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Titolo: Non capisco Angela, qualcuno mi aiuta?

Sono settimane che leggo su questi mitici eurobond, mi sembra l'uovo di Colombo, un fantastico sistema per evitare speculazioni contro le singole nazioni, qualcosa che in fondo non cambierebbe in nessun modo il debito delle singole nazioni, ma lo stabilizzerebbe.
 
Per ripetere una frase che sentii dire a Bersani "un maiale di soli prosciutti", ma tutti sappiamo che non esiste un maiale di soli prosciutti... qualcuno mi aiuta a capire dove sono i problemi? Perchè la Merkel è così inflessibile?
 
Confido nell'intelligenza di qualcuno, evitate frasi tipo governo di banchieri e stipendi a 1500 euro, mi piacerebbero risposte intelligenti.
 
Grazie

 qualcuno mi aiuta a capire dove sono i problemi? Perchč la Merkel č cosě inflessibile?
 
gli eurobond in ultima analisi sarebbero un trasferimento di soldi dalle 
tasche dei tedeschi in quelle degli italiani/spagnoli/greci/portoghesi...
 
a me pare perfettamente razionale che la Merkel sia contraria.
 
 
-- 
"Repubblica deve tener conto del suo zoccolo duro di lettori, composto 
da 30.000 insegnanti isteriche contro Berlusconi" (Giampaolo Pansa, 
26.4.2012, Radio24)

 Confido nell'intelligenza di qualcuno, evitate frasi tipo governo di banchieri e stipendi a 1500 euro, mi piacerebbero risposte intelligenti.
 
ma tanto non le capiresti.

 a me pare perfettamente razionale che la Merkel sia contraria.
 
Non proprio in questi termini. Il fatto che i titoli gli emetta la UE 
vuol dire che gli garantisce tutta la UE, quindi prevalentemente gli 
garantisce chi sta meglio....e su questo non c'è dubbio.
Ma il motivo per cui Merkel e banchieri sono contrari è che poi sarebbe 
difficile fare speculazioni, perché nessuno riuscirebbe mai a spostare 
volumi così grandi da mandare in crisi l'intera europa.

Il 24/05/2012 12:32, genuense ha scritto:

Premetto che quello che segue è quello che ho capito e non pretendo che 
sia tutto così.
Gli Eurobond non sarebbero che l’analogo dei BOT (Buoni ordinari del 
tesoro) che a suo tempo emetteva la Banca d’Italia.
Emettendo BOT, nella pratica la banca d’Italia, per conto dello Stato 
italiano raccoglieva denaro che le veniva prestato dai cittadini per un 
certo periodo di tempo (scritto sul BOT).  I cittadini ricevevano un 
interesse periodico a seconda della tipologia del BOT (3 mesi, 6 mesi 
eccetera) ed alla scadenza temporale le restituzione del valore nominale 
di quanto prestato. Con questo denaro lo Stato finanziava opere 
pubbliche e costi che servivano al funzionamento della “macchina statale”.
Questo sistema avrebbe il vantaggio che lo Stato, per queste spese, non 
stampa moneta creando inflazione ma si fa prestare i soldi ai cittadini 
dandole un interesse.
Nella realtà questo meccanismo è stato sovvertito rendendolo perverso. 
Lo Stato non si faceva più prestare questo denaro per opere pubbliche 
ecc, ma per ripianare gli interessi sui BOT emessi in precedenza. 
Sarebbe come se tu compri un’auto  a rate da pagare in 2 anni. Per 
pagare le rate alla banca vai da un’altra banca e ti fai dare i soldi 
per pagare le prime rate accordandoti che cominci a renderglieli da dopo 
2 anni. Poi alla scadenza dei 2 anni vai ad una terza banca e ti fai 
dare i loldi per la seconda…………. Alla fine gli interessi diventano 
altissimi ed il sistema scoppia.
Gli Eurobond dovrebbero essere dei BOT emessi dalla BCE, con questi 
soldi raccolti finanziare la ripartenza dell’economia con la costruzione 
di infrastrutture, opere di pubblica utilità eccetera.
Però gli Eurobond sarebbero a carico della BCE, quindi di tutti gli 
stati che aderirono all’euro. La Germania, che ha un debito pregresso 
molto inferiore agli altre, specie della Grecia, non ci sta perché 
dovrebbe accollarsi una parte del debito non suo. Questo ci distingue 
per esempio dagli USA che hanno un governo centrale e che ha poteri 
legislativi molto forti, mentre in EU non abbiamo un governo ma una 
Commissione le cui decisioni devono poi essere messe al vaglio dei vari 
stati membri. Insomma la nostra UE è monca. La Germania ha indubbiamente 
le proprie ragioni, ma è una scelta soprattutto politica.
Leonardo
 

 Ma il motivo per cui Merkel e banchieri sono contrari
 
Ma non era il governo dei banchieri? Come mai allora Monti è d'accordo?
 
