Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: Il futuro di asimov non mi pare tanto buono

Salve volevo fare un obbiezione a quello che è il pensiero comune sul futuro
scritto da asimov, questo futuro viene giudicato spesso ottimista, gli
uomini prendono come obbiettivo il loro benessere generale e lo raggiungono,
ma a me pare che si abbia travvisato quello che è il senso della vita, a
prescindere dal fatto che categoricamente non esista un senso assoluto, se
ne può abbozzare uno in relazione al nostro benessere e alle necessità
dell'uomo in quento tale. Mi pare che l'uomo abbia bisogno di affetti, ma
anche di libertà di espressione, insomma l'individualità che si perderebbe
con galaxia, e il fatto che il giudizio "infallibile" di trevize si scopra
poi guidato ...... si fermino coloro che non hanno ancora letto fondazione e
terra
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Da un proggetto di robot dovrebbe far capire che neanche lo stesso asimov lo
reputava come la migliore soluzione. Un errore comune è appunto la ricerca
della perfezione, attraverso un ragionamento sensato e prevedibile D. Oliwav
(scusatemi forse è scritto male) fa del rispetto totale all'uomo un
proggetto per il benessere dell'umanità (concetto puramente astratto che
finisce quindi con conclusioni approssimate e a mio avviso inutili). Il
futuro di asimov non è il futuro degli uomini, ma il futuro di una
razionalità fuori di testa, che resta comunque un ipotesi molto realistica
visto che la ricerca della società perfetta è un tema ricorrente nella
storia dell'uomo, se un tempo poteva venire da una fede religiosa, nel
futuro Asimov immagina la ricerca della perfezione frutto di una mente
robotica. Ciò che c'è di veramente ottimista è l'imperare dell'ateismo, ma
mi pare anche poco realistico (se non per periodi limitati) visto che anche
oggi tutti hanno gli strumenti per non credere alle superstizione, eppure
,,,,,,, anzi se non dovesse sorgere galaxia vedrei una nuova era religiosa
(noooo ancora religione no, mi basta la giornata della gioventù) ...comunque
è così che vanno le cose :-)
Teniamoci stretti i nostri casini finchè non ci pensano i robot a portarceli
via.
Ciao, alberto
www.universofacile.3000.it
P.S.
Qualcuno sa darmi il giudizio di asimov sul futuro da lui immaginato???
siccuramente avrà scritto qualcosa al riguardo


Anni fa (1990?) ho visto una sua intervista: da buon uomo
di scienza credeva in c come velocita' limite e supponeva
una umanita' errante nello spazio a bordo di grandissime
astronavi nelle quali era possibile coltivare ed allevare ...
Ciao, Maurizio
--
mber...@hotmail.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

che puo' dare in merito.
Libero, ma guidato dal Daneel, insomma la sua infallibilità è dovuta ai
piani di Daneel, Asimov era ateo e certo non concepiva un qualcosa di
assolutamente giusto. Trevize è anzi la classica pedina, tutto questo IMHO.
Ciao, Alberto
.

 astronavi nelle quali era possibile coltivare ed allevare ...
Incredibile!
Proprio Asimov credeva che c sia la velocita' limite!
Proprio lui, che scriveva di iperspazio e colonizzazione delle stelle!
Mi dispiace veramente un bel po', quindi spero che in realta' nell'
intervista  mentisse...

intervista  mentisse...
se ben ricordi le sue astronavi facevano i mitici balzi, che penso fossero
delle scppatoie tipo i cunicoli quantici per percorrere grandi distanze
senza infrangere il limite c "reali ipotesi scientifiche", comunque volevo
sottolineare che il limite c non è un credo, ma un dato sperimentale, al
limite un credo è pensare che si possa superare e sono pronto ad accettarlo
non appena viene dimostrato, ma prima accetto c.
Ciao, Alberto
www.universofacile.3000.it

 la classica pedina, tutto questo IMHO.
Scusa, ma a costo di essere giudicato un po' rompiscatole,
devo dirti che non sono d'accordo.
1) Daneel ha guidato Trevize fisicamente perche' gli serviva
   Follom cioe' quello che Trevize aveva con se e che aveva
   trovato su Solaria.
2) Gaia ha cercato Trevize perche' basata su principi analoghi
   a quella del suo "fondatore" (Daneel) e perche' incapace
   di prendere decisioni a nome di un concetto astratto come
   l'Umanita'.
3) A mio parere il ruolo di Daneel in quel romanzo e' assolutamente
   marginale (per varie regioni, non solo come presenza nel
   libro) e ho la sensazione che sia una delle toppe ricamate
   e cucite da IA per collegare storie sconnesse fra di loro.
   Il finale e' comunque ampiamente insoddisfacente, da questo
   punto di vista.
4) Non so esattamente in che posizione fosse Asimov con la
   religione, fattosta' che Trevize comunque fino alla fine
   possiedera' la capacita' di prendere la decisione giusta
   anche se non e' coscente del modo in cui la raggiunge.
5) Trevize (secondo la mia opinione) piu' che una pedina
   e' un oracolo per Daneel per quanto riguarda il futuro
   della Fondazione (e del resto dell'Umanita', quindi).
Ciao, e scusa la pedanteria.


,

E' vero, ho forzato un termine del tutto inopportuno e chiedo
scusa: c non e' (ovviamente) un atto di fede ma la velocita'
alla quale i fotoni (e tutti gli altri "oggetti" privi di massa)
dovrebbero andare nel vuoto. Ribadisco sia "dovrebbero" che
"vuoto". Per quel che ne so, la velocita' della luce, ovvero
di un fotone in genere, dipende dal mezzo in cui viaggia ed
e' minore di c. Forzando i termini, tecnicamente e' possibile
superare la velocita' della luce relativamente a quel mezzo,
rimanendo comunque sotto c. Quando questo capita, "l'oggetto"
in questione emette (perde) energia (dovrebbe chiamarsi effetto
Cerenkov) e rallenta.
c e le proprieta' che la distinguono (uguale per tutti i sistemi
di riferimento) e' nella relativita' ristretta e ne costituisce
un punto fondamentale. Finche' qualcuno non confuta la RR e
in particolare c, c deve essere considerata una velocita' limite.
Infine: nell'intervista IA era serio e conscio anzi che
l'autore di fantascienza spaziale deve barare (e quindi mentire)
sul piano scientifico per poter sviluppare la storia; se
le distanze cosmiche potranno essere percorse in tempi
umani in futuro beh, questo credo non lo sappia nessuno,
tantomeno io ma, per quello che se ne sa ora, dovrebbe
capitare (essere scoperto) qualcosa di radicalmente nuovo e
completamente estraneo alle teorie e alle sperimentazioni
odierne che, spero si sappia, stanno dando dei buoni risultati.
Ciao, Maurizio



