Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Tunnel TAV sì, Foster no

 
http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/16_ottobre
 
_19/firenze-tunnel-senza-stazione-2a8152a4-95cb-11e6-bfb9-
a568eae30830.shtml
 
Esplora il significato del termine: OMA Al secondo piano di Villa 
Patrizi, sede di Ferrovie, il vertice sul destino della Tav a Firenze 
dura due ore. Ma non bastano. Doveva essere il giorno definitivo, è un 
nuovo rinvio. L’alternativa al progetto nato nel 1995 e approvato per 
l’ultima volta nel 2011, messo in discussione fin dal marzo scorso nella 
maxi giunta di Palazzo Vecchio con il presidente del Consiglio Matteo 
Renzi non convince ancora la Regione, che resta preoccupata per 
l’effetto sui treni pendolari della soluzione presentata ieri a Roma 
dall’Ad di Ferrovie Renato Mazzoncini e dall’Ad di Rfi Maurizio Gentile 
al presidente Enrico Rossi accompagnato da Vanni Bonadio di Logistica 
Toscana e al sindaco Dario Nardella. 
 
I punti fermi
Il punto fermo è l’addio alla Foster, considerata ormai antieconomica, 
c’è il rischio di un flop come Tiburtina e Milano Garibaldi, pensa 
Mazzoncini. Ferrovie però, forse per timore di contenziosi troppo alti 
con la ditta che ha vinto l’appalto (Condotte), ha deciso di non toccare 
il tunnel: non propone più la versione corta sotto gli attuali binari 
ferroviari in superficie, come aveva fatto lo scorso luglio. Ripropone 
l’originale, i sette chilometri di sottoattraversamento decisi oltre 
venti anni fa. L’idea proposta a luglio, un tunnel più corto solo per 
Alta velocità e alcuni regionali «passanti», che non fermano a Santa 
Maria Novella, viene abbandonata. Non però la decisione di abbandonare 
la Foster: il mercato, è convinto Mazzoncini dopo molte ricerche tra i 
clienti, pone Santa Maria Novella come destinazione preferita, resterà 
centrale per Alta velocità e regionali. Così come Mazzoncini conferma la 
volontà di investire sulla rete fiorentina. 
 
La tecnologia
Nuovi sistemi di segnalamento che consentono treni ogni tre minuti 
invece che cinque, quadruplicamento dei binari Rifredi-Statuto, un 
binario in più da Santa Maria Novella a Rifredi, un sistema di scambi 
(una sorta di «scavalco») a Rovezzano. Mazzoncini, presentando il piano 
industriale di Ferrovie, ha detto che con questo sistema si potrà 
gestire 400 coppie di treni da Santa Maria Novella, rispettare l’aumento 
dei treni pendolari chiesto dalla Regione, senza conflitti con l’Alta 
velocità. Al massimo ci sarà da riqualificare la stazione di Campo di 
Marte — progetto caro anche allo stesso Renzi quando era sindaco — che è 
collegata ormai con Santa Maria Novella con treni ogni cinque minuti. 
Insomma, come ha già detto a luglio Gentile, il tunnel può essere 
«utile» (possono andarci alcuni treni Av che ora non fermano a Santa 
Maria Novella, alcuni regionali che da Prato vanno a Campo di Marte, 
liberando i binari in superficie e treni merci). Ma «non 
indispensabile». Ma allora, perché il tunnel resta?
 
