Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: 3+1 considerazioni

Desidero fare qualche considerazione sulle polemiche riguardo alla
squalifica  della Ferrari.
1) Come mai e' questa irregolarita' e' venuta fuori solo adesso?
Non mi sembra tanto scandaloso il fatto che sia venuta fuori una
irregolarita' proprio quando la Ferrari ha vinto.
Se si ha un'informazione a disposizione la si usa quando e'
vantaggiosa.Chi di voi se fosse stato alla Mclaren non l'avrebbe fatta
notare quando e' piu' vantaggioso e chi puo' dire che alla Ferrari non
avrebbe fatto lo stesso.
2) un centimetro e' poco.
Secondo me non e' poco.Pensiamo a due misure di pneumatici 175 e 185,
un'auto dotata dei secondi vi sembrera' avere i pneumatici  molto piu’
grossi.
3)Forse quel centimetro e' ininfluente ed anche  la falsa partenza di
Hakkinen e' stata giudicata ininfluente.
Sono due cose diverse. Dopo la "falsa partenza" di Hakkinen molti
sperano che da qui in avanti il metro di giudizio applicato dai
commissari sara'  uguale per tutti ecc...... ma chi vorrebbe che La Fia
sancisse che e' corretto costruire pezzi non conformi di 10mm se non
alterano le prestazioni della macchine.E chi puo' dirlo: l'appello
dovrebbe svolgersi in galleria del vento???
P.S. Mi sembra di aver visto delle immagini televisive nelle quali i
meccanici coprono immediatamente i deflettori con dei teli……………
--
Visit my Homepage 
http://www.dadacasa.com/bobwhite
----------------------------------------------------
The fastest way to respond to this message is through the ICQ Network.A
message sent this way will go directly to my screen.
If you have ICQ you can message me to ICQ#:13681609
----------------------------------------------------


già....me ne sono ricordato appena ho sentito della squalifica....oltretutto
il telecronista lo aveva notato : "ecco che i meccanici coprono subito i
deflettori" ... e ricordo che mi ero anche chiestoil perchè....
msx

 wrote in message 380B8F79...@dada.it...
| [...]
| ma chi vorrebbe che La Fia
| sancisse che e' corretto costruire pezzi non conformi di 10mm
| se non alterano le prestazioni della macchine.E chi puo' dirlo:
| l'appello dovrebbe svolgersi in galleria del vento???
Come è stato ricordato più volte: Brasile '95, Shumacher e Coulthard, 1°
e 2°, rispettivamente su Benetton e Williams, vengono dapprima
squalificati, per carburante non conforme (che è un fatto *OGGETTIVO*),
ma poi reintegrati in classifica dal tribunale d'appello, con la
motivazione che l'ACCLARATA irregolarità non aveva influito sulle
prestazioni.
Allora, permettimi di parafrasare il tuo stesso messaggio:
---------------------------------------------------------------------
"Ma chi vorrebbe che la FIA sancisse che è corretto alimentare le
macchine con benzina irregolare, se non alterano le prestazioni delle
macchine. E chi può dirlo: l'appello dovrebbe svolgersi in un
laboratorio chimico???"
---------------------------------------------------------------------
E, aggiungo io, dovrebbe svolgersi con le stesse identiche condizioni di
temperatura dell'aria, composizione della stessa, umidità relativa,
pressione atmosferica etc. del momento della gara, visto che sono tutti
fattori che influiscono *pesantemente* sulla combustione.
È *ENORMEMENTE* più difficile dimostrare che sia ininfluente sulle
prestazioni un carburante irregolare, piuttosto che 10 mm di materiale
su una superficie NON deportante.
Eppure tale dimostrazione è stata *pienamente* accettata, e *nessuno* ha
avuto nulla da ridire.
Neanche tu, probabilmente.
Ciao, Emanuele.

 prestazioni.
Sì ma c'è un'altra differenza, il deflettore è un pezzo prodotto
direttamente dalla Scuderia e che quindi la scuderia stessa deve
controllare, mentre in quel caso il carburante era dato da un fornitore
ESTERNO alla Scuderia e Williams e Benetton si appellarono al fatto che non
avessero strumenti per controllare il carburante, ma si affidavano al
proprio fornitore.
In pratica qui la colpa è della Ferrari, là era della Elf
-- 
daniele79 ICQ #50171388
Rubens Barrichello supporter
ForzaSampForever (Fuori dalla Sud le bestie criminali!)
Fan MONDIALE #1 della Maria Giovanna
*Despite all my rage im still just a rat in a cage*
(B. Corgan)
*Ama e ridi se amor risponde - piangi forte se non ti sente
dai diamanti non nasce niente - dal letame nascono i fior*
(F. de Andrè)

