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Titolo: Danni da lavori al piano di sotto

Ciao a tuti,
qualche tempo fa hanno venduto l'appartamento sotto il mio.
I nuovi proprietari hanno cominciato dei lavori, pochi giorni dopo viene a 
bussare il capocantiere e mi dice che "piove" da loro.
In effetti in corrispondeza della nostra doccia, quando questa era aperta, 
sembrava che tutta l'acqua di scarico andasse a finire al piano di sotto.
E fin qui niente da dire, provvediamo a riparare il guasto e finito lě.
Nel frattempo, durante il sopralluogo al piano di sotto, notiamo che 
dell'appartamento non c'č piů un solo muro interno, in pratica avevano 
lasciato solo le pareti di confine e il resto era open space.
Dopo qualche tempo ci accorgiamo di crepe in alcuni muri interni e distacco 
del battiscopa dal pavimento in, praticamente, tutti i muri interni.
Ora č chiaro che l'abbattimento dei muri di intramezzo al piano di sotto ha 
provocato il corrispondente abbassamento del mio pavimento e crepe sui muri.
Sono un tipo pacifico e mia moglie (ingegnere) lo č di piů ma la settimana 
scorsa l'ho vista correre al piano di sotto dopo che avevamo cominciato a 
sentire botti tremendi provenire dal piano di sotto in corrispondenza del 
nostro pavimento.
In un primo momento io avevo pensato che ci fosse qualcuno nella stanza 
accanto per quanto sembravano vicini e forti.
Alle rimostranze di mia moglie il solito capomastro ribatteva che dovevano 
ringraziarci perchč potevano chiederci i danni perchč erano arrugginiti i 
ferri quando c'era stata la perdita (altri danni non potevano chiederne 
perchč l'appartamento all'epoca era un rudere in costruzione).
La domanda č: avete esperienze in proposito?
Cosa consigliate di fare?
Mia moglie č decisa a chiedere il rimborso per tutti i danni da loro 
provocati ma il mio dubbio č: č possibile dimostrarlo in maniera 
inequivocabile?
Grazie a tutti
Giangi 

immagino da come stiano andando le cose che tua moglie non sia un ing
edile, per cui mi affretterei a procurarmi un tecnico, chiederei di
visionare la Dia e comunque farei un esposto, in modo da cercare di
bloccare i lavori finchè non vi sarete sincerati di quello che stanno
facendo.
la risposta del capomastro non l'ho capita, i ferri d'armatura non
dovrebbero essere scoperti
ciao
__
Fabio
www.cafelab.it

 Giangi
1)   Verificare se c'è un cartello con il numero della D.I.A e nome del 
tecnico.
2) Verificare (o far verificare ad un tecnico: Geom, Arch, Ing.) la 
legittimità delle opere che si stanno eseguendo
3) Non esitare a denunciare ufficialmente i lavori sospetti in Comune 
rivolgendosi all'ufficio tecnico e se necessario senza indugi anche alla 
Polizia Municipale
4) Riflettere su chi ha liberalizzato i lavori di manutenzione 
straordinaria, perchè se "ognuno è libero in casa propria di fare quello che 
gli pare" questo vale anche per il vicino di sotto! (No DIA significa no 
tecnico, no tecnico significa che decide il padrone di casa che paga 
l'impresa edile e le fa fare ciò che gli pare)
Spero di essere stato utile e mi scuso per lo sfogo di cui al punto 4)
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 dovrebbero essere scoperti
Perchè non hai visto l'appartamento e come lavoravano i tizi.
Quando siamo andati a vedere la perdita ci siamo spaventati per la nostra 
incolumità visto che tutto si può dire fuorchè siano stati delicati con muri 
esterni, pavimenti e soffitti per eliminare i muri interni, complice il 
fatto che avrebbero dovuto cambiare anche il pavimento di marmo che bastava 
semplicemente lucidare.
Grazie per la risposta
Giangi 

