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Titolo: Nuove tabelle non approvate?

Ciao a tutti,
mi servirebbe un consiglio per altra persona.
In un condominio vi erano delle tabelle millesimali palesemente sbagliate e 
si è deciso (se non ricordo male all'umaninità) di rifarle.
Il tecnico ha finito il suo lavoro e una condomina che ha quasi un terzo dei 
millesimi si troverebbe a vederli ulteriormente incrementati (e quindi, in 
generale, a pagare di più).
Ha deciso di non approvare le tabelle millesimali e gli altri condomini 
hanno subito in silenzio.
Le tabelle devono essere approvate dopo che il tecnico le ha stipulate o a 
lavoro finito sono valide subito?
Se vanno approvate che maggioranza è necessaria?
Grazie
Giangi
p.s. scusate se non sono preciso ma la questione mi è stata posta così 

 Se vanno approvate che maggioranza è necessaria?
IMO si applica l'articolo 1108 del CC che riguarda "Innovazioni ed 
altri atti eccedenti l'ordinaria amministrazione." e che prevede la 
maggioranza dei partecipanti al condominio e che rappresenti almeno 
2/3 del valore dell'edificio.  Se la condomina dissenziente raggiunge 
quasi un terzo dei millesimi è necessario che tutti gli altri siano 
d'accordo.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 ha scritto nel messaggio 
news:6uba32F...@mid.individual.net...

Le tabelle redatte dal tecnico, vanno comunque approvate in sede 
assembleare.
Per le maggioranze occorrenti, sono necessarie l'unanimità degli intervenuti 
in assemblea che rappresentino i 1000/1000.
Approvare tabelle completamente ex novo, sia pure con maggioranze di 667 mm, 
significa esporsi al rischio di vedersi fare opposizione da parte degli 
assenti per nullità della delibera.
Ciao, Enzo. 


   Se le tabelle sono palesemente sbagliate si applica l'art.69 delle
disp.att.c.c.
   e non vi è affatto bisogno di nessuna approvazione.Devono essere rivedute
   e modificate là dove si era commesso l'errore.
   w
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Scusa ma la domanda verteva sull'approvazione delle nuove tabelle redatte 
dal tecnico e non su quelle vecchie (palesemente errate)....
Siccome non è facile capire dov'è l'errore (a meno di pacchiani errori di 
calcolo), non ho capito il senso del tuo intervento.
Ciao, Enzo. 


   L'italiano lo capisco ancora bene ....non so tu ?
   < In un condominio vi erano delle tabelle millesimali pelesemente sbagliate
   e si è deciso di rifarle.......> lascio poi a te leggere il seguito.
  Il succo del discorso è questo : le tabelle vengono rifatte, ma una
condomina non
  le approva: La domanda è hanno bisogno di approvazione o una volta rifatte ,
  perchè sbagliate, diventano esecutive? Ecco il senso della mia risposta.
  Se il Tecnico le ha rifatte è perchè l'errore esisteva, non ti pare ?
  Ciao w


 commesso l'errore.
Qui credo proprio che sbagli.  Anche quando si applica l'articolo 
citato è necessaria una successiva approvazione da parte 
dell'assemblea e anche se l'esistenza dell'errore viene decretata da 
un giudice.
Quanto alle maggioranze dubito che sia necessaria l'unanimità ma che 
piuttosto si applichi  l'articolo 1108 del CC che riguarda 
"Innovazioni ed altri atti eccedenti l'ordinaria amministrazione." e 
dove viene richiesta la maggioranza dei condomini ed i 2/3 dei 
millesimi.  Il problema potrebbe sorgere nel caso il regolamento e la 
ripartizione in millesimi sia allegata ai rogiti.  Se non vi è 
l'unanimità e conseguente trascrizione da allegare ai rogiti un 
condomino che subentra riceverebbe il vecchio regolamento e/o 
ripartizione e potrebbe opporsi a qualsiasi successiva modifica.


ciao.
Ciao, Enzo. 

