Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: Ma la psicostoria...

 ... è fattibile secondo voi?
Lo so vi sembrerà una domanda scema, non mi rispondete per favore: guarda
che quella è fantascienza, io sono fermamente convinta che un qualcosa di
simile, chiaramente non in quei termini e con quei risultati, è veramente
ipotizzabile. Questo mio convincimento nasce esclusivamente dalla mia
esperienza di vita, iscritta a matematica ho finito per laurearmi in
sociologia, a tutti quelli che mi dicevano che le due non ci azzeccavano
nulla consigliavo di leggersi la fondazione. In matematica esiste un filone
importantissimo di studi che è quello sui grandi numeri, filone al quale mi
ero interessata all'epoca dei miei studi matematici, così come in sociologia
l'analisi di tutte le condizioni socio-storico-economiche è fondamentale in
qualsiasi ricerca. Chissà che qualcuno non ci pensi ^____^


Secondo me in qualche modo in un futuro si. Magari non cosě precisa ma
poi chi puo dirlo?
Me lo sono chiesto spesso cmq.
-- 
Tanis
Io sono fatto d'acqua. Non ve ne potete accorgere perche'
faccio in modo che non esca fuori. Anche i miei amici
sono fatti d'acqua. Tutti quanti. Il nostro problema e'
che non solo dobbiamo andarcene in giro senza essere
assorbiti dal terreno ma, anche, che dobbiamo guadagnarci da vivere.
(Philip K. Dick)

 ... č fattibile secondo voi?
Hai mai studiato qualcosa sulla teoria del caos? io solo qualcosa di 
intoduttivo, a dire il vero. Perň credo di poter dire che, a quanto ne 
sappiamo, un sistema troppo complesso diventa caotico, quindi imprevedibile.
Allo stato attuale della conoscenza quindi sembra che una psicostoria del 
tipo narrato da Asimov non sia prospettabile.
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in IV.59
http://sportingbojano.altervista.org
 

forse è possibile, ma credo che allo stato attuale delle conoscenze dell
uomo, ci vorrebbe talmente tanto per elaborarla e forse ancor di piu per
ottenere dei risulati che alla fine ti passa la voglia. come minimo gli
eventi accadrebbero ancor prima di aver impostato per bene il problema che
dovrebbe predirli.
poi in un ottica piu lunga forse puo andare bene, ma li entrano in gioco
tante cose : ad esempio se si arrivasse a dire che tra un tot di anni gli
uomini lascieranno la terra in cerca di spazi, si puo essere interessante,
ma magari da qui a quella data un meteorite ci colpisce e allora la teoria
va a farsi benedire ( e noi pure ....... )
questo e un esempio idiota ma volevo solo rendere l idea di come tante cose
siano talmente complesse che alla fine la gente non si pone nemmeno il
probema di determinarle.

 una psicostoria del tipo narrato da Asimov non sia prospettabile.
studiando fisica qualcosa sul caos l'ho studiato anche io, la soluzione di
seladon è un sistema che riproponga la complessità dell'intero in dimensioni
ridotte, ovvero trantor, esisterà sulla terra una cosa del genere?
--
TUTTI ALLO STADIO!!!!!
http://www.iscn.tk/

 ha scritto nel messaggio
news:UDYpd.14589$
C94....@tornado.fastwebnet.it

negli assiomi fondamentali della psicostoria di Seldon è ben chiaro che le
condizioni di vita avrebbero dovuto rimanere stabili, cioè che non si
sarebbero dovute essere scoperte tecnologiche tali da cambiare il sistema di
vita degli essere umani, o che non ci fossero altri sconvolgimenti (un
meteorita avrebbe potuto distruggere terminus), quello vero per lui lo
sarebbe anche per noi.


