Newsgroup: it.sport.formula1.moderato
Titolo: Dennis non cambierà mai

Si dice "sicuro che tutto sulla MP4-17 sia conforme ai regolamenti" ma
dubita che "un team" rivale sia nelle stesse condizioni
Che ridere se il (ventilato) cambio in blocco col motore fosse vietato ad un
passo dalla presentazione... chi la fa...

passo dalla presentazione... chi la fa...
Vietato in base a cosa?
Perchè lo dice Dennis?
Quale lettera o spirito del regolamento violerebbe?
-- 
Ciao, Muttley

 wrote in message
news:a2e8mj$10baok$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Non penso che possa succeddere un cosa del genere. Premetto che di
regolamenti non me ne intendo molto, ma penso che se un team spenda
soldi
per la progettazione e sviluppo di un cambio in blocco col motore, abbia
gia'
l'ok dalla FIA...insomma non e un'appendice aereodinamica, e penso che
nessuna squadra che voglia lottare per il campionato rischi piu' di
tanto.
Lotus Flower
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'ok dalla FIA...
Dipende tutto da come sara' competitiva la soluzione e di quando verra'
"introdotta" sul campo. Anche nel 98 una squadra aveva sviluppato un
sistema legittimo ed approvato dalla FIA, che poi, spaventata dai
distacchi della prima gara, lo fece eliminare dalla seconda gara (in cui
peraltro i distacchi a fine gara non cambiarono)
BTW, per chi si diverte a pensare che la FIA sia succube delle squadre
inglesi, ricordo di rileggere un articoletto apparso su uno degli ultimi
AS, dove si spiega che la FIA ha cambiato ( su specifica richiesta della
Ferrari) la norma sulle appendici alari mobili per consentire alla
scuderia italiana di utilizzare senza problemi le carenature per i freni

...peccato che anche la "vecchia" F2001 aggiornata sia già è più veloce
della McLaren...
Caro Dennis, c'est la vie :-)
CiaoCiao,
      Nicola


 Caro Dennis, c'est la vie :-)
Perché, c'è qualcuno che dà una valenza ai tempi invernali?
La Ferrari è favorita ma non certo per i tempi che si sentono in giro

 tanto.
Allora giusto per smentire questa affermazione che dovrebbe essere
ovvia e invece .......
1. Lo steering brake McL riceve l'OK della FIA
2. Il differenziale torque steer McL riceve l'OK della FIA
3. Il diffusore "bucato" Williams riceve l'OK della FIA
Questo tanto per rimanere negli ultimi 2 anni.
E ti garantisco che tarare steering brake e differenziale torque
steer non è un lavoro da poco in termini di tempo e quindi di
denaro.
Eppure la stessa FIA dietro pressioni ha poi deciso di smentirsi
......
Quindi non vedo perchè non potrebbe farlo anche in futuro.

 Quale lettera o spirito del regolamento violerebbe?
Quale lettera violava lo steering brake?
E il diffusore Williams?
Qualcosa che viola lo si può trovare per tutto ........ oppure si
possono cambiare i regolamenti.
In "negativo" (come per il diffusore) oppure in "positivo" come per
le appendici aerodinamiche fatte passare per prese d'aria dei freni
...............

 Caro Dennis, c'est la vie :-)
Ammesso di voler dare rilevanza ai tempi invernali, mi risulta che
il migliore finora ottenuto dalla vecchia MP4/16 cone vecchio motore
sia migliore di quello ottenuto dalla F2001 aggiornata, almeno
nell'unico confronto quasi-diretto recente ..........

> Quale lettera violava lo steering brake?
non sono un tecnico ma quattro ruote sterzanti non sono fuori dallo
spirito (e dalla lettera) del regolamento?


 non sono un tecnico ma quattro ruote sterzanti
sterzanti?

 E il diffusore Williams?
Non conosco il regolamento nel dettaglio, ma a qualcosa si saranno
attaccati, magari dice che non deve creare un certo effetto che in
realtà creava, nella comunicazione della FIA ci sarà scritto.
Molte soluzioni aggirano il regolamento, tu mi dici che non devo fare
questo e io lo faccio in un'altra maniera. Ora, vietare questi
comportamenti può essere anche sbagliato se uno guarda la norma (quello
c'è scritto e basta), ma se invece l'obiettivo è difendere lo spirito
del regolamento (altrimenti diventa una farsa, più di quanto non lo sia
gia) è giusto intervenire.
Modifico la domanda (e non rispondetemi con un'altra domanda, per
favore): a cosa si potrebbero appellare gli avversari della Ferrari?
-- 
Ciao, Muttley


 sterzanti?
Un effetto della frenata su una ruota č quello di far cambiare direzione
al veicolo, che č anche la definizione di sterzata


 al veicolo, che č anche la definizione di sterzata
puah

 il migliore finora ottenuto dalla vecchia MP4/16 cone vecchio motore
Eh eh, ma la McLaren correrà con la MP4/17 ;-)
-- 
Ciao, Muttley


puah
L'utente č rimosso dalla WL.
Il Moderatore di isf1.m
===============================
Manifesto e FAQ del ng al sito:
http://www.iannello.com/isf1.m
===============================

 puah
Diciamo che l'idea della McLaren era geniale e vietandola si sono
tarpate le ali ai progettisti, ma è indubbio che quel dispositivo fosse
in contrasto con lo spirito del regolamento. Bisogna intendersi: il
regolamento vieta alcuni dispositivi o vieta le funzioni che questi
dispositivi svolgono? E' chiaro che si possono vietare solo i
dispositivi che si conoscono, poi i progettisti trovano un altro modo
per svolgere la stessa funzione (o quasi) e che facciamo? Possiamo anche
dire, "sono vietati questi dispositivi ma se riuscite a farlo in qualche
altro modo va bene". La FIA ha scelto di dire "sono vietati questi
dispositivi e ogni altro dispositivo che realizzi o simuli la stessa
funzione".
E non capisco come si possa dire che quel dispositivo non fosse un aiuto
per sterzare come lo sono le quattro ruote sterzanti, certo non è la
stessa cosa, ma se la FIA ha deciso di vietare gli aiuti nella sterzata,
è giusto che sia intervenuta. Ora, riprendendo il discorso sul
cambio-motore Ferrari, chiedo a chi conosce il regolamento meglio di me,
quale sarebbe la funzione vietata che questa soluzione andrebbe a
svolgere? E' una questione formale (distinzione tra cambio e motore) o
c'è una limitazione regolamentare che questo insieme aggirerebbe?
-- 
Ciao, Muttley


 L'utente è rimosso dalla WL.
Sarà, ma il ragionamento di Mancini era stomachevole assai
A me ha provocato  un rigurgito...
Fluo

 in contrasto con lo spirito del regolamento.
Bisogna smetterla di girare intorno alle parole come fa Mancini
La Ferrari è forte e vince (per fortuna) anche perché è forte politicamente
Che differenza concettuale c'è tra la presa d'aria carenata dei freni 2001
Ferrari o il brake system McL 1998?
Nessuna, anzi la soluzione Ferrari violava la LETTERA del regolamento, non
solo lo spirito (eccheppatate con questo spirito, sembra di stare ad una
seduta con una medium)

 Ferrari o il brake system McL 1998?
Il brake system svolgeva la funzione di un dispositivo vietato, siamo
d'accordo su questo?
Scusami mi puoi chiarire cosa violava la presa d'aria carenata?
Mi pare di aver capito che si parlava di ali mobili, ma era mobile
perchè si muoveva in conseguenza dell'aria che ci sbatteva contro
(scusate l'imprecisione tecnica, voglio dire come un'ala che si flette e
cambia incidenza) o perchè si muoveva insieme alla ruota
quando si sterzava?


 quando si sterzava?
non puoi montare un ventilatore per pulire i flussi aerodinamici (è stato
fatto ed è durato una gara)
le prese d'aria dei freni Ferrari style questo fanno, ed è difficile credere
che siano state concepite per altro motivo che non sia questo, visto che
hanno parecchi altri inconvenienti (vedasi gara di Imola  2001 e ritiro di
MS per la delicatezza del sistema)

 MS per la delicatezza del sistema)
Sono d'accordo che servano per pulire il flusso d'aria, ma perchè parli
di ventilatore?
Scusami non conosco i dettagli del regolamento, l'aria veniva/viene
accelerata dalle prese d'aria? Questo non si può fare?
Grazie.


 le appendici aerodinamiche fatte passare per prese d'aria dei freni
se altri team hanno qualcosa da dire, facciano reclamo


 accelerata dalle prese d'aria? Questo non si può fare?
sei tu l'ingegnere, non io
dai, mi sembra che tu stia facendo il finto tonto :-P
Conosci le prese d'aria freni della Ferrari e stai solo facendo difesa
d'ufficio (di cui la Ferrari non ha bisogno) oppure semplicemente non sai di
che cosa si stia parlando?

 che cosa si stia parlando?
Le conosco poco, se si limitassero solo a carenare penso non ci
sarebbero problemi regolamentari; visto che hai fatto il riferimento al
ventilatore posso intuire che il problema sia che il flusso d'aria viene
modificato in maniera per cosi dire attiva, cioč non solo deviandolo ma
facendolo passare in un aggeggio che ne modifica le caratteristiche, č
giusto?
Cosa dice o diceva il regolamento?


 spirito (e dalla lettera) del regolamento?
Esatto.
4 ruote sterzanti sono fuori da tutti i regolamenti scritti e
spirituali.
Però la MP4/13 ha sempre avuto le ruote posteriori "diritte"
...............

 dispositivi svolgono?
Il regolamento dice (se non č cambiato .....) che le vetture deve
avere 4 ruote delle 4 solo 2 motrici (vietando quindi le trazioni
integrali) e solo 2 sterzanti (vietando quindi le quattro ruote
sterzanti).
La domanda č: quante ruote sterzanti aveva la MP4/13? Risposta: 2.
Domanda: cosa hanno fatto in McLaren? Risposta: hanno inventato un
sistema di frenata che consentiva di agire su un solo asse,
generando, spero di non far rabbrividire i fisici, un momento
torcente longitudinale in grado di "aiutare" la sterzata e ridurre
il sottosterzo congenito dovuto al nuovo regolamento.
Domanda: il sistema era automatico? Risposta: no, non lo era; era il
pilota che agendo sul famigerato terzo pedale comandava la frenata
differenziata sul posteriore.
Domanda: era un dispositivo segreto scoperto all'ultimo secondo?
Risposta: no; la prima versione era portata in gara giŕ nel luglio
1997; la versione evoluta del 1998, comunque, aveva ricevuto
l'approvazione della FIA molto tempo prima del GP di Australia 1998.
Domanda finale: lo steering brake violava il regolamento? Stando al
regolamento la risposta č una sola: no!
Toccava agli altri darsi da fare e copiare come sempre avviene da
che esiste la F1.
Questa la questione base, base senza commenti sulla perchč vennero
presi provvedimenti presi in seguito.

 Una gara? Perchè dopo le hanno cambiate?
Mi sa che Fluored si riferisse al ventilatore della Brabham a
Anderstorp (mi pare) 1978 .......

 se altri team hanno qualcosa da dire, facciano reclamo
Su cosa vuoi reclamare che in questo caso hanno cambiato il
regolamento per rendere permesso ciň che era chiaramente vietato
.............................. :[

 favore): a cosa si potrebbero appellare gli avversari della
Ferrari?
Per cosa? Per le ali mobili o per il blocco cambio-motore?
Francamente non ne ho idea; ma se alcuni avvocati sono riusciti a
far passare per dritti dei deflettori storti o a far smontare un
dispositivi a tutti gli effetti regolari, direi che a trovare
qualcosa che non va si fa sempre in tempo ...........
Non sono in grado di rispondere con precisione perchè non conosco il
regolamento in dettaglio (solo in linee generali) a parte per i casi
più eclatanti.

 Eh eh, ma la McLaren correrà con la MP4/17 ;-)
Beh, sì, può anche darsi che sia più lenta della vecchia
............
A margine: le prestazioni ottenute dalla McLaren MP4/16-Michelin
stanno facendo fare una colossale figura di merda al telaio Williams
FW23 ........

