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Titolo: votazione anonime

Un condomino pazzo, inserisce della colla nelle serature dei box auto
collocati nell'interrato del condominio. In molti sospettiamo di una
persona. A seguito dell'ultimo evento una persona che ha subito il danno, ha
fatto indire una assemblea straordinaria sul tema. Si stava pensando nella
stessa assemblea, di proporre una votazione segreta ed anonima da parte dei
partecipanti all'assemblea su chi potrebbe essere il sospettato.
Diversamente, nessuno dei condomini ha il coraggio di affermare chi sia il
sospettato per timori di ripercursioni successive. L'amministratore ed
alcuni condomini hanno paura anche di questa proposta. Mi piacerebbe sapere
cosa ne pensate.
Saluti, Marcello Boffa
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e una volta che avete votato segretamente il sospettato che succede?
mandate qualcuno a segargli le gambe? :)
si deve agire in maniera legale e corretta... parlate in assemblea di
questo problema, valutate di installare una telecamera che inquadri
la zona interessata dagli atti di vandalismo e se riconoscete l'autore,
gli chiedete i danni.
alberto

 cosa ne pensate.
L'idea non e' cattiva, a patto che pero' il risultato serva per attivare
un'azione giudiziaria da parte del condominio nei confronti del
sospettato (sara' poi il processo a verificare la colpevolezza) e non
una "punizione fai-da-te".
In alternativa, potrebbe essere anche l'occasione per far approvare
un'impianto di video-sorveglianza (costa meno di una causa in tribunale,
il cui risultato e' anche incerto) ed una volta raggiunta la prova, il
risarcimento diventa sicuro.
Roberto Deboni

 partecipanti all'assemblea su chi potrebbe essere il sospettato.
Fate delle colate anonime di colla e, se non basta, delle colate anonime 
di legnate....

 cosa ne pensate.
Per farla bene dovreste preparare due schede di colori diversi,
poi distribuirne quella del colore 1 per ogni partecipante alla 
assemblea e quella di colore 2 una per ogni millesimo (quindi qualcuno 
si becca qualche centinaio di schede) poi votate e vedete quello che 
succede.
Maria giulia milano

 partecipanti all'assemblea su chi potrebbe essere il sospettato.
Sono curioso, che valore legale ha il sospetto che sia stato "Tizio"?
Se c'� uno che ha le prove, o lo ha visto, basta la sua di 
testimonianza. Se invece si va a sospetti, il fatto che ci siano anche 
1000 persone che lo "sospettano" non basta per incriminarlo.
Altrimenti si potrebbe facilmente incriminare uno perch� � nero, 
musulmano, punkabbestia o comunque un diverso.
O almeno questo � quello che credo io, ma non sono avvocato

abcd ha scritto:

questa potevi risparmiarla


 1000 persone che lo "sospettano" non basta per incriminarlo.
Anche se non c'entra con questo thread (ove non si punta ad un VALORE
LEGALE della votazione), eppure esistono anche le condanne basate solo
su indizi.
Ma non e' questo il punto.
Il punto e', per cominciare (se avviene una scelta comune) di segnalare
chiaramente al "sospettato" che la foglia e' stata abbondantemente mangiata.
Poi, serve a raggiungere la convinzione per attivare una azione legale
collettiva, magari preceduta da una raccolta di prove inoppugnabili.
Sara' poi la giustizia a stabilire colpevolezza o meno.
Roberto Deboni

 collettiva, magari preceduta da una raccolta di prove inoppugnabili.
E quali prove inoppugnabili si potrebbero raccogliere ormai a posteriori?
E per il futuro, anche piazzando telecamere, il tizio non far� certo un 
altro vandalismo nella stessa posizione e sotto alle telecamere...
Per� Le do atto che si potrebbe procedere con una votazione per decidere 
se effettuare una denuncia collettiva, e che forse questa denuncia, se 
attuata, potrebbe spaventare un po' il vandalo.
La denuncia per� dovrebbe essere fatta verso anonimo, perch� ribadisco 
la mia idea che la convinzione di intuire chi possa essere stato valga 
meno di zero. E quindi anche in questo senso la votazione sarebbe di 
tipo s�/no, non includente il nome del presupposto vandalo perch� 
secondo me non ha nessun valore, n� alcun beneficio nella battaglia 
psicologica nell'ottica di quanto ho scritto sopra.
Anzi faccio anche notare che se facessero una votazione per il nome del 
presupposto vandalo, alla fine anche il solo atto di nominare il 
"vincitore" di questa votazione in assemblea potrebbe anche configurarsi 
come diffamazione e quindi essere un reato (e questo a prescindere dal 
fatto che poi il vandalo in questione possa venire condannato 
addirittura anche proprio per *questo* atto di vandalismo, che � una 
cosa comunque decisamente ottimistica). Se il tizio � un vandalo di tipo 
"smart" coglier� la palla al balzo per fare lui una denuncia di 
diffamazione contro qualcuno in quell'assemblea, su due piedi non so 
bene contro chi, forse contro chi ha pronunciato il risultato della 
votazione. Se questa denuncia gli andasse per il verso giusto 
(abbastanza probabile cmq visto il numero di persone coinvolte e i 
testimoni anche involontari) sarebbe la sua pi� grande vittoria perch� 
da quel giorno lui potrebbe procedere a vandalizzare a destra e a 
sinistra e la gente non potrebbe pi� fare il suo nome, avrebbero tutti 
un sacco paura.

