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Titolo: strana fattura da fornitore francese

ricevo una fattura da un fornitore francese che in calce riporta:
"Fuori campo IVA comma 2 Art.17 DPR 633/72.
Il modello INTRASTAT essendo già fatto dalla XYZ (sia in entrata che in 
uscita), non è dovuta nessuna presentazione INTRASTAT da parte vostra.
(segue l'indirizzo della ditta francese)
(segue un altro nome in francese di un'altra società WXK con una partita IVA 
IT00....9991"
ho verificato questa partita iva IT sul sito delle dogane e mi dice 
semplicemente che è esistente ma non fornisce altri dati anagrafici.
leggendo l'art.17 c.2 da loro citato mi pare di capire che XYZ ha nominato 
un rappresentante fiscale WXK o si è identificata direttamente ex 35-ter del 
633/72 ?
considerando, però, che la fattura riporta solo l'importo dovuto senza Iva, 
come la registrereste ?


wrote:

la fattura va integrata dell'iva e registrata sia nelle vendite che
negli acquisti ma l'intrastat non lo devi fare perchè appunto ci pensa
il rappresentante fiscale da cui ricevi la fattura per la merce e che
porvvede all'intrastat.
Ho lo stesso caso ed è un noto produttore di scarpe francese
Henry

 ha scritto nel messaggio 
news:5ej196dnkf2bnajaa...@4ax.com...

ma se la fattura arriva dal rappresentante fiscale non dovrebbe avere già 
l'iva come se fosse un qualsiasi fornitore italiano? allo stesso modo se io 
emetto una fattura nei confronti di un rappresentante fiscale in italia di 
un francese, la emetto con iva e non art.41 dpr 331/93 giusto?
se è come dici tu, va considerata come acquisto intra-UE ai fini della 
dichiarazione iva da parte mia o dal rappresentante fiscale? 


In realtà la fattura risulta emessa dalla società francese ma sulla
stessa è riportato il nome del rappresentante fiscale italiano.
sulla fattura c'è scritto exoneration de TVA, article 262 ter-I du
C.G.I. - Non soggetta iva articolo 17 comma 2 e 3 DPR 633/1972
La stessa ditta francese aveva a suo tempo inviato istruzioni sul
fatto di integrare la fattura con iva ma di non fare l'intrastat
perchè a questo provvederanno loro
Henry

 ha scritto nel messaggio 
news:qqk196dtsdkea257v...@4ax.com...

sulla mia non c'è "exoneration de TVA....." solo il "Fuori campo iva comma 2 
art.17 DPR 633/72" e l'avvertenza di non fare l'intrastat.
più sotto è indicata anche la p.iva della ditta francese con la sigla "FR" 
davanti.
quindi per me è un acquisto intra-UE a tutti gli effetti anche se non faccio 
l'intrastat e anche se la fattura arriva dal rappresentante fiscale, matura 
plafond, ecc.?
ma ripeto la domanda: l'acquisto da un rappresentante fiscale non è 
"equiparato" ad un acquisto da un soggetto iva italiano? 

 ricevo una fattura da un fornitore francese che in calce riporta:
Ma la fattura a cosa si riferisce? Cessione beni, prestazioni servizi, ecc.
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista 

 ha scritto 
nel messaggio news:Dr5ko.96591$Ua.2...@twister2.libero.it...

scusate è vero: cessione di beni 

 scusate è vero: cessione di beni
Se non esistono lavorazioni o particolarità e sono cessioni di beni, secondo 
me la fattura è stata emessa direttamente dalla Francia, pur avendo il 
rappresentante in Italia (indicato in fattura) e il rappresentante si è 
occupato solo ed esclusivamente della presentazione intrastat.
Magari ha aperto la posizione iva come contribuente minimo, per evitare solo 
rotture di OO, alle proprie ditte clienti italiane, in fatto d'intrastat.
Operazione intracomunitaria, senza presentazione d'intrastat. Prima, però, 
cercherei di verificare se con la partita iva italiana del rappresentante 
sono stati presentati intra (se conosci qualcuno e sei vicino ad una 
dogana).




