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Titolo: Asimmetrie

notate le asimmetrie tra Malesia99-Ferrari e Imola05-Bar
il delegato tecnico Bauer squalifica le Ferrari
il delegato tecnico Bauer ritiene le Bar legali
Todt e Brawn spiegano in diretta TV perché le Ferrari sono irregolari
la Bar si professa innocente, ha comunicato alla Fia in precedenza del 
serbatoio
la Ferrari appella contro Bauer
la Fia appella contro Bauer (sic!)
la Ferrari mostra nell'appello, con un pezzo di carbonio staccato dalla 
macchina, perché č legale
la Bar mostra nell'appello, con abbondanza di dati telemetrici e di altro 
tipo, perché č legale
la Ferrari viene assolta
la Bar viene condannata
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Quando il sole tramonta, anche le ombre dei nani si allungano.
Berger (1.5.2004): "It was like the sun falling from the sky" 

 wrote:
io sono ancora qui che aspetto il tuo striscione anti Todt a Monza. 
Mi avvisi che vengo a fare le foto?
Saluti
Redbird
--
1961-1964-1975-1976-1977-1979-1982
1983-1999-2000-2001-2002-2003-2004
Fatti, non pugnette!

 la Bar viene condannata
il regolamento è "bizzarro" in quanto parla di macchina che deve pesare
sempre almeno 600kg (e sembra che la BAR abbia la possibilità di
dimostrarlo) e che non è scritto che il peso è senza carburante.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 notate le asimmetrie tra Malesia99-Ferrari e Imola05-Bar
C'è solo una piccola differenza. La sentenza di Parigi serviva anche (e
IMHO soprattutto) a "vendere bene" il finale mondiale 99. Che difatti si
è concluso come sarebbe stato giusto dopo Sepang, con Hakkinen mondiale.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 IMHO soprattutto) a "vendere bene" il finale mondiale 99. Che difatti si
Mi sembra un aggravante, piu' che altro.
Se avessi scritto che la Fer non ha guadagnato niente dal fatto di avere i
deflettori fuori posto di pochi mm mentre la bar ha guadagnato qualcosa
dagli 8Kg (?) mancanti sarei forse stato piu' d'accordo.
Ciao,
Luca

 Mi sembra un aggravante, piu' che altro.
Non intendevo dare più ragione ad uno o all'altro. Mi pare che se si fa
una ricerchina su groups.google la mia posizione su Sepang/Parigi 99 sia
piuttosto cristallina ed inequivocabile.
Rimarcavo solo una differenza fra i due casi, che penso non sia possibile
smentire. Non era un tentativo di spostare il giudizio.


dimostrarlo) e che non è scritto che il peso è senza carburante.
Però nella definizione di zavorra viene un pò difficile pensare che
possa essere liquida e di peso variabile..... 


 possa essere liquida e di peso variabile..... 
4.2 Ballast :
Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools
are required for its removal. It must be possible to fix seals if
deemed necessary by the FIA technical delegate.


 possa essere liquida e di peso variabile..... 
IMO il problema nasce dalla non chiarezza del regolamento: se nel
regolamento fosse stato scritto CHIARAMENTE che il peso è senza benzina
dopo le verifiche la vettura è o non è in regola punto. Invece nessuno
ha capito niente, non hanno capito niente nemmeno i commissari che hanno
detto di essere soddisfatti dopo le verifiche. La BAR, come da
regolamento, aveva dimostrato di essere stata in gara sempre sopra i
600kg. 


600kg. 
Ed è stata squalificata su un ipotesi?


deemed necessary by the FIA technical delegate.
Appunto, a questo alludevo. Inoltre usare un materiale che ha circa un
terzo in meno del peso specifico usato normalmente per le zavorre mi
pare non ridicolo..... ma tragicomico. 


> Ed è stata squalificata su un ipotesi?
da quel che ho capito è stata squalificata perchè era sottopeso senza
benzina ("squalificata" dalla FIA perchè per i commissari era OK).


 Ed è stata squalificata su un ipotesi?
Si', e non hanno neanche mai detto di usare il carburante come zavorra,
cosi' come l'olio motore non e' considerato zavorra. Non vedo perche' tirare
fuori la questione, quindi.
E' stata squalificata per aver violato un paio di articoli, uno dei quali
dice che non si puo' dichiarare una vettura legale solo in base a dati
telemetrici (parlano di software, immagino intendano questo) forniti da una
scuderi
Avrebbe anche un certo senso se in passato non avessero agito diversamente.
I commissari ritengono che la bar non sia mai stata sottopeso nel gp di
Imola.
Ciao,
Luca

 benzina ("squalificata" dalla FIA perchè per i commissari era OK).
Non c'era anche la questione che alla domanda "Avete svuotato la macchina
di tutta la benzina", la risposta era stata affermativa, ma non
corrispondeva al vero ? Sto cercando di capire meglio la vicenda, che ho
seguito distrattamente.


 seguito distrattamente.
evidentemente sapevano che sarebbero andati sottopeso, senza alcuna
goccia di benzina a bordo.
Tuttavia il regolamento parla di 600kg non senza benzina ma sempre in
condizioni di gara e i commissari hanno valutato che la BAR rispettava
il regolamento ed č passata alle verifiche.
Quindi si, questo argomento rende la vicenda "sospetta" ma regolamento
alla mano mi pare che non ci sia prova che abbiano corso sotto i 600kg.


 seguito distrattamente.
Sì c'è anche quello.
Infatti la sentenza fa riferimento anche all'articolo 151c 
dell'international sporting code che riguarda esplicitamente la 
condotta.

 deemed necessary by the FIA technical delegate.
Infatti la criticità è qui.
I tools servono perchè rimuove la benzina a mani nude è un problema.
Apporre dei sigilli alla benzina invece è un casino ........

 fuori la questione, quindi.
In effetti però la definizione di zavorra parla esplicitamente di 
possibilità di apporre sigilli se richiesto.
E direi che il carburante non rispetta certamente questo requisito.
Del resto nemmeno acqua e olio.
Non mi pare che da nessuna parte di affermi che la BAR ha corso 
sottopeso, infatti.
Guarda caso è detto chiaramente, nella medesima sentenza, che non c'è 
evidenza di cheating.
E' per questo che secondo me è lecita la squalifica di Imola per 
infrazione di una serie di regole, già citate.
Sinceramente mi paiono fuori dal mondo gli ulteriori 2 GP visto che, 
"non c'è evidenza di cheating".

fuori la questione, quindi.
Ma com'è che senza la benzina imboscata in un contenitore a cui le
pompe per estrarre il carburante non avevano accesso risultava essere
sottopeso? Errore dei tecnici nel caricare 8 kg di benza in più
nell'era dei computers e della telemetria? Idiozia! Errore nel calcolo
dei consumi? Altrettanta idiozia per lo stesso motivo. L'unica altra
ipotesi sulla quale la BAR ha tentato di arrampicarsi sugli specchi è
il sostenere che il motore Honda consuma molto olio. 8 KG?? Allora
spunta l'ipotesi della zavorra, che però viene definita un pò
diversamente da qualcosa di liquido nel regolamento e comunque: perchè
usare 8 kg di liquido quando puoi fare lo stesso peso con un terzo del
volume? Sprovveduti?? Come mai nessuno dei costruttori presente ha
benchè minimamente cercato di prendere le difese per una causa
ingiusta? Per paura di ritorsioni da parte della FIA? E per lo stesso
motivo parlano di "furbata" bella e buona (Mercedes e BMW) e di cose
mai viste? Ma dai......
Francamente mi pare si stia passando proprio il limite della decenza
nel sostenere la regolarità della BAR, ma oramai non mi stupisco più
di niente. In fondo, visto i titoli dei film hard, biancaneve non era
altro che una gran zoccola... altro che vittima della strega cattiva. 
Attendo con ansia la colpevolezza della Ferrari in tutta la
vicenda.... 


 condotta.
se il problema č di "condotta" non poteva bastare una multa, una
reprimenda? Bene la squalifica invece se č infranto il regolamento
tecnico.


