Newsgroup: it.hobby.cicloturismo
Titolo: Intervista a colui che vuol togliere punti patente ai ciclisti

http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/p/imperia/2009/09/14/AMdEuMvC-ciclisti_automobilisti_entrambi.shtml
Attenzione, siccome interessa anche nell'altro ng,
ho crosspostato su it.sport.ciclismo 

 ho crosspostato su it.sport.ciclismo 
Gli ultimi due paragrafi dell'intervista, in particolare, evidenziano
come il personaggio in questione raggiunga livelli di idiozia raramente
osservati in natura.
-- 
.: e-mail: jazz.man*
tiscali.it
 :.
Quando un uomo colpisce l'occhio del suo schiavo o della sua schiava e lo
acceca, gli dar� la libert� in compenso dell'occhio.
                                          (La Bibbia, Esodo, capitolo 21)

 
Direi molto livoroso nel suo delirio.
http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Attsen/00017558.htm
Da notare: 65 anni.

 ho crosspostato su it.sport.ciclismo
__
Sono tutti preoccupati a migliorare la sicurezza.
Leggi questo link (il primo comma sotto il riquadro pubblicit�)
http://www.motoblog.it/post/19952/modifiche-al-codice-della-strada-limite-di-150kmh-su-tratti-coperti-dal-tutor-divieto-di-sosta-meno-caro-per-le-due-ruote
Presto andranno tutti ai 200 Km/h.
I mancati introiti li sborseranno i ciclisti.....
Zac

 Zac
Finche' ogni categoria di cittadini, piena di odio e livore,
continuera' a chiedere ulteriori leggi, sanzioni, multe,
tasse, obblighi, norme, regolamenti, codici, balzelli,
imposte, per tutte le altre, non si va da nessuna parte.
O meglio si va esattamente dove stiamo andando ora:
alla malora, maledendoci rabbiosamente l'un l'altro.

piotr <m...@mah.mah> wrote:

purtroppo � sempre la stessa storia.
Non ci sono (o meglio... preferiscono metterseli in tasca) i soldi per
far rispettare le leggi. E allora per dare l'idea che si stia facendo
qualcosa si alzano le pene.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 stia facendo qualcosa si alzano le pene.
La stragrande maggioranza delle leggi che c'e' non serve a
NULLA.
Se domattina il codice della strada venisse completamente
abolito, nel comportamento pratico dei cittadini sulla
strada, che non sono dei minus habens, ai fini della
sicurezza, non cambierebbe assolutamente NULLA.
Con buona pace dei signori in parlamento e al governo, che
credono che senza di loro lo Stato andrebbe alla malora.
Sarebbe esattamente il contrario, finalmente i cittadini
avrebbero il gusto di fare una cosa perche' e' giusta, e lo
Stato, che comincerebbe a divenire rispettabile,
comincerebbero ad apprezzarlo.
Utopie.

 stia facendo qualcosa si alzano le pene.
La stragrande maggioranza delle leggi che c'e' non serve a
NULLA.
Se domattina il codice della strada venisse completamente
abolito, nel comportamento pratico dei cittadini sulla
strada, che solo quando si occupano di politica sono
dei minus habens, ai fini della sicurezza, non cambierebbe
assolutamente NULLA.
Con buona pace dei signori in parlamento e al governo, che
credono che senza di loro lo Stato andrebbe alla malora.
Sarebbe esattamente il contrario, finalmente i cittadini
avrebbero il gusto di fare una cosa perche' e' giusta, e lo
Stato comincerebbe a divenire rispettabile, e comincerebbero
ad apprezzarlo.
Utopie.


Insomma, non la vedo cos� io.
Le leggi le mettono dove hanno intenzione di reprimere,
in questo caso sul cittadino comune non dotato di
capitale.
Dall'altro lato si notano grandi carenze legislative,
sulle banche ad esempio. Basti pensare all'assurdit�
che hanno impunemente permesso qualche anno fa e
cio� permettere che i comuni acquistassero derivati
pi� che esotici per recuperare soldi affossando nei
debiti le giunte successive.
Chi governa ha il culo troppo vicino a chi ha i soldi.

 colpevole di un analogo investimento?».
Notizia ANSIA:
Anche un oggi vittime delle biciclette. A Vicata bicicletta
sbanda e uccide 2 bambini e un'anziana signora mentre aspettavano
l'autobus. Arrestato il conducente risultato positivo ai test
alcolici. Il commissario Montalbano annuncia nuovi controlli
sulle strade di Vicata.

 Chi governa ha il culo troppo vicino a chi ha i soldi.
Avere i soldi non e' una colpa di per se', visto che chi non
li ha, di solito, fa di tutto per averli, come per il potere
del resto. Vedi sopra anche per questo. E' il paradigma
mentale di fondo che e', ad essere gentili, ingenuo.


Infatti il punto focale secondo me dovrebbe essere questo:
che senso ha inasprire le sanzioni verso chi, nella quasi
totalita' dei casi, e' la vittima o comunque il danneggiato
anche a seguito del suo reprensibile comportamento?
Se io riempio la casa di tappeti sgualciti e vi inciampo
continuamente rompendomi le ossa, dovrei essere sanzionato
dallo Stato per questo? O se vado d'inverno senza adeguata
copertura d'abiti? Non mi sanziono gia' abbastanza da me?
Inoltre c'e' da dire che i camionisti, a quel che ne so,
hanno due patenti: una dalla quale vengono tolti i punti
alla guida del camion, una dalla quale vengono tolti i punti
alla guida dell'auto. Per loro non vale il ragionamento che
vale per i ciclisti, fatto dal genio legislativo citato sopra?
E poi perche' a seguito di irregolarita' non dovremmo
togliere preventivamente i punti dalla eventuale patente
futura del ciclista che ancora non ce l'ha (tutti i
minorenni ad esempio)?

 sulle strade di Vicata.
Terribile! Ho letto pure che il sindaco di quella sfprtunata localit�,
a seguito del grave sinistro, intende far installare dei Tutor
dedicati alle bici, e scatole nere sui velocipedi stessi. ;-))


Noi scherziamo, ma guarda che al legislatore se gli dai
un'idea poi c'e' sempre qualche idiota (ci sono in quella
categoria come in tutte) che la sostiene e la promuove
finche', per stanchezza e per toglierselo dai coglioni,
l'assemblea non gliela approva. Nei piccoli comuni e' la norma.

 l'assemblea non gliela approva. Nei piccoli comuni e' la norma.
Gi�... siamo pur sempre in questa sciagurata "Itaglia"! :-(

 copertura d'abiti? Non mi sanziono gia' abbastanza da me?
in paesi come gli USA, dove (per adesso) non c'� praticamente copertura 
sanitaria pubblica, puoi essere libero di fare quello che vuoi, se stai 
male, prima ti chiedono la carta di credito poi ti soccorrono.
in paesi come l'italia, dove vieni curato a spese della comunit�, � giusto 
sanzionarti per i tuoi comportamenti sconsiderati.
-- 
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 sanzionarti per i tuoi comportamenti sconsiderati.
+ che altro: si dï¿œ sempre per scontato che la pensino, la vedano tutti 
come se stessi; non tutti tengono alla pelle evidentemente, basta 
osservare come circolano una buona metï¿œ degli scooteristi e una buona 
parte dei ciclisti.
*Io* non girerei di notte senza luci, *io* non attraverserei sulle 
strisce pedonali a 20kmh senza accertarmi che non stia sopraggiungendo 
un auto, *io io io*
perï¿œ vedo continuamente fare ciï¿œ, chi ci garantisce che prima o poi un 
automobilista x evitare il cretino di cui sopra magari accoppa uno che 
non c'entra un caz?
ciao!

 automobilista che si rende colpevole di un analogo investimento?�.
Tu cosa rispondi a questa (demenziale) domanda?
Ciao

 Tu cosa rispondi a questa (demenziale) domanda?
xk� demenziale?
voglio dire: se pesti un piede ad un pedone la cosa credo si risolve da 
s�, ma mica � detto che debba sempre andare cos� bene, no?
Credi che il tuo peso corporeo a 20kmh sia un energia trascurabile? Se 
picchi male puoi tranqullamente accoppare un pedone.
A me pare che si stia barattando (all' italiana) un lassismo per un 
altro: siccome nel 90% dei casi il ciclista � maltrattato, trascurato 
dalle istituzioni che non lo favoriscono allora si pretende che lo 
stesso trattamento lo si riservi ai ciclisti che mal si comportano.
A me non riesce di capire il problema del passaggio col semaforo rosso, 
ad es. Io passo col verde e basta, anche se sono in BdC, fermo e 
sgancio. A me i punti non li toglieranno.
In compenso credo che servirebbe pure dar un segnale ai ciclisti, visto 
che dalle mie parti � uso girare contromano, senza luci, passare a 20kmh 
sulle strisce ecc.
Gi� � difficile x tutti i cretini in auto/moto/camion/piedi, non ci 
voleva che si aggiungessero i ciclisti a sta giungla.
ciao

 picchi male puoi tranqullamente accoppare un pedone.
Mi sa che hai un po' perso di vista di cosa stiamo parlando. Stiamo 
parlando di togliere i punti sulla patente di guida a persone che 
commettano infrazioni in bicicletta. Gli argomenti (demenziali) che usi 
(tu e quell'altro che ha fatto la legge) possono essere trasferiti pari 
pari all'andare a piedi. Quindi tu (e quell'altro della legge) proponi 
di togliere i punti della patente a chi attraversa la strada a piedi 
fuori dalle strisce (o a chi cammina per strada briaco, o parlando al 
telefono)? Potrebbe inciamparsi finire su una carrozzina e ammazzare un 
bambino; o causare un incidente con dei morti, non trovi?
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 bambino; o causare un incidente con dei morti, non trovi?
trovo che tu non abbia risposto alla mia domanda.
a 20-25 kmh credi di avere la stessa energia di un pedone?
Vedi, IMHO la questione � la seguente: la multa spaventa poco il 
ciclista, ci vogliono aggiungere la questione dei punti x dare un 
segnale (probabilmente � demagogia, lo so); trovo non del tutto incoerente.
Cmq a me piacerebbe che tutti, pedoni, ciclisti e automobilisti, 
stessero alle regole, e poi eventualmente si potrebbero ridiscutere 
quelle fatte male. So benissimo che non � con queste leggi che si 
ottiene qualcosa per il semplice motivo che in Italia i controlli soon 
random e rari, � come x le multe x eccesso di velocit�: sono le + care 
d' Europa, chi non conosce l' Italia penser� che da noi non sgarra 
nessuno, invece...
Per�, ripeto, tutta sta preoccupazione per i punti, io (che ho 24 pti 
sulla patente) non la capisco proprio.
ciao

 sulla patente) non la capisco proprio.
Non � preoccupazione per i punti, � preoccupazione per la morte della 
ragione e della logica.


 sulla patente) non la capisco proprio.
Personalmente non me ne mai fregato un cavolo dei punti sulla patente. Ne ho 
persi (credo) 2 una volta, che dovrei avere recuperato in seguito. Non so 
neanche quanti ne ho attualmente... Francamente mi brucerebbe di piu pagare 
148? per una telefonata mentre sono in bici. Rimane il fatto che togliere 
punti sulla patente di guida, commettendo una infrazione con un mezzo che la 
richiede, � una cosa che solo un demente poteva pensare...
Ciao

 sulla patente) non la capisco proprio.
Quoto ed aggiungerei che molti ciclisti hanno scoperto solo ora di 
essere soggetti al CdS e molti non si rendono neanche conto che in caso
di incidente (causato) con danni risponde di tasca propria non avendo 
assicurazione...
marco


E' evidente che manca un "non"

 fanno si che ANCHE i pedoni rispettino il codice della strada. 
C'ho gi� provato io, ma prima della fine della frase si � gi� 
dimenticato di cosa stiamo parlando, e poi c'ha 24 punti, cazzo gliene 
frega? Un po' come se si parlasse di dimezzare le pensioni e uno 
rispondesse "emb�? Io ho 20 anni".


 rispondesse "emb�? Io ho 20 anni".
Penso che il concetto fosse del tipo
"ho 24 punti perch� sono corretto anche in automobile quindi non li 
perdero' certo in bici"
(anche) io la penso cosi'

bikediablo ha scritto:

A me � capitato di perderne 4 perch� andavo ai 63 all'ora in un corso a 
6 corsie alle 2 di notte (corso Francia all'altezza di Collegno, per i 
torinesi), per cui fossi in voi eviterei di fare il gradasso.


