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Titolo: La minaccia della Bridgestone

La minaccia della Bridgestone
 L'attacco è di quelli decisi. La Bridgestone, attualmente unica azienda
fornitrice di pneumatici della Formula 1 fa sapere a voce alta di non
gradire le modificazioni imposte dalla FIA in previsione della prossima
stagione agonistica.
Mentre i piloti si augurano un ritorno alle gomme slick e ad ali più piccole
per ridurre la velocità, la FIA ritiene che una scanalatura in più (cinque
invece delle quattro attuali) manterrebbe la velocità ai livelli attuali.
Tutto ciò non è gradito ai fornitori giapponesi che, consci del ritorno
della Michelin a partire dalla prossima stagione, darebbero vita ad una
"guerra" di gomme che avrà come unico risultato un ulteriore aumento della
velocità.
Hiroshi Yasukawa, dirigente della Bridgestone, sostiene che l'attenzione
riservata allo studio degli pneumatici deve essere superiore rispetto a
quella dedicata alla parte motoristica e telaistica nella ricerca del
miglior grip e dell'aderenza, "altrimenti non faremo più parte di questo
mondo". Che il ritorno della Michelin cominci a fare i primi effetti?

 mondo". Che il ritorno della Michelin cominci a fare i primi effetti?
Sarebbe necessario che le gomme subissero un'attenzione maggiore: penso che
la FIA debba però intervenire sui pit-stop... Io credo che non sia giusto
utilizzare pneumatici che riescono a coprire distanze di poco più di 100 km,
non ha senso ai fini della ricerca. Le mescole utilizzate non potranno mai,
per ovvi motivi di durata, essere utilizzate sulle auto di serie. Ho sotto
mano i dati di un pneumatico posteriore slick di F1 dei primi anni '90, e si
vede che il coefficiente d'aderenza laterale massimo sviluppabile è intorno
a 1,3 - 1,4 (a seconda della pressione di gonfiaggio e dell'angolo di
deriva). Un pneumatico "stradale" comune giunge a 0,9 - 1. Ora mi dico: i
primi compiono in media 120-150 km (sebbene con prestazioni di altissimo
livello), i secondi un utente medio li sfrutta per 35-40 mila km...
Voi che ne pensate??
Ciao, Andy75

 Voi che ne pensate??
Che se le slick tengono "così poco" rispetto alle coperture normali, non oso
immaginarmi le gomme scanalate strette.
Hai ragione tu, difficilmente questo potrà essere utile alla produzione di
serie. Ma molte cose sono nate solo per le competizioni, in F1, e difficilmente
troveranno un'applicazione "comune".
Se non altro sull'Alfa il cambio sul volante è arrivato. Sulla monovolume
Renault (?) il cambio a 7 marce. E' già qualcosa.
Viceversa componenti comuni sulle vetture di serie sono bandite per regolamento:
l'ABS, solo per fare un esempio.
                                                                            Nick

 mondo".
Detto da un giapponese..... che vogliono fare, Harakiri?
--
Ciao!
Cactaceo
Minardi Supporter
&&&&&&&&&&&&&&&&
C'era una locanda, un'allegra locanda,
sotto il vecchio colle grigio,
dove la birra e' cosi' scura,
che anche l'Uomo della Luna
e' sceso un giorno a berne un sorso.
&&&&&&&&&&&&&&&&
cact...@nonromperetin.it
per rispondere rimuovere nonrompere
ICQ 5889300

Sarebbe stupendo il ritorno in pompa magna della Goodyear...
Francamente, la mia opinione è che la presenza di due o più fornitori
di pneumatici sia interessante dal punto di vista tecnologico ma
limitatamente all'aspetto "gomme", appunto.
Aspetto che al sottoscritto affascina abbastanza poco, ma non è questo
l'importante.
Il fatto è che secondo me la cosa è negativa sotto l'aspetto sportivo,
perchè le gomme sono così importanti per le prestazioni che i veri
valori in campo, dei piloti e delle vetture, possono venir stravolti
o, quantomeno, pesantemente condizionati.
Se le gomme se le costruissero i ... costruttori di auto, almeno
farebbero parte della sfida tecnologica tra le case automobilistiche,
ma così ...
Ricordo ancora le diatribe, le polemiche e le "scuse del dopocorsa"
quando a cavallo degli anni '80 alcuni correvano con la Michelin e
altri con le Goodyear, per non parlare dell'ultimo anno di coesistenza
Bridgestone/Goodyear:  nel caso più ottimistico non si capisce se il
merito o la colpa è delle gomme;  nel caso peggiore, qualcuno viene
evidentemente favorito e qualcun'altro sfavorito dalla differenza di
pneumatici.
Le gomme non sono solo componenti, pur importanti, come per esempio i
dischi dei freni:  sono molto più "critiche" per le prestazioni della
vettura.
Perciò, dal punto di vista *sportivo*, preferirei di gran lunga un
campionato monomarca per quanto riguarda le gomme.
Non dico che la FIA dovrebbe *imporre* una sola marca, beninteso: dico
che *preferirei* che il fornitore fosse unico, come è stato negli
ultimi due anni o come era quando c'era solo la Goodyear.
E' solo la mia opinione, ovviamente ... magari adesso scopro che ci
sono schiere di accesi "Michelinisti" contrapposti a frotte di
appassionati "Bridgestoniani" o "Pirelliani" e che la *vera* lotta che
li appassiona è quella delle gomme !   ;-)
Spark

