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Titolo: Re: Alitalia: perchè il piano Air France era migliore del piano Fenice

 di Gianni Dragoni
già, ma il piano di Air France è stato bocciato cinque mesi fa dai 
sindacati. che senso ha continuare a parlarne?

 sindacati. che senso ha continuare a parlarne?
ROTFL
...Berlusconi no? Solo colpa dei sindacati? MA perché di solito non li 
caha nessuno e su Airfrance ci frantumate i coglioni con quello che 
hanno detto i sindacati (che comunque come sempre nell'ultimo ventennio 
non hanno capito una sega ...ma è un altro discorso)?
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 non hanno capito una sega ...ma è un altro discorso)?
il no dei sindacati è stata condizione di per sé sufficiente a far 
cadere l'offerta di Air France, a prescindere dal giudizio che ne dava 
l'allora capo dell'opposizione.
ma ciò che io sottolineo è il fatto che l'offerta di Air France è caduta 
cinque mesi fa in un contesto economico diverso da quello di oggi. e al 
pari di quell'offerta ne sono cadute altre in passato.
oggi che cosa propongono le opposizioni?

 pervicacemente, continuano a parlarne.
io lo chiedo a chi posta qui un messaggio intitolato "Alitalia: perchè 
il piano Air France era migliore del piano Fenice", portando a sostegno 
della propria tesi un articolo del Sole 24 Ore

 ha scritto nel messaggio 
news:b2c88$48c41c9a$585516f7$13...@news.hispeed.ch...

E' stato il nano ad affossarlo, nonostante le tue misitifcazioni
-- 
Gehrig 


dire ciò significa dire che i sindacati hanno agito in qualche maniera 
d'accordo con Berlusconi, e che, senza il suo no, non si sarebbero opposti.
inoltre, dare la colpa a Berlusconi è una maniera molto comoda per il 
csx di far dimenticare che per un anno e mezzo hanno tenuto aperto il 
dossier Alitalia senza arrivare a niente, salvo intavolare una 
trattativa privata in extremis durante la campagna elettorale...
ma ad ogni modo, dato che il progetto Air France ormai appartiene al 
passato, ciò che io dico è che non ha senso paragonarlo al progetto 
Fenice. perché se si fa quel paragone, allora facciamo anche il paragone 
con l'offerta Aeroflot, con l'offerta De Benedetti, con l'offerta Air 
France-KLM di qualche anno fa, e con l'accordo KLM del 1999.
oggi sul piatto c'è solo il progetto Fenice o il fallimento. o altra 
eventuale soluzione, se le opposizioni ne hanno una.

 oggi che cosa propongono le opposizioni?
L'opposizione l'ha detto qualche mese fa come fare...
Ps: piaciuto Bush oggi?
-- 
"Enzo Biagi da 40 anni occupa tutti gli spazi in tv, senza lasciare
nemmeno una serata libera. È come il confetto Falqui, basta la parola, e
non certo perché stimoli certe funzioni come quel prodotto... (M. Gasparri,
Ansa, 23 luglio 2002=

E' stato il nano ad affossarlo, nonostante le tue misitifcazioni
Peccato che negli atti di AF ci sono solo motivazioni legate ai
sindacati italiani e alla UPI. Sorry.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 oggi che cosa propongono le opposizioni?
E chi se ne frega! E' il governo che deve risolvere il merdaio che ha 
creato. L' "opposizione" aveva già trovato la soluzione cinque mesi fa, 
ed è universalmente riconosciuto che era di gran lunga migliore di questa.


 d'accordo con Berlusconi, e che, senza il suo no, non si sarebbero opposti.
No, significa dire che o sei duro come un pino, o non vuoi vedere la 
realtà ...o ti pagano per dir bene di Berlusconi (il che sarebbe anche 
più sensato). Non ci sono altre spiegazioni.


 sindacati italiani e alla UPI. Sorry.
Attacca il cervello e smettila di fare il portavoce di Bondi.


 sindacati. che senso ha continuare a parlarne?
non ti sembra di dimenticare qualche piccolo particolare in questa
ricostruzione?
c'era per caso cinque mesi fa un aspirante presidente del consiglio che
ha fatto di tutto per affossare il piano AF? non è lo stesso che ora
propone un piano che mette tutti i debiti a carico del contribuente e
tutti gli attivi a favore di un gruppo di amici suoi?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Attacca il cervello e smettila di fare il portavoce di Bondi.
Dimostrami il contrario, se puoi.


