Newsgroup: it.tlc.gestori.tim
Titolo: Non bisogna avere paura su aumento tariffe x eliminazione costi di ricarica

P.S. scusate il crosspost
Fonte la 
repubblica.it
 ho trovato alcune cifre.
Qualche numero: su un totale di oltre 1,7 miliardi di euro di introiti (dati 
2005) dalle carte telefoniche, tolti i quasi 800 milioni di euro di costi di 
produzione delle carte e di provvigioni per pagare la fitta rete di 
distribuzione (tabaccherie, edicole, bancomat),
restano ricavi per Tim, Vodafone, Wind e 3 di circa 900 milioni di euro, 
1800 miliardi di vecchie lire: cosi' suddivisi:
tra i 350 e i 400 milioni di euro a Tim,
tra i 300 e i 350 milioni a Vodafone,
quote inferiori (tra i 100 e i 120 milioni) a Wind
e tra i 50 e i 70 milioni ad H3G.
Da questi numeri si evince come Tim e Voda siano quelli che piu' ci 
rimettono dall'eliminazione dei costi di ricarica, (300/400 milioni di euro)
mentre le perdite per wind e tre sono piu' contenute. sui 100 milioni di 
euro.
Con queste cifre, io non credo che i gestori, (per lo meno Wind e tre) 
andranno subito a compensare le perdite per i mancati guadagni aumentando le 
loro tariffe...
quindi gli aumenti tariffari se ci saranno, me li aspetto piu' invece da Tim 
e vodafone...invece che da wind e Tre
faccio inoltre presente che una campagna pubblicitaria fatta da un gestore 
mobile per un mese di spot pubblicitari in TV, su stampa ,cartelloni 
stradali ecc..., arriva anche a costare in totale 50/100 milioni...
quindi vi rendete conto, che si sta parlando di cifre che il gestore va a 
spendere per far veder tette e cosce della bona di turno..o del desica o di 
una comparsata della hilton ecc. che il gestore spende di suo in uno o 3 
mesi...???
in pratica la pubblicità la stiamo pagando noi con i costi di ricarica...non 
è un caso infatti che i due maggiori gestori, Tim e voda, siano quelli che 
piu' spendono nella loro campagne pubblicitarie d'immagine...
quante volte avrete sentito...dire che avere vodafone fa piu' "fighi" perchè 
ce lo fa capire il messaggio in TV?
Se i gestori aumentano le loro tariffe, non è certo principalmente causa 
imputabile per i mancati guadagni dell'eliminazione dei costi di ricarica, 
ma se lo faranno, cercheranno di nascondersi dietro tale scusa e 
giustficazione, alla luce di queste cifre.
ed allora in tal caso, basta una NMP...
 la riprova è infatti la pratica dei diversi gestori delle varie 
controproposte offerte  agli utenti che richiedono NMP...per annullare la 
NMP e continuare a rimanere con quel gestore.
e le cifre lo dimostrano come proprio i due maggiori gestori, siano proprio 
quelli che offrono di piu' in queste controproposte, a causa dell'elevato 
numero di utenti una vera emorraggia di utenti che da voda e tim vanno verso 
gli altri gestori.
Concordate con me.?
-- 
Saluti dalla Sardegna, Alberto Zilaghe
www.zilaghe.it
  - Fotografie della Sardegna
www.zilaghe.it/imode/
  - Portale Imode
www.zilaghe.it/blog.htm
  - Il mio Blog 

io non sono preoccupato per l'aumento delle tariffe, dato che il telefonino 
è e resta sempre un opzional,
quello che mi preoccupa di più sono gli aumenti di:
 ici,
irpef comunale,
irpef regionale,
del tiket al pronto soccorso,
dei 10 euri in più che bisogna pagare in ospedale per ogni visita,
dell'aumento della TIA,
del fatto che adesso mi sequestrano anche il tfr,
dell'aumento del bollo auto, ecc. ecc. ecc.
queste sono le cose preoccupanti, e che noi italioti dobbiamo pagare solo 
perchè non siamo extracomunitari,
e che questo governaccio cerca di farci scordare togliendo i 5 euro di costo 
di ricarica, che comunque cono wind non pagago neache lo stesso.
meditate gente, meditate. 

 dell'aumento del bollo auto, ecc. ecc. ecc.
Ha dimenticato la fame nel mondo e il fatto delle mezze stagioni.....

 meditate gente, meditate.
Lascia fare ad ognuno i propri conti!
Ne riparliamo a fine anno, almeno qualcosa si muove.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

P ha scritto:

purtroppo, a questo governaccio comunista e illiberale tocca afre quello 
che il nano di arcore non ha fatto, visto era occupato a ingrassare 
mediaset alle nostre spalle...

Concordate con me.?
Assolutamente no, su nessun punto.
--
`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,=> Marco (Bartman) <=,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`
ICQ #: 30.55.35.99   -   Skype me: marcobartman
Sito web: 
http://www.bartman.supereva.it/

 costo di ricarica, che comunque cono wind non pagago neache lo stesso.
Pienamente d'accordo con te....
Siamo un popolo di idioti e mi ci metto in mezzo anche io....fino a quando 
non andro' a vivere in un'altro paese..verso fine anno...

 Concordate con me.?
Per nulla.
Moltissimi minacciano la portabilità proprio per avere quelle 
promozioni. La voce si è sparsa e molti lo fanno.
Il vero core di tim e vodafone è stabile. Sono i professionisti e le ram 
aziendali. Gente che spende come se nulla fosse 300/400 euro a mese o 
ram con 40/50 sim. Quelli sono grossomodo stabili e se cambiano cambiano 
  lo fanno tim verso vodafone o viceverse poichè gli serveno determinati 
servizi e coperture che wind non ha e la tre ancora non ha.
Anche se la tre sta facendo delle belle proposte in area business per 
essere precisi.

 gli altri gestori.
Logico, hanno piu' clienti, mentre Wind e Tre hanno necessita' di 
acqusirne di
nuovi.
Da una parte proposte per trattenerti e dall'altra arrivano a regalare 
i cellulari
pur di rubare clienti.

