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Titolo: Quesito raccomandata e antenna parabolica

Cortesemente qualcuno mi può chiarire anche questo aspetto:
In un assemblea dell'anno scorso si è deciso che l'amministratore potesse 
consegnare a mano le comunicazioni per risparmiare sulle spese delle 
raccomandate.
Questo vale per tutte le comunicaziondi, anche per le convocazioni delle 
assemblee?
Mi sembra assurda questa cosa.
Un' amministraote mi mette in posta a mano la convocazione dell'assemblea, 
se qualcuni me la ruba e io non ci vado, come può dimostrare che l'aveva 
messa se io chiedo l'annullamento dell'assemblea?
L'amministratore può appellarsi al fatto che è stata l'assemblea a 
concedergli di comunicare a mano?
L'antenna parabolica, si può installare sul balcone di proprietà senza 
chiedere il parere dell'assemblea?
Se si in base a quale articolo?
Grazie,
Federico. 

 Se si in base a quale articolo?
    Semplicemente perche' "L'immagine" dell'edificio e' un bene comune.
    ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

    ciaofelix:-)
ok ma ci sarà un articolo che regola queste cose... 

 ok ma ci sarà un articolo che regola queste cose...
Art. 1120 Innovazioni
Sono vietate le innovazioni che possano recare pregiudizio alla stabilita
o alla sicurezza del fabbricato, che ne alterino il decoro architettonico
o che rendano talune parti comuni dell'edificio inservibili all'uso o al
godimento anche di un solo condomino. 


 godimento anche di un solo condomino.
e quella cosa del comune è regolata da qualche articolo ? 

 e quella cosa del comune è regolata da qualche articolo ?
    No ogni Comune emette un suo regolamento urbanistico.


 dell'assemblea cosa può fare l'amministratore?
Riderti in faccia. Cosa che farebbe anche il Giudice, se non dovesse
sembrare educato.
Checché ne pensino i firmomani, basta che uno scritto varchi il cancello
esterno dell'edificio perché lo si presuma conosciuto.
Pensare che nel settore pubblico un fonogramma (telefonata) basta e
avanza....

 avanza....
per ordinare un caffé al bar,  forse....
ciao
k. 

 avanza....
Errore, un fonogramma è tale quando trascritto da una persona che
ne ha accusato ricevuta e trascrizione...
-- 
ValeRyo
  (...), se al 90% delle persone piace il pesce e al 70% il gelato
di lamponi, ti verra' fornito un pesce surgelato ai lamponi :-), e
qualche brillante marketroid sosterra' d'aver accontentato il 160%
del mercato.  -- Leonardo Serni 

 per ordinare un caffé al bar,  forse....
Anche per convocare il Consiglio dei Ministri, leggermente più importante di
un'assemblea di condominio, immagino.

 1335 del R.D. 16 marzo 1942, n. 262
Esistono ancora i "posti telefonici pubblici" per fare telefonate su 
appuntamento? :-)
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 ne ha accusato ricevuta e trascrizione...
Dal Codice di procedura penale:
Art.149 Notificazioni urgenti a mezzo del telefono e del telegrafo
1. Nei casi di urgenza, il giudice può disporre, anche su richiesta di 
parte, che le persone diverse dall'imputato siano avvisate o convocate a 
mezzo del telefono a cura della Cancelleria o della polizia giudiziaria.
2. Sull'originale dell'avviso o della convocazione sono annotati il numero 
telefonico chiamato, il nome, le funzioni o le mansioni svolte dalla persona 
che riceve la comunicazione, il suo rapporto con il destinatario, il giorno 
e l'ora della telefonata.
3. Alla comunicazione si procede chiamando il numero telefonico 
corrispondente ai luoghi indicati nell'art. 157 commi 1 e 2. Essa non ha 
effetto se non è ricevuta dal destinatario ovvero da persona che conviva 
anche temporaneamente col medesimo.
4. La comunicazione telefonica ha valore di notificazione con effetto dal 
momento in cui è avvenuta.
Eccetera (cercare su un'enciclopedia del diritto in biblioteca). 

