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Titolo: E anche questa volta è il commento più lucido

L’EUROPA DAVANTI ALLA CRISI GEORGIANA
I profeti disarmati e la prepotenza di Putin
di Angelo Panebianco
Machiavelli, le cui idee, dopo cinquecento anni, continuano a 
scandalizzare tanti, diceva che i profeti disarmati sono sempre 
destinati alla rovina. In Europa occidentale coltiviamo da tempo (con 
un’ossessione particolare dopo la fine della guerra fredda) l’idea che 
il Diritto e la Morale possano sostituire nel mondo la Forza e che 
l’Europa stessa, la sedicente «Europa civile», abbia una speciale 
missione da svolgere per attuare questo stupefacente disegno. Si tratta 
di una tragica illusione. Il diritto e la morale possono, nelle faccende 
internazionali, legittimare la forza (possono dare «più forza» alla 
forza) ma non possono sostituirla. Con la sola eccezione del Papa, gli 
altri, se vogliono contare e decidere del proprio destino, devono 
disporre anche di un bel po’ di «divisioni». Molti commentatori europei 
sostengono che, con la cosiddetta «mediazione », fra russi e georgiani, 
del presidente francese Sarkozy, l’Europa (l’Unione Europea) è tornata a 
contare nel mondo.
Ma se consideriamo freddamente i fatti dobbiamo ammettere che, al 
contrario, l’Europa esce malissimo da questa crisi. Ha solo mostrato una 
volta di più che essa non è neppure embrionalmente e, continuando così, 
non diventerà mai, un’entità politica. Per tre collegate ragioni. La 
prima è di immagine (ma nella politica internazionale l’immagine, e 
quindi il prestigio, contano tanto) e le altre due di sostanza. Con i 
militari russi che tuttora occupano spavaldamente ampie porzioni di 
territorio georgiano anche fuori dell’Ossezia e dell’Abkhazia, la 
cosiddetta mediazione europea è stata irrisa e sbeffeggiata. I russi, 
dedicandosi a ciò che essi chiamano «misure aggiuntive di sicurezza» (la 
distruzione, tuttora in atto, delle strutture militari georgiane) e 
procrastinando il più possibile il ritiro delle truppe, stanno chiarendo 
che, nei loro intendimenti, la Georgia (rea, tra l’altro, di fare 
transitare verso l’Europa energia non direttamente controllata dai 
russi) dovrà avere un futuro di «sovranità limitata ». L’Europa, con la 
sua cosiddetta mediazione, è oggi, agli occhi di tutto il mondo ex 
comunista (sia le vecchie colonie «interne » dell’Urss che i suoi vecchi 
satelliti) nient’altro che la complice, più o meno riluttante, di questo 
disegno russo. Un pessimo risultato di «immagine» davvero. La seconda 
ragione è di sostanza. In questa crisi l’Europa (occidentale) ha preso 
di fatto le distanze dagli Stati Uniti, li ha lasciati soli a condannare 
«senza se e senza ma» la Russia e a sostenere l’integrità della Georgia.
Con il doppio effetto di indebolire diplomaticamente gli Stati Uniti e 
di dare al risorto imperialismo russo la possibilità di sfruttare le 
divisioni occidentali al fine della ricostituzione della propria area di 
influenza. La prossima volta potrebbe toccare all’Ucraina. Noi europei 
faremo allora un’altra brillante mediazione? Davvero il mondo ex 
sovietico è oggi più sicuro di quanto sarebbe stato se l’Europa avesse 
fatto fronte unico con gli Stati Uniti nel contrapporsi politicamente 
alla Russia in questa crisi? La Polonia (che, oltre che della Nato, fa 
parte dell’Unione europea) è appena stata minacciata di possibile 
attacco nucleare visto che ospiterà lo scudo antimissilistico 
statunitense. La cosa, forse, ci riguarda. La terza ragione della 
pessima prova offerta dall’Unione in questa crisi (o meglio, dai suoi 
Paesi leader) riguarda lei stessa, i suoi rapporti interni. L’Europa 
occidentale ha dimostrato una sordità sconcertante di fronte alle paure 
dei Paesi ex comunisti, ivi compresi quelli che fanno oggi parte 
dell’Unione. Che i polacchi e i baltici fossero, insieme agli ucraini, a 
Tbilisi a sostenere il presidente georgiano Saakashvili, non è frutto di 
capricci o di una infantile volontà di disobbedire ai «grandi» dell’Unione.
Non si capisce perché abbiamo fatto l’allargamento europeo se non siamo 
disposti a farci carico delle paure degli ex satelliti di Mosca, quei 
Paesi che hanno sperimentato sulla propria pelle, per tantissimo tempo, 
i rigori del potere russo. In questa crisi, abbiamo purtroppo chiarito, 
non solo alla Georgia, all’Ucraina e agli altri Paesi ex sovietici, ma 
addirittura agli ex satelliti, quelli che sono già nell’Unione europea e 
quelli che sono in procinto di entrarci, che essi potranno sperare solo 
negli americani perché a noi, delle loro paure e della loro sicurezza, 
importa poco. Su queste basi non è possibile che l’Unione europea, 
l’Europa a ventisette, l’Europa dell’allargamento, possa immaginare di 
avere un qualsivoglia futuro politico. Ma, si dice, non possiamo isolare 
la Russia. Certo che non possiamo isolarla. Ci serve il suo gas, ci 
serve il suo appoggio nella crisi iraniana, ci serve che essa svolga un 
ruolo internazionale di cooperazione. Ma non possiamo permettere che 
essa usi il bastone e la carota con noi senza fare la stessa cosa nei 
suoi confronti.
Non possiamo dimenticare che la Russia è un regime semi-autoritario che 
usa da tempo politicamente, nella sua politica estera, le risorse del 
suo capitalismo di Stato e oggi, di nuovo, anche le sue risorse 
militari. Non possiamo dimenticare che la sua involuzione autoritaria 
(alimentata dalle «utili guerricciole » su cui ha scritto acutamente 
Sandro Viola qualche giorno fa) è la prima causa del suo risorgente 
imperialismo e che non si possono intrattenere con una democrazia 
autoritaria le stesse relazioni di fiducia reciproca che esistono fra 
democrazie liberali. E’ dall’involuzione interna della Russia che, prima 
di tutto, nasce (rinasce) la sua minaccia verso l’esterno (lo ha 
ricordato Filippo Andreatta sul Corriere di ieri). Dobbiamo tener conto 
delle «ragioni» della Russia ma non al punto di andare contro i nostri 
interessi vitali (per esempio, l’interesse a forniture di idrocarburi 
dal Caucaso non interamente monopolizzate dai russi o l’interesse a 
farci carico dei problemi di sicurezza di tutti i membri dell’Unione, 
presenti e futuri). Né possiamo dimostrare disinteresse, o peggio, per 
l’aspirazione alla libertà dei cittadini delle ex colonie russe. I russi 
sperano che l’Europa proceda sul cammino iniziato, che essa, prima o 
poi, porti a compimento il decoupling, lo sganciamento dagli Stati 
Uniti. Ai prepotenti piace avere a che fare con i profeti disarmati.
18 agosto 2008
http://www.corriere.it/editoriali/08_agosto_18/profeti_disarmati_prepotenza_di_putin_5a9922ce-6cd4-11dd-b80d-00144f02aabc.shtml

