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Titolo: Re: Ancora su Alitalia e conflitto di interessi

I tipi di NoisefromAmerika mi sono davvero molto simpatici 
grazie di avermelo fatto conoscere. altro che magnarapa o ominiqualunqui

 I tipi di NoisefromAmerika mi sono davvero molto simpatici
Visti in tv stasera?
-- 
La politica non e' l'arte del possibile. Consiste nello scegliere tra il
disastroso e lo sgradevole. (J. K Galbraith)


c'è qualcuno che mi paragona al Magnarapa! :-)

 grazie di avermelo fatto conoscere. altro che magnarapa o ominiqualunqui
QCQ 

 c'è qualcuno che mi paragona al Magnarapa! :-)
Magnarapa almeno è simpatico. 

 all'estero).
leggiti anche questo thread: 
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Come_ha_votato_nFA
compreso il mio commento e la risposta stizzita di Boldrin.

 ha scritto nel messaggio 
news:g9o3id$sls$1...@tdi.cu.mi.it...

LOL
ti ha fotografato in pieno :-D
-- 
Gehrig 

 
Tra cinque anni Air France potrà acuistare una compagnia bellissima con 
aerei nuovi e senza esuberi di personale.
Vero che qualcuno ci guadagnerà di più..


a prescindere dal fatto che mi abbia fotografato o meno (e, solo per il 
fatto di avermi descritto come uno che vive in Italia beneficiando del 
corporativismo, ti dovrebbe far capire che ha sbagliato in pieno), io 
gli avevo fatto notare la contraddizione del suo ragionamento, e lui sul 
punto non è riuscito ad obiettare niente, salvo appunto, come gli 
stolti, guardare il dito invece della luna.

 guardare il dito invece della luna.
No tu col tuo solito modo di imbrogliare le carte hai associato l'opinione 
personale di uno di loro a tutto il sito e su quello ha costruito la tua 
argomentazione riguardo la loro supposta incoerenza e su quel punto ti ha 
obiettato perfettamente l'altro tizio dicendo appunto che era l'opinione di 
un singolo.
-- 
Gehrig

 Vero che qualcuno ci guadagnerà di più..
Perché fra cinque anni? AirFrance si è già proposta per entrare nel capitale
di nuova Alitalia, così come Lufthansa e (pare) la British. Se non fosse per
il veto di Toto, che ovviamente non vuol vedersi rompere le uova nel
paniere, sarebbe già cosa fatta
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un singolo.
che infatti ha scritto: "Le opinioni che citi all' inizio sono 
sostanzialmente quelle di Michele, anche se nessuno (fin qui) le ha 
contraddette, credo che gli altri redattori abbiano giudizi più sfumati."
il che tradotto in Italiano semplice vuol dire che i redattori del sito 
sono sostanzialmente d'accordo nel dire che le cose migliori e più 
rilevanti prodotte dal parlamento italiano negli ultimi 10 anni sono state:
1. la parziale liberalizzazione del mercato del lavoro
2. il parziale innalzamento dell'età pensionabile
3. il minimo abbassamento delle imposte
considerato che:
a. il csx ha avuto merito di una parte del punto 1, e che anzi ha 
avversato la rimanente parte, ed è andato in senso contrario ai punti 2 e 3
b. nessuno di loro ha contraddetto le opinioni di Boldrin (ma quando 
mai? se leggessi quel blog, sapresti che grossomodo la pensano tutti 
così, salvo appunto "sfumature"; del resto è gente che vive ed è lieta 
di vivere in AmeriKa, mica in esilio in Francia...)
noto una contraddizione fra il dire che quel poco di buono che conta ce 
l'ha dato Berlusconi, quel poco di cattivo ce l'ha dato il csx, e dire 
che si vota per il csx o che uno schieramento vale l'altro o che 
addirittura un "hung parliament" sarebbe lo scenario ideale per 
proseguire in quella direzione.
questa era la mia obiezione, e sul punto nessuno ha avuto niente da 
dire, mentre Boldrin ha proprio accusato il colpo, buttandola sul personale.