 ultimi due anni o come era quando c'era solo la Goodyear.
Non sono d'accordo. Ogni macchina ed ogni motore sfruttano in  mondo diverso
le gomme.
Non a caso la terza forza del mondiale (Williams) cambia fornitore.
Perché? Perchè oggi, come terza forza, è difficile ottenere le stesse
attenzioni di McL e Ferrari.
Invece puoi star sicuro che l'anno prox. gli pneumatici Michelin saranno
tarati sulle caratteristiche Williams, e poi Jaguar etc
Magic

tarati sulle caratteristiche Williams, e poi Jaguar etc
Ovvio che se parti con uno o due team e ti concentri su di loro queste
squadre avranno una particolare attenzione a loro riservata, e questo
è di per sè un vantaggio.
Ma io credo che il vero vantaggio sia quello, potenziale, di
ritrovarsi con gomme diverse e più performanti degli avversari che
hanno un altro fornitore.
Se sei un top-team saldamente al vertice, come McLaren o Ferrari, ci
pensi bene a fare una mossa del genere perchè non è detto che le cose
vadano bene e potresti ritrovarti a fare un passo indietro invece che
avanti.
Se sei una squadra che è già dietro, l'andare con un nuovo fornitore
che almeno per qualche anno seguirà solo te può solo far migliorare le
cose:  se va male, da terza forza diverrai quarta forza e pazienza,
non avresti vinto comunque, se invece va bene ...
Ma io personalmente non amo affatto questa "variabile gomme":
preferirei capire il valore di Jenson Button scervellandomi, come al
solito, sulla percentuale relativa di merito o colpa tra le sue
qualità e quelle della vettura.
Senza dover tirare in ballo anche le gomme.
Spark

 regolamento: l'ABS, solo per fare un esempio.
Io penso che lo spirito della ricerca in F1 oggi è completamente snaturato.
Il discorso gomme, in un certo senso, è sempre stato così, in quanto le
gomme da corsa hanno sempre avuto non troppo da spartire con quelle
stradali; in regime di concorrenza, inoltre, è ancora peggio visto che la
ricerca esasperata delle prestazioni allontana ancora di più dal "mondo
reale".
Viceversa, per quanto riguarda tutti il resto che concerne le vetture, sono
lontani i tempi di sperimentazioni di particolari in corsa che poi avrebbero
trovato a brece applicazione in campo "serie".
I citati esempi del cambio sequenziale mi sembrano molto più dettati da
scelte di marketing che di reale "trasporto" di tecnologia.
In compenso però, dal punto di vista dell'elettronica applicata alle vetture
(in tutte le possibili accezioni), le auto di serie sono nettamente avanti
alle F1 (tranne per il SW che cerca di simulare il controllo di trazione,
eh, eh, eh), mentre per quanto riguarda la tecnologia dei materiali
probabilmente sulle vetture di serie le vedremo tra 50 anni (ovvero quando
forse il motore a combustione interna sarà un ricordo .....) e forse già si
fatica a trovarla sugli aerei .......
Per non parlare delle sofisticazioni aerodinamiche, ovviamente .....
IMHO, vetture di F1 e di produzione oggi sono mondi con veramente pochi
punti di contatto e non vedo come, con i regolamenti attuali, tale distanza
possa ridursi nel futuro prossimo.
Alla prossima

 Sta allora all'abilità degli ingegneri sfruttarle in modo ottimale.
La sezione favole è attiva solo nel pomeriggio dei giorni feriali
Non prendertela, ma secondo te a chi va incontro la Bridgestone dall'inizio
di quest'anno (anzi, dall'inizio dell'anno scorso)
Magic

 macchina per lo sfruttamento di questa gomme.
Sono d'accordo. Le gomme sono uguali per tutti, sta ai costruttori adattarvicisi.
Al contrario, semmai, come nell'epoca Goodyear (Ferrari) - Bridgestone (McLaren)
in concomitanza ogni gommista, che puntava chiaramente a vincere il mondiale
contro l'avversario, costruiva pneumatici che meglio si adattavano alle
caratteristiche delle vetture favorite per vincere il mondiale.
Conseguenze: Ferrari e McLaren favorite, tutti gli altri team dovevano adattarsi
anche alle soluzioni introdotte mano a mano da GoodY e BridG per far volare
ancora più veloci le scuderie di punta, in modo che potessero vincere gli
avversari.
Ricordate le polemiche?
Aggiungo un'ultima cosa: ricordate l'escalation incredibile di prestazioni nel
corso della "guerra fra i gommisti"? Da un anno all'altro, sugli stessi circuiti
il tempo sul giro secco si abbassò anche di 4-5 secondi... Almeno l'80%-90% del
miglioramento era dovuto al fattore gomme.
Facile immaginarsi le conseguenze sulla sicurezza per dei missili par loro, data
anche l'estremizzazione del fattore-pneumatici (più estremizzazione = più
pericolo).
In conclusione, IMHO ben venga (anzi, resti) il monomarca gommistico (anche se
col disappunto dei Giapponesi, che hanno affermato di non aver gusto a vincere da
soli...).
Saluti.
                                                                             Nick

