Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: Ad una (ex) amica. 3, Lettera.

Hai letto tutto con attenzione, Rossana?
Tranquilla, questa è anche e soprattutto una discussione. Però, nella
discussione, ed alla luce di tutto ciò che è accaduto in questi tre
anni, non ho nessun timore nel chiederti di rendere conto
pubblicamente di ciò che del resto hai scritto pubblicamente.
Fra l'altro su un newsgroup che non ho mai frequentato prima d'ora e
che neanche lurkavo.
Senza alcuna possibilità di replica, quindi, finché qualcuno non me lo
ha segnalato, mesi dopo. E poi vieni a parlare di "convivere in rete"
scrivendoci sopra interi post. Ma per favore, vah.
Ma andiamo in medias res, o sull'oggetto del contendere che dir si
voglia.
Ci vado immediatamente: vorrei sapere, dopo tre anni, che cosa pensi
di Oriana Fallaci e di quel che ha scritto in questo periodo. Se lo
hai letto, ovviamente. Vorrei una tua disquisizione sulla "Rabbia e
l'orgoglio", su "La forza della ragione" e su "Oriana Fallaci
intervista Oriana Fallaci", il best-seller della scorsa estate
preferito dai signori sotto l'ombrellone che si sentivano bofonchiare
"arabi di merda", "bisognerebbe ammazzarli tutti", "la Fallaci ha
ragione, sono degli esseri inferiori che devono essere spazzati via" e
compagnia bella. Sono tutte cosine che ho sentito lo scorso mese di
agosto a Marina di Campo (Isola d'Elba). Figuriamoci a Rimini.
Figuriamoci a Viareggio. Figuriamoci a Lignano Sabbiadoro.
E figuriamoci, purtroppo, se sono limitate a dei bagnanti.
La sacralità della morte.
La invocavi, nella tua risposta di tre anni fa.
Parlami della sacralità della morte degli iracheni, Rossana.
Parlami della sacralità della morte di tutte le persone uccise
dall'odio e dall'intolleranza che anche la Fallaci ha contribuito e
sta tuttora contribuendo a spandere.
Parlami del rispetto per la sacralità della morte di tanti e tanti
razzisti, fascisti e xenofobi che oramai brandiscono i libri della
Fallaci come fossero la Bibbia.
Parlamene, Rossana. Parlamene da "antagonista", visto che scrivi
(molto) su un newsgroup con questa etichetta.
L'utopia è una bestemmia in bocca a chi agli assetati versa otri di
aceto.
Sono otri di ben altre cose che sono stati versati in bocca agli
assetati di vita che sono stati flagellati dalla "guerra contro il
terrorismo", che la Fallaci mostra tanto di apprezzare e che sostiene.
Sono otri di ben altre cose che si sentono nelle bocche di chi,
oramai, considera un miliardo di altri esseri umani come nemici da
schiacciare in nome della "superiore civiltà occidentale".
Sono otri di rifiuto che hanno trovato nella Fallaci la loro
campionessa.
Spero che tu te ne sia resa conto, Rossana, in questi tre anni.
Per altro non voglio essere frainteso: non considero la Fallaci come
l'autrice di tutti i mali del mondo.
Persisto a considerarla una pennaiola venduta al miglior offerente,
con la sua parte di pericolosità.
Persisto a considerarla colei che ha minacciato avvocati e risposto
con male parole a Tiziano Terzani.
Uno che, fra l'altro, è morto per davvero.
Senti un po', Rossana, quali sarebbero le "alcune verità" contenute
nelle opere della Fallaci? Sono curioso al riguardo. Anzi,
curiosissimo.
Posso capire che tu abbia scritto queste cose quando, tre anni fa,
ancora si pensava allo scatto di "rabbia e orgoglio".
Sarebbero magari le "verità" sulla condizione femminile nei paesi
islamici? 
Non so, mi piacerebbe che tu fossi più chiara, adesso che ne hai la
possibilità.
Sei ancora più terrorizzata dalle cose che avevo scritto a suo tempo
che dal comportamento e dagli scritti di quella donna?
Sei ancora convinta di darmi del "talebano", alla luce di quel che è
accaduto?
Sei ancora convinta che la dignità valga per "Oriana" (cavolo, ma
quanto la chiamavi per nome, un vezzo che detesto a meno che tu non la
conosca di persona), quando lei stessa, oramai, non perde occasione
per negarla a milioni di persone?
Io sono peraltro convinto che Oriana Fallaci abbia del tutto perso
anche l'ultimo barlume di dignità che le restava.
A chi osa controbatterle, l'unica risposta che sa fornire è la
minaccia di querela. Evidentemente si sente protetta, intoccabile. 
Credo infine che la persona che meno dimostri "sacralità" per la morte
e per la sua stessa malattia, sia lei stessa. Oramai si serve del suo
celeberrimo cancro anche per discutere del tempo che fa. Lo infila
dappertutto. Lo usa come una mitragliatrice.
Voglio essere ragionevolmente certo che su almeno alcune di queste
cose ci avrai riflettuto, in questo tempo.
Se poi non ci hai riflettuto, affari tuoi.
Si vede che eri presa da altre faccende, del tutto legittime.
Di beota, di fascista e di stronzo, magari, avresti potuto darmelo
(almeno virtualmente) in faccia; ma non fa niente. 
Magari dimmelo a questo indirizzo: Riccardo Venturi, 22 rue de la
Carrière, CH-1700 Fribourg (Svizzera), o a questi numeri di telefono:
0041.26.4224866 (fisso) o 0041.78.6239986 (cellulare); o all'indirizzo
mail che trovi nella signature, basta togliere il tag antispam.
Perché, vedi, per me non esiste solo la sacralità della morte. Esiste
anche la sacralità della responsabilità diretta. Cosa che, mi duole,
nell'occasione ho visto un po' poco sacralizzata da parte tua. Anche
perché, a volte, ti ripiomba sulle spalle quando meno te lo aspetti,
specie quando si ha a che fare con tizi dalla memoria (e dalla
capacità di attendere) molto lunga.
Non mi interessa, francamente, neanche sapere se mi vorresti ancora
come "compagno". Questo, casomai, lo vedremo nell'eventuale prosieguo
della discussione. A rigore, potrei essere io a non volerti più come
tale. Oppure potremmo ricominciare ad esserlo. Chissà.
Di spunti e di possibilità ce ne sono.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/canzonicontrolaguerra
http://www.obiezione.it
 ==> Canzoni contro la guerra

