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Titolo: INPS: esclusi ced, tributaristi e revisori

La ........... di turno, che prima non era nulla e ora si sente la Madonna 
scesa sulla terra, dichiara "la circolare inps non fa che confermare la 
necessit� della presenza dei consulenti del lavoro nei rapporti tra datori 
di lavoro, lavoratori e istituto. E' quel ruolo per il quale esiste il 
nostro ordinamento che � garanzia di affidabilit� e terziet�".
I soggetti abilitati, secondo la L. 12/79: 1) Datore di lavoro (non capisce 
un c@@@@o) ma pu� tenere le paghe dei suoi 5000 dipendenti; 2) Dipendente 
abilitato dal Datore di lavoro (gi� il primo non capisce un c@@@@@o e pu� 
delegare la sua ignoranza ad uno dei 5000 dipendenti per curare le paghe 
degli altri 4900).
..........di turno??????
Fanc�, fanc�, fanc�...........vaia, vaia, vaia,..............
Era gi� un po' di tempo che non scrivevo ........
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista


ok ma non ho capito..
se un commerciante sa tenersi la contabilità e farsi l'unico perchè non 
dovrebbe potere?
se un imprenditore sa farsi le paghe perchè non dovrebbe potersele far da 
sì?
 

 s�?
Certo che si, ma l'attivit� � riservata.
Questa � l'incostituzionalit� della legge, e tale legge, pur essendo 
palesemente incostituzionale, � ancora in vigore. Se colui che non ha 
competenze pu� svolgere lo stesso adempimento (datore di lavoro) e lo pu� 
delegare anche ad un suo dipendente che, magari, non ha nessun requisito 
professionale, perch� se il datore di lavoro delega l'adempimento ad altri 
soggetti deve obbligatoriamente rivolgersi ad un iscritto ad un albo 
professionale?
Il dipendente delegato dal datore di lavoro, che cura l'aspetto 
giuslavoristico di altri 4900 suoi colleghi, quali competenze ha: magari non 
ha nemmeno la licenza elementare.
Ciao
-- 



scusa ma dai, io delegherò il dipendente se ha le capacità per farlo ti 
pare?
un dipendente magari assunto in amministrazione
è ovvio che non viene incaricato il carrellista del magazzino suvvia
 

 professionale?
Te lo spiego io:
agli impiegati/funzionari dell'INPS come tutti gli impiegati/funzionari 
statali non gli va di fare un cazzo.
In questo modo lavorano di meno.
-- 
g
"E' finita la partita?" (F.T)
"Chi tifa Roma non perde mai"
"Fiero di essere romanista"
"Sono una prostituta musicale mio caro" (F.M.)

 non ha nemmeno la licenza elementare.
la legge dice questo:
Art. 1.
Esercizio della professione di consulente del lavoro.
Tutti gli adempimenti in materia di lavoro, previdenza ed assistenza sociale 
dei lavoratori dipendenti, quando non sono curati dal datore di lavoro, 
direttamente od a mezzo di propri dipendenti, non possono essere assunti se 
non da coloro che siano iscritti nell'albo dei consulenti del lavoro a norma 
dell'art. 9 della presente legge, salvo il disposto del successivo art. 40 
nonch� da coloro che siano iscritti negli albi degli avvocati e procuratori 
legali, dei dottori commercialisti, dei ragionieri e periti commerciali, i 
quali in tal caso sono tenuti a darne comunicazione agli ispettori del 
lavoro delle provincie nel cui ambito territoriale intendono svolgere gli 
adempimenti di cui sopra.
� ovvio che: il datore di lavoro pu� curare i propri adempimenti in proprio 
oppure farli fare ad un suo dipendente, ovviamente amministrativo, 
ovviamente assunto a tale scopo, ovviamente con le dovute qualifiche..
fuori da questo caso pu� rivolgersi solo a soggetti abilitati.
non vedo il problema..
 

