Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Si vola

Insomma, i menagrami che come me preventivavano una fine della vicenda 
Alitalia peggiore di quella che sarebbe stata con Air France e Prodi, 
sono stati smentiti: le cose sono andate molto peggio di quel che si 
diceva...

pastrano ha scritto:

LOL
Un'altra parmalat.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008


wrote:

Ma peggiore in che senso? Parli degli esuberi?
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Ma peggiore in che senso? Parli degli esuberi?
Ti faccio rispondere dal PD, anche se mi piaceva di più l'articolo che 
ho letto qualche ora fa con l''intervista a Bersani che non ritrovo 
...ma alla fine dicono le stesse cose, cose che chiunque vede tra 
l'altro :-)
ALITALIA: PD, DA GOVERNO VERO E PROPRIO BLUFF
Roma, 27 ago. (Adnkronos) - ''Sulla vicenda Alitalia siamo di fronte ad 
un vero e proprio bluff del governo Berlusconi''. E' quanto dichiara il 
ministro ombra alle Infrastrutture Andrea Martella. ''Si sono persi dei 
mesi -continua Martella- e la soluzione che adesso si profila costera' 
ai contribuenti italiani e al Paese molto di piu' di quanto non sarebbe 
costata con Air France. Una soluzione, quella che ci propina l'attuale 
esecutivo, che prevede piu' del doppio degli esuberi di personale di 
quelli ipotizzati cinque mesi fa, che attiva procedure fallimentari ad 
hoc con la costituzione di una bad company nella quale far confluire 
debiti ed esuberi e che, con procedure altrettanto ad hoc, rischia di 
violare le norme antitrust creando un pericoloso precedente''. 
''Inoltre, non c'e' chiarezza sullo sviluppo della societa' ne' in 
termini di piano industriale ne' di azionariato, oltre che sulla 
destinazione degli scali milanesi. E' difficile capire - conclude 
Martella - come si possa parlare di rilancio della compagnia di bandiera''.
(Pol-Leb/Ct/Adnkronos)
27-AGO-08 15:21    * Cron


violare le norme antitrust creando un pericoloso precedente''. 
Quali norme antitrust? Se si vuol salvare un ramo di azienda la
scissione č l'unica strada. Un ramo vive e prosegue nel nuovo piano
industriale e l'altro ramo (con gli esuberi preventivati e i debiti, i
quali non spariscono come per magilla) muore.
Cosa vedi di strano in ciň? Hai la soluzione per non licenziare
nessuno e cancellare i debiti? Forse per questa ultima cosa
bisognerebbe chiamare Bono Vox... magari fa cancellare il debito anche
per Alitalia.


 per Alitalia.
ROTFL
Ancora li difendi? Fantastico.....

Ancora li difendi? Fantastico.....
Ma difendo chi? Cosa? Non vedo risposte alle domande, al tuo solito.


 per Alitalia.
La soluzione air france era migliore, punto. Certo non salvava tutti i 
posti di lavoro, ma metteva in ginocchio molta meno gente, e sai perché? 
perché si accontentavano di tornare a guadagnare un po' dopo e non il 
giorno seguente l'acquisto. Ma noi abbiamo i nostri grandi imprenditori 
italici, bravissimi con i soldi degli altri.


La soluzione air france era migliore, punto. 
Dal punto di vista degli esuberi certamente, ma i sindacati dissero di
no. Sfiga.
E poi non hai detto quali norme antritrust verrebbero violate. Le
conosci o hai sparato a caso come al tuo solito?


 Ma difendo chi? Cosa? Non vedo risposte alle domande, al tuo solito.
Non vedo domande e non rispondo :-D
Scusa ma sono impegnato, l'attività di compagnia ai cerebrolesi oggi è
sospesa. Fammi un favore, oggi vai a giocare a palla in autostrada...

non rispondo
Vabbč, al tuo solito.
Ciao.


 ministro ombra alle Infrastrutture Andrea Martella. 
spunta un nome nuovo:
On. Andrea Martella
Luogo nascita 	Portogruaro (VE)
Data nascita 	27 agosto 1968
Titolo di studio 	Laurea in lettere e filosofia
Professione 	Funzionario di partito
Partito 	Democratici di Sinistra
Legislatura 	XIV, XV Legislatura
http://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Martella
nel merito, andiamo per ordine:
1. bluff: era l'accusa di PD e SA in campgna elettorale. ovvero che non 
esistesse nessuna cordata. siete stati smentiti.
2. che sia una soluzione peggiore della precedente, staremo a vedere. 
finora le obiezioni del nostro dottore in lettere e filosofia nonché 
funzionario di partito sono piuttosto deboli.

 ha scritto:

