Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: sfruttamento del sottotetto

Sono proprietario di un appartamento all'ultimo piano di una palazzina
costituita da due soli  appartamenti sovrapposti e con ingressi
indipendenti. Sopra il mio appartamento c'è un sottotetto alto 2.50 al
colmo, non accatastato, a cui si accede solo da una scala all'interno
del mio appartamento. Il proprietario dell'appartamento sottostante non
ha in alcun modo la possibilità di accedere al sottotetto. Posso
sfruttare il sottotetto, lo devo accatastare?

nicola...@virgilio.it
 ha scritto:

     Puoi sfruttarlo tranquillamente, in quanto all'accatastarlo decidi
    tu.
     ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sfruttare il sottotetto, lo devo accatastare?
 sfruttare: si`, salvo che dal titolo (contratto di acquisto,
            tuo e dei tuoi danti causa) risulti la proprieta`
            condominiale o di terzi
 catasto: si`, se e` di tua proprieta` devi accatastarlo e
          pagarci sopra le imposte (ICI e il resto), se non
          lo fai evadi
 in generale se lo usi come abitazione  devi fare una pratica
 comunale, e anche anche come deposito, ad essere rigorosi
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

     ciaofelix:-)
 tranquillamente: dopo una letta ai contratti, prima non
                  sarei cosi` tranquillo
 accatastamento: "decidi tu" se vuoi evadere il fisco o no,
                  e` questo che volevi dire ? dopo averne
                  accertato la proprieta`, ovviamente


                   sarei cosi` tranquillo
        Devo augurarmi che Nicola parli..." nel silenzio del contratto
      e vista la situazioe....!"   ciaofelix:-)


      e vista la situazioe....!"   ciaofelix:-)
 gli auguri vanno bene visto il periodo natalizio
 quanto il merito del post gli auguri non servono a
 nulla
 nulla infatti fa ritenere che chi ha posto il questito
 abbia studiato i titoli di proprieta`


Sebastiano Venabile ha scritto:

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


     Ha scritto:
   " Sopra il mio appartamento c'è un sottotetto alto 2.50 al
colmo, non accatastato, a cui si accede solo da una scala all'interno
del mio appartamento"
     Questo basta ed avanza!   ciaofelix!


  abbia studiato i titoli di proprieta`
Infatti:
"Al sottetto di un edificio condominiale, in assenza di titolo idoneo, si
applica la presunzione di comunione ex art. 1117, n. 1, c.c. qualora il
vano, per le sue caratteristiche strutturali e funzionali, risulti
oggettivamente destinato, sia pure in via potenziale, all'uso comune oppure
all'esercizio di un servizio di interesse comune. Lo ha stabilito dal
Consiglio di Stato, con la decisione n. 4744 del 14 settembre 2005,
richiamando il costante orientamento giurisprudenziale della Corte di
Cassazione. Nel caso di specie il Consiglio di Stato ha confermato la
sentenza di primo grado che, accertata la comunione del sottotetto, aveva
annullato il permesso di costruire per ristrutturare e sopraelevare l'unità
rilasciato ai condomini dell'ultimo piano senza il necessario consenso degli
altri condomini".
Sia pure in via potenziale...
C'è qualcuno che è troppo ottimista.

 C'è qualcuno che è troppo ottimista.
    Quella sentenza te la puoi salare, evidentemente non hai letto il
   post, o forse la solita caponata.


     Questo basta ed avanza!   ciaofelix!
 mi era sembrato che avevi capito l'errore che hai
 commesso, invece ora insisti
 non basta e, tantomeno, "avanza" nulla
 ha descritto lo stato di fatto, cio` non esclude
 che lo stato di diritto differisca, per saperlo
 occorre studiare i titoli di proprieta`
 se per te "basta" lo stato di fatto, che dire ?
 che sei irrecuperabile, non mi viene altro in
 mente


   post, o forse la solita caponata.
 trovo la sentenza pertinente, ha, pero` , il problema
 di tutte le sentenze, cioe` che il giudice di un altro
 caso se ne frega e fa come gli pare
 la sentenza e`, comunque, un passo avanti rispetto al
 nostro caso, la fattispecie della sentenza e` quella
 di un condominio nel quale la proprieta` del sottotetto
 non risulti dai titoli
 non sappiamo se cio` corrisponde al nostro caso, per cui
 prima occorre accertare quello, e poi si vedra`