 wrote in message 
news:glrqgm$pbl$1...@milena.home.net.it...
On 01/28/09 23:57, w wrote:
[MEGACUT]
Rispondo qui a tutti, che innanzi tutto ringrazio per le risposte.
Aggiungo un paio di cose:
il "palesemente sbagliate" è stato detto a voce e quindi, purtroppo, ha la 
validità che potete immaginare salvo perizie o altro che nessuno vuole fare.
Quindi diciamo che semplicemente hanno deciso di rifare le tabelle 
millesimali.
La signora dissenziente balla proprio intorno ai 300 millesimi vecchi o di 
più dei nuovi quindi chiedo, i 667 millesimi di approvazione devono essere 
delle vecchie o delle nuove tabelle?
Non so se mi sono spiegato, con le vecchie tabelle la signora dovrebbe 
essere sotto i 333 millesimi necessari per bloccare l'approvazione, con le 
nuove tabelle li supererebbe e quindi mi servirebbe sapere quali tabelle 
sono valide per la ratifica (immagino le vecchie ma una conferma sarebbe 
gradita).
Poi c'è una affermazione di VDG che non capisco:
"Per le maggioranze occorrenti, sono necessarie l'unanimità degli 
intervenuti
in assemblea che rappresentino i 1000/1000."
Scusate, non è il mio campo e quindi vi chiedo di avere pazienza.
Servono i 667 millesimi, l'unaminità degli intervenuti in assemblea (tutti) 
o i 1000 millesimi?
Tranne il 1° caso mi sa che si terranno le vecchie tabelle fino alla fine 
dei tempi.
Grazie per le vostre risposte
Giangi 

 Quanto alle maggioranze dubito che sia necessaria l'unanimitą ma che 
Se fosse necessaria l'unanimita', correzioni alle tabelle non verrebbero
mai approvate.
Poiche' sarebbe inevitabile che con tabelle corrette, redistribuendo le
quote, qualcuno andrebbe a pagare di piu' di prima.
-- 
Saluti da Verona
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quote, qualcuno andrebbe a pagare di piu' di prima.
Quindi la risposta corretta č i 2/3.
Ma dei presenti? Dei millesimi?
E dei millesimi vecchi o quelli nuovi?
Grazie
Giangi 

 i 1000 millesimi?
Come ho scritto nel post precedente ritengo che si applichi l'articolo 
1108 del codice e sia necessaria l'approvazione da parte della 
maggioranza dei condomini (non degli intervenuti in assemblea) 
rappresentanti almeno 2/3 (cioè 666,67 millesimi) del valore 
dell'edificio.
Anche in questo caso presuppongo che siano tabelle approvate 
dall'assemblea e che si vada a modificarle.  Se le tabelle fossero 
contrattuali (cioè determinate dal costruttore ed allegate al rogito) 
una modifica fatta con i termini detti sopra andrebbe riportata nei 
rogiti di *tutti* i proprietari.



Inutile replicare ancora che serve l'unanimità dei presenti in riunione e 
che questi dovrebbero rappresentare i 1000/1000mm del condominio (ed in ogni 
caso deve esserci una chiara accettazione di fatto nel caso di qualche 
assente).
Invito solo a leggere l'interessante articolo dell'esperto del sole24ore al 
seguente link:
http://vetrina.ilsole24ore.com/ConsulenteImmobiliare/archivio/681/articoloImmobili.htm
Giusto riporto, per chi si scoccia di leggere tutto, un passo significativo:
"Approvazione: unanimità o maggioranza?
È bene affermare subito che le tabelle millesimali debbono necessariamente 
essere approvate con l'unanimità dei consensi dei partecipanti al 
condominio. La necessità dell'approvazione all'unanimità viene fatta 
conseguire direttamente dalla qualificazione delle tabelle stesse come 
negozio (costituito dall'insieme delle dichiarazioni di tutti i soggetti 
interessati) di accertamento.
Pur dovendosi riscontrare alcune affermazioni giurisprudenziali favorevoli 
alla semplice approvazione a maggioranza si può affermare, con una certa 
tranquillità, che la necessità dell'unanimità delle tabelle costituisce 
ormai dato consolidato."
Ciao, Enzo.


   Scusa , ma non volevo offenderti.
   Ricapitoliamo : in un condominio vi erano delle tabelle millesimali
palesemente
   sbagliate e si è deciso all'unanimità di rifarle.
   Ciò che è stato fatto poi da un Tecnico incaricato dal condominio (almeno
credo).
   Quello che sostengo io, ( che poi è quello che dice l'art.69 disp.att.c.c. ,
che ti
   prego leggere) è che quando le tabelle millesimali sono frutto di un errore
,anche
   un solo condomino può chiedere che siano rivedute e corrette. Ciò fa si che
una
   volta corrette , da un Tecnico competente incaricato, queste siano le nuove
tab.
   millesimali in vigore.
  Pertanto non è vero ciò che sostieni tu che queste nuove tabelle debbano
essere
  comunque approvate in sede assembleare e che per la loro approvazione serva
  l' unanimità degli intervenuti che rappresentino i 1000/1000.
  Ora ti è chiaro il mio intervento ?



