Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Problemi con amministrazione condominio

Sto in un condominio di soli 4 persone 3 condomini sono fratelli e sorelle,
siamo ufficialmente amministrati da un amministratore esterno e con 3
consiglieri (i 3 fratelli). Di fatto ufficialmente c'e' l'amministratore ma
fanno tutto gli altri proprietari. Ogni anno vengono contabilizzate fatture
per lavori che io non ho mai visto fare pur stando sempre a casa (espurghi,
riparazioni, sostituzione di motori, cestelli per pulizia gronde ecc.). Sono
andato a controllare qualche volta dall'amministratore e le fatture le
tiene, ma non miconsente di vedere estratti conti o versamenti degli altri
perchè usa un conto comune per tutti i condomini che amministra, inoltre
anche il verbale assemblee tiene dei fogli strappati ma io non me ne intendo
ma ho seri dubbi sulla correttezza dell'operato di questa gente. Se stavo in
fitto me ne ssarei già andato, ma purtroppo ho acquistato e non so proprio
come regolarmi. Che possibilità ho di far controllare da qualche esperto
tutta la regolarità dell'operato dell'amministratore? a chi posso
rivolgermi? che entità di spesa arriverei a sobbarcarmi?
La mia speranza sarebbe quella di far mettere un amministratore giudiziale
che mi lascerebbe una maggiore garanzia di correttezza, che mi consigliate?
Grazie

 che mi lascerebbe una maggiore garanzia di correttezza, che mi consigliate?
      Gli estratti conto non devono proprio interessarti, le fatture si e
     non te le ha negate, sulla esecuzione dei lavori tieni gli occhi
aperti
     e vedrai che vengono regolarmente eseguiti, loro hanno piu' interesse
     di te a mantenere il bene casa in efficienza, di loro che vuoi essere
     consigliere, nominare un esperto per la revisione di quattro conti ti
     costerebbe piu' di quanto presumi che ti derubino, abbi piu' fiducia
     nel prossimo.
      ciaofelix:-)
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

      ciaofelix:-)
Se dai per scontato che sai già tutto più di quanto ne possa capire io che 
lo sto vivendo allora non sò che aiuto ne possa trarre dal tuo consiglio 
così come lo hai formulato, speravo che mi rispondessi perchè per quel pò 
che ho letto mi hai dato l'impressione di essere competente e disponibile. 
Avrei preferito però una risposta che avesse almeno presupposto fiducia in 
quello che dicevo (sono in pensione sto sempre a casa, non vado in ferie, un 
qualche lavoro avrei almeno dovuto vederlo in questi 3 o 4 anni che sono 
qui?
Sono uno che ha fiducia nel prossimo, ma non credi che a volte se si sente 
il bisogno di una verifica qualche motivo valido possa anche esserci? Poi 
certamente avrai ragione che i costi possano essere anche maggiori delle 
somme in gioco, ciò non significa che uno non debba provare a difendersi 
dagli abusi.
Sono un pò deluso, della risposta sinceramente, comunque grazie lo stesso, a 
caval donato non si guarda in bocca.
Saluti 

 che ho letto mi hai dato l'impressione di essere competente e disponibile. 
     Non prenderla cosi' ma se tu che vivi la vicenda hai solo dei sospetti
   figurati se non posso averli io che sto dietro ad uno schermo, siete 
   solo quattro diavoli e non credo che il bilancio annuale sia talmente
   complesso da richiedere un revisore dei conti.
     Non ci vuole mica tanto a dire a tre persone che non sborserai piu'
   un euro se non ti mettono al corrente dei loro programmi di manutenzione
   e se non vieni avvisato ogni volta che detti lavori vengono svolti?


 il bisogno di una verifica qualche motivo valido possa anche esserci?
Io parto dal presupposto che se una persona onesta ha dei sospetti, questi
non possono essere che fondati o, se non lo sono, quantomeno ci sono dei
soggetti che fanno di tutto per destarli calando delle nebbie inopportune.
Il problema è però il dimostrarlo; hai gli strumenti, e mi sembra che li
abbia utilizzati. Cioè, verifica delle fatture, corretta ripartizione delle
stesse, ecc.
Ora s'ha da fare un semplice ragionamento, codeste tre persone, se le spese
sono correttamente ripartite, pagano regolarmente la loro quota e tu la tua.
Se loro non lo facessero ma nel bilancio risulta che sia tutto correttamente
pagato, le cose sono due: l'
amm.re
 mette di tasca sua ciò che manca o le
fatture sono fittizie e il tutto sta in piedi con i tuoi pagamenti. Così su
due piedi trovo difficile pensare che per poco lavoro venga fatto quello
eseguito sia pagato solo con il tuo denaro e questi tre signori hanno messo
in piedi una tale tresca con la connivenza dell'
amm.re
 e dei fornitori che
prestano fatture in bianco per un bilancio annuo di un piccolo condominio.
La liceità delle fatture è comunque controllabile presso i fornitori, basta
anche una semplice telefonata.
Per chiudere, se ai sospetti non si riesce a far seguire prove, bisogna
mettersi l'animo in pace, dormire tranquilli e..... vigilare di giorno.
Cordialità
Gi
--
Esasperato dall'eccessivo spam ho dovuto far ricorso alla meschinità del
falso indirizzo. Peraltro, pare, vanamente.
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

   e se non vieni avvisato ogni volta che detti lavori vengono svolti?
E' proprio quello il problema che se vedo le fatture (anche se so bene che 
sono lavori non fatti), non me la sento di dire non ti pago, ancorpiù perchè 
possono costringermi con un ingiunzione se hanno tutto a posto. Solo, forse, 
un'approfondita analisi contabile di quello che succede potrebbe mettere in 
luce qualche possibilità di revoca dell'amministratore e almeno cominciare a 
far capire che non sono disposto ad accettare tutto, anche a costo di 
aggiuncerci altre spese.
Grazie lo stesso e scusami 

