Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Verbale non corrispondente a quanto deliberato

Salve...
Durante l'assemblea si decide di dare mandato all'amministratore per
verificare con Telecom la _fattibilita'_ del collegamento del condominio
alla linea ADSL. Supponiamo che il verbale riporti (erratamente) che il
mandato concerne _l'attivazione_ di tale linea (non solo la verifica), che
l'amministratore proceda per fare tale attivazione e che il condominio si
ritrovi a dover sostenere i costi per portare la linea ADSL (non e' ancora
successo, ma potrebbe accadere).
Il verbale e' stato firmato sia dal segretario che dal presidente, che non
si sono accorti della sottigliezza passante tra quanto deliberato e quanto
trascritto.
L'amministratore, presente all'assemblea, opera secondo quanto scritto sul
verbale.
Come si potrebbe ovviare a questa situazione?
In sostanza, i condomini possono contestare la "veridicita'" del verbale?
Nel caso, cosa rischiano presidente e segretario?
Grazie
Laura

 condominio alla linea ADSL.
Non capisco. Volete dare l'ADSL al portiere?

 Nel caso, cosa rischiano presidente e segretario?
Spetta a chi impugna il verbale l'onere della prova. Quanto scritto 
corrisponde a verità. Se comunque l'intenzione non  è quella di _attivare_, 
ma di verificare, convocate un'ulteriore assemblea dove decidete il da 
farsi, e bloccate l'amministratore che è *SOLO* un esecutore. Se, compatti, 
gli chiedete di non eseguire quanto deliberato e convocate la nuova 
assemblea, lui non può far altro che astenersi.

 Non capisco. Volete dare l'ADSL al portiere?
Non solo al portiere, ma a tutta la difesa...
Scusa, forse non mi sono spiegata bene: il condominio e' in una zona che non
sembra essere raggiunta dall'ADSL. Il mandato all'amministratore e' di
verificare questa cosa, ma sul verbale risulterebbe che il mandato e' di
attivare la linea. Ora, il timore e' che l'amministratore dica a Telecom "tu
portami la linea costi quel che costi, che il condominio vuole cosi'".
E' ovvio che la prima cosa che si fara' sara' quella di bloccare
l'amministratore, ma avevo preso spunto da tale situazione per porre un caso
generico, ovvero "che accade nel caso in cui il verbale non riporti
esattamente (non necessariamente per dolo, magari per disattenzione) quello
che e' stato deliberato in assemblea?"
Considera che i presenti non necessariamente devono ricevere copia del
verbale, quindi potrebbero fidarsi di quanto trascritto senza verificare
(pessima abitudine, io credo mi faro' sempre dare i verbali delle assemblee,
anche se presente).
In Senato Accademico, all'inizio dell'assemblea, si apportano le eventuali
modifiche al verbale dell'assemblea precedente, mi chiedevo se cio' era
possibile anche in un assemblea condominiale (non vedo perche' no, ma vuoi
mai...)
Laura

 verificare questa cosa................
     Ma perche' l'amministratore dovrebbe intertessarsi di faccende private
    dei singoli condomini? A cosa serve una riunione, verbale, firma e
controfirma quando basta che un condomino di buona volonta' faccia una te-
    lefonata?
    ciaofelix:-)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Laura ha scritto:

  Questa mi è nuova. Il collegamento alla linea ADSL non è un 
fatto privato?
  Angelo
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

     lefonata?
Che ti devo dire, durante l'assemblea se ne e' parlato, si e' chiesto
all'amministratore se poteva interessarsi lui, ha detto di si', ed eccoci
qua...
Ovviamente, l'assemblea non era stata convocata per questo motivo...
Mi interessava di piu' la risposta al caso generale, pero', ovvero se un
condomino puo' "disconoscere" un verbale per "trascrizione errata", anche se
penso che parte della risposta possa essere la frase che hai detto in un
altro thread:
"Che il condominio e' meno burocratico di quanto siamo portati a pensare"
Ciao!
Laura

 fatto privato?
Non piu' di quanto lo sia il collegamento alla rete telefonica o del gas,
suppongo.
E nel caso in cui la cosa interessi tutto il condominio...

> Ovviamente, l'assemblea non era stata convocata per questo motivo...
cioč la delibera non era all'odg?
Nelle varie ed eventuali l'assemblea non puň decidere nulla. 

 >   Questa mi è nuova. Il collegamento alla linea ADSL non è un


 Nel caso, cosa rischiano presidente e segretario?
La galera a vita (-:,
a parte gli scherzi sia il presidente che il segretario sono due figure
nominate al momento in assemblea e non hanno ne poteri ne responsabilità
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ancora il modem tradizionale e/o Adls via Satellite.
Lo so!
Laura

 Nelle varie ed eventuali l'assemblea non puň decidere nulla.
Ah!
Non si finisce mai di imparare, ed e' evidente che io ho appena iniziato...
Grazie dell'info: quindi tra le varie ed eventuali si puo' solo discutere,
ma non decidere...
Ma quando l'assemblea e' convocata con un dato ordine del giorno, c'e' la
possibilita' di modificarlo, prima dell'inizio dell'assemblea?
Grazie!

 l'amministratore non dovrebbe fare nessuna attivazione.
Era quello che volevo sapere. Grazie!
(E scusate: ora mi rendo conto che probabilmente la domanda era banale...)
Laura

 possibile impugnare le delibere.
Per chi era presente, solo se ha votato contro, o sbaglio?
Laura

 possibilita' di modificarlo, prima dell'inizio dell'assemblea?
No, in nessun modo, l'odg deve essere _chiaro_ a tutti 5 gg prima 
dell'assemblea. 