 Dal Codice di procedura penale:
Non leggo la parola 'fonogramma', puoi evidenziarmela?
All'interno della p.a. si può usare il fonogramma per vari motivi
tra cui il fatto che chi chiama e chi riceve sono due persone che
lavorano 'insieme' e non 'contro', per il cp puoi usare la telefonata
per 'notificazioni urgenti'; in sostanza un fonogramma non è una
telefonata come sembra tu voglia far intendere.


 
fo|no|gràm|ma
1 TS burocr., comunicazione scritta di carattere ufficiale trasmessa 
per telefono: f. del provveditorato, della questura
2 TS ling., segno ideografico o pittografico in cui la figura non 
significa l'oggetto rappresentato ma il suono del suo nome
3 TS tecn., tracciato o grafico che riproduce oscillazioni acustiche



mia nonna ha tre denti,
la forchetta ha tre denti,
comincio a sospettare che mia nonna sia una forchetta...
ciao
k. 

 fo|no|gràm|ma
Non ho capito cosa vuoi dire :-(


 Non leggo la parola 'fonogramma', puoi evidenziarmela?
Art.55 Modalità di attuazione delle notificazioni urgenti a mezzo del
telefono.....il testo del *fonogramma* previsto dall'art. 149 comma 2 del 
Codice ...

 devi essere in grado di *provare* l'avvenuta comunicazione....
Testimonianza di una persona qualsiasi che abbia visto entrare la
comunicazione nell'edificio. Ovvero la prassi costante, se la modalità della
comunicazione non è una novità.
Tanto per capire quanto i burosauri privati siano indietro, inviterei a
leggere le circolari del Ministero della Pubblica Istruzione, Direzione
Generale per i Sistemi Informativi, su "Eliminazione cartaceo per il
personale in possesso di casella di posta elettronica".
Ed è solo uno dei mille esempi.
Che i privati siano infarciti della mentalità vigente nel Regno delle due
sicilie, ovvero nello Stato pontificio è cosa nota. Però, dopo il 1870, le
leggi sono di scuola piemontese, anche se i burosauri condominiali ignorano
il significato del verbo "comunicare" e non immaginano l'esistenza di
abbondante giurisprudenza su "le conseguenze che il giudice trae da un fatto
noto per risalire a un fatto ignorato" (chissà da dove viene questa frase).

 del Codice ...
Grazie, non l'avevo visto.
Anche in questo caso il 'fonogramma' non è una telefonata semplice,
ma c'è un soggetto a fede privilegiata che ha *scritto* (vedi comma 2).
Fono-gramma così a memoria dovrebbe essere 'suono trascritto',
se non c'è una trascrizione di un soggetto autorizzato non ha valore,
che è ciò che sto dicendo dal mio primo messaggio.
Tu invece stai cercando di far passare l'idea che basta una
telefonata per fare una convocazione d'assemblea: spiacente, non
è così. Un carabiniere può convocarmi per telefono in caserma,
l'amministratore di condominio no.


 frase).
....
e siamo sempre lì, non eludere la questione:
sono d'accordo con te che puoi comunicare come ti pare.
ma devi anche dimostrare di averlo fatto.
le chiacchere stanno a zero.
p.s.
tentare di denigrare l'interlocutore
('burosauri', 'infarciti della mentalità vigente....')
non  basta a confutare le sue opinioni
(che pure potrebbero essere errate);
semmai denota la debolezza delle proprie
(e questo ovviamente vale anche per me,
quando cedo alla tentazione!)
ciao
k. 

 
Spiegare cosa e` un fonogramma ;-)  Anche se non riesco a capire come 
una comunicazione scritta possa essere trasmessa per telefono.
E` sinonimo di fax?


 l'amministratore di condominio no.
In caserma no.
In assemblea sì. E se proprio vuole precostituirsi una prova, ti fa
telefonare dalla segretaria.
Trova una norma qualunque che lo vieti.

 ma devi anche dimostrare di averlo fatto.
Come dimostri che dentro la busta della raccomandata r.r. non c'era un
foglio bianco?
Se vogliamo complicarci la vita, in un condominio che conosco, le 
convocazioni
andrebbero fatte con atto notificato dall'ufficiale giudiziario e con
traduzione giurata in arabo e in cinese, vista la nazionalità del 20% dei
proprietari.
L'ufficio complicazioni affari semplici è sempre aperto, festività comprese.

 E` sinonimo di fax?
No, è semplicemente una comunicazione vocale trascritta in uso
nella p.a..
I due che comunicano si identificano a vicenda e trascrivono data,
ora, mittente e destinatario della comunicazione e accusano ricevuta
e trasmissione. Quindi una volta che la telefonata è diventata
cartacea la protocollano.
Non è una telefonata come qualcuno vorrebbe far credere :-)


 segretaria.
Ma di che 'prove' parli? Secondo te basta la segretaria che dica
di avermi chiamato per convincere un giudice della validità di
un'assemblea? Guarda un po', io ho 20 persone che dicono
che il mio telefono non ha funzionato per un mese nello stesso
periodo in cui le asserisce di avermi chiamato.
E benvenuto nel mondo reale.


