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Titolo: Condizionatori split ed emissioni

Alcuni thread passati mi hanno posto un dubbio.
Nel caso delle unita' esterne dei condizionatori,
ci sono dei limiti al loro posizionamento con
riferimento alle loro emissioni sia di rumore
che di calore (il problema non e' tanto la
temperatura, che sia ottanta o quaranta
gradi, ma le notevole quantita' di calore -
esempio una unita' media da 1 kW emette
circa 4 kW termici di potenza ).
Mi sto ponendo il problema inverso: l' inverno.
I condizionatori muniti di inverter (cioe' una
valvola particolare che permette di "invertire"
il ciclo) possono essere usati per "assorbire"
calore dall'esterno ed portarlo nell'ambiente.
Ora in questo caso non si tratta di "emissioni".
Per capire meglio cosa mi preoccupa, faccio un
esempio portato al limite. Supponiamo che per riscaldarmi,
risparmiando, voglia abusare del riscaldamento del mio
vicino e per farlo copro la parete confinante con un
serpentina di scambio (come quella di un radiatore
di auto, immurata nella parete) e collegato ad
una pompa di calore (cioe' in pratica un
condizionatore). E' chiaro che in tal caso rendo
piu' "efficiente" il travaso di calore dal suo
appartamento al mio. Il vicino, quando l'impianto
e' in funzione, notera' che la parete di confine diventera'
gelida, forse piu' delle pareti esterne.
Trattandosi in questo caso dell'opposto di
immissioni, quali disposizioni di legge puo' applicare
per difendersi.
Infatti, non ho dubbi che moralmente, prelevare calore
in maniera maggiore di quello che naturalmente si
disperde in base alle caratteristiche tecniche della
costruzioni si sbagliato.
Ho l'impressione che l'uso diffuso dei condizionatori
richiedera' alcune precisazioni da parte della
giurisprudenza in rapporto ad alcune caratteristiche
peculiari di questo mezzo tecnologico.
Pekilan


praticamente vorresti rivestire l'intera parete di cellule di Peltier, e
quanto ti costa?

 appartamento al mio. Il vicino, quando l'impianto
[...]
...il vicino si adeguerà immediatamente, costruendo un apparecchio,
dall'altra parte del muro. Così avrete una stupenda parete gelata, sulla
quale allenarvi per scalate da alpinisti. Oppure potreste aggiungere delle
nicchie, che funzioneranno da frigorifero. ;-)
    Ciao!!!

sottraggo un bene = furto).
Questo puo' essere, il calore prodotto con i miei mezzi
e' in effetti un mio bene, quindi sottrarlo equivale ad
un furto.
Pero' cosi' mi rendo conto che l'esempio che ho
portato non calza con la problematica che volevo
sollevare e cosi' torno al problema originario.
Una pompa di calore, assorbendo calore in un'area
concentrata, abbassa artificiosamente la temperatura
in quelle vicinanze.
Ora, se si tratta delle vicinanze della mia finestra,
 mi trovo che, nella
mezza stagione, magari se di giorno sono abituato
ad aprire la finestra per cambiare l'aria un paio
di ore, sia possibile il caso di dovere rinunciare a
questa abitudine, perche' a causa della presenza
del condizionatore, la temperatura e' troppo bassa
(ricordo che stiamo parlando del condizionatore usato
in modalita' pompa di calore percui l'unita' esterna e'
piu' fredda e quella interna invece scalda).
In tal caso il calore prelevato e' quello esterno, quindi
non si tratta di furto. Ma e' evidente che mi viene creato
un disagio. Ma tecnicamente non e' una immissione di
fumi o calore, etc. Sempre che parlando in "giuridico" non
si voglia parlare di "immissione" di freddo (che fisicamente
non ha senso).
Pekilan


