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Titolo: Cit. articolo "comunista"

Ritorno ancora li', visto che questo golpe travestito mi preoccupa non
poco...
Da Liberazione:
La destra cambia la legge elettorale. L'Unione unita: è un blitz, è
illegale. Una nuova legge elettorale è alle porte: ecco la notizia politica
più rilevante della giornata di ieri. Dopo settimane di indugi, incertezze
e conflitti interni, il centrodestra sembra aver trovato la quadra, come
si usa dire, e ha presentato una proposta di "riforma" che cancella
l'attuale maggioritario e lo sostituisce con un meccanismo di tipo
proporzionale. Tutto di corsa, tutto di fretta, per arrivare in tempo alle
prossime, decisive politiche della primavera del 2006. Tutto ben calibrato
per mettere d'accordo le forze della "Casa della libertà"- i falchi di
Forza Italia e Lega, le colombe dell'Udc, i mediani di An - finora divise
su tutto, anche e soprattutto sulla "filosofia" elettorale e sulla logica
della rappresentanza. E senza tentazioni bipartisan, anzi andando ad uno
scontro frontale con l'Unione e con l'intera opposizione, che annuncia
fiera battaglia. Sarà questo che ci mette subito in forte, fortissimo
sospetto politico e ci impedisce, perfino, di gustare almeno un pochino
questo annunciato affondamento del maggioritario? Sarà che, fino a prova
contraria, vale il vecchio motto timeo Danaos et dona ferentes, ovvero
nessuno, men che mai gli avversari, ti regalano mai nulla che non contenga
una trappola? 
Ne parliamo a lungo con Franco Giordano, presidente dei deputati di
Rifondazione comunista, reduce da un minivertice dell'Unione, dove, come
di rado succede, si è convenuto all'unanimità che ci si batterà, fino in
fondo, per far morire questa "riforma". Secondo Giordano, non è solo come
temevamo - è anche peggio. Il trucco c'è, e si vede. Lo strumentalismo è
palese, come l'obiettivo: evitare con ogni mezzo la sconfitta certa, la
débacle leggibile in tutti i sondaggi come nella coscienza di massa.
Perciò, dice il capogruppo del Prc, la proposta di riforma elettorale
berlusconiana è "inaccettabile", anzi "irricevibile" - anche per noi,
vecchi e se mai incalliti proporzionalisti. Perché? «Perchè per il
centrodestra si tratta di un tentativo di aggirare, quasi di bypassare le
proprie difficoltà politiche e di consenso, con un meccanismo ritagliato
su misura sui propri interessi e le proprie esigenze. Sanno che
perderanno, sanno che non un governo, ma un intero ciclo politico, quello
berlusconiano, è ormai finito. Ma non hanno né progetti né strategie vere
di ricambio: perciò, tentano di agganciarsi ad un'ultima ciambella di
salvataggio, rilanciando un proporzionalismo gravemente pasticciato,
ambiguo, truccato. In queste condizioni, non c'è neppure lo spazio per
iniziare un confronto, o una discussione: in nessun caso, noi potremmo
dare una mano a Berlusconi, o consentirgli una chance in più». In sintesi:
a questa proposta di nuova legge elettorale, il Prc oppone una priorità,
una pregiudiziale politica, prima ancora, perfino, di ogni considerazione
di merito. «Potremmo farlo, certo» spiega Giordano «se non ci fossero
questi più che fondati sospetti, se il campo fosse sgombrato da ogni
inquinamento. Oppure, se la proposta fosse, più o meno, condivisa da
tutti. Ma si dà il caso che non si sia verificata né l'una né l'altra
condizione». 
Resta la domanda: ma dove va a finire, a questo punto, la nostra vocazione
proporzionalista? «Essa resta intera, per la prossima legislatura, quando
rilanceremo il confronto sulla nostra proposta di costruire in Italia un
vero sistema proporzionale, sul modello tedesco, che incorpori anche
l'obiettivo di una riforma di fondo della politica». Ma andiamo a vedere
di che si tratta - andiamo a scoprire le carte distribuite, nientemeno,
che dal mitico Calderoli. (Chi l'avrebbe mai detto, tra parentesi, che il
ministro leghista fosse in grado di scrivere una legge?) Dunque, la
"riforma" del centrodestra prevede prima di tutto l'abbattimento dei
collegi uninominali: al loro posto, liste di partito, articolate su base
circoscrizionale, con lo sbarramento - alla Camera - del 4 per cento. E le
coalizioni? Ecco il primo trucco: le coalizioni, formalmente, scompaiono,
ma al loro posto, ci sarà l'indicazione del premier designato da ciascuno
dei due poli. Una scelta in palese contrasto con il dettato
costituzionale. Secondo trucco: al di sotto del 60 per cento, scatterà un
consistente premio di maggioranza, cinquanta deputati in più allo
schieramento vincente. Terzo trucco: nella celebre "gabina", gli elettori
troveranno due schede, una senza preferenze e una con le preferenze. Avete
capito bene, anche se sembra una cosa da matti: due voti, ambedue
proporzionali, per eleggere le due metà di ogni ramo del parlamento.
«Queste tre cose - dice Giordano - mettono insieme ciò che insieme, in
ogni caso, non sta: nessun sistema elettorale prevede che ci siano sia la
quota di sbarramento sia il premio di maggioranza. In questo modo, la Cdl
si confeziona il meccanismo più adatto al suo pluralismo interno - che è
al tempo stesso quello meno adatto al panorama attuale dell'opposizione».
Spieghiamoci ancora. E' la commistione tra quorum e premio di coalizione
che risulta duramente penalizzante per l'Unione, abitata, come è noto, da
partiti (Verdi, Pdci, Id, Udeur, Radicali, Sdi) che presumibilmente non
raggiungeranno da soli la soglia del 4 per cento: tutte minoranze che non
solo rischiano di non essere rappresentate, ma di non concorrere neppure a
definire la quota di consenso complessiva dell'Unione. Un po' come,
insomma, se la soglia di sbarramento fosse estesa alla coalizione, che
pure è "data", non formalmente rappresentata. 
Viceversa, questa commistione risponde bene agli interessi dell'altra
coalizione: divisa, sgangherata, sgangheratissima, ma fondata su partiti
che possono prendere tutti almeno il quattro per cento. «Una prova
ulteriore che la proposta è concepita pressoché esclusivamente sia sui
problemi sia sugli interessi del centrodestra. E che l'opposizione,
compresi i proporzionalisti quali noi siamo, tutto può fare fuorché
aiutarli a varare un meccanismo, sostitutivo di un prevedibile deficit di
consenso». Aggiungiamo infine una spiegazione razionale (si fa per dire)
del mistero della doppia lista: soprattutto a Sud, «essa serve a
riattivare il voto clientelare e di scambio, a tutto vantaggio dei
neocentristi». I furbissimi Follini e Casini, insomma, hanno capito come
si fa, in un colpo solo, a rimanere alleati di Berlusconi, cioè a non
rompere con un leader e un'alleanza che odiano, però sancendo - per via
elettorale - la loro relativa autonomia. Se la manterranno, quell'altra
lista, con le preferenze, non sarà una magnifica leva per attirare
localismi, centrismi e terzaforzismi di tutti i tipi? Così, mentre
sull'Unione si scaricherebbero tutti i problemi di ristrutturazione e
riaggregazione tra forze diverse, la Cdl metterebbe in campo la sua nuova
"offerta" di candidati, la più ricca e articolata possibile. Intanto,
s'intende, il "pactum sceleris" verrebbe (o verrà) completato con il voto
unanime sulla devolution, alla quale l'Udc era avversa e che anzi aveva
addirittura minacciato di non votare. Ora, grazie a questo magnifico
scambio, tutto - dal loro punto di vista - può ricominciare a tornare.
-- 
Siamo in uno stato di polizia.

 al tempo stesso quello meno adatto al panorama attuale dell'opposizione».
quindi in definitiva dicono "no" perché temono che nuoccia al loro patto di
coalizione (leggasi: distribuzione dei seggi e dei finanziamenti pubblici,
e potere d'influenza dei singoli partiti sull'indirizzo politico
dell'unione), e che debbano rinegoziarlo da capo tenendo conto delle nuove
regole elettorali. come detto, antepongono i loro "motivi" privati alle
ragioni "ragioni" materiali.

 un 10% di vantaggio...
Nella situazione presente da' di fatto un vantaggio al cdx annullando i 
voti di chi non raggiunge il quorum e assegnando il premio di maggioranza.
Il maggioritario non e' un tabu' anche se ebbe piu' del 90% di voti al 
referendum, ma questa pare francamente una legge "a coalitionem"
Ciao,
Alessandro
-- 
Life's but a walking shadow
a poor player that struts and frets his hour upon the stage
an then is heard no more
it is a tale told by an idiot full of sound and fury
signifying nothing.
 From the Scottish drama of Bill

 referendum, ma questa pare francamente una legge "a coalitionem"
tutte le leggi elettorali vengono proposte per il supposto uso e consumo di
chi le propone. che io sappia, l'unica eccezione sono i radicali che hanno
sempre proposto il maggioritario puro, pur essendo loro un partito di
minoranza. per il resto è ovvio che chi è un partito grande è
tendenzialmente favorevole al maggioritario, chi è piccolo al
proporzionale, chi ha più del 5% vuole lo sbarramento, chi ha meno non lo
vuole, chi sta alle estreme vuole dei vincoli di coalizione, chi sta al
centro vuole le mani libere.
se la sinistra non vuole questa legge, dica che è contro il proporzionale,
dica che va rispettato il referendum, dica che non le piace il merito della
legge, dica che è inopportuno cambiarla adesso a campagna elettorale di
fatto aperta, oppure dica che sostiene la legge attuale, ma non venga a
dire che è un golpe e che falsifica le elezioni.

 elezioni.
Io non sostengo che sia un golpe. Dico solo che il sistema di 
azzeramento dei resti favorisce in maniera plateale una delle parti. Poi 
fa un po' te.
Personalmente mi piacerebbe sia un maggioritario puro con divieto di 
coalizione preelettorale sia un proporzionale con uno sbarramento 
intorno al 5-6%.
In ogni caso vorrei vedere i partiti che corrano da soli con le loro 
proposte e bocciare quelle che rappresentano solo 4 gatti