 Grazie lo stesso e scusami....
     Siamo qui soprattutto per fare due chiacchiere su un argomento che
    ci accomuna.  ciaofelix:-)


 fatture sono fittizie e il tutto sta in piedi con i tuoi pagamenti.
L'amministratore preso non su piazza ma a 50 km di distanza sono certo che 
non prende e non mette niente in tasca, anzi i soldi forse manco li vede a 
parte i miei che spedisco sul suo conto, visto che quando sono andato mai 
aveva nessun documento del condominio, ma in possesso dei consiglieri che 
sono ufficialmente i 3 fratelli. Egli da solo la copertura per amicizia e 
basta.
Beh! grazie comunque, chiudo con il pensiero che è meglio essere derubati 
piuttosto che rubare. In questo mondo c'è gente di tutte le maniere e ognuno 
può scegliere con le sue opere a quale schiera appartenere
scusate lo sfogo 

 scusate lo sfogo
apparte lo sfogo.. Allora fate ogni anno un assemblea dove nominate/revocate 
l'amministratore e approvate il consuntivo? se non sei mai stato avvisato 
puoi benissimo impugnare ogni singola delibera:) 

 mai stato avvisato puoi benissimo impugnare ogni singola delibera:)
no mi avvisano mezz'ora di assemblea già tutto preparato, faccio le mie 
considerazioni, ma regolarmente non compare niente nella copia che mi viene 
trasmessa, ma tanto a niente servirebbe. Tutto regolare come vedi.
grazie 

 trasmessa, ma tanto a niente servirebbe. Tutto regolare come vedi.
     Loro hanno la maggioranza quindi le decisioni le prendono loro
   poiche' cosi' prevede la legge e la democrazia,il verbale non deve
   contenere le considerazioni di nessuno ma solo le decisioni prese,
 resta solo la certezza
   che quei costi siano giudstificati ma questo solo tu puoi saperlo anche
   se ti appoggi ad un revisore dei conti non verra' certo a piantonare
   il tetto per vedere se le tegole vengono cambiate.
     Ho la sensazione, correggimi se sbaglio, che vogliano rientrare in
   possesso del tuo appartamento.


     ciaofelix:-)
Non è difficile pensarlo, anche perchè troppo spesso arrivano telefonate di 
gente che cerca casa e mi chiedono mi risulta che qualcuno vende in questo 
fabbricato.

 non verbalizzato ne informato mai anche in quest'anno.
Scusa, non ho la competenza di un Felix o di un Matteo (che competenti lo
sono, seppur su posizioni quasi sempre contrapposte), ma vado di buon senso:
tu dici di non aver mai visto fare questi lavori, ma gli effetti dei lavori
dovresti poterli verificare facilmente, quantomeno di alcuni... Cheeso', se
hanno rifatto i marciapiedi, le righiere, il tetto, il giardino, la
tinteggiatura... almeno alcune di queste cose dovrebbero essere evidenti, o
no?
Per curiosita', che genere di spese sono state addebitate?
Laura

 tiene,
Beh, il primo controllo (che immagino tu abbia gia' fatto) dovrebbe essere
quello di verificare se la somma delle fatture coincide con quanto
presentato in bilancio, ed in secondo luogo se il riparto di tale somma in
millesimi e' corretto.
Se lo e', le supposte irregolarita' dovrebbero essere che gli altri 3
condomini hanno trovato una (o piu') ditte compiacenti alla quale fanno
fatturare lavori mai eseguiti. Di tali fatture (compiacente anche
l'amministratore) viene incassata solo la tua quota (oppure, le ditte
incassano tutto ma poi restituiscono in qualche modo la quota versata dai 3
fratelli): e' l'unica irregolarita' che mi viene in mente (a meno che le
fatture siano proprio false).
A questo punto, non capisco l'interesse delle ditte compiacenti, che e' vero
che intascherebbero i tuoi soldi senza effettuare alcun lavoro, pero'
pagherebbero anche tasse su soldi mai ricevuti. Non so se il gioco per loro
varrebbe la candela, tutto e' possibile comunque...
Laura

 o
Laura, č chiaro che tutto quello che si vede non č in discussione, e se ci 
fosse un minimo di trasparenza certo neanche ciņ che non vedrei mi creerebbe 
dubbi. Le pulizie si fanno il giardino viene curato, ma la pompa degli 
espurghi non e mai venuta, ma da 4 anni vengono fatturati due o tre 
interventi l'anno ma non l'ho mai vista ne ho mai visto un cestello che gira 
intorno alla casa per fare la pulizia gronde. Sempre la stessa ditta fattura 
tutto.

 tutto.
Ed i lavori che "contesti" si riferiscono tutti a quelli di questa ditta, o
ce n'e' piu' di una?
Laura

 fatture siano proprio false).
Proprio cosě, l'amministratore scelto, io neanche sono staot interpellato, 
si trova a 50 km da qui, con tanti amministratori che ci sono sul posto, le 
ditte che fanno pulizia ecc. sono sempre le stesse, mentre quella che 
fattura č dalle parti dell'amministratore e mai negli anni precedenti 
avevano lavorato qui. Io ne conosco solo le fatture.
L'unica speranza e che spulciano nei conti potesse saltare fuori qualche 
motivo per far cambiare giudizialmente l'amministratore e rompere almeno per 
il momento questo equilibrio equivoco.
Ma la vedo proprio nera 

 ce n'e' piu' di una?
no solo questa, le altre sono le solite ditte che lavoravano anche prima e 
sono anche importi congruenti
Ciao 

 sono anche importi congruenti
Ok, abbiamo circoscritto il caso. :-)
Hai provato a rivolgerti all'impresa chiedendo quando e' stato eseguito il
lavoro? Non sono una commercialista, ma forse sono tenuti ad avere qualche
"traccia" dei lavori effettuati, o degli operai impiegati per eseguirli...
Inoltre, dalla loro reazione, potresti capire se sono "conniventi" o meno...
Sto andando a tentoni, non so che tipo di aiuto tu possa ricevere...
Laura

