Newsgroup: it.hobby.cicloturismo
Titolo: scala difficolta'

Leggo che il CAI ha approvato una scala per definire le difficolta'
tecniche dei percorsi MTB crosscountry.
A me resta molto difficile dare delle valutazioni e soprattutto
perche' sempre facilmente evitabili scendendo dalla bici. Allora puo'
valutarle solo chi passa in sella?
Non so sono un po' confuso.
Vedi 
http://www.mtbcai.it/scaladifficolta.asp
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
ciao
giamma
http://www.liguriabike.it

giamma ha scritto:

la difficoltà di un percorso é soggettiva
quello che é facile per te, magari é difficile per me ... e viceversa
cmq nella pubblicazione di un itinerario su internet é sempre meglio
enfatizzare le difficoltà per evitare che qualche "niubbo" si trovi
veramente in difficoltà
ciao
Ruggero"
-- 
('68,CH-TI,130/65,135/0,FR/XC)
http://www.rupabiker.ch
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:dr5evc$lru$1...@news.newsland.it...

quoto. per me certe cose sono al ordine del giorno per certi amici sono cose 
da matti. è troppo soggettivo per dargli un grado. ma cmq può servire per 
chi vuole avere un minimo di orientamento sul percorso che và ad 
affrontare... 

giamma ha scritto:

La scala di difficolta per la mtb è utopia. Non solo non tutti abbiamo le
stesse capacità ( e qui le scale sarebbe utili) ma ognuno è bravo i certe
cose (ad esempio il ripido) e altri su altre cose (ad esempio i gradoni). 
E poi anche  l'affaticamento fisico può essere causa di differenti
interpretazioni della difficoltà: un esempio può essere una discesa
situata ad inizio o fine percorso.  
ilG!
-- 
ilGATTO -the bonzo of magnaramina-
[28,CO,140,160,B][LUCE+UMIDA]
è un acido..guidi meglio che di giorno...nessuna paranoia perturbativa.. 
[Gibboski, 14-102004]



quoto in pieno,
Forse può andar bene per percosi brevi e lineari tipo 1 salita + 1 discesa, 
ma quando si parla di tracciati lunghi e complessi il discorso decade. Ci 
sono troppe variabili che, oltretutto sono concatenate tra loro. Imho 
l'impegno altetico è dato da profilo altimetrico x tipologia fondo di ogni 
salita affrontata. Sommare tutti i dislivelli e dichiarare una discutibile 
media del fondo è un tentativo di misurare il non misurabile :-)))
Ciao
-- 
Jk
(33,TO,100,0,B,S)


Per quanto di libera intepretazione, sono utili per dare un'indicazione 
di massima. In fondo se un terreno è sconneso trattasi di dato oggettivo 
(le rocce e i sassi sono tali per quali bravi e per quelli scarsi), idem 
per tratturo compatto, eccetera...
Ciao
-- 
Roy Batty
http://roybatty72.altervista.org
http://foto.webalice.it/giguarco
"L'amore del potere e l'amore della libertà sono in eterno antagonismo. 
Dove la libertà è minima, la passione del potere è più forte e priva di 
scrupoli" (John Stuart Mill, "Autobiography")

Ciao
Concordo sul fatto che sarebbe utile poter dare almeno una
indicazione.
Pero' dubito che sia vero che un sasso e' sempre un sasso.
Mi pare che sia proprio in questa possibilita' di definizione il
problema.
Un tizio quel sasso lo salta e neppure se ne accorge, l'altro deve
scendere e passare a piedi. E allora come definirlo?
Io uso la percentuale di ciclabilita'. In fondo un'idea dovrebbe
darla, ma per dare un grado bisognerebbe fare una media tra diverse
persone (con diverse abilita').
Certo pero' che sarebbe comodo...
ciao
giamma

