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Titolo: Pulizia scale

Durante la prima riunione condominiale abbiamo deciso di effettuare la 
pulizia delle scale in modo autonomo dividento il compito tra le diverse 
famiglie.
Una volta presa la decisione sono già nati i primi problemi. In 
particolare una inquilina del primo piano ha dichiarato che non passando 
  per i piani superiori avrebbe pulito solo dal pianerottolo del piano 
terra fino ai garage parlando anche di una fantomatica legge.
La domanda è ... esiste questa legge? cosa dice? qual'è l'esperienza 
degli altri condomini?
Phoenix Pasteur

degli altri condomini?
 ecco una cosa dalla quale guardarsi, nei condomini
 si vedono ogni sorta di bizzaria (a cominciare dal
 tuo) per cui quello che accade negli altri condomini
 non e` detto che sia giusto
 nello specifico, ripeto, il Codice Civile non lascia
 molto spazio all'improvvisazione
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

  batte la testa e muore, che succede ?
E se la stessa cosa capita ad un dipendente di un'impresa di pulizie, che
succede?
Credi che gli avvocati dell'Inail siano del tutto digiuni in materia di
azione di regresso e responsabilità dei committenti?
E credi che il procuratore della repubblica si accontenti di imputare il
datore di lavoro, per omicidio colposo?

datore di lavoro, per omicidio colposo?
 detto cosi` non c'e` salvezza su nulla
 per esempio: chiami un antennista, che ha come
 aiutante un ragazzo non in regola, cade dal tetto ...
 l'impresa di pulizie paghera` i contributi,
 sara` assicurata, paghera` le imposte sui
 guadagni dell'attivita`
 salta qualche passaggio (cioe` imbroglia)
 e nel farlo accade che qualche schizzo di
 fango imbratti i condomini ?
 sara` sempre meglio che evadere deliberatamente
 le imposte, i contributi e deliberatamnente
 violare le Leggi sul lavoro
 se sei quel Matteo che conosco non mi aspettavo
 l'obiezione da te
 quindi concordi con l'affermazione secondo la
 quale i condomini debbano lavare le scale a
 turno dal loro piano in giu` ?


 degli altri condomini?
     Anche se contorta la su idea trova un certo riscontro, pur non
trovendomi daccordo, in molti condominii la spesa per la poulizia scale
     viene ripartita con la stessa tebella della manutenzione e ricostru-
     zione scale e cioe' in base all'Art. 1124 
Le scale sono mantenute e ricostruite dai proprietari dei diversi piani a
cui servono. La spesa relativa è ripartita tra essi, per metà in ragione
del valore dei singoli piani o porzioni di piano, e per l'altra metà in
misura proporzionale all'altezza di ciascun piano dal suolo. 
...............................................
     ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 detto cosi` non c'e` salvezza su nulla
Mii, siamo proprio catastrofici....
anche io sono alle prese con un problema analogo (vedi post Ripartizione 
spese pulizia scale)
Ma a questo punto ritorno in assemblea e dico:
SIGNORI, LE SCALE NON SI PULISCONO!!!!!
:-)
Scherzo bene inteso, ma certo che se si deve pensare di tutto e di più...
-- 
Ciao
Piero
Leva LEDITADALNASO prima di mandarmi una e-mail 

  turno dal loro piano in giu` ?
Il mio parere è che l'assemblea può deliberare di non organizzare alcun
servizio di pulizia. Le persone che risiedono nello stabile troveranno il
modo di organizzarsi perché l'ambiente in cui abitano sia vivibile.
L'ambiente domestico è loro, non dell'amministratore o dell'assemblea dei
meri proprietari.
Il buon amministratore assicura che nelle scale sia rigorosamente osservata
la L. 626 e si disinteressa di questioni per le quali la cifra in preventivo
sia pari a 0.


