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Titolo: Mai piu' guinness

La lega fa proprio schifo, a festeggiare il risultato del referendum
in irlanda.
Gli irlandesi fanno ancora piu' schifo a non ratificare (per 100.000 persone)
il trattato di lisbona (sono un europeista convinto). 
Per 100k di persone, si deve far patire 500.000k di europei?
Mai piu' guinness, mai piu' canzoni irlandesi da qui innanzi. 
E non mi venite a parlare di "ahhhh, quant'e' bella l'irlanda"
E' come sentimmi dire d'ora innanzi "Aahhhhh, come gioca delpiero"
-- 
MasCanc BBS, 2:550/33
http://www.mascanc.net/~max

il trattato di lisbona (sono un europeista convinto). 
Al solito la democrazia non vi piace. Niente di nuovo sotto il sole.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 E' come sentimmi dire d'ora innanzi "Aahhhhh, come gioca delpiero"
Non la farei così drastica, anche perchè gli irlandesi sono simpatici (a 
parte quello stronzo che mi gonfiò la faccia a Derry)
Comuqune la cosa che colpisce è che proprio l'IRLAnda, il Paese che più è 
cresciuto, ha sviluppato infrastrutture, a moltiplicato posti di lavoro, 
proprio grazie ai finanziamenti UE (fino ai primi anni 90 l'irlanda era 
"agricoltura e cattolicesimo", adesso è estremamente avanti nel terziario, 
in internet, etc....) insomma proprio il Pasese che più ha beneficiato 
dell'UE, adesso volta le spalle.
I motivi? Semplici....qualche politico ha soffiato sul fuoco, dalla destra 
conservatrice al Sein Feinn, perchè la forte immigrazione , regolare, dai 
paesi baltici (lettonia, polonia, etc.) ha tolto posti di lavori bassi, 
soprattutto nei porti e nelle grandi industrie.
...e vedremo come andrà a finire 

> a moltiplicato posti di lavoro,
oh no, di nuovo 

 I motivi? Semplici....qualche politico ha soffiato sul fuoco, 
evidentemente c'era un fuoco che bruciava

 Per 100k di persone, si deve far patire 500.000k di europei?
certo, č la democrazia.
l'Irlanda č un paese piccolo, ed č normale che lo scarto fra il sě e il 
no sia una cifra del genere.
se l'Irlanda fosse un pese popoloso come l'Italia, lo scarto sarebbe 
stato di un milione e passa, ma la sostanza non cambierebbe.
comunque non ti preoccupare: 500 mln di europei non patiranno affatto 
questa scelta, anzi.

 Mai piu' guinness, mai piu' canzoni irlandesi da qui innanzi.
A me quella birra ha sempre fatto abbastanza schifo, troppo amara per i miei
gusti.
--
Alessio "The Sentinel"

 ...e vedremo come andrà a finire
Mah, però è difficile dare torto alla Lega quando dice che anche in Italia
un ipotetico referendum avrebbe avuto lo stesso esito. E si può dire lo
stesso della maggior parte dei paesi europei, che - che caso - hanno tutti
deciso di ratificare il trattato di Lisbona per via parlamentare. Se
l'Europa ha qualche chance per questo secolo le avrà solo se unita, non
credo però che l'Europa che cerca di imporre la direttiva Bolkenstein o una
settimana lavorativa di 60-65 ore o ancora l'arrivo di decine migliaia di
rom-eni (<g>), e senza un vero riscontro democratico, anche
rappresentativo, sia la risposta.

 Al solito la democrazia non vi piace. Niente di nuovo sotto il sole.
Beh, il prevalere dell'opinione di meno di un centesimo degli europei sugli 
altri non lo prenderei certo come esempio di democrazia...
In ogni caso la Guinness non mi piace assolutamente, la musica celtica mi fa 
addormentare in auto anche se salgo il Muraglione, e l'unico gnomo che mi 
sta simpatico e' alla versione 2.22 e qualcosa.

"Uno Qualunque"  ha scritto nel messaggio 
news:5819b$4854dfca$585516f7$14...@news.hispeed.ch...
Io non la vedo così catastrofica l'istituizione di uno "stato 
sovrannazionale" come lo definisci tu (a mio avviso definizione eccessiva), 
soprattutto per i benefici verso una realtà sociale italiana che sempre più 
scivola verso lo schifo.
Certo, un ministro degli esteri europoeo, un presidente dell'unione, non mi 
impensieriscono, mi impensierisce molto di più la cancellazione delle voci 
di dissenso, come ad esempio un'ulteriore riforma elettorale italiana per le 
prossime europee, provocherebbe.
Riguardo al NO irlandese, è stato sicuramente un no by Seinn Feinn ma ha 
attirato anche elettorato trasversale, molto amareggiato ad esempio da 
un'Europa liberista che ratifica le 60 ore di lavoro settimanali e via. 

 un'Europa liberista che ratifica le 60 ore di lavoro settimanali e via. 
onestamente credo che non interessi a nessuno l'abolizione di un divieto 
che riguarda una percentuale infima di lavoratori.
vorrei proprio sapere quanti operai metalmeccanici 'rischiano' di 
trovarsi a lavorare 60 ore alla settimana. magari a qualcuno di loro 
farebbe anche piacere, dato che guadagnerebbero un bel po' di soldi in più.

 in parlamento
magari dimentichi una cosa importante.
Per quanto riguarda le elezioni europee, l'obbiettivo è la rappresentatività 
di un Paese, non certo la governabilità.
Dunque, dato per certo questo, uno sbarramento alto alle europee serve solo 
a cancellare la rappresentatività di una minoritaria, ma consistente fetta 
di popolazione

altri non lo prenderei certo come esempio di democrazia...
Capisco, la vostra democrazia č differente (semicit.).


 sugli altri non lo prenderei certo come esempio di democrazia...
non mi risulta che gli 'altri europei' abbiano votato in massa a favore: 
anzi, loro non hanno votato proprio.
dopo aver letto questi discorsi, mi chiedo se, la prossima volta che ci 
sarà un referendum, agli elettori verrà data una scheda dove c'è solo la 
casella del sì...

 di un Paese, non certo la governabilità.
dove l'hai letto? le elezioni europee non hanno lo scopo di eleggere una 
rappresentanza proporzionale dei partiti di un paese, e i sistemi 
politici maggioritari non hanno alla loro base solo l'idea della 
governabilità.

 in più. 
Uno che ha piacere di lavorare 60 ore a settimana non puo' essere che una 
vittima degli strozzini o un idiota...

