Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: Robot

Questo problema non è mio originale, ma mi è stato sottoposto da mia madre
quando ha letto il ciclo dei Robot.
Se esiste la prima legge che afferma:'Il robot non può provocare danno
all'essere umano e consentire che tremite la sua inazione l'essere umano
riceva danno',
allora, perché i robot non hanno fermato gli spaziali quando sono venuti
sulla Terra per sottometterla?
Il problema se si riflette è interessante...


Per due motivi semplicissimi:
1) I robot non erano stati sviluppati per occuparsi della politica degli
spaziali di cui conoscevano poco o niente. Erano macchine per lavorare e
quindi non si impicciavano di certe cose, almeno nel periodo della
dominazione spaziale. I primi ad avere un interesse per la politica tra i
robot furono R. Daneel e R. Giskard.
2)Anche se i robot fossero stati addentro ai problemi politici galattici la
sottomissione dei terrestri agli spaziali per loro molto probabilmente non
avrebbe significato un male a nessun uomo dato che nessun robot può
concepire altro male che quello fisico.
SPOILER
Il primo robot a concepire un male diverso da quello fisico è Giskard grazie
alle sue capacità mentaliche che gli permettono di sentire ciò che sente un
uomo e lui è anche il primo tra i robot ad introdurre il concetto di umanità
e quindi di un male a livello + astratto. Questa è la legge 0 e da allora in
poi grazie a Daneel che raccoglie l'eredità di Giskard i robot diventano
protagonisti della politica galattica fino a che Daneel diventà Primo
Ministro dell'Impero più volte, cerca di salvare la Terra dalla sua
inevitabile distruzione e inaugura il progetto Gaia/Galaxia

 sulla Terra per sottometterla?
Principalmente perche' per i robot ordinari la sottomissione non e' un danno. In
assenza di capacità mentaliche (ovvero fino all' "incidente" Giskard) un robot
non poteva concepire la sofferenza psicologica ma solo il danno fisico.
Inoltre "fermare" gli spaziali non sarbbe stato semplice. Fermarli con la forza
era evidentemente inconcepibile. Eventuali sabotaggi avrebbero dovuto essere
fatti in maniera da non danneggiare direttamente gli spaziali.
Un robot in grado di concepire la sofferenza psicologica si sarebbe trovato
davanti ad un grossissimo problema: come evitare il danno senza creare altro
danno. Una azione diretta avrebbe portato al blocco positronico. La
sopravvivenza era per forza legata al trovare un meccanismo d'azione indiretta.
E infatti Giskard e' condannato a bloccarsi. Salvo riuscire a dare a Daneel gli
strumenti per poter operare in maniera piu' sottile. Ecco quindi la legge 0 che
permette a Daneel di superare in parte il conflitto provocato dal danno (purche'
comunque sia un danno piccolo e indiretto) a pochi in favore di un vantaggio
maggiore per l'intera umanità. Ed ecco che infatti Daneel non puo' che diventare
esso stesso regista delle azioni umane dandosi, letteralmente, alla politica.
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
Scores: Overall 4.46, Conceptual 5.0, Problem-Solving 5.0
More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556

sulla Terra per sottometterla?
Semplicemente perche' i robot dell'epoca erano veri e propri ferri
vecchi, incapaci di fare ragionamenti al di la' di ''e' meglio o un
the o un caffe'?'', Tutto qua:D
Riepnsandoci, possimo tranquillamente dire che i robot di quell'epoca,
equivalevano ai robot visti della terra all'epoca di Baley
Se vuoi saperne di piu' cmq, ti consiglio di leggere i racconti sui
Robot di Asimov (Io,Robot una della raccolta pie' famose) che fa
capire il livello di intelligenza del robot dell'epoca 8che e' quasi
contemporanea IHMO; direi che ci sia un lasso di tempo di uan50 di
anni massimo...)
Saluti, Munky
-- 
The Gatsu Site: 
www.gatsusite.cjb.net
Fan n#1 della Lady Nera H________H
Fan n#0 di Faye nuda H_____H
''This time i’m a let it all come out 
this time i’m a stand up and shout 
i’m a do things my way, it’s my way, my way or the highway''

 concepire altro male che quello fisico.
Se vede una nave puntata contro i terrestri, cito ci`o che scrive IA sulla
"pace all'ombra dei fulminatori", dimmi che per politica i robot se ne
stanno fermi.

 wrote in message
news:B7B3D097.18D10%str...@infinito.it...

