Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: [Fibra ottica] Amministratore pazzo??

Buongiorno a tutti!
Chiedevo un consiglio..
A novembre ho richiesto ad Acantho l'allacciamento della fibra ottica,
ancora non mi e' stato portato nulla, oggi (dopo varie peripezie che non sto
a raccontare) mi e' venuto il dubbio che in mezzo al ritardo ci potesse
essere l'amministratore..
Quindi gli ho telefonato 10 minuti fa e gli ho chiesto se gli era pervenuta
qualche richiesta, la sua risposta e' stata lapidaria:
"Si' mi e' arrivata, ho risposto che ne ho presa visione ma che non lo
concedo, tanto lo fanno ugualmente"
Ora, io sapevo che esistono leggi che obbligano a portare la fibra anche a
prescindere dall'amministratore e condominio.. ma una risposta del genere mi
ha completamente spiazzato..
Alla mia richiesta: "perche'??" mi e' stato risposto: "rispondo sempre
cosi', finche' usano spazi comuni mi va bene, ma se usano cantine private
possono nascere dei problemi" da quanto ho capito, quindi, e' un po' per
pararsi il sedere..
Ora, in effetti non avevo pensato che Acantho potrebbe passare con dei cavi
attraverso delle cantine private.. che fare quindi?? Ho comunque la legge a
favore anche in questo caso o c'e' per forza bisogno di avere il permesso
del proprietario pena il passare per altre vie facendo, magari, altri buchi?
Grazie!
Rex

Se qualcuno facesse dei buchi o utilizzasse a qualunque titolo un bene tuo,
che faresti?
Secondo te, hai la legge a favore?
Se è così fammi sapere, perché anche a me piacerebbe fare quello che cav..lo
mi pare!
"Rex Ratio" <rex....@TOGLIQUIngi.it> ha scritto nel messaggio
news:b2g07t$lgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 mi pare!
Vabe'.. diciamo che mi sono espresso male, ovviamente non e' che devo andare
con l'ariete a sfondare le porte altrui se non e' permesso... questo l'ho
sempre saputo.
Diciamo che la questione verteva sulla risposta datami dall'amministratore e
il comportamento che devono avere i tecnici che si presentano per i lavori..
ammesso e non concesso che i cavi debbano passare all'interno di cantine
altrui (anche se credo che la stessa telecom non l'avrebbe fatto a questo
punto, non so..) e mettendo caso che questa persona non vuole fare entrare
cavi (come e' suo diritto, ok?) come posso fare??
E' comunque mio diritto far fare buchi da altre parti di comune utilizzo?
Devo lasciare perdere tutto?
..ecco.. spero che cosi' vada meglio..
--
Rex
rex....@ngi.it
ICQ UIN: 16283009
"This is an era of anti-music. Some musicians are about as musical as
professional wrestling is a sport. ."
Jeff Berlin

 del proprietario pena il passare per altre vie facendo, magari, altri buchi?
       La legge potra'al massimo,regolamentare,l'uso delle parti comuni
      o come nel caso di nuove tecnologie,o necessita'sociali,facilitar-
      ne l'applicazione ma fino alla porta di ingresso del Condomino.
      Felix
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del proprietario pena il passare per altre vie facendo, magari, altri
buchi?
Leggi sopra. Rivolgiti ad un legale e fai ricorso al giudice.
Ciao
Claudio

Leggi sopra. Rivolgiti ad un legale e fai ricorso al giudice.
Viaggiatore2002, felix, Clyde, ma prima di rispondere
su qualcosa che, evidentemente non conoscete,
perche' non prendete informazioni ?
La serieta' di un NG si pesa dalla "certezza" delle
informazioni e dalla loro fonte.
Scusate, ma a me sembrano solo sproloqui :-)
Il guaio e' che questo tipo di sproloqui lo fanno anche gli
amministratori di alcuni enti locali, che non mantenendo fede alla
normativa vigente, secondo la quale la concessione dei diritti di
passaggio agli operatori forniti di regolare licenza deve essere
considerato come atto dovuto, stabiliscono arbitrariamente norme e
vincoli con valore locale. Quindi puo' anche capitare che
ci sia un po' di confusione nell'utenza.
Io non sono un giurista, pero' ho letto questo e suggerisco
semmai di discutere se questo e' attinente e rilevante e non
su quello che mi piacerebbe fosse:
Decreto Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156
(G.U. 3 maggio 1973, n. 113 supp. ord.)
art. 232. Negli impianti di telecomunicazioni i fili o cavi senza
appoggio possono passare, anche senza il consenso del
proprietario, sia al di sopra delle proprieta' pubbliche o private,
sia dinanzi a quei lati di edifici ove non siano finestre od altre
aperture praticabili a prospetto.
Il proprietario o il condominio non puo' opporsi all'appoggio di
antenne, di sostegni, nonche' al passaggio di condutture, filo o
qualsiasi altro impianto nell'immobile di sua proprieta' occorrente
per soddisfare le richieste di utenza degli inquilini o dei condomini.
I fili, cavi ed ogni altra installazione debbono essere collocati in
giusa da non impedire il libero uso della cosa secondo la sua
destinazione.
Il proprietario e' tenuto a sopportare il passaggio nell'immobile di
sua proprieta' del personale dell'esercente il servizio che dimostri
la necessita' di accedervi per l'installazione, riparazione e
manutenzione degli impianti di cui sopra. Nei casi previsti dal
presente articolo al proprietario non e' dovuta alcuna indennita'.<<NB
art. 237. La servitu' deve essere costituita in modo da riuscire la
piu' conveniente allo scopo e la meno pregiudizievole al fondo
servente, avuto riguardo alle condizioni della proprieta' vicine. Il
proprietario ha sempre facolta' di fare sul suo fondo qualunque
innovazione, ancorche' essa importi la rimozione od il diverso
collocamento degli impianti, dei fili e dei cavi, ne' per questi deve
alcune indennita', salvo che sia diversamente stabilito nell'atto
convenzionale o nel decreto prefettizio che costituisce la servitu' e
salva, in ogni caso, l'applicazione dell'art. 45 della legge 25 giugno
1865, n. 2359.
Aggiungo i seguenti riferimenti per il ragionamento che segue in
fondo:
art. 397. I proprietari di immobili o di porzioni di immobili non
possono opporsi alla installazione sulla loro proprieta' di antenne
destinate alla ricezione dei servizi di radiodiffusione appartenenti
agli abitanti dell'immobile stesso. Le antenne non devono in alcun
modo impedire il libero uso della proprieta', secondo la sua
destinazione, ne' arrecare danno alla proprieta' medesima o a terzi.
Si applicano all'installazione delle antenne l'art. 232, nonche' il
secondo comma dell'art. 237. Gli impianti devono essere realizzati
secondo le norme tecniche emanate con decreto del ministro per le
poste e le telecomunicazioni. Il regolamento puo' prevvedere i casi in
cui le disposizioni di cui al presente articolo si applicano in favore
dei concessionari dei servizi radioelettrici ad uso privato. In tale
ipotesi e' dovuta al proprietario un'equa indennita' che, in mancanza
di accordo fra le parti, sara' determinata dall'autorita' giudiziaria.
Sentenza della Corte di Cassazione, 16 dicembre 1983, N. 7418
Il dovere dei comproprietari o coabitanti di un fabbricato di non
opporsi a che altro comproprietario o coabitante, inqualita' di
radioamatore munito della prescritta autorizzazione amministrativa,
installi un'antenna ricetrasmittente su porzioni di proprieta' altrui
o condominiale, nei limiti in cui cio' non si traduca in una
apprezzabile menomazione dei loro diritti o della loro possibilita' di
procedere ad analoga installazione, deve essere riconosciuto, anche in
difetto di un'espressa regolamentazione delle antenne da radioamatore
nella disciplina della legge 6 maggio 1940, n. 554 e del d.p.r. 29
marzo 1973, n. 156, dettata a proposito delle antenne per la ricezione
radiotelevisiva, tenuto conto che tale dovere, anche per le antenne
radiotelevisive, non si ricollega ad un diritto dell'installatore
costituito dalla citata normativa, ma ad una sua facolta' compresa nel
diritto primario alla libera manifestazione del proprio pensiero e
ricezione del pensiero altrui, contemplato dall'art. 21 della
Costituzione, e che, pertanto, un pari dovere ed una pari facolta'
vanno riconosciuti anche nell'analogo caso delle antenne da
radioamatore.
Il ragionamento che faccio e' questo: internet serve alla
ricezione di informazioni esattamente come per le antenne
ricetrasmittenti. Quindi ho il sospetto che ai sistemi per
la ricezione via internet si applicano gli stessi privilegi
che spettano ai radioamatori.
Pekilan


Condivido pienamente quanto hai scritto.
Lurko da un bel po' questo NG ed ultimamente ho notato lo scadere di qualità
concomitante all'ingresso di nuovi "esperti" e contemporanea assenza di
altri che erano soliti intervenire documentando i loro interventi dando
prova di estrema professionalità.
Mi auguro che si possa ritornare al più presto ai livelli qualitativi di un
tempo invitando gli attuali pressapochisti ad abbandonare questo ed altri NG
che bazzicano da esperti ma che esperti non sono.
Ciao Amir

       Felix ha scritto che NESSUNO puo' utilizzare la mia proprieta'
       immobiliare.senza la MIA autorizzazione,cosa c'e'di cervello-
       tico?