 Ps: piaciuto Bush oggi?
?

 ed è universalmente riconosciuto che era di gran lunga migliore di questa.
che fosse oggettivametne migliore non è affatto riconosciuto, anzi...
io non ho mai detto che la proposta di AF fosse pessima, e che qualsiasi 
altra cosa sarebbe stata meglio.
io a suo tempo avevo detto che ciò che non mi piaceva di quella proposta 
era che:
1. Malpensa veniva abbandonata, senza però liberare gli slot, 
condannando così l'aeroporto all'inattività, senza dargli la possibilità 
di cercarsi altre compagnie per rimpiazzare Alitalia.
2. la proposta di Air France implicava un risarcimento a SEA a carico 
dello stato di 1,2 miliardi di euro: chissà perché oggi tanti gridano 
allo scadnalo se la bad company si accolla i debiti (di entità simile al 
risarcimento), ma nessuno stigmatizzava questo fatto.
per tua informazione: l'AD Bonomi ha detto in questi giorni che SEA, di 
fronte al nuovo piano Alitalia, sta valutando se ritirare la richiesta 
di risarcimento.
3. vi erano altri due acquirenti la cui proposta non fu ascoltata.
io penso che tutto sommato sarebbe preferibile un'asta pubblica senza 
paletti, in alternativa il fallimento. ogni altra proposta, in quanto 
cosa che prescinde dal mercato, quanto più se ne distacca, tanto più è 
negativa.
ma occorre anche dire che oggi non siamo ancora in regime di pieno 
mercato, e che AZ non è in condizione di stare da sola sul mercato, e 
che lo stato, per quanto sia possibile, ha il dovere di promuovere il 
marchio Alitalia in quanto rappresentativo del paese.

 tutti gli attivi a favore di un gruppo di amici suoi?
eh certo, Colaninno, al quale D'Alema vendette Telecom Italia, nonché 
padre del ministro ombra dell'industria č proprio un amico di Berlusconi...
in quanto ai debiti, essi ammontano piů o meno a quelli che lo stato 
avrebbe dovuto pagare a SEA e ai debitori di AZ Servizi.
ripeto: se Prodi voleva vendere a AF, che lo avesse fatto!
se invece voleva l'accordo di Berlusconi, prima di iniziare a trattare 
con AF doveva chiedergli il permesso invece di metterlo davanti al fatto 
compiuto.

 Dimostrami il contrario, se puoi.
Servirebbe a qualcosa?


 
<Accidenta al sende>
Direi di no, visto che tanto a te che a UQ è stato ampiamente dimostrato 
come il piano del governo sia una merdata fatta per far pagare gli 
italiani e regalare agli imprenditori (di sto cazzo) alitalia. E' stato 
ampiamente dimostrato come AF aveva il problema del cambio governo a 
breve e se anche avesse firmato col governo Prodi alcune procedure di 
assegnazione licenze/spazi e quant'altro sarebbero finite con il nuovo 
esecutivo.
E' stato ampiamente dimostrato che per quanto i sindacati siano dei 
fessi, pronti a calarsi le brache davanti a confindustria ad ogni 
rinnovo di contratto; ma stupidamente puntigliosi su una azienda 
tecnicamente fallita come alitalia non sono determinanti nelle scelte 
industriali.
Continuate pure a prenderlo in culo e gioire.


