Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Ascensore e gamba rotta

In un condominio e' capitato che una donna di 90 anni, condomina, arrivata a
pian terreno con l'ascensore, ha aperto le porte prima del tempo per cui
l'ascensore si e' fermato formando un gradino di 5 - 10 cm tra il piano di
calpestio dell'ascensore e il pavimento esterno.
Nell'uscire dall'ascensore la donna e' caduta rompendosi il femore.
Successivamente  a tale fatto, il manutentore dell'ascensore ha affisso
nella cabina un cartello che avvertiva di non aprire le porte
dell'ascensotre finche' questo non si fosse definitivamente arrestato.
Insomma l'apertura delle porte dell'ascensore ne provoca l'arresto anche se
non si e' giunti perfettamente a livello del piano di calpestio esterno.
La donna infortunatasi vuole fare ora causa al condominio.
Chi e' il responsabile ?
L'amministratore del condominio?
Il condominio?
Si potra' chiamare in causa l'Assicurazione del condominio?
Oppure il manutentore dell'ascensore che poi chiamera' in causa la sua
Assicurazione?
Grazie di una risposta.

 Assicurazione?
Per capirlo bisognerà ricostruire la storia di quell'ascensore.
Il difetto esiste da sempre?
Era mai stato segnalato prima?
Le porte si aprono anche con la cabina fuori piano per un difetto di
progettazione o per un malfunzionamento di un sensore?
IMHO la cosa migliore è che il condominio chiami un tecnico terzo per
periziare l'impianto e verificare che il manutentore non abbia fatto cose
strane.
Repo

 Chi e' il responsabile ?
    La nonnina o meglio chi ha cura di lei!
    ciaofelix:-)
-- 
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 Chi e' il responsabile ?
L'ascensore ha due porte ed aprendo quella interna è giusto che 
l'ascensore si fermi.  La porta esterna *non* dovrebbe aprirsi se 
l'ascensore non è a livello, ma non ho trovato la normativa che 
stabilisce se vi è un limite al dislivello.
Quello che ho trovato è che la voce "Accuratezza di fermata e 
livellamento" è una di quelle di maggiore priorità per l'adeguamento 
degli ascensori costruiti prima del 1987.
Se l'ascensore non è stato adeguato io vedo colpe del condominio ma 
anche del manutentore se, essendo scaduti i termini per l'adeguamento, 
non ha provveduto a fermare l'impianto.
Ciao
Giovanni
-- 
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 >

 stabilisce se vi è un limite al dislivello.
     Non so se un gradino di 5 cm sia' fuori norma ma una donna adulta
    non in grado di prevedere un dislivello e di non superarne senza
    danno uno di questa modesta portata non va lasciata sola.   ciao.



credo che questa sia una illazione fuori luogo: i gradini sono messi in
conto dove prevedibili e se l'ascensore non ne ha di solito si puň
inciampare chiunque, anche piů giovane esperto furbo e attento
giorgio

giorgio ha scritto:

        Tu conosci cosa prevede la normativa sulle tolleranze di dislivello
       negli ascensori?  felix.


     danno uno di questa modesta portata non va lasciata sola.   ciao.
A parte il fatto che si parlava di uno scalino di 5-10cm, quindi facciamo
che siano 7,5, il fatto che la sua presenza sia "prevedibile" dipende anche
dal fatto che ci si aspetti di trovarlo o meno.
Se quella signora abita li da 40 anni e per 40 anni l'ascensore si è sempre
fermato al livello del pavimento è abbastanza normale che non si aspetti di
trovare all'improvviso uno scalino dove non c'è mai stato.
Ti assicuro che se qualcuno mettesse nelle nostre case uno scalinio di 7cm
senza avvisarci sia io che tu ci inciamperemmo almeno 10 volte prima di
rendere automatico il gesto di scavalcarlo.
Tieni anche conto che se le porte esterne si aprono senza il consenso di
presenza al piano della cabina c'è anche il rischio che qualcuno precipiti
nel vano vuoto.
IMHO la responsabilità continua a essere imputabile all'ascensore.
Repo

 trovare all'improvviso uno scalino dove non c'è mai stato.
      Io parto da altri presupposti in fondo non sappiamo con esattezza
     come siano andate le cose, so per certo che non si aprono le porte
     prima che l'ascensore sia fermo ed in genere gli ascensori si
livellano
     al pianerottolo con un breve ma lento spostamento finale.   ciao.



