Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Sogei, Entrate, e palle varie!!!!!

Scusate ma ora basta!!!
Ore 00.03
Sono riuscito ad inviare le telematiche circa 15 min. fà.
Ci stavo provando da questa mattina.
Penso di essermi rotto i marron glacee.
Cosa ne dite se utilizzando il Ng o la Ml. coordinassimo una serie di
lettere da indirizzare a Collegi ed Ordini , Ministero, Giornali e varie??
Non si può andare avanti così. Non cambierà nulla ma almeno che sappiano che
siamo vessati, ma non muti e rassegnati.
Figurarsi al 15/11 cosa succede.
Accetto suggerimenti ma sarei intenzionato a far sentire, per il poco che
conta, la mia voce.
Se qualche altra voce si unisse, anche se non sortissimo nessun risultato,
almeno urleremmo un pò più forte!!!
Oggi non ne ho più voglia ma domani ritornerò sul tema.
Un caro saluto a tutti i "desperados" della notte degli oscar-Sogei.
Nicola Scala
Genova
Ei fu!

Grande Nicola....la penso come te...mi sono espresso sopra, in altro thread.
Non facciamola cadere nel dimenticatoio, ci sono tanti colleghi che non ce
l'hanno fatta (e stanno ancora in ufficio), grazie al Ministero ed al servizio
che offre, e grazie anche ai caf....qualcosa DEVE cambiare, e noi siamo i
diretti interessati...vogliamo limitarci a qualche messaggio di protesta sul NG?
--
Filippo Ludovisi
Rag. Comm. - Rev. Cont. - Roma
flud...@studioludovisi.it

 ha scritto nel messaggio
news:3842e...@news.megasys.it...


Pur avendo, in previsione di lunghe code al monitor, inviato tutte le mie
periodiche domenica (dico domenica) 23/6, oltre a solidarizzare con i
colleghi che hanno trovato le difficoltà di connessione di cui si parla qui,
ma anche su economia.fisco, mi associo alle iniziative che, eventualmente,
saranno prese per farla finita con questo andazzo, rispetto al quale, lungi
dall'avere qualsiasi beneficio, siamo vittime predestinate, obbligate e
(forse) inconsapevoli.
Che almeno ci diano la possibilità (gratis) di:
1. effettuare da studio tutte le variazioni IVA (art. 35);
2. interrogare l'anagrafe tributaria (situazione rimborsi, visualizzare le
dichiarazioni degli anni precedenti - come è possibile fare all'UdE);
3. operare liberamente in ordine agli adempimenti relativi al contenzioso;
4. consultare le banche dati di legislazione, prassi, giurisprudenza (che
sono presso tutte le amministrazioni pubbliche);
5. consultare le banche dati del registro delle imprese.
Se ognuno di noi ha un identificativo univoco utile ad individuare chi
trasmette le dichiarazioni, possiamo anche essere destinatari di altri
servizi (stavolta di nostra utilità). Se c'è chi ne abusa, sarà identificato
e non più abilitato all'utilizzo dei servizi stessi.
Circa la banche dati non capisco perché dobbiamo pagare, a caro prezzo, per
consultare le leggi della repubblica che sono discusse, promulgate e
pubblicate (anche) a nostre spese.
Sulle dichiarazioni dei redditi, se è vero (com'è vero) che il ministero ha
tratto benefici inenarrabili dell'avvento del telematico (mi fanno incazzare
specialmente le pubblicità in TV con le quali il ministero si fa bello alle
nostre spalle) credo che sarebbe perlomeno giusto che, in quanto attori
principali dell'azzeramento dei "tempi di lavorazione" e dei costi di
gestione del cartaceo (che non ci sono più), fossimo in grado di avere a
disposizione un software ministeriale gratuito di livello congruo. Se poi
c'è il professionista che preferisce rivolgersi alle software house, faccia
pure. In alternativa chi ha titolo ed è obblligato all'invio telematico
dovrebbe essere destinatario di un "bonus" da spendere per le "attrezzature"
necessarie a svolgere questi servizi in favore del ministero (e,
indirettamente, di tutti i contribuenti).
Insomma ci sono parecchie cosette da rivedere.
Posto che gli ordini, in base alla mia seppur breve esperienza, si limitano
a mandarti il MAV per pagare la quota annuale, non credo che ci siano
alternative all'attivarsi spontanemente ed in prima persona.
Ciao a tutti.
--
Gianluca Policriti
nove...@tiscalinet.it

 almeno urleremmo un pò più forte!!!
Io sono stata tra i fortunati che è riuscita a fare l'invio il 29 mattina,
chiaramente non senza problemi. Per prendere le ricevute sono venuta in
ufficio alle 07.30! Non sono per niente rassegnata e se serve una voce
grossa sappiate che quando mi inca...volo non mi regge proprio più nessuno.
Se vogliono che continuiamo a fare i cavalier serventi ci pagassero almeno,
come fanno con i cari sindacati! Perdere tutto questo tempo impoverisce la
nostra professione e non ci lascia spazio per una serena vita privata. Senza
contare che ormai lavoriamo con la paura di fare qualche fottutissimo errore
formale che, chiaramente, va pagato con le nostre tasche. Io non sono stufa
ma ARCISTUFA. Continuo a dire: cosa fanno i nostri ordini?
Ciao
Anna Colabattista.