Ammesso e non concesso che i robot i questione si trovino sulla nave, potrebbero
fare ben poco. Non potrebbero usare violenza sull'equipaggio. Non potrebbero
impedire alla nave di "essere puntata" (o almeno non davanti ad un ordine
diretto) perche' questo in se' e solo una minaccia e non una causa diretta di
danni. Allo stasso modo non potrebbero (almeno non davanti ad un ordine diretto)
sabotare la nave poiche' anche la capacità di fare fuoco e' solo una minaccia.
Potrebbero rifiutarsi di "fare fuoco" ma mi aspetto che questa azione fosse
compito di uno spaziale e non di un robot. Inoltre va tutto verificato il fatto
che i primi robot fossero in grado di capire il danno fatto a grande distanza.
Ovvero di collegare il fuoco della nave con il danno ad umani che loro non sono
in grado di vedere ma che sanno semplicemente "esistere sulla terra". Ammesso
che questo fosse possibile uno spaziale in gamba (e si sa che gli spaziali sanno
come gestire i robot meglio degli umani, eccetto forse Susan) saprebbe
certamente come evitare problemi legati ai Robot.


 sulla Terra per sottometterla?
Guarda che di errori e contraddizioni ce ne sono talmente tanti nelle saghe
di Asimov, ma d'altra parte che vuoi? :-)
Anche lui si è dovuto scapicollare per creare spiegazioni plausibili a cose
scritte in (decine di) futuri alternativi che poi ha voluto fondere in un
unica storia dell'umanità.
Fai come è giusto: prendi ogni racconto come fine a sè stesso (anche quelli
intimamente legati) e quasi ogni romanzo allo stesso modo (a volte anche
all'interno dello stesso romanzo capita; secondo voi gli stessi racconti che
formano "Cronache della Galassia" sono coerenti al 100%? Si può vedere
facilmente che furono scritti in momenti diversi e che sebbene legati ad uno
stesso filone non siano basati su una piena coerenza di fondo).
A trovare giustificazioni ed a confutarle (ho letto almeno una decina di
episodi della saga robotica di Asimov in cui la Prima Legge viene i qualche
modo inficiata dai robot...), quando si parla di una tecnologia che non
esiste, si fa presto: è uno dei temi dominanti di molte opere del grande
Isaac.
Quindi non ti ci fare il sangue amaro, ché non ne esci fuori, è
fantascienza, mica matematica! :-)
Nico

 sulla Terra per sottometterla?
Forse perchè gli spaziali discendono dagli esseri umani e
dunque lo sono anche loro?
--
Live long and prosper
Lorenz
lorenz...@cracantu.it
#ICQ 117260541

 
EVITARE PROLEMI LEGATI AI ROBOT? Ok, mettiamo che ci possano essere persone
così (cosa da dimostrare poiché i robot sono fatti apposta per non essere
'inc**ati' a piacimento), quante persone ci potranno essere, in un pianeta
che ha la stessa popolazione di Tokyo (mi pare)... Quanti ne occorrono per
tenere a freno un esercito di root dimostrandogli che puntare cannoni contro
la gente non può ASSOLUTAMENTE provocare danno (e per cannoni intendo quelli
che fanno fuoco, non quelli degli spacciatori)...

 che fanno fuoco, non quelli degli spacciatori)...
Uno. Il potenziale di terza legge non e' "intrinseco" alla semantica di un
ordine ma dipende dal modo in cui l'ordine viene dato. Inoltre un esperto ha
capacità dialettiche molto superiori a quelle di un robot. Uno spaziale e'
abituato ad avere a che fare con i robot ed e' probabilmente abile quasi quanto
Susan nel gestirli. Un esperto puo' far fare ad un Robot quasi qualunque cosa
tranne una azione DIRETTA del robot a danno di umani. La regola della non azione
e la seconda legge non sono bypassabili se non ... tramite blocco positronico
che danneggia il robot e lo porta ad inazione. E naturalmente dato che il tutto
si basa sulla dialettica e non sulla forza bruta controllare un robot ha la
stessa complessità che controllarne mille.