no, e non mi riguarda: posso dire perň che se la porta si č sempre aperta a
livello la nascita di un dislivello (magari dopo manutenzione) puň creare
problemi a chiunque e se un giovanotto inciampa, impreca ma sta in piedi,
qualcuno meno giovane o meno agile puň anche cadere, senza per questo che
debba essere assistito da una badante.
Credo sia opportuno che ti limiti a discutere dei dislivelli, lasciando i
commenti su chi si inciampa e perchč
giorgio

 commenti su chi si inciampa e perchè
  Come mai questo atteggiamento censorio?  
   Se non sbaglio i bambini al di sotto dei 12 anni non possono prendere
   l'ascensore se non accompagnati, penso che lo stesso dovrebbe valere
   per un novantenne.  felix.


 rendere automatico il gesto di scavalcarlo.
Devo fare una precisazione : il dislivello era a scendere, cioe' non c'era 
un gradino nel quale si poteva < inciampare >. Penso che questo particolare 
renda meno pericoloso il dislivello.
E' pero' molto strano che non esista una normativa che definisca il 
dislivello < accettabile >.
L'ascensore era stato messo a norma dal manutentore. 

 Fino a qui tutto normale
Se fin qui e' tutto normale non c'e' responsabilita' del condominio. O no ? 

 la porta esterna non dovrebbe aprirsi.
Esiste una normativa ? 

 L'ascensore era stato messo a norma dal manutentore. 
Anche se la norma stabilisce ± 3 cm. massimi è IMO normale un 
dislivello maggiore dato che poi entra in gioco la regolazione 
dell'apertura delle porte.  Il manutentore ha sicuramente effettuato 
la regolazione corretta, ma la fa per il momento dell'intervento e con 
una persona a bordo.  Ma le condizioni cambiano e se regolasse allo 
stesso limite l'apertura delle porte quell'ascensore sarebbe 
costantemente fuori servizio.  La normativa non definisce univocamente 
quale è il dislivello ammesso per l'apertura porte (o io non l'ho 
trovato).
Nel caso specifico del post originale non è facile stabilire la 
responsabilità.  A mio vedere il gradino non può essere stato un 
evento straordinario ma qualcosa di cui i residenti erano al corrente.


 evento straordinario ma qualcosa di cui i residenti erano al corrente.
    E' esattamente quello che ho supposto rispondendo in quel modo!  ciao!



Questa normativa, non e' in vigore, agli ascensori preesistenti e' ammesso
uno scalino di 8 cm circa.
Comunque , l'ascensore e' un mezzo di trasporto, e chi lo usa deve avere la
massima diligenza.
Devo precisare, che gli ascensori sono assicurati dalla ditta di
manutenzione, percio, si potrebbe provare a richiede un risarcemento , ma
secondo la mia esperienza (2° generazione), non mi risultano liquidazioni di
questo genere.
Saluti Alex

 uno scalino di 8 cm circa.
Questo che dici e' per me di enorme interesse. Potresti darmi un riferimento 
normativo, di sentenza o simili ?

 provveduto a fermare l'impianto.
In realta' l'ascensore e' stato adeguato, in particolare con motore a due 
velocita', mentre prima ce n'era uno a una sola velocita'.In un primo tempo 
la maggioranza dei condomini, tra cui l'anziana donna che poi si e' rotto il 
femore, si era opposta all'adeguamento per evitare la spesa. Poi il 
manutentore, per ottenere il consenso del condominio all'adeguamento, ha 
anche citato la Norma Uni che parla di un dislivello di + - 10 mm.
La domanda e' la seguente : dato che il lavoro di adeguamento e' stato 
eseguito e pagato. ha il condominio il dovere di far verificare da un perito 
se l'adeguamento e' stato eseguito a regola d'arte dal manutentore ? E poi 
magari deve anche chiamare un secondo perito per verificare il lavoro del 
primo ....???
Oppure, dopo l'adeguamento, e' il manutentore  l'unico responsabile ?
Corollario: dato che trattasi di adeguamento, non dovrebbero concorrere alla 
spesa anche i negozi a pian terreno facenti parte del condominio? 
L'amministratore sostiene che trattasi di un lavoro eseguito perche' si era 
usurato l'argano e quindi si tratta di manutenzione, per cui i negozi non 
devono concorrere alla spesa. E' corretto ? A me pare di no. 

