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Titolo: Preventivo "gonfiato" e amministratore "corrotto"

Ciao a tutti,
i miei genitori abitano in un piccolo condominio di 8 appartamenti. E'
un condominio tranquillo, nella provincia di Roma e tutti i condomini
sono brave persone di 65-70 anni.
Dovendo rifare la facciata della palazzina, l'amministratore
suggerisce di fare un "computo metrico"
In realtà quello che serviva era un "capitolato" e "computo metrico",
ma le vie della corruzione sono infinite, quindi meglio spillare
quattrini per un computo metrico inutile, e poi in un secondo momento
informare i condomini che serve "anche" un capitolato.
In riunione l'amministratore dichiara che il costo del computo metrico
è 2000 euro. Notate "dichiara" perchè l'amministratore, che ha redatto
il verbale personalmente, si è ben guardato dallo scrivere tale cifra
nel verbale di riunione (lo so, è ingenuo far redarre il verbale
all'amministratore; lo so è ingenuo conferire un incarico senza alcun
vincolo economico).
I condomini conferiscono l'incarico all'amministratore e
l'ammininstratore fa eseguire il lavoro a uno studio di geometri.
Valore del computo metrico (quattro paginette in croce che non valgono
la carta su cui sono stampati): 3700 euro!
Ferma restando l'ingenuità dei condomini, cosa fareste?
Ovviamente destituiranno l'amministratore dall'incarico. Ma cos'altro
possono fare per non pagare il geometra colluso? O per farla pagare
all'amministratore corrotto?
Mi domando, se ci sono 7 persone (un condomino è il cognato
dell'amministratore, quindi non lo contiamo) che testimoniano che
l'amministratore in riunnione aveva "dichiarato" un costo preventivo
di 2000 euro, e poi ha effettuato un lavoro da 3700 ci sono gli
estremi per una denuncia per truffa?
Grazie per i suggerimenti

 ha scritto nel messaggio 
news:7a97307b-89c3-46e7...@r21g2000pri.googlegroups.com...
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Grazie per i suggerimenti
dai dati forniti è difficile farsi un idea precisa del lavoro espletato dal 
tecnico, per di più lo stesso non ha limiti di onorario.
ti faccio un esempio banale se tu devi tinteggiare il bagno di casa tua e 
chiami il vicino del piano di sotto che ha una piccola ditta che si occupa 
di tinteggiature avrà sicuramente un costo diverso che se per il medesimo 
lavoro chiami Il Caravaggio.
a parte ciò, dovresti prima verificare l'incarico conferito 
dall'amministratore.
nulla toglie comunque che, se vi fossere i presupposti, di procedere con un 
azione legale nei confronti dell'Amministrazione per responsabilità 
professionale.
se non avete pagato la notula ai tecnici potreste anche verificare la 
scrittura di conferimento dell'incarico chiedendo all'amministratore di 
fornirvene copia.
per truffa non credo e comunque credo sia difficile da dimostrare, ma per 
responsabilità professionale (se l'ammonistratore è un professionista) 
quello si.
basta farsi fare dei preventivi da 3/4 tecnici per la predisposizione del 
medesimo documento e se i preventivi sono tutti più bassi il gioco è fatto.

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   In merito a come la penso io leggi le mie risposte a Gi_pll nel post
   precedente avente oggetto :" cambio approvazione".
   Capirai così il perchè l'assemblea è e deve essere dei " Condomini"
   e non dell'amministratore. Svegliatevi .... difendete i vostri interessi
  documentandovi e proponendo voi i Professionisti ed i vari Fornitori.
  w 

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Da quello che ho capito io sembrerebbe che di fatto la spesa effettiva 
con tanto di riparto non è mai stata approvata. Se le cose stanno così 
basta semplicemente non approvarla in futuro.
Poi bisognerebbe anche controllare se è stato approvato, in assemblea, 
l'incarico a questi geometri.
Gxis
Paolo

