Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: PER VEGETA.

Mi rivolgo a te perchè sei oculato e "caustico". Nelle precedenti risposte
fai apparire il tuo "umore nero" nei confronti delle leggi "condominiali.
Possibile che non ci sia proprio nulla da afer per difenderci dagli "pseudo
amministratori" e dai condomini "pusillanimi?
Cosa ne diresti di rivolgerci al Dr.Marrazzo?
Al volo..... Per ottenere la visione e copia di documentazione condominiale
in mano all'amministratore con ls "a" minuscola,quali sentenze si possono
citare. Grazie e saluti anche a tutto  hg.   Maria G.


Velocemente:
Il diritto di esaminare la documentazione contabile
 e amministrativa del condominio deve essere
riconosciuto al condomino in misura e con larghezza
tale da consentirgli un controllo effettivo sull'operato
dell'amministratore. Pertanto il condomino ha diritto
di estrarre, a proprie spese, copia di tutta la documentazione
relativa alla gestione da approvarsi in sede di assemblea,
prima della riunione e comunque in tempo utile a
consentirgli un esame approfondito dei documenti ed un
riscontro effettivo della gestione. (Nella fattispecie l'
amm.re
aveva respinto la richiesta di visione ed estrazione di copie,
avanzata prima della riunione dell'assemblea, sul presupposto
che la documentazione "de qua" può essere posta a disposizione
dei condomini soltanto in sede di assemblea e che il rilascio di
copie, limitato peraltro a documenti determinati, deve essere
giustificato da un interesse specifico del richiedente)
(Tribunale di Genova 21 ottobre 1998)
Che è importante perchè afferma il diritto del condomino
di ottenere copia della documentazione di spesa PRIMA
dell'approvazione del rendiconto. E dopo? Vediamo cosa
ha detto la Cassazione:
In tema di comunione dei diritti reali ciascun comproprietario
ha la facoltà di richiedere e di ottenere dall'amministratore del
condominio l'esibizione dei documenti contabili in qualsiasi
tempo (e non soltanto in sede di rendiconto annuale e di
approvazione del bilancio da parte dell'assemblea) e senza
l'onere di specificare le ragioni della richiesta (finalizzata a prendere
visione o estrarre copia dei documenti), purché l'esercizio di tale
facoltà non risulti di ostacolo all'attività di amministrazione, non
sia contraria ai principi di correttezza e non si risolva in un onere
economico per il condominio (dovendo i costi relativi alle operazioni
compiute gravare esclusivamente sui condomini richiedenti).
(Cass. iv. Sez. II, 26 agosto 1998 n. 8460)
Saluti
Vegeta

Caro Vegeta,
non condivido le tue posizioni troppo estremiste.
Parli come se l'
amm.re
 fosse imbroglione per definizione e i condomini le
sue vittime.
Modifica il tuo obiettivo.
Spara a morte sull'ingenuità dei condomini.
Solo l'ingenuità dei condomini determina il proliferare di tali furberie.
Bisogna stroncare il luogo comune tipico di condomini babbei, ossia "pago
per quieto vivere".
Quieto vivere un corno !!!
Che i condomini iniziassero a verificare voce per voce le spese, se si
vogliono evitare spese non fatturate.
Che i condomini iniziassero a portare in assemblee propri preventivi per i
lavori straordinari, se si vuole evitare il bussiness da lavori
straordinari.
Che i condomini iniziassero a non approvare spese non autorizzate, nè
urgenti.
Finiamola, poi, di screditare le impugnative. se hai ragione nessun giudice
te la toglie.
Creiamo una cultura del condominio.
Impariamo finalmente che il condominio è la cosa di tutti e non più la cosa
di nessuno.
impariamo finalmente che l'
amm.re
 è un mandatario retribuito, cioè deve
attenersi alle delibere dell'assemblea.
DELLA VALLE GIOVANNI

 attenersi alle delibere dell'assemblea.
Già, ma per attenersi si attiene. Alle delibere fatte
dai suoi amici come piacciono a lui. E la minoranza?
Quella chi la tutela? La cultura sul condominio?
Saluti
Vegeta

 Ascoltami. Se gli amm.ri sono tutti persone
[cuttone]
Condivido in pieno, non avendo nulla da aggiungere o censurare a quello che
dici. Il condomino, ingenuo o colto e preparato è inesorabilmente posto in
una situazione di sudditanza nei confronti del potere assoluto
dell'amministratore, che una legislazione arcaica ed ingiusta gli
conferisce. Non ha alcun mezzo per difendersi. A ciò si aggiunga
l'agnosticità della maggior parte dei condomini, i quali delegano agli altri
il compito della risoluzione dei problemi del condominio, ritenendosi del
tutto estranei alla vita condominiale. Che si può fare? Silvano&MG
suggerisce di rivolgersi al Dr. Marazzo, ma a quale scopo? Mi sono rivolto,
una volta al Dr. Marazzo, tramite e-mail, per una ingiusta multa per
infrazione al CdS elevatami da due "sbadati" (o forse in mala fede) vigili
urbani che asserivano che avrei circolato a Roma, nonostante le limitazioni
imposte da ordinanza sindacale per prevenzione inquinamento acustico, non
avendo ritenuto opportuno contestarmi subito l'infrazione (a Roma si circola
a 20/30 km/ora), sebbene abiti a Reggio Calabria e *non mi sia mai portato a
Roma con la mia autovettura*. Ebbene il Dr. Marazzo, o chi per lui, non ha
inteso neppure rispondere alla mia mail.
A chi bisogna, dunque, appellarsi per ottenere giustizia rispetto allo
strapotere di alcuni amministratori?
Io sono pronto a qualsiasi iniziativa, ma in verità non vedo alcuna via
d'uscita.
    Saluti    Saro

 ha scritto nel messaggio
news:9qskr7$gb0$1...@serv1.albacom.net...


 wrote in message
9qskr7$gb0$1...@serv1.albacom.net...