Non so quale sia la ditta francese del collega quella di cui parlo io
è un notissimo marchio internazionale e quindi non ho motivo di
dubitare delle dichiarazioni che hanno fatto per iscritto al mio
cliente.
Ovviamente lo scopo della ditta francese è limitare le scocciature ai
clienti italiani per non perdere volume d'affari
Henry

 ha scritto nel messaggio 
news:alr3965i7c9cl71t2...@4ax.com...

a giudicare dalla fattura e a detta del mio cliente, il fornitore francese è 
serio, non hanno motivo di dubitare della loro scelta amministrativa.
non riesco ancora a capire, però, come posso fare la doppia registrazione 
acquisti/vendite integrando la fattura con iva se arriva da un 
rappresentante fiscale o soggetto identificato direttamente in italia ex 
35-ter. in entrambi i casi dovrei ricevere la fattura già ivata... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c920280$0$18661$4faf...@reader3.news.tin.it...

A me tutto ciò sembra molto strano a meno che non ci sia una delega da parte 
del cessionario al cedente alla presentazione degli elenchi intrastat..
ciao 

 
Direi che il rappresentante fiscale in tal caso è "leggero", perchè si
occupa solo di fatturazione per conto del soggetto comunitario e di
presentazione del modello intrastat: con cessionario soggetto passivo Iva
il rappresentante fiscale non far più nulla dal 2010.
Gli obblighi di applicazione dell'imposta permangono in capo al cessionario
italiano, che integrerà la fattura ai sensi dell'art. 46 .L. 331/93: non è
possibile derogare all'art. 17 secondo comma del dpr 633/72.
Vedi la Circ. Ade n. 36/E del 21 giugno 2010:
31. Una società estera avente sede legale in uno Stato comunitario  (che
è lo  Stato  da  cui  arriva  anche  la  merce  acquistata)  dispone  di
un rappresentante fiscale in Italia. La società in questione cede un bene,
per il tramite del proprio  rappresentante  fiscale,  ad  un  cliente
italiano, soggetto passivo d’imposta.  Quali  sono  gli  adempimenti  ai
fini  IVA  e Intrastat?
    Il rappresentante fiscale dovrà compilare gli  elenchi  Intrastat
degli acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B  del  D.L.  n.
331  del 1993)  e  il  cliente  nazionale  emetterà   autofattura   per
documentare l’acquisto.
La ris. 89/E del 25 agosto 2010 riepiloga i "poteri" dei rappresentanti
fiscali dopo il recepimento del vat package.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 italiano, che integrerà la fattura ai sensi dell'art. 46 .L. 331/93.
Correggo: non integrazione deve essere, perchè l'operazione è fuori campo
iva. Il cessionario deve emettere autofattura.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo


Io non sono molto convinto che si rientri in questa casistica se chi vende č 
direttamente il soggetto estero e la merce viene direttamente trasferita dal 
territorio estero dal cedente o per conto del cedente.
Posso capire se la merce venisse fatta entrare in Italia prima della 
cessione e poi il contratto stipulato in Italia.
Credo che sia da verifcare questo aspetto.
ciao 

 dal territorio estero dal cedente o per conto del cedente.
Infatti, in un deposito iva. Il gestore del deposito assume la figura del 
"rappresentante leggero" e l'unico compito è la presentazione degli elenchi 
intrastat. Nel momento in cui i beni escono dal deposito, il soggetto 
intracomunitario, essendo identificato direttamente in Italia, fattura in 
reverse charge, poichè il cliente è soggetto passivo nazionale.
Ciao
-- 


 cessione e poi il contratto stipulato in Italia.
Non mi pare che il momento e il luogo di conclusione del contratto possa
rilevare ai fini Iva. Tanto più che il rappresentante fiscale ha funzioni
meramente tributarie...
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

"Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:1w1hqj0mdxvs$.18ypobjypbma1.dlg@40tude.net...