Solo una precisazione.
I condizionatori che "invertono" il funzionamento, sono quelli che
possono funzionare in modalità pompa di calore.
Quelli denominati "inverter" sono dotati di un circuito elettronico
che permette di far girare il compressore a velocità differenti in
base alla richiesta. Per fare questo si varia la frequenza della
corrente elettrica, appunto con un inverter.
I condizionatori normali, hanno il compressore che gira sempre alla
stessa velocità, dettata dal fatto che la frequenza della corrente
elettrica è fissa a 50 Hz. Per questo il loro funzionamento è di tipo
on/off, mentre per quelli con l'inverter è sempre on, ma a velocità
variabile, il che permette di mantenere una temperatura costante ed
anche una continua deumidificazione, oltre al fatto che il compressore
ha una vita + lunga, si consuma meno energia elettrica ed una volta
raggiunta la temperatura desiderata, la mantiene facendo anche meno
rumore.
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Ciao da Gianni
IHHC - Member of HT-Group
Togli ciao per la email
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Pekilan, ti faccio un semplice ragionamento per farti
capire dove sta il tuo sbaglio. Questo discorso si è
già fatto con Trax qualche post fa, e sia tu che Matteo
non avete capito un bel niente della fisica del problema.
Immaginiamo di avere due stanze. Una ha un volume
V1, e l'altra ha un volume V2. Sia p la densità dell'aria.
Immaginiamo anche che tra le due stanze vi sia un
condizionatore d'aria, o una pompa di calore.
Sappiamo dalla fisica che dQ = c m dT = c p V dT
dove c è la capacità termica del mezzo, p è la densità
(aria), V è il volume, dT è la variazione di temperatura,
dQ è il calore scambiato.
Bene, allora, immaginiamo che la pompa di calore
si attivi e scambi una quantità di calore Q, portandola
dalla stanza 1 alla stanza 2: stiamo riscaldando la
stanza due. Bene. Avremo:
Q1 = c p V1 dT1
Q2 = c p V2 dT2
dove Q1 = - Q2.
Ma allora, passando ai valori assoluti e facendo un rapporto
membro a membro si ottiene:
 (V1/V2) (dT1/dT2) = 1
dT1/dT2 = V2/V1
dT1 = V2/V1 dT2               *******************
Adesso guardiamo questa formula. dT1 è la variazione della
temperatura della stanza da cui stiamo prelevando il calore.
dT2 è la variazione della temperatura della stanza dove stiamo
immettendo il calore. Un incremento di temperatura di 1
grado nella stanza che stiamo riscaldando comporterà
una variazione di temperatura nella stanza da cui preleviamo
il calore pari a:
dT1 = V2/V1.
Bene, ora immaginiamo che la stanza da cui preleviamo il calore
abbia un volume V1 pari a circa 10.000 volte il volume della
stanza che stiamo riscaldando (V1 = 10.000 V2). Puoi pensare che
l'ambiente esterno sia questa stanza grande 10.000 volte la tua camera
da letto che tu stai riscaldando. Qual è la variazione di temperatura
che subirà l'ambiente (ossia la stanza da cui preleviamo il calore)?
dT1 = V2/V1 dT2 =  1/10.000 dT2
Ecco spiegato perchè è una fesseria sostenere che il condizionatore
riscalda o raffredda l'ambiente esterno (ossia che ne varia in maniera
sensibile la temperatura). Che era la tesi di Matteo. Una variazione di
un grado nella nostra camera da letto, provocherà una variazione di
temperatura pari a circa un decimillesimo nell'ambiente accanto. Ma
non è finita.
Questo ragionamento lo sto facendo ipotizzando che l'ambiente si
possa assimilare ad una stanza chiusa molto più grande di quella che
sto riscaldando. In realtà, l'atmosfera terrestre è milioni di volte più
grande del volume delle nostre case, da cui segue:
dT1 = lim             V2/V1 dT1 = 0 (!!!!)
          V1>>+inf
Suggerirei di installare tranquillamente i condizionatori, purchè prelevino
il calore da uno spazio aperto. E' chiaro che se il condizionatore preleva
il calore da un'intercapedine chiusa, allora la formula resta valida, ma
perchè lo sia anche il ragionamento, è necessario che V1 sia comunque
molto più grande di V2.


Beh, dai, però l'obiezione di Pekilan è fondata se, ad esempio, lo
scambiatore lo vado ad applicare su una parete sulla quale il mio vicino ha
un termosifone.
Il risultato sarà che il termosifone del vicino lavorerà continuamente, ma
che il calore lo pomperò nel mio appartamento!
Ed il volume della stanza del vicino sarà irrilevante...
Saluti                Meneldil

 di cui parli č quasi trascurabile.
Beh, qui in ufficio abbiamo un impiantino a pompa di calore... ti assicuro
che la corte interna dove ci sono gli split ha una tamperatura, d'inverno,
MOOOOLTO piů bassa dell'ambiente circostante...
Saluti            Meneldil

 non si tratta di furto.
Questo è un grosso errore.
Non esiste un bene che non sia proprietà di nessuno.
Ciò che non è proprietà di altri privati o enti pubblici è proprietà dello
Stato.
E il furto a danno dello Stato è punito come qualsiasi altro furto.
Nel merito non entro. Resto solo dell'idea che una proliferazione
disordinata di split in facciata sarà molto peggio che la proliferazione
disordinata di antenne sui tetti.
E siccome abbiamo già visto e abbiamo già dato, meglio pensarci subito, ed
evitare.
Se voglio aumentare il mio benessere senza danneggiare nessuno, chiedo
consigli, e mi fido il meno possibile di chi vuol vendermi qualcosa.
Se di non danneggiare nessuno non me ne frega niente, debbo considerare che
anche al danneggiato non frega niente del mio benessere.
Può darsi che sia più grosso e anche più prepotente.