 un sacco paura.
Possibile, se, con tanto di nome e cognome di ogni votante, il verbale
sia stato scritto affermando che la votazione era per stabilire se
"TIZIO e' un vandalo".
Diverso caso e' se se a verbale risulta che la votazione era per
stabilire "chi e' la persona sospettata degli atti vandalici" ed il nome
venuto fuori e' TIZIO.
Se vuole, possiamo suggerire di far scrivere da un'avvocato, sia "la
domanda" che "la parte descrittiva" del risultato della votazione.
Una spesa di 100 euro che togliera' ogni possibilita' di ritorsioni
legali da parte del presunto criminale.
Roberto Deboni

 E su questa differenza che scatta la diffamazione.
Non c'� nessuna differenza.
Anzi il primo caso � pi� grave se si entra abbastanza nel dettaglio che 
possa apparire come attribuzione di un fatto determinato (nello 
specifico "tu hai vandalizzato i nostri box auto in quell'occasione l�...")
Codice Penale Art. 595. Diffamazione.
Chiunque, fuori dei casi indicati nell'articolo precedente, comunicando 
con pi� persone, offende l'altrui reputazione, � punito con la 
reclusione fino a un anno o con la multa fino a euro 1.032.
Se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato, la pena 
� della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a euro 
2.065. [...]

 2.065. [...]
Trovo interessante che non e' passato all'articolo dopo. E' come quando
si leggono i contratti assicurativi. Gli ingenui (non voglio infierire)
si fermano sulla roboanti rassicurazioni. E poi sotto cominciano le
clausole escludenti ...
Art. 596 - Esclusione della prova liberatoria -
Comma 1 - Il colpevole dei delitti preveduti dai due articoli precedenti
non � ammesso a provare, a sua discolpa, la verit� o la notoriet� del
fatto attribuito alla persona offesa.
[Si intende l'attribuzione generica: questa e' diffamazione, perche' la
genericita' dell'attribuzione rende praticamente impossibile ogni
difesa, come sa bene, chiunqe, una volta o l'altra sia stato vittima di
queste tattiche spregevoli]
Comma 2 - Tuttavia, quando l'offesa consiste nell'attribuzione di un
fatto determinato, la persona offesa e l'offensore possono, d'accordo
prima che sia pronunciata sentenza irrevocabile, deferire ad un giur�
d'onore il giudizio sulla verit� del fatto medesimo.
[Ovvero se l'attribuzione e' specifica, questa e' la cosa interessante
che delinquenti e farabutti tanto si danno da fare a nascondere, ed E'
VERA - a cio' serve il giuri' d'onore, a verificare la veridicita',
allora la diffamazione non c'e' piu'.]
Comma 3 - Quando l'offesa consiste nella attribuzione di un fatto
determinato, la prova della verit� del fatto medesimo � per� sempre
ammessa nel procedimento penale:
1) se la persona offesa � un pubblico ufficiale ed il fatto ad esso
attribuito si riferisce all'esercizio delle sue funzioni;
2) se per il fatto attribuito alla persona offesa � tuttora aperto o si
inizia contro di essa un procedimento penale;
3) se il querelante domanda formalmente che il giudizio si estenda ad
accertare la verit� o la falsit� del fatto ad esso attribuito.
[Notare come le cose cambiano, nel caso 2), ove basta l'apertura stessa
del procedimento penale - ed e' questo che salva i giornalisti, non un
presunto "diritto" della stampa a rovinare la vita altrui.]
Comma 4 - Se la verit� del fatto � provata o se per esso la persona, a
cui il fatto � attribuito �, per esso condannata dopo l'attribuzione del
fatto medesimo, l'autore della imputazione non � punibile, salvo che i
modi usati non rendano per s� stessi applicabili le disposizioni
dell'articolo 594, comma primo, ovvero dell'articolo 595 comma primo.
[Come vede, fatti veri, specifici (in modo che l'accusato possa sapere a
che cosa si riferisce e possa aggiungere precisazioni ad sua
giustificazione, se ne' ha). Ed ovviamente i "modi" con cui questi fatti
sono citati non devono essere diffamatori, ne' ingiuriosi.
In quanto alla stampa, ecco la sua agevolazione (e' ironico):]
Art. 596 bis - Diffamazione col mezzo della stampa -
	Se il delitto di diffamazione � commesso col mezzo della stampa le
disposizioni dell'articolo precedente si applicano anche al direttore o
vice-direttore responsabile, all'editore e allo stampatore, per i reati
preveduti negli articoli 57, 57 bis e 58 (1).
[Come vede le attenuanti spettanti alla stampa, sono le stesse dei
privati cittadini.]
Insomma, non e' facile, occorre fare attenzione a come si dice e cosa si
dice, ma e' perfettamente lecito riferire pubblicamente delle condanne
definitive a cui una persona e' incorsa.
Ed e' forse questo il problema, troppa faciloneria o forcaiolismo,
portano a tante condanne per diffamazione e quindi alla convinzione che
il solo citare la sentenza di condanna e' diffamazione.
Roberto Deboni

