Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: comparare il sangue???

Che cos'e' stastoria? Gli inquirenti di Genova hanno chiesto il
sequestro dei manganelli della poli-zia per "comparare le *eventuali*
(sic) tracce di sangue con quelle trovate nella scuola Diaz"????
Che cazzo vogliono dimostrare? I manganelli che ritireranno, che sono
quasi sempre senza numero di matricola, saranno quelli dell'assalto
alla scuola o manganelli nuovi appena usciti di fabbrica?
Io scommetto che troveranno tutto pulito (o che dimostreranno che il
sangue non corrisponde). Sara' la solita vergogna.
Per scarcerare venti artisti e una baciapile quacchera, intanto, c'e'
voluto mezzo mondo impegnato in proteste ufficiali. E li hanno
espulsi, e li richiameranno per il processo... avessero fatto cosi' ai
piloti che buttarono giu' la funivia....
Che vergogna.
--
Nous adoptons des méthodes non violentes et nous 
n'avons rien contre les activités économiques humaines, 
mais justement parce qu'elles sont "humaines", nous 
les voulons faites dans le respect de l'environnement 
et de l'Homme : la logique du profit et des lois du marché 
ne sont pas capables tous seuls de faire fonctionner la société. 
     (Extrait de l'Appel du Genoa Social Forum)

questa storia delle tracce di sangue mi pare opera di clouseau.... dove
l'hai letta sta notizia?!
la cosa più seria è che la verifica dei manganelli dimostrerà che il
massacro alla diaz è stato opera della ex celere di roma, perchè sono loro i
simpaticoni che usano questi nuovi sfollagente, i tonfa, che provocano
lacerazioni e vistose esposizioni ossee, ferite molto profonde..

 wrote in message
3b7a5944...@news.virgilio.it...

Ecco ben spiegato cio' che viene chiamato "movimentoantiglobalizzazione"
Non mi e' vicina l'idea di voler  rinchiudere tutto in un box con tanto
di etichetta,
ma non ti viene in mente un termine un po' piu' NATURAle?
Mi piacerebbe! Un po' aiuterebbe.
Ciao Mara

 (sic) tracce di sangue con quelle trovate nella scuola Diaz"????
Beh, a come l'ho capita io, vogliono innanzitutto risalire all'identità
degli agenti....
"Il sequestro dei manganelli è stato ordinato - ha detto uno dei
magistrati
genovesi - per individuare a quale reparto fossero in dotazione e
risalire,
eventualmente, alle persone che li hanno adoperati".
I manganelli saranno poi esaminati dai carabinieri del Ris (Reparto
investigazioni scientifiche) di Parma per trovare eventuali tracce di
sangue
da poter mettere a confronto con i reperti organici prelevati nella
scuola
dove sarebbero avvenuti i pestaggi.
Tra i manganelli sotto sequestro dovrebbero esserci anche i nuovi 'tonfa'
americani che sono in dotazione agli agenti del Nucleo sperimentale
antisommossa. (Dan)

 sbotta: 
# I manganelli saranno poi esaminati dai carabinieri del Ris (Reparto
# investigazioni scientifiche) di Parma per trovare eventuali tracce di
# sangue
Ammesso che non gli passino manganelli nuovi.
E secondo te, affidandoli a un laboratorio dei ciccì caramba, si
otterranno risultati attendibili e incontestabili? Inequivocabili?
Guarda, io bestemmio raramente, non mi va di urtare la sensibilità di
nessuno. Ma per quel porco di Carlo Marx e quel r.. di Lenin... :-)
-- 
your road it's you; you're the road you can walk along and through.

 nessuno. Ma per quel porco di Carlo Marx e quel r.. di Lenin... :-)
Uè uè! Karletto non si bestemmia MAI!!!! ; )
S.
P.S. era ricchione Lenin?! : O

 sbotta: 
# Ma ci sono anche i CCini bravi ; )
Come il poliziotto buono che negli interrogatori viene a sorriderti e
darti le pacche sulle spalle mentre quello cattivo si riposa tra un
giro e l'altro di sganassoni?
# P.S. era ricchione Lenin?! : O
Mh... credo che, tra Nadia Krupskaja e Inessa Armand, se la passasse
molto meglio di me :-( Poi dicono che a Capri avesse conosciuto una
capraiola...


Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, 
mostris...@interness.co.uk
 (FatherMcKenzie)
sbotta: 
# dicono che a Capri avesse conosciuto una
# capraiola...
Confesso. Tutte le volte che sono andato a Capri ho fatto l'amore con
la Caprese (quella con la mozzarella).


 wrote in message
3b7bd687...@news.virgilio.it...


 capraiola...
Ah be'... pensavo avessi uno scoop da fare : (
S.

 sbotta: 
# Io ci sto a buttare merda, è uno sport che mi piace, ma buttiamola
# addosso a quelli giusti e al momento giusto però: ovvio che le indagini
# le facciano i carabinieri, e chi dovrebbe farle se no?
Che c'entra la merda? E perché "è giusto che le analisi le facciano i
CC"? O che non abbiamo piùà laboratori d'analisi in questo paese? non
abbiamo università? non abbiamo centri d'igiene, reparti di ematologia
negli ospedali e cliniche private?
Senti, non è questione di merda. E' il fatto, -fatto-, che le indagini
svolte in ambito militare portano a risultati... taroccati. 
Perche' i "para' buoni", secondo la tua definizione. non hanno fatto
nulla per impedire che si insabbiasse l'indagine su Emanuele Scieri,
ricordi, la recluta trovata morta forse per un episodio di nonnismo?
Perche' non si è mai fatta luce sulla morte di Ilaria Alpi e sulle
violenze dei parà in Somalia, o non sono stati praticamente puniti gli
avieri americani che abbatterono la funivia? Perche' non si sapra' mai
tutta la verita' su Ustica?


 tutta la verita' su Ustica?
Perché non si saprà mai la verità su Marta Russo? Tu te la bevi la storia
della "prova del delitto perfetto"?
Perché un condannato 5 volte (2 delle quali in Appello) è a piede libero
e diventa Capo del Governo?
Ripeto: non mi aspetto che su Genova si sappia TUTTO e nemmeno che venga
davvero fatta giustizia, ma dequalificare (e delegittimare) le FFOO in
toto nel loro operato, non credo sia "fare giustizia".
Non preoccuparti, i magistrati sapranno capirli gli eventuali risultati
taroccati.... mi pare che abbiano tutta l'intenzione di non concedere
sconti a nessuno. E ti ricordo che ci sono anche i carabinieri "rossi"
oltre ai "neri", e oltre ai rossi e ai neri ci sono tanti carabinieri e
poliziotti che fanno semplicemente il loro dovere con coscienza e pulizia
(e non vuole essere una chiosa retorica, anche se ha tutta l'aria di
esserlo ; ).
S.

 sbotta: 
# Sai benissimo che le indagini scientifiche per finalità giudiziaria
# richiedono una professionalità che solo carabinieri/polizia hanno.
No, non so benissimo. Anzi dico ad alta voce che la *professionalità*
che puoi trovare in un laboratorio universitario (medicina legale; nel
caso specifico, ematologia; ma ad es. se volessero fare il test del
DNA, un lab. di biologia molecolare) è assolutamente superiore a
quella dei carabinieri. Adesso stai mitizzando: sta' un po' a vedere
che polizia e caramba sono detentori della cultura scientifica. 
# Non è questo il caso: qui non si parla di un'indagine "interna", ma di
# un'indagine della magistratura. (...) la _vera_ indagine è questa, e mi
# pare buono l'atteggiamento dimostrato finora dai magistrati: 
A parte i contrasti che stannmo emergendo tra inquirenti e procuratore
di genova, il punto è che i risultati delle indagini *dipendono* dai
risultati degli esami e delle perizie. E non mi sembra logico
affidarli a chi è parte in causa.


 affidarli a chi è parte in causa.
Ok, continuiamo l'esempio dell'indagine sociale: ovviamente è un lavoro
in team, in questo team c'è sempre uno statistico e un metodologo perché
a loro viene affidato il compito dell'applicazione delle tecniche di
rilevazione dei dati. Il direttore dell'indagine però sono io e io so
come lavorano uno statistico e un metodologo, e ovviamente sorveglio sul
loro lavoro e mi accorgo se fanno cazzate e l'analisi dei risultati
dipende da me non da loro. Sostituisci "direttore dell'indagine" con
"magistrato", ora.
S.

