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Titolo: impianto a norma...

Basta solo un salvavita in un impianto elettrico per definirlo a norma?

 Basta solo un salvavita in un impianto elettrico per definirlo a norma?
 
    No la presenza del salvavita � indispensabile nei vecchi impianti
mancanti del cavo e della messa a terra,per il resto tutti i comandi e le
  eventuali linee esterne devono essere a norma.
    felix.
 
 
-- 
 
http://tinyurl.com/cb9rbun
 
Video meliora proboque deteriora 
 
sequor. 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it
 
 
 

 mancanti del cavo e della messa a terra
 
Il salvavita, senza una buon impianto di messa a terra, � 
sostanzialmente inutile.
Anche se di sicuro � meglio di niente. :)

 ha scritto nel messaggio 
news:ki6bsg$gm6$1...@news.newsland.it...

Quindi un vecchio impianto dove manca la messa a terra ma dotato di 
salvavita e magnetotermici potrebbe essere considerato non a norma? grazie 
 


Tu dici?
Da dove ricavi questa tua affermazione?
 
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

 Da dove ricavi questa tua affermazione?
 
Beh, per dirla in soldoni, l'interruttore differenziale (volgarmente 
detto "salvavita") interviene nel momento in cui rileva una differenza 
tra le correnti in ingresso ed in uscita da un circuito, il che 
significa che da qualche parte si ï¿œ verificata una dispersione.
 
Se esiste l'impianto di terra e, per esempio, una massa metallica 
(ovviamente collegata a terra) va in tensione a seguito di un guasto, la 
corrente si disperde attraverso la terra e l'interruttore scatta 
immediatamente togliendo tensione all'impianto.
 
Se non esiste l'impianto di terra la massa rimane in tensione ma, non 
essendoci dispersione di corrente, il salvavita non ï¿œ ancora in grado di 
intervenire.
Nel momento in cui qualcuno toccherï¿œ la massa in tensione, sarï¿œ il corpo 
umano a fare da ponte tra la massa stessa e la terra, provocando 
l'intervento del differenziale ma, a quel punto, la persona verrebbe 
comunque sottoposta, anche se in misura minima, a shock elettrico.
Facendo finta di parlare di una persona in buona salute, senza 
particolari patologie o complicazioni cardiache, un differenziale ad 
alta sensibilitï¿œ interviene in pochi millisencondi e _molto 
probabilmente_ ï¿œ in grado di salvarle la vita, ma come vedi cominciamo 
ad entrare nel campo delle probabilitï¿œ.

 salvavita e magnetotermici potrebbe essere considerato non a norma?
 
Intende la norma CEI ? Certamente, non risponde alla norma CEI
(Comitato Elettrico Italiano).
 
Ma, attenzione, il fatto che un'impianto non aderisca alla normativa CEI  
non significa per forza che non rispetti lo stato dell'arte.
E la legge chiede che gli impianti siano conformi alla regola dell'arte, 
non che "rispetti la norma ...".
 
Ovviamente, mancando l'adesione a qualche normativa (anche europea, 
magari le tedesche VDE), la prova che l'impianto sia conforme alla regola 
dell'arte e' tutta in salita, a meno che il progettista non sia uno di 
quei professionisti autorevoli che le normative ... le fa.
 
-- 
Roberto Deboni

 ad entrare nel campo delle probabilit�.
 
Devi considerare che basta una corrente di appena 30 mA per far scattare un 
interruttore differenziale.
Tale bassissima corrente di azionamento dovrebbe essere ampiamente 
sufficiente per proteggere anche una persona cardiopatica, oltre alla 
brevissima durata dell'impulso elettrico. Poi non necessariamente deve 
essere il corpo umano a far scattare l'interruttore differenziale.
Chiaro che parlo di interruttore differenziale "efficiente" !!
Poi, non � detto che la dispersione di corrente sia sempre attraverso una 
massa metallica per cui la messa a terra, ecc. ecc. Pu� esserci un filo 
scoperto in un punto preciso, punto che verrebbe toccato dall'utente.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

Federico ha scritto:

    No, ho scritto che quegli interruttori sono indispensabili quando
l'impianto non � dotato di linea di terra.


 scoperto in un punto preciso, punto che verrebbe toccato dall'utente.
 
