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Titolo: diritto ritenzione

Per un cliente che dal 2021 ha cambiato commercialista ci sollecita la 
documentazione.
Ora gli adempimenti contabili sono stati fatti ma i dichiarativi no 
perchè mi deve saldare la fattura (pagato 50%)
 
ora lui mi dice che sto facendo ritenzione di documenti (vuole la 
situazione contabile).
 
le domande sono:
 
1 sono obbligato a dare la situazione contabile nonostante non vi sia 
stato il pagamento'. secondo me no. consegno i registri iva al limite
 
2 posso dire che la dichiarazione dei redditi sarà fatta solo se ci paga 
la fattura? magari mandando ora una pec con la quale dico che se non 
paga dovra farsela fare da altro professionista.
 
io vedo tutto lineare.
 
attendo vs parere in merito.

 attendo vs parere in merito.
 
Seguo.
Mi trovo nella stessa situazione con un cliente che ha cambiato studio e mi deve pagare tutto il 2020.
pensavo di fargli sottoscrivere impegno al pagamento del debito arretrato e apposito mandato per le dichiarazioni da fare.
Paolo

 attendo vs parere in merito.
 
vecchia storia.
 
noi siamo deontologicamente tenuti a dare solo i documenti prescritti dalle norme: cioè i registri, i libri, i modelli dichiarativi, anche se non pagati dal cliente. Dopo di che puoi esperire le tue pratiche legali per recuperare il tuo credito.
 
alcuni però si spingono più in là e pretendono che tu renda disponibile anche i partitari e il bilancino contabile.
 
addirittura una volta l'allora Presidente della Commissione Disciplina dell'Ordine di Milano mi disse che ero tenuto a DEPOSITARE I BILANCI e LE DICHIARAZIONI FISCALI (!!) nonostante il cliente non mi avesse firmato nessun mandato in merito, perchè senza tali depositi (secondo lei, era una donna) non avrei potuto pretendere il pagamento delle mie parcelle: parere a mio modo di vedere ABOMINEVOLE.
 
FOSSI IN TE io gli manderei i registri IVA e il libro giornale (con le annotazioni minime: senza contropartite).
Per gli altri elaborati (partitari, bilancini, dichiarazioni fiscali) solo previo pagamento

 
 
infatti pensavo d

Il giorno martedì 30 marzo 2021 alle 12:22:20 UTC+2 MATTEO ARLINO ha scritto:

Concordo con Dot.Com.-
Sei obbligato alla consegna di ciò che è " suo".-
Libri iva giornale ( io aggiungerei anche i mastrini, se in ordinaria) ma no a tutte le elaborazioni conseguenti.
il bilancio è un atto di scienza e coscienza che presuppone l'esistenza della fiducia ( mia soprattutto nei confronti del cliente ).-
Non faccio bilanci a coloro cui non ripongo fiducia. Della dichiarazione redditi non se ne parla neanche.
Diversa può essere il fornire la situazione contabile finale nuda e cruda dei clienti in ordinaria. 
Per i semplificati basta il "conto della serva" senza alcun elemento patrimoniale.
Tutto in pdf e per pec.
Volendo si può essere disponibili anche per fornire il cartaceo, ma con tutte le tutele anti covid,
tampone negativo del cliente, sanificazione all'arrivo e per appuntamento (a fra qualche mesetto). 
Duclis in fundo penso si possa già ipotizzare di  richiedere anche il  passaporto vaccinale. 
Appena legiferato e se richiesto appuntamento " di presenza".-
Stunat

 firmato nessun mandato in merito, 
 
[...]
 
E pure secondo le recenti sentenze della cassazione l'allora presidente da 
te citato aveva ed ha pienamente ragione, financo se il cliente non abbia 
provveduto al pagamento, anche perche' il professionista per negligenza, 
imprudenza o imperizia comprometterebbe cosi' la posizione del proprio 
assistito nei confronti dell'erario.

 Diversa puo' essere il fornire la situazione 
 
Scusa per il mega taglio, ben sai invece quale sia l'attuale italico 
orientamento, quindi perche' complicarsi la vita ricorrendo a meri 
sotterfugi invece che fare ed oltre preavvisare, nel caso di specie pure 
intimare, per tempo che con la diligenza dovuta (?)
 

 assistito nei confronti dell'erario.
 
si, certo, posizione nei confronti dell'erario compromessa per un mancato deposito di bilancio: come i cavoli a merenda.
 
per di più senza verbale di assemblea firmato, senza procura firmata per il deposito, senza mandato.
 
ma il commercialista deve depositarlo. si, certo.
 
e magari deve pure schiodare Gesù Cristo dalla croce e mettercisi lui


Allucinante... e la cosa più allucinante di tutte è che ci siano colleghi che siano convinti che quanto dice l'Ordine abbia senso.
 