 L'EUROPA DAVANTI ALLA CRISI GEORGIANA 
Guarda, ti posto uno dalle parti della destra tanto per cambiare, ma tanto 
per confonderti le idee ti dico pure che Putin mi sta sulle palle, in ogni 
caso credo che spieghi abbastanza bene perche' sei pro-Georgia...
Giuseppe Magnarapa
-------- cit
Quando si distruggono gli imperi - anche cattivi - quel che riempie il loro 
vuoto è sempre peggio. La scomparsa di un impero lascia sempre una zona di 
instabilità, a volte per secoli (il Medio Oriente in fiamme è un esito della 
scomparsa dell’impero ottomano) e il motivo è ovvio. Al posto del «comando» 
imperiale, che è sempre in qualche misura responsabile, pretendono di 
«comandare» capi locali, provinciali o addirittura tribali, retrogradi, 
avventuristi e irresponsabili fino all’infantilismo. I nuovi «comandanti» 
salgono in cattedra di fronte al mondo, fanno la voce grossa, si sentono 
finalmente «liberi» e «sovrani». In realtà, sono solo vermi che pullulano 
dentro la grande carcassa dell’impero morto.
Mikhail Saakashvili, portato al potere da una «rivoluzione delle rose» 
interamente pagata dalla CIA (il fatto è ampiamente documentato) è stato 
votato dai georgiani - cinque milioni in tutto, una provincia - perchè era 
il più nazionalista di tutti loro. Immediatamente, aizzato da Washington, 
costui ha chiesto l’adesione alla NATO. Altrettanto immediatamente, ha 
vietato la lingua russa ed ha abolito da tutte la scritture pubbliche e 
private i caratteri cirillici; ma non per sostituirli coi caratteri latini 
che si usano alla NATO, bensì con un alfabeto georgiano arcaico, prima 
reperibile solo in qualche antica lapide e decifrabile solo da qualche 
archeologo specializzato, e quasi certamente sconosciuto alla maggioranza 
assoluta dei georgiani stessi.
Dunque, se il mondo deve occuparsi della Georgia, che impari la lingua e 
l’alfabeto kartuli (si chiama così, dal nome di un eroe mitico-capostipite). 
Saakashvili è riuscito a dare realizzazione al sogno o delirio che Bossi si 
limita covare, restituire i lombardi all’alfabeto celtico, un alfabeto 
magari di sua invenzione durante una notte di sbornie? I secessionismi e i 
particolarismi si nutrono sempre di qualche delirio arcaico.
Siccome quello di Saakashvili è un secessionismo compiuto - un modello - 
sarà dunque istruttivo anche per i lombardi studiarne l’esito.
A pochi mesi dalla sua elezione trionfale, Saakashvili ha trasformato la 
«democrazia» pagatagli dalla CIA in una dittatura personale; più 
precisamente, nella dittatura della sua tribù materna - letteralmente, il 
clan tribale di sua madre - ai cui membri ha distribuito cariche, 
favoritismi e mazzette della corruzione dilagante.
Nel novembre scorso, ci sono state dimostrazioni di piazza contro il 
dittatore tribale; i neo-cittadini già ne hanno abbastanza del Gran Kartulo; 
ma Saakashvili ha scatenato contro i concittadini kartvelebi (così d’ora in 
poi si devono chiamare) le sue guardie pretoriane, dotate di inusitata 
ferocia e di armamento  e addestramento pagato da Washington. Tipico dei 
vermi che pretendono di «comandare» agitandosi nella carcassa di un impero 
putrefatto è dichiararsi vittime storiche dell’impero defunto: benchè abbia 
dato la nascita a Stalin, ed abbia sempre avuto georgiani nel CC del PCUS, 
la nuova Georgia si dichiara innocente del sovietismo. Non c’entra, non c’è 
mai entrata, l’ha sempre combattuto scrivendo di nascosto in kartuli.
Naturalmente, i vermi prediligono la storia antica (specie quella così 
antica da non aver lasciato tracce, come i Celti in Lombardia) rispetto a 
quella recente. Così, la Georgia nuova ha deciso di ignorare il fatto che 70 
anni di unità sovietica hanno mescolato popolazioni e ha creato - 
soprattutto - una essenziale dipendenza economica delle piccole regioni 
dell’impero dalle più grandi.
La Georgia contribuiva all’impero sovietico con due prodotti di cui non 
sfuggirà l’importanza strategica: una produzione di vini di seconda qualità 
che solo il cittadino sovietico trovava bevibili (sempre meglio 
dell’antigelo per motori), e una certa acqua minerale Borzhomi. Saakashvili 
ha preteso che Mosca continuasse a importare i suoi vini e la sua acqua 
minerale, allo stesso tempo dichiarandosi indipendente dalla Russia da cui 
importava tutto il resto, a cominciare dal petrolio con cui riscalda le case 
georgiane nei rigidi inverni. E pretendeva che i cittadini di lingua russa, 
messi in Abkhazia e in Ossezia nel grande tragico rimescolamento di popoli 
staliniano, imparassero il kartuli e inneggiassero al clan di sua mamma.
Su un altro punto il Bossi kartuli è molto più concreto del nostro 
Saakashvili «padano»: il nostro straparla di «fucili» e «proiettili», il 
georgiano ha speso il 70% del prodotto interno lordo del suo Paese di 5 
milioni di abitanti in miseria, in armamento pesante (1). Si è fatto un 
esercito di 17 mila uomini; ne ha mandati 2 mila in Iraq a fianco 
dell’Alleato Americano; ciò allo scopo di trascinare, poi, l’Alleato 
Americano nella guerra che intende sferrare contro la Russia, perchè questo 
è il suo scopo ultimo.
Giudicate voi: è o non è una Grande Politica Mondiale? Il particolarista 
perfetto, per quanto provinciale e tribale sia, ha infatti ambizioni 
mondiali. Nel caso, scatenare la guerra atomica fra due superpotenze. E’ 
così che i vermi secessionisti si sentono grandi; provocando grandi disastri.
Il guaio è che Saakashvili ha trovato l’appoggio dell’altra demenza, quella 
che impera a Washington. La quale ha usato la Georgia come zona di transito 
del petrolio del Caspio, che non vuol far passare dalla Russia: le 
condutture della pipeline Baku-Tbilisi-Ceyhan, finanziate da BP, Total ed 
Eni, servono allo scopo, e dovevano fornire al capo kartuli un flusso di 
royalty un po' più sostenuto dell’export di vinello e acqua minerale, da 
distribuire alla tribù materna.
Washington preme per far entrare la Kartulia nella NATO; l’Europa non dice 
di no, ma nicchia, e trascina i piedi; Washington brucia le tappe e 
organizza una esercitazione militare congiunta con truppe americane e truppe 
kartuli in territorio kartuli, a ridosso della Russia; questa esercitazione 