Leggendo l'art di legge direi di si
Art. 1109 (Impugnazione delle deliberazioni)
Ciascuno dei componenti la minoranza dissenziente può impugnare davanti
all'autorità giudiziaria le deliberazioni della maggioranza: 1) nel caso
previsto dal secondo comma dell'art. 1105, se la deliberazione è gravemente
pregiudizievole alla cosa comune; 2) se non è stata osservata la
disposizione del terzo comma dell'art. 1105; 3) se la deliberazione relativa
a innovazioni o ad altri atti eccedenti l'ordinaria amministrazione è in
contrasto con le norme del primo e del secondo comma dell'art. 1108.
L'impugnazione deve essere proposta, sotto pena di decadenza, entro trenta
giorni dalla deliberazione. Per gli assenti il termine decorre dal giorno in
cui è stata loro comunicata la deliberazione. In pendenza del giudizio,
l'autorità giudiziaria può ordinare la sospensione del provvedimento
deliberato
N.B. Nel caso tu voglia impugnare una delibera è necessaria un'azione legale
per cui devi rivolgerti ad un avvocato


 la linea ce l'abbiano, ma appartengono ad un'altra centrale).
La linea ADSL e` legata alla linea telefonica.   Nell'avanti elenco 
trovi i costi per l'installazione di una linea telefonica.
Alcuni provider portano l'adsl anche se non esiste una linea telefonica. 
  Ma telecom deve aver gia` predisposto i cavi e lo fa, in genere, solo 
se si richiede l'installazione e si pagano i relativi oneri.  Canone 
compreso per almeno un anno (anche se si disdice in anticipo).


 nominate al momento in assemblea e non hanno ne poteri ne responsabilità
Falso ideologico ? Richieste di danni ? Denuncia per truffa ? Se c'e' un
condomino carogna e ci siano state conseguenze serie (in genere economiche)
a causa del verbale sbagliato, voglio vedere come va a finire.
Pekilan

 "Che il condominio e' meno burocratico di quanto siamo portati a pensare"
    Lo confermo, il mio condominio, 7 proprietari, non ha amministratori,
   niente regolamento, e dall'atto di divisione 1952 mai fatta una
riunione.


 se si richiede l'installazione e si pagano i relativi oneri.
Vorremo capire proprio a quanto ammnoterebbeo questi oneri per l'ADSL, se la
cosa e' tecnicamente fattibile.
Grazie, ciao
Laura

...si, ma non è questo il caso considerato che hanno deliberato nelle varie 
ed eventuali(!)
la delibera è nulla.

 mai...
Il Presidente (unico autorizzato) puo' modificare il SUO verbale quando
vuole (salvo portare le conseguenze se le rettifiche sono tardive o peggio
fasulle). In quanto all'assemblea, puo' rovesciare le sue delibere (cosa
diversa della rettifica di un verbale sbagliato) in qualsiasi assemblea
successiva. Mi domando quindi se il Senato Accademico rettifica il verbale
o la delibera ? Nell'assemblea accademica, che funziona ha il Presidente ?
Ed il verbale e' un documento del Presidente o sottoscritto dall'assemblea
al completo ?
Pekilan

 cosa e' tecnicamente fattibile.
Dai una sbirciata ad it.tlc.telefonia.adsl.  forse ti farai un'idea di 
come vanno le cose.


 fatto privato?
Nel condominio ove abito, l'ADSL e' condominiale. Meta' dei navigatori e'
collegata. L'altra meta' invece ha preferito un collegamento autonomo
(ancora oggi non mi e' chiaro il perche').
Con l'andazzo di raddoppiare continuamente la banda, invece di proporre
prezzi piu' bassi, la cosa sta diventando sempre piu' interessante :-)
Oggi con 4M manco ci accorgiamo quando siamo tutti insieme in rete
(all'inizio, con 330k si stava un po' stretti :-).
Il condominio non e' altri che un cliente "business" e come una societa'
puo' installare un router per avere piu' posti di lavoro, un condominio
puo' installare "legalmente" un router per fornire il servizio ai suoi
"soci", cioe' i condomini.
Pekilan

 attivare la linea. 
La copertura ADSL puoi facilmente verificarla andando nel portale degli
operatori (prova Alice), basta inserire il tuo numero di telefono.
Se la tua linea non e' raggiunta, non sono raggiunte dall'ADSL tutte le
linee che si attestano alla centrale locale della tua zona. Questo perche'
l'intervento richiesto consisterebbe nell'installare in centrale i nodi di
accesso ADSL, mentre la linea fisica (il filo che ti attiva a casa)
rimarrebbe immutato. L'operazione coinvolgerebbe ben piu' che il tuo
condominio, ci vorrebbe il sindaco...