C'e` qualcuno che e` troppo ottimista.
 pare anche a me, direi facilone, piu` che ottimista


  mente
    A me basta che nessun condomino possa accedere su quella soffitta
   senza dover entrare in casa di Nicola, ed me basta che il costruttore
   abbia realizzato una scala per andare dall'appartamento di Nicola alla
   SUA soffitta!    felix.


   SUA soffitta!    felix.
 ah ! ora capisco a "te" basta e avanza [*]
 hai capito Nicola ? a "lui" basta e ti manda allo sbaraglio
 (dice, se non ricordo male, "usalo tranquillamente") contro
 altri ai quali cio` non basta affatto, a buon diritto
 sicuramente non bastera` ai condomini che vorranno vederci
 chiaro, ed e` anche probabile che dopo aver studiato le carte
 (o fatte studiare da un legale) giungano alla conclusione che
 il sottotetto sia tuo, ma prima: come si fa a dirlo ?
 [*] mi pare che tu non abbia chiara la differenza tra
     proprieta` e possesso, e tra possesso e detenzione


  altri ai quali cio` non basta affatto, a buon diritto
    Dire a Nicola sali su una rampa di scale che si trova nella sua
   abitazione ed entra in quella porta che immette in una soffitta
   significa mandarlo allo sbaraglio?
    Certo che Voi avvocati siete proprio buffi, e la prova sta' nel
   fatto che il 50% spara cazzate per farsi dare l'incarico dal
   cliente e patrocinare una causa persa, Nicola lasci invece andare allo
sbaraglio il suo condomino
   specie' se istigato da un avvocato perdente!! :-))


   significa mandarlo allo sbaraglio?
 tu non gli hai detto "sali", gli hai detto
 "sfruttalo", e` diverso
 anzi, di piu`: "sfruttalo tranquillamente"
 taglio il delirio finale, che non merita
 risposta
 se non evidenziare, per altri lettori (non per te
 che non mi pare capisca piu` di tanto) che non ho
 proposto cause a nessuno, ho solo consigliato una
 maggior cautela: di agire dopo aver studiato i
 titoli


Sebastiano Venabile ha scritto:


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    Ecco!... Bravo!.. I titoli se li studi l'altro condomino pero'.
    ciaofelix:-)
    P.S. Per Nicola :sfruttalo tranquillamente e' l'altro che deve
         dimostrarti che non puoi, e dopo dieci anni capira' che
         ha perso tempo e danaro.


  che non mi pare capisca piu` di tanto)
Cosa può capire uno che "si sala" le "sentenze" del Consiglio di Stato, del
quale evidentemente ignora tutto?
Per fermare qualsiasi attività su un bene immobile del quale non si dimostra
la proprietà con regolare trascrizione nei pubblici registri immobiliari,
basta e avanza un vigile urbano diligente.
Un esperto di abusi non lo crederà mai, e continuerà a sostenere che si può
diventare proprietari di beni immobili per grazia ricevuta.

 basta e avanza un vigile urbano diligente.
        S  T  R  A  R  O  T  F  L  !  !  !  . . . . . : - ) )
 
     Hai ragione infatti quella soffitta e' demaniale!!!


diventare proprietari di beni immobili per grazia ricevuta.
 devo ancora dissentire: non lo ritengo un esperto di abusi, ma un
 pressapochista da primato mondiale
 gli esperti di abusi veri sono molto piu` scaltri e non si
 farebbero beccare cosi` facilmente, come accadrebbe se il
 malcapitato sotto i suoi consigli andasse avanti
 gia`, perche` ignorando del tutto la Legge Urbanistica, non
 coglie il tuo riferimento al Vigile Urbano e si fa una risata, e
 fa bene a farla: il resposabile penale non e` lui, e` un altro
 infatti oltre al profilo civilistico, che il nostro salta a pie`
 pari (secondo lui possesso vale titolo sempre, anche senza accertare
 se si tratti di possesso, quindi peggio ancora: secondo lui detenzione
 vale titolo, ohibo`), suggerisce di operare "tranquillamente" (mi ha
 colpito quell'avverbio): e la pratica amministrativa ? boh ! e il
 catasto ? idem, "fai come ti pare", mi pare abbia detto, te lo immagini
 se accatastare i fabbricati fosse facoltativo ?