Chiaro, che il salvavita sia necessario non si discute.
Senza stare a pensare al guasto, basta pensare a qualcuno (magari 
inesperto) che stia facendo piccola manutenzione sull'impianto (cambio 
di una presa, di un portalampada) senza aver tolto corrente o magari 
pensando che basti spegnere l'interruttore della luce per togliere 
corrente. L'ho visto fare. ;-)
 
Il problema ï¿œ che il salvavita serve ma non puï¿œ considerarsi 
sufficiente, almeno non per considerare a norma un impianto elettrico - 
che poi era il problema da cui ï¿œ nata la discussione.

 Anche se di sicuro � meglio di niente. :)
 
Cordialita'
Liberty Kid 
 
 

 che poi era il problema da cui � nata la discussione.
 
Per le abitazioni sprovviste dell'impianto di terra la presenza del 
salvavita le fa considerare dalle legge "a norma".
Poi, se parliamo di "impianto a norma" allora si dovrebbe rifare l'intero 
impianto ogni 10 anni al massimo. A prescindere, ricordo che a Trieste erano 
obbligatori conduttori rigidi quando nel resto d'Italia, o perlomeno in 
Emilia, erano vietati gi� da una ventina d'anni. Oppure la linea di terra da 
6 mmq per l'antenna televisiva: adesso qui le tolgono tutte in quanto invece 
di fare da sicurezza contro i fulmini  li attirano che � un piacere. 
Figuriamoci se bsta un cavo da 6 mmq di sezione per scaricare impunemente a 
terra un fulmine :-) :-) :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

 impianto ogni 10 anni al massimo.
 
Ah beh, fosse per quello... vogliamo parlare del parco autovetture in 
circolazione? :-P

 incidenti domestici, e' SEMPRE attiva, con o senza terra.
 
La distinzione essenziale ï¿œ che senza la terra manca l'azione 
preventiva, cioï¿œ non escludi a priori che una persona possa entrare in 
contatto con una massa in tensione e ti affidi unicamente all'intervento 
del differenziale.
 
Che poi la legge tolleri almeno il differenziale da almeno 30 mA sugli 
impianti domestici risalenti a prima della 46/90 non vuol dire che il 
livello di sicurezza sia nemmeno lontanamente equivalente ad un impianto 
con la messa a terra.
Semplicemente il legislatore non ha ritenuto necessario rendere 
obbligatorio un adeguamento, ma di sicuro un impianto senza terra ï¿œ 
potenzialmente piï¿œ pericoloso di uno con la terra (e sicuramente non puï¿œ 
piï¿œ essere considerato "a norma").
 
Saluti

 differenziale.
 
Questo e' piu' che giusto... ma e' molto diverso dal dire che senza impianto 
di terra il differenziale e' inutile.
 
Cordialita'
Liberty Kid 
 
 

 di terra il differenziale e' inutile.
 
Beh, in realtï¿œ ho scritto "ï¿œ sostanzialmente inutile.
Anche se di sicuro ï¿œ meglio di niente". ;-)
 
In primo luogo si rispondeva alla domanda dell'OP, che chiedeva se fosse 
possibile considerare a norma un impianto col solo differenziale.
E la risposta ï¿œ no.
 
In secondo luogo senza la terra il differenziale non assicura di evitare 
danni fisici a seguito di contatti indiretti.
Che ï¿œ molto diverso dal dire "la protezione contro i
contatti indiretti, [...], e' SEMPRE attiva".
 
Vero, ï¿œ sempre attiva ma non ï¿œ detto che funzioni.

 Vero, � sempre attiva ma non � detto che funzioni.
 
Funziona sempre (se il differenziale non e' guasto) e naturalmente la 
"protezione" e' assicurata solo come dato statistico, ma questo in ogni 
caso.
 
Cordialita'
Liberty Kid
 
 
 

 di attuazione della 46-90 (decreto 447) SONO A NORMA
 
Oddio, la risposta ï¿œ nï¿œ.
Rispondono ai requisiti minimi previsti per legge, si, ma non puoi 
considerarli "a norma".
Certo, tutto poi dipende da cosa intendi per "norma", la legge e la 
norma tecnica sono due cose distinte e separate.
 
Se per impianto "a norma" intendi impianto regolare ai sensi di legge 
allora non ï¿œ sbagliata la risposta, ï¿œ sbagliata la domanda. ;-)

 del differenziale.
 
Quindi la tua affermazione ï¿œ errata.
Il differenziale non ï¿œ inutile, semmai ï¿œ insufficiente.
 
