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Titolo: Quanto vive un Edificio?

Pura curiosità.. ma un edificio quanto vive?
Ok va rifatta la facciata e il tetto ogni tot..
i singolo appartamenti van risistemati etc..
ma intendo proprio la struttura.. è eterna (I muri, le fondamenta..)? O dopo 
50 100 200 anni va abbattuto? o comunque rifatto?
Quali sono gli edifici + resistenti?
Quelli d'epoca? quelli anni 40-50? quelli moderni?
:)

 50 100 200 anni va abbattuto? o comunque rifatto?
A parte il fatto che credo sia impossibile rispondere alla tua domanda, 
credo che tu sia ot. Prova su un ng di architettura.
Ciao.
Luca.

Luca ha scritto:
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    Pensa alle piramidi, al colosseo, al pantheon, ai castelli,
  ai palazzi rinascimentali, a tutti i nostri paesi medieovali, e la
risposta te la darai da solo.
    Quelli con struttura in calcestruzzo armato come pure quelli in acciaio
  sono troppo nuovi per poterne valutare la durata.
    ciaofelix:-)
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:rrcNd.30464$2h5....@tornado.fastwebnet.it...

Le strutture in CA le danno per 100 anni. E' un calcolo 
abb.za
 ipotetico che 
verificheremo a breve visto che le prime strutture in CA risalgono ai primi 
del 900. Comunque ci sta da dire che con il tempo anche le strutture in CA 
sono migliorate, sono stati fatti notevoli passi avanti, però sul fattore 
tempo nessuno si sbilancia.
Secondo me non esiste un edificio piu' resistente. Esiste un edificio piu' 
adatto di un altro su determinate zone. Posso dire che qui, zona ad alto 
rischio sismico, vedo ancora in piedi edifici del 1492, completamenti fatti 
mattoni su mattoni, credo senza fondamenta. Hanno resistito a terremoti, 
nevicate di metri metri (i capannoni fatti con i calcoli degli ing. sono 
crollati), oltre ovviamente alle varie guerre. Una struttura in CA sarà in 
grado di resistere tanto? io ho i miei dubbi.;) Lo scopriremo solo 
vivendo!;)

 crollati), oltre ovviamente alle varie guerre.
Se è per quello vedi ancora in piedi anche il Colosseo, un po' più vecchio.
Ma che fine hanno fatto le numerose insulae costruite in contemporanea?
L'architettura a basso costo non era fatta per sfidare i secoli centinaia di
anni fa e non lo è  adesso. Se vuoi qualcosa che sicuramente (o quasi) sarà
ancora in piedi tra duecento anni, devi spendere molto nella costruzione e
moltissimo nella manutenzione. Non mi sembra siano i normali criteri
condominiali.

 Ma che fine hanno fatto le numerose insulae costruite in contemporanea?
     Erano multipiano con struttura lignea!


Ma quindi comunque il cemento armato dovrebbe essere il tipo di struttura + 
resistente anche se essendo abbastanza recente come tecnica non si può 
esserne certi..
Cioè un palazzo a milano in cemento armato (del mettiamo 1950) è 
probabilmente + longevo di uno costruito nell'800?
Non si ha la certezza pratica insomma ma quella concettuale dovrebbe esserci 
no?
Grazie :) 

      Erano multipiano con struttura lignea!
Ne trovi che hanno centinaia d'anni, in Tirolo.
In realtà, indipendentemente dalla tecnica, le case per pezzenti e abitate
da pezzenti durano poco. E adesso, che è di moda la ristrutturazione
selvaggia di ogni appartamento venduto e comprato, la durata si accorcia.
C'è un motivo per cui chiese, castelli e palazzi signorili sono ancora in
piedi e altro no.
Ed è lo stesso motivo per cui l'Isotta Fraschini del mio club va ancora e la
1100 del vicino è buona solo da rottamare.