Sono d'accordo che la spesa andava approvata dall'assemblea,comunque,
per un computo metrico, 2000 euro ci stanno.
è un lavoro specialistico e permette di valutare le offerte delle
varie imprese,
Vedrai che la forbice fra le offerte sarà superiore a 3700 euro e
quelle 4 paginette vi faranno risparmiare un sacco di soldi.
Ciao
___
Fabio
www.CAFElab.it

 l'incarico a questi geometri.
Ciao Paolo,
sul verbale di assemblea c'� scritto "viene chiesto all'amministratore di
far stilare un computo metrico estimativo per il rifacimento della
facciata, del vano scala e dei locali interrati; tale computo verr�
successivamente distribuito ai condomini che si impegnano a reperire dei
preventivi di spesa"
Quindi, non � mai stata approvata una spesa, ma dal verbale (scritto
dall'amministratore) sembra che gli sia stato conferito un incarico "senza
limiti di spesa". In realt� in assemblea l'amministratore aveva dichiarato
(senza scriverlo sul verbale) che la spesa sarebbe stata di euro 2.000.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

   documentandovi e proponendo voi i Professionisti ed i vari Fornitori.
Grazie w,
concordo pienamente con quanto scrivi. Al mio amministratore non permetto
certo di utilizzare queste tecniche da "furbetto del quartierino". 
Il problema � che in questo caso l'amministratore si � approfittato della
buona fede di un condominio di pensionati.
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 medesimo documento e se i preventivi sono tutti più bassi il gioco è fatto.
Questa mi sembra una strada possibile. Cosa dovremmo fare esattamente
oltre a reperire 3/4 preventivi più bassi?
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 stata di euro 2.000.
   Vedi caro Robcarb un altro errore che spesso fanno i condomini in
   assemblea , oltre a far redarre il verbale all'amministratore, è quello
   di non far rileggere a fine assemblea detto verbale e fare inserire in
   esso eventuali frasi o cifre omesse .Inoltre compito del Presidente e
   del Segretario quello di verificare la sua veridicità prima di apporre
   la loro firma.
   Comunque da quanto tu riporti va solo verificata la maggioranza
   della delibera che autorizza l'amministratore a far redarre da tecnico
   competente questo " computo metrico ", mentre per quanto riguarda
   i lavori propri questi debbono ancora essere deliberati , perchè siete
  ancora nella  fase di reperimenti preventivi di spesa. Occhio quindi
  ad approvare tale spese se affidati a fornitori scelti dal 
vs.amm.re
.
  w
 

   ad approvare tale spese se affidati a fornitori scelti dal 
vs.amm.re
.
Si, questo lo so. 


 tutte all'unanimità dei presenti?
Credo siano state prese all'unanimità (anche se non è indicato neppure
questo). C'è scritto solo "si approva", "si chiede"...
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http://avvertenze.aduc.it/condominio/verbale+assemblea+mancata+indicazione+dei+voti_16522.php
  Purtroppo essendo il verbale del dicembre 2009 non si può piu'
  ricorrere in quanto scaduto il termine di decadenza di cui all'art.
  1137 c.c., comma 3.
  w 


Io ritengo che sia molto ma molto meglio agire "prima" che "dopo". Cioè 
impugnare un deliberato come quello che ci descritto Robcard alla faine 
potrebbe costare di più della parcella dei geometri e non si ha neache 
la sicurezza di avere ragione.
Quindi, invece di cercare cavilli dopo, sarebbe necessario stare attenti 
prima.
Come ha anche detto W. per il momento i lavori non sono stati 
deliberati. Allora visto che c'è ancora tempo e visto che a quanto pare 
la fiducia verso l'amm è venuta meno, io dire di cambiare amm e poi dopo 
di deliberare i lavori.
Gxis
Paolo

   1137 c.c., comma 3.
Quindi, per farla breve, secondo voi i miei genitori non possono fare
nulla. In pratica con quel verbale l'amministratore aveva un incarico
"senza limiti di spesa".
Dal tariffario dei geometri la parcella per "contratto e capitolato"
avrebbe dovuto essere 1.800 euro iva inclusa. 
Qui abbiamo solo il computo metrico, che è una parte del capitolato,
scritto in una lingua che non è l'italiano, da una persona che non conosce
le basi dell'edilizia (basti pensare a "trabardello" al posto di
"trabattello") e ci vengono chiesti 3.800 euro.
Non posso appellarmi alla negligenza professionale dell'amministratore. Se
trovassi 3-4 preventivi con una cifra sui 1.800 euro (o meno) potrei
denunciare l'amministratore per negligenza?


 di deliberare i lavori.
Sicuramente cambieremo amministratore. Stasera c'è una riunione
straordinaria a cui l'amministratore non è stato invitato e della quale
non è stato avvertito.



