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Titolo: I soliti comunisti dell'economist

Tutti gli argomenti pro-TAV vengono smontati in nome di un idolo 
difficilmente considerabile filo-ambientalista: la convenienza 
economica. Dunque l’Alta Velocità è troppo cara e lo stesso Regno Unito, 
secondo quei “fondamentalisti verdi” dell’Economist dovrebbe rivedere i 
suoi piani. Un articolo pubblicato a novembre ma sempre molto attuale.
 
euro_bruciatiI treni ad alta velocità raramente conseguono i vasti 
benefici economici che i suoi promotori prevedono. Il governo inglese – 
l’ultimo ad essere ingannato da questa visione della modernità – 
dovrebbe ripensarci. In questo momento ovunque si parla di alta 
velocità. Sei paesi hanno investito grosse somme nei treni “pallottola”: 
Giappone, Francia, Germania, Spagna, e, più recentemente, l’Italia e la 
Cina. Australia, Portogallo e Indonesia stanno considerando nuove linee. 
E il governo britannico sta valutando piani per 32 miliardi di sterline 
(52 miliardi di dollari) per collegare Londra al nord dell’Inghilterra.
 
Primo assunto da cui partire è: non è vero che l’alta velocità porti 
sviluppo in periferia. Anzi, ad arricchirsi sono i nodi ferroviari, come 
dimostrano gli esempi lontani, ma simili, di Parigi e Tokyo:
 
In effetti, nelle economie più sviluppate i treni ad alta velocità non 
riescono a colmare i divari fra le regioni e, talvolta, li aggravano. 
Migliori collegamenti rafforzano i vantaggi di una città ricca situata 
nel punto centrale della rete: le ditte in regioni prosperose possono 
raggiungere un’area più grande, finendo per danneggiare le prospettive 
dei luoghi più poveri.
 
Anche in Giappone, dove corre la linea ad alta velocità di maggior 
successo commerciale, Tokyo continua a crescere più rapidamente di 
Osaka. Le nuove linee ferroviarie spagnole hanno ingrossato le imprese 
di Madrid a discapito di quelle di Siviglia. La tendenza in Francia è 
quella di trasferire le sedi centrali a Parigi a svantaggio di altre 
località.
 
Per non parlare del danno incalcolabile che viene portato alle zone che 
vengono saltate dalla TAV in nome di una maggiore rapidità di collegamenti:
 
Anche se qualche città ne trae benefici, i restanti luoghi al di là 
della rete ferroviaria ne soffrono: la velocità è raggiunta 
parzialmente, al costo di ridurre le fermate, cosicché aree già ben 
servite dai servizi esistenti si trovano nuove linee che le escludono. 
Zone della Gran Bretagna, per esempio, temono che una nuova cerniera di 
ferrovia creerà città di secondo livello fornite da un minor numero di 
treni più lenti.
 
Inoltre, se il circolo delle merci lungo l’Alta Velocità ferroviaria 
potrebbe non portare grandi vantaggi economici globali, il servizio dato 
ai viaggiatori risulta in media troppo gravoso e poco concorrenziale. In 
pratica, conclude l’Economist, si finisce per far viaggiare dei treni 
passeggeri vuoti, pagati dalle tasche dei contribuenti e dove solo pochi 
ricchi possono accedervi (per risparmiare i soldi dell’aereo). Una 
prospettiva non proprio edificante.
 
Infine, il giornale britannico getta la maschera ed assume il viso del 
No Tav più militante: la soluzione più razionale sarebbe lo sviluppo 
delle reti già esistenti. E fa davvero impressione leggere argomenti – 
solitamente bollati come retorica Nimby dalla stampa nostrana – in bocca 
da uno dei più osannati giornali liberal mondiali:
 
Allo stato attuale, per la maggior parte dei posti, i benefici marginali 
di queste fantastiche conquiste dell’ingegneria, tradotti in termini di 
tempi di percorrenza ridotti, vengono soppressi dai costi elevati. E i 
costi di finanziamento riducono i fondi che potrebbero essere 
disponibili per schemi più semplici, ma più efficienti.
 
L’aggiornamento delle linee esistenti, delle reti più lente, soprattutto 
nei paesi più piccoli, spesso ha maggior senso. La capacità può essere 
aumentata con treni più lunghi e piattaforme estese. Alcune spaziose 
carrozze di prima classe possono essere convertite in quelle più 
compresse di seconda classe; una politica dei prezzi può razionare la 
domanda più efficacemente nelle ore di punta. Un sistema segnaletico 
migliore può aumentare la velocità media dei viaggi. I treni non ad alta 
velocità in Gran Bretagna, ad esempio, sono già più veloci degli 
equivalenti di molti altri paesi. Alcuni treni che attualmente viaggiano 
a 125 miglia all’ora potrebbero andare più veloci se la segnaletica 
venisse aggiornata – probabilmente per i politici è più allettante 
inaugurare un nuovo futuristico servizio che togliere la copertura ad un 
nuovo pannello di segnaletica!
 
