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Titolo: La ditta ha fatto il lavoro male, ma la colpa è nostra.

Domanda: nel caso che una ditta esegua dei lavori in un condominio e che 
poi da questi ne derivi un ulteriore danno per l'immobile, di chi è la 
colpa? La risposta che è della ditta, nel nostro caso credo non vada 
bene.
Difatti la ditta si era limitata a seguire le direttive impartitegli dal 
condominio (condomini geometri), per cui "parrebbe" che la colpa fosse 
nostra e non ci si potesse, perciò, rivalere su quest'ultima 
obbligandola a rimediare al danno fatto.
La cosa, però, a mio avviso è ingarbugliata... difatti una ditta seria, 
capace e responsabile, non può cavarsela dicendo solo che ha eseguito 
degli ordini, ma doveva essere anch'essa autonomamente in grado di 
prevedere le conseguenze del suo lavoro. O no?
 
Giovanni 
 


scusa, di che lavoro si tratta?


  Domande per meglio capire :
  - è stato redatto un capitolato dei lavori e da chi ?
  - è stato nominato un Tecnico per la Direzione Lavori ?
  - di che lavori trattasi e quale danno è stato rilevato ?
  - chi ha proposto ed approvato tale Ditta e questa è in regola con
    tutte le normative vigenti ?
  w
 
-- 
Meglio l'ignoranza che la troppa supponenza.[ cit.]

     tutte le normative vigenti ?
 
Come detto, la ditta è quella che di solito ci fa i lavori nel condominio.
Il lavoro è stato approvato dall'assemblea condominiale. La ditta è in 
regola con tutte le normative vigenti.
 
Metto il link della foto del muro con la crepa e della colonna (a sx)che 
ha subito la lesione. Come si può notare, la colonna è ancorata al muro 
tramite una inferriata; quello che si vede sotto è un pozzo che ha fatto 
da fulcro alla trazione esercitata dall'armatura di acciaio sul lembi 
della crepa. In pratica il lavoro è stato fatto a regola d'arte e difatti 
la crepa e stata sanata ma, poi, si è trasferita sulla colonna, la quale 
adesso, muovendo il cancello che vi è ancorato, oscilla vistosamente.
 
Col senno di poi adesso è facile dire che l'evento poteva essere previsto,
e magari, nel momento dei lavori sul muro, levare il cancello e svincolare 
la colonna sezionando le sbarre di collegamento; poi, dopo finito il 
lavoro ed assestato il tutto, tali sbarre avrebbero potuto essere 
ricongiunte ed infine rimesso il cancello. Avendo previsto le conseguenze 
sulla colonna, avremmo potuto anche, si tagliare come detto le sbarre di 
collegamento, ma magari metterci dei giunti/manicotti scorrevoli sui quali 
scaricare/compensare lo spostamento dovuto alla chiusura della crepa.
Comunque fatto sta che nessuno ci ha pensato ed adesso ci troveremo a 
fare/pagare il lavoro due volte.
Per cui, ammesso che la colpa sia un po di tutti: sia  del condominio che 
della ditta, che "non poteva non sapere", come si può districare questa 
matassa? 
http://i383.photobucket.com/albums/oo274/giovannibo/DSC01144a.jpg
 
 
Giovanni
 
 
 
 
 
 
 


   Purtroppo vi è un concorso di responsabilità ( a mio parere da come
   avete affrontato la problematica piu' per vostra colpa ) cercate di
   concordare con la Ditta in questione uno sconto sul rifacimento del
   lavoro e ponendo delle postille ben chiare sul contratto.
   Contratto , che a mio parere , deve sempre essere predisposto con
   allegato il capitolato dei lavori da eseguire.Solo in questo modo
   andando per vie legali si potrà ottenere ragione da parte di un
   Giudice.
   PS: mi meraviglio che i condomini (Tecnici del settore ) abbiano
   affrontato con tale leggerezza simile problema......mi chiedo se
   siano veramente " nel settore ".Come vedi a volte, il fai da te ed
   il voler a tutti costi risparmiare non sempre paga.


gio_46 ha scritto:

  Hai scritto "direttive impartitegli", ora se le parole hanno un
significato!
 
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 prevedere le conseguenze del suo lavoro. O no?
 
