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Titolo: Commercialisti e dottori commercialisti

Leggo sul Sole di ieri
Viene proposta dall'Ordine dei dottori una distinzione tra :
1.
 " dottori commercialisti " con laurea di 5 anni e tirocinio di 3 anni
di cui 2 durante la laurea ( quindi complessivamente 6 anni )
2.
" commercialisti " con laurea di 3 anni e tirocinio di 3 anni ( quindi
complessivamente 6 anni )
L'Ordine dgli " avvocati " ha invece da poco abolito la distinzione
tra " avvocati " e " dottori procuratori "
Siete per la " duplicazione " o per " l'unificazione " ?
E dove li lasciamo i " ragionieri e periti commerciali ", i "
consulenti del lavoro ", " gli esperti e periti tributari " ?
Mah ! Dum Roma loquitur, Saguntum expugnatur
cioè mentre le professioni cincischiano, il Governo le elimina.
E " ben gli sta " !!!!
Grazie.Valerio Bergamini

...


 complessivamente 6 anni )
Lo ho letto anch'io, ci manca solo il titolo di
"Commercialista minore" con corso post-diploma di un anno e tirocinio di cinque.
Vogliamo (e per vogliamo intendo tutte le professioni contabili) proprio farci
del male.
Non lamentiamoci poi della concorrenza di tributaristi, ced e associazioni.
--
                   smarchio
---------------------------------------------
Assioma ornitologico di Langsam
E' difficile volare con le aquile
quando lavori coi tacchini.
                    (Le leggi di Murphy)
---------------------------------------------

Il problema è istituzionale. Se la legge prevede che la laurea breve non
contempli il titolo accademico del dottorato non è colpa dei nostri vertici,
i quali saranno costretti a risolvere, seppur in modo capzioso, la
questione.
Per quanto oncerne l'albo unico io non sono d'accordo. Le differenze che ci
sono nei background formativi sono molteplici. Negare le differenze
significa ammettere che gli albi vogliono essere unicamente la difesa
corporativa delle categorie.
ciao
stefano

Non lamentiamoci poi della concorrenza di tributaristi, ced e
associazioni.
Perfettamente d'accordo.
Sono ragioniere, "collegiato" (mi sembra di citare i film della Nadia
Cassini e di Alvaro Vitali..), oppure "commercialista", ma da qualche
tempo anche (oppure?) "economista d'impresa". Non oso pensare a come
definirmi quando tra breve prenderò la laurea in Economia e Commercio
(ho due esami al termine):
Dott.rag. Roberto Petti collegiatocommercialistaeconomista d'impresa;
Rag.Roberto Petti dottorecollegiato perchè non è dott.comm. ma comunque
economista di impresa;
aggiungere a piacere tutte le possibili combinazioni (tenuto conto che
sono anche Revisore Contabile).
Niente contro i Dott.Comm: ho ottimi rapporti con molti di loro, qui a
Firenze e credo anche in Toscana vi è piena sintonia tra Ordine e
Collegio, il fascino del "dott." esisterà e resisterà sempre, ed anche
intuitivamente chiunque si rivolga ad un "dott". sa che è un grado sopra
il "rag."  per cui mi dispiace vedere che l'Ordine nazionale non fa
tesoro dei vari segnali che provengono dal "mercato", non ultima la
recente sentenza di Verona, di grande buon senso, proprio quello che è
mancato all'Ordine dei Dott.comm. veronesi. E intanto che si chiama
Pippo e col Frizzera, senza tanti problemi fa tutto e soprattutto di
tutto un po'. Ha pienamente ragione Mirco Marzotto nel suo post
sull'autentica al Registro Imprese del 4/12.
Saluti a tutti
---
Roberto Petti
rag.pe...@iol.it

 stefano
Parliamone...un albo dovrebbe esistere in base alla professione che viene
esercitata non in base a come si e' arrivati a poterla esercitare. Quindi
visto che non esiste nessuna prerogativa dell'albo dei Dott. comm. nei
confronti dei Rag. Per. comm. econ.d'imp (e' ridicolo!!!!! mi rifiuto di
chiamarmi cosi'!!!) non si capisce perche' debbano esistere due albi. Non e'
forse che proprio l'esistenza dei due albi sia da ricondursi alla "difesa
corporativa delle categorie"?
Cosa ci guadagna l'utente dal sapere che il professionista a cui si rivolge
ha fatto l'universita' o semplicemente l'istituto piu' tre anni di laurea
breve e due di praticantato, visto che e' universalmente riconosciuto che le
due cose si equivalgono?
Boh!?!
Vincenzo