 E non mi venite a parlare di "ahhhh, quant'e' bella l'irlanda"
Behh speriamo che nessuno nel mondo la pensi allo stesso modo circa la 
pasta, visto che si è riusciti ad eleggere in parlamento 
leghisti,fascisti e ...Berlusconi.  :-D
-- 
                ___	  Claudio ICQ:150632298
               /___\
           .-.|=0-0=|.-.        MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
      (\_.'.-\ \_o_/`/-.'._/)
  ~` - ~`-^_`~ -_~ ^- ~_` -~ _	  Programmer: A biological machine 
designed to convert caffeine into code.
  jgs -  ~  -  ^   - ~ -  ~  -

 ...e vedremo come andrà a finire 
Ne più e ne meno dei nostri leghisti, che si sono già dimenticati i 
finanziamenti a pioggia che *RUBAVAMO* alla CEE.


 rappresentativo, sia la risposta.
Questa volta sei quasi quotabile ...peccato per un punto :-D



non necessariamente. può essere uno che lo fa per scelta, che lo fa per 
un periodo. magari perché vuole accumulare più soldi possibile per 
comprarsi una casa.
poi 60 ore settimanali sono 12 ore al giorno oppure 10 ore su sei 
giorni: se hai un lavoro strapagato, puoi anche scegliere di lavorare 
tutte quelle ore pur di fare carriera.
mi rendo conto che da un punto di vista 'italiano' (o toscano) ciò 
sembra fantascienza, ma ti assicuro che altrove è così.

 maggioritari non hanno alla loro base solo l'idea della governabilitą.
vai allora spiegaci perchč Veltrusconi vuole mettere lo sbarramento anche 
per le europee, e spiegaci perchč lo fa anche se certamente non ha problemi 
di numeri per governare, visto che non c'č da governare una maggioranza 
nazionale ma di rappresentare il proprio Paese con tutte le sue differenze e 
voci.

 sembra fantascienza, ma ti assicuro che altrove č cosě.
Nel lavoro non subordinato non č fantascienza neanche in Toscana, e ci sono
lavoratori dipendenti o parasubordinati che giŕ si avvicinano a questi
livelli. Ma il problema non č questo: una settimana di max 60-65 'a
discrezione del lavoratore', combinata con altri provvedimenti che rendono
piů facile la contrattazione a livello individuale o aziendale farŕ sě che
_al momento di dover accettare un lavoro_ ci si vedrŕ _in pratica_
costretti ad accettare 45-50-55 e anche 60 ore di lavoro a settimana, e il
datore di lavoro eviterŕ di assumere il 10%,20%,50% in meno.. Un altro
passo verso il ritorno dei padroni delle ferriere in perfetto stile
ottocentesco.l

 sembra fantascienza, ma ti assicuro che altrove è così. 
Quando sarai arrivato alle ore di straordinario che ho fatto io, richiama.

 Capisco, la vostra democrazia è differente (semicit.).
Ti faccio solo notare che il problema dell'Europa e' che la richiesta di 
unanimita' la blocca...

 solo la casella del sì... 
Chiediti pure quello che ti pare...

 voci.
perché, come ti ho detto nel predecente messaggio, i sistemi politici
maggioritari non hanno alla loro base solo l'idea della governabilità.

 ottocentesco.l
dipende dal mercato del lavoro. per esempio in Svizzera il limite legale 
è più alto di quello effettivamente praticato:
http://www.justlanded.com/italiano/Svizzera/Strumenti/Just-Landed-Guida/Lavoro/Lavoro
se un datore di lavoro mi propone di lavorare 50 ore e un altro 40, può 
darsi che io scelga il secondo...

 Ottimo per la famiglia...
sono scelte, e se mi dice che un domani tutti potrebbero eesere di fatto 
obbligati a questi orari, ti rispondo che è impossibile: il mercato del 
lavoro si ritorcerebbe contro i datori che proponessero condizioni simili.
in quasi tutti i paesi le ore effettive sono minori delle ore legali.

unanimita' la blocca...
CVD, la democrazia non vi piace.


 questa scelta, anzi.
E' quel tuo "anzi" che mi preoccupa ... 
-- 
MasCanc BBS, 2:550/33
http://www.mascanc.net/~max

 strada.
Nono, non hanno tanta giustificazione. Il governo debolissimo non ha 
messo in condizione la gente di sapere quello che votava (ah, noi
quanto si conosce il trattato di lisbona? Sinceramente, dai).
E' che gli irlandesi IMHO (scusa RobesPR) non guardano al di 
la' del loro giardino ... 
Mai piu' ryanair...


 sta simpatico e' alla versione 2.22 e qualcosa.
ROTFL!!!
E la ryanair?


 comprarsi una casa.
LOL, peccato che si lavora per necessità non per piacere. O meglio 
quando si lavora per piacere le ore non contano, possono essere 12 in un 
giorno e diventare 0 in un altro quindi non ha senso parlare di ore 
settimanali.
Anche perché non vedo che piacere si possa trovare a stare in linea.


 maggioritari non hanno alla loro base solo l'idea della governabilità.
Infatti hanno quella del potere.


 CVD, la democrazia non vi piace.
Detto da chi sostiene il maggioritario .....


Detto da chi sostiene il maggioritario .....
Detto da chi disprezza il fatto che un popolo possa autodeterminare le
proprie scelte....