 ... è fattibile secondo voi?
...
E' anche vero, osservò Popper, che non possiamo predire come aumenterà la 
conoscenza, perchè apprendere significa scoprire cose nuove e inaspettate.
Se potessimo prevedere adesso le scoperte future, le conosceremmo già.
...
In Nexus sostengo invece, tra le altre cose, che sia possibile individuare 
leggi matematiche e modelli significativi nel mondo umano.
...
(fonte Nexus - Mark Buchanan) 

 ... è fattibile secondo voi?
Asimov nel concepire la Psicostoria ha preso spunto dalla teoria dei gas,
non possimo sapere come si muoverà una singola particella ma possiamo
prevedere il comportamento del gas nel suo complesso.
Forse questo paragone si può applicare alle folle (gente allo stadio,
manifestazioni etc) ma non all'umanità nel suo complesso.
Un essere umano all'interno di una folla tende a perdere iniziativa e
capacità di analisi, uniformandosi alla reazione comune.
-- 
"Deep in the human unconscious is a pervasive need for a
logical universe that makes sense. But the real universe is
one step beyond logic."
From "The sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 capacità di analisi, uniformandosi alla reazione comune.
ed infatti era su quello che asimov contava, il suo lavoro infatti mirava a
capire quale sarebbe stata la reazione comune, sicuro che la folla avrebbe
fatto quello e solo quello (inevitabilità psicostorica). Per questo era
essenziale che i soggetti non sapessero della esistenza della psicostoria,
altrimenti avrebbero avuto comportamenti contrastanti con quelli della massa
e quindi imprevedibili.

 terra una cosa del genere?
Un mondo è troppo complesso, comunque il sistema è caotico.


Teoricamente e possibile praticamente no.Seldon sviluppa la psicostoria in
un mondo tecnologico da decine di migliaia di anni ,noi siamo all'alba di un
era tecnologica ,Seldon sviluppa la psicostoria  in un mondo dove non esiste
la religione ,noi abbiamo diverse religioni che influiscono sugli uomini.Ma
mettiamo anche il caso che un governo decidesse di studiare la psicostoria
xesempio gli USA ,come potrebbero spiegare hai cittadini una spesa di
centinaia di migliaia di Miliardi di Dollari per una ricerca che
probabilmente non vedranno conclusa neanche i figli dei figli dei figli dei
loro figli ,e che se un giorno verra conclusa potrebbe dare la possibilità
di vedere un futuro generale dell'Umanità? Teoricamente potrebbe essere
fatta anche da i privati ma praticamente i privati vogliono risultati
subito.Potrebbe farla una Dittatura ma i Dittatori vanno e vengono e quello
che va bene per uno per un altro puo non andar piu bene ,anzi puo essere una
cosa che va eliminata.In fine ce da dire che verosimilmente nei prossimi
500/1000 anni (se saremo ancora vivi) la vita cambiera radicalmente.

 psicostoria  in un mondo dove non esiste la religione
Mica è vero. Seldon ne parla con la futura consorte nei prequel (a 
Micogeno), viene usata come "instrumentum regi" prima che la fondazione 
diventi un impero coloniale e anche dopo si continua a palare di spirito 
galattico.
Anche nel ciclo dell'impero si parla di religioni.


 Anche nel ciclo dell'impero si parla di religioni.
si infatti, anche se non sono mai determinanti nelle scelte (micogeno
infatti è tenuta al bando e jo-jo joranum si rovina proprio a causa di
questo). E' vero invece che sia la spesa, sia le conoscenze tecnologiche
sono al momento proibitive per un'applicazione di un "piano seldon". In via
teorica invece credo che si potrebbe anche fare, nel senso di stabilire le
basi e trovate quelle famose "equazioni acaotiche" che poi permettono alla
psicostroia di svilupparsi ed attuarsi.


 Anche nel ciclo dell'impero si parla di religioni.
anche nel primo volume della trilogia, se e' per questo. Come vengono 
sottomessi i 4 regni?
Paolo

"Paolo C" <ilp...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:opsidiqp...@news.libero.it

quella però è una religione inventata da Seldon stesso ;)
cmq è vero, è insito nell'essere umano cercare aiuto e conforto nelle entità
soprannaturali, lo è stato per migliaia di anni e probabilmente lo sarà
anche quando si colonizzerà la galassia.


