Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: Lunga vita ad Aurora!

Apparentemente non solo i solariani sono sopravvissuti, ma anche gli
auroriani.
Infatti i loro discendenti senza dubbio si trovano su Micogeno!
Dunque questo come si combina con la previsione della loro estizione
indolore?
Si dice che hanno a lungo peregrinato nella galassia. Che si tratti di
deportazioni?
-
P.S.:Spero che  le mie affermazioni sul FasterThanLight (RE:il futuro di
asimov: Iperspazio!) siano condivisibili da tutti.Ad ogni modo mi pare
di capire che tutti quanti si mastichi un po' di fisica >:-/


Beh, l'importante e' poi non riempire la sputacchiera :-))
A parte gli scherzi, la scienza e' una delle pochissime cose
certificabili con sicurezza, che danno risposte serie ...
perche' ignorarla? ;-)
Ciao, Maurizio.
--
mber...@hotmail.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 deportazioni?
Dubito che i terrestri o i coloni si siano dati la briga di "deportare"
gente di cui a loro non importava assolutamente nulla. Piuttosto immagino
che alcuni Auroriani, visto che il loro mondo era decaduto e l'Impero
avanzava, abbiano voluto raggiungerne il centro per cercare di tornare un
gruppo potente. Ma invece si sono autoghettizzati.
Invece, il dubbio è un'altro: dove sono finiti i Solariani di R&E?? Dubito
che si siano tutti nascosti nel sottosuolo, e poi com'è andato a finire il
loro progetto del robot telepatico?
--
Dans
L'Errante


Scusa, ma dal tono leggermente ironico mi pare di capire che ti riferisci al
mio primo messaggio(quello di lunedi'), dove guarda caso ero ironico pure
io.Proprio perche' non volevo fare gratuitamente la figura del bischero
avevo postato il seguente:
"...Ci tengo a fare le seguenti considerazioni:
-Gli esperimenti di Ranfagni al CNR di Firenze (e di Wang negli states,
ma indipendenti), mostrano velocita' di _gruppo_ superiori  a c
(fenomeno ben noto teoricamente della dispersione anomala).
In queste condizioni pero' la velocita' del segnale (nel senso dell'
Informazione) pare non essere piu' quella di gruppo.Per il resto si
vedra'.
-Si sa da sempre che Vf puo' essere maggiore di c, ma questo non ha un
grosso significato fisico, proprio perche' ,nel caso normale, la
velocita' del segnale e' la velocita' di gruppo.
-La teoria della Relativita' Ristretta impedisce _solo_ che un oggetto
dotato di massa diversa da zero, acceleri fino alla velocita' della
luce.
Ci vorrebbe energia infinita,si vede banalmente.
Questo fatto, (sommato al fatto che oggetti in moto piu' veloce della
luce, che per alcuni osservatori viaggiano in avanti nel tempo, vengono
visti da altri osservatori muoversi indientro), ha convinto tutti che
sia irraginevole pensare a qualcosa che si muove piu' veloce della luce.
Sia chiaro, la scappatoia dell' iperspazio (in effetti qualcosa di
simile fu studiato per la prima volta proprio da Rosen ed Einstein, come
una soluzione particolare delle equazioni della Relativita'Generale),
non risolve il problema dell' _apparente_ viaggio nel tempo.
-La Teoria Inflazionaria di Alan Guth, la piu' importante avversaria del
modello Standard, prevede espansioni piu' veloci della luce nei primi
istanti.
-Si sa' che in Meccanica Quantistica esistono effetti non locali, che
prevedono influenze tra particelle, piu' veloci di quanto possa fare la
luce (esperimenti tipo EPR).Purtroppo pare che non ci si possa spedire
Informazione ( e quindi neanche astronavi, ovviamente).
-Esiste un modo rigoroso di introdurre particelle piu' veloci della luce
anche nella Relativita' Speciale ( i famosi tachioni) che fu suggerita
negli anni '70 da Feinberg, sulla scorta di precdenti formulazioni di
Sudarshan, Deshpande,ed altri.
Il massimo che si puo' dire, e' che a oggi nessuno ha visto un tachione.
In definitiva mi pare che il problema, per quanto trascurato, sia
aperto."
Te lo ripropongo perche' senz'altro e' rimasto sepolto in mezzo agli
innumerevoli altri.
Se ritieni di potermi trattare con ugual sufficienza, ti pregherei di
suggerirmi il perche'.

 ti pregherei di suggerirmi il perche'.
Scusa ancora, non era mia intenzione...