 esercitata non in base a come si e' arrivati a poterla esercitare.
Assolutamente d'accordo!
Ma gli albi professionali hanno senso laddove le asimmetrie informative
relative al servizio svolto generano incapacità di valutazione da parte
degli utenti (per es. come si fa a capire se - banalizzando - chi mi compila
il 740 mi applica correttamente la legge??).
Questo presuppone che per svolgere alcuni incarichi siano necessarie
conoscenze professionali.
Io ritengo, pragmaticamente, che il medico è tale se ha dimostrato, in un
luogo convenzionalmente deputato a ciò, di conoscere la materia. Tuttavia
qualcuno potrebbe asserire che gli stessi studi possono essere effettuati in
completa autonomia in forma autodidattica e con gli stessi risultati.
Ma in questo modo come si supera l'asimmetria informativa de quo? Tutti
potrebbero "autocertificare" il massimo delle competenze.
L'università è probabilmente un'istituzione vecchia e inefficiente ma bene o
male costringe a studiare una moltitudine di materie dalle quali è difficile
prescindere per determinate categorie applicative.
Opinabile e complesso, me ne rendo conto.
Ciao
Stefano


Ciao
Vic

Mi permetto di intervenire nella  vostra dotta discussione.
Premettendo che sono d'accordo con Stefano (  o STF, ma prima o poi
scopriro' chi sei!!!! cosi' come Smarchio!!!), vorrei portarvi a conoscenza
di questo piccolo caso di vita.
10 anni fa, quando ancora giravo ignaro del mio futuro tra i banchi
dell'Università, ho chiesto a colui che poi divenne il mio "Dominus":
"Scusa, ma che differrenza c'e' tra un Rag. Comm. ed un Dott. Comm.? "
Risposta: " Nessuna, anzi il Rag. Comm. inizia a guadagnare qualche anno
prima del Dott.!!!!!!!"
Ciao
--
PAOLO PALMINI
DOTTORE COMMERCIALISTA
BRESCIA

 scopriro' chi sei!!!! cosi' come Smarchio!!!)
Mi trovi nell'elenco dei revisori pubblicati venerdì scorso su Italia Oggi
;)
Lo so, non è molto ma è già qualcosa.
Ciao Stefano