Senza dover tirare in ballo anche le gomme.
Certo, ma la F1 moderna è una complessa articolazione di variabili,
strettamente connesse tra loro.
Credo che per capire il valore di Button devi saper "tarare" tutte le
variabili che hanno influito su una sua prestazione.
Penso che nessuno può dire oggi con certezza matematica quanto il
risultato di una gara sia dovuto al pilota, ai pneu, al motore o
all'aerodinamica.
E' questo che rende la F1 un'attività unica ed affascinante ........ e
anche molto selettiva, al di là dei picchi d'interesse legati ad
eventi topici.
Assolutamente NON paragonabile ad altre attività agonistiche se non,
in parte, al motociclismo e alla motonautica, forse, per alcuni
particolari aspetti, alla vela, IMHO .
Oggi, la variabile gomme ha una incidenza minore rispetto agli anni
'80: la stessa superficie in attrito sul fondo stradale è stato di
molto ridimensionato.
Nonostante questo, in alcuni circuiti la scelta delle soft rispetto
alle extrasoft (di una stessa marca) può fare la differenza (anche se
continuo a pensare che il GP di E del ns. Leader del Mondiale sia
stato condizionato da un problema meccanico nel suo muletto, 
più che dalle gomme) ......
Io ho una concezione della F1 come competizione tra costruttori di
automobili da corsa, quindi tutto ciò che è al di fuori di motore e
telaio (e manico del pilota, ovvio) vorrei che incidesse il meno
possibile. 
Ma oggi credo che l'incidenza relativa delle coperture su una gara di
F1 sia accettabile.
Auspico cmq l'ingresso di nuovi soggetti perchè ritengo tecnicamente
interessante anche la competizione tra "gommisti".
E' una variabile aggiuntiva che ha reso più interessanti e complessi
da interpretare parecchi WCh del recente passato disputati in regime
di concorrenza .
Ultimo esempio, il WCh '98: pochi ne parlano, ma IMHO, anche alla luce
di quello che è successo nel '99 (vittoria Wch scuderie e sostanziale
ex-aequo nel piloti, nonostante il break-down di Schummy), credo che
la scelta di confermare GY abbia rappresentato la causa maggiore di
quel pur brillante secondo posto (senza dimenticare, naturalmente, la
scorrettezza sotto il diluvio subita da Schummy a Spa, che chiuse
definitivamente i giochi ).
La validità sulle scelte delle forniture (perlomeno per i top-team,
che "possono" scegliere) è un elemento che è giusto che giochi un suo
ruolo nel definire il merito o meno di una scuderia nell'ambito di una
stagione agonistica.
Ferrari quell'anno scelse male e  perse.
Una sua colpa.
: - )
Jody 

di quest'anno (anzi, dall'inizio dell'anno scorso)
Vediamo ... credo di conoscere la *tua* risposta ... ce l'ho qui,
sulla punta della lingua!  ... :-)
Ti dirò:  è possibilissimo che io non sia aggiornato sulla cosa, che
mi sia perso qualche polemica o diatriba sull'argomento in
quest'ultimo anno, ma non mi viene in mente non solo alcun *episodio*
che possa far pensare ad un favoritismo della Bridgestone verso
chicchessia ma neppure alcuna *lamentela*, per quanto velata, da parte
di qualche squadra, almeno per quel che riguarda i due maggiori
concorrenti al titolo mondiale (magari mi sono perso qualche
rimostranza Williams e ammetto di non essere poi troppo appassionato
alle vicende Benetton, Minardi, BAR, ecc. per seguire tutto ciò che le
riguarda).
Considerando che i team manager dei top-team mi sembrano tutt'altro
che inclini a subire in silenzio un anno di angherie a vantaggio dei
diretti concorrenti (e sto pensando soprattutto ad un certo manager
dal ben noto caratterino, del quale conosciamo anche la marca del
telefonino ...), credo che tu debba sostanziare la tua affermazione
con qualcosa di più consistente di una allusione.
Se lo fai e mi convinci lo ammetterò senza problemi.
Altrimenti dovrò pensare che stai cercando di alimentare una nuova
leggenda metropolitana ...
Spark