 non vedo il problema..
Il problema, per quanto importi, ï¿œ che il dipendente puï¿œ avere 
qualsiasi qualifica (anche la licenza elementare) e fare ciï¿œ che puï¿œ 
fare solo un consulente del lavoro, cosï¿œ tranquillamente.
Mi sembra una cazzata. Ma ï¿œ il minimo.



ma lo farebbe per la sua ditta, non per altre con cui non c'entra nulla..
anche il consulente del lavoro si avvale di dipendenti
e allora?
uno si fa da se le cose se ritiene di essere in grado di farle e questo non 
può essere vietato
 

 non può essere vietato
c@@@@@o Ponzio, ma giri le cose sempre come vengono comode a te o come la 
pensi tu?????
La legge è scritta così ed è incostituzionale e su questa legge 
incostituzionale si basa la riserva dei consulenti del lavoro.
Stop.
Non esiste altra considerazione.
Ciao
-- 


 può essere vietato
Allora non è spiegato perché un tributarista non può intrattenere 
rapporti coll'INPS se delegato da un datore di lavoro.



ma che discorsi fai?
come è comoda a me o come la penso io? locà è scritto nella legge, io non so 
che dirti
poi girala come ti pare
cazzo ma che due coglioni che fai venire
 


il tributarista se vuole può tenersi le sue di paghe, fare quelle dei suoi 
dipendenti, o assumere un dipendente che gliele faccia.
bye
 

oppure, allo stato della legge attuale, quel tributarista si fa assumere 
presso lo studio di un cdl e fa tutte le paghe che vuole.
saluti 

 coll'INPS se delegato da un datore di lavoro.
Se è per questo non è spiegato, ma il motivo c'è, perché oltre una certa 
soglia un soggetto non possa difendersi in giudizio civile, come anche in un 
giudizio tributario ma debba rivolgersi ad un professionista iscritto in un 
apposito albo.
Ma ciò non significa che una tal norma sia anticostituzionale.
ciao 

 ciao
Si, poich� � espressione di una riserva di legge e la delega conferita ad un 
dipendente, che pu� esercitare la funzione riservata in assenza di 
requisiti, quindi in deroga, � la stessa delega che potrebbe essere 
conferita ad un soggetto esterno, tralasciando qualsiasi valutazione in 
merito in riferimento all'appartenenza ad un albo professionale.
L'incostituzionalit� si ravvisa poich�, lo stesso soggetto, dipendente o 
terzo, in assenza di requisiti, e in presenza della stessa funzione, � 
abilitato oppure no.
Sarei tentato di farmi assumere da una ditta, part-time per 1 ora alla 
settimana, e il compenso � riscosso come reddito di lavoro dipendente.
Ciao
-- 


 abilitato oppure no.
Ma quale sarebbe la norma costituzionale violata dalla disposizione che 
consente al datore di lavoro o ad un suo dipendente, quindi all'interno 
dell'organizzazione del datore di lavoro, di svolgere l'attività 
"lavoristica"? 

 "lavoristica"?
anche tu ti rigiri la frittata a tuo uso e consumo? :-))))
ao ma stasera anvedi te che ggente che ggira :-) 

 "lavoristica"?
Ti sei dimenticato un pezzo della frase. La continuo io......" rispetto agli 
stessi requisiti posseduti dallo stesso soggetto con lo stesso tipo di 
mandato nel caso in cui non appartenesse pi� alla stessa organizzazione 
d'impresa?"
Art. 2 della Costituzione, Art. 3 della Costituzione, art. 4 della 
Costituzione, Art. 35 primo comma della Costituzione, il famoso Art. 41 
secondo comma della Costituzione (tanto caro ad Al� bab� e che serve solo 
come prova di modifica della costituzione per fare il golpe sulla 
giustizia).
Ti pu� bastare?
Ciao
-- 