 mentre Boldrin ha proprio accusato il colpo, buttandola sul personale.
Da solito cialtrone italiota di centrodestra continui a mischiare le carte.
"Fondamentalmente, le ragioni per cui TheE nega a BS qualsiasi fiducia sono 
anche le mie: BS è un uomo profondamente unfit to rule Italy. L'assenza di 
conflitto d'interessi, la trasparenza nei comportamenti pubblici e privati, 
il senso dello stato e della cosa pubblica. Queste sono tre requisiti 
necessari per aspirare a governare un paese, questi requisiti BS non li 
possiede né intende acquisirli. Anzi, fa tutto il possibile per provare al 
mondo che lui se "ne frega" delle regole di base della democrazia liberale. 
Va quindi rigettato, assieme ai suoi lacché." 


ma questa non è una contro-obiezione a ciò che io avevo detto.
di più: nel mio post avevo proprio chiesto: "se lui, come dice The 
Economist [1], è il problema della politica italiana, di che cosa ci 
siamo lamentati [2] in questi ultimi due anni?"
[1] avevo messo il link a un articolo dell'Economist che in buona 
sostanza diceva "Silvio Berlusconi has failed to show that he is any 
more worthy of leading Italy today than he was in the past"
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=10966223
quindi, se uno parte da quel presupposto, e pur auspicando scelte di cdx 
(come fanno quelli di NfA o l'Economist stesso), sceglie di votare a 
sinistra o si astiene, che non si lamenti poi se:
[2] "Slow growth, rising taxes: an unhappy combination for Italians"
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=10431767
dato che quelli di NfA sono i primi ad ammettere che quel poco di buono 
che è venuto negli ultimi dieci anni è venuto dal cdx.
e come avevo scritto, puoi auspicare che il cdx passi da Berlusconi a 
qualcun altro, ma se voti per il csx devi essere conscio che la 
conseguenza primaria, più che l'evoluzione liberale del cdx, è il punto [2].
poi, ognuno è libero di scegliersi le priorità, e che beccarsi il punto 
[2] sia un onere tollerabile del "negare qualsiasi fiducia a B."...
ora, finché chi ragiona a quel modo è un gruppo di giornalisti inglesi 
che vive a Londra, o un gruppo di accademici che vive negli USA, o una 
casta di politici/intellettuali che vive in Italia, ma che, al pari dei 
primi due, ha lo stipendio garantito qualsiasi cosa accada in Italia, è 
un conto.
occorrerebbe però un po' più di rispetto per chi invece non appartiene a 
nessuna casta, vive e lavora in Italia, e il 13-14 aprile ha scelto 
altre priorità.

 
Gli imprenditori italiani si impegnano a tenerla per 5 anni, Air France 
entra già da subito per evitare che qualcun altro si faccia avanti.
Alla cordata senza gara, ad Air France senza storia..

 Alla cordata senza gara, ad Air France senza storia..
a mio giudizio, invece di dire no sempre e comunque a qualsiasi cosa 
faccia Berlusconi, l'opposizione dovrebbe dire non solo cosa non le 
piace di ciò, ma anche come agirebbe lei se fosse oggi al governo.
è troppo comodo dire la nostra proposta alternativa è la precedente 
vendita ad Air France. ciò perché:
1. di quella proposta si sa solo ciò che fu annunciato, ma non si 
conoscono tutti i dettagli e le ricadute. ad es. è argomento controverso 
se i licenziamenti fossero 2000 o 5000
2. quella proposta fu rigettata dai sindacati, il cui accordo era 
condizione sine qua non per procedere.
quindi, l'attaccarsi a quella proposta è oggi solo demagogia, giacché, 
opposizione di Berlusconi o meno, quella proposta sarebbe naufragata 
comunque.
se mettiamo la demagogia da parte, al momento esiste solo l'attuale 
proposta della cordata, di cui peraltro, come per la precedente, non 
conosciamo ancora tutti i dettagli.
e più in generale, occorre osservare che oggi non solo non esiste un 
piano alternativo a quello del cdx per Alitalia, ma neppure per il 
paese, lasciandoci quindi nella situazione di dover sperare che chi 
governa e chi gestisce la vendita di Alitalia riesca a farlo nel minor 
modo peggiore possibile.