Sul fatto che qualcuno si faccia male sono d'accordissimo, ma non capisco
dov'č il reato di evasione fiscale se i proprietari decidono, gratuitamente,
di fare le pulizie nelle parti comuni.
Allora anch'io evado il fisco pulendo il pavimento di casa mia perchč non
chiamo l'impresa di pulizie?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

servizio di pulizia.
 non lo so, non mi interessa
 mi parebbe di no, che non sia possibile
 se il tetto fa acqua in testa al signor Rossi, sono certo
 che l'assemblea non possa, legittimamente, deliberare che
 il signor Rossi debba tenersi l'acqua
 analogamente non vedo come possa costringere il signor Rossi
 a passare per scale indecenti
 comunque, ripeto, e` un argomento che non mi interessa


chiamo l'impresa di pulizie?
 quando lavi le scale non lavi per te, ma su incarico
 del condominio, hai quindi un datore di lavoro e
 fai un lavoro, con quel che segue



Ma se il lavoro è gratuito non ci sono guadagni e quindi neanche imposte.


Ma se il lavoro e` gratuito non ci sono guadagni e quindi neanche imposte.
 eserciti di commercialisti, fiscalisti, tributaristi
 (mai capita la differenza) si scervellano per trovare
 il modo di far pagare meno tasse possibile ai propri
 clienti, e, invece, e` sufficiente la semplice
 affermazione: e` gratuito
 il dentista non fa la fattura: "ho lavorato gratis",
 "ah, ci scusi tanto"
 esci dal ristorante senza ricevuta fiscale: "ho
 mangiato gratis ..."


 ha scritto

Il problema è che tu non vuoi accettare la definizione, data dalla legge, di
"ambito domestico". Per te far qualcosa per sè e per una s.r.l. è la stessa
cosa.

 mangiato gratis ..."
La fai facile. Ogni transazione è assoggettata al pagamento dell'IVA. 
Se non la paga il cliente la deve pagare l'esercente. Io posso anche 
regalare *davvero* un vestito, ma sono comunque obbligato 
all'emissione dello scontrino (magari con una percentuale di sconto 
del 100%), sicché l'IVA sulla vendita vada a stornare quella 
sull'acquisto. Vale anche per l'autoconsumo (varrebbe...).
E questo a tacer del fatto che il tuo ragionamento prevede la 
complicità del cliente e la tua fiducia sulla sua reazione di fronte a 
una divisa. Posso assicurarti che 90 su 100 si disfano in merda di 
fronte a un finanziere.
Poi c'è l'onere della prova...
Meglio seguire altre strade.
Ciao
JMT 

cosa.
 l'hai detto: " per se` "
 lavare le scale per il condominio non e`
 per se`, e` per altri


Meglio seguire altre strade.
 scusa se te lo dico: hai capito al contrario
 appunto: e` un gioco troppo facile (dici tu,
 io lo definirei una vera e propria stronzata)
 infatti lo evidenziavo in quel modo rispondendo
 a chi credeva di cavarsela con la scusa della
 prestazione gratuita


  per se`, e` per altri
Non è per altri: è in ambito domestico come dice la legge.
Anche la famiglia sono altri, con questo ragionamento, e ci sono famiglie
con più componenti di qualche condominio.
Lo sai che coi tuoi ragionamenti non esisterebbero le feste parrocchiali,
delle pro-loco, dell'Unità ecc. ecc.?
Che mondo triste vuoi!

Che mondo triste vuoi!
 mi pare abbastanza triste un mondo nel quale
 le scale vengono lavate a turno dai condomini


  le scale vengono lavate a turno dai condomini
A me parrebbe triste un mondo in cui non fosse consentito a delle persone
civili di dividersi i compiti necessari per mantenere in ordine e pulite le
parti comuni, senza la necessita' di far girare denaro...
:-/
Laura

  le scale vengono lavate a turno dai condomini
Credo sia un concetto condivisibile da tutti.

 anni faccia le pulizie delle scale, solo per non far girar denaro :-(
Il mondo piů triste č quello nel quale tutte le persone che abitano in
palazzi sono irregimentate in modelli standard, solo perchč cosě le ditte
che  amministrano  condomini lavorano meno e guadagnano di piů.
Tanto vale andare ad abitare in caserma, allora.

