Newsgroup: it.comp.sicurezza.varie
Titolo: Bancomat

Salve a tutti! Scrivo per una disavventura capitatami qualche tempo fa. In
un fast food hanno rubato a mia madre la borsa, che conteneva tre tessere
Bancomat. Nel giro di tre quarti d'ora (tempo dopo il quale mia madre ha
bloccato le tessere) avevano gia' esaurito tutte le possibilita' di
credito (prelievo, acquisti POS, presticash). Ovviamente mia madre *NON*
conservava i PIN in borsa, ma altrettanto ovviamente le banche sostengono
che non e' in alcun modo possibile utilizzare le carte senza PIN. Su
questo fatto pero' ho sentito pareri discordanti: intanto un'obiezione sul
fatto che non e' verosimile che per fare un prelievo all'estero la banca
estera si colleghi alla propria per verificare il PIN immesso (dettomi da
un sistemista bancario); in secondo luogo, un amico che tempo fa ha
maneggiato per lavoro un lettore di tessere magnetiche, giocando col suo
Bancomat ha notato che il PIN era memorizzato in chiaro sulla banda
magnetica (in teoria poteva essere una coincidenza, ma le probabilita' mi
sembrano abbastanza basse). Purtroppo pero' l'onere della prova per
ottenere un risarcimento spetta a me: qualcuno sa ed e' in grado di
dimostrare se, per quanto difficile, *non* e' impossibile ricavare il PIN
da una tessera?
Grazie
David

 bloccato le tessere) avevano gia' esaurito tutte le possibilita' di
Credo tu sia al limite del topic comunque sia non penso sia cosi'
banale, il PIN scritto in chiaro sulla banda magnetica altrimenti sai
quanti furti ci sarebbero gia' stati? Come ipotesi mi sembra alquanto
improbabile.
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 David
Lelle.

 ha scritto nel messaggio
news:a4dbvv$31c$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 improbabile.
Io ho sentito dire che un forcing e' abbastanza banale, invece.
Mi documentero'.
-- 
Di risate alle mie spalle ne ho viste poche.
(Serg1)

 Mi documentero'.
Beh fammi sapere..


 Il PIN è sulla card ma è crittato.
There is no PIN!
ok, adesso abbiamo compreso tutte le permutazioni; c'e' qualcuno che oltre
al cuggino ci scommette qualcosa di piu' per ns. cultura?

 Mi documentero'.
Te ne sarei grato... anzi, visto che se qualcuno riuscisse
a dimostrare che e' fattibile la banca dovrebbe rimborsarmi
la somma rubata, potrei istituire un premio in denaro! :))
Ciao
David

 improbabile.
come i router con password cisco?
un mayhem e "mia moglie mi aspetta a casa, dai, cosi' va bene!"
--
Without sacrifice, without death, we would have nothing. TD
Cisco FAQ: 
http://mayhem.oltrelinux.com/icrc
HackLabVR: 
http://www.m2net.it.eu.org

 come i router con password cisco?
Esistono gli idioti a questo mondo, gli elefanti sono grigi ed il cielo
non e' verde smeraldo, le mucche non volano.. e' mica colpa di qualcuno?


da una tessera?
Piu' che altro, ci sono modi e mezzi per prelevare quattrini *SENZA* l'
uso del PIN. Per esempio col Viacard/FastPay.
Ma in 45 minuti... improbabile che qualcuno, per quanto organizzato, ti
possa crackare il bancomat. "Dove" sono stati prelevati quei soldi?
Leonardo
-- 
"Open Source programs are designed and developed.
 Our products are tested."
 Steve Lipner, manager, Microsoft Security Response Center

 banda ISO1. Pero' mi parrebbe strano.
Perche' ti pare strano che siano memorizzate come hash? Mi sembrava il
minimo. ... ma non ho studiato molto in ambito bancomat :)
Fabio

 
Questa è una bella domanda.
-- 
Valter Minute
min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

 sicurezza molto blanda.
Confermo: ho appena chiesto ad uno che lavora su queste cose.
Un tempo c'era l'hash direttamente sulla carta; in seguito a
non poche frodi, esiste ora una base dati dei Servizi Interbancari.


