Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: R: I tre giri che sono costati il Mondiale alla Ferrari...

 Mondiale con la maiuscola
Alla Ferrari il mondiale non lo hanno perso in Francia... tra i tanti
momenti in cui si possono individuare quelli in cui hanno perso il fatidico
punto mancante direi che il più clamoroso è stato il Nurburgring...
--
Ciao
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ Paolino Mclaren ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
ICQ # 34877390
paol...@hakkinen.net
Il mio sito dedicato alla Formula Uno:
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm


Perchè invece di dire che Irvine ha perso 2 punti in Franica non dici che ne
ha persi TANTISSIMI in quel gran premio sciagurato del Nurburgring in cui (a
parte la cazzata dei box) era riuscito a stare nonostante tutto davanti ad
Hakkinen ma girava talmente piano che perfino la Arrows lo staccava e s'è
fatto passare come un pollastro dal topo muschiato finlandese?
La realtà è che Irvine come pilota non vale una cicca...se perfino Salo dopo
2 GP andava meglio di lui!
Irvine è bene che si pianga addosso per gli errori commessi invece di
attaccarsi alle scemenze..
Se non esistessero le strategie dei box, ok, Irvine avrebbe 2 punti in più
in Franica ma ne avrebbe BEN 8 in meno togliendo i regali fattigli da Salo e
da Schumacher ...

 per creare polemica sono del tutto infondate.
Non accetto processi alle intenzioni su ciň che voglio o non voglio fare
E le mie non sono accuse, sono riflessioni
Cerchiamo di confrontarci, anche scontrarci se il caso, senza dietrologie o
risentimenti
Magic


Mai detto che Irvine non sia stato corretto.
Ho solo detto che in quella tragica giornata al Nring Irvine ci ha messo
molto del suo per perdere tutti quei punti.
E sopratutto ho voluto dire che se anche la Ferrari gli ha tolto 2 punti in
Francia gliene ha regalati 8 in 2 gare..perciň tutte le tue 'accuse' solo


sera, la squadra, in un momento molto difficile e delicato.
Anche perche' poi cmq lui non e' stato in grado di raggiungere la
Minardi di Gene', e si e' fatto infilare da Hak nel solito punto.
Quindi nemmeno lui era poi immune da errori.
-- 
Disclaimer :
Le opinioni e i giudizi espressi nel presente post sono da ritenersi
tutte, rigorosamente, e senza eccezione alcuna, IMHO.
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 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
                     E comunque, "Io l'avevo detto !"
---------------------------------------------------------------------

 assegnato....
Come scrivo anche altrove, si sta esaminando la Ferrari, non la McLaren o
Hakkinen
Magic

 E le mie non sono accuse, sono riflessioni
Certo, belle riflessioni.
Seguendo il tuo filo logico io potrei riflettere sul fatto che SE il motore
di Irvine non fosse esploso a Imola avrebbe avuto 4 punti in piů.
Ma cosa vogliono dire questi ragionamenti?
Il mondiale č andata cosě, gli inconvenienti succedono sempre e a perderlo č
stato esclusivamente Irvine in Giappone con una gara a dir poco ridicola.
Punto.

 grado di andare a prendere Salo ad Hockenheim
Vabbè, per quanto riguarda le convinzioni personali nessuno può discutere.
Mi limito a dire che i fatti sono questi.
Sennò anche io posso ribattere 'non sono convinto che Schumacher in Francia
non avrebbe potuto riprendere Irvine'. Anche se sarebbe una cazzata date le
condizioni della macchina di Schumacher in quel GP.
Dico solo che se Salo non fosse stato delle Ferrari, ma di un'altra scuderia
e per cui Irvine avrebbe dovuto lottarselo il sorpasso, non credo proprio
che l'avrebbe passato. Ti ricordi come Salo ha tenuto dietro di se Coulthard
che aveva una macchina NETTAMENTE più veloce? E credi che senza agevolazioni
dovute dal fatto di essere nello stesso team Irvine sarebbe riuscito a
passare Salo? Non credo proprio, ma te, onoesto con la tua coscienza, puoi
continuare certamente a pensare quello che vuoi, anche a sognarti un altro
GP che non è mai stato disputato.

 Non fatemi dire altro
E se Schumacher avesse vinto in Malesia?
-- 
Raffa
======================================================================
The Number Two is always the slowest driver. 
Eddie Irvine was always Number Two because he was slower.
I'm sorry, but I couldn't drive slower so that he could be Number One! 
 
                                           Michael Schumacher
======================================================================

 
Ungheria, Belgio e Italia no?


 Doti che Irvine non ha e non avrà mai.
Sottoscrivo tutto


 grado di andare a prendere Salo ad Hockenheim
Certo, si sa che le dichiarazioni di Irvine sono molto credibili, tipo: 
"In Giappone posso guidare ad occhi chiusi" o "Voglio giocarmela in 
Giappone perchč lě vado davvero forte"
Per favore....


 vinto.
Era quello che volevo dire: Suzuka non e' stato altro che un capitolo della
saga, gia' il secondo posto a Silverstone gli aveva levato punti pesanti...
Monza, poi...non credo che glie lo abbia ordinato il dottore di finire dove
e' finito...
Nurburgring: velo pietoso, la sua peggiore gara...
Magny-Course...gara sballatissima da tutte le parti, con tremenda botta di
fortuna di Hak nel ritrovarsi sei-sette posizioni avanti rispetto al via
alla prima curva senza incappare in incidenti, e unica gara in cui MS ha
avuto problemi pazzeschi sulla sua macchina (a parte Adelaide)...
CIAO!!!
Luca

grado di andare a prendere Salo ad Hockenheim
ROTFL !!! Ma se Salo ha anche dovuto chiedere ai box di chiedere a
Irvine di aumentare il ritmo perche' c'era HHF che li stava
raggiungendo, e lo stesso EI ha potuto passare HHF solo grazie agli
uomini del box (che come e' noto, lavorano contro EI, al soldo dei
malvagi JT e RB)


 Per favore....
Beh, allora mi dai ragione
Irvine disse che "non avrei potuto andare a riprendere Salo, avevo dei
problemi alla macchina"
Magic
PS: la poca memoria fa a volte brutti scherzi

 E se Schumacher avesse vinto in Malesia?
Cosa c'entra?
Riguarda le note pro-Vinci sulla posizione in calendario del Gp di Francia e
di quello di Malesia
Magic