 FW23 ........
naltro che crede ai test invernali
sono d'accordo con Adynaton, i valori sono del tutto fittizi

 regolamento la risposta è una sola: no!
Stando al regolamento, no.
Io sto cercando di parlare delle intenzioni del regolamento, le norme
hanno un obiettivo, poi ci sono le parole ad esprimerle, penso conti di
più l'obiettivo.


 quando si sterzava?
Si parla di appendici aerodinamiche mobili.
Le "alette di raffreddamento dei dischi freni" in realtà sono usate
per "pulire" e incanalare meglio il flusso verso le pance e il
sottoscocca.
Il regolamento vieta esplicitamente le appendici aerodinamiche
mobili.
Possibili soluzioni? 2.
1: soluzione Australia '98: vietare il dispositivo e costringere a
smontarlo
2: soluzione 2001: si cambia il regolamento e si rende ciò che è
vietato permesso.
Politica? Salvaguardia degli investimenti?
E chissenefrega.
Il risultato dice: 2 pesi e 2 misure.
Perchè? Chiederlo ai capoccia della FIA, Miss coerenza.

 dispositivi che aiutano la sterzata (e mi pare ragionevole)
è un'ipotesi non suffragata da fatti

 Per cosa? Per le ali mobili o per il blocco cambio-motore?
Cambio-motore.


 il sottosterzo congenito dovuto al nuovo regolamento.
Un effetto della frenata su una ruota (o su un solo asse) č quello di
far cambiare direzione al veicolo, che č anche la definizione di
sterzata
quindi lo steering brake provocava un effetto 4 ruote sterzanti
contrario credo alla lettera e/o spirito del regolamento


 Si parla di appendici aerodinamiche mobili.
Io volevo sapere perchè erano mobili.


 vietato permesso.
Cioč ora sarebbero legali le appendici aerodinamiche mobili?


 č un'ipotesi non suffragata da fatti
Come no, hanno vietato proprio qualcosa che aiutava la sterzata!!


 l'approvazione della FIA molto tempo prima del GP di Australia 1998.
Alain Prost su AS 12, 1998
(dopo Melbourne 1998)
"Tutti abbiamo dubbi su certi sistemi che usano e che, come la frenata
diagonale, sino a quattro mesi fa or sono erano considerate illegali e
che, invece, la FIA autorizza sulla loro vettura"


 regolamento per rendere permesso ciň che era chiaramente vietato
se avevano qualcosa da dire hanno avuto un anno di tempo per fare
reclamo.


 Cioč ora sarebbero legali le appendici aerodinamiche mobili?
sei un po' duro eh?
sono legali i freni con le prese d'aria a cassonetto, che hanno un effetto
aerodinamico e sono mobili

 sterzata
una ruota influenza di molto l'aerodinamica e si muove
non posso mica vietare le ruote perché sono dispositivi aerodinamici mobili

 aerodinamico e sono mobili
Nessuno ha avuto dubbi che i freni con le prese d'aria a cassonetto
siano mai stati irregolari dato che nessuno ha mai sporto reclamo


 siano mai stati irregolari dato che nessuno ha mai sporto reclamo
capisco perché qualcuno trovi irritante il tuo modo di ragionare
non ti dispiacerà se ti metto nel mio kill file, ti saluto e ti auguro buon
divertimento

 ha trovato una lacuna di cui approfittare.
Ma scusa, se e' una lacuna, significa che e' una cosa _permessa_. La
lacuna andra' colmata alla prossima revisione del regolamento. Fino ad
allora, la soluzione adottata e' regolare, visto che non viola alcun
articolo del regolamento....

 favore): a cosa si potrebbero appellare gli avversari della Ferrari?
Ormai a nulla, visto che la FIA ha previsto esplicitamente una deroga per
queste soluzioni. Peccato che la deroga sia arrivata dopo richiesta
esplicita della Ferrari, segno che forse nemmeno loro erano cosi' sicuri
della regolarita' della soluzione, e segno che comunque se la Ferrari
chiede, ottiene. Non per tutti e' cosi, o almeno finora non e' stato.

 automatico o meno.
Si', perche' sono vietati tutti i comandi (o almeno erano, quando
l'elettronica era vietata) che non siano controllati direttamente dal
pilota.

 d'accordo su questo?
Non era espressamente vietato, come invece lo sono le appendici
aerodinamiche mobili

articolo del regolamento....
Secondo me, un chiarimento su una norma del regolamento può avvenire
anche nel corso della stagione.
Un chiarimento non una variazione: se un dispositivo ben definito è
illegale non si può farlo diventare legale durante la stagione, perchè
i concorrenti erano partiti tutti sapendo che era illegale. Un
chiarimento che precisi che un nuovo dispositivo, non inserito nel
regolamento di inizio stagione, rientra in una norma gia presente che
vieta dispositivi con analoga funzione è, imho, doveroso.
-- 
Ciao, Muttley

Ormai a nulla, 
Scusa, non sono stato chiaro, ma parlavo del blocco motore-cambio
ipotizzato per la Ferrari 2002.
-- 
Ciao, Muttley



Non ho chiesto se era espressamente vietato (lo so che non lo era, e
non lo poteva essere visto che non si conosceva).
Le appendici aerodinamiche mobili sono vietate ok, ma quando hanno
scritto questa norma a quali appendici pensavano? Posso supporre che
la norma sia stata fatta per evitare alettoni che cambiano incidenza o
cose del genere.
Ora, le prese d'aria Ferrari sono mobili perchè variano la loro
posizione al variare del flusso d'aria che le investe?
-- 
Ciao, Muttley

contenti....
Ecco, questo è il punto.
Secondo me è più giusto intervenire ed evitare che qualcuno tragga
vantaggio da una falla regolamentare. Certo non è colpa sua, ma meglio
evitare che diventi una gara tra furbi.
-- 
Ciao, Muttley

 con analoga funzione č, imho, doveroso.
OK, ma e' doveroso riscrivere la norma perche' dall'edizione successiva
non si utilizzi piu' quel dispositivo, soprattutto se non e' un
dispositivo vietato.

 evitare che diventi una gara tra furbi.
Ma una falla cos'e', visto che in realta' il regolamento parla solo di
"lettere", e lo spirito al massimo lo descrive MM nelle conferenze stampa
? O si fa un paragrafo introduttivo, dove si spiega anche lo spirito
delle norme, oppure non se ne fa niente. Finora lo spirito non e' scritto
da nessuna parte, e' solo un elenco di frasi fatte a convenienza ora di
uno ora dell'altro. 
Il punto e' che finora i chiarimenti regolamentari erano andati nella
direzione di "bloccare" quelle che anche tu hai chiamato falle, non per
"legittimarle". Ed e' significativo chi e' stato ad ottenere l'onore di
questa primizia....

 posizione al variare del flusso d'aria che le investe?
Conosci le coordinate polari?

 dispositivo vietato.
Ripeto, la F1 dei più furbi o dei più scaltri ad interpretare le norme
non mi piace.


 non mi piace.
Beh, chi è che vince in questo momento in F1?

 cose del genere.
OK, ma sono _espressamente vietate_, al contrario del terzo pedale. Ora, mi 
pare che sia evidente il diverso trattamento delle due vicende :
-terzo pedale : dispositivo formalmente legale, che poteva andare contro lo 
spirito, e che viene esplicitamente vietato. Nota : lo spirito non e' 
scritto da nessuna parte
-prese d'aria : dispositivo formalmente vietato, che contraddice anche la 
lettera, oltre che lo spirito. Viene autorizzato
Non penso ci sia molto altro da dire

 Conosci le coordinate polari?
Senti, se vuoi spiegarmi qualcosa che non conosco nel dettaglio ti
ringrazio, se vuoi fare lo spiritoso puoi farlo con qualcun'altro, non
ne ho voglia.


 questa primizia....
Sto chiedendo a tutti di spiegarmi il problema delle prese d'aria
Ferrari per avere più elementi su cui basare il mio ragionamento, e mi
pare di aver sempre dimostrato una dignitosa onestà intellettuale.
Si parla di appendici aerodinamiche mobili o di effetto ventilatore? Nel
primo caso, imho, è giusto aver cambiato il regolamento che non credo
adesso renda legali le appendici aerodinamiche mobili, ma non consideri
quelle prese d'aria come tali (che è diverso, molto diverso, non è
cambiare una norma per rendere legale ciò che non lo era, è chiarire che
un dispositivo non rientra nei dispositivi illegali). Ciò mi sembra
ragionevole in quanto non sono appendici che variano la loro efficienza
aerodinamica muovendosi, come credo la norma regolamentare volesse
intendere. Se quelle prese d'aria sono appendici aerodinamiche mobili e
quindi vietate, lo sono anche i braccetti delle sospensioni carenati e
non mi sembra tecnicamente corretto. La funzione di pulizia del flusso
d'aria, o meglio di non disturbo, non è effettuata dal *movimento* del
dispositivo (come accadrebbe per l'efficienza aerodinamica se si
avessero ali che variano la loro incidenza, queste si che sono appendici
aerodinamiche mobili).
Discorso diverso se si parla di effetto ventilatore, in questo caso il
dispositivo è più vicino all'illegalità, ma credo che questo effetto sia
insito nel funzionamento di una presa d'aria per raffredamento dei
freni. Dal punto di vista regolamentare, che differenza c'è tra una
presa d'aria classica e una, diciamo chiusa, come quella Ferrari? Dal
punto di vista dell'aria che esce dopo aver raffreddato i freni, va in
due direzioni diverse, questo è in contrasto con ciò che il
regolamento vorrebbe vietare? Non lo so, non mi sembra, cmq. Dal punto
di vista del flusso aerodinamico esterno alla presa d'aria, sicuramente
la soluzione Ferrari disturba meno e si muove (quindi si può
identificare come appendice aerodinamica mobile, ma come ho scritto è
solo un accostare tre parole che da sole sono vere, ma che messe insieme
hanno tutto un altro significato).
Vi prego di rispondermi con argomentazioni tecniche, non con un semplice
roftl o puah, o dicendo che mi sto arrampicando sugli specchi; vorrei
discutere con persone che abbiano voglia di farlo, se mi dite che
secondo voi è giusto (tecnicamente parlando, non interpretando parola
per parola il regolamento) che le prese d'aria Ferrari sono illegali (o
lo erano) sono pronto a ricredermi (peraltro non conosco nel dettaglio
l'argomento, quindi può essere che interpreti male le questioni
tecniche), non sono un integralista, e mi pare di averlo dimostrato in
passato.


 lettera, oltre che lo spirito. Viene autorizzato
non ci sono reclami, per tutti la soluzione è regolare.


