Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: I paradossi delle power unit

Pare che i costruttori delle PU stiano discutendo tra loro prendendo in 
considerazione l'idea di rimandare la prevista adozione delle solo tre 
PU per il 2018. In sostanza erano previste solo tre PU per ogni pilota 
nel corso della stagione, questo per perseguire la via del risparmio. 
Meno power unit meno spese, anche per i team clienti, logico no?
 
In realtà pare che la ricerca per aumentare l'affidabilità aumenti i 
costi tanto che per i motoristi l'equazione meno motori=meno spese sia 
totalmente sballata, quindi si è arrivati al paradosso che più economico 
quattro che tre :-)
 
Comunque bontà loro, sembra che vogliano lo stesso fornire sconti ai 
clienti, ricchi sconti e cotillon alla fiera dell'assurdo.
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.


hai spaccato il cazzo, non leggo nemmeno cosa hai scritto, mi limito
all'oggetto del thread ed ė fin troppo
 

 
 
Non c'è niente di più noioso della mala educazione
-- 


hai ragione, chiedo scusa, comunque ha stufato
 
 

 Meno power unit meno spese, anche per i team clienti, logico no?
 
Molto, molto in teoria.
In pratica, il materiale e la sua lavorazione sono solo parte
del costo di una PU, e questo vale quasi per ogni prodotto
ad alta tecnologia.
Il grosso della spesa se ne va in progettazione, ricerca, test,
analisi, personale specializzato, macchinari per la costruzione
e via dicendo.
 
Bye, G.

 all'oggetto del thread ed ? fin troppo
 
Fammi capire: se non ti interessa la formula 1, perchè
segui questo gruppo?
 
Bye, G.


no, è la sua guerra personale contro le pu che ha rotto
 

 no, è la sua guerra personale contro le pu che ha rotto
 
A parte che ognuno ha il diritto alla sua opinione e ad esprimerla,
ma mi pare - posso sbagliarmi - che abbia affermato di essere
*a favore* delle attuali PU.
Fammi ricontrollare...
 
Bye, G.

 all'oggetto del thread ed ė fin troppo
 
Ce l'hai un killfile da qualche parte nel programma che usi per seguire 
i newsgroup? Ti consiglio di usarlo :-)
 
Che poi cosa c'è di strano nel soggetto non lo capisco, non trovi 
paradossale che prima fanno una regola per poter usare solo tre motori 
in un anno invocando motivi di risparmio ed invece il risultato che si 
ottiene è esattamente l'opposto?
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 no, è la sua guerra personale contro le pu che ha rotto
 
Ti ha rotto! Giusto solo per mettere le cose al loro posto.
 
Comunque se vuoi farti il sangue amaro guarda le decinaia di post di 
commento a questa pagina web:
http://www.formulapassion.it/2017/04/f1-verso-le-quattro-power-unit-anche-2018/
 
 
Come vedi la "guerra" non è personale, ma il sentimento di tantissimi 
appassionati.
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.


Certamente, ma si dovrebbe mettere al corrente i costruttori perché 
evidentemente non lo pensavano quando hanno accettato l'idea di ridurre 
a soli tre motori per pilota la stagione 2018. :-)
 
Non immaginavano che la ricerca di maggiore affidabilità ha un costo 
così elevato?
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 *a favore* delle attuali PU.
 
No no, considero da sempre le attuali Power Unit come una delle più 
grandi sciagure incorse alla Formula 1 e le tre passate stagioni senza 
concorrenza a Mercedes per le vittorie mondiale piloti, costruttori e 
seconda piazza piloti, cosa mai successa prima, sono lì a testimoniarlo :-)
 
Ci son voluti più di tre anni per poter rivedere un po' di competizione 
in pista, sperando che duri fino alla fine bene inteso e nel frattempo 
Mercedes non si incazzi per davvero e non abbia l'asso pigliatutto dalla 
manica.
 
 
Inoltre sono sicuramente uno dei motivi principali per cui diminuisce il 
numero dei team partecipanti e non si vedono all'orizzonte altri 
disposti ad entrare. Ancora mi chiedo per quale fortuita combinazione 
Haas è tra noi :-)
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

Il 22/04/2017 22:13, Paperino ha scritto:

Infatti un limite ragionevole al numero di motori puo' contribuire al 
limitare le spese, mentre se ti avvicini ad entrambi gli estremi (1 solo 
motore per tutta la stagione vs nessun limite al numero dei motori) le 
spese tornano a salire.
 
