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Titolo: Ristrutturatori cani (LUNGO)

Non che mi piaccia usare il termine "cani" su degli umani ma qui per qui
non mi veniva un termine che rendesse l'idea.
Premetto che stiamo anche consultandoci con un'avvocata ma non ci sembra
molto decisa né esperta sul da farsi: ha cambiato varie volte idea e le
sue idee non ci convincono 100% quindi chiedo anche qui.
Scusate la lunghezza del post ma è una avventura di molti mesi.
In un appartamento appena acquistato abbiamo effettuato una
ristrutturazione. Essendo fuori zona e non avendo raccomandazioni di
artigiani abbiamo preso la ditta che costava meno.
Sono venuti fuori una lunga serie di problemi. Hanno lavorato con
menefreghismo notevole, quasi totale, nonostante nostre direttive anche
con schemi in scala che non hanno quasi mai guardato.
Noi abbiamo pagato regolarmente fino alla penultima tranche, quella in
corrispondenza della consegna dell'appartamento, quindi ci manca diciamo
30% della cifra pattuita inizialmente, ma i parecchi extra decisi in
corso d'opera li abbiamo pagati subito, quindi in realtà ci manca di
pagare solo 7k euro su 30k . C'è da dire che altre ditte chiedevano 70k
per la stessa ristrutturazione. Abbiamo pagato talvolta con bonifico,
sempre con ricevuta dalla loro parte, in un 50% dei casi con fattura.
Abbiamo poi capito che questi chiedono così poco perché non pagano i
loro operai. Il primo elettricista ha lasciato il cantiere a metà
dell'opera, il secondo elettricista da tempo è in credito di 10k da loro
(così dice lui) ed è stato costretto a cambiare lavoro.
Un po' perché ci vedevano scontenti, un po' perché forse hanno avuto
altre commissioni, un po' perché gli operai da loro chiamati non si
presentavano perché avevano capito che non sarebbero stati pagati...
questa ristrutturazione che (a parole, non scritto purtroppo) doveva
durare 1 mese o facciamo 2.5 mesi con gli extra, è durata 7 mesi.
Ovviamente con danni economici nostri che siamo dovuti stare in affitto
fino ad adesso.
Dopo molte prese in giro del tipo "la prossima settimana vi consegnamo
l'appartamento" ci siamo stufati e siamo riusciti a pretendere la
riconsegna delle chiavi.
La dichiarazione di riconsegna firmata da loro è stata che la casa è in
perfetto ordine eccetto un paio di cosine insignificanti tipo il box
doccia. In realtà lo stato è (dopo 7 mesi! appartamento di 45mq) e
semplificando:
- vari danni ai vicini e al corridoio comune, non aggiustati
- danni a noi tipo porte interne non stanno chiuse e maniglie bloccate,
porta esterna segata malissimo
- impianto elettrico al 50% di completamento
- impianto idraulico completato, ma quello gas al 75% di completamento
- un termosifone non scalda (ci sono delle anse... forse bolla d'aria,
forse non funzionerà mai?)
- installazione scaldabagno a gas non certificata e forse non
certificabile (canna fumaria e presa d'aria secondo noi non a norma)
- pavimento con dislivelli di ben 1.2 cm per metro in molti punti, e ben
2cm per metro in un punto particolare!! Quasi impossibili da rifare
perché la zona fallata è molto più in alto del resto dell'appartamento,
e se si gratta si spaccano tutti gli impianti, quindi andrebbe rifatta
tutta la ristrutturazione.
- Certificazione elettrica farlocca: dichiara che va tutto bene mentre
l'impianto è al 50% con un sacco di errori anche di sicurezza. Inoltre è
in fotocopia e non in originale. Inoltre non include le fatture
d'acquisto dei materiali (ma qui a Milano dicono che non lo fa
nessuno!?). Ma ovviamente è tutto non dimostrabile perché è tutto in
fotocopia, insomma non abbiamo in mano nulla.
- Certificazione gas farlocca: dichiara che ci sono rubinetti