Servirebbe a qualcosa?
Sì, a dimostrare che ha ragione fondata chi dice il contrario. Ma
siccome non puoi allora tergiversi e rigiri la frittata.
Io sono qui, aspetto un documento una dichiarazione di AF... qualcosa
che non sia la tua solita mistificazione della realtà.


 che non sia la tua solita mistificazione della realtà.
Te non ti schiodi manco se Spinetta in persona ti porta tutto il dossier.


 la tua solita mistificazione della realtà.
Gli specializzati in Pinocchiologia siete voi! 

 sindacati italiani e alla UPI. Sorry.
Ok. Ma i sindacati hanno fatto fallire la proposta perché sono pazzi? O
perché qualcuno gli ha detto "no no, la proposta di AF è merda, adesso vi
porto io una cordata di imprenditori italiani che rileveranno Alitalia,
ripianeranno tutti i debiti e investiranno un sacco di capitali, non
licenzieranno nessuno e terranno alta la bandiera italiana nei cieli di
tutto il mondo?"
I sindacati sono stati solo i killer, ma i mandanti erano altri.
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Te non ti schiodi manco se Spinetta in persona ti porta tutto il dossier.
Visto che tu sei così sicuro e convinto postami un link o qualcosa.
Fammi vedere uno straccio di documento di AF o dei Sindacati o
dell'UP. Non avrai problemi a farlo visto che ribadisci la versione
tua come quella di AF. Non voglio Spinetta, mi basti tu con due righe
ufficiali di AF che confermino quanto tu dici. Altrimenti, ripeto, sei
solo uno dei tanti mistificatori su questa vicenda.


I sindacati sono stati solo i killer, ma i mandanti erano altri.
I sindacati alleati della destra è uno dei tanti film che vi state
facendo per giustificare queste reazioni. I sindacati non hanno mai
detto che rifiutavano le proposte per colpa di B. quanto per i dati
inaccettabili. Anche la Unione Piloti ha sempre rigettato le proposte
non per B. ma per il piano di AF nei loro riguardi (e nei riguardi
dell'azienda tutta).
Se poi hai qualche documento ufficiale in merito che smentisce quanto
sopra io sono qui che aspetto. Nessun problema.


misunderstanding, come al solito?
Era il suo pensiero in merito. Che non è certo cambiato. 


 (e nei riguardi dell'azienda tutta).
In questa situazione i sindacati non hanno il potere di rifiutare un cazzo 
di
nulla, perchè il fallimento incombe, tanto che non potranno rifiutare 
neanche
l'accordo attuale, che è anche peggiorativo.
Pinocchio, la puerile scusa dei sindacati ve la state inventando per 
giustificare
l'ennesimo e ulteriore salasso a favore di pochi imprenditori "lungimiranti"
e agli interessi di qualcuno che conosci bene.
L'accordo AirFrance è caduto in mezzo ad una campagna elettorale
già persa dal premier propositore uscente e rifiutato da quello entrante.
Tutto il resto sono le solite scorregge strumentali, tipiche della 
cialtroneria
italiota che non vede aldilà del proprio naso e che continua a fare il tifo
per i komunisti o per i fashisti, non accorgendosi che l'Italia è sempre
più vicina all'Argentina.
Io che sono di sinistra e quindi dovrei difendere i sindacati, per
esempio, non ho nessuna difficoltà ad ammettere che stanno giorno
per giorno diventando (anche loro) una inutile e inefficente casta,
in preda ai personalismi e alle comparsate televisive. 

 I sindacati sono stati solo i killer, ma i mandanti erano altri.
il sindacato è sempre stato "cinghia di trasmissione" della sinistra; 
negli ultimi anni del csx.
i sindacati, con B. al governo, non esitano a scioperare, mentre invece, 
con il csx al governo, sono capaci di accettare qualsiasi cosa.
è tutto da dimostrare che ci saranno più licenziamenti ora di quanti ce 
ne sarebbero stati con AF, se consideriamo gli esuberi a Malpensa e in 
AZ Servizi.
oltre a ciò, il piano di AF fu presentato a febbraio/marzo, quello 
attuale è in corso di definizione. mi pare che in questo periodo in 
cinque/sei mesi il contesto cambi e non di poco. chi ti dice che AF non 
avrebbe rivisto il numero degli esuberi?
l'operazione Alitalia la potremo giudicare fra un po', quando avremo 
tutti i dati su cosa è stato fatto e cosa è stato ottenuto.

