Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: Considerazioni sulle Fondazioni (was: Fallom)

Ciao a tutti, mi chiamo Tambu (ma Bliss direbbe Tam), non ho mai
postato niente, ma lo faccio ora con un pò di riflessioni che vorrei
condividere con Voi per avere pareri:
1) Innanzitutto partirei dal thread di Fallom: premesso che non adoro
molto i finali "aperti" sono rimasto un pò scioccato.
Dunque ragionando un attimo Asimov ci fa intendere che Fallom è in
realtà un essere di un'altra galassia, quando si sa bene che i
Solariani sono discendenti dei Terrestri. Concordo invece sul fatto
che sia una minaccia, e la frase finale lo conferma.
1) Daneel secondo la legge zero deve proteggere l'umanità: allora
perché vuole fondersi con una creatura potenzialmente pericolosa?
Questo ci dovrebbe rassicurare sulle intenzioni di Fallom...
2) Sono rimasto interdetto dalla svolta presa dalla storia dopo la
decisione di Trevize di optare per Galaxia. Da questo punto in poi la
storia sembra stacarsi da tutto quello che è il mondo delle
Fondazioni; l'ambientazione è la stessa, d'accordo, ma non si parla
più del Piano Seldon, della Seconda Fondazione (totalmente assente
dall'ultimo libro), ecc.
Tra l'altro quando Daneel dice che ha contribuito a sviluppare la
psicostoria per aiutare l'umanità i due della Fondazione non fanno una
domanda che DOVEVANO fare, vista la cultura semimillenaria in cui sono
cresciuti (sto parlando del piano Seldon e di come gli abitanti di
Terminus fossero portat a pensare sempre secondo i suoi parametri), e
cioè: "Tu hai conosciuto Hari Seldon?"
3) Asimov inganna per qualche tempo il lettore: sto parlando di quando
si fanno le ipotesi su dove si trovi la Seconda Fondazione: tutti
fanno ipotesi suffragate da teorie basate sull'intuito, e Asimov è
bravo a farci credere quello che vuole, ma io avevo pensato già alla
soluzione "Seconda Fondazione = Terminus" basandomi su un fatto:
alla morte di Seldon c'è scritto che volle che il Primo Radiante sia
mandato al suo assistente che si trovava su Terminus; in effetti prima
che si sappia dov'è la Seconda Fondazione si parla degli oratori che
usano il Radinate, ed ecco il fatto; Asimov però distrugge questa
teoria. OK so esagerando, d'altronde è lui lo scrittore...
Beh, per adesso basta, fatemi sapere cosa ne pensate, tanto ho altre
cose che mi ronzano in testa e appena riesco a trascriverle ve lo
faccio sapere.
to reply, please remove #nospam#
Tambu (thetambu#nospam#@
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)
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I am the eye in the sky, Looking at you, I can read your mind
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And I don't need to see any more To know that I can read your mind
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 teoria. OK so esagerando, d'altronde è lui lo scrittore...
Beh, A. e' il maestro delle apparenze...
-- 
. Simone Caldana - Technical Staff Member & Student            .
. Dipartimento di Informatica - Universita' di Torino          .
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.                - Never been top poster! -                    .

Questo ci dovrebbe rassicurare sulle intenzioni di Fallom...
ma ... e i suoi discendenti??
è quantomai stravagante che Daneel appoggi l'opzione Galaxia.
Daccordo, forse l'umanità sarebbe più al sicuro e più in armonia ...
ma sarebbe ancora "umanità"???
La vedo molto più come nascita di un nuovo organismo che come "nuovo
stadio" dell'umanità. Ed una volta che Galaxia prende coscienza di se
stessa, cosa accadrebbe?? ... quali sarebbero i suoi scopi??
L'autodifesa innanzitutto, come ogni altro essere vivente. ed il
proprio benessere ....
E se ad un certo punto Galaxia si rendesse che per il suo benessere
gli esseri umani sono superflui o addirittura dannosi??
ciao
Jabba
--
giuliof at geocities punto com
______________________________
MAREMMA MAIALA .... (TM)

 
guarda che io non ho detto nulla del genere. Quando parlavo di Alieni
volevo solo intendere "esseri non-umani", cioe' quegli esseri che
mettono in crisi il presupposto 0 (quello mai scritto ma intuito da
Golan Trevize alla fine di "Fondazione e Terra") della Psicostoria
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
V paradosso di Zenone: "Un'automobile che debba giungere dalla citta' A
alla citta' B, non ci arrivera' mai, per il semplice motivo che non
esistono citta' chiamate A e B."