più che altro ho l'impressione che siamo in un cul de sac allucinante
l'articolo sotto di Giavazzi - che certo non è un comunista - dà adito a
pensare proprio questo
La nuova compagnia
Alitalia, le insidie di un percorso
di Francesco Giavazzi
Ci sono quattro buoni motiviper cui il piano per Alitalia predisposto da
Banca Intesa desta dubbi e perplessità, inducendo, pare, anche qualche
membro del governo a suggerire che venga riconsiderata l offerta di Air
France sdegnosamente rifiutata quattro mesi fa. 1) Il piano rischia di
costare ai contribuenti oltre un miliardo di euro, un terzo dei tagli alla
scuola previsti dalla Finanziaria; 2) Gli imprenditori che dovrebbero
acquisire il controllo della Nuova Alitalia corrono rischi seri: sono
stati a lungo minimizzati, ma venuti al dunque non è più possibile
nasconderli. Vogliamo davvero rischiare di trasferire su alcune nostre
imprese, oltre che sui contribuenti, il costo del disastro di Alitalia? 3)
Il piano verrebbe immediatamente impugnato dalla Ue e da quel contenzioso
temo usciremmo perdenti; 4) Il piano richiede che vengano sospese le
regole anti-trust, creando un precedente pericoloso per la politica della
concorrenza.
La Nuova Alitalia che è nata ieri sarà un azienda senza debiti e con molti
dipendenti in meno. Gli imprenditori privati che ne sono i nuovi azionisti
apportando un miliardo di euro di capitale fresco apparentemente non
corrono rischi: non ereditano debiti né dipendenti in eccesso, e
soprattutto hanno la quasi certezza   questa infatti è la condizione
necessaria, che essi hanno giustamente preteso di rivendere fra un anno o
poco più l azienda a Lufthansa o a un altra compagnia internazionale,
recuperando così il miliardo speso oggi, magari con qualche profitto.
Quest operazione così ben congeniata nasconde però un insidia a mio parere
non valutata in modo adeguato dai nuovi azionisti. La Nuova Alitalia
acquisterà aerei, slot e altri contratti dalla vecchia azienda della
Magliana che domani il Consiglio dei ministri porrà in liquidazione. I
prezzi ai quali la Nuova Alitalia acquisterà queste attività
determineranno se la Vecchia Alitalia sarà in condizione di far fronte ai
debiti che le rimarranno. Ad esempio, due anni fa gli aerei valevano 2,2
miliardi di euro: se i nuovi azionisti accettassero di acquistarli a quel
prezzo, la Vecchia Alitalia potrebbe agevolmente pagare i propri debiti e
poi chiudere.
Ma dubito che i nuovi azionisti siano disposti a pagare tanto: gli aerei
sono vecchi e più sale il prezzo del petrolio meno valgono. Le valutazioni
internazionali suggeriscono oggi ragionevolmente un miliardo. Se così
fosse la Vecchia Alitalia non avrebbe fondi sufficienti per pagare i
propri debiti. I nuovi azionisti hanno richiesto una norma che li protegga
dal rischio di revocatorie da parte dei creditori della Vecchia Alitalia,
prova del fatto che non sono disposti a pagare molto. Che cosa accadrebbe
se la Vecchia Alitalia non fosse in grado di far fronte ai propri debiti
verso fornitori, banche e investitori che detengono obbligazioni della
società? Una possibilità è non pagare. Due mesi fa, quando fu convertito
in legge il decreto (DL 23.4.2008, n. 80) che evitò il fallimento
concedendo ad Alitalia un prestito ponte di 300 milioni, il governo disse
in Parlamento: «Con la presente norma si tende a salvaguardare per i
prossimi dodici mesi la continuità aziendale di Alitalia... escludendo in
tale lasso temporale, ogni ricorso ad ipotesi di liquidazione o di
applicazione di procedure concorsuali ».
Quindi i creditori di Alitalia hanno diritto ad essere rimborsati in
quanto sono protetti da una legge che escludeva esplicitamente la
liquidazione o anche solo lo scorporo della società  che invece avviene
oggi prima della decorrenza di dodici mesi dall approvazione del decreto.
Che lo Stato debba pagare i debiti della Vecchia Alitalia è quindi certo.
Nel momento stesso in cui paga, il governo viola le norme europee sugli
aiuti di Stato. Consentire la sopravvivenza di un azienda decotta
trasferendone i debiti allo Stato è un classico caso di aiuto. Una
condanna di Bruxelles obbligherebbe la Nuova Alitalia a rimborsare l aiuto
impropriamente ricevuto, cioè ad accollarsi quei debiti (questo è
esattamente ciò che avvenne vent anni fa quando Alfa Romeo fu ceduta alla
Fiat senza debiti  di cui si fece carico l Iri, cioè lo Stato. Dopo la
condanna di Bruxelles quei debiti tornarono in capo alla Fiat). Sono
consci i nuovi azionisti del rischio in cui incorrono e dal quale
evidentemente lo Stato non li può manlevare? Ma non basta. Il decreto
legge n. 80 prevede: «La somma erogata ad Alitalia è rimborsata il
trentesimo giorno successivo a quello della cessione o della perdita del
controllo effettivo da parte del Ministero dell economia e delle finanze».
Questo comma fu inserito nel decreto proprio per evitare che il prestito
ponte fosse considerato un aiuto.
Il governo ha poi trasformato il prestito in capitale, ma con una formula
ambigua che ne consente la restituzione all azionista qualora Bruxelles lo
richieda. Quindi se la Vecchia Alitalia non avrà fondi sufficienti,
sarebbe la Nuova Alitalia a dover rimborsare allo Stato i 300 milioni del
prestito (che in cassa non ci sono più perché sono serviti a coprire le
perdite dei primi mesi dell anno). Altrimenti la controversia con
Bruxelles si aggraverebbe ulteriormente. Vi è poi il problema Air One. I
nuovi azionisti non vogliono la fusione fra Nuova Alitalia e Air One
perché questa porterebbe nella Nuova Alitalia debiti e dipendenti di Air
One. Essi vogliono semplicemente acquistare da Air One gli aerei, tutti
gli slot (grazie a una sospensione delle regole anti-trust) e i contratti
stipulati per la consegna di nuovi velivoli. Air One rimarrà quindi una
scatola vuota, ma con molti dipendenti e 450 milioni circa di debiti:
basterà la vendita di slot e aerei a far fronte ai debiti e al costo degli
esuberi? Quanti debiti di Air One finiranno essi pure a carico dello
Stato? Anche qui c è un problema europeo: nel 2004, quando lo Stato
rifinanziò Alitalia, Bruxelles acconsentì a patto che i nuovi fondi non
fossero usati per allargare la quota di mercato: esattamente quello che
oggi Alitalia fa acquisendo le attività di Air One. L offerta di Air
France non apriva problemi con Bruxelles e non costava nulla, tranne le
indennità per un numero di esuberi comunque inferiore: anzi portava
qualche spicciolo nelle casse dello Stato perché i francesi avrebbero
pagato, seppur poco, le azioni di Alitalia.

 no. Sfiga.
Revisionismo storico... ma a distanza di 4 mesi, francamente prende
più i toni di un lavaggio di cervello che di vero e proprio
revisionismo :-D
Dovrei lavorare, ma vedo che oggi sei veramente comico!!!!
Mercoledì 27 ore 16.30 spettacolo di cabaret :-D

 esistesse nessuna cordata. siete stati smentiti.
Ma ci sei o ci fai?
Per la serie
"se 2000 esuberi vi sembrano troppi? Ho io la soluzione!!!"