 Anche nel ciclo dell'impero si parla di religioni.
Quando io dico che sviluppa la Psicostoria in un mondo dove non esistono
religioni  voglio dire dove non esistono religioni come le nostre ,quello e
un mondo molto laico.

 questo).
Quando Seldon va a Micogeno gli viene detto che i Micogenianti si vestono in
quel modo per distinguersi dagli altri Trantoriani ,e quando chiede a
Gocciadipioggia se e seligiosa lei rimane disgustata e dice che loro skifano
le religioni ,e dice noi abbiamo qualcosa di meglio la storia.

 ha scritto nel messaggio
news:GSJrd.446765$
35.19...@news4.tin.it

è vero se lo intendi nella misura in cui non c'è una istituzione
riconosciuta e un qualcuno che detenga il potere temporale.


 meglio la storia......
.... le tradizioni!!!! Il ricordo!!!!
non sarà religione in senso stretto ma cmq è un atteggiamento mistico che li
influenza


 influenza
Capisco quello che vuoi dire ,ma paragonato a noi l'influenza se ce e minima

 ha scritto nel messaggio
...

francamente io credo che non sia fattibile.
le variabili in gioco sono sconfinate.
cmq ne riparliamo quando saremo qualche miliardo in più (sempre che
sopravviviamo fino ad allora)
ciao
rosso

 esperienza di vita, iscritta a matematica 
Beh, io matematica l'ho finita.
Non so se la teoria del caos possa evolvere sino a quel punto: piu' che
altro perche' non vedo nessuna formalizzazione della sociologia. Miller
e' carino, ma da qui a descrivere la societa' nello spazio delle fasi ce
ne passa. ..
;-)
In futuro, chissa'.
Il singolo genio e' imprevedibile. Asimov descrive la psicostoria
come una spece di teoria dei giochi, pero' la teoria dei giochi si applica
a problemi misti, di solito. A meno che non nasca un altro Nash, ad
esempio.
EH eh eh
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
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http://www.wolfstep.cc
Now listening: Du riecsht so gut (Rammestein'98).

  ... è fattibile secondo voi?
devo dire che l'idea mi ha affascinato e per un po' mi ci sono trastullato  
:) secondo me non e' impossibile, anche se probabilmente sarebbe diversa  
dalla psicostoria di asimov.
la questione fondamentale e' quale sia il motore dela storia e gli storici  
ci si sono accapigliati per secoli. la storia e' determinata da grandi  
movimenti sociali politici ed economici? quanto conta l'individuo? tutto  
dipende dalle risposte a queste domande. asimov (cioe' seldon) supponeva  
che l'individuo contasse poco e per questo il mulo era un fattore  
imprevedibile. io ho l'impressione, non dimostrabile, che ci sia un moto  
socio-economico che muove la storia e che i dettagli della storia siano  
lasciati agli individui.
percio' il meglio che una vera psicostoria possa ottenere sarebbe di  
predire le tendenze generali della storia futura senza poter scendere nei  
particolari. per esempio: si potrebbe predire che l'espansione coloniale  
delle potenze europee avrebbe portato a situazioni di tensione che  
avrebbero portato a una guerra mondiale. magari anche che questo sarebbe  
potuto avvenire in qualche momento del ventesimo secolo. ma non che  
sarebbe scoppiata nel 1914 a seguito dell'assassinio del granduca  
ferdinando.
questo sarebbe gia' interessante, ma il punto diventa l'utilita' di una  
simile scienza. asimov diceva che il pubblico non deve esserne a  
conoscenza, se no le sue reazioni sarebbero complicate a tal punto da non  
poterne tenere conto (in realta' il pubblico puo' essere a conoscenza  
dell'esistenza della psicostoria, ma non deve esserlo dei suoi risultati).  
ma quindi cosa serve? a creare una societa' oligarchica in cui una elite  
di re-filosofi gestisce il destino dell'umanita' in segreto. che e' un po'  
il concetto della prima fondazione e in realta' non e' niente di nuovo  
rispetto ad altre simili utopie.
vedo due problemi in cio'. il primo e' che il potere corrompe (psicostoria  
o meno). il secondo e', che per quanto possa essere teoricamente la  
soluzione ideale al problema del governo di una societa', non e' una  
soluzione molto liberale e mi viene difficile accettarla.
ciao
R
-- 
====================================
  Homepage: 
http://robsom.netfirms.com
  PGP Key : 
http://robsom.netfirms.com/comm/pgpkey.htm
====================================