Guarda, i soldi li recupereranno in una maniera o nell'altra.
Credo difficile l'aumento delle tariffe per due motivi:
1) perchè il danno di marketing sarebbe elevato
2) perchè la cifra è effettivamente bassa, non vale la pena di 
recuperarla con una rimodulazione minima. A meno che non sfruttino 
l'occasione per guadagnarci ben piu' di quella cifra...
Sul tuo esempio del costo della pubblicità stai certo che non regge. 
Quei soldi sono ben spesi per le aziende. E' triste pensare agli 
italiani come buoi ma è così. Quindi vedrai che non rinuncianoi certo 
alla pubblicità.
g

l'occasione per guadagnarci ben piu' di quella cifra...
Per me, usando come motivazione il fatto che i costi di ricarica sono
tolti, non avranno un danno d'immagine. In ogni caso la rimodulazione
non sarebbe minima, è ben più consistente di quanto si immagini: pensa
a quanti fessacchiotti comprano a raffica ricariche da 3,5 o 10 euro e
fai presto a farei conti...


 fai presto a farei conti...
Quindi pensi che l'aumento medio sarà del 20%?
Una cosa a cui non avevo pensato è che le compagnie avranno anche un 
danno di liquidità. Se prima io ad esempio caricavo 50 per non pagare il 
costo di ricarica adesso se lo tolgono a tutti i tagli posso anche 
passare ad una da 25. Quindi adegueranno le tariffe, e/o incentiveranno 
le ricariche grosse con surplus di carica e/o tenderanno a far aumentare 
i tagli di ricarica.
g

..::Charmed::.. ha scritto:

e che il nuoto è uno sport completo.

i tagli di ricarica.
Esatto. Tutti scenari per me peggiori della situazione attuale.


 costo di ricarica, che comunque cono wind non pagago neache lo stesso.
Noi italioti dobbiamo pagare tutte queste tasse in piu' perche' il governo 
di quello di prima ha fatto scialare gli artigianini e quelli che pur di 
avere una mercedes al bar da esibire il sabato mattina (in canottiera, 
perche' lo stile rimane sempre quello) NON pagano una mazza di tasse.
Ecco perche' aumenta tutto, per quelli che sono autonomi e non pagano una 
minchia.
Non per altro. 

 e che il nuoto è uno sport completo.
... e che qui dieci anni fa era tutta campagna!

 Lo sai che già hanno ceduto un call center per ridurre i costi?
Qui dice che essendo IN ATTIVO non si giustificava la cessione:
http://newsblog.windworld.org/archives/171
Allora, Wind e' in attivo o in passivo?

 perchè non siamo extracomunitari
La cosa preoccupante è un altra..è che per fare liberalizzazioni ci deve 
pensare la sinistra anzichè un governo di destra guidato da un quasi 
monopolista.
Pensa che assurdità!Forse a meditare doversti essere tu... 

 fai presto a farei conti...
sono d'accordo.
mi ricordo quando wind introdusse per la prima volta i costi di ricarica 
con le miniricariche.
frotte di gonzi a comprarle, facendo una ricarica da 10 (8+2) alla 
settimana invece che una da 50 (senza costi) ogni 5 settimane.
visto il felice esito dell'esperimento, gli arancioni hanno pensato bene 
di estendere il balzello a quasi tutti i tagli.
poi, credendosi furbacchini, i ricaricatori sono andati a firmare la 
(stupida IMVHO) petizione per l'abolizione del costo di ricarica senza 
pensare minimamente alle conseguenze, ossia rincari per tutti e su ogni 
possibile voce di spesa per recuperare i soldi persi...

 .... e che qui dieci anni fa era tutta campagna!
... e che la politica è tutto un magna magna...

 bene di estendere il balzello a quasi tutti i tagli.
Non esageriamo: i tagli disponibili on-line sono ben 9 (4, 10, 25, 50,
80, 100, 150, 200 e 250 euro) di cui solo i primi 3 hanno il costo di
ricarica.
E' pur vero che i tagli sopra i 100 euro sono poco utilizzati, ma anche
escludendoli restano sempre 6 tagli di cui 3 con costo di ricarica,
quindi non sono di certo "quasi tutti"...

Gian Carlo ha scritto:

già, ma quanti ricaricano online dal sito wind?
e poi, è solo wind che offre questa opportunità, gli altri il costo di 
ricarica lo fanno pagare sempre.
il grosso delle ricariche sono scratch card con i costi di ricarica...

 il grosso delle ricariche sono scratch card con i costi di ricarica...
Scratch card? Sei rimasto all'eta' della pietra!
Il mio negozio Wind vende (non a me, ovviamante) solo ricariche fatte
online con la Index...
I tabaccai fanno le ricariche online con Lottomatica...
I bancomat fanno ricariche online...
Ci sono mille modi di ricaricare online, anche per chi non usa Internet!
In ogni caso, se proprio volevi una scratch card, potevi comprarne una
da 50 euro e non pagare costi di ricarica.

 il grosso delle ricariche sono scratch card con i costi di ricarica...
per quelle di wind non ci sono i costi di ricarica su quelle da 50 (in 
su) in ogni caso...

 ... e che la politica è tutto un magna magna...
ma LOL
e che piove governo ladro.....

Pensa che assurdità!Forse a meditare doversti essere tu... 
Mah...


 ha scritto nel messaggio 
news:Av6vh.27877$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

E se chiedessimo, invece, di abolire la tassa di concessione governativa per 
gli abbonamenti personali (non business)??
In effetti anche la tassa di concessione governativa e' (insieme ai costi di 
ricarica) un anomalia italiana...
Io credo che molte persone preferirebbero avere un abbonamento (senza costi 
fissi) che non essere soggetti alle ricariche 

 ricarica non c'è più... ROTFL!
Aspetta. Questa non è una norma di liberalizzazione, ma di trasparenza.
Dopo sarà piu' semplice confrontare le tariffe.
E prima di dire che aumentano le tariffe aspettiamo che succeda...
g

E prima di dire che aumentano le tariffe aspettiamo che succeda...
Succede, succede.
E se non succede perché verrà in qualche modo imposto dal governo non
sarà affatto giusto. Perché non tutto quello che è fatto in favore
degli utenti e contro le compagnie è giusto: gli accordi che tutti
abbiamo accettato sono di un certo tipo, se poi passando per qualche
sentenza assurda si fa in modo che vengano penalizzate le compagnie,
questo potrà far comodo anche a me, ma non sarà mai giusto.


 ha scritto:
| Una norma oscena che peggiorerà
Sei un dirigente Wind, Tim, Vodafone o Tre?

xxx ha scritto:

Fermo restando che l'abolizione dei costi di ricarica è cosa buona e 
giusta, avrei preferito l'abolizione
della tassa di concessione governativa per passare da prepagata ad 
abbonamento.

