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Titolo: Razzanelli: "Per Firenze la metro è meglio del tram"

Intervista a M. Razzanelli: "Per Firenze la metro è meglio del tram"
16/09/2004
http://www.fiorentina.it/notizia.asp?IDNotizia=25054&IDCategoria=118
A pochi giorni dall'apertura dei cantieri per la tranvia che stravolgeranno,
ancora una volta, Firenze abbiamo voluto sentire ciò che aveva da dire uno
dei più fermi oppositori a questo progetto, il dott. Mario Razzanelli
(capogruppo dell'UDC in Comune) che, negli ultimi anni ha portato avanti una
campagna a favore della metropolitana, sogno perduto del capoluogo toscano.
Signor Razzanelli ci può spiegare cos'è la tranvia, i cui cantieri si
apriranno a breve?
"E' un ritorno al passato. La tranvia fu installata a Firenze già
nell'ottocento quando ancora il traffico su gomma non esisteva. Negli anni
'50 il sindaco Bargellini tolse la tranvia perchè la riteneva inadatta a
convivere con il traffico dell'epoca, figuriamoci con quello attuale."
Ma allora com'è tornato di moda questo progetto?
"Circa diciotto anni fa durante il periodo delle elezioni la sinistra, il
cui candidato era Primicerio, tirò nuovamente fuori questo progetto come
risposta a quello della metropolitana portato avanti da Morales. A quelle
elezioni vinse la sinistra ed ecco che il progetto è tornato di moda."
E, secondo lei, quali sono i principali difetti di questa nuova struttura?
"Le faccio un esempio, la linea tre che collegherà Bagno a Ripoli a Careggi
occuperà circa il 40% dell'attuale sede stradale, il che significa che per
avere una situazione sostenibile, la stessa percentuale di persone dovrebbe
utilizzare questo mezzo di trasporto anziché la propria auto, il che è
impossibile. A questo va aggiunto anche che, nella corsia preferenziale
della tramvia, non potranno circolare gli altri mezzi pubblici come
ambulanze, taxi e vigili del fuoco che si inseriranno nel flusso normale del
traffico. Questo progetto, che costerà circa 600 miliardi di vecchie lire,
spaccherà in due Firenze."
La soluzione?
"Intanto perchè non verificare la fattibilità di una linea di bus invece che
di tram. Il bus ha il vantaggio di costare meno, di essere meno ingombrante,
visto che la sede stradale occupata dal bus può essere utilizzata anche da
altri mezzi, ma di raggiungere gli stessi risultati. Sarebbe possibile
sperimentare una cosa del genere in piccolo prima di attuarla ad una città."
E la metropolitana?
"La metropolitana sarebbe un'altra soluzione, ancora migliore della
precedente."
Probabilmente lei ha ragione ma si sa, i fiorentini sono attaccati alla loro
città e non gli va tanto giù il fatto che con questo progetto si possa
perdere parte del patrimonio archeologico della città..."
"Ma non è vero che Firenze verrebbe scippata di questi beni. Le spiego. Il
tracciato della metropolitana non toccherà minimamente gli strati
superficiali della città poiché sarebbe scavato a circa 10 metri sotto terra
mentre, molti tecnici chiamati da tutta Italia, hanno concordato sul fatto
che i reperti, gli strati della vecchia Firenze arrivano, al massimo a 8/9
metri di profondità."
Ma le stazioni di salita e discesa intaccherebbero comunque questa fascia?
" E' vero ma potrebbe essere questa la giusta occasione per mettere in
mostra il nostro sottosuolo e poi sinceramente non possiamo tenere ferma una
città. E' vero che andremo a intaccare una piccola parte di questo
patrimonio ma per il bene di Firenze credo che questo sia necessario."
Aspettando di capire se questa potrebbe essere una soluzione davvero
fattibile per Firenze, prepariamoci ai cantieri della tranvia
sperando,sempre con maggiore forza, che questa non diventi un progetto mal
riuscito come i due nuovi sottopassi.
Luca Bargellini
-- 
" Nella speranza che l'ingegno, la volontà e il senso di civismo del
cittadino Guido Bartoloni, creatore ed unico costruttore del ponte,
possano esser di ispirazione alle generazioni venture, i concittadini
incisero e posero ".

