Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Villeneuve collaudatore McLaren

Sentito oggi alla radio. 
Dalla brace alla padella....
Saluti 
Redbird

 Dalla brace alla padella....
Nella speranza di fare le scarpe a DC?
-- 
nopa<at>email<dot>it

 Dalla brace alla padella....
Non la vedo tanto come una cattiva scelta, quanto come un tentativo di
guadagnarsi per il 2005 un posto in un team decente.
Thorak il NANO
Fidder #36, Membro della LILV #3
Master Gruppo 2 PBEM Forgotten Realms
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte.
E. A. Poe"

Nella speranza di fare le scarpe a DC?
Si, pulendo nel frattempo quelle di Ron Dennis
Saluti 
Redbird

 Dalla brace alla padella....
Una notizia che in realtà fa crollare alcune certezze che erano state
giornalisticamente costruite negli ultimi tempi (leggi: MOY in Mcalren dal
2005 se non addirittura dal 2004). Non ci credo nemmeno lontanamente a un
Villeneuve collaudatore, per me c'è sotto qualcosa di più grosso
--
P#R
http://digilander.libero.it/Paolinomclaren
Rimuovi FOREVER per rispondere in e-mail



Possibilmente...
pero', e non e' che ci voglia chissa' cosa, JV farebbe una figura molto
migliore di DC.


 guadagnarsi per il 2005 un posto in un team decente.
Per il momento la McLaren ha smentito il tutto. In teoria potrebbe anche
essere una soluzione per rimanere nell'ambiente, ma mi pareva che lo
stesso JVi l'avesse da tempo "scartata". Tra l'altro ci sarà una bella
concorrenza, dato che la McLaren di collaudatori ne ha già un paio.
Comunque JVi farebbe test fuori dai week-end di gara, visto che i primi 4
team del mondiale non parteciperebbero alla sessione supplementare del
venerdì mattina, posto che i regolamenti rimangano gli stessi, cosa molto
difficile da qui a marzo...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

per me è una bufala solenne

per me č una bufala solenne
Io mi auguro per Villeneuve jr che lo sia, con tutto il cuore. 
Anche perchč se il risultato del management di Pollock č la carriera
di Jacques, mi vengono seri dubbi sulla sanitŕ mentale di entrambi....
Saluti 
Redbird

 Si, pulendo nel frattempo quelle di Ron Dennis
Potrà fare anche il lavapiatti a Woking, ma non scenderà mai in basso come
MSC a Jerez 97
Fluored

 MSC a Jerez 97
Ormai bisogna istituire il "rosicometro" per misurare i messaggi di
Fluored... questo ha fatto suonare il campanellino del massimo
punteggio...!!!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 come MSC a Jerez 97
Ci ha provato alla gara prima, e per fortuna non gli è venuta bene,
altrimenti qualcuno avrebbe anche potuto farsi male....


 Beh questa te la sei inventata
La mossa all'uscita dei box di Suzuka 97 è stata una bella manovra, per
nulla pericolosa, assolutamente sportiva ? Non credo proprio....


 difficile da qui a marzo...
Anche a me era sembrato strano che Villeneuve potesse accettare un ingaggio
come collaudatore, però come dici tu, è un modo come un altro per rimanere
nell'ambiente, e probabilmente soffiare il posto a Coulthard, e non a
Montoya come si diceva durante il campionato scorso, in McLaren, cosa che
sicuramente è più semplice da realizzare.


 altrimenti qualcuno avrebbe anche potuto farsi male....
Beh questa te la sei inventata
Fluored

Fluored
1998-1999-2000-2001-2002-2003
Perchč non provi ad aggiornare il calendario fluo e a considerare la
tua esistenza anche pre e post 1997?
Saluti 
Redbird

 
uhm...nono, il choppone lo ha fatto.
e poi vuoi competere in memoria con l'almanaccarone Vinci? E' come voler 
sfidare Simoni in salita dopo che č stato dalla zia, quella delle 
caramelle alla coca... :-D

 nulla pericolosa, assolutamente sportiva ? Non credo proprio....
Niente a che vedere con Jerez97
Fluored

 tua esistenza anche pre e post 1997?
A parte che dopo il 1997, raggiunto il fondo, MSC ha anche iniziato a
trivellare, niente cancella un'azione come quella di cui stiamo parlando
Comunque il calendario si è fermato al 1997 non per me ma per chi ha un
occhio "di riguardo" per JV solo perché è la prova vivente di ciò che MSC è
Fluored

 occhio "di riguardo" per JV solo perché è la prova vivente di ciò che MSC è
Diciamo anche che il 1997 è l'ultima volta in cui i due si sono trovati a
lottare per il traguardo più prestigioso in un confronto diretto. E le gare
decisive hanno dimostrato che entrambi sono disposti a commettere
scorrettezze.


 Niente a che vedere con Jerez97
In che senso, pericolosità o sportività ? Considerando anche che JVi
correva sub-judice..... Io non l'ho trovata una bella manovra, sotto tutti
i profili. Questo non toglie che quella di Jerez sia stata una bella
scorrettezza. Ma così come Jerez, ne sono fermamente convinto, non sarebbe
stata punita se Schumacher ci avesse vinto il titolo (nonostante quello che
dice Mosley, che come credibilità a volte assomiglia a Montezemolo post
Austria 2001), Suzuka 97 non è stata punita perché in fondo non è successo
nulla e non ha impedito a Schumacher di rientrare nella lotta per il
titolo. E la squalifica di JVi dopo la gara non è stata un accanimento,
bensì l'ovvio risultato di un appello che si sapeva già sarebbe stato
rigettato (come era avvenuto per Hakkinen in Belgio).
BTW, il fatto che tutti e due abbiano commesso scorrettezze non scusa né
uno né l'altro, però una visione un po' più equilibrata degli eventi non ci
sta certo male. Significa semplicemente che JVi non è il santo che si dice
e/o che Schumacher non è il demonio che si dice...


 scorrettezze.
Mi sono sempre chiesto come sarebbe finita, a parti invertite Jerez 97. A
parti invertite: JV sulla Ferrari, a 20mn dal possibile titolo dopo aver
appena montato un set di gomme fallato e MSC arrembante sulla Williams.
Non lo sapremo mai, ma una indicazione di quello che sarebbe stato
disposto a fare JV la si è vista il GP precedente, con il chop in partenza
ma soprattutto con l'uscita box dove JV, guardando negli specchietti,
"mirava" MSC che con un abile scarto è riuscito ad evitare il massacro a
300 all'ora...
E se andiamo a guardare le scorrettezze, la più evidente e pericolosa
della storia della F1 rimane quella di Suzuka 90. Poi ognuno può volendo
giustificarla/esaltarla come una azione di vendetta, di ristabilimento di
conti o quant'altro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rigettato (come era avvenuto per Hakkinen in Belgio).
Infatti sono i "soliti giochetti" che ogni tanto fa la Fia per tenere buoni
tutti: sono convinto anch'io che se la manovra di MSC fosse andata, per così
dire, a buon fine, la Fia se ne sarebbe lavata le mani e l'avrebbe
considerato un normale incidente di corsa...il che sarebbe stato veramente
assurdo, altro che polemiche!
Del resto, la stessa punizione (l'azzeramento dei punti del mondiale '97) è
stata veramente blanda: io posso capire il perchè MSC abbia fatto una cosa
del genere, però non lo giustifico affatto e la Fia avrebbe dovuto fare
altrettanto a parer mio. Almeno 2 GP di squalifica per l'anno dopo non
glieli avrebbe dovuti togliere nessuno...

 conti o quant'altro.
e dato che ci stiamo scaldando, quella più grande per conto terzi è e
rimane quella di Spa 1998...
Acca 725


 Non lo sapremo mai, [...]
Gią.

 della storia della F1 rimane quella di Suzuka 90. 
Adesso non esageriamo ..........
Che Suzuka '90 fosse più evidente di Jerez '97 non è assolutamente 
vero; se si dimenticano i precedenti dell' 89 e i propositi di 
"vendetta" Suzuka '90 può essere "confuso" con un incidente di gara, 
Jerez '97 assolutamente no.
Quanto al più pericoloso della storia adesso ci stiamo allargando oltre 
ogni misura ......... :-)

 glieli avrebbe dovuti togliere nessuno...
La FIA non ha preso provvedimenti del genere per non correre il rischio di
poter essere accusata di aver "influenzato" anche il campionato
successivo, anche se i motivi ci potevano anche essere.


