Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: non e' detto sia un male

Pare dunque che l'ubriacone sia riuscito a far fesso l'eroe del Nam.
Non sto a dilungarmi in analisi che lasciano il tempo che trovano (anche
perché l'Ohio è ancora in forse), ma un paio di considerazioni, che credo
siano buone anche per la siistra italiana, le faccio.
Primo: l'ambiguità non paga. Kerry non è riuscito a farsi capire; o forse è
riuscito benissimo a non far capire a nessuno che cosa volesse fare una
volta eletto. Dentro o fuori dall'Iraq, multilateralismo ma insomma ci
siamo e ci restiamo, exit strategy... Di fronte all'ambiguità democratica,
gli indecisi hanno optato per i messaggi semplici e chiari di Bush. Con lui
si sa dove si andrà a parare: all'inferno, ma si sa. Primo ammonimento per
Prodi e c.: le contorsioni e i programmi che mettono insieme operatori di
borsa e operai, impiegati e imprenditori, margheriti e rifondati, perdono. 
Secondo punto: l'America metropolitana, quella un po' piu' intellettuale e
piu' vicina ai nostri gusti, che legge NY Times, Washpost, New Yorker e
prova orrore di fronte alla carneficina irakena, era in grande maggioranza
schierata a favore di kerry: ha perso, non rappresenta l'america. Prevale
l'America profonda, il midwest, i vaccari, i Li'l Abner, i Forrest Gump.
Anche in Italia nelle grandi città sembra sia in arrivo un'onda di
sinistra.... ma ci sono milioni di persone, nel nostro paese, il cui unico
contatto con la politica e l'attualità internazionale è la televisione.
E in televisione, lo sappiamo, la realtà appare molto diversa. Non dà agio
di spiegarsi, arriva la pubblicità. 
Certo, ci sono i giornali, ma i lettori sono pochi rispetto agli
spettatori, e ci sarebbe internet.
Noi interna(u)ti siamo portati a sopravvalutare, e di svariati ordini di
grandezza, l'importanza del mezzo che usiamo. Crediamo che le nostre
discussioni siano affollate assemblee in un'agorà virtuale, invece siamo
quattro gatti. Secondo le statistiche, ci sarebbero in italia dieci milioni
di "utenti" internet.... ma la definizione di utente è: chi, nell'ultimo
mese, si è collegato almeno una volta...
-- 
Caminante son tus huellas
el camino, nada más;
caminante no hay camino
se hace camino al andar.
Al andar se hace camino
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante, no hay camino
sino estelas sobre el mar.

 "Father McKenzie",  Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas. 
Il "non è detto che sia un male", dimenticavo, si riferisce a una cosa (nei
primi commenti l'ha detta Cossiga :-))
Un'elezione di Kerry non avrebbe (probabilmente: da quello che si capiva)
portato a un disimpegno dall'Iraq, ma a una richiesta di piu' diretta
partecipazione degli alòleati; richiesta cui il nostro governo- e la nostra
opposizione- non avrebbero potuto dire di no. Una vottoria di Kerry sarebbe
stata forse una trappola che l'attuale csx non sarebbe stato capace di
evitare, e che avrebbe causato spaccature irreversibili.
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...

 ha scritto nel messaggio
news:1p2f4fdls94iy$.1kdvvdged602n.dlg@40tude.net...

(fuori il discorso tuo)
vorrò vedere ora con questi bei nuovi 4 anni davanti e l'iniziezione di arroganza
che verrà dal essere '(ri)sostenuto dal popolo' a che punto arriveremo sul
discorso 'Patrioct Act'.. tanto per dirne uno..
già in EU....

 punto da cui partire per qualunque analisi
Infatti. Spiegalo a quelli del manifesto.

 Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
Compattezza? a "sinistra"? Solo se l'Iraq non si stabilizzera'.
Se la compattezza a "sinistra" vuol dire non nominare il nome del papa
invano (altrimenti gli ex-democristiani si offendono), non avere neppure
un programma minimo minimo sulle rivendicazioni liberali (vedi Zapatero)
ed essere uniti solo nell'antiamerikanismo e nell'antiberlusconismo,
tanto vale che anche in italia rivinca di nuovo la "destra", cosi'
almeno - si spera - si puo' far finalmente piazza pulita di tutti gli
esponenti attuali. Ma come mai nel 2001 non l'han gia' fatto? ...
Ciao,
The Saint
-- 
questa non e' la sign

