che fosse entrato e ho chiuso la curva?".
Se ci basiamo sulle parole di circostanza, allora è perfino
inaccettabile che Schumacher sia stato in qualche modo penalizzato...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Una normale constatazione di fatto.
Mah, non mi sembra.
Alcuni mesi fa ho visto una review del 91 e postato un commento al riguardo.
In estrema sintesi, Senna avvertiva che era pronto a buttare fuori Mansell,
un vero schifo.
Ciao,
Luca

 un vero schifo.
Questa per me è una primizia assoluta invece ....

 inaccettabile che Schumacher sia stato in qualche modo penalizzato...
Infatti le parole dei protagonisti non contano nulla.
Bastano e avanzano gli eventi in pista.
Nel caso di Suzuka '90 pensi alla vendetta perchè sai cosa è successo 
nell'89; nel caso di Jerez '97 non c'è bisogno di "storia", basta la 
dinamica.

 dinamica.
Nel caso di Suzuka 90 penso a un gesto deliberato perché era *evidentemente*
un gesto deliberato, Senna è entrato pieno su Prost senza nemmeno provare a
frenare, mirando evidentemente solo ed esclusivamente alla ruota di Prost
(per chi ricorda la scena, si vede dal replay che va a tagliare un bel pezzo
di cordolo pur di arrivare a colpire Prost).
Che poi *in più* dopo quel gesto ci sia _anche_ stato il commento "certe
volte le gare finiscono a 6 giri dalla fine, certe altre alla prima curva"
non dimostra nulla, semmai conferma...


dinamica.
Scusa, ma non capisco perchè a Suzuka 89 la dinamica non basti, visto
che la manovra è più furba ma assolutamente identica......
Saluti
Redbird

Eh già ... e guarda caso fu fatto ... circa 40 anni fa .......
Non mi riferivo a 40 anni fa, ma al fatto che a chi usava un'ala
regolare secondo la regola di 40 anni fa, sia stato suggerito di
cambiarla perchè violava la sostanza della regola, ovvero ad alta
velocità diminuiva la resistenza. 
-- 
Ciao, Muttley

 Non lo si potrebbe certo incriminare per questo.
Non è una semplice constatazione, è una frase ovviamente provocatoria. E' 
evidente proprio perchè tutti conoscono i retroscena dell'anno prima, quindi 
chiunque fa i collegamenti che Senna voleva che si facessero. Senza entrare 
nel merito del giusto o dello sbagliato, ma il voler far pensare e, quindi, 
far escludere che si fosse trattato di un caso, è evidente.
In ogni caso, se si ritiene che la frase è apprezzabile come difesa perchè è 
una frase da perfetto avvocato, dopo è poi inutile lamentarsi della riga 
bianca, in quanto anche lì la Ferrari ha agito da perfetto avvocato...ed è 
con questo modo di agire con il quale quelle decisioni contestabili di cui 
si parlava vengono "estorte" alla Fia dalla Ferrari. 


Dai, la dinamica degli incidenti è evidente in tutti e tre i casi: in tutti 
si è cercato l'incidente, punto e basta. Non c'è modo, guardando almeno una 
volta i replay, di giustificare la manovra come manovra di gara. 


Io, in realtà, intendevo situazioni in cui gli altri hanno fatto cose 
antisportive, intendevo essere più generico. Questo perchè molte cose non 
sono applicabili in tutte le epoche. Voglio dire, una volta una manovra del 
genere era resa anche più difficile dalla maggior facilità di sorpasso, e 
quindi non applicabile. Io questo non lo scorderei. 


L'ho già detto ma lo ripeto (anch'io per lultima volta): anche il fondo 
flessibile usato dalla Ferrari al NRing e Malesia '99 era stato considerato 
regolare, visto che aveva passato le verifiche. Dopo le proteste (e nemmeno 
ufficiali!!! E anche questo, ammetterai, non è il massimo dello stile...) 
della McLaren, non lo era più... 


Benissimo. Allora nell'elenco è giusto che ci stia o no? 


Ma infatti la mia non è solo una punizione "futura"! :-)
Se MSC avesse vinto il mondiale, la squalifica ci stava tutta. Per me, però, 
è giusto che ci sia un certo margine nel dare il giudizio, perchè, 
sinceramente, la squalifica dal mondiale '97 non fa ne caldo ne freddo ed è 
perfettamente inutile. 

 che la manovra č piů furba ma assolutamente identica......
A Suzuka si puo' pensare che Prost volesse chiudere lo spazio per non
lasciare entrare Senna in frenata; a Jerez l'unica spiegazione per la
manovra, fatta a meta' curva, e' il tentativo di buttare fuori l'avversario.
La manovra di MSc ha lasciato davvero poche possibilita' di giustificazione,
anche per i meno attenti alla f1, era una cosa molto piu' evidente; credo
che anche questo abbia giocato un ruolo nella "squalifica".
Ciao,
Luca

 limite, nè da ferma, nè durante l'uso.
Senza rivangare troppo la cosa, di cui si e' gia' discusso fin troppo,
qualcuno puo' spiegarmi se si e' mai scoperto se le gomme avessero davvero
280mm (tanto per dire un numero) a contatto con la pista o se, invece,
fossero 260mm + 10 mm nelle curve a sinistra e 10mm dalla parte opposta
nelle curve a destra? Nel secondo caso ci sarebbero stati 280mm a contatto
"non casuale" con la pista ma solo 270 in ogni dato momento.
Ciao,
Luca

 genere era resa anche più difficile dalla maggior facilità di sorpasso, e
Esattamente, purtroppo.
Ciao,
Luca

 regolare, visto che aveva passato le verifiche. Dopo le proteste (e
nemmeno
Non ne sono sicuro. Quando una squadra vuole introdurre un "nuovo"
particolare tecnico chiede autorizzazione "regolamentare" alla fia. Questo
per evitare di spendere tempo e denaro su qualcosa di non accetatto,
ovviamente.
La fia analizza la situazione e se ritiene regolare non dice niente a
nessuno, mentre se la giudica irregolare avverte tutte le squadre che il
dispositivo xy e' illegale.
Questo e' stato l'iter del terzo pedale mentre non ho mai sentito dire la
stessa cosa per il fondo flessibile. Il che vuole solo dire che *io* non
l'ho mai letto, non ho certezze al riguardo.
Ciao,
Luca

Luca
Diciamo che la FIA č stata ben colta di sorpresa ed ha immediatamente
reagito di conseguenza con una delle sua piů grandi cadute di stile
della storia.... Mi pare che ci sia stata una squalifica anche in
questo caso, e che non fosse stato Prost a rimetterci....
Tant'č che l'anno dopo la FIA si č guardata bene dall'esprimere un
opinione e si č visto il far west........
Saluti
Redbird

 Perchè MS cosa aveva intenzione di fare secondo te?
MS ha colpito le pance di JVi con le ruote anteriori quando erano gia' in
curva, mi sembra un po' tardi per "chiudere lo spazio per non lasciare
entrare in frenata".
Ciao,
Luca

Luca
Ciao
Luciano R.