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Science flies you to the moon.
Religion flies you into buildings"
Victor John Stenger

 all'oggetto del thread ed ė fin troppo
 
Dài in fondo è divertente vederlo proseguire nella sua ridicola lotta contro i mulini a vento. :-)
 

 in pista, 
 
E cosa c'entrano le PU se Ferrari ha impiegato tre anni per fare un telaio decente?

Paperino ha spiegato il 22/04/2017 :

tra l'altro ancora non arrivano stabilmente a usare 4 pu all'anno. Non 
ha senso spingere su tre in questo momento cercando una riduzione dei 
costi


Ma chi la vuole davvero la riduzione dei costi?
I GC (attuali "padroni" della F1), col rischio di tornare a prendere 
"sberle" da teams "satellite"?
S
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Slang ha pensato forte :

Una riduzione dei costi farebbe comodo solo ai team minori. Quelli più 
grando credo che siano in attivo. Marko forse ci sta iniziando a 
perdere

 grandi sciagure incorse alla Formula 1
 
Ah, ecco perché non riuscivo a trovare quel post fra i tuoi O:-)
 
Bye, G,

 "sberle" da teams "satellite"?
 
Infatti saranno dieci anni e più che si blatera di riduzione di costi ed 
in realtà ogni anno aumentano di più, e ci son solo venti vetture 
attualmente in griglia con la Sauber che sembra destinata a far 
compagnia a Manor. Non sono riusciti a pagare Maranello per una PU 2017.
 
Forse se la smettessero di perseguire la riduzione di costi, nel 
peggiore dei casi resterebbe tutto com'è, nel migliore si ridurrebbero 
davvero quando si arriverebbe al non più sostenibile neppure per 
Mercedes :-)
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.


non so, magari mi sbaglio, ma se questi tre anni li avesse dominati la
ferrari allora direbbe solo lodi delle pu
 

 Haas è tra noi :-)
 
Per lo stesso motivo per cui c'è STR.

 ferrari allora direbbe solo lodi delle pu
 
Ti riferisci a me?
 
Ti faccio educatamente notare che Ferrari  al momento è meritatamente in 
testa ai mondiali piloti e costruttori di Formula 1. Se c'è qualcuno che 
dovrebbe amare lo status quo dovrebbe essere un tifoso Ferrari, ma io 
non sono un tifoso Ferrari. Sono un appassionato di Formula 1.
 
Detto ciò, si può provare a vederla all'incontrario, e cioè che tu e gli 
altri pochi sostenitori di queste PU in realtà lo facciate perché in 
questi tre anni il vostro idolo (LH) ha avuto, grazie alle PU, 
l'opportunità di poter correre solo contro un avversario. Il compagno di 
squadra, contro cui ha pure perso. Quando correva anche contro gli 
altri, perdeva sempre.
 
No perché magari mi sbaglio io, ma non ricordo in questo NG prima 
dell'adozione delle PU tanta gente che le invocasse, credo invece che ve 
ne fregava alla grande, la parità sostanziale degli aspirati andava bene 
un po' a tutti. Scoperto il vantaggio delle PU eccovi a cianciare di 
massima tecnologia ecc. ecc.
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 in realtà ogni anno aumentano di più, 
 
E nonostante questo ai livelli Toyota di inizio 2000 ancora non ci si è arrivati.
Ma il problema guarda caso è importante oggi.


Dati, pls.
Cominciamo ad utilizzare il tuo metodo.


 Cominciamo ad utilizzare il tuo metodo.
 
Quali dati? Quelli sui budget attorno ai 600 miliardi (leggasi > 300 milioni di Euro) che si vociferava (stampa ufficiale chiaramente) usasse la Toyota nella prima metà degli anni 2000?
 
E a proposito di dati...
Questi invece sono ufficiali (pur se proiezioni). Ho preso il primo link mostrato da una banale ricerca.
 
http://www.circusf1.com/2016/04/i-ricavi-team-formula-1-ferrari-batte-mercedes-sfiora-i-200-milioni.php
 
 
Stiamo parlando di neppure 200 milioni di ricavi per il team che guadagna di più. Ovviamente è escluso il merchandising, che nel caso di Ferrari sarà importante, ma di sicuro non sposta l'ordine di grandezza.
 
Ecco... Alla luce di questi ricavi sentiti pure libero di raccontare che i costi siano 3 volte tanto e soprattutto prova a giustificarli davanti all'assemblea dei soci...

 ha scritto:

Io avevo capito che ti aveva chiesto i dati sulla riduzione costi 
 e tu invece hai postato dei dati sui ricavi che sono un'altra
 cosa.
Va bene che io interpreto, però se si può rispondere con dati
 qualsiasi la prossima volta che chiedi qualche dato saprò cosa
 fare.
-- 

  fare.
 
