Newsgroup: it.fan.asimov
Titolo: I robot dell' Alba: GRANDE delusione.

Cari fan asimoviani,
sono uno sporadico lurkatore di questo ng, che devo ringraziare per 
avermi "guidato", con la sua FAQ, nella lettura (ancora in corso) dell' 
opera di Asimov.
Dunque: ho letto il ciclo della Fondazione (tranne il Preludio)
e adesso sono alle prese con i Robot, che ho letto a partire dal 
grandissimo Io, Robot. Devo dire, però, che adesso, arrivato 
all' ultima pagina de "I Robot dell' Alba", 
mi resta molto amaro in bocca.
Sinceramente sono rimasto molto deluso dalle soluzioni narrative 
adottate da Asimov, soprattutto nel finale. Capisco che questo libro
dell' 83, sia servito da "nodo" per collegare tutti i libri precedenti,
ma mi sembra che le scelte del nostro autore siano state degli
espedienti piuttosto ridicoli, soprattutto se confrontate con le
soluzioni argute a cui Isacco ci ha abituato.
Ma come si fa a dire che una specie di caffettiera ambulante,
caratterizzata da un nome molto simile a quello di Aldo Biscardi, e
originariamente adibita a colf robotica, si trasformi improvvisamente,
in seguito ai rimaneggiamenti di un' adolescente nevrotica, in un
potentissimo telepate che diventa il Deus ex machina della Galassia
insieme al suo amico Daneel? E come si fa a stravolgere in tal modo la
prima legge, sostenendo che permetterebbe di causare la morte di
milioni di uomini o di interi pianeti, purché questo rientri in un
generale disegno di preservazione dell' Umanità? Ma che cosa cavolo ne
sa un robot da guardia dell' Umanità?
In Abissi d'acciaio viene detto chiaramente che i robot non sono in
grado di comprendere concetti metafisici, trascendenti: e vi pare che
"il bene dell' Umanità" non sia un concetto trascendente? Ma vi rendete
conto che sono le scelte unilaterali di Giskard a causare la fine degli
Spaziali? Gli Spaziali, ossia coloro che l' hanno creato, e che sono
l'unica "Umanità" che conosce, a parte Baley? Non vi sembra tutto ciò
*leggermente* in contrasto con la Prima legge?
Sinceramente, odio questo fatto (che troviamo anche in Fondazione e
Terra), che alla fine si scopre sempre che dietro a tutto quello che
succede c'è lo zampino di un Robot che si crede portatore del "Bene
supremo dell' Umanità", e che quindi si arroga il diritto di stabilire
un destino immutabile e preordinato per essa.
E poi, dove sta scritto che Aurora è un pianeta decadente?
sinceramente, io tutta questa decadenza non la vedo.. bah.
Sono sicuro (almeno spero che qualcuno mi risponda), che adesso molti
di voi si getteranno in una difesa appassionata di questo libro, ma
dubito molto che riuscirete a farmi cambiare idea. :)
ciao
-- 
Ermanno
"Io sto morendo, ma quella puttana 
 di Emma Bovary vivrà in eterno"
               Flaubert

 dubito molto che riuscirete a farmi cambiare idea. :)
Nessuno sogna di farti cambiare idea Ermanno, è naturale che qualche opera
piaccia di più e qualcuna di meno, l'unico consiglio che mi sento di darti è
di
proseguire nella lettura del ciclo e magari tra un pò di tempo rileggere il
libro che non
ti ha convinto.
E meno male che qualcuno posta qualcosa ogni tanto! Grazie per averlo fatto.
Ciao  Andy G.
http://www.asimov.go2.it

 libro che non ti ha convinto.
Su questo non ho mai avuto dubbi, ormai ho iniziato, finirò in ogni
caso. :)


sociale.  
Per il tempo in cui è stato scritto quel romanzo quelli erano un pò
più che semplici segni di diversità culturale.
Dark Lord of the Sith Darth Paolo
doomm...@hotmail.com
ICQ:96376614
"L'imperatore non è indulgente quanto me"

 più che semplici segni di diversità culturale.
Il romanzo è stato pubblicato nel 1983. 
Non mi pare che rispetto ad oggi la società sia cambiata molto.
ciao 
Ermanno

