Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Ritenuta d'acconto al 23% ??

Salute a tutti.
Il cancelliere del tribunale mi ha chiamato stamattina per comunicarmi che
una fattura da me emessa questo mese (per pagamenti che attendo dal
tribunale medesimo) deve essere rifatta con l'indicazione della RA al 23% in
luogo del 20%.
Vi chiedo: c'è un conforto normativo a questa novità ?
Il cancelliere mi ha parlato dell'avvenuta variazione dell'aliquota minima
IRPEF che è passata, appunto, al 23%...
Molte grazie a chi potrà e vorrà darmi una risposta.
Zizio

Questo č uno scherzo!
Non voglio e posso crederci!
La ritenuta per i professionisti č rimasta del 20%!
--
Cordialitŕ
Gianni Verducci
Dottore Commercialista

L'aliquota è variata solo per i rappresentanti di commercio (e/o agenti)
passando al 23%; l'aliquota per è professionisti è rimasta invariata al 20%.


Si tratta di un procedimento penale per cui tu sei ctu?
Ciao
Ermanno

 luogo del 20%.
Ci sarebbe da fare un po' di soldi organizzando corsi accelerati di
informazione fiscale per cancellieri.
Saluti
Silla Cellino


VISTO!!!!
ve l'avevo detto che c'era sotto qualcosa
-- 
Marco Bottale dottcomm in Milano assolutamente in czg
egosumquisum<AT>
despammed.com
Ho ricevuto molti consigli da esperti e da idioti,
ma non ho mai saputo distinguere gli uni dagli altri

C'era un mio amico la di cui cognata si faceva tenere la contabilità dal
cugino del cancelliere del tribunale.
Credo che questo suffraghi l'onniscenza della summenzionata categoria.
Rifai pure la fattura con ritenuta al 23%
Francesco Coloccini
Cancella LE TRACCE per scrivermi.....
P.S. Per tutti quelli che mi hanno preso sul serio, tengo a precisare che le
righe di cui sopra sono assolutamente una castroneria partorita dalla mente
di un poveraccio (io) impazzito alla domanda numero 300 su questo
argomento....
In fede.
F.C.



???????????????
Intanto grazie a tutti per le risposte fulminee..anche se non capisco quella
quotata sopra...
Cmq sono un avvocato, trattasi di una liquidazione per l'assistenza di un
cliente ammesso al beneficio (??) del patrocinio a spese dello stato in un
giudizio penale di oltre un anno fa.
Domattina dovrei portare la fattura "corretta" con la RA al 23%.
Sarebbe mooolto gradita da parte vs. un'indicazione di una norma che
escluderebbe i professionisti dalla nuova aliquota (in previsione di un
battibecco domattina col cancelliere).
Vi ringrazio ancora.
Zizio
Lecce
(Ciao Ermanno M., ci siamo scritti un po' di tempo fa sulla questione
anatocismo, se ben ricordo).

 argomento....
francesco, non ho capito, ma l'aliquota è aumentata o no?!?

 ha scritto nel messaggio
news:b2tu8a$1g0k78$1...@ID-52247.news.dfncis.de...

LOL....il problema sarebbe che il tribunale, al momento del pagamento del
corso, ti richiederebbe fattura con RA al 23 % !!!
Zizio

 argomento....
Se le domande sono in tale quantità, è da ritenere che l'argomento non
sia affatto semplice, e dal NG non è ancora uscita una linea di
comportamento che si possa ritenere sufficientemente valida.
Proporrei la creazione di gruppi di studio tra colleghi ed una
successiva giornata con seminario, anche su questo punto.
saluti czg  ;-)
--
FL
Roma

 giudizio penale di oltre un anno fa.
Quindi sei pagato dallo stato e i tribunali, per una nota interna tra
ministero di grazia e giustiza e il ministero delle finanze, trattano il
reddito come reddito assimilato a lavoro dipendente (lett. f) dell'art. 47
se non vado errato).
In teoria credo, ma dovrei approfondire, non dovresti nemmeno fatturarli
.... ma come ho detto dovrei approfondire per quanto rigaurda l'iva.
Ciao
Ermanno


 quotata sopra...
in effetti se non segui il NG non puoi capire ;-)
la "bufala" della RA al 23% è un pò che va avanti
il mio era un post di puro czg (l'ho messo in firma, un pò nascosto), 
sull'oggetto
-- 
Marco Bottale dottcomm in Milano



