Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: diritto alle fotocopie della documentazione di spesa condominiale

ho incontrato l'
amm.re
 di condominio, per chiedere le famose ricevute
fiscali e/o fatture per i versamenti periodici della mia quota condominale,
la risposta e' stata scontata: mi dica in base a quale legge io le debbo
dare le ricevute con su scritto il mio nome e il codice fiscale... se le va
bene cosi' senno' niente.
Idem, risposta altrettanto "aleatoria" in merito alla mia richiesta di poter
effettuare, a spese mie, delle fotocopie di alcune ricevute di spesa
relative a lavori e servizi forniti al condominio, di cui ritengo di dover
contestare l'addebito come "spese ordinare" anziche' come piu' corretto,
come spese straordinarie. L'
amm.re
 si e' rifiutato adducendo che la
documentazione non puo' uscire da casa sua, ne', a mia esplicita richiesta,
ha voluto fornirmi le fotocopie a sua cura.
Chiedo, agli amministratori presenti in lista, come si possa procedere in
tale situazione, se e' vero quello che sostiene il vostro collega oppure se
e' piu' logico pensare che voglia a tutti i costi occultare delle
operazioni svolte in modo poco lecito.

 ha voluto fornirmi le fotocopie a sua cura.
La richiesta della documentazione (secondo una recente sentenza della 
cassazione) si deve fondare su 3 principi
1) Non deve essere di intralcio al mandato
2) si deve fondare su presupposti di buona fede
3) deve essere a tue spese
Puoi richiedere la documentazione in ogni tempo, anzi è meglio che non lo 
fai sotto bilancio, l'amministratore potrebbe addurre la scusa che sta 
lavorando al bilancio ed al momento non ti può accontetare...

 ha
scritto:

Controllo dei condomini sull'Amministratore
Cass. civ. sez. II, 29 novembre 2001, n. 15159
In tema di condominio negli edifici, ciascun condomino ha la facoltà di
ottenere dall'amministratore l'esibizione dei documenti contabili non
soltanto in sede di rendiconto annuale e di approvazione del bilancio da
parte dell'assemblea, ma anche al di fuori di tale sede, senza la necessità
di specificare la ragione per la quale egli intende prendere visione o
estrarre copia dei documenti medesimi, sempre che l'esercizio di tale potere
non intralci l'attività amministrativa e non sia contrario ai principi di
correttezza, ed i relativi costi siano assunti dai condomini istanti.
Ciao
Luigi
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


l'amministratore amministra su mandato dei condomini le PROPRIETÀ degli
stessi
ne consegue che tutto ciò che perviene all'amministratore e tutto ciò che
l'amministratore gestisce è di esclusiva PROPRIETÀ dei condomini
pertanto lo stesso non può privare un condomino del diritto di visualizzare
la PROPRIA documentazione
se insiste nel diniego diffidalo per iscritto mediante lettera raccomandata
e agisci per le vie legali

 ha scritto nel messaggio
news:dcqqlp$fbd$2...@newsreader2.mclink.it...

Le copie dei documenti deve dartele per forza.................per i
versamenti delle, quote ordinarie hai diritto alla ricevuta
semplice.........la ricevuta fiscale non puoi pretenderla perchč lui
raccoglie le quote per pagare spese e fatture del vostro condominio non come
corrispettivo di cessione (ti sta vendendo nulla???) o prestazione
professionale (per il suo compenso emetterą una fattura\ricevuta a parte,
intestata al condominio)......quindi, mica ci paga l'iva sulle quote
oridinarie!!!....
Accertati che quando emette la ricevuta per il suo compenso versi la
ritenuta d'acconto e faccia il modello 770 per il condominio!!!
Nessuna fattura o ricevuta fiscale quindiper le quote ordinarie!!!! solo
ricevuta semplice
ciao
Max900r

 istanti.
Nuovamente: dove sta scritto che devono essere rilasciate fotocopie ?
Si parla di esibizione, non di fotocopie. E si osservi bene, che il tempo ed
altre spese (quello della segretaria che deve riordinare i documenti fuori
dal periodo programmato) a cui va incontro l'amministratore devono essere
pagati dai condomini interessati.
Pekilan