 "soci", cioe' i condomini.
La cosa mi interessa molto! Dove risiede tale router, e chi provvede alla
configurazione e manutenzione, nel tuo caso?
I cablaggi della rete per "attaccarsi" al router sono stati fatti sfruttando
le canalette predisposte per il telefono?
Il caso mi sembra paragonabile all'installazione di un'antenna, o di una
parabola...

 al completo ?
Viene approvato nel corso dell'assemblea successiva.
Laura
PS: grazie anche per le altre osservazioni che non ho commentato.

 ben piu' che il tuo condominio, ci vorrebbe il sindaco...
Il quale preferisce satellitare e wi-fi.
L'ADSL è considerato un'anticaglia, dalle mie parti.


Cosa vuol dire verbale sbagliato?
Il verbale solitamente alla fine viene riletto a tutta l'assemblea e mandato
ad ogni condomino via posta, per cui c'è tutto il tempo di accorgersi di
eventuali errori. Certo poi che se i condomini durante l'assemblea dormono o
quando gli arriva a casa il verbale lo mettono in un cassetto allora poi non
lamentiamoci.
archben


 accorgersi di eventuali errori.
Una volta che il verbale e' mandato per posta, si ritiene "completato" e
quindi contestabile se non rispondente ai fatti ed alle decisioni.
Pekilan

 parabola...
Esatto, non c'e' un motivo "tecnico" per cui il condominio debba gestire
parabole comuni, antenne TV comuni, etc. Potrebbero benissimo essere
gestiti in comunione dal gruppo di condomini interessati. Eppure e' piu'
semplice demandare alla amministrazione condominiale la gestione relativa.
Ed ugualmente, non c'e' un motivo tecnico per cui non si possa condividere
l'ADSL, esattamente come si fa con l'antenna TV e la parabola.
Ed una volta decisa la condivisione resta solo da decidere se fare un
mini-consorzio (che giuridicamente stipula il contratto e poi condivide il
servizio con i soci) oppure se demandare la gestione al condominio.
Pekilan

 la cosa e' tecnicamente fattibile.
Vorrei sottolineare che per quanto riguarda ADSL, Telecomitalia non e'
l'unico interlocutore (ha solo - si fa per dire :-) il 70% del mercato).
Anzi si oppone vivacemente alla condivisione tra privati (contrattualmente
puo' impedirlo, anche semplicemente negando il collegamento e disdicendo il
contratto).
Prova a sentire Tiscali. Quanti siete a volere ADSL ?
Pekilan

 Viene approvato nel corso dell'assemblea successiva.
Come immaginavo. Il verbale viene compilato "dopo" l'assemblea (per motivi
di tempo e serieta' della stesura) e viene letto ed approvato
nell'assemblea successiva perche' e' l'unico modo per avere un verbale
serio ed approvato dall'assemblea.
Non capisco come mai non si puo' fare cosi' anche nei condomini. Forse
perche' gli amministratori mercenari vogliono avere subito in mano il pezzo
di carta per incastrare i condomini distratti ?
Pekilan

     da pagare non fara' nulla senza la firma di un contratto.
E non firmera' senza l'autorizzazione dell'assemblea, altrimenti dovra'
pagare il canone di tasca sua (con somma goduria degli utilizzatori :-)
Pekilan

 servizio con i soci) oppure se demandare la gestione al condominio.
Tutto bello, ma solo se vivi nel condominio di felix :-)


> l'amministratore non dovrebbe fare nessuna attivazione.
in quale codice la trovo questa bella frase? Quale articolo?


 Quanti siete a volere ADSL ?
In quattro. Ma non mandarmi al diavolo, considera che sono stati venduti
solo 6 appartamenti... Comunque, la zona e' in forte espansione urbanistica,
stanno costruendo ovunque: credo non avrei fatica a trovare altri
interessati, tra cui un po' di imprese...

 L'ADSL è considerato un'anticaglia, dalle mie parti.
Il mondo e' bello perche' e' vario... Probabilmente e' considerato
anticaglia anche dalle case confinanti con il condominio, oltre che da me
ORA che sto ancora abitando da un'altra parte. Ma quando saro' la', a
viaggiare con un misero 56k, l'ADSL sara' il progresso che si spera arrivi
il prima possibile...
:-)
Laura

 connessione ADSL non permette la condivisione.
Non esiste un "normale abbonamento" esistono svariati contratti di
abbonamento ADSL.
E se tu ti rivolgi SOLO a Telecomitalia - settore clienti privati - e' un
problema tuo.
Pekilan

 altri interessati, tra cui un po' di imprese...
Bhe', non esageriamo. La condivisione a livello condominiale e' semplice. Ma
se esci dall'edificio poi c'e' il problema del passaggio dei cavi su
terreno altrui.
In ogni caso prova a fare la procedura di abbonamento ADSL a Tiscali con il
tuo numero di telefono (usando i link che ti ho dato) se ti fermi prima
della conferma finale, l'abbonamento non viene attivato, ma almeno sai se
e' fattibile.
Pekilan

 in quale codice la trovo questa bella frase? Quale articolo?
Se l'assemblea non delibera la spesa come paga? di tasca sua?


 e' fattibile.
Non e' raggiunta... :-/
Comunque grazie ancora!
Laura

 per pressare Telecom affinche attivi anche la mia centrale.
Con l'UMTS vai in banda larga che è una meraviglia, e poi una rete wi-fi non
ha prezzi proibitivi.
Perchè fissarsi sull'ADSL quando ci sono valide alternative?