 buttarsi in area per ottenere un rigore inesistente?
vedere titolo del thread
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Luca
Allora Luca, Prost ha colpito Senna nello stesso identico punto.
Questi comunque sono i fatti:
I campionati 89 - 90 e 94 sono stati vinti in seguito all'eliminazione
dalla gara dell'avversario. 
Nel caso dell'89, visto che la manovra non č stata sufficiente, Prost
si č recato imbufalito in direzione gara "pugnotavolando" contro il
suo compagno di squadra (che strano caso... Se non fosse accaduto 15
anni fa ci sarebbero tutti gli estremi per una violazione di
copyright), ottenendone la squalifica per "taglio di chicane" (vedi:
trarre vantaggio dal) dopo che Senna in quella chicane aveva perso ben
oltre 30 secondi restando fermo in attesa di essere spinto (cosa
all'epoca permessa). 
L'anno successivo Senna si fa giustizia da solo e lo fa capire in
tutte le salse. Prost lo sa e sta buono buono e zitto zitto....  Nel
94 arriva Schumi e dice: "e io che sň da meno?" E infilza Hill come un
spiedino. Da notare che il rispettabilissimo signor Hill ha passato
piů tempo col piede alzato che non a tavoletta e ha deciso di tenerlo
giů nell'unica occasione in cui non serviva a una mazza, visto che MS
aveva un sospensione rotta quando lo ha centrato. 
Jerez 97 č stato solo un maldestro tentativo di mettere in scena il
quarto episodio della saga. 
Mi pare che questi episodi abbiano tutti un fine comune: vincere il
campionato del mondo. Se poi li vogliamo giudicare in base
all'estetica o alla classe facciamolo pure, ma mi pare che la
giustizia di solito proceda in un altro modo....
Saluti
Redbird

 episodico.
No, questa e' una definizione chiara.
Non mi hai saputo dire, invece, se la parte a contatto con il terreno in un
dato momento fosse maggiore o minore di 270mm. Non ho mai trovato niente al
riguardo e credo che, in fondo, sia (o dovrebbe essere), il succo della
questione.
Ciao,
Luca

 Allora Luca, Prost ha colpito Senna nello stesso identico punto.
Si', ma non a meta' curva. La manovra di MSc era molto piu' evidente.
Comunque mi sembra una discussione molto sterile, visto che tutti
concordiamo sulla la volontarieta' di entrambi i gesti.
Ciao,
Luca


Direi che č molto probabile che fosse maggiore, almeno in certi momenti (di 
sicuro a volte č minore, ma questo non penso che sia un problema). 
Altrimenti non vedo proprio perchč la Michelin abbia ceduto alla pressione 
se era cosě sicura di essere nel giusto e, in piů, in una situazione 
inverificabile.
Poi io, sinceramente, non ti potrei dire se si poteva rilevare o meno con 
foto (tipo quelle venute fuori nel momento della discussione) o altro. 

 velocità diminuiva la resistenza. 
A dire la verità violava anche altro (leggi l'altezza minima da terra 
delle paratie e questo è numerico, non  filosofico .....), ma quello 
che tu definisci è un'ala a incidenza variabile ........

 inverificabile.
A questo ho risposto io piů volte .... perchč di fatto nelle ultime 3 
gare del 2003 č stato concesso alla Michelin di continuare a fare 
quello che aveva fatto anche prima (magari senza alcuni eccessi 
.....).

 non dimostra nulla, semmai conferma...
Se non dimostra nulla cosa conferma?

 che la manovra è più furba ma assolutamente identica......
Perchè di fatto Prost era davanti e ha solo leggermente anticipato 
l'entrata in curva essendo nel pieno diritto di farlo.
MS ha speronato con la ruota anteriore la fianca di un'altra vettura, 
che quindi era già davanti.
Mi pare una differenza fondamentale.


Il problema è sempre lì... :-) 


Non ho detto che abbia fatto la richiesta alla Fia, però fatto sta che il 
fondo è stato giudicato regolare.
E, in ogni caso, se quello è l'iter corretto (penso anch'io che sia 
corretto, ma non necessario o vincolante), allora la Michelin era in torto 
per la questione gomme, visto che non mi risulta che abbia chiesto alla Fia 
come interpretare la norma, prima di mettere in pista le gomme larghe. 

 giustizia di solito proceda in un altro modo....
Certo.
Episodi simili.
Con la differenza che nei primi 3 casi il dubbio dell'incidente di 
gara per chi non conosce "la storia" c'è.
Come ho già detto nel 4° basta la dinamica.
Anche se il motivo per cui MS è stato punito_non_punito è SOLO ed 
ESCLUSIVAMENTE perchè il campionato lo aveva perso.
E nessuno penso sia in grado di farmi cambiare idea se non mostrandomi 
lo scenario opposto ........ :-)

 volta i replay, di giustificare la manovra come manovra di gara. 
La pensiamo diversamente che ci vuoi fare ....
Incidenti come quelli dell'89 o '90 io ne ho visti a decine.
Manovre ritardate e "precise" come quelle del '97 molte meno ......

Mi pare una differenza fondamentale.
A me pare proprio di no, se non di eleganza come detto in altro post e
mi pare si sia tutti concordi sul fatto che MS non sia proprio un
indossatore in questi frangenti....
Saluti
Redbird

lo scenario opposto ........ :-)
Credo che nessuno si stia adoperando per la scenografia :-)
Saluti
Redbird

 Se non dimostra nulla cosa conferma?
Non dimostra nulla nel senso che non c'era niente di più da dimostrare,
tutto era già evidente. Semplicemente, quella frase non fa altro che
confermare fatti che erano sotto gli occhi di tutti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Manovre ritardate e "precise" come quelle del '97 molte meno ......
Precisa mica tanto visto che non ha funzionato. Guardando i fatti, alla fine
ci resta solo una ruotata all'avversario che non gli ha creato danni (anzi,
forse lo ha pure tenuto in strada, visto che era sfacciatamente lungo).
Questo è tutto.
Il resto è solo processo alle intenzioni.


Manovre ritardate e "precise" come quelle del '97 molte meno ......
Ma non ti pare quantomeno casuale che in questi casi il buttare fuori
l'avversario avrebbe automaticamente assegnato il titolo? Strane
coincidenze.... Poi stiamo qui a sindacare sul ritardo della manovra
di MS classificabile si e no in un decimo di secondo???
"Ritardate" e "precise" non mi pare vadano proprio a braccetto.....
In tempo e preciso MS avrebbe dovuto farsi centrare la posteriore
destra con la sospensione sinistra..... 
Saluti
Redbird

 dubbio quando dice "non credevo si trovasse lì e ho chiuso la porta".
Il problema è che il beneficio del dubbio a MS lo toglie il camera con 
con la mavovra in 3 tempi: chiusura, allargamento vista la vettura, 
chiusura repentina e ruotata; cosa che i "sigg." AP e AS si son ben 
guardati dal fare .....

 Credo che nessuno si stia adoperando per la scenografia :-)
E anche volendo ......... :-)

 punto a Senna....
Come ha fatto visto che AS ha rotto la propria alla anteriore dopo 
l'aggancio con AP per me resta un mistero ........