 Puoi richiedere la documentazione in ogni tempo, anzi è meglio che non lo
Precisiamo: puo' richiedere la VISIONE della documentazione. Se vuole puo'
portarsi carta e penna od una fotocopiatrice portatile a pile. Ma non puo'
obbligare l'amministratore a fare fotocopie.
Pekilan

 visualizzare la PROPRIA documentazione
E da dove ricavi che "visualizzare" uguale a fare le fotocopie ?
L'amministratore dice che non vuole fare uscire i documenti da casa sua,
non che non vuole mostrarli.
Pekilan

 semplice.........
e dategli la legge per la prova del pagamento:
Art. 1199 Diritto del debitore alla quietanza
        Il creditore che riceve il pagamento deve, a richiesta e a spese del
debitore, rilasciare quietanza (2704) e farne annotazione sul titolo,
se questo non è restituito al debitore.
        Il rilascio di una quietanza per il capitale fa presumere il pagamento
degli interessi.
Pekilan

 fiscale... se le va bene cosi' senno' niente.
Mi pare di capire che l'amministratore ti fa una ricevuta intestata al
condominio, cioe' che in pratica hai versato tot euro per il tuo
condominio. E mi pare di capire che tu pretendi che l'amministratore ci
metta il suo nome ed il suo codice fiscale (cioe' vuoi una fattura).
L'amministratore ha perfettamente ragione: NON ESISTE ALCUNA LEGGE CHE LO
OBBLIGA A DARTI UNA FATTURA O ALTRO DOCUMENTO FISCALE A FRONTE DI UNA QUOTA
CONDOMINIALE. Il motivo e' semplice NON SONO SOLDI CHE VANNO A LUI. Sono
soldi che entrano nella CASSA CONDOMINIALE. Il fatto che ad un certo punto
una parte della CASSA viene "prelevata" dall'amministratore come suo
compenso, a fronte di una fattura intestata al condominio non cambia nulla.
Nel momento che versi la tua quota, sono soldi CONDOMINIALI.
Tra l'altro hai posto la domanda in modo cosi' stringato che gli altri hanno
capito che il tuo amministratore non ti vuole rilasciare nessuna prova del
tuo pagamento.
Pekilan

 ha scritto

Delega il tuo commercialista. Se ha uno scagnozzo laureato da spedire presso
l'amministratore per vedere come tiene la contabilità, non dovrebbe costare
molto e il risultato è garantito.


Secondo te che senso ha una sentenza di Cassazione dove un condomino puo
chiedere visione della documentazione contabile ma non può farne copie
fotostatiche?
Allora per fare un controllo sull'operato dell'amministratore un condomino
cosa dovrebbe fare?
estrarre copia dei documenti che vuol dire?
i relativi costi siano assunti dai condomini istanti che vuol dire?
Per me vuol dire che ogni singolo condomino ha il diritto di esaminare ed
estrarre, a proprie spese, la documentazione contabile del condomino, al
fine di poter valutare l’operato dell’amministratore.


 fine di poter valutare l’operato dell’amministratore.
Per valutare l'operato dell'amministratore non e' assolutamente necessario
avere le fotocopie. Bastano gli appunti. Le fotocopie si chiedono quando si
vogliono avere prove, ma quelle si ottengono in fase di causa con la
richiesta fatta al giudice di esibizione dei documenti.
Se non sei convinto, prova a fare causa all'amministratore che non ti fa le
fotocopie e vediamo come va a finire.
Pekilan