 [...]
Ma guarda che gli adempimenti in materia di lavoro *non* li cura il 
dipendente, ma il "datore di lavoro, direttamente od a mezzo di propri 
dipendenti" (art. 1 L.12/1979); ed aggiungo: solo ed unicamente in relazione 
alla propria azienda.
E' altrettanto evidente la netta differenza tra il curare gli adempimenti 
lavoristici e previdenziali della propria azienda (in prima persona o 
tramite un dipendente) e curare quelli di altri datori di lavoro. E' qui che 
la legge interviene, lasciando comunque al singolo datore di lavoro la 
(sacrosanta) libertà di gestire internamente l'amministrazione del personale 
e di non ricorrere necessariamente ad un professionista esterno, 
contrariamente ad altri casi, che ricordava casanmaner, in cui il titolare 
di un diritto è addirittura escluso dall'esercitarlo, potendo solo 
rivolgersi ad un professionista (avvocato, commercialista...).
Allo stesso modo, non mi sorprende che il Legislatore abbia introdotto dei 
requisiti professionali soggettivi per l'esercizio della consulenza del 
lavoro, se si considera (è una provocazione) che anche il barista deve 
essere abilitato a somministrare caffé...
Se poi si sostiene che la riserva di legge ai CdL e agli altri 
professionisti della L. 12/1979 vada abrogata, questo è un altro discorso, 
sul quale non sono nelle condizioni di esprimermi. Almeno fino a quando (a 
Dio piacendo) non mi sarà abilitato! :-)
Ciao,
--
carloazeglio
aspirante CdL 


Il fatto che al datore di lavoro, personalmente o a mezzo dei suoi 
dipendenti e quindi della propria organizzazione del lavoro, venga data la 
possibilità di svolgere attività che in caso fosse affidata a terzi 
richiederebbe una particolare abilitazione professionale non comporta la 
violazione di nessuno degli articoli da te citati.
Rispetto alla parte che ritieni io abbia dimenticato mi pare che tu non 
tenga conto del fatto che proprio perchè tu sei soggetto diverso, rispetto 
al datore di lavoro e di conseguenza alla sua organizzazione interna, non ti 
pone nella stessa posizione. Viene quindi a mancare la disparità di 
trattamento, visto che ci si dovrebbe trovare nella medesima situazione.
Essere datore di lavoro e fare parte dell'organizzazione dello stesso è 
differente da essere soggetto esterno al datore e alla sua organizzazione. 
Da qui la legittima scelta del legislatore di imporre l'uso di soggetti 
terzi rispetto al datore di lavro con particolari qualità certificate 
dall'appartenenza ad un ordine.
Comunque puoi sempre provare ad arrivare fino in Corte Costituzionale. Ma a 
mio modesto parere faresti un buco nell'acqua.
ciao

 Il fatto che al datore [...]
Ecco messo giů con termini appropriati quello che contemporaneamente cercavo 
di dire io nel mio post... :-)
Ciao,
--
carloazeglio
piů "aspirante" che "CdL" :-) 


Quindi mi posso difendere da solo in cassazione, oppure al tar. Anzi delego 
la mia dipendente a difendermi in cassazione. Mi progetto la casa da solo. 
Invece di chiamare l'ingegnere, faccio i calcoli del cemento armato. Mi 
faccio tutta l'impiantistica. Poi, nel tempo libero, non si sa mai, ci 
fossero dipendenti che hanno bisogni di consulenza legale o progettuale, mi 
si possono aprire nuovi orizzonti. Mi faccio l'atto di acquisto del nuovo 
immobile, e faccio anche quelli dei futuri dipendenti.
Magari faccio i soldi, mi compro l'elicottero e trasporto pure tutti i miei 
dipendenti.
Vaia, vaia, vaia,.........siete peggio di Al' Bab� nel capovolgere le 
frittate.........
Ciao
-- 


