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Titolo: Quesito su certezza di un costo

Allora....telefona una cliente (Tizio) e mi espone un quesito:
Il cliente in questione (Tizio) e' un fioraio ed ha stipulato, con una ditta
sua cliente (Caio), un contratto di manutenzione annuale che va da Settembre
dell'anno 2001 a Settembre dell'anno 2002 con pagamento posticipato. (Mi
sembra di ritornare a scuola :))) ).
Quando a Settembre del 2002 si ritrovano per il pagamento Caio chiede a
Tizio il xche a Gennaio 2002 non avesse fatto una fattura per coprire i 4
mesi dell'anno precedente xche, dice, adesso non puo' piu' portarseli in
detrazione in quanto la D.R. era gia' stata fatta!
Nella D.R. per l'anno 2002 (Maggio 2003) secondo me puo' portarsi in
detrazione anche il costo relativo al 2001 in quanto la certezza del costo
e' arrivata solamente nell'anno 2002.
Giusto??
Grazie,
Ale B.

e' arrivata solamente nell'anno 2002.
Secondo me già col contratto c'era la certezza del costo ed avrebbe
dovuto rilevare il rateo passivo al 31/12.
Adesso è costo dell'anno precedente e quindi indeducibile.
E se il fornitore gli fatturasse tutto come manutenzione 2002 e
misteriosamente sparisse (o cambiasse) il contratto??? La dico così a
mo' di battuta! ;-)
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
www.giottielumi.it
www.abconsul.it
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)

 Adesso è costo dell'anno precedente e quindi indeducibile.
ai fini civilistici sono d'accordo, ai fini fiscali, essendo un prestazione
di servizi, i corrispettivi non si considerano conseguiti e le spese
sostenute nel momento della loro ultimazione (art. 75)?
ciao
roberto

sostenute nel momento della loro ultimazione (art. 75)?
Magari bisognerebbe leggere ANCHE la seconda parte della lettera b)
comma 2 del 75!! :-)
"....ovvero, per quelle dipendenti..... da altri contratti da cui
derivano corrispettivi periodici, alla data di maturazione dei
corrispettivi."



presidente, intendo dire questo: se non č stato fissato un corrispettivo
periodico (come mi sembra nel caso prospettato dal collega) il corrispettivo
matura alla fine del contratto, quindi il costo relativo all'anno precedente
non dovrebbe essere indeducibile, che ne pensi?
ciao :-)
roberto

non dovrebbe essere indeducibile, che ne pensi?
Se pattuisco con contratto un canone di manutenzione per il periodo
dal... al .... come si fa a dire che non è un corrispettivo
"periodico" (=legato ad un periodo temporale)???
Il servizio non periodico per me è il manutentore che mi viene in
studio a riparare qualcosa, inizia il 28 dicembre 2002 e finisce il 3
gennaio 2003; allora è di competenza del 2003.
Tutto dipende da cosa si intende per "periodico"; e per me "periodico"
vuol dire "riferito a periodo".


"Studio Zappalà"
scusa Roberto se mi intrometto, ma mi sembra che un contratto annuale di
manutenzione sia proprio l'esempio scolastico della maturazione periodica
dei corrispettivi:
fatturazione anticipata? risconti attivi;
fatturazione posticipata? ratei passivi.
Mi pare che il cliente del fioraio voglia fare il furbo (forse per non
pagare i mesi 2001?) ma non ha assolutamente ragione, perchè in presenza del
contratto lui AVEVA GIA'  tutti gli elementi per rilevare contabilmente il
costo nel 2001 (l'emissione di fattura è assolutamente ininfluente, sono
prestazioni di servizi, se non interviene il pagamento la ft può essere
emessa alla fine o quando si vuole)
mi pare quindi interessante l'idea di non fare più riferimento a quel
contratto (esisteva davvero? boh...), ma a *prestazioni di manutenzione anno
2002*, per avere certezza ai fini della deducibilità fiscale
scusa ancora l'intrusione, ma trattandosi di fiori... :-)
ciao
rosa (alba)

 vuol dire "riferito a periodo".
ti faccio un esempio di come lo interpreto io: contratto da novembre a
febbraio, civilisticamente rilevo il costo per competenza, fiscalmente, se
non è previsto un corrispettivo periodico a dicembre, il costo lo scarico a
febbraio al momento dell'ultimazione, sei d'accordo?
ciao
roberto

