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Titolo: dubbi relativi alla trasformazione di un impianto di riscaldamento centralizzato ad uno autonomo

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ho letto l'articolo, anche se "termoautonomo" è il nome del prodotto e
non
una caratteristica.
inoltre l'impianto resterebbe centralizzato, con gestione ottimizzata,
ma
centralizzato (unica caldaia posta in apposito locale etc etc.)
l'argomento era il passaggio da riscaldamento centralizzato condominiale
a
riscaldamento autonomo di proprietà dei singoli condomini, cosa ben
diversa
di un migliore sfruttamento dell'impianto centralizzato (comunque fatto
bene).
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si tratta di tutti e due!!! il nome del prodotto e' termoautonomo coster
www.termoautonomo.it
ma si tratta di termoautonomia vera!! La ottimizzaione e' una
conseguenza naturale....
il problema e' realizzare la termoautonomia spendendo il meno possibile
se poi questo oggi e' possibile anche attraverso soluzioni economiche
tanto meglio!!!!
Bisogna capire che essere termoautonomi non significa avere la
caldaietta murale sul balcone, ma significa poter gestire il servizio
di riscaldamento in maniera libera ed indipendente nei locali di
proprieta', spendendo di conseguenza.
In parole povere essere termoautonomi significa avere in casa il
(chrono) termostato !!! e la caldaia stara' dove conviene di piu' a
tutti!
La caldaia puo' rimanere centralizzata ( e convine SEMPRE per questioni
di manutenzione e di rendimento ) e il riscaldamento essere AUTONOMO.
Purtroppo molti, e non solo te, ritengono che la caldaia in casa propria
sia la "vera" termoautonomia, ma non e' la SOLA SOLUZIONE! ...ma e'
sicuramente la piu' cara... non solo per questioni di installazione ma
anche di costi di manutenzione , scarso rendimento quindi spreco di
combustibile ed inquninamento inutile.... e poi fermano il traffico!!!
:)
Bisogna dividere la generazione del calore con l'utlizzo, cioe' con che
cosa lo usi e come.
Altrimenti come si giustifica il proliferare del teleriscaldamento ?
Secondo quello che dici tu il teleriscaldamento sarebbe antitetico
rispetto
alla termoautomia ed invece non c'entra nulla. Possono essrci entrambi o
no.
Confondere tra generazione ed utilizzi provoca molti fraintendimenti,
molta gente la pensa come te, io l'ho capito poco tempo fa.....
ciao
gross
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Non so se la tua vuole essere una forma di pubblicità subliminale o meno.
già c`è abbastanza confusione nel settore senza aggiungerne altra e vediamo
di ricapitolare:
A) riscaldamento centralizzato tradizionale
Vantaggi
basso costo di installazione in fase di costruzione dell'edificio, basso
costo di manutenzione complessivo, se fatto bene miglior rendimento.
Svantaggi
orari di accensione e spegnimento regolati da norme specifiche, assenza di
controllo del singolo utente su orari e temperature, differenze a volte
notevole
di temperatura tra i piani dello stesso stabile, aumento abnorme della
litigiosità tra condomini per le modalità di gestione dell'impianto,
rischio di lunghi accertamenti di responsabilità in caso di rottura
impianto. obbligo per il proprietario di convocare l'inquilino in assemblea
con ulteriore aggiunta di litigiosità alla stessa.
B) riscaldamento centralizzato con "termoautonomo" o similari equivalenti
Vantaggi
possibilità di mantenere una sola caldaia centralizzata con un unico scarico
dei fumi ed unico manutentore, possibilità di un miglior rendimento termico,
facoltà data a tutti i condomini di gestire in modo autonomo sia la
temperatura che gli orari di accensione spegnimento (poi se in contrasto con
le norme sul risparmio energetico sono affari loro), pagamento solo
dell'effettivo costo per il calore utilizzato, si evita di convocare
l'inquilino all'assemblea, diminuisce sensibilmente la litigiosità
assembleare.
Svantaggi:
alto costo di installazione, oltre all'impianto tradizionale bisogna
aggiungere particolari tipi di valvole (proprietarie) e delle centraline
elettroniche sia in ogni appartamento che in centrale, costo di manutenzione
più alto e soggetto a monopolio (una volta scelta la ditta costruttrice non
è possibile rivolgersi ad altra per la manutenzione). tutti gli altri
svantaggi della gestione monopolistica.
B) riscaldamento termoautonomo singolo
Vantaggi
possibilità di scegliere e gestirsi la caldaia l'impianto ed il tecnico
installatore e manutentore per fatti propri convenendo a sistemi di
pagamento quanto più favorevoli possibili, facoltà data a tutti i condomini
di gestire in modo autonomo sia la temperatura che gli orari di accensione
spegnimento (poi se in contrasto con le norme sul risparmio energetico sono
affari loro), pagamento solo dell'effettivo costo per il calore utilizzato,
si evita di convocare l'inquilino all'assemblea, si elimina definitivamente
e per sempre la litigiosità assembleare sulla questione. l'amministratore
lavora molto molto meglio,
i costi di manutenzione sono soggetti alla libera concorrenza quindi più
bassi possibile senza alcun paragone con i sistemi sopra elencati.
Svantaggi:
? ? ?
chi ha l'impianto termoautonomo non li ha mai lamentati chi non c`è l'ha si.