   Questa è una tua opinione che io proprio non condivido .
   Nel codice civile vi è l'art.69 delle disp.att.c.c. scritto apposta per casi
   simili, mi vuoi spiegare perchè tu non solo non lo consideri, ma ne
   citi un'altro che proprio non "c'azzecca".
   Poi il fatto che l'unanimità è d'accordo nel rifacimento di tali tabelle
  è già la dimostrazione della volontà dei condomini della modifica e
  dell'approvazione delle nuove rifatte.
  Se qualcuno nè contesta ancora l'efficacia o si dovrà ripetere la
  procedura oppure se non approvata , questi dovrà ricorre all'A.G.
  Ciao w



  Ti leggo un passo dell'articolo da te citato :
  Revisione e modifica delle tabelle
 ................omissis...........
 La revisione delle tabelle, infine, allo stesso modo della formazione delle
 stesse, può essere ottenuta sia attraverso una delibera assembleare
 (all'unanimità) sia , in caso di inerzia dell'assemblea stessa attraverso
 procedimento giudiziario.
 ...............omissis..............
 Ed è ciò che è avvenuto nel nostro caso dibattuto, rifacimento tabelle
 errate su delibera assembleare presa all'unanimità.
 Se ne deduce che le nuove tabelle diventano , una volta rifatte, esecutive.
 Ciao w


  Ciao w
Concordo che anche un solo condomino può chiedere la revisione delle tabelle 
millesimali, specie se è palese che sono intevenuti errori nella loro 
formulazione o che non rappresentino più lo stato delle cose per importanti 
modifiche intervenute all'assetto condominiale (anche se, quasi sempre, il 
condomino danneggiato sarà costretto ad adire il Tribunale e citare tutti 
gli altri condomini).
Ciò che non concordo è che sia sufficiente ciò per approvare automaticamente 
le nuove tabelle redatte da un tecnico.
In effetti, l'art.69 disp. att. c.c. non dice nulla in proposito e cioè non 
rende automaticamente valide le nuove tabelle.
A tal riguardo, vorrei che dessi un'occhiata al seguente link del sole24ore:
http://vetrina.ilsole24ore.com/ConsulenteImmobiliare/archivio/681/articoloImmobili.htm
Che io sappia, solo le tabelle redatte dal tecnico incaricato dal 
Magistrato, ove si adisca il Tribunale citando tutti gli altri condomini, 
non vanno approvate in quanto imposte giudizialmente.
Insisto su questo punto, ovviamente, non per cercare di convincerti ma 
perchè trovo sia interessante sviscerare l'argomento.
Ciao, Enzo. 


  Ti ho dato giŕ la mia risposta , lŕ dove tu avevi giŕ citato l'articolo.
  Leggila e commenta.


 Ciao w
Ok, proprio per quello che tu riporti (e che io stesso ti ho indicato) 
leggiamo che la revisione delle tabelle si attua allo stesso modo che per la 
loro formazione (e dunque con le stesse maggioranze: unanimitą degli 
intervenuti all'assemblea che rappresentino i 1000/1000mm della Tabella di 
proprietą o, in caso di assenti, con la tacita accettazione da parte di 
questi ultimi).
Non pare anche a te che si debba leggere in questo modo?
Ciao, Enzo.


Fatto.
Attendo una tua controreplica.
Enzo. 


   O.K. l'assemblea dei condomini all'unanimitą ha deliberato il rifacimento
   della tabella millesimale. Ciņ č avvenuto, perchč occorre ancora la sua
   approvazione? Non ci si fida del Tecnico ? Un'altro condomino č scontento?
   Non ti sembra che a questo punto l'iter diventa interminabile e
"burocratico"
   al massimo ?
   La tabella entra in vigore al posto della vecchia e poi se a qualcuno non
gli
   garba........si rivolga a suo rischio (spese) all'A.G.