Flame a parte è come dici, sono garantiti anche dalla germania, si evitano speculazioni contro le singole nazioni, ci vorrebbe un'ondata speculativa contro la germania???????

 sia tutto così.
 
Ehm non è così o meglio è parzialmente così, sbagli nella motivazione per cui aumenta il rendimento.
 
In principio i BOT erano un investimento sicuro, garantiva lo stato ed eri assolutamente sicuro che a scadenza prendevi interessi e capitale, che veniva rifinanziato con altri BOT.
 
Ad un certo punto complice la crisi, il mercato non vuole più assorbire tutti questi BOT, perchè, vedi la grecia, il debito è talmente elevato che non sono così sicuro che lo stato saprà fare fronte ai debiti.
Quindi io che ho i soldi dico allo stato: "visto che ci sono dei rischi io i soldi non te li do più al 2% ma all'8%. Ed è successo a qualche asta decennale.
 
Con i BOT della BCE i rischi sono spalmati su tutti i paesi membri che garantiscono, non pagano, e qui posso dire che UQ ha detto una cazzata, la germania non paga nulla. Deve solo fare uno sforzo che ciascuna nazione (grecia inclusa) faccia quanto pianificato per la gestione del debito.
 
Anche la motivazione della Merkel non mi convince, riporto dal giornale 
 
"Perché questa ferma opposizione? Secondo la cancelliera la strada degli eurobond avrebbe, come effetto immediato, la riduzione dello sforzo verso il risanamento dei paesi più indebitati" 
 
ma anche questo non mi convince perchè questi eurobond possono essere agganciati a vincoli di bilancio per gli stati membri

 tasche dei tedeschi in quelle degli italiani/spagnoli/greci/portoghesi...
 
Non è così.... ho detto risposte intelligenti!!
 
Al limite sono garantiti anche dalla germania, ma sono pagati dai singoli stati in  proporzione al proprio debito

 dovrebbe accollarsi una parte del debito non suo.
 
Anche questo non è vero, da ingegnere ti faccio un esempio numerico.
 
Io sono l'italia ho un debito di 150, tu francia 100, Il comunista germania 50.
 
Emettiamo bot per 150+100+50= 300 euro
 
Li mettiamo sul mercato e li vendiamo col 2% degli interessi, questi saranno uguali per tutti ed ognuno paga i suoi in proporzione al debito.
 
Unica differenza che il debito della francia è garantito da italia e gemrania e non ci può essere speculazione.....


tu ci staresti a garantire il debito greco con degli "Ionio-bond"? tanto 
una parte di essi sarà ripagata dalla Grecia in proporzione al suo debito...

 ma anche questo non mi convince perchè questi eurobond possono essere agganciati a vincoli di bilancio per gli stati membri
 
e cosa può garantirti che quei vincoli di bilancio verranno onorati? che 
io sappia una cosa sola: il controllo militare dei paesi dell'eurozona 
da parte di un esercito europeo.


