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Titolo: furto casa portiere

Il portiere del condominio in cui abito è incaricato di riscuotere le 
quote condominiali. Alcuni pagano con bonifico bancario direttamente 
all'amministratore. Alcuni, come me, pagano al portiere ma con assegno.
Se ho ben capito, per tale incarico il portiere riceve una somma 
mensile aggiuntiva allo stipendio. E riceve anche un'altra somma 
mensile per il rischio di rapine, furti, ... distrazioni, che gli 
possono derivare da tale incarico.
Tale somma incassata per il condominio, la teneva abitualmente in casa.
Giorni fa ha subito un furto nel proprio appartamento.
Abbiamo fatto un'assemblea di condominio nella quale alcuni (pochi) 
condomini volevano mettere tale somma rubata fra le perdite del 
bilancio preventivo per il prossimo anno. Altri condomini (la 
maggioranza), chiedono la restituzione al portiere di tale somma. 
Adducendo che poteva non tenerla in casa, ma andare nella vicina 
filiale della banca a depositarla giorno per giorno; ad esempio.
Un condomino, però, dice che se il condominio gli ha dato l'incarico di 
incassare, gli doveva anche fornire gli strumenti adatti a custodire 
tale somma in sicurezza (una piccola cassaforte a muro, ad esempio).
Nel condominio in cui abitate, è capitato un caso simile? Cosa avete 
deciso?
 
Buon fine settimana :)

deciso?
 
Se non fosse che ti leggo da moltissimo tempo avrei scommesso che questa sia 
una trollata :-)
L'errore primario è del condominio che in origine ha deciso di consegnare i 
denari al portiere.
Il portiere è un bischero che si è assunto quell'onere, ma non potrà mai 
battere la concorrenza dei condomini.
A mio parere non c'è altro da dire
Cordialità
Gi
 

 deciso?
 
Cavoli del portiere sia perché era pagato per il rischio, sia perché la 
responsabilità del custode è molto onerosa, sia perché poteva depositare 
quanto ricevuto in banca.
Ovviamente la responsabilità è limitata ai contanti (gli assegni vanno 
bloccati), al massimo forse escluderei quelle eventuali rate riscosse il 
giorno del furto o il giorno prima perché il portiere potrebbe non aver 
avuto il tempo materiale di andare in banca.
Tutto ciò se il portiere era libero di andare in banca durante l'orario 
di lavoro, se ci doveva andare fuori da tale orario la responsabilità 
andrà valutata con minor rigore (in tal caso direi di escludere le somme 
riscosse nell'ultima settimana).
 
 
 
---
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 all'amministratore. Alcuni, come me, pagano al portiere ma con assegno.
 
 
    Nel condominio dove abito io l'amministratore fa inviare, dalla banca,
    degli appositi modelli di pagamento .... si chiamano MAV.
    Si possono pagare in qualsia banca, anche dove non si il conto, in
    contanti oppure tramite il sito della propria banca, per chi è 
abilitato.
 
    Raccogliere somme in contanti, da parte del portinaio poi, ed in tempi
    di internet, mi sembra un emerita caz...ata.
 
 

    degli appositi modelli di pagamento .... si chiamano MAV.
 
Sapete che un mav ha un costo?
Non vi fa un bel servizio.


Non vi fa un bel servizio.
 
Il portinaio, invece, era aggggratisssss :-(
 
Gi 
 

 Il portinaio, invece, era aggggratisssss :-(
 
Ci sono i bonifici che non si pagano, così come i versamenti allo 
sportello o, al massimo, all'amministratore.


o, al massimo, all'amministratore.
 
Appunto!
 
Gi 
 


Grazie :)
Buona domenica


Bonifici e versamenti allo sportello senza commissioni dipende dal tipo 
di condizioni che offre la banca.
 
Versare all'amministratore non risolve.... e se il furto è nello studio 
dell'amministratore?

Il 08/10/2016 06:58, Daniel NA ha scritto:

Dal punto di vista legale il custode è responsabile delle somme a lui 
affidate.
 
Ovviamente se è dimostrabile che gli sono state affidate delle somme.

Non vi fa un bel servizio.
 
