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Titolo: riscaldamento

Le spese di riscaldamento rappresentano nei condomini la voce principale.
Conviene passare dal sistema centralizzato a gasolio a quello
centralizzato a gas di città? 
Conviene mantenendo la caldaia centralizzata, contabilizzare il calore
consumato da ogni appartamento e quanto può costare l'intervento di
adeguamento?
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote in message auqdkm$8fl$1...@news.newsland.it...

Intanto occorre sapere dove abitate per valutare le convenienze, quali
lavori di adeguamento fare alla C.T.  Consultare un Termotecnico può essere
un buon consiglio.
Per la contabilizzazione con elettrovalvole dipende dalla grandezza di un
appartamento ma in media costa circa duemila  euro cadauno. Con beneficio di
inventario ovviamente.
Adriano

 ha scritto nel messaggio
news:auqdkm$8fl$1...@news.newsland.it...

Un consiglio, conviene mattere il riscaldamento autonomo, oltre le spese di
per l'intervento all'adeguamento, si devono tenere presenti le spese per la
manutenzione ( lettura dei contatori, ripartizione ecc.).Si paga il doppio
de riscaldamento centralizzato.


Assurdo pensare che riscaldare decentralizzata sia economicamente e
ecologicamente meglio.
E' bello illudere le persone con rendimenti delle caldaiette murali
superiori al 90%, ma quando si hanno questi rendimenti?
Nessuno lo dice mai, ma solo con un regime al 100% della potenza e solo in
condizioni ottimali. Ma cosa succede quando la caldaia murale e modulante
(grossa parolona che fa' sempre scena) lavora al 30% della potenza?
Ebbene e' vero che brucia il 30% di gas ma con aria al 100%. Cosa significa?
Semplicemente che si butta via calore dal camino riscaldando aria
"comburente" inutile.
Cio' non accade in sistemi centralizzati dove i veri bruciatori sono
modulanti in tutti i sensi.
D'altro canto è vero che si consuma meno nei sistemi autonomi, ma per il
semplice fatto che non ci si scalda e perchè non esiste un sistema ottimale
di ottimizzazione del calore.
Consideriamo altri punti:
1) Se un appartamento confinante spegne il riscaldamento per giorni
consecutivi, io che continuo a scaldare il mio appartamento devo anche
scaldare il confinante (certamente non a 20°C ma sicuramente non rimarra'
neanche a 7°C).
2) Ricordiamo che il rendimento effettivo non è quello che il nostro
manutentore ci rileva.
3) La sicurezza è cosa piuttosto importante ed io una "bomba" in cucina non
la metterei mai. Esistono già i fornelli!!!
4) Se si rispetta la legge L10/91 si devono efettuale i dovuti controlli
annui (circa 250,00?) per due stagioni
5) La vita utile di una caldaia murale è circa 2/3 di quella centralizzata
6) La caldaia centralizzata si puo' "aggiornare" per gradi (bruciatore,
caldaia, termoregolazione, ecc..)
7) Con la liberalizzazione del gas, il condominio potra' (non a breve tempo)
comprare il gas a miglior prezzo avendo un consumo consistente. La logica
dice che se io compro 1000,00? avro' un determinato prezzo ma se compro
20.000,00? dovrei averne un'altro piu' conveniente.
L'argomentazione è molto lunga e a volte controversa ma il mio parere è
quello di puntare su impianti centralizzati per il nuovo (dove sarà
possibile prevedere contabilizzatori elettronici e suddividere l'impianto in
modo adeguato), mentre per il vecchio dove gli impianti sono a colonne (i
caloriferi sono collegati per colonne) se non si vogliono intervenire con
sostanziali opere murarie consiglio ancora di mantenerli centralizzati.
I costi di costruzione sono in effetti superiori se si paragoma un
centralizzato moderno ed un autonomo moderno.
I costi di gestione io li ritengo inferiori (manutenzione, pulizia e
controlli di legge)
I consumi sono, in impianti nuovi, da collegare proporzionalmente al
riscaldamento che si beneficia. Se parliamo in termini di costo a kW
ottenuto è sicuramente inferiore quello centralizzato.
La manutenzione ordinaria è "indolore" con questo intendo che l'inquilino
non ne risente del disturbo che il tecnico arreca nei suoi passaggi in
centrale termica, mentre per controllare la propria caldaietta bisogna
essere disponibili a casa e perdere in media un paio d'ore.
Ogni guasto è sicuramente risolto ed avvertito in tempi rapidi a differenza
di una caldaia murale dove per un motivo o per un'altro passa piu' tempo
(senza contare dell'altro tempo perso)
Ecologicamente e' piu' facile tenere sotto controllo la combustione di una
caldaia centralizzata e soprattutto la possiamo regolare. Da notare che
nella maggior parte delle caldaie murali la combustione non puo' essere
regolata perche' l'aria comburente e' un dato fisso non tarabile. Pensate
solo alle svariate condizioni dove viene installata una caldaietta murale,
canna fumaria variabile (lunga, corta, strozzata, con curve, ecc..) questo
crea un'ostruzione all'uscita dei fumi, quindi una variazione dell'aria
comburente e con conseguente variazione del rendimento. Tutto cio' e'
tarabile dal tecnico nelle caldaie centralizzate.

