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Titolo: Italiani pecoroni e ritenuta 4 per cento

Sono deluso dalla reazione o meglio dalla mancanza di reazioni in questo 
NG sulla faccenda della ritenuta d'acconto del 4%.
a) Comincio con il ricordare che non si tratta di una tassa, ma di 
un'acconto di tasse che saranno dovute in un breve futuro.
b) Continuo ricordando che non si tratta di lotta all'evasione, perche', 
appunto si tratta dell'applicazione anticipata di imposte su una 
fattura. E se c'e' una fattura non ci puo' essere evasione.
c) Per quanto riguarda invece la necessita' per l'attuale governo di 
anticipare incassi futuri, per coprire un buco immediato, e' facile fare 
pochi conti per provare che sarebbe meno costoso per i condomini una 
tassa una tantum. Infatti, se ipotizziamo che meta' delle spese 
condominiali siano spese d'appalto, se mediamente ogni condomino 
contribuisce per 300 euro all'anno di spese condominiali, abbiamo che su 
150 euro c'e' questo "anticipo" del 4% pari a 6 euro.
D'altra parte per gestire il calcolo, la gestione, le dichiarazioni, 
etc. conseguenti a questo versamento un condominio dovra' spendere in 
media 200 euro e piu' di commercialista (minimo 12 operazioni all'anno 
piu' i quadri ulteriori nel mod.770).
Ora si tratta di sapere quale e' la dimensione media dei condomini 
italiani. Se fossero di 10 appartamenti, abbiamo che lo Stato per 
ottenere un'acconto di 6x10 = 60 euro, costringe il condominio da 
quest'anno in poi e per ogni anno in futuro a buttare al vento 200 euro.
Se consideriamo che l'effetto di "anticipazione" del 4% avra' effetto 
solo per quest'anno, non era meglio se questo governo disponeva una 
tassa una tantum pari al 4% dell'ammontare speso dal condominio nel 2006 
  per lavori d'appalto ?
Grosso modo il punto di equilibrio si ha per un condominio di 20 
condomini: cioe' 20x10 = 200 euro. Solo per il primo anno.
A prima vista puo' sembrare strano che pagare una tassa una tantum sia 
conveniente, ma se collegate il cervello e guardate i fatti, e' meglio 
pagare lo Stato una volt sola o il commercialista tutti gli anni.
E aggiungo che nella molteplicita' di piccoli condomini, che bene o male 
potevano gestire le poche ritenute d'acconto delle fatture ai 
professionisti, questa misura del 4% rende la gestione fiscale talmente 
onerosa, da sconsigliare il classico condomino "volonteroso" a prendersi 
carico a tempo perso, vanificando l'indicazione del codice civile ove 
stabilisce una preferenza per il proprietario come amministratore di 
condominio.
Mi pare percio' che la misura in realta' (e se non e' cosi', mi si 
spieghi perche') e' un regalo agli amministratori immobiliari di 
professione, in cambio della mancata concessione dell'albo (peraltro 
poco di moda).
Ripeto: qui non ne' faccio una questione di soldi, anzi suggerisco che 
lo Stato incassi di piu', a scapito di una categoria che nei condominii 
e' famosa per avere usato le proprie conoscenze tecniche per creare un 
mercato di amministratori specializzati in amministrazioni poco 
trasparenti. Per fare un'esempio, la maggior parte dei condomini non sa 
quanti soldi piglia veramente il loro "mandantario", a meno che mi si 
voglia far credere che costoro riescono a mantenere la loro famiglia con 
500-800 euro netti al mese.
E questo sicuramente e' una falla che favorisce l'evasione. Altro che la 
ritenuta d'acconto del 4% su lavori d'appalto che sono gia' fatturati in 
partenza, specie se grossi e quindi interessati alla detrazione del 36%.
In conclusione, nessuno e' interessato ad una obbiezione, ad un rifiuto 
ad ottemperare questa ulteriore vessazione, peraltro cosi' evidentemente 
CONTRO gli interessi dello Stato, ove per Stato si intenda tutta la 
collettivita' e non solo di gruppi portatori di interessi particolari ?
C'e' qualcosa che non capisco ?
R.L.Deboni