Sei un dirigente Wind, Tim, Vodafone o Tre?
Solo perché cerco di guardare la cosa da un punto di vista un po' meno
di parte? Andiam bene... questo è il modo da ragionare del tifoso...


 ha scritto:
| Solo perché cerco di guardare la cosa da un punto di vista un po' meno
| di parte? Andiam bene... questo č il modo da ragionare del tifoso...
Piů che tifoso sei un menagramo... 

Più che tifoso sei un menagramo... 
-.-' Veramente parlavo di te!! E poi non è questione di portar sfiga
ma di essere realisti.


fissi) che non essere soggetti alle ricariche 
Vedi sopra.
Senza contare che mio padre risparmierebbe assai. 5 euro e rotti al
mese anche senza telefonare sono troppi.
-- 
Rimuovi lo spam al contrario se vuoi rispondermi in privato

 abbonamento.
www.camera.it
 cerca Bersani e manda una mail ;)
Magari anche al tuo politico preferito.
Tentar non nuoce.
g.

 sono più di 15 con Wind. Ma tant'è...
Il fatto che per noi attenti possa creare dei problemi non toglie che 
sia corretto come provvedimento.
Come del resto è giusto pubblicizzare il costo degli aerei tasse e 
supplementi inclusi.
g

 da 50 euro e non pagare costi di ricarica.
mai detto di aver comprato una scratch card o di aver pagato il costo di 
ricarica

DeMoN! ha scritto:

appunto, solo wind e solo da 50 in su.
e chi non ha wind e/o fa ricariche di importo inferiore?

 gli abbonamenti personali (non business)??
perchè, abolendo il costo di ricarica si toccano i profitti di soggetti 
privati.
abolendo la TCG si riducono gli introiti dello stato, e, quindi, si 
dovrebbero recuperare altrove questi soldi...

 del fatto che adesso mi sequestrano anche il tfr,
Se pensi che ti sequestrino il tfr certamente sarai capace di vedere gli 
elefanti rosa che volano. 

supplementi inclusi.
Su questo non ci piove, l'ho sempre pensato.


dovrebbero recuperare altrove questi soldi...
Ecco, appunto, hai centrato il problema. Sembra che solo in pochi la
vogliano capire... d'altra parte è ovvio, le media italiana emerge
ovunque...


 e chi non ha wind e/o fa ricariche di importo inferiore?
Paga(va) il costo di ricarica e si attaccava. D'altra parte per 
qualsiasi genere di acquisto il costo unitario di un bene diminuisce col 
volume acquistato, perché mai nella telefonia dovrebbe essere diverso?
-- 
Ciao
Diego

volume acquistato, perché mai nella telefonia dovrebbe essere diverso?
Bravissimo, questo concetto ho cercato di esprimerlo più volte ma
occhio... tra un po' daranno anche a te del capitalista...


Diego Marson ha scritto:

quindi, torniamo al problema iniziale: perchè fare 5 ricariche da 8+2 
invece che 1 da 50 (con max 5 euro di costi)?

 invece che 1 da 50 (con max 5 euro di costi)?
Esatto, è (era) proprio da stolti pagare *volontariamente* un costo di 
ricarica, quando c'era la possibilità di non pagarlo (certi operatori) o 
almeno fare in modo che incidesse meno sul totale di traffico (tutti).
Quelli che caricano (-vano) 10 euro a settimana sono le stesse persone 
che credono ai cellulari a 30 euro (mlm) o che sputtanano pacchi di 
soldi in loghi&suonerie, cosa vuoi andarli a proteggere dal c.d. "costo 
di ricarica", quando si faranno infinocchiare, in modo molto peggiore, 
in qualsiasi roba che la pubblicità gli proporrà?
-- 
Ciao
Diego

 compliomenti al governo...
La legittimità non è automaticamente trasparenza.
Mi sembra piu' trasparente dire che costa 30 cent al minuto piuttosto 
che dire 25 ma in realtà è 30 per i costi di ricarica. Sull'aereo è lo 
stesso. Puoi comparare semplicemente le tariffe.
Alcune argomentazioni sono state stupide te ne do atto (tipo quella che 
va ad incidere sui piccoli consumatori.. e grazie, è una regola normale 
che se spendi di piu' hai vantaggi..).
Che poi ci sono altre magagne è altrettanto vero. Gli scatti dovrebbero 
toglierli (come del resto se prendi il prosciutto al supermercato lo 
pesano in grammi, non a scatti di etti..).
g

 i tagli di ricarica.
O ne ridurrano la validità temporale, come già avviene in paesi che non
hanno i costi di ricarica.
Carichi 10 e il contratto dura 1 mese, carichi 30 euro e il contratto ti
dura 3 mese e via così.

 pesano in grammi, non a scatti di etti..).
Eliminamo anche il 3x2 dai supermercati! E' ingannevole verso chi compra
solo una confezione.

pesano in grammi, non a scatti di etti..).
Vero.
Allora siamo d'accordo su tutto... che è legittimo, che magari non è
molto trasparente ma che è cmq giusto: quindi ho tutte le ragioni per
protestare se si va verso qualcosa che, nonostante sia più
trasparente, è per me meno conveniente.


 ricarica wind da 50 euro e quanti una ricarica vodafone da 10...
C'e' un malinteso: il negozio non e' mio, e' quello dove vado sempre...

 invece che 1 da 50 (con max 5 euro di costi)?
perchè a un ragazzino di 15 anni che non è autonomo nella spesa e che ha le 
paghette misurate secondo te chi glieli dà 50 euro? 

Colo ha scritto:

metterli da parte ogni settimana è troppo difficile?