 banda ISO1. Pero' mi parrebbe strano.
Se non ricordo male, nel sistema originale, il pin, a meno di una costante 
memorizzata anche essa sulla carta, e' un hash crittografico ottenuto dal 
codice cliente (che e' sulla carta) e da una o piu chiavi "di sistema" che 
possono essere associate al circuito o all'istituto emittente, o al tipo di 
carta, ma di solito raggruppano una "classe" di carte. Dato che le chiavi 
sono fornite al terminale *durante* la transazione, e' assolutamente 
possibile che ci siano sistemi che usano chiavi associate al singolo 
cliente. Le chiavi sono trasmesse all'ATM crittografate con altre chiavi 
memorizzate dentro un modulo anti tampering.
Se ne parlava negli articoli riguardo al crack del IBM 4758 (che e' 
appunto uno dei detti moduli), qualche mese fa.
-- 
Ciao
Hobbes

 non e' verde smeraldo, le mucche non volano.. e' mica colpa di
qualcuno?
di solito bisogna scegliere tra microsoft o telecom ... ;P
un mayhem e le capre che spiano


mezzo dubbio mi viene...).
Mi e' capitato di recente... prelievo contante da bancomat con
cartasi'... ho sbagliato a digitare il PIN ma non dava messaggi di
errore. Visto che mi ero accorto dello sbaglio mi stavo per incazzare
('Ma come, mi lascia prendere i soldi anche se ho sbagliato il pin?')
ma dopo qualche secondo e' apparso il messaggio 'rete non
disponibile'. 
-- 
Lapalissiano
Icq 57269703

 appunto uno dei detti moduli), qualche mese fa.
Trovato:
http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/wcf.html
-- 
Ciao
Hobbes

 I modem utilizzati dal pos hanno tempi di handshake ridottissimi,
non fanno normali connessioni analogiche.
si collegano ad una rete x25, di norma attraverso il canale D di una
borchia ISDN
dubbio istantaneo: la mamma della vittima aveva per caso un bancomat con
funzione carta di credito? in tal caso basta una firma ed un negoziante
che non chiede documenti.
un mayhem e le ipotesi


che non chiede documenti.
Cosa che in italia e' consuetudine come il non controllare la firma
che corrisponda. In Inghilterra per una firma non proprio uguale il
negoziante me l'ha fatta rifare tre volte su un foglio poi mi ha
chiesto i documenti
--
Ciao,
Claudio
http://members.xoom.it/ilforno/

 di solito bisogna scegliere tra microsoft o telecom ... ;P
Allora scelgo IBM anche se e' una scelta non contemplata ;-)


 credito (prelievo, acquisti POS, presticash). 
Non e' che, molto più banalmente, hanno rubato le tessere quando erano 
gia' a conoscenza dei PIN? Esaurire tutte le possibilita' di credito
in cosi' poco tempo non e' facilissimo senza preparazione.
-- 
           togliere qualcosa dall'indirizzo

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.16d51532...@192.168.0.249...

e facendola ancora piu' facile...
hanno rubato un portafoglio o una borsa con all'interno bancomat e codice
segreto scritto su qualche foglietto (cosa che fanno erroneamente in molti
per non impararlo a memoria) e si sono immediatamente precipitati a fare
qualche prelievo
credo che in 3/4 d'ora avere la sfortuna di farsi rubare il bancomat da
qualche cracker (va bene il termine??? ^___^) che in pochissimo tempo trova
pure il codice segreto sarebbe un po' "fantascientifico"!
AiR
--
http://utenti.tripod.it/cubapratica/

 
Il post che ha originato questo thread escludeva però questa ipotesi.


 
Il post originale dice che hanno esaurito il credito anche per il 
prelievo. E in questo caso serve il PIN.


 che non chiede documenti.
 
sempre meno.
-- 
http://werted.cjb.net

 possa crackare il bancomat. "Dove" sono stati prelevati quei soldi?
Presso sportelli Bancomat di banche vicine al fast-food in cui hanno
rubato la borsa. Gli acquisti POS sono stati effettuati anch'essi in negozi
a non piu' di un quarto d'ora di strada dal fast-food.
Ciao
David

 Il post che ha originato questo thread escludeva però questa ipotesi.
Infatti... Comunque erano sicuramente molto ben organizzati, e di
certo sapevano cosa rubavano. Non si sono limitati a fare qualche prelievo:
hanno persino usato funzioni bancomat particolari come il "presticash",
attivato di default dalla banca con articolino micro sul contratto (mia
mamma manco sapeva di averlo). Se mi dite che e' impossibile,
l'unica ipotesi plausibile e' che abbiano visto in qualche modo i codici
mentre venivano digitati. In questo caso, addio rimborso :(
Ciao
David

a non piu' di un quarto d'ora di strada dal fast-food.
Di` la verita`: gliel'hai fregata tu, e adesso stai cercando di costruirti
un alibi tecnologico ("questi eccher! dove andremo a finire?!").
Ciao.