 C'e' qualcosa che non capisco ?
Evidentemente sì.
Sono quasi dieci anni che il condominio è sostituto d'imposta. Ce ne si
accorge adesso?
Nel 21° secolo l'agenzia delle entrate è un computer che dialoga con altri
computer.
S'aggiorna il software e finisce tutto lì.
Gli appalti, poi, hanno il privilegio che si vedono, anche col satellite e
senza alcun intervento umano. Qualche essere umano, poi, si chiederà come
mai non ci  si avvale di detrazioni fiscali quantitativamente notevoli e
andrà a controllare.
Certo che, se per comunicare si usano ancora le raccomandate con fila
all'ufficio postale, il condominio è il luogo più refrattario
all'innovazione tecnologica.
Non credo che questo paese, che è una delle prime otto economie del mondo,
per il momento, possa permettersi una simile burocrazia privata (quella
pubblica lavora già con progetti, obiettivi e controlli di gestione che
verificano se gli obiettivi sono stati raggiunti, non se i timbri sono a
posto) senza declinare precipitosamente.
Il commercialista serve a studiare e preparare i budget, non a pagare
imposte. Quella è un'incombenza che si esternalizza avvalendosi di strutture
specializzate più agili, che fanno inserire dati nel computer a delle
apprendiste diciasettenni, perchè di più non serve.

 NG sulla faccenda della ritenuta d'acconto del 4%.
Effettivamente quella della ritenuta d'acconto del 4% è una faccenda 
disgustosa, ed ancor più disgustoso è che la stessa Agenzia delle Entrate 
non sappia dare ragguagli certi sulle modalità di adempimento, codici 
tributo ecc.
Premesso tutto ciò che senso avrebbe tuttavia sollevare un polverone in un 
gruppo di discussione? Quale effetto pensi potrebbe avere?
Piuttosto ci si potrebbe trovare sulla piazza di qualche grande città  :-)
Salute a tutti. I.M.


 C'e' qualcosa che non capisco ?
Si, ma non e' grave: la politica economica del governo.
        Rebrac

 Dov'e' scritto ?
Tra le righe (dicessi "spirito della legge").
Per esempio:
Art. 1135 Attribuzioni dell'assemblea dei condomini
	Oltre a quanto e stabilito dagli articoli precedenti, l'assemblea dei 
condomini provvede (att. 66):
      alla conferma dell'amministratore e dell'eventuale sua retribuzione;
Ora il fatto che la retribuzione sia "eventuale" fa presumere che non 
sia la norma. E dubito che un'amministratore che non sia anche condomino 
prenda in esame l'eventualita' di amministrare SENZA retribuzione.
Qualche volta si pone sul tavolo la tesi che in un grosso condominio 
sarebbe opportuno l'incarico ad un'amministratore professionista e se 
tra i condomini non c'e' nessuno con tale qualifica, resta solo la 
possibilita' che sia una figura esterna al condominio: quello che lo 
chiamo l'"amministratore mercenario" per distinguerlo dal professionista 
che amministra nel suo condominio (pare che siano rari, ma esistono).
Ma in Italia ci sono anche centinaia di migliaia di piccoli condomini, 
con una manciata di condomini, la cui gestione casalinga, sicuramente 
piu' che adeguata per il tran-tran giornaliero, viene uccisa da norme 
come questa della ritenuta del 4%.
Ed in ogni caso, alla fine, le decisione di come amministrare anche un 
grande condominio deve restare in mano ai proprietari, altrimenti lo si 
dica chiaramente che il diritto di proprieta' in Italia da oggi in poi, 
e' condizionato da un'ipotetico beneficio di un forzato conformismo 
burocratico, che sicuramente facilita' la vita e da nuova linfa vitale 
alle pubbliche amministrazioni, ma a prezzo di un'ulteriore pezzo di 
liberta' dei singoli cittadini.
R.L.Deboni


 apprendiste diciasettenni, perchè di più non serve.
Il punto e' che l'apprendista diciasettenne bisogna pagarla e a mio 
parere costa meno a noi condomini una "una tantum" per quest'anno, con 
il risultato per lo Stato di incassare di piu' (quindi la collettivita' 
non ha alcun danno) che dovere pagare questo servizio per tutti gli anni 
a divenire. Ma evidentemente se nessuno l'ha capito vuol dire che non 
capisco. C'e' una tale fobia a pagare le tasse, che si vuole evitarlo 
anche quando e' piu' conveniente. Scusate, ma durante una partita di 
calcio, se viene fatto un fallo contro l'attaccante che sta per tirare 
in rete, in questo NG, ci sono arbitri che fischiano il fallo ? Non 
c'era una volta la regola del vantaggio calcistico ? Qui e' la stessa 
cosa: lo Stato ha bisogno di un 4% di acconto SUBITO ? E' un fallo che 
noi cittadini subiamo. Ma il volere "pignolare" su questo applicando la 
tesi: neanche una lira in piu', ma piuttosto anticipiamo una piccola 
percentuale delle tasse, ci costa alla fine dell'anno molto di piu' e 
per SEMPRE. Peraltro una volta messo in opera il meccanismo, nel 2008, 
l'acconto sara portato all'8%, poi al 12% e cosi via. Avete capito dove 
voglio arrivare. E' chiaro che con questo sistema, continuando in 
pratica a fare ulteriori debiti futuri, questo governo andra' ancora 
avanti sul filo del rasoio del bilancio statale. Ma pare un modo serio 
di affrontare il problema ?
R.L.Deboni