.....
Non so se la tua vuole essere una forma di pubblicità subliminale o
meno.
.....
beh, e' come dire: sono andato a mangiare alla trattoria la cuccuma,
...si mangia proprio bene!!!
io ho proprosto il sistema di termoautonomo della coster dopo averne
visto il sito,
e dopo che il nostro installatore e' andato PERSONALEMENTE a vedere dei
condomini con il
sistema coster e ha detto ok, lo stiamo per installare. mica mi fido del
primo sito che
 incontro!!! :)
.....
già c`è abbastanza confusione nel settore senza aggiungerne altra e
vediamo
di ricapitolare:
....
ok
......
A) riscaldamento centralizzato tradizionale
Vantaggi
basso costo di installazione in fase di costruzione dell'edificio, 
..........
in una nuova costruzione fare un sistema a colonne o a zone mica pesa
molto
nel bilancio complessivo... farla ancora a colonne sarebbe molto
stupido.
Comunque lasciamo stare il nuovo, il vero problema e' il vecchio!!
.....
B) riscaldamento centralizzato con "termoautonomo" o similari
equivalenti
Svantaggi:
alto costo di installazione, 
.....
come?? rispetto a distruggere tutto per cambiare i tubi??? ma dai!!!
il costo ripetto al risparmio e al valore accresciuto dell immobile non
e' molto.
.......
oltre all'impianto tradizionale bisogna
aggiungere particolari tipi di valvole (proprietarie) e delle centraline
elettroniche sia in ogni appartamento che in centrale,
......
l'impanto tradizinale c'e' gia' e sul fatto dei prodotti "proprietari"
in questo campo e' normale per tutti mica c'e' l'ISO/OSI o il IEEE !!!
....
 costo di manutenzione
più alto e soggetto a monopolio (una volta scelta la ditta costruttrice
non
è possibile rivolgersi ad altra per la manutenzione).
....
ma dai non e' vero, quelloo che conta non e' la ditta costruttrica ma
chi ti segue
l'impianto o il gestore calore , chi fa gli apparati non c'entra piu'.
.....
 tutti gli altri
svantaggi della gestione monopolistica.
......
certo e' che se tutto parlasse TCP/IP o httpp come internet sarebbe
bello.
 