borchia ISDN
non tutti, non tutti!! ANZI... sai quanti ce ne sono ancora che fanno il
numero in decadica!?
(ok ci sono anceh i pos gsm ora, con 4 sim interne, o quelli a
radiofrequenza, ma dipende da che cosa ti fornisce la banca)
ciao
                                  MAS!

pratica, credo, questo tipo di joint ventures), rischiando quindi di 
l'unica truffa che si puo' fare con un bancomat rubato/trovato e' quella di
pagare l'autostrada (max 120.000) visto che quello usa un sistema
differente (blacklist delle carte) che viene aggiornato ogni.. bhe',
lasciamo perdere altrimenti la gente prende paura ;)
ciao!
                                  MAS!


quindi dite che possono succedere cose simili in pochi minuti!!!
AiR
--
http://members.xoom.it/_XOOM/mildav/index.htm

 
Ma quello è un rischio piuttosto relativo, visto che per spendere 
120.000 di autostrada è necessario fare parecchi chilometri e quindi il 
ladro deve sperare che il bancomat non venga bloccato per parecchie 
ore.
E comunque non credo che ci siano borseggiatori che aspettano di rubare 
una tessera bancomat e poi partono a razzo per le vacanze :)


 
Spero che qualcuno riesca a dirmi che è impossibile (anche se, in questo 
caso, mi spiace per Davide).
Altrimenti sarebbe davvero il caso che i soldi spesi per la pubblicità 
con pippo baudo svolazzante venissero dirottati in investimenti sulla 
sicurezza :)


mentre venivano digitati. In questo caso, addio rimborso :(
Che, per inciso, e' la fonte di truffe statisticamente piu' probabile.
Almeno a sentire il mio capo che prima di essere il mio capo lavorava in
una ditta che faceva i sistemi POS.
A quanto lui mi dice il PIN del bancomat non sta nemmeno in hash sulla
scheda, ma e' custodito in un 'cubo' con pareti d'acciaio completamente
sigillato che sta nelle sedi di organizzazioni simili ai servizi
interbancari per le carte di credito. il PIN viaggia criptato su ogni
comunicaizione tra praticamente tutti gli apparecchi che accettino il
bancomat e la sede di questi servizi. L'unico caso diverso che gli e'
venuto in mente e' per i distributori automatici di benzina:
l'inserimento della carta genera la richiesta del plafond (non del
residuo, chiedere il plafond e' piu' veloce) e 'prenota' un consumo
stimato; al termine del rifornimento e' generata un'altra connessione
che chiude la transazione con il valore effettivo del credito consumato.
Puo' essere che il sistema 'pompa di benzina' decida di tenersi in
pancia un certo numero di chiusure di transazioni al fine di ottimizzare
il numero di chiamate. Secondo il mio capo pero' questo valore non e'
elevato proprio per motivi di sicurezza.
HTH HAND
-- 
manuel 'fmf' ferrero

 apparecchi che accettino il bancomat e la sede di questi servizi.
Ok, questo mi tranquillizza :)


 il "cubo" di cui si parla?
Si, c'entra anche lui. (nel cubo) :)
-- 
Ciao
Hobbes

il "cubo" di cui si parla?
Non ne ho idea. Lui mi parlo' di un cubo cubo: pareti spesse,
combinazione e tutto quanto. Poi certamente dev'essere connesso
altrimenti come comunica il PIN? Telepaticamente?
Pero' mi ha pure detto che piuttosto che gli acher ammerigani, ti
ciulano i soldi quelli in fila dopo di te alla cassa del supermercato: 5
cifre si memorizzano piuttosto facilmente. E al primo angolo...
Bye.
-- 
manuel 'fmf' ferrero

mentre venivano digitati. In questo caso, addio rimborso :(
Oggi, ero in fila con la spesa, alla cassa dell'iper, e la tipa davanti a me ha
digitato il suo codice bancomat, in maniera talmente lenta che non ho potuto
fare a meno di capirlo.
Mentre lo digitava, pronunciava a bassa voce, addirittura i numeri che batteva.
Non aggiungo altro, per far capire, come il bancomat si tutt'altro che un mezzo
di pagamento sicuro.
P.S.Tutti i messaggi inviati da OE non patchato (R:) vengono cancellati.
-- 
FORSE un virus? Accertatene! 
http://www.avp.it/
         ADOTTA ANCHE TU
Curiosita'? Prova a CERCARE! 
http://www.google.com/
              QUESTA
Informazioni utili:          
http://securfaq.usenet.eu.org
         SIGN
Per QUALUNQUE DUBBIO:        
http://www.google.com/search?q=
        :-)