Fluored
Fluo, rischi di essere anche noioso e stucchevole a un certo punto,
soprattutto perchè dopo Jerez 97 devi anche dire quali sono le grandi
trivellazioni di MS. E comunque, per quando MS abbia trivellato, non è
mai sceso a livello di Erode.  E comunque non vedo cosa c'entri con il
mio post. Io non ho criticato il pilota, che reputo bravo per altro,
ma il suo atteggiamento nei confronti dello sport. Se MS è stato
stronzo (e ti invito a fare una bella ricerca so google per vedere
cosa ho scritto dopo Jerez 97) in funzione della sua carriera, JV lo è
stato nei confronti del vil denaro e basta. Il primo ha guadagnato
quanto noi non guadagneremo mai in tutta la vita ma ha vinto di
brutto, il secondo ha guadagnato quanto noi non guadagneremo in tutta
la vita per guidare una carretta e non ha vinto nulla dopo la Wil. Se
poi consideri JV solo perchè è la prova vivente di quello che MS è,
non credo tu lo stimi molto più di me....
 
Saluti 
Redbird

Fluored
E' assolutamente vero e non discutibile: JV ha sbagliato mira in modo
clamoroso
Saluti 
Redbird

 appena montato un set di gomme fallato e MSC arrembante sulla Williams.
Mi sa che ti sei dato la risposta da solo : un Villeneuve su Ferrari IMHO
sarebbe stato "intoccabile" a furor  di popolo. Soprattutto se ci fosse
stato di mezzo il titolo, sfuggito tanti anni prima al padre....



Infatti, lo penso anch'io. Però non posso fare a meno di pensare anche che
una punizione per quella manovra doveva essere una "vera" punizione.


Considerando che c'è gente (non mi riferisco al newsgroup, intendo proprio
persone che conosco con cui ho parlato di queste cose) che considera la
vendetta un valore, non mi stupisco di queste analisi... :-)


Anche ammesso che ci sia qualcuno che volesse dare quell'ordine (mi
riferisco al fatto dal lato sportivo/morale e, personalmente, anche dopo
l'Austria '02 non credo che qualcuno in Ferrari possa dare un ordine del
genere...), non penso che ci sia stato il tempo necessario per decidere di
buttarlo fuori e dirlo al pilota. Io la vedo più come una manovra spontanea
(e disperata) di MSC.


Diciamo che può essere confuso come un incidente di gara da chi non se ne
intende di F.1, ma non da chi ha un pò di esperienza di GP...Senna aveva la
ruota anteriore sinistra praticamente oltre al cordolo!
Se parliamo di massa, allora non escludo che una buona "campagna stampa"
(senza i precedenti di Prost-Senna e MSC-Hill) non riuscisse a convincere
tutta la gente che si trattasse di una normale manovra di difesa della
posizione, perchè la gente crede proprio a tutto... :-)


Opsss, dimenticavo anche Adelaide '94 che non puň mancare dall'elenco! :-)

 che una punizione per quella manovra doveva essere una "vera" punizione.
Sul fatto che la punizione sia stato tutto sommato piuttosto blanda, sono
d'accordo, ma in un certo senso non so cosa si sarebbe potuto fare per
renderla "severa". Va detto che il peggio ormai era fatto, il pilota aveva
perso il titolo e fatto una figuraccia in mondovisione.
Poi la FIA non credo abbia agito per tutelare Schumacher, ma piuttosto per
salvare il mondiale successivo dal punto di vista degli ascolti, evitando
di "eliminare" un concorrente al titolo (presunto) già prima di
cominciare. Come al solito, non ha agito per "buon cuore", ma IMHO in base
ad un ragionamento "commerciale".



Sono dello stesso parere: il problema è proprio questo, la Fia, come dici
tu, non ha voluto condizionare il mondiale '98. Penso proprio che avrebbe
fatto lo stesso anche se in mezzo non ci fosse stato MSC.
Il problema è che Schumacher ha reagito in quella maniera (io penso
istintivamente e posso anche capirlo), ha compiuto una manovra scorretta e
andava punito. Purtroppo questo avrebbe influito sul campionato successivo,
ma "chi è causa del suo mal pianga se stesso"! :-)
In effetti probabilmente la decisione sarebbe stata troppo "pesante" e
impopolare in termini commerciali, e così non se ne è fatto nulla, però
resta il fatto che la punizione è stata una "non punizione"!

 "vendetta" Suzuka '90 può ...
"""Puo'"""!?!?
Dopo 13 anni dici PUO'?
Dopo che lo stesso Senna (onore al merito) ha ammesso l'intenzionalita'
della manovra, dici PUO'?!
"Avrebbe potuto" essere confuso, al limite, e per tale e' stato preso da
molti in quei giorni, e cmq i precedenti come fai a "dimenticarli"?
Fanno parte della storia e non devono scandalizzare nessuno; certe
'manovre' fanno parte di questo sport.
Ciao!
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it



Non dire "c'e' gente" con tono dispregiativo: la 'vendetta' e' parte della
cultura e delle tradizioni di molti popoli, e, che ci piaccia o meno,
costituisce (per loro) seriamente un valore da difendere.
ciao!


 vendetta un valore, non mi stupisco di queste analisi... :-)
Suzuka 90 è un valore, ed è anche vendetta
Lo ripeto da anni, non ho problemi a sottoscriverlo
Fluored aka Magic aka Tipkfam

 Non lo sapremo mai
LOL
Va beh, non lo sapremo mai
Di certo sappiamo fino a quanto in basso è disposto a scendere MSC
Bisognava arrivarci, prima o poi... ad accusare JV per Jerez 97
Fluored

 trivellazioni di MS.
Il siluramento di Irvine (non di Senna) nel 1999
Il contratto da cameriere di Barrichello (non di Senna) dal 2000 in avanti
Austria 2001
Austria 2002 e tutto il resto di quella stomachevole stagione
sono le prime che mi vengono in mente
Fluored

Fluored
Dě, ma tu non hai davvere niente di meglio da fare che appuntarti
sull'agenda tutto quello che MS fa? Sei in assoluto la persona che lo
nomina di piů e mi spiace tanto, credimi, che tu te la prenda in
questo modo. Soprattutto pensando che io ho proprio di meglio da fare
che difenderlo (con tutti i soldi che ha, se proprio ne ha bisogno,
paghi qualcuno per farlo). Questo thread titolava: "Villeneuve
collaudatore McLaren" e non resisti alla tentazione di parlare di
Schumacher. Forse fa parte di te, ma ho la strana sensazione che se
facessi un thread dal titolo: "mia nonna si č rotta una gamba",
riusciresti a dimostrare che MS se l'č rotta peggio di lei e in modo
deplorevole.... 
Saluti 
Redbird

 sono le prime che mi vengono in mente
Allora non hai studiato bene, perché hai dimenticato Austria 1998 e
Suzuka 1999, ed anche il fatto che abbia fatto apposta a far perdere il
titolo a Irvine nel 1999...


 Bisognava arrivarci, prima o poi... ad accusare JV per Jerez 97
Ma non è che lo si accusi per Jerez 97. IMHO Suzuka basta ed avanza.



Tue considerazioni e sei piů che libero di farle.
Spero che mi concederai di non essere d'accordo e ritenerlo un modo
sbagliato di pensare, per quanto mi riguarda.

 ha scritto nel messaggio
news:19u8c8q5ee3zs.s...@40tude.net...

A parte il fatto che non intendevo certo fare un'analisi "sociologica", non
posso fare a meno di rispondere che, per quanto mi riguarda, non riesco a
concepire la vendetta (di qualsiasi genere e in qualsiasi ambito) come un
valore.
Questa č chiaramente una mia considerazione personale tuttavia, aggiungo,
non mi pare che per la nostra cultura e tradizione, la vendetta sia un
valore.
Nello specifico, direi che di sicuro non lo doveva essere per la cultura di
Ayrton Senna: capisco tranquillamente l'errore e posso comprendere il suo
atteggiamento, ma da qui a giusitifcarlo e, anzi, rendergli onore per questo
gesto, ce ne passa.

 sbagliato di pensare, per quanto mi riguarda.
ca va sans dire
vorrei capire però come è possibile pianificare a distanza di anni una
carriera, con tanto di seconde guide lecchine, senza subire strali di nessun
tipo, e come invece una decisione presa probabilmente tra il sabato e la
domenica di Suzuka 90 (ma con gli antefatti che tutti conosciamo) sia sotto
la graticola da così tanto tempo
Fluored

 tipo,
il tipo in questione è stato in grado di vincere, finora,  sei mondiali e
settanta GP. Merito delle seconde guide lecchine?


> Bisognava arrivarci, prima o poi... ad accusare JV per Jerez 97
per Jerez 97 a JV posso solo rimproverargli di aver sbagliato la partenza
e di quasi essere uscito di strada a due curve dalla fine per far vincere
le  McLaren. Jerez 97 è il punto più basso della carriera di MSC
doppiamente coglione per aver sportellato uno che era arrivato lungo...