omande giuste vogliamo chiamarlo "occhio clinico"? Allora diciamo che i
carabinieri/polizia, per la rilevazione di alcuni tipi di dati hanno un
occhio clinico che l'università non ha e non può avere.
Ovvio quello che dici. La capacità di farsi le domande giuste fa parte del
bagaglio di qualunque buon operatore scientifico-tecnico. Il problema,
ribadisco, è qui la certezza della indipendenza di chi svolge i
rilevamenti. Il laboratorio dei carabinieri non puo' essere considerato che
per una perizia di parte. Se si vuole un risultato attendibile, bisogna
rivolgersi a terzi non coinvolti nell'indagine. E' una questione non solo
di giustizia ma di logica.
Intanto, mi pare assurda la tua posizione di screditare un'istituzione
(l'universita') per difenderne un'altra. All'universita', per quanto mi
consta, c'e' gente preparata e con due palle cosi', non giurerei
altrettanto per i carabinieri. Le domande giuste non credo se le sappiano
porre solo loro. Se mai, ho il sospetto che possano dare le risposte
giuste.
Ripeto, sai come si dice a Napoli: tu vai chiedendo all'acquaiuolo se
l'acqua è fresca".

 l'acqua è fresca".
Con "domande giuste" intendevo riferirmi a quel "mestiere del cercare"
che richiede un impianto metodologico e tecnico in grado di fornirti una
particolare prospettiva sull'oggetto del tuo cercare. Solo questo.
S.

Kla', il mio intento non era quello di parlare di competenze o di
esperienza, ma semplicemente di porre una questione di correttezza
formale, che puo' avere un'importanza fondamentale per le indagini in
corso. Se un perito elettrotecnico e' accusato di omicidio, non è a
lui che si affidera' la perizia legale sull'impianto elettrico che ha
ucciso la vittima. Se un esperto di fucili e' accusato di aver sparato
in fronte alla moglie, per la perizia sull'arma del delitto converra'
affidarsi ad altri. E non perche' a priori non ci si fidi della bonta'
del lavoro che potrebbe fare, ma semplicemente perche' logica e buon
senso vogliono che la perizia sia affidata a qualcuno che non sia
direttamente coinvolto nelle indagini. La legge prevede anche le
perizie di parte, a tutela degli imputati e delle parti lese, ma
queste avvengono di solito a processo inziato e non nella fase
istruttoria. Qui si tratta, appunto, di decidere se bisogna o no
passare da una fase in cui i poliziotti sono stati ascoltati come
persone informate dei fatti a una in cui saranno (o no) ascoltati come
indagati in base a un'ipotesi di reato, assistiti, ci mancherebbe, dai
loro avvocati. Se le accuse saranno formalizzate e si arrivera' in
tribunale potranno produrre tutte le perizie di parte che gli
piacera'. Ma adesso questa storia di affidare ai carabinieri le
analisi mi puzza. E non perche' metta in dubbio la professionalita'
dei laboratori dei caramba, ne' quella dei magistrati, ma, ripeto, per
mere ragioni di opportunita'. E perche' esistono laboratori
perfettamente in grado di effettuare le analisi richieste.
Specialmente per esami di routine come quelli ematologici, un
laboratorio universitario sarebbe perfettamente in grado di svolgerli,
dando nel contempo maggiori garanzie di obiettivita'. Non c'e' bisogno
di Quincy per analizzare tracce di sangue sui manganelli (che
probabilmente saranno stati accuratamente puliti). Se poi si volesse
fare l'analisi del DNA, credo che le competenze siano nettamente
superiori, e infatti di solito queste analisi vengono affidate a
laboratori universitari.
Quanto al resto, le questioni di metodologia della ricerca le conosco
bene e come me ne e' consapevole chiunque abbia frequentato un
laboratorio. Non sono cose inventate dai sociologi, ma che hanno
accompagnato l'ultimo secolo di attivita' della comunita' scientifica.
Se vuoi parlare di epistemologia, lo faremo sotto il famoso pino,
senza dimenticare la discussione su Marx ;-), ma ti avverto che sullo
scaffale ho un vasto assortimento di testi di Popper, Kuhn, Lakatos,
Wiitgenstein, Feyerabend e quant'altro: sara' una merenda pesante...
:-)
Consiglio Alka Seltzer, famosa filosofa della scienza tedesca.