 riuscito come i due nuovi sottopassi.
speriamo che almeno stavolta facciano bene i calcoli per le curve!
scusa mela ma adesso hai abbandonato la tua idea della Tangenziale??
oppure questo è un ripiego visto che oramai è una utopia??

 oppure questo è un ripiego visto che oramai è una utopia??
Si comprera' il gippone e andra' per monti...
:)
Saluti
GianfraH

 Firenze credo che questo sia necessario."
Chi si ricorda la storia della fullonica di piazza della Signoria?
Ciao,
Alessandro

 Chi si ricorda la storia della fullonica di piazza della Signoria?
sip.
cmq sulla storia del sottosuolo...sono d'accordo con lui.
-- 
"...si vive di ricordi, signori, e di giochi, di abbracci sinceri, di baci
e di fuochi, di tutti i momenti, tristi e divertenti, e non di momenti
tristemente divertenti."
Caparezza

> cmq sulla storia del sottosuolo...sono d'accordo con lui.
anch'io... e poi tanto quando passano quei tipi di  trivelle che cementano
direttamente le gallerie
mica ti accorgi se stai passando in uno zona a forte interesse archeologico!
mi preoccupano un po' di più le falde acquifere che in alcune zone sono
molto numerose e
potrebbero dare problemi.

 (pagati) e continuiamo a non fare niente.
Hai ragione, ma l'aver perso tempo dietro a studi e progetti mai realizzati
non e' un buon motivo per fare le cose fatte male in partenza.


 scusa mela ma adesso hai abbandonato la tua idea della Tangenziale??
Macche', e' che trovo intelligenti e sensate le osservazioni di Razzanelli.
Senza pregiudizi, inizialmente ero moderatamente propenso per le tramvie,
perlomeno era un progetto consistente che smuoveva decenni di stallo.
Ma adesso piu' che ci penso e piu' che mi sembrano un grossissimo errore, un
enorme spreco di soldi e di risorse ed un ulteriore peggioramento per la
citta'.
Fatevi un giro a leggere i commenti sul link che ho postato, giuro che
quelli che parlano di tangenziale non sono miei fake :-)


 Intervista a M. Razzanelli: "Per Firenze la metro è meglio del tram"
Seee, ma come fai a dire "Attacati al metro" ? E un torna...
-- 
Lello Vitello
www.lellovitello.it
Il 3% degli italiani apprezza la fellatio, il 2% il cunnilingus, il 95% 
ha dimostrato di non capire un cazzo di latino

 quelli che parlano di tangenziale non sono miei fake :-)
e un ti si crede!!!  :-ppp