Revisionismo storico... 
Il tuo, visto che sostieni allora che i sindacati erano d'accordo.


 conosci o hai sparato a caso come al tuo solito?
come dice giavazzi, suppongo quelle che disciplinano la tratta milano-roma e che
la nuova italia rileverebbe da air one. bel tizio questo toto, si offre per
comprare il buono di alitalia e poi si scopre che la sua azienda non è che valga
tutto questo granchè, anzi...

la nuova italia rileverebbe da air one. 
Non ho capito, me la spieghi meglio?


 Non ho capito, me la spieghi meglio?
Nova!!!!

Nova!!!!
Ok, neanche tu le conosci. Al solito.


 conosci o hai sparato a caso come al tuo solito?
A parte che non l'ho detto io. Ma mi pare che la concorrezza sleale con 
la Bad Company ci stia tutta.


 esistesse nessuna cordata. siete stati smentiti.
ROTFL ...torna a difendere pinochet, vai .  :-D
La cordata già pronta per il giorno dopo le elezioni...e ancora Matteoli 
dice una cosa, la cordata un altra e berlusconi un'altra ancora.


 Ok, neanche tu le conosci. Al solito.
E tu che ne sai di quello che conosco?
"tu sai di me quello che io voglio che tu sappia"... tanto per citare
un coglione qualunque....

E tu che ne sai di quello che conosco?
Non rispondi come sempre.



mm se non portano i libri in tribunale: per una ditta medio-piccola
(immagino ce ne siano tra i loro fornitori) un cliente come Alitalia
che non paga significa fare il botto. Idem riscuotere con anni di
ritardo.
Pure in una scala infinitamente ridotta mi capita di vederne di ditte
che falliscono e poi ripartono prive di debiti con vari escamotage (e
questa mi sembra una situazione abbastanza paragonabile): in pratica
una forma di concorrenza molto sleale

la Bad Company ci stia tutta.
Concorrenza sleale della nuova contro la vecchia in procedura di
fallimento? E in cosa concorrerebbe slealmente? Nei voli che la
vecchia non fa (perchè affidati infatti alla seconda)? Oppure in cosa
secondo te "ci sta tutta"?
Spiega spiega, che sono curioso.


mm se non portano i libri in tribunale: 
Ma mica con la vecchia! La vecchia fallisce e non vola! Lavorano con
la nuova nata ("titolare" dei voli).


 Spiega spiega, che sono curioso.
Concorrenza sleale rispetto a chi i fornitori li paga.


 da pagare ....immaginati quanto ti tocca a te fornitore, un affare.
ahhh ...con la proposta air-france si evitava pure il fallimento. Ma si 
sa l'aveva trovata Prodi, non poteva andare bene ...sopratutto se sotto 
elezioni c'è da promettere minchiate ai coglioni che ti devono votare.


 --
Gliel'auguro di cuore, però i loro crediti li riscuotono dallo
Stato...con che tempi? E che succede nel momento in cue la UE si
oppone? Mi immedesimo e penso che non ci dormirei la notte se oggi
fossi uno di quei fornitori.

 sei solito fare te con i post del NG.
ROTFL!!!!
Lo sapevo che oggi avrei avuto soddisfazioni!!!!

 Non rispondi come sempre.


un coglione qualunque....
CVD, non rispondi.


fossi uno di quei fornitori.
Neanche io ci dormirei. Ma fra non vendere più ad Alitalia e vendere
magari un po' meno alla new company direi che preferirei la seconda.


Concorrenza sleale rispetto a chi i fornitori li paga.
Ma se hai appena sbraitato che i fornitori non prendono niente visto
che la bad fallisce?? ROOOTFL!
Non conosci un cazzo, e ti contraddici anche. Smettila che ci fai più
bella figura.


ahhh ...con la proposta air-france si evitava pure il fallimento. 
E i tuoi amici sindakati hanno detto no. Eh oh.. d'altronde.


 CVD, non rispondi.
Specchio riflesso
Chi fa la spia non è figlio di maria....
Dai su, mi avanzano 10 minuti, ti faccio un po' giocare....

 che la bad fallisce?? ROOOTFL!
MA CHE TI DEVO PARLARE STAMPATELLO?
E' concorrenza sleale di Alitalia rispetto a 
air-france,luftansa,aeroflot,chinaairline,meridiana,ryanair,checazzonesò 
...ti è chiaro o faccio un disegnino?


 E i tuoi amici sindakati hanno detto no. Eh oh.. d'altronde.
ROTFL adesso è colpa del sindacato. DA quand'è che una fabbrica non si 
vende perché il sindacato dice no? Il sindacato ha espresso dei dubbi, 
circostanziati e fondati ...ma se meglio di quello non era possibile 
fare il governo avrebbe dovuto procedere ...ma dato che le elezioni 
erano alle porte e il governo che si sarebbe insediato ha chiaramente 
detto mai e poi mai ad airfrance, mi pare evidente che airfrance ha 
girato il culo ed è tornata a casa.
Ma lo sai benissimo per quanto ti ostini a difendere la linea di partito.