Una sua colpa.
Ho partecipato poche settimane fa ad un thread sull'argomento e
ribadisco la mia idea:
la Ferrari nel 98  fu certamente danneggiata dall'inerzia tecnologica
della Goodyear di inizio anno ma probabilmente avrebbe perso comunque
quel mondiale, quanto meno per la supremazia tecnica McLaren anche al
di là delle gomme.
Ma fece bene a restare con la Goodyear, sia per rispettare i contratti
in atto, sia per rispetto e fiducia verso una casa che la gommava da
18 anni, sia perchè passare all'ultimo momento alla Bridgestone
avrebbe comportato un forse non breve riadattamento della telaistica.
Avere fiducia nella Goodyear era ragionevole, tant'è vero che poi la
casa americana si svegliò e recuperò il terreno perduto.
L'avessero fatto sette-otto mesi prima, come avrebbero potuto fare
...
Spark

pericolo).
Perfetto-bis!
Anche questo è un argomento che avrei voluto sviluppare e, a questo
punto, mi risparmi la "fatica"!    ;-)
E anche in questo caso sono d'accordo con te al 100%.
Spark

 deriva). Un pneumatico "stradale" comune giunge a 0,9 - 1.
Credo che il coefficiente LATERALE di uno stradale comune sia molto
più basso, tipo 0,6-0,7
Maury

 Una sua colpa.
Non voglio entrare nel meccanismo autoconsolatorio di un ferrarista DOC.
Ma le Good/Year nel 98 hanno fatto vincere fior di gare alla Ferrari, e se č
vero che hanno contribuito al doppiaggio di Melbourne ed al quasi doppiaggio
di Interlagos, non sono comunque state decisive ai fini del risultato nel
gran premio
(IMHO)
Magic

 leggenda metropolitana ...
La Benetton si lamentò molto l'anno scorso.
Inoltre, perchè pensi che Frank Williams si sia gettato in un'avventura che
è un'incognita?
Per soldi? Non si chiama mica Eddie Jordan
Magic

Per soldi? Non si chiama mica Eddie Jordan
No, credo che abbia fatto una valutazione tecnica e che si aspetti di
poter avere dalla Michelin quel "plus" che possa consentirgli di
colmare il gap tra la sua squadra e i due team oggi al vertice.
Ha perso Newey, forse con una Michelin che ritorna (e certamente non
con l'intenzione di fare da comprimaria) può recuperare il distacco.
E se gli va male ... è probabile che rimanga più o meno dov'è!
Comunque non è certo una scelta degli ultimi mesi:  c'erano voci
(allora smentite) di contatti Williams-Michelin già dal Novembre 1998
(
http://www.webf1.net/archives98/nov1-2.html#article25
).
Interessante valutare a posteriori certe smentite "categoriche"!   :-)
Comunque, non voglio fare la figura di quello che "ostacola il
progresso"!  ;-)
I nuovi fornitori arriveranno comunque e daranno un pò di pepe ai GP
e magari anch'io mi divertirò di più.
Spero solo che le gomme non siano decisive per l'assegnazione dei
titoli mondiali e che la concorrenza tra i gommisti non faccia alzare
le prestazioni tanto da comportare pericoli eccessivi.
Spark

 titolo
Sembra naturale a te. Meno a Williams e Jaguar, evidentemente
Magic

 >> Non dico che la FIA dovrebbe *imporre* una sola marca, beninteso: dico
Si potrebbe dire lo stesso per +/- tutti i componenti della vettura... fermo
restando che cmq la Bridgestone tiene più in considerazione due squadre
(IMHO).
Stef_Ozzy

 (IMHO).
Un'intervista a P. Head su Autosprint di oggi spazza ogni dubbio. La
Williams non sopporta di essere un team che "paga" per le gomme
Magic

 chicchessia ma neppure alcuna *lamentela*, per quanto velata,
La McLaren l'anno scorso si lamento' pubblicamente del fatto che la
Bridgestone se ne fregava altamente delle loro richieste (inteso: di
seguire lo sviluppo delle gomme insieme a quello della vettura).
Pare, ma questo non è confermabile, che per far lavorare al meglio
le gomme insieme alle sospensioni la McLaren fosse costretta ad
usare una pressione di gonfiaggio troppo bassa, non prevista dalla
Bridgestone, in quanto le gomme fornite dalla casa giapponese alla
pressione "consigliata" non si adattavano bene alla vettura, e che
sia stata quella la causa indiretta dello scoppio della gomma di
Hakkinen (Silverstone? non son sicuro).
Mi pare che fornire gomme che (benché uguali) si adattano meglio
ad una macchina che ad un'altra sia comunque un modo "indiretto"
di favorirla. Vi ricordo che la Bridgestone ha anche siglato un
accordo commerciale con la Ferrari per le auto da turismo...
Ciao.
Mauro

 accordo commerciale con la Ferrari per le auto da turismo...
Potenza del marchio.
Conta molto piů il marchio Ferrari del fatto che sia stata la McLaren a
battere la GoodYear prima che quest'ultima si ritirasse.
Alla prossima

di favorirla.
Se la cosa è "premeditata", ovvero se già sapevano che tale gomma
avrebbe favorito qualcuno, certamente si.
Ma dubito che le cose siano andate in quel modo.
Spark