 Dopo 13 anni dici PUO'?
Da questo commento deduco che quella strana "cosa" denominata presente 
storico ti sia assolutamente ignota.
Rileggila sulla base del presente storico (visto che il resto del post 
fa chiaramente capire che di "caso" non si è trattato) e poi ne 
riparliamo.

 ruota anteriore sinistra praticamente oltre al cordolo!
SX? Forse volevi dire dx .... :-)
In ogni caso di incidenti "normali" con piloti che forzano l'ingresso 
all'interno pur essendo in ritardo ne avrò visti almeno 100 ....
Ripeto: non conoscendo i precedenti quel tipo di incidente (e quindi 
quell'incidente) può essere assimilato ad un incidente di gara; vedendo 
la dinamica di Jerez '97 invece anche volendo essere garantisti a ogni 
costo si fa una gran fatica.


Infatti se avesse avuto qualche metro in piu' di strada l'avrebbe lasciato
uscire dritto per poi andare a vincere il suo primo mondiale in Ferrari.
Comunque preferisco che questi "incidenti" avvengano a basse velocita' e tra
due macchine isolate come nel caso in questione piuttosto che in partenza
davanti a tutto il gruppo (Senna-Prost).
Oltretutto sono convinco che in caso di "necessita'" tutti quanti
tenterebbero la stessa manovra di MSC, anche se tutti giurerebbero di non
pensarlo neanche lontanamente.

 costo si fa una gran fatica.
Opssss...si, volevo dire "destra"...se avesse avuto la sinistra oltre il
cordolo sarebbe stato un tantinello troppo all'interno della curva! :-)
Intendiamoci, ti dò in gran parte ragione: voglio solo dire che per le
persone che seguono raramente la F.1 avrebbero potute essere indotte
all'errore da interpretazioni di parte.
Per Suzuka '90: è vero che incidenti del genere possono capitare (e,
sicuramente, una persona che segue poco la F.1 avrebbe riconosciuto
l'incidente come incidente di gara molto più facilmente di Jerez '97), però
a parer mio bisogna considerare anche tutto quello che c'è dietro; a parte i
propositi di vendetta di Senna, c'è il fatto che in quella curva non c'è una
staccata "pesante", si va discretamente veloci e si era alla prima curva di
una gara decisiva per il mondiale.
Non penso che un Ayrton non condizionato dai suoi propositi (di cui, a dir
la verità, ho sempre avuto un'idea che va oltre alla pura vendetta, ma
questo è un altro discorso) avrebbe tentato una manovra del genere.
Quello che voglio dire è che, secondo me, ad un'analisi attenta si vede come
i due incidenti siano inequivocabilmente "voluti". Ti dò ragione sul fatto
che, a prima vista, Suzuka '90 sembrasse molto più incidente di gara di
Jerez.

 la graticola da così tanto tempo
Suzuka '90 è uno degli episodi più controversi ed eclatanti (grazie anche
alla situazione di rivalità che si era creata all'epoca) degli ultimi 15
anni di F.1. A parer mio, è sicuramente discusso proprio perchè praticamente
tutti riconoscono il valore di Ayrton.
Il mio parere personale è sicuramente condizionato dal fatto che credo che
la vendetta non sia un valore, quindi vedo questa cosa come una macchia
(anche abbastanza pesante) sulla carriera di Ayrton.
La carriera di MSC non mi pare non sia stata criticata: Schumacher ha subito
contestazioni di ogni tipo tutti gli anni. Naturalmente, il fatto di essere
pilota Ferrari gli ha fatto avere una sorta di "sdoganamento", non lo nego
(come, del resto, tutti sono diventati tifosi di Senna, dopo la sua morte).
Tuttavia, non penso che non sia stato oggetto di critiche. Io, nel
particolare, ho criticato MSC persino in questi post, perciò sono più che
tranquillo. :-)
Al contrario, io non capisco come si possa ridurre la carriera di MSC alle
frasi che hai scritto tu: come ho detto, sei liberissimo (ovviamente!) di
pensarla così, però mi pare un'analisi riduttiva e, sinceramente, un pò "di
parte".


Infatti non puoi sapere le mie maledizioni tirate contro la tv dopo aver
rivisto più volte l'incidente e aver capito che, come minimo, Villeneuve
sarebbe stato ripassato in uscita di curva da Schumacher perchè decisamente
troppo lungo!!! :-)

 Jerez.
Siamo allineati al 100%.

 pensarlo neanche lontanamente.
Piuttosto io sono convinto che tutti (tranne alcuni rari casi virtuosi)
farebbero quello che ha fatto Senna visti i precedenti; decisamente 
poco evangelico, ma molto, fin troppo, umano.
Essere colui che per primo cerca di buttare fuori l'avversario pur di 
non perdere non è cosa così diffusa, imho.

 successivi commenti .........
Lo aveva anche annunciato il giorno prima che se Prost fosse arrivato
primo alla prima curva, lui non avrebbe esitato.
Dopo la prima dichiarazione a caldo, negò per poi riammettere dopo un
anno, negando poi di nuovo. Insomma non era cmq una bella cosa da andare
fieri.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 poco evangelico, ma molto, fin troppo, umano.
si è abbassato. Avesse vinto sulla pista avrebbe vinto con il sorriso
sulle labbra. Invece ha scelto scientificamente di abbassarsi a
speronare volontariamente una F1 lanciata in piena velocità...Peccato.
Il fallaccio di reazione invece che la limpida vittoria resta nei libri.


 ha scritto nel messaggio
news:3_pnb.365426$R32.12...@news2.tin.it...

Se JV avesse avuto la fortuna di restare in pista e non invece di
impantanarsi nella sabbia della via di fuga.

 quell'incidente) può essere assimilato ad un incidente di gara;
Secondo me si capì subito benissimo che Senna non aveva frenato
appositamente, proprio per speronare Prost.
Non ho mai avuto bisogno della "confessione" del brasiliano e non
credo di essere stato il solo.
Anche senza conoscere i precedenti, quell'incidente lo si sarebbe
potuto spiegare in altro modo solo se Senna fosse stato un dilettante
o se gli fossero saltati i freni alla prima curva.
Do atto a Senna di non avere cercato di nascondersi dietro scuse
tecniche, peraltro lui era convinto di essere nel giusto a
"vendicarsi".
Quello che mi colpisce è che c'è chi ancora oggi è d'accordo con quel
gesto premeditato.
Spark

 gesto premeditato.
Cosa intendi per "essere d'accordo"?
Intendi dire:
1. "č giusto secondo l'etica della vita e dello sport"?
2. "considerato quello che gli avevano fatto passare č comprensibile 
una reazione di quel tipo"?
3. "considerati i precedenti io avrei fatto lo stesso"?
Per me 1 sicuramente no, ma le altre 2 assolutamente sě.

 appositamente, proprio per speronare Prost.
Questo se non "conoscevi" la storia non avresti mai potuto dirlo; con 
certezza intendo.
Di incidenti di quel tipo, come detto se ne sono visti tanti: 
rettilineo lungo, accelerazione migliore (dopo lo scatto sulla parte 
sporca) del pilota all'interno; pilota all'esterno che allarga e crea 
il buco; tentativo di infilarsi in ritardo rispetto alla frenata.
Ne ha fatti Senna, ne ha fatti Prost, ne ha fatti Mansell.
E non solo nei loro primi 5 GP di carriera.

 primo alla prima curva, lui non avrebbe esitato.
Immagino che l'inversione (o non inversione, non ricordo) delle 
posizioni in griglia sia stata la goccia che fece traboccare il vaso 
(gią ampiamente pieno) del brasiliano.

 Il fallaccio di reazione invece che la limpida vittoria resta nei libri.
Vero.
Ma fa il paio con una squalifica assurda e un mondiale perso di 
conseguenza un anno prima per un incidente anche qui studiato a 
tavolino.
Ripeto: non lo giustifico sul piano dell'etica, ma lo ritengo 
comprensibile (v. risposta "analitica" data a Spark).

Nonno Paolo
Ciao
Luciano R.