Il problema è la assoluta mancanza di memoria storica; avuto lo sfogo, scomparso il bubbone.
Che tornerà a gonfiarsi per esplodere a novembre e poi a giugno e poi a novembre nei secoli dei secoli.
Oltre tutto, la butto lì, oltre ai desiderata da te espressi perchè non aggiungere un diverso distribuzuione dei termini: possibile
che mentre tutti i cristiani sono a faree i bagni io debba essere qui sudato (dentro, che fuori il condizionatore mina la mia
salute): febbraio soc. di persone, marzo società di capitali, maggio persone fisiche; oppure tutto in autunno, quando fuori piove.
Ripeto, memoria storica, fatevi un nodo, scrivete un motto sul desktop, altrimenti tutto è vano, che anche questo mal comune mezzo
gaudio non mi consola più.

 ma ARCISTUFA. Continuo a dire: cosa fanno i nostri ordini?
Penso che contare sugli Ordini professionali sia ormai tempo perso: da buon
credente ti consiglio di pregare, otterai molto di piu'!! ( ...e non è una
battuta!!).
Oppure, soluzione migliore, conviene organizzarsi. scrivere lettere ai
giornali, alle TV ( non agli Ordini, tanto).
In questi giorni potremmo mandarci dei fac-simile di lettere di protesta,
firmarle tutti e via.
Ciao
--
Paolo Palmini
Dottore Commercialista
Brescia

Condivido il pensiero di Anna (nonostante la sua mancata intercessione
:-)) )
Il punto è proprio quello degli ordini.
Se tento di rispondere alla domanda: "che ci stanno a fare?" la risposta che
mi dò è che essi , come tutte le organizzazioni sindacali e di categoria,
hanno il precipuo scopo di tutelare gli interessi dei rappresentati e di far
vale le istanze di questi ultimi presso i competenti organismi.
Ora, se toppo clamorosamente sulle motivazioni dell'esistenza dell'ordine,
allora va bene; ma siccome credo di non sbagliare andiamo a verificare se il
compito viene assolto. A me non pare. Se ci limitiamo alla questione
dell'invio telematico, altro che cavalier serventi, qui è stato accollato a
noi, e solo a noi (con arredi vari di sanzioni clamorose e non ravvedibili)
un compito abnorme che ha fatto "scavallare" al ministero (al governo, allo
stato, a tutti i contribuenti) una infinità di problemi, sia di tipo
organizzativo (inesistenza di "arretrato" sui controlli - tant'è che in
concomitanza con l'introduzione del telematico, sono stati ridotti i termini
per l'accertamento) sia di tipo economico (abbiamo idea di quante centinaia
di miliardi vengono risparmiati visto che non è più necessario elaborare i
dati che prima arrivavano su cartaceo?).
Il tutto a fronte di alcun beneficio per l'intermediario. Non che io voglia
ottenere benefici da alcuno (se lo avessi voluto, avrei cercato la strada
del dipendente pubblico (14, anche 15 mensilità, ferie pagate, malattia - ce
li avete anche voi gli amici che quando c'è il concerto fico si *buttano*
malati perché il giorno dopo si dorme - penna che cade dalla mano all'orario
prestabilito, etc. etc.) oppure mi sarei buttato su qualche LSU e affini.
Però qui il discorso è un altro: a fronte di un aggravamento della
condizione (operativa, organizzativa, economica) per l'intermediario c'è il
nulla più assoluto.
Se affrontare tutte queste problematiche non è compito degli ordini allora
vi sottopongo la domanda delle cento pistole: che cazzo paghiamo a fare il
diritto annuale di iscrizione?
Avviamo qualche forma di protesta. Tanto qui solo chi alza la voce ottiene
qualcosa!
Ciao
--
Gianluca Policriti
nove...@tiscalinet.it

firmarle tutti e via.
Mandarci tra di noi? Ma cos'è: io masturbo te, tu mastrubi me. Suvvia.
Saluti, S. Bersani


Ripeto, memoria storica, fatevi un nodo, scrivete un motto sul desktop, altrimenti tutto è vano.

Siamo alle solite. E sufficente che uno si lamenti, che si aprono le cateratte, tutti a lamentarsi del ministero, dell'ordine
impotente, .... piove governo ladro,...le stagioni non sono più quelle di una volta.
Pragmatismo: mi ricordo di un film, Bull Durham (all'incirca) in cui i giocatori cazzeggiano in mezzo al campo indecisi su quale
regalo fare a quel collega che si sposa (pragmatico l'aiutante coach a proporre i candelieri) o sul come smagare la mazza sfigata
etc.
Pragmatismo: a  chi ha molta più esperineza di me, e spero più imparzialità e tanta lungimiranza (sarebbe meglio un comitato di
saggi, giacchè trovare tante doti in un solo individuo potrebbe essere difficile) spetti l'onere, l'onore, e il piacere  (?) di
redigere un elenco (da tenere aggiornato tenendo conto delle idee che vengono da tutti) delle questioni e dei problemi che più
bruciano all'interno dell'ordine (o degli ordini) .
Così per la precisione, evitare di leggere i doppioni (dei messaggi), anche se verrebbe meno quella sorta di autoterapia che promana
dai vani sproloqui figli della foga dell'incazzatura pressocchè costante.
 E giusto per fare COESIONE (l'immagine è quella dell'Italia che si abbrraccia ai rigori, ma per scaramanzia meglio mi zittisca e
ricorra ai più lontani canti propiziatori degli All black) e dare UNIVOCITA' alle nostre richieste: un elenco di punti da sottoporre
non tanto ai giornali (i panni sporchi si lavano in famiglia, battuta solutiva del coach) e poi i giornalisti se non ci sono tette e
culi, (o uccelli a preferenza) ci snobbano, credo a ragione (le questioni sindacali rompono chiunque).
I desiderata vanno sottoposti (direi imposti, se renitenti) agli ordini locali, (se non li si tira dentro non si combina niente): la
protesta va istituzionalizzata e non lasciata ai mille rivoli.
Gli ordini locali devono ascoltare, assumerebbero così in ruolo che altrimenti mi sfugge: ho la presunzione di credere, nonostante
le critiche, giuste, giunte da più parti che essi stessi ambirebbero ad avere un maggior ruolo ed ad essere più incisivi.
Altrimenti la frustrazione, il senso di impotenza continuerà ad autoalimentarsi.
Se abbiamo le palle, dimostriamolo ... vi prego i maschietti però in spiaggia si coprano.
Dimenticavo, il presupposto è che questo ng sia letto e partecipato dalla maggioranza degli iscritti agli ordini (come fare a
controllare ciò: richiederlo esplicitamente?) altrimenti tutto si risolve in una menata tra pochi, come ha detto qualcuno sopra.
Altra dimenticanza, prima di lamentarsi fare esercizio di sintesi, e sono il primo ad abbisognarne.
Ciao, S.S.

