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Titolo: Bukovsky: «la UE sta diventando come l'URSS»

Nel 1989 gli eurocrati progettarono in segreto con Gorbaciov di fondere l'Unione 
Europea con l'URSS, in una federazione semi-socialista.
E' l'accusa che lancia Vladimir Bukovsky, che è stato un celebre, eroico 
dissidente sovietico, ed ha fatto dodici anni di Gulag per aver difeso la 
libertà di pensiero e di critica nell'impero comunista. Ora sostiene: «L'Europa 
sta diventando uno stato di polizia, un mostro gemello di quello che ho 
conosciuto».
Bukovsky, 63 anni, ha fatto queste dichiarazioni a Bruxelles, dopo aver 
visitato il parlamento europeo su invito del Fidesz, il maggior partito di 
opposizione ungherese.
Vi ricordate, ha detto, di quando Gorbaciov, lanciata la perestroika, 
cominciò a parlare della «nostra casa comune europea»?
«Il fatto è - ha spiegato - che nel gennaio 1989 una delegazione della 
commissione Trilaterale andò da Gorbaciov a fargli la proposta. C'erano 
Valery Giscard d'Estaing, David Rockefeller, Henry Kissinger. Di punto in 
bianco Giscard prese la parola e disse a Gorbaciov: 'Signor presidente, non 
posso dirle esattamente quando accadrà - probabilmente fra 15 anni - ma l'Europa 
si sta avviando ad essere uno Stato federale.voi stessi diventerete parte di 
esso. Dovete essere pronti. E si parlò francamente di come l'URSS avrebbe 
dovuto integrarsi nelle istituzioni finanziarie globali, il GATT, il Fondo 
Monetario e la Banca Mondiale».
Bukovsky ha le prove di quanto dice. Nel 1992, invitato dal governo russo 
(non più comunista) a testimoniare ai processi contro i suoi persecutori, 
ebbe accesso a una quantità di documenti riservati del Politburo che 
trattavano della segreta integrazione UE-URSS.
Bukovsky li ha anche postati su internet (su 
www.junepress.com/coverpic.asp?BID=741
).
La conversazione fra Giscard e Gorbaciov viene da quei documenti. «Era il 
1989, e il trattato di Maastricht [l'abbozzo di Europa federale del 1992] 
era di là da venire. Ma Giscard sapeva già cosa sarebbe avvenuto 15 anni 
dopo: e infatti, guarda caso, è stato lui l'estensore della costituzione 
europea».
Quella che per fortuna è stata colata a picco dal «no» nei referendum 
francese e olandese.
I promotori dell'idea, dice l'ex dissidente, sono stati i comunisti 
italiani.
«Fecero visita  a Gorbaciov nel 1986, seguiti dai socialdemocratici 
tedeschi. Erano preoccupati: le privatizzazioni della Tatcher e le 
liberalizzazioni economiche in USA, minacciavano le 'conquiste del 
socialismo'. Dunque, bisognava accelerare l'integrazione dell'URSS nella UE 
e controllare il progetto europeo, in modo da farlo diventare più 
socialista».
Una specie di abbraccio reciproco di due sistemi, nella forma - come andò 
ripetendo Gorbaciov - di un «socialismo dal volto umano».
«L'Unione Sovietica avrebbe dovuto ammorbidirsi verso posizioni più 
socialdemocratiche, mentre l'Europa sarebbe passata ad una socialdemocrazia 
più socialista. La chiamarono 'convergenza'.
Infatti in quegli anni Gorbaciov prese a parlare di 'socialismo dal volto 
umano'. Intanto, dietro le quinte, gli eurocrati plasmavano le istituzione 
della UE in modo 'da adattarsi alle istituzioni sovietiche'».
E infatti, dice Bukovsky, «la Commissione Europea è identica al Politburo: 
un governo i cui membri non sono eletti dai cittadini, e che non risponde a 
nessuno. E il parlamento europeo è come il Soviet supremo».
Il parlamento europeo però lo votano i cittadini, ha replicato un 
giornalista.
E lui: «Già, ma su cosa vota? Sulla percentuale di grasso nello yoghurt e 
cose del genere. Un deputato europeo parla in media sei minuti l'anno. Non è 
un vero parlamento e non ha alcun potere. Proprio come il soviet supremo».
Altri punti di contatto: «Il Gosplan, la commissione per la pianificazione 
economica totalitaria. L'organo che decretava i piani quinquennali fin nei 
minimi dettagli, anche la forma di dadi e bulloni. L'UE ha già prodotto 80 
mila pagine di regolamentazioni che prescrivono ogni cosa, dal calibro delle 
mele alle caratteristiche delle toilettes per le donne. E' da qui che viene 
il declino economico europeo: è lo stesso declino sovietico, e provocato 
dallo stesso sistema. E' il Politburo, pardon la commissione, che soffoca la 
vita economica. La decadenza si propaga dall'alto verso la base: la 
regolamentazione eccessiva e la burocratizzazione rendono impossibile 
generare un ambiente sano e competitivo. Ho già visto queste cose, in URSS».
L'Europa non ha i Gulag, d'accordo, ma sta per avere il suo KGB: «E' l'Europol», 
ha detto bukovsky, «la polizia eurocratica. Avrà anche più poteri del KGB, 
perché godrà di immunità diplomatica. Ed ha il potere di perseguire alcuni 
reati ideologici, dei crimini di opinione».
Quali?
«Il razzismo e la xenofobia».
Ma il razzismo e la xenofobia sono sentimenti deplorevoli.
«Attenti», ha replicato Bukovsky: «Il governo britannico ha già detto che 
coloro che si oppongono all'immigrazione incontrollata dal terzo mondo 
saranno considerati razzisti. E quelli che si oppongono all'ampliamento dell'Europa 
ad altri Paesi, saranno considerati xenofobi. Attenti, perché nessuna 
legislazione prima ha mai considerato reati questi due comportamenti od 
opinioni».
«Questa tendenza non è innocua. L'URSS si fondava sull'ideologia. Il 
'politically correct' è l'ideologia dell'Unione Europea. E il 'politicamente 
corretto' viene applicato sempre più in modo coercitivo, con tribunali e 
pene. Un pastore svedese è stato condannato in giudizio per aver detto che l'omosessualità 
è un peccato. La Francia ha varato leggi a difesa degli omosessuali, la Gran 
Bretagna punisce penalmente le espressioni di pensiero contrarie alle 
relazioni inter-razziali. Con la scusa del terrorismo, si varano leggi 
speciali che consentono di sospendere le libertà civili, le libertà di 
parola; e i governi tendono ad assumere poteri speciali di emergenza. Perché 
proprio ora? Cosa giustifica misure d'eccezione che non sono state 
introdotte nemmeno durante le due guerre mondiali? Tutto questo può 
trasformarsi in un momento in dittatura. Viviamo in un periodo di costante, 
veloce e sistematico smantellamento della democrazia».
Gli è stato obiettato: i popoli europei sono entrati nella UE di loro 
volontà.
«No, non è vero», ha ribattuto il dissidente: «Tutti i cittadini sono sotto 
pressione per dare il loro consenso. In Danimarca si sono fatti due 
referendum. la Svizzera è stata costretta a votare cinque volte per lo 
stesso quesito: volete aderire alla UE? Finora ha respinto la proposta, ma 
cosa avverrà la sesta, settima volta? E' il loro trucco. L'elettorato viene 
fatto votare fino a quando non dà la risposta 'giusta'. Poi, non vota più».
Per Bukovsky, alla fine, «la UE collasserà come è crollata l'URSS. Ma quando 
avvengono i crolli di questi mostri burocratici, lasciano una devastazione 
che intere generazioni non bastano a curare. Come gli scontri inter-etnici 
che vediamo nei territori ex-sovietici. Pensiamo all'enorme quantità di 
immigrati che ora vivono in Europa, perché così ha voluto la commissione: in 
caso di crollo economico, cosa sarà di loro? Emergeranno forti tensioni 
dentro le nazioni, e fra le nazioni. Come in URSS, che per 70 anni ha 
obliterato le identità etniche e nazionali. Voglio essere chiaro: prima si 
chiude con la UE, meglio è».
Si può non essere del tutto d'accordo con Bukovsky.
Ma è un uomo che ha esperienza della perdita delle libertà, e della 
persecuzione ideologica: dunque vale la pena di riportarne le parole.
Anche perché nessun giornale europeo l'ha fatto.
Unica eccezione - ed anche questo è un segno - la Pravda, non più comunista. 