alterano le prestazioni della macchine.
Non è corretto e la FIA non può e non deve dire che è corretto: deve
solo dare una pena proporzionata alla colpa. Ovvero solo una multa e
una strigliata di capo: i risultati non dipendono da quella svista.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
° Christian Salvaneschi                                       °
° Casarza Ligure, Genova, Italy                               °
° e.mail: 
crj...@geocities.com
 (remove 214 for email reply)  °
° web: 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139
      °
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° 

 wrote in message
01bf1a10$f1f92860$4c031797@daniele...
| Sì ma c'è un'altra differenza, il deflettore è un pezzo prodotto
| direttamente dalla Scuderia e che quindi la scuderia stessa deve
| controllare, mentre in quel caso il carburante era dato da un
| fornitore ESTERNO alla Scuderia e Williams e Benetton si
| appellarono al fatto che non avessero strumenti per controllare
| il carburante, ma si affidavano al proprio fornitore.
| In pratica qui la colpa è della Ferrari, là era della Elf
Questa obiezione mi sembra del tutto inaccettabile.
Pur non conoscendo in dettaglio i regolamenti, anche la logica più
elementare suggerisce che il team debba essere responsabile di ogni cosa
che porta in pista.
Se così non fosse, per quei team che fanno solo la gestione sportiva, o
al più si limitano a fare solo la progettazione (e neanche la
costruzione) del telaio, e ricorrono a produttori esterni praticamente
per qualsiasi cosa (a cominciare dal motore), non dovrebbe esservi
alcuna responsabilità, neanche se montassero un motore di cilindrata
maggiorata, per dirne una.
Detto questo, l'appello in oggetto circa l'irregolarità della benzina,
si fondava principalmente sul fatto che tale irregolarità non avesse
comportato vantaggi per i team, e non sul fatto che la responsabilità
fosse della Elf.
Infatti, se si fosse potuto dimostrare che le macchine avevano tratto
(grossi) benefici dal carburante irregolare, non vedo proprio come
potesse essere revocata la squalifica, omologando così un risultato in
pista *falsato*, indipendentemente da chi ne avesse la responsabilità.
Sempre secondo la logica più elementare.
Ciao, Emanuele.

 fosse della Elf.
Hai detto bene "principalmente". E' ovvio che non avrebbero accettato
l'appello se la "modifica" avesse apportato dei vantaggi. Ma questo non
significa che non si sia tenuto conto che l'errore l'ha fatto la Elf e non
le due scuderie...


...

Ho capito.
Visto che qui in giro c'e' ancora troppa gente che parla a sproposito
pensando a chissa' quali nefandezze volesse fare la Ferrari con l'assenza di
quel centimetro e visto che addirittura si arriva a sospettare che i teli
servissero a coprire l'irregolarita' temo che dovro' attrezzare il mio sito
con una spiegazione tecnica chiara e limpida, corredata di disegni, su DOVE
il pezzo era irregolare, sul COME la parte irregolare fosse CMQ invisibile
dall'esterno (quindi i teli non servivano a mascherare l'irregolarita'), e
sul PERCHE' l'irregolarita' stessa e' completamente ininfluente ai fini
prestazionali.
Premesso che io per primo ritengo inutili e ridicoli i teli, volti a
mascherare un particolare aereodinamico innovativo si, ma i cui disegni e
spiegazioni del funzionamento erano gia' apparsi sulle migliori riviste del
settore e trasmessi dal canale Box-replay di +F1.
Sara' un lavoro improbo, ma e' l'unico modo di spiegarsi chiaramente.
Non so se c'entra nel mio sito.
Merlo, ti interesserebbe per la pubblicazione su 
formula1.it
?
Ciao!
Vandervecken - l'Anconetano volante
L'unico uomo al mondo
con una voce cosi' penetrante
da riuscire a stappare un lavandino
facendoci quattro chiacchiere
big...@nonromperetin.it
Per rispondere, rimuovere nonrompere
ICQ 5889300
Homepage 
http://www.tiscalinet.it/vandervecken

Merlo, ti interesserebbe per la pubblicazione su 
formula1.it
?
Se vuoi posso metterti a disposizione tutto lo spazio necessario sul mio
sito, creando un apposita directory.
-- 
                    Saluti
                                   L'Avvocato
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 --oOOo----(_)---------
 |訕alvatore Iannello院     Siti web:
 |Moderatore di isf1.m|     TOTO-F1: 
http://www.iannello.com/totof1
 |Mail: anteporre "l_"|     Gatti: 
http://www.iannello.com/avvogatti
 --------------oOOo----