E purtroppo è stato da poco infranto! :)
Non nel senso che qualcosa possa andare più veloce della luce, ma che
la luce, in certe condizioni, possa andare più veloce di c...e questo
è in perfetto accordo con la relatività.
--
=^= ATRUS =^=
***
"A good traveller has no fixed plans
and is not intent on arriving"  - Lao Tzu
***
http://ianuz.noflyzone.net
 - Photo page
http://terrediconfine.net/haven
 - Haven PbM


Sinceramente, dei casini politici faccio volentieri a meno; cosa c'è
di meglio che lasciare la gestione della galassia a gente a cui piace
farlo e di cui sai che ti puoi fidare ciecamente, mentre tu fai le
cose che preferisci fare? :))


Comincio dicendo (probabilmente è un commento superfluo , ma ci tengo a
farlo ;-P )
che Fondazione e Terra mi è piaciuto moltissimo !
.
.
. ATTENZIONE SE NON AVETE LETTO FONDAZIONE E TERRA
. NON CONTINUATE !!!!!!!!!!!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Secondo me galaxia , se Asimov avesse avuto il tempo di scrivere un
eventuale seguito
(vedendo la fine del libro, sicuramente aveva in mente qualcosa IMHO) , non
si sarebbe
sviluppata. Secondo me galaxia è perfetta soltanto sotto il punto di vista
di Daneel , e dato che
è un robot soggetto alla legge 0  ha trovato la soluzione per dannegiare il
meno possibile
gli essere umani , la galassia. Questo però IMHO non sarebbe potuto durare a
lungo.
Il seguito io me lo immagino con un crollo di galaxia e un ritorno
all'individualità.... con un
unione della galassia in un nuovo impero per combattere i misteriosi
"nemici" di cui Asimov
accenna nell'ultimo libro.
ciao
Nick
--
--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--
E-Mail    : 
nic...@nsoft.it
URL       : 
http://www.geocities.com/blues_nick/
ICQ       : 26032113
--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--

 assolutamente giusto. Trevize è anzi la classica pedina, tutto questo
IMHO.
Affatto. Trevize non è una pedina, è un proto-mentalico (forse deriva dal
gruppo di Eritro? =) a cui è affidato il compito di scegliere. Nessuno gli
avrebbe impedito di scegliere diversamente, ma lui ha scelto la strada
migliore, che Daneel conosceva già.
--
=======/\=======°°=======/\=======
         = Dans =                        "Dors!"
 
dav...@denti.it
         =!= Hari Seldon =!=
     IRC nick Doran       Fondazione Anno Zero
    ICQ #58466081
=======/\=======°°=======/\=======

 wrote in message
8nrq0d$t1e$1...@nnrp1.deja.com...



Anche qui non sono d'accordo: ateo vuol dire senza dio, non
privo di spiritualita', di moralita' ecc. ecc.
Anche se Asimov era ateo (cosa che, ripeto, non ho mai sentito)
non significa che non credesse in qualcosa di superiore.
Forse per lui Galaxia era qualcosa del genere (sto buttando
la' un idea). Di conseguenza una societa' puo' non avere un dio
senza togliere la possibilita' che le singole persone abbiano
una concezione un po' piu' ampia della loro vita.
Ad esempio credo che IA, come Carl Sagan, considerasse la
ricerca della verita' attraverso la scienza (e quindi
attraverso il metodo scientifico) come analogo all'esperienza
religiosa (una verita' rivelata dalla ragione); per un ateo
la ragione e' sufficiente per conoscere la verita'; un agnostico
e' disposto a rivedere le sue posizioni in merito nel caso
in cui delle prove lo inducessero a farlo; per un credente
non e' necessario ricorrere alla ragione per ottenere alcune
verita'.
Infine, per evitare che qualcuno si offenda (giustamente),
ci tengo a dire che sono credente e che, ovviamente, questa
e' solo la mia opinione (la seconda parte, per essere precisi).


Ciao, e scusa la pedanteria.
figurati, se mi dessi ragione sarebbe una discussione noiosa :-)
Ciao, Alberto
======================
www.albertocarboni.3000.it
     i link a tutti i miei siti
    ================

Cerenkov) e rallenta.
forse parli della velocità di fase che molti giornali hanno spacciato come
superamento del limite c, ma la cosa è da vedere in tutt'altri termini che
mqanco io ho capito tanto bene.
ciao, Alberto

è in perfetto accordo con la relatività.
Mi spiace deluderti, ma tu parli della velocità di fase, e ultimamente
questa cavolata è diventata di moda, per questo dobbiamo ringraziare la
cattiva divulgazione di giornali come focus e newton che a volte per pompare
gli eventi ce li danno a intendere male :-)
Vai sul ng di fisica e parla con qualcuno più esperto di me se vuoi
chiarirti meglio le idee
Ciao, Alberto

cose che preferisci fare? :))
Che ti puoi fidare ciecamente, Gaia non è che il Grande fratello
interpretato da una madre natura tecnologica IMHO
Ciao, Alberto
uno che ha l'abitudine di pensare invece di credere

accenna nell'ultimo libro.
Ma non so.. certo statisticamente si può dire che prima o poi ogni società
crolla, ma gli elementi che ci ha dato su galaxia non mi paiono sufficenti
per dire che questa legge valga anche per galaxia. Anche se i progressi di
bliss danno una speranza che una parte di galassia potrebbe riuscire a
superare gli istinti che la legano e portatre alla fine di galassia, che poi
rispetto a un mondo individuale mi sembra parecchio indifesa.
Ciao; Alberto


