Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Piccola analisi referendaria


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
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 (versione riposante)

 dell'arena.
..e dimostrando inoltre di essere sempre in grado di fare analisi lucide ( e 
condivisibili anche da un piccolo borghese "progressista" come me..)
Aggiungo una considerazione. Il nostro paese č, sostanzialmente, un paese 
moderato (e quindi conservatore) con punte di estremismo, tanto a dx che a 
sx, ma queste estreme sono solo una minoranza.
E' sostanzialmente per questo che la DC, che, attenzione, al pari del PCI 
era un partito popolare di massa,  ha governato x + di 50 anni. Ora i 
partiti popolari sono scomparsi (forse con l'eccezione proprio della Lega). 
Tutto sta a vedere se i c.d moderati sapranno riorganizzarsi in un altro 
soggetto. 


Improbabile. L'era dei partti di massa è finita. 


rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
(Cut)
Carissimo Morfeo, prima di tutto scusami se "cutto" integralmente il
tuo post per la mia risposta; ma è sempre mio preciso scrupolo non
appesantire eccessivamente i post.
Ciò detto, devo dirti una cosa fondamentale quando si ha a che fare
con Riccardo Venturi: bisogna spesso dare peso alle cose meno
appariscenti. Così, forse, ti è sfuggito il mio riferimento finale a
Guy Débord e alla "società dello spettacolo", un libriccino che, se
dipendesse da me, metterei come lettura obbligatoria fin dalle scuole
medie. La società dello spettacolo, comprendente ovviamente la sua
"politica", è un'opera che, nel 1967 (questo l'anno della sua
pubblicazione), agli albori dell'era televisiva, ha intuito con
un'agghiacciante lucidità che il mondo reale si sarebbe trasformato in
immagini, e che lo spettacolo sarebbe diventato la principale
produzione della società attuale. All'interno di questa precisa ottica
io mi muovo nelle mie (oramai scarsissime) analisi; e non si tratta
affatto di un'ottica mossa da "meravigliose speranze" o da "bucoliche
prospettive"; tutt'altro. E' un'analisi che si basa su un realismo
osservativo rigoroso. Osservo il teatro della politica istituzionale
con occhio realmente distaccato, oramai; non è né una volontà di
"creare un personaggio", ché fortunatamente da questa cosa sono del
tutto alieno, né di fregarmene altamente di cose che hanno pur sempre
una ripercussione sulla mia vita di cittadino e di essere umano. E'
semplicemente porsi in una diversa angolazione.
Questa la necessaria premessa. Ma, andando nello specifico, poni molte
questioni che meritano una risposta.
Le tue posizioni sulle "masse" e sulle loro "capacità" mi sono
notissime. Ho, come sai, una memoria di ferro e mi ricordo
perfettamente di quando abbiamo già avuto modo di discuterne. Quel che
scrivi, quindi, non mi stupisce assolutamente e devo riconoscerti una
discreta coerenza. Così non importa scomodare né Voltaire, né Amiel e
quel che scriveva pochi giorni dopo che era stata schiacciata nel
sangue la Comune di Parigi da parte di chi, come ad esempio Adolphe
Thiers, pure amava rifarsi a Voltaire. Per l'appunto: masse di
straccioni e di analfabeti parigini che avevano osato esprimersi e
addirittura prendere il potere reclamando diritti negati, abbattimenti
di barriere, e democrazia. No, Morfeo, mi spiace. Certe prese di
posizione buffamente "elitarie", in nome della "fatica individuale",
sono un sottoprodotto nietzscheano che non mi appartiene e non può
appartenermi. 
Ritengo che la critica alla "democrazia", e soprattutto alla
democrazia come si è venuta configurando nell'era della biopolitica e
del biopotere (se non sai cosa significano esattamente questi termini,
mi spiace), sia non solo doverosa, ma assolutamente necessaria se
davvero si vuole avere una visione esatta di che cosa siano gli
attuali meccanismi che regolano i rapporti umani nella società dove
vige il principio di accumulazione, e dove l'uomo è gia di per sé
asservito alla macchina produttiva come mera appendice e non come
soggetto sovrano. Qualunque uomo. Qualunque persona. La critica alla
democrazia è una cosa seria che presuppone la liberazione da vuoti
slogan o "frasi celebri" cretine e trite, come quella di Churchill che
viene ripetuta ad ogni pie' sospinto da tutti coloro che in realtà non
hanno nessuna argomentazione da contrapporre se non la ripetizione
della "massima risultante" buona soltanto come soluzione di certi
schemi di parole crociate.
Ma la mia critica alla democrazia è di natura radicalmente diversa
dalla tua, e mi diverto (con molto affetto, ti giuro) a vederti fare
talora il niccino di Rifredi. La tua è una critica basata
sull'esclusione, su barriere che dovrebbero essere frapposte per poter
esercitare dei diritti. Barriere di istruzione, ad esempio.
Addirittura barriere di sesso, di "feccia" e di "appiattimento", se
arrivi a citare Amiel. La tua è una critica pienamente reazionaria. Il
prossimo passo quale sarà, direttamente Ernst Jünger e il suo
"Waldgänger"?
Scendendo nello specifico attuale (il referendum), ben poco potrebbe
esserti opposto quando dici che il quesito posto è stato pienamente
compreso da non molti che erano veramente a conoscenza di cosa
proponesse la riforma calderoliana. Pienamente compreso con il
conseguente rifiuto o la conseguente approvazione. C'è da chiedersi
ovviamente se avresti detto le stesse cose se avesse vinto il "sì"; ma
questa è, tranquillo, una cattiveria che ti risparmio volentieri. Mi
sembra però abbastanza curioso che tu ritiri fuori i tuoi elitarismi
proprio la sera in cui la riforma in questione è stata sonoramente
bocciata. Sembri quasi dire che il "no" ha vinto grazie agli
ignoranti, e questa non è una bella cosa, permettimi di dirti. Non la
ritengo giusta da nessuna parte. Non ritengo giusto dare di ignorante
"a priori" all'avversario, qualunque avversario. Questo vale per la
"sinistra", per la "destra" e per chiunque. Chi ha vinto è un
ignorante, un buzzurro, una massaia, un analfabeta. Questa è incultura
politica, da entrambe le parti.
Le masse hanno il diritto di esprimersi a prescindere dalle loro
presupposte "capacità"; anche perché hanno il viziaccio, prima o poi,
di esprimersi comunque, di "votare" a modo loro. 