 PS: la poca memoria fa a volte brutti scherzi
Piů che la poca memoria, non avevo letto bene.
Avevo letto che Irvine aveva affermato di poter andare a riprendere Salo.
Sorry


 Avevo letto che Irvine aveva affermato di poter andare a riprendere Salo.
Ancora non ci siamo
Io sostenevo che Irvine aveva la possibilità di andare a prendere Salo
(dichiarazioni di Irvine dopogara a parte).
Tu hai detto che le dichiarazioni di Irvine non sono da tenere in conto.
Pertanto hai in un certo senso avallato la mia tesi
Magic
Per la precisione

Non fatemi dire altro
vabbeh, sembra una provocazione deliberata e abbastanza gratuita.
Comunque se invece di rivedere quel GP riflettessi su quante volte Irvine
ha corso come un brocco:
-Germania (gli ha dovuto dare strada Salo)
-Ungheria (errore che gli costa una posizione)
-Monza (costantemente piů lento di Salo)
-Belgio (gli ha dovuto dare strada Salo)
-Malesia (gli ha dato strada Schumacher 2 volte)
-Giappone (quasi doppiato)
-Europa (piů lento delle due Minardi + errore dei meccanici ai box, piů
sorpasso subito da Hakkinen nel finale)
capiresti che quei punti della Francia contano meno del due di picche in
una partita a scacchi.
---
H16
-o-

 Non fatemi dire altro
Non si può accusare le gestione Ferrari di aver perso il mondiale per
quei 3 giri.
La critica, caso mai, va fatta alla scelta di avere 1 primo e 1
secondo pilota fissi, decisi prima dell'inizio del campionato (certo
che quando i 2 sono Schumacher e Irvine è anche difficile criticare
tale scelta  ....).
Nel momento in cui decidi che uno è il n° 1 e uno è il n° 2 non puoi
comportarti diversamente in un caso come quello del GP di Francia.
Se Todt avesse saputo che Schumacher si sarebbe schiantato dopo 2
settimane probabilmente avrebbe agito diversamente, ma forse farebbe
meglio ad usare la sfera di cristallo per vincere al Superenalotto 2
volte alla settimana: guadagnerebbe certamente di più ......
Alla prossima

 una partita a scacchi.
Beh, io capisco che bastava UN punto per vincere il mondiale piloti
Per cui il due di picche in una partita a scacchi deve valere proprio molto
Ciao
Magic

 tale scelta  ....)
E' appunto a questo che è rivolta la mia critica
Se non ci fosse stata questa assurdità Irvine avrebbe passato Schumacher ed
amen, ed ora saremmo qui a festeggiare il titolo mondiale di Eddie
Magic

 mondiale di Eddie
Beh, forse è un po' semplicistico.
La tua è un'ipotesi che si basa sul cambiamento ipotetico del
risultato di una gara e sul mantenimento del risultato di tutte quelle
che sono seguite.
Secondo me stiamo giocando troppo con le ipotesi.
Alla prossima

di quello di Malesia
E Hock dov'e' rispetto alla Malesia ? Prima o dopo Spa ?


Beh, io capisco che bastava UN punto per vincere il mondiale piloti
Appunto, posto che abbia perso quel punto in Francia, a causa della
strategia Ferrari a lui avversa, e alle preferenze, etc etc., ne ha
gaudagnati parecchi grazie alla strategia Ferrari a lui (in teoria,
come si vede) avversa, alle preferenze (rispetto a Salo e a MS negli
ultimi due GP) etc etc. 


amen, ed ora saremmo qui a festeggiare il titolo mondiale di Eddie
ROTFL !! Certo, perche' e' ovvio che tutto il resto si sarebbe
verificato in misura esattamente uguale a come e' poi avvenuto....


 e per cui Irvine avrebbe dovuto lottarselo il sorpasso
Se Salo non fosse stato della Ferrari sarebbe stato in viaggio di nozze!
--
Pire

 E se Schumacher avesse vinto in Malesia?
E se il gp di Malesia fosse stato il 15° (penultimo) e quello di Francia il
7°?
Senza considerare la differenza di punti dei piloti in squadra!
Capisco che per te tutti i gp sono uguali e ti frega poco, o niente, del
mondiale, ma vuoi vedere vincere i gp (logicamente con Schumacher), ma non
funziona così.
--
Pire

 Doti che Irvine non ha e non avrà mai.
Infatti io non paragono le doti dei due, ma la stagione di Irvine è stata
comunque buona, infatti tu stesso paragoni l'ultimo mondiale perso da
Schumacher con quello di Irvine, Schumacher è indiscutibilmente superiore,
ma se Schumacher può perdere i mondiali che vuole ed essere sempre il
migliore non si può addossare tutta le responsabilità degli errori '99 su
Eddie.
Da certi discorsi risulta che:
Se Schumacher-Ferrari vince, il tedesco è il migliore.
Se Schumacher-Ferrari non vince, la squadra deve capire cosa non ha
funzionato (ma tanto lo sanno già, la frizione!)
Se Irvine-Ferrari vince, l'irlandese deve ringraziare la Ferrari
dell'opportunità offertagli.
Se Irvine-Ferrari non vince, "Irvine ci ha messo molto del suo per perdere
tutti quei punti".
Semplicemente non è così, sarebbe tutto molto, troppo semplice.
--
Pire

 ultimi due GP) etc etc.
[Patch cuggino.3.stopthethread ON]
La sua superiore logica e dialettica m'impone di darle ragione su ogni
punto.
Suggerisco di chiudere questo ormai sterile thread.
[Patch cuggino.3.stopthethread OFF]
Automatically posted from Magic's computer

 funzionato (ma tanto lo sanno già, la frizione!)
ROTFL
E dire che era passato anche ad un nuovo shampoo
Magic

