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Titolo: Re: Progetto ddl AS71: rivoluzione sulle maggioranze in condominio

 relativo alla contabilità condominiale.
Dico la mia.
Secondo me tutto questo non farà che aumentare i costi a carico dei 
condomini (si veda gli schemi di contabilità citati nell'articolo e 
l'obbligo delle stipula di una assicurazione) senza che in cambio si 
abbiano risultati positivi.
Non c'è nessuna legge che possa sostituire il controllo e imponga i 
condomini di vigilare e di essere partecipi delle attività che si 
svolgono nel loro condominio.
Gxis
Paolo

 all'estinzione del proprio diritto o al decadimento di eventuali poteri.
E' una riforma che non cambia assolutamente nulla
perchè non tocca i veri problemi di fondo del
condominio.
Per cambiare qualcosa, bisognava rivedere
innanzitutto l'art. 1137 e l'art. 63 DD.AA.
Se questi non vengono toccati, i disonesti
continueranno a fare i loro comodi come
e meglio di prima.

 e meglio di prima.
   Per meglio capire quanto tu dici....come li
   riformeresti tali articolo del codiice civile ?
   Grazie, w 

 Grazie, w
Mi associo sono proprio curioso di sapere cosa faresti
Gxis
Paolo

   Grazie, w
Io introdurrei un meccanismo di pagamento
a 2 fasi (per così dire "a rimborso"), che
cerchi di mimare ciò che normalmente
avviene con i rimborsi aziendali (ossia:
prima il dipendente presenta le fatture,
e SOLO DOPO vede i soldi, non prima).
Il condominio invece funziona nel modo
opposto: PRIMA l'amministratore si
prende i soldi... e poi il condomino De Ingenuis
dovrebbe andare a cercare lui e le fatture
(venendo in genere preso a pesci in faccia
un pò dappertutto, dal Tribunale alla GdF).
Il problema del sistema attuale, purtroppo, è
che pone su due piani **separati e distinti**
due problemi:
- quello dell'obbligo di pagamento del
condomino (che è tutelato, in modo eccessivo,
tramite il D.I. esecutivo nonostante opposizione)
- quello dell'obbligo di trasparenza dell'
amministratore (obbligo che ormai di fatto è
una barzelletta, per una serie di ragioni storiche,
tecniche, giuridiche, cassazionistiche e via
dicendo...).
Risultato:
a) se il condomino non paga 50 Euro si
prende il D.I. esecutivo nonostante opposizione
senza tante chiacchiere e senza manco dovere
essere sentito preventivamente dal giudice;
b) se il condomino chiede all'amministratore la fattura
X, quest'ultimo invece può impelagarlo in una commedia infinita
fatta di resistenze in Tribunale, cavilli legali, sentenze
di Cassazione del 1988, controquerele, condomini
complici che dichiarano che l'amministratore ha mandato
la fattura ed il ricorrente non ha voluto firmare la
ricevuta (è falso, ma l'importante è salvare le apparenze),
fatture inviate tramite posta prioritaria e che si sono
"smarrite", conoscenze "importanti" dell'amministratore
(leggi: condomini complici), ricorsi fino in Cassazione
a Roma (certo, così il povero condomino deve pagare 4
cause per vedere una fattura), minacce, fatture "rubate"
nello studio dell'amministratore, assemblee che vengono
convocate per approvare strani giri di fondocassa,
verbali in cui tu non vieni convocato (pardon: vieni
convocato "oralmente"), e che usciranno fuori all'improvviso,
in cui si dichiarano strane spese che hanno solo il
compito di coprire i buchi di bilancio, richieste di
10.000 Euro per fare vedere la fattura perchè "la
Cassazione ha stabilito che i costi sono a carico del
condomino ma non ha quantificato i costi, e quindi
possiamo ipotizzare che debba essere l'amministratore
a decidere in base al suo (personalissimo) tariffario"....
ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.
A tal punto che il condomino ovviamente lascia perdere
perchè non ha senso spendere migliaia di Euro in spese
legali se poi è chiaro fin dall'inizio che all'amministratore
il sistema dà ogni possibilità di imbrogliare le carte
come vuole da tutte le parti (ovviamente, in genere, è in
combutta con appositi condomini complici).
O, per essere più sintetici: IO non posso rifiutarmi di
pagare neanche mezzo centesimo a lui, neanche se
ho la certezza che mi sta fregando; LUI alla mia
richiesta di fatture può farsi una risata ed impelagarmi
in 20 anni di cause e controcause...
Tutte queste commedie secondo me finiscono così:
- gli interventi di manutenzione straordinaria sono
solo a carico ***dei condomini che li votano***.
Gli altri condomini, nella prima fase, **non sono
tenuti a pagarli** (novità che sconvolgerebbe il
sistema attuale);
- terminati gli interventi di manutenzione, l'amministratore
provvede a registrare una rigorosa documentazione
presso un apposito ufficio dell'Agenzia delle Entrate.
Il pagamento deve obbligatoriamente essere eseguito
tramite bonifico bancario all'impresa, altrimenti si