 Beh, chi č che vince in questo momento in F1?
I piů forti, come succedeva in passato del resto.
Magari, se si riuscisse a fare una discussione seria, il ng sarebbe piů
interessante per tutti.


 presa d'aria classica e una, diciamo chiusa, come quella Ferrari?
Ma stai scherzando o cosa?
Spero che tu non ci stia prendendo in giro, ma ora ti spiego il busillis
Le prese d'aria a cassonetto puliscono il flusso degli alettoni anteriori
Non sono un tecnico ma è possibile influenzare un flusso anche con
dispositivi posti "dietro" il flusso stesso (es: le scie in Nascar, che
aiutano anche la macchina davanti oltre che quella dietro)
Naturalmente l'effetto di pulizia (che va calibrato, ma tu pensi che la
Ferrari non lo abbia fatto?) aumenta con l'aumentare della velocità
Quindi oltre che mobili hanno un "effetto variabile"
Fluo

 interessante per tutti.
Quindi riassumendo: McLaren vinceva perché erano furbi
Ferrari vince perché č la piů forte
Direi che č la classica discussione da bar
A questo punto mi ritiro
Fluo

 lettera, oltre che lo spirito. Viene autorizzato
Precisiamo: non erano vietate le prese d'aria (mi pare che il
regolamento non parlasse esplicitamente di prese d'aria), erano (e sono,
per quanto ne so) vietate le appendici aerodinamiche mobili. Assumendo
che quelle prese d'aria lo siano, si può dire che erano vietate. Siccome
è stato chiarito che non lo sono (dal punto di vista tecnico condivido
questa interpretazione) adesso sono (o rimangono) legali.


 se altri team hanno qualcosa da dire, facciano reclamo
Beh, si sono visti i risultati dei reclami. Comunque lo faranno, ma ho
la sensazione che si alzera` una cagnara tale che questo gruppo fara`
piu` traffico di it.binari.cartoni... :-)
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
APL Financial Services		
http://village.albourne.com
Nicosia, Cyprus		 	phone: 
+357-22-755750
"It is more complicated than you think"
		-- The Eighth Networking Truth from RFC 1925

 cazzo ? lo "spirito del regolamento".
Il regolamento viveva nel paddock. Un brutto giorno, la FIA lo uccise
e mise al suo posto un burattino che parlava a comando, ma lo spirito
del regolamento ritorna di notte a terrorizzare meccanici e (pochi)
team manager...


 al veicolo, che è anche la definizione di sterzata
non ho mai guidato una monoposto di f-1, ma dopo 38 anni che guido diverse
automobili da strada ho capito che in certi casi l'effetto di una frenata
o di una forte accelerazione (se hai sotto molti cavalli, ovviamente ...)
agisce anche sul cambio di direzione ... Vogliamo a questo punto abolire i
freni e l'acceleratore perché in certe circostanze possono influire sulla
direzione, ovvero su ciò che possiamo definire sterzata? ? ?
  pino

 Ferrari vince perché è la più forte
Ma leggi quello che scrivo?
Ho scritto che adesso vincono i più forti e ciò succedeva anche in
passato.
Quindi riassumendo: McLaren vinceva perchè era più forte, Ferrari vince
perchè è più forte.


 Quindi oltre che mobili hanno un "effetto variabile"
Qual è la norma del regolamento violata?
Non si possono avere appendici aerodinamiche mobili, non si possono
avere dispositivi che hanno un effetto aerodinamico variabile (ma
variabile con che? tutti gli effetti aerodinamici sono variabili con la
velocità, è lei che li genera!) o qualcos'altro?


 velocità, è lei che li genera!) o qualcos'altro?
ma in questo caso non è la velocità del flusso in cui è immersa la vettura
che varia
è la velocità del dispositivo aerodinamico, la "presa d'aria plus", velocità
angolare per la precisione
varia con una proporzione rispetto alla velocità del flusso, ma spero tu non
voglia fare mirror climbing anche su questo
Fluo

 perchè è più forte.
Ma McL era furba, Ferrari no
Mi pare si stia dicendo questo no?

 wrote in message
news:a2j8n5$11teou$1...@ID-18884.news.dfncis.de...
Probabilmente sono ignorante in materia, vedrò di informarmi.


 Mi pare si stia dicendo questo no?
E' diverso da quello che hai detto tu ("vinceva perchè era furba").
Cmq, io non dico nemmeno questo, dico che il braking system era una
furbata.


 Probabilmente sono ignorante in materia, vedrň di informarmi.
Molto rozzamente, immagina un ventilatore montato coassialmente al perno
ruote
Quando la ruota si muove, l'estrattore (e dispositivo aerodinamico a questo
punto) si muove
Ci siamo (alfine) capiti
FLuored
PS: naturalmente la forma non č quella rozza di un ventilatore

 furbata.
Ma le prese d'aria a cassonetto no, vero?
Fluo

 punto) si muove
Questo lo capisco.
Mi puoi indicare un link dove reperire informazioni sulle prese d'aria
Ferrari?


 Ma le prese d'aria a cassonetto no, vero?
Vorrei capire come sono fatte nel dettaglio, per quello che so, non mi
sembrano una furbata (cioč non una furbata che viola lo spirito del
regolamento), forse mi sbaglio.


 regolamento), forse mi sbaglio.
ma come gli sarą venuto in mente alla Ferrari di fare una presa d'aria,
molto delicata (se un grano di detriti riesce a bypassare i filtri sfascia
tutto; se il cerchione prende una botta si sfascia tutto - vedi Imola).
Avrą pensato all'estetica? Quelle fastidiose orecchiette irretivano la Fedex
e la Ferrero?
Madaaaaaaaaiiiiiiiiiii
Fluo

 non mi piace.
Prenditela con chi scrive norme ambigue, non a chi le interpreta.
E' da quando c'è l'automobilismo che i progettisti si muovono all'interno
del regolamento cercando la miglior soluzione.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 Cioč ora sarebbero legali le appendici aerodinamiche mobili?
No, anzi ni.
Le prese d'aria con alette incanalanti, che sono appendici
aerodinamiche mobili, sono regolari.
Per quanto riguarda gli alettoni invece questo continua a non
valere.
Ovvero č stato introdotto il concetto di aerodinamica di serie A e
aerodinamica di serie B.
In quest'ultima tutto č permesso.
Vedremo dove riusciranno a spingersi ............

 non ci sono reclami, per tutti la soluzione è regolare.
Ma che cazzo vuol dire "non ci sono reclami"?!?!?
Quella soluzione è irregolare perchè viola un paragrafo scritto e
non "mistico" del regolamento.
Se nessuno ha sporto reclamo chissenefrega!
La questione è: perchè chi doveva vietarlo ha dato il benestare?

 wrote in message
news:a2jb2b$102fqn$1...@ID-18884.news.dfncis.de...
Vorrei capire come funzionano nel dettaglio, se mi sai indicare qualche
fonte, ti ringrazio.


 più l'obiettivo.
Io capisco le tue intenzioni e sono certo che sono "buone".
Sta di fatto che così come non si possono fare processi alle
intenzioni, non si possono emettere sentenze sulle intenzioni.
Ed è quello che fu fatto.
Mi chiedo quale sarebbe la reazione se qualcosa del genere avvenisse
in un tribunale ordinario ..........

 evitare che diventi una gara tra furbi.
Esatto non è colpa sua.
Che paghi chi ha scritto una regola pensando qualcos'altro.
Se nell'esecuzione di un tema vai fuori tema e ti becchi un
sacrosanto 4, non mi risulta che a pagare sia mai stato il prof.
perchè ha scritto il titolo con intenzioni differenti
.................

 del regolamento cercando la miglior soluzione.
Questo lo capisco, ma è difficile capire quali sono i limiti del
regolamento quando le regole non sono chiare.
Non è un mestiere facile scrivere le regole.


 direzione, ovvero su ciò che possiamo definire sterzata? ? ?
Qualcosa in questa direzione con il differenziale torque steer
McLaren è già stato fatto.
Attendo il divieto di Michael Schumacher vista le sue partenze in
diagonale a ruote diritte ..... ;-))))

 contrario credo alla lettera e/o spirito del regolamento
Niente da dire; hai un futuro come avvocato Ferrari o chi altri nel
caso ..................

 intenzioni, non si possono emettere sentenze sulle intenzioni.
E' stata modificata una norma, ovviamente non con effetto retroattivo,
ci mancherebbe.


 ha trovato una lacuna di cui approfittare.
'Stocaz ....
Io mi faccio un culo tale per trovare qualcosa di nuovo e più
funzionale e tu me lo vieti sulla base dello spirito?
Los cojones! Tu l'anno prossimi riscrivi la norma in modo da evitare
"effetti collaterali" e intanto gli altri si adeguano.
Stiamo parlando di ricerca mica di reati penali ........

 perchè ha scritto il titolo con intenzioni differenti
Scusa, ma questo non porta acqua al mio mulino?
Se vai fuori tema (tu scuderia ) non tenendo conto delle reali
intenzioni del professore (la FIA) ti becchi un 4 ;-)


 non mi piace.
Quindi oltre alla McLaren '98 ti sta sulle balle anche la Ferrari
2001 con le sue prese vietate?

 interessante per tutti.
Condividendo l'osservazione, non capisco perchč calarla in questo
caso pur in presenza di un'osservazione provocatorio.
Se la McLaren inventa anche lo steering-brake vince perchč sono "i
piů furbi" mentre se la Ferrari lo fa anche con le
prese-aerodinamiche vince perchč sono "i piů forti"?
Cerchiamo di non esagerare ............

 La questione č: perchč chi doveva vietarlo ha dato il benestare?
se c'era qualche cosa di irregolare nel sistema Ferrari non ti
preoccupare che Dennis ne avrebbe fatti almeno 15 di reclami.
Evidentemente il sistema era ed č regolare dopo accertamenti.


 reclamo.
Guarda che non ci siamo capiti.
In Ferrari hanno fatto bene a fare i furbi e a provarci, come del
resto fanno tutti.
Quello che non ho capito č come ha fatto ad essere permesso un
sistema che viola "la lettera" del regolamento e non c'č di mezzo
alcuno spirito a cui appellarsi .........

 sono d'accordo con Adynaton, i valori sono del tutto fittizi
Io non prendo i tempi invernali come oro colato, specie quando
vengono dalla Arrows o Prost del caso.
Ma ricordo parecchi casi in cui la vettura che si presenta facendo
temponi poi domina il campionato: MP4/4, FW14B, MP4/13 ecc. ecc.

 Stiamo parlando di ricerca mica di reati penali ........
Ricerca nelle competizioni sportive, meglio evitare che diventi una gara
tra furbi (oppure facciamo cosi e non ci pensiamo più, ma allora
togliamole del tutto le regole).
-- 
Ciao, Muttley


 2001 con le sue prese vietate?
Non conosco i dettagli, strano che sia stata la Ferrari a rivolgersi
alla FIA.


 intenzioni del professore (la FIA) ti becchi un 4 ;-)
Evidentemente ho scritto con un altro "spirito" ............ ed ho
pure scelto un esempio in cui l'interpretazione è permessa ed è pure
concessa.
Cosa che non può avvenire con un regolamento tecnico.
Il contrario, mi ripeto, è la giungla.

 ci mancherebbe.
Non č esatto; forse oggi č cosě.
Allora fu detto semplicemente: il vostro dispositivo viola il
regolamento perchč ...... e chisseloricorda ..........
La norma rimase inalterata e il dispositivo precedentemente
approvato sulla base della stessa norma divenne improvvisamente
illegale.
Cosa che per me č semplicemente allucinante.

 qualcosa di nuovo e basta.
come le prese d'aria Ferrari?

 Io lo trovo grottesco, non so voi.
Sottoscrivo ogni parola.
E chissenefrega direte voi ........ :-))
Ma quello qui scritto è esattamente il mio pensiero ed è
esemplificativo di come le cose dovrebbero andare secondo norma e
secondo ricerca e di come vanno veramente.
Così e se vi pare ............

 alcuno spirito a cui appellarsi .........
quel sistema non viola nulla come la FIA,  la Williams, la
McLaren e tutta la F1 riconosce.
Se qualcuno aveva qualche dubbio poteva fare reclamo.
Evidentemente non c'era da fare nessun reclamo perchè nessuna
irregolarita o dubbio di regolarità persisteva.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 maniera dei dispositivi vietati.
Nel caso della deportanza non c'è molto spazio di manovra.
O la generi o non la generi.
Guarda caso in quel caso furono vietare le wing-car e le minigonne.
Però gli alettoni restano permessi.
Se volevi vietare la deportanza vietavi anche gli alettoni.
Eppure nel caso delle 4 ruote sterzanti il concetto è stato
"curiosamente" esteso.
Il Crono ha ragione da vendere.

 togliamole del tutto le regole).
Le regole ci sono e quelle vanno rispettate.
Non intepretate per emettere sentenza a seconda della convenienza
dell'uno o dell'altro.

 McLaren e tutta la F1 riconosce.
tanto è falso quello che dici che è stata variata una norma per renderlo
regolare

 prese-aerodinamiche vince perchè sono "i più forti"?
Idem la Ferrari.
-- 
Ciao, Muttley


 regolamento perchè ...... e chisseloricorda ..........
Ma, non so, forse dal punto di vista formale non si può riscrivere una
norma, ma solo aggiungere che un nuovo dispositivo non la rispetta.