Ruggero"
Per quanto riguarda lo stare stretti nelle definizioni quoto.
Anche se e' pur sempre scendere ed andare a piedi e questo mi pare
impedisca la definizione di una scala tipo quella alpinistica.
ciao
giamma

giamma
Ciao
Roy Batty
(33, AL, quella che capita, BS)
AAA, mtb cercasi

 Lo è già...
quoto caxxo, quoto.
;-) b
-- 
42MI-150/170*140/0 B


AAA, mtb cercasi
Ti avevo risposto d'impulso poi pensandoci meglio devo dire che hai
ragione.
In effetti e' come in arrampicata: la placca di 7a e' li, qualcuno la
passa in scioltezza e qualcun altro non passa affatto, ma sempre 7a
rimane.
Mi aveva confuso la differenza per cui sulle difficolta' alpinistiche
se non passi devi rinunciare, mentre in bici basta scendere e la
difficolta' non c'e' piu'.
Allora la vera differenza e' di organizzazione: un itinerario di
arrampicata ha un grado proposto dai primi salitori, pubblicato in
relazioni e poi sottoposto a severo esame dai ripetitori mentre in
bici tutto e' molto piu' ruspante, meno codificato.
E alloara si dovrebbe cercare di applicarlo questo codice CAI.
ciao
giamma

bici tutto e' molto piu' ruspante, meno codificato.
il problema sta proprio qui, essendoci meno verifiche e' piu' facile
trovare classificazioni discutibili. 
per caso conosco come le mie tasche il percorso che portano ad esempio
e non mi trovo affatto in sintonia con la classificazione della
salita. 
per me 2/5 (secondo livello su 5 riconosciuti) e' completamente fuori
dal ragionevole. se i tratti ripidi della battagliola sono MC 2/5
allora io sono babbo natale :-)
parliamo di  6.5km all'11% su sterro non bello, punte del 15-18%,  e
tratti per riposare pressoche' nulli , tutto al sole....
come vedi, come al solito, basta che sia un altro a giudicare e cambia
tutto. oltre alla scala occore sempre un recensore con esperienza
adeguata.
-- 
30x26

 Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
C'è del buono e del meno buono.
Slegare la salita dalla discesa e valutare il tipo di fondo
indipendentemente da lunghezza, dislivello e pendenza è cosa buona e in
linea di massima può funzionare, salvo il fatto che certi percorsi sono
stagionali (cioè facili a luglio e pericolosi in autunno/primavera per
foglie/fango etc).
E' buono il fatto che non si dice "è difficile" o "è facile", ma "è per
gente smaliziata" o "per famiglie al pascolo". La differenza non è banale,
perché come si era notato in passato la scala personale di ciascuno ha due
valori: "ci passo" e "non ci passo".
IMHO ci sono due pecche. La prima è che utilizzano sigle già note ed usate
da molta gente, cosa che potrebbe generare della confusione.
La seconda, più importante, è che hanno escluso a priori i percorsi
difficili volendo fare una scala basata sui niubbi. Va bene che è roba
interna ad uso degli accompagnatori, ma poteva essere l'occasione buona per
tirare fuori una scala globale usabile da chiunque in maniera uniforme.
Nel complesso, però, è una cosa che trovo abbastanza inutile nel contesto
in cui è proposta, nel senso che a descrivere il tipo e l'entità delle
difficoltà di un giro bastano due righe chiare e comprensibili a chiunque
conosca l'italiano. Una valutazione schematica per gradi la vedo più utile
quando si deve gestire un database di percorsi o marcare i percorsi sul
territorio come fanno in Francia.
Per fare un esempio, un sito come quello di Peverada, dove trovi una marea
di percorsi completi e indipendenti ognuno con la sua pagina, beneficerebbe
di un'interfaccia che permetta di scremare a priori in base al proprio
livello (tipo "mostrami solo i percorsi TC").
Su un sito come il tuo, dove in una pagina sola trovi molti percorsi con
salite separate dalle discese, la cosa non mi manca affatto, perché di
solito ci si fa un'idea molto chiara del genere di percorso leggendo il
testo. Al limite si potrebbero mettere nelle note un paio di righe per
sveltire la cosa: io mi sto muovendo in quella direzione, ma con la base di
dati enorme che hai tu non perderei tempo a riscrivere tutto.
Riguardo la percentuale di ciclabilità non so, ho appurato che io, te e
30x26 ogni tanto abbiamo delle differenze di vedute notevoli e spesso
incomprensibili. Il problema è che se uno basa la ciclabilità su se stesso
in situazioni particolari escono le tare individuali e/o i limiti del
proprio mezzo. Ad esempio 30x26 si fa condizionare dalle scarpate e si
sente rassicurato dalla presenza di piante, per me è il contrario. Anche la
famigliarità col percorso influisce, se sai già cosa ti aspetta dietro una
curva è tanto più facile. Credo che la ciclabilità andrebbe definita in
base alla fattibilità fisica e non alle proprie capacità, contando i pezzi
di una certa lunghezza dove una bici deve essere portata a mano da chiunque
(ad es. perché ci sono passaggi stretti fra le rocce dove il cambio non
passa).
<IMHO />
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