 E' quel tuo "anzi" che mi preoccupa ... 
se esaminiamo l'UE (ex CEE) e i benefici che ha portato, direi che fra 
le buone cose va messo il mercato unico, la libertà di movimento di 
capitali, lavoratori e persone, nonché l'apertura dei mercati nazionali 
alla concorrenza straniera.
ma non tutto è rose e fiori: ad esempio la libera circolazione delle 
persone e dei lavoratori, nel caso di paesi particolarmente poveri 
(Romania) porta anche degli svantaggi.
poi c'è la storia della politica agricola comune.
poi c'è il mandato di cattura europeo: pensa se un Irlandese o un 
Inglese venisse incarcerato su richiesta della procura si S. Maria Capua 
a Vetere. in Gran Bretagna sta facendo parecchio discutere in questi 
giorni il progetto di legge di carcerazione preventiva esteso fino a 42 
giorni per reati di terrorismo. Da noi siamo abituati a carcerazioni 
preventiva ben più lunghe, ma non dobbiamo scandalizzarci se all'estero 
vedono l'integrazione in termini non sempre positivi.
poi c'è l'euro, con i suoi vantaggi, ma anche i suoi svantaggi.
in particolare l'euro è percepito come fonte di svantaggi più che di 
vantaggi. e gli Irlandesi hanno chiaramente dato un giudizio contro 
l'UE, contro ciò che loro hanno percepito che l'UE abbia fatto in questi 
anni. da sei anni hanno l'euro, e da sei anni stanno (secondo loro) 
peggio. quindi hanno detto che all'UE non devono essere delegati 
ulteriori poteri.
noi Italiani pensiamo che dando più poteri a uno stato europeo e 
togliendoli ai nostri politici avremmo tutto da guadagnarci, il che è 
vero. ma non sempre: in fondo il debito pubblico ce lo dovremo pagare da 
soli, e più di tanto l'UE non può fare per migliorare la nostra politica.
ma mica tutti i paesi stanno nelle nostre condizioni: per certi paesi 
delegare dei poteri all'UE è una regressione.
-- 
"I comunisti non stanno a sinistra: stanno a Est"
(Bettino Craxi)

> il referendum è quanto di più democratico ci sia.
Questa è un esimia cazzata. Non tutte le tematiche possono essere sottoposte 
a referendum, soprattutto quelle troppo tecniche (come ad esempio la 
fecondazione eterologa e compagnia bella) . Personalmente non mi pronuncio 
sulla opportunità di sottoporre a referendum la questione europea, ma allora 
se il referendum è così democratico, perchè non votiamo per l'abolizione 
totale delle tasse? sono sicuro che vincerebbe il sì 

 maggioritari non hanno alla loro base solo l'idea della governabilità.
E per l'ennesima volta ti ripeto che la governabilità non è in ballo nelle 
elezioni europee. Il sistema maggioritario ha anche come obbiettivo la 
massima banalizzazione (omogeneizzazione) politica e spartizione del potere. 
Ma ripeto, non deve essere il caso delle europee 

 totale delle tasse? sono sicuro che vincerebbe il sì 
la costituzione italiana lo vieta, ma qui in Svizzera si tengono 
referendum anche sulle tasse. idem negli USA.
e non è che vincano sempre quelli che propongono l'abolizione...

 definizione materie in cui il popolo puņ legiferare.
ahahahaahaha......la destra italiana č 15anni che va avanti giocando 
sull'incompetenza del popolino "Parlate ai vostri elettori come se vi 
trovaste davanti ad un bambino di quarta elementare" questo sta scritto nel 
manualetto del perfetto forzista redatto dal Silvio Berlusconi.

 (Romania) porta anche degli svantaggi.
Ma non ci prendiamo per il culo, dai!!! NON ci sono svantaggi nel fatto
che i rumeni vengano qua. Io non ne vedo.
L'immigrazione di solito aiuta gli stati, non li indebolisce. 
Ma noi siamo italiani, facciamo parte di na generazione di bischeri
e brindelloni, e, invece di aprire le frontiere a persone che hanno
TUTTE una radice culturale comune (eh, si, anche il portoghese con l'ucraino
ce l'hanno...) che si fa? Si fa caccia allo straniero. 
Ah, io lavoro in austria.
Ma tu, scusa, perche' sei emigrato in svizzera? Ma non ti trattan male
gli svizzeri??? Speriamo di si! (con me lo facevano, stavo a ginevra)


 referendum anche sulle tasse. idem negli USA.
Appunto, i famosi referendum svizzeri ... 
Via, ho abitato un anno in svizzera, hanno fatto 
500 referendum e la media di voto era un grigionese e mezzo!
(sempre il solito, ovviamente)


 Ah, io lavoro in austria.
Ti hanno mai detto kein Außländer quando cercavi casa? A me si nella 
civilissima Graz. Alle Welt is Dorf.
(*) E se i paesi neoentrati non possono permettersi le normative 
comunitarie dovevano starsene fuori. Tanto per dire, ho trovato tracce 
di uranio in un pezzo di acciaio prodotto in Repubblica Ceca 2 settimane 
fa e ho domandato se era veramente cosi'. Mi hanno risposto che poteva 
essere perche' se quella ditta fosse in Austria o Germania la 
chiuderebbero perche' buttano dentro di tutto senza andare troppo per il 
sottile :-(
-- 
Today, Medgar Evers was buried from the bullet he caught.
They lowered him down as a king.
But when the shadowy sun sets on the one
That fired the gun
He'll see by his grave
On the stone that remains
Carved next to his name
His epitaph plain:
Only a pawn in their game.

