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Titolo: Come è possibile...

...che un tribunale che ha giudicato una persona per crimini contro
l'umanitŕ e contro i diritti umani sia condannata con una pena che č
l'antitesi di ciň che predica e con la quale rischia di accostarsi
all'immagine della persona che ha condannato?
Lo capisco se ne parlo col codice iraqeno in mano... ma non lo capisco
con la logica di uomo.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata


A parte il codice penale irakeno, a parte la logica di uomo, credo che non 
esista crimine
per il quale le "Istituzioni" debbano assassinare il colpevole. Per la mia 
sensibilità
a me risulta estremamente doloroso e amaro che, in base ad una sentenza 
emessa da un uomo, un altro uomo
debba morire, quel tal giorno a quella tal ora, anche se colpevole. Ma il 
Papa cui stava tanto a cuore la vita
dello sventurato Welby, non si pronuncia?? Bush sembra soddisfatto (fra 
"lettori di bibbie ci si capisce...)
Crimini contro l'umanità?? L'invasione "in malafede" dell'Iraq
non é forse un crimine contro l'umanità???
30, 40mila morti innocenti non sono uno scherzo!
Ma noi siamo dalla parte dell'America, abbiamo le stesse radici...cristiane!


 >
 per il resto sono con te.
drk

Ma noi siamo dalla parte dell'America, abbiamo le stesse radici...cristiane!
E vabbè la vuoi buttare in polemica sterile anche quando si cerca di
ragionare su una cosa diversa dai soliti discorsi bush, america,
petrolio, etc....


 con la logica di uomo.
Anche a me fa dispiacere vedere il faccione coi baffoni di Saddam sapendo 
che lo stanno per ammazzare. Sembra lo zio della birra Moretti, o Beppone di 
Don Camillo, se avesse avuto una vita diversa sarebbe anche potuto essere 
simpatico.
Ma penso che se io e te fossimo parenti di anche uno solo quelli che ha 
fatto gassare, la nostra logica di uomini ci direbbe qualcos'altro.
ciao

fatto gassare, la nostra logica di uomini ci direbbe qualcos'altro.
Io vorrei (e voglio) vederlo soffrire più possibile.
Dargli la morte significa togliergli la sofferenza. E significa anche
farne un martire, un idolo per i suoi seguaci.
Questo, a mio parere, è l'errore più grande che si possa fare...


 Io vorrei (e voglio) vederlo soffrire più possibile.
Io invece, per mia natura, non auguro né la morte né tanto meno la 
sofferenza ad alcuno.
Credevo che in te albergassero gli stessi miei dubbi e/o convinzioni sulla 
pena di morte, ma evidentemente mi sono sbagliato.
Se ho ben capito tu sei per la soffereza (tipo Abu Graib) poiché la morte é 
un "favore" che si fa al condannato.
Bravo Tommy!!!


 all'immagine della persona che ha condannato?
La pena di morte è incivile, non tanto per il male che fa a qualcuno che 
probabilmente di male ne ha fatto molto di più (sto parlando di un 
condannato x, non di Saddam in particolare), ma per il male che fa alla 
società stessa che la applica, dimostrando di fatto che non è una società 
rispettosa dei diritti umani.
IMHO chi è a favore della pena di morte è un incivile. Punto.
-- 
Gehrig 

 all'immagine della persona che ha condannato?
ecco
tra l'altro, io non capisco ancora come mai Milosevic ad esempio fu
giudicato dalla corte dell'Aia ma Saddam no, pur avendo imputazioni simili.
hai voglia a dire che bisogna dimostrare che i nostri valori sono
universali (cit. articolo di Blair di oggi) quando poi si fa celebrare un
processo dall'equità assai dubbia come in questo caso.
-- 
Gert dal Pozzo
"Che cos'è il genio? Fantasia. Intuito. Decisione e Velocità di
esecuzione."

Bravo Tommy!!!
Sinceramente la tua approvazione non mi cambia la vita. Né tantomeno
quel che penso sul caso Saddam.. che ritengo ben diverso da un
qualunque caso di "semplice" omicidio in uno stato ove sia prevista
tale pena.
D'altronde non oso sperare di meglio, visto che appena si pronuncia la
parola Iraq nella gente come voi prevale la vena polemica piuttosto
che quella riflessiva.
Niente di nuovo sotto il sole.


giudicato dalla corte dell'Aia ma Saddam no, pur avendo imputazioni simili.
Perché in questo caso _si doveva_ dare l'immagine di un paese che ha
ripreso il controllo di se stesso. Cosa che purtroppo ancora non è
vera nella sostanza.


