Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Ristrutturazioni e normative sicurezza

Nel caso di ristrutturazioni in cui sono da applicarsi le normative 
sulla sicurezza il committente ha l'obbligo di affidarne l'incarico ad 
un professionista (immagino esista un albo o comunque una serie di 
figure abilitate) o può mantenere il rischio in capo a se stesso, 
competente o meno che sia (con tutte le conseguenze che ne possono 
derivare )?
Grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:4bd7f901$0$30906$5fc...@news.tiscali.it...

la nomina del "Responsabile dei Lavori", questa è la figura che sostituisce 
il committente, è facoltativa.
ltk 



Quindi nel momento in cui scelgo un responsabile dei lavori (che poi 
sarebbe il direttore dei lavori?) questi automaticamente assume anche 
la figura di responsabile della sicurezza?
Non è perciò necessario affidargli specificatamente il compito di far 
rispettare le norme sulla sicurezza e conseguentemente se ne assume 
tutte le responsabilità che ne derivano?
Ho capito bene?

 ha scritto nel messaggio 
news:4bd7ffa7$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...

ma deve anche avere l'incarico dal committente ad effettuare le spese x la 
sicurezza eh
DGE 



Ma quindi se scelgo un direttore dei lavori questi non è investito 
automaticamente della sicurezza ma posso tenerla in capo a me anche se 
non ne capisco nulla?
Riformulo: nel momento in cui si effettuino lavori cui sia previsto 
dalla legge un responsabile per la sicurezza (
p.es
. tinteggiatura 
facciata con impalcature) la legge non obbliga il commitente a fornire 
l'incarico a figura competente in materia (direttore dei lavori o altra 
persona qualificata) ma può assumersene la responabilità anche il 
commitente anche se non ne sa nulla?

 ha scritto nel messaggio 
news:4bd7ffa7$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...



il direttore dei lavori e il responsabile dei lavori sono due incarichi 
differenti, che, volendo, possono ricadere anche sulla stessa persona.
il responsabile dei lavori, nominato ai sensi del D.Lvo 81/08 (artt.89 e 
90), ha tutte le responsabilità proprie del committente, quindi anche quelle 
della sicurezza, ma bisogna comunque specificarlo molto bene.
ltk 

 se non ne sa nulla?
stiamo facendo una enorme confusione di ruoli:
il responsabile della sicurezza non esiste
il direttore dei lavori non si occupa della sicurezza
non credo, cmq, sia materia di condominio ma chiedere in altri ng più 
appropriati
la risposta alla tua domanda e:
SI, a suo rischio e pericolo (multe e procedimenti penali) 


wrote:

Alcuni tipi di opere prevedono l'obbligo, da parte del committente,
del coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione ed in fase
di esecuzione. Di questa figura non esite un albo ma deve avere alcuni
requisiti, tra cui la partecipazione a un corso specifico. In linea
generale è una figura obbligatoria quando ci sono più imprese (e nelle
imprese sono considerati anche i subappaltatori) o quando sussistono
rischi particolari e aggravati. Diciamo a titolo di esempio che quando
c'èun ponteggio è praticamente sempre d'obbligo. Per assurdo lo è
anche quando si posa un pavimento in legno e di fanno piccole
modifiche elettriche.
Il responsabile della sicurezza è una figura che fa le veci del
committente ma di fatto non lo esonera dalle responsailità penali.
Il direttore dei lavori non c'entra nulla in tutto cio'; il suo ruolo
è solo riferito alle opere, alla rispondenza delle stesse al progetto
e alla tutela del committente con riguado al contratto di appalto.
Poi ci sono mille altri adempimenti.
Alla domanda specifica:
"Riformulo: nel momento in cui si effettuino lavori cui sia previsto
dalla legge un responsabile per la sicurezza (
p.es
. tinteggiatura
facciata con impalcature) la legge non obbliga il commitente a
fornire
l'incarico a figura competente in materia (direttore dei lavori o
altra
persona qualificata) ma può assumersene la responabilità anche il
commitente anche se non ne sa nulla? "
la risposta è che non è prevista la nomina del responsabile per la
sicurezza, che è figura facoltativa, ma è obbligatoria la nomina, se
l'impresa non è dotata di ponteggio proprio, del coordinatore per la
sicurezza, che deve essere in possesso dei titoli necessari (mi pare
diploma o laurea in materie edilizie e partecipazione a corso
specifico).
Ciao
iltroll