 *****************************************************
Innanzi tutto grazie per la risposta.
La dia c'è ed abbiamo anche parlato con l'"ingegnere".
Il classico ragazzotto arrogante ai primi lavori.
Sono andato a parlare io e alle mie rimostranze sapete cosa ha detto?
Tenete presente la scena: casa senza una sola traccia di intonaco, buchi 
ovunque su pavimento e soffitto.
"Adesso io faccio intonacare il pezzo dove c'è la perdita così fino a quando 
lo aggiustate l'intonaco si rovina e vi posso chiedere i danni"
...
...
...
E voi cosa rispondereste ad un genio del genere senza usare le mani?
Fortunatamente mia moglie, che mi conosce bene, mi ha zittito prima che 
aprissi la bocca ed è intervenuta.
Come prima cosa si è presentata come collega e magicamente il "tecnico" ha 
subito cambiato atteggiamento.
A parole tutto a posto "non vi preoccupate", "ce ne occupiamo noi" poi i 
danni sono aumentati estendendosi a tutto l'appartamento soprattutto i 
battiscopa.
Sino ad arrivare all'episodio dell'altro giorno con la sparata del 
capocantiere.
Comunque credo che interpelleremo un tecnico specializzato che si occupa di 
cause e vedremo come fare.
Grazie ancora per la risposta e scusate lo sfogo.
Giangi 

Giangi ha scritto:

farei fare anche una perizia sulla stabilità dell'edificio, a questo 
punto, avvertendo preliminarmente gli interessati dell'intenzione

Si tratta di un edificio in muratura o in cemento armato?
Enzo.

Sembra che tutte queste esperienze cadano a fagiolo in questo periodo...
ma tanto il motto attuale è "ognuno padrone in casa propria"....

 Enzo.
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 ma tanto il motto attuale è "ognuno padrone in casa propria"....
Si ma se io vado a finire al piano di sotto quale è casa mia e quale casa 
sua? :-)
Giangi 

 Giangi 


č proprio questa la grande portata del decreto legge...
altro che piano casa...
se sono fortunato magari l'appartamento di sotto č addirittura piů grande 
del mio....
divento proprietario di entrambi e poi via verso nuove avventure...... 

 semplicemente lucidare.
Ehhh ma adesso sai com'è.. tutti tutti tutti vogliono il parquet!
Tutti ti si presentano con il prefinito lucidato che-ha-detto-il-
venditore-si-posa-in-quattrequattrotto...
Però senza rimuovere il pavimento sottostante...
 e poi in cantiere rogne e problemi


Scusa non capisco il perchè della tua risposta.
Anche gli edifici in muratura, oltre i muri portanti, hanno i tramezzi....
Enzo. 

VDG, in data 24/03/2010 19:46, ha detto:

Giangi ha parlato di open space il che fa presumere che siano rimasti 
solo i muri perimetrali (oltre ai pilastri). Ora: non esistono edifici 
per abitazione con muratura portante che non abbiamo muri di spina o 
altri setti murari portanti interni il che cozza con l'idea di open space.


 Spirito Libero
Beh, allora mi meraviglio che l'eliminazione di meri tramezzi possa, in una 
costruzione con ossatura portante in c.a., produrre lesioni al piano 
superiore.
Lo avrei capito in caso di un fabbricato in muratura, ove anche i tramezzi 
possono fungere da rompitratta ai solai (specie quelli realizzati con travi 
di legno), ma col cemento armato proprio no.
Così, di primo acchitto, direi che se ciò è accaduto in un fabbricato in 
c.a., allora mi preoccuperei di verificare ben altro....!
Saluti.
Enzo. 

 Enzo.


 Spirito Libero
L'incidenza tramezzi, è la frazione di peso che va ad incidere su un solaio 
e di cui si tiene conto nei sovraccarichi fissi.
Tra peso proprio e tutti i sovraccarichi (fissi ed accidentali), il solaio 
non deve inflettersi oltre un certo limite, proprio per evitare lesioni alle 
parti sovrastanti.
Mai e poi mai i tramezzi sono considerati come appoggi intermedi per i solai 
sovrastanti.
Dunque, nel caso in esame, mi pare proprio una amenità sostenere che 
l'eliminazione dei tramezzi al piano di sotto abbia causato la lesionatura 
dei tramezzi al piano di sopra.
Se ciò è avvenuto, allora il solaio sovrastante esibisce una freccia 
d'inflessione ben oltre i limiti imposti dalla norma (che sono, giustamente, 
molto cautelativi) e concordo con te che è fortemente consigliabile una 
attenta verifica da parte di uno strutturista.
Ciao, Enzo. 