Secondo me l'unica possibilità sarebbe cambiare
la legge. Mi spiego meglio. Molti dei risultati
ottenuti dalle associazioni dei consumatori negli
ultimi anni sono nati dalla loro capacità di
presentare in Parlamento delle petizioni, che
poi davano spunto a discussioni politiche, ed
ogni tanto sfociavano in qualche buona legge.
Alcune delle ultime leggi in tema di diritto
bancario, commerciale, ENEL, Telecom,
diritto di recesso ecc. ecc., nascono dall'attività
che le associazioni dei consumatori hanno
compiuto dietro le quinte sensibilizzando la
classe politica.
Ora c'è un fatto inquietante. Le associazioni dei
consumatori si sono sempre tenute ben lontane
dalla riforma delle leggi sui condomini. Anche le
società di condomini e proprietari, si sono
incredibilmente guardate bene (ed è questo che è
inquietante) dal presentare una proposta di
riforma di questa legge. La stessa ASSOCOND,
si è battuta per cose come la tutela dai fallimenti
immobiliari, ma non ha mai, e sottolineo mai,
neanche provato a presentare una proposta di
legge sui condomini degli edifici. L'UPPI è stata
sempre nulla in questo campo (sembra che il
problema del proprietario sia solo la maledetta
legge sull'equo canone e successive modifiche);
una società di piccoli proprietari aveva pensato
di presentare una proposta di legge (progetto
Nettuno), e l'iniziativa è stata messa a tacere
(non si trova niente neanche sulla rete).
E' molto strano....
Se si và sul sito della Camera dei Deputati si nota
una cosa: l'unica ad avere presentato leggi, ad
avere chiesto la pseudoriforma della normativa
in tema di condominio degli edifici, ad avere
richiesto l'ordine (con le catastrofiche conseguenze
che questa scelta avrebbe avuto), ad avere
richiesto il libretto di condominio ecc. ecc...
è stata l'A.N.A.C.I. (Associazione nazionale
Amministratori Condominio Immobili).
Tu sai che ogni legge ha una relazione preliminare.
Bene. Dai discorsi dei deputati che hanno presentato
quelle pseudoriforme (non so come chiamarle)
sembrava trasparire un concetto: il problema della
gestione dei condomini è una questione dell'ANACI,
i condomini sono solo delle pecore. Una legge di
riforma sui condomini degli edifici essere proposta
dall'ANACI e deve piacere all'ANACI, sennò
neanche a parlarne....
Ora, molto utopisticamente, io credo che sia arrivato
il momento che i proprietari assumano una coscienza
politica di gruppo che gli consenta di difendere i
propri interessi anche sul piano legislativo. Non
possiamo più subire l'idea che gli altri abbiano sempre
un potere contrattuale dieci volte maggiore di noi:
dobbiamo subire la legge sull'equo canone (o sui
patti in deroga), perchè allora fu scritta così perchè
doveva piacere al SUNIA; dobbiamo subire
la legge sui condomini e le modifiche che l'ANACI
vorrebbe apportare (che bello! Amministratore con
mandato quadriennale e manutenzione straordinaria
possibile anche con 300 millesimi), con la regola di
fondo che questa legge del 1937 non si può toccare
perchè se si tocca deve piacere all'ANACI ecc.
ecc.
E' arrivato il momento che anche i proprietari facciano
sentire la forza dei loro voti. Anche perchè in Italia
esistono molti più proprietari che amministratori.
L'idea che mi è venuta è questa (so che è una fesseria
ma per una volta, perdonatemi, vorrei sbilanciarmi).
Occorrerebbe
sviluppare sulla rete un grande movimento, e
scrivere le nuove norme su cui dovrebbe basarsi
il nuovo condominio. Bastano un sito, un forum,
una comunità di utenti interessati (tra cui qualche
avvocato o comunque qualcuno che abbia
esperienza in materia). Raccogliere esperienze sulle
varie truffe condominiali che l'
amm.re
 può mettere
in atto, studiare bene il fenomeno, capire quali
sono i meccanismi che in genere vengono utilizzati.
Il nuovo testo di legge dovrebbe subire diverse
revisioni: essere migliorato sempre di più. Se
durante un incontro virtuale nasce il dubbio che
l'
amm.re
 possa aggirare quel principio giuridico
in un certo modo, deve subito essere scritta una
norma a seguire che prevenga questa possibilità.
Dopo, una volta raggiunto un testo definitivo,
una volta verificato che rispetta i necessari
criteri di sicurezza e non eludibilità,
occorrerebbe raccogliere quante più firme
possibili. Tu sai che in Italia anche 500 mila
elettori possono presentare una proposta di
legge. Si potrebbe sensibilizzare l'Assocond,
o le Associazioni dei Consumatori. Con il
loro appoggio, una nuova legge potrebbe
arrivare in Parlamento. E con un pò di
fortuna, sperando che l'ANACI non metta
subito in moto i suoi referenti politici per
stroncare l'iniziativa....
Per quanto possa sembrare assurda questa
proposta che ho fatto, mi sembra l'unica strada
percorribile.
Saluti
Vegeta

