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Titolo: [FWD] Sabato ore 15.00 corteo a Torino

 ... EDO E SOLE SONO MORTI morti di galera...
Allora Nelson Mandela che ha resistito in cella anni e anni senza suicidarsi
(e non credo che le carceri sudafricane dei tempi dell'apartheid fossero
molto piu' comode di quelle italiane di oggi) e alla fine ha avuto ragione
dai fatti, cos'era... un extraterrestre?
E' un semplice dubbio, intendiamoci!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:87c6t1$qht$1...@oldforst.unisource.it...

Cassius Clay reggeva tranquillamente 5-6 diretti al volto senza andare KO.
Quindi , se io li tiro a te, sono assolutamente giustificato?
E del fatto che sono morte 2 persone?
Niente, quello va valutato nel contesto, suppongo.
Lev.
--
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http://www.streghe.com
                Lev ICQ 50817865
 La via piu' breve tra due punti e' in fase di restauro.
  Vi preghiamo di servirvi della prima conica a destra.
          Ci scusiamo per l'inconveniente.
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dai fatti, cos'era... un extraterrestre?
no. era uno che e' sopravvissuto alla galera. quei due giovani
anarchici, invece, di galera sono morti.

 quei due giovani anarchici, invece, di galera sono morti.
Scrivevo anche a Lev che certamente questo fatto non lo trascuro. Ma vedi,
io per motivi morali che sento profondamente miei ho sempre ritenuto che il
suicidio fosse un modo assolutamente disonorevole di morire. Come dire: chi
si suicida e' come se con tale gesto si dichiarasse esplicitamente sconfitto
e abbandonasse nel nulla ogni speranza ed ogni ideale.
Come vedi, quando c'entra l'etica o la morale le cose si complicano
maledettamente. Non pretendo di averti convinto ma spero almeno
di essermi spiegato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E del fatto che sono morte 2 persone?
Stai certo che non lo trascuro. Sara' che io per motivi di etica personale
ho sempre ritenuto che il suicidarsi fosse il modo meno degno che si
possa concepire di perdere la vita, come dire, una dichiarazione del fatto
che si e' veramente sconfitti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

suicidio fosse un modo assolutamente disonorevole di morire. 
perche' sei (suppongo) cristiano. culture diverse dalla tua vedono il
suicidio in modo profondamente diverso.

 perche' sei (suppongo) cristiano.
Supponi giusto, ma non e' solo per questo. Se torniamo all'esempio che
facevo prima, Nelson Mandela ha resistito per anni e anni e non s'e'
suicidato: credibilmente perche' si sentiva nel giusto, e i fatti gli hanno
(giustamente) dato ragione. Tanto per spiegarci: senza dire che chi si
suicida ha sempre torto, varrebbe la pena di chiedersi per quale motivo
una persona che ha ideali e principi che sente giusti e condivide
dovrebbe togliersi la vita.
Ma ho la sensazione che stiamo finendo OT...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 torino. [...]
Io non so se quei ragazzi fossero colpevoli di qualcosa e mi dispiace
sinceramente che si siano tolti la vita per ragioni che a me appaiono
del tutto incomprensibili. Io non so se gli Autori di questo messaggio
si identifichino con quelli che l'anno scorso organizarono quella grande
manifestazione a Torino. Se si', dico onestamente che in questa citta'
la maggior parte della gente ne ha veramente abbastanza di voi e dei
vostri metodi. Voi parlate di violenza della polizia nei vostri
riguardi: e come definireste quella che avete compiuto voi nel corso di
quella manifestazione, cui io ho assistito, e nel corso della quale
avete mandato in frantumi vetri, imbrattato i muri, gridando come
ossessi, brandendo bastoni e, praticamente, fermando per oltre due ore
la vita di buona parte della citta' ?
Parlate di liberta': cominciate, allora, a rispettare per primi quella
dei tanti cittadini silenziosi che, come me, con il loro lavoro e le
loro tasse hanno dovuto poi ripagare i danni dello sfacelo che vi siete
lasciati dietro.
Dichiaro pubblicamente il mio pensiero "piccolo-borghese" al vostro
riguardo: di la' da giusti motivi di protesta contro questo sistema, che
- cosi' com'e' non piace neanche a me -, penso che in molti casi siate
solo degli sfaticati, con tanta voglia di piantare casino e poco o punto
voglia di lavorare.
Marina

dovrebbe togliersi la vita.
ad esempio perche' pensa che col suo suicidio lascera' un segno
indelebile nelle coscienze che porteranno avanti un movimento di
liberazione cui tiene piu' della sua stessa vita. Jan Palach, che si
brucio' vivo per protestare contro l'invasione sovietica della
Cecoslovacchia, e Alfredo Ormando, che si brucio' vivo in piazza San
Pietro per protestare contro l'oppressione della chiesa cattolica
contro i gay, sono ottimi esempi.

voglia di lavorare.
le sole "violenze" commesse durante quella manifestazione furono un
po' di pietrate contro il costruendo (e deserto) palazzo di giustizia.
dal tuo messaggio si deduce chiaramente -- al di la' delle
dichiarazioni di principio a salvarsi la coscienza -- che non ti frega
una beata mazza ne' delle morti in carcere, ne' delle condanne che
gridano vendetta al cielo, ne' della TAV e della distruzione
ambientale di un'intera area contro la volonta' della sua popolazione
-- tutta roba che riguarda anche te e la *tua* liberta' -- ma solo di
non perdere due ore di tempo per andare a lavorare. complimenti.

