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Titolo: aiuto: errori commercialista e pagamenti

Nel 1996 ho costituito una società (Srl) con altri soci, tutti sotto i 26
anni.
Presso un nostro cliente abbiamo incontrato, poco prima della costituzione,
una giovane commercialista alla fine dell'apprendistato, che stava per
aprire uno studio suo.
Abbiamo deciso di appoggiarci a lei: non esisteva un contratto scritto:  noi
le offrivamo la nostra consulenza informatica e lei come commercialista.
La commercialista ci aiuta a costituire la società e a scrivere lo statuto:
si offre di effettuare le ricerche per i finanziamenti alle giovani imprese,
vedi legge 44. Solo dopo una settimana dalla costituzione, ci dice che la
sede è sbagliata perché non coperta dalla legge.
Noi abitavamo a 20 0 10 Km, in aree depresse, e potevamo mettere sede anche
da noi!!
Secondo errore: ha copiato lo statuto della società da quello di un'altra
società, riportando anche clausole assurde per noi, tipo esigenza da un
minimo di tre amministratore a un massimo di cinque oppure da un
amministratore unico.
Due anni dopo, all'uscita dalla società di un socio, si è presentato il
problema: restando in due, occorreva l'istituzione di un amministratore
unico. Il giorno prima di andare dal notaio ci ha detto: "siccome nello
statuto c'e' scritto così, uno di voi tu devi diventare amministratore
unico!".
Dopo quattro anni comincia a "sparare" parcelle: le proposte di fatture
aumentano in modo considerevole, e presentavano come causale "consulenza
operata fino al gg/mm/aa".
Non si è tenuto conto della nostra consulenza, e neanche di quello che aveva
ricevuto in nero per glia atti di costituzione società.
Altri errori che ha commesso nel corso del 2001 (nel 2001 abbiamo cambiato
commercialista):
- ha versato  i decimi del capitale sociale che rimanevano da versare, per
un importo di lire 7.000.000 circa, senza avvertire nessuno.
Poiché dovevamo spostarci, la commercilista ha fatto variare la sede legale
con il cambio del capitale sociale in euro presso il notaio. Il giorno prima
dell'appuntamento dal notaio mi telefona la segretaria dicendomi di
presentarmi con 7.300.000 in contanti, perché per trasformare il cap.
sociale in euro bisogna versare tutti i decimi. Rispondo che c'e' tempo fino
a fine anno, e non ho nessuna intenzione di aumentare il capitale o
convertirlo. Così la commercialista lo ha versato per cassa!!!!!!
- ha scritto la variazione del capitale sociale nei libri senza chiedermi
conferma, telefonandomi alcuni giorni prima della scadenza della
registrazione (30gg) della variazione in camera di commercio. Per fortuna
che la registrazione era provvisioria e sono riuscito a posticiparla, dato
che non sarei mai riuscito a registrare il tutto in camera di commercio
perché i moduli che mi erano stati precompilati erano errati, come errato
era il procedimento.
- Mi ha fatto pagare qualche milione di lire in più  all'INPS nel modello
F24
- Ha fatto pagare contributi non dovuti
- Oltre a tanti altri errori figura la mancata registrazione all'INAIL dall'
inizio della società (per lei il libro infortuni non serviva, perché la
nostra attività era intellettuale!!!)
Nel 2001,  con il trasferimento di sede, abbiamo cambiato commercilista: si
è rifiutata di consegnarci i libri contabili per un pezzo, poi ha smentito
tutto che lo diceva solo per scherzo.
Pochi giorni fa mi telefona mi telefona e mi chiede se ho intenzione di
pagare il debito, di 14.000 Euro, perché mi spedisce via raccomandata la
richiesta del pagamento con tutta la trafila. fino naturalmente, se serve,
alla richiesta di fallimento.
Dice che deve inviare la raccomandata, altrimenti il debito cade in
prescrizione e che è stata anche troppo buona.
Così dai bei propositi iniziali alla fine vuole tutti i suoi soldi, senza
considerare tutti gli errori che ha fatto, tutti  i danni che ci ha causato
e soprattutto le consulenze ricevute in cambio e soldi che ha già avuto.
Ribadisco inoltre che non vi è mai stato un contratto tra le parti, se non
quello verbale di consulenza reciproca.
Grazie a chiunque potrà illuminarmi.

Più che un "rapporto difficile" sembra un Odissea.
Perdonami...ma non ho capito la domanda che poni: mi sono perso leggendo
l'opera...............?
--
Cordialità
Gianni Verducci
Dottore Commercialista

 Grazie a chiunque potrà illuminarmi.
non so se ti ho illuminato ma le stesse cose te le poteva dire il tuo 
attuale commercialista :-)
vincenzo

 vincenzo
Ti dico che il mio commercialista mi ha invitata a pagare perchè "è meglio
non mettersi contro l'associazione dei commercialisti: anche con tutte le
prove tanto dovrei pagare, perchè io non sono una commercilista, e non
riuscirei a difendermi da un'associazione così compatta. Alla fine dovrei
per forza pagare, e anche di più."
Quelle tra virgolette sono parole sue: già mi fidavo poco, figurati ora.