 teoria. OK so esagerando, d'altronde è lui lo scrittore...
niente vieta che il suo assistente (che poi magari sara' il primo Primo
Oratore) ha seguito alcune fasi molto brevi (qualche anno) della
formazione della I Fondazione su Terminus, magari perche' le equazioni
psicostoriche davano una probabilita' di fallimento in quei pochi anni
(dovuta alla disorganizzazione di una colonia nascente) che veniva
azzerata dalla presenza di un gruppo di persone giuste al posto giusto
(magari la II Fondazione e' stata interamente su Terminus per qualche
tempo e poi e' tornata su Trantor).


gli esseri umani sono superflui o addirittura dannosi??
Hemm Galaxia sarebbe una Gaia piu' grande, su Gaia ogni essere o cosa
ha una parte di coscienza quindi:
Gli esseri umani fanno parte della stessa come fosse un organismo e
quindi come puo' un organismo eliminare una parte di se stesso che
contribuisce al suo funzionamento?
Inoltre visto che gli esseri umani sono quelli che in Gaia hanno la
maggiore parte di coscienza come potrebbero mai autoeliminarsi, in
fondo loro sono la parte piu' grande della mente di Gaia.
Bisogna ricordare che Gaia non e' un pianeta abitato ma e' l'insieme
del pianeta con chi lo abita, Bliss e' una parte di Gaia non un
abitante.

 In pratica il buon R. Daneel infrange la legge uno come non ha mai fatto
prima.
Non credo...  (anche se non ricordo bene quella parte... sono passati tanti
anni ^__^;;)
- Fallom non soffrirà cioé non gli sarà fatto del male...
- In fondo Fallom non è proprio un essere umano...
- la legge Zero ha il soppravento...
non sono tre "motivi pieni" ma , forse, tutti e tre assieme, hanno permesso
quella scelta di Daneel.
--
Ciao!
==================================
Comandante  OOOØ  R. Daneel Olivaw ®
Facente Funzioni di Capitano
della Base Stellare T.I.S. 1 (tin.it.startrek)
Lunga vita e prosperità    \\//_
______________________________________
Daniele Pinna
Email: 
dap...@lycosmail.com
Nell'indirizzo Email eliminare la parola OOPS
Sito Web: Il DoCFa in Pillole: 
http://dapinna.freeweb.org
ICQ UIN: 24567484
______________________________________
  La fantascienza come Star Trek non e' solo un buon divertimento, ma
assolve anche uno scopo serio, che e' quello di
espandere l'immaginazione umana.
  Limitare la nostra attenzione a questioni terrestri equivarrebbe a fissare
dei confini allo spirito umano.
Stephen Hawking

 gli esseri umani sono superflui o addirittura dannosi??
Galaxia come Gaia, dovra' ubbidire alle tre (anzi quattro) leggi della
robotica, quindi non puo' eliminare l'umanita', inoltre e' vero che
Galaxia e' una coscienza che abbraccia anche gli l'inanimato, le piante
e gli animali non umani, ma IMHO e' necessaria la presenza di almeno una
specie senziente (e che abbia coscienza di se') per dare vita a qualcosa
di simile, eliminando l'umanita', Galaxia eliminerebbe se' stessa.
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
V paradosso di Zenone: "Un'automobile che debba giungere dalla citta' A
alla citta' B, non ci arrivera' mai, per il semplice motivo che non
esistono citta' chiamate A e B."
to reply substitute com with it
per i non udenti l'english ho detto: "per rispondere sostitute com con
it"

specie senziente (e che abbia coscienza di se') per dare vita a qualcosa
... beh ... in realtà ce ne sono già due di specie sezienti in ballo
(o tre?)