in cui delle prove lo inducessero a farlo;
Sottolineo che le prove inducessero a farlo è molto relativo, fatti 4
chicchiere con un agnostico e vedi quelle che lui considera prove.
Da che mondo è mondo si ragiona alla luce dei fatti e alla luce dei fatti
Dio non esiste, un credente o un agnostico è un sognatore, e specie per te
che sei tanto lucido, ossia riesci a capire la posizione dell'ateo pur non
essendolo (cosa da pochi) perchè non accetti di essere un sognatore, cos'è
che ti fa schifo nell'idea di essere un sognatore??? Se ritieni che sti
oltrepassando i limiti di un discorso rispettoso scusami, ma il mio è un
dubbio legittimo dal mio punto di vista e mi pare che la facenda sia
discutibile se per una volta un credente si rassegnasse a rapportarsi al
pari di un ateo invece che nascondersi dietro i suoi dogmi
Ciao, Alberto
======================
www.albertocarboni.3000.it
     i link a tutti i miei siti
    ================
P.s.
il per una volta è relativo, in quanto è già successo solo che nessun
credente è mai potuto tornare indietrio a raccontarlo, in quanto non era più
credente :-)
Quello che non mi va è che io riporto i fatti e poi mi sento accusato di
imporre le mie ideologie (non mi riferisco a te, ma all'opinione comune)


Ti capisco benissimo. Bisognerebbe riuscire a distinguere
con chiarezza quando si espone il proprio punto di vista
con argomentazioni efficaci, come fai tu da quando si
cerca invece di imporre il proprio punto di vista o,
nel caso di un credente "tentando la conversione".
Credo che, in questo caso, la cosa che sfugge a molti
sia la differenza fra opinioni e giudizi (magari morali);
e' vero che le opinioni dovrebbero essere espresse con
giudizio, ma la realta' e' che non lo implica.
Ovviamente questa e' la mia opinione ;-) .


 hanno spacciato come superamento del limite c
No, non so a cosa ti riferisci, non ne sono al corrente.
Per quanto riguarda l'effetto Cerenkov esiste ed e'
ben conosciuto: si parla di superamento della velocita'
della luce nel *mezzo*. L avel. della luce e' massima nel
vuoto e dovrebbe essere c. In altri mezzi e' inferiore.
vedi ad esempio 
http://nova.nuc.umr.edu/~ans/cerenkov.html



ZEEEEEEEEFFFFF!!!
Dicono che dici cavolate...



Un agnostico è colui che non si da una soluzione perfetta...e
comprende una fetta molto ampia di persone, da chi non si pone nemmeno
la domanda a chi evolve la sua spiritualità in continuazione.
E' una definizione molto rozza.



Ciao, Atrus.
Uno che crede E pensa.


    punto di vista.
Non lo direi insoddisfacente. Più che altro è un finale che apre la strada
ad un'altro romanzo. Che purtroppo non c'è.



Be', i Micogeniani hanno ancora la loro religione dei robot...
--
Dans
L'Errante

 "nemici" di cui Asimov accenna nell'ultimo libro.
Secondo me no: si sarebbe di sicuro sviluppato un secondo impero guidato
dalle due fondazioni, per coprire il progetto Galaxia, ma ben presto Galaxia
avrebbe avuto il sopravvento. Un secondo impero non avrebbe mai potuto
essere in grado di contrastare un'invasione aliena.
--
Dans
L'Errante

Spero di essermi attaccato nel punto giusto, comunque...
Ci tengo a fare le seguenti considerazioni:
-Gli esperimenti di Ranfagni al CNR di Firenze (e di Wang negli states,
ma indipendenti), mostrano velocita' di _gruppo_ superiori  a c
(fenomeno ben noto teoricamente della dispersione anomala).
In queste condizioni pero' la velocita' del segnale (nel senso dell'
Informazione) pare non essere piu' quella di gruppo.Per il resto si
vedra'.
-Si sa da sempre che Vf puo' essere maggiore di c, ma questo non ha un
grosso significato fisico, proprio perche' ,nel caso normale, la
velocita' del segnale e' la velocita' di gruppo.
-La teoria della Relativita' Ristretta impedisce _solo_ che un oggetto
dotato di massa diversa da zero, acceleri fino alla velocita' della
luce.
Ci vorrebbe energia infinita,si vede banalmente.
Questo fatto, (sommato al fatto che oggetti in moto piu' veloce della
luce, che per alcuni osservatori viaggiano in avanti nel tempo, vengono
visti da altri osservatori muoversi indientro), ha convinto tutti che
sia irraginevole pensare a qualcosa che si muove piu' veloce della luce.
Sia chiaro, la scappatoia dell' iperspazio (in effetti qualcosa di
simile fu studiato per la prima volta proprio da Rosen ed Einstein, come
una soluzione particolare delle equazioni della Relativita'Generale),
non risolve il problema dell' _apparente_ viaggio nel tempo.
-La Teoria Inflazionaria di Alan Guth, la piu' importante avversaria del
modello Standard, prevede espansioni piu' veloci della luce nei primi
istanti.
-Si sa' che in Meccanica Quantistica esistono effetti non locali, che
prevedono influenze tra particelle, piu' veloci di quanto possa fare la
luce (esperimenti tipo EPR).Purtroppo pare che non ci si possa spedire
Informazione ( e quindi neanche astronavi, ovviamente).
-Esiste un modo rigoroso di introdurre particelle piu' veloci della luce
anche nella Relativita' Speciale ( i famosi tachioni) che fu suggerita
negli anni '70 da Feinberg, sulla scorta di precdenti formulazioni di
Sudarshan, Deshpande,ed altri.
Il massimo che si puo' dire, e' che a oggi nessuno ha visto un tachione.
In definitiva mi pare che il problema, per quanto trascurato, sia
aperto.

