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Titolo: kers e turbo...

Il kers dovrebbe debuttare il prossimo anno. il suo scopo è quello di dare 
una maggiore accelerazione ed offrire dunque qualche possibilità di 
sorpasaso in più ed inoltre sembra sia stao messo anche per poter sviluppare 
nuovi sistemi di recupero dell'energia.
detto così sempbra una cosa buona, ma perchè andare ad inventare quacosa che 
già esiste da anni ed è già stato testato in F1??
il turbocompressore come credo tutti sappiate è un sistema che sfrutta i gas 
di scarico (che cmq sono giù presenti su un auto) per ottenere una 
sovralimentazione. è un prodotto largamente conosciuto ed utilizzato, non 
occorre (al contrario del kers) investire milioni di euro per il suo 
sviluppo, non rischia di folgorare nessuno e non produce di per se delle 
scorie inquinanti. dunque qualcuno può spiegare il motivo per cui non viene 
utilizzato ed invece si spendono milioni di euro per produrre una sua brutta 
copia???
e' evidente che si tratta solo di far guadagnare soldi a qualcuno. il 
turbocompressore è economico e sicuramente più ecologico. inoltre anche le 
piccole scuderie possono tranquillamente utilizzarlo poichè ormai la sua 
conoscenza è ultradecennale.
se proprio non vogliono utilizzare il turbocompressore perchè produce troppa 
potenza (e che cazzo, siamo in F1 e non mi sembrerebbe cmq normale) possono 
utilizzare un compressore volumetrico o centrifugo in modo da avere sempre 
gli stessi benefici ma con potenze minori.

 milioni di euro per produrre una sua brutta copia???
turbo: sovralimentazione = maggiore inquinamento/consumi carburante
kers: recupero energia cinetica = minore inquinamento/consumi carburante


"Novità! Pubblicità! Spettacolarità!"

 kers: recupero energia cinetica = minore inquinamento/consumi carburante
minor inquinamento?? e lo smaltimentodegli accumulatori dove lo mettiamo?? 
se vogliono produrre un sistema da utilizzare poi nelle auto di tutti i 
giorni, è da scartare. a quel punto meglio avere direttamente le auto 
elettriche, che hanno si poi il problema dello smaltimento degli 
accumulatori ma almeno non consumano nessun carburante.

 copia???
Il kers ed il turbocompressore sono due cose totalmente e completamente
diverse che non hanno alcun elemento in comune.
That's all.
-- 
Archangel

 copia???
Sono due cose totalmente diverse. Peraltro a me intriga proprio il fatto che
sia energia accumulata disponibile solo per pochi secondi... Uno sparo che
saprà favorire chi sarà più tattico tra i piloti.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.


basso impatto quanto ti pare, ma è sempre più di una turbina che non produce 
scorie... ;-) 

 saprà favorire chi sarà più tattico tra i piloti.
sono prodotti diversi che recuperano l'energia in modo diverso...sono 
perfettamente d'accordo, ma alla fine qual che danno è un surplus di 
potenza. visto che si deve risparmiare non ne capisco l'utilizzo. in pratica 
se come dicono poi vogliono applicare questa futura tecnologia alle auto di 
tutti i giorni, perchè le case costruttrici dovrebbero mettere una sorta di 
kers sulle auto quando hanno già il turbocompressore che pesa ed inquina 
meno?? 

 diverse che non hanno alcun elemento in comune.
che siano prodotti diversi che recuperano l'energia in modo diverso è vero 
però servono per lo stesso scopo finale, ovvero un surplus di potenza. visto 


 meno?? 
Perché come detto sono due cose diverse e peraltro nulla vieta di usarle
accoppiate. Quanto all'inquinamento il Kers non inquina per nulla...
recupera energia cinetica che andrebbe dispersa, e (da quanto si può capire)
non usa accumulatori per immagazzinarla ma condensatori (che non hanno al
loro interno sostanze tossiche).