abitante.
certo, e i gaiani tirano il collo ai polli che comunque fanno parte
della coscienza collettiva (ma i polli sono felici di farsi tirare il
collo?)


 quella scelta di Daneel.
Infatti. Non intendevo dire che il buon Isaac ha toppato: quello che intendevo
e' sembra che Daneel infranga la legge 1 con un po' troppa leggerezza (ma del
resto era molto che si stava prearando all'evento, quindi non si puo' dire che
non regga)


 Golan Trevize alla fine di "Fondazione e Terra") della Psicostoria
Ho travisato. Scusa.


 (o tre?)
questo non vuol dire che Galaxia ne puo' eliminare una senza
danneggiarsi.
P.S. se per la terza intendi i robot, essi si sono estinti con la
fusione Daneel-Fallom



Tra l'altro... poichè in Galaxia la porzione di coscienza maggiore sarebbe
costituita di esseri umani... se essa dovesse decidere che gli esseri umani
"non sono più utili"... beh sarebbe una forma di quasi suicidio (la
decisione sarebbe presa "quasi" dall'uomo stesso").
Non vedo che problema ci sarebbe... continuando con l'analogia della coda
che si è staccata con l'evoluzione: se l'uomo decide volontariamente di
staccarsela, faccia pure :)))
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by Qu3l02
Io sono il profeta... il profeta di Quelo.
La risposta è dentro di te e però... è sbajata!





fusione Daneel-Fallom
per terza intendevo i gaiani .. ma qui si ritorna alla definizione di
umanità .. (tra parentesi, la definizione di umanità nell'universo di
asimov è alquanto labile e già i solariani l'hanno modificata per i
loro scopi ...)
ciao


 irrilevante.
Su tutto il resto mi trovo d'accordo, ma che i due possano essere
"frastornati" credo sia solo una velleitaria pretesa di giustificazione di
una leggera mancanza dell'autore, peraltro notata con molta sagacia dal ns
amico Tambu.
Aleman

mentali, sono alieni quasi quanto Fallom.
Pero' l'alternativa sono piu' millenni di barbarie. Un secondo Impero
guidato da psicostorici non sara' il massimo, ma almeno avrebbe
limitato il crollo della societa' umana. Riguardo a questo, non
capisco come l'opzione Gaia possa portare al progresso della specie
umana, visto che questa si basa anche sulla competizione tra gli
esseri umani.
-- 
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 Vinci      E-mail : 
cor...@iperbole.bologna.it
  ICQ UIN : 13498484
   Home-page : 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7917
    Il sito di ISF1mod : 
http://www.blissett.com/isf1/index.html
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contribuisce al suo funzionamento?
Tenendo conto che in un organismo le cellule non piu' utili alla loro
funzione vengono espulse dall'organismo stesso, si rischia una cosa
ancora peggiore, in realta' : appena un uomo perde la sua utilita',
viene "espulso" dalla societa'. 


robotica,
Sotto cui quindi ricadrebbe anche l'agire della specie umana. Non
credo che mi piacerebbe sinceramente, anche perche' le leggi della
robotica sono state create per evitare a delle macchine non coscienti
di agire in maniera da provocare danni senza rendersene conto (nel
senso che appunto non essendo coscienti non capiscono il significato
delle loro azioni, per cui vanno messi dei "paletti" cioe' le 3 (4)
leggi)


tempo e poi e' tornata su Trantor).
IMHO, no perche' si sarebbe rischiato di non verificare i presupposti
della previsione psicostorica, cioe' il fatto di avere degli
psicostorici poteva al contrario rendere vano tutto il piano.