Amir wrote:

        "Scadere di qualita'!" "Estrema professionalita'!" "Mi auguro..."
        Tu non hai C A P I T O  N I E N T E ! di news group.
        Non e'uno sito di consulenza professionale,ne un circolo dopo-
        lavoristico esclusivo.
        Se non lo hai ancora fatto L E G G I ! il manifesto del gruppo
        se lo avevi fatto R I L E G G I ! il manifesto del gruppo,ma
        con attenzione,poi R I P O S T A ! se non R I E S C I a capir-
        lo. felix
        P.S. Visto che sei cosi bravo ad individuare,i "nuovi esperti" mi
faresti,di grazia,un piccolo elenco di "vecchi esperti?"        


 ...ecco.. spero che cosi' vada meglio
       Sulle parti comuni puoi fare buchi ed altro,alle seguenti
       condizioni:
       No danni strutturali
       No impedire che la tua opera precluda la stessa possibilita'
          ad altri condomini
       No se la tua opera alteri il decoro architettonico
       No,se non ripristini il tutto a perfetta regola d'arte.
       Praticamente,fori,e tracce per passaggio cavi SI !
       Preavvertendo l'amministratore.
       felix


 ha scritto nel messaggio
news:b2iih9$ss5$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 (G.U. 3 maggio 1973, n. 113 supp. ord.)
Ci sono anche un bel po' di leggi successive, fino ad un recente decreto di
Gasparri, e tutte manifestano un profondo disprezzo per il concetto di
proprietà caro ai cultori di un noto regio decreto di fine ventennio.
Direi che chi non ha voglia di comprare almeno due aridi libroni e studiarli
assiduamente per un paio di mesi, può rivolgersi ad un'associazione di
consumatori, per le quali vertenze così sono pane quotidiano, e che sono
attrezzate ad attivare conciliazioni ed arbitrati che, nella materia, sono
una valida alternativa al ricorso alla giustizia statale, la cui unica
funzione sembra diventata quella di far campare gli avvocati (e quelli che
dovrebbero riformarla, in Parlamento, sono avvocati).

che bazzicano da esperti ma che esperti non sono.
Mi dispiace, ma devo dissentire.
Non si puo' invitare altri di abbandonare un NG.
Almeno una volta ci voleva un tribunale
ed un processo prima di potere
esiliare qualcuno.
Il mio era un invito a sforzarsi a fare
qualche ricerca prima di intervenire,
visto anche la loro buona volonta'.
Da un lato (la mia parte umana :-),
mi sento lusingato dal tuo intervento :-),
ma devo contraddirti, perche'
altrimenti ... chi tace ... acconsente.
Pekilan

proprietà caro ai cultori di un noto regio decreto di fine ventennio.
Mi sembra che i problemi sono gli stessi di una volta.
Prima si trattava del passaggio delle acque (in entrata
ed in uscita), del diritto di passo quando i propri campi
erano circondati da un'altro proprietario, etc.
Oggi si tratta del diritto al passaggio per la nuova linfa
vitale che non e' piu' l'acqua, ma l'informazione. Prima si
trattava della classica linea telefonica, oggi della
fibra ottica. Tu suggerisci che la legislazione non rispetta
piu' il diritto di proprieta'. Ho provato a guardare il vecchio
codice, e devo dire che credo di capire che ti riferisci specialmente
alla parte relativa all'indennizzo (che in e' un modo per
riparare alla violazione del diritto), che sembra scomparsa
nelle nuove normative.
Ci sono due articoli che mi sembra che si possano
applicare a tutte le casistiche passate e future.
Art. 1027 Contenuto del diritto
La servitù prediale consiste nel peso imposto sopra un fondo per
l'utilità di un altro fondo appartenente a diverso
proprietario (1072, 1100).
Art. 1028 Nozione dell'utilità
L'utilità può consistere anche nella maggiore comodità o amenità del
fondo dominante. Può del pari essere inerente alla destinazione
industriale del fondo (1073 e seguente).
Quindi anche il diritto a vedere spettacoli di svago
e' considerato un'utilita' (maggiore amenita' ? :-)
Art. 1032 Modi di costituzione
Quando, in forza di legge, il proprietario di un fondo ha diritto di
ottenere da parte del proprietario di un altro fondo la costituzione
di una servitù, questa, in mancanza di contratto, e' costituita con
sentenza (2908, 2643 n. 14, 2932). Può anche essere costituita con
atto dell'autorità amministrativa nei casi specialmente determinati
dalla legge (853 e seguenti).
La sentenza stabilisce le modalità della servitù e determina
l'indennità dovuta.
Prima del pagamento della indennità il proprietario del fondo servente
può opporsi all'esercizio della servitù.
Mi sembra di capire che per le servitu il vecchio codice prevedeva
in linea generale l'intervento di un giudice (sentenza), nel caso
in cui non si raggiungeva accordo tra le parti. E si parla di
indennita' dovuta.
L'opposizione del proprietario non la capisco, se c'e' stata
sentenza, che cosa vuol dire: che va in appello ?
Art.1051 e 1052 parlano del diritto di passaggio
coattivo quando un fondo e' intercluso da altri fondi.
Art. 1053 Indennità
Nei casi previsti dai due articoli precedenti e' dovuta un'indennità
proporzionata al danno cagionato dal passaggio.
Qualora, per attuare il passaggio, sia necessario occupare con opere
stabili o lasciare incolta una zona del fondo servente, il
proprietario che lo domanda deve, prima d'imprendere le opere o
d'iniziare il passaggio, pagare il valore della zona predetta nella
misura stabilita dal primo comma dell'art. 1038.
Quindi se il risultato del passaggio e' che parte della
proprieta' servente e' resa indisponibile, che ottiene
il passaggio dovrebbe pagare il valore della parte indisponibile.
Matteo, praticamente ti riferisci che la nuova legislazione,
per le nuove tecnologie, praticamente carica un peso
su chi subisce il passaggio, senza alcun compenso ?
Oppure il compenso in principio e' dovuto e la confusione
e' dovuta al caso in cui l'interclusione e' fatta durante
la divisione (per esempio, in un condonominio, quando
da una proprieta' si ottengono piu' proprieta'), nel qual caso
si l'applicazione del seguente articolo (che e' una eccezione
alla regola) ?
Art. 1054 Interclusione per effetto di alienazione o di divisione
Se il fondo è divenuto da ogni parte chiuso per effetto di alienazione
a Titolo oneroso, il proprietario ha diritto di ottenere dall'altro
contraente il passaggio senza alcuna indennità (att. 154).
La stessa norma si applica in caso di divisione (1111).
A questo punto io mi domando, perche' il legislatore,
aveva deciso, anche se con adeguato rimborso,
di porre dei limiti al diritto di proprieta' ?
Io credo perche' era interesse collettivo (cioe'
della societa' nel suo insieme) che tutti i campi
potessero essere irrigati e coltivati e quindi dare
frutti. Cioe' abbiamo una compressione del diritto
individuale a favore del bene della societa', di cui
lo stesso individuo fa parte e quindi si avvantaggia.
Io credo che il legislatore attuale abbia voluto
applicare lo stesso principio, quello dell'interesse
collettivo che include anche quello dell'individuo
sottoposto al vincolo, con l'intenzione di
"promuovere" queste nuove tecnologie.
Il motivo principale mi sembra che sia per un
certo interesse al risparmio energetico, dato 
che comunicazioni piu' efficienti riducono la
necessita' di muoversi.
Torno allo specifico: nel caso di internet, anche
chi non e' interessato, ed a cui e' imposto il passaggio
per la propria proprieta' del cablaggio, ottiene
vantaggi indiretti da quell'opera:
a) ci sara' un minore consumo energetico
(a chi non ci crede, basta pensare che il tizio
si incolla al terminale e non circola piu' con
la macchina :-)))
b) ci sara' uno sviluppo del mercato relativo
ai materiali ed ai servizi necessari e relativi
ad internet, con il risultato di abbassare i costi
con ricadute (come per le tariffe telefoniche
oppure i minori costi di servizi o merci che si
avvantaggiano delle nuove tecnologie)
anche su chi ad internet non e' interessato.
c) il giorno che colui che non e' interessato,
voglia entrare anche lui in internet si trovera'
costi piu' bassi in confronto di coloro che
lo hanno preceduto.
Queste sono alcune delle ipotesi/motivi che
possono avere deciso il legislatore a decidere
di incentivare le nuove tecnologie.
Naturalmente, come per gli espropri a pagamento,
forse il legislatore avrebbe potuto stabilire che lo
stato interveniva con un contributo a favore di chi
subiva la servitu'. 
Ma da quando sui proprietari di case (ricordate
decenni e decenni di blocco totale degli
affitti*) e' stato deciso di farsi carico di compiti
di assistenza sociale in luogo degli enti incaricati
(vedi ICIAP), al legislatore e' sembrato una piccolezza
il peso del passaggio di un cavo ....
Pekilan
PS: * per i piu' giovani, quando e' uscita la legge
sull'equo canone, gli affitti sono aumentati di colpo
da 4 ad 8 volte, solo per dare un'idea di quanto
hanno perso negli anni precedenti (dagli anni 60
fino al 1978) i proprietari onesti (quelli furbi hanno
sempre trovato altri modi, con il mercato nero).
E le conseguenze si stanno cominciando solo oggi
a diradare, dove le persone "comuni", un po'
alla volta, con incertezza, mi pare che si fidano di
nuovo ad affittare, calmierando un po' il mercato,
anche se adesso a causa dell'immigrazione,
la situazione potra' di nuovo arroventarsi.