 devono concorrere alla spesa. E' corretto ?
      Hanno sostituito il motore o riparato l'argano usurato?
      ciaofelix:-)


      Hanno sostituito il motore o riparato l'argano usurato?
Hanno sostituito il motore: ce n'era uno a una sola velocita' che e' stato 
sostituito da un altro a due velocita' per rendere molto piu' lenta la 
velocita' dell'ascensore in prossimita' dei pianerottoli.
Quindi la spesa va ripartita anche tra i negozi condominiali a pian terreno, 
vero ? 

Lo Straniero ha scritto:


      Si  spese per adeguamento a normative!   ciao!


    per un novantenne.  felix.
ogni tanto mi pare tu confonda il diritto con il tuo parere personale: la
montalcini č ammessa a votare in Parlamento anche se ha piů di 90 anni; se
una legge introducesse un divieto per gli ultranovantenni analogo a quello
per i minori di 12 avresti ragione.
Tutto qui, senza vis polemica ma solo per precisazione
giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:46364855$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

l'anziana chieda i danni al condominio; ci penserà poi l'amministratore a
chiarire con assicurazione e addetto alla manutenzione
giorgio

 ogni tanto mi pare tu confonda il diritto con il tuo parere personale:
  Ho scritto questo:
 
    "Non so se un gradino di 5 cm sia' fuori norma ma una donna adulta
non in grado di prevedere un dislivello e di non superarne senza
danno uno di questa modesta portata non va lasciata sola. ciao"........
      E' un chiaro mio parere in rispetto del manifesto del gruppo
    "Il newsgroup avrebbe come argomenti di discussione tutte le tematiche
che a qualsiasi titolo riguardino la categoria dei proprietari e degli
inquilini di alloggi abitative........"
 non vedo quali confusioni possa ingenerare!


 Tutto qui, senza vis polemica ma solo per precisazione
Precisazione per precisazione!
La Montalcini viene accompagnata al Senato dall'autista dove ha un 
commesso a disposizione per muoversi.  E quando vota per chiamata 
chiamata viene accompagnata.
Lucidità mentale non sempre è accompagnata da salute fisica.


 Oppure, dopo l'adeguamento, e' il manutentore  l'unico responsabile ?
L'ascensore e' dotato di un libretto di immatricolazione,  qui, sono
riportati  tutti i dati dell'impianto, nel caso di lavori , occorre
aggiornare il libretto di immatricolazione.
La ditta esegue i lavori, per riattivare l'impianto occorre riomolare le
nuove apparecchiature, l'amministratore incarica un ente di controllo,
(trovi il loro nome all'interno della cabina mobile) che aggiorna il
libretto con i nuovi dati , e riattiva l'impianto.
Questa e' un operazione di controllo carte e certificazioni ,  nel caso era
in essere un dislivello elevato tra piano e cabina, l'ingegnere non avrebbe
riabilitato l'impianto, nel tuo caso, si tratterebbe di un guasto di normale
routin.
Domanda: le porte di cabina sono manuali o automatiche?
Alex

 Domanda: le porte di cabina sono manuali o automatiche?
     La nonnina le ha aperte anzitempo! :-)


   per un novantenne.
un 90enne può benissimo vivere solo e costringerlo a non prendere 
l'ascensore, se non accompagnato, significa limitarne la libertà. un bambino 
fa le scale senza problemi, ed in teoria, non essendo responsabile di se 
stesso, si potrebbe sostenere che non possa stare solo. la cosa non vale per 
un 90enne, mi sembra!
ciao
d 

deirdre ha scritto:


      Tutto giusto quello che dici resta il fatto che la novantenne si e'
     rotta il femore perche' era sola ed ha aperto le porte anzitempo.
      ciao.


 Domanda: le porte di cabina sono manuali o automatiche?
Le porte della cabina si aprono manualmente.
Grazie se vorrai rispondere. 