 "non c'è evidenza di cheating".
però non capisco, non c'è cheating, non hanno corso sottopeso come da
regolamento, dov'è il problema allora? Perchè Mosley li voleva radiare
quando per i commissari tutto era a posto?


 sottopeso?
"imboscata" presuppone un luogo segreto quando da quel che ho capito i
commissari sapevano dalla BAR come era fatto il serbatoio.
Sottopeso ma il reg. parla di peso a + di 600kg in gara non a secco.
Fino a prova del contrario non hanno gareggiato sottopeso, anzi i
commissari sono del parere che il regolamento sia stato rispettato ma
anche loro evidentemente hanno superato il limite della decenza.


 alla mano mi pare che non ci sia prova che abbiano corso sotto i 600kg.
Da quanto ho capito io non è questo il punto, devi dimostrare che per
tutto il week-end il tuo peso "a vuoto totale" deve essere sopra i 600 kg.
Visto che l'unico modo per garantirlo, per la BAR, è considerare zavorra
qualcosa che non lo è, scatta la violazione della regola sul peso minimo.
BTW, la sentenza dice anche che la BAR avrebbe dovuto avvalersi della
possibilità di chiedere un chiarimento sulle regole eventualmente non
chiare.
Pensiero mio: in effetti il confronto fra 1.9 e 1.10 evidenzia che "in
running order" non è sottinteso e che quindi dove è previsto è scritto
esplicitamente. Il "weight" a cui fa riferimento l'articolo 4.1 non è "in
running order" in effetti, per cui la sentenza a me pare giustificata, ad
una prima lettura sommaria.
Che poi la FIA, potendo colpire uno dei ribelli non si sia fatta scappare
l'occasione, è del tutto possibile. Ma non mi pare si possa parlare di
una sentenza "politica", nel senso che la BAR ha dato alla FIA tutti gli
appigli possibili per appellarsi e vincere. Insomma, da come l'ho capita
io la sentenza in questo caso è convincente, o almeno è giustificata da
come è scritto il regolamento.


 tecnico.
Infatti la squalifica č proprio per violazione degli articoli 1.9, 4.1,
4.2 e 2.6 del Regolamento tecnico, oltre che del 151-c del Regolamento
sportivo.


 Sottopeso ma il reg. parla di peso a + di 600kg in gara non a secco.
No, il "weight" non è esplicitamente in "running order", come invece il
"racing weight". E visto che la norma dei 600 kg riguarda il "weight"
semplice, l'unico modo per rientrare era affermare che quel carburante
rimasto era zavorra, cosa non ammissibile per il 4.2


 quando per i commissari tutto era a posto?
Secondo la sentenza, la macchina non era regolare, perché svuotata di
tutto, era sotto i 600 kg.


 tutto, era sotto i 600 kg.
E questo perchè il carburante non può essere assimilato a ballast.
Questa è una violazione ed è sostanziale, non formale. Punto.
Il fatto che non ci sia "cheating" deriva proprio dal fatto che non è 
possibile dimostrare che la vettura abbia corso sotto i 600 kg.

 rimasto era zavorra, cosa non ammissibile per il 4.2
Quoto.

 sportivo.
Esatto; con punto focale, tecnicamente parlando, quello che avevi già 
citato in altro post.

anche loro evidentemente hanno superato il limite della decenza.
Hai perfettamente ragione su tutto. 


 possa essere liquida e di peso variabile..... 
Questo non è vero, la zavorra in navi e sommergibili è comunemente
l'acqua di mare caricata in appositi scomparti di allagamento, e può
essere variata per quantità a seconda delle esigenze.
Ma nel caso della F1, il fatto che "richieda appositi strumenti per la
rimozione" credo escluda decisamente il caso della benzina, in effetti
basta avviare il motore e dopo un po' la "zavorra" finisce da sola senza
aver usato alcuno strumento particolare...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

essere variata per quantità a seconda delle esigenze.
Infatti io parlavo della definizione di zavorra nel regolamento della
F1, mica in barca a vela :-D


 nel sostenere la regolarità della BAR,
Cosa che io non ho scritto. Ho scritto e lo ripeto, pero', che mai la si e'
accusata di aver corso sottopeso durante il gp.
Io ho letto il lungo messaggio in Inglese che riportava parti dell'udienza
di Parigi.
Forse e' utile se ripeto qualcosa, visto che sembri non aver capito quanto
ho scritto.
-La BAR sostiene di non aver mai corso sottopeso, i commissari non
contestano questa cosa
-La BAR sostiene che l'auto non puo' correre senza gli 8kg di benzina del
"secondo serbatoio" e che mai si puo' andare sotto quegli 8Kg. Bauer e'
d'accordo, la FIA non credo si sia pronunciata al riguardo. Io non ho idea
se sia vero o meno, per cui non mi pronuncio sulla equita' della squalifica.
-La BAR sostiene che, per quanto appena scritto, quegli 8Kg di benzina
debbono essere considerati al pari di acqua ed olio, che, sembra, non
vengono mai tolti dalla vettura e contribuiscono al peso minimo.
-La FIA ha deciso che la BAR ha violato una regola secondo cui non si
possono usare solo i dati forniti dal team per giudicare regolare una
vettura. L'ho gia' scritto, mi sembrava chiaro ed esplicito, ma ultimamente
anche tu sembri partire di default con le tirate sugli antiferraristi. Tale
regola non e' assurda, ripeto, ma in passato non e' stata applicata (per
quanto sappiamo noi almeno).
-La BAR non ha tolto tutta la benzina durante i controlli del dopo gara di
Imola; questo non solo per gli 8Kg in questione ma anche per altri 2-3Kg
rimasti nel serbatoio principale. La BAR sostiene che si sia trattato di un
malinteso; i commissari di Imola hanno evidentemente accettato questa
versione (e la telemetria bar per quanto riguarda la gara); la fia ha voluto
punirli.
Io penso che non togliere tutta la benzina sia una cosa troppo evidente per
essere volontaria, pero' non ho idea di cosa succeda di solito e puo' essere
benissimo che abbiano provato a fare i furbi. Sono d'accordo con Max e PR:
ci puo' stare l'esclusione da Imola ma le altre due gare sembrano una
condanna oltremodo pesante.
Io penso che la BAR abbia voluto sfruttare una zona grigia del regolamento,
cosi' come si sono fermati quando non erano a punti per cambiare il motore.
Non trovo affatto scandaloso che gli 8Kg siano considerati parte della
vettura come acqua e olio se, e sottolineo se, la vettura davvero non puo'
correre senza quegli 8Kg.
Io penso che in passato nessuno e' mai stato punito per aver sfruttato le
falde del regolamento e sono convinto che la fia si voglia vendicare della
bar, come ha sempre fatto in situazioni analoghe.
Io penso, per finire, che tu stia abbaiando sotto l'albero sbagliato.
Ciao,
Luca

 In piů ci aggiungono che la BAR aveva garantito lo svuotamento totale,
Questo dove l'hai trovato? Nei virgolettati che ho letto non c'era traccia
di "garanzia".
Ciao,
Luca

 tecnico.
Io la vedo in modo opposto, invece, nel senso che se hanno provato a fare i
furbi ci sta bene anche una randellata sui denti; non la pena capitale,
pero'.
Ciao,
Luca

 correre senza quegli 8Kg.
[Premessa: non sto a giudicare l'entità della squalifica, solo
considerazioni puramente regolamentari]
E' tutto qui il problema: quello che tu indichi è il peso "in running
order". Ma il limite dei 600 kg è riferito al "weight", in cui non è
indicato che sia "in running order". Quindi i 600 kg devono essere
rispettati a rigore, anche togliendo _tutti i fluidi_ anche quelli
necessari per il funzionamento della vettura. 
L'unica possibilità per la BAR di rientrare nella regola sul peso era
quella di considerare quegli 8 kg come zavorra, cosa del tutto impossibile
per la regola sulla zavorra stessa.
Quindi, a regolamento, è del tutto corretto dire che la BAR non rispetta
le regole sul peso.


 pero'.
Io penso che la corte abbia ragionato così: ci sono due infrazioni, la
macchina sottopeso e il mancato rispetto delle direttive dei commissari
alla richiesta di svuotamento di tutto il carburante.
Alla prima corrisponde l'ovvia squalifica per l'evento imolese.
Per il secondo la corte ha accettato la negligenza, però secondo me
quella l'ha considerata valida soprattutto per i 2-3 kg del serbatoio
principale. Sul secondo serbatoio, nel dubbio tra la negligenza ed il
"fare i furbi" (che potrebbe portare alla squalifica dal campionato), la
corte ha scelto una via di mezzo, rimarcando che i concorrenti hanno
facoltà di chiedere chiarimenti sui punti regolamentari che non
apparissero chiari (per quanto, in realtà IMHO i punti citati nella
sentenza sono piuttosto chiari, in effetti). Ci voleva quindi qualcosa di
più della squalifica per Imola e qualcosa di meno della radiazione dal
campionato, sanzione eccessiva rispetto agli elementi forniti anche dal
team e soluzione del tutto sconsigliabile sotto il profilo squisitamente
politico. 