 setti murari portanti interni il che cozza con l'idea di open space.
Ciao,
chiarisco solo un punto.
Ho parlato di open space non per caso, solo muri perimetrali, niente 
pilastri.
Niente pilastri perchč č una casa che si sviluppa in lunghezza, stile 
"vecchio" con un corridoio in cui si potrebbe correre con i pattini e stanze 
piccole che si affacciano su questo corridoio.
Questo per chiarezza.
Giangi 

 Ciao, Enzo.
Ciao,
grazie per le risposte.
In questo caso direi che la teoria lascia spazio alla realt�.
Come scrivevo nell'altro messaggio la pianta dell'appartamento prevede una 
larghezza dello stesso di poco meno di 6 metri (vado a memoria, speriamo di 
non ricordarmi male).
Ora 6 metri non sono tanti ma neanche pochi e quindi con gli anni i tramezzi 
superiori si "adagiano" su quelli inferiori, certo non ne sostengono 
completamente il peso ma un poco certamente si.
Questa cosa mi � stata confermata da quell'amico di mia moglie che ci aveva 
dato i suggerimenti circa il controllo  del battiscopa.
Racconto poi un caso simile accaduto ai miei zii anni fa.
Situazione simile, lavori al piano di sotto, muro eliminato (solo un muro 
nel loro caso) e crepe al loro muro corrispondente.
Panico, vigili, "niente di grave ma � una situazione da monitorare".
Dopo pochissimi giorni vennero impiegati del comune se non ricordo male (ma 
qui non ci giurerei) e attaccarono al muro dei vetrini con un poco di 
cemento ai lati.
Questo perch� in caso le crepe fossero aumentate ci sarebbero stati pericoli 
reali.
Ovviamente niente di questo capit� ma l'ho raccontato solo per confermare 
che sono cose non rare.
Ciao
Giangi 

 aveva dato i suggerimenti circa il controllo  del battiscopa.
Non voglio contestare la tesi di qualsiasi esperto, non sono in grado di 
contraddire nemmeno la mia nipotina, figuriamoci, però...
Però fai attenzione a non confondere un cedimento strutturale con un 
assestamento.
L'episodio dei vetrini non credo sia applicabile in quanto, immagino, 
applicati sui muri portanti e non certo sui tramezzi.
Credo sia naturale che compaiano delle fessure nell'intonaco di qualche 
muro, anche maestro, se tolgo carico ad una soletta; la soletta infatti è 
flessibile, per fortuna, e quindi flettendosi provoca delle crepe. La cosa 
si verifica anche con il normale utilizzo dell'abitazione; non ti è mai 
capitato di camminare in ciabatte per casa in piena notte e sentire, 
passando molto vicino alle porte interne, degli scricchiolii? Quei rumori 
sono gli stipiti delle porte che per effetto della flessione del pavimento 
scricchiolano.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 


Ciao Giangi (curioso, ho un caro amico proprio col tuo stesso nome).
Venendo al tuo problema, posto che ti rinnovo l'invito a rivolgerti ad uno 
strutturista anche se hai la moglie ingegnere (poi, casomai, è ingegnere 
elettronico o informatico e non ha mai fatto neanche Scienza delle 
Costruzioni. Lo dico non per sminuirla ma solo perchè ingegneri sono tutti 
quelli che escono da ingegneria ma ovviamente non si può essere 
enciclopedici e un bravo strutturista non saprà un tubo di semiconduttori 
come l'ing. elettronico nulla di cemento armato...), non hai chiarito se la 
struttura del fabbricato ove vivi è in travi e pilastri in cemento armato o 
se è in muratura.
Se è in cemento armato, direti che una luce di 6m tra i pilastri rientra 
nella normalità e l'abbattimento dei tramezzi al piano inferiore non 
dovrebbe portare i problemi che lamenti a quelli del piano superiore.
Non è banale quanto ti affermo sopra perchè avrai molti problemi a vederti 
riconoscere il danno, per i motivi che adduci, se ti trovi in un caseggiato 
in cemento armato.
Non è che, per caso, i tuoi tramezzi sono in siporex e mancano della rete 
porta intonaco?
Ciao, Enzo. 