BTW questo scriveva Sartori sul Corriere di ieri
La riforma con il veleno
Il sistema elettorale proposto dal Polo
All’ultimo minuto, e un po’ anche a sorpresa, il Polo ha proposto un 
nuovo sistema elettorale e ha ammazzato il Mattarellum. 
Sull’ammazzamento del Mattarellum non sarò io a versare lacrime; anzi. E 
nemmeno mi scuote molto l’argomento che la riforma elettorale non si 
possa fare sotto elezioni. La eliminazione di un sistema elettorale che 
merita di essere eliminato si fa quando è fattibile. E il fatto è che in 
Italia il Mattarellum è stato reso intoccabile dai partitini che ne sono 
i parassiti. Partitini che per salvarsi da una riforma elettorale che li 
farebbe sparire sono pronti a spaccare tutto, ivi incluso il governo nel 
quale siedono. Il fatto è, allora, che una riforma elettorale può essere 
fatta in Italia soltanto sotto elezioni. E’ la nostra unica «finestra di 
opportunità ». Perché sotto elezioni la pistola dei partitini diventa 
scarica. Sotto elezioni il governo è a termine, i partitini-ricatto non 
lo possono far cadere perché decade da sé. Che la nostra riforma 
elettorale possa essere fatta soltanto alla 23ª ora l’ho scritto molte 
volte e da tempo. Però ho anche e sempre scritto che una riforma del 
sistema elettorale deve essere «trasversale » — e cioè concordata dai 
maggiori partiti di entrambi gli schieramenti — perché altrimenti 
diventa una riforma di parte, nell’interesse immediato e particolare di 
chi la fa, e non una riforma di interesse generale, nell’interesse di tutti.
Pertanto se disapprovo poco l’«ultimo momento », disapprovo molto che 
sia soltanto una riforma «salva Berlusconi», e cioè concepita soltanto 
nell’interesse suo e dei suoi di vincere le elezioni. Come purtroppo è. 
Prodi, Fassino e altri hanno dichiarato a caldo che il nuovo sistema 
elettorale si propone di falsificare i risultati «in modo che chi ha 
meno voti possa avere più seggi». Ma qui bisogna stare attenti. Perché 
non bisogna confondere il proporzionalismo con il premio di maggioranza. 
La sproporzione fra voti e seggi caratterizza il sistema maggioritario, 
non certo i sistemi proporzionali. Ed è il sistema maggioritario, non il 
sistema proporzionale, che eventualmente falsa il rapporto tra voti e 
seggi consentendo a una minoranza elettorale di conseguire la 
maggioranza in Parlamento. Anche se il proporzionalismo non ci piace, 
non è lecito condannarlo dicendo sciocchezze. E’ esatto, invece, che il 
veleno del progetto del Polo sta nella sua coda, nella sua aggiunta, e 
cioè nel premio di maggioranza. Premetto che il premio di maggioranza è 
sempre un elemento distorcente. Il proporzionalismo che funziona deve 
essere, per così dire, pulito, come è, per esempio, in Germania e in Spagna.
Lì lo sbarramento (in Germania è del 5%) funziona e blocca efficacemente 
la frammentazione che affligge l’Italia, proprio perché lì non c’è 
premio di maggioranza, e quindi perché i singoli partiti affrontano 
l’elezione da soli, ciascuno per suo conto. Il premio di maggioranza 
rende invece necessaria una coalizione elettorale preventiva. Ma in tal 
caso la soglia di sbarramento diventa inefficace (vedi la Grecia dove 
tutti gli sbarramenti, anche altissimi, sono stati scavalcati e aggirati 
dalle alleanze elettorali). Oppure si deve prevedere — e questo è il 
nostro caso—che i partiti che non arrivano al 4% del voto perdano il 
loro voto. La trovata è astuta ma sporchissima. Stante il fatto che il 
centrosinistra è più frammentato del centrodestra, i contabili del Polo 
prevedono che con questa furbata i partitini della sinistra faranno 
perdere all’Unione un 9-10% del suo voto complessivo, mentre Berlusconi 
riacchiapperà anche Alessandra Mussolini e non manderà al macero neanche 
un voto.
Per spiegarsi con un esempio (fondato sui sondaggi del momento) se 
l’Unione ottenesse il 52% del voto e ne perdesse, grazie ai suoi 
partitini eliminati dallo sbarramento, un 10%, allora l’Unione 
scenderebbe al 42% e perciò il Polo vincerebbe l’elezione e il premio di 
maggioranza con il 44% dei consensi. Il centro- sinistra dichiara che 
farà le barricate contro tutto, ma il punto sul quale deve davvero 
ingaggiare battaglia è questo. Qui la controproposta può essere, per 
esempio, che i voti dei partitini eliminati non vadano al macero ma 
vengano invece riassegnati in proporzione ai partiti dei due 
schieramenti che sono restati in lizza. Follini ammette che le elezioni 
non devono essere vinte barando al gioco (nel modo sopra esemplificato) 
e quindi annuncia un emendamento «salva-piccoli». Davvero bravo anche 
lui. L’obiettivo di qualsiasi riforma elettorale sensata deve essere di 
ammazzare i partitini-ricatto.
E se così non è, nessuna riforma elettorale ha senso; e difatti la 
riforma proposta dal Polo non ne ha. Non è che il proporzionalismo non 
possa funzionare bene, è che il premio di maggioranza congegnato dal 
Polo è davvero una truffa. Il povero Berlusconi (per dire che anche lui 
non è meno sprovveduto dei suoi avversari, non certo per dire che gli 
manchi il denaro) ha scoperto solo di recente che «la carenza del nostro 
sistema è che non c’è la regola democratica della maggioranza e della 
minoranza all’interno delle coalizioni». Scoperta esatta. Ma scoperta 
ovvia, risaputissima. Se Berlusconi leggesse qualcosa o se avesse 
qualcuno che legge per lui, saprebbe che la regola maggioritaria si 
applica (e non sempre facilmente) all’interno dei singoli partiti, non 
certo a una coalizione di una molteplicità di partiti. Comunque se il 
problema è che anche la sua coalizione è risultata ingovernabile, 
Berlusconi ci dovrebbe spiegare come la sua riforma elettorale affronti 
e risolva quel problema. Non lo farà. Per alcuni conta soltanto il carpe 
diem; per lui conta soltanto il carpe electionem.


 al 5-6%.
Idem. In ogni caso, il fatto che nella legge proposta il premio di 
maggioranza non venga calcolato (come avviene per le regionali) sul totale 
dei voti assegnati ad una coalizione, ma soltanto sui seggi effettivamente 
assegnati (con sbarramento) è una vera e propria truffa.
Cmq non se ne farà niente.

 Il sistema elettorale proposto dal Polo
Condivido ogni parola di Sartori.
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate

 fa un po' te.
la legge non favorisce nessuna delle parti, poiché, supponendo che questa
legge entrasse in vigore, chi ti dice che alle elezioni si presenteranno
questi schieramenti così come li conosciamo oggi?
giusto a titolo d'esempio, non è forse più logico immaginare che i partitini
si alleerebbero in liste uniche per aggirare lo sbarramento?
certo, il dover fare ciò creerebbe loro problemi di dover rinunciare a
posizioni di forza nei rispettivi schieramenti e di finanziamenti pubblici,
ma francamente a noi cittadini che ce ne frega?
la legge in se va giudicata a prescindere dalla convenienza specifica che ne
abbia nel breve periodo uno degli schieramenti, poi tu come elettore sei
libero di giudicare il comportamento politico di chi la propone avendo in
mente tali intenzioni.

 Il sistema elettorale proposto dal Polo
...
Ottimo intervento. Vedi che quando si occupa di cose che conosce bene il
vecchio Sartori ha da insegnare ancora a tutti noi (e lasci perdere
l'ambientalismo ...)
-- 
16/09/2005 12.41.17
--------------------------------------------------------------
Hari Seldon
grande ideatore dell'antani intergalattico
asimoviano a fondazione variabile
--------------------------------------------------------------
http://tinyurl.com/4gf4k
 - 
http://tinyurl.com/4ygjn
Mardellion Vernal Independence

 non è lecito condannarlo dicendo sciocchezze.
su questo sono d'accordo.
ci sono molte ragioni per opporsi a questa legge, ma la drammatizzazione
fatta da Prodi e Fassino (perché gli crea problemi nel loro schieramento) è
vergognosa.
le leggi mica sono al servizio dei partiti, semmai deve essere vero il
contrario.

"Uno Qualunque" <som...@somewhere.world> ha scritto nel messaggio 
news:432aa542$0$1161$5402...@news.sunrise.ch...

Appunto. Dillo a chi l'ha proposta. 

 si alleerebbero in liste uniche per aggirare lo sbarramento?
Altra artificiosità forzata.

 contrario.
ROTFL
e chi l'ha proposta invece l'ha fatto perchè è un santo e non perchè gli fa
comodo eh?
la colpa è ovviamente da entrambe le parti e da questa situazione si esce
solo con una legge concordata in modo ampio e trasversale


 minoranza. per il resto è ovvio che chi è un partito grande è
Gli unici casi in cui una legge elettorale è stata fatta approvare senza un 
ampio consenso dell'oppozizione sono Mussolini nel '24 e la DC negli anni 50 
(c.d. 'legge truffa',  che al cospetto di questo progetto era un esempio di 
correttezza...)
X il resto, comprese le leggi elettorali regionali, c'è sempre stato un 
ampio consenso. Anche x il Mattarellum (indotto cmq da un referendum)

 la colpa è ovviamente da entrambe le parti
No la colpa e' di Berusconi anche se non so nemmeno di che state parlando ho 
letto questo post per sbaglio.

 No la colpa e' di Berusconi
Concordo con il compagno MELA!
:-P 

 letto questo post per sbaglio.
ehm...c'hai beccato bravo!


 Appunto. Dillo a chi l'ha proposta.
ripeto, è impossibile dire che questa legge è *oggettivamente* al servizio
di uno schieramento, giacché, se approvata, gli schieramenti probabilmente
vi si adegueranno e muteranno, e giacché è impossibile sapere a priori
quali partiti e in quali schieramenti non supereranno lo sbarramento: può
darsi benissimo che lega e udc prendano meno del 4% e che i partitini
dell'unione prendano più del 4%... o che altri partiti abbiano un tracollo
elettorale; un tempo il psi aveva oltre il 15%, oggi molto meno...
tu come elettore sei libero di giudicare male una maggioranza che propone
una legge dalla quale traspare l'intenzione (rectius: la speranza) di
averne un vantaggio, e dunque di giudicarla inopportuna, ma che ne sai
quali partiti e schieramenti favorirà detta legge nel futuro?

 quali partiti e in quali schieramenti non supereranno lo sbarramento:
Considero quello che è ora e che al 99% non potrà cambiare nell'arco di 
pochi mesi...
E dello stesso mio parere è anche chi, guarda un po', quella legge l'ha 
proposta.. 

 solo con una legge concordata in modo ampio e trasversale
è un po' come dire che dalla crisi economica se ne esce facendo una politica
che metta concordata in modo ampio fra tutti i 57 milioni di italiani e
relativi gruppi d'interesse contrapposti.