 tratti per riposare pressoche' nulli , tutto al sole....
Tu pensa che stavo per scrivere l'opposto. :-)
Come fai a dire sterro non bello? L'abbiamo pedalato tutto affiancati, loro
dicono "che per una buona metà presenta un fondo sconnesso ricoperto da
detriti rocciosi, che costringono a deviare dalla linea ideale per cercare
il percorso più agevole e scorrevole". Non ricordo nulla del genere.
Cmq il grado scelto è il medio previsto per una strada, gli ultimi due sono
per i sentieri.
Tieni sempre presente che tu ci arrivi a mezzogiorno dopo la Bicocca,
quelli normali partono alle 9 da Casteldelfino. :-)


quelli normali partono alle 9 da Casteldelfino. :-)
Potrebbe essere stato risistemato?
ciao
giamma

passa).
Questo sarebbe certo un parametro assolutamente obiettivo, ma
difficile da amministrare. In pratica potrebbe graduare un itinerario
solo il massimo campione, in grado di passare praticamente ovunque e
quindi di confrontare in sella tutti i valori.
ciao
giamma

Potrebbe essere stato risistemato?
non e' un problema di fondo, e' un problema di pendenza. 
quella e' usa salita seria, non puoi metterla 2/4 o 2/5 se conti anche
il livello estremo. 
oltre al fondo nella valutazione imho deve per forza entrare anche
l'impegno fisico. altrimenti il colle dell'agnello asfaltato sarebbe
1/5...
-- 
30x26

 quindi di confrontare in sella tutti i valori.
La cosa migliore sarebbe dare due valori, uno minimo al di sotto del quale
si consiglia di vendere la bici e uno massimo che se lo raggiungi sei bravo
davvero. Per esempio la discesa dal Colle dei Signori a Carnino (a
proposito, e la gola della Chiusetta, le Fascette sono sotto Upega): io mi
trovo nella tua valutazione di 80%, ma credo che il 90-95% sia avvicinabile
da molti con un 60% minimo garantito per tutti. Nel caso del tuo sito non è
un problema, una volta che uno ti ha preso le misure per le gite seguenti
si sa regolare, ma volendo individuare dei criteri generali la doppia
percentuale potrebbe essere una soluzione.


 1/5...
Ma il colle dell'Agnello *è* TC:
| anche se esulano dal cicloescursionismo, si faranno rientrare sotto questa
| sigla le strade pavimentate (asfaltate, cementate, acciottolate, lastricate)


| sigla le strade pavimentate (asfaltate, cementate, acciottolate, lastricate)
e questa metologia di valutazione ti sembra vagamente sensata? il 90%
dei pedalatori fa una fatica gia' discreta per arrivare in cima e poi
scopre di aver scalato un livello 1/5 :-)  
per me nella valutazione di una salita lo sforzo fisico non puo'
essere disgiunto dalla difficolta' tecnica. altrimenti arriviamo
appunto a paradossi come quello sopra in cui la sigla riassuntiva fa
passare come turistica una delle salite piu' dure delle alpi :-)  
se mettiamo tutto l'asfalto sotto TC di fatto il giudizio sintetico
espresso dalla sigla non e' in grado in alcun modo di anticiparti cosa
troverai. non serve a nulla , sei cmq costretto a leggerti tutta la
recensione. in pratica un giudizio sintetico che se tutto va bene non
dica nulla e che se tutto va male trae clamorosamente un inganno. 
gia' mi vedo a casteldelfino le famigliole con TopGun pronte per la
scampagnata :-)  
seza contare che qualsiasi salita sterrata secondo il giudizio
sintetico sarebbe piu' dura dell'agnello.....
 