Giovanni
 
 
 


  E' vero quanto dici, ma visto che gli "Ordini" sono stati impartiti
  da Tecnici del Settore ( Geometri condomini...appunto ) con quale
  titolo il muratore poteva contestare tali " comandi ".:-(((
  Queste persone si sono implicitamente attribuite del ruolo di Direttore
  dei Lavori e pertanto si dovrebbere assumere le proprie responsabilità.
  Non ti pare ?E l'assemblea condominiale ne ha avvalorato il loro ruolo.



Vedo che anche tu hai messo "ordini" tra virgolette... difatti tele termine 
andrebbe bene fra dipendenti di una stessa ditta dove esiste un rapporto 
gerarchico. Qui invece si tratta di professionisti autonomi( la ditta) e in 
quanto tali hanno l'obbligo di assumersi le responsabilità di quello che 
fanno.
Mi chiedo io, allora, cosa sarebbe successo se invece di parlare di una 
lesione ad una colonna fossimo di fronte ad un qualcosa molto più grave, tipo 
un tetto che crolla etc. etc.
Che poi l'assemblea abbia avallato la decisione di "concordare" con la ditta 
le modalità di intervento, credo francamente che esuli dalle sue competenze e 
dalla sua giurisdizione.
 
Giovanni
 


  Ma parlami allora delle competenze di questi condomini Geometri perchè
  non hanno previsto ciò che poi è successo ? Hanno sbagliato come ha
  sbagliato il muratore pertanto come ti ho già risposto o concordi uno
  sconto sul rifacimento del lavoro oppure dovete fare causa alla Ditta.
  In questo caso ti sarei grato se poi ci farai conoscere cosà avrà
  stabilito il Giudice.


Il 31/01/2012 17:42, gio_46 ha scritto:

Se ti può interessare ti copio/incollo uno stralcio
inserito in Diritto&Diritti nel settembre 2004 di:
 
 
La responsabilita' dell' appaltatore e del direttore dei lavori  per 
vizi e difformita' delle opere secondo gli orientamenti della cassazione 
ed in materia di appalto di lavori condominiali.
 
....omissis....
Giova, quindi, evidenziare fra i tanti,  i seguenti postulati 
giurisprudenziali in tema di responsabilità dell' appaltatore e del 
direttore        dei lavori per vizi e difformità delle opere appaltate: 
 
 
  L' appaltatore ha il preciso obbligo , normativamente sanzionato, di 
eseguire le   opere a regola d' arte           ( Cass. 8075/1999 
8813/2003- 8854/2004);  egli deve assicurare al committente un' opera 
esente da vizi  garantendogli un risultato tecnico conforme alle sue 
esigenze    ( Cass. 
593/1989-4518/1987-3092/1987-1114/1986-5318/19851771/1965  ) ed  è 
tenuto a titolo di responsabilità    contrattuale , derivante     dalla 
sua obbligazione      di risultato, all' intera garanzia per le 
imperfezioni od
 
      i vizi dell'    opera     ( Cass. 821/1983 );
 
Inoltre, l' appaltatore stante l' obbligo di eseguire a regola d' arte 
l' opera commessagli, deve osservare i criteri generali della tecnica 
relativi al particolare lavoro affidatogli  ( Cass. 2713/1982 5694/1979 
-1588/1979 1606/1976 308/1976 );
 
L' appaltatore, poiché la sua responsabilità per difetti dell'    opera, 
   è strettamente connessa alla sua autonomia tecnica, risponde dei difetti
 
      delle opere indipendentemente dall' eventuale acquiescenza prestata
 
      dal Direttore dei Lavori   ( Cass. 664/1982 2070/1978 1606/1976 
       308/1976 -2214/1975 );
 
Eventuali errori nelle istruzioni del Direttore dei Lavori non esimono 
l' appaltatore da responsabilità, essendo egli tenuto     a 
controllarli   e correggerli, secondo diligenza e perizia e     dovendo 
    egli       sempre uniformarsi alle regole tecniche ( Cass. 
2214/1975-820/1965 );
 
La facoltà prevista dall' art. 1662 c.c. di effettuare verifiche in corso
 
      d' opera è finalizzata a garantire l' esatto adempimento dell' 
appalto,
 
      ma non anche a fungere da accettazione dell' opera e non   esclude,
 
      quindi, la responsabilità dell' appaltatore per vizi o per 
difformità
 
      dell' opera stessa ( Cass. 4544/2003 3239/1998 );
 
Di conseguenza, anche  nella denegata ipotesi che il Direttore  dei
 
      Lavori  abbia verificato  con esito positivo le opere  eseguite prima
 
     che il ponteggio fosse smontato, la responsabilità dell' appaltatore
 
     si serba inalterata.
 