 "curiosamente" esteso.
Si voleva vietare una "sterzata aiutata".


 come le prese d'aria Ferrari?
Ecco, se mi dici quale dispositivo illegale quelle prese simulano, ti
ringrazio. Intendo un dispositivo preciso se c'è, non un'appendice
aerodinamica mobile, che può essere pure corretto, ma io intendo un
dispositivo preciso.


 Le regole ci sono e quelle vanno rispettate.
Su questo non ci piove.
Dopo questo lungo scambio di opionioni posso ritenere che il punto che
ci divide è l'opportunità di cambiare la norma, o di aggiungere una
postilla, durante la stagione, se un dispositivo non è in linea con ciò
che il regolamento vuole vietare pur essendo completamente in linea con
la lettera del regolamento stesso, dico bene?


 Non lo so, mo controllo.
Ho sotto mano il regolamento tecnico, ma le sanzioni dove sono scritte
(se sono scritte da qualche parte)?


 Ecco, se mi dici quale dispositivo illegale quelle prese simulano
sč stesse

 dispositivo preciso.
Quelle prese non "simulavano" un dispositivo illegale, ERANO un
dispositivo illegale.
Le ali pulisci flusso avevano il simpatico effetto, tra gli altri,
di aspirare il flusso passante sotto il muso; e se proprio vogliamo
assimilarle ad un dispositivo vietato in passato mi viene in mentre
proprio il ventilatore della Brabham-Alfa, pur se con ovvia
differenza di efficacia.

 (se sono scritte da qualche parte)?
Eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh
..........................
Siamo al punto "dolente" di quella sentenza; mettiamo che la
punizione sia discrezionale.
C'è un articolo che dice che le scuderie sono responsabili della
conformità delle vetture; anche, quindi, per ciò che riguarda/va le
scatole nere.
Viene rilevata la mancanza di un sigillo e come tale la McLaren deve
pagare.
L'analisi del SW dimostra che non c'è stata frode e quindi il
risultato sportivo non è inficiato.
E la sentenza cosa fa: colpisce il risultato sportivo togliendo alla
McLaren 10 punti (o 16? Mi pare 10, ma non ha importanza) nel
mondiale costruttori.
Ogni motivazione sensata sarà ben accetta
........................................

 la lettera del regolamento stesso, dico bene?
Penso proprio di sì.
Su questo "non transigo". :-))
Nel senso che ciò che fa fede deve essere il regolamento e se chi
l'ha scritto intendeva qualcos'altro allora è un incapace.
Chi progetta F1 svolge un lavoro di ricerca e tra i suoi compiti c'è
pure quello di sfruttare il regolamento al massimo,
indipendentemente dalla "permissività" di questo.
Quindi se qualcuno riesce a scoprire qualcosa di nuovo è giusto che
ne goda i frutti e che gli altri facciano altrettanto o meglio se ne
sono capaci.
Se poi questo viola supposte medianiche intenzioni di chi quel
regolamento ha scritto toccherà a quest'ultimo rivederlo per la
stagione successiva.
Questioni di sicurezza escluse, ovviamente.

 McLaren e tutta la F1 riconosce.
P.S.
A margine: tanto era regolare che hanno dovuto cambiare una regola
per renderlo tale ..............
E prova a smentire anche questo.

 McLaren e tutta la F1 riconosce.
E chissenefrega se qualcuno non protesta.
Faccio mio il tuo pensiero: mi metto un passamontagna, prendi un
coltello da cucina,  ammazzo un barbone solitario in un parco di una
qualche metropoli, butto poi il cadavere in mare e faccio sparire il
coltello. Nessuno conosce il barbone indi nessuno sporgerà denuncia.
Conclusione: non sono un assassino.
Non fa una grinza giusto?

 regolare
nessuna norma è stata variata (tanto meno per rendere regolare qualcosa
che era irregolare), si è ribadito che il sistema era e rimane regolare.
Ribadisco ancora una volta che se qualcuno (dennis, williams, Head,
Newey o quant'altri) avesse avuto un dubbio sulla regolartà del sistema
Ferrari, ha avuto un anno di tempo per fare un reclamo. Nessuno invece
ha avuto niente da ridire. E, se il sistema era regolare per la FIA,
Dennis, Williams, Head e Newey, mi dispiace per chi non è d'accordo.


 risultato sportivo non è inficiato.
The Technical Delegate opined that car number 1 did not comply with
article 8.2.7 of the FIA Formula 1 Technical Regulations
during the Austrian GP as the Team was unable to present all their
sealed units to the FIA at the end of the event.
As it is the duty of the Team to ensure that their car complies with the
conditions of eligibility and safety throughout practice and
the race (Article 7 of the 2000 Formula 1 Sporting Regulations) the
Stewards of the Meeting impose a fine of US$50,000 on the
Team and because of the exceptional circumstances of this case only
deduct the points awarded to car number 1 in the
Constructors Championship.
(una eventuale prova di manomissione avrebbe
comportato l'esclusione dal mondiale)


 Constructors Championship.
Le "exceptional circumstances" quali sarebbero?
Che non sono state evidenziate manomissioni del sw?
-- 
Ciao, Muttley


 Evidentemente il sistema era ed è regolare dopo accertamenti.
Guarda, sebbene Dennis mi stia profondamente sui maroni, non si può negare
che oggi come oggi la Ferrari vinca *anche* perché ha in mano il potere
sportivo. Sistematicamente, quello che fa lei va bene o comunque si trova
qualche gabola per farlo accettare, si vedano i deflettori della Malaysia,
le prese freno etc; mentre la McLaren si vede bocciati sistemi legali ma
semplicemente "intelligenti", tipo la frenata diagonale.
Ci sono due pesi e due misure, non neghiamolo.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 Non fa una grinza giusto?
è un esempio poco calzante:
gente come Dennis e Head non vede l'ora di "beccare" la
Ferrari con le dita nella marmellata...


 sportivo. 
rigetto totalmente questa grave accusa di antisportività.


 rigetto totalmente questa grave accusa di antisportività.
rigetto anche io
non è antisportività, è semplicemente gestione del potere
la Ferrari lo ha acquisito, e dal suo punto di vista fa pure bene

 squadre protestano.
In realta' e' stata la Ferrari a produrre in quel caso una protesta
ufficiale, a cui si sono poi accodate in ordine sparso soprattutto le
piccole squadre, AFAIR.

 certo modo.
Appunto, lo stesso modo in cui la realizzano gli alettoni...

 scrivere le regole.
Ma allora si accetta che a volte si possa essere superati in furbizia da
chi, in fondo, fa anche questo di mestiere....

 piu` traffico di it.binari.cartoni... :-)
it.binari.cartoni o it.arti.cartoni ? :-))

 regolamento), forse mi sbaglio.
La cosa mi pare improbabile, mi spiego da un punto di vista di pura
convenienza :
- se non fossero convenienti, oltre che ai margini (e forse al di la')
del lecito, la Ferrari non continuerebbe ad usarle, men che meno chiedere
una deroga alla FIA, cosa che costituisce a questo punto un preciso
precedente (il prossimo che trova la soluzione "furba" potrebbe dire
"Perche' loro si' e io no ?")
- se non fossero una furbata che viola lettera e spirito del regolamento,
non si vede perche' la FIA debba fare una deroga speciale. In passato non
lo ha fatto per dispositivi che dichiarava legali, forse anche per avere
le mani libere per abolirlo poco dopo... non si vede perche', per un
dispositivo ugualmente legale, stavolta la debba fare, salvo per
prevenire eventuali contestazioni in stile Ferrari 98 da parte di altri.
Non si capisce perche', a questo punto, ci sia questa differenza nei
comportamenti

 non mi sembra tecnicamente corretto. La funzione di pulizia del flusso
Perfetto, mi pare che ci siano norme che regolano le dimensioni in
sezione dei braccetti delle sospensioni proprio per evitare eccessi in
questo senso.

car" per niente....
Beh, conta anche la posizione dei profili alari, hanno vietato dei
profili alari in certe posizioni, imponendo che fossero sistemati solo
in determinate altre (ovvero gli alettoni).
-- 
Ciao, Muttley

 in determinate altre (ovvero gli alettoni).
Ma il succo e' quello : le minigonne, o meglio le wing car, si basano
sullo _stesso principio_ degli alettoni.

 la Ferrari lo ha acquisito, e dal suo punto di vista fa pure bene
Non era un'accusa. Era una constatazione.
Oggi di "sport" in F1 è rimasto poco, e la Federazione è un burattino in
mano alle grandi case che si spartiscono la (ricca) torta, manovrando in
modo che nulla cambi.
Nella seconda metà degli anni 80, nell'era "turbo" che era considerata
eccessivamente dispendiosa, c'era il problema della troppa abbondanza delle
squadre, tant'è che dovevano fare le pre-qualifiche per scremare un po' il
lotto.
Oggi abbiamo 24 vetture al via, è da anni che non c'è più una squadra nuova,
e il fallimento della Prost è stato rimpiazzato dall'ingresso della Toyota,
e scusate se è un nome "piccolo".
Forse questo dovrebbe dire qualcosa...
È evidente che chi ha il potere in mano cerca di tenerlo, fa bene, è nella
logica delle cose e di come va il mondo.
Come italiano posso anche essere contento perché ai vertici c'è la Ferrari,
che da sempre è il lustro dell'Italia nel mondo dell'automobilismo.
Come sportivo sono terribilmente infelice, perché vedo che uno sport che amo
è stato letteralmente annientato.


 è stato letteralmente annientato.
so am I

 sullo _stesso principio_ degli alettoni.
OK, ma sarai d'accordo che per le appendici aerodinamiche la posizione è
fondamentale, il discorso non vale per i dispositivi meccanici che,
semplificando, o ci sono o non ci sono.
-- 
Ciao, Muttley


 it.binari.cartoni o it.arti.cartoni ? :-))
Proprio binari! (C'e` un po' di polemica perche` fa Giga e giga di
traffico...)
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
APL Financial Services		
http://village.albourne.com
Nicosia, Cyprus		 	phone: 
+357-22-755750
"It is more complicated than you think"
		-- The Eighth Networking Truth from RFC 1925

> Non era un'accusa. Era una constatazione.
non c'è nulla da constatare perchè è semplicemente falso che la Ferrari
abbia in mano il potere sportivo.


 semplicemente "intelligenti", tipo la frenata diagonale.
Ma come ti sarà venuta questa idea, quando è ovvio che sono almeno
84 anni che la FIA è asservita ai team inglesi.

 rigetto totalmente questa grave accusa di antisportività.
Dove sta l'accusa di antisportività, che mi deve essere sfuggito?

 è stato letteralmente annientato.
Che tristezza leggere tanta verità ....... :-(((((((

 abbia in mano il potere sportivo.
Guarda che il Crono non intendeva che la Ferrari paga il potere
sportivo o che ha i suoi uomini al comando.
Ma che il potere sportivo da quando č stata varata "l'offensiva
finale" da parte della Ferrari a partire dal '96 sia diventato
progressivamente sempre piů succube di Maranello non so come lo si
faccia a smentirlo.
Rilancio: qual'č l'unica squadra che non ha avuto una decisione
contraria negli ultimi 4 anni? E quando dico contraria intendo anche
a favore degli avversari.
Medita, medita ............

 questo senso.
Infatti.
Quelli della nuova MP4/17 che inglobano anche i tiranti dello sterzo
sono al massimo consentito dal regolamento, per fare un esempio
recente.

 ha scritto nel messaggio
news:4c82160bda2653f3e5...@mygate.mailgate.org...
La sentenza la so a memoria.
La mia domanda era un'altra: qual'è la punizione?
E' la squalifica? Perchè non è stata applicata in versione
integrale?
E' una multa? Perchè non è stata applicata solo la multa?
Perchè riconosciuto che il risultato in pista non è stato
influenzato la sentenza lo colpisce?
Se la punizione è la squalifica perchè le circostanze eccezionali si
applicano solo al pilota?
Cazzo sono le circostanza eccezionali altrimenti?
Tutto chiaro insomma .............