 altrimenti ... chi tace ... acconsente
       Decisamente apprezzabile!
       Felix


 tempo invitando gli attuali pressapochisti ad abbandonare questo ed altri NG
      Questa perla finale,mi era sfuggita! L'ho letta solo dopo il
      post di Pekilan,per tua fortuna!
      Hai vinto infatti il "cretino d'oro!" se posti un indirizzo
      (anche d'appoggio visto il tipaccio che sei)ti sara' reca-
      pitato.


 codice, e devo dire che credo di capire
Non ho detto esattamente quanto a te pare. Molti sono convinti che la
proprietà sia un diritto sacro e inviolabile. Invece si tratta di un diritto
subordinato a tanti altri, sia pubblici che privati, sin dai tempi del
diritto romano.
Oggi la proprietà tende ad essere un ostacolo alla libera iniziativa
economica e allo sviluppo di nuovi servizi (non solo le informazioni).
Ovviamente non può che soccombere.
Però qualcuno, non so chi sia, si è preso la briga di raccogliere più di
mezzo milione di firme per chiedere un referendum abrogativo delle norme del
codice civile che prevedono la servitù coattiva d'elettrodotto. Così in
primavera saremo chiamati a votare per decidere se l'Italia deve tornare
alle leggi sull'elettricità dei tempi di Cavour. Secondo te, in quanti
andranno a rispondere a questo affascinante quesito?

 proprietą sia un diritto sacro e inviolabile.

andranno a rispondere a questo affascinante quesito?
Non sapevo che ci fosse aria di referendum.
Mi informero.
Pekilan




 pessima idea. ;-))
         O N I R I C O !  Felix


 la Cina ?
Tu confondi la proprietà privata e l'iniziativa economica privata, che sono
cose diverse.
Nessun regime ha soppresso la proprietà privata, che era riconosciuta e
garantita anche nella costituzione sovietica di Stalin.
Le economie pianificate hanno soppresso o limitato grandemente l'iniziativa
economica privata, con risultati diversi a seconda del periodo e dello
sviluppo economico di partenza (la Cina, attualmente, cresce il doppio che
l'Occidente, invaso da prodotti cinesi, e il Giappone cala da 10 anni, ad
esempio).
La proprietà privata, specie immobiliare, è sempre stata subordinata allo
sviluppo economico: l'impero romano non avrebbe potuto costruire le strade
che usiamo tutt'oggi se si fosse preoccupato più che tanto della proprietà
dei terreni che attraversavano. Nessuna agricoltura può diventare efficiente
se non si combattono sia il latifondo, sia l'eccessiva parcellizzazione.
Ecc.
L'ultimo, in ordine di tempo, provvedimento entrato a far parte del nostro
ordinamento giuridico, è la Carta europea dei diritti fondamentali
dell'Unione europea, approvata a Nizza il 7 dicembre 2000.
Essa mette al centro degli obblighi costituzionali europei "promuovere uno
sviluppo equilibrato e sostenibile e assicurare la libera circolazione delle
persone, dei beni, dei servizi e dei capitali nonché la libertà di
stabilimento".
Quanto alla proprietà, si limita a dare atto che: "Ogni individuo ha il
diritto di godere della proprietà dei beni che ha acquistato legalmente, di
usarli, di disporne e di lasciarli in eredità. Nessuno può essere privato
della proprietà se non per causa di pubblico interesse, nei casi e nei modi
previsti dalla legge e contro il pagamento in tempo utile di una giusta
indennità per la perdita della stessa. L'uso dei beni può essere regolato
dalla legge nei limiti imposti dall'interesse generale".
Come vedi, la tutela si limita alla proprietà individuale e (tra parentesi)
esclude che l'uso dei beni individuali sia regolato da regolamenti di
condominio (riserva di legge).

 ha scritto nel messaggio
news:07K3a.123139$YG2.3...@twister1.libero.it...


caso !!!!
hmmm ... mi dissocio ...
i termini sono invertiti: e' il furto il problema,
non la proprieta', anche se usata per "sancire"
il furto.
Esempio: se lo strumento di produzione e' in possesso
di chi lo ha creato, per me e' un suo diritto farne
quello che vuole.
Se invece e' stato "rubato" con raggiri, estorsione, etc.
e poi "regolarizzata la sua proprieta'" con abili
legalismi, allora posso concordare.
Ma il mero possesso dello strumento di produzione
non e' indicazione di malafede, come invece
voi marxisti sostenete.
Se poi ci riferiamo ai brevetti, ritengo che sia
uno strumento utile per lo sviluppo della societa',
anche se con un giusto limite temporale.
Pekilan

 ha scritto nel messaggio
news:rriv4vob9a5cu8da3...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:rriv4vob9a5cu8da3...@4ax.com...

No, Pekilan, il significato di "La proprietà è un furto." è ben
diverso. Il problema di fondo affrontato da Marx nel Capitale
è questo: poichè il sistema industriale si basa sul conflitto tra
proprietari dei mezzi di produzione, e proletariato (ossia chi ha
solo la prole), il sistema industriale ha in sè i germi della
propria decadenza. Quel sistema, a causa dei conflitti sociali che
produce, è destinato ad essere distrutto. Ma se un sistema deve
essere distrutto, quale sistema alternativo può essere adottato in
suo luogo? Marx riteneva che una rivoluzione proletaria avrebbe
portato alla conquista dei mezzi di produzione. La collettivizzazione
dei mezzi di produzione, avrebbe di fatto abolito il meccanismo di
sfruttamento capitalista ed avrebbe creato una nuova società più
giusta, corretta ed equa.
La proprietà è un furto, perchè il fatto che qualcosa sia tuo e non di
altri, consente a te di esercitare un potere coercitivo sugli altri.
Ora, ci sono diversi argomenti che oggi si possono contrapporre alla
tesi marxista. E la posizione di Marx è talmente superata, oggi, che
mi sorprende che ci sia ancora gente che si legge quella roba
ottocentesca (e ci crede).
1) Intanto il sistema capitalista ha mostrato, in questo secolo, di essere
un
sistema in grado di garantire lo sviluppo di una società dal volto umano
molto meglio dei sistemi comunisti. Nella nostra società, è vero che
esistono
delle fasce della popolazione a basso reddito, ma in percentuale molta gente
ha un lavoro, riesce a finire il mese, e qualcuno riesce pure a costruire
qualche
proprietà da lasciare ai figli. Quando Marx scriveva il Capitale, non poteva
prevedere che la politica avrebbe agito da ammortizzatore delle ingiustizie
create dall'economia, ed avrebbe creato concetti come concertazione,
vertenze
sindacali, normative del lavoro, enti previdenziali e pensionistici ecc.
ecc. ecc.
Nel mondo di Marx, dove si lavora 16 ore al giorno nelle fabbriche, tutte
queste
cose non esistevano. Oggi esistono. Perchè?
2) Il sistema economico di Marx è basato su un'idea di industrializzazione
pesante.
Secondo il filosofo, un proprietario non ha altro problema che cercare di
fare
lavorare 15 ore al giorno gli operai per due lire. Forse, nell'era del post
Internet, con moltissimi ragazzi che hanno una laurea, con delle imprese che
possono essere aperte più o meno facilmente a seconda dei paesi, con la
creazione di nuovi posti di lavoro, questa concezione è un tantinello
superata.
O no?
3) La vera ragione del fallimento delle teorie marxiste nasce dal fatto che
il comunismo vorrebbe imporre all'uomo un sistema del tutto innaturale. E'
come se un filosofo, rilevando un'ingiustizia nella sessualità, decidesse di
realizzare un mondo in cui tutti gli uomini vengono concepiti
transgenicamente.
L'uomo, se pianta 4 carote, le pianta per sè e per i suoi figli. Non le
pianta per
il bene della collettività, che lo ricambia dandogli uno stipendio.
L'acquisizione
della ricchezza è una forza motrice della vita dei sistemi capitalistici
molto, ma
molto, più potente dei meccanismi marxisti di controllo. Nessuno degli
intellettuali
marxisti ricorda che contemporaneo di Marx (o quasi) fu un certo Giovanni
Verga, autore di quel "Mastro don Gesualdo", che dal niente riesce a
costruire
un mare di roba. E che rappresenta, per alcuni commentatori, quell'ideale di
homo faber fortunae suae (Leon Battista Alberti), che ha costituito il
modello
ideale della classe borghese. E Verga, che marxista non fu mai, sembra
osservare
(nel suo verismo oggettivo) che anche se Mastro don Gesualdo viene
considerato
dai poveri del paese come un affamatore della povera gente, in realtà è
anche vero
che egli ha dato del lavoro a tutto il paese.
Il motivo per cui il marxismo non può esistere in presenza di democrazia (e
qui Fabio e Matteo mi citino un esempio a smentire), è che quel contadino,
quelle 4 carote, potrebbe rifiutarsi di darle allo stato. Forse vuole
mangiarle
lui, visto che è lui ad averle piantate. Ed allora che fai? lo metti in
carcere no?.
Ma anche ammesso e non concesso che la cosa funzioni, dove lo trovi un
altro disposto a piantare altre quattro carote dopo?
Saluti
Vegeta
P.S. Per chi ritiene che quanto ho detto sia troppo semplicistico, e che in
realtà i comunisti oggi sono cambiati (magari dal 1956), consiglio di
leggere
la legge 392/78 o la strepitosa proposta di legge di abolizione dello
sfratto
per finita locazione presentata da RC prima della legge 431/98.