"Marco Vannini" <m.va...@tinCANCELLA.it> ha scritto nel messaggio 
news:dgea4k$inv$1...@area.cu.mi.it...

 e cmq, a prescindere da questo, è oggettivamente una maialata, xchè, se 
ammetti il volto x coalizione o candidato-premier, il premio di maggioranza 
deve andare alla coalizione, anche se il singolo partito rimane sotto la 
soglia di sbarramento.
oppure si toglie il premio di coalizione e si tiene lo sbarramento x i 
singoli partiti, come in Germania.

 è una legge elettorale come ce ne sono tante altre,
A parte che fatte cosi' dubito che ne esistano molte (fammi gli esempi tu
se ce la fai), il punto di discussione e' il fatto che vogliono fare una
legge apposta per fargli tornare bene le elezioni. Tu li giustifichi di
sicuro, io no, tutto li': non venire a trovare storie tipo partiti come
Rifondazione che sono contrari ora alla legge e prima al proporzionale, che
non e' la stessa cosa e non c'entra assolutamente niente.
-- 
Io sono comunque sicuro di vincere, credo che presentarci con una
formazione unica rinnovata possa essere fattore determinate di una
nostra abbondante, ampia e consistente vittoria. 
(20/05/2005)

 Cmq non se ne farà niente.
Quando uno tenta di rubare e non puo' perche' il padrone rimane in casa, e'
sempre un ladro.


 relativi gruppi d'interesse contrapposti.
No.
Semmai come dire che berlusconi ha fatto la sua ennesima maialata, che in
precedenza come ti č stata fatta notare ha fatto praticamente solo
mussolini.
A suo totale uso e consume e in piů cerca anche di mascherarla...solo che a
questo giro č troppo sudicia...
come dicono praticamente il 99% delle persone che non facciano parte di FI
o siano te.


non e' la stessa cosa e non c'entra assolutamente niente.
Non avevamo dubbi.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 richiede tempo.
vedrai che se messi davanti alla necessità di ristrutturare un paio di
settimane basteranno

 che non e' la stessa cosa e non c'entra assolutamente niente.
eccome se c'entra: è la riprova di quanto ho detto qualche riga più sopra.
se fossero seri dovrebbero dire: siamo per la proporzionale dunque è un
bene che venga una proposta in tal senso. poi potrebbero dire cosa non gli
piace nel merito della legge, e da ultimo votare a favore o contro e
dicendo perché è un passo avanti o indietro rispetto alla legge attuale.

 Anche x il Mattarellum (indotto cmq da un referendum) 
rinfrescami la memoria: chi votò a favore del mattarellum e chi contro?

 rinfrescami la memoria: chi votò a favore del mattarellum e chi contro?
Intanto segui come le idee e i principi sono chiarissimi
CARTA CANTA
di Marco Travaglio
Uniproporzionale
"Vogliamo una scelta chiara per l'uninominale maggioritario, con
l'eliminazione della quota proporzionale e il turno unico".
(Silvio Berlusconi, 7 giugno 1994).
"Il maggioritario è la nostra religione".
(Silvio Berlusconi, 2 febbraio 1995).
"Se vogliono tornare alla proporzionale e al consociativismo, si sbagliano
di grosso".
(Silvio Berlusconi, 15 maggio 95).
"Nutro diffidenza e paura per questo tentativo di tornare alla legge
elettorale proporzionale, per questo disegno di ripristinare la logica dei
pedaggi. Il consociativismo fu il male oscuro della vecchia Repubblica
proporzionalistica. Il maggioritario è stato travolto in Parlamento
dall'introduzione della quota proporzionale. Bisogna eliminarla, per
togliere alla nomenklatura la possibilità di entrare in Parlamento
attraverso una scorciatoia".
(Silvio Berlusconi, 29 giugno 1995).
"Noi vogliamo il turno unico senza la quota proporzionale".
(Silvio Berlusconi, 2 agosto 1995).
"Nessuno di noi si attacca a questa legge elettorale. Ci sono varie forme
di doppio turno".
(Silvio Berlusconi, 23 gennaio 1996).
"C'è anche chi vuole tornare al Grande Centro, al sistema proporzionale,
alla palude del consociativismo...".
(Silvio Berlusconi, 27 maggio 1996).
"A noi l'attuale legge elettorale va bene così, ma possiamo discutere
garanzie maggiori per i partiti minori. Si può aumentare il peso della
quota proporzionale, attualmente al 25 per cento".
(Silvio Berlusconi, 5 giugno 1997).
"C'è da chiedersi se non sia preferibile un cancelliere eletto in
Parlamento con la proporzionale, lo sbarramento al 5 per cento e il premio
di maggioranza".
(Silvio Berlusconi, 15 aprile 1998).
"Sì a una legge proporzionale che non metta in crisi il bipolarismo".
(Silvio Berlusconi, 14 luglio 2004).
"O si arriva a un sistema con due forze politiche, e allora si deve
rinunciare all'ibrido della legge elettorale con la quota proporzionale;
oppure si torna al proporzionale integrale".
(Silvio Berlusconi, 28 aprile 2005).
"Non ho mai detto di voler tornare al proporzionale".
(Silvio Berlusconi, 30 aprile 2005).
"Si parla di aumentare la quota proporzionale, e noi siamo disponibili, lo
siamo sempre stati in questi anni".
(Silvio Berlusconi, Ansa, 3 settembre 2005).
"Berlusconi: accordo possibile sul proporzionale".
(Il Giornale, 4 settembre 2005).


Intanto segui come le idee e i principi sono chiarissimi
Come ti dissi gią a suo tempo, i tempi cambiano, gli assetti politici
cambiano, le esigenze del paese cambiano.


 cambiano, le esigenze del paese cambiano.
No, cambiano i sondaggi che ti dicono esattamente dove ogni schieramente
prenderà cosa e di conseguenza puoi tracciare un profilo di ciò che ti
serve.
E cmq un conto è dire che cambiano i tempi, altro che in 10 anni si possa
dire tutto e il suo esatto contrario.
Cmq apprezzo che qualcuno riesca a non vedere del marcio nemmeno in questa
operazione.
La speranza è sempre una gran bella cosa.


 rinfrescami la memoria: chi votò a favore del mattarellum e chi contro?
se non ricordo male, Rifondazione,  socialisti, radicali.. E mi sembra (ma 
non ne sono affatto sicuro) AN. 

operazione.
Ma davvero credi che una coalizione al governo possa fare una legge
che si addica meglio alla struttura della coalizione opposta? Pensi
che Prodi farebbe davvero una legge elettorale per agevolare noi?
Mi pare proprio che quello che vive di speranze sei tu, in questo
caso.


 caso.
Agevolare?
LOL
Guarda che parliamo del governo che dovrebbe rappresentare una nazione...
Per te è normale che chi governa proponga una legge che sfacciatamente
l'aiuti?
E' addirittura accettabile?
mitico.
Oltretutto andando contro un referendum RECENTE.
Sono allibito


Sono allibito
Eh mi spiace, ma per ora č cosě.


 o siano te.
nella legge non c'č scritto che sbarramenti e premi andranno a beneficio del
cdx. oggi l'unione ha tutto il tempo per riorganizzarsi. nel 1924 c'erano
gli squadristi, il colpo di stato e una legge palesemente iniqua, dunque
non si puň dire che Berlusconi si č comportato come Mussolini.

 Berlusconi dovrebbe far qualcosa per aiutare la (dis)Unione a vincere.
Ecco..e questo invece da dove l'hai sentito dire? e a chi?


 non si puň dire che Berlusconi si č comportato come Mussolini.
ha tutto il tempo per riorganizzarsi...
...il solo fatto che č paragonabile per alcune cose a quello che fece
mussolini la dice larghissima sulla caratura del personaggio senza pensare
a tutte le sue altre "maleffate".
Ha la coda di paglia.
Fai bene a difenderlo se ci credi.
A me aumenta solo ogni giorno di piů il disprezzo verso di lui.


Ecco..e questo invece da dove l'hai sentito dire? e a chi?
Non ho riportato alcun pensiero, ma apprezzo il tuo tentativo di
rigirare l'omelette. Non capisco questo ennesimo al lupo al lupo,
visto che (e lo rispiego, magari mi faccio capire meglio) se una
coalizione cambia una legge elettorale è assurdo pensare (chi non
m'importa) che lo faccia a pro dell'avversario.


 Non avevamo dubbi.
Su cosa? Che tra il proporzionale e una legge fatta per dare vantaggi al
Polo, per fargli vincere le elezioni anche se hanno molti meno voti, ci sia
differenza, e' evidente a tutti.
-- 
Rasmussen e' anche il primo ministro piu' bello d' Europa... Penso di
presentarlo a mia moglie, perche' e' molto piu' bello di Cacciari... 
Secondo quello che si dice in giro... Povera donna (4.10.02)

 m'importa) che lo faccia a pro dell'avversario.
Non ci siamo capiti proprio.
Non è roba loro che devono spartirsi, ma che scherziamo??
Le leggi elettorali dovrebbero essere le migliori possibili per garantire
governi stabili.
Ora 10 anni fa c'è stato un referendum che poi ha portato a questa legge
elettorale.
Per altro in questi 10 anni ci sono stati un numero di governi molto minori
del passato, come dire che questa legge elettorale sta funzionando.
Però viene cambiata non solo in un senso, ma con regolette che puntualmente
puniscono solo un lato.
Insomma se il proporzionale è discutivile il "premio di maggioranza" è
indecente.
I modi e i tempi di questo governo sono indecenti sempre invece.
E per finire..sicuramente rigirerò le frittate, come tutti te compreso,
solo che penso che si chiami esporre il proprio punto di vista.


puniscono solo un lato.
Puntualmente? Cosa vuol dire? Con la sinistra al potere è stata
cambiata come voleva quella maggioranza; e ora ci si stupisce se lo fa
la destra? Vogliamo discutere della pessima tempistica? Ok,
facciamolo... ma non mi venire a dire che una coalizione al governo
non può cambiare una legge elettorale.


 mussolini
sei stato tu prima a dire che è paragonabile, non io.
non sono affatto paragonabili.