 quelli che parlano di tangenziale non sono miei fake :-)
si si... ;-)
a parte questo io credo: 
-  che la tangenziale non risolverebbe i problemi di traffico della città,
in quanto non agisce sulle direttrici radiali che sono spessissimo belle
intasate (Guidoni, Giuliani, Ponte alla Vittoria per dirne qualcuno) e con
la tangenziale si intaserebbero ancor di più
- che non li risolverà *sicuramente* il sistema di tramvie in quanto
limitate nelle dimensioni e occupanti spazio destinabile al traffico
- che non li avrebbe risolti il micrometro in quanto limitato alle fasce
centrali e semiperiferiche della città
- li potrebbero risolvere un sistema combinato tramvia o micrometro +
sistema ferroviario metropolitano + tangenziale (mi accontenterei
dell'allargamento delle strade esistenti, tipo viale dei colli bis)
- li avrebbe potuti risolvere un sistema di adeguamento anche minimo di
strade e ferrovie locali ma basato su una metropolitana disposta su
direzioni radiali e abbastanza veloce, ovviamente sarebbe stato un progetto
enorme
la tramvia, cui da scandiccese sono affezionato in quanto portata avanti
soprattutto dalla zona sudovest di firenze priva di treno, imho per il
costo che ha non risolve abbastanza i problemi: avrei preferito a questo
punto un sistema di preferenziali vastissimo e su tutte le direttrici della
più importanti, bus capienti e ecologici, insieme al potenziamento della
viabilità (anche la tangenziale)
e infine si continua a dimenticare che il fulcro economico dell'area si sta
spostando verso est: e invece non si parla mai di collegamenti essenziali
verso/da novoli - peretola-osmannoro-polo scientifico di sesto -
campi-capalle
augh! ho detto! :D
-- 
Gert dal Pozzo
"Spiazzo colui che con discorsi bui fa il duro: suppone verità che, in
quanto supposte, se le metta nel culo" (Caparezza)

 dell'allargamento delle strade esistenti, tipo viale dei colli bis)
Son pienamente d'accordo.


 partenza.
Vero, ma anche le critiche devono essere fatte un tantino meglio invece 
che alla membrus canis. Ti ho gia' detto che declasserei la A1 a farei 
la bretella Incisa-Barberino. Con piu' svincoli sarebbe gia' molto. La 
metropolitana e' la soluzione migliore all'interno delle citta', ma la 
vedo molto piu' problematica.
Ciao,
Alessandro

 augh! ho detto! :D
I visi pallidi sarebbero stati contenti di come li avresti inseguiti :-D
Ciao,
Alessandro

 I visi pallidi sarebbero stati contenti di come li avresti inseguiti :-D
LOL!


 impossibile.
Che la cosa sia impossibile è un'opinione di Razzanelli che evita
accuratamente di giustificare.
Cronologia della tranvia:
http://www.ataf.net/IT_DNA_PROGETTI.asp?F=&S=35005&C=29&L=IT&B=

 accuratamente di giustificare.
Basta un po' di buon senso, te davvero credi che con 2-3 tranvie si
dimezzeranno i veicoli privati?
Senza entrare nei discorsi balordi del tipo "bisogna che la gente faccia
cosi'", che come avrai capito mi stanno praticolarmente sul culo:
Se abiti fuori dal comune e/o lavori dove la tranvia non arriva (e le zone
scoperte sono tante ed importanti, a partire dall'Osmannoro) vedrai che
continuerai a girare col mezzo privato.
Oppure se per lavoro ti devi spostare in piu' punti della citta'
rapidamente, se ti devi portar dietro materiale vario pesante e/o
ingombrante, se hai orari che non coincidono col servizio...
Ci sono troppi casi, del tutto realistici e legittimi, che mi portano a
pensare che le tranvie non saranno cosi' efficaci proporzionalmente alla
diminuzione dello spazio viario.
Ti va bene come giustificazione?


 Ti va bene come giustificazione?
Rispetto tutte le opinioni, ma ritengo che debba essere potenziato il
trasporto pubblico.


Freiburg Im Breisgau (e le strade non sono + large che a Firenze)


Secondo me il problema non sono affatto i reperti. Sia perchè la metro
passa sotto, sia perchè dove vengono rinvenuti si può catalogarli e
esporli.
Invece ritengo che la metro ha costi enormi che non vedo come siano
reperibili, ma sopratutto si presta bene in grandi città dove le fermate
distano un po' di metri (mica si può fare una fermata ogni 100mt) allora
avrebbe un senso se fosse concepita come linea che partendo dai
quartieri residenziali di FI-SUD attraversa il centro (1-max 2 fermate)
raggiunge i quartieri più a nord e l'area industriale, prosegue verso
prato e Pistoia; con l'aggiunta di alcune fermate su parcheggi
scambiatori in prossimità di uscita autostradale per poter lasciare
l'auto e andare in città in metro. Ma se si crede che la metro risolva
tutti i problemi di spostamento in FI credo si faccia un buco
nell'acqua.