Ciao e grazie, Ermanno.
Se domattina andassi a dire in tribunale che per le liquidazioni ex dpr
115/02 (Testo unico sulle spese di giustizia, che oggi disciplina anche il
patrocinio a s.d.s.), non va emessa fattura, sarei linciato e crocifisso
nell'aula della corte d'assise ! :-)
Mi basterebbe capire se devo o no rifare la fattura con la RA al 23% e,
soprattutto (sarà per deformazione professionale, come per voi
commercialisti, suppongo) conoscere la NORMA che lo imporrebbe.
Infiniti ringraziamenti ancora.
Zizio
PS: Anche a voi viene spesso voglia di emigrare in un paese civile ?

 commercialisti, suppongo) conoscere la NORMA che lo imporrebbe.
Ovviamente avrai capito che la nostra ironia è derivata dal fatto che
la tua domanda è stata un tormentone dall'inizio dell'anno fino ad
oggi, sia su questo NG che su it.economia.fisco dove sarebbe più
pertinente.
Sarebbe bastata una breve ricerca su google per ottenere la risposta
che cercavi, comunque nessun problema, tienilo però presente la
prossima volta.
Visto che, giustamente, desideri un riferimento normativo, eccolo:
art. 25 del dpr 600 del 1973
ciao
--
FL
Roma


La questione è questa.
In base alla lett. f) dell'art. 47 del Tuir sono considerati redditi
assimilati a lavoro dipendente "le indennità, i gettoni di presenza e ***gli
altri compensi corrisposti dallo Stato*** ...."
Quindi poichè nel caso di patrocinio gratuito nelle cause penali chi
corrisponde il compenso all'avvocato è lo Stato il Ministero delle Finanze
in una sua nota inviata al Ministero di Grazia e Giustizia (domani in studio
dove collaboro vedo se riesco a ritrovarla) ha affermato che tali compensi
non rientrano tra quelli professionali ma appunto tra quelli assimilati a
lavoro dipendente.
Da qui la ritenuta da effettuare in base alle aliquote previste dagli
scaglioni di reddito (la prima appunto del 23%).
Per quanto riguarda l'iva, se si considera il ragionamento fatto dal
ministero delle finanze per gli attuali redditi da cococo, poichè tali
compensi non sarebbero compensi per attività di lavoro autonomo ma compensi
rientranti tra i redditi assimilati a quelli di lavoro dipendente non
dovrebbe trovare applicazione l'iva.
Quindi potresti non fatturarli ma rilasciare semplice quietanza
dell'avvenuto pagamento.
Ma su questo punto dovrei approfondire.
Ciao
Ermanno


 lavoro dipendente.
Ormai non è più una scoperta che non si finisce mai di imparare.
Questo indirizzo ministeriale non lo conoscevo, e ti sarò grato anche
io se appena avrai la possibilità potrai comunicare gli estremi.
ciao
--
FL
Roma


Confermo.
Da circa 10 anni utilizzo la legge sul p.a.s.d.s. in sede penale.
Oggi, come detto, la disciplina è contenuta dal DPR n. 115/02 (In precedenza
L. 217/90, poi modificata della L. n. 134/2001) che, per la prima volta,
disciplina anche il patrocinio nei giudizi civili, amministrativi e
tributari per il non abbiente (reddito IRPEF inferiore a L. 18 milioni di
lire all'anno- scusate, non ricordo in euro).
Lo stato paga le CTP e la difesa legale del non abbiente ammesso (con
decreto del giudice in seguito ad autocertificazione) al patrocinio.
Sulle modalità ed i tempi, lasciamo perdere.....
La burocrazia tribunalizia si scatena nel frapporre ostacoli di ogni genere
per l'effettiva liquidazione delle competenze, ma questo è un altro discorso
e lasciamo perdere.
La fattura viene emessa indicando la P.IVA dell'ufficio del giudice che
liquida.
Mi dicono che per le fatture emesse dal 1° gennaio 2003, la RA è passata al
23% anche per l'avvocato per il quale il giudice ha emesso un decreto di
pagamento.
Ribadisco che se domattina vado a dire che non va emessa la fattura per tale
tipo di pagamento, mi troverei come un uomo del 1400 che cerca di convincere
i notabili che la terra è rotonda e non piatta (o viceversa nell'epoca
moderna) !
:-)
Ciò detto vi ringrazio ancora e, specificando che effettivamente non seguo
questo NG, convengo con Filippo Ludovisi che una ricerca accurata su google
mi avrebbe potuto dare una risposta, probabilmente...
Una prova (giuro!) l'ho fatta e forse perché non ho indicato le giuste
chiavi di ricerca non ho trovato soluzione al quesito.
Cordialità.
Zizio
Lecce