 Sto andando a tentoni, non so che tipo di aiuto tu possa ricevere...
No e non credo possa essere utile, al massimo avrei delle conferme ma che me 
ne farei? io già lo so quello che succede, dovrei solo trovare il modo di 
poterne ricavare prove, ma mi sa che non c'e' molta tutela in un caso 
simile. se non quella di riempire di gas l'alloggio e dargli fuoco 

 non verbalizzato ne informato mai anche in quest'anno.
Probabilmente non stai chiedendo nei termini giusti.
Alla prossima assemblea chiedi di porre ai voti la seguente proposta di 
deliberazione assembleare:
____________________________________
L'assemblea del condominio xxx in via yyy delibera che per ogni 
intervento di manutenzione ordinaria o straordinaria il condomino sig. 
Giorgio zzz sia preavvisato per iscritto dall'amministratore entro: 2 
gg. lavorativi per interventi di manutenziuone ordinaria, 7 gg. 
lavorativi per interventi di manutenzione straordinaria, e sia avvisato 
contestualmente all'intervento solo nei casi di urgenza.
------------------------------------
Poi chiedi al Presidente di mettere ai voti la proposta.
Ecco che per miracolo finisce tutto nel verbale, con i voti a favore e 
quelli contrari e gli astenuti! E in piu', hai un mandato assembleare 
che vincola l'amministratore, del quale potrai fare buon uso a tempo debito.
Certo che sembra un po' da sprovveduti pensare che tu dici all'assemblea 
"che mi informate per tempo?", quelli fanno hmmm-hmmm e si' con la 
testa, e poi ritrovi questo verbalizzato.
Penultima considerazione: in tutte le assemblee alle quali ho 
partecipato il verbale si e' sempre letto e approvato al termine 
dell'assemblea, alle assemblee tue non e' lo stesso?
Ultima considerazione: un onere di questo tipo per l'amministratore ha 
un dritto della medaglia di essere vincolante, ma ha il rovescio che 
l'amministratore potrebbe non considerare questa incombenza come facente 
parte delle mansioni ordinarie, e quindi potrebbe chiedere un rimborso 
spese a carico del condominio.
Mario Leigheb

 parte delle mansioni ordinarie, e quindi potrebbe chiedere un rimborso
Nessun problema, e lo puoi ben immaginare, se consideri quale situazione 
condominiale ho
Grazie 

 Giorgio wrote:
Mario, ritornando alla domanda iniziale, nominare un tecnico che faccia una 
perizia particolareggiata sull'amministrazione, per individuare se ci sono 
stati eccessi di potere o se si riesce a trovare anomalie nella contabilità 
non è perseguibile? Insomma un tecnico non potrebbe visionare null'altro 
oltre le fatture, in merito a quei lavori che so benissimo che non sono 
stati fatti? Non ci sono modi di individuare un lavoro fatturato ma non 
eseguito?
Grazie 

 Ma la vedo proprio nera
Leggendo tutto il 3d, noto che il tuo problema è provare che le fatture sono 
false e pertanto, c'è una collussione tra amministratore e i 3 fratelli 
consiglieri e ditta fornitrice
hai solo una possibilità
ti devi rivolgere alla ditta che fattura e richiedere la copia con visione 
degli originali dei documenti accompagnatori (bollette firmate per l'avvento 
trasporto) ed essendo anche autospurgo, dell'avvenuto smaltimento; deve avere 
una dichiarazione di un'altra ditta dove ha portato il materiale e sugli 
smaltimenti, c'è tutta una normativa di legge da seguire che è 
particolareggiata, e li non scappano ;-)
Queste ditte, avendo molte attività che non fatturano, soprattto con i 
privati, hanno,  in prossimità della fine anno, bisogno di emettere fatture 
compiacenti, dietro il solo pagamento dell'IVA
Ora emettendo le fatture compiacenti spesso, emettono grossolani errori di 
date che evidenziano le irregolarità
Ora sicuramente non ti daranno chiarimenti e forse ti tratteranno pure male, 
tu minaccia loro che ti rivolgerai alla Guardia di Finanza e li la soluzione 
saranno tre
1)  che ti daranno le carte, che studierai o farai studiare
2) ti diranno la verità
3) passerai un brutto quarto d'ora
Ora superato questa fase, devi valutare cosa ti conviene sia dal punto di 
vista di chiarimento sulle spese che sostieni e sopratutto su le conseguenze 
che potresti poi avere ... con tutti gli interessati al problema ... 
sopratutto se poi hai tu ragione dei tuoi dubbi
Certo non è facile la risoluzione, come tutte le cose che invece di essere 
basate sulla legge, hanno una base di illegalità, anche fiscale ;-)
Se proprio non ce la fai, puoi rivolgerti esplicitando il tuo problema alla 
più vicina caserma della Guardia di Finanza
Potresti pure rivolgerti presso i Carabinieri, ma non li vedo attivi sui reati 
tributari e fiscali, ma certo sulla smaltimento, hanno Nuclei appositi, sono 
in gamba.
Comunque resta il fatto che potresti avere delle conseguenze e devi essere TU 
certo di quello che dici e fai e stai sicuro che certamente, almeno, ti 
sapranno loro consigliare per il meglio

 ha scritto nel messaggio 
news:43cf684b$0$1072$4faf...@reader1.news.tin.it...
Grazie bk veramente una risposta interessantissima e da valutare con 
attenzione. Certo continuare in questo modo non è possibile e quando si è in 
ballo bisogna ballare, magari attuando tutte le opportune preventive cautele 
possibili. Poi sarà quel che sarà
Grazie ancora 

 modi di individuare un lavoro fatturato ma non eseguito?
Ce ne sono mille.
La guardia di finanza li conosce tutti. Un investigatore privato quasi. Un mafioso che chiede il pizzo deve conoscerne un paio. Un ragioniere è tenuto a non conoscerne neppure uno, se no smette di lavorare.

