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Titolo: Solo quattro casi in croce...

http://www.condominioweb.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78351

 
http://www.condominioweb.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78351
Questo messaggio espone una delle piu' grandi mistificazioni dei
condomini italiani. Che espone peraltro un inconfessato (ma non sempre)
desiderio nascosto di molti italiani: quello di potere fare i
controllori assoluti SENZA alcuna responsabilita'.
La mia risposta sarebbe: se volete avere liberamente gli estratti di un
conto corrente, ve lo aprite e firmate VOI. In questo caso, decidete di
aprire un *conto corrente CONDOMINIALE*.
Invece quello che spesso abbiamo nei condomini e' un conto corrente
dell'AMMINISTRATORE, *intestato* al condominio, che e' cosa
completamente diversa. Per chi non capisce la differenza, provo a
spiegarglielo cosi':
"L'amministratore di condominio apre AUTONOMAMENTE un nuovo conto
corrente per ogni nuovo condominio SENZA chiedere alcuna autorizzazione."
"L'amministratore di condominio apre il conto corrente con la SUA firma,
e se qualcosa va storto (conto in rosso, assegni scoperti, etc.)
risponde in primis con la banca."
"L'amministratore puo' decidere di cambiare banca e conto quando vuole,
restando all'assemblea condominiale una sola scelta, quella, appunto, di
aprire un *conto corrente condominiale*"
rendendo percio' inutile il conto corrente bancario intestato al
condominio aperto dall'amministratore.
Se quindi si trattava di conto corrente dell'amministratore INTESTATO al
condominio, bene ha fatto la banca a non dare alcunche' a quattro figuri
che si presentano allo sportello. Semplicemente perche' non sono i
firmatari titolari del conto corrente bancario, e mi risulta che in
Italia e' ancora in vigore qualcosa che si chiama "segreto bancario"
oltre alla nuova legislazione sulla riservatezza di certi dati.
Una volta ho fatto l'errore, oltretutto su semplice richiesta verbale,
di fornire gli estratti completi di un paio di anni di gestione, ed e'
stato un disastro. Io l'avevo fatto perche' non avevo nulla da
nascondere, e pensavo che i condomini avrebbero apprezzato la mia
liberale trasparenza. Invece:
a) erano convinti che fosse piu' dovere (e quindi non hanno apprezzato
alcuna mia disponibilita', prima offesa)
b) le informazioni trovate sono poi state usate da alcuni per inventare
"ad arte" delle presunte irregolarita'. Trattandosi di "numeri" in
assemblea non sono riuscito a spiegarmi, e sono stato costretto a
sviluppare un documento di una decina di pagine per STRONCARE la rida di
chiacchere.
In altre parole, non solo l'amministratore di condominio non e' tenuto a
mostrare ai condomini gli estratti conto dei conti correnti aperti con
la sua personale firma, ma SCONSIGLIO fortemente di farlo, perche'
semplicemente sono cosi' complicati (modalita' ironica ON: grazie
banche! modalita' ironica OFF) che poi se qualche condomino in malafede
volesse far girare intorno discorsi di presunte irregolarita' avrebbe
facile gioco ... con tanto di fotocopie documentate (come se prove
"interpretate").
Quello che puo' confondere i condomini lettori piu' superficiali delle
sentenze giudiziarie e' il fatto che i giudici, in pratica, invitano (ma
non e' un obbligo tassativo, dipende caso per caso) gli amministratori
ad impostare un conto corrente bancario separato per ogni condominio.
Questo per una chiara separazione dei movimenti economici, onde
semplificare il dirimere eventuali contenziosi (ma qualsiasi altro
efficace metodo di gestione puo' andare bene). Notare che questa prassi
di "un condominio = un conto corrente bancario" non vede indifferente il
sistema bancario, che ovviamente carica bene di costi questi conti
corrente (alcune banche e le poste mi hanno proposto ben 30 euro
trimestrali di fisso !!!).
Ma questo non significa che si tratta di un "conto corrente
condominiale" e quindi tanto meno che un condomino, in situazione
normale possa richiedere un'estratto.
Se l'estratto e' necessario, deve essere per motivi seri, cosi' seri da
doversi rivolgere dal giudice, e solo in fase di processo, i condomini
hanno diritto a vedere questi benedeti estratti conto bancari.
Se cosi' non vi piace, e' molto semplice: SMETTETELA di versare soldi
nel conto corrente privato di un'amministratore, che tale resta, anche
se con l'intestazione "Condominio xyz". APRITE un CONTO CORRENTE
CONDOMINIALE, firmando tutti, oppure firmando TUTTI una procura ad una
persone (un tesoriere ?) con l'incarico della firma. E versate i vostri
fottuti soldi su QUEL conto corrente. Vedrete che allora, se vi
presentate alla banca con un'estratto di proprieta', il direttore vi
dara' tutti gli estratti conto che volete.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 trimestrali di fisso !!!).
Dimenticavo, anche lo Stato non e' indifferente, perche' per ogni conto
corrente si prende un'ottantina di euro all'anno di tassa sul conto
corrente bancario ...
R.L.Deboni