I contenziosi
Resta sicuramente per l’opposizione di Rossi, che vuole essere sicuro 
che davvero i treni pendolari non siano troppo penalizzati. «Il nostro 
interesse assoluto — spiega il governatore — è quello di tutelare i 
treni regionali e i viaggiatori che li utilizzano e di avere garanzie e 
sicurezze per ciò che riguarda la connessione tra il trasporto regionale 
e l’alta velocità. Non appena ci verrà trasmessa la proposta, potremo 
entrare nel merito e formuleremo le nostre obiezioni e le nostre 
valutazioni con le nostre richieste a Ferrovie». Dopo aver espresso 
tutti i suoi dubbi nella riunione, ha chiesto ed ottenuto trenta giorni 
di tempo per valutare tecnicamente la soluzione presentata da Ferrovie. 
E in questo trova d’accordo il sindaco Dario Nardella: «Ogni valutazione 
sara fatta al termine di un esame congiunto tra Regione e Comune e poi 
con gli altri enti coinvolti». Ma il tunnel resta soprattutto per il 
rischio di contenziosi: l’azienda che ha vinto la gara — da 800 milioni 
di euro —, Condotte, si troverà a dover confrontarsi con un «project 
review», una revisione del progetto, sulla stazione Foster e non sul 
tunnel. Ma, fosse solo per la cantierizzazione, la parte tecnica andrà 
rivista. Altro tempo di attesa (mentre i cantieri costano 2 milioni al 
mese). Alla fine dovrebbe rinunciare a 250 milioni di euro della Foster 
(200 sono già stati spesi, tra Foster e opere accessorie) mantenendo 200 
milioni del tunnel e 100 di altre opere accessorie. E dal 2017 Ferrovie 
farà ripartire il suo grande piano di investimenti da 94 miliardi di 
euro. Si parla della Bari Napoli, dell’Alta velocità fino a Reggio 
Calabria. Si riparla del ponte di Messina. Forse, si parlerà più di 
altro che di Firenze. 
 
Oltre la foster
Se Campo di Marte verrà riqualificata e potenziata, che fare della 
Foster? Mazzoncini ha parlato di una «valorizzazione immobiliare», che 
però passerà solo da una variante urbanistica. Certo, l’idea di Palazzo 
Vecchio è quella di fare una stazione per i bus extraurbani, legata alla 
fermata della tramvia (che doveva servire per la Tav e per la «fermata 
Guidoni», dai binari su via Circondaria del trasporto regionale). Si 
dovrà comunque ridisegnare la trama urbana e dei trasporti. 
L’opposizione di sinistra di Palazzo Vecchio e Regione chiede di 
fermarsi non per un mese «ma di aprire un reale confronto con tutto il 
mondo che ha studiato soluzioni alternative».OMA Al secondo piano di 
Villa Patrizi, sede di Ferrovie, il vertice sul destino della Tav a 
Firenze dura due ore. Ma non bastano. Doveva essere il giorno 
definitivo, è un nuovo rinvio. L’alternativa al progetto nato nel 1995 e 
approvato per l’ultima volta nel 2011, messo in discussione fin dal 
marzo scorso nella maxi giunta di Palazzo Vecchio con il presidente del 
Consiglio Matteo Renzi non convince ancora la Regione, che resta 
preoccupata per l’effetto sui treni pendolari della soluzione presentata 
ieri a Roma dall’Ad di Ferrovie Renato Mazzoncini e dall’Ad di Rfi 
Maurizio Gentile al presidente Enrico Rossi accompagnato da Vanni 
Bonadio di Logistica Toscana e al sindaco Dario Nardella. 
 
I punti fermi
Il punto fermo è l’addio alla Foster, considerata ormai antieconomica, 
c’è il rischio di un flop come Tiburtina e Milano Garibaldi, pensa 
Mazzoncini. Ferrovie però, forse per timore di contenziosi troppo alti 
con la ditta che ha vinto l’appalto (Condotte), ha deciso di non toccare 
il tunnel: non propone più la versione corta sotto gli attuali binari 
ferroviari in superficie, come aveva fatto lo scorso luglio. Ripropone 
l’originale, i sette chilometri di sottoattraversamento decisi oltre 
venti anni fa. L’idea proposta a luglio, un tunnel più corto solo per 
Alta velocità e alcuni regionali «passanti», che non fermano a Santa 
Maria Novella, viene abbandonata. Non però la decisione di abbandonare 
la Foster: il mercato, è convinto Mazzoncini dopo molte ricerche tra i 
clienti, pone Santa Maria Novella come destinazione preferita, resterà 
centrale per Alta velocità e regionali. Così come Mazzoncini conferma la 
volontà di investire sulla rete fiorentina. 
 