La sentenza di cassazione si riferisce ad un episodio ma non entra nei
particolari.
E' ovvio che chi chiede di visionare e fotocopiare la contabilità del
condominio non và dall'amministratore a fotocopiare tutto come se fosse il
nuovo passatempo dei condomini.
A mio avviso questa sentenza serve e dare ragione a chi non fidandosi
dell'operato dell'amministartore visiona e fotocopia quello che gli
interessa maggiormente.
Per esempio esistono amministratori onesti e amministratori lestofanti che
ben volentieri "diventano uno strumento" del condominio per perseguitare una
o più famiglie a seconda dei casi, con raccomandate di diffida al rispetto
del regolamento condominiale ecc....
L'unico sistema che possono avere questi condomini per poter mandare via
l'amministratore non avendo (ovviamente) la maggioranza per farlo è quella
di aspettare l'arrivo a casa del consuntivo del bilancio condominiale vanno
a vedere le voci di spesa e sottolineano le voci che gli interessano
maggiormente come il rimborso spese personali, le spese per l'invio di
raccomandate, le telefonate, le spese per la manutenzione ordinaria ecc...
La maggioranza non protesterà mai il consuntivo perchè per loro
l'amministratore avrà pienamente ottemperato al suo dovere ossia quello di
aver "perseguitato" la o le famiglie oggetto di particolare di attenzione e
se l'amministratore si ritaglia qualche extra tra le varie spese stai sicuro
che a loro poco importa perchè il suo dovere la già compiuto.
A questo punto l'unica soluzione che rimane è quella di andare
dall'amministratore e chiedere di poter visionare la documentazione
contabile per vedere se le voci di spesa riportano tutte, se dovesse esserci
qualche voce ingiustificata (come ad esempio le spese per l'invio delle
raccomandate, oppure le spese personali) il condomino si prende le copie che
gli interressa fa una denuncia al Giudice di Pace e lo manda via anche per
pochi euro rubati.
Spero di essere stato chiaro in tutto.
Ciao
Luigi


 anche per pochi euro rubati.
Devi provare un reato penale (truffa, furto, appropriazione indebita, etc.)
Pekilan

che la maggioranza M ha ben chiaro che cosa l'amministratore deve fare con
bla bla bla...

 Pekilan
su questo capisco e difatti ho chiesto che mi permettesse o di scansionarle
con lo scanner (io ho portato pc portatile e scanner) oppure me le presta e
le fotocopio alla fotocopisteria di fronte casa.

 La differenza per te quale sarebbe?
essendo io inquilino e non proprietario, posso scorporare le spese non di
mia competenza e riprendermele dall'affitto che pago al proprietario, ad
esempio, vedendo le carte ho scoperto che pago anche spese ordinarie e
straordinarie, da 5 anni, per un garage che non ho mai affittato, ma che e'
del proprietario, affittato ad un suo partente (proprietario anche lui di
un altro appartamento del palazzo).

 raccomandata e agisci per le vie legali
non vorrei impelagarmi in una causa all'
amm.re
, perche' nel caso
rischierebbe grosso, ci sono gravi inadempienze ad esempio in termini
dell'impianto elettrico, nel sistema di sicurezza antincendio, etc... piu'
limitatamente a me interessa poter dimostrare al proprietario
dell'appartamento che ho in affitto, che ho pagato per cinque anni (e
continuo a pagare) una parte delle spese condominiali per "locali" da me
mai affittati. Poi, continuero' a pagare egualmente le spese che l'
amm.re
mi presentera', pero' scorporando la "parte" non mia e riprendendomela
dall'affitto.
Considerando che il contratto di affitto e' il tipico contratto dove spunta
che paghi 100 e versi in verita' 200... e considerando che il contratto
parla di spese condominiali a mio carico e a corollario di tutto,
considerando che il mio padrone di casa e' per giunta un agente del fisco,
non penso che intentando causa, ne avrei benefici diretti. La legge non e'
= per tutti e soprattutto la legge esiste in n forme per tutti, in base al
proprio portafoglio e in base alla propria capacita' di scegliersi un
avvocato capace di vincere una causa. Questo e' quello che penso. Di fronte
a fatto compiiuto, il padrone di casa non dovrebbe fare i capricci per una
cifra che da prime stime che ho potuto fare vedendo i documenti dall'
amm.re
e prendendone appunti, si aggira attorno a 3.000 euro!
Siccome non sono un contabile e vorrei appoggiarmi ad un altro 
amm.re
 di
condominio per una consulenza contabile, prima di agire, ho necessita' di
fargli vedere i documenti in argomento.

 dovrebbe costare molto e il risultato è garantito.
questa e' una buona proposta: se alla fine il rapporto del collaboratore
laureato (perche' laureato poi?) del commercialista servira' al mio scopo
ben venga. In realta' e' un altro amministratore di condominio, al quale mi
sono rivolto, e' uno studio di amministratori di condominio.

 si prepara a scappare con la cassa.
no. non devo fermare nessun amministratore, intendo solo chiedere copia
giustificativa per dimostrare, al mio proprietario dell'appartamento in
affitto, che sto pagando "spese" non di mia competenza.
certo, pero' riflettevo se sia possibile o meno chiedere all'
amm.re
 di
condominio di produrre a sue spese dei file in formato PDF, cioe' tutti i
documenti archiviati, ovviamente provvedendo, i condomini tutti, al costo
aggiuntivo, e cosi' quando una persona che come me chiede di "vedere" e
fare "fotocopie" dei documenti, non ci sarebbero altri problemi, basterebbe
dare il cd con i file.

 
l'amministratore, al momento, fa ricevute intestate al figlio, e' il figlio
che spunta come 
amm.re
 di condominio, per incompatibilita', credo piu' per
evadere il fisco forse, perche' lui ha gia' un altro incarico.
Ma questo non mi interessa. Da come mi avete risposto, quindi, io, avendo
una partita iva e utilizzando parte di casa mia anche come studio, non
posso avere altro che dei pezzi di carta su modulo buffetti che dicono che
giorno x ho dato al sig. y 100 euro per spese condominiali.
In questo senso, andrebbe pure bene, pero' fiscalmente come posso "dedurre"
la parte prevista di spese condominali se non ho una fattura o una ricevuta
fiscale?
a sentire il mio commercialista occorre la fattura.
Comincio a pensare che ogni commercialista = un "sistema di leggi" a se
stante... come gli universi paralleli.

 stante... come gli universi paralleli.
Azzeccato :-) Per questo ti suggerisco di interagire solo con gli uffici
della finanza, dopotutto sono loro a decidere se quello che fai va bene o
meno e quindi se darti la multa. Multa che non e' detto il commercialista
ti rimborsi.
Pekilan

 basterebbe dare il cd con i file.
Essendo tu un'inquilino, se l'amministratore ti fa questa cortesia si becca
una denuncia (e' un reato) per violazione dei principi di riservatezza del
mandatario e delle leggi sulla privacy, magari proprio dal tuo
proprietario.
Pekilan

 
mi scuso nuovamente. Non so pero' se e come sia possibile cambiare il
thread.


 Pekilan

 avessero un ufficio "consultazioni".
ATTENZIONE: correggi tutto: sei un'inquilino, quindi parte delle cose che ho
scritto non si applicano. Inoltre prendi con le pinze quello che ti dicono
sul rapporto tra inquilino e condominio, che di confusione c'e' ne' gia'
abbastanza :-)
Pekilan

 thread.
No il thread, va bene per i condomini che leggono, sei tu (ed altri
inquilini "lettori") che dovete ricalibrare il contenuto. In ogni caso in
altro post ho fatto alcune rettifiche.
Pekilan

 
premessa, il proprietario e' per giunta un dirigente dell'agenzia delle
entrate, ma questo vale poco... considerando le recenti "FAZIOsita'" di cui
si sente in televisione... gli dei dell'olimpo non si sono mai estinti...
Si. Io avevo urgenza di un appartamento quando mi sono trasferito per
lavoro, avevo mia moglie che a giorni partoriva. Per cui, siamo andati a
vedere questo appartamento, dopo di che ci siamo recati a casa del
proprietario e li' ho firmato il contratto. Sul contratto c'e' riportato
che io devo 350 euro mensili + mesi di caparra. In effetti ho dato due mesi
di caparra, ma per 500 euro (quindi 1000 euro) e ogni mese, da cinque anni,
pago 500 euro non 350. A carico del proprietario e' la registrazione
annuale del contratto.
Sentendo il 117, mi viene detto: "ma che ci vuole fare... lasci perdere,
sarebbe una causa che dura almeno dieci anni, al prossimo rinnovo metta in
chiaro le cose e metta la cifra giusta..."
!!!

 di sollecito a chiunque. Bisogna poi vedere se le somme sono dovute ...
si la ricevuta e' "ricevo dal sig. ulisse" la somma di euro xyz... e poi
pero' "chi riceve" non e' chiaramente descritto da nessuna parte della
ricevuta, salvo uno scarabocchio in basso a destra a mo' di firma sul
modello buffetti... 

 ??? mi riferivo alla quota tra i proprietari (quanti sono ?).
41 (su 42 appartamenti, io sono l'unico inquilino...).

 cose :-)
indubbiamente conferma la mia impressione generale: chi e' "aperto" alla
filosofia open source, e' aperto in generale e disponibile con gli altri e
ne guadagna comunque, se non altro in stima.
:-)

 perdere).
confermo, ho appena fatto i conti, in totale, l'anno prossimo, avrei un
rimborso di poco meno di 200 euro...
Grazie "ZIO SILVIO" !!!

 all'amministratore.
premesso che sei stato gentilissimo a dedicarmi tutto questo tempo per
rispondermi e che non intendo approfittare oltre della tua generosita', ti
leggo cosa c'e' riportato sul contratto di locazione da me firmato:
(tralascio volutamente la parte dove il proprietario dichiara di ricevere
350 euro al mese mentre io in vero ne pago 500... sarebbe un discorso credo
OT in questo gruppo), "Sono interamente a carico del conduttore le spese
relative a: spese condominio come per legge, eventuale rifacimento intonaco
pareti. Prima di effettuare il pagamento, il conduttore avra' diritto di
ottenere l'indicazione specifica delle spese anzidette e dei criteri di
ripartizione, come pure di prendere visione dei documenti giustificativi
delle spese effettuate". Significa, in sostanza che posso ufficialmente
infischiarmene delle lettere e delle telefonate minatorie di sollecito da
parte del "tipo" che amministra questo condominio e devo solo attendere una
lettera, semmai, del proprietario, confermi?
Inoltre, non sarebbe "giustificato" l'apparire del mio nome nell'elenco che
mensilmente viene affisso in bacheca all'ingresso dell'androne di casa, con
gli importi che ciascun "condomino" deve versare, ci dovrebbe essere invece
il nome del mio locatore... ed infine, ovviamente perche' non intendo
piantare grane, accumulero' le somme in un conto corrente, sicche' al
momento in cui mi verranno chieste, potro' pagare speditamente chi di
competenza, pero' chiedendo le ricevute che a me servono.
Credo che questo "argomento" di discussione stia giovando, come tu stesso
lasci arguire, a molti altri, oltre che me, perche' finalmente si sta
facendo chiarezza ripeto su argomenti che sembrano essere scritture sacre
custodite dai sacerdoti del tempio, forse perche' come una volta accadeva,
tra i sacerdoti del tempio, la piu' parte sono quelli che si "pappano" le
"offerte agli dei" e pretendono di lasciare lo status quo.
Li capisco, tra fare l'
amm.re
 di condominio in regola, pagando le tasse e da
"competente" e farlo rubacchiando qua e la'... la seconda tipologia
professionale ovviamente e' piu' "popolata" e cerca di tutelarsi come si
tutela chi truffa: lasciando aleatori gli argomenit, evitando di fare
chiarezza, e alla "Azzeccagarbugli" di manzoniana memoria, citando qua' e
la' frasi sconnesse come se fossero leggi Divine. Il problema e', e chiudo,
non tanto la creduloneria, per lo meno nel mio caso, ma l'impossibilita' di
riscontrare quello che viene detto, se sia vero o meno. Qui entrerei in un
discorso piu' ampio, in un'epoca in cui tutto e' condiviso e accessibile,
bene o male, si continuano ad emanare e produrre leggi e leggine con
l'unico scopo di dimostrare saccenteria e farraginosita' (come dire, sono
piu' bravo io che l'ho scritta nel modo piu' incomprensibile possibile...).

 "offerte agli dei" e pretendono di lasciare lo status quo.
Come la lobby dei commercialisti che mandano in parlamento figuri che, 
tramite emendamenti, sabotano o rendono vane le semplificazioni fiscali ed
hanno portato ad una "involuzione" della iniziale semplificazione dell'ex
mod.740 (ora mod.Unico), di derivazione europea. All'inizio si trattava di
due facciate che chiunque era in grado di compilare da se. Oggi e'
suddiviso in tre fascicoli, con un pacco di istruzioni pari ad un testo
universitario di diritto amministrativo. A chi conviene tutto questo ? Allo
Stato (che da un lato e' costretto ad impegnare un folto personale per le
complicate verifiche e dall'altro non e' che "guadagni" maggiori incassi) ?
Al contribuente medio (a fronte della possibilita' di un miriade di
detrazioni e sconti, elusioni, pero' di entita' cosi' ridicola che il costo
dell'esperto necessario alla loro implementazione si porta via due terzi
dell'ammontare) ?
O forse e' piu' strumentale ad una classe "parassitaria" che non solo NON E'
VERO CHE AIUTA LO STATO NELLA LOTTA ALL'EVASIONE (come qualcuno ha avuto la
sfacciatagine di dire, vedi CAAF), ma semmai fornisce un ideale ambiente
operativo ai grandi evasori parziali e totali ed il motivo di esistere di
una pletorica burocrazia pubblica.
Pekilan

 chiaro le cose e metta la cifra giusta..."
Ma se e' una cosa abbastanza facile da provare (se loro collaborano) e
l'introito per lo Stato e' di tutto rispetto !
Chiedi il nome di chi ha parlato al 117 e fai un'esposto alla Procura. Molto
semplice. In quanto all'affitto, hai due modalita':
- quella "furba" (ma in tale caso non sei diverso dal proprietario) paghi da
oggi 350 euro. Punto.
- quella "civica", ti metti d'accordo con i carabinieri, spiegando il tuo
caso per "trovare" il modo di provare il fatto e poi fai
un'esposto/denuncia come loro ti consigliano.
Pero' se sei di una regione del Sud, ove la convivenza con la malavita
organizzata permea le istituzioni, credo che tu debba fare attenzione. Ma
su questo lascio la parola (ed i consigli) a chi abita da quelle parti.
Anzi, se ho ben capito, leggendo i libri di storia, la mafia, anche se nata
per tutelare gli interessi dei latifondisti, aveva l'appoggio della
popolazione (che e' il motivo principale per cui lo Stato non potrai mai
debellarla) perche' si traponeva ad una amministrazione pubblica vessatoria
e' corrotta. Pero', dalla nascita della Reppubblica, mi sa che e' la mafia
a porre le condizioni per una P.A. corrotta ed inetta e quindi per
giustificare il suo "esistere". Un po' come fa la Chiesa Cattolica quando
impone ai suoi fedeli pratiche controproducenti per il benessere (come il
divieto di anticoncezionali) che poi causano poverta' e disagi sociali che
sono la prima giustificazione per il suo essere (vedi pubblicita' dell'8
per mille, ove non si parla di promozione della fede e spiegando quindi che
l'80 per cento va al sostentamento del clero, ma invece si insiste sulla
piccola parte che va all'aiuto agli indigenti come motivazione per il
contributo).
Pekilan

 
ho letto, sembrerebbe persino che non dovrei proprio pagare niente, giacche'
le richieste, ufficialmente, non mi pervengono per iscritto, ma tramite
pubblica affissione in bacheca del mio nome con accanto la quota del mese
in corso, sicche' contravvenendo alla normativa attuale.
bene bene...