 frittate.........
Il punto dolente è che sei tu che vorresti che la frittata venisse rivoltata 
a tuo favore e accampi fantomatiche incostituzionalità :)
Ma ti ci sarebbe voluto tanto poco .... un po' di pratica, il superamento di 
un esame abilitativo e saresti stato libero di svolgere tutte quelle 
attività che allo stato attuale ti sono inibite.
Ma hai fatto una scelta di "convenienza" a suo tempo. Da una parte hai 
guadagnato tempo per crearti un tuo mercato. Dall'altra parte hai limitato 
il tuo mercato a quelle attività per cui le norme non prevedono esclusive in 
capo a soggetti abilitati. E' stata una tua scelta professionale. Non è che 
ora puoi lamentarti per una tua libera scelta e pretendere che tutto venga 
modificato in base alle tue esigenze ;)
Vaia, vaia, vaia .... e che vuoi fare uno dei 40 ladroni e appropriarti di 
tutto??? :) :) 

 Ciao,
E che io gli ho detto da subito..
vallo a capire, boh
ciao 

tue esigenze ;)
Sei tu entrato nel merito di quello che stai scrivendo e nulla a che vedere 
con il post principale. L'incostituzionalit� � palese ed evidente. Lo stesso 
soggetto pu� o non pu� essere abilitato a svolgere la stessa funzione e con 
lo stesso tipo di mandato, indipendentemente dai requisiti 
personali/professionali posseduti, ma vincolando l'opera solo ad una 
situazione logistica.
Se io fossi un dipendente amministrativo della Fiat, posso essere 
delegato/mandatario nello svolgere la funzione di assistenza, consulenza, 
intrattenimento rapporti con istituti previdenziali ed elaborazione delle 
paghe di tutti i dipendenti della Fiat.
Se il giorno dopo mi licenzio dalla Fiat e mi apro lo studio professionale, 
con la stessa delega/mandato non posso pi� svolgere tale funzione, 
indipendentemente dai requisiti professionali/abilitativi personali.
Questa � incostituzionalit� per tutti gli articoli che ho evidenziato pi� 
sopra.
Ciao
-- 


 vallo a capire, boh
Ciao Ponzio! Mi sa che non ne usciamo vivi! :-)
Buona giornata,
--
carloazeglio 

 saluti
Ah, quindi ï¿œ stato fatto per incentivare le assunzioni!


 cazzo ma che due coglioni che fai venire
Stavolta ha ragione.


 cazzate?
ma che ragionamento ï¿œ..
se la legge c'ï¿œ va rispettata 

 Ah, quindi è stato fatto per incentivare le assunzioni!
dici? 

 se la legge c'è va rispettata
Ovvio. Però nessuno vieta di commentarla e di provare a farla cambiare.



ok, ma commentarla in questo modo mi pare un po troppo e fuorviante
 

 Ah, quindi ï¿œ stato fatto per incentivare le assunzioni!
Applicando la legge, mi faccio assumere PT da ogni ditta, la quale mi 
liquida lo stipendio e mi versa i contributi. Ed ho ottenuto l'abilitazione 
nel settore giuslavoristico.


"carloazeglio" <quil...@quilonego.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:ecO4p.793$0b....@twister2.libero.it...

Facile fare i froci con il culo degli altri!!!!!
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Ma quando si tocca il proprio culo, allora non se ne esce pi� vivi.
:-))))
Ciao