obbligatori che non ci sono; inoltre la firma è appiccicata sopra con
una fotocopia di fax, ed è di un prestanome, del quale non c'è il numero
di telefono ma c'è solo l'indirizzo, e noi siamo andati all'indirizzo
descritto e tale persona / ditta non c'è e non è conosciuta.
- Inoltre il mio sospetto è che la parte strutturale del massetto sia
fatta male, diciamo non pensata per il sottofondo portante di quel
palazzo e per un arredamento moderno molto più pesante di quello tipico
di 100 anni fa, e che quindi potrebbe crollare. Quanto meno le reti
elettrosaldate sono montate malissimo, senza essere infilate nei muri
portanti, senza essere legate fra loro, in alto rispetto al massetto
invece che in basso, talvolta sopra gli impianti e talvolta sotto, non
pensate per l'interasse lunghissimo delle putrelle portanti (tavelloni
di 1 metro!!) ecc. Non hanno neanche tolto tutto il sottofondo
incoerente di cent'anni prima che aggiungeva peso... Quindi secondo me
superiamo la portata teorica dei tavelloni (non quella delle putrelle).
Mi viene in realtà il sospetto che questo problema ci sia per tutte le
case di 100 anni fa e arredamenti nuovi, credo che molta gente non metta
nemmeno la rete elettrosaldata quando ristruttura... che ne dite voi? Va
bé che Milano non è sismica quindi il computo dovrebbe essere più
favorevole. Ovviamente non ne sapevamo nulla di ingegneria edile
inizialmente né di procedure di ristrutturazione altrimenti li avremmo
fermati... ci siamo documentati solo troppo tardi, quando ci è venuto il
sospetto.
Loro hanno una assicurazione da 3 milioni di euro, ma secondo me fra
qualche anno la loro ditta non esisterà più. Esiste solo da 2 anni
(abbiamo controllato purtroppo solo adesso) ma secondo me la chiudono e
riaprono con altro nome regolarmente perché hanno già troppi incarichi
per essere una ditta così giovane, e poi sappiamo che loro lavorano come
muratori fin da quando erano giovani e una ditta di soli 2 anni non si
spiega.
Premesso che non vorremmo entrare in una causa civile perché ci
bloccherebbe l'appartamento per 5-15 anni mentre noi volevamo tenerci la
possibilità di rivenderlo... vorrei sapere:
1) riusciamo a coprire i rischi economici di crollo strutturale /
incendio / esplosione impianti acqua/gas con una assicurazione con un
massimale alto in qualche modo, o questa realisticamente non pagherà al
minimo problema? e quali sono appunto i "problemi" da evitare/aggiustare?
2) premesso che non credo che riusciremo ad ottenere delle
certificazioni valide da questa ditta (sono 3 mesi che le chiediamo), ha
senso farsi effettuare le certificazioni da altri artigiani che
verificano gli impianti come possono (perché quasi tutti i percorsi sono
murati o interrati) e poi certificano? Senza però fatture d'acquisto
materiali ovviamente (ma quello credo anche con questa ditta). In caso
di rottura impianto e danno ai vicini, secondo voi l'assicurazione
contesterà che la certificazione non era onesta/reale? Potrebbero
capirlo specialmente per impianti acqua/gas perché non sarebbe scritta
su modulistica "di cantiere" quindi chiaramente non effettuata dalla
stessa ditta che ha effettivamente interrato/murato i tubi.
3) Prevedo una bancarotta dei ristrutturatori prima o poi, forse
fraudolenta. Il curatore fallimentare chiederà soldi a tutti i debitori,
quindi anche a noi che gli dobbiamo ancora 7k eur che vorremmo veramente
non pagare. Per ripararsi da questa eventualità pensate che sia meglio
fare una perizia giurata sui danni o cercare una conciliazione con loro
del tipo "vi diamo ancora 2k e voi ci firmate che non dovete più avere
niente da noi"? Ovviamente entrambe le cose costano.
Grazie in anticipo