(IMHO).
Però non c'è paragone tra l'importanza delle gomme ai fini della
prestazione della vettura e qualsiasi altro elemento prodotto da
fornitori esterni (tranne probabilmente la parte elettronica, sul
contributo della quale comunque poco si può dire, visto che è un
mistero anche per la FIA ...).
In altre parole:  difficilmente è la Brembo che farà la differenza,
anche se su qualche circuito i suoi impianti frenanti potranno dare un
piccolo vantaggio (o svantaggio) rispetto alla concorrenza.
Per i pneumatici è tutto un altro paio di maniche, IMHO.
Per questi si possono vincere o perdere le corse, anche se
fortunatamente non mi viene in mente un esempio di titolo mondiale
vinto (o perso) a causa delle gomme. 
Spark

 Ma dubito che le cose siano andate in quel modo.
Le gomme non sono sempre le stesse (=identiche) per tutto il
campionato, anche se non fosse stato premeditato dall'inizio
(l'accordo commerciale che ho ricordato potrebbe farlo temere)
sicuramente la "direzione" presa nello sviluppo NON era tesa a
garantire/migliorare la compatibilità gomme/vettura McLaren.
Come questo abbia sfavorito la squadra (a diretto o indiretto
vantaggio Ferrari) non è forse dato saperlo; certo è che la
Ferrari ha potuto portare un secondo (in tutti i sensi...)
pilota a "rischiare" di vincere il titolo all'ultima gara.
Ciao.
Mauro

pilota a "rischiare" di vincere il titolo all'ultima gara.
Irvine è arrivato a lottare fino all'ultimo per tanti motivi,
affidabilità in testa.
Non mi pare che le gomme abbiano svolto un ruolo determinante.
Spark


Secondo l'intervista che ho trovato in rete, la Bridgestone segue la
regola di affidare lo sviluppo delle gomme ai due costruttori primi
classificati nel campionato dell'anno precedente
(
http://www.atlasf1.com/news/1999/1135.htm
).
Se la Williams nel 1998 avesse fatto più punti ...
Ed appare quindi più chiara l'attendibilità delle voci (smentite in
modo non credibile) che fanno risalire all'autunno 1998 i primi
contatti Williams-Michelin.
Dal suo punto di vista capisco Williams, fa la cosa probabilmente
migliore (tanto più che non ha l'obbligo morale di vincere il mondiale
2001 e nel 2002 la Michelin sarà già pari se non davanti alla
Bridgestone;  del resto la McLaren ha fatto un percorso di questo tipo
prima di tornare a vincere nel '98).
Ma questo di per sè non vuol dire che sia stato danneggiato dalle
Bridgestone del 1999:  quasi certamente la decisione di cambiare
l'aveva già presa un anno prima.
Spark

 si siano abbassati ad una simile porcheria.
Beata innocenza
Magic
PS: non voglio dire che sia stato fatto. E' assurdo il fatto che tu lo
escluda

 Se la Williams nel 1998 avesse fatto più punti ...
La Williams è la F1.
Se un costruttore di gomme vuol fargli pagare le gomme, si merita di essere
scaricato
Magic

scaricato
Già, perchè non facciamo beneficenza?
Ciao.
#+--------+#
#|The Duke|#
#+--------+#

 Già, perchè non facciamo beneficenza?
In regime di concorrenza quanti pagavano le gomme?
--
Cordialmente
                        Davide
_____________________________________________________
                 Ho bisogno di fare qualcosa di speciale.
      Ogni anno qualcuno vince un titolo. Io voglio fare di più.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯Ayrton Senna da Silva¯¯¯¯¯¯¯
Per non dimenticare:  
http://members.xoom.com/Vai_Senna

più basso, tipo 0,6-0,7
Dunque, mi sono documentato a riguardo. Ciò che affermi non è del tutto
errato, ma occorre precisare anche l'angolo di deriva corrispondente al
coefficiente di aderenza trasversale (cosiddetto "muy"). Il valore che
riporti (0,6-0,7), per uno pneumatico di produzione, si trova in
corrispondenza di angoli di deriva alquanto bassi (circa 4-6 gradi).
In effetti però non è in quelle condizioni che gli pneumatici sviluppano i
coefficienti di aderenza trasversali più elevati; i massimi valori di muy si
hanno per un intervallo cha va dai 14 ai 20 gradi. In corrispondenza di
questo intervallo muy ha un andamento piuttosto "piatto" con un valore di
0,8-0,9. Pertanto ritengo che il valore da te riportato non sia errato, però
manchi del suo naturale completamento che è l'angolo di deriva. (Ovviamente
il discorso che stiamo facendo si riferisce alla condizione di scorrimento
longitudinale nullo, altrimenti muy sarebbe minore).
Quindi anche gli pneumatici normali assicurano prestazioni di tutto
rispetto, e ciò ribadisce i miei dubbi sulla vera utilità di quelli da corsa
(da F1 in particolare) che a fronte di prestazioni superbe hanno durate
ridicole...
Una piccola domanda, destinata a coloro che se ne ricordano: quando è stato
introdotto lo pneumatico radiale in F1? Io francamente non me lo ricordo,
anche se mi pare intorno alla metà degli anni '80 (piuttosto tardi, dunque).
Gradirei che qualcuno potesse essere più preciso a riguardo...
Grazie, Andy75