 Il resto è solo processo alle intenzioni.
Sì, processo alle intenzioni di un volante che imposta una curva 
seguendo un curioso andamento sinusoidale ......... :-))))

 destra con la sospensione sinistra..... 
La differenza di tempo tra l'azione istintiva del pilota e quella 
calcolata dell'interesse ..... l'errore più grosso di MS ....

calcolata dell'interesse ..... l'errore più grosso di MS ....
Quindi assolutamente più bravo Prost senza alcun dubbio.....
Saluti
Redbird

l'aggancio con AP per me resta un mistero ........
Chiedo scusa, ricordavo male e ho rivisto il video... Effettivamente
cozza contro l'ala anteriore AS, quindi AP era davanti di una trentina
di centimetri che mi auguro non si voglia far passare come diritto di
traiettoria. Dal suddetto video in cc di Senna però il signor Prost
apre allegramente la porta prima di chiuderla in faccia ad AS. 
Saluti
Redbird

> Anche MS era davanti....
http://digilander.libero.it/andywebartist/asi/img/JacquesVersusSchumi.jpg


 Veramente tu hai parlato di ritardo, non di andamento......
Cercherò di chiarirlo, spero, in modo definitivo.
MS prima stringe, poi allarga quando vede la vettura sopraggiungere, 
poi stringe di nuovo sbattendo contro la fiancata di JV.
Il fatto che il tutto avvenga in pochi decimi di secondo è una scusa 
per l'autista della domenica non per il pilota professionista.
E' questo che fa differenza con gli episodi precedenti, 
indipendentemente da quanto erano studiati.
Ed è questo che consente di fare la voce "grossa" alla FIA 
(ufficialmente; la versione reale è che "squalificare" chi ha già 
perso costa molta meno fatica e conseguenze di togliere un titolo 
conquistato in pista ......).

 Ed è questo che consente di fare la voce "grossa" alla FIA 
Se avesse voluto avrebbe potuto benissimo prendere provvedimenti sia nel
1989 che nel 1990. Nel 1989 i provvedimenti li prese, ma in direzione
sbagliata...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 dire che sia stato fatto peggio, ma che fosse diversa l'intenzionalità...
vabè, c'è anche il precedente del 94, di pari intenzionalità...
(quindi MSC recidivo...)
Quello del 97 è l'unico che non ha avuto successo: è stato fatto in modo
talmento goffo ed evidente da risultare patetico, anche perchè è finito
a gambe all'aria lui... una situazione davvero imbarazzante! 
(in effetti si è dovuto nascondere per mesi)


 a gambe all'aria lui... una situazione davvero imbarazzante! 
OK, questo non toglie che fossero tutte manovre intenzionali.


 no ? Bene, lo sono state tutte e tre.
tutte e 4.
Con MSC recidivo.
(e il 90 è "figlio" della FIA che è andata a punire in direzione
opposta)


> Anche MS era davanti....
Ma ci sei o ci fai David? Dove stava prima che arrivasse JV?
Saluti
Redbird

conquistato in pista ......).
Ma va? 
Saluti
Redbird

(in effetti si è dovuto nascondere per mesi)
Ti rifaccio la domanda David. Ci sei o ci fai? E ti sei accorto di
cosa sto dicendo o rispondi a caso, giusto per far numero?
Saluti
Redbird

 Con MSC recidivo.
Tutte e 4. Punto.


 un giudice che mi dia ragione ...........
Il tentato omicidio e l'omicidio hanno pene ben diverse, infatti.
Per fare un paragone, Schumacher è stato condannato per omicidio senza
avere ucciso nessuno.


.....).
Quindi il "cambio regolamentare in corsa" non ha influito sul
risultato finale.
-- 
Ciao, Muttley

delle paratie e questo è numerico, non  filosofico .....),
Penso che fossero due problemi separati.
-- 
Ciao, Muttley

 Notare le virgolette su "cronache".
AS 43, 1989:
Quando Nannini, Patrese e Boutsen sono apparsi sul podio anche i
compassati giapponesi sono esplosi in una bordata di fischi.
AS 45, 1989:
Non è stato solo Alain Prost a vincere il campionato del mondo. A
cingersi del titolo è stata anche l'arroganza del potere, il
personalismo nella sua forma più negativa, il falso e la menzogna
trasformato in un documento ufficiale. Ad Ayrton Senna non solo è stata
confermata la squalifica dal GP del Giappone, ma gli è stata pure
inflitta una sospensione di 6 mesi (con la condizionale) più una multa
di 100 mila dollari per una serie di scorrettezze che la Fisa gli imputa
e che risalgono agli ultimi due anni. Siamo arrivati alla farsa. La Fisa
ha accusato Senna di aver tagliato pericolosamente la strada durante il
via del GP di Francia quando in quell'occasione il pilota brasiliano
accostò la vettura ai lati della pista perchè aveva rotto la
trasmissione. Lo si accusa di corresponsabilità nell'incidente con
Mansell in Portogallo. Per questo e altro, a Senna è stata affibbiata la
qualifica di "pilota pericoloso per la sicurezza degli altri
conduttori". La dettagliata e precisa difesa presentata da Ron Dennis e
dalla McLaren non è stata nemmeno presa in considerazione. Tutto è stato
scientemente ignorato, dal momento che Balestre le sue decisioni le
aveva già prese nemmeno trenta secondi dopo che la McLaren di Senna e
Prost si erano agganciate. In quell'occasione il presidentissimo si era
alzato in piedi dalla sedia della sala stampa e aveva urlato, battendo i
pugni sul tavolo: "Disqualifié", squalificato. Poi se ne era andato in
direzione corsa a istruire i commissari sulle decisioni da prendere.
Procedura che veniva fatta insieme a Prost, mentre in pista Senna la sua
corsa la vinceva rimontando Nannini.
Senna: "A Suzuka ho capito subito cosa sarebbe successo. Dopo la corsa,
quando sono entrato in direzione gara, ho trovato Prost e Balestre che
stavano parlando con i commissari. Appena mi hanno visto, mi hanno
chiesto che cosa mai avessi fatto. Il campionato è stato manipolato.
Tutte le decisioni che sono state prese sono del tutto irreali. Quello
che succede per uno sportivo è la cosa più brutta che possa capitare.
Quello che realmente non accetto è che mi si chiami pericolo pubblico.
In questi giorni ho maturato la convinzione che i miei valori sono più
forti di quelli che hanno cercato di distruggermeli."
Prost: "Approvo quello che ha fatto Balestre. Bisogna dare un esempio di
condotta per i giovani piloti. Con Balestre abbiamo lavorato molto per
migliorare la sicurezza delle vetture e dei circuiti. Un lavoro lungo,
che pochi conoscono. È però necessario che anche i piloti facciano la
loro parte."


 risultato finale.
No infatti.
L'ho detto allora dopo aver visto le gare e lo ripeto oggi a mente 
fredda.
Resta il fatto che è stato un vomito.

 Penso che fossero due problemi separati.
Saranno anche separati, ma sono 2 irregolarità invece di una ........

 avere ucciso nessuno.
Ok.
Se un giorno dovessi ammazzare qualcuno spero di essere condannato con 
una nota nella fedina penale e continuare a girare liberamente e 
magari essere assunto nel pubblico impiego.
Perchè questo è quello che è successo ...........