 lavoro dipendente.
Mi sembra un'idiozia quest'interpretazione del ministero in quanto
l'attività è senza dubbio professionale. Poi ci sarebbero anche i
problemi previdenziali (esclusione dell'assoggettamento alla Cassa
professionale con seri dubbi di costituzionalità data la
parcellizzazione dei contributi).
Addirittura la tesi prevalente in dottrina (e c'è qualcosa in
giurisprudenza) è quella di riportare al reddito professionale tutto
ciò che è comunque connesso.
Max max

 ciò che è comunque connesso.
"Pur essendo conforme ai principi costituzionali l’assoggettamento ad
una pluralità di rapporti previdenziali dei soggetti che svolgono
attività plurime (da ultimo cfr. Corte cost., 18 luglio 1997, n. 248;
Id., 6 marzo 1995, n. 78; Id. 4 maggio 1984, n. 132),  occorre anche
che ciò sia giustificato da un’effettiva specificità ed assoluta
diversità del tipo di redditi e di attività da assoggettare ad altri
rapporti previdenziali, essendo altrimenti, non solo preferibile, ma
dovuto, ai sensi del combinato disposto dell’art. 3 (in particolar
modo riguardo al principio di ragionevolezza) e dell’art. 38 Cost.
(sulla previsione di mezzi adeguati per assicurare le prestazioni
previdenziali) l’instaurazione di un solo rapporto previdenziale.
Di conseguenza un nuovo e diverso rapporto previdenziale dovrebbe
essere instaurato solo quando la seconda attività esercitata non sia
in alcun modo sussumibile sotto quella primaria e coperta da un regime
previdenziale obbligatorio (come ad esempio accade quando il libero
professionista abbia anche una compatibile attività di lavoro
dipendente, stante la profonda differenza intercorrente fra le due
attività lavorative).
Quando invece l’ulteriore attività esercitata è sostanzialmente
sussumibile, a prescindere dalla classificazione fiscale, nell’
attività di lavoro dipendente o professionale svolta in via primaria è
del tutto irrazionale prevedere forme diverse di gestione e
trattamento previdenziale non giustificate da un’effettiva sostanziale
diversità della prestazione lavorativa.
Altrimenti si possono creare le condizioni perché si pongano, a
posteriori, condizioni, requisiti ed oneri vessatori tali da rendere
nulla od irrisoria l’erogazione previdenziale, in netto contrasto con
quanto previsto dall’art. 38 Cost. (in tal senso Corte cost. 26
gennaio 1988, n. 78; Id, 29 dicembre 1988, n. 1143).
Ed in tali casi non appare manifestamente infondato il dubbio di
costituzionalità di una norma che imponga una contribuzione a favore
di una gestione diversa da quella a cui si è iscritti pur essendo l’
attività a cui la contribuzione si riferisce non radicalmente diversa
rispetto a quella per cui si era già iscritti a quella gestione, anche
se non rientrante nel suo oggetto.
Esistono quindi gli spazi costituzionali per una doverosa riconduzione
ad un’unica gestione previdenziale delle attività rientranti nella
classificazione di cui alla lettera c-bis del primo comma dell’art. 47
del testo unico delle imposte sui redditi nel caso l’interessato
svolga una attività lavorativa già assoggettata alla contribuzione
previdenziale obbligatoria, dovendo una gestione apposita essere
prevista solo quando il lavoratore non sia iscritto ad una diversa
forma di previdenza obbligatoria o, pur essendolo, le attività in
oggetto non presentino punti di contatto con quella già esercitata
(così ad esempio l’eventuale attività di ballerino posta in essere da
un architetto mentre potrebbe ritenersi sussumibile quella di
coreografo)."
Max max