>La vera ragione del fallimento delle teorie marxiste nasce dal fatto che
il comunismo vorrebbe imporre all'uomo un sistema del tutto innaturale.
Io alla fine mi sono convinto. Il Marxismo era sbagliato. Il comunismo reale
un'utopia.
Il liberismo e il capitalismo creano benessere e stabilità.
Per tanto tutte le società dovrebbero tendere a questi sistemi. La vera
uguaglianza sta nell'essere tutti liberi di tentare di diventare il più
possibili ricchi.
Tentare. Perché nelle società occidentali, da tali sistemi regolati, non è
che se la passano tutti tanto bene.
Forse il prezzo da pagare nel tentativo di diventare ricco (e famoso) è
passare sul cadavere di qualcuno. Si, in fondo è un piccolo prezzo che si
paga sull'altare del progresso. Il mondo, l'essere umano deve progredire,
svilupparsi, espandersi: è questa la sua natura, era questo che Vegeta
evidentemente intendeva dire.
Supponiamo che, finalmente, tutto il mondo, sposi tali teorie, dall'Africa
all'Asia, passando per i Poli.
Siamo sicuri che, in questo mondo finalmente libero, le risorse del pianeta
siano sufficienti per garantire a tutti il modello occidentale, Il quale
prevede (non ricordo più quanti) centinaia di litri d'acqua a testa,
possibilità infinita di produrre spazzatura da non riciclare, due o tre
televisori, quintali di alberi abbattuti per carte varie, librerie, mobili,
ect...risorse minerarie e combustibili vari infiniti...siamo sicuri che
tutta la popolazione mondiale (esquimesi compresi...), finalmente in
possesso di due o tre auto a testa, (...per la felicità di costruttori,
imprenditori e indotto vario...), non provocherà l'implosione del pianeta.
Si va beh mi rispondo da solo: ...sono un catastrofista e comunque
figuriamoci... e comunque certo non toccherà a me... e comunque io non ci
sarò... e comunque...
Io mi sono convinto che il limite delle teorie comuniste è non aver capito
che il popolo, le masse, sono un po' stupide, un poco ma abbastanza da
credere che tutti possono diventare ricchi come Barbara Bush.
La mia opinione è molto semplice: avevano ragione gli indiani d'America che
prendevano solo quello di cui avevano bisogno e non conoscevano (quasi) il
concetto di proprietà.
p.s.  Ma come avete fatto da una banale questione condominiale a passare ai
massimi sistemi...

 voi marxisti sostenete.
Credo che nessun marxista abbia mai sostenuto un'idiozia simile.
"La proprietà è furto" è un'espressione di Proudhon, contro la quale Marx
sfogò tutto il sarcasmo del quale era capace.
Marx invece affermava che c'è un insanabile contraddizione tra il carattere
collettivo della produzione e il carattere privato dell'appropriazione, che
la concorrenza tendeva al monopolio e che la società tendeva spontaneamente
verso il capitalismo monopolistico di Stato. Marx pensava che i proletari,
conquistando il potere politico, avrebbero liberato le forze produttive,
indirizzandole verso il soddisfacimento dei bisogni e arrivando rapidamente
all'abolizione dello Stato.
Al di là delle sue opinioni politiche, Marx è uno dei giganti della storia
del pensiero economico: è stato il primo che ha capito che l'economia non
tende verso l'equilibrio, ma verso una continua crescita, ed è stato il
primo che ha studiato le cause che frenano lo sviluppo e provocano le crisi.
Poi Marx ha fatto una scoperta spesso trascurata anche da tanti marxisti:
tra tutti i soggetti dell'economia, il meno libero è il capitalista, tenuto
a puntare, in qualsiasi circostanza, al massimo profitto e destinato al
fallimento se trascura tale obiettivo. Altro che malafede: il capitalista
agisce esclusivamente secondo necessità.
Lascia perdere le calunnie di chi non ha mai letto un rigo di Marx, e
considera che in nessuna parte del mondo esistono più economie capitaliste:
sono tutte economie miste, USA compresi. E solo l'intervento pubblico in
economia garantisce la flessibilità necessaria ad evitare o attenuare le
crisi cicliche, disastrose finché Keynes non trovò la base teorica per la
politica di Roosewelt.
PS La L. 392/78 è stata proposta da un governo Andreotti e votata da DC e
alleati. E' stata perpetuata da governi democristiani finché ha ottenuto
l'effetto (prevedibile) di far diventare l'80% degli italiani proprietari di
casa e spedire gli ex proprietari in balia del mercato azionario. Che
c'entra Marx?

 ha scritto nel messaggio
news:SaT3a.125675$ZE.35...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:0PS3a.190100$0v.52...@news1.tin.it...

Viaggiatore, in un sistema capitalista moderno chiunque paga
(o dovrebbe pagare) delle tasse proporzionate al reddito. Tasse
che vengono usate per finanziare pensioni, sanità, ammortizzatori
sociali ecc. ecc. ecc. Anche se il capitalismo non riesce a renderli
tutti uguali, esistono degli strumenti che possono rendere meno
grave la condizione dei più poveri.
Quello che si dovrebbe capire, è che anche il comunismo non ha
eliminato la povertà dal mondo. Non c'è nessun sistema comunista
che abbia assicurato ai suoi cittadini il benessere. L'Unione sovietica
è stato un esempio. Albania, Jugoslavia, Ungheria, Cecoslovacchia
sono altri esempi. Quando io ti dò la possibilità di comprare una
casa e di farci quello che vuoi, tu puoi lavorare e creare quelle nuove
risorse che servono a costruire quella casa. Ma se io ti dico che la
casa, una volta costruita DA TE, tu la devi donare a chi dico io, anche
se con la scusa di rendere il mondo più giusto e dare una casa a tutti,
tu la casa non la costruirai mai.
Chi te lo fa fare di risparmiare una vita, se poi quella casa la devi
dare allo stato?
Saluti
Vegeta

 ha scritto nel messaggio
news:5rgr4v0rj8eu0i361...@4ax.com...

Grazie per il momento di riflessione che mi hai dato.
Ammetto di essere stato brusco nel postare, ma (e ciò non vuol essere una
giustificazione) questo è scatturito dal fatto che ho verificato che non
sono il solo ad aver notato che ultimamente ci sono state delle risposte
date con estrema faciloneria e mancanza di senso di responsabilità.
Spesso a questo, come per altri NG, ci si rivolge per aver un parere: ed il
più delle volte (specie nei NG più seri ) questo si verifica puntualmente.
Là dove ce ne sia bisogno, ritendo sia sufficiente confrontare questo
3hd -almeno per la prima parte- con altri di qualche mese fa per
rendersi conto della metamorfosi.
Ciao, Amir

