Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: Considerazioni

Vedendo le scene del Giappone:
Si sta come, d'autunno, sugli alberi, le foglie.
G. Ungaretti
Vedendo le scene del Giappone:
ma ha un senso il sistema di sviluppo che l'intero mondo ha digerito?
Corriamo tutti, affinché anche tutti i pesi emergenti abbiano tutta la
quantità di inutilità che i paesi evoluti hanno già avuto.
Corriamo tutti, affinché anche tutti i pesi emergenti consumino la
quantità di risorse  inutilità che i paesi evoluti hanno già
consumato.
Siamo folli e preda di nani più folli di noi.
Ramòn


non solo di nani purtroppo


wrote:
Alternative ?
Io voto per l'agricoltura ed il baratto, ma ricordati che dopo per
scaldarsi "bisogna far la legna"
==================================
Contabile aziendale simpatizzante
Viola. "R.V. 16/09/2009 ore 23.46
==================================

 ma ha un senso il sistema di sviluppo che l'intero mondo ha digerito?
no ma certo.
non facciamo un cazzo dalla mattina alla sera tanto non serve a nulla.
amico mio, ai terremoti, ai maremoti, agli asteroidi che si schiantano, alle eruzioni solari, di quello che fa l'uomo non gliene frega davvero un cazzo.
nemmeno se tornassimo tutti all'età della pietra.
infatti hanno dispensato i loro effetti quando si sono presentati in qualsiasi età storica e preistorica dell'uomo.
le considerazioni che fai prova a farle senza relazionarti agli eventi naturali che non sono legati all'antropizzazione. potrei capirlo se tu li facessi dopo un'alluvione, una frana, una desertificazione, dovute all'interbento dell'uomo.
ma dopo un terremoto inaudito avvenuto a 24 km di profondità nella crosta terrestre, scusami, ma mi sembra una cazzata.
saluti
Roberto
FV


e perché? Mica ha detto che l'evento sia stato causato dall'attività 
antropica. A me sembra che il buon Ramon abbia posto l'accento su 
un'altra questione, che è quella dell'imbecillità del sistema economico 
attuale, che ci fa correre estenuantemente alla ricerca del possesso di 
cose la cui "inutilità" è palese al cospetto della forza della natura. 
Forse dovremmo fermarci un attimo e pensare a cosa siano davvero le 
cose utili, e, soprattutto, cosa dia veramente la felicità.

 scaldarsi "bisogna far la legna"
io ci starei

 cose utili, e, soprattutto, cosa dia veramente la felicità.
ok, quindi mandiamo in culo anche la fiorentina? no perchè con codesti
sillogismi alla fine rimane ben poco

 ma ha un senso il sistema di sviluppo che l'intero mondo ha digerito?
Sě.
Perché senza lo sviluppo attuale col cavolo che a Tokyo ci sarebbero stati 
cosě pochi problemi, grazie alle tecnologie moderne, ai soldi, agli 
investimenti, per poter costruire grattacieli antisismici.
Si fosse rimasti al medioevo, tutti in case di pietra o terra... sarebbero 
morti tutti. Tutti.
Pikkio 

Erano le 21.28.40 di sabato 12/03/2011, tutto sembrava essere 
tranquillo, quando, improvvisamente Gert dal pozzo digitò:

tra il bianco ed il nero esistono anche i grigi. E soprattutto esistono 
le riflessioni ed i pensieri. e pensare e riflettere è cosa diversa dal 
mandare in culo tutto. Però forse fa comodo fermarsi qualche volta a 
riflettere.


io non ne sarei così sicuro. Soprattutto perché l'occupazione degli 
spazi al medioevo era un po' diversa da quella attuale.


qualcosa tipo villa certosa, che si trova  in una zona a rischio sismico
nullo? 
-- 
from iPad


Ah..... gli architetti romani...
Le loro opere resistono
Meno male che non resiste anche la roMERDA
:-)



caro Pikkio, forse confondi lo sviluppo con il consumismo "selvaggio". Tokyo 
viene definita la città delle luci. Di notte, migliaia di insegne che 
coprono ogni spazio, belle a vedersi, ma quanto danno creano. 
Surriscaldamento delle città, produzione di energia per il loro 
funzionamento. E allora uno si chiede perchè non rinunciare a queste cose 
che non sono indispensabili. Meno centrali, meno rifiuti radioattivi e meno 
surriscaldamento globale. Sto facendo un piccolissimo esempio e mi fermo 
qui, perchè se ne potrebbe parlare per giorni di sprechi che ci hanno 
"educato" a fare in nome del consumismo sfrenato.
-- 
Don@to 


Ciao Roberto,
proprio non sono d'accordo con te.
Che cazzo c'entra non fare un cazzo con lo sviluppo selvaggio e
immorale.
Come han sottolineato, se non hai i termosifone, devi andare a
raccatta' la legna.
Spiegami invece che senso ha costruire autostrade che cancellano il
territorio, per portare pomodorini fa timbrare al nord per po
rivenderli al sud, per costruire auto sempre più grandi e suvvate
guidate da individui vestiti di nero, con la testa lucidamente pelata
e con gli occhiali a specchio riflettente,  per poi doverle alimentare
con benzina ricavata da petrolio che sommerge l'intera louisiana, che
brucia e produce merda, che causa guerre e prepotenze.
Il dramma nel dramma, in giappone, dipende anche da quelle
efficientissime centrali che create antropizzazionemente  e sottoposte
ai naturali eventi rischiano conseguenze immani. E le centrali sono
fatte sulla base di  interessi che sono alla logica di quello sviluppo
senza regole, senza etica, senza intelligenza al servizio solamente di
mega interessi di pochissimi.
vedi Roberto, io sono un uomo di scienza, come si dice, ma non per
questo rifuggo da usare il cervello per considerare orizzonti più ampi
di quelli della corsa in macchina e della comodità del monovolume.
Per quello che riguarda la Fiorentina, che dovrebbe essere coinvolta e
annientata dalle mie riflessioni che ritenevo di buon senso, mi sembra
proprio mal posta e forse strumentalmente posta la faccenda. Anche ai
tempi dei romani i romani si divertivano allo stadio e parteggiavano
per Spartaco. Circenses insieme a una bella pagnotta col lampredotto e
torniamo tutti felici.
Ramòn


E' buffo però, fino a  40 - 50 anni fa gli "uomini di scienza" erano 
spesso criticati dagli "umanisti" per la loro voglia di progresso a 
tutti i costi, laddove molti "letterati" professavano ritorni ad una 
vita più semplice e più "bucolica". Da quando invece anche 
"scientificamente" sono stati provati i danni che lo sviluppo selvaggio 
porta con se non solo sul piano economico o sociale, ma anche su quello 
della sostenibilità ambientale, i fronti sono spesso invertiti, ed 
anche "profezie" basate su attenti dati scientifici (leggi ad esempio 
"i limiti dello sviluppo" del Club di Roma - che ha oramai 40 anni alle 
spalle) vengono perculate come scempiaggini e dimenticate sull'altare 
di un modello di sviluppo che è, sul piano della sostenibilità futura, 
veramente improponibile.

 surriscaldamento globale.
cosa c'entrano le centrali nucleari col surriscaldamento globale?

 ha scritto nel messaggio 
news:ilih93$a9c$1...@tdi.cu.mi.it...

poco! Ma era riferito al consumo di energia ...
-- 
Don@to 

 poco!
niente.

Vorrei, con il vostro consentimento, presentarvi *Mattia* , un artista 
che non ha uguali e neppure qualcuno che gli assomigli

Non direi visto che per rilanciare il nucleare toglieranno gli 
incentivi per le energie rinnovabili....

 incentivi per le energie rinnovabili....
Io ho 5kwp di pannelli fotovoltaici, non pago la bolletta e mi rendono
piu' di 3000 euro l'anno puliti. Sai chi mi regala tutto questo?

  Sai chi mi regala tutto questo?
qualche sospetto ce l'avrei anche, ma dicci, dicci

 ha scritto nel messaggio 
news:ilii5i$b42$1...@tdi.cu.mi.it...

dici? Dai un'occhiata come funzionano le centrali ad energia nucleare...
-- 
Don@to 

 dici? Dai un'occhiata come funzionano le centrali ad energia nucleare...
le conosco, non emettono nemmeno un grammo di gas serra.

 qualche sospetto ce l'avrei anche, ma dicci, dicci
tutti quelli che pagano la bolletta.

 le conosco, non emettono nemmeno un grammo di gas serra.
non intendo gas inquinanti, ma bensì produzione di grandi quantità di calore 
nella trasformazione di energia.
-- 
Don@to 

 tutti quelli che pagano la bolletta.
allora il sospetto era fondato. Ma cosa c'entra con quello che avevo 
scritto prima?

 nella trasformazione di energia.
non c'entra niente, il calore che emettono lo sottraggono da
qualcos'altro.

 scritto prima?
che gli incentivi per le energie rinnovabili sono una cavolata, per non
dire una truffa.
In italia non c'è abbastanza vento e di sole specie la notte ce n'è
poco, LA PROVA è che senza incentivi nessuno si sognerebbe di investirci.
Nonostante gli incentivi piu' alti del mondo non abbiamo creato una sola
alternativa ai combustibili fossili.

 ha scritto nel messaggio 
news:ilj600$r5a$1...@tdi.cu.mi.it...