 
Hai intenzione di proseguire la tiritera finché non arrivi a 3000 casi? ;-)
-- 
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)


Non faccio niente di male.
Basta non leggere....


Ma veramente lei crede a stupidaggini di questo
genere ?


Credo a quello che osservo, a quello che vedo.
Forse potremo discutere sulla "percentuale" di italiani che sono cosi',
ma non che non ci siano.
R.L.Deboni

 aperto dall'amministratore.
Prima di dare soluzioni fantasiose non sarebbe meglio sapere cosa è 
possibile fare?  È passato qualche tempo da quando ho fatto la 
ricerca, ma non ho trovato nessuna banca disposta ad aprire un "conto 
corrente condominiale" così come proposto.
È invece normale che la banca accetti di aprirlo a nome del condominio 
con la firma all'amministratore (o ad un tesoriere) eletto 
dall'assemblea e con presentazione di un verbale di nomina.  Ora forse 
ci potrebbe essere una scappatoia con le banche on-line nel caso che 
rilasciono password diverse per la consultazione e per le normali 
operazioni).
Se l'amministratore rilasciasse ai condomini la password per la 
consultazione la cosa darebbe loro la possibilità di verificare la 
stato di cassa ma nessuna garanzia sull'operato dell'amministratore. 
Inoltre dubito che la banca apprezzerebbe un simile modo di gestire le 
password dei conti :-(
Il controllo deve essere fatto sul bilancio annuale ed a questo 
controllo l'amministratore non può sottrarsi.  Il bilancio deve essere 
presentato ogni anno e nei giorni precedenti la presentazione in 
assemblea ogni pezza giustificativa delle entrate ed uscite deve 
essere disponibile per la consultazione e verifica da parte dei 
condomini.  Naturalmente il conto corrente è parte di questo controllo 
per documentare entrate ed uscite.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 documentare entrate ed uscite.
ASSOLUTAMENTE NO!
Il conto corrente entra in ballo solo in caso di contestazioni, ovvero
in sede giudiziaria.
La documentazione delle entrate ed uscite e' composta da fatture,
ricevute, pezze di pagamento (come biglietti firmati dal percettore), etc.
La visione delle movimentazioni del conto corrente (come ogni altro
documenti che provi i movimenti di cassa) sono necessari e richiesti
solo in caso si voglia/abbia necessita' di provare irregolarita', come
false fatturazioni, mancanza di entrate, etc. Ma, trattandosi di
anomalie, e' una verifica che si puo' imporre solo nell'ambito tutelato
di un procedimento giudiziario.
E' la prova di tutto questo, se proprio non riesco ad convincerla, sta
nei fatti: "Se l'amministratore si rifiuta di mostrare gli estratti
conto, l'intervento del giudice si puo' chiedere solo se si AFFERMA di
sospettare gravi irregolarita' (pagando ovviamente le conseguenze, se
poi il sospetto si verifica e' stato falso: ed e' questo che fa rabbia a
certi tipi, il fatto di dovere pagare uno scotto se insinuano a torto).


 certi tipi, il fatto di dovere pagare uno scotto se insinuano a torto).
Ma non fa prima a scrivere che l'amministratore italiano
non deve essere sottoposto ad alcun tipo di controllo,
e che se uno ha un problema, č meglio se paga e si
sta zitto ?
Tanto lo ha capito tutta l'Italia...
Tutti questi "distinguo" che fa lei, come se qui in questo NG
fossimo tutti dei poveri ingenui... mi fanno sorridere :)

 fossimo tutti dei poveri ingenui... mi fanno sorridere :)
Non sono tenero con gli amministratori. Quelli di mestiere li definisco
"mercenari" per ricordare ai condomini che operano perche' "pagati" e
non per bonta' o beneficienza.
Quindi invito i condomini a controllare e seguire l'operato.
Ma entro giusti limiti, altrimenti si ostacola la gestione, e questo
alla fine viene a costare.
Invece pare che ci siano due limiti spesso raggiunti:
a) o i condomini se ne' fregano, non hanno tempo, etc. e passano anni
prima che qualcuno si domandi come il condominio va avanti, specialmente
senza soldi ...
b) o i condomini sono fin troppo diffidenti, interventisti,
giustizialisti, portando alla paralisi l'amministrazione condominiale,
cosa altrettanto deleteria, perche' ugualmente costosa per i condomini
Quella di volere vedere gli estratt conto fa parte degli atteggiamenti
persecutori, che tra l'altro poi non portano a nulla di pratico. Tanto,
se l'amministratore stava rubando, lo si capisce da altro, non c'e'
neanche bisogno di vedere i movimenti bancari. Anzi, un truffatore e'
abbastanza abile da mostrare movimentazioni senza pecca.
Anzi, faccia un esempio pratico.
Ci fa un esempio preciso di cosa puo' mostrare un'estratto conto
bancario in un caso pratico di grave irregolarita' amministrativa e che
non si possa verificare anche dal rendiconto di fine anno ?


 non si possa verificare anche dal rendiconto di fine anno ?
La prima che mi viene in mente.... un bel rimborso assicurativo o una
altrettanto cospicua nota d'accretito di qualche fornitore "istituzionale"
(luce, gas e acqua....) non esposta a bilancio.
        Rebrac

 "istituzionale" (luce, gas e acqua....) non esposta a bilancio.
Che però l'amministratore truffaldino farà finire su qualche altro conto,
non su quello del condominio...
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT

 non su quello del condominio...
Per quello devono essere quei fornitori: sono quelli che usano la
domiciliazione bancaria delle bollette e, quindi, anche i rimborsi finiscono
su quel conto !
Poi, per carità, tutto è possibile.
        Rebrac


Nei condominii che ho analizzato, la prima cosa che
fa l'amministratore è fare sparire il conto corrente di
condominio, in modo che non sia possibile accertare
che i lavori costano X ufficialmente ma ne vengono
pagati solo Y (Y<X) al fornitore...
Per quanto riguarda la fattura...
a) faccio finta al telefono di essere stupito e le invento
che gliel'ho mandata via posta prioritaria...
b) casomai mi crea rogne, sempre ammesso e non
concesso che ignoti non la rubino in ufficio, di sicuro
l'assemblea potrà testimoniare che la fattura
l'abbiamo fatta vedere a lei nella riunione x (lo dice
questo verbale che guardacaso io mi sono dimenticato
di notificarle)
c) se non basta, una stampante ed uno scarabocchio
sono più che sufficiente per creare la fattura che mi
serve...


  Sei proprio ingenuo....e tu credi che un amministratore " corrotto" faccia
  transitare sul c/c condominiale tali importi ?
  Vi sono mille modi per riscuoterli .
  w
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non si possa verificare anche dal rendiconto di fine anno ?
So che mi hai tolto il saluto, ma io insisto a replicare alle cialtronate di 
chi pretende di non essere un anonimo, mentre si nasconde, come altri, 
dietro un nick.
E' stato il sig. Deboni o Pekilan quello che ha postato a puntate la 
proposta di legge approvata all'unanimità dalla Commissione Giustizia del 
Senato nel 2006?
Quella proposta, ripresentata pari pari da senatori di entrambi gli 
schieramenti (tutti magistrati e avvocati, e una delle firme è D'Ambrosio, 
che di corruzione dovrebbe intendersene) dovrebbe diventare legge in questa 
legislatura (se dura 5 anni).
In essa si legge:
"L'amministratore è obbligato a collocare le somme ricevute a qualunque 
titolo dai condomini in specifico conto separato, *con modalità idonee a 
consentirne l'accesso a fini informativi da parte di ciascun condomino*.
Per gli edifici di oltre nove unità immobiliari, l'assemblea che delibera 
l'approvazione del bilancio preventivo, dispone altresì le modalità e i 
limiti con i quali l'amministratore può prelevare somme dal conto 
condominiale, eventualmente indicando quello dei condomini cui è attribuito 
il potere di firma congiunta con l'amministratore".
Inoltre è obbligatorio (se l'amministratore è una ditta, ovvero un 
prezzolato, invece che un condòmino, come sarebbe normale):
"Il registro di contabilità nel quale sono annotati in
ordine cronologico i singoli movimenti in entrata ed in uscita; esso
contiene una sola colonna per le entrate, nella quale sono annotate le somme
riscosse e la relativa causale, e distinte colonne per le uscite, una per
ogni voce omogenea di spesa. Tale registro può tenersi anche con modalità
informatizzate".
Infine:
"Il rendiconto condominiale è redatto secondo il criterio di cassa e
competenza in forma chiara e idonea a consentire una verifica delle voci di
entrata e di uscita e della situazione patrimoniale del condominio nonché
dei fondi e delle riserve previste. Il rendiconto annuale è accompagnato da
una relazione esplicativa della gestione con l'indicazione anche degli
eventuali problemi risolti e da risolvere nel condominio. I condomini e i
titolari di diritti di godimento sulle unità immobiliari possono prendere
visione dei documenti giustificativi di spesa in ogni tempo e estrarne copia
a proprie spese".
Con queste modalità, cui si possono aggiungere la fideiussione e 
l'assicurazione obbligatoria, il condòmino che all'assemblea non va mai (è 
un suo diritto, non un suo dovere), che l'amministratore manco sa che 
esista, se non come un nome senza faccia, s'accorge in giornata che qualcosa 
non quadra e gli manda in ufficio (con regolare procura) un revisore 
ufficiale dei conti.
La corruzione si combatte quando un quisque de populo può accedere alle 
stesse informazioni che sono in possesso dell'amministratore, in qualsiasi 
momento e all'insaputa dell'amministratore.
Che oggi sia più facile sapere, in tempo reale, che si sta combinando in 
Parlamento, piuttosto che ciò che fa un pagabollette è una delle 
contraddizioni del nostro tempo. Stiglitz, che le ha studiate, ci ha preso 
il premio Nobel per l'economia.Ora lavora per la Francia, non per 
l'italietta burosaurica. 

 scotto se insinuano a torto).
È una citazione od una tua affermazione?


 non su quello del condominio...
Appunto.
R.L.Deboni

 su quel conto !
Cosa c'entra un "rimborso assicurativo" con il rimborso di acconti da
parte di fornitori ?
Nel caso di rimborsi da parte di fornitori, specie di quelli di cui si
fa tipicamente la domiciliazione bancaria, la presenza del rimborso si
evince dal contenuto delle fatture.
Inoltre, ENEL un paio di volte ha spedito un'assegno con traenza (con
mia grande seccatura), ... mi sono domandato se forse e' perche' cosi'
e' gradito ad *alcuni* amministratori ... ma questa e' una insinuazione
(come vede Travis, non sono "tenero" con gli amministratori ...) ...
Invece, e' giusto il suo esempio, nel caso di un rimborso assicurativo,
di cui potrebbe non esserci documentazione nota ai condomini. Ma, non
c'e' necessita', ne' garanzia, che l'amministratore fornisca l'IBAN del
*suo* conto intestato al condominio, invece di un altro *suo* conto di
servizio (magari aperto e chiuso per la bisogna).


 È una citazione od una tua affermazione?
Non ho affermato, ho scritto che il condomino ha da "affermare ... la
grave irregolarita'" ... :-)


 serve...
Non sa che lo stesso si puo' fare con gli estratti conto bancari ?


 momento e all'insaputa dell'amministratore.
E' INCREDIBILE: SEI RIUSCITO A
SCRIVERE UNA COSA SENSATA.

Spero seriamente che tu non sia un amministratore :-(


 Spero seriamente che tu non sia un amministratore :-(
Se il suo pensiero rappresenta quello della media dei condomini, questo
spiega perche' avete gli amministratori che vi trovate.
Non e' che NON ci siano sulla piazza professionisti capaci e diligenti
ed onesti, e' che non li accettate, percio', invece di fare gli
amministratori di condomini, vanno a fare altro, ad esempio gli
amministratori societari.
Perferite essere lisciati, che vi si accontenti anche nelle bizze (come
io considero questa degli estratti conto bancari), e mal sopportate
l'amministratore brusco, che, fermamente, vi dice che avete torto, e
questo nonostante che spieghi dettagliatamente le motivazioni.
Inpuntate sulla forma (anche sbagliando, come ho spiegato), e perdete di
vista la concretezza. L'Italia resta ... l'Italia.
Roberto Deboni