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Titolo: Quesito spacca... maroni (per veri tecnici)

Ormai giunta alla vigilia della partenza per la "Londra-Edinburgo-Londra"
cicloturistica ho pensato bene di ritarare con maggior precisione il
ciclocomputer della mia bicicletta, visto che durante i brevetti Audax di
allenamento avevo notato una piccola discrepanza in eccesso.
Così la scorsa settimana ho preso la ruota anteriore e, sul pavimento di
casa, ho segnato delle tacche di riferimento sul pavimento per prendere la
circonferenza esatta della mia ruota, con il pneumatico (Continental GP
3000 da 23") che userò in randonnèe, ricavando il "numerino magico" di
2114 mm. :-)
È però nata una vivace discussione con il mio "socio" biellese, il quale
sostiene che la misurazione deve essere effettuata salendo sulla
bicicletta poichè i raggi e tutta la ruota subirebbero col peso del
ciclista uno schiacciamento che andrebbe ad inficiare i dati. Mi ha anche
sciorinato delle cifre: supponendo uno schiacciamento del raggio di circa
2,5 mm, la cifra che andrebbe sottratta alla circonferenza ricavata "a
secco" sarebbe quantificabile mediamente in 15,7 mm. Quindi, nel mio caso:
2144 meno 15,7, e la cifra finale da mettere nel mio computerino sarebbe
2098, arrotondata per difetto. Dice anche (?) che questo schiacciamento
l'avrebbe verificato personalmente nel cortile di casa, confrontando le
due misurazioni con e senza ciclista a bordo.
Francamente io non ci avevo pensato a questo particolare, però fatico a
comprendere questa cosa dello schiacciamento (portate pazienza, sono una
donna, non pretenderete mica che ci capisca qualcosa quando si comincia a
maneggiare i numeri e le leggi della meccanica!). Voglio dire, se la ruota
si deforma, questo schiacciamento sarà ben "recuperato" in qualche altro
lato della ruota...? Come fa a diminuire la circonferenza totale???
Nota bene: in cantina ho ben tre foglietti diversi con il "numerino
magico" per settare il ciclocomputer a seconda delle gomme utilizzate... e
non ce n'è uno uguale all'altro! :-/
Si apra pure il dibattito... sempre se ne avete voglia! ;-) 
-- 
'ciotti.
1971/TO
Look 461 "Granturismo"
Sintesi Moab "Allegra Macchina Da Guerra"
"The trip is the destination."
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ab...@newsland.it

 Si apra pure il dibattito... sempre se ne avete voglia! ;-)
un cerchio con una circonferenza di 2114mm ha la stessa circonferenza di
un elisse ottenuto schiancciandolo?
-- 


 un elisse ottenuto schiancciandolo?
Ottima pensata.
Però la questione potrebbe essere riferita alle gomme. Se la gomma cede,
di fatto, la circonferenza diminuisce (c'è differenza tra prendere la
misura di una gomma gonfia e di una a terra)
Resta il fatto che il cedimento credo sia inferiore ai 2,5 mm detti in
precedenza e, sostanzialmente, ininfluente.
Ciao
-- 
.        _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
 `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
           `-" `-"          `-.__.' Guido

 lato della ruota...? Come fa a diminuire la circonferenza totale???
Lo schiacciamento non è recuperato, perché è il punto di contatto della
gomma con l'asfalto che si deforma. E comunque, vale il principio delle
corone ellittiche di Julich: quello che conta è il "braccio" che fa leva
nel punto di contatto (il primo dente ingranato nel caso della corona),
il resto non conta perché è "passivo".
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 precedenza e, sostanzialmente, ininfluente.
Con la MTB è molto influente, specialmente se la bici è caricata dai 
miei oltre 80 kg, anche se adesso non ricordo più le differenze che 
avevo rilevato, mentre non ho mai misurato la bdc..
Ciao.
Marcello.
-- 
____________________________
..my God! It's full of stars!
____________________________

 avevo rilevato, mentre non ho mai misurato la bdc..
Infatti questa è la deformazione della gomma. Sulla bici da corsa
l'influenza è minore perché la sezione è inferiore e la pressione di
esercizio maggiore.
ciao


 ottenuta la misura.
In effetti questo è lo stesso procedimento che ha utilizzato il mio
interlocutore. :-)
-- 
'ciotti.
1971/TO
Look 461 "Granturismo"
Sintesi Moab "Allegra Macchina Da Guerra"
"The trip is the destination."
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