perchè? Scusa, io uomo mi sono inventato questo tipo di reazione (nucleare) 
per ottenere calore che (bla, bla) si trasforma in energia elettrica, calore 
che poi dovrò dissipare. Se usassi dell'energia alternativa, (fotovoltaico, 
eolica, ecc), non occorrerebbe produrre calore...
-- 
Don@to 

 alternativa ai combustibili fossili.
che siano gli incentivi più alti del mondo è una cazzata colossale, in 
quanto alle alternative al combustibile fossile col nucleare siamo 
(solo che c'è molta più grana in ballo).

 le conosco, non emettono nemmeno un grammo di gas serra.
Così come i motori ad idrogeno non producono CO2. Peccato che tutte e 
due nel ciclo di vita facciano ricorso ad energia fossile (nel caso del 
nucleare per estrarre e raffinare le materie prime, per il trasporto 
delle stesse, per il trattamento e la samltizione dei residui). C'è 
anche chi sostiene che quando l'uranio di alta qualità sarà esaurito (e 
non ci vorrà molto), alla fine i costi in emissioni di gas serra 
saranno paragonabili a quelli delle centrali a combustibili fossili.

 eolica, ecc), non occorrerebbe produrre calore...
i pannelli fotovoltaici sono scuri, ed assorbono radiazioni solari
trasformandole in massima parte in calore, in proporzione ed a parita'
di potenza producono molto piu' calore di qualsiasi altro modo di
produrre energia. 
E cmq queste fonti non sono altenraive ne al nucleare ne ai fossili,
perche' rimane sempre il problema di quando non c'e' il sole ed il
vento. 

 saranno paragonabili a quelli delle centrali a combustibili fossili.
c'e' chi ne dice tante. poi pero' si perde quandodeve dimostrarle.

 c'e' chi ne dice tante. poi pero' si perde quandodeve dimostrarle.
né più né meno di chi dice che il nucleare è una forma di energia 
"pulita" e "economicamente vantaggiosa"

 che siano gli incentivi più alti del mondo è una cazzata colossale
parliamo di vargas che e' meglio...
http://www.aniketos.it/archives/97
http://www.punto-sole.it/conto-energia.html
Siamo lo stato che possiede gli incentivi più alti al mondo!
Approfittane subito!

 "pulita" e "economicamente vantaggiosa"
mica lo dico io... tutte le nazioni industrilizzate hanno una quota di
nucleare. attualmente in costruzione ce ne sono una trentina.

 nucleare. attualmente in costruzione ce ne sono una trentina.
Si vede che la germania (per fare solo un esempio) non è una nazione 
industrializzata, visto che ha deciso di chiudere col nucleare ed 
investire in energie rinnovabili (non solo eolico e fotovoltaico).
Il nucleare è un treno partito 40-50 anni fa che l'Italia ha deciso 
(democraticamente) di non prendere. Se fosse "il futuro" energetico del 
mondo, altro che 30 centrali sarebbero in costruzione.
Ah, tra le altre cose molte di quelle centrali sono state progettate 
più di quindici anni fa ed entreranno in funzione (se vi entreranno) 
non prima di altri 7-8 anni, con costi di attivazione che sono 
lievitati all'inverosimile.

 Approfittane subito!
cioè, uno dei link parla di rendimento (non di incentivo) e l'altro è 
un sito promozionale che sembra MammaFranca quando ti regalava anche i 
cacciucchino...

 investire in energie rinnovabili (non solo eolico e fotovoltaico).
taci cazzo taci. La germania ha investito nel carbone, dato che e' il
terzo produttore al mondo. E per la cronaca il carbone e' in assoluto la
fonte energetica a piu' alta emissione di radiazioni (radon) e co2.

 cioč, uno dei link parla di rendimento (non di incentivo)
no aspetta fammi ridere, che differenza ci sarebbe?

 no aspetta fammi ridere, che differenza ci sarebbe?
copio-incollo dal "tuo" link
"Sono quattro, in particolare, le variabili la cui combinazione può 
influenzare il rendimento dell’investimento fotovoltaico. Il conto 
energia, cioè la tariffa incentivante grazie ai contributi dello Stato, 
il costo di costruzione dell’impianto, il financing (cioè il 
finanziamento fornito dal mondo bancario per la realizzazione dei 
pannelli) e infine la bontà del progetto in termini di location e 
qualità dei pannelli."
ti è chiaro che l'incentivo è solo uno dei quattro fattori che 
influenza il rendimento, o ti devo fare anche un disegnino?
Senza contare che l'articolo parla di un rendimento al 12% e che "solo 
in alcuni casi" sfiora il 18% (di cui si ciancia nel titolo come 
maggiore rendimento al mondo)

 influenza il rendimento, o ti devo fare anche un disegnino?
senza fare discorsi infantili gli incentivi tedeschi variano da 25 a 34
centesimi di euro. Io prendo  44 centesimi.

 centesimi di euro. Io prendo  44 centesimi.
conto energia 2010.

 centesimi di euro. Io prendo  44 centesimi.
per quanto ancora?
Quel che fai finta di non capire è che in germania considerano nucleare 
e carbone come forme di energia ponte, ma l'obiettivo è quello di 
puntare sulle rinnovabili. Da noi sembra si stia andando nella 
direzione opposta (scelta condivisa dai soli francesi, per ovvie 
ragioni).

 fonte energetica a piu' alta emissione di radiazioni (radon) e co2.
la germania non ha investito nel carbone, la considera una energia 
ponte come il nucleare. Semmai ha investito nel rendere più sicure le 
centrali a carbone esistenti, che, se permetti, è cosa ben diversa 
rispetto a progettare il futuro energetico attraverso il carbone.

 cose utili, e, soprattutto, cosa dia veramente la felicit .
A me queste considerazioni sembrano tutte minchiate, col rispetto
dovuto. Se in questo mondo siamo tutti di passaggio, meglio passarlo
nel migliore dei modi. Imo.

 consumato.
Ammesso e non concesso che tu abbia ragione (e da parte mia non te lo
concedo), ma anche se fosse cosa c'entra col terremoto?!?

 spazi al medioevo era un po' diversa da quella attuale.
Forse perché c'era meno gente? Che si fa, si castra un po' di
volontari regressisti e si organizza una bella guerra ogni sei mesi?

 incentivi per le energie rinnovabili....
Io so che anticiperanno la fine degli incentivi solo per il
fotovoltaico (comunque prevista per il 2013). Il problema non è la
fine degli incentivi ma perché c'è n'è sia bisogno: forse perché
economicamente il fotovoltaico non è conveniente? (senza porre il
problema dello smaltimento dei pannelli, non certo inferiore - come
impatto ambientale - allo smaltimento delle scorie radioattive).

Quando il Guittone discese verso l'onda sotterranea di 
it.sport.calcio.fiorentina, gridò forte:

certo, fregandosene di quello che si lascia a chi verrà dopo di noi.
Non sono d'accordo, ma è un parere come un altro.

 volontari regressisti e si organizza una bella guerra ogni sei mesi?
i sistemi naturali tendono all'equilibrio. Su larga scala non  servono 
le guerre, la natura ci pensa da se.

 eolica, ecc), non occorrerebbe produrre calore...
Mi vuoi far credere che il rotore, girando su se stesso non produce
calore o che le cellule fotovoltaiche non si riscaldano durante
l'esposizione?
Il problema del surriscaldamento globale non è il calore prodotto
dall'uomo (inevitabilmente prodotto in ogni attività, anche quando ti
muovi produci calore) ma nella sua capacità di dispersione in
atmosfera.
Il nucleare è di certo la forma di produzione di energia più efficace
per combattere il global warming.

 nel migliore dei modi. Imo.
Fregandosene di come lasciamo il mondo ai posteri?
Beh, mi sembra giusto, dopotutto che cosa hanno fatto per noi questi 
posteri...
-- 
Lorenzo von Matterhorn
And it is on! 

 impatto ambientale - allo smaltimento delle scorie radioattive).
Permettimi di dubitarne


il Guittone ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ce n'è bisogno come c'è bisogno di una fraccata di soldi (da dare non 
al comune cittadino che si vuol fare l'impianto fotovoltatico) per far 
ripartire il nucleare. Da una parte abbiamo un'energia rinnovabile 
(anche se non pulitissima, dati i problemi di realizzazione dei 
pannelli e di smaltimento degli stessi). Dall'alttra un forma di 
energia non rinnovabile (brucia combustile -anche se non trattasi di 
derivati del carbonio- relativamente raro in natura e ne brucia in 
grandissime quantità).
Tutte le forme di energia alternativa ai combustibili fossili al 
momento sono, sul piano prettamente dei costi di impianto e di 
esercizio, non convenienti rispetto al carbone o al petrolio, però 
andrebbero considerate, per avere un quadro più preciso della 
situazione, anche le spese che il riscaldamento globale e 
l'inquinamento da ossidi di zolfo si portano dietro. IN altre parole, 
dato che i costi per mantenere vivibile l'ambiente sono schizzati alle 
stelle, pare giusto (almeno a me) investire il forme di energia che
a) siano rinnovabili
b) producano meno essetti inquinanti (quindi meno spese per il 
disinquinamento)
Tutto ciò deve fare i conti con le problematiche speculative (di cui 
l'articolo che parla di rendimento postato da Mattia è un esempio 
lampante). A me sembra che in Italia più che "incentivare" il 
fotovoltaico (come altre forme di energie rinnovabili) si sia spinto a 
far si che i risparmiatori "investissero" in un qualcosa che mi puzza 
tanto di bolla speculativa. Il sistema di "finanziamento" da parte 
delle banche, ed anche il metodo di calcolo del "rendimento economico" 
sono fuorvianti perchè si basano su un costo "reale" (la progettazione, 
acquisto ed installazione/manutenzione) e lo controbilanciano con 
entrate "previste" (soprattutto l'incentivo non è fisso, ma variabile, 
ed il costo di acquisto dell'energia lo decide il gestore unico). In 
altri paesi o si adotta un sistema di incentivazione fisso (in modo da 
poter analizare nel dettaglio e con dati on variabili il piano di 
investimento), o addirittura si va alla contrattazione privata (in quel 
caso i soggetti si devono riunire in una piccola azienda elettreica - 
cosa che da noi è teoricamente possibile ma praticamente difficilissima 
visto i capitali richiesti per la costituzione di una società di questo 
tipo)