è avvenuta ed è finita solo il 31 luglio, dunque pochi giorni fa (2) e si è 
chiamata, per volontà del Pentagono, «Immediate Response» (vedi 
«Provocazioni contro Mosca», EFFEDIEFFE.com, 21 luglio). Una chiara 
provocazione ai russi, dopo il piazzamento dei missili in Polonia e la 
minaccia di espellere la Russia dal G-8.
Ciò ha chiaramente incoraggiato nei suoi progetti il Gran Kartuli. 
Saakashvili ha preso l’iniziativa dell’aggressione: ha mandato le sue truppe 
a bombardare l’Ossetia russofona, ed è apparso in TV tenendo dietro le 
spalle la bandiera stellata dell’Unione Europea di cui non fa parte, con 
accanto il vessilo della NATO di cui non è membro. Ha fatto tappezzare 
Tbilisi, la sua capitale, di manifesti dove appare a fianco di George W. Bush.
Come tutti i Bossi, anche lui vive in un mondo di fantasia, di ampolle sacre 
su sacri fiumi, di antichi eroi kartuli del 12mo secolo o dell’età della 
pietra. Saakashvili si frega le mani: adesso gli americani interverranno a 
fianco del loro più forte alleato, Mosca ha i giorni contati. Ordina a 
Washington: rimandatemi i 2.000 uomini che vi ho spedito in Iraq, ora mi 
servono per marciare su Mosca.
Probabilmente nessuno ha tradotto in caratteri kartuli una frase di 
Kissinger, che dovrebbe essere invece scolpita molto in grande a Tbilisi: 
«Nessuna grande potenza si suicida per un alleato minore» (a meno che non si 
chiami Katz). Anzi, due frasi di Kissinger. La seconda è: «Nessuna grande 
potenza si ritira per sempre». Parecchie decine di carri armati russi 
occupano la Sud Ossezia. Navi russe nel Mar Nero si predispongono a chiudere 
Kartulia in un blocco navale (3).
Saakashvili è scomparso in un bunker. L’aiuto che riceve è un po' di 
propaganda: ecco, vedete com'è cattivo Putin, dice Bush, e ripetono i 
Frattini europoidi, e tutti i media coi loro camerieri e ragazzi-spazzola.
Devo dire che la propaganda non resta senza effetto sulla stupidità egemone. 
Una mia amica altolocata, che lavora per l’ONU, mi telefona tutta indignata: 
Putin ha bombardato Tbilisi, una capitale straniera di uno Stato sovrano, 
violando il diritto internazionale; mentre Saakashvili, facendo strage in 
Sud-Ossezia, ha agito nel suo diritto, perchè il Sud-Ossezia è territorio 
georgiano, un «affare interno».
Provo a rinfrescarle la memoria: ha presente che gli USA hanno invaso e 
stanno occupando due Paesi che non gli hanno mai dichiarato guerra nè mai 
costituito una minaccia per Washington? Riesce, con uno sforzo, a ricordare 
che solo due anni fa, Israele ha bombardato la capitale di un Paese sovrano 
che pare chiamarsi Libano, devastandolo dalle fondamenta, con la scusa che 
doveva liberare quattro (dicesi quattro) soldatini israeliani catturati 
mentre penetravano in territorio libanese? E’ in grado di ricordare che un 
Paese che non ha mai aggredito nessuno, di nome Iran, è perennemente 
minacciato di attacco preventivo perchè sta sviluppando un’industria 
nucleare civile, cui ha diritto come firmatario dei Trattati di 
Non-Proliferazione? Viene forse invocato in questi casi il diritto 
internazionale?
La risposta è: «Scusa, devo lasciarti perchè ho ospiti». Le signore dell’ONU 
hanno sempre ospiti nelle loro ville con piscina. Aperitivi, rinfreschi, 
alta società.
Così, non riesco a cominicarle la mia ultima frase: dall’11 settembre 2001, 
la società Bush & Katz ha inaugurato una nuova fase storica globale. La fase 
in cui la violenza «è» il nuovo diritto internazionale. E' una fase nuova ma 
anche un grande ritorno dell’arcaico, la forza che crea il diritto.
L’invasione non provocata e non motivata legalmente di Afghanistan (occupato 
da sette anni) e Iraq (occupato da quattro), come il bombardamento del 
Libano hanno creato un precedente giuridico internazionale. Di cui anche 
all’ONU si dovrebbero soppesare tutte le conseguenze.
Naturalmente, la risposta di Mosca al Gran Kartuli - risposta adeguata nel 
quadro della nuova legalità internazionale - apre una fase pericolosa. Per 
noi europidi, che riceviamo dalla Russia il 25% del nostro fabbisogno 
energetico, per i nostri serbatoi e per i nostri riscaldamenti invernali: 
perchè noi europei abbiamo lasciato che la ditta Bush & Katz ci separassero 
fisicamente dal fornitore russo, lasciando che costituissero 
Stati-cuscinetto come l’Ucraina, la Polonia, e la Kartulia.
Pericoloso per l’Iran (e dunque ancora per i nostri serbatoi e caloriferi), 
visto che la confusione nell’area di instabilità avvicina la tentazione di 
Katz di attaccare Teheran approfittando della confusione stessa. Negli 
scorsi giorni, due nuove portaerei USA, e un altro cacciatorpediniere 
americano «accompagnato da due navi israeliane» (4) non identificate sono 
entrati nel Golfo Persico, ad aggiungersi alla densa zuppa di flotte da 
guerra che Bush & Katz mantengono da mesi davanti alle coste iraniane; c’è 
da chiedersi come riescano a manovrare nello stretto di Ormuz.
Mai siamo stati così vicini ad un gravissimo conflitto. Di cui non dobbiamo 
dimenticare di ringraziare i Solana, i Barroso, i Frattini, che si tengono 
stretti all’«alleato» che congiura alla nostra rovina come europei, anzichè 
formare una solida partnership europea con Mosca, dettata dal nostro 
reciproco destino manifesto. La guerra fredda non è stata mai così vicina a 
diventare rovente dai tempi della crisi di Cuba; allora l’impero sovietico 
si mostrò responsabile; oggi l’impero non c’è più, e nemmeno lo stesso grado 
di responsabilità. E' questo il vuoto che lasciano gli imperi spaccati.
Di una sola cosa siamo (quasi) certi: la guerra non si espanderà partendo 
dalla Georgia. Lì, ha ragione Lavrov, il conflitto è e resta «limitato». 
Bush & Katz non alzeranno un dito per il loro servo Saakashvili. E' limitato 
in tutto e per tutto (5).
Almeno una consolazione ci resta: quest’inverno, nel gelo del razionamento, 
non dovremo studiare al lume di candela l’alfabeto kartuli. Forse gli stessi 
georgiani tornerannno ai caratteri cirillici.
Maurizio Blondet
http://www.effedieffe.com/content/view/360/207/
(il Magnarapa era citato tanto per fare un pacco al Mela...)
-- 
Tutt'altra Italia io sognavo nella mia vita, non questa, miserabile
all'interno e umiliata all'estero." [G. Garibaldi, "Memorie")

