Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Manutenzione tetto. Responsablità, 494, ecc





Mi collego ad un vecchio post :
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=03xB4.27254%24C24.292490%40news.infostrada.it
 
in quanto sono nella stessa situazione della citata "signora 
Rosina": devo far sostituire alcune tegole del tetto e pulire i canali di gronda 
del condominio del quale sono amministratore nonché proprietario di uno dei 12 
appartamenti di cui è composto. Il lavoro dovrebbe essere portato a termine da 
un muratore interpellato nel giro di mezza o al max una giornata.
Ho posto il 
problema della sicurezza e dopo qualche insistenza il muratore ha detto che si 
sarebbe imbragato.
Per cautelarmi vorrei scrivere una specie di contratto, da 
farmi controfirmare, dove è indicato il tipo di intervento che dovrà svolgere e 
dove richiedo che obbligatoriamente l'opera sia prestata seguendo tutte le 
misure di sicurezza richieste dalla normativa vigente in materia di sicurezza 
sul lavoro.
 
E' sufficiente per non avere responsabilità (né io ne 
gli altri condomini) in seguito ad un malaugurato incidente?
Per un incarico 
così semplice, dovrei chiedergli altri documenti? (richiesta iscrizione camera 
di commercio, posizione INAIL, Piano di sicurezza/Analisi dei 
rischi!!!).
 
Spero che qualcuno mi aiuti, perché ho già trovato 
difficoltà nel trovare uno disponibile ed entro pochi giorni ha intenzione di 
venire.
 
Grazie
Massimo.
 



 Spero che qualcuno mi aiuti, perché ho già trovato difficoltà nel trovare
uno disponibile ed entro pochi giorni ha intenzione di venire.
      Noleggiare un'auto gru'con cestello,ovvero un ponteg-
      gio vi costa eh'! :-(
      ciaofelix
 
P.S.Se
 quello cade i vostri pezzi di carta.....sono carta
          straccia!:-(
 
.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

           straccia!:-(
In ogni caso, intendevo predisporre una sorta di sorveglianza per accertare
l'effettivo utilizzo dell'imbragatura. Al di là della carta insomma, evitare
che "quello" cada!
Inoltre se non sbaglio, è il succo della tua risposta; io forse sono
preoccupato di possibili inconvenienti NONOSTANTE l'imbragatura.
Grazie
Massimo.

 preoccupato di possibili inconvenienti NONOSTANTE l'imbragatura.
      Esatto! In caso di infortunio non ci sono carte che tengano
      ma fatti! Se i presidi di sicurezza risulteranno totalmente a NORMA
      la responsabilita'ricadra esclusivamente sull'infortunato,in caso
      contrario e nel tuo caso sara' il committente!
      ciaofelix:-)


sicurezza/Analisi dei rischi!!!).
questi documenti vanno sempre richiesti dal committente, l'omettere
tali richieste prevede pesanti sanzioni, anche penali, ai sensi della
L 494  e successive
Ciao da Santi_Licheni
Forum....e sai cosa bevi

 non protetto (se ne vedono ancora molti e ne conosco anche).
Prova ad assicurare il condominio per tutti i rischi che può correre in
occasione del lavoro, responsabilità civile compresa.
Se una compagnia copre i rischi, magari le responsabilità penali o
amministrative (tutte a carico dell'amministratore) restano, ma il
condominio non rischia di pagare somme inimmaginabili.
Se nessuna compagnia concede una copertura assicurativa, o se viene chiesta
una cifra spropositata, significa che il rischio per il condominio è troppo
alto.
Poi, considera che, o il muratore ha già fatto quel tipo di lavoro, e allora
un documento di valutazione del rischio e un piano della sicurezza gli
costano il tempo di una fotocopia, oppure è la prima volta che lo fa, e
allora preparare quei documenti è un investimento (anche sulla sua pelle
personale) da ammortizzare con i lavori futuri.
Sei poi convinto che nessun condomino abbia interesse a recuperare il 36%
nei prossimi dieci 730? Danno diritto alla detrazione anche le spese
sostenute per interventi di manutenzione ordinaria realizzati sulle parti
comuni di edificio residenziale, così come definite all'articolo 1117 Codice
civile.
Considera che si decade dall'agevolazione se non e' stata effettuata
preventivamente la comunicazione alla Asl, al fine di attivare la vigilanza
in materia di sicurezza dei cantieri e se siano violate le norme in materia
di tutela della salute e della sicurezza sul luogo di lavoro e nei cantieri.
Tralascio le mie considerazioni su come andrebbe scritto un contratto
d'appalto o un contratto d'opera, ma almeno gli estremi della polizza
assicurativa del muratore e una fotocopia della stessa come allegato, li hai
chiesti? E l'hai letta con la necessaria attenzione? E il suo numero
d'iscrizione all'INAIL? E sai cos'è un'azione di regresso?