 Ciao
Ma guarda che al di l� della questione in oggetto (che non � secondo me 
sostenibile :-))) ), siamo sulla stessa barca (intendo Tu ed io).
Anzi, se non sbaglio, tu sei iscritto nei ruoli peritali, io no perch� il 
30/09/1993 quando hanno chiuso i ruoli camerali avevo appena compiuto 12 
anni, quindi non ho nessun "paracadute" (abilitazione Entratel, visto di 
conformit�, ecc...). Ecco perch� quando il mio socio andr� in pensione, 
saranno cavoli amari per me se non mi abilito come CdL (potendo inoltre 
allargare le mie competenze alla consulenza del lavoro, che al momento non 
esercitiamo)... Quindi quando appoggio l'opinione secondo cui la frittata 
(questa volta) la stai girando Tu, il culo non � degli altri: � proprio il 
mio!! :-)))
Ciao, :-)
--
carloazeglio

 carloazeglio
Allora stai sbagliando, poichè questa è una semplice questione di diritto, 
nemmeno tanto complessa.
La riserva di legge deve sempre prescindere da abilitazioni e titoli 
personali. Nel momento in cui la stessa funzione può essere esercitata anche 
da chi non ha nè titoli, nè abilitazioni personali, tale funzione non ha più 
le caratteristiche affinchè sia considerata funzione riservata, quindi 
liberamente esercitabile da chiunque.
Ciao


 quindi liberamente esercitabile da chiunque.
scusa ma un conto è operare sul proprio, io posso farmi il danno che mi pare 
e ne rispondo solo a me stesso, un conto è operare su quello altrui..
forse ti sfugge questo..
il datore di lavoro che sceglie legittimamente ( e non vedo quale legge 
potrebbe negargli ciò) di farsi le buste paga e seguire gli adempimenti 
lavoristici sceglie di farlo se ne è capace o crede di esserlo.. il 
dipendente suo che ha lavorato per anni presso uno studio cdl o ha gli 
studi, lo può legittimamente fare, il datore di lavoro risponderà in proprio 
per la sua scelta, paga di tasca sua..
non si metterà mai a fare le paghe di altri, ma fa le sue
sinceramente non riesco a capirti 

 sinceramente non riesco a capirti
Ma sono principi semplici di diritto. Ma come non capisci.
Ti puoi progettare la casa da solo??? No. E' attivit� riservata.
Puoi difenderti da solo?? No. E' attivit� riservata.
Puoi farti le paghe da solo, addirittura delegando un terzo che non � 
iscritto agli albi?? Si. Allora non � attivit� riservata.
L'hai capita con il pallottoliere??????
Ciao
-- 


 L'hai capita con il pallottoliere??????
non fare il furbo, sei tu che non capisci
la legge ti permette di seguire le tue pratiche in campo lavoristico e non 
vedo come possa essere altrimenti
se non vedi la differenza..
fare da me le mie paghe non è fare il consulente del lavoro, esercitare 
l'attività di consulente del lavoro
fare quelle di altri al di fuori di un rapporto di lavoro dipendente si..
forse è a te che occorre un disegnino a sto punto
bye 

 quindi liberamente esercitabile da chiunque.
Non è vero che la stessa funzione può essere esercitata da chiunque. Se 
parliamo della cura degli adempimenti lavoristici e previdenziali "per conto 
terzi", *nessuno*, ad esclusione dei professionisti ex L. 12/1979, la può 
esercitare. Quindi è attività riservata a tutti gli effetti, anche quelli 
che invochi tu.
Il datore di lavoro non svolge attività di amministrazione del personale 
"per conto terzi" (che è coperta da riserva di legge), ma solo per sé stesso 
(ripeto, in prima persona o tramite dipendenti), che è tutta un'altra cosa 
(in termini di responsabilità professionale, tanto per dirne una). La 
precisazione non mi pare marginale. Come non mi pare marginale che detta 
attività, in seno alla propria azienda, non la svolge *il lavoratore*, ma 
*il datore di lavoro*, tramite il dipendente, in quanto datore di lavoro. Tu 
prescindi da questo, perciò arrivi a delle conclusioni opposte.
Sì può comunque discutere se la consulenza del lavoro debba essere attività 
libera, ma paragonare il dipendente che fa le paghe della propria azienda 
(che se sbaglia, paga l'azienda stessa) e il consulente del lavoro (che se 
sbaglia, paga lui e gli è richiesta la diligenza professionale) non è 
sostenibile, imho.
Ciao,
--
carloazeglio 