 Ferrari con le dita nella marmellata...
Sta di fatto che non sono un assassino perchè nessuno mi denuncia.
Non so perchè, ma penso che nemmeno il peggior tribunale del mondo
riuscirebbe a crederci ...............

 E, se il sistema era regolare per la FIA,
Beh su questo non ci piove e nessuno lo discute visto com'è andata
..........
La domanda fondamentale resta sempre la stessa: perchè?

 ultimi 4-5 anni ..........................
Dennis che fa reclamo a Jo Bauer a Sepang è già una dimostrazione punto


 applicano solo al pilota?
La punizione è solo alla scuderia perchè è la scuderia che ha sbagliato,
non il pilota.
La circostanza eccezionale (per cui la scuderia non è stata esclusa dal
mondiale) è che non è stata dimostrata la manomissione del sw.


 mondiale) è che non è stata dimostrata la manomissione del sw.
Salomonismo imperante; la classica scelta del cazzo che non fa altro
che generare malumori e creare precedenti pericolosi.
E il pilota su cosa corre? Su una macchina a pedali? La macchina è
irregolare al punto da meritare la squalifica? Allora i punti si
tolgono anche al pilota. Altrimenti meglio montare un motore da 4000
cc ad ogni gara, il mondiale piloti è sicuro ................
Io sto ancora aspettando che qualcuno mi dica quale doveva essere la
punizione per quella mancanza visto che ho letto un fiume di parole
tranne la risposta alla prima domanda che ho fatto ..... e che mi
spieghi l'incoerenza nell'applicazione del diritto (che si parli di
una competizione sportiva non fa alcuna differenza).

 Dennis che fa reclamo a Jo Bauer a Sepang è già una dimostrazione
punto
Ma guarda che caso ........... mi ricordo di qualcuno che si
lamentava per Ron Dennis non aveva fatto alcun reclamo, ma perchè
qualcuno della McLaren aveva fatto piovere dal cielo un'informazione
su una ************PRESUNTA************ irregolarità ........
Mi fa piacere che stiamo riscrivendo la storia a partire dai piccoli
episodi.
"Da oggi siamo in guerra con gli USA, siamo sempre stati in guerra
con gli USA" ..........

 punizione per quella mancanza
personalmente sono daccordo con la decisione FIA


 su una ************PRESUNTA************ irregolarità ........
scusa, puoi spiegare meglio, non ho capito.


 Quindi nessuna affermazione, ma solo ipotesi.
che siano fifoni è cmq una tua IPOTESI, non una mia invenzione.
come anche che abbiano un loro tornaconto o che siano succubi del potere
FIA/Ferrari ("sanno come andrebbe comunque a finire")
anche queste sono tue IPOTESI non una mia invenzione.
Secondo me non sono IPOTESI carine nei confronti di tali squadre.
Secondo me queste IPOTESI non corrispondono al vero e l'unico motivo per
cui tali squadre non hanno sporto reclamo nei confronti del sistema
Ferrari è che tale sistema, regolamento alla mano, era ed è regolare.


 scusa, puoi spiegare meglio, non ho capito.
Mi spiego meglio: NON CI FU NESSUN RECLAMO.
Furono i commissari che "tornarono indietro" e ricontrollarono
proprio il particolare incriminato.
Qualcuno disse su suggerimento di Ron Dennis.
Qualcuno disse di Adrian Newey (magari per bocca di Ron Dennis).
Ma NON CI FU NESSUN RECLAMO.

 traffico...)
Pensavo parlassi di numero di messaggi : l'ultima volta che ho letto IAC 
era sui 400 al giorno... :-))))

 Ferrari č che tale sistema, regolamento alla mano, era ed č
regolare.
Con te č tempo perso .......
Ho postato volutamente un elenco di punti ai quali relativi a questo
dispositivo; non potendo smentirne alcuno, a termini di regolamento,
ovviamente come sempre ti lanci in voli pindarici assolutamente non
confermabili nč smentibili.
Tanto piů che in altri post ti dichiari "non tecnico" e ti lanci in
difesa di un particolare in cui un minimo di conoscenza č
fondamentale.
Beh, io di perdere tempo a parlare di sesso degli angeli con
qualcuno che rifiuta persino il confronto di fronte ad un elenco mi
sono proprio rotto.
Welcome in my KF, che onore .............

 Ma NON CI FU NESSUN RECLAMO.
Non ci fu nessun reclamo ufficiale firmato da Ron Dennis ma ci sono
anche delle foto di Dennis che si avvicina a Jo Bauer dopo che aveva già
ispezionato le vetture al parco chiuso e questi ritorna a verificare le
famose bandelle.
Non è un reclamo ufficiale ma non è che Dennis abbia avuto timore di
mettere all'orecchio di un ufficiale FIA un dubbio di irregoalrità


 sono proprio rotto.
di tecnico posso solo dire che su AS ho visto il disegno in trasparenza
di Giorgio Piola  relativo alla prese d'aria a cassonetto, ebbene non ho
visto alcuna "aletta"


 abbia in mano il potere sportivo.
Aspetta, forse non mi sono spiegato.
Non intendevo dire che la Ferrari corrompa la federazione o che altro.
Intendevo unicamente dire che la Ferrari, oggi come oggi, si trova in una
situazione (conquistata duramente, sia chiaro) per cui la Federazione ha
come "paura di dispiacere" alla Ferrari, e tutte le decisioni della
Federazione tengono conto di questo.
Non è certo la Ferrari che impone le sue regole, però è indiscutibile che
quando ci si trova nelle situazioni "grigie" del regolamento, in quelle aree
di non-chiarezza, la Ferrari viene trattata coi guanti, altre case un po'
meno.
D'altronde è sempre stato così, penalizzare la Minardi non danneggia nessuno
tranne la Minardi stessa. Penalizzare la Ferrari rende meno interessante la
stagione o la gara, visto che la Ferrari è un Top-Team che "fa audience".
E "audience" significano introiti pubblicitari, quindi in realtà è una
situazione che conviene a tutti.
Ecco perché dico che di "sport", in F1 è rimasto poco...
Ed è ben diverso, spero ora sia chiaro, da accusare la Ferrari di frode
sportiva (che è ingiusto e falso).


 semplificando, o ci sono o non ci sono.
Potresti aver ragione,ma a questo punto se mi dimostri dove erano le 4
ruote sterzanti della McLaren 98, mi convinco della tua tesi. E stai
attento, hai detto tu che un dispositivo o c'e' o non c'e'.....

 della Toyota, e scusate se č un nome "piccolo".
Ottimista, sono 24 se arriva la Toyota _e_ se la Prost non fallisce. E'
vero che all'epoca dei 40 partecipanti c'erano anche dei veri e propri
"dilettanti allo sbaraglio", leggi Life, Andrea Moda e cose del genere,
ma e' anche vero che alla fine sarebbe sopravvissuto a lungo solo chi
sapeva fare le cose seriamente. IMHO limitare artificialmente i
partecipanti non fa certo bene, piu' utile e' una regola sulla
competitivita', tipo quella del 107%.

visto alcuna "aletta"
Ma ci stanno o non ci stanno ste alette?
Avevo capito di si, adesso sono sparite?
-- 
Ciao, Muttley

attento, hai detto tu che un dispositivo o c'e' o non c'e'.....
Aspetta un attimo, non mi cortocircuitare il ragionamento altrimenti
impazzisco ;-)
Io ho detto che un dispositivo la cui posizione non sia funzionalmente
significativa (il braking system per esempio) è stato vietato perchè
probabilmente si voleva vietare qualsiasi aiuto alla sterzata,
estendendo il concetto delle 4ws presente nel regolamento.
Per quanto riguarda le wing car sono state vietate appendici
aerodinamiche poste in determinate posizioni e sono rimasti gli
alettoni.
I due casi sono completamente differenti, nel primo la posizione non è
significativa, stiamo parlando di un dispositivo, è come se parlassimo
del tc, se era vietato non è che contasse dov'era la centralina ;-)
Nel caso degli alettoni la posizione è il succo del discorso, proprio
perchè non è vietato "qualsiasi particolare che generi deportanza"
(sarebbe una bella regola, eh?), ma sono vietate ali che generino
deportanza *e* poste in certe posizioni.
-- 
Ciao, Muttley

 impazzisco ;-)
Non ho cortocircuitato nulla, ho solo preso il tuo ragionamento e l'ho
applicato... :-))))))

 Avevo capito di si, adesso sono sparite?
Sai c'è qualcuno che per non vedere certe cose guarda dall'altra
parte e poi dice che tali cose non esistono ...........
Hai presente una presa d'aria classica? E' una sorta di snorkel che
convoglia aria sul disco freno; le dimensioni di queste sono state
limitate da regolamento perchè in passato (mi pare fine '87) avevano
raggiunto dimensioni apocalittiche per assolvere a funzioni
aerodinamiche; e sulla base di questo furono vietate (chessè magari
ci avranno messo in mezzo qualche stronzata sulla sicurezza
...........).
In Ferrari tale snorkel è sparito in quanto la zona del disco freno
è stata incapsulata nel "cassonetto".
Ora ci sono 2 possibilità: o il disco viene raffreddato comunque
oppure fonde alla prima frenata ...........
Come viene raffreddata: all'interno del cassonetto, solidale col
disco c'è una specie di piccolo ventilatore; ventilatore aspirante,
ovviamente, altrimenti di efficacia nulla.
Tale aspirazione avviene dal davanti, quindi, ovvero da sotto il
muso.
L'aria aspirata da sotto il muso, contribuisce a modificare i flussi
e, perchè no, magari a creare pure un po' di effetto Venturi; poco?
Può darsi, ma non lo sottovaluterei troppo visto che almeno la
stessa portata d'aria del classico snorkel ce l'ha quindi .......
E' questa la funzione che a norma di regolamento è vietata: questa è
un'appendice aerodinamica a tutti gli effetti; la sua "mobilità" è
sia fisica che di efficienza (maggiore alle alte velocità, minore
alle basse).
Più ne parlo più mi ricorda il ventilatore della Brabham ........

 è stata incapsulata nel "cassonetto".
falso, lo snorkel per convogliare l'aria all'interno c'è eccome


La questione è: perchè chi doveva vietarlo ha dato il benestare?
Lasciando da parte, per un attimo, ogni considerazione sui
comportamenti FIA, quello che noto io, dopo aver letto tutti i post
arrivati sino ad ora, è una costante carenza di informazione sulle
caratteristiche di queste benedette prese d'aria.
Quello che so io è esattamente quello che si vede nelle immagini: un
coperchio che sigilla la parte interna del cerchione sul quale è
situata la presa d'aria per il raffreddamento dei freni.
Da quello che so questo coperchio è fisso e non ruota.
Fluored indica all'interno un sistema di alette, rese solidali
all'asse della ruota, che dovrebbe pertanto ruotare con il cerchione
alla medesima velocità; cioè non dovrebbero esserci, da quel *poco*
che è stato detto, sistemi in grado di variare la velocità del
dispositivo relativamente alla velocità del cerchione.
Detto così (e mi sembra che ci sarebbero ampi spazi da dettagliare
ulteriormente) l'effetto immediato sembrerebbe quello di convogliare
l'aria solo sull'esterno del cerchione, magari con l'aggiunta di un
effetto "depressione" provocato dalle alette rotanti; cioè una maggior
portata d'aria sui freni con fuoriuscita all'esterno.
Quello che non mi è chiaro riguarda il fatto che, anche in assenza di
alette ruotanti, la sigillatura interna del cerchione costringerebbe
comunque l'aria ad uscire sull'esterno, per cui, alette o meno, se è
questo effetto che si vuole evitare, bisognerebbe impedire il
coperchio sigillante.
Se il problema non sta in questo e vedendo, in tante auto stradali,
quali e quante fantasiose forme prendono i cerchioni in lega, cosa
impedirebbe una forma delle razze del cerchione che effettuasse
comunque un effetto estrattivo, visto che questa funzione è quella
solitamente ricercata nei cerchi in lega anche nelle vetture ad alte
prestazioni stradali?
In questo caso sarebbe necessario obbligare anche cerchi a disco
pieno, senza passaggi d'aria dalla parte interna a quella esterna e
viceversa?
Ciao
Luciano R.