parti comuni, senza la necessita' di far girare denaro...
 forse, se tutti d'accordo
 qui si parlava di assemblea che delibera la pulizia a turno
 quindi a maggioranza, che impone ad una minoranza di lavare
 le scale
 se facessi parte della minoranza (e lo sarei se avessi la
 sventura di abitare in un simile condominio) il mio turno
 di lavaggio lo salterei, vorrei vedere cosa succede


Tanto vale andare ad abitare in caserma, allora.
 Matteo, ma lo fai apposta a cadere in contraddizione !
 nelle caserme impongono ai soldati le pulizie, quindi se
 tu ami il condominio nel quale i condomini sono obbligati
 a pulire, le caserme sono il posto ideale per te


  a pulire,
Io non amo affatto i condomini nei quali chhicchessia è obbligato a
qualsiasi cosa.
Amo i palazzi che sono puliti senza che la pulizia sia affidata ad
un'impresa. I modi sono tanti e tutti legali.
Ho detto e ripetuto che l'assemblea dei meri proprietari farebbe bene a
disinteressarsi della cosa, che riguarda principalmente chi vive nel
palazzo.

palazzo.
 hai sbagliato NG, siamo su it.diritto.condominio, mi pare che
 tu ritenga di essere su it.desideri-di-Matteo.condominio
 pochi riferimenti di Legge:
 Codice Civile, articolo 1124:
 "Manutenzione e ricostruzione delle scale. Le scale sono
 mantenute e ricostruite dai proprietari..."
 quindi della manutenzione delle scale se ne devono interessare
 i _proprietari_, non chi ci vive, che se non e` il proprietario
 e` il conduttore
 il quale conduttore entra in scena chiamato dalla legge 392/78,
 falcidiata in molti articoli dalla legge 431/98, ma non gli
 articoli 9 e 10, ancora in vigore:
 "9. (Oneri accessori).
  Sono interamente a carico del conduttore, salvo patto contrario,
  le spese relative al servizio di pulizia, al funzionamento e
  all'ordinaria manutenzione dell'ascensore [...]"
 "10. (Partecipazione del conduttore all'assemblea dei condomini).
  Il conduttore ha diritto di voto, in luogo del proprietario dell'
  appartamento locatogli, nelle delibere dell'assemblea condominiale
  relative alle spese e alle modalita` di gestione dei servizi di
  riscaldamento e di condizionamento d'aria.
  Egli ha inoltre diritto di intervenire, senza diritto di voto,
  sulle delibere relative alla modificazione degli altri servizi
  comuni. [...]"
  da cui discende chiaramente che il conduttore paga, oltre al
  resto, la pulizia delle scale e il riscaldamento ma decide
  solo su quest'ultimo, sulla pulizia dice la sua ma "senza
  diritto di voto"
  se non vota il conduttore, votera` il proprietario
  cioe` il contrario di quello che sostieni tu
  faccio anche notare che l'articolo 9 cita il "servizio di
  pulizia", nel caso ti venga voglia di sostenere che la
  manutenzione delle scale non significa pulirle
  ovviamente su it.desideri-di-Matteo.condominio si potra`
  sostenere che la norma andrebbe riformata
  e` gia` complesso il "diritto quale esso e`", il "diritto
  quale esso dovrebbe essere" diventa politica