in preda ai personalismi e alle comparsate televisive. 
E infatti son stati causa del loro male.


 solo uno dei tanti mistificatori su questa vicenda.
Esistono i motori di ricerca, impara ad usarli.
Comunque google al primo posto dei risultati con chiave "ritiro AF 
trattativa" mette
http://newscontrol.repubblica.it/item/441250/alitalia-af-ritiro-perche-cambiato-quadro-economia
Non mi pare si parli di sindacati, se poi ti fa voglia guarda altri link 
vedrai le motivazioni piů varie, ma sempre in termini di clima futuro 
economico o politico.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non č piů rapinatore di un altro se ha un colore 


Io ho solo evidenziato. L'articolo viene dal sito del CdS
Alitalia, sindacati respingono contratto Cai
ROMA - «Irricevibile». La proposta di rinnovo contrattuale illustrata 
dalla Compagnia aerea italiana (Cai) viene rispedita al mittente da 
piloti e assistenti di volo. Al tavolo della trattativa al Ministero del 
Lavoro, Anpac, Unione Piloti, Anpav, Avia e Sdl hanno detto no alla 
proposta illustrata dall'ad di Cai, Rocco Sabelli.
«PILOTI MASSACRATI» - Secondo l'associazione dei piloti (Anpac) la 
proposta «è assolutamente irricevibile perché è proprio l'impostazione a 
impedire di proseguire, al di là dei contenuti degli specifici pezzi di 
normativa». Il presidente dell'Unione piloti Massimo Notaro è dello 
stesso avviso: «I piloti ne uscirebbero massacrati. Serve una profonda 
riflessione da parte della Cai e uno sforzo serio se si vuole arrivare a 
una soluzione positiva che al momento appare molto lontana». Secondo il 
segretario Ugl ai Trasporti, Roberto Panella, «la discontinuità rispetto 
al passato non si può tradurre in mortificazione dei lavoratori. Cai ha 
diritto di disegnare da sola il piano industriale ma il contratto 
nazionale si negozia con il sindacato. Ci aspettiamo di poter migliorare 
un impianto che per ora nega specificità e professionalità». «A queste 
condizioni il tavolo è a rischio» minaccia il presidente 
dell'associazione degli assistenti di volo Anpav, Massimo Muccioli, e 
secondo il presidente Avia Antonio Divietri «le odierne piroette possono 
spaccare tutto». Infine lo Sdl, secondo cui «sono ancora insufficienti 
gli approfondimenti su piano industriale ed esuberi».
*«MEGLIO IL TRIBUNALE» - Davanti al Ministero del Lavoro è stato 
organizzato un sit-in in particolare di assistenti di volo di Alitalia 
(un'ottantina secondo la polizia), secondo i quali è «meglio Air France 
o portare i libri in tribunale, non bisogna firmare». Tra l'altro, si 
parla di mobilità territoriale per cui - secondo quanto hanno spiegato 
alcuni sindacalisti ai lavoratori - il personale e gli aerei verrebbero 
spostati dove servono, le retribuzioni sarebbero collegate a quanto si 
lavora, tutto sarebbe quindi basato sulla produttività.*
FASCICOLO IN PROCURA - Intanto la Procura di Roma ha aperto un fascicolo 
dopo la dichiarazione di insolvenza dell'Alitalia decretata dal 
Tribunale civile. Non ci sono ipotesi di reato né indagati. Non è 
escluso che gli inquirenti possano sentire come testimoni il commissario 
di Alitalia, Augusto Fantozzi, e l'advisor dell'operazione Fenice, 
Corrado Passera.
-- 
Today, Medgar Evers was buried from the bullet he caught.
They lowered him down as a king.
But when the shadowy sun sets on the one
That fired the gun
He'll see by his grave
On the stone that remains
Carved next to his name
His epitaph plain:
Only a pawn in their game.

 accettare. E invece no... han fatto i duri e puri.
Ma sei veramente di coccio, continua a guardare il dito anziché la luna. 
...magari però mettiti una mano dietro nel frattempo, ti sarà utile.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 


economico o politico.
Che i sindacati abbiano rigettato le proposte (e non solo una) č
storia, non una tua o mia opinione.