tale. Oppure potremmo ricominciare ad esserlo. Chissà.
e questo non lo so, perche' sai una cosa sono i principii altro
le strade per raggiungere la meta.
In questo caso specifico, mi riferisco al tuo articolo sulla Fallaci,
le strade erano divergenti, anche se forse la meta uguale.
Pero' sai alla fine e' la scelta dei mezzi che stabilisce il fine.
ciao rossana
-- 
www.ventimarzo.org
www.anassor.com/piccolo

Pero' sai alla fine e' la scelta dei mezzi che stabilisce il fine.
Cavolo, ti è mai venuto in mente di scrivere "La Principessa", a
te...? :-)
Saluti,


 Alla prossima propongo un "per Minerva". 
Suggerisco: Pàllade Atena, calcando il tono su Pall...;-)

Suggerisco: Pąllade Atena, calcando il tono su Pall...;-)
Oh by Pąll :-))
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


te...? :-)
oddio, no, che e' ? :))
ciao ross
-- 
www.ventimarzo.org
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 sinistra...
Scusa, potresti definire meglio il concetto?
Mi sembra meriti qualche utile approfondimento.
Anche da parte di chiunque altro ne abbia interesse, beninteso.
Oh: non è un flame, è una domanda seria.
:-)
P.S. Il charter in ogni caso l'ho letto.
-- 
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum
immane mittam. (I have a catapult. Unless you give me all the money, I
will throw an enormous rock at your head)

P.S. Il charter in ogni caso l'ho letto.
intendo dire che antagonismo significa, a mio parere,
essere anti (ossia contro) a un sistema gia' esistente.
Sistema che puo' essere di sinistra come di destra,
capitalista come comunista, ma cmq uno stato di fatto
in essere ed esistente.
Cosi' dicasi per la controinformazione (che io vedo legata
all'antagonismo): non e' detto che sia di destra o di sinistra,
ma e' voce di minoranze, in quanto le maggioranze hanno gia' i loro
canali.