ROTFL adesso č colpa del sindacato. 
Il sindacato ha rifiutato quella proposta. Quindi sě, il rifiuto č
stato il loro. A meno che tu abbia prove del fatto che loro erano
d'accordo, nel qual caso postale, altrimenti torna a letto.


air-france,luftansa,aeroflot,chinaairline,meridiana,ryanair
Ma in base a quale norma europea? Postamela... un numero... un testo..
qualcosa... 


 d'accordo, nel qual caso postale, altrimenti torna a letto.
leggi l'intera risposta ...non ho voglia di ripetermi.


 qualcosa... 
Perché secondo te truffare i fornitori non è concorrenza sleale e 
turbativa di mercato nei confronti dei concorrenti onesti?
Ah certo stai ancora plaudendo al governo che ha cancellato dai reati 
penali il falso in bilancio.....


leggi l'intera risposta ...non ho voglia di ripetermi.
L'ho letta. E non cambia che il sindacato la bocciň. E' storia.


turbativa di mercato nei confronti dei concorrenti onesti?
Quindi ogni azienda che fallisce commette concorrenza sleale verso
aziende concorrente per i propri fornitori che restano a bocca
asciutta a causa del fallimento?? ROTFL!! Ma cosa cazzo stai
dicendo??? Posta quella norma europea di cui parli oppure smettila di
dire stronzate, visto che stai facendo una delle tue solite figure di
chi cerca di spacciare delle falsità per verità.


 "se 2000 esuberi vi sembrano troppi? Ho io la soluzione!!!"
devo citare i tuoi numerosi post in cui mettevi in dubbio l'esistenza 
della cordata?

della cordata?
ROTFL :-D Ora dirà che fai del revisionismo storico :-DDD


 chi cerca di spacciare delle falsità per verità.
testa di minchia, la norma europea che cita il politico del PD, e non 
io, è quella sugli aiuti di stato...che il tuo governo per il libero 
mercato a parole sta dando al calderone alitalia.
Quello che ti sto dicendo è che se io non pago i miei debiti, e per 
questo non ho nessuna conseguenza (caso bad company) non è un normale 
fallimento perché la cosa è andata male, in tal caso non si salverebbe 
il buono (o se lo si fa lo si fa aggirando la legge). E' una vera e 
propria truffa legalizzata. Chi invece onora i suoi debiti si trova in 
difficoltà rispetto a me che non ho spese, questa si chiama concorrenza 
sleale!


 della cordata?
Certo che c'hai la faccia come il culo. La famosa cordata inesistente, 
aveva solo due elementi noti. Intesa, e toto. Se sulla disponibilità di 
capitali del primo ci si poteva scommettere, ma non certo sul suo 
interesse per volare; sul secondo tutti sapevano che era un bluff e che 
airone stava nella merda quanto alitalia.
Infatti il gruppo di imprenditori di cui si parla adesso (quanto è che 
sono passate le elezioni? Veloce questa cordata) è completamente diversa 
da ogni ipotesi di allora, salvo che per i soldi di Intesa-S.Paolo 
(secondo gruppo bancario del paese)*. Addirittura si ipotizza un AD che 
sicuramente fa venire il maldipancia a Silviuccio.
* i primi tre gruppi nell'ordine sono
Capitalia
Intesa
Monte dei paschi
Sotto questi tre nessuno si dice potrebbe supportare un impresa del genere.


 diceva...
Mah, che vuoi, non ho letto tutto il thread, ieri m'e' mortoil newsserver,
io penso questo: solite cazzate all'italiana, speriamo che gli venga 
la solita diarrea e che abbiano finito oltre l'enterogermina anche
il dissenten.
C'e' un'azienda privata con troppi debiti? Ma no, via, non si fa 
fallire. Gli ammortizzatori sociali costano troppo. Ah, no, scusa, 
c'e' anche un'azienda piu' solida e grossa che ci vuol comprare!
Ma no, siamo in propaganda elettorale, non si puo' e si da' la colpa
a quelle fave del sindacato, dicendo "ci penso iooooo, non vi preoccupate!".
Poi non c'ha pensato. Ora arriva la "soluzione": 7000 esuberi contro
i 2000 dell'inizio di AF. Ah, scusa, c'e' colaninno, una garanzia.
E i debiti dell'azienda? Qualcuno li paga, ce ne siamo dimenticati?
No, che bischero, scusa! I debiti si spalmano sugli italiani, la 
nuova povera cordata ha bisogno solo degli utili. Si prende quindi
un'azienda da zero e senza debiti.
Praticamenti il chietino di merda si prende gli aerei alitalia e il
personale alitalia per aumentare la flotta airone. 
Stiamo IMHO andando senza leggi. Fare leggi ad hoc per ogni
singolo caso (modifiche alla marzano, per intendersi) ==
non avere leggi.
Dico solo una cosa: ANDATE TUTTI IN CULO.
-- 
MasCanc BBS, 2:550/33
http://www.mascanc.net/~max

 della cordata?
Perchè questa ti sembra una cordata seria?
A me sembra un soccorso a Silvio... :-D

 ha scritto nel messaggio 
news:g95hs5$cll$1...@tdi.cu.mi.it...

Parliamo invece della sostanza di questa operazione:
7000 esuberi
La cordata NON si accolla i debiti, ma li lascia ad una bad company che 
resterà in mano al popolo italiano e di cui NOI saremo chiamati a pagare i 
debiti, mentre l cordata avrà la sua bella aziendina fresca fresca priva di 
debiti con cui lucrare
Così son capaci tutti di creare un cordata: "vi regaliamo soldi e non c'è 
niente da rischiare, in più potete anche divertrtirvi a buttare in mezzo a 
una strada 7000 persone" un richiamo irresistibile per qualsiasi 
imprenditore
-- 
Gehrig

 imprenditore
Uno stato e degli imprenditori che sono fondamentalmente dei figli di troia (cit.)
come cantava il pieraccioni.


