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Titolo: Incrocio raggi

Quando sono andato dal sivende a rititare le ruote mi ha detto che
quella davanti l'ha montata coi raggi 'incrociati in terza' e quella
dietro coi raggi 'incrociati in quarta che così è più robusta e
ammortizza un po' di più i colpi'
Come funziona sta cosa? chevvordì?
Grazie e ciao
-- 
-ice- 
VarExplorer® 
(25,VA,130,0,B)
KennyBomb® SPUTNIK 
Z1munita sfigat-rider
ex M.Milani+Z4air
-
ic...@libero.it

 Come funziona sta cosa? chevvordì?
Con quanti raggi si incrocia un raggio tra l'asola e il cerchio?
Voilà... basta contare.
Maggiore è l'incrocio più chiusu sarà l'angolo tra mozzo e raggio e
quest'ultimo più lungo per cui la ruota diviene più elastica. Ovviamente
dipende anche dalla tipologia di cerchio.
ciao
--
Guido
 .        _.-----.  \.-./       . .
 \`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 ammortizza un po' di piů i colpi'
segui un raggio, e conta le volte che si incrocia con gli altri raggi (della
stessa flangia).
gli incroci possono essere:
radiale: i raggi non si incrociano, la ruota diventa piu' rigida e
"fragile", si usa in xc race perchč si risparmia qualche grammo.
seconda: ogni raggio si incrocia con un'altro: la ruota diventa  piu'
robusta.
in terza: l'incrocio d'uso piu' frequente, la ruota č elastica e robusta,
regge meglio gli urti.
in quarta: ancora piu' robusta.
imho ti ha incrociato in quarta i raggi non per la robustezza, ma perchč non
aveva i raggi di misura giusta per incrociarteli in terza...
--
Ivan (23, CN, 165, 150, B+S)
San Andreas Dhs Driver
"La somma dell'intelligenza sulla Terra č costante; la popolazione č in
aumento".

quest'ultimo più lungo per cui la ruota diviene più elastica. 
che io sappia il benificio maggiore degli incrociati e' quello di
stressare meno le flange del mozzo.
-- 
30x26

 ha scritto nel messaggio
news:3de1481b...@127.0.0.1...

Vero, perchè il raggio non tira nella parte più debole, anche se alla fine
il guadagno è relativo. La comodità nasce dal fatto che la forza del raggio
si scarica più tangente al mozzo che non perpendicolare. Mettici pure il
raggio più lungo...


... ed ecco spiegato il motivo per cui se hai i dischi NON devi avere la
ruota con raggiatura radiale!
McVit
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

raggio più lungo...
non ho sottomano le fonti, forse era un discorso di incomprimibilita'
del raggio. mi pare di ricordare che la differenza di confort, ammesso
che ci sia (non ricordo), e' ritenuta indistinguibile in un blind
test; sella e gomme flettono molto di piu'.
-- 
30x26

 test; sella e gomme flettono molto di piu'.
Infatti poi bisogna sempre considerare la cosa dal punto di vista d'insieme
della bicicletta. Un po' come il discorso del disegno delle gomme piů o meno
scorrevole. Sopra i 30 all'ora la preponderanza dell'attrito aerodinamico
rende ridicola l'incidenza dell'attrito volvente (e soprattutto le
differenze tra un disegno e l'altro)...
Perň secondo me non č poi cosě trascurabile. Il fatto č che oltre
all'incrocio dei raggi andrebbe considerato anche il montaggio della ruota,
che cerchi e mozzi usi e a quanto tiri i raggi. I meccanici dei pro'
arrivano a saldare tra loro i raggi sugli incroci per avere le ruote piů
rigide.
In ogni caso la differenza si sente sulla durata dei raggi.


