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Titolo: Cefalonia: ingiustizia è fatta

Firenze – A Cefalonia gli Italiani erano traditori: sentenza choc in
Germania, dove un magistrato accoglie sostanzialmente le tesi di Hitler.
La sentenza della procura di Monaco di Baviera con la quale viene
archiviato il processo contro l’ufficiale tedesco che ordinň la
fucilazione di centinaia di militari italiani a Cefalonia nel settembre
1943, e le motivazioni addotte “non sono solo un oltraggio alla memoria
dei soldati italiani caduti in quella che il Presidente Ciampi defině
‘il primo atto della Resistenza di un’Italia libera dal fascismo’.
Quella sentenza colpisce anche le nostre istituzioni che a quella
strage, per troppo tempo e a lungo dimenticata, hanno cercato di
restituire onore e memoria”. Cosě comincia una lettera che Riccardo
Nencini, presidente del Consiglio regionale della Toscana, e Claudio
Martini, presidente della Regione Toscana, hanno inviato oggi al
Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, per protestare contro
la decisione della magistratura bavarese. Nel menzionare le molteplici
iniziative prese dalla Toscana “in prima fila per difendere il ricordo
di quegli italiani che decisero di non cedere le armi e preferirono
combattere e morire per la Patria”, Nencini e Martini fanno appello al
Capo dello Stato “impegnato a coltivare la memoria del passato e a
mantenere sempre piů vitali i valori di libertŕ e democrazia, affinché
questo atto della magistratura di Monaco di Baviera sia respinto dall’
intera nazione italiana”.

 
il punto è che non ha senso giudicare la storia (e la politica) nelle 
aule di tribunale.

 di tribunale.
Quoto abbestia.
Achille Pièveloce/stavolo giustolo pensandolo 

 aule di tribunale.
Me lo segno ...poi te lo rivendo :-)


certo.
anche perché, nel caso specifico, è fatto noto che l'Italia tradì 
l'alleanza con la Germania.
fosse per me i processi tipo quello a Priebke non dovrebbero essere fatti.

 
Be se si segue un ordine è un conto uno sterminio voluto deliberatamente
rimane uno sterminio voluto deliberatamente specie se contro civili e non
contro militari. 
Rimane un atto deprecabile in qualuque momento e chi lo compie deve essere punito.
Giustifichiamo anche gli stupri dei militari? Se si con quale criterio?
Illuminami....

 Illuminami....
che c'entrano gli stupri dei militari?

 gli attentati
Giusto per capire: imputi ai partigiani l'eccidio delle fosse ardeatine?
-- 
Gehrig 

 
No direttamente ai sovietici :-))

 prevenire gli attentati
Quindi non dovevano fare niente, cosi' per non fare come gli "stupidi"
inglesi, che, lottando contro Hitler, furono causa dei bombardamenti su
Londra.
Ma pure gli ebrei, nascondendosi, incitarono i tedeschi ad infilarli in
luoghi facilmente controllabili?

 Giusto per capire: imputi ai partigiani l'eccidio delle fosse ardeatine?
Per quanto riguarda le fosse ardeatine tecnicamente UQ ha quasi ragione,
la rappresaglia era stata preannunciata, è prevista dalle convenzioni
internazionali, e non è in effetti per la rappresaglia in se e per se che
sono stati celebrati i processi, ma per il fatto che furono uccisi alcuni
ostaggi in più rispetto al previsto. I partigiani sapevano quello che
facevano quando fecero l'attentato. Se poi abbiano avuto moralmente
'ragione' a fare così, è difficile dirlo.
L'eccidio di Cefalonia invece fu sicuramente un crimine di guerra, non vedo
però cosa si possa imputare dopo più di 60 anni a un personaggio come
questo Otmar Mühlhauser, che all'epoca era solo un tenente o sottotenente
sulla ventina che eseguì ordini che provenivano direttamente da Hitler. Ho
cercato un po' sui siti tedeschi ma non c'è traccia di questa archiviazione
che dovrebbe provenire dallo Staatsanwalt August Stern di Monaco, dubito
però che le motivazioni siano quelle riportate dai giornali italiani.
Anche Priebke, nonostante su di lui siano state riversate tonnellate di
fango (la maggior parte del quale fasullo, ha vinto numerose cause per
diffamazione durante la sua detenzione,  a ricordarlo oggi però si rischia
l'espulsione da Alleanza Nazionale..), non era che un capitano ai tempi e
l'unica sua responsabilità effettiva fu aver eseguito materialmente le
esecuzioni, non certo quelle di averle ordinate.
Naturalmente dire tout court che non si dovrebbero processare i criminali
di guerra è dirla grossa, è un po' come Bush che ora vuole abbandonare la
convenzione di ginevra, esponendo così ora i suoi numerosi soldati al
fronte a pericoli molto maggiori in caso di cattura...
 