 kartuli. Forse gli stessi georgiani tornerannno ai caratteri cirillici.
ma Blondet si rende conto di ciò di cui ciancia? non capisco se sia 
filo-russo per convinzione o giusto per anti-americanismo.
e un'altra cosa: questa sarebbe una voce della destra? questa è una voce 
socialista.

 voce socialista. 
Si, su novopress ora sono comunisti secondo te...
-- 
"E' legale perche' lo voglio io" (Luigi XVI, non Berlusconi, questa volta
vi ho fregato)

 Si, su novopress ora sono comunisti secondo te...
basta intendersi su cosa significhi la parola destra. oggi in Italia ci 
sono il PDL e la Lega, e certe idee politiche non hanno niente a che 
vedere con questi partiti.
poi c'è la "destra" di Storace, più propriamente detta la destra 
"sociale". appunto: sociale, così come la Repubblica di Salò era la 
Repubblica *Sociale* Italiana (che prevedeva tutta una serie di riforme 
economiche di "sinistra") e il partito nazista era l'abbreviazione di 
nazional socialista.
quindi Blondet non è una voce dello schieramento politico italiano di 
destra. lui rappresenta altro. scrive cose interessanti quando parla di 
politica italiana e di economia. scrive cose inquietanti quando parla 
degli ebrei e degli USA.
ora si è pure schierato dalla parte della Russia. una domanda, visto che 
hai riportato il suo articolo: lo condividi?
io sono pro-Georgia, perché la Georgia ha ragione e la Russia ha torto.
vediamo perché. si parte dai confini esistenti, e se tu minoranza 
oppressa vuoi l'indipendenza, procedi in forme legali e nel rispetto 
della storia e dell'ulteriore minoranza locale che si oppone 
all'indipendenza.
è stato fatto un parallelo col Kosovo: è errato. semmai il parallelo 
potrebbe essere Serbia = Russia; Kosovo = Georgia; minoranza serba in 
Kosovo = minoranza osseta in Georgia.
e l'occidente stava dalla parte del Kosovo, così come oggi deve stare 
dalla parte della Georgia.
se i Georgiani fossero delle merde, a questo punto avrebbero tutto il 
diritto di esigere l'espulsione degli Osseti, ai quali la Russia ha dato 
il passaporto, e di prendersi le loro terre.
quello che è triste è che in questa vicenda le uniche reazioni sensate e 
degne sono venute dagli USA, dalla Polonia, dai Baltici e dall'Ucraina, 
mentre l'Europa al solito ha calato le braghe, perché ha paura che i 
termosifoni rimangano freddi il prossimo inverno.

 il passaporto, e di prendersi le loro terre.
espulsione = lesione dei diritti umani
sarebbe proprio un bello spunto per intervenire da parte dei russi: 
speriamo tu non ti occupi di diplomazia internazionale

 speriamo tu non ti occupi di diplomazia internazionale
l'Italia espelle gli stranieri, e non è una lesione dei loro diritti umani.
abkhazi e osseti hanno scelto di essere russi? ok, che se ne vadano in 
russia, che è tanto grande e c'è spazio per tutti loro.
se invece la russia sta facendo il gioco per cui ieri l'altro ha 
occupato i territori appoggiando un govern locale, ieri gli ha dato il 
passaporto, oggi ne vuole l'indipendenza, e domani se li annette; ecco 
allora è un altro paio di maniche.
ragionando così, questi potrebbero scatenare guerre in tuta l'ex URSS, 
paesi baltici (che ti ricordo fanno parte di NATO e UE, e avremmo il 
dovere di difendere) compresi.

 basta intendersi su cosa significhi la parola destra
Io non intendo i tuoi discorsi successivi, intanto, in ogni caso, mi stanno 
sulle scatole la Georgia, la Russia, gli Usa e l'Europa, Blondet, Putin, 
Bush e la Merkel, oltre al georgiano dal nome impronunciabile, ma, come ho 
gia' detto, auspicare un'escalation militare e' da briachi.
-- 
Confermo che a mio avviso sono maturi i tempi per discutere del diritto di
voto amministrativo per gli immigrati che vivono, lavorano, pagano le tasse
in Italia e hanno ottenuto la carta di soggiorno.  (G. Fini, CDSOL 7.10.03)

 gia' detto, auspicare un'escalation militare e' da briachi.
C'č da rischiare la IIIa guerra mondiale o giů di lě. Comunque da quando č
iniziata 'sta crisi conto i giorni che mancano alla fine della presidenza
Bush..

fe...@delenda.net
 ha scritto:

Cioč fammi capire,
* si ha l'invasione Russa in Georgia
* L'unico che ha detto " che ca@@o fate sono stati gli USA"
la soluzione č eliminare l'ultimo punto?
Certo che se dovessi scegliere tra La 3° Guerra mondiale o Fregarsene 
della Georgia scelgo quest'utlima.
Ma prima di arrivare qui ci sono mille altre sfumature: una a caso, una 
bella pressione Diplomatica da parte di tutto il mondo, anche di San marino.

 
 
Ma guarda, a dire "che cazzo fate" (sottolineo _dire_) sono stati non tanto
gli USA quanto leader europei come la Merkel o Sarkozy. A mandare aiuti su
aerei _militari_ alla Georgia sono gli USA, a fornire alla Georgia
consiglieri militari, Israele.

fe...@delenda.net
 ha scritto:

Metterei in ordine cronologico
Ma guarda, a dire "che cazzo fate" Gli Usa - A mandare aiuti su
aerei _militari_ alla Georgia sono gli USA - fornire alla Georgia
consiglieri militari, Israele - Tutto il resto.
Siceramente ol silenzio (ndr: o meglio l'impegno) č stato imbarazzante.