 Gradirei che qualcuno potesse essere più preciso a riguardo...
Ho motivo di credere all'inizio degli anni '80.
Sono assolutamente certo dell' 83; ma penso che la Michelin già nell'82
avesse pneumatici radiali, solo che la tipologia di vetture non consentì
(anzi consentisse) l'emergere di tale vantaggio.
Viceversa la superiorità dei radiali Michelin emerse clamorosamente appunto
nell'83 quando la Ferrari anche per colpa del rendimento delle gomme perse
più di una gara dopo aver dominato le prove (emblemetico il GP di
Inghilterra).
Alla prossima

 mi pare intorno alla metà degli anni '80
Li ha introdotti la Michelin, quando ha esordito lo ha fatto
con pneumatici radiali. Mi sembra di ricordare che l'esordio
sia stato contemporaneo a quello della Renault (Turbo) e di
Jean Pierre Jabouille (Silverstone 1975). Sia la Renault che
la Michelin hanno impiegato alcuni anni (sino a Digione 1979)
prima di diventare competitive (per non parlare di Jabouille).
Ciao.
Mauro

con pneumatici radiali. 
Credo che questo sia un elemento che ci deve indurre a riflette
sull'importanza della concorrenza anche nel campo delle coperture.
Se Michelin non fosse stata stimolata dalla sfida con gli americani
l'introduzione dei radiali in F1 forse avrebbe tardato ulteriormente.
: - )
Jody

 Jean Pierre Jabouille (Silverstone 1975).
L'anno del debutto Renault mi sembra il 1977.
Ciao.
Lighton.

 L'anno del debutto Renault mi sembra il 1977.
Yes!

 [...] lo pneumatico [...]
Il pneumatico.
Tanto per essere precisi.
                                                                            Nick

 wrote in message news:39366D7B...@tin.it...

Finalmente!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ho sempre letto con scetticismo l'associazione degli articoli determinativi
al sostantivo pneutmatico se non altro per la difficoltà di lettura.
Questa è una GRANDE precisazione per quanto mi riguarda; e non è ironico.
Alla prossima

 Gradirei che qualcuno potesse essere più preciso a riguardo...
Michelin primi anni 80, direi 81 o 82
Maury

L'anno del debutto Renault mi sembra il 1977.
Giusto, 1977, mi pare GP Gran Bretagna
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 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
   Home-page : 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7917
---------------------------------------------------------------------

e sospetti di questo tipo.
Non ho seguito a fondo il resto del discorso, per cui non mi pronuncio
sul fatto che ci siano state effettive differenze di trattamento, ma
su questo penso di poter intervenire.
Vedila cosi' : la Bridgestone non ha in effetti concorrenti, e
vincerebbe comunque. Per cui, come rendere "piu' forte" la propria
immagine pubblicitaria ? Che so, essere il gommista di un team mooolto
prestigioso, che pero' da 20 anni non vince un titolo ? Potrebbe
essere una buona idea.... :-))))


 Giusto, 1977, mi pare GP Gran Bretagna
Accompagnato dallo slogan trionfale, vinceremo il mondiale in 2 anni.
A parte che 2 anni ci sono voluti per vincere il primo GP, la
Renault-Renault quel mondiale lo sta ancora aspettando ....
Vedremo se ci riuscirà con Briatore al comando.
--
Alla prossima


Ma io non ho detto che "lo escludo".
Se avessi voluto dire una cosa del genere mi sarei espresso in termini
come "Sono assolutamente *certo* che non ...",  "Sono *sicuro* che
..." e cose simili.
In altre parole, avrei detto qualcosa di equivalente a "*Ho le prove*
che non c'è stata quella cosa".
Prove che non ho, come nessuno penso le abbia, sia a favore che a
sfavore dell'ipotesi.
Invece ho scritto che non *credo* che ciò sia successo:  trattasi di
questione di opinioni, convinzioni,  di "fede" se vuoi.
Cose che non pretendono di equivalere ad una "dimostrazione" di
qualcosa, men che meno ad una dimostrazione "scientifica".
Semplicemente, non credo che ciò sia accaduto perchè (al di là della
fiducia sull'onestà dei soggetti coinvolti, che dovrebbe venir meno
solo con indizi *molto* concreti) ritengo *estremamente improbabile*
che sia stata fatta una "combine" così rischiosa (e per la Bridgestone
con poco da guadagnare e moltissimo da perdere, anche solo in termini
di "faccia", se Ron Dennis si inca**asse e denunciasse di essere stato
trattato come un figliastro).
E ritengo anche poco corretto, oltre che poco "simpatico", alimentare
voci basate sul "in fondo potrebbe anche essere successo".
Anche se non è la prima e non sarà l'ultima volta che accade di veder
circolare voci basate praticamente solo sul sospetto.
Spark

 grammatica accettano anche "il" e "i".
Mah, sarà, non conosco tutta la grammatica a memoria (e ce ne vorrebbe!)...
Vado semplicemente ad orecchio, "il pneumatico" suona meglio di "lo
pneumatico".
Comunque non credo che sia un argomento di grande importanza pertanto proporrei
di chiudere l'OT.
                                                                           Nick

