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Titolo: Che strano paese

Ancora nessuno ha proposto di manganellare i metalmeccanici che bloccano 
le strade.
Strano davvero un paese in cui in un mese si cambia così radicalmente idea.
-- 
Claudio ICQ:150632298      MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Non aspirare a volere di più, ma ad essere di più" O.A.Romero
"Creare un uomo nuovo, come condizione indispensabile per assicurare il 
successo delle trasformazioni sociali. L’uomo solidale e creativo deve 
essere il motore dell’attività umana in contrapposizione alla mentalità 
capitalista della speculazione e della logica del profitto."

 Strano davvero un paese in cui in un mese si cambia così radicalmente idea.
se bloccano le strade, occorre sgomberarle con la forza
-- 
"I comunisti non stanno a sinistra: stanno a Est"
(Bettino Craxi)

 se bloccano le strade, occorre sgomberarle con la forza
ma che lavoro fate voi? Ma 160 euri in piu', vi fanno proprio schifo?
-- 
... Anger is a Gift ... 
http://www.comunidelchianti.it/~max
 - 
m...@f136.n332.z2.fidonet.org

 ma che lavoro fate voi? Ma 160 euri in piu', vi fanno proprio schifo?
Ma il contratto dei metalmeccanici non č stato rinnovato un paio di anni
fa? 
-- 
Massimo
Mi piace che mi grandini sul viso la fitta sassaiola dell'ingiuria

 ma che lavoro fate voi? Ma 160 euri in piu', vi fanno proprio schifo?
premesso che di questa vertenza, e di questi blocchi non so niente, la 
gente ha il diritto di scioperare, ma non di bloccare le strade.
detto ciò, se vogliono 160 euro in più, perché non provano a cambiare 
lavoro, cercando un'impresa dove sono pagati di più?


 
Esiste un contratto nazionale.

 fa?
appunto, dopo 2 anni scade e deve essere ri-rinnovato sul piano
economico (i datori di lavoro provano sempre a negare il minimo
aumento per recuperare anche solo la metà dell'inflazione
programmata). e aggiungo che federmeccanica prende pure per il culo.


chi è cagion del suo mal, pianga se stesso.


 Esiste un contratto nazionale.
sì, ma lui è contrario ai contratti nazionali :D

 ma che lavoro fate voi? Ma 160 euri in piu', vi fanno proprio schifo?
non ho idea di che lavoro facciano, ma chi pensa di manganellare chi 
rivendica condizioni contrattuali migliori anche se costretto a azioni 
eclatanti per essere visibile (vedi camionisti un mese fa e 
metalmeccanici oggi) mi auguro che alla prossima richiesta di aumento al 
suo principale gli sia risposto "attaccati al cazzo".


 fa? 
E' scaduto da giugno


 sì, ma lui è contrario ai contratti nazionali :D
Il fesso pensa che senza contratto nazionale le imprese farebbero a gara a 
pagarti di più.
Se così fosse non ci sarebbe mai stata la necessità di avere un contratto 
nazionale, e comunque non si capisce perchè sia un impedimento ad offrire di 
più.
-- 
Gehrig 

 chi č cagion del suo mal, pianga se stesso.
Ma piantala, sai benissimo che senza contratto nazionale ci sarebbero 
stipendi daa 500 euro
-- 
Gehrig 

 
Che lavoro fai te? Dipendente? Un credo. 
Si parla di CONTRATTO NAZIONALE. :-)
Poi tu mi sembri la principessa su' pisello:
Non hanno pane? Mangino croissant!


 
mi sembra un'affermazione molto azzardata, sia sul piano teorico (dove 
non trova nessuna giustificazione logica), sia su quello empirico: i 
paesi che non hanno i contratti nazionali non hanno necessariamente 
stipendi bassi.
anzi, il problema dell'Italia è proprio che i dipendenti hanno stipendi 
più bassi di quelli dei paesi con i quali ci confrontiamo più spesso 
(che non hanno i contratti nazionali).