 ciao
l'attuazione di una tale scienza e sicuramente utopistica, e altrimenti
pericolosa proprio per quello che tu affermi, senza la seconda fondazione
non avrebbe funzionato nemmeno nel caso di Seldon (ed anche lě le invidie
umane la mettono a serio rischio, vedi episodio di Stor Gendibal)


 umane la mettono a serio rischio, vedi episodio di Stor Gendibal)
e' il problema delle utopie. dipingono una societa' perfetta, ma che e' di  
fatto una gabbia dorata.
il fatto e' che non esistono garanzie che l'elite di psicostorici non si  
faccia "prendere la mano".
in ogni caso asimov pone un paradosso interessante. il popolo della prima  
fondazione accetta ed e' ben felice di essere guidato verso il suo  
luminoso destino da una oligarchia di sociologi-scienziati. pero' si  
ribella, sentendolo come una minaccia alla sua esistenza, al controllo  
della seconda fondazione. in effetti la seconda fondazione fa la stessa  
cosa della prima, indirizzando la storia di terminus verso uno scopo  
preciso, che il popolo stesso condivide. forse asimov non si accorse del  
paradosso (io ricordo di essere rimasto stupito dal fatto che la prima  
fondazione non considerasse la seconda una naturale alleata, vista la sua  
"fede" nel progetto seldon) o forse voleva indicare che ai controllori  
(cioe' i governanti della prima fondazione) non piace avere a loro volta  
dei controllori (la seconda fondazione). e quindi che l'elite psicostorica  
e' di fatto l'anello debole della catena. che ne pensate?


Ho cercato di riassumere il rapporto Psicostoria/filosofia della storia 
(paragonando le tesi di Asimov il più possibile con quelle di gente come 
Hegel o Marx) in un mio articolo all'indirizzo 
http://www.fabbricantidiuniversi.it/asimov/storia1.html
.
Fatemi sapere se è pertinente...
-- 
R.P.
www.fabbricantidiuniversi.it
per contatti: 
r.p...@tele2.it
«La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» I. Asimov
"robsom" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:opsim2ef...@chmibm423.leeds.ac.uk...


 Fatemi sapere se è pertinente...
il link e' sbagliato


Infatti!
Quello esatto è 
http://www.fabbricantidiuniversi.it/asimov/storia1.htm
.
-- 
R.P.
www.fabbricantidiuniversi.it
per contatti: 
r.p...@tele2.it
«La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» I. Asimov
"robsom" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:opsim7nm...@chmibm423.leeds.ac.uk...


 ... č fattibile secondo voi?
La Macroeconomia, materia di cui non ricordo quasi nulla, studia i comportamenti degli
agenti economici a livello "macro", cioč non il singolo ma il comportamento cumulato
dell'intera popolazione.
E' una materia soggetta a numerosi vincoli e ad altrettanto numerosi assunti empirici per
praticare delle semplificazioni. Ma l'intento č quello di predire per mezzo di equazioni
cosa accade ad un sistema economico in caso di determinate sollecitazioni. In alcuni casi
si introduce l'elemento "tempo" e si analizzano gli spostamenti delle curve che tendono (o
non tendono) a raggiungere un nuovo equilibrio.
Mi spiace di non essere piů d'aiuto, ma proprio non mi piaceva.
Giovanni.
--
Giovanni Cenati (Aosta, Italy)
Write to user "Reventlov" and domain at katamail com

Infatti è per questo che Asimov introduce Gaia come alternativa al piano
Seldon........facendo prendere la decisione a Trevize ( guarda caso la
scelta di un essere umano che elimina in un colpo la psicostoria in favore
del superorganismo galattico ).
"robsom" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:opsilb7x...@chmibm423.leeds.ac.uk...