Johnny fat ha scritto:

non c'è albo e non ci sono figure abilitate
se il committente è un privato non ci sono nemmeno obblighi particolari
se è un A. invece alcune formalità possono dover essere soddisfatte per 
l'assegnazione del lavoro in appalto

Johnny fat ha scritto:

il committente privato deve solo scegliere una ditta idonea, il resto 
non gli compete: il responsabile della sicurezza di cantiere è un 
incaricato dell'impresa


Questa è roba forte, mi astengo dal commentarla per motivi di
buongusto.
augh
iltroll

 l'assegnazione del lavoro in appalto
EH?

FabiOCP ha scritto:

pensavo fosse chiaro che si parla di committente privato, come lo sono 
anche gli A. se non ci sono dipendenti
Per i discorsi delle responsabilità di cantiere è un altro "paio di 
maniche" ma sono a carico dell'appaltatore e questo NG non tratta di 
sicurezza-lavoro.
Comunque, per i cantieri e solo per quelli è previsto un percorso 
formativo per i CFP e per i CEL (120 ore e almeno un diploma di scuola 
superiore) ma non esiste alcun albo professionale.
E, confermo, per il committente privato questi sono aspetti che non 
compétono.

 comp�tono.
Ma perch� pretendere di dare risposte se si ha EVIDENTEMENTE della 
grandissima confusione in testa?
Buttare li siglie ed acronimi completamente personali...
La sicurezza sul lavoro in genere, e la sicurezza nei cantieri edili in 
particolare, sono materie abbastanza complicate, almeno evitiamo di 
ingenerare ulteriore confusione.
Adesso Giorgio io non ti conosco, quidni posso tranquillamente pensare che 
tu sia un luminare in tal campo, ma se lo sei hai comunque risposto in modo 
molto confuso ed approssimativo, facendo passare la sensazione che tu abbia 
un enorme confusione come scritto sopra....
quindi in entrambi i casi astieniti dal risposte frettolose o ignoranti..... 
saprai tu quale � il caso che ti si addice

 
grazie del parere, comunque utile, anche se evidentemente non condiviso, 
per comprendere sempre meglio il campo degli interlocutori.
Però johnny chiedeva una risposta che forse non ha avuto, tranne la mia 
posizione forse apodittica che, tutto sommato, non mi pare confusa e 
nemmeno approssimativa.
Però, ci fossero posizioni più chiare e precise credo sarebbero utili al 
johnny
Ed anche al sottoscritto, che è sempre disponibile per imparare.

> Ed anche al sottoscritto, che è sempre disponibile per imparare
Ecco. Bra'o. Ora, senza cattiveria lo dico, impara che se uno segue i
tuoi consigli rischia sei mesi di carcere e una multina di oltre
duemila euri. Ma vado a memoria, quando avrò tempo mi cerco
l'articolo. Che poi uno lo incriminano solo se succede qualcosa, è
un'altra storia
Ricordati che ci leggono anche quelli che, purtroppo, si fidano.
augh
iltroll

 commitente anche se non ne sa nulla?
No,
il committente *è tenuto* a nominare un responsabile della sicurezza,
un professionista, abilitato con uno specifico corso, che redigerà il
piano ed effettuerà i necessari controlli in cantiere.
*L'eventuale mancanza* è responsabilità del cliente :)
L'impresa, se attrezzata, dietro pagamento, può fornirti dei
professionisti che si occupino del progetto ed effettuino i controlli.
comunque è una spesa abbastanza contenuta...

 iltroll
quando hai trovato l'articolo che tratta della committenza privata lo 
segnali a tutti, cos� potranno evitare le pesantissime sanzioni citate.
Intanto non trattengo il respiro.