  Certo che ha un costo (1 o 2 euro indicativamente)
  ma ha anche una comodità.
 
 


   E quanto mi costa andare presso lo studio dell'amministratore?
   Tempo, km e benzina.
   la cosa più vicina è la banca; e quella più vicina ancora il PC di casa 
 

 dell'amministratore?
 
L'amministratore dovrebbe avere una assicurazione e una cassaforte.
Potrebbe averla pure il portiere con un costo irrisorio per i condomini, 
ma se ce l'ha l'amministratore, il costo spalmato su tutti i condomini 
tenderebbe a zero.
E, non ultimo, la banca, a logica, dovrebbe trovarsi in un luogo comodo 
all'amministratore e non al portiere, quindi più facilmente 
raggiungibile dal primo.


  ma ha anche una comodità.
 
Il bonifico non costa nulla, fa un po' i conti...


 bonifico.
 
Quindi lo stesso ragionamento si applica anche al custode. Una volta che 
ha incassato il denaro per conto del condominio ne è respnsabile.


 
   Si; per carità sono metodi di pagamento alternativi.
   Uno sceglie ciò che è più conveniente e confacente
   al suo condominio. 
 


 
Non sempre è vero, anzi, DI SOLITO non è affatto vero.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 abitualmente in casa.
 
e chi dice che non se li è inculati lui i soldi?
o che si sia messo d'accordo?
aveva la responsabilità, se ne è fatto carico? tanto piu che ne era pagato 
per questo ulteriore "lavoro"...
adesso , zitto , muto e risarcisce fino all'ultimo centesimo 
 

 soldi del suo portafoglio?
 
ma te dai retta a sto coglione di ragnarock che racimola 2 spicci a fa frodi 
assicurative 
 

per potersi cambiare le gomme alla macchina

 a chiederti altri 50 euro"
 
Questo esempio non c'entra un fico secco, come pure tutti i seguenti.


 frodi assicurative
 
Ti ho già detto di non confondermi con tuo padre, il coglione è lui.



Ma al portiere viene anche versata l'indennità di rischio, se ho ben 
compreso il post originale. A che cosa serve? A coprire casi come questo.

compreso il post originale. A che cosa serve? A coprire casi come questo.
 
Non sono proprio convinto che un giudice non abbia da eccepire e dichiarare 
non responsabile il portiere.
Potrebbe, infatti, dire che il portiere è stato indotto con il denaro ad 
assumersi oneri non pertinenti alla sua attività.
Salvo che lo stesso sia dipendente dello studio amministrativo a da questi 
espressamente autorizzato a riscuotere spese, affitti e quant'altro; ma 
anche in questo caso...
Gi 
 


Perdonami ma non ho ben inteso il tuo ragionamento.
 
Secondo te il portiere, per come è stata esposta la questione nel primo 
post, è responsabile delle somme a lui affidate oppure no?

post, è responsabile delle somme a lui affidate oppure no?
 
Potrebbe non esserlo!
Il proprietario di un'azienda, prende l'uomo delle pulizie e dandogli 5 mila 
Euro in più al mese gli da l'incarico di CEO dell'azienda; dopo un anno lo 
ritiene responsabile dell'eventuale fallimento dell'azienda.
Funziona?
E' condannabile l'uomo delle pulizie?
Gi 
 


Esempio assolutamente fuori luogo, la cui risposta è molto più scontata 
di quello che vorresti far sembrare.....
 
Ti riformulo la domanda perchè forse non sono chiari alcuni concetti base:
 
Secondo te, il portinaio che riscuote le somme dai condomini, a cui 
viene riconosciuta in busta paga un'indennità di cassa, a cui viene 
riconosciuta una somma in busta paga quale indennità di rischio, che per 
pressi consolidata effettua questo tipo di mansione, è responsabile dei 
soldi che gli vengono consegnati si o no?
 
Al.Ba.
 
 

gli vengono consegnati si o no?
 
No!
Soprattutto se contestualmente non è stato messo in condizioni di proteggere 
adeguatamente i valori.
 
Gi 
 


Mah..... su questo nutro seri dubbi....
 
Hai qualche riferimento normativo che avvalli questa tesi?

Hai qualche riferimento normativo che avvalli questa tesi?
 