 sul loro sito)
I link cmq vengono riportati e cliccabili anche qui esattamente come sui
siti eh :-)
Inoltre della cosa e degli ovvi conflitti di interesse (che paiono davvero
una cosa imprescindibile dal nano e da chiunque riesca a "manovrare") si e'
occupato anche Travaglio l'altro giorno, alla ripresa (dopo le vacanze) dei
suoi appuntamenti settimanali con il blog di Grillo, "Passaparola".
--
Alessio "The Sentinel"

 di ciò, ma anche come agirebbe lei se fosse oggi al governo.
To', leggi, cialtrone.
"Prodi e Padoa Schioppa, una delle poche cose buone fatte dal governo di 
centrosinistra, avevano trovato la quadra: erano riusciti a convincere 
AirFrance a rilevare tutto. Il che avrebbe comportato niente fallimento, 
niente ricorso alla legge Marzano sulle aziende decotte, nascita di un polo 
europeo molto grosso, avrebbe compreso AirFrance, KLM e Alitalia, che si 
sarebbe potuto misurare sui mercati internazionali dove ormai le compagnie 
aeree sono grandi, consorziate, fondate su alleanze tra più Paesi. Ce la 
saremmo cava con 2150 esuberi: questo era il piano che era stato presentato 
da Messieur Spinetta, e così sarebbe stato se si fosse chiusa la trattativa 
con i francesi subito, all'inizio della primavera, mentre adesso ne avremo 
6-7000, di esuberi, cioè il triplo. L'AirFrance avrebbe pagato un miliardo e 
settecento milioni per comprarsi le azioni dell'Alitalia e avrebbe investito 
750 milioni, in pratica avrebbe sborsato e ci sarebbero arrivati dalla 
Francia la bellezza di due miliardi e seicento milioni. Ora vedremo che, 
invece, quei soldi glieli diamo noi. Non solo non li incassiamo, ma li 
perdiamo. In più sarebbe stata salvata e ristrutturata Malpensa e sarebbe 
stato potenziato l'aeroporto di Fiumicino. Questo, in sintesi, era ciò che 
era stato concordato tra il governo Prodi e l'AirFrance e che è saltato 
perché sono arrivati Berlusconi e suoi lanzichenecchi e perché i sindacati, 
completamente accecati dal breve periodo, non hanno saputo scegliere tra un 
piccolo sacrificio oggi e un enorme dissanguamento domani, quello che invece 
avremo.
Cosa non va in questo nuovo piano che è stato chiamato "Fenice", perché pare 
quasi l'araba Fenice che risorge dalle sue ceneri - è un truffa 
naturalmente: sono abilissimi a chiamare le cose con un nome diverso da 
quello reale per nascondere la realtà -? L'Alitalia viene divisa in due 
società. La Bad Company, la discarica, rimane a noi, allo Stato, con tutti i 
debiti. E' una società che contiene debiti. La Good Company, invece, è 
quella meravigliosa, profumata, balsamica. Quella va ai privati, sedici 
privati, scelti privatamente con trattativa privata da Berlusconi e dai suoi 
uomini, che hanno ottime armi per chiedere piccoli favori agli imprenditori 
in vista di restituirli in grande stile, come vedremo, con vari conflitti di 
interessi. Quindi noi ci teniamo i debiti e quel poco che vale di Alitalia 
lo regaliamo ai privati che fanno anche la figura dei salvatori della 
Patria, dei Cavalieri Bianchi.
La Bad Company, affidata a uno che si chiama Fantozzi perchè si capisca bene 
qual è il problema, è dunque piena di buchi e li ripianeremo noi. I conti 
pubblici verranno ulteriormente sfasciati, saranno più in rosso che mai e 
noi pagheremo progressivamente una "tassa Alitalia" anche se non la 
chiameranno così, ce la nasconderanno sotto qualche voce strana. Anche 
perchè Alitalia viene incorporata ad AirOne che a sua volta è piena di 
buchi. Oltre a non incassare, spenderemo, probabilmente, intorno al miliardo 
di euro - un terzo dei tagli alla scuola decisi da questo governo - e in più 
avremo 6-7000 persone per la strada che verranno messe in cassa integrazione 
a zero ore, avranno vari scivoli, ovviamente pagati con la cassa 
integrazione sempre con soldi nostri, e alla fine qualcuno verrà licenziato 
e - questi sono liberisti - vogliono infilare del personale in esubero nelle 
Poste. Un mese fa ci avevano detto che le Poste sono sovradimensionate e 
devono ridurre il personale, adesso ci raccontano che il personale delle 
Poste aumenterà perché arriveranno gli steward, le hostess, forse qualche 
pilota. Verranno travestiti da postini così risolveremo il problema. 
Naturalmente pagheremo noi.
La Good Company, quella buona che viene regalata ai privati nell'ambito 
della famosa usanza tutta italiana di privatizzare gli utili e statalizzare 
le perdite, è formata da sedici grandi e lungimiranti capitani coraggiosi 
che, tutti insieme, sono riusciti a mettere da parte la miseria di un 
miliardo di euro; che non basta, naturalmente, a rilanciare Alitalia. Basti 
pensare che il prestito ponte, fatto ad aprile dal governo Prodi morente su 
richiesta del nascente governo Berlusconi, era di 300 milioni e l'Alitalia 
in tre mesi se li è mangiati." 