 Intanto non trattengo il respiro.
Articolo 90 del Decreto Legislativo 9 aprile 2008, n. 81. Per le
definizioni articoli 88 e 89. Per le sanzioni articolo 157.
Ciao
iltroll

 
allora avevo bene intuito: c'� stata confusione tra appalti privati e 
appalti tra aziende.
Forse non hai fatto caso al fatto che il D81 si applica alle sole 
attivit� con dipendenti o assimilati.
L'A, salvo casi particolari, richiamati nel mio post, non � un datore di 
lavoro.
E' vero, quando si tratta di cose conosciute per sentito dire c�pita di 
fare confusione

 fare confusione
Mah... Il D81 come lo chiami tu è un testo unico che raccoglie, tra le
altre leggi, la 626, che si riferisce solo alle attivita' con
dipendenti e assimilati, e la 494, cantieri temporanei e mobili, che
riguarda tutti. Per essere del tutto chiari, stai sbagliando e non
poco. Se, come appari, sei un professionista, è necessario che ti
studi meglio la legge. Se invece sei un troll, e quindi un collega,
sei sulla buona strada.
D81: acqua
Riprova, sarai più fortunato.
Augh
iltroll

 iltroll
giusto per chiudere definitivamente, poi potrai verificare su NG e siti 
dedicati:
i cantieri del titolo IV sono quelli edili o di ingegneria civile 
(servono persone qualificate anche se non esiste albo)
i lavori in appalto come quelli dei condomini sono trattati nell'art 26 
e non ci sono figure particolari tranne quelle istituzionali
In tutti i casi sono prescrizioni per i datori di lavoro in quanto tali.
Per un committente privato tutto quanto sopra non � applicabile (art. 3 
del DLgs 81 citato).
Per documentazione puoi anche andare sul sito dell'associazione degli 
amministratori.
Come supponi sono un professionista e parlo in quanto tale; come dicevo 
in precedenza se parli di cose che non conosci bene, come nel caso tuo, 
  rischi di dare informazioni sbagliate sotto forma di pareri che invece 
sono strettamente personali.
L'interiezione di avvio del tuo post � significativa!
Dare poi dell'incompetente al prossimo.....
forse il nickname che hai scelto non � casuale

 forse il nickname che hai scelto non è casuale
Dai, dai, ritenta. Per ora hai ancora toppato.

