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Titolo: mancata consegna del verbale assembleare da parte

Ho ventilato l'intenzione di impugnare una delibera assembleare in una 
occasione in cui sono stata presente.
  Il giorno dopo mi sono presentata allo studio dell'amministratore per 
avere rapidamente una copia del verbale (allo scopo di organizzare 
l'opposizione).
L'amministratore si è rifiutato dicendo che non esiste alcun articolo del 
codice civile che lo abblighi a darmelo prima e che devo aspettare quando 
mi arriva per posta  (esiste molta ruggine tra noi).
Sono passati dieci giorni ed ancora non è arrivato.  Come mi posso 
tutelare, visto che ho tempo solo trenta giorni per impugnare la delibera? 
-- 
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5.0.0.25.0.200102...@popmail.iol.it...


 ha scritto nel messaggio
news:5.0.0.25.0.200102...@popmail.iol.it...
Ho ventilato l'intenzione di impugnare una delibera assembleare in una
occasione in cui sono stata presente.
  Il giorno dopo mi sono presentata allo studio dell'amministratore per
avere rapidamente una copia del verbale (allo scopo di organizzare
l'opposizione).
L'amministratore si è rifiutato dicendo che non esiste alcun articolo del
codice civile che lo abblighi a darmelo prima e che devo aspettare quando
mi arriva per posta  (esiste molta ruggine tra noi).
Sono passati dieci giorni ed ancora non è arrivato.  Come mi posso
tutelare, visto che ho tempo solo trenta giorni per impugnare la delibera?
Temo che, non avendo egli alcun obbligo di notificare il verbale assembleare
ai presenti, non abbia alcuna intenzione di dartelo. Cortesia vorrebbe che
l'amministratore fornisca copia di qualunque verbale addebitandone il costo
al richiedente. Ma la ruggine copre la cortesia.
Ti ricordo, comunque,  che potrai impugnare la delibera soltanto se hai
votato contro o ti sei astenuta.
FrancescoFranz


Sicuramente io mi sono opposta alle delibere che voglio impugnare, 
cioè non toglie che non si può impugnare un deliberato assembleare in
base ai "ricordi", ma in base a quando è o meno
dettagliatamente scritto nello stesso.

Se l'amministratore non ha obbligo di notificare il verbale ai presenti è
anche vero che non può ledere il principio del 
neminem ledere
(art.1710 c.c.), ti pare?





In 
5.0.0.25.0.200102...@popmail.iol.it
, Gabriel,


"La comunicazione della delibera assembleare ai condomini viene considerata
semplicemente una regola di 'buona amministrazione'. Si tratta infatti di
una regola che non deriva dalla legge ma da considerazioni di opportunità
per i condomini presenti in assemblea (i quali ricevendo copia dei
deliberati assembleari possono verificarne la rispondenza a quanto
effettivamente deciso), nonché dalla necessità di far decorrere per gli
assenti il termine di 30 giorni, previsto dall'articolo 1137, comma 3 del
Codice civile, per l'impugnazione delle delibere assembleari.
In mancanza di questa comunicazione gli assenti potranno proporre in
qualunque tempo l'impugnativa della deliberazione, la quale pertanto non
assumerà mai il carattere della definitività.
Da quanto esposto può evincersi dunque come non esista un preciso obbligo di
legge per l'amministratore di condominio di procedere alla comunicazione
delle delibere agli assenti.
E' evidente peraltro la necessità di questa comunicazione - per i motivi
sopra esposti - la quale si presenta dunque come regola di buona
amministrazione, la cui violazione potrebbe comportare, nel singolo caso
(per l'entità delle conseguenze che ne sono derivate ed eventualmente in
concorso con altre mancanze di cui l'amministratore si sia reso artefice),
una responsabilità dello stesso tale da provocarne la revoca per giusta
causa." (dal sito 
http://www.24orepersonal.ilsole24ore.com/Casa/
, rubr.
L'esperto risponde)
Ciao.
Max

 ha scritto nel messaggio
news:GEgk6.44955$LM4.5...@twister1.tin.it...