 quando hanno già il turbocompressore che pesa ed inquina meno??
Perchè sono due cose completamente e totalmente differenti. Il
turbocompressore sui motori a ciclo Otto riduce l'efficienza del motore
ovvero lo rende più potente ma meno efficiente.
Il kers è una soluzione estremamente più intelligente e sofisticata che
invece aumenta grandemente l'efficienza della vettura.
-- 
Archangel

 loro interno sostanze tossiche).
La maggior parte dei sistemi kers usa degli accumulatori che però hanno un
rendimento piuttosto basso (in un accumultatore chimico l'energia che hai
durante la fase di scarica è una frazione di quella che hai usato per la
ricarica) ed è quindi chiaro che nelle competizioni si usano i sistemi di
immagazzinamento elettrostatici (o magnetostatici) per la memorizzazione
dell'energia perché al contrario degli accumulatori chimici hanno un
rendimento molto più elevato... ma ovviamente costano molto ma molto ma
molto di più... ;-)
-- 
Archangel

 hai letto male quelo che ho scritto ;-)
la turbina comprime aria nel sistema di iniezione, a regime costante
(autostrada)  la miscela ottenuta puo' essere impoverita di carburante
(rispetto all'aspirato), ma in accelerazione va' aumentata pariteticamente
al volume d'aria immesso = maggiori consumi in regime variabile.

 
scusa l'ignoranza...
l'energia sarà disponibile più volte in un giro, una volta a giro o 
solamente dopo un certo numero di giri?

 solamente dopo un certo numero di giri?
Più volte al giro, ma per un totale di (IIRC) 6 secondi al giro. Poi non so
come i team decideranno di usarla, se a botte di 3 secondi, se 6 secondi in
un colpo solo, se per mezzo secondo ad ogni uscita di curva ecc.ecc.
Certamente c'è un "tempo di ricarica" che si può "misurare" con il numero di
frenate (che è quando il kers accumula energia).


 ovvero lo rende più potente ma meno efficiente.
Non è vero che cala l'efficienza. A parità di potenza erogata difatti un
motore turbo consuma meno di un aspirato. E' che generalmente viene usato
solo in funzione della potenza erogata...


 solo in funzione della potenza erogata...
Mmmhhh... Mi sembra di ricordare che con l'uso della sovralimentazione
l'efficienza aumenta solo nel caso di motori ciclo Diesel, mentre invece
nei motori ciclo Otto l'efficienza diminuisce... Ma a questo punto non sono
sicurissimo: dall'esame di macchine sono passati ormai troppi anni per
ricordare i dettagli... ;-).
Appena avrò un attimino di tempo andrò in soffitta a pescare il libro di
macchine al capitolo dei motori a combustione interna...
-- 
Archangel

 un colpo solo, se per mezzo secondo ad ogni uscita di curva ecc.ecc.
Ovviamente variabile pochi centesimi / decimi di secondo ripetutamente
all'uscita di ogni curva lenta per funzionare come traction-control.
-- 
Archangel

 all'uscita di ogni curva lenta per funzionare come traction-control.
AFAIK deve essere azionato dal pilota, non può essere attivato automaticamente.


 
ma se io non lo uso per alcuni giri mi trovo con un energia maggiore da 
poter utilizzare oppure c'è un tetto massimo oltre il quale non si va?

 al volume d'aria immesso = maggiori consumi in regime variabile.
si, su questo siamo d'accordo, quello che dicevo era con la turbina comprime 
l'aria e non il carburante, tutto qua.
sul discorso del consumo, qua dipende molto da cosa si vuole ottenre. certo, 
se si ha a la possibilità di dare più potenza credo che tutte le scuderie di 
F1 non esiterebbero a farlo e dunque a consumare di più, ma dicevo appunto 
che a parità di potenza con un aspirato il consumo mediamente non cambia. 
cmq anche il kers con il suo peso incide sul consumo anche se minimamente. 

 vantaggio, purtroppo.
Per quello che vale, da quando è stato introdotto nella ChampCar (mi
pare nel 2004), il Power-to-Pass si è rivelato pressoché inutile.
Nella quasi totalità dei casi chi si difendeva aveva abbastanza
riserva da stare al sicuro.
E se il limite sarà di 6 secondi al giro, non vedo proprio come possa
essere differente...