Mi e' appena arrivato questo. Lo posto come contributo allo scannamento :-)
IL NO IRLANDESE, UN DISSENSO DISINFORMATO
di Pietro Manzini 16.06.2008
Per loro stessa ammissione, gli irlandesi hanno votato no al Trattato di 
Lisbona perché non ne capivano il contenuto. Ma non esiste alcun modo di 
scrivere le regole della vita comune di ventisette paesi in modo 
immediatamente leggibile anche per i non esperti. Il problema è aver 
sottoposto a referendum una tale materia. Tradendo così la logica e lo 
spirito della moderna democrazia parlamentare. Ora una soluzione 
potrebbe essere l'entrata in vigore del Trattato senza l'Irlanda. Che 
pervrebbe uscire da tutto il sistema dell'Unione.
Molti elettori irlandesi, già prima della consultazione, hanno 
dichiarato di voler votare no al Trattato di Lisbona perché non ne 
capivano il contenuto. Naturalmente, avevano perfettamente ragione: 
nessuno, che non sia uno studioso di diritto e politica europea, è in 
grado di comprenderne la portata o immaginarne gli effetti concreti. 
Tuttavia, l’errore non sta nel Trattato. Non esiste alcun modo di 
scrivere le regole per la vita comune di 27 paesi in maniera che sia 
immediatamente leggibile anche per i non esperti.
FILADELFIA NON DÀ IL BUON ESEMPIO
Contro questa tesi, si evoca la Costituzione americana, indicandola come 
l’esempio di legge fondamentale semplice, sintetica e comprensibile da 
chiunque. Èun'opinione semplicemente errata. La Costituzione americana 
non è affatto semplice, né immediatamente comprensibile. E il fatto che 
sia sintetica aumenta, e non diminuisce, la sua complessità: ogni passo 
istituzionale, ogni diritto fondamentale in essa previsto è stato, e 
continua a essere, interpretato e precisato dalla Corte suprema. La 
effettiva Costituzione americana è oggi formata dal testo di Filadelfia 
e da migliaia di pagine di giurisprudenza costituzionale integrative. 
Come ebbe a dire il giudice della Corte suprema John Paul Stevens, “la 
Costituzione degli Stati Uniti è un documento misterioso”. (1)La realtà 
è che un testo giuridico breve e apparentemente “facile”, in sede di 
applicazione effettiva, porta a risultati assolutamente imprevedibili e 
comunque necessita sempre dell’opera di interpretazione, e quindi di 
integrazione e deformazione, da parte di chi lo deve applicare, in primo 
luogo l’amministrazione e giudici. Èquesto il risultato a cui tende chi 
invoca per l’Europa una nuova carta di Filadelfia? O si deve ammettere 
che un testo articolato ed esteso, qual è il trattato europeo, assicura 
la certezza e la conoscibilità del diritto molto meglio della 
Costituzione americana, asciutta e criptica?
UN REFERENDUM SBAGLIATO
Se la forma e le dimensioni del Trattato di Lisbona non potevano 
realisticamente essere troppo lontani da quelle attuali, il problema sta 
nel sottoporre a referendum un testo di questo genere. Apparentemente, 
non esiste niente di più democratico di una consultazione diretta 
dell’elettorato. Ma in effetti, impiegare uno strumento simile per la 
ratifica di una convenzione internazionale di questa portata e 
complessità, tradisce la logica e lo spirito della moderna democrazia 
parlamentare. Questa è basata sull’idea che l’interesse pubblico è 
normalmente meglio servito se le regole comuni sono elaborate in un 
consesso ristretto di rappresentanti del popolo, che decide dopo un 
dibattito ordinato e approfondito, capace di articolare e modulare la 
volontà deliberativa. La forma alternativa, la democrazia diretta è (e 
deve essere) limitata a casi estremamente rari, in presenza di un tema 
intuitivo per il quale ci si può pronunciare semplicemente con un sì o 
con un no.
Dunque, il referendum irlandese appare come un esempio di “dissenso 
disinformato”, ove chi si è espresso non poteva possedere una 
accettabile conoscenza della materia e per tale ragione ha detto, in 
maggioranza, no. Ma è un modo sensato di prendere decisioni?
La prova di un rifiuto espresso nella sostanziale ignoranza dell’oggetto 
del problema sta nel fatto che una parte degli elettori irlandesi ha 
affermato di essere contrario al Trattato di Lisbona perché “non 
democratico”.
È vero esattamente il contrario. Per esempio, mentre oggi diversi atti 
di portata legislativa possono essere adottati dal Consiglio, composto 
dagli esecutivi nazionali, anche contro la volontà del Parlamento 
europeo, il Trattato estende alla quasi totalità delle decisioni la 
procedura di codecisione, che consente al Parlamento di bloccare 
definitivamente l’adozione di un atto. Mentre  oggi la Carta dei diritti 
fondamentali dell’Unione Europea non è giuridicamente vincolante, il 
Trattato di Lisbona le riconosce tale status. Mentre oggi la stabilità 
della presidenza della Commissione (cinque anni rinnovabili) garantisce 
a tale organo amministrativo una decisiva influenza anche nelle scelte 
politiche, il Trattato di Lisbona prevede, in luogo dell’attuale 
rotazione semestrale, una presidenza stabile del Consiglio europeo (due 
anni e mezzo rinnovabili), capace di fare da effettivo pendant 
politico-istituzionale alla Commissione. Insomma, paradossalmente, il 
rifiuto motivato sulla mancanza di democrazia in Europa mantiene uno 
status quo meno democratico dell’assetto previsto dal Trattato di Lisbona.
E ORA?
Dopo il no irlandese, quali sono i possibili sviluppi?
Perché possa entrare in vigore, al Trattato di Lisbona devono aderire 
tutti i 27 Stati membri. Apparentemente, dunque, i casi sono tre: 1) il 
Trattato non entra in vigore e si mantengono le attuali regole, 2) il 
Trattato non entra in vigore e se ne elabora un altro 3) ci si adopera 
affinché l’Irlanda cambi idea e il Trattato entri in vigore.
Per ragioni diverse, nessuna delle tre soluzioni è facilmente 
percorribile. La prima è impedita dalla necessità, ormai 
improcrastinabile, di riformare le istituzioni europee in modo da farle 
operare per un club allargato a 27 Stati. La seconda è sbarrata dalla 
pratica impossibilità di riaprire un negoziato. E sarebbe anche 
largamente inutile. Perché, con ogni probabilità, si replicherebbe il 
canovaccio seguito con il passaggio tra l’abortita Costituzione europea 
e il Trattato di Lisbona, in cui il secondo recepisce nella sostanza la 
prima. Un nuovo trattato non potrebbe infatti essere troppo diverso da 
quello di Lisbona. La terza soluzione sembra non praticabile sul piano 
interno: per quale ragione gli irlandesi dovrebbero cambiare idea in 
assenza di modifiche del trattato?
Vi è forse una quarta soluzione: l’entrata in vigore del Trattato senza 
l’Irlanda. Sebbene presenti qualche difficoltà tecnica, i parlamenti 
degli Stati membri che hanno autorizzato la ratifica, lo hanno fatto per 
un Trattato a 27 e non a 26, la fattibilità di questa soluzione dipende 
largamente dalla circostanza che nessuno degli altri Stati membri 
defezioni, o quanto meno che non lo faccia uno Stato grande, per esempio 
il Regno Unito.
Vorrei però aggiungere una postilla tecnica: contemporaneamente 
all’entrata in vigore del Trattato di Lisbona si avviino i negoziati per 
l’uscita dell’Irlanda (e di chi altri non ci sta) da tutto il sistema 
dell’Unione europea. Forse la prospettiva di rinunciare a tutti i 
diritti e i vantaggi che l’Europa ora silenziosamente e costantemente 
garantisce renderà, come per magia, comprensibile anche l’ostico 
linguaggio europeo. Soprattutto, renderà gli eventuali ulteriori quesiti 
referendari più realistici e onesti.
Se il governo italiano volesse dare un contributo al dibattito che 
inevitabilmente si svilupperà a Bruxelles, dovrebbe avanzare una 
soluzione di questo tipo. L’Europa a 27 ha raggiunto dimensioni e 
complessità tali per cui o si vuole veramente partecipare al progetto 
comune o è meglio e più coerente starsene completamente fuori.
(1) V. L.H. Tribe, M. C. Dorf, Leggere la Costituzione. Una lezione 
americana, Il Mulino, Bologna, 2005, p. 7.
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000460.html


 spirito della moderna democrazia parlamentare.
Quoto in toto.
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 civilissima Graz. Alle Welt is Dorf.
Ma la sai che a vienna va di moda fra le ragazzine piccine di 15/16 anni
parlare in italiano e avere il fidanzatino italiano? 
No, non mi e' mai successo. Ne' in austria, ne' in svizzera ne' in francia. 
Si, beh, a ginevra a volte mi hanno trattato male. Ma forse ero io, 
a pretendere qualcosa, e mi presentavo male? Pol'essere. 