considera "non opponibile ai dissenzienti".
Inoltre, se vi è un qualsiasi tipo di irregolarità (mancano
le fatture, o la pratica 36% è irregolare, l'amministratore
"dimentica" di registrare il verbale o dimentica di registrare
le "deleghe", insomma osa sgarrare anche solo di mezzo
millimetro...), la spesa si considera anch'essa
"non opponibile ai dissenzienti".
- i condomini assenti o dissenzienti vengono avvisati
dall'amministratore che la documentazione è stata
presentata presso l'ufficio X dell'Agenzia delle Entrate
(inizio della seconda fase)
- i condomini assenti o dissenzienti si rivolgono all'
ufficio X per verificare cosa è stato presentato. Il tale
ufficio pubblico rilascia gratuitamente ai
condomini "visura condominiale", la quale permette
di accertare in ogni momento
a) cosa l'amministratore ha presentato
b) a che ora ed in che data lo ha presentato
c) cosa ha OMESSO di presentare
Creando un meccanismo che obbliga l'amministratore
a depositare la documentazione in luogo pubblico
se vuole vedere i soldi dai dissenzienti diventa
difficilissimo per l'amministratore gestire in modo
personale un condominio.
- se i condomini assenti o dissenzienti verificano
che la documentazione presentata dall'amministratore
è "stranamente" incompleta, devono semplicemente
comunicare, a mezzo lettera semplice o verbalmente,
che secondo loro sono presenti queste irregolarità
e chiedere  di integrare la documentazione mancante,
a pena di non rimborso della spesa condominiale.
(principio: "ed io non ti pago").
Nota che a questo punto i dissenzienti hanno una
arma efficace, molto più efficace della obsoleta
impugnazione. Si chiama: "ED IO NON TI PAGO".
Ed è convincente sia per l'amministratore che per
gli eventuali amiconi che lui potrebbe avere
nel palazzo...
- a questo punto l'amministratore può integrare la
documentazione (se è in buona fede), oppure può
avviare una causa ORDINARIA contro i dissenzienti
(la possibilità di D.I. esecutivo nonostante opposizione
deve essere abrogata).
Il senso della causa ordinaria è il seguente: il giudice
- prima sente il condomino dissenziente e non pagante
e si fa spiegare quali imbrogli secondo lui sono stati
compiuti dall'amministratore;
- dopo verifica, sulla base della documentazione
presentata all'Agenzia delle Entrate (e di quella
stranamente OMESSA), se effettivamente i
sospetti del condomino dissenziente e non pagante
sono fondati
- il giudice può avvalersi anche di appositi esperti
e consulenti in truffe condominiali (pagati dallo
stato, in modo da proteggere il condomino
dissenziente e non pagante). Gente addestrata,
che i trucchi li conosce tutti e che certamente
non si fa fregare da un amministratore qualsiasi.
Per esempio, se viene cambiato il rubinetto
X per 100.000 Euro (sto esagerando eh..),
ci saranno questi periti che andranno
a verificare quanto effettivamente costava
(ossia 10 Euro) senza costi per
il condomino dissenziente e non pagante.
- se effettivamente c'è qualcosa di poco chiaro
nell'operato dell'amministratore o dei suoi
amiconi dell'assemblea (cioè, effettivamente
la delibera era illegale, o mancano dei documenti,
o manca una fattura, o  il pagamento non
si è fatto tramite bonifico, o qualsiasi cosa),
il giudice respinge la richiesta dell'amministratore
e dichiara che il condomino XYZ è liberato
dall'obbligo di rimborsare la determinata
spesa al condominio (la liberatoria può essere
anche parziale; per esempio, il giudice può
liquidare una spesa X e liberare il condomino
dissenziente per la plusvalutazione eseguita
dall'assemblea)
- se invece è tutto regolare il condomino dissenziente
dovrà pagare la spesa prevista, che infine sarà
rimborsata dall'amministratore ai condomini che
hanno pagato nella prima fase.
Si chiama "meccanismo di pagamento a 2 fasi":
prima pagano i condomini promotori dell'intervento
e dopo i condomini dissenzienti rimborsano se
verificano che non ci sono irregolarità.
Con questo meccanismo si crea un conflitto di
interessi tra l'amministratore e la maggioranza
condominiale.
La maggioranza inizia ad avere interesse a votare
amministratori onesti perchè se iniziano giochetti
del tipo "verbale registrato a metà", "fattura
plusvalutata del 250%", i condomini dissenzienti
reagiscono prima rifiutandosi il rimborso al
condominio, e poi spaccando la schiena
agli amiconi dell'amministratore in Tribunale [*]
(e quindi... in sostanza.. facendo saltare il banco).
E' un meccanismo contorto ma, una volta assimilato,
sono convinto che funzionerebbe molto bene.
[*] Principio: "non solo non vi pago PRIMA, furbastri,
ma non vi pago manco DOPO ed inoltre mi dovete
pure rimborsare le spese legali a soccombenza.
Quindi vi conviene caldamente depositare tutto
all'Agenzia delle Entrate senza omettere o dimenticare
un bel NULLA. CHIARO ?"