Gian Carlo ha scritto:

la cosa sostanza non cambia: c'è gente che paga il costo di ricarica pur 
essendoci dei modi per non farlo.

paghette misurate secondo te chi glieli dà 50 euro? 
Senza essere laureato in economia, potrebbe proporre ai genitori una
cosa intelligente (oltreché mettere semplicemente da parte i soldi):
di anticipargli 50 euro con la promessa che non gli chiederà i soldi
per la ricarica per 5 mesi. In questo modo risparmiano tutti. E
sicuramente i genitori sarebbero ben lieti di accogliere una simile
richiesta...


 elefanti rosa che volano.
e oltre agli elefanti che volano, leggo anche gli asini che 
scrivono.............
il TFR è roba del lavoratore, in altri paesi europei, dato che parliamo di 
europa, il tfr viene dato a fine anno al lavoratore, e non tenuto in 
ostaggio a costo zero dalle aziende come in italia, per tutta la vita 
lavorativa, ed ora messo sotto sequestro dai fondi previdenziali o 
dall'inps, come ora succederà in italia...............
non so se mi sono spiegato!!
se casomai non mi hai ancora capito, vai a fartelo spiegare da prudi, o 
ancora meglio dai sindacati che daccordo con il governaccio, stanno rubando 
tutto agli operai, e questi co****ni votano ancora a sinistra, pensando di 
essere tutelati dalla stessa. bah.............. 

 trasparente, č per me meno conveniente.
Le ragioni le hai di sicuro per protestare, č un tuo diritto. Io prima 
di arrabbiarmi voglio capire il nuovo contesto. Credo che anche le 
funzioni marketing delle compagnie in questi giorni siano in alto mare.
Aspettiamo e vediamo che ne esce fuori.
g

Aspettiamo e vediamo che ne esce fuori.
Questo è sicuro. Cmq lo scenario che tutto rimarrà invariato a parte
l'eliminazione dei costi di ricarica non è credibile. E tutto il
resto, per quanto mi riguarda, è peggio. Vedremo...


 solo una confezione.
Ci sono due differenze:
a) il 3*2 è quasi sempre un "una-tantum". Non è sempre la tariffa di 
vendita. Inoltre un conto è parlare di un contratto di vendita che dura 
il tempo della spesa al supermercato, un altro un contratto duraturo e 
perdurante fatto per altro da minicontratti di ricarica. Non so 
giuridicamente come sia classificato.
b) Mi pare (dico pare) che quando c'è il 3*2 ti dicano "al posto di 9,99 
pagherai 6,66". Scritto piccolo magari ma c'è. Quindi il prezzo di 
vendita c'è eccome.
Il paragone però regge fino ad un certo punto
g

 quello che si può fare vorrei sia fatto.
Come ovvio che no?
Ce lo hanno fatto a fette per mesi raccontandoci che nel resto d'europa i
costo di ricarica non c'era e dovevamo adeguarci, universale e valevole
ovunque, dovevamo adeguarci ...ma si sono dimeticati di raccontarci anche
tutte le restanti fregature che ci sono nei paesi senza costi.
Tariffe al minuto più alte, periodi di validità della carta più bassi,
obbligo ad effettuare ricariche frequenti.

 Sei un dirigente Wind, Tim, Vodafone o Tre?
No, è un idraulico!

 obbligo ad effettuare ricariche frequenti.
beh io la petizione mica l'ho firmata ;)
g

 dura 3 mese e via così.
la validità non diventa perpetua con il decreto?
g

 la validità non diventa perpetua con il decreto?
La validità dei tuoi soldi, non la validità del contratto! Leggi bene.
Quando il contratto scade si riprendono il tuo numero (come succede già
oggi) e ti ridanno i soldi (come succederà domani e in qualche forma anche
in passato).
In italia il mercato ci ha abituati a considerare validità del credito e
validità del contratto di fornitura iscindibili temporalmente, all'estero
non era già così.

 e vodafone...invece che da wind e Tre
Telecom dimessa, ma compenserà abolizione costo ricarica con nuove tariffe
26/01/2007 15.00
Telecom Italia, come prevedibile, soffre a piazza Affari e cede lo 0,81%,
scivolando a quota 2,315 euro, dopo che ieri, nel pacchetto delle
liberalizzazioni previste dal Governo è stata compresa anche l'abolizione
del contributo di ricarica per le schede dei cellulari. Il Decreto ha
stabilito inoltre il divieto di imporre una scadenza temporale al traffico
prepagato non utilizzato e di imporre una durata minima ai contratti,
Internet e tv compresi.
Secondo un'indagine dell'Agcom, nel 2005 il fatturato da ricariche è stato
di circa 1,7 miliardi di euro, ma solo 769 milioni sono stati giustificati
da costi effettivamente sostenuti dagli operatori. In sostanza, nota Oriana
Cardani di RasBank, "le ricariche avrebbero una marginalità del 55%".
Ipotizzando che Tim rappresenti il 40% del mercato delle ricariche,
l'analista dalla banca d'affari milanese stima, per effetto
dell'eliminazione del costo della ricarica, un impatto come minor ricavo in
680 milioni di euro e un minor Ebitda di 374 milioni, da cui un minor utile
netto di 232 milioni (circa 350 milioni di euro per Tim, pari al 6%
dell'utile pretasse, secondo la stima di una primaria sim), che
significherebbe un minor valore per Telecom Italia di 3.266 milioni o 0,17
euro per azione.
Ma già nel documento elaborato dall'Agcom e dall'Antitrust si invitavano i
gestori a eliminare i costi di ricarica per trasferirli sui prezzi reali al
minuto, in modo da rendere più trasparente il costo del servizio al minuto e
da riportare tale componente di costo nell'area concorrenziale. In
alternativa, si prevedeva di concedere ai gestori di mantenere la doppia
componente, ma a patto di renderla trasparente ed evitando l'attuale
discriminazione per cui l'entità del contributo è inversamente proporzionale
al valore della ricarica.
"Posto che questa alternativa è stata eliminata per legge, rimarrà ai
gestori, come via compensativa, un generalizzato aumento delle tariffe
telefoniche sul traffico uscente e sui VAS (servizi a valore aggiunto, ndr),
che non sono oggetto di regolamentazione. Stimiamo che la compensazione
richiederebbe un rialzo medio dei prezzi pari al 10%", osserva la Cardani.
La notizia è comunque negativa malgrado l'impatto sui conti dovrebbe
limitarsi al 2007, visto la gradualità prevedibile per la rimodulazione
tariffaria. Così il rating di RasBank su TI resta a outperform (farà meglio
del mercato) con un target price a 2,56 euro.
Tuttavia tale svolta del sistema ricariche, giunta tra l'altro a sorpresa,
visto che l'Agcom aveva indetto una consultazione sulla materia, porterà
inevitabilmente a una revisione al ribasso delle stime di utile da parte
della primaria sim sopra citata, che comunque reputa che le attese sul
titolo si concentreranno piuttosto sul riassetto di Olimpia e per questo
mantiene il suo giudizio positivo su Telecom con un target di prezzo a 3
euro.