 Europea con l'URSS, in una federazione semi-socialista.
un bel ROTFL di primo mattino tiene alto l'umore di tutto il giorno, grazie
-- 
Gert dal Pozzo
ICQ: 277361514
Skype User: Gert_dal_pozzo

 ha scritto nel messaggio 
news:45937a50$0$16156$4faf...@reader3.news.tin.it...
Bukovsky mi era moto più simpatico quando
perdeva i soldi alle corse dei cavalli
e si ubriacava tutte le sere :)
byez 

 e si ubriacava tutte le sere :)
secondo me l'intervista gliel'ha scritta guzzanti
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 secondo me l'intervista gliel'ha scritta guzzanti
 si, e l'ha battuta a macchina Scaramella 

 E' l'accusa che lancia Vladimir Bukovsky, che è stato un celebre, eroico 
In effetti è vero che da parte occidentale alcuni (pochi) proponevano la
socialdemocrazia come possibile soluzione della guerra fredda - e forse
sarebbe stato meglio del turbocapitalismo trionfante.. Questo Bukovsky però
forse negli ospedali psichiatrici c'era andato a ragione...

  si, e l'ha battuta a macchina Scaramella 
a proposito di Scaramella: ancora nessuno si chiede perché lo abbiano 
messo in galera?
l'accusa è di calunnia: da quando in qua la calunnia determina la 
custodia cautelare in carcere?
inoltre, quali motivi hanno giustificato la custodia cautelare? pericolo 
di reiterazione del reato? non direi, è un fatto finito. pericolo di 
inquinamento delle prove? nemmeno, la "calunnia" l'ha fatta davanti ai 
Carabinieri, e i fatti sono stati accertati da un tribunale italiano (le 
granate, quelle però erano vere). pericolo di fuga? ma se era già 
all'estero per altre ragioni, ed anzi è rientrato volontariamente in 
Italia...
forse dovreste cominciare a rendervi conto che il suo arresto è una 
manovra di propaganda.
che casualmente avviene poco dopo la morte di Litvinenko (che 
casualmente è avvenuta quando Scaramella lo ha incontrato), e 
casualmente dopo una campagna di stampa di Repubblica, e casualmente 
ancora dopo che Prodi ha annunciato che avrebbe agito per tutelare la 
sua immagine.

custodia cautelare in carcere?
Mi sa che c'è anche l'accusa di traffico d'armi... ed è quella che ha
determinato la carcerazione preventiva.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Europea con l'URSS, in una federazione semi-socialista.
ROTFL, uso lo sesso pusher di unoqualunque? :-p
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha 
votato,
      `|    |		che spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta,
       ;    |-,	    perché gli uomini diventino sempre più uguali in 
nome di una roba
      ,'\   /-.\_  	chiamata <<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il
    _/.-'\  \ /|\  .-.	   significato e ancor meno hanno detto di volere."
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"

 determinato la carcerazione preventiva.
stando a ciò che riportano i giornali, è indagato per traffico d'armi, 
ma per ora l'appiglio che i magistrati hanno trovato per arrestarlo è la 
calunnia di un ex agente del KGB.
guarda caso succede tutto proprio ora...
siamo in Italia, si sa come vanno certe cose: Scaramella è stato preso 
di mira, sono andati a fargli le pulci in tutti i suoi affari, ed è ben 
possibile che qualcosa magari, scava scava, salterà fuori.
comunque è evidente che lo scopo dell'arresto di Scaramella è quello di 
screditare la commissione Mitrokhin.

 ROTFL, uso lo sesso pusher di unoqualunque? :-p
era pazzo o drogato anche quando aveva messo in guardia Litvinenko che 
il KGB sarebbe potuto venire a Londra a ucciderlo?

screditare la commissione Mitrokhin.
Vabbè questo è palese.


> ROTFL, uso lo sesso pusher di unoqualunque? :-p
Questo fa data 2003.
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L'Unione europea tende ad alcuni vizi dell' Unione Sovietica
L'Unione europea ritorna all'Unione Sovietica
 (The Daily Telegraph: 01/06/2003)
L'Unione europea sta proponendo una legge che permetterebbe di escludere i
partiti euroscettici dal Parlamento europeo,  scrive Daniel Hannan.
Cosa ci vuole per convincervi che l'UE è anti-democratica? Ha ignorato il
"no" uscito dai referendum in Danimarca e in Irlanda. Si è rifiutata di
accettare il risultato di una elezione generale in Austria. Adesso propone
una legge che permetterebbe di impedire ai partiti euroscettici di accedere
al Parlamento europeo..
Da diverse settimane io e i miei colleghi della Commissione affari
costituzionali stiamo studiando una bozza di "Statuto dei partiti politici
europei". Creare dei partiti pan-europei finanziati dallo Stato è un
desiderio fortissimo dei federalisti. Dopo tutto, dicono, stiamo per
adottare una nuova costituzione, che trasformerà l'UE in un paese unitario.
Non sarebbe appropriato continuare ad avere centinaia di piccoli
partiti,ognuno a combattere una campagna auto-referenziale "regionale".
Secondo questa bozza, per essere riconosciuto, un partito avrebbe bisogno di
ottenere la rappresentanza in almeno un quarto degli stati membri.
Dovrebbe presentarsi alle elezioni sulla base di un manifesto comune e
vincolante per tutta l'UE. Dovrebbe accettare la Carta dei diritti
fondamentali dell'Ue.
E -cosa più sinistra di tutte - dovrebbe soddisfare gli altri partiti. Se la
maggioranza dei parlamentari dovesse decidere che un partito non osserva la
loro definizione di diritti umani e valori democratici, verrebbe espulso.
"Questo è esattamente quello che fecero i nostri comunisti," dice un
parlamentare polacco. "Non misero al bando le elezioni: le elezioni le
facevamo in continuazione. Non misero al bando nemmeno i movimenti di
opposizione, almeno non alla fine degli anni Settanta. Gli fu sufficiente
impedire ai dissidenti di contestare le elezioni.."
I federalisti corsero a rassicurare questo parlamentare polacco. La norma
non mirava ai partiti maggiori, dissero, solo a quelli cattivi, come il
Fronte Nazionale di Le Pen in Francia. Il polacco era troppo educato per
insistere. Poi dopo però mi disse che questo era esattamente lo stesso
stratagemma usato in tutti i paesi del Patto di Varsavia. Inizialmente i
partiti venivano banditi con l'accusa di fascismo, disse, poi questa
definizione venne estesa a tutti i partiti, all'infuori dei comunisti e dei
loro alleati del  Partito dei Contadini.
Vedo già il Sancerre andare di traverso agli euro-entusiasti. Niente li
irrita di più che sentire parlare dell'Unione europea e dell'Unione
sovietica nello stesso contesto.
Ma vale la pena chiedersi perché gli eredi dei Partiti  Comunisti e Agrari
dell'Europea dell'Est sono stati alla testa della campagna per entrare
nell'UE. Può essere forse che al loro arrivo a Bruxelles avvertono come una
nostalgia? Qui, dopo tutto, trovano un sistema gestito dai burocrati, dove
si disprezza il nazionalismo e si esautorano le legislature democratiche.
Il potere è gestito non dai parlamentari ma da un Politburo di 20 persone. I
membri di questo Politburo, detti Commissari, godono di una vita
privilegiata: sono portati in giro in auto nere con l' autista e sono
esentati da diverse tasse. Governano con una serie di piani quinquennali,
gestiscono questioni microscopiche che si potrebbero benissimo decidere a
livelli più bassi.
L'UE non è una tirannide, non getta i dissidenti nei gulag né gli toglie il
passaporto. Ma sta diventando sempre più intollerante del dissenso.
Se pensate che esageri, leggete quello che ha detto l'Avvocato Generale
quando il signor Bernard Connolly, un funzionario della Commissione che fu
licenziato per aver criticato l'euro,  affermò che era stato violato il suo
diritto alla libertà di parola. La libertà di parola, gli disse il
magistrato, non è un diritto assoluto. Non può essere invocata per
giustificare certi reati, come la critica dell'UE o la blasfemia.
C'è un modo facile per provare che ho torto. L'UE sta per adottare una
Costituzione scritta, che la trasformerà in un'unica entità politica. Se
fosse un sistema veramente democratico, una proposta di questa importanza
verrebbe decisa per referendum. Se ci permettono di dire la nostra, e se
il popolo vota di entrare a far parte di questo nuovo stato, prometto di
accettare il risultato di buon grado.
Da me non sentirete nemmeno un altro squittio sulle tendenze sovietiche di
Bruxelles. Ma se non ci permettono di votare, la Costituzione europea non
avrebbe alcuna legalità, come non l'aveva quella dell'URSS.
Daniel Hannan, parlamentare conservatore per l'Inghilterra sud orientale. 