    (cut)
   Lo ammetto ci sono "ri-cascato "....tu sei  un "paranoico"
   di vecchia data che ora ha modificato il suo "username"
   per poter continuare a blaterare, contro gli amministratori
   che a tuo dire sono tutti : i padroni del Condominio dei
   delinquenti, degli approffittatori, ecc,
   Per sopperire a ciò vorresti costituire legge ad "oc" molto
   ma molto farragginosa e burocraticamente inefficace, ecc.
   Pare il ministero " Delle cause perse" dove però il condomino
   "che non paga mai" l'avrà sempre vinta !!!!
 

   di vecchia data che ora ha modificato il suo "username"
No. Non c'č nessuna paranoia.
C'č solo buon senso.
Ti faccio una domanda.
Tu porti la macchina una bella mattina
dal meccanico. Gli dici che ti deve
cambiare i freni.
Torni il pomeriggio e vedi che la macchina
non solo non č stata riparata, ma č
addirittura piů scassata di prima.
Cosa fai ?
a) Non paghi
b) Paghi, e poi fai il ricorso per farti
restituire i soldi.
Tutto il mondo civile applica la regola a).
Non la b).
Chiediti come mai č cosě.
Per qualche assurdo motivo, invece,
l'attuale diritto condominiale č stato
costruito intorno a qualcosa di simile
alla b).
Ecco, io vorrei che logiche di buon senso
che si applicano in moltissimi altri campi
del diritto privato (e nessuno si lamenta),
si applicassero anche ai condominii.
E cosě attualmente non č.


   Ti racconterň solo un fatto.
   " venerdě ho portato in lavanderia in un grande
   Supermercato dei vestiti da lavare.
   Vi era un cartello che recitava - si paga in anticipo,
    ho dovuto pagare e martedi andrň a ritirare i miei
    vestiti lavati e stirati "
   Come vedi il mondo civile non č tutto come tu dici.
   Fidarsi č bene , ma non fidarsi č meglio!!!
 

   Fidarsi è bene , ma non fidarsi è meglio!!!
Appunto perchè fidarsi è bene e non
fidarsi è meglio al condomino in minoranza
bisognerebbe dare la possibilità di
dire: "Mi faccia vedere le fatture e
le rimborso subito la cifra richiesta".
Non fa una piega.
Il problema, purtroppo, è che in Italia ci
sono degli amministratori che vogliono
continuare con il principio "Tu condomino
mi paghi subito ed io amministratore (non)
ti mostro la documentazione di spesa".