 


  Se nonostante il differenziale puoi rimani fulminato......esso
  ï¿œ quindi inutile.La questione ï¿œ cosi lapalissiana.
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 --- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---
 
No, puoi rimanere fulminato nonostante la messa a terra per cui  l'impianto 
di terra � inutile.
Ergo, se manca la messa a terra il differenziale � utilissimo.
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

   ï¿œ quindi inutile.La questione ï¿œ cosi lapalissiana.
 
Visto che la tua premessa ï¿œ errata, lo ï¿œ pure la conclusione.
 
 

Il 24/03/2013 14:13, Ragnarok ha scritto:

Giï¿œ risposto a Liberty Kid.
Ho scritto "sostanzialmente inutile ma meglio di niente".


   Ora capisco molte cose.......ecco cosa ti ha ridotto cosï¿œ.


 Ho scritto "sostanzialmente inutile ma meglio di niente".
 
E io ho replicato che questa tua frase e' ERRATA, specialmente per gli 
impianti domestici.
Il differenziale E' SEMPRE PIU' CHE UTILE, perche' DA SOLO esplica la 
funzione di PROTEZIONE in ogni caso.
Mentre la terra, da sola, non protegge NIENTE.
Soprattutto NON PROTEGGE dai contatti diretti.
Solo in ambito industriale si ammetteva il magnetotermico come protezione 
dai contatti INDIRETTI, ma il valore della resistenza di terra doveva essere 
di un valore cosi' basso da essere irrealizzabile per un impianto domstico.
 
Cordialita'
Liberty Kid 
 
 

 Soprattutto NON PROTEGGE dai contatti diretti.
 
Mai sostenuto il contrario.
Saluti
 

Oh, ma a nessuno ï¿œ venuto in mente di spiegarlo terra terra????
 
-------
se c'ï¿œ la terra, la maggior parte dei contatti diretti sugli oggetti si 
evita perchï¿œ prima che tocchi il metallo della lavatrice, lo stesso metallo 
che ï¿œ collegato alla terra, ha giï¿œ fatto staccare il differenziale.
 
Se la terra non c'ï¿œ, semplicemente, lo fai staccare quando tocchi con le 
mani la lavatrice, perchï¿œ, in qualche modo, il tuo corpo assorbe corrente e 
la scarica da qualche parte, quindi il salvavita si stacca.
-------
 
FINE
 
30mA o anche 100mA sono una cagata per il corpo umano, ti prendi una slecca, 
magari ti fa anche il segno sul dito, ma non muori! Sempre esagerati voi 
eh.... sarei morto 1000 volte io allora, pensa quanto sarei costato in 
funerali. Per morire ci vogliono ben determinate situazioni, non basta 
toccare la fase (anche senza salvavita), devi scaricare a terra la corrente, 
la corrente deve attraversarti come se fossi un conduttore, quindi, per 
morire (quï¿œ davvero una persona sana) devi avere una buona massa, esempio 
piedi scalzi ed umidi, contatto con l'acqua, con qualunque altra cosa di 
ferro che scarichi a terra, basta una ringhiera, un rubinetto anche senza 
l'acqua, un tombino, una grata, una finestra in ferro etc. etc. etc. Se 
viene a mancare tutto questo, anche se prendi la fase in mano, non succede 
un cazzo, al limite ti prendi (se hai una massa sufficente, parlando di 
robetta) una sberla, ma se sei sano e non un 75enne, ne esci indenne, solo 
con un pï¿œ di formicolio dove l'hai presa, diversamente, se prendi in mano i 
due fili, magari uno con una mano, l'altro con l'altra, e non c'ï¿œ il 
salvavita, hai buone probabilitï¿œ (ma neanche poi tante eh!!) di rimanerci 
attaccato. Oh, son 220V mica 3000 !!!!
 
Poi, un altra considerazione a parte gli incidenti strani, fili scoperti, 
spine che si aprono mentre le infili in presa etc. etc. E' sostanzialmente 
DIFFICILE che un elettrodomestico MODERNO, sbatta la 220 sulla carcassa 
eh....
 