Secondo me nemmeno quello.
Leonardo
 


Non credo funzioni così.
La BCE emette i BOT, i BOT vengono comprati dai cittadini europei, la 
BCE incassa il prestito.
Come distribuisce questi soldi la BCE? Vanno in proporzione ai BOT 
comprati da ciascun paese? No, perché torniamo al punto di prima, tanto 
vale che ciascuna nazione emetta i propri BOT (come possono fare anche i 
privati solo che si chiamano obbligazioni).
La BCE distribuisce i soldi secondo le necessità? Allora chi è, o è 
stato, meno virtuoso ha anche più necessità e me prende di più. Prende 
anche i "soldi degli altri" e per di più con il rischio maggiore per la 
restituzione.
Quindi torniamo al problema che è eminentemente politico. L'Europa vuol 
essere una Nazione? Se si, ogni paese deve cedere altra sovranità e la 
Commissione europea deve averne di più. Legiferare direttamente senza 
che le proprie decisioni passino al vaglio dei vari governi nazionali.
Governi nazionale che fanno interminabili riunioni per accordarsi e 
semmai svuotare quelle Raccomandazioni della Commissione dei loro 
contenuti originari.
Negli USA il governo di Washington legifera, nel bene e nel male negli 
interessi degli USA nel suo complesso, è così che funziona una nazione.
Questo non accade nell'Europa perché non siamo una Nazione.
Tornado agli eurobond, la Germania teme soprattutto che in mano a 
governi di nazioni non virtuose servano solo a generare inflazione 
facendo pagare a tutti lo spreco di alcuni. In questo quadro si colloca 
l'obbligo del "Pareggio di bilancio" per legge, voluto dalla Germania e 
che le varie nazioni, compresa l'Italia, stanno approvando in questo 
periodo. Forse, dopo, la Germania cambierà idea (o forse sono accordi 
già fatti, cioè: gli eurobond dopo il pareggio di bilancio per legge). 
Inoltre nella Germania è ancora vivo il ricordo della grande inflazione 
degli anni 30 del 1900 che portò alla dittatura nazista ed alla 2 guerra 
mondiale. Quindi non è solo un problema economico ma anche  politico e 
psicologico.
Leonardo
 
 

 Grazie
 
In questo momento lo stato e le aziende tedesco finanziano il proprio debito 
a tassi vicino allo zero.
 
 
-- 
Skinbones gran prematuratore della notizia comunale.
Uno dei pochi che non vale la pena leggere su IFD
Scemo chi mi quota
 

 ma anche questo non mi convince perchè questi eurobond possono essere agganciati a vincoli di bilancio per gli stati membri
Infatti, agganciati al pareggio di  bilancio per legge. Norma che viene 
approvata per legge in tutti i paese UE.
Ma si tratta comunque di una scommessa politica, se un paese poi non lo 
fa che succede? Lo espellono? Gli fanno multe? Chi ha l'autorità di 
riscuoterle?
Leonardo
 
 

 le proprie ragioni, ma è una scelta soprattutto politica.
 
l'omo qualunque ha ragione nel dire che in uno ionio-bond nessuno di noi 
se la sentirebbe di garantire per il debito greco. i dubbi dei tedeschi 
sono quindi più che leciti. forse agli eurobond ci si arriva ma in 
cambio i tedeschi vorranno avere voce in capitolo riguardo il bilancio 
degli stati con molto debito. una perdita di sovranità , quindi. imho 
preferibile alle crisi tipo quella ellenica. 
certo dovrà essere rivisto qualcosa nei trattati. imho sarebbe meglio se 
in quello di maastricht i tedeschi si convincessero a scrivere che 
l'obiettivo della BCE non dovrebbe essere solo combattere l'inflazione 
ma anche il sostenere la crescita e la forza dell'euro e della sua area: 
in pratica, permettere a Draghi di stampare moneta come fa Bernanke alla 
FED e comprare direttamente i BOND greci, spagnoli ecc
 
 

 degli stati con molto debito. una perdita di sovranità, quindi.
 
Secondo me il "baco" è qui: si continua a ragionare per stati sovrani in un 
mercato unico. Se si vogliono fare gli eurobond, o adottare qualsiasi altro 
mezzo comune per contrastare la crisi, i tedeschi DEVONO avere voce in 
capitolo riguardo i bilanci degli altri stati. 
E viceversa, ovviamente.
Altrimenti non ha senso.
 
 

 E viceversa, ovviamente.
 
sì, il problema sta che mettere nero su bianco la cessione di sovranità in 
un trattato non è sufficiente: molti stati, anche d'accordo, dovrebbero 
passare da leggi o referendum (ad esempio, mettere una legge che vincola al 
bilancio in pareggio). in certi casi è probabile che sia impossibile senza 
una riscrittura della costituzione
 
 

 banchieri e stipendi a 1500 euro, mi piacerebbero risposte intelligenti.
 
Vediamo se questa ti va bene: ai tedeschi non gliene importa
una bella sega di salvare l'economia greca!
O perlomeno lo faranno solo a caro prezzo. 
 

 O perlomeno lo faranno solo a caro prezzo.
 
Non direi visto l'esposizione tedesca sul debito greco.... se non glie ne fregava niente l'avrebbero già fatta fallire

 Non direi visto
 
Non ti va bene nulla!!!
 
La Merkel è una culona intrombabile, ed essendo donna agisce 
irrazionalmente pur non capendo geneticamente un cazzo.
 

 fregava niente l'avrebbero già fatta fallire
 
Allora la seconda che ho detto e la Grecia diventerà un protettorato
del nuovo Sacro Romano Impero. 
 