Stato.
Ehila, ma che mi dici mai ? :-)
Il calore proveniente dal sole non mi risulta che sia proprieta'
della collettivita' (Stato non mi piace perche' mi fa pensare ad
un entita' burocratica che prima di tutto pensa a difendere
la sua esistenza e dopo cura gli interessi dei cittadini).
Ci sono delle risorse, come quelle idriche che rientrano
nel tuo ragionamento. Ma per ora non mi risulta che
alcuna legge abbia posto limiti all'assorbimento
di energia termica dal sole o dall'atmosfera. Anzi ci sono
incentivi perche' tutti si inizi a farlo piu' efficacemente che
con il semplice crogiolarsi come lucertole in spiaggia :-)
Per ora mi sembra che ci si sta' ponendo il problema
opposto di ridurre le immissioni di calore, e' questo e' un
problema quindi di "scarico" di qualcosa che
e' considerato "nocivo", come i rifiuti, non di prelievo
di una risorsa "limitata".
Mi rendo conto che questo sara' vero solo finche'
si potra' ritenere l'energia proveniente del sole in pratica
"infinita". Naturalmente, il prelievo intenso, concentrato
in una citta', oppure in un tratto di corso d'acqua
potra' richiedere la promulgazione di una legislazione
o di un regolamento. Ed e' questo che secondo me
oggi manca.
Pekilan

corrente elettrica, appunto con un inverter.
Molte parole indicano oggetti diversi a seconda di
quale settore si tratti.
Esempio: nipple per un idraulico e nipple per un meccanico,
dado per un giocatore, dado per un cuoco, dado per un meccanico,
spina per un botanico, spina per un meccanico, spina per un bottaio,
spina per un'elettricista.
Cerchiamo di essere un po' piu' "aperti", come si
dovrebbe chiamare una valvole a piu' vie che
inverte la posizione nel circuito del condensatore
e dell'evaporatore in una pompa di calore ?
Invertitore sembra abbastanza naturale (od inverter come
dicono gli inglesi).
E' vero quello che dici riguardo al fatto che gli
"inverter elettronici" permettono di variare la velocita'
di un motore elettrico a corrente alternata ma il fatto
che i commerciali usino il termine ambiguo "condizionatore
ad inverter" invece di "condizionatore a velocita' variabile"
non da l'esclusiva del termine "inverter" solo agli
ingegneri elettronici.
Tra parentesi, sei sicuro che gli inverter non variano
la velocita' giocando sulla fase piu' che sulla frequenza ?
Oppure sulla rapporto on/off di ogni ciclo d'onda ?
Pekilan

il calore da uno spazio aperto.
Il tuo ragionamento non vale neanche per una casa in
aperta campagna, perche' sono certo che se piazzi
l'unita' esterna ad un metro dalla finestra del vicino,
esso potra' misurare una significativa differenza (in gradi
e non millesimi di grado) di temperatura alla
apertura con il condizionatore spento ed acceso.
Mi ricordi Berlusca quando diceva che l'effetto serra
non esisteva. O il giornalista che ha detto che Rubbia
esagerava il pericolo proveniente da Cernobyl.
Come per la giurisprudenza, anche per la tecnologia,
non basta leggere qualche testo qua e la', ma ci
vuole anche esperienza.
Molti "dilettanti teorici" dimenticano che le teorie fisiche
e tecniche sono solo "modelli semplificati" della realta' fisica
fatti a nostro uso e consumo. Ma alla fine quello che conta
e' la realta' fisica. Un bravo ingegnere tiene in una mano
i suoi trattati di fisica e tecnica e nell'altra mano una
bella serie di strumenti di misura di ogni tipo.
E non fa affermazioni se non dopo avere controllato
i dati degli strumenti (principio della scatola nera:
non mi frega nulla cosa c'e' dentro, misuro solo quello
che esce ad ogni variazione fatta al suo ingresso).
Pekilan

 la sua esistenza e dopo cura gli interessi dei cittadini).
Lo Stato è proprio quella roba che dici tu: una persona giuridica pubblica
proprietaria di ogni bene, cioè di ogni cosa che può formare oggetto di
diritti (art. 810 c.c.), che si trova nel suo territorio e che non è
proprietà di altre persone, fisiche o giuridiche, private o pubbliche.
Il fatto che molte proprietà statali, come le zanzare, non suscitino grande
interesse nel proprietario, è sicuramente un bene. Però di altri suoi beni,
come l'aria, lo stato ha il dovere di interessarsi, visto che ha firmato
convenzioni internazionali (contratti tra stati) in tal senso.
Andremmo molto in là, comunque, quando io dico stato, dico proprio l'entità
burocratica, non la collettività, che è un concetto estraneo al diritto.