 alla velocità del cerchione.
Secondo l'articolo di AS tanto bastava per farle ricadere nel famoso (e
vietato) concetto di appendici aerodinamiche mobili. E difatti la
riscrittura del regolamento va proprio in questa direzione : le appendici
aerodinamiche mobili sono accettate per le masse non sospese.

vietato) concetto di appendici aerodinamiche mobili.
Più le info diventano dettagliate e più questa sicura illegalità delle
prese d'aria Ferrari vacilla. Io non le conosco a fondo, presumo che
nessuno qui nel ng lo possa fare, secondo AS tali prese potevano
essere considerate appendici aerodinamiche mobili, può essere, ma mi
pare che la questione sia sottile e non cosi facile da giudicare
(anche considerando la questione dei cerchi che potrebbero aiutare
l'espulsione dell'aria).
-- 
Ciao, Muttley

 essere considerate appendici aerodinamiche mobili, può essere, ma mi
Non secondo AS, ma secondo la FIA, che ha emesso una rettifica al 
regolamento per escludere le masse non sospese per quanto riguarda quella 
normativa. Ergo, se _ora_ tali appendici sono regolari dopo tale 
_esplicita_ esclusione, prima non lo erano, altrimenti non ci sarebbe stato 
bisogno di modificare il regolamento.
Non e' nemmeno questione di come siano fatti tali dispositivi. Il fatto che 
si debba derogare esplicitamente significa che finora regolari non erano.

si debba derogare esplicitamente significa che finora regolari non erano.
E mica č vero.
La norma non puň vietare esplicitamente dei dispositivi sconosciuti;
quando questi dispositivi vengono fuori deve essere stabilito, nel
caso siano possibili diverse interpretazioni o se qualcuno
protesta/mugugna, se rientrano o no nel divieto imposto dalla norma.
-- 
Ciao, Muttley

 se rientrano o no nel divieto imposto dalla norma.
Il fatto e' che in questo caso si parla di qualcosa che era gia'
chiaramente definito fra le proibizioni della regola precedente.

 wrote:

IMHO i cerchi della F1 (come di qualsiasi altro veicolo) sono già, di
fatto, delle appendici aerodinamiche mobili.
Le razze del cerchio, volente o nolente, avendo profili diversi da un
semplice disco che chiuda il passaggio dell'aria da una parte
all'altra del cerchio, intervengono sul flusso modificandone le
caratteristiche.
E' sempre stato così, a partire dai cerchi con raggi metallici fino ai
cerchi fusi o forgiati in uso adesso.
Non se ne accorge ora la F1, ma anche in altri sport (ciclismo), vedo
usare a seconda delle circostanze cerchi a raggi oppure lenticolari.
Il fatto che queste turbolenze siano state considerate dannose ai fini
della pulizia aerodinamica non dovrebbe influenzare il giudizio: se un
dispositivo è *illegale* lo rimane a prescindere dagli effetti
positivi, negativi o nulli che ha sulle prestazioni.
Ma dal momento che non si può ipotizzare una gara di F1 a ruote ferme,
queste influenze te le devi tenere.
Venendo alla questione: nel 2001 la Ferrari si presenta con nuove
prese d'aria alle ruote anteriori.
Nessun commento; anzi, la medesima strada viene intrapresa nel corso
della stagione da altre scuderie.
Ancora nessun commento, nessuna protesta, nessun reclamo.
Se paragonata alla questione dei famosi deflettori di Sepang verrebbe
da chiedersi perchè tale "evidente, spudorata, manifesta (parole mie,
così non si offende nessuno)" ostentazione di un dispositivo
"sicuramente" illegale sia passata così liscia al punto da fare
scuola.
Tu ne dai una interpretazione legata ad una ipotesi di sudditanza
della FIA.
Non ho elementi per negarlo ma, IMHO, più che una spiegazione la tua
mi sembra l'interpretazione di una motivazione.
Io una idea, diversa, me la sono fatta.
IMHO la FIA non ha fatto altro che liberare una zona (le masse non
sospese) da una palese impossibilità di regolamentazione, nel senso
che tu dici. Non ha voluto semplicemente correre il rischio di
proibire le alette per ritrovarsi dopo una settimana con dei cerchi
opportunamente sagomati per ottenere il medesimo effetto, perchè a
quel punto avrebbe dovuto, di fatto, chiudere i cerchi in quanto
qualsisasi turbolenza creata dalle razze si sarebbe prestata ad un
futuro possibile sfruttamento (sai che creatività dimostrano i nostri
progettisti di F1) e allora sai quante polemiche e reclami riferiti
alle forme delle razze?
Ciao
Luciano R.

 IMHO i cerchi della F1 (come di qualsiasi altro veicolo) sono già, di
Manolo ti fa un baffo

 senso che tu dici.
Ma perche' adesso, visto che i cerchi nelle ruote ci sono da quando hanno
fatto nel 68 la regola sulle ali mobili ?
E perche' tutta questa premura di chiarire _una_ delle possibili zone
grigie del regolamento, mentre non c'e' stata tutta questa precisione
quando si trattava di altri dispositivi, magari autorizzati dalla FIA
stessa e poi messi al bando quando si pensava facessero correre troppo
alcune macchine ? 
Quello che intendo e' che rispetto ad analoghe vicende c'e' una certa
disparita' di trattamento, e non mi e' chiaro come mai la FIA decida (una
volta tanto) di chiarire un articolo controverso proprio quando e'
interesse della Ferrari che sia chiarito, e, delle due, nella direzione
di un aumento di prestazioni e di costi di sviluppo, che a parole si
cerca di contenere....

cerca di contenere....
Non credo che la FIA possa contenere i costi di sviluppo in alcun
modo.
-- 
Ciao, Muttley

 il perchè è stata presa una decisione, imho.
Per me e' anche quello : visto che la FIA pare divertirsi a scrivere
regolamenti "interpretabili" per poter poi sopprimere a suo piacimento
dispositivi piu' o meno "dubbi" che diano un vantaggio (vero o presunto)
a qualcuno, c'e' da chiedersi come mai la prima volta che viene fatta
chiarezza, e' perche' c'e' di mezzo la Ferrari....

cerca di contenere....
IMO, vista la piega che č stata presa tecnicamente in quel settore,
forse la FIA ha dovuto semplicemente "fare" un regolamento, quando č
stato chiaro che quello esistente non era applicabile in modo
"sensato" ad una nuova area di sviluppo cosě diversa.
Esattamente come a nessuno verrebbe oggi in mente di ridiscutere i
tromboncini ad altezza variabile di aspirazione del motore.
E' evidente che sono dispositivi aerodinamici mobili, ma č altrettanto
evidente che quando si sono proibiti i dispositivi aerodinamici mobili
si pensava a quelli esistenti, cioč alle ali ad incidenza variabile.
Oggi la situazione č per certi versi analoga: si lavora su un'area che
č sempre stata considerata di disturbo o poco piů, dal punto di vista
aerodinamico.
Rimane il fatto che in caso di parere negativo non sarebbe stata solo
la Ferrari a doverle smontare, anche se č stata la prima ad usarle.
In quanto ai contenimenti dei costi, consentimi di sorridere. Quando
si parla di budget di 500 miliardi annui quale sarebbe un contenimento
dei costi visibile e sensato?
E in che senso pensi che vada la nuova sospensione anteriore McL?
Ciao
Luciano R.

 visto alcuna "aletta"
E allora come mai c'era bisogno di una deroga regolamentare, richiesta
prorpio dalla Ferrari e magnanimamente concessa dalla FIA ?

 che era irregolare), si è ribadito che il sistema era e rimane
regolare.
Assolutamente non vero. L'articolo di AS e' ben chiaro : e' stata
modificata la norma, esplicitando che il divieto delle appendici
aerodinamiche mobili _non vale_ per le masse non sospese. Ora, se e'
stato specificato, e' perche' prima questa "esenzione" non era prevista.
Ergo, se adesso il dispositivo e' regolare alla luce di questa deroga,
direi che prima non lo era. Altrimenti la deroga e' del tutto inutile, e
non si vede perche' la Ferrari l'abbia chiesta....

 "sensato" ad una nuova area di sviluppo così diversa.
Francamente, io ho trovato la dichiarazione della FIA ridondante e
ripetitiva.
Già da tempo erano state regolamentate le prese d'aria per i freni, per
forma e dimensione. E un disco autoventilante, esiste da tempo immemore. In
fin dei conti, questo sistema mi sembra si possa definire un disco
autoventilante sui-generis, che poi spari fuori aria da una parte piuttosto
che dall'altra non stava scritto da nessuna parte che fosse necessario...
Anche perché (non ho tempo di studiare il regolamento in materia, ci ho dato
solo una letta veloce) il fatto che il disco freno sia completamente
all'interno della ruota, e quindi non esposto in maniera diretta al flusso
d'aria esterno, non lo può configurare come "corpo vettura", e quindi non
gli si possono applicare le regolamentazioni sui dispositivi aerodinamici
mobili. Però qui forse mi sbaglio, non saprei.


 cose sono migliorate. Non mi pare, ma non si sa mai....
Ma rifai il PC ogni 2 settimane?!?!? :-)))))

 Ma rifai il PC ogni 2 settimane?!?!? :-)))))
No, no, ho solo aggiornato il sw, facendo un downgrade di Pan dalla 0.11 
alla 0.9.7.qualcosa per motivi di stabilita'/praticita' di alcune feature. 
Il bello di Linux e' che non devo reinstallare tutto periodicamente :-)))))

 prorpio dalla Ferrari e magnanimamente concessa dalla FIA ?
nessuna deroga ma chiarimento. Peraltro era evidente di già
l'interpretazione positiva avendo di già il dispositivo avuto l'assenso
della FIA in prima battuta e il "nullaosta"da parte delle scuderie
avversarie.


 non si vede perche' la Ferrari l'abbia chiesta....
a scanso di equivoci


 nessuna deroga ma chiarimento
chiamala come vuoi, è stato un chiarimento che ha introdotto una deroga nel
regolamento

 regolamento
non una deroga perchè la cosa era regolare anche prima, è stata solo
meglio spiegata la situazione, ripeto, già regolare precedentamente.
È stato "spiegato meglio" quello che già la FIA e i costruttori
ritenevano di già regolare.


 meglio spiegata la situazione, ripeto, già regolare precedentamente. È
No, alla luce della deroga non e' cosi' limpida la regolarita'
precedente. Una deroga ha un significato ben chiaro, escludere da un
divieto una particolare situazione. Ergo, se c'era un divieto, prima non
era regolare.

 avversarie.
Davvero ? Un po' come il terzo pedale, regolare a fine 97, e che nessuna
squadra aveva contestato.... Effettivamente hai ragione, forse era meglio
tutelarsi facendo mettere per iscritto alla FIA la regolarita' del
dispositivo....

 a scanso di equivoci
Ma quali equivoci, se la norma gia' da prima ammetteva questa soluzione,
e anche gli altri team non avevano nulla da dire ?
Paura che si ripetesse un affaire Melbourne 98 a parti invertite ?

 era regolare.
Ma è ovvio; specifichi per iscritto dicendo "da oggi queste parti
sono regolari" perchè intendevi che lo erano anche prima.
Anche a chi progetta DB si insegna che un po' di ridondanza migliora
le performance .........

mobili. Perō qui forse mi sbaglio, non saprei.
Se ho capito bene tu dici (con riserva) che questo tipo di presa
d'aria sarebbe stata giā, di fatto, regolare in quanto in una
posizione non direttamente esposta all'aria.
Lo trovo sensato, anche se la mia opinione rimane appunto ....la mia
opinione.
In ogni caso, sia che fossero in una posizione non configurabile come
"corpo vettura" o meno, IMO č stato bene che ci sia stato un
chiarimento specifico, visto che č ragionevole pensare in un interesse
sempre pių vivo per questa zona.
Ciao
Luciano R.

