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Titolo: areoporti: la tendenza è ridurre

http://j.mp/bmatjZ
ovviamente la soluzione migliore sarebbe dismettere peretola e
potenziare pisa e le infrastrutture...
saluti
Roberto
FV

 potenziare pisa e le infrastrutture...
E perché? dismettiamo anche Pisa e potenziamo le infrastutture su
Bologna che è più vicina.
Anzi, dismettiamo anche Bologna e potenziamo Roma, tanto con un'oretta
di treno in più ci si arriva lo stesso.
Una domanda, Roberto, ma te di recente (negli ultimi due anni) l'hai
mai preso un volo da Pisa? E uno da Firenze? Così, tanto per capire se
conosci effettivamente la realtà aeroportuale toscana (che non si
esaurisce certo con PI e FI).
Se la risposta è sì ad entrambe le domande, ti chiedo perché sei tanto
convinto che l'aeroporto di Pisa sia così più efficiente o degno di
fiducia rispetto a quello di Firenze, almeno riguardo al traffico
commerciale.
Se la risposta è no ad almeno una delle due domande, mi chiedo io per
quale motivo sei tanto convinto che il Vespucci debba essere dismesso.

 esaurisce certo con PI e FI).
Ti rispondo io per Pisa, visto che da febbraio sto partendo da li 
almeno due volte al mese. Non credo che quell'areoporto possa 
sopportare un carico maggiore di quello attuale, che si basa 
principalmente su compagnie low-cost. Già adesso, se la metà delle 
persone che vi transitano non facesse il check-in on-line (quasi un 
must per compagnie come la Ryanair), penso che si genererebbe un caos 
incredibile.
Non che altri areoporti più grandi (penso a quello di Bari che sto 
parimenti frequentando) siano meno incasinati, ma almeno li il servizio 
areoportuale è adeguato a numeri molto maggiori.
Lo scalo di Firenze non lo frequento da almeno due anni, ma non mi pare 
che allora la situazione fosse molto diversa da quella attuale di Pisa 
(in quanto a servizi areoportuali). Semmai il vero problema (anche a 
Pisa, ma almeno li c'è un ottimo collegamento con navette bus e treno 
per la stazione centrale) sono i parcheggi. Entrambi gli areoporti 
toscani son troppo vicini alla città e non permettono di realizzare 
un'area cuscinetto tra le esigenze del parcheggio urbano (o di 
periferia se volete) e di quello areoportuale.

 quale motivo sei tanto convinto che il Vespucci debba essere dismesso.
il vespucci?
peretola vorrai dire.
saluti
Roberto
FV

 periferia se volete) e di quello areoportuale.
Ma per le esigenze che devono soddisfare vanno benissimo così
collocati.
La tendenza europea è di avere un hub internazionale per paese, gli
altri aeroporti devono solo collegare i centri medio-grandi all'hub.
Non avrebbe senso farsi due ore di macchina per andare a prendere un
volo FI-NY con scalo a Roma. Tanto vale farsi un'ora in più e andare
direttamente a Fiumicino.
A maggior ragione lo stesso discorso vale per i voli nazionali.

 peretola vorrai dire.
sorry...
mentre leggevo vespucci pensavo a Galilei...
saluti
Roberto
FV

 incredibile.
aspetta, ma io facevo un discorso di prospettive.
potenziare pisa è possibile a livello di infrastrutture
potenziare firenze è pressochè impossibile stando anche alla
pianificazione fatta per Castello che (cittadella o non cittadella)
non permetterà più all'areoporto di espandersi
peretola è incastrato nel tessuto territoriale di firenze e dintorni,
una roba assurda
a pisa c'è molto più spazio (a sud ne hanno in sovrabbondanza)
saluti
Roberto
FV

 peretola vorrai dire.
Aeroporto Amerigo Vespucci di Firenze, a Peretola.

 A maggior ragione lo stesso discorso vale per i voli nazionali.
Imho gli aeroporti di Pisa e Firenze sono ben dimensionati per il 
traffico attuale. Se invece si vuole aumentare il numero di passeggeri 
allora andrebbe pensato ad uno scalo del tutto nuovo in un'altra area 
non urbanizzata (magari a sud di Firenze).