 investire in energie rinnovabili (non solo eolico e fotovoltaico).
Non è così, la Germania ha deciso di non aprire nuove centrali ma non
chiuderà quelle esistenti, difatti è notizia di ieri quella della
catena umana di 50km contro il nucleare.
A me il nucleare non piace, però al momento è la miglior alternativa
al petrolio che di certo di danni ne ha fatti molti e molti di più.
Il fotovoltaico non è redditizio, lo dicono per primi coloro che lo
vendono e sanno che senza incentivi nessuno si potrebbe permettere di
spendere 100 euro per iniziare a guadagnarci in 25 anni. Perché al
momento è questa la situazione.
Coi nanotubi al carbonio forse questo tempo diminuirà, forse, ma non
di tanto. Per questo motivo anche i tedeschi hanno deciso di non
smantellare il nucleare.
La questione nucleare in Italia è un'altra: il paese ha fatto una
scelta stupida e miope 25 anni fa, spinti dall'onda emotiva di
Chernobyl, adesso se ne paga le conseguenze perché i soldi da
investire in un nuovo sistema energetico non ce ne sono.

 la germania non ha investito nel carbone
no la germania ha investito pesantemente nel carbone. perche' tra
proclami e seghe varie quello che conta non è l'ambiente ma il costo
dell'elettricita'.

 per combattere il global warming.
non esserne così sicuro Guittò.
E' materia molto dibattuta, ed uno studio commissionato dal parlamento 
europeo ha stimato che, una volta esaurite le risorse di Uranio di alta 
qualità (e succederà presto), i costi in emissione di gas serra 
dell'energia nucleare saranno paragonabili (se non addirittura 
maggiori) di quelli delle centrali termoelettriche di ultima 
generazione.
Certo, ora come ora, dato che il minerale utilizzato è ancora di buona 
qualità, le emissioni sono molto inferiori (paragonabili, sul ciclo 
completo, a quelle del fotovoltaico), ma l'uranio buono non durerà a 
lungo. Ci sarebbe il MOX Francese, peccato che costi un fracco di vaini 
la produzione di tale combustibile (la Francia se lo può permettere 
perchè fa pagare a caro prezzo l'energia prodotta ai paesi non 
nucleari).

 le guerre, la natura ci pensa da se.
I sistemi naturali tendono all'entropia, non all'equilibrio.
Abbiamo raggiunto il miliardo dopo 5000 anni dalla nascita della
civiltà e per arrivare da 1 miliardo a 8 sono bastati solo 150 anni.
la popolazione modiale cresce su scala logaritmica, mentre lo spazio è
sempre lo stesso.
Se la matematica non è un greppo la densità aumenterà, c'è poco da
fare.

Viveva in Usenet, nel castello di it.sport.calcio.fiorentina, un 
ragazzo a cui la natura aveva fatto dono di un dolcissimo carattere. Il 
suo aspetto denunciava la sua anima. Univa un notevole giudizio allo 
spirito più semplice, e per questo, credo, era chiamato Mattia

Mattia, la germania ha investito "storicamente" nel carbone. E visto 
che gran parte dell'economia si basa su quelle scelte storiche, ci 
vorrà un po' di tempo per poter abbandonare del tutto le centrali a 
carbone. Ma nuovi investimenti sul carbone non ne esistono (prova a 
chiedere numi all'associazione che cura gli interessi dell'industria 
del carbone in germania!)

 posteri...
I posteri sanno solo emettere sentenze.
La minchiata era riferita all'oggetto del post rispetto al suo
contenuto: è una minchiata affermare che è inutile affannarsi perché
poi il terremoto ci spazza via tutti.
Se poi il senso era: è colpa dell'uomo se c'è stato il terremoto in
giappone, beh, mi sembra che questa minchiata si commenti da sola.

 spendere 100 euro per iniziare a guadagnarci in 25 anni.
non c'e' anche il gas ?
negli ultimi anni si e' parlato tanto del no al nucleare, dei
rigassificatori, dell'italia come hub del mediterraneo

 smantellare il nucleare.
Certo, ma è cosa ben diversa da cominciare ora ad investirci, non 
credi?
Cioè, mezzo mondo sta smantellando un tecnologia per far posto ad 
un'altra, e noi cosa si fa? Si chiudono gli investimenti per la nuova 
tecnologia e si compra (dai francesi - che dopo averci venduto 
l'energia ci rifileranno anche i loro costosissimi MOX-giocattoli) un 
tacnologia che altri stanno smantellando.


Non che le nostre chiacchiere di quel lunedì 14/03/2011 abbiano avuto 
un'influenza determinante sulla vicenda, ma come ouverture possono 
andare e serviranno anche a spiegare alcune delle reazioni che *SauroN* 
ebbe in seguito

Dalle nostre parti ci sarebbe anche il geotermico, che in alcune 
situazioni (ad esempio in agricoltura o in piccole imprese artigiane - 
meno nell'industria pesante) potrebbe veramente rappresentare una fonte 
di energia a basso costo e totalmente "pulita"

 fare.
e vorrà dire che la natura farà il suo corso. Cioè ci sarà un'enorme 
crisi energetica e di materie prime, e la cosiddetta "civiltà 
occidentale" finirà per collassare su se stessa.
Non finirà il mondo, finirà drasticamente un modello di sviluppo che 
non ha saputo confrontarsi con i suoi limiti.

 non c'e' anche il gas ?
Certo, in Italia è la miglior alternativa, imo, vista la situazione
economica.

 investire in un nuovo sistema energetico non ce ne sono.
Mah, io non so se è stupida e miope, oppure intelligente e lungimirante, 
come penso, ma il nucleare è pericoloso, porta con se rischi immensi, anche 
se è fatto a regola d'arte. Invece noi siamo in Italia, te lo ricordi? Quel 
paese che ha costruito la Casa dello Studente a l'Aquila, o la scuola di San 
Giuliano, tanto per citare gli esempi più ricorrenti. In Italia c'è la mafia 
e la camorra, c'è un sacco di gente senza scrupoli pronta a speculare su 
qualsiasi cosa, e sistemi di controllo che vengono regolarmente bucati. E te 
faresti costruire centrali atomiche in queste condizioni? Infine, ma non 
ultimo, problema di dove costruirle, queste centrali. Te ce ne vuoi una, 
nella tua regione?
Scelta miope o no, la scelta è stata fatta. il referendum si svolse 
regolarmente. E allora perché ritornarci sopra? Con questa logica, torniamo 
anche sulle scelte dell'aborto, del divorzio e, perché no, della Repubblica.
-- 
Ciao Cesare e FV 

 Dalle nostre parti ci sarebbe anche il geotermico
non sono un esperto, pero' leggevo che e' comunque una risorsa
limitata come il fotovoltaico o l'idroelettrico
insomma bisogna comunque passare da almeno una delle tre [gas,
nucleare, carbone]

 > Chernobyl, adesso se ne paga le conseguenze perch i soldi da


 occidentale" finir per collassare su se stessa.
Se ciò accadrà i primi a farne le spese saranno quelli della "civilità
non occidentale".
ma tutto questo che diavolo c'entra col terremoto?
Un terremoto come quello in Giappone, altrove avrebbe fatto milioni di
morti. E' grazie al progresso tecnologico della civiltà occidentale
che le vittime, pur tantissime, sono molte di meno, lo capisci?
Non ha senso dire che se questo progresso non ci fosse stato ci
sarebbero state meno case, dato che la popolazione mondiale cresce da
sempre in maniera esponenziale, soprattutto nei periodi di pace.
Se questo progresso non ci fosse stato ci sarebbero tante più baracche
e tanti più morti, la cosa è indiscutibile.