 di crimini
contro l'umanità compiuti dallo stesso Bush. Tu liquidi tutto 
con...."polemica sterile" e,
za za!, nella tua mente ritorna... tutto OK!, quindi:
 - Bush ha fatto bene ad invadere l'Iraq adducendo prove false e contro il 
parere dell'ONU
- 30, 40 mila o più morti innocenti irakeni sono  "effetti collaterali" di 
una giusta guerra
- La condanna a morte di Saddam (c'é anche una foto di stretta di mano fra 
Saddam e Rumsfeld
quando era amico degli USA. L'hai vista??) é sacrosanta; peccato che soffra 
poco.
Ma..son tutte polemiche "sterili", caro difensore della ....Certezza 
Prematurata!!!
l


Prematurata!!!
Via su ora prendi la camomilla e calmati, dai.


 vera nella sostanza.
e che temo non lo sarà per un bel pò di anni :[
-- 
Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)

mmmh... io direi _si voleva_ 
Sì certo, intendevo quello.


 che quella riflessiva.
E tu saresti il "riflessivo"??? Mi viene a mente Totò quando sbottava in "ma 
mi faccia il piacere!!"


 debba morire, quel tal giorno a quella tal ora, anche se colpevole.
sono della stessa opinione. Tuttavia questa è una delle circostanze in cui 
non la giustifico,ma la comprendo su un piano storico:
é sempre così alla fine (o in corso) di una guerra o  di una rivoluzione.
Del  resto, pochi sono stati quelli che hanno avuto a che ridire sulla morte 
di Mussolini, (sul modo si, sul fatto che doveva essere processato,  e che 
del suo cadavere non doveva essere fatto pubblico scempio, ma non 
sull'epilogo) così  per Ceausescu, o  per i criminali di Norimberga, o per 
Heichman, rapito illegalmente ed impiccato a Gerusalemme.
Di fronte all'enormità di certi crimini, diventa obiettivamente difficile 
immaginare epiloghi diversi.
Per me cmq la pena di morte è  tabù. 

 Via su ora prendi la camomilla e calmati, dai.
Polemica sterile, camomilla, calmati.
Tu devi essere uno che pensa,
che a Ventotene gli antifascisti andavano in ferie a sbafo
grazie alla generosità del governo allora vigente..


"Marco Vannini" <m.va...@tinCANCELLA.it> ha scritto nel messaggio 
news:HiBkh.91946$uv5.1...@twister1.libero.it...

Sono d'accordissimo con la tua precisazione. 

 Guarda che ci stanno arrivando anche negli USA
se uno si libera del pregiudizio ideologico, che altro non č se non 
l'antiamericanismo, e passa ad esaminare razionalmente le alternative 
(ieri, quando gli USA valutavano se invadere o meno, e oggi, quando 
valutano cosa fare in Iraq), si accorgerŕ che il ritiro č solo 
un'ipotesi irreale.
gli americani, che per definizione non son antiamericani, valutano costi 
e benefici della scelta, e, benché Baker suggerisca il ritiro, lasciando 
il paese in mano ai nemici degli USA, sanno che sarebbe una scelta 
miope, alla quale, dopo un po' di tempo occorrerebbe ovviare con una 
terza guerra per ritentare di esportare la democrazia.
e infatti Bush si propone di mandare piů soldati.
altri piani non se ne vedono.

 con la logica di uomo.
anche privare un uomo della libertà è una violazione dei diritti umani.
il rifiuto della pena di morte è il risultato dell'evoluzione di una 
civiltà: la si ha in Europa dove c'è democrazia, cultura e civiltà. può 
darsi che un giorno anche l'Iraq sarà così, ma per ora è ben lontano 
dall'esserlo.
quelle sono società dove la maggior parte della gente è analfabeta, dove 
vige la violenza, dove si muore ogni giorno: gli europei possono andare 
lì a parlare di Cesare Beccaria, ma temo che non verrebbero capiti.

 farne un martire, un idolo per i suoi seguaci.
Significa levarlo di mezzo e risolvere il problema Saddam Hussein per 
sempre.
ciao

 altri piani non se ne vedono.
 Dieci anni fa, ai tempi della Guerra del Golfo, Edward Luttwak, in 
un'intervista rilasciata al quotidiano Avvenire disse di Saddam: "Quello non 
è come i principi sauditi, che si spendono gli introiti del petrolio in 
champagne e donnacce a Parigi. Quello usa i petrodollari per costruire 
ferrovie! Sta formando una classe di tecnici istruiti! Ancora pochi decenni 
e l'Iraq rischia di diventare la prima potenza dell'area".
forse gli dava fastidio questo? 