 sempre più vivo per questa zona.
Beh, ok, due spiegazioni è meglio di nessuna, questo sì. Comunque siamo
d'accordo che questa soluzione era regolare a norma di regolamento e che il
"chiarimento" della Federazione è - formalmente - superfluo (anche se
chiarisce inequivocabilmente i dubbi)?


 nuove misure, più ragionevoli, per larghezza e altezza.
alettoni talmente ridotti che in quel GP Rindt rimase vivo per miracolo
in seguito alla rottura dell'alettone dalle folli dimensioni...


 in seguito alla rottura dell'alettone dalle folli dimensioni...
Diobonino, c'hai ragione... in Spagna andarono prima che a Monaco...
Confondevo Spagna con Olanda (quell'anno il calendario prevedeva Sud Africa,
Spagna, Monaco e Olanda...) ==8-O


 tutta la vettura _eccetto_ le masse non sospese
A conferma di quanto sopra ricordo (a chi legge, e comprende)
che il divieto di appendici aerodinamiche mobili NELLE MASSE
NON SOSPESE fu il motivo dell'esclusione della Lotus 86 (vado
a memoria e potrei sbagliare: mi riferisco alla "famosa" F.1
con due carrozzerie inventata da Murray per estremizzare il
concetto di effetto suolo e di wing-car) che non poté mai
gareggiare in quanto la FIA la giudicň irregolare SU QUELLO.
Quindi se ora le appendici aerodinamiche mobili sulle masse
non sospese sono regolari vuol dire che il regolamento di
adesso č DIVERSO da quello di allora (mi pare fosse il 1984).
Ciao.
Mauro


 limitativa della seconda, prendo atto della tua malafede
Comunque sono in buona compagnia perchč la mia linea č la medesima di
quella della Ferrari, della FIA e di TUTTE le scuderie di F1 nella
stagione 2001. Siamo tutti in malafede... 


 stagione 2001. Siamo tutti in malafede...
Un po' come il 3. pedale, regolare nel 97 e irregolare nel 98. Io fossi
nella Ferrari correrei al risparmio le prime 2/3 gare, non si sa mai che
qualcuno ci ripensi...

 qualcuno ci ripensi...
C'è stata evidenza del 3 pedale solo a Jerez 97 (una foto). La Ferrari
ha sporto reclamo 2 GP dopo.
Da Melbourne 2001, invece,  io sto ancora aspettando un reclamo da una
squadra...


 squadra...
Errato, errato, secondo Piola e' apparso a Monza 97, con Hakkinen. E non
credo che Piola abbia accesso a maggiori segreti delle "spie" Ferrari
(beninteso, le hanno tutte le squadre...)
Non si capisce come mai il dispositivo e' stato "reclamato" solo _dopo_
Mbourne e, anche accettando la tua "tempistica" non subito dopo Jerez,
visto che c'erano lunghi mesi per farlo.
Diciamo la verita', ci si sono attaccati dopo Mbourne 98 perche' si
pensava che fosse li' la superiorita' McLaren, cosa non vera, peraltro.

 visto che c'erano lunghi mesi per farlo.
Non si capisce perchč ancora nessuna squadra ad oggi ha reclamato per la
flagrante violazione del regolamento sportivo da parte della Ferrari.
Eppure č passata una stagione e 17 GP...


 Eppure č passata una stagione e 17 GP...
Andiamo in ordine cronologico : perche' il terzo pedale non e' stato
"reclamato" subito ?
Quello che sostengo io e' che forse non hanno valutato cosi' vantaggiosa
la soluzione da imbarcarsi in una battaglia "legale" contro la Ferrari

chiarisce inequivocabilmente i dubbi)?
Da quello che mi dici sì.
Ma in questo caso, più che un fatto di sudditanza, mi sembra che la
richiesta di chiarimenti della Ferrari sia più un atto di sfiducia
nella forza della FIA, quasi a temere che in mancanza di una
dichiarazione specifica potesse poi cambiare atteggiamento, tirata per
la "giacchetta" da una parte o dall'altra.
Ciao
Luciano R.

sicurezza.
Ops. Non sono sicuro che fossi tu a "ricordare" i motivi della
proibizione del "ventilatore".
Ciao
Luciano R.

 la "giacchetta" da una parte o dall'altra.
Il che vuol dire che le pressioni di potere ci sono eccome, e che la legge
vuolsi così colà dove si puote e più non dimandar...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

 la soluzione da imbarcarsi in una battaglia "legale" contro la Ferrari
sudditanza psicologica


vuolsi così colà dove si puote e più non dimandar...
La politica riguarda i sistemi di ridistribuzione della ricchezza.
Immaginare che qualcuno se ne stia placidamente seduto, indifferente
al tipo di ritorno relativo agli investimenti effettuati ........
Che sia necessario un nuovo patto della Concordia?
Anche se ho l'impressione che i primi a non volerlo siano proprio
coloro che hanno investito di più.
Ciao
Luciano R.

 coloro che hanno investito di più.
Chi investe dei soldi non lo fa per beneficenza... altrimenti non si
parlerebbe di "investimento" ma di "spesa"...
E in tutto questo, mi dite cosa resta di "sport", come lo intendo io?


 gareggiare in quanto la FIA la giudicň irregolare SU QUELLO.
Forse parli della Lotus 88 di Chapman del "non mi ricordo l'anno".
Comunque prima del 1984 (quando le wing car erano vietate da 2 anni).
Vinci completa l'anno .......... :-)
Non sapevo che il motivo del divieto del doppio telaio fosse quello.

 Non sapevo che il motivo del divieto del doppio telaio fosse quello.
Sostanzialmente mi pare fosse dovuto al fatto che il telaio superiore, che 
aveva _funzioni_ aerodinamiche, anche se serviva pure da telaio (e qui si 
farebbe terra bruciata della considerazione "ma le prese d'aria Ferrari 
servono per i freni, non si possono proibire"), fosse fissato alle 
sospensioni in maniera _non rigida_, ma per mezzo di molle, che 
consentivano una certa mobilita'. Sto pero' andando molto a memoria, potrei 
anche dire delle assurdita'....

 assetto che invece vennero "lasciati".
gran regalo alla Brabham e Williams, contro Ferrari Renault e Alfa Romeo
che avevano rispettato il regolamento di altezza di 6cm...


 che avevano rispettato il regolamento di altezza di 6cm...
AFAIR, anche la Ferrari li adotto', e difatti ci fu qualche apprensione
dopo una delle due vittorie di GV, perche' la macchina era quasi senza
benzina, e non si riusciva a sbloccare i correttori per ripristinare
l'altezza regolamentare.....

 l'altezza regolamentare.....
AFAIR i correttori illegali vennero "legalizzati" per Imola, dopo che a
Buenos Aires le Williams e le Brabham andavano rasoterra mente le altre
viaggiavano a 6 cm...


E in tutto questo, mi dite cosa resta di "sport", come lo intendo io?
Cosa mi "dite"?
La mia opinione in merito l'ho già espressa.
Gli altri possono ovviamente pronunciarsi.
Ciao
Luciano R.

 l'epoca dei garagisti?
Sì, senz'altro.
Negli anni 70 alla partenza di una gara c'erano almeno 7-8 piloti che
potevano vincere, appartenenti a più squadre.
Andiamo a vedere un po':
1971, vincono gare Andretti, Stewart, Ickx, Siffert, Gethin, Cevert; per
Ferrari, Tyrrell, BRM.
1972, vincono Stewart, Hulme, Fittipaldi, Beltoise, Ickx; per Tyrrell,
McLaren, Lotus, BRM, Ferrari.
1973, vincono Fittipaldi, Stewart, Hulme, Peterson, Revson; per Lotus,
Tyrrell, McLaren.
1974, Hulme, Fittipaldi, Reutemann, Lauda, Peterson, Scheckter, Regazzoni;
per McLaren, Brabham, Ferrari, Lotus, Tyrrell.
1975, Fittipaldi, Pace, Scheckter, Mass, Lauda, Hunt, Reutemann, Brambilla,
Regazzoni; McLaren, Brabham, Tyrell, Ferrari, Hesket, March.
1976, Lauda, Regazzoni, Hunt, Scheckter, Watson, Peterson, Andretti; per
Ferrari, McLaren, Tyrrell, Penske, March, Lotus.
1977, Scheckter, Reutemann, Lauda, Andretti, Nilsson, Laffitte, Hunt, Jones;
per Wolf, Ferrari, Lotus, Ligier, McLaren, Shadow.
1978, Andretti, Reutemann, Peterson, Depailler, Lauda, Villeneuve; per
Lotus, Ferrari, Tyrrell, Brabham.
1979, Laffitte, Villeneuve, Depailler, Scheckter, Jabouille, Regazzoni,
Jones; per Ligier, Ferrari, Renault, Williams.
1980, Jones, Arnoux, Piquet, Pironi, Reutemann, Laffitte, Jabouille; per
Williams, Renault, Brabham, Ligier.
Ora, anche in anni "noiosi" come potevano essere il 1973, o il 75, 78,
caratterizzati dal dominio incontrastato di un pilota (Stewart, Lauda o
Andretti) e di un'auto (Tyrrell, Ferrari o Lotus), c'era una certa varietà
di vincitori e soprattutto almeno 4 scuderie che avevano l'auto per vincere.
Facciamo una media, dal 1971 al 1980, per ogni anno c'erano 6.7 piloti
vincenti, e 4.6 squadre.
Andiamo un po' a ritroso a vedere gli ultimi anni in F1...
2001: M.Schumacher, Coulthard, R.Schumacher, Hakkinen, Montoya; per Ferrari,
McLaren, Williams.
2000: M.Schumacher, Coulthard, Hakkinen, Barrichello; per Ferrari, McLaren.
1999: Hakkinen, Irvine, M.Schumacher, Frentzen, Coulthard, Herbert; per
McLaren, Ferrari, Jordan, Stewart.
1998: Hakkinen, M.Schumacher, Coulthard, Hill; per McLaren, Ferrari, Jordan.
1997: Coulthard, Villeneuve, Frentzen, M.Schumacher(*), Berger, Hakkinen;
per McLaren, Williams, Ferrari, Benetton.
1996: Hill, Villeneuve, Panis, M.Schumacher; per Williams, Ligier, Ferrari.
1995: M.Schumacher, Hill, Alesi, Herbert; per Benetton, Williams, Ferrari.
1994: M.Schumacher, Hill, Berger, Mansell; per Benetton, Williams, Ferrari.
1993: Prost, Senna, Hill, M.Schumacher; per Williams, McLaren, Benetton.
1992: Mansell, Senna, Berger, M.Schumacher, Patrese; per Williams, McLaren,
Benetton.
1991: Senna, Piquet, Patrese, Mansell, Berger; per McLaren, Benetton,
Williams.
Nell'ultimo decennio abbiamo avuto una media di 4.7 piloti vincenti e 3.4
macchine vincenti.
Questo dovrebbe far capire che oggi le gare sono una palla mostruosa, a
dispetto di tutto lo spettacolo che si ingegnano a creare, perché alla fine
gira che ti rigira il vincitore sarà sempre scelto tra una cerchia sempre
più ristretta. E inoltre, che se non si guida una delle 2 o 3 auto che
quell'anno sono vincenti, non ci sono speranze.
E quest'ultimo è proprio il dato che dovrebbe far riflettere di più. Se 30
anni fa c'erano 4 o 5 squadre che potevano portare un pilota alla vittoria,
e 6 o 7 piloti che sistematicamente potevano aspirare alla vittoria,
significava che le gare erano molto più incerte ed appassionanti.
Oggi il vincitore di una gara è pressoché scontato, gli anni più terribili
poi sono quelli tipo il 2000 (dove le vittorie se le sono spartite Ferrari e
McLaren, fra i loro piloti) oppure il 94, 95 e 96, dove tolta una vittoria
"episodica" ora di Berger, ora di Alesi, ora di Panis, di nuovo restavano
solo due squadre a spartirsi tutte le gare.
(uhm, anche il 92, però... Schumacher vinse in Belgio, le altre gare furono
di Williams e McLaren...)
Per non richiamare poi alla mente il 1988, 15 gare su 16 vinte dalla McLaren
e 1 dalla Ferrari...
Diciamo sinceramente: la f1 odierna È UNA PALLA!
È inutile che la menino con la tecnologia e l'interessamento delle grandi
case, o si inventino le stronzate più assurde (safety car, pit-stop, stop&go
etc.) per cercare di dare un po' di spettacolo a un mondo asfittico: la
realtà è che alla F1 odierna manca la componente fondamentale dello sport,
ovvero l'agonismo, il confronto, l'incertezza. Il vincitore è già perloppiù
scontato, il margine di incertezza è minimo. Si può già prevedere in massima
parte chi vincerà, e questo toglie inevitabilmente interesse.
Se volessero una F1 più spettacolare, dovrebbero innanzitutto fare in modo
di ampliare il novero dei potenziali vincitori.