  Scusa leggendo il tuo post verrebbe da dire:Ahi,ahi,ahi no Alpitur?
  No, faccio da me.
  Lo so è una facile ironia , ma purtroppo puoi solo piangere sulla tua
  faciloneria nell'affrontare simili problemi , senza farti aiutare da un
  professionista,con il risultato di aver commesso innumerevoli errori. 
  Che fare ora ? Non resta che affidarsi ad un buon avvocato, ma credo 
che ciò ti costerà molto ed il risultato potrebbe portare ad ottenere un 
"pugno di mosce " se tale ditta fallirà e tempi lunghissimi.
Da come hai descritto le problematiche del tuo appartamento necessita
una nuova ristrutturazione.
Auguri w

 artigiani abbiamo preso la ditta che costava meno.
Si ma qualcuno di fiducia o voi stessi stavate in cantiere  a supervisionare i lavori ?
Se la risposta e' no e' ovvio che sia venuto fuori un porcaio ....
Giulia

 una nuova ristrutturazione.
Grazie di questa utile valutazione, però non avremmo intenzione di fare
causa ma di sopportare il sopportabile (pavimenti per es) e aggiustare
tutelandoci il più possibile per il resto.
Per cui mi servirebbe veramente la risposta alle 3 domande che sono in
fondo al mio post, o almeno parte di esse.
Ci sarebbe una aggiunta di un dubbio di oggi alla domanda 2:
2 bis) nel caso di completamento impianti da altro artigiano, le fatture
di quest'ultimo sarebbero inevitabilmente basse, forse la metà rispetto
ad un impianto fatto da zero. Quindi in caso poi ci fossero danni ai
vicini per l'impianto che scoppia (facciamo pure le corna ma... se non
ci fosse questa eventualità non ci servirebbero neanche le
certificazioni), secondo voi ci sarà una indagine che va a verificare
anche quanto è stato pagato l'impianto e la certificazione, cosa che poi
indurrebbe sospetto nell'assicurazione nostra, che potrebbe dire "è
impossibile pagare così poco per un impianto, quindi questo era un
impianto fatto male, è per questo che è scoppiato, quindi noi non
paghiamo..." ?
Grazie per l'aiuto

 niente da noi"? 
ovvio che accetteranno. sanno che hanno fatto un lavoro fatto male,
certificazioni farlocche, non hanno pagato personale devono avere altri
7000 per un lavoro penoso e voi ne date 2000 con la promessa che non vi
chiedono altri soldi?
prima di pensare a possibili conseguenze, sentite un avvocato (non
avvocata) e se non è in grado sentite un altro. 

 di quest'ultimo sarebbero inevitabilmente basse
davvero?! E perchè?
Ammettiamo pure che l'impianto del gas dovesse scoppiare, ne fai una
questione di soldi?
Lo so bene che questa è per te una situazione irritante se non
drammatica
ma qui ci sta questa:
http://www.youtube.com/watch?v=rX7wtNOkuHo

 questione di soldi?
Ebbene s�! Se non fosse per una questione di soldi che me ne farei delle
certificazioni io?
Le certificazioni servono o in caso di danni a terzi, o in caso di dare
la casa in affitto ma quest'ultimo non � il nostro caso perch� ci
entriamo noi.
Grazie