 20.000,00? dovrei averne un'altro piu' conveniente
questo e' tutto da vedere ... forse per i grrandi complessi questo
ha senso, ma sicuramente per un condomino no, te lo posso
garantire.
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alla fine il discorso che fai e' parzialmente vero, ma solo in teoria.
In pratica infatti succede che ci sono condomini in cui il riscaldamento
funziona solo per pochi appartamenti quando la maggior parte
delle persone non e' a casa (ma non puoi lasciare al freddo chi
resta) ci sono scompensi tra i vari piani (chi ha piu' caldo, chi
piu' fresso), c'e' comunque un consumo dell'impianto non
indifferente (dispersioni nelle montanti, pompe, accumulatori...)
gestione, manutenzione, cpi...
Alla fine dell'anno i costi da sostenere con il centralizzato sono
comunque maggiori (salvo che un autonomo non sia acceso
24 ore su 24...)
alberto

Peccato che la gente sia cosi' chiusa di vedute!!
Anche io ho un impianto "autonomo" e non lo scambierei con nessun atro
perchè non sono mai a casa e consumo una stupidata. Accenderlo in orari
impossibili perchè sono a casa solo alla sera tardi.
Ebbene la produzione è centralizzata e io ho una mia "caldaietta" ma piu'
precisamente è uno scambiatore di calore con contabilizzatore che mi produce
acqua calda per uso sanitario e riscaldamento. Ho il mio cronotermostato che
decide i miei orari e regola la mia temperatura interna. Se non lo usassi
(come tra l'altro un proprietario lo fa perchè non ha affittato
l'appartamento) paga solamente un fisso dovuto alla manutenzione e al
servizio. Chiaramente questo impianto costa quanto uno autonomo + la
centrale termica + la distribuzione centralizzata ma posso assicurare che il
consumo è nettamente inferiore a quello autonomo. La dimostrazione l'abbiamo
a pochi isolati da me, identico palazzo ma costruito due anni prima, la
somma comunicataci dagli inquilini di conumo di gas annuo (dedotto il nostro
consumo di gas per le cucine) è superiore di circa il 20% cioe' da quanto
raccolto 24 appartamenti con produzione autonoma autonoma (35.000 mc/anno di
metano) mentre la nostra centrale termica estate-inverno (29.500 mc/anno)
risultato 5.500 mc risparmiati a beneficio dell'inquinamento atmosferico.
Costo risparmiato circa 130,00 ? all'anno.
Costo per manutenzione 125,00?/anno x 24 = 3.000,00 (non ne spendiamo cosi'
tanto neanche di fisso)
Naturalmente non ammortizzerò ai il costo della centrale termica e accessori
in piu' che sono presenti rispetto all'altro edificio stimabili in 60.000,00
?. Risparmiando 3.120,00? all'anno si dovrebbero avrere quasi 20 anni per
ammortizzarlo. Ma se il ns caro governo potesse pensarci meglio e
soprattutto i ns ecologisti che al posto di parlare proponessero soluzioni
reali all'abbattimento dell'inquinamento si potrebbero avere degli sgravi
per rendere meno dolorosa questa soluzione. Ricordo ad un convegno in
germania che la mentalità tedesca è molto chiusa di vedute perchè esistono
leggi che non lasciano vie alternative e truffaldine come in italia. La
Legge10/91 specifica molto bene che sarebbe "vietato" avere prodduzione di
calore autonomo per edifici con piu' di 10 unità abitative (se non ricordo
male). Ma il nostro "vietare" è come acconsentire e anzi "invirate" a fare
l'opposto di quanto prescritto con le solite scappatoie ed interpretazioni.
Comunque la manutenzione va fatta ogni anno (pulizia) 100,00? e l'analisi di
combustione ogni due 50,00?. Verifica bene perchè se la fai un anno si e uno
no sei in torto e in multa.
Non dimentichiamo le famose 10.000 lire (traducile in euro) che la provincia
vuole per l'assurda campagna dei controlli contro l'inquinamento atmosferico
prodotto da dette caldaiette.
Comunque a me non interessa nulla perchè se devo progettare un edificio
centralizzato chiedo 100 mentre se è autonomo ne devo chiedere 120 perchè la
"carta" da produrre è di gran lunga superiore. In altre parole
l'appartamento ha piu' valore se e' autonomo perchè si illude la gente a
credere al valore maggiore dovuto alla libertà.