 presidenza Bush..
A parte il rischio per questo (non vorrei proprio vedere cosa succederebbe 
se gli americani andassero in Georgia "di persona"), minimo qualche altra 
crisi energetica ci tocca: e far decidere questo a un petroliere in politica 
non e' bene.
-- 
"Vado nei salotti come vado nelle piazze o in Parlamento:
per affermare ovunque il diritto all'alterità della sinistra
antagonista." (F. Bertinotti, dopo essere stato visto ad un "pigiama
party", citato in Sergio Rizzo, Gian Antonio Stella, La casta, p. 61)

 ma, come ho gia' detto, auspicare un'escalation militare e' da briachi.
è un modo di dire che tutti hanno le loro colpe, nessuno ha, in linea di 
principio, ragione, e che noi non possiamo fare altro che restare 
neutrali, fregarcene sia che accadano ingiustizie, sia che ciò che 
accade possa ledere i nostri interessi.
fu la scelta fatta nel 1938. sappiamo come andò a finire.
io non auspico una escalation militare, ma vedo che l'escalation 
militare è in atto. forse le opinioni pubbliche della old europe non la 
vedono, ma chi conosce la russia e ci ha avuto a che fare la vede 
benissimo: oggi il 50% dei polacchi teme per il futuro un'invasione 
militare russa (il 38% non la teme e il 12% non lo sa).
un risultato dell'invasione della georgia è stato che polonia e stati 
uniti hanno accelerato la firma per l'installazione dei missili: prima 
l'opinione pubblica polacca era piuttosto contraria, oggi è 
completamente a favore.

 Bush..
perché, pensi che Obama o McCain avrebbero reagito in maniera differente?
McCain ha giŕ detto che, se eletto, butta fuori la russia dal G8...

 militare russa (il 38% non la teme e il 12% non lo sa).
E in Bielorussia/Ucraina/Baltici come vanno le vendite di ansiolitici ?

 McCain ha già detto che, se eletto, butta fuori la russia dal G8...
Bush è quello che due mesi dopo l'inizio delle operazioni in Iraq, nel
lontano 2003, atterrava sulla portaerei Lincoln indossando un giubbotto da
aviatore stile IIGM,  vicino a uno striscione con su scritto "MISSION
ACCOMPLISHED". Per fare un'esempio.

 consiglieri militari, Israele.
e mi pare il minimo che potessero fare. con l'invio degli aerei militari 
gli stati uniti hanno inviato un messaggio chiaro, che equivale a dire 
che la russia non deve pensare né di occupare il resto della georgia, né 
di tentare di destituirne il presidente.
io credo che sia nel nostro interesse di avere in Georgia un governo 
nostro alleato e che guarda ai nostri valori occidentali piuttosto di un 
governo alleato del regime russo.
il problema è che il sostegno dato in questi anni alla georgia non è 
stato materialmente sufficiente. la russia lo ha capito, ed ha agito di 
conseguenza.
ora occorre riparare all'errore: occorre fare entrare al più presto 
ucraina e georgia nella NATO, mandare truppe in numero sufficiente da 
contrapporsi a quelle russe, e fare la voce grossa con putin, che per 
cultura e formazione è persona che capisce questo tipo di linguaggio, 
piuttosto che quello di Merkel e Sarkozy.

 petroliere in politica non e' bene.
se ci vanno di persona i russi non accade nessuna crisi energetica, ma 
se ci andassero gli americani deve accadere per forza, ed in più sarebbe 
colpa loro...
ma per favore! abbiamo avuto la guerra fredda per cinquant'anni, e non 
ha causato nessuna crisi energetica.
anche qualora la russia dovesse smettere di fornire gas e petrolio, chi 
ha da perderci è la russia stessa, dato che noi smetteremmo di fornirgli 
  i soldi.
noi ci arrangeremmo comprando gas e petrolio altrove, anche a caro 
prezzo, ma loro tornano nella miseria in cui erano dieci-venti anni fa. 
e a quel punto putin non sarebbe più così forte come oggi...

 di tentare di destituirne il presidente.
Pensa a cosa potrebbe capitare se uno di quegli aerei fosse abbattuto,
anche per errore, o se personale americano fosse coinvolto in scontri.
 

 e a quel punto putin non sarebbe più così forte come oggi...
La produzione di petrolio nonostante una domanda fino a questi ultimissimi
mesi sempre più vorace, è ferma dal 2005. Il vangelo del liberismo pare che
non riesca a penetrare più di tanto nella crosta terrestre... Dove lo
troviamo 'altrove' il petrolio e il gas, adesso ? Putin ad esempio può
vendere abbastanza agevolmente a Indiani o Cinesi. 

 anche per errore, o se personale americano fosse coinvolto in scontri.
appunto: i russi prima di provocare degli scontri con gli americani 
starebbero molto attenti.