 Partito. Quale questo sia, è irrilevante.
Diciamo che una piccola percentuale dei votanti ha avuto motivazioni
costituzionali, e una percentuale maggiore ha seguito le indicazioni dei
partiti.
Rimane però una percentuale che non ha votato sicuramente secondo le
indicazioni dei partiti (vedi appunto il caso della Sicilia dove alle
elezioni vince il cdx e al referendum perde).
Secondo me ha avuto una certa importanza che a proporre la riforma della
costituzione fossero persone con una faccia inguardabile come Castelli e
Calderoli. Io posso anche non leggere una riforma costituzionale, ma
sapere che l'ha scritta un Calderoli e trovarmelo in televisione a
pontificare è già motivo sufficiente, direi, per votare contro.
Senza dimenticare le uscite di Bossi. Degnamente retribuite
dall'elettorato.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Cosa non ha persuaso? Tutto, perfino nel centrodestra.
La Lega č semplicemente stata usata.
La Padania non esiste e non č mai esistita tanto meno ha una cultura propria 
delle zone del Po, a meno che non vogliamo considerare cultura lo sguaiato 
ed arrogante comportamento dei leghisti.
Questo non č un discorso della sinistra esso non ha un colore politico ma 
appartengono anche agli elettori di AN e dell'UDC e per questo avete avuto 
una sonora sconfitta.
La CDL ha menato per il naso la Lega per 5 anni facendogli approvare leggi 
alle quali sarebbe stata contraria, tutto questo in cambio dalla bislacca 
loro modifica della costituzione.
Adesso siamo arrivati alla resa dei conti e la Lega č rimasta con un pugno 
di mosche!
La CDL, AN soprattutto sapevano fin dall'inizio che il referendum sarebbe 
andato cosě!
La riprova č il comune di Ragusa dove al ballottaggio ha vinto il 
centrodestra ed il NO ha stravinto.
Berlusconi č un "gran politico", perfino la Lega ha saputo utilizzare per 
far passare le leggi da lui volute per il suo interesse personale.
Leo

 "Le masse saranno sempre al di sotto della media.
Pero' questa frase e' matematicamente un controsenso.
Tecnicamente le masse FANNO la media, difficile che possano esserne al di 
sotto.

 
 
Sono d'accordo con te. Solo in un ordinamento democratico, in barba a tutto
e a tutti ha potuto crescere e prosperare la Lega, un partito di spacconi,
analfabeti di ritorno, buffoni, dilettanti allo sbaraglio ed esaltati che
non solo è la più fedele immagine del proprio elettorato, ma che da un
quindicennio è stato spesso l'ago della bilancia della politica italiana.
Onore e gloria dunque ad esperti apparatchnik come Prodi, D'Alema,
Scalfaro, Ciampi, Bertinotti, & C., espressione non certo di un elettorato
democratico bensì dei Poteri Forti, dei potentati economici, delle
oligarchie dei vecchi partiti, della Chiesa, per aver salvato il Paese
dallo sgangherata quanto sciagurata riscrittura della Costituzione
pasticciata e imposta con un grossolano ricatto dagli Untermenschen
incravattati di verde. Il Potere deve essere gestito da chi sa gestirlo
perchè lo fa da 60, 100, 2000 anni, non perchè ha fatto la Scuola Radio
Elettra.
fe...@delenda.net
-- 
weisst du noch, wies früher war? früher war alles schlecht 
der Himmel grau, die Menschen mies - die Welt war furchtbar ungerecht doch
dann,dann kam die Wende: unser Leid war zu Ende 