 l'attività è senza dubbio professionale.
Resterebbe il fatto che la lett. f) dell'art. 47 fa riferimento a " ... gli
altri compensi corrisposti dallo Stato per l'esercizio di pubbliche funzioni
...".
E nel caso di CTU nominate dal Giudice in sede penale e nei casi di gratuito
patrocinio il soggetto svolge (?) una funzione pubblica.
Mi pare, da una veloce lettura delle sentenze che hai riportato, che i casi
non facciano specifico riferimento a funzioni pubbliche con compensi
corrisposti dallo Stato e mi sembra riguardino aspetti previdenziali e non
strettamente reddituali.
Ma le leggero meglio domani ;-)
Ciao
Ermanno

IRPEF che č passata, appunto, al 23%...
Il cancelliere č INTERISTA, gli č rimasto sul groppone il 3 suběto a
Barcellona e ha confuso la ritenuta con i tiri in porta del
Barcellona.
Semplice errore.
La ritenuta č del 20% ( che casualmente sono le parate di Toldo)
Quindi se da 23 ( tiri del Barcellona) sottrai 20  (parate di Toldo),
ottieni il risulatato finale.
Ciao
Paolo P  Brescia
Dio esiste......ed ha il codino !! ^_^

E' pensare che il Dott. Manuali si è documentato sull'argomento, ed ha
espresso le sue valutazione professionali!!!
:-)
Che spreco..................!!!!
:-D
--
Cordialità
Gianni Verducci
Dottore Commercialista

 strettamente reddituali.
I due aspetti sono intimamente connessi: se determinati incarichi che
rimangono professionali vengono assimilati al lavoro dipendente con la
conseguente esclusione dall'IVA e dal reddito da lavoro autonomo
professionale, i relativi redditi sono ingiustificatamente esclusi dal
prelievo previdenziale a favore della cassa di categoria (nè soccorre
l'eventuale contribuzione nel calderone Inps, del tutto inutile ad
assicurare una previdenza al soggetto de quo) con i dubbi di
costituzionalità sopra riportati.
Max max

 Mi basterebbe capire se devo o no rifare la fattura con la RA al 23%
....
Fortunatamente nel tuo caso la cosa č irrilevante (se la ritenuta te
la fanno ;-)). Pensa piuttosto che casino se ti dicessero che non devi
emettere fattura ...... (con le relative conseguenze).
Max max

 :-D
Che mona!!!!
Magari se approfondissi meglio non faresti tanto lo spiritoso.
Ciao
Ermanno


 sono da considerare pubbliche funzioni .....
Sì, ma a questo punto esigenze di interpretazione sistematica (e di
scelta fra due interpretazioni possibili a quella conforme al dettato
costituzionale) fanno sì che non si confondano quelli che rimangono
incarichi professionali (sia pur con il contemporaneo esercizio di una
pubblica funzione come per i c.t.u.) con pubbliche funzioni in senso
proprio che prescindono da un'attività professionale autonoma.
Max max

Suscettibile?



Mi sembra che in altra occasione tu abbia reagito anche peggio mettendo in
mezzo la mamma di qualcuno ... quindi non predicare per favore.
Ciao
Ermanno


Azzzzzz. usi anche i "remember"...............allora ho colpito nel segno!
Anche il Dott. Manuali ha il suo tallone d'achille!!!
:-)
Altro che cavaliere dalla scintillante armatura..........!!
Direi Achille azzoppato!!!
:-D
Comunque nel caso specifico, se ricordi bene, ho chiesto le frequentazioni
della  madre ......e non mi sembra che sia offensiva: se però la tua persona
legge quello che vuole per usare tale contesto.......allora " in
guardia......fellone"
:-)
p.s. ho appena terminato un corso sul galateo "padovano"!!!!
Docenti: Dott.ssa Susan & l'innominato!!!
perdonami ma oggi sono in vena di scherzare...........!!!


 della  madre ......e non mi sembra che sia offensiva: se però la tua
persona
A si .... allora chissà le frequentazioni di tua madre per avere avuto un
figlio .... come te
Perdonami ma ora anche io sono in vena di scherzare.
Ciao
Ermanno
P.S. com'è che ad ogni mio intervento te ne vieni fuori ironizzando? ... È
una cosa che ho notato da un po' (si fa per dire) tempo.