 di "garanzia".
C'è nella sentenza, comunque :
http://www.fia.com/mediacentre/Press_Releases/FIA_Sport/2005/May/050505-01.html
WHEREAS the inspection revealed that on top of the 160 grams of fuel that
was emptied, 8.92 kg of fuel still remained in a special compartment
within the fuel tank and a further 2.46 kg remained in the bottom of the
fuel tank. These quantities remained in the vehicle after the BAR Honda
team had confirmed "That's it" when asked if the draining process
was completed,


 order". Ma il limite dei 600 kg è riferito al "weight", in cui non è
Altri hanno scritto diversamente, ovvero che acqua e olio non vengono mai
tolti.
Ciao,
Luca

 guarantee that the vehicle complied at all times with the minimum weight
Questo lo interpreto nell'ottica dell'infrazione contestata, cioe' che non
ci si puo' fidare dei dati della squadra. Non che i dati forniti non
dimostrino che l'auto era sopra i 600Kg, quindi, ma che i dati forniti
possano essere falsi o parziali.
Odio quando vi mettete a disquisire sulle parole per mesi e mesi ma tocca
farlo anche a me: e' la presentazione dei dati a non garantire, che e'
diverso da "the data cannot guarantee".
Se fosse diversamente non si spiegherebbe la conclusione a cui sono arrivati
i commissari di Imola ne' le dichiarazioni di Bauer all'udienza FIA. E' vero
che la fia ci ha abituato un po' a tutto, pero' ...
Ciao,
Luca

 mai tolti.
E' possibile e non so quali siano le consuetudini delle misurazioni. Il
punto è che il regolamento definisce i pesi, in un modo che la sentenza
ha riconosciuto possa mancare di chiarezza (ma che comunque non c'è
scritto da nessuna parte che la benzina rimasta sia considerata in tale
peso):
WHEREAS, taking into account these requirements, the car, at all times of
the event, must weigh with the driver a minimum of 600 kg and that Lucky
Strike BAR Honda tried to argue that the car must be weighed with the
remaining fuel in the tank after the race, which is not supported by any
rules of the Code and Regulations, and leaves the FIA as well the
competitors in a regrettable state of uncertainty,
ma che mettendo insieme i
diversi articoli è "coerente":
WHEREAS the only interpretation possible which can give any guarantee in
this regard should be, as is contained in Article 4.1., that the weight of
the car with its fuel tank completely empty at the end of the race, must
weigh at least 600 kg, and this interpretation flows from Articles 1.9,
4.1, 77-a, 77-b and 77-c of the Sporting and Technical Regulations above,
Infatti ha anche rimarcato che la BAR
aveva la facoltà di chiedere chiarimenti sulla questione dei pesi, in
quanto "nebulosa". Mi pare che anche questo sia considerato parte della
"negligenza":
WHEREAS it is not possible for the Court to find, on the basis of the
evidence that it was provided with, that Lucky Strike BAR Honda
deliberately committed fraud, their actions at the time of the emptying
procedure of the vehicle after the event, and the fact that they did not
use their right in accordance with Article 2.4, to address a request for
clarification on the rules to the Technical Formula One Department of the
FIA, show at the least a highly regrettable negligence and lack of
transparency,


 diverso da "the data cannot guarantee".
Sicuramente la tua conoscenza dell'inglese in questo senso è decisamente
migliore della mia, per cui con ogni probabilità hai ragione.


Luca
A parte il fatto che l'abbaiare non rientra nelle mie attività
quotidiane, come credo per te essere parte della flora del pianeta, 
ciò che io trovo assurdo è pensare che una vettura di F1 nel 2005
possa permettersi di perdere 8/9 kg di peso in liquido quando può
ottenere (se davvero lo scopo è quello di mantenere il carburante in
pressione) lo stesso effetto con uno. Poi si rasano via millimetri
dalle sospensioni per guadagnare qualche grammo. Forse il disegnino
della vettura renderebbe più chiaro il fatto che la cosa tanto alla
luce del sole non è. E visto che la BAR/HONDA non è nuova quest'anno a
porcherie di altra natura (vedi il ritiro a un giro dalla fine per
cambiare i motori su entrambe le vetture), e visto che pare che il
danno d'immagine sia quantificabile in qualche milione di dollari e
che la stessa ha deciso di non ricorrere al tribunale ordinario e di
incassare il colpo, io la prendo per buona (la porcata). Oltretutto
come spiegava Vinci, regolamento alla mano, gli articoli contestati
sono più di uno e quello relativo alla corsa sottopeso non rientra in
questi perchè non è dimostrabile. E' tuttavia deduzione logica che sia
l'unico motivo plausibile per giustificare il fatto, escludendo un
attacco di psicosi collettiva. Casomai la porcata più grossa l'ha
fatta nuovamente la FIA somministrando una sanzione inadeguata per
quanto contestato e che in passato aveva comportato l'esclusione del
mondiale della Tyrrell. Niente di più probabile che vi sia stata una
mediazione del tipo: io ti butto fuori per due gare e ti levo i punti
invece di escluderti e tu in cambio non rompi i maroni con appelli e
menate varie. L'esclusione della BAR avrebbe fatto saltare la
concordia....


 Hakkinen mondiale.
ragazzo mio, perň, non puoi sul medesimo episodio tenere due profili 
diversi: cambiare idea si puň, ma non si puň alternativamente stare sul pero 
e sul fico... poi ci si chiede dove nasca il traffico inutile...
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Quando il sole tramonta, anche le ombre dei nani si allungano.
Berger (1.5.2004): "It was like the sun falling from the sky" 


I commissari sapevano come era fatto il serbatoio.
La FIA sapeva come era fatto il serbatoio.
TUTTI sapevano come era fatto il serbatoio.
La FIA, ad inizio campionato, aveva "approvato" la BAR.
Il serbatoio supplementare ce l'hanno anche altre scuderie.
Il serbatoio supplementare serve alla BAR per tenere la benzina in
pressione.
In nessun momento il serbatoio supplementare puo' vuotarsi, pena lo
spegnimento dell'auto.
La FIA ha "approvato", ad inizio campionato, questo tipo di caratteristica.
Infatti la FIA non ha punito la BAR per aver corso sottopeso, visto che non
ne aveva nessuna prova e visto che la FIA stessa aveva avvallato il
serbatoio aggiuntivo.
No, la FIA ha squalificato la BAR per due gran premi, con possibile
squalifica ulteriore di meta' mondiale (o giu' di li') per comportamento
antisportivo, non avendo i tecnici BAR vuotato regolarmente il serbatoio
PRINCIPALE quando richiesto (gli c'erano rimasti due chili di benzina).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 PRINCIPALE quando richiesto (gli c'erano rimasti due chili di benzina).
In realtà il problema sono sia i 2 kg nel principale, sia i quasi 9 nel
supplementare. Il fatto è che secondo la BAR i 600 kg sono in "running
order", ossia in condizioni che permettano alla macchina di "accendersi",
secondo la FIA ed il tribunale di appello no (ed anche secondo il
regolamento a dire il vero), per cui dovevano essere 600 kg senza quei 2
kg nel principale e senza i 9 kg nel supplementare.


 l'ho scritto io).
Questo l'ho scritto io, ma con esplicito riferimento al passato dove 
veniva pesata la vettura "a vuoto".
Ma nel "a vuoto" in realtà acqua e olio non venivano eliminati, ovvero 
facevano parte della vettura.
Ora invece la vettura viene pesata e aggiunto il peso del "driver + 
tuta".
Nel regolamento attuale non si parla di acqua, olio e benzina da 
nessuna parte.

 e sul fico... poi ci si chiede dove nasca il traffico inutile...
Da dove verrebbe questo "doppio profilo" ? Io dico che a regolamento la
sentenza BAR č corretta, nel senso che ci sono le giustificazioni
regolamentari. Continuo a pensare che la sentenza di Parigi 99 sia stata
sbagliata nei modi.
Tu giudichi comunque sbagliate tutte le sentenze della FIA o del tribunale
di appello ?