 sono saltati. Ed č quello che č successo qui.
Ci sono un po' di cose che non si considerano.
La professione di amministratore di condominio č una professione non normata
(e ormai, alla luce delle modifiche costiituzionali appena entrate in
vigore, regolamentabile solo con leggi regionali, e quindi anche in modi del
tutto diversi a seconda delle regioni) i cui contenuti sono inventati da
coloro che la esercitano.
I professionisti si accaparrano, nonostante si sentano indispensabili, poco
meno del 10% dei condoměni italiani, mentre il 90 e piů per cento č
amministrato da un condomino, o da un semidilettante. Eppure il patrimonio
edilizio italiano resta in piedi, e tutti i pochi edifici crollati
improvvisamente negli ultimi anni erano amministrati da professionisti, ma
penso si tratti di un dato casuale.
Considerato che gli adempimenti ai quali č tenuto un amministratore di
condominio sono una cosa ridicola rispetto agli adempimenti di qualsiasi
lavoratore autonomo, č chiaro che l'amministratore professionista riesce a
dipingersi come una specie di indispensabile salvatore della patria solo in
condoměni abitati esclusivamente o quasi da lavoratori dipendenti e
casalinghe. Sfido l'amico Fabio, e Clyde, che invece mi sta cordialmente
antipatico, a provare le loro vanterie in un'assemblea dove c'č il sindaco,
il questore, un rappresentante del vescovado, due deputati, quattro
amministratori di cooperative che dovranno trasformarsi in SPA (si spera di
no) e il presidente (o un alto esponente) della piů presigiosa banca locale,
insieme ad una ventina di persone "normali".
Io, una volta l'anno, un'assemblea cosě ce l'ho, e sono consapevole che non
rischio la revoca. Rischio l'esilio.
Eppure, il sindaco o il questore, quando hanno un problemino parlano
tranquillamente, anche personalmente oltre che per interposta persona, con
la segretaria, che di solito glielo risolve in poco tempo. E il banchiere
non č mai venuto a controllare una fattura, nč mai ha mandato un ragioniere,
anche se chiunque arrivi, anche inatteso, nel mio studio ha immediatamente a
disposizione il faldone del condominio e anche un computer con il file del
condominio e una fotocopiatrice. Basta che non disturbi, nessuno gli chiede
nč spiegazioni, nč chiarimenti.
La domanda č: perchč questi signori che hanno tutti gli strumenti per
amministrarsi da soli il condominio, preferiscono affidare l'amministrazione
ad un professore dell'istituto tecnico, piuttosto caro, che condivide uno
studio con un avvocato e un commercialista, che personalmente č poco
presente, e dedito piů che altro all'hobby del consiglire comunale?
La mia opinione č che sanno di che servizio hanno bisogno e sanno che il
vero dirigente č chi sa fare lavorare gli altri. Quello che so io č che in
quel palazzo, ovviamente elegante, negli ultimi dieci anni non č mai stato
deliberato un lavoro straordinario.
Caro Vegeta, i padroni siete voi: se non sapete che lavoro devono fare i
dipendenti sarete sempre dei candidati alla fregatura.
La prossima volta, se ne avrň voglia, ti racconterň come facevo il
condomino. (Adesso vivo felice in un edificio unifamiliare).
PS Non so granché dei paesi che tu citi. Perň sono amico del magistrato che
si occupa di cause sulla casa a Francoforte. L'anno scorso ha seguito 56
sfratti e un quarantina di cause condominiali. E tieni presente che i
tedeschi le cause non le pagano perché sono tutti assicurati. Se anche in
Italia si pensasse cosě poco a fare cause, la giustizia funzionerebbe
meglio. Ma l'idea di risolvere i problemi senza delegarli ai codici e ai
loro maneggiatori passa poco per la testa del causidico condomino medio.


Matteo.... sveglia bimbo!
Il condomino italiano quando vede una violazione
di legge non può semplicemente mandare una lettera
all'
amm.re
, fare notare l'illeggittimità, e poi cercare
una soluzione extragiudiziaria. Per il semplicissimo
motivo, che però forse a te sfugge, che dopo 30
giorni dalla deliberazione il vizio si sana ed a
quel punto il condomino vede volatilizzarsi il
suo diritto. Quindi il condomino italiano in causa
ci và perchè viene costretto a fare una scelta:
a) o stai zitto e paghi;
b) o inizi una causa.
Il condomino italiano in causa ci và perchè l'art.1137
non gli dà altra scelta. Tranne quella di pagare e
tacere per tutta la vita. Quindi, per favore, finiscila
con le fesserie del condomino che non avrebbe
nessun'altra ragione di vita e nessun'altra distrazione
che anticipare qualche milione di spese processuali
e rischiare di avviarsi in un'avventura così incerta
e di durata decennale solo per risparmiare un
milione (se non meno).
Saluti
Vegeta

 ha scritto nel messaggio
news:9qt3fp$hni$1...@newsreader.mailgate.org...


sono saltati. Ed č quello che č successo qui.
Non puoi pretendere che l'
amm.re
 sia onesto.
Prova ad amministrare, vedrai che la tentazione di intascare la tangentina č
forte anche per te.
Allora, occorre puntare sulla prevenzione, cioč sul controllo da parte dei
condomini.
I condomini dovrebbero imparare ad essere solidali tra di loro e considerare
l'
amm.re
 un lavoratore subordinato.
Ricorda che l'
amm.re
 lo scelgono i condomini.
Invece, si parla di condomini sudditi o condomini in combutta con l'
amm.re
 o
condoměni mafia o condomini che proteggono l'
amm.re
. Se č cosě, mi astengo
dal continuare la discussione. Passo e chiudo.
DELLA VALLE GIOVANNI

 l'
amm.re
 un lavoratore subordinato.
MA NON LO E'. Capisco il senso di ciò che vuoi dire.
Ma non si
comporta come un lavoratore subordinato. Può farti un
D.I. potenzialmente quando vuole, decide lui quando
l'assemblea si deve riunire, decide lui l'o.d.g., ha
potere di rappresentanza legale in Tribunale, i suoi
provvedimenti sono vincolanti per tutti i condomini,
potrebbe persino fare multe salate (se la norma che
fissava la sanzione a L.100 fosse stata aggiornata,
come oggi si chiede di fare), cura l'osservanza del
regolamento di condominio, decide di fare
interventi di manutenzione straordinaria urgenti
ecc. ecc.
Saluti
Vegeta