   Tu non hai capito nulla ( o ti fa comodo non
   capire ) come si amministra un condominio,
   come un'azienda, come una qualunque società
   od associazione. Occorre all'inizio di ogni anno
   fare un Badget di previsione ed in base a questo
   reperire le risorse ( denaro, forza lavoro, mezzi,
    ecc.). Ecco ciò avviene anche in un condominio
   e se questo viene approvato con relativa delibera
   dalla Assemblea ( organo competente ) tutti i suoi
   condomini sono obbligati a pagare le relative quote.
   Che poi si possa verificare , cosa possibile in tutti i
   contesti sociali, che qualche amministratore scappi
   con il " malloppo" , ciò è impossibile da prevedere.
   Solo l'attento controllo - demandato a condomini
   eletti quali consiglieri e la limitazione delle attribuzioni
   indicate appositamente nel regolamennto - fanno si
   che si possa anticipare ciò.Per'altro le limitazioni e/o
   il maggior potere dato ad un amministratore è previsto
   anche dall'attuale codice civile.(1131).
   Oggigiorno poi vi sono anche altri strumenti fiscali e
   tributari a cui ogni condomino può ricorrere al fine
   della verifica della fatture e dei pagamenti ai vari
   fornitori ; parlo del  ruolo di  " sostituto d'imposta "
   di cui è investito il Condominio.
   Le dichiarazioni fatte da questa "Particolare forma di
   comunione" sono pubbliche e quindi consultabili da
   qualsiasi condomino e possono essere affidate dalla
   Assemblea  dei condomini ad altra presona di loro
   fiducia ( Commercialista,Tributarista, ecc.).
   Così operando si avrebbe una ulteriore fonte di
   controllo dell'operato dell'amministratore.
 

   od associazione. Occorre all'inizio di ogni anno
Sei tu che non capisci o che fai finta di
non capire.
In moltissimi rapporti giuridici che ci sono
fuori dal condominio, si da la possibilità
ad una delle parti di introdurre il principio
"non si deve adempiere a chi non adempie".
In altre parole, se tu vieni al lavoro io ti
pago lo stipendio. Ma se tu *non* vieni
al lavoro, io *non* ti pago lo stipendio.
Se tu mi consegni la merce, io te la pago.
Ma te *non* mi consegni la merce, io *non*
te la pago.
Se tu locatore mi fai vedere i giustificativi
condominiali io inquilino ti pago gli oneri
accessori. Ma se tu locatore inizi a dirmi
che i giustificativi condominiali me li fai
vedere *domani*, io inquilino ti rispondo che
allora ti pagherò *domani*.
Nei condominii avrebbe dovuto essere lo
stesso. Tantopiù che se il condomino è
il comproprietario delle parti comuni, e
se i servizi non vengono pagati il primo
a rimetterci è lui.
Ideare un sistema che permetta al condomino
dissenziente di dire al suo condominio
"Vi pago ***SE*** spuntano all'Agenzia
dell'Entrate le fatture registrate di ciò
di cui l'assemblea chiede il pagamento, a riprova
che non state provando a spillarmi quattrini",
non significa "dare al condomino la possibilità
di non pagare".
Significa solo dire che il condomino dissenziente
ora paga *a certe condizioni*.
Significa dire: tuteliamo gli onesti e blocchiamo
all'origine i disonesti.
Come accade nel mondo del lavoro, come
accade ogni volta che si firma un contratto
d'opera, come accade quando si vende
della merce, come accade ovunque.
Il problema è che agli amministratori questo
ovviamente non va bene.
Agli amministratori finora ha fatto comodo
tutta una serie di anomalie che si erano
concentrate nel diritto condominiale.
Ed è questo il motivo percui continuano
(in modo ridicolo) a sostenere che una
legge del 1933 funzioni bene quando
ogni giorno vediamo che il sistema fa
acqua da tutte le parti.
Una di queste anomalie, gravissima,
è consistita nel mettere su 2 profili
diversi (ecco dove avviene il danno),
l'obbligo di pagamento delle spese da
parte del condomino (percui esiste un
qualcosa di assolutamente abnorme
nell'ordinamento, ossia il D.I. esecutivo
nonostante opposizione) e l'obbligo di
fare vedere le fatture (percui invece...
ci sono dei mezzi molto... "teorici",
"fumosi" e "vaporosi" per costringere
un amministratore... come qualsiasi
condomino che abbia provato a
difendersi sa bene).
Risultato: il condomino per bene che si
ribella all'amministratore disonesto non
ha mezzi per difendersi.
L'amministratore può fargli il D.I. ed i
soldi li ottiene *subito*, ma
lui *non* può sospendere i pagamenti
finchè non vede le fatture.
Le fatture casomai le vede dopo 10
anni di cause e controcause, quando
ormai non servono più a niente.
Da questa evidente disparità nascono
le conseguenze successive. Che sono
sotto gli occhi di tutti.
Il resto purtroppo sono chiacchiere,
come chiunque abbia esperienza di
condominio sa bene.