  pochi riferimenti di Legge:
Il mio ufficio è in un condominio di sei unità immobiliari, tre abitazioni,
due uffici e un negozio.
Non c'è amministratore, non c'è impresa di pulizie, e saranno 10 anni che i
proprietari non si riuniscono in formali assemblee.
Governano le mogli dei proprietari, la commessa del negozio e la segretaria
(in qualsiasi edificio gli intestatari delle proprietà, anche se ci vivono o
lavorano sono una minoranza).
E non badano a spese, per avere lo stabile sempre come nuovo (per negozio e
uffici oltretutto l'apparenza è una necessità economica quotidiana).
Nei paesi liberi si sa come vivere nel lusso senza tanta burocrazia  e
sapendo che, se sono uno specchio un negozio, due uffici e tre case, non ci
vuol molto perchè siano uno specchio anche quattro gradini.
Il codice civile non è "la legge" come i dieci comandamenti, è un
suggerimento organizzativo come un altro. Certo che, per chi vuol guadagnare
amministrando condomìni, seguire uno standard è comodo e permette di
infilare nello stesso calderone una casa di soli appartamenti e un centro
commerciale. Per chi amministra per soldi la felicità è se quelli che
abitano i palazzi non parlano mai tra loro e solo una parte s'incontrano,
per litigare e far cagnara, una-due volte l'anno. In città è facile, nei
paesi molto meno.