Vi rispondo con la mia storia (vera).
Nel 1977 mi sono iscritto aalla Facoltà di Economia e
Commercio.
Nel 1979, il primo abbandono.
Ho cominciato il praticantato nel 1981, però mi sono iscritto
all'elenco dei praticanti nel 1982.
Ufficialmente svolgevo la pratica presso lo studio di un
ragioniere. Nella realtà lavoravo in uno degli studi di
dottori commercialisti più prestigiosi di Roma (pochi nomi, ma
di altissimo livello professionale e culturale).
Nel 1984 ho fatto l'esame e sono stato abilitato all'esercizio
della professione di ragioniere.
All'orale mi hanno chiesto di fare una scrittura in partita
doppia del pagamento di una rata di mutuo. la mia risposta fu:
mutuo a banca. Non avevo rilevato gli interessi passivi.
Acccc.... però quando mi chiesero il la fusione, il concordato
preventivo, li ho stesi. Era quella la mia preparazione.
Risultato: primo insieme ad altri 4 ex aequo su 936
concorrenti.
Già durante il praticantato avevo avuto modo di conoscere
degli anziani dottori commercialisti, alcuni dei quali non
erano assolutamente all'altezza della situazione. Loro stessi
mi confessarono  che erano stati dipendenti del Ministero
delle Finanze e che, raggiunto il minimo pensionabile, avevano
sostenuto l'esame ed avevano ottenuto l'abilitazione per via
delle conoscenze che avevano ai vertici dell'Ordine.
Poi ho conosciuto anche ex funzionari del Ministero del Tesoro
e delle Dogane, che avevano fatto lo stesso percorso.
Insomma, a quei tempi questi soggetti a Roma erano davvero
tanti, così mi feci l'idea (che in seguito accertai che era
sbagliata) che i dottori commercialisti (che allora non
dovevano fare il praticantato) erano i soliti furbi
carrieristi che, non sapendo niente di ragioneria e fisco,
usurpavano un titolo che li metteva in concorrenza con i
ragionieri, semplicemente facendo un 'esame .... aggiustato.
I dottori (quelli bravi, intendo), o almeno quelli che
frequentavo io,  all'epoca non si occupavano di fisco e
contabilità, pur capendone, eccome, di bilancio e di
tassazione delle società.
Facevano "consulenza" societaria, o i revisori o i sindaci
nelle grandi società e in alcune banche.
Più tardi (nel 1990), ho ripreso gli studi universitari.
Giurisprudenza però, convinto (come sono ancora) che un buon
ragioniere debba avere una buona preparazione di base
giuridica.
------- 14 esami e secondo abbandono. -------
Nel frattempo sono cresciuto, ho partecipato a 7 sessioni
d'esami nella commissione di vigilanza e, passando tra i
banchi, mi sono reso conto che la percentuale di abilitati del
25 - 30% ad ogni concorso, era troppo larga. Per me meritavano
di essere abilitati ragionieri non più del 10% dei
concorrenti.
Però devo dire che anche tra i dottori commercialisti, al
momento dell'esame, la percentuale non doveva essere maggiore.
Questo perché ho avuto diversi laureati tra i miei "allievi"
ed erano solo un pochino meno somari dei loro coetanei
ragionieri.
Oggi sono meno drastico. Non posso pretendere da un giovane
che risolva i temi che vengono dati all'esame se, nella vita,
non gli capiterà mai più un caso così complicato come quello
prospettato dal tema.
Quindi forse avevano ragione i vecchi colleghi, che hanno
abilitato più persone di quelle che a me sembravano
meritevoli.
Per quanto mi riguarda, posso dire senza tema di essere
smentito che, oggi, la mia abilità professionale è
assolutamente comparabile a quella di  un dottore
commercialista della mia età, mentre la mia preparazione è
pacificamente superiore a quella di un dottore commercialista
che abbia meno di dieci anni di attività professionale.
Cosa signiffica tutto ciò?
Significa, da un lato, che la professione ci obbliga ad un
processo di formazione continua che, col tempo, tende ad
annullare le distanze culturali iniziali (che pure esistono)
tra ragionieri e dottori commercialisti.
Ma anche un'altra cosa: cioè se tutti i giorni il dottore
commercialista non si confronta con altro che siano i registri
IVA dei contribuenti semplificati o con l'amministrazione dei
condomini (perché la sua clientela è quella), alla fine, dei
suoi studi non resterà che il ricordo delal fatica fatta per
passare gli esami. Stop.
Vediamo di analizzare  il percorso formativo per l'accesso
alle due professioni, oggi.
Se consideriamo solo il numero di anni di studi necessari per
ottenere laurea breve o diploma di laurea, verrebbe da pensare
che le differenze si siano annullate.
Errore.
Mentre tra gli esami del corso di laura in economia e
commercio, ce ne sono alcuni che non hanno alcuna utilità per
l'esercizio della professione di dottore commercialista (per
cui il percorso formativo, ad un'analisi superficiale,