 (anche) io la penso cosi'
Ma non centra nulla col discorso. Pure io ho 20 e passa punti, e non credo 
proprio che li perder� in bici. Rimane per� una idiozia pura, il fatto che 
si possa perdere dei punti sulla patente dell'AUTO, alla guida di una BICI. 
O che si venga sanzionati in egual misura guidando ubriachi un camion o una 
bici.
Ciao

 segnale (probabilmente � demagogia, lo so); trovo non del tutto incoerente.
Ti sbagli. Lo scopo � togliere dai coglioni i ciclisti visto che
per loro non si fa niente ma si ha la strana pretesa di curare la
loro incolumit� con sanzioni su un tipo determinato di patente
che non � legata alla guida della bici.

 assicurazione...
Essere soggetti al CdS, e pagare i danni in caso di incidente causato,
sono due cose completamente indipendenti.
Se, sciando, urto una persona e la faccio cadere, sono responsabile di
eventuali danni (responsabilità civile) anche se il CdS non c'entra
niente.
Non per questo propongo di togliere i punti dalla patente agli
sciatori che rimangono coinvolti in incidenti!
Ciao

 assicurazione...
Infatti e' pieno di ciclisti che si sono mangiati la casa
per aver causato danni terribili a terzi con la bici, che
han dovuto rifondere.
Io alla mia assicurazione ho chiesto cosa mi costerebbe
assicurarmi con la bici, non sanno, perche' non gli e' mai
capitato il problema...
Fare inferenze basate su analogie indebite e' uno dei
trabocchetti tipici della sprovvedutezza intellettuale.
Onestamente mi pare che l'argomento non meriti neppure
discussione.
La legge ce la teniamo cosi' e basta, tanto funzionera'
tutto esattamente come prima, il parlamento e' soddisfatto
per i passi compiuti verso un maggior grado di civilta', il
relatore si sentira' realizzato, e contento lui e beato
lasciamolo crogiolare nella sua brodaglia.
Amen, chiudiamola qui che tanto ragionar non serve, quando
e' il cuor che comanda.

 segnale (probabilmente è demagogia, lo so); trovo non del tutto incoerente.
Io invece trovo incoerente che i tassisti abbiano DUE patenti, in modo
che i punti persi durante l'attività professionale non influiscano
sulla vita privata e viceversa.
Se un tassista passa col rosso come mai gli viene comminata una pena
più blanda, cioè si tolgono i punti solo ad una delle due patenti,
mentre se è un ciclista gli si commina una pena più severa, cioè si
tolgono i punti alla patente che non stava usando?
Qual è la massa di un taxi e qual è la massa di una bicicletta?
Ciao

 della bici.
Per carita' magari non facessero niente per i ciclisti. Un
po' di piste ciclabili e arrivano gia' le piu' temibili
sanzioni, "per giustizia", non cogli il collegamento, non
senti le pseudo-inferenze dei prodi difensori del giusto del
bello e del buono che stridono dappertutto? Quanto credi
passera' che si arrivera' a casco, bollo, assicurazione e
patente, come e peggio che ai tempi del duce? (senno' il
progresso cosa ci sta a fare) Per star bene in questo paese
l'unico modo e' essere invisibili, passar inosservati,
sperar che nessuno si accorga che si esiste, e farsi i cazzi
propri. Non appena si e' inquadrati nel bersaglio di qualche
benpensante, e' la fine, la vita perde irrevocabilmente di
senso.
http://www.youtube.com/watch?v=cl0lnBErXLg

 tolgono i punti alla patente che non stava usando?
Lasciamo in pace i tassisti e i camionisti che con la
patente ci guadagnano il pane, e statisticamente se sulla
strada ci stanno 12 ore al giorno fra lavoro e famiglia per
quanto siano ligi hanno una probabilita' di incorrere in
sanzioni molto piu' alta dell'ordinario utente della strada.
Conoscendolo per ormai intollerabilmente lunga
frequentazione obbligata, ritengo statisticamente piu'
probabile che il legislatore inculi ulteriormente loro
piuttosto di mostrare il volto umano a qualcun altro, in
questo caso il ciclista.

 Credi che il tuo peso corporeo a 20kmh sia un energia trascurabile?
Rispetto ad un peso di minimo 700 kg ad almeno 50 km/h, direi
DECISAMENTE trascurabile.
E comunque non � questo il punto. Il punto � la modalit� di
sanzionamento, che non ha alcun senso.
-- 
.: e-mail: jazz.man*
tiscali.it
 :.
Quando un uomo colpisce l'occhio del suo schiavo o della sua schiava e lo
acceca, gli dar� la libert� in compenso dell'occhio.
                                          (La Bibbia, Esodo, capitolo 21)


Facebook: Massimo Bacilieri

 e' il cuor che comanda.
In questo caso, non ï¿œ il cuore che comanda chi ha fatto questa legge; ï¿œ
un altro organo, anche se comincia sempre per cu... :-/


 po' di piste ciclabili 
Magari facessero delle piste ciclabili... invece fanno delle merdose
"ciclopedonali", che solitamente sono quello stesso marciapiede che fino
al giorno prima era vietatissimo alle bici, e dove mi tocca andare a
passo d'uomo o addirittura scendere a piedi per non dover slalomeggiare
fra i pedoni. E quando non ci sono i pedoni, c'ï¿œ solitamente un vasto
assortimento di buche, tombini, crepe nell'asfalto, cocci di bottiglia,
ghiaino quando non pezzi d'auto che dopo un incidente, per liberare la
strada, hanno buttato "a lato"... sulla ciclabile...
Poi non parliamo dell'interconnessione di queste ciclopedonali, che
spesso finiscono nel bel mezzo di un incrocio o di una rotonda, dove il
ciclista si deve arrangiare a sopravvivere.


 probabile che il legislatore inculi ulteriormente 
stran concetto inculare ulteriormente chi invece di essere stato
inculato viene graziato dal un doppio salvagente
proprio perche' sono professionisti e guidano piu' di tutti, in un paese
civile ci si aspetterebbe che guidassero *meglio* e non peggio tanto da
avere diritto al salvagente, eh!
ma tanto qui siamo in italia, paese dove tutti i peggiori istinti
vengono incoraggiati dal governo evasione abusivismo guida criminale
(eh, si ma non delle bicilette chi le guida non fa parte dei "peggiori")

 sanzioni molto piu' alta dell'ordinario utente della strada.
Ma questo è illogico!
Proprio perché sulla strada ci stanno 12 ore al giorno (e pure
guidando un mezzo molto pesante), se sono pericolosi devono essere
levati dalla circolazione il prima possibile!
Inoltre, almeno in teoria, le sanzioni non "avvengono" come la
pioggia, le cerchi attivamente. Se non passi mai col rosso, la
quantità di sanzioni che prendi è sempre zero sia che guidi un'ora che
12 ore al giorno.
Se ritieni che le sanzioni "avvengano", vuol dire che guidi
infischiandotene del CdS e vieni sanzionato solo se ti pizzicano.
Questo è esattamente il tipo di guidatore che la patente a punti deve
levare dalla strada.
Il tuo ragionamento sembra dire "lo sappiamo che le sanzioni vengono
date a caso, quindi cerchiamo di proteggere camionisti / tassisti /
ecc. da questa lotteria".
Ma questo messaggio "chiudiamo un occhio con i camionisti, inaspriamo
le pena per i ciclisti" non sembra ispirato da criteri di sicurezza
della strada...
Ciao


Beh ognuno ha diritto di pensarla come vuole, anche se la cosa fa ridere. E 
preoccupare. Gro di vite sui...... ciclisti.... ROTFL
Ciao

 chi le guida non fa parte dei "peggiori")
Non si puo' violare una regola se non esiste, e' l'eccesso
di regolazione e il kulturame di merda che ci sta dietro, al
governo e fuori, a destra come a sinistra, che portano alla
sanzionabilita' totale-globale, di che rompete il cazzo poi
quando tocca a voi pagare...
Con questa "guerra fra poveri" non si va da nessuna parte.
Cio' che sto cercando di far capire, sia ai sostenitori
della giustezza delle sanzioni che agli altri, e' che non e'
con le vessazioni reciproche fra categorie di cittadini che
si costruisce una societa' civile. Ma vedo che e' una fatica
inutile, l'intolleranza e il fastidio, anche se blandi, la
vincono su tutto. Con la ormai consueta omelia sul governo,
dal quale poiche' si pretende tutto, poi lo si incolpa di tutto.
Abbasso le piste ciclabili, viva l'arte di arrangiarsi,
almeno in bicicletta. Se si vuole vivere liberi, bisogna
non chiedere nulla. Ma credo non interessi a nessuno.

 questa norma cretina.
Basta vedere la situazione svizzera.
L'assicurazione è di 4,50 franchi svizzeri l'anno per un massimale di
due milioni di franchi svizzeri.
http://suisse.fr.aldi.com/ch/it/html/product_range/11438_ITA_HTML.htm?WT.z_src%3Dbanner%26WT.ac%3DBanner-without-Alt-Tag

 (eh, si ma non delle bicilette chi le guida non fa parte dei "peggiori")
Diciamocelo: per certa gente / per una certa mentalità (rappresentata
dall'attuale maggioranza) la bicicletta è un mezzo di trasporto
inusuale, usato solo dai giovani o dai morti di fame, insomma da chi
non ha i mezzi per comprarsi una macchina: è chiaramente una persona
deviante nei cui confronti la legge deve essere più severa. La
Thatcher disse "chi usa i mezzi pubblici non ce l'ha fatta nella
vita"...
Ciao

 "professionisti" sono i peggio criminali in circolazione
E io, da ciclista che va ogni giorno a lavorare in una zona industriale,
dove il traffico pesante � notevole, ti dico invece che chi guida i
camion � mediamente *molto* migliore e pi� responsabile della quasi
totalit� degli automobilisti.
Non ho *mai* corso un rischio, n� mi sono *mai* sentito in pericolo per
colpa di un autotreno, mentre non ripeto (basta googolare) per
l'ennesima volta la scia di manovre assassine -- cui sono sopravvissuto
pi� per caso che per altro -- da parte di automobilisti bastardi, cui
p.e. puzza il culo aspettare mezzo secondo in coda al ciclista quando
entrano in rotonda (no: devono sorpassarmi all'interno e poi tagliarmi
la strada in faccia perch� escono alla prima uscita, mentre io sto
continuando la rotonda).
Poi � chiaro che per la legge dei grandi numeri, anche qualche
camionista pirla ci sar� pure, e quando fa la cagata - causa le
dimensioni del mezzo - combiner� un disastro apocalittico.
Da qui a screditare tutta la categoria, ce ne passa.


 arrangiare a sopravvivere.
D'accordo su tutto. Inoltre,
quando la interconnessione la fanno a regola d'arte (la loro
arte) e' anche peggio: di solito devi fare 50 metri lungo la
strada a destra su cui non hai alcuna intenzione di
svoltare, e poi star fermo mezzora al passaggio pedonale
cercando di attraversare, sperando che nessuno ti imballi se
non scatti abbastanza velocemente, visto che chi
sopraggiunge e' appena uscito dalla curva della rotonda e
non necessariamente ti vede.
Ciliegina non trascurabile per me attivissimo contribuente
in relazione al mio miserabile reddito (al netto delle tasse
mi restano alla fine meno di 400 euro spendibili, con cui
peraltro arrangiandomi campo alla grande, certo "alla
grande" secondo il mio evidentemente modestissimo metro),
per ottenere tutto cio', spendono milioni di euro, cioe'
MILIARDI di lire, al chilometro. Era meglio prima, almeno
non costava nulla. Ma forse qui e' il vero nodo della
faccenda: spendere il piu' possibile per contare di piu', e
per far tacere la torma di rompicoglioni "aventi diritto" di
cui abbiamo amplissimi esempi anche qui dentro, che funesta
questo disgraziato paese...

  la bici, quindi non ï¿œ vero che non si ï¿œ coperti.
Infatti, il fatto che non esista come assicurazione
indipendente conferma quanto dici sotto.
Ma anche su questo, adesso che si affacciano anche nel mondo
del diritto della bici i perfettini fiketten come li chiama
uliano per i quali tutto deve essere millesimalmente
regolato, vedrai che le cose cambieranno. In peggio. Molto
in peggio. Stiamo solo assaggiando i primi bocconi amari.
QUando si ha la testa di cazzo, non importa in quale ambito
essa venga applicata, i risultati non variano.


 non chiedere nulla. Ma credo non interessi a nessuno.
abbasso le piste ciclabili MALFATTE (come quasi tutte quelle che ho
visto in italia) questo si
ma e' una questione di politica dei trasporti, qui si vuole incentivare
il SUV...

 vita"...
la taccher e' in pensione, ora in inghilterra ci sono 8000 km di
ciclabili e altri 7000 in realizzazione/progetto ci sono piani per
arrivare al 10% della mobilita' pendolare entro il 2020
evidentemente gli inglesi (nonostante tutti i loro *palesi* difetti)
sono molto meglio di noi

 sembra ispirato da criteri di sicurezza della strada...
Se vuoi la sicurezza assoluta, stattene a casa tua
incatenato alla sedia. Col casco in testa, potrebbe arrivare
un terremoto che ti fa cadere di lato. La morte, il rischio,
sono inseparabili dalla vita. A differenza della sicurezza
assoluta, che e' invece INCOMPATIBILE  con la vita.

