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Titolo: Si parla di tramvie e tuboni

http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a6.12.18.22.39
[...taglio le solite farneticazioni dell'Ornella e allegri compagni...]
«I lavori della linee 2 e 3 della tramvia paralizzeranno mezza Firenze». E' 
quanto denunciano il vicecapogruppo di Alleanza Nazionale Jacopo Cellai e la 
consigliera Gaia Checcucci. «La relazione di compatibilità 
urbanistico-ambientale allegata al progetto definitivo - hanno spiegato i 
due esponenti del centrodestra - pone sette condizioni fondamentali per la 
convivenza tra trasporto pubblico e privato in presenza della tramvia. Tra 
queste la realizzazione di una tangenziale a livello metropolitano; il 
collegamento sotterraneo Varlungo-Castello; lo scolmatore 
Strozzi-Circondaria-Panciattichi; il sottovia via Giuliani-via Panciatichi; 
l'asse viadotto Indiano- via Pistoiese-Porta a Prato; il tunnel viario sotto 
viale Redi; l'asse Prato-Mazzana-Castello». «Nessuna di queste ad oggi è 
completata - hanno osservato Cellai e Checcucci - le prime tre, le più 
importanti, nemmeno sono cominciate e non abbiamo neppure la certezza che la 
giunta di Palazzo Vecchio abbia la volontà di realizzarle». «E se aspettiamo 
queste opere prima di far partire i cantieri delle linee 2 e 3 della 
tramvia - si sono domandati i due consiglieri di AN - per quanti anni 
Firenze sarà un cantiere a cielo aperto? Quali e quanti danni economici 
subiremo? Per quanto riguarda il tracciato è necessario studiare una 
diramazione della linea 2 che dall'incrocio tra viale Redi e via Mariti 
potrebbe collegarsi con Careggi lungo l'asse via Mariti-viale Morgagni». 
«Mantenere invece l'attuale tracciato della linea 3 - ha concluso Jacopo 
Cellai - significa affrontare consapevolmente rischi enormi, in termini di 
congestionamento di traffico e viabilità, soprattutto per i mezzi di 
soccorso e delle forze dell'ordine. C'è inoltre il rischio di esondazione in 
prossimità del Mugnone e del Terzolle in assenza di una preliminare ed 
adeguata messa in sicurezza dei due torrenti. Il tracciato lungo via dello 
Statuto è privo di qualsiasi logica a meno che non si intenda agevolare 
qualche centro commerciale della zona».

 «I lavori della linee 2 e 3 della tramvia paralizzeranno mezza Firenze». 
Partono malino...chi se ne frega dei lavori, sarebbe assai più utile 
vedere il dopo c he il durante in un analisi seria.
Perchè i politici non vanno mai oltre il loro naso? Ganzo da notare 
l'analogia con gli inceneritori DS, mai guardare a dopodomani fermarsi 
tassativamente a oggi e al massimo domani mattina.  :-))
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha 
votato,
      `|    |		che spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta,
       ;    |-,	    perché gli uomini diventino sempre più uguali in 
nome di una roba
      ,'\   /-.\_  	chiamata <<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il
    _/.-'\  \ /|\  .-.	   significato e ancor meno hanno detto di volere."
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"

 Partono malino...chi se ne frega dei lavori
Eh gia', chi se ne frega se la citta' rimane paralizzata per 3-4 anni... che 
vuoi che sia.
Come ai tempi della stronzonda, nessun problema: tanto siamo li a lavorare 
per pagare le tasse e pigliallo nel culo per divertimento. 

 lo scolmatore Strozzi-Circondaria-Panciattichi;
Cos'e' uno "scolmatore"?

 Cos'e' uno "scolmatore"?
Boh, questo:
Scolmatore
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Schema di un canale scolmatorePer scolmatore s'intende un'opera idraulica, 
generalmente un canale in grado di diminuire la portata di piena di un 
fiume. Il canale scolmatore funziona quindi come un "bypass idraulico", 
facendo in modo di diminuire la quota di piena massima del fiume al quale 
sottrae acqua. Generalmente l'acqua incanalata nello scolmatore finisce in 
grande serbatoio, che può esser o un lago o il mare.