(e fermiamoci qua), una contraddizione in termini.
Be se crede in satana no ;-)
Ciao, Alberto

vuoto e dovrebbe essere c. In altri mezzi e' inferiore.
certo ho capito che intendi, comunque la velocità è sempre la stessa, quello
che inganna è la rifrazione che si ha in detterminati mezzi.
Un anno fa era uscito un articolo su focus che diceva che si era riusciti a
decellerare la luce fino a 40 Km/h, da li tutto l'entusiasmo degli pseudo
appassionati di fisica, nella realtà era dovuto alla sola rifrazione.
Ovviamente focus si è guardato bene di spiegarlo ai comuni mortali,
trasformare c fà vendere ;-)
Ciao, Alberto
 
www.newsletter.3000.it
le migliori newsletter italiane

dimostrazione rigorosa e scientifica! :))
voi vi inventate una cosa e poi bisogna dimostrare che quel qualcosa non
esiste, Dio come lo si immagina è indimostrabile, bella forza quindi
aspettare che sia dimostrata la sua non esistenza, non mi pare molto
intelligente
Ciao, Alberto

Uno che crede E pensa.
prova a pensare prima di credere
Ciao; Alberto


Si, ma Asimov la paragona ad una di quelle sette americane stile
"Quando passa la tal cometa nel tal anno facciamo un bel suicidio di
massa"...non mi pare un modo obiettivo di vedere una religione.
Che poi spesso le religioni siano usate come strumenti dai loro
ministri, questo è innegabile.


 Atrus ha scritto nel messaggio ...

Secondo le moderne regole della scienza una cosa non è accettabile finchè
non è dimostrata, trattandosi di una teoria che può ad esempio affermare o
negare l'esistenza di qualcosa (nel nostro caso Dio o un essere superiore).
Quindi scientificamente si dà per buono che Dio non esista fino a quando non
ne viene dimostrata l'esistenza, perchè nelle spiegazioni scientifiche dei
fenomeni l'intervento divino non è mai necessario, ossia è superfluo. Questo
non significa tuttavia che l'esistenza di Dio sia provata scientificamente
ma solo che è superflua. La scienza infatti si basa sulla "necessità" per
spiegare i fenomeni e l'esistenza di cose.
La semplice logia rigorosa no. Quindi a rigor di logica Dio può esistere o
non esistere fin quando non si confuti una delle due affermazioni (e
negazioni) ;)
Date queste premesse, si può credere o non credere all'esistenza di Dio
senza poter dare ragione con certezza a nessuna delle due scelte e tantomeno
definirne una "non molto intelligente".
Insomma: o ci credi o non ci credi (IMHO). Penso che ci si debba rassegnare
alla soggettività di alcune cose.
Ancora: le forme di religiosità sono talmente personali e infinite che a
meno di non mettere in chiaro quella del singolo individuo con cui ci si
confronta non è possibile fare affermazioni su "tutti" i credenti o su
"tutti" gli atei del tipo "Credono stupidamente a quel dato dogma o a quella
istituzione religiosa o a quelle panzane ecc..." oppure "Tu non sei
cristiano, tu sei cattolico, tu non sei buddista". IMHO la spiritualità è
talmente individuale e variabile che nessuno è coerente al 101% con la
religione ufficiale che professa.
Poi se posso fare una proposta...
;) IMHO ;) La vera religione la trovate nella mia firma ;)
PS. Se qualcuno è d'accordo con me per favore lo dica sennò mi sento solo
;). Il tono della mi discussione rimane sempre sereno e sempre con
sottinteso il "IMHO" anche se il tema è delicato :)
Ah... Scusate se sono finito molto ma molto ma molto OT
--
by Qu3l02 (ICQ# 41482635)
Io sono il profeta e porto la parola... la parola di Quelo
La risposta è dentro di te... e però e sbajata!
[
d_ma...@hotmail.com
]

RISCRIVO TUTTO D'ACCAPO CON UN PAIO DI CORREZIONI (le nuove sono tra
due -trattini- )
Secondo le moderne regole della scienza una cosa non è accettabile finchè
non è dimostrata, trattandosi di una teoria che può ad esempio affermare o
negare l'esistenza di qualcosa (nel nostro caso Dio o un essere superiore).
Quindi scientificamente si dà per buono che Dio non esista fino a quando non
ne viene dimostrata l'esistenza, perchè nelle spiegazioni scientifiche dei
fenomeni l'intervento divino non è mai necessario, ossia è superfluo. Questo
non significa tuttavia che la -non- esistenza di Dio sia provata
scientificamente
ma solo che è superflua. La scienza infatti si basa sulla "necessità" per
spiegare i fenomeni e l'esistenza di cose.
La semplice -logica- rigorosa no. Quindi a rigor di logica Dio può esistere
o
non esistere fin quando non si confuti una delle due affermazioni (-o-
negazioni) ;)
Date queste premesse, si può credere o non credere all'esistenza di Dio
senza poter dare ragione con certezza a nessuna delle due scelte e tantomeno
definirne una "non molto intelligente".
Insomma: o ci credi o non ci credi (IMHO). Penso che ci si debba rassegnare
alla soggettività di alcune cose.
Ancora: le forme di religiosità sono talmente personali e infinite che a
meno di non mettere in chiaro quella del singolo individuo con cui ci si
confronta non è possibile fare affermazioni su "tutti" i credenti o su
"tutti" gli atei del tipo "Credono stupidamente a quel dato dogma o a quella
istituzione religiosa o a quelle panzane ecc..." oppure "Tu non sei
cristiano, tu sei cattolico, tu non sei buddista" -oppure "Tu non credi in
nulla"-.



E' come dimostrare che non esistono gli alieni...puoi dimostrare che
non esistono solo perché non li hai mai visti? L'universo è talmente
grande che forse da qualche parte qualcuno si sta chiedendo se
esistono i terrestri! ;P
E comunque io posso dirti che tu ti sei inventato la non esistenza di
un trascendentale (non di un dio); bene, me lo dimostri... Le posso
dire io che è impossibile.
[Inoltre, se Hawking crede, posso permettermi di credere anche io...]
Adieu. Qualsiasi altra risposta sull'argomento religione sarà
ignorata.



Colpito, quasi affondato. Il punto debole della frase e'
"credente": nell'accezione in cui l'hai usato tu, hai
ragione. Ma ti assicuro che di "analogie morali" con i
soggetti di cui sopra ne ho ben poche ...



Probablimente stai ancora proseguendo con il discorso di
cui sopra, perche' altrimenti non capisco il nesso fra
l'essere agnostico e spiritualita'; inoltre che significa
"non si da' una soluzione perfetta"? Messa cosi' e'
facilmente dimostrabile che questa definizione e' falsa,
basta pensare che nessuno ha la risposta a tutte le domande.
L'agnostico parte dalla base della perfettibilita' della
conoscenza.


 due -trattini- )
[Cut]
Trovo condivisibile il ragionamento. Vorrei aggiungere che,
dato il carattere di non verificabilita' della cosa, la
questione non e' (attualmente) di carattere scientifico e,
quindi, come tutte le cose non scientifiche, e' assolutamente
inutile porsi il problema di trovare una dimostrazione.
Ciao, Maurizio.


Dicono che dici cavolate...
Chi lo dice?????????????????????? sicuramente qualcuno che non sa un piffero
di fisica, informati sul Ng di fisica consultando prof come Elio Fabri prima
di insultarmi sulla base del giudizio di qualche incompetente

soggetti di cui sopra ne ho ben poche ...
Non volevo accusarti di questo, diciamo che credi nel bene, e se il tuo Dio
fosse la tua visione della vita, insomma una personificazione dei tuoi
desideri, non ti piace quest'idea?
Ciso, Alberto

;) IMHO ;) La vera religione la trovate nella mia firma ;)
eh eh
ciao, Alberto

 perché il buddismo non parla di divinità.
Infatti: il Buddhismo e' una religione atea. Perche' ti suona strano?
Del resto il Buddhsimo non crede in alcunche' di superiore, se non
nell'amore incondizionato.
Ciao, Fabrizio
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 ignorata.
Oops ... questo potevi pure scriverlo all'inizio ... :-)
Con affetto, Fabrizio


Come promesso ti rispondo via (space)mail.



<blockquote>
LaForge: "Ma questo vorrebbe dire buttare le leggi della fisica fuori
dalla finestra!"
Q: "Perchč non farlo? Sono cosě scomode!"
</blockquote>
Scusate, non ho resistito... ^^


 Poi se posso fare una proposta...
Sono d'accordo. Difficilmente uno deciderà di modificare la sua
spiritualità, per quanto questa sia sbagliata ad occhi altrui. Quindi, penso
che bisognerebbe imparare a rispettarsi ed accettarsi per quel che si è.
--
--
Dans
L'Errante
Commodoro di Korell
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" - Salvor Hardin
mail: 
davide.at.denti.it
Sign Version 5.3

 che non esista in base alle attuali conoscenze
una su due


On Mon, 21 Aug 2000 18:28:57 +0200, 
jormung (
jor...@tin.it
)
wrote:
| Incredibile!
| Proprio Asimov credeva che c sia la velocita' limite!
 Beh, scrivere di fantascienza e` una cosa, la dura realta` e` un'altra.
 'c' e`  la velocita` limite, da  questo non si scappa. Ci  sono diversi
 modi per  aggirarla, ma  tutti sono,  ahime', impraticabili  o semplici
 speculazioni.
| Proprio lui, che scriveva di iperspazio e colonizzazione delle stelle!
| Mi dispiace veramente un bel po', quindi spero che in realta' nell'
| intervista  mentisse...
 Piu`  che  mentire,  magari  ci  sperava in  un  futuro  dove  i  balzi
 iperspaziali potevano essere realizzati... :-)
-- 
Zefram 	| WARNING: Email address is FAKE. || [
http://digilander.iol.it/ebassi
]
@ Home	| "I think it's time we blow the scene. Get everybody and the
________|  stuff together. Ok, 3, 2, 1... Let's jam!" --The Seatbelts, "Tank!"
GnuPG Key Fingerprint: 9747 635E B95A B0B3 4370  1CAA CAF7 512B 945C A44C 

On Tue, 22 Aug 2000 15:32:43 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| ultimamente
| > questa cavolata è diventata di moda
| >
| ZEEEEEEEEFFFFF!!!
| Dicono che dici cavolate...
 
 Io ho detto la stessa identica cosa che ha detto lui...
 
 Forse non l'ho detta qui ma altrove, cmq basta una ricerchina su
 it.scienza.fisica per sapere tutti di questi esperimenti riguardanti il
 "fantomatico" superamento di c.


On Wed, 23 Aug 2000 11:31:18 +0200, 
Alberto Carboni (
spac...@tiscalinet.it
)
wrote:
| >ZEEEEEEEEFFFFF!!!
| >Dicono che dici cavolate...
| 
| 
| Chi lo dice?????????????????????? sicuramente qualcuno che non sa un piffero
| di fisica, informati sul Ng di fisica consultando prof come Elio Fabri prima
| di insultarmi sulla base del giudizio di qualche incompetente
 Si riferiva a me, diceva che  io dicevo cavolate (ammazza, che sintassi
 ardita :-)). BTW ti ho visto spesso su it.scienza.fisica... :-)



Dirla su icfst quando ci scotennavamo sull'argomento era chiedere
troppo?
Noi assumiamo che qualsiasi articolo kurghiano che non riceve una tua
smentita sia velido! ;PPP


On Thu, 24 Aug 2000 12:17:28 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| Dirla su icfst quando ci scotennavamo sull'argomento era chiedere
| troppo?
 Ero in ferie! :-)))
| Noi assumiamo che qualsiasi articolo kurghiano che non riceve una tua
| smentita sia velido! ;PPP
 
 Evidentemente non l'ho proprio letto... E non lo ritrovo nel mio
 archivio...



Strano, l'ha mandato in 3-4 ng...


 siccuramente avrà scritto qualcosa al riguardo
Nel libro "Il vagabondo delle scienze" (una raccolta di saggi) del 1985, la
sesta
parte è interamente dedicata al futuro, dai trasporti agli affari alla
genetica
allo spazio........etc..etc..
niente a sfondo sociale o religioso, d'altronde su come la pensasse lui
bastava
leggere la prima parte che verteva sull'eterna questione della nascita
dell'universo con la religione da una parte e la scienza dall'altra.
Nessuno di noi può però sapere se all'atto dell'estremo saluto anche
IA  abbia voluto al suo capezzale un confessore ed allo stesso modo
nessuno di noi può sapere come ci comporteremmo noi stessi in
determinate situazioni della nostra vita.........l'unica cosa certa è che
non c'è niente di definitivo nella vita......solo con l'avvento di galaxia
ma sarebbe un pò triste non  ti pare?
Ciao Azazel

On Thu, 24 Aug 2000 18:51:41 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| >  Ero in ferie! :-)))
| >
| Su un ng si e sugli altri no? :)
 
 Si, spesso... :-))))
 
| >  Evidentemente non l'ho proprio letto... E non lo ritrovo nel mio
| >  archivio...
| >
| Strano, l'ha mandato in 3-4 ng...
 
 Ancora piu` strano, cerchero` su Deja a sto punto...


 
date entrambi una letta a "[OT] Probabilita'", perfavore
-- 
Saluti
Valar
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

 
su quali basi?


 
senza offesa ma con questa storia della probabilita' state dicendo delle
enormita' entrambi.
Non si puo' usare il concetto di probabilita' quando si parla di
esistenza di Dio o dell'aldila' o comquneu quando si discute su come e'
fatto cio' che trasdendente (compresa l'opinione sulla non esistenza del
trascendente): la probabilita' ha senso se si puo' parlare di prove
ripetute su una stessa situazione, cosa che banalmemte non si puo' fare
su argomenti di questo genere
che vuol dire che Dio esiste col 50% di probabilita'? Forse che puoi
provare a osservare 10000 sistemi universo+eventuale trascendente e vedi
che 5000 piu' o meno contengono un Dio? E che vuol dire che l'ateismo e'
probabilisticamente piu' vantaggioso? Forse che puoi fare lo stesso
esperimento di cui sopra?
Il fatto che Dio esista o non esista non vuol dire che esistono due
eventi equiprobabili, perche' questa considerazione ha senso solo quando
ha senso parlare di probabilita' cioe' quando si studia il comportamento
di qualcosa e si fanno prove ripetute


 PS. Se qualcuno è d'accordo con me per favore lo dica sennò mi sento solo
non sei solo :)


 su quali basi?
Le basi del minor rischio.
Ciao, Fabrizio


 prove ripetute
--



Non voglio entrare in un discorso statistico o probabilistico perkè rimando
al post di Valar "[OT] Probailità" con cui concordo pienamente. Ma anke
ammesso ke le probabilità siano inferiori, non è un discorso di questo tipo
ke porta il credente a credere (se permettete il gioco di parole... "almeno
credo"), ma piuttosto la vedrei come una sorta di scommessa, un po' come
giocarsi la skedina nonostante le probabilità di vincere siano bassissime
perkè tanto il premio previsto è talmente grande (vita eterna, nirvana,
paradiso,  ecc...) ke ne vale la pena. Oltretutto colui ke gioca la skedina
è convinto ke il proprio sistema sia sempre il migliore, così come il
credente rimane convinto (a torto o a ragione) ke la sua fede sia ben
riposta.
Se proprio un ragionamente di questo tipo non ti convince (solo nel senso ke
non riesci a comprendere ki crede... il mio non è un tentativo di
conversione) puoi sempre andarti a leggere cosa argomentava Blaise Pascal
(una visione molto utilitaristica della fede) a proposito della scommessa
della fede. Non mi va di trascriverti tutto perkè è lunghetto ma ti
consiglio di leggere il brano. Magari se qualkuno lo trova e gli fremono le
dita... lo trascriva lui. :)
Continuo a rimandare alla mia firma per ki volesse conoscere le mie opinioni
personali. ;)
P.S. Confermo: anke io sapevo ke Asimov fosse ateo.
--
by Qu3l02 (ICQ# 41482635)
Io sono il profeta e porto la parola... la parola di Quelo
La risposta è dentro di te... e però e sbajata!
[
d_ma...@hotmail.com
]

 riposta.
La differenza e' che, nel caso della schedina, il premio si sa' in anticipo
cosi' come il modo per vincerlo. Al contratio sul fatto che quanto e' detto
nelle scritture sia quello che pensa Dio, anche supposto che esista, non c'e'
alcuna certezza, se non, appunto, di fede: Dio, magari, potrebbe punire quanti
credono in Lui perche' fanno del bene solo in modo egositico, per la loro
salvezza; e potrebbe al contrario premiare colui che non crede e fa' del bene lo
stesso, perche' lo fa' in maniera incondizionata.
Saluti, Fabrizio


A che pro, visto che non se ne parla più da mesi?



Ha lo stesso senso di dire che un gatto, usando rigorosamente la
probabilistica come dici tu, può essere contemporaneamente vivo e
morto, però c'è chi lo ha detto in modo rigorosamente scientifico! :)
[ E intanto il gatto se ne frega ed  è andato a farsi un giro
attraverso i muri... ]



Peccato !!!
Perché lurkavo con piacere questa vostra conversazione.

 ignorata.
Peccato, perché mi sarebbe piaciuto poter parlare con te. Da altri tuoi post
su questo ed altri ng ti considero una persona in gamba ... ... ...
delusione :(
Ciao


Mi sa che ti sei un po' sbilanciato ... forse dovresti dire
che non e' necessaria alla ragione introdurre l'ipotesi
di esistenza (vera o falsa). Una volta introdotta rimane
COMUNQUE indimostrabile e NON scientifica (qualunque siano
le scelte, vero o falsa). Da qui ogni costrutto logico
ha una sua forma ed una sua consistenza, solo che rimangono
potenzialmente minati alla base. Dico potenzialmente perche'
NON c'e' argomentazione falsificabile (scientifica).
Ciao, Maurizio


On Fri, 25 Aug 2000 17:21:35 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| >  Si, spesso... :-))))
| >
| Anche su una certa ML dove ti si nomina e tu non senti mai... :)
 
 eeeehhh, che ci vuoi fare... io ci sono sempre, ma devo recuperare
 molte mail...


On Fri, 25 Aug 2000 17:21:36 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| > che vuol dire che Dio esiste col 50% di probabilita'?
| >
| Ha lo stesso senso di dire che un gatto, usando rigorosamente la
| probabilistica come dici tu, può essere contemporaneamente vivo e
| morto, però c'è chi lo ha detto in modo rigorosamente scientifico! :)
 Beh, non e` proprio cosi`... ;-)
| [ E intanto il gatto se ne frega ed  è andato a farsi un giro
| attraverso i muri... ]
 
 Effetto tunnel? ;-)


 
neanche per idea, conosco il gedankenexperimenti del gatto di
Schroendiger a cui fai riferimento, ma la differenza, che e' enomre sta
sempre li', l'interpretazione probabilistica della funzione d'onda in
Meccanica Quantistica si basa sul fatto che puoi fare l'esperimento con
tantidssimi agtti diversi e verificare quantoi sopravvivono e quanti no,
questo non lo puoi fare con un Dio, quindi non puoi parlare di
probabilita'


 
non scadiamo pero' nel luogo comune che il cristiano (o il credente in
genere) creca di essere buono solo per la ricompensa: anzi ci sono
parecchi credenti che fanno del bene indipendentemente dalla vloro
visione dell'aldila', e tra l'altro questa e' anche quello che dovrebbe
accadere per qualsiasi cristiano: fare del bene indipendentemente da
cio' che c'e' dopo
Infatti il paradigma di comportamento del cristiano ideale (e sottolineo
ideale) e' quello dell'ebreo (ovviamente sempre ideale), che ha fede in
Dio e segue i suoi comandamenti pur sapendo (nel senso che e' la loro
visione dell'aldila') che nell'aldila' c'e' lo Sheol, cioe' un limbo in
cui "vivono" tutti, indipendetemente dal comportamento tenuto in vita


 
e' trascendente? Non ho bisogno di dimostrarne l'esistenza o la no
esistenza: se credo nella sua esistenza ci credo se credo nella sua non
eisstenza non ci credo
e materiale o comunque immanente: in questo caso l'onere dellamprova va
a chi fa l'affermazione di esistenza


di qualcosa e si fanno prove ripetute
Scusa, ma questa tua definizione di probabilita' e' un po' superata,
perche' permette di gestire l'incertezza solo in caso di eventi
verificabili e ripetibili, mentre la scienza moderna ha bisogno di
misurare l'incertezza per casi molto piu' ampi di quello che dici tu.
Cito dal mio libro di Calcolo delle Probabilita':
"La probabilita' e' una misura del grado di fiducia nel verificarsi di
un evento A. Per esempio, il grado di fiducia in A e' 0.5 se un
individuo ritiene indifferente la scelta fra: (1) ricevere una somma S
se A si verifica e niente se A non si verifica; (2) ricevere S se A
non si verifica e nientese A si verifica." Questa e' la cosiddetta
definizione "soggettiva" della probabilita'.
Ora io posso dire tranquillamente che secondo le mie nozioni la
probabilita' che esista un dio e' pari a 0,01. Tu dirai che questo non
potra' mai essere verificato, ma non e' questo il punto, il punto e'
che la valutazione della probabilita' e' sempre dipendente dalle
conoscenze di chi fa la valutazione. Ti faccio un esempio stupido: io
prendo una moneta e ti chiedo la probabilita' che esca testa, tu dici
0,5; io tiro 50 volte la moneta ed esce 50 volte testa perche' la
moneta in realta' era truccata e aveva testa su entrambe le facce, ma
tu non lo sapevi e quindi hai espresso la tua valutazione "soggettiva"
di probabilita'.
Saluti.
The Charge
------------------------------------------------
Is it a crime to want something else?
Is it a crime to believe in something different?
Is it a crime to want to make things happen?
------------------------------------------------
(Please remove THE_ to reply)

 
In ogni caso la mia supposizione e' verificabile
Prima di dare ulteriore fastidio a tutti gli altri che ne dite di
trasferire la discussione su it.scienza.fisica dove e' appena (1 o 2
giorni) cominciato un therad simile (solo che non e' riferito a Dio ma
alla durata dell'umanita')? Comunque per me possiamo continuare a
parlare qui, oppure parlare in via privata usando un crosspost tra tutti
quelli ineterssati


quelli ineterssati
Non seguo il gruppo it.scienza.fisica, inoltre penso che il problema
sia molto piu' matematico che fisico perche' appunto supera il limite
della definizione frequentista della probabilita' che si usa in genere
nella fisica sperimentale. In ogni caso, pronto a cambiare sede se si
da fastidio a qualcuno.



Effetto Heinlein! :)



Beh, se anche apparisse in mezzo a noi, ti voglio vedere a convincere
Dio a farsi rinchiudere in una scatola per farsi bombardare di raggi
gamma... :DDDDDDD



In effetti non sono affatto d'accordo con l'argomentazione di Pascal...
toglie tutto il romanticismo del credere. La fede dovrebbe essere qualcosa
di incondizionato, non una scelta di convenienza.
Cmq continuando l'analogia della skedina... il credente non conosce il
premio in anticipo, ma:
1)CREDE di conoscerlo (anke il giocatore non sa quale sarà il premio...
tutt'al più sa il montepremi ma non sa con quante persone dovrà
dividerlo...) :)
2)CREDE anke di conoscere come giocare la skedina (cioè di sapere qual è la
morale giusta)
Questa analogia della skedina mi piace assai... mi sto inventando sul
momento come continuare le somiglianze e sembrano funzionare. La prova della
sua giustezza però si ha solo quando qualcuno non è d'accordo e devi
rispondere di nuovo.
Tra l'altro io non ho mai giocato una skedina in vita mia!!! e non compro
mai biglietti della lotteria e simili... non ci CREDO e quindi non gioco...
;)
Come diceva il saggio:"Il gratta e vinci è una tassa sull'ignoranza
statistica"
:))))
Saluti
P.S. C'è un NG + adatto a questi discorsi?





On Sat, 26 Aug 2000 21:05:48 GMT, 
Atrus (at...@the.island.of.myst)
wrote:
| Il fatto che tu sapessi in precedenza che nel 50% dei casi il gatto
 Non e` il 50%:  la probabilita` di trovare il gatto vivo  o morto e` in
 funzione  del  decadimento  radioattivo della  particella  (l'evento  a
 livello  quantistico) che  mette in  moto il  meccanismo che  uccide il
 gatto (l'evento macroscopico).
 Il  gedankenexperiment  di Schoedinger  serviva  a  dimostrare come  un
 evento  microscopico  (dominio  della  meccanica  quantistica)  potesse
 influenzare  il mondo  macroscopico  a coloro  i  quali non  riuscivano
 a  concepire  come  la   naturale  incertezza  insita  nella  meccanica
 quantistica potesse applicarsi al mondo reale.


 
quello che si verifica e' quanti eventi sul totale corrispondono
all'evento apsettato, il risultato puo' essere comunque diverso da 0 e 1


 cui "vivono" tutti, indipendetemente dal comportamento tenuto in vita
Ed infatti in quest'ambiguita si dibattono. Quando le cose vanno bene, chi ha bisogno
di Dio?! quando le cose si mettono nere ... "O Dio Misericordioso ...!!!!" :-)


all'evento apsettato, il risultato puo' essere comunque diverso da 0 e 1
Ancora una volta limiti la definizione di probabilita' ad una
totalita' di eventi, cosa che non e' affatto necessaria utilizzando la
definizione di probabilita' soggettiva. Io voglio e posso valutare la
probabilita' di un singolo unico evento.


 
questo forse vale per te...


 
E che senso ha?


 questo forse vale per te...
Magari fosse un caso singolo ...!


evento realmente irripetibile...
L'ho gia spiegato. Serve a definire il grado di fiducia nella
realizzazione di un evento. Dato che la definizione di evento non pone
alcun limite io posso sempre definirne uno in modo talmente specifico
che esso risulti completamente irripetibile.
Per tagliare la testa al toro si puo' dire che la valutazione
frequentista della probabilita' e validissima e ha perfetta
applicazione, ma ha mostrato dei limiti quando non e' possibile
trovare una popolazione di eventi ripetibili oppure quando la
valutazione avviene in situazione di informazione parziale o
incompleta. Per superare queste limitazioni, qualcuno si e' inventato
la probabilita' sogettiva che comprende la definizione frequentista e
in piu' permette di valutare la probabilita' di qualsiasi evento.
Ora se questa definizione di probabilita' ce la fanno studiare
all'universita' (ad ingegneria, bada bene, e non a matematica)
evidentemente qualche senso lo deve pur avere, non credi? :-)


 
non e' singolo, ma neanche il caso generale...


 
non ho mai detto che questa definizione non ha senso, io contesto al tua
interpretazione di tale deifnizione, che ti fa vedere la probabilita'
applicabile anche ad eventi in linea di principio irripetibili, mentre
io sostengo che la definizione soggettivistica (o quella bayesiana)
permettono si di calcolare la probbailita' anche di un evento singolo,
ma solo se questo evento e', almeno in linea di principio ripetibili
Comunque io credo che la testa al toro la si possa tagliare in un modo
migliore, ognuno di noi si trova un esperto di calcolo delle
probbailita' e gli facciamo la domanda diretta se abbia senso dare una
probbailita' all'esistenza di Dio, poi ci informiamo (in via privata,
tanto non mi sembra che questa discussione la stiano seuendo altre
persone) delle rispettive risposte, ok?


persone) delle rispettive risposte, ok?
Sinceramente non ho voglia di scomodare il professor Scozzafava visto
che in genere e' molto impegnato. Per quanto mi riguarda il suo libro
parla per lui e mi sembra molto chiaro nella parte che ho citato
sopra. E' ovvio che e' un concetto molto delicato e puo' essere
frainteso, ma proprio per questo, avendo anche a che fare con
pragmatici ingegneri, il prof ha voluto scrivere la precisazione che
ti ho riportato. E ti assicuro che a lezione ce lo ripeteva due volte
al giorno per farcelo entrare in testa e ora e' difficile che tu
riesca a farmelo uscire... :-)


 sopra.
e tu sei sicuro che Dio rientri nei fenomeni che possono essere oggetto
di studio?
Ti ricordo che tutta la questione e' nata da li'...


Ti ricordo che tutta la questione e' nata da li'...
Io ritengo di poter definire il seguente evento: "Esiste il dio in cui
credono i cristiani". Su questo evento e' possibile definire una
probabilita' che, ovviamente, non puo' essere matematicamente
calcolata, ma che e' da me supposta inferiore a 1/2 secondo alcune
evidenze che ho citato in uno dei primi messaggi. Questa probabilita'
e' ovviamente soggettiva e puo' essere contestata, ma ritengo che non
possa essere contestato il fatto che a tale evento sia associabile una
probabilita'.


 
questo continua a riguardare esclusivamente te e non necessriamente
tutti quelli che si sono comportati come te, e questo discorso puo'
essere esteso direttamente al comportamento del cristiano, c'e' che si
sforza di comportarsi secondo i comandamenti esclusivamente per paura
dell'inferno e chi lo fa perche' comunque sente che e' una cosa giusta
da fare


 
suppongo che nel corso di calcolo delle probabilita' che hai seguito ti
avranno dato dei criteri per stabilire se un evento era associabile ad
una probabilita' o meno, quali sono questi criteri, oppure devo pensare
che qualsiasi cosa che mi invento puo' essere associata ad un
probabilita' che ognuno si crea come gli pare? (cosa che immediatamente
renderebbe il calcolo delle probabilita' completamente inutile dal punto
di vista pratico)


di vista pratico)
Il calcolo delle probabilita' e' qualcosa di piu' grande dell'uso
pratico che se ne fa di solito. A qualsiasi evento ben definito (e
cioe' non ambiguo) puo' essere associata una probabilita' soggettiva.
Come questa probabilita' venga calcolata, o se possa essere calcolata
o data empiricamente e' un altro discorso, ma la definizione data
secondo grado di fiducia permette di associare (soggettivamente) un
numero (la probabilita') a qualsiasi evento.
La probabilita' di cui tu parli e' un sottoinsieme di quella piu'
generale e rientra perfettamente nella definizione soggettiva. Ci sono
tuttavia esempi pratici di come possa essere utilizzata proficuamente
la probabilita' anche se essa non si riferisce a prove ripetute.