abitanti 
credo vienna sia sul 1.700.000: 6 linee di metro, tram a non finire
(per la strada), autobus dove non ci sono i tram, piste ciclabili
ovunque e la s-bahn dove non arriva il resto... il tutto in una città
che è metà di milano...
qqg

Perchč? Perchč sono la maggioranza.
come dicono a Glasgow, "sculo". 
qqg

ma quale mente malvagia gli č venuta in mente di metterew la tramvia?
secondo me la giunta ha giocato troppo a Simcity

 che è metà di milano...
Non esageriamo, Vienna è più grande di Milano. Sotto Francesco Giuseppe
(quindi, nemmeno tanto tempo fa), è arrivata ad avere qualcosa come 3-4
milioni di abitanti. Fra l'altro ha un numero enorme di case popolari
perchè i progetti furono dimensionati pensando ad una popolazione molto
più ampia della attuale. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 trasporto pubblico.
Si, insomma... ma non vi riusciva proprio di pensare ad una soluzione che
non penalizzasse nessuno e offrisse qualcosa in piu' alla citta'?
Cosa credete, che i problemi si risolvano esclusivamente rompendo i coglioni
alla gente? Io dico che cosi' non si ottiene nulla, se non aggiungere al
traffico l'aggravante delle incazzature, che gia' sono a livello di allarme.
Contenti voi. Se il sistema tranvie si rivelera' un flop, come e' abbastanza
facile da prevedere, non sara' certo ne colpa mia, ne di Morfeo, ne di
Razzanelli, ne di Berlusconi, ne di tanti altri.
Tanto fondamentalmente i piu' penalizzati saranno i pendolari dei
comunistissimi comuni della periferia fiorentina, che si troveranno
costretti ad attraversare una citta' sempre piu' congestionata.
Io che vivo e lavoro all'interno della citta' tutto sommato potro'
continuare a girare in motorino, nonche' di beneficiare davvero della
tranvia.
Ndr: il plurale e' per te, quiqueg ed altri che hanno risposto in modo
simile (imho) alla critica alle tranvie.


Una soluzione io ce l'ho in mente, ma ormai mi sono convinta che in
Italia una cosa del genere è impossibile: offrire a chi si deve
spostare in città un sistema di trasporto pubblico efficiente come ho
visto all'estero, ma ho poche speranze che questo si realizzi in
Italia :(
--
Foolfolly

 Si sapeva :)
la metro sì senza dubbio. non certo il cervellotico micrometro pensato a
Santa Marta e sponsorizzato da Razzanelli
-- 
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" 
www.wumingfoundation.com

 altre citta' che cmq sono diverse dalla nostra.
io sono favorevole alla metropolitana, ma una cosa va detta: i viali di
Firenze non sono, e devono cessare di essere, autostrade. in altre parole,
sulle principali arterie fiorentine circolano troppe automobili; e il
problema non è solo di mobilità, ma anche di inquinamento e rumore.
mi rendo conto che la gente adesso non ha alternative, ma purtroppo bisogna
ammettere che oltre alla carota (metro o tranvia che sia) va usato il
bastone (riduzione del traffico privato).
questa considerazione non ha nessuna pretesa di indicare la soluzione giusta
a mio parere, ma voglio solo sollevare un problema poco considerato quando
si parla del traffico: con tutto questo traffico, la città è esteticamente,
ambientalmente, olfattivamente e sonoramente, oltre che funzionalmente
degradata.