 modo peggiore possibile.
Se mettiamo la demagogia da parte, anche l'offerta di AirFrance era l'unica
sul tavolo, dato che la famosa "cordata di imprenditori italiani disposta a
rilevare Alitalia" all'epoca non esisteva, e non esiste tuttora.
E comunque non è vero che non esiste altra soluzione: esiste il fallimento
di Alitalia tout court. Il che risparmierebbe alla collettività l'onere di
mantere i 5-6000 dipendenti in esubero per 7 anni a stipendio pieno (!!!!!),
e magari consentirebbe allo stato di rientrare almeno in parte dei 300
milioni concessi in prestito, e agli altri creditori di recuperare qualcosa.
Ma chi ha mai detto che gli italiani vogliono avere una compagnia aerea di
bandiera a tutti i costi?


 piace di ciò, ma anche come agirebbe lei se fosse oggi al governo.
Gara.
Fossero soldi miei, come in effetti sono, farei una vendita aperta e 
trasparente.
Metti tutti i paletti che vuoi, poi fai una gara. Chi offre di più e 
meglio vince.
Altrimenti vendiamola a chi è più simpatico, o a chi alle prossime 
elezioni mi dà il soldino, o magari alla regione Lazio.
Quale è il criterio ?

 bandiera a tutti i costi?
e allora che il PD proponga il fallimento...

 e allora che il PD proponga il fallimento...
Non c'è bisogno di proporlo; diventerà realtà se per caso la trattativa con
i sindacati dovesse subire un qualche intoppo. Anche se non succederà, li
vedo già belli pronti con le braghe calate, Bonanni in testa.


 Berlusconi durante la trattativa con AirFrance come lo qualificheresti?
con la piccola differenza che in questo caso si parla di una società 
ancora di proprietà statale

 Dove? Che hanno fatto?
Io li ho visti poco (da Mentana, almeno lui si e' riferito a "quelli di 
noa"), quello che ho identificato non sembrava un bischero: parlavano con 
Brunetta.
-- 
"Internet? Non lo conosco" (S. Berlusconi, 1.4.08, Adnkronos)

 Quale è il criterio ? 
La simpatia: mica crederai che Toto e' nella cordata perche' ha soldi da 
investire?
-- 
Io ero figlio di una famiglia povera...  (S. Berlusconi, A Matrix con
Diliberto, ROL 10.3.06)

 guardare il dito invece della luna.
 vero che sul merito non ti ha risposto. però in vari punti ci ha 
azzeccato, spiacente
diciamo che la sua era una sparata verso  una folta parte della destra 
nostrana, quella che il liberalismo non sa manco sia se non il diritto di 
licenziare e il pagare meno tasse in qualsiasi modo più o meno lecito. la 
cultura liberale è sempre stata  molto minoritaria da noi, specie dal 
ventennio in poi. i liberali di adesso invece di leggere tocuqville leggono 
pera e quagliariello e i loro peana papali, al tocqueville - discoteca 
meneghina - ci vanno a rimorchiare e basta

 diversa da certe frasi che ho letto qui.
non abbiamo il suo CV, ma tra tante facezie c'è pure un pò di intelligenza 
:P

 leggendo a poco a poco i loro vecchi articoli.
Enzo parlava di liberalismo tanti anni fa su soc.culture.italian puoi 
andare anche a ricercarti i suoi vecchi post la'...
-- 
Today, Medgar Evers was buried from the bullet he caught.
They lowered him down as a king.
But when the shadowy sun sets on the one
That fired the gun
He'll see by his grave
On the stone that remains
Carved next to his name
His epitaph plain:
Only a pawn in their game.