 avrebbe avuto più che discrete probabilità di passare
condivido molti punti che hai definito
sono un pò scettico su questo che quoto: io credo invece - opinione
personalissima - che nel sud l'avversione alla riforma anche tra i molti
del centrodx sia dovuta proprio alla paura di un federalismo fiscale, alla
paura di una scuola e una sanità regionale che avrebbe comportato pesanti
rischi per le regioni più povere. la gente al sud imho ha avuto parecchio
paura di un futuro in cui si vedeva costretta a imbarcarsi sui treni della
salute per un viaggio della speranze nelle cliniche ricche e moderne del
nord
poi non si sottolinea abbastanza che molta parte dell'elettorato di
centrodx - e lo si vede nelle amministrative - non si mobilita per cose
diverse dal poter votare berlusconi
sul discorso delle masse non saprei che dire: da una parte tra
grandifratelli e mammedicogne pare che tali masse siano fatte di idioti e
decerebrati, dall'altra io ho sempre il sospetto che nei momenti cruciali
le masse siano sempre di molto più avanti e più intelligenti di chi li
governa
-- 
Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)

si paga."
Vangelo. D'altronde le grandi Carte Costituzionali, i Grandi Atti di
fondazione di Stati e organismi vari, i cambiamenti democratici più
grandi della storia non a caso sono stati attuati solo da pochi
illuminati.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 rendersene conto.
Si ma non vedo cosa ci sia di strano in questo.
1 - secondo voi era da pensare che i 47milioni di aventi diritto al voto si
documentassero leggendo di che si parlava? si parla del popolo che si
informa con striscia la notizia eh...
2 - non è sempre stato così? altri referendum li ho trovati più scandalosi
perchè facevano domande ben più tecniche con scarsa preparazione.
3 - in un paese in cui si dibatte se l'infradito o tex son di dx o di sx in
modo da poter avere sempre due fazioni che litighino tra loro non è normale
questo affidamento alla voce del partito? vogliamo far finta di essere
ingenui solo ora?
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate


[CUT]
L'avevo detto! (cit.) :-D
Achille Pièveloce/ 
http://schifanoiastreet.blog.tiscali.it/kp2526324/

informa con striscia la notizia eh...
Appunto. Non č strano qui... č TRISTE che la Costituzione sia messa in
mano a gente che, come dici tu, si documenta con Striscia.


 mano a gente che, come dici tu, si documenta con Striscia.
Permettimi però di dire che trovavo MOLTO più triste vederci il nome di
Calderoli e interessi leghisti dentro!
Del resto siamo senza nucleare per la scelta scellereta di fare un
referendum folle ed emotivo sulla cosa eh..


referendum folle ed emotivo sulla cosa eh..
Sono d'accordo su questo.


 del genere.
e anche per quello siamo costretti a sperare che Berlusconi duri il più a
lungo possibile.
c'è un altro scenario: ora che le elezioni sono finite, e che la gente va in
vacanza, il governo (del centro-sud) comincerà a procedere con le stangate,
che colpiranno il nord, e che ne rafforzeranno il sentimento di
opposizione.
risultato: da oggi abbiamo in Italia due regioni tipo la Catalogna in
Spagna. sono le regioni economicamente più avanzate, danno più soldi di
quanti non ne ricevano indietro, non votano per il csx, vogliono
autogovernarsi, e vogliono che i loro soldi rimangano lì.

 
Buffo che invece accada eh? quindi un vo' tanto lontano dalla realtà.
Ripeto i motivi per il no per me erano ampiamente condivisibili.
E cmq la mia vicina di casa è ucraina e quindi non vota!


E cmq la mia vicina di casa è ucraina e quindi non vota!
POPPE E CULO? (cit.)


 evocato scenari pericolosi per il paese
ROTFL
Giusto!
BASTA MORTE E DISTRUZIONE
Piů topa per tutti!


 autogovernarsi, e vogliono che i loro soldi rimangano lì.
te non vivi all'estero...vivi in un altro pianeta


 POPPE E CULO? (cit.)
Ottime come accade spesso grazie!


Ottime come accade spesso grazie!
Prego. Senti ma quando posso venire a farti visita? :-P


 Prego. Senti ma quando posso venire a farti visita? :-P
Bah prescindendo da lei (che tanto un te la da, c'ha una bimba e un uomo)
s'era detto una sera valdarnotta io te e andrea no?
Se poi si vole aperitiveggiare da me prima...
:-)


s'era detto una sera valdarnotta io te e andrea no?
Sě č vero! Attendevo news.