Ma sei veramente di coccio, continua a guardare il dito anziché la luna.
E tu continui a propagandare falsitą senza prove. Al solito.


http://video.google.it/videoplay?docid=-3624967183280336792&vt=lf&hl=it
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 



http://video.google.it/videoplay?docid=-3624967183280336792&vt=lf&hl=it
Noto che non hai prove concrete del fatto che non abbiano rifiutato
loro. Bene.


realtà ...
Faccela vedere tu la realtà. Ancora stiamo aspettando i documenti di
AF che tanto millanti.


 ?
Le aziende decotte etc etc, sulla falsariga di Reagan... tanto paga Pantaloon...
-- 
"E' possibile, francamente non ho nessun mezzo per confermare o per negare"
(L. Romagnoli alla domanda del giornalista "Le camere a gas sono mai
esistite?", NZR)

On 08/09/2008 Uno Qualunque wrote:
 > è tutto da dimostrare che ci saranno più licenziamenti ora di quanti ce 
ne > sarebbero stati con AF
Come e' da dimostrare che i licenziamenti annunciati da questi adesso non 
saranno ancora di piu', e che la nuova azienda arrivi ai 2 anni di vita... 
che discorsi fai?


 ufficiali di AF che confermino quanto tu dici
Ma secondo te (e' la seconda volta che lo domando) perche' dovrebbero aver 
scritto, anche se impauriti dal futuro governo, che era a causa di Berlusconi?
Al lavoro non ti e' mai capitato di farti fare un preventivo da qualcuno che 
ti ha sparato una grossa cifra? Che fai, gli rispondi che e' una testa di 
cazzo o gli dici semplicemente "e' troppo, mi dispiace, ci risentiamo"?


 Pantaloon...
aziende decotte?
Fannie Mae e Freddie Mac erano già aziende pubbliche, che c'è di scandaloso?

cazzo o gli dici semplicemente "e' troppo, mi dispiace, ci risentiamo"?
E' divertente vedere come ti affanni a dimostrare ciň che non puoi
provare semplicemente perché non esiste. Non rispondete, ve ne
inventate di tutti i colori, rinnegate le richieste di prove e fatti
che voi per primi sbrodolate.


che discorsi fai?
Ma con quale coraggio parlate voi di "dimostrare" quando per primi
cercate di dimostrare il falso e ciò che non esiste?


In le message del Mon, 08 Sep 2008 20:36:36 +0200, Uno Qualunque ha
scripte:

Non proprio, Fannie Mae fu aperta da FDR e all'inizio era pubblica. Verso
il 1970 però passo a capitali completamente privati e fu appositamente
creata Freddie Mac con le stesse prerogative per fargli da concorrente. 
Per quanto ne capisco, funzionano entrambe come 'grossisti' di mutui che
vengono 'prodotti' attingendo a quello stesso gonfiatissimo mercato
finanziario basato su aria sempre più fritta che è la causa di molti
recenti problemi. Non credo che obiettivamente il governo americano avesse
comunque molta scelta. Il problema è che ovviamente le coperte troppo corte
servono fino a un certo punto: il salvataggio delle due agenzie affosserà
ancora di più il già disastrato debito pubblico americano, con buona pace
del verdone, nonostante le risalite di oggi.