 quell'anno sono vincenti, non ci sono speranze.
Avevo fatto un paio di anni fa una piccola statistica in questo senso, 
verificando la percentuale di punti e di vittorie ottenute da squadre che 
non fossero le prime 2 o le prime 4 della classifica costruttori. Il 
risultato era un continuo calo di questa percentuale. Alias, non solo sono 
sempre i soliti a vincere le gare, ma con il miglioramento 
dell'affidabilita' sono sempre gli stessi anche a fare i punti, togliendo 
gran parte degli spazi ai team minori. Ma quando i team minori saranno 
tutti "grandi costruttori" forse ci si chiedera' se vale la pena investire 
tanto per non fare nemmeno un punticino....

 tanto per non fare nemmeno un punticino....
credo che hai colto un punto cruciale, un potenziale problema per il
futuro della F1.
Tra l'altro è già successo: la Peugeot si è ritirata proprio per quel
motivo.
Però non sarei preoccupato: le case costruttrici prenderanno il
controllo della F1 e si ditribuiranno gli introiti di modo che tutti
possano avere bilanci sostenibili


 possano avere bilanci sostenibili
OK, ma allora avra' senso rimanere in F.1, ma facendo figure penose
perche' tanto cmq il bilancio e' salvo ? IMHO si rischia anzi di
sembrare, a livello di immagine, incapaci cronici. I team minori,
"slegati" dai grandi costruttori, servirebbero anche a questo, oltre che
come palestra per far entrare in F.1 giovani piloti senza eccessivi
assilli da top team...

 in modo di ampliare il novero dei potenziali vincitori.
Dove posso firmare?
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
APL Financial Services		
http://village.albourne.com
Nicosia, Cyprus		 	phone: 
+357-22-755750
"It is more complicated than you think"
		-- The Eighth Networking Truth from RFC 1925

 tanto senso.
per me queste statistiche indicano solo una cosa: che negli anni 70 è
mancato il campionissimo:
Se Ayrton Senna avesse guidato negli anni 70 avrebbe ugualmente vinto
(IMHO) 41 GP e le statistiche in questione sarebbero di conseguenza
rivoluzionate. L'ultimo campionissimo prima di Senna fu Clark che
abbiamo perduto però presto nel 1968..


 assilli da top team...
ancora resistono alcuni team minori e resisteranno se sapranno ben
gestire le loro forze (a differenza del team prost)


 conseguenza rivoluzionate.
Intanto non si parla di anni '70, ma del '65 almeno fino ai primi anni
'80. E no, io credo che Senna non avrebbe vinto quel numero di GP
(anche se molti ne ha lasciati a Prost) a parita` di titoli mondiali
vinti.
Non rifaccio tutta la tiritera, e` visibile a
http://groups.google.com/groups?as_umsgid=3AE05CB1.9F89D31C%40albourne.com


 gestire le loro forze (a differenza del team prost)
Ancora resistono a tutti i tentativi di "farli fuori", ma se dovesse
passare "ufficialmente" la mentalita' che a te sembra corretta per la F.1
moderna, rischierebbero di sparire del tutto.

 Il che porterebbe al rapido "disimpegno" dalla F.1...
se sono proprio negati, non vedo altra soluzione che uscire dalla F1. 
Altri proveranno e prenderanno la sfida. 


 abbiamo perduto però presto nel 1968..
Quando Clark dominava, e si parla del 1962 fino al 1968, cioè oltre 5 anni,
se la doveva comunque vedere con gente come Graham Hill, John Surtees, Dan
Gurney, Jack Brabham, Bruce McLaren, e un giovane Jacky Stewart.
E allora rifacciamo la statistica per gli anni 60:
1961: vincono almeno una gara Phil Hill, von Trips, Moss, Baghetti, Ireland;
per Ferrari e Lotus.
1962: G.Hill, Clark, McLaren, Gurney; per BRM, Lotus, Cooper, Porsche.
1963: Clark, G.Hill, Surtees; per Lotus, BRM, Ferrari.
1964: Surtees, G.Hill, Clark, Bandini, Gurney; per Ferrari, BRM, Lotus,
Brabham.
1965: Clark, Hill, Stewart, Ginther; per Lotus, BRM, Honda.
1966: Stewart, Surtees, Brabham, Scarfiotti, Clark; per BRM, Ferrari,
Brabham, Lotus, Cooper.
1967: P.Rodriguez, Hulme, Clark, Gurney, Brabham, Surtees; per Cooper,
Brabham, Eagle, Lotus, Honda. 
Medie: 4,6 diversi vincitori/anno; e 3,7 squadre vincenti/anno.
Quindi non è affatto vero che negli anni 60, quando pure Clark dominava, ci
fosse la stessa varietà di oggi: è vero, la maggior parte delle gare erano
vinte da Clark (che tra il 1962 e il 1967 vinse 27 gare su 58 corse - giusto
per fermarsi agli anni "dominati" - cioè il 47%!!!), ma il resto delle gare
era distribuito su una maggiore quantità di piloti.
In altre parole, anche negli anni 60 c'erano più piloti e soprattutto *più
squadre* che potevano ambire alla vittoria.
Perché il dato che deve fare riflettere è questo: 3,7 squadre vincenti/anno
significava la quasi totalità, in anni in cui dicevi Ferrari, Lotus, BRM,
Brabham, Cooper e Honda e avevi detto tutto il parco partenti!
Oggi il dato agghiacciante è che a fronte di 12 squadre, chi lotta per la
vittoria sono *sempre* 3 o al massimo 4. Ma 4 su 12 è il 30%, 4 su 6 è il
67%!!!!!
Insomma, non nascondiamoci... la formula uno odierna è fondamentalmente una
palla, perché è scontata, è ovvia, quando si parte si sa già che vincerà uno
fra 4 o 5 piloti al massimo e comunque con una fra le 3 o massimo 4 auto più
competitive di quell'anno.
Ed è sconcertante vedere che perfino quando c'erano meno squadre, meno
partecipanti e meno gare, riusciva ad essere più varietà di vincitori
perfino in anni nettamente dominati da un singolo pilota!!!!!
Poi voglio ridere, se è vero che la Williams attuale non è veloce come
speravano, ci ritroviamo un altro anno nel quale le gare vanno divise tra
Ferrari e McLaren...
Bello, bello... grande spettacolo... ma per piacere.
Se negli anni 60 e 70 avessero avuto la copertura televisiva che c'è oggi,
le gare di oggi le considereremmo delle schifezze inguardabili e
noiosissime.
Pensiamo solo alle (pericolosissime quanto spettacolari!!!) "trenate" di
Monza, prima che la rovinassero con le varianti, quando la testa della gara
cambiava una quindicina di volte fra non meno di 5 o 6 piloti, con
inevitabile o quasi arrivo in volata!
E Monza, all'epoca, non era un ovale dove sei sempre "flat out", era una
signora pista con due staccatone da brivido come Lesmo 1 e la Parabolica, e
una curvona de "pelo" sullo stomaco come il Curvone Grande, da fare in
derapata a 250 all'ora senza perdere la scia di chi precede!
Scusate la differenza, eh...
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 E Monza, all'epoca, non era un ovale dove sei sempre "flat out",
												^^^^^^^^
Ahia... :-)))))

 moderna, rischierebbero di sparire del tutto.
non ho detto che fosse corretta o meno, ho detto che è un dato di
fatto della F1 moderna. Tra l'altro non è nemmeno una novità dato che
già 20 anni fa si sfidavano Ferrari, Renault, Alfa Romeo,
Talbot-Peugeot, BMW, Honda, Porsche, Ford e i teams minori non hanno
avuto scampo (ATS, Ensign, Osella, RAM, Theodore ecc.), niente di nuovo
quindi, solo selezione naturale. D'altronde parliamo del Top
dell'automobilismo mondiale e i teams minori non possono di
conseguenza avere ruoli importanti.
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 Honda, Porsche, Ford e i teams minori non hanno avuto scampo (ATS,
20 anni fa c'erano pochi grandi costruttori (Ferrari, Renault, Alfa
Romeo), mentre la Talbot faceva solo motori(e la BMW stava per entrare
allo stesso modo), e comunque la gran parte dello schieramento era
costituito da "assemblatori", che vincevano oltre che partecipare. C'erano
diversi team che erano tutt'altro che "minori", vedi Brabham, Lotus,
Williams, McLaren. BTW< la Ford nel periodo preso in esame faceva il
costruttore, ma per i tanto disprezzati "assemblatori", fornendo proprio
quel "motore popolare" che serviva anche e soprattutto ai piccoli team, o
a chi voleva cercare di emergere.
Una conseguenza della F.1 dei "soli Grandi", e' che difficilmente
arriveranno nuovi soggetti, al piu' saranno sempre gli stessi che andranno
dentro e fuori a seconda dei mercati, e delle tendenze economiche. Ma con
la concentrazione dei marchi in pochi gruppi, si rischia che prima o poi
la competizione non possa "proseguire" ai ritmi attuali per quanto
riguarda la crescita economica. Prima o poi i soldi finiscono...

 Prima o poi i soldi finiscono...
da 20 anni è così e non sono mai finiti, solo che invece di entrare
nelle tasche di Ecclestone i soldi entreranno nelle tasche dei
costruttori
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 costruttori
IMHO ci sarà una spaccatura e sarà salutare
Bisognerà vedere che Formula 1 sarà il campionato della ACEA (comprando a
caro prezzo il nome) o l'altro

 conseguenza avere ruoli importanti.
Il problema è che 20 anni fa c'era spazio per TUTTI quei costruttori che
citi, nell'arco di una stagione Porsche, Ferrari, Renault, Honda, BMW si
spartivano le vittorie. Pensiamo al 1985, Porsche, Renault, Ferrari, Honda,
BMW, erano in grado di competere per la vittoria. 
Negli ultimi anni ci sono sì i grandi costruttori, ma oggettivamente quanti
sono in grado di lottare per la vittoria? Ferrari, McLaren... quest'anno
BMW; nel 99 Honda. Nel 98 le vittorie diverse da Ferrari e McLaren sono
state UNA e in una circostanza oggettivamente particolare (Spa).
Nel 97 Ferrari e Renault, con un paio di vittorie (una regalata) della
McLaren Mercedes.
Nel 96 Renault e Ferrari, con UN episodio (Monaco), anche qui per oggettive
circostanze anomale, di Panis a Monaco, col Mugen.
I grandi costruttori dove sono? Una volta avevamo grandi costruttori (tanti
e tutti competitivi) e dei rincalzi che non avevano speranza.
Oggi stanno cercando di eliminare i rincalzi, in realtà i rincalzi aumentano
solo che anziché ATS, Ensign, Theodore, Osella si chiamano Jaguar, Renault,
Peugeot, Honda... perché poi a vincere sono sempre quei 2 o 3 per ogni anno.
20 anni fa non era così, 20 anni fa c'erano sì 6-7 grandi costruttori ma
almeno 4 o 5 erano competitivi per giocarsi la vittoria.
Mi sembra una differenza sostanziale.
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 costruttori
Ripeto, i soldi non sono infiniti, e gia' il fatto di aver perso una
squadra _nonostante_ i soldi adesso siano tanti e spartiti fra pochi,
dovrebbe far riflettere....