Non mi pare che rispetto ad oggi la società sia cambiata molto.
Hai ragione, mi sembrava fosse stato scritto prima,chiedo venia.
Tuttavia la società Spaziale  come ci viene descritta non è che dia
molte garanzie di sopravvivenza nel lungo periodo rispetto a quella
terrestre. A me sembra una società un pò squallida...
Dark Lord of the Sith Darth Paolo
doomm...@hotmail.com
ICQ:96376614
L' Imperatore non è indulgente quanto me

 sinceramente, io tutta questa decadenza non la vedo.. bah.
La decadenza e` intinseca: lunghe vite, nessuna esplorazione, nessun
contatto fisico, se non raro. Aurora diventerebbe come Solaria nel giro
di pochi secoli, se i Terrestri non si espandessero. E se i terrestri
rimanessero confinati sulla Terra dagli Spaziali, e gli Spaziali
rimanessero confinati nei loro 50 mondi, sarebbe negato alla razza Umana
un futuro.
Cosa che, per la Legge Zero, e` inaccettabile sia per Giskard che per
Daneel.
Ciao,
 Emmanuele
-- 
Zefram  | WARNING: Email address is FAKE.   |      Debian GNU/Linux 2.2r2
        |[ 
http://digilander.iol.it/ebassi
 ]|        [ 
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 ]
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 al livello dell' uomo ragno o di superman (per fare qualche esempio).
See, vabbe`.


 Giskard.
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
S
P
O
I
L
E
R
Nessuno.
Infatti Giskard non la comprende, e si blocca alla fine de "I Robot e
l'Impero". L'abbozzo di Legge Zero che Giskard ha nel suo cervello
positronico e` solo un abbozzo. Il robot che comprendera` la Legge Zero
sara` Daneel, a cui Giskard passera` le sue conoscenze e abilita` sempre
alla fine de "I Robot e l'Impero".


inconscio. O altrimenti non sarebbe esistito Mozart.
Come spiegheresti inoltre la mia esistenza? *_*
-- 
         _*°^§ Arcady §^°*_
"What's in a name? that which we call a 
 rose by any other name would smell as 
               sweet"

 al livello dell' uomo ragno o di superman (per fare qualche esempio).
Non c'è peggior sordo di chi non voglia ascoltare.
--
                       Dans
__________L'Errante__________
   <O> mail: 
dav...@denti.it
 <O>
 
http://hyperrazze.cjb.net
 
http://www.dans.go2.it
_______#ICQ 58466081_______

 al livello dell' uomo ragno o di superman (per fare qualche esempio).
Mi sfugge cos'abbiano che non vada i piani narrativi dell'Uomo Ragno e di
Superman.
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Balabu'!"

 alla fine de "I Robot e l'Impero".
A mio avviso il fatto che Daneel possa definire una nuova legge e
autoprogrammarsi è un aberrazione. Un robot può imparare, ma non
autoprogrammarsi. 
La legge zero non è altro che un alibi che permette la violazione
ripetuta della prima e della seconda legge. E' l' ennesimo espediente
di Asimov che mi lascia l' amaro in bocca.


 Superman.
Niente, se hai 8 anni... ^____^


 Come spiegheresti inoltre la mia esistenza? *_*
 
Errore genetico? Mutazione accidentale? :-P


 di Asimov che mi lascia l' amaro in bocca.
 
E allora *non leggere i libri di Asimov*. Chi te l'ha ordinato, il
dottore?
Pero` non venire nemmeno qui a lamentarti, perche' altrimenti sembri
solo un troll.


 Niente, se hai 8 anni... ^____^
Ecco, bravo... adesso avrai non uno, bensi' due plonk.


 Niente, se hai 8 anni... ^____^
Non diciamo idiozie, please.


Niente, se hai 8 anni... ^____^
Vabbe', ora e' tutto chiaro. Da uno che sostiene che i fumetti sono
roba da bambini non ci si puo' certo aspettare che apprezzi il genio
di Asimov. Che tristezza...
Diego

 solo un troll.
Non so chi tu sia, ma sembri essere piuttosto intollerante. Le mie idee
sono legittime quanto le tue.. a meno che in questo NG le critiche ad
Asimov siano considerate tabù..ma non lo credo... la lettura di Asimov
dovrebbe aprire la mente ed attenuare la tendenza della gente a crearsi
tabù... almeno si spera.


 roba da bambini 
Dipende dai fumetti, non facciamo di tutta l' erba un fascio.


 ha scritto nel messaggio
news:slrn9bs4e...@wolverine.lohacker.net...