 wrote:
  >
  >
  >>Scusa, potresti definire meglio il concetto?
  >>Mi sembra meriti qualche utile approfondimento.
  >>Anche da parte di chiunque altro ne abbia interesse, beninteso.
  >>Oh: non è un flame, è una domanda seria.
  >>:-)
  >>
  >>P.S. Il charter in ogni caso l'ho letto.
  >
  >
  > intendo dire che antagonismo significa, a mio parere,
  > essere anti (ossia contro) a un sistema gia' esistente.
E fin qui niente di che. Pacifico.
  > Sistema che puo' essere di sinistra come di destra,
  > capitalista come comunista, ma cmq uno stato di fatto
  > in essere ed esistente.
Uhm, qui invece mi fai sorgere alcuni dubbi: finché mi dici di un
sistema capitalista o socialista, schematizzando, ti seguo. Epperò non
credo sia possibile fare antagonismo al secondo, visto che non esiste
:-) Quindi, scendendo dalla grammatica alla pratica, direi che
l'antagonismo oggi, per forza di cose, potrebbe configurarsi soltanto 
come anticapitalistico (antimperialista, antiglobalista, antiliberista, 
etc.). Concordi?
Quando invece mi parli di un sistema "di destra" o "di sinistra" mi
spiazzi, perchè non riesco a comprendere a cosa tu ti riferisca. A me
sembra infatti che una "destra" e una "sinistra" (se vogliamo usare
queste categorie forse un po' incapienti) possano semmai sussistere
appunto all'interno di un sistema, ma non riescano efficacemente a
definirne uno. Il sistema (non il "governo") si definisce invece, a me
sembra, socioeconomicamente, nel modo di cui sopra.
In ogni caso (vedi più specificamente ultra) mi sembra di poter 
confermare che il sistema odierno, quello visibilmente dominante, è 
tendenzialmente e sostanzialmente unico e si può appunto classificare, 
schematicamente, come "sistema capitalistico" nelle sue varie forme. Ne 
consegue, a rigor di logica, che i suoi antagonisti dovrebbero appunto 
essere contrari alla natura stessa di un tale sistema, quindi 
anticapitalisti per definizione. Mi sembrerebbe veramente banale, ora, 
definire gli ideali anticapitalistici secondo i termini di 
"sinistra/destra", ma una cosa mi sembra chiara: non si possono 
considerare alla stregua dei veri oppositori del sistema, per ben ovvie 
ragioni, i nostalgici del papa-re, gli adepti delle logge neotemplari e 
altri simpatici mattacchioni, che nella propria soggettività marziana 
riterranno magari di essere "antagonisti". Pertanto, in linea generale e 
senza con ciò voler presumere di saltare a piè pari alcune questioni che 
meriterebbero comunque di essere approfondite (per esempio quella di più 
recenti tendenze autenticamente anticapitalistiche che sono venute 
maturando in ambiti anche molto diversi da quelli storicamente 
ascrivibili ai movimenti operai e popolari), mi sentirei di concludere 
che l'antagonismo di sistema non potrebbe, concretamente, essere 
"indifferenziato" in quanto esso può essere definito, bensì, per il 
tramite di connotazioni concettualmente abbastanza chiare.
  > Cosi' dicasi per la controinformazione (che io vedo legata
  > all'antagonismo): non e' detto che sia di destra o di sinistra,
  > ma e' voce di minoranze, in quanto le maggioranze hanno gia' i loro
  > canali.
Questo è un po' il punto cruciale che volevo sollevare quando ti ho 
chiesto di definire meglio il concetto secondo cui l'antagonismo "non 
deve essere per forza di sinistra". Personalmente sto seguendo con un 
certo interesse il dibattito in corso sulle attuali definizioni di 
"destra" e di "sinistra" avviato dalle riflessioni fuori dal coro di 
studiosi marxisti pur non del tutto allineati e ortodossi come Costanzo 
Preve e Gianfranco Lagrassa. Ma trovo ugualmente interessanti anche 
tutte le opinioni "spontanee" o "militanti" sullo stesso tema.
Quando dici "voce di minoranze" dici una cosa certamente esatta ma anche 
scontata: chi detiene il potere normalmente non confligge con se stesso 
:-) Non penso, d'altronde, che tu ti voglia riferire a minoranze 
totalmente avulse dal contesto politico (gli Indios sono una minoranza 
etnica ma proprio per questo inserita nel contesto politico, gli ultras 
dello Stradella FC sono una minoranza di scemi in un contesto di scemi e 
non ci interessano ai fini del discorso).
E quindi, premesso che il tuo accenno al collegamento con la
controinformazione mi sembra corretto e puntuale, può sorgere una 
domanda più meno di questo tenore: in un contesto dominante improntato
al pensiero unico e all'unilateralismo nelle diverse sue manifestazioni,
ove più non esiste un contraltare strategico paradigmatico di
riferimento (ci piaccia o meno, tale era, benché in senso lato e non
senza ambiguità e contraddizioni, il ruolo proprio dell'Unione Sovietica
& company), come si ridefinisce e si riqualifica lo spazio occupato
dall'antagonismo complessivo di sistema? Verrebbe quasi spontaneo dire 
che potrebbe farlo in riferimento a una sorta di "programma minimo" di 
movimento nel quale ognuno possa riconoscersi pur mantenendo certe 
specificità, data anche la provvidenziale caduta di alcuni consolidati 
dogmi e settarismi gruppuscolari che nel frattempo è intervenuta. Un 
tale programma di riferimento non potrebbe ovviamente non fondare sul 
connotato essenziale anticapitalistico in quanto elemento 
caratterizzante di contrapposizione al sistema socioeconomico costituito 
e prospettiva di fuoriuscita dal medesimo: non sarebbe moltissimo, ma 
non sarebbe nemmeno pochissimo alfine.
Modi, luoghi e tempi di una tale possibile fuoriuscita apparterrebbero
invece alla metodologia strategica e tattica. Si tratterebbe semmai di 
definire la linea di demarcazione tra un antagonismo organico e
generale (a connotare l'area antagonista propriamente detta) e forme più
disorganiche, settoriali, limitate e specifiche di antagonismo
"parziale" (a connotare dinamiche sostanzialmente ausiliarie all'area 
stessa).
Ciò detto, però, resta fondamentalmente irrisolta la questione della 
"sinistra" (e della "destra"). Premesso tutto quanto sopra, appiccicare 
sotto la semplice spinta di una cultura inerziale la connotazione di 
"sinistra" all'area antagonista in quanto tale potrebbe risultare 
convenzionale e nominalistico, "ideologico" se mi passi il termine, e 
fonderebbe essenzialmente sul postulato di una supposta complementarità: 
"sinistra" e "destra" come mere definizioni la cui esistenza si 
giustifica vicendevolmente. Potrebbe funzionare, nel contesto dato, in 
riferimento ai connotati antropologici che ci sono consueti, cioé a 
certi "modi di fare" che tradizionalmente sono attribuiti al "popolo di 
sinistra" piuttosto che al "popolo di destra", ma saremmo nei "tòpoi" 
virtuali dell'etologia umana, non in quelli della politica, e dubito che 
ciò presenti qualche sostanziale interesse in attinenza al tema. Nè mi 
sembra potrebbero essere analogicamente applicate le topografie del 
parlamentarismo rappresentativo, considerato anche come nei relativi 
consessi siedano ormai (con trascurabili eccezioni) forze praticamente 
tutte interne al sistema anche sul piano strategico e a questo 
funzionali. Ma d'altra parte una ipotetica versione rivista e corretta 
del vecchio schema strumentale "nè destra nè sinistra..." corroborato 
dall'emendamento "... solo antagonisti" mi sembrerebbe del tutto 
fuorviante, banale e improponibile, oltre che antistorica.
Insomma sarà un mio limite ma  mi sembra di notare una certa confusione 
sotto il sole. E mi rendo conto che da parte mia probabilmente ho 
contribuito qui ad aumentarla, non già, pur minimamente, ad attenuarla. 
Ma tant'è: continua a sembrarmi più utile, in ogni caso, esplicitare 
piuttosto che trattenere le opinioni sull'argomento. E mi riprometto di 
tornarci sopra, prima o poi.
Molte grazie per la pazienza :-)