 'ragione' a fare cosě, č difficile dirlo.
L'unica cosa che voglio sapere č se UQ, e tu a questo punto, imputate 
l'eccidio delle fosse ardeatine ai partigiani.
Punto.
-- 
Gehrig 

 Punto.
Mi sembra di avere risposto sopra. Ovviamente la responsabilità diretta di
quanto accaduto è tedesca, cionondimeno i partigiani erano consci che ci
sarebbe stata una rappresaglia e hanno agito comunque. L'attentato di via
Rasella in questo senso fu criticato anche in seno alla stessa resistenza.
Tieni presente che in guerra il fatto che quasi sempre entrambe le parti in
causa abbiano torto non è l'eccezione, è praticamente la norma.

 prevenire gli attentati
Rappresaglia?
Ma hai letto la storia di Cefalonia?
Leggere, leggere e ancora leggere.
Andrea


Uccidere civili non belligeranti è un crimine contro l'umanità ed in
quanto tale imprescrivibile.
Non si deve eseguire un ordine che è un crimine contro l'umanità. Il
fatto che sia un ordine non è discriminante.
Vatti a leggere un pò di sentenze del corte per i crimini nell'ex
jugoslava ed un pò di diritto internazionale edi libri di Cassese e
poi apri il becco!
Cazzo!
Vale anche per gli altri che non sanno distinguere una rappresaglia da
un crimine contro l'umanità!


ovviamente no: ad uccidere furono i tedeschi

 Londra.
potevano fare come quei polacchi che andarono ad arruolarsi nelle forze 
alleate: in tal modo avrebbero combattuto regolarmente, evitando di fare 
attentati e far fare rappresaglie sui civili


in questo caso basta leggere il messaggio del genuense che, 
probabilmente confondendo Cefalonia con le Fosse Ardeatine, dice che si 
deve parlare di sterminio quando ad essere uccisi sono i civili.
che non fu il caso a Cefalonia, dato che ad essere uccisi furono dei 
militari.

 un crimine contro l'umanità!
LOL

 attentati e far fare rappresaglie sui civili
Per essere chiari, pensare ai partigiani come colpevoli delle rappresaglie
che facevano i tedeschi, mi pare proprio da fascista old style.

 militari.
Che tristezza vedere che non sai niente di Cefalonia.
Leggere, leggere e ancora leggere.
Magari dopo verrai a dire che quei poveri disgraziati erano pure fascisti.
Ma leggersi un libro storico fa così fatica?
Andrea

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosse_Ardeatine
mi sa che davvero fai fatica a leggere anche le fonti che citi: "Nel
dopoguerra, Kappler venne processato e condannato all'ergastolo da un
tribunale italiano e rinchiuso in carcere"

 tribunale italiano e rinchiuso in carcere"
diciamo che anche te non scherzi in quanto a voglia di leggere: bastava 
proseguire alla frase successiva per scoprire che:
"La condanna riguardň i 5 giustiziati non compresi nell'ordine di 
rappresaglia datogli per vie gerarchiche."
che significa che Kappler fu condannato per aver fatto uccidere per 
errore 5 persone di troppo.
oltre a ciň, poco piů sotto c'č un paragrafo intitolato "Polemiche", 
anch'esso degno di lettura per avere una visione d'insieme di qquei fatti.

 Leggere, leggere e ancora leggere.
quando hai finito di usare il tono da professorino avverti, eh?

CUT
Facciamo così: leggiti un pò di libri riguardanti i processi per
crimini contro l'umanità (da Norimberga fino all'ex jugoslava).
Leggiti lo statuto ed il regolamento del tribunale penale per i crimini
nell'ex jugoslava.
E poi se ne parla.


no. stiamo parlando di fatti avvenuti nel 1943-44. valgono dunque le 
regole in vigore all'epoca. dunque lascia da parte il tribunale per l'ex 
  Jugoslavia. in quanto a Norimberga, nessuno degli accusati lo fu per 
avere fatto delle rappresaglie.
e come ti ho detto, ad essere sotto accusa non fu l'eccidio delle Fosse 
Ardeatine in sé, ma il fatto che furono uccise circa cinque persone in 
più rispetto al previsto.

 più rispetto al previsto.
Esattamente, e secondo te non andava processato per questo?


tu lo puoi anche processare, ma il risultato è quell'obbrobrio 
giuridico-procedurale che è stato il processo Priebke.
roba indegna di uno stato di diritto.
il punto è che non ha senso giudicare la storia nelle aule di tribunale, 
perché se il giudice ha certe idee politiche la sentenza sarà di un 
certo "colore", se ne avrà altre sarà di un "colore" diverso, come ti 
dimostra la sentenza di Monaco sui fatti di Cefalonia.
e poi nel caso specifico dei nazisti, è la giustizia dei vincitori sui 
vinti, cioè giustizia per modo di dire.