 se no smette di lavorare.
Che bella societą...  ma guardandoci intorno ne succede di molto peggio
accento consigli Matteo, tu anche la sai abbastanza lunga in merito e 
sarebbe graditisimo
Grazie

 merito e sarebbe graditisimo
Consiglio?
Vai da qualche ex PM che ora fa l'avvocato (ce n'è a bizzeffe) e lascia fare a lei/lui. C'è il rischio che la carta intestata basti per chiudere la vertenza in un mese e spendendo zero.

 caso sporadico oramai
Allora stai in una botte di ferro.
Impugna tutto, non pagare piu' niente, comincia in tribunale la 
procedura di annullamento delle delibere e poi rivolgiti al tribunale 
per la tutela dei tuoi interessi.
Se le assemblee fossero tutte regolari allora si' che la strada sarebbe 
in salita.
Mario Leigheb

 compiacenti, dietro il solo pagamento dell'IVA
Al che tutto torna: l'iva ce la mette il buon Giorgio e tutti (gli altri)
sono felici e contenti.
Laura

 Allora stai in una botte di ferro.
..........................................................................
     Giorgio scrive fittizia in realta dovrebbe scrivere "pro forma".



Ecco bravo Felix, ho usato il termine improprio ma figurati se non sono a 
posto, č piů facile trovare anomalie con chi č oneste e lavora in buona fede 
che con i disonesti che praticano in malafede. 

 spendendo zero.
Matteo, questo tuo consiglio mi intriga molto, mi da la sensazione che sia 
una validissima strada da perseguire, ma come si riconoscono? Io qui non 
conosco ci vivo solo da alcuni anni e non conosco nessuno. Dove informarsi?
Grazie 

 per la tutela dei tuoi interessi.
Meglio che ti leggi:
Cassazione sentenza n.4615 del 16 luglio 1980
Trib.Palermo 15 Maggio 1964, Rep.Giur.It.1964, 709
Dove sta scritto che il verbale deve essere fatto e letto ed approvato
dall'Assemblea alla fine della stessa ?
Il Parlamento stesso fa stilare il processo verbale dopo la riunione e lo fa
approvare alla successiva riunione.
Pekilan

 gira intorno alla casa per fare la pulizia gronde.
Scusa, ma qui fai la figura del pirla. Se le grondaie funzionano, vuol dire
che qualcuno le pulisce o no ? E pensi che non ci sia mai bisogno ?
Specialmente di questi tempi, che i venti sempre piu' forti strappano fogli
e rami e portano fogli e giornali sui tetti ? Da me ci dovrei andare tutti
gli anni.
Tra l'altro hai descritto due interventi che sono tipicamente interventi da
un'ora e quindi se non sei proprio con la faccia incollata alla finestra
puoi facilmente non accorgerti.
In ogni caso, per questi due tipi di interventi, un controllo e' facile
farlo. Stante la chiamata con emergenza e' vero che non possono avvisarti
prima, pero' puoi pretendere che l'operai passi da te per la firma del
cedolino di intervento oppure che entro la settimana successiva
l'intervento, meglio se il giorno dopo ti consegnino la fotocopia del
cedolino, cosi' puoi fare i tuoi controlli (se sono intervenuti sui
pozzetti o le grondaie, i segni evidenti restano per alcuni giorni).
Pekilan

 simile. se non quella di riempire di gas l'alloggio e dargli fuoco
Come sarebbe a dire che "non credo possa essere utile". Ma che razza di
discorsi ? Con questo atteggiamento non solo non ne' vieni a capo per
scoprire la eventuale truffa, ma "furbamente" (comincio a sospettare) ti
metti nella condizione di non dovere affrontare l'eventuale verita',
acquisendo ulteriori informazioni che a quanto pare non vuoi avere, che
invece hai torto marcio e stai semplicemente passando lentamente in una
stato di paranoia senile. Che invecchiando si diventi un po' paranoici e'
normale, sta a vedere poi se ci si rende conto di questo e si attivano le
opportune preventive contromisure "mentali", oppure se si ignora il
problema e si va dritti secondo le proprie convinzioni per finire a lottare
contro i mulini a vento, convinti di essere rimasti l'ultimo essere onesto
del mondo. Anche le prime risposte che hai dato a Felix ed altri fanno
sentire molto di questo vittimismo che per me ha origini paranoiche.
Pekilan

 ad accettare tutto, anche a costo di aggiuncerci altre spese.
Un'altro che se la prende con l'ambasciatore e non con il regnante.
Ti renderai conto che:
a) cacciare l'amministratore serve solo ad averne un'altro uguale
b) anche un'amministratore giudiziario, una volta vista da che parte sta la
maggioranza, fa la stessa cosa, NEL PIU' PERFETTO RISPETTO CONTABILE
c) e' da vigliacchi prendersela con l'ambasciatore, che in fondo e' solo un
povero tirapiedi (se non e' lui la causa di tutto e mi sembra di no in
questo caso)
Il tuo vero nemico e' la maggioranza che attualmente domina l'assemblea.
E contro di loro devi agire.
Pekilan

 sono felici e contenti.
Quello che nessuno si domanda e' perche' lo fanno.
Perche' dovrebbero fare pagare a Giorgio l'IVA di fatture false ?
Che interesse avrebbero i tre fratelli ?
Per amicizia? rischiano (anche se secondo alcuni e' remoto, sempre rischio
e') una denuncia per truffa ?
Lavorano nelle ditte oggetto delle fatture false ? (in tal caso un
investigatore privato ha un punto di partenza)
Pekilan