Luca ha scritto:
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   Si ma solo concettuale, i viadotti sulla tratta Firenze Bologna sono
sot-
  toposti a continue e costose manutenzioni non previste in sede
progettuale, e cio' ha allarmato gli esperti, in USA gli impalcati delle
  sopraelevate li fanno in acciaio scatolato, non piu' in precompresso.
   ciaofelix:-)
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Matteo ha scritto:
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    Concordo, evidenziavo solo che la strttura lignea, non era compatibile
   con i saccheggi e gli incendi subiti da Roma.
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 vent'anni.
       Infatti parlavo in altro post proprio dei viadotti. :-)


Falso.
Prima sostanziale differenza:
- le strutture che si basano sul c.a. con il passare del tempo tendono 
ad indebolirsi, essendo sensibili alla corrosione, alle aggressioni 
chimiche, etc.
- le strutture che si basano sulla malta di calce con il passare dei 
secoli continuano ad indurirsi sempre di piu', aumentando la resistenza.
Tradotto in parole semplici: se un'edificio di c.a. sta in piedi una 
volta costruito non e' detto che ci resti ancora dopo dieci o venti 
anni, ma dipende dai fattori di sicurezza utilizzati. Se un'edificio in 
cui si e' usato come legante la malta di calce, sta in piedi una volta 
costruito, con il passare dei secoli diventa sempre piu' difficile che 
crolli, salvo che i mattoni vengano notevolmente intaccati (e questo e' 
facilmente visibile dall'esterno).
Tecnicamente il calcestruzzo (la parte "rocciosa" del cemento armato), 
ha una resistenza di sicurezza (per quello comune) di 32,5 kg/cm2, se e' 
fatto secondo la regola d'arte (cioe' con le dosi giuste, l'acqua 
strettamente necessaria e vibrando la miscela per eliminare le bolle 
d'aria).
I mattoni pieni, con malta di calce, invece hanno una resistenza di 
sicurezza di "solo" 6 kg/cm2.
Ma se prendo una parete di mattoni lunga 4 quattro metri e larga 40 
centimetri, il pilastro necessario per sostenere lo stesso peso deve 
essere di 70x40 centimetri. E penso che negli edifici "normali", un 
pilastro di quella dimensione forse lo trovate nello scantinato di un 
palazzo di 6-7 piani.
Vantaggi del cemento armato:
- anche se un muro di mattoni pieni raggiunge agevolmente la resistenza 
di un pilastro di c.a. pesa molto di piu'. Quindi con il cemento armato 
si possono fare edifci piu' alti, perche' ogni piano e' "piu' leggero" e 
quindi i piani bassi non devono sopportare pesi eccessivi senza 
richiedere una costruzione massiccia (e quindi piu' costosa)
Svantaggi del cemento armato:
- essendo lo sforzo del muro di mattoni distribuito su un miriade di 
elementi, qualche mattone difettoso o posato male non intacca 
significativamente la resistenza totale, invece un "piccolo", in 
apparenza, difetto nel pilastro, come un mucchietto (1 dm3) di sabbia 
non miscelata o un ferro che si arrugginisce puo' ridurre notevolmente 
la resistenza totale
Si noti che difetti interni del pilastro di c.a. sono piu' difficili da 
notare (prima del crollo) di problemi costruttivi nel muro di mattoni.
Il cemento armato e' utilizzato per vari motivi:
a) la maggiore resistenza viene, con adeguati fattori di sicurezza, 
utilizzata, non per fare "case piu' robuste" ma per fare "case piu' leggere"
b) perche' e' di piu' rapida messa in opera e di facile lavorazione (per 
colata)
c) perche', lavorando diligentemente, e' piu' prevedibile il risultato 
finale (si pensi invece che usando la pietra, un blocco puo' essere 
fessurato senza che sia visibile dall'esterno).
Ma andiamo a vedere i materiali dei castelli o di altre strutture 
millenarie:
- basalto 1200 kg/cm2
- rocce quarzifere   800 kg/cm2
- granito 1200 kg/cm2
- marmi da 300 a 800 kg/cm2 a seconda del tipo
Ora se pensate che il ferro in compressione resiste a 1300 kg/cm2 vedete 
che i materiali usati erano di tutto rispetto. A chi avesse dei dubbi, 
consiglio di prendere una mazza e provare a spaccare un ciottolo 
compatto di granito. Se pensate con pochi colpi di spaccarlo a meta' 
avrete una sorpresa.
Potete quindi capire che se costruisco incastrando pietre su pietre, 
ottengo valori di resistenza che neanche il c.a. si sogna.
Quindi un ponte di granito dura milleni, invece i viadotti di cemento 
armato piu' vecchi (quindi un secolo al massimo) sono gia' crollati o 
demoliti prima del crollo.
Dovete ricordarvi di una cosa: questa e' la societa' del tutto, subito, 
e a poco prezzo. Il c.a. e' perfetto da questo punto di vista: si puo' 
costruire un'edificio (senza considerare intonaci ed impianti idrici ed 
elettrici) in un'anno, sfruttando la sua configurabilita' e 
prevedibilita' per fare strutture "leggere" (e quindi piu' economiche) 
ma che resistono almeno cinquantanni, cioe' quando la ditta costruttrice 
non ha sicuramente piu' responsabilita' (prescrizione giuridica).
E tutte le nuove tecniche, come le armature di fibre di carbonio, non 
vegono usate per aumentare la "resistenza", ma, a pari resistenza, per 
fare pilastri e travi piu' leggeri e quindi, alla fine, per risparmiare.
Pekilan


