Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Quando (s)parlerete della California...

...per citarla ad esempio di cosa potrebbe accadere se in Italia ci 
fosse il libero mercato dell'energia elettrica (mi riferisco ai 
black-out di qualche anno fa), ricordatevi che oggi, nell'Italia dove 
l'ENEL ha ancora di fatto il monopolio:
Emergenza per le temperature elevate, black out a Palermo
Caldo e consumi record, Sicilia in ginocchio
La società che gestisce la rete elettrica ha disposto distacchi a tempo.
PALERMO - Fa caldo e improvvisamente l'energia elettrica non è più 
sufficiente. Almeno in Sicilia. Terna (la società che gestisce la rete 
elettrica) ha dato disposizioni ad Enel Distribuzione di procedere a 
interruzioni di elettricità a rotazione in Sicilia a partire dalle 
15.30. Lo ha reso noto l'Enel.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/26/caldo_sud_emergenza.shtml

 di fatto il monopolio:
ok, quindi ci stai dicendo che lo stato ritenuto piů avanzato 
tecnologicamente ha gli stessi problemi di un'area depressa come la Sicilia.
-- 
Gehrig 

 tecnologicamente ha gli stessi problemi di un'area depressa come la Sicilia.
tecnicamente il tuo ragionamento non fa una grinza: ci furono dei black 
out in California come ci sono dei black out oggi in Sicilia.
ma cio' che stavo dicendo e' che il black out in Sicilia ti mostra che 
il libero mercato non favorisce il rischio di interruzioni del servizio 
rispetto al monopolio statale, giacche' esso avviene oggi in Italia, 
dove ancora non c'e' un mercato libero.

 ha scritto nel messaggio 
news:f5rggr$s8k$1...@tdi.cu.mi.it...

Io non ho mai detto che il libero mercato li favorisce, dico che non mette 
affatto al riparo, con l'aggravante che la gestione pubblica non ne ha il 
controllo e quindi non puo' attuare politiche di garanzia minima.
-- 
Gehrig 

 controllo e quindi non puo' attuare politiche di garanzia minima.
gia', invece in Sicilia, dove vige la gestione pubblica, hanno la 
garanzia di un servizio, non minimo, ma direi anzi minimalista...
non solo non gli arriva l'acqua di stato, ma oggi neppure 
l'elettricita', pagata fra l'altro molto di piu' che in America.

 
Bada io ammetto che un eccesso di lavoro mi rende meno sveglio...
ma che vuol dire questo tuo post?
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate

 l'ENEL ha ancora di fatto il monopolio:
Ricordo recenti black-out anche negli states. Io andrei cauto col libero 
mercato panacea di tutti i mali. Quello dell'energia è un monopolio di 
fatto, pochi i punti di produzione, unica la rete,forti gli interessi 
etc.etc. non credo che la forma del libero mercato risolva alcunche.
-- 
                ___	  Claudio ICQ:150632298
               /___\
           .-.|=0-0=|.-.        MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
      (\_.'.-\ \_o_/`/-.'._/)
  ~` - ~`-^_`~ -_~ ^- ~_` -~ _	  Programmer: A biological machine 
designed to convert caffeine into code.
  jgs -  ~  -  ^   - ~ -  ~  -

 dove ancora non c'e' un mercato libero.
appunto, quindi non c'entra una sega.


 ma che vuol dire questo tuo post?
tempo fa ci fu un thread nel quale i membri del PC-IFD sostenevano che 
aprire al mercato il settore dell'energia elettrica avrebbe provocato o 
un aumento dei prezzi, o un servizio meno garantito di quanto non lo sia 
dove c'e' il monopolio statale.
a riprova di cio' indicavano i black out in California di qualche anno 
fa, come esempio di scenario da "far west", in cui la "logica del 
profitto" portava le aziende a non investire oltre lo stretto necessario 
a fare i soldi.
io, ricordando cio', ho fatto notare che pure in Sicilia, dove c'e' 
ancora il monopolio ENEL, sono accaduti dei black out programmati.
con cio' mostrando che non essendo il monopolio pubblico esente da tale 
piaga, non si puo' paventare il pericolo dei black out quando viene 
proposta la privatizzazione del settore.
ed in piu' ho fatto notare che negli USA l'elettricita' costa meno che 
in Italia.

 in Italia.
Grazie della spiegazione, mi ero perso qualche passaggio.
Direi che mediamente il libero mercato abbassa sempre i prezzi per il
consumatore (di riprove ce ne sono duemila, del contrario abbastanza meno).
Il tema del monopolio pubblico su alcuni servizi credo sia di tipo diverso.
Un monopolio pubblico può offrire un servizio, chiamiamolo sociale, che
un'azienda privata o più aziende possono non avere interessi a erogare in
quanto non redditizzi.
Anche di questo ci son mille esempi.
La situazione italiana come sempre è un ibrido delle varie possibilità.
Al momento, liberalizzazioni sbandierate (da entrambi i governi) a parte,
la situazione del mercato dell'energia è ancora molto indietro.
Un appunto al tuo ragionamento però ovviamente c'è...dire che
l'elettricista in USA costa meno in quel modo lascia sottointendere che è
grazie al libero mercato...questo temo sia un po' una vaccata.
O meglio magari contribuisce ma la sostenza è altrove.