 
Gli svizzeri non truffano le assicurazioni. Non come noi,
almeno. Vedrai che grazie alle nostre acute osservazioni fra
un po' il legislatore introdurra' l'assicurazione
obbligatoria per le bici "tanto costa poco", che dopo
qualche anno andra' da 500 euro in su'.
Scommettiamo? ;)

 non chiedere nulla. Ma credo non interessi a nessuno.
piotr, ho capito la tua visione delle cose che condivido
abbastanza poco perch� quella libert� che tu dici di volere
� in realt� sottile come un filo di cotone.
Chiunque pu� prendere quel tuo spazio perch� tu non esisti
e non ci si preoccupa mai di chi non esiste.
Quindi ti toccher� vivere sperando che si continui a lasciarti
dello spazio libero, eventualit� che dipende solo dal caso.
Di fatto nei paesi nordeuropei l'uso della bicicletta �
esploso quando si � voluto adottare, a livello politico,
questo mezzo come possibile soluzione ai problemi di mobilit�
costruendo piste ciclabili, semafori che prevedono la presenza
dei ciclisti ecc..
Questi sono i fatti. L'Italia � uno dei paesi con la mortalit�
dei ciclisti pi� alta proprio perch� continua a considerarli
degli abusivi della strada tollerati a stento.

 infischiandotene del CdS
Oppure che siamo in Italia (vedi sopra). Nota che le mie non sono
congetture, ma fatti dimostrati e gi� sanzionati (ci sono dei sequestri
della Guarda di Finanza a supporto).


 continuando la rotonda).
puo' essere che dipenda dal contesto, magari in zona industriale il
camion si trova piu' a suo agio? o dal caso?
in citta' ti assicuro che il peggio del peggio sono proprio i guidatori
professionisti cui aggiungerei anche gli autisti dei mezzi pubblici

 degli abusivi della strada tollerati a stento.
quotato per approvazione

 al bordo, ma l'istinto di sopravvivenza prevale
Su questo ti quoto alla grande. Prima di tutto cerco di portare a casa 
la pellaccia mantenendo una via di fuga verso il margine della 
carreggiata in caso uno stronzo mi stringa (inoltre stare un po' verso 
il centro strada dissuade anche l'automobilista dal superarti mentre 
sopraggiunge un'altra auto in senso contrario, manovra estremamente 
pericolosa... per il ciclista); poi penso a rispettare il codice.
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 vuole incentivare il SUV...
Ma no, sono delle misere teste di cazzo come noi e come
tutti gli altri, che non sanno quel che fanno.
Solo hanno molto piu' potere, ed essendo appunto misere
teste di cazzo come noi e tutti gli altri, non riescono ad
esimersi dall'usarlo.
Troppo potere, assolutamente troppo.

 E vorrei vedere...
nel senso che non mi e' MAI saltato in mente di contestare una multa

 *palesi* difetti) sono molto meglio di noi
Si' pero' alla fine il totale del traffico e' su gomma per
una percentuale che varia del 78 all'82 per cento in tutti i
paesi europei. Tutto il mondo e' paese. La peculiarita'
dell'italia, piuttosto, stava nella relativa liberta' di cui
si godeva, e che rendeva il nostro paese fino a qualche
decennio fa piu' bello da vivere di quelli dei
perfettini-fiketten nord europei. Purtroppo poi abbiamo
voluto diventare piu' tedeschi dei tedeschi, acquisendone i
difetti (tutti) ma non i pregi (se ce ne sono poi, non ne
sono piu' tanto sicuro visto l'effetto parodistico dei
difetti gia' acquisiti).

 in pericolo per colpa di un autotreno
Confermo.
E aggiungo che io ho rischiato piu' di ammazzarmi per
evitare altri ciclisti, e' pieno di ciclisti che hanno una
padronanza quasi nulla del mezzo, e stanno in piedi per
miracolo.
Esame con prove di equilibrio e corsa su un cordolo da 10 cm
di larghezza, patente per tutti!!!
Il classico e' che escono dalle laterali basandosi sul solo
udito, quindi senza guardare assolutamente, e una bici che
sopraggiunge non fa alcun rumore, oppure escono contando sul
fatto che stando sulla destra non intralciano gli altri
veicoli - non pensano che possa essere un'altra biciletta
che gia' deve stare a destra per non ingombrare la carreggiata!
Me ne e' capitata una proprio ier l'altro, per fortuna
andavo relativamente piano, me l'aspettavo, e come al solito
sono riuscito a fermarmi in due metri. Ci siamo guardati, e
gli ho solo detto alla ragazza: "se invece di me trovavi un
camion, o un autobus?". Vabbe' che magari lo sentiva e stava
piu' attenta.

 professionisti cui aggiungerei anche gli autisti dei mezzi pubblici
In citt� i camion non ci possono venire, ci sono gli autobus e anche su
questi non ho molto da lamentarmi.
Dove i camion possono girare (fuori citt�) e dove li incontro, non ho
mai avuto problemi con loro.
Questa � la mia personalissima statistica di oltre 8000 km fatti in due
anni per andare al lavoro.
Ma anche in auto, in autostrada - a ben guardare - i problemi coi camion
ce li hanno prevalentemente quegli automobilisti stronzi che sono
abituati (ormai considerandolo un diritto acquisito) ad arrivare a tuono
dietro alla gente e sfanalare per passare.
Io che resto a distanza di sicurezza e aspetto che il camion finisca il
suo sorpasso, raramente se non mai mi sono visto stringere
all'improvviso dai camion. E se questo capita, � perch� il problema lo
viene a creare l'automobilista  bastardo che arriva da dietro oltre ogni
limite, sfanalando, incuneandosi e pretendendo che le altre auto si
aprano al suo passaggio manco le acque di Mos�, invece di mettersi in
fila ordinata ad aspettare il suo turno. Gente che pensa che col SUV gli
abbiano venduto anche la corsia di sorpasso.
Poi ti ripeto, le mele marce ci sono in ogni categoria. Ma se devo
quantificarle, sono molte di pi� fra gli automobilisti che fra i camionisti.


 difetti gia' acquisiti).
pregi ce ne sono, eccome, in nessun paese fiketten avrebbero tollerato
quel saltimbanco che regna qua da noi
ma ovviamente non si fermano qui, i fiketten nordici sono generalmente
dotati di coscienza civile senso di resposabilita' e del bene comune,
tutte cose che all homunculus egoticus italicus mancano, ampiamente
compensate da "furbizia" e invidia per chi e' piu' "furbo"

 quantificarle, sono molte di pi� fra gli automobilisti che fra i camionisti.
esperienze personali, cmq tra i primi menzione d'onore ai tassisti che
sono i piu' bravi a violare sistematicamente ogni regola, rossi e
precedenze in primis

 stento.
Inferenza indebita, tipicamente italica del periodo della
decadenza, a sfondo politico, che non mi piace per niente.


No guarda che qui non si tratta di pensiero, si tratta di
norme cogenti che alla fine, se fossimo un paese serio
dovrebbero essere fatte rispettare con la forza cioe' la
violenza dello Stato.
E la violenza prima di usarla bisogna pensarci bene,
altrimenti alla lunga ti si rivolta contro.
C'e' poco da ridere, se non per gli stolti.

 piu pagare 148? per una telefonata mentre sono in bici. Rimane il fatto 
ecco. infatti + che i punti potrebbe essere sproporzionata la multa in s�.
Per� la vera stortura �: tutti telefonano in auto mentre guidano. Magari 
un gionro mentre lo fai tu in bici a 10kmh becchi lo stronzo che ti multa.
E' tutto storto, non � questione dei punti patente (che sono un altro 
mattone sull' edificio pericolante), � insensato per me spendersi su quello.
ciao!

 "furbo"
O piu' ricco, o in SUV.
Che fra l'altro chi compra, compra proprio perche'
invidiato. :) Senno' che status symbol sarebbe...
In olanda pedalando per amsterdam mi dicevano che e' normale
incrociare la regina in bicicletta. E il re della norvegia,
leggevo, va in autobus e pagando il biglietto (non so di
fronte a quale delle due cose stupirmi di piu').
Del resto loro non ereditano una tradizione di lotta fra
campanili, guelfi e ghibellini, comunisti e democristiani,
automobilisti e ciclisti, berlusconiani e antiberlusconiani,
nord e sud, e chi piu' ne ha piu' ne metta, come diceva john
holmes...
L'italia e' un'espressione geografica.
E il triste e' che non sa piu' riconoscere nemmeno le
proprie peculiarita' (l'elasticita', la
comprensione e il perdono di tradizione cattolica non sono
nordici, li' quando i cazzi diventano amari e viene fuori il
vero spirito del luogo, vige la spietatezza assoluta).
Le cose vanno valutate nella loro interezza, appunto.
Vabbe', comunque e' una discussione interessante, forse non
tutto e' ancora perduto ;)

 la sanzione è un deterrente.
Leggevo proprio ieri, all'interno di un Ufficio Postale, un avviso che
diceva (posso sbagliare, ma di poco, le cifre):
'Divieto di Fumare
Le sanzioni vanno da un minimo di 35 a un massimo di 350 euro'
Siamo il Paese di Pulcinella mica per niente.
Sergio
Pisa

 insensato per me spendersi su quello. ciao!
Se siamo a questo punto, e' proprio perche' ci spendiamo,
eccome, sulle insensatezze. Sara' perche' abbiamo la pancia
troppo piena, un sacco di tempo libero o comunque speso in
modo inutile, chissa'.

 Le sanzioni vanno da un minimo di 35 a un massimo di 350 euro'
Mi piacerebbe sapere cosa fa variare la multa: il numero di sigarette
che il multato stava fumando contemporaneamente? :-)) 

 tutto e' ancora perduto ;)
siamo tragicamente minoritari

 torinesi), per cui fossi in voi eviterei di fare il gradasso.
Ci fosse mai uno che ammette di aver sbagliato, paga e zitto...
altro che gradasso.


Puo' darsi che la distinzione sia per la prima volta che uno viene
beccato, o per chi e' recidivo.
Ammesso anche che chi eleva la multa sappia distinguere il fumatore
occasionale da quello recidivo (e che ci sia chi possa, e voglia,
consultare la 'fedina' delle passate sanzioni amministrative) il punto
e' che quel cartello e' stato concepito come segnale spaventapasseri.
Sergio
Pisa

 Rimane per� una idiozia pura, il 
secondo me � un'idiozia pura che si facciano decine di post sulla 
perdita dei punti patente e non si consideri il fatto che per quanto 
riguarda il parcheggio non sia possibile per un ciclista rispettare la 
legge.
Oltretutto mi sembra molto strano che tutti si arrabbino per i punti e 
non per le sanzioni economiche.
Se la gente inizia a prendere la bici come mezzo di riferimento per 
spostarsi, se ne frega dei punti patente, ma sar� molto pi� sensibile 
alla pena pecuniaria.
Quindi questo � un deterrente alla diffusione della bici non certo i
punti della patente.

 legge.
http://lafrusta.homestead.com/rec_sofocle.html

piotr ha scritto:

O sintetizzi qui o amen :-P

 fra i pedoni.
La soluzione migliore sarebbe quella di dedicare delle strade solo
al transito delle bici. Invece cosa fanno spesso i comuni?
Dedicano delle strade solo al transito pedonale cosicchï¿œ i pedoni
possano passare serenamente in mezzo alla strada.
Non ï¿œ giusto che i pedoni possano cazzeggiare solo sulle piste
ciclabili, tutti abbiamo diritto, almeno una volta nella vita,
a stare spaparanzati in mezzo ad un strada e, di conseguenza,
farci l'idea che negli uffici comunali ci stia gente che sa
far altro oltre a completare freecell in tempo record, che ci stia
gente con idee geniali atte a farci pensare che l'amministrazione
comunale ha a cuore i "sogni proibiti" dei cittadini.