 Permettimi di dubitarne
Ha' voglia.
Il fatto che tu ne dubiti non risolve però il problema.
Secondo te, quando un pannello cristallino o amorfo si esaurisce,
praticamente nel giro di 20 anni, che gli succede?

 giappone, beh, mi sembra che questa minchiata si commenti da sola.
Guittone,
io ci provo ma non ci riesco.
Ti ho giudicato sempre una persona intelligente, anche se un carattere
particolarmente propenso alle contrapposizioni.
In quale dei messaggi tu leggi che la colpa del terremoto è degli
uomini e della loro follia ?
Io ho detto che è una follia che gli uomini si pongano obiettivi che
sembrano portare ad una maggiore felicità, ma che, anche se non me lo
concedi, invece siano funzionali ad un arricchimento di pochi per un
felicità virtuale di molti.
Il terremoto, in questo caso, ci dimostra che siamo folli, che non
abbiamo capito un cazzo e ce ne fa pagare le conseguenze.
Non avrei mai pensato che tu potessi essere un nuclearista convinto.
Maremmamaiala.
Jonis non mi sostiene più,
Roberto è sempre stato lontano parecchio dalle mie idee,
spero di riuscire a mantenermi degli amici in questo NG.
Ramòn

Ammetto che il discorso sulle fonti di energia sia un discorso aperto.
Anche senza posizioni ideologicamente precostitute.
Ma oltyre alle considerazioni già fatte ( casa dello studente, scuola
di sangiuliano, mafie, massonerie, figlidiputtana, ecc.) ma per quale
cazzo di motivo si deve scegliere una soluzione già vecchia sviluppata
da altri e sulla carta già inadatta?
per quale motivo dobbiamo essere solo consumatori di tecnologie
altrui, essendo oltretutto già consumatori di materie prime altrui non
avendocele di nostre in casa?
Per quale motivo si deve annichilire la possibilità di sviluppo della
ricerca, della famosa e decantata creatività italica?
Per quale motivo ci dobbiamo tagliare sempre e comunque le palle in
questo modo.
Siamo proprio diventati una "No think zone".
Ramòn

 ha scritto nel messaggio 
news:669fe6d2-10b5-4463...@z31g2000vbs.googlegroups.com...

Guittone,






Maremmamaiala.

caro Ramon, per quanto possa valere, con me sfondi una porta aperta.
-- 
Don@to 

 spero di riuscire a mantenermi degli amici in questo NG.
Spero che tu riesca a capire che può essere tuo amico anche chi non la
pensa come te o chi non ti sostiene.

 spazi al medioevo era un po' diversa da quella attuale.
Sai com'č, nel medioevo non eravamo 6 miliardi e rotti.
Pikkio 

 Le loro opere resistono
Mica tanto...
Pikkio 

Roberto è sempre stato lontano parecchio dalle mie idee,
Col Delfino come te la passi?  :-))
--
Il Guru manifestazione trascendente di Valter P.
'Il nostro futuro lo decidiamo solo noi'

Altro che nucleare.
Sono d'accordo con te sul discorso del petrolio e non sono d'accordo
con te sul discorso del nucleare.


e tanti più morti, la cosa è indiscutibile.
Vedi Haiti.


e di sole specie la notte ce n'č poco,
Cavolo dici?
Magari dalle parti tue, qui a Roma la notte c'č tanto sole che si gira
con gli occhiali da sole piů protettivi che di giorno......


fermata notizia oooold.
http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/14/news/nucleare_europa-13595435/
http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_14/nucleare-allarme-mondo_b53ae46e-4e23-11e0-992a-dbfddd704513.shtml


Chernobyl, 
E meno male, sai ad esempio che bellezza la centrale a Montalto in
piena zona sismica....


 nucleare, carbone]
bisogna transitarci, che è cosa ben diversa dal puntare tutto su

>> investire in un nuovo sistema energetico non ce ne sono.
questa è lunica cosa in cui sono parzialmente d'accordo, ma si si è 
perso il treno utile e non si è arrivati all'appuntamento per la cena, 
trovo totalmente idiota cercare di arrivare a tutti costi ad una tavola 
piena di briciole mentre gli altri stanno già pregustando il dopocena.

 e tanti più morti, la cosa è indiscutibile.
se credi così, pazienza. Ma non pensare di aver ragione a tuti i costi.

 Vedi Haiti.
che non c'entra niente col discorso del medioevo che facevo io, ma 
tant'è...

 Pikkio
perchè non ce lo potevamo permettere. Lo sviluppo tecnologico ha 
aumentato enormemente il tasso di crescita, portandoci a doverci 
confrontare con i limiti della crscita, cosa che al medioevo era 
assolutamente impensabile.
Con questo non voglio assolutamente fare il teorico della decresita (in 
cui non credo minimamente), ma solo far riflettere che sviluppo non è 
sinonimo "solo" di benessere e prosperità.

 Roberto è sempre stato lontano parecchio dalle mie idee,
Che fai, ti butti giù per così poco?
:D

 con te sul discorso del nucleare.
io concordo più col guittone. il nucleare mi fa cahare (e in italia penso
sia irrealizzabile anche nel lungo periodo per tanti motivi) però il mondo
ha fame di energia, i paesi in forte crescita (brasile cina insia russia)
da soli sono oltre metà del pianeta come popolazione e ciucceranno tutta
l'energia che riterrano di volere, e dei bei discorsi di Ramon se ne
impipano, vorrebbero assaggiarlo il benessere prima di imparare a
schifarlo. 
quindi alternative ce ne sono poche: o la ricerca scientifica trova
qualcosa di sostenibile economicamente e realizzabile praticamente  (che
sia fusione nucleare o sfruttamento dell'energia solare o di quella
geotermica o l'automobile a idrogeno o chissà che altro) o tocca,
all'umanità intera, rimanere aggrappati a nucleare e soprattutto petrolio
e combustibili fossili per il grosso del fabbisogno. ho detto una banalità?
sicuramente, ma mi pare che la si dimentichi facilmente.

 "tendono" all'equilibrio questo non puoi negarlo.
con qualche milionata di eccezioni. dall'uragano al terremoto
all'esplosione nucleare a una supernova a una proliferazione improvvisa di
una popolazione di viventi. poi tutto torna calmo in attesa dell'uragano
successivo. è questa la normalità, mica la calma piatta.
nel nostro caso, probabilmente si arriverà davvero a una crisi mondiale per
questioni energetiche, dopodichè si tornerà nuovamente a un periodo
sostanzialmente d'equilibrio

tant'č...
Ed infatti rispondevo a Guittone.


 sostanzialmente d'equilibrio
Come Volevasi Dimostrare

 na cosa positiva.
se dovesse basarsi "solo" sulle capacità (e sui limiti) del proprio 
"sistema" non crescerebbe così tanto. Sarebbe "controllata" 
autonomamente dai limiti propri del sistema in cui vive.
Ma il "terzo mondo" fa comodo anche ai paesi industrializzati, poiché 
permette (apparentemente) di piazzare in un "sistema" distante da se 
parte del "disordine" generato dai processi di sviluppo (armi, cibi e 
medicinali scaduti, forze lavoro per "controllare" le situazioni più 
preoccupanti ecc.).
Se ci pensi dal punto di vista del nucleare anche il nostro paese è un 
po' il "terzo mondo" della Francia. Per anni ci hanno venduto a 
carissimo prezzo la loro energia atomica (tanto che l'Italia è uno dei 
paesi che ha contribuito di più a finanziare -indirettamente- le 
ricerche energetiche francesi). Ora tentano di venderci la loro 
tecnologia obsoleta, e magari con i proventi "andranno avanti" 
lasciandoci inevitabilmente indietro.
Quello che però non capiscono i signori che continuano a gestire la 
globalizzazione mantenendola in uno stato di disequilibrio in cui ci 
sono paesi ricchi che producono e paesi poveri a cui rifilare gli 
scarti della loro produzione (e dei loro consumi), è che il "sistema 
globale" ha dei limiti, ed ha inevitabilmente in sé dei meccanismi di 
autoregolazione (a scanso di equivoci, il terremoto in giappone c'entra 
poco con questo discorso) che, prima o poi, determineranno una 
inversione di tendenza per far riorganizzare il sistema verso uno 
status più equilibrato.

ha fame di energia, 
Innanzi tutto mi dispiace (parlo generalmente non per te) che il
problema del nucleare sia diventato uno scontro ideologico.
Vorrei non tenerne conto.
Non esiste nucleare sicuro.
I pericoli del nucleare non sono paragonabili a quelli delle altre
fonti energetiche.
E non voglio nememno tenere in conto il problema delle scorie (che
pure esiste e non è eliminabile).
Non mi piace il catastrofismo anche se le peggiori ipotesi sono
possibili (tipo cosa sarebbe successo se l'11 settembre invece di
puntare alla Twin Tower i terroristi avessero puntato una centrale
nucleare?).
Se penso che un paese che,  su certe questioni, è più 'serio'
dell'Italia ed è ora sull'orlo di una catastrofe nucleare mi vengono i
brividi.
Gli stessi USA hanno almeno un paio di centrali (Diablo Canyon e San
Onofre Obispo ) costruite o proprio sulla faglia di S.Andrea o a 10 km
da essa.
Se penso all'Italia e faccio l'addizione:
- norme preventive e di sicurezza che sappiamo bene come vengano
considerate (di catastrofi dovute a queste mancanze ce ne sono già
state diverse) e che già voleva piazzare una bella centrale in quella
zona sismica che è Montalto
- le varie mafie presenti (parlo dal punto di vita sicurezza
costruttiva)
- sismicità e non voglio sorvolare nemmeno sul sommerso Marsili, il
maggior vulcano europeo, che è un vulcano attivo e che può causare
maremoti disastrosi nel Tirreno
ne consegue che in Italia per me ci sarebbe quasi la certezza di
incidente nucleare.
Ovvio che poi anche le altre fonti energetiche hanno i loro problemi
ma sicuramente meno 'definitivi' del nucleare.