Il luogo no, ma stavo pensando al caso tipico di merce introdotta in Italia 
e poi venduta in Italia (magari da un agente rappresentante italiano, magari 
con deposito, della ditta estera).
Però il momento dovrebbe rilevare.
Se la cessione a titolo oneroso (la conclusione del contratto) viene fatta 
quando la merce si trova in altro stato ue e viene trasportat in Italia, per 
l'acquirente, si ricade per forza di cose nel c. 2 dell'art. 38. In questa 
ipotesi siamo di fronte ad un acquisto intracee e l'acquirente deve 
integrare la fattura ricevutra dal cedente (non emette un'autofattura) e 
presentare il modello intra acquisti.
Se la cessione a titolo onerso viene fatta quando la merce si trova già in 
Italia, non verificandosi la condizione del trasporto nel territorio 
italiano da altro stato membro, non si è di fronte ad acquisto intracee. La 
cessione è da considerarsi effettuata in Italia. Quindi l'acquirente dovrà 
emettere autofattura ex art. 17, c. 2 (perché il cedente è un soggetto non 
residente) e non dovrà presentare il modello intra. Ciò perché chi ha 
introdotto i beni in Italia, senza chi vi sia stata un'acquisizione della 
proprietà a titolo onerso, tramite proprio rappresentante fiscale (o tramite 
identificazione diretta) avrà registrato, ai fini iva, l'acquisto intracee e 
avrà presentato l'intra acquisti.
Quello che non riesco a vedere è un terzo genere dove da una parte ci sia un 
acquisto intracee da parte del soggetto italiano (acquisizione della 
proprietà con trasporto dallo stato estero all'Italia) senza integrazione 
della fattura di acquisto ricevuta,  ma con autofattura, e senza 
presentazione del modello intra acquisti.
Da queste considerazioni a me viene da pensare che la merce prima di essere 
stata venduta al soggetto italiano sia stata introdotta in  Italia dal 
cedente. Diversamente non vedo come il soggetto italiano possa comportarsi 
come se si fosse di fronte ad un acquisto interno invece che come se stesse 
facendo un acquisto intracomunitario.
ciao

 Però il momento dovrebbe rilevare.
[cut]
Capisco le tue perplessità.
Tuttavia se l'acquirente italiano riceve un documento fuori campo iva da
parte del rappresentante fiscale del soggetto Ue, non può certo ritenere di
aver effettuato un acquisto intracomunitario.
Più che il momento di conclusione del contratto (di difficile
individuazione rispetto al luogo delle merci), potrebbe rilevare la
provenienza della merce indicata nei documenti che l'accompagnano.
In ogni caso ritengo che il comportamento del fornitore Ue sia corretto: se
la Ris. 4/E/2002 riteneva che il rappresentante fiscale potesse
perfezionare un acquisto intra anche senza entrare in possesso della merce
- che arrivava direttamente al cliente italiano - lo stesso principio deve
essere valido nel 2010. L'unica differenza è che il rappresentante fiscale
non può più concludere cessioni interne. 
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

Ma la risoluzione che hai citato non riguarda una stabile organizzazione?
Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
ciao 

 Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
Inoltre č riferita ai servizi e non alle cessioni di beni.
ciao 



E' la 4/E/2003, come avevo scritto nel primo post, e non 2002..
http://www.studiomodolo.it/Documenti/Prassi/Fisco/Risoluz/Gennaio/4_2003.pdf
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 -- 
Ah ok, la cercavo nel 2002 :)
Sai che la risposta non mi convince totalmente? O meglio non mi sembra 
scritta molto bene e chiarissima.
Per esservi cessione interna i beni devono già trovarsi nel territorio
italiano quando questi vengono ceduti.
Quindi se i beni sono già presenti nel terriotirio italiano quando la
cessione viene effettuata ok.
Ma se i beni si trovano fuori dal territorio italiano allora si ricade
esclusivamente nel c. 2 dell'art. 38.
Infatti nella risoluzione, alla fine, viene affermato "Occorre tuttavia 
precisare, che
il rappresentante IVA in Italia potrà effettuare la cessione interna nei
confronti del cessionario nazionale solo per i beni presenti nel territorio
nazionale".
Quindi se i beni non sono già presenti nel territorio non si potrà avere una
"cessione interna da parte del rappresentante fiscale".
ciao