Io oserei dire e la butto lě (mi interessa molto questa faccenda) che
l'amministratore non č obbligato a fornirmi copia del verbale ma č obbligato
a farmi accedere ai documenti del condominio in suo possesso quindi mi deve
fare accedere al libro verbali. A quel punto fotografo la pagina, me la
ricopio a mano, faccio una fotocopia, comunque in ogni caso ho in mano ciň
che mi serve.
A quel punto se non mi fa vedere il libro verbali l'indomani ci vado con due
testimoni. Se mi dice di nuovo di no chiamo i carabinieri e faccio una
denuncia penale. Risultato: probabilmente conviene fare una fotocopia!!!!!!
Ciao
laur...@libero.it


L'amministratore non si trova che saltuariamente al suo studio: 
quest'ultimo o è chiuso  o sono presenti collaboratori che sostengono non 
essere autorizzati a farmi visionare i verbali nè a prendermi appuntamenti 
con l'amministratore stesso a questo scopo (dal momento che non sanno in 
che orario sarà presente).
Allora: visto che  non posso stare a fare la posta all'amministratore a 
giorni interi davanti al suo studio (nè tanto meno costringere testimoni a 
farlo) gli ho scritto imponendogli di mandarmelo entro 48 ore (credo di 
avere il diritto di chiederglielo, dal momento che non è possibile 
contattarlo). In questi giorni telefonando si trova sempre la segreteria 
telefonica ed il cellulare è staccato: presuppongo che risponda quando è 
certo di chi chiama.
-- 
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