 mondiale della Tyrrell. 
Quindi i casi tyrrell 1984 e Bar 2005 sono paragonabili?
Da una parte abbiamo la certezza che una vettura era sottopeso e veniva 
appesantita in corsa per rientrarci a fine gara.
Dall'altra una sentenza che dice che non è possibile accusare 
l'interessato di aver barato e le punizioni dovrebbero essere uguali.
Beh, fortuna che il giudice non sei tu, aggiungo io.

e sul fico... poi ci si chiede dove nasca il traffico inutile...
Certo che hai una strana opinione sulla giustizia, sportiva o meno che
sia. Supponiamo che un giudice idiota assolva un imputato, che
peraltro ha pienamente dimostrato di sapersi difendere, ma che tutto
sommato sappiamo che proprio ragione del tutto non aveva. Supponiamo
anche che questo giudice abbia barattato l'assoluzione con il titolo
mondiale di EI o che comunque abbia voluto tirare fino a Suzuka un
mondiale per questioni di $. Supponendo tutto questo e quindi,
ribadisco, tale giudice č da considerarsi un idiota, questo autorizza
per il futuro altri a commettere altre irregolaritŕ?? Cioč se io vado
in piazza Fontana e metto una bombetta nella banca, nessuno mi devere
rompere i maroni? 


Beh, fortuna che il giudice non sei tu, aggiungo io.
Fortuna si, altrimenti li avrei buttati fuori dal mondiale e tu, come
minimo, avresti preso l'ergastolo :-D
Comunque, e poi la faccio finita, la questione è molto semplice:
la BAR ha cercato di fare la furbata e sono stati beccati..... punto.
La cosa non mi scandalizza nè turba i miei sonni sereni. E' solo che
credo molto poco alla buona fede in F1 e, sottolineato doppio, da
parte di tutti, nessuno escluso. 
E siccome, come sostiene qualcuno, anche io penso che questo NG sia
l'essenza della F1, comincio a pensare che tale esserenza non possa
che contenere i tratti caratteristici di questo sport.....


 Beh, fortuna che il giudice non sei tu, aggiungo io.
Beh, visto che ci si è lamentati, con qualche ragione che il tribunale
FIA è comunque un ente non sufficientemente sganciato ed indipendente
dalla FIA stessa, il ragionamento di Red non mi pare campato per aria.
La FIA paventa la situazione peggiore per la BAR "Se si dimostra che avete
provato a farci fessi, vi sbattiamo fuori dal mondiale"
La BAR porta tutte le prove che ritiene utili in tribunale (tribunale che
comunque non è del tutto indipendente né dalla FIA né dalla FOA, come
hanno dimostrato i precedenti), il tribunale le accetta come attenuanti e
si limita alla "negligenza", quando avrebbe probabilmente potuto anche
"calcare la mano". Cosa che non conviene a nessuno : alla Honda perché
comunque rimanere fuori un anno per aver "barato" dopo che ad inizio anno
aveva accusato il campionato di essere pilotato non è certo una bella
pubblicità, alla FIA perché comunque si crea un conflitto consistente
quando non ce n'è certo bisogno. Insomma, diciamo che smorzare i toni
conviene a tutti. La FIA ha proposto la sanzione pesantissima perché poi
così la sentenza appare tutto sommato "mite", la BAR se la cava tutto
sommato in maniera nemmeno disastrosa, perché le viene riconosciuta la
buonafede e sono tutti, se non proprio felici e contenti, almeno non
incazzati neri.


 incazzati neri.
Insomma .... con la "buona fede riconosciuta" vengono sbattuti fuori 
per 3 GP .... :-)))))
Come detto le motivazioni della sentenza io le condivido.
E' la punizione che non mi torna.
Perchè a voler sintetizzare spannometricamente io la leggo così.
1. Vi abbiamo misurato e voi eravate fuori secondo gli articoli 1, 2, 
3, ecc. ecc. ecc.
2. Siete stati quantomeno "non trasparenti"
Conclusione MIA e della FIA siete fuori dalla gara di Imola.
Ripartiamo da 2.
3. Siete stati poco trasparenti, ma io non posso dire che abbiate 
rubato.
Conclusione FIA: siete fuori dalla gara di Imola, io non ho sufficienti 
prove per dire che abbiate rubato, però vi caccio fuori per altri 2 GP)
Commento MIO: come? Non hai elementi per dire che hanno rubato e li 
squalifichi per altre 2 gare lo stesso? E questo per le implicazioni 
del 151c? Io continuo a pensare che sia troppo forte; tu e Red, per 
dirne 2, evidentemente no; a me pare una questione di diritto 
elementare; che poi questo in F1 possa non valere ... beh possiamo 
discuterne.
Certo che visto che è tornato fuori in questo frangente Sepang '99 noto 
come la presuzione di colpevolezza e l'obbligo di dimostrare di essere 
regolari in ogni momento non vale sempre (a scanso di equivoci; non 
voglio riaprire polemiche sul passato pro o contro questo o quello; 
solo evidenziare che il presupposto base delle 2 sentenze è decisamente 
diverso).

 parte di tutti, nessuno escluso. 
Io sono d'accordo che hanno infranto il regolamento e sono stati 
beccati.
Non sono d'accordo sulla "furbata" o "rubata" per essere più vicini 
alla sentenza, perchè la stessa FIA ammette di non poterli definire 
"ladri".
Io non sto affatto parlando di buona fede.
Io non giudico errata la punizione perchè imho ci doveva essere.
La giudico troppo grossa sulla base di quello che la sentenza stessa 
sostiene.

 per il futuro altri a commettere altre irregolarità?? 
Forse in BAR (o chi per loro) speravano, aldilà delle infrazioni 
oggettive, che se in un caso era valsa la presunzione di innocenza 
potesse essere sempre vero ..... ;-)

 regolari in ogni momento non vale sempre
Beh, da questo punto di vista, se mi dici che questa sentenza si basa su
presupposti diversi da quella di Sepang 99 mi fai pensare ancora di più
che sia fondamentalmente corretta :-))))


 potesse essere sempre vero ..... ;-)
Certo che prendere come mezzo di paragone Sepang 99 non mi pare un modo di
difendere il "diritto" in F.1... :-)


 sostiene.
Beh, la squalifica da Imola è perché la macchina era irregolare.
In più c'è il fatto che si era garantito ai commissari che la macchina
era stata svuotata quando non lo era. Possiamo discutere se 2 gare sono
troppe, però qualcosa di più della singola gara di Imola ci doveva
essere.


 principale.
Il che mi sembra assurdo. E' vero che c'era chi diceva "sparala abbastanza
grossa e nessuno mettera' in dubbio la tua parola", ma mi sembra davvero
ingenuo pensare che i commissari non si accorgono se rimangono 3l di benzina
in un serbatoio. O forse no perche' fanno le cose di fretta o che so io,
sarebbe interessante sapere come funzionano le cose di solito.
Ciao,
Luca

 sarebbe interessante sapere come funzionano le cose di solito.
Da quanto ho capito io il problema non è che i commissari non se ne
accorgessero, è che il concorrente è tenuto a fornire ai commissari la
macchina nelle condizioni in cui questi la richiedono. Quindi se la
chiedono vuota, e tu per qualsiasi motivo ci lasci 3 litri, non si discute
sul fatto se se ne accorgano o meno, si discute del fatto che non hai
ottemperato alla richiesta dei commissari.


 che sia fondamentalmente corretta :-))))
:-))))

 Certo che hai una strana opinione sulla giustizia
hai frainteso decisamente; quello che intendevo, che Vinci ha capito 
benissimo ma fa finta di no, è che non si può dare del medesimo episodio 
(Sepang 99 e succedanei, niente Bar 2005) una versione A quando fa comodo ed 
una versione B, quasi antitetica, quando fa comodo


 difendere il "diritto" in F.1... :-)
Aldilà del fatto che alla luce del regolamento F1 la sentenza '99 è 
inspiegabile, dal punto di vista del puro diritto in cui valga, SEMPRE, 
la presunzione di innocenza è più sensata quella di quella di Imola.
Solo che il regolamento F1 pare scritto in modo tale che valga la 
presuzione di colpevolezza (o quasi; ovvero sta al concorrente in 
pratica dimostrare di essere sempre regolare o quasi).
Vabbè ci siamo capiti ... ;-)

 nessuna parte.
era troppo difficile scrivere che il peso comprende acqua e olio ed
esclude il carburante.
Poi succedono 'sti casini dove nemmeno i commissari sanno cosa fare..
-- 
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 Poi succedono 'sti casini dove nemmeno i commissari sanno cosa fare..
Va detto che una volta definiti in modo abbastanza chiaro i "pesi" e 
non citando che si possono comprendere anche X, Y e Z la forzatura 
della BAR è evidente.
Mentre l'articolo sulla zavorra non è interpretabile nemmeno volendolo 
fare.