Be' scritto così è chiaro che è stato dato mandato all'mm di dare 
incarico ad un professionista per fare il computo metrico.
Un buon amm però leggendo come è stato scritto questo verbale si sarebbe 
dovuto fermare perché manca l'approvazione della spesa e quindi non è 
chiaro fino a quanto può spendere.
Un verbale scritto così sicuramente può essere ritenuto non valido, ma 
poi nascerebbe un contenzioso il cui esito e costi potrebbero essere 
superiori alle aspettative.
Personalmente l'unica idea che mi viene in mente per porre rimedio anche 
se parziale sarebbe quella di fare un po' di casino in assemblea 
sostenendo che il verbale non è valido e che l'amm non era stato 
autorizzato a spendere quella cifra. Cioè farei finta di volermi 
rivolgere all"A.G.. Se fosse possibile inviterei all'assemblea anche il 
geometra che ha redatto il verbale. Chissà magari pensando ad una azione 
giudiziaria  potrebbe essere possibile trovare un accordo ed avere un 
buon sconto sulla parcella finale.
Insomma è una cosa da provare.
Gxis
Paolo

 quale non è stato avvertito.
   Ed avete nuovamente sbagliato, perchè avete disatteso quanto dice
   l'art.66 d.a.c.c.
   Detta riunione non avrà quindi nessun valore legale.
   w 

    Detta riunione non avrà quindi nessun valore legale.
Ok, grazie. Questa cosa è frustrante.
Quindi dovremo indire una riunione straordinaria (secondo quanto previsto
dall'art 66 dacc) in cui:
- licenziare l'amministratore
- chiedere al geometra di migliorare il suo lavoro, in quanto al momento è
indecente
Il fatto è che mezzo condominio si rifiuta di pagare il geometra (e
francamente non posso dargli torto)


 estremi per una denuncia per truffa?
Assodato che l'incarico di far stilare un computo metrico è stato
conferito all'amministratore, semplificando al massimo, la questione è:
3.700 euro sono tanti o pochi per un computo metrico? La risposta è:
bho. Non conoscendo l'entità del lavoro, non si può rispondere. Magari
non era nemmeno necessario un computo metrico, perché i lavori sono
semplici ed era più economico richiedere direttamente alcuni preventivi
alle imprese. Quello che potete fare ora è chiedere parcella dettagliata
ai geometri e poi valutare se la parcella è giusta. Cerca "tariffa
geometri computo metrico" e ti si aprirà un mondo. Altri preventivi non
sono particolarmente rilevanti, perché se la parcella è conforme alla
tariffa, allora nemmeno con cento preventivi inferiori te la caveresti.
Mi raccomando non pagate subito, prima verificate che la parcella sia
corretta. Se hanno fatto i furbi alla sola richiesta di "parcella con
dettaglio dei lavori" (e per sovrappiù fatevi mettere data, timbro e
firma) verranno a più miti consigli.

 Cerca "tariffa geometri computo metrico" e ti si aprirà un mondo. 
Fatto. 1800 euro iva inclusa per computo, capitolato e contratto


 Fatto. 1800 euro iva inclusa per computo, capitolato e contratto
Non sono pratico della tariffa dei geometri, ma se hai fatto i calcoli
giusti e il risultato � quello, allora andate tranquilli a chiedere
parcella e poi contestatela: dalle tariffe non si scappa.

 Fatto. 1800 euro iva inclusa per computo, capitolato e contratto
   Segui i consigli di Bundesbank che mi paiono sensati.
   Comunque contestate tale spesa sia al Geometra sia all'amministratore
   dicendo loro che il costo per il lavoro era previsto di 2000 euro , gi�
   sovrastimato rispetto alle  tariffe professionali , ulteriori scostamenti a
   tale prezzo debbono essere giustificati e documentati.
   w 

 parcella e poi contestatela: dalle tariffe non si scappa.
Mi dispiace contraddirvi ma i minimi tariffari di (quasi) tutte le
professioni sono stati abrogati dalla legge Bersani DL 4 luglio 2006,
n. 223
- i MINIMI - quindi è possibile chiedere MENO del minimo che era
considerato la soglia per mantenere una corretta concorrenza,
i MASSIMI tariffari non sono mai esistiti
Ciao
___
Fabio
www.CAFElab.it

 n. 223
Sei un professionista iscritto ad un ordine?

"Bundesbank" <bunde...@ecb.invalid> wrote in message 
news:ibthck$bi5$1...@news.albasani.net...

Io no ma, mi dispiace dirlo, ha ragione lui lo stesso.
Giangi 


Da quando la legge Bersani ha abolito l'opinamento delle parcelle?