decide di fare interventi di manutenzione straordinaria urgenti
Anche il governo fa decreti legge, basta poi non convertirli.
Basta un po' di compattezza tra i condomini e i lavori pseudo urgenti non
saranno mai ratificati.
Infine, se proprio non si comporta da subordinato, c'è sempre la
revoca....udite, udite...in ogni tempo, Art. 1129 c.c.
Concludo con la mia opinione personale, opinabile.
Il problema di fondo è che i condomini non considerano il condomìnio una
cosa comune da tutelare tutti insieme.
Proprio dalla mancanza di collaborazione, solidarietà e compattezza
dell'assemblea derivano le furberie opportunistiche degli amm.ri :-)))
Esempio.
Se lascio la macchina aperta per strada, mica mi posso appellare alla
pubblica onestà, ma dovrò prudentemente metterla al parcheggio custodito o
minimo chiuderla.
Così non ci possiamo appellare all'onestà degli amm.ri, ma al controllo
vigile dei condomini, che, invece, manca cronicamente.
Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio :-))))
Caro Vegeta,
leggiti il post di Agatha (manca regolamento ?) per capire la palese
ingenuità (senza offesa) dei condomini.
In tali casi le furberie degli 
amm.re
 potrebbero forse essere la giusta
sanzione a tanta ingenuità :-)))))
DELLA VALLE GIOVANNI


Non penso. Lo stato dovrebbe tutelare tutti, soprattutto
i più deboli. Altrimenti è facile. Ti hanno rubato la
macchina: male per te che non sei stato attento!
Invece la legge persegue (o meglio dovrebbe
perseguire) i malfattori proprio per tutelare gli
ingenui o comunque i più deboli. Una legge che
non fa questo, non è una legge.
Saluti
Vegeta

non fa questo, non è una legge.
Caro Vegeta,
 perchè esiste la Legge 626/94.
Prima non si valutava la prevenzione, si aspettava l'infortunio e l'INAIL
risarciva. Ma con l'entrata in Europa, si è capito che occorre agire
sull'ambiente di lavoro, per eliminare tutti i rischi e PREVENIRE gli
infortuni. Tu, invece, sostieni ancora la vecchia mentalità, cioè aspetti
che ti rubano la macchina per chiamare la polizia.
Opinione da rispettare, ma che io non condivido.
Concludo che dicendo che prima di giudicare devi "toglierti la Trave
dall'occhio", ossia non sparare sugli 
amm.re
, ma prima sui condomini
complici o secondo il mio punto di vista ingenui.
DELLA VALLE GIOVANNI


Posizione corretta. Però stiamo attenti a non
confondere i piani. Mi spiego meglio. Tu sai
che ci sono aree italiane dove esiste la
criminalità organizzata. E' corretto pensare,
che quando c'è una forte resistenza sul
territorio questa criminalità possa trovare
delle notevoli difficoltà ad agire. E fin qui
ci siamo. Ma un sistema di leggi, mi deve
assicurare dei diritti inviolabili indipendentemente
da questo.
In realtà tu dici: mettiamo un gruppo di vigilantes
popolari davanti alla macchina armati di revoca.
Vedi che quando arriva il ladro loro lo
ammazzano di legnate e la macchina non te
la tocca nessuno. Così non c'è bisogno di
polizia.
Ma quando si arriva a questa conclusione, allora
vuol dire che ci si rende conto che, non funzionando
la giustizia dello stato, è necessario fare fronte
comune e difendere, per quanto possibile, i
propri interessi INSIEME.
Il problema di queste soluzioni è: e se nel posto
dove sono io questo fronte di difesa comune non
ce l'ho, che fine fanno i miei diritti? Finiscono nel
cesso. Oppure impugni la pistola.
Quindi la soluzione che tu prospetti, è la naturale
risposta ad una soluzione legislativa precaria, non
è la soluzione più logica.
Io invece dico: mettiamo una bella centralina
computerizzata davanti alla mia macchina. Facciamo
in modo che quando l'
amm.re
 cerca di rubarmela,
la macchina non si apra. Vedi che, indipendentemente
da quanti amici ha, la macchina non me la tocca
nessuno.
Ti faccio un esempio. Secondo te, perchè nei paesi
che dico io l'
amm.re
 non scappa con la cassa?
Perchè l'
amm.re
 viene controllato dal proprietario
ecc. ecc.? Ma che pensiamo, che il cittadino
estero si mette sotto l'ufficio dell'
amm.re
con il fucile giorno e notte?
In realtà il motivo è un altro. Il C/C di condominio
ce lo devi avere per forza perchè sennò il
proprietario non ti paga un dollaro (e non scherzo).
Ma la bellezza, è che da questo conto non puoi
prelevare denaro liquido (c'è una particolare
convenzione bancaria che regola i conti correnti
condominiali). Puoi soltanto pagare tramite
bonifico verso un destinatario, e per farlo devi
presentare la relativa delibera ed aspettare che
la banca controlli chi è l'intestatario del conto
verso il quale stai spostando dei soldi. Quindi:
a) non puoi dirgli: "sig.ra, mi dà 300 milioni
liquidi che io mi vado a fare un bel viaggetto
a Timbuctu?"
b) Sig.ra, potrebbe spostare 300 milioni di dollari
sul conto di mio cognato che così io li prendo
da lì e mi vado a fare un viaggetto a Timbuctu?.
Come dice? Che mio cognato non è titolare di
un'impresa e che in assenza di relativa delibera
lei non sposta da quel conto un centesimo? E
che inoltre rimanendo traccia dell'operazione
io e mio cognato ci troveremmo l'FBI a casa
entro 48 ore? Eh, come dice? Che non essendo
un'operazione chiara, ha parlato con l'addetto di
queste pratiche ed invierete segnalazione alla
commissione di controllo di zona, che avvertirà
i membri del consiglio ristretto... Cazzo... per
me è finita!".
Le abbiamo noi norme così avanzate in ambito
condominiale?
No. E cosa pretendiamo: che il condomino si paghi
uno per poi starlo a controllare giorno e notte?
Spero di averti chiarito la mia posizione.
Saluti
Vegeta