 che definire terrificanti è un eufemismo.
Capisco e me ne dolgo... non sono folle da rallegrarmi se l'ubriacone resta
altri 4 anni. Anzi propongo fin d'ora alle compagne di sacrificarsi
facendosi beccare in atteggiamenti lascivi con Bush, chissamai.. ;-)
Capisco anche che quanto successo in America ha un piccolo ma utilissimo
risvolto: fa a pezzi la teoria che tutti i media ci stanno propinando, "per
vincere bisogna conquistare il centro", mimetizzarsi dicendo cose di destra
per non allarmare l'elettorato moderato. I democratici hanno rinunciato a
Dean (per non parlar di nader, l'unico che potrebbe definirsi di sinistra)
e messo in campo un Bush in versione democratica, solo meno arrogante. 
Speriamo che in Italia capiscano la metà fora...
-- 
«Sobre todo, sean siempre capaces de sentir en lo más hondo cualquier
injusticia cometida contra cualquiera en cualquier parte del mundo. Es la
cualidad más linda de un revolucionario.»
Ernesto Che Guevara, Carta a sus hijos.
 03/11/2004 22.10.29



Uhm .. gli americani hanno sempre fatto quel che cazzo gli pare,
democratici o repubblicani. La batuta di massimo troisi in ricomincio
da tre, quando ad una signora che andava in gita con un prete
americano disse di tenersi stretto il panino che gli americani erano
abituati a prendersi tutto, non è una battuta senza storia.
Non sarebbe cambiato molto con kerry, anzi ci avrebbero chiesto un
maggior impegno militare con una più equa distribuzione dei ricavati
.. si sa che in questa guerra a noi italiani sono arrivate solo le
briciole dell'immenso businness che gli altri stanno facendo... 
Non dobbiamo stare a guardare quel che accade in USa. Dovremmo
continuare ad essere presenti con la nostra storia e la nostra cultura
di pacifismo e tolleranza. Solo con l'espansione di questa cultura si
potrà sperare in un futuro meno incivile di questo presente.
E cerchiamo di non dimenticare che il terrorismo è sia quello delle
bombe umane, sia quello delle bombe intelligenti. Io non mi farò mai
fuorviare da qualsiasi giustificazione che possa avallare un momento
di violenza verso i nostri simili.
La verità sta in voi. Io sono solo un testimone. Non condanno,
osservo.
pino®
UIN 18565267
http://www.emergency.it
http://www.bengodi.org/
http://www.uaglio.org
http://www.peacereporter.net/it

 al posto del volere degli elettori, non paga".
Ma Dean ha semplicemente perso le primarie. Anche piuttosto malamente tra 
l'altro. Meno logica di partito di cosi...
JP 

 Jonathan Pine (cosa che per me equivale ad un insulto sanguinoso)
Togli le tue mani di dosso, criminale. Io non vado certo in giro con corda e 
sapone a impiccare gente, assassino.
JP 

cvd
il cesso ha ancora parlato
parla da cesso, ovviamente
pensa da cesso, parla da cesso, e' una maledizione che si porta appresso
e bisogna parlargli come incivilmente non si parla con nessuno
ma se non gli parli la sua lingua non ti capisce
e' inutile che gli parli la tua
non e' un poliglotta mentale
tempo perso con lui essere amichevoli, tolleranti, gentili, civili, umani
e intelligenti...
e' un ben magro destino essere sempre trattato da cesso!
Ti insegno un proverbio, Pino Silvestre: "Quello che uno cerca, trova".
Bella sfiga, eh!
viviana
 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito di
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 all'indirizzo:
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 segnala gli abusi ad
ab...@fuoriradio.com
 

