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Titolo: ### AIUTO: pulizie condominio irregolari

alve a tutti,
spero vorrete aiutarmi a risolvere questo problema.
Le pulizie nel condominio dove di recente ho acquistato un appartamento
sono state affidate pochi anni fa ad una proprietaria di appartamento,
che esegue le pulizie di scale e cortile per guadagnare qualche soldo
(circa 200.000 al mese).
Il problema e' che, sebbene la spesa sia regolarmente (?) registrata nel
bilancio, la signora non ha stipuilato alcun contratto. Dunque non risulta
segnata; credo che sia in una posizione non legale.
La mia preoccupazione e' triplice:
-Se la signora mentre pulisce si fa male, chi ne risponde? Potremmo noi
inquilini incorrere in guai e dover pagare eventuali danni?
-La signora potrebbe fare vertenza contro il condominio per contributi
non versati, visto che e' in "nero"?
-Potremmo avere guai dalla finanza perche' la signora non e' in regola?
-L'amministratore che responsabilita' ha in questa faccenda e cosa rischia?
Sperando di non essermi dilungato, mi auguro di ricevere qualche risposta.
Cordiali saluti,
	Patrick Nebbia
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Posted from [212.48.4.46] 
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 wrote in message
20000906155757.MRVX17490.mta1@[212.48.4.51]...
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 wrote in message
20000906155757.MRVX17490.mta1@[212.48.4.51]...
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 ha scritto nel messaggio
news:8p65od$dgl$1...@pegasus.tiscalinet.it...
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Vi ringrazio per la risposta.
Qualcuno saprebbe dirmi cortesemente come mi devo comportare?
Magari l'Ing. Francesco Peduto, che gia' in altre questioni mi ha 
aiutato, saprebbe dirmi qualcosa in merito?
Volevo sollevare la questione nella prossima riunione di condominio,
ma non so quale sia il modo migliore.
-Posso formalmente chiedere che venga messa in regola o sostituita
con una impresa?
-Come posso tutelarmi da eventuali guai? Magari chiedendo che venga
verbalizzata la mia posizione dissenziente, e magari rifiutandomi di
pagare il condominio finche' la situazione non venga risolta?
E se cosi' non va bene, come devo fare per ripristinare la legalita'?
Possibile che debba sottostare alla volonta' di un condominio
cosi' superficiale epoco attento alle leggi?
Vi ringrazio per ogni aiuto che vorrete gentilmente darmi.
	Patrick Nebbia
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Posted from [212.48.4.47] 
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Premetto che NON sono un amministratore,rispondo al suo messaggio colla
speranza di esserLe in qualche modo utile..........alcuni giorni or sono ho
lanciato un messaggio analogo al suo,NON per avere risposte sul da farsi
(tutto è inutile ,quando l'assemblea è assente o idiota,l'amministratore
spesso diventa il padrone di ogni situazione),ma semplicemente per far
conoscere ai molti ,cosa succede quando l'amministratore è SCORRETTO ed
ARROGANTE.....Il mio caso si è creato così:l'AMMINISTRATORE riceve il
benestare dall'assemblea per effettuare la disinfestazione contro gli
scarafaggi......Lo stesso incarica uomo di fiducia (esperto della rotazione
sacchi immondizie) ad effettuare detta disifestazione.   L'uomo in malo modo
svolge detto lavoro, imbrattando le scale di liquido scivoloso,sulle quali
scivola una signora condomina che si produce danni con ricovero
all'ospedale,denunciato il tutto all'AMMINISTRATORE lo stesso garantiva alla
signora relativa denuncia all'assicurazione.   Dopo continue richieste di
indennizzo all'amministratore, il quale ripeteva continuamente che prima o
poi l'assicurazione avrebbe pagato,la signora si stancò di aspettare oltre
,cosi dopo due anni chiama l'assicurazione stessa che gli precisa che MAI
avrebbe pagato perchè il caso NON era previsto dalla polizza
condominiale::::::::La signora,subito CITA IL CONDOMINIO PER DANNI E CHIEDE
L.35.000.000, l'amministratore dopo almeno otto mesi dalla citazione porta
il condominio a conoscenza del fatto precisando che subito era stata
approntata giusta difesa del condominio......Dopo due anni ancora oggi la
causa è in tribunale e nessun condomino a potuto sapere con chiarezza cosa
sia realmente successo....Per onore di verità, la signora che ha chiesto i
danni per 35.000.000,subito dopo, in occasione dell'assemblea ordinaria per
confermare l'amministratore ,votava a favore dello stesso!!!!!!concludendo
la mia esperienza:::::::L'AMMINISTRATORE, dopo aver provocato il danno,si
presta a difendere il condominio col suo avvocato.....e la signora condomino
danneggiata dall'amministratore, invece di CACCIARLO per il danno ricevuto
,LO PREMIA confermandolo nella sua carica!!!!!!!!!!!!!!     distinti
saluti........GIANCARLO