 con 3 consiglieri (i 3 fratelli). Di fatto ufficialmente c'e'
Leggendo il thread oscillo indeciso se crederti o meno. Sono sicuro che sei
in buona fede, ma non sono sicuro che stai vedendo le cose come sono
veramente.
Primo, un chiarimento: i consiglieri (salvo che non sia scritto
esplicitamente diversamente sul regolamento condominiale) a meno che non
abbiano una delega scritta dall'assemblea o dall'amministratore di agire
per specifici incarichi, hanno solo potere consultivo. Punto. Chi
amministra resta l'amministratore e se un pezzo di tetto cade in testa ad
un'estraneo per incuria, senza che i proprietari sappiano del problema, e'
Lui la persona che i Carabinieri vanno a prendere per mettere in galera.
Secondo: l'art.1102 del Codice Civile dice chiaramente che ogni proprietario
puo' partecipare volontariamente alla gestione e senza chiedere permessi a
nessuno, fatti salvi alcuni vincoli sul rimborso spese e sul non violare
diritti di altri condomini. In questo senso i fratelli non agiscono da
consiglieri (che non hanno questo potere) ma da proprietari. E questa
facolta' c'e' l'hai anche tu. Quindi, prossima volta che vedi un pozzetto
intassato, chiamalo tu l'autocarro di spurgo, scelto tra quelli che ti
sembrano abbiano il prezzo migliore e porta tu la fattura
dall'amministratore per farla mettere in conto al condominio. Se
l'intervento era urgente (pericolo di allagamento da fogna), per l'art.1134
del Codice Civile, ti devono rimborsare la spesa (salvo la tua quota).
Pekilan

 questo caso)
Non voglio prendermela con lui, vorrei solo capire come scardinare questa 
situazione che non è quella di uno stabile amministrato normalmente e di un 
rompicoglione che vuole creare problemi. Sono sempre stato in condominio, e 
mi sono sempre affidato alla maggiornaza, come qui daltronde per tanti anni.
Grazie comunque 


Beh! sei stato illuminante Pelikan, credo proprio che tu abbia ragione, 
grazie ora che conosco la causa di tutto mi sarà più facile risolvere. 
Questa stessa sera ti ho già risposto in un altro post, ma non ancora avevo 
letto questo, ti prego di non tenere conto di quelle farneticazioni che ho 
riportato, se avessi letto prima questo, non sarebbe successo.
Grazie di tutto
Ciao 

 Che interesse avrebbero i tre fratelli ?
Forse vogliono costringere Giorgio a vendere per esasperazione
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del Codice Civile, ti devono rimborsare la spesa (salvo la tua quota).
Da quanto ho capito, non contesta le ditte a cui sono stati appaltati i
lavori, ma ilfatto che questi lavori siano stati realmente eseguiti e,
conseguentemente, che fossero necessari.
Supponiamo che io ti mandi una fattura per uno spurgo che non ho eseguito:
come dimostri che il tombino non era da spurgare?
Laura

 pozzetti o le grondaie, i segni evidenti restano per alcuni giorni).
Lui, pero', lo scopre al consuntivo...
Ok, potrebbe controllare ogni giorno tombini e grondaie: se per un anno non
vede i "segni evidenti", allora lo stanno fregando. Ma resta il problema di
dimostrarlo...
Che fa, ogni giorno delle foto ai tombini con accanto la prima pagina di
Repubblica?
Ragazzi, magari il nostro Giorgio si stara' sbagliando, ma vedo troppo pochi
aiuti e troppe prese per i fondelli...
:-/
Laura

 approvare alla successiva riunione.
Ce l'hai con me?
E se si', perche' dovrei leggere quella roba?
Mario Leigheb

 eseguito: come dimostri che il tombino non era da spurgare?
Con le normali regole sull'onere della prova, in civile. In penale ci pensa il PM coi suoi potenti mezzi.
Chi dice "come dimostri" si complica la vita, e dimentica che "quod factum infectum nec deus quidem fieri potest".

 come dimostri che il tombino non era da spurgare?
Laura, a me basterebbe che fossero eseguiti, i primi due anni, quando ho 
cominciato a vedere un certo modo di fare ho chiesto gentilmente di essere 
avvisato quando ci sono lavori, invece continuo a trovarmeli in sede di 
consuntivo soltanto.
Comunque grazie a tutti, mi rendo conto che c'e' poco da fare, qualche buon 
consiglio l'ho avuto e cercherò di svilupparlo per quello che mi è 
possibile,.
Grazie ancora a tutti 

 E se si', perche' dovrei leggere quella roba?
Perche' affermi che l'assemblea e' impugnabile. Io ti chiedo di mostrare le
fonti di questa tua affermazione, onde assicurare i lettori che tu hai
ragione.
Pekilan

 problema di dimostrarlo...
Ribaltando l'onere. Se io chiedo: mi fatte controllare gli interventi delle
impresa, firmando i cedolini, e l'assemblea rifiuta questa presa di
responsabilita', allora diventa pacifico che c'e' qualcosa che non va.
Pekilan

 factum infectum nec deus quidem fieri potest".
O forse, piu' che dimenticarlo, non ne conosce proprio il significato...
Sai com'e', mio padre non e' Giulio Cesare e mia madre non e' Poppea, quindi
con il latino ho qualche problema...
Laura

 quello che mi è possibile,.
In bocca al lupo.

