Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Ooops, he did it again

Silvio Berlusconi, ospite di Maurizio Belpietro a Panorama del giorno,
ripete di non aver "mai attaccato né il Capo il Stato né la Costituzione" a
proposito del decreto, poi ritirato, sul caso Englaro. "Non c'è niente di
più falso - afferma il premier - ho una cordialità di rapporti con
Napolitano e il presidente del Consiglio non ha alcun interesse" a che
questo rapporto con il Capo dello stato si incrini. 
Berlusconi sostiene anche di non aver mai attaccato la Costituzione, in cui
difesa oggi pomeriggio il Partito democratico scenderà in piazza: "Io non
ho mai attaccato la Costituzione, anzi semmai l'ho difesa".
-- 
Massimo

Sine Nomine ha scritto:

poverino è stato frainteso :-D
-- 
maiala quanto tu se'LOSER
Che tristezza!


al solito ve la suonate e ve la cantate da soli :-)
non risulta da nessun riscontro oggettivo che Berlusconi abbia 
"attaccato" la costituzione.
PS: il PD scende in piazza -suppongo- contro il testo del DL Englaro. 
testo che, trasformato in DDL, una parte del PD, dell'IdV e tutta l'UDC 
avrebbero votato.
fate ridere...

 costituzione.
...no, no, la voleva solo cambiare eprchè "filo-sovietica"...
cmq è vero, noi di sinistra si sogna, ci pare imposibile che ci sia un 
cabarettista come pres.del.cons., mi pare più pres.del.CUL.
Sembra di vivere in un libro di Benni (comunista!)
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 al solito ve la suonate e ve la cantate da soli :-)
Allora vi informo che Berlusconi smentisce Claudio! :D
Ah Cluadiè, hai fatto carriera eh?

 fate ridere...


 fate ridere...
No. Il PD scende in piazza per altri motivi. 
E comunque, evidentemente i parlamentari del PD votano secondo coscienza
quello che ritengono giusto, invece che votare come tanti soldatini tutte
le porcate volute dal capo.
 
-- 
Massimo

 No. Il PD scende in piazza per altri motivi. 
Anche se la loro difesa della costituzione è poco credibile visto che 
non esitano a spalleggiare il nanetto nell'abbatterla.


 avrebbero votato.
nulla di strano, nel PD c'è la corsa a ingraziarsi i vescovi. rimpiango
seriamente DC & co. , con loro la politica era molto più laica

 se non è un attacco questo....
Scusate, ma... perché, non è forse vero?
la costituzione è ufficiale del 1948, la fine del regime fascista è
del 1945.
"la Carta è una legge fatta molti anni fa sotto l’influenza della fine
di una dittatura" è quindi storicamente vero.
"Con la presenza al tavolo di forze ideologizzate".
Questa è addirittura un'ovvietà: come lo sarebbe oggi, come lo sarebbe
se si fosse scritta noi di IFD e come sarà tra 1000 anni.
"che hanno guardato alla Costituzione russa come a un modello da cui
prendere molte indicazioni"
Non sono così dentro la storia, posso prenderlo per vero o falso: ad
ogni modo fosse vero non mi parrebbe nulla di strano, visto il periodo
storico e le correnti filosovietiche del movimento partigiano che
prese il potere (almeno in parte).
Non mi pare nemmeno una cosa da condannare o da ritenere negativa: è
così, va anche bene così.
Ad oggi probabilmente per alcune cose è da rivedere. E che problema
c'è?
Mica è la "verità assoluta" tipo Bibbia o Corano ed i loro seguaci
fondamentalisti.
A me sembra che vogliate far polemica sempre su tutto, inutile
riscrivere per la centocinquantamilionimilardesima volta che con
questo atteggiamento polemico, arrogante ed intransigente vi siete
scavati politicamente la fossa da soli.
DS, PD, PDS, PDC, PCI, IDV, CCT, BTP, DDT o qualsiasi sigla del cazzo
venga adottato per il partito dell'antiqualcosa.

 se non è un attacco questo....
...forse 'ha detto un OMONIMO del presdelcons


 A me sembra che vogliate far polemica sempre su tutto
Non su tutto, ma sul cialtrone che voti. 