 Come supponi sono un professionista e parlo in quanto tale;....
Giorgio,
Rispondo ancora perche quantomeno dal tono pacato che usi, non sembri un 
Troll, o quantomeno nella malaugurata ipotesi che tu lo sia ed io stia 
perdendo il mio tempo ... sei un Troll educato.
Ma se, come sembra, sei semplicemente un professionista (spero fortemente di 
area economico giuridica quindi un commercialista un 
amm.re
 di condominio o 
un consulente del lavoro) credo che sia importante, ai fini della diffusione 
della cultura della sicurezza, che tu ti convinca che quello che affermi � 
errato.
Da professionista tecnico, ti dico sinceramente che ne ho le "scatole" piene 
di tanti colleghi professionisti, sia di area giuridica, che, purtroppo, 
anche di area tecnica che non fanno altro che contribuire ad aumentare la 
confusione in un ambito confuso per legge (intendo grazie all'incompetenza 
anche degli estensori delle norme).
Colui che si firma "iltroll" gi� ti ha fatto correttamente rilevare che il 
D.Lgs. 81/08 pur non essendo un vero testo unico (ma questi sono sofismi), � 
un testo che unifica in un unica norma molte norme preesistenti ognuna con 
un campo di applicazione specifico.
In particolare, nel caso, il titolo IV si applica, come hai riportato 
giustamente anche tu, ai cantieri edili o di ingegneria civile.
E proprio per questo si applica nel caso di ristrutturazioni.
Poi, purtroppo, � molto diffuso il brutto vizio di fare confusione tra 
l'applicazione del Titolo IV e la necessit� o meno della nomina dei 
coordinatori in fase di progettazione ed esecuzione (CSE e CSP almeno ti 
segnalo gli acronimi giusti).
Ora una volta per tutte il titolo IV si applica SEMPRE anhe quando la Sig.ra 
Maria si fa rifare il bagno da Pasqualino l'idraulico.... Si applica sempre 
insomma quando c'� un committente che sia la signora Maria, che sia il 
condominio attraverso l'amministatore, che sia La Fiat o che sia lo 
Stato.....
Dicendo che il titolo IV si applica sempre intendo dire che il committente 
ha comunque, (al di la delle dimensioni del cantiere, del numero delle 
imprese o dell'entita dei lavori), degli obblighi da rispettare sia pur il 
solo obbligo della verifica dell'idoneit� tecnico professionale dell'impresa 
a cui affida i lavori ( che comunque va fatta in un certo modo).
E che tali obblighi si complicano fondamentalemtne in due casi quando ci 
siano "rischi particolari" e quando sia prevista la presenza ANCHE NON 
CONTEMPORANEA di due imprese....
Gli obblighi si complicano perche � necessario nominare le figure citate 
sopra....
che devono esssere dei tecnici (geom, arch. ing.) con una esperienza nel 
campo dimostrabile variabile in funzione del titolo di studio e che hanno 
seguito un apposito corso abilitante.
comunque dopo tutta questa deriva verbosa....
per tornare alla domanda di Jhonny fat...:
Se intendeva se pu� mantenere su di se gli obblighi del commitente senza 
nominare un Responsabile dei Lavori la risposta � certamente si;
Se intendeva se potesse fare lui o evitare di nominare uno dei Coordinatori 
certamente no si tratta come per tutta la normativa sulla sicurezza di Reato 
penale in capo al committente....
saluti


In caso di ristrutturazioni private in regime di manutenzione ordinaria, il 
committente sceglie un impresa e gli affida il lavoro anche senza ingaggiare 
un progettista/direttore lavori (anche se sarebbe sempre opportuno farlo a 
meno di non avere competenza in materia o di lavori davvero minuti e 
semplici).
In caso di ristrutturazioni condominali, a meno che non si tratti della 
semplice pitturazione delle facciate, siamo quasi certamente in ambito di 
manutenzione straordinaria e quindi ci vuole un progettista/direttore lavori 
che faccia una DIA.
In ogni caso, tranne che se nel corso dei lavori non intervengano pi� 
imprese, non � richiesto un coordinatore per la sicurezza (in fase di 
progettazione e di esecuzione) ma le incombenze sul rispetto delle norme di 
sicurezza ricadono sul Direttore dei Lavori e sul Committente, ciascuno 
secondo le sue competenze.
Il Committente, infatti, � sempre responsabile per "culpa in eligendo" (se 
da incarichi a chi non ha i requisiti professionali richiesti) e per "culpa 
in vigilando" (se, palesemente, consente di trascurare su questioni di 
sicurezza).
Spero sia tutto chiaro.
Ciao, Enzo. 