 interlocutore. :-)
ed è la cosa giusta da fare.
fidati, è un'uomo.
non come il rupa (l'ellisse...?!?)
buon giro.
-- 
lembokid
'62 - 130/130
specy enduro taroccata


 il resto non conta perché è "passivo".
 :-OOOOO Arioooooooh! Mamma mia, mi ritiro! =:-)


 il resto non conta perché è "passivo".
giusto.
per rendere la cosa più comprensibile, possiamo immaginare di avere una
ruota con montata la sola camera d'aria. una volta gonfiata potrebbe avere
un raggio esterno, esageriamo, di un metro, ma sarebbe solo un raggio
fittizio perchè il punto in cui tocca terra subirebbe una deformazione
enorme, creando un raggio reale ben più corto.
comprì?
:-)
-- 
lembokid
'62 - 130/130
specy enduro taroccata
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

 come tutte le idee semplici... :-)
Ovvio, come quello di misurare la circonferenza col ciclista su tanto
per includere anche le variabili non considerate. Ma a voler essere
precisi... ;-)
Le discrepanze tra il contachilometri e quanto segnato sul percorso
dipendono pių dalla traiettoria seguita che da piccole imprecisioni di
taratura del contachilometri. Altrimenti ti devi far disegnare per terra
la linea di corda o, per lo meno, quella tenuta dal contachilometri
dell'organizzatore.
Ciao e in bocca al lupo.
I complimenti te li faccio poi, ma tanto lo sai che sono un tuo tifoso
:-)


 comprì?
Rileggendo tutti i posto mi sono reso conto che c'è stato un qui quo qua
:-)
Il collega di Micronauta ha parlato di raggio che si deforma
intendendone (credo) il raggio totale della ruota (dal mozzo a terra,
tutto compreso). Il Rupa (e io appresso) abbiamo considerato il raggio
in quanto componente della ruota che, deformandosi sotto il peso,
deformerebbe il cerchio. Ovviamente per la gomma hai ragione.
Argh, il lunedì


Micronauta ha scritto:

Prendete un gps

 Prendete un gps
ne esistono di più precisi del computer di Micronauta tarato sulla sua
bici con lei sopra?


 come tutte le idee semplici... :-)
Ehm nel caso specifico non cambierebbe niente... l'errore è sulla
singola rotazione, se percorri 50 km l'errore si propaga per di 150
metri, se ne misuri 500 avrai un errore di 1500. Dopo 10 misurazioni di
50 km, avrai 1500 metri di scartamento, cioè è identico...
In termini di misura si direbbe che hai uno strumento preciso ma non
accurato. Ovvero se ripeti più volte la misurazione della stessa
distanza, otterrai sempre la stessa misura con variazioni minime
(precisione), ma avendo fatto una taratura errata, questa misura sarà
distante dal valore reale (poca accuratezza).


 lato della ruota...? Come fa a diminuire la circonferenza totale???
Infatti non diminuisce, la gomma è come un cingolo. Nel caso della MTB, per
via dei tasselli che si avvicinano ci possono forse essere differenze, ma
la storia del raggio che diminuisce non sta né in cielo né in terra.
Cmq fai in fretta, prova e vedi. Se vuoi fare misure precise fai più di un
giro e poi dividi la misura ottenuta per il numero di giri fatti. Poi se
vuoi la riprova dell'esattezza di quanto segnato dal contakm cerca un
geometra con rotella metrica e confronta i valori che segnano.
Se puoi vuoi toglierti delle soddisfazioni con quelli che spaccano il
millimetro prendi dei metri di marche diverse e confrontali sulla massima
lunghezza, non ne trovi due uguali. Vabbè, forse due si, ma non tre.
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

Prendete un gps
poverina, siate pazienti. un bivio 2 km prima o dopo puo' non farla
arrivare al traguardo. ovviamente l'ideale sarebbe un ciclocompur con
un secondo contakm parziale (tipo sigma bc1200). 
@micronauta:
vivi tranquilla e mettici 2098.  l'ho verificato personalmente con
attenzione da quando ho cominciato a passare qualche profilo a
salite.ch
.  , naturalmente parlo di un gp3000 da 23mm.
perche' la circonferenza diminuisce e' semplice.
come si misura la circonferenza? diametro per 3.14, cioe' 
(raggio + raggio) x 3.14.
quando sali in sella il raggio si riduce a causa dello schiacciamento
della gomma (parlo della distanza tra centro dell'asse e terreno).
infatti un buon metodo per andare vicino al risultato corretto e'
quello di posizionarsi in sella nella posizione standard e far
misurare da un amico  la distanza tra terreno e centro del bloccaggio.
-- 
30x26