Nulla sotto le mani, ma nel corso di anni ho letto di numerose sentenze, 
ancorché su argomenti e situazioni differenti, espresse su situazioni molto 
simili nella loro essenza.
Non escludo che vi siano fatti analoghi, anche se non per forza tra un 
portinaio e un'amministrazione stabili.
Sono quasi certo, anche se non ho tempo di cercare le sentenze, che vi siano 
almeno tre situazioni di dipendente caricato di una responsabilità impropria 
rispetto alla sua funzione e che è stato ritenuto non responsabile delle 
conseguenze di fatti non strettamente legati alla sua mansione.
Se cerchi sotto le cause di lavoro, non è improbabile che escano numerose 
casistiche.
Gi 
 

 compreso il post originale. A che cosa serve? A coprire casi come questo.
 
Rileggi quanto ho scritto... L'ho specificato.
Comunque, secondo me, l'indennità di rischio potrebbe non coprire 
l'onere di andare tutti i giorni presso una banca lontana (se tale onere 
è da compiersi fuori dall'orario di lavoro).

 assumersi oneri non pertinenti alla sua attività.
 
L'unica esimente potrebbe passare per la gratuità del deposito.
 
 


Bastava non accettare il compito (e la relativa remunerazione, 
naturalmente).
Potremmo discuterne (forse!) se il compito fosse stato svolto a titolo 
gratuito. Ma se c'è un accordo chiaro fra le parti, pattuito a fronte di 
un corrispettivo (non è pensabile un accordo tacito, in quanto la legge 
in materia stabilisce la forma scritta in modo perentorio), nel momento 
in cui il portiere accetta il denaro in deposito ne diventa pienamente 
responsabile. Oneri ed onori, come suol dirsi, viaggiano insieme.

L'unica esimente potrebbe passare per la gratuità del deposito.
 
Ci sono gli aspetti che riguardano la legislazione del lavoro, e sono in 
questi che si trovano le motivazioni
 


Sarebbe opportuno conoscere i casi specifici e valutare se sono 
applicabili alla situazione discussa in questo post.
 
L'esempio che hai fatto qualche intervento sopra, quello della testa di 
legno nominata amministratore delegato, è molto lontana ed un paragone 
non è possibile.
 
Se si parla di mansioni che richiedono specifiche conoscenze e specifica 
formazione che sono affidate a persone che tali caratteristiche non 
hanno..... sono daccordo!
Per esempio affidare un carrello elevatore ad un dipendente che non ha 
fatto il corso.
 
Ma per il caso in questione non occonne ne formazione ne specifiche 
conoscenze, solo diligenza e responsabilità.
 
Al.Ba.

conoscenze, solo diligenza e responsabilità.
 
La "normale diligenza del buon padre di famiglia" richiesta ad un portinaio 
non credo sia la stessa che si dovrebbe richiedere ad un gestore/custode di 
denaro.
Mansione non prevista da alcun contratto di lavoro di portierato.
Il soggetto, magari in difficoltà economiche, è stato indotto ad accettare 
dai compensi extra indebitamente prospettatigli.
Il soggetto, "ignorante in materia", non era in grado l'ampiezza del rischio 
a cui si sottoponeva.
E via discorrendo, ci sarebbe da riempire enne pagine.
Un buon avvocato farebbe a pezzi l'accusa di responsabilità e sicuramente 
anche l'amministratore che, non sono sicuro, che non metterebbe a rischio la 
professione; almeno quella ufficiale.
Cordialità
Gi 
 


L'amministratore non c'entra. Se lo ha deciso lui è un fesso: è una 
precisa attribuzione dell'assemblea dei condomini!!


Un bravo avvocato per prima cosa si leggerebbe il CCNL dei portieri 
d'immobili dove, all'art. 7, comma 14 viene sancita come mansione 
proprio "l'esazione dei canoni di locazione e delle quote condominiali 
purchè esista la possibilità di custodia del denaro in luogo chiuso."
 
Al.Ba.

 questi che si trovano le motivazioni
 
Quali?
 
 

 responsabile.
 