Mi spiace, non sono d'accordo con Paolo e con Anna.
Sparare contro gli ordini è facile come sparare contro al
Governo e all'allenatore della nazionale.
Esistono stratificazioni a più livelli degli ordini
professionali e che le questioni che voi ponete sono
certamente di pertinenza del livello più elevato, relativo ai
Consigli Nazionali.
Non si trata di protestare per le inefficienze della direzione
staccata delle entrate di una piccola provincia.
La mia esperienza all'interno di un ordine mi conferma
proprio il contrario delle lamentele pessimiste che ho letto.
Semmai, rilevo un difetto di comunicazione, dal momento in cui
le numersose attività e proteste degli ordini non vegono
percepite dalla base.
Insomma, a mio parere e per la mia personale esperienza, i
nostri ordini sono perfettibili, ma dire che non protestano
non si può.
rag. Luigi Lucchetti
Roma

Ti chiedo scusa ma non ho capito esattamente a quale genere di protesta Ti
riferisci quando dici che "La mia esperienza all'interno di un ordine mi
conferma
proprio il contrario delle lamentele pessimiste che ho letto". Se la Tua è
una difesa degli ordini mi sento di  essere parzialmente d'accordo (non sono
di certo gli ordini i colpevoli della situazione che si è venuta a creare).
Non è colpa degli ordini se Sogei fa ciò che vuole, nei tempi che vuole e
lasciando a noi tutto il tempo per operare di corsa. Non è colpa degli
ordini se le promesse del Ministero non si sono ancora concretizzate (se la
memoria non mi inganna qualche mese fà in un thread sul servizio telematico
avevamo incrociato alcuni posts con richieste al Ministero di connessioni
dirette agli Uffici pubblici o di consultazione di banche dati).
Non ritengo neppure di essere tanto qualunquista da pensare che dato che
piove il governo è ladro ed io sono l'essere più sfortunato dell'universo,
ecc.ecc.ecc..
Però, e con questo non voglio polemizzare con nessuno dei colleghi, dal
punto di vista di uno che segue dall'esterno (per colpa mia, lo ammetto)
l'attività del collegio, mi pare molto più di rappresentanza (in senso di
appariscenza) che sostanziale.
Ripeto: sono l'ultimo a poter criticare l'attività del collegio in quanto
non dedico a tale scopo neppure parte del mio tempo e quindi non oso
scagliare pietre verso chi, comunque, fa molto più di me, però, ritengo che,
se gli ordini hanno uno scopo, questo dovrebbe essere quello di proporre, ed
anche con forza, in modo appariscente anche nei riguardi dei Contribuenti,
quelli che sono i problemi reali delle categorie rappresentate. Su questo Ng
abbiamo spesso letto e scritto di come le nostre categorie appaiono agli
occhi dei clienti/non professionisti, lamentandoci sempre di più della
dilagante sensazione di appiattimento ed impoverimento che nell'immaginario
comune ha la figura del commercialista.
L'abusivismo più volte citato, la crescita professionale, la tutela della
professione anche contro chi ci vessa con obblighi assurdi e con leggi
irrispettose della nostra serietà professionale: queste sono le cose per le
quali ritengo abbia un senso parlare di ordini professionali.
Giuro, non voglio fare del qualunquismo.
Non ce l'ho con gli ordini (che peraltro sono composti da colleghi che oltre
al loro lavoro dedicano parte del loro tempo ad attività comuni e
nell'interesse di tutti con un tornaconto spesso minimo rispetto alle loro
capacità) ma mi sentirei più "rappresentato" da un ordine che oggi mi
mandasse una circolare da firmare e rispedire per organizzare una lamentela
comune visto quello che è successo. Magari, almeno io spero,  (oggi è sabato
anzi domenica) il collegio si muoverà nei prossimi giorni e questo
confermerà, ancora, la mia fiducia nel lavoro dei miei colleghi.
Nicola Scala

Luigi, mi dispiace ma non riesco a condividere.
Premetto di non conoscere le problematiche che possono incontrare i nostri
rappresentanti quando pongono delle istanze ai diretti interlocutori (ministero,
parlamento).
Provo ad essere sintetico:
- quante volte gli avvocati scioperano, lasciando la giustizia nel caos più
totale (oltre a quello già accumolato), solo perché non condividono delle
riforme, oppure per proporne di altre?
- quante volte scioperano i medici ospedalieri, con le inevitabili ripercussioni
sul sistema sanità, e quindi la salute pubblica (bene che viene prima di ogni
altra cosa), per le stesse motivazioni del punto precedente?
Orbene, qualcuno sa dirmi quale esclusiva è rimasta alle nostre professioni?
Ignorando il visto pesante (quanti ne fate?), credo non sia rimasto nulla che
sia riservato esclusivamente ai ragionieri, dottori commercialisti o consulenti
del lavoro.
Le prestazioni specifiche della nostra professione, ormai possono farle tutti
quanti, e senza l'obbligo di rispondere a deontologia, disciplina e tariffe.
A questa privazione di competenze sono state contrapposte solamente lettere al
Sole o Italia Oggi, qualche incontro con commissioni parlamentari, ma nulla che
abbia avuto un impatto forte e deciso.
Inoltre, tra le tante, c'è stata anche la storia del telematico, che Nicola
Scala, a mio parere, ha ben documentato con la bozza di lettera, il software
messo a disposizione dal Ministero per tutti tranne che per gli unici soggetti
obbligati alla trasmissione telematica, e potremmo continuare.....dagli ordini,
o dai sindacati ed associazioni (forse più legittimati per queste proteste), non
è mai venuta l'idea di uno sciopero dei commercialisti.
Proviamo TUTTI, dietro spinta delle associazioni che ci rappresentano, a non
inviare le dichiarazioni alle date di scadenza, vediamo cosa succede, se hanno
il coraggio di sanzionare TUTTI i professionisti, o se forse cominciano a
prendere coscienza dei problemi della categoria.