sinonimo "solo" di benessere e prosperitą.
Questo dovrebbe essere assodato (e ripeto dovrebbe).


 tant'è...
Allora non ho capito io, se me lo spieghi come fossi il Delfino, forse
potrei avere le idee più chiare.

 pure esiste e non è eliminabile).
comunque questo penso sia la cosa meno complicata. da un fondale oceanico a 
un'area desertica o una miniera abbandonata credo si possa giungere a una buona 
sicurezza
sul resto, difficile darti torto

 se credi così, pazienza. Ma non pensare di aver ragione a tuti i costi.
No, è palese che è così.

 verso l'equilibrio si tende.
A me sembra che detta così, questo Holling sia un po' furbino.
Certo che se vedo passare un treno a tutta birra posso profetizzare
che tende a fermarsi, per forza prima o poi arriverà alla stazione.

 piena zona sismica....
In piena zona sismica di fascia 4, ossia il livello più basso della
penisola.

 sinonimo "solo" di benessere e prosperit .

sicurezza
Anche qui i problemi sono molti.
Ad esempio anche per le miniere vale lo stesso discorso del problema
sismico ed in più idrologico.
Io preferisco le energie alternative unite a seri programmi di
razionalizzazione dei consumi e ad investimenti internazionali nella
ricerca (ad esempio per la fusione nucleare).
Ma io sono un sognatore...
--
Il Guru manifestazione trascendente di Valter P.
'Il nostro futuro lo decidiamo solo noi'

 Ma io sono un sognatore...
ahimè, io sono diventato scettico e disilluso da (relativamente) giovane

ahimè, io sono diventato scettico e disilluso da (relativamente) giovane
Non mi sembri, vedo che la fiammella ancora brucia.  :-))


 l'entropia del sistema.
ora che ci penso, non si chiamava omeostasi, 'sta cosa? come tutti i
meccanismi di autoregolazione interni di un sistema vivente o di un
ecosistema?

penisola.
Che perň si trova ad appena una quindicina di km da Tarquinia, colpita
dal famoso terremoto del 1970.
Se quella č la fascia col livello piů basso della penisola allora
stiamo messi male male.


 stiamo messi male male.
a naso le uniche zone che non vedrei male sarebbero sardegna puglia e parte
bassa del bacino del po

 che tende a fermarsi, per forza prima o poi arriverà alla stazione.
Bhe, è un po' la stessa cosa, in effetti. Ogni sistema naturale (e qui 
ad esempio non è compreso l'universo che ad oggi consideriamo infinito) 
ha dei limiti (speziali, di risorse, ecc.), e tutte le attività che si 
svolgono in esso devono confrontarsi con tali limiti.
Ad esempio per quello che tu dicevi prima essere una regola (almeno io 
l'ho intesa così) e cioè che nei sistemi naturali la crescita è 
esponenziale, esistono invece ben precise formule matematiche che 
individuano la cosiddetta "crescita densità-dipendente" in cui il 
"tasso intrinseco di accrescimento" che rappresenta la differenza tra i 
morti ed i nati in dato momento x decresce all'aumentare della densità.
Perdonami, ma non riesco a spiegare meglio il concetto non facendo uso 
a termini ed equazioni proprie della dinamica di pololazioni, per cui, 
ev. ti rimando a google.

 ecosistema?
In effetti anche imho è un modo più figo per definire l'omeostasi. Solo 
che sembra che l'omeostasi sia ancora utilizzato soprattutto per i 
viventi, mentre quando passi a livello di ecosistema si parla di 
resilienza

 No, è palese che è così.
ripeto, libero di pensare cosa credi.

 Ma io sono un sognatore...
brutti tempi quando i realisti vengono definiti sognatori

 eolica, ecc), non occorrerebbe produrre calore...
Mi vuoi far credere che il rotore, girando su se stesso non produce
calore o che le cellule fotovoltaiche non si riscaldano durante
l'esposizione?
con tutti i tipi di centrali dobbiamo mettere in ballo il calore prodotto 
dagli alternatori per produrre energia elettrica , tranne che per il 
fotovoltaico che non ha bisogno di questo tipo di macchina. Inoltre il 
calore prodotto dalle celle non è altro che "parte" dell'eneria che ci 
giunge "comunque" dal sole
Il problema del surriscaldamento globale non è il calore prodotto
dall'uomo (inevitabilmente prodotto in ogni attività, anche quando ti
muovi produci calore) ma nella sua capacità di dispersione in
atmosfera.
Il nucleare è di certo la forma di produzione di energia più efficace
per combattere il global warming.
Certamente tra gli stessi sistemi per produrre energia elettrica (produzione 
di vapore, turina, alternatore, ecc)...
-- 
Don@to

 che rappresenta la differenza tra i morti ed i nati in dato momento x 
pardon ovviamente differenza tra nati e morti ( b-d )

 ha scritto nel messaggio 
news:8wggh5qvlunz$.sz90wijceo4q$.dlg@40tude.net...

per stare veramente tranquilli costruire una importante centrale nucleare, 
di prima generazione, ad Arcore!
Ma aldilà delle chiacchere trovo assurdo che l'uomo, nel 2011, si rassegni a 
costruire delle potenziali bombe atomiche sotto il proprio culo per far 
fronte al consumismo più sfrenato senza alcun tipo di logica se non quella 
dell'autodistruzione. Ma quando si avrà il coraggio di fermare tutto questo 
andazzo e pensare seriamente al nostro futuro e a quello dei nostri figli? 
Quando Ramon ha fatto le sue considerazioni credo ci abbia invitato a 
guardare Tokyo, metropoli nella quale operano circa 17 mli di persone, 
deserta, spenta; il fallimento e l'arrendevolezza dell'essere umano di 
fronte ai pericoli e ai danni che ha prodotto " il mostro", sul quale stiamo 
discutendo se è lecita o no la sua esistenza.
-- 
Don@to 

 discutendo se è lecita o no la sua esistenza.
http://goo.gl/l8MkW
-- 
Ciao Cesare e FV 

 rischi immensi, anche se   fatto a regola d'arte. 
Si, ma questo è un discorso opinabile.
Che è pericoloso lo sanno anche i sassi, ma se la scelta è fra accettare il 
rischio o rimanere al buio le cose cambiano.
Non basta dire "è pericoloso" per scartarlo. Fra l'altro farei notare che 
ragionando così in Italia si riesce a bloccare tutto.
L'eolico? E' brutto.
Il fossile? Fa venire il tumore.
L'idroelettrico? Le dighe si rompono.
Poi si guarda tutti al solare perchè sembra bello, pulito, e senza effetti 
collaterali ma nessuno ha mai dimostrato che si può far andare avanti una 
nazione solo a pannelli solari. E se non basta qualche rischio lo devi 
affrontare per forza.
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
ISCF: 
http://iscfiorentina.blogspot.com
 

 
Ma l'idea ï¿œ che siano transitorie, una generazione di centrali a fissione 
sperando poi di passare a energie piï¿œ pulite come le centrali a fusione. O 
si spera qualcosa che ancora non siamo in gradi di vedere.


 
Perchï¿œ ROTFL? Il risparmio ï¿œ l'unica e vera energia pulita che esista.
Certo qui bisognerebbe fare scelte davvero impopolari perchï¿œ ricadono 
direttamente sulle spalle della gente e non spese statali.


 ev. ti rimando a google.
In effetti non c'ho capito un'acca :-)

 andazzo e pensare seriamente al nostro futuro e a quello dei nostri figli?
il nostro futuro non è tanto lontano, mi preoccupa molto di più quello
di figli e nipoti.
a parte questo, l'equazione consumismo sfrenato = autodistruzione non
è così lampante, idem quella nucleare = risoluzione dei problemi
energetici o nucleare = disastro epocale.
realisticamente, l'andazzo che dici è la realtà in cui siamo immersi
tutti noi, anche io e te in questo momento seduti davanti a uno
strumento che consuma energia in una stanza riscaldata che ne consuma
ancor di più. sei disposto a rinunciare ad auto-moto-riscaldamento-pc-
lavatrice-lavastoviglie ecc? io no, se me li posso permettere e se
tutto il mondo continua ad usarli. se tu lo fai, bravo ti ammiro ma
non pretendere di scegliere per tutti gli altri. estremizzo, lo so, ma
solo per dire che  il modo migliore - e direi l'unico - per fermare
l'andazzo consumistico temo sia il naturale incremento del costo
dell'energia, che sia dovuto all'esaurimento del petrolio o
dell'uranio o alle tasse da imporre sulle fonti non rinovabili per
foraggiare invece energie pulite (quale sia di questi è ininfluente,
propenderei per l'ultimo).

 stiamo messi male male.
Non esistono zone non sismiche, nel mondo. Nella riclassificazione
dell'84 Tarquinia era una zs4, in quella del 2008 sta nel 3.
Il problema secondo me è il metodo di costruzione. Se sei nella zona
sismica 2 e fai una centrale così robusta da resistere anche a
terremoti molto potenti (e quello non fu poi così potente) è probabile
che le possibilità di incidente arrivino a zero.