Anche io sono di Milano e ricordo che anni fa mio padre si era rivolto all'Ordine per una situazione simile e l'Ordine gli aveva consigliato di comportarsi come tu descrivi... a quel punto ho preso in mano io la situazione e l'ho gestita senza procedere ad effettuare alcun adempimento ulteriore.
 
Peraltro da un punto di vista civilistico ed anche penale inviare dichiarazioni e bilanci senza avere uno specifico incarico ti espone a dei rischi ben maggiori di una sanzione da parte dell'Ordine...
 
Sempre in tema di assurdi obblighi deontologici riporto articolo dal Sole 24 ore di oggi, 31 marzo 2021 a pagina 40 sulla previsione di sanzioni deontologiche per i colleghi che scrivono sui social. Ogni commento è superfluo, mi limito solo a segnalare che esistono già specifici reati che puniscono chi diffama e che credo che sia del tutto inopportuno che l'Ordine possa sindacare sulla libertà di espressione di un libero cittadino.
 
"La modifica dell’articolo 39 del Codice deontologico entra in vigore da domani
Federica Micardi
 
Commercialisti attenti all’uso dei social network, potrebbe ledere l’immagine della professione e far scattare le sanzioni disciplinari, che ricordiamo sono: censura, sospensione e radiazione.
 
Dal 1° aprile entrerà infatti in vigore la modifica all’articolo 39 del Codice deontologico della professione.
 
L’articolo 39, prima intitolato «Rapporti con la stampa» è diventato «Rapporti con i mezzi di informazione e di comunicazione sociale» e si è aggiunto il seguente secondo comma : «Nell’utilizzo dei mezzi di comunicazione sociale, ivi inclusi i social network, l’iscritto deve, in ogni caso, agire con rispetto e considerazione e preservare l’immagine e il decoro della professione, assicurando l’osservanza dei doveri e il rispetto degli obblighi» indicati negli articoli 6 (Integrità), 11 (Comportamento professionale), 15 (Comportamento tra colleghi), 28 (Incarichi istituzionali) e 29 (Rapporti con gli Ordini e consigli di disciplina locali e il Consiglio nazionale) del Codice deontologico.
 
Il Consiglio nazionale ha deciso questo aggiornamento perché, spiega il vicepresidente della categoria Giorgio Luchetta, «negli ultimi anni l’uso dei social ha visto aumentare le situazioni in cui colleghi si permettono di scrivere senza filtri, scadendo nel turpiloquio, nell’insulto o nell’offesa senza quasi rendersene conto, con attacchi offensivi e lesivi anche nei confronti dei colleghi. Il nuovo articolo 39 vuole essere un monito che abbiamo esplicitato noi - sottolinea Luchetta - ma che in realtà vale per tutte le professioni».
 
Un alert perché ci si renda conto che quanto si scrive sui social non resta chiuso tra “quattro mura” ma può arrivare un po’ ovunque, perché il social network mette in contatto con il mondo.
 
«Il senso dell’articolo 39 è ovvio - spiega Luchetta- e il messaggio che si vuole veicolare è che si può dire tutto ma in modo elegante ed educato con un tono duro ma non eccessivo. La diffamazione - sottolinea Luchetta - è un reato grave e questo articolo 39 serve per ricordarlo; la conformità alle norme e ai precetti deontologici nell’uso dei social media - aggiunge - non sacrifica l’esercizio dei diritti fondamentali di pensiero ed espressione, ma, anzi, garantisce che tali libertà possano essere pienamente esercitate in ogni contesto in un clima di vicendevole rispetto, lealtà e considerazione».
 
Il Codice deontologico dei commercialisti, approvato per la prima volta nel 2015 e aggiornato nel gennaio 2019, e ora nel marzo 2021, individua le regole comportamentali cui l’iscritto deve conformare il proprio comportamento, non solo professionale. Il mancato rispetto delle norme del Codice comporta l’applicazione delle sanzioni disciplinari, previste dal Codice sulle sanzioni in vigore dal 2017 ed elaborato dai commercialisti per uniformare il trattamento sanzionatorio dei comportamenti a livello nazionale."

 intimare, per tempo che con la diligenza dovuta (?)
 