questo progetto di riforma mi sta molto deludendo.
Mi aspettavo una riforma che semplificasse la vita in condominio.
Invece si è puntato tutto sul complicarla (aumentare gli adempimenti
contabili e di rendiconto, dopo che negli ultimi anni si è appesantita
notevolmente la parte fiscale). Di fatto rappresentano poco vantaggio
per il condòmino, dato che la stragrande maggioranza degli abitanti
dei condomini poco capiscono di contabilità, e quindi presentare loro
un rendiconto per cassa e per competenza non fa altro che complicare
la comprensione dell'andamento della vita condominiale, dando
possibile adito a nuovi e più arguti sistemi di "insabbiamento".
D'altro canto sembra che per alcune cose molto importanti (ad esempio
la modifica delle tabelle millesimali) si voglia dare una
semplificazione pericolosamente liberalizzante. Portando quindi pochi
personaggi alla libertà di poter modificare i diritti di tutti.
non vedo niente di positivo in tutto ciò


  Per adempiere occorre avere i soldi.........se tu
  non paghi sino a quando non vedi le fatture.....
  chi credi faccia i lavori ...senza essere pagato?
  E' evidentissimo che tu sei uno di quei  " furbi "
  condomini che fai anticipare i soldi agli altri e...
  poi se l'amministratore " non mi fa vedere subito
  le fatture " tu non paghi. Però del fatto che tu
  usufruisca :
  -dell'ascensore funzionante grazie  alla manutenzione
    periodica ;
  -dell'acqua potabile e della luce nelle parti comuni ;
  -delle scale e altre parti comuni sempre puluite :
  -del servizio di portierato:
  -del verde dei giardini;
   ecc,ecc.
  Ecco di tutto ciò nulla ti importa che siano gli altri ad
  anticipare tali spese.......che siano i " fessi " a pagare.
  A me risulta che per fare un D.I. ad un moroso il
  Giudice voglia essere prima sicuro che tali spese gli
  spettino e quindi chieda la documentazione che provi
  ciò.
  Chiudo qua, perchè ....oramai ti conosco molto bene
  e non mi interessano piu' le tue argomentazioni.
 

  le fatture " tu non paghi. Perň del fatto che tu
Io personalmente ho sempre pagato fino
all'ultimo centesimo. E non ho mai subito
alcun D.I.
Quindi la storiellina del "tu sei un condomino
furbo" č una solenne stupidaggine.
Quello che succede nella pratica č semplicissimo:
l'amministratore mostra le fatture subito e viene
pagato subito.
Tutto qui.
Il problema vero č che gli amministratori con
la documentazione di spesa hanno sempre
avuto dei grossi problemi. Grossi.
E non č difficile capire perchč.
Ecco perchč ogni legge che li obblighi a
mostrare quelle maledette fatture chiaramente
non va bene. Sinceramente non si capisce
piů quale arrampicata sugli specchi devono
fare per non dire chiaro e tondo che il
problema č che le fatture devono restare
"solo in teoria esigibili" come ora.

>Mi aspettavo una riforma che semplificasse la vita in condominio.
No.
Doveva essere complicata per risolvere una
stortura del diritto civile ben precisa.
Il problema è che una riforma così lascia
aperti i buchi che già ci sono e quindi
non serve a nulla.