essere una buona idea.... :-))))
Beh, di fronte alla prospettiva non remota di essere subito dopo
"sputtanati" pubblicamente da un Ron Dennis (giustamente) inviperito
non la vedrei poi come una grande idea ...
Non devi convincere me del prestigio che porta una vittoria Ferrari a
chi con lei collabora, ma in questo caso non mi pare proprio che il
gioco potesse valere la candela (ovvero il rischio).
Non so tu, ma io non vorrei lavorare per un'azienda che avesse
dirigenti tanto incapaci di valutare correttamente il rapporto tra
benefici potenziali e rischi connessi.
E non ho motivi per pensare in questi termini ai manager Bridgestone.
Oddio, non che io non abbia visto in giro anche di peggio ...   ;-)
Spark

Magic
Non mi pronuncio su questo argomento.
La F1 č uno sport ed č anche un grande business.
In questo caso si tratta di "questioni di affari, solo di affari"
(come diceva il Padrino ...).
Io non ho gli elementi per valutare se č "corretto" o "conveniente"
far pagare le gomme ai teams, se ci si debba limitare solo al ritorno
pubblicitario o cercare anche di rientrare (in parte? in tutto?) nelle
spese di sviluppo e produzione.
Vedo che tu (beato te) hai invece solide convinzioni al riguardo ...
Spark

 In questo caso si tratta di "questioni di affari, solo di affari"
Sono completamente d'accordo.
La Williams ha vinto, e vincerà.
Chi non lo capisce, ne paga il dazio (Bridgestone)
Magic

E non ho motivi per pensare in questi termini ai manager Bridgestone.
Ma nemmeno io. Pero' non mi piacerebbe nemmeno lavorare in una ditta
in cui i responsabili dell'immagine non si rendano conto che vincere
in regime di monopolio non da grossi vantaggi...


Vedremo se ci riuscirà con Briatore al comando.
Tra la coraggiosa Renault-Renault degli anni '80 e la Bnt-Renault del
futuro c'è un assoluto abisso concettuale.
La macchina di Jabouille e Arnoux era il frutto di un progetto globale
motore-telaio-cambio, da classico costruttore di auto da corsa.
La futura macchina di Briatore, al contrario, continuerà ad essere la
risultante dell'assemblaggio di componenti concepiti e realizzati
separatamente, da una parte Bnt che farà il telaio in UK, nè più nè
meno come oggi, dall'altra la Regie che svilupperà il suo nuovo
motore, avvalendosi probabilmente del know-how dell'attuale MChrome ,
già da tempo adottato dalla scuderia albio-veneta.
Renault, che è una casa automobilistica SERIA, è talmente consapevole
di questo che continuerà a chiamare la scuderia correttamente
Bnt-Renault, fintanto che la simbiosi tra le due aziende sarà
effettiva, ammesso che mai lo sarà.
: - )
Jody


Mi vedo costretto a sottolineare con forza che ritengo del tutto
ASSURDO equiparare le prospettive di due assemblatori come McL e Wlm
con la storia del costruttore Ferrari in F1  !
: - )
Jody

Questa è una GRANDE precisazione per quanto mi riguarda; e non è ironico.
Mi associo.
: - )
Jody

 effettiva, ammesso che mai lo sarà.
Nel 2001 si chiamerà Benetton-Renault (ma più probabilmente Renaul-Benetton)
Nel 2002 si chiamerà Renault
Magic

e la Ferrari ha cessato di essere la Ferrari.
Non vero.
-- 
                   Saluti
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 --oOOo----(_)---------
 |   * L'Avvocato *   |
 |Moderatore di isf1.m|
 |Mail: anteporre "l_"|
 --------------oOOo----

 Michelin primi anni 80, direi 81 o 82
La risposta corretta si ricava dai diversi post susseguitisi alla domanda di
Andy75.
Per mettere ordine, dopo aver controllato, risulta il contemporaneo debutto
in F.1 (a Silverstone 1977 - prima gara della seconda parte della stagione)
della Renault col primo motore turbo dell'era moderna (se si può considerare
"era moderna" il 1977) e della Michelin con lo sperimentato, in altre
categorie, pneumatico radiale.
Ciao.
Lighton.

 Non vero.
Opinione rispettabile.
Magic

 effettiva, ammesso che mai lo sarà.
Infatti!
E' talmente seria, o quantomeno sicura dei suoi mezzi, che nel 2002 quella
che nel 2001 sarà ancora Benetton-Renault, diventerà Renault e basta.
Alla prossima

 Wlm con la storia del costruttore Ferrari in F1!
Ti GARANTISCO che eravamo tutti assolutamente convinti di questa
_TUA_ opinione da molto prima di questo tuo messaggio.
Ti prego soltanto di permettere a me, a Magic, ed a molti altri
di avere posizioni differenti e di esprimerle pacatamente sul NG.
Ciao.
Mauro