 forse gli dava fastidio questo? 
molto più semplicemente gli dava fastidio il fatto di aver già dovuto 
mandare l'esercito a difendere il Kuwait, e di dovercelo tenere per far 
rispettare un armistizio.
poi c'è stato il 9/11, e hanno deciso di cambiare politica in medio oriente.
hanno deciso di cominciare dall'Iraq, che era il paese che stava 
violando le risoluzioni dell'ONU, e che era un pericolo per la pace 
nell'area.

 a parlare di Cesare Beccaria, ma temo che non verrebbero capiti.
Se togli "maggior" e metti "discreta" questa descrizione sembra perfetta per 
gli USA
-- 
Gehrig

 le risoluzioni dell'ONU, e che era un pericolo per la pace nell'area.
mapperfavore.
Ci sono numerosi stati molto più pericolosi per la pace in quell'area (Iran, 
Pakistan, Israele, Siria) ma questi si guardano bene da toccarli.
-- 
Gehrig

 sempre.
Significa essere incivili
-- 
Gehrig 

 ha scritto nel messaggio 
news:emursi$kks$1...@tdi.cu.mi.it...

Stava talmente violando...."le risoluzioni dell'ONU" che l'ONU era contraria
all'invasione. Ma Bush..."duro!!", come si dice a Firenze! 

 vige la violenza, dove si muore ogni giorno:
In effetti sembra che ne siano morti più di 500 mila, ad opera dei suddetti 
"civili"
USA. Ma forse sono troppo "antiamericano" e questo non mi consente
di capire il disastro che ha combinato quello stupido di Bush, al quale la 
lettura di
 Cesare Beccaria farebbe bene, forse più di quella della bibbia


 hanno deciso di cominciare dall'Iraq,
Chi ben comincia e' a meta' dell'opera.

 per gli USA
Immagino tu abbia passato molto tempo in USA, vero Goering? 

grazie alla generositŕ del governo allora vigente..
Perň sei bravo, non c'č che dire. Da una riflessione sulla pena di
morte arrivi al fascismo e fra poco pure a Berlusconi.
Fate ridere i polli.


sempre.
Mettendolo in carcere a vita, sì. Uccidendolo il "problema Saddam" non
sparirà mai.


 ha scritto nel messaggio 
news:45934...@x-privat.org...

3 mesi un po' di tempo fa
ma non è il tempo che conta, se uno non vuol vedere non vede.
Per esempio tu sei in USA da un bel po', a quanto ho capito, ma ancora non 
hai imparato nemmeno chi sia il personaggio di cui porto indegnamente il 
nome come nick, tanto da farci sopra simpatici giochi di assonanze per 
richiamare personaggi certamente più affini a te che a me.
-- 
Gehrig 

 all'invasione. Ma Bush..."duro!!", come si dice a Firenze! 
non mi pare che l'ONU abbia emesso una risoluzione di condanna 
dell'invasione

 Pakistan, Israele, Siria) ma questi si guardano bene da toccarli.
in base a cosa dici che sono "molto più pericolosi"?
l'Iraq, fra il 1980 e il 1991 ha attaccato militarmente cinque stati, 
oltre ad aver effettuato le ben note repressioni a suon di armi chimiche 
al proprio interno.
ti risulta che Iran, Pakistan, Israele e Siria abbiano fatto lo stesso?
si può al limite dire che la Siria attaccò nel 1948, 1967 e 1973, ma 
Israele è uno stato che sa difendersi da solo, e che non ha bisogno dei 
Marines USA.

 Potrei non essere del tutto in disaccordo
no, sto dicendo che un conto è essere contrari alla pena di morte in un 
paese di civilizzazione evoluta e dove non c'è quasi crimine, tipo un 
paese scandinavo, dove le carceri sono degli hotel; e un altro è parlare 
di pena di morte in un paese del terzo mondo.
il caso degli USA è a sé: è un paese dove vige il massimo della libertà 
personale, anche di armarsi e fare del male, dove c'è tanta immigrazione 
e dove ci sono tanti poveri, e il diritto penale è usato per 
controbilanciare gli effetti che possono discendere da ciò.
in certi stati la gente ha deciso "all'europea" di rinunciare alla pena 
di morte, in altri la gente ritiene che sia necessario mantenerla.

 ha scritto nel messaggio 
news:en02tl$a44$1...@tdi.cu.mi.it...