Sai dove il tuo ragionamento è fallace?
Tu parti da un assunto, tutto da dimostrare, che il condomino 
dissenziente abbia sempre ragione. Se fosse vera questa affermazione, 
almeno in linea di principio si potrebbe anche discutere su la tua 
proposta. Ma siccome l'assioma di partenza, cioè che il condomino 
dissenziente per il fatto di dissentire abbia ragione perché appunto 
dissente, non è vero o comunque non è detto che sia vero. Sta tutto qui 
il punto debole della tua teoria.
Gxis
Paolo


Ti faccio una domanda semplice semplice. Hai mai fatto l'amm di un 
condominio?
Se, come penso la risposta è no, allora ti consiglio ti farlo per uno 
due anni in un condominio medio, diciamo una ventina di condomini, e poi 
dopo che hai provato in prima persona tornerai e ci dirai se sei ancora 
d'accordo con quanto finora hai detto.
Io capisco che c'è un problema con certi amministratori, ma non lo 
risolvi con quei meccanismi che ti sei inventato, anzi complichi e 
burocratizzi tutto il sistema.
la vera arma contro gli amministratori che non fanno il loro dovere c'è 
già ed è già bella e pronta. Quest'arma si chiama collaborazione dei 
condomini. Se i condomini facessero metà del loro lavoro di condomini, 
allora vedrai come gli amministratori si guarderebbero bene dal 
commettere soprusi o altro.
Però i condomini dovrebbero prima andare a scuola e imparare come 
funziona un condominio perché il primo punto debole è l'ignoranza totale 
che i condomini hanno circa la gestione delle loro proprietà.
Gxis
Paolo


Non è questione di avere ragione o torto.
E' questione di diritti.
Tu mi fai una proposta.
Lascia che ti faccia io una controproposta.
Prova a lavorare in una università.
O in un'azienda.
O in un ente pubblico.
Qualche giorno fa ho cambiato un cavo di
rete nel mio dipartimento.
Ho chiesto il rimborso per la mirabolante
cifra di 10 Euro. Risposta del dipartimento:
"Non c'è alcun problema. Mi mostra lo
scontrino fiscale ?"
E, ribadisco, questa è la situazione *normale*
un pò ovunque. In ogni ambito il principio è
che tu mi fai vedere le carte ed io ottempero
alle mie obbligazioni.
Ma tu non mi fai vedere scontrini o fatture, io
non ti pago. Punto.
Anche nel mercato immobiliare, ci sono cose
che funzionano come le descrivo io.
Art.9 Legge 392/78 (Oneri accessori).
Sono interamente a carico del conduttore, salvo patto contrario, le spese 
relative al servizio
di pulizia, al funzionamento e all'ordinaria manutenzione dell'ascensore, 
alla fornitura dell'acqua, dell'energia
elettrica, del riscaldamento e del condizionamento dell'aria, allo spurgo 
dei pozzi neri e delle latrine, nonchè alla
fornitura di altri servizi comuni. Le spese per il servizio di portineria 
sono a carico del conduttore nella misura del
90 per cento, salvo che le parti abbiano convenuto una misura inferiore. Il 
pagamento deve avvenire entro due mesi
dalla richiesta. ****Prima di effettuare il pagamento il conduttore ha 
diritto di ottenere l'indicazione specifica delle spese
di cui ai commi precedenti con la menzione dei criteri di ripartizione. Il 
conduttore ha inoltre diritto di prendere
visione dei documenti giustificativi delle spese effettuate****. Gli oneri 
di cui al primo comma addebitati dal locatore al
conduttore devono intendersi corrispettivi di prestazioni accessorie a 
quella di locazione ai sensi e per gli effetti
dell'art. 12 del D.P.R. 26 ottobre 1972, n. 633 (1/b). La disposizione di 
cui al quarto comma non si applica ove i
servizi accessori al contratto di locazione forniti siano per loro 
particolare natura e caratteristiche riferibili a
specifica attività imprenditoriale del locatore e configurino oggetto di un 
autonomo contratto di prestazione dei
servizi stessi
Nota che anche l'inquilino, nel pagare gli oneri
accessori al proprietario, può pretendere di
vedere PRIMA i giustificativi.
Se questi non ci sono, il giudice prima muta il
rito (bloccando la procedura di sfratto per
morosità) e dopo respinge le richieste del
locatore addebitandogli pure le spese legali
a soccombenza.
Questo per dire che l'idea "PRIMA vedere
fatture, DOPO vedere moneta", non è una
idea folle inventata da me. E' invece una idea del
tutto logica e legittima ed avrebbe dovuto essere
attuata nei condominii da anni, come si fa in
quasi tutti gli altri ambiti della vita civile.
Se non si fa, è solo perchè in Italia ci sono dei
potentati (delle associazioni di amministrazioni
presumibilmente) che hanno negli anni ottenuto
che si formasse una specie di "zona d'ombra"
sul problema "visione giustificativi", in modo
tale da consentire a certi loschi personaggi
di fare tutto quello che volevano senza
problemi.