Telecom dimessa, ma compenserà abolizione costo ricarica con nuove tariffe
[cut]
Spero questo zittisca gran parte di chi si divertiva a ciarlare senza
pensare un minimo a come funziona l'economia...


 ha scritto:
| -.-' Veramente parlavo di te!! E poi non è questione di portar sfiga
| ma di essere realisti.
Realisti sulle chiacchiere?

Realisti sulle chiacchiere?
Come puoi leggere da altri thread, non solo io la penso così ma anche
qualcuno ben più importante... ;-)
E cmq è l'ipotesi più realistica che un comune mortale possa pensare,
se poi siete tutti ingenui non è colpa mia...


 abolendo la TCG si riducono gli introiti dello stato
Abolendo la TCG di 5,16 euro/mese gli introiti dello stato si
ridurrebbero di ben poco...

 per la ricarica per 5 mesi.
Promessa assai difficile da mantenere... ;-)

Promessa assai difficile da mantenere... ;-)
Peggio per lui: dopo che fa fuori il credito in 2 mesi anziché in 5 si
arrangia. Vedi che la volta dopo impara a risparmiare... quindi i
costi di ricarica sono pure educativi... ;-)


 ridurrebbero di ben poco...
Anche perché i postpagati con la tcg "familiare" credo siano proprio una 
inezia, sparo a sentimento... un paio di centinaia di migliaia? Qualcuno 
ha dati precisi?
-- 
Ciao
Diego

ridurrebbero di ben poco...
Infatti, calcolando che gli utenti prepagati sono di gran lunga
superiori, lo stato non avrebbe questa gran perdita...
-- 
Rimuovi lo spam al contrario se vuoi rispondermi in privato

dovrebbero recuperare altrove questi soldi...
... che minchia dici? A parte che sono soprattutto i soggetti privati
che tenderebbero a voler recuperare l'introito mancato derivante
dall'abolizione del costo di ricarica, lo stato dovrebbe AGEVOLARE il
cittadino, e non tartassarlo con tasse tassine imposte impostine di
qua e di la', specialmente INGIUSTE come la TCG. Le compagnie
telefoniche hanno pagato una licenza, o una concessione per fornire il
servizio, non vedo perche' mai pure l'utente debba pagare una
concessione per usare un bene di utilita' pubblica come il telefono
cellulare. Allora perche' non la chiedono anche per i contratti
ricaricabili? Perche' non anche per il telefono fisso? No, solo per i
cellulari con contratto post-pagato! Completamente ingiusto. Purtroppo
pero' nessuno si lamenta fin'ora... perche'? Probabilmente perche'
l'utenza postpagata mobile e' nettamente inferiore a quella prepagata,
e forse non ci bada troppo perche' con l'uso del telefono che fanno
spendono sicuramente meno di chi usa una prepagata, che possono
arrivare a pagare il corrispondente della TCG molte piu' volte al
mese. Anche acquistando i tagli piu' elevati delle ricariche di
credito...


... che minchia dici?
Capisco il tuo disgusto, ma Jackfrost non ha scritto cazzate. Magari
non sarà bello; piaccia o no, è vero che se si leva la TCG si devono
recuperare da altre parti quei fondi.


superiori, lo stato non avrebbe questa gran perdita...
Cmq sarebbe una perdita, un problema in più. Perché, altrimenti, non
tolgono tutto subito?


volume acquistato, perché mai nella telefonia dovrebbe essere diverso?
Perche' in questo modo la trasparenza va a farsi benedire, un conto e'
un'offerta trasparente sempre col meccanismo di domanda-offerta, dove
piu' acquisti piu' risparmi, tipo una delle tariffe di Vodafone, la
Happy Ricarica 
http://tinyurl.com/m6x9p
, che piu' e' alto e' il taglio
di ricarica e piu' si abbassa la tariffa in modo evidente e
trasparente (quindi stesso identico meccanismo di domanda-offerta), un
altro e' quello dove ti dicono ufficialmente una tariffa ma poi
effettivamente questa varia a seconda del taglio che acquisti, in
maniera completamente non trasparente. Inoltre se vogliono offrire
questo meccanismo ugualmente, che lo facciano a scelta dell'utente,
ovvero appunto come tariffa non obbligatoria, non come sistema di
base, ed universalmente!


occhio... tra un po' daranno anche a te del capitalista...
Non e' questione di essere capitalisti o meno, e' un sistema giusto o
almeno funzionante, tipico del mercato libero, sono d'accordo, ma non
e' giusto che debba essere IMPOSTO all'acquirente! Visto che sono
uscite (almeno 1 c'e'! 
http://tinyurl.com/m6x9p
) tariffe che offrono
lo stesso IDENTICO meccanismo, perche' non si da' all'acquirente la
possibilita' se SCEGLIERLO o meno?
Chi vorra' usufruire ancora di questo meccanismo e' liberissimo di
farlo, compra quella tariffa (e/o se ne uscissero altre simili, si
rivolgerebbero al gestore preferito), chi invece non vuole non deve
essere obbligato a subire un trattamento non voluto!


 durare MINIMO un mese, e non con scadenza variabile!
Come in Francia!
http://elio.interfree.it/orange.gif

pensare un minimo a come funziona l'economia...
Spero che tu sappia leggere l'italiano perche' li' si parla di *NUOVE*
tariffe, non di RIMODULAZIONE delle attuali tariffe.
Quindi a meno che tu e tutti gli altri allarmisti non siate cosi'
stolti da perdere, in un modo o nell'altro, la vostra attuale tariffa,
non vedo cosa abbiate da temere. Al limite i nuovi clienti potrebbero
avere un trattamento *leggermente* peggiore in qualita' di tariffe, ma
la cosa, se ci fai caso, succede gia' da tempo, a prescindere
dall'eliminazione dei costi di ricarica: tutte o quasi tutte le nuove
tariffe, specie dei gestori piu' "grandi" come Tim e Vodafone, sono
spesso e volentieri peggiori delle piu' vecchie e fuori offerta!
Chissa' perche', se no, c'e' un mercato underground di compra vendita
di tariffe vecchie come la Rossa di TIM o le eurobonus di vodafone o
le st+ di Tre...