 Governo e all'allenatore della nazionale.
Premetto che non sono il tipo che spara a zero contro le varie istituzioni,
anzi, mi infastidiscono le persone che lo fanno in ogni occasione e spesso
per il semplice gusto di polemizzare. Però in questo momento ne ho piene le
scatole  di questa situazione e non sento per niente rappresentata la
categoria riguardo tutti i soprusi che nel corso degli ultimi tempi siamo
costretti a subire. Vorrei sapere se i nostri delegati sanno fino in fondo
cosa significa per migliaia di colleghi passare notti insonni per fare (e
non di rado senza successo) un invio telematico oppure cercare i regolamenti
dei vari comuni d'Italia per compilare il più possibile correttamente un
bollettino ICI e sempre con la spada di Damocle (delle sanzioni) sulla
testa.  Le altre categorie professionali e non (autotrasportatori, benzinai,
tabaccai, medici, avvocati ecc) quando contestano lo fanno utilizzando tutti
gli strumenti a disposizione e noi...? Certe iniziative non possono essere
prese dal singolo, ma da una associazione di categoria.
Anche io sono tra quelli che fino ad ora non ha dedicato fattivamente molto
tempo alle problematiche della categoria, ma sono stata sempre tra quelle
persone che hanno segnalato i vari disguidi. Faccio un esempio: quello che è
successo per l'ICI quest'anno, ebbene al mio collegio non sono bastate le
mie telefonato (almeno tre), con le quali denunciavo cosa stava succedendo
al comune di Latina, no un consigliere si è anche risentito quando ha saputo
che ho inviato una lettera agli organi di stampa ed al consiglio nazionale,
perchè secondo lui avrei dovuto inviarla prima a loro e poi loro avrebbero
provveduto a farla avere anche al consiglio nazionale! Ma la lettera non
avrebbe dovuto farla lui dopo le mie telefonate? No, mi ha risposto che non
sapeva niente delle mie telefonate e non conosceva il problema, mi domando
ma oltre al consigliere che mestiere fa? Queste sono cose che mi mandano in
bestia!
Ho apprezzato molto i toni della lettera che ha scritto il Presidentre dei
giovani ragionieri commercialisti e spero tanto che, almeno loro, abbiano il
coraggio di andare avanti. Peccato che io non abbia più l'età per stare con
loro
:-) )
P.S. ieri la lettera l'ho mandata anche al mio collegio, poi vi dirò!
Ciao
Anna C.

Sono uno dei "fortunati" che è riuscito ad inviare il 30/6 addirittura la
correzione di una dichiarazione in cui mi ero dimenticato che era cambiato
l'amministratore.
Per la verità, un mio collega ha in mia assenza cosparso di acqua di Lourdes
il mio computer ...; comunque ha funzionato.
A questo punto mi è venuta un'idea.
Constatato che sono (siamo) una categoria che piuttosto che rischiare di
fare danni ai clienti preferisce chinare la testa fino a quando non riesce a
fare il proprio dovere, ritengo che si potrebbe provare con invii "fasulli"
delle dichiarazioni.
In effetto, prendo spunto dai vari "virus" che hanno colpito Yahoo, ecc.
Se ogni giorno inviassimo dichiarazioni "sbagliate", che possono essere  nei
termini regolarizzate (previo avviso al cliente), credo che forse un po' di
problemi  al server del Ministero riusciremmo a crearli.
E dopotutto, sbagliarsi non è un reato, l'importante è correggere entro il
tempo limite.
Chiedo conferma dell'idea.
Salute  a tutti.
Giorgio Gamberini
Dott.Com. - Rev. Cont.
Bologna
stga...@tin.it

 Governo e all'allenatore della nazionale.
Scusami Luigi ma non condivido questo tuo pensiero.
Gli Ordini dovrebbero tutelare gli iscritti.
Gli Ordini sono, calcisticamente parlando, la nostra difesa ed il nostro
centrocampo.
Cronaca della partita.
a) telematiche sempre in ritardo ( 1 a zero per loro)
b) istruzioni fumose e in ritardo ( 2 a zero )
c) ragionerini e dottorini ( o peggio ancora) che sono COMMERCIALISTI ( tre
a zero)
d) scadenze allucinanti ( 15 agosto, quando quei marmittoni di avvocati
hanno le ferie per 40 giorni) e siamo 4 a zero
ora mi fermo. altrimenti perdiamo 20 a zero!!!
Ora chiedo: se perdi 4 a zero di chi è la colpa??? della difesa burrosa o
dello Spirito Santo??
GLi Ordini non difendono bene, basta. Non dico che non si impegnino (lungi
da me una frase del genere) ma non lo fanno bene.
Torniamo al calcio......se avessi giocato io al posto dell'ottimo Nesta, non
è che non mi sarei impegnato, anzi , avrei dato l'anima per difendere il
nostro Toldo....ma che risultato avremmo avuto??? Gli Ordini non è che non
si impegnino....è che non ce la fanno.....