 scricchiolano.
Non ci avevo mai fatto caso, hai ragione.
Il discorso comunque è che la flessione è stata troppa e quindi si sono 
avute queste filature sul muro e battiscopa.
Dirò di più, sul muro che ha avuto i danni maggiori (in realtà il problema è 
principalmente tutti i battiscopa e questo muro), in alto, all'attaccatura 
con il mio soffitto c'è stato come uno strappo che si è portato dietro anche 
un pezzetto di una decina di centimetri di intonaco.
Giangi 

 porta intonaco?
:-)
Non hai la domanda di riserva?
Scherzi a parte, il materiale non lo conosco ma di una cosa sono certo non 
c'è nessuna rete porta intonaco.
Siamo arrivati in quella casa 6 anni fa e mia moglie, ing elettrico, dopo 
essersi messa le mani nei capelli, ha deciso che gli impianti elettrici 
andavano rifatti da zero, quindi i muri sono stati reintonacati 
completamente.
Però ora ho un interruttore per le prese, uno per la luce, uno per il frigo, 
uno per il forno, uno per lavatrice, uno solo per le prese dei computer (sai 
com'è se stacchi la luce i computer devono funzionare lo stesso :-)), ...
Ogni volta che vado ad uno dei due quadri elettrici (si, ne abbiamo due) mi 
devo portare la mappa :-)
Ciao
Giangi 


Ah, Ah, Ah, buona questa!
Seriamente, tanto di cappello a tua moglie che è ingegnere elettrico.
Per il resto, mi confermi quanto ho cercato di dirti: in un fabbricato in 
cemento armato (suppongo sia così, visto che dici che è degli anni 70) 
costruito secondo tutti i crismi di legge, luci di 6m tra i pilastri sono 
molto comuni e non accadono di queste problemastiche.
Conseguentemente, avrai molti problemi a far riconoscere che la colpa della 
lesionatura dei tuoi tramezzi, sia l'abbattimento dei tramezzi al piano 
sottostante.
Forse è in questa chiave che si deve leggere l'atteggiamento di grande 
sicurezza del collega Direttore dei Lavori del piano sottostante al tuo alle 
tue rimostranze della prima ora.
Se vuoi leggere la cosa diversamente, al negativo se vuoi, se in un 
fabbricato in cemento armato accade una cosa del genere, la preoccupazione 
che mi assalirebbe è quella della bonta strutturale dei solai (e, per 
estensione, dell'intera struttura) e benedirei il proprietario del piano di 
sotto grazie al quale, sia pure involontariamente, è stata evidenziata una 
possibile (seria) problematica.
Tienici aggiornati.
Ciao, Enzo.

 Tienici aggiornati.
Come avevo scritto in passato, io e mia moglie, siamo due persone pacifiche 
e dopo lo sfogo iniziale credo che non se ne farà niente e ci piangeremo i 
danni.
Grazie per le risposte
Giangi
Grazie per le risposte
Giangi 

 Giangi
Ho serie difficoltà a pensare un appartamento con corridoio centrale e 
stanze a destra e a sinistra, che abbia SOLO i muri esterni portanti.
A meno che non si tratti di una struttura molto "spinta" e di conseguenza 
costosa che difficilmente viene e veniva impiegata nell'edilizia 
residenziale.
Mi sembra più verosimile l'ipotesi che il progettista abbia usato "eccessiva 
disinvoltura", in questo secondo caso mi preoccuperei seriamente e non 
lascerei correre.

 stanze a destra e a sinistra, che abbia SOLO i muri esterni portanti.
No, no, niente destra e sinistra solo da un lato.
Il corridoio costeggia un muro esterno.
Mi spiego meglio visto che rileggendo non mi sono capito neanche io :-)
Immagina un rettangolo con un lato molto lungo e uno corto, il corridoio 
costeggia un lato del rettangolo e le stanze partono dal lato opposto ed 
arrivano al corridoio.
Faccio un disegnino che immagino verr� formattato malissimo e contribuir� 
alla confusione :-)
Giangi
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stanza|stanza|stanza|
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corridoio
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