Oppure bisognerebbe leggere 2 volte per essere sicuri di aver compreso ed evitare di rispondere alla cdc.
Perchè non proviamo assieme?
 
Affermazione: Infatti saranno dieci anni e più che si blatera di riduzione di costi ed in realtà ogni anno aumentano di più
Mia risposta: E nonostante questo ai livelli Toyota di inizio 2000 ancora non ci si è arrivati. Ma il problema guarda caso è importante oggi.
Domanda: Dati, pls. Cominciamo ad utilizzare il tuo metodo. 
Risposta (che non andrò a ripetere, ma che sintetizzo) che mostra come stando alle stime dell'epoca ai livelli di spesa di Toyota di inizio 2000 non ci è arrivata neppure la Ferrari (che è quella che nel 2015/16 ha incassato di più) a meno di non pensare ad un prossimo fallimento...
Ergo siccome io ho affermato che ai livelli di spesa di Toyota di inizio 2000 non ci siamo ancora arrivati ho prodotto dati che mostrano che effettivamente sembra essere così.
 
Magari speravi che postassi il contrario, ma ad autosmentirmi nel giro di 2 post non ci tengo. Poi magari mi capita lo stesso...

 
 
Tu hai postato la composizione dei premi ricevuti per la
 partecipazione ai campionati di F1. La riduzione costi č una
 cosa. Francamente stai scadendo.
-- 

  cosa. Francamente stai scadendo.
 
Eh sì. Io sto scadendo, ma riesco ancora a fare uno sforzo di immaginazione tale da affermare che se ricevi 200 non puoi spendere 300 altrimenti non ti basta un emiro per tappare i buchi.
"Scadenze" da bilancio...

 
 
E beh certo perché le entrate delle squadre sono solo quelle. Mica
 la fornitura dei motori e le sponsorizzazioni portano soldi. È
 ovvio che se la Fia gli dà tanto possono spendere al massimo
 quello.
-- 


E poi, noto con piacere che nel tuo caso lo sforzo di
 immaginazione diventa probante. Suggerirei quindi, quando chiedi
 agli altri, di usare la locuzione "de iure, de facto aut de
 labore
mentis"
Ancora, visto che siamo sul tema, ti chiederei come mai, se le
 squadre hanno bilanci così virtuosi come presuppone il tuo sforzo
 di immaginazione, succede che squadre piccole e grandi escano
 dalla formula 1. A un certo punto si stufano di prendere
 soldi?
-- 

 Ciao, Guglielmo.
 

 ferrari allora direbbe solo lodi delle pu
 
No, non credo.
Basta guardare come continua a lamentarsi di tutto nonostante il monologo Mercedes sia già finito dopo 3 anni.
C'hai presente quelle zitelle acide che devono SEMPRE lagnarsi di questo o del suo opposto, purché possano lagnarsi?
Cazzo, non gli piace niente della F1, cosa la guarda a fare? Masochista oltretutto.

 massima tecnologia ecc. ecc.
 
No, più semplicemente a parte i cialtroni come te ci sono veri appassionati che per le PU non stravedono né si strappano i capelli, ma semplicemente accettano che ci sia un organismo che fa le regole e a queste si adatta.
Ma scommetto che in una partita di calcio te sei quello che rompe il cazzo per mezz'ora ogni volta che l'arbitro fischia...
Si chiama "arbitro" per una ragione, by the way.

 Ecco... Alla luce di questi ricavi sentiti pure libero di raccontare che i costi siano 3 volte tanto e soprattutto prova a giustificarli davanti all'assemblea dei soci...
 
E puntualmente, appena uno presenta dei dati concreti, il buon Guglielmo ingrana la quarta e se la dà a gambe da buon aspirante al titolo di Gran Cagasotto Imperiale.
La concorrenza quest'anno sembra agguerrita, ma lui sa sempre dove trovare quel tocco retard in più.


 
Ah, adesso i "si vocifera" sono dati attendibili?


 E puntualmente, appena uno presenta dei dati concreti,
 
Si vociferava è un dato concreto?
La stampa specializzata è attendibile se la citate voi, ma diventa 
inattendibile quando non vi dà ragione, giusto?
Ma vi leggete, prima di postare?
 