 parla da cesso, ovviamente
Sparati nel culo, troia 

 democrazia! :-((
Ci sono delle contraddizioni, ma anche elementi affascinanti. E' evidente 
che con le disparita' sociali ed economiche che ci sono e che vanno 
aumentando, per controbilanciare le donazioni, diciamo, di Warren Buffet, 
bisogna prendere dieci dollari ciascuno ad un milione di operai. E' anche 
vero pero' che i partiti e le organizzazioni contano fino ad un certo punto 
(e per me e' un male, ma per te dovrebbe essere un bene). Io ho 
personalmente visto Al Gore entare senza che lo aspettasse nessuno e senza 
telecamere in uno Starbucks di Manhattan alle sette del mattino, e 
cominciare a chiacchierare a braccio con la gente che era li che stava 
facendo colazione (compreso me, tra l'altro, quindi posso essere del tutto 
sicuro che non era un dialogo preparato). Perche' poi, alla fine, ogni testa 
e' un voto. Quella del contatto personale e' una caratteristica della 
democrazia americana che mi piacerebbe da noi fosse piu' diffusa. E lo era 
tra l'altro: il fatto e' che anche a sinistra si pensa che la televisione 
sia tutto, invece secondo me ha una importanza del tutto secondaria nel 
formare l' opinione pubblica di coloro che poi vanno a votare. E ancora 
minore nel formare l' opinone pubblica di coloro che poi la democrazia la 
fanno funzionare davvero nella societa', perche' non ci dobbiamo dimenticare 
che le elezioni non sono altro che un momento del tutto secondario della 
democrazia, nel quale si scelgono semplicemente alcuni strapagati funzionari 
che non fanno altro che certificare quello che la societa' ha gia' deciso.
JP 

Clas ride sul manifesto, come se i problemi del mondo stessero li'. Chi si
contenta gode.
C'e' chi gli errori di qualcuno li vede benissimo e questo per me vale per
il manifesto di cui ho attaccato spesso Barenghi come altri giornalisti,
come vale per qualunque politico di destra o di sinistra
e c'e' gli errori non li vede proprio, e va in giro con le travi negli
occhi a cercare le pagliuzze in quelli dell'altro
almeno clas e' piu' educato di quell'altro mentecatto che spara merda ogni
volta che apre bocca che nemmeno il confetto Falqui.....
e' l'unica cosa che lo salva


 volta che apre bocca che nemmeno il confetto Falqui.....
Mentecatta sara' quella puttana della tua mamma. 

 "automatico" (
What about this? Questa volta UN nero (sen. Obama) è stato eletto al
senato. E' il quinto della storia degli Usa, nella scorsa legislatura NON
ce n'erano, e questo ha permesso a Bush di evitare ricorsi presentati da
deputati di colore contro l'esito delle elezioni (per regolamento i ricorsi
devono essere firmati da un deputato e un senatore).

 stato con qualche milione?), ancora una assurdità.
Francamente mi sembrano considerazioni molto tecniche. Il criterio di 
maggioranze qualificate, voto popolari e stati-regioni-cantoni e' presente 
in molti paesi federati o confederati, inclusa la svizzera. L' atto di 
iscriversi anziche' essere iscritti automaticamente e' spiegabile con il 
fatto che piu' di meta' della popolazione cambia stato di residenza almeno 
una volta nella vita.
Secondo me il limite della democrazia non solo americana sono i meccanismi 
di formazione del consenso, per le ragioni che dicevo prima: i politici di 
destra hanno normalmente accesso a contributori individuali piu' ricchi 
(anche se per esempio Soros ha finanziato Kerry). Ma questo mi sembra un 
aspetto che in America e' magari estremizzato, ma non esclusivo.
JP 

 sappiamo per caso anche quante donne, quanti latinoamericani etcetc?
E in Italia, quale e' la percentuale di donne, secondo te? E di 
extracomunitari che hanno preso la cittadinanza? E di portatori di handicap? 
Non voglio difendere il sistema americano, nel quale francamente non vorrei 
vivere. Ma credo che una critica per essere efficacie non debba scadere nel 
pregiudizio.
JP 

 Pare dunque che l'ubriacone sia riuscito a far fesso l'eroe del Nam.
Il vero male č vedere che a questi (cioč quelli che hanno votato Bush) non
gli fa schifo piů niente: le torture, le guerre illegali, le sevizie di
Guantanamo, le discriminazioni ingiustificate contro gli arabi residenti
negli USA... e compagnia cantante.
Ciao a tutti,
Saya
.

 maggior impegno militare con una più equa distribuzione dei ricavati
Sono d'accordo che non sarebbe cambiato niente (soprattutto in politica
estera) resta il mio sconcerto di fronte ad un popolo che non dimostra un
livello etico sufficientemente adeguato ad evitargli di finire a pié pari in
un ricatto della paura costruito a tavolino e per strategia politica, e che
in nome di questo ricatto riesca anache a  pensare come sopportatbili
carneficine e soprusi di qualsiasi genere (compiuti sugli *altri*
ovviamente).
Questa è la mia vera e grande delusione.
Ciao,
Saya

 gli fa schifo più niente: 
purché tocchi agli altri.