 Invece Prost ha avuto il tempo di prendere la mira.....
Sarebbe a dire che questo non lo si potrà provare mai.

 sbagliata...
Io credo che anche volendo non avrebbe potuto invece.
Nell'89 doveva semplicemente stare zitta e ferma in quanto tutto si 
era risolto in pista.
Nel '90 per accusare AS di aver buttato fuori AP di proposito non 
bastava certo una frase post-gara del colpevole.

 se era cosě sicura di essere nel giusto e, in piů, in una situazione
Sempre perche' non si va a fare le pulci alla guardia di finanza?
Perche' e' impossible vincere contro la fia?
Perche' e' difficile dimostare che la gomma sia larga 260+10+10 e non 280?
Perche' comunque non e' stata squalificata mentre se avesse tentato la
strada piu' dura la fia stessa ci sarebbe andata piu' pesante?
Etcetera
I motivi plausibili non mancano, ma di per se' non vuol dire niente.
Ciao,
Luca

 Resta il fatto che è stato un vomito.
Più che d'accordo sul vomito. Però, vedi che anche gli altri (in questo caso 
la Michelin) ne hanno tratto il loro "vantaggio"? Questo mettersi sempre 
d'accordo, trovare compromessi non sportivi, non è un vomito anche questo? 
Ed è proprio questo che dico quando parlo di quello che fanno gli altri. Ok, 
sono d'accordo che la Ferrari abbia avuto a volte un comportamente 
antisportivo, ma ripeto che anche gli altri sono tutto fuorchè dei santi, 
perchè quando ne hanno avuto l'occasione o lo hanno fatto anche loro, oppure 
hanno trovato un accordo (almeno in teoria) vantaggioso anche per loro.
Fra l'altro visto che tu stesso ammetti che non ha cambiato l'esito del 
mondiale, non vedo proprio perchè si debba poi mettere tra i "se" e i "ma" 
contro Schumacher o la Ferrari. Questo starebbe a dimostrare che quel 
mondiale non è stato vinto grazie al pugnotavolismo, quindi quando si deve 
parlare di meriti di Schumacher o della Ferrari dovrebbe essere incluso a 
pieno titolo. Intendo quando si parla di meriti oggettivi, non di moralità. 
Eppure anche nelle discussioni sullo Schumacher "campione" il mondiale 2003 
viene elencato tra i "ma"... perchè? 

 dinamica.
Ok, devo dire che non avevo capito bene quello che intendevi.
Si, penso anch'io che se si dovesse considerare solo l'incidente in se, ci 
si farebbe qualche domanda in più su quelli di AS e AP (non tantissime forse 
;-) , però qualcuna in più, si).
Però c'è da dire che quelle situazioni erano troppo note a chiunque per 
poter essere "estratte" singolarmente. Voglio dire che tutti e due sapevano 
che la gente conosceva bene la loro situazione. In questo senso la frase di 
Senna non poteva essere una frase "difensiva" o diplomatica, perchè 
richiamava ovviamente un precedente che tutti conoscevano e sul quale lui 
stesso non si faceva troppo pregare per dire che lo riteneva ingiusto. 

 Anche in questo caso, quindi, non ci sarebbe proprio nulla di nuovo...
Difficile inventare qualcosa di nuovo, sarebbe pero' abbastanza facile non
incappare in cosi' tante decisioni discutibili.
Luca

 Manovre ritardate e "precise" come quelle del '97 molte meno ......
Non così tanto, come ti ho scritto in un altro post non avevo capito bene 
cosa tu intendessi.
Come ti ho scritto, sono d'accordo che qualche dubbio in più vedendo AS e AP 
possa venire, ma penso anche che queste situazioni fossero così "famose" che 
nessuno poteva estrarle dal loro contesto, proprio perchè si parlava di un 
contesto noto a tutti, già all'epoca dell'incidente.
Tutti conoscevano gli screzi tra Prost e Senna, come tutti sapevano di 
Adelaide '94. 


Tutte e quattro le situazioni sono ovviamente (considerando il retroterra) 
intenzionali. Il fatto che MSC fosse recidivo non sposta la questione. Piů 
che altro continuo a non capire tutta questa voglia di giustificare a tutti 
i costi Senna: come dissi in un thread lo scorso inverno, non vedo come si 
possa considerare la vendetta un valore, ma tant'č...
Fra l'altro, allora, potrei dire che il '94 č figlio delle decisioni assurde 
di Briatore e scagionare Schumacher che doveva combattere contro il suo team 
manager che faceva a pugni con la Fia e la Fia stessa che gli dava 
squalifiche che, magari, per lui potevano apparire ingiuste...intendiamoci, 
non č affatto il mio pensiero, ma applicando il ragionamento della giustizia 
personale, potrei dire che MSC ritenesse profondamente ingiusto perdere quel 
titolo e, quindi, ha ben pensato di non permettere ad Hill di vincerlo... 


Ed io continuo a non essere d'accordo! :-)
Senza un giusto compromesso (o, almeno, un sufficiente compromesso) non 
penso che la Michelin se ne sarebbe stata lì buona buona.
E, in ogni caso, se così dovesse essere, non vedo perchè poi si pretenda 
dalla Ferrari "il tirarsi indietro" quando i suoi avversari non sanno 
nemmeno difendersi. Ripeto che se si vuol fare della beneficenza, non si va 
in F.1...non mi aspetto di trovarci dei missionari in F.1.
In più: se è difficile dimostrare che la gomme risulta essere di 260+10+10, 
doveva esserlo anche il contrario...
Concludo ripetendo che se si ritiene impossibile vincere contro la Fia (e si 
ritiene di avere una Fia profondamente corrotta e di parte) non vedo proprio 
perchè diavolo restare in F.1. Se non puoi vincere, puoi ottenere solo di 
far fare bella figura agli altri. Non mi sembra una gran politica 
aziendale...quindi o alla Michelin (ma anche negli altri costruttori come si 
diceva a proposito delle altre regole) sono tutti cretini, oppure hanno un 
ritorno di un qualche tipo o, cmq, la possibilità di vincere. In 
quest'ultimo caso vuoi vedere che la Michelin non ha perso solo perchè la 
Fia (e la Ferrari) ce l'hanno con lei ma in gran parte perchè il suo lavoro 
(e quello dei suoi partner) è stato semplicemente peggiore? 

 bastava certo una frase post-gara del colpevole.
Ok, bene. Però allora vedi che il comportamento della Ferrari attuale è 
figlia di questo tipo di giudizi? Questo per dire che la Ferrari non ha 
fatto altro che estremizzare (in alcuni casi, in altri sono stati 
semplicemente riproposti, solo che, come già detto ha avuto ben più 
occasioni) questo tipo di comportamenti.
Proprio perchè, ragionando con commissari e potere sportivo con mentalità da 
avvocato, si possono ottenere vantaggi in questo modo.
E' il solito discorso: se non si poteva squalificare AP nell'89 o AS nel '90 
poi non stupiamoci che la Ferrari abbia chiesto lo stop and go per Ralf al 
NRing '01.
In tutti e tre i casi un potere sportivo serio avrebbe penalizzato (o, 
quantomeno, richiamato visto che era fuori e il suo avversario aveva vinto 
cmq) AP, squalificato o penalizzato AS nel '90 e risposto con un "non 
rompete" alla Ferrari in merito alla richiesta di penalizzazione per Ralf. 

 titolo e, quindi, ha ben pensato di non permettere ad Hill di vincerlo...
guarda, regolamento alla mano, MSC e la Benetton dovevano essere buttati
fuori dal campionato molto prima di Adelaide, quindi questo
atteggiamento che mi proponi da povero cocco, tutti ce l'hanno con me, è
davvero risibile. Diciamo che Adelaide è stata davvero la "ciliegina
sulla torta" di una stagione vissuta "pericolosamente".



In parte è vero. Però, come vedi, dall'elenco se ne tolgono molte... ;-) 

 fuori dal campionato molto prima di Adelaide, quindi questo
In base a cosa ?


 al pugnotavolismo
a parte che solo l'utilizzo del pugnotavolismo IMHO squalifica
completamente il concorrente, ritengo che questo abbia destabilizzato i
gommati Michelin (cioè la concorrenza) perchè a Monza, nei test
precedenti al GP, invece di dedicarsi all'ottimizzazione del mezzo, come
ha potuto fare la Ferrari, si è dovuto cancellare il programma previsto
e pensare solamente a "punzonare" le gomme preparate in fretta e furia
dalla casa francese.