 E benvenuto nel mondo reale.
Burolandia sarebbe il mondo reale?
Sarą il tuo mondo, ma č altrettanto di fantasia dei romanzi di Kafka, o di 
Cartonia, dove almeno si puņ incontrare Jessica Rabbit. 

 o di Cartonia, dove almeno si può incontrare Jessica Rabbit.
Cartoonia, ma neppure l'etimologia è il tuo forte.


 'verba volant, scripta manent'
Si dice anche "quod factum infectum nec deus quidem fieri potest".
Ma non è roba per addetti al pagamento di fatture altrui che devono dare 
importanza a un mestiere troppo facile. 

 dare importanza a un mestiere troppo facile.
E' inutile, anche se tenti di imitare lo stile di Matteo sei una spanna
sotto e non è ripetendo citazioni sbagliate che puoi avere ragione.
Continua a consigliare agli amministratori di fare le convocazioni
delle assemblee per telefono e prima o poi qualcuno passerà un
guaio e ti porrà le sue rimostranze in modo molto energico.


 convocazioni delle assemblee per telefono
Io consiglio di comunicare.
Quando l'altra parte sa, la coscienza è a posto.
Far le cose onestamente non è roba per te, evidentemente. 

 spanna sotto
Una spanna sopra:
È da ritenere legittima la prassi invalsa in un condominio di diramare gli
avvisi di convocazione delle assemblee a mezzo del telefono.
* Trib. civ. Milano, sez. VIII, 25 gennaio 1993, n. 956, Luzzani c. Cond. di
via Bellaria n. 27, Limbiate, in Arch. loc. e cond. 1994, 133.
Dovendosi ritenere valida la procedura di convocazione dei condomini in
vista dell'assemblea in tutti i casi in cui il relativo avviso sia
tempestivamente entrato nella sfera di conoscibilità di ciascuno di essi
poiché collocato in un luogo protetto, specificamente destinato allo scopo
della ricezione di missive e periodicamente visitato dalla diligenza dei
destinatari, è validamente costituita l'assemblea convocata con l'unico
sistema delle raccomandate a mano, alcune delle quali consegnate dalla
portinaia ai condomini, che abbiano firmato per ricevuta, *ed altre inserite
nelle rispettive caselle postali*.
* Corte app. civ. Milano, sez. I, 19 marzo 1996, n. 801, Corti e Cond. di
via Casoretto n. 32, Milano, in Arch. loc. e cond. 1996, 928.
La presunzione di conoscenza ex art. 1335 c.c. degli atti recettizi in forma
scritta giunti all'indirizzo del destinatario, opera per il solo fatto
oggettivo dell'arrivo dell'atto nel luogo indicato dalla norma.
(Fattispecie in tema di comunicazione dell'avviso di
convocazione dell'assemblea di un condominio).
* Cass. civ., sez. II, 29 aprile 1999, n. 4352, Condominio Residenza
Pietralunga c. Fanchini.
La convocazione di tutti i condomini per l'assemblea, ai sensi dell'art.
1136, sesto comma, cod. civ., non essendo prescritte particolari formalità,
può essere compiuta in qualsiasi forma idonea al raggiungimento dello scopo,
con possibilità, per chi ne ha l'onere, di provare con qualsiasi mezzo, e
quindi *anche con presunzioni*, il possesso del condomino delle informazioni
sufficienti a renderlo edotto della riunione ed a metterlo in condizione di
parteciparvi.
* Cass. civ., sez. II, 15 dicembre 1982, n. 6919, Borelli c. Gaiotti
La comunicazione dell'avviso di convocazione dell'assemblea dei condomini
può essere data con qualsiasi forma idonea al raggiungimento dello scopo e
può essere provata anche da univoci elementi dai quali risulti che il
condomino ha, in concreto, ricevuta la notizia.
* Cass. civ., sez. II, 28 gennaio 1995, n. 1033, Cecchetti c. Condominio Via
Carmelio Lisenna.
Poiché l'art. 1136 c.c. non prescrive particolari modalità di notifica ai
condomini per l'avviso di convocazione per la regolarità delle relative
assemblee, si deve ritenere che la disposizione di legge sia stata osservata
quando risulta provato, *anche a mezzo di presunzioni*, che i condomini
abbiano, in qualunque modo, avuto notizia della convocazione.
* Cass. civ., sez. II, 15 marzo 1994, n. 2450, Rotondano c. Condominio Via
Onorio 2, Roma.
Al fine di assicurare la convocazione di tutti i condomini, presupposto
indispensabile per la validità dell'assemblea condominiale, gli artt. 1135 e
1136 cod. civ. non prescrivono particolari modalità di notifica, sicché 
l'esigenza
che tutti i condomini siano stati preventivamente informati deve ritenersi
soddisfatta quando risulti, secondo l'incensurabile accertamento del giudice
del merito, che i condomini ne abbiano avuto notizia.
* Cass. civ., sez. II, 5 agosto 1988, n. 4846, De Gioannis c. Cond. Il
Parnas.
Poiché l'art. 1136 c.c. non prescrive particolari modalità di notifica ai
condomini dell'avviso di convocazione per la regolarità delle relative
assemblee, la comunicazione può essere data con qualsiasi forma idonea al
raggiungimento dello scopo, e può essere provata da univoci elementi dai
quali risulti, *anche in via presuntiva*, che il condomino ha, in concreto,
ricevuta la notizia della convocazione.
* Cass. civ., sez. II, 3 febbraio 1999, n. 875, Tonelli c. Cond. via
Barbarasa 23, Terni.
Ai fini della regolare convocazione dell'assemblea condominiale non è
necessario che l'avviso sia stato materialmente consegnato a mani del
singolo condomino (né occorre che questi lo abbia letto), ma è sufficiente
che esso sia stato recapitato nella sua sfera di conoscibilità, cioè sia
effettivamente pervenuto presso persone che per ragioni dei loro rapporti
con il destinatario o per causa di ufficio siano tenute a farne consegna,
ovvero sia stato depositato in luogo normalmente destinato a tale scopo, e
che di ciò il condomino destinatario, impiegando l'ordinaria diligenza,
abbia o possa avere notizia.
* Trib. civ. Milano, sez. VIII, 2 aprile 1992, D'Aniello e altra c.
Condominio Le Torrette, in Arch. loc. e cond. 1993, 794.
Presupposto indispensabile per la valida costituzione dell'assemblea del
condominio di edifici è che l'invito alla riunione assembleare sia ricevuto
da tutti i condomini, e tale avviso non è soggetto a particolari formalità
essendo sufficiente che ciascuno dei partecipanti abbia avuto, anche per
altra via, sicura notizia della convocazione.
* Trib. civ. Perugia, 18 giugno 1991, n. 617, in Arch. civ. 1991, 777.
E' ovvio che un piccolo pagabollette di provincia pretenda di saperne di più 
di tribunali, corti d'appello e cassazioni. Ma si tratta di una presunzione 
diversa da quelle previste dal codice civile. 