 tutti quei punti".
Schumacher ha perso 2 mondiali avendo una macchina NETTAMENTE inferiore con
la concorrenza che spesso arrivava al traguardo e se non altro non si faceva
danni da solo.
Irvine è arrivato secondo in una stagione in cui Coulthard ha fatto di tutto
per togliere punti ad Hakkinen, lo stesso Hakkinen ha buttato via ALMENO 40
punti per cause addebitabili alla squadra e un po' alla sua fragilità.
E nonostante tutti i REGALI ricevuti dalla strana coppia muschiata e dalle
vittorie regalategli da Salo e Schumacher, Irvine è riuscito a perdere. Ma
non è il fatto che ha perso a dar fastidio. E' COME ha perso disputando
quella schifosa gara in Giappone.
Checchè tu ne dica Schumacher non ha MAI potuto beneficiare negli altri 2
anni di così tante e grandi congiunture favorevoli come quelle che hanno
consentito ad Irvine di arrivare secondo quest'anno. Schumacher le sue
vittorie, le sue conquiste, se l'è sempre (o quasi) dovute sudare, Irvine
s'è sempre trovato tutto lì sul piatto d'argento enelle rare occasioni in
cui ha dovuto tirare fuori le 'palle' ha fatto vedere quel che vale.
Poi che Schumacher sia stato un idiota per come ha buttato via 2 titoli
nessuno lo mette in dubbio. ma almeno lui è arrivato a giocarseli con SUOI
meriti. No dovendo affidarsi ad altri.
Che poi, se vogliamo essere precisi, i mondiali buttati da Schumacher sono
solo uno, quello con Villeneuve che tanto l'anno dopo in Giappone una
vittoria non gli sarebbe cmq bastata (se non ricordo male).

7°?
E quando e' stato il GP Germania ? In quello nessuno si lamenta che se
Salo vinceva  e avesse vinto anche tutte le corse successiv,e magari
poteva anche vincere il mondiale, poveretto, e invece e' stato
sacrificato per aiutare Eddie....


 Schumacher ha perso 2 mondiali avendo una macchina NETTAMENTE inferiore
Raffa, massima esperta di schumacheriane cose, sostiene che la macchina è
competitiva.
Mettetevi preliminarmente d'accordo voi, poi ne parliamo
Magic

 sacrificato per aiutare Eddie....
Cfr.   [TEST] Vuoi fare il DS...
Ovvero: quando la realtà supera l'immaginazione
Magic

 Magic
Si, competitiva per arrivare secondi e per puntare a qualche vittoria a fine
anno dopo uno sviluppo incredibile.
Quest'anno si spera di partire PER LA PRIMA VOLTA alla pari già dal primo
Gp...

 Gp...
No, no. Lei, stuzzicata per il verso giusto (qualcuno diceva che anche saper
scegliere la vettura per il mondiale era fondamentale per un campione) ha
replicato che la Ferrari è (vado a memoria) "competitiva" o "vincente"
(propenderei per la seconda, sono pigro, non fatemi controllare)
Magic


Vabbè, lei è lei. Mica ha la Verità assoluta!

 amen, ed ora saremmo qui a festeggiare il titolo mondiale di Eddie
Ribadisco: cosa ci faceva Coulthard dietro ad Hakkinen in Germania nel 
1998?


 funziona cosě.
Era solo per dire che non puoi fare dei conteggi a posteriori con i se e 
con i ma....
Se Irvine guadagnava quel punto in piů in Francia vinceva il 
mondiale...ma che discorso č!
Se Irvine si dava una mossa in Ungheria, Belgio, Italia ed Europa forse 
lo vinceva ugualmente, anche senza il punto della Francia.
Allora anche io posso dire che per colpa di Irvine Schumacher ha perso il 
mondiale 1998 e vi sfido a darmi torto!


 Semplicemente non è così, sarebbe tutto molto, troppo semplice.
Infatti è molto semplice dire che Irvine non vale NIENTE!


 vittoria non gli sarebbe cmq bastata (se non ricordo male).
Esattamente e il tutto, visto che c'è gente che si diverte a fare della 
dietrologia, grazie alla gara di Irvine al NRing....


 Mettetevi preliminarmente d'accordo voi, poi ne parliamo
La macchina infatti è competitiva. 
O almeno è competitiva con Schumacher in squadra...


 (propenderei per la seconda, sono pigro, non fatemi controllare)
Lo ribadisco.
Ferrari č stata in questi anni una macchina vincente, se non erro....17 
vittorie....giusto o ne ho dimenticata qualcuna?
Vincente vuol dire che vince, non vuol dire competitiva.
E comunque la ritengo anche una macchina molto competitiva, ovviamente 
sempre dietro (qualche volta non di poco) alle MCL.


vi sfido a darmi torto!
Non è una sfida stimolante...
Magic

 sempre dietro (qualche volta non di poco) alle MCL.
Ma allora siamo da capo. Schumacher non sa scegliere la macchina per vincere
il mondiale, dote che molti (tra cui Vinci, pare) mettono tra quelle che non
devono mancare nel bagaglio di un campionissimo
Delle due l'una. E' il guaio della logica e del principio di non
contraddizione. Puoi arrampicarti su pareti lisce vetrate ed argentate
(volgarmente dette specchi) ma è così
Magic

Beh, io capisco che bastava UN punto per vincere il mondiale piloti
Dietrologia?
Va bene per il punto in piů, ma ugualmente non si giustificano delle
prestazioni molto mediocri (mi viene in mente anche Silverstone).
Ne avrebbe potuti fare molti di piů di punti, pretestuoso e infantile (a
mio parere) attaccarsi a quell'episodio, Hakkinen allora cosa dovrebbe
dire?
---
H16
=o=

amen, ed ora saremmo qui a festeggiare il titolo mondiale di Eddie
In tutta sinceritą, questo punto di vista mi sembra come quello della
squadra che perde 5 a 0 e che recrimina per il rigore non concesso... :-)
---
H16
=o=

 Infatti è molto semplice dire che Irvine non vale NIENTE!
Beh, lo credevano Todt e Schumacher quando lo hanno scelto per il
quadriennio 1996-9
E' stata la sua fortuna
Che poi non sia vero è un altro discorso
Magic

 devono mancare nel bagaglio di un campionissimo
Mai pensato che per Schumacher contribuire a riportare la Ferrari a
rivincere il mondiale dopo 20 anni nonostante la sua inferiorità (almeno
negli anni passati) rispetto alla McLaren rappresentasse uno stimolo e
quindi un incentivo per rimanere dov'è? Se fosse andato alla McLaren
probabilmente avrebbe vinto altri 2 titoli, ma credo che un titolo
conquistato alla Ferrari dopo un'astinenza di 20 anni valga BEN PIU' di 2
titoli conquistati altrove con la macchina superiore...