E' una vera e propria truffa legalizzata. 
Tu conosci la definizione di truffa, vero? 


 debiti con cui lucrare
anche il piano di Air France aveva due note dolenti:
1. lasciava AZ Servizi allo stato italiano
2. lasciava allo stato italiano l'onere di risarcire 1.25 miliardi di 
euro a SEA:
"Risarcimento e rotte sbloccate per ritirare la causa su Malpensa"
Bonomi (Sea): pronti a un passo indietro, ma non gratis
di ETTORE LIVINI
MILANO - La Sea apre uno spiraglio al governo e pone due condizioni per 
rinunciare alla maxi-causa da 1,25 miliardi intentata ad Alitalia per 
l'addio a Malpensa. "Mettiamo le cose in chiaro - spiega il numero uno 
del gestore degli aeroporti milanesi Giuseppe Bonomi -. Romano Prodi mi 
ha chiesto di ritirare la richiesta di danni spiegandomi che il governo 
non è in grado di farsi carico del procedimento garantendo Parigi. Noi 
però non possiamo certo fare un passo indietro gratis. La causa è un 
atto ponderato e dovuto, a tutela dell'azienda, dei soci e dei 
lavoratori. Ma c'è un'altra strada per risolvere questo problema...".
E quale sarebbe? Di tempo non ce n'è molto visto che Spinetta chiede 
certezze entro il 31 marzo.
"Il percorso l'ha indicato Air France nella sua offerta d'acquisto: 
l'ipotesi di una transazione. Se ci arrivasse una proposta seria noi 
saremmo in grado di valutarla in tempi strettissimi, anche in via 
stragiudiziale e prima di fine marzo".
Cosa chiedete in cambio?
"Che Malpensa non paghi di tasca sua i conti delle inadempienze di 
Alitalia e che le siano garantiti gli strumenti per tornare a svilupparsi"
Detto in soldoni?
"Vogliamo in ogni caso un risarcimento. Se Alitalia ci dà una mano a 
ridimensionarne le conseguenze del suo addio può essere rivisto rispetto 
alle richieste iniziali. Il grosso delle nostre pretese, infatti, si 
riferisce ai danni "futuri". Poi chiediamo una cosa semplice: una rapida 
revisione degli accordi bilaterali che ci consenta di aprire nuovi voli 
intercontinentali da Malpensa e la garanzia di una parità d'accesso da 
Milano e Roma. Il mio timore è che Parigi pretenda di ereditare quella 
politica di tipo protezionistico garantita ad Alitalia negli ultimi 20 
anni. Giustificata quando il governo era azionista. Ora non più. Senza 
diritti di traffico Malpensa non attirerà mai un nuovo vettore di 
riferimento".
Avete già una lista di trattati da rivedere?
"Certo. Quelli relativi ai paesi dove abbiamo già richieste in liste 
d'attesa. Le faccio l'elenco. Emirates vuole raddoppiare da 7 a 14 le 
frequenze settimanali con gli Emirati, El Al quelle per Israele, Belavia 
vuole andare a Minsk, Malaysia vuole aprire 7 voli per Kuala Lumpur, 
Cathay e Oasis altrettanti per Hong Kong, Korean e Asiana 7 per Seul, 
Biman per il Bangla Desh. E vuole sapere qual è il problema? Che io non 
posso aprire queste sette rotte perché mancano gli spazi nei trattati 
bilaterali. Poi ci sono richieste di vettori italiani - Air Italy, Blue 
Panorama, Eurofly e Neos - per Argentina, Brasile, Egitto, Giappone, 
Ghana, Nigeria, Russia, Venezuela. Si risolvano queste priorità e Sea 
valuterà che fare della sua causa ad Alitalia".
Il Governo però sostiene di aver già fatto la sua parte garantendo gli 
strumenti per affrontare la crisi. Non vi basta?
"La crisi non è colpa nostra. Dipende da fattori esterni. Noi abbiamo 
solo chiesto gli stessi strumenti che tutti, Alitalia in primis, 
utilizzano da anni. E non per espellere lavoratori ma per affrontare un 
periodo difficile che ci auguriamo di breve durata e da cui contiamo di 
uscire con le nostre forze".
Qualcuno vi accusa di mettere a rischio la sopravvivenza della compagnia 
di bandiera e il lavoro di migliaia di persone...
"È un'accusa risibile. La causa Sea è solo una delle nove condizioni 
imposte da Parigi. O l'hanno sottovalutata prima o non si tiene conto 
del fatto che Parigi ha messo sul piatto una proposta con vincoli 
impressionanti. Se all'inizio della procedura di vendita fossero state 
garantite le condizioni che si offrono oggi ad Air France, sono certo 
che ci sarebbero stati molti altri operatori pronti a rilevare la Magliana"
Quanto costa alla Sea l'addio di Alitalia?
"Un buco di 70 milioni l'anno nei conti, più un danno massimo 
occupazionale di 900 lavoratori, sulla base del vecchio piano. Il nuovo 
è ancora peggiore visto che è arrivata la ciliegina sulla torta della 
chiusura del cargo. Un danno clamoroso per il sistema produttivo 
italiano e per la competitività delle nostre imprese".
Malpensa tornerà ad essere un hub?
"Mi auguro di sì. Ma servono due cose: i diritti di traffico e l'ok del 
governo a una riorganizzazione dell'aeroporto di Linate. Anche qui ho un 
gran timore. Alitalia pochi mesi fa ha posto i tagli a Linate come 
condizione per restare a Malpensa. Adesso temo che Air France tiri in 
direzione opposta. Potenziare Linate per tarpare di nuovo le ali a 
Malpensa".
(19 marzo 2008)
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-15/malpensa-sea/malpensa-sea.html

 torto, passiamo alla sostanza.
Piantiamola di dire cazzate, la cordata esisteva, era pronta 4 mesi fa
e portava condizioni più vantaggiose di quanto non avrebbe saputo fare
air france.....
Ora o sei completamente scemo e smetti di dire cazzate, o sei
completamente scemo e continui a dire cazzate....
Air france prendeva Alitalia e dava 2000 esuberi
La cordata fa pagare i debiti ai cittadini e porta 7000 esuberi
Ora puoi dire quello che vuoi, mi sembra che si commenti da solo....