 Scolmatore Da Wikipedia
No, invece e' un'altra cosa (scolmatore e' figurato e riferito al traffico).
**
opera complementare (ndr alla Tav) la realizzazione di un asse stradale che 
si svilupperà lungo la ferrovia da V.le Strozzi, lato rampe del Romito, fino 
a Via Panciatichi, seguendo il limite dell'area degli ex Macelli. Tale asse 
stradale, con caratteristiche a scorrimento veloce, sarà articolato:
- in due corsie di uscita dalla città, con imbocco lato Fortezza, in 
corrispondenza delle rampe del Romito, con una prima tratta in galleria, 
sottopassante la nuova stazione A.V. ed emergerà dietro la sede della 
Mukkilatte, proseguendo in superficie fino all’immissione in via 
Panciatichi, con possibilità di uscita su Viale Corsica. Tale strada viene 
definita “scolmatore” di traffico.
- in due corsie in entrata alla città con imbocco da Via Panciatichi, che, 
subito dopo aver superato via Mariti in parallelo alla ferrovia, 
sbarcheranno in V.le Corsica. In corrispondenza del suddetto imbocco è già 
in costruzione un sottopasso fra Via Reginaldo Giuliani, e la stessa Via 
Panciatchi. Tale intervento dovrebbe consentire, fra l'altro, la chiusura 
del traffico nella strettoia di Rifredi.
**
Altre cose qui: 
http://www.poliark.it/av_nordest.htm
 


Io cmq farei una distinzione, la linea 2 si può rivedere ma secondo me
è accettabile e attraversa una zona che potrebbe perfino beneficiare
di una tramvia.
Ma il Poggetto o piazza Dalmazia che beneficio traggono dalla linea 3?
Per il primo vista l'età media degli abitanti non sarebbe comparabile
con il servizio capillare del bus. 4 (e il 4 l'ho preso per tanto
tempo).
Piazza Dalmazia ha a due passi la stazione di rifredi = collegamento
con santa maria novella ogni 5 minuti.
Non bastava (la butto là) potenziare la stazione di Statuto facendoci
passare qualche regionale che arriva a S.M.N (tipo la tratta Borgo San
Lorenzo - Firenze). Costava troppo poco?

 serbatoio, che può esser o un lago o il mare.
Perfetto.
Speriamo ci affoghi Domenici, con tutta la giunta.

 del traffico nella strettoia di Rifredi.
Non ci ho capito molto. E' una cosa che rientra nel fattibile secondo te, o 
andra' a finire come tanti altri progetti urbanistici a Firenze?
ciao

 o andra' a finire come tanti altri progetti urbanistici a Firenze?
Una via semi-interrata a 4 corsie dalla Fortezza fino alla zona del Pignone. 
Credo sia fattibile e che la faranno, visto che rientra nei cantieri 
previsti per l'Alta Velocita'.
Sempre che i vostri amici comunisti non blocchino tutto. 

Sempre che i vostri amici comunisti non blocchino tutto. 
Bloccano le cose intelligenti e autorizzano scempi come il progetto di
Isozaki.
Dipende sempre dal colore politico di chi propone le cose.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Sempre che i vostri amici comunisti non blocchino tutto.
I "nostri" amici comunisti?

 
ma non eri te a lamentarti di quelli che si lamentano di ogni cantiere?
La costruzione della 3°corsia non ha comportato disagi? Se domani 
cominciano la tangenziale i camion che passano per firenze non sono un 
disagio? Ok limitarli, ma quello che conta è il risultato finale; è 
scontato che ogni lavoro arreca problemi durante la realizzazione 
l'importante è che ne risolva di cronici (tornando alla tranvia ho dei 
dubbi su alcune cose di quei progetti ma non certo per i disagi durante 
la costruzione).


 ma non eri te a lamentarti di quelli che si lamentano di ogni cantiere?
A differenza di te e dei tuoi amici, io son solito ragionare con la mia 
testa.
Molte lamentele sono gratuite e strumentali, anche sulla tramvia... ma i 
progetti per la linea 3 sui Viali, in via dello Statuto, in viale Morgagni, 
sui Lungarni e in viale Giannotti, non sono un semplice "disagio" ma un 
reale suicidio cittadino.
E il cui costo altissimo non vale certo un'infrastruttura di dubbia utilita' 
come la tramvia. 

 reale suicidio cittadino.
ma mica per i disagi durante la costruzione, per il casino che creano dopo.


Lorenzo - Firenze). Costava troppo poco?
Questo sarà fatto con l'interramento dell'AV, che libererà i binari di 
superficie, così come saranno costruite nuove stazioni (una a San Salvi, le 
altre non mi ricordo).
Ma la ferrovia non è paragonabile per capillarità , frequenza delle fermate, 
ad un tram, son cose ben diverse.
IMHO, per quanto riguarda l'intervento di Cellai l'unica parte da prendere 
in considerazione è quella relativa alla diramazione della linea 2 verso 
Careggi: da valutare attentamente.
Quanto ai disagi per i lavori, la cosa detta da chi d'altra parte propugna 
la mitica metropolitana è risibile: ma questi signori hanno mai visto i 
canieri di una metro?