 Le porte della cabina si aprono manualmente.
Dopo gli adeguamenti, gli utenti dell'impianto, non sono abituati ad
aspettare , aprono le porte appena sentono che l'impianto si sta fermando,
e' un comportamento automatico, ma poi con il tempo , imparano ad adoperare
bene l'impianto.
Noi, dopo questi adeguamenti, mettiamo un foglio di carta con scritta "
APRIRE LE PORTE QUANDO L'ASCENSORE E' COMPLETAMENTE FERMO" non e' che siamo
abbligati.
Alex

 l'ascensore si e' fermato formando un gradino di 5 - 10 cm
Diagnosi: porte interne di cabina manuali, durante il rallentamento la 
nonnina ha CREDUTO che l'ascensore si fosse fermato mentre in realta' 
stava ancora livellando, ha aperto le porte interne e l'ascensore si e', 
giustamente, fermato.
Il dislivello, quindi, e' stato causato da UN ERRATO COMPORTAMENTO 
DELL'UTENTE, e non da un difetto di funzionamento.
Corollario: il dislivello massimo entro il quale si possono aprire le 
porte ESTERNE è intorno (dipende dalla normativa di riferimento) ai 16 
cm SOPRA E SOTTO il livello del piano, quindi 32 cm totali.
Ergo, tutto normale.
Conclusione: la nonnina, purtroppo per lei, ha sbagliato nell'usare 
l'ascensore; a mio parere nessuna responsabilità e' imputabile al 
condominio o alla ditta di manutenzione.
Tuttavia un giudice potrebbe pensarla diversamente; per esempio il 
cartello che avverte di aprire le porte ad ascensore fermo non e' 
assolutamente obbligatorio, ma un giudice POTREBBE - sempre IMHO - 
pensarla diversamente.
Nelle sentenze che riguardano gli ascensori so per esperienza che certi 
giudici non seguono pedissequamente la normativa ma tendono ad essere 
piuttosto "creativi". ;-)
Augh, ho detto.

 trovi il loro nome all'interno della cabina mobile
Vabbe', io mi dimentico sempre di fare scorta di etichette quando le 
finisco... che volete fa', spararmi?? :-P
Ciauz

 Augh, ho detto.
Ma il giudice si avvale di un perito...il quale lo illustra sulle mormative
...
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:q21_h.26617$281....@tornado.fastwebnet.it...

Non ti preoccupare, non sei il solo...
Alex

 Alex
Mah... il fatto e' che a volte le normative lasciano spazio 
all'interpretazione.
Tempo fa a Torino un tizio e' rimasto intrappolato nell'ascensore tipo 
la notte di Natale o a Capodanno... insomma, fatto sta che i pochissimi 
che erano in casa non han sentito l'allarme suonare.
Guariniello diede torto alla ditta di manutenzione perche' l'allarme 
dell'ascensore non era abbastanza forte da sentirsi ALL'INTERNO di TUTTI 
gli appartamenti... da che normativa l'ha preso, secondo te? :-/
Quando si parla di giudici, tendo sempre a mettere le mani avanti, sai 
com'e'...

 ha scritto nel messaggio
news:Gr1_h.26695$281....@tornado.fastwebnet.it...

Si e' vero, questa storia dell'allarme lho gia sentita, e sono a conoscenza
anche di condanne direttamente al manutentore.
Alex

     rotta il femore perche' era sola ed ha aperto le porte anzitempo.
esatto. e se la colpa è della nonnina si arrangerà!
ciao
d

 esatto. e se la colpa è della nonnina si arrangerà!
Strano.
Le compagnie d'assicurazione, che non sono enti di beneficenza, nel
999 per 1000 di questi casi, discutono un po'  il prezzo,  ma pagano.
Solo i pezzenti ignoranti discutono su chi deve pagare e come non
pagare.
In realtà i non assicurati meritano d'essere severamente puniti per la
loro imprevidenza, mentre gli assicurati passano semplicemente la
pratica alla compagnia e se ne infischiano, dal punto di  vista
economico.

 ha scritto nel messaggio
news:1178259026.9...@p77g2000hsh.googlegroups.com...


grezzo ma corretto ed efficace
giorgio

economico.
accidenti che livore! :-))
la mia risposta era a felix e riguardava la libertà di circolazione degli 
anziani un po' rimba :-))
ciao
d

 anziani un po' rimba :-))
Cominciamo col vietare la circolazione di pezzenti ignoranti, e vedrai
che gli anziani circoleranno con meno problemi.
Vergognati almeno tu, visto che il tuo maestro d'inciviltà non ne è
più capace.