 in cui era qualche anno fa.
Ok, non compriamo più gas russo. Nell'inverno 2008/2009 mi mandi un po' di
pdf di Adam Smith da stampare e bruciare nella caldaia al posto del gas ?
fe...@delenda.net
 va bene, è valido l'indirizzo..
Oggi sul Corriere è apparso un editoriale del noto veterocomunista Sergio
Romano, che spesso apprezzo, e con cui in questo caso mi sembra di
concordare in toto:
http://www.corriere.it/editoriali/08_agosto_20/editoriale_romano_le_paure_di_uno_zar_49cdbd28-6e65-11dd-bf8a-00144f02aabc.shtml
Le paure di uno zar 
di Sergio Romano 
Nel Corriere di ieri Alberto Ronchey si è chiesto quali siano le
motivazioni della politica di Putin. Un disegno geopolitico o
«geoenergetico » per la riconquista dello spazio imperiale perduto dopo la
disintegrazione dell'Unione Sovietica? Il timore dei due colossi — gli Usa
e la Cina — che incombono sulle sue frontiere? La mia interpretazione è
personale e potrà sembrare a qualche lettore troppo «filo-russa». Ma non
intendo assolvere Putin dai suoi peccati e giustificare le sue
intemperanze. Voglio soltanto ricordare che non è possibile trattare con un
grande Stato senza cercare di comprenderne le percezioni, le ambizioni e le
paure. Putin è uno zar restauratore e modernizzatore. Vuole restituire ai
suoi connazionali l'orgoglio perduto. Vuole preparare il suo Paese ad
affrontare le sfide del futuro. Vuole instaurare un sistema economico che
assicuri la prosperità e la crescita civile della società russa. Per
raggiungere questo scopo non poteva permettere che le maggiori risorse
naturali della nazione (soprattutto petrolio e gas) restassero nelle mani
di oligarchi o di società straniere che hanno conquistato pezzi di
ricchezza russa nel momento della sua maggiore prostrazione. Per
sbarazzarsi di questi corsari dell'economia ha agito senza scrupoli. 
Ma non è stato più spiccio e spregiudicato di quanto siano state le sue
vittime negli anni in cui creavano i loro imperi economici. Putin sperava
di realizzare questi obiettivi in un clima di cooperazione internazionale
con gli Stati Uniti, l'Europa, la Cina e le altre maggiori potenze. Ha
manifestato solidarietà a Bush dopo gli attentati dell'11 settembre. Lo ha
aiutato a vincere la guerra afghana autorizzando le forze armate americane
a utilizzare lo spazio aereo russo e a creare basi in Asia Centrale. Ha
stretto buoni rapporti con alcuni leader occidentali: Berlusconi, Chirac,
Schröder. E ha colto un primo risultato positivo nel luglio del 2002, a
Pratica di Mare, quando i Paesi del Patto Atlantico hanno accettato di
creare una nuova organizzazione: il Consiglio Nato- Russia. Molti sperarono
(io fra questi) che la vecchia Nato, costituita per contrastare un nemico
ormai defunto, si sarebbe trasformata sino a diventare l'organizzazione per
la sicurezza collettiva dell'intero continente europeo, dall'Atlantico agli
Urali. Negli anni seguenti la tendenza alla cooperazione si è bruscamente
invertita. Gli Stati Uniti hanno attaccato l'Iraq. La vecchia Nato,
improvvisamente ringiovanita e ringalluzzita, si è allargata verso Est sino
a comprendere territori (le tre repubbliche del Baltico) che appartenevano
all'Impero zarista e all'Urss. Quando i russi hanno lanciato i primi
ammonimenti, gli Stati Uniti hanno rincarato la dose con due iniziative
obiettivamente anti-russe.
In primo luogo gli Stati Uniti hanno messo all'ordine del giorno l'ingresso
nella Nato della Ucraina e della Georgia. In secondo luogo hanno cominciato
a trattare con la Polonia e la Repubblica Ceca l'installazione di basi
antimissilistiche che sono teoricamente anti-iraniane e concretamente
anti-russe. Quando Mosca ha fatto comprendere che l'indipendenza del Kosovo
avrebbe aperto il vaso di Pandora in cui erano finiti tutti i conflitti
etnici irrisolti dell'era post-sovietica, gli Stati Uniti e l'Europa hanno
ignorato le sue obiezioni. Quando qualcuno a Mosca, dopo lo scoppio della
crisi georgiana, ha proposto la convocazione del Consiglio Nato-Russia, la
Nato ha risposto con la convocazione di un Consiglio Atlantico che ha
accusato Mosca di avere fatto un uso sproporzionato della forza; quasi che
non vi fossero state altre circostanze recenti — i 78 giorni durante i
quali la Nato ha bombardato la Serbia, i 35 giorni durante i quali Israele
ha bombardato il Libano — in cui l'uso della forza poteva essere
considerato, da altri punti di vista, «sproporzionato». E più recentemente,
infine, gli Stati Uniti, per strappare alla Polonia una base missilistica,
le hanno promesso una fornitura di missili Patriot: un'arma che, per la sua
gittata, può essere usata soltanto contro missili russi. I polacchi li
avevano chiesti perché sapevano che l'esistenza di una base
anti-missilistica americana nel loro territorio starebbe stata considerata
a Mosca un gesto ostile. 
E volevano disporre di armi che avrebbero meglio garantito la sicurezza del
loro Paese. Dando i Patriot alla Polonia gli Stati Uniti hanno
implicitamente ammesso che il loro «scudo» è anti-russo. Ciò che dovrebbe
maggiormente sconcertare gli europei è il fatto che tutto questo avvenga in
una situazione in cui Russia e Ue hanno eccellenti ragioni per andare
d'accordo. I russi hanno petrolio e gas; noi abbiamo i capitali, le
tecnologie e la cultura economica di cui la Russia ha bisogno per
recuperare il tempo perduto. Esistono le condizioni per una intesa simile a
quella che la Francia propose alla Germania e ad altri Paesi europei dopo
la fine della Seconda guerra mondiale. Il problema, allora, era la
ricostruzione di un continente distrutto. Per evitare che i sopravvissuti
cominciassero a contendersi i due beni di cui avevano maggiormente bisogno,
Jean Monnet e Robert Schuman proposero la creazione della «Comunità europea
per il carbone e l'acciaio»: una organizzazione che avrebbe reso possibile
l'uso congiunto e solidale di due fondamentali risorse. Oggi, dopo la fine
della guerra fredda, occorre una «Comunità euro-russa per gli idrocarburi e
lo sviluppo». Se imboccheremo questa strada persino gli Stati Uniti (se non
questa presidenza, la prossima) scopriranno che vi sono altri modi per
vivere con la Russia e, alla fine, ce ne saranno grati.
20 agosto 2008 

 vendere abbastanza agevolmente a Indiani o Cinesi. 
il petrolio sì, il gas no. per vendere il gas devi costruire tubi. 
oppure i compratori devono costruire rigassificatori e avere necessità 
di riscaldare le case (e sicuramente non è il caso dell'India e di parte 
della Cina).

 vivere con la Russia e, alla fine, ce ne saranno grati.
ce ne saranno grati?
a me pare che chi ha avuto a che fare con la Russia sia più grato agli 
USA e alla NATO che all'UE. un esempio per tutti: la Polonia.

 di guerra, avevano tutto il diritto di farlo.
Sei forte. Tutto il mondo dice che le ostilità l'ha iniziate la Georgia 
rompendo la tregua, ma te non perdi tempo per dare la colpa ai russi.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 dovere di difendere) compresi.
per capirsi: sono consapevole che è ragionevole e anzi naturale che i paesi 
baltici entrino nella UE. non ci vedo molto in contrario neanche per 
ucraina e georgia se lo volessero (in ucraina molti non vorrebbero perchè 
ancorati alla vecchia madre russia), d'altronde c'è la turchia ci può essre 
la georgia. ma il loro ingresso creerebbe problemi con la russia e quindi 
bisogna andarci con i piedi di piombo, e definendo un modo di trattare 
eventuali problemi territoriali. d'altronde se sono uno stato ricco e 
sconfinato non ci puoi trattare come se fossero la serbia o la croazia 

 rompendo la tregua, ma te non perdi tempo per dare la colpa ai russi.
toh, dopo Raul Castro, il bielorusso Lukaschenko, il PC-IFD, ora lo dice 
anche il siriano Assad. non esattamente "tutto il mondo", ma sicurametne 
una simpatica compagnia :-)
  07:35       Assad: il paesi occidentali vogliono isolare la Russia
Il presidente siriano Bachar al-Assad ha denunciato oggi i "tentativi" 
dei paesi occidentali di "isolare la Russia" sulla scena internazionale 
a causa del conflitto tra Mosca e Tbilisi, riaffermando il suo sostegno 
alle autorità russe. "Noi sosteniamo completamente la Russia. La Georgia 
ha provocato la crisi ma l'Occidente accusa la Russia", ha deplorato 
Assad in un'intervista al quotidiano russo Kommersant. "La guerra che si 
è scatenata in Georgia è un tentativo estremo di accerchiare e isolare 
la Russia", ha detto il presidente siriano, definendo tale tentativo 
come il "proseguimento della politica americana dei tempi della Guerra 
Fredda".
http://www.repubblica.it/2008/08/dirette/sezioni/esteri/georgia-guerra/20-agosto/