Dovevano essere fuori (che poi fuori dal campionato non è mai stato buttato 
fuori praticamente nessuno, ma cmq...) ma non per colpe di MSC, potrei 
ribattere. L'atteggiamento da povero cocco me lo sono inventato io come 
dimostrazione per assurdo. Ed è, per quanto mi riguarda, risibile, ma 
risibile allo stesso modo di quello per cui Senna era giustificato qualsiasi 
cosa avesse fatto.
Tutti e due gli atteggiamenti (Schumacher Adelaide '94, Senna Suzuka '90) 
sono umanamente comprensibili. Non sto nemmeno facendo una "graduatoria" tra 
quale fosse il peggiore, perchè, per quanto mi riguarda, queste graduatorie 
morali sono proprio impossibili (e anche senza senso) da fare. Resta il 
fatto che nessuno dei due sia giustificabile. 

 Questo starebbe a dimostrare che quel mondiale non è stato vinto grazie al pugnotavolismo,
a parte che solo l'utilizzo del pugnotavolismo IMHO squalifica



Gli stessi gommati Michelin hanno parlato di differenze minime. Addirittura 
Briatore disse che a Monza andavano meglio quelle nuove...
Io ne sono sicuro che degli svantaggi ci siano stati, ma:
A) Non li reputo decisivi.
B) Hai rischiato ed č andata male. In compenso hai avuto vantaggi nei 
precedenti GP. Direi che va bene cosě.
In ogni caso, visto che il pugnotavolismo squalifica completamente il 
concorrente, voglio la squalifica (non ho capito se intendi morale o dal 
mondiale) di Williams '97 e McLaren '99. 

 In base a cosa ?
chi non fosse in regola con l'assenza dei driver's aid era passibile di
esclusione dal campionato. Senza rispolverare l'ignoramento della
bandiera nera o i rifornimenti taroccati.


 bandiera nera o i rifornimenti taroccati.
Visto che si parla di "avvocatese" in questo thread, non si è dimostrato
che quegli aid fossero usati realmente, in teoria c'era solo il codice ma
non veniva usato, per cui era come se non ci fosse. Questa ovviamente è
la linea difensiva della Benetton, ma si vede che è stata presa per
buona, anche perché ad Aida si era creato un precedente  non
squalificando la Ferrari. Con che "faccia" si sarebbe squalificata la
Benetton ?



Si, spiegazione molto comoda.
Immagino che la lezione fosse "il crimine paga sempre".
Naturalmente la lezione "è possibile vincere anche senza schifo" non valeva 
la pena di essere rispolverata, visto che Senna aveva già dimostrato di 
essere in grado di vincere.
Fra l'altro, è strano come una volta che qualcuno ha dimostrato di poter 
vincere qualcosa (Senna, la Ferrari attuale) diventi automaticamente 
invincibile...
L'unico che deve continuare a dimostrare qualcosa, guarda un pò, è sempre un 
tale Schumacher...che strano! 

Sarebbe a dire che questo non lo si potrà provare mai.
Certo, come non si potrà mai provare che Hitler era afflito da una
psicosi maniaco-depressiva, visto che nessuno si è mai preso la briga
di fargli una diagnosi. 
E comunque, non mi pare che MS sia tornato ai box dicendo: ho cercato
di buttare fuori Villeneuve.... Quindi la sua intenzionalità alla fine
non può essere dimostrata.... Sinceramente questo tuo divertimento a
giocare a Perry Mason stento a capirlo, quindi lasciamo pure
perdere....
Saluti
Redbird

 
cazzo, 'sto sistema funziona sempre...

 
cioe' vuoi dire che se gli davano un paio di antidepressivi non 
combinava tutto quel casino? :-D

 contro Schumacher o la Ferrari. 
Sta di fatto che in questo caso Ferrari e Bridgestone (non so in che 
ordine) hanno cercato di vincere il mondiale fuori dalle piste.
MS a mio modo di vedere in questa vicenda non è attore attivo.

 mondiale) di Williams '97 e McLaren '99. 
A cosa ti riferisci?

 oppure hanno un ritorno di un qualche tipo o, 
Evidentemente sì.
La cosa più logica mi pare la teoria Red.Bird; evidentemente anche se 
la sua comprensione mi risulta ostica deve essere vera per forza.

 perdere....
Se ancora non sei riuscito a scindere la differenza tra il mio 
pensiero (o quello del singolo in generale) e ciň che puň essere 
considerato prova ai fini di una condanna di un tribunale sinceramente 
non č un problema mio.
Se per č giocare a Perry Mason bene cosě.

 rompete" alla Ferrari in merito alla richiesta di penalizzazione per Ralf. 
Il problema è che nell'ultimo caso con una regola scritta rispondendo 
"non rompete" si sarebbero esposti mica da poco ....
Negli altri casi qualsiasi decisione era incontestabile (o l'esatto 
contrario, ma alla fine comunque decide la FIA) visto che si parla di 
processi alle intenzioni fondamentalmente.

 riga bianca pestata o meno ......
beh Balestre per molto meno squalificò Senna da Suzuka 89.
"È ora di finirla con i piloti ciechi o che non conoscono il
regolamento. Il brasiliano è da squalificare"


 beh Balestre per molto meno squalificò Senna da Suzuka 89.
La questione Balestre-Suzuka '89 non ha nulla a che vedere con i 
regolamenti.

 A cosa ti riferisci?
Alle solite (nel senso che le ho già citate più volte come esempi) 
situazioni dell'ala flessibile della Ferrari di cui si è lamentato Head e 
del fondo flessibile di cui si è lamentata la McLaren. 

 MS a mio modo di vedere in questa vicenda non è attore attivo.
Sul fatto che sia stata una cosa molto discutibile (e che, sicuramente, fa 
parte del vomito di cui sopra) sono ben d'accordo anch'io. Hanno cercato di 
vincerlo fuori dalle piste, questo è vero ed è veramente brutto.
Quello che dico io è che qualcosina in pista però lo hanno anche fatto... 
:-) Sia la Ferrari, sia Schumacher di cui si discuteva nell'altro post a 
proposito delle gare di Monza '00 e '03. 

 processi alle intenzioni fondamentalmente.
Lo so, hai ragione, ma è quello che dicevo prima. Il potere sportivo deve 
essere "forte" e poter eventualmente reggere a contestazioni cavillose di 
questo tipo. Voglio dire che non dovevano cedere subito, al limite avrebbero 
potuto dire "non rompete" alla Ferrari e poi dare una multa a Ralf. Di 
sicuro non dovevano dargli lo stop&go, assurdo.
Quando si parla di queste cose, sono il primo ad ammettere che la Ferrari ha 
un potere sportivo superiori agli altri e lo sfrutta. Il problema è che, 
come tutti, non fa altro che cercare di vincere e che, in certi casi, 
dovrebbero essere anche gli altri ad opporsi con un pò di decisione in più.
Ma da qui ad arrivare a parlare di "cancro" oppure credere che gli altri 
siano poi così buoni, per me ce ne passa... 


E allora vedi che non è poi una questione di Ferrari?
Oppure c'entravano Montezemolo&C anche li? ;-) 

Se per č giocare a Perry Mason bene cosě.
Mi pare quantomeno ridicolo dire: penso delle cose e adoperarsi per
sostenere il contrario, quando il tema non mi pare fosse
"legislativo"....
Saluti
Redbird

Luca
Ciao
Luciano R.