Ti prego di leggere con attenzione tutto il post, anche se molto lungo,
perchè la situazione è
complicata.
Vedi, io da tempo sono uno dei pochi a sostenere che nei condomini degli
edifici italiani le leggi sono
soltanto delle pagliacciate continue. Ho qualche tempo fa illustrato a
coloro che frequentano
questo NG il sistema americano, nel tentativo di fare capire che, in altri
paesi, esiste una legislazione
dove ogni atto, anche l'argomento consegna verbali o diritto di ispezione, è
regolato in maniera
ferrea in modo da impedire atti di violenza o di prepotenza, ed in modo da
garantire (che lo si
voglia o no), gli irrinunciabili criteri di trasparenza, equita, giustizia e
certezza del diritto. In Italia
andiamo avanti con un codice del 1940 con 40 articoli, che ad ogni
scorrettezza dell'amministratore
risponde: "vacatio legis...".
Veniamo a noi. Leggiamo cosa dicono due articoli del codice civile per le
SOCIETA':
     Art. 2421
    Libri sociali obbligatori
    Oltre i libri e le altre scritture contabili prescritti nell'articolo
2214, la società deve tenere:
    1) il libro dei soci, nel quale devono essere indicati il numero delle
azioni, il cognome e il nome dei titolari delle azioni nominative, i
trasferimenti e i         vincoli ad essi relativi e i versamenti eseguiti;
    2) il libro delle obbligazioni, il quale deve indicare l'ammontare delle
obbligazioni emesse e di quelle estinte, il cognome e il nome dei titolari
delle         obbligazioni nominative e i trasferimenti e i vincoli ad esse
relativi;
    3) il libro delle adunanze e delle deliberazioni delle assemblee, in cui
devono essere trascritti anche i verbali redatti per atto pubblico;
    4) il libro delle adunanze e delle deliberazioni del consiglio di
amministrazione;
    5) il libro delle adunanze e delle deliberazioni del collegio sindacale;
    6) il libro delle adunanze e delle deliberazioni del comitato esecutivo,
se questo esiste;
    7) il libro delle adunanze e delle deliberazioni delle assemblee degli
obbligazionisti, se sono state emesse obbligazioni.
    I libri indicati nei numeri 1, 2, 3 e 4 sono tenuti a cura degli
amministratori, il libro indicato nel numero 5 a cura del collegio
sindacale, il libro indicato     nel numero 6 a cura del comitato esecutivo
e il libro indicato nel numero 7 a cura del rappresentante comune degli
obbligazionisti.
    I libri suddetti, prima che siano messi in uso, devono essere numerati
progressivamente in ogni pagina e bollati in ogni foglio a norma
dell'articolo         2215 (1).
    (1) Comma così sostituito dall'art. 7-bis, comma 5, D.L. 10 giugno 1994,
n. 357.
    *
    Art. 2422
    Diritto d'ispezione dei libri sociali
    I soci hanno diritto di esaminare i libri indicati nei numeri 1 e 3
dell'articolo precedente e di ottenerne estratti a proprie spese.
    Eguale diritto spetta al rappresentante comune degli obbligazionisti per
i libri indicati nei numeri 2 e 3 dell'articolo precedente, e ai singoli
obbligazionisti per il libro indicato nel numero 7 dell'articolo medesimo.
Quindi, nelle società, ogni socio può accedere ai libri dei verbali e non
solo per leggere (vedere cinque secondi e non toccare),
ma anche per OTTENERNE UN ESTRATTO, cioè per farne una copia. Se
l'amministratore te lo impedisce, tu puoi richiedere un
provvedimento d'urgenza al giudice unico come previsto dal codice di
procedura civile (provvedimento giudiziario di riconsegna)
al fine di ottenere acquisizione forzata dell'atto (con richiesta di
risarcimento danni).  Questo nelle società per azioni. E nei condomini?
Ci sono stati diversi casi in passato in cui la Cassazione ha stabilito che
alcune norme delle società per azioni avevano carattere generale e
pertanto erano applicabili anche ai condomini per edifici. Quello che non mi
ha mai convinto, però, era la schizofrenia di queste decisioni:
sembrava che le norme societarie di tutela potessero valere o meno per i
condominii solo ed esclusivamente quando questo assunto dà
torto al condomino. Un esempio: la famosa sentenza della Cassazione che
stabilisce il decadimento della materia del contendere. In altre
parole: tu impugni una delibera perchè presa senza che tu sia stata invitata
(sostenendo delle spese legali). Sei sicura al 100% che la delibera
è nulla vero? E che problema c'è per l'amministratore? Secondo la Suprema
corte se l'amministratore riconvoca l'assemblea prima della
pronuncia del giudice di pace, questi deve dichiarare il decadimento della
materia del contendere e stabilire che, proprio perchè il ricorrente
aveva ragione, questi deve risarcire il condominio. In altre parole, se hai
torto vinci, se avevi ragione perdi......
A questo punto c'è da chiedersi: la norma societaria data dall'art. 2422
C.C. può essere mutuata al nostro caso? Ti faccio un esempio di
sentenza della Cassazione con la quale una norma societaria è stata
considerata valida anche per i condominii:
    Poiché l'ordinamento, pur non riconoscendo una personalità giuridica,
sia pure limitata, al condominio, attribuisce, tuttavia, ad esso potestà e
poteri     sostanziali e processuali, come risulta dalla sua struttura e dai
suoi organi regolati da norme particolari, è applicabile, nel computo della
maggioranza     dell'assemblea del condominio, la norma dettata in materia
di società per il conflitto d'interessi (art. 2373), e pertanto: il diritto
di voto non può             essere esercitato dal condomino che in una
deliberazione assembleare abbia un interesse proprio in potenziale conflitto
con quello del condominio         (nella specie trattavasi di deliberazione
avente ad oggetto la locazione di un locale condominiale) [Cass. civ., Sez.
II, 28 gennaio 1976, n. 270].
Ritorna al solito il problema: l'art. 2422 C.C. può essere considerato
valido per i condominii? In fondo, il codice civile parla di comunicazione
agli
assenti, ma non impedisce che il condomino possa accedere al registro dei
verbali. C'è inoltre da sottolineare che tutta la documentazione prodotta
dall'attività condominiale è di proprietà del condominio, (e non
dell'amministratore), e quindi rientra tra i diritti dei comproprietari
farne uso.
Io se fossi in te farei così. Ciò che è importante è la sostanza della
deliberazione. Nella notifica dell'atto di citazione non sei tenuta a
fornire copia
del verbale di assemblea. Puoi anzi sottolineare nell'atto di citazione che
ti è stato impedito di ottenere copia del verbale di assemblea, in modo
da fare capire al giudice in che bel condominio ti trovi. La notifica
dell'atto di citazione entro i 30 giorni (anche se non hai il verbale per te
ricorrono dall'assemblea, non dalla consegna) ma almeno impedisce la
decadenza prevista dall'art. 1137 C.C.,
e tu puoi sempre rinunciare a mettere al ruolo la causa (cioè rinunciare
alla causa) entro i 5 giorni che precedono la prima
udienza. Nel frattempo, cerca su Internet delle sentenze recenti che
stabiliscono il tuo diritto di accesso a tutta la documentazione
condominiale:
io le ho cercate ieri sera, ma purtroppo non sono riuscito a trovare niente,
ma ci devono essere, perchè ne ho sentito parlare in diversi siti sul
condominio. Se le trovi, fai un ultimo tentativo con l'amministratore,
citando le ragioni che su ho indicato e, dopo, procedi con un provvedimento
d'urgenza tramite il tuo legale per l'acquisizione del verbale di assemblea.
So che è rischioso ma non c'è altra possibilità.
P.S. O meglio, ora che ci penso meglio, una c'è. Non hai un vicino di casa
che è stato assente e che riceve il verbale a casa? Se sì puoi semplicemente
fare una fotocopia.
-- 
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