Su cosa? 
Sul fatto che i paragoni fatti tra una stessa cosa fatta da voi non
c'entrano mai niente. Facile cosě, si.


 legislatura per tutta la sua durata
precisiamo: ora c'è il berlusconi bis, il governo di 5 anni non ce
l'ha fatta a farlo nemmeno lui
molto meglio della scorsa legislatura di sinistra (totale di 4
governi), anch'essa comunque durata 5 anni (e che già allora aveva
avuto pochissimi prevedenti, le elezioni anticipate erano la prassi)

 non può cambiare una legge elettorale.
Semplicemente non è stata cambiata.
No, non può e non deve cambiare legge elettorale a colpi di maggioranza.


 non sono affatto paragonabili.
ti riporto una frase di questo thread:
Gli unici casi in cui una legge elettorale è stata fatta approvare senza un 
ampio consenso dell'oppozizione sono Mussolini nel '24 e la DC negli anni
50 
(c.d. 'legge truffa',  che al cospetto di questo progetto era un esempio di 
correttezza...)
Questo la rende paragonabile...che tu lo dica o no, che tu pensi che lo sia
o no.


l'ha fatta a farlo nemmeno lui
C'è stato un ribaltone? Non mi risulta. Il "bis" ce lo mettete voi.


> Il "bis" ce lo mettete voi.
ce lo mettono gli storici della politica, questo governo non è lo
stesso che giurò 4 anni fa
lo so che è quasi uguale, la mia era una minima puntualizzazione

No, non può e non deve cambiare legge elettorale a colpi di maggioranza.
Le leggi le fa la maggioranza in un paese democratico. Lo fa la
destra, lo fa la sinistra, lo fanno tutti in tutto il mondo
democratico. Il problema è 1) la tempistica del piffero che hanno
scelto, 2) che ogni pretesto è buono per dar contro su cose che fa
anche la sinistra (a volte pure peggio) (volevo scrivere "che fate
voi" ma mi sono trattenuto... è un primo passo no? :-P)


 voi" ma mi sono trattenuto... è un primo passo no? :-P)
credo che per un argomento come la legge elettorale il consenso sia quanto
meno necessario e ampio anche.
Altrimenti domani dice solo quelli che la pensano come me potranno
partecipare alle prossime elezioni e noi gli si dice va bene..sei la
maggioranza!
1 - solo che te non ci vedi malizia, TUTTO il resto del paese si
2 - si in effetti è un primo passo :-)


ce lo mettono gli storici della politica, 
Quindi appena cambia un ministro bisogna subito metterci un "bis"?
Quanti ministri possono cambiare per ritenere un governo "non bis"? Ma
non č piuttosto che un governo cambia quando cambiano le forze
politiche che compongono la maggioranza? No eh?? Ma per favore Gert...
questo discorso č un insulto alla tua intelligenza.


1 - solo che te non ci vedi malizia, TUTTO il resto del paese si
Ma leggi prima di rispondermi? :-(( Se è dal mio primo (forse secondo)
intervento in questa discussione che critico la tempistica?!?! 


 intervento in questa discussione che critico la tempistica?!?!
è vero è Uno che non ci vede malizia...te li giustifichi dicendo che hanno
i numeri per farlo.
:-))


 sia o no.
quindi siccome ancora prima anche il Vannini aveva fatto il paragone, si
deduce che Berlusconi è come Mussolini e che viviamo in una dittatura.
poi puoi pure aggiungerci come diceva Claudio che Berlusconi avrebbe
proclamato la superiorità della razza bianca su quella araba, e che alle
prossime elezioni i giovani di forza italia sono pronti a manganellarti se
vai al seggio, così il quadretto è più completo.
in Francia nel 1985 la maggioranza socialista e comunista (in calo di
consensi), a ridosso delle elezioni cambiò 'a colpi di maggioranza' la
legge elettorale in proporzionale. dunque anche Mitterrand potebbe essere
paragonato a Mussolini...

:-))
Io giustifico il fatto che ogni maggioranza ha il diritto di fare una
legge come gli pare, se può farlo (il "poter farlo" è riferito al
numero in parlamento e ai limiti della Costituzione). Poi il popolo
deciderà se ha fatto bene o meno. Per me, qualsiasi legge elettorale
che garantisca una maggiore stabilità e una minore frammentazione va
bene. Che la faccia la destra o la sinistra.


 paragonato a Mussolini...
Fallo pure...


 bene. Che la faccia la destra o la sinistra.
Io spero solo che se questa legge riesce a passare così come l'hanno
proposta il CDX prenda una rimballata tale da diventare la barzelletta del
secole.
Così, tanto per sperare in qualcosa anche io.


Cosě, tanto per sperare in qualcosa anche io.
Ma si dai, speriamo che arrivi NostroSignoreDell'EuroEdelleTasse a
risistemare il paese.


>  questo discorso è un insulto alla tua intelligenza.
poveretta allora :-P
 la sostituzione di uno o più ministri (aka in politichese "rimpasto")
non qualifica un governo come nuovo o  "bis" (e mi correggo, sarebbe un
"ter" perchè Berlusconi fece il primo governo nel '94)
paradossalmente potrebbero cambiare tutti i ministri e sottosegretari e
rimanere lo stesso governo: si dice invece che un governo cambia se il
PdC del precedente ha rassegnato le dimissioni, cosa che B. ha fatto
qualche mese fa per poi ripresentare quasi gli stessi ministri e la
stessa linea di governo. però per farlo ha dovuto ripresentarsi in
parlamento, fare un discorso per esporre la linea di governo, ha dovuto
rifare il giuramento e ha dovuto ricevere una nuova fiducia
mi ripeto, è un discorso di lana caprina , che nessuno mette in
discussione la continuità politica dei 2 governi appoggiati dalla
stessa identica maggioranza, la differenza è roba da statistici mi
verrebbe da dire e nessuno o quasi si ricorderà la differenza tra i 2
(un pò come i 2 governi d'alema che però durarono molto molto poco)

 leggi.
via tommy, un attimino di tregua per piacere :-)
nella precedente legislatura la sx non cambiò la legge elettorale
delle politiche
anzi, se non sbaglio fece un sondaggio per sapere l'opinione
dell'opposizione - credo  per eliminare lo scorporo - ma dalla dx
dissero di no
non è questione di maggioranza bensì di opportunità e lealtà
politica: la legge elettorale fu cambiata nel '93 sotto i colpi di
maglio del referendum, e solo perchè a camera e senato ci sarebbero
stati 2 sistemi elettorali diversi
ovvio che poi se la dx la vuol cambiare come vuole lo farà, la sx
proverà il massimo dell'ostruzionismo parlamentare permesso però non
potrà far niente di più
però ti invito a pensare che alla dx non sarebbe piaciuto se nel 2001
Amato avesse deciso di cambiare in un amen la legge elettorale allora
per mitigare la sconfitta che poi puntualmente si è verificata: anzi,
sarebbero insorti così come lo ha fatto la sx adesso

delle politiche
E allora? Dobbiamo seguire il "buon esempio"? Cosě non si cambierebbe
mai niente.


 indecente. 
Indecente perche' premiando le coalizioni non "pota" i cespugli.
Ciao,
Alessandro
-- 
Life's but a walking shadow
a poor player that struts and frets his hour upon the stage
an then is heard no more
it is a tale told by an idiot full of sound and fury
signifying nothing.
 From the Scottish drama of Bill

 mai niente.
ROTFL
la legge elettorale attuale è stata cambiata nel 1994.
direi che forse ci sono altre priorità...sempre che a sua maestà B. vada
bene.


 stessa identica maggioranza, 
Anche perche' avremmo avuto lo stesso governo dal 1980 al 1992 
(pentapartito)...


 Indecente perche' premiando le coalizioni non "pota" i cespugli.
Perchè è fatta per dar vantaggi a un lato, non per migliorare il "sistema
italia"


 c'entrano mai niente. Facile cosě, si.
Oh, siamo sul vago...
-- 
Siamo pronti ad eliminare il Comunismo in Italia. (13/06/01)  

 intenzioni di chi ha disegnato questa legge.
Se Berlusconi dicesse "fuciliamo tutti quelli che votano contro di noi"
troveresti modo di dargli ragione.
-- 
Il governo non e' bello se non e' litigarello. (vertice di Laeken)

 troveresti modo di dargli ragione.
devi quantomeno ammettere che Prodi e Fassino, gridando alla falsificazione
dei risultati, si sono messi allo stesso livello di chi ha proposto questa
legge
io sono assolutamente contro questa legge, e riconosco che non č fair play
proporre qualcosa del genere, per di piů a pochi mesi dal voto. ma č
legittimo. negli sbarramenti possono incappare tanto le liste del cdx
quanto quelle del csx, e del premio di maggioranza possono beneficiare
tanto il cdx che il csx.
come ha detto Sartori (per una volta ne ha detta una giusta): "anche se il
proporzionalismo non ci piace, non č lecito condannarlo dicendo
sciocchezze", come hanno fatto Prodi, Fassino o Giordano nell'articolo.
perché tu -elettore- certe cose puoi dirle, ma loro hanno il dovere di
cercare di essere coerenti con le loro posizioni precedenti.

 cercare di essere coerenti con le loro posizioni precedenti.
Si, ma leggilo tutto, l'articolo di Sartori 

 E come riconoscono anche quelli dell'UDC ("non vogliamo vincere barando")
ri-premetto che sono contro questa legge.
non sono d'accordo che il premio debba necessariamente essere ripartito fra
tutti i partiti; entrambe le soluzioni possono essere buone, dato che si
può parimenti sostenere che, visto che i singoli partiti si presentano da
soli, l'uno contro l'altro (in competizione anche fra alleati di
coalizione), qualora un partito venisse bocciato dagli elettori, perché
dovrebbe essere recuperato solo perché ha dichiarato che in caso di
successo avrebbe partecipato ad una certa maggioranza? se così fosse,
verrebbe annullato lo sbarramento per quei partiti i cui alleati vincessero
le elezioni, mentre detto sbarramento rimarrebbe per i partitini della
coalizione perdente.
inoltre avremmo l'assurdo che la coalizione vincente beneficerebbe
dell'apporto parlamentare di un partito considerato allo stesso tempo dalla
legge non avente diritto di rappresentanza parlamentare in quanto troppo
piccolo.
esempio concreto: i partiti piccoli dell'unione non superano lo sbarramento,
dunque, se non ci fosse il premio di maggioranza verrebbero esclusi sic et
simpliciter, come avviene in Germania. con l'effetto (come ha detto
Sartori) che il gruppo di partiti che ha avuto il 52% dei voti passerebbe
al 42%, mentre il cdx avrebbe e resterebbe al 44%. che molto probabilmente
sarebbe la maggioranza assoluta dei seggi in parlamento.
perché il premio di maggioranza dovrebbe recuperarli? non dico che non debba
essere così, ma anche l'altra soluzione è plausibile.
se i partiti piccoli venissero recuperati dal premio di coalizione, avremmo
la conseguenza che i verdi (che supponiamo nel nostro esempio avere un
consenso costante del 3% nel corso di un ventennio) sarebbero presenti in
parlamento, non tanto per meriti propri (o di coalizione come avviene oggi
dato che contribuiscono a fare eleggere i candidati nell'uninominale), ma a
seconda che la margherita o lo sdi strappino o meno i voti al cdx, e che
dunque l'unione vinca o meno in quanto coalizione.

 riconosco che non è fair play
Non si tratta di fair play, ma di truccare le elezioni.
-- 
Se pensate di farmi cucinare a fuoco lento, allora sappiate che sarò io far bollire 
voi. (UOL - SR)

 la legge elettorale attuale Š stata cambiata nel 1994.
e non certo da un governo di sx. (ddl Segni, referendum nel 93, nel 94 
Berlusca vince le elezioni per la prima volta)
-- 
QQG

la legge elettorale attuale è stata cambiata nel 1994.
Si, e quindi? Questo dimostra che la sx non hai mai cambiato la legge
elettorale?