Davvero una serie di argomenti su cui molti pro-Tav dovrebbero 
riflettere bene.
 
http://www.senzasoste.it/economia/the-economist-ecco-perche-la-tav-e-un-fallimento#.T0--Qy2Y-4w.facebook
 

 
http://www.senzasoste.it/economia/the-economist-ecco-perche-la-tav-e-un-fallimento#.T0--Qy2Y-4w.facebook
 
 
è una riproduzione parziale, l'originale lo si trova sul sito notav
e questo è l'originale
http://www.economist.com/node/21528263
 
a me pare calibrato sull'esperienza inglese, dove a quanto ne so non hanno
da tempo una efficiente e sicura rete ferroviaria (dai tempi della thatcher
se non erro)
anche perchè l'inghilterra è piccina: italia francia e spagna sono ben più
vaste, e come dice l'articolo  originale la tav resta ottima per collegare
città popolose ma distanti (imho un progresso da cui non si può tornar
indietro). aggiungo inoltre che si tratta di percorsi ferroviari realizzati
da poco tempo: il punto di pareggio economico ancora non arriverà per tanto
tempo , e una linea ferroviaria crea vantaggi anche nel lunghissimo periodo
una ulteriore obiezione che farei è che questa polemica sa di luddismo: 
espone tesi che anche i sostenitori delle carrozze potevano portare a loro
pro ai tempi delle prime ferrovie, o i sostenitori di porrettana e faentina
potevano rimarcare ai tempi della costruzione della galleria di vernio

 una ulteriore obiezione che farei è che questa polemica sa di luddismo:
 
In buona sostanza il problema TAV è nel prendere per il culo la gente. 
Si può decidere di fare un opera non perché sia utile ma perché da 
lustro, è grandiosa o ci piace farla per ragioni politiche; non è 
intelligente ma la storia è piena di simili opere e imprese. Ma sarebbe 
il caso di dirlo chiaramente.
Se invece si vuol far passare un opera per una cosa utile e vantaggiosa 
si deve avere i dati che lo dimostrano, perché se palesemente si evince 
il contrario allora hanno ragione gli oppositori e non ci sono storie 
che tengano.
Monti decida, se vuole fare il dittatorello che si vanta del mega tunnel 
vada avanti su questa strada, se si vuole ergere a esponente di un 
governo democratico cambi strada in fretta e cominci un dialogo con chi 
ha numeri che attestano la completa inutilità dell'opera, se sarà bravo 
da dimostrare che queste tesi sono errate l'intelligenza valsusina darà 
l'ok, se come è palesemente evidente i dati sono giusti abbia lui un po' 
di intelligenza di dire per una volta NO alle lobby degli appalti.

 indicare dove sta la Susa...
 
 
Forse spiegargli cosa è la TAV e perché riguarda anche i catanesi e i 
palermitani,forse ancora più dei piemontesi; no?

 palermitani,forse ancora più dei piemontesi; no?
 
la tav riguarda tutti per la spesa pubblica notevole, sicuramente. e
proprio per questo l'operazione non mi convince affatto. 
però
1. fare un unico fascio della to-lione e di tutto il resto delle tav mi
pare assurdo antistorico antieconomico luddista. quindi per favore parliamo
di tav torino-lione. e nessuno venga a dire a me dei danni che può fare un
tunnel del genere visto che mi basta aprire la finestra per vederli
 
2. i notav stanno sbagliando strategia enormemente perchè inveire ai
poliziotti , tirare pietre, rubare le telecamere ai giornalisti che invece
dovrebbero essere i loro migliori alleati, bloccare le strade ecc sono
strategie errate. perchè bloccare dei lavori ciclopici del genere, voluti
da bruxelles, lo puoi fare solo e soltanto se porti dalla tua una ampia
parte dell'opinione pubblica. invece negli ultimi 10 giorni si stanno
tirando la zappa sui piedi. 

 tirando la zappa sui piedi.
 
Siamo proprio sicuri che sia tutto merito dei no-tav o si sia ricorsi al 
metodo Cossiga?
 

 (52 miliardi di dollari) per collegare Londra al nord
 
Tutte puttanate. 
In Inghilterra hanno realizzato il tunnel ferroviario più lungo del 
mondo, addirittura sottomarino... non la petete certo prendere come 
riferimento per le vostre farneticazioni modaiole notav.
 