.....
B) riscaldamento termoautonomo singolo
Vantaggi
possibilità di scegliere e gestirsi la caldaia l'impianto ed il tecnico
installatore e manutentore per fatti propri convenendo a sistemi di
pagamento quanto più favorevoli possibili,
......
ma dai, ma chi sceglkie la caldaia e l'impianto??? l'utente finale? ma
va!
io come utente mi affido al mio tecnico di fiducia e poi fa tutto lui.
mica scelgo io la caldaia o il fornitore del mio installatore!
il mio padrone diventa l'installatore e io per lui sono piccolo-piccolo,
vuoi mettere tutto un condomio?
.......
 facoltà data a tutti i condomini
di gestire in modo autonomo sia la temperatura che gli orari di
accensione
spegnimento (poi se in contrasto con le norme sul risparmio energetico
sono
affari loro), pagamento solo dell'effettivo costo per il calore
utilizzato,
si evita di convocare l'inquilino all'assemblea, si elimina
definitivamente
e per sempre la litigiosità assembleare sulla questione.
l'amministratore
lavora molto molto meglio,
......
certo, e l'amm. lavora meno e quindi...... va beh.
.....
i costi di manutenzione sono soggetti alla libera concorrenza quindi più
bassi possibile senza alcun paragone con i sistemi sopra elencati.
.....
ma che dici.... la massaia che si mette a fare gare per la gestione
della sua
murale???? ma dai....
Svantaggi:
? ? ?
chi ha l'impianto termoautonomo non li ha mai lamentati chi non c`è l'ha
si.
............
svataggi???
bah certo, se mettiamo in relazioen il centralizzato anche il
termoautonomo
con caldaiette e' meglio... come dire tra la cacca e il cioccolato c'e'
la
pasta scotta.
ma ora si puo' avere il termoautonomo senza dover spaccare tutto.
poi ognuno faccia cio' che vuole , noi ci proviamo se mai vi faro'
sapere...


 mica scelgo io la caldaia o il fornitore del mio installatore!
chi non sà fare di conto non si affidi ad un contabile.


 bello.
una caldaia individuale permette di avere un range di scelta di tecnici
molto più vasto di una caldaia con sistemi elettronici proprietari, non
solo
ma la manodopera è meno specializzata e di conseguenza meno cara, e
questo è
un dato oggettivo di mercato.
....................
ah perche credi che le caldaie murali non hanno apparti elettronici???
ma sei rimasto al carbon-fossile???
usi la macchina a pedali per non dipendere da un meccanico
specializzato?
....................
L'ho fatto io, e prima di farlo da grandissimo ca.ac..zi mi sono andato
a
...............
beh ormai allora potresti fare il termotecnico tu!!! :)
...............
e veramente basta un giravite per la regoalzione e la messa apunto che
può
fare anche tuo cigino idraulico.
........................
solo se avesse l'abilitazione a farlo! Mi raccomando chique legga
questi postings non si improvvisi termotecnico perche' sarebbe 
come aggiustarsi l'auto da soli o da qualcuno che non lo sa fare.
Uno puo' anche risparmiare all'inizio ma poi se ti va male... che male!
........................
non solo ma esistono caldaie con poca tecnologia elettronica (in alcune
assente del tutto) poco conosciute (io ne ho comprata una 15 anni fà
(leggasi quindici anni) ed ancora funziona benissimo
.......................
bah, anche il pallottoliere di legno ha sempre funzionato benissimo
senza dover usare i tasti CTRL-ALT-DEL..... manco ce li ha!!!!!
ma uso windows e mmi fa incaxxxxare , ho la macchina con l' ABS 
e mi fido poco lo stesso, il cellulare mi cuoce l'orecchio,
ne vuoi ancora??? :)
.......................
con regolare cambio di componenti costosissimi
perchè proprietari. fai un pò i conti tu?
....................
no li fa mio cugino con la sua wolksvagen lupo... :)
sa quanto costa un specchietto retrovisore????
....................
chi non sà fare di conto non si affidi ad un contabile.
.....................
gia, e chi non e' malato si rivolga al medico.
meglio surarsi sempre da soli? mah, possibile.....
Comunque vedremo, ti faro' sapere come va finire sto
www.termoautonomo.it
lo terremo molto controllato anche noi, e nono ssolo il nostro
tecnico...
controlleremo anche lui!!! :)