 la pu� esercitare.
Esatto. E' alquanto semplice.
Il legislatore, legittimamente, ha fatto una determinata scelta.
Gli adempimenti lavoristici per conto terzi sono attivit� riservata.
Gli adempimenti lavoristici fatti per proprio conto, invece, sono consentiti 
solo ed esclusivamente al datore di lavoro (che naturalmente potr� creare un 
proprio "ufficio paghe" affidato a propri dipendenti).
Si pu� discutere se, al pari di altre materie, sia opportuno che sia 
consentito al datore di lavoro di eseguire gli adempimenti in prima persona.
Ma non c'� violazione di norme costituzionali per il fatto che l'affidamento 
a terzi sia riservato a professionisti abilitati presso determinati albi 
professionali.
Ma � inutile, non lo capira mai .... perch� non gli conviene capirlo ;)
Occorre dire che i suoi "colleghi" (mi pare della lapet) invece ritengano 
pacifica questa cosa � hanno commentato che la circolare dell'inps era 
inutile ;)
ciao

 precisazione non mi pare marginale.
Infatti.
Ciao
-- 


 inutile ;)
beh io a sto punto farei una colletta e gli regalerei un pallottoliere :-)) 

 Infatti.
La precisazione non si riferiva alla responsabilità di chi fa bordelli (e, 
ripeto, il dipendente non ha nessuna responsabilità se non quella 
contrattuale; e di sicuro non gli si richiede la diligenza professionale).
La precisazione si riferiva all'attività di amministrazione del *proprio* 
personale (anche mediante un proprio dipendente) in contrapposizione 
all'attività di amministrazione del personale *altrui*.
*Questa* precisazione non può essere ignorata adducendo gli esempi che 
facevi (firmare il progetto della propria abitazione, ecc...), perché se 
vuoi te ne faccio uno anch'io, "pro domo mea":
- Posso io, proprietario della mia bocca, levarmi (in proprio o tramite il 
mi' figliolo) il molare cariato legandolo alla maniglia della mia porta?
- Sì! Quindi, seguendo la tua logica, in ossequio alla Costituzione, la 
professione medica non potrebbe costituire riserva di legge!
--
carloazeglio 

 carloazeglio
Ti sei dimenticato solo un piccolo particolare: la valenza pubblica della 
funzione.
Quindi, ragionando al contrario, sarebbe costituzionale una norma che vieta 
ad un Consulente del Lavoro, iscritto al collegio in qualità di libero 
professionista, svolgere la stessa funzione se fosse anche dipendente 
privato di un datore di lavoro.
Giusto? Non si dovrebbero rilevare aspetti d'incostituzionalità. Ok???
Ciao
-- 


 Giusto? Non si dovrebbero rilevare aspetti d'incostituzionalità. Ok???
Questa davvero non l'ho capita. Ma ammetto i miei limiti.
--
carloazeglio 

 professione di Consulente del lavoro. :-)
Ed � per questo che sto ravvisando l'incostituzionalit�, altrimenti questo 
post non ci sarebbe nemmeno stato. Ed � compito della Corte Costituzionale 
cassare le cazzate del Legislatore.
Ciao
-- 


 cassare le cazzate del Legislatore.
E' chiaro, ma ciò nonostante io personalmente non riesco neanche volendo a 
ravvisare detta presunta incostituzionalità negli artt. 2, 3, 4, 35 co.1 e 
41 co.2 della Costituzione, da te citati.
Sto pensando di passare la mano...
Ciao,
--
carloazeglio 

 Sto pensando di passare la mano...
non guardare me, io mi sono già arreso :-) 

 non guardare me, io mi sono già arreso :-)
Non dirmi che... "te ne lavi le mani" (cit.)! :-)
Ciao, buona serata.
--
carloazeglio