 Non si tratta di fair play, ma di truccare le elezioni.
non č vero, non puoi continuare a raccontare queste cose.
a me questa legge non piace affatto, ma piace ancora meno che contro di essa
si raccontino falsitŕ.
o dici che non č bene che una legge *proporzionale* abbia elementi
*maggioritari* quali lo sbarramento al 4% e il premio di maggioranza,
oppure devi dire che la legge č buona cosě com'č.
come ho giŕ spiegato al Vannini, la legge non contiene alcun trabocchetto,
ma sarebbe anzi iniqua se il premio di maggioranza fosse calcolato anche
sulle percentuali dei partiti esclusi dallo sbarramento, come vorreste voi.
delle due l'una: o ritenete legittimo il principio dello sbarramento oppure
no. se ritenete legittimo che ci sia uno sbarramento al 4%, perché deve
poter essere aggirato in virtů dei voti presi dai partiti alleati? cioč, se
il mio partito va male viene escluso, ma se i miei futuri alleati di
coalizione vanno bene, allora i miei voti vengono ripescati.
un po' come dire che lo sbarramento deve valere per i partiti d'opposizione,
ma non per quelli della maggioranza.
domani si vota in Germania. lě c'č lo sbarramento al 5% senza premio di
maggioranza. ci sono due grandi partiti e tre piccoli partiti, di cui
sicuramente uno -i liberali- rischia di non arrivare al 5%. č fatto noto
che qualora avvenisse (es. se prendesse il 4.9%) potrebbe danneggiare i
democristiani anche se questi fossero il primo partito (poniamo col 46%,
mentre le sinistre prendono fra tutte il resto, ovvero il 49.1%), e dare la
vittoria ai socialisti. ridistribuire le percentuali dei partiti esclusi
significa di fatto dare un premio di maggioranza agli altri. che in questo
caso sarebbero quelli che, sommando tutti i voti, avrebbero invece perso.
riepilogo:
democristiani 46%
liberali 4.9%
socialisti, ex comunisti e verdi 49.1%
riepilogo centro destra 50.9%
ma la maggioranza in parlamento ce l'avrebbero le sinistre.
vuoi sostenere che anche in Germania le elezioni sono truccate?

vuoi sostenere che anche in Germania le elezioni sono truccate?
Lo sosterrà in base a chi vincerà.


 vuoi sostenere che anche in Germania le elezioni sono truccate?
Ripeto: non c'č premio di maggioranza ad una coalizione. In germania c'č un 
sistema proporzionale con soglia di sbarramento. Ed il sistema č 
parlamentare puro: tant'č vero che si parla anche di una possibile grande 
coalizione spd-cdu nel caso nessuno dei due schieramenti raggiungesse la 
maggioranza.
Nel caso della legge proposta invece c'č l'indicazione della coalizione (o 
del premier) ed un premio da assegnare alla coalizione medesima. Qundi voti 
per il partito ed anche (o soprattutto) per chi ti dovrŕ governare. 


Sei tu che affermi ciň. A te l'onere della prova.
Dunque: quando la sinistra avrebbe cambiato la legge elettorale? 

Sei tu che affermi ciň. A te l'onere della prova.
Non lo sai che su IFD vige l'inversione dell'onere della prova? :-P
Pastrano o Claudio ti direbbero: "Documentati" (cit.)
Scommetto che ora non ti va bene eh? ;-)



Francamente mi sembra che sia solo tu quello che vuoi invertire l'onere 
della prova.
In genere gli altri ti portano fatti ben circostanziati (vedi ad esempio 
l'assenso della  Soprintendenza (col futuro candidato sindaco per il cdx) al 
parcheggio alla Fortezza),e te chiedi 'le prove'.
Ora siccome non siamo in un tribunale, e di andare all'archivio x farsi una 
copia fotostatica degli atti non passa per la testa di nessuno, e siccome 
google lo sai usare (oltre al fatto che in genere si tratta di cui si parla 
sui media), il 'Documentati' ci sta + che bene.
 Al massimo, se sono argomenti di carattere storico, ti  possono dare 
indicazioni bibliografiche...
Beninteso, poi ognuno libero di interpretari i fatti come meglio crede...
Nello specifico,  (legge elettorale modificata dal csx) il fatto non 
sussiste, a meno che io non abbia un vuoto di memoria, ed in questo caso ti 
prego di aiutarmi a ricordare (date, nomi...)

 puttanata).
se si vuole un premio di maggioranza al fine di garantire la governabilità
del paese, sarebbe strano prevedere anche un premio di minoranza.

 avvantaggiare la SPD.
e quindi, mi spiego meglio:
se CDU + 4.9% fosse maggiore dei voti di SPD e alleati, l'esclusione di quel
4.9% può benissimo determinare che sia la SPD e gli alleati ad avere la
maggioranza in parlamento.
se la legge tedesca fosse vigente in Italia, per coerenza la sinistra si
dovrebbe opporre gridando alla falsificazione dei risultati.
prendiamo di nuovo l'ipotesi di Sartori:
Unione 52% - 10% = 42%
Polo 44%
Altri 4%
come vedi c'è un 14% di voti dispersi che diverrebbe un premio di
maggioranza surrettizio.
il risultato sarebbe che il Polo avrebbe la maggioranza assoluta dei seggi
in Parlamento.
allora, il sistema tedesco vi va bene, o no?

 
il sistema tedesco va benissimo e infatti i tedeschi lo utilizzano da una 
cinquantina d'anni. 
Quello che NON va bene è cambiare la legge elettorale a meno di un anno 
dalle elezioni e farlo a colpi di maggioranza. 
Se lo capisci, bene. Se non lo capisci, è un problema tuo, ma evita di 
difendere questa riforma perché è indifendibile, oltre che nei contenuti - 
sui quali tu stesso dici di non concordare - nelle modalità. 
Eccazzo.
-- 
QQG

 del paese, sarebbe strano prevedere anche un premio di minoranza.
appunto. con questa proposta la maggioranza è cmq limitata. 


 Arridaieeeee!!!! In Germania non voti la coalizione sulla scheda! Se tu mi 
chiedi sulla scheda di indicare la coalizione, non puoi poi non conteggiarmi 
il voto. perchè può essere pure che il mio partitino non superi lo 
sbarramento, ma il mio candidato-premier si!, eccheccazzo! 

prego di aiutarmi a ricordare (date, nomi...)
"Google ti è amico" (cit. stavolta da Claudio).
Spiacente, ti ripago con la tua stessa moneta. Lo so, è una moneta
odiosa, ma a quanto pare vi piace tanto.



Diciamo che in genere le leggi elettorali si cambiano poco prima delle 
elezioni (x non delegittimare implicitamente il parlamento eletto). Ma lo si 
fa dopo approfonditi studi e dibattiti, con il consenso di gran paarte 
dell'opposizione. tanto piů se si tratta di un cambio radicale e non di 
semplici aggiustamenti (come quello operato a suo tempo da Mitterand, 
chiamato in causa a sproposito) 


Spiacente, non ho trovato nulla...
Dai, aiutami.. :-P 

 dalle elezioni e farlo a colpi di maggioranza.
e allora mettetevi d'accordo: l'opposizione è solo nel metodo e nei tempi, o
anche nel merito?
perché l'accusa di "falsificare le elezioni" fatta da Prodi e da Fassino,
nonché le critiche di Sartori si riferiscono al *merito*
allora, il merito va bene, o è una legge truffa?
in quanto ai tempi, anch'io penso che sarebbe bene che una maggioranza non
cambiasse la legge a ridosso delle elezioni, ma osservo che mancano ancora
più di otto mesi alle elezioni. è *molto* tempo, ed è esattamente lo stesso
tempo che intercorse fra l'approvazione dell'attuale legge Mattarella e le
elezioni del 1994. ricordo che per le norme di attuazione, quelle che
definirono i collegi, si dovette attendere oltre.
allora nessuno protestò per le elezioni anticipate...
colpi di maggioranza: anch'io penso che sarebbe bene che ci fosse un'intesa
con l'opposizione, ma se non è possibile, una maggioranza ha il diritto di
portare avanti una sua proposta.

 allora, il merito va bene, o è una legge truffa?
la seconda che hai detto.

 superi lo sbarramento, ma il mio candidato-premier si!, eccheccazzo!
nella proposta originale non c'è un candidato premier designato, la cui
designazione, a costituzione vigente, non avrebbe alcuna rilevanza
giuridica.


Niente affatto.  Le coalizioni vengono indicate (e non potrebbe essere 
altrimenti). Del resto, dicono di rifarsi al tatarellum (la legge x i 
consigli regionali.
Soltanto che in quel caso i voti dei partitini non vengono sterilizzati al 
fine del computo del premio di maggioranza. Anche in presenza di uno 
sbarramento.