 ha scritto
Solo per segnalarlo.
Vi sono aziende che, mediante la stipula di un contratto poliennale,
prendono in consegna l'impianto, l'ottimizzano dal punto di vista
energetico, e si preoccupano anche dell'esazione delle quote degli utenti.
Svantaggio: si pagano anche i profitti dell'azienda, non necessariamente
superiori a quello dell'amministratore.
Vantaggio: per questo tipo di contratto l'IVA è il 10% invece che il 20, e
considerato quanto costa il riscaldamento la differenza non è da poco.
Il vantaggio principale è che l'impianto e l'edificio sono affidati a
tecnici qualificatissimi, veramente interessati ad ottimizzarlo, e si
risparmiano gli stress delle assemblee e le farse dei tre preventivi. E se
si vuole il "termoautonomo" non c'è che da concordarlo, il pagamento è
comunque a rate.
Tutte le grandi immobiliari usano questo tipo di contratti. Non so perché,
ma far ragionare i condomini come i capitalisti sembra sia un'impresa
disperata.

se mai vi faro' sapere ad aprile 2003.
Sara', ma finora nessun su questo NG ha mai
chiesto/suggerito/proposto di passare da
impianto autonomo ad impianto centralizzato.
Un motivo ci sara' ?
La mia teoria e' che il centralizzato e' come
il colettivismo: in teoria funziona, in pratica,
causa la furbizia di molti/alcuni (dipende
dai punti di vista) e' reso piu' inefficiente
dell'impianto individuale.
Faccio solo un'esempio: il fatto di gestire
direttamente somme notevoli per il proprio
riscaldamento porta piu' facilmente a fare
qualche sacrificio (*) per risparmiare. Se invece
l'impianto e' "condiviso", il nostro primo
"impulso" a fare qualche piccola "attenzione"
passa subito all'idea che il vicino si sta
"godendo beatamente" il "mio" combustibile.
Conclusione: tiriamo al massimo anche noi :-)
Quanti hanno il senso civico di prendere dalla
comunita' solo quanto gli occorre, se possono
"prelevare" anche il superfluo, senza pagarlo ?
E' facile prevedere che un risparmio del 35%
e' senz'altro possibile rispetto ad un'impianto
centralizzato tradizionale. Ma non c'e' confronto
rispetto all'impianto individuale.
Pekilan
(*) prevengo subito alcune eventuali obbiezioni:
sto parlando di piccoli sacrifici, come quello di
accettare di trovare la casa "fredda" appena
si torna ed alzare il riscaldamento quando
si entra  e non gia' bella calda (con grande
spreco calorico durante tutta la propria assenza)

 
la botta e risposta tra me e blindonet e' nata proprio dal mio invito a blidonet
a leggere un documento che e' nel sito
www.termoautonomo.it
sez. documenti e il doc. e' quello che riguarda i contratti di gestione calore
e la termoautonomia. In esso si parla di un concetto di bouns-malus
a mo di assicurazioni.... e' interessante...
sembra che la cosa interessi anche ad altri.. meno male, credevo 
di essre al limite della netiquette.
ciao
gross

 spreco calorico durante tutta la propria assenza)
ma no! perche'? non puoi parlare per tutti. pensa algi anziani o a chi
non ha problemi  a spendere se spende in maniera giusta per avere il
comfort
che vuole, senza comunque bruciare letteralmente i soldi cosa che
credo "bruci" anche a chi ne ha tanti... Se uno vuole la casa sempre
accesa paghera' di conseguenza
(in questo caso come se fosse rimasto in centralizzato).
Noi con il cronotermostato accendiamo in modo da avere la casa calda 
quando volgiamo. E' ovvio che pre-accendere costa.. e va beh! almeno
sappiamo che non e' buttato via. Abbiamo un cronotermostato con
ottimizzatore,
evito la marca che poi mi dicono che faccio pubblicita'
occulata..oppssss
occulta... , vero blidonet??  :) scherzo....
Vedremo...
ciao
gross