 esclude il carburante.
Però dove c'è "running order" ossia con i "fluidi minimi" per far andare
la macchina c'è scritto esplicitamente.


 mi sia dimenticato qualcosa ........
Appunto, ma essendo il confine tra le due cose molto labile ed essendo,
per ammissione dei team, il tribunale molto "vicino" alla FIA, poteva
anche scapparci un giudizio che accettasse la malafede e squalificasse la
squadra dal mondiale.


 una versione B, quasi antitetica, quando fa comodo
Non mi pare di avere mai dato su Sepang 99 interpretazioni diverse. Se hai
tempo da perdere, cercati i post dell'inverno 99 poi ne riparliamo
Oppure, se tanto ti diverte vedere chi da interpretazioni diverse a
seconda dei momenti, rivolgiti ad alcuni postatori con cui negli ultimi
mesi sei spessissimo d'accordo. Per alcuni basta andare indietro a prima
del 2004 e vedi come cambiano le cose.


 pratica dimostrare di essere sempre regolare o quasi).
Mi pare che sia così, credo ci sia un articolo che dice che è
responsabilità del concorrente assicurarsi che il veicolo sia rispondente
al regolamento tecnico in ogni momento dell'evento. Per cui se il ricorso
FIA nasce dal fatto che ci sia il sospetto che così non fosse, in effetti
è il concorrente a dover dimostrare di essere regolare.


 è il concorrente a dover dimostrare di essere regolare.
Ecco appunto.
Come possa aver fatto la Ferrari a dimostrare senza la vettura di 
essere stata regolare una volta verificato sul campo che non lo fosse 
Dio solo lo sa ....
E questo aldilà della dimostrazione ....
Vabbè che se i commissari pensano che sia regolare essere 594 kg quando 
il peso minimo è 600 allora figuriamoci cosa possono combinare quando 
c'è di mezzo un cm di un deflettore .... :-)))

 Dio solo lo sa ....
Appunto, lo "scandalo" di Sepang è stato che è stata accettata la
giustificazione della Ferrari. "Proceduralmente" è stato tutto
"regolare", nel senso che l'imputato ha (avrebbe) dimostrato la
regolarità della sua vettura. Che poi le modalità con cui questo è
avvenuto siano del tutto assurde, è una cosa su cui abbiamo discusso
parecchio e su cui penso concordiamo. 
Intendo dire: a Parigi in effetti la Ferrari ha dovuto dimostrare la sua
regolarità. Che poi la dimostrazione fosse risibile e ci fosse tutto
l'intento da parte del tribunale di accettare qualsiasi pagliacciata per i
motivi più diversi (IMHO soprattutto $$$$) è uno scandalo a parte.


 quotidiane, come credo per te essere parte della flora del pianeta,
Sempre piu' permaloso, eh ? :(
Non si usa in italiano "barking at the wrong tree"? Non capisci proprio cosa
voglia dire?
Ciao,
Luca

 quando c'è di mezzo un cm di un deflettore .... :-))
I commissari (secondo me giustamente) hanno reputato che la regola fosse 
"non bisogna mai essere sotto i 600 kg in nessuna parte della gara".
Ho capito tutta la vostra discussione sui vari pesi etc che do per acquisita 
e che non vorrei ricominciare; secondo me l'interpretazione corretta e 
sportiva del regolamento, però, è quella che è stata data dai commissari di 
Imola.
Prendo poi atto della giurisprudenza instaurata (non si può credere alla 
telemetria della squadra, non va contata la benzina residua etc etc...) 
pronto a vederla stravolta nuovamente (ne sono sicuro) quando farà comodo. 
Di sicuro si è creato un precedente che starò ad invocare inflessibilmente 
in futuro, e vi aspetto tutti alla prova del nove, anzi del G9.


 la macchina c'è scritto esplicitamente.
me lo fai leggere sto punto perchè MaxBass dice che di carburante non si
parla da nessuna parte.


 parla da nessuna parte.
Allora :
1.9 Weight :
Is the weight of the car with the driver, wearing his complete racing
apparel, at all times during the event.
1.10 Racing weight :
Is the weight of the car in running order with the driver aboard and
all fuel tanks full.
4.1 Minimum weight :
The weight of the car must not be less than 605 kg during the
qualifying practice session and no less than 600 kg at all other
times during the Event.
Come vedi, al 4.1 si parla di weight, che è quello definito in 1.9. In
1.10, dove si intende "running order" è scritto esplicitamente. Quindi
l'1.9 dove si parla di "weight" non è in "running order", quindi non
comprende benzina e fluidi vari.


 "non bisogna mai essere sotto i 600 kg in nessuna parte della gara".
questa č l'unica cosa che c'č scritta nel regolamento. Di acqua, olio e
benzina non si parla. Secono i commissari la BAR non ha corso mai
sottopeso e quindi giudicata regolare e il regolamento č stato da loro
applicato. Ci fosse stato scritto che il peso a vuoto deve essere a piů
di 600 e la macchina fosse stata trovata a 594 l'esclusione sarebbe
stata immediata come a Prost nel 1985.
Perchč i commissari che hanno trovato la macchina a 594 l'hanno
giudicata regolare? Perchč non č scritto da nessuna parte che il
peso č "a vuoto" ma č scritto che il peso deve essere a piů di 600 kg in
gara


 giustificazione della Ferrari. 
invece la giustificazione della BAR è stata ignorata.


 invece la giustificazione della BAR è stata ignorata.
Si parlava di "procedura". Nel senso che in entrambi i casi la squadra
deve giustificare la propria posizione.
Passando al merito delle sentenze, lo scandalo è la sentenza di Parigi
99, non quella di Parigi (?) 2005. 
(E su questo non credo che nessuno possa
contestarmi di avere in qualche modo difeso la sentenza di Parigi 99....)


 gara
Perché hanno accettato come "zavorra" i kg del serbatoio supplementare.
Cosa che invece non era accettabile, a norma di regolamento.
Nel regolamento è scritto che il peso ("weight") deve essere sopra i 600
kg. Il peso è definito in 1.9, e non c'è scritto "running order", per
cui nella valutazione dei 600 kg è possibilissimo chiedere di togliere
tutti i fluidi.


 99, non quella di Parigi (?) 2005.
IMHO la Ferrari a sepang era innocente nel senso che l'infrazione c'è
stata ma una squalifica sarebbe stata ridicola.
La BAR è andata al limite ma non c'è prova che il limite sia stato
sforato e dovrebbe valere la presunzione d'innocenza ma avrei dato una
multa per cattiva condotta.


 tutti i fluidi.
non c'è scritto running order, cioè 600 kg col pieno di benzina ma non
c'è nemmeno scritto nemmeno che è senza fluidi.
Il peso integrante della macchina per funzionare ha bisogno di acqua,
olio e un minimo di benzina altrimenti la monoposto si spegne.
Scrivimi che il peso minimo è a secco e allora con 594 sono illegale.