La tecnologia
Nuovi sistemi di segnalamento che consentono treni ogni tre minuti 
invece che cinque, quadruplicamento dei binari Rifredi-Statuto, un 
binario in più da Santa Maria Novella a Rifredi, un sistema di scambi 
(una sorta di «scavalco») a Rovezzano. Mazzoncini, presentando il piano 
industriale di Ferrovie, ha detto che con questo sistema si potrà 
gestire 400 coppie di treni da Santa Maria Novella, rispettare l’aumento 
dei treni pendolari chiesto dalla Regione, senza conflitti con l’Alta 
velocità. Al massimo ci sarà da riqualificare la stazione di Campo di 
Marte — progetto caro anche allo stesso Renzi quando era sindaco — che è 
collegata ormai con Santa Maria Novella con treni ogni cinque minuti. 
Insomma, come ha già detto a luglio Gentile, il tunnel può essere 
«utile» (possono andarci alcuni treni Av che ora non fermano a Santa 
Maria Novella, alcuni regionali che da Prato vanno a Campo di Marte, 
liberando i binari in superficie e treni merci). Ma «non 
indispensabile». Ma allora, perché il tunnel resta?
 
I contenziosi
Resta sicuramente per l’opposizione di Rossi, che vuole essere sicuro 
che davvero i treni pendolari non siano troppo penalizzati. «Il nostro 
interesse assoluto — spiega il governatore — è quello di tutelare i 
treni regionali e i viaggiatori che li utilizzano e di avere garanzie e 
sicurezze per ciò che riguarda la connessione tra il trasporto regionale 
e l’alta velocità. Non appena ci verrà trasmessa la proposta, potremo 
entrare nel merito e formuleremo le nostre obiezioni e le nostre 
valutazioni con le nostre richieste a Ferrovie». Dopo aver espresso 
tutti i suoi dubbi nella riunione, ha chiesto ed ottenuto trenta giorni 
di tempo per valutare tecnicamente la soluzione presentata da Ferrovie. 
E in questo trova d’accordo il sindaco Dario Nardella: «Ogni valutazione 
sara fatta al termine di un esame congiunto tra Regione e Comune e poi 
con gli altri enti coinvolti». Ma il tunnel resta soprattutto per il 
rischio di contenziosi: l’azienda che ha vinto la gara — da 800 milioni 
di euro —, Condotte, si troverà a dover confrontarsi con un «project 
review», una revisione del progetto, sulla stazione Foster e non sul 
tunnel. Ma, fosse solo per la cantierizzazione, la parte tecnica andrà 
rivista. Altro tempo di attesa (mentre i cantieri costano 2 milioni al 
mese). Alla fine dovrebbe rinunciare a 250 milioni di euro della Foster 
(200 sono già stati spesi, tra Foster e opere accessorie) mantenendo 200 
milioni del tunnel e 100 di altre opere accessorie. E dal 2017 Ferrovie 
farà ripartire il suo grande piano di investimenti da 94 miliardi di 
euro. Si parla della Bari Napoli, dell’Alta velocità fino a Reggio 
Calabria. Si riparla del ponte di Messina. Forse, si parlerà più di 
altro che di Firenze. 
 
Oltre la foster
Se Campo di Marte verrà riqualificata e potenziata, che fare della 
Foster? Mazzoncini ha parlato di una «valorizzazione immobiliare», che 
però passerà solo da una variante urbanistica. Certo, l’idea di Palazzo 
Vecchio è quella di fare una stazione per i bus extraurbani, legata alla 
fermata della tramvia (che doveva servire per la Tav e per la «fermata 
Guidoni», dai binari su via Circondaria del trasporto regionale). Si 
dovrà comunque ridisegnare la trama urbana e dei trasporti. 
L’opposizione di sinistra di Palazzo Vecchio e Regione chiede di 
fermarsi non per un mese «ma di aprire un reale confronto con tutto il 
mondo che ha studiato soluzioni alternative».
 
http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/editoriali_e_opini
 
oni/16_ottobre_19/tav-firenze-tutto-o-nulla-secondo-legge-buon-senso-
8826e422-95cc-11e6-bfb9-a568eae30830.shtml
 
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2016/10/18/news/firenze_niente_nuov
 
a_stazione_tav_ma_il_tunnel_si_fara_-150067092/?refresh_ce
 
 
mah...
qui sopra non c'è scritto, ma le ferrovie si sono accorte adesso che la 
Foster sarebbe a rimessa perenne, quindi preferiscono pagare le penale 
che la manutenzione di una stazione poco apprezzato
vabbè...
il tunnel però è una ferita alla città che dovrebbe avere il suo 
tornaconto: io farei pagare alle ferrovie un bel tunnel della linea 2 
sotto il centro.  :)
 
 

 a568eae30830.shtml
 
Il bello è che hanno chiesto 30 giorni per pensarci.
 