 Ora puoi dire quello che vuoi, mi sembra che si commenti da solo....
io non dico quello che voglio, ma ho solo riportato dei fatti, che tu 
non sei in grado di smentire.

non sei in grado di smentire.
Anzi, lui cerca di far passare delle bugie per verità sperando di non
essere sgamato. Come il suo amiketto Claudio che sta facendo la solita
figura di merda su presunte "norme" europee sul fallimento come
concorrenza sleale ROTFL!


 
http://www.corriere.it/economia/08_luglio_06/divico_5ddb1754-4b2c-11d...http://www.ilmessaggero.it/articolo.php
?
Come mai riporti articoli di Agosto del 2008 mentre 6 mesi fa prendevi
per buoni 2000 esuberi?
No così....

 Anzi, lui cerca di far passare delle bugie per verità
ROTFL :-D

 No cosě....
quando mai ho preso per buoni i duemila esuberi?
ma tu pensi che i sindacati siano talmente stupidi da rifiutare 2000 
esuberi per accettarne poi 7000, per di piů dall'odiato Berlusconi?
ragiona con la tua testa, e troverai la risposta.

 ragiona con la tua testa, e troverai la risposta.
Una frase che avevi postato:
"alla gola con Air France? e se Air France invece di 2200
lienziamenti
proponesse oggi 6500 licenziamenti, se dipendesse dal governo,
dovremmo accettare"
Era il 25 Aprile

 esuberi per accettarne poi 7000, per di più dall'odiato Berlusconi?
CISL e UIL presero per buone le prospettive di Berlusconi, rifiutarono
un piano con meno di 2500 esuberi.
Nessuno allora parlò di 8000 esuberi come invece ora dicono che fosse
scritto tra le righe....
Hanno messo la faccia, l'hanno persa, ora tentano di pararsi il culo,
più semplice di così!!!!
Ed ovviamente sono arrivati ad un punto in cui va bene tutto,
l'alternativa certa è il fallimento, e va bene arricchire ancora un
po' i soliti noti, dividendo tra loro gli utili e mettendo sulle
spalle dei contribuenti le perdite.
Ti auguro di pagare le tasse in Svizzera, a me queste cose fanno
tremendamente incazzare

 Ma peggiore in che senso? Parli degli esuberi?
Parlo di tutto: dagli esuberi ai costi per lo stato, dal fatto che la 
"cordata" e' fatta apposta per vendere gli asset buoni e poi sparire 
dopo un buon incasso, ai piccoli azionisti e obbligazionisti che al 
solito sono stati calpestati...

 d'accordo, nel qual caso postale, altrimenti torna a letto.
Il sindacato ha detto no, ma il no che contava era quello del futuro 
pdc: su questo non c'e' assolutamente discussione. Puoi dire che la 
situazione attuale non e' quella in cui sperava Berlusconi, ma non puoi 
dire che la colpa al 95% non sia sua. Se ne parla da mesi...

 Era il 25 Aprile
hai omesso il punto interrogativo finale, trasformando la mia domanda in 
un'affermazione che invece non ho mai fatto.
io avevo scritto:
---------------------
il vero punto è perché il
governo ha perso un anno in un'inutile asta per poi trattare in via
esclusiva e con l'acqua alla gola con Air France?
e se Air France invece di 2200 lienziamenti proponesse oggi 6500
licenziamenti, se dipendesse dal governo, dovremmo accettare, visto che
non c'è altra scelta?
io non so come questa storia andrà a finire, ma ho l'impressione che
tutte le obiezioni sollevate dalla sinistra (alcune peraltro giuste)
siano motivate dalla paura che la cordata di Berlusconi si realizzi per
davvero, e che Prodi e il PD sulla vicenda ci facciano una figuraccia.
---------------------
figuraccia a parte :-D , avevo appunto chiesto se avremmo dovuto 
considerare positiva l'offerta di Air France, qualora comprendesse 6500 
licenziamenti.
ora secondo te, il 25 aprile, da dove avevo tirato fuori proprio la 
cifra "6500"?
se avessi continuato a leggere il thread, più sotto avresti scovato un 
mio messaggio successivo:
---------------------
clausola n. 3: 1620 licenziamenti
clausola n. 4: AF avrebbe preso 3200 dei 7600 dipendenti di AZ Servizi a
condizione di poterne licenziare 500, portando il totale dei
licenziamenti sicuri a circa 2200.
e gli altri 4400 lavoratori? che ne avrebbe fatto Fintecna? li avrebbe
messi a fare i lavori socialmente utili?
quindi più realisticamente diciamo 2200 + 4400 licenziamenti.
---------------------

 non sei in grado di smentire.
Te cerchi di annoiare gli interlocutori per avere l'ultimo post, ma, 
anche a volerti bene e dare per buono quel che riporti, la situazione e' 
nettamente peggiore adesso. E' chiaro che lo fai solo per difendere il 
governo, ma, volendola considerare pure una scusa, non basta certo a 
giustificare il fatto che non vedi differenze adesso...

 ---------------------
Era una tua supposizione non appoggiata da nessun politico di allora
Ecco cosa diceva Berlusconi...
http://politica.excite.it/news/8195/Berlusconi-su-Alitalia-Proposta-Air-France-irricevibile

 
http://politica.excite.it/news/8195/Berlusconi-su-Alitalia-Proposta-Air-France-irricevibile
hai letto questa frase di Berlusconi?
"Se c'è uno - sottolinea - che dovrebbe essere favorevole alla chiusura 
della trattativa con Air France, quello sono proprio io, perchè una 
volta al governo non avrei questa patata bollente."
che è condivisibile al 100%: avrebbe vinto comunque le elezioni, e 
avrebbe potuto dare la colpa dei licenziamenti a Prodi.
e oltre a ciò, il governo Prodi avrebbe potuto vendere a Air France 
anche senza il consenso dei sindacati e di Berlusconi, ma assumendosi la 
piena responsabilità della cosa, come un governo serio dovrebbe fare.

 chiesto dove fosse la cordata che non arrivava.
Ha risposto bene skinbones
"Infatti non si è formata nessuna cordata per comprare Alitalia.
I privati investiranno solo nella nuova società che è stata creata,
mentre i
debiti ed esuberi resteranno a carico dei contribuenti"
Non troverei parole migliori...