 No: aria e carburante.
nei diesel il turbo abbatte enormemente i consumi.
nei benzina il turbo li aumenta enormemente... 

Phasor wrote:

Meh :) 


penso che gli accumulatori più di tot energia non possano assorbire, quella 
in più verrà dissipata o dispersa...
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
Zelda Clessidra 0731 2824 5450 Phasor
Mario Calcio 189079 086300 [Zia Ugegna]
ZX Specturm nomignolo: FFS 


ma poi qui siamo in formula1, se una scuderia è più brava di un'altra e lo 
riesce a far durare 8 secondi al giro, ben venga... che poi, 6 secondi a 
montecarlo sono una cosa, 6 secondi a spa sono unaltra cosa...


 ogni uscita di curva ecc.ecc.
Ma si sa quanta potenza aggiungono, questi "spari"?
Se fossero solo 20-30 cavalli, andrebbero usati in un certo modo.
Se invece fossero 100-150, cambierebbe anche il modo di utilizzarli.
E siamo sicuri che i KERS siano tutti elettrici?
Avevo letto, forse qui sul NG, di sistemi di recupero meccanici, 
basati su molle e volani.
Anche perché un KERS elettrico costringerebbe all'uso di un secondo 
motore.
Quanto peserebbe? Che dimensioni avrebbe? Dove andrebbe alloggiato?
Adrian Newey s'incazza se gli danno un pilota da 1 m e 80, perchè 
troppo ingombrante, figuriamoci un motore in più.
E qui si torna alla domanda iniziale. Devo avere una potenza enorme, 
in quei soli 6 secondi, per compensare i problemi legati all'ingombro 
e al peso, che avrò nel restante minuto e mezzo che dura un giro.
Un post che pone solo domande. Qualcuno ha qualche risposta?
Non mi va proprio di cercare articoli in inglese, non ne ho la stessa 
padronanza di Carodiavolo.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 padronanza di Carodiavolo.
...calma calma, se si avessero tutte le risposte adesso mi dici di cosa 
parliamo da qui a marzo???? ;-)
 per me viene fuori un gran casino con l'affidabilità...poco ma sicuro. 
motori che devono durare 3 gp, sistemi di "sovralimentazione" aerodinamica 
rivoluzionata e gomme slick. sinceramente stavolta abbiamo avuto cambiamenti 
molto importanti.almeno la curiosità te la fanno venire... ;-) 

 Se fossero solo 20-30 cavalli, andrebbero usati in un certo modo.
C'è scritto tutto chiaramente e molto precisamente, anche troppo!
Loro ahno riportato tutto in watt mi pare, e hanno stabilito che:
- il sistema non puo accumulare piu di tot watt e meno di tot watt;
- il pilota non puo usanne piu di tot per volta e per piu di tot secondi.
Da questo ne deriva che viene mortificato il team che avesse costruito il 
miglior sistema perchè non potrebbe sfruttarlo totalmente.
Comunque la si guardi è orribile
-- 
Greg 


In alto a sinistra, ci sono un po' di video, nn sono esaustivi ma
spiegano il tutto in linea di principio...