 gruppo potente. Ma invece si sono autoghettizzati.
Mi sembra di capire che i miei punti di vista sulla galassia asimoviana non ti
risultino accettabili.
Non e' che vedi questo scenario storico come un susseguirsi di avvenimenti un
po' troppo pacifici?
Voglio dire, come avevo sostenuto anche in precedenza, mi pare normale che
almeno da un certo punto in poi ci siano state scontri sanguinosi tra Coloni e
Spaziali.
Se gli Auroriani volevano solo starsene in pace, mi sembrerebbe illogico che
si siano messi a rincorrere i Coloni!
E poi, l' Impero si colloca solo circa 8000 anni dopo il periodo che stiamo
discutendo (sempre che si sia in accordo con le date).
Passano 8000 anni e gli Aurorani nel frattempo per diventare piu' potenti di
tutti, fanno bagagli, partono dal loro amato Mondo dell'Alba, si mettono a
zigzagare per la galassia, arrivano su Trantor e si nascondono su Micogeno
perche' hanno paura che qualcono gli dia noia!
E in piu' per assicurarsi la tranquillita', se la comprano in cambio delle
loro leccornie fungine! E nel frattempo i Coloni stanno a guardare, per tutto
questo tempo, gli odiati Spaziali che scorrazzano allegramente per la
galassia!
Davvero senza offesa, ma non mi sembra uno scenario molto realistico.
So che non apprezzi le mie speculazioni, ma vorrei sapere in definitiva il tuo
parere sull' ''adozione'' di 'Vicolo Cieco'.
Ti saluto.

 parere sull' ''adozione'' di 'Vicolo Cieco'.
Se in "vicolo cieco" si prospetta una guerra tra coloni e spaziali, sono
contrario. Ma non l'ho letto, almeno credo, quindi non posso esprimere un
parere. Se mi ricordi di cosa parla in particolare, magari me ne ricordo.
Grazie. ^_^
--
Dans
L'Errante
============/\=============
    <O> Commodoro di Korell  <O>
             mail: 
davide.at.denti.it
                Sign Version 5.4
=========================
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
 ~ Salvor Hardin

 galassia!
Qui non ci siamo, i coloni sono in un periodo che è circa nel 4000-5000
d.c.,
e l'impero viene fondato solamente molto dopo.
In "Il Tiranno dei mondi" ormai non si parla più di coloni, ma di "Regni" e
siamo circa mille anni dopo
"I Robot e L'impero", La terra è già un pianeta radioattivo ma ancora vivo,
e frequentato liberamente
da i cittadini dei "Regni" che suppongo essere discendenti sia dei coloni
che degli spaziali.
Possiamo ipotizzare che gli spaziali siano rimasti a poco a poco isolati (ma
covando sempre odio),
man mano che i coloni si  diffondevano nella galassia, per poi riprendersi
una vendetta quando ormai
investiti di poteri imperiali furono chiamati a sedare l'ultimo rigurgito di
orgoglio di una terra morente.
o.. no?
vi consiglio di leggervi (in inglese chi può) il saggio di Jonny Pez
sull'ascesa ed il crollo degli spaziali,
lo trovate qui:
http://www.clark.net/pub/edseiler/WWW/spacers_rise_and_fall.html
Andy G.





In effetti c'e' materia per un romazo!
Il primo scenario che hai proposto mi sembra interessante.
Pero'...
Gocciadipioggia 43 in 'Fondazione anno zero' dice :
''...Per migliaia di anni abbiamo vissuto la' [Aurora],poi abbiamo dovuto
andarcene e nasconderci in un posto o nell'altro...''.
Pare quindi che prima di arrivare su Trantor abbiano gironzolato per un bel
pezzo!
Perche' poi si siano rintanati nel sottosuolo di un pianeta, quando gli spaziali
amano abitare sulla superficie dei pianeti non e' chiaro.
Inoltre se alcuni illuminati fuggono da Aurora, perche' non rifondare la stirpe
su un mondo inesplorato che senz' altro doveva essere disponibile nella
galassia. (Mondi liberi o inesplorati ce ne sono anche all'epoca della
Fondazione, figuriamoci prima).
--
In 'Vicolo Cieco' non compaiono gli Spaziali.
Ti ho chiesto un parere, perche' avendo preso parte alla discussione sui
'Racconti illegali', mi domandavo se questo ti sembrasse piu' legittimo delle
mie altre due propostedi adozione naufragate nell' insuccesso.(Un'altro racconto
'illegale', invece ha avuto maggior  fortuna e cioe' 'Madre Terra').
Inoltre, lo ribadisco qui, l'ordine che Azazel ha proposto  e' sbagliato.
TDM _prima_ di CDS. :-)

 orgoglio di una terra morente.
Scusa ma questa e' veramente inaccettabile!!!
A cosa ti ruferisci non l'ho proprio capito ||:-/

 A cosa ti ruferisci non l'ho proprio capito ||:-/
Lui ritiene che l'Impero sia il diretto discendente dei terrestri. Ma in
realtà come hai già detto l'impero è invece il risultato della seconda
colonizzazione. La Terra prima si è inimicata gli Spaziali, e poi ha
cominciato con le manie di persecuzione verso l'Impero. che gente!