 "cessione interna da parte del rappresentante fiscale".
In base a questo principio, nelle operazioni triangolari interne (IT1
acquista da FR1, primo cedente, e fa consegnare i beni direttamente in
Italia a IT2) la seconda cessione non sarebbe un'operazione interna perchè
i beni partono dalla Francia...
Ma non è evidentemente così: la sent. C-245/04 ha chiarito i principi da
applicare in questi casi.
Non vedo ragioni per cui gli stessi non siano applicabili allo stesso modo
nel caso che discutiamo: quello compiuto dal rappresentante fiscale è
equiparato ad una acquisto intra, con la conseguenza che la successiva
cessione è da considerarsi interna, indipendentemente che i beni partano
dalla Francia (vedi la sentenza citata).
Per come la vedi tu, l'unica alternativa è che il soggetto cedente FR
fatturi direttamente la cessione intracomunitaria, senza utilizzare il suo
rappresentante fiscale italiano.
Ma, ti chiedo, ci sarebbe un diverso e più oneroso trattamento
dell'operazione in questo caso? Forse per gli adempimenti in capo al
cessionario italiano, ma l'iva sull'operazione non cambia.
Torniamo alla assunta cessione interna, condizionata alla presenza dei beni
in Italia. Il cessionario italiano fa l'ordine al cedente francese e riceve
la fattura fuori campo iva dal rappresentante italiano dello stesso. Ha i
mezzi per sapere se la merce era in Italia al momento dell'emissione della
fattura da parte del rappresentante fiscale italiano? Non direi. La
territorialità dell'operazione può essere gestita e decisa dal fornitore
francese nel rispetto delle norme comunitarie, anche ai fini del
monitoraggio delle transazioni intracomunitarie di beni.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 monitoraggio delle transazioni intracomunitarie di beni.
A me non pare che il sistema iva preveda che la territorialità possa essere 
gestita "liberamente" per il sol fatto che dall'altra parte ci sia un 
operatore economico (invece di un privato). Ma probabilmente è una mia 
miopia.
Inoltre a me non sembrerebbe corretto indicare, nei modelli intra, che la 
movimentazione dei beni avvenga per motivi differenti da una cessione per 
acquisizione della proprietà tra FR e il suo rappresentante quando, invece, 
la movimentazione dipende da una cessione ad un operatore iva italiano.
E non troverei corretto non far indicare a IT che ha effettuato un acquisto 
intracee quando l'operazione dà luogo a tale tipo di acquisto.
Ripeto, a me sembra che tu stia basando la tua tesi e il tuo ragionamento 
prendendo spunto da una risoluzione che fa un'affermazione ben chiara che 
cozza con la possibilità per il rappresentante di "effettuare" un'operazione 
interna se i beni non si trovano già all'interno del territorio italiano.
Magari poi mi sbaglierò ma a me non pare che si sia tutta questa libertà.
ciao 

 in Italia?
Non si tratta di decidere liberamente la territorialità di un'operazione.
C'è comunque un'operazione assimilata ad un acquisto intracomunitario, con
esecuzione di tutti gli obblighi documentali: non vedo rischi per l'erario.
Tanto più che l'unica obiezione che muovi è quella del luogo in cui si
trovano i beni al momento della cessione: cosa superabile se solo il
rappresentante fiscale aspetta a fatturare quando i beni sono entrati nel
territorio italiano...
E' questo il discrimine che rende lecita l'operazione che coinvolge il
rappresentante fiscale (che ha peraltro obblighi e responsabilità precisi)
e recentemente ribadita anche dall'ade?
31. Una società estera avente sede legale in uno Stato comunitario  (che
è lo  Stato  da  cui  arriva  anche  la  merce  acquistata)  dispone  di
un rappresentante fiscale in Italia. La società in questione cede un bene,
per il tramite del proprio  rappresentante  fiscale,  ad  un  cliente
italiano, soggetto passivo d’imposta.  Quali  sono  gli  adempimenti  ai
fini IVA e Intrastat?
    Il rappresentante fiscale dovrà compilare gli elenchi Intrastat degli
acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B  del  D.L.  n. 331  del
1993)  e  il  cliente  nazionale  emetterà   autofattura   per
documentare l’acquisto. (circ. n. 36/E del 21 giugno 2010).
Infine il cenno alle cessioni verso soggetti privati è del tutto
ininfluente, perchè sposta il ragionamento su di un altro piano che non
aiuta a risolvere la questione.
Con questo chiudo, senza avere la pretesa o, peggio, l'obiettivo di
convincerti.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