 USA e alla NATO che all'UE. un esempio per tutti: la Polonia.
Non vedo cosa ci sia di sbagliato, specie per un Europeo, avere rapporti di
amicizia e di alleanza con la Russia. Un'europa il più possibile unita
dall'atlantico agli urali è un sogno ormai plurisecolare, e vista la
situazione attuale, la migliore garanzia per la sopravvivenza della cultura
occidentale per il futuro, molto più che la supramazia mondiale degli USA e
del loro modello economico.

 mesi prima dell'elezione di Gorbaciov.
Sicuramente, ma il colpo di grazia vero venne nel 1985, ovviamente dopo
altri colpi come l'invasione dell'Afghanistan e la reazione sostenuta dagli
USA, e i vari errori interni...
http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp

 
http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp
un articolo eccellente! non lo conoscevo. ne consiglio la lettura a 
tutto il PC-IFD.
a te invece ne consiglio la rilettura. specie dove dice che sin dagli 
anni 60 (e prima) l'economia sovietica non era in grado di produrre 
grano (e -aggiungo io- più in generale beni di consumo, dato che non 
erano solo i negozi di alimentari ad essere vuoti) a sufficienza, 
nonostante i libri di storia definissero russia e ucraina "il granaio 
d'europa".
è lì la radice del problema. poco importa se per qualche lustro il 
regime era riuscito ad approfittare dei prezzi alti del petrolio per 
compensare le mancanze.
i prezzi bassi del petrolio dalla seconda metà degli anni 80 in poi 
avranno fatto precipitare la crisi, ma la crisi era preesistente. e la 
crisi fu la ragione per la quale ci fu il cambio di politica del 1985 
(ma anche precedente: le cose cominciarono a cambiare dalla morte di 
Breznev) che portò Gorbaciov al potere.
per dirti: fin dall'inizio degli anni 80 la gente in Lituania aveva 
iniziato a riunirsi a fini politici, a installare antenne satellitari, a 
far circolare pubblicazioni anti-comuniste, e in poche parole a non 
avere più paura della polizia.
poi Gorbaciov confermò quell'andazzo, e anzi lo definì con le 
espressioni glasnost e perestrojika.
lì fu l'inizio della fine della guerra fredda.

 fa. e a quel punto putin non sarebbe più così forte come oggi... 
A me di far sacrifici per mantenere i cino-americani a galla proprio non va.
-- 
"Berlusconi non da' ordini. Enuncia delle tematiche, segnala delle
cose. Poi sta a te." (C. Rossella, WKQ)

 va.
in realtà sarebbe proprio nel nostro interesse economico di avere una 
Georgia slegata dall'influenza russa, dato che di lì passa un gasdotto 
che potrebbe fornirci gas in concorrenza con quello russo.

 del loro modello economico.
prima bisogna mettersi d'accordo su cosa sia la cultura occidentale. per 
parlare chiaro e per esempi semplici: se la gente vuole andare da 
McDonald, un governo ispirato da principi occidentali non deve impedire 
a quel ristorante di aprire. se lo fa, a dispetto della gente, quello 
non ha agito ispirato da principi occidentali.

 russia e quindi bisogna andarci con i piedi di piombo, 
sono perfettamente conscio che la Russia è un paese forte, ma anche la 
NATO lo è, anzi lo è di più. e abbiamo la possibilità di non piegarci 
alla loro arroganza.
se viceversa accettiamo la loro arroganza, in futuro diverranno ancora 
più arroganti, fino al punto in cui l'arroganza diverrà evidente anche a 
coloro che oggi sono per la pace. ma a quel punto sarà troppo tardi, ed 
anzi i pacifisti, c'è da scommetterci, rimprovereranno al Bush di turno 
di aver intrattenuto rapporti cordiali con Mosca (come ieri con 
Baghdad), quando gli faceva comodo.

 massacri che avevano subito in famiglia poco prima.
Conosci gli Ustascia ? Conosci un minimo di storia di quei posti?


 Conosci gli Ustascia ? Conosci un minimo di storia di quei posti?
la conosco, ma non c'entra una beata mazza con ciò di cui stiamo parlando

 Conosci gli Ustascia ? Conosci un minimo di storia di quei posti?
invece di cambiare di scorso con cose che non c'entrano niente, mi vuoi 
dire:
1. dov'è la base giuridica internazionale (qui intesa come ONU) che 
permette alle truppe russe di occupare Abkhazia e Sud Ossezia?
2. dov'è la base giuridica internazionale (qui intesa come ONU) che 
permette alle truppe russe di occupare parti della Georgia, oltre 
Abkhazia e Sud Ossezia, e di bombardarla?
in difetto di ciò, non trovi che sarebbe la buona occasione di dire 
"russians go home"?

 "russians go home"?
Peccato che l'ossezia del nord sia parte integrante della federazione 
russa, pertanto le truppe (che non sono russe ma della federazione russa 
la stessa differenza che passa tra truppe USA e truppe NATO)sono 
legittimate a starci. Per quanto riguarda l'ossezia del sud sono 
legittimate da un accordo con la georgia e gli indipendentisti violato 
dalla georgia. Per quanto riguarda il territorio georgiano è evidente 
che sia stata un ritorsione dopo aver ristabilito l'ordine in ossezia 
del sud dopo l'attacco georgiano che ha raso al suolo città intere tra 
l'altro, talmente evidente che se ne stanno andando; ma è altrettanto 
evidente che in una guerra si cerca di mettere nella merda il nemico se 
ci si riesce e non ci si limita alla semplice difesa, serve per 
costringerlo alle trattative.
Questo lo hanno capito tutti (perfino i nostri governanti che non son 
certo accusabili di essere comunisti), tranne uno che continua a vederla 
in altro modo per la presenza dei comunisti cattivi....che poi mi 
dovrebbe spiegare dove vede i comunisti nel partito di Putin, se non te 
ne sei accorto esiste un partito di opposizione significativo anche se 
poco visibile in russia che è quello comunista, certo i nostri giornali 
si limitano a citare lo scacchista e l'affarista come rappresentanti 
dell'opposizione repressa, ma basta leggere un po' per sapere che esiste 
un partito comunista in russia e sta all'opposizione.


 un partito comunista in russia e sta all'opposizione.
alla nostra stampa (così come a Putin) non gliene frega niente del 
partito comunista russo e del partito di Zhirinovsky, perché non hanno 
nessuna possibilità di vittoria.

 dunque ora, siccome c'è di mezzo la Russia, giustifichi l'uso della forza
lo fai apposta, non c'è verso. Se mi aggredisci e ti sparo forse ho 
fatto un eccesso di legittima difesa ...forse ma intanto ti lascio in 
terra poi se ne parlerà con il giudice. Ti è chiaro o ti si deve fare un 
disegnino.


 disegnino.
chiarisciti tu le idee: la Russia oggi non ha nessun titolo legale per 
stare né in Georgia, né in Ossezia del Sud, né in Abkhazia.
quindi, se stai dalla parte dell'ONU e del diritto internazionale, 
dovresti dire: "russians go home".