 Perchè fissarsi sull'ADSL quando ci sono valide alternative?
Perche` l'UMTS ha costi proibitivi.
Perche` una rete wi-fi non puo` coprire un intero edificio.
Per te sono valide alternative?  E` meglio un bel modem a 56k :-(


 Non e' raggiunta... :-/
Ascolta, le regolette sono queste:
a) appena Telecomitalia ti serve ADSL nella tua centrale, anche Tiscali (via
wholesale) e' immediatamente disponibile a fornirti il servizio.
b) appena Tiscali ti serve ADSL non e' detto che Telecomitalia sia pronta, e
puo' esserci fino ad un'anno di ritardo.
Infatti dalla centrale ADSL abbandona la rete telefonica e passa sulla rete
internet e quindi puo' succedere che Tiscali (o Wind) arrivino per prima.
In conclusione, ti conviene telefonare al 130 oppure raccogliere un po' di
firme e mandare una lettera a Tiscali.
Pekilan

 Laura
Ciao,
mi ha incuriosito il fatto che in una zona che immagino periferia urbana
di una citta' non piccola come Udine non fosse disponibile l'ADSL, visto
che in queste zone vi dovrebbe comunque essere la convenienza economica di
Telecom ad aggiornare le centrali con gli apparati di accesso ADSL (DSLAM).
 
Facendo una ricerca in rete, ho scoperto che c'e' un altro problema, ben
spiegato qui
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/adsl/esclusi/esclusi.html
In poche parole vi sono zone dove l'accesso telefonico passa per
concentratori di linea collocati in armadi stradali (per esempio resi
necessari dal numero limitato di doppini a fronte dalla espansione urbana)
che sono incompatibili con l'adsl.
Probabilmente e' il tuo caso, ritieniti sfortunata, in quanto la soluzione
immagino passi nel ridimensionamento della centrale (piu' utenti da
servire), nella posa dei nuovi doppini sino agli armadi e nella rimozione
dei concentratori. Operazione parecchio impegnativa...


 dei concentratori. Operazione parecchio impegnativa...
Pero', complimenti!
:-)
Grazie 1000 per la segnalazione, credo sia proprio quello il motivo.
Laura

 ha scritto nel messaggio 
news:dcqks2$re1$1...@area.cu.mi.it...

AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH


Non è PER NIENTE una buona pensata quella che avete
fatto. Ma proprio PER NIENTE.
Saluti
Vegeta

"Laura" <la...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:Ih4Ie.30224$2U1.1...@news3.tin.it...

Laura, levatela completamente dalla testa quell'idea lě.
Saluti
Vegeta

 fatto. Ma proprio PER NIENTE.
L'installazione della rete e' costata circa 100 euro a testa (che a quel
tempo voleva dire 2,5 mensilita'). Fatta l'operazione, il costo mensile a
testa era (tenuto conto di tutto) di circa 1/4 del canone ordinario.
Quasi tutto i partecipanti hanno disdetto la linea telefonica (usano solo
cellulari) che tenevano solo per potere navigare su internet, con un
risparmio annuo di circa 250 euro da devolvere per traffico sul cellulare.
Ormai siamo al quarto anno. E l'unico motivo per cui non aumentano e' che il
numero e' stato chiuso (per ovvi motivi) e nonostante le proteste. E' stato
deciso che si deve formare un nuovo gruppo (e seconda linea ADSL) o i
partecipanti devono approvare all'unanimita' l'upgrade della linea ADSL
(con l'incognita che se poi alcuni dei nuovi si ritirano, c'e' una linea
piu' costosa da mantenere ed il cui downgrade non e' gratuito).
Pekilan

 Grazie 1000 per la segnalazione, credo sia proprio quello il motivo.
Se il motivo e' questo, allora l'unico modo per avere rapidamente una
connessione internet accettabile a canone forfeitario e' il noleggio di una
linea dedicata da parte del condominio, come HDSL o CDN.
Per un singolo privato la spesa e' proibitiva, ma divisa tra una decina di
condomini (forse anche meno, non ho presente le tariffe attuali), diventa
paragonabile al costo dell'ADSL. E con il vantaggio che avete una banda
apparentemente minore, ma GARANTITA. Esempio, un HDLS da 2M diviso 10
diventa 200k a testa, ma sono 200k garantiti, costanti e bidirezionali.
Insomma sono paragonabili ad una 640k, specialmente a chi fa peer-to-peer.
E mi pare che siamo intorno ai 350 euro al mese che vuol dire 35 euro a
testa, quindi "paragonabile" agli ADSL (ove si confronti il costo mensile e
la banda minima di 200k con l'MCR di 30k delle ADSL).
Telecomitalia non ha particolari problemi tecnici perche' deve solo partire
dalla confinante centrale con ADSL (Via Cividale ?) ed arrivare fino a voi
con al massimo uno scavo di qualche centinaio di metri.
E potete stare sicuri che soddisfa un'ordine HDSL nel giro di pochi mesi.
Pekilan