uno per poi starlo a controllare giorno e notte?
Pretendo, ripeto forte e chiaro PRETENDO che il condominio si sappia
SCEGLIERE chi poi dovrа gestire lo stesso.
ESEMPIO
Se sono malato di cuore, mi scelgo il cardiologo che conosco essere
bravo, preparato, scrupoloso, onesto e mi avvalgo delle sue prestazioni
(meglio cure) dietro adeguata e giusta retribuzione.
Mica mi affido ad un ciarlatano qualsiasi. Con la salute non si scherza !!!!
Il concetto и molto diverso dal prendere un cardiologo, pagarlo per la
prestazione e per poi controllarlo giorno e notte col fucile, anche perchи
del resto di cardiologia non ne ho competenze !!!.
Chiaro ????
I concetti base da capire sono:
1. Dare al condominio la stessa importanza che si da alla salute.
2. I condomini non devono mai essere complici delle eventuali "nefandezze"
dell'
amm.re
.
DELLA VALLE GIOVANNI

 >Anche in Italia è stata fatta una proposta di legge simile


Due cose (voglio essere sintetico perchè non mi di sprecare
tempo con uno come te).
A) Prima di fare citazioni colte, per apparire come un uomo
di cultura, LEGGILO Tocqueville (e smettila di dire fregnacce,
grazie).
B) Chissà come mai in America ci sono delle società (a cui il
denaro non manca), che sono state condannate a risarcire il
danno biologico da fumo ai clienti che consumavano le loro
sigarette.... Se la giustizia fosse un'area di libero mercato,
queste cose lì non dovrebbero accadere. Invece succedono.
Anche in Italia, dove abbiamo brillanti giuristi, una tradizione
di civil law che ha secoli di perizia alle spalle (provate a
dire ad un americano che esiste in Italia una cosa come la
nuda proprietà percui tu non puoi diseredare qualcuno, ma
gli puoi dare la tua proprietà senza usufrutto, in modo che
lui paga tasse, quote condominiali (+ cause), riparazioni
ecc. ecc., mentre l'usufruttuario fa da padrone per tutta la
vita ed in più si può pure affittare la proprietà: l'americano
ti ride in faccia. O provate a raccontargli che un 
amm.re
 può
eseguire delibere contra legem con l'esecuzione dell'ufficiale
giudiziario dello stato; O provate a raccontargli che in Italia
uno và in galera solo dopo tre gradi di giudizio, ma che in
realtà non ci và perchè c'è la prescrizione del reato e la
decorrenza dei termini di custodia cautelare; o che a causa
dell'assenza di carceri uno violenta una persona e se ne
và agli arresti domiciliari ecc. ecc.), le abbiamo queste
cose. Giusto Fabio? O non avremo forse una giustizia
idiota e corrotta, in cui la persona onesta che và in
giudizio si deve preparare a spendere milioni, ad aspettare
anni, ed alla fine ad ottenere vittorie di Pirro? Una
giustizia fatta appositamente per malfattori con una
buona favella?
BENE. IO ORMAI TI CONOSCO E PENSO CHE
C'E L'ABBIAMO PROPRIO GRAZIE A GENTE
COME TE.
Quindi è inutile raccontare che altrove và peggio (come la
sinistra che spara sul Berlusca che vuole demolire la
giustizia penale e non ci spiega mai perchè, in 8 anni
di governo, non abbia mosso un dito in quel campo...).
Altrove và meglio. Ma poi se il problema è quello di
negare l'evidenza perchè la mazzetta piace troppo a
tutti, allora.... lo si dica bello, chiaro e tondo....
Saluti
Vegeta


Se parli della "Storia della democrazia..." complimenti alla tua memoria.
E' giusto l'anno della prima pubblicazione.
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Un saluto da Lino Petrella
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 > P.S.: E .... se rileggete Tocqueville non dimenticate che č datato


 non mi sembra di averli mai visti.
Ora, invece di parlare dei parchi americani, questo tizio
poteva spiegarci
perchè in America i ladri in carcere stranamente ci vanno,
l'evasione fiscale è molto meno diffusa che da noi, l'
amm.re
di condominio che ruba per natura è una assurdità anche
solo a pensarci, chi ha dei capitali investe nel mattone perchè
"è un buon affare". E come mai da noi, se tutto và bene, le
cause durano 7-8 anni, in galera non và nessuno, e lo stato
fa talmente paura che non è neanche in grado di garantirmi
NON DICO DALLA MAFIA (quella spara..), MA
ALMENO DAL MIO AMMINISTRATORE, visto
che il cittadino italiano medio, oltre a pagare l'
amm.re
 il
quale ti rifà novantasei volte la riunione perchè PER
FORZA i lavori devono essere fatti dalle sue imprese,
vorrebbe anche potere mangiare, vestirsi, dormire
la notte ecc. ecc.
MA QUESTE SONO COSE CHE SI FANNO QUANDO
SI HA UNA COSCIENZA E QUALCOSA DA DIRE,
CHE NON SIANO BATTUTE IDIOTE.
QUANDO CIO' NON SI HA, NON RESTA CHE SOSTENERE
LA TESI CHE TUTTO VA BENE E CHE, SE COLPA
C'E', NATURALMENTE E' DEI PIU' DEBOLI.
Concludendo, come vedi sul NG ci sono diverse categorie.
La mia (quella degli sciocchi), e altre 14 categorie (che
appartengono ad altri....)
Con poca stima
Vegeta

 wrote in message
9rfbmu$5md$1...@newsreader.mailgate.org...