volevo solo sopporvi un articolo del giornale alto adige :
....
Si otterranno meno emissioni, maggior risparmio e sicurezza senza
penalizzare l'autonomia nella gestione del calore
Nuove case, niente più caldaie singole
Il Comune imporrà sistemi centralizzati ma di moderna concezione
di Alessio Pompanin
.......
http://www.altoadige.quotidianiespresso.it/altoadige/arch_30/bolzano/bolzano/az801.htm
eccone uno stralcio:
.......
BOLZANO. Caldaie singole, addio. Dovranno rassegnarsi, i bolzanini.
L'assessore all'urbanistica Silvano Bassetti ha convocato i
rappresentanti di diverse associazioni per informarli sulle modifiche
al regolamento edilizio. Le prime riguardano proprio gli impianti di
riscaldamento.
Negli edifici di nuova costruzione si potrà installare solo un sistema
di caldaia centralizzata, e questo essenzialmente per due motivi che
stanno alla base della decisione che ha portato alla modifica del
regolamento edilizio: meno emissioni inquinanti e meno consumi. «Col
collega Bassetti - spiega l'assessore Fattor - abbiamo studiato una
norma che in futuro impedirà la proliferazione delle caldaiette
autonome, salvo in quei casi in cui non si possa fare altrimenti, e
penso, per esempio, a ristrutturazioni in case del centro storico. I
vantaggi degli impianti centralizzati in termini di minori emissioni
inquinanti e consumi sono evidenti, e poi c'è il discorso della
sicurezza: una caldaia centrale unica che serve più utenti è
sottoposta all'obbligo di controlli certificati, altrimenti delegati
al singolo possessore di caldaietta».
Le obiezioni istintive sono legate al discorso dell'autonomia: s'è
sempre detto che la caldaia autonoma consente una gestione
personalizzata del riscaldamento. Discorso vecchio, a quanto pare. «I
moderni impianti centralizzati - spiega l'assessore Bassetti -
permettono gli stessi identici risultati dell'impianto termoautonomo:
si centralizza il generatore di calore ma rimangono autonomi gli
impianti di riscaldamento. Se un sistema è progettato bene, si può
arrivare a un'unica grande caldaia dalla quale partono tanti tubi
quanti sono gli appartamenti, e ogni appartamento ha le sue valvole di
regolazione. Non si toglie, insomma, al singolo utente nulla del
vantaggio che aveva con le centraline autonome; in più gli si offre
risparmio energetico e maggior sicurezza».
C'è poi la valutazione in ottica futura: con la caldaia centralizzata
si potrà sfruttare eventualmente il teleriscaldamento. Sarà, ma i
rappresentanti delle diverse associazioni, convocati ieri
dall'assessore Bassetti, tra questi erano presenti anche architetti,
geometri oltre che gli amministratori di condominio, hanno accolto le
novità con una certa freddezza. Le modifiche, comunque, già approvate
dalla Giunta e dalle commissioni edilizia e urbanistica, concluderanno
il loro iter in settembre, quando approderanno in Consiglio.
......
come vedi non siamo da soli.
ciao
gross

 come vedi non siamo da soli.
Scusate con questo passo ci verranno a dire pure con che tipo di carta
igienica ci dovremmo pulire il c..o?
la scelta di una forma di riscaldamento rispetto ad un altra nel rispetto
delle norme sulla sicurezza e sull' impatto ambientale č e deve restare di
libera prerogativa del libero cittadino.
STALIN era di gran lunga piů magnanimo di questo assessore, se vivrebbe
ancora sono sicuro che andrebbe a "scuola" da lui.

 delle norme sulla sicurezza e sull' impatto ambientale
Appunto: impatto ambientale.
Fai un saltino a Bolzano, prima di strillare.
Sappi, poi, che Bolzano copia pedissequamente la normativa da Innsbruck.
Le tue sono pure fisime italiote.


neghi che uno personalmente possa installare un sistema di riscaldamento
(che magari costa una cifra, ma qui non si discute di soldi) che abbia un
rendimento migliore di un impianto centralizzato?
o escludi a priori che un domani ci possa essere una soluzione migliore ?
soluzione che il privato e "LIBERO" cittadino possa applicare LIBERAMENTE.