Piuttosto andate a rileggervi i vostri giornalacci di sinistra di primi 
anni '90, dove si esaltava il treno come infrastruttura antagonista 
all'inquinante trasporto su gomma e i tunnel come soluzione più moderna 
per ridurre l'impatto ambientale.
Io sono SICURO di aver visto cose del genere su Repubblica e porcherie 
simili, perché mi obbligarono a scuola.
 

 lustro, è grandiosa o ci piace farla per ragioni politiche
 
Le ragioni sono sempre state quelle del sostegno all'industria trainante 
del nostro paese, ovvero l'edilizia. Fava.
 
 

 avere tunnel costosi e poco utili come la TO-Lione
 
Ma come cazzo fate a dire che è inutile collegare 2 tra le aree più produttive 
ed industrializzate d'Europa?
Imbecilli, il nord Italia è l'unico serbatoio di pil di questo paese di 
incapaci parassiti, dovreste chiedere a gran voce anche una tav Milano-Zurigo 
ed una Verona-Monaco se volete sperare di avere ancora un po' di lavoro anche 
in futuro.
 
 

 simili, perch� mi obbligarono a scuola.
 
Questi professori comunisti!


Che l'edilizia sia l'industria trainante avrei qualche dubbio.
Che impregildo e soci siano la mafia degli appalti invece ho qualche 
dubbio in meno.

 in futuro.
 
ahah quando ti incazzi ragioni come Sgarbi.
A che serve la Milano-Zurigo, per portare i soldi sporchi in Svizzera?
La direttrice interessante invece potrebbe essere la verona-monaco visto 
che dal brennero di roba ce ne passa per davvero.

 che dal brennero di roba ce ne passa per davvero.
 
Bravo grullo, vedo che un granello di sale in quella zucca ce l'hai. 
 
 

 Bravo grullo, vedo che un granello di sale in quella zucca ce l'hai. 
 
http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_26/rizzo_tav_brennero_3ad7d2e0-135c-
 
11dd-a656-00144f02aabc.shtml
 
www.notavbrennero.eu
 
 
anni fa ero in vacanza verso vipiteno e qualche cartello notav c'era. non so a 
che punto siano i lavori adesso.
 
 
 

 dubbio in meno.
 
rotfloso discorso della camusso l'altro giorno. alla manifestazione dei 
sindacati edili ha detto che ci vuole la patrimoniale*, tassa che manderebbe 
in crisi e farebbe licenziare tanti lavoratori proprio dell'edilizia. 
 
*che poi ancora non si sono accorti che il bollo sui depositi, l'introduzione 
dell'IMU e la revisione degli estimi sono tassazioni sul patrimonio
 
 

 
www.notavbrennero.eu
 
 
Oh, che ti funziona a te il link???
 
 

 dubbio in meno.
 
Siamo in Italia, se permetti infiltrazioni malavitose ci sono anche nelle 
pizzerie. 
D'altronde, se leggi quella merda che leggi, vedono mafia anche nel caffé della 
mattina (basta che non sia caffé della loro parte politica, ovvio).
 
 
 

 Oh, che ti funziona a te il link???
 
mica ho provato :P
questo sì 
http://www.notavbrennero.eu/index.php?limitstart=5
 
 
 


questo è giusto. fra l'altro la TAV Milano-Zurigo la stanno facendo.

 del nostro paese, ovvero l'edilizia. Fava.
 
a proposito, ho appena scoperto 'sta cosa
 
Il libro L’autostrada del Sole di Enrico Menduni (Il Mulino, 1999) racconta
tra le altre cose l’opposizione all’opera da parte della sinistra
parlamentare e riporta questo giudizio da un’edizione dell’Unità del 1959.
«L’autostrada del Sole rischia di trasformarsi in un elemento
disorganizzatore di tante comunità locali arrecante alla collettività danni
forse più ingenti degli stessi benefici»
 
stavo pensando: allora non tutti avevano l'auto, i trasporti interregionali
non eran tanti, coi medesimi criteri utilizzati per giudicare le tav adesso
magari sarebbe stata bocciata.


e che dire allora di questo:
 