Poi, sicuro sicuro che i GC siano in F1 per chiudere i bilanci dei teams 
in pareggio?
Col c...o (e scusate il francesismo).
Non ci riesce la Williams da 10 anni (forse il 2016) e quelli ci 
dovrebbero campare, di sola F1: manco hanno la divisione auto stradali, 
tipo McLaren (ammesso che sia in attivo).
Figuriamoci chi lo fa per un ritorno sopratutto di immagine.
 
Postami invece i bilanci del team Mercedes F1 degli ultimi .... 5 anni, 
compresi gli investimenti "non correnti" (ma vanno bene anche quelli 
Ferrari o RBR).
Poi ne riparliamo.


 dell'adozione delle PU tanta gente che le invocasse, 
 
Ma ovvio, e sai perchè?
Perchè è pieno di "veri appassionati di F1" ai quali evidentemente piaceva un top dello sport motoristico nel quale il motore non fosse un elemento caratterizzante.
D'altra parte quando c'è la vera passione c'è tutto...

  quello.
 
E c'è pure il merchandising, che per certe squadre è sicuramente importante.
Ora però non sarebbe male metterci qualche numero.
Siamo a 192, che è la cifra più alta erogata finora.
2 forniture quanto valgono? 24 come da teoria? 30? Facciamo 220 in totale?
Le sponsorizzazioni più il merchandising? Ci arrivano a 80? Se sì siamo a 300, ovvero i valori di poco meno di 3 lustri fa.
 
Sia chiaro, ti prevengo, che non sto dicendo che sia uno sport da pezzenti, che sia accessibile a tutti o altre minchiate associate, ma che non mi pare che ci siano tutte 'ste differenza rispetto al passato recente.
Ergo farne oggi una bandiera stona quel filino, diGiamo...

  soldi?
 
Toh guarda... Chi chiude sistematicamente in perdita (Catheram, Manor ecc. ecc.) poi chiude davvero... Gli scherzi dell'immaginazione. La realtà invece cosa dice, Franz?

 Poi ne riparliamo.
 
Vale anche per te eh! Non ha che da postare bilanci con perdite stratosferiche.
Nel caso Mercedes in 2 secondi ho trovato il dato 2015.
 
http://www.autosport.com/news/report.php/id/126624
 
 
22 milioni di sterline di perdita netta.
Quello dell'anno prima, 2014, invece era in pesante perdita (76 milioni) e considerati i risultati del 2013 e il fatto che era il primo anno con il nuovo regolamento ci sta.
 
Comunque, visto che è brutto parlare per sentito dire, qui trovi tutti i documenti che ti interessano.
 
https://beta.companieshouse.gov.uk/company/00787446/filing-history
 
 
In particolare questo che è l'ultimo bilancio.
 
https://tinyurl.com/mu9tvlh
 
 
Dal quale si evince che le spese complessive (comprese quelle di amministrazione) non arrivano a 250 milioni di sterline, ovvero meno dei famosi 300 milioni non abbastanza ufficiali di 3 lustri fa al cambio attuale.
 
Mi rendo conto che su quelle cifre non ci sia abbastanza ufficialità quindi attendo fiducioso che mi mostri che in realtà la Ferrari dell'era Todt-Schumacher o la Toyota dell'epoca facevano stagioni accontandosi dei proventi ricavati dal lavaggio dei vetri ai semafori e con un livello di spese conseguente. :-DD

 ha scritto:

Dice che sei un bugiardo girafrittate. Adesso magari rispondi
 anche a me che lo era mo padre
-- 

 Dice che sei un bugiardo girafrittate. 
 
ROTFL! Certo!
Attendonsi sia le balle (N.B. chiaramente anche i bilanci ufficiali evidentemente lo sono...) che le frittate girate.
 
Tiro a indovinare: non hai interesse ad approfondire neppure questo, vero?

> Poi ne riparliamo.
 
Ti ho scritto:"Compresi gli investimenti non correnti".
Le pure spese di gestione me le so trovare da solo, ma quelle dicono na 
fava.
In MB si sono comprati fior di aziende, solo per l'ambito F1, in questi 
5 anni.
Trovami questi costi (*) e vedrai che il bilancio corrente diventa una 
frazione infimerrima delle spese totali.
Ma questi costi (*) vengono derubricati sotto gli assets stabili 
dell'azienda e quindi gli azionisti son contenti.
Ma mai se le sarebbero comprate, se non fossero stati stufi di prendere 
sberle in F1.
Finire come gli odiati cugini bavaresi: NEIN!


 ha scritto:

Quando porterai i dati di cui cianci, visto che tu per primo li
 chiedi agli altri, quando evidentemente non sai confrontarti su
 idee e opinioni, allora li commenterň. Dei tuoi sforzi di
 immaginazione non mi interessa niente: ci hai preso.
-- 

 Quando porterai i dati di cui cianci, 
 
Ehi cretinetti il bilancio della Mercedes GP, quello ufficiale, l'ho appena postato.

 frazione infimerrima delle spese totali.
 