L' amministratore non sarà tenuto per legge a consegnarti la copia del
verbale, però trovo che si rifiuti se un condomino va a chiedergliela nel
suo ufficio, tanto più se ha intenzione di impugnare un delibera.
L'assemblea ha deciso di abbattere un albero che è tuo, nella tua proprietà,
avranno sicuramente ragione per quel che riguarda la distanza, ma se tu ti
opponi sarà il giudice a decidere, sempre che siano disposti ad andare in
giudizio.
Quindi io fossi in te mi rivolgerei ad un avvocato, anche perchè se vuoi
impugnare la delibera lo devi fare con atto di citazione, entro trenta
giorni dalla data della stessa, perchè eri presente, con o senza copia del
verbale.
 Io tifo per il tuo cigliegio (anche se 30cm sono veramente pochi) E penso
che l'unico fastidio che possa dare, a persone ostili e non amanti della
natura, sia quando cadono le foglie. Potresti cercare un accordo amichevole
tagliando un po' i rami verso il comdominio e rastrellare le foglie in
autunno.
Auguri caro cigliegio!
Ciao
Melania

 ha scritto nel messaggio
news:000601c09b8a$8d331060$e99a623e@stealth...


...




Sicuramente 
    io mi sono opposta alle delibere che voglio impugnare, cioè non 
    toglie che non si può impugnare un deliberato assembleare in base ai 
    "ricordi", ma in base a quando è o meno dettagliatamente 
    scritto nello stesso.
Se l'amministratore non ha obbligo di notificare il 
    verbale ai presenti è anche vero che non può ledere il 
    principio del 
neminem ledere (art.1710 c.c.), ti pare?
 


Non hai diritto al verbale, in quanto eri presente 
    all'assemblea. Puoi impugnare solo se hai votato contro le delibere (e 
    così pare), ma soprattutto devi farlo entro 30 gg dalla data di 
    assemblea. 


Se continui a perdere tempo (hai già aspettato 
    10 gg)...poi ti arrangi !!!!!!


Circa il verbale, vai a casa sua e spaccagli la faccia, 
    vedrai che te lo farà fotocopiare.


DELLA VALLE GIOVANNI


 