Firenze ha gli amministratori che si merita.
 
Il centro ridotto ad una fogna a cielo aperto.
 
Se ripenso ai babbei che marciarono su Piazza Duomo nel 2009 Anno I EB al 
grido della "Piazza Restituita ai Fiorentini" spero siano tutti in coda per 
andare a Careggi.
Tanto il ticket lo pagano con gli incassi di Airbnb.
 
 
-- 
Skinbones gran prematuratore della notizia comunale.
Uno dei pochi che non vale la pena leggere su IFD
Scemo chi mi quota 
 

 Firenze ha gli amministratori che si merita.
 
 
Si, anche solo cinquanta anni fa ci avrebbero pensato tre secondi e la
risposta alle ferrovie sarebbe stata di andare a pigliarselo nel....
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 Maria Novella, viene abbandonata.
 
Questa strategia, come avevo auspicato da mesi, è ineccepibile.
 
Adesso il prossimo step: una tunnel AV senza una fermata in
prossimità SMN? Basterà Campo di Marte? To be continued.

 sotto il centro.  :)
 
io farei pagare le penali alla fondazione DS.
purtroppo il conto, invece che da questi cialtroni, è stato, è e sarà 
pagato da tutti i Fiorentini.

 risposta alle ferrovie sarebbe stata di andare a pigliarselo nel....
 
la contro-risposta sarebbe che Firenze può farlo.
io, al posto delle ferrovie, davanti all'atteggiamento degli 
amministratori PD, toglierei i treni AV da Firenze.

 stazioni dell'AV.
 
Veramente no. Castello te lo sarai sognato di notte, CdM potrà essere 
potenziata ma in questottica la maggior parte dei treni rimane a SMN. 
Perché i viaggiatori la preferiscono rispetto a Belfiore? Anche, forse, 
ma l'AD di Trenitalia ha detto chiaramente che fanno il tunnel per 
evitare le penali e non fanno la stazione perché lì le penali non 
incidono e non ritengono più conveniente o possibile sviluppare 
commercialmente (immobiliarmente) la Foster. E' un misero calcolo 
economico, a questo se si deve fare il tunnel tanto vale anche fare la 
stazione, che è già mezza costruita e con una tramvia vicino. Anche 
perché i benefici del nuovo sistema di segnalaziono sono di la da venire 
e in parte teorici.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Itaque antequam eo res veniat, quo iam processit, recuperandi Romanis
animi sunt, paulatimque victoriis per sese administrandi assuefaciendi;
ita ut neque illorum consortium ferant, et quidquid barbari est ab omni
penitus ordine removeant. (PG LXVI - 1092-1094)
http://delendanet.blogspot.com
 

 io farei pagare le penali alla fondazione DS.
 
Se in Italia i politici pagassero le cazzate saremmo i più ricchi
del mondo e Berlusconi venderebbe lavatrici a Euronics.

 Perché i viaggiatori la preferiscono rispetto a Belfiore? Anche, forse,
 
se Trenitalia avrà la convenienza a far fermare i treni AV a Castello o 
CdM, lo farà.
e la ragione è che farli passare da SMN fa perdere del tempo, dato che 
devono attraversare la ferrovia urbana a bassa velocità.


Ultime novità da RFI, se qualcuno le avesse perse
 
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2016/11/03/news/tav_firenze_il_progetto_di_ferrovie-151219838/
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Everything comes from that. The downloading, the internet,
the relationship with music that the internet has provided
wouldn't exist if the Sony Walkman hadn't been invented.
(Simon Le Bon)
http://delendanet.blogspot.com
 

 
fe...@delenda.net
 
 
Visto ieri sul corriere fiorentino. La Foster no e i passanti sotto il
centro con distruzione di parte di piazza della Stazione si? Ma cosa si
fumano?
 

 Ma cosa si fumano?
 
Se ho visto bene, in queste nuove ipotesi ci sono modifiche e
allungamenti assurdi del tunnel... perché non possono mantenere lo
stesso tracciato odierno?
 