Molte grazie per la pazienza :-)
in effetti siamo tutti un po' confusi :)
come tu stesso affermi, e concordo, il termine antagonismo nulla
significa se non lo si riempie di contenuti.
Il problema e' quali contenuti, e soprattutto, quali accomunano,
pur nel rispetto della propria diversita' e specificita', pero' a mio
parere un senso comune gli va dato, per evitare che diventi obsoleta
(o che fa fico :) la definizione di antagonista.


 la Cina e' capitalista?
Sě, forse di stato, ma capitalista. Scusate l'intromissione (il resto lo 
taglio perchč mi rompo i coglioni di ripetermi).
A. Nava 

 oddio ci eravamo persi per strada con sto thread? :)
No, solo che è un tantino complesso e procede lentamente. Per adesso 
grazie della risposta, ci rifletto sopra e con calma replico.
Se però ti rompi, basta che lo dici e la finiamo subito :-)


taglio perchč mi rompo i coglioni di ripetermi).
naaaaaaaa Cina comunista e'  :)
poi vero che ora sta diventando capitalista :))


 taglio perchè mi rompo i coglioni di ripetermi).
A me ha fatto piacere. Mentre credo sarebbe poco gentile imporre ad 
altri una  "propria" discussione, mi pare sempre utile riceverne 
contributi che aiutano il confronto. Soprattutto su un tema come questo 
che già è difficile da maneggiare di suo... è un thread aperto.


 naaaaaaaa Cina comunista e'  :)
Piu' o meno di quanto il colpevole si dichiari innocente? :P
The Saint
-- 
questa non e' la sign

Se però ti rompi, basta che lo dici e la finiamo subito :-)
no figurati, ero io che me ne ero dimenticata :)


Piu' o meno di quanto il colpevole si dichiari innocente? :P
ma e' vero che in Cina non c'e' alcuna (o scarsa) tutela del lavoro?
o sono i primi prodotti del neocapitalismo cinese?


 ciao ross
Vabbè, però poi non ti lamentare eh, sei tu che ti concedi...
;-)


 o sono i primi prodotti del neocapitalismo cinese?
No, sono i prodotti di un certo modo d'intendere il termine "comunismo".
Hai tutte le ragioni per scagliarti contro quegli autodefinitesi
comunisti cinesi: non credo troverai alcuno qui dentro che oggi li
difenda - del resto nella Storia son pochi quelli dalla parte dei vinti.
Io mettevo solo in luce quell'"autodefinitesi" e, indirettamente,
chiedevo: se proprio si vuole/deve, come si possono/devono distribuire
le etichette? in base a cio' che ognuno dice di essere?
Io direi di no: altrimenti il re sarebbe sempre divino, l'imputato
sempre innocente e le carceri sempre vuote - per la gioia degli
anarchici. :-) [Io, per inciso, sarei "alto, biondo e intelligente" ;D]
Come stabilirle allora? Ascoltando altre opinioni? Quando Ferrara
assimila tutti i manifestanti ai «terroristi no-global», tu pensi che
tutti i manifestanti siano «terroristi no-global»? [tralasciamo
quest'ultima identificazione] Direi ancora di no. E allora?
Allora rimane un solo strumento a disposizione: l'analisi storiografica.
Ossia, ci si intende su cosa voglia dire "comunismo", su cosa sia stata
la *cosiddetta* "Repubblica Popolare Cinese" e si vàluta di conseguenza.
[mtms sembra non conxcordare
Il vero problema e', piu' che sui confronti in se', sull'intendimento
delle parole: se per te "comunismo" vuol dire "cio' che han fatto URSS,
Cina, Cambogia eccetera", vuol dire che legittimi l'identificazione di
Ferrara di cui sopra - presa come semplice metafora.
<Jerry>
La legittimiamo?
</Jerry>
Ciao :)


 contribuito qui ad aumentarla, non già, pur minimamente, ad attenuarla. 
Temo di no e che comunque serviranno in futuro. Sto seriamente pensando,
pero', che interventi come i tuoi - in generale - dovrebbero veder la
luce pubblica solo dopo la caduta di un certo nano. Forse per ora e'
necessario "freezare" tale confusione, a meno di *ottime idee*. Ma poi
si corre il rischio di "freezarle" (almeno qui) per altri 5 anni. Mah!
Ciao,