Ah, dimenticavo che il Committente pu� defilarsi completamente da ogni 
responsabilit� se incarica un "Responsabile dei Lavori" al quale gli delega 
tutti i poteri.
Si tratta di una persona, non necessariamente professionista iscritto a 
qualche Albo (ma, ovviamente, bene sarebbe che fosse una persona con almeno 
un'infarinatura tecnica legale e amministrativa), che segue i lavori per 
conto del/dei committenti (in caso dei condomini, se non � individuata 
specificatamente tale figura, ricade sull'Amministratore).
Si tratta, nel caso privatistico, dell'omologo del Responsabile del 
Procedimento sempre presente in ambito di appalti pubblici.
Nuovamente ciao, Enzo.

 
nemmeno un ispettore alla Charlie Brown avrebbe potuto interpretare in 
tal modo una legge.
Tant'ï¿œ....
Da uomo della Sicurezza preferisco che si esageri in precauzioni e 
quindi le vostre teorie (tua e di iltroll) sono benvenute.
Perï¿œ il legislatore voleva altro e solo dai datori di lavoro; il privato 
ha licenza di uccidere e uccidersi per il D81
Considero chiuso questo OT giï¿œ troppo lungo.

 ha licenza di uccidere e uccidersi per il D81
Insomma: l'Uomo della Sicurezza ha detto no.
Ora: due parole a C: hai perso tempo, ma siamo in due.
E ora due parole sulla sicurezza sul lavoro.
Nel 1994 il legislatore si sveglia e mette un punto fermo, adeguandosi
all'europa, sulla sicurezza sul lavoro. Nasce quella che viene chimata
626, che è un decreto legislativo che pone in pratica un principio:
valgono tutte le norme esistenti, e in più, per quello non previsto o
prevedibile, il datore di lavoro deve mettere in atto tutto quanto
possibile per evitare rischi sul lavoro, oggi e in futuro. Il decreto
vale per tutti i lavoratori, dipendenti o assimilati. Resta il buco
sugli autonomi, responsabili di se stessi.
Nel 1996 il decreto legislativo 494 rivoluziona l'edilizia: il datore
di lavoro (l'impresario) rimane responsabile della sicurezza dei suoi
dipendenti, ma vengono posti obblighi anche in capo ai committenti,
che prima non avevano. Il principio comunque rimane quello della 626:
rimane valida tutta la normativa passata (con radici negli anni 50),
ma le responsabilità vengono spalmate su più soggetti, e nascono
figure professionali nuove: i coordinatori per la sicurezza.
Si focalizza l'attenzione sul coordinamento di più imprese e sui
rischi particolari (caduta dall'alto, rischio di seppellimento, agenti
chimici ...). E con il coordinamento viene anche compresa la figura
del lavoratore autonomo (l'artigiano, la squadra di cottimisti tutti
con una partita iva singola) che sfuggiva a tutte le norme.
Nel 2008 il decreto legislativo 81 raccoglie tutte le norme sulla
sicurezza esistenti, anche modificandoli, tra cui le due citate,
ciascuna, come ha ben detto C. nel post precedente, con il suo campo
di applicazione. L'italia ha oggi probabilmente la più completa
legislazione sulla sicurezza sul lavoro possibile.
Giorgio, suppongo in buona fede, ha in mente solo la vecchia 626. Ma
lui si presenta come l'Uomo della Sicurezza, io invece come misero
troll. (Caro C., troll vuole la minuscola, in rete, non è persona
degna di attenzioni o riguardi).
Ora, l'ignoranza è ammessa, di fatto, per i poveri di spirito e i
puri, non per i professional.
Un professionista non può non conoscere la norma su cui opera
quotidianamente, o almeno deve avere l'umiltà di mettersi in giuoco e
ristudiarsi le leggi che non ha capito o ha male interpretato. E' un
invito, pacato ma fermo.
Forse Giorgio è giovane, ma dove corrono soldi o responsabilità penali
questa non è un'attenuante.
Però gli voglio bene lo stesso, dai. Mi ha ftto rispolverare cose che
pr mancanza di tempo o malavoglia ho lasciato un po' da parte.
augh
iltroll

Va bene avr� perso tempo, ma, quantomeno, � stato piacevole leggere iltroll 
che con spirito lieve e autoironia  contribuisce ad un po' di diffusione....
saluti