 Beh! sei stato illuminante Pelikan, credo proprio che tu abbia ragione,
Tengo a precisare che sono molto avanti nell'eta' e da come scrivi ho
l'impressione che siamo coetanei, percio' parlo per esperienza diretta.
Prima te ne' rendi conto e prima eviti problemi, e' un consiglio che
funziona. Se fai caso c'e' chi finisce in un ricovero e c'e' chi resta
sulla breccia fino all'ultimo. Dipende tutto dalla capacita' di guardare la
realta' in faccia e rimediare.
Ho notato in troppi coetanei la tendenza a cristallizarsi. Quando prendono
una posizione non gli smuovi piu', con risultati che vanno dal patetico al
disastroso. E' piu' sono incerti e piu' si irrigidiscono, pensando forse
che possono salvarsi dal timore di essere considerati "sbadati" non
riconoscendo mai di errare. In realta', la mia esperienza e' che uno
"sbadato" gode molta piu' stima di un "testa dura". Perche' lo sbadato alla
fine arriva a destinazione, mentre il testa dura resta dov'e'.
Pekilan

 siano onesti e intanto non sarebbe scelto da loro.
Ma stai dando i numeri ?
Ti cito: "Sto in un condominio di soli 4 persone 3 condomini sono fratelli e
sorelle, siamo ufficialmente amministrati da un amministratore esterno e
con 3 consiglieri (i 3 fratelli)."
Se la maggioranza e' onesta, visto che la maggioranza e' fatta dai 3
fratelli che sono i 3 consiglieri ... c'e' qualcosa che non va' nella tua
logica ... oppure sei un troll ...
Pekilan


Visto che nell'altro post parlavi di età avanzata, forse dovresti prendere
in considerazione l'opportunità di fare una piccola curetta :-)))
Prova a rileggere meglio ciè che hai quotato e ciò che hai scritto.
Cordialità
Gi
PS sino ad un mesetto fa' mi sembravi più sobrio e pacato, vuoi dire che è
proprio l'età?.... :-))
--
Esasperato dall'eccessivo spam ho dovuto far ricorso alla meschinità del
falso indirizzo. Peraltro, pare, vanamente.
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:43d4cff7$0$341$5fc...@news.tiscali.it...


 Perche' affermi che l'assemblea e' impugnabile. Io ti chiedo di mostrare le
Che le assemblee possano non essere valide e/o che le deliberazioni 
delle assemblee possano essere annullabili o nulle lo dice il codice 
civile e migliaia di sentenze, quindi cosa dovrei andare a leggere?
Mario Leigheb

 E mi sembra proprio quello che sta cercando di fare Giorgio.
Nessuno, che sappia il fatto suo, si chiede come dimostrare. Ci deve pensare l'avvocato, dopo che si è deciso d'andarci.
Perchè, tradotto in italiano, se un fatto è avvenuto neppure un dio ha il potere di far sì che non lo sia (e viceversa).

 che non va.
E' quello che e' avvenuto: a questo punto, Giorgio deve chiederlo in modo
"piu' ufficiale".
Raccomandata AR all'amministratore ed ai condomini?
Laura

 civile e migliaia di sentenze, quindi cosa dovrei andare a leggere?
Allora riporto le sentenze:
Cassazione sentenza n.4615 del 16 luglio 1980
La redazione per iscritto del verbale delle riunioni dell'assemblea dei
condomini, prevista nell'ultimo comma dell'art.1136 CC, non e' prescritta a
pena di nullita', tranne nel caso che la delibera assembleare incida su
diritti immobiliari (caso piuttosto raro).
Trib.Palermo 15 Maggio 1964, Rep.Giur.It.1964, 709
Non e' causa dell'invalidita' del verbale di un'assemblea condominiale la
sua compilazione successivamente allo scioglimento delle riunione anziche'
nel corso di essa (esattamente come avviene per le assemblea societarie che
smuovono ben piu' denaro di un magro bilancio condominiale).
Pekilan

 "piu' ufficiale".
Questo non e' stato detto chiaramente e sono sicuro che Giorgio non l'ha
chiesto in modo chiaro. Ti faccio un'esempio, durante l'assemblea una
condomina mi dice che vuole controllare gli operai mentre stanno faccendo
tutti i piccoli lavori di riparazione. Io non sicuro di capire bene, penso
solo ad una ripicca. Un'anno dopo capita la piccola riparazione, la
condomina lavora, e naturalmente non faccio venire l'operaio di sera o di
giorno festivo, quando la condomina e' disponibile al controllo.
L'assemblae successiva mi rinfaccia il "mancato controllo". A quel punto
capisco che intendeva sul serio, e quindi le faccio presente che deve
verbalizzare le istruzioni esatte. Infatti, se devo far venire l'operaio
quando lei "ha tempo", ci sara' ovviamente un costo (straordinario festivo)
e non posso caricare autonomamente il condominio di tale costo, ma deve
essere l'assemblea a deliberare la proposta della condomina. Ecco
un'esempio di come in assemblea si possono dire tante cose, senza pero'
prendere in carico le conseguenze. L'amministratore poi nell'esecuzione
pratica deve andare sul concreto e non sulle "voglie" del condomino non ben
precisate in assemblea in tutti i loro aspetti di applicazione.
Pekilan

> fratelli
Quindi le 3 persone con cui hai il contenzioso SONO la maggioranza e quindi
a casa mia "scelgono" l'amministratore. Ho l'impressione (se non sei un
troll) che hai dimenticato di scrivere qualcosa (oppure ti stai spanciando
dalle risate). Ti farei notare, se sei un troll che il tuo comportamento
rende piu' "difficile" ad uno tenere dietro a un caso difficile ipotetico
come quello di un "Giorgio" per il timore di essere preso per il naso.
Mannaggia mi tocca andare a tentoni con ma e se ... lasciamo perdere...
Pekilan

 ha il potere di far sě che non lo sia (e viceversa).
Grazie per la traduzione :-)
Magari a Giorgio potrebbe essere sufficiente che il fatto avvenuto non 
avvenga piu'...
Ciao!
Laura 

 Allora riporto le sentenze:
Grazie dell'interessante e non richiesta lezione, ma continuo a non 
capire perche' ce l'hai tanto con me, manco avessi scritto qualcosa di 
difforme rispetto alle tue sentenze.
Mario Leigheb

 avvenga piu'...
Il che non c'entra niente col "come lo dimostro", che è l'argomento tanto caro a chi ha visto troppi telefilm americani.
Tanto per esemplificare: se c'è una fattura è chi l'ha emessa che deve dimostrare d'aver fatto il lavoro, non viceversa.
Chi parla di diritto "annusato" farebbe bene ad evitare di infilarsi in questioni complesse come le prove, che sono ostiche anche per molti civilisti di primo pelo (le presunzioni si studiano per l'esame e si dimenticano subito).