 Far le cose onestamente non è roba per te, evidentemente.
Quando si inizia ad offendere vuol dire che si sono finiti gli 
argomenti.
Ah, su altri ng a quest'affermazione sarebbero iniziate le querele.


 una presunzione diversa da quelle previste dal codice civile.
Oh, questo sì che è il vero Matteo!


 Ah, su altri ng a quest'affermazione sarebbero iniziate le querele.
Parti pure.
Forse, dopo la sentenza, capirai quanto scarse siano le tue cognizioni del 
mondo reale e del diritto. 

 Secondo te il giudice si fida di 'ma davvero, io gli ho telefonato'?
Il giudice, a priori, non si fida di chi dice: "Non m'hanno mandato una 
raccomandata, quindi non sapevo".
E' roba che puzza piů del pesce marcio.
Poi, puoi anche immaginare che i processi li facciano i deficienti, che non 
sanno capire come stanno le cose, anche se quello č il loro mestiere.
Non č vero, ma se tu vivi meglio cosě..... 

 cognizioni del mondo reale e del diritto.
Ma sai leggere? Ho scritto 'su altri ng', io non sono così
suscettibile e sto passando un divertente pomeriggio a
leggerti usare le parole a sproposito (ti ricordo che sono
intervenuto per puntualizzare il significato di 'fonogramma').
Fosse mai che ad una querela ti spaventi e scappi? non
me lo perdonerei mai.
(perché "Far le cose onestamente non è roba per te" è
un'offesa, lo sai, no?)
Se invece di offendere mi avessi portato uno straccio di
argomento sarebbe stata una discussione interessante
e io, non ritenendo di avere la conoscenza omnia, sono
sempre disposto ad imparare cose nuove.
Che siano aderenti alla realtà, però, non alla fantasia.
Matteo ha giustamente portato delle argomentazioni che
però non ritengo generalizzabili in 'per convocare una
assemblea di condominio è *sempre* e *comunque*
sufficiente una telefonata' come a te piacerebbe far
intendere, mentre ritengo sempre corretta l'affermazione
'per convocare un'assemblea di condominio è sufficiente
una raccomandata ar'. Sei d'accordo o no su questo punto?
Nel caso di Dede se l'assemblea ha deciso che si possono
consegnare le comunicazioni a mano allora è possibile, ma
io le convocazioni d'assemblea le consegnerei comunque
'a mano' nel senso che o le do' direttamente a chi di dovere
o le lascio in portineria per la consegna con firma 'per ricevuta',
per evitare che beghe fra i condomini possano diventare
delle seccature per me e per gli altri.