In un sistema di questo genere spesso si afferma che i costi
sono inferiori per gli utenti. Beh, la cosa puт essere vista da
diversi punti di vista: io mi sono convinto che, soppesati
vantaggi e svantaggi, il gioco non vale la candela.
Ragioniamo.
I COSTI
Un abbonamento ADSL singolo costa il canone (intendendo
il canone Telecom Italia per la linea telefonica + il canone
mensile per un servizio ADSL con un certo operatore),
ed il costo di un modem interno PCI ADSL.
Oggi i modem ADSL PCI interni hanno fatto passi da gigante:
la soluzione interna и IMHO migliore per chi inizia perchи ha
un costo concorrenziale rispetto ai modem esterni. Inoltre un
modem interno и piщ semplice da configurare, gli eventuali
aggiornamenti dello standard possono spesso essere ottenuti
semplicemente scaricando dei nuovi drivers, non occupa spazio
sulla scrivania. Un tempo si diceva che i modem ADSL interni
avevano problemi con il supporto Linux: oggi il problema и
superato perchи i drivers Linux esistono (Itex, Globelspan,
Conexant rilasciano drivers Linux per i loro modem interni).
Un modem ADSL interno costa circa 40-50 Euro, a cui si
deve aggiungere qualche euro per il microfiltro ADSL.
Con questo apparato si puт accedere a tutti i servizi ADSL,
ivi compresi i servizi che richiedono un IP singolo in entrata.
Inoltre, se un operatore dа problemi si puт sempre cambiare
senza nessuna difficoltа. Se un operatore non ci piace piщ,
con l'abbonamento singolo disdiciamo con una telefonata
e ci rivolgiamo ad un altro che magari ha migliori prestazioni,
o costa meno, o produce servizi particolari che a noi
interessano.
Vediamo l'abbonamento ADSL condominiale. I singoli condomini
dovranno installare almeno una scheda Ethernet a testa, per
un costo di 5-10 Euro. Sembrerebbe quindi che si risparmi
sull'hardware in fase di installazione. Non и cosм, perchи occorre
tenere conto dei costi di installazione della rete.
Innanzitutto, in questo caso, per ovvi motivi, la rete di interconnessione
dei terminali con il router dovrа obbligatoriamente avere una
struttura A STELLA. Ed и facile capire perchи deve essere
cosм. Ma ciт significa che, se per esempio vogliamo servire 15
appartamenti, dal router devono partire 15 cavi che devono
raggiungere gli appartamenti piщ lontani. Questi cavi dovrebbero
passare dentro canaline interne appositamente predisposte
(ciт che si fa normalmente negli uffici, nelle universitа, nei
centri di calcolo), ma il costruttore di un palazzo normalmente
non predispone queste canaline. Risultato, queste canaline
devono essere montate esterne, con aggravio di costi. Inoltre,
i condomini devono preoccuparsi di dove fare passare il
cavo di rete: anche qui, o gli appartamenti sono dotati
di tubi interni appositi, oppure il cavo di rete deve passare
all'esterno. Tutto questo provoca un aggravio dei costi di
installazione a carico dell'utente, che и costretto a sobbarcarsi
il costo della manodopera che deve essere aggiunto al costo
della scheda di rete del proprio PC.
Infine, occorre considerare che il router va pagato dai
condomini, e quindi il singolo condomino paga la sua quota.
Se si sommano questi contributi, si comprende che non и vero
che la soluzione ADSL condominiale ha costi di installazione
a condomino inferiori. In realtа, presenta costi di installazione
a condomino persino superiori rispetto alla soluzione ADSL
singolo. E giа svanisce uno dei vantaggi che si paventano quando
si propone l'ADSL condominiale.
I SERVIZI
Supponendo che il router sia un NAT, coloro che fruiscono
dell'ADSL condominiale non potranno mai usare gli stessi
servizi che possono essere usati da chi ha un abbonamento
singolo. Ed и facile capire perchи.
Il problema dell'ADSL condominiale и che la rete Internet
vede l'intero condominio come un unico IP. Ora, o si fanno
dei particolari contratti con Telecom Italia (o chi per lei)
per avere il NAT bidirezionale (ma naturalmente anche il
router deve essere in grado di supportarlo e salgono i
costi), oppure si и sottoposti ai limiti di tutti i sistemi
NAT monodirezionali.
Cioи: ***se un server X esterno alla rete condominiale
intende connettersi con un singolo PC della rete
condominiale, non saprа come farlo a meno che non
conosca giа in anticipo una sua porta non standard
sulla quale il condominio esegue il port remapping***.
In altre parole, se un servizio richiede un canale di
ritorno, esso deve essere riconfigurato per passare
dal Proxy condominiale (o dal NAT), e possono esserci
dei problemi o malfunzionamenti del servizio. In genere
servizi come Netmeeting, o i programmi P2P possono
dare problemi.
Rimangono ugualmente fuori tutti i servizi a pagamento
forniti dai provider. Non potete scaricare dei film a
pagamento forniti dal provider: Rosso Alice non
funzionerа. E questo perchи Telecom Italia fattura
questi servizi in bolletta, ma adesso c'и una sola
bolletta, quella condominiale.
Al contrario un servizio ADSL singolo fornisce un
IP univoco al nostro PC. Possiamo usare tutti i servizi
(ivi compresi i servizi come Netmeeting, Skype,
i programmi P2P), senza bisogno di riconfigurare i
nostri software.
Sм, и vero che questi problemi possono essere
risolti con delle particolari tecnologie, ma c'и
comunque sempre un problema di fondo: chi
fa il sysadmin. E qui veniamo al punto successivo.
IL PROBLEMA DEL SYSADMIN
Supponiamo che un condomino voglia creare
un suo (piccolo) web server per gestire qualche
sua attivitа. Un'idea potrebbe essere quella di
farsi assegnare una porta non standard dal
server condominiale.
Per esempio, se il condomino ha un IP nella
rete interna dato da 192.168.0.1, mentre
l'IP pubblico del router и 80.1.2.3, il
condomino potrebbe richiedere che venga