 "ciclopedonali"
Dimenticavo un concetto importante.
In queste strampalate scelte l'idea di fondo ï¿œ quella di assimilare
i pedoni ai ciclisti. Per quanto si tratti di una scelta strampalata
me la potrei fare andare bene, turandomi il naso, ma non mi va
assolutamente bene quando a livello di codice della strada si vuole
assimilare i ciclisti agli automobilisti.
Questo ï¿œ il comportamento di chi vuol opprimere una determinata
parte di popolazione e questo permette di arrivare alla certa
conclusione che l'intenzione che anima certi provvedimenti sia
la volontï¿œ di togliersi dai coglioni i ciclisti,
in modo particolare quelli dotati di patente (puoi usare la
macchina? USA LA MACCHINA STR...)

 "ciclopedonali", 
Questo giudizio dipende dall'uso che si fa della bici.
Perchï¿œ se tu usi la bici solo in pieno giorno ï¿œ un conto,
ma se tu usi la bici per andare al lavoro e quando torni la sera ï¿œ buio 
(o nei giorni di pioggia) hai un canale protetto che ti assicuro 
rivaluti e molto queste "ciclopedonali".
Anche se ti lasciano in mezzo ad una rotonda.
E' proprio a quella rotonda che ti rendi conto quanto siano utili.
Certo hanno grosse lacune e sono poco manutenute, qui a Roma ï¿œ un 
continuo segnalare problemi (
ciclabiliaroma.blogspot.com
, 
romapedala.splinder.com
, 
romaciclista.blogspot.com
) da parte di chi le 
usa quotidianamente, che molto lentamente vengono risolti...
e purtroppo a volte rimangono irrisolti :-(
Ma per chi le usa sono una mano santa.

bikediablo ha scritto:

Boh, per esempio uno c'�, io ho ammesso di aver sbagliato (il limite era 
50), ho pagato, e me ne sto zitto.
Non stavo contestando la multa e i punti, ti stavo solo facendo notare 
che andare in giro a dire "io sono corretto e queste cose non mi 
capitano" � rischioso, perch� poi ti capita la sfiga di venire 
sanzionato per un comportamento veniale, di quelli che sei abituato a 
includere tra i comportamenti corretti e ti passa la voglia di fare il 
primo della classe. Oppure mi stai dicendo che tu guidi nei centri 
urbani rigorosamente al di sotto dei 50 all'ora? (ROTFL!)


bikediablo ha scritto:

Vedi che non capisci di cosa si sta parlando? Qui non ci si sta 
lamentando dei punti piuttosto chedelle sanzioni; si sta criticando il 
fatto che togliere i punti della patente di guida delle automobili a chi 
commette una infrazione in bicicletta (mezzo per il quale non serve la 
patente) � una assurdit�, un insulto alla ragione e alla intelligenza. 
Invece per le sanzioni economiche perch� uno dovrebbe arrabbiarsi? Se 
uno passa col rosso in bici paghi la multa, non vedo proprio perch� ci 
si dovrebbe arrabbiare, detto poi da uno corretto come te, mah...


 GFO
non hai capito un cazzo dei quello che volevo dire.
non che sia solo colpa tua, sia chiaro.
ciao

 che il multato stava fumando contemporaneamente? :-)) 
sei da solo e ti accendi una sigaretta --> ti vede il controllore--> 
butti la sigaretta --> 35 euro
sei in un luogo affollato, destinato prevalentemente ai bambini o donne 
incinta o malati polmonari cronici e ti fumi un narghilï¿œ con tabacco 
della peggior marca con aggiunta di catrame --> ti si invita a non 
iniziare l'opera e tu te ne freghi accendendo il braciere --> 350 euro

 ragione e della logica.
la logica che sta dietro alla decurtazione dei punti l'ha spiegata puo 
convincere o no, ma direi che � un fatto tecnico, se sia o no lecito e 
costituzionale.
Il problema � che come detto � una norma spaventapasseri, che non verr� 
applicata praticamente mai e non cambier� in sostanza nulla, tranne che 
per quei pochi sfigati che verranno beccati, come sempre.
ciao

 Ma per chi le usa sono una mano santa.
Quando sono fatte bene sï¿œ. Purtroppo di ciclabili fatte bene ce ne sono
ben poche.
E comunque, visto come fanno le ciclabili (cioï¿œ MALE) nonostante quello
che costano, preferirei vedere spendere gli stessi soldi per rompere
selvaggiamente il culo agli automobilisti criminali: chï¿œ se facessi
rispettare agli automobilisti le regole, dopo il ciclista delle
ciclabili non ne ha neanche piï¿œ bisogno.


 per quei pochi sfigati che verranno beccati, come sempre.
No. Una norma spaventapasseri (ammesso che lo sia) pu� essere giusta o 
sbagliata. Se � giusta quei pochi sfigati che vengono beccati non 
possono dire nulla. Se � sbagliata quei pochi sfigati che vengono 
beccati hanno tutti i diritti di incazzarsi e ribellarsi. Fa tutta la 
differenza del mondo.


 che costano,
Avevo scritto e inviato un post dal titolo 'Rating: corsie e piste
ciclabili' , ma non lo vedo ancora.
Riassunto breve:
C'e' qualche Agenzia (magari internazionale) che valuta la bonta'
degli investimenti in Piste Ciclabili e Rotonde per le quali la
Comunita' Europea concede favori e finanziamenti?
Sergio
Pisa

 
...
Non voglio alimentare la polemica (anche perch� ad essere sincero un 
vero e proprio parere non l'ho ancora maturato).
Voglio solo rimanere sul piano della logica:
1 - Per guidare certi veicoli (tra cui la bicicletta), occorre conoscere 
solo un sottoinsieme "piccolo" del cds. Il legislatore ha implicitamente 
stabilito che queste conoscenze "di base" non siano da certificare con 
una patente
2 - Per guidare l'auto occorre conoscere (tra l'altro) TUTTO il cds. Il 
legislatore ha deciso che tale conoscenza (tra l'altro) vada certificata 
con una patente.
3 - Se commentti un'infrazione al cds (a prescindere dal veicolo che 
stai guidando) dimostri o di non conoscere o di non saper applicare 
alcune parti del cds -> perdi parte dei requisiti per poter guidare un 
veicolo di categoria "superiore" (punti).
A me sembra che una logica ce la possa anche avere:
se, anche guidando un mezzo di "basso livello" per cui non serve patente:
a - non conosci le regole del cds
b - oppure non sei in grado di rispettarle
allora non puoi neppure guidare veicoli di "alto livello".
In altre parole (attenzione, questo � un discorso puramente astratto: 
nel caso concreto non � detto sia calzante al 100%. La realt� purtroppo 
si presta male ad essere analizzata con la logica pura: a volte 
servirebbero modelli logici troppo complessi...)
Ecco un possibile "modello logico" del nostro problema:
Per poter guidare la bicicletta (GB) occorre conoscere e saper 
rispettare un pezzettino del codice (l)
Per poter guidare l'auto (GA) occorre avere la patente P
Per avere la patente P occorre conoscere e saper rispettare tutto codice (L)
L (tutto il codice) � un sovrainsieme di l (pezzettino del codice)
quindi:
GB=>l
GA=>P=>L
L=>l
Quindi in particolare:
P=>l
cio� per possedere la patente (P) occorre conoscere e saper rispettare 
un pezzettino del codice (l)
Se qualcuno dimostra che manca l (infrazione guidando la bicicletta) 
allora secondo logica viene meno P.
Volendo provare a trasporre l'esempio in un'altro campo:
Pensiamo ad un pilota di aerei di linea. Per guidare l'aereo di linea 
suppongo serva un brevetto di un certo livello (correggetemi se 
sbaglio). Supponiamo che questo pilota faccia una cazzata guidando un 
semplice ultraleggero per il cuale non serve il brevetto di cui sopra. 
Se le autorit� gli togliessero il brevetto di volo, non mi parrebbe una 
cosa cos� illogica...
Aggiungo che sui giornali la norma viene presentata come "giro di vite 
sui ciclisti" ma in realt� non mi sembra si parli mai di ciclisti, 
biciclette, ma genericamente di "veicoli per cui non � prevista la 
patente" (tra cui similmacchinine, motorini, carri animali,....)
Davvero, senza polemica: � solo un ulteriore punto di riflessione.
Beppe

 urbani rigorosamente al di sotto dei 50 all'ora? (ROTFL!)
Perch� � da fessi ?

 si dovrebbe arrabbiare, detto poi da uno corretto come te, mah...
Io non sto facendo il mio caso personale.

 allora secondo logica viene meno P.
Trovo il tuo ragionamento estremamente convincente.
ciao
Marco

 ciclabili non ne ha neanche piï¿œ bisogno.
Quello dei criminali era gia' un problema anni fa, secondo me oggi 
potenzialmente qualunque automobilista ï¿œ pericoloso, perche' non si 
rende conto del potenziale distruttivo, accelera e frena non ha altro 
per la testa.
Me ne accorgo anche con i familiari che temono per me quando sono in 
bici o in scooter e poi non mantengono la distanza di sicurezza o 
viaggiano troppo veloci.
Quindi non sono piï¿œ solo i delinquenti il pericolo, o l'alcool o la 
droga, la signora che non ti da la precedenza in rotonda non pensa di 
essere criminale, non si rende conto delle conseguenze, a volte neanche 
dopo l'incidente. Quanti ammettono le proprie colpe ?
Inoltre o ggi il limite di velocitï¿œ ï¿œ considerato il minimo non il 
massimo, se la strada ha il limite a 50 km orari viaggiano tutti dai 50 
in su e se vai a meno ti suonano qualunque mezzo tu inforchi.


Prova!
Io l'ho fatto dopo aver preso una multa perche' andavo a 59
all'ora in rettilineo deserto (un premio avrebbero dovuto
darmi, ero l'unico ad andare cosi' piano): ho cominciato ad
andare a 45 all'ora dove c'e' il 50, eccetera (che poi
sarebbe solo prendere i limiti sul serio, quando c'e' il
limite, intendesi come velocita' _massima_).
Ho preso tante di quelle maledizioni dagli altri
automobilisti che mi si e' accorciata la vita di almeno 10
anni...
Allora ho detto basta con questa follia, vado in bici.
Un po' di anni dopo e zac, anche in bici ricomincia la
stessa solfa, e solo perche' non sono piu' l'unico ad
andarci ma la moda comincia a diffondersi un po', per cui mi
hanno fatto anche un po' di piste ciclabili (regalo non
richiesto, fatto anche coi miei soldi peraltro).
Morale della favola: avete rotto i coglioni tutti, fatevi i
cazzi vostri...
:)

 in su e se vai a meno ti suonano qualunque mezzo tu inforchi.
Ecco, esattamente questo il problema, ed esattamente questo il motivo
per cui quella norma ï¿œ demenziale, pericolosa e diseducativa.
In pratica dimostrando accanimento verso quelli che nel 99% sono la
parte lesa, non fanno altro che *peggiorare* una situazione di
diseducazione tra gli automobilisti che giï¿œ oggi invece ï¿œ la causa della
maggior parte degli incidenti.
Se fino a ieri il ciclista era una rottura di cazzo, da oggi - con
questa geniale trovata - l'automobilista si sentirï¿œ come in diritto di
angherizzare il ciclista, cosï¿œ "gli sta bene, che perda anche lui i
punti della patente".
Senza entrare nel merito dell'idiozia di togliere i punti dalla patente
che non ï¿œ richiesta per quel mezzo (per cui dopo essermi fatto ritirare
la patente io continuo a girarci, quindi non serve a un cazzo), il
messaggio che trasmette questa norma ï¿œ spaventosamente pericoloso.