 
L’Unità che demonizza il Ponte 44 anni fa non voleva l’Autosole
di Filippo Facci
 
Il giornale bandiera della sinistra ha condotto battaglie di 
retroguardia anche contro il metrò, i grattacieli e la tv a colori
Per meglio comprendere il ricompattamento della sinistra attorno al 
fronte del no (al nucleare, al ponte sullo Stretto eccetera) leggere i 
giornali di trenta o quaranta o cinquant’anni fa è forse ancor più utile 
che leggere quelli di stamattina. Perché si cita e ricita il nucleare, 
ma parrebbe un pazzo chi dicesse che la sinistra italiana era anche 
contro la televisione, contro l’automobile, contro la metropolitana, 
contro i grattacieli, contro i ponti e i sottopassaggi, contro l’alta 
velocità in ogni sua forma, contro i computer, contro l’automazione del 
lavoro, contro il part-time, contro tutto ciò che si è rivelato causa e 
conseguenza della modernizzazione del Paese: e stiamo parlando, 
ricordiamolo sempre, di una forza che ha sempre amato definirsi 
«progressista» per quanto non abbia risparmiato ostilità rivolte contro 
tutto ciò che è stato via via ricondotto alla società dei consumi.
Le autostrade, per esempio: la sinistra non le approvava perché 
privilegiavano i consumi individuali (era la tesi) a discapito del 
trasporto pubblico. Il 3 ottobre 1964, dopo che il governo di Aldo Moro 
aveva inaugurato l’Autostrada del sole, qualcosa cioè che davvero cambiò 
l’Italia, l’Unità scrisse questo: «Abbiamo l’autostrada, ma non sappiamo 
bene a che serve... è evidente l’impegno di spremere l’economia 
nazionale nella direzione di una motorizzazione individuale forzata... 
dimenticando che mancano le strade normali in città e nel resto del 
Paese». Sembrano i titoli dell’Unità circa il ponte di Messina. Lo 
schema è sì migliorato, ma non molto mutato: da allora a oggi ogni 
grande opera è stata inquadrata come un fumo spettacolare ma privo del 
necessario arrosto. Roba per pochi: «Velocità alte e comode», insisteva 
l’Unità, «sono soltanto per redditi più elevati». Tipo i camionisti bulgari.
E non dite che sono polemiche datate, perché ciò che scrisse l’Unità 
dell’8 gennaio 1977, quando il Pci era ai massimi, oggi andrebbe riletto 
ai pendolari della Salerno-Reggio Calabria per saggiarne le reazioni: 
«Gli investimenti in autostrade hanno aperto una falla difficilmente 
colmabile nelle risorse del Paese, a detrimento di investimenti la cui 
mancanza determina continui danni economici ed ecologici». La magica 
parola, ecologia, era già stata requisita dalla sinistra non senza colpe 
di un centrodestra piuttosto vacante sul tema. Resta il delirio: 
«Mettere fine agli sperperi in una ragnatela di autostrade, dando 
rigorosa precedenza a investimenti sociali e produttivi, ecco il nostro 
impegno». Sempre l’Unità.
Era il gergo sempreverde che andava a richiamare «un diverso modello di 
sviluppo». Quale? Mai capito, però vediamo che all’inizio del 1977 
proprio Enrico Berlinguer, peraltro alla vigilia di una straordinaria 
fase di espansione mondiale dell’Italia, dettava una precisa parola 
d’ordine: austerità.
Sì, perché «l’austerità è il mezzo per contrastare alla radice, e per 
porre le basi, del superamento di un sistema che è entrato in una crisi 
strutturale. Lo scopo di questa austerità», disse sempre Berlinguer in 
un celeberrimo discorso, «è in primo luogo quello di instaurare una 
moralità nuova».
La mentalità è in parte rimasta. La sinistra progressista, nel 
dopoguerra, si era già opposta alla realizzazione della Metropolitana 
milanese; negli anni Sessanta, il tram era definito di sinistra e la 
metropolitana di destra: va da sé che anche le conseguenze di questo, 
oggi, separano lo status di certe città italiane da quello di altre 
metropoli europee.
La sinistra progressista si oppose parimenti allo sviluppo urbanistico 
verticale (i grattacieli) e anche di questo le conseguenze sono note. 
Una volta tinta di verde, la stessa sinistra avrà modo di opporsi a 
tutti i progetti di Alta velocità ferroviaria, alla variante di valico 
Firenze-Bologna, alla realizzazione dell’aeroporto della Malpensa, al 
progetto Mose per salvare Venezia, per non parlare appunto del ponte 
sullo Stretto e di ciò che è successo coll’energia nucleare: eravamo il 
terzo Paese del mondo per produzione, prima dello stop via referendum.
Poi, se volete divertirvi, c'è la televisione. Nel 1954, a dir il vero, 
la nascita della Tv italiana fu accolta con sospetto e freddezza non 
solo a sinistra: nessun quotidiano infatti riportò la notizia in prima 
pagina, a parte La Stampa.
Era già evidente che cosa la televisione avrebbe potuto determinare nei 
costumi di un Paese: negli Stati Uniti i televisori erano già trenta 
milioni, in Inghilterra tre milioni, la Rai in ogni caso vantava già 
centinaia di dipendenti.
Un esordio in bianco e nero che forse contribuirà a ritardare di dieci 
anni quello della televisione a colori: fin dal 1967 la tecnologia fu 
ampiamente disponibile (apparteneva già a Stati Uniti, Inghilterra, 
Germania, Francia, Giappone e persino, sì, all’Unione Sovietica) ma in 
Italia riaffioravano discorsi sui consumi individuali e collettivi: «La 
Tv a colori è caldeggiata dagli industriali e dalla Rai» titolava 
l’Unità del 14 settembre 1977. Vade retro: «La questione non è se 
tradurre in Italia la Tv a colori, bensì quando introdurla... chiarire 
se il Paese può sopportare questa spesa e quali vantaggi eventuali, se 
vantaggi ci sono, potrebbe dare alla nostra economia».
L’arcano, oggi, pare risolto. Ma allora no: «Si tratta di capire e 
decidere», tuonava l’Unità, «se la Tv a colori è conciliabile con la 
vigente necessità di case, scuole, ospedali». A parte il congiuntivo 
sbagliato, oggi è forse più facile requisire case e scuole e ospedali 
che non i televisori a colori: prima dell’Europeo di calcio, almeno. 
Tutto il resto è noia, a parte una vicenda più recente e tuttavia più 
rimossa: negli anni Settanta, quando nacque la prima tv commerciale (si 
chiamava Telebiella ed era più che altro un esperimento) la sinistra 
additò «un pluralismo televisivo illegale, incostituzionale e 
tecnicamente impossibile». Impossibile, già.
Già allora, i «progressisti» proposero che il raggio d’azione delle tv 
private non dovesse superare il chilometro e mezzo. Poi saranno sempre 
loro ad applaudire i pretori che spegneranno le tv di Berlusconi e che 
si batteranno contro gli spot televisivi: perché non si interrompe 
un’emozione. Al limite si perdono le elezioni.
 