L'incrocio dei raggi va da zero (nessun incrocio) per le ruote radiali a
quello che si vuole :-))). Nel caso del montaggio radiale il mozzo *deve*
essere progettato con questo scopo, *mai* usare mozzi "normali" col
montaggio radiale (ad esempio Shimano NON garantisce i ozzi in questo caso,
leggasi e' facile che si rompano 'zi vostri). Attenzione anche ai freni, se
si usano i dischi e' meglio usare il montaggio in terza (e mai il montaggio
radiale), in quanto la frenata parte dal mozzo e va a scaricarsi sui raggi.
Piu' ci si spinge con l'incrocio e meno la ruota pone resistenza alle
sollecitazioni della guida (pedalata esclusa), infatti lo stesso spostamento
del cerchio rispetto al suo asse porta ad una minore trazione sul raggio
(che quindi puo' allungarsi di piu') insomma: la ruota risulta piu'
elastica. La forza impressa sui pedali (o ancora piu' evidente sui freni a
disco) porta ad una torsione del mozzo rispetto al cerchio, ecco che piu' il
raggio e' inclinato (parallelo alla tangente) e piu' la ruota pone
resistenza. Di solito la scelta e' tra l'incrocio in terza o in seconda,
IMHO, coi dischi e' meglio la terza (32 o 36 raggi). Molta influenza la da
anche il mozzo, dove la distanza tra asse della ruota e i fori dove si
fissano i raggi allo stesso piu' e' alta, maggiore sara' la resistenza della
ruota alle torsioni (pedalata e frenata a disco). Con queste considerazioni
capisci che si tratta di "sposare" un compromesso, l'incrocio in quarta mi
sembra troppo sbilanciato in favore della resistenza alla torsione, specie
su una full. Probabilmente noterai una certa flessione della ruota ed un
comportamento si elastico, ma anche troppo impreciso. Provale, mi saprai
dire....dipende molto anche dai percorsi che fai, dallo stile di guida, dal
peso, dalla "potenza", dalla pedalata....
--
BitStreamer(37,MI,110,120,*)
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*** Ci sono 10 tipi di persone al mondo.
*** Quelli che capiscono il codice binario e quelli che non lo capiscono.

ruota con raggiatura radiale!
il motivo preciso e' che il disco applica una forza torsionale che i
radiali non sono in grado di contrastare adeguatamente, e' la stessa
cosa che accade sul lato cassetta posteriore. 
-- 
30x26

ecco ecco, a proposito di raggi saldati, ricordo che sulle moto era una
pratica comune (sia cross che strada), ruota piu' rigida e mior rischio di
forare la camera (o la gomma) in caso di raggi spezzati. Infatti saldando i
raggi nel punto di incrocio si "sposta virtualmente" il diametro di
fissaggio dei raggi sia dal cerchio verso il mozzo che dal mozzo verso il
cerchio. Sulle bici l'ho visto fare una sola volta, c'e' qualche motivo per
il quale non viene fatto sulle bici ? solo la manutenzione (sostituzione)
dei raggi viene complicata (bisogna risaldare) e non mi vengono in mente
altre implicazioni (sara' mica per il peso ? corro subito a saldarli :-)))
Ah, a proposito dell'incrocio in quarta, occhio alle asole sui cerchi, se il
nipple e' troppo inclinato lavora male....

aveva i raggi di misura giusta per incrociarteli in terza...
La cosa è molto probabile, ma se effettivamente la ruota risulta più
robusta e anche un po' meno rigida, la cosa mi va bene, visto che la
monto dietro a una hardtail...
Che dici?


peso, dalla "potenza", dalla pedalata....
La mia non č una full e di conseguenza una ruota elastica mi sembra
una cosa positiva, in fondo la rigidezza del carro di una hardtail
credo sia superiore a quella di una full e quindi una ruota un po' piů
'molla' non mi dovrebbe creare problemi, anzi, forse, mi da quello
0,0001% di comfort in piů. no?


 il quale non viene fatto sulle bici ? 
Varie volte ho sentito gente esperta dire che saldarli assieme non serve.
O meglio, fa cosi' poca differenza che non ne vale la pena.
Sergio
Pisa

non ho sottomano le fonti, 
trovate le fonti :-) parola di Jobst Brandt, autore di un libro
accuratissimo sulla costruzione delle ruote per bici:
There is a whole book on that subject and I am not about to rewrite it
here.  No, radial spoking has no effect on the ride of a wheel, nor
its elasticity or lateral strength.
-- 
30x26

 its elasticity or lateral strength.
...discutibile...


discuto anch'io, la raggiatura radiale e' nata prorpio per aumentare la
rigidità laterale...pensaci un attimo, se non sei convinto pasa da un
SIVENDE e prova a fare flettere lateralmente una radiale...

il quale non viene fatto sulle bici ? 
http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/tiednsoldered.htm
-- 
30x26