 Falsissimo. Specie nei casi di Pastrano e Claudio.
Io te l'ho spiegato per quella storia, ma visto che non scrivi qui per
leggere le risposte ma solo per tua soddisfazione personale, e' inutile
aggiunga altro.
-- 
Siamo in uno stato di polizia.

 vuoi sostenere che anche in Germania le elezioni sono truccate?
Sostengo che in Germania ci sono regole certe.
-- 
Io non credo che gli Interni ti interessino tanto più che li' si rischia 
tutto, al G8 c'e' perfino il rischio che ci scappi il morto... Invece, 
i Beni culturali... (CDS, 11/05/2001, mentre rifiuta gli Interni a urbani)

 "Google ti è amico" (cit. stavolta da Claudio).
ma scusa, come si fa a trovare una cosa che non esiste???
(cioè che una sinistra di governo abbia modificato una legge elettorale per
le politiche)??
non si trova perchè non è successo, semplice
io quando una volta scrissi che la sinistra al governo della scorsa
legislatura non aveva fatto condoni fiscali di portata come quelli fatti
dalla destra mi spiattellasti una serie di articoli che invece mettevano la
cosa in luce diversa: ok, fai la stessa cosa ora, se hai ragione non ci
saranno problemi a riconoscerlo almeno da parte mia
-- 
Gert dal Pozzo
"E quando in Palazzo Vecchio, bello come un'agave di pietra, salii i gradini
consunti, attraversai le antiche stanze, e uscì a ricevermi un operaio, capo
della città, del vecchio fiume, delle case tagliate come in pietra di luna,
io non me ne sorpresi: la maestà del popolo governava" (Neruda)

 elettorale per le politiche)??
Beh, semplice: hanno governato solo per 5 anni (*) e probabilmente non sono 
riusciti a mettersi d'accordo nemmeno su questo.
Per le amministrative in Toscana, se non ricordo male, qualche modifica al 
sistema elettorale l'hanno fatta, e qualche perplessita' venne suscitata.
Non ricordo bene (se qualcuno mi rinfresca la memoria ben venga) ma mi par 
di ricordare che hanno reintrodotto un sistema per le preferenze nominali 
che venne abolito una dozzina d'anni fa perche' utilizzato come "codice" per 
i voti di scambio.
(*) anche se per 50 anni hanno governato i comunisti. 

 e farlo a colpi di maggioranza.
Si fara' a colpi di minoranza, che ti devo dire.
Di solito e' la maggioranza governa e fa o modifica le leggi, durante tutta 
la legislatura. Quindi ANCHE a un anno dalle elezioni.
Lo scandalo ce lo vedete solo voi che siete allucinati dall'odio per 
Berlusconi. 

 di ricordare che hanno reintrodotto un sistema per le preferenze nominali
..con l'accordo di FI.. 

 Berlusconi.
Mi sembra che anche il troppo amore obnubili la vista...
-- 
Ritengo che se lasciassi la vita politica ora, l'Italia cadrebbe nelle mani 
dei comunisti... Questi sono veri comunisti... Sono gli stessi uomini che 
hanno sostenuto Pol Pot per anni e tutti i dittatori e i regimi comunisti 

 i voti di scambio.
no, quello era il sistema delle preferenze ben illustrato dal film "il
portaborse", in pratica si votava il partito e accanto si potevano scrivere
4 numerelli che indicavano il candidato, creando combinazioni aposite dei
numerelli era possibile controllare pacchetti di voti
il sistema toscano invece è basato sulla votazione per il partito, vengono
eletti non persone scelte dagli elettori ma quelli indicati in cima alle
liste dal partito
-- 
Gert dal Pozzo
"Che cos'è il genio? Fantasia. Intuito. Decisione e Velocità di esecuzione."

 tirandotelo in culo?
Beh, primo: manca ancora un annetto alle elezioni, non sono domani. Mi 
sembrano tempi tecnici normali, non avrebbe senso fare una riforma del 
sistema ben 3 o 4 anni prima delle chiamate urne.
Seconda cosa: lo sbarramento servirebbe per formare coalizioni piu' 
compatte, visto che un'problema cronico della repubblica italiana e' 
l'instabilita' dei governi.
E mi pare che di questa instabilita' ne soffra parecchio proprio il csx.
Invece di insorgere al grido di anticostituzionale, provate a pensarci: 
potrebbe essere l'occasione per dare il via ad una vera sinistra propositiva 
e programmatica, invece che quest accozzaglia isterica e urlante. 

 e programmatica, invece che quest accozzaglia isterica e urlante.
Se la sx litiga, lo spettacolo del cdx lo vedi anche tu tutti i giorni in
tv: ottimo per il paese, che non risolve i problemi propri per vedere
invece applicate le soluzioni ai problemi di Berlusconi e della devolution
padana, ed anche alle fino adesso represse voglie di Follini.
-- 
Dovete intervenire - ha detto il premier - magari anche non
potenziando giornali con redazioni che sono quasi dei Soviet
(ad un convegno di industriali, 2.4.04 CDSOL)

..con l'accordo di FI.. 
E questo comporta che non è stata una modifica? ;-)
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 ha scritto:
[snip]
I condoni insegnano.......



E stata una modifica concordata con l'opposizione (che l'ha votata). E le 
maggiori obiezioni erano della Margherita, allinterno quindi della stessa 
maggioranza.
Inoltre non costituiva uno stravolgimento rispetto alla legge precedente 
(venivano abolite le prefenze, qui si passerebbe dall'uninominale al 
proporzionale).
Di più: non  prefigurava nessun "furto" di voti. come nel caso della legge 
proposta (e che fosse una porcheria l'hanno riconosciuto anche esponenti 
della stessa maggioranza) 

E stata una modifica 
Come volevasi dimostrare. La prossima volta documentatevi, grazie.



CVD. Rileggiti il 3ad. E soprattutto quello che hai scritto.

CVD. Rileggiti il 3ad. 
Fatto. E' stata una modifica. "La sinistra non ha mai fatto condoni!!"
"La sinistra non ha mai modificato la legge per le elezioni!!"
Si si, come no.


 La prossima volta documentatevi, grazie.
fava, non pigliare pe' i'culo
-- 
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" 
www.wumingfoundation.com


 e infatti.. 

fava, non pigliare pe' i'culo
Sono i fatti, spiacente.


 e infatti.. 
E infatti sono bufale.



sbaglio o qui hai affermato:
Message-ID: 
23hli1ld4jm6i1igs...@4ax.com
"Puntualmente? Cosa vuol dire? Con la sinistra al potere è stata
cambiata come voleva quella maggioranza;
"
Ora ti richiedo: mi dai i riferimenti di quello che hai affermato sopra?
Cioè che la maggioranza di sinistra  ha cambiato la legge elettorale? E 
senza consenso dell'opposizione?
Poi, se vuoi arrampicarti sugli specchi  e passare al caso della legge 
regionale, questa è stata cambiata con il consenso di una parte della 
maggioranza edi buona parte dell'opposizione..come dovrebbe essere x le 
leggi elettorali.Quindi nessuna legge "di maggioranza", intesa come 
maggioranza di governo..
Vuoi continuare nel 3ad? :-P

 Sono i fatti
un 3d intero che si parla delle modifiche alle leggi elettorali delle
*politiche* e te parli delle *regionali toscane*su cui nessuno contestava
l'accaduto
fa un pò te..
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 altrimenti).
leggiti la proposta...
la proposta è un sistema proporzionale, dove sulla scheda ci saranno i
partiti l'uno contro l'altro, di cui accedono alla ripartizione dei seggi
quelli che hanno almeno il 4% dei suffragi.
i partiti, prima delle elezioni dovranno dichiarare all'ufficio elettorale
con quali altri partiti intendono coalizzarsi dopo le elezioni, ma sulla
scheda ci saranno i 15-20 partiti italiani, mica "polo"e "ulivo".
è per questa ragione che i partiti piccoli non vengono contati ai fini del
premio di maggioranza.
il sistema ha una sua coerenza, così come l'avrebbe se i partitini fossero
contati.
la ragione per cui tu non sei d'accordo con l'eliminazione dei partiti
piccoli dal computo del premio, è che, a conti fatti sugli schieramenti
attuali, danneggia la coalizione che sostieni. tutto lì.
comunque non disperare: anche qualora questa legge dovesse essere approvata,
gli schieramenti a sinstra verrebbero adeguati alla nuova legge elettorale,
annullando detto svantaggio.

 la seconda che hai detto.
in realtà la sinistra col tempo aveva ammesso che la cosiddetta legge truffa
tanto truffa non era.
le tue invece sono le stesse obiezioni del 1953.
delle due l'una: o accetti solo leggi elettorali puramente proporzionali, o
accetti leggi che prevedano sbarramenti e/o premi di maggioranza (nonché
quelle maggioritarie pure), ovvero quelle nelle quali la distribuzione dei
seggi non è proporzionale ai voti ottenuti.

 attuali, danneggia la coalizione che sostieni. tutto lì.
La ragione per cui la contesto è che è truffaldina, ed è difficile 
contestarlo nei fatti.
Ma poi, Fil, ti sei accorto che sei praticamente l'unico in Italia che ne 
sostieni la correttezza? Sul punto dello sbarramento e premio di 
maggioranza, sia Berlusconi, che l'UDC, che Bossi hanno ammesso che è una 
puttanata (chissà chi l'ha proposta, la legge...)

 le tue invece sono le stesse obiezioni del 1953.
Eh, no! c'è una bella differenza. LA legge del '53 dava un premio di 
maggioranza a chi raggiungeva il 51%, quindi rafforzava una maggioranza 
assoluta uscita dalle urne (ed infatti non scattò).
Con questa si ha l'effetto perverso di dare la maggioranza dei seggi a chi 
ha preso meno voti, escludendone alcuni  artatamente dal conteggio.

 seggi non è proporzionale ai voti ottenuti.
Non accetto leggi elettorali in cui si danno premi a chi ha ottenuto meno 
voti. 

 ha preso meno voti, escludendone alcuni  artatamente dal conteggio.
come ha detto Benigni, basta col passato, siamo moderni e d'ora poi chi ha
preso più voti perde le elezioni
-- 
Gert dal Pozzo
"Non occorre essere forti per affrontare il fascismo nelle sue forme
pazzesche e ridicole: occorre essere fortissimi per affrontare il fascismo
come normalità, come codificazione, direi allegra, mondana, socialmente
eletta, del fondo brutalmente egoista di una società" (Pasolini)

 puttanata (chissà chi l'ha proposta, la legge...)
e allora?
anche io penso che nel merito sia una puttanata, ma non è una legge truffa o
che falsifica i risultati.

 voti.
dunque anche la legge attuale, che scorpora i voti dei candidati vincenti
nei collegi uninominali dal calcolo della ripartizione dei seggi nella
parte proporzionale, non ti va bene: detto scorporo altro non è che un
premio di minoranza.

 di maggioranza.
Affatto. Il voto cmq rimarrebbe attaccato alla coalizione.