Ciao Carlo
figuriamoci se mi offendo. Siamo qui per discutere e...per imparare sempre e comunque.
Penso sempre che occorra distinguere, per potersi poi spiegare e difendere adeguatamente, eventualmente anche in sede giudiziale.
E anche dai nostri Ordini, sempre e più orientati a difendere se stessi come "alti rappresentanti" di una professione sempre più accostata a Gomorra & mafia calabro/colombiana che gli iscritti
 
Questo leggo oggi da itaia-oggi ( estratto):
    Commercialisti, attenzione ai social 
Regole deontologiche per l’utilizzo dei social network da parte dei commercialisti. Ogni iscritto all’albo nazionale dovrà interagire sui social con rispetto e considerazione per preservare l’immagine e il decoro della professione. 
 
      Nel mio piccolo, dopo anni di mandati particolareggiati, consegne, firme e controfirme, ho pressochè abolito tutto il fogliame
e sono passato, data la oramai consolidata attività sui pochi e ben conosciuti clienti, a scarna info di assunzione di incarico ( assistenza ) regolamentata all'inizio anno con precisazione della moneta dovutami e pella periodicità conseguente. Che tutti, dico tutti ( quasi) rispettano o fanno il possibile.
così come io il possibile e l'impossibile faccio per loro.
Effettuo la consegna pressochè costante di ogni libro, situazione contabile, bilancino, bilancio, ricevute di consegna iva e dichiarazioni.
Ogni documenti di loro interesse, anche non gli interessa.
Nulla mi si può rimproverare " di non aver consegnato" perchè lo faccio di continuo.
E' funzionale anche per una mia improvvisa dipartita ;-))))
Penso però che la professione, non me egoisticamente o personalmente, vada rispettata e se non partiamo noi stessi da un punto fermo non ne verremo mai fuori.
Il telematico ( basta spingere un bottone..ricordi?) poi ha peggiorato nell'immaginario collettivo la nostra  professione relegandoci 
quasi al " vecchietto in coda per presentare le dichiarazioni o i bollettini alla posta" dei bei tempi andati.
Avevo i capelli neri e tante illusioni quando mi si chiedeva di andare alla Cassa di Risparmio di Piazza Minghetti poi di Via Garibaldi 
per pagare ( casch )le rate in scadenza sulle cartelle esattoriali.
Roba da chiodi, ma era una abitudine inveterata dei clienti ( commercianti del centro città, specialmente ). Ero io lo strano che si rifiutava.
Se mi rifiuto di proseguire nell'incarico ( è una ipotesi perchè negli ultimi vent'anni e passa mi è capitato solo una volta ) è perchè viene a mancare la fiducia che ritengo elemento principale del rapporto. 
Se dovessi, per ipotesi e per non tirarla troppo in lunga,  fare il bilancio o la dichiarazione dei redditi in una situazione conflittuale adotterei un atteggiamento molto puntiglioso e prudentissimo e mi dovrebbe guidare il cliente passo passo per ogni singola operazione che dovessi contabilizzare da quel momento in poi. 
Mi dica ( scriva) questo e quello, cosa devo scrivere qui cosa là e sottolineando passo passo la mancata responsabilità del " piccolo scrivano bolognese " che agisce su richiesta specifica e responsabilità del cliente che, fra l'altro, potrebbe essere pure moroso e cui chiederei volta per volta l'importo della prestazione calcolata a tariffa minimale ma sempre ricordando che non viene garantito il rispetto dei tempi se non viene corrisposta la moneta.
Poi lascerei perdere per non perdere tempo con avvocati, MA il principio di difesa della professione va tutelato e salvato.
Anche con comportamenti difformi dagli orientamenti momentanei della giurisprudenza.
che, ricordiamoci, va sempre interpretata con attinenza stretta al caso in esame.
La singola sentenza può fare scuola, ma può anche rimanere caso isolato e, mutatis mutandis, trovare nuova sentenza difforme o contraria.
Ciao Carlo e buon lavoro
Stunat.

 del Codice deontologico della professione.
 
[...] 
 
Scusa il mega taglio, e' pura follia sotto ogni punto di vista, mandarli a 
quel paese e' l'unica via.
 

 e magari deve pure schiodare Gesů Cristo dalla croce e mettercisi lui
 
Guarda, sodalizzo con te ma dall'altra purtroppo sono dati di fatto, 
semplicemente cosi' e' e se non ti pare cosi' e' ancora, per ora, anzi 
suppongo che sara' poi ancor peggio o perlomeno per un lungo periodo, poi 
chi vivra' vedra'.

 trovare nuova sentenza difforme o contraria. 
 