In tal caso non si tratta più di deposito gratuito ma bisogna vedere i 
termini dell'accordo perché se l'accordo era che il portiere doveva 
portare i soldi in banca fuori dall'orario di lavoro una volta la 
settimana e i condomini gli dovevano portare i soldi il giorno prima, 
relativamente ai soldi portati due giorni prima il deposto si intende 
gratuito...
 
 

 purchè esista la possibilità di custodia del denaro in luogo chiuso."
 
Quale ccnl stai guardando?
 
 


CCNL dipendenti da proprietari d'immobili
 
rinnovo del 14/03/2013


 
I termini dell'accordo li sancisce il CCNL. E nell'esatto momento in cui 
chiunque è custode di un bene altrui, ne diventa a tutti gli effetti 
pienamente responsabile.
Ti faccio un esempio (forse stupido): se ad un amico, mentre siete 
all'autogrill, chiedi di tenerti il marsupio un attimo, mentre vai in 
bagno e mentre è in sua custodia un ladruncolo glielo sottrae, sei 
autorizzato a chiedergli il risarcimento del danno. Poi fra amici finirà 
a tarallucci e vino, ma in materia la legge è inequivocabile.
Addirittura: hai presente la clausola dei parcheggi non custoditi, che 
dice che il gestore del parcheggio non è responsabile in caso di furti o 
danni? Bene: se vai davanti ad un giudice, non la riterrà valida. Pur 
essendo un contratto scritto validamente costituito fra le parti, tale 
clausola non è valida. Perché è l'oggetto stesso del contratto. Proprio 
come nel caso di un portiere che viene pagato per la raccolta di soldi. 
Se non ne è responsabile, per che cosa viene pagato?

non ne è responsabile, per che cosa viene pagato?
 
Per fare il portiere.
 
Io non mi ci giocherei la sottana, sulla vostra tesi, se si finisse davanti 
ad un giudice.
Poi, per carità, nel nostro paese sentenza non fa giurisprudenza!
 
Cordialità
Gi 
 

 davanti ad un giudice.
 
Certo: in Italia (ma anche in altri stati, fidati...) quando si va 
davanti ad un giudice, può succedere di tutto. Però la legge ed il 
contratto sono chiari.
 


QUOTO

 CCNL dipendenti da proprietari d'immobili
 
Bisognerebbe capire quale CCNL si applica al caso specifico...
 
 

 Se non ne è responsabile, per che cosa viene pagato?
 
Per esempio dobbiamo vedere quale CCNL si applica perché. dalla 
discussione, è emerso che esistono almeno due CCNL dei portieri, uno dei 
quali impone che il portiere abbia un luogo adibito alla custodia del 
denaro. Qualora a quel portieri si applichi quel CCNL, la mancanza di 
cassaforte potrebbe essere considerata un inadempimento che ha causato 
la perdita del denaro con esonero di responsabilità per il dipendente.
 

 contratto sono chiari.
 
Hai letto il CCNL dei portieri?
Son tutto fuorché chiari sul punto.
Bastava prevedere una cavolo di assicurazione obbligatoria da 50 euro 
l'anno per questi casi per risolvere le questioni e invece non è stato 
nemmeno stabilito su chi grava il rischio di una perdita del denaro, né 
sembra che il portiere possa rifiutarsi di gestire la raccolta delle 
quote condominiali, anche in assenza di apposita cassaforte.
 
 
 


 
Il CCNL è uno solo.
 
 


Mah...... a dir la verità il mansionario è chiarissimo.


Ma ci sei o ci fai? te lo ha scritto. E' uno specifico contratto, per i 
dipendenti da proprietari d'immobili, sottoscritto dalle associazioni 
datoriali di categoria (es.: Confedilizia) ed i  sindacati.
Vai alla più vicina sede di Confedilizia e chiedi di consultarne una copia.


Ma infatti. Non so qual è l'altro. Forse sarà in un messaggio che devo 
ancora leggere? Boh.

 Vai alla più vicina sede di Confedilizia e chiedi di consultarne una copia.
 
Di quale?
Portieri e custodi oppure dipendenti da proprietari di fabbricati?
 
 
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 Mah...... a dir la verità il mansionario è chiarissimo.
 
Tu sai quale ccnl si applichi a quel portiere?
Se hai informazioni non note daccele.


