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Titolo: Ancora su "La Fine dell'Eternita'"

Mi e' venuto in mente che c'e' un grosso errore concettuale nel libro.
Si tratta di come Asimov affronta i paradossi temporali.
Quando Harlan torna di nascosto a casa di Noys per la seconda volta a
prendere dei libri per lei, ad un certo punto sente una risata e fa
cadere un libro, dopodiche' si avvicina alla porta che lo separava dalla
stanza da cui proveniva la risata e sbirciando al di la' di essa scorge
il se stesso della visita precedente, richiude in fretta la porta e non
succede niente perche' il se stesso piu' giovane (anche se di poche ore)
non lo vede.
La cosa importante e che lui si ricorda che alla visita precedente
mentre rideva aveva sentito un rumore come di qualcosa che cadeva e si
era impaurito, inoltre questo fatto viene anticipato (senza che il
lettore capisca niente) quando il romanzo racconta quell'evento, quindi
l'evento di aver sentito la caduta del libro mentre rideva non e' un
aggiustamento dei ricordi di Harlan dovuto alle sue azioni successive
nel tempo fisiologico ma e' accaduto proprio, questo lo posso dire
perche' il lettori di un romanzo godono di una prospettiva piu' ampia di
qualsiasi personaggio e' come se noi guardassimo il tutto da una
dimensione temporale ancora piu' astratta del tempo fisiologico degli
Eterni, una specie di Super-Eternita'.
Questo fatto ci dice che un evento che accade in un certo tempo
fisiologico nella Realta', quindi anche con una corrodinata di Tempo
ordinario, puo' essere influenzato da un altro evento che si colloca
piu' avanti nel tempo fisiologico, purche' questo evento si collochi
contemporaneamente o addirittuta nel passato rispetto al tempo
ordinario.
Ma piu' avanti Asimov si contraddice, nel momento in cui Harlan provoca
l'incidente che fa sbarcare Palmer nel XX secolo, perche' dopo lui e
Twissel, dopo aver capito quando e' sbarcato organizzano una spedizione
di salvataggio che doveva essere articolata cosi': 1) prima Harlan va
nel tempo subito dopo il momento in cui era stata pubblicata
l'inserzione sul giornale e si fa dire da Palmer quando e' stato
sbarcato, 2) Harlan torna indietro ad un quarto d'ora dopo lo sbarco di
Palmer nel XX secolo e lo ricarica sul modulo in modo da non fargli
sapere dell'errore.
Come abbiamo visto prima l'evento 2), anche se successivo all'1) nel
tempo fisiologico, lo dovrebbe influenzare e visto che l'effetto
dell'evento 2) e' quello di non far arrivare Palmer alla data
dell'evento 1) nel tempo ordinario, essa non potrebbe accadere perche'
impedirebbe a Palmer di pubblicare l'inserzione, ma allora Twissel e
Harlan non potrebbero aver trovato come salvarlo, quindi Palmer resta
nel XX e pubblica l'inserzione, ma allora Harlan lo puo' salvare, e
quindi Palmer non arriva a pubblicare l'inserzione, etc. e' un cane che
si morde la coda, e' un paradosso temporale dei soliti: accade A quindi
torno indietro nel tempo fino a prima di A per evitare che A accada, ma
allora se A non accade come faccio a sapere che per evitare che A accada
debbo tornare indietro nel tempo? E questo paradosso, mi dispiace dirlo,
non viene risolto dall'introduzione del tempo fisiologico (cosa che
Asimov sicuramente ha fatto per poter superare certi problemi legati ai
paradossi temporali)
Che ne pensate?
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamoci la verita': a tutti piacciono i minorenni, per questo c'e'
una legge!" Daniele Luttazzi
to reply delete (cancella)
per i non udenti l'english ho detto: "per rispondere cancellate
(cancella)"