 messo in galera?
Perche' chiederselo se era gia' compreso nella notizia dell'arresto? Io, 
per esempio, ora sono a farmi domande su Guzzanti.

 forse negli ospedali psichiatrici c'era andato a ragione...
a me pare invece lucido e assai logico. come in questo scritto:
"Communism might have been dead, but the communists remained in power in 
most of the former Warsaw bloc countries, while their Western 
collaborators came to power all over the world (in Europe in 
particular). This is nothing short of a miracle: the defeat of the Nazis 
in 1945 quite logically brought a shift to the Left in world politics, 
while a defeat of communism in 1991 brought again a shift to the Left, 
this time quite illogically."
in Italia in particolare la caduta del muro di Berlino avrebbe dovuto 
avere come logica conseguenza lo sputtanamento e il ritiro dalla 
politica dei comunisti (come lo stesso D'Alema temeva in un primo 
momento), e invece ci siamo ritrovati al governo Baffino, un ex 
comunista, e Prodi, un antiamericano che conosceva il covo delle BR al 
tempo del rapimento di Moro e che secondo Litvinenko č un amico del KGB.
quello che ci sarebbe voluto in Italia č una commissione tipo McCarthy 
per fare giustizia di mezzo secolo, e invece la storia č andata nel 
senso opposto.
"There were no Nuremberg-type trials in Moscow. Why? Because while we 
won the Cold War in a military sense, we lost it in the context of 
ideas. The West stopped one day too soon, just like in Desert Storm. 
Just imagine the Allies in 1945 being satisfied with some kind of 
Perestroika in Nazi Germany -- instead of unconditional surrender. What 
would have been the situation in Europe then, to say nothing of Germany? 
All former Nazi collaborators would have remained in power, albeit under 
a new disguise."
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=3263

 ideas. The West stopped one day too soon, just like in Desert Storm.  
Pure il maccartismo, che è visto con imbarazzo anche in America, volevi ? 
E poi chi ti ha detto che Norimberga e la denazificazione abbiano fatto
davvero piazza pulita del passato oltralpe ? Tuttaltro, d'altra parte come
aveva già capito nel 45 il generale Patton, altrimenti sarebbe stato
impossibile fare andare avanti il paese.

calunnia di un ex agente del KGB.
Per calunnia non si può essere arrestati.
Il traffico d'armi è, invece, una delle ipotesi del nostro codice di procedura
penale per cui è prevista la custodia cautelare.
-- 
Jester
http://www.gilibo.net
Apple iBook - Nemo

 opposto.
Tu sei malato, davvero.
Fatti vedere, ma da uno bravo.
-- 
Gehrig

 screditare la commissione Mitrokhin.
Il cui unico compito è stato sempre solamente quello di screditare Prodi, 
non certo la ricerca della verità dei fatti
E lo ha detto Guzzanti stesso.
-- 
Gehrig 

 davvero piazza pulita del passato oltralpe ?
non me lo dice nessuno, ma è lecito pensare che, se non ci fossero stati, la 
medesima classe dirigente nazista sarebbe rimasta al potere. 

 E lo ha detto Guzzanti stesso.
niente affatto: il compito della commissione Mitrokhin era quello di fare 
luce sugli aspetti italiani contenuti nell'omonimo dossier, e più in 
generale, partendo da esso e da altra documentazione collegata, di fare luce 
sulle infiltrazioni dell'URSS in Italia.
ovviamente la commissione ha indagato sui politici di sinistra. su chi 
doveva indagare, sugli ultra-atlantisti?
ha indagato su Prodi, per due ragioni:
1. l'ex colonnello del KGB Litvinenko ha detto a Scaramella di sapere che 
Prodi era un amico del KGB,
2. Prodi durante il sequestro Moro era a conoscenza del covo delle Brigate 
Rosse.
mi pare che indagare, facendo le opportune domande a chi di dovere fosse il 
dovere minimo di una commissione d'inchiesta.
poi un politico può uscire screditato o meno da un'inchiesta: dipende da 
cosa salta fuori.
nel caso dell'inchiesta della commissione Mitrokhin su Prodi non è saltato 
fuori nessun elemento concreto e decisivo, quindi Guzzanti ha preso la 
dichiarazione di Litvinenko, e l'ha archiviata col segreto di stato.
dopo di che, Litvinenko quella cosa l'ha raccontata anche ad un 
europarlamentare britannico, che l'ha raccontata pubblicamente al parlamento 
europeo.
a quel punto, essendo divenuta una dichiarazione pubblica, Guzzanti si è 
sentito libero di ripeterla in Italia.
ma a screditare Prodi non è stata la commissione Mitrokhin, né Guzzanti, né 
Scaramella, ma Litvinenko e -eventualmente- l'eurodeputato Batten, che ne ha 
ripetuto la dichiarazione in pubblico.
e ad auto-screditarsi è lo stesso Prodi che afferma di essere stato a 
conoscenza del covo delle BR perché glielo aveva detto lo spirito di La 
Pira. 

 Io, per esempio, ora sono a farmi domande su Guzzanti.
quali domande?

 quali domande?
In effetti, a quest'ora cominciano ad essere certezze.

 In effetti, a quest'ora cominciano ad essere certezze.
beato te che le hai: quali? 

 opposto.
Abbiamo le stesse idee. 

> beato te che le hai: quali?
Se ti interessa qui c'è l'intervista completa:
http://italia.pravda.ru/world/3956-0

 Fatti vedere, ma da uno bravo.
non che mi ci voglia paragonare, eh, ma è curioso che t mi dia di matto 
proprio in un 3d dove si parla di Vladimir Bukovsky, uno che fu mandato 
negli ospedali psichiatrici dal regime sovietico...
come dice il proverbio: il lupo perde il pelo, ma non il vizio...

 pare di sì,
Si' o no? E a questo punto, pare a te o pare anche agli altri?
Io leggo cose tipo "Napoli, 24 dicembre 2006. - Gli agenti della Digos 
della Questura di Roma hanno arrestato Mario Scaramella all'aeroporto 
napoletano di Capodichino. L'arresto è partito su ordine della Procura 
di Roma e le ipotesi di reato sono traffico di armi, violazione del 
segreto d'ufficio e calunnia aggravata. "

 segreto d'ufficio e calunnia aggravata. "
se leggi bene ciò che riporti, ti accorgerai che ci sono due frasi:
1. L'arresto è partito su ordine della Procura di Roma
2. le ipotesi di reato sono ...
ma non c'è scritto che le tre ipotesi di reato hanno tutte determinato 
l'arresto, né quale delle tre.
io il testo dell'ordinanza dei PM non ce l'ho. ho solo letto i giornali.
sono andato a cercare su Google, e:
"Secondo l’accusa, che avrebbe portato all’ordinanza di custodia 
cautelare in carcere, Scaramella avrebbe inventato di sana pianta la 
vicenda del complotto."
http://www.ilmeridiano.info/articolo.php?Rif=4471
e poi:
"Ma il reato che ha portato all’ordinanza di custodia cautelare – per 
Scaramella – è stato quello di “calunnia aggravata e continuata”."
http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=31523
dunque sembrerebbe che sia stato arrestato per la calunnia.

 dunque sembrerebbe che sia stato arrestato per la calunnia.
Nemmeno io l'ho letto, ma lo stesso Foglio sottotitola "Accuse di 
traffico d’armi, violazione del segreto d’ufficio e calunnia aggravata": 
non mi sembra una discussione cosi' interessante.

dunque sembrerebbe che sia stato arrestato per la calunnia.
NON può essere stato arrestato per calunnia, qualunque stronzata scrivano i
giornali e i giornalisti poco documentati (a cui va tutto il mio disprezzo)
Credi davvero che si sia procurato un avvocato tanto idiota da farlo marcire in
cella per un reato per cui non è previsto l'arresto?