 
Adesso ti riconosco, a quando l'alleanza con montescemolo?
Leonardo
 

 del nuovo Sacro Romano Impero.
probabile.
Leonardo
 

 FED e comprare direttamente i BOND greci, spagnoli ecc
 
i patti erano chiari: si fece l'Euro purché fosse forte come il Marco. e 
allora nessuno ebbe da ridire. mi pare poco corretto mettere ora Angela 
con le spalle al muro e pretendere che l'Euro diventi una moneta debole.
 
esiste invece un'altra soluzione: che i 17 paesi tornino di comune 
accordo alle monete nazionali.

 mercato unico.
 
USA e Canada sono un mercato unico, ma non hanno né strutture 
sovranazionali, né un'unione monetaria.
 
la stessa CEE/UE negli anni 90 è stata un mercato unico senza avere la 
moneta unica. ed è stato l'ultimo periodo in cui abbiamo prosperato.

 Non direi visto l'esposizione tedesca sul debito greco.... se non glie ne fregava niente l'avrebbero giŕ fatta fallire
 
appunto: gli interessa salvarla solo per pararsi dalle conseguenze che 
la Germania patirebbe in caso di crack. idem per noi: ce ne frega 
qualcosa se i greci vanno in miseria?
 
se queste sono le premesse, non vedo come si possa parlare di eurobond 
ovvero di solidarietŕ europea, dato che i paesi mediterranei 
diverrebbero per la Germania ciň che il mezzogiorno č per il nord italia.


per cui si arriva alla Wehrmacht 2.0
 

 No.
 
sï¿œ invece: l'obiettivo della Bundesbank cosï¿œ come quello della BCE era 
ed ï¿œ la stabilitï¿œ dei prezzi. benchï¿œ la BCE abbia, a differenza della 
Bundesbank, anche l'obiettivo di favorire la crescita economica, esso ï¿œ 
in subordine all'obiettivo primario, che la vincola a mantenere 
l'inflazione al di sotto del 2%.

 molte volte coincidere, ma non e' la stessa cosa.
 
Intendo moneta forte rispetto ai prezzi. Se vuoi, anche il valore delle
altre monete o delle commodities sui mercati internazionali sono un prezzo.
 
E l'euro è progettato così come lo era il Marco. Per essere una moneta
stabile e che non si svaluta. Al punto che prima della crisi aveva
soppiantato il franco svizzero come riserva di valore.
 
Quando dico si fece l'Euro purché fosse forte come il Marco intendo dire
che la politica monetaria della BCE è per statuto uguale a quella della
bundesbank, e la forza delle monete è conseguenza.

 dei migliori clienti.
 
sicuramente le pressioni sulla Germania aumenteranno. se e quando cederï¿œ 
non saprei. anche perchï¿œ fra impoverirsi garantendo i debiti del club 
med e tornare a un marco che si rivaluta i tedeschi potrebbero anche 
optare per la seconda ipotesi.
 
-- 
"Repubblica deve tener conto del suo zoccolo duro di lettori, composto 
da 30.000 insegnanti isteriche contro Berlusconi" (Giampaolo Pansa, 
26.4.2012, Radio24)

 franco.
 
il problema della Svizzera ï¿œ che si sta verificando un fenomeno che 
prima non era mai avvenuto: i risparmiatori che abbandonano tutte le 
monete europee (oggi l'euro) per rifugiarsi nel franco svizzero.
 
risultato: il cambio che passa da 1.50 a 1.00 (l'anno scorso).
 
un fatto del genere fa danni a chiunque...


 ï¿œ mai morto nessuno
 
per la germania nel lungo periodo stare col marco o con l'euro cambia poco.
 col secondo avrebbe forse un pï¿œ piï¿œ di inflazione ma anche piï¿œ competitivitï¿œ
 
il problema sarebbe nel breve: tornassero al marco avrebbero un bel default - 
il proprio - da maneggiare. avendo i bund emessi in euro, se li lasciano con 
questa valuta sarebbero deprezzati, se li convertissero in marchi gli 
esploderebbe il debito pubblico - che giï¿œ hanno alto- di una percentuale pari 
alla rivalutazione e in un contesto - disgregazione dell'area euro e default 
sicuri per l'area mediterranea + la francia - di sicura crisi finanziaria 
globale
gli conviene un'inflazione al 4%