 centrale termica + la distribuzione centralizzata
- la caldaia privata, - i costi della stessa, - le spese amministrative del
libretto di centrale personale, -ecc.
Chissà perchè si finge che avere una centrale termica in casa costi zero.
Basterebbe considerare che per far funzionare un termosifone serve solo
acqua calda e sarebbe facile calcolare qual è il modo più economico di
procurarsi acqua calda, chiedendo la consulenza di un ingegnere, non di un
idraulico venditore di caldaie.
Naturalmente, poi, a nessuno viene in mente quali possano essere le
conseguenze, in relazione alla necessità di manutenzione di un edificio, di
un uso scoordinato di numerosi impianti. Poi ci si stupisce che, ogni tanto,
un immobile in condominio crolla.

 impossibili perchè sono a casa solo alla sera tardi.
Scusa, ma come fai a scaldarti se torni alla sera tardi e la centrale
termica è spenta?
Non è obbligatorio che sia spenta dopo le 23?
In un palazzo di 40 anni dove i tubi "coibentati" con carta di giornale
passano nei garage riscaldandoli
e dove c'è una parte dei medesimi che scorre sottoterra e si sono già
verificate perdite, ha senso spendere soldi nella contabilizzazione?
Fab


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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Questa mi sono sforzato ma non l'ho capita!!
Ciao
Fab


ciao
grazie


 >
Ok, ora ho capito.
E' appunto per la situazione attuale poco economica che secondo me risultano
più utili i termoautonomi con caldaia individuale.
Ci sono troppe dispersioni e il costo orario del nostro centralizzato è
comunque troppo alto.
Grazie
Fab

privacy.
Che c'entra la privacy ?
Menzionarla a sproposito diminuisce
il suo valore e conferma che le istituzioni
pubbliche hanno fallito miseramente
nel divulgare i suoi scopi ed il suo
funzionamento.
Pekilan


se sai quando ho acceso il riscaldamento sai quando sono a casa o quando non
c'e' nessuno in casa e questo se permetti fa parte della sfera personale in
cui nessuno puo' mettere dito.
...soprattutto la moglie non lo deve sapere!!!! :)
ma comunque la cosa esula dal discorso e dal gruppo, era solo cosi' per
dire, finiamola qui per favore.
ciao
gross