 di una dittatura" è quindi storicamente vero.
...la potevano scrivere insieme senno, la prima costituzione scritta da 
"vinti" E "vincitori"!
se ritorna il FASCISMO la tua affermazione è vera


 prese il potere (almeno in parte).
Per gli stessi motivi è nata guardando ai comandi del Vaticano o del 
comando USA.
Non è molto importante cosa pensasse singolarmente ognuno dei padri 
fondatori ma il testo è risultato la sintesi del meglio del pensiero di 
questi uomini ed è stato steso e adottato con soddisfazione di tutte le 
parti, questa è la testimonianza della bontà della carta costituzionale.
Ma sopratutto non può dirmi che è da cambiare chi si è appena visto 
contestate l'incostituzionalità di un suo provvedimento, sarebbe come se 
qualcuno a cui è appena stato fischiato un fuorigioco chiedesse di 
cambiare le regole del gioco del calcio perché ispirate da spirito 
comunista.


 se non è un attacco questo.... 
rispondo a te, Claudio e Sine Nomine:
occorre mettersi d'accordo su cosa significhi la parola "attacco".
se un politico critica la costituzione, e dice che sarebbe opportuno 
emendarla, è un attacco?
allora, sin dal 1948 la costituzione è stata a più riprese "attaccata" 
sia a parole che nei fatti: nei fatti perché è stata più volte 
riformata, a parole ancora di più, perché è stata oggetto di dibattiti.
secondo la vostra logica, devo dedurre che anche le commissioni Bozzi, 
De Mita-Iotti, D'Alema furono attacchi alla costituzione.
io non sono d'accordo: l'art. 138 della costituzione prevede che la 
costituzione stessa possa essere modificabile. dunque la costituzione 
stessa ammette di poter essere "attaccata". ma come è possibile 
modificarla senza manifestare prima l'intenzione di volerlo fare?
se poi dite che B. avrebbe manifestato l'intenzione di violare i 
principi democratici della costituzione, a legislazione vigente o 
proponendo una modifica della costituzione:
1. a legislazione vigente: ha proposto un decreto legge, e vi è stato un 
conflitto fra governo e presidente della repubblica. al di là dello 
scontro verbale, niente altro vi è stato. e al governo non può essere 
rimproverato alcunché: B. ha detto di non condividere l'interpretazione 
della costituzione fatta da Napolitano, ma l'ha accettata, trasformando 
il decreto in proposta.
2. proponendo una modifica della costituzione: vedi sopra: chiunque può 
proporre modifiche della costituzione e beninteso chiarimenti ufficiali 
sulla sua interpretazione, affinché non abbiano a ripetersi situazioni 
simili.

 occorre mettersi d'accordo su cosa significhi la parola "attacco".
Mi pare un discorso ineccepibile.
Ma tanto senza dar di cialtrone a Berlusconi (o al non allineato di
turno) non ci sanno stare, sono i soliti bytes sprecati.

 comunista.
l'arbitro della costituzione è la corte costituzionale, e non il 
presidente della repubblica.

 emendarla, è un attacco?
Non c'è da mettersi d'accordo su un bel niente. La costituzione sono le 
nostre regole del gioco, non si cambiano in corsa, per decreto o in 3 
giorni. Punto.


 differente, più orientata ai modelli francese e anglo-sassone.
direi più a modelli cileni


 A me sembra che vogliate far polemica sempre su tutto
a parte altro, lui ha attaccato la costituzione dicendo che permette al governo
pochi margini di manovra: attribuendo implicitamente storture come questa al
carattere filosovietico che avrebbe (cosa tutta da dimostrare: Togliatti nello
Costituzione votò a favore dei Patti Lateranensi, che certo non è roba stalinista)
è vero il contrario: fosse stata filosovietica avrebbe garantito molti più
poteri al potere esecutivo e minori poteri a quello legislativo e a quello
giudiziario (in realtà questo fu evitato perchè dopo l'esperienza fascista fu
ritenuto prioritario limitare i rischi di conferire troppi poteri all'esecutivo)
il bilanciamento dei poteri della nostra costituzione è invece tipico delle
democrazie liberali occidentali: caratterizzati proprio da contrappesi che
garantiscano equilibrio. uno di questi prevede il potere di controfirma da parte
del capo dello stato , che non è un veto ma una sorta di attestato del fatto che
non c'è palese incostituzionalità. Prassi comune, applicati anche dai precedenti
PdR (esempio: da Ciampi in occasione della legge elettorale)

 occorre mettersi d'accordo su cosa significhi la parola "attacco".
Significa dichiarare che la costituzione va cambiata perché non permette al
governo di fare come gli pare; nello specifico, eliminare la separazione
dei poteri legislativo e giudicante.
-- 
Massimo

 all'esecutivo)
...uhmmm, questa frase mi fa venire in mente qualcosa/qualcuno...


 dei poteri legislativo e giudicante.
...uhmmm, anche questa frase mi fa venire in mente qualcosa...