http://www.ilgiornale.it/interni/lunita_che_demonizza_ponte_44_anni_fa_non_voleva_lautosole/27-05-2008/articolo-id=264476
 

 magari sarebbe stata bocciata.
 
L'estrapolazione dal contesto di quegli anni però non è corretta. 
Intanto allora ben pochi avevano l'auto, si viaggiava in treno e in bus 
quindi non era sbagliato dire che l'investimento sembrava un po' campato 
in aria. Poi c'è da dire che la società autostrade fu costituita con un 
capitale ridicolo e prese le mosse in modo abbastanza strano e senza un 
piano preciso, pensare che potesse essere uno dei tanti scandali 
all'italiana non era neppure così tanto fuori di testa.
  Certo se mettiamo nel mezzo la FIAT che aveva bisogno di venderci 
l'auto a tutti in pochi anni le prospettive cambiano. Ma era più 
trainante l'autostrada o la FIAT?
Aver investito in un trasporto pubblico efficiente pure allora poteva 
non essere una scelta così arcaica, il resto dell'europa che conta l'ha 
fatto e sono pochi i paesi in cui il TP è disastrato come nel nostro e 
in cui l'auto è diventata necessaria anche in città.

 standard da seguire..
 
E tangenti in giro dalla lobby francese del SECAM e da quella tedesca 
del PAL. Visto che i democristiani di allora avevano il culo sudicio ma 
la faccia apparentemente pulita, quando si accorsero del casino che 
stava venendo fuori abbuiarono il tutto rinviando la decisione.


 
Pastrano accidenta a te, tu ma messo voglia mentre ti quotavo di leggere 
l'articolo che avevo saltato dopo i primi 3 righi (tanto si vedeva 
subito da dove veniva) .....mamma mia quante boiate, pur di accusare 
l'unità e i comunisti cancellano democristiani socialisti e tutto il 
resto della prima repubblica, un ce ne eravamo mica accorti che in 
Italia comandavano i comunisti, pensa che sfiga mio nonno che è morto 
pensando di non aver mai governato...l'avesse saputo.

 in aria.
 
visti i precedenti, non ti viene il dubbio che come avevate torto ieri 
avete torto oggi?
 
 
-- 
«Abbiamo l’autostrada, ma non sappiamo bene a che serve» (L'Unità, 1964)

 avete torto oggi?
 
Torto? Sollevare dei dubbi è legittimo. Ora visto che si conta giusto un 
articolo dell'unità mi pare che i dubbi siano stati presto risolti.
 
oggi invece è ventanni che qualcuno avanza dubbi fondati su tesi ben 
documentate ...e se ancora non sono stati risolti ci sarà un perché?
Sono così profondi che chi non può dire no all'opera per interessi, 
ammette comunque che i dubbi sono legittimi e la val di susa un po' di 
ragione ce l'ha.


Senza contare che certi progetti si fanno di "manica larga" in 
previsione di sviluppi futuri.
 