(...)
non capisco perchè tanta discussione su argomento relativamente semplice:
-un utente di un bene condominiale ha avuto un incidente
-il condominio è assicurato
-l'impiantista è probabilmente assicurato
-l'infortunato può chiedere l'indennizzo con ottime probabilità di ottenerlo
ergo: tutto a posto
le altre osservazioni sull'inabilità fisica e mentale degli anziani,
compreso il mio intervento (polemico) sulla nobelarda (nobel vecchiarda),
sono corollari a commento strettamente personali
credo che l'argomento iniziale possa considerarsi chiuso
giorgio

 accidenti che livore! :-))
     Non dargli corda altrimenti si eccita' e' l'unico modo che ha per
    riuscirci.   felix.


più capace.
ROTFL!
d

 condominio o alla ditta di manutenzione.
La nonnina ha il 51 % dei millesimi. In assemblea condominiale puo' la 
nonnina deliberare che sia direttamente il condominio a pagarle il danno 
subito? 

Lo Straniero ha scritto:

Si,
puo' anche decidere di seviziare settimanalmente gli altri condomini.
Saluti Meg

 subito? 
No, se il rimanente 49% è suddiviso fra tre o più condomini la nonnina 
non può.
Art. 1136 (Costituzione dell'Assemblea e validità delle deliberazioni)
L'assemblea è regolarmente costituita con l'intervento di tanti 
condomini che rappresentino i due terzi del valore dell'intero 
edificio e i due terzi dei partecipanti al condominio.
Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che 
rappresenti la maggioranza degli intervenuti e almeno la metà del 
valore dell'edificio.
Se l'assemblea non può deliberare per mancanza di numero, l'assemblea 
di seconda convocazione delibera in un giorno successivo a quello 
della prima e, in ogni caso, non oltre dieci giorni dalla medesima; la 
deliberazione è valida se riporta un numero di voti che rappresenti il 
terzo dei partecipanti al condominio e almeno un terzo del valore 
dell'edificio.


 Giovanni
a parte il poterlo fare.. perchè dovrebbe?
lei denuncia l'infortunio e l'assicurazione del condominio interviene
giorgio

 lei denuncia l'infortunio e l'assicurazione del condominio interviene
      Parti dal presupposto che tutti i condominii siano assicurati?  ciao.



intendevo che l'infortunato chiede il risarcimento al condominio con RRR
all'A. poi non č piů di sup interesse se risponde direttamente il C. oppure
la sua assicurazione.
In nuce, in ogni caso l'infortunio viene risarcito
giorgio

 In nuce, in ogni caso l'infortunio viene risarcito
Se non dal condominio, dall'assicurazione del manutentore (non ce n'è
uno tanto incosciente da non assicurarsi sulla responsabilità civile).

 In nuce, in ogni caso l'infortunio viene risarcito
Se non dal condominio, dall'assicurazione del manutentore (non ce n'è
uno tanto incosciente da non assicurarsi sulla responsabilità civile).
Sia l'assicuratore del condominio sia l'assicuratore del manutentore hanno 
rifiutato ogni risarcimento alla nonnina. Lei ora chiedera' direttamente ai 
condomini il risarcimento. Naturalmente i condomini chiameranno in causa la 
loro assicurazione che, avendo gia' rifiutato, non potra' che confermare il 
rifiuto. Mi sa che tra tutti alimenteremo la classe degli avvocati. La 
nonnina spera di trovare un giudice che le dia ragione, nel qual caso il 
condominio, condannato al risarcimento,  richiamera' in causa l'assicuratore 
che, allora, sara' costretto a risarcire. O no ???

 che, allora, sara' costretto a risarcire. O no ???
No.
Quando l'amministratore vede la citazione mette una firma e la passa
all'assicurazione, che pensa a difendere la sua posizione.
Idem il manutentore.
Come negli incidenti stradali, in sostanza.
Se l'amministratore fa qualcosa in più che passare la citazione alla
compagnia, o è ignorante o lucra sull'ignoranza dei condomini.
Chi scrive "che avendo già rifiutato, non potrà che confermare il
rifiuto",
poi, non ha mai fatto quattro chiacchiere con un liquidatore, davanti
a un
bicchiere di buon vino.