-- 
30x26

sintetico sarebbe piu' dura dell'agnello.....
ad esempio si sarebbe potuto cercare delle sigla che comprendessero
tutto, tipo 4A/2B
dove a sx c'e' la salita ed a dx la discesa. con i numeri che indicano
l'impegno fisico e le lettere quello tecnico. almeno e' davvero
riassuntivo senza doverti cercare altri dati o leggere la descrizione.
per snellire ancora di piu' si potrebbe tranquillamente ridurre a 4AB,
intanto difficilmente trovi discese facilissime e faticosissime allo
stesso tempo (o  viceversa). quindi io voterei cosi':  un numero per
l'impegno fisico globale e 2 lettere per le difficolta tecniche up &
down  
-- 
30x26

percentuale potrebbe essere una soluzione.
Pero' siamo sempre li: devi fare delle stime ad occhio. Del tipo:
allora io ho fatto l'80%, quindi quello bravo fara' il 90% e la
famigliola il 60%.
Io l'80% lo misuro, poi uno impara a considerare la mia scarsezza
tecnica e si regola, salvo errori vari naturalmente. Certo non e' un
criterio matematico.
ciao
giamma

incomprensibili. 
Dimenticavo. Questo e' eccezionalmente interessante. Quando riscontri
una differenza bestiale perche' non mi mandi una riga? Magari riesco
ad eliminare qualche erroraccio.
ciao
giamma

 famigliola il 60%.
A volte, in parte, ma non necessariamente.
Sempre nel caso in esame i primi 2.6 km sono di sterrato buono, poi c'è il
pratone dopo la prima rampa ripida, poi il traversone sotto la Chiusetta e
l'ultimo pezzo prima di arrivare a Carnino. Chiunque sia in grado di
arrivare al Colle dei Signori anche con una rigida cicla almeno quello, a
occhio è il 60% dei 6km totali.
Per contro le parti sicuramente inciclabili sono la palude alla fine della
strada e il primo pezzo di sentiero, che è molto scavato e non si riesce a
far girare i pedali, la risalita subito dopo il pratone, e forse un paio di
tornanti; non più del 5%, il resto uno veramente bravo con la bici giusta
(ma sempre nel campo di quelle usabili anche in salita) lo fa.
Direi che è abbastanza oggettivo.


 ad eliminare qualche erroraccio.
Lo faccio sempre, ma non capita spesso. :-)
Ne avevamo parlato qui, vedi Carmo di Loano e Colletta di Bellino.


 passare come turistica una delle salite piu' dure delle alpi :-)  
D'altra parte, ribaltando il tuo ragionamento, un giro molto corto e con
poca pendenza ma pieno di ostacoli non essendo nel complesso "duro" avrebbe
una classificazione bassa: poi però ti trovi l'80% della gente che lo fa a
piedi.


piedi.
nella scala che proposto il tuo esempio sarebbe 1DD: tutti capirebbero
al volo che c'e' da pedalare poco ma guidare molto sia in salita che
in discesa, senza bisogno di altro.
anche perche' 1000 su 20km non vogliono dire nulla, potrebbero anche
essere 15km di pianura e 5km al 20%. a quel punto non basterebbe
neanche il dato di distanza+dislivello e si sarebbe costretti a
leggere tutto l'itinierario per capire la sigla! :-)
-- 
30x26

 in discesa, senza bisogno di altro.
Va bene, ma concettualmente non cambia nulla, di fatto dai sempre un
giudizio separato. Dal punto di vista pratico diventa più criptico e
risparmi mezza riga di dati; io cmq il dislivello e la lunghezza esatti li
voglio sapere, non fosse altro per fare una stima dei tempi che ci metto.


Quella è la Gola della Chiusetta.
Azz.. e' vero!! vado a correggere.
ciao
giamma