"Ermanno Manuali"  --->
	Mi sembra che in altra occasione tu abbia reagito anche
	peggio mettendo in mezzo la mamma di qualcuno ... 
	quindi non predicare per favore.
giornatuccia in Veneto ?
(in aggiunta la drSusan è oltremodo assente su questi schermi)
brrrrrr
che tempi che tempi
jan nardijn
(i LOVED this NG)

Azzz. le frequentazioni di mia madre?
E' che ne sò.......io sto stato adottato!!!
:-)


 E' che ne sò.......io sto stato adottato!!!
appunto .....




 Docenti: Dott.ssa Susan
non ho capito perchè devi tirar nel flame anche persone che non c'entrano
nulla.
Stefi

Per me l'avvocato che assiste col gratuito patrocinio svolge un'attività
professionale e produce reddito da lavoro autonomo, poiché l'evento del
gratuito patrocinio s'inserisce nell'attività abituale di avvocato.
L'ordinamento forense prevede che l'avvocato possa anche assistere in quelle
occasioni. Poiché la difesa è un diritto costituzionalmente garantito, in
senso lato il gratuito patrocinio è una pubblica funzione, ma non basta a
qualifcare il reddito diversamente.
Così il consulente tecnico del PM, anch'esso pagato dallo Stato.

 definisci in senso lato sarebbe (è) funzione pubblica).
La finalità del gratuito patrocinio è di natura pubblicistica, non la
funzione dell'avvocato o della difesa, che si svolge pur sempre nell'ambito
di un rapporto privatistico.
Se così fosse confermato, tutto il resto della tua costruzione cadrebbe.

Per quanto riguarda l'avvocato nell'ambito dello svoglimento del suo
ministero ho trovato questa massima. Non è riferita espressamente al caso
del gratuito patrocinio (non vi è nessun riferimento specifico).
Viene affermato che l'avvocato esercente il proprio ministero esercita un
servizio di pubblica necessità e non riveste la qualifica di pubblico
ufficiale e nemmeno incaricato di pubblico servizio.
Si tratterebbe di capire se per svolgere funzioni pubbliche sia sufficiente
o meno svolgere un servizio di pubblica necessità.
Incollo la massima:
---
PUBBLICO  UFFICIALE, INCARICATO DI UN PUBBLICO SERVIZIO, ESERCENTE UN
  SERVIZIO  DI  PUBBLICA  NECESSITA' (Nozione  agli effetti della legge
    Esercente un servizio di pubblica necessita'
  Codice penale art.  357.
  Codice penale art.  358.
  Codice penale art.  359.
  Il difensore,  allorche' esercita  il proprio ministero  nel processo
  penale,  non  riveste ne'  la  qualifica  di pubblico  ufficiale  ne'
  quella  di   incaricato  di  pubblico  servizio,   bensi'  quella  di
  esercente  un servizio  di  pubblica necessita',  atteso  che il  suo
  ruolo nel procedimento, nonostante  i rilevanti aspetti pubblicistici
  che lo  circondano, attiene essenzialmente  alla cura ed  alla tutela
  degli interessi processuali dell'imputato o di altra parte privata.
   Cassazione penale, sez. VI, 29 maggio 1986,
   Piersanti,  Cass. pen. 1988, 454 (s.m.).
---
Invece nel caso di professionista svolgente una funzione pubblica ho trovato
questa massima dove si parla di ingegnere svolgente libera professione:
---
PUBBLICO  UFFICIALE, INCARICATO DI UN PUBBLICO SERVIZIO, ESERCENTE UN
  SERVIZIO  DI  PUBBLICA  NECESSITA' (Nozione  agli effetti della legge
    Pubblico ufficiale
  Codice penale art.  357
  Codice penale art.  358
  Codice penale art.  359
  Codice penale art.  476
  Codice penale art.  479
  L'ingegnere  esercente la  libera  professione nominato  collaudatore
  dell'opera in virtu'  della l.reg. Campania n. 9 del  1983 svolge una
  funzione pubblica  preordinata alla  formazione della  volonta' della
  p.a.  Ne  consegue che  la  falsa  attestazione, nel  certificato  di
  collaudo, della conformita' dei lavori  di riparazione di un edificio
  alla  normativa  antisismica  configura l'ipotesi  criminosa  di  cui
  all'art. 479 c.p.
   Cassazione penale sez. V, 27 gennaio 2000, n. 209
   Ricci
   Cass. pen. 2001, 170 (s.m.)
   Giur. bollettino legisl. tecnica 2001, 15 (s.m.)
  ---
Ciao
Ermanno