 Fab
gross

 >
Sempre ammesso che se ne trovi ancora di legna tra un po'!!!!
Ciao
Fab

 Fab
ciao
gross

dire, finiamola qui per favore.
Non esula per nulla dal gruppo. Uno degli argomenti piu'
scottanti in un condominio e' proprio la privacy.
La privacy si riferisce ad un diritto. E come tutti i diritti
ha dei limiti: ove iniziano cioe' i diritti degli altri.
E qui che saltano fuori i dolori. Perche' in genere ognuno
considera la propria sfera di diritto molto piu' grande
di quella che e' in realta', a costo di schiacciare quella
degli altri. La legge sulla privacy non e' immune a questo
vizio interpretattivo. Per cominciare, molti che l'hanno letta
si fermano ai primi 12 articoli (molto comodo, perche' e'
l'elenco dei diritti) e saltano i successivi 12 articoli (che
elencano le esclusioni).
Lo spirito in realta' e' molto semplice: ogni qualvolta che
io "interagisco" volontariamente con un'altro, per tutto
quanto riguarda l'oggetto dell'interazione, io ho automaticamente
rinunciato al mio diritto di privacy. Ed e' l'unico modo in
cui un tale diritto puo' funzionare, senza "inventare" una
complessa modulistica e regole assurde come e'
avvenuto qui in Italia. In realta' mi sembra evidente che in
Italia si voglia fare "anneggare" tale diritto nella
faragginosita'. Tentativo che in parte il garante
ha stornato, costringendo, ad esempio le nostre
care istituzioni bancarie a modificare i moduli
di apertura conto corrente. Purtroppo, vedendoci un
business, molti legali si sono accodati ad una
interpretazione restrittiva e quindi non praticabile
nella vita di tutti i giorni del diritto della privacy.
Se tutti avessero letto la legge (interamente) ci renderemo
conto che di tutte le firme che ci fanno fare riguardo
alla privacy, le uniche necessarie sarebbero quelle
in cui cediamo le nostre informazioni per avere sconti
(le carte di credito dei supermercati oppure la fornitura
del collegamento internet gratuito per fare alcuni
esempi) oppure se vogliamo chiedere un credito
ad una banca o assicurazione, etc. In tutti gli altri
casi, i dati necessari per eseguire un'acquisto,
una vendita, un rapporto di affari, (dati anagrafici,
prezzi, condizioni, etc.) essendo necessari
non richiedono alcuna assenso esplicito (la
famosa firma). Io per esempio, mi diverto, a mettere
sempre le crocette sul no e firmare (vincolando
esplicitamente il venditore al rispetto rigido della
legge, cioe' con un effetto boomerang :-)
e nessun ha ancora rinunciato per questo ad
intrattenere un rapporto d'affari con me.
Tornando al condominio, nello scegliere di
vivere in un condominio, ho scelto di fare
"societa'" con altri individui, piu' o meno
simpatici. E per tutto quello che riguarda il nostro
rapporto (ad esempio, di come e se pago le spese
condominiali) non e' richiesto il mio assenso
per divulgare tale informazioni agli altri "soci",
perche' e' loro diritto sapere se mi faccio
carico della mia parte di oneri sui beni
comuni.
Per estensione, vivendo in una collettivita',
se quello che faccio riguarda gli altri (per carenza
di un bene: vedi razionamento, o per inquinamento
di un bene comune, come l'aria pulita) allora
il mio diritto sulla privacy cessa di esistere,
ad esempio se si vuole verificare l'orario
di accensione di un impianto di riscaldamento
nel caso che la collettivita' (nei suoi organi istituzionali)
abbia deciso un razionamento delle ore di
funzionamento.
La legge sulla privacy non e' un toccasana
per permetterci di nascondere al controllo
di chi di dovere, di quello che facciamo,
ma una legge nata per impedire che si
potesse nascondere la raccolta indiscriminata
di informazioni su di noi da parte di persone di
cui non siamo neanche' a conoscenza, per usi
di cui non abbiamo neanche' idea (salvo
scoprire che una assunzione ci e' stata
rifiutata perche' il datore di lavoro ha letto
che abbiamo votato a favore della
legge sul divorzio).
E' una legge che vi da' il diritto, anche per
i casi di archiviazione lecita dei vostri dati,
alla loro visione e rettifica. E scusate se
questo non e' poco. In tempi in cui alcuni
imbeccili adottano procedure "automatiche"
per selezionare le persone, la rettifica di
un dato eratto puo' risparmiarvi molti fastidi
inutili. Ma come si fa a rettificare se non
sapete dell'esistenza del dato? La legge
sulla privacy cerca di fare in modo che voi
sappiate chi ha i vostri dati. Certo che se
tutti firmano quei moduli "truffaldini"
che ci sono in giro, rinunciate a questo
diritto. Queste ingenui (o mal informati)
mi ricordano un po'
quei poveretti nel west che vendevano
per un pezzo di pane un terreno brullo
e sterile senza sapere che sotto c'erano
preziose risorse minerali.
Pekilan