purché tocchi agli altri. Prontissimi a farci scandalizzare quando tocca ai
loro.

 cambiare paramentro di riferimento non mi pare cosa utile ...
E' utile se il confronto serve per contestualizzare critiche che altrimenti 
sono astratte
CUT
In Italia abbiamo eletto un piduista, dei razzisti xenofobi, gli eredi del 
fascismo europeo e una banda di ladri, e la nostra rappresentanza delle 
minoranze non e' da prendere ad esempio. Vogliamo diventare antiitaliani per 
le stesse ragioni per le quali siamo antiamericani?
JP 

 non è una stronzata, secondo me. è molto grave.
No, e' una stronzata. La cose gravi sono altre. Io ho passato quasi tutta la 
mia vita elettorale all' estero, e non potevo votare se non tornavo in 
Italia. Gli svizzeri, come anche gli americani, possono votare per posta. Io 
ho invidiato entrambi, a dire la verita'.
JP 


Come stai? Un bacio


 un ricatto della paura
Be', io conosco un popolo che non dimostra un livello etico sufficiente per 
non mandare al governo dello stato e delle regioni dei ladri, dei mafiosi, 
degli eversori piduisti, dei repubblichini fascisti e dei razzisti xenofobi. 
Ti sconcerta?
JP 

 Ti sconcerta?
Mi sconcerta il fatto che tu non abbia (ancora!?) capito che il Berlusca lì
ce l'ha messo Bush (e che quindi adesso anche la nostra più rosea
prospettiva è che ci toccherà beccarci ancora un altro governo Berlusconi
dopo l'attuale)... ma forse tu hai la memoria corta e incidenti come Gladio
non ti indicano niente.
Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.
Cia'
Saya

 Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.
In genere quando chiedo ai ragazzi di estrema sinistra di approfondire
tale questione, non e' che sappiano poi cosi' tanto... peccato.
Ciao,
The Saint
-- 
questa non e' la sign

 Ti sconcerta?
A me fa pensare... «Chissa' che schifo di rappresentanti d'opposizione
avra'!» e «Chissa' se li avra' cambiati alle successive elezioni!». Ah,
e pure «Chissa' chi saran quegli Idioti che li rivoterebbero convinti!».
The Saint
ps. Idio' ricordate che nun sei obbligato a risponne'!


 Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.
Se fosse cosi' non capisco cosa ti sconcerti delle elezioni americane. Ma 
non e' cosi'. Magari fosse cosi'. Sarebbe molto autoassolutorio. In realta' 
berlusca lo hanno messo li circa dieci milioni di italiani che vorrebbero 
anche tenercelo, non un colpo di stato di gladio. Dieci milioni di cittadini 
che appartengono ad un popolo che tu ritieni, non so a quale titolo se non 
per purissimo razzismo, migliore di quello americano. Tra l'altro e' 
successo mentre tu eri impegnata a sconcertarti.
JP 

 ps. Idio' ricordate che nun sei obbligato a risponne'!
Rispondo non nel merito delle tue sciocchezze, ma per mettere in evidenza 
chi e' che si infila in thread civili solo per proporre offese da trivio e 
provocazioni. Strano i pacifisti non si scandalizzino. Per il resto, spero 
tu non creda di intimidirmi. Ti deluderei.
JP 

 Per il resto, spero tu non creda di intimidirmi. Ti deluderei.
Io spero solo che di quelli come te si possa fare volentieri a meno in
una coalizione - parlamentare o meno - che si voglia definire "di
sinistra". La destra moderata dei prodi e dei rutelli, degli amato e dei
dini, dei fassino e dei d'alema, cosi' come la sinistra socialtraditrice
statalista e burocratista, la lascio agli Idioti. Forza Silvio!
The Saint


 idio', dovresti ormai sapere che il tuo moralismo mi e' indifferente <g>
Allora non ti dispiace se mi faccio succhiare il cazzo da quella gran troia 
della tua mamma? 

della tua mamma? 
ma te sei il figlio adolescente di Fassino??
ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

statalista e burocratista, la lascio agli Idioti. Forza Silvio!
e mo' chi ci rimane?
ciao ross
-- 
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 ma te sei il figlio adolescente di Fassino??
Non so cosa c'entri Fassino. Sono uno che non si fa intimidire dalle offese 
dei tuoi amici senza rispondere. 