 in Italia.
Più che altro hai fatto un po' di confusione.
-La concorrenza generalmente abbassa i prezzi, bada bene "la 
concorrenza" non "il libero mercato", esistono tanti esempi di libero 
mercato dove la concorrenza non esiste ....specie in Italia
-Un buon servizio può essere erogato tanto da un privato che da un 
pubblico ben amministrato. Ma vale anche antitesi. Telecom è privata ma 
fa cacare.
-Il pubblico può permettersi di non guadagnare, il privato no. Il che si 
traduce nella maggiore possibilità di offrire coperture sociali, che in 
certe tipologie di servizi sono utili
-Certe cose per le risorse coinvolte presentano dei monopoli di fatto, è 
inutile spacciarle per libero mercato. L'acqua ad esempio è facilmente 
capibile da tutti che si tratti di monopolio di fatto, visto che la 
risorsa è unica e pure la rete è alquanto complessa e unica. Similmente 
è facile capire che lo stesso problema si ponga anche per le reti 
energetiche e per le reti di comunicazione.


 energetiche e per le reti di comunicazione.
ma i consumatori hanno comunque la possibilita' di consumare di piu' o 
di meno, di bere l'acqua del rubinetto o di comprarla in bottiglia, di 
cercare l'acqua sottoterra tramite un piccolo pozzo, piuttosto che di 
essere forniti dall'acquedotto.
ci sono poi, dato che le societa' private sono in monopolio grazie al 
fatto di avere ereditato l'ex monopolio pubblico, le regole sui prezzi 
che devono essere approvati dalle autorita'.
l'esempio degli USA e' calzante: puoi pure ipotizzare che altri fattori 
influenzino il basso prezzo dell'elettricita', ma prendi allora il caso 
dei prezzi delle telefonate: prima della liberalizzazione una telefonata 
Roma-New York costava il triplo di una telefonata New York-Roma. eppure 
anche negli USA prima del 1984 c'era il monopolio AT&T.

 io, ricordando cio', ho fatto notare che pure in Sicilia, 
Prendere ad esempio la Sicilia e' un rischio per qualsiasi dimostrazione.

 non "il libero mercato"
Badaquà! Un thread dove Claudio e compagni scrivono cose intelligenti! 
(nonostante che, ai post in risposta a Fil, di solito ci sia la gara a chi 
scrive piu' stronzate).
E' tutto condivisibile, cmq vorrei ricordare che in Italia per *decenni* e' 
stato _*TUTTO*_ statale (poste, ferrovie, autostrade, comunicazioni, tv, 
aerei, energia, gas, acqua, trasporti, etc. etc. etc.)...
E che, in nome dello statalismo, son state bruciate montagne di quattrini 
che hanno contribuito ad un debito pubblico clossale, oltre ad impoverire 
palesemente servizi ed infrastrutture (e lo dimostra il paragone impietoso 
con altre nazioni europee su molti fronti).
Mi rendo conto che io saro' eccessivamente reazionario alla politica degli 
sprechi e dello "stato pantalone", pero' in questi ragionamenti e' sempre 
bene tenerne di conto.

 anche negli USA prima del 1984 c'era il monopolio AT&T.
Che ci fossero autorità che controllavano il costo industriale del 
prodotto e il ricarico della compagnia non ti sembra plausibile?
Certo se la politica se ne frega il monopolio sia pubblico che privato 
fa quel che cazzo gli pare, se qualcuno gli sta col fiato sul collo è 
costretto a maggiore efficienza.


 bene tenerne di conto.
Il punto è che lo stato può essere pantalone anche senza aziende 
pubbliche ....mi pare sia sotto gli occhi di tutti.


 ....mi pare sia sotto gli occhi di tutti.
Ragazzi, finalmente Claudio si e' rincretinito del tutto.
Che significhera' mai questa risposta?!? 

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/26/caldo_sud_emergenza.shtml
Altrove, la mano invisibile del mercato mette il ditino
sull'interruttore...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/06_Giugno/27/new_york_blackout.shtml

Megacuttone!
Purtroppo stai facendo un pò di confusione. I blackout in california
erano pilotati per simulare una carenza di produzione di energia
elettrica per far salire le quotazioni dei kw prodotti dalla enron,
mentre invece non vi era carenza reale di produzione. I distacchi in
Sicilia invece sono dovuti al fatto di non sovraccaricare le linee ad
alta tensione verso l'italia con il rischio di mettere in crisi il
sistema elettrico nazionale, ti è già passata la memoria per il
blackout dell'alberino caduto su una linea?

 blackout dell'alberino caduto su una linea?
<B>Blackout di quasi un'ora a New York<br>si fermano 4 linee della
metropolitana</B>
Metropolitana bloccata dal blackout
NEW YORK - Un blackout di quasi un'ora ha lasciato senza corrente mezzo
milione di newyorkesi e ha bloccato quattro linee della metropolitana. Con
ogni probabilitŕ un effetto del gran caldo e del grande uso di
condizionatori d'aria.
A saltare č stata almeno una centrale della Consolidated Edison (ConEd), la
compagnia elettrica locale. Con il risultato che tra le 15:42 e le 16:40
(le 21:42 e le 22:40 in Italia) sono rimaste "al buio" migliaia di utenze
nell'elegante Upper East Side di Manhattan e nel decisamente piů popolare
West Bronx.
L'interruzione ha riguardato anche alcune linee della metropolitana della
Grande Mela, tra cui le frequentatissime 4, 5 e 6 (sotto la Lexington
Avenue, le piů sfruttata dai turisti), e il Metropolitan Museum, sulla
Quinta Strada, che č stato evacuato dalle migliaia di visitatori, una volta
saltata la corrente.
Non ci sarebbero stato vittime. Alcune decine di persone sono rimaste
bloccate negli ascensori, mentre č sempre stato possibile uscire dai vagoni
della metropolitana, visto che le porte possono essere azionate
manualmente.
Secondo un portavoce della ConEd, Bob McGee, si sarebbe trattato di "un
guasto nel sistema di trasmissione", provocato forse da un temporale nella
contea di Westchester, a nord del Bronx.
Da un paio di giorni New York č nella morsa del caldo, con temperature al
di sopra dei 35 gradi e un tasso di umiditŕ di oltre il 90 per cento. Una
situazione che ha fatto lievitare a dismisura l'utilizzo dell'aria
condizionata e le sollecitazioni alle non nuovissime centrali energetiche.
Per analoghe ragioni, il giorno di ferragosto del 2003, la cittŕ aveva
subito un blackout di oltre 24 ore. Lo stesso era successo, ma per un
periodo piů breve, l'anno scorso nel quartiere newyorchese del Queens, cioč
la parte piů orientale di Long Island, quella che ospita tra l'altro
l'aeroporto internazionale Jfk.
(28 giugno 2007)


 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/06_Giugno/27/new_york_blackout.shtml
io mi dovrei chiedere che le posto a fare certe cose, se nemmeno vengono 
lette, e se poi vi si risponde con i cavoli a merenda.
il senso del mio post era che obiettare che la liberalizzazione del 
mercato favorisce la penuria di elettricita' con i conseguenti black out 
programmati, oltre a non avere senso, e' contraddetta dai fatti: abbiamo 
dei black out programmati anche nell'Italia del monopolio, cosi' come ne 
abbiamo avuti in passato.
e tu mi rispondi citandomi un black out accidentale, che ha 
evidentemente cause tecniche, e che come tale puo' accadere a tutte le 
reti, indipendentemente da monopolio o liberalizzazione:
"Incerte le cause, che potrebbero essere tuttavia legate al grande caldo 
di questa settimana, aggravato dal livello di umidità molto elevato. 
Negli ultimi due giorni la colonnina di mercurio, a New York, è rimasta 
stabilmente sui 32 gradi centigradi. Secondo altre fonti c'è l’ipotesi 
di un problema alle linee causato da un violento temporale a nord della 
città."

 contea di Westchester, a nord del Bronx.
per quanto il libero mercato faccia dei miracoli, pare che non riesca a 
prevenire i temporali

 prevenire i temporali
c'è la redundancy e la Disaster Recovery che normalmente sono in 
conflitto con il libero mercato, da un punto di vista puramente tecnico 
il problema poteva essere evitato.


 prevenire i temporali
ROTFL
Certo, e che altro può non prevedere?


Certo, e che altro può non prevedere?
Niente è vero, a differenza dell'economia comunista che prevede
sicuramente depressione e affossamento.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 blackout dell'alberino caduto su una linea?
il che vuol dire che i problemi di capacita' non sono solo prerogativa 
del sistema privato basato sul profitto ad ogni costo, ma anche del 
monopolio pubblico. che era cio' che il mio post voleva far notare.

 città."
Ovviamente non è il "caldo" a causare il black out, ma l'incrocio tra uso
di condizionatori e apertura di fabbriche e uffici che provoca un picco di
consumo che manda in tilt reti di produzione dimensionate.. in una certa
maniera per certi scopi. Anche se ultimativamente la vera causa di questi
problemi (e non dimentichiamoci che qui fanno ancora notizia, in Cina ad
esempio sono all'ordine del giorno) è l'incipiente crisi energetica in atto
ormai da 4-5 anni.

 consumo che manda in tilt reti di produzione dimensionate.. 
e cio' accade a prescindere che produzione, trasporto e distribuzione 
dell'energia elettrica siano privatizzate regolate dal mercato, 
piuttosto che centralizzate in un monopolio pubblico