 Infatti è molto semplice dire che Irvine non vale NIENTE!
Stai dando dell'incapace a Michael Schumacher, ma forse non te ne rendi
conto.......   :-)
Ciao,
Focus.

 titoli conquistati altrove con la macchina superiore...
Non entro nel merito delle tue valutazioni
E' Vinci e la Raffa che devi convincere, non me.
Ripeto: Vinci ha messo in risalto il fatto che č dote di un pilota saper
scegliere la squadra migliore.
Raffa prima dice che Schumacher sa scegliere la squadra vincente e poi che
la squadra non č al livello della McLaren
Insomma, fate un forum tra di voi...
Io non considero la scelta della squadra migliore come un parametro per
valutare un pilota.
Altrimenti mi spieghi cosa ci farebbe Peterson nella mia top-ten?
E penso che il miglior pilota in F1 (Button a parte) sia Villeneuve...
Magic

 mondiale 1998 e vi sfido a darmi torto!
E perchè? : è plausibilissimo.
Se così fosse, ben gli sta.
Così la prossima volta impara a scegliersi meglio il "cameriere".  :-)
Oggi come oggi trovare della servitù fedele è più difficile di quanto possa
sembrare.
Ciao,
Focus.

 E' Vinci e la Raffa che devi convincere, non me.
Io non devo convincere nessuno. Ognuno è libero di pensare quel che vuole.

 Ungheria, Belgio e Italia no?
Sono d'accordo che il Nur. sia emblematico per la squadra Ferrari,
cosi' come Monza lo e' per Irvine. Il Belgio non e' cosi' particolare,
secondo me, mentre in Ungheria si e' trattato di una semplice
uscita di pista se non ricordo male: gli incidenti cosi' fanno parte
di un mondiale, sempre che non siano troppi e che io non stia
mancando qualcosa.
Ciao,
Luca

 superiore...
Temo che gli albi d'oro non siano tanto d'accordo con te.
Vale per Schumacher come per qualsiasi altro pilota su qualsiasi altra
macchina.
Se perdi 1 o più mondiali perchè hai corso con una macchina inferiore
hai perso 1 o più mondiali che nessuno ti ridarà.
E quando riuscirai a vincerlo perchè la vettura ora ti consente di
farlo magari ti mangerai le mani perchè forse, correndo da altra parte
avresti potuto battere il record di Fangio.
Mai pensato che, magari, nel '96 nessuno fosse disposto a pagare
quello che ha pagato la Ferrari per avere Schummy?
Alla prossima

 sembrare.
Saperla scegliere è una dote? E quanto deve entrare nella valutazione di un
campione del mondo?
Magic

 Alla prossima
Certo

 volentieri speso fiori di miliardi per accaparrarsi il tedesco?
E come mai non se ne è fatto nulla?
Il giorno che lo vedrò ci crederò
Magic

 quello che ha pagato la Ferrari per avere Schummy?
Noooooooooooooooo!
Sai che non ci avevo mai pensato?
Magic

 tedesco?
Nel '96 e nel '97 sicuramente no.
Dopo li avrebbe spesi piů che volentieri, anzi!
Quello che non era e non č disposta a spendere č l'equivalente dello
stipendio di Schummy per rescindere il contratto che lo lega alla
Ferrari.
Forse, e dico forse, č vero che la fama che conquisterebbe Schumacher
vincendo con la Ferrari almeno in Italia (soprattutto in Italia)
sarebbe maggiore di quella che conquisterebbe chiunque altro
(Schumacher compreso) vincendo con un'altra scuderia.
Ma la domanda vera č un'altra: siamo sicuri che la vittoria di un (1)
titolo mondiale con la Ferrari valga di piů, per esempio, dei 3 che
avrebbe potuto conquistare tranquillamente (esagero volutamente)
correndo nel '98, '99, 2000 con la McLaren-Mercedes ed eguagliando
cosě il record di Fangio?
Non penso proprio nemmeno per l'ipotetico orgoglio ferrarista di
Schumacher .....
Alla prossima

 Insomma, fate un forum tra di voi...
Ma quello che non ho capito è perchè Vinci e la Raffa dovrebbero essere
d'accordo...
-- 
daniele79
Ringo Boys Group Sampdoria #14
http://digilander.iol.it/ringoboys
Rubens Barrichello supporter

 campione del mondo?
E' una dote ma non rientra nella valutazione di un pilota di F1


 Sai che non ci avevo mai pensato?
Eh, eh, eh ......

 Schumacher .....
Non orgoglio 'ferrarista'. Non ci crede nessuno alla favole. Direi piuttosto
orgoglio PERSONALE.

 wrote in message
88ua7v$lj2$1...@nslave2.tin.it...
Accetto naturalmente la tua opinione.
Fossi io un pilota di F1 sarei più contento di avere dalla mia parte i
numeri, ovvero sarei più contento per esempio di aver vinto 3 mondiali
con la McLaren piuttosto che 1 pur essendo questo 1 "storico" essendo
quello che ha ridato alla Ferrari il mondiale dopo 20 anni.
Questa ovviamente è la mia opinione, lo riconosco, assolutamente
asettica e priva di "sentimenti".
Alla prossima

 
Ma come? dopo Montoya e Button mi crolli su Villeneuve.
Quello che ha vinto solo quando aveva la vettura migliore, che quando 
piove non riesce a fare tre giri...
Se avessi detto Hakkinen sarei stato, forse, d'accordo, ma il biondino 
(finto) proprio no.
-- 
****-------------------------------------------------------------****
Elefonte - 
pa...@tin.it
ICQ 34257752
Tessera Nr 1 Fan Club Juan Pablo Montoya
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"Once the music leaves your head it's already compromised."
Jack Brewer
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Semplicemente non è così, sarebbe tutto molto, troppo semplice.
E' vero, ma in tutti i casi...
-- 
Disclaimer :
Le opinioni e i giudizi espressi nel presente post sono da ritenersi
tutte, rigorosamente, e senza eccezione alcuna, IMHO.
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 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
                     E comunque, "Io l'avevo detto !"
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Ovvero: quando la realtà supera l'immaginazione
Si' bravo, comodo rigirare la logica quando fa comodo. Pero' il fatto
rimane : la Fer secondo te doveva lasciare completa liberta' a Salo in
Germania, visto che ancora non si era al finale di stagione. Al
contrario hanno pensato alla classifica di Irvine e a fargli
guadagnare 4 punti in piu', pero' visto che non dimostra le proprie
tesi, facciamo finta di nulla...
Complimenti, bella logica....


scegliere la squadra migliore.
Certo che devo essere una persona importante.... In tutti i thread
ormai sono quasi piu' citato di Schumacher, che gia' e' il pilota piu'
citato del NG.... mi sa che proporro' una RFD per it.fan.vinci


 Nurburgring: velo pietoso, la sua peggiore gara...
non solo la sua.....
--
Pire

 modo.
UN MONDIALE NON SI VINCE CON UNA CORSA!
Se così fosse avrebbe anche potuto vincerlo, purtroppo nell'arco della
stagione pur con alti a bassi Hakkinen è stato superiore, ma il titolo non
l'ha vinto solo coi 10 punti ottenuti in Giappone.