 1100 del vicino č buona solo da rottamare.

Non e' OT. Quella della resistenza della struttura ha a che fare con la 
manutenzione del condominio. Sensibilizare i condomini sul fatto che 
un'edificio puo' crollare (conseguenza della risposta) non mi sembra 
cosa da poco.
Pekilan


 Pekilan
ho letto, caro Pekilan, con estremo interesse il tuo post sui vari 
materiali, ed ho notato con estremo piacere che non sono l'unico pazzo a non 
credere nel CA. La mia perplessità però sulle costruzioni in muratura si 
basa sulle fondamenta. Dicevano che, a differenza del CA, la casa può venir 
giù in caso ad esempio di terremoto senza preavvisi visto che le fondamenta 
potevano creparsi e "risucchiare" tutta la casa. E' cosa vera o no? Altra 
cosa, perchè obbligano a fare le case in CA? ;) 

:) beh complimenti.. nemmeno l'enciclopedia sarebbe cosě precisa e 
dettagliata..
ma ora una domanda..
Io vivo in un condominio credo anni 40-50.. presumo in cemento armato.. a 
milano..
ho letto che i palazzi in cemento armato durano 50-100anni..
ma allora rischio di crollarci dentro? =____= 

 cosa, perchè obbligano a fare le case in CA? ;)
     Chi te lo ha detto? :-))


     Chi te lo ha detto? :-))
capito;) 

 ma allora rischio di crollarci dentro? =____=
      Non tu i nipoti.
      ciaofelix:-)


č di 7 piani.. lo spessore dei muri perimetrali non saprei davvero : P
Ma scusa ma se crolla tra 10-50anni.. voglio dire allora a milano in 50 anni 
tutti i palazzi crolleranno? e siccome dubito che tutti i proprietari dicano 
ah ok č vecchiotto abbattiamolo.. quanti morti ci saranno?
č la fine del mondo ;-)
Spero che non sia proprio cosě vera la cosa.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1pFNd.31981$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

hai presente la strage di qualche anno fa a Foggia in viale Giotto? Crollo' 
un palazzone? ;) in CA era. ;) (ci furono misŕ 68 morti) 

si ho capito.. uno può anche cadere.. magari era fatto male :)
ma io mi immagino milano che in 50 anni vede tutti i palazzi crollare.. mi 
sembra esagerato o no? 

 piano?
mi aggiungo anche io che mi è già venuta l'ansia.
il mio palazzo è degli anni 50, tre piani (rialzato, primo e secondo+
interrato per le cantine), calpestabili sono circa 130 mq a piano.
all'interno un solo muro portante (corridoio). io sono al secondo e ultimo
piano ed il portante sarà 40 cm, più o meno.
un muratore una volta mi disse che i balconi erano così piccoli perchè non
c'erano i pilastri di c.a. a cui agganciarli, ma non so se fosse
attendibile.
ciao
mikila

 sembra esagerato o no?
La casa in cui vivo, è stata fatta nel '73, nel 97 si è reso necessario un 
rinforzo alla struttura, seguito da ampliamento dell'edificio. ;)

 attendibile.
      E' una casa in mattoni! :-)


       E' una casa in mattoni! :-)
allora mi tranquillizzo? dovrebbe star su?
sembra pure elastica come struttura, č bene o male?
che ansia mi avete messo!!!