 wrote in message ...
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 ha scritto nel messaggio
news:8pde6t$uat$1...@pegasus.tiscalinet.it...
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Il problema è fondato come già detto da altri.
La registrazione della spesa a nero in bilancio è la cosa peggiore di tutta
la questione: in caso di problemi ritengo che c'è un esplicito
riconoscimento di colpa che vi farebbe perdere qualsiasi causa. Premetto che
è una pratica assolutamente biasimevole, alla lunga controproducente e
principalmente che si tratta di un reato, ma se qualcosa deve essere a nero
deve esserlo TOTALMENTE e con l'accordo tacito di tutti, in modo da non
lasciare traccia almeno in atti scritti.
Nel merito delle tue domande ti rispondo che la signora ha diritto per
cinque anni dalla prestazione in nero di pretendere la regolarizzazione; se
lo facesse di sua iniziativa, o se la questione venisse a galla perchè la
signora si fa male, ci sono responsabilità penali per l'amministratore
(cassaz. penale sentenza 332 del 24/2/1967) ed obbligazione solidale di
tutti i condomini nei confronti degli istituti previdenziali per il
pagamento dei contributi assicurativi, relative multe ed oneri accessori
(Cassazione n. 3857 del 14/10/1956). Non ho notizia di sentenze più nuove,
ma sarebbero sicuramente più penalizzanti. Avendo tu comprato l'appartamento
da poco, ne rispondi dalla data di acquisto in poi.
Stando così le cose, devi pretendere in sede assembleare che la questione
venga regolarizzata; il solo fatto che tu sia a conoscenza di un reato, ti
obbliga alla denuncia. Ma dovete agire con estrema cautela, perchè la
signora ha già alcuni anni di prestazioni a nero (trascritte in bilancio) e
quindi è in grado di darvi noie serie, soprattutto se ha bisogno di quelle
200.000. Magari la signora è una brava persona e non ci pensa nemmeno, ma a
volte questi soggetti vengono sollecitati all'azione da parenti conoscenti o
avvocatucoli in cerca di facili guadagni. Rivolgendovi ad una impresa di
pulizie potreste urtare la suscettibilità della signora; suggerirei di
"regolarizzare" la signora pagandogli i contributi che si danno ai
collaboratori domestici. Non so l'entità, ma non si tratta di grandi cifre.
Di più non so dirti. Saluti.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33] 
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Salve,
Grazie intanto per la cortese risposta.
Vorrei cortesemente qualche chiarimento, se non chedo troppo.
Che vuol dire che la signora ha diritto a pretendere la regolarizzazione
per 5 annidalla prestazione in nero? Se sono piu' di 5 anni non ne
ha piu' il diritto?
E che capita se la signora ha un altro lavoro in cui e' segnata, tipo
al comune o in altra societa', ma in cui e' regolarmente assunta?
Magari lo ha chiesto lei il pagamento in nero, e in tal caso la
faccenda come si pone?
Se l'assemblea condominiale e l'amministratore (e magari pure la signora)
si rifiutassero di sistemare la faccenda? Cosa potrei fare?
Lo chedo perche' pochi mesi fa ho sollevato la questione, ma
l'amministratore non mi ha ascoltato. Basterebbe per tutelarmi
far mettere a verbale in assemblea che ho chiesto che cio' venga
regolarizzato?
Grazie per la pazienza e per l'aiuto che vorra' fornirmi.
Saluti,
	Patrick Nebbia
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Posted from [212.48.4.46] 
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La signora e' condomina (diciamo "socia")  del condominio. Percio' non penso che
in questo caso si applica la legislazione sul lavoro dipendente. Del resto cosa
succede se ogni condomino, in "nero", si pulisce il proprio pianerottolo ? Al
contrario, resta invece l'evasione fiscale da parte della signora che credo
interessi alla finanza. Il condominio invece potrebbe essere coinvolto per
mancanza di versamento delle ritenute d'acconto e denuncia dei compensi erogati
(fino a 4.000.000 di multa).
Per quanto riguarda il farsi male, giusta l'osservazione di Mattero, il problema
non e' se la signora si fa male (non si tratta di un luogo di lavoro) ma che
chiunque si faccia male, specie "estranei" al condominio. Per esempio ci sono le
strisce antisdruciolo (dopo lavato, si scivola) ?. Si evita l'uso di cere
(quando e' asciutto, si scivola) ?
Una cautela che il condominio puo' usare e' quello di assolutamente non fornire
attrezzature o detersivi alla signora.
Soluzione al tuo problema: fai fare la ritenuta d'acconto sulle 200.000 lire
(versate 160.000 alla signora e 40.000 in banca come acconto delle sue tasse).
Poi decidera' la signora se denunciare il suo reddito (ed aggiungere altre
20.000-30.000 di tasse a seconda del reddito) o di lasciare le cose cosi' (in
tal caso possiamo pensare alla ritenuta un po' come una cedolare secca).
Roberto


