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Titolo: Re: La lira, la sterlina, la corona e sta cepp...

 unica", ha detto Almunia.
una premessa: non fosse mai che Almunia sia stato inesatto e che la
possibilità zero fosse in realtà una possibilità 0.001%, e non fosse mai
che quell'infima possibilità per qualche rarissima congiunzione astrale
si avverasse, vorremmo noi privarci delle ultime parole famose da lui
proferite e qui riportate da Pastrano?
no, ovviamente. ma vedo che posti usando il tag "X-No-Archive: Yes".
quindi spero che tu non me ne voglia se provvedo a quotare il tuo post 
in toto. ;-)
una seconda premessa: rispondendoti con una battutaccia in stile PC-IFD,
potrei dire "sa un cazzo Almunia" delle cose di cui sopra. perché? 
perché se le dichiarazioni di cui sopra le avesse fatte Frattini (ex 
commissario UE) oppure Amato (per citarti due persone con un curriculum 
simle a quello di Almunia), gli daresti lo stesso credito, oppure 
siccome Almunia sta nel sancta sanctorum che le sue parole sono la 
verità rivelata?
che ne sa l'ex ministro socialista spagnolo della funzione pubblica se 
gli Inglesi decideranno di entrare nell'euro? niente. lui fa propaganda 
a ciò in cui crede e a ciò per cui lavora.
se uno come George Soros oppure come Paul Krugman (per citarti il tuo 
premio Nobel di riferimento) dicesse che ci sono delle buone probabilità 
che l'euro venga sbaraccato nel giro di dieci anni, gli crederesti?
ciò che sappiamo è che un mese fa, a Sterlina appena svalutata, gli 
Inglesi continuavano a dire no 2 a 1 all'ingresso nell'euro, senza che 
l'attuale crisi li abbia scossi dalle loro convinzioni:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/02/euro-public-support-poll-sterling
e in quanto alla possibilità che un paese membro dell'euro lo abbandoni, 
tutto ciò che si può dire è che vi sono:
1. degli ostacoli tecnici e dei costi che rendono la scelta non così agevole
2. un ideale europeo che in principio dovrebbe dissuadere la gente (e i 
politici che la rappresentano) dall'orientarsi verso una tale scelta
3. vantaggi e svantaggi, sia nello stare nell'euro, che nell'uscirne
detto questo, stare o uscire dall'euro dipende dalla volontà politica di 
un paese e dei suoi rappresentanti. che è mutevole, e che è indotto, in 
un senso o nell'altro, dalle circostanze.
detto ciò, io di previsioni non ne azzardo. in nessun senso.
però noto che un buono di stato greco rende il 3% in più di uno tedesco, 
pur essendo entrambi denominati in euro, e pur essendo le probabilità 
dell'uscita della Grecia dall'Unione Monetaria europea "pari a zero".
caro Pastrano, tu credi a Almunia? allora sei hai qualche soldino da 
parte, e volessi metterlo in un investimento sicuro, mettilo senza 
indugio in buoni del tesoro greco a dieci anni...

 monetari, Joaquin Almunia durante un pranzo del 'Foro Abc' a Madrid.
Ora che la loro gloriosa moneta non vale piů un cazzo, guarda un po' che
gli sta passando anche l'euroscetticismo
 