 all'abolizione dello Stato.
Scusate, mi è venuta in mente un'altra cosa.
Siccome mi sono rotto le p...le delle offese del saccente tuttologo
(vedi "calunnie di chi non ha mai letto un rigo di Marx"), i seguenti
passi sono tratti dal Manifesto del Partito Comunista, Carlo Marx, 1848.
*******************************
Il primo compito dei comunisti è identico a quello di tutti gli altri
partiti proletari: costituzione del proletariato in classe, annientamento
del dominio della borghesia, conquista del potere politico da parte del
proletariato.
Le formulazioni teoriche dei comunisti non riposano affatto su idee, su
princìpi scoperti da questo o quel riformatore del mondo.
Essi sono solo l'espressione generale di rapporti effettivi di una lotta di
classe che esiste, di un movimento storico che si svolge sotto i nostri
occhi. L'eliminazione di rapporti di proprietà finora vigenti non è qualcosa
di specificamente comunista.
Tutti i rapporti di proprietà sono stati soggetti nel corso della storia a
un cambiamento continuo.
Ad esempio, la Rivoluzione francese abolì la proprietà feudale a vantaggio
di quella borghese.
Ciò che distingue il comunismo non è l'eliminazione della proprietà in
quanto tale, bensì l'abolizione della proprietà borghese.
Ma la moderna proprietà privata borghese è l'ultima e più compiuta
espressione della creazione e dell'appropriazione dei prodotti fondata su
contrapposizioni di classe, sullo sfruttamento degli uni da parte degli
altri23.
In tal senso i comunisti possono riassumere la loro teoria in questa singola
espressione: abolizione della proprietà privata.
Si è rimproverato a noi comunisti di voler abolire la proprietà personale,
ottenuta con il proprio lavoro; la proprietà che costituirebbe la base di
ogni libertà, attività e indipendenza personale.
Proprietà guadagnata con il proprio lavoro! Parlate della proprietà
piccolo-borghese, piccolo-contadina, che ha preceduto la proprietà borghese?
Non abbiamo bisogno di abolirla, è lo sviluppo dell'industria che l'ha
abolita e l'abolisce giorno per giorno.
Oppure parlate della moderna proprietà privata borghese?
Ma il lavoro salariato, il suo lavoro, dà al proletario una proprietà?
Niente affatto. Esso crea il capitale, cioè la proprietà che sfrutta il
lavoro salariato, che può accrescersi solo a condizione di produrre nuovo
lavoro salariato, per sfruttarlo di nuovo. Nella sua forma attuale, la
proprietà deriva dalla contrapposizione di capitale e lavoro salariato.
Osserviamo i due lati di questa opposizione.
Essere capitalista significa assumere nella produzione una posizione non
solo puramente personale, ma sociale. Il capitale è un prodotto collettivo e
può essere messo in moto solo grazie a una comune attività di molti, anzi in
ultima istanza di tutti i membri della società.
Il capitale non è quindi un potere solo personale, è un potere sociale.
Se allora il capitale viene trasformato in proprietà collettiva, che
appartiene a tutti i membri della società, in tal modo non si muta una
proprietà privata in una proprietà collettiva. Cambia solo il carattere
sociale della proprietà. Essa perde il suo carattere di classe.
Veniamo al lavoro salariato.
Il prezzo medio del lavoro salariato è il minimo del compenso lavorativo,
cioè la somma dei mezzi di sussistenza necessari a mantenere in vita il
lavoratore in quanto lavoratore. Ciò di cui dunque il lavoratore si
appropria attraverso la sua attività, basta appena per ricreare le
condizioni minime per sopravvivere. Noi non vogliamo affatto abolire questa
appropriazione personale dei prodotti del lavoro necessari a ricostituire le
condizioni minime di sopravvivenza, un'appropriazione da cui non deriva
alcun ricavo che potrebbe conferire potere sul lavoro altrui. Noi vogliamo
solo eliminare il carattere miserevole di tale appropriazione, in cui il
lavoratore vive solo per accrescere il capitale, e continua a vivere solo in
quanto lo esige l'interesse della classe dominante.
Nella società borghese il lavoro vivo è solo un mezzo per accrescere il
lavoro accumulato. Nella società comunista il lavoro accumulato è solo un
mezzo per ampliare, arricchire e migliorare la vita dei lavoratori.
Nella società borghese è dunque il passato che domina sul presente, in
quella comunista è il presente che domina sul passato. Nella società
borghese il capitale è indipendente e personale, mentre l'individuo attivo è
dipendente e impersonale.
E l'abolizione di questo rapporto la borghesia la chiama abolizione della
personalità e della libertà! E a ragione. Si tratta però dell'abolizione
della personalità, indipendenza e libertà borghesi.
*******************
Voi inorridite perché noi vogliamo eliminare la proprietà privata. Ma nella
vostra società esistente la proprietà privata è abolita per i nove decimi
dei suoi membri; anzi, essa esiste proprio in quanto non esiste per quei
nove decimi. Voi ci accusate dunque di voler abolire una proprietà che verte
necessariamente sulla mancanza di proprietà della stragrande maggioranza
della popolazione.
In una parola, voi ci accusate di voler abolire la vostra proprietà. È
proprio quello che vogliamo.
Dal momento in cui il lavoro non può più essere trasformato in capitale,
denaro, rendita fondiaria - in breve, in un potere sociale
monopolizzabile -, cioè dal momento in cui la proprietà personale non può
tramutarsi in proprietà borghese, da quel momento voi dichiarate che ad
essere abolita è la persona.
Voi ammettete così di considerare come persona nient'altro che il borghese,
il proprietario borghese. Epperò questa persona deve essere abolita.
Il comunismo non impedisce a nessuno di appropriarsi dei prodotti della
società, impedisce solo di sottomettere il lavoro altrui per mezzo di tale
appropriazione.
Si è obiettato che con l'abolizione della proprietà privata ogni attività
cesserebbe e si affermerebbe una pigrizia generalizzata.
Secondo una simile interpretazione la società borghese dovrebbe essere già
da tempo scomparsa per colpa dell'indolenza, giacché coloro che vi lavorano
non guadagnano, e coloro che vi guadagnano non lavorano. Tutta questa
riflessione porta alla tautologia per cui il lavoro salariato cessa di
esistere nel momento in cui non esiste più il capitale.
Tutte le obiezioni rivolte contro il modo comunista di appropriazione e di
produzione dei prodotti materiali sono state sviluppate allo stesso titolo
nei confronti dell'appropriazione e della produzione dei prodotti
spirituali. Come per il borghese la fine della proprietà di classe significa
la fine della produzione stessa, così per lui la fine della cultura di
classe è identica alla fine della cultura in quanto tale.
La cultura di cui egli lamenta la perdita è per l'enorme maggioranza la
preparazione a diventare una macchina.
Ma non dibattete con noi misurando la liquidazione della proprietà borghese
in base alle vostre concezioni borghesi della libertà, della cultura, del
diritto e così via. Le vostre idee stesse derivano dai rapporti di
produzione e di proprietà borghesi, così come il vostro diritto non è altro
che la codificazione della volontà della vostra classe, volontà il cui
contenuto è dato dalle condizioni materiali di esistenza della vostra
classe.
Voi condividete con tutte le classi dominanti tramontate la concezione
interessata grazie alla quale affermate come leggi eterne della natura e
della ragione i vostri rapporti di produzione e di proprietà, frutto di
rapporti storici, rapporti che evolvono nel corso della produzione. Ciò che
voi intendete come proprietà antica, ciò che voi intendete come proprietà
feudale, non lo potete più intendere come proprietà borghese.
Abolizione della famiglia! Persino i più radicali si indignano per questo
scandaloso intento dei comunisti.
Su che cosa poggia la famiglia attuale, la famiglia borghese? Sul capitale,
sul reddito privato. In senso pieno essa esiste solo per la borghesia; ma
essa trova il suo completamento nell'imposizione ai proletari di non avere
una famiglia e nella prostituzione pubblica.
La famiglia del borghese decade naturalmente con l'eliminazione di questo
suo proprio completamento ed entrambi scompaiono con la scomparsa del
capitale.
Voi ci rimproverate di voler abolire lo sfruttamento dei bambini da parte
dei loro genitori? Confessiamo questo crimine.
Ma voi dite che noi aboliamo i rapporti più cari sostituendo con
l'educazione sociale quella impartita a domicilio.
E forse che la vostra stessa educazione non è determinata dalla società? Dai
rapporti sociali nel cui ambito voi educate, dall'interferenza più o meno
diretta o indiretta della società per mezzo della scuola e così via? Non
sono i comunisti a inventare l'intervento della società nell'educazione; ne
cambiano solo il carattere, sottraggono l'educazione all'influsso di una
classe dominante.
Gli stereotipi borghesi sulla famiglia e sull'educazione, sull'affettuoso
rapporto fra genitori e figli, diventano tanto più nauseanti quanto più per
i proletari vengono spezzati tutti i vincoli familiari e i figli sono
trasformati in semplici articoli di commercio e strumenti di lavoro.
"Ma voi comunisti volete introdurre la comunanza delle donne!", strepita in
coro contro di noi l'intera borghesia.
Il borghese vede in sua moglie un puro strumento di produzione. Egli sente
dire che gli strumenti di produzione devono essere sfruttati in comune e non
può naturalmente fare a meno di pensare che il destino della comunanza
toccherà anche alle donne.
Non gli viene in mente che si tratta proprio di abolire la posizione delle
donne come puri strumenti di produzione.
D'altronde non c'è nulla di più ridicolo del moralissimo orrore del nostro
borghese per la pretesa comunanza ufficiale delle donne fra i comunisti. I
comunisti non hanno bisogno di introdurre la comunanza delle donne, giacché
essa è quasi sempre esistita.
Non contento del fatto che le mogli e le figlie dei suoi proletari siano a
sua disposizione - per tacere della prostituzione ufficiale - i nostri
borghesi trovano sommo piacere nel sedurre reciprocamente le rispettive
mogli.
In realtà, il matrimonio borghese è la comunanza delle mogli. Al massimo, si
potrebbe rimproverare ai comunisti di voler sostituire una comunanza delle
mogli ufficiale, aperta, a una comunanza ipocritamente nascosta. Eppoi va da
sé che con l'abolizione dei rapporti di produzione vigenti sparisce per
conseguenza anche la comunanza delle donne che ne deriva, cioè la
prostituzione ufficiale e ufficiosa.
Si è inoltre rimproverato ai comunisti di voler liquidare la patria, la
nazionalità.
I lavoratori non hanno patria. Non si può togliere loro ciò che non hanno.
Dovendo anzitutto conquistare il potere politico, elevarsi a classe
nazionale24, costituirsi in nazione, il proletariato resta ancora nazionale,
ma per nulla affatto nel senso in cui lo è la borghesia.
Le divisioni e gli antagonismi nazionali fra i popoli tendono sempre più a
scomparire già con lo sviluppo della borghesia, con la libertà del
commercio, con il mercato mondiale, con l'uniformità della produzione
industriale e delle condizioni di vita che ne derivano.
Il potere proletario li farà scomparire ancora di più. L'azione comune
almeno dei paesi più civilizzati è una delle prime condizioni della sua
liberazione.
In tanto in quanto viene eliminato lo sfruttamento del singolo individuo da
parte di un altro, svanisce anche lo sfruttamento di una nazione da parte di
un'altra.
Con l'antagonismo delle classi all'interno delle nazioni cade la reciproca
ostilità fra le nazioni.
Alle accuse contro il comunismo rivolte in genere sulla base di punti di
vista religiosi, filosofici e ideologici non serve opporre più dettagliata
risposta.
È necessario un profondo sforzo intellettuale per capire che anche le
concezioni, le opinioni e i concetti - in una parola, la coscienza - di
ciascuno cambiano insieme alle sue condizioni di vita, alle sue relazioni
sociali, alla sua collocazione nella società?
La storia delle idee dimostra che la produzione spirituale si conforma alla
produzione materiale. In ogni epoca hanno sempre dominato le idee della
classe dominante.
Si parla di idee che rivoluzionano un'intera società; così non si fa che
esprimere il fatto che all'interno della vecchia società si sono formati gli
elementi di una società nuova, che la dissoluzione dei vecchi modi di vita
va di pari passo con la dissoluzione delle vecchie idee.
Quando il mondo antico fu per tramontare, le religioni dell'antichità furono
vinte dal cristianesimo. Quando, nel XVIII secolo, le idee cristiane
soccombettero alle idee dell'illuminismo, la società feudale ingaggiò la sua
lotta con l'allora rivoluzionaria borghesia. Le idee di libertà di coscienza
e di religione non esprimevano altro che il dominio della libera concorrenza
nel campo coscienziale25.
Si opporrà che le idee religiose, morali, filosofiche, politiche,
giuridiche, ecc., si sono modificate lungo il corso della storia. Eppure in
questi cambiamenti la religione, la morale, la filosofia, la politica, il
diritto si sono conservati.
Ci sono poi verità eterne come la libertà, la giustizia, ecc., comuni a
tutte le condizioni sociali. Ma il comunismo liquida le verità eterne,
liquida la religione, la morale, invece di dar loro nuova forma - esso
dunque contraddice il corso della storia così come si è finora sviluppato.
A che cosa si riduce questa accusa? L'intera storia della società si è
sviluppata finora attraverso le contrapposizioni di classe, diverse a
seconda delle diverse epoche.
Ma qualunque forma assumesse, lo sfruttamento di una parte della società da
parte dell'altra è un fatto comune a tutti i secoli passati. Nessuna
sorpresa dunque che la coscienza sociale di qualsiasi secolo, malgrado ogni
varietà e diversificazione, si muova in determinate forme comuni - forme di
coscienza - che si estinguono completamente solo a seguito della totale
scomparsa della contrapposizione di classe.
La rivoluzione comunista è la rottura più radicale con i rapporti
tradizionali di proprietà. Non meraviglia dunque che nel suo sviluppo essa
rompa nel modo più radicale con le idee tradizionali
*****************
Per i paesi più sviluppati potranno comunque essere molto generalmente prese
le misure seguenti:
Espropriazione della proprietà fondiaria e impiego della proprietà fondiaria
per le spese dello Stato.
Forte imposta progressiva.
Abolizione del diritto di successione.
Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli.
Centralizzazione del credito nelle mani dello Stato attraverso una banca
nazionale dotata di capitale di Stato e monopolio assoluto.
Centralizzazione di ogni mezzo di trasporto nelle mani dello Stato.
Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione,
dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano sociale.
Uguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali,
specialmente per l'agricoltura.
Unificazione dell'esercizio dell'agricoltura e dell'industria, misure volte
ad abolire gradualmente la contrapposizione di città e campagna.
Educazione pubblica e gratuita di tutti i bambini. Abolizione del lavoro dei
bambini nelle fabbriche nella sua forma attuale. Fusione di educazione e
produzione materiale, ecc., ecc.
Una volta sparite, nel corso di questa evoluzione, le differenze di classe,
e una volta concentrata tutta la produzione nelle mani degli individui
associati, il potere pubblico perderà il suo carattere politico. Il potere
pubblico in senso proprio è il potere organizzato di una classe per
soggiogarne un'altra. Quando il proletariato inevitabilmente si unifica
nella lotta contro la borghesia, erigendosi a classe egemone in seguito a
una rivoluzione, e abolendo con la violenza, in quanto classe egemone, i
vecchi rapporti di produzione, insieme a quei rapporti di produzione esso
abolisce anche le condizioni di esistenza della contrapposizione di classe,
delle classi in genere, e così anche il suo proprio dominio in quanto
classe.
*******
(Commento di Vegeta)
Notate che il buon, caro Marx, autore del manifesto del partito
comunista, parla chiaramente di **abolizione violenta*** dei
vecchi rapporti di produzione da parte del proletariato. Quando
i comunisti ci dicono che l'Unione sovietica e Stalin sono stati
un grande difetto di socialismo ("Stalin violò la legalità comunista",
cretinata di Matteo su it.politica.pds che ha fatto sbellicare
Manetones dalle risate....), qualcuno dovrebbe essersi letto questi
testi per rispondere.
Il marxismo è DI PER SE', violento. Non esistono vie non violente
alla realizzazione dell'ideologia marxista. Ancora Marx:
******
 In Germania il partito comunista lotta insieme alla borghesia - in tanto in
quanto la borghesia si presenta come rivoluzionaria - contro la monarchia
assoluta, la proprietà fondiaria feudale e il piccolo borghesume.
Ma esso non trascura nemmeno per un istante di promuovere nei lavoratori una
coscienza - la più chiara possibile - della contrapposizione mortale di53
borghesia e proletariato, in modo che i lavoratori tedeschi possano subito
rivoltare, come altrettante armi contro la borghesia, le condizioni sociali
e politiche che la borghesia deve affermare insieme alla propria egemonia, e
in modo che immediatamente dopo il crollo delle classi reazionarie in
Germania possa subito cominciare la lotta contro la stessa borghesia.
I comunisti concentrano il massimo di attenzione sulla Germania, perché la
Germania è alla vigilia di una rivoluzione borghese, e perché essa porta a
compimento questo rivolgimento nel contesto di una civiltà europea più
progredita e con un proletariato molto più evoluto che non l'Inghilterra nel
XVII e la Francia nel XVIII secolo. La rivoluzione borghese tedesca può
dunque essere solo l'immediato preludio di una rivoluzione proletaria.
In una parola, i comunisti sostengono dovunque ogni movimento rivoluzionario
diretto contro le condizioni sociali e politiche esistenti.
In tutti questi movimenti i comunisti mettono in rilievo la questione della
proprietà - qualsiasi forma, più o meno sviluppata, essa abbia preso - come
questione centrale del movimento.
Infine, i comunisti lavorano dovunque al collegamento e al rafforzamento dei
partiti democratici di tutti i paesi.
I comunisti sprezzano l'idea di nascondere le proprie opinioni e intenzioni.
Essi dichiarano apertamente di poter raggiungere i loro obiettivi solo con
il rovesciamento violento di ogni ordinamento sociale finora esistente. Che
le classi dominanti tremino al pensiero di una rivoluzione comunista. I
proletari non hanno da perdervi altro che le proprie catene. Da guadagnare
hanno un mondo.
Proletari di tutti i paesi, unitevi!
*****************************
(Commento di Vegeta)
Sul fallimento completo delle dottrine di Marx riguardo alla
possibile evoluzione del mondo (che come sappiamo, ha visto
la sconfitta del comunismo e la vittoria del capitalismo), è possibile
leggere il seguente passo del Manifesto del Partito Comunista.
Qui, come si vedrà, Marx esclude categoricamente qualsiasi
possibilità di collaborazione tra proletari e borghesi, ossia esclude
la concertazione e la regolamentazione politica del mercato del
lavoro, che sono l'elemento essenziale dei sistemi economici
moderni.
***************************
Una parte della borghesia conta di rimediare alle ingiustizie sociali per
garantire l'esistenza della società borghese.
È il caso di economisti, filantropi, umanitari, miglioratori della
condizione delle classi lavoratrici, benefattori, protettori degli animali,
promotori di associazioni di temperanza, riformatori di ogni risma e colore.
E questo socialismo borghese è stato elaborato in interi sistemi.
Come esempio prendiamo la Philosophie de la misère di Proudhon.
I socialisti borghesi vogliono le condizioni di esistenza della società
moderna ma senza le lotte e i pericoli che pure ne sono necessaria
conseguenza. Vogliono la società attuale ma senza gli elementi intesi a
rivoluzionarla ed eliminarla. Vogliono la borghesia senza il proletariato.
La borghesia si rappresenta il mondo in cui domina come il migliore dei
mondi possibili. Il socialismo borghese elabora questa rappresentazione
consolatoria sotto forma di un mezzo o di un intero sistema. Quando esorta
il proletariato a realizzare i suoi sistemi per41 irrompere nella nuova
Gerusalemme, in fondo non fa che pretendere dal proletariato di restare
confitto nella società attuale rinunciando però alle odiose idee che se ne è
fatto.
Una seconda forma di questo socialismo, meno sistematica e più pratica,
cercava di togliere alla classe lavoratrice ogni tentazione rivoluzionaria,
sostenendo che a giovarle avrebbe potuto essere non un qualsiasi mutamento
politico, ma solo un mutamento delle condizioni materiali di esistenza,
dunque dei rapporti economici. Per mutamento delle condizioni materiali di
esistenza questo tipo di socialismo non intende però in alcun modo
l'abolizione dei rapporti borghesi di produzione, possibile solo con la
rivoluzione, ma miglioramenti amministrativi che restino sul terreno di
questi rapporti di produzione; che dunque non tocchino affatto il rapporto
tra capitale e lavoro salariato, ma che semmai nel migliore dei casi
alleggeriscano alla borghesia i costi del suo dominio e semplifichino il
bilancio del suo Stato.
Il socialismo borghese corrisponde al suo proprio carattere solo quando
diventa pura figura retorica.
"Libero commercio!" nell'interesse della classe lavoratrice; "dazi
protettivi!" nell'interesse della classe lavoratrice; "carcere cellulare!"
nell'interesse della classe operaia: questa è l'ultima parola, l'unica detta
sul serio, del socialismo borghese.
Il loro socialismo consiste appunto nella tesi che i borghesi sono borghesi
nell'interesse della classe operaia.
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3. Il socialismo e comunismo critico-utopistici
Non parliamo qui della letteratura che in tutte le grandi rivoluzioni
moderne ha espresso le rivendicazioni del proletariato (scritti di Babeuf e
così via).
I primi tentativi del proletariato di imporre il suo proprio interesse di
classe in un'epoca di sommovimento generale, nel periodo della liquidazione
del dominio feudale, fallirono necessariamente a causa della forma immatura
del proletariato stesso, e anche perché mancavano le condizioni materiali
per la sua emancipazione, appunto prodotte solo nell'età borghese. La
letteratura rivoluzionaria che accompagnò queste prime apparizioni del
movimento proletario è per il suo contenuto inevitabilmente reazionaria.
Essa postula un ascetismo generale e un rozzo egualitarismo.
I sistemi propriamente socialisti e comunisti, i sistemi di Saint-Simon, di
Fourier, di Owen, ecc., emergono nella prima e non sviluppata fase della
lotta fra proletariato e borghesia, di cui abbiamo trattato sopra (si veda
"Borghesi e proletari").
I fondatori di quei sistemi colgono certo la contrapposizione fra le classi,
come pure l'efficacia degli elementi dissolventi in seno alla stessa classe
egemone. Ma non colgono affatto l'autonomo ruolo storico del proletariato,
non colgono alcun movimento politico proprio del proletariato.
Poiché lo sviluppo della contrapposizione fra le classi procede di pari
passo con lo sviluppo dell'industria, essi non trovano neppure le condizioni
materiali per l'emancipazione del proletariato e si lanciano allora alla
ricerca di una scienza sociale, di leggi sociali utili a creare tali
condizioni.
Al posto dell'attività sociale deve subentrare la loro propria inventiva
personale, al posto delle condizioni storiche dell'emancipazione del
proletariato devono subentrare condizioni immaginarie, al posto della
graduale organizzazione del proletariato in classe deve subentrare
un'organizzazione della società da loro stessi escogitata. Per costoro la
storia universale a venire si dissolve nella propaganda e nella
realizzazione pratica dei loro progetti sociali.
Non che essi non siano consapevoli di sostenere nei loro progetti anzitutto
l'interesse della classe lavoratrice in quanto classe che soffre. Il
proletariato esiste per loro solo sotto questo aspetto di classe che soffre.
Essi sono però spinti dalla forma non sviluppata della lotta di classe come
pure dalla loro stessa condizione esistenziale a considerarsi molto
superiori a quella contrapposizione di classe. Essi vogliono migliorare le
condizioni di vita di tutti i membri della società, anche dei più agiati.
Fanno perciò continuamente appello alla società intera, senza distinzioni,
anzi prevalentemente alla classe dominante. Basta solo capire il loro
sistema per riconoscervi il miglior progetto possibile per la migliore delle
società possibili.
Sicché essi rifiutano ogni azione politica, in particolare ogni azione
rivoluzionaria. Puntano a raggiungere il loro obiettivo per via pacifica e
tentano di aprire la strada al nuovo vangelo sociale con il potere
dell'esempio, attraverso piccoli esperimenti che naturalmente sono destinati
a fallire.
Questa rappresentazione fantastica della società futura - in un'epoca in cui
il proletariato è ancora pochissimo sviluppato e dunque si rappresenta la
propria posizione in modo fantasioso - rispecchia il primo impulso del
proletariato che presagisce una trasformazione complessiva della società.
Gli scritti socialisti e comunisti contengono però anche elementi critici.
Essi attaccano tutte le fondamenta della società esistente. Hanno perciò
offerto materiali molto apprezzabili per la maturazione dei lavoratori. Le
loro affermazioni positive sulla società futura, cioè l'abolizione della
contrapposizione di città e campagna, della famiglia, del guadagno privato,
del lavoro salariato, l'annuncio dell'armonia sociale, la trasformazione
dello Stato in pura amministrazione della produzione, tutte queste loro
affermazioni esprimono semplicemente la scomparsa della contrapposizione fra
le classi che proprio allora comincia a svilupparsi e che essi conoscono
solo nella sua prima informe indeterminatezza. Sicché queste affermazioni
hanno un senso puramente utopistico.
L'importanza del socialismo e comunismo critico-utopistici è inversamente
proporzionale allo sviluppo storico. Nella stessa misura in cui la lotta di
classe si sviluppa e prende forma, quel fantasticato elevarsi al di sopra di
essa, quella immaginaria lotta contro di essa perde ogni valore pratico e
ogni giustificazione teorica. Se anche i fondatori di quei sistemi erano
dunque sotto diversi aspetti dei rivoluzionari, i loro allievi non fanno che
formare ogni volta delle sette reazionarie. Si aggrappano alle vecchie tesi
dei maestri contro il progressivo sviluppo storico del proletariato.
Epperciò cercano di smussare di nuovo la lotta di classe e di mediare fra
gli estremi. Continuano pur sempre a sognare la realizzazione sperimentale
delle loro utopie sociali, l'istituzione di singoli falansteri, la
fondazione di colonie in patria, la creazione di una piccola Icaria49 - la
copia in dodicesimo della nuova Gerusalemme -, e per l'edificazione di tutti
questi castelli spagnoli debbono appellarsi alla filantropia dei cuori e dei
portafogli borghesi. A poco a poco cadono nella categoria dei summenzionati
socialisti reazionari o conservatori, differendo da questi solo per una più
sistematica pedanteria, per la fede fanatica e superstiziosa nei
meravigliosi effetti della loro scienza sociale.
Essi dunque si oppongono aspramente a ogni movimento politico dei
lavoratori, che non potrebbe non derivare che da cieca miscredenza nel nuovo
vangelo.
**************
Saluti
Vegeta