 (sempre il solito, ovviamente)
e qual è il problema?


e con ciņ?

 gli svizzeri??? 
mai successo
Speriamo di si! (con me lo facevano, stavo a ginevra)
e ti credo: sei comunista! :-)

 Anche perché non vedo che piacere si possa trovare a stare in linea.
il piacere di essere pagati

 Ma ripeto, non deve essere il caso delle europee 
perché no? in fondo anche il P.E. deve esprimere, pur nel piccolo delle 
sue competenze, un indirizzo politico.
anzi, semmai si potrebbe dire che se i popoli europei riuscissero a 
esprimere un parlamento europeo con una maggioranza chiara, 
un'opposizione chiara e dei parlamentari ben legati al territorio che 
rappresentano, forse l'europa verrebbe meglio capita dagli elettori, 
Irlandesi inclusi.
comunque, parlando fra noi terra-terra, hai perfettamente ragione quando 
dici che lo sbarramento è più cha altro un mezzuccio voluto dal PD per 
paura di ritrovarsi una SA di nuovo al 10%...

 rappresentazione di "tutti gli aspetti sociali nazionali"
Con un sistema maggioritario non di sicuro, con un proporzionale quasi. 
Fatto salvo lo sbarramento naturale o la necessità di uno sbarramento 
aggiuntivo.
Malgrado ciò viene eletto come rappresentativo,e accettato che lo sia 
nel momento in cui vengono stabilite e accettate le regole elettorali; 
pertanto lo è.


 Questa volta sei quasi quotabile ...peccato per un punto :-D
Gli immigrati sono lo strumento inconsapevole di chi vuole impoverire anche
te, e arricchirsi alle spalle di entrambi. Il vero comunista di immigrati
ne vuole solo il minimo indispensabile :-P

 e brindelloni, e, invece di aprire le frontiere a persone che hanno
Come che fai a dire che "L'immigrazione di solito aiuta gli stati" ? Dove
sarebbe il riscontro dell'esperienza, visto che MAI NELLA STORIA RECENTE E
MENO RECENTE si è assistito a un simile movimento di persone, per quantità,
rapidità di arrivo, varietà di provenienza. Tempo fa comunque avevo postato
il link relativo a uno studio inglese, tuttaltro che confortante.

 e ti credo: sei comunista! :-)
Appunto! E ti ripeto, ne vado fiero. 
Ciao, 
	Massimiliano


 ne vuole solo il minimo indispensabile :-P
Il problema sta nello stabilire quale sia il limite indispensabile per i 
neodem :-D
Storicamente i comunisti sono internazionalisti e vorrebbero tutto il 
mondo sotto la stessa bandiera ....rossa. :-D


 ne vuole solo il minimo indispensabile :-P
Febo, dai, che non ci credi nemmen te!


 pretendere qualcosa, e mi presentavo male? Pol'essere.
Puo' essere, ma il razzismo c'e' ed e' strisciante, non temere.


 Febo, dai, che non ci credi nemmen te!
E perchč non dovrei crederci ? Il vantaggio degli immigrati č che sono
disposti a lavorare di piů, in peggiori condizioni, e per meno soldi. E non
si tratta ormai solo di raccogliere pomodori, assistere anziani o alzare
muri: ci sono anche in Toscana diverse societa del terziario, anche piccole
e del settore ICT, che impiegano aiuti esterni e/o decentralizzano. Prova a
chiedere a loro un principesco contratto a t.i. italico e vedi cosa e se ti
rispondono...

 Puo' essere, ma il razzismo c'e' ed e' strisciante, non temere.
Dipende (è capitato anche a me di ricevere, scherzosamente, un typische
Italiener e me lo meritavo anche per quanto ho preso in giro i cugini
d'oltralpe) da come è stato detto, dove e da chi. Comunque non ne farei un
dramma: tra italiani e austriaci e tedeschi ci sono differenze di mentalità
ed altro, ma sono ormai ostacoli facilmente superabili. Tra altri popoli la
vedo molto più difficile e, francamente, controproducente per tutte le
parti in causa.