 Fa bene ad usare una formula incerta.
OPS!!!
Allora pare proprio che mi fossi sbagliato. Non avevo minimamente notato 
il comma 4 dell'articolo 596, caspita! Grazie per la chiarificazione.

 ha
scritto:
Vi scrivo un aggiornamento:
l'amministratore avvisato dell'intenzione di far una votazione segreta si �
rifiutato perch� afferma che lui non fa l'investigatore bens� il bilancio.
Poi, � andato a dire al sospettato che molti in confidenza gli hanno detto
che gran parte sospetta di lui, in particolare un condomino il quale �
convinto a far ricadere la colpa su di lui.
Il sospettato allora ha posto nelle 3 porte del condominio un foglio in cui
fra le altre cose spiega che � giusto mettere le telecamere e che la persona
che fa queste cose � turbata. Inoltre scrive che sicuramente � un padre di
famiglia e marito ( met� condomini sono single).
Inoltre in questo foglio scrive che sono atti vandalici e vendicativi( come
fa a saperlo lui che sono conseguenza di vendetta?).
Aggiungo che il sospettato ha installato delle telecamere nel suo box auto
ma che puntano nella parte comune. Registra tutti e tutto e poi se le
guarda. Ha addirittura affermato che lui sa chi � il colpevole perch� ha
registrato. Quando chiestogli la cassetta ha negato. L'amministratore su
invito di un condomino gli ha fatto togliere le telecamere abusivamente
installate, perch� non gli andava di esser registrato. Lui le ha tolte
dall'esterno del suo box auto per metterle all'interno , ma tenendo il
basculante aperto registra ugualmente la parte comune. Un condomino gli fa
presente che deve toglierle e questo lo minaccia di botte. Credo che questo
condominio lo debba querelare per minaccia e violazione della privacy.
Aggiungo che su 27 condomini solo 5 non hanno mai avuto il problema della
colla nei box. 4 sono vecchie di oltre 80 anni e poi c'� il sospettato, che
vive tutto il suo tempo libero nell'interrato all'interno del box auto.
Cosa fa l'amministratore sveglio che abbiamo? da gli inviti per l'assemblea
strordinaria proprio al sospettato da distribuire.
Forse cos� il quadro � un p� piu' completo e potete valutare se gli indizi
siano sufficienti per incastrarlo.
saluti e grazie, Marcello Boffa

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 siano sufficienti per incastrarlo.
Detto schiettamente, non e' che forse avete preso un bel granchio ?
Se in futuro arrivate in capo delle vicenda, ci aggiornate ? :-)
Roberto Deboni