Ferrara di cui sopra - presa come semplice metafora.
be' io sono molto pragmatica, e mi interessa sempre verificare alla
prova dei fatti cosa ha significato comunismo (cosi' come altri
sistemi) in termini di economia e di sociale, cmq in termini di
qualita' della vita, innanzitutto.
E cio' lo verifichi solo nelle varie applicazioni, e non
nell'enunciazione di principii.
Se devo prendere il meglio dai vari sistemi, e scartare il peggio dai
medesimi, non posso esimermi dal fare una valutazione pratica 
concreta e realistica dei governi. 


 dittattoriali.
Dittatoriali si' ce ne sono stati, ma quello è dittatoriale capitalista.
Capitalismo di stato.

 nell'enunciazione di principii.
Sicuro, ma se l'applicazione e' diversa dalla teoria, si possono far
ricadere i risultati reali - negativi o positivi - su quest'ultima?
Se il progetto di un'abitazione prevede un solo piano e poi qualcuno ne
costruisce tre, oltre al condono cosa succede quando crollera' il tutto?
Si dara' la colpa al progettista o al costruttore? :-)
Ovvio che poi i vari Ferrara non facciano distinzione tra le due figure,
perche' cio' prevede il loro mestiere...
Buona serata,


 che è un ossimoro, you surely know it.
perche'?
Il comunismo prevede l'abolizione della proprieta' *privata* dei mezzi
di produzione: tu m'insegni che se la proprieta' non e' privata, vuol
dire che e' l'opposto di privata, ossia pubblica, statale. Non e' cosi'?
Ciao,


Capitalismo di stato.
che cmq si definisce comunista.


ricadere i risultati reali - negativi o positivi - su quest'ultima?
allora lo stesso potremmo dire del capitalismo no?
vale lo stesso principio, allora...


dire che e' l'opposto di privata, ossia pubblica, statale. Non e' cosi'?
infatti nei paesi dell'est allora comunisti e nella stessa Cina
l'economia e' (era) statale.


 vale lo stesso principio, allora...
Certo.
Vale per tutte le etichette, dal momento che queste non servono piu' se
si analizza la societa'. Definita "capitalistica" quella societa' tale
che soddisfa certe condizioni, si confronta la realta' e si vede se e'
capitalistica. Se per qualcuno non lo e', si faccia avanti. :-)


 l'economia e' (era) statale.
scusami, ma se rispondo a te ora, poi non posso vedere cosa rispondera'
il Father [notata l'assonanza col Fuhrer? ;P] alla mia obiezione :P


capitalistica. Se per qualcuno non lo e', si faccia avanti. :-)
be' si' vista cosi' e' sicuramente piu' capitalista che comunista


 che cmq si definisce comunista.
Io mi definisco presidente della repubblica di Gigionia.

 il Father [notata l'assonanza col Fuhrer? 
Heil kamarad von Saint

 l'economia e' (era) statale.
Cambiando la proprietà giuridica dei mezzi di produzione, se lo "stato" è
qualcosa che rappresenta non "i proletari" o i cittadini, ma una cricca di
potenti che occupano abusivamente il potere, la musica non cambia;
soprattutto non cambia il rapporto di sfruttamento, anzi, come hai
evidenziato, s'intensifica grazie al fatto che i lavoratori hanno molto
minori garanzie rispetto ai nostri. 
-- 
"Ci sono uomini che hanno dei princìpi e 
altri che hanno dei fini".
(Ardengo Soffici)
24/10/2004 9.37.02

Io mi definisco presidente della repubblica di Gigionia.
 :) ciao rossana
-- 
www.ventimarzo.org
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minori garanzie rispetto ai nostri. 
esatto, quindi appurato che alla fine la storia e' andata a finire
cosi', ossia che invece di collettivizzare i mezzi e i beni di
produzione, alla fine e' la solita lobby di potenti che gestisce il
tutto, e che ne ricava gli utili, possiamo dire che lo Stato
nei paesi cosiddetti 'comunisti' si e' solamente trasformato in una
impresa capitalista fondata non sulla proprieta' privata,
ma cmq sullo sfruttamento della manodopera, alias proletariato.
In merito all'occupare abusivamente il potere, non mi risulta che ci
siano libere elezioni in quei paesi, per cui piu' che abuso e' un
sistema retto su un regime, alias su una dittatura.
Ora, dichiarato il fallimento del comunismo, perche' abbiamo cmq
verificato che la gestione del potere e dell'economia non sono mai
cmq collettivi, e non penso a un gruppo di 'cattivi' ma solamente che
a lungo termine non regga come tipologia di stato e di economia;
e dichiarato il fallimento del capitalismo per il libero mercato
selvaggio,  per il divario sempre piu' evidente tra ricchi e poveri, e
per i mostri che autoproduce (inclusi guerre ed imperialismo), ci si
chiede: 
quale sistema, attuale o futuribile, puo' essere il piu' equo per una
giusta distribuzione delle risorse? E come prevenire, impedire,
la costituzione di lobby di potere che cmq si formano, e nei
cosiddetti stati 'democratici' (a libere elezioni) e a maggior ragione
nei regimi dittattoriali?
Quindi i quesiti fondamentali sono 3 (ricomincio appunto da tre):
quale economia?
quale politica?
quale sistema sociale?
Io penso che se invece di stare ancora a dibattere dopo 50 anni e
passa, di comunismo e capitalismo, sistemi a mio parere entrambi
fallimentari, si cominciasse a provare ad analizzare quali prospettive
future, sarebbe gia' un passo avanti.
Altrimenti si rischia di stare sempre fermi in un circolo vizioso e
stantio, senza soluzione concreta dei problemi.