> sì, ma lui è contrario ai contratti nazionali :D
Beh.. Mi rendo conto che non c'è limite al peggio e non tutte le 
professionalità hanno una forza contrattuale utile, per dare la pappa al 
bimbo qualcuno potrebbe arrivare a accettare qualcosa di infame.
Detto questo però la vita non ha lo stesso costo in tutta Italia, e non 
tutte le imprese se la passano bene nello stesso momento.
Magari ci si potesse appoggiare un po' di più a questo.. No ?

 non hanno i contratti nazionali).
Se la situazione fosse stata uguale a quella dei Paesi che no nce l'anno non 
ci sarebbe stata alcuna necessità di avere un contratto nazionale
E comunque ancora non si capisce cosa impedisca ad un impresa di offrire di 
più del contratto nazionale
-- 
Gehrig 

 ha scritto nel messaggio

nulla, a chi vale e riesce a imporre le sue ragioni viene generalmente
riconosciuto il merito e soldi in corrispondenza
la bontà dei contratti pubblici sul livello salariale è come dici te
nell'imporre minimi tabellari (peraltro veramente infimi)
altrimenti personale con scarso potere contrattuale o neoassunti da
formare avrebbero davvero stipendi da 500-600 euri
poi hanno altri benefici, ad esempio sul riconoscimento ferie e
permessi, disciplina di dimissioni preavviso e licenziamento, orari e
flessibilità
un istituto sicuramente perfettibile ma che direi ha funzionato
sostanzialmente

 Magari ci si potesse appoggiare un po' di piů a questo.. No ?
ottima osservazione: se tu sei un operaio FIAT a Torino o in Sicilia, in 
Sicilia hai molto piů potere d'acquisto.


 programmata). e aggiungo che federmeccanica prende pure per il culo.
Rinnovare ogni due anni un contratto collettivo, con tutto il casino che
comporta, mi pare pura follia. Per altro il contratto dei metalmeccanici
prevede aumenti salariali a seconda dell'anzinità di servizio... 
-- 
Massimo
Hitler era un brav'uomo, ma soffriva di emicrania: più forte era il dolore,
più grande voleva la Germania

 prevede aumenti salariali a seconda dell'anzinità di servizio...
no, gli aumenti sono parametrati per livello
ovviamente l'anzianità incide su altri fattori - scatti ecc
ah, ovviamente se il contratto prevede il superminimo assorbile,non è
nemmeno detto che uno ce l'abbia quell'aumento
-- 
Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)

   E' scaduto da giugno
Quello delle Agenzie Fiscali (pubblico impiego) è scaduto 2 anni fa.
-- 
Jester
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 Sicilia, in  Sicilia hai molto più potere d'acquisto.
Ma magari a Torino ti pagano DAVVERO i minimi tabellari (non parlo di
fiat, ma di altre realtà), mentre in sicilia (alias sud italia) sulla
busta paga c'e' scritto 800 euro, ma il "padrone" te ne da 600.


Quello delle Agenzie Fiscali (pubblico impiego) è scaduto 2 anni fa.
Quello di dove lavoro io credo sia scaduto da diverso tempo, so che
stanno trattando per il rinnovo.
--
Foolfolly

busta paga c'e' scritto 800 euro, ma il "padrone" te ne da 600.
In questo caso il "padrone" è un figlio di puttana. Per me spalerebbe
merda a vita almeno 16 ore al giorno, continue ovviamente.
--
Foolfolly

 busta paga c'e' scritto 800 euro, ma il "padrone" te ne da 600.
se ciò avviene sistematicamente, è un argomento in più contro il 
contratto nazionale, giacché vuol dire che 800 euro in Sicilia sono 
sopra il livello di mercato.


 Non hanno pane? Mangino croissant!
non è questione di quello. tu la metti nei termini del conflitto di classe.
se i sindacati s'impuntano ed ottengono un aumento eccessivo, 
quell'aumento verrà mangiato da una maggiore inflazione, o vi sarà una 
maggiore disoccupazione.


 suo principale gli sia risposto "attaccati al cazzo".
il tuo capo ti darà un aumento, se:
1. ha il budget
2. tu vali l'aumento che chiedi
se ha il budget, ma pensa erroneamente che tu non valga i soldi che 
chiedi, prova a mandare il tuo cv ad altre aziende. se non ne trovi 
nessuna disposta a darti ciò che chiedi, vuol dire che il tuo cv non 
vale quei soldi.


 più.
abbiamo i contratti nazionali, non perché il parlamento abbia attestato 
che erano una necessità per alzare gli stipendi, cosa che non è 
avvenuta, ma perché l'idea politica era che tutti dovessero avere un 
trattamento uguale, indipendentemente dal merito.
ora che piano piano i politici cominciano ad accorgersi che quella 
politica era sbagliata, si può sperare in un cambiamento.


 di mercato.
ROTFL
-- 
Gehrig 

 2. tu vali l'aumento che chiedi
3. Gli lecchi il culo. 

3. Gli lecchi il culo. 
Te l'hanno negato eh? Dai su, accontentati.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 maggiore disoccupazione.
Io non la metto come conflitto di classe. L'inflazione viene monitorata ed e' 
pubblica. Un aumento salariale di 160 euro fa si' che una famiglia possa
comprare un paio di libri in piu' (ad esempio) o tenere il 
termosifone 15 minuti in piu' acceso. 
Non sono bischerate. 
Ma tu non sei un lavoratore dipendente vero?


 eh?
PUUUUUUUUPPPPPPPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!! 