 Ma come? dopo Montoya e Button mi crolli su Villeneuve.
Frank Williams e Ron Dennis se ne intendono di piloti
I tre succitati sono stati nel mirino di entrambi.
Magic

 Complimenti, bella logica....
[Premessa]
Se io avessi diretto la scuderia Ferrari nel 1999, non sarebbero stati
Irvine e Schumacher i due piloti
I due piloti sarebbero stati due qualsiasi tra:
Hakkinen, Villeneuve, Schumacher M., Trulli, Montoya, Zanardi (ebbene sì, io
gli avrei dato la macchina in mano, alla fine del 1998)
Nel caso di lamentele da parte di MS perché voleva un cameriere, avrei senza
remore cercato di prendere altri due piloti.
In caso di pressione dall'alto (Montezemolo, la Fiat,boh...) avrei fatto
buon viso a cattivo gioco e cercato di portare a casa un Trulli o un
Montoya, con un contratto da cameriere ma tutto il mio supporto sotterraneo.
Il muletto, nella situazione ideale, sarebbe stato a rotazione, etc etc;
insomma: parità assoluta.
Nel caso di pressioni dall'alto, avrei comunque cercato di livellare i due
piloti
[Ma invece c'è Irvine]
Invece, mi sono ritrovato a gestire la Ferrari con Irvine e Schumacher, e
con il famoso contratto da cameriere per tenere buono Schumi.
Facciamo che Irvine ha vinto in Australia.
Avrei operato in modo da livellare la disparità (ad esempio il secondo
miglioro motore sulla vettura di Irvine, non sul muletto di Schumacher etc
etc)
Già a Barcellona forse non sarebbe successo che Irvine lasciasse passare
Schumacher alla prima curva, ma ammettiamo pure che si arrivi alla vigilia
del Gp di Francia con gli stessi risultati della gestione Todt di quest'anno
[Francia]
Sicuramente avrei ordinato ad Irvine (visto che Schumacher non aveva la
radio) di passare il caposquadra e di cercare di riprendere Ralf Schumacher.
Eventualmente, una volta passato il fratello, avrei ordinato di rallentare
la Williams per favorire Michael in difficoltà
Si, lo so che non sono uno stinco di santo, ma il mio cliente ha le sue
ottime ragioni (cfr. "Codice d'onore")
[Silverstone]
Malauguratamente la nostra prima guida si accartoccia alla Stowe (a parte
che forse sotto la mia gestione non sarebbe successo:
Infatti Irvine non avrebbe fatto il cameriere illivorito e non avrebbe
aperto la porta tirando contemporaneamente la staccata).
Sicuramente non sarei andato in ospedale con Michael. E non avrei attaccato
Irvine sulla stampa per il pit-stop leggermente lungo
[Hockenheim]
Ai più distratti ricordo la situazione.
Irvine 42 punti, Salo zero. Hakkinen ha un vantaggio di due punti, mi
sembra.
Forse non avrei scelto Salo, avrei magari cercato di prendere Villeneuve
dalla Bar. Comunque teniamoci Salo.
Ad un certo punto la situazione è Salo primo Irvine secondo.
La mia scelta, senza pressioni esterne, sarebbe quella di vedere chi dei due
è più veloce in pista.
In buona sostanza, se Irvine riuscisse ad andare sotto a Salo, avrei
ordinato al finlandese di farlo passare.
Però, però... non è questa la stessa scelta che avevo da fare in Francia
(Schu 30 Irvine 25!).
Qui siamo al 10. GP di campionato e Salo non ha NESSUNA chance di
conquistare il campionato.
Dovrei realmente trovarmi in quella situazione, ma, nel malaugurato caso che
Irvine non riuscisse nemmeno a mettere in piedi una parvenza di rimonta,
sarei combattuto, effettivamente, sul lasciar passare l'irlandese o no.
Penso che prevarrebbe il NO, anche per stimolarlo nei GP successivi, ma non
ne sono sicuro.
[Monza]
A quattro gare dalla fine avrei sicuramente ordinato a Salo di aspettare
Irvine, rallentando gli altri
Fra parentesi: forse Salo sarebbe già stato in vacanza... non fatemi dire
altro
[Sepang]
La tattica seguita effettivamente, con una variante.
Ad un certo punto le posizioni furono 1 Irvine 2 Schumacher 3 Herbert 4
Hakkinen
In quel frangente avrei ordinato a Schumacher di aspettare Herbert e di
tappare la Stewart ed Hakkinen, sperando che l'inglese si tenesse dietro il
finlandese.
Questo avrebbe consentito ad Irvine di poter arrivare secondo a Suzuka e
vincere il titolo
[Suzuka]
Perso per perso, avrei ordinato ad Irvine di aspettare Hakkinen e di
rallentare il doppiaggio fino al limite consentito dal regolamento (cinque
curve) per favorire il riavvicinamento di Schumacher.
Inoltre avrei si promesso 10 miliardi ad Irvine per la vittoria nel
mondiale, ma altri 10 li avrei promessi a Schumacher...
Magic
PS: vabbè, mi sono trattenuto
Ve la dico tutta: al Nurburgring avrei citofonato a Minardi che, se
inspiegabilmente Genè avesse lasciato passare Eddie, la terza fornitura
Ferrari per il 2000 sarebbe stata sua... non ci farò una bella figura, ma io
l'avrei fatto

 citato del NG.... mi sa che proporro' una RFD per it.fan.vinci
Attenzione che magari qualcuno propone it.fan.xxxx.Vinci!
Comunque se la proponi, io lo voto!
Magic

 non solo la sua.....
Certo, ma almeno il suo diretto avversario un paio di punti in piu'
(preziosissimi) se li e' presi...
CIAO!!!
Luca

 finlandese.
Non vedo l'utilità di questa mossa, tappando la Stewart si danno +
possibilità ad Hakkinen di sorpassarla..... Più che altro una tattica
poteva essere, far rallentare M$, far passare al secondo posto Herbert e
mettere il tedesco a rallentare Hakka. Così ad Irvine sarebbe bastato il
secondo posto a Suzuka. Tuttavia si perdono punti nel mondiale costruttori.
La domanda è: l'avresti fatto?