 Enzo.
A questo punto, aspetto la fine di questa controversia :-)
Aggiungo un particolare che mi è stato spiegato, il "palesemente errate" si 
riferiva ad un lavoro compiuto dalla signora che non vuole approvare.
In pratica ha fatto lavori su una parte della terrazza che era di sua 
proprietà, ha creato insomma una specie di miniappartamento (per questo i 
suoi millesimi aumentano di così tanto).
Dopo aver dato il suo assenso alle ricreazione delle tabelle millesimali si 
sarà resa conto di cosa avrebbe significato per lei ed ha cominciato prima a 
tempestare di telefonate il tecnico "ha visto che tizio ha una veranda", lo 
sa che caio ha un box che altri non hanno?" e poi, dopo aver visto che la 
situazione era peggiorata per lei ha deciso di non approvarle.
Grazie
Giangi

   Ciao w
Al di là se convengo o meno della necessità del doppio passaggio, posso solo 
intuire che lo spirito della cosa risiede nel fatto che dall'approvazione 
delle tabelle scaturiscono i futuri rapporti economici tra condomini e 
condominio.
Forse per questo il legislatore, se credi ottusamente ma prudentemente, 
ritiene che le tabelle riformulate dal tecnico vadano comunque approvate.
Insomma, un po' come quando si deve ripetere la firma per sottoscrivere gli 
articoli a titolo oneroso nei contratti.
Ciao, Enzo. 


  A mio parere il legislatore non ha asserito quanto tu
dici...............comunque
 chiudo qua.....perchè constato che ambedue restiamo ancorati nelle nostre
 idee che sono contrastanti.
 Cordialità w


 Giangi
E' un classico.
Prima il condomino preme (o non crea ostacoli) pensando di migliorare la sua 
situazione e poi, rendendosi conto che peggiora, fa ostruzionismo.
Ma il miniappartamento creato sulla terrazza, è abusivo o è stato condonato?
Se abusivo, il condominio (oltre che il Comune) ha titolo per chiederne la 
demolizione ed il ripristino dello stato dei luoghi.
Se così fosse, voilà, problema risolto.
Ciao, Enzo.


  Falle presente sempre l'art.69 disp.att.c.c. che al punto 2) per la
revisione
  delle tabelle dice che ciò è possibile:
 -quando per le mutate condizioni di una parte dell'edificio, in conseguenza
 della sopraelevazione di nuovi piani, di espropiazione parziale o di
 innovazione di vasta portata, è notevolmente alterato il rapporto originario
 tra i valori dei singoli piani o porzioni di piano.
 Pertanto se ella ha notevolmente alterati i valori rispetto all'origine le
tabelle
 possono essere rifatte, mentre per quanto riguarda gli altri casi , quali le
 verande no


 approvata , questi dovrà ricorre all'A.G.
Io lo considero ma, l'articolo 69 delle disposizioni di attuazione dice:
I valori proporzionali dei vari piani o di porzione di piani possono
essere riveduti o modificati, anche nell'interesse di un solo
condomino, nei seguenti casi:
1) quando risulta che sono conseguenza di un errore;
2) quando, per le mutate condizioni di una parte dell'edificio, in
conseguenza della soprelevazione di nuovi piani, di espropriazione
parziale o di innovazioni di vasta portata, è notevolmente alterato il
rapporto originario tra i valori dei singoli piani o porzioni di piano
(Articolo 72 d.a.c.c.).
Dove vedi che basta dimostrare che c'è un errore?  Basta la 
dichiarazione di un tecnico per accettare diverse tabelle millesimali?
Se le tabelle sbagliate sono già state approvate dalla maggioranza 
(oppure sono contrattuali) perché uno solo può decidere di farsi fare 
tabelle più favorevoli?
Sarebbe comodo, non è difficile dimostrare che i calcoli sono 
sbagliati, specie se non vi sono criteri oggettivi per la compilazione 
delle tabelle.  Tutto è contestabile.
Quanto al fatto che si sia richiesto all'unanimità di rifare le 
tabelle che poi devono poi fidarsi ciecamente di quelle nuove?  Una 
simile delibera significa solo che si approva una spesa affidando ad 
un tecnico i calcoli di quelle nuove.
Allo stesso modo in cui le vecchie tabelle sono state originariamente 
approvate anche le nuove lo devono essere e come già ho scritto per 
l'approvazione vedo pertinente l'articolo 1108 "Innovazioni ed altri 
atti eccedenti l'ordinaria amministrazione".  Non pensi che la 
modifica delle tabelle sia una innovazione od un atto straordinario?
Solo attraverso trattative sulle modifiche e *molte* assemblee sarà 
possibile arrivare ad un compromesso accettabile da tutti.  Oppure 
come dici occorre ricorrere all'A.G.  Ma attenzione, se il ricorso non 
è ben fatto il giudice potrebbe solo sentenziare che c'è un errore e 
l'assemblea dovrà predispore ed approvare le nuove.