Sono disposto a pagare (paypal) se c'è qualcuno esperto in questo NG che
si sente di rispondere con ragionevole certezza a una o più delle mie 4
domande che riporto qui
------------------
1) riusciamo a coprire i rischi economici di crollo strutturale /
incendio / esplosione impianti acqua/gas con una assicurazione con un
massimale alto in qualche modo, o questa realisticamente non pagherà al
minimo problema? e quali sono appunto i "problemi" da evitare/aggiustare?
2) premesso che non credo che riusciremo ad ottenere delle
certificazioni valide da questa ditta (sono 3 mesi che le chiediamo), ha
senso farsi effettuare le certificazioni da altri artigiani che
verificano gli impianti come possono (perché quasi tutti i percorsi sono
murati o interrati) e poi certificano? Senza però fatture d'acquisto
materiali ovviamente (ma quello credo anche con questa ditta). In caso
di rottura impianto e danno ai vicini, secondo voi l'assicurazione
contesterà che la certificazione non era onesta/reale? Potrebbero
capirlo specialmente per impianti acqua/gas perché non sarebbe scritta
su modulistica "di cantiere" quindi chiaramente non effettuata dalla
stessa ditta che ha effettivamente interrato/murato i tubi.
2 bis) nel caso di completamento impianti da altro artigiano, le fatture
di quest'ultimo sarebbero inevitabilmente basse, forse la metà rispetto
ad un impianto fatto da zero. Quindi in caso poi ci fossero danni ai
vicini per l'impianto che scoppia (facciamo pure le corna ma... se non
ci fosse questa eventualità non ci servirebbero neanche le
certificazioni), secondo voi ci sarà una indagine che va a verificare
anche quanto è stato pagato l'impianto e la certificazione, cosa che poi
indurrebbe sospetto nell'assicurazione nostra, che potrebbe dire "è
impossibile pagare così poco per un impianto, quindi questo era un
impianto fatto male, è per questo che è scoppiato, quindi noi non
paghiamo..." ?
3) Prevedo una bancarotta dei ristrutturatori prima o poi, forse
fraudolenta. Il curatore fallimentare chiederà soldi a tutti i debitori,
quindi anche a noi che gli dobbiamo ancora 7k eur che vorremmo veramente
non pagare. Per ripararsi da questa eventualità pensate che sia meglio
fare una perizia giurata sui danni o cercare una conciliazione con loro
del tipo "vi diamo ancora 2k e voi ci firmate che non dovete più avere
niente da noi"? Ovviamente entrambe le cose costano. [la perizia giurata
sembrerebbe costare fra 1k e 2k ma non ho ancora notizie precise]
------------------
Chi è interessato mi faccia sapere privatamente le sue tariffe per le
varie risposte scrivendomi via email a:
ahime [chiocciola] shiftmail [punto] com
Se si trova un accordo vi pagherò via paypal e voi posterete la risp sul
NG (così va a beneficio anche di altri in futuro, non si sa mai)
Pago metà prima e metà dopo. Sono un po' sospettoso ultimamente :-) .
Controllo anche che post fate sul NG per valutarvi quindi non cambiate
email address (ok antispam) rispetto a quello che usate per postare in
questo NG altrimenti non vi sceglierò...
Potrò tenere questa offerta aperta solo pochi giorni perché ci stiamo
muovendo proprio in questo periodo quindi fra 1 settimana non avrà più
senso.
Grazie

 avvocata) e se non è in grado sentite un altro. 
Anche trovare l'avvocato giusto sai tu come è facile...
più o meno come trovare il ristrutturatore bravo.
Adesso voglio provare a vedere se pagando trovo qualcuno su questo NG
che risponde per bene alle mie 3-4 domande. Faccio un altro post al
riguardo.
Grazie per la risposta

Ti spiego, sono un architetto, faccio questo lavoro di mestiere.
Avendo ristrutturato ed edificato qualche casa, qualche cosina la so.
Sono di Roma, non sono interessato al "lavoro" quindi i consigli  te
li do gratis.
Ti consiglierei innanzitutto un pò di umiltà, questo è un ng per dare
e  ricevere consigli, la gente lo fa per passare il tempo non per
mercanteggiare consigli.
Poi, lascia perdere tutti queste smanie e impicci, paypal, gli
artigiani che li paghi meno e il nero.
Chiama un bravo tecnico, fate un sopralluogo, ascolta i suoi consigli,
stilate un progetto serio, riaprite la SCIA.
Perche l'avete fatta no?
Il tecnico incaricato di pratiche, DL e sicurezza che dice?
Come fa a chiudere i lavori con le certificazioni a detta tua false?


   Guarda che : primo le certificazioni sono un obbligo di legge, secondo
   esse dovrebbero garantire che tutto è stato eseguito secondo le norme,
   terzo in caso di guasto/incidente servono sia per l'assicurazione sia
   per le Autorità per l'individuazione delle responsabilità.
   Purtroppo siamo troppo abituati a spendere soldi per cose futili e per
  divertirci piuttosto che a salvaguardare la nostra e altrui incolumità.
   w

 Sě, per ora.
mettere in un newsgroup pubblico una tua dichiarazione di un illecito č
da poco furbi (se stai facendo una serie fi gol niente male)
per ora, cosa vuol dire per ora. una volta dati figurati se ti fanno poi
la fattura.
prima si fa la fattura e poi si paga, non il contrario!

 riguardo.
no nfare un 'altro post, ritroveresti qualcuno che ti dice che hai
postato 2 volte la stessa cosa.
vuoi che qualcuno ti dia ragione alle tue domande?