Il Comune imporrà sistemi centralizzati ma di moderna concezione
L'importante e' che ci sia sempre una vacca
da mungere: chi e' che cura gli appalti, vero ? :-(
Chissa come mai la politica insiste per il grande
e' bello e i privati si battono per la sussidiarieta' ? :-(
Pekilan

 Pekilan

 la teoria con la pratica.
Il solito problema è conciliare l'interesse collettivo col benessere
privato.
L'interesse collettivo è ridurre i consumi di prodotti petroliferi, di gas,
aumentare l'uso di fonti energetiche rinnovabili, migliorare la qualità
dell'aria, e ridurre drasticamente le emissioni di gas serra.
Questo interesse risulta comune ai 27 paesi che tra pochi anni costituiranno
l'Unione europea, e ai molto più numerosi paesi che hanno ratificato il
protocollo di Kyoto.
La cosa, in termini molto pratici, è disciplinata così in Gran Bretagna: chi
ha un bosco, o produzioni particolarmente efficienti, ha dei crediti, che
può vendere a chi è al di sotto dell'efficienza minima. Non è quindi vietato
essere spreconi, costa solo molto di più.
Detto questo, per l'impianto di riscaldamento di una abitazione l'essenziale
è che arrivi acqua calda. Che l'acqua calda sia prodotta in una caldaietta
in casa, in una caldaia in un locale apposito, da una centrale elettrica o
da un inceneritore di rifiuti, o dai soffioni boraciferi di Larderello,
sempre acqua calda è.
Io cedo che sia piuttosto difficile che il modo più conveniente (considerati
tutti i punti di vista) di avere acqua calda sia autoprodursela, specie
considerando che l'autoproduzione obbliga all'uso di un unico combustibile,
che proviene dall'Algeria o dalla Russia, e che può avere sbalzi di prezzo
non prevedibili per vicende internazionali o per scelte fiscali del
legislatore.
Credo che sia più conveniente comprare l'acqua calda. E sarebbe il massimo
avere più di una possibilità d'acquisto tra le quali scegliere.
Se fosse per me, comincerei col vendere le centrali termiche condominiali.
Chi le compra si arrangia a contrattare coi singoli utenti.
Un semplice calcolo economico ti fa vedere che chi si comprasse l'impianto
avrebbe tutta la convenienza a vendere l'acqua calda ad un prezzo inferiore
a quella autoprodotta. E se poi, in quella zona, ci si potesse allacciare ad
un teleriscaldamento.....
Fatevi pure tutti le vostre caldaiette. Tra 5 anni al massimo sarete tutti
nelle rapaci mani dei produttori e distributori di metano.
PS Io ho un bosco ceduo e 9 stufe a legna. Ad un chilometro ho un'azienda
agricola che produce biogas. Vendo crediti.
PPS A Bolzano (che non è Italia) di freddo se ne intendono.

 ancora sono sicuro che andrebbe a "scuola" da lui.
ma per carita', la liberta' in questo caso e' poter disporre del
calore quando voglio ma non e' affar mio come viene prodotto tale
calore.
non confondiamo la liberta' con l'individualismo, per cortesia.
sono due concetti diversi.
comunque questo non e' argomento del NG, quindi la pianto qui.
gross


in genere la generazione di energia da un unico punto e' di gran lunga piu'
efficiente , controllata, ecologica .... etc. etc. di una generazione
frammaentata e capillare.
il problema e' sempre lo stesso, la distribuzione della energia.
ma adesso stiamo complicando un tantino il discorso no?
gross

 Pekilan
ciao
gross

 ma adesso stiamo complicando un tantino il discorso no?
non sto discutendo "in genere" ma se può o meno esistere, e se esiste tutto
il discorso dell'obbligo del centralizzato va' a farsi benedire.