Non mi pare nemmeno a me che ci sia stata una particolare risoluzione,
ma é più che risaputo che l'invasione "illegale" dell'Iraq non era "in 
linea"
con le Nazioni Unite, col suo Presidente Kofi Annan e più o meno con 
l'Europa tutta e con
gran parte delle Nazioni che costituiscono il nostro Pianeta.
Non devi dire però che Saddam stava ..violando le risoluzioni dell'ONU
perché questo é un FALSO di cui mi meraviglio che ci siano persone
che lo possano masticare ancora. Ma dove vivi???Non leggi i giornali??? 

 morte, in altri la gente ritiene che sia necessario mantenerla.
"All'europea???????"
Io rifiuto la pena di morte, non in quanto europeo, ma in quanto "Uomo 
pensante"
Non ti sfiora il dubbio che in un Paese in cui ci si può armare e "farsi del 
male", e dove vige
tuttora la pena di morte, non possa essere portato ad esempio massimo di 
"democrazia",
soprattutto quando, per sua intrinseca struttura di tipo "plutocratico" 
(come diceva la buonanima..)
deve quasi per forza fare la guerra, poiché coloro che hanno potere in 
questo Paese sono i fabbricanti di
armi e i petrolieri e se non si é dalla loro parte e se non si possiedono 
miliardi di dollari col cazzo
che  uno  viene eletto Presidente!

 che  uno  viene eletto Presidente!
le campagne elettorali costano molti soldi in tutto il mondo. se la cosa 
non ti piace è un problema tuo, ma io preferisco i ludi cartacei, 
ancorché finanziati da lobbies, piuttosto che la loro assenza.
può darsi che tu non sia d'accordo, ma che dire? il mondo è bello perché 
vario...

 che lo possano masticare ancora. Ma dove vivi???Non leggi i giornali??? 
al momento della guerra, l'Iraq aveva violato 16 risoluzioni 
consecutive. ti sfido a dimostrare il contrario.

 sparirà mai.
Se ti riferisci al fanatismo islamico o alla cronica instabilita' del medio 
oriente hai ragione,
non spariranno mai ne' con la morte di Saddam ne' con il carcere a vita.
Ma di sicuro da morto non potra' ordinare di asfissiare qualche migliaio di 
curdi.
ciao

 personaggi certamente più affini a te che a me.
Datti una calmata, e togliti dalla testa l'idea che chi non vota a sinistra 
sia automaticamente filonazista.
E' un ragionamento che non ti fa fare una bella figura.
ciao

curdi.
Ah beh, senza dubbio.


vedere.
Secondo me le stesse cose si possono dire pari pari dell'Italia.
--
Foolfolly

 E' un ragionamento che non ti fa fare una bella figura.
Sei tu che hai cominciato coi giochetti idioti.
Se permetti rispondo a tono
-- 
Gehrig 

 civilta'.
 
Da un punto di vista giuridico/filosofico processi come quello di
Norimberga (per non parlare della vicenda Eichmann) lasciano non pochi
interrogativi, sia per la giustificazione dell'operazione stessa sia per le
sentenze comminate a certi accusati. Il governo federale tedesco, per mille
altri versi estremamente proclive ai mea culpa di qualsiasi genere, non
riconosce ancora il processo di Norimberga ad esempio. Comunque Saddam
viene giudicato da un tribunale iracheno solo in base alle leggi irachene,
che io sappia, leggi che prevedono la pena capitale.

 con la logica di uomo.
QCQ
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha 
votato,
      `|    |		che spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta,
       ;    |-,	    perché gli uomini diventino sempre più uguali in 
nome di una roba
      ,'\   /-.\_  	chiamata <<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il
    _/.-'\  \ /|\  .-.	   significato e ancor meno hanno detto di volere."
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"

 europea
Aaaah, allora e' per questo che solo 160 premi nobel sono finora andati ad 
americani (piu' un altro centinaio a non-americani con attivita' principale 
in USA) mentre ben 19 sono andati ad Italiani (perlopiu' per la letteratura 
n.d.N!).
E dev'essere per lo stesso motivo che la ricerca in Italia va cosi' forte 
mentre in USA langue, in pratica i ricercatori di tutto il mondo fanno a 
gara per lavorare in Italia.
E che dire delle nostre universita', il fiore all'occhiello del sistema 
scolastico europeo, dove insegnano i migliori professori. Non c'e' mai dico 
mai un raccomandato incompetente ad occupare abusivamente una cattedra, e 
non esiste che in Italia un docente abusi della sua posizione, verrebbe 
subito licenziato e nessuno lo assumerebbe piu'.
Quanto alla violenza, si' dev'essere senz'altro come dici tu, a Napoli 
infatti NON si stanno ammazzando ogni giorno e in Italia NON si fa a manate 
agli incroci stradali per una parola di troppo, NON si litiga al 
supermercato per il parcheggio o per il possesso di un carrello, e NON ci si 
spara per un paio di corna.
E non dimenticarti che, in fondo, la mafia NON esiste.
ciao