Come fai a dire che ti fa fare come vuoi quando ti impone le tabelle di uso
giornaliero!!!
La legge stabilisce un orario massimo di accensione per fasce climatiche, e
non solo!!
Stabilisce anche i gradi massimi che si possono avere negli ambienti!!
quindi....
Ciao


io ricito la legge :
Il D.P.R. n. 412 del 26.08.1993, all'articolo 9, comma 6, lettera F dice :
"Le disposizioni relative alla limitazione del periodo annuale di esercizio
e alla durata giornaliera
dell' attivazione (le cosiddette fasce orarie), non si applicano, agli
impianti termici centralizzati
di qualsivoglia potenza, dotati di apparecchi per la contabilizzazione del
calore ed un
sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unità
immobiliare".
a me sembra che non ciano dubbi sul fatto che posso fare quello che volgio
con il mio termoautonomo, poi ognuno interpreti le parole come vuole.
ciao
gross


qualcuno aveva citato il tubo tucker tempo fa correlandolo al termoautonomo
e chissa' perche......
beh, su
it.discussioni.consumatori.tutela
c'e'
Non solo il sito Tucker esiste ancora...
e' da non perdere!!!!



 Scusa ma dove è scritta la parola termoautonomo?
La legge parla di centralizzati con apparecchi di contabilizzazione....e fin
quì mi sta bene....questi tu li chiami termoautonomi....ma allora la caldaia
privata che serve un solo appartamento, come si chiama???
Termoautonomissimo?
Io ho pensato che con termoautonomo tu intendessi questo!!
Ciao
Comunque continua a non credere possibile che una megacaldaia condominiale,
come quella che ci scalda da 30 anni, possa essere economica per scaldare un
solo appartamento.
Anche perchè vorrebbe dire che più si staccano dal centralizzato e più chi
ci rimane ne ha vantaggio.
Cosa che invece sappiamo essere l'esatto contrario!!
Fabio

 Fabio
ciao
gross

 news:ekcR9...@news1.tin.it...


 Loris
 
 
Esistono già database (o sono in corso di costruzione) e si chiamano 
"catasto energetico regionale". Trovi, ad esempio, quello dell'Emilia 
Romagna, cercando con un motore di ricerca "Criter Emilia Romagna".
Dubito che un amministratore abbia tutti quei dati, quindi ritengo che 
qui avrai ben poca fortuna.

 ritengo che qui avrai ben poca fortuna.
 
http://www.curit.it/home
 
 
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 
http://www.curit.it/home
 
 
Grazie Cordy e Giovanni,
non ero a conoscenza di questi DB.
Ho dato un occhiata a CURIT ma nonostante l'enorme mole di dati .. i dati di rendimento sono pochi e sono solo relativi alla prova di efficienza effettuata dai manutentori impianto.
 
Quello a cui io pensavo era una raccolta dati da "crowdsourcing" del tipo, il mio condominio ha  impianto a pompa di calore acqua-acqua e nella scorsa stagione invernale la nostra centrale termica ha riportato le seguenti prestazioni:
* consumato 49 MWh di elettricità (contaKWh in centrale)
* prodotto 46 MWh di calore per riscaldamento (contabilizzatore centrale)
* prodotto 29 MWh di calore per Acqua Calda Sanitaria (contabilizzatore centrale)
 
che porta ad un deludente 1,53 di rendimento d'impianto (46+29)/49
 
Sono sicuro che gli amministratori/consiglieri abbiano questi dati ... non è poi cosi complicato ... voi cosa mi dite? 
 
 
saluti e grazie,
Loris