 Quelle tra virgolette sono parole sue: giŕ mi fidavo poco, figurati ora.
Mi sembra impossibile che un collega ti risponda cosě.
(Non č che lo hanno intervistato la settimana scorsa a Ballarň?)
smarchio

 Quelle tra virgolette sono parole sue: già mi fidavo poco, figurati
ora.
Riguardo a tutto il resto della vicenda non intervengo, perché non
conosco i fatti nei dettagli necessari per formarmi un'opinione, e
cosa più importante, non ho ascoltato neanche la versione di chi deve
discolparsi dalle tue accuse, però sulla frase riportata sopra
desidero qualche chiarimento.
A me, commercialista, non risulta che in caso di vertenza riguardo un
mio presunto credito, io possa giovare del supporto di un'intera e
fantomatica associazione, tantomeno risulta che la categoria
professionale sia così compatta, esistendo all'interno di essa diverse
figure, con percorsi formativi differenti che forse riusciranno a
formare un unico albo (e non un'associazione), ma molti lo
accetteranno solo perché non potranno fare nulla per impedirlo, e
nonostante ciò resteranno diverse figure, che gravitano nell'ambito di
questa professione, che non ne faranno parte.
Quindi non capisco la paura di questa fantomatica e potente
associazione.
Chiedi al collega che attualmente ti assiste se possa darti maggiori
delucidazioni su di essa.
ciao
--
FL
Roma

per forza pagare, e anche di più."
scusa se intervengo a metà del 3d. non entro nel merito delle tue
affermazioni che, se vere, sarebbero abbastanza *gravi*; non entro nel
merito perchè tu sei una parte di una vicenda che non appare chiara,
anzi mi sembra che ci siano una sacco di cose poco comprensibili
(prima fra esse la cassa gestita dal prof e l'ass straordinaria x
l'aumento del capitale e sua conversione in euro).
x quanto riguarda la tua frase che cito all'inizio, sinceramente è la
prima volta che sento un "minaccia" del genere. "associazione dei
commercialisti". art. 33 delle norma di deontologia prof (delibera
CNDC del 10/2/1987, modif da delib CNDC del 27/1/1999):
"Prima di accettare l'incarico il dottore commercialista [cioè il tuo
attuale comm] deve:
[...]
c) invitare il cliente a pagare le competenze dovute al precedente
collega, salvo che il loro ammontare sia stato debitamente contestato"
se la tua società contesta efficacemente l'operato della precedente
comm, deontologia a parte, si può instaurare un contraddittorio che
potrebbe essere favorevole ad entrambe le parti. sui mandati "a
fidarsi" specialmente se a prestazioni *reciproche* vedo sempre
maggiori problemi, che spesso finiscono in veri e propri bagni di
sangue. ormai è fatta, ma x la prox volta meglio chiarire tutto subito
saluti
sntf -> stefano fontani

 l'aumento del capitale e sua conversione in euro).
Mi sono espressa male, e mi scuso.
Non si doveva aumentare il capitale: la commercialista ha "deciso" che
dovevano essere versati i rimanenti decimi di capitale.
Una volta versati tutti i decimi, il capitale sarebbe stato convertito in
euro tramite atto da notaio.
In realtà poi dal notaio abbiamo solo fatto il cambio di sede legale della
società, perchè avevamo detto alla commercialista che per il momento non
avevamo intenzione di versare i rimenenti decimi, nè di convertire il
capitale in euro perchè avevamo ancora 6/ 7 mesi a disposizione.
Ma lei, non contenta, ci ha fatto versare in cassa e poi ha girato in
aumento del capitale
sociale, e non ci ha detto niente.
L'atto riguardava solo il cambiamento di sede, poichè ci siamo spostati.
Non volevamo fare la conversione in euro tramite notaio, perchè non ci
serviva.
Sulla visura del modello S1, allegata all'atto del notaio per l'iscrizione
sede nella nuova provincia, compare il versamento di tutti i decimi del
capitale, che risulta interamente versato.
Come sia accaduto questo non lo sappiamo.
Avevamo firmato dei modelli in bianco per la variazione della sede società:
forse avrà provveduto lei personalmete ad aggiungere qualche cosa.
Siamo rimasti a di poco sconvolti! E lei sostiene che ha agito per il nostro
bene.