No mi spiace, non la vedo così l'ordine prevedeva l'uccisione di 330
persone (ed il solo averlo eseguito per me lo rende una bestia), ma
lasciamo stare, era guerra.... ma il fatto oggettivo è che ha ucciso 5
persone oltre all'ordine e qui non c'è storia ne revisionismo che
tenga... è un reato.
Il punto procedurale non lo conosco, ma in guerra non funziona che ogni
reato è lecito e alla fine pacche sulle spalle a tarallucci e vino...

 più rispetto al previsto.
Sulla base di cui sopra (quindi non rappresaglia ma uccisione
deliberata di civili) andava condannato per l'eccidio delle fosse
ardeatine.
Non si tratta di portare in aula la storia ma gente che ha commesso
"crimini contro l'umanità" ecc. , come tali non soggetti a
"prescrizione".
Li porti in aula non sulla base (o non solo) del diritto vigente nello
Stato ma del diritto internazionale penale. Che già Norimberga prima e
poi L'Aja dopo hanno ritenuto esistente già prima della seconda guerra
mondiale.
Questo è il diritto!

 Questo è il diritto!
ma fammi il piacere...

 più rispetto al previsto.
Io questa storia delle 5 persone non la trovo.
...
agendo con crudeltà verso le persone, con successive azioni esecutive del
medesimo disegno criminoso, senza necessità e senza giustificato motivo,
per cause non estranee alla guerra e precisamente in esecuzione di sanzioni
collettive stabilite per un attentato commesso il 23 marzo 1944 in Via
Rasella, Roma, da due persone rimaste sconosciute, cagionavano, mediante
colpo d'arma da fuoco esplosi con premeditazione, a cinque per volta, alla
nuca di ogni vittima, la morte di 335 persone, in grandissima maggioranza
cittadini italiani militari e civili, che non prendevano parte alle
operazioni militari
...


è un dato certo: Kappler fu processato per avere ucciso 335 persone 
invece di 330


resta il fatto che Priebke era stato giudicato e non condannato. dopo di 
che è stato riprocessato a furor di popolo in spregio ad ogni formalità 
giuridica.


i colpevoli delle rappresaglie sono in primo luogo coloro che le hanno 
fatte, ma anche coloro che le hanno provocate.
oltre a ciň, nell'attentato morirono dei passanti italiani: pensare ai 
partigiani come colpevoli di quei morti non credo sia da fascista old style.
l'attentato fu opera solo dei partigiani comunisti, e non degli altri, 
che non lo condivisero. con l'attentato, uccisero sě dei soldati 
tedeschi, ma si sbarazzarono anche dei loro avversari politici detenuti 
in carcere.
pensi che non lo sapessero come sarebbe andata a finire?

 invece di 330
La sentenza e' questa, fai un po' come vuoi.

 pensi che non lo sapessero come sarebbe andata a finire?
Qualunque azione di guerriglia poteva portare a rappresaglie. Ma allora, in
Ungheria nel 1956, se ci sono stati morti la colpa e' loro, che potevano
stare a casa quando arrivavano i russi? Eppure era chiaro che i soldati
potevano sparare... io non la penso cosi'. 
Anzi, ti faccio notare che finora hai parlato piu' male di Napolitano che
non si e' dissociato vigorosamente all'istante che dei tedeschi alle
Ardeatine.

 Ardeatine.
non puoi paragonare le due cose: non ha molto senso, salvo quello di 
insinuare che sarei un filo-nazista

 La sentenza e' questa, fai un po' come vuoi.
e allora leggila meglio

 è per questo che gli è stato chiesto conto di ciò che ha detto 50 anni fa.
Ed e' stato giusto che l'abbia fatto.

 e allora leggila meglio
Tutta la vicenda, dalle sentenze alle motivazioni, sono sul sito del
ministero della difesa.

ministero della difesa.
Per una volta citi fonti serie.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata