Newsgroup: it.hobby.cicloturismo
Titolo: [tech & abstract] variazioni geometriche [LUNGO]

Inizio con una parentesi: per semplicità, il discorso verrà fatto
sull'angolo di sterzo, ma in realtà occorrerebbe parlare di avancorsa. La
cosa sarebbe equivalente solo a parità di offset della forcella e diametro
della copertura.
Poi ovviamente ci sono un sacco di altri fattori, geometrici e non, che
influenzano la guida di una bici, ma qui vorrei
concentrarmi sull'impostazione dell'avantreno.
Quindi non m'interessa se una bici funziona in modo diverso con due ciclisti
apparentemente identici, ma con una distribuzione del peso corporeo
differente, ad esempio perchè uno c'ha la testa che pesa più del sedere e
l'altro viceversa :-p
Con lo stesso desiderio di generalità, suppongo di essere in un ambito mtb
"all mountain". Insomma, sto mettendo le mani avanti, nel caso qualcuno
decidesse di fare il rompiscatole ;-ppp
Supponiamo che si possa ritenere ottimo il comportamento di una bici quando
oltre il 90% dei rider lo ritiene ottimo. Questa è un'assunzione arbitraria,
avrei potuto dire il 95%, il 98%, il 99%, il discorso che segue non
cambierebbe, almeno dal punto di vista qualitativo. Invece di "percentuale
di rider soddisfatti", avrei potuto parlare di "facilità di guida", in
questo contesto le considero equivalenti, quindi spero che la media dei
rider non sia influenzata da "cattive abitudini".
Considerando la natura umana, questo mi qualifica come un inguaribile
ottimista.
Spero che il disegnino possa essere d'aiuto. Cosa significa questo grafico?
Cercate di seguire il discorso guardando il grafico:
http://www.pbase.com/image/20668029
sto supponendo che il 100% (o quasi) dei rider sia a suo agio con angoli di
sterzo compresi tra 69° e 71°.
Quindi sul grafico c'è questa "zona", che ho arbitrariamente (ma neanche
troppo, rimanendo nell'ambito mtb) scelto essere tra i 69° e i 71° di angolo
di sterzo, che viene ritenuta ottimale da (quasi) il 100% dei rider.
Uscendo da questa zona, le prestazioni della bici decadono, cioè aumenta il
numero dei rider insoddisfatti. A 68°, ad esempio, ho supposto che oltre il
90% dei rider sia ancora soddisfatto. Si tratta sempre di numeri arbitrari,
messi lì per fare degli esempi. A 71.5°, invece, circa l'80% dei rider è
ancora soddisfatto.
Quello che mi preme evidenziare, è che sono convinto che la pendenza della
curva, uscendo dalla "zona" ottimale, sia maggiore uscendo "verso l'alto",
ovvero per angoli di sterzo maggiori di quei 71° (arbitrari). In pratica,
una maggiore pendenza della curva significa che, a parità di variazione
angolare, un maggior numero di rider percepiranno lo scadimento delle
prestazioni.
Quindi, ad esempio, passando da 71.5° a 72°, lo scadimento sarà maggiore
(più rider lo percepiranno) piuttosto che passando
da 68.5° a 68°.
Questo è uno dei motivi per cui spesso è possibile montare forcelle più
lunghe sulle bici senza ottenere dei mezzi totalmente
inguidabili.
Questo per le buone notizie.
Le cattive notizie, invece, sono che non è bello essere troppo vicini al
limite superiore. A quel punto piccole variazioni dell'altezza possono farsi
sentire in modo negativo. Addirittura una variazione di diametro del
copertone passando da gomme di piccola sezione ad altre più cicciute. Magari
una variazione dell'angolo di sterzo dovuta ad una serie sterzo differente.
Potrebbe anche dare più fastidio del normale l'affondamento della forcella
in frenata.
Ah, gli angoli "alti" solitamente vanno bene in salita. Questo è un punto a
favore delle forcelle che si possono abbassare per la salita.
Questa direi che è una delle più grandi masturbazioni che abbia mai scritto.
Però è la mia spiegazione al fatto che su bici che stanno vicine al "limite
superiore", si potrebbero riscontrare grosse variazioni di comportamento
anche per variazioni geometriche apparentemente minime, diciamo pure
difficilmente riscontrabili senza fare delle misure estremamente accurate.
Quanto accurate? Boh! Personalmente, penso che la misura dell'angolo di
sterzo approssimata al mezzo grado possa non essere sufficiente.
Quindi le bici che si trovano più vicine al limite superiore, possono
risentire maggiormente di minime variazioni nell'assetto, variazioni che,
benchè richiedano misure molto precise per essere rilevate, possono comunque
provocare cambiamenti sensibili nel comportamento e nella guidabilità, in
meglio o in peggio.
--
Ciao
CLaude

 Questa direi che è una delle più grandi masturbazioni che abbia mai
scritto.
ecco, adesso ti cresceranno i peli dentro alla scatola cranica ;-)
-- 
BitStreamer(38,MI,120*,100-140,*)
Per le risposte in privato scrivete MTB nell'oggetto (antispam)

 wrote in message
dimenticavo...soffri d'insonnia :-o ?
--
Ciao
CLaude

 cxisti ecc.... no?
certamente! pero' mi pareva gia' abbastanza incasinato cosi' ;-)
--
Ciao
CLaude

 sull'angolo di sterzo, ma in realtà occorrerebbe parlare di avancorsa.
Io ho letto solo fino a qui... ma ti voglio bene lo stesso... :-PP
--
Gabmor "il giovane ciclista piemontese"
(28,TO,100,100,B-S).
Kona Dawg 2003
Cannondale R1000 Caad4

 dimenticavo...soffri d'insonnia :-o ?
beh, se volevate discuterne ieri notte potevate anche fare un fischio,
invece di lasciarmi rincitrullire su 4ruote e Gente motori fino alle 3:00
:-pp
ciao
Wally

 meglio o in peggio.
per variazioni minime intendi quelle che coinvolgono un aumento degli angoli
o anche quelli che determinano una riduzione?
ciao
Wally

invece di lasciarmi rincitrullire su 4ruote e Gente motori fino alle 3:00
devi cambiare auto?
compra una Ormo(bile), io belva! :-)
-- 
buna meteora
(25,Rastamannia,150,114,VarExplorer)
www.gurila.org
 - superbuna.g(at)
tin.it
"Believe in yourself and life will show you its sunny side, people will believe in you and you'll enjoy this planet." - Tarek Rasouli, Jan. 2003

Questa direi che è una delle più grandi masturbazioni che abbia mai scritto.
l'hai detto, frate'! :-)
occhio alla vista..... :-P
comunque in linea di massima hai ragione... e' vero anche che in
ambito xc non si vede gente disposta a stravolgere la bici, quando
sostituisce la forca... cosa che invece accade piu' spesso in fr/dh.
ma forse qua non' questione di rake, ma di patologia.


 compra una Ormo(bile), io belva! :-)
dove la trovo?
non l'ho vista su Gurila :-)
ciao
Wally

 occhio alla vista..... :-P
l'elucubrazione e' avvenuta diversi mesi fa....non volevo neanche postarla,
ma l'ho dovuto fare, e' stata una catarsi :-)
il post l'ho preparato a fine luglio, ma ho pensato che col caldo potesse
essere fatale, per qualcuno ;-p
--
Ciao
CLaude

 o anche quelli che determinano una riduzione?
beh, entrambe, la criticita' c'e' quando si e' vicini al "limite superiore"
:-)
--
Ciao
CLaude

 ha scritto nel messaggio
news:bj48sn$22l$1...@beatles.tilab.com...

però non è anche vero che hai maggior margine di "elaborazione" del mezzo
prima di arrivare ad un comportamento obbiettivamente "critico"?
l'importante in fondo è adattarsi :-)))
ciao
Wally

 prima di arrivare ad un comportamento obbiettivamente "critico"?
non ho capito...maggior margine di elaborazione in che caso :-) ?
--
Ciao
CLaude

 ha scritto nel messaggio
news:bj4am6$350$1...@beatles.tilab.com...

tipo
se ho angoli di 70° posso intervenire sul mezzo con modifiche che comportino
fino a -2° ad esempio...e sarò ancora a 68° ritenuto ancora sufficientemente
soddisfacente, (lo stesso vale se devo aumentare gli angoli) mentre se parto
da un angolo di 68° non posso più "aprirlo" senza rendere inguidabile il
mezzo (ma perchè dovrei farlo poi? :ppp....mi sa che mi sono dato la zappa
sui piedi da solo ) )
ciao
Wally

 sui piedi da solo ) )
bravo, continua cosi' ;-p
si comunque e' corretto....solo sottolineo che "ho dato i numeri" solo per
esempio, mi interessava il discorso qualitativo, che riguarda la pendenza di
quel grafico, diversa nella zona alta da quella bassa....e che non sono in
grado di quantificare, dico solo che in basso la pendenza e' minore (in
valore assoluto) che in alto :-)
--
Ciao
CLaude


Ma questa é la risposta alla mia domanda fatta in agosto quando mi risposero
in 4 che mancavano i "guru". Avendoci nel frattempo pensato, ho realizzato
che in effetti se in un telaio si aumenta l'angolo di sterzo (e relativa
inclinazione della forcella) la bike é + guidabile, e dubito la gente si
lamenti (solo che diventa troppo reattiva e meno guidabile sul terreno
accidentato); se invece gli angoli si riducono troppo, estremizzando si
guida su un chopper, stabilissimo ma inguidabile. Ergo, se mi viene lo
schiribizzo, prendo una bici da xc, e se gli cambio la forca con una + lunga
la "stabilizzo" (gli diminuisco l'angolo di sterzo), ma se allungo la forca
di una bici da FR, che magari ha un angolo già basso, le cose possono
effettivamente peggiorare (inoltre il peggioramento con un angolo già basso
non dovebbe essere lineare, ma peggiorare molto più del "previsto", giusto?
...Ma... e l'avancorsa? Ma non é lo stesso per tutte le forke? Ho letto
sempre 40mm. Per avancorsa intendo la distanza tra l'asse dello sterzo e la
distanza in avanti dell'asse della ruota rispetto a tale asse di sterzo. Non
so se é chiaro! CMQ cambiando la lunghezza della forca e alzando il telaio,
cambiano sia l'angolo di sterzo (che aumenta) sia l'avancorsa (che poco ma
diminuisce). Cosa cambia in fatto di guidabilità la variazione
dell'avancorsa? BOH!
DOMANDONA: scrivi "In pratica,una maggiore pendenza della curva significa
che, a parità di variazione angolare, un maggior numero di rider
percepiranno lo scadimento delle
prestazioni. Quindi, ad esempio, passando da 71.5° a 72°, lo scadimento sarà
maggiore (più rider lo percepiranno) piuttosto che passando da 68.5° a 68°.
Questo è uno dei motivi per cui spesso è possibile montare forcelle più
lunghe sulle bici senza ottenere dei mezzi totalmente inguidabili."
Ma questi gradi come si misurano? Scritto così diciamo due cose opposte! Io
intendo ( e quello che ho visto sulle riviste, quando lo riportano) che se
aumento i gradi, la forcella diventa + vericale, e viceversa. Ritornando su
quanto già scritto, più verticale vuol dire + guidabilità ma + reattività,
più sdraiata - guidabilità ma + stabilità (ovvio, troppa "stabilità" diventa
difficoltà a sterzare...).
Riusciamo a "standardizzarci"?
Marcello

> dimenticavo...soffri d'insonnia :-o ?
no, vivo col fuso orario delle canarie ;-))))
-- 
BitStreamer(38,MI,120*,100-140,*)
per le risposte in privato scrivete MTB nell'oggetto (antispam)

 Riusciamo a "standardizzarci"?
dunque, direi che li misuriamo allo stesso modo....dov'e' che non ci
intendiamo?
e poi, cosa intendi per "piu' guidabile"?
--
Ciao
CLaude


BYE
Marcello

 Intendo meno inerte (vedi sopra, era una semplificazione forse eccessiva).
non userei questo termine, lo trovo fuorviante...almeno se per "guidabile"
si intende facile da guidare. Magari "piu' reattivo", riferito allo sterzo.
--
Ciao
CLaude


Ah, ecco xché nn ci capivo... bisognarebbe fare un sondaggio (se fosse
possibile... :-)
CMQ io resto della mia idea: il tuo grafico lo farei con le curve invertite.
O almeno con la curva di dx meno verticale... Ma qui mi sa che l'esperto sei
tu :-(
Marcello

 Inizio con una parentesi: per semplicità, il discorso verrà fatto
Direi di condividere il tutto.
Lo stesso discorso lo applicherei anche quando si va' a variare l'
escursione o l' angolo dell' ammo; mi spiego meglio (durante le ferie mi
sono sbizzarrito in prove varie avendo, se ben ricordi, la possibilita' di
variare l' attacco inferiore dell' ammo su 4 posizioni diverse).
Le variazioni le ho effettuate su questi elementi:
1)gomma Scorpion 26x2.30;
2)gomma Michelin 26x1.95;
3)corsa ammo 120 angolo 70;
4)corsa ammo 99 angolo 71;
N.B. forca su 100.
Con la Scorpion la variazione di corsa ed angolo, su sterrato, non ha inciso
in maniera rilevante sulla sensibilita' di guida; mentre su asfalto la
differenza si nota di piu' (su 99/71 lo sterzo era estermamente "leggero").
Con la Michelin la variazione di angolo e corsa, su sterrato, ha inciso
abbastanza (pero',forse, ha inciso di piu' la minor sezione della gomma);
mentre su asfalto con la regolazione 99/71 la bici , imho, era quasi
inguidabile tipo cadere all' interno nelle curve.
Cosa ne pensi?
--
Ciao.
Jules "SlowHiker"
(GE,43,100,99/120,B)
Specy StumpJ FSR XC Comp '02 (modified) munito
giulio.ric...@fastwebnet.it
per e-mail cancellare TOGLIMI

 possibile... :-)
no, ti prego, odio i sondaggi e i sondaggisti :-)
diciamo che gradisco molto le opinioni :-)
--
Ciao
CLaude

 Cosa ne pensi?
molto interessante :-)
evidentemente, la riduzione di avancorsa iniziava a renderti la bici
instabile (anche il diametro della ruota incide, ovviamente). Purtroppo,
misurare bene l'avancorsa e' molto difficile, mi sto scervellando per
trovare un metodo....che sia rapido e sufficientemente preciso. I consigli
sono bene accetti :-)
Ah, ovviamente il tutto va letto in ottica di "abitudini" e stili di guida:
probabilmente non a tutti avrebbe dato la stessa impressione.
--
Ciao
CLaude


Certamente.


non appena mi arriva il sw "Nikon Capture"
woz that?
ciao


 ciao
E' il sw "piu' serio" della Nikon (D100) per scaricare, editare ecc. le foto
(specialmente le .nef o raw che dir si voglia), il quale ti permette,
tramite usb; di controllare l' immagine ripresa dall' ottica attraverso il
pc prima, durante e dopo lo scatto.
Si puo' usare anche con gli scanner/foto.


 :-pp
potevi uscire a cena con il trio meraviglia no???
sei un panada perche iiio ti avevo pure invitato ma tu mi snobbi....mentre
drago i tuoi sentieri!
--
Gizzo
(21,TO,?/?,B)
??
E' stranissimo Gizzo con gli occhiali, e' come se gli
sceneggiatori di Terminator avessero deciso che il loro cyborg doveva
portare invece del giubbotto di pelle e dei pantaloni neri da teppista, un
tailleur rosa. -Ivan- agosto 03

 drago i tuoi sentieri!
beh....pronto pronto?
sono in ufficio....dicesi ufficio quella specie di carcere con 4 mura dove
ogni tanto ti tocca pure lavorare ;.)
ciao
Wally

 E' il sw "piu' serio" della Nikon (D100) per scaricare, editare ecc. le
foto
azzzzzzzz........ti sei fatto la D100? :-))
ciao
Wally

 ha scritto nel messaggio
news:bj57av$f2hrj$1...@ID-61929.news.uni-berlin.de...

:-))))))))))))))))))))))))))))))))


E' il sw "piu' serio" della Nikon (D100) 
wow! hai la D100?????????
io ho da poco preso una F80....
ti tampinero' (molto) in pvt!!!
complimenti!


macchina fotografica e la bike
non mi sono masturbato quanto il guru ma questa soluzione potrebbe
avere un margine di errore accettabile.
mettere in piano la bici servendosi di un filo a piombo e di 1
giornale; tuttomtb va benissimo, ha poche pagine ma dovrebbero bastare
:-PP. 
a bici e' in piano quando invertendo la direzione della bici il filo a
piombo cade sempre nello stesso punto. una soluzione e' far cadere
dalla punta della sella (alzata il piu' possibile) e verificare
l'arretramento risperro al mov. centrale facendo un segno sul fodero
basso.
con la bici in piano si appende il filo a piombo al manubrio e si
scatta una foto verticale del solo avantreno in modo da minimizzare il
piu' le deformazioni ottiche. 
poi si usa un software per calcolare gli angoli utilizzando il filo
come verticale "certa".
adesso mi "doccio" e mi "pizzo", torno dopo con le considerazioni
sulle astrazioni notturne del guru.
-- 
30x26

sulle astrazioni notturne del guru.
ho ripescato il vecchio link che avevo utilizzato per l'avantreno
personalizzato della nuova bici da corsa.
http://www.kreuzotter.de/english/elenk.htm#D
poi ho calcolato l'avancorsa in mm. tenendo fisso rake (45mm) e raggio
ruota (332mm)
67° = 92.03mm
69° = 79.24mm
71° = 66.72mm
73° = 54.44mm
ora si tratta di interpretare i numeri....
passaggio 69°/67° ---->diff. avancorsa +12.79mm e +16.14%
passaggio 71°/73° ---->diff. avancorsa -12.28mm e -18.41% 
supponendo che ci sia una relazione lineare tra avancorsa e
guidabilita' (ignoro se cio' sia vero) direi che non c'e motivo per
cui le differenze dovrebbero essere piu' avvertibili oltre il limite
superiore di 71°.  
se invece "l'instabilita'" cresce in maniera esponenziale con
l'avviciniarsi dell'avancorsa allo zero il mio discorso non e' esatto.
considerando che l'avancorsa puo' anche essere negativo e lo zero e'
un valore come un altro (non un valore limite), dovessi proprio
*sparare a caso*, punterei sulla linearita della relazione
avancorsa-stabilita'.
imho il discorso del guru nasce dal fatto che in discesa le forze in
gioco sono molto superiori ed e' piu' facile avvicinare il limite
consentito dalla geometria.  
in salita la velocita' e le situazioni di guida difficilmente sono
tali da rendere sensibilmente inguidabile una bici.
in questa ottica la considerazione del guru mi pare corretta, l'utente
medio preferisce fare qualche metro in punta di sella sulle salite
estreme piuttosto che ribaltarsi su uno scalino alto o perdere la
traiettoria in un curvone veloce :-)
detto cio' direi che abbiamo fatto dell'onanismo su un problema
inesistente :-)
imho gli angoli delle bici scariche hanno poco senso, sono un retaggio
della bici da strada.
sarebbero molto piu' interessanti se fossero misurati con i sag
raccomandati dal costruttore ed un biker/zavorra standard in sella. 
mi chiedo come mai non si sia ancora passati ad un sistema del genere,
altrimenti i numeri che ci propinano sono validi solo nel caso in cui
il sag anteriore sia uguale a quello posteriore.
-- 
30x26


A isposizioooone.... fin dove posso.
Praticamente sono la stessa macchina una digitale e l' altro no.


 ogni tanto ti tocca pure lavorare ;.)
infatti per il giro in bici sei giustificato.
ma non per una cena ammazzafegato alle 22.30!!!
cosi portavi gente motori, pleiboi, hustler ecc... e ci facevamo una
cul-tura!
:-)


 :-)
azzzzz......ma poi non è che in mancanza della materia prima, si finiva per
infrattarsi tra "noantri" :-p ??!

 infrattarsi tra "noantri" :-p ??!
;-)
tu si che sei avanti, anzi, davanti!


decidesse di fare il rompiscatole ;-ppp
...ehm: quasi quasi... :-)
forse potrebbe aiutare a capire se il tuo assunto è corretto, il tener
conto del fatto che la avancorsa è una leva, che contrasta le forze
giroscopiche, e che si riduce in frenata e in curva. Più che il dato
di targa, quello che influenza il comportamento della bici è la
modalità con cui l'av. varia durante la frenata, quindi è più
percepibile la variazione indotta da una taratura diversa della
forcella, o da una gomma diversa, o gonfiata a pressione diversa, che
una variazione statica rilevata in pianura, a velocità costante. E
visto che i grossi trasferimenti di carico, in bici, li si ha solo in
discesa... ecco che in salita a bassa velocità, (e senza i fenomeni di
affondamento da frenata), risultano percepibili le piccole variazioni
di avancorsa statica.
IMHO, obviously :-)
    =====================
      _-=Pedalandum Cado=-_

 di avancorsa statica.
eh, no, io non volevo spingermi cosi' tanto in la'....ma rimanere "a parita'
di condizioni" rispetto a escursioni, tarature, ecc.
Se non ci limitiamo alle variazioni geometriche, siamo fottuti :-)
--
Ciao
CLaude

Se non ci limitiamo alle variazioni geometriche, siamo fottuti :-)
e se ci limitiamo alle variazioni geometriche del solo telaio come
esce dalle mani del saldatore, cos'è che siamo? ;-)
dovrei trovare la voglia di rovistare tra i 100kg di polvere che
ricoprono la mia collezione di "Mototecnica": son certo che
l'argomento sia stato sviscerato, al di la delle mie capacità di
comprensione matematica... Convincimi a farlo con qualche succosa
offerta, e ti scansiono tutto, dai :-)
    =====================
      _-=Pedalandum Cado=-_

 offerta, e ti scansiono tutto, dai :-)
eh, sarebbe interessante. Anche se va ben oltre i miei scopi. Forse hai
sopravvalutato lo scopo del mio post. L'"abstract" stava li' apposta :-)
--
Ciao
CLaude

 stai andando fuori tema,
pardon, volevo dire "stiamo" :-)
--
Ciao
CLaude

 il sag anteriore sia uguale a quello posteriore.
--


 condivido
evidentemente non mi sono spiegato bene (ovvero non mi son parato il cu.. a
sufficienza, si che col Muz dovrei aver imparato :-o ):
prendiamo una bici, tariamola nel miglior modo possibile, e a questo punto
variamone (magicamente) l'avancorsa. Allora cosa mi cambia parlare di angoli
a bici carica o scarica, da un punto di vista *qualitativo*! Questo mi pare
di averlo specificato, non e' *assolutamente* un discorso quaNTitativo il
mio :-)
--
Ciao
CLaude


OOps, dopo un po' di post mi si imballano gli occhi, si surriscalda il
mononeurone, si disarticolano le dita e...... non ci acchiappavo piu' :-((((
Avevo perso il concetto di base.


a bici carica o scarica, da un punto di vista *qualitativo*! 
imho ti cambia perche' hai fatto un grafico sulla base della tua
esperienza e la tua esperienza e' inquinata del fatto che ti sei fatto
delle opinioni senza sapere a quale avancorsa saggato
corrispondessero.
in base al grafico tutte le front avrebbero un angolo poco
soddisfacente..... sagga 71° (talvolta di piu') ed esci per forza dal
campo ideale.tutte le front che hai guidato avevano un angolo di
sterzo poco "gradevole"? non credo.
e' quindi evidente che cambiando bici cambia l'angolo ideale; per
questo proponevo di unificare le bici ( misura da carica) e solo in
seguito di speculare su valori e sensazioni. 
in una situazione standardizzata e' molto piu' facile associare le
impressioni ad un avancorsa e trarne conclusioni "attendibili".
l'argomento e' interessante, tra l'altro facilmente analizzabile con
un blind test. basta farsi fare 4-5 bici uguali ma con avancorsa
diverso e farle provare da un tot di persone. poi si mettono i voti ed
il gioco e' fatto. purtroppo non credo in italia ci siano i
produttori/riviste disposte ad investire in un argomento tanto
tecnico.
-- 
30x26

 corrispondessero.
no, mi sa che non ci capiamo. A me *non interessa* quale sia l'avancorsa o
l'angolo, numericamente, quei numeri li ho buttati a caso. E' la differenza
fra un ragionamento quantitativo e uno qualitativo. L'unica cosa che mi
interessa è che la curva del grafico secondo me ha quell'andamento, cioè la
pendenza (in valore assoluto) è maggiore a dx e minore a sx, e c'è una zona
"piatta" in mezzo, cioè non si raggiunge il massimo in un punto solo.
--
Ciao
CLaude

 ClaudeFr ha scritto:

se non ti sei basato sulle tue esperienze (quelle imho "inquinate"
dalla conoscenza imprecisa di cosa stavi giudicando) come sei giunto a
quella curva?
-- 
30x26

quella curva?
Giusto: come ci sei giunto? eh? eh? :-PPP
    =====================
      _-=Pedalandum Cado=-_

 quella curva?
se ti dicessi per quanto tempo ci ho elucubrato, non mi faresti più amico.
Comunque io sono "arrivato" solo all'andamento, non a dei valori precisi. E
ovviamente l'ho sottoposta anche per vedere se qualcuno poteva farmi pensare
che non sia per nulla corretta. E non ci state riuscendo :-ppp
e che vuol dire inquinate?? Io ho messo delle ipotesi, fammi vedere che sono
errate.
--
Ciao
CLaude

errate.
te l'ho gia' detto. imho o ci sei arrivato attraverso un metodo
matematico ("facilmente" verificabile sottoponendolo a
rec.bicycles.tech) o ti sei basato sulle tue sensazioni.
imho nel secondo caso le sensazioni potrebbero essere inquinate
perche', ignorando la reale geometria che stavi "sentendo" (qualunque
valore avesse), facevi una tua "classifica interna" e la collegavi a
valori di trail presunti, non necessariamente corrispondenti a quelli
che stavi pedalando. 
detto cio' ignoro completamente se il grafico sia esatto o meno; 
semplicemente, nel caso sia frutto della tua esperienza,  sospetto
possa essere basato su esperienze non ben catalogate.
-- 
30x26

 che e' sbagliata? :-))
ci stiamo facendo odiare. La mia tesi, non penso sia dimostrabile. Ma tu
mettevi in dubbio le ipotesi!
--
Ciao
CLaude

ci stiamo facendo odiare.
ma no, perchč?
anche io sto con 30x26, in linea di principio, perchč credo che sulle
sensazioni provate siano preponderanti i settaggi della forca, la
distrib. de pesi, le gomme. Quindi temo si possano trarre conclusioni
prive di fondamento, se vuoi riferirle SOLO all'avancorsa. Potrei fare
lo stesso con bici simili, e giurare che le differenze che percepisco
dipendono dal colore della bici... (č vero: esagero!)
    =====================
      _-=Pedalandum Cado=-_

ci stiamo facendo odiare. 
vi posso odiare per molto meno....
:-PPPPPPPP



Mi sento esattamente come te!
Ho due MBK identiche (la "vecchia" e la "zia"), anche nel colore.
Hanno solo l'attacco manubrio leggermente diverso.
La "vecchia" ha una guidabilitą che č perfetta, anzi posso dire
che non hai bisogno di essere guidata, va da sola.
La "zia" fa letteralmente cag@re, non si guida nemmeno con tutte 
e due le mani (anzi ieri sera sono finito fuori dalla strada, ed 
ero solo) ........ DEVO ANCORA CAPIRE PERCHE'.
Altro che IGNORANTE! :-((
ciao
Abete 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 lo stesso con bici simili,
non suppongo bici simili, ma identiche a parte l'avancorsa. Quindi cosa
contesti? L'andamento della curva?
--
Ciao
CLaude

 sull'esperienza), e' proprio questa.
Ho scritto una cacchiata, la mia supposizione non e' per nulla questa,
infatti e' evidente dal grafico che ritengo la relazione lineare, in prima
approssimazione. Quindi, disgraziato ;-p, mi hai indotto in errore facendo
una considerazione che aveva la risposta nel grafico :-p
E comunque la mia tesi era che la pendenza a dx fosse maggiore che a sx
(lineare o meno che sia in realta'). _Indovinare_ anche l'andamento mi pare
eccessivo.
Poi, se ci si mette in condizioni di discesa offroad di difficolta'
"estrema", e' possibile che sia esponenziale, ma cio' sarebbe dovuto al
fatto che le difficolta' (o la nostra percezione delle difficolta') tende ad
aumentare in modo esponenziale man mano che ci avviciniamo ai nostri limiti.
Almeno credo.
--
Ciao
CLaude

approssimazione.
allora se e' lineare imho non c'e' motivo per ritenere che la pendenza
dx e sx dovrebbero essere differenti.
la variazione di avancorsa (percentuale ed assoluta) nel passaggio
69°-->67° e' molto simile a quella nel passaggio 71°-->73°; se
l'avancorsa e' lineare rispetto alla stabilita' e' improbabile che il
biker preferisca una variazione piuttosto che l'altra, dovrebbe
percepirle in modo simile.
lo so, hai proposto l'analisi qualitativa; ma gli angoli non sono
proprio a caso......io ho provato la qualitativa e mi e' parsa in
contrasto con il grafico qualitativo. :-)
-- 
30x26 "referendumGuruanannaalle11?

contesti? L'andamento della curva?
no: contesto il fatto che.... dove le hai trovate due bici identiche,
ma con avancorsa diversa? 
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 ma con avancorsa diversa?
ho parlato di supposizioni :-)
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Ciao
CLaude

 contrasto con il grafico qualitativo. :-)
ehm, che vuol dire?
--
Ciao
CLaude

 wrote in message

si, ma: "supposizioni basate sulla mia esperienza"
voglio dire che è difficile basarsi sulla propria esperienza, che
percepisce il comportamento della bici nella sua globalità, fatta di
gomme, forcella, cerchi magari un po' scentrati, distribuzione dei
pesi, etc. etc, per poi ricavarne indicazioni riferite ad un solo
parametro. In questo senso dicevo che si possono prendere sonore
cantonate: potrei dire che la mia Heckler va in discesa peggio della
Cherrybomb per il fatto che è gialla...
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