 linguaggio europeo. 
ci sto, purché un simile referendum sia fatto in tutti i 27 stati
e infine, per smentire la tesi di quest'articolo, ti posto un progetto 
di costituzione fatto da un gruppo di giornalisti dell'Economist.
sono 21 articoli, semplici, chiari, comprensibili, contro i 358 astrusi, 
illeggibili che entrerebbero in vigore col trattato di Lisbona.
puoi giudicare con la tua testa, o lasciar giudicare ad altri, tipo 
l'estensore dell'articolo, se pensi che la materia sia troppo complicata 
per noi comuni mortali.
io ho studiato legge, e ti dico sinceramente che il testo dell'Economist 
lo trovo tecnicamente migliore:
A constitution for the European Union
Oct 26th 2000
 From The Economist print edition
We among the states of Europe, seeking to encourage peaceful, open and
constructive relations between our peoples, and seeking to advance our
common interests in the world, ordain and establish this Constitution for
our European Union. This constitution shall prevail over other European and
national law, including treaties of the Union, should conflict arise.
ARTICLE 1
Founding principles
The Union is established by the Treaty on European Union signed in
Maastricht on February 7th 1992, and founded on the European Communities.
The Union shall uphold the principles of liberty, democracy and the rule of
law.
The Union and its Member States shall respect the fundamental rights of
citizens, including, but not limited to, those rights guaranteed by the
European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental
Freedoms signed in Rome on November 4th 1950, and rights common among
Member States. (1)
All powers, other than those clearly delegated to the Union by this
constitution and by the treaties of the Union, are reserved to the Member
States.
The Union and the Member States shall uphold the principle of subsidiarity.
(2)
ARTICLE 2
Languages
English, French and German shall have equal standing as the sole official
languages of the Union institutions. (3)
ARTICLE 3
Citizenship
The Union shall have legal personality. Every person holding the nationality
of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union
shall complement and not replace national citizenship.
Any citizen of the Union having the right to move and reside freely within
his own Member State shall have the right to move and reside freely within
the territory of all Member States.
A citizen of the Union residing in a Member State of which he is not a
national shall have the right to vote in his country of residence only. (4)
ARTICLE 4
Institutions
Heads of government, one from each Member State, shall meet at least once
every six months, as the European Council. (5) This European Council shall
be the high policy-making body of the Union. It shall give instructions and
guidance to the Council of Ministers and to the European Commission, which
shall be published after each meeting along with voting records. (6)
The Union shall be served by the following common institutions: a
Parliament, a Council of Nations, a Council of Ministers, a Commission, a
Central Bank, a Court of Justice and a Court of Auditors. These
institutions shall possess those powers, and only those powers, granted to
them through treaties ratified by all Member States.
ARTICLE 5
Parliament
Parliament shall consist of representatives of the peoples of the Member
States. Representatives shall be elected by direct universal suffrage for
terms of five years. Their number shall not exceed 100. Seats shall be
allocated among Member States in reasonable proportion to population.
Parliament shall fix its own rules of procedure. (7)
Parliament shall debate the policies and the legislation of the Union. It
may strike down legislation and it may propose amendments to legislation,
where this is authorised by the treaties of the Union. It may request the
Commission to propose legislation to the Council of Ministers. It may bring
actions before the Court of Justice.
Parliament, including committees of the Parliament, has a general right to
question in public hearings any member of the Commission, or any proposed
member of the Commission.
Parliament may, acting by a two-thirds majority of its members, dismiss any
member of the Commission. (8)
No judge shall be appointed to the Court of Justice without approval from
the Parliament.
Save as otherwise provided here and in the treaties of the Union, Parliament
shall act by a simple majority of the votes cast.
ARTICLE 6
The Council of Nations
The Council of Nations shall consist of representatives drawn from the
parliaments of Member States, according to procedures devised by the
respective parliaments. Seats shall be allocated with reference to
population, save that every Member State shall have at least two
representatives and the number of representatives shall not exceed three
times the number of Member States.
The Council of Nations shall act as a constitutional council. It shall have
power to overrule the Court of Justice. It may strike down legislation. The
Council shall act by a simple majority of the votes cast. (9)
ARTICLE 7
The Council of Ministers
The Council of Ministers shall be the legislature of the Union. It shall
consist of one representative of each Member State. Each representative
shall have the rank of government minister, and shall be authorised by his
government to make commitments on its behalf.
The Council of Ministers shall consider, and, when it so decides, enact,
laws and resolutions furthering the aims of the Union as set down in this
Constitution and in such other treaties as Member States may from time to
time enact, provided always that any such treaties have been ratified by
all Member States.
The Council shall act by unanimity where the treaties of the Union require
it to do so. At all other times it shall act by a double-majority system:
to carry, a vote shall be supported by a majority of Member States,
containing a majority of the Union's population. (10)
An agenda shall be published before each Council meeting. A voting record
shall be published immediately after it. (11)
In all other respects, the Council shall fix its own rules of procedure.
ARTICLE 8
The Commission
The Commission shall be the secretariat of the Union. (12) It shall consist
of a president and 12 commissioners (13), having authority over a civil
service. It may propose and draft legislation for the Union, at the
direction of the European Council or at the request of the Parliament. It
shall have the right to bring cases before the Court of Justice. It shall
have the general task of ensuring that the laws of the Union are respected.
The European Council shall appoint the President of the Commission, acting
by a simple majority. The President shall be appointed for a term of five
years, which may be renewed. Member States shall propose candidates for
commissioners' posts from among their own nationals. The President of the
Commission shall choose his commissioners from among those candidates, also
for terms of five years, and shall decide their responsibilities. (14)
Commissioners shall act in the general interest of the Union. They shall
neither seek nor take instruction from any Member State nor from any
private interest.
The Commission shall act by a simple majority of its members.
ARTICLE 9
The Court of Justice
The judicial power of the Union shall be vested in the Court of Justice, and
in such inferior courts as Member States may ordain and establish through
treaties. The Court shall be the supreme court of the Union in matters of
Union law only, save that it may be overruled by the Council of Nations on
matters which the Council of Nations considers to be constitutional in
nature. The court shall have appellate jurisdiction over inferior courts,
including those of Member States, in matters of Union law only.
Each Member State shall appoint one judge to the Court of Justice, save that
no appointment shall be made without the approval of the Parliament. A
judge in office may be dismissed only by a vote to that effect by both the
Parliament and the Council of Ministers. The retirement age for judges
shall be 70.
The judges shall elect a President of the Court from among their number, and
shall fix their own rules of procedure.
The Commission, the Parliament and the governments of Member States have the
right to bring actions before the Court. The Court may choose to hear
actions brought by private and legal persons.
No judge shall seek or take instruction from any Member State or from any
private interest.
ARTICLE 10
The Court of Auditors
The Court of Auditors shall examine the revenue and expenditure accounts of
the Union and its institutions. At least once each year it shall provide
the Parliament and the Council of Ministers with a statement of assurance
as to the reliability of the accounts, and the legality and regularity of
the underlying transactions. This statement shall be made public.
Each Member State shall nominate one member to the Court. Each member of the
Court shall act in the general interest of the Union. None shall seek or
take instruction from any Member State or from any private interest.
ARTICLE 11
The Central Bank
The Central Bank shall be governed solely by an executive board consisting
of a President, a Vice-President, and five other members. (15) Each shall
be appointed by the European Council, by simple majority vote, save that
heads of governments representing countries outside the Monetary Union
shall not participate in voting on these appointments. Each executive board
member shall be appointed to an eight-year term, which shall not be