 La domanda č: l'avresti fatto?
SURE
Magic

 volentieri speso fiori di miliardi per accaparrarsi il tedesco?
Secondo me, all'epoca, hanno sbagliato la mira in parecchi.  :-)
L' "articolo" buono era quello sullo scaffale accanto: Flavio Briatore.
Nei Mondiali '94 e '95 c'è molto, ma mooolto, di suo.
Secondo me, eh?
Ciao,
Focus.

 tesi, facciamo finta di nulla...
Beh, ad Hockenheim con Salo in testa e Irvine subito dietro, avrei voluto
proprio vedere in che modo e con quali giustificazioni avrebbero avallato un
simile risultato al traguardo.
Alla prima occasione buona (Monza) non si sono sbattuti più di tanto per far
capire che il Campionato Piloti era decisamente meno prioritario di quello
Costruttori.
Se non ricordo male, poi, Jean Todt già a Silverstone decretò la fine
prematura del Mondiale Piloti per la Ferrari: tutto quello che è avvenuto
successivamente è stato un "di più", un incidente di percorso.
Ciao,
Focus.

 quello che ha pagato la Ferrari per avere Schummy?
Forse perché nessuno sarebbe stato in grado di ricavarne tanto.
Qualche settimana stavo sfogliando un vecchio AS alla ricerca disperata 
di informazioni per il PALLEFUMANTI e ho letto un trafiletto in cui si 
diceva che nel corso del 1998 la Ferrari si è aggiudicata da sola il 30% 
della "visibilità" televisiva dedicata alla Formula 1. Ovviamente si 
tratta di spazi gratuiti e da questo studio è emerso che il valore di 
tutto questo tempo, al valore corrente di mercato, corrisponderebbe a 
circa 4.000 miliardi di Lire.
Trai tu le tue conclusioni sulla convenienza o meno di strapagare 
Schumacher
 
-- 
:-)
Ciao 
 Andrea

 (volgarmente dette specchi) ma è così
Forse ti sfugge una cosa: io e Vinci non siamo la stessa persona.
Per me tra le doti di un grande pilota non va inclusa quella di scegliere 
la macchina vincente.
Anzi, per me questo sminuisce il valore di un pilota.
Se vinci con la macchina migliore posso pensare che ci sarebbe riuscito 
anche qualcun altro, se vinci con la macchina meno competitiva no....
-- 
Raffa
======================================================================
The Number Two is always the slowest driver. 
Eddie Irvine was always Number Two because he was slower.
I'm sorry, but I couldn't drive slower so that he could be Number One! 
 
                                           Michael Schumacher
======================================================================

 Che poi non sia vero č un altro discorso
Guarda, il tuo sostegno a Irvine fatto apposta per affossare Schumacher č 
talmente ridicolo da solo che non si commenta....


 
Incapace? Perchè ha scelto un compagno di squadra che non vale niente?
Credi che volesse scegliere l'erede di Senna e abbia sbagliato le sue 
valutazioni?


 sembrare.
Allora idem per Irvine a Suzuka 99...č stato lui a piagnucolare che 
voleva che Michael tornasse perchč da solo non riusciva a stare davanti 
ad Hakkinen...
Beh Michael č tornato, poi non ti lamentare....


 Insomma, fate un forum tra di voi...
Fai dei divertenti giochi di parole....
Io non ho mai detto che Schumacher sa scegliere la macchina vincente, ho 
solo detto che la Ferrari è una macchina vincente, dal momento che vince 
più o meno metà delle gare dell'anno (forse un po' meno).
Che la Ferrari non sia mai stata al livello delle MCL credo non ci siano 
dubbi....
Io non mi sono mai contraddetta, sei tu che ti diverti a giocare con le 
frasi in un curioso copia e incolla di frasi mie, tue e di altri....


 UN MONDIALE NON SI VINCE CON UNA CORSA!
E' lo stesso.
Il titolo mondiale gli sarebbe stato consegnato al termine di una gara 
talmente vergognosa da sperare che non se ne parli mai più....
E mentre sei lì che stai quasi per farti doppiare stai anche a sperare 
che al meritevolissimo Hakkinen esploda il motore...dai, è un vero 
schifo!


 talmente ridicolo da solo che non si commenta....
Talmente ridicolo che continui a commentarlo?...
Magic

 valutazioni?
Escluso. Voleva scegliere l'erede di Zunino ed ha sbagliato le sue
valutazioni
Magic

 frasi in un curioso copia e incolla di frasi mie, tue e di altri....
[patch cuggino.3.stopthethread MODE ON]
gentile signorina, l'arguzia delle sue argomentazioni non è minore della sua
grazia e gentilezza
mi inchino a tanta superiorità dialettica e le do' ragione su tutta la linea
riceverà al suo domicilio una mia dichiarazione di incompetenza e dodici
dozzine di rose bianche
[path cuggino.3.stopthethread MODE OFF]
Automatically posted from Magic's computer

 wrote in message
MPG.131d2790b...@news.tiscalinet.it...
Non mi intendo particolarmente di marketing, ma non credo che di quel
30% molto sia ascrivibile alla presenza di Schumacher.
La Ferrari ha sempre avuto più visibilità delle altre squadra e questo
è grazie al suo nome, non a chi la guida.
Viceversa se l'osservazione significa, di quel 30% parte è dovuta alla
ritrovata competitività assoluta della Ferrari allora in questo
senz'altro l'ingaggio di Schumacher è significativo.
Alla prossima

 senz'altro l'ingaggio di Schumacher è significativo.
Intendevo proprio questo!
La ritrovata competitività della Rossa fa senz'altro notizia! 
Credo che la presenza di Schumacher contribuisca in una certa misura a 
raggiungere quel 30% per diversi motivi: 
- perché contribuisce a renderla competitiva
- perché, nel bene o nel male, Schumacher è il pilota più discusso tra 
quelli in attività.
 