 TDM _prima_ di CDS. :-)
Ho visto, hai ragione. Strano però, in 4a di copertina dei libri mondadori
l'ordine è quello di Azazel...


Interressantissima cronologia!
Sul materiale non Asimoviano non so nulla, pero' viene incluso 'Vicolo Cieco' e
'Madre Terra'! E la datazione mi torna!
:-)

 Scusa ma questa e' veramente inaccettabile!!!
OK, OK è solo un ipotesi!
Ciao! Andy G

 I Cinquanta mondi spaziali sono destinati all' estinzione, in definitiva.E


 Non volevo assolutamente che suonasse ironico, se cosě č stato mi scuso.
L'affermazione in senso ironico era la mia, che discutevo con Dans! (Quindi il
malinteso c'e' stato davvero!).
Comunque credo che si sia tutti daccordo nel dire che l'Impero e' parecchio in
la' nel tempo rispetto all' epoca dehli Spaziali (intesa come l'epoca in cui gli
Spaziali 'comandavano').
Cioe' :
-Epoca degli Spaziali,dal 2500dc- 3500dc molto approssimativamente.
-Epoca della Seconda Colonizzazione, (gli Spaziali non scompaiono
subito,naturalmente),globalmente epoca pre-Imperiale, che e' anche l'epoca
secondo me in cui gli Auroriani gironzolano per la galassia (per motivi ed in un
periodo non noti) e arrivano su Trantor, dal 3500dc fino alla fondazione dell'
Impero Galattico verso il 10000dc-11000dc
Questo era il mio scenario!
Non volevo dire che l'impero c'e' subito dopo l'epoca degli Spaziali.

Premettendo che ci stiamo solo divertendo ad estrapolare soluzioni possibili
al problema del destino degli spaziali, devo dire che alcune delle mie
contestatissime
idee mi sono venute in mente leggendo il saggio di Johnny Pez che ho citanto
in un precedente post.
Nel suo pezzo tra l'altro egli cita una nuova trilogia (uscita in
inglese1993-1996)
ambientata nell'universo Asimoviano circa 300 anni dopo "I robot e l'impero"
scritta da un certo Roger MacBride Allen , "Caliban", "Inferno" e "Utopia"
i titoli. Essa narra di come gli spaziali in piena decadenza rompano
l'isolamento per chiedere aiuto a i coloni proprio per invertire il
decadimento dell'ecosistema
di "Inferno" , evidentemente uno dei mondi spaziali.
Risolta la crisi gli spaziali e i coloni si fonderanno per formare una nuova
società
(che precede quella dei"Regni" di "Il Tiranno dei Cieli").
Comunque la sequenza temporale proposta che personalmente accetto è:
Circa 200 anni dopo la scoperta del volo iperspaziale più di 30 mondi sono
stati colonizzati , e
questo periodo è conosciuto come "L'impero Terrestre" , La terra esercita un
duro dominio
economico e politico sui mondi della prima colonizzazione.
Col passare del tempo le cose cambiano , grazie anche ad un'estesa
robotizzazione (che sulla terra si arresta)
i mondi spaziali crescono in potenza tecnologica e numero di abitanti, e la
terra rimane indietro lasciando
ai mondi spaziali il compito di colonizzare nuovi mondi , in breve i mondi
spaziali diventano 50.
"Madre Terra" è ambientato 50 anni dopo che per la prima volta i mondi
esterni stabiliscono quote
di immigrazione per i cittadini Terrestri. Sulla terra questo fa crescere il
risentimento e il desiderio
di ripristinare l'antico stato di cose. Gli spaziali diventano sempre più
ansiosi di punire la Terra per
gli errori del passato e ribadire il nuovo rapporto di forze.
Queste tendenze culminano nella "Guerra delle 3 settimane" aka "Grande
Ribellione" , alla fine della
quale i vincitori Spaziali isolano la terra interrompendo il flusso di
emigrazione terrestre.
Da questo punto in poi le culture dei Terrestri e degli spaziali prendono
corsi diversi, sempre più chiusi
in se stessi e controllati  i terrestri (vengono fondate le "Città"), sempre
pìù agiati ed egoisti gli spaziali.
Le due culture rappresentano le due faccie della medaglia di una situazione
destinata al disastro...
Anche la federazione dei mondi spaziali perde importanza e molti mondi hanno
rapporti sempre più
rari con gli altri.
Passano ben 1000 anni tra la "Grande Ribellione" e le vicenda personale di
Roj Sarton, il roboticista
che entrato in politica darà una svolta alla politica degli spaziali verso
l'integrazione con i terrestri al fine di
sbloccare una situazione ormai al collasso...
Qui ha inizio il ciclo dei Robot . infatti "Abissi d'Acciaio" comincia 3
giorni dopo la
l'omicidio  di Sarton, mettendo in scena in scena E.Baley che con il
dott.Fastolfe metterà in azione il
piano di Sarton. (non completamente perchè i nuovi coloni non faranno mai
uso dei robot umanoidi
come auspicato da Sarton).
E dopo la trilogia di Inferno appare chiaro che 3 destini diversi possono
essere in serbo per gli spaziali:
1) Ritirarsi nell'isolamento dei loro mondi (come i solariani)
2) Mantenersi in una stasi di perenne agonia  come gli Auroriani
3) Amalgamarsi con i coloni come gli "Infernali"  (ipotesi non Asimoviana)
Io credo che tutte le ipotesi si siano avverate , e in fondo le vecchie
credenze anti-terrestri
(che risalgono ai tempi della Grande Ribellione), si sono tramandate fino ai
tempi dell'impero...
Scusate il mattone...
Andy G.