Se pensi ciò mi chiedo perché hai risposto; detto ciò credo tu sia ricascato
nella fretta di rispondere e hai fatto una leggera ulteriore confusione tra
persone e relativi msg.
In ogni caso, per quanto mi riguarda, passo e chiudo
Cordialità
Gi


 confusione tra persone e relativi msg.
Adesso che me lo dici, e' vero. Pero' la tua replica era ambigua. Infatti io
rispondevo per il caso particolare in cui non ha assolutamente senso
credere che cambiare amministratore cambi qualcosa.
Mentre, ovviamente, tu invece parlavi di un'altro caso, quello
dell'amministratore infedele, che se cambiato, potrebbe portare ad
un'amministratore piu' corretto, se, come scrivi, la maggioranza e' onesta.
Se tu avessi letto tutto il thread avresti letto che Giorgio stesso ammette
che l'amministratore non fa nulla di male, ma che sospetta che qualcuno (i
fratelli consiglieri, applicando l'art.1134) presenta fatture per lavori
inesistenti. Se ricavi che questo qualcuno e' l'amministratore, non so che
dirti.
Pekilan


Si meglio! lascia perdere! Forse tutto sarebbe tutto più semplice se 
pigliassi per buono quello che viene postato piuttosto che fare mille 
iportesi fantasiose, ma purtroppo l'età gioca brutti scherzi. Non te la 
prendere e godi il momento, perchè sarà sempre peggio.
Ciao 

 essere l'assemblea a deliberare la proposta della condomina.
Ti è stato chiesto in assemblea, bastava sviluppare il discorso in 
quell'assemblea e in tutti i suoi risvolti, mettendola infine ai voti, 
invece di "non essere sicuro di capire bene",  trascorrere un altro anno e 
ritrovarsi di nuovo al punto di partenza, ma con la signora ancora più 
incacchiata e a giusta ragione.
Mi comincia già a frullare per la testa qualcosa che mi porterebbe a capire 
perchè i tuoi post sono stati sostanzialmente diversi dagli altri, ma non 
voglio commettere i tuoi stessi errori e sospendo il giudizio.
Ciao 

 pensare l'avvocato,
Matteo, dovrebbe essere così, ma ci sono Avvocati e avvocati e non é neanche 
facile individuare i primi dai secondi essendo i secondi quelli più 
numerosi. Mi è sembrato di capire dai tuoi precedenti post, da me molto 
apprezzati che probabilmente sei ferrato nel campo e mi dispiace non poterti 
far constatare qual'è stata la mia esperienza in merito.
Ciao 

 avvenga piu'...
Centrato, e ti assicuro anche senza rancore per ciò che è già stato, mi 
basterebbe che avessero capito,
Ciao 

 fatto il lavoro, non viceversa.
Finora mi è parso che una fattura sia la dimostrazione certa che il lavoro è 
stato fatto, spero tanto di poter fare esperienza di quello che hai detto, 
ma sono sfiduciato... 

 esperienza in merito. 
Io non ho nessun particolare affetto per la categoria dei causidici. Però, se uno pensa a "dimostrare" vuol dire che pensa ad un processo. E nessuno è capace di vincere la causa più semplice senza essere rappresentato da un avvocato: le cause si fanno in tre, due parti e un giudice. Se solo la parte che ha torto ha l'avvocato, al ventesimo rinvio del quale non capisci il motivo scopri che le udienze ti costano troppo, ne salti una e in quella perdi la causa o, bene che vada, la causa si cancella dal ruolo e devi ricominciare tutto da capo.
Finchè tratti, o se fai un esposto o una denuncia, non devi dimostrare niente. Devi  solo evitare di dire bugie.

 ha scritto nel messaggio 
news:dr5gms$jjh$1...@area.cu.mi.it...
Finchè tratti, o se fai un esposto o una denuncia, non devi dimostrare 
niente. Devi  solo evitare di dire bugie.
Credo di non avere inteso bene, perchè sarebbe mica possibile andare dai 
carabinieri o dal procuratore della repubblica per dire quello che mi 
capita?


Giorgio, pero' non ti ci mettere anche tu... :-)
Devi fare in modo che la tua richiesta risulti da qualche parte: se 'sti qui 
neanche la verbalizzano, manda una benedetta raccomandata a tutti ... Il 
prossimo anno, quando ti ritroverai di nuovo le spese per lavori che tu non 
hai mai visto fare e nessuno ti avra' avvisato nonostante la tua richiesta 
che potrai documentare, un eventuale organo giudicante potrebbe considerare 
il fatto che le tue non sono solo fisime...
Laura 

 qui neanche la verbalizzano, manda una benedetta raccomandata a tutti ...
Laura ho gią detto che le assemblee sono proforma, non si verbalizzano le 
mie richieste, quella di scrivere delle raccomandate per specificare ciņ che 
ho richiesto di verbalizzare ma che non ho trovato trascritto nel verbale 
potrebbe essere un'idea, alla quale per la veritą ho gią pensato, ma che 
valore puņ avere in un giudizio?
L'assemblea č sovrana e puo' approvare anche a consuntivo qualunque spesa 
anche non preventivate. infatti capita sovente che si approva una spesa che 
poi non si fa e si spendono comunque i soldi per tutt'altro.
Certo non sarebbe male cominciare a scrivere invece di fare solo chiacchiere 
in modo da creare una storia, ma in giudizio credo serva poco o niente.
Ciao 