 ha scritto nel messaggio
news:%HtY9.1239$YL4....@tornado.fastwebnet.it...
CUT
rosalba, puoi leggere l'esempio che ho fatto e mi dici che ne pensi?
grazie :-)
ciao
roberto

 febbraio al momento dell'ultimazione, sei d'accordo?
ahimè, non sono assolutamente d'accordo... :-(
il fatto che sia previsto un corrispettivo (inteso come
fatturazione/pagamento) a un certo punto del contratto mi sembra
completamente irrilevante ai fini della deducibilità del costo per
competenza...
ciao
rosalba

 
e io concordo con il presidente
[di solito non posto solo per dire ok, ma sto provando il nuovo 
newsreader collegato con hamster, grazie infocamere!]
-- 
=======================================
Marco Bottale dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
There are 10 kinds of people: those who
understand binaries and those who don't

 ha scritto nel messaggio
news:iWtY9.1246$YL4....@tornado.fastwebnet.it...

premesso che sto cercando di capire se ho interpretato bene e soprattutto,
per non fare danni ai clienti, mi sembra che l'art. 75 comma 2 parli di
maturazione di corrispettivi periodici.
a me sembra che la maturazione del corrispettivo periodico sia = al momento
intermedio (al completamento della prestazione) in cui è previsto un
corrispettivo: es. il contratto da novembre a febbraio prevede un compenso
di 100 euro, se non è previsto nel contratto il pagamento di un
corrispettivo periodico prima del completamento della prestazione, allora il
costo è deducibile fiscalmente (e non civilisticamente) a febbraio
se invece è previsto un corrispettivo periodico a dicembre, allora questo è
deducibile fiscalmente a dicembre
grazie a chi mi risponderà
roberto

 roberto
la previsione del pagamento di un corrispettivo periodico a dicembre
consente la deduzione del costo relativo al periodo novembre/dicembre -
quindi l'integrale deduzione nell'esercizio - non perché a dicembre avviene
il pagamento ma perché il periodo a cui si riferisce non si pone a cavallo
di due esercizi.
analogamente il pagamento del corrispettivo a febbraio relativo al periodo
nov/feb consentirà la deduzione del costo che si riferisce al periodo
novembre/dicembre nel primo esercizio (calcolando un rateo passivo) e la
quota relativa al periodo gennaio/febbraio nel secondo esercizio
Ciao
MM

 ha scritto nel
messaggio news:b0um21$tjp2u$1...@ID-52715.news.dfncis.de...
CUT
il problema, come ha detto giustamente alessandro, è stabilire il concetto
di corrispettivo periodico: IMHO se nel contratto è previsto un
corrispettivo alla fine della prestazione, questo corrispettivo non è
periodico; mentre se nel contratto sono previsti corrispettivi periodici
prima della fine del contratto allora tieni conto dei corrispettivi
periodici (ancorchè non pagati).
aspetto risposte
cmq grazie a tutti per la disponibilità :-)
ciao
roberto

 ha scritto nel messaggio
news:3lPY9.83234$0v.24...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b12n2a$u81i4$1...@ID-52674.news.dfncis.de...

quindi, se il contratto non prevede corrispettivi prima della scadenza, la
maturazione non è calcolabile,giusto?
non capisco però perchè parli di sopravvenienza deducibile: IMHO,
civilisticamente ti porti il costo per competenza tra i due esercizi,
fiscalmente quando il costo diventa deducibile non c'è sopravvenienza
deducibile, giusto?
ciao
roberto
p.s. ermanno, sono meravigliato di te, come mai non sei intervenuto nel 3d?
:-)


Per la sopravvenienza...non esiste se civilisticamente hai già imputato il
costo nell'esercizio precedente.