   p.a.
la partecipazione a queste commissioni è cosa diversa. Si entra nel campo
del diritto amministrativo che preferisco non indagare troppo.

 assoluta certezza.
Sto seguendo con interesse il thread ed a questo punto forse conviene che io
specifichi che, nel caso di specie, NON si parla di difesa d'ufficio (non è
lo stato che assegna un difensore all'indagato/imputato), ma è lo stesso
imputato che, una volta ammesso al beneficio (limite di reddito di 18
milioni di lire annui), sceglie il suo avvocato (seppur attingendo ad uno
speciale elenco tenuto dal consiglio dell'ordine).
In altre parole, ai sensi della legge oggi in vigore (DPR 115/02), in ogni
procedimento penale, civile, amministrativo, tributario, ai fini di
garantire il diritto costituzionale alla difesa tecnica in ossequio all'art.
24 della costituzione, è garantito al non abbiente il diritto ad essere
assistito da un avvocato.
Il rapporto "privatistico" pertanto permane fra legale e rappresentato;
l'unica particolarità è che tutte le spese vive del processo sono annotate a
debito a carico dell'erario (bolli, contributi unificati, diritti di copia,
etc.) e le competenze del legale (ed anche dell'eventuale CTP  nominato
dalla parte) sono poi corrisposte dallo stato (lasciamo perdere modalità e
tempi, però....vi lascio immaginare le difficoltà burocratiche ed i
"passaggi di cassetto" nei tribunali dei fascicoletti relativi alla
liquidazione dei compensi).
L'attività del professionista quindi si atteggia a normale attività
professionale senza alcun profilo di "pubblica funzione", ritengo imho.
Una nota forse utile da riferire in questo NG è che anche il fallimento,
quando è parte in un giudizio, è automaticamente ammesso al beneficio se vi
è un decreto del G.D. che attesta l'assenza di fondi...Quante volte si è
soprasseduto per es. per una revocatoria per impossibilità di retribuire un
avvocato, nei fallimenti a zero lire ?...oops..euro ?
Saluti cordiali.
Zizio - avvocato
Lecce

 Ermanno
Questa vicenda mi ricorda la querelle sul trattamento fiscale dei compensi
percepiti dai dottori e dai ragionieri per l'attività di sindaco di società.
Volevano trattarla a tutti i costi come cococo, facendoci pagare il
contributo del 10% all'INPS.
Poi sappiano com'è finita.

 ha scritto nel messaggio
news:b37ebi$1ik4kp$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

concordo, luigi, sono attività professionali e come tali vanno trattate,
altrimenti rischiamo di fare il toto inquadramento del reddito, con vincita
del mongolino d'oro per chi riesce ad indovinare... :-(
tra l'altro mi ricorda l'assoggettamento ad iva della prestazione
dell'associato in partecipazione, altra vicenda nella quale sembra che
bisogna indovinare il sesso degli angeli
ciao
roberto

 un'attività da considerare quali pubblica funzione.
E' già convinto se gli ha chiesto la fattura con IVA.
E' evidente che è in errore sulla misura della ritenuta.
Max max