  tu ritenga di essere su it.desideri-di-Matteo.condominio
Mi capita sottomano proprio adesso la sentenza 11747/2003  della Cassazione,
che spiega, con dovizia d'argomentazioni, la differenza tra spese di
conservazione  e  spese di godimento. Se non sei uno di quelli che  si
accontenta degli spot, puoi constatare come il diritto non sia esattamente
conforme ai tuoi desideri.
"Ai sensi dell'art. 12 comma 1 disp. sulla legge in generale, conviene
muovere dalla distinzione tra il significato proprio delle parole
conservazione e godimento, in quanto il significato proprio del termine
conservazione differisce nettamente da quello dell'espressione godimento.
La conservazione designa l'attività di custodire, mantenere una cosa in modo
che duri a lungo, che non si sciupi.
Per contro, il godimento attiene all'uso (effettuato nell'esercizio del
diritto): godimento, quindi, significa ricavare dalla cosa le utilità, di
cui la stessa è suscettibile secondo la natura intrinseca e la destinazione,
in conformità con i poteri e le facoltà compresi nel diritto esercitato: la
distinzione è confortata dalla disamina del sistema.
Occupandosi della distinzione delle spese in tema di condominio negli
edifici, la Suprema Corte (Sez. II, 19 giugno 2000, n. 8292) ha avuto
occasione di sottolineare la di funzione e di fondamento delle spese per la
conservazione e delle spese per il godimento delle parti comuni, con
argomenti che possono applicarsi alla comunione, in quanto desunti dall'
intero sistema e principalmente dal disposto dell'art. 1104 cit.
La suddivisione si riconduce al fine, che l'obbligazione di contribuire alle
spese persegue, ed al fondamento, da cui l'obbligazione medesima ha origine.
Del tutto evidente è la differenza tra il valore capitale di un bene ed il
costo del suo uso.
La funzione ed il fondamento delle spese occorrenti per la conservazione del
valore capitale, vale a dire per la tutela o il ripristino della sua
integrità, sono diversi rispetto alla funzione ed al fondamento delle spese
per il godimento.
Le spese per la conservazione sono quelle necessarie per custodire,
mantenere la cosa comune in modo che duri a lungo, che non si sciupi. Le
spese per il godimento riguardano l'uso effettuato nell'esercizio del
diritto: per ricavare dalla cosa le utilità che la stessa può offrire.
La diversità della funzione e del fondamento si riflette sugli oggetti, cui
i contributi vanno imputati, perché alla conservazione sono oggettivamente
interessati tutti i comproprietari; al godimento invece sono soggettivamente
interessati soltanto coloro i quali si trovino, in concreto, ad esercitarlo
(oltre lo stesso proprietario, l'usufruttuario, il conduttore etc.).
Le spese per la conservazione, dovute in ragione della appartenenza, si
ascrivono e si ripartiscono in proporzione con le quote; le spese per il
godimento, originate da un fatto soggettivo e personale, si imputano e si
suddividono in proporzione all'uso ed alla misura di esso.
Per la verità, le spese per la conservazione costituiscono delle
obbligazioni propter rem, nelle quali il nesso immediato tra l'obbligazione
e la res non è modificato dalla interferenza di nessun elemento soggettivo.
Per conseguenza, il quantum resta sempre commisurato alla proporzione
espressa dalla quota che, per determinazione normativa, esprime la misura
dell'appartenenza.
Pertanto, il contributo è adeguato al godimento che, in ordine alla stessa
cosa, può cambiare da un partecipante all'altro in modo del tutto autonomo
rispetto al valore della quota.
Quanto alla imputazione ed alla ripartizione dei due tipi di spese, l'
ordinamento attribuisce rilevanza decisiva a due dati non omogenei:
esclusivamente al rapporto di diritto, nel primo caso; essenzialmente alla
relazione di fatto, nel secondo.
Relativamente alle spese per la conservazione, al rapporto di diritto
costituito dalla proprietà comune commisurato alla quota; alle spese del
godimento, alla relazione di fatto consistente nell'uso compiuto nell'
esercizio di una facoltà inerente al diritto di comproprietà (ovvero a
quello di usufrutto o al rapporto di locazione) e ragguagliato all'uso.
Quanto detto spiega perché nell'art. 1104 cit. siano previsti due diversi
tipi di spese (per la conservazione e per il godimento), contrassegnate da
una diversa funzione e da un differente fondamento, mentre nell'art. 1110
siano contemplate le sole spese per la conservazione.
La ragione del trattamento difforme è chiara.
Le spese per conservazione, nel caso di trascuranza degli altri
comproprietari, possono essere anticipate da un partecipante al fine di
evitare il deterioramento della cosa, cui egli e tutti gli altri hanno un
oggettivo interesse.
È perciò coerente che possa chiederne il rimborso il comunista, che le ha
anticipate.
Quanto alle spese per il godimento, le quali invece debbono essere sostenute
solamente da chi concretamente gode della cosa comune, non avrebbe senso
prevedere il rimborso in quanto il singolo comunista le ha anticipate per un
godimento soggettivo, che è suo personale che non può riguardare anche gli
altri partecipanti alla comunione.
Per completare il discorso, dal collegato disposto degli artt. 1105 comma 4
e 1110 cit. si desume che la seconda disposizione è norma di stretta
interpretazione.
La regola generale per i casi, nei quali non si prendono i provvedimenti
necessari per l'amministrazione o non si forma maggioranza , è che ciascun
partecipante può ricorrere all'autorità giudiziaria (art. 1105 comma 4).
Hanno carattere meramente residuale della anticipazione delle spese nel caso
di trascuranza degli altri comunisti e del diritto al rimborso, che resta
circoscritta alle spese necessarie per la conservazione della cosa comune,
le quali oggettivamente interessano tutti i comproprietari.
Formano oggetto della controversia diversi tipi di contributi: le spese per
il combustibile e l'energia elettrica per l'impianto di riscaldamento; le
spese per la manutenzione dell'impianto suddetto; le spese per l'acqua
potabile; le spese per l'acqua per l'irrigazione del giardino.
È del tutto evidente che le spese per il combustibile e per l'energia
elettrica occorrenti per l'impianto di riscaldamento, nonché quelle per l'
acqua potabile raffigurano spese per il mero godimento.
Spese per il godimento devono considerarsi anche quelle occorrenti per le
piccole manutenzioni dell'impianto (lubrificazioni, messa a punto etc),
perché senza di esse l'impianto stesso non potrebbe essere mantenuto in
efficienza e utilizzato dai singoli.
Per queste spese dalla legge non è previsto il diritto al rimborso".

suggerimento organizzativo come un altro.
 dopo questa perla credo che sia impossibile ogni discussione
 il Codice Civile un suggerimento: eppure quando hai scritto,
 alle 7:47, non avvrebbe dovuto essere cosi` caldo


conforme ai tuoi desideri.
 evidentemnete stai parlando di te
 esiste una figura retorica e/o psicanalitica per questo
 comportamento: proiettare sull'altro i propri desideri/tabu`


   una sbrodolatura di diverse paginate di una sentenza
Insomma. La sentenza della Cassazione non ti piace.
E' legittimo, ma dovresti ammettere che loro s'intendono di diritto.