dei tuoi amici senza rispondere. 
be' Fassino o D'alema e' uguale...
cmq belle risposte, complimenti
a me paiono le cazzate che si dicono i ragazzini
a scuola, ma vabbe'
ross
-- 
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 Certo che e' un bel "rischio" per te rispondere.
Oh si, certo: domani vengono degli agenti CIA a casa mia e mi sparano in
fronte. :-D
Ciao,
Saya

 per purissimo razzismo, migliore di quello americano.
Ti informo che i diplomati italiani di terza liceo, in America li iscrivono
direttamente al *secondo* anno di università. Evidentemente sono gli
americani che ci riconoscono "superiori" non certo noi, che sputiamo in
continuazione sulla nostra scuola, e dire che qualche illuminato capo del
governo "unto dal Signore" vuole perfino uniformarla a quella americana (LOL
:-D).
Comunque, fuori dallo scherzo e da ogni provocazione (e quanto detto sopra
*è* una provocazione, anche se è una cosa *vera*, quindi per favore evita di
usare epiteti fuori luogo come razzista et similia se non vuoi renderti
ridicolo, e cominciamo ad entrare nell'ottica di idee che è *sacrosantamente
un mio diritto* criticare l'America, SENZA essere né razzista e né
antiamericana, esattamente come critico la Francia o la Svezia: BASTA con
questi atteggiamenti adulatori nei confronti di tutto ciò che è americano)
sono quindi innanzitutto d'accordo con snail sulle enormi falle del sistema
elettorale americano, e poi si, il concetto di "democrazia" e di "diritto"
in America contempla anche la pena di morte, così come implica che gli
imputati vengano giudicati da "pari cittadini", e da noi invece la gente
studia 20 anni prima di poter giudicare qualcuno e anche dopo il primo
giudizio ci sono altri 2 gradi di giudizio prima di emettere sentenze
definitive sulla pelle di un altro: scusami se è poco, ma essere discendenti
di quelli che davvero hanno inventato la democrazia e fondato ed esportato
il diritto nel mondo, ha un suo peso anche dopo millenni, e di questo *io*
sono orgogliosa e non ci sto a fare la leccaculo di Bush e degli americani
per partito preso.
Se ti sta bene è così, e se non ti sta bene è così lo stesso.
Ciao,
Saya

 a scuola, ma vabbe'
Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente. 

 per partito preso.
E' vero, meglio fare la leccaculo di Tremaglia. L' ultimo che ho sentito 
parlare della superiorita' delle razze indoeuropee e delle loro ascendenze 
e' stato lui. Prima di lui mi pare Goebbels (che tra l' altro su questo NG 
va per la maggiore). Ti ricordo che secondo la tua logica (e forse il tuo 
equivalente americano ci giudica cosi') dovremmo metter in questione la 
nostra moralita' ed etica per essere il popolo che ha inventato il fascismo.
Io non ci sto, mi dispiace, e non mi va bene. I razzisti, come te, sono 
quelli che non sanno distinguere: italiani ed europei tutti fascisti, 
dimenticando la resistenza. Americani tutti guerrafondai dimenticando che 
meta' di loro hanno votato contro Bush. Brutta bestia, l' integralismo.
JP 

Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente. 
 no lo dico a te e aspetto che fai le tue scuse a Viviana
bye ross 
-- 
www.anassor.com/piccolo

 no lo dico a te e aspetto che fai le tue scuse a Viviana
E per cosa? 

E per cosa? 
 per gli insulti e le offese
ross  
-- 
www.anassor.com/piccolo

 soggetto ?
Beh, tu si, io saltavo di palo in frasca, a dirla tutta. :-D
Ciao,
Saya

 Ma va? Ho insegnato per due anni in una universita' americana
Si, certo, io sono la regina Elisabetta (the First, ovviamente rediviva).
:-D
Ciao trollone, vai a leggerti qualche saggio di quel grande  esperto di
sistemi formativi e di istruzione pubblica (americano, e fu anche ministro
di Clinton)... ovviamente, visto che hai insegnato nell'università americana
(a propo', di amici che insegnano, per davvero però, nell'università
americana ne ho diversi: è moooooolto più facile che da noi) non puoi non
sapere chi è.
Ah, ovviamente è in un suo saggio che ho letto ciò che ho scritto qui. :-D
Questa è la mia ultima risposta, adieu.
Saya