burocratica, non la collettività, che è un concetto estraneo al diritto.
Vorrei precisare che e' "un concetto
estraneo al diritto -italiano-"
E' la legislazione italiana a considerare
di fatto il cittadino "un suddito".
Esistono anche altri modi di rapportarsi
con il cittadino.
Esempio:
1) Liberta' di religione, parola e stampa, il diritto
a riunirsi pacificamente, il diritto a chiedere al governo
di rimediare ad atti sbagliati.
2) Il cittadino ha il diritto di portare armi per la
propria difesa.
3) L'esercito non puo' confiscare case private
senza il benestare del proprietario.
4) Sono vietate perquisizioni, arresti e confische
irragionevoli
5) La messa in accusa per un grave crimine
puo' solo fatta solo da una grande giuria di cittadini.
6) Il cittadino ha diritto ad un rapido procedimento
relativamente a cause per atti criminali.
7) Per qualsiasi causa che superi i $20 di
valore il giudizio deve essere emesso da una giuria.
8) Sono vietate multe e sanzioni eccessive e
punizioni crudeli o inusuali
9) La lista dei diritti dei cittadini qui indicata non e'
omnicomprensiva, ma la gente ha altri diritti che
non sono specificatamente indicati nella costituzione
10) I poteri non espressamente indicati dalla
costituzione come spettanti al goveno federale
sono degli stati e del popolo.
Quello che si nota e' che alla burocrazia dello stato resta
solo un compito da notaio delle decisioni di gruppi di
cittadini (al contrario di come prevede la legge in Italia,
in cui il funzionario ha quasi potere di vita o di morte).
Ed e' fondamentale il punto 2) a chiarire la posizione
nei confronti dello stato: qui il cittadino e' una piccola
reppublica, dotata delle sue forze armate. E come
la storia insegna, senza la forza non esiste vera
liberta'.
Lasciamo perdere il fatto che poi molti di questi punti
nella pratica sono applicati male o non applicati,
quello che voglio sottolineare e' che esistono legislazioni
che mettono al primo posto il cittadino e poi la burocrazia.
Infatti non vorrei che cosi' abituati come vanno le  cose
in Italia, non si riesca poi a concepire che esistono
altri modi di fare le cose.
Anzi mi domando, ora, se i frequenti interventi di
condomini che si appellano all'amministratore perche'
"intervenga" sono proprio conseguenza della
indiretta educazione civica che i cittadini italiani
ricevono dalla sua burocrazia.
Io sono stato "educato" al rapporto con le istituzioni
dagli inglesi e dagli americani e una volta
"assaggiato" il frutto della liberta' e'
difficile rassegnarsi alla mentalita'
borbonica della burocrazia italiana.
Cosa voglio dire con tutto questo ragionamento ?
Che per la proprieta' dei beni "naturali" e'
tendenza della burocrazia italiana sostenere che e'
nella disponibilita' del cittadino solo quello
specificato dalla legge, disposizioni, regole, etc.
altrimenti e' dello stato.
Invece in altre legislazioni e' il viceversa: e' nella
completta disponibilita' del cittadino tutto quello
che non e' specificatamente sottoposto allo stato
dalla costituzione e dalla legge.
Ed infatti, mentre la burocrazia italiana non si preoccupa
di leggiferare sugli usi dello spazio interplanetario
perche' tanto prende per scontato che al cittadino
e' proibito anche solo "immettersi" privatamente
in un'orbita terrestre, negli Stati Uniti e' in corso
un dibattito per stabilire quello che e'
specificatemente proibito al privato cittadino
che voglia entrare nello spazio, dato che
altrimenti egli potrebbe fare quello che vuole,
in rapporto alla legge.
Pekilan