 processuale vera e propria).
non ti avevo risposto volutamente, perché sono partito dal presupposto che
io l'esame di procedura penale invece non lo ricordo.
ma mi pareva di ricordare che la custodia cautelare non fosse relativa ad
ipotesi tassative.
sono andato a controllare (ma posso sbagliare, francamente non ne ho voglia
di ristudiarmi la procedura penale), e l'art. 274 del cpp dice:
274 Esigenze cautelari
1. Le misure cautelari sono disposte:
a) quando sussistono inderogabili esigenze attinenti alle indagini, relative
ai fatti per i quali si procede, in relazione a situazioni di concreto
pericolo per l`acquisizione o la genuinità della prova, fondate su
circostanze di fatto espressamente indicate nel provvedimento a pena di
nullità rilevabile anche d`ufficio. Le situazioni di concreto ed attuale
pericolo non possono essere individuate nel rifiuto della persona sottoposta
alle indagini o dell`imputato di rendere dichiarazioni né nella mancata
ammissione degli addebiti;
b) quando l`imputato si è dato alla fuga o sussiste concreto pericolo che
egli si dia alla fuga, sempre che il giudice ritenga che possa essere
irrogata una pena superiore a due anni di reclusione;
c) quando, per specifiche modalità e circostanze del fatto e per la
personalità della persona sottoposta alle indagini o dell`imputato, desunta
da comportamenti o atti concreti o dai suoi precedenti penali, sussiste il
concreto pericolo che questi commetta gravi delitti con uso di armi o di
altri mezzi di violenza personale o diretti contro l`ordine costituzionale
ovvero delitti di criminalità organizzata o della stessa specie di quello
per cui si procede. Se il pericolo riguarda la commissione di delitti della
stessa specie di quello per cui si procede, le misure di custodia cautelare
sono disposte soltanto se trattasi di delitti per i quali é prevista la pena
della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni.
lo trovi qui:
http://www.infoius.it/codici/proc_pen/libro_IV_artt_271-315.asp
il reato di calunnia:
Art. 368 Calunnia
Chiunque, con denunzia, querela, richiesta o istanza, anche se anonima o
sotto falso nome, diretta all'Autorita' giudiziaria o ad altra Autorita' che
a quella abbia obbligo di riferirne, incolpa di un reato taluno che egli sa
innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato, e' punito
con la reclusione da due a sei anni.
se poi il reato è continuato e aggravato la pena può essere ancora maggiore.
da cui sembrerebbe dedursi che l'ipotesi di calunnia contestata a Scaramella
rientri nelle ipotesi almeno "a" e "b", e che dunque sia configurabile la
custodia cautelare.
al di là del fatto che la storia della calunnia è stata raccontata dai
giornali, appare verosimile, giacché, essendo la parte più documentata
dell'indagine, è probabilmente la sola su cui la magistratura ha un
appiglio.
io faccio fatica a credere che Scaramella sia un pericoloso trafficante 
d'armi, e faccio fatica a credere che la procura abbia delle prove su cui 
poter basare questa accusa: più probabile che abbiano portato avanti 
l'accusa per calunnia (tanto ci sono i verbali), aggiungendo che c'è 
un'indagine anche per traffico d'armi e violazione di segreto d'ufficio.
comunque staremo a vedere... 

d'armi, e faccio fatica a credere che la procura abbia delle prove su cui 
Io lo vedo con un "traffichino" all'italiana. Il classico "faccendiere" che
aveva le mani in pasta un po' dappertutto.
Ho visto un servizio sulla Rai che ricostruiva la sua "ascesa", fatta di
società "strane", con soci "strani", che facevano consulenze ancor più "strane".
Una persona, evidentemente capace nella suo vender fumo, a cui non
personalmente non darei il minimo credito.
Tanto per gradire:
Da Repubblica online:??Nel messaggio, il consulente della Mitrokhin invita il
russo?a firmare il documento da lui redatto. Le conferme ai
magistrati??Quell'e-mail a Litvinenko che ora incastra Scaramella?E' la prova
del falso sul progetto di attentato a Guzzanti?di CARLO BONINI??Una e-mail
inviata nel dicembre 2005 da Mario Scaramella all'ex colonnello?del Kgb
Aleksandr Litvinenko documenta l'infedeltà istituzionale dell'ex?consulente
della commissione Mitrokhin. Lo indica come il fabricator del?falso che verrà
utilizzato per accreditare artificiosamente l'esistenza di?un "mandante
politico" (sin qui rimasto innominato) di un "progetto di?aggressione con armi
non convenzionali" contro se stesso e il presidente?della commissione, il
senatore Paolo Guzzanti (un progetto - è oggi?dimostrato - calunniosamente
attribuito a dei cittadini ucraini).??La e-mail (intercettata un anno fa dalla
squadra mobile di Napoli e oggi?agli atti della Procura di Roma) conferma il
metodo di lavoro del?"professore" napoletano, ne svela nitidamente obiettivi ed
esiti: guadagnare?del credito nei confronti della commissione, dissimulare le
proprie mosse?abusive, offrire un argomento che, a partire da quel dicembre
2005, il?senatore Guzzanti spenderà pubblicamente e che, il 9 ottobre,
ripeterà?nell'aula del tribunale di Teramo, dove tutt'oggi si celebra il
processo ai?suoi immaginari sicari: "Scaramella ha redatto un rapporto
segretato che?costituisce il quadro politico e pure criminale, se vogliamo, di
questa e?altre vicende. Questo rapporto è custodito in una cassaforte del
Parlamento?ed è stato redatto, insieme, dal dottor Agostino Cordova e dal
professor?Scaramella. Contiene informazioni compromettenti per un personaggio
politico?circa il possibile attentato".??La mail, dunque. Nel dicembre 2005,
Scaramella ha già precostituito il?posticcio quadro di accuse che deve
puntellare la frottola del progetto di?attentato. A metà ottobre, ha fatto
arrestare quattro ucraini a Teramo (la?polizia li sorprende su un furgone
proveniente dall'Ucraina con due?granate). Un quinto, Alexandr Talik (ex agente
dei servizi russi, da tempo?riparato a Napoli), lo denuncia come organizzatore
del plot. Ma tutto questo?non basta. Scaramella scrive a Litvinenko.??La sua
mail (che non immagina intercettata) contiene un allegato. E' un?testo scritto
in prima persona in cui - riferiscono fonti investigative - si?traccia un
confuso quadro internazionale che tiene insieme la guerra di?Putin in Cecenia,
la mafia e i servizi segreti ucraini, il Kgb. Che contiene?le "ragioni
politiche" per le quali è stata decisa l'eliminazione fisica del?"presidente
della Mitrokhin (Guzzanti), del suo consulente (Scaramella), dei?suoi
interpreti", condannati a morte per il lavoro di indagine che hanno?condotto.
Il testo allegato alla mail è scritto da Scaramella, ma non è lui?che ne deve
assumere la paternità. Nella lettera a Litvinenko, l'allora?consulente invita
infatti il russo a stampare quel documento, a firmarlo, ad?assumere l'esclusiva
responsabilità delle informazioni che contiene e per?questo gli raccomanda di
inviarlo personalmente a Roma, agli uffici della?Commissione Mitrokhin.
Contemporaneamente, Scaramella contatta?telefonicamente Maxim Litvinenko,
chiedendogli di stare addosso al fratello?Alexandr. Di fargli firmare quel che
c'è da firmare e di non far uscire per?nessun motivo il nome "Scaramella" in
questa storia. E' l'ulteriore prova?dell'imbroglio. Che, come la e-mail,
finisce in un brogliaccio di?intercettazioni.?Il falso costruito con Litvinenko
nel dicembre 2005 fiorisce e trova la?strada di San Macuto, sede della
commissione. Ve n'è traccia nei documenti?che il pubblico ministero di Roma ha
acquisito al Senato. Nel gennaio 2006,?in una nota all'ufficio di Presidenza,
Mario Scaramella fa riferimento al?pericolo che incombe sulla sua vita e su
quella del presidente Guzzanti, sul?contesto politico in cui la minaccia si
alimenta e, nel farlo, cita?espressamente quale autorevole fonte di questa
circostanza il "documento in?atti" fatto pervenire autografo da Alekandr
Litvinenko. Ma che di?Litvinenko - lo abbiamo visto - ha soltanto la
firma.??Mercoledì, a Regina Coeli, durante l'interrogatorio, quando il
pubblico?ministero Pietro Saviotti gli ha contestato questa prova
documentale,?Scaramella ha farfugliato. Il copione che aveva preparato
prevedeva che gli?stessi argomenti e lo "scenario" contenuti in quel falso del
dicembre 2005?(Putin e la Cecenia, il Kgb, la mafia e i Servizi ucraini sullo
sfondo di un?progetto di attentato), l'autorevolezza della fonte cui erano
stati fatti?fraudolentemente accreditare (Litvinenko), potessero essere
nuovamente spesi?per avvolgere in una cortina di fumo le responsabilità delle
sue mosse?abusive. Voleva giocare su un terreno che gli è familiare, che ha e
continua?ad avere una eco pubblica nelle dichiarazioni del senatore Guzzanti.
Non c'è?riuscito. Ha dovuto spiegare la storia di quella mail a Londra. Ne è
uscita?una storia che sta in piedi come un sacco vuoto. Scaramella ha ammesso
di?essere lui l'autore del documento spedito a Litvinenko, ma di averlo
fatto?rielaborando una bozza che lo stesso Litvinenko gli aveva fatto avere
tempo?prima. Di aver quindi telefonato al fratello Maxim, preoccupato che
questo?suo "innocuo" intervento di "correttore", potesse, se rivelato, metterlo
in?imbarazzo. Va da sé che di quella fantomitaca "bozza" non esiste, né è
mai?stata trovata traccia.??Del resto, la difficoltà di Scaramella nel trovare
in solitudine argomenti?plausibili che lo smarchino dalla costruzione del falso
ad uso politico?consegnato alla Mitrokhin, non incrocia soltanto la storia
della e-mail.?Durante l'interrogatorio, l'ex consulente ha tentato, finché ha
potuto, di?tenere distinte le sue mosse abusive dalla figura del presidente
della?commissione (ha sostenuto, per esempio, di aver taciuto a Guzzanti i
segnali?che pure aveva ricevuto del venir meno del pericolo di attentato nei
loro?confronti). Almeno fino a quando un'insistita domanda del pm lo ha
costretto?ad afferrarsi al senatore Guzzanti. "Perché - è stato chiesto a
Scaramella -?lei non ha ritenuto opportuno portare in commissione Alexandr
Litvinenko??Avrebbe potuto farlo, visto che il russo è stato a Roma almeno tre
volte".?Scaramella ha allora confermato i suoi incontri di Roma con il russo
(in un?caso, ha detto, informalmente a San Macuto), ma ha aggiunto che la
decisione?di non rendere "trasparente" la deposizione dell'ex colonnello del
Kgb fu di?Paolo Guzzanti, che l'avrebbe ritenuta "inopportuna": "Il
Presidente?riteneva che soltanto io e lui, che eravamo in una fase più avanzata
di?elaborazione dei dati raccolti, avremmo potuto apprezzare la rilevanza
della?testimonianza di Litvinenko. Ma che la stessa cosa non sarebbe valsa per
il?resto della commissione. Dunque, decise per il no".??(29 dicembre 2006)?