 
Certo, scrivi pure a 
reda...@mail.formula1.it
 per come inoltrare il 
tutto.
-- 
El Merlo 
Progetto per l'enciclopedia della F.1:
http://www.onelist.com/subscribe/f1pedia

 avuto nulla da ridire.
A me comunque sembra che la motivazione non fosse quella...Tanto che, ho 
controllato, la motivazione di cui sopra non riguarda Herbert ma Hakka 
con la MCL e proprio per benzina non conforme...
Controllo anche una review del 1995 per vedere il caso di Schumacher e 
Coulthard...
Dunque il F1 yearbook 95 dice che la Elf sostenne che la benzina inviata 
a Interlagos era uguale a quella del campione inviato alla FIA ma a volte 
ci possono essere delle piccole differenze dovute al clima, all'umidità, 
alla temperatura eccetera. Inoltre gli strumenti di misurazione usati in 
Brasile non erano adeguati. La FIA ha confermato tutto ciò.
Non c'è traccia di affermazioni sulla non influenza del carburante 
irregolare.
-- 
Il Sacrificatore
--------------------------
Il toro è incoronato
La fine è vicina
Il Sacrificatore è pronto
Oracolo di Delfi
-------------------------

che: "l'assenza di vantaggi nelle prestazioni non costituisce difesa"
Rimane la domanda di cui sopra.
Tony Brando

 wrote in message
MPG.12791d2a6...@news.libero.it...
| A dire il vero mi pare che [Schumacher e Coulthard, n.d.r.]
| siano stati reintegrati perchè le squadre
| provarono che il carburante gli arrivava già controllato dalla Elf
| e che loro non facevano ulteriori controlli...
Su questo chiedo il permesso di potermi documentare meglio, e di
rispondere in un messaggio successivo.
| La regola della non influenza non è MAI stata applicata dalla FIA.
| Anzi, nel caso di una squalifica, mi pare di Herbert, in cui si
| cercò di appellare portando come motivazione proprio la non influenza,
| la sentenza del tribunale di appello che respingeva il ricorso diceva
| testualmente che: "l'assenza di vantaggi nelle prestazioni non
| costituisce difesa"
È vero, "l'assenza di vantaggi nelle prestazioni non costituisce
difesa", ed il regolamento lo dice esplicitamente (e peraltro sembra che
l'introduzione di tale norma sia merito (o responsabilità, a seconda dei
punti di vista), proprio della Ferrari).
Ma mi sembra di ricordare che il Regolamento Sportivo contempli 6
diverse possibili sanzioni:
    153. Scale of penalties
    Penalties may be inflicted as follows in order of increasing
    severity :
    - reprimand (blame);
    - fines; [=multe, n.d.r.]
    - time penalty;
    - exclusion;
    - suspension;
    - disqualification.
E allora, pur accettando pienamente che il criterio dell'assenza di
vantaggio non possa *cancellare* il dolo, non mi sembra però possibile
ignorare tale criterio, quando si deve invece decidere *QUALE* sanzione
comminare, tra le possibili 6 previste dal regolamento.
Ripeto, il criterio dell'assenza di vantaggio non può *cancellare*
l'infrazione, ma è però determinante per stabilirne la gravità, almeno a
rigor di logica.
E pertanto - per inciso - la Ferrari fa benissimo a farlo valere in sede
d'appello.
Non sei d'accordo?
Se non lo fossi, ti chiederei allora di spiegare quali siano secondo te
i criteri da adottare per valutare la gravità dell'infrazione, e quindi
determinare la sanzione più appropriata, dal momento che ne esistono ben
6 diverse tra cui scegliere, a norma di regolamento (e quindi non è per
niente vero che si debba comminare la sanzione più grave, sempre e
comunque, indipendentemente da qualsiasi considerazione attenuante - tra
cui l'assenza di vantaggio.)
--
Per concludere, e parlando in astratto (non mi sto riferendo a te
adesso), mi sembra che una certa pervicace, manichea e dogmatica
interpretazione del regolamento sportivo da parte degli antiferraristi,
conduca a conclusioni a dir poco grottesche, secondo le quali la pena
comminata a fronte di un'infrazione, debba essere sempre e comunque la
più severa possibile, a prescindere dalla gravità dell'infrazione
medesima.
Inutile dire che questa concezione delle cose fa a pugni con la logica
più elementare, e che è stata abbandonata dal genere umano già in età
prenuragica, se non addirittura prima.
E, nella fattispecie, per stabilire *quanto* sia grave l'infrazione
commessa dalla Ferrari - e *non già* per stabilire se l'infrazione ci
sia stata o meno - il criterio dell'assenza di vantaggio *è* tra i più
ragionevoli e legittimi.
Opinione personale, è ovvio.
Ciao, Emanuele.