 Perch ROTFL? Il risparmio l'unica e vera energia pulita che esista.
perchè
- è realisticamente utopia in un orizzonte temporale di medio periodo
con mezzo mondo che, come dicevo, il benessere lo deve ancora
annusare. e quando annuserà automobili lavastoviglie e climatizzatori
ci si butterà a pesce
- affichè il risparmio energetico possa essere una risorsa realistica
deve essere quantitativamente significativo, non un 4-5% rispetto a
quanto consumiamo e consumeremo (e già non sarebbe poco). lo è? lo
potrebbe essere a fronte delle pressanti richieste energetiche di
mezzo mondo ? ne dubito, ma se hai dati alla mano incontrovertibili
cambierò idea con piacere
altrove io e sauroviola discutevamo dell'equilibrio nei sistemi (e
negli ecosistemi): probabilmente sarà necessaria una perturbazione
notevole (AKA: crisi energetica a livello planetario ) per giungere ad
un nuovo equilibrio che sia più rispettoso della natura e del nostro
futuro. anche perchè per indurre un cambiamento di mentalità notevole
nelle popolazioni servono eventi di grande portata. è la natura stessa
che agisce così, ed ha un efficiente meccanismo di autoregolazione

 cambier  idea con piacere
Sì, ma perchè non pensate positivo? Fai una legge per obbligare la gente a 
buttare i frigo vecchi o a coibentare la case. Vedi quante centrali puoi 
chiudere non aprire, con tutto il risparmio che ne consegue (anche in 
termini di polemiche).
Comincia dal tuo giardino, se si inizia a pensare che non serve a nulla non  
si farà mai niente.


 considerare.
Potresti essere meno ermetico?
Dato che si parla di edifici che crollano e di come si stava meglio
quando si stava peggio, a che ti riferisci? Cos'altro bisogna
considerare?

 
Potrei gettare il dubbio che per certi versi l'uomo si è posto oltre la 
natura o mira a porsi oltre la natura dominandola. 
Suppongo ci si potrebbe imbastire un bel discorso filosofico. 





M'è scappato il messaggio prima di cuttare e scrivere "quoto".

che le possibilità di incidente arrivino a zero.
La possibilità di un incidente alla centrale di Fukushima erano
praticamente uguali a zero.
Anche la possibilità di fare 6 al superenalotto è quasi uguale a zero.
Eppure...
Tra parentesi quelle che vorrebbero mettere in Italia sarebbero
pronte, se tutto andasse bene, figurati,  tra una ventina di anni così
che avremmo centrali nuove ma già vecchie di almeno una trentina di
anni di concezione, un tempo enorme.
Il  rischio (rischio che potrebbe addirittura essere praticamente
'definitivo' tra virgolette)  del nucleare da fissione non vale
assolutamente la candela. 


 anni di concezione, un tempo enorme.
Credo che sul nucleare in Italia mi sia già espresso, ma evidentemente
non a sufficienza.
Lo ripeto. Investire adesso nel nucleare in Italia, a mio modesto
avviso, non ha senso soprattutto economicamente e l'intervento di ieri
di un economista a Ballarò lo ha reso palese: conviene comprare
energia dalla Francia che ne produce in surplus.
E' chiaro? Perché mi sarei anche stancato di chiarirlo ogni tre per
due.

 perch  le pompe... avevano finito il carburante.
Continuo a dire che non è questo il punto, se decidi per il nucleare devi 
accettare il rischio perchè ci sarà sempre. si può poi discutere di come 
ridurlo al minimo.
Se non vuoi accettare il rischio devi però proporre un'alternativa. Ed è 
quello che quasi tutti i "pensatori verdi" non fanno mai.
Ti dicono che il nucleare è male è che bisogna andare ad energie 
rinnovabili ma raramente sono in grado di proporre un modello concreto di 
sviluppo basato sulle rinnovabili. 
Quasi nessuno di loro ti porta dati che dimostrano la possibilità di far 
andare avanti un paese a pannelli solari, quasi nessuno di loro propone 
"installiamo tot solare, tot eolico, tot biomasse recuperiamo tot dalla 
riduzione dei consumi e siamo posto".
Dicono solo "Nucleare caccapupù".
Ora vi racconto una storiella che ho scoperto ieri cercando informazioni 
sulla nostra storia nucleare.
Uno dei siti designati per la costruzione di una centrale nucleare era 
Montalto di Castro. In seguito al referendum, con la centrale mezza 
costruita, si decise di riconvertire il sito a termoelettrico visto che 
ormai si erano spesi dei bei soldi e bisognava recuperare almeno in parte 
le strutture.
Fu realizzata una centrale antiquata (la Alessandro Volta), talmente 
inquinante che oggi funziona solo parzialmente per non sfondare le 
emissioni di CO2 e dover pagare per i crediti di Kyoto.
Secondo il Corriere è costata 250 euro ad ogni italiano, che se fossero 
forse stati spesi per la resa energetica della abitazioni avrebbero forse 
reso la centrale inutile. 
Articolo del Corriere (13 luglio 2009): 
http://bit.ly/gZFuFC
 
Allora, se il nostro no al nucleare deve essere di questo tipo, è 
banalmente un no inutile. Abbiamo chiuso una centrale che non ci piace 
per avere qualcosa che non ci piace altrettanto, che costa, inquina e non 
produce nemmeno energia.


 energia dalla Francia che ne produce in surplus.
Ecco, questo è un discorso accettabile, anche per me possiamo continuare a 
comprare dai francesi. Pagheremo il compenso per non doverci preoccupare di 
scorie, sicurezza, gestione com'è giusto che sia.
Però troverei un po' ipocrita andare in giro a dire che siamo una nazione 
nuke-free. Saremo una nazione in nucleare conto terzi.


 due.
idea per risolvere il problema energetico italiano :
un mega-catalizzatore di energia da figure e'mmmerda, ne abbiamo una
miniera inesauribile nei pressi di napoli

si spera qualcosa che ancora non siamo in gradi di vedere.
Bene, allora visto che tanto da noi dovrebbero entrare in funzione non
prima di una ventina (ma anche trenta...) anni saltiamo la fase
nucleare a fissione e come transitoria facciamo la fase di centrali
solari a concentrazione cha daranno anche i loro bei problemi ma non
cosě enormi come l'attuale nucleare.


equazioni proprie della dinamica di pololazioni
Fai ancora una volta riferimento al mio vero cognome sul NG ed io ti
denuncio (cit.).  :-)


 qualche rischio lo devi affrontare per forza.
Appunto, quello che dicevo prima, ma siccome anche lo sfruttamento del 
nucleare, in Italia a oggi, comporta costi enormi, rischi altissimi e tempi 
lunghissimi, io preferisco impiegare quei soldi e quel tempo in altre 
ricerche, sperando in rischi minori (e per questo ci vuol poco, te 
l'assicuro)


 non produce nemmeno energia.
Siccome non siamo in grado di realizzare una centrale termica "accettabile", 
dobbiamo costruire centrali nucleari? Il ragionamento non mi sembra che stia 
in piedi.


natura o mira a porsi oltre la natura dominandola. 
Poi purtroppo arrivano terremoto e tsunami e la natura chiarisce
atrocemente chi č piů potente.
Ad ogni modo il buddismo insegna che uomo e ambiente sono due facce
della stessa medaglia.


 non mi sembra che stia in piedi.
Perdona, ma non hai capito il succo del discorso.
Il succo del discorso è: non basta dire di no al nucleare per essere a 
posto. E' uno step magari necessario ma non affatto sufficiente.
Altrimenti finisce esattamente come nell'86, dove tutti tornarono a casa 
contenti dal referendum salvo che in pratica non si è risolto alcun 
problema energetico.
Sai che un altro risultato del disinteresse post referendum fu che il 
governo fece passare gli inceneritori come fonte di energia rinnovabile? 
E per questo che certi ecologisti mi stanno sulle palle, a loro basta 
sentirsi dire che non si fa il nucleare per essere contenti. Io SO che 
non è così, che se ci si accontenta di questo si finisce per prenderla in 
quel posto da un'altra parte. Di solito dove nessuno guarda (sia in senso 
metaforico che reale ^^)


 considerare?
Ti rispondo solo a questo perché per il resto del post (e gli altri già 
scritti e quelli che seguiranno) ho un solo consiglio di darti, visto 
che grazie alle tue nozioni di termodinamica ritieni evidentemente non 
scientifica una scienza come l'ecologia.
Nella fattispecie io penso che l'effetto di un terremoto (come numero 
di morti -cosa a cui ho ribattuto, non solo come capacità distruttive) 
sia influenzato da di diversi fattori, solo per citarne alcuni:
a) l'intensità
b) la localizzazione dell'epicentro (anche inteso come profondità)
c) La stabilità delle costruzioni
d) La densità di popolazione nelle zone colpite
e) la preparazione ad un evento catastrofico che le popolazioni locali 
hanno
f) l'ora in cui si manifesta la scossa (ad esempio se il terremoto a 
l'Aquila si fosse verificato di giorno, probabilmente non ci sarebbero 
stati tutti quei morti alla casa dello studente)
Cioè, lo sviluppo e la correlata maggiore stabilità degli edifici sono 
solo un fattore. Ma anche  la densità di popolazione (che, piaccia o 
meno a Guittone, è influenzata dallo sviluppo che ha reso disponibili  
-momentaneamente - più risorse).
Ora siccome i due fattori indotti entrambi dallo sviluppo, hanno 
effetti contrari sul risultato "numero di morti", penso che affermare 
che "siccome gli edifici sono più stabili" ci soono meno morti, non sia 
corretto. E ripeto non so se sia "sbagliato", vorrei solo poter contare 
su più dati per analizzare il fenomeno e spuntare sentenze.
Anche perché con la logica guittoniana non si capirebbe, ad esempio, 
perché il terremoto di Bio-Bio in Cile dell'anno scorso abbia causato 
molti meno morti (a pari intensità - 8,8 gradi richter contro gli 8,9 
del giappone).