 tariffe, non di RIMODULAZIONE delle attuali tariffe.
"Posto che questa alternativa è stata eliminata per legge, rimarrà ai


 farlo, compra quella tariffa (e/o se ne uscissero altre simili, si
Piccolo particolare: non parlavami di tariffe differenziate in base al 
valore della ricarica effettuata, ma di ricariche in cui l'incidenza del 
c.d. "costo di ricarica" influisce sempre meno man mano che aumenta il 
taglio di ricarica effettuato, fino ad annullarsi per importi tutto 
sommato modesti (50 euro per wind, 90 per 3)
Ancora migliore sarebbe una roba del tipo ricarico 50->mi dai 50; 
ricarico 100->mi dai 120 etc; tutto traffico vero per tutte direttrici, 
non becchime per polli pieno di asterischi
-- 
Ciao
Diego

 Happy Ricarica 
http://tinyurl.com/m6x9p
, che piu' e' alto e' il taglio
Non è una tariffa per cui più acquisti più risparmi, è una tariffa per 
cui più acquisti più *puoi* parlare ad un costo nominale inferiore, 
ovviamente con aggiunte le solite stronzate di vodafone, in questo caso: 
scatto alla risposta, tariffazione a scatti di 60 secondi, sms a 15c... 
becchime per polli insomma.
Per quanto riguarda il senso del post originario invece, ti ho già 
risposta all'altro tuo post.
-- 
Ciao
Diego

le st+ di Tre...
Nessuno vuole negare che il trend sia in peggioramento, ma questo vale
anche per il prosciutto o l'insalata. Non puoi farmi il discorso che
si andava dal barbiere con 20 lire...


essere obbligato a subire un trattamento non voluto!
Io voglio andare avanti come sono ora, senza dover pagare ciò che
prima pagavano i fessi che ricaricavano una volta al mese con 10 euro.
Punto. Non mi va di mantenere gente ignorante che si estinguerà,
fortunatamente per il bene della razza umana, quanto prima.


base, ed universalmente!
Preferisco la situazione attuale, è decisamente migliore. Certo, se
fossi un idiota che ricarica a botte di 5 euro ti darei ragione, nel
senso che mi converrebbe eliminare il costo di ricarica. Ma in tal
caso proprio no, anzi, trovo il costo di ricarica terapeutico per le
persone che sono obbligate a svegliarsi. E chi non si sveglia, peggio
per lui.



http://elio.interfree.it/orange.gif
Ecco, appunto... ROTFL!!!


tolgono tutto subito?
Perche' non protestiamo abbastanza...


recuperare da altre parti quei fondi.
Non sono fondi che lo stato deve calcolare come entrate regolari,
perche' (parlo per assurdo) gli utenti potrebbero di punto in bianco
cessare tutti i contratti post-pagati e arrangiarsi col prepagato (e
magari con compagnie che non chiedono il costo ricarica su almeno
alcuni tagli). Se togliessero la iniqua tcg il mercato delle post
pagate crescerebbe in maniera esponenziale IMO. E far crescere il
mercato e' un obiettivo dello stato, visto che quest'ultimo non e' un
ente a scopo di lucro, deve far star bene (economicamente) i
cittadini!
Ma secondo me sono le compagnie telefoniche stesse che non vogliono
che la TCG scompaia, perche' preferiscono guadagnare e lucrare
parecchio di piu' con i costi di ricarica, e quindi, IMO, fanno
pressioni allo stato perche' lasci la TCG in modo da indirizzare tutti
i consumatori occasionali al prepagato, che gli assicura innanzitutto
che i soldi vengano dati PRIMA e non DOPO (come giusto che sia), e
soprattutto, come gia' detto, farsi pagare per qualsiasi cosa, anche
per ricaricare il credito (che e' sempre una cosa ingiusta!)


non becchime per polli pieno di asterischi
Cosi', ho sentito dire, fanno in alcuni paesi esteri. IMO cmq
dovrebbero semplicemente far scegliere all'utente:
- vuoi una tariffa migliore? hai il costo di ricarica;
- non vuoi il costo di ricarica? hai una tariffa leggermente
"peggiore" (che poi e' tutto relativo);
Che e' lo stesso discorso delle tariffe con scatto (in piu' anche a
scatti) vs. tariffe senza scatto e a secondi...


fortunatamente per il bene della razza umana, quanto prima.
La gente ignorante, arrogante e cafona come TE dovrebbe estinguersi,
quanto prima possibile.


risposta all'altro tuo post.
Anche io ti ho risposto la'....


Ecco, appunto... ROTFL!!!
C'hai poco da ridere, cretino! Se tutto continua come piacerebbe a te,
va a finire VERAMENTE come in francia, ma con le nostre condizioni:
sempre tagli di ricarica, ma con scadenza pure per le ricariche
semplici. E anche se tu ricarichi con grandi tagli sempre una scadenza
minore avresti.
E ribadisco che sei veramente un cretino.



http://elio.interfree.it/orange.gif
Non ho scritto questo.



http://elio.interfree.it/orange.gif
Cioe', non intendevo questo.


per lui.
Tu proprio non vuoi capire eh? Se tu disponessi di 5 euro al mese da
usare per il cellulare, e HAI bisogno di usare il cellulare ogni mese,
che fai, le metti da parte per fare la mega ricarica, oppure le spendi
per ricaricare il cellulare, perche' TI serve, DEVI usarlo, non hai
altro scampo, non puoi non usarlo, altrimenti non puoi avere di nuovo
i 5 euro il mese successivo?
Rispondi a questa domanda e quando capirai cosa intendo, magari forse
comincerai a vergognarti di quel che hai detto.....


si andava dal barbiere con 20 lire...
Dal barbiere con 20 lire ci andavi tu, io ti sto parlando di
peggioramenti costanti di tariffe (quando dovrebbero se non migliorare
almeno stazionare, visto che l'inflazione non dovrebbe incidere cosi'
tanto sulle tariffe telefoniche, visto che non hanno poi queste enormi
spese le compagnie telefoniche, dopo tutto questo tempo!).


 ha scritto:
| Non sono fondi che lo stato deve calcolare come entrate regolari,
| perche' (parlo per assurdo) gli utenti potrebbero di punto in bianco
| cessare tutti i contratti post-pagati e arrangiarsi col prepagato
Allora tutte o quasi le entrate dello stato sarebbero cosě...