Christian wrote:

nei dibattiti elettorali Prodi aveva annunciato il taglio del cuneo fiscale
come se fosse un provvedimento d'emergenza, e comunque da farsi nei
cosiddetti primi cento giorni.
il governo è in carica da circa quaranta giorni, ma in questo periodo non ha
preso nessun provvedimento importante.
perché il taglio del cuneo implica misure impopolari (leggi: nuove tasse),
osteggiati dagli elettori del cdx, di cui una parte importante si trova al
nord.
ripeto: da ieri è scritto nero su bianco che Lombardia e Veneto vogliono
autogovernarsi, e che il resto dell'Italia glielo impedisce.

preso nessun provvedimento importante.
Ti sbagli. Non ha presso NESSUN provvedimento. E hanno già litigato
almeno 10 volte.


 autogovernarsi, e che il resto dell'Italia glielo impedisce.
????
E ti sei scordato che s'era anche detto che devono venire qua e pupparcelo:
SCHIAVI!


pubblicazione), agli albori dell'era televisiva, ha intuito con
Ti ricordo allora l'analisi della scuola di Francoforte, con
Horkheimer in primis, che gia' dagli anni 30 faceva un'analisi simile
parlando di cinema e tempo libero.

 autogovernarsi, e vogliono che i loro soldi rimangano lì.
ci sono notevoli differenze con la Catalogna. la Catalogna vota al 80%
per partiti catalani, il partito socialista catalano, CiU (partito
catalano moderato), repubblicani indipendentisti e estrema sinistra
catalana. è come se in lombardia e veneto ci fossero non una lega con
quella sua percentuale misera bensì 3 o 4 partiti che prendono la
stragrande maggioranza di voti. questi partiti in un modo o nell'altro
sono stati quasi sempre determinanti nella formazione dei vari governi,
di dx come di sx. in italia invece la lega ha sempre preso percentuali
minime mentre il vero partito che sarebbe espressione di quei luoghi -
forza italia- è un partito che raccoglie troppi voti al sud per
potersi schierare in maniera unilaterale col nord. in ogni caso, in
lombardia e in veneto la sx ha almeno il 40% dei voti, molti sindaci e
non è quindi una forza decisamente minoritaria
inoltre la Catalogna è una regione unica e non due.  la Catalogna è
stata uno stato indipendente dalla spagna a più riprese e ha lottato
già in passato per rendersi indipendente, la Catalogna parla una
lingua ben diversa dal castigliano e  più delle altre regioni - tranne
forse Euskadi - ha sofferto la dittatura franchista e la guerra civile
e ora pretende il doppio di ciò che Franco provò ad annullare

 s'era detto una sera valdarnotta io te e andrea no?
:(


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
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 pupparcelo: SCHIAVI!
c'entra che se smettono di pagare le tasse, il paese va a puttane. e come si
sa, a furia di tirarla, la corda può spezzarsi...
quindi ti puoi immaginare cosa potrebbe accadere, e quale sarà l'evoluzione
futura, se il governo, per tirare avanti, prenderà ancora più soldi dalle
regioni del nord.
comunque, l'unica cosa che resterà di questo referendum, è che da oggi la
Lega ha in mano un documento ufficiale che dice che Lombardia e Veneto
vogliono l'autogoverno, mentre il resto dell'Italia glielo nega.
di solito gli stati che hanno al loro interno delle regioni "secessioniste"
evitano di celebrare dei referendum, anche solo consultivi, che legittimino
tali posizioni.
invece il capolavoro della sinistra è stato di aver regalato alla Lega la
legittimazione a rappresentare i Lombardi e i Veneti in uno scontro con il
governo di Roma.
d'ora in avanti può succedere di tutto, e nessuno può predirlo: scenari
catalani e financo scenari jugoslavi

 :(
Tu puoi venire anche te si!


 votato sì ha fatto una scelta libera e consapevole
giusto
per materie del genere rivolgersi "al popolo" non
mi sembra un grande atto di intelligenza
troppo complicato il contenuto
se non sbaglio anni fa venne tolto il ministero del turismo
(con la demagocica "si risparmia") con un referendum
i radicali non sono immuni da colpe, sotto questo punto di vista
: )

 Tu puoi venire anche te si!
grazie babbo
:-)

 autogovernarsi, e che il resto dell'Italia glielo impedisce.
..e Milano e Venezia, dove ha vinto il NO dove sono? In Calabria? 

 catalani e financo scenari jugoslavi
Ecco si, ora sei coglione quanto il mio amico nanopelato.
Bravo!


 ..e Milano e Venezia, dove ha vinto il NO dove sono? In Calabria?
Si e hanno già imbracciato i fucili contro i secessionisti.
Attenzione, attenzione!
Lungo i navigli gruppi di leghisti in mimetica stanno attaccando pensionati
con giornali di sx in mano.
RadioMilanoCapitale annuncia al popolo in vigore l'entrata della legge
marziale: gil aperitivi devono finire entro le 20 RIGOROSAMENTE!