Tutti a fare l'esempio della lavatrice, oh, ma lo sapete che la lavatrice ha 
l'acqua al suo interno?.... prima ancora di metterci le mani voi, anche 
senza la terra, la stessa acqua fa da terra ed il salvavita ï¿œ giï¿œ staccato 
da un pezzo, la lavatrice, la lavastoviglie, sono gli elettrodomestici piï¿œ 
sicuri di tutti gli altri anche senza la terra! Sempre che siano moderni e 
non di 100 anni fa, anche se, anche 100 anni fa, era piuttosto difficile che 
finisse tensione sulla scocca (anche ci finisse scarica con l'acqua ed il 
salvavita scatta!, e senza la terra!), a parte rari casi, se no, ci saremmo 
estinti con l'avvento della lavatrice, invece, i morti per aver toccato le 
lavatrici esistono?.... io ne ho sentiti invece per fili scoperti e prese 
che si aprono o dita dove non vanno messe, piï¿œ che in elettrodomestici, su, 
non facciamo terrorismo inutile.
 
Invece di fare esempi stupidi, perchï¿œ non salta fuori che il 90% (forse 
anche piï¿œ) degli elettrodomestici che usiamo oggi giorno NON ha la 
terra?..... trasformatori, laptop, netbook, televisori, videoregistratori, 
dvd e compagnia bella?? ah, dimenticavo, caricabatterie, utensili in 
plastica, lampade a led etc. etc.
 
La terra ï¿œ una buona cosa, anche solo per quella piccola corrente che si 
sente toccando gli elettrodomestici, fastidiosa, e se si pensa che in molti 
oggetti non c'ï¿œ la terra e si sente quel leggero, non so nemmeno come 
spiegarlo, ma immagino avete capito benissimo, ma il salvavita, vive di vita 
propria senza la terra, anzi, la terra ï¿œ un di piï¿œ da aggiungere alla 
protezione differenziale, la terra senza il salvavita, fa una pippa e 
rimanete fulminati!
 
Io sul dvd che non ce l'ha di serie, ce l'ho aggiunta io, un filo con un 
occhiello ad una vite dello chassis collegato al vicino spinotto d'antenna, 
alla massa ovviamente, mi rompeva le balle che ogni volta che lo toccavo, 
sentivo quel ruvido sensazione di rumore al dito prodotto dalla corrente. 
 

salvavita e magnetotermici potrebbe essere considerato non a norma? grazie
 
Se era a norma al suo tempo lo � anche ora, se vai a fare modifiche, lo devi 
mettere adesso a norma.
 
Ma lasciando stare la norma, che tutti ci si fossilizza sulla norma, a te 
manca la terra ma hai il salvavita?
Bene, sei gi� abbastanza protetto cos�, vuoi di pi�?.... fatti l'impianto in 
casa con la terra, e poi se ti � comodo fatti piantare una terra in giardino 
o da qualche parte nella cantina, se non lo puoi fare, ma vuoi essere un p� 
pi� protetto, cercati una terra "fai da te" che non � a norma, ma funziona 
comunque molto bene.
 
Per sapere se sei a terra, prendi una lampadina normale, un capo alla fase, 
l'altro lo fai toccare contro la tua presunta terra, se la lampadina si 
accende, sei a posto. Ovviamente, se hai il salvavita scatta, quindi, devi 
fare in modo di prelevare tensione prima. Per essere sicuro di non fare 
danni, quando la lampadina si accende, su dove stai scaricando ci appoggi 
anche un cacciavite cercafase, che deve rimanere spento, se si accende, la 
terra non � sufficiente, cerca altro posto.
 
non mi assumo responsabilit� se ti salta per aria la casa, muori fulminato, 
ti scoppia la macchina, ti cade un aereo sulla testa, tutto a tuo rischio e 
pericolo, ricorda, fare la terra cos� NON � assolutamente a norma, anche se 
molti lo fanno per necessit�.
 
E ricorda, comunque con il salvavita, sei ben coperto, aggiungere la terra � 
una protezione in pi�! 
 

 esagerati voi eh....
 
"Ma si, tanto cosa vuoi che succeda..." (cit) ^___^
 

"Ma si, tanto cosa vuoi che succeda..." (cit) ^___^
 
Eh, tu lo sai il limite  dopo il quale diventa quasi sicuramente mortale?
 
 

"Dr. Dimm"  ha scritto nel messaggio news:kirvqj$hjo$1...@tdi.cu.mi.it...