 A quali principii e teorie ispirarsi?
Chi ha detto che ci sia bisogno di ispirarsi a modelli? La rivoluzione è un
atto creativo.
-- 
Sbatte l'operaio rabbioso le stridule impòste,
 e maledice al giorno che rimena il servaggio.
(Giòsue Carducci, all'Aurora)
24/10/2004 13.34.11

 ma cmq sullo sfruttamento della manodopera, alias proletariato.
vedi altro post, risposta analoga. In realtà la storia di questi tentativi
non è stata storia di tranquilli esperimenti in laboratorio, ma di
conflitti spesso sfociati nel sangue o per rivolte interne o per la
repressione dieretta e violenta da parte dell'apparato militare dello
stato: in Germania come in Usa, dove dovreste ricordare le stragi di
Everett, di Centralia e tante altre stragi ai danni dei lavoratori di cui
altre volte ho parlato... A quanto pare non basta parlare perché la gente
ricordi: la propaganda ricopre tutto.
Il problema non è se il comunismo è fallito: il problema è che purtroppo
abbiamo ancora sul collo il capitalismo.
-- 
Il Signore disse inoltre a Mosè: «Ho osservato questo popolo e ho visto che
è un popolo dalla dura cervice» (Esodo 32,9)
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
24/10/2004 13.38.04

abbiamo ancora sul collo il capitalismo.
si' ma una volta si opponeva come alternativa al capitalismo il
comunismo...
oggi per dire affossiamo il capitalismo che alternativa c'e'?
non si vorebbe passare dalla padella alla brace :)


atto creativo.
col cavolo, la rivoluzione e' l'abbattimento di un sistema esistente
per instaurare un nuovo sistema.
Famo la rivoluzione e poi ci diamo all'anarchia?


 ciao ross 
Potrebbe anche essere, dico potrebbe e certamente non ne sono sicuro, il 
fine ultimo della rivoluzione stessa. E mica l'aveva detto Bakunin, mi 
sembra lo dicesse proprio quell'altro zio barbuto. No?
"L'anarchia sembra costituire la suprema modalità di ordine teoricamente 
possibile" ("x")
Oh, questa non è il mio intervento vero nel merito del thread, i cui 
sviluppi insperatamente ampi sto seguendo con interesse e attenzione. 
Quello lo devo preparare per benino.
È che sul punto specifico non ho saputo resistere alla tentazione di 
sparare anch'io la mia....


possibile" ("x")
io non mi fido cosi' tanto delle umane genti :)


 fine ultimo della rivoluzione stessa.
E se no usavo l'indicativo, no?
:-)


:-)
eh quando ci sara' maggior consapevolezza
e spiritualita', ne riparleremo...
ma suppongo passino ancora decenni eh :)


 ciao ross
Sě, ma come diceva Keynes, a lungo termine saremo tutti morti :-(


Sě, ma come diceva Keynes, a lungo termine saremo tutti morti :-(
be' sono tempi di maturazione eh :)
vuol dire che ne godranno forse i ns pronipoti :)
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 ciao ross 
Ah cazzarola, dovremmo stare qui a farci il culo per quegli sfaticati?
:-)
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:-)
be' ma poi dai e' tutta energia cosmica eh :)
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 per instaurare un nuovo sistema.
Col cavolo lo dico io: no grazie :), no grazie davvero.
Abbattere una dittatura per farne un'altra non è il mio sogno. 

Abbattere una dittatura per farne un'altra non è il mio sogno. 
eh infatti, ti sto chiedendo: quando hai abbattuto la dittatura
che ci metti al suo posto? :)
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 sembra lo dicesse proprio quell'altro zio barbuto. No?
L'altro zio aveva prospettato coerentemente una transizione verso una
società comunista, che era qualcosa di molto diverso da quello che
generalmente s'intende con questo termine. Una società senza classi, senza
stato, senza la necessità del lavoro ecc. ecc., non sto a rifarvi la
lezioncina, anche perché i testi dello zio sono ancora in circolazione.
La differenza piu' grande col pensiero anarchico era semmai nel concetto di
"direzione politica" della rivoluzione (difatti a questa gli anarchici
aggiungono la parolina "sociale") e in quello di "transizione", che è la
pietra in cui sono inciampati tutti gli esperimenti di socialismo reale.
Ma in ambito comunista non esiste solo Lenin, anche se decenni di
predominio delle fazioni leniniste hanno portato a crederlo. Sono esistite
per esempio versioni che enfatizzavano il ruolo delle masse, che si
esprimevano attraverso i consigli, o le assemblee. Pensate a Pannekoek o
alla solita compagna Rosa, o anche alle aguascalientes di Marcos. E anche
contaminazioni piu' o meno riuscite di comunismo e anarchia (pensate a
Barcellona '36). Proprio Rossana che si dice ammiratrice di Marcos non
dovrebbe sottovalutare la possibilità di elaborare nuove forme, strutturate
a misura delle necessità e delle diverse condizioni storiche e culturali. E
rigettare invece l'idea che nsi debba necessariamente passare attraverso
forme precodificate. La teoria e la prassi, marxianamente, viaggiano
insieme, l'errore piu' grande sarebbe sottomettere la prassi alla teoria.
-- 
«Sobre todo, sean siempre capaces de sentir en lo más hondo cualquier
injusticia cometida contra cualquiera en cualquier parte del mundo. Es la
cualidad más linda de un revolucionario.»
Ernesto Che Guevara, Carta a sus hijos.
 24/10/2004 18.02.10