 Ciao, Enzo.
Magari, tutto regolare purtroppo.
Grazie
Giangi 

 w
Uhm, sopraelevazione no, esproprio neanche, forse si potrebbe tentare con le 
innovazioni di vasta portata visto che da una specie di grande sgabuzzino ha 
creato un appartamento.
Ma poi scusa, lei non si è opposta al rifacimento delle tabelle, "solo" alla 
sua approvazione.
Giangi 


  Un appartamento di quanti mq ? e con quale incidenza sui vecchi millesimi?


 Cordialità w
Sempre e solo per puro spirito accademico, riporto quanto segue:
"Il Tribunale di Milano con sentenza del 12 febbraio 2007 n. 1812 ha 
precisato che l'assemblea può approvare o modificare, con le maggioranze 
stabilite dall'art. 1136, comma 2, C.C. e senza incorrere in alcuna nullità, 
la tabella di natura non contrattuale. La delibera assembleare potrà solo 
essere annullata solo nel caso in cui non tenga conto della disposizione di 
cui all'art. 1123, 1124, 1126 CC. A tal proposito bisogna fare una 
distinzione tra tabella di natura contrattuale e di gestione:
Tabelle millesimali di proprietà: finalizzate alla determinazione della 
quota di comproprietà del condominio sulle parti comuni.
Tabelle millesimali di gestione: quelle che attengono alla ripartizione 
delle spese condominiali, senza incidere sull'entità o sulla misura dei 
diritti reali di ciascun condomino.
Il Tribunale di Milano con la sentenza n. 1812 ha specificato che le tabelle 
di proprietà, debbono essere modificate o comunque revisionate con l'unanimità 
dei consensi.
Le tabelle di gestione invece possono essere modificate dall'assemblea, a 
maggioranza dei condomini.
Il Tribunale ha quindi stabilito che per il cambiamento della tabella è 
richiesto il consenso di tutti solo quando le tabelle sono di natura 
contrattuale (di proprietà) oppure quando si tratti di tabelle che risultano 
da un accordo unanime, di natura negoziale tra i condomini.
Per le tabelle approvate a maggioranza invece, l'assemblea può decidere a 
maggioranza secondo le norme dell'art. 1136 c.c., 2° comma e tale delibera è 
annullabile solo nel caso in cui non rispetti quanto previsto dall'art. 1123 
c.c. "
Quanto sopra è proprio quello che ho sostenuto sino ad ora.
Per la modifica o la revisione della tabella di proprietà è necessaria 
l'unanimità ed i 1000/1000mm. mentre per le tabelle scaturenti da essa, 
trattandosi di mero procedimento matematico (e quindi del tutto oggettivo), 
è sufficiente la maggioranza semplice.
Ciao, Enzo. 

  w
Questo non te lo so dire, so che sono 7 appartamenti (ora 8) 1 per piano.
Gli appartamenti sono tutti uguali tranne quello nuovo che è più piccolo.
Grazie
Giangi 


Beh, direi che sia piů che motivata l'istanza di revisione delle tabelle.
In primissima istanza, visto che gli appartamenti da 7 sono diventati 8, 
siamo sull'ordine di grandezza di varaizione delle tabelle del 10%.
Ciao, Enzo. 


   Diciamo la stessa cosa, ma quello che ci discosta è il fatto che io
asserisco
   che una volta che l'assemblea deliberi, in un caso all'unanimità e
nell'altro a
   maggioranza ,il rifacimento o la modifica delle tabelle millesimali da parte
di
   un Tecnico competente esse sono poi in vigore al posto delle vecchie.
   Tu invece sostieni che le stesse ( quelle rifatte o modificate ) debbano
essere
   necessariamente di nuovo approvate dall'assemblea ( all'unanimità oppure
   dalla maggioranza secondo i casi). Come se l'assemblea affidasse l'incarico
   ad un Tecnico e poi dubitasse del suo operato.
   Ciao w



   Ho già ribadito il mio pensiero su quanto tu dici in altri post,
   e lo confermo, tu sei libero di esprimere le tue convinzioni.