eseguito un port redirecting da
80.1.2.3:11800
 >> 
192.168.0.1:80
In tal modo, tutti coloro che vogliono
accedere al web server del condomino,
possono farlo con un semplice
http  ://
80.1.2.3:11800
Sembra semplice, ma non lo и. Il problema
del gestire le porte non standard, creare i
dovuti port redirecting, и un problema che puт
essere affidato solo a quei condominii dove
c'и qualcuno che se ne intende. In genere
i router hanno un'interfaccia di amministrazione
a cui si accede via web: ci vuole qualcuno che
detiene la password, che accede all'interfaccia
di amministrazione, e che modifica i parametri
con un minimo di competenze.
C'и poi il problema del firewall. Anche lм ci sono
dei grossi rischi, specie per la sicurezza.
Chi si assume l'onere di fare da sysadmin?
Un condomino? L'amministratore?
Ricordiamoci che se un
router internet condominiale va in crisi, tutto
il palazzo non si puт connettere fin quando non
viene risolta l'avaria.
Addirittura leggo che qualche condominio avrebbe
scelto di non pagare piщ i singoli canoni telefonici
Telecom Italia. Probabilmente pensano di usare
il sistema Internet condominiale anche come rete
VOIP: a parte le difficoltа di usare un sistema
di questo genere con Skype e simili, sai che
spasso quando un router si guasta, magari di
domenica, e tutto il condominio resta senza
connettivitа fin quando non viene sostituito il
router e non viene riconfigurato il firewall ed
il port mapper? Chiamano l'amministratore?
Con il telefono? ...con il cellulare mi sa....
C'и poi un problemino che non va sottovalutato.
La rete interna и una rete privata basata sul
protocollo TCP-IP. Non ci vuole niente a farsi
un bel giretto nel PC del vicino di casa che
usa il PC, "ma non ne capisce molto di computer".
Visto che ora il mio PC и in rete con il suo, basterebbe
entrare nel suo PC sfruttando il bug del RPC (eh sм,
lui sa che si deve installare Windows IcsPi, ma mica
sa che cosa и un firewall o che cosa и un service
pack, o quello strano "remote procedure call").
Qualcuno si occupa di configurare il firewall interno
al router per bloccare tutte le richieste di accesso
sulla rete alle porte NetBeui e SvcHost? Alle porte
135-139 e 1900? Chi lo fa? L'amministratore?
L'assemblea con delibera assembleare?
Qualcuno si occupa di aggiornare il firmware del
router per eliminare eventuali exploit?
Ancora una volta: chi lo fa? Chi se ne assume la
responsabilitа?
Tutto questo lo si fa a gratis?
LE PRESTAZIONI
L'unico vantaggio nell'utilizzo di un sistema
ADSL di questo genere consiste nelle maggiori
prestazioni. Ossia, se io installo una linea ADSL
condominiale da 8 Mbit/sec, quando ci sono solo
due utenti che stanno usando Internet possono
navigare a 4 Mbit/sec. Ossia ad una velocitа
maggiore rispetto a quella che avrebbero con
degli abbonamenti ADSL domestici.
Tuttavia questo discorso и alquanto illusorio,
perchи non tiene conto di alcune cose.
Lo standard ADSL и uno standard di comunicazione
con precise specifiche. Su un doppino di rame,
supponendo un certo valore della densitа spettrale
di potenza del rumore bianco, ed un certo valore
della banda passante, la massima velocitа prevista
dallo standard и 8 Mbit/sec. Questo significa che se
io uso un doppino, potrт trasmettere 8 Mbit/sec,
se ne uso 2 posso trasmettere (teoricamente) 16
Mbit/sec., se ne uso 3 posso trasmettere (teoricamente)
24 Mbit/sec.
Valori superiori non sono consentiti dallo standard e
richiedono l'uso di router con modem integrati xDSL,
che sono modem non standard e quindi molto costosi.
Qui si va nel campo dei prodotti non commerciali, per
i quali и necessario rivolgersi a Telecom Italia (analogo
discorso, a quel punto, si fa per i collegamenti CDN
o dedicati).
Ora, l'illusione della maggiore velocitа per i collegamenti
condominiali nasce semplicemente dal fatto che, per
ragioni esclusivamente commerciali, i provider di servizi
finora hanno fornito connessioni home alla massima
velocitа prevista dello standard (ed, in secondo luogo,
non hanno garantito la banda passante di picco, cosa
che invece viene fatta per i collegamenti ADSL
business).
Allora cosa succede? Semplice, se io metto una linea
ADSL Telecom Italia Business nel mio router condominiale
da 8 Mbit/sec., quando sono connessi 4 utenti, questi
viaggiano a 2 Mbit/sec. E posso sentirmi superiore a
quegli sprovveduti del palazzo di fronte che usano
ancora n collegamenti Home distinti con velocitа
massima di 640 Mbit/sec. Meraviglioso.
Cosa succede dopo qualche tempo? Semplice, che io
nel mio condominio "evoluto" scopro che ci sono almeno
8 persone che scaricano materiale 24 ore su 24 e quindi
che la massima banda che possono ottenere и di 512
Mbit/sec. (quando mi va bene).
Invece gli "sprovveduti" del palazzo di fronte si sono
visti aggiornare le loro linee gratuitamente da Alice
arrivando ad una banda passante di 4 Mbit/sec.
effettiva, e tra qualche anno saliranno a 8 Mbit./sec.
In compenso a me rimangono i costi della rete, i
costi di manutenzione del router, i costi del sysadmin,
il fatto di essermi dovuto privare della linea
telefonica analogica per usare solo il cellulare
ecc. ecc. ecc.
Inoltre gli "sprovveduti" del palazzo di fronte possono
scaricare film da Rosso Alice, scegliere di pagare
l'Adsl con tariffe diverse dalla flat, usare tutti i
servizi che richiedono un canale di ritorno senza
modificare la configurazione dei propri software
o telefonare all'amministratore per richiedere che
apra certe porte del firewall ecc. ecc.
Mentre io ho il mio splendido router con il quale
litighiamo con i vicini di casa dalla mattina a sera,
e che rende ogni operazione che si voglia
eseguire sul PC (compreso installare Mirc), un
casino bestiale.
Saluti
Vegeta