 e mo' chi ci rimane?
effettivamente, direi praticamente nessuno che sieda in parlamento.
e' un mio limite: non riesco proprio a far convivere la volonta' di
cambiamento della societa' (un cambiamento alquanto radicale nelle
intenzioni, dato che si criticano gli interessi in gioco), con qualsiasi
movimento non violento, partiti istituzionali inclusi quindi.
da tangentopoli in poi s'e' fatto evidente che in italia qualsiasi
movimento extraparlamentare potesse raccogliere molti consensi:
berlusconi li ha capitalizzati, dando (grazie alle tivu', dico io) forma
(e intendo apparenza) a un non-partito che nella sostanza e' un Partito
fondato sul culto di un mafioso.
in un'ottica piu' ampia, poi, a me sembra un buon momento storico
globale per chieder cento. per poi rifiutare chiedendo mille. eccetera.
per questo non mi spiacerebbe poi molto se le destre restassero al
potere ancora. certo e' che sopportare la biscia (ma sopratutto bondi)
per altro tempo ancora non so quanto farebbe bene al mio fegato :D
il problema e' che col centrosinistra al governo il mio fegato ne
risentirebbe forse allo stesso modo, a guardar rutelli&c. mah!
Ciao,


 fronte. :-D
Eh spero che non t'inventerai questa scusa, quando il csx vincera' e tu
scomparirai automagicamente da questo ng. :-P


 Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente. 
Dovresti quindi poter quotare facilmente dove t'avrei offeso, vero?
In questo thread ho solo riferito miei eventuali pensieri...
Spero non intenderai quell'"Idiota" come un'offesa!
E' la realta', e te l'ho dimostrato piu' volte.
Se proprio hai tempo da perdere, falla con me la corsa con Google.
Vediamo chi tra noi due ha il vizietto di fare (essere?) il bambino.


 E' la realta', e te l'ho dimostrato piu' volte.
Tua madre ha la dentiera? 

 :-D
Fai bene a cagarti a adosso. Con me le palle che ti raccontano gli amici che 
vanno a fare il natale a New York non funzionano, purtroppo. Codina tra le 
gambe, e a casa, cacciapalle di una razzista.
JP
PS: per chi fosse interessato a sputtanare ulteriormente la trolla razzista, 
si faccia un giro sui web site delle universita' americane e scarichi una 
application form. Poi provi a iscriversi portando la pagella di terza liceo. 
(ROTFL) 

 di terza liceo. (ROTFL)
Sia chiaro, non che con questo voglia difendere il sistema scolastico e 
universitario americano, che e' uno dei piu' iniqui e squilibrati del mondo 
e che per nulla al mondo vorrei vedere replicato in Europa. Ma non e' certo 
con le palle di qualche sciocchina provincialotta disinformata o con il 
razzismo sottopelle di una leghista mancata che si capiscono e sopratutto si 
cambiano le cose. Esistono talmente tante di quelle cose da criticare, che 
raccontando o credendo o diffondendo ridicole palle razziste come fa 
Unklarheit non si fa altro che giustificare e perpetuare ulteriormente le 
storture del sistema, e fornire argomenti ai suoi sostenitori.
JP 

 ammeregani e gli itagliani
Cazzo, questa me la ero persa. Una allieva di Speroni, a quanto leggo. 
Complimenti.
JP 

 moglie borbotta che mi sono rincoglionito del tutto :-))))))
Lo borbottava anche a me, mentre ridevi come un cretino. 

 questa non e' la sign
Ecchissenefrega...
Cia'
Saya

 Ti amo :)
:-DDD
E allora è un idillio, anche in mezzo alla zozzeria della politica può
nascere un fiore: ti amo anch'io!
Cia'
Saya

 Tu confondi la conseguenza con la causa.
ok, ma perche' non rispondi alla domanda? ;P
The Saint
-- 