 Arruolati nelle file leghiste.
io non sono un leghista, ma mi limito a osservare che in quelle regioni la
Lega prende voti. e se c'č una minoranza che vota per personaggi
impresentabili come Bossi, Calderoli e Borghezio, c'č una parte della gente
che non li vota, ma che ne condivide le aspirazioni di fondo.
lě non c'č il clientelismo del centro-sud, e il voto č molto piů d'opinione
che nel resto dell'Italia. eppure lě la sinistra raccatta pochi voti.
se lombardi e veneti vogliono il loro autogoverno, io penso che sia giusto
che lo ottengano.

 ..e Milano e Venezia, dove ha vinto il NO dove sono? In Calabria?
sono evidenemente controbilanciate dalle zone in cui ha vinto il sě.
o vuoi negare che lombardia e veneto si siano pronunciate per il sě?

 non è quindi una forza decisamente minoritaria
anche nel nord c'è un partito nordista: quello che nel 1994 fu chiamato
"polo della libertà" e che si alleò con uno del centro sud detto "polo del
buon governo".
se la sinistra vuole prendere il potere in Lombardia e Veneto deve diventare
leghista.

 lì non c'è il clientelismo del centro-sud,
GRANDUCATO LIBERO!


produzione della società attuale.
Sai per caso se la traduzione italiana è fatta bene? Mi interesserebbe
leggerlo ma non so il francese.
--
Foolfolly

 condivide le aspirazioni di fondo?
lo dicono i numeri:
LOMBARDIA: SI 54,6% - NO 45,4%
VENETO: SI 55,3% - NO 44,7%
ripeto: la Lega è -sì- minoritaria alle elezioni, ma ieri, grazie al
referendum, è stata maggioritaria in quelle due regioni.
puoi stare sicuro che Bossi farà un uso politico di questo risultato.
e tutto ciò grazie alla miopia del csx, che prima ha voluto dire no a
qualsiasi riforma del cdx (anche se in realtà ne condivideva la maggior
parte), e poi, per continuare la sua battaglia politica, ha addirittura
proposto il referendum.
la sua campagna referendaria, nella parte relativa alle autonomie, è stata
di paventare il pericolo di 20 sistemi sanitari, 20 sistemi educativi, 20
polizie regionali, che avrebbero portato allo sfaldamento del paese. così
facendo ha detto di essere _contro_ il federalismo, che invece Lombardia e
Veneto hanno dimostrato di volere.
e ora sta alla sinistra di fare una proposta alternativa: quale?
risposta: nessuna, poiché al suo interno non c'è accordo, e non romperanno
di certo l'alleanza con la sinistra estrema per mettersi a fare una riforma
col cdx.
se poi hanno fatto campagna referendaria con argomenti anti-federalisti, non
vedo come potranno fare il contrario ora.

 vedo come potranno fare il contrario ora.
Facile sfruttando quei 30 secondi di memoria che ha questo paese e
realizzando ciò che a loro più converrà


 puoi stare sicuro che Bossi farà un uso politico di questo risultato.
"Se la riforma sarà respinta, l'opposizione di Berlusconi s'indebolirà. La
vittoria del no, inoltre, potrebbe decretare la fine della Lega Nord".
The Independent, Gran Bretagna
"Bossi è ripartito all'assalto, tornando a parlare di secessione. Il leader
della Lega ha messo in guardia sia il Governo sia gli alleati, sapendo che
sul destino della devolution si gioca il suo futuro".
Le Temps, Svizzera
"Se dovesse vincere il no andiamo in Svizzera"
Umberto Bossi


 buon governo".
appunto
quel governo da solo avrebbe perso anche quelle elezioni, per vincerle
dovette associarsi a un polo del sud. alleanza fittizia che annoverava
partiti avversari (lega e AN), infatti s'è visto com'è finita
nella tua analisi te ti basi con il risultato del referendum. il fatto
è che tale risultato è perfettamente in linea con i risultati delle
ultime politiche e amministrative.
 parli di demagogia nella campagna di sinistra ma allo stesso modo io
potrei parlare di demagogia del centro dx e della lega che hanno
spacciato una riforma come la soluzione alle esigenze "federaliste"
delle regioni del nord, esigenze che a quanto pare nei 5 (cinque) anni
di governo il centrodx non è riuscito a soddisfare, dato che comunque
la sinistra prendi diversi voti anche in quelle zone.
fosse come dici te invece la sx dovrebbe prendere pochissimi voti lì,
e moltissimi altri altrove. ma non è così, è evidente. non esiste
una vera spaccatura tra il lombrado veneto e il resto
anche per questo motivo un paragone del lombardo veneto con movimenti e
partiti di altre nazioni, tipo la Catalogna o la Slovenia, è
decisamente senza fondamento alcuno

 e ora sta alla sinistra di fare una proposta alternativa: quale?
Vedremo. E' sperabile  non una riforma così pasticciata (ah, x intendersi, 
il federalismo fiscale con questa riforma non c'entrava un'emerita sega)