 mestiere. Non è vero, ma se tu vivi meglio così.....
E tu puoi immaginare di vivere in un mondo perfetto in cui tutti
vanno d'accordo e non ci sono beghe condominiali pure per un
campanello di un bianco 'più bianco' degli altri.
"Non è vero, ma se tu vivi meglio così....." <cit>


 una raccomandata ar'. Sei d'accordo o no su questo punto?
No.
Se la postina che dovrebbe consegnarmi la raccomandata non mi trova non fa
altro che lasciare un bigliettino  nella casella.
Provare che nella mia casella c'è stato un bigliettino che dice in modo poco
chiaro d'andare all'ufficio postale è altrettanto facile che provare che
nello stesso luogo c'è stato un foglio che dice in modo chiaro quando ci si
riunisce, dove, e perché.
Ciò che si deve fare non è pararsi il culo (le canaglie sono molto più
canaglie di quanto immagini un burocrate condominiale) ma far sapere a chi
di dovere che c'è una riunione alla quale può partecipare.
Io devo convocare qualche assemblea (non condominiale) ogni anno. Però,
guarda caso, so, prima dell'assemblea, chi voterà contro. Con quelli
concordo di persona data e odg. Perderanno e non potranno fare trucchi.
Altro che raccomandate, basta lavorare e ricordarsi che si ha a che fare con
persone. 

 Ma sai leggere? .........
ValeRyo, lascia perdere (io ho già rinunciato da un pezzo)
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
è stato detto chiaro cento volte:
qui non si nega la possibilità di comunicare come ti pare:
fra gentiluomini è più che sufficiente una semplice telefonata,
ed in certi casi di buona convivenza basta perfino lo stesso giorno della 
riunione.
ma (sorpresa, sorpresa...) il mondo non è fatto soltanto di gentiluomini.
e quando nasce la controversia occorre poter dimostrare che l'avviso è stato 
dato.
dunque, ripeto, non si discute il modo di comunicare (nessuna preclusione;
lo sfoggio di sentenze di Matteo sfonda una porta aperta: chi le contesta)
bensì occorre *provare* adeguatamente che la comunicazione è stata fatta.
adeguatamente! non basta dire sono passato sotto casa e mi ha visto il 
salumiere....
certo! nessuna norma vieta di fare telefonare la segretaria;
ma cosa prova? la sua parola contro quella del (presunto) chiamato.
tutto ciò mi sembra di una semplicità estrema. eppure si discute ancora...
sia chiaro che non dubito affatto dell'intelligenza dei miei interlocutori:
li rispetto e non li faccio così stupidi da non comprendere il ragionamento.
arrivo dunque alla conclusione che (per ragioni che non comprendo)
non ci siano (o forse non si vogliano trovare) ragionevoli punti di 
incontro.
allora amen. non intervengo più
dunque, caro ValeRyo, se mi posso permettere,
ascolta il mio consiglio (poi, per carità, fa come ti pare!):
lasciali  perdere e non rispondere più.
non ne vale la pena.
in certi casi il silenzio è la risposta migliore
i lettori del NG sapranno comunque
farsi un'opinione corretta.
ciao
k 

 ma cosa prova? la sua parola contro quella del (presunto) chiamato.
La parola di un testimone contro la parola di una parte.
Dove hai studiato le prove? O lavori solo di fantasia? 

 modo chiaro quando ci si riunisce, dove, e perché.
Hint: googla 'per compiuta giacenza', ti si aprirà un nuovo mondo.


 Hint: googla 'per compiuta giacenza', ti si aprirà un nuovo mondo.
a) che vuol dire googla?
b) già aperto e già chiuso. In biblioteca trovi un mare di sentenze sulle
opposizioni tardive e sulle cartoline che spariscono.