 che... che...
Marx disse che con il maturare del capitalismo sempre piu' le classi si
sarebbero polarizzate dividendo la societa' in due: da un lato il capitale
(che lui individuava nelle classi che si appropriavano del plusvalore)
destinato ad uns empre maggiroe arricchimento, dall'altro chi non possiede
capitale (quelli che per lui erano i proletari) destinato ad un sempre
crescente depauperamento. Aveva anche previsto che lo sviluppo del
capitalismo avrebbe portato ad una progressiva ma inesorabile concentrazione
di capitali in sempre minori mani.
Ebbene, questa previsione (centrale nel pensiero di Marx) e' stata
ampiamente azzeccata. Il capitalismo, nato dal mercantilismo, ha visto
sempre piu' ridurre il numero dei possessori di capitale ed aumentare sempre
piu' le dimensioni della sua concentrazione. Il fatto che oggi la classe
piccolo borghese o proletaria sia abbastanza piena di persone che possono
acquistare una automobile o una casa (e comunque una stima ISTAT dell'anno
scorso già parlava di qualche milione di famiglie *con reddito fisso*, che
vivono al di sotto dell'orlo di povertà, quindi occhio: quando si parla di
povertà generalmente si parla anche di disoccupazione, ma parlare di povertà
a proposito di famiglie in cui entra almeno un reddito fisso, è una spia
piuttosto allarmante, perchè è un indice di *impoverimento progressivo* se
non si interviene con opportune politiche sociali), ma tornando a Marx,
dicevo: il fatto che nelle classi piccolo-borghese/proletaria ci sia stato o
ci sia un benessere e' comunque un accidente minore ed ininfluente rispetto
al pensiero ed alle previsioni di Marx, il quale si riferiva (come risulta
ovvio a chi lo
legge) al 'peso' che ha nello sviluppo sociale e politico il capitale.
Ed in questo senso tutti noi sappiamo che Bill Gates o Robert Murdoch
'pesano' infinitamente di piu' di tutti i milioni di borghesi di tutti i
paesi europei (figuriamoci quanto 'pesa' Bush che dietro di sé ha accorpato
praticamente 2/3 del potere economico multinazionale). E questo Marx lo
aveva previsto.
Ma per restare nella nostra piccolissima Italia, sappiamo benissimo che una
decina di persone detengono una tale ricchezza (parlo di Capitale, non di
ville al mare) da determinare le sorti dello sviluppo intero del Paese.
Aggiungiamo ora che uno dei nodi centrali dell'analisi economica di Marx e'
nella "caduta tendenziale del saggio di profitto" (determinato proprio da
una di quelle "contraddizioni intrenseche del capitalismo").
Ebbene, anche questa previsione si sta avverando. Il capitalismo ha
rimandato il momento di tale caduta solo allargando il mercato di
riferimento (la nascita dei colossi multinazionali, ma Marx prevede anche
questo). Ma non soffermandoci solo sulle multinazionali, già solo
quell'allargamento del mercato che porta l'industria laniera veneta a
impiantare stabilimenti in Albania; quindi parlo sia del mercato di uscita
(dove vendere) sia di quello di ingresso (dove produrre, dove acquisire la
materia prima e la manodopera). Le fabbriche nel sud est asiatico che
producono beni acquistati da noi occidentali sono un altro esempio di quello
che dico.
Ma ormai siamo al limite fisiologico di questo tipo di risposta da parte del
capitalismo. Ormai il mercato e' mondiale. Ormai le sacche di sfruttamento
del lavoro umano non sono piu' allargabili. Ormai la spoliazione della
Natura a fini di raccolta di materie prime non ha piu' sbocchi possibili. Si
sta avvicinando il momento, ampiamente previsto da Marx, nel quale il
capitalismo
crollera' su se stesso. E non e' detto che noi vivremo a sufficienza per
vedere questo momento. E Marx aveva previsto anche questo. Se tu leggessi
'sto benedetto Marx, scopriresti che la teoria delle trasformazioni sociali
dettate dalle trasformazioni dei sistemi economici prevede dei tempi di
attuazione lunghi centinaia di anni. Marx non si e' mai sognato di dire che
il capitalismo
doveva collassare nel 1970 o nel 2000. Lui ha illustrato un meccanismo
storico.
Tornando alla questioni delle condizioni di vita migliorate: e' vero,
nell'occidente industrializzato le condizioni *generali* di vita sono
migliorate, e di molto. Il fatto, pero', e' che il meccanismo stesso del
capitalismo (D-M-D') ha imposto di alimentare una sperequazione a livelli
diversi. Il terzo mondo non si trova nella situazione in cui si sarebbe
trovato SENZA il capitalismo. Certo, i poveri esistono e sono sempre