SIVENDE e prova a fare flettere lateralmente una radiale...
imho i test ad occhio non dimostrano nulla; bisognerebbe applicare una
forza costante, testare ruote identiche in tutto tranne che
nell'incrocio, misurare accuratamente la deformazione....
personalmente non ho la conoscenza per analizzare precisamente il
fenomeno, mi fido semplicemente di quello che ritengo un luminare in
materia.
anche guardando i test pratici di:   
http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/data.htm
non ho trovato prova palese del fatto che le radiali siano piu' rigide
lateralmente, anche perche' in questo test non ci sono ruote che
differiscono solamente nel tipo di incrocio.
una cosa pero' l'ho notata : ruote tradizionalissime come la
n°6,18,22,24,41,47 ... ottengono valori al top pur essendo incrociate
in terza o in quarta; da cio' penso di poter ragionevolmente supporre
che l'incrocio non le penalizzi affatto.
-- 
30x26

certo, hai ragione, centra la campanatura, la distanza testa-raggio<->asse
ruota, il numero di raggi, la sezione degli stessi, il materiale, il
cerchio...appena ho tempo (o meglio appena ha tempo mio fratello) mi faccio
dare i modelli matematici che dimostrano quanto affermo, per adesso puoi
fidarti o meno ;-)) oppure chiedi a uno che costruisce ruote...

 ha scritto nel messaggio
news:artsaj$bh2$1...@newsreader.mailgate.org...

Garda, per mia esperienza la rigidità dipende per la percentuale maggiore (e
di parecchio) da quanto tiri i raggi. Poi anche a occhio direi che dove ci
sono i raggi più corti la ruota disperde meno. Su questo stesso ragionamento
si basavano anche le vecchie ruote con mozzo a flangia larga oggi
praticamente dimenticate.
Anzi sarebbero molto attuali. Con i telai più rigidi che ci sono
permetterebbero di avere una buona resa e pure la bici comoda. Pensateci. Si
potrebbe montare un cerchio a basso profilo e il mozzo a flangia larga, in
questo modo il cerchio assorbirebbe molte vibrazioni pur avendo una ruota
che non disperderebbe troppe energie in flessioni eccessive (e attenzione,
eliminarle del tutto non sarebbe positivo).
Ciao ciao


di parecchio) da quanto tiri i raggi. 
http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm
c'e' un capitolo sull'argomento.
-- 
30x26

 Che dici?
mah, non me ne intendo molto di hardtail, non riesco nemmeno a capire come
si faccia a sentire una bici piu' morbida di coda rispetto a una piu' dura
(per me sono tutte troooooppo rigide :-D), quindi per la minor rigidita'
non so che dirti.
Pero' se usi la hardtail, sicuramente hai maggiore sensibilita' di me, e
certamente una ruota simile da' i suoi vantaggi.
ciao


Certamente, piu' tiri i raggi e piu' rigida e' la ruota, sotto ogni
aspetto (torsione e flessione). Il problema e' che i raggi sono fatti
con un acciaio da 120Kg/mm2 di resistenza alla trazione. So di prototipi
con filo da 160Kg/mm2 ma sono troppo "fragili"... Se guardi la curva di
risposta alla trazione di questo acciaio vedi che oltre i 120Kg/mm2 si
ha lo snervamento (la deformazione non e' piu' elastica e quindi non
torna piu' nelle "dimensioni" originali quando elimini il carico...in
breve l'hai rovinato per sempre) poco Kg in piu' e il raggio si spezza.
Un raggio di 2mm di diametro ha una sezione di 3,1415....mm2 azz, fanno
377Kg che sembrano tanti, ma la maggior parte di questi se ne va per
"controbilanciare" gli altri raggi, solo na parte rimane a noi per
"caricare" la ruota. Per assurdo se tu tendessi il raggio proprio a
377Kg (sfasci il cerchio o il mozzo :-))) come appoggeresti la ruota per
terra avresti la prima deformazione permanente, se ci pedali si
fascia...
Era un "estremo", giusto per spiegare come funzia una ruota, tirare i
raggi oltre un certo limite non si puo'...
La flangia larga (distanza tra le due flange) significa una campanatura
maggiore della ruota, che conferisce si una maggior rigidità alla
flessioni laterali ma riduce la resistenza sui carichi assiali. Su una
rigida, sono d'accordo con te, penso siano il massimo, peccato che lo
spazio "rubato" dai pignoni, dai dischi... abbia purtroppo ridotto
all'osso la campanatura...
Sono d'accordo anche sulla discorso della lunghezza del raggio, tra un
incrocio in terza e una radiale ci balla (nel mio caso) un 9% sulla
lunghezza del raggio e non e' poco, ma volevo ribadire che nel confronto
radiale/incrociata questo e' solo uno degli aspetti di cui tenere
conto...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