Piero non è questione di "muro contro muro". Tu cerchi di spiegare il 
comportamento di alcune multinazionali basandoti su di una risoluzione che a 
me non convince pienamente (soprattutto nella spiegazione del caso 
concreto). La domanda nella risoluzione a me non pare molto chiara e non mi 
pare che spieghi esattamente cosa avviene. Sembra che intendano la cessione 
di beni con trasporto dalla Francia in Italia ma poi fanno riferimento alla 
lett. b del c. 3 dell'art. 38 che sappiamo disciplina casi diversi.
Visto che la situazione concreta non mi risulta chiara allora cerco di 
basarmi su quanto previsto dalle norme. Le disposizioni normative ci dicono 
che tra due operatori CEE di paesi differenti se c'è acquisizione della 
proprietà e trasporto da uno stato cee ad altro stato cee si è di fronte ad 
un operazione intracee disciplinata, per quanto riguarda la posizione 
dell'acquirente, dal c. 2 dell'art. 38 (con tutto ciò che ne consegue) e per 
quanto riguarda la posizione del cedente dall'art. 41 (ovviamente il 
corrispondente della normativa del paese estero).
Il tuo riferimento alla triangolazione non mi pare pertinente nella 
relazione tra IT1 e IT2. Io non dico che tra IT1 e IT2 non ci sia una 
operazione interna ma dico un'altra cosa e cioè che tra FR1 e IT1 non può 
che aversi una operazione intracomunitaria. Il fatto che tra IT1 e IT2 
intercorra un'operazione interna non cambia il rapporto che c'è tra FR1 e 
IT1. Quindi non sposta né in un senso né nell'altro la risoluzione della 
questione.
Mi baso sulla disciplina del rappresentante fiscale (o dell'identificazione 
diretta) in uno stato e sulla ratio della presenza di un tale "soggetto". E 
ritengo che lo stesso possa/debba adempiere agli obblighi che l'operatore 
estero deve adempiere in Italia e se li deve adempiere. Non se li "desidera" 
adempiere in sostituzione di un operatore italiano.
Tu dici che la frase finale della risoluzione è a me tanto cara. A me pare, 
invece, che tu la voglia completamente ignorare. Personalmente visto che non 
trovo chiara l'esposizione del quesito e la risoluzione data da chi lo ha 
posto cerco di analizzare la cosa che più mi sembra chiara e mi chiedo il 
perché di una tale, finale, specificazione .
Mi dovresti spiegare perché, dopo aver detto cosa era possibile fare da 
parte dell'operatore estero, è stata sentita la necessità di specificare che 
la "cessione interna" possa essere fatturata dal rappresentante fiscale del 
soggetto estero solo se i beni sono già presenti in Italia.
Forse perché l'agenzia delle entrate ha "chiaro" il fatto che in presenza di 
acquisizione a titolo oneroso della proprieta di beni ceduti da un operatore 
estero cee ad operatore nazionale se c'è la movimentazione dal paese estero 
cee nel territorio nazionale non ci può essere, tra quei due soggetti, 
un'operazione interna ma solo un'operazione intracomunitaria? E che quindi 
solo se i beni sono già presenti nel territorio nazionale allora ci si può 
trovare di fronte ad una cessione interna tra FR e IT con la conseguenza che 
il rappresentante fiscale di FR dovrà fatturare l'operazione interna e, per 
la precedente introduzionione dei beni, avrà presentato l'intrast?
Non mi interessa convincerti, però il ragionamento fatto per giustificare il 
comportamento di queste multinazionali mi pare si basi su una lettura 
parziale della suddetta risoluzione senza tener conto di un aspetto che 
forse è il più chiaro, anche se di chiusura della risoluzione stessa (e 
forse proprio perché di chiusura dovrebbe assumere un significato 
particolare).
A me pare che le disposizioni normative non dicano che un soggetto estero 
può gestire la natura di un'operazione come meglio gli aggrada se non 
creando le condizioni concrete perché ci si possa trovare o in una 
situazione o in un'altra. Non vedo la "terza via". E mi pare che, 
sostanzialmente, non la veda nemmeno l'agenzia delle entrate.
Poi, ripeto, mi sbaglierò.
ciao