 TU SEI VERAMENTE *COGLIONE*, non semplicemente idiota....
"Posto che questa alternativa è stata eliminata per legge, rimarrà ai
gestori, come via compensativa, un generalizzato aumento delle tariffe


 TU SEI VERAMENTE *COGLIONE*, non semplicemente idiota....
Antitrust: Nonostante abolizione ricariche aumenteranno i costi telefonici
''Non dobbiamo pensare che direttamente questa misura comportera' un
vantaggio. Occorre che le tariffe di traffico telefonico, che un pochino
saliranno, non salgano in maniera tale da rendere il vantaggio completamente
annullato''. Il presidente dell'Antitrust, Antonio Catricala', intervistato
da Lucia Annunziata per il programma 'Mezzo'ora' di Raitre, interviene
sull'abolizione del costo della ricarica per i telefonini.

spese le compagnie telefoniche, dopo tutto questo tempo!).
E tu da che posizione mi fai queste lezioni sui conti delle compagnie
telefoniche, oh illuminato?
--
`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,=> Marco (Bartman) <=,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`
ICQ #: 30.55.35.99   -   Skype me: marcobartman
Sito web: 
http://www.bartman.supereva.it/

per ricaricare il credito (che e' sempre una cosa ingiusta!)
Questo può anche essere, solo che finché si tratta di supposizioni
lasciano il tempo che trovano... e le tue esasperate manie di
persecuzione mi fanno capire ancora di più il tuo schema di pensare...
;-)


quanto prima possibile.
Non sono affatto cafone, sicuramente non più di te che mi hai chiamato
COGLIONE più e più volte. Ma tanto resto tranquillo: se non si
estingueranno a furia di ricariche da 3 euro, si estingueranno
pagandosi le vacanze a rate.


E ribadisco che sei veramente un cretino.
Cretino, bene. Meglio cretino che coglione come mi hai chiamato prima.
Detto questo, ho risposto "Appunto" ad Elio per dimostrare che la
penso come lui: in Europa le tariffe sono peggiori, non mi pare sia il
caso di lamentarsi.
--
`°*ר,¸_¸,ר*°`°*ר,¸_¸,=> Marco (Bartman) <=,¸_¸,ר*°`°*ר,¸_¸,ר*°`


comincerai a vergognarti di quel che hai detto.....
Ma per piacere... la verità vera è che la gente non ha voglia di
sbattersi a programmare quando e quanto ricaricare. Se ne fotte,
punto. Quindi meritano di essere spennati. Se uno è povero può cmq
fare in modo di mettere da parte qualche euro pèer comprarsi una
ricarica maggiore, anche perché... che ne so, se gli si rompe il
telefono cosa fa? Vende la casa?
--
`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,=> Marco (Bartman) <=,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`


Perche' non protestiamo abbastanza...
Perché non gli conviene...


 scadenza.
Basta cazzate, leggiti il sito di 3.
Per la ricarica da 60 dice:"Con una Ricarica standard da 60€ potrai 
usufruire di 54€ di servizi* da utilizzare senza alcun limite di tempo 
(costo dell'operazione 6€)."
Per quella da 90 invece:"Con una Ricarica standard da 90€ potrai 
usufruire di 90€ di servizi* da utilizzare senza alcun limite di tempo."
Io non ho mai parlato di ricariche power.
-- 
Ciao
Diego

 E che vuol dire secondo te, scusa? :D
Beh, se non noti la differenza direi che è inutile continuare a discutere.
-- 
Ciao
Diego

Allora tutte o quasi le entrate dello stato sarebbero così...
"Cosi'" cosa? come? di che parli? le ricariche le intascano
completamente le compagnie, non va nulla allo stato (a parte le
normali imposte).
-- 
Rimuovi lo spam al contrario se vuoi rispondermi in privato

;-)
Manie di persecuzione? Ma che aricazzo dici? Secondo te, mo', tutte le
truffe e raggiri fatti dalle compagnie telefoniche, a partire dal
monopolista Telecom Italia, sono tutte finzioni? A raitre ci sono
andati i clienti truffati per farsi belli in tv? Ma sei scemo o cosa?
o forse solo COGLIONE come ho detto gia' da un po'....
Vatti a nascondere, va.... imbecille.


Io non ho mai parlato di ricariche power.
Pardon, non mi ero accorto che avevano tirato fuori anche le ricariche
da 90€ di credito normale. Chiedo venia :p


pagandosi le vacanze a rate.
Mi sa che ti estinguerai prima tu....
Anche se risparmi su CDR, vacanze e altro....


Beh, se non noti la differenza direi che è inutile continuare a discutere.
No forse non hai capito bene la domanda, te la riscrivo che forse ci
arrivi meglio: e secondo te cosa vuol dire se non LA STESSA COSA? :D
Piu' e' alto il taglio che compri e piu' RISPARMI, dire che parli ad
una tariffa nominale inferiore e' proprio LA STESSA COSA che dire che
risparmi sulle telefonate. O no? :D
Se mi dici di no, ok, capiro' che sei sullo stesso piano di Bartman e
ti lascio cuocere nel tuo brodo, prometto ;)


caso di lamentarsi.
Primo: non e' affatto vero, e soprattutto non l'avete dimostrato.
Prendere un esempio sporadico di UNA compagnia di UNO stato su tutto
il territorio europeo non e' indicativo di TUTTE le tariffe europee.
Secondo: secondo te allora non dovremmo lamentarci di tutte le magagne
italiane, solo perche', chesso', in africa si muore di fame o di
malattia o di tumori? Ma stai bene di cervello? Gli hai fatto il
tagliando? eh? dai dillo....