-- 
Massimo

 un senso o nell'altro, dalle circostanze.
Il fatto che ci siano degli spread sempre crescenti fra i rendimenti dei
titoli in euro è un pessimo segno. Tuttavia reputo abbastanza
improbabile che i paesi un po' più disastrati come Italia e Grecia
escano dall'euro. Questo perchè una uscita dall'euro non è una
operazione che possa essere fatta in una notte per decreto, ma richiede
comunque un minimo di tempo non tanto per la discussione e
l'approvazione legislativa, ma quanto meno per la stampa delle nuove
banconote. Il che aprirebbe una finestra temporale per la fuga dei
capitali all'estero - cosa tanto più facile in quanto l'euro
continuerebbe ad esistere negli altri paesi, quindi i relativi contanti
non possono essere ritirati dalla circolazione - l'arma dei governi che
cambiano valuta, "consegnate i vecchi soldi perchè non varranno più
niente" non funzionerebbe. Il paese che - non dico - uscisse dall'euro,
ma solo lo prendesse seriamente in considerazione, si troverebbe
svuotato dai capitali rendendo del tutto patetica ed inefficace
l'operazione.
Molto più probabili, prima di arrivarci, provvedimenti tipo la riduzione
d'autorità delle pensioni oppure il pagamento di pensioni e stipendi
statali parte in contanti, parte in titoli del tesoro vincolati per
qualche anno (*). Oppure una bella patrimoniale, oppure una combinazione
di tutte queste cose. Queste cose si possono fare per decreto in una
notte. La mattina sono fatte ed amen. Prima di prendere in
considerazione l'uscita dall'euro, sia i governi nazionali che Bruxelles
penseranno a questa cosa.
Se proprio qualcuno deve uscire dall'euro, è più facile che lo facciano
le economie più forti come segno di potenza. Per esempio la Germania
potrebbe tornare al marco, lasciando andare l'euro alla deriva. Una
operazione molto più semplice che non l'uscita della Grecia o
dell'Italia. In realtà non credo che al momento la Germania ne avrebbe
la forza, ma questo è un altro discorso.
Esistono anche altre ipotesi, ma sono parecchio disastrose. Italia,
Spagna o Grecia potrebbero andare in default, ma chi si sente di
escludere che Germania e USA non possano andare ugualmente a gambe
all'aria? Persino la Svizzera, se fallisse una delle sue due maggiori
banche, ognuna delle quali ha un giro d'affari multiplo del PIL del
paese, sarebbe a rischio. 
(*) come penso capiti a molte persone, ogni tanto si presenta qualche
vecchio collega in pensione che, non pago di aver lavorato quando si
guadagnava bene e di prendere una bella pensione, si diverte a rompere i
coglioni ai più giovani che lavorano quando le paghe fanno schifo e
quando andranno in pensione non avranno nemmeno gli occhi per piangere.
A questi vecchi colleghi faccio sempre lo stesso scherzo e cioè dico che
voci riservate sostengono che il governo, se si trovasse in difficoltà,
stia meditando di pagare le pensioni in contanti fino all'importo
massimo di 1300 euro mensili o altra cifra da definire, ed il resto in
BTP vincolati per tre anni. Di solito i colleghi rispondono: "E' uno
scandalo, è impossibile, sarebbe la rivoluzione". La risposta standard
è: "Vien via, pallino, un operaio che prende 1000 euro al mese andando a
lavorare tutto il giorno farebbe la rivoluzione per dartene 2000 di
pensione a te che ci hai solo da portare a spasso il cane?" - e vanno
tutti via con la coda tra le gambe, finalmente convinti che questa crisi
potrebbe toccare anche loro che si sentono al sicuro. Purtroppo prima o
poi qualcuno lo farà davvero.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 futuro.
Grazie al cazzo ...facile salire sul carro dei vincitori.  Ora che la 
sterlina non vale un cazzo ....
-- 
maiala quanto tu se'LOSER
Che tristezza!

 escano dall'euro. 
ottimo post. hai riassunto la questione, ed hai spiegato come 
l'affermazione di Almunia che le probabilità che un paese esca dall'euro 
siano zero va presa per quel che è: tu stesso, giustamente, non hai 
detto che siano zero, ma dici che ciò sia abbastanza improbabile. c'è 
una differenza di non poco conto.
esistono tuttavia due scenari che dovresti aggiungere al tuo post:
1. che lo spread aumenti ulteriormente, che il rating dei titoli greci 
venga abbassato ulteriormente, fino al punto che la Grecia decida di 
uscire dall'euro in quanto la situazione è divenuta insostenibile. a 
quel punto si aprirebbe un effetto domino.
2. prima dell'euro c'erano paesi a valuta forte e paesi a valuta debole. 
questi ultimi quest'anno o l'anno prossimo andranno nei consessi europei 
a chiedere soldi (sotto forma di una politica monetaria espansiva o 
sotto forma di aiuti). prima lo faranno col cappello in mano, poi lo 
faranno minacciando (sottovoce) di uscire dall'euro. a quel punto 
Germania & co. dovranno decidere se è nel loro interesse sostenere le 
nostre economie o se è meglio abbandonare l'euro. che è l'altro scenario 
che hai evocato.

 gli sta passando anche l'euroscetticismo
aggiungici pure un "perfida albione", e il post è completo :-)
-- 
Io ti attacco perchè ogni cosa che scrivi qui sopra è un insulto alla
decenza, alla civiltà e all'evoluzione della specie umana. (Gehrig)

 sterlina non vale un cazzo ....
"carro dei vincitori"???
toni mussoliniani a parte, se cerchi di essere lucido, non vedo cosa ci 
sia di vincente nell'attuale situazione. per farti capire:
Weak pound helps Vodafone results
 
Mobile phone operator Vodafone has raised its forecast for full-year 
revenues as the weaker pound has made its overseas sales more valuable.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7866445.stm


 per entrarci.
certo. ma il problema sarebbe quali strade sarebbero più facilmente 
percorribili di un'uscita dall'euro.
esempio: tu ce li vedi i governi e le confindustrie di paesi tipo Italia 
e Grecia a chiedere che non ci sia nessun aumento degli stipendi, ma che 
anzi la gente cominci ad accettare retribuzioni "flessibili" con 
diminuzioni reali del 10%, 20%, 30%?
io no, ed è per questo che non sono sicuro che l'euro, così com'è, regga.

io no, ed č per questo che non sono sicuro che l'euro, cosě com'č, regga.
"L'Euro ha salvato l'Italia ma ha distrutto gli italiani" (cit.)
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 detto ciň, io di previsioni non ne azzardo. in nessun senso.
Bene!
Allora canta con noi:
"SNI-SNA-SNAPPY... SNAPPY-SNAPPY, SNAP!" 

 Weak pound helps Vodafone results
ROTFL ....ho da compilare la documentazione per il ricorso al CORECOM 
contro vodafone ...immaginati quanto la stimo.
Una società che dopo aver riconosciuto una serie di richieste dalla 
propria direzione bussinness in un mese e mezzo non riesce ad applicarle 
per me ha una serietà talmente bassa  da poter dubitare di ogni loro 
dichiarazione.


 e in prima pagina non trovo traccia delle dichiarazioni di Almunia.
"The selection and placement of stories on this page were determined 
automatically by a computer program.
The time or date displayed reflects when an article was added to Google 
News."

 revenues as the weaker pound has made its overseas sales more valuable.
I livelli di idiozia che riesci a raggiungere sono affascinanti
-- 
Gehrig
"L'inverno sta arrivando" 

 esistono tuttavia due scenari che dovresti aggiungere al tuo post:
Aggiungi anche questi scenari che speriamo improbabili:
3. l'economia mondiale va a pezzi in caduta talmente rapida e rovinosa
da non poter essere non dico governata, ma nemmeno monitorata. L'euro,
così come il dollaro (e non voglio parlare nemmeno di sterlina e franco
svizzero) si trova in tale difficoltà che il patto di Maastricht diventa
inapplicabile per tutti, e nessuno ha più la possibilità di fare la voce
grossa.
4. io ho detto che se solo si sospettasse che un paese sia a rischio di
uscita dall'euro, i capitali incomincerebbero a emigrare per qualsiasi
via, dal bonifico elettronico al contrabbando a dorso di mulo. Non
occorre la determinazione ma solo il sospetto, in quanto i mercati
tendono ad anticipare i tempi. Ma qualche volta - me lo dice
nell'orecchio un funzionario di una banca private e non so se crederci -
mi viene il dubbio che in Italia si sia già in questa condizione e che
l'esodo dei capitali sia già iniziato (e, si noti, di questi tempi
aprire un conto all'estero non è più un lusso per pochi ma alla portata
di tutti). Se vedremo nei prossimi tempi comparire dal nulla un altro
scudo fiscale (cioè l'amnistia per i capitali non dichiarati che tornano
dall'estero) avremo la conferma che lo stadio è proprio questo e forse
sarà il caso di preoccuparsi seriamente.


Per chi vuole approfondire:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,604523,00.html


 Perche' dovevi guardare le news...
lo so che dovevo guardare le news, ma il punto è che Google News in 
"prima pagina" ci mette quello che appare nelle "prime pagine" dei siti 
web dei giornali.
e sui siti web dei giornali inglesi la notizia di Almunia la devi 
cercare bene per trovarla.
invece sul sito del Corriere la notizia era oggi in "prima pagina".
cosa vuol dire questa differenza? che secondo la stampa italiana Almunia 
è fonte autorevole, e che se lui dice che la GB ha alte probabilità di 
entrare nell'euro, probabilmente ciò è vero.
che invece per la stampa inglese è una notizia che ha la stessa 
rilevanza di un dirigente del Lingotto che dice che la FIAT ha un grande 
futuro. per intenderci.
ad ogni modo la parte "migliore" del mio post era il consiglio che ti 
avevo dato di investire in CCT greci: era su quello che speravo di avere 
un commento :-)


vedo che anche in questo thread non hai resistito alla tentazione di 
dare il tuo solito fondamentale e costruttivo contributo alla 
discussione :-)
-- 
"Gli Stati Uniti non sono diventati, all'improvviso, una grande 
democrazia perché hanno eletto a presidente un nero. Hanno eletto un 
nero a presidente perché sono una grande democrazia."
(Piero Ostellino, 8 novembre 2008)

 Il fatto che l'euro regge e il resto va a picco, 
ti assicuro che gli Inglesi non sono a sbattere le pentole in Downing 
Street.
è in Italia che la tv racconta che la gente non arriva alla quarta 
settimana (o alla terza o alla seconda, quando governa Berlusconi), non 
in GB.
vai a cercare sul web (se vi sono i dati) quanta gente nel decennio 
dell'euro è emigrata dalla zona euro ad altri paesi (UK, USA, CH...) in 
cerca di opportunità.
altro che andare a picco...
e ti fo un altro esempio: la sterlina perde il 30% rispetto all'euro. 
chi è che ci rimette? quelli che vanno a fare le vacanze nella zona 
euro. in Spagna, Grecia, Cipro... e quindi ci rimetteranno quelli che 
campano di turismo in quei paesi.

 campano di turismo in quei paesi.
Beh, visto che mi sembra che il regno unito sia appena diventato o stia per
diventare un 'net importer' di idrocarburi, bisognerą vedere se potranno
pagarsi la benzina o il cherosene per l'aereo prima di andarci...

 pagarsi la benzina o il cherosene per l'aereo prima di andarci...
perché, ti risulta che lì fino ad ora il prezzo degli idrocarburi fosse 
sussidiato?

 
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,604523,00.html
ottimo articolo. grazie di averlo segnalato.

 via, dal bonifico elettronico al contrabbando a dorso di mulo. 
negli ultimi 6 mesi la sterlina ha perso il 30% circa nei confronti 
dell'euro: è uno scenario del tutto simile a quello che accadrebbe se 
l'Italia uscisse dall'euro, con in meno la complicazione tecnica del 
cambio delle banconote e delle monete.
e la cosa non viene vissuta in Gran Bretagna come il dramma che viene 
paventato ai cittadini della zona euro.
certo, ci sarebbe chi cercherebbe portare via i suoi risparmi, ma sono 
cose che sono sempre accadute, senza che ne derivasse un tracollo del paese.

 cose che sono sempre accadute, senza che ne derivasse un tracollo del paese.
L'euro ha oscillato abbondantemente negli ultimi anni rispetto al
dollaro, e bande di oscillazione del 30% sono tutto sommato
fisiologiche.
Se l'Italia uscisse dall'euro, stai tranquillo che nei primi 12 mesi le
neolire si svaluterebbero ben piů del 30% rispetto a quello che rimane
dell'euro. Tirando ad indovinare: prezzi al consumatore fra raddoppiati
(che ormai č normale per un cambio valuta) a quintuplicati nel primo
anno. Del resto, lo scopo della svalutazione sarebbe quello di pagare i
debiti dello stato (dalle pensioni alle obbligazioni) con soldi del
menga anzichč con soldi buoni. Chi crede che il governo si
accontenterebbe di svalutare del 30%?


 pag. 42...
Senza considerare che ho forti dubbi sull'automaticità dell'algoritmo. 
Troppo spesso il giornale ha molte più notizie in vetrina di tutti gli 
altri quotidiani ....e questo è quantomai sospetto.


 quotidiani ....e questo è quantomai sospetto.
Non capisco.

 Non capisco.
"Il Giornale" è solito titolare diverso a tutti le stesse notizie degli 
altri. Trovo strano che se 15 o 20 giornali titolano Veltroni regala le 
caramelle a un bambino e il giornale titola Veltroni ruba le caramelle a 
un bambino, google scelga come primo articolo quello del giornale e 
metta gli altri sotto come alternativi. Come trovo strano che spesso 
della trentina di notizie che riporta in prima pagina 4 o 5 siano tratte 
dal giornale con le modalità di cui sopra.
Quindi o c'è una qualche furbizia de il giornale che lo fa privilegiare 
sugli altri ....o c'è una qualche furbizia di google che ha interessi a 
privilegiarlo.
Tre indizi fanno una prova (cit.)  :-)



senza menare tanto il can per l'aia, il fatto rilevante è che la stampa 
inglese ha cacato la notizia zero, e che pertanto gli Inglesi non 
attribuiscono al pensiero di Almunia grande rilevanza.

 privilegiarlo.
...prima parta la tesi complottista, "interessi" potrebbero essere anche 
il semplice acquisto di pubblicità o altro scambio commerciale.


 accontenterebbe di svalutare del 30%?
quello è un discorso diverso: è possibile che un paese (Italia o Grecia 
o altro che sia) esca dall'euro e allo stesso tempo dichiari il default, 
e restituisca i titoli in maniera parziale o dilazionata o nulla.

 Tre indizi fanno una prova (cit.)  :-)
Può darsi che semplicemente chi fa SEO per loro sia riuscito anche a
influenzare google news e/o che lo abbia fatto involontariamente cercando
di influenzare i risultati per il web..

 L'ottimismo sull'Italia non ti manca, tanto stai in Svizzera...
In Svizzera un discreto numero di correntisti ha tolto i quattrini da
UBS e Credit Suisse per metterli nelle banche cantonali (garantite dai
cantoni) o alle poste (garantite dalla federazione e alle quali č
proibito trafficare in prodotti di ingegneria finanziaria). Non credere
che stiano tanto tranquilli neanche lě.


 di influenzare i risultati per il web..
La prima risposta seria, sono commosso. :'(

 senza menare tanto il can per l'aia
ok, qui siamo precisini (cit.) ;-)

 L'ottimismo sull'Italia non ti manca, tanto stai in Svizzera...
ciò che intendevo dire è che l'Italia  in una situazione diversa da 
altri paesi, giacché ha un'economia *interna* di una certa dimensione.
ora, è vero che pure noi siamo facciamo parte di un sistema di commercio 
internazionale, ma un conto è se un piccolo paese oppure un paese che 
esporta materie prime ma non ha grandi industrie svaluta la propria 
moneta, un altro è se lo fa un paese come il nostro.
è chiaro che le merci importate aumenterebbero, ma l'effetto inflattivo 
non si propagherebbe a tutti i beni e servizi.
qualche esempio: la sterlina si è svalutata del 30% rispetto a euro e 
dollaro: si è forse innescata una spirale inflattiva del 30%?
nel 1992 la lira perse in pochi giorni il 25% rispetto al marco: si 
verificò forse un'inflazione corrispondente?

 che stiano tanto tranquilli neanche lì.
infatti passano dalla padella alla brace, dato che le banche cantonali 
sono fortemente indebitate e negli anni scorsi già giravano voci di 
indovina quale esito...

 sale di prezzo e' quello che facciamo qui....
se vai su 
http://www.rivaluta.it/inflazione.asp
vedi che il trend dell'inflazione in Italia in quegli anni (dal 1992 in 
poi) non subì variazioni.

 l'operazione.
una cosa sola, banale: i tempi per gli adeguamenti informatici, dal sw più
semplice fino a quelli più critici per le banche, assicurazioni, finanza,
transanzioni monetarie, pagamenti ecc
minimo minimo dall'annuncio devono passare 6 mesi, in meno tempo è
infattibile, più probabile 1 anno
in 6 mesi chiunque di noi ad esempio si aprirebbe un conto in euro in
germania o in franchi svizzeri a lugano, via internet (penso sia
fattibilissimo). ci sarebbe una corsa agli acquisti pre-svalutazione ma già
nel breve periodo la raccolta delle banche crollerebbe, crisi di liquidità
da paura, probabilmente qualche grossa banca fallita o svenduta a qualche
bancona straniera - altro che CAI, tassi di interesse in crescita
istantanea dopo l'uscita con crollo della concessione di prestiti e mutui,
debito pubblico alle stelle in un amen. in pratica da una conversione
lira-euro 1:1 come dice quello qualunque in pochissimo tempo si arriverebbe
a 2:1 o peggio
hai ragione tu: in due secondi il governo piuttosto deciderebbe di pagare
le pensioni con titoli di stato  e farebbe una patrimoniale da far paura
che in confronto la manovra del '92 sarebbe una cosa da ridere. e comunque
il fallimento di stampo argentino sarebbe dietro l'angolo
ah, a quanto ne so qualunque stato della UE a tendere dovrebbe entrare
nell'area euro. un declassamento a quel punto vorrebbe quasi dire uscire
dall'unione
-- 
Gert dal Pozzo
"Colpite le cosce con le mani, petto in fuori, piegate le ginocchia,
seguite con le anche e sbattete i piedi più forte che potete!!"
"È la morte! È la morte! È la vita! È la vita!
Questo è l'uomo dai lunghi capelli
che ha fatto risplendere di nuovo il sole per me.
Un passo verso l'alto! Ancora un altro!
Ancora un passo su, fino in cima, dove il sole brilla!"
("Ka Mate", Te Rauparaha Haka)