renewable.
The Central Bank shall define and implement the monetary policy of the
Monetary Union, this Monetary Union consisting of all, and only of, Member
States that have adopted the euro as their sole legal tender.
The primary aim of the monetary policy of the Central Bank shall be the
maintenance of price stability within the Monetary Union.
The Central Bank shall hold and manage the official foreign reserves of
those Member States within the Monetary Union. It shall have the exclusive
right to authorise the issuing of banknotes and coins within the Monetary
Union.
Members of the executive board shall neither seek nor take instructions from
any government nor any private interest.
ARTICLE 12
Taxation
The Union shall levy no taxes. (16)
ARTICLE 13
Commerce
The Union, and Member States, shall strive to remove all obstacles to the
free movement of goods, and services, and capital within the Union. Save
that governments may disallow the free movement of specified goods and
services where there is a clear and significant risk to public health, or
public order, or national security. No national law regulating the taxation
of income or profit shall be construed as an obstacle to the free movement
of goods, or services, or capital. (17)
The Union shall fix common rules on competition to assist the proper
functioning of free markets.
The Union shall fix a common regime for trade between Member States and
other countries.
ARTICLE 14
Monetary Union
Membership of the Monetary Union is open to all Member States, save that
Member States within the Monetary Union may impose reasonable, objective
and non-discriminatory entry criteria on Member States wishing to join the
Monetary Union.
ARTICLE 15
Justice and home affairs
The Union shall fix a common policy for the entry of foreign nationals on to
the territory of Member States.
The Union shall fix a common policy for the granting of asylum by Member
States.
A person charged with a criminal offence in a Member State carrying a
sentence of imprisonment shall be given up for extradition, on the demand
of a high court, by any other Member State in which he may be residing or
in which he may have taken refuge, promptly, or on completion of any prison
sentence he may be serving, or about to serve, when the extradition request
is made. (18)
ARTICLE 16
Foreign and defence policy
The Council of Ministers shall appoint a High Representative, authorised to
speak for the Union in matters of foreign and defence policy on which the
Council of Ministers has agreed a common position. The High Representative
shall have the right to seek decisions from the Council in matters of
foreign and defence policy. (19)
Member States shall seek to agree common positions when acting in
international organisations, save on questions of national representation.
(20)
ARTICLE 17
Other policy areas
Member States may, through treaties, grant powers to the Union in other
policy areas, and take back powers granted previously, so long as such
treaties are ratified by all Member States. (21)
ARTICLE 18
Treaties made among groups of member states
Member States may make treaties among themselves to which some but not all
Member States are signatory. Parties to any such treaty may choose to make
the treaty justiciable before the Court of Justice, provided that:
i) Nothing in the policy content of the treaty contradicts anything in the
main policy content of this Constitution or any existing treaty of the
Union;
ii) The parties include at least half the Member States of the Union at the
time of signature, and no other party at any time;
iii) Any other Member State may accede to the treaty at any time, subject
only to reasonable, objective and non-discriminatory criteria.
ARTICLE 19
Accession
Member States, acting by a three-quarters majority of states, may agree to
admit to membership of the Union other countries that are able and willing
to meet the obligations of membership. (22)
ARTICLE 20
Supension and secession
The Council of Ministers may suspend the voting rights of a Member State, if
that Member State departs from the basic values or violates basic rules of
the Union. (23) In such cases the Council of Ministers must act by a
three-quarters majority of states, exclusive of the Member State that is
the subject of the vote.
A Member State may leave the Union at any time. (24)
ARTICLE 21
Amendment
This constitution may be amended only by all Member States acting
unanimously, and after a referendum in each and every Member State on the
proposed amendment or amendments.
1) There is thus no need for an additional charter of fundamental rights,
currently under discussion.
2) This enshrines in the constitution a principle that governments have
often proclaimed, but which has rarely been used in practice as a way to
judge or justify new initiatives.
3) This shifts the main burden of other translation to member states that
want it.
4) There may be arguments for assigning the voting right to the country of
nationality, rather than the country of residence. But taxation is based
mainly on place of residence. The formula chosen here preserves the link
between taxation and representation. A citizen may, on the other hand, run
for office in any country that will allow him to do so.
5) One country, one representative. France will have to decide whether to
send its president or its prime minister.
6) This describes, and so institutionalises, current practice. It denies the
European Commission the status of "high policy-making body" that
federalists would wish to assign it.
7) Including its choice of seat, so ending the monthly commute between
Brussels and Strasbourg.
8) A new power. Until now Parliament has been able to dismiss the commission
en bloc only. This new power for Parliament checks the greater power given
to the commission president in choosing his commissioners.
9) We favour separating constitutional oversight from the other duties of
the Court of Justice, and charging a chamber of parliamentarians with this
responsibility. The reason is that the court would have a stronger tendency
to extend the reach of European law than would such a chamber. This is the
tendency which our constitution aims to resist.
10) A new formula. The current system is one of "qualified majority voting",
whereby a proposal must command at least 62 out of 87 possible votes in the
European Council. Member states agreed in 1996 that the voting system
needed reform before the Union could add many more new members. This
formula links voting power more directly to population.
11) A new requirement, which obliges governments to reveal to the public how
their ministers have voted on Union business.
12) A new description, recognising a shift in political power away from the
commission and towards the European Council.
13) A new formula. At present the commission has 20 members, including the
president, two from each bigger member state and one from each smaller
member state. Governments agree that reform is needed here before another
enlargement of the Union. "Capping" the commission at a fixed size,
regardless of the number of member states, is one option.
14) A new mechanism, designed to encourage member states to "compete" for
commission places and so to offer better candidates.
15) There will be no national bank governors. With enlargement, the
inclusion of national bank governors on the governing council of the
central bank will become unwieldy and (since big countries will have the
same representation as small ones) inequitable.
16) A short article, but an important one. It underlines the standing of the
nation state within the Union. Any transfer of power to tax should require
not merely unanimity among governments, as for treaty changes, but a
constitutional amendment, which demands also the direct endorsement of
citizens through referendums.
17) This puts flesh on the bones of subsidiarity in an area of policy where
the issue is especially likely to be fudged.
18) The minimum of guaranteed co-operation that would be needed as an
alternative to harmonising national systems of criminal justice in a Union
of open borders.
19) A minimal mechanism for ensuring that member states can be obliged to
consider common positions and common actions in respect of world events. In
practice, the Union is evolving mechanisms for institutionalising common
foreign and common defence policies which are likely to be the subject of
future treaty provisions.
20) Thus national governments with, for example, permanent seats on the UN
Security Council, cannot be obliged to support the abolition of those
seats.
21) An "ever closer Union" is not, therefore, a constitutional obligation.
Powers can also be returned to member states, if all member states agree.
22) Action by majority vote is proposed here so that accessions cannot be
blocked by a local squabble, or by one country's threat of a tactical veto;
and also on the grounds that the addition of any one new country to the
Union is unlikely to be a matter of vital national interest to any one
country already within the Union. This clause also removes Parliament's
right to block an accession through a simple vote. But Parliament could
always challenge an accession before the Court of Justice, on the grounds
that the candidate country was not "able and willing to meet the
obligations of membership".
23) A simplified version of current rules, and one that leaves the Court of
Justice to decide, if asked, what is a "basic value" or a "basic rule" at
the time in question.
24) A new provision, perhaps surprisingly.