Io sono veramente convinto quando dico che il sistema economico "comunista"
era (ed è...) destinato a fallire; quello che mi fa riflettere ultimamente
( e qui mi sono agganciato alla tua frase sulla natura dell'uomo...) sono i
limiti del sistema capitalistico, che paradossalmente, rischia la fine nel
momento in cui vince.
Si, perché in quel modello è implicita una suddivisione dell'umana
condizione su più livelli.
Non si tratta solo dei ricchi e dei poveri.
Questa visione può andare bene negli attuali limitati ambiti geografici in
cui tale sistema vige, ma se la corsa al consumismo (...molla e sviluppo del
capitalismo...ci fanno pure gli spot in TV), coinvolgerà la maggioranza dei
popoli della Terra, cioè se tale sistema si consolida come l'unico...
Nei moderni stati capitalistici evidentemente due sono le cose:
1) ...o i poveri tanto poveri non sono...
2) ...o i poveri non sono quantitativamente tanti...
Dato per scontato che non so se esiste una definizione universale di povero,
che per qualcuno potrebbe significare non potersi permettere l'ultimo
modello di autovettura, mentre per altri non poter mangiare...,
evidentemente nei paesi occidentalizzati le persone scarsamente agiate, ai
limiti della sopravvivenza, riescono ad andare avanti per la solidarietà di
chi invece ha tanto di più. E questo dovrebbe significare che tanti non
sono...!!! Almeno quelli in condizioni disperate...
E fin qui il sistema ha funzionato benissimo, mai nella storia dell'uomo
(circa 4 milioni di anni di  evoluzione...) qualcuno è riuscito a
sopravvivere, mangiando ed ingrassando, stando seduto....
Il problema diventerà strano quando tutti i poveri della Terra, e ti faccio
notare che accade già..., vorranno essere economicamente sostenuti da quelli
che stanno meglio, il problema è che il sistema prevede delle larghe sacche
non di povertà, ma di estinzione...
In altri termini, gli occidentali, con il loro sistema basato sul consumo e
sull'arrivismo, esistono solo perché le altre popolazioni non si potranno
mai permettere di vivere come loro,
...è questo il presupposto!!!
E gli altri non si potranno mai permettere di vivere come loro perché le
risorse presenti sul pianeta non bastano per soddisfare tutti.
Se tutti vivessero come Noi, Noi rischieremmo il "televisore" e la "doccia
tutti i giorni".
Non solo, ma per mantenere i nostri comfort non ci potremmo neanche
permettere la solidarietà nei confronti di tutti i poveri della Terra.
Questo sistema presto o tardi porterà ad un bivio: o si cambia "natura",
oppure si sceglie di estinguere gli altri.
<<Sai che novità!>> .Ti ho sentito.
Ma la novità invece c'è ed è pure grossa: qui non si tratta della nostra o
della loro sopravvivenza
Ma di scambiare un televisore, un cellulare, un nuovo PC.con una vita.
Non so se mi sono reso conto di quello che dico.
P.S. Io la soluzione nn ce l'ho altrimenti non perderei tempo in un NG.