mentre venivano digitati. In questo caso, addio rimborso :(
Probabile quest'ultima: se erano ben organizzati, una minicamerina nel
punto giusto (caso bancomat) o spione dietro le spalle (pos) e meta'
del gioco e' fatto.
La carta e' stata usata vicino al luogo del furto?
Cmq, a me non spiacerebbe sapere come funzionano le cose-bancomat/pos.
Qualcuno puo' dettagliare passo-passo la
decodifica|trasmissione|trascrizione|ecc. ?
-- 
Filippo "Kirone" Zamengo 
Quanto scritto deve ritenersi IMHO e indipendente dal datore di lavoro
e-mail modificata: togliere DESPAM e .invalid

di pagamento sicuro.
piano.. dipende MOLTISSIMO da chi lo usa e da come lo usi!!
ciao!
                                  MAS!

una tessera bancomat e poi partono a razzo per le vacanze :)
esattamente.. e' senz'altro piu' facile farlo con una carta di credito
visto che ahime', in italia NESSUNO ti chiede un documento di identita' e
le carte di credito non hanno ancora la foto stampata sopra come succede
negli altri paesi.
ciao ciao!
                                  MAS!

il numero di chiamate. Secondo il mio capo pero' questo valore non e'
non si usa piu' il sistema del "data capture" e dello scarico a fine
giornata (o quando la memoria e' piena)
ciao!
                                  MAS!

del gioco e' fatto.
o fanno come e' stato fatto anche in un film di Ezio Greggio: un finto
bancomat (magari messo e camuffato in una impalcatura dove fanno lavori etc
etc); uno mette la carta (quindi vengono letti tutti i dati della carta),
digita il proprio pin (quindi viene scritto anche il pin).. poi viene
generato un errore tipo "sportello temporaneamente fuori servizio per
mancanza di collegamento" e ti viene restituita la carta; tu non ci pensi
piu' e vai al bancomat successivo, mentre loro hanno tutti i tuoi dati, in
questo caso PIN compreso!, per "clonare" la tua carta.
Non mi sono inventato niente, sono gia' state fatte truffe di questo
genere, notizia del TG di qualche anno fa..
ciao ciao!
                                  MAS!


ma NON mi chiamo mica Davide!!! :-(((
AiR
--
http://members.xoom.it/_XOOM/mildav/index.htm

switch e ripassava memorizzando tutto in locale
attenzione che quelli clonavano carte di credito, mentre qui si parlava di
bancomat.
Carte di credito/bancomat/pos/atm.. sono tutte cose che funzionano in modo
differente.
ciao ciao
                                  MAS!

  giornata (o quando la memoria e' piena)
Per problemi di sicurezza, immagino?
E` proprio quello che mi diceva il mio capo, lui infatti aveva
ipotizzato che quello potesse essere un caso di caching dei PIN, ma non
era confermato.
Bye.
-- 
| manuel `fmf' ferrero | fmf@spiderman:~$%blow |
|  
http://fmf.come.to
  | %blow: No such job.   |

ipotizzato che quello potesse essere un caso di caching dei PIN, ma non
no no, negativo... nessun caching del PIN
ciao!
                                  MAS!

informazioni del tutto generali e prive di dettagli tecnici)
Tranquillo, siamo qui per capire quanto siamo al sicuro, usando
i POS e girando con le carte bancomat in tasca.
Tanto per dirne una, se il PIN e' chiave asimmetrica e l'altra chiave
e' scritta nelle strisce ISO della carta, cosa ci vuole a usare un 
normale lettore che prenda quella chiave e un software che usi 
l'algoritmo di controllo/decodifica per provare tutta una filza di 
PIN? 
L'algoritmo e' noto? Un funzionario/tecnico/progettista disonesto?
Se cio' fosse possibile, basta un portatile con un lettore di badge;
si scippa la carta e il gioco e' fatto. 
Poi si rivende il sistema e in poco tempo tutta Italia scoppia 
un'ondata di furti... No, il furto e' parassitismo e un parassita
che uccide l'ospite e' suicida... Bastera' che lo facciano con 
moderazione. ^_^;;
Da cio' dipende un ripensamento da parte mia sul fatto di richiedere
o meno la carta alla banca, cosa che avevo intenzione di fare nei
prossimi mesi ;)


ma NON mi chiamo mica Davide!!! :-(((
Ok, Davide, come vuoi tu, Davide. ;)


 
E infatti non mi dispiaceva per te, ma per Davide Rebatto che aveva 
iniziato il thread :)