"Uno Qualunque" <som...@somewhere.world> ha scritto nel messaggio 
news:432de46d$0$1161$5402...@news.sunrise.ch...

infatti x me lo scorporo è una porcheria: tra l'altro spesso aggirata con il 
meccanismo delle liste civetta. 

 da essi ottenuti. . 
ma lo sbarramento è esso stesso una deformazione del principio
proporzionale. con lo sbarramento si divide i "voti espressi in due
categorie: quelli sopra la soglia del 4 per cento e quelli sotto. I primi
pesano, i secondi vengono mandati al macero", e quindi, io che voto un
piccolo partito non sono rappresentato in parlamento, mentre tu che voti un
grande partito, non solo lo sei, ma lo sei in misura maggiore dei voti
conseguiti, e lo sei -potenzialmente, a seconda dei casi- con rapporti di
forza rovesciati rispetto al calcolo proporzionale dei voti.
quindi, in parole semplici, una legge ispirata al principio proporzionale
che contenga uno sbarramento non è più proporzionale, ma è essa stessa
maggioritaria, dove l'attribuzione dei seggi non è necessariamente
coincidente con il numero dei voti.
Scalfari deforma il ragionamento quando parla di "attribuzione del premio di
maggioranza alla coalizione che abbia ottenuto più voti": il premio di
maggioranza non è attribuito a chi ha ottenuto più voti, ma a chi ha
ottenuto più seggi, giacché, come detto sopra, i due concetti, in una legge
proporzionale con sbarramento, non coincidono.
Se si volesse attribuire il premio di maggioranza alla coalizione che avesse
ottenuto più voti, bisognerebbe abolire il preventivo sbarramento, non solo
sul conteggio del premio, ma anche sul primo conteggio dell'attribuzione
dei seggi sul proporzionale.
la tua obiezione a questa legge potrebbe essere che non possono
coerentemente coesistere sbarramento e premio. ma bada bene, è un'obiezione
di merito, non di legittimità democratica del sistema elettorale.

maggioranza edi buona parte dell'opposizione..
Bene, mi fa piacere. E' senz'altro auspicabile... ma che questo largo
consenso sia o meno presente non cambia il fatto della realtà della
modifica che voi, grandi storici della politica, dicevate non essersi
verificato.


fa un pò te..
Faccio cosa?? Rilevo come avete tentato di far passare l'ennesima
bufala. Dite cose false (i condoni che la sinistra non ha mai fatto...
la legge da essa mai cambiata....) e i casi sono due: o lo fate per
ignoranza storica o lo fate con malizia. Decidete pure, a me non
interessa.


 
Cazzo era l'ora!   ......ma non è sempre andata grossomodo così? ;-)
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Nel mondo la povertà aumenta di continuo, ma domani il sole sorgerà 
ancora. Nel mondo, le guerre mietono vittime, ma domani il sole sorgerà 
ancora. Nel mondo, la fame di ricchezza distrugge ogni cosa, ma domani 
il sole sorgerà ancora. Nel mondo... Certo che il sole se ne sbatte i 
coglioni di quel che accade nel mondo!"  (Flavio Oreglio)
Dall'alto della carica di fidel-consigliere dell'antani vi invito
all'ascolto di 
http://snipurl.com/b5cv
 e a
visitare il sito dell MSTC 
http://ilovemiliofede.altervista.org

 premio di minoranza.
Infatti è una bella merdata ;-)
Ciò non toglie che non sia affatto etico cambiarla a colpi di 
maggioranza, a proprio piacimento quando si sente scivolare di sotto al 
culo la sedia.
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Vi è più gente che cede alla passività televisiva di quella colpita
dalla radioattività"  Hans Horst Skupy


 bufala. 
Cioè attribuire a Prodi la volonta di fare i matrimoni gay?  .....ah no 
te ti riferivi all'altra parte ;-)


Cioè attribuire a Prodi la volonta di fare i matrimoni gay?  
1) Stiamo parlando d'altro, se non te ne fossi accorto.
2) Per me ti puoi sposare con chi ti pare.


 una cinquantina d'anni. 
ok, questa me la rimangio :-)
-- 
QQG (burp)

ok, questa me la rimangio :-)
Appunto, ci vuole un sistema più "certo" ;-)


necessario.
Cosa vuoi... le tentano tutte pur di aggrapparsi a una giustificazione
per la falsità storica che hanno cercato di far passare.


 la legge da essa mai cambiata....)
ROTFL!
Sei esilarante quando ti arrampichi sugli specchi.

Sei esilarante quando ti arrampichi sugli specchi.
Ovvìa su.. inizia a buttarla sul personale visto che non puoi più
giustificare la tua cazzata sulla legge.


 intesa semplicemente perche' la rifiutano come concetto a priori.
Balle. Certo che se chiedi di trovare accordi sulle leggi ad-personam..

 Appunto, ci vuole un sistema pi— "certo" ;-)
incollo un post che mi sembra niente male. Conoscendo un minimo la 
Germania lo si apprezza di più, ma insomma. 
Di mio posso dire che a girare per Berlino un mese fa, la campagna della 
CDU era nulla in confronto a quelle di SPD e Linke, probabilmente la 
Merkel si è mangiata tutto il vantaggio che aveva su Schroeder. 
L'aria da cane bastonato che ha esibito per tutta la campagna, poi, non 
l'ha poi aiutata. 
Per vostra ("voi chi ?") fortuna, i ruoli da noi sono invertiti: di qua 
abbiamo una salma, uno che ha deciso di rigiocarsi la carta del pacioso 
curato di campagna, e uno che - appena può - getta zizzania e che verrà 
ricordato finché campa per il pane e cicoria. Più un manipolo di altri 
soggettini folkoristici assai.
**
In giro si sente dire che le elezioni tedesche non hanno decretato alcun 
vincitore e che hanno portato la situazione ad uno stallo. Io non ci 
credo affatto e anzi penso che siano state tra le può nette della storia 
tedesca, con alcuni vincitori e altri sconfitti:
1. È vincitrice la democrazia come concetto: partecipazione al voto e 
alla campagna elettorale. Correttezza estrema (la CDU aveva annunciato 
forti piani di ristrutturazione delle tasse e del mercato del lavoro 
PRIMA e non con un contratto alla Vespa) e duelli televisivi. Che si 
venga a fare un giro in Germania la sedicente destra italiota. Qui la 
destra ha classe e serietà da vendere.
2. Perdono i sondaggisti alla Pilo. Tutti, tutti, ma proprio tutti gli 
organismi di analisi demoscopica, hanno cannato. Hanno cannato di 
percentuali superiori al 5%, tipico limite della gaussiana per queste 
ananlisi. Il che vuol dire che hanno scelto male il campione, non hanno 
preso in considerazione quanta gente si era dichiarata indecisa al 
telefono e non hanno avuto il coraggio di chiamare le elezioni too-close-
to-call. Lo hanno fatto anche durante le proiezioni, che all'inizio 
davano distanze tra cdu e spd ben maggiori di quelle finali.
3. Il cancelliere uscente (e forse rientrante) è un vincente con la 
stoffa del grande comunicatore, ma di sinistra. Ad occhio e croce l'unico 
in Europa. Ha recuperato uno svantaggio enorme, facendo tesoro della 
contiguità dell'elettorato tedesco, come da queste parti si era già 
accennato.
4. Hanno perso i partiti che hanno guadagnato in percentuale (fdp e link) 
perchè portatori di istanze estreme, a destra come a sinistra. Che ora si 
dovranno confrontare con governi di coalizione, in cui queste istanze se 
le possono scordare. È un settarismo ben conosciuto dalle nostre parti 
dove, per raggiungere un improbabile regime lavorativo delle 35 ore, si 
fa cadere un governo, si mette alla berlina la sinistra, si fa vincere il 
nano e ci si ritrova con la legge Biagi. Mancanza di visione e 
Kompromissbereitschaft tipiche di chi guarda solo al proprio orticello.
Commento finale: la Germania, checchè ne scriva il Foglio o Panorama, è e 
rimane un'economia di mercato solidale. Non è nè un economia di mercato 
pura, ne una solidale pura. Se lo sparino nella capoccina un po' tutti. 
Sia a destra che a sinistra. Uno stato, visto come insieme di cittadini, 
che non tollera nè gli eccessi del liberismo (hire-and-fire, tassazioni 
ridotte per chi guadagna molto) ne quelli del socialismo (salari uguali 
per tutti, diritti ma non doveri, burocrazie eccessive). E che offre un 
sistema di vita bilanciato tra i due.
Questo sistema, volenti o nolenti, arriva a compromessi attivi tra 
lavoratori e classe dirigente. Basati sulla volgia di vivere e lavorare 
insieme. E sul parlarsi senza sparare cazzate ad effetto alla Bertinotti 
o alla Bossi.
Questo sistema è il primo esportatore di beni nel mondo, esporta in Cina 
e ha i redditi più alti del mondo. Ha centrali eoliche dappertutto e poca 
gente ad elemosinare per strada. Un sistema dove le persone normali si 
possono permettere casa e macchinone senza scendere a compromessi, ma 
solo lavorando onestamente.
I tedeschi tutte queste cose le sanno. E, in una fase economica di 
profonda trasformazione, hanno dato mandato a tutt'e due; alla CDU e alla 
SPD. Gli hanno detto: mettere a posto la situazione, ma mantenete 
un'economia di mercato (CDU) solidale (SPD).
-- 
QQG


Guarda che la cazzata l'hai detta tu, caro il mio trollettino...
Aspetto ancora delucidazioni sulla legge elettorale cambiata dal csx...

Aspetto ancora delucidazioni sulla legge elettorale cambiata dal csx...
Rileggi il 3d, poco sopra. E' sufficiente che tu legga i tuoi stessi
messaggi ;-)


quiqueg wrote:

se non altro, dopo che il ballottaggio del 2001 in Francia fra Le Pen e
Chirac ed il referendum sulla costituzione europea (che aveva mostrato come
la classe politica sia lontana anni luce dal popolo) hanno affossato il
sistema elettorale francese in Italia, adesso anche il decantato sistema
tedesco mostra le sue pecche a chi ne č fautore da noi.
speriamo che l'esempio tedesco contribuisca ad allontanare ancora di piů il
ritorno alla proporzionale.