 allora non puoi neppure guidare veicoli di "alto livello".
quoto

 cazzi vostri...
Come dice ogni vero automobilista con le palle... alla Gioele Dix.

 patente" (tra cui similmacchinine, motorini, carri animali,....)
Appunto, l'aspetto cretino della norma � che alla fine se uno �
pericoloso alla guida di un certo mezzo, non ha senso inibirgli l'uso di
un altro mezzo che non c'entra niente, e col quale ha dimostrato nel
tempo di non essere pericoloso; e poi per� lasciarlo guidare proprio il
mezzo sul quale ha dimostrato di essere pericoloso!
Anzi, ancora pi� paradossale, si spinge la gente ad utilizzare il mezzo
sul quale si � dimostrata pericolosa, impedendogli l'uso del mezzo sul
quale si � dimostrata responsabile e rispettosa!


 il > messaggio che trasmette questa norma ï¿œ spaventosamente pericoloso.
Io percepisco invece da parte degli utenti della bicicletta una strana 
tendenza al masochismo, difficile radunare piï¿œ di 20/30 ciclisti (lascio 
fuori le CM che non condivido) per chiedere:
- modifiche concrete al CDS (svolta a destra con il rosso, corsia 
ciclabile contromano su strade a senso unico, strisce sempre e comunque 
ciclopedonali)
- possibilitï¿œ di caricare bici senza smontarle su treni e metro
- zone a traffico e/o velocitï¿œ limitata
- corsie ciclabili o ciclopedonali.
Eppure tutti i giorni incontro decine di ciclisti (per Roma ï¿œ una bella 
novitï¿œ dell'ultimo anno) che la domenica si vedono centinaia di ciclisti 
  solitari, famigliole, gruppi.
Ma se tolgono i punti sulla patente succede l'ira d'iddio, perche' a 
"quelli della domenica" non frega nulla dei colleghi "quotidiani".

 Anche se ti lasciano in mezzo ad una rotonda.
io credo che la loro utilita' sia anche altra, per esempio mio figlio di
6 anni le frequenta molto volentieri, solo ques't anno ho cominciato a
farlo pedalare in strada: se deve lo fa, ma e' *molto* piu' rilassato in
ambito protetto(*)
il problema e' che sono fatte col culo (e non mi far dire dei soldi che
ci hanno messo, per farle col culo :-( )
(*) peraltro proprio in ambito protetto (ciclabile cortina-dobbiaco) ha
avuto il suo unico incidente (investito da un coglione che guardando
indietro ha invaso la sua corsia... perfortuna che al mio urlo ha
frenato da 30 a 5 velocita' con cui lo ha preso in pieno :-( )

 frenato da 30 a 5 velocita' con cui lo ha preso in pieno :-( )
Questo � l'altro lato della medaglia ciclabili,
purtroppo non � il "mezzo" che fa l'uomo...

 fuori le CM che non condivido) per chiedere:
Non penso sia reale masochismo ma l'idea ben consolidata di essere
abusivi sulle strade create per i mezzi a motore.
L'abusivo deve solo ringraziare e calare la testa poichï¿œ a lui
nulla tocca fuorchï¿œ gli avanzi.

 purtroppo non � il "mezzo" che fa l'uomo...
guarda caso pero' (non e' l'unico incidente che mi e' capitato di
vedere) coinvolti c'erano sempre dei tipi come questo qua abbigliati e
accessoriati "racing" non farmi aggiungere alto, via :-/

 della strada...
Infatti non � affatto ispirato ai criteri di sicurezza.
Anche una bambino di 5 anni sa benissimo che guidare
un mezzo pesante comporta maggiori responsabilit� che
guidare una bicicletta.
Allora non ci resta che chiederti quale sarebbe il
motivo ispiratore di questo accanimento.
Potremmo ipotizzare che il parametro sottostante
queste scelte sia il PIL.
Il camionista contribuisce ad aumentare il PIL mentre
il ciclista con la sua minchia di ecocompatibilit�
lo decrementa.

 Perch� � da fessi ?
No, � impossibile.
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 Davvero, senza polemica: � solo un ulteriore punto di riflessione.
Argomentazione perfetta. Quello che manca � che se questa logica fosse 
applicata, si dovrebbero togliere i punti dalla patente anche di chi 
commette infrazioni a piedi, cosa che non �. Da cui ne consegue che non 
c'� logica in questo provvedimento.


 No, � impossibile.
Diciamo che � scomodo.

 nulla tocca fuorchï¿œ gli avanzi.
Chi pecora si fa...

 Scommettiamo? ;)
Le truffe alle assicurazioni a mio parere sono un problema relativo,
semplicemente perchè i danni che può fare una bicicletta sono molto
minori rispetto a quelli che può fare un'automobile e quindi se in
media i danni sono minori, sono minori anche i risarcimenti. In questo
momento nella RC casa può essere compresa anche la RC bici, e quindi
volendo uno una truffa la potrebbe anche tentare adesso, inoltre dato
che l'assicurazione è facoltativa esiste anche selezione avversa.
Quindi se i premi sono bassi adesso, non vedo motivi per cui possano
crescere nel breve termine.

 accessoriati "racing" non farmi aggiungere alto, via :-/
I ciclisti della domenica ? :-)
scherzo io vesto "racing" anche per andare in ufficio
questione di comodit�.

 
Non vorrei sbagliare, ma credo non esistano norme violabili da un pedone 
che prevedano perdita di punti.
Almeno, ho dato una rapida occhiata a questa tabella 
http://www.autoscuolacarnevale.it/Cds/tab_punt.php
 e al volo non ne ho 
vista neanche una. In realt� bisognerebbe andarsi a leggere gli articoli 
uno per uno...
Molti articoli che prevedono perdita di punti parlano esplicitamente di 
"veicoli", o di conducenti, ecc quindi non si riferiscono ai pedoni.
Altri non ne parlano (Ad esempio l'art. 142 limiti di velocit�) ma per 
un pedone credo sia difficile superare di 40 km/h il limite di velocit� :)
Se esistesse un articolo violabile da un pedone per cui fosse prevista 
la perdita di punti, secondo la logica che ho illustrato sopra anche il 
pedone andrebbe sanzionato con la perdita dei punti. Secondo la proposta 
di legge non lo so.

 Tu cosa rispondi a questa (demenziale) domanda?
tecnicamente � giusto, se a 35km/h centro un pedone in bici, nella migliore 
delle ipotesi gli faccio molto male.
poi la pena deve essere. ed �, anche proporzionale al danno che fai, � ovvio 
che se in auto faccio una strage quando i vecchietti scendono dall'autobus � 
pi� grave che se ne stendo uno in bici sulle strisce
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 di legge non lo so.
Passare con il rosso non comporta la perdita di punti ?

 di legge non lo so.
Secondo la proposta di legge no. Quindi la proposta di legge � priva di 
logica.


Roby Ross ha scritto:

Si ma sembrerebbe solo alla guida di un veicolo:
Art 146 comma 3
Il conducente del veicolo che prosegue la marcia, nonostante che le 
segnalazioni del semaforo o dell'agente del traffico vietino la marcia 
stessa, e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una 
somma da euro 150 a euro 599 .

 logica.
In questo caso la proposta di legge � "incompleta". Non priva di logica.

 
Mi correggo:
Sembra ci siano due punti anche per il 146 comma 2
Chiunque non osserva i comportamenti indicati dalla segnaletica stradale 
o nelle relative norme di regolamento, ovvero dagli agenti del traffico, 
e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da 
euro 38 a euro 155 . Sono fatte salve le particolari sanzioni previste 
dagli articoli 6 e 7, nonche' dall'articolo 191, comma 4.
Qui non si parla di conducenti ma di "chiunque"
Quindi avete ragione tu e Roby:
Il pedone che attraversa col rosso andrebbe sanzionato con i punti.


Infatti, � questa l'incongruenza.

 verde... siamo in Italia.
Ma se le sanzioni vengono date a caso, la soluzione non è proteggere
dalla sorte alcune categorie di utenti (come i tassisti con la doppia
patente), ma rendere giuste le sanzioni.
Altrimenti viene meno tutto il concetto di giustizia come "punizione
della pena" e si istituisce il concetto di "multa per rimpinguare le
casse dello stato"
(sì lo so ci siamo già, ma non dovrebbe essere il nostro obiettivo!)
Ciao

 Le sanzioni vanno da un minimo di 35 a un massimo di 350 euro'
Non hai proseguito la lettura?
"la sanzione è raddoppiata in presenza di donne in evidente stato di
gravidanza o di minori di 12 anni" (non ricordo l'età esatta)
A. perché "evidente" stato di gravidanza? "mi scusi, lei mi sembrava
solo grassa, non pensavo che fosse incinta!"
B. a questo punto, perché non "evidentemente minori di 12 anni"?
Chissà quante volte la sanzione è stata raddoppiata...
Ciao

 
Notiziona:
Provate a leggere l'art. 126 bis:
http://www.patente.it/codice/126bis.htm
e la relativa tabella allegata:
http://www.patente.it/codice/126bis_tabella_punti.htm
A me sembra che in realtï¿œ anche senza le modifiche del senatore Boscetto 
i punti dovrebbero essere tolti indipendentemente da cosa si stia 
guidando e quindi anche per i pedoni.

 questione di comodit�.
con le magliette sposorizzate delle squadre del tur e del giro?
quanti km fai per l'ufficio?
io pochissimi ma mia moglie sono 6 anni che ne fa 3000 l'anno vestita
assolutamente normale (anche perche' vorrei vedere come farebbe a
presentarsi in classe...)
poi io non mi vesto resing nemmeno la domenica...

> tecnicamente � giusto, se a 35km/h centro un pedone in bici, nella

io sinceramente mi ero limitato a rispondere a piotr, che diceva che se si 
faceva male in qualche modo, gi� quello era una "sanzione" sufficiente.
poi tutto il resto � demagogia politica, pre/postelettorale, mi interessa 
poco


 Voglio solo rimanere sul piano della logica:
No, quest'uso della logica classica è illogico.
Non esiste una sola logica con "vero" e "falso" e gli usuali AND, OR,
IF ecc. ma esistono le logiche intuizioniste, modali, lineari, fuzzy
ecc.
Tutte queste logiche differiscono per i valori di verità, per i
connettivi, per l'interpretazione ecc. perché cercano di modellare
aspetti differenti del ragionamento umano.
Il tuo ragionamento è questo: il set di regole umane è R. Se violo una
regola r che appartiene a R, allora sto violando tutto il set di
regole R e quindi mi merito la sanzione peggiore possibile per la
violazione di una regola r' che appartenga a R.
Questo ragionamento cioè trasporta la verità dell'affermazione "Tizio
viola la regola r" all'affermazione "Tizio viola il set di regole R
che contiene r", cioè sostiene che se è vera la prima affermazione
allora è vera la seconda. Ma intuitivamente, anche se la prima
affermazione è vera al 100%, la seconda non è vera al 100% ma - chessò
- al 10%.
Queste sfumature sono parte fondamentale del diritto, dove esistono
vari reati, varie gravità di reati e pene differenziate sulla base
della gravità del reato.
Altrimenti arriviamo a sostenere che bisogna togliere la laurea a chi
commette un errore di ortografia!
Ciao,
Federico

 poi io non mi vesto resing nemmeno la domenica...
come ho detto prima di decathlon esistevano solo due tipi di 
abbigliamento tecnico (panta con fondello e maglie aderenti e 
traspiranti con zip) quello resing e quello ... non so come definirlo:
grafiche aberranti o fiori improponibili.
Mi piacciono molto le maglie delle squadre di ciclismo prof (che seguo)
inoltre siamo in xpost sui due ng.

 commette un errore di ortografia!
Sono d'accordo con te: la logica pura non � applicabile alla realt�. Ma 
l'avevo premesso.
Ripeto: sul caso in questione non ho ancora maturato una opinione 
pienamente ragionata, volevo solo illustrare una possibile logica che ci 
potrebbe stare dietro al provvedimento.
Poi ho letto l'art 126bis (patente a punti) e sono arrivato alla 
conclusione che il provvedimento sia addirittura "ridondante" in quanto 
la decurtazione dei punti a ciclisti, pedoni, ecc.. � gi� prevista dal 
cds cos� com'�!
Il punto che mi fa pi� ragionare � l'esempio del pilota di aereo. Come 
la pensi / pensate in questo caso?
L'altro punto che mi fa un po riflettere � che noi ciclisti (IO PER 
PRIMO) quasi sempre quando saliamo in bici cambiamo "pelle" e ci 
comportiamo nei confronti delle regole diversamente da come ci saremmo 
comportati in macchina. Idem quando diventiamo pedoni.
Alzi la mano chi attraversa sempre e solo sulle striscie.
Guarda me ne rendo conto perch� mi sforzo di educare i miei figli (che 
sono bambini) al rispetto delle regole del cds anche *e soprattutto* a 
piedi e in bicicletta. Perch� ne va della loro sicurezza, specialmente 
finch� sono bambini e la strada la usano solo a biedi o in ciclo!!!! E 
vedo che a volte � veramente difficile rispettare tutte le regole.
Alla domanda "pap� ma perch� non abbiamo attraversato sulle striscie?" o 
"perch� in bicicletta andiamo contromano" cosa posso rispondere? 
"avevamo fretta", oppure "ho valutato e non c'era pericolo"?
Spero siamo tutti d'accordo che questo � come minimo diseducativo!
Il bambino pensa :"ma come tu che hai la patente quindi la dovresti 
sapere molto pi� lunga di me, ti permetti di violare cos� allegramente 
le regole quando sei a piedi o in ciclo?"

 inoltre siamo in xpost sui due ng.
amen

 faceva male in qualche modo, giï¿œ quello era una "sanzione" sufficiente.
Perchï¿œ ti sei limitato ai 35kmh? In discesa puoi anche superare i 100.