 >Per un incarico cos=EC semplice
Esperto in software.....

Esperto in software.....
ROTFL


 ROTFL
Sportivo, vedo. Meglio così.

  E sai cos'è un'azione di regresso?
No. Cos'è?
Grazie
Massimo.

 Anzi, quasi quasi faccio proprio cosģ! Guardaunpņ!
        No! Fallo fare a quel muratore disponibile ma assicurati che
        si assicuri bene!Magari presenziando il lavoro!:-)
        ciaofelix


"spaccamaroni".
certo, salvo poi addossarti tutte le responsabilità in caso di
problemi
Buon lavoro.


 Eggià, ma Matteo ne sa una più del diavolo eh eh eh!
Quella polizza esiste, e per un lavoro di quel tipo dovrebbe costare da 5 a
10 euro.
E visto che immagino che tu la macchina ce l'abbia assicurata dovresti
sapere che l'assicurazione paga solo se violi la legge (il codice della
strada, nella fattispecie). Se non la violi, hai ragione, e paga l'altro.
Sei assicurato per violare impunemente la legge, non per regalare soldi a
qualcuno. Certo, nessuno va in galera al posto tuo per omicidio anche
colposo....
Non ne so una più del diavolo: mi informo, e comunico solo ciò su cui sono
infarinato, a differenza di chi imbraca i muratori con un foglio
elettronico.
E se sono solo infarinato, faccio fare il lavoro a chi ne sa più di me, e ci
lavora da 30 anni. Alla fine risparmio (anche in ansiolitici).
Il problema, nella sostanza, è che a lavorare su un tetto si può cadere,
farsi molto male e anche morire.
E noi non vogliamo che qualcuno si faccia male (spero che la cosa stia in
questi termini, non sia: "voglio imbrattare qualche carta così se si fa male
io non pago").
Siccome la legge è la stessa in Germania, in Olanda.... ma anche in
Portogallo, e la burocrazia lì è generalmente peggio, ma da noi gli
incidenti sono 5 volte di più, un motivo ci sarà.
Ometto di dire a quale penso io.

 io non pago").
La carta la vorrei comunque imbrattare perchč il tizio č refrattario a stare
alle regole. E se anche si porta dietro l'imbragatura per farmi contento,
poi magari quando č su e ne frega di indossarla e io che lo conosco sarň
costretto a tenerlo d'occhio dal luminello. Insomma se lui fa una cazzata e
viene giů (o anche se si suicida!), la colpa č mia a meno che non ci sia una
"carta imbrattata" nel modo giusto. Le richieste verbali di lavorare in
sicurezza che rivolgo al muratore, non rimangono, dopo.
Un'altra cosa: questo muratore č il secondo interpellato. Se cerco altri per
fare il lavoro, dicendogli che esigo vadano su con le sicurezze necessarie,
semplicemente non accettano come il primo.
Grazie
Massimo

 alle regole.
La carta che devi imbrattare è il piano di sicurezza e di coordinamento, che
contiene l'individuazione, l'analisi e la valutazione dei rischi, e le
conseguenti procedure esecutive, gli apprestamenti e le attrezzature atti a
garantire, per tutta la durata dei lavori, il rispetto delle norme per la
prevenzione degli infortuni e la tutela della salute dei lavoratori nonché
la stima dei relativi costi.
Poi devi allegarlo al contratto scritto, che deve contenere come allegato un
po' di documenti come allegati, e l'impegno del lavoratore autonomo ad
eseguire i lavori seguendo alla lettera le prescrizioni.
E' un'attività che il muratore (giustamente) odia, ma spetta a te, non a
lui.
Io non me la sento di farlo da solo e passo l'incombenza ad un laureato che
da 30 anni si divide tra cantieri, libri e scuola di formazione nella quale
insegna la sicurezza sul lavoro. Ci mette dieci minuti, invece delle due
giornate che impiegherei io, senza neppure sentirmi tranquillo d'averlo
fatto bene.
La differenza tra venti tegole e un grattacielo è solo quantitativa,
qualitativamente è la stessa cosa: si eseguono male anche i grattacieli, per
risparmiare.
A naso, io non mi sentirei del tutto sicuro che l'imbracatura renda davvero
più sicuro il lavoro, specialmente se chi dovrebbe indossarla la sente come
un fastidio in più. Sempre a naso, considero che dopo 30 anni di duro lavoro
manuale un capogiro diventa ogni giorno più probabile, non meno. Al posto
tuo sarei molto preoccupato.
La mia teoria è che il modo migliore di liberarsi di una preoccupazione è
girarla ad un altro. I benefici della divisione del lavoro sono stati
scoperti da Adam Smith prima delle rivoluzione francese.
Detto inter nos, c'è una probabilità su un milione che il muratore caschi,
anche se sta sul tetto col vestito della festa e le scarpe di vernice a
punta. Però è molto meno probabile fare 6 al superenalotto, ma a qualcuno
capita (a proposito d'assicurazioni inutili).
Se ho capito bene qual è la tua voglia di fare, per mezza giornata,
l'impresario edile con le palle quadre (pari alla mia, direi) ho
l'impressione che, tutto sommato, la tua idea di andare personalmente sul
tetto sia la migliore. E non scherzo.