 (hire-and-fire, tassazioni ridotte per chi guadagna molto)
Veramente lo hire and fire e' possibile al costo di 6 mesi di salario
che io sappia.
Ciao,
Alessandro
-- 
Life's but a walking shadow
a poor player that struts and frets his hour upon the stage
an then is heard no more
it is a tale told by an idiot full of sound and fury
signifying nothing.
 From the Scottish drama of Bill

 un'economia di mercato (CDU) solidale (SPD).
la Merkel proponeva una possibile via d'uscita, ma i tedeschi l'hanno
rifiutata. come sia possibile conciliare le sue proposte con quelle di
Schroeder non è chiaro.

e che ha prodotto oltre cinque milioni di disoccupati.
Sul serio??  :-O


 culo la sedia.
chi governa, non solo ha il diritto, ma ha il *dovere* di cambiare le leggi
a colpi di maggioranza, e di assumersi la responsabilità di ciò che
propone.
se poi c'è un'intesa con l'opposizione tanto meglio, ma è un optional.

se poi c'è un'intesa con l'opposizione tanto meglio, ma è un optional.
Vaglielo a far capire...


 semplicemente perche' la rifiutano come concetto a priori.
Punti di vista, a me sembra che la maggioranza non abbia mai cercato il 
dialogo. Anzi hanno fatto di tutto per fare i padroni forzando anche il 
passaggio di leggi assai discutibili con la forza della maggioranza.
Con certe concezioni di democrazia dubito vi fossere spazi di 
mediazione, ma non venire a dire che sia stata rifiutata a priori manco 
è mai stata proposta .....o meglio di tanto in tanto il pdc usciva fuori 
chiedendo l'appoggio indiscusso alle sue idee ...e tacciando chiunque 
gli dicesse no come "mero ostruzionista".
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Le armi ogni volta più sofisticate che si accumulano negli arsenali dei 
più ricchi e potenti potranno uccidere gli analfabeti, i malati, i 
poveri e i famelici, ma non potranno uccidere l'ignoranza, le malattie, 
la povertà e la fame."  (Presidente della Repubblica di Cuba, Dott. 
Fidel Castro Ruz)


 Aspetto ancora delucidazioni sulla legge elettorale cambiata dal csx...
che non avrai (cit.)
rassegnati :-))
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Ci sedemmo dalla parte del torto dato che tutti gli altri posti erano 
gia' occupati"
  Bertold Brecht, drammaturgo


 se poi c'è un'intesa con l'opposizione tanto meglio, ma è un optional.
è il mela che si lamenta della mancata intesa. A me mi frega il giusto 
tra qualche mese Berlusconi non c'è più (grazieadio!) ....e se Prodi e 
soci (gli attuali probabili successori) sono furbi fanno esattamente 
come in questi 5 anni ha fatto l'attuale maggioranza, se ne strafregano 
dell'opposizione cambiano tutto quello che devono cambiare, rimettano a 
posto tutte le leggi scatafasciate ultimamente spediscono in galera 
tutti i truffatori che si sono avvalsi di leggi ad personam ...un po' di 
fasciostalinismo non può che far bene a questo cazzo di paese beota.
.....e pulizia è fatta, .....ma poi non venite a lamentarvi
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Ci sedemmo dalla parte del torto dato che tutti gli altri posti erano 
gia' occupati"
  Bertold Brecht, drammaturgo


che non avrai (cit.)
Le ha gią avute dal Mela (che ringrazio, visto che ero fuori nel week
end a godermi l'ultimo sole rimasto).
Frizza eh? ;-) 



Mah, da questo non sembra
http://www.lomb.cgil.it/art18/europa.htm
qualcuno magari lo può verificare nel dettaglio 


Risposta sbagliata xchè
a. si parlava di legge elettorale nazionale
b. anche tirando in ballo la regionale, la modifica è stata fatta insieme da 
maggioranza ed opposizione.
Ritenta, sarai + fortunato... 

maggioranza ed opposizione.
Questo non ha rilevanza, ma tanto non lo accetterai mai ;-)


 qualcuno magari lo può verificare nel dettaglio
un bel pezzo di disinformazione, non c'è che dire...
pure la Gran Bretagna è annoverata fra i paesi dove vige il reintegro!
il problema sta nel definire quando, secondo la legge del luogo, un
licenziamento è considerato illegittimo...


credo che la differenza sia che in questi casi è a discrezione del giudice 
decidere per il reintegro o x un risarcimento. 

"Marco Vannini" <m.va...@tinCANCELLA.it> ha scritto nel messaggio 
news:dgm440$oh3$1...@area.cu.mi.it...

copincollo:
"
 In Gran Bretagna, ai sensi dell'Employment Protection Consolidation Act del 
1978, a fronte di un licenziamento illegittimo  può essere disposto un 
ordine di reintegrazione in senso stretto (reinstatement), oppure si può 
condannare il datore di lavoro a riassumere il lavoratore, arbitrariamente 
licenziato, con una mansione diversa, purché comparabile a quella cui il 
medesimo era adibito prima del licenziamento (re-engagement). Il sistema 
riconosce al giudice una certa discrezionalità quanto ai contenuti della 
sentenza di condanna, consentendogli, qualora ritenga per un motivo o per l'altro 
non praticabile la pronuncia o l'esecuzione di un ordine di reintegrazione, 
di optare per una sanzione a contenuto economico: v. B. Hepple e S. Fredman, 
Great Britain, in International Encyclopaedia, cit., Kluwer Law and Taxation 
Publishers, 1992, p. 171.
"

 decidere per il reintegro o x un risarcimento.
senti, parlando di cose concrete, un mio amico fu licenziato da un'azienda
hi tech in crisi in Italia. gli fu offerto di scegliere fra il
licenziamento e godere dei relativi ammortizzatori sociali, e di dare le
dimissioni percependo un anno di stipendio.
ora in Inghilterra un anno di stipendio non te lo da nessuno. ma manco in
Svizzera, in Irlanda, in Danimarca, e in tutti quei paesi che creano posti
di lavoro.
perché un'azienda dovrebbe scegliere di investire in Italia, se proprio non
ha la necessità di farlo, a fronte di questi costi?
oppure, perché un datore di lavoro già in Italia dovrebbe assumere un
dipendente in più piuttosto che chiedere a chi lavora già di fare
straordinari, pur di mettersi al riparo da certi rischi?
purtroppo l'evidenza è sotto gli occhi di tutti: la riforma Treu e la
riforma Biagi hanno introdotto la precarietà, ma hanno creato posti di
lavoro.
in Italia, se vieni licenziato, fai ricorso in Pretura e vinci. in Italia se
vuoi licenziare un dipendente ti ci devi mettere d'accordo prima.

 straordinari, pur di mettersi al riparo da certi rischi?
Quali rischi? Il lavoro straordinario costa. Se ha necessità di aumentare 
stabilmente la sua forza lavoro assumerà, altrimenti farà ricorso allo 
straordinario.
Se dovrà diminuire il personale per motivi di ristrutturazione lo potrà fare 
(e si fa) seguendo gli appositi iter.
L'art. 18 è sanzionatorio rispetto ai licenziamenti illegittimi, non è che 
fa diventare illegittima una fattispecie di per sè legittima.

 fa diventare illegittima una fattispecie di per sè legittima.
appunto, basta mettersi d'accordo su cosa è illegittimo. in Italia molte
fattispecie sono illegittime.

 dover licenziare il dipendente. qualcosa vorrà dire, no?
vuol dire che un licenziamento gli costava + di dodici mesi di stipendio. 
Oppure che non li stava bene la procedura per i licenziamenti collettivi 
(che hanno comunque un costo)
E allora? delle due l'una: questo costo se lo assume la collettività 
(attraverso gli ammortizzatori sociali) o se lo assume l'azienda. Io sono 
dell'opinione che se il licenziamento è illegittimo (quindi mancanza di 
giusta causa o giustificato motivo, il che esclude la ristrutturazione )il 
costo debba ricadere sull'azienda (come avviene per la maggior parte dei 
paesi, in cui l'alternativa è tra reintegra e risarcimento) , di più sono 
favorevole a sanzioni efficaci (come la reintegra) per scoraggiare tali 
comportamenti. 

 anche una raccomandazione dell'UE.
Anzi, c'č il trattato di Nizza. 

 qualcuno magari lo può verificare nel dettaglio 
Marco, lo hire and fire non e' sinonimo di licenziamento ingiustificato. 
E inoltre non sono cosi' sicuro che i dati siano al 100% corretti nella 
prassi: 3-4 anni fa Infineon ha licenziato una cinquantina di persono 
*prima che prendessero servizio*. E non e' la sola a comportarsi cosi', 
anzi.
Nota inoltre che la liquidazione non spettava se te ne andavi via per 
tua scelta, per cui bastava convincerti a dimetterti (il classico: o te 
ne vai o ti sbatto fuori) e perdevi pure quei soldini la'...



Non ho capito bene quat'ultimo caso, e cmq mezzi per ridurre il personale 
gli imprenditori ce n'hanno a iosa. Leciti ed illeciti.

 comportamenti.
hai già detto tutto da solo: le ragioni di cui sopra sono uno dei motivi per
cui l'Italia non crea molti posti di lavoro, e per le quali le imprese
straniere da noi non vengono.

 .....e pulizia Š fatta, 
Chi, Rutelli ? Sgarbi ? Mastella ? Cirino Pomicino ?
Non farti illusioni, compagno. Se ne va Berlusconi, ma il Berlusconismo 
resta...
-- 
QQG

 tacciando chiunque gli dicesse no come "mero ostruzionista"
Infatti. E il bello e' che c'e' chi ci crede :-)
-- 
Rasmussen e' anche il primo ministro piu' bello d' Europa... Penso di
presentarlo a mia moglie, perche' e' molto piu' bello di Cacciari... 
Secondo quello che si dice in giro... Povera donna (4.10.02)

 molte cose rimarranno invariate. 
Sostanzialmente perchè l'italia è profondamente democristiana :-(
Quindi per le rivoluzioni non rimane che emigrare ;-)
-- 
Claudio  ICQ 150632298
"Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non 
sono sicuro della prima"   (Albert Einstein)


 resta...
Infatti era solo una risposta provocatoria ...purtroppo dei tipi da te 
citati il centro  (.......sx) ne ha imbarcati già troppi, e se è 
possibile sono ancora più pessimista di te :-(
P.S.: 321 di mela ...e via sono pari ;-)
-- 
Claudio  ICQ 150632298
Adesso se parli di "pesto alla genovese" si toccano i coglioni
Beppe Grillo