 
Al bambino dovrai anche insegnare di non contare troppo
sull'invulnerabilit� quando sta sulle strisce pedonali e che �
meglio attraversare fuori dalle strisce quando non ci sta nessuna
auto piuttosto che nelle strisce quando vede un'auto ad alta velocit�
dirigersi verso di lui.
Qui a Messina, ad esempio, � uno spasso vedere i turisti tedeschi
scendere dalla crociera mentre tentano di attraversare sulle
strisce. Loro pensano che gli automobilisti si fermino per farli
passare mentre qui vige la "regola del frogger" ;)

 solo un sottoinsieme "piccolo" del cds.
Mi puoi fare un esempio di qualche norma del codice della strada che un
ciclista non � tenuto a conoscere?
Non che questo intacchi il tuo ragionamento; giusto per sapere, cos� magari
smetto di seguirla quando sono in bici e mi concentro di pi� sulle norme
importanti.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 prudenza.
Io invece faccio solo un paio di mila chilometri all'anno in strade
periferiche o montane, ma non c'� una singola volta nella quale non
incontri gente la cui patente andrebbe strappata, bruciata e la cenere
pestata con violenza e maledetta con un rito voodoo. Come non citare:
-Idioti provenienti dalla direzione opposta alla tua, che iniziano un
sorpasso ignorando la tua presenza ("perch� tanto ci passo", penser� il
cretino). L'unica consolazione � che avendomi proprio di fronte possono
leggere in maniera inequivocabile il mio labiale ben scandito, che riguarda
generalmente le loro mamme.
-Cercopitechi che pur di non rallentare per aspettare che ci sia lo spazio
per sorpassarti, ti passano a due micron di distanza. Questa categoria ha
poi al suo interno due ulteriori sottogruppi che meritano menzione:
a) Quelli che ti passano a due micron di distanza A PRESCINDERE, anche su
carreggiate deserte larghe venti metri.
b) Quelli (vecchi, in generale) che si allargano, ma soltanto DOPO che ti
hanno gi� sorpassato. Ti passano a tre angstrom dalla ruota posteriore,
agganciandoti quasi il manubrio con lo specchietto, ma poi quando sono gi�
arrivati al paese successivo invadono la carreggiata opposta.
-Poi ci sono i cosiddetti "pagliacci da rotonda", che poi sono la
maggioranza della popolazione: spaesati da questa recente innovazione
tecnologica (dopotutto le hanno introdotte solo da qualche decennio) fanno
un po' di tutto: tagliano la strada, sorpassano a destra, fanno
segnalazioni improbabili con la freccia andando poi nella direzione
opposta, eccetera.
-E non li vogliamo nominare i menomati con problemi al collo (probabilmente
titolari di pensione di invalidit�) che in corrispondenza di incroci o
uscite da propriet� private non riescono ad allungarsi per vedere se arriva
qualcuno, e quindi mettono fuori il muso di mezzo metro proprio mentre stai
arrivando? Per non parlare poi dei casi nei quali fra il menomato e la
strada passa una ciclabile; che diamine, le ciclabili le hanno inventate
apposta per permettere agli automobilisti di invaderle completamente per
vedere meglio la strada. In tanti anni credo di aver visto uno o al massimo
due automobilisti che inizino a rispettare il dare la precedenza *prima*
della ciclabile.
E chiss� quanti me ne sono dimenticati... alla fine ha ragione chi dice che
i camionisti sono di gran lunga migliori degli automobilisti comuni. Se non
altro per questioni statistiche: con tutte le ore che hanno passato sulla
strada un ciclista l'hanno sicuramente stirato, e quindi sono consci di
quanto poco ci voglia per stirarne un altro.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Diciamo che � scomodo.
No, la questione e' molto piu' seria, devi scegliere fra
seguire i dettami della norma scritta, oppure quelli della
legge come e' intesa nella sostanza dal popolo sovrano, e
che consiste nel comportamento medio. Non e' una cazzata, il
diritto romano di cui la nostra dovrebbe essere la patria
funzionava cosi' (e tuttora funziona nei paesi civili dove
vige ancora, esclusa l'italia).

 cui possano crescere nel breve termine.
Vedi sopra: _obbligatorieta'_...

 patente".
E' vero, sulla strada ho gia' sentore di questo cambiamento,
noto meno gentilezza e disponibilita', il ciclista comincia
ad essere considerato dall'automobilista anche lui come "il
maledetto camionista che per sete di guadagno non si fa
scrupolo di ammazzare 50 persone al giorno".

 violenza e maledetta con un rito voodoo.
Andare in bicicletta si sa che e' pericoloso su certe
strade, bisogna mettere in conto un certo rischio. Consolati
pensando che, fino a prima della criminalizzazione del
ciclista indotta dall'incremento delle sanzioni con l'ultima
normativa, non lo facevano apposta.

 decrementa.
Ma figurati se quelli sono in grado di fare di questi
calcoli, peraltro paranoidi. La mia lunga esperienza insegna
che su queste cose e' immensamente piu' pericoloso un
benpensante ben intenzionato: uno di quelli che devono
salvare il mondo, facendoci pervenire infine ad un qualche
paradiso dove tutto e' bello, giusto, e buono.

 se ne stendo uno in bici sulle strisce

 :-( )
Per i bambini piccoli l'unica cosa sicura e' quella che
c'era gia' da prima: il marciapiede pedonale (anche se
adesso sui quotidiani comincia a far notizia e scandalo il
ragazzino che investe e ammazza la vecchietta - che
giornalisticamente e' come dire l'uomo che morde il cane).
Il peggiore nemico del ciclista, nella mia esperienza, e'
l'altro ciclista, specialmente sulla ciclabile del tipo a
doppio senso. Anche se resta preferibile, per chi pur
vivendo in questo paese non abbia naturali tendenze al
suicidio, essere investiti da un ciclista che essere presi
dal retrotreno di un'autobetoniera in curva.

 patente
Premessa sbagliata completamente, la legge non prescrive
assolutamente nessuna conoscenza di base di alcun
sottoinsieme del codice, tanto per il ciclista quanto per il
pedone (ci sarebbe poi problema ad esempio dei limiti di
eta' o delle prescrizioni di salute e acutezza sensoriale, e
non siamo ancora arrivati ad impedire di uscire di casa a
piedi a chi e' orbo o non ha il cappotto adatto o non e'
maggiorenne, ma di questo passo grazie ai "perfettini" ci
arriveremo)
La bicicletta la puoi condurre comunque.
Semplicemente se sgarri paghi la sanzione relativa.
Ma non sei obbligato a priori a conoscere alcuna norma.


Guarda che non e' che perche' non sei a conoscenza del fatto
che il codice penale proibisce l'omicidio puoi ammazzare il
primo che capita e nessuno ti puo' dire niente.
Cosi', visto che mi pare siamo in vena di "ragionamenti".

 c'era gia' da prima: il marciapiede pedonale
peccato che mi sia difficile trovare marcaipedi pedonali di 60km con un
dislivello di un migliaio di metri, se deve andare ai giardinetti
preferisce il monopattino
sara' pure piccolo ma fa tirare furori la lingua a mamma e babbo :-/

 
Ad esempio dove si parla di guida in autostrada.
Oppure quasi tutto il Capo III - Veicoli a motore e loro rimorchi
comunque, ripeto, il mio era pi� che altro un discorso astratto sulla 
logicit� "formale" della nuova proposta

piotr ha scritto:

No, aspetta.
La legge in quanto tale non ammette ignoranza. Nel senso che se tu nello 
svolgere una qualsiasi attivit� che in qualche modo � normata da leggi 
non le rispetti, l'ignoranza non � una scusante valida.
Poi sempre la legge prescrive in certi casi che certe conoscenze siano 
"certificate" (vedi ad esempio la patente con i relativi esami).
Nel caso della bicicletta la legge non prescrive tale certificazione e 
quindi da per scontato (secondo il principio fondamentale di non 
ammettere ignoranza) che chi guida la bicicletta sia a conoscenza delle 
relative norme.

 dirigersi verso di lui.
Ecco, su questo ci andrei piano.
Nel senso che quello che hai scritto � "illegale". Posso essere 
d'accordo che ad un certo punto il "buon senso" possa anche prevalere 
sulla legge.
Ma questo concetto credo sia un po difficile da spiegare ad un bambino. 
Il mio parere, dal punto di vista educativo � che per introdurre questa 
"elasticit�" di interpretazione sia meglio aspettare come minimo 
l'adolescenza e comunque valutare caso per caso la maturit� e il grado 
di discernimento del bambino/ragazzo.
Un bambino fino ad una certa et� ha bisogno di "punti fermi" non di 
interpretazione (per questo avr� tempo tutta la vita... e imparer� fin 
troppo in fretta)


Non si tratta di veri e propri calcoli ma dell'orientamento
governativo che, volente o nolente, lubrica le idee "giuste"
e affossa quelle "sbagliate".
Del resto abbiamo gi� visto delle sanguinose battaglie
mediatiche a tutela dell'ottimismo consumista pro-PIL
che qualche volta hanno raggiunto livelli demenziali
(tipo: non date pubblicit� ai giornali che scrivono
"brutte notizie", lol)

 notizie", lol)
Piaccia o no quello che dicono in proposito e' vero (almeno
credo, io non ho tv e non ascolto nemmeno la radio, quindi
ste' cose le sento solo come me le riportano altri).
Chi ha un posto di lavoro _produttivo_ ce l'ha perche'
qualcun altro sceglie liberamente di acquistare i suoi prodotti.
La nostra societa', opulenta e dei consumi, e' organizzata
cosi'.
Ed e' pure vero, piaccia o no, che attorno all'automobile
gira davvero tutta l'economia. Senza automobile il nostro
stile di vita cambierebbe drasticamente, in un modo che non
e' nemmeno prevedibile a priori tanto sarebbe profondo.
Te lo dico per esperienza, sono uno che usa _solo_ la bici
da ormai un decennio (mi sono perfino portato a casa una
stufa da 60 kg usando un rimorchio in legno autocostruito
-in italia non ne vendono, e sicuramente sarebbero comunque
vietati dal codice, non essendo esplicitamente permessi...).