Massimo ha scritto:
         Tanto per capirci! Leggi in fondo lavoratori autonomi!
         ciaofelix:-)
CANTIERI: OBBLIGHI AL PIANO DI COORDINAMENTO DI SICUREZZA E AL PIANO
OPERATIVO DI SICUREZZA
Spettabile Impresa, 
come voi certamente sapete, oggi tutte le Imprese, a prescindere dal
numero di dipendenti addetti, sono tenute a redigere un documento di
sicurezza da inviare alle Autorità competenti (A.S.L.) prima dell'inizio
dei lavori. 
Tale documento, previsto dal D.Lgs. 494/1996, e chiamato "Piano Operativo
di Sicurezza", deve riportare un elenco di tutti i rischi che si possono
presentare durante l'esecuzione dei lavori e le misure prese per la loro
diminuzione o eliminazione, come indicato dal D.Lgs. 626/94, allo scopo di
tutelare la salute dei lavoratori.
Alla compilazione del Piano Operativo di Sicurezza sono tenute anche le
Imprese Familiari e quelle con meno di dieci addetti.
Qualora le Aziende operanti in un cantiere fossero più di una, il Piano
dovrà essere inviato al Coordinatore della sicurezza prima dell'inizio dei
lavori. Il Coordinatore avrà il compito di verificare l'applicazione delle
misure contenute nel "Piano Generale di Sicurezza" e l'idoneità del "Piano
Operativo" delle singole Imprese impegnate nel cantiere, segnalando
eventuali inadempienze e intimando la sospensione dei lavori in caso di
inosservanza delle norme, con risoluzione del contratto per le imprese che
non dovessero adottare nessuna norma di prevenzione.
Il Piano di Coordinamento di Sicurezza e il Piano Operativo di Sicurezza
Il "Piano di Coordinamento di Sicurezza" e il "Piano Operativo di
Sicurezza" sono due documenti distinti tra loro che nascono in due momenti
diversi. 
Il "Piano di Coordinamento di Sicurezza" attiene alla fase della
progettazione, ed è redatto dal Coordinatore e dal professionista
incaricato. 
Il "Piano Operativo di Sicurezza" attiene ad una fase successiva, quella
della realizzazione. Le imprese che concorrono alla realizzazione
dell'opera elencheranno qui tulle le informazioni sulle attività in
cantiere per l'esecuzione dell'opera oggetto di appalto, e tutte le
procedure operative che saranno adottate per garantire l'integrità
psico-fisica dei lavoratori. Questa parte è lasciata alla scelta autonoma
delle singole imprese, ma sempre nel rispetto delle norme sulla sicurezza
dettate dalla D.Lgs. 626/94. 
I due documenti, sebbene distinti, sono collegati tra loro. Si può dire,
in sintesi, che mentre il primo indica quali sono i lavori da realizzare e
i rischi connessi, il secondo spiega come si intendono realizzare quei
lavori e come si vuole agire per la riduzione o eliminazione dei rischi. 
SANZIONI
Qualora i datori di lavoro o i dirigenti contravvenissero ad alcuni
articoli del D.Lgs. succitato, potrebbero incorrere nell'arresto dai due
fino a sei mesi, o in ammende da tre milioni [Îuro 4131] fino ad otto
milioni [Îuro 4131]. 
Anche i preposti, in caso di infrazioni, possono incorrere in sanzioni che
vanno dall'arresto sino a sei mesi, ad ammende da lire cinquecentomila
[Îuro 258] a due milioni.
Dettagliatamente, le sanzioni previste sono le seguenti:
Contravvenzioni commesse dai committenti e dai responsabili dei lavori:
1. Il committente e il responsabile dei lavori sono puniti:
a) con l'arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a
lire otto milioni per la violazione degli articoli 3, commi 1, secondo
periodo, 3 e 4; 4, comma 1; 5, comma 1, lettere a), b) e c);
b) con l'arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione
a lire cinque milioni per la violazione degli articoli 3, comma 8; 5,
comma 1, lettera d); 11, comma 1; 13, comma 3. 
Contravvenzioni commesse dai coordinatori:
1. Il coordinatore per la progettazione e' punito con l'arresto da tre a
sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a lire otto milioni per la
violazione dell'articolo 4, comma 1. 
2. Il coordinatore per l'esecuzione dei lavori e' punito:
a) con l'arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a
lire otto milioni per la violazione dell'articolo 5, comma 1, lettere a),
b) c) ed e);
b) con l'arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione
a lire cinque milioni per la violazione dell'articolo 5, comma 1, lettera
d). 
Contravvenzioni commesse dai datori di lavoro:
1. I datori di lavoro sono puniti:
a) con l'arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a
lire otto milioni per la violazione degli articoli 9, comma 1, lettera a),
e 12, comma 3;
b) con l'arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione
a lire cinque milioni per la violazione degli articoli 12, comma 4, e 14,
commi 1 e 2. 
Contravvenzioni commesse dai lavoratori autonomi:
1. I lavoratori autonomi sono puniti con l'arresto fino ad un mese o con
l'ammenda da lire quattrocentomila a lire un milione e duecentomila per la
violazione degli articoli 7, comma 1, e 12, comma 3. 
      Dillo al Muratore riottoso! :-(((