Come ti ho gia' detto prima, non farti trascinare sulla linea del lavoratore
dipendente (i contributi ammontano a quanto avete pagato per il lavoro, un
raddoppio), ma insisti sul fatto che la signora e' una proprietaria, quindi
addotta la linea che e' una socia (dovrebbe infatti pagare per quota parte se
stessa). Se la signora fosse una inquilina, vale il discorso fatto negli
altri interventi.
L'importante e' che (se e' una proprietari e' facile che sia cosi'):
1) la signora ha sempre liberamente scelto lei quanto pulire
2) la signora ha sempre liberamente scelto lei come pulire
3) la signora ha usato materiale proprio
Se manca lo stato di subordinazione e di fornitura delle attrezzature e del
materiale di consumi non si potra' MAI configurare la figura di lavoratore
dipendente. Naturalmente INPS ed altri enti possono provare ad ottenere
soldi, ma in tribunale, se la situazione e' quella sopra, perdono.
Roberto


Il fatto che la signora è anche condomina, significa che la stessa ne
risponderà per i suoi millesimi verso se stessa. Se però c'è la volontà
della signora di "volerci marciare" penso che il problema si pone comunque:
si tratta comunque di un prestatore d'opera (non dipendente, occasionale) a
nero. Certo, Roberto ha ragione quando sostiene la difficoltà di dimostrare
la subordinazione al condominio da parte di una condomina, ma è anche vero
che in bilancio è registrata la spesa per la signora. Io sinceramente gli
pagherei almeno la ritenuta d'acconto, senza però decurtarla dalle 200.000.
Riguardo ai 5 anni la questione è questa: il diritto della signora al
versamento dei contributi si prescrive in 5 anni, per cui se la signora
decide di agire oggi, nulla può pretendere per le prestazioni precedenti al
settembre '95.
Se la signora ha un altro lavoro con obbligo di prestazione esclusiva
potrete dargli fastidio se ve ne darà. Ma non mi sembra una strada
percorribile.
Se vuoi sistemare la faccenda e gli altri si rifiutano puoi non pagare e
minacciare di denunciare la cosa. Mettere la tua volontà a verbale penso che
non serva, perchè nulla toglie al fatto che tu sei a conoscenza di una
irregolarità e non la denunci. Comunque può essere strumento di pressione
psicologica. Vedi tu.
Saluti.
--
Posted from 
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72] 