No, è tutta zona vincolata. Poi intendiamoci, si può far di tutto, ma 
temo che tra autostrada, Parco Regionale di migliarino san rossore 
massaciuccoli, Areoporto militare, Camp darby, Navicelli S.P.A. la 
situazione sia anche peggiore di Castello.

 a pisa c'è molto più spazio (a sud ne hanno in sovrabbondanza)
Ma secondo te un aeroporto si potenzia facendolo più grande?
Scusa ma non vedo il nesso tra dimensioni ed efficienza (anzi, basta
vedere che è successo a Parigi).
Una pista più lunga serve solo a far decollare aerei più grandi ma
quelli che già partono da Firenze raramente sono booked e la pista di
Pisa è già ampiamente sufficiente a far decollare boeing e airbus.

 non urbanizzata (magari a sud di Firenze).
Sì, ma allora avrebbe veramente poco senso fare un aeroporto poco più
piccolo di Fiumicino vicino a Fiumicino.

 piccolo di Fiumicino vicino a Fiumicino.
Sono sostanzialmente d'accordo. Però c'è chi spinge per avere uno scalo 
"serio" (non mi chiedere cosa questo significhi) che possa essere 
considerato "fiorentino" e che sia capace  di far aumentare i turisti 
nell'area del chianti, nel senese e nell'aretino.
Io, personalmente, ho sempre considerato ciò una immensa cazzata. Da un 
lato ci vedo una sorta di picca di certa parte dei fiorentini che si 
sentono come i bambini che vogliono il giocattolo visto all'amico, 
dall'altro una incapacità congenita a capire le dinamiche dei flussi 
turistici, in special modo quando si tratta di turismo rurale.

 potenziare pisa e le infrastrutture...
immagino che si riferiscano [giustamente] ad aeroporti assurdi, tipo
siena, ragusa, savona ... in toscana firenze e pisa sono gli unici
che non rischiano certo di essere ridimensionati, anzi
per quanto riguarda la pista e l'area di castello, beh e' la solita
novella dello stento con cui si baloccano i politici locali ; il
renzi aveva dato qualche speranza, ma anche lui si e' orrendamente
adeguato all'andazzo di chi c'era prima di lui ... promettere qualcosa
di indefinito per l'anno venturo, salvo poi rimandarlo a quello
dopo e a quello dopo ancora, ad libitum

 milioni di passeggeri che gli arriverebbero da Linate.
e due... stiamo parlando di un piano decennale di riorganizzazione
degli areoporti italiani
saluti
Roberto
FV

 situazione sia anche peggiore di Castello.
guarda che i vincoli non sono definiti sol sangue...
in lombardia per expo 2015 ne stanno variando a bizzeffe di vincoli
il vincolo è uno strumento che serve per stabilizzare una situazione
territoriale per un certo periodo di tempo, non è una mannaia eterna
e proprio in un'ottica di sviluppo territoriale un vincolo può
tranquillamente cadere o cambiare
a peretola vincolo o non vincolo non c'è spazio, punto
saluti
Roberto
FV

 Pisa è già ampiamente sufficiente a far decollare boeing e airbus.
ok parliamo due lingue diverse su questo argomento
saluti
Roberto
FV

 Io, personalmente, ho sempre considerato ciò una immensa cazzata.
Concordo pienamente.
E anche l'Enac dato che aeroporti come quello di Siena e Perugia (per
rimanere nell'area da te indicata) saranno piano piano dismessi.
Secondo un articolo di Repubblica di oggi, piuttosto circostanziato,
pare che l'Enac abbia diviso in due tronconi gli aeroporti adesso
considerati strategici (quelli cioé che hanno rotte internazionali).
In un troncone ha messo una ventina di piccoli aeroporti che non hanno
possibilità di sviluppo o uno sviluppo limitato che lascerà alle
aziende locali (comuni, regioni), nell'altro gli aeroporti invece che
hanno volumi di traffico sempre crescenti tra cui Firenze e Pisa (e
che pertanto continueranno ad essere strategici).
In particolare è previsto che nel 2030 firenze avrà un traffico di 3/4
milioni di passeggeri che è un bell'aumento (di circa un milione) ma
che la struttura attuale, se potenziata, può assorbire
tranquillamente.


Si il pensiero della sinistra è senz'altro  questo.


Sì, ma almeno io sto cercando di motivare e argomentare.
Io ho solo capito (colpa mia) che per te Pisa deve essere potenziato a
scapito di Firenze perché c'è più spazio intorno. a mio modo di vedere
quello spazio (anche se si potesse utilizzare) non serve per
potenziare l'aeroporto di Pisa.
Tantomeno servirebbe terra per potenziare l'aeroporto fiorentino, ma
organizzazione e infrastrutture.