 Che ne pensate?
Ma e' proprio in un paradosso come quello che citi che sta il senso del
romanzo: mi riferisco alla "abolizione dell'eternita' ". Noys e' un prodotto
della corrente di realta' in cui esiste l'eternita', eppure essa fa in modo
che l'eternita' scomapaia senza che scompaia Noys. L'effetto abolisce la
causa PRIMA che essa crei l'effetto.
Come diceva Sennor (il glabro) tali paradossi non avvengono, perche'
consistono in realta' auto-contraddittorie. Ecco perche' alla fine
l'eternita' scompare: essa non poteva esistere, in quanto fonte di paradossi
temporali.
Cos'e' allora l'eternita'? un incubo, per Asimov e' un incubo, e come tutti
gli incubi termina all'alba, quando l'Uomo guarda il sorgere del sole fuori
dalla sua caverna (evidente il simbolismo nella ambientazione dell'ultima
scena del romanzo). Harlan e' l'Uomo, l'uomo comune che si interroga sulle
possibilita' del Tempo, l'Uomo che rispetto alle infinite verita'
dell'Universo e' ancora un uomo delle caverne.
Per Asimov tutte le realta' predeterminate sono incubi (vedi il racconto
"L'ultima tromba"). Ecco perche' alla fine fa a pezzi il Piano Seldon.
Michele

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Ciao, mi chiamo Maurizio... ho letto questo messaggio
e non ho potuto fare a meno di rispondere ...
Ho letto il romanzo in questione non so quante volte;
da piccolo in biblioteca e, anni dopo, quando ne ho
trovata una copia economica in una edicola sperduta della
riviera romagnola anche a casa, in vacanza e anche
durante i miei viaggi: non credo di essere una persona
poco intelligete ma capita, spesso con i buoni libri,
che si riesca a leggere ogni volta qualcosa di piu'
o, forse, semplicemente i maniera diversa.
Il buon Asimov, tutt'altro che sprovvisto di argomentazioni,
in questo caso gioca (a suo vantaggio) su due definizioni
incompatibili di storia (passata e 'futura') mischiando
(molto bene) considerazioni che hanno senso solo se
si prende gli eventi futuri come predeteminati (determinismo)
con la liberta' di scelta (concetto fantascentifico
degli universi paralleli - in stretto contatto con
in concetto di indeterminazione in auge con la fisica
moderna), scegliendo fra i due quello che gli fa' piu'
comodo; a livello "serio" (tipo articoli su le Scienze
- quindi del tipo ricreativo/serio) in teoria, se fosse
possibile un salto nel tempo, non necessariamente la persona
in oggetto ritorna nel proprio passato (infinite realta') e
quindi a rigor di logica non influenza la propria realta'
semplicemente perche' l'ha lasciata ...
Senza contar il resto, gia per la quantita' e la varieta'
dei paradossi, quello e' sicuramente un gran bel libro;
ma, purtroppo, i paradossi temporali esistono (per modo di
dire) solo se non si ha una lina coerente di ragionamento.
E Asimov e' stato un maestro a usarla a nostro discapito.
Per spiegarmi meglio le cose quindi sono due:
1) Infinita' di realta' (deve essere cosi' altrimenti
   l'Eternita' non ha senso):
   - se A torna indietro, A nella sua realta' non ha futuro;
   - A trova una nuova realta' e tutto quello che puo' modificare
     sono le sue scelte, sperando che la nuova realta' non
     sia significativamente diversa da quella che ha lasciato;
   - A fallisce il suo compito, perche' l'obbiettivo era
     "cambiare la sua realta'", non un'altra.
  E qui il primo plauso al maestro: per salvare le apparenze
  introduce il concetto di Realta Base (fondamentale) per
  confondere le acque; l'incontro con Noys dopo il problema
  con il pozzo temporale sarebbe ben piu' triste se si pensa
  che non e' la stessa di "prima"...
2) Una sola realta':
   - A non torna indietro.
   Pero' e' fondamentale per pensare che le persone siano
   fondamentalmente unice ed immodificabili: appena puo'
   Asimov terrorizza con i mutamenti di storia e di
   personalita' tutti i personaggi che, pero', non sono
   protagonisti del romanzo: gli osservatori osservano
   realta' (storie e costumi) diverse interpretate fisicamente
   dalle stesse persone. Pero' Harlan e' stato trovato
   nel tempo solo una volta e Noys non esiste nelle altre
   realta'. Cooper non si sa' da dove viene (esattamente),
   ma non ha possibilita' di scelta perche' in realta'
   lui e' Mallahnson (ma peche' non ha scelta?) ...
Essi', un gran bel libro. Ci sarebbe da parlarne per ore...
Ciao, Maurizio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

So che la conversazione risale a quando io avevo 7 anni, e già mi affascina molto il pensiero di averla pescata con una banalissima ricerca su google.
Nonostante l'alta probabilità che questo commento non verrà mai letto, se non fortuitamente come a me stesso è capitato, mi intriga tanto l'argomento che correrò il rischio di sprecare il tempo necessario a scrivere.
Ad ogni modo, essendo fresco di lettura di questo (a mio parere) capolavoro di Asimov, volevo fare un paio di osservazioni.
 