 cos  enormi come l'attuale nucleare.
Certo, io sarei disponibile se mi dicessero che si può fare.
Sai qual'è il grosso vantaggio del nucleare? E' che è in giro da più di 
40 anni, tu ne conosci i pregi e i difetti, sai che una centrale messa lì 
produce tot energia a regime giorno e notte e sai che ci sono dei 
problemi con cui fare i conti ma quantomeno li conosci.
Sai che ci sono probabilità di un incidente, hai anche uno storico dei 
danni e dei problemi da consultare.
Le centrali a concentrazione sono una tecnologia giovane, non ha una 
storia, ha dei potenziali difetti (grosso modo che non possono garantire 
una produzione costante, anzi la produzione è fuori dal tuo controllo) e 
nessuno di preciso sa come funzionerebbe una rete mantenuta interamente 
da queste centrali.
Puoi fare dei modelli probabilistici di irradiazione e resa, ma è tutto 
un campo teorico e se ti butti dentro cavallo e carretto secondo me vai a 
finire male.
E' una scommessa, bisogna valutare se si può fare e cosa fare per ridurre 
i rischi al minimo.
E, scusa, "è un'energia" pulita è sentimentalmente molto bello ma un po' 
poco per convincermi a fare una scommessa del genere.
Ci vuole più ciccia, i verdi sono troppo sentimentali e poco pratici. 
Oppure sottovalutano il rischio di lasciare al buio una nazione per 
calcoli sbagliati.


 due.
e qui quoto in pieno.

 Ci vuole più ciccia, i verdi sono troppo sentimentali e poco pratici. 
Però bisognerebbe anche che a qualcuno entri in testa che non sono solo 
i verdi che non vogliono il nucleare. C'è una marea di letteratura 
scientifica sull'argomento.

Montalto di Castro. 
Io quella storiella la conosco molto bene avendo all'epoca partecipato
attivamente al movimento di persone (quantomai variegato e
trasversale) che si diedero da fare perch� non venisse costruita.
Ed ho fatto pertanto parecchie riunioni sulla materia con sindaci,
cittadini, 
E conosco discretamente bene anche la faccenda del doporeferendum e
della riconversione.
E sono molto contento che la centrale nucleare non sia stata
costruita. 
Ero (sono ancora) amico di due persone che partecipavano prima alla
costruzione e poi alla riconversione della centrale occupando una
posizione media-mediobassa. 
Ed ho saputo che in fase di costruzione (non parlo quind di
progettazione) ci sono stati diversi dei soliti errori, sciatterie e
pressapochismo che avvengono ovunque in Italia nelle fasi costruttive
di qualsiasi opera.
Ovvio che trattandosi di una centrale c'erano molte pi� attenzioni ma
essendo appunto una centrale atomica errori, sciatterie e
pressapochismo erano assai pi� gravi in rapporto.
 La alternative al nucleare ci sono come sanno anche in Germania:
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/16/news/germania_energia-13664651/
Ora l'articolo magari sar� di parte ma non credo troppo distante dalla
verit�. 


 ecc.) stanno lievitando all'inverosimile.
E' giusto, ma secondo me il fattore economico viene dopo il fattore di 
affidabilità. Se una tecnologia non è affidabile non viene scelta solo 
perchè è economica.
Con due tecnologie affidabili puoi iniziare a vedere il fattore 
economico.
E comunque prima ancora del fattore economico io guarderei anche quello 
politico. Perchè il Giappone è pieno di centrali atomiche? Perchè se 
andassero a petrolio e gas sarebbero dei servi della Russia. 
Non che l'Uranio sia disponibile per terra in Giappone, ma forse hanno 
più possibilità di procurarselo altrove anche perchè ne serve 
relativamente poco e non si porta dietro infrastrutture rigide come i 
gasdotti e  gli oleodotti.


 
Non so come farti capire che questa tua frase è emblematica, non voglio uno 
che mi faccia capire che il nucleare è pieno di difetti. Lo so benissimo da 
me.
Voglio qualcuno che mi proponga un'alternativa valida e affidabile (ti 
prego non dirmi le rinnovabili se è solo per dirmi che sono pulite. So 
benissimo anche questo, grazie).



per curiosità, perchè non ricodo, il terremoto di Bio-Bio quante vittime ha 
fatto?
-- 
Don@to 

due.
Aho e sto' a discute sto', mica ti ho dato del tursiope.  :-)
Posso aggiungere come chiusa che io farei chiude pure quelli in altre
nazioni?


 dalla verit . 
Appunto, basta proporle.
Quello che volevo dire io è che noi italiani già in un'occasione siamo 
riusciti a bloccare il nucleare ma fallendo lo step successivo ci siamo 
messi nei guai. 
In questo punto di vista bocciare il nucleare è una vittoria di Pirro, in 
quanto ci lascerà comunque in una brutta situazione. 
E quello che vedo oggi non mi fa ben sperare, i verdi sono sempre tanto 
compatti nel bocciare il nucleare quanto sciatti e inconcludenti nel 
proporre soluzioni alternative. 
Alla prova dei fatti si dividono in mille rivoli avendo comunque da dire 
su tutto. 
Io per esempio sarei favorevole ad aumentare il potenziale idroelettrico 
anche se ci sono dei rischi geografici. Meglio quelli del rischio 
atomico, si faranno dei piani per contenerli.
Se qualcuno ha proposte alternative le tiri fuori, se devono solo dire 
"no, le dighe no" allora se ne stiano zitti.
I tedeschi lo stanno facendo, noi no.


 gasdotti e  gli oleodotti.
O forse perché 40 anni fa e fino ad una ventina di anni fa questa 
poteva essere la scelta "economicamente" giusta. Io votai contro anche 
allora, ma per motivi non economici, è che, come qualcuno ha già detto 
in questo 3d, non mi fido assolutamente delle capacità di gestione 
dimostrata dagli italiani.

irritano tutti.
Dimenticavo.
Sul risparmio energetica posso citare un piccolo caso personale.
Abito a Roma, città quindi non fredda, ma all'ultimo piano con sopra
non il tetto ma il terrazzo condominiale e quindi con discreta
dispersione.
Ben io la mattina (lavoro da casa) negli anni passati spesso accendevo
il termosifone perchè, nonostante i miei bei maglioni in pile faceva
proprio freddo.
Ho fatto installare in tutta casa finestre termiche 'serie' (quelle
con lo sgravio) e da allora non ho mai più acceso i termosifoni la
mattina e talvolta (non spesso ovvio)  non li accendiamo nemmeno di
pomeriggio.
Insomma un notevole (in scala famiglia) risparmio energetico bello e
buono che equivale ad una fonte di energia gratuita e molto poco
inquinante.
 Fosse obbligatorio installare tali finestre e simili accorgimenti
anche senza incentivi i prezzi medi calerebbero e si tradurrebbe in un
bisogno energetico discretamente minore, magari non lontano da quanto
si dovrebbe produrre col nucleare in Italia.


 benissimo anche questo, grazie).
Non sono solo pulite (ed alcune non lo sono affatto). Sono 
"rinnovabili" (ed anche questo non è del tutto vero, perché l'energia 
non si può "rinnovare" - quando si spengerà il sole, anzi un po' prima, 
non ci sarà tecnologia che tenga). Il loro grande vantaggio è che, pur 
essendo anch'esse limitate, il loro impiego è garantito per un numero 
di anni di granlunga superiore rispetto al nucleare o al petrolio.
"dipendere" da una risorsa estremamente limitata imho è la più grande 
cazzata che si può fare.

La sera del 16/03/2011 Don@to, professore di tuttologia della IV 
Università statale e direttore dell'Istituto di Zoologia di 
"
dona...@alice.it
", entrò in it.sport.calcio.fiorentina, nell'Istituto 
di "Re: Considerazioni". Accese la sfera opaca sospesa in alto e si 
guardò intorno pensando:

circa 500
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_Cile_del_2010

 dimostrata dagli italiani.
Per quello manco io. Se nucleare deve essere, meglio ce lo vendano i 
francesi.


 ecc.) stanno lievitando all'inverosimile.
Sulla faccenda dello smaltimento delle scorie, non è (solo) una questione 
economica, è che quello è un problema insoluto: le scorie non sappiamo come 
e dove smaltirle, sono un bubbone che rimane sulle spalle delle generazioni 
future, e qualsiasi tentativo di aggirare l'ostacolo per ora si è rivelato 
costosissimo e insoddisfacente. Il fatto che altri paesi abbiano costruito 
lo stesso le centrali nucleari non ha cambiato le cose: il problema c'è e 
non sappiamo come risolverlo.


 
E questo è un discorso giusto, ma perchè non si fa?
Non si fa perchè il governante che ti obbliga a fare una cosa del genere 
non verrà mai rieletto. 
Lascio a te decidere se è colpa di governanti pavidi e imbecilli o di gente 
scema che [non] li vota.