Ho fatto una ricerca molto rapida, ed ho trovato una sentenza "contro":
"è configurabile un rapporto di lavoro subordinato, con il
 conseguente obbligo di versamento dei contributi previdenziali
 relativi all'assicurazione generale obbligatoria, nell'ipotesi di un
 condomino che, senza disporre di una propria organizzazione
 autonoma, svolga giornalmente attività di pulizia delle scale in
 favore del condominio."
Pret. Parma, 31 marzo 1980
e tre "a favore":
 "L'attività di pulizia di locali condominiali, allorché venga
 effettuata senza vincolo di orario, senza una determinazione
 preventiva delle modalità del suo svolgimento, con l'ausilio
 saltuario di altra persona e con utilizzazione di propri strumenti
 occorrenti a rendere la prestazione, integra rapporto d'opera e non
 di lavoro subordinato."
Pret. Roma, 17 novembre 1988
 "Qualora manchi da parte dell'amministratore di un condominio
 qualsiasi atto di esercizio del potere direttivo e disciplinare,
 deve escludersi la sussistenza di un rapporto di lavoro subordinato
 tra il condominio e l'addetto alla pulizia delle parti comuni."
Pret. Asti, 16 dicembre 1985
 "ravvisato l'esistenza di un rapporto di lavoro autonomo in un
 contratto in cui il lavoratore aveva assunto l'incarico di
 provvedere, mediante l'opera sua personale o di un suo familiare e
 con mezzi propri, alla pulizia delle parti comuni del fabbricato,
 dietro un corrispettivo annuo da pagarsi posticipatamente, salvo, a
 richiesta, la corresponsione di acconti, senza vincolo di
 subordinazione, ma con obbligo di svolgimento del servizio in modo
 che le parti condominiali dell'edificio presentassero costantemente
 un aspetto decoroso."
Cass. civ., 15 gennaio 1981, n. 338
Secondo me la signora si regolarizza (con 90 probabilità su 100),
semplicemente effettuando la ritenuta d'acconto sul compenso, e pagando
l'INAIL. Il contratto scritto non è necessario (basta il verbale
d'assemblea). La spesa aumenterà di poco e la coscienza sarà salva.
Con le imprese di pulizie non vorrei mai averci a che fare, a meno che il
responsabile della sicurezza non pretenda, prima di firmare il contratto, il
rispetto di tutte le prescrizioni immaginabili leggendo la 626 e tutti gli
annessi e connessi.
Forse qualcuno ricorda che poco tempo fa, a Bergamo, una quindicenne è
morta, al primo giorno di lavoro in un'impresa di pulizie, cadendo in una
buca. Credete che il responsabile dell'azienda che aveva appaltato le
pulizie sia esente da grane giudiziarie, e stia dormendo sonni tranquilli?

 soldi, ma in tribunale, se la situazione e' quella sopra, perdono.
Dove va l'accento? I tribunali, per quattro miserabili soldi, non perdonano
mai.

Il contesto, il contesto, ... :-)))
Quando si ha ragione (o lo si pensa), si puo' perdere in primo grado, basta
tenere duro. Naturalmente non e' escluso di essere sconfitti su tutti i fronti,
ma almeno ci si potra' consolare sapendo di avere fatto tutto quello che era
necessario.
Roberto