Altrimenti fate come quelli che costruiscono una casa un uffio o un 
capannone nuovo senza nemmeno cablare la rete.. come motivazione " ma 
tanto adesso non ci serve".
 

 ragione ce l'ha.
 
in tutte le cose complesse ci puoi sempre trovare degli appigli. io 
stesso dico che la Torino-Lione probabilmente è uno spreco.
 
ma non è quello il punto: i NO TAV sono tali per pregiudizio ideologico. 
sono pure contro la TAV Milano-Roma.
 
perché la TAV è un atto di capitalismo, ancorché di stato. perché 
trasforma il trasporto ferroviario in un business. perché l'alta 
velocità rispetto a quella bassa è fatta per agevolare l'economia dei 
privati. esattamente come nel caso delle autostrade.
 
il tuo, come dice Gert dal Pozzo, è puro luddismo.
 
poi, una volta accettato il principio, si può discutere leggendo 
l'Economist se l'investimento X sia provittevole o meno. ma il fatto che 
non lo sia non è un buon motivo per cassare tutti gli investimenti e il 
concetto stesso di investimento.


 divorzio e aborto
 
E che erano temi della destra? Se si hanno delle leggi un briciolo 
simile ai paesi civili in materia dobbiamo ringraziare la destra secondo 
te?
 
Vah beh è inutile continuare, o non sai cosa è la sinistra o come silvio 
la usi a pretesto di ogni cosa.

 del loro sistema perfetto da questo ...da sinistra a destra.
 
anche quando il loro sistema di riferimento è quello fascista.
In altre parole se non sei socialdemocratico è normale che non sei 
d'accordo con la socialdemocrazia.

 previsione di sviluppi futuri.
 
Non è che puoi spendere 20 miliardi basandosi su un "boh, speriamo che 
prima o poi ci serva". E le previsioni effettive ad oggi vanno nella 
direzione opposta
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 concetto stesso di investimento.
 
Complimenti riesci a smentirti nello stesso post
(per inciso l'elenco che hai fatto è talmente ridicolo e fuori dalla 
realtà da non meritare nemmeno risposta)


 la usi a pretesto di ogni cosa.
 
 
 


 il PCI diceva che non era un problema della classe operaia. è storia.
 
 
http://212.25.168.206/italiano/giocoduro/giocoduro27.html
 
 
o se preferisci leggi Wikipedia
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativo_del_1974_in_Italia
 
 
 


beh, ci mancava anche che il PCI, messo alle strette da un voto (prima 
in parlamento e poi nelle urne) si schierasse per il NO o non prendesse 
posizione.
 
resta il fatto - ripeto: è storia - che il PCI non mosse un dito 
affinché in Italia fossero introdotti divorzio e aborto.


 affinché in Italia fossero introdotti divorzio e aborto.
 
quindi deduco che per te se il PCI votava leggi che aumentavano a dismisura
il debito pubblico era corresponsabile assieme alla maggioranza dello
sfascio delle finanze allo stesso livello
 
mentre invece se votava a favore del divorzio e dell'aborto allora non
aveva fatto abbastanza prima
 
dicesi doppiopesismo allo stato puro. 

 in cui l'auto è diventata necessaria anche in città.
 
sicuramente ma ciò prescinde dal discorso autostrade: anche laddove
non ne furono costruite - ampie zone del nostro meridione, spagna,
paesi nell'est europa - le auto proliferarono comunque nonostante
fossero aree povere. anche nell'est, nonostante lì il servizio
pubblico non fosse così pessimo. questo perchè si dimentica troppo
spesso che è tendenza naturale dell'uomo spostarsi spesso, di tratti
brevi o lunghi e con la libertà che vuole.
 
 
 
 
 


nessun doppiopesismo: il PCI è allo stesso modo (co)responsabile (nel 
bene o nel male che sia) delle leggi che ha votato.
 
ma di qui a dire che ha il merito storico dell'introduzione del divorzio 
e dell'aborto ce ne passa.
 
ho scritto che il PCI non mosse un dito per quelle battaglie. rettifico. 
in realtà è l'esatto contrario: il PCI si limitò a mouvere il dito sul 
bottone del voto quando la legge arrivò al voto in parlamento.
 
ma sai, non è che la legge arrivò al voto cascando dal pero, eh... fu 
preceduta da anni di battaglie non condotte dal PCI, che le riteneva 
problemi della borghesia.
 
la battaglia per il divorzio fu condotta nelle piazze soprattutto dai 
radicali, e la legge in parlamento fu promossa da Fortuna (un 
socialista) e Baslini (un liberale). E Berlinguer, Iotti, Pajetta, 
Amendola, Napolitano & co.? non pervenuti.
 