50 km, avrai 1500 metri di scartamento, cioè è identico...
basterebbe prendere un tratto di 100km ed annotarsi la differenza tra
quanto dichiarato dall'organizzazione e quanto rilevato dal proprio
computer. 
poi, con una semplice proporzione a mente :-P ,  si corregge il
proprio pc in modo da farlo combaciare con quello dell'organizzatore,
giusto o sbagliato che sia. 
-- 
30x26

 
sì, ma un giro di ruota sarebbe comunque la percorrenza di tutta la 
circonferenza esterna della camera d'aria, per quanto mostruosamente 
ellittica, no?
ciao
delma

 2114 mm. :-)
io mi sono sempre trovato bene con le tabelle di sheldon brown.
ciao
delma

 della gomma (parlo della distanza tra centro dell'asse e terreno).
Quella formula vale per un cerchio perfetto. Quando la gomma si schiaccia
non è più un cerchio.
Volendo si potrebbe anche dire che il raggio in quel punto è infinito,
essendo la gomma piatta. :-)
Il problema in realtà è un altro, cioè che si deve confrontare con i Km
verificati da un'altra persona. Non potendosi sincronizzare con questo è
inutile stare a cavillare. La cosa migliore è azzerare il parziale più
spesso possibile in modo da evitare l'accumulo di errori.


 Č perň nata una vivace discussione con il mio "socio" biellese,  ( CUT)
______
Non fidarti dei biellesi......cercano il pelo nell'uovo.....
Pensa che il mio vicino di casa oggi mi dice:
L'altro sabato verso le ore 11 stavo salendo a Bielmonte quando alle tre pisse
mi raggiunge una ragazza bionda e riccia che arrivava da Torino.......
....siamo saliti insieme fino a Bielmonte.....
ed io: ALT!  se sulla ruota posteriore aveva il carrello tenda so chi č....
Scusa, ma ti sgobbi centinaia di km e ti preoccupi dei cm ????
Zac

 cicloturistica ho pensato bene di ritarare con maggior precisione il
Puoi ritarare quanto vuoi...........
ma l'errore dello 0,3% lo recuperi tagliando le curve, viaggiando al centro 
strada o a destra o a sinistra, dipende dal numero di svolte, di incroci e 
di sbandamenti ecc.
Prova a fare un giro fisso per qualche uscita, non sara' mai lungo uguale.
bye 

ellittica, no?
imho il "raggio istantaneo" e' costante durante i 360° di rotazione,
in altre parole lo schiacciamento e' presente in qualsiasi istante
della rotazione.  
se conosci la distanza centro mozzo - terreno conosci il raggio di
rotazione reale. sulle bdc si nota poco, sulle mtb con gomme grandi e'
molto piu' facile da verificare sul campo.
-- 
30x26

 50 km, avrai 1500 metri di scartamento, cioč č identico...
e invece no.
azzerando lo strumento ad ogni controllo cancelli il dato e con lui
l'errore, che non si accumula durante il percorso, quindi alla settima
tappa non ti aspetterai di trovare il controllo 1 km prima, ma solo 150 mt
prima.  
:-)
ciao
-- 
lembokid
'62 - 130/130
specy enduro taroccata
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

 delma
ciao.


 :-)
Ah beh, perché alla fine di ogni tappa cancelli il valore del tuo
contakm e prendi per buono quello dell'organizzazione... non vale :-)
Se il mio contakm segna 100,15 per me sono 100,15 km e non "solo" 100
:-)
Il giorno dopo, quei 150 metri li conto :-D


 lunghezza, non ne trovi due uguali. Vabbè, forse due si, ma non tre.
Questo però è vero. :-) In realtà anche solo la temperatura ha effetti non
trascurabili sullo stesso metro.


 Il giorno dopo, quei 150 metri li conto :-D
anche se sai che sono sbagliati?
:-)


 :-)
Beh certo, altrimenti come faccio a lamentarmi dell'errore sistematico
dello strumento? :-p


ellittica, no?
Infatti la deformazione radiale di per sé non giustifica l'errore. Perché
ci sia una variazione della lunghezza deve modificarsi la lunghezza, cioè
dev'esserci una deformazione longitudinale della camera d'aria.
Ciao.

una trentina d'anni e un'idea se l'è fatta: ho detto una vaccata.
Ripensa e riconsultati, perché non è per niente una vaccata. Semmai, può
essere un ragionamento incompleto, ma in sé è corretto: se la gomma è
inestensibile, il perimetro è quello che è, e non importa come la svolgi.
Evidentemente, la gomma non è inestensibile.
Ciao.