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 puoi stare sicuro che Bossi farà un uso politico di questo risultato.
come è giusto che sia
piuttosto
quella ampia fetta di popolazione italiani, quell idel lombardo veneto:
commercianti, industriali, agricoltori, allevatori, impiegati, operai
specializzati
quella fetta che produce un bel pezzo del PIL dell'italia
che votano lega o forza italia per lo più
che vantaggi hanno avuto da 5 anni di governo di destra? sensibili,
intendo, non cose minime tipo eliminazione della tassa di successione o
un filo di irpef in meno
forse solo qualche condonuccio....
però son rimaste il grosso dell'irpef, l'irap, l'ici
e in più niente federalismo nè politico nè fiscale  in più rispetto
a quanto ne avevano prima
e ancora si ha il coraggio di dire che lega e forza italia
rappresentano veramente questa gente. col piffero
li rappresentano solo perchè questa gente ha un pregiudizio contro la
sinistra (lo stesso che la gente di toscana e emilia ha per la destra
si intende). e solo questo rimane.
il loro problema poi è quello di gran parte degli italiani, che non si
sentono rappresentati dalla classe politica e pertanto si riducono a
votare contro (contro la sinistra o contro berlusconi)
quanto alle riforme future: io credo che la Lega lotterà per far
diventare lombardia e veneto regioni a statuto speciale. ma anche
quello sarà poca cosa, quello che conterebbe davvero sono i quattrini,
sarebbe garantire a quelle regioni i privilegi che ha ad esempio il
trentino
irrealizzabile nel medio periodo. perchè la lega per farlo ha bisogno
dell'appoggio di forza italia. che però per farlo sarebbe costretta a
diventare essa stessa partito del nord. e perdere il sud, e quindi
perdere il potere.
ma poi, è il federalismo quello che vuole la gente di lombardia e
veneto? no, pe rnulla, si accontenterebbero di quello che vogliamo noi
e tutti quelli di altre regioni. uno stato un filino più snello, un
filino meno burocrate e un filino più efficiente.
alterttanto utopistico forse, ma almeno sarebbe condiviso da tutte le
regioni e tutte le classi sociali

Vasarri.
Ok grazie, guardo se la trovo.
--
Foolfolly

 il federalismo fiscale con questa riforma non c'entrava un'emerita sega)
chi ha parlato di federalismo fiscale?

 Ma perchè secondo te il problema principale del paese è questo?
secondo me, no. ma il problema non è ciò che penso io, ma ciò che pensano in
Lombardia e Veneto.

 Lombardia e Veneto.
DAVVERO???
bravo ancora una volta hai applicato il tuo solito modo di procedere e sei
arrivato alla solita conclusione...APOLLO CAZZO VOLA PIU' ALTO CHE FA UN
CALDO CANE!


Ok grazie, guardo se la trovo.
La troverai senz'altro in una libreria ben fornita.


 una vera spaccatura tra il lombrado veneto e il resto
eccome se esiste: nella storia del referendum quanti casi esistono dove le
regioni votano in modo diverso? e soprattutto in modo _così_ diverso!
a Crotone il NO ha preso il 86.2%, a Sondrio il 34.6%

 regioni e tutte le classi sociali
ok, ma allora perché hanno votato SĚ?

 cambiarla in modo così radicale a colpi di maggioranza ha fatto paura
Io credo sia stato il principale motivo per cui la gente ha votato no, ma,
sara' un caso anche perche' non conosco "fisicamente" milioni di elettori
di Forza Italia, di quelli che conosco nessuno ha votato si'.
Di sicuro, se ci pensano, gli elettori leghisti hanno di che essere
soddisfatti: per 5 anni hanno votato di tutto per arrivare a questo
referendum, e come prevedibile l'hanno preso nel bocciolo.
Dal mio punto di vista, prendevo in giro Morfeo quando diceva che avrebbe
saputo scrivere una costituzione migliore di quella attuale, ma almeno lui
fa giurisprudenza, i discorsi dell'odontotecnico a Ballaro' erano
sconcertanti.

 e ciň nonostante lombardi e veneti l'hanno votata.
Ti sembra normale questo?

 - che Lombardia e Veneto abbiano votato SĚ č un fatto vero.
Ma conta di piu' Sondrio col suo "si'" o il "no" di Milano nel tuo
ragionamento sull'indipendentismo del nord?

Pastrano wrote:

one man = one vote
che uno viva nella Val Brembana o in un attico a Brera č uguale: alla fine
la maggioranza dei lombardi ha votato per il sě.

 sconcertanti.
ROTFL
come non quotare???
-- 
Gert dal Pozzo
"Citius, altius, fortius"
(Motto ufficiale del Comitato Olimpico Internazionale)

 la maggioranza dei lombardi ha votato per il sě.
Ma non eri tu che scriveva non piu' tardi di oggi
"da oggi abbiamo in Italia due regioni tipo la Catalogna in
Spagna. sono le regioni economicamente piů avanzate, danno piů soldi di
quanti non ne ricevano indietro, non votano per il csx, vogliono
autogovernarsi, e vogliono che i loro soldi rimangano lě."
Perche' nel caso mi verrebbe da far notare che Sondrio non e' che sia piu'
fulcro dell'Italia economica di Milano...
Che la provincia di Milano, fa
SI 	682.012 	 48,2 % 	
NO 	733.101 	51,8 %