UQ, posa il fiasco 

 ha scritto nel messaggio 
news:en3rk5$l9e$2...@tdi.cu.mi.it...

In effetti a te ti ci vorrebbe un po' di comunismo, nella versione di zo 
Josef.
Forse dopo un'esperienza del genere spareresti meno putatnate.

 Da Repubblica online:
stop. da quando Litvinenko è morto, Repubblica:
- ha rilanciato a lungo l'ipotesi che fosse stato Scaramella a ucciderlo
- ha tirato fuori un'intervista a Litvinenko di cui pare non esista nessuna 
registrazione (dunque possono essere tutte balle)
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/putin-spia-avvelenata/colloquio-repubblica/colloquio-repubblica.html
- ha intervistato un certo Limarev facendogli raccontare un po' di balle 
contro Guzzanti, Scaramella e Litvinenko
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/putin-spia-avvelenata/intervista-limarev/intervista-limarev.html
- ha intervistato Gordijevski facendogli raccontare un po' di balle contro 
Scaramella. Gordijevski ha successivamente detto:
The interview in Repubblica was 90% fabrication and manipulation. It is the 
dirtiest newspaper in the world. The truth in detail is known in London 
already. Very soon it will be shown in the most important BBC programme 
Panorama.
Yours etc., O. Gord.
- ora tira fuori l'ipotesi che Scaramella avesse tentato di far firmare cose 
false, da lui inventate di sana pianta, a Litvinenko. cosa già smentita, 
perché c'è in rete un'intervista in lingua russa in cui Litvinenko le 
conferma.
Scaramella è probabimente un traffichino, ma anche quelli di Repubblica non 
scherzano... 

 UQ, posa il fiasco
bene: dove sono ad oggi le prove del traffico d'armi? 

 Forse dopo un'esperienza del genere spareresti meno putatnate.
penso sia piů appropriato dire che semmai ti ci vorrebbe a te, visto che ti 
piace 

scherzano... 
Devo dire che su questo mi trovi abbastanza concorde, anche se spesso ci
azzeccano pure loro ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:en5jo7$n6d$1...@tdi.cu.mi.it...

No, non mi piace, proprio perchč capisco la differenza che c'č tra uno stato 
democratico con orientamenti socialdemocratici ed una dittatura comunista.
cosa che a te sfugge, 

 penale lo ricordo molto bene.
Lascia perdere per certa gente è stato arrestato perchè amico di 
Guzzanti :-))
Certo che anche la disinformazione del TG non aiuta ....pure loro il 
traffico d'armi lo hanno omesso.
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha 
votato,
      `|    |		che spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta,
       ;    |-,	    perché gli uomini diventino sempre più uguali in 
nome di una roba
      ,'\   /-.\_  	chiamata <<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il
    _/.-'\  \ /|\  .-.	   significato e ancor meno hanno detto di volere."
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"

 traffico d'armi lo hanno omesso.
arrivi dopo la musica: abbiamo già appurato che:
1. anche la calunnia può determinare la custodia cutelare
2. i giornali e i siti internet che hanno dato più dettagli, hanno 
specificato che è stato arrestato per la calunnia
poi per il resto hai ragione: è vero, secondo me, è stato arrestato per 
tentare di screditare la commissione Mitrokhin.
e come ho detto, staremo a vedere come va a finire questa storia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:en5jkv$n4u$1...@tdi.cu.mi.it...

Trovare le prove è compito della magistratura inquirente e della polizia 
giudiziaria.
Nè  tu nè io siamo inquirenti. Quindi la tua domanda è semplicemene un rutto 
post-prandiale.
Scaramellla sarà giudicato secondo la legge.

 e come ho detto, staremo a vedere come va a finire questa storia.
Come per Igor Marini..
(io una bella commissione d'inchiesta sull'uso politico delle commissioni 
Telekom-Serbja e Mitrokin la farei...) 

 Telekom-Serbja e Mitrokin la farei...)
sono due cose diverse. fra l'altro, accomunarle significa in buona sostanza 
paragonare Igor Marini a Litvinenko.
ma al di là di quello, gli atti della commissione sono pubblici.
visto che dici di avere letto le relazioni della commissione, mi dici dove 
sono i brani che contengono accuse false o costruite o cose del genere? 

 Scaramellla sarà giudicato secondo la legge.
ed infatti ho già detto che sono curioso di vedere come va a finire questa 
storia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:en5sqj$ukm$1...@tdi.cu.mi.it...

eh, guarda che la domanda va rovesciata: mi dici tu a quali eclatanti 
conclusioni è arrivata detta commissone in relazione a fatti , quindi proe, 
che non fossero testimonianze di seconda e terza mano per altro già da tempo 
a conoscenza dei servizi segreti e della magistratura?

 ha scritto nel messaggio 
news:en63ee$4ea$1...@tdi.cu.mi.it...

ed io detto  che finirà come per telekom-serbia: l'anno scorso la sostenevi 
a piè sospinto, ora mi sembra tu abbia cambiato idea...

 paragonare Igor Marini a Litvinenko.
sono la stessa cosa: due tentativi smaccati del sottobosco berlusconiano
di calunniare prodi per scopi elettorali usando falsi testimoni
costruiti ad arte
rimane solo da accertare se l'idea di diffamare prodi sia parto della
testa di servitori di berlusconi troppo zelanti, oppure del capobanda 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sostenevi a piè sospinto, ora mi sembra tu abbia cambiato idea...
niente affatto: continuo a pensare che sostenere il regime di Milosevic 
per poi bombardarne le infrastrutture sia stato un atto grave, perché ha 
sostenuto un regime comunista dedito alla pulizia etnica, e illogico, 
perché di lì a poco ne avremmo bombardato le infrastrutture, 
contribuendo a distruggere la redditività di tale investimento, ovvero 
un atto di malgoverno sul quale era giusto fare piena luce.