   Ciao w
Si, avevo capito il nocciolo della questione.
Non è questione di fiducia, ci mancherebbe ma dobbiamo distinguere due 
momenti: il primo relativo alla scelta del tecnico e al conferimento 
dell'incarico, ed il secondo relativo all'approvazione del suo operato.
E' questione che il tecnico, una volta avuto l'incarico dall'assemblea (e 
qui potrebbe anche avere l'incarico con delibera presa non all'unanimità) 
può non essere del tutto oggettivo quando redige la tabella di proprietà 
(spesso denominata tabella "A").
Come saprai, il tecnico misura le superfici degli ambienti di tutti gli 
immobili costituenti il condominio e quindi, scelto un insieme di parametri 
(prima variabile: la scelta del set di parametri da utilizzare), fa una 
combinazione lineare tra le superfici reali ed i paramtri scelti che farà 
variare, caso per caso, in certi intervalli (seconda variabile: la scelta 
del valore dei parametri), sino ad ottenere le così dette superfici 
virtuali.
Da tutto ciò consegue che l'assemblea potrebbe scoprire, nonostante 
l'operato del tecnico secondo l'ordinaria diligenza professionale, di voler 
attribuire pesi diversi ad alcuni parametri (ad esempio per premiare 
maggiormente gli appartamenti che affacciano su un bel giardino piuttosto 
che quelli con vista mare).
Insomma, facendo un esempio, se tu incarichi un architetto per rifarti casa, 
prima di iniziare materialmente i lavori, vorrai di certo visionare il suo 
progetto per approvarlo...
Diverso il caso delle tabelle di gestione.
Ad esempio, la tabella della scala, una volta approvata la tabella di 
proprietà "A" discende da questa con un semplice ed oggettivo computo 
numerico e nessuno, nemmeno il tecnico, può giungere a risultati differenti 
introducendo parametri di valutazione soggettivi.
Giacchè dalle tabelle scaturiscono questioni econimiche, sulla base di 
quanto sopra esposto, ecco la necessità di ratificare all'unanimità 
l'operato del tecnico con l'approvazione della tabella di proprietà da 
questi stilata.
Spero sia riuscito a chiarire a sufficienza il mio pensiero.
Ciao, Enzo.


   E tu veramente credi e sei convinto che facendo una nuova assemblea e
   dicendo le cose che hai qui esposto tutti i condomini capiscano ciò che
   hai detto ( ovvero come sono state redatte tali tabelle).Io credo proprio di
   no e che ad essi nteressi solo la variazione dei loro millesimi e stai pur
   certo, nel caso questi siano aumentati (come nel caso della signora in
   questione) ,non approveranno mai tale tabella.
   Ed allora stando al tuo ragionamento tali tabelle saranno solo approvate
   ricorrendo sempre all'A.G.


   w
Ciao, Enzo.

 più piccolo.
Se interpreto correttamente quanto hai detto in questi ultimi post, io 
ritengo che non vi sia alcuna necessità di rivedere le tabelle 
millesimali e la signora ha tutte le ragioni di opporsi.
Non esiste alcun errore ne esistono condizioni mutate dell'edificio 
per cui non donrebbe essere applicabile l'art. 68 d.a.c,c.
Chiarisco.  La signora ha modificata la sua proprietà ricavando un 
appartamento da quello che era un ripostiglio (anche se doveva essere 
grande).  È da considerarsi che i suoi millesimi già includessero 
quello spazio e che pagasse le spese anche in relazione a quello 
spazio.  Qualsiasi modifica abbia fatto all;interno della sua 
proprietà non modifica le tabelle di *proprietà.*  Solo nel momento in 
volesse frazionare la proprietà in due appartamenti per venderli si 
porrebbe la questione, ma la somma dei millesimi di proprietà dei due 
nuovi appartamenti deve rimanere uguale ai millesimi di proprietà 
assegnati prima del frazionamento.
Diverso discorso si pone per altre tabelle che riguardano la 
ripartizione delle spese ed in questo caso va valutato se le modifiche 
impattano o meno il costo dei servizi  Riscaldamento, fornitura acqua, 
pulizia scale sono servizi che potrebbero essere influenzati dalle 
modifiche e oggetto di revione delle tabelle.  Le tabelle di proprietà 
invece non vanno modificate e questo è stato più volte confermato da 
autorevoli pareri specialmente nel caso di trasformazione di 
sottotetti in mansarde di pertinenza dei condomini dell'ultimo piano.