 Dipende dai fumetti, non facciamo di tutta l' erba un fascio.
Tu l'hai fatto.
L'Uomo Ragno, almeno quando e' scritto bene (che so... Lee/Ditko o
Lee/Romita Sr. ad es.) hanno piani narrativi validi per ogni eta'.
Superman non l'ho mai letto, ma immagino che almeno per quello di
Siegel/Shuster (ma sicuramente anche molti altri) valga lo stesso
discorso.


 che cosa e' un plonk??
*plonk* e` l'onomatopea di qualcuno che cade nel killfile.
Bye,
 Emmanuele.


Dipende dai fumetti, non facciamo di tutta l' erba un fascio.
L'uomo ragno lo conosco poco, ma basta leggere il Superman di John
Byrne per sapere che non e' affatto da bambini, senza contare che
anche cose piu' "leggere" hanno tutta la loro dignita'.
Diego

riceve il "dono" della telepatia.
Come mai, fra miliardi di esseri umani, solo Leonardo ha pensato che
si potessero far volare delle macchine? Come mai solo Einstein ha
scoperto la relativita'? La risposta e' semplicissima, perche' il loro
cervello era fatto in un certo modo e le informazioni in loro possesso
erano tali da sviluppare quei concetti. Cosi', evidentemente, solo il
cervello positronico di Daneel e le informazioni che ha accumulato,
diverse da quelle di qualsiasi altro robot, hanno permesso lo sviluppo
della legge 0.
Saluti.
Diego

 ha scritto nel messaggio
news:slrn9bul8e...@wolverine.lohacker.net...


 della legge 0.
E' offensivo paragonare in questo modo uomini e robot: gli uomini sono
unici e inimitabili, i robot sono macchine, e il loro cervello non è
affatto unico. In particolare, Daneel ha un bel numero di fratelli
dotati di un cervello positronico come il suo, e che accumulano
esperienze sulla differenza tra terrestri e spaziali molto superiori a
quelle che ha l'occasione di raccogliere Daneel. 


 Tu l'hai fatto.
Io?? Io ho parlato di una precisa e ben definita parte dell' universo
dei comics.
IMHO i vari Uomo Ragno, Super Man, Thor, Capitan America, I fantastici
Quattro, X-men, Batman ecc.. sono prodotti di pura evasione.
Se poi tu vuoi candidarli al Nobel per la letteratura fai pure, ma non
credo che avresti molte chances...


 credo che avresti molte chances...
Anche Asimov ha un piano narrativo di pura evasione, solo che, come molte
opere di buon livello, ci sono diversi piani di lettura. Quindi, per
piacere, non parlare di cio' che non conosci perche' rischi solo di fare
figure di merda come la presente.


 a pois che volano.
LOL! Giskard è un Rosafante... =)))))
Dopotutto, Ermanno, puoi dire tutto quello che vuoi, ma il romanzo è scritto
e tale rimane. Può piacerti o meno, ma l'andare a scovare le impossibilità
celate mi sembra un lavoro improbo ed ingrato...


 figure di merda come la presente.
Complimenti per l' educazione.
In realtà la gran parte li ho letti e li conosco 
(altrimenti non mi sarebbe venuto in mente di usarli come esempio).
Il fatto che giudichi un opera "di pura evasione" non significa che la 
disprezzi, anche io ho diritto a un pò di divertimento...
Se è per questo, a volte leggo anche Topolino, 
ma non per questo lo giudico un opera di grande valore letterario.
Al contrario, trovo che Asimov sia un autore di grande spessore, e 
quindi mi dispiace quando scende a livelli che non gli sono soliti. 
Forse non hai capito che io non critico i fumetti che tu 
tanto fieramente difendi, ma li uso soltanto come secondo termine di 
paragone.


 celate mi sembra un lavoro improbo ed ingrato...
Hai ragione, è stata la foga dialettica che mi ha portato a farlo....
Io volevo soltanto sapere se anche qualcun altro ha notato questo 
"calo di credibilità" nell' ultima parte de "I Robot dell'Alba" e nell'
intero 
"I Robot e l' Impero".
ciao  


quelle che ha l'occasione di raccogliere Daneel. 
Non e' certo la quantita' delle esperienze che conta ma la qualita' e
la peculiarita'. Tra l'altro proprio nel suo mestiere di detective
Daneel ha a che fare con varia umanita', e pertanto accumula
un'esperienza certamente unica sul comportamento umano, che chissa'
puo' darsi sia la molla...
Saluti.
Diego