suicidio in modo profondamente diverso.
Non credo che sia una questione di cultura cristiana.
Io non vedo differenza tra un martire cristiano e un qualsiasi martire
politico. Mi sembra che la morte se la siano andata a cercare coscientemente
entrambi per un proprio ideale da difendere.
Non ti sembra?
ciao
Grazia

dovrebbe togliersi la vita.
varrebbe anche la pena fare uno sforzo di sensibilità e capire cos'è la
disperazione, cosa sono le pressioni psicologiche, la riduzione
all'impotenza, le violenze e i maltrattamenti che all'interno di un carcere
sono normalizzati. Varrebbe la pena pensare per un attimo quale lacerazione
psicologica possa creare tutto questo e chiedersi se mai avesse ragione di
esistere, lo stesso gesto, in un contesto diverso.
Troverei più giusto parlare di suicidi indotti, allora, e ritengo la cosa
ancora più grave.
ciao
Grazia

 liberazione cui tiene piu' della sua stessa vita.
Puo' essere, non lo contesto affatto: anzi come ipotesi funziona. Certo
pero' che una scelta come quella di suicidarsi di solito matura in
condizioni di alterazione (se la vogliamo dire in modo etico: di
"disperazione") tali che mi domando quanto lucidamente tale
ragionamento (credibilissimo, ripeto, se lo si ragiona a mente
fredda) sia vissuto. Tutto qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Non ti sembra?
a me, laico, potrebbe sembrare di si'. ma per un cristiano la
differenza tra una morte causata da mano altrui, anche in seguito ad
un rifiuto di obbedienza perfettamente consapevole che questa morte
sara' conseguenza ineluttabile di quel rifiuto, e una morte inferta di
propria mano, per quanto nobili siano le motivazioni di questo gesto,
e' profondissima. 
per un cristiano (mi corregga salomone se sbaglio) una morte inferta
di propria mano e' concepibile solo come atto di "disperazione", cioe'
perdita di fiducia nella capacita' di redenzione dell'amore divino e\o
rivolta contro i mali (prove) da questo amore inflitti. il martirio
del cristiano invece -- per quanto in certo senso percepibile
anch'esso come "suicidio" da un laico -- e' atto di fede e abbandono
totale in quell'amore, al punto da escludere ogni possibilita' di
infliggersi la morte di propria mano anche per sottrarsi a torture
atrocemente insopportabili. 
quello che mi sembra sfugga a salomone e' il fatto semplice che per i
non cristiani, al contrario, il suicidio puo' essere atto di somma
liberta', di svincolamento dai mali del corpo o dell'esistenza. cosi'
era normalmente nella cultura romana antica o in quella giapponese. e
anche se in quella occidentale contemporanea, per quanto laica, una
"disperazione" e' spesso compresente a questa scelta, non
necessariamente questo e' sempre vero. 
e' anche interessante notare che vari eretici religiosi condannati a
morte da santa madre chiesa, di cui giordano bruno e' l'archetipo,
come tanti altri eretici politici condannati a morte dai poteri
costituiti, incarnano perfettamente da questo punto di vista il
concetto cristiano del martire. ma questo e' un altro discorso.

 liberta', di svincolamento dai mali del corpo o...
Ma guarda, non e' che cio' mi sfugga, anzi posso dirti che qualcosa ad
esempio sul suicidio rituale giapponese ne conosco. Ma resta il fatto che
non condivido nella maniera piu' assoluta tale modo di sentire: per motivi
religiosi, certo, ma anche intellettuali.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 più giusto parlare di suicidi indotti...
C'e' del vero in quel che dici, ma allora domando anche a te: Nelson
Mandela, che s'e' fatto anni e anni di carceri ben piu' dure (suppongo) di
quelle italiane ed ha resistito, allora cos'e', un extraterrestre?
Andrea
salo...@mediacomm.it

necessariamente questo e' sempre vero.
Io, su questo, sono molto terra terra, e considero il suicidio nei suoi
termini reali, per come si presenta oggi nella realtà sociale.
E' innegabile che sia il prodotto di un travaglio nella sofferenza, che si
compie attraverso il disagio, l'incomprensione, la difficoltà di integrarsi,
l'emarginazione, le violenze psicologiche o materiali che non si riescono a
contenere e le mancate risposte ai segnali di aiuto.
Per questi motivi è chiaro che questo percorso non troverebbe ragione di
esistere, salvo patologie psichiatriche, in diverse condizioni di vita, dove
una relazione di aiuto e l'accoglimento del disagio scongiurerebbero la
scelta di morire.
Possono esserci casi particolari, come dici tu, ma sono l'eccezione: chi si
suicida, sa benissimo cosa sta facendo e che qualcuno debba ritenere quel
gesto come l'unica alternativa alla propria disperazione è una
responsabilità per tutti.
ciao
Grazia

...

Beh, anche le migliaia di persone che popolano le carceri e che non si
ammazzano, allora.
Credo invece sia perchè Mandela era semplicemente una persona diversa, più
matura innanzitutto, cosciente di avere un eco e una solidarietà esterna, un
riconoscimento internazionale all'affermazione della sua tutela ..... o
anche altre cose, che aiutano a sopportare una segregazione, e probabilmente
anche il suo status di detenuto eccellente potrebbe essere stato un
deterrente alla violenza personale.
Resto dell'idea che un suicidio in carcere non trova nessuna ragione di
esistere, è inammissibile in un paese che si considera civile, senza contare
quanti suicidi di natura sospetta è piena la nostra storia recente.
ciao
Grazia