 >> ciclista uno schiacciamento che andrebbe ad inficiare i dati.
Se c'e' da spaccare i marroni, spacchiamoli per bene.
Siete proprio sicuri che il tragitto della ruota anteriore sia lungo come
quello della posteriore?
La differenza non e' di poco conto!
Sergio
Pisa

 Scusa, ma ti sgobbi centinaia di km e ti preoccupi dei cm ????
Mah, uno cerca di avvicinarsi il più possibile alla verità. Centrarla in
pieno forse è pretendere troppo in questo approssimativo mondo, però ci si
prova.
(Scusate, è la digestione, la mensa Aziendale, sapete...) =:-|
-- 
'ciotti.
1971/TO
Look 461 "Granturismo"
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

 Prendete un gps
ROTFL, buona idea! 
Un GPS per me e... un corso di quoting per te. :-PPP


 :-)
Crepi il lupo, spero di darvi ottime notizie al mio rientro in Italia. :-)


 Evidentemente, la gomma non è inestensibile. 
La gomma, infatti, non è inestensibile, né incomprimibile. E poi oltre a
deformarsi slitta. Ragionavo sul cingolo perché in effetti la gomma
funziona così sotto molti aspetti, ma non in questo, non del tutto almeno.
A ben vedere poi, non è che la gomma si comprime: quando la si gonfia si
dilata e quando è sotto carico riprende la sua dimensione.
Facendo due prove spannometriche con la MTB molto sgonfia però non mi
tornava neppure la faccenda del raggio sotto carico, nel senso che la
variazione sulla circonferenza di rotolamento c'era, ma inferiore alle
attese. In pratica misuravo poco più di 4 cm di differenza sulla
circonferenza di rotolamento a fronte di un abbassamento del manubrio di
oltre 1 cm salendo in sella. Secondo i calcoli avrebbe dovuto crescere di
ben oltre 6 cm.
Per aumentare la confusione avevo anche letto male e di corsa il post di
Microgrip (dove c'è un errore alla fine) e facendo la sottrazione
2144-2098=46 mm non potevo credere che ci fosse una differenza del genere
su una bdc. Infatti non c'è, perché il valore giusto su cui fare il calcolo
era 2114 citato all'inizio.
Alla fine viene fuori che il raggio sotto carico esiste ed è indicato,
assieme alla circonferenza di rotolamento, sui cataloghi tecnici delle
gomme per autotrasporto. Anche in questo caso facendo i conti sui valori
forniti la circonferenza di rotolamento è sempre generata da un raggio
intermedio fra il raggio libero e quello sotto carico. Mi è stato spiegato
che in realtà la circonferenza di rotolamento non è calcolata, ma viene
misurata spingendo un carrello con un carico standard. Il valore ottenuto è
cmq indicativo, perché nella pratica varia. La discrepanza fra i valori è
da attribuire a tutta una teoria di deformazioni e slittamenti difficile da
valutare sulla carta, per cui si preferisce la verifica pratica. 
Inoltre, in utilizzo, se c'è una forza motrice o frenante applicata al
pneumatico lo slittamento aumenta. E qui sarebbe curioso verificare
montando due contakm su una bici qual'è la differenza. Anche se ha ragione
il Prof, in curva le gomme fanno traiettorie diverse.
Quindi, in generale, i calcoli a tavolino sul raggio sotto carico sono
inaffidabili, anche se nel caso specifico della bdc, vista la variazione
minima, in pratica vanno bene lo stesso (salvo il fatto che se uno cerca la
precisione assoluta prendere una misura già difficile per i fatti suoi e
moltiplicarla per 6,28 non è il massimo).
 