potrebbe risultare sostanzialmente identico), vi sono alcuni
corsi di laurea breve che consentono l'accesso all'esame di
abilitazione dei ragionieri che non hanno gran che a vedere
(nel loro complesso) con l'attività professionale (penso a
certi corsi di specializzazione nel settore turistico o
similari).
Insomma, se ci sono corsi di laurea breve strutturati per
orientare sin dall'inizio al futuro esercizio della
professione, bene. Altrimenti non servono che a rimandare ad
un momento successivo lo studio delle materie essenziali per
l'attività professionale.
Ma questo vale generalmente anche per i dottori
commercialisti. Non sollevatevi inutilmente contro questa
sacrosanta verità e non cercate di prendermi/vi per il c##o.
Gli esami all'università li ho fatti anch'io. Non venite a
dirmi che aver sostenuto diritto commerciale o diritto
tributario ad economia e commercio sia un serio viatico per
l'attività professionale?! Il più delle volte la sola
preparazione universitaria può far danni ai clienti!!
A conferma di ciò, voglio solo raccontarvi che le lezioni di
ragioneria 1 (dalla partita doppia al bilancio col sistema del
reddito e col sistema patrimoniale) ai miei compagni
l'assistente delprofessore le fece fare a me ... mica perché
ero bravo, ma solo perché ero l'unico del gruppo che aveva il
diploma di ragioniere!
E' tutto dire .., non vi pare? Quanti possono dire di essere
passati dal liceo agli studi di ragioneria senza problemi?
Quanti si sentono di affermare di aver imparato la ragioneria
all'università?
In conclusione:
il problema dell'esistenza di due ordini di professioni
contabili, secondo me, va scisso in due:
da un lato, creare i presupposti perché il cursus onorum sia
il più possibilmente orientato all'esercizio dell'attività
professionale. In tal senso già si vedono i risultati. Le
"vocazioni" dei ragionieri sono crollate (all'ultima seduta
del Consiglio del Collegio di Roma abbiamo deliberato 12
cancellazioni e 2 iscrizioni - e non era la prima volta);
dall'altro lato: che fare dei vecchi?
Continuiamo a litigare su chi è più bravo? Non mi interessa,
lo vedo tutti i giorni che noi ragionieri siamo considerati
figli di un dio minore. Spesso a ragione, non dico di no.
Booh, a me dell'unificazione non me ne frega niente.
Constato solo che i dottori commercialisti di oggi  sono molto
più vicini ai ragionieri di ieri, per tipologia di incarichi e
clientela (del resto basta leggere il contenuto medio dei post
nei nostri 2 NG).
Prendetene atto: dal punto di vista degli incarichi, i dottori
comm. si sono un pochino più "proletarizzati", mentre i
ragionieri si sono un pochino più "imborghesiti".
Alla fine tutti stiamo a combattere prevalentemente, chi più,
ci meno, con Entratel e con l'ICI!
Io la mia soluzione individuale l'ho trovata. Mi sono
specializzato su due o tre cose.
Domandona: se vi fa male la gola, andate forse dal cardiologo?
Fuor di metafora: perché non si dovrebbero creare delle
specializzazioni anche nella nostra professione?
Che male ci sarebbe a dire: io sono un fiscalista, quello è un
analista contabile, l'altro è un fallimentarista, l'altro
ancora un esperto di finanza ecc.?
Se dobbiamo distinguerci, io ci sto solo a queste condizioni:
che si creino dei corsi di studi generici per l'orientamento
professionale, con un biennio di specializzazione al termine
del quale il titolo venga riconosciuto.
Altrimenti, con la preparazione di base del ragionere e del
dottore in economia e commercio (che secondo me è superiore
culturalmente, ma non sufficiente a farl oconsiderare
professionalmente superiore), siamo tutti nel magma di
un'attività professione che, socialmente, non è molto
considerata.
L.L.

 essere di competenza degli ordini.
Adesso proprio non capisco...sia ragionieri che dottori adesso hanno il
praticantato...prima solo i ragionieri...se non ti aggiorni continuamente
sei fuori...sia come testa che dal mercato, i clienti non sono cosi'
sciocchi da non accorgersi se uno fa delle ca...te...gli ordini,tutti gli
ordini, sono li' proprio per quello...il problema e' che sono doppi!!!!!
resto della mia idea...una professione=un albo, anche perche' altrimenti
dovremmo stare a guardare anche in quale facolta' uno si e' laureato, ce ne
sono di piu' "facili" e di piu' "difficili"... quante volte uno ha ripetuto
un esame, il piano di studi seguito etc etc...insomma una volta arrivati a
esercitare una professione (legalmente) il percorso formativo non dovrebbe
piu' interessare a nessuno visto che dovrebbe essere accertato che e' in
grado di fare il suo mestiere.
pace e amore
     vic

 L.L.
Pace e Amore
      Vic