 costo nell'esercizio precedente.
concordo
ciao :-)
roberto

 ha scritto nel messaggio
news:b14cln$ubikq$1...@ID-52674.news.dfncis.de...
CUT
maurilio, ho trovato qualcosa, penso che possa essere utile:
raffaello lupi, diritto tributario, parte speciale, giuffrè, VII edizione
pag. 125:
"gli elementi reddituali derivanti da prestazioni sono invece di competenza
dell'esercizio in cui la prestazione è stata ultimata. quando però il
corrispettivo della prestazione decorre proporzionalmente al passare del
tempo, come per gli interessi, i canoni di locazione e i premi assicurativi,
occorre imputare al periodo d'imposta la quota in esso maturata (53).
(53) il termine maturazione ha riferimento, in questo contesto, alla
maturazione "giorno per giorno" dei frutti civili di cui all'art. 821 ultimo
comma cc.
questo criterio di competenza costituisce l'aspetto tributario di quelli
che, in termini ragionieristici, si dicono ratei e risconti. al di là del
riferimento normativo ad ipotesi elementari (locazione, mutuo,
assicurazione) ci si può chiedere se lo stesso criterio sia applicabile a
prestazione di servizi come brevetti, diritto d'autore, royalties,
franchising o come la provvigione. al riguardo, finchè tali corrispettivi
sono proporzionali al passare del tempo, senza considerare altre variabili,
sembra doversi fare riferimento allo stesso criterio stabilito per la
locazione. quando invece  canoni sono commisurati ad altri elementi, ad
esempio al fatturato dell'impresa oppure alle vendite del singolo bene (il
libro cui si riferisce il diritto d'autore), la proporzionalità del
corrispettivo al passare del tempo viene meno e può sostenersi (anche
facendo riferimento alla certezza e alla oggettiva determinazione) che la
data di maturazione dei corrispettivi debba riferirsi a quella del
rendiconto delle vendite, del fatturato etc.
g. vasapolli a. vasapolli, dal bilancio al reddito d'impresa, ipsoa, IX
edizione pag. 248:
sempre ai fini dell'individuazione dell'esercizio di competenza, i
corrispettivi delle prestazioni di servizi si considerano conseguiti e le
spese di acquisizione dei servizi si considerano sostenute alla data in cui
le prestazioni sono ultimate.
conseguentemente le prestazioni di servizi che si svolgono a cavallo di due
esercizi sono interamente di competenza del nuovo esercizio in quanto è in
tale esercizio che sono ultimate.
quanto sopra lo si deduce anche dalla relazione governativa all'art. 75
dello schema di testo unico. in tale art. 75 era previsto che i
corrispettivi delle prestazioni di servizi dovessero considerarsi conseguiti
e le spese sostenute alla data in cui le prestazioni erano eseguite e, a
tale proposito, nella relazione governativa veniva detto che era chiarito
che "i corrispettivi delle prestazioni si considerano conseguiti alla data
in cui le prestazioni stesse sono state eseguite (e non ultimate) allo scopo
di rendere evidente che vanno imputati per quota di competenza quelli
relativi a prestazioni che si svolgono a cavallo di due o più esercizi".
poichè nella versione definitiva dell'art. 75 il termine "eseguite" venne
sostituito con "ultimate", se ne deduce che i corrispettivi a cavallo di due
o più esercizi devono essere imputati per intero all'esercizio in cui la
prestazione è ultimata.
quanto sopra trova conferma al punto 1.5.2 della c.m. 98/E del 2000, dove,
con riferimento... CUT
in deroga alla regola generale di cui sopra, la determinazione per
competenza va individuata con riferimento alla data di maturazione alla data
di maturazione dei corrispettivi per:
- i contratti di locazione
- i contratti di mutuo
- i contratti di assicurazione
gli altri contratti da cui dipendono corrispettivi periodici
ciao
roberto

cut
Con tutto il rispetto per Lupi e Vasapolli ma a me sembra che, in estrema
sintesi, sia quello che aveva già detto il Presidente.
In ogni caso ora risulta tutto più chiaro ;-)
Ciao
MM

 ha scritto nel
messaggio news:b15t09$vqabs$1...@ID-52715.news.dfncis.de...

allora forse non so leggere... :-)

 ha scritto nel messaggio
news:b15tab$vbvtr$1...@ID-162123.news.dfncis.de...