Gli scettici perlopiù definiscono il 3d "Re: Considerazioni" di 
it.sport.calcio.fiorentina una truffa, pur ammettendo controvoglia che 
si tratta di una truffa di eccezionale qualità. Sfortunatamente, fra 
coloro che ne riconoscono il valore c'è anche *Cesare Bacci*

Chiaro, io ribadivo il concetto dicendo che anche rimanendo 
nell'ottusità di un discorso circoscritto alla solo sfera economica, il 
nucleare non è più la forma di energia più "economicamente" 
vantaggiosa.

 alcun problema energetico.
RIbadisco il concetto. Il fatto che l'altro referendum non sia stato seguito 
da buoni propositi e soprattutto da fatti concreti, non significa che non 
sia valido, né che dobbiamo rivalutare il nucleare.


 di anni di granlunga superiore rispetto al nucleare o al petrolio.
Grazie, so anche questo. 
Manca l'ultimo step: funzionano. Nel senso proprio terra-terra del termine, 
che se accendo la lavatrice va sia col sole sia col nuvolo.
Idem i torni semiautomatici della ditta dei miei, che consumano un po' più 
di energia di una lavatrice.


 affidabilità della produzione.
Ma cazzo, il vento non gira mica a caso.

 
E io ribadisco che continui a mancare il punto. 
Io non sto dicendo che voglio il nucleare, sto dicendo che dire no al 
nucleare non basta.
E sto dicendo che invece voi siete contenti così e di pensare che "facendo 
ricerca" prima o poi ci salterà in mano la soluzione a tutti i nostri 
problemi. Tu dirai no al nucleare e poi aspetterai un miracolo energetico 
che potrebbe arrivare troppo tardi o non arrivare mai. Avete le idee 
confuse sulla ricerca.
E sto dicendo che se la mia nazione è in mano a gente così io sono 
seriamente preoccupato perchè ci stiamo giocando il nosto futuro al lotto.


 di energia di una lavatrice.
Ecco, su questo secondo me si dovrebbe investire di più. L'anello 
debole di tutte le forme di produzione di energia è la "possibilità di 
stoccaggio" dell'energia prodotta. Il sistema dello scambiatore nel 
fotovoltaico (io consumo energia pulita quando c'è il sole e ne immetto 
il surplus in rete per chi non ha i pannelli, mentre succhio energia 
dalla rete quando i pannelli sono inattivi) è solo un palliativo. Però 
ci sono altre forme di energia (come il geotermico) che non dipendono 
dalle condizioni climatiche del momento. L'ideale imho sarebbe un mix 
in cui la forbice tra energie "rinnovabili" ed energie derivanti da 
carburanti "fossili" si chiuda sempre più, sperando che i progressi 
tecnologici (grazie ad investimenti mirati) ci permettano di studiare 
un modo di accumulare meglio l'energia prodotta ad esempio dal vento, 
dal sole, o dalle maree. Senza tralsciare le biomasse che imho sono 
oggetto di un vero e proprio attacco teso a renderle invise 
all'opinione pubblica, ma che imho sono le più "rinnovabili" di tutte 
(anche se comportano -se non ben gestite- problemi di altro tipo).

 termini di polemiche).
e visto che tanto prima o poi una legge del genere - financo a vietare le tv 
col led rosso acceso da spente- sarà necessaria per i costi cui l'energia 
arriverà, tanto vale cominciare il prima possibile
ovviamente non è la soluzione ma solo un procrastinare un pochino il grosso del 
problema. ovviamente la soluzione definitiva dovrà essere ben altro

Stiamo servendo (sauroviola)
Quoto, e inoltre servirebbe un grosso investimento sull'infrastruttura, 
perchè è essenziale fa girare meglio l'energia in modo che le zone 
temporaneamente scoperte siano bilanciate da quelle che stanno producendo 
in eccesso. 
Solo che io mi chiedo perchè questi argomenti vengono sempre messi per 
ultimi e mai per primi. 
Cioè secondo me un "verde" mi dovrebbe dire, "guarda che se sistemiamo la 
rete e impariamo a stoccare l'energia possiamo fare a meno di tutti quei 
problemi assurdi del nucleare".
Non "facciamo a meno del nucleare perchè le rinnovabili son più belle e 
simpatiche". 
Sarò io che ho la testa troppo pratica. 


 vantaggiosa.
Infatti. Se poi aggiungi che potrebbe non essere vantaggiosa neanche in 
termini "pratici" (ossia per costruire le nuove centrali ci vorranno tanti 
anni che quando fossero pronte, potrebbero già essere disponibili fonti 
alternative completamente efficaci), secondo me il discorso è chiuso. Ma 
evidentemente non tutti la pensano così.


 lotto.
E io sarei seriamente preoccupato ad avere centrali nucleari in casa che per 
qualsiasi motivo e in qualsiasi momento possono andare fuori controllo, 
proprio come un'estrazione del lotto.


calcoli sbagliati.
Al buio? Dai, il nucleare copre una parte minima del fabbisogno
mondiale.


andassero a petrolio e gas sarebbero dei servi della Russia. 
Ed infatti ora hanno chiesto proprio gas alla Russia, bella
indipendenza....


benissimo anche questo, grazie).
Basta vedere quello che fanno in Germania come scrissi prima.


 produce nemmeno energia.
C'è da dire però che, quando si decise di bloccare i lavori, a Montalto era 
già stato speso un ballinodi soldi e si ritenne opportuno "riconvertire".
In questo caso siamo ancora alla fase progettuale e non si è ancora speso 
niente, perciò se si rinuncia da subito non ci saranno spese da riconvertire 
per non buttare il già fatto...
Saluti
Gino 

 del giappone).
Il terremoto in Giappone aveva causato poche decine di morti, a
causare la catastrofe è stato lo tzunami, cosa che in Cile è stata
paventata ma poi non c'è fortunatamente stata.

 paventata ma poi non c'ï¿œ fortunatamente stata.
cosa assolutamente non dimostrabile, ma tant'ï¿œ.

 Sarï¿œ io che ho la testa troppo pratica. 
O saranno i verdi che sono solo funzionali ad un sistema ormai basato 
su bianco e nero e che non riesce a vedere il positivo dei grigi

 seriamente preoccupato perch� ci stiamo giocando il nosto futuro al lotto.
e di questo dobbiamo essere veramente preoccupati.
-- 
Don@to 


Scusa ma non ho capito, cosa è non dimostrabile?


 Scusa ma non ho capito, cosa è non dimostrabile?
il fatto che il terremoto avesse causato "poche decine di morti".
Per inciso anche se così fosse, mi chiedo quale tecnologia e quale 
sviluppo tecnologico è così ottuso da preoccuparsi *solo* della 
stabilità degli edifici in caso di terremoto, senza farsi carico di 
prevenire gli effetti dei maremoti (le cui cause sono imputabili 
prorpio al rischio sismico).
Vedi le case in legno che non crollano con le scosse ma vengono 
trascinae con enorme facilità dal maremoto.

 cosa assolutamente non dimostrabile, ma tant' .
Non ho capito cosa non sarebbe dimostrabile, sinceramente.
E' evidente che se lo stesso tipo di terremoto del Giappone, tale da
provocare uno tzunami, si fosse presentato in Cile la devastazione
sarebbe stata maggiore.
In Giappone è da una settimana che hanno scosse telluriche
paragonabili a quella che hanno raso al suolo l'Aquila, dopo un
incredibile scossa del 9° grado di magnitudo di 5 minuti (300 secondi,
un'eternità), altre tre scosse tutte superiori al 7° grado (nel giro
di 40 minuti!) e un'onda anomala di dieci metri (un palazzo di tre
piani) che viaggiava a 750km/h, praticamente il triplo di un eurostar,
quasi quanto un aereoplano.
L'unica cosa che non è dimostrabile è l'asserzione che nel medioevo si
rischiava di meno con le catastrofi naturali.
Il che non ho capito ancora se è dovuto al fatto che era tutto più
sereno perché la terra vedeva l'uomo di buon occhio, oppure perché
tanto la gente già moriva di fame, di peste e in guerra, e quindi un
terremoto in più o in meno faceva poca differenza.

 terremoto in piï¿œ o in meno faceva poca differenza.
il dubbio sul fatto che sarebbero "morti tutti, tutti", mi deriva dal 
fatto che la densitï¿œ abitativa al medioevo era minore, cosï¿œ come 
l'utilizzo degli spazi, nonchï¿œ il numero di abitanti per singola 
costruzione abbattuta, tutto qui.

 trascinae con enorme facilit dal maremoto.
Ma anche di case in legno capaci di resistere a scosse del nono grado
non ce ne sono, per edifici longilinei o resistenti sopra al 7° grado
devi necessariamente usare il calcestruzzo armato.
Comunque, tanto per chiarire, non è legno comune quello usato per
questo tipo di costruzioni, ma altamente tecnologico (e quindi molto
molto costoso), multistrato lamellare che dà tanti problemi al vento e
all'umidità di risalita.

 all'umiditï¿œ di risalita.
Soldi utilizzati molto bene a quanto pare ;-)

 Soldi utilizzati molto bene a quanto pare ;-)
Sull'utilizzo di soldi degli altri non discuto, mica sono io che ho
pontificato qui dentro di costruire in legno.