Ma solo dal 2014 in avanti o anche prima?

 
 
Ciao genio, dimmi in quale messaggio lo hai messo perché non lo
 trovo. Mi scuso, ma da qualche giorno ho solo lo smartphone a
 disposizione. Anzi se aggiungi il link sotto mi fai un
 favore.
-- 

  favore.
 
Qui c'è un sacco di documentazione sul team.
 
https://beta.companieshouse.gov.uk/company/00787446/filing-history
 
 
Questo in particolare è l'ultimo bilancio pubblicato.
 
https://tinyurl.com/mu9tvlh
 
 
Capisco che consultare le news solo col telefono sia una gran rottura di palle e che sia più facile perdere dei messaggi; tienine conto la prossima volta prima di invitarmi in modo sprezzante a postare dati di cui ciancio (cit.) quando li ho già postati.

 
 
Ah ecco. L'ho trovato il tuo post. Caro genio, vogliamo parlare
 del tuo sforzo di immaginazione per cui se una scuderia riceve x
 non può spendere sistematicamente più di x?
Oppure invece del cambio attuale, visto che i soldi li hanno spesi
 negli anni scorsi, perché non applicare il cambio corrente in
 quegli anni? Nel 2015 la sterlina ha raggiunto e superato 1,40.
 Considerando pure solo 1,30 250 milioni di sterline fa 325
 milioni di euro. Quindi la tua spesa di Toyota, che era espressa
 in euro, è stata raggiunta e superata, nonostante la riduzione
 costi.

 ha scritto:

Però potresti notare che mi sto riferendo a te chiamandoti genio
 invece di cretinetti
-- 

  invece di cretinetti
 
Ritiro il cretinetti.

  costi.
 
Facendo finta di prendere questo dato (non corretto per l'inflazione; e ti assicuro che un tasso medio di 1.5 punti l'anno su 14-15 anni saltan fuori sorprese interessanti) si conclude che l'ordine di grandezze delle spese odierne di un top team è uguale a quello di 15 anni fa.
Al che torno alla domanda iniziale: lo scopriamo oggi che la F1 costa un sacco? O vogliamo dare la colpa alle PU di costi che sono gli stessi di 15 anni fa quando le PU non c'erano?
La realtà è che senza un limite alle possibilità di spesa ci son solo i vincoli di bilancio a limitare le capacità di spesa dei team: vincoli di bilancio che per tempo limitato possono essere anche decisamente laschi come dimostra proprio la Mercedes (v. sotto)
E la triste realtà è che questo limite è impossibile da imporre a meno che la cassa non sia in mano ad un solo soggetto.
 
N.B. A vedere i bilanci Mercedes del 2012 o del 2011 si notano altre cose interessanti. Nel 2012 le spese erano di 185 milioni, ma fu un bilancio chiuso decisamente più in rosso che non nel 2015 (65 milioni complessivi).
Nel 2011 in compenso le spese complessive sono state la metà del 2015.
Il che suggerisce implicitamente quando e quanto i grigi hanno iniziato a investire pesantemente sul nuovo regolamento.
 
Ecco... 
Questo dice anche che se limitiamo l'analisi agli ultimi anni c'è stato sì un incremento importante di spesa rispetto ai tempi in cui di fatto si era eliminato il motore tra le "variabili" della F1.

 
 
Allora a cosa serve difendere così tanto queste pu? lo spettacolo
 non lo aumentano, i costi non li riducono. Se qualcuno vuole
 entrare con qualche velleità in F1 deve spendere almeno quanto la
 Mercedes e non è detto che ci riesca. Vedi Honda. Quindi? Solo
 perché sono al passo con i tempi? Ma chi se ne importa.
 
-- 

  Mercedes e non è detto che ci riesca. Vedi Honda. 
 
Non prenderei l'esempio di Honda come paradigmatico: hanno sbagliato tutto lo sbagliabile e ancora non hanno finito.

 sbagliabile e ancora non hanno finito.
 
E chi altro prendi? Di nuovi ci sono solo loro


L'ho letto solo io 600 milioni riferiti a Toyota?
Se è così, sorry.