 ha scritto
Ed ha scritto troppo, parlando di fantascienza e fantatutto, come i
romanzieri che inventano pianeti.
Il sistema legale americano è quello che ha fatto eleggere presidente degli
USA (la persona più importante del mondo, dopo il Papa), tra due candidati
che avevano ottenuto circa lo stesso numero di voti,  quello che ne aveva
ricevuti meno, ma era del partito al quale appartenevano la maggior parte
dei giudici che si sono occupati della vicenda.
Forse un sistema giuridico nel quale le leggi scritte non valgono nulla se
non confermate dalla prima sentenza di giudici che, essendo elettivi, sono
uomini politici, è un po' incomprensibile per noi, abituati a considerare le
consuetudini come un qualcosa di  inesistente, e i magistrati come
funzionari statali assunti per concorso.
Eppure la giustizia americana sembra nel suo complesso funzionare, e sembra
anche l'istituzione nella quale gli americani si riconoscono di più, tranne
che in certi  film.
Il sig. Vegeta è stato invitato a dire in quale stato o contea americano
vigerebbe il sistema da lui auspicato, e a fornire qualche riferimento per
verificare le sue affermazioni, ma se ne è ben guardato.
Io ho idee vaghe, semplici pourparler con amici, sulle regole condominiali
svizzere, francesi e tedesche, e mi sembrano praticamente uguali a quelle
italiane.
Poi ho l'abitudine a fare qualche conto: i condomìni in Italia sono circa 10
milioni, e ciascuno produce circa un chilo di carta l'anno. In dieci anni
fanno cento milioni di chili: un cubo di un chilometro di lato.
Considerato che nell'edificio dovrebbero esserci anche delle persone che,
avendo voglia di muoversi, occupano molto più spazio della carta, il lato si
può tranquillamente almeno raddoppiare. E noi dovremmo costruire l'edificio
più grande del mondo, un edificio che finora nessun architetto ha neppure
immaginato, solo per accontentare un signore che pretende che tutto sia in
doppia copia, una privata e una pubblica.
E' ovvio che chi ragiona così non capirà mai perché, non solo in Italia, per
le società (nelle quali maggioranze ed amministratori danno fregature ben
più grosse e su questioni di ben maggiore importanza) ci si accontenti di
rendere pubblica una copia  del bilancio, e non ogni minuto documento.
Sempre discorrendo di quantità: i  condomìni italiani sono un  po' più degli
abitanti di New York. Credo sia difficile capire l'insieme degli abitanti di
New York discorrendo soltanto con un tassista d'origine polacca, e ritenendo
che i problemi di New York siano quelli visti da una minoranza cattolica
povera.
E' ciò che fa Vegeta: non distingue. Lui s'immagina che siccome il codice
civile dà regole identiche per Milano 2 (dove vivono 15.000 persone, e però
è un condominio, non un Comune) e una palazzina con sei single, un paese e
una palazzina siano la stessa identica cosa.
In realtà l'unica cosa che hanno in comune i dieci milioni di condomini è
che sono collettività alle quali è obbligatorio appartenere.
E ogni collettività deve trovare un modo per prendere decisioni ed un modo
per eseguirle.
Visto che siamo in un paese civile, la quasi totalità di tali collettività
prende ed esegue decisioni con modalità che fanno diventare matto sia chi
considera un dogma il codice civile, sia chi ha studiato librescamente
scienza dell'organizzazione. Eppure funzionano, almeno finché non arriva un
Vegeta a creare problemi inesistenti.
Una minoranza preferisce affidare l'esecuzione delle decisioni a ditte
specializzate.
No capire che l'amministratore professionale di condominio non è una
persona, ma una ditta, tanto più complessa quanto maggiore è il numero dei
condomìni amministrati, è ciò che genera la massima parte degli equivoci.
L'amministratore-ditta ha il bisogno vitale di standardizzare e pianificare
il lavoro, quindi tende ad assumersi anche il compito di prendere le
decisione e non solo eseguirle. Il collettivo-condominio, spesso, non si
attrezza a cercare quei continui e quotidiani accordi che permettono di
esprimere una volontà collettiva, e il singolo condomino, specie nelle
grandi città, affronta i problemi che potrebbe chiarirsi, quasi sempre, con
qualche chiacchierata col vicino di casa, cercando soluzioni il più lontano
possibile: in un'America inventata, o nello studio di un avvocato.
Vegeta è uno che ha fatto, e perso, sette cause. Neppure una volta l'ha
sfiorato il dubbio di avere torto. E neanche che, magari, avrebbe torto in
qualsiasi paese al mondo.
Un giorno si chiarirà perché con molte idee di Fabio io non sono d'accordo.
Ma Fabio non dice fesserie grosse come una casa, e non si dedica a sfoghi
utili solo a scrivere il soggetto di un film comico. A leggerlo, o si
impara qualcosa, o si ha qualcosa su cui ragionare.
A legger Vegeta ci si chiede solo se ha un editore, e se sta procurandosi
gratis qualche pezzo di un romanzo che ha fretta di consegnare. Nei NG
capita anche questo.