Sicuramente cone d'altro canto ci sono altre sentenze difforme e ogni 
momento e' pure un cambiamento, quindi non resta che adattarsi ma senza 
essere ciechi, tanto meno scivolare nell'abisso della ipocrisia e 
dell'indifferenza, restando pure saldi ai propri principi e ai valori e, 
con rispetto di chiunque altro, ascoltando ma giudicando pure se' stessi 
pure e facendo secondo giustezza, operando con la ognuna propria 
professione qualunque essa sia.
 
Ciao Carlo e buon lavoro
 
Abbi una buona giornata.
 
 

 
 
curioso l'intervento pubblicato oggi da eutekne: 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_830653.aspx?utm_source=einewsletter&utm_medium=link&utm_content=Art_830653.aspx&utm_campaign=articolo
 
 
sostanzialmente il concetto che si ripete in varie esperienze sembra sempre lo stesso: gli Ordini tendono a non tutelare i loro iscritti, bensì manifestano una forte propensione a "tutelare" una sorte di "pubblica immagine" dell'astratta categoria dei "commercialisti", pubblica immagine di cui non interessa alcunchè a chi non è commercialista, ma per fare ciò i vari Ordini non si pongono problemi a vessare i propri iscritti.

 
 
 
Ad ogni modo. se oggi dico al cliente che siccome non mi hai pagato non 
ti faccio la situazione contabile e dichiarazione redditi (si parla di 
semplificato) non penso di avere problemi con ordine
 
Hai oltre tre mesi salvo proroghe per trovarti qualcuno al quale far 
fare la dichiarazione dei redditi.

 fare la dichiarazione dei redditi.
 
Ok, ma tieni presente che in alternativa, secndo la sentenza richiamata, 
devi provvedere '... alla riconsegna della dichiarazioni dal medesimo ..." 
cliente '... -> compilate <- al contribuente , il quale, per un verso, 
viene cosi' edotto del mancato invio e, per altro verso, può autonomamente 
provvedere al relativo adempimento magari rivolgendosi a un centro di 
assistenza autorizzato.' Tribunale Palermo sez. I, 09/05/2018, n.2186.
 
 
 

   09/05/2018, n.2186
 
mancano tre mesi. ha il tempo di trovare un commercialista che può fare 
la dichiarazione dei redditi.
 
che faccio me lo tengo a vita?


La dichiarazione è un atto di scienza e coscienza.
Se proprio lo dovessi fare io con un cliente indesiderato e riottoso
Bene!!! Viste le sentenze che gentilmente evidenzia il collega carlo
questo il programmino che scriverò all'indesiderato rompiscatole per pec:
_______________________________________________________________________________________________________________________
Gent.mo sig Cliente Lei dovrà essere davanti a me, il giorno...ora....munito di tampone negativo non più vecchio di 36 ore,
dichiarare ogni dato che dovrò scrivere nella dichiarazione (un collaboratore mio presente registrerà tutto ) con esclusione dei 
soli dati contabili derivanti da contabilità, bilancio (?) o bilancino ( se semplificata) regolarmente approvato e da Lei controfirmato
consegnare il documento di identità vigente, consegnare la visura cciaa e catasto aggiornata, 
portare originale e copia fotostatica, da consegnare, di ogni documento detraibile dal quadro SP, stato di famiglia, originale e  copia ( per me)
dei rogiti notarili e prospetto di ammortamento di aventuali mutui, anticipazioni, contratti di leasing, affitto di beni mobili e immobili.
portare ogni mod F24 pagato in originale e copia fotostatica, da consegnare, essere in pari con i pagamenti dovuti ( non pagherà, ma lo scrivo ugualmente)
avvertendo che ad ogni Sua obbiezione interromperò per almeno trenta giorni il lavoro per esaminare compiutamente l'argomento contestato.
Poi, se si arriva alla fine di questa pantomima, firme del dichiarante per esteso su ogni foglio, originale per lui  e copia per me.
Solo successivamente, verificato puntigliosamente ogni adempimento, firma su ogni delega e autorizzazione conseguente e la spedizione.
___________________________________________________________________________________________________________________________
insomma 
se impariamo a fare NOI nel nostro interesse un pò di burocrazia come si usa in ogni " buco" statale...non è poi così impossibile 
mettere i bastoni fra le ruote a chi pensa di danneggiarci e prenderci anche per il giro.
Ciao e buona Pasqua
Stunat
 

"Dot. Com."  ha scritto nel messaggio 
news:7d5a1965-d570-4cee...@googlegroups.com...
.
alcuni però si spingono più in là e pretendono che tu renda disponibile 
anche i partitari e il bilancino contabile.
 