> conseguenze in tutti gli altri settori della vita associata.
Ribadisco al 100% quanto scritto. Qualche tempo fa ho letto, in un testo di
giurisprudenza, un interessante articolo sull'importanza della costituzione.
Potrebbe farti imparare qualcosa:
"Immaginiamo che in un condominio, una maggioranza si mettesse d'accordo
per attribuire tutta la spesa per il riscaldamento ai condomini dei piani
alti.
Non potrebbero farlo (il relatore ignora che, per come и strutturato l'art.
1137
C.C., purtroppo, di fatto possono farlo benissimo, ndr), perchи esiste un
Codice civile che sottrae certe possibilitа all'accordo condominiale. Ed
anche
non esistesse l'art. 1123 C.C., non potrebbero farlo comunque, perchи
violerebbero un principio costituzionale di tutela di tutti i cittadini,
senza
sperequazioni di diritto. Questa и l'importanza delle leggi e della
Costituzione:
sottrarre all'arbitrio della volontа delle varie maggioranze che si formano
di volta in volta, la possibilitа di ledere i diritti del singolo."
Con tanti saluti al principio della democrazia come dittatura incontrollata
della
maggioranza nei confronti della minoranza, che и stato partorito dal Fabio
pensiero e che sembra sia un principio logico e naturale del funzionamento
della vita civile (il Fascismo da questo punto di vista era un movimento
perfettamente democratico: tutti nella camera delle corporazioni votavano
le decisioni del duce. Anche perchи se non le votavi, appena uscivi da
lм ti sparavano, ma questi sono piccoli dettagli).
Io ho l'impressione che tanta riluttanza mentale ad una modifica seria del
diritto
condominiale, che rivoluzioni tutto il sistema, sia nata solo da motivi poco
rispettabili: proteggere a tutti i costi i privilegi acquisiti da una
categoria.
Parliamoci chiaro: ogni volta che in un condominio avviene una violazione
della legge, avviene un sopruso nei confronti di qualcuno. E, quando questo
succede, l'amministratore ha sempre dei complici, perchи, se in assemblea
i condomini dicessero che questo non si delibera perchи и contrario alla
legge, tutti i giochetti dell'amministratore andrebbero al diavolo.
In genere la sinergia и: io amministratore vi faccio i piani di riparto da
approvare
fatti come a voi piacciono tanto, e vi faccio speculare sui lavori
condominiali insieme a
me, e voi mi dichiarate a verbale quello che voglio io, mi inventate fondi
cassa non verbalizzati per coprire i buchi di bilancio in caso di denuncia,
e mi
consentite di fare il bello ed il cattivo tempo. Tutto in danno di quelli
che lм per forza
di cosa appaiono essere piщ deboli (una minoranza), e che deve subire,
sempre e comunque.
E' chiaro che in questa situazione il regolamento di condominio и blindato,
e
quindi l'amministratore dorme sogni tranquilli. Se domani uscisse una legge
con
i controcoglioni, non violabile o derogabile dall'assemblea neanche per un
secondo (altro che 1137 C.C.), l'amministratore onesto continuerebbe a
lavorare, quello disonesto vа in panico.
Convoca subito i suoi amici dell'assemblea e si mettono intorno ad un tavolo
come le galline che beccano nello stesso tegame e pensano a come truffare
ancora quel sig. Rossi. Solo che ora...
Amm. - Se voi dichiaraste che questi 40 milioni in piщ che ho speso me li
            ratificate successivamente nel consultivo...
Cond. - Ma maledizione! Guarda qua: Art. 30.8.4 Le delibere postume sono
vietate.
            Se l'assemblea approva una spesa dopo la sua realizzazione,
salvo
            il caso di urgenza, la maggioranza deliberante si assume
automaticamente
            l'onere di spesa ratificato.
Amm. - Allora, se voi dichiaraste che la fattura и regolare anche se io
            l'ho contraffatta.....
Cond. - Cazzo! Questo che ha scritto questa legge li conosceva bene i
condomini:
            ha previsto tutto per impedire che lo fregassimo: Guarda! Art.
67.8 E'
            istituita procedura di legge per l'ispezione della
documentazione di spesa
            condominiale per l'anno in corso e per quella precedente. In
nessun caso
            le dichiarazioni o deliberazioni dell'assemblea possono liberare
l'amministratore
            dagli oneri previsti dalla successiva procedura di ispezione
giudiziale, o
            menomare l'esercizio personale del diritto di ispezione. Le
dichiarazioni
            dell'assemblea sugli atti oggetto di ispezione, quando non sono
supportate
            da prove processuali, sono considerate non probanti e quindi
nulle.
            Il condomino ha il diritto di sospendere i pagamenti fino a che
non
            siano stati onorati gli obblighi della procedura di ispezione.
Amm. - Allora se voi mi approvaste un compenso maggiorato per coprire parte
del
            buco di bilancio......
Cond. - Non possiamo! Art. 89.3 La retribuzione dell'amministratore и
stabilita annualmente
            su decreto dell'autoritа, che stabilisce un massimo ed un minimo
di legge.
            Se l'assemblea delibera un compenso superiore al massimo di
legge, la
            maggioranza deliberante si assume integralmente l'onere della
differenza
            tra i massimi di legge e quanto deliberato. Nulla in tal
proposito puт essere
            richiesto ai dissenzienti od agli assenti.
E' chiaro che con un sistema di questo tipo, l'amministratore onesto
continua a
lavorare: rispetta alla lettera le nuove norme e sta tranquillo.
L'amministratore
disonesto che credeva che il vento sarebbe spirato sempre in una
direzione...
cambia lavoro. I condomini onesti vivono a casa loro tranquilli; i condomini
disonesti capiscono che la cuccagna и bella e finita e che и inutile che si
lambicchino il cervello su ciт che devono dichiarare o deliberare alla
prossima
assemblea per fregare il sig. Rossi perchи il legislatore ora ha cambiato le
regole del gioco. Le impugnazioni diminuiscono, i tribunali si disaffollano,
ed il sistema torna ad essere credibile....
E' per questo che un intervento legislativo serio nel nostro paese per
cambiare queste
leggi in Italia non si vuole. Si capisce che in un'assemblea tu puoi
impedire che
questa approvi una norma che a te non conviene, ma se dall'alto arriva una
regolamentazione che ti lega le mani, non c'и piu niente da fare.....
Scusami per il linguaggio violento, ma quando ci vuole....
-- 
Posted from 
relay3.inwind.it
 [212.141.53.74] 
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E secondo te lui mi nega la visione del verbale perchè l'ho nominato?
Me lo nega perchè non ce lo voglio!
Ma sono in minoranza, ovviamente!
-- 
Posted from 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 