 carità!), sul secondo versate prevedo grande disillusione e disastri. :'(
infatti, anche io ho questa idea.
Riforma predisposta da chi non ha mai svolto, o non svolge da anni,
l'attività.
I condomini vanno "semplificati" dal punto di vista burocratico per
renderli più comprensibili ai suoi utenti (e non creare prospetti per
cassa e per competenza), mentre vanno irrigiditi sulle questioni delle
"lotte di maggioranza".
Purtroppo in molti condomini, oggi, si assiste ad una trasposizione in
piccolo di quello che è il teatrino della politica che si gioca a
palazzo madama a Roma.
E se si alleggeriscono le maggioranze necessarie per determinate
decisioni, si rischia davvero di creare un gran bailamme


   Come puoi pensare quanto tu dici se il codice
   civile è stato redatto nel 1942.....e .............le
   "associazione di amministrazioni "(come tu li
   chiami) nemmeno esistevano ? Ed inoltre in
   quel periodo quasi il 100% degli individui non
   era padrone di casa propria , ma solo affittuario.
   Tu hai diritto di visionare le fatture , ma hai anche
   l'obbligo di legge di anticipare le spese preventivate
   ed approvate dall'assemblea.Hai tempo 30 gg per
   impugnare tale delibera...passato tale termine devi
   pagare le tue quote.
   Altro diritto nel caso non ti si metta in condizioni di
   visionare tali fatture il ricorso all'Autorità Giudiziaria.
   Ho vuoi farti giustizia da solo ..non pagando e quindi
   in tale caso passare dalla parte del torto ?
 

 non ti pago. Punto.
Ma anche il condominio funziona così. L'unica differenza è che si 
raccolgono i soldi mese per mese in base ad un preventivo che va 
approvato da una assemblea di condomini e non di amministratori. Poi a 
fine gestione si fa il rendiconto ed è allora che vai dall'amm e ti vai 
a guardare tutte le carte. Se l'amm non te le fa vedere allora non 
approvi il bilancio. Devi solo far si che anche altri condomini la 
pensano come te e sono d'accordo a fare tutti i controlli del caso. E' 
qui che casca l'asino. la maggior parte dei condomini se ne frega e 
alcuni amm ne approfittano. E non c'è legge che possa obbligare qualcuno 
ad interessarsi dei propri beni.
Poi se l'amm ha commesso degli illeciti dovrebbe essere denunciato e far 
si che paghi fino all'ultimo centesimo, con gli interessi, quello che ha 
tolto al condominio. Ma qui non è un problema del condominio ma di 
questo stato di merda che premia chi delinque rispetto a chi si comporta 
bene. E anche in questo caso non c'è legge sul condominio che possa 
aiutare se poi non si riesce a colpire il colpevole.
Quindi come vedi le soluzioni vanno cercate altrove e non nel condominio.
Gxis
Paolo

>    Sospensione dei pagamenti Fine della cuccagna
Capisco che agli amministratori possa non piacere...
ma una sua logica interna ce l'ha.
Un'ultima cosa.
Il diritto di non pagare e di "farsi giustizia da solo",
come dici tu, non и una invenzione mia, ma и
statuito dall'art. 1460 del Codice civile
(eccezione di inadempimento).
Stranamente... i legali degli sig.ri amministratori
hanno ottenuto dalla Cassazione l'affermazione
che tale norma non puт applicarsi, neppure in
via analogica, alla materia condominiale.
(E non и purtroppo difficile capire il perchи..)