 Scrivimi che il peso minimo è a secco e allora con 594 sono illegale.
La sentenza dice che è una conseguenza di 1.9, 1.10 e 4.1.
4.1 stabilisce che è "weight", 1.9 dice cosa è "weight" e 1.10 mostra
che quando si parla di macchina che deve funzionare ("running order")
questo viene citato esplicitamente.
La sentenza dice che in effetti questa situazione poteva non essere
chiara, ma che era diritto/dovere della squadra chiedere un chiarimento
ufficiale, ed il non averlo fatto è un'ulteriore negligenza.


 multa per cattiva condotta.
No, la macchina non era regolare, perché vuotata di tutto era 594 kg. La
benzina del condotto non era accettabile come zavorra, per cui tutto
quadra. La squalifica ulteriore è legata anche al fatto che la squadra
non ha "obbedito" correttamente alle richieste dei commissari, sullo
svuotamento dei vari serbatoi.


 l'unico motivo plausibile per giustificare il fatto,
Sara' logica per te, se sei sicuro che alla BAR basti avere un Kg per far
girare la vettura.
Io, non capendo assolutamente niente di macchine, mi sono limitato a dar
retta a quanto sostenuto da BAR, Bauer e (leggo ora) fabbricanti di
serbatoi, ovvero che la BAR non e' mai stata sotto i 600Kg.
Se non e' vero che la BAR doveva avere 8Kg sempre nel serbatoio e se non
c'era altro motivo per avere il condotto in questione, ho gia' scritto ma
ripeto per chiarezza, il mio giudizio sulla vicenda cambia radicalmente.
Ciao,
Luca

 macchina nelle condizioni in cui questi la richiedono.
Ehm... non hai capito affatto :)
Riprovo.
Perche' la BAR ha lasciato 2Kg nel serbatoio?
1- Non deve essere difficile scoprire che e' rimasta benzina nel serbatoio
stesso quindi o sono totalmente idioti o hanno fatto un "onesto" errore.
2- E' difficile che i commissari controllino che sia rimasto qualcosa nel
serbatoio per cui la BAR ha tentato di imbrogliare ed e' stata colta in
fallo.
Non sto valutando il merito della squalifica, sto valutando le motivazioni e
l'operato della squadra.
Ciao,
Luca

 pronto a vederla stravolta nuovamente (ne sono sicuro) quando farà comodo.
Questo è un altro paio di maniche.
Ma il problema me lo porrò quando si presenterà.

 ripeto per chiarezza, il mio giudizio sulla vicenda cambia radicalmente.
Personalmente non metto in dubbio che la BAR abbia bisogno di quegli 8 kg
per funzionare e che quindi questo serbatoio sia sempre pieno. Solo che
in verifica ti possono chiedere di svuotare tutti i fluidi e tutti i
serbatoi e la macchina deve essere ancora sopra i 600 kg.


 questo viene citato esplicitamente.
Anche a voler essere innocentisti a tutti i costi penso che bisogna 
spingere parecchio per far rientrare la situazione BAR di Imola 
nell'insieme di quelle regole ......
Weight e Racing weight sono codificati diversamente c'è poco da fare.

 multa per cattiva condotta.
La presunzione di innocenza nel regolamento della F1 non c'è; possiamo 
discutere se sia giusto o meno, ma così è.
Sta al concorrente dimostrare di aver rispettato le regole in ogni 
momento della competizione e questo la BAR non è stata in grado di 
farlo (aldilà delle infrazioni oggettive ai punti 1.9, 1.10 e 4.1).
In compenso non essendo dimostrato che effettivamente abbiano corso 
sottopeso non c'è stata frode sportiva.
E questo è quanto dice la sentenza.
Considerato che nel 2000 alla McLaren sono stati tolti i punti del 
costruttori (e già qui si potrebbe discutere perchè il costruttori sì, 
ma i piloti no ....) per la mancanza di un pezzo di plastica 
effettivamente la BAR non avrebbe di che lamentarsi .............

 serbatoi e la macchina deve essere ancora sopra i 600 kg.
Tanto più che se prendiamo per buone le dichirazioni di casa BAR, il 
loro sistema di alimentazione non cambierà e aumenteranno la zavorra 
per rientrare sempre nei 600 kg.

 serbatoi e la macchina deve essere ancora sopra i 600 kg.
Lo so che la pensi cosi', la cosa non acquista piu' rilevanza se lo ripetuti
tante volte :)
Ciao,
Luca

 certezza.
Credo che questa sia una interpretazione errata.
Non sta al concorrente dare certezza perche' la macchina non puo' essere
dichiarata regolare solo in base ai dati telemetrici.
Non c'e' modo "regolamentare", quindi, di verificare il peso della vettura
durante il gran premio. Si puo' solo controllare il peso a gara terminata e
la bar, esclusi i famosi 8kg, risultava sottopeso. La necessita' di togliere
la benzina scaturisce solo dal fatto che e' possibile rifornire in gara,
ovviamente, se no il peso in gara dovrebbe essere per forza maggiore del
peso a gara terminata.... a meno che non vogliamo andare a disquisire anche
sul peso delle gomme.
CIao,
Luca

 Interessante .........
Lo penso anche io, veramente. Se vai a 51kmh dove il limite e' 50 sei
illegale, eppure non devi essere necessariamente multato, no?
Ciao,
Luca

 Weight e Racing weight sono codificati diversamente c'č poco da fare.
Si', pero' vi sembra sfuggire che "racing weight" e' il peso a serbatoio
completamente pieno. Non e' il peso minimo per far funzionare la vettura.
Non ho idea del perche' si debba inserire tale definizione nel regolamento,
forse per motivi di sicurezza (troppo peso = troppa energia da dissipare in
caso di urto)?
Ciao,
Luca

 illegale, eppure non devi essere necessariamente multato, no?
Dipende dalla sensibilità dello strumento.
Se è 0.1 km/h e ti multano non è che tu possa lamentarti.
Ovvio che se capita a me mi incazzo come una bestia :-) però non potrei 
mai fare questo tipo di ricorso .....

 c'č nemmeno scritto nemmeno che č senza fluidi. [cut]
david la cosa č chiara, inutile cominciare un loop, č tutto interesse di chi 
vuole intorbidire le acque farlo
non servire (anche se inconsapevolmente) il lato oscuro della F1


 Appunto, quello è il "running order".
No, il running order è il peso con i serbatoi (compresa la benzina) PIENI 
STRACOLMI.
Ti vedo disattento.


 illegale, eppure non devi essere necessariamente multato, no?
Invece sì, perché altrimenti dove stabilisci la soglia sotto cui sei
illegale ma senza multa, e sopra cui sei illegale e ti devono multare ?
Non discuto che non sempre sia semplice stabilire una soglia, però deve
essere fatto. (sempre se ho capito bene il tuo ragionamento)


 certezza.
No, è ancora diverso.
La spiegazione (certezza, mettila come vuoi) la Bar l'ha fornita, ma la 
validità dei dati che ha fornito è stata invalidata


 invece la giustificazione della BAR è stata ignorata.
non solo ignorata, inammissibile perché fornita dalla squadra, è questo il 
punto


 No, la macchina non era regolare, perché vuotata di tutto era 594 kg.
Questo è opinabile, la prassi tra l'altro non era quella, non c'è scritto da 
nessuna parte che la benzina va tolta, comunque prendiamo atto e vedremo per 
il futuro cosa succederà in casi simili (se mai ne verremo a conoscenza)
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Quando il sole tramonta, anche le ombre dei nani si allungano.
Berger (1.5.2004): "It was like the sun falling from the sky" 

 tutti i serbatoi e la macchina deve essere ancora sopra i 600 kg.
questo non sta scritto da nessuna parte; č stata instaurata una (nuova) 
prassi con la sentenza; anche se su questo ci sarebbe da discutere (come 
semrpe)


 Se č 0.1 km/h e ti multano non č che tu possa lamentarti.
Si parla di giustizia, non di legalita'.
Ciao,
Luca

 essere fatto. (sempre se ho capito bene il tuo ragionamento)
Non completamente. Ma torniamo alla f1 perche' gli esempi fanno solo casino.
Mi spiace ripetere qualcosa che ho gia' scritto ma e' presumibile che la Fer
non abbia tratto vantaggio dai deflettori della Malesia; formalmente nessun
problema con la squalifica, dunque, ma nessun problema neanche se avessero
chiuso un occhio e perdonato l'errore.
La BAR ha tratto vantaggio dagli 8Kg di differenza. Nessun problema con la
squalifica di Imola, dunque, ma nessun problema neanche con il tentativo
della BAR di sfruttare un buco nel regolamento. Nessun problema nel senso
che purtroppo e' pratica comune.
Posso andare anche oltre. Diamo per buono che la BAR non sia mai stata sotto
i 600Kg, ritengo la sua infrazione, dunque (594 a secco), molto meno grave
dell'utilizzo di traction control e affini. Peccato che la fia non abbia mai
avuto mano altrettanto pesante riguardo ad elementi che tanto hanno
influenzato l'evolversi delle auto di f1.
Chiudo con il caso di Patrese a Silverstone (?). E' stato squalificato
perche' non aveva la retromarcia funzionante. Formalmente sara' anche stato
corretto, ma eticamente proprio no. Come rimarcava Patrese stesso, andiamo a
misurare la cilindrata di un motore esploso e vediamo se e' regolamentare.
CIao,
Luca