 
Mi limito a questa parte del messaggio: se ti riferisci al programma 
fornito dalle Poste su cdrom (e non alle raccomandate inviate via web), 
ti segnalo che funziona anche tramite router e collegamento ADSL.
Anch'io inizialmente mi sono scontrato con lo stesso tuo tipo di 
problema e la risposta del help desk delle Poste è stato, appunto, di 
"usare il modem", ma con un po' di buona volontà e leggendo la 
documentazione su cd (tutt'altro che intuitiva e redatta con linguaggio 
stranamente demodè) si riesce a risolvere...
L'applicativo di Poste Italiane sembra comunque un prodotto di dieci 
anni fa e certe volte è davvero più pratico andare direttamente 
all'ufficio postale.
Comunque confermo che in generale si tendono a complicare con inutili 
imposizioni e lungaggini burocratiche anche quei sistemi che, nell'era 
della comunicazione digitale, dovrebbero servire a sveltire in maniera 
ragionevole le procedure più noiose.
Chi ha provato ad esempio ad installare l'applicativo Entratel fornito 
dall'Agenzia delle Entrate ne ha una vaga idea...
m.


è esattamente il mio caso: vecchia amministrazione con costi di circa
1500,00?/anno sostituita dall'impegno gratuito del sottoscritto (100,00
?/anno forfettari di rimborso spese) per le incombenze del condominio in
montagna costituito da seconde case; ho già avvertito tutti che non credo di
poter proseguire, anche perchè sembra ci siano incombenze al di fuori della
mia capacità
giorgio

 come questa della ritenuta del 4%.
Certo. Perchč un appalto (contratto che sarebbe bene non far seguire MAI dai
soliti pagabollette) č tran-tran giornaliero.
Brutta bestia il fanatismo ideologico.

 affrontare il problema ?
L'acconto di professionisti e 
co.co.co
., compreso il signore che scrive sul
computer che la banca ha pagato le bollette, è del 20% da 30 anni.
Il terrorismo funziona solo con gli ignoranti. Certo che, se uno si riduce a
fare quelle operazioni che a qualsiasi persona normale fanno schifo, tanto
colto non dev'essere (mediamente ed esclusi i presenti).

 incombenze al di fuori della mia capacità
Delegare e coordinare pare brutto?
Un amministratore è un dirigente: deve far lavorare gli altri, non lavorare
lui.

Bhe', hai voglia, non potevano alzarlo ancora :-)
Gia' ora i professionisti nella fascia bassa di reddittivita', finiscono 
ogni anno in credito.
Quello che intendo dire e' che si comincia con il 4% per poi portarsi 
probabilmente anche qui intorno al 20%. E vorrei sottolineare che questo 
20% sul "fatturato" e' probabilmente quasi TUTTA l'imposta. Cioe' al 
termine dell'operazione, si sara' anticipato il pagamento di circa 
un'anno di un'altra consistente fetta delle entrate fiscali italiane. 
Qualcuno non ci nota uno sgradevole tendenza ? E qualcuno non si domanda 
che cosa succedera' in caso di grave crisi economica ? Quando gli 
acconti si trasformano automaticamente in ipotetici rimborsi ? Magari lo 
Stato potra' truffare i contribuenti rifiutando di rimborsarli, ma 
sicuramente non potra' pretendere che paghino ugualmente tasse a fronte 
di redditi scarsi o nulli. Percio' ci troviamo che lo Stato l'anno prima 
ha continuato a spendere e sperperare, come se fosse un'anno di vacche 
grasse, i soldi di tassazione di quello che si e' poi rivelato un'anno 
da carestia. Insomma, di acconto in acconto, si toglie flessibilita' al 
sistema economico e ... mi fermo qui perche' OT.
R.L.Deboni