 (già ampiamente pieno) del brasiliano.
cioè visto che non gli hanno concesso la posizione della pole dove
voleva lui questo gli garantiva il diritto di un eventuale
speronamento?
La realtà è che vistosi buggerato da Prost in partenza e sapendo che non
aveva chanches col francese in quella gara, ha tenuto giù il piede,
costi quel che costi. Meno male che nessuna vettura ha cappottato e che
nessuna ruota è volata tra il pubblico...


 pensarlo neanche lontanamente.
Lo pensi davvero? Forse è prassi comune tra i cosiddetti "tifosi"
italiani, ma certo non è pensiero comune, e di spirito sportivo non ha
più neanche il ricordo.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

 aveva chanches col francese in quella gara, ha tenuto giù il piede,
In realtà il fatto che non avesse chances col francese in quella gara è
da discutere, visto che comunque la pole l'aveva fatta per cui non era poi
messo così male su quel circuito.


 comprensibile (v. risposta "analitica" data a Spark).
anche io. Personalmente, in sintesi, comprendo ma non giustifico.
Altra gloria sarebbe stata vincere sul campo, con le braccia levate al
cielo. Non è andata così. Anche se si sapeva che sarebbe potuto
succedere, è finita nel modo che nessuno sperava di vedere. Con l'amaro
in bocca.


 messo così male su quel circuito.
nel Warm-Up la Ferrari aveva un passo inavvicinabile per la McLaren.
Senna sapeva.



E' una mia interpretazione basata più che altro su "sensazioni", perchè è
una cosa che non si può assolutamente provare, però mi sono sempre chiesto
se per Ayrton quella della vendetta non sia stata una "giustificazione" data
dal fatto che temeva di perdere la sfida con Prost. Considerando quello che
c'era in gioco, mi è parsa un'interpretazione possibile.
Per me c'è da considerare che Senna e la McLaren temevano molto la Ferrari:
come dice Vinci in un post più sotto in risposta a David, Ayrton non era
messo male in quel GP, ma si sapeva che la Ferrari aveva una resa telaistica
migliore. In fin dei conti in prova Senna era andato molto bene a Jerez e se
l'era giocata anche all'Estoril (pochi centesimi di vantaggio per le
Ferrari), ma poi il passo di Mansell e Prost era nettamente migliore in
gara.
Quindi penso che in McLaren temessero molto la gara di Suzuka.
A quel punto, penso che Ayrton non volesse assolutamente perdere, sia perchè
era comunque un vincente, sia perchè l'avversario era Prost, con tutto
quello che ne consegue (Prost-Balestre, incidente dell'anno prima, posizione
in griglia, i vari screzi oltre alla rivalità fra i due).
In pratica ho avuto l'impressione che per Senna quella della vendetta fu
anche una "giustificazione morale" per quel gesto: non volendo assolutamente
perdere, decise di buttare fuori l'avversario (sicuramente odiato).
Ovviamente è solo una mia interpretazione, anche perchè penso che sia
impossibile sapere con certezza se è stato un sentimento di vendetta a
spingerlo verso una vittoria ottenuta così o il voler vincere a tutti i
costi vendicandosi della situazione che si era creata con il suo avversario
peggiore.
....non so nemmeno se effettivamente ci sia tutta questa differenza, non sono
un filosofo! :-)

 peggiore.
IMHO, la differenza tra Suzuka 89-90 e le corse 97 (sia Suzuka che Jerez)
č la premeditazione.
Nell'89 Prost sapeva che un attacco al triangolo l'avrebbe chiuso in quel
modo. Solo non aveva previsto che Senna si facesse rimettere in pista dai
commissari.
Nel 90... credo che non ci siano dubbi. Basta vedere come Senna esce dalla
macchina... senza degnare Prost di uno sguardo... e comunque un incidente
lo hai provocato, guarda un pň se hai fatto danni non solo alle macchine...
Nel 97 JV e MS hanno fatto dei gesti istintivi.
JV non poteva sapere che sarebbe uscito proprio davanti a MS.
MS fino a pochi giri prima con il treno precedente andava comunque sul
sicuro.
Che poi MS abbia l'istinto di voler vincere a qualsiasi costo, sono pronto
ad ammetterlo. Ma premeditazione no.
Acca 725


 SX? Forse volevi dire dx .... :-)
Si è confuso con JPM a Indy :-)))


 Si è confuso con JPM a Indy :-)))
lo so che c'era spazio, non ti arrabbiare... ;P


 la graticola da così tanto tempo
1. MS è probabilmente il pilota più squalificato della F1 (a partire dalla
Benetton 1994, per finire a vari DT e stop & go rimediati). Se per te
questo non è subire strali, a che ti riferisci? A fulmini veri sulla
macchina?
2. Secondo me quella decisione era stata presa esattamente da un anno. E'
chiaro però che, se AP non fosse stato lì davanti in partenza, tutta
l'azione non sarebbe stata necessaria.



Che non sia spirito sportivo non ci sono dubbi.
Che poi effettivamente, come ultima spiaggia,  tentino deliberatamente di
mettere fuori gara l'avversario, purtroppo, lo penso, ma solo perche' gli
interessi (economici) in gioco sono enormi.


Beh, sempre contro una Ferrari sono andati, si potrebbe quasi parlare di
complotto!!! ;-)))
....visto che negli altri post parlavo del fatto che avrebbero potuto
organizzare una "campagna stampa" positiva per scagionare MSC dall'incidente
di Jerez '97, ci provo io sparando questa! :-)


Si, penso anch'io che si sia trattato di manovre istintive. Come dicevo a
MaxBass in un altro post, non penso che qualcuno abbia pensato o avuto il
tempo materiale di dare l'ordine dal muretto e la manovra di MSC non era
"pensata", quanto una reazione a quella situazione inaspettata.
Anche per me Schumacher voleva vincere a tutti i costi ma non lo ha pensato
certo prima (al limite si potrebbe dire che ci avrà sicuramente fatto dei
pensieri sopra riguardo ad incidenti di gara, ma di sicuro non ha pensato la
manovra come fecero Prost e Senna).

 nulla pericolosa, assolutamente sportiva ? Non credo proprio....
Trovami qualcosa di sportivo in quel GP .
Certo le uscite dai box sono pericolose , ma si č aspettato Canada '98 per
capirlo e per rimediarvi.

 di Jerez '97, ci provo io sparando questa! :-)
Il 25 dicembre lo vestiamo da Babbo Natale ?

 300 all'ora...
Io invece mi sto ancora chiedendo come avrebbe corso a Suzuka senza l'idea
di venire squalificato a fine GP ; secondo me  quell'idea non è stata di
certo un deterrente a fare cose che in altri GP non faresti.

 scommetterci anche le ..... che l'ordine è venuto dal team.
Io non credo che sia stato un'ordine di scuderia , non penso che in Ferrari
arriverebbero a chiedere una cosa del genere a MS .
Non so se lo abbiano mai chiesto ad Irvine o se volessero chiederglielo in
quel particolare ultimo GP , visto come si erano messe le cose, ma non lo
credo , come non credo che la Mclaren possa aver chiesto a Coulthard di
farsi tamponare di proposito .
Altri tipi di ordini di scuderia e altri favori chiesti a team (Sauber)
ormani vengono apertamente confessati.

 arriverebbero a chiedere una cosa del genere a MS .
Beh, JVi riteneva probabile che la Ferrari avrebbe chiesto a Irvine di
buttarlo fuori.


 capirlo e per rimediarvi.
Ciò non toglie che la mossa di JVi sia stata molto pericolosa e
tendenzialmente scorretta. Non importa se la FIA la codifica come tale,
importa che sia pericolosa nei fatti. Altrimenti anche la mossa di
Schumacher a Montreal non è scorretta, visto che fino a quel momento
nessuno era stato punito per le uscite dai box.....


 e che nessuna ruota è volata tra il pubblico...
In quel punto c'è una via di fuga di 1 km; immagino che anche questo 
sia stato preso in considerazione.

 anche una "giustificazione morale" per quel gesto
Beh .... vendetta come "giustificazione morale" ... non male come 
ossimoro! ;-)

 quel particolare ultimo GP , [...]
Certo che come risposta ai "timori" di JV sparati sulla stampa di mezzo 
mondo sul fatto che lo avrebbero buttato fuori non č stata male ... ;-)

 con la Williams che si rivela superiore alla MCl.
IMHO tutto quello che è successo dal '91 in poi invece è stato un gran 
teatro.
Il saluto finale di AS a AP sul podio di Adelaide '93 è stato piuttosto 
eloquente.
Oddio ci sarebbe l'interpretazione "finalmente ti togli dalle palle 
quindi adesso ti festeggio anch'io" ma ho i miei dubbi ....... 

 interessi (economici) in gioco sono enormi.
Oggi può essere anche se in fondo non lo si vede così spesso.
Nemmeno in moto dove le occasioni sarebbero sicuramente maggiori.
Non credo che molti piloti siano disposti a tanto.
Qualcuno indubbiamente sì.

 il brasiliano al via e lo controllava agevolmente. 
Vista la conclusione "agevolmente" mi pare un po' forte .... :-)

 ossimoro! ;-)
L'ho pensato anch'io che era una bella contraddizione! :-)
Questo per dirti che, in effetti, è solo una mia opinione e che non ne sono
affatto sicuro, anche perchè non ci sono prove certe in questo senso (e con
la morte di Ayrton non ce ne saranno altre oltre alle sue dichiarazioni
dell'epoca).