 già da tempo a conoscenza dei servizi segreti e della magistratura?
rovescia pure la domanda, se non sei in grado di rispondervi.
nessun problema, ma di primo acchito mi viene allora da chiedermi perché 
tutto questo clamore e livore contro Guzzanti e la commissione 
Mitrokhin, se non ha riscontrato niente di rilevantee se ha prodotto un 
rapporto così inn?
comunque, per venire alla tua domanda, ti rispondo con un copia-incolla 
da thread precedente:
la commissione Mitrokhin è stato il primo organo a dichiarare 
ufficialmente che:
- i mandanti di Ali Acga erano i servizi segreti russi
- che il 2/8/1980 alla stazione di bologna c'era un terrorista legato ai
servizi segreti della germania est
- che il terrorista Savasta delle Brigate Rosse lavorava per il KGB
- che al sequestro Moro partecipò il KGB
- che il PCI di Berlinguer, quello dello "strappo", era finanziato dal KGB
[in realtà questo fatto era già stato reso noto dal dossier Mitrokhin, 
senza che la commissione abbia aggiunto niente]
- di come ci fosse un gruppo di persone in Italia (giornalisti, 
diplomatici, funzionari, militari) al soldo del KGB.
[ed aggiungo: parte di loro erano ancora vivi e in servizio durante i 
governi di csx 1995-99, senza che sia stato fatto niente]
- che esisteva un piano militare per occupare l'Italia passando dal
Brennero, da cui si deduce che l'URSS avrebbe contato su di una quinta
colonna pronta a ricevere l'Armata Rossa con tutti gli onori
- che il dossier Mitrokhin pervenutole era stato comunque sbianchettato
- che esistono responsabilità dei servizi segreti italiani per ritardi
omissioni e sbianchettamenti, che ci sono indizi che i governi Dini e
D'Alema siano stati con essi conniventi, e prove che il governo Prodi lo 
sia stato.
tutto ciò ti pare "il nulla"?

 costruiti ad arte
questo post č illuminante. non ci avevo pensato: in effetti puň non 
essere un caso che Scaramella sia stato arrestato proprio per *calunnia*
poco importa che il presunto calunniato sia un oscuro agente del KGB; 
l'importante č che si lanci il messaggio al popolo che Scaramella, l'ex 
consulente della commissione Mitrokhin, calunniava. e che ovviamente 
Prodi era la vittima di chi sa quali macchinazioni.
bene, ora veniamo al tuo post: quali atti della commissione Mitrokhin 
configurerebbero un tentativo di calunniare Prodi?

 Prodi era la vittima di chi sa quali macchinazioni.
Guzzanti è stato beccato mentre cerca di farsi fabbricare da Scaramella
false dichiarazioni contro Prodi. In qualsiasi paese serio uno come
Guzzanti sarebbe stato costretto - dai suoi stessi compagni di partito -
a dimettersi e a sparire. Ma noi non siamo un paese serio, e sui
compagni di partito di di Guzzanti è meglio stendere un pietoso velo,
non senza osservare che i loro metodi sono questi.


 false dichiarazioni contro Prodi.
fonti, please. altrimenti evita di parlare a vanvera.
perché in realtà non è vero. non è stata pubblicata nessuna 
intercettazione in cui Guzzanti chiede a Scaramella di portare prove 
false contro Prodi.