 > Ecco cosa diceva Berlusconi...
Per altro non parlava di ulteriori esuberi, non ha mai detto nulla a
riguardo....

 che, mi par di ricordare, erano destinati alla ricerca...)
direi proprio di no, a quanto pare. ma andrebbe letto il piano

Il sindacato ha detto no, 
Esattamete.


solito sono stati calpestati...
Dalla gestione disastrosa? Ci sta.


 2. che sia una soluzione peggiore della precedente, staremo a vedere.
Dipende dai parametri con cui la valuti.
La soluzione trovata, in fin dei conti, è consistita nel percorrere la
strada del fallimento, facendone pesare tutti i costi sulla collettività
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Esattamete.
Oh, se vuoi pensare che Alitalia stia meglio adesso che con Prodi, o che 
la colpa sia dei sindacati e basta, pensalo pure, mica mi danno un tot 
per ognuno che cambia idea...

 Pensavi che col passare del tempo gli esuberi diminuissero?
Ma pensi di passare bene a fare questi ragionamenti?

Ma pensi di passare bene a fare questi ragionamenti?
Invece che approdare all'insulto ti va di rispondere alle domande o
no?


 che, mi par di ricordare, erano destinati alla ricerca...)
come finirà la cosa è presto per dirlo. in quanto ai soldi del prestito, 
essi erano stati già previsti dal governo Prodi.

 Non troverei parole migliori...
l'offerta di Air France era in buona sostanza uguale: AF prendeva il 
marchio e gli slot di Alitalia, e lasciava a carico nostro AZ Servizi, 
gli esuberi, e il risarcimento a Malpensa.

 no?
Non lo so. Anche ammesso che sia possibile che tu creda a quello che 
scrivi, e ne dubito, vorrei prima sapere che spacchio di risposta e' 
"gli esuberi aumentano col tempo". Allora era da chiudere la trattativa 
a marzo e basta...

 essi erano stati già previsti dal governo Prodi.
Ma il miliardo e mezzo per il resto li avevano gia' considerati?

 gli esuberi, e il risarcimento a Malpensa.
Pensare che ne abbiamo ragionato per mesi...

a marzo e basta...
MA ROTFL Era appunto una domanda! Mi sa che non hai letto bene. La
trattativa era da chiudere subito se non volevano che la situazione
peggiorasse. Ma i sindacati hanno detto di no. Sfiga. Ora quanto ci
scometti che accetteranno?


 scometti che accetteranno?
Continua a dar tutta la colpa ai sindacati se vuoi... e' verissimo che 
non ci hanno capito una sega, ma e' anche vero che Berlusconi disse 
quelle cose (e in ogni caso, c'erano almeno 8 sigle sindacali in 
disaccordo in Alitalia, guarda caso contano solo quelli che comodano)

Continua a dar tutta la colpa ai sindacati se vuoi... 
L'unica colpa in questa storia è di chi ha rovinato Alitalia.
Detto questo... furono i sindacati che rifiutarono ufficialmente le
proposte. Loro erano la parte sociale, non certo Berlusconi. Se Air
France ha dato retta a lui lei è un'altra cogliona insieme ai
sindacati stessi.


 sindacati stessi.
Come dicevo, casomai erano parte della parte sociale, e in ogni caso non 
erano certo loro il problema piu' grosso per AF.

 Ma il miliardo e mezzo per il resto li avevano gia' considerati?
di sicuro avevano considerato di risarcire a Air France 1.25 miliardi 
richiesti da SEA.
detto questo, nessuno nega che la situazione sia difficile, e che i 
margini di scelta siano assai ristretti.
ogni scelta è sicuramente criticabile, ma leggere il csx che fa la 
morale al governo, poiché questa privatizzazione ci costerebbe (o 
diciamo pure ci costerà, se sarà così) un miliardo e mezzo, quando pochi 
mesi fa non hanno esitato a spendere nove miliardi di euro per 
l'abolizione dello scalone (misura di cui non vi era nessuna necessità), 
non è credibile.

 Continua a dar tutta la colpa ai sindacati se vuoi... 
scusa tanto, ma perché il governo Prodi non ha tirato dritto e ha 
venduto a AF, fregandosene dei sindacati e dell'opposizione?
il csx aveva vinto le elezioni? bene, stava lì per prendere le sue 
decisioni, e per risponderne ai suoi elettori.

erano certo loro il problema piu' grosso per AF.
No eh? Infatti AF ha ritirato le offerte proprio dopo il loro rifiuto.
ROTFL.


 venduto a AF, fregandosene dei sindacati e dell'opposizione?
Per vendere ci vuole anche chi compra...

 ROTFL.
Te ne dico un'altra: AF ha ritirato l'offerta proprio nel giorno del 
compleanno della mi' donna, ma lei non c'entra niente...

pastrano ha scritto:

e per trovare chi compra, bisogna che il futuro sia certo. Se è in atto 
la morte del vecchio padrone e gli eredi sono di altro avviso meglio non 
imbarcarsi nell'affare finché non è tutto chiaro.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 imbarcarsi nell'affare finché non č tutto chiaro.
e perché si č ridotto a trattare in punto di morte?

 e perché si è ridotto a trattare in punto di morte? 
L'agonia e' stata lunga, era in coma anche negli anni precedenti eh...
-- 
L'ultimo pomeriggio la porto al Bois de Boulogne. Facevo canottaggio ed
ero campione italiano studentesco con il Cus di Milano. Mi metto a petto
nudo per mostrare i miei muscoli. (S. Berlusconi, 8.7.1989, convention
di Publitalia)


wrote:

Infatti c'entrano i sindacati.