> Sei un professionista iscritto ad un ordine?
Si, architetto.
intendiamoci, anche prima dell'abrogazione i minimi tariffari erano
più che altro intesi per gli appalti, per garantire un minimo di
concorrenza leale fra colleghi (che uno dei capisaldi della
deontologia)
e di fatto sono proprio -minimi- lavorare con quel tariffario fra
tasse, spese e ore effettive di lavoro non ti arricchisce di certo :)
chi lavora a meno lo si è sempre trovato, capita di perdere un lavoro
per "colleghi" che chiedono 1/3 della tua parcella magari già scontata
dai minimi, per me, è una corsa al ribasso suicida!
Tornando alla parcella, boh magari è troppo, *penso* che un
amministratore accorto avrebbe dovuto fare gli interessi del
condominio e richiedere più di un preventivo, ma in definitiva non mi
pare che i tecnici abbiano colpe,  sbagliare l'ortografia (su excel
suvvia...) non è un metro di giudizio delle capacità professionali
probabilmente, se i condomini si rifiuteranno di pagare, i geometri
non faranno causa al condominio per 3mila euro, ma non mi sembra
corretto...
PS
vi metto la pulce nell'orecchio, i lavori in quota richiedono piano
della sicurezza e responsabile, richiedete esplicitamente il
preventivo prima di avere altre brutte sorprese!
Ciao
___
Fabio
www.CAFElab.it

 Si, architetto.
E allora rileggiti cosa dice l'ordine sull'opinamento delle parcelle.

> E allora rileggiti cosa dice l'ordine sull'opinamento delle parcelle.
vuoi essere così gentile da indicarmi dove?


Allora Robcarb, in questa situazione ci vuole qualcuno che prenda in 
mano la situazione, altrimenti fate errori su errori.
Ora non so se la riunione che avete organizzato è stata fatta seguendo 
alla lettera quanto indicato dall'art. 66 DDCC. Comunque questa 
riunione, anche se forse non valida dal punto di vista condominiale, può 
essere una buon opportunità per parlare dei problemi esistenti. Allora 
in questa riunione incominciate a mettervi d'accordo su come mandare via 
l'amm, e cioè con almeno due condomini con almeno 1/6 del valore 
millesimale, invitate l'amm ad indire assemblea con all'OdG, per prima 
cosa, nomina di un nuovo amm. e poi tutto ciò che è necessario per 
risolvere il problema. Inviate il tutto, debitamente firmato da tutti i 
condomini richiedenti all'amm con raccomandata A/R (per fare prima vi 
consiglio la raccomandata 1). Se entro 10 giorni l'amm non si farà 
sentire, gli stessi condomini che hanno fatto richiesta, possono 
convocare questa assemblea, firmando la convocazione.
Se riuscirete  a fare questa cosa, è bene sapere che per mandare via il 
vecchio amm è NECESSARIO nominarne uno nuovo. Questo significa che 
dovete trovare, prima dell'assemblea, un nuovo amm e che poi in 
assemblea dovrà essere votato con la maggioranza dei presenti e almeno 
la metà del valore millesimale.
Gxis
Paolo

 vuoi essere così gentile da indicarmi dove?
Devi chiedere al tuo ordine; mi sorprende che tu non sappia già queste
cose, ma sei davvero iscritto a un ordine professionale?

 parcella e poi contestatela: dalle tariffe non si scappa.
ù
Però c'è un problema. E' possibile che l'amm abbia già pagato l'importo 
richiesto dal geometra con tanto di fattura e compagnia bella.
Gxis
Paolo

 richiesto dal geometra con tanto di fattura e compagnia bella.
La parcella è un vostro diritto chiederla; poi eventualmente la fate
opinare.

ok, hai ragione sull'opinamento,
grazie
ma i miei dubbi su tempistica e costi legali rimangono


Ma perché perdo tempo sui newsgroup?

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Forse non mio sono spiegato bene. Se l'amm ha già pagato, non verrei 
dirlo, ma tutte quello che stiamo dicendo sono e restano solo chiacchiere!
Gxis
Paolo

 dirlo, ma tutte quello che stiamo dicendo sono e restano solo chiacchiere!
A questo punto ci vorrebbe un avvocato, ma, IMHO, se la parcella era
veramente gonfiata (secondo l'OP applicando il tariffario sono 1.800
euro, parcella di 3.700) niente vieta di agire per recuperare parte dei
soldi. Considera che a parti inverse (quando a chiedere l'opinamento
della parcella � il professionista), la parcella opinata � titolo
esecutivo. Poi se parliamo di procedura da seguire o similari, quello
non � il mio campo.

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Il problema � che dovresti chiederli all'amm. i soldi che lui, in 
funzione del suo mandato, ha gi� dato al geometra. O meglio dovresti 
chiedere la differenza che si pensa sia in pi�. Cio� dovresti fare causa 
all'amm. Secondo me si fa prima e si risparmia mettendoci una pietra sopra.
Gxis
Paolo