Allora, chi cazzo è il tenente drogo? Il Mela?

Allora, chi cazzo č il tenente drogo? Il Mela?
Via orsů leggi le headers no?


 visto i canieri di una metro?
no, però gli piace l'idea di proporre cose assurde per Firenze :-))


 Dipende sempre dal colore politico di chi propone le cose.
Isozaki e' comunista?

 canieri di una metro?
E te dove li hai visti questi "canieri" di una metro? A Monaco di recente 
c'erano quelli per la nuova linea per lo stadio-salsiccia, non mi pareva che 
la citta' fosse devastata come in viale Talenti e dintorni.

 Via orsů leggi le headers no?
Basta vedere la mail. 

Isozaki e' comunista?
Può essere, visto che appena cambiato il governo centrale il suo
progetto è stato sbloccato.


 E te dove li hai visti questi "canieri" di una metro?
Milano,  Torino e Napoli. tanto per rimaner vicini.


Parlo di distanza tra una fermata e l'altra. (e quindi di numero di 
fermate). In questo senso una tramvia e molto + capillare di una ferrovia (e 
di una metro, dove ogni stazione costa un botto).
Oltre ad essere cara asserpentata, una metropolitana mal si adatta alle 
dimensioni ridotte di Firenze. ridicolo poi affermare che sarebbe utile "per 
portarci i turisti". I turisti si muovono (a piedi) per il centro storico, 
che è uno sputo.
 D'altra parte l'area metropolitana è troppo estesa (te la immagini una 
metro fino a Pistoia?) e può essere servita benissimo dalla ferrovia.

 canieri di una metro?
Probabilmente no, visto che sono per il 90% sotterranei...

 Probabilmente no, visto che sono per il 90% sotterranei...
ROTFL
...mi sa che pure te non ne hai mai visti.



Sicuro! Anzi, probabilmente è abituato a prendere la metro calandosi nei 
tombini..

 ...mi sa che pure te non ne hai mai visti.
Certo, certo.
ciao

 
infatti la novità è costituita dalla trivellazione di due pozzi, uno di 
discesa con un palo tipo pompieri e uno di risalita con scala a corda :-))


 discesa con un palo tipo pompieri e uno di risalita con scala a corda :-))
Bravi simpaticoni, si vedra' per il tunnel della TAV da Castello a Campo di 
Marte quanto saranno invasivi i lavori. Il paragone con la tramvia sui viali 
sara' semplice, visto che il periodo teoricamente sara' lo stesso. 

 wrote in message 
news:enm9nl$gac$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Forse il Vannini - a parte essere uno spassoso umorista - si confonde con le 
metropolitane di superficie, di cui Napoli e' appunto un esempio.
Di Claudio non mi sorprendo, e' abituato a sostenere le cose piu' assurde, 
senza sapere nulla di nulla di cio' di cui sta parlando.
ciao

 le metropolitane di superficie, di cui Napoli e' appunto un esempio.
?? ma che dici?
Napoli è stata la prima città italiana con una metropolitana _sotterranea_ 
(in pratica è una linea FS), e i cantieri a cui mi riferiscosono qielli del 
completamento della linea _sotterranea_ 2 (stavolta una vera metropolitana).
Non so cosa intendi per metropolitana di superficie quando parli di napoli: 
la circumvesuviana, la circumflegrea?

 ha scritto nel messaggio 
news:enm9nl$gac$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Saranno sicuramente meno invasivi di quelli di una metropolitana (e si spera 
anche della tranvia) per le seguenti ragioni:
-Si inizierà a scavare poco prima di c.m (in sede ferroviaria)
-si uscirà  a Castello (sempre sede ferroviaria, non stradale)
-l'unica stazione è nell'area Macelli (quindi cantiere fuori dalle sedi 
stradali) e non ci saranno altre stazioni intermedie:  niente "buchi" (cioè, 
voragini) per venir su
-i materiali di risulta verranno trasportati via treno (speriamo sia vero, 
ma era un prerequisito chiesto dal Comune alla TAV:) quindi niente camion 
che scorrazzano per la città  con il materiale di scavo.
detto questo, sono già sorti i comitati anti-sottoattraversamento. ti 
immagini in caso di metropolitana?
E cmq:io non ho mai sostenuto che la metropolitana non s'ha da fare x i 
disagi che comportano i cantieri, ho solo confutato l'affermazione che i 
cantieri per una metro comportino disagi inferiori.