Tony Brando
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Herbert a sorpresa vince al Ring.                                         
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo dei bolli on line/verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------

 medesima.
Non ho letto nessuno che abbia scritto niente del genere.


Opinione personale, è ovvio.
Opinione sensata e condivisa.
-- 
                    Saluti
                                   L'Avvocato
        _________
         =======
        &(-O^O-)&
 --oOOo----(_)---------
 |°Salvatore Iannello°|     Siti web:


Rimane la domanda di cui sopra.
Ma hai letto anche le righe successive del post, sulla questione dei
campioni, etc. ?
-- 
---------------------------------------------------------------------
 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
   Home-page : 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7917
    Il sito di ISF1mod : 
http://www.blissett.com/isf1/index.html
---------------------------------------------------------------------

 wrote in message
MPG.127a1aa84...@news.nettuno.it...
| 
ema...@CANCELTHIS.tiscalinet.it
 Emanuele Z. says...
| > Per concludere, e parlando in astratto (non mi sto riferendo a te
| > adesso), mi sembra che una certa pervicace, manichea e dogmatica
| > interpretazione del regolamento sportivo da parte degli
| > antiferraristi, conduca a conclusioni a dir poco grottesche,
| > secondo le quali la pena comminata a fronte di un'infrazione,
| > debba essere sempre e comunque la più severa possibile, a
| > prescindere dalla gravità dell'infrazione medesima.
|
| Non ho letto nessuno che abbia scritto niente del genere.
Forse non mi sono spiegato bene: non intendevo che tale concetto sia
stato espresso esplicitamente, intendevo invece che esso viene
*implicato* quando si afferma:
    «la Ferrari ha commesso un'infrazione,
    e quindi è giusto che venga *squalificata*»
come se la *squalifica* fosse l'unica sanzione possibile (quando invece
il Regolamento prevede esplicitamente sanzioni alternative, e riserva la
squalifica solo ai casi di inosservanza più gravi.)
La frase di cui sopra, o qualcosa di molto simile, è stata scritta e
detta da vari commentatori, su questo NG, sui giornali, in televisione,
alla radio etc.
| ....ma è anche vero che in casi simili o addirittura uguali, nel
| passato si è sempre usata la pena più grave, quindi la squalifica.
I casi che hai riferito indubbiamente concorrono significativamente alla
giurisprudenza, ma non mi sembra che si possa dire che si è *sempre*
usata la pena più grave.
Ci sono anche casi contrari, come quelli riferiti da MaxBass nel suo
dovizioso messaggio delle 23:37 del 19/10/1999 dal titolo "i
precedenti", integrato poi da Vinci, e peraltro confermato (almeno in
parte) anche da te.
Ma forse sono in grado di segnalare anche un nuovo caso, che ho sentito
oggi di sfuggita in TV: in un GP del 1976 (mi è sfuggito quale) James
Hunt vene beccato con la carreggiata della macchina oltre i limiti
regolamentari: se la cavò solo con una reprimenda.
Purtroppo non ho memoria diretta di quei tempi, perché ancora non
seguivo la F1 con assiduità, né dispongo di altro materiale informativo
(magari adesso faccio una ricerca su Internet.)
Nel frattempo mi rimetto alle tue conoscenze per una conferma ;-)
Ciao, Emanuele.

Ma hai letto anche le righe successive del post, sulla questione dei
E la responsabilità oggettiva che facciamo la buttiamo allora?

Raffa ha riportato la motivazione Fia trovata su Autosprint... non c'entra
Alla Raffa ho già risposto.
Tony Brando

Non ho letto nessuno che abbia scritto niente del genere.
Allora la leggerai domani sul giornale preparati al sorpresone cara
Raffa  :))))

 
Cosa c'entra? Se fossero stati irregolari i dischi o le pinze dei freni
andava tutto bene visto che li costruisce la Brembo e la AP?
A parte che effettivamente è impossibile pensare che per quel cm di
mancanza di una superficie NON deportante possa dare dei vantaggi (o
svantaggi) significativi. Ovviamente se avessero trovato gli alettoni o
lo scivolo un cm più larghi la cosa era decisamente diversa, li il
vantaggio è evidente.
Quindi, dal mio punto di vista, considerato che il regolamente prevede
diverse sanzioni ce vanno dall'ammenda fino alla squalifica, la Fia
avrebbe potuto propendere per una pena più lieve.
-- 
		Mirco Galletto
 
m.gal...@flashnet.it

E la responsabilità oggettiva che facciamo la buttiamo allora?
Confermo che forse, IMHO non hai letto tutto il messaggio.


Confermo che forse, IMHO non hai letto tutto il messaggio.
Confermo quanto scritto prima.