 direi più a modelli cileni
quali che siano, al di là degli slogan, partendo dal fatto che al 
governo c'è per la terza volta un piduista, alla presidenza della Camera 
il successore di Almirante, e quello che negli anni settanta tutti 
avrebbero definito un improbabile partitino folkloristico 
extreparlamentare sta piano piano imponendo le sue riforme 
costituzionali, la realtà è cambiata.
viceversa l'ex arco-costituzionale che fece la costituzione sembra oggi 
in un declino irreversibile.
tutto qui, giusto per dire che chi difende una certa idea di 
costituzione non ha più, ne -pare- avrà in futuro, il consenso della gente.

 turno) non ci sanno stare, sono i soliti bytes sprecati.
Ah, scusa... te con il post sulle "correnti filosovietiche del movimento
partigiano che prese il potere", volevi intavolare una discussione seria? 

 partigiano che prese il potere", volevi intavolare una discussione seria?
Ma sai icché: divertitevi pure tra Claudio, Baz, Gherig e compagnia a
vomitare veleno su Berlusconi, e la destra, e il fascismo, e la
xenofobia e cristo e la madonna.
Fate pure di IFD un circolino ARCI di vecchi rincoglioniti, andatevene
per la vostra strada e chissenefrega.

 per la vostra strada e chissenefrega.
...e da domani, per gli over 40, obbligo del CAPPELLO!!! :-P


 non ha più, ne -pare- avrà in futuro, il consenso della gente.
La Costituzione non puo' seguire il vento politico, idiota, altrimenti 
saremmo a cambiarla ogni legislatura.
Oltretutto ha solo 60 anni, che per una costituzione sono pochissimi, e si 
dimostra di una previdenza incredibile (quasi una preveggenza) viste le 
derive antidemocratiche che una certa parte del panorama politico vorrebbe 
intraprendere, ma non ci riesce proprio grazie alla Costituzione
E comunque il finocchio fallo con il tuo di culo, non con quello degli 
altri, visto che te ne stai bello bello in uno stato estero
-- 
Gehrig
"L'inverno sta arrivando" 

 xenofobia e cristo e la madonna.
...oltretutto, se VOI non propones... propro... prope... POSTASSI 3D di 
DESTRA come si farebbe NOI a controbattere con quelli di SINISTRA!?
:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:5e0eddd3-d004-4d18...@v19g2000yqn.googlegroups.com...


LOL, come al solito quando ti viene chiesto di apportare qualcosa alla 
discussione, scappi come un leprotto.


 per la vostra strada e chissenefrega.
Ma vaia, tu stai qui a prendere per il culo da mane a sera e quando
ti si fa notare che hai scritto due cose ridicole, ti fai pigliare dalle 
crisi
isteriche come un bischerello di 10 anni? 

 ...e da domani, per gli over 40, obbligo del CAPPELLO!!! :-P
e di giocare a briscola.


 per la vostra strada e chissenefrega.
Mangiato pesante?


 e di giocare a briscola.
E di sedersi con la seggiola a rovescio


  anche questa frase mi fa venire in mente qualcosa...
allora non sei così tonto come potrebbe sembrare dagli errori! :D


B. non ha chiesto di fare come gli pare. Ha detto che se l'art.77 dice 
che il governo emana i decreti legge sotto la sua responsabilità, egli 
si attende di potere esercitare questo potere.
che in ultima analisi gli viene dal parlamento, dal presidente della 
repubblica e dal popolo.
ma se per ipotesi il presidente della repubblica si rifiutasse di 
firmare tutti i decreti e le leggi che non gli piacessero adducendo 
motivi di palese incostituzionalità, anche i più faziosi ci vedrebbero 
un problema.
d'altra parte se il decreto fosse stato palesemente incostituzionale, il 
presidente avrebbe potuto o dovuto non firmarlo.
in quei giorni ho letto pareri discordanti: c'era chi diceva che fosse 
incostituzionale, ma anche chi (tre ex presidenti della corte 
costituzionale) diceva il contrario.
è evidente che in una simile questione occorre che
- qualcuno giudichi se il decreto fosse palesemente incostituzionale 
(leggi: chiarimento), e l'organo più indicato per farlo è la corte 
costituzionale.
- se la costituzione non è precisa, non è scandaloso emendarla

 - se la costituzione non è precisa, non è scandaloso emendarla
La Costituzione è precisissima: le leggi si fanno in parlamento e i decreti 
si usano solo in caso di estrema necessità e urgenza
Il governo ad oggi ha emanato 80 decreti. Non mi sembra ci sia altro da dire


 - se la costituzione non è precisa, non è scandaloso emendarla
E dove mancherebbe di precisione la costituzione? Le regole del gioco sono
chiarissime. Basta rispettarle.
-- 
Massimo

 dubbio che stavolta qualcosa che non andava c'era davvero
non è un ragionamento basato su cose certe.
se si disquisisce di necessità e urgenza, e si ammette che il presidente 
della repubblica abbia il potere di filtrare tutto ciò che a lui non 
appaia tale, il pdr in ipotesi potrebbe cassarli tutti.
il decreto bersani, il decreto gelmini, il decreto che ha anticipato la 
legge finanziaria a giugno, per fare qualche esempio, erano così urgenti 
da necessitare un decreto?
B. nella conferenza stampa di venerdì scorso ha detto un cosa 
importantissima: per quella che è la situazione di fatto (altrimenti 
detta costituzione materiale) se il governo (qualsiasi governo in 
italia) non potesse fare decreti, di fatto non potrebbe esercitare la 
sua funzione di indirizzo politico.
non è una mera tecnicalità: i governi in italia funzionano solo perché 
vanno avanti a furia di decreti.
lo hai rilevato tu: ben 80 provvedimenti in meno di un anno sono stati 
dei decreti! tutti necessari e urgenti? in sé, ne dubito.
se si teorizza il potere del pdr di poterli bloccare tutti, di fatto si 
arriva a una situazione in cui il governo deve concordare l'iniziativa 
legislativa col pdr.
un domani un pdr potrebbe usare un potere del genere per impedire tutta 
l'azione di governo: qualora ciò avvenisse, il governo si troverebbe 
nella stessa situazione di un governo dimissionario che si limita a 
gestire l'ordinaria amministrazione.
di fronte a ciò, non è scandaloso chiedere un chiarimento o una riforma.
un'ultima considerazione sui requisiti di necessità e urgenza del DL 
Englaro: non occorre essere dei fini giuristi per notare che era una 
cosa (rispetto alle sue finalità) necessaria e urgente: se il decreto 
fosse passato Eluana sarebbe viva, passando per il parlamento è morta.
quindi, se tu vuoi interpretare restrittivamente i criteri, si può dire 
che questo caso fosse l'unico a rispettarli.
se poi dici che l'obiettivo fosse incostituzionale, sappi che in 
parlamento erano pronti a votarlo sia la maggioranza che una parte 
dell'opposizione, con i soli radicali a fare le barricate sollevando 
obiezioni pregiudiziali d'incostituzionalità.

 prerogative a lui assegnate dall'articolo 87.
l'art. 87 non gli attribuisce il potere di vagliare il merito o la 
costituzionalità di un atto del governo.

 costituzione propria...
ma negli USA tutte le maggiori forze politiche si riconoscono nella 
costituzione.

 nessuna speranza di prendere una pensione.
davanti a questa presa di coscienza, si può sicuramente dire che 
l'attuale governo sia inadeguato: vede il problema, promette di 
affrontarlo, ma poi in pratica fa poco.
ma per onestà va detto che l'alternativa (passata, presente e -temo- 
futura) è, rispetto ai temi che hai elencato, in "state of denial".

 obiezioni pregiudiziali d'incostituzionalità.
Il parlamento l'avrebbe votata, ma sarebbe di sicuro stata annullata una 
volta valutata la palese incostituzionalità
Ergo avrebbe sfruttato i tempi tecnici per compiere un abuso verso i diritti 
di un cittadino


 ha scritto nel messaggio 
news:gn3nc4$lp8$1...@tdi.cu.mi.it...

E questo se tu avessi un cervello dovrebbe già darti una risposta 
definitiva.



ti dice che una parte (spesso maggioritaria) degli Italiani da quindici 
anni vota per partiti che non si riconoscono interamente nella costituzione.

 volta valutata la palese incostituzionalità
vedi sopra. alla luce di ciò, tu hai delle certezze (1), io dico che è 
questione controversa.
(1) come si faccia poi a predire l'orientamento della corte 
costituzionale, una corte che è stata capace di dire tutto e il 
contrario di tutto, lo sa il cielo.

 futura) è, rispetto ai temi che hai elencato, in "state of denial".
Certo meglio una bella dittatura, alle 20:30 tutti in casa e chi si 
becca in strada a Lampedusa. Immigrati via tutti salvo che qualche 
potente non ne abbia bisogno come schiavi per i propri lavori domestici. 
Chi non è d'accordo lo si prende e si porta a villa triste.


 ha scritto nel messaggio 
news:gn3pra$o9u$1...@tdi.cu.mi.it...

Il 99% di quegli elettori manco sa cosa c'è scritto nella costituzione.