 comportino disagi inferiori.
E io continuo a sostenere che scavare sottoterra abbia un impatto minore 
rispetto ad una infrastruttura di superficie attraverso i principali assi 
viari cittadini.
La "linea 1" e' chiaramente quella meno invasiva di tutte, e tra l'altro 
ancora non ha affrontato il nodo piu' complesso di porta a Prato: eppure ha 
gia' comportato grossi disagi di circolazione e una marea di problemi.
Figurati che il tracciato sotterraneo da ponte alla Vittoria a SMN era 
inizialmente previsto nel progetto (me lo ricordo piuttosto bene, poi venne 
tagliato per mancanza di fondi), significa che persino i progettisti della 
tramvia si erano resi conto della necessita' di intervenire con tracciati 
interrati. 

 _sotterranea_ 2 (stavolta una vera metropolitana).
Come avrai letto in passato, non sono uno sfegatato sostenitore della 
metropolitana a Firenze.
Penso che per Firenze ci siano soluzioni tutto sommato molto migliori, ma 
penso anche che la tramvia NON sia una di queste.
Cio' premesso, tu stai sostenendo che una metropolitana, il cui tracciato 
corre 20 metri sottoterra e che e' collegata alla superficie solo in 
corrispondenza delle stazioni comporta lavori piu' devastanti per la citta' 
di quelli per una tramvia o per - ripeto - un treno metropolitano di 
superficie.
ciao

 sara' semplice, visto che il periodo teoricamente sara' lo stesso. 
stavamo parlando di metropolitana. Che sicuramente è più invasiva della 
TAV non potendo contare sul trasporto ferroviario per lo smerino ....e 
comunque se mai si troveranno i soldi per il sotto attraversamento 
vedrai che non sarà affatto uno scherzo.


 senza sapere nulla di nulla di cio' di cui sta parlando.
wattze  amerrika ?
...salutami NY  :-))


 (stavolta una vera metropolitana).
quella che passa nel vialone che finisce al politecnico?
se quei cantieri sono non invasivi e indolori per la città ....io mi 
faccio frate  :-)


 tagliato per mancanza di fondi), significa che persino i progettisti della 
sarebbe stato assai più utile sotterrarla in viale talenti che in ztl


 tracciati interrati.
Ma non certo per i cantieri, anzi, in quel caso, se ben ricordo, era stato 
ipotizzato un tracciato sotterraneo superficiale, cioè appena sotto la 
superficie stradale. Ciò vuol dire che per realizzarla non si procedeva in 
sotterranea con le "talpe", ma bisognava scoperchiare completamente la 
strada! E guarda che questa tecnica è utilizzata anche per tratti delle 
metropolitane profonde (e non solo in corrispondenza delle stazioni).
La realizzazione di una metro comporta cantieri che in confronto quelli di 
una tranvia sono uno scherzo. Certo,i   disagi sono dipendenti da come una 
città è organizzata, e nel nostro caso sarebbe un dramma.
tuttavia, se invece di 370.000 abitanti Firenze fosse grande tre volte 
tanto, sarebbe certo da prendere in considerazione, e stai pur certo che non 
sarei certo io a lamentarmi per i disagi..

 ha scritto nel 
messaggio news:459ec0c3$1...@x-privat.org...

Come ho cercato di spiegare al Mela di guardia alla fortezza Bastiani , i 
cantieri di una metropolitana sono estremamente complessi, e l'impatto è 
senz'altro superiore. Ho visto a Milano intere tratte di strada 
letteralmente sventrate, e senza contare i camion. Quanto ai disagi, 
dipende da come è organizzata una città: a Monaco o Parigi (a proposito, 
hanno inauguato qualche giorno fa una...tranvia) sono sicuramente + 
sopportabili che a Firenze.

 non sarei certo io a lamentarmi per i disagi..
E qui si ritorna al solito discorso che Firenze _E'_ tre volte tanto, visto 
che ormai e' un tutt'uno con i comuni della piana. Inutile ripetersi...
Resta che la tramvia e' un progetto molto invasivo, costoso e di dubbia 
efficacia (nella relazione di fattibilita' sul sito ATAF c'e' stimato un 
incremento del 16% del trasporto pubblico, mi pare abbastanza misero in 
confronto alle aspettative).
Soprattutto la tratta dal viale Europa a Careggi, quella che vogliono fare 
sui Viali di "Circonvallazione" e nella strettoia dello Statuto, secondo me 
per come l'hanno disegnata e' una follia urbana. Cmq anche il presunto 
prolungamento della 1 verso Campo di Marte, che dovrebbe girare intorno allo 
stadio, non e' male come livello di demenza. 