Non è detto che tu non sappia leggere :-))))
In effetti bisognerebbe dire se la manutenzione (il servizio) "matura"
durante il periodo contrattuale (perchè i suoi effetti si hanno lungo
durante tutto il periodo) oppure viene effettuata durante il periodo
contrattuale (e quindi a cavallo di due esercizi) e si conclude al termine
del periodo contrattuale?
eheheheh ... altra carne al fuoco.
Ciao
Ermanno

 eheheheh ... altra carne al fuoco.
intendevo dire proprio questo, che la risposta non č cosě scontata... :-)
meno male che ci sei tu che mi capisci... ;-)
ciao
roberto
p.s. secondo vasapolli non matura, ma neanche a me sembra cosě scontato

 del periodo contrattuale?
Ma....   :-)
Tutto sta a vedere cosa si intende per "contratto di manutenzione".
Usualmente per "contratto di manutenzione" intendo una prestazione di
servizi per cui una parte si impegna, dietro pagamento di un corrispettivo,
a rendersi disponibile lungo un certo periodo di tempo, corrispettivo che
sarą assolutamente svincolato (o quasi) dalle prestazioni effettive rese nel
corso della durata del periodo contrattuale.
In questi casi, quindi, l'onere non č rapportato alle prestazioni rese ma
solo ed ***esclusivamente*** al decorrere del tempo. Per assurdo in vigenza
di tali contratti il prestatore potrebbe non impiegare fisicamente nemmeno
un'ora del suo tempo. Conseguenza inevitabile č il riparto dell'onere
complessivo mediante la tecnica dei ratei e dei risconti, inequivocabilmente
determinabili in proporzione al tempo di ciascun periodo di impčosta.
--
Paolo Locati
DC BG

 determinabili in proporzione al tempo di ciascun periodo di impèosta.


 wrote in message
b15tab$vbvtr$1...@ID-162123.news.dfncis.de...

Non intendevo minimamente dire questo Roberto, le tue doti non solo di
lettura, ma anche di scrittura sono note a tutto il NG :-)
Mail problema era stato posto in questi termini:
in presenza di "un contratto di manutenzione annuale che va da Settembre
dell'anno 2001 a Settembre dell'anno 2002 con pagamento posticipato"  ...
"nella D.R. per l'anno 2002 (Maggio 2003) ... puo' portarsi in
detrazione anche il costo relativo al 2001 in quanto la certezza del costo
e' arrivata solamente nell'anno 2002".
Ale aveva risposto che in base alla seconda parte della lettera b)
comma 2 del 75 tale comportamento non è corretto se si è in presenza di
contratti da cui
derivano corrispettivi periodici.
E l'esempio fatto di un contratto relativo ad un servizio NON periodico si
riferiva al caso di un "manutentore che mi viene in studio a riparare
qualcosa, inizia il 28 dicembre 2002 e finisce il 3
gennaio 2003; allora è di competenza del 2003".
Tale esempio non differisce molto da quelli successivamente fatti da Paolo e
da Ermanno.
E a me pare che Vasapolli abbia voluto indicare il principio generale
(deduzione della prestazioni di servizi nell'esercizio in cui è ultimata)
affrettandosi a definirne la deroga (deduzione in base alla competenza se in
presenza di contratti da cui dipendono corrispettivi periodici).
Credo che ora tutti stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa: si può
capire quale sia la giusta regola da applicare solo avendo colto la sostanza
del contratto.
Ciao
MM

 del contratto.
concordo
ciao :-)
roberto

 E forse è quello che voleva dire Roberto.
intendevo dire proprio questo... solo tu mi capisci ermanno! :-)
ciao
roberto

periodici (ancorchè non pagati).
Da amante della nostra lingua, penso che la discussione fino qui
generata potrebbe spostarsi su un altro piano: qual è il significato
da attribuire all'aggettivo "periodico"? Un importo pagato una tantum
a marzo per il periodo novembre/marzo può essere definito "periodico"?
Allora da una mini-ricerca emerge che per il Garzanti online avrebbe
ragione Roberto: "periodico" è infatti qualcosa che "accade o si
rinnova a intervalli di tempo regolari"; considerando un altro livello
espressivo (matematico-chimico) più o meno si intende la stessa cosa.
Il Gabrielli invece aggiunge un'altra accezione di significato, prima
di elencare quelle fatte proprie anche dal Garzanti: "relativo a
periodo" (accezione 1.) e non solo "che avviene, si ripete a
intervalli regolari di spazio o di tempo (accezione 2.)!!!!!!! Ed in
questo caso Alessandro rientra in gioco.
Penso che ciò basti ad abbandonare la disquisizione sulla ricerca
lessicale e tornare agli autorevoli pareri degli studiosi della nostra
materia. Io ci ho provato! :-)
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http://www.studiosollena.it
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