 Chiedo conferma dell'idea.
La tua idea non è male.  Io ne ho avuta una simile ed il mio collega mi ha
definito un sovversivo.Ora la spiego al NG e vediamo come puo' andare.
Utilizziamo 2 vie.
1) compiliamo e presentiamo in banca modelli unici FALSI, con dati falsi ,
società inventate( come partita iva usiamo quella della Telecom,
Ferrovie,Enel e via dicendo ), e tutto a caso: che si disperino poi quelli
del ministero a trovare il bandolo della matassa ( ciò non porta via molto
tempo, per inventare un Unico bastano 5 minuti!!!!)
2) Andiamo sempre in banche diverse e compiliamo F24 a zero compensando a
caso, mettendo ovviamente come contribuente il nome del Ministro delle
Finanze ( del turco o vischio è lo stesso), praticamente ogni giorno
portiamo ( TUTTI NOI) un F24 a zero "falso". Non c'è una multa per F24
errati??? e piu' errato di cosi'!!!!!!!
Chiedo conferma anche io dell'idea.


Chiedo conferma anche io dell'idea.
Sono piu' di 20 anni che sento parlare di iniziative simili.
Sono in concreto irrealizzabili: ricordate che esiste una vecchia
norma che punisce con la RECLUSIONE chi ostacola l'accertamento e la
riscossione delle imposte.
Ciao
--
Renzo Ghiotto
dottore commercialista
consulente del lavoro

si impegnino....č che non ce la fanno.....
Quindi tu stesso confermi che c'e' troppa disparita' di forze.



Diabolico!!!
Pensa er cervellone che fine fa!!! ;-)
--
Ciao
Roberto

 1. effettuare da studio tutte le variazioni IVA (art. 35);
Hanno letto il tuo post?
Sembra che qualcosa sarà possibile fin da domani (ancora molto poco).
Come mai dopo la sollevazione popolare, in pochi giorni avviano questo
servizio?
Evidentemente era già tutto pronto...e tenuto in disparte, chissà perché?
--
Filippo Ludovisi
Rag. Comm. - R.C. - Roma
flud...@studioludovisi.it

 wrote in message
3847e...@news.megasys.it...


dati che prima arrivavano su cartaceo?).
Banche e uffici postali fanno anche quello che facciamo noi: ricevono
una dichiarazione bella bella e gia' compilata, la ribattono al
computer ed inviano: quanto paga l'AF a loro per ogni dichiarazione?
Quanto paga al professionista che fa la stessa identica cosa (visto
che e' previsto il caso di dichiarazione trasmessa e non predisposta,
cioe' consegnata gia' pronta da un contribuente)? Oh, certo: "il
professionista puo' richiedere un compenso per la trasmissione", ma
ovviamente dovrebbe pagare il contribuente che preferira' presentare
in banca/posta visto che a pagare non sara' lui. :) Non e' leggermente
ridicolo?
--------------------------
+PLUS+
http://www.reytel.com/plus
--------------------------

riscossione delle imposte.
Gia', ma..... in concreto, se io oggi presento in banca un F24
intestato a Pinco Pallino con codice fiscale (inventato) corretto e
codici tributo normalissimi, come fa la banca stessa (o chi per lei) a
risalire a me quando tra un po' di tempo si scoprira' che il modello
e' un falso? :)
D'altronde, per insorgere c'e' chi sparge anche sangue... noi non
uccideremmo nessuno. Non e' un'idea malvagia per protestare, ma siamo
sempre allo stesso punto: che la mettiamo in moto noi del NG serve a
ben poco, occorrerebbe una cosa piu' massiccia.


 Mi spiace, non sono d'accordo con Paolo e con Anna.
Mi pare che alcune risposte al mio messaggio siano andate ben
oltre gli argomenti che io avevo indicato.  Senza polemiche e
solo per amore di verità, mi vedo chiamato in causa per
precisare.
Posso testimoniare la mia esperienza diretta ed anche riferire
di comportamenti di altri ordini, per sentito dire, anche se
dai protagonisti.
Non ignoro i problemi che affliggono il rapporto tra il
professionista ed il suo ordine di appartenenza e sono
cosciente che non siano tutte rose e fiori.
Non ho neppure svolto una difesa ad oltranza degli ordini o
dei professionisti che ne fanno parte. Conosco le umane
debolezze ed anche le miserie di uomini piccoli, così come
riconosco il valore, la competenza e lo spirito di abnegazione
che anima altri colleghi, del tutto disinteressati.
Ma queste *doti* fanno parte de bagaglio
dell'essere umano e,  pur guardando alla *comedie humaine* con
non sufficiente distacco emotivo, non mi ritengo perciò
impedito  dal
valutare oggettivamente pro e contro degli ordini
professionali.
Stando al punto: gli ordini protestano o non protestano per i
disguidi di Entratel?
Rispondo: protestano, eccome. Se, localmente, non sono state
prese iniziative, non posso certamente contraddire chi ne è al
corrente.
Le forme ed iniziative di protesta non sempre sono
pubbliche ed avvengono acquistando pagine di giornali
(ricordatevi lo scorso anno, proprio per protestare contro i
disguidi del servizio telematico, una pagina bianca sul Italia
Oggi con la scritta Vergogna!).
Molto più spesso le proteste hanno canali ufficiali e più
riservati, diretti ai massimi responsabili ministeriali e
politici, ma gli iscritti non lo sanno. Per questo parlavo di
difetto di comunicazione.
Per questo insisto a dire, lavorando dentro ad un Collegio
professionale, che è molto facile e, purtroppo, spesso anche
figlio di un atteggiamento qualunquistico, sparare contro gli
ordini.
Con questo, tengo a precisarlo, non intendo fare riferimenti
personali né  a Nicola né  ad altri; affermavo unicamente
l'esistenza di un fenomeno innegabilmente molto diffuso.
Che poi sia tutto perfetto, è ben lontano dal mio pensiero e
dal mio giudizio conclusivo sugli ordini, compreso il mio.
Circa le prerogative e le esclusive degli iscritti agli
ordini,  non risponde alla realtà che gli ordini assistono
passivamente alla deriva dei professionisti.
Posso testimoniare che, contrariamente a quanto afferma
Filippo, dottori e ragionieri si sono battuti strenuamente.
Se la legge Mirone non è ancora passata, si deve al gioco
ostruzionistico degli ordini, attuato con tutte le armi a
nostra disposizione e facendo leva persino nei contrasti
politici interni alla maggioranza di governo, oltre che
sull'interessato appoggio dei partiti dell'opposizione. Chi è
stato al XXX Congresso Nazionale dei Ragionieri ha potuto
vedere il risultato del lavoro, sotterraneo e pubblico, che è
stato fatto.
Stiamo però combattendo contro un fuoco incrociato del maggior
partito di governo, dell'antitrust, dei sindacati dei
lavoratori, delle organizzazioni dei commercianti e degli
industriali, che rappresentano un blocco trasversale portatore
di interessi opposti ai nostri.
Scusate se è poco.
Erano circolate alcune versioni del progetto di riforma che ci
avrebbero massacrato. Sono state stoppate, ma per poco non ci
mettevano sulla graticola.
In pratica avrebbero deregolamentato completamente le
professioni economiche, risparmiando solo l'avvocatura e il
notariato.
Il testo di riforma che ora sembra più accreditato deve essere
considerato  un ottimo risultato, rispetto al menu che ci
avevano apparecchiato, ove noi avevamo un posto solo sul
piatto, pronti per essere mangiati.
Tutto questo, se sfugge all'attenzione dei colleghi, si deve,
come ho già riferito, ad un difetto di comunicazione tra
ordini ed iscritti.
L.L.