 USA (la persona piů importante del mondo, dopo il Papa), tra due candidati

 presidente degli USA (la persona più importante del mondo, dopo il Papa),


Ma vai a cagare!

 >



Per sentirmi meglio con me stesso sarei pronto a qualsiasi nefandezza !!!


 news:iyEC7.10080$74.2...@news2.tin.it...


"nefandezze"dell'
amm.re
.
...anzi hanno il dovere morale di denunciarle.
DELLA VALLE GIOVANNI

 Ma vai a cagare!
Questo è ciò che ti qualifica.
Se fosse per me, io eliminerei ogni normativa inderogabile, e lascerei che
ogni condominio si organizzasse come meglio crede, con o senza
amministratore, con o senza assemblee, con un consiglio d'amministrazione
invece di un amministratore se si vuole, votando senza millesimi o solo per
millesimi. Perché cavolo debba essere lo stato a dettare regole uniformi per
collettività diversissime è cosa che mi sarebbe del tutto oscura se non
sapessi che il legislatore che ha inventato 'sta roba era fascista.
Comunque per te, caro, ci vuole lo psichiatra. Ho perso tempo a segnalare il
tuo profondo abisso d'ignoranza, solo per evitare a qualcuno di seguire i
tuoi sragionamenti. Sappi, comunque, che le tue problematiche non sono più
competenza statale. Se vuoi una legge nuova, è con la tua Regione che devi
prendertela. E, per fortuna, non è la mia.

 prendertela. E, per fortuna, non è la mia.
Pazienza. Sopravviveremo lo stesso.

 ha scritto nel messaggio
news:9ri6ed$il9$1...@newsreader.mailgate.org...
OMISSIS
Caro Vegeta, ho letto il thread e qualcosa condivido.
Mi ha colpito, perň, il tono acceso che continui a tenere in ogni
intervento. Ma perchč ti scaldi cosě tanto? Se fossimo tutti insieme saresti
venuto alle mani.
Questa rabbia scaturisce da qualche ferita?
Comunque ti invidio molto: tra qualche mega di post e ricerche su Google
avrai perso delle ore. Io non posso permettermelo. E il colmo e che non sono
nemmeno ricco.
Dimenticavo: faccio l'amministratore anche se non soltanto di condomini.
A presto leggerti.
FrancescoFranz

perdere tempo a raccogliere i soldi... ecc. ecc).
Altro errore di fondo.
Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
Perchè i condomini "liberamente" assumono un malfattore ???
Non potrebbero scegliersi un 
amm.re
 gentile e onesto.
Qualcuno esiste ancora.

Procurati un preventivo + procurati dei seguaci = Non si pagherà mai il
portoncino 1 miliardo. Prova.
DELLA VALLE GIOVANNI


Ah, ho capito.....
Come dire che anche nella giungla se sono in nove animali
contro uno, quell'uno soccombe indipendentemente dal
suo diritto ad esistere. Ma non è perchè la legge della
giungla non è una LEGGE. E' perchè la legge della
giungla è una legge che funziona bene. Per gli scopi che
si prefige. Ossia ottenere la prepotenza del branco contro
il singolo. Tutto chiaro....
Dopo avere capito come stanno le cose in questo paese,
e dopo la tua "spiegazione", non mi pongo più nessun
problema. Possiamo anche smettere questo dialogo...
tanto ho capito che aria tira.
Saluti
Vegeta

 Ecco, che sembra che la giustizia non funzioni.
...(cut)....
Per quel che conta la mia opinione, sembra PROPRIO che la
giustizia, in questi casi, non funzioni.
E che "Vegeta" , tutto sommato, non abbia tutti i torti.
cordialmente, nandoci, unochelurka.

E che "Vegeta" , tutto sommato, non abbia tutti i torti.
L'ITALIA PREMIA LE MASSE.
Ti sei mai chiesto, perchè la RAI è intasata di calcio, a discapito di altri
sport "cosiddetti minori" ???
Gli esempi sono numerosi, da 90° minuto a domenica sportiva al processo di
Biscardi, ecc.
Semplice rispondere.
Perchè il calcio interessa le masse.
Altrimenti dovresti concludere che la RAI non funziona, dato che discrimina
gli sport cosiddetti minori e discrimina i relativi appassionati, che
comunque pagano regolarmente un esagerato canone.
Dico canone esagerato, in quanto con tutta quella pubblicità e quegli
sponsor, dovrebbero avere il pudore di non venirci a chiedere i soldi del
canone !!!!
Domandiamoci  che fine fanno quei soldi del canone che versiamo ??? A mio
avviso, quei soldi sono solo uno sprecoi e guarda caso nessun
nostroconcittadino  protesta !!!!
Ritornando a noi.
Ripeto, se in ITALIA il numero maggiore prevale sul numero minore, la
giustizia non può che adeguarsi e premiare la maggioranza a danno della
minoranza, anche se paradossalmente la maggioranza viola la legge.
Sembra un paradosso, ma è solo realtà :-)))
DELLA VALLE GIOVANNI.

 wrote in message
HWfE7.3579$zu5.1...@news1.tin.it...


 Saluti ( da chi è sempre stato in " minoranza " )        Fabio
"Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati"
b. brecht
Saluti    Valentino

 wrote in message
9rv501$9p2$1...@serv1.albacom.net...


 DELLA VALLE GIOVANNI.
Non sono d'accordo. Ti ricordo due dei Principii Fondamentali della
Costituzione della Repubblica Italiana :
Art. 2 - La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili
dell'uomo,
sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua
personalità,
e richiede l'adempimentodei doveri inderogabili di solidarietà politica,
economica e sociale.
Art. 3 - Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge,
senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni
politiche,
di condizioni personali e sociali.
E queste non sono opinioni.
Cordialmente, nandoci.