 ha
scritto:
Le rispondo in sintesi:
- la votazione segreta del possibile colpevole era una cosa nostra fra
condomini, priva di formalismi legali. la votazione invece per inserire
delle telecamere condominiali per porre fine al problema avverr� con tutti i
formalismi del caso ed il presidente, ovviamente il presidente assemblea la
indice.
- vista la delicatezza del tema, non avrei riferito al sospettato che l'80%
dei condomini pensa sia lui, anche perch� il sospettato ha degli squlibri
mentali e le reazioni non sono prevedibili. Per farle capire, afferma che
non pu� bere alcool per una sua malattia, e puzza in continuazione di vino.
Beve di nascosto e poi nega a s� stesso che pu� bere.
- il sospettato � furbo, � sentito che quasi tutti hanno avuto dei danni (
oltre alla colla anche alle auto), allora dice ora di aver ricevuto anche
lui dei danni alla sua auto a discolpa. Peccato che il piccolissimo danno
sia avvenuto dopo aver indetto l'assemblea straordinaria ( che non voleva)
sul tema " telecamere condominiali da installare". Opporsi vorrebbe dire
avvalorare i dubbi su di lui.
- nel suo comunicato scrive che lui sa chi � ( per� a voce poi smentisce...
sembra pazzo) in cui scrive che sicuramente a fare questi atti � un padre o
marito..... Non potrebbe essere una donna, oppure un single senza figli?
come fa a dire che sicuramente � un padre e marito insodisfatto dalla
famiglia. salvo poi dire anche sono atti vendicativi ( e non solo
vandalici). Sembra che lui sappia che il colpevole si sta vendicando.
- il tono non � apriori contro questa persona; tuttavia tutti gli indizzi
portano a lui.
- all'insaputa di tutti, ha posto delle telecamere all'esterno del suo box
auto nell'interrato, senza avvisare l'assemblea, senza porre alcun cartello
e registrava la parte comune dell'interrato oltre ad un grand numero ( ma
non tutti) di basculanti dei box auto. Ci si chiedeva come lui facesse a
sapere tante cose su tutti, sopratutto che rifiuti venivano gettati nella
stanza condominiale delle immondizie. Lui registrava. Un condomino lo ha
fatto presente all'amministratore il quale l'ha intimato di toglierle.
Poich� c'era il problema dei danni alle auto e la colla nelle serrature,
sarebbe stato ovvio che lui si puntasse le telecamere che in molti pensavano
tarocche, ed invece funzionavano bene, sul suo box auto, a propria difesa,
per la propria sicurezza. Oppure, se avessero puntato sul cancello
d'ingresso che porta allo scivolo dei box auto non ci sarebbe stato nulla da
dire. Invece, puntavano su una 20 box auto e sui corridoio, olte che sulla
stanza immondizie. Il tutto in modo clandestino. Le ha tolte ed � stato in
silenzio per un p� di tempo.
- dopo qualche tempo, lasciava aperto il suo box auto. Ci chiedavamo il
motivo, visto che tutti eravamo intimoriti dai danni che avvenivano. Il
motivo era che lui ha posto una telecamera ( non piu' due) interna al sui
box auto ma che punta sulla parte comune e sui basculanti di molti
condomini. Richiamato da un condomino affinch� la tolga semplicemente, l'ha
minacciato e offeso.
- che sia lecito riprendere la parte comune senza porre cartelli e senza
mettere a disposizione le immagini agli altri, mi pare strano. Se poi si
aggiunge che lo scopo non � per sicurezza collettiva o personale, ma per
qualche suo strano obiettivo, quale quello magari di conoscere le abitudine
delle persone, ho dei dubbi pensare che sia lecito e non sia reato. Non
siamo nel caso della sentenza del nov. 2008 in cui incidentalmente si
riprendeva un balcone ed il proprietario era infastidito, cos' come dalla
parte comune, ma tutti ne erano a conoscenza. Questo soggetto lo fa di
nascosto. Si � arrabbiato perch� afferma che nel suo box auto pu� far quello
che vuole, quindi anche riprendere, e gestire le immagini.
- ora per paura afferma che il videoregistratore si � rotto e non pu� pi'
registrare, ma chi gli crede. Sembra pazzo!
- l'amministratore � imbarazzato ed ha anche lui paura delle conseguenze di
trovare il colpevole, perch� questa non � una ragazzata bens� qualcosa di
seriale, una persona con problemi di testa, e nessuno pu� calcolare le
conseguenze. L'amministratore vuol solo far l'assemblea per decidere sulle
telecamete condominiali come soluzione al problema, ma in molti, temono che
il personaggio sospettato, una volta imppossibilitato a sfogare la sua
rabbia, se la prenda con qualcosa d'altro e magari di peggiore.
L'amministratore non vive nel condominio, per lui � un problema di approvare
o meno una nuova spesa che giudica come innovazione.
Sperto di aver fatto maggior chiarezza sulla situazione.
saluti e grazie per i consigli, Marcello Boffa

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 condomini,
...
ho letto il proseguimento di questo tread e mi pare che nel vostro
condominio vi sia un eccesso di spettatori della signora in giallo,
o forse del commissario rex o chi altri.
1) una volta che avete votato che lui e' il colpevole, cosa fate?
andate a fare una denuncia a maggioranza condominiale? :)
2) anche avendo degli indizi su quanto accaduto in precedenza,
non mi pare vi siano prove concrete
3) anche ammesso che si voti per un sistema di videosorveglianza,
non servira' a molto se non esistono delle denunce alle forze dell'ordine
4) ammesso anche di arrivare ad una denuncia, siete sicuri che
la situazione migliorera' vista l'instabilita' mentale del tipo?
alberto 

 vive tutto il suo tempo libero nell'interrato all'interno del box auto.
Se vive in garage si troverï¿œ la colla sulla serratura di casa...

 Se vive in garage si trover� la colla sulla serratura di casa...
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