-- 
:-)
Ciao 
 Andrea

 tra quelli in attività.
Quello che ho sempre trovato "poco produttivo" è che più del 10% del
budget fosse impiegato per pagare un solo pilota (anche se il grosso è
pagato dagli sponsor che comunque contribuiscono a coprire il budget).
Certo che, risultato dei campionati a parte (anche se non è certo
poco), il n° di vittorie ottenute dalla Ferrari in questi ultimi anni
forse conferma che la scelta è stata giusta in quanto l'eventuale
presenza di Schumacher nelle scuderie rivali più forti (o anche non
più forti) avrebbe creato dei veri e propri monopoli (williams prima,
McLaren poi).
Alla prossima

 vittoria non gli sarebbe cmq bastata (se non ricordo male).
Per me sono buttati tutti e due, ma vale lo stesso discorso di Irvine, il
mondiale dura 8 mesi e ogni gara ha la sua importanza.
--
Pire

 squadra che perde 5 a 0 e che recrimina per il rigore non concesso... :-)
Veramente si sta ragionato su una squadra che ha perso 76 a 74 all'ultima
corsa.
--
Pire

 Complimenti, bella logica....
Ma allora dici sul serio!!!
La logica è una cosa, il buon senso un'altra.
--
Pire

 sacrificato per aiutare Eddie....
Questo è OT, devi spedirlo su it.cultura.fantascienza ;-)
--
Pire

 mondiale...ma che discorso è!
Il mio non è un discorso puramente di ipotesi basato sul conteggio dei
punti.
Non approvo la decisione INIZIALE di puntare tutto su un pilota, pensavo di
essermi spiegato, non mi interessa che Irvine abbia firmato un contratto di
seconda guida (che a lui poteva andare bene), non era la scelta corretta per
la Ferrari e purtroppo non sono stati in grado di dimostrare il contrario,
negli ultimi tre anni la macchina per il mondiale c'era.
--
Pire

 Irvine mai!
Ciò non toglie che il risultato è stato lo stesso.
--
Pire

 I tre succitati sono stati nel mirino di entrambi.
Anche Hill, Patrese, Coulthard, Brundle, Blundell....
Buoni piloti ma di certo non i migliori, a volte anche loro (FW e RD) 
sbagliano nella scelta.
Villeneuve aveva dimostrato di avere una mentalità vincente negli ultimi 
anni in America, ma in passato, dalla F3 italiana in avanti, aveva 
mostrato grandi limiti tecnici. In F1 si è trovato con una vettura 
perfetta e con un team sicuro di se, che l'ha aiutato moltissimo.
Quando ha avuto a disposizione vetture mediocri ha mostrato solo la 
grinta, niente di speciale.
E poi sul bagnato non fa tre giri...
 
-- 
****-------------------------------------------------------------****
Elefonte - 
pa...@tin.it
ICQ 34257752
Tessera Nr 1 Fan Club Juan Pablo Montoya
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"Once the music leaves your head it's already compromised."
Jack Brewer
****-------------------------------------------------------------****

 essi...
Non so cosa intendi per talentuosi in questo contesto,
ma ti faccio notare ancora che Irvine non e' un pay
driver, e' arrivato in F1 con ottime credenziali ed
e' stato veloce in carriera. 
Che poi quest'anno non abbia saputo cogliere le sue
occasioni e' un altro discorso, ma non e' uno scandalo
che Irvine guidi la Stewart (che non e' macchina da
mondiale, presumibilmente).
Ciao,
Luca

 tesi, facciamo finta di nulla...
???? 
Ma davvero non pensi che ci sia differenza tra MSc 40 punti, EI 35
ed EI 50 punti, MSa 0 ?
I punti sono sparati quasi a caso, ma il concetto rimane.
Ciao,
Luca

 Talmente ridicolo che continui a commentarlo?...
No infatti non continuo più....
-- 
Raffa
======================================================================
The Number Two is always the slowest driver. 
Eddie Irvine was always Number Two because he was slower.
I'm sorry, but I couldn't drive slower so that he could be Number One! 
 
                                           Michael Schumacher
======================================================================

 davanti....è andato in testa con un sorpasso.
Wow. Sorpasso su una macchina col motore rotto e su un pilota accecato
dall'olio lasciato dal primo.
Dopo il sorpasso ai box, un'altra specialità di Michael?
Magic

 mondiale dura 8 mesi e ogni gara ha la sua importanza.
Sim ma almeno Scumacher ci mette del suoi. Irvine vince SOLO se gli altri si
suicidano in massa.

corsa.
e quante occasioni ha sprecato?
---
H16
=o=

 hanno vinto 1 GP!
Io apprezzo alcuni aspetti della CART e vedo quasi tutte le gare della
serie, ma il livello è nettamente inferiore come dimostrato da diversi
scambi tra le due categorie: Mansell, Michael Andretti, Zanardi, col solo
Villeneuve che venendo dalla serie americana in tempi recenti ha vinto in
F1, ma è l'eccezione...
Se uno preferisce vincere a prescindere dal livello qualitativo della
competizione posso dirti che qualunque pilota di F1 può trovare il
campionato dove vincere, ma penso che fino a quando uno ha la speranza di
dimostrare qualcosa nel mondiale di F1 non abbia interesse a cercare altre
soluzioni e Salo può ancora sperare.
--
Pire

Questo č OT, devi spedirlo su it.cultura.fantascienza ;-)
Visto che se ne fa una questione "di principio", in teoria se Salo
vinceva Hock e tutte le altre gare, avrebbe pure potuto vincere il
mondiale. Ovviamente e' un paradosso, ma se consideriamo solo
questioni di principio...
-- 
Disclaimer :
Le opinioni e i giudizi espressi nel presente post sono da ritenersi
tutte, rigorosamente, e senza eccezione alcuna, IMHO.
---------------------------------------------------------------------
 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
                     E comunque, "Io l'avevo detto !"
---------------------------------------------------------------------

Costruttori.
Complice lo scarso rendimento di EI, che era bello indietro. E Monza
non e' certo la pista ideale per strategia tipo "tappo", visto che in
questa edizione si sono visti anche dei sorpassi. Nel 97 forse sarebbe
stata una buona tattica.