Qualunque intervento operato dopo la creazione dell'Eternità non genera in realtà un paradosso, perché il continuum del processo di causa-effetto è garantito dall'Eternità stessa e dalla nascita di nuove Realtà. In altri termini:
Le modifiche al passato non sono frutto diretto del futuro, ma dell'azione dell'Eternità, che risulta essere un sistema del tutto isolato dallo spazio-tempo dell'universo, se non per gli avvenimenti precedenti alla creazione della stessa.
Perciò quando viene a crearsi una nuova Realtà, 
Nessun paradosso sussiste: la realtà è modificata per l'azione di un agente esterno, e non ha ripercussioni sul futuro perché esso è completamente diverso da quello di partenza.
L'idea veramente accattivante, che Asimov si permette di non esplicitare, è che anche l'eternità, essendo collegata alla realtà (da essa è stata creata) è anch'essa soggetta alla necessità del principio di causa-effetto! 
È un concetto piuttosto sottile e non sono certo di averlo espresso al meglio. Ad ogni modo, dovrebbe essere chiaro dal fatto che anche nell'Eternità vi è uno scorrimento del tempo.
Con queste premesse, mi appresto a rispondere direttamente al dubbio iniziale:
Di fatto il paradosso non sussiste, dato che Harlan non avverte Cooper! Perciò è plausibile che Cooper gli abbia mandato il messaggio, perché effettivamente Harlan non lo salva.
Dal punto di vista logico, è sufficiente immaginare l'esistenza di un'Eternità dell'Eternità, chiamiamola SuperEternità.
A questo punto sarebbe possibile far quello che facevano gli eterni nella realtà: modificarla e variare il futuro, senza per questo generare paradossi.
Se a questo punto consideriamo Harlan un " SuperEterno" , lui non ha fatto altro che innescare un Mutamento della realtà, dove la realtà stavolta comprende anche l'Eternità.
E di fatto, poiché per tempi precedenti la creazione dell'Eternità, essa stessa è parte integrante del "continuum" spazio-temporale (o almeno temporale) dell'universo, la presenza di Harlan in un tempo "Preistorico" giustifica la sua definizione di SuperEterno, poiché lui è a conoscenza del futuro delle realtà (di cui è compresa l'Eternità) ed ha la facoltà di modificarla per poi rimanervi( come , ripeto, accadeva per gli Eterni nei confronti della realtà).
L'unico vero paradosso sussiste nel fatto che nel circuito circolare di "creazione dell'Eternità, invio indietro di  Cooper, creazione dell'Eternità" sì sia "inceppato" ad un certo punto qualcosa, per cui "un" Harlan decide di cambiare tutto, ma questo è parzialmente giustificato dal fatto che vi è l'intervento di Noys, la quale provenendo dai Secoli Oscuri non è direttamente collegata agli interventi degli Eterni, e non presenta quindi un elemento paradossale.
In altri termini, vi è una porzione di tempo, dal rientro di Cooper nei secoli Oscuri e i secoli alterati dagli Eterni, che genera un loop con l'Eternità. Dato però che le modifiche della realtà scemano quasi a nulla dopo svariati secoli, quelli Bui sonó indipendenti dal loop, cioè sarebbero stati così Eternità o meno.
A questo punto un intervento di 
Noys (dei secoli Bui) 
tramite l'Eternità 
e nei tempi Preistorici 
non genera alcun paradosso.
Ma succede semplicemente nel fisiotempo ciò che accadeva nel tempo: un mutamento della realtà.
È chiara la presenza dell'elemento paradossale, ma a mio parere è geniale perché se sì accettano le premesse del romanzo, in realtà il paradosso non sussiste, ed in maniera ancora più geniale Asimov non sì spreca nemmeno a spiegarlo.