 questo thread.
A mio parere hai pienamente ragione.  Non capisco perché w, che in 
altre occasioni ha portato autorevoli pareri sostenga qui che le 
tabelle non vanno approvate. Non avevo mai sentito sostenere una tesi 
strampalata.  Ha già dismesso la questione in un altro ramo del 3D 
senza portare alcuna ragione e continuando a citare l'art. 69 d.a.c.c. 
che è si pertinente ma da cui credo sia difficile evincere che sia da 
escludere l'approvazione da parte dell'assemblea.


 wrote in message 
news:glugcc$s9k$1...@milena.home.net.it...
La signora ha modificata la sua proprietà ricavando un
appartamento da quello che era un ripostiglio (anche se doveva essere
grande).  È da considerarsi che i suoi millesimi già includessero
quello spazio e che pagasse le spese anche in relazione a quello
spazio.  Qualsiasi modifica abbia fatto all;interno della sua
proprietà non modifica le tabelle di *proprietà.*  Solo nel momento in
volesse frazionare la proprietà in due appartamenti per venderli si
porrebbe la questione, ma la somma dei millesimi di proprietà dei due
nuovi appartamenti deve rimanere uguale ai millesimi di proprietà
assegnati prima del frazionamento.
Scusa, forse sono stato poco chiaro.
Questo palazzo ha 7 piani, sul terrazzo vi era uno sgabuzzino (continuo a 
chiamarlo così anche se è grande) di proprietà della signora.
Questa signora lo ha modificato creando un bilocale se non ricordo male, 
portando luce, acqua, scarichi e creando così un vero e proprio appartamento 
da quello che prima non lo era.
Non ha modificato uno sgabuzzino in casa sua, credo che la questione sia 
diversa.
Giangi 

 --
   Innanzitutto ti ringrazio per le parole dette a mio favore, quello che
intendo
   dire in questa " querelle " è che io ritengo che le tabelle una volta
rifatte o
   modificate siano sì rese note a tutti i condomini, ma che la loro
approvazione
   sia ormai tacita.
   Uno o piu' condomini potrebbero però dissentire e non volerle in vigore, in
tal
   caso è un loro diritto però è anche loro carico il portare l'onere della
prova della
   inesattezza o altra giustificazione.
   Come se ne esce, se non risulta alcun motivo valido esse restano in vigore,
se
   vi è un ulteriore errore saranno rifatte, infine se l'assemblea non sente
ragioni
   a questi condomini non resta altro che ricorrere all'A.G.
   E' vero che l'articolo da me citato non dice che non debbano essere
piu'approvate,
   ma ,consentitemi ,non dice nemmeno l'opposto.
   Mi pare che operando come sostenete Voi, si possa non uscirne mai, il tipico
" cane
   che si morde la coda", a meno che si possa approvarla a maggioranza, ma
credo
   che almeno uno di voi l'abbia esclusa.
   Credetemi non è che voglia avere ragione a tutti i costi è che sinora le Vs.
opinioni
   non mi hanno convinto piu' di tanto.
   Cordialità w


 questione sia diversa.
Lo sgabuzzino era già parte della proprietà della signora e, salvo 
errori, le tabelle di proprietà già tenevano conto di questo.
Il fatto che lo abbia trasformato in un appartamento non cambia (come 
richiede l'art. 69 d.a.c.c) "il rapporto originario tra i valori dei 
singoli piani o porzioni di piano".
Tu parli di luce, acqua, scarichi (e quanto altro serve per rendere 
abitabili i locali) ma penso che il caso non sia molto diverso da un 
appartamento grande che viene suddiviso in due o uno in cui si apra un 
nuovo bagno.
A questo link < 
http://www.ravasi.com/appr2.htm
 > puoi trovare 
autorevolmente trattato il caso dei sottotetti che secondo me mostra 
molte analogie che il caso che riporti.