 AFAIK deve essere azionato dal pilota, non può essere attivato automaticamente.
Tanto non sense tecnico per non sense tecnico... :-(
-- 
Archangel

 troppo ingombrante, figuriamoci un motore in piů.
Non un motore in piů ma 4 attuatori reversibili (che fungeranno da freno e
da motore alternativamente) minuscoli, leggeri ma potentissimi...
ovviamente uno per ciascuna ruota.
-- 
Archangel

 Comunque la si guardi è orribile
Concordo: a questo punto tanto vale eliminarlo: un kers così castrato non
serve a niente... ne sul fronte sportivo e nemmeno su quello della ricerca
tecnologica: soldi completamente buttati...  :-(
-- 
Archangel

 spiegano il tutto in linea di principio...
Grande Franz...
Ottimo modo di usare il NG. Sono sicuro di non essere stato l'unico, 
ad avere bisogno del tuo post.
La cazzata di fondo è nel collegamento meccanico con le ruote 
posteriori. Mi rendo conto che è quasi impossibile realizzare un KERS 
che prenda energia dall'anteriore, però è lì che si scarica il 90% 
della frenata.
Questo mi fa pensare che i KERS avrebbero un'enorme efficacia sulle 
vetture commerciali (prevalentemente a trazione anteriore), e rafforza 
la mia convinzione che l'utilizzo in Formula Uno sia dovuto solo a 
politiche di marketing dei GC.


 potentissimi... ovviamente uno per ciascuna ruota.
Nei video della FIA, sulla Gazzetta (vedi link di Franz_ARTiglio),
non è affatto così.
Forse per le vetture commerciali...


 politiche di marketing dei GC.
Si e no.. sempre IMHO :)
Sulle auto commerciali le frenate sono ben diverse :) si frena "a lungo"
e piu' dolcemente, l'idea (discutibile) del KERS in F1 e' di spingere
all'evoluzione un sistema che ad oggi teoricamente e' vantaggioso, ma
praticamente nessuno sta' usando/promuovendo. 

 della vettura che è comunque interamente sotto il controllo del pilota.
Il turbo aveva l'overboost che però poteva essere usato indiscriminatamente
quando si voleva per il tempo che si voleva (la discriminante era
l'affidabilità del motore). In questo caso invece il limite di utilizzo
permette di trovarsi in situazioni particolari che potrebbero "ravvivare"
realmente la corsa.
Facciamo l'esempio di un trenino di 3 macchine in lotta tra loro. Potrebbe
essere che arrivino in rettilineo e il secondo attivi il kers per passare il
primo, il quale a sua volta attiva il kers per difendersi. Il terzo invece
risparmia lo sparo, e nel rettilineo successivo li fotte entrambi dato che
la loro occasione è andata sprecata.
E' una variabile in più. Se fosse tutto controllato elettronicamente
verrebbe usato da tutti in modo analogo, quindi non potrebbe fare la differenza.


 verrebbe usato da tutti in modo analogo, quindi non potrebbe fare la differenza.
Ok, ma allora senza scomodare un inutile kers sarebbe bastato impostare una
regola del tipo: un pilota può affondare l'acceleratore solo 50 volte in un
giro... Tanto regolamento idiota per regolamento idiota non fa differenza.
-- 
Archangel

 dovuto solo a politiche di marketing dei GC.
A questo punto ti devo dare ragione. Un kers inutile così come imposto
dalla federazione non ha alcun senso per la produzione di serie.
-- 
Archangel

 non č affatto cosě.
I video sono piuttosto datati e le soluzioni ipotizzate hanno pochissimo
senso... A questo punto bisogna capire se si tratta di esemplificazioni
fatte da chi capisce quasi nulla di fisica e tecnologia oppure sono delle
soluzioni "imposte" dalla federazione...
-- 
Archangel

? Impedita dalla federazione ?
Sono a forte rischio fesseria, ma la butto lì lo stesso: non si potrebbero
avere generatori davanti e dietro, ma che anteriormente non funzionino anche
da motori?
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 da motori?
Sarebbe una soluzione interessante. Comunque resta da capire se le
illogiche e scarsamente funzionali soluzioni dei filmati sul sito della
Gazzetta (che prevedono un unico attuatore collegato sull'albero motore
oppure sul secondario del cambio) siano solo un esempio mal fatto
(speriamo) oppure una cosa imposta dalla federazione (speriamo di no).
-- 
Archangel