Mah, mi sembra che ci abbia già pensato la Ferrari, non aveva fatto vestire
da Babbo Natale tutti i suoi piloti alla festa di Natale dei dipendenti
l'anno scorso o due anni fa? :-)
Cmq si può sempre provare, però di sicuro io non cambierò opinione!! :-))

 intende di F.1, ma non da chi ha un pò di esperienza di GP...
Ricordo che nelle ore successive al GP di Suzuka Andrea de Adamich (che
all'epoca era uno dei più accreditati commentatori di F1, se non il
principale) dava una parte di colpa a Prost che aveva sbagliato manovra
e impostazione della curva...
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"E allora? Turarsi il naso. Coprirsi. Cambiare canale. Cambiare
passione. Cambiare mestiere. Resistere. Sognare, forse."

impantanarsi nella sabbia della via di fuga.
Tra un po' a furia di riscrivere la storia si arriverà a dire che JV
stava accelerando in curva e senza MS sarebbe morto nell'uscita di
pista

 Jerez '97 assolutamente no.
Se usi il presente storico nella seconda parte della frase, lo devi usare
anche nella prima; ma da come scrivi sembra che tu sia TUTTORA convinto che
la collisione possa essere confusa TUTTORA con un incidente!
Il resto del post, cmq, l'ho riletto e non fa capire nulla di particolare.
Cmq sia, se invece ti sei convinto che NON si sia trattato di un incidente,
ti chiedo scusa e mi ritiro in buon ordine ;-)
Ciao!
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it


Sevenseas.org -- Cyprus chapter

 buttarlo fuori.
JV ha esagerato e si è sbagliato (anche se non si sa cosa avrebbe fatto
Irvine raggiungendolo),  infatti Irvine si è limitato a rallentarlo  in
qualifica , ma è sportivo gioco di squadra pure quello , vero ?

 gesto, ce ne passa.
Per il gesto in se magari non c'e' da rendergli onore, ma per averlo
ammesso, direi decisamente di si, che gliene va reso.
ciao!
Nonno Paolo
-- 
Silvia L [silvia(at)lussi(punto)it]
+ Thomas Martina Lucrezia e Vito

 briga con Prost.
I fatti potrebbero non essere legati l'uno con l'altro, nel senso che
l'accasamento di AP con la Will potrebbe essere stato vissuto dal
brasiliano come una nuova e ulteriore offesa, degna anche questa di essere
in qualche modo ricambiata/vendicata. Diciamo piuttosto che Ayrton ci
teneva moltissimo ad andare alla Will, e si e' sentito fregato, e cmq non
di una serie di vendette si trattava ma, sempre come dici tu, di faida vera
e propria.
ciao!
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it


Infatti De Adamich non si intende affatto di F.1!!! :-)
A parte gli scherzi, mi ricordo anch'io di perplessità sul fatto che Prost
doveva chiudere di più la curva e non lasciare spazio a Senna. Non mi
ricordo in particolare dei commenti di De Adamich, ma è vero che ci furono
queste diverse interpretazioni.
In realtà, basta analizzare bene l'incidente: a parer mio il problema è che
molto spesso giornali e tv si fermano all'interpretazione più comoda.
Allo stesso modo, non ricordo di non aver praticamente mai sentito dire da
televisioni o giornali che a Jerez '97 Villeneuve era, quantomeno, "lungo"
in quella staccata: eppure si tratta di un particolare importante
nell'analisi dell'incidente ed è anche abbastanza evidente.

 pista
Come dicevo nel mio post, per me sarebbe arrivato almeno lungo perchè fuori
traiettoria e quindi MSC lo avrebbe ripassato (o almeno avrebbe avuto la
velocità e la linea) in uscita. Non so se Villeneuve sarebbe andato nella
sabbia: sinceramente, io penso di no.
Però volevo chiederti: secondo te, Villeneuve sarebbe arrivato lungo o no in
quella curva? Sei d'accordo con la mia interpretazione dei fatti?

 prove).
Non so cosa avessero concordato, comunque la posizione della pole rimase
la stessa nel 1988-89-90 ed in tutti e tre i casi Senna era in pole ed
ebbe comunque partenze infelici (il 1988 in maniera diversa). La posizione
venne cambiata nel 1991, quando però fu Berger a fare la pole, col
risultato che a Senna toccò di nuovo partire dalla parte sporca....
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 principale) dava una parte di colpa a Prost che aveva sbagliato manovra
                                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Che delusione, pensavo che l'errore di manovra fosse un trademark di
Jody... :-)))


 Ferrari era migliore. Cmq, in effetti, non è che nemmeno io ne sia così
Non si possono fare paragoni perché il titolo era già assegnato, ma al
successivo GP Australia 90 Senna dominò la gara con largo margine fino a
quando non gli uscì una marcia ed andò dritto ad una curva.


 qualifica , ma è sportivo gioco di squadra pure quello , vero ?
No, questo non autorizza JVi ad essere poco sportivo a sua volta,
soprattutto visto che si parlava della gara precedente...


 stata di certo un deterrente a fare cose che in altri GP non faresti.
In teoria sapendo che potresti essere squalificato dovresti evitare in
tutti i modi di rischiare di rovinare la gara di chi invece è in gara
regolarmente.


 ammesso, direi decisamente di si, che gliene va reso.
Come ho già detto, la vendetta non poteva essere considerata un valore da
Ayrton Senna anche se in altre culture può esserlo. Quindi, sia dal punto di
vista di Ayrton, sia dal mio, è stato un gesto sbagliato.
Non vedo perchè ammetterlo vada a cambiare le cose! Posso dire che è stato
coraggioso ad ammettere una cosa del genere, ma penso anche che rendergli
onore sia eccessivo. Del resto non è che consideri Senna la persona peggiore
del mondo per quest'azione!
In più due cose: se c'è da rendergli onore, allora come giudichiamo le
dichiarazioni dove negava la cosa? (Periodo intermedio tra le prime frasi
dopo l'incidente e le dichiarazioni successive)
Allo stesso modo dobbiamo anche rendere onore a Michael Schumacher per il
fatto di aver detto che avrebbe rifatto la manovra su Jaques Villeneuve come
in un primo tempo dichiarò?


Infatti penso anch'io che non si possano fare grossi paragoni, cmq Mansell
aveva un buon ritmo e teneva Senna (anche se dovette cambiare le gomme e
quindi stava forzando per tenere quel passo) e Prost si fece sorpassare da
Piquet, cosa che non penso sarebbe mai successa con un Alain in lotta per il
mondiale. Insomma secondo me la Ferrari probabilmente se la sarebbe almeno
potuta giocare ad Adelaide e Senna e la McLaren in quel giorno di Suzuka
(per quanto concentrati su quel GP) avranno avuto sicuramente qualche dubbio
su quale potesse essere la combinazione più forte in Australia.

 regolarmente.
Non ho visto correre altri piloti sub judice quindi non so come tendano a
comportarsi gli altri  in una situazione del genere, tu sicuramente hai
visto piu' GP di me e quindi qualcosa di analogo puoi ricordartelo.

 Senna sapeva.
In realtà molto sarebbe dipeso dai rapporti di forza nei primi giri. Non è
detto che la Ferrari avrebbe ottenuto tempi migliori in tutte le condizioni
e viceversa. In sostanza non è affatto detto che Prost avrebbe vinto la
gara al via.


 quindi stava forzando per tenere quel passo) e Prost si fece sorpassare da
Non so :
http://www.forix.com/asp/gp.asp?z=0&k=0&l=4&r=9016&c=7
Si vede che intorno a metà gara Senna "scatta" in avanti e Mansell "crolla"
con la sosta ai box che dicevi.
Al momento dell'uscita di pista Senna aveva una 30ina di secondi di
vantaggio su Prost che in quel momento era la prima delle due Ferrari.


 visto piu' GP di me e quindi qualcosa di analogo puoi ricordartelo.
Beh, nel 1997 Hakkinen corse il GP Belgio sub-judice. Il punto non è tanto
se ci sono dei precedenti, è comunque il fatto che un pilota che corre
sub-judice deve tenerne conto. Soprattutto se la probabilità di essere
messo fuori classifica è molto alta, come già si sapeva sarebbe stato. In
tale situazione uno dovrebbe influenzare il meno possibile la gara altrui,
sicuramente non cercare di buttare fuori pista gli avversari....