 semrpe)
La sentenza dice che questo discende da 1.9, 1.10 e 4.1 (e 4.2 per la
zavorra). Ammette che presi singolarmente potevano creare confusione e che
quindi il team male ha fatto a non chiedere chiarimenti se sapeva di
essere al limite. Senza questa "ammissione", si sarebbe dovuto concludere
che il regolamento era univoco e che quindi quella della BAR non era una
negligenza ma una frode sportiva. Per la quale la pena č un po' pių
pesante.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 tante volte :)
Ma perché ce l'hai solo con me con le ripetizioni ? :-))))


 misurare la cilindrata di un motore esploso e vediamo se e' regolamentare.
Era Spa 91, AFAIR. Comunque anche in quel caso la buonafede non venne
presa in considerazione, perché la parte "meccanica" della retro c'era,
ma non c'era il contatto elettrico per l'azionamento.
In questo senso mi pare che la FIA proceda, con chi viene beccato, sempre
nella stessa maniera (e, ripeto, per Sepang 99 ritengo scandalosa la
sentenza del processo, che pure era partito anche lě con l'obbligo del
concorrente di discolparsi)


 il futuro cosa succederà in casi simili (se mai ne verremo a conoscenza)
Ti rispondo subito: se capita a Renault, McLaren e simili squalifica
durissima e punti tolti anche per il passato. Se capita alla Ferrari
nemmeno verranno richiesti i controlli con serbatoi svuotati.
Comincio a capire come funziona la F.1 moderna ?


 Ma perché ce l'hai solo con me con le ripetizioni ? :-))))
Sei il maggior colpevole e, dato che ripeti le cose rispondendo a me, me ne
accorgo.
Nei thread in cui non intervengo direttamente quando entrate in loop smetto
di leggere, evitando ripetizioni e affini :)
Ciao,
Luca

 Sepang 99 :-)))
Ai deflettori si', senza pensarci due volte; a quello che e' seguito
assolutamente no.
 Ciao,
Luca

 Ma perché ce l'hai solo con me con le ripetizioni ? :-))))
Sei il maggior colpevole e, dato che ripeti le cose rispondendo a me, me ne


 non servire (anche se inconsapevolmente) il lato oscuro della F1
Ebbè, certo, sta per uscire RotS, non potrebbe essere altrimenti....
Poi si può far finta di niente ed accettare che qualcuno faccia correre
macchine più o meno regolari, salvo poi fare ad altri pelo e contropelo
su questioni "morali" nemmeno regolate da accordi, o da accordi di cui
pubblicamente poco o nulla si sa. 
Però per chi viola 8anche in buonafede) il regolamento, anche qualora
sia scritto in modo piuttosto chiaro, impunità totale, anzi sono vittime
di un complotto ordito non si sa nemmeno bene da chi....
Mi chiedo dove stia davvero il lato oscuro....



(ma il server non dovrebbe rifiutare messaggi duplicati ?)


 caso di urto)?
Il "racing weight", per come è scritto l'articolo, è "macchina in
running order" + "pilota" + "all tanks full". Se ci fosse stata una
virgola in più, si poteva interpretare come "macchina in racing order
ossia pilota e all tanks full".
Questo ovviamente IMHO, che rappresento il lato oscuro della F.1. Anzi, i
sa che sarà il caso di aggiornare la firma...


 assolutamente no.
Ma il problema è proprio quello : se si dice "passiamo sopra alle
irregolarità che non danno particolare vantaggio", si passa a dover
definire quanto è un "particolare vantaggio", ossia comunque una soglia
dell'irregolarità. La cosa diventa difficile da gestire in maniera che
poi ognuno non cerchi di dire che tizio o caio hanno avuto un trattamento
diverso nella valutazione del vantaggio derivante dalla loro irregolarità


 Ti vedo disattento.
No, quello è il racing weight, che comprende running order, pilota e
serbatoi pieni.


 diverso nella valutazione del vantaggio derivante dalla loro irregolarità
Ripeto: nessun problema con la squalifica nessun problema se avessero chiuso
un occhio.
E' difficile inserire discrezionalita' in un regolamento tecnico e
probabilmente non e' neanche opportuno farlo, ma non trovo niente di
scandaloso se chi applica tale regolamento usa un filo di buon senso.
Se no torniamo al discorso della riga bianca.
Ciao,
Luca

 running order" + "pilota" + "all tanks full".
Non e' che ce l'abbia con te in particolare per le ripetizioni, ma dimmi
cosa c'e' di diverso tra quanto ho scritto io e quanto hai scritto tu o, in
alternativa, perche' hai mandato questo post :)
Ciao,
Luca

 Se no torniamo al discorso della riga bianca.
E' più facile in teoria valutare che XYZ ha toccato la riga bianca ma che
"non fa nulla" perché il rettifilo è vuoto che cominciare a "rilassare"
la questione del vantaggio tecnico legato alle irregolarità. IMHo se
passa quel principio, il primo "passa" perché il deflettore irregolare ti
avvantaggia di, che so, 1/1000 di secondo. Il secondo dice che tutto
sommato la sua irregolarità, rispetto a quella che è già stata
"autorizzata", non è molto vantaggiosa, quindi gli va passata. E via
dicendo. IMHO è una situazione che rischia di portare ancora più
giornate passate in tribunali, più o meno interni alla FIA.


 Interessante .........
da un punto di vista legale c'è infrazione. Da un punto di vista
pratico, del buon senso, si è trattato di un errore innocente che non ha
influito in nessuna maniera sulle prestazioni della vettura. La
doppietta della Ferrari fu limpida sportivamente e da un punto di vista
di "giustizia". Poi certo, se fossero stati sbattuti fuori, il
regolamento parla chiaro ma non sarebbe stato "sportivamente" giusto
IMHO. È come essere sbattuti fuori perchè il numero sulla schiena del
giocatore era di un mm troppo piccolo.
-- 
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Yet Another Usenet Node

 alternativa, perche' hai mandato questo post :)
Era una "conferma", con spiegata la mia interpretazione di come va
composto il racing weight


 pesante.
quindi anche la Michelin 2003 è in torto perchè non ha chiesto
"chiarimenti"(?)


 "chiarimenti"(?)
No, in quel caso AFAIR la Michelin i chiarimenti li aveva chiesti, fu la
FIA a cambiare la definizione.


 giocatore era di un mm troppo piccolo.
Ahia, mi sa che anche tu stai ricadendo nel lato oscuro. Adesso voglio
vedere come viene giudicata questa acrobazia dialettica da chi ti ha
appena invitato a fare attenzione al LO....


 l'operato della squadra.
E' un po' come il discorso dei 2 kg di Imola 1985 di Prost. Non avevano un
reale effetto sulla prestazione della vettura, però lo hanno squalificato
lo stesso. Ed anche in quel caso non c'era motivo di farlo, perché si era
sicuri al 100% che la macchina del vincitore sarebbe stata pesata, non
c'era modo di "farla franca", quindi mi viene difficile pensare ad una
scelta "voluta". Più probabile, per i litri nel serbatoio principale, la
distrazione, ma purtroppo per loro la macchina non era rispondente alle
richieste dei commissari. penso che proprio un ragionamento come il tuo
(aka, si scopriva subito il giochino) abbia portato a considerare il tutto
una "semplice" negligenza.


 una "semplice" negligenza.
Dennis si incacchiò a morte con Prost che invece di fermare la macchina
subito dopo il traguardo come si usava fare, fece il giro di rientro per
salutare, bruciando tutto quello che era rimasto nel serbatoio...


 giornate passate in tribunali, piů o meno interni alla FIA.
Perche' tu hai tutto fuorche' buon senso ed elasticita'  ;)
Ciao,
Luca

 Io temo che il momento politico sia così, sì, e non lo dico con piacere.
Diciamo che la Ferrari attualmente è l'unico firmatario al PdC futuro,
Jordan e RedBull sono prossimi a farlo (o hanno già firmato?).
Per chi non se ne è accorto esiste un bubbone politico che ci riporta
indietro di 25 anni allora con la FISA da una parte (i legalisti) e i
costruttori della FOCA.
Forse Mosley nella sua testa ha qualcun'altro da "punire" più che la
Ferrari: Honda, Toyota, Minardi insomma chiunque "osi" contraddire le
sue certezze. Almeno questa è l'impressione che si evince dai fatti
dell'attualità della F1. I "ribelli" vanno ricondotti all'ordine, questa
la "missione" del nostro.