 wrote in message
BWV85.32892$2s6.4...@news.infostrada.it...
Ti ringrazio per le l'intervento (per altro preciso come sempre).
Mi piacerebbe portare avanti il discorso fra tutti i colleghi.
Intanto confermo che non avevo colto nella Tua prima risposta alcun
riferimento personale per cui, da parte mia, nulla-questio (anche perchè,
come puoi notare,  avevo soltanto proposto di inoltrare a vari soggetti
"interessati" una lettera di protesta per l'indegno -questo sì- non
funzionamento di un sistema posto a base, da parte del Ministero delle
Finanze, di una delle maggiori riforme in campo fiscale degli ultimi anni.
Non davo responsabilità di questa situazione agli ordini nè tanto meno ai
Giornali: proponevo di sollecitare un intervento "qualificato". Per altro la
cosa è sembrata interessante unicamente a Filippo Ludovisi, che in alcune
occasioni ha dichiarato il suo assenso - a proposito grazie -, e a pochi
altri per cui, ho fatto un tranquillo passo indietro.) .
Il problema che però mi interessa approfondire in relazione al Tuo post
precedente, e che può essere utile a me, come ad altri colleghi più e meno
giovani, è il seguente.
Sono d'accordo quando dici che, a parte le "oscillazioni umane", il problema
fondamentale è un vizio di comunicazione fra gli ordini e gli iscritti.
Ma come è possibile, a parere Tuo, migliorare tale rapporto
Collegio-Collegiato?
Sono un giovane (abbastanza, almeno, 31 anni) collega.
Non ho praticamente alcun rapporto con il mio Collegio di appartenenza in
quanto, forse - anzi, probabilmente - per non conoscenza mia , ma anche per
non comunicatività da parte del Collegio suddetto, non ho idea di quale
possa essere il mio ruolo all'interno dello stesso o quali possano essere
i servizi che un collegio deve, o può erogare agli iscritti. In pratica non
sò cosa posso fare per il Collegio e cosa il collegio può fare per me!
A parer mio, se ne hai voglia e tempo, sarebbe interessante, da persona che
vive la vita di un Collegio, incominciare a suggerire alcune linee guida
partendo anche dalle cose che ti sembrano scontate (diritto/dovere di voto,
pagamento quote, taratura parcelle, utilizzo banche dati o biblioteche,
ecc.).
Non sò se sono l'unico (è retorico, sò di non esserlo!), ma tanti aspetti
della vita e del funzionamento di un collegio mi sono ignoti e credo che
questa distanza dalla vita del collegio sia in buona parte responsabile di
quella che tu definisci "...i problemi che affliggono il rapporto tra il
professionista ed il suo ordine di appartenenza...".
Ps: il problema Entratel, a parer mio è tutt'altro che risolto! Che senso ha
mandare un aggiornamento dei controlli di Iva e 770 autonomi l'1 Luglio
quando la scadenza è il 30 giugno. Che senso ha essere assogettati alla
"tolleranza" del ministero che a posteri ci concede proroghe...la volta che
non le concedesse, che non riconoscesse ex-post le proprie colpe cosa
faremmo? (o faremo?)
Grazie per il tempo che avete dedicato alla lettura di questa lunga mail.
--
Nicola Scala - Genova
Ragioniere Commercialista - Revisore Contabile


ben poco
"...I capi promotori ed organizzatori sono puniti con la reclusione da
uno a sei anni" (art. 1 D.L.C.P.S. n. 1559 del 7/11/1947).