 Devi solo far si che anche altri condomini la
Ed è qui che casca l'asino, per 2 ottime ragioni.
1) Ho già spiegato (vedi l'altro post che ho scritto),
che il diritto del condomino di vedere i documenti
è esclusivamente *teorico*.
Nella *pratica*, le cose vanno diversamente, tanto
vero che noi abbiamo lì un caso di una persona
che chiede una fattura all'amministratore nel 1990,
questo si impunta che non gliela vuole fare vedere
(io penso perchè ci ha fatto la cresta sopra),
ed OTTO ANNI DOPO,  dopo migliaia di
Euro spesi, e ben 3 cause, la fattura ANCORA
NON E' VENUTA FUORI.
Tu non lo controlli il tuo amministratore.
Tu vedi solo quello che LUI vuole farti vedere.
Quello che lui non vuole farti vedere tu non lo
vedi....
2) Il problema è che una cosa è l'obbligo di
pagare le spese ed una cosa è la tutela
patrimoniale del singolo condomino.
Altrimenti si arriva alla conclusione che
l'assemblea può approvare consuntivi
falsi o alterati.
E così non è (è stato riconosciuto anche
da svariate sentenze di Cassazione Penale).
Di conseguenza, io credo che il problema
"esistenza fatture" dovrebbe reso del
tutto indipendente dalle dichiarazioni
o deliberazioni dell'assemblea.
Magari in quel condominio tutti i condomini
trovano l'amministratore "simpatico" e
vogliono restare inerti e fargli fare quello
che vuole. Questo non vuol dire che lo
debba fare anch'io che *non* trovo
simpatico quell'amministratore.
Il meccanismo che io propongo è studiato
anche per questo: è necessario mettere
la questione "regolarità fatture" al di fuori
del meccanismo assemblea/impugnazione
entro 30 giorni/provvisoria esecutività,
e renderlo un meccanismo *separato
ed isolato* che agisce tra il singolo
condomino ed il condominio tutto.
Anche a costo di tutelare il singolo
condomino contro la volontà del resto
dell'assemblea.


e mentre tutta sta procedura va in moto chi paga la fattura alla ditta? 
Che fa questa ditta aspetta che la questione amm e condomino si risolva?
Non credo proprio.

Tu ti sei fissato che il poter vedere la fattura ti possa tutelare al 100%.
Le fatture possono essere:
false
con importi gonfiati
fatti per lavori non proprio urgenti ma che difficilmente potrai non pagare.
Quindi come vedi non basta guardare la fattura. Devi convincere gli 
altri condomini che l'amm non sta facendo il proprio dovere e quindi 
mandarlo via e trobvare un amm che, per esempio pagandolo di più, metta 
on line le copie delle fatture via via che paga e alla fine non basta. 
Esempio?
L'amm fa fare un lavoro che costa 500 euro, ma in fattura spara e mette 
1000 euro. Tu la vedi e pensi: cazzo ma questo si sarà fatto i soldi 
sopra. Cosa fai? Non paghi? impossibile devi pagare perché non c'è 
nessun modo di dimostrare che abbia fatto la cresta a meno che la ditta 
non confessa,  cosa questa impossibile. L'unica cosa che puoi dire è che 
evidentemente l'amm non sa gestire bene i soldi. ma alla fine se non 
convinci anche gli altri condomini che c'è da sospettare sull'operato 
dell'amm dovrai pagare lo stesso.
Quindi il problema resta sempre lì, ma tu fai finta di non guardare. Se 
non coinvolgi la maggioranza dei condomini non c'è sistema che tenga. E 
se gli altri condomini se ne fegano, ti vendi la casa e vai a vivere in 
un bel villino.
Vedi io ti capisco perché so che ci sono dei problemi, ma di sicuro come 
vuoi fare tu non si risolve niente.
Gxis
Paolo

 amministratori, il legislatore ha deciso che
eccolo il problema!!!!
"per favorire gli amministratori".
Per favore: mettetevi in testa che "gli amministratori" non sono lì
per farvi un dispetto, ma per mandare avanti il condominio.
Tutto il resto sono remore personali, oppure scuse per tardare i
pagamenti, oppure ciò che volete, ma cmq non il bene del vostro
condominio.
se gli amministratori non lavorano bene, l'assemblea sarà il luogo
dove evidenziare eventuali carenze e sottoporli a giudizio.
per il resto: ognuno deve svolgere il proprio ruolo