No, me l'hanno leccato.
Ah quindi sei un "padrone assassino" (cit.). Ok.


 maggiore disoccupazione.
Quindi senza aumento l'inflazione ti continua a mangiare potere d'acquisto, 
con l'aumento aumenta l'inflazione
Quindi la soluzione sarebbe lavorare gratis secondo questo tuo 
ragionamentorotfl
-- 
Gehrig 

 sopra il livello di mercato.
Vuol dire che in Sicilia non c'e' lavoro e devi prendere quello che ti
danno oppure non mangi. P.S.: ho vissuto un bel po' in toscana per
poter dire che dalla mia esperienza, a parte pizzerie e ristoranti
dove in effetti ci sono differenze a favore della puglia, il resto del
mercato si equivale.


 Ma tu non sei un lavoratore dipendente vero?
ai fini della discussione è del tutto irrilevante


 salariali *indiscriminati*.
ROTFL
Te faresti la gioia di qualsiasi dittatore, servi del potere come te se ne 
trovano pochi a giro.
Sei sempre più penoso.
-- 
Gehrig 

 E come lo quantifichi se è eccessivo o meno?
nessuno lo può dire a priori, ma il mercato te lo può dire: se tu 
guadagni 100 e vuoi 110, o li ottieni cambiando lavoro, o li ottieni con 
una vertenza sindacale.
ma se cerchi l'aumento cambiando lavoro, e nessuno te lo offre, vuol 
dire che la tua richiesta è eccessiva.
se una categoria intera riesce ad ottenere quell'aumento tramite una 
vertenza sindacale, la controparte reagirà, o aumentando i prezzi dei 
prodotti o servizi che offre (quindi generando inflazione), o riducendo 
i costi, quindi -per esempio- assumendo meno gente (quindi generando 
disoccupazione)


 danno oppure non mangi. 
vuol dire che costringere un datore di lavoro a offrire 800 euro a un 
dipendente, quando ce ne sono 50 a spasso che lo farebbero per 600, 
significa creare prezzi più alti e disoccupazione.


 dire che la tua richiesta è eccessiva.
E' proprio qui che sbagli: sei un  operaio specializzato, si?
Ok allora se cambi lavoro sempre il contratto nazionale ti offrono. 
Pensaci un po' su, che lo decanti alla fine. 
Le dittine private piccole che si permettono di pagare i loro
collaboratori veri anche 8000 euri al mese per non mandarli via 
(ed esiste, lo giuro, ragionieri programatori a 8000 euri al mese)
prima o poi falliscono... E' sicuro. 


 prima o poi falliscono... E' sicuro. 
e intanto il dipendente per un po' s'è beccato 8000 euro al mese.
poi devo capire, perché dei dipendenti pagati troppo, se portano 
l'azienda alla rovina, sono un disvalore, mentre se i sindacati chiedono 
più di quanto i datori di lavoro siano disposti a dare, allora è una 
richiesta legittima...


decisione basandosi su ciò.
Ma perché questo non è fattibile già adesso?? Se vale di più gli offre
un livello superiore o un aumento. Se vale meno gli offre un livello
inferiore.


 significa creare prezzi piů alti e disoccupazione.
E intanto altri 2 morti in fabbrica, tanto ce s'č chi č disposto a lavorare 
per un tozzo di pane e a rischio della vita perchč aumentare stipendi e 
sicurezza? č il mercato!
Come state a morti sul lavoro lě in Svizzera?
-- 
Gehrig 

 significa creare prezzi più alti e disoccupazione.
Secondo me stai scherzando, oppure sei rimasto alla teoria economica
del XVI secolo.
Per curiosità per avere un aumento salariale ai lavoratori non
specializzati devono aspettare la prossima peste bubbonica quando
saranno pochi rispetto ai posti di lavoro e i prezzi stagneranno?

 inferiore.
il caso specifico già porrebbe un problema: giuridicamente se tu dai 
certe mansioni, devi dare anche un certo livello. e in Italia certe cose 
finiscono facilmente dal giudice del lavoro...
più in generale, come max ha osservato, è più facile trovare delle 
imprese medio piccole disposte ad essere più flessibili. e in un certo 
senso la logica non fa una grinza: io azienda sono rappresentata da 
Confindustria, mi attengo agli accordi sottoscritti, e dò disposizioni 
che i dirigenti nella mia azienda si attengano a quelle regole.


 nella mia azienda si attengano a quelle regole.
Quindi il problema č anche (se no nsoprattutto) Confindustria
-- 
Gehrig 

 Quindi il problema è anche (se no nsoprattutto) Confindustria
cosa c'entra confindustria? mica è lei che ha stabilito le regole del 
gioco... la legge dice che i contratti collettivi hanno efficacia erga 
omnes, e sono stipulati dalle "parti sociali": queste sono i sindacati e 
confindustria (o confcommercio, etc...).