 sò cosa posso fare per il Collegio e cosa il collegio può
fare per me!
A Roma sono state costituite delle Commissioni che coinvolgono
molti colleghi volontari.
Abbiamo circa 100 colleghi che collaborano più o meno
stabilmente col consiglio ed abbiamo un revisore che è nostro
delegato ai rapporti col sindacato.
Abbiamo istituito addirittura un servizio di consulenza per i
colleghi curatori, che ci vedeva impegnati a turno, che però
non è stato molto sfruttato.
Facciamo moltissima formazione, nelle aule universitarie della
Sapienza, anche con colleghi e docenti universitari di grande
valore professionale.
Sai in quanti vengono? In 25 - 40 persone al massimo
(su 3650 iscritti)  e la ragione sai qual è:
è perché è tutto gratis!
Quando facciamo corsi a pagamento, vengono
più numerosi (250 - 300).
Una delle cose che si registrano più frequentemente, malgrado
le critiche agli ordini, è che l'iscritto, una volta che ha
raggiunto
l'agognata abilitazione, ritiene di aver acquisito la patente
e di non avere più nulla a che fare con l'ordine di
appartenenza, se non una
volta l'anno quando deve pagare la tassa di iscrizione.
Cmq. a Genova, hai il presidente dell'Unione Giovani
Ragionieri ed un nucleo di giovani molto in gamba
(che sembrano i Blues Brothers :-))) ), che puoi sempre
contattare
per introdurti nell'ambiente.
Ciao.
L.L.

 vale le istanze di questi ultimi presso i competenti
organismi.
L'ordine professionale è un ente pubblico non economico
soggetto alla vigilanza del Ministero di Grazia e Giustizia.
Non è un sindacato o un'associazione di categoria ed ha
compiti istituzionali fissati dalla legge a garanzia degli
iscritti e dei cittadini utenti.
Se li volete sciogliere, vi schierate dalla parte del
liberismo selvaggio, che non ha affatto a cuore la deontologia
professionale, la disciplina e le regole civili tra
professionista e cliente.
Se il professionista, malgrado tutto, ha ancora un minimo di
credibilità sociale, lo deve all'esistenza degli ordini. Se
passasse il disegno di abolirli, saremmo in lotta selvaggia
sul mercato, ove ci confronteremmo sullo stesso piano dei
CAAF, delle società di servizi e di tutti quelli che,
abusivamente, esercitano attività che richiedono una diligenza
professionale ed una formazione culturale mediamente elevata e
che non possono garantire.

 che non possono garantire.
Ho ripostato tutto il contenuto di Luigi, perché è esattamente il mio pensiero.
Poco sopra sono stato molto critico nei riguardi dei vertici delle nostre
categorie, ma non avevo certo intenzione di fare facili critiche
qualunquistiche.
La sopravvivenza degli Ordini è garanzia innanzitutto verso l'utenza (la nostra
clientela), hanno quindi una funzione sociale non di poco conto.
Ho letto anche lo scambio tra Luigi e Nicola poco sopra, e con piacere noto che
quando si apre la possibilità di dialogare (come sempre quì nel NG), ci si
capisce reciprocamente sempre di più.
Forse è anche vero che ci sono problemi di comunicazione tra la base ed i
vertici delle categorie, è anche vero che molta parte della base si disinteressa
(io per primo, non ho mai votato per le cariche del Collegio o Cassa).
E' comunque vero che le nostre categorie di bastonate (per usare termini
leggibili per tutti) ne hanno prese parecchie nell'ultimo decennio. La chiusura
degli interlocutori politici (negli ultimi dieci anni abbiamo avuto al governo
praticamente tutte le forze) è reale, sospinta dalle grandi lobbies, è comunque
anche vero che clamorose iniziative di protesta (forse nuove, le quali molti dei
professionisti delle nostre categorie, potrebbero avere anche difficoltà a
comprendere e seguire), non sono MAI state prese.
Senza scadere nell'illegalità di presentare falsi mod.F24 (come qualcuno ha
prospettato quì sul NG), nei quali ci sarebbe anche il reato di contraffazione
della firma, si potrebbe cominciare però a prendere in considerazione un rifiuto
generalizzato di trasmissione (se non addirittura di compilazione) delle
dichiarazioni per almeno 60/90 (se non oltre) giorni successivi alla scadenza di
legge (se ci limitiamo a pochi giorni, neutralizzano il tutto con le ormai
consuete proroghe per "tolleranza").
Non avremmo compiuto alcun reato, saremmo passibili eventualmente solo di
sanzioni amministrative, ma lo saremmo tutti, e politicamente non sarà facile
decidere di sanzionarci.
A mio avviso potrebbe essere un comportamento che potrebbe portare l'attenzione
generale, e dei media, sui problemi della nostra categoria, che al momento sono
ignorati, perchè non fa notizia esser ricevuti da una commissione parlamentare,
da un ministro, dalla rappresentanza di un gruppo parlamentare, se se ne esce
sempre e comunque a mani vuote, oppure quando va bene, con il visto pesante....
Non sparo affatto sugli Ordini, e forse certe rivendicazioni non competono
neanche a loro, ma le rappresentanze sindacali, le associazioni di categoria, e
simili, a mio parere, dovrebbero cominciare ad "osare" di più, visto che le
strategie attuate finora non si sono rilvelate soddisfacenti.
--
Filippo Ludovisi


Antonino, la tua insoddisfazione è anche la mia, come probabilmente è anche di
Renzo Ghiotto, e di tanti altri colleghi.
E' lo strumento che è sbagliato, come ti sta facendo notare Renzo.
Una cosa è compiere reati penali (anche se difficlimente si può risalire a chi
l'ha compiuto, ma non dimenticare che queste parole che ci scambiamo sono
pubbliche, e consultabili nel tempo), ben diversa cosa è, invece, una civile
protesta per i problemi della categoria che vengono ignorati.
Ci sono gli avvocati od i medici, che senza compiere alcun reato, mettono in
ginocchio dei sistemi come quelli della giustizia o della sanità pubblica, che
già di per sè hanno problemi che tutti conosciamo. Per restare nell'ambito dei
professionisti, se poi andiamo ad osservare altre categorie, tipo
autotrasportatori, ferrovieri, aeroportuali, ecc...di esempi non mancano.
Si può alzare la voce, si possono sollevare i problemi e portarli alla ribalta
dei media nazionali, anche senza compiere reati.


 wrote in message
384ab...@news.megasys.it...