 Consiglio Alka Seltzer, famosa filosofa della scienza tedesca.
Ho lo stomaco buono, non sono abituata a nutrirmi di pasti leggeri. ; )
S.

 saying these words: 
# Sottovaluti il "particolare" che i carabinieri siano proprio
# l'istituzione preposta allo svolgimento di questo tipo di indagini: non
# si può delegittimare un'istituzione perché una piccola parte dipendente
# da questa ha commesso degli abusi.
Piccola.... mah. Capisco che in questa discussione hai preso il ruolo
di chi difende i caramba, ma rimango del parere che in casi di questo
genere dovrebbe essere possibile derogare al principio, per ragioni di
opportunita'. Del resto, nel caso di test del DNA le analisi vengono
gia' affidate alle universita'.  
Del resto vedremo. Ma se uscira' fuori che sui manganelli hanno
trovato succo di pomodoro non credo che la gente stara' zitta. 
# Non riesco a condividere le tue preoccupazioni: influenze di potere
# politico occulto ne esistono in tutte le situazioni di vertice,
Ma in questo caso sono caramba e polizia ad aver rubato la marmellata.
Sarebbe bene farla analizzare a terzi.
 
# "esistono anche i caramba rossi" non allude al voto degli uomini che sono
# per strada, ma alle influenze politiche poste ai vertici. 
Hai presente pappalardo?
# Non mi sembra vero di poter parlare con qualcuno che condivide le mie
# letture di formazione ; )
Lascia scendere un po' l'afa, poi ne riparliamo, magari in email o
solo su ICA: credo che questo thread abbia gia' segato un po' le palle
a quelli di ICS.


 a quelli di ICS.
Si, sono d'accordo. Credo che ci siamo confrontati sufficientemente,
ognuno di noi ha un'idea diversa e ben venga la pluralità d'opinione.
S.

 saying these words: 
# Mettiamoci d'accordo: ne fai una questione di competenza? Se è così, non
# sono d'accordo perché i livelli di competenza delle FFOO non sono di
# minore portata.
Continui a non voler capire. Chi e' sospettato di aver commesso
crimini non puo' (non potrebbe, visto che invece glie lo fanno fare)
avere l'incarico di svolgere indagini importanti, se non decisive.
E' la negazione della logica. Competenze o no.
Competenze che, comunque, esistono anche altrove. Io sono stato in
laboratori universitari e del CNR e ti assicuro che stai ripetendo
luoghi comuni. Ripeto, i test sul DNA li aff9idano gia' alle
universita', perche' ancora PS e CC non sono attrezzati per farli.
Quelli ematologici di cui parlava il tg (rilevamento tracce di sangue,
accertamento del gruppo, comparazione di tracce etc) sono esami di
routine che chiunque puo' svolgere alla perfezione. L'importante e'
che sia indipendente, non nel senso di incorruttibile (seehh), ma solo
"non direttamente coinvolto nell'ipotesi di reato.
# Si, sono d'accordo. Credo che ci siamo confrontati sufficientemente,
# ognuno di noi ha un'idea diversa e ben venga la pluralità d'opinione.
Ben venga l'accertamento sereno delle responsabilita'. Mi sembra pero'
che siamo lontani, visto che, dopo la prima ondata di articoli sui
giornali (un modo di vendere piu' copie), adesso la maggior parte
stanno cambiando rotta e insinuando che le testimonianze dei
manifestanti siano false.


 manifestanti siano false.
Insinuano quello che possono perché non possono fare altro che questo. Ma
sono già stati sbugiardati altre volte. ; )
S.

toto nel loro operato, non credo sia "fare giustizia".
ecco una cosa su cui potrebbe valer la pena interrogarsi...forze
dell'ordine...l'uso della forza per mettere ordine...

 dell'ordine...l'uso della forza per mettere ordine...
E infatti è proprio su questo che ci si interroga: non può in NESSUN CASO
essere autorizzato un pestaggio, e se a compierlo c'è qualcuno che
calcola opportunamente l'impunità della divisa che indossa, il caso è
moooolto più grave.
Per quanto mi riguarda, non si può sparare in faccia ad uno per
difendersi da un estintore e non si può pestare in 4 un ragazzino che ha
rotto una vetrina (figuriamoci poi quelli che non l'hanno rotta la
vetrina!). Ma io non capisco perché queste cose le vieni a dire a me, che
sono d'accordo, e non a qualcun altro che qui e in questo momento sta
menando il can per l'aia pur di riuscire a convincere che i poveri
carabinieri/poliziotti si devono difendere!
S.

carabinieri/poliziotti si devono difendere!
ma solo perchè ho letto prima il tuo post invece di quello degli
altri.
ciao S.
Dv

 altri.
Ok
S.