La frase intera ï¿œ:
 
30mA o anche 100mA sono una cagata per il corpo umano, ti prendi una slecca,
magari ti fa anche il segno sul dito, ma non muori! Sempre esagerati voi
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Folgorazione
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Folgorazione
 
 
Scusa un attimo, giusto per capire, ma dalla pagina di wikipedia che TU 
hai linkato leggo:
 
"Per correnti a frequenza industriale (50/60 Hz), un'intensitï¿œ di 
_alcune_decine_di_milliampere_ puï¿œ giï¿œ causare spasmi muscolari dei 
muscoli scheletrici, sui muscoli della respirazione e sul cuore."
 
E poi:
 
"Se una corrente alternata nell'ordine dei 50 mA attraversa il torace, ï¿œ 
in grado di indurre spasmi sul muscolo cardiaco (fibrillazione)"
 
Io non lo definirei "una cagata"... oh, poi de gustibus, eh... Zio 
Fester andava matto per la 380. ;-)
Saluti


Eh, tu lo lo sai che non esiste un _limite_, vero?
Casomai una curva statistica tempo-corrente, sotto la quale hai la 
"ragionevole probabilitï¿œ" che non faccia danni.
 
Se mi dicessero "tocca quel filo in tensione, c'ï¿œ la ragionevole 
probabilitï¿œ che non crepi", non so se sarei molto tranquillo... ;-)

probabilitï¿œ che non crepi", non so se sarei molto tranquillo... ;-)
 
Diciamo che c'ï¿œ quasi la certezza che non crepi, e se crepi, stavi giï¿œ per 
crepare di li ad 1 mese :-P 
 

Saluti
 
Dicono che fa pure bene, previene l'infarto, stimola il cuore e lo rafforza, 
sarï¿œ vero? nel dubbio, metto le dita nella corrente, uno alla fase ed 
l'altro alla terra, cosï¿œ faccio anche il test del salvavita! :-P (della 
stessa mano eh)
 
Oh, non seguite ciï¿œ che dico, puï¿œ avere seri effetti collaterali!!! 
 

 eternitï¿œ per un salvavita).
 
Per un salvavita che funzioni bene, sï¿œ. ;-)
A mezzo secondo con 30 mA entri in zona rischio.
Con 100 mA basta un centesimo di secondo; ti ricordo che il 
differenziale limita il tempo di esposizione, non l'intensitï¿œ di corrente.
Mo' ti faccio il grafico in ASCII art. :-P
 
Per valori inferiori sei in una zona in cui "generalmente" non ci sono 
danni.
Quella che ho definito "zona a rischio" ï¿œ quella in cui "generalmente" 
c'ï¿œ pericolo di fibrillazione (ventricolare, vedi l'altro post).
Tu affideresti la tua (o altrui) vita a una probabilitï¿œ quando con 
l'impianto di terra avresti una certezza a tutte le condizioni?
 
Poi, oh, se nessuno ha ritenuto necessario obbligare i proprietari di 
impianti pre 46/90 ad installare un impianto di terra sarï¿œ perchï¿œ 
qualcuno ha ritenuto che il margine di rischio residuo fosse 
trascurabile a fronte della spesa, ma se qualcuno mi chiede un parere 
sulla sicurezza di un impianto (mi occupo di sicurezza, ma non nello 
specifico di impianti elettrici) il fattore economico non lo guardo nemmeno.
 
E soprattutto, tu lo sai se l'OP soffre di cuore? :)
Saluti

 di andare in fibrillazione senza manco rendersene conto?
 
Fibrillazione atriale, ma quella ï¿œ reversibile.
Qui perï¿œ stiamo parlando di fibrillazione ventricolare, che puï¿œ essere 
irreversibile e portare all'arresto cardiaco.
 
Ahï¿œ, a proposito, ti ringrazio che con l'occasione ho rispolverato la 
"bibbia" del Carrescia, una bella rinfrescata fa sempre bene. ;-)
 
Saluti

 c'ï¿œ pericolo di fibrillazione (ventricolare, vedi l'altro post).
 
Pardon, errata corrige: leggasi "quella in cui generalmente
_NON_ c'ï¿œ pericolo di fibrillazione".
 

E soprattutto, tu lo sai se l'OP soffre di cuore? :)
 
30mA anche se soffri di cuore e non li prendi in pieno petto, lato cuore e 
con un gel conduttivo o con la pelle bagnata non ti fanno niente.
 

"bibbia" del Carrescia, una bella rinfrescata fa sempre bene. ;-)
 
di niente :-)