 ha scritto nel messaggio
news:4j24a.126762$ZE.35...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:YF54a.257073$AA2.9...@news2.tin.it...



In effetti, molti di noi oggi sono battezzati presso la chiesa apostolica
romana. Questo significa che i cristiani sono gli stessi del periodo
dell'inquisizione, giusto?
Dal 1848 la dottrina comunista si è modificata notevolmente. Infatti,
è nato il socialismo, che accetta la proprietà privata, e cerca di mitigare
il conflitto sociale attraverso strumenti pubblici come la tassazione, o
l'assistenza statale alle attività produttive, ma senza l'abolizione della
proprietà privata che è il tratto più drammatico, assurdo e violento
del comunismo.
Oggi nessun partito di sinistra, neanche RC, vorrebbe l'abolizione
della proprietà privata. Ma esiste in una parte della sinistra, nella
cosiddetta sinistra massimalista, il vecchio disprezzo per la categoria
imprenditoriale che si manifesta attraverso
logiche vincolistiche, leggi coercitive, tassazione alle stelle, legge delle
35 ore, antiamericanismo irrazionale e via dicendo.
Volere raccontare che Marx era uno che di economia ne capiva,
che il partito comunista è stato costituito da liberali socialisti, e che
il raggiungimento della rivoluzione proletaria doveva avvenire attraverso
un processo democratico ed egualitario, ma che soprattutto che questo
dicevate già nel 1848, fa solo ridere i polli e le galline.
Come è vero che esiste la socialdemocrazia, che redistribuisce il reddito
attraverso il meccanismo della tassazione (ed è quella che viene
rappresentata da Blair e D'Alema), ma che non è stata inventata da
Marx, è anche vero che esiste qualche
genio a sinistra che propone un bel referendum per estendere l'art. 18
anche ad imprese con meno di 15 dipendenti. E magari facendoli
lavorare 35 ore. Anche quella è sinistra. Anzi. Mentre i dalemiani
fanno proposte sensate, ed hanno un partito che si chiama "Partito
democratico di sinistra", i genialoidi delle proposte di cui sopra si
chiamano, orgogliosamente, "Rifondazione comunista". Perchè, se loro
con l'autore del "Manifesto del partito comunista" non c'entrano niente?
Saluti
Vegeta

 ha scritto nel messaggio
news:sT34a.192308$0v.53...@news1.tin.it...