In effetti hai ragione, non è possibile passare dalla parte del torto solo
per  "protestare" contro qualcuno.
Il mio "sistemino diabolico" è infatti un'arma da "sovversivo", e lungi da
me il compiere un atto cosi'...pero'...a volte...quando ti stuzzicano!!
Comunque, tornando seri, che potremmo fare noi?? Andare in piazza con i
cartelli??? Oppure facciamo una marcia su Roma a 20 Km/h in autostrada ??
Sappiamo che informare i media non sempre porta a buoni risultati ( vedi
anche la polemica con quel pallone sgonfiato di Costanzo!!): i media ( che
si definiscono liberi ed indipendenti) poi seguono a capo chino le idee dei
loro superiori...ergo.........Secondo me non abbiamo molte armi a
disposizione per poterci "far sentire".......ed è questo senso di
"impotenza" che mi preoccupa alquanto.
Ciao


 della firma,
è un reato che può essere contestato solo dalla persona la cui
firma è stata contraffatta. Quindi si persegue a querela di
parte.
Se la persona è inventata, non si può commettere questo reato.
Vi sono altre figure di reati che possono ipotizzarsi nei
comportamenti che sono stati indicati. Nell'invitarvi ad
evitare di mettere i pratica certi propositi, lascio cmq
l'analisi ai penalisti.
L.L.

 "impotenza" che mi preoccupa alquanto.
Ogni categoria, quando vuole rivendicare qualcosa, sfrutta, nella legalità
(tranne alcuni casi, ma andremmo fuori tema), le armi a disposizione.
L'agricoltore occupa le strade con il trattore, l'avvocato deserta le udienze,
il metalmeccanico non va in fabbrica, ecc...il commercialista quali armi ha?
Fermo restando che la principale strada da proseguire è il colloquio con i
rappresentanti parlamentari (siano essi di maggioranza o di opposizione), e gli
organi istituzionali, se tali colloqui sistematicamente non vanno a buon fine
(da anni ormai, non da ieri), si potrebbe cominciare a valutare opzioni diverse,
che sicuramente creeranno anche grande imbarazzo all'interno delle nostre
categorie (le immagino tutte unite, dottori, ragionieri e consulenti, in quanto
il problema è comune). Molti professionisti sono forse culturalmente lontani
(anche perchè mai spronati in tal senso), dall'intraprendere clamorose
iniziative di protesta, ma come ho scritto in post sempre all'interno di questo
thread, anche noi abbiamo armi a disposizione, l'invio delle dichiarazioni è
solamente quella che riscuoterebbe maggior risonanza, potrebbero essercene anche
altre. I nostri rappresentanti, a mio avviso, dovrebbero cominciare a vagliare
ipotesi "più coraggiose" di contestazione, e contemporaneamente sensibilizzare
una base, che, indubbiamente, non è preparata culturalmente a certe forme di
protesta.


 Comunque, tornando seri, che potremmo fare noi??
Forse possiamo boicottare l'invio telematico portanto TUTTE le dichiarazioni
in Banca/Posta.
ciao.
Rag. Giorgio Zanella

 > Comunque, tornando seri, che potremmo fare noi??
Potremmo portare degli scatoloni pieni di modem e computer di
cartone davanti alla sede del Ministero delle Finanze.
L.L.

una mano e facilitando il lavoro a chi vuol toglierci di mezzo.
Su questo sono un po' meno d'accordo.
Sarebbe stato sufficiente per esempio rifiutarsi di inviare
telematicamente le dichiarazioni, anche a costo di fare il giro delle
banche e delle poste noi e le nostre impiegate a spedirne 5 per volta,
pur di non sottostare alla presa di giro del software semigratuito, e
degli altri costi occulti a nostro esclusivo carico. Pensa un po' che
bel casino ingolfare i suddetti uffici il 30 luglio ed il 2
agosto...Noi
ci saremmo sparati un po' di code mostruose, ma almeno la protesta
sarebbe stata più evidente e praticamente senza rischi, in quanto
siamo
obbligati all'invio telematico, ma non vi è sanzione per
l'inottemperanza. Il cliente avrebbe avuto consegnata la dichiarazione
nei termini, e l'Amministrazione Finanziaria non avrebbe avuto la
soddisfazione di ridurci  a farle da servi a costo zero (per lei) con
questa surrettizia opera di "outsourcing" di raccolta dati
direttamente
nei suoi archivi elettronici...
Tanti cari saluti
---
Roberto Petti
rag.pe...@iol.it
(opinione personale da verificare con la normativa di legge)

 Se è SOLO per questo, io già lo scorso anno ho presentato il 90% delle
dichiarazioni in Banca!!!.......e lo farò anche quest'anno...e pure il
prossimo. Ci mancherebbe di diventare servo di uno Stato che non ci rispetta
minimamente.


 iscritti e dei cittadini utenti.
Per inciso, quali sono?
Nella mia breve esperienza professionale, ho avuto contatti in tre occasioni
1. pagamento degli oneri (assai onerosi) all'atto dell'iscrizione;
2. partecipazione alle elezioni;
3. pagamento del diritto annuale.
Sarà pure colpa mia, ma per me l'ordine è solo un costo; tipo il PC. Sono
entrambi uno strumento senza il quale non posso lavorare. Per il
resto........