 Giusto, 1977, mi pare GP Gran Bretagna
Che volete, vado a memoria, non ho l'annuario in
ufficio... ho ceffato l'anno ma il GP l'ho beccato!
Comunque più che altro volevo far notare che l'esordio
del radiale in F.1 è stato negli anni '70, e non '80
come era stato inizialmente ipotizzato.
Ciao.
Mauro

 ufficio... ho ceffato l'anno ma il GP l'ho beccato!
Dopo la tua giusta osservazione, riguardo la confusione da me fatta tra
Damon Hill ed Eric Van De Pole,
ora l'annuario lo porto sempre dietro, anche a letto. :-)
Ciao.
Lighton.

in regime di monopolio non da grossi vantaggi...
Rendersene conto è una cosa, arrivare a barare è un'altra.
Comunque, mi pare che qualcuno, tempo fa, abbia postato dichiarazioni
di manager Bridgestone che esprimevano il desiderio di avere
concorrenti con i quali confrontarsi, per dare più valore alle proprie
vittorie.
Spark

monopolio?
Tieni conto che la Fer del 96, ad esempio, non la facevano vincere
nemmeno dando le gomme chiodate agli altri (in ottica di mondiale)
idem per gli anni prima, nel 90 c'era ancora la Pirelli, e dal 97
c'era la concorrenza Bstone.


c'era la concorrenza Bstone.
Aspetta, fammi capire ...
Vuoi dire che secondo te non solo la Bridgestone ma *anche la
Goodyear* avrebbe volentieri favorito la Ferrari a scapito degli altri
costruttori e *ci avrebbe anche provato se solo questa avesse avuto
una macchina all'altezza*, negli anni nei quali era fornitore unico?
Beh, non ti seguirò lungo questa china, visto che mi pare nient'altro
che un processo alle intenzioni, fatto per di più "a posteriori" (!).
Francamente, trovo veramente poco proficuo (e poco corretto) portare
avanti discorsi di questo tipo.
Secondo me hanno lo stesso identico valore delle "argomentazioni" chi
sostiene che la Ferrari non vince perchè la FIA è in mano agli inglesi
o, all'inverso, di chi sostiene che la FIA favorisce la Ferrari perchè
le vittorie della rossa aumentano l'interesse verso la F1.
Il loro valore, IMHO, è nullo, sono mere opinioni non supportate da
alcunchè di concreto, delle quali pertanto non si può dimostrare nè la
verità nè la falsità.
Perciò ognuno rimane inevitabilmente delle proprie opinioni e nessuno
impara nulla.
E infatti, anche in questo caso credo che ci terremo le proprie
rispettive opinioni!
Spark

avanti discorsi di questo tipo.
Spiegami come si fa ad avere una gomma che non avvantaggi nessuno. E
spiegami come farebbe il fornitore a sviluppare gomme che favoriscano
squadre che non provano mai le nuove soluzioni. E' ovvio che possa
capitare, pero' come conseguenza dello sviluppo di soluzioni basate
sui test dei team di sviluppo.


sui test dei team di sviluppo.
Se (e solo se) il fornitore è unico non deve ricercare prestazioni
estreme e può quindi meglio tener conto anche delle esigenze dei teams
"minori" fornendo una gomma (anche meno "prestante") che, pur
sviluppata dai top teams,  vada sostanzialmente bene a tutti (ed
infatti oggi le lamentele sono a dir molto sporadiche).
In altre parole, se non vi sono gommisti concorrenti, l'obiettivo può
essere semplicemente quello di trovare una gomma che non scontenti
nessuno, anche se non è quella che sarebbe più performante per i top
team che hanno fatto lo sviluppo.
Certo, se il prossimo anno la McLaren, solo per fare un esempio, si
trovasse da sola a lottare per il mondiale con la Williams gommata
Michelin, non ho dubbi che alla Bridgestone importerebbe solo la buona
prestazione della McLaren e tutti gli altri suoi clienti (Ferrari,
Jordan, ecc.) rischierebbero di essere oggettivamente trascurati.
In altri termini:  in questo caso si che verrebbe prodotta la
super-gomma "per la McLaren" (e così "super" solo per lei) !
Scusa la prolissità.
Ciao.
Spark

 Jordan, Benetton, ecc. ?
Tutto il periodo quotato č catalogabile come "fola"
Se fosse anche lontanamente vero quello che dici, lo sviluppo delle gomme lo
farebbero la Minardi e la Arrows
Magic

Vorrei capire
Avevo già scritto la risposta a questo post, poi l'ho cestinata.
Non vedo, infatti, alcun senso nello sprecare tempo e banda per
ripetere (quasi certamente inutilmente) cose già da me dette e ridette
nei miei precedenti post di questo thread.
Soprattutto con chi dimostra di nuovo che la sua massima capacità di
argomentazione risiede tutta nella sofisticata frase "sono fole".
Se proprio vuoi cercare di capire, puoi rileggere gli altri miei post:
spiegano tutto e in modo anche troppo prolisso.
Buona fortuna.
Spark

 Avevo già scritto la risposta a questo post, poi l'ho cestinata.
Non c'è nulla di male ad avere due opinioni differenti.
A me conforta il fatto di avere la stessa opinione di Frank Williams
Magic