I punti sono sparati quasi a caso, ma il concetto rimane.
Se ne facciamo una questione di principio, cioe' di pura matematica
non c'e' molta differenza. Ovviamente in realta' ce n'e', e sono
d'accordo anche io sul fatto che ad Hocm la Fer abbia usato la
strategia giusta. Proprio per questo pero' se ne deve tenere conto
quando si giudica il comportamento della scuderia Fer in materia di
strategie. E si deve tenere conto sia delle occasioni in cui Eddie ha
perso punti, sia di quelle in cui ne ha guadagnati, e considerare poi
il conto globale.


La logica è una cosa, il buon senso un'altra.
Si', pero' non puoi contestare la gestione Fer quando EI ha perso
punti, e poi sorvolare su quando ne ha guadagnati per lo stesso
motivo.
Inoltre, ti pare buonsenso dire : Irvine ha perso 2 punti in Francia,
sommandoli avrebbe vinto il mondiale, quindi ha perso per quello ? Non
si puo' fare un conto cosi' perche' avrebbe naturalmente modificato
tutti gli eventi seguenti....


 soluzioni e Salo può ancora sperare.
Sì può sempre sperare che qualcuno alla Ferrari si faccia male e lo 
chiamino a sostituirlo.....


 strategie.
cfr. "Magic DS della Ferrari 99"...
Magic

 wrote in message 38b513b6...@news.libero.it...

Tutti hanno sprecato occasioni:
Irvine, la Ferrari, Hakkinen, la McLaren, Schumacher, Coulthard.
E' inevitabile lasciare punti per strada, ma il problema è avere la maccina
da mondiale, due piloti iscritti e decidere da principio che si vince con
uno o non si vince.
--
Pire

l'avrei fatto
Si', tanto poi qualcun altro avrebbe provveduto a smentire il tutto,
lasciando Minardi in braghe di tela, senza i soldi del 10. posto del
mondiale e senza motori ufficiali....


2) Non capisco l'equivalenza: questione di principio = pura matematica
Se la questione di principio e' non decidere per nessun pilota fino a
quando la matematica non ne esclude uno, a Hock per la matematica Salo
era ancora in corsa....


 chiamino a sostituirlo.....
Può dimostrare di saper contribuire allo sviluppo della monoposto e
all'occasione centrare il risultato arrivando a punti, per strappare un
ingaggio in un team migliore in futuro, non è facile ma possibile.
--
Pire

 tutti gli eventi seguenti....
Non č sicuramente corretto, non ha perso solo per quei due punti, perchč i 2
punti mancanti sono tutti quelli che si potevano fare e non sono stati
fatti, nel complesso la stagione di Irvine č stata buona e lui stesso credo
si renda conto che č stato tutto sommato fortunato, anche se con un pizzico
di concretezza in piů (da ricercarsi in lui, nelle disavventure e nella
strategia di squadra) sarebbe stato campione del mondo.
--
Pire

 Allora nulla di strano se Todt supporta Schumacher.....
Questa e quasi tutte le altre tue osservazioni dimostrano che (scegliere una
sola opzione delle tre)
1) Non hai capito
2) Non vuoi capire
3) Non mi sono spiegato
quasi nulla del mio post
Ti consiglio di rileggerlo
Facciamo che il tuo reply non lo considero proprio... se hai bisogno di
spiegazioni "verbatim" sono qui
Magic

 era ancora in corsa....
ROTFL
Magic

 opinioni :-)
Per una volta concordo con Raffa (certo, la Sauber non è malaccio, ma non
hai nessuna possibilità di vincere un Gp)
Diciamo che Diniz ci può anche stare (o comunque un pilota giovane con
velleità di diventare grande, anche se non vedo tutte queste potenzialità
nel brasiliano)
Per un pilota senza più nulla da dimostrare come Salo è meglio IMHO la Cart
Magic

 punti mancanti
In realtà (non posso dubitare della buona fede di Schumacher) sarebbe
bastato un misero punticino in più, alla partenza di Suzuka
Ricordiamoci infatti che Hakkinen aveva 4 punti di svantaggio su Irvine (in
realtà 3,9 secondo il mio conteggio...)
Magic

realtà 3,9 secondo il mio conteggio...)
Arridai, non basta aggiungere quel punto, la McL avrebbe potuto agire
diversamente, se i punteggi fossero stati diversi che so, all'epoca di
Spa...


 mondiale, presumibilmente).
Io non parlo di quest'anno ma della sua intera carriera in F1....un 
NIENTE assoluto!
Raffa

 Mi diresti gentilmente dove sarebbero le ottime credenziali?
Questi sono i risultati che conoscevo (non gli anni).
Inoltre quando e' arrivato in F1 molti ne decantavano
le doti e l'esperienza come collaudatore Honda (??).
In F1 si e' subito dimostrato molto veloce, anche
se incostante e troppo spericolato, e ha fatto
tanto quanto Barrichello, che era considerato sostanzialmente
una superstar. 
Tu sembra che lo ritenga di poco superiore ai pay driver,
io penso che sia un discreto pilota che sta bene a centro
classifica.
Ciao,
Luca

l'avrei fatto
Se Ferrari non fa una terza fornitura ci sarà un motivo. Mettersi a fare una
terza fornitura, darla via così ad un team che non può permettersi di pagare
molto, e per un misero punticino, mi sembra una spesa davvero eccessiva in
confronto al guadagno.
Ciao.
--
  Marcello "MacMan" Mancini  | "Life's a long song, but the tune 
 
mac.m...@tiscalinet.it
  | ends too soon for us all" (J-Tull)
-----------------------------+-----------------------------------
      -> F1-Code, 10a: 1977,15; +Ferr-3 +ITA-2;20111999. <-      
 
http://web.tiscalinet.it/macmancini
 -  ICQ UIN: 18174763

 classifica.
Io lo ritengo di poco superiore ai pay driver? E da dove lo deduci?
Io lo ritengo un pilota mediocre, tutto qui.
Raffa

 Sì anche i meccanici Ferrari hanno avuto modo di decantarle...almeno fino
E anche questo che c'entra con le ottime credenziali? 
Ciao,
Luca