Giusta l'osservazione che potrebbe chiedere ai condomini di incaricare 
un consulente per questa gestione, o financo nominarlo rappresentante 
fiscale.
Ma il delegato (un pagaimposte ? un tributarista fermatosi al terzo anno 
di ragioneria ?, etc ) lo fara' gratis o si dovra' pagarlo ?
Questo e' un'esempio di zavorra del sistema economico italiano.
R.L.Deboni


 soliti pagabollette) è tran-tran giornaliero.

 questo 20% sul "fatturato" e' probabilmente quasi TUTTA l'imposta.
Sarebbe molto di più: il 4% è il 20% del profitto medio dell'impresa, che, a 
differenza del 
co.co.co
., di spese ne ha un bel po'.
La ritenuta d'acconto permette, al computer, i controlli incrociati, e 
pagare con trattenuta, come non dà alcun fastidio ai dipendenti, che 
guardano solo il netto e neanche sanno quanto pagano, così non dà alcun 
fastidio a una ditta onesta (infatti non è l'Ance che se ne lagna).
Poi qualcuno mi spiegherà perchè non è un fastidio dare a una ditta esterna, 
o all'associazione, paghe, contributi e tfr (che sono davvero un casino, 
senza adeguato software) e invece un pirlotto che se va bene sa fare le 
proporzioni con Excel deve occuparsi personalmente di gestione fatture. 

 Questo e' un'esempio di zavorra del sistema economico italiano.
Zavorra?
Come fa ad esistere un sistema economico moderno e sviluppato senza lavoro 
intellettuale retribuito e senza divisione (anzi parcellizzazione) anche del 
lavoro intellettuale?
Ma vallo a dire a un americano, che qui esistono factotum che non hanno il 
diritto di delegare. E' la volta che ci sbattono fuori dal G8.
Cose da pazzi: tutti vogliono mandare i figli all'università, poi non 
vogliono pagarli e li chiamano "zavorra".
Meglio mandarli a studiare da idraulico, allora. 

 Meglio mandarli a studiare da idraulico, allora. 
E perche' no ? Dopo avere ottenuto la laurea in ingegneria idraulica.
Perche' l'Italia deve essere sempre il paese con i 100 generali che 
comandano l'unico soldato ?
Che cosa c'e' di male a fare l'idraulico, anche se si ha la laurea di 
ingegneria ? Se ci sono 100 ingegneri e servono "un" ingegnere e 99 
idraulici, cosa pensa succeda negli Stati Uniti ? Che inventano 99 posti 
fasuli per tenerli occupati ? No, questo succede in Italia, ove gli 
ingegneri vanno a fare i burocrati, ed e' per questo che i concorsi 
funzionano anche se si basano sui titoli di studio e non sulle 
capacita': tanto quello che vanno a fare non richiede pratica 
ingegneristica, anzi e' piu' difficile fare gli idraulici, che almeno 
qualche calcolo "reale" devono farlo, se non vogliamo vedere schizzare 
acqua da tutte le parti.
R.L.Deboni

 proporzioni con Excel deve occuparsi personalmente di gestione fatture. 
NON E' UN PROBLEMA DI DELEGARE !
E' UN PROBLEMA DI COSTIIIIIIIIIII !!!
CHI PAGAAAAAAAAAAAA se non la solita persona onestaaaaaaaaaaa!!!
R.L.Deboni

Incredibile !!!
Protestano di piu' alcuni amministratori che i condomini:
http://www.condominioweb.com/forum/topic.asp?whichpage=7&TOPIC_ID=37399
Eppure e' una spesa in piu' da gestire (uno parla di 400 euro all'anno 
per questa gestione). Ma evidentemente, quando e' troppo, e' troppo 
anche per gli esattori piu' onesti.
Ma questi condomini sono proprio pecore da tosare ?
R.L.Deboni