Quale giunta? Quella Morales del '93?

 tramvia? Chiamiamola in modo corretto, vista la stazza: TRENO.
Ma fammi il piacere Morfeo. Sono i convogli che girano in tutta europa sulle
tranvie + moderne.

 tranvia.
cito e ri-cito tutto


Il problema è che a Firenze la carota è minuscola, il bastone invece
sembra il tronco di un albero: il trasporto pubblico serve (e speriamo
di non sparare cazzate, se qualcuno ha dei dati li posti) il 20% di
coloro che si recano a Firenze per studio/lavoro e già si vedono
autobus strapieni. Che succederebbe se l'utenza aumentasse di
parecchio?
--
Foolfolly

 Le ali ?
Il punto e' questo: a Firenze circolano (in termini assoluti) troppe
vetture. Le strade non e' possibile allargarle, dunque va ridotto il numero
di vetture che circolano.
Facciamo un esempio: diciamo che a Firenze circolano 100 vetture, e che gli
urbanisti ci dicano che al massimo (per avere una circolazione decente) ne
dovrebbero circolare 40 (se poi fanno le corsie preferenziali per le
tranvie, sara' una cifra ancora inferiore...): c'e' poco da fare, si deve
giungere ad una situazione in cui non piu' di 40 vetture (idealmente)
circolano a Firenze. Piu' ci si allontana da questa cifra, peggio si vivra'
tutti: automobilisti e pedoni, sia chi usa la macchina abitualmente per
necessita', sia chi la usa occasionalmente.
Carota: si costruisce dei mezzi pubblici efficienti per indurre una parte
della gente ad abbandonare l'auto. Domanda: se venissero costruite sia la
metro che le tranvie, basterebbe? Io temo di no, ed e' per questo che va
usato anche il bastone: limitare a priori il numero delle auto che
circolano, stabilendo una combinazione di numero chiuso, ingressi a
pagamento e permessi secondo il momento della giornata. Con i proventi ci si
finanzia il trasporto pubblico.

 numero di vetture che circolano.
None!!! Bisogna spostarle fuori dalla citta'!!! O che e' cosi' difficile da
pensare???
Tanto, se uno deve andare in un certo punto, non e' perche' gli dici che
vuoi ridurre il numero di veicoli allora lui ci rinuncia.
Se hai una visita medica, da comprare qualcosa, lavorare in un determinato
posto, fare dei documenti, pagare delle bollette, revisionare l'auto, oppure
centomila altre cose che fanno tutti, me e te compresi, cosa faresti?
Siccome a Firenze possono circolare solo 40 auto invece di 100, lasci
perdere?
Domani provo a fare un ragionamento del genere col mio datore di lavoro,
vedo se mi mandano lo stipendio direttamente a casa.
Il fatto e' che uno puo' si arrangiarsi in qualche modo (anzi, lo facciamo
gia' tutti vista la precaria situazione di mobilita') ma di tante cose non
si puo' certo fare a meno.
Ok offrire alternative plausibili, ma una citta' vive sulla mobilita' e non
basta certo dire che "possiamo sopportare solo 40, anche se la domanda e'
100". Senno' la gente giustamente si incazza, non e' che ci muoviamo tan
tanto per bellezza...
Per fare un paragone: se gli ospedali hanno 40 posti, e hai 100 richieste,
bastoni i 60 in esubero? O forse chiedi agli amministratori di costruire
nuove strutture?
La sanita' e' un diritto per tutti, no? Ecco, per me lo e' anche la
mobilita', quindi chiedo che vengano fatte nuove infrastrutture, nuovi
spazi... e lascio perdere il discorso del bastone, che su un argomento come
questo ritengo inutile e dannoso.
-- 
" Nella speranza che l'ingegno, la volontà e il senso di civismo del
cittadino Guido Bartoloni, creatore ed unico costruttore del ponte,
possano esser di ispirazione alle generazioni venture, i concittadini
incisero e posero ".

 tanto per bellezza...
"tan tanto" ????