Si ok.. rinforzare mi trovi daccordo.. se mi dici tutti tra 50 anni vanno 
rinforzati ok.. č una spesa ma sostenibile!
se mi dici invece che tra 50 anni crollano.. ovvero perdi completamente il 
valore della tua casa.. e oltretutto ancora + gfrave rischi di rimanerci 
sotto.. la cosa č ben + drammatica..
Spero che il dotto pekilan ci faccia sapere :-P 

 ha scritto nel messaggio 
news:viJNd.32524$2h5....@tornado.fastwebnet.it...

non sanno cosa succede ;) č diverso.. magari si scopre che il CA dopo 100 
anni diventa duro come il diamante.. e le case diventano indistruttibili ;P 

 che ansia mi avete messo!!!
     Per cosi' poco? Solo Tutankamon aveva buone certezze!!
     ciaofelix:-)


La mia invece è su cemento armato :( e pensare che stavo pensando di farci 
la mansarda.. ma a questo punto preferisco che ne crolli uno solo di 
appartamento :(..


Madň! ;) fai la mansarda;) chiama un ing.  se crolla ti rifai la casa 
agratis;PP (l'ing ha sbajato i calcoli :PP) 

si ma capisci.. ottavo piano sarebbe la mansarda.. se crollano quelli di 3 
piani.. figurati quelli di 8 :( 

 piani.. figurati quelli di 8 :(
tutto è relativo!;) 

 piani.. figurati quelli di 8 :(
Scusate se mi intrometto, ma è un gioco che state facendo, oppure?.....
Non è che per caso vi state facendo delle paranoie!!!!!
Cordialità
Gi
--
Esasperato dall'eccessivo spam ho dovuto far ricorso alla meschinità del
falso indirizzo. Peraltro, pare, vanamente.
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

Vabbè la ho messa un pò sul ridere.. ma vorrei capire quanto di vero ci sia 
in quello che ho letto in questo topic..
:) 


potrei andare in solaio stasera e vedere se molleggia. è bene?
 l'ho dedotto durante l'ultimo terremoto. da noi è stato leggero, ma la casa
ha oscillato. mi han detto che se si muove è bene, meno rischi che crolli.

ma che resistono almeno cinquantanni...
Si ma col c.a. si riescono a fare + facilmente strutture antisisimche.
Esistono strutture antisismiche in mattoni?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 ha oscillato. mi han detto che se si muove è bene, meno rischi che crolli.
     Verissimo! La mia e' vecchisima ed ha passato almeno 5 terremoti buoni
    senza una lesione.


 Non è che per caso vi state facendo delle paranoie!!!!!
      Ovvio che cosi espresse lo sono, il problema del degrado del
calcestruzzo e' reale, cio' ovviamente non significa che dopo x anni
     tutti i fabbricati crolleranno su se stessi, e' vero pero' che un
     fabbricato e' calcolato anche per resistere a forze dinamiche'
     terremoti nel caso, e l'indebolimento interessa questo aspetto.
      Tradotto in termini pratici se progettualmente e' stato calcolato per
     resistere ad un movimento tellurico di data intensita' e tipo, dopo
    un certo numero di anni non resistera' ad una scossa meno energica.
      Per chi vuol saperne di piu' *Google- degrado-calcestruzzo*


 Esistono strutture antisismiche in mattoni?
      Certamente! Tutti i fabbricati dal medioevo al 1950 sono in mattoni
o pietra
    e stanno tranquillamente al loro posto.