 
Quoto in pieno.  Ed aggiungo che l'intestatario e` ritenuto responsabile 
per gli usi impropri.  Non voglio pensare che ci sia il condomino 
pedofilo, ma anche solo quello che volesse si mette a spedire mail non 
proprio rispettose della netiquette oppure dello spam :-(
Il sysadmin deve anche conservare i log per 6 anni?


 Il sysadmin deve anche conservare i log per 6 anni?
Quali log ? Quale sysadmin ? Non e' un provider.
Pekilan

 
Non saprei se e` un obbligo o se lo facevano per ragioni interne ma 
nelle aziende dove ho lavorato, che non erano provider, i log venivano 
conservati anche se non so per quanto tempo.
In ogni caso io non ritengo l'ADSL condominiale una gran idea e sarei 
sicuramente uno di quelli che aderiscono.


 casino bestiale.
Tocchiamo ferro, finora nessuno ha litigato. Speriamo che non capitino
motivi (non e' tanto il litigio che preoccupa ma i motivi per cui nascono).
Pekilan

Per te sono valide alternative?  E` meglio un bel modem a 56k :-(
secondo me la telecom e le altre imprese telefoniche non fanno prezzi
'di mercato' per l'utenza fissa normale (canone troppo alto) 50 euri
minimo ogni 2 mesi senza telefonate (qualche piccola telefonata => 100
euri).
A voi risultano gli stessi prezzi nelle altre nazioni?
Secondo voi qualcuno ci sta guadagnando troppo?
NON E' CHE STIAMO PAGANDO I DEBITI DI QUALCUN ALTRO?
GRAZIE
in questo ambito e' conveniente la privatizzazione dell'enel?
oppure perche' mettere nel mercato azionario delle banche?
ora che differenza passa tra una banca e una società per azioni?
No le banche per me non possono essere società per azioni e 
la telecom, l'enel e acquedotti e i servizi principali devono essere
*statali* (nella costituzione Italiana mi sembra che c'è qualcosa su
questo)
Chi pensa altrimenti fa gli interessi di pochi o è un 'pappagallo'

 GRAZIE
Sei OT. Vai a discuterne su it.politica


 nascono).
Pura fortuna.
Saluti
Vegeta

 (teorema di Shannon)....
Che dice semplicemente che data la banda, c'e' un limite alla quantita' di
dati. Ma non dice nulla contro l'uso di nuove tecniche che aumentino la
banda.
Quale e' la potenzialita' del doppino di rame ?
45 M ? 108 M ? 350 M ? 1G ? ...
Dimenticavo, in quanto a Woow, ti garantisce al massimo 380 minuti di
connessione al giorno, puoi trovare occupato, e ti trovi disconnessioni
forzate che durano almeno 10 minuti. Non mi sembra molto pratico.
Pekilan