 questo ritengo inutile e dannoso.
al di la' del paragone (che non ritengo calzante), a Firenze esistono gia'
due precedenti:
1. la ZTL, che altro non e' che la constatazione che il centro non puo'
sopportare 100 vetture, ma solo quelle dei residenti
2. la ZTL allargata (o come diavolo si chiama, quando bloccano il traffico,
es. le domeniche), che altro non e' che la constatazione che la citta' non
puo' sopportare 100 vetture, e pertanto, in determinati momenti di picco di
inquinamento, si blocca tutto.
Ora, se sei d'accordo che le auto vanno spostate fuori dalla citta', sarai
d'accordo che la citta' non puo' contenere decentemente tutte queste auto. E
in questo 3d stiamo parlando delle auto in citta' che avranno fino al 40% in
meno di superficie stradale a disposizione.
Quello che io dico e' che in presenza di alternative di trasporto pubblico
decenti, il traffico privato *in* citta' dovra' comunque essere limitato
come a Bergen, Singapore, Londra, Tokio.
Occorre essere consci che quando tu decidi di prendere l'auto,
automaticamente diminuisci la mobilita' degli altri (autobus e taxi
compresi): se tu fossi l'unico che circola a Firenze, non esisterebbero
problemi. Se fossimo io e te, in pratica idem. Ma quando cominciamo ad
essere troppi, ciascuno di noi e' ostacolato dagli altri, e ciascuno di noi
contribuisce ad ostacolare la mobilita' degli altri.
Circolare (e parcheggiare) e' una risorsa scarsa a Firenze, e va pertanto
regolata.

 pertanto regolata.
Va ampliata l'offerta, visto che ne abbiamo la possibilita'.
La tangenziale e la metropolitana non sono progetti assurdi, ma possibilita'
concrete. Basta volerle fare.


 perdere?
Se per incanto si trasformasse in strada transitabile tutta le parte
adibita a parcheggio la capacità raddoppierebbe. Ovvio che da qualche
parte bisogna pure metterle quelle auto, ma forse costruire i parcheggi
sotto le strade e le piazze e abbozzarla di regalare il tanto prezioso
spazio ai residenti ....potrebbe aiutare a far circolare tutte e 100 le
auto.

 mi sposto in scooter.
Buona fortuna per quando abiterai alle case minime e nevichera' :-)
-- 
Il governo non e' bello se non e' litigarello. (vertice di Laeken)

 auto.
Ma perche' farlo? Cioe', rompere i coglioni a chi abita in una parte della
per permettere ad altri di andare a giro in auto??? E ovviamente in questo
caso avrebbero da beccarsi pure l'inquinamento e da pagare la costruzione
dei parcheggi per farsi stressare...
-- 
Non c'e' uno solo degli impegni che abbiamo assunto che non sia stato mantenuto,
dalla riforma del diritto societario a quella del mercato lavoro, alla riforma
del diritto fallimentare che e' pronta...Credo che governo abbia lavorato, ha
lavorato sodo e ha mantenuto tutte le promesse (Reuters 03 Apr 2004 14:21)

 adibita a parcheggio la capacità raddoppierebbe.
Se per incanto si costruisse una tangenziale, come in tutte le citta' di
questo mondo, non ci sarebbe bisogno di complicate elucubrazioni come la
tua.


 dei parcheggi per farsi stressare...
Allora togliamo tutto da Firenze uffici,banche,negozzi non ci sarebbe
più bisogno x la gente di andarci
    .......sarebbe una castelvecchi gigante :-)


La tangenziale serve (...senza tubone se possibile ;-)  ma mica ci fai
il girotondo sopra ....prima o poi in centro ci vai ;-)

 pių bisogno x la gente di andarci
No, ma da li' a fare tutto un parcheggio, ce ne corre parecchia...
-- 
Guardando in giro vedo che non c'e' un governo migliore: ho un complesso di
superiorita' che devo frenare. (La Stampa, 22-lug-1994)