telefono cosa fa? Vende la casa?
Se gli si rompe il telefono se ne fa prestare uno da qualche amico o
se ne puo' comprare uno usato a 10-20 euro o ancora comprarlo nuovo a
30 euro. Ma questo e' un altro discorso, non puoi mettere il costo di
un bene con il costo di un servizio che per averlo devi pagare non
solo il prezzo del servizio stesso ma anche prezzi accessori per darti
"la possibilita'" di spendere soldi con il servizio stesso. E'
as-sur-do!
Poi dimmi te perche' cazzo uno dovrebbe pagare i CDR quando i soldi
vengono dati PRIMA del consumo alla compagnia telefonica, garantendo
quindi una liquidita' immediata, al contrario di come funzionano
normalmente le cose: PRIMA consumi e POI paghi, invece qui PRIMA paghi
e POI consumi. E inoltre ci vuoi pure i costi di ricarica? ma vai a
fare in culo te e tutta la tua famiglia!!!!!!!


richiederebbe un rialzo medio dei prezzi pari al 10%", osserva la Cardani.
E poi non ho capito, perche' il traffico uscente non e' soggetto a
regolamentazione? Sempre se e' quello che ho capito....


telefoniche, oh illuminato?
Semplice logica: TIM e Vodafone oramai hanno la rete 2g finita, non la
ampliano piu', la rete 3g la hanno gia' ampliata quanto basta, Wind
anche lei e' ferma, non spende piu' tanto come prima per la sola
infrastruttura 2g, e per il 3g ci ha speso di meno che Tim, Voda e 3,
ed e' ferma anche lei. 3 al limite e' l'unica che forse ancora investe
per la sua rete, ma guarda un po' il paradosso, fa tariffe d'assalto e
si tiene relativamente bassa. Senza contare le offerte e
promozioni....
Giusto i costi di manutenzione ci potrebbero essere, ma sono
nettamente inferiori ai costi di installazioni e ampliamento rete....


telefoniche sul traffico uscente e sui VAS
Si parla in generale, dunque di tariffe nuove e vecchie. E cmq ripeto,
fossero anche solo quelle nuove, BELLA ROBA!


nettamente inferiori ai costi di installazioni e ampliamento rete....
Un genio iper-esperto... ROTFL!


normali imposte).
Ma fai apposta o davvero non capisci? Il tuo esempio idiota, sul fatto
che se non sei sicuro di qualcosa non puoi contare su quell'entrata,
non ha senso, rende ancora più evidente il tuo sublime modo di
ragionare. Varrebbe per qualunque tassa, anche sull'abbonamento tv o
sul bollo auto... dall'oggi al domani tutti possiamo smettere di
pagarlo rinunciando alla tv/alla macchina... ROTFL!


Vatti a nascondere, va.... imbecille.
Sempre più mitico... e ripeto, truffe o errori sono un altro discorso,
che nulla ha a che fare con i CDR.


 generale... che fai? Passi a Wind?
Certo: se in quel posto la copertura Wind non c'e' proprio, c'e'
sicuramente attivo il roaming su Vodafone.

Anche se risparmi su CDR, vacanze e altro....
Vedremo... occhio che quando ti scaldi così tanto rischi l'infarto...
;-)


tagliando? eh? dai dillo....
Contua così che vai bene.
--
`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,=> Marco (Bartman) <=,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`



wrote:
[cut]
Mi spiace ma hai scritto tutto per niente, non sono neanche riuscito a
leggere tutte quelle fregnacce, mi hai portato allo sfinimento. Spera
che qualcunaltro legga altrimenti hai perso mezz'ora della tua vita...
;-)
Ti lascio, mi hai proprio stressato, è evidente che sei un estremista
e che non si può fare un ragionamento con te, che ogni 3x2 salti fuori
con insulti vari e quant'altro.
Divertiti, ci rivedremo quando rimoduleranno anche la tua tariffa.


 ha scritto:
| Certo: se in quel posto la copertura Wind non c'e' proprio, c'e'
| sicuramente attivo il roaming su Vodafone.
ehm... 

pagarlo rinunciando alla tv/alla macchina... ROTFL!
Veramente c'e' poco da ridere. Gia' l'imposta sulla tv e' iniqua,
quella sulla macchina un po' meno, o lo sarebbe se tu avessi una
macchina che non inquina.
Inoltre con il telefono hai un'alternativa, con la tv e la macchina
NO, quindi non "varrebbe per qualunque tassa", come al solito hai
scritto una stronzata mondiale!
Ma vatti a nascondere, imbecille.


che nulla ha a che fare con i CDR.
Falso, hanno a che fare con i costi da sostenere per avere a che fare
con questi bastardi vampiri succhiasoldi a tradimento.


sicuramente attivo il roaming su Vodafone.
Che io sappia il roaming su Vodafone non c'e' piu' da tempo neanche
nei luoghi dove Wind non copre direttamente. Ma non ci metterei la
mano sul fuoco, in ogni caso non ho modo di provarlo.


;-)
Mai stato meglio, e se pensi che mi scalmani mentre scrivo, hai
proprio capito male :)
P.s.: sei sempre piu' coglione, ciao! :)


Contua cosě che vai bene.
No, continua tu cosi', che il newsgroup aveva bisogno di un giullare
come te :)


Divertiti, ci rivedremo quando rimoduleranno anche la tua tariffa.
ROTFL
Ora rido io, ma non sono uno stolto (anche perche' non sono dipendente
del cellulare.... inoltre non so che mio orientamento politico tu
abbia capito, ma io sono tendente a destra ;)


fossero anche solo quelle nuove, BELLA ROBA!
E sti gran cazzi? Cmq sempre un aumento di trasparenza e', finalmente
la gente sa esattamente quanto spende.


Un genio iper-esperto... ROTFL!
No, lo sai tu invece. Ma vatti a nascondere va. Anzi forse ci sei gia'
andato. Era ora!


alla fine senza parole,
Rispondo solo a questo perché, come ti ho già detto, non ho più
intenzione di perdere altro tempo: il fatto che qualcuno non ti
risponda più non significa che ti dia ragione. Un conto è se non ti
rispondo al 4o o 5o post, un altro è dopo il 40o o il 50o. Se porti un
oallo sfinimento non hai automaticamente ragione... tantopiù se
contijnui a ripetere le stesse cose.


 nei luoghi dove Wind non copre direttamente.
Non moltissimo tempo fa, in un paesino di montagna piuttosto sperduto,
ho visto comparire VODAFONE sul display del mio cellulare Wind...

contijnui a ripetere le stesse cose.
Gia' solo che non siamo al 40° o al 50°, saranno si e no una decina di
post.
Cmq io ho detto che ti ho lasciato senza parole. Che ho ragione l'hai
detto tu adesso invece ;)