Saranno anche separati, ma sono 2 irregolarità invece di una ........
No, le ali flessibili non erano un'irregolarità perchè fino ad allora
il metodo di verifica non le rilevava come tali (o se vuoi, perchè la
Ferrari non è mai stata squalificata); erano una furbata, un
aggiramento della regola, stoppata a ragione, come le gomme larghe
Michelin.
-- 
Ciao, Muttley

 quindi decidere a campionato in corso) la regola.
La FIA d'accordo, ma non in seguito alla minaccia di una squadra di portare
in tribunale ordinario tutti i gp precedenti.
Est modus in rebus. Che frasona, eh? Speriamo significhi quello che penso!
:)
Ciao,
Luca

 un potere sportivo superiori agli altri e lo sfrutta. 
Metivo del quale per me rimane cosa misteriosa .....

 "legislativo"....
Mi pare che il discorso fosse nato sul "perchè MS è stato squalificato 
e invece AP e AS no".
E io ho risposto a questo, illustrando queli erano gli elementi 
oggettivi in un caso e quali invece erano "considerazioni da bar" (o 
per meglio dire non sostenibili in tribunale).
Se per questo è adoperarsi in un senso o nell'altro, ripeto, va bene.

 in tribunale ordinario tutti i gp precedenti.
La minaccia di andare in tribunale però l'hanno usata un po' tutti, vedi
Williams e McLaren per le modifiche regolamentari di inizio 2003.... poi
non si è concretizzata, d'accordo, ma la minaccia c'era stata


 Cosa sono quelle parti di battistrada negli attimi che non "battono"?
What's in a name? That which we call a rose by any other word would smell as
sweet.
Se si scrive: "La superficie a contatto con l'asfalto in ogni dato momento
deve essere Xmm" non ci si deve perdere in semantica, definizioni,
traduzioni etc. Chi se ne frega di come si chiami il resto ! Come si faccia
poi a misurare "ogni dato momento" non e' affatto chiaro. Molto piu'
semplice, indubbiamente, dire che le gomme debbano avere certe dimensioni in
determinate condizioni. Poi volendo basta restringere queste dimensioni e
aspettare di vedere se qualcuno riesce a fare una gomma che si allarghi di
mezzo metro in gara. O mi sfugge qualcosa?
Ciao,
Luca

 del fondo flessibile di cui si è lamentata la McLaren. 
Beh ... quelle violavano regole scritte ... la seconda di certo ...

 cosa evidente ed è scorretta.
Si', perche' probabilmente se avessi scritto che girare apposta mezzo
secondo piu' alto e' scorretto sarei stato spacciato per fazioso che vuole
sempre pensare male della ferrari dato che un tale rallentamento e'
fisiologico quando si viene pressati :/
Ciao,
Luca

 Michelin.
Con la differenza che le ali a incidenza variabile erano vietate da 30 
anni, le gomme della Michelin erano regolari da X gare .........
La prima regola era scritta; diamo il beneficio di interpretazione (su 
cui personalmente non sono d'accordo visti poi i comportamenti 
successivi del legislatore) e vietiamo senza punire.
Per rendere irregolari le seconde c'è voluto un lavoro di riscrittura 
....

 La minaccia di andare in tribunale però l'hanno usata un po' tutti, vedi
Molti sono anche andati in tribunale, ma nessuno (credo) ha mai minacciato
di voler far invalidare tutti i risultati acquisiti !
C'e' una bella differenza tra disputare regolamenti futuri o contratti e
usare la giustizia ordinaria per cambiare i risultati sportivi.
Ciao,
Luca

 di voler far invalidare tutti i risultati acquisiti !
Il previsto giudizio per le regole 2003 avrebbe avuto luogo nella seconda
metà dell'anno, ed in caso di giudizio favorevole alle squadre avrebbe
invalidato tutti i risultati ottenuti fino a quel momento con le nuove
regole.


 Beh ... quelle violavano regole scritte ... la seconda di certo ...
Per prima cosa erano tutte da dimostrare, siccome non esistevano procedure 
di verifica per quelle cose. Soprattutto perchè, altrimenti, qualsiasi auto 
viola quelle norme scritte.
Io so solo che le Ferrari alle verifiche dei commissari risultavano 
regolari.
Secondariamente, se fosse stato ovvio che erano fuori regolamento, allora 
bisognava fare ricorso, non lamentarsi.
Per quello che mi riguarda anche quello è pugnotavolismo. Ovviamente, poi, 
se ci si attiene alla definizione "classica" che lo vuole solo effettuato 
dalla Ferrari, è implicito nella definizione stessa che non può essere 
chiamato così...
Attenzione, io sono d'accordo che la Ferrari stesse facendo una furbata per 
violare il regolamento (quanto meno nello spirito). Non sono d'accordo che 
McLaren e Williams agirono nel modo corretto. Anche perchè si diceva che 
anche l'ala posteriore della Williams sfruttasse lo stesso principio (come 
ora è stato estremizzato da tutti i team...), quindi... 

 Metivo del quale per me rimane cosa misteriosa .....
Perchè tutti, alla fine, sono lì per vincere. Sono d'accordo che a volte 
avrebbe fatto più bella figura a non utilizzarlo, ma l'obbiettivo rimane 
quello. E, in ogni caso, è sempre stato quello, per chiunque. Ovviamente in 
situazioni diverse, con investimenti diversi, rischi diversi, c'era spazio 
anche per altro. Ma non è che ci fosse poi chissà quanto di altro, secondo 
me... 


Ok, può essere. Ma io ti ho risposto non in base al quanto ha rallentato, ma 
in base alla situazione. 

e invece AP e AS no".
Evidentemente non ci siamo proprio capiti perchè per quanto mi
riguarda il problema non era la squalifica o meno ma l'intenzionalità
della manovra. Sugli aspetti "legali" della questione possiamo star
qui a discutere per sei mesi... L'esempio che ho fatto, al quale tu
hai risposto con una fila di punti di domanda, faceva riferimento a
questo. Anche chi viene accusato e condannato viene poi trattato come
un innocente.... Questo dice tutto, quindi non mi interessa entrare
nel merito. Per il resto, da appassionato, auspico che le mie opinioni
personali vadano leggermente oltre le "chiacchere da bar", anche
perchè non mi pare che ci siano appassionati del lunedì mattina....
Saluti
Redbird

mezzo metro in gara. O mi sfugge qualcosa?
Il delegato FIA disse che dopo la gara si sarebbe misurata la
larghezza di pneumatico che avesse dimostrato un contatto "non
episodico" con l'asfalto.
*Larghezza di pneumatico che avesse dimostrato un contatto "non
episodico" con l'asfalto = battistrada*.


anni,
Ma quelle non erano ali a incidenza variabile, secondo il regolamento.
Dal punto di vista regolamentare la situazione è identica:
c'era una regola e un metodo di verifica della stessa, se tu pensi che
le due cose costituiscano *insieme* la regola da rispettare, le ali
flessibili della Ferrari erano regolari come le gomme larghe della
Michelin e in entrambi i casi c'è stato un cambiamento delle regole in
corso.
-- 
Ciao, Muttley

 della manovra. 
Su quelli, personalmente, dei dubbi non ne ho mai avuti ......

 ora è stato estremizzato da tutti i team...), quindi... 
Che mi risulti fu la McLaren a estremizzare il concetto nell'inverno 
tra '98 e '99, il che, alla fine, portò al test di flessione.