esistiti e da noi ci sono meno poveri che in altre parti del mondo, ma il
punto non è questo, il punto, la questione *fondamentale*, è che il
capitalismo HA BISOGNO di creare poveri e possibilmente che siano anche piu'
poveri del necessario. Almeno fino a quando non ha bisogno di creare una
ricchezza minima ma diffusa che e'
alla base dello sviluppo dei mercati (il famoso "comprate, mi raccomando
comprate!" dichiarato da Bush ai giorni del 11/09: bisognava mantenere il
mercato attivo). E' un meccanismo che ai nostri occhi, oggi, sembra cosi'
banale e scontato che non ci rendiamo conto della grandezza dell'acume di
Marx nel descriverlo, anticipandolo, senza che esso avesse ancora neanche
iniziato a dispiegare la sua forza distruttrice.
I debiti dei Paesi del Terzo Mondo nei confronti della Banca Mondiale e dei
vari paesi 'amici' che volta per volta li hanno 'aiutati' sono proprio il
segno di quello che sto dicendo. Le condizioni di vita dei poveri del mondo
sono MOLTO peggiori
di quelle che sarebbero state SENZA il capitalismo: il prestito agli 'amici
sottosviluppati' lo si fa *solo* per potergli garantire uno stile di vita
adeguato a *comprare* ciò che noi dopo gli venderemo.
Il capitalismo *ha bisogno* di internazionalizzarsi per potersi sviluppare.
Ecco quindi che i paesi del terzo mondo DEVONO diventare 'amici' in qualche
modo. O offrendo manodopera ad ottimo mercato oppure trasformandosi in
mercato o ancora svendendo materie prime. Ma sempre stando bene attenti a
difendere i propri confini.
Non dimenticare che gli USA hanno un sistema articolato e certosino di dazi
doganali in ingresso tali da difendere il proprio capitalismo. Sono
proibizionisti quando serve ai loro Capitali e liberisti quando, di nuovo,
serve ai loro Capitali (ancora una volta: dov'è questo tanto osannato
"liberismo"? nemmeno in America esiste davvero!).
Ma Marx ha detto anche un'altra cosa vera, reale, confermata dai fatti. E
cioe' che sempre piu' con lo svilupparsi del capitalismo borghese e con la
conseguente concentrazione di Capitali in poche mani la barriera d'ingresso
nel mercato del Capitale sarebbe stata piu' alta. In altre parole quello che
lui definisce "Capitale iniziale" deve essere sempre piu' alto per poter
costruire realta' che possano incidere significativamente nei processi di
elaborazione e sviluppo della societa' nel suo insieme.
Ed infatti qualsiasi paese, oggi, volesse entrare nel mondo capitalistico
provenendo da un mondo NON capitalistico (marxista, socialista, o altro),
non potrebbe farcela per il semplice motivo che parte troppo tardi (si
vedano i Paesi dell'ex URSS, dove sono *costretti* a chiudere le loro ex
fattorie statali perché produrre il latte e immetterlo sul mercato non è
praticabile ad un prezzo competitivo: chiudono le stalle e ogni attività
produttiva in loco e comprano il latte Parmalat ché conviene di più, ecco un
altro esempio di come il capitalismo *crei nuove povertà*); in una parola,
il sistema e' chiuso su se stesso e non accetta nuove iscrizioni. Ed anche
questo Marx lo aveva previsto.
Per chiudere ricordo un altro caposaldo del pensiero di Marx, anche questo
confermato dai fatti: la societa' capitalista vive e si alimenta nel
conflitto. Il tema del conflitto non e' poi cosi' banale e scontato. Marx ha
avuto l'acume analitico di cogliere che nel mondo capitalistico il conflitto
(e segnatamente il conflitto di classe, ma non solo quello) e' un momento
inevitabile e centrale della vita sociale. Smith questo lo escludeva
categoricamente. Ed ancora oggi alcuni epigoni di Smith e della sua 'mano
invisibile' sono convinti che 'il mercato' aggiusta tutto e che 'lo
sviluppo' stempera i conflitti, eliminandoli. E tra i cavalcatori di questa
tigre questi non faticherai a scorgere la destra italiana, che il liberismo
manco lo consoce figuriamoci a praticarlo, ma quando gli serve quanto sono
pronti a sventolarlo a destra e a manca! ;-)
Chiudo qui, mi sono stancata, alla prossima.
Cia'
Saya

 Chiudo qui, mi sono stancata, alla prossima.
decoroso e ammirevole lo sforzo, lo ammetto. ma penso tu debba
seriamente pensare di approfondire la tua conoscenza di Marx e
dell'economia in generale. prendilo come consiglio disinteressato.
Ciao,
The Saint
-- 
« Marx NON ha mai detto o scritto da nessuna parte
  che la gente deve scendere per strada e fare la rivoluzione
  per far cadere il sistema capitalistico: per Marx
  la caduta del capitalismo è una delle tendenze della Storia» - K.