 loro?
ehhh???

 sulla Terra per sottometterla?
Se ricordo bene, mi pareva che Bailey, quando stava su Aurora, si fosse reso
conto che i robot auroriani consideravano "umani" solamente gli spaziali. E
non i terrestri. Per questo non sarebbero intervenuti.
Per la stessa ragione, su Solaria, DG e i terrestri vengono aggrediti
dall'androidessa, Gladia no. (almeno se ben ricordo)
--
                       Dans
__________L'Errante__________
   <O> mail: 
dav...@denti.it
 <O>
_______#ICQ 58466081_______

 dall'androidessa, Gladia no. (almeno se ben ricordo)
1) Ricordo che vengono aggrediti anche gli auroriani
2) Ricordo che Gladia stessa (per quanto non sia una megaesperta) è sicura
che una società dipendente dai robot usa una definizione di essere umano la
più ampia possibile...

 più ampia possibile...
Allora, mi sa che in generale vi ricordate benino, ma che qualche
dettaglio confuso nei vostri ricordi ci sia.
Quando Bailey si trova su Solaria alcuni robot sono stati "istruiti" per
convincersi che un terrestre è un po' meno unmano di un Solariano, che
solo i Solariani sono veri umani e i terrestri una specie inferiore di
umani.
Su Aurora semplicemente ogni Auroriano ha una serie di robots personali
in cui la prima legge è "rinforzata" per quanto riguarda la sicurezza
del proprio padrone in modo da scegliere sempre in caso di conflitto il
proprio padrone e non trovarsi a tentennare o addirittura a proteggere
un altro essere umano. Ovviamente Bailey non ha suoi robots, a parte
Daneel e Giskard (suoi per modo di dire), per cui in generale tutti i
robots di Aurora considereranno sempre e comunque prima il padrone
Auroriano e poi in fondo alla lista Bailey.
La considerazione di Gladia viene smentita dai fatti, è infatti lei
stessa tra l'altro che si rende conto che la definizione di umano nei
robots Solariani è stata drasticamente alterata sino a ridursi a coloro
che parlano con accento di Solaria, gli altri che siano Spaziali o
Terrestri non cambia nulla.
Una società dipendente dai robots che voglia rimanere aperta userà la
definizione più ampia, una che si sta chiudendo in se stessa la modifica
per proteggersi da influssi negativi dall'esterno.
-- 
       Morgan Chane, Lupo dei Cieli
  "Tenutario" del sito ufficiale di IFST
 
http://digilander.iol.it/ifst
"Let your concepts flow unconstrained!" ®ZC

 ehhh???
A me sembra di aver capito cosě, inoltre Asimov popola la
galassia solo di esseri umani, e perciň anche gli spaziali lo
sono: sono uomini che sono andati nello spazio e che hanno
subito delle modificazioni genetiche, si sono evoluti (penso
seconda la legge di Darwin), si sono adattati al nuovo ambiente
che li circondava, i mondi Spaziali.


che li circondava, i mondi Spaziali.
Sinceramente mi pare improbabile che gli uomini si siano adattati
all'ambiente... casomai e' l'ambiente che e' stato adattato agli
spaziali.
Cionf
--
Sta bono con VFV che ha la PS2 in pausa su GT3 da un mese ormai e sta 
contando i poligoni...

 che li circondava, i mondi Spaziali.
cioč, che centra col quoting precedente (che otra č stato tagliato)?

 spaziali.
C'era un romanzo che parlava appunto delle derive evoluzionarie degli
organismi terrestri sui mondi spaziali. Non ricordo quale, se Robot & Impero
o Paria dei Cieli... mi sembra proprio quest'ultimo.
Cmq si diceva che, poco a poco, l'ambiente differente dei mondi spaziali
avrebbe influito sull'evoluzione degli uomini, fino a portare alla creazione
di razze separate. La qual cosa poi non č avvenuta perchč gli spaziali si
sono estinti presto.
O forse ricordo male? Illuminatemi
Ciao
Davide

 cioč, che centra col quoting precedente (che otra č stato
tagliato)?
Cercavo solo di rispondere al tuo ehhh?????


 
continuo a capirci di meno... vabè, lassamo stà che la cosa è passata