C'č competizione e competizione...
Puņ essere "costruttiva", ovvero un miglioramente costante da entrambe
le parti, avvallato da una condivisione delle scoperte, oppure
"distruttiva", con un gruppo che cerca di dominare/annientare l'altro...
Senza l'opzione Gaia prima o poi saremme ricaduti nel secondo...e un
eventuale attacco alieni avrebbe distrutto veramente l'umanitą divisa...
--
Wontolla il Lupo Solitario

 (boh, tanto si stava speculando, vero?? ;-)
il tuo ragionamenti sarebbe giusto se Gaia fosse una democrazia, ma non
lo e', le decisioni sono prese da tutta la coscienza, non dalla
maggioranza, o forse pensi che quando scegli qualcosa il tuo piede si
sente messo in minoranza?
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
V paradosso di Zenone: "Un'automobile che debba giungere dalla citta' A
alla citta' B, non ci arrivera' mai, per il semplice motivo che non
esistono citta' chiamate A e B."
to reply substitute valar with nicola
per i non udenti l'english ho detto: "per rispondere sostitute valar con
nicola"

 psicostorici poteva al contrario rendere vano tutto il piano.
ovviamente intendevo dire che la II fondazione era stata su terminus per
un breve periodo su ordine di Seldon e che questo breve periodo era
preso in considerazione dal piano, quella che destabilizzava il piano
Seldon non era una qualunque presenza di psicostorici nella I Fondazione
ma che la I Fondazione avesse una presenza costante di "Terminiani"
psicostorici che usassero la psicostoria in modo indipendente dal piano
Seldon, un manipolo di psicostorici in clandestinita', che per giunta
agiscono su Terminus per un breve periodo su ordine di Seldon, e' una
cosa completamente diversa.


sente messo in minoranza?
non si sente in minoranza perchč non č coscente (o almeno non penso
che lo sia) ma puň succedere che debba amputarlo per la mia stessa
sopravvivenza ....
Ovviamente se galaxia dovesse fare "pulizia etnica" gli umani
sarebbero coscienti della decisione e dei motivi che portano alla loro
estinzione, magari sarebbero loro stessi a proporlo ma comunque
approverebbero la decisione.
Ed anche questo non mi farebbe certo deporre in favore di galaxia.


esseri umani.
Beh, il progresso puo' essere competitivo o concertato... diciamo che,
mentre quello competitivo porta sempre alla sparizione violenta di specie,
penso sia migliore la seconda opzione...
L'Umanita' dell'Era Fondazione partiva dal presupposto, poi, che nessuno
fosse al suo livello, quindi poteva dominae incontrastata la Galassia... se
i Solariani avessero voluto iniziare un'opera di conquista [tanto per non
tirare in ballo alieni provenienti da altre galassie] non ci avrebbero
messo poi molto: avrebbero trovato resistenza da parte delle Fondazioni, ma
gli alleati, in una guerra, ci sono sempre...
Quindi, una variabile ignota e completamente slegata dai calcoli della
psicostoria quanto lo sono i Solariani e gli alieni, avrebbe fatto
collassare tutto il piano Seldon, ammesso che non fosse gia' caduto in
parte...
-- 
Message written by Zefram - 3/4 Romulan, 1/4 Vorta. Not Shakered.
"Il Piacionaggio Paga. [Spesso e volentieri anche bene.]"
\_______________________________________________________
		\_______________signature version 11.0.0

 
perche'? Preferiresti che l'umanita' avesse la possibilita' egoistica di
rifiutarsi di eliminarsi portando tutta Galaxia (e non solo la specie
umana) alla distruzione (perche' solo un eventualita' del genere
potrebbe portare Galaxia a decidere di eliminare una specie senziente,
come del resto tu sei disposto ad eliminare una parte del corpo se non
eliminandola moriresti, nessuno penso che approverebbe di perdere un
piede se tenerselo compromettesse solo, chesso', la capacita' di
correre, ma se da questo dipendesse la vita si')?


correre, ma se da questo dipendesse la vita si')?
si, semplicemente perchè è nella natura degli esseri umani aggrapparsi
alla vita con i denti. L'umanità che si prospetta con galaxia, non mi
pare sia molto ... umana ...