 Ma quelle non erano ali a incidenza variabile, secondo il regolamento.
Cosa dice il regolamento in termini di ali a incidenza variabile?
Me lo dici perchč se no č come parlare di sesso degli angeli ....

 episodico" con l'asfalto = battistrada*.
Non mi ricordo se avevo discusso con te cosa significa "non 
episodico" ..... perchč detta cosě secondo me va letta "a tiraculo del 
verificatore" ....... :-)

 tra '98 e '99, il che, alla fine, portò al test di flessione.
Io mi ricordo anche di qualche voce su quell'ala, ma può darsi che mi stia 
sbagliando o che fossero voci infondate. Farò ricerche, se trovo qualcosa lo 
posto. 

 verificatore" ....... :-)
.... che è poi la prassi di più o meno tutta la regolamentazione della
premiata ditta E&M.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

verificatore" ....... :-)
LOL!!  :-))
Beh, proprio ieri sera mi ripassavo i post sull'argomento che ci siamo
scambiati sul non moderato e mi sono trovato di fronte ad una mole di
materiale da paura. Non avevo tempo per passarli con attenzione ma
sono quasi sicuro che abbiamo discusso ampiamente anche di questo.
Devo aggiungere, perň, che quando qualcuno tenta di modificare un
significato cosě chiaro e condiviso planetariamente come quello
relativo al termine "battistrada", IMHO ci vuole qualcosa di piů
polposo che una semplice azione unilaterale come quella messa in atto
dalla M.
Ciao
Luciano R.

E il divieto di ali a incidenza variabile cosa vieta?
Ciň che viene indicato dal regolamento, che indicava anche il limite
che un'ala dovesse rispettare per essere regolare, e l'ala Ferrari lo
rispettava.
-- 
Ciao, Muttley

 norma.
Guarda, se non fosse chiaro, a me dello spirito non frega nulla.
Non mi frega nulla se uno pensava 10 ..... se nel regolamento c'è 
scritto 20 allora vale 20, non 10 .........
Le regole sono quelle scritte e sono codificate nei minimi 
particolari; ergo o si è dentro o si è fuori, specie quando si parla 
di misure.
Non è che si possa essere ultrelegalisti con le righe bianche e poi 
attaccarsi allo spirito quando ci sono di mezzo gli aspetti tecnici 
(leggi il 3° pedale, i differenziali, gli estrattori, le gomme 
Michelin ecc. ecc.).
Quindi o l'una o l'altra; si è trasformata la F1 in un gioco per abili 
avvocati? Allora quello che fa fede è quanto scritto non quanto, 
forse, era nella testa del legislatore quando ha scritto altro ....

 rispettava.
Ancora non mi ha postato l'articolo ...........

 forse, era nella testa del legislatore quando ha scritto altro ....
A parte il fatto che le regole non sono sempre codificate nei minimi
particolari, posso dire che proprio non capisco?
Cioè, questo thread ha origine sulla questione della "gestione sportiva" e
della sua mancanza di "sportività". Di questo si stava parlando. Il punto è
che tutti questi giochi, giochetti, regole, regolette di sportivo hanno ben
poco. Se a te non interessa lo spirito del regolamento, allora, come dici tu
stesso, facciamo gli ultralegalisti.
Da questo punto di vista la Ferrari è praticamente inattaccabile, tanto che
per punirla per Austria '02 hanno dovuto multarla per aver infranto la
cerimonia di premiazione (!!!). Ma allora di cosa stiamo discutendo? Se la
F.1 si è trasformata in un gioco per abili avvocati, allora, come dici tu,
dobbiamo accettare che sia sempre così. Benissimo. Allora accettiamo il
problema delle ali e del fondo piatto, ma non voglio sentire critiche sulle
questioni delle gomme, ecc, ecc! Anzi, si dovrebbe ringraziare la Ferrari e
la Fia, secondo questo metro di giudizio, per aver evitato tutte le cause
legali in queste situazioni controverse...
Il problema è che qui si stava parlando di sportività: il punto è che se si
vuole essere veramente legalisti, a parer mio, avrebbero avuto molti
problemi sia Williams e McLaren a mettere fuori legge la Ferrari, sia la
stessa Ferrari a mettere fuori regola la Michelin. Ma a noi quanto dovrebbe
interessare di tutto ciò? Nulla, perchè dovremmo vederli correre, non vedere
gli appelli in tribunale!!!
Io quello che sostengo (ed ho sempre sostenuto) è che ci sono stati casi
dove la Ferrari si è comportata in modo antisportivo (non l'ho mai
negato!!!) e ha fatto cose schifose, così come gli altri hanno fatto cose
antisportive e schifose.
Io ho contestato questo post parlando delle situazioni elencate nel post
iniziale, dove ogni situazione anche solo appena contestabile (e, a volte,
nemmeno contestabile!) veniva usata contro questa gestione della Ferrari. Ho
detto il mio parere su alcune ed ho portato altre situazioni simili in cui
si sono trovate altre squadre.
Non voglio assolutamente vedere una F.1 dove ogni volta si devono cercare
cavilli come quello della riga bianca per vincere, sia ben chiaro. Ma, come
ho già detto anche in altri post, non mi piace nemmeno sentire dire che la
Ferrari è l'unico problema quando altri si sono comportati allo stesso modo.
Ovviamente si parla di "stesso modo" principalmente nel senso morale, visto
che non è che hanno violato la stessa regola. Ma, in fin dei conti, era
questo di cui si parlava in questo thread.

 Ferrari è l'unico problema quando altri si sono comportati allo stesso modo.
Vogliamo fare una statistica degli ultimi 6 anni? Secondo me non 
conviene.
Che tutti i mali della F1 di oggi non siano "la Ferrari e la Ferrari" 
siamo d'accordo.
Che siano quelli che hanno fatto di tutto e di più per portare a 
questa situazione mi sembra altrettanto indiscutibile.
Che la FIA sia ALMENO altrettanto colpevole è altrettanto vero in 
quanto se la Ferrari è riuscita a fare quello che ha fatto è gran 
parte merito suo (della FIA).
Dico almeno perchè quando chi tiene le redini fa in modo che qualcuno 
possa fare "più" degli altri il minimo che possa succedere è che 
questo ci prenda gusto.
Per questo mi piacerebbe ridere in faccia a Ecclestone quando si 
lamenta del fatto che la Ferrari "vuol vincere sempre e comunque"; chi 
gliel'ha consentito di arrivare a questo punto? Io forse?

 consentito di arrivare a questo punto? Io forse?
Più che d'accordo su praticamente tutto.
Il punto, per me, è proprio questo. La Ferrari non è la sola da biasimare, 
visto che le è stato lasciato fare. Anzi, a rigor di logica, la Ferrari fa 
il suo lavoro e, come dici anche tu, ci ha preso gusto visto che ha visto 
che gliele hanno date tutte vinte (ripeto che per me i commissari del NRing 
'01 avrebbero dovuto rispondere "non rompete" alla Ferrari che richiedeva 
penalità ridicole per Ralf). La Fia (e gli altri costruttori) se la vogliono 
tenere buona e quindi le concedono qualsiasi cosa. Adesso che la baracca sta 
venendo giu, vedremo se qualcuno si darà una smossa.
Ma sai cos'è che temo? Che, in fin dei conti, che la baracca venga giu, non 
interessi poi a nessuno. Perchè o ci si ha già guadagnato abbastanza oppure 
perchè a te, dirigente di grande costruttore, non frega poi nulla di essere 
mandato a capo di altro settore/mandato a casa con incredibile liquidazione 
e che l'importante sia continuare a fare soldi (o semplicemente farli 
girare) per tutti... indipendentemente se questa cosa si chiami F.1, Formula 
Carrettino o torneo di briscola.
E, anche questo, di sportivo ne ha ben poco... e, anche in questo caso, è da 
parte di tutti. 