e il peggio deve ancora venire: dopo la legge i cattolici raccolsero le 
firme per il referendum. in quel momento il PCI provò a mettersi 
d'accordo con la DC per impedire il referendum. trattarono a lungo la 
possibilità di abolire il divorzio per i matrimoni religiosi e di 
mantenerlo solo su quelli civili.
 
con la storia occorre fare i conti, e non ignorarla o cercare di cambiarla:
 
http://www.domanisocialista.it/divorzio.htm
 
http://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorzio
 
http://old.radicalparty.org/history/ponzone/cap2.htm
 
 
davvero, c'avete proprio un bel curriculum politico...
 
si potrebbe anzi parafrasare: «compagni, abbiamo il divorzio, ma non 


 attirare un gran traffico?
 
C'è una storia dove Paperino coltiva un'enorme zucca da record.
Ma deve passare un'autostrada, e gli propongono di spostare la zucca.
Un energico santone promuove una campagna di difesa della zucca, e
alla fine ottengono un cavalcavia.
Nel frattempo la zucca avizzisce, e finisce con Paperino che insegue
il santone.
 
Ecco, per me è la storia della TAV.
 
 

 con la storia occorre fare i conti, e non ignorarla o cercare di cambiarla:
 
ROTFL
Quando si dice avere la faccia come il culo....



 
 
Se aumenta tanto il petrolio aumenta tanto anche l'energia elettrica, 
perché al momento siamo lontani parecchio dall'autosufficienza da fonti 
rinnovabili, quindi aumenta anche il treno sopratutto quella AV che ne 
consuma un esagerazione. Cioè se oggi il treno è scarsamente competitivo 
con l'aereo dubito che domani possa essere molto più competitivo.
Però il punto principale è che le motivazioni per farla non convincono 
punto, fanno acqua da tutte le parti. Siamo partiti con una TAV per 
persone, poi quando è stato mostrato che non serviva siamo passati a una 
TAV per merci , quando è stato mostrato che era antieconomica pure 
quella siamo passati alla TAV-LowCost, alla fine pur di giustificare 
quei 54km di tunnel si portano tesi arzigogolate che tirano in mezzo la 
francia o l'europa o lo spirto santo. La realtà è che quel tunnel costa 
un fracco di soldi e porta come vantaggio 15 minuti di transito in meno 
questi sono gli unici dati oggettivi.
Allora dico se i soliti soldi gli spendiamo nella sistemazione 
dell'attuale rete ferroviaria del paese e i treni cominciano per davvero 
a viaggiare a 250km/h (freccia argento) su un buon 90% del percorso 
forse ne abbiamo più vantaggi che di tratte con qualche km a 325 km/h e 
il resto della rete un colabrodo. E sicuramente con gli stessi soldi 
daremo anche molto più lavoro distribuito in molti settori che vanno 
dalle grandi costruzioni per le variazioni di percorso, alla 
segnalazione ...alla pulizia del maggior numero di treni che si 
avrebbero se più persone fossero soddisfatte del servizio e lo 
scegliessero al posto di altri mezzi.

 Ecco, per me č la storia della TAV.
 
 
Ecco chi ti ha ridotto cosě, č colpa di paperino altro che puffi comunisti !

 consuma un esagerazione.
 
l'energia elettrica arriva anche gas e carbone. certo , se poi i
rigassificatori non si realizzano...
http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/03/06/news/rigassificatore_bg_nessun_dietro_front-31035366/
 
 
tanto basta per dire che anche se aumentassero i costi di entrambi,
non è detto che lo facciano di pari misura. anzi, sarà proprio
difficile che il petrolio aumenti tanto poco quanto l'elettricità.
anche per mere considerazioni di economicità di trasporto delle due
diverse fonti di energia

 Allora dico se i soliti soldi gli spendiamo nella sistemazione
 
Ciuco!

 diverse fonti di energia
 
 
Non la farei così facile. Il gas segue i prezzi del petrolio all'aumento 
dell'uno aumenta pure l'altro, e anzi visto che il suo consumo è in 
costante aumento c'è da aspettarsi un trend anche peggiore del petrolio. 
Il carbone per essere estratto e trasportato necessità di petrolio. 
L'energia elettrica tendenzialmente non viene prodotta dove ci sono i 
combustibili ma dove viene consumata (o giù di li) anche perché le 
perdite di trasporto degli elettrodotti non sono trascurabili.
 
Se poi domani empiamo il deserto del sahara di centrali solari di Rubbia 
e importiamo in europa con un elettrodotto sottomarino l'energia 
elettrica allora potremmo avere pure una rivoluzione del mercato e far 
cambiare drasticamente il rapporto tra petrolio ed energia elettrica, ma 
al momento è pura fantascienza.