Dopo dura riflessione, Roberto Messora ha scritto :

A parte che mi sembra di aver detto "si può far di tutto" ma realizzare 
un areoporto in area a parco regionale (fatto proprio perché tra 
autostrada, areoporti -civile e militare-, camp darby era già stato 
deturpata una tra le aree retrodunali meglio conservate d'Italia, è 
cosa diversa che ridisegnare urbanisticamente un'area dove *è previsto* 
un parco cittadino.

 esempio
si era parlato un paio di mesi fa di questa cosa. in pratica dovrebbero fare una
linea dedicata Pisa Aeroporto-Firenze in alta velocità (o almeno senza fermate),
quella attuale sarebbe insuffciente a garantire la celerità del servizio (ad
esempio perchè fa il giro da Rifredi e poi torna indietro verso sud). costa meno
e ci sono più spazi per girare la pista e allungarla un pochino a Peretola, e
imho ci sono gli spazi per farci rientrare diverse cosette

 degli areoporti italiani
Ma quale piano decennale? Tra dieci anni sarà già troppo tardi. Il
piano è stato fatto anni fa con il doppio hub Milano-Roma e la
creazione di aeroporti strategici, cambiare un piano ben avviato e che
sta portando i suoi frutti nonostante i gravissimi problemi della
compagnia di bandiera è solo masochistica incompetenza, permettimi la
franchezza.
Che tale piano vada aggiustato in corsa, come sempre accade a progetti
a lunga scadenza è pacifico, e difatti è quello che sta accadendo. ma
rivoluzionarlo per "educare" la gente o per fare la Cittadella Viola
non ha senso.

 che non rischiano certo di essere ridimensionati, anzi
Difatti. E' l'articolo che citavo. Sul cartaceo c'è una mappa dove si
vede che Firenze e Pisa sono tra i 10 aeroporti su cui puntare.

 sud)
guarda che la linea e la fermata ferroviaria per l'aeroporto di firenze
c'e' gia' [volendo] e si chiama *firenze castello* ... e' grande, ci
passa la tav, ha un enorme parcheggio [inutilizzato] ed e' a solo
qualche centinaio di metri in linea d'aria dalla fine della pista
ci sarebbe tutto lo spazio per fare un bel lavoro, ma da una parte c'e'
una classe politica indecente, dall'altra troppi interessi privati
[coop, ligresti, fratini, inceneritore], io sono passato dal cauto
ottimismo al pessimismo, non ce la faranno mai, almeno in questo secolo

 guarda che la linea e la fermata ferroviaria per l'aeroporto di firenze
aspetta, forse ho letto male, intendevi un'altra cosa ?

 organizzazione e infrastrutture.
non concordo: la localizzazione "in loco" dell'areoporto di firenze è
un concetto di pianficazione terrirtoriale ormai superato da almeno 3
decenni, ma, esattamente come successo con Linate, eliminarlo non se
ne parla per n-mila motivi, nessuno dei quali che abbia a che fare con
lo sviluppo del territorio.
la concezione moderna della pianficazione territoriale è il
decentramento e il potenziamento delle infrastrutture, in modo che il
tessuto urbano possa evolvere verso una migliore distribuzione degli
spazi di insediamento ed una valorizzazione degli stessi (in generale
nei pressi di un areoporto il valore degli immobili è sensibilmente
più basso che altrove).
sono consapevole che pisa sia un filo lontano da Firenze (un centinaio
di km), ma dal punto di vista dello sviluppo territoriale molto meglio
l'areoporto di pisa che quello di firenze.
questo è quanto (secondo anche quello che ho appreso in università) se
parliamo dal punto di vista tecnico ambientale, poi come ho detto ci
sono n-mila altri fattori che non vanno in questa direzione, ma
sinceramente li trovo inefficienti e spesso dannosi.
saluti
Roberto
FV

 aeroportuali per 60 milioni di abitanti e 40 milioni di turisti
e questa di grazia dove l'hai letta nei miei post?
io mi sono limitato a proporre di eliminare linate (e brescia) in
lombardia lasciando malpensa e bergamo, eliminare ciampino (uno
scempio di areoporto con collegamenti a roma ridicoli), firenze e
rimini. ma da qui a dire che dovremmo rimanere con 5-6 areoporti lo
stai desumendo da solo...
cmq ribadisco, stiamo parlando due lingue diverse, mi sembra evidente
saluti
Roberto
FV

 sinceramente li trovo inefficienti e spesso dannosi.
Sono curioso, da ignorante col bollino blu, di cosa sia il punto di
vista tecnico-ambientale!