conto...
... e questo e' uno dei post, che salvo, archivio, backuppo, e
consegno in banca, assieme ai BTP.
tra 30 anni ci riprovo, magari a furia di rabaltoni avro' visto la
luce.... :-)
compliments, mi sa che stai puntando al trono di tech-guru, neh? ;-)
-- 
buna meteora (25,NS,150,114,VarExplorer)
garelli®w/stelirabaltati sfigat-rider
superbuna.g(at)
tin.it
 x rispondermi
"Il ciclista e' stupido... e piu' pedala, piu' stupido e'!" - Emperor Mao, Nov. 2002

> compliments, mi sa che stai puntando al trono di tech-guru, neh? ;-)
no, no davvero. E' che mio fratello "E' un guru" in materia raggi (e
non solo) e ogni volta che ci vediamo il discorso cade sulle bici, sui
componenti, sulla tecnologia...e la cosa mi attizza sempre (e fa
ink@zz@re le rispettive Tigri...)...mi piacerebbe solo sapere pedalare
come si deve... col tempo...


 wrote in message
news:3de279e8....@127.0.0.1

Grazie, l'avevo gia' letto ma mai fino in fondo... tratta anche del
montaggio radiale/incrociato...


montaggio radiale/incrociato...
ma non ci toglie il dubbio :-)
"Does stiffness vary with spoke cross?
I need more wheels to measure the effect of spoke pattern"
-- 
30x26

 ha scritto nel messaggio
news:3de4a95c...@127.0.0.1...

Ma perchè non montate delle lenticolari ? :-PP
--
Gabmohr
(28,TO,100,0,B-S).
C'dale Everywhere.
"La conoscenza dei propri limiti è il primo passo verso la saggezza"

le hai mai provate col vento laterale, anche doi poco ? Quello a raffiche
leggere, il piu' simpatico in questo caso....
tanti hanni fa le ho provate sulla bicidabitume e col vento...e' finita
li'....
--
BitStreamer(37,MI,110,120,*)
per msg PVT aggiungere MTB nell'oggetto del memo

si, letto anch'io...ma se hai letto il ragionamento, semplificato a dire il
vero, che spiega il perche' le radiali hanno maggior rigidità laterale, per
analogia puoi affermare che piu' incroci (o meglio, piu' aumenti l'angolo di
incenza dei raggi sul mozzo) e piu' la ruota e' elastica lateralmente, di
quanto ? boh, io ho solo ruote in terza, per verificare basta usare il solo
teorema di pitagora, trattandosi di pochi millimetri di flessione su una
lunghezza del raggio (ipotenusa) oltre i 250 l'approssimazione e'
accettabile (i cateti sono la meta' della distanza della flange proiettata
sull'asse del mozzo, e la distanza cerchio, flangia)
Per risparmiarti la fatica ti racconto una cosa:
anni fa mio fratello progetto' (e realizzo' in una serie limitata) dei mozzi
da strada (il massimo senza badare a spese, prezzo impossibile...).
L'anteriore era solamente radiale, il posteriore poteva avere il radiale da
un lato e l'incrociato dall'altra o incrociato da entrambi i lati. Il
posteriore "ibrido" doveva essere montato in terza, quello solo incrociato
poteva essere incrociato a piacere. Un giorno hanno fatto le prove di stress
a fatica e sperimentato il carico di rottura (ne hanno distrutti una
trentina...sigh). In pratica montavano il mozzo su un grosso tornio,
ancorandolo con una contropunta dalla parte opposta al mandrino. Poi un
carrellino mosso da un pistone ad aria compressa cominciava a spingere
lateralmente il cerchio (mentre girava) misuravano la deformazine del
cerchio abbinata alla pressione applicata fino alla rottura della ruota...
poi hanno rifatto la stessa cosa caricando il cerchio perpendicolarmente
all'asse...
Morale, l'incrocio in seconda cedeva meno e si rompeva il mozzo, in terza
cedevano i raggi, maggiore flessione ma maggior elasticita' (resistenza agli
urti) e resistenza globale, in quarta cedevano i raggi ma la deformazione
laterale era maggiore...