quella curva? 
No


Non avendo dati, sono andato a memoria, quindi assolutamente non
affidabile... :-)
Il punto è che, da quello che ricordo, il passo della Ferrari di Prost
sarebbe stato sicuramente superiore, visto che Alain si fece sorpassare da
Piquet ad inizio gara e penso che sarebbe stato molto meno arrendevole se
fosse stato in lotta per il mondiale.
Già in prova penso che avrebbe potuto fare di meglio che la 4° posizione.
Comunque è ovvio che si va nel campo dei "se": in effetti è praticamente
impossibile trarre conclusioni da quella gara, visto che se fosse stata
decisiva sarebbe stata corsa dai due rivali (e i loro team) in modo
totalmente diverso. Probabilmente lo stesso Senna avrebbe avuto un passo
ancora più veloce, quindi...
Diciamo che a parer mio, senza aver dati certi, Senna e la McLaren nei
giorni di Suzuka (e anche prima) si saranno sicuramente un pò preoccupati
del telaio Ferrari vista la gara di Jerez. A questo punto la voglia di
chiuderla lì e non rischiare potrebbe aver giocato un ruolo importante.
Poi, come ti dicevo, è una mia impressione: in realtà non posso certo sapere
cosa passava nella testa di Ron Dennis e Ayrton Senna, purtroppo! :-)

 No
E come mai allora ha urtato la Ferrari che ha chiuso in maniera scorretta
ma che in teoria avrebbe percorso la curva ? Io lo chiamo arrivare lungo.
Non so se sarebbe uscito di strada, ma sicuramente non avrebbe percorso una
traiettoria ottimale.


 ha scritto nel messaggio
news:1fo8ds517pbzl.j...@40tude.net...

Beh, in effetti Villeneuve ne tenne ben conto, peccato che lo fece nel modo
opposto a quello che dici tu (e che io condivido).
Non scordiamoci del fatto che Jacques nei primi giri viaggiava ad un ritmo
assurdamente lento proprio perchè sapeva che sarebbe stato squalificato!
Tanto lento da far apparire Irvine un "mostro" con il suo sorpasso e quei
3-4 secondi al giro che gli appioppava...peccato che una volta che il
distacco arrivò a circa 12sec (mi pare) e che il "rallentamento" non aveva
sortito nessun effetto su MSC, Villeneuve riprese a tirare e a non perdere
più da Irvine.
Tutto questo per dire che non voglio assolutamente giustificare Schumacher
per quello che ha fatto: per me Adelaide '94 e Jerez '97 rimangono due
grossissime scorrettezze nella sua carriera.
Però vorrei che non mi si dicesse che è l'unico a compiere delle
scorrettezze: lo stesso Villeneuve che tanto si è lamentato (in parte
giustamente) per le partenza di MSC, oltre a farla lui stesso in Giappone
'97 come avete detto voi, lo ha ripetuto in altri casi (mi pare anche in
Germania '01 o '02, dove fece un bel "taglio" senza preoccuparsi di quelli
dietro).

 eloquente.
Io penso che quello fosse davvero sincera, nel senso che comunque i due
sapevano che la loro grandezza dipendeva molto dalla presenza e dalla
classe dell'avversario. Senna sapeva che si sarebbe trovato in una
situazione di mancanza di veri avversari, almeno percepiti come tali dal
grande pubblico, in assenza di Mansell e Prost, ed in un certo senso
sarebbe stato "costretto" a vincere.


 sia stato preso in considerazione.
JV perse la ruota che volò effettivamente sul pubblico nel 96.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 JV perse la ruota che volò effettivamente sul pubblico nel 96.
Non uscì "dritto" nella prima parte della prima curva, ma uscì più avanti,
circa dove uscì Mansell nel 91, dove comincia la seconda curva, molto più
stretta e lenta, e la via di fuga comincia a ridursi.


 chiuderla lì e non rischiare potrebbe aver giocato un ruolo importante.
Sicuramente la prospettiva di chiudere il titolo in anticipo, per di più su
un circuito simbolico per ciò che era accaduto l'anno prima era molto
allettante.


 rimane quella di Spa 1998...
Calma, non bruciamoci tutti gli argomenti classici ai primi giorni di pausa
invernale....


 pare fuori luogo.
era pronto a non lasciare la porta aperta, non necessariamente a buttare
fuori qualcuno. L'attacco di Senna (abbastanza disperato) necessitava
della completa cooperazione di Prost per la sua riuscita e chiaramente
Prost non gliel'ha concessa.
"I told both the team and the press, 'There's no way I'm going to open
the door to him any more.' We talked very often, you should know, about
the first corner, the first lap, and Ron always said the important thing
was that we shouldn't hit each other, we should think of the team. Well,
as far as I was concerned, Senna thought about himself, and that was it.
For example, at the start of the British Grand Prix that year, going
into Copse, if I hadn't moved three or four metres out of the way we'd
have hit each other, and both McLarens would have been out immediately.
That sort of thing had happened too often; I had had enough."
"As for the accident between us at the chicane, yes, I know everybody
thinks I did it on purpose. What I say is that I did not open the door,
and that's it. I didn't want to finish the race like that - I'd led from
the start, and I wanted to win it."
"I had a good car; I'd been very bad in qualifying, compared with
Ayrton, and I concentrated entirely on the race. In the warm-up I was
nearly a second quicker than him, and for the race itself I was quite
confident, even when he started catching me."
"I didn't want him too close, obviously, but I wanted him close enough
that he would hurt his tyres; my plan was then to pus hard over the last
ten laps. As it was he tried to pass - and for me the way he did it was
impossible, because he was going so much quicker than usual into the
braking area."
"I couldn't believe he tried it on that lap, because, as we came up to
the chicane, he was so far back. When you look in your mirrors, and a
guy is 20 metres behind you, it's impossible to judge, and I didn't even
realise he was trying to overtake me. But at the same time I thought,
'There's no way I'm going to leave him even a one-metre gap. No way'. I
came off the throttle braked - and turned in."


 fuori qualcuno.
Se quel qualcuno era Senna, penso proprio di sì, magari anche ricambiato.


 stretta e lenta, e la via di fuga comincia a ridursi.
non credo si possa prevedere, a priori, cosa può succedere quando 2
macchine si toccano in piena velocità: le ruote avrebbero potuto
incrociarsi, creare un incidente tipo Villeneuve-Peterson al Fuji 77,
Jim Clark-Von Trips 61, Villeneuve-Mass Zolder 82, JV-RSC a Melbourne
01.
Nulla si può prevedere: anche un innocuo testacoda come quello di
Senna alla Peraltada può trasformarsi in un pericolo cappottamento e
anche una semplice ruota sfilata può piombare sul pubblico.
No, non credo che si potesse stabilire a priori che lo speronamento
sarebbe stato "safe", fortunatamente, nessuno si è fatto male e tutto è
andato "bene".


 invernale....
dunque abbiamo già fatto Jerez 97, Suzuka 89, Suzuka 90, qual'è il
prossimo in lista?


 Qualcuno indubbiamente sì.
Max B.?

 sicuramente non cercare di buttare fuori pista gli avversari....
Il fatto è che Irvine aveva detto che avrebbe fatto di tutto per ostacolare
Villeneuve in gara , il canadese a sua volta aveva detto che avrebbe fatto
di tutto per tenere dietro MS ,per questo per me non era un GP in cui
aspettarsi  un alto senso sportivo , ed era stato detto pubblicamente , al
contrario Jerez era stata annunciata come una gara piena di buonismo ...
Il fatto di essere sub judice dava alla FIA un' ulteriore possibilita' di
intervenire per sanzionarlo anche per manovre scorrette se gli pareva il
caso, non avevano punito i precedenti accumulati in altri 15 GP , non hanno
punito neppure quelli.

 Schumacher a Montreal non è scorretta,
Infatti non lo era , ma la FIA ha cambiato idea grazie a lui .
Intendiamoci , se non si fossero mezzi ammazzati probabilmente non sarebbe
intervenuta, come non fece a Suzuka o prima di allora , ma quando trascini
fuori un altro e poi dici "Non l'avevo visto" o la FIA interviene o ti fa
fare una visita oculistica di controllo.
Qualcuno diceva "rigore è quando arbitro fischia" , analogamente si potrebbe
dire " antisportivita' è quando FIA interviene" e ,come ho gia' detto in
altri post, prima che la FIA intervenga bisogna andare moooooooolto oltre
l'essere poco sportivi e smuovere molto l'opinione pubblica (ovvero
scontentare non un solo pilota per volta ).


A parer mio non è che non lo fosse, perchè allora qualsiasi manovra di
chiusura sull'avversario sarebbe perfettamente sportiva finchè non
sanzionata!
Il problema è che, giustamente, MSC si è beccato uno stop and go in Canada
perchè Frentzen è andato fuori. Per evitare contestazioni regolamentari, la
Fia ha piazzato lì una regola precisa, ossia la riga bianca. Se mi vuoi dire
che lo ha dovuto fare perchè la Ferrari e MSC in futuro si potevano
aggrappare a cavilli (la mancanza di regole precise), possiamo discuterne.
Però se Villeneuve e MSC si fossero toccati a Suzuka '97, la Fia sarebbe
dovuta intervenire comunque e, probabilmente, in maniera ancora più pesante.
Quindi la manovra di Villeneuve era scorretta almeno come quella di MSC, se
non di più, considerando la sua "posizione" nel GP.


Si, è vero. Però tendo a considerare che il divario in prestazioni (che già
c'era una settimana prima ad Estoril) abbia dato da pensare alla McLaren e
Senna più del ritiro stesso del brasiliano...soprattutto perchè la Ferrari
pareva essere in forma anche a Suzuka in condizioni gara.


Anch'io penso che la "pace" di Adelaide '93 fosse sincera (non cosě le
altre, praticamente imposte!).
Fra l'altro, anche se non c'entra molto col discorso, questa cosa del
"costretto" a vincere mi sembra veramente una cosa che mette a dura prova il
carattere di un pilota. Penso che sia per questo che le stagioni 1999 di
Hakkinen e 2003 di Schumacher siano state cosě difficili sul piano
"mentale".

 No
Naturalmente ognuno ha la propria opinione, però mi pare che anche qui si
cerchi di riscrivere un pò la storia! ;-)
Quasi al punto di corda Villeneuve aveva la macchina in traiettoria
completamente interna e con le ruote ancora dritte e quasi bloccate.
Come ti ho detto, non penso che sarebbe arrivato alla via di fuga, ma la
staccata era decisamente "o la va, o la spacca" e, quindi, un pò lunga.

quella curva? Sei d'accordo con la mia interpretazione dei fatti?
La posizione dei due contendenti è fondamentale.
Vedo e rivedo il filmato: quando JV imposta la sua entrata MSc ha già
accennato ad impostare la curva.
IMHO se MSc non guarda gli specchietti JV gli entra nella fiancata.
Invece MSc, vedendo arrivare JV, allarga di nuovo; il bordo destro
della pista (dove c'è il punto di corda, la curva è a destra) si
allontana quando dal cameracar di MSc si vede spuntare a velocità
superiore JV: ruotata.
Il contatto è tale che MSc, nonostante che vada evidentemente più
piano di JV viene spostato sulla sua sinistra e finisce nella sabbia.
JV riesce a riprendersi rimanendo appena appena in pista in prossimità
del bordo esterno di questa.
Ciao
Luciano R.

 ha scritto nel messaggio
news:nqkvpv4sg932t8jhu...@4ax.com...

Infatti, e oltre a questo, Villeneuve ha il volante molto poco sterzato in
entrata di curva, proprio perchè probabilente troppo veloce.
Da quello che hai scritto dopo aver quotato la mia frase, direi che sei
d'accordo con me, è così? :-)

 scontentare non un solo pilota per volta ).
Quindi JVi è stato furbo/fortunato perché non c'è scappato l'incidente
grave a Suzuka.... Ma io non discuto se fosse da sanzionare o meno, io
discuto sulla sportività, perché altrimenti anche le partenze di
Schumacher non sono antisportive perché autorizzate dalla FIA....


 prossimo in lista?
Adelaide 94, podio di Imola 94, la Benetton 94 e la sua elettronica,
Silverstone 98, Suzuka 99 ed il sabotaggio di Eddie, Silverstone 99 e quel
coglione di Schumacher che senza freni non riesce nemmeno ad impostare
una curva....
se volete proseguo...


 Nulla si puň prevedere: anche un innocuo testacoda come quello di
Sono d'accordo, perň il discorso della via di fuga č sbagliato in
partenza. La via di fuga nel punto in cui sono usciti Senna e Prost č
molto piů ampia del punto in cui sono usciti Villeneuve nel 1996 e
Mansell nel 1991


 pareva essere in forma anche a Suzuka in condizioni gara.
Sicuramente sì, quello che intendevo è che dopo Estoril non sarebbe
bastato alla Ferrari essere più veloce in gara se non ci fosse stato
qualche problema ulteriore alla McLaren, come peraltro è successo già
alla gara successiva.


d'accordo con me, č cosě? :-)
No. JV ha effettuato una delle sue *generose* entrate.
E' cosě che si dice.   :-)
Ciao
Luciano R.


Infatti ha esagerato con la generosità... :-)
Solo che Schumacher non ha capito questo gesto di altruismo ed ha pensato di
risolvere la questione a modo suo... :-)


Assolutamente d'accordo.
Soprattutto considerando che la Ferrari (per un motivo o per l'altro...non
voglio ripensarci... :-)) ), butto via la gara in Portogallo che doveva
essere assolutamente favorevole ed, invece, fece aumentare il vantaggio di
Senna su Prost!!

traiettoria ottimale.
In ogni sorpasso  non si percorre la traiettoria ottimale.

 andata così e non la giudico affatto improbabile.
Direi che il successivo GP di Australia comunque fu piuttosto chiaro 
sull'equilibrio dei valori in campo.

 anche una semplice ruota sfilata può piombare sul pubblico.
Sì, ma serve una curva, qualcosa che faccia da trampolino.
Non dico sia impossibile, ma la probabilità che accada in un urto 
latarale è remota.

 Max B.?
Veramente mi riferivo a qualcosa di già visto.
Tipo la chiusura di mondiale 250 a Buenos Aires (non mi ricordo l'anno) 
......

 sull'equilibrio dei valori in campo.
Beh, come si diceva nei post tra me e Vinci, diciamo che è difficile fare un
confronto diretto sulle prestazioni, vista la situazione non era quella di
una lotta per il mondiale. Sicuramente Prost era demotivato ad Adelaide. E'
vero che Mansell era "carico" perchè si trattava dell'ultima gara in Ferrari
e voleva fare bella figura, tuttavia penso che un Prost in forma se la
sarebbe potuta almeno giocare con Ayrton. Magari non vincere, ma dargli
battaglia penso che sia plausibile. Fra l'altro ci sarebbero state altre
mille variabili in gioco se la gara fosse stata decisiva per il campionato.
In più, quello che voglio far notare io è che Senna non poteva sapere come
sarebbe andata ad Adelaide alla mattina di Suzuka. Sarebbe stato sicuramente
fiducioso perchè gradiva il tracciato, ma non penso che abbia ignorato il
fatto che la Ferrari appariva telaisticamente superiore, tutto qui.
Ovviamente noi sappiamo come è andata, ma in quel momento penso che il
dubbio sia venuto a più di una persona in McLaren.
Forse non è così, non saprei decidere nettamente neanch'io tra le sue
ipotesi; Purtroppo di quegli avvenimenti non potremo più saper nulla dal
diretto protagonista. Magari, con gli anni, e l'allontanarsi nel tempo della
rivalità con Prost sarebbero venuti fuori altri retroscena.

 ......
Quale, quella con Harada-Capirossi? Quella dove Capirossi nella prima
intervista dopo l'incidente, in mezzo al discorso disse che l'aveva
"...incul..."? :-) Un mossa geniale in termini di comunicazione... :-)

 ti chiedo scusa e mi ritiro in buon ordine ;-)
E' un po' difficile, pure per me, smentire le dichiarazioni stesse 
dell'interessato sulla volontarietą dell'incidente.
Per inciso io ero pronto a scommetterci anche prima della gara.

 JV perse la ruota che volò effettivamente sul pubblico nel 96.
Come fu la dinamica di quell'incidente?

 In ogni sorpasso  non si percorre la traiettoria ottimale.
Intendevo ottimale per un attacco all'interno, ovviamente. Non la
traiettoria ottimale di gara.


 ......
Harada-Capirossi?
Hai ragione, ho frainteso (e non me lo ricordavo. Sorry).
Pensavo Biaggi-Rossi, quando in uscita da una curva Max "sposto'" Valentino
fuori pista e qualche giro dopo Valentino sorpasso' Biaggi alzando anche una
mano (o un dito, fate voi). Pero' eravano ad inizio anno.

 mano (o un dito, fate voi). Pero' eravano ad inizio anno.
Sě, quella era la gara d'esordio a Suzuka.

 diretto protagonista
Questo è indubbiamente il rammarico più grosso.

 "...incul..."? :-) Un mossa geniale in termini di comunicazione... :-)
No, quella fu un'altra occasione.
Se non ricordo male fu al Mugello quando riuscě a vincere sfruttando la 
scia all'uscita dell'ultima curva.
Un vero capolavoro sě ..............