     Ciò fermo restando che l' appaltatore ed    il Direttore dei Lavori,
 
     come da giurisprudenza consolidata, rispondono ambedue dei vizi
 
     e delle difformità delle opere nei confronti del committente da cui
 
     abbiano ricevuto i rispettivi incarichi ( ex plurimis: Cass. 
4531/1986     1388/1973 3557/1972 2887/1968 520/1965 ) e che se   l' unico
 
     evento dannoso è imputabile a più persone è sufficiente al fine di
 
    ritenere la solidarietà di tutte  nell' obbligo risarcitorio 
che le
 
   azioni od omissioni di ciascuno abbiano concorso a produrre l' 
evento. Pertanto, sussiste corresponsabilità in solido dell' appaltatore 
e del direttore dei lavori nei confronti del committente e di ciascun 
condomino danneggiato in proprio ( ex plurimis: Cass. 1114/
1986 488/1985
 
4356/1980 2061/1977 1/1976 2985/1974 1388/1973 3557/1972 2787/1968 );
 
Il Direttore dei Lavori è tenuto alla osservanza dei doveri di vigilanza 
sull' esecuzione dell' opera a perfetta regola d' arte e sull' impiego 
di materiali idonei e che, in caso di danni, egli risponde a titolo di 
colpa professionale, ex artt. 2236 e 1668 c.c.;
 
La garanzia dell' appaltatore per le difformità ed i vizi dell' opera è 
esplicazione particolare della responsabilità per inadempimento, 
attuabile con la riduzione proporzionale del prezzo ovvero con l' 
eliminazione delle anomalie delle opere a sue spese, la quale comporta 
l' obbligo per l' appaltatore di procedere direttamente ai lavori di 
correzione e di riparazione senza ulteriore compenso ( Cass. 5250/2004 
10571/2001 7872/1990 - 2974/1989 4839/1988 5624/1984 );
 
Il committente, rilevata l' esistenza dei vizi dell' opera, deve 
pretendere la diretta eliminazione ad opera dell' appaltatore fatto 
salvo il risarcimento del danno  ( Cass. 4921/1993 715/1989 -5667/1988 
4606/1981 6291/1980 1386/1979 1491/1975 1279/1974 2296/1971 1825/1968 
2360/1966 ).
 
Laddove il committente sia un condominio, il termine per denunziare vizi 
e difformità dell' opera decorre dal momento in cui l' amministratore 
venga reso edotto e/o abbia acquisito  un apprezzabile grado di 
conoscenza obiettiva della gravità dei difetti e della loro derivazione 
causale dalla imperfetta esecuzione delle opere ( Cass. 5103/1995- 
10218/1994 ), specie allorquando ciò sia supportato da  vaglio 
professionale, cartolare e peritale;
 
La responsabilità dell' appaltatore per difetti dell' opera ex artt. 
1667-1668 c.c. non ammette né esclusioni, né limitazioni, fatte salve le 
eccezioni di legge, dato che l' art. 1668, 1° co., pone a carico dell' 
appaltatore tutte le conseguenze dell' inesatto adempimento, 
obbligandolo a sopportare, a seconda della scelta operata dal 
committente, l' onere della integrale eliminazione dei vizi o la 
riduzione del prezzo , salvo il risarcimento del danno,  senza alcun 
riguardo alla consistenza ed al costo dei lavori di riparazione (Cass. 
9064/1993 );
......omissis............
 
Ciao w



Ti ringrazio molto per il tuo contributo. Adesso avremo molto materiale su cui 
discutere in assemblea:-)
 
Giovanni
 

gio_46 ha scritto:

    I lavori possono essere affidati a corpo, a misura o in economia, il
    caso da te esposto si configura come "Lavori in economia" dove il pres-
    tatore d'opera esegue i lavori su precisa indicazione del committente 
    o di chi per lui,quindi responsabile del risultato dell'opera sara'
    esclusivamente chi ha impartito le direttive.
    felix.