 NO    733.101         51,8 %
a me verrebbe da farti notare che ho parlato di "regioni economicamente più
avanzate"e non di "province o città economicamente più avanzate"; che le
Leghe nordiste che hanno posto in Italia il problema dell'autogoverno del
nord si chiamano rispettivamente Lega Lombarda e Liga Veneta (e non lega
milanese o liga veneziana), che parlano di identità regionale e non
provinciale; e infine che il referendum ha avuto ad oggetto la devoluzione
verso le regioni e non verso le province.
ora, se queste due regioni hanno chiaramente votato per il sì, a cosa serve
attaccarsi al dato che invece a Milano ha vinto il no?

 attaccarsi al dato che invece a Milano ha vinto il no?
Se il No ha vinto ad un referendum nazionale, dov'e' il problema se in
Lombardia non e' stato cosi'?

 puoi stare sicuro che Bossi farà un uso politico di questo risultato
ammesso che la lega riesca a sopravvivere alla legnata
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Lombardia non e' stato cosi'?
sei al corrente che da 16 anni circa a questa parte in Italia si č 
affermata una forza politica che vuole l'autogoverno del nord?
ecco, ho fatto notare che da lunedě due regioni del nord hanno per la 
prima volta votato in favore dell'autogoverno, ma che il loro desiderio 
di autonomia č stato vanificato dal voto contrario delle altre 18 regioni.
ho fatto altresě notare che il NO č stato motivato dal timore che ci 
potessero essere 20 regioni con 20 legislazioni e diritti differenti. il 
che equivale a dire che il NO a questa costituzione č stato motivato con 
il rifiuto delle conseguenze del federalismo in generale.
dunque da lunedě ci sono due regioni che vogliono autogovernarsi, e il 
governo centrale (appoggiato dalle altre regioni) che nega loro ogni 
possibilitŕ di federalismo. e da lunedě ciň č nero su bianco.

 possibilità di federalismo. e da lunedì ciò è nero su bianco.
ma non dire cazzate.

 ma non dire cazzate.
ripeto: se una forza politica dice no, perché teme le diseguaglianze 
regionali, significa che questa forza politica è contro il federalismo.
poi il risultato del referendum (SI in Lombardia e Veneto, NO nelle 
altre regioni) parla chiaro.

 posizione ufficializza che il csx è contro il federalismo in generale.
Lo stesso csx che riformò in chiave federalista il capitolo V ?

 Lo stesso csx che riformņ in chiave federalista il capitolo V ?
dove lo vedi il federalismo nella riforma del 2001? io da nessuna parte.
del resto, ti risulta che qualcuno, a fronte di quella riforma, abbia
paventato 20 sistemi regionali diversi che porteranno alla disuguaglianza?
viceversa, la proposta del cdx individuava tre materie da sottrarre
completamente alla legislazione del parlamento nazionale, e da assegnare
completamente alle regioni: la sanitą, l'istruzione e la polizia locale.
oltra a queste concrete attribuzioni, la proposta prevedeva la parola
"federale" nel testo della costituzione, istituendo il "senato federale",
che di fatto sarebbe stata la camera eletta su base *paritaria* regionale,
che avrebbe dovuto garantire gli equilibri fra stato e regioni.
dunque, la riforma del 2001 non č federale, quella del 2006 lo sarebbe stata
in una certa misura.

 "federale" nel testo della costituzione, istituendo il "senato federale",
Ecco se lasci solo questa frase .... è perfetto.
P.S.: Eleggere il senato mentre si eleggono le giunte regionali,non 
significa che il senato rappresenta gli enti regionali. Giusto per la 
precisione

 precisione
qui non stiamo parlando del fatto che nel merito fosse buona o meno, ma 
del fatto che era una riforma che dava autogoverno, e che, in quanto 
tale, era stata accettata da due regioni, e rifiutata dal csx.
quindi una volta per tutte ripeto: il csx ha rifiutato la riforma 
mettendo fra i motivi alla base del suo rifiuto il fatto che fosse 
federalista, e che, in quanto tale, avrebbe generato delle 
diseguaglianze fra le regioni.
il risultato č che č riuscito a mettere contro il governo Italiano (e da 
lunedě non sono piů proclami spacconi di Bossi, ma sono voti contati e 
accertati) Lombardia e Veneto.

 altre regioni) parla chiaro.
Mi piacerebbe sapere perche' non credi possibile che una buona parte dei
lombardi e dei veneti non abbiano potuto votare Si' perche' simpatizzano
per una parte politica...
Tra l'altro, vedo dai risultati delle recenti politiche che la % dei voti
del Si' lombardo sono inferiori alla % dei voti alle forze politiche che lo
volevano... visto che le elezioni sono passate da poco, ci sarebbe da
dedurre che, come nel resto d'Italia, questa riforma non piaceva troppo
neanche a chi aveva votato i partiti che l'appoggiavano.