 _conflitto_di_interessi>
"Il popolo italiano, che elegge il figlio di uno di noi, paga la 
bolletta: stracazzi sua. Si svegliasse, una volta tanto. "
Si bona ...questi pure plaudono al salvatore.
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 ovation! :-)
e una volta terminata la standing ovation, che fai? vai a leggerti i 
blog di Travaglio e Grillo per completare la tua mezz'ora di protesta 
online?

 di Travaglio e Grillo per completare la tua mezz'ora di protesta online?
No, viene qui a pigliarti per il culo. 

 Cosa non va in questo nuovo piano che è stato chiamato "Fenice", 
ma non hai risposto alla mia domanda: io non ho chiesto cosa proponeva 
il csx qualche mese fa, ma ho chiesto cosa propone oggi -5 settembre 
2008- l'opposizione.
in altre parole: cosa farebbe l'opposizione OGGI se dovesse gestire la 
patata bollente?
ha un piano alternativo al piano Fenice?
se non lo ha, preferisce il piano Fenice o il fallimento?
perché è troppo comodo dire noi eravamo per la vendita a Air France.
la vendita a Air France, ancor prima che da Berlusconi, è stata segata 
dai sindacati.
se invece -come temo- le attuali opposizioni (UDC, PD e  IDV) non hanno 
una strategia alternativa, che ci facciano (loro e i loro sostenitori) 
il piacere di stare zitti.

 piacere di stare zitti.
Io invece penso che faresti una figura migliore a cominciare
a chetarti te, cialtrone. 

 
A me da pensare che la fama di UQ vada oltre IFD :-D
-- 
ĢSiamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non č pių rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto taliģ 


 con AirFrance ci sarà un ulteriore enorme salasso,
Che, come mi hanno fatto ricordare alla radio oggi, era peggiore di quello 
prospettato da Mengozzi nel 2002, con Alitalia che entrava al 30% in un 
gruppo AF-KLM: ma fu bloccato, se ricordate, dal lavoro di AN e Lega.
-- 
Da un uomo grande c'e' qualcosa da imparare anche quando tace.  (Seneca)

 in un gruppo AF-KLM: ma fu bloccato, se ricordate, dal lavoro di AN e Lega.
occorre anche ricordare l'accordo fra Alitalia e KLM del 1999 che fu 
fatto naufragare da Bersani.

fatto naufragare da Bersani.
Ehhh ma in quel caso il kompagno ha fatto bene...
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Ehhh ma in quel caso il kompagno ha fatto bene...
Almeno googla un po' per far finta di sapere quello di cui si parla...
-- 
"Berlusconi non da' ordini. Enuncia delle tematiche, segnala delle
cose. Poi sta a te." (C. Rossella, WKQ)

 fatto naufragare da Bersani. 
Visto che occorre ricordare, puoi rileggere la storia completa in un 
bell'articolo sul sito del sole 24 ore.


 
Siee, lui spara a vanvera come sempre, ...forse non sa usare google :-p
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 


 Peccato solo che quel ng sia morto :-( 
Ci scrivevano cose interessanti (a parte Pizzi e Zipeto). Comunque non 
e' che negli ultimi tempi stesse molto bene :-(


 naufragare da Bersani.
Sei un CIALTRONE, l'accordo era fatto e fu stracciato da KLM,
che alla fine pagò anche 270 milioni di euro di penale.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/04/alitalia-storia-tutte-nozze-fallite.shtml?uuid=5b040186-0549-11dd-bdea-00000e251029&DocRulesView=Libero
 

Sei un CIALTRONE, l'accordo era fatto e fu stracciato da KLM,
Ma KLM lo stracciò per via di Bersani :-D
Ah no? Vero, ma allora perché vale solo in questo caso? ;-)


 Ah no? Vero, ma allora perché vale solo in questo caso? ;-)
Perchè è storia. 

Si, la fava!
Esatto, come per Berlusconi.


 Non riesco a ricordarmi il nome...
Nemmeno io, ma se era lui era da barzelletta.
Comunque mi ricordo con piu' piacere la flame war di barbadoro & nattero 
contro la Setta Che Si Vuole Pappare SCI dove i crudelissimi skeptics 
occamisti si nutrivano di topi di laboratorio e impedivano ai nostri di 
postare (nonostante le centinaia di messaggi che partivano dalla grotta 
di merlino). Bei tempi :-)


 Ma KLM lo stracciò per via di Bersani :-D
Non direi proprio.
-- 
"Berlusconi dice: la crisi si fa sentire, e' il momento di stringere i
denti. Mara tu no" (S. Guzzanti, ROL 14.8.08)