 
 
Sulla questione Partitari e bilancio contabile, sono d'accordo.
Infatti ho avuto problemi con un passaggio di consegne, pur avendo il 
cliente saldato tutto
Saluti
GV 
 

 wrote in 
news:s44kb4$1s0$
1...@gioia.aioe.org
:

Si tratta di un semplificato relativo, come da tuo primo post, di un 
cliente pure migrato ove hai scritto che ha ancora a pagare il 50% con il 
quale suppongo tra le parti avete pure sottoscritto un contratto.
 
Ora ho solo riportato semplicemente alcune sentenze italiche, che come sai 
in italia vigendo il civil law non facendo Legge bensi' tutt'al piu' 
prassi, ma non e' il caso di esagerare.
 
A mio parere semplicemente vi potete mettere d'accordo, come ultimo atto, 
per il pagamento della rimanenza e contestualmente ti fai 'versare' un 
importo con causale a titolo di 'acconto' e per quanto gli e' possibile e 
cosi' gli fai pure quella dichiarazione.
 
Un conto e' in questa sede discutere, pure anche accademicamente, fino a 
'spaccare il capello in quattro', splitting hairs about it, tutt'altro 
conto invece invece e' la quotidiana vita reale.
 
Se non chiama lui, chiamalo ovvero scrivigli tu senza pudore alcuno e 
quieta la vicenda ovvero se non ti interessa escutere la rimanenza ossia 
quanto ancora da ricevere ovvero se noti che seppur la tua 'buone fede' e 
la tua 'buona intezione' il cliente resta arrorccato e arrogante in sintesi 
lo mandi a quel paese ... poi che si muova lui stesso a far valere 
qualsivoglia azione, prassi etc.
 
Nell'ultimo caso, in caso di arroganza del cliente, nulla ti vieta di 
provvedere con preavviso con rispettiva pro forma e intimazione di 
pagamento PEC to PEC, poi si vedra' ma perlomeno ti salvi dalla 
prescrizione che, se ricordo, nel caso di specie' e' di tre anni.

 qualsivoglia azione, prassi etc.
 
Infatti. Ho scritto che abbiamo fatto le attività che scadevano nel 2020 
anche se lui nonostante le promesse non ha saldato.
ora resta da fare la dichiarazione dei redditi che mi rendo disponibile 
a farla ma con pagamento anticipato perchè è mia prassi non anticipare 
ore etc etc.
Ma tutto è nato da sto cavolo decreto sostegni e siccome lui ha anche 
aggi/corrispettivi che non transitano nella lipe allora vuole una 
situazione contabile oggi per oggi.

 Ciao e buona Pasqua
 
Grazie, ricambiando.
 

 situazione contabile oggi per oggi.
 
Fai maniera che il cliente possa fare richiesta del sostegno visto pure 
dalla italica magistratura quale sacro graal, perlomeno previo riconferma 
del pagamento entro ...., cosicche' tu possa poi speditamente agire senza 
che non possa sorgere eccezioni pure in sede di provvisoriamente esecutivo.  
 

 Grazie, ricambiando.
 
 
Carlo....non abbiamo nessuno che ci protegga ( sindacati che danno colpa al datore se 
prendo il covid in discoteca e godo di soldi inail..ecc ecc ) dobbiamo difenderci e non preoccuparci troppo di andare per il sottile.
Finchè la magistratura, invece di esercitare opera di ricerca della verità e giustizia, anche solo per  il fumus equitativo di una situazione provocatoria e ingiusta
 ( vedi insolvenza spudorata di un cliente nei confronti di un lavoratore [noi] non protetto nè dal proprio Ordine nè da alcun provvedimento di legge ad hoc ) 
mi ripeto e sottolineo, finchè la magistratura cerca solo il " fesso" che adempia al rispetto del sacro interesse superiore ( grana dello Stato) e non importa chi sia che paga ( noi) relegando il nostro legittimo interesse a mera quisquilia opinabile e trascurabile, finchè dura tutto questo...bene 
ciò significa che siamo in guerra. 
E guerra sia!!!.
Me la gioco di sicuro e botte da orbi.
Ciao e buon lavoro e ancora buona Pasqua a tutti.
Stunat
p.s.
negli ultimi anni mi sono spogliato francescanamente di ogni possedimento terreno ( si sa mai...)))))
 

 possedimento terreno ( si sa mai...))))) 
 
E hai fatto piu' che bene! By!