 
 
Ok, allora abbiamo stabilito che la responsabilità ricade su chi ha "impartito 
le direttive". Nell'ipotesi, invece, che i lavori fossero stati "concordati" 
fra la ditta e i tecnici del condominio, cambia qualcosa? 
 
Giovanni
 

gio_46 ha scritto:

     Attribuirei salomonicamente un 50% di responsabilita' ad entrambi i
     contraenti.



    Felix concordo con quanto da te detto ( rispecchia all'incirca quanto
    da me risposto in precedenza), però temo che solo tramite la sentenza
    di un Giudice possono risolvere la questione in tali termini.
    Certo dipende dalla spesa da sostenere.
    Ciao w
 
-- 



Ancora la ditta non sa niente. Prima si tratta di chiarirsi bene le idee fra di 
noi, su quale sia il migliore comportamento da tenere...
Comunque, siamo ottimisti; ammettiamo che la ditta accetti il 50% di 
responsabilità.
Ora però ci sarà da decidere il tipo di intervento da fare sulla colonna... 
pensate che la ditta accetterà ancora di seguire le indicazioni dei "tecnici"? 
Sempre, naturalmente, che il condominio, ancora una volta, commetta l'errore di 
sostituirsi alla ditta per quanto concerne la scelta delle modalita e del tipo 
di intervento da effettuare.
 
Giovanni
 

Ma un contratto non c'era?
Se hanno messo materiali non conformi o meglio diversi dal contratto 
scritto allora la colpa diretta è  anche dell'impresa , ma una domanda 
sti geometri vostri che cazzo hanno fatto .
si misero daccordo con l'impresa e ti saluto .se invece il contratto non 
prevedeva opere che invece dovevano essere fatte o anche diversamente , 
allora ringrazia i diventati  geometri !!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201202041...@mynewsgate.net...

Anche lavorando in economia la ditta deve sempre realizzare correttamente 
quanto richiesto, dunque va sempre accertato se la responsabilità si deve a 
progettazione o direttive sbagliate o alla cattiva esecuzione. Nel tuo caso 
è tutto da vedersi.
Se consideriamo che questi tecnici si sono limitati a qualche consiglio, 
senza ricevere incarichi o compensi, non vedo che responsabilità possano mai 
avere.
Inoltre, l'opera potrebbe anche essere stata realizzata correttamente, ma se 
ci sono cedimenti del suolo o fenomeni più ampi che richiedono indagine e 
costi elevati, (magari nel tuo caso è stato dato incarico di stuccare la 
lesione ma stava crollando il palazzo o il muro) non vorrai che chi ha preso 
due soldi di stuccatura ti ricostruisca la casa?
Io ti consiglio di parlare con i tecnici e valutare se è necessario studiare 
bene la situazione e prevedere attentamente il prossimo intervento (cosa 
molto probabile e che da quanto ho capito non è alla portata di un'impresa). 
Le imprese forniscono maodopera, arrivano e lavorano, senza alcuno studio 
preliminare che richieda più di 20 minuti, e i risultati si vedono.
Ciao.
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201201290...@mynewsgate.net...

il problema principale che noto sempre piu' spesso e' che la gente
oramai fa la gara ad addossare colpe, a chiedere danni, risarcimenti...
quando si tratta di spendere prima allora tutti cercano di risparmare,
poi quando invece ci si accorge che il troppo risparmio fa danni,
anziche' fare un "mea culpa", pronti a caccia del colpevole !
E il peggio e' che poi la caccia continua anche quando il colpevole
non esiste...
 
Veniamo al caso in questione: c'e' un danno ed un gruppo di condomini
apparentemente competenti ha deciso d'insieme come procedere per
il ripristino.   Questi condomini hanno dato piena garanzia di assoluta
riuscita dell'intervento? E anche l'avessero fatto, esiste qualcunaltro che
coi dati a disposizione PRIMA del secondo evento avrebbe deciso
altrimenti? Si poteva prevedere che il primo intervento avrebbe causato
un danno, cosi' da una valutazione sommaria? o bisognava pagare degli
specialisti, fare fare dei sondaggi nel terreno etc per migliaia di euro?
 
col senno di poi sono capaci tutti a dire che l'errore e' stato fatto, ma
prima erano tutti capaci di dire che l'intervento era sbagliato?
 
alberto