 che ci metti al suo posto? :)
Caminante, no hay camino: al andar se hace el camino.
Personalmente, vorrei una società organizzata in libere comuni, basata
sulla collaborazione solidale, in cui le decisioni vengono prese da
organismi assembleari che possono (se nonc'è di meglio) eleggere portavoce
revocabili in qualunque momento. O anche che si collegano tra di loro dando
vita a una versione telematica dell'agorà. E' vecchia? Va bene.

 sembra lo dicesse proprio quell'altro zio barbuto. No?
L'altro zio aveva prospettato coerentemente una transizione verso una
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vita a una versione telematica dell'agorà. E' vecchia? Va bene.
no ma presuppone che siamo tutti buoni e bravi :)
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insieme, l'errore piu' grande sarebbe sottomettere la prassi alla teoria.
Marcos funziona in Chiapas,
ma per funzionare anche nelle altri parti del mondo,
dobbiamo prima diventare tutti indigeni, dopo di che
aver tutti fame uguale, andare a piedi scalzi nella selva,
e poi allora forse si puo' cominciare ad elaborare una nuova forma, 
e soprattutto efficace e duratura nel tempo,
perche' la rivoluzione la fa chi non ha nulla da perdere..
e qui mi pare che ancora in tanti abbiamo da perdere :)
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 insieme, l'errore piu' grande sarebbe sottomettere la prassi alla teoria.
Ecco, l'aspetto forse più interessante di questi anni difficili, per 
quanto riesce a rendere in termini di confronto nell'ambito di quella 
che grosso modo potremmo chiamare (possiamo?) "l'area antagonista" 
consiste proprio, a mio modesto avviso, nella caduta di certi steccati 
di settarismo ideologico che in anni nemmeno troppo lontani portavano 
spesso a identificare il nemico principale, per ragioni di "purezza" 
teologica e di concorrenza pratica, non nell'avversario di sistema ma in 
un qualche soggetto politico contiguo. Sotto un tale profilo il tramonto 
dei gruppuscoli ha favorito probabilmente un processo virtuoso di 
liberazione di energie intellettuali quiescenti e ha quindi consentito 
dinamiche di discussione e di elaborazione molto più fluide e meno 
canonizzabili. Certo sul piano strettamente organizzativo tutto questo 
può comportare in termini tradizionali il pagamento di certi prezzi, ma 
il sistema delle reti qui potenzialmente soccorre: mica l'ha ordinato il 
dottore che il "partito rivoluzionario" debba funzionare col sistema del 
comitato centrale...
:-)
P.S. Mi è venuto in mente che la frase di Ardengo Soffici su "princìpi e 
fini" la adoperò un paio di volte anche Biagi, subito prima di essere 
calcinculato dalla RAI. Occhio  alla sign, non vorrei portasse un po' 
sfiga...
-:D
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 Marcos funziona in Chiapas,
Appunto, se rileggi (brutta cosa non leggere) dicevo proprio che ogni 
situazione, ogni circostanza, esige una nuova elaborazione. Che puo' 
nascere solo attraverso il confronto con la realtà. Niente teorie precotte, 
grazie. 
E zio Karl sarebbe d'accordo pure lui, per quella vecchia questione della 
prassi. 
Korsch diceva, l'avevo segnato in blu sul suo saggio "Karl Marx", che la 
teoria marxista si occupa di quello che è qui e ora, cioè la critica 
dell'economia capitalista e dlla società che è organizzata intorno a essa, 
ma NON di prefigurare un modello di futura società socialista: questa 
incombenza è lasciata volentieri agli altri.
Ovviamente Marx dice anche la sua, ed è interessante leggerlo. Ma non le 
considera istruzioni per costruire qualcosa, solo obiettivi ultimi.
-- 
Poni, Signore, una custodia alla mia bocca,
sorveglia la porta delle mie labbra. (Ps. 140)
24/10/2004 18.57.14