 FIA a cambiare la definizione.
Anche perchè, al contrario della BAR, non ci fu alcuna squalifica 
retroattiva o sulla base del regolamento esistente.
Prima e dopo.

 semrpe)
Sì e no.
Se chiedessero di togliere anche acqua e olio in effetti sarebbe una 
nuova prassi.
Il fatto di pesare CON acqua e olio e senza benzina invece risale alla 
notte dei tempi.

 Si parla di giustizia, non di legalita'.
E' un discorso un po' complesso e decisamente OT.
Un limite bisognerà metterlo ad un certo punto no?
Altrimenti di fatto non esisterà alcun limite.

 di "giustizia". 
Se vogliamo riaprire il caso allora potremmo parlare dei "fondi 
piatti" portati dalla Ferrari a quel GP e poi scomparsi ........

 Perche' tu hai tutto fuorche' buon senso ed elasticita'  ;)
Io ed i reparti legali di tutti i team... perché corsi e ricorsi non sono
mica una novità inventata dalla Ferrari di gestione recente...


 la "missione" del nostro.
Strano che non punti sui grossi calibri dei "ribelli", tipo, che so,
McLaren, Renault, Williams...


 salutare, bruciando tutto quello che era rimasto nel serbatoio...
E difatti se non ricordo male, l'anno successivo si fermò subito dopo il
traguardo...
Nel 1985 invece era stato Boutsen a finire la gara a spinta, ed altri
avevano proprio finito il carburante...


 comprende benzina e fluidi vari.
Appunto, è quello definito in 1.9, cioè è il Cuccureddu. Ma 1.9 definisce il 
Cuccureddu come variabile in ogni istante (tanto è vero che si preoccupa di 
fissare due diversi pesi per la gara e per le qualifiche, faccio notare).
E' vero che non è scritto esplicitamente (ma neanche negato) di aggiungere i 
fluidi al giro iesimo per calcolare il Cuccureddu, ma, da un punto di vista 
logico, è l'unico modo perché le definizioni siano scritte in modo coerente.
Tralascio il commento su come siano scritti i regolamenti FIA, il 
regolamento delle nostre gare virtuali era più chiaro e meno eludibile...
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Quando il sole tramonta, anche le ombre dei nani si allungano.
Berger (1.5.2004): "It was like the sun falling from the sky" 

 nuova prassi.
Il che ci riporta alla questione iniziale: se acqua e olio, che non possono
essere consumati, non vengono tolti, perche' togliere quella parte di
benzina che non puo' essere consumata ?  E con questo possiamo postare altri
200 messaggi :)
Ciao,
Luca

 200 messaggi :)
Devo ammettere che ho fatto fatica a stare dietro alla discussione in
questi giorni, e non sono nemmeno sicuro di avere capito tutti i termini
della questione perché quando si comincia a giocare il gioco della FIA
cavillando è evidente che non si finisce più.
Rispondo solo a questo commento: la domanda non è banale, o almeno non è
evidentemente fasulla. Ammesso senza dubbio che le squadre (tutte) ci
marcino in ogni possibile dubbio del regolamento, non credo che la BAR
sia caduta dall'albero sulla questione ma era cosciente di arrivare fino
al limite estremo del regolamento *come si fa spesso*. Quindi se
l'interpretazione della BAR era errata (probabile) o considerata tale,
la squalifica di Imola è più che accettabile e l'interpretazione
veritiera ristabilita.
Come già detto, credo sia tutta un'altra storia la campagna mediatica
FIA contro la BAR, la richiesta di esclusione per l'intera stagione
(giusto perché la pena di morte non è più di moda in Europa), la
squalifica finale per due gare. Per questi aspetti l'unica lettura
possibile è quella politica di rivincita della Federazione ed Ecclestone
nei confronti di BAR-Honda.


 nei confronti di BAR-Honda.
Indubbiamente la richiesta di esclusione da parte della FIA è una sorta
di ritorsione per le posizioni Honda di inizio anno e non c'è dubbio che
sia una minaccia per riportare a più miti consigli uno dei "ribelli". Il
problema è che "a norma di regolamento" è possibile che una sanzione del
genere venga richiesta e comminata, qualora si ritenga che l'irregolarità
"nasconda" una frode sportiva invece che una "negligenza" o un'errata
interpretazione (in buona fede) di una norma. Quindi la richiesta della
FIA in teoria aveva delle basi, nel senso che dipendeva dal giudizio che
sarebbe stato dato sul "perché" la BAR si era comportata in quel modo.
Con le due gare di squalifica, il tribunale ha riconosciuto la buona fede
della squadra, mentre la FIA ha fatto capire che è disposta, in casi di
questo tipo, a richiedere sempre il "massimo della pena" possibile.
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 Un limite bisognerà metterlo ad un certo punto no?
Forse, eppure tu stesso ritieni la questione della riga bianca ridicola.
Perche' ritieni che si debba essere rigidi in un caso e flessibili
nell'altro?
Io, come ho scritto a Vinci, penso che basti il buon senso. Nella mia, per
altro limitatissima, esperienza la cosa funziona.
Ciao,
Luca

 indicazione che debbano essere tolti i fluidi a fine gara
Non esiste nemmeno nulla che faccia pensare che debbano rimanerci, visto
che dove questi siano esplicitamente previsti, ossia nell'1.10, è scritto
esplicitamente "running order"
Nel calcolo del "peso 1.9" tu ci hai messo i fluidi, ma questi non sono
esplicitamente previsti. Mi spiego meglio: il 4.1 prevede, diciamo, 600 kg
per la gara (tralasciamo per ora la differenza con la qualifica). Io,
commissario, a fine gara ti chiedo di svuotare la macchina di benzina e
fluidi e deve ancora essere sopra 600 kg, essendo il limite del 4.1 della
grandezza "peso" definita all'1.9. Se poi alla macchina servono anche 15
kg di olio e acque varie, più almeno 10 kg di benzina per funzionare
(sparo numeri a caso), sono "cavoli suoi", nel senso che allora peserà in
gara qualcosa più del peso minimo di 600 kg. Ma IMHO non si possono
considerare "impliciti" tutti i fluidi necessari a far andare in moto la
vettura, perchè non c'è scritto che la macchina quando viene valutata
per il peso debba essere in grado di muoversi.
D'altra parte la stessa BAR mi pare abbia provato una linea alternativa di
difesa, secondo cui quella benzina era zavorra (e quindi parte della
vettura, non del "running order") ma anche questa linea non è passata per
la norma 4.2 che definisce la zavorra.
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 la norma 4.2 che definisce la zavorra.
vabbè ma anche acqua e olio sono zavorra?
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 altro limitatissima, esperienza la cosa funziona.
E' ovvio che il buon senso è necessario.
Io ritengo la questione della riga bianca ridicola a prescindere dai 
cm.
Nel senso che nel momento in cui non c'è nessuno che la si passi di 1 
cm o 1 m non ha alcuna importanza.
Nel momento in cui c'è qualcuno anche 1 cm _potrebbe_ essere 
pericoloso.
Per quanto riguarda il codice stradale (leggi i 51 km/h), forse è per 
questo motivo che sono così rigido in materia, ho notato invece che il 
buon senso non funziona per nulla.

 200 messaggi :)
Non so rispondere alla tua domanda.
Posso solo rifarmi alla "storia".
Premettendo però che, stando al regolamento attuale, se chiedessero di 
togliere acqua e olio, instaurando una nuova prassi, non credo 
potrebbero essere tacciati di aver stravolto il regolamento.

 vabbè ma anche acqua e olio sono zavorra?
In teoria no, stando al 4.2
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 GentileX = CuccuredduX -hX + H
Ho sbagliato, ma non nel senso in cui dici tu. Non ci va "ad ogni istante di 
gara" nella definizione.
Infatti non si può per ragioni regolamentari rabboccare benzina prima della 
partenza (regime di parco chiuso) e non si può per ragioni pratiche 
rabboccare durante la gara (è in corso la gara). Gentile è giocoforza solo 
un peso a fine gara.
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 gara" nella definizione.
OK, quindi sarà Cuccuredduf -hf + H
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