 ora. 
Ok allora cambia anche questo. Uno che dice una cosa del genere o non 
e' un commercialista (e visto il termine "associazione dei 
commercialisti che usa mi sa proprio che sia cosi') o ha una strana 
opinione del suo albo o collegio di appartenenza e dei suoi colleghi.
Se poi mi vieni a dire che tariffa alla mano quei 14.000 euro possono 
diventare 20.000 e' un'altra storia, ma se contesti la parcella per 
errori commessi e comportamenti non-professionali non penso verra' 
applicata la misura massima della tariffa (e neanche quella minima se 
dimostri i danni con ad esempio la notula del nuovo commercialista per 
la sistemazione degli errori, ravvedimenti, richieste di rimborso 
all'INPS etc.)
P.S. spero che troverai anche persone preparate e coscienzose nella 
nostra categoria prima o poi, ti garantisco che ci sono :-)
vincenzo

 soldi...
Non ci ha chiesto i soldi, ha compituo la registrazione e basta. Cosi
abbiamo dovuto fare successivamente, quando è venuto a galla il pasticcio,
un compenso amministratore per prelevarli dalla cassa (pagando i dovuti
contributi), dato che nella cassa non erano mai stati versati..
Naturalmente di mezzo c'era stato un atto del notaio della variazione della
sede legale che ci impediva di tornare indietro.
Tutte le cose le ha fatte di fino, quando abbiamo cambiato commercialista è
venuta a dirmi che era strano che non abbiamo fatto fallimento, quasi le
fosse sfuggita questa frase. E' come se avesse fatto di tutto per portarci
al fallimento.  Tra l'altro l'anno scorso quando abbiamo pagato due parcelle
di 5+4 milioni era molto incazzata.
Cose inaudite per un commercialista, che deve volere il bene del proprio
cliente (anche per il proprio rendiconto).
Ogni tanto mi assillava dicendomi che se cambiavo commercialista avrei
pagato molto di più. Mi ha minacciato di non consegnarmi i libri contabili!
Mi tartassava dicendo che lei ha sempre pagato i debiti e non avrebbe mai
preso impegni se non sarebbe stata in grado di pagare.
Mi ha detto che non avrei mai potuto andare da un altro commercialista
perchè con il debito aperto non mi avrebbe mai accettato.
Nonostante tutto questo mi ha proposto di assumere come dipendente suo
fratello e successivamente pure suo marito.
Che senso ha?
Mi ha telefonato una volta chiedendomi se volevo vendere la società, perchè
ad un suo cliente serviva una società subito per fare delle operazioni
particolari,
mi ha detto più volte che ero la pecora nera dei suoi clienti...
insomma è stata una persecuzione...
In questi giorni ci ha pure rifiutato un incontro o meglio che un incontro è
possibile solo nel suo studio perchè lei non ha tempo da perdere.
Noi abbiamo proposto come luogo un posto a metà strada ma si è rifiutata
categoricamente dicendo che lei è stata anche troppo buona.
Si comporta come un usuraio, con minaccie verbali e con atti a sminuire la
dignità umana cercando di farci cedere. Molte volte tante affermazioni che
ha fatto erano solo bugie, per metterci in soggezione. Ad esempio la
questione dei libri contabili che non ci voleva consegnare, io la potevo
denunciare e portarli via di forza perchè mio diritto. Pero prima ha voluto
vedere se conoscevo i miei diritti.
Quando ho deciso di cambiare commercialista ha fatto di tutto per non
lasciarmi, mi ha promesso che non farà più gli errori, che si recheranno
loro stessi alla camera di commercio della nuova provincia, che verrà pure a
prendersi le carte e che mi farà pagare solo due milioni all'anno. Mi ha
detto pure che da Giugno del 2002 si  sarebbe spostata vicino all'autostrada
(come ufficio) e invece a tutt'oggi è sempre nel solito posto.
In molte di queste cose ho dei testimoni, oltre a testimonianze scritte e a
errori che ha ammesso di aver commesso.


mi ha detto più volte che ero la pecora nera dei suoi clienti...
a parte tutte le cose che esponi e che non ripeto, SE tutto quello che
dici è vero, vai da un legale e ti levi il pensiero, no?
in ogni caso un rapporto non proprio *professionale* con il cliente.
se, ripeto, quello che dici è vero
saluti da pecora nera :-)
sntf -> stefano fontani

 ha scritto nel messaggio
Scusa, ma ripeto quello che ti ha già chiesto Gianni Verducci: non ho capito
al tua domanda e, soprattutto, SE è una domanda.
***Se vuoi la mia comprensione, beh, quella è gratis...
***Se vuoi dei consigli, purtroppo non te ne possiamo dare di migliori di
quelli che ti potrà dare il tuo attuale consulente che è a conoscenza di
tutta la tua problematica ed ha sottomano la documentazione necessaria.
***Se chiedi un parere sull'operato del tuo precedente consulente, non mi
esprimo in quanto non posso giudicare senza sentire l'altra campana e senza
vedere i documenti. Rimango però perplesso anche io relativamente alle
affermazioni del tuo attuale consulente (che, sinceramente, dubito sia
iscritto ad alcun Ordine o Collegio) e che riferisce di "protezioni" offerte
da fantomatiche "associazioni" dei commercialisti.
Se il tuo vecchio consulente fosse un "grande vecchio" del suo ordine di
appartenenza, non nego che l'Ordine potrebbe effettivamente avere un occhio
di riguardo, ma se, come affermi, il tuo precedente consulente era neo
iscritto 6 anni fa... In ogni caso, se hai delle ragioni da far valere, vai
da un legale e portale avanti sino alla morte: **SE** un collega ha compiuto
ripetuti errori è giusto che ne paghi le conseguenze fino all'ultimo euro,
in compensazione con le sue