Quello che avrei voluto fare, una perizia amministrativa sulla gestione del 
condominio, ma non ho trovato un professionista che abbia accettato di 
farla, anzi mi hanno sconsigliato, perchč pare che ci sia poco da 
controllare se la maggiornaza approva, e da quel poco che ho capito 
purtroppo č proprio cosě.
Ciao 

 ma non voglio commettere i tuoi stessi errori e sospendo il giudizio.
Tu prova a fare l'amministratore (avresti anche il tempo) e poi parla.
Peraltro, nel tuo caso siete in quattro gatti quindi le possibilita' di
parlarsi "chiaro" in assemblea sono notevoli. Ed e' per questo che ti ho
suggerito la procedura per "incastrarli" se fanno i furbi come tu sostieni.
Infatti il rifiuto documentato di una tua offerta/richiesta "ragionevole"
di partecipare all'amministrazione condominiale (come e' tuo DIRITTO) e' il
primo mattone del tuo attacco legale contro i furbi. Ma non c'e' peggior
sordo di chi non vuole sentire. Se hai ragione, agisci, altrimenti stai
zitto e smettila di parlare male di chi in fondo sta faccendo anche i tuoi
interessi. Delle due l'una. Ma non puoi "avere dubbi" e non agire e d'altra
parte sparlare male. Se sono dei truffatori querelali, incarica
un'investigatore privato, lascia che l'avvocato faccia il suo lavoro (per
esempio, non hai idea quanti bugiardi nell'interrogatorio "vero che",
cascano come dei tordi), altrimenti smettila e comportanti da persona
matura e saggia come dovresti ormai essere.
Pekilan

 hai detto, ma sono sfiduciato...
Questa e' il massimo: "la fattura e' la dimostrazione che il prestatore
d'opera ha fatto il lavoro" !!!
Allora io tu mandi una decina di fatture e quindi ho la dimostrazione di
avere lavorato per te ???
Ti ripeto quanto scritto da Matteo:
"se c'è una fattura è chi l'ha emessa che deve dimostrare d'aver fatto il
lavoro, non viceversa."
Se io ti faccio una fattura e tu la contesti e non vuoi pagare, per farmi
pagare devo portare le prove al giudice di AVERE FATTO il lavoro.
L'onere della prova c'e' l'ha l'impresa che ha fatto la fattura, non il
cliente che la riceve.
Pekilan

 capita?
Si!
Non fai altro che chiedere al Procuratore della Repubblica se il fatto
seguente e' penalmente rilevante e fai un racconto di quello che ti accade,
evitando di scrivere tue opinioni o cose oppinabili (altrimenti devi poi
assumerti le tue responsabilita').
Il problema e' che l'accoglimento dell'esposto (cioe' l'avvio delle
indagini) e' lasciata alla piena discrezionalita' del Procuratore (a
seconda se ha tempo o se l'argomento lo interessa).
Se invece fai una denuncia, il Procuratore e' costretto a prendere in mano
la faccenda, il problema e' che devi "pagare" un'avvocato, e se hai torto e
perdi, devi anche risarcire le spese/danno all'accusato.
Pekilan

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:43d6c954$0$328$5fc...@news.tiscali.it...
Infatti non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire è proprio quello mi 
viene da dire leggendo questa tua risposta. Vedo comunque che nel mentre io 
evito di giudicare tu continui a tirare conclusioni e poichè allo stato si 
sta solo trascinando una sterile polemica evito di continuare almeno da 
parte mia.
Ciao 

 cliente che la riceve.
Con una differenza che nel caso in questione, la ditta emette fattura, il 
cliente paga confermando il lavoro fatto (l'amministratore per il 
condominio), l'assemblea ne approva il bilancio la minoranza a valle di 
tutto ciò e sulla base di non aver visto eseguire nessun lavoro del genere 
vorrebbe contestarla. Io spero che abbia ancora il diritto ad avere la prova 
dalla ditta che il lavoro sia stato eseguito. Non ne capisco, ma ho notevoli 
dubbi. 

 assumerti le tue responsabilita').
Questo è interessante, specie se può essere esposto il problema e valutare 
insieme a lui la opportunità e modalità di presentare l'esposto.
Grazie 

 ho notevoli dubbi.
Il diritto c'e' l'hai come prima (sempre che non hai votato a favore), della
pagamento ed approvazione. La differenza e' puramente pratica. Se prima di
essere pagata trovi che la ditta e' sollecita a fornire le pezze
giustificative richieste dal cliente e raramente ci si deve rivolgere
dall'avvocato, una volta pagata, e' possibile che la ditta faccia orecchio
di mercante, rendendo la citazione in tribunale quasi inevitabile.
In altre parole il diritto non si estingue (salvo prescrizione per decadenza
temporale), cambia semplicemente la situazione pratica. Ma il tuo diritto
di citare l'azienda perche' ti provi di avere fatto il lavoro resta
intatto.
Pekilan

 continuare almeno da parte mia.
Sei il classico condomino che esaspera gli amministratori onesti perche' con
pretese impossibili da soddisfare nella pratica. E sei la manna per gli
amministratori disonesti perche' troppo vigliacco per agire (can che abbaia
non morde).
Pekilan

 l'esposto. Grazie
Con rammarico ti informo che e' piu' facile ottenere un'appuntamento con il
Presidente della Repubblica che un colloquio con un Procuratore della
Repubblica, a meno che non fai un reato ... ed in tal caso non sei tu a
fare le domande.
Purtroppo ti devi affidare al pezzo di carta scritta.
Invece se vivi in un paese piccolo, con la stazione dei carabinieri e'
possibile riuscire a fare una chiaccherata con il maresciallo comandante la
stazione. Qualche volta trovi uno disponibile che magari ti puo' dare una
mano a verificare la fondatezza dei tuoi dubbi e consigliarti come agire.
Pekilan

 mano a verificare la fondatezza dei tuoi dubbi e consigliarti come agire.
Proverò ad avere questo colloquio, non conosco il maresciallo poichè da non 
molto è cambiato, di certo un consiglio da parte sua sarà molto utile.
Grazie