 qualche centinaio di metri in linea d'aria dalla fine della pista
bravo Sauro, quando ho scritto in altro post che vedere a due metri la
ferrovia dall'aeroporto mi dava tanta rabbia, mi riferivo a quella
zona. E' incredibile non poter far nulla e lasciarla là, risorsa
sprecata.

 cmq ribadisco, stiamo parlando due lingue diverse, mi sembra evidente
Certo, a me sembra evidente che sei partito con la convinzione che
Firenze è lo stesso aeroporto con pochi voli di alcuni anni fa e non
ti sei reso conto che invece è tra i primi dieci aeroprti italiani per
importanza.

 sprecata.
in quella stazione arriva la nuova linea tav e proprio li' passa sulla
linea vecchia per smn, finche' tra una settantina d'anni questa non
sara' sostituita con la nuova stazione
diciamo la verita', l'idea di domenici, della valle, renzi [o non so
piu' di chi !!] di creare in questa zona la cittadella viola non era
sbagliata ... siamo nel comune di firenze o poco fuori, ci sono almeno
cento ettari di spazio, c'e' il collegamento con le arterie stradali
[autostrada del sole e firenze-mare], ferroviarie [addirittura anche
la tav] e un piccolo aeroporto
sarebbe ottimale, ma come dicevo ci sono troppi vincoli pubblici e
interessi privati, con i politici che ci ritroviamo sarebbe difficile
farla se fosse tutto deserto ... figuriamoci cosi'

 vista tecnico-ambientale!
la pianificiazione territoriale (piani regolatori, piani
paesaggistici, piani territoriali di coordinamento, ecc), sono
strumenti tecnici di gestione e sviluppo territoriale, seguono regole
di urbanistica e di analisi territoriale (geologia, geotecnica,
idrologia, ecc.) per la definizione delle destinazioni d'uso, i
vincoli di rispetto, ecc. ovviamente nell'approvazione di un piano
territoriale non è possibile riferirsi solo a questioni tecniche di
ingegneria ambientale, ma è necessario anche un accordo sociale,
economico e politico, in questo senso spesso il piano finale è un
compromesso (tanto è vero che spessissimo interi comuni non hanno un
piano regolatore vigente e spessissimo i piani di coordinamento sono
in aperto contrasto con quelli più piccoli che dovrebbero coordinare).
io ti sto parlando da tecnico ambientale, dicendo quello che sarebbe
meglio per lo sviluppo del territorio a firenze in quell'area.
saluti
Roberto
FV

 importanza.
in realtà sono partito dall'ubicazione dell'areoporto se ancora non te
ne sei accorto
saluti
Roberto
FV

 importanza.
Io molto spesso prendo dei lastminute per il fine settimana, e mai me ne
č capitato uno da firenze. E sai che per me sarebbe un sogno partre da
firenze.

 qualche centinaio di metri in linea d'aria dalla fine della pista
appunto, dalla fine. dovresti costruire dall'altra parte rispetto a dove è
ora. e a quel punto magari farci pure la stazione TAV , cosa che comunque
inattuabile perchè molto lontana dal centro e per motivi progettuali - lì
la tav già funziona a pieno regime
nota: la linea per pisa - anzi quella "nuova" che si ricongiunge alla
vecchia a montelupo - passa già accanto all'aeroporto, e lì credo proprio
sia intenzione farci una stazioncina (non sono sicuro, peccato non ci sia
andrea con cui ne parlammo altrove)
quello che dicevo comunque è che quella linea fi-pi già adesso serve un
botto di pendolari sull'asse firenze-empoli-pontedera-pisa-livorno con
deviazione per castelfiorentino-poggibonsi-siena, e che se si volesse fare
una specie di diretto senza fermate per pisa aeroporto (qualcosa come
londra-stanstaed perchè è una cosa del genere quel che serve) servirebbe
raddoppiarla. cosa più costosa e inutile del migliorare l'aeroporto
fiorentino, e destinata al fallimento dato che pisa subisce già ora la
concorrenza di bologna. come dicevamo con ionis mi pare mesi fa, tanti anni
fa questa linea c'era con check in a SMN ma fallì causa ritardi
comunque questa discussioni sugli aeroporti è assurda: il traffico
aeroportuale aumenta sempre di più , come si può pensare a tagliare
l'aeroporto di una città e una zona con un milione di abitanti e tanti
turisti? 