 Come state a morti sul lavoro lě in Svizzera?
di sicuro ciň che so č che:
- non fa notizia come in Italia
- non ci sono contratti collettivi validi erga omnes


 saranno pochi rispetto ai posti di lavoro e i prezzi stagneranno?
magari devono mettersi in condizione di essere per l'appunto 
"specializzati", dunque meno facilmente rimpiazzabili.


 "specializzati", dunque meno facilmente rimpiazzabili.
C'e' sempre qualcuno, in altri paesi, regioni, nazioni, che ti
rimpiazzerą, facendosi pagare di meno. Anche se sei ultra
specializzato.


 
ROTFL, ma te vivi proprio in un'altro mondo.
-- 
Claudio ICQ:150632298      MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Non aspirare a volere di più, ma ad essere di più" O.A.Romero
"Creare un uomo nuovo, come condizione indispensabile per assicurare il 
successo delle trasformazioni sociali. L’uomo solidale e creativo deve 
essere il motore dell’attività umana in contrapposizione alla mentalità 
capitalista della speculazione e della logica del profitto."

 specializzato.
certo, ma un'azienda deve trovare la convenienza ad andare all'estero. e 
non è sempre il caso.


 - non ci sono contratti collettivi validi erga omnes
Che non c'entra una sega, visto che la sicurezza non è contrattabile
-- 
Gehrig 

 ROTFL, ma te vivi proprio in un'altro mondo.
se un'azienda ha 10 dipendenti che potrebbero essere retribuiti con 600 
euro; se è costretta a dare loro 800 euro, i costi del personale 
aumentano del 30%.
partendo da questo dato, se il personale -per ipotesi- fosse il 100% dei 
costi, l'azienda potrebbe essere costretta ad aumentare il prezzo dei 
beni o servizi offerti di un 30% o a licenziare tre dipendenti.


 confindustria (o confcommercio, etc...).
Visto che dai la colpa ai sindacati, e visto che nella questione 
confindustria e sindacati sono soggetti sullo stesso piano, dovresti 
prendertela anche con confindustria se tu avessi un minimo di decenza
-- 
Gehrig 

 posto giusto per te
ooohhh, ora, dopo il sottoscritto, questo comincia a insultare 
addirittura un paese :-D


 prendertela anche con confindustria se tu avessi un minimo di decenza
se ci sono i contratti collettivi, mica è colpa di confindustria, che 
semmai li subisce...


 all'estero. e  non è sempre il caso.
Ti faccio un caso molto banale e facile da documentare per me, visto
che la mia è una città di mare e di marittimi. Per decenni comandanti
di navi mercantili e petroliere del mio paese sono stati a capo delle
più grandi compagnie italiane e straniere. La Esso, in particolare,
attingeva a piene mani dalla zona del nord barese. Gli "operai" delle
navi provenivano sia dall'italia, sia da altri paesi della zona euro
(olanda, spagna, scozia, irlanda) I comandanti certamente non puoi
definirli operai specializzati, visto che hanno un contratto da
dirigenti, ma all'interno di un equipaggio ci sono varie qualifiche,
dal mozzo, al 1° macchinista, al comandante di macchina, marconista
ecc... Ebbene, dopo alcuni anni, prima sono stati sostituiti, da
personale filippino o dell'est europa, i dipendenti con bassa
qualifica. A poco a poco, poi, anche i posti più alti sono stati presi
da persone che accettavano paga inferiore. Nella corsa al ribasso, ci
sarà sempre qualcuno che accetta una paga più bassa della tua. E
questo avviene, in modo differente, anche in molte aziende del sud
italia. Eccesso di offerta e poca domanda.


 
se un azienda si chiama Nokia, ha uno stabilimento con bilanci in 
attivo; vende tranquillamente il suo prodotto con buoni margini ....ma 
te guarda casualmente decide di delocalizzare per pagare un tozzo di 
pane i dipendenti e rubare altri contributi pubblici ....è bella la vita 
a utopia ciy, ma questo è il mondo reale


 
...io non sarei così sicuro. talvolta il giochino del tira e molla al 
rinnovo fa molto comodo a confindustria.Senza contare che un contratto 
nazionale nasconde la vergogna per stipendi da fame