 Carrettino o torneo di briscola.
Può essere.
Ma credo che invece a Mosley e combriccola qualcosa interessi, perchè 
al contrario dei dirigenti dei grandi costruttori, questi ora hanno 
solo da perdere.
Anche se, sicuramente, credo che Ecclestone possa vivere di rendita 
per almeno 135000 anni ...........

 almeno 135000 anni ...........
Probabilmente la Fia è l'unica veramente preoccupata: però vedi che quando 
fanno qualcosa o sono regole che rasentano il ridicolo oppure non vengono 
fatte passare proprio da questi stessi costruttori?
Ecclestone (pur riconoscendo tutto il lavoro che ha fatto in passato...anche 
se già all'epoca non è che avesse poi tutto sta gran sportività questo 
lavoro, ma almeno era "funzionale") ormai non lo vedo più così interessato 
al giocattolo...probabilmente è perchè la sua quota di soldi ce l'ha 
assicurata in ogni caso e quindi... 

 assicurata in ogni caso e quindi... 
Eh, già; il famoso 53% ........

 Eh, già; il famoso 53% ........
E chissà quante altre clausole con banche/investitori gli garantiranno cmq 
soldi per gli anni a venire... 

 soldi per gli anni a venire... 
Fidati, basterebbero gli interesse del c.c. .........

 Fidati, basterebbero gli interesse del c.c. .........
Questo è vero...è che io sono abituato a pensare agli interessi 
(inesistenti) che versano sul mio c/c... :-) 

Ancora non mi ha postato l'articolo ...........
Devo trovare il regolamento 1999
-- 
Ciao, Muttley

 garantire il contatto con il suolo (alla curva successiva, magari).
Sapete, per caso, come si dica "battistrada" in inglese e se/come questo sia
definito nelle competizioni automobilistiche?
Ciao,
Luca

 garantire il contatto con il suolo (alla curva successiva, magari).
Ah beh .... non avevo colto .... ergo se a qualcuno scoppia una gomma 
a qualche km dal traguardo, ma questo lo taglia lo stesso č giusto 
squalificarlo in quanto le parti che garantivano il contatto con il 
suolo sono ben pių dei 270 mm .........
Dimmi che era una battuta perchč in questo caso č eccezionale.

suolo sono ben più dei 270 mm .........
E' proprio il contrario, perchè quelle parti non hanno (quando taglia
il traguardo) e neanche avevano prima la *funzione* di garantire il
contatto con il suolo.
Non è la superficie geometrica a contatto con il suolo in ogni istante
che conta, ma la parte di gomma progettata e utilizzata per avere il
contatto con il suolo.
Quindi allargamenti accidentali della gomma non sono da prendere in
considerazione, ovviamente.
-- 
Ciao, Muttley

definito nelle competizioni automobilistiche?
Non lo so.
-- 
Ciao, Muttley

 considerazione, ovviamente.
Guarda che non č tanto piů assurdo il mio esempio del dire "la 
superficie di contatto č 280 perchč nella prossima curva toccheranno 
altri 10 mm".
Anche perchč ti sei dimenticato che i primi 10, la prossima curva, non 
toccheranno piů.
Ergo la superficie di contatto non eccede MAI durante l'evento i 270 
mm da regolamento; ma la gomma č irregolare perchč il contatto non 
episodico č 280 ......
Se per te non č un contraddizione non so che farci .............

episodico è 280 ......
Per la "superficie di contatto" ho gia risposto.
E' irregolare perchè è progettata, realizzata ed utilizzata per avere
un'area larga 280 mm con l'obiettivo (raggiunto) di toccare l'asfalto.
-- 
Ciao, Muttley

 un'area larga 280 mm con l'obiettivo (raggiunto) di toccare l'asfalto.
Ma tu ce l'hai chiara la definizione di battistrada o no?
E il mio esempio lo hai letto o stai rispondendo a qualcun'altro perchč 
a questo punto mi viene il dubbio .......
Dov'č nel mio esempio una superficie di 280 mm regolarmente a contatto 
con l'asfalto; o una superficie di 280 mm progettata per toccare 
l'asfalto?
E ancora non hai risposto sul come conciliare questo con la larghezza 
massima di 270 mm del battistrada .........

massima di 270 mm del battistrada .........
Questa regola significa che tu che fai le gomme devi garantire che il
loro battistrada, ovvero la parte che andrà (complessivamente, tipo
facendo l'integrale nel tempo, anche se non è proprio cosi) a contatto
con l'asfalto sia minore di 270mm.
Non puoi fare una gomma che in certi istanti usa certi 270 mm e in
altri istanti usa altri 270 mm, perchè istantaneamente sono sempre 270
mm, ma complessivamente sono 280 mm (nel tuo esempio).
-- 
Ciao, Muttley

 mm, ma complessivamente sono 280 mm (nel tuo esempio).
E io che ero convinto che battistrada fosse la parte di gomma a 
contatto .....

 contatto .....
Credo che la definizione possa essere data come "parte di gomma
destinata al contatto...", quindi una "destinazione d'uso", non già un
fatto che tocchi o non tocchi in un dato momento.
Ma sono discussioni abbastanza sterili, così come è la norma è una
buffonata, nel solito stile della Federazione di Bananas che fa norme
volutamente non chiare e "interpretabili", per poterle interpretare con
gli amici e applicare coi nemici.
Perché se uno avesse voluto essere chiaro, avrebbe potuto dire:
"La larghezza massima fuori tutto della ruota anteriore è di 29 cm".
Fine delle polemiche e delle ambiguità...
Siccome la soluzione è semplice e non è possibile che non ci abbiano
pensato, la Federazione è in malafede, come per tutto il resto.


 Mi pare tread (ovvero impronta, è da decidere se è la larghezza
Grazie.
Certo che l'impronta e' il segno lasciato sul terreno; se si tingessero le
ruote di vernice questa impronta non sarebbe mai superiore ai 270mm
nell'esempio qui discusso. Il che e' consistente con il "vecchio" metodo di
misurazione, ho capito bene?
E i "solchi" come vanno considerati? Sono 270mm da bordo a bordo oppure sono
270mm a contatto con l'asfalto? Perche' allora i solchi vanno sottratti al
conteggio dato che ne' toccano la pista ne' sono progettati per toccare la
pista, con qualche dubbio sulla seconda affermazione, ma e' un altro
discorso.
Allora l'esempio si complica, non piu' 260+10+10 ma 260-20+10+10 :)
Ciao,
Luca

270mm a contatto con l'asfalto?
La prima che hai scritto (i solchi sono *nel* battistrada, quindi
fanno parte di esso, cioè *prima* fai la gomma con un certo
battistrada e *poi* ci fai i solchi).
-- 
Ciao, Muttley

contatto .....
Quando?
Se questa "parte di gomma a contatto" non č sempre la stessa, cosa
consideri?
Tu prendi la parte di gomma che tocca l'asfalto in rettilineo o a
macchina ferma, io considero pure le parti che toccano l'asfalto in
curva perchč svolgono la stessa funzione della parte che tocca
l'asfalto in rettilineo o a macchina ferma.
-- 
Ciao, Muttley

 
Muttley, in preda ad un attacco di psicosi maniaco 
depressiva, affermava
Guarda io potrei anche accettare il tuo ragionamento senza remore.
Adesso perň dobbiamo cancellare o riscrivere anche gli articoli sulle 
verifiche.

verifiche.
Le verifiche sono risultate inadeguate, quindi vanno migliorate.
-- 
Ciao, Muttley

 Le verifiche sono risultate inadeguate, quindi vanno migliorate.
Ripeto.
Più che inadeguate sono incompatibili.