 CVD, la democrazia non vi piace.
Centrasse almeno una sega, se ne potrebbe discutere! Parlo degli effetti 
sull'Europa, mica di quelli sull'Irlanda, dove gli irlandesi stessi potranno 
fare quel che gli pare... e' giusto siano con l'Europa, e' giusto stiano 
contro l'Europa, e' ingiusto condizionino l'Europa...

 E la ryanair?
Boh, mai salito, fino a 10000 km per le ferie preferisco l'auto...

sull'Europa, mica di quelli sull'Irlanda, 
Se l'Europa si basa su un sistema democratico basato sulla
partecipazione attiva e sul consenso dei singoli paesi.. c'entra
eccome caro mio, che vi piaccia o no.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 e, francamente, controproducente per tutte le parti in causa.
Avendo letto i tuoi post sull'argomento non dubitavo che tu dicessi questo.


 Avendo letto i tuoi post sull'argomento non dubitavo che tu dicessi questo.
Può non essere particolarmente carino da scriversi, ma mi sembra più
realistico. Non serve a molto invocare principi astratti e idealistici che
all'atto pratico hanno ben poche possibilità di funzionare.

 mettere un minimo di regolamentazione all'immigrazione o ad altro.
Vedi, puoi decidere di regolamentare l'immigrazione partendo da 
presupposti razzistici  - ancorche' travestiti da differenze culturali - 
o dalla disponibilita' del singolo individuo. Io sono per il secondo caso.


 il link relativo a uno studio inglese, tuttaltro che confortante.
Mah, non mi sembra che ci sia un picco di immigrati in questo momento...
Cmq, pensa al canada, agli stessi states. O all'argentina. 
Insomma, esempi in cui gli emigranti hanno costruito una societa', 
ce ne sono tanti. 
Tanto che in america puoi vivere senza problemi non conoscendo una
parloa d'inglese, ma solo spagnolo. 
Ciao, 
	Massimiliano


 Boh, mai salito, fino a 10000 km per le ferie preferisco l'auto...
Azzo, 10000 km un son pochi!!! 
E io che sono andato a helsinki in camper, c'ho messo 3 giorni e mi 
son fatto du' palle a guidare!!! 
nonono, datemi retta: il treno e' la soluzione a tutti i mali!


 
Dipende, se la metà è Helsinki forse l'aereo è la soluzione. Se è Vienna 
, Praga, Parigi forse lo è il treno ... se la meta è stare a giro un 
mese per l'europa forse lo è il camper o l'auto.
Io non sarei così drastico nella scelta dei mezzi. :-D


 Dipende, se la metà 
meta ..non mezzo helsinki altrimenti era berlino di qualche anno fa. :-)


 o dalla disponibilita' del singolo individuo. Io sono per il secondo caso.
Ok.. Facciamo un Gedankenexperiment..
Organizziamo l'immigrazione sulla disponibilità del singolo individuo: che
so, test obbligatorio di lingua, legge sul velo a scuola stile francese,
una maggiore severità nell'applicazione reale delle leggi. Non puoi fare
molto di più senza trasformare la ns società liberaldemocratica in uno
stato di polizia. All'atto pratico con ogni probabilità arriveranno e
rimarranno lo stesso numero e lo stesso genere di individui che sarebbero
arrivati e rimasti senza l'appello alla disponibilità individuale. Ci
sarebbe solo maggiore adesione formale a un modello più micidiale di
political correctness e poco altro. Tieni presente poi che un conto è dire
che l'integrazione non è abbandonare la propria cultura, astrattamente, un
altro avere una concezione dei rapporti con lo stato, la legge, le donne,
l'educazione radicalmente diversi dai nostri e dover conciliare il tutto.
Non è azzardato, non mi sembra che equivalga a voler ripristinare le leggi
di Norimberga, dire che ci si possa trovare in situazioni inconciliabili,
in cui  o l'immigrato modifica radicalmetne la propria cultura, oppure
siamo noi a modificare radicalmente la nostra.
Secondo Gendankexperiment, organizziamo l'immigrazione come ha funzionato
(e bene) in USA fino al 1965: da certi paesi si può immigrare, da altri no,
o col contagocce. Non si tratta di riaprire Mathausen, si tratta di
esercitre il diritto di far entrare in casa chi si ritiene appropriato.

 Non farmi dire cose che non ho detto!
poco più sopra hai scritto che noi Italiani diamo la caccia allo 
straniero "invece di aprire le frontiere a persone che hanno TUTTE una 
radice culturale comune".
ne deduco che vuoi aprire le frontiere a questo gruppo di persone e 
tenerle chiuse (o parzialmente chiuse) a color che non fanno parte di 
questa categoria.

 
Il che forse può andare bene per un chicano, non certo per un americano...

 eccome caro mio, che vi piaccia o no.
Sembra quasi che tu dica anche che i singoli paesi si devono adattare alle 
politiche europee...

 son fatto du' palle a guidare!!! 
Bah, io ci andai con la Uno Diesel, pero' feci il giro da Harpasunda o come 
spacchio si chiamava... alla fine pero', finii a Oslo...

 ha scritto:

Veramente ho appena detto che se l'Europa basa la propria nascita
sull'adesione e sul consenso dei singoli paesi non ha senso poi
prescindere da esso.


 prescindere da esso.
Appunto. Il discorso e' gravido di conseguenze...

Appunto. Il discorso e' gravido di conseguenze...
Te l'ho sempre detto di usare il preservativo Pastrą!!


 Il che forse può andare bene per un chicano, non certo per un americano...
Bah, non vedo perche'. In svizzera n'hanno 3 di lingue ... 


 Bah, non vedo perche'. In svizzera n'hanno 3 di lingue ...
La svizzera è una confederazione che si è formata nei secoli: qui nel giro
di 30 anni si sta passando da una sola lingua a qualche decina. Ma non è un
problema, giammai la persona intelligente & progressista & di sinistra
rifletterà un solo minuto : xenofobo = provinciale.