 (s� lo so ci siamo gi�, ma non dovrebbe essere il nostro obiettivo!)
Esatto. E quell'obiettivo che dici si otterrebbe non gi� con sanzioni
demenziali, illogiche, controproducenti e in grado solo di alimentare
l'odio reciproco nella popolazione.
Ma si ottiene semplicemente riportando le leggi a norme sensate, che
tengano conto della realt� quotidiana, e *applicandole* in modo giusto.
Purtroppo la direzione scelta negli ultimi anni � pericolosamente
all'opposto: eccesso di norme, sanzioni abnormi e sconsiderate,
accompagnate da un calo di controlli e per giunta troppo spesso illeciti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

> obbligato a priori a conoscere alcuna norma.
Tu per andare in bici non ti devi sottoporre a nessun esame
o autorizzazione preventivi che certifichino alcunche', ne'
di conoscenza delle leggi ne' di stato fisico.
Se fai dei ragionamenti alterando questa premessa, tutto
cio' che ne ricavi e' sbagliato.

 cio' che ne ricavi e' sbagliato.
Il motivo � anche abbastanza chiaro. I ciclisti sono stati
assimilati ai pedoni. Con l'introduzione della perdita
dei punti della patente per le infrazioni commesse in bici
questo assunto di base viene meno.
Se questo assunto viene meno i ciclisti hanno diritto di
essere considerati a tutti gli effetti utenti delle
strade, non ospiti come lo sono i pedoni.
Da questo ne consegue che le strade debbano essere strutturate
anche tenendo conto delle esigenze dei ciclisti ed � qui
che casca l'asino.

 somma da euro 150 a euro 599 .
Certo che ne fate di casino! ;-)
Il passaggio con il rosso � vietato per tutti, anche per i pedoni (vedi 
art. 41 "segnali luminosi"). L'allegato all'art. 126 bis stabilisce le 
decurtazioni di punti; nel caso del passaggio col rosso fa riferimento 
all'art. 146, che � limitato ai conducenti di autoveicoli.
Ricapitolando: passare col rosso � vietato ai pedoni, ma non comporta 
per loro la perdita di punti della patente, mentre comporta la perdita 
di punti per un conducente di veicolo a motore e, con le ultime 
modifiche, per un ciclista. QED
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 vietati dal codice, non essendo esplicitamente permessi...).
I rimorchi per le bici sono permessi, per fortuna.
Nel regolamento dell'art.69:
http://www.aci.it/index.php?id=792
al comma 7 � esplicitamente permesso il traino di un rimorchio, del
quale vengono date le caratteristiche ammesse.


 strade, non ospiti come lo sono i pedoni.
Credo non c'entri nulla. Semplicemente sulle bici, grazie al
solo fatto che e' un mezzo di trasporto marginale e che
finora non ha attratto troppo l'attenzione del legislatore,
non e' ancora arrivata la foia regolatoria demenziale che
ottenebra tutto.
Il nostro legislatore ha un potere assoluto, dalla sera alla
mattina puo' fare e disfare qualsiasi legge, con la
costituzione come solo vincolo teorico che comunque puo'
cambiare a piacimento quando vuole.
Per questo prima di cadere noi stessi nell'errore di
stare a fare ragionamenti causidici (bizantini) sulla
giustezza o meno, sulla perfezione giuristica o meno, dei
singoli punti delle leggi, bisognerebbe essere piu'
coraggiosi e limitarsi a richiederne la pura e semplice
abolizione. Chiedersi: servono a qualcosa di pratico e utile
che superi il dispratico o l'inutile? No? Allora via!
Non vedi che tre quarti dei ragionamenti anche qui dentro
sono da ubriachi? Perche' non dovrebbero essere
sanzionati anch'essi se cerchiamo a tutti i costi la
coerenza anche dove non ha senso cercarla? Un ragionamento
sbagliato puo' provocare un'infinita' di danni pratici... ;)

 legge come e' intesa nella sostanza dal popolo sovrano
Allora poi non ti lamentare se ti stirano in bici,
io preferisco la legge scritta,
almeno poi mi pagano per nuovo.

 c'e' la doccia? :D
magari !! c'e' solo il lavabo del gabinetto :-)

>
Aggiungo: il fatto che attualmente si tenda comunemente a
credere che niente puo' essere fatto se non ci sia comunque
l'implicita conoscenza di leggi e regolamenti relativi, e'
umiliante per lo stesso status di essere umano pensante,
dotato di autonomia intellettuale.
E' la sconfitta dell'intelligenza individuale. Resta solo
quella collettiva, che essendo astrazione fumosa e comunque
minimo comune denominatore di quella dei singoli membri del
corpus sociale (visto che si adatta ai mezzi del piu'
stupido, come del resto le nostre leggi sottintendono), da'
i risultati che si vedono.


Gia', anche quando svolti a destra in bici all'incrocio
deserto senza esserti del tutto fermato allo stop.

 ottenebra tutto.
Il fatto che sia marginale pu� contribuire a validare
l'idea che i ciclisti siano considerati ospiti sulle strade.
La differenza tra l'ospite e l'utente a pieno titolo �
che l'ospite deve adattarsi al sistema previsto per gli utenti
e solo per questi.
L'anomalia che rivela questa differenziazione � proprio
la patente.
E' come se lo Stato dicesse ai singoli ciclisti, la vostra
presenza � tollerata sulle strade ma non siete utenti a pieno
titolo, quindi sta a voi adattarvi alle strutture esistenti
assumendovene tutto il rischio conseguente.
Nel momento in cui i ciclisti verranno ad esser considerati
utenti a pieno titolo e verr� istituita la patente per la
guida delle bici in strada lo Stato dovr� anche assumersi
carico delle necessarie strutture per tutelare sia la
sicurezza dei ciclisti che la buona usufruibilit� della
rete stradale dagli stessi.
Pretendere di assimilare i ciclisti ai motorizzati punendoli
quando non si comportano come quest'ultimi sulla patente
significa prendersi gli svantaggi sanzionistici senza godere
dei diritti che conseguerebbero dall'essere utilizzatori a pieno titolo
delle strade.
Non sono affatto ragionamenti bizantini ma la semplice analisi
storica del motivo per cui le leggi attuali sono state fatte
cos�.
Se ci allontana dal concetto di equit� di una legge e si
demanda tutto all'estro del legislatore � finita.

 
Un esempio. Le ruote delle bici da corsa, se questi fossero
considerati mezzi di utenti "a pieno titolo", dovrebbero
mettere fuori legge sia la presenza sulle strade dei
binari tranviari che di buona parte delle grate per
il defluivo delle acque pluviali per il banale fatto
che le ruote delle bici sono abbastanza strette da
entrarci dentro ed, in teoria, potresti fare causa al
comune.

 deserto senza esserti del tutto fermato allo stop.
Io non capisco se non rispetti le regole che vai cercando ?

 primo che capita e nessuno ti puo' dire niente.
Ironia, questa sconosciuta...
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

  rischio conseguente.
Guarda che questi distinguo fra ospite e utente a pieno
titolo sono pittoreschi e interessanti, ma stanno solo nella
tua testa.
Il resto delle considerazioni che segue vale di conseguenza
quel che vale, se non come esercizio letterario.

 assumendovene tutto il rischio conseguente.
Guarda che questi distinguo fra ospite e utente a pieno
titolo sono pittoreschi e interessanti, ma stanno solo nella
tua testa.
Il resto delle considerazioni che segue vale di conseguenza
quel che vale, se non come esercizio letterario.
Il motivo per cui al ciclista non e' richiesta obbligatoria
conoscenza delle norme del codice della stada e' solo
perche' il ciclista, per quanto la si stiri, ha piu' o meno
le stesse possibilita' del pedone di far danno AD ALTRI,
anche perche' la velocita' massima e la massa che puo'
raggiungere e' di poco superiore di quella di un uomo che
corra, che e' quello che importa nei rapporti sociali
regolati dalle leggi.
Poiche' spero converrete tutti (spero, almeno...) che
sarebbe inverosimile e grottesco richiedere la patente al
pedone, non la si richiede nemmeno al ciclista, tutto qui,
cosa stiamo ad arrampicarci inutilmente sugli specchi in
cerca di spiegazioni arzigogolate, quando ce ne e' una di
cosi'  banale. E questa banalita' vale anche per i genii in
parlamento...


Uffa l'ho fatto quasi 10 cm piu' largo nel punto esterno
dove sono fissati i mozzi...


ma chi porcoddio li ha votati sti coglioni???????????????

 Ciao
A proposito di tutela della pubblica incolumità:io voglio rispettare
il CdS quando pedalo anche perchè così darei alla mia bici tutta la
dignità che merita come mezzo di trasporto sano, ecologico ed
intelligente, ma chi rispetta la mia incolumità quando non trovo piste
ciclabili o percorsi protetti adeguati e sicuri,quando le automobili
mi tagliano la strada da destra senza darmi la precedenza o mi apre lo
sportello un frazione di secondo prima del mio  passaggio oppure
ancora parcheggia di traverso costringendo  a fare pericolose gimcane
ecc.ecc......Nel mio comune di residenza un agente della Pol.
Municipale mi ha richiamata perchè ho transitato per  "ben" 10 metri
(!) contromano in una strada   impegnata solo da automobilisti
residenti mentre sulla parallela nelle ore di entrata e uscita di
scuola transitano tutt'oggi indisturbati dei grossi TIR nonostante ci
sia l'ordinanza sindacale che lo vieta. Ma la legge non doveva essere
uguale per tutti?

 uguale per tutti?
Per il discorso generale, dal punto di vista formale, il
fatto che altri violano la legge non ti autorizza a fare lo
stesso.
Per il particolare, se tutte le leggi italiane fossero
applicate alla lettera, saremmo tutti in galera da un pezzo.
Ogni tanto capita di incontrare qualche idiota che, appunto,
le applica alla lettera, ma per fortuna sono pochi e,
appunto, idioti. I cosiddetti "carogna", che i familiari
stessi si vergognano di avere in famiglia.

Bikediablo wrote
 >>Ho guardato molte polizze del buon padre di famiglia ma ancora non ne
 >> ho trovata una che sia chiara in merito alla copertura per la bici,
 >> franchige... esclusioni ecc.
Giampaolo Natali  wrote:
 >Allora hai cercato poco :-) :-)
Alberto Giaccaglia wrote:
 >***Decisamente.
kylex982 wrote:
 >Se vuoi la polizza te la faccio io... :-) E ti faccio anche vedere dove
 >e' scritto chiaramente sul contratto...
Non fate prima ad indicare i nomi delle assicurazioni e della polizza 
che usate ?
Mica � pubblcit� occulta.
grazie
marco

 la pensi / pensate in questo caso?
La violazione di una norma non è spiegabile unicamente con l'ignoranza
della norma ma anche (più frequentemente) con la volontà di ignorare
la norma.
Nessuno pensa davvero che un ciclista che attraversa un semaforo col
rosso non sappia che non si deve attraversare col rosso.
Se davvero fosse questo il caso, avrebbe senso ritirare la patente al
ciclista che passa col rosso: è passato col rosso in bicicletta ma
l'avrebbe fatto anche in macchina semplicemente perché non conosce la
norma.
Ma di sicuro non è questo il caso. Il ciclista che è passato col rosso
sa che è vietato, ma ha valutato (in parte razionalmente in parte
emotivamente) che in quel momento era possibile passare senza creare
pericolo (attenzione: non sto sostenendo che abbia fatto bene).
E' probabile che lo stesso ciclista nella stessa situazione ma in
automobile avrebbe fatto una valutazione diversa.
Per questo motivo non ha senso spostare la sanzione dalla bicicletta
alla patente dell'automobile: il fatto che sia passato col rosso in
bicicletta non ti autorizza a ritenere che passerebbe col rosso anche
in auto.
Il tuo esempio del pilota d'aereo si innesta su questa discussione. Se
l'errore commesso con la "patente leggera" indica che commetterebbe lo
stesso errore con la "patente pesante" (per manifesta ignoranza di una
norma) allora ha senso spostare la sanzione dalla patente leggera a
quella pesante. Se invece l'errore commesso è dovuto a volontà di
infrangere una norma, allora non ha senso spostare la sanzione perché
in un'altra circostanza l'errore potrebbe non essere compiuto.
Ciao,
Federico