 -Epoca degli Spaziali,dal 2500dc- 3500dc molto approssimativamente.
4724 I Robot dell'Alba e 4924 Robot & Impero dove già viene fondato
Baleyworld. Quindi direi fino al 4800/4900


 tempi dell'impero...
Sì, come ipotesi sono molto interessanti...c'è anche da notare il moto di
orgoglio che spinge gli Auroriani a fondare Micogeno e quella colonizzazione
spaziale successiva di quel pianeta del settore di Rigel (900 al dalla Terra
mi sembrano un po' troppo per un mondo spaziale, considerando la "sfericità"
vista da Trevize).
Molto interessante, grazie Andy. =)



Caro Dans,
Beh sinceramente ignoro i riferimenti bibliografici, (vedrò di approfondire)
ma è plausibilie perchè di fatto è la "Grande Ribellione" che pone fine alla
prima
ondata di colonizzazione, Pez afferma pure che la decadenza degli spaziali è
difatto
iniziata da questo momento, in quanto la loro società , rifiutando di
ammettere
nuovi immigrati terrestri (che sotto l'impero terrestre certamente venivano
mandati
sui loro mondi), si priva delle energie fresche e della spinta demografica
necessaria
a continuare l'espansione verso la Galassia.
p.s. In quale raccolta è contenuto "Madre Terra"?, in tutti i racconti non
c'e' , e lo
vorrei tanto leggere. Devo dire che mi stò appassionando a questo periodo
storico...
(trovate qualche riferimento con la situazione attuale? con noi gli spaziali
e i poveracci
del terzo mondo i terrestri?)
Ciao!  Andy G.



 a continuare l'espansione verso la Galassia.
Scusa, chi è Pez?
E dove sappiamo che c'è stata una guerra? Io non credo. Sono contrario a
questa visione degli spaziali come guerrafondai.
--
Dans
L'Errante
============/\=============
    <O> Commodoro di Korell  <O>
             mail: 
dav...@denti.it
 HyperRazze: 
http://hyperrazze.cjb.net
              Sign Version 5.5


 parere sull' ''adozione'' di 'Vicolo Cieco'.
Questo mi pare uno scenario plausibile

 guardare. Li hanno ghettizzati...
Quello che mi domando e' : quando e come i superstiti Auroriani sono entrati in
contatto con i coloni?
Dove sono andati nella galassia prima di arrivare su Trantor, e come ci sono
finiti?
Perche' da esperti di fisica, matematica e robotica si sono trasformati in
agronomi?
E la piccola-seconda-colonizzazione-spaziale?
E l'ammiraglio Moray (''Moray the warlord'') che espugna il settore di Rigel,
in tutto e per tutto Spaziale? (appena accennato in 'Paria dei Cieli').
Mi sembra quindi che la storia dei primi ottomila anni della Seconda
Colonizzazione (e dei rapporti con  gli Spaziali) sia piu' complessa e meno
lineare di quanto possa apparire a prima vista.
Comunque di tutti i fatti rammentati, abbiamo dicusso con Dans ed altri in
svariati thread.
Ti saluto.
                                    Jormung l'Aurorano

                                     Jormung l'Aurorano
--
Dans
Commodoro di Korell