 piu' di tanto.
Non metto in dubbio che vi possano essere situazioni in cui sia 
difficile uscirne.  Ed a dimostrazione vi sono le tante cause che 
finiscono davanti ad un giudice.
Quello che non capisco è come mai tu pensi che una innovazione di tale 
portata, come lo è la modifica delle tabelle di proprietà, possa 
essere applicata senza l'approvazione dell'assemblea.
Ciao
Giovanni
-- 


 wrote in message 
news:glv9d1$hge$1...@milena.home.net.it...
Lo sgabuzzino era già parte della proprietà della signora e, salvo
errori, le tabelle di proprietà già tenevano conto di questo.
Il fatto che lo abbia trasformato in un appartamento non cambia (come
richiede l'art. 69 d.a.c.c) "il rapporto originario tra i valori dei
singoli piani o porzioni di piano".
Tu parli di luce, acqua, scarichi (e quanto altro serve per rendere
abitabili i locali) ma penso che il caso non sia molto diverso da un
appartamento grande che viene suddiviso in due o uno in cui si apra un
nuovo bagno.
A questo link < 
http://www.ravasi.com/appr2.htm
 > puoi trovare
autorevolmente trattato il caso dei sottotetti che secondo me mostra
molte analogie che il caso che riporti.
Ottimo link.
In effetti resta da chiarire con la mia parente se i millesimi non erano già 
conteggiati e quindi è un errore (e mi pare di capire non serva unanimità)
oppure c'erano già.
Grazie
Giangi 


   No Giovanni , l'assemblea ha già approvato all'unanimità il rifacimento
   delle tabelle millesimali, il tornare in assemblea per riapprovarle è solo
   una " ridondanza ". I condomini all'unanimità , e sottolineo questo fatto,
   hanno già espressa la loro volontà , ritenendo pertanto che le tabelle
   vecchie siano ormai " obsolete" e che pertanto approvano le nuove.
   Allora perchè richiedere una ulteriore assemblea per l'approvazione,
   con ulteriore esborso di denaro?
   Per arricchire l'amministratore ? Non si fidano del Tecnico da loro
   scelto ? Rimane loro, comunque se dissenzienti, l'iter già illustrato.
   Ciao w


Stando a quanto hai riportato solo ora, debbo convenire con Giovanni.
Se la signora ha solo trasformato la destinazione d'uso di un ambiente già 
esistente e di sua proprietà, potrebbe non esservi la necessità di revisione 
delle tabelle.
Però tu le cose le racconti col contagoccie...!
Ciao, Enzo. 


  Concordo, resta solo da verificare se i millesimi di questa pertinenza
  dell'appartamento erano stati considerati o meno sul Rogito.


 Rogito.
È sufficiente che la pertinenza sia menzionata.  Anche perché le 
tabelle fossero state sul regolamento contrattuale e richiamato dal 
rogito la lunga discussione sarebbe stata completamente inutile.


 illustrato.
Vedo che continui a dissentire ma non riesci a convincermi.  Approvare 
all'unanimità il *rifacimento* delle tabelle significa riconoscere 
l'errore e che si affida ad un tecnico il compito.
Che poi debba necessariamente fidarmi è a poco dire azzardato 
specialmente dopo aver riconosciuto che qualcuno ha sbagliato.
Io continuo a ritenere che le nuove tabelle vanno approvate.  E poi 
non è solo far assemblee inutili, se fossi l'amministratore sarei 
piuttosto restio ad applicarle senza aver avuto la formale 
approvazione dell'assemblea.
Ciao
Giovanni
-- 


 approvazione dell'assemblea.
 
  Per quale motivo, visto che è stata l'assemblea ad incaricare lo
  amministatore alla loro correzione.
  I tuoi motivi sono troppo pretestuosi per essere considerati validi.
 Comunque credo che ci siamo ormai dilungati a lungo su questo
 argomento senza mutare le nostre opinioni e quindi è meglio che
 si chiuda qua.


 Rogito.
È sufficiente che la pertinenza sia menzionata.  Anche perché le
tabelle fossero state sul regolamento contrattuale e richiamato dal
rogito la lunga discussione sarebbe stata completamente inutile.
Credo che fosse invisibile alle tabelle per questo gli altri inquilini si 
sono incavolati.
Scusate se racconto le cose al contagocce ma così le so anche io.
Man mano che vi leggo mi vengono i dubbi e chiedo maggiori informazioni.
Ancora grazie a tutto per l'aiuto.
Giangi