 scandaloso? 
A parte che non parlavo tanto del pubblico, quanto del recupero - a spese 
del contribuente - dei debiti, senza contare il fatto che gia' erano emerse 
diverse storie sui bilanci, non sono neanche pubbliche, come puoi vedere, 
per esempio, su Yahoo Finance. Insomma, dopo Reagan e le casse di risparmio 
che e' stato a memoria mia il top, si beccano questo salvataggio dopo aver 
avuto inchieste sui bilanci per miliardi "spariti" pochi anni fa, e poi, a 
quanto pare, via al salvataggio dell'industria automobilistica.
-- 
"I grandi club dovrebbero fare un loro campionato, perche' quando si
attrezza una squadra che costa tanto non si puo' pensare di andare in una
squadra di un capoluogo di Provincia dove c'e' uno stadio da ventimila
persone e magari nemmeno riempito".  (S. Berlusconi, 23/4/08 Radio Radio)

 cercate di dimostrare il falso e ciò che non esiste?
Io sono a parlare con UQ di come chieda la dimostrazione di quello che 
avrebbe potuto essere rispetto a quello che potrebbe accadere, se hai 
argomenti in merito intervieni pure.
-- 
La politica non e' l'arte del possibile. Consiste nello scegliere tra il
disastroso e lo sgradevole. (J. K Galbraith)

 provare semplicemente perché non esiste.
Bah, io ho provato a chiedere cio' che faresti tu...


 
A proposito, c'e' giusto Scajola a dire che "loro" hanno bloccato l'Alitalia...
-- 
"Internet? Non lo conosco" (S. Berlusconi, 1.4.08, Adnkronos)

 loro. Bene.
Noto che hai scarso senso dell'umorismo ...il post di risposta era un altro.
-- 
ĢSiamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non č pių rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto taliģ 


 creata Freddie Mac con le stesse prerogative per fargli da concorrente. 
ma rimasero in buona sostanza "para-stato".
benché gli azionisti fossero privati, queste sono società che nello 
statuto hanno mantenuto le finalità che avevano quando erano aziende di 
stato, cioè, in buona sostanza, di concedere crediti a tassi inferiori a 
quelli di mercato.
ed essendo entità che svolgono una funzione pubblica, tutti hanno sempre 
dato per scontato che lo stato sarebbe stato il loro garante in ultima 
istanza.
il modello non ha funzionato, e non mi supirei che questa 
"nazionalizzazione" venga usata prima o poi per liquidarle, e per 
lasciare il settore dei mutui ad un mercato più puro.

 dell'industria automobilistica.
il caso dell'industria automobilistica èdiverso: esse non sono entità 
pubbliche come Freddie/Fannie, e un loro fallimento non avrebbe 
conseguenze a catena.

 conseguenze a catena. 
Se la GM schianta mi sa che invece ne succederebbero parecchie... "cio' che 
e' buono per la GM e' buono per l'America" (cit)
-- 
Da padre il consiglio che le do e' quello di ricercarsi il figlio di
Berlusconi o di qualcun'altro che non avesse di questi problemi. Con il
sorriso che ha potrebbe anche permetterselo (S. Berlusconi alla precaria,
14.3.08)

 lasciare il settore dei mutui ad un mercato più puro.
Credo che i crediti delle due FM siano nell'ordine di grandezza del
trilione di $, il buco che lascerebbero sarebbe ben più grave di quello del
Large Hadron Collider. Comunque renditi conto che quanto scrivi sopra sono
le parole di un mistico...


ciò che intendo dire è che non mi stupirei se a crisi superata gli 
americani finiscano per privatizzare completamente le FM, superando 
l'equivoco delle GSE.

 l'Alitalia... 
Il dibattito al top del mio gradimento, quando Scajola, dopo che gli avevano 
fatto notare i costi maggiori a carico dello stato, ha risposto che non era 
vero perche' c'erano gli ammortizzatori sociali.
-- 
Gli stati funzionano senza troppe difficolta', perche' la maggior parte
della popolazione non e' molto intelligente, teme le responsabilita', e
desidera che qualcun altro decida per lei. A condizione che i governanti
non interferiscano con il suo benessere materiale e con le sue convinzioni
piu' radicate, la gente e' felicissima di essere governata (A. L. Huxley)