 Il CCNL è uno solo.
 
No, sono due.



Senza scaldarti tanto, che sinceramente nessuno sente il bisogno di 
alzare i toni, saresti così gentile da postare un link dei due CCNL?
 
Te lo chiedo perchè qualsiasi ricerca che ho effettuato porta sempre al 
"CCNL dipendenti da proprietari di fabbricati"
 
 


Non lo so......
 
Per quanto ne so quello specifico portiere potrebbe anche essere assunto 
come metalmeccanico o come bracciante agricolo. Qualora mi fosse fornito 
il contratto di quello specifico portiere leggerei direttamente.
 
Non potendo leggere il contratto ritengo plausibile ipotizzare (con 
buona probabilità di correttezza) che il portiere in questione è stato 
assunto con CCNL dipendenti da proprietari di fabbricati.
Le cui mansioni sono chiare e non eccepibili.
 
Tu in un altro post hai citato il CCNL portieri e custodi, è possibile 
avere un link che rimandi a tele contratto collettivo?

 avere un link che rimandi a tele contratto collettivo?
 
La discussione mi ha incuriosito.  Ho fatto qualche ricerca e, sorpresa!!!
 
Ho trovato due documenti che targati "CCNL Dipendenti da Proprietari di 
Fabbricati" ma firmati lo stesso giorno da diverse organizzazioni 
sindacali.  Sembrano simili ma ....
 
Senza approfondire i contenuti i link sono:
 
http://www.uiltucs.it/pdf/servizi/CCNL_Dipendenti_da_Proprietari_di_fabbricati_2013-2014.pdf
 
 
http://www.cisal.org/images/documenti/CCNL/CONFEDILIZIA-2013.pdf
 
 
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 Giovanni
 
 
Ammetto di non avere letto integralmente entrambi i documenti..... però 
devo dire che il punto oggetto della discussione è identico parola per 
parola in entrambi i testi.
 
 
Vedasi art. 17, comma 4, lettera k


 
Aggiungo che nel CCNL in questione sono previste diverse figure 
professionali, fra cui i portieri ed i custodi...
 
Ma naturalmente ci possono essere anche altri contratti. Mi fa strano, 
perché quando un contratto è nazionale e collettivo, si suppone che 
riguardi la totalità di figure professionali che fanno un certo lavoro, 
per un certo tipo di datore di lavoro, in Italia. Ecco, l'ho scritto. In 
Italia. Il paese in cui tutto è possibile... anche due contratti 
collettivi nazionali del lavoro per portieri alle dipendenze di 
proprietari di immobili. Mmmm... attendiamo lumi.


Mah, il documento è lo stesso, ma in formati elettronici diversi, 
proveniente da due organizzazioni sindacali che hanno entrambe firmato.
Al meglio delle mie conoscenze, è il contratto in vigore. Confesso di 
non amministrare condomini con dipendenti. E se ne avessi, mi avvarrei 
di uno studio specializzato per tutta la gestione: stipula dei 
contratti, gestione paghe, ecc.
Detto questo, sinora il contratto è uno solo. Acquisito in modo 
elettronico da un file o per immagini da uno scanner, ma risulta 
sostanzialmente quello. Nel primo link c'è anche il protocollo di 
stipula presso il ministero del lavoro, che ne sancisce l'adozione a 
livello nazionale.
 
Poi magari scopriremo che a Napoli ci sono sindacati ed associazioni 
datoriali che si sono date un loro contratto. Ma non lo definirei 
nazionale. Con tutto il rispetto per il lavoro fatto: quello postato è 
frutto di un accordo fra CGIL, CISL, UIL e Confedilizia. Mi sembra 
indubbio che si tratti di organizzazioni storiche e capillarmente 
radicate sul territorio nazionale.

 alzare i toni, saresti così gentile da postare un link dei due CCNL?
 
www.ccnl.it
 
C'è il ccnl del portieri (e non c'è quello di cui parli tu).
E sono sicuramente diversi in quanto sono diverse proprio le parti 
contraenti (non si tratta di versioni successive dello stesso ccnl).



Ok, ho capito che hai proprio voglia di perdere tempo.....
 
 

 radicate sul territorio nazionale.
 
 
QUOTO