il problema del degrado del calcestruzzo e' reale,
Non ho messo in dubbio la bontà delle argomentazioni tecniche, ne ho
conoscenza ma non tanto da sostenere una discussione tecnica specifica.
Ciò che mi ha colpito è stato invece l'improvvisa onda di paure che si è
generata; beh anch'io abito in un fabbricato costruito negli anni '70 e,
conoscendo (dopo) chi lo ha costruito non mi passa nemmeno per l'anticamera
del cervello il pensare che non abbia risparmiato perfino sull'acqua, se ne
ha avuto l'occasione.
Da qui a non cominciare a dormire la notte per il timore di crollo, per
quanto mi riguarda ce ne corre, ma non solo, ci dormo anche di giorno...
:-))
Cordialità e..... ben svegliato.... :-PPP



Scusate ma state mischiando verità e bufale col fatto che poi si
diffondono paure e dubbi.
E' vero caro pelikan che si costruisce in c.a. perchè con esso si
possono fare palazzi piu' alti e costa meno dell'acciaio (almeno in
italia).
E' vero anche che il calcolo statico di una struttura in c.a. è più
semplice e meglio studiato di un calcolo di struttura in mattoni
pieni.
E' altrettanto vero che una struttura in c.a. se dimensionata bene
resiste meglio alle sollecitazioni di un terremoto di una in mattoni
pieni.
Le costruzioni "di una volta" che resistono fino ai nostri giorni sono
innegabilmente piu' longeve di quasi tutte le costruzioni realizzate
oggigiorno per i seguenti motivi:
- per selezione naturale sono già le più forti (delle deboli non ne
parliamo perchè non vi sono più)
- una volta non calcolavano le strutture e quindi, per non sbagliare,
esageravano con pilastri, muri e rinforzi.
In genere oggi si calcola accuratamente la struttura che segue rigide
normative.
Sulla vita del calcestruzzo si continua a imparare molto, è vero che
non è un materiale studiato per secoli ma se si segue un buon ciclo di
manutenzione e si tengono d'occhio i copriferri puo' durare anche
moltissimo.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

o pietra  e stanno tranquillamente al loro posto.
Antisismico non vuol dire che resiste ai terremoti, ma che e' progettato
per resistere ai terremoti! ;-))) (almeno io lo volevo intendere cosi')


 manutenzione e si tengono d'occhio i copriferri
Infatti. Il problema è quello.
Se ad una costruzione già studiata per non durare aggiungi la cultura
condominiale corrente c'è da stupirsi che ci sia ancora tanta roba in piedi.

 Cordialitą e..... ben svegliato.... :-PPP
 
  Oggi una giornata stupenda, ho perfino fatto la casetta per un
bull-dog..:-))


 per resistere ai terremoti! ;-))) (almeno io lo volevo intendere cosi')
     Si fanno case in mattoni, con gli opportuni cordoli in calcestruzzo
     rispettando le distanze delle finestre dagli spigoli etc etc, e sono
     antisismiche.


 non sanno cosa succede ;) è diverso.. magari si scopre che il CA dopo 100 


Tra 50 anni le case costruite nel dopoguerra (e quindi costruite secondo 
queste nuove tecniche) e non sottoposte a manutenzione hanno buone 
probabilita' di cadere. Se vuoi puoi anche scriverti la data: 2055 e la 
domanda: "quante case costruite nel dopoguerra post 1946 sono ancora in 
piedi e stabili, senza manutenzione od opere di rinforzo ?"
Pekilan
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Si però presumo che soprattutto nelle grandi città la maggior parte degli 
edifici segua un minimo di manutenzione che permetterà di rimanere in piedi 
ben oltre il 2050.. o sbaglio? il tuo discorso forse va bene per case 
davvero trascurate.. basta mettere in contro che una casa del 1950 tra 
qualche anno dovrà avere la giusta manutenzione.
Ma questa manutenzione è costosissima.. o siamo nell'ordine del rifare le 
facciate e il tetto?
Ciao e grazie 

La manutenzione, se fatta frequentemente, puo' avere costi ragionevoli: 
tinteggiatura protettiva del cemento, eliminazione di croste e iniezioni 
isolanti nelle crepe, etc.
Pekilan