 sbagliato.
mapocciamelova!  Cit.
;-)


 confronto alle aspettative).
a parte che le ultime stime parlavano di un 20%, non è affatto misero. Nelle 
giornate di targhe alterne,è stato calcolato che giravano in città un 13% 
soltanto in meno di veicoli, eppure il traffico era senz'altro + scorrevole.
LA tranvia è un progetto in linea con le caratteristiche della città e con 
quello che si fa nel resto d'europa

 certo una metro (sotterranea). é assurdo
Più che altro perchè tolti alcuni km critici per il resto c'è la 
possibilità di passare tranquillamente in superficie.
Per la distanza ci sono metropoli tipo NY o Mosca che non ci vanno tanto 
lontano....però il numero di densità abitativa dell'area non è neppure 
minimamente paragonabile.
Anche se i detrattori della tranvia non lo vogliono ammettere, Firenze 
l'è uno sputo.
Firenze l'è piccina
e vista da'i piazzale
la pare una bambina
vestita a carnevale.
Firenze l'è un po' stretta
e un ci si può atterrare,
Peretola è un giochino
e non si può allargare.
Firenze spara i fochi
quando arriva San Giovanni,
noi si guardano e si dice
"gli'eran meglio quegli altr'anni!".
Firenze un s'accontenta
e se gli chiudono i giardini
la batte i piedi in terra
come fanno i bambini.
Firenze alle cascine
gliè tutto un putanìo,
ci son donne bellissime
le paiano i mi' zio,
però fanno colore
d'altra parte tutti i posti
c'hanno un suo arredamento!
Firenze l'è piccina
e l'è anche casa mia,
ce l'ho sempre davanti
anche quando vado via.
Firenze non cambiare
che dopo non ci piaci,
rimani piccolina,
noi ti si porta i baci!
Festicciole i' sabato alle tre
calde di sudore e di bignè,
via Gioberti all'angolo lassù,
queri periti tecnici bijoux,
un inverno limpido imbiancò
e per mezz'ora l'Arno si fermò
ci guardava pallido passare
e Amici Miei lo stavan pe' girare.


 sono sicuramente + sopportabili che a Firenze.
Io non mi ricordo di avere mai visto le avenue sventrate per far posto alla 
linea 14, "la meteore".
Forse in Italia non sappiamo veramente costruire un cazzo.
ciao
-- 
troppo bravi, ho le lacrime , queste sono citazioni fini, mica come le 
stronzate che scrivono zero&quella mezza tacca di comico
(Dracula, IFD 2006) 

 quello che si fa nel resto d'europa
Qui in genere non si seguono intelligentemente politiche europee, ma si 
scimmiottano e basta senza usare il cervello.
Pensa solo alle farneticazioni sul ticket di ingresso a Firenze perche' "lo 
fanno anche a Londra"... inutile strare a sottolineare le differenze tra le 
due citta' e tutto il resto. 

 quello che si fa nel resto d'europa
Mi son messo a rispulcare un po' la roba sulla tramvia che c'e' in rete... 
piu' o meno su 
http://www.tramvia.fi.it/
 c'e' tutto quel che si puo' 
cercare.
Secondo me la "linea 1" non e' poi cosi' invasiva, a parte il nodo di Porta 
a Prato tutto sommato si snoda in spazi relativamente ampi e con viabilita' 
alternative.
La "linea 2" da Peretola al centro, passando dalla Regione e dalla zona 
unviersitaria, tocca zone interessanti per il trasporto pubblico, ed anche 
in questo caso non e' male come tracciato: anche qui qualche nodo 
discutibile, ma tutto sommato accettabile. L'idea di sfruttare un pezzo 
attualmente dedicato alla ferrovia di SMN, con il sovrappasso della 
Fortezza, rientra proprio nel discorso di "nuovi spazi" che dicevo prima.
I gravi nodi pero' vengono dalla linea 3 per Careggi: e' corta, non mi pare 
che tocchi zone molto interessanti (a parte forse i palazzi universitari di 
viale Morgani ma che si stanno trasferendo)... ma soprattutto prevede una 
serie di intersezioni e di riduzioni di carreggiata che IMHO sono a serio 
rischio paralisi di mobilita'.
E' un tracciato che gia' ora ha gravi carenze, incastrarci pure una doppia 
linea di binari e' folle, se non si sbrigano a studiare alternative.