intero "I Robot e l' Impero".
Non l'ho notato perche', IMHO, non c'e' nessun calo di credibilita'.
Ciao.
Diego

 ma non per questo lo giudico un opera di grande valore letterario.
Ecco, spari cazzate un altra volta. Se non lo sai in Topolino sono passate
alcune dei piu' importanti pezzi di narrativa del secolo scorso, autori di
massimo livello come Barks Scarpa o Gottfredson, artisti che nulla hanno
da invidiare a nessuno. Ma naturalmente non lo sai e continui a sparare
giudizi alla cazzo.
Per cui, seguo il giusto esempio di Zef, addio.
*plonk*


 quelle che ha l'occasione di raccogliere Daneel.
No di certo. Giscard, una volta acquisita la capacità telepatica, viene in
contatto con una nuova realtà della quale non sospettava l'esistenza: il
concetto di umanità in senso globale. Molto simile al concetto di coscienza
collettiva della natura tanto cara ad asimov che (non in questi romanzi, ma in
altri) ama pensare alla terra stessa come ad una unica entità completa e totale
nonche' in qualche modo autocosciente. E' il concetto di Gaia (che non ha certo
inventato IA).
Giscard, dicevo, si trova ad una impasse. Il suo cervello positronico e' in
grado di elaborare i concetti generali e di definire il bene collettivo come
prioritario rispetto al bene specifico, fatto salva l'impossibilita' comunque di
contraddire direttamente le tre leggi. Pertanto Giscard e' destinato a perire.
Ma prima di confrontarsi con la sua legge morale e soccombere Giscard stesso
riprogramma il Daneel. Sarà Daneel che nel corso dei secoli (e non puoi certo
dire che le esperienze accumulate da Daneel nella sua vita sono le stesse
accumulate dagli altri robot positronici, sia per "durata della vita" sia per il
fatto che Daneel e' telepatico) "guiderà" l'umanità verso la salvezza con una
costanza e infallibilità persino superore a quella della psicostoriografica. Non
saranno quindi i "ritocchi" della seconda fondazione a dare corso globale alla
storia ma piuttosto quelli di Daneel. La seconda fondazione e la psicostoria
sono solo il risultato di una scienza matematico/statistica. Daneel ha dalla sua
la coscienza. Costretta dalle leggi morali ma comunque altrimenti libera (non
dimenticare le origini culturali-religiose di IA).
E sarà comunque un essere umano a dover prendere le decisioni finali. Non
Daneel, che rappresenta solo la guida. Daneel e' libera coscienza. L'uomo e'
libero arbitrio. Entrambe devono sottostare al rigore morale. La sostanza del
pensiero morale-filosofico-culturale di IA mi sembra estremamente trasparente.
Andrea Ferro
---------
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 Complessissime se vuoi, ma pur sempre macchine.
Con tutte le volte che poi robot e umani risultano indistinguibili... a
parte Daneel che riesce a passare per umano per 20.000 anni, oltre a Dors,
esulando un attimo da Asimov possiamo pensare a Blade Runner...


 e voi avete mai sognato un unicorno bianco? ^_________^
Si. E da allora ho il terrore di incontrare uno sbirro che fa i pupazzetti coi
fiammiferi!


 alla fine de "I Robot e l'Impero".
Ecco, già un robot normale in condizioni stabili non dura più di *qualche*
decina o centinaio (scegliete la più opportuna) decadi.
Un Robot come Daneel, che subisce qualche *trauma* come la morte di un
essere umano in "Il sole nudo" e in "I robot e l'Impero (parlando di
Baley)", la morte del compagno Giskard e il completo stravolgimento in
seguito all'adozione della legge 0, CHE POSSIBILITÀ HA DI VIVERE 20000 ANNI?
Azz, meglio di qualunque UNIX ben progettato e mai toccato da un cesso
microsoft!


:-D


:-D


Hai dimenticato due piccoli particolari. Il primo è che Daneel è un robot
perfezionatissimo di caratteristiche simil-umane dotato anche di una certa
creatività per quello che riguarda la robotica dato che tutte le conoscenze
di Fastolfe gli sono state passate da Giskard al momento della sua morte
2) Daneel ha ricostruito è perfezionato, grazie a quelle conoscenze di
Fastolfe perfeziponate in migliaia di anni, parecchie volte nella sua lunga
storia.
Non una parte di Daneel ricorda ha più di qualche decennio perchè, come per
un uomo le cellule si ricambiano, così per i robot esistono i pezzi di
ricambio