 false contro Prodi.
Il lettore legga e giudichi da solo:
----------begin quote---------------------
I fabbricanti della storia inventata li si puт vedere all'opera qualche
giorno dopo. E' il 28 gennaio del 2006. Sono le 10 e 59 minuti. Paolo
Guzzanti e Mario Scaramella discutono per 21 minuti e 37 secondi. 
Mario Scaramella: "Il segnale che io ho avuto и questo: non c'и
un'informazione Prodi uguale agente Kgb, ma parliamo di "coltivazione",
contatti". 
Paolo Guzzanti: "Coltivazione и abbastanza, eh?!". 
Scaramella: "Per me, и moltissimo. И quello che mi viene detto. A questo
punto, non pretendete una dichiarazione da chicchessia che dica "Prodi и
un agente"". Guzzanti: "Perchй, "coltivato" invece si?". 
Il problema del senatore e del suo collaboratore и chiaro. Non possono
accusare Romano Prodi di essere un agente e dunque ripiegano su una
formula meno assertiva, ma piщ malignamente suggestiva. Romano Prodi и
stato un uomo "coltivato" dal Kgb. Il problema dei due signori и di
costruire un supporto di testimonianze che regga in pubblico, perchй,
come dice Guzzanti, "non и una lite tra giornali, qui si finisce poi in
tribunale". Tocca a Scaramella trovare il testimone chiave. Vladimir
Bukovskij (intellettuale dissidente riparato a Londra, scambiato dai
sovietici nel 1976 con il comunista cileno Luis Corvalan) si и chiamato
fuori con una considerazione che non fa una piega "Se attacchiamo
politici occidentali, quando non abbiamo documenti, poi perdiamo
credibilitа, anche quando invece abbiamo i documenti". "Comunque -
racconta Scaramella a Guzzanti - non arriviamo a dire che Prodi и un
agente del Kgb in questi termini. Quello che и certo и che i russi
consideravano Prodi amico dell'Unione Sovietica". 
Guzzanti si infuria: "Scusa Mario, abbi pazienza! Per me, agente o
"coltivato" va bene. "Amico dell'Unione Sovietica" non significa un
cazzo! Che mi frega a me? Che ti pare una notizia, "Prodi amico
dell'Unione Sovietica"? Ci aveva pure [rapporti] con l'Istituto
Plecanov. Mi stai a prendere per il culo, scusa? "Coltivato" a me va
benissimo, perchй l'espressione "coltivato" significa quel che significa
nel linguaggio di intelligence". 
A questo punto, il "professore" propone come testimone chiave Oleg
Gordievskij (ex colonnello del Kgb, riparato a Londra nel 1985, autore
con Cristopher Andrew de "La Storia segreta del Kgb"). Ma c'и una
difficoltа. Oleg non ne vuole sapere di mettere tra virgolette "Prodi
agente del Kgb", perchй "questo non и accaduto", dice. Scaramella perт
conviene che si puт lavorare sul discorso di "coltivazione". Guzzanti
gli spiega gli essenziali passaggi che deve documentare per la
commissione. "Mario, scusami, do alle parole l'importanza delle parole.
Allora, in quella cosa lм si dice: "Award man" (la trascrizione fonetica
tradisce verosimilmente un "our man", un "nostro uomo" con "award man"
che significherebbe "uomo premio"). Tu pronunci la sigla e quello dice
"Yes!"". 
Scaramella: "Certo, certo". 
Guzzanti: "Punto e basta! Non voglio sapere altro! L'unica domanda и:
queste frasi sono confermate e confermabili?". 
Scaramella: "Assolutamente sм". 
Guzzanti: "E allora questo и l'unico punto, ma mi serve certificato e
marca da bollo". 
Scaramella ha ora capito in che solco si deve muovere e, volenteroso,
non si risparmia. Dice: "Anche piщ di quello. Con questo meccanismo si
puт arrivare a dire: "Sм, io so che [Prodi] era in contatto con gli
ufficiali del V dipartimento [del Kgb], con i... con un ufficiale del
servizio A... Eh, la notizia viene specificata". Scaramella и ora
entusiasta. Un fuoco d'artificio. Ha capito che cosa puт far felice il
"Capo". 
Scaramella: "Capo, il discorso и questo: non c'и dubbio
sull'autenticitа, la veridicitа e la confermabilitа delle
dichiarazioni". 
Guzzanti: "Io voglio che lui...". 
Scaramella: "Quello che ha detto non lo dice, questo и il punto...
Quella mezza parola in piщ rispetto a quello che ha detto, lui alla fine
dice: "Era sotto coltivazione come promettente obiettivo di..."". 
Guzzanti: "Questa и una cosa di cui non me ne frega niente! Io voglio
sapere se lui non smentirа mai di aver detto quello che ha detto. Punto!
La "coltivazione"... il IV dipartimento... queste possono essere
successive cose. Io devo poter dire: "Il signor O. G. (Oleg
Gordievskij), parlando del signor R. P. (Romano Prodi) dice cosм.
Punto!". 
Scaramella: "Io non sono in grado oggi di dire se lui и in grado di
ripeterlo. Lo ha detto e lo conferma". 
Guzzanti: "A me mi basta che lui non smentisca di averlo detto!". 
Scaramella: "Quel che ci abbiamo и acquisito, Capo, senza possibilitа di
manipolazioni". 
Definiti i passaggi successivi del piano, Scaramella cerca di capire da
Guzzanti, il suo "Capo", qual и l'opinione del "Capo" di Guzzanti su
quel che stanno cucinando. A chi pensare se non a Silvio Berlusconi?
Proprio al presidente del Consiglio in carica in quel gennaio 2006,
sembra far riferimento il senatore di Forza Italia quando informa il
consulente di come sono andate le cose. 
Scaramella: "Tu hai qualche dettaglio in piщ dell'incontro con il
Capo?". 
Guzzanti: "La notizia ha avuto un forte impatto. Io quando vado da lui
gli dico le cose a voce ma, contemporaneamente, gli metto sotto il naso
un appunto scritto in cui ci sono le stesse cose che gli sto dicendo e
nell'appunto scritto - che lui s'и letto e riletto sottolineando i punti
salienti, scrivendo 1, 2, 3, come fa lui - ci sono le cose di cui
abbiamo parlato come futuro... Annuiva gravemente, come uno che non solo
и..., anzi, quando io ho detto: "Sai, il problema di questa faccenda и
che, se noi andiamo a un processo, poi и una (parola incomprensibile)...
и una cosa in cui dobbiamo dimostrare ciт che diciamo", e lui,
sorprendendomi un po',... perт ho capito che ha voglia di giocare
all'attacco. Ha detto: "Beh, un momento! Intanto perт, li costringiamo a
difendersi". Questa l'ho trovata una reazione estremamente positiva.
(...) E contemporaneamente io gli dico: "Guarda, ... ti porto il
risultato e quindi (frase incomprensibile)". 
Scaramella ha ben chiaro che il gioco si и fatto grosso e, come sempre,
vuole apparire il piщ determinato tra i giocatori del pacchetto di
mischia. Gordievskij va bene, ma per andare sul velluto gli sembra una
buona idea organizzare anche manovre subordinate e di sostegno al piano
principale. 
Scaramella: "Io lavoro a blindare quel po' che abbiamo. Se serve di piщ
io ho dei canali (...) Ce ne sono tre possibili: 1) Stati Uniti, dove
c'и stato abbastanza chiaramente detto tutto quello che era gestito in
un modo, poi и diventato friendly dall'altra parte. Quindi ci sono dei
seri limiti, perт forzabili. 2) San Marino. San Marino ha una banca
puttana che и quella che fa le cose sporche: и la Cassa di Risparmio. Tu
saprai certamente che Nomisma ha delle sostanziali quote in Cassa di
Risparmio, cioи la Cassa di Risparmio и proprietaria di una buona fetta
di Nomisma". 
Guzzanti: "Sм". 
Scaramella: "Io so che i collegamenti finanziari che ci sono stati in
passato sono stati anche tramite San Marino. Allora c'и un canale
proprio di indagine da cui possono uscire degli elementi anche di
esposizione. Mт ho, per esempio, lunedм, con la Procura di Bologna che,
indirettamente, potrebbe diventare recipiente di alcune informazioni,
non dirette, ma indirette". 
Guzzanti: "Quando ce l'hai l'incontro?". 
Scaramella: "Con De Nicola (procuratore di Bologna ndr.) ce l'ho lunedм
a Bologna alle 11. Allora potrebbe essere, non direttamente, non
esplicitamente facendo i nomi, ma dando la pista: "Guardate i soldi di
Mosca. Dalla Cassa di Risparmio finiscono in primarie societа". E si
arriva a Nomisma. И un altro di quei passaggi che poi un domani, al
livello giudiziario...". 
Guzzanti: "Certo". 
Scaramella: "Il terzo [canale] и frontale. (...) Ho la possibilitа di
accesso a questi documenti a Mosca, legalmente (...) E' una cosa diversa
dalla rogatoria". 
Guzzanti: "Lм mi pare che Vladimir (Bukovskij) ti ha detto "vai da
questi", no? O te lo ha detto Oleg (Gordievskij)?". 
Scaramella: "L'ha detto proprio Oleg. Oleg ha detto: "Vai e dai 200
dollari a qualcuno..."". 
Guzzanti: "Sм, sм, sм". 
Scaramella: "Non ti sfugge il livello di esposizione di chi si va a
prendere, non autorizzato, le informazioni in un momento cosм delicato
con i russi. Cioи, io lo so fare e lo faccio bene e lo faccio
immediatamente". 
Scaramella и preoccupato di andarsene a Mosca a contattare agenti del
Kgb, a chiedere loro - in cambio di soldi - documenti riservati senza un
ombrello politico o diplomatico. 
Guzzanti: "E convocare un ufficio di presidenza [della Commissione]?". 
Scaramella: "Quello non serve, scusami, perchй io ho giа la delega
dell'ufficio". 
Guzzanti: "E allora?". 
Scaramella: "Voi mi avete giа contattato... e Fini (allora ministro
degli Esteri, ndr) ha scritto all'ambasciata. Si puт fare questo
passaggio. Va bene". 
Guzzanti: "Ma i tempi? Tutto deve essere consegnato al piщ tardi per
venerdм prossimo". 
Scaramella: "Per il 10, eh? E allora mi organizzo questa settimana di
andare a Mosca (...) Se puoi fare tu un passaggio, visto che noi abbiamo
la lettera di Fini che dice: "Ho dato istruzioni...", si potrebbe fare
lunedм un passaggio. Io vado da martedм, mercoledм. Vado a Mosca e torno
con un bottino anche piщ grasso dell'agenzia ecologica. La missione
giustifica comunque anche l'accesso a tutta una serie di canali che poi
sono anche miei. (...) E quindi, superiamo Oleg. Oleg diventa la fonte
che ha indicato e poi uno ha approfondito. E... se il tuo Capo, come
dire, va poi... che in teoria si potrebbero urtare suscettibilitа del
governo russo, questo и il punto. Per me, non c'и nessun problema. И
sostenibile, poi, dopo, questo passaggio?". 
Guzzanti: "И chiaro che se tu stai facendo una cosa e ci... qualsiasi
problema sarebbe risolto per via immediata con un colpo di telefono a
(nome incomprensibile)". 
Fonte:
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/putin-spia-avvelenata2/t
elefonate-scaramella/telefonate-scaramella.html


 false contro Prodi.
In effetti, mai dice "costruiscimi prove false e consegnamele".

 In effetti, mai dice "costruiscimi prove false e consegnamele".
in effetti, è proprio quello che tenta di fare per mezz'ora di seguito
senza dirlo apertamente


 senza dirlo apertamente
come ha detto pastrano, nessuno di loro dice di voler fabbricare prove.
e come anche tu ammetti, nessuno lo dice apertamente.
secondo te però lo sottintenderebbero. bene, facciamo pure il processo 
alle intenzioni: mi riporti una o più frasi (dico: pronunciata da uno 
dei due, non i commenti del giornalista di Repubblica) che potrebbero 
sottintendere la volontà di costruire prove false?
per ora io mi limito ad analizzare un po' il testo:
«I fabbricanti della storia inventata»
quale storia inventata?
«Paolo Guzzanti: "Coltivazione è abbastanza, eh?!". Scaramella: "Per me, 
è moltissimo. È quello che mi viene detto.»
come vedi, i due parlano di qualcosa che qualcuno ha effettivamente 
detto, non di invenzioni create da loro di sana pianta, e né parlano di 
voler creare su ciò ulteriori accuse basate su prove false.
poi il giornalista scrive:
«Il problema dei due signori è di costruire un supporto di testimonianze 
che regga in pubblico»
costruire? cosa vuol dire "costruire un supporto di testimonianze"? o 
uno è testimone, e dice la verità; o non lo è, ed afferma il falso...
a me pare che parlino di ciò che Litvinenko e Gordijeski hanno 
raccontato a Scaramella:
«"Comunque - racconta Scaramella a Guzzanti - non arriviamo a dire che 
Prodi è un agente del Kgb in questi termini. Quello che è certo è che i 
russi consideravano Prodi amico dell'Unione Sovietica".»
«Guzzanti: "Punto e basta! Non voglio sapere altro! L'unica domanda è:
queste frasi sono confermate e confermabili?".
Scaramella: "Assolutamente sì".
Guzzanti: "E allora questo è l'unico punto, ma mi serve certificato e
marca da bollo".»
quindi ripeto: dov'è la storia inventata?