 non gli altri paesi.
Perché gli italiani, indipendentemente dai governi, disprezzano e deprezzano
il lavoro intellettuale.
Poi s'inventano degli States che non esistono,  per il piacere di turisti
reazionari e bugiardi locali.
I dipendenti pubblici, in permille, sono di più in Usa che in Italia, le
tasse sono federali, statali e comunali e ogni ente le alza o abbassa come
vuole, e fare il fiscalista in America vuol dire foderarsi la casa d'oro.
"L'Unione si è ora prefissata un nuovo obiettivo strategico per il nuovo
decennio: diventare l'economia basata sulla conoscenza più competitiva e
dinamica del mondo, in grado di realizzare una crescita economica
sostenibile con nuovi e migliori posti di lavoro e una maggiore coesione
sociale. Il raggiungimento di questo obiettivo richiede una strategia
globale volta a: - predisporre il passaggio verso un'economia e una società
basate sulla conoscenza migliorando le politiche in materia di società
dell'informazione e di ricerca e sviluppo, nonché accelerando il processo di
riforma strutturale ai fini della competitività e dell'innovazione e
completando il mercato interno", si diceva nel 2000 a Lisbona.
L'Italia ha già buttato 6 anni, perchè è abitata da proprietari di case
convinti che "basata sulla conoscenza" sia una bestemmia,  se le conoscenze
non sono gratis. Quando la vita quotidiana di dieci milioni di famiglie è
basata sulla teorizzazione dell'ignoranza perchè non costa,  vuol dire che
viviamo in un paese che non ha il diritto d'avere un futuro.
La zavorra è uno che non sa spedire raccomandate per via telematica e perciò
spedisce prediche, non il lavoratore intellettuale specializzato che con le
sue competenze pretende di campare.

 CHI PAGAAAAAAAAAAAA se non la solita persona onestaaaaaaaaaaa!!!
Siamo in un'economia di mercato.
Se una persona fisica paga, un'altra persona fisica incassa.
Chi sceglie se io compro un paio di mutande in più o un'altra persona fisica
compra il primo paio di mutande?
Magari per il venditore di mutande in quel momento è indifferente, perché
tanto vende una sola mutanda . Ma magari il giorno dopo scopre quant'è bello
avere un cliente in più.
Perciò la domanda vera è: com'è meglio articolare un paniere della spesa per
ottenerne direttamente e indirettamente il massimo vantaggio?
Nei paesi più ricchi del mondo (quelli scandinavi) solo il 40% o meno del
paniere è speso liberamente. Il 60% va nelle tasche scelte dal governo.
In Italia una buona quota va nelle tasche dei pensionati (che sono il
bastone della giovinezza per figli e nipoti e i loro soldi li fanno girare
abbondantemente), un'altra gran parte nelle tasche di chi ha sottoscritto
Bot e Cct per prestare soldi ai governi che si sono succeduti fino al 1992,
il resto che va in tasca a persone scelte dal governo è  poco sopra il 25%
in Italia, contro il 29,4% in Germania e il 32,8% in Francia. Su questa
base, l' Italia si situa al terz'ultimo posto nell' area Euro, al di sopra
solo di Irlanda e Spagna (Fonte: Amministratore.delegato Unicredit Group,
Profumo Alessandro).
L'Italia andrà in malora perché troppi sig. Deboni si permettono di
ragionare come fossero Robinson Crusoe, non perché ragazzi che hanno
imparato a scuola cosa fanno e come si usano i computer diventano necessari
nelle gestioni condominiali.

 sue competenze pretende di campare.
Questa e' una non tanto sottile offesa personale, specie fatta ad 
un'informatico. Il fatto di non essere riuscito a spedire le 
raccomandate per via telematica dipende dalla procedura della mia 
controparte virtuale, uscito con una proposta che mi rifiuto di prendere 
in considerazione: collegare il modem analogico. Sono sicuro che lei il 
problema lo ha risolto cosi' oppure pagando un consulente per attivare 
la connessione. Buon per lei, coerente fino all'ultimo, con il concetto 
che tutto quello che altrove e' cosi semplice da risolversi con un 
"clic" del mouse, qui deve richiedere una consulenza pagata (per creare 
lavoro di cononoscenza ?). Consideri che ormai vado all'ufficio postale 
SOLO per spedire e ritirare, appunto, le raccomandate. I bollettini 
postali (non l'addebito automatico nel conto corrente, che non permette 
uno stretto controllo dei pagamenti, e poi e' troppo facile) stessi 
vengono pagati per via telematica, gli F24 sono fatti per via telematica 
(e da prima ancora che fosse obbligatorio per le partite IVA), etc.
R.L.Deboni

Ok, riformulo: "DI COSTI INUTILIIIIIII ED IMPRODUTTIVIIIIIII!!!"
E l'informatizzazione e' solo uno strumento, non una fonte di costi inutili.
R.L.Deboni


> L'Italia andrą in malora perché troppi sig. Deboni si permettono di


 patente.
Questo non e' un costo inutile. L'obbligo della patente e' un costo che 
serve a fare risparmiare costi ben superiori (in danni economici e vite 
umane). Non si deve MAI perdere di vista l'oggetto, specie se si e' al 
governo.
R.L.Deboni