  fa bene a farla: il resposabile penale non e` lui, e` un altro
    Ecco l'avvocato che terrorizza il cliente per carpigli le
   3 rate Volvo!
    Siete due cocciuti, non avete capito nulla della situazione
   reale, e continuate a blaterare, adesso pure il penale per
   andare in soffitta, mamifacciailpiacereee!! [toto' ndr]


   andare in soffitta, mamifacciailpiacereee!! [toto' ndr]
 mi faccio volenza perche` avevo deciso di non replicare
 ai tuoi deliranti post (non saprei come classificare se
 non "delirio" i tuoi riferimenti all'avvocatura e alla
 Volvo)
 ignori la Legge (civile, penale e ammistrativa) e ne
 scrivi in continuazione su un NG che ha nel titolo la
 parola "diritto", il NG adatto per te sarebbe, forse,
 it.stato-di-fatto.condominio
 questa spero che sia proprio l'ultima mia replica ad
 un tuo post
 per l'ultima volta quindi metto in guardia dai tuoi
 improvvidi consigli il malcapitato di turno, che voleva
 "usare" il sottotetto (non "andarci": non sai nemmeno
 leggere)
 malcapitato, chiunque tu sia, (mi pare si chiami Nicola),
 pensa bene a quello che fai, documentati e consultati
 meglio


  un tuo post
    Devi solo decidere, basta semplicemente che rispondi a chi
   pone una domanda non pretendere di correggere chi da' una
   risposta, le valutazioni lasciale all'interessato, questo
   e' un vizietto che ti accomuna a Matteo, si chiama presun-
   zione, figlia dell'ignoranza.
    ciaofelix:-)


mi inserisco nel discorso per (smettere di ridere) dire la mia esperienza.
dal mio apartamento ho accesso al sottotetto (a dire il vero casa mia si 
trova nel sottotetto..).
l'unico accesso è dal mio appartamento tramite una porta.
posso accedervi o no?
forse non posso perché sulla carta non è mio?
nessun altro potrebbe mai entrarci, non c'é modo.
metterci un lucernaio è cosa da poco, non devo chiedere permessi
aggiungo: dopo 40 anni che accedo in questo sottotetto, ho acquisito qualche 
diritto su du esso :-) ? (me sa di no cmq...)
quando venderò l'appartamento, il sottotetto incriminato non farà metri 
quadri, ma avrà cmq il suo buon peso (in + ovviamente)
ciao ciao

 quadri, ma avrà cmq il suo buon peso (in + ovviamente)
      Specie se lo avrai reso fruibile con finiture atte all'uso occasio-
    nale come ti consente la legge.
      ciaofelix:-)
     P.S. Occhio pero' al vigile urbano di Matteo! :-)))


 P.S. Occhio pero' al vigile urbano di Matteo! :-)))
 faresti bene, non a stare attento al vigile, ma a
 richiedere il Permesso, per evitare sanzioni penali
 oltre al resto, cosi` quando il vigile passa non
 devi temere nulla
 invece di dire stupidaggini, farebbe bene a studiare,
 iniziando, per esempio, da qua:
 Art 44 DPR 380/2001
 Sanzioni penali
 [...]
 l'arresto fino a due anni e l'ammenda da lire 10 milioni a
 lire 100 milioni nei casi di esecuzione dei lavori in totale
 difformita' o assenza del permesso o di prosecuzione degli
 stessi nonostante l'ordine di sospensione;
 [...]
 "in assenza del Permesso" e "assolutamente no" non
 vanno d'accordo
 quanto sopra vale per il profilo amministrativo, per
 quello civilistico valgono le considerazioni gia`
 espresse per il caso analogo


mi spiace contraddirti (e mi spiace soprattutto non avere per le mani 
qualche riferimento) ma l'apertura di un lucernaio non ha comportato alcuna 
richiesta di permesso. Nessuna modifica, nessun condono :-)
Non ho costruito nulla, solo sostituito una superficie con un'altra, ovvero 
un velux
Se mi sbaglio, significa che si sbaglia l'amministratore, l'architetto, il 
geometra, i due avvocati nel condominio, i due commercialisti, il mio 
commercialista...
Azz...
Sperem sperem...
A parte le battute, se hai un riferimento che mi contraddice, me lo posti? 
Cosě mi imformo meglio. Grazie

commercialista...
 bella congrega di ignoranti
 ti rimando al Testo unico dell'edilizia (DPR 380/2001)
 nel quale, inter alios, potrai trovare l'articolo 6,
 denominato "Attivita' edilizia libera", che ti cito
 integralmente:
 --------------------------[inizia]------------------------------------------
 Salvo piu' restrittive disposizioni previste dalla disciplina  regionale e
 dagli strumenti urbanistici, e comunque nel rispetto  delle altre normative
 di settore aventi incidenza sulla disciplina  dell'attivita' edilizia e, in
 particolare, delle disposizioni  contenute nel decreto legislativo 29 ottobre
 1999, n. 490, i seguenti  interventi possono essere eseguiti senza titolo
 abilitativo:
 a) interventi di manutenzione ordinaria;
 b) interventi volti all'eliminazione di barriere architettoniche che
 non comportino la realizzazione di rampe o di ascensori esterni,
 ovvero di manufatti che alterino la sagoma dell'edificio;
 c) opere temporanee per attivita' di ricerca nel sottosuolo che abbiano
 carattere geognostico o siano eseguite in aree esterne al centro edificato.
 --------------------------[finisce]-----------------------------------------
 queste sono le uniche opere che puoi fare senza permesso,
 per tutte le altre, invece, serve
 l'apertura di una finestra non e` iscrivibile in nessuno
 dei tre casi, per cui occorre il permesso
 che puo` essere semplice, anche una DIA, o complesso, se
 l'immobile e` in una zona soggetta a qualche vincolo
 nella maggior parte dei casi la DIA non e` sufficiente,
 puo` darsi che nel tuo lo sia, e non so se per te sia
 meglio o peggio
 l'Urbanistica e` di competenza Regionale, e l'articolo
 citato identifica degli standard _minimi_ ai quali
 attenersi, le Regioni e i Comuni possono solo imporre
 procedure piu` restrittive


Spett.le Sebastiano
vorrei chiarire ancora meglio la situazione, per arrivare ad un parere
più o meno concordante.
Sul sottotetto non ho titolo di proprietà,anche perchè neppure
nell'atto di provenienza è specificato il titolo. Questo sottotetto è
come se non esistesse, non è accatastato.Sono io che nel momento
dell'acquisto ho pensato di sfruttarlo. Posso sicuramente affermare che
in nessun modo, neanche potenzialmente, il proprietario
dell'appartamente può nè accedervi nè sfruttarlo in nessun modo
!!!!!!!.Nessun impianto del suo appartamento passa nel sottotetto,
mentre ho constatato che diverse tubazioni di pertineza del mio
appartamento sono poste nel sottotetto. Come ho già specificato sono
due appartamenti completamente svincolati con due entrate completamente
indipendenti.


indipendenti.
 vedi sopra, potrebbe non interessargli l'entrata
 "potrebbe": cioe` tutto per ipotesi, invece di farne tante,
 non si farebbe prima a leggerli, questi benedetti titoli ?
 dopo averne studiato la proprieta`, e qualora il risultato
 fosse a te favorevole, devi istruire una pratica amministrativa
 richiedendo il necessario Permesso di Costruire, oppure, ove
 ricorrano i presupposti, cavartela con una DIA


  ed evidenzio la perla che ho quotato sopra
     Io non devo montare lucernai quindi non capisco perche' ti rivolgi
    a me, qui si parla di condominio non di diritto amministrativo,o
    urbanistica.
     ciaofelix:-)


 indipendenti.
      Siamo tutti in attesa della "sviolinata" :-))   ciaofelix!


 nell'atto di provenienza è specificato il titolo.
Tu puoi essere proprietario di una  porzione immobiliare solo se ti è stata
venduta.
Se è chiaro che ciò che hai comprato è esclusivamente l'appartamento, il
vano sovrastante è di proprietà di qualcun altro.
Questo qualcun altro può essere anche l'originario costruttore-unico
proprietario che, nel frazionare la proprietà, s'è tenuto per sé delle
porzioni.
Per capire, quindi, chi ha la proprietà di quello spazio,  bisogna esaminare
tutti i contratti relativi all'intero immobile e, se necessario, spingere
l'indagine fino all'esame del progetto depositato in comune. Se infatti quel
volume fosse stato realizzato abusivamente le eventuali  successive vendite
sarebbero nulle.
Se tu, contagiato dalla felixite, ti convinci che sei proprietario senza
andare a vedere tutte le carte, puoi avere un'unica certezza: chiunque
(vicino, costruttore, comune o chissà) potrà  estorcerti dei quattrini, lo
farà.
Perciò, comincia col procurarti una carta, regolarmente trascritta, che
accerti la tua proprietà. I notai esistono apposta, ed è ad uno di loro che
deve rivolgersi  chi non sa tradurre il brocardo: "nemo plus juris
transferre potest quam et ipse habet".

     ciaofelix:-)
 vedo che alla fine ci sei arrivato da solo, con fatica
 ma ci sei arrivato: "qui si parla di condominio"
 allora perche` rispondi a domande di urbanistica ?
 con l'aggravante di non evidenziare che tu non ne
 capisci un tubo
 non che di condominio tu ne capisca molto di piu`,
 ma almeno un paio di articoli jolly (1102 ?) li
 hai imparati a memoria


      Siamo tutti in attesa della "sviolinata" :-))   ciaofelix!
 i tuoi deliri, invece, non li attendiamo ma
 arrivano ugualmente
 come questo: cosa c'entra una "sviolinata" ?
 dal dizionario De Mauro: "discorso fatto per
 adulare, per lusingare"
 chi adulerei o lusingherei ?
 mi pare dimostrato che si tratta di deliri


transferre potest quam et ipse habet".
 quoto tutto, tranne un punto: il verbo "estorcere" che hai
 usato e` infelice, configura un reato
 l'avente diritto non "estorce" nulla, ma esercita, appunto,
 un suo diritto
 qualora sia un privato, puo` decidere se esercitarlo o meno
 qualora sia il Comune, ha ex lege il dovere di vigilare
 sull'attivita` edilizia quindi ometterebbe un atto di ufficio
 se non perseguisse un abuso
 qualora sia il Procuratore della Repubblica questo dovere e`
 addirittura Costituzionale


  usato e` infelice, configura un reato
Non si  deve usare sempre il linguaggio tecnico. Mi sono messo nei panni di
chi è convinto che gli abbiano regalato una proprietà immobiliare. Già
l'idea  di pagare un euro in più di ICI è un intollerabile sopruso.

  allora perche` rispondi a domande di urbanistica ?
     Miiiii!!  Quanto sei pedante!
     A- "Non deve chiedere nessuna autorizzazione
   condominiale per montare un lucernaio"
 
     B- Non tutti i comuni d'Italia richiedono scartoffie o domande
    per sostituire alcune tegole con un lucernaio, e questo nonostante
    la legge che tu hai indicato, questa e' la realta'.......  felix.


l'idea  di pagare un euro in piu` di ICI e` un intollerabile sopruso.
 capisco :-)


    la legge che tu hai indicato, questa e' la realta'.......  felix.
 B: ma non avevi detto che l'urbanistica non rientra nei
    tuoi interessi ? allora come fai ad affermare cio` ?
 
 A: non conoscevo l'esistenza di "autorizzazioni condominiali",
    comunque l'installazione di un lucernaio e` la fase finale
    del processo, prima occorre capire di chi e` il sottotetto


Sebastiano Venabile ha scritto:
 prima occorre capire di chi e` il sottotetto
     Di Nicolaaaaaaa!!!!   :-)


    la legge che tu hai indicato, questa e' la realta'.......  felix.
 segnalo al NG, non credo che a te interessi, il seguente link
 
http://www.salvatoreferrara.it/index.php?option=com_content&task=view&id=347&Itemid=73
 nel quale si potra` apprendere di un caso di condanna
 penale per "allargamento" di finestra


     Di Nicolaaaaaaa!!!!   :-)
 e daje
 veramente Nicola, nell'ultimo suo post, ha
 escluso di averlo acquistato
 
http://groups.google.it/group/it.diritto.condominio/msg/92959035f09ce3b1


  segnalo al NG, non credo che a te interessi,
      Le storie di Graziano Mesina no di certo...........
      " Riguarda il caso di un panettiere di Sant'Elia in passato più
volte condannato per reati contro il patrimonio a pene non superiori ai
tre anni di reclusione, tanto è vero che ha sempre goduto dei benefici
previsti dalla legge. "    :-)


previsti dalla legge. "    :-)
 sempre peggio
 scusa se te lo dico, ma non capisci nulla
 quello che quoti e` il motivo per il quale una condanna a
 venti giorni di arresto e` finita sui giornali con quella
 evidenza
 perche` quel panettiere, avendo gia` usufruito dei benefici
 della sospensione condizionale, quei venti giorni se li deve
 fare
 chi e` incensurato, invece, non li fara` ma nondimeno
 rischia di subire la condanna
 con buona pace di chi, come te, afferma che non occorre
 chiedere permessi per aprire finestre


 compravendita avesse la proprieta` del sottottetto ?
concordo con questa affermazione 

  scusa se te lo dico, ma non capisci nulla
    No non ti scuso e, come hai piu' volte promesso, piantala di scrivere
sui
   miei post.


 piantala di scrivere sui miei post.
  ah, ora ho capito: sei il padrone del NG


   vincendo la repulsione, lo riterro` opportuno
     Eppure lo avevi promesso!! Ed io ci contavo! .....Pazienza.


  compravendita avesse la proprieta` del sottottetto ?
Anche se fosse, come farebbe, vista la situazione, ad esercitarne il
possesso ?
Marco


     Eppure lo avevi promesso!! Ed io ci contavo! .....Pazienza.
 comunque capisco il tuo imbarazzo nel difendere
 l'indifendibile, ma non avevo promesso nulla,
 era semplicemente una mia idea che si e`
 scontrata con i fatti
 mi sembra comunque che la questione sia stata
 sufficentemente esposta
 cerca, per il futuro, di non spararle troppo
 grosse



con una servitu'? 

 con una servitu'?
    Non all'insaputa di nicolabechini! :-)


possesso ?
 ! ?
 anzi !!!!! ?????
 quindi secondo te una vecchia signora proprietaria da trenta anni
 (da quando lo ha ereditato) del piu` grande locale commerciale
 del centro storico, nella piazza principale, locato ad una Banca,
 che e` li` da piu` di trenta anni, non puo` esercitare il possesso
 perche` non e` mai entrata nei locali, oppure credi che abbia la
 chiave della banca, cassaforte compresa ?
 si chiama possesso mediato
 nel caso in specie, invero diverso dalla locazione, e` pero`
 giuridicamente analogo: il proprietario non ha bisogno di
 accedere ai locali per dimostrarne il possesso
 e` l'altro, semmai, ad aver bisogno di dimostrare il possesso
 pacifico per venti anni, qualora intenda acquistarne la proprieta`
 per usucapione
 nel caso in specie: 1) non sono passati venti anni, 2) e` tutto
 da dimostrare che si tratti di possesso
 infatti afferma che in quel sottotetto passano degli impianti di
 sua proprieta`: accede al sottotetto quale titolare della servitu`
 di elettrodotto e acquedotto a scopo di ispezione/manutenzione
 per cui il semplice accesso non configura il possesso, se non il
 possesso della servitu`, insufficiente ad usucapire la proprieta`