 non ha agito ispirato da principi occidentali.
Non ha agito ispirato da principi ultralibertari, che nella tua fattispecie
si applicano solo quando fanno comodo ai tuoi beniamini. Lo sai che ad
esempio in gran parte del territorio USA per contro esistono le c.d.
'zoning laws', per cui in una certa zona si possono costruire solo ed
esclusivamente edifici residenziali, e in altre solo ed esclusivamente
uffici o attività commerciali aperte al pubblico...
A parte il fatto che MacD in particolare andrebbe messo sotto una
legislazione simile a quella che regola il consumo del tabacco vista la
digeribilità e il profilo nutritivo dei loro prodotti.

 gasdotto che potrebbe fornirci gas in concorrenza con quello russo. 
Se il gas viene da quelli che gia' ci fanno i prezzi per le altre cose, e' 
solo dannoso. E ascoltare gli americani porta solo merda, del resto, se 
l'Italia e' cresciuta una volta finiti i soldi del piano americano post 
guerra, e' stato solo merito dei rapporti con la Germania si', ma anche 
paesi arabi, Russia, in Africa, etc etc, a meno di non credere che uno si e' 
fatto l'esperienza andando a costruire industrie negli Stati Uniti.
-- 
"Le intercettazioni che loro vogliono limitare ci fanno vedere un capo
del governo che fa un lavoro più da magnaccia, impegnato a piazzare
le veline che parlavano troppo" (Antonio Di Pietro sulle telefonate
Berlusconi-Sacca', 29.6.08)

 uffici o attività commerciali aperte al pubblico...
e ti risulta che lo zoning sia usato per impedire ad imprese sgradite di 
fare business?

 Uniti.
né l'una, né l'altra che hai detto. l'Italia è cresciuta, perché negli 
anni 50 si è sviluppata un'economia fatta di imprese e servizi. in 
quanto all'interscambio di quel periodo con paesi arabi, africani e URSS 
era insignificante.

 e URSS era insignificante.
Credo non ci fosse nessuna officina in Italia che non avesse una macchina 
russa o polacca negli anni '60, certo non americani, del resto anche adesso 
l'industria meccanica italiana la vedo superiore a quella statunitense (e il 
tpi mi da' ragione).


 fare business?
E' un esempio di regolamentazione più o meno legittima, o più o meno
assurda secondo i vari pdv, ma di regolamentazione dall'alto si tratta. Poi
i casi di protezionismo più o meno indiretto si possono tranquillamente
trovare anche nella land of the free, home of the brave, solo che in quel
caso senzaltro li interpreteresti come l'inesorabile effetto del libero
mercato...

 è che Putin ha una popolarità altissima
L'altro giorno c'era un programma dove dei tizi italiani erano a fare un 
avventuroso viaggio in Russia, con tanto di scritte sulle macchine e 
bandiere etc etc. Fermi in una piazza di una cittadina a farsi fare le 
fotografie si', ma la gente era li a fotografarli con i cellulari, e per 
sfondo avevano un grattacielo, su una strada che mi ricordava un lungomare 
italiano: non ricordo di avere mai visto immagini simili con la vecchia 
Urss, segno che qualcosa gli e' cambiato... in conclusione, reputo male 
Putin, ma a differenza del suo amico italiano qualcosa di buono sicuramente 
l'ha fatto per i suoi connazionali, anzi, direi molto.
-- 
Confermo che a mio avviso sono maturi i tempi per discutere del diritto di
voto amministrativo per gli immigrati che vivono, lavorano, pagano le tasse
in Italia e hanno ottenuto la carta di soggiorno.  (G. Fini, CDSOL 7.10.03)

 statunitense (e il tpi mi da' ragione).
sicuramente, abbiamo un'ottima industria meccanica, ma non vedo il nesso 
fra ciò e il supposto declino degli USA o una superiorità europea.

 buono sicuramente l'ha fatto per i suoi connazionali, anzi, direi molto.
beh, innanzitutto è un buon segno che chi in passato stava dalla parte 
del PCI e dell'URSS oggi ammetta che in Russia si viveva male.
in effetti là si viveva male, parecchio male.
detto questo, pure Mussolini e Hitler qualcosa di buono sicuramente lo 
fecero.
resta il fatto che la Russia è un paese tuttora afflitto da micro e 
macro criminalità, con una corruzione che permea tutta l'amministrazione 
pubblica (ed anche l'economia privata), con uno stato di polizia che è 
padrone di fatto delle vite dei cittadini, e con uno sviluppo economico 
trainato principalmente dal fatto di avere materie prime.

 mercato...
sicuramente, ma i tuoi sono discorsi generici. come regola generale non 
sono gli USA il paese che si batte per il protezionismo dei campioni 
nazionali contro la concorrenza.

 dell'URSS ha significato per loro perdita del posto di lavoro di stato,
Queste sono tue illazioni, bene o male nella grande guerra patriottica i
russi sono stati quelli che hanno perso di più in termini di vite umane, se
abbattessero un momumento ai caduti russi e se fossi russo, mi incupirei
pure io.

 buono sicuramente l'ha fatto per i suoi connazionali, anzi, direi molto.
Su questo non c'è dubbio, rispetto all'ubriacone golpista che lo ha 
preceduto ci corre quanto il giorno e la notte. In russia l'economia sta 
crescendo e gli stipendi pure ....mi pare ovvio che Putin goda di molta 
popolarità.


 fecero.
Mussolini senza dubbio, peccato che ha fatto una bella parabola. Dopo un 
inizio in salita ha pensato bene di distruggere tutto con l'ingresso in 
guerra. Se si era limitato alle bonifiche, ai campi di calcio e alle 
piazze probabilmente a palazzo venezia ci moriva di vecchiaia


 del PCI e dell'URSS oggi ammetta che in Russia si viveva male.
Non vorrei smontarti, ma potrebbe voler dire che sono cinquant'anni che 
l'Urss non e' un modello. E ti ripeto, e' dagli anni 50 che, al di fuori 
delle dichiarazioni formali, non c'era questo amore.

 fra ciò e il supposto declino degli USA o una superiorità europea.
Cosa hanno in piu'? Fatto salvo il fatto che lo sfruttano meglio...

 preceduto ci corre quanto il giorno e la notte. 
Ma io parlavo del tuo pdc :-)

 risposta e' evidente...
la risposta è che il mondo considera il dollaro come l'unità di misura 
monetaria.


sarà, però in politica estera quelli del PCI sono stati fino all'ultimo 
bravini bravini allineati a Mosca

 monetaria.
Certo: per i motivi cheti esponevo prima...

 bravini bravini allineati a Mosca
Per te conta piu' lo stand di prodotti tipici alla festa nazionale 
dell'unita' che l'appartenenza alla Nato, direi.