 troppo in fretta)
Mi innnesto in modo assai casuale in questa vostra discussione. Magari
dico cose di cui avete abbondantemente dissertato.
Spesso si vede ladulto insegnare al bambino come ci si comporta per
attraversare la strada, sulle striscie: ci si mette al limite, si
guarda a sinistra e a destra, ancora a sinistra e, se non si e' visto
nessuno, ci si mette a correre sulle striscie. Che cazzata!
Qualche tempo fa dicevo a un amico di Lucca che trovo pericolosissime
le striscie pedonali che hanno in un viale di circonvallazione, strada
di grande scorrimento a due corsie per senso di marcia. Quando il
traffico marcia appaiato e' assolutamente impossibile vedere un pedone
che attraverso proprio davanti l'auto che te lo maschera. Ieri il mio
amico ha riferito che proprio li' e' morto un pedone: sulle striscie.
Venerdi' scorso ero a Lucca e ho fatto il sottopassaggio ferroviario,
realizzato un paio di anni fa, nei pressi della Stazione FFSS. Sapevo
che e' un budello pericolosissimo essendoci transitato varie volte, ma
questo pericolo non l'avevo mai avvertito.
A un certo punto c'e' un varco nel muro che si costeggia scendendo in
bici e di li' possono uscire all'improvviso dei pedoni, con tanto di
diritto di precedenza. Ho quasi steso una signora che mi si e'
affacciata davanti.
L'amico di Lucca mi ha detto che c'e' uno specchio affinche' chi
scende in bici possa scrutare l'uscita del tunnel pedonale. Sara'
anche vero, ma e' assolutamente demente chi quel sottopasso ha
progettato.
Mai sentito la raccomandazione (non l'obbligo, che potrebbe essere
frainteso) ai pedoni di farsi vedere, mostrando le proprie intenzioni
di attraversare, prima di attraversare, sulle striscie o non.
 Ricordo solo la raccomandazione, o qui e' forse il divieto, di
attraversare la strada dopo essere scesi da un mezzo pubblico
passandogli davanti. Ma credo che tant altre circostanze
suggerirebbero un comportamento un po' piu' responsabile e cauto.
Sergio
Pisa

 di grande scorrimento a due corsie per senso di marcia.
Che ciclabili e percorsi pedonali in Italia siano fatti a buco di culo,
non � una novit�, e lo lamento spesso.
Detto questo, si ritorna al discorso che questi pericoli nascono dal
fatto che gli automobilisti ormai considerano dei diritti e dei
comportamenti "normali" cose che invece sono infrazioni a tutti gli effetti.
Le strisce pedonali, a norma di codice, vanno considerate come un
incrocio in cui si deve dare la precedenza. Applicando questo criterio,
� l'automobile che arriva alle strisce pedonali che ha *l'obbligo* di
rallentare per potersi eventualmente fermare nel caso ci fosse un
pedone. E se non c'� visibilit�, deve regolare la marcia di conseguenza,
rallentando fino a fermarsi, se necessario.
Purtroppo quest'obbligo non � mai stato fatto rispettare (non ritorno
sulla solita tiritera anti-velox, ma il discorso � sempre quello), e il
risultato � che � diventata prassi che sia il pedone a guardare prima di
attraversare sulle strisce che "l'incrocio" sia libero... d'altra parte
� lui che rischia la vita.
E l'idea di fermarsi alle strisce pedonali � ormai talmente aliena dalla
mentalit� degli automobilisti che quando ci si ferma a far passare un
pedone spesso si rischia di essere tamponati. E bene che vada si
ricevono sonore strombazzate "perch� ci si � fermati senza motivo".


 comportamenti "normali" cose che invece sono infrazioni a tutti gli effetti.
Senti mo' bene.
Capisco quel che dici ma in quel viale a me era successo di vedermi
comparire un pedone che, se l'avessi messo sotto, non mi sarei sentito
affatto in colpa.
C'era traffico intasato e le auto stavano viaggiando in doppia fila a
ranghi compatti a non piu' di 10 km/h. A quella velocita' di marcia un
pedone puo' attraversare tra un'auto e l'altra senza che queste si
fermino.
Per me, che viaggiavo in fila, non c'era alcun modo per sospettare che
un pedone sarebbe sbucato tra un'auto e l'altra dell'altra fila. Me lo
sono trovato davanti all'improvviso, con tutte le auto in moto.
Aveva ragione lui, regolamento alla mano.
Questo succede quando, se non i regolamenti, e' l'impianto viario che
e' fatto a pera. Con buona pace dei nostri cari urbanisti, ovviamente.
Sergio
Pisa

 in un'altra circostanza l'errore potrebbe non essere compiuto.
Secondo me non ha senso neanche la questione della patente a punti
per i guidatori di auto, per la stessa ragione.
La stragrande maggioranza delle infrazioni non avviene perch�
l'utente non conosce il codice o la segnaletica.
Quindi allo scadere dei punti dovrebbe essere sospesa la
patente, senza il bisogno di far alcuno esame, oltre
alle sanzioni amministrative.
Nei casi di palese ignoranza ( molta gente non sa
come comportarsi dentro le rotonde, ad esempio) andrebbero
fatti degli aggiornamenti ad hoc.
Invece che si fa? Si cerca di alimentare un mercato, quello
delle scuole guida, tanto per cambiare.
Ogni pretesto � buono per far guadagnare qualcuno, ma dei
problemi reali non gliene sbatte niente a nessuno.
(stessa situazione per gli incentivi sulle bici o sulle auto).

 
Quoto. Questa � una delle situazioni pi� pericolose in
assoluto e che, secondo me, fa parecchi morti.
I pedoni non avvertono affatto il pericolo di quella situazione.
Stessa situazione quando si passa accanto ad un camion parcheggiato
o in qualunque altra occasione che non permetta di vedere
anticipatamente un pedone che intenda attraversare la strada.

 rallentando fino a fermarsi, se necessario.
Il problema è che in molti casi, capire che ci siano le strisce ed un
pedone che vuole attraversare, diventa decisamente problematico.

 comportamenti "normali" cose che invece sono infrazioni a tutti gli effetti.
Ho recentemente fatto un giro in bici sulle strade dell'Elba. Pioveva
di brutto e c'erano molte curve.
Degli automobilisti che mi provenivano da dietro, alcuni rallentavano
a debita distanza, mi facevano completare la curva in tutta sicurezza
e mi sorpassavano solo quando la strada lo consentiva; altri invece mi
sorpassavano anche in curva come se non ci fossi.
Quando mi sorpassavano guardavo la targa.
Gli automobilisti del primo gruppo erano tutti stranieri, in
prevalenza tedeschi. Quelli del secondo gruppo, tutti italiani.
Ciao

 piu' responsabile e cauto.
Figuriamoci, nella mia citta' e' pieno di attraversamenti
pedonali immediatamente preceduti da un alto cassonetto del
comune per il recupero carta o immondizie posto sul bordo
strada in modo da nascondere completamente la visuale, di
piste ciclabili promiscue coi pedoni fatte su marciapiedi
che rasentano le uscite delle abitazioni o con immissioni
laterali di pedoni che si possono vedere solo dopo che gli
si e' andati addosso eccetera, cosa quest'ultima che adesso
cercano di risolvere in modo patetico mettendo dei paletti o
segnali tondi con la freccia in mezzo alla pista ciclabile,
restringendola sadicamente, subito prima delle immissioni
laterali, che spesso si susseguono ogni pochi metri. Tutto
cio' e' assolutamente ridicolo, ricorda una di quelle
ragnatele sconclusionate fatte dai ragni sotto LSD che si
vedevano nei libri di psicologia. Ma io ne conosco, di
quelle "cime" che stanno negli uffici tecnici comunali: e'
in parte non trascurabile gente buona a nulla che e' stata
espulsa dal mondo del lavoro produttivo, quello in
concorrenza per soddisfare bisogni *liberamente* espressi da
altri, per manifesta incapacita' tecnica e spesso purtroppo
anche umana. E chi non e' cosi' dall'inizio, lo diventa dopo
un breve periodo di adattamento.

 prevalenza tedeschi. Quelli del secondo gruppo, tutti italiani.
E mentre ti sorpassavano mangiavano pizza suonando il mandolino? :)
Pi� banalmente, uno straniero che ti sorpassa � mediamente pi� abile di un
indigeno soltanto perch� per arrivare a sorpassarti ha dovuto prima
compiere un tragitto non banale, e quindi deve conoscere mediamente meglio
il codice della strada e i comportamenti da tenere. Invece fra gli
autoctoni c'� gente che sa a malapena distinguere fra un senso unico e un
senso obbligato (e non ho fatto un esempio a sproposito: fate una piccola
indagine fra amici e conoscenti e avrete delle sorprese).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com


Facebook: Massimo Bacilieri

 problemi reali non gliene sbatte niente a nessuno.
Esatto, questo � il problema di base :-(


 > l'utente non conosce il codice o la segnaletica.
A proposito: a quali regole ci si dovrebbe attenere percorrendo una
rotonda a due corsie?
Sergio
Pisa

 rotonda a due corsie?
Bella domanda... fa il paio con quando usare le luci della bici...


 
Bella domanda?
Non credo (qualcuno ne sa di pi�?) che il cds prenda in considerazione 
"esplicitamente" le rotonde "alla francese".
Quindi dovrebbero valere le normali regole come se la rotonda fosse una 
"carreggiata" curva.
Ti dico come mi comporto io (in auto):
- divido "idealmente" la rotonda in 3 spicchi uguali, a partire dal 
braccio di entrata. Per capirci chiamiamo gli spicchi 1, 2 e 3 in senso 
antiorario.
- se il braccio di uscita � nello spicchio 1 (svolta a destra), impegno 
la rotonda assolutamente nella corsia di destra e metto la freccia a 
destra dopo l'ultimo braccio prima di quello dove voglio uscire (in 
pratica, nel 99% dei casi impegno la rotonda con gi� la freccia a dx)
- se il braccio di uscita � nello spicchio 2 (andare dritto) scelgo 
indifferentemente la corsia di dx o di sx senza azionare nessuna 
freccia, quando mi avvicino al braccio di uscita metto la freccia a dx e 
eventualmente cerco di portarmi sulla corsia dx (occhio a non tagliare 
la strada). Qui cerco di stare attento all'auto che ho eventualmente 
alla mia dx o appena dietro a dx: se � entrata nella rotonda dal mio 
stesso braccio � molto probabile che esca assieme a me...
- se il braccio di uscita � nello spicchio 3 (andare a sx o fare 
inversione), impegno la rotonda assolutamente nella corsia di sx, con la 
freccia a sx gi� azionata. Approssimandomi all'uscita, metto la freccia 
a dx e vedi sopra
Invece in bici cerco di evitare come la peste le rotonde a due corsie.

 Invece in bici cerco di evitare come la peste le rotonde a due corsie.
Purtroppo non � che uno possa scegliere cosa evitare, se dove devi
andare passa per una rotatoria a due corsie, ti tocca farla...


 Esatto, questo � il problema di base :-(
Ad essere pignoli il guadagno, inteso come raggiungimento
dei mezzi per la sussistenza in autonomia, e' un problema
reale, ed e' fra quelli di base, *a differenza* di quanti
enumerati sopra.


certo, cos� come rubare e farla franca risolve un problema
reale di sussistenza di chi ruba.

 percorrendo una rotonda a due corsie?
Personalmente o tutto a destra o tutto a sinistra, a seconda
della situazione. Tutto a sinistra se devo girare
abbastanza, tutto a destra se esco subito.
Stare a destra della corsia interna, cioe'
in centro della carreggiata fisica, mi pare evidente che in
bici non sia affatto raccomandabile, a prescindere.


Il furto perpetrato dallo Stato, cui forse ti riferisci,
tiro ad indovinare, in effetti a pensarci bene
per finalita' di sua sussistenza, per definizione e' la
Legge, e quindi non puo' essere considerato furto,
eventualmente "redistribuzione" ;)
Secondo l'accezione corrente peraltro e' strombazzato ai
quattro venti che il vero ladro e' chi vi si oppone.


Piotr, se tu mi vendi una cosa che a me non serve avrai
risolto un tuo problema ma non un mio problema.
Per quanto risolvere un tuo problema possa essere importante
per te, per me potrebbe essere totalmente indifferente.
Se volessi risolvere un tuo problema preferirei darti
direttamente i soldi piuttosto che tu mi venda qualcosa
che non mi serve sostenendo che dietro a questa vendita
ci sia una utilit� importante.
Per quanto riguarda il discorso dello Stato la tua generalizzazione
di sapore anarchico mi sembra fondata su un'idea poco concreta.
Ci sono Stati che funzionano male e altri che funzionano meglio,
cos� come c'� gente che campa facendo danni e gente che contribuisce
al benessere comune, nel suo piccolo.