 qualche centinaio di metri in linea d'aria dalla fine della pista
Il freccia rossa che mi lascia direttamente all'aereporto è il mio sogno.
Il treno che da termini va a fiumicino è il mio incubo.

 turisti? 
l'articolo di repubblica non parlava assolutamente di un
ridimensionamento dell'aeroporto di firenze, ma di altri

 meglio per lo sviluppo del territorio a firenze in quell'area.
Ma prima di fare una critica così perentoria e negativa, con tutte le
variabili che mi hai elencato, hai fatto uno studio? No, perché sembra
che anche se a Peretola sono anni che non ci vai (per tua stessa
ammissione), tu ne sappia molto di più di coloro che a suo tempo
approvarono il piano regolatore cittadino.
Quali sono quindi i problemi di impatto sociale dell'aeroporto
Vespucci? O i problemi di tipo geologico, paesaggistico e quant'altro.
Perché ancora non ne hai parlato, hai solo detto che non c'è spazio
per allargarlo (e non ho nemmeno capito in cosa vorresti allargarlo).

 turisti?
quoto, Firenze senza aeroporto, o con un aeroporto ad un'ora dalla
città è impensabile.

 Il treno che da termini va a fiumicino è il mio incubo.
E' l'incubo di molti, anche perché esageratamente caro.

 ne sei accorto
Continuo a non capire cosa ha in più l'ubicazione dell'aeroporto di
Pisa rispetto a quello di Firenze: a ovest c'è l'A12, a est la città,
a nord la FI-PI-Li e a sud una base militare americana, lontana
dall'asse nord-sud del paese, non c'è spazio per eventuali
ampliamenti, non c'è possibilità di fare una linea ferroviaria di
collegamento rapido con Milano e Roma, scomoda per il turismo
regionale e piena di pisesi.

 firenze.
Non ci sono compagnie low-cost che operano a Firenze se non per andare
in Romania e Albania.

 in Romania e Albania.
Come mai?
Se a Pisa non ci fosse la Ryanair questo thread non avrebbe senso.

 Se a Pisa non ci fosse la Ryanair questo thread non avrebbe senso.
Se non ci fossero i low-cost (anche EasyJet) Pisa avrebbe chiuso da un
pezzo con buona pace della pianificazione territoriale.

 pezzo con buona pace della pianificazione territoriale.
Ryanair "mantiene" da sola l'aeroporto di Pisa e tutto il suo indotto, 
laddove alitalia rischiava di farlo chiudere. EasyJet al momento è uno 
sputacchino nei confronti della compagnia irlandese.

 sputacchino nei confronti della compagnia irlandese.
Di certo, però dopo aver volato con entrambe preferisco di gran lunga
Easyjet.

 Easyjet.
Mah, ti dirò, è da un po' che uso la compagnia irlandese sia per volare 
in Italia che all'estero, e non mi sono mai trovato male. I costi poi 
ti permettono cose che solo qualche anno fa erano impensabili (ad 
esempio, come vedo sovente, tornare a casa per gli studenti del sud 
ogni fine settimana programmandoti il volo per tempo e con un costo 
minore di una serata in discoteca).
Anche per il Galilei, Ryanair è stata una manna, poiché anche se paga 
pochissimo come tasse areoportuali, i numeri han permesso uno sviluppo 
impensabile.
Sulle strategie di Alitalia non entro in merito, dico solo che secondo 
me è piuttosto strano che compagnie estere, seppur low-cost, riescano a 
diventare leader nel trasporto su rotte nazionali (diventando, tra 
l'altro estremamente più competitive anche delle Ferrovie dello Stato).

 tratte servite Fiumicino e Parigi.
Firenze è storicamente Lufthansa (unica biglietteria interna è proprio
quella del vettore tedesco, 14 voli internazionali + 3 con partner)
però ultimamente Alitalia sta prendendo piede.
Se paragoni il traffico attuale che è quasi doppio, ti accorgerai
infatti quanto la presenza (ponderata) di Alitalia sia maggiore a
Firenze che a Pisa: 13 su FI (4AZ+6AZeAF+3 con partner, 11 a cadenza
giornaliera) contro 9 (4AZ+3AZeAF+2 con partner, 7 a cadenza
giornaliera) pur avendo molto meno traffico (4/5 milioni contro 2,5).