 Infatti c'entrano i sindacati.
Insomma, per te Berlusconi non c'entra niente...
-- 
"Non si può cambiare idea ogni due secondi. Si può cambiare
idea a fasi storiche. E in ogni caso bisogna rifletterci sopra,
spiegare." (F. Adornato, Sette, 24.7.01)

Insomma, per te Berlusconi non c'entra niente...
No. Non leggo da nessuna parte che AF ha rifiutato "per il no di
Berlusconi". Mentre invece si legge che si sono ritirati dopo i
rifiuti (se non sbaglio più di uno) dei sindacati. 


 rifiuti (se non sbaglio più di uno) dei sindacati. 
"La risposta ad Air France la darà il prossimo presidente del Consiglio, è 
un chiaro e secco 'no'"
-- 
Confermo che a mio avviso sono maturi i tempi per discutere del diritto di
voto amministrativo per gli immigrati che vivono, lavorano, pagano le tasse
in Italia e hanno ottenuto la carta di soggiorno.  (G. Fini, CDSOL 7.10.03)

un chiaro e secco 'no'"
Quando AF avrebbe detto una cosa del genere?
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Quando AF avrebbe detto una cosa del genere?
Questo l'ha detto Berlusconi... e per conferma, giusto stamattina, si 
vantava di aver fermato la trattativa allora, parlando con Belpietro a C5.
-- 
Zapatero ha fatto un governo troppo rosa che noi non possiamo fare anche
perché in Italia c'è una prevalenza di uomini. (S. Berlusconi, Radio
Montecarlo, 15.4.08)

Questo l'ha detto Berlusconi... 
Appunto.


 Appunto.
Appunto cosa? Io ti dico che e' stato Berlusconi a fermare la trattativa con 
AF, lui lo conferma, che vuoi di piu'?
-- 
L'ultimo pomeriggio la porto al Bois de Boulogne. Facevo canottaggio ed
ero campione italiano studentesco con il Cus di Milano. Mi metto a petto
nudo per mostrare i miei muscoli. (S. Berlusconi, 8.7.1989, convention
di Publitalia)

AF, lui lo conferma, che vuoi di piu'?
ROTFL! Lui conferma di essere stato sempre contrario e AF non conferma
che ha deciso per il suo parere, bensì conferma che si è ritirata per
il no delle parti sociali italiane.


 AF, lui lo conferma, che vuoi di piu'?
Un po' di cervello....

 il no delle parti sociali italiane.
Ridi pure, ma io ero a dirti che la maggior colpa e' stata di Berlusconi, e 
lui conferma, non vedo il problema.
-- 
"Berlusconi dice: la crisi si fa sentire, e' il momento di stringere i
denti. Mara tu no" (S. Guzzanti, ROL 14.8.08)

lui conferma, non vedo il problema.
Lui conferma di essere stato sempre contrario, legittimo e previsto
dalla Costituzione se non erro. Non leggo alcun comunicato di AF ove
dice di aver detto di no per il no di B. Tantopiù che si è ritirata
per il no delle parte sociali (reiterato) e anche per quello dei
piloti e della loro unione nazionale. Saranno stati tutti di destra..
loro.. i sindacati... cosa vuoi farci.


 dalla Costituzione se non erro.
Non credo che la costituzione abbia mai vietato a nessuno di essere 
contrario a qualcosa del genere... lui comunque a C5 diceva che era merito 
suo se l'accordo ("la svendita") non era stata fatta...
-- 
Lei e' fortunato (a Sisinnio Puddu, cassintegrato della Montefibre di
Ottana, ROL 28.1.06)

suo se l'accordo ("la svendita") non era stata fatta...
Quindi se io io dico che è merito mio la liberazione della Betancourt
allora significa che è davvero così?


 allora significa che è davvero così?
Se l'hai liberata davvero tu, e' cosi'. Nel caso non l'avessi fatto, saresti 
un bugiardo. Berlusconi allora cos'e' secondo te, uno che ha fatto rifiutare 
l'accordo come sostengo io, oppure un semplice bugiardo?
-- 
Sull'Unipol ho le prove del coinvolgimento Ds. Altro che tifosi.
(S. Berlusconi, Raiuno, 'Porta a Porta', 11.1.06)

l'accordo come sostengo io, oppure un semplice bugiardo?
E' uno che ha espresso un parere, e che non compare in nessuna
motivazione ufficiale di AF sulla sua ritirata contrariamente invece
alla unione piloti e ai sindacati italiani. Il resto sono solo
continue tue rosicate.


 continue tue rosicate.
Ma tu avresti scritto, fossi stato Spinetta, un documento dove avresti 
affermato che non volevi piu' l'acquisizione per colpa di Berlusconi (o 
Bonanni, o chi vuoi)?
-- 
Io ero figlio di una famiglia povera...  (S. Berlusconi, A Matrix con
Diliberto, ROL 10.3.06)

Bonanni, o chi vuoi)?
Quindi fai il processo alle intenzioni? A te Torquemada ti fa una
sega.


 rallegreresti tu se saltasse questo.
Possibile che io dica una cosa e tu ne risponda un'altra?
Evidentemente si'.
-- 
"Apprendiamo che Berlusconi si lamenta con Dini accusandolo di aver copiato
il programma di Forza Italia del 1994. Strano, mi risultava che fosse
Berlusconi ad aver copiato il programma di qualcuno. Un tale che abita in
Toscana, Licio Gelli. Vien da dire: chi la fa l'aspetti." (R. Calderoli,
WKQ)