 voler creare su ciò ulteriori accuse basate su prove false.
Mi togli una curiosità: se ti ferma un immigrato malconcio per strada, e
ti dice che ti vuole vendere un Rolex d'oro, tu credi che sia veramente
un Rolex e sia veramente d'oro?
Mettiamo che tu lo compri, e poi me lo rivendi. Io protesto perchè è una
patacca, e tu pretendi di scusarti: ma quello che me lo ha venduto ha
detto che era d'oro!
Ora, uno che impianti uno Scaramella in una commissione parlamentare e
discuta con lui per mezz'ora di fantomatici agenti segreti che
potrebbero forse dire che prodi è un agente, anzi è coltivato, ma non si
sa se lo possono mettere per scritto, ma si rifiutano di dirlo, o è un
cretino che comprerebbe il Colosseo da Totò, oppure sa benissimo di
stare spacciando un falso. Io propendo per la seconda (non che la prima
sia meno grave).
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 sia meno grave).
limitiamoci ai fatti:
- Alexander Litvinenko ha detto a Scaramella, davanti a un testimone 
(Oleg Gordijevski), nonché davanti a una telecamera (il nastro è stato 
depositato da Guzzanti negli archivi segretati della commissione 
Mitrokhin), che Prodi è "our man" (del KGB)
- Litvinenko ha detto quelle cose su Prodi, avendole sentite dal suo ex 
capo al KGB, Anatoli Trofimov, anche lui ex-KGB, ed anche lui assassinato
- Litvinenko e Trofimov non sono "fantomatici" agenti, ma come la 
cronaca degli ultimi due mesi ti dovrebbe aver fatto capire, gente che 
sapeva abbastanza al punto che il Cremlino si è preso il disturbo di 
farli fuori
- Litvinenko non si è rifiutato di fare quelle affermazioni su Prodi, ma 
le ha fatte davanti a una telecamera, e le ha ripetute a un eurodeputato 
britannico, che ne ha fatto oggetto di un'interpellanza al parlamento 
europeo
- da quello che ad oggi è stato pubblicato, Scaramella non ha detto né 
fatto niente di anormale, ma si è limitato a porre delle domande per 
conto della commissione; e, nelle sue telefonate con Guzzanti, gli 
riportava quanto queste persone gli raccontavano, e prendeva accordi su 
come continuare le indagini
il problema è che fintanto che Guzzanti faceva delle insinuazioni su 
Prodi, la sinistra non se ne è curata.
ma da quando Litvinenko è stato ucciso, e Scaramella è stato (o ha 
rischiato di essere) contaminato dalle radiazioni, le sue parole hanno 
cominciato ad essere più attendibili, ed improvvisamente sono venute 
fuori (con strana contemporaneità) questa campagna di stampa di 
Repubblica (questa -sì- fatta di fabbricazioni), nonché le indagini 
delle procure che hanno cominciato a fare le pulci a tutti gli affari di 
Scaramella.

 sostenevi a piè sospinto, ora mi sembra tu abbia cambiato idea...
non solo io ho dei dubbi su quest'inchiesta su Scaramella:
SCARAMELLA: COSSIGA SU OPERATO PROCURATORE ORMANNI
(ANSA) - ROMA, 30 DIC - ‘Ma la solerte Procura della Repubblica di Roma 
ha pensato che il ministro dell’Interno puo’ essere stato infettato al 
cuore da Mario Scaramella con il micidiale polonio radioattivo? Forse 
un’indagine sarebbe necessaria’. Lo afferma in una nota Francesco 
Cossiga, secondo il quale l’indagine ‘porterebbe alla ribalta il 
sostituto Ormanni, che sembra essere ancora e ingiustamente non entrato 
nel Guinness dei primati giudiziari dopo aver messo in galera lo 
Scaramella per calunnia ai danni di... un agente del Fsb russo, gravando 
la sua azione del dubbio - conclude l’ex capo dello Stato - che egli 
voglia intimorire lo Scaramella, che nulla di serio sa, per indurlo a 
tacere cose su i potenti’.(ANSA).

 wrote:
 > e come anche tu ammetti, nessuno lo dice apertamente.
Sono andato per 13 anni a lavorare assieme ad un amico in auto a 
Calenzano, e la mattina si chiaccherava delle notizie del gr, mica 
stavamo tra noi a ripetere "adesso andiamo a lavorare"; cio' non toglie 
che sapevamo benissimo dove stavamo andando.

 Mitrokhin), che Prodi è "our man" (del KGB)
Prima di andare avanti, il lettore si sottoponga ad un breve autotest:
1) Comprereste un Rolex d'oro da Alexander Litvinenko?
[ ] SI
[ ] NO
[ ] Voglio un orologio non una dose di polonio
2) Comprereste un Rolex d'oro da Oleg Gordijevski?
[ ] SI
[ ] NO
[ ] Sono mica bischero
3) Comprereste un Rolex d'oro da Scaramella?
[ ] SI
[ ] NO
[ ] A soreta
Ora che ognuno ha potuto, nel segreto della sua coscienza, assegnare una
valutazione all'attendibilità di cotanti testimoni, riflettiamo
sull'ultima notizia: chissà perchè quando Litvinenko venne a Roma, il
sen. guzzanti non volle nè vederlo nè farlo sentire dalla famosa
commissione d'inchiesta Mitrokhin. La mia personale spiegazione di
questo curioso fatto: è meglio che il cliente non veda mai la cucina di
un ristorante cinese, ed è meglio che l'opinione pubblica non veda mai
in faccia quali sono le fonti di informazione di un berlusconide.
28 dicembre 2006 
Scaramella: Litvinenko 3 volte a Roma, Guzzanti non lo vide
(ANSA)- ROMA,28 DIC- Aleksander Litvinenko venne a Roma tre volte ma non
fu ascoltato dalla Commissione Mitrokhin per il veto posto dal
presidente, Paolo Guzzanti. Lo ha dichiarato l'ex consulente della
Mitrokhin Mario Scaramella, interrogato ieri per oltre 6 ore nel carcere
romano di Regina Coeli. L'ex agente del Kgb, ucciso per avvelenamento da
Polonio 210 a Londra, era - con l'altro ex dei servizi ucraini, Limarev
- una delle 'fonti' usate da Scaramella per svolgere l'incarico
affidatogli dallo stesso Guzzanti.
http://www.provincia.milano.it/scopronews/ultimissime_dall_ansa.html?id=
209663
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 1) Comprereste un Rolex d'oro da Alexander Litvinenko?
se è un Rolex d'oro sì; se è un falso, no.
comunque messa così non ha senso: le affermazioni di Litvinenko sono o vere 
o false, e ciò a prescindere che il personaggio ti ispiri fiducia o meno, o 
che dica cose che possono danneggiare la tua parte politica.
comunque, chiedersi oggi se questi personaggi sono affidabili non ha molto 
senso. diciamo che i fatti riportati nei link di seguito gli hanno dato una 
certa affidabilità:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6180262.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4432813.stm
e dubito che mettendo Scaramella in galera riusciranno a togliergliela.
chiedi infine perché Guzzanti non ha fatto testimoniare Litvinenko in 
commissione Mitrokhin.
a me pare un atto di correttezza da parte di Guzzanti: se lo avesse fatto, 
Litvinenko avrebbe ripetuto quanto detto a Scaramella a Londra, senza però 
poter dimostrarlo, dato che ciò glielo aveva detto il suo capo Trofimov.
se invece avesse fatto testimoniare Litvinenko, ciò sarebbe stato, da un 
punto di vista giuridico un modo surretizio per diffamare Prodi. in quel 
caso allora avresti ragione a dire che della commissione sarebbe stato fatto 
un uso politico per attaccare gli avversari.
viceversa, la commissione Mitrokhin ha indagato su Prodi, come era giusto 
che fosse, ma, alla luce dell'insufficienza delle prove, si è fermata lì, e 
non ha fatto nessun uso di quelle conversazioni fra Scaramella e Litvinenko, 
ma le ha anzi segretate. 

 sapevamo benissimo dove stavamo andando.
in questo modo a Scaramella e Guzzanti gli puoi mettere in bocca qualsiasi 
cosa tu voglia. e che mezzi avrebbero per difendersi?
in altre parole č l'inversione dell'onere della prova.
comunque, lasciando da parte le conversazioni fra Scaramella e Guzzanti, la 
commissione Mitrokhin ha effettivamente costruito queste accuse false? se 
sě, dove sono queste accuse? 

in altre parole è l'inversione dell'onere della prova.
Ma non lo sai che per chi non è di sinistra funziona così?? 
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata