Newsgroup: it.diritto.condominio
Titolo: Impianto elettrico a fuoco

Ho avuto il piacere di vedere un principio di incendio nell'impianto 
elettrico nella casa dove sono in affitto. Smontato l'impianto, ho visto 
cose terribili che non racconto perchè i proprietari potrebbero trovare 
in questo modo questo post (credo ci sia solo quella casa al mondo con 
un impianto fatto così). Probabilmente fatto da un hobbyista ubriaco in 
tempo di guerra...
Ho ovviamente staccato l'interruttore generale e vivo senza elettricità 
adesso. Ho qualche pila che carico al lavoro e me la porto a casa, così 
riesco a vedere qualcosa. E faccio la doccia fredda perchè il boiler era 
elettrico.
Un po' come in campeggio.
Quante cose si possono fare in questa situazione?
Sicuramente potrei mandare una raccomandata A/R con foto dove si veda 
una parte dell'impianto (di fronte alla foto la pazzia della cosa 
dovrebbe essere chiara per chiunque) e chiedere che facciano venire un 
elettricista a metterlo a norma...
Se non lo mandano posso chiamarlo io? e se sì posso evitare di 
anticipare io i soldi? accetterà per forza di mandare il conto ai 
proprietari o solo se gli pare?
Si possono fare altre cose? Potrei andarmene adesso con zero preavviso? 
(il contratto dice 6 mesi ovviamente in caso di gravi motivi)
Fra l'altro l'appartamento è in un palazzo, chissà come erano contenti i 
3 piani sopra al mio se l'incendio si scatenava mentre ero via nel 
weekend...
Grazie delle vostre Idee

 ha scritto nel messaggio 
news:48e2547f$0$67991$892e...@auth.newsreader.octanews.com...

Ehhh quanto la fai lunga, telefona al proprietario e mettetevi d'accordo su 
chi chiama un elettricista che rimetta tutto a posto 

 ha scritto nel messaggio news:48e2547f$0$67991$892e...@auth.newsreader.octanews.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:48e33a92$0$1081$4faf...@reader1.news.tin.it...


 Il proprietario è tenuto a consegnare la casa con l'impianto elettrico a norma in base alla legge 46/90.
L'art.13 del DM 37/2008 non era stato abrogato ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

Si � stato abrogato e riguardava la consegna delle conformit� all'atto del 
rogito o al contratto di affitto.
Ma le certificazioni bisogna comunque averle, cio� avere gli impianti a 
norma
libero 

Visto che ne sapete chiedo:
E' mai stato a norma, per qualche norma del passato, un impianto nel 
quale i fili sono giuntati torcendo assieme il rame dei vari fili con le 
dita e poi ricoprendo con nastro isolante? (cio� senza usare morsetti)


Non esiste alcuna legge che impone che gli impianti siano a norma 
(ovvero, qui in Italia, di fatto seguendo i diktat di una associazione 
controllata dagli industriali del settore che ha il nome di Comitato 
Elettrico Italiano).
La legge impone che gli impianti siano a regola d'arte, non a norma.
E qualsiasi perito elettrotecnico o ingegnere puo' progettare 
un'impianto a regola d'arte senza che sia a norma (oltretutto, alcune 
norme (o tollerato non scritto ?) CEI sono, a mio avviso, condizione 
potenziale di pericolo nel comune uso domestico).
Percio' smettiamola di spargere queste convinzioni. Il fatto che il 99% 
degli impianto domestici siano fatti da elettricisti non in grado di 
progettare impianti elettrici e che percio' si appoggiano alle norme CEI 
per fare impianti a *regola d'arte* non significa e non dovra' mai 
significare che le norme CEI sono obbligatorie o imposte per legge.
Infine, proprio perche' gli impianti elettrici domestici sono fatti da 
elettricisti incompetenti alla progettazione, nessuno di questi impianti 
  a norma CEI ha una *certificazione*. L'elettricista e' solo in grado 
di: "Dichiarare che l'impianto e' conforme alla norma XXX" che in Italia 
in pratica significa oggi "norma CEI". Solo in un'impianto fatto a 
"regola d'arte" capitare di avere una certificazione del progettista 
(dovendo certificare che l'impianto e' a regola d'arte, non seguendo una 
qualche norma).
A proposito, informo che con le ultime modifiche di legge, e' permesso 
agli installatori italiani di seguire le norme di altri paesi 
dell'Unione Europea. Percio' potra capitarvi in futuro di vedere, ad 
esempio, una: "Dichiarazione che l'impianto e' confomre alla norma TUV"
Infatti un'emigrato italiano che abbia lavorato per anni in Germania 
come elettricista, imparando bene la normativa TUV ha tutto il 
vantaggio, qualora tornasse in Italia, voglia proseguire il lavoro di 
elettricista, di continuare ad eseguire gli impianti seguendo una 
normativa che conosce bene, piuttosto che perdere soldi e tempo per 
imparare le norme CEI.



Quando scrive "a norma", qui in Italia si riferisce alle normative CEI.
Per rispondere, bisognerebbe conoscere bene la storia di quelle 
normative. Pero', visto che nel comitato CEI fanno parte anche gli 
industriali che producono capicorda, dubito che le norme CEI abbiano mai 
tollerato i giunti ritorti.
Per quanto riguarda invece la legge, la risposta e' Si'. In passato i 
giunti ritorti erano tollerati come accettabile regole d'arte. Del resto 
un giunto ritorto fatto bene ha altrettanta efficacia di un capicorda.
Il problema dei giunti ritorti sta nella loro non-ispezionabilita' (un 
capocorda trasparente permette di vedere problemi, come inizi di 
bruciature), nella difficolta' di giuntare efficacemente piu' di 
tre-quattro cavetti (oltre un certo numero, i cavetti che finiscono 
all'interno del "groppo" tendono a scivolare fuori, a meno di fare 
giunti ritorti a coppie o terne e poi ritorcere  i gruppi), nel loro 
maggiore consumo di rame (un buon giunto ritorto, specialmente con molti 
cavetti, richiede di spellare da due a sei volte piu' rame che per un 
capicorda), etc.


 ha scritto

Infatti � il motivo per cui � stato abrogato.
Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni diventa
un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
Con un Parlamento e un governo stracolmi di avvocati (met� con un unico
cliente, tra l'altro) per chi si fanno le nuove leggi?
Per chi imbrogli e imbroglioni, pasticci e pasticcioni, sono
pane-companatico-qualche vizio?

 unico cliente, tra l'altro) per chi si fanno le nuove leggi?
ALT!!!!!!!!!!!!!!
Non � possibile!!!!
sei pure tu un comunista mangiabambini!!!
ti stai evolvendo verso verso una espressione umana


 un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
Scusa non conosco queste parole "vizio occulto" ecc.
Se io ho un impianto fatto coi giunti ritorti � loro dovere rifarlo e 
mio diritto chiedere che venga rifatto?
Se lo rifanno deve essere a norma secondo qualche norma?
Se s� a tutte queste domande, � mio diritto chiedere copia della 
certif1icazione alla fine?
Grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:48e4abe4$0$67972$892e...@auth.newsreader.octanews.com...

Credo che buona parte delle case italiane abbiano impianti giuntati in quel 
modo.
Il fatto che ora vengano usati i morsetti non vuol dire che quel metodo sia 
errato. Anzi... Un morsetto fissato male pu� scintillare e dare inizio ad un 
incendio. Una giunta ritorta, nel 99% dei casi, non crea problemi. Un tempo 
esistevano capocorda senza morsetto, si ritorceva il filo di rame e vi si 
avvita sopra. In molti paesi europei viene usato, qualche tempo fa in italia 
� stato abolito dalle norme CEI. Era forse uno dei migliori capocorda in 
commercio! 

 Grazie 

 tecnico pu� capire meglio il problema
Estremamente difficile fare foto abbastanza bene su roba cos�. Forse se 
fossero appoggiati su uno scanner... gi� solo il fatto che non � 3D non 
ti fa ben capire come sono fatti, se sono fusi assieme o no... poi 
l'informazione pi� importante sarebbe lo spessore del nastro isolante 
per il giunto e quella non la capisco neanche io quando ce l'ho in mano, 
figurati in foto.
Grazie
PS: vedo la situazione sempre pi� grigia :-(

 certif1icazione alla fine?
Come diritto, so che tu hai diritto a visionare, in Comune, la
documentazione allegata all'agibilit�.
Se in Comune non ci sono documenti, o se le autocertificazioni certificano
il falso, l'unit� immobiliare andrebbe sgomberata, finch� tutto non � a
norma. Succede raramente, ma talvolta succede.
Il resto bisogna chiederlo a chi ha almeno il diploma di perito
elettrotecnico, non ad un  laureato in legge.

Art. 6. Realizzazione ed installazione degli impianti
1.  Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in 
conformit� alla normativa vigente e sono responsabili della corretta 
esecuzione degli stessi. Gli impianti realizzati in conformit� alla vigente 
normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione 
appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti 
contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano 
eseguiti secondo la regola dell'arte.
2.  Con riferimento alle attivit� produttive, si applicano le norme generali 
di sicurezza di cui all'articolo 1 del decreto del Presidente del Consiglio 
dei Ministri 31 marzo 1989 e le relative modificazioni.
3.  Gli impianti elettrici nelle unit� immobiliari ad uso abitativo 
realizzati prima del 13 marzo 1990 si considerano adeguati se dotati di 
sezionamento e protezione contro le sovracorrenti posti all'origine 
dell'impianto, di protezione contro i contatti diretti, di protezione contro 
i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente 
corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.
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--------------------------------------------------------------------------------
Art. 7. Dichiarazione di conformit�
1.  Al termine dei lavori, previa effettuazione delle verifiche previste 
dalla normativa vigente, comprese quelle di funzionalit� dell'impianto, 
l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di 
conformit� degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui 
all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui 
all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia 
dei materiali impiegati, nonch� il progetto di cui all'articolo 5.
2.  Nei casi in cui il progetto � redatto dal responsabile tecnico 
dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico � costituito almeno dallo 
schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed 
effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria 
documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera.
3.  In caso di rifacimento parziale di impianti, il progetto, la 
dichiarazione di conformit� e l'attestazione di collaudo ove previsto, si 
riferiscono alla sola parte degli impianti oggetto dell'opera di 
rifacimento, ma tengono conto della sicurezza e funzionalit� dell'intero 
impianto. Nella dichiarazione di cui al comma 1 e nel progetto di cui 
all'articolo 5, � espressamente indicata la compatibilit� tecnica con le 
condizioni preesistenti dell'impianto.
4.  La dichiarazione di conformit� � rilasciata anche dai responsabili degli 
uffici tecnici interni delle imprese non installatrici di cui all'articolo 
3, comma 3, secondo il modello di cui all'allegato II del presente decreto.
5.  Il contenuto dei modelli di cui agli allegati I e II pu� essere 
modificato o integrato con decreto ministeriale per esigenze di 
aggiornamento di natura tecnica.
6.  Nel caso in cui la dichiarazione di conformit� prevista dal presente 
articolo, salvo quanto previsto all'articolo 15, non sia stata prodotta o 
non sia pi� reperibile, tale atto � sostituito - per gli impianti eseguiti 
prima dell'entrata in vigore del presente decreto - da una dichiarazione di 
rispondenza, resa da un professionista iscritto all'albo professionale per 
le specifiche competenze tecniche richieste, che ha esercitato la 
professione, per almeno cinque anni, nel settore impiantistico a cui si 
riferisce la dichiarazione, sotto personale responsabilit�, in esito a 
sopralluogo ed accertamenti, ovvero, per gli impianti non ricadenti nel 
campo di applicazione dell'articolo 5, comma 2, da un soggetto che ricopre, 
da almeno 5 anni, il ruolo di responsabile tecnico di un'impresa abilitata 
di cui all'articolo 3, operante nel settore impiantistico a cui si riferisce 
la dichiarazione.
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 neutro.
Il neutro � sempre blu. I cavi di ritorno dagli interruttori devono essere 
di colore diverso dal filo di fase. La terra � giallo/verde.
Comunque anche se il ritorno non � di colore diverso, se l'impianto � prima 
del '90 ci fai ben poco. Discorso diverso se hanno confuso terra con altra 
roba...
Il consiglio finale che ti posso dare �: consulta un buon tecnico e fatti 
suggerire i passi da intraprendere

 suggerire i passi da intraprendere
E' quello che non vuole fare assolutamente.
Non l'hai ancora capito?

 ha scritto nel messaggio 
news:gc4q5n$enr$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma non capisco il motivo!
Il mio sospetto � un'altro... 

Stamattina ho fatto un po' di indagine e avevi ragione: il problema non
sta precisamente nei giunti, sono i fili che sono troppo sottili!
Nel punto n.1 incendiato (subito a monte del bagno) ho trovato alcuni 
fili sicuramente 1.5mm^2 e altri che mi sembrano circa 2.5mm^2 (ma 
quelli verso monte sono da 1.5).
Nel punto n.2 (subito a monte della cucina con frigo, microonde, 
lavatrice e boiler) con la scatola di derivazione piena di fili, il 
punto pi� caldo � nel salsicciotto di fili subito a monte del giunto 
ritorto. Non so che spessore abbiano perch� non voglio disfare i giunti 
per vedere, comunque gi� raggiungono 37 gradi circa a scatola aperta 
quando parte il solo boiler 1300W, quindi deduco che siano troppo 
sottili. Sospetto 2.5mm^2 comunque e sono cinque addensati...
Il nastro isolante dei giunti � avvolto mi sembra solo per uno spessore 
dai 2 ai 3 strati, mi sembra un po' poco, comunque effettivamente il 
problema principale � che ci sono troppi fili e troppo sottili.
Il colore dei fili � giusto, me lo sar� sognato che fossero sbagliati.
Ok adesso almeno ho una diagnosi. E bisogna ripassare tutti i fili 
quindi � un lavorone quindi dovr� proprio farlo rifare ai i proprietari 
che prevedo avranno reazioni strane. Speravo di potermi appellare a 
qualcosa di inequivocabile tipo "non � a norma" per� anche cos� almeno 
il problema � dimostrabile/riproducibile.
Grazie un tot Giovanni e anche agli altri.

 
Che voglio smettere di pagare?
Guarda ci avevo pensato (a pensar male ci si prende). Io sono onesto, 
perï¿½ se non me lo rifanno entro tipo fine novembre ad un certo punto 
qualcosa di grave dovrï¿½ fare. E guarda che ne sono capaci, anzi in 
primis sono capaci di denunciarmi dicendo che IO gli ho mandato a fuoco 
l'impianto. Quindi volevo anche assicurarmi di poter dimostrare che c'ï¿½ 
una colpa intrinseca nell'impianto... adesso ho avuto questa info dello 
spessore dei fili... probabilmente ï¿½ sufficiente.
Il motivo principale che lo voglio per l'inverno ï¿½ che attualmente sto 
facendo la doccia fredda, ma d'inverno te lo auguro... In realtï¿½ ï¿½ anche 
un problema del boiler: dopo 15 minuti si spegne, non vuole innalzare la 
temperatura piï¿½ che 30% del range in breve tempo, forse un difetto nel 
termostato, non so. Fatto sta che non riesco ad innalzarla dalla temp 
ambiente a 37 gradi nel tempo dalla sveglia a quando devo uscire di 
casa, e non voglio tenere l'impianto acceso mentre dormo o sono fuori 
casa. Quindi insomma adesso la sto facendo fredda ma per l'inverno la 
voglio calda oh.

 preferisco sempre. O almeno capire come � fatto e cosa non funziona.
Sul capire ok, ma quando si parla di elettricit�/gas il fai da te meglio 
lasciarlo perdere

 Sul capire ok
Non metto in dubbio la tua competenza e la tua chiarezza, ma cosa vuoi che
capisca leggendo in un NG, uno cui mancano le basi?
Che si consulti, di persona e in loco, con una casalinga. Almeno imparerà
come si usa un boiler.

sto già prendendo ripetizioni ma ha detto che il boiler non me lo 
insegna finchè non so usare bene lo straccio per la polvere

 sottili. Sospetto 2.5mm^2 comunque e sono cinque addensati...
37° un problema?
Fai una cosa richiudi tutto e chiama un elettricista che é meglio.
Ossignur che mi tocca sentire.
L'elettrotecnica l'hai studiata alla Scuola Radio Elettra o hai comprato 
l'attestato da LIDL?

 l'attestato da LIDL?
Solo uno che ha poche idee confuse di ingegneria può pensare che la 
valutazione delle temperature sia un problema di elettrotecnica.
Il problema è di fisica tecnica, esame che tu hai evidentemente passato 
coi bigliettini!

 coi bigliettini!
Se é attorcigliato male sfiamma non si scalda. E vedi una bella fumata
Stop
Se scalda é perché il carico é troppo elevato per quella sezione.
Cos'é 1,5 o 2,5?
Un boiler lo attacchi a un 2,5 riservato a quella funzione.

 Un boiler lo attacchi a un 2,5 riservato a quella funzione.
Mi sa che qui non č cosě... controllerň
Com'č la regola, 1.5 per i 10A, 2.5 per i 16A dentro i muri, ciascuno 
attaccato direttamente alle montanti?
Le montanti quanto devono essere?
Grazie

 Le montanti quanto devono essere?
Per la potenza massima che si pensa di prelevare dalla somma dei 
magnetotermici collegati. Se il contratto e' da 3kW e ci sono almeno due 
  magnetotermici in parallelo, da 10A, o da 10A+16A, userei una sezione 
di 4 mm2, ovviamente a valle di un magnetotermico da 25A.
Per alimentare due magnetotermici da 16A, userei 6 mm2 a valle di un 
magnetotermico da 32A.
Come vede si tratta di semplici calcoli a portata di una serva.
Queste sezioni vanno poi incrementate se il montante supera la trentina 
di metri di lunghezza. Ad esempio, con 50 metri, invece di 4mm2 userei 
6mm2, invece di 6mm2 userei 10mm2. Infatti se la sezione non e' 
adeguata, al massimo carico, con lunghe tratte, comincio ad avere cadute 
di tensioni apprezzabili. Se poi a questi ci aggiunge il fatto che ENEL 
Distribuzione (che controlla tali valori anche se lei ha il contratto 
con Edison Energia, Sorgenia o altri concorrenti di ENEL) continua a 
distribuire la corrente a 220V "scarsi", invece che ai 230V previsti 
dalla totalita' delle apparecchiature oggi in vendita, puo' ben capire 
le conseguenze.


 Come vede si tratta di semplici calcoli a portata di una serva.
Se non hai le corrette conoscenze tecniche lascia allora che sia la
serva a fare i conti invece dare consigli che generano solo maggior 
confusione :-)
Che significa "due magnetotermici in parallelo"?
A che serve un magnetotermico da 25 A. o 32 A. se il contratto 
standard da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da 16 A.?
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da 16 A.?
Primo: NON SI DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA 
CONTRATTUALE (tanto per essere chiari).
Secondo: a che magnetotermico da 16A si riferisce ? A quale contratto 
standard (in Italia si direbbe "normato") si riferisce ? Non mi e' 
chiaro se sta considerando il magnetotermico al punto di presa, che per 
gli allacciamenti domestici dovrebbe essere "normalmente" di 63A, 
altrimenti non sarebbero possibile aumenti di potenza contrattuale fino 
ai limiti della tipologia contrattuale domestica, ovvero 15kW, senza 
mandare fuori ogni volta il tecnico a smontare tutto il gruppo di 
misura. D'accordo che oggi un contratto da 15kW deve potere erogare 
16,5kW, ma non pensera' che ENEL Distribuzione si mettesse a cambiare 
tutti i magnetotermici solo perche' l'autorita ha stabilito la delibera 
relativa all'aumento del 10%. Lo fara' solo quando effettivamente una 
utenza domestica chiedera 15kW (installando percio' uno da 72A). Il 
punto e' che quando sono stati dimensionati progettualmente i 
magnetotermici per i misuratori delle utenze domestiche, 15kW di 
contratto erano ... 15kW di erogazione.
Terzo: esiste un contratto normato ? Per quale motivo un proprietario 
non potrebbe aumentare la potenza contrattuale ? :)
Questo e' quello che posso dire in base alle mie originali conoscenze 
tecniche :)


 alcun problema per gli impianti o pericolo di sovraccarichi.
contrattuale. Se lei ha a VALLE di un presa elettrica due magnetotermici


 non potrebbe aumentare la potenza contrattuale ? :)
Terzo: si i contratti sono normati,  O per lo meno lo sono quelli 
dell'ENEL.


 Ma neanche per sogno!
whops...
ho sbagliato il significato di montanti.
Qui non abbiamo montanti perchè il contatore è dentro l'appartamento.
La ramificazione dei fili da 2.5 si può fare in qualunque modo? (tipo:
ci può essere un tratto in cui TUTTI confluiscono in uno solo?)
Ho analizzato un po' e la situazione è:
In una scatola di derivazione di circa 10 cm di diametro, arriva 1 filo
da 2.5 che si diparte in cinque altri fili da 2.5, tramite giunto ritorto.
Questo per tutti e tre i colori quindi fanno 16 fili nella stessa
scatola di derivazione da 10cm di diametro. La porzione all'interno
della scatola per ciascuno dei fili sarà lunga circa 15cm.
Quando partono il boiler e la lavatrice assieme (vanno su due di questi
fili da 2.5 quindi si incontrano nella scatola) la temperatura dei fili
apparentemente è troppo alta, direi +30 gradi rispetto all'ambiente a
scatola aperta quando partono assieme boiler e lavatrice, e gli
isolanti a quanto pare fondono un po' e ora sono incollati assieme.
I conti in realtà non mi tornano perchè il filo da 2.5 ha una
resistività di 6.6 ohm/KM (wikipedia) quindi con boiler 1300W (5.9A) e
lavatrice 1850W (8.4A), nella stessa scatola per 15cm prima separati, e
poi sullo stesso filo per altri 15cm, due volte perchè c'è anche il
ritorno, viene: (I**2 * R)
(5.9**2 + 8.4**2 + (5.9+8.4)**2 )*2 * 6.6/1000.0*0.15 = 0.62 W
solo 0.62 watt mi sembra poco, c'è qualcosa che non mi torna.
Comunque... purtroppo la lavatrice non è dei padroni, è del precedente
inquilino che me l'ha venduta direttamente lasciandola nella casa (i
padroni l'hanno vista alla sottoscrizione del contratto). La lavatrice è
da 1850W con una spina tedesca, siccome non ci sono prese tedesche in
tutta la casa e neanche prese "grandi" 16A (solo una monopolizzata dal
boiler) il precedente inquilino l'ha attaccata ad una presa piccola 10A
con un convertitore (comunque 10A sono 2200W quindi più di 1850W,
inoltre il filo che arriva a quella presa è un 2.5mm^2 ). Io stupido ho
proseguito ad usarla.
E' colpa dell'impianto o è colpa mia?
Uno ha diritto ad usare convertitori da tedesca a presa piccola 10A se
l'oggetto è da meno di 10A?
Grazie mille

 Grazie mille
2.5mm^2 (secondo il mio manualetto) sono più che adeguati fino a 16 A. 
anche se dentro tubi od in cassetta e con un aumento di temperatura 
inferiore ai 20 gradi.
Se i fili sono ritorti lì potrebbe stare la causa del riscaldamento 
che ha causato la fusione dell'isolante.  Oltre alla sezione di 
contatto è conveniente verificare che questo contatto abbia una 
discreta pressione per poter garantire un contatto stabile e protetto 
dalle ossidazioni.
Altro motivo di riscaldamento potrebbe essere una corrente maggiore di 
quella che secondo i dati di targa degli elettrodomestici.  Non è 
infrequente che le resistenze (sia del boiler che della lavatrice) 
presentino dei malfunzionamenti tali per cui la corrente assorbita è 
più alta di quanto dichiarato.  Se hai un impianto con salvavita è 
probabile che questo scatti, ma non sempre ciò si verifica, dipende 
dal tipo di guasto.
Se hai uno di quei vecchi contatori, contando i giri della rotella 
puoi calcolare quanti kW assorbono gli elettrodomestici, in quelli 
nuovi scorrendo il menu dovresti trovare la potenza istantanea 
assorbita al momento.
Io mi preoccuperei più della presa da 10 A. che non della sezione dei 
fili.  Un adattatore è sempre un accrocchio che a lungo andare causa 
guai.  Dato che arrivano conduttori da 2.5mm^2.  Se la scatola te lo 
permette aggiungi una secondo frutto con presa da 16 A.  Altrimenti 
cambiala tutta mettendo una presa adatta per la spina.  Ci sono frutti 
su cui è possibile mettere indifferentemente spine da 10 e da 16 A.


 l'oggetto è da meno di 10A?
Per favore, non ponga domande sui "diritti" perche' l'uso improprio di 
quella parola mi fa veramente girare ...
In quanto alla domanda, il convertitori da 10A (italiana piccola) a 15A 
(schuko ovvero la tedesca), di per se e' innocuo ... se gli elettricisti 
italiani fossero diligenti e responsabili ed installassero sempre un 
magnetotermico da 10A a monte di una presa da 10A.
Quelli che sono pericolosi SEMPRE sono i riduttori da 16A a 10A.
Da un convertitore da presa a 10A a spine da 15A, non passerebbe piu' di 
10A se l'impianto elettrico fosse fatto seriamente e problemi non ci 
sarebbero.
Immagino che molti elettricisti leggendo questa ridacchierebbero, 
pensando, "io non sono cosi incompetente, sono gli altri quelli che 
fanno cavolate come quella."
Il problema e' ... cosa succede con le spine ibride, quelle da 10/16A.
Molti elettricisti (se non sbaglio, c'e' anche qualche discussione sui 
NG tra me e questi signori a tale proposito) sostengono che vanno 
protetti con magnetotermici da 16A. Io sostengo che occorre sempre usare 
magnetotermici da 10A, ovvero si deve fare il calcolo (della serva ...) 
sull'anello piu' debole della catena, ovvero la presa da 10A incorporata 
nella presa ibrida. Infatti, la casalinga, andrebbe tranquillamente ad 
inserire un riduttore da 10A a 15A, senza sapere che i poli del 
convertitore (sono i tondini sottili previsti per 10A) hanno una sezione 
troppo piccola per fornire un contatto adeguato alla corrente massima 
che potrebbe passare, ovvero 15A.
Risposta criminale degli elettricisti: "non e' un problema mio, io mi 
devo solo preoccupare di quello che c'e' a monte della presa. Che cosa 
poi ci attacca sulla presa, e' responsabilita' solo della casalinga."
Ma si puo' essere cosi' delinquenti ? E' ovvio che la casalinga non ha 
la piu' pallida idea di questa problematica. La casalinga sa solo che la 
spina del convertitore entra senza sforzo nella presa ibrida 10A/16A. La 
casalinga sa solo che la spina schuko del suo vaporetto eco aspira entra 
perfettamente nel convertitore. La casalinga non sa che il suo vaporetto 
eco aspira sta assorbendo molta piu' corrente (4 ampere in piu' ?) di 
quella per cui e' costruito il convertitore.
Ai lettori non del settore il giudizio ...


 dell'ENEL.
ENEL offre, nel pieno rispetto delle disposizione dell'AEEG, contratti 
da 1,5 - 3 - 4,5 - 6 - 10 - 15 kW.
Quindi, vuole spiegare quello che lei intende per "contratto standard" o 
continuare a fare la sfinge (e quindi farmi sospettare che sta 
trolleggiando) ?


Non ho parole per ringraziare Giovanni e RLDeboni per la grande 
competenza oltrechè pazienza a spiegarmi queste cose.
Avete ragione da vendere, la situazione è proprio quella che avete 
descritto.
Finalmente ho trovato il tempo di ispezionare tutte le scatole di 
derivazione della casa e la situazione la descrivo qui sotto.
+----
TUTTI i giunti ritorti di 5-6 cavi della casa sono parzialmente fusi per 
il calore, mentre tutti i giunti ritorti piccoli (2-3 cavi) sono ancora 
a posto. Questo conferma in toto quello che dicevate.
Il nastro isolante ovviamente è di PVC quindi probabilmente ha ceduto 
col tempo (grazie RLDeboni!)
+----
Il punto n.1 che aveva preso fuoco era una scatola di derivazione in 
bagno (!) anche quella fatta coi giunti ritorti. Chiaramente in bagno la 
variante è che c'è umidità tutte le volte che uno fa la doccia.
La situazione era già così malmessa per l'incendio quando ho aperto che 
non sono riuscito a capire bene la dinamica della cosa: pensate che il 
nastro isolante abbia potuto cedere e allentarsi più velocemente per via 
dell'umidità?
Oppure cala la resistività del nastro in ambiente umido?
(la scatola era tutt'altro che ermetica!)
+----
Il giorno 3 ottobre avevo scritto che il punto più caldo dei fili era a 
qualche centimetro dal giunto, quindi pensavo che la sezione dei fili 
fosse insufficiente. In realtà probabilmente era calore propagato 
all'indietro dal punto del giunto (il rame è un ottimo conduttore termico).
Sono comunque passato al Brico a comprare dei fili elettrici di sezione 
nota come riferimento per capire bene quanti mm^2 ho nei fili di casa. 
(prima avevo dei riferimenti un po' del cavolo, tirati via da un cavo 
3x1.5 di ferramenta di cui non mi fido molto).
Lo strano è che i fili di casa mia sembrano tutti da 2.0 mm^2 (due 
virgola zero). E' un valore che si usa?
I fili di riferimento che ho comprato sono di marca Electraline (vi 
risulta che questa ditta sovradimensioni la sezione rispetto a quanto 
dichiara?), mentre per quelli che ho in casa l'unica serigrafia che ho 
trovato non dice la sezione, dice:
MONDINI CAVI SPA CEI 20-22 II IEMMEQD R
Per il test li ho passati dentro alle varie anse di un Wire Stripper per 
vedere quanto passavano bene rispetto ai cavi di riferimento (il 
riferimento 2.0 l'ho creato togliendo dei filini dal 2.5). Sono 
abbastanza convinto della misura "2.0" se la Electraline dice il vero.
+----
RLDeboni: ovviamente a monte di tutto l'impianto c'è un unico 
magnetotermico da 16A, quello del contatore!
+----
L'unica incognita che mi rimane è come fare con la conversione di spina 
della lavatrice. Non riesco a capire come mai TUTTI i convertitori in 
commercio da tedesca a spina piccola scrivono "Max 1500 W"... ma non 
doveva essere 2200? Io dentro 1500W non ci rientro, è da 1850W la mia.
I padroni potrebbero cercare di attribuirmi una corresponsabilità per 
questo (che secondo me a questo punto non ho).
Non mi è chiaro come dovrei fare. Tagliare il cavo della lavatrice e 
installare io una spina piccola mi sembra peggio che lasciarlo così, 
perchè si vede che è stato modificato, sembra che io abbia barato (vero 
:-P ).
Ho provato a smontare la lavatrice per vedere se riuscivo ad installare 
un filo nuovo a partire da dentro, ma purtroppo il filo parte da un 
cilindro saldato che non ho capito bene cosa sia, forse un raddrizzatore...
Giovanni: eh ma non posso certo cambiare personalmente (ma neanche 
attraverso elettricista) il frutto della presa di casa, mi lincerebbero, 
fra l'altro l'impianto sarà stato "certificato" così (avranno 
sicuramente fior di certificazioni per questo meraviglioso impianto!)
Ancora veramente grazie un sacco a tutti
Uauz!

 :-P ).
Se la lavatrice ha una spina da 15A, l'unica soluzione e' cambiare la 
presa ed installarne una da 15A (schuko) o da 16A. Una presa da 10A non 
ha sufficiente superficie di contatto tra lamelle e polo della spina.
Se fa altrimenti, perde ben piu' della garanzia, ovvero si assume anche 
la responsabilita' di qualsiasi incendio.
Se proprio vuole cambiare la spina alla lavatrice, dovra' mettere in 
serie alla resistenza di riscaldamento (solo a quella, quindi deve 
passare a valle dei collegamenti del motore) un diodo di potenza da 20A 
ed almeno 600V (costo pochi euro). In questo modo riduce drasticamente 
il fabbisogno della lavatrice, al prezzo di un ciclo di lavaggio piu' 
lungo di circa quindici minuti (ed aumenta la durata di vita complessiva 
della lavatrice).


 della lavatrice).
Yuck! Qui comincia a diventare difficile. Ok per fare questo forse 
chiamerei un tecnico :-D
Però c'era anche un modo senza smontare la lavatrice credo: supponendo 
che non ci fosse stato il fusibile a 10A, potevo mettercelo io in serie 
al filo di alimentazione e poi mettere una spina piccola 10A, era 
regolare no?
(Tralasciando in questo momento il problema di come realizzare tutto ciò 
che non sarebbe facile. Però anche mettere il diodo alla resistenza di 
riscaldamento non è molto facile...)
Grazie mille RLDeboni, tutto estremamente interessante

 riscaldamento non č molto facile...)
L'idea di mettere un fusibile sul cavetto, magari piu' vicino possibile 
alla spina, e' la soluzione piu' economica e non e' piu' difficile di 
cambiare una spina (ci sono anche portafusibili volanti).
Anzi, do' un suggerimento ai produttori di spine. Il mercato e' ormai 
maturo per accettare spine con portafusibile incorporato (la norma 
italiana non lo prevede, ma eccedere in sicurezza NON e' mai stato 
vietato :-). In questo modo e' possibile risparmiare sulla sezione del 
rame (che ricordo a tutti, nonostante i recenti ribassi, costa sempre 
oltre 4 euro al chilo), senza creare una situazione di pericolo.
Pero' ricordo che il problema in questo caso e' quello 
dell'accoppiamento spina/presa da 10A con un consumo ordinario intorno 
ai 10A. Il fusibile in tal caso interviene solo dopo che il 
cortocircuito si e' formato, dopo che la fusione dell'isolante 
all'interno della coppia spina/presa ha creato un cortocircuito.


 la sfinge (e quindi farmi sospettare che sta trolleggiando) ?
Credo di aver capito.  Sei un ingegnere!  Hai "studiato" tutto, qua 
quanto alla pratica ti manca molto :-)


  chiamerei un tecnico :-D
Soluzione veramente assurda!  Non so che tipo di prese hai
nell'appartamento, ma sostituire la presa con una da 16A ti costa
*molto_molto* meno che non mettere le mani nell'impianto della
lavatrice, cosa che ti farebbe anche perdere la garanzia.
Non sono molto aggiornato sui prezzi del materiale ma penso che se hai 
un impianto con le scatolette e prese di tipo "magic" un frutto da 16A 
costi pochi euro e se i fili che arrivano alla presa sono sufficienti 
è facilissimo sostituire il frutto.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 facilissimo sostituire il frutto.
Sì ma non posso farlo...
Scherzi l'impianto sarà stato "certificato" così, i padroni avranno fior 
di certificazioni per quel meraviglioso impianto! :-P
Potrei chiedere a loro di farlo, ma coglierebbero l'idea per attribuirmi 
un bel concorso di colpa (che secondo me non ho, vista la discussione).
Giusto?
Grazie cmq

 Giusto?
No.  Anche se sei in affitto non puoi esimerti dal provvedere alla 
normale manutenzione dell'impianto. Sia mantenendo in efficienza i 
collegamenti dei fili sia sostituendo quelle parti dell'impianto che 
risultassero inadeguate al *tuo* uso.


 collegamenti dei fili
Di che manutenzione ha bisogno un impianto elettrico normalmente?
Dovrei essere IO a mantenere in efficienza i collegamenti dei fili tipo 
i giunti nelle scatole di derivazione???
Mi giunge assolutamente nuova questa cosa!?
Gli impianti che richiedono certificazione sono a carico dei proprietari 
per quanto ne so, e non sono assolutamente modificabili dall'inquilino...

 per quanto ne so, e non sono assolutamente modificabili dall'inquilino...
Sostituire una presa non credo che modifichi l'impianto tanto da 
richiedere una ulteriore certificazione.  E se nell'infilare la spina 
venisse danneggiata la presa?  Chi la dovrebbe sostituire?  E pensi 
che sia necessaria la certificazione dopo ogni riparazione?
Tu continui a pensare perché ti fa comodo che una presa da 10A possa 
essere usata in continuazione senza problemi, ma in genere non è così.
E che a prendere fuoco sia l'adattatore da 16A/10A, ma non è così. 
Quello è (almeno dovrebbe esserlo) progettato per una spina da 16A ma 
lo metti in una presa da 10A ed è questa ad essere sollecitata in modo 
superiore alla sua portata.


 essere usata in continuazione senza problemi, ma in genere non è così.
Ok aspetta chiarifichiamo questa cosa che mi sa di malinteso:
Non mi interessa niente per quanto riguarda questo thread del NG dei 
problemi che può avere la PRESA in questione. Ho accettato la 
responsabilità: se brucia pagherò tutti i danni! Ci sto attento, la 
controllo da vicino mentre uso la lavatrice, controllo la temperatura, 
ma se mi sfugge per qualche minuto e brucia pagherò, no problem, stessa 
cosa per il convertitore.
Adesso mi interessa solo la scatola di derivazione.
Prima che io prosegua con argomentazioni forse inutili dimmi: secondo te 
ho un concorso di colpa per quello che è successo nella scatola di 
derivazione?

 derivazione?
Visto come ragioni, direi proprio di no.
La colpa è sicuramente tutta tua, al 100%.
Faresti bene ad assicurarti, con massimale illimitato, contro gli incendi, 
visto che quella casa la farai sicuramente bruciare. E ho la vaga sensazione 
che tu non sia pricoloso solo in casa. 

 La colpa č sicuramente tutta tua, al 100%.
Ok allora sentiamo: anche tu mi proponi di andare lě a cambiare la presa 
da 10A con una da 16A?
O hai un'altra proposta migliore?

 O hai un'altra proposta migliore?
Che dire ad uno che accetta risposte solo se gli danno ragione?
L'unico proposta che ora mi sento di darti è, come ha detto
Paolomaria, di assicurarti oppure di usare solo acqua fredda e portare
la biancheria in lavanderia in attesa che il proprietario intervenga.


 Sostituire una presa non credo che modifichi l'impianto 
 > tanto da richiedere una ulteriore certificazione.
Sostituire una presa da 10A con una da 16A senza cambiare i fili dentro 
ai muri secondo te è una cosa fattibile e non richiede certificazione???
Ma se fino a poco fa mi dicevi che io ho concorso di colpa nel aver fuso 
i fili dentro la scatola di derivazione, adesso mi proponi di cambiare 
la presa con una 16A?? Secondo te la situazione migliora??
Lo sai cosa succederebbe, che il prossimo inquilino attaccherebbe ben 
16A non 10A a quella presa lì facendo bruciare il palazzo... e poi 
verrebbero a prendere me sodomizzandomi per ore...
------------
Tu mi dici che l'hai detto sulla base dei fili 2.5mm^2 . A parte che era 
una informazione vecchia perchè i fili quando l'hai scritto avevo già 
scoperto che sono 2.0 mm^2 , comunque CERTO che richiede la 
ricertificazione!!
Pensa a questo scenario: Tizio ha una casa cablata tutta a 1.5mm^2, con 
prese tutte piccole. Ad un certo punto un inquilino, Caio cambia una 
presa. Lo fa senza elettricista perchè secondo la tua teoria non 
richiede certificazione. Lui ha fatto il DAMS quindi sa avvitare 3 viti 
ma non è un tecnico quindi non si accorge dei millimetri-quadri. Il 
successivo inquilino Sempronio attacca 16A e brucia la casa.
Di chi è la colpa?
Di Caio ovviamente. E come si dimostra in tribunale? "Ha trasformato un 
impianto certificato in uno non certificato", ecco come si dimostra.
Adesso sei ancora del parere che dopo il cambio di una presa non vada 
ricertificato?
E dimmi: secondo te la situazione nella scatola di derivazione dipende 
dagli Ampere che ci ho fatto girare?
Perchè se dipende dagli Ampere non mi puoi dire di cambiare la presa con 
una 16A, un po' di coerenza...
Se invece non dipende dagli Ampere e sei solo preoccupato per la presa 
vai tranqui che alla presa ci penso io, mi ci siedo sopra così mi brucia 
il culo prima di bruciare la casa.

ROTFL


 O hai un'altra proposta migliore?
La mia proposta l'ho già scritta: rivolgiti a chi se ne intende e che veda
di persona.
Una casalinga esperta è già meglio di chi s'assume la responsabilità di
aiutarti a incendiare un intero quartiere, facendo sfoggio di competenza nel
luogo meno adatto.
Se avessi i tuoi limiti, e ne fossi consapevole, io mi farei aiutare anche
per accendere e spegnere le lampadine, ed eviterei di avvicinarmi a meno di
un metro da qualsiasi diavoleria inventata da Archimede di Siracusa in
avanti.