 proprietà di altre persone, fisiche o giuridiche, private o pubbliche.
Codice civile: libro terzo, della proprietà,
Capo II, dei beni appartenenti allo stato
Art. 822 Demanio pubblico
Appartengono allo Stato e fanno parte del demanio pubblico il lido del mare,
la spiaggia, le rade e i porti; i fiumi, i torrenti, i laghi e le altre
acque definite pubbliche dalle leggi in materia (Cod. Nav. 28, 692); le
opere destinate alla difesa nazionale.
Fanno parimenti parte del demanio pubblico, se appartengono allo Stato, le
strade, le autostrade e le strade ferrate; gli aerodromi (Cod. Nav. 692 a);
gli acquedotti; gli immobili riconosciuti d'interesse storico, archeologico
e artistico a norma delle leggi in materia; le raccolte dei musei, delle
pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche; e infine gli altri beni che
sono dalla legge assoggettati al regime proprio del demanio pubblico.
Art. 826 Patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni
I beni appartenenti allo Stato, alle province e ai comuni, i quali non siano
della specie di quelli indicati dagli articoli precedenti, costituiscono il
patrimonio dello Stato o, rispettivamente, delle province e dei comuni.
Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le foreste che a norma
delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le
miniere, le cave e torbiere quando la disponibilità ne è sottratta al
proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico,
paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo
ritrovate nel sottosuolo, i beni costituenti la dotazione della presidenza
della Repubblica (Costit. 843), le caserme, gli armamenti, gli aeromobili
militari (Cod. Nav. 745) e le navi da guerra.
Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato o, rispettivamente,
delle province e dei comuni, secondo la loro appartenenza, gli edifici
destinati a sede di uffici pubblici, con i loro arredi, e gli altri beni
destinati a pubblico servizio.
NOTA Gli artt. 1, 2 e 3, L. 27 dicembre 1977, n. 968, riportano quanto
segue:
Art. 1 - La fauna selvatica italiana costituisce patrimonio indisponibile
dello Stato ed è tutelata nell'interesse della comunità nazionale.
Art. 2 - Fanno parte della fauna selvatica, oggetto della tutela della
presente legge, i mammiferi e gli uccelli dei quali esistono popolazioni
viventi, stabilmente o temporaneamente, in stato di naturale libertà, nel
territorio nazionale. Sono particolarmente protette le seguenti specie:
aquile, vulturidi, gufi reali, cicogne, gru, fenicotteri, cigni, lupi, orsi,
foche monache, stambecchi, camosci d'Abruzzo e altri ungulati di cui le
regioni ai sensi del successivo art. 12 vietano l'abbattimento. La tutela
non si estende alle talpe, ai ratti, ai topi propriamente detti e alle
arvicole.
Art. 3 - In conformità di quanto previsto dai precedenti artt. 1 e 2 è
vietata, in tutto il territorio nazionale, ogni forma di uccellagione.
E' altresì vietata la cattura di uccelli con mezzi e per fini diversi da
quelli previsti dai successivi articoli della presente legge".
Mentre per qualcuno, si ha:
Art. 822 (di Matteo) Demanio pubblico dell'URSS:
Sono proprietà dello stato tutti i beni che non sono proprietà
di un singolo.....
Segue che domani lo stato fa una bella legge per il
razionamento dell'aria.... o sul calore, che fanno
parte del patrimonio dello stato.
Veda di andarsi a ristudiare l'abc del diritto perchè con
queste dotte citazioni ci sta facendo sbellicare dalle
risate.....

 con il cittadino.
Scusa, ma tu l'hai letta la Costituzione italiana? Prevede più libertà
individuali che qualsiasi altra, e adesso mette lo Stato all'ultimo posto
tra gli enti che assicurano legislazione e governo.
Stiamo parlando di proprietà, cioè di un preciso diritto.
E ne stiamo parlando in termini giuridici, de jure condito, non de jure
condendo.
Quindi, parlando di split, lo spazio che occupi, al di là della facciata, e
l'aria che scaldi, possono essere del condominio, del Comune, della
Provincia, della Regione o, se proprio non sono di nessun altro, dello
Stato, il quale ti fa causa con la firma del ministro o di altro autorizzato
e con la difesa dell'avvocatura dello Stato.
Poi io penso che prima lo Stato si estingue meglio è, qualcun altro pensa
che la proprietà va abolita, ecc. ecc.
Però non stiamo parlando di diritto vigente. Meglio chiarirlo.
In USA si sta discutendo se vendere ai privati le frequenze radiotelevisive,
che anche lì sono proprietà statale-federale. E l'obiezione principale è che
la privatizzazione complica il sistema invece che semplificarlo. Comunque  è
una questione di soldi, non di libertà.

 risate.....
Mi sei mancato...
        Rebrac


Non sono sicuro. Ricordo di aver letto qualcosa in un opuscolo
informativo.