Non sono del tutto d'accordo con quanto hai scritto.
E ti spiego perchè.
Il fatto è che, nel corso dei secoli, l'uomo è sempre
riuscito a creare le nuove risorse di cui aveva bisogno. Sembra
strano, ma è così.
Ti faccio un esempio molto semplice. Oggi una buona parte del
mondo industriale deve le sue risorse al petrolio. Il petrolio è una
materia prima strategica per il mondo moderno: da esso si ricava
energia, sostanze chimiche, amminoacidi e così via. Non solo il
mercato degli combustibili dipende dal petrolio, ma anche il mercato
delle materie plastiche, dei bitumi, dei concimi.
Immaginiamo ora che il petrolio finisca (prima o poi dovrà accadere).
Che cosa farà l'uomo? Tu scrivi che purtroppo le risorse del pianeta
non sono sufficienti a garantire il benessere di tutti.
Ma immaginiamo che tra 20 anni, l'uomo riuscisse a perfezionare il
processo di fusione termonucleare calda. Con questo metodo l'uomo
potrebbe avere energia in quantità illimitata ed a basso costo (o meglio
a costo praticamente nullo). Bene, pochi sanno che se si ha sufficiente
energia è possibile partire da carbone ed idrogeno ed ottenere metano,
che è in grado di fare funzionare le autovetture. Non solo, ma il metano
può essere sottoposto ad una ulteriore sintetizzazione, ottenendo le
benzine di cracking, che si comportano più o meno come le normali
benzine e possono essere rese compatibili con i motori a scoppio
attuali.
Perchè oggi nessuno lo fa? Perchè allo stato attuale produrre benzina di
sintesi verrebbe a costare molto di più che usare quella che si ricava dal
petrolio. Ed il costo è legato essenzialmente all'energia per ottenerla.
Molti amminoacidi possono essere ricavati da alghe marine, le clorelle,
che crescono velocemente, si accontentano di luce, acqua ed ammoniaca,
e possono fornire una via alternativa per la produzione di proteine. La FAO
dieci anni fa ha sviluppato due progetti per la produzione di carni di
sintesi
e di pane di sintesi, per combattere la fame nel mondo.
Senza contare che i paesi del terzo mondo non sono poveri per la scarsità
di risorse naturali. In Africa, esisterebbe la possibilità di combattere la
desertificazione con l'irrigazione forzata (portando l'acqua da lontano),
con
l'uso di fertilizzanti e concimi, con nuove tecniche di lavorazione della
terra,
con nuove coltivazioni.
Ma allora, se le risorse ci sono, per quale ragione questi paesi sono
poveri?
Il vero problema risiede nel fatto che (e qui mi aspetto gli strilli della
sinistra),
mentre l'Europa costituisce (insieme a USA, l'ex URSS, e l'Asia), una parte
del mondo con una civiltà dotata di una propria coscienza nazionale, così
non è in Africa (tranne che nel SudAfrica). I paesi del terzo mondo si sono
liberati dalla schiavitù politica del mondo europeo da almeno 50 anni. Molti
non sanno che i pozzi di petrolio africani, le miniere di diamanti, le reti
di
distribuzione sono in mano a società straniere. Di fatto i governi locali
avrebbero
potuto avviare dei programmi di nazionalizzazione delle risorse industriali
preesistenti.
Avrebbero potuto affidare le centrali o le miniere a tecnici locali
piuttosto che
stranieri. Ma non lo hanno fatto perchè manca la preparazione necessaria
a liberarsi dello straniero: non puoi affidare una centrale idroelettrica
alla
popolazione locale, perchè la popolazione locale non sa neanche leggere e
scrivere. Anzi, in Africa non esiste un'identità nazionale. Lo Zaire ha
indigeni
di almeno 50 tribù diverse. Non credere che tutti, spontaneamente, sentano
il
desiderio di rendere lo Zaire un paese moderno, tecnologicamente avanzato
ecc. ecc. ecc. Alcune di queste tribù non sanno neanche lo Zaire che cos'è.
Spesso in Africa esplodono delle lotte tra tribù dello stesso paese, che
vengono tralaltro passate sotto silenzio da tutta la stampa del mondo
occidentale.
Allora, se è vero che l'Africa è stata liberata dalla schiavitù del Vecchio
continente dopo la seconda guerra mondiale, è anche vero che quei governi
hanno scoperto, subito dopo, di AVER BISOGNO del vecchio
continente. Ed è questo bisogno che consente poi alle grandi multinazionali
capitaliste americane ed europee di continuare a sfruttare le risorse
naturali del terzo e quarto mondo nel proprio interesse.
Tu ti chiedi quali possano essere le soluzioni. Una soluzione possibile
consiste nell'aumento dell'istruzione della popolazione di questi paesi,
in modo che questi possano formare tecnici e ricercatori. Ricordiamo
che il miglioramento delle condizioni di vita di alcuni paesi comporta
un aumento dei bisogni e quindi la creazione di nuovi mercati. A questo
punto, è chiaro che la ricerca nei paesi del terzo mondo può portarli,
nel lungo termine, a creare da soli le risorse che consentono al sistema
economico capitalista di sopravvivere.
E' chiaro che il problema può essere solo risolto politicamente. Ma io
non ritengo sia vero che il pianeta non sia in grado di sfamare tutti: è
perfettamente in grado di farlo, se solo si trovano le soluzioni tecniche
e scientifiche che ne sfruttino le enormi potenzialità.
Alcuni lavori di Vera Luz, tralaltro, dimostrano che il capitalismo di per
sè, creando nuovo sviluppo, non elimina automaticamente le disparità
sociali ed in ultima analisi la povertà. Ed è ovvio. E' chiaro che le grandi
multinazionali che sfruttano le risorse asiatiche e africane non
acconsentiranno
mai di buon grado che queste risorse e questi impianti siano affidati a
tecnici indigeni. La politica internazionale? Nemmeno. Perchè la politica
USA, o europea nel luogo viene condizionata dagli interessi dei gruppi
finanziari che agiscono nella zona. La vera soluzione è la presa di
coscienza
del problema da parte delle popolazioni locali, che devono trovare il modo
di acquisire quel minimo di conoscenze in grado di garantire a loro stessi
la formazione di un mercato che vada oltre la semplice sussistenza.
Ottenuto questo, vedrai che il pianeta è in grado di garantire il benessere
a tutti.
Saluti
Vegeta

 Le altre sono chiacchiere.
Rifletti su una cosa. Il Giappone, nel secolo scorso, aveva ancora
un'economia feudale. Simile a quella che avevamo noi nel 1000 d.C.
Nel giro di un secolo è riuscito a diventare, malgrado abbia perso la
seconda guerra mondiale, una delle maggiori potenze industriali al
mondo. I Giapponesi sono deboli, o forti? E' vero, verissimo che il
capitalismo vede vincere il più forte. Chi dice di no? Ma è anche vero
che se tu sei debole, non è storicamente impossibile che tu possa
diventare forte.
Saluti
Vegeta

 l'energia ect...ect...
Vai su un motore di ricerca, e prova con "sviluppo sostenibile, agenda 21,
ONU, Rio, Johannesburg", magari trovi qualche risposta seria ai tuoi dubbi
angoscianti.
Poi, magari, cerca "economia, premio Nobel, Amartya Sen", e magari capirai
perché è inutile discutere con  il massimo teorico della filosofia del buon
pezzente (è una categoria dello spirito, oltre che del reddito).

 ha scritto nel messaggio
news:0xJ4a.134161$ZE.38...@twister2.libero.it...

Matteo su.... non darti addosso così! E' vero che tu sei un idiota che di
fronte ad uno che posta un testo del tuo maestro Marx, parli di calunnie
(se calunniare significa riportare una cosa scritta e firmata da Marx
in persona.... lasciamo stare il concetto di calunnia), ma non devi
svalutarti così! L'onore di essere definito il massimo teorico della
filosofia
del buon pezzente spetta a te, non certamente al sottoscritto. Non devi
sottovalutarti in questo modo. Chi è stato per anni iscritto al PCI sei
tu, mica io! E tutte quelle geniali norme pro pezzenti che il tuo partito
ha votato in Parlamento, le ha votate con i tuoi voti, mica i miei!
Mi dispiace di averti fatto saltare la sceneggiata del buon Marx che
riteneva
che i proletari avrebbero conquistato il potere politico in modo liberale e
democratico (ah ah ah !!!) percui i comunisti sono sempre stati giusti,
equi, buoni e democratici (e Stalin era un uomo che violò la legalità
comunista).
Così come mi dispiace di averti fatto saltare le tue solite cattedratiche,
che fanno sbellicare dalle risate il mondo intero. Ma tant'è.
Continua pure a darmi del pezzente, naturalmente senza ribattere mai
con fatti tangibili mezza tesi. Sai, credo che tutti i frequentatori del
NG possano capire la differenza che esiste tra me (che riporto
sistematicamente prove per dimostrare le mie tesi) e te (che sai
soltanto sparare le tue allegre verità).
Saluti carissimi
Vegeta