Passa vicino e sotto SMN, Fortezza da Basso (e poi fino a CDM), così
potrebbero fare una modesta fermata nei pressi del binario 16/Piazza
della Fortezza/Piazza Indipendenza. Dovrebbero sbudellare (e spendere)
un bel po', ma infinitamente meno di queste nuove utopie.

 fumano?
 
bisogna leggere i non detti
io li ho percepiti così
1. la Foster ci costa una enormità di manutenzione, non la facciamo
2. ci garberebbe farla sotto SMN ma come vedete avrebbe degli impatti non 
allucinanti... di più
3. quindi si fa il tunnel senza Foster e voi toscani vi accontentate di 2 
stazioncine nuove (San Salvi e Guidoni-Aeroporto) e tante linee per pendolari in 
più (tranne che per noi campagnoli del mugello coi trenini a nafta)
 
 
 

 stazioncine nuove (San Salvi e Guidoni-Aeroporto)
 
ROTFL, nella piana ci mancava solo una nuova stazione AV!
 
Io ci farei anche un DisneyWorld e uno spazioporto della NASA.


Sarebbe una fermata più che una stazione: servirebbe a far scendere i 
pendolari dei treni che fermano a Rifredi di fronte alla fermata Guidoni 
sotterranea della T2 che stanno terminando ora.


 ROTFL, nella piana ci mancava solo una nuova stazione AV!
 
Qualche volta voglio farci un giro in bicicletta, oramai non calcolo 
nemmeno piu' quanto spazio ci sarebbe rimasto :-)
 
-- 
    Pastrano
    con un altro account

 fumano?
 
Penso roba buona  :-D
Già è folle che si facciano dei contratti per cui l'indennizzo per 
mancata realizzazione sia più costoso della realizzazione stessa.
Il danno te lo dovrò pagare proporzionato a quanto te ne ho fatto. 
Ovvero se hai pronto i progetti, la macchina scavatrice, i lavori 
preliminari ti pago quei costi, dopo di che ti pago qualcosa perché 
ovviamente oltre che smantellare il tutto dovrai aprire le procedure di 
mobilità etc.etc. se ti eri già organizzato. Ma come è possibile che 
questi costi superino il valore dell'opera che stavi facendo, lavoravi 
sotto costo?
 
A parte questo, c'è da decidere se fai o non fai il tunnel, se decidi di 
farlo (oltre a prenderti tutte le beghe tecniche del caso ...e voglio 
dare per scontato che sia tutto facile anche se sotto Firenze non lo è) 
lo dovrai fare che abbia un senso. Allora potrei capire passare sotto 
SMN (o di lato o comunque a qualche decina di metri) e metterci le 
fermate dell AV,il percorso meno costoso possibile (forse anche il più 
corto ma non è detto) un 2 binari che diventano 4 binari scrii scrii 
senza servizi collegati alla stazione vera con scale mobili potrebbero 
avere un senso, ma fare un incasinamento CdM, SMN, binario in piu .....a 
quel punto facciamolo passare anche dall'osmannoro il tunell almeno gli 
diamo una fermata di livello internazionale chinatown...visto mai 
attragga gli investitori esteri  :-)

 mancata realizzazione sia più costoso della realizzazione stessa.
 
Infatti mi piacerebbe vederli questi famosi contratti. Per quanto
ricordiamo che se un contratto è troppo sbilanciato in favore di una
parte, non è impossibile che in sede di processo civile il giudice lo
riduca secondo criteri di equità.


 riduca secondo criteri di equità.
 
Infatti, oltretutto si potrebbe rilevare truffa, malafede, dolo ...tutte 
cose che potrebbero oltre che ridurre il risarcimento, portare a 
giudizio una bella serie di personaggi.

 Sarebbe una fermata più che una stazione
 
Dovrebbero farla in centro per l'AV e finirebbero le polemiche.
 
A Novoli ci sono autostrade, ferrovie, aeroporto e poi nuova pista,
inceneritore, nuovo stadio, varie ed eventuali nuove viabilità...
eviterei di aggiungerci altro.

 piu' quanto spazio ci sarebbe rimasto :-)
 
Oggi scrivono che ci rifaranno anche il nuovo mercato ortofrutticolo!

 Oggi scrivono che ci rifaranno anche il nuovo mercato ortofrutticolo!
 
Io ci farei anche un luna park e un circuito automobilistico, e mi 
piacerebbe pure un campo di sci coperto! :-)