C'è dell'altro. I cataloghi motociclistici invece del raggio sotto carico
riportano il raggio massimo in utilizzo (maggiore di quello statico),
perché c'è anche la forza gentrifuga che influisce. Mi raccontava mio
padrino che ai bei tempi della Suzuki 380 aveva problemi con alcune gomme
anteriori, che superata una certa velocità dilatavano a sufficienza da
toccare il parafango anteriore.
Anche in ere geologiche più recenti ho letto una cosa del genere: se non
ricordo male era la Bimota Tesi che richiedeva modifiche al forcellone
anteriore per poter usare gli slick.
E qui arriva il domandone: la bici è assimilabile a una moto o a un camion? 
Viste le dimensioni in gioco dubito che su una bdc questo abbia
un'influenza, ma sulla mtb sarebbe da verificare, perché ad alta velocità
potrebbe anche compensare lo schiacciamento. E' vero che gira piano, ma
sono anche gomme dalla carcassa relativamente morbida. Il sistema per
verificare la cosa lo aveva spiegato Mototecnica: si mette un blocchetto di
polistirolo che sfiora il copertone e lo si fissa saldamente al forcellone.
Poi si fa il lancione e si misura di quanto si è consumato. LemboSkid, lo
fai tu che hai tempo? :-)
Evito considerazioni sul fatto che quando siamo in piega la gomma lavora su
un raggio ancor più piccolo, e non di poco nel caso della MTB. :-)
C'è poi un discorso (serio) di assestamento ed è un po' che volevo
parlarne: lo metto in fondo così son sicuro che lo leggono solo i due della
Cerchia Ristretta. Io ho notato che le gomme si assestano. Un Wildgripper
Jet-S nuovo su cerchi da 19 mm è largo 50 mm e ha un profilo relativamente
appuntito. Dopo il rodaggio il profilo è più tondo e guadagna 2 mm in
larghezza, con una differenza percepibile nella guida. La stessa cosa, ma
un pelo meno marcata, avviene con altre gomme della stessa famiglia. Non mi
è però mai venuto in mente di verificare variazioni sulla circonferenza.
Qualcuno ha notato il fenomeno anche su gomme un po' più spesse e rigide?


 In effetti è un argomento... elastico. :-)
 :-OOO
Dopo la tua "tesi di laurea"... non ho parole! Siete forti, và! :-)


 Qualcuno ha notato il fenomeno anche su gomme un po' piů spesse e rigide?
lo notai su un vecchio Smoke da 2.1, s'era allargato parecchio con l'uso.
poi da allora me ne sono disinteressato.
ps: non ti azzardare piu' a fare commenti sulle seghe mentali a proposito
dell'IC :-PPPPPP
-- 
Ciao
CLaude
-- 


 Dopo la tua "tesi di laurea"... non ho parole! Siete forti, và! :-)
si, ma alla fine, tu, che circonferenza di "gomme" hai? :-p
cmq IL METODO DEL RANDONNEUR e' un altro.
cercati una strada con le indicazioni dei km sulle pietre miliari. non ti
accontentare di un km, sei o non sei una randonneur?
poi tara il ciclocomputer percorrendo la strada e aumentando o diminuendo
la circonferenza a secondo che il ciclocomputer ti misuri di meno o di
piu' di cosa dicono le pietre miliari. ovviamente dovrai percorrere piu' e
piu' volte il tratto scelto...e ti esce una randonnée coi fiocchi per
tarare il ciclocomputer. Cosa vuoi di piu' dalla vita :-) ?
-- 
Ciao
CLaude
-- 


 dell'IC :-PPPPPP
E' che non ho voglia di imparare cos'è l'IC... :-)


 
Sorry, non era per polemica,visto i vari post non otterai mai una misura 
precisa date le variabili,
puoi associarlo al ciclocomputer, io utilizzo il garmin 60cs.
Il problema che in mezzo ai boschi ogni tanto perde il segnale,
perciò il conteggio dei kilometri può non risultare corretto.
Per le gare penso non ci siano problemi, marchi il punto di arrivo
e sai sempre esattamente quanti Kilometri mancano.
Di contro il prezzo,       fattelo regalare dal tuo ragazzo!!!!!
Ciao


Di seguito le istruzioni per settare la circonferenza della ruota per i
ciclocomputer POLAR:
Contrassegnare il battistrada del copertone anteriore con un segno e poi
farlo ruotare perpendicolarmente rispetto al
terreno. Come contrassegno è possibile servirsi anche della valvola.
Tracciare una linea sul terreno. Portare avanti la
bicicletta in direzione dritta in modo che il copertone faccia un giro
completo. Assicurarsi che la ruota sia perpendicolare
rispetto al terreno. Tracciare un’altra linea sul terreno esattamente in
corrispondenza del segno della ruota anteriore nel
punto in cui viene a contatto con il terreno.
mm
-4 mm
mm
Misurare sul terreno la distanza tra le due linee.
Sottrarre 4 mm dovuti al proprio peso sulla bicicletta in modo da
ottenere la circonferenza della ruota.
Questo valore dovrà essere inserito nel Cycling Computer.
Ciao, Piero
-- 
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