E' legittimo, ma dovresti ammettere che loro s'intendono di diritto.
 non so se mi piace o no, non l'ho letta e non ho voglia
 di leggerla
 qualunque cosa dica quella sbrodolatura non potra`
 contraddire la legge (che non ti ripeto piu` perche`
 l'ho fatto troppe volte, rimando ai vecchi post chi
 fosse interessato)
 forse, dico forse, tra tutte quelle parole ce ne sara`
 qualcuna che potra` dare qualche fragile appiglio alle
 tue farneticazioni
 mi inviti ad ammettere che si intendono di diritto, lo
 faccio volentieri, ricordando che loro se ne intendono,
 la legge, invece, lo fa
 e sulla pulizia delle scale lo fa in modo chiarissimo
 e particolareggiato, specialmente sui diritti e doveri
 del proprietario e su quelli del conduttore
 sui rispettivi ruoli (proprietario e conduttore) vedo che
 hai idee fantasiose riguardo alla pulizia scale (ma, con
 tali precedenti, temo anche sul resto)
 le legge dispone in un modo che a te non piace: beh, fattene
 una ragione
 oppure trovi 49.999 persone che la pensano come te e presenti
 una proposta di legge che modifichi la disciplina
 oppure ne trovi 499.999 e proponi un referendum abrogrativo
 di quelle norme
 oppure stai qui sul NG a sostenere l'insostenibile
 temo che continuerai con la terza ipotesi


> E' legittimo, ma dovresti ammettere che loro s'intendono di diritto.
E' legittimo anche ciň.
Meno legittimo č attribuirmi cose che non sostengo.
Io sostengo, semplicemente, che non č obbligatorio che l'assemblea di
condominio organizzi il servizio di pulizia.
Punto.
E tu trovami un articolo qualunque, con relativa sanzione, nel quale si
obblighi l'assemblea a decidere su tale problema, senza parlare di
conduttori che non c'entrano, visto che comunque la maggior parte degli
abitanti di un palazzo sono parenti dei proprietari che, tra i residenti,
sono in media un terzo.

sono in media un terzo.
 possono essere anche un decimo, la legge dice che
 sulla pulizia decidono loro, in assemblea
 ti vuoi sforzare di leggere quei due articoli ?


  questo l'hai detto tu
Se uno vuole vivere fuori dalla realtà può farlo.
Nella realtà la famiglia tipo è composta da padre, madre e uno-due figli.
Normalmente uno solo ha la proprietà della casa, ma gli altri due-tre sono
persone, non appendici del proprietario.
Capisco che un amministratore di condominio non li conti e non voglia averci
a che fare. Ma appunto per quello dovrebbe occuparsi solo della
conservazione del palazzo e non del godimento.
Magari, leggendo le sentenze, si capisce la differenza.
E magari, guardando chi entra e chi  esce da un palazzo, si capisce che i
condomini sono minoranza e privi di particolari privilegi, visto che la
figura del capofamiglia è stata abrogata 30 anni fa.

figura del capofamiglia e` stata abrogata 30 anni fa.
 boh, di diritto di famiglia non so un tubo
 te la do per buona, anche perche` non cambia nulla
 infatti so per certo che non e` stata abrogata la
 figura del proprietario ed e` lui che decide
 le appendici, come le chiami tu, o non tali (non
 cambia) non hanno diritti sui beni di proprieta`
 dell' ex capo famiglia, salvo richiesta di
 interdizione o inabilitazione


 anni faccia le pulizie delle scale, solo per non far girar denaro :-(
"Si pretende"?
Mai detto questo, fosse cosi' concorderei con te.
Ho scritto dividersi i compiti, ovvero ci si accorda.
Se poi l'accordo non c'e', ovvio che ci si rivolge a terze parti.
Laura

  le scale
Beh, hai ragione: in quel caso, ovviamente, le cose sono diverse
Ma non escludiamo _a priori_ che un accordo si possa trovare e che si debba
necessariamente rivolgersi a terzi...
Laura