Io l'ho usata per più di un anno e non l'avrei cambiata per
niente al mondo. Dopo 10 minuti la linea era libera e restavo
in connessione per altre 6 ore.
Saluti
Vegeta

 in connessione per altre 6 ore.
E' proprio vero che il mondo e' bello perche' e' vario. Hai fatto una lunga
critica ai difetti della condivisione e poi vai a finire dicendo che una
caduta di linea con ben 10 minuti di pausa forzata sono un "per niente al
mondo". Tu resta con WoooW, personalmente, l'esperienza del 56k di cui
cadeva la linea era insopportabile. Per dieci minuti poi divento idrofobo
se in quel momento sto lavorando su internet.
Pekilan

 se in quel momento sto lavorando su internet.
Io uso l'Adsl di Alice, ma il discorso è legato all'uso che si fa. Se tu
viene disconnesso per dieci minuti dopo essere stato in connessione
per tutta la mattina (cioè dalle 7.00 alle 13.30), io non ci vedo tutti
questi drammi. Richiami alle 13.40 e vai avanti fino alle 20.10. Che
dramma c'è?
Saluti
Vegeta

 dramma c'è?
Veramente leggendo il sito di Wooow si veniva ad intendere che le
disconnessioni forzate di 10 minuti possono essere frequenti
(relativamente) se tutto il gruppo di clienti e' contemporaneamente su
internet e questo serve a garantire un'uso a rotazione del servizio. Anzi,
in tale caso la pausa di 10 minuti e' una durata minima, infatti se poi
trovi occupato, devi aspettare la prossima interruzione forzata per avere
il tuo turno.
Pekilan

 possibilmente funzionava anche con la topologia ad anello.
Negativo: 10Base2 aveva esclusivamente una topologia a bus.
http://en.wikipedia.org/wiki/10BASE2

 
http://en.wikipedia.org/wiki/10BASE2
10BASE2 (also known as cheapernet or thinnet) is a variant of Ethernet that
uses thin coaxial cable (RG-58 or similar, as opposed to 10BASE5 cable),
terminated with BNC connectors. Each segment of cable is connected to the
workstation using a BNC T-connector, with one segment connected to each arm
of the T. At the physical end of the network, the T-connector attached to
the workstation requires a 50-ohm terminator.
When wiring a 10base2 network, special care has to be taken to ensure that
cables are properly connected to all T-connectors, and appropriate
terminators are installed. Bad contacts or shorts are especially difficult
to diagnose, though special (and costly) measurement devices are available.
A failure at any point of the network cabling tends to prevent all
communications. For this reason, 10base2 networks were a bit difficult to
maintain and were often replaced by 10BASE-T networks, which also provided
a good upgrade path to 100BASE-TX.
The name 10BASE2 is derived from several characteristics of the physical
medium. The 10 comes from the maximum transmission speed of 10 Mbit/s
(millions of bits per second). The BASE stands for baseband signalling, and
the 2 represents a rounded up shorthand for the maximum segment length of
185 metres.
Dove viene fornita la topologia ? (altrimenti Vegeta mi tira scemo :-)
Pekilan


A me non è mai successo. Avevo una disconnessione dopo i
360 minuti previsti e poi potevo tranquillamente rientrare nel
sistema dopo 10 minuti.
Saluti
Vegeta

 
http://www.superwarehouse.com/OFC_DS_HUB_5_5PT_10_100/3C16755/p/37460
Sono tutti Switch. Se leggesi i link che dai tu leggeresti:
"A built-in switch seamlessly connects 10/100 Mbps users."
Tra l'altro cosi' hai dimostrato che Hub e Switch sono ormai diventati
sinonimi (se 3Com chiama Hub senza appellativi ulteriori il suo Switch Hub,
vuol dire che per i passivi e' ormai la fine). Del resto, se un Hub con
Switch incorporato della 3Com cosa solo 55 dollari (circa 45 euro), e come
ho gia' scritto, un SureCom costa 28 dollari, che mercato resta, visto
l'eccezionale vantaggio nelle prestazioni che da' uno Switch Hub ?
Mi fermo qui perche' stai ormai dando i numeri, non sei solo completamente
OT, ma stai divagando spaventosamente da una parte all'altra. Copiando ed
incollando, dando link senza neanche leggere i contenuti e scrivendo post
troppo lunghi (ho letto solo le prime righe di questo).
Pekilan


Facevi meglio a leggerlo tutto.
Saluti
Vegeta

 righe di questo).
A parte che ho la sensazione che stiate parlando di vecchiumi, ma ti sembra
che il condominio, con la sua rigidità, i millesimi, il ragioniere
prezzolato e bla bla, sia l'organismo più adatto a gestire un servizio di
questo tipo?
Costituire un'associazione non riconosciuta costa meno che tenere
un'assemblea di condominio, si può organizzarla come si vuole, anche con le
assemblee virtuali, gli associati possono aumentare o diminuire a
piacimento. Se poi tra i dirigenti c'è qualcuno che ci sa fare, trova uno
sponsor, pubblico o privato, e si fa dare abbondanti contributi che non
fanno schifo e invogliano ad aderire i dubbiosi.

 Dove viene fornita la topologia ? (altrimenti Vegeta mi tira scemo :-)
Qui sopra: cavo terminato alle estremita', derivazioni a T per le
workstations, ergo si tratta di un bus.
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