 Ciuco!
 
ok, ma concretamente perché non sarebbe una buona idea spendere i soldi 
sulla rete anziché in un buco?

 
http://www.domanisocialista.it/divorzio.htmhttp://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorziohttp://old.radicalparty.org/history/ponzone/cap2.htm
 
 
sai, in un paese talmente adagiato sulle gerarchie cattoliche come
questo, il PCI fu costretto o meglio si autocostrinse(imho sbagliando
in buona parte) sia ad accettare i patti lateranensi che poi a non
fare troppa guerra alla chiesa.
 
che il problema fosse comunque sentito penso basti la storia personale
di togliatti, che non potè mai divorziare e visse con altra compagna
tanti anni
e comunque contò pure il fatto che il PCI temeva una sconfitta del
referendum , anche qui sottovalutando la maturità degli italiani. ma
comunque fu il partito che principalmente garantì il sostegno al
risultato del referendum, pe rcui fece ampia campagna. mentre invece
la DC e l'MSI si attivarono all'opposto
 
a proposito, vorrei ricordare come il centro-destra attuale abbia
sempre osteggiato forme di divorzio breve

 sempre osteggiato forme di divorzio breve
 
E questi sono i fatti, che che ne dica UQ.

Il 07/03/2012 15:44, Gert dal pozzo ha scritto:

Per non parlare dei ripetuti tentativi di demolire la 194 sull'aborto e 
tutte le iniziative del CDX su finevita, fecondazione etc...
 
Del resto Giovanardi lo vota UQ, mica io.


 Quando si dice avere la faccia come il culo....
 
smetti di guardarti allo specchio: non deve essere un bello spettacolo


 smetti di guardarti allo specchio: non deve essere un bello spettacolo
 
 
Te fatti curare ...il PCI è morto e sepolto da un pezzo, tranquillizzati :-p

 tanti anni
 
perché Togliatti era uno che c'aveva la faccia come il culo:
 
"In Commissione, all'Assemblea costituente, il segretario comunista si 
astenne su una proposta democristiana che intendeva introdurre quale 
principio costituzionale l'indissolubilità del matrimonio. E cambiò 
posizione soltanto in aula, votando contro, dopo le aspre reazioni, 
provocate all'interno dal suo stesso partito, dall'enormità del 
voltafaccia a favore delle impostazioni clericali."
 
e non solo:
 
"Palmiro Togliatti e Nilde Jotti nel 1947 sono membri della Prima 
Sottocommissione che in seno all’Assemblea Costituente vota a favore 
dell’introduzione dell’Art. 5 (poi 7 nella Costituzione), che accetta 
l’integrazione dei Patti Lateranensi nella Costituzione Repubblicana. 
Piero Calamandrei in uno scritto apparso su “Il Ponte” nel 1947, 
ricostruisce come il Pci passò dal voto contrario in sede di commissione 
al voto favorevole in seduta plenaria sull’Art.7. (l’Art.7 è approvato 
con 350 voti: favorevoli sono i democristiani, comunisti, qualunquisti, 
monarchici, gran parte dei liberali, tra essi Orlando, Nitti e Bonomi; 
149 i contrari, che invece sono i socialisti, repubblicani, azionisti, 
demolaburisti e alcuni liberali)."


 demolaburisti e alcuni liberali)."
 
 
Perché te pensi seriamente che questo paese sarebbe nato senza scendere 
a compromessi con il Vaticano? Ottimista!
La politica è l'arte del compromesso, l'alternativa era la guerra civile 
con relativa invasione completa USA e la trasformazione in protettorato.


il PCI è tutt'ora lì, ha solo cambiato insegna e vetrina. poi si è 
scisso (a livello di partito, ma tanto si rialleano a livello di 
coalizione, quindi cambia poco) ed è rimasto orfano della casa madre, il 
che è l'unica ragione per cui non gli viene pregiudizialmente precluso 
l'accesso al governo.
 
e pure i comunisti sono tutt'ora lì: se da un lato i periodici richiami 
di Berlusconi possono sembrare anacronistici, dall'altro ci pensa il 
TG3, che alla morte di Vaclav Havel e Kim Jong Il dette notizie e 
servizi senza mai pronunciare le parole "comunista" e "comunismo", a 
giustificarli in pieno.


 con relativa invasione completa USA e la trasformazione in protettorato.
 
cioè stai a dire che se il PCI votava contro il concordato in 
costituzione e per il divorzio qualche lustro prima vi sarebbe stata una 
guerra civile?


 giustificarli in pieno.
 
 
Sei un caso clinico, ok. :-p

 guerra civile?
 
 
Si va beh, se non vuoi capire è inutile perdere tempo.