 accertati) Lombardia e Veneto.,
Pensa un po' se si metteva contro le altre 18.....
Ma insomma, non ti accorgi di essere ridicolo in questo tuo argomentare? Per 
mesi hai tra l'altro sostenuto che il federalismo, per un paese come il 
nostro, non troppo eesteso come gli USA,e non presentando gli ostacoli 
naturali come la Svizzera, era inutile e soprattutto costoso: afferamazioni 
discutibili ma  non certo campate in aria.
Bene: ora il "federalismo" (ma sarebbe meglio dire lo pseudofederalsmo, 
visto che ad esempio la riforma non prevedeva alcun tipo di federalismo 
fiscale)  ,insieme ad altre cosucce altrettanto se non piů importanti 
riguardanti l' equilibrio fra i poteri dello Stato,   č stato bocciato da 
una grande maggioranza di cittadini (ome man = one vote). Dimenticando 
momentaneamente quest'ultimo principio, affermi che i Si hanno vinto nelle 
regioni che producono la percentuale di PIL + rilevante del paese. Quando ti 
si fa notare che, all'interno delle suddette regioni, i capoluoghi (senza il 
cui apporto il suddetto PIL sarebbe ben povera cosa) hanno visto prevalere i 
NO, ritiri fuori il principio 1 testa 1 voto...Poi srtarparli di due regioni 
che avrebbero scelto l'autogoverno, impedito da tutte le altre, come se si 
fosse trattato di referendum regionali bocciati dal commissario di governo e 
non di una riforma complessiva dello Stato (che quindi interessa tutti) ... 
e per questo te la prendi col csx (che magari avesse preso il 61% dei voti 
alle ultime elezioni..
In conclusione, la tua č solo una mega rosicata.

 In conclusione, la tua è solo una mega rosicata.
perché? io non ho votato a favore di questa riforma

 e non per le singole regioni) era pessimo.
quello che sto cercando di farti capire è che la vittoria del SÌ in 
Lombardia e Veneto legittima la Lega a chiedere al csx che conceda la 
devoluzione proposta, limitatamente a queste due regioni.
dunque il prossimo passo potrebbe essere la richiesta di uno statuto 
speciale, e voglio vedere con quali argomenti il csx rifiuterà la 
richiesta. dubito che possa attaccarsi al fatto che i due capoluoghi 
hanno votato contro, senza cadere nel ridicolo.
se Lombardia e Veneto otterranno lo statuto speciale, penso che sia uno 
scenario ben peggiore della trasformazione di tutta l'Italia in uno 
stato federale, giacché avremo privilegi e disuguaglianze.

 federale, giacché avremo privilegi e disuguaglianze.
Ma non accadrà. Cmq si torna lì: il csx, ma non solo, si è coerentemente e 
lecitamente opposto a questa riforma: il risultato del referendum ha 
dimostrato che aveva ragione. Punto.Dov'è lo scandalo?
Secondo te cosa doveva fare? Dare ragione al 38% degli italiani e torto al 
62%?
Ripeto, stai rosicando, non tanto sulla legge specifica, ma solo xchè il cdx 
è andato nuovamente sotto.. 

 cdx è andato nuovamente sotto..
io non ho votato al referendum. se avessi votato sarei stato molto indeciso
fra il sì e il no, essendoci argomenti a favore dell'una e dell'altra
posizione; ma avrei scelto soppesando questi argomenti, e non certo in base
alle indicazioni dei partiti.
alla fine ho ritenuto che la riforma del cdx non fosse sufficientemente
buona da indurmi ad attivarmi per andare a votarla.
questo giusto per dirti quanto mi interessa che il cdx sia andato sotto.

 accertati) Lombardia e Veneto.
Vorrà dire che contano per quello che sono, quando avranno la 
maggioranza del paese si fara come vogliono loro, è la democrazia.

 maggioranza del paese si fara come vogliono loro, è la democrazia.
seguendo questo tuo ragionamento parrebbe di capire che, per te, Slovenia,
Croazia, Paesi Baltici e Irlanda avrebbero potuto ottenere l'indipendenza
solo se avessero conquistato la maggioranza rispettivamente in Jugoslavia,
URSS e Gran Bretagna...

 appoggiato dalle regioni del centro sud
1) La Lega come alfiere del nord casomai ce l'ha messa chi gli ha dato
l'appoggio in questo referendum
2) Il referendum l'hanno perso (con gaudio di Udc e An che si sono
risparmiati un grosso imbarazzo), hanno rimandato la festa di Pontida, l'ex
direttore de La Padania si chiede se tra due anni la Lega ci sara' ancora,
la base e' sconcertata, per un governo discutere con la lega anziche' con
gli altri partiti sarebbe come firmare il contratto dei pubblici con
l'Unione dei Pastrani Lavoratori anziche' con la classica trimurti
sindacale.