 Caminante, no hay camino
visto che mi è scappata, eccola tutta: ci tengo particolarmente.
(traduzione in fondo)
Caminante, no hay camino
(Antonio Machado  1875-1939)
Caminante son tus huellas
El camino, nada más;
caminante no hay camino
se hace camino al andar.
Al andar se hace camino
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante, no hay camino
sino estelas sobre el mar.
¿Para que llamar caminos
A los surcos del azar...?
Todo el que camina anda,
Como Jesús sobre el mar.
Yo amo a Jesús que nos dijo:
Cielo y tierra pasarán
Cuando cielo y tierra pasen
mi palabra quedará.
¿Cuál fue Jesús tu palabra?
¿Amor?, ¿perdón?, ¿caridad?
Todas tus palabras fueron
una palabra: Velad.
(...)
Viandante, la strada è fatta
delle tue orme, e nient'altro;
viandante, non c'è sentiero,
si traccia il sentiero mentre andiamo.
La strada si fa mentre andiamo
e volgendo lo sguardo indietro
si vede la traccia che mai
si deve tornare a calcare.
Viandante, nonc'è sentiero,
ma solo scie sul mare.
Perché chiamare sentieri 
i solchi del caso?
Tutto ciò che cammina, va,
come Gesù sul mare.
Amo Gesù che ci disse:
il cielo e la terra passeranno,
e quando saranno passati
la mia parola resterà.
Quale fu, Gesù, la tua parola?
Amore, perdono, carità?
Tutte le tue parole 
furono una sola parola: Vegliate!

 Marcos funziona in Chiapas,
Appunto, se rileggi (brutta cosa non leggere) dicevo proprio che ogni
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 profetico :))
Sembrerebbe di sì, e senza nemmeno attendere un'altra generazione per la 
controprova. Nei giorni scorsi (TG3 del 06.11.2004, ore 19) è stata data 
notizia, in base credo a dati "ufficiali" peraltro, sulle numerose 
sommosse e rivolte locali avvenute in Cina negli ultimi tempi a 
iniziativa di operai e contadini che il nuovo "modello di sviluppo" ha 
emarginato dalla società e privato delle possibilità di sostentamento. È 
anche intervenuto l'esercito, e naturalmente si conoscono pochi 
dettagli, Non vorrei avere capito male, ma mi sembra di avere inteso che 
  si tratterebbe di 58.000 distinti episodi. Se così fosse, anche per un 
contesto immenso come quello cinese, sarebbe un numero su cui riflettere.
La Cina dominata da un partito dispotico che pur continuando a definirsi 
"comunista" ha introdotto nel paese il darwinismo sociale più feroce e 
nel contempo opprime il popolo conculcando ogni forma di libertà. Non a 
caso è un modelo che piace allo steatocerebro ferrara, così come gli 
piace il Cile pinochettista, e l'ha anche dichiarato. Quando impera il 
libero mercato del cazzo, tutto il resto per le merde neo-liberiste va 
benissimo. Ma quale "democrazia", ma quale libertà? L'importante è che 
la manodopera al servizio dei padroni occidentali resti a basso costo. 
Col più alto tasso mondiale in assoluto di infortuni sul lavoro. Non è 
il prezzo dello sviluppo, è solo il prezzo dello sfruttamento. E se mai 
la lotta popolare spazzerà via quell'odioso regime sarò tra coloro che 
festeggeranno.


 o sono i primi prodotti del neocapitalismo cinese?
Appunto (vedi mio post immediatamente precedente). Mica male no, per chi 
ha l'improntitudine di continuare a definirsi "comunista"?
Secolo di storia stanno lì a indicarci che del nome delle cose non 
bisogna mai fidarsi più di tanto. Anche l'inquisizione era denominata 
"santa", non a caso.


 Capitalismo di stato.
Né "comunista" né "socialista" in senso lato, questo mi sembra patente. 
Era molto più socialista lo "stato" degli Incas, non è ironia. Ma 
nemmeno capitalismo di stato, mi sembra. Allo stato è delegata semmai, 
come è logico, la repressione. Capitalismo e basta. E dei peggiori.


 dalla società e privato delle possibilità di sostentamento.
Guarda che i contadini delle provincie interne (sopratutto nello Hunan) si 
rivoltano proprio perche' da quel modello di sviluppo sono esclusi. E non e' 
che abbiano cominciato a soffrire la fame da quando qualcuno ha inventato il 
termine "globalizzazione neoliberista" (qualunque cosa significhi): quelli 
soffrono la fame dai tempi dell' impero, all the way down fino alla lunga 
marcia, il grande balzo in avanti e la rivoluzione culturale. E magari hanno 
anche ragione ad incazzarsi, visto che se facessero gli operai nelle citta' 
sulla costa potrebbero anche permettersi la macchina. E fare paura a noi 
perche' ci ciullano il petrolio.
JP 

 solo una questione di diritti umani...
Certo che è una questione di diritti umani. Che il capitalismo nega, quello
cinese come in ogni altra parte del mondo. Pensa all'Ecuador,
alll'Argentina,alla Corea..Qui da noi c'è un migliaio di morti l'anno pr
incidenti sul lavoro: comprendo che sono molti di meno rispetto alla Cina,
ma dovremmo essere un paese libero, evoluto e dove i diritti umani sono
rispettati... E poi abbiamo un ventesimo della popolazione loro.

 sovrapponibili.
L'uno non esclude l'altro. Quando ci massacrano, invochiamo i diritti
umani, così ci capiscono anche le dame di San Vincenzo. Poi niente ci vieta
di lottare anche...