 incidenti sono 5 volte di più, un motivo ci sarà.
    Da quel poco che so, in germania difficilmente si trova qualcuno che
anche se imbragato s'accosti al cornicione o canale di gronda, senza
cestello o impalcatura. (al responsabile edile non gli interessa il costo,
tanto paga il condominio, non vuole rimetterci la licenza).
Ciao Rino

antinfortunistica, fa lievitare i costi all'inverosimile,
mah! su cosa basi questa tua affermazione?


 Ciao da Santi_Licheni
        Semplice, ci sono costi che all'estero vengono inclusi nel lavoro,
in italia no.
        In Italia trovi sempre qualcuno che fa il lavoro in prossimità della
grondaia, all'estero fai un pò fatica.
        Quanto costa mettere a norma un'impalcatura???
        Se risparmi sull'installazione delle lampade di segnalazione, sui
cartelli, sull'impianto di messa a terra, sulle rete antipolvere ecc. ecc.,
sicuramente ti costerà meno, e soprattutto costera meno al committente, se
il prezzo non è basso il committente si cercherà un'altro di costruttore che
gli fa lo stesso lavoro senza tutte stè ca**ate.
Non è così??? Se poi qualcuno si fa male si vanno a cercare tulle stè
ca**ate.
Ciao Rino

cartelli, sull'impianto di messa a terra, sulle rete antipolvere ecc. ecc.,
4 lampade, nella peggiore delle ipotesi, se usi quelle a batteria e
non usi montacarichi puoi anche evitare di mettere la messa a terra
ed infine cartelli e reti antipolvere?
Sarebbero questi i costi che fanno levitare i prezzi all'inverosimile?
Mi sa che hai creduto troppo alle chiacchere di qualche presunto
ipresario la cui ignoranza č pari alla sua incompetenza.


 ipresario la cui ignoranza è pari alla sua incompetenza.
Può essere, sai dirmi quanto costa 10mq di impalcatura messa a norma da una
non a norma??? (per non, intendo mancante non solo di segnaletica, ma priva
in tutto o in parte di parapetti o passerelle e di rete antipolvere)
Ciao Rino

 Mi sa che hai creduto troppo alle chiacchere di qualche presunto


in tutto o in parte di parapetti o passerelle e di rete antipolvere)
diciamo che a grandi linee, un ponteggio a noleggio completamente a
norma ivi comprese le reti , e tutto ciò che occorre, compresi  il
trasporto il montaggio, smontaggio e trasporto al deposito dovrebbe
costarti intorno ai  25-30 Euro X mq x mese
invece uno senza "optional" ti costa semplicemente la galera, oppure
una bella denuncia penale+sanzione amministrativa pesante, oppure
niente se sei fortunato................chissà!
Son le solite vecchie scuse di pseudo impresari avidi e incompetenti!




niente se sei fortunato................chissà!
Dimenticavo.......oltre alla vita o all'invalidità permanente del
disgraziato di turno che dovesse cascare, ma cosa vuoi che sia di
fronte au un lavoro "risparmioso"


 fronte au un lavoro "risparmioso"
Una volta tanto siamo d'accordo.
All'estero morti e feriti sul lavoro sono molto meno che da noi, ed è quello
che conta.
Aggiungo che all'estero le assicurazioni non obbligatorie sono la regola e,
ovviamente, costano molto meno che da noi.
Qui si risparmia anche su quelle, e qualche volta anche sull'Inail.
In realtà, la cosa che comporta davvero un grosso risparmio monetario non
sono scarpe e caschi, ma omettere un'adeguata (e obbligatoria) formazione
del datore di lavoro e dei lavoratori.
Poi ho visto, in una scuola, insegnare la 626 in classe e dimenticarla nei
laboratori. Da disperarsi, mi pare.