Art. 3 - Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione,
di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Bel concetto.
Purtroppo, c'è un errore di fondo.
Il cittadino è composto da occhi, cuore, fegato, stomaco ecc ecc.
Eppure, davanti alla legge non ci sono gli occhi o il cuore, ma un unico
corpo, il cittadino appunto.
Allo stesso modo, il condominio è formato da cittadini, ma di fronte alla
legge non ci sono i cittadini, c'è solo il condominio.
Chiaro ???
Dunque, devi rileggere l'art. 3 e sostituire alla parola cittadini la parola
condomini.:-))))
Vedi che il significato muta.
DELLA VALLE GIOVANNI


Per te è una realtà, per me una cazzata. Come lo è l'art. 1137.
Posso condividere il fatto che il numero maggiore possa prevalere,
nelle decisioni condominiali, sul numero minore. Ma senza limitare
la libertà del singolo.
In altre parole, quando leggo , sempre nel 1137:"Contro le deliberazioni
contrarie alla legge o al regolamento....".
Alt ! Fermi tutti ! Se sono contrarie alla legge sono illegittime, quindi
nulle.
E poi ancora : "...ma il il ricorso non sospende l'esecuzione del
provvedimento....". Ma stiamo scherzando ?
Dove lo mettiamo , oltre ai già citati art. 2 e 3 dei Princìpi Fondamentali
della Costituzione l' art. 13 dei diritti e doveri dei cittadini, che recita
:
"La libertà personale é inviolabile.(..) E' punita ogni violenza
fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a
restrizione di libertà." ?
Con tutto questo, non voglio fare il disfattista.
Tante cose funzionano. E bene.
Ma devo dar ragione a Vegeta quando dice che potrebbero
funzionare meglio.
Cordialmente, nandoci.

funzionare meglio.
Questo è un alto tipo di discorso.
Potrebbero funzionare meglio !!!!
Primo, se le cose nei condomini non funzionano, tanti potrebbero essere i
motivi e non necessariamente la Giustizia.
Secondo, anche se regole stupide, sono le uniche esistenti, ossia anche se
"cazzate" (come dici) sono la realtà, per cui non si può non adeguarsi e
imparare a conviverci.
Se vuoi il cambiamento o una "rivoluzione", allora non accusare la
giustizia, ma il Parlamento Italiano.
Ti ricordo che anche tu contribuisci a eleggere i nostri rappresentanti
onorevoli.
DELLA VALLE GIOVANNI

 onorevoli.
Infatti, ma almeno и libero di definirla una cazzata,
come и, senza tutti sti arrampicamenti sugli specchi
per cercare di farla diventare una legge logica e
civile.
Saluti
Vegeta

 è legittimo, perchè lo ha deciso un CDA eletto da un governo,


civile.
"La sovranità appartiene al popolo Italiano".
Essa si esprime mediante il Parlamento.
Il Parlamento fa leggi nell'interesse del popolo.
Ne ha fatte tante di leggi dalla 626/94 a quella sul casco obbligatorio.
Non ha ancora fatto leggi sul condominio dal 1942.
Ci sarà un motivo ???
Il motivo è che quelle condominiali attuali sono le più logiche e civili
possibili per il popolo Italiano.:-))))
DELLA VALLE GIOVANNI

 wrote in message
r0DG7.27918$zu5.1...@news1.tin.it...



Non commento le tue conoscenze giuridiche  ....non sono alla tua altezza.
Ma ho il dubbio che tu sia vagamente di memoria corta:
a Piazza Fontana le BR non esistevano ancora
e i "servizi"  (piu o meno deviati), dopo aver messo le bombe,
hanno tentato di incriminare gli anarchici.
Saluti    Valentino

 wrote in message
9sf482$lkr$1...@serv1.albacom.net...

Hai ragione, č vero. Piazza Fontana fu una strage,
a quanto ricordo, voluta dal terrorismo nero (almeno
cosě appare, perchč mi sembra che non si sia mai realmente
compreso chi fossero i veri mandanti). Le BR sarebbero
arrivate solo molto piů tardi (1970-1980). Comunque,
l'importante era il concetto che volevo esprimere....
In ogni caso grazie per avermelo fatto notare....
Saluti
Vegeta

 e i "servizi"  (piu o meno deviati), dopo aver messo le bombe,


proibizionisti clerical fascisti )
Verrebbe da postare "ho fumato solo Pakistano".
In realtà non ho fumato.
Il popolo italiano è molto passivo. Non protesta mai.
Subisce con facilità soprusi e li smaltisce all'insegna di un ignobile "chi
se ne frega".
L'Art. 75 Cost. è un'arma poderosa. Esso permette la possibilità di abrogare
in modo diretto leggi del Parlamento !!!!
Basta la richiesta di 500.000 elettori per indirlo.
Ma.....c'è ne siamo fregati.
Chi pecora si fa, lupo se la mangia.
Il Berlusca ha capito che siamo un popolo di pecore e ci infila :-)))))
DELLA VALLE GIOVANNI.

Caro Vegeta,
quali conclusioni possiamo trarre da questa appassionante discussione !!!
Allora, come sconfiggere la maggioranza, dato che le leggi sono valide e la
giustizia funziona ???
L'unica soluzione è "disintegrare" la compatezza della maggioranza.
Prima dell'assemblea occorre fare un giro di telefonate o bussare porta a
porta dei condomini, in modo da procurarsi quanti più seguaci possibile.
Insomma, passare dall'uno contro nove, al due contro otto, al tre contro
sette fino al punto di capovolgimento del sei contro quattro.
Sostituire la precedente coalizione con una nuova :-))))))
Alla prossima avvincente discussione :-)))))))
DELLA VALLE GIOVANNI