 Un vero capolavoro sì ..............
Mi sembrava che fosse la stessa, ma in effetti non mi ricordo assolutamente
bene la faccenda.
Più che d'accordo sul fatto che sia stato un "capolavoro" l'aver buttato per
terra Harada!

 Suzuka non tutto era perduto, anzi.
Si, senz'altro non era tutto perduto. Penso anch'io che Prost si sarebbe
trovato ancora ad essere in una posizione di svantaggio. Perň non piů tanto
svantaggiosa com'era dopo Estoril! :-)

 Niente carico aerodinamico, molto più facile alzarsi.
Era un incidente che divenne drammatico solo per via del terrapieno che
fece da trampolino. Ci fosse stato anche solo un muretto piatto, l'auto
ci avrebbe strisciato contro con minimi danni.
Per il pubblico, una rete metallica non poteva essere ovviamente una
protezione sufficiente contro una vettura lanciata a forte velocità;
quanto al pilota, l'assenza di cinture di sicurezza e protezioni di
qualsivoglia tipo ha fatto diventare fatale una "toccata" che in altre
circostanze si sarebbe conclusa con un banale testacoda.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Per inciso io ero pronto a scommetterci anche prima della gara.
Io non sono stato un tifoso di Senna (ovviamente), pero', oltre ad essere
(io) ingenuotto, in compenso probabilmente lo stimavo piu' del dovuto,
perche' non avrei mai pensato ad uno speronamento premeditato. 
Ciao!
Nonno Paolo
-- 
nopa<at>email<dot>it

 Fiorio. "I don't know what Schumacher was thinking."
Non dubito che si sia corso un bel rischio, però manovre del genere al
via se ne vedono parecchie. In questo caso Fiorio ne ha parlato perché ha
coinvolto anche il suo pilota, ma se dovessimo fare una lista di quello
che si vede al via....


Ma alla fine, Villeneuve lo fa il collaudatore McLaren o no?????
Saluti 
Redbird

 Ma alla fine, Villeneuve lo fa il collaudatore McLaren o no?????
Per adesso parrebbe di no, nel senso che in McLaren hanno detto di essere
stati contattati per questo ruolo, ma non ci sono ancora state discussioni
in merito.


quindi adesso ti festeggio anch'io" ma ho i miei dubbi ....... 
Vorresti dire che è successo come tra fidanzati? Che dopo essersi
scannati anche sul come l'altro schiaccia il tubetto del dentifricio
si lasciano, e dopo (sigh sigh) si ricordano solamente i (pochi)
momenti belli?
Ma va là........?
Per me ti hanno incantato.      ;-)))
Ciao
Luciano R.

 Non me lo ricordo, non commento.
In un tentativo di sorpasso mal riuscito (era solo alla sua
terza gara in F.1, ed alla seconda "continuativa"...) Gilles
si è agganciato alla ruota posteriore di Peterson che gli fece
da trampolino e "volò" (da lì iniziò a conquistarsi il titolo
di "aviatore") per poi ricadere (capovolto ma totalmente illeso)
in un'apposita "area di sicurezza" a bordo pista.
PURTROPPO i commissari di percorso non erano stati attenti e
l'area "di sicurezza" non era affatto sgombra come avrebbe
dovuto ma al contrario era affollata di pubblico. Due morti.
Ciao.
Mauro

 perche' non avrei mai pensato ad uno speronamento premeditato. 
Considerata com'era andata l'anno prima, le polemiche pre-gara ed altre 
amenità era quasi "ovvio" come sarebbe andata a finire.
E come detto il altri post non si può giustificare sul piano "etico" la 
manovra di AS, ma io avrei fatto lo stesso.

 Per me ti hanno incantato.      ;-)))
Può darsi. :-)
Può darsi che il vero teatro sia stata la scena "da lacrimoni" del 
podio di Adelaide, ma credo meno a questa versione.

arrivato.
E' possbile che se la ferrari non avesse chiuso, lui avrebbe girato
senza problemi.

 senza problemi.
Senza problemi non vuol dire "restando alla corda". Se senza problemi vuol
dire che in qualche modo sarebbe rimasto sull'asfalto e non sarebbe finito
nella sabbia, possiamo discutere. Non avrebbe comunque percorso una
traiettoria "chiusa" sul cordolo, avrebbe continuato a puntare _verso_ la
sabbia.



Spero almeno che tu dica che Jacques era più lento del normale in quella
curva, altrimenti mi chiedo perchè non la percorresse sempre con quella
traiettoria tutti i giri!

 manovra di AS, ma io avrei fatto lo stesso.
Ma si, ma quale etica... :-)
Non c'e' etica che regga; ma se magari nei campi di calcetto e nelle
partite scapoli contro ammogliati vige la legge del
occhio-per-occhio-dente-per-dente, pensa un po' se in un mondo competitivo
come quello, dove se basta devi tirare fuori unghie lunghe tre metri per
potere emergere, pensa un po' se chiunque, con quei precedenti, non avrebbe
fatto lo stesso... No?
Ciao :o)


 Schumacher non sono antisportive perché autorizzate dalla FIA....
Sono autorizzate finche' non causano un incidente , pena arretramento di 10
posizioni . Tutto torna , no ?
PS: Questa idea dell'arretramento non mi ricordo neppure in che momento è
stata introdotta e se c'entra un incidente.

 Fia ha piazzato lì una regola precisa, ossia la riga bianca.
Davvero mortificante .

 stata introdotta e se c'entra un incidente.
Prima del Brasile 2002, dopo il contatto a Sepang fra Schumacher e Montoya



Per MSC, per la Ferrari, per la F.1 o per la Fia?

 Patrese a Magny Cours '92...
O dalla richiesta a Reutemann di far passare Jones in Brasile nel 1981...


> O dalla richiesta a Reutemann di far passare Jones in Brasile nel 1981...
gli accordi in casa Williams erano (per il 1980 come per il 1981) che
qual'ora, nei giri finali, Jones si fosse trovato a meno di 7 secondi da
Reutemann, questi avrebbe dovuto obbedire all'ordine di squadra. Per ben
5 volte fu mostrato il cartello a Reutemann.
In un primo tempo Carlos disse che non aveva visto nessuna segnalazione.
In seguito disse che aveva due possibilità: o andare a vincere oppure
parcheggiare e ritornarsene definitivamente in Argentina.
Bisogna ricordare però che Reutemann firmò di suo pugno quel contratto.
Jones, disgustato, non salì sul podio. 
Tutto il team fu contro Carlos, nonostante la doppietta.
A fine stagione Jones, dopo la vittoria a Las Vegas rispose
nell'intervista a cosa avesse pensato mentre doppiava Reutemann.
"Meraviglioso" rispose "Ora Reutemam può tornarsene a casa e partecipare
all'elezione di Miss Argentina". Di certo non le dichiarazioni
"cocochanel" di oggi!
-- 
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Ecco una cosa che era sicuramente diversa: questo tipo di dichiarazioni! :-)
Sicuramente molto meno politically correct ma molto piů sincere!

 "cocochanel" di oggi!
Magari ce ne fossero di più, io ogni tanto traduco le dichiarazioni dei
piloti per Forix, e sinceramente sembrano fatte con lo stampino, basta
quasi quasi cambiare i nomi delle vetture ed il gioco è fatto...


 Per MSC, per la Ferrari, per la F.1 o per la Fia?
L'incidente fu mortificante per Frentzen , la riga bianca è mortificante per
tutti i piloti .

 Prima del Brasile 2002, dopo il contatto a Sepang fra Schumacher e Montoya
Si' appunto si aspetta sempre l'incidente prima di "inventarsi" qualcosa.

 incidenti a cui ha fatto riferimento Villeneuve.
Io non sto a fare tutte queste considerazioni : JVi ha fatto la sua
dichiarazione prima di Indy, avvertendo sia JPM che KR. Infatti, in
nessuna delle due gare è successo nulla.
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Non vedo perchè debba essere mortificante per i piloti. Al limite, lo è per
"il sistema" che prevede che non venga mai considerata la sportività della
faccenda ma i cavilli legali. La riga bianca c'è perchè la Fia sa che
altrimenti un team potrebbe ricorrere legalmente. Lo stesso motivo per cui
la Ferrari in Austria '02 è stata multata per l'irregolarità nella procedura
di premiazione.
E, sempre rimanendo in tema, la Ferrari ha sfruttato molto questi cavilli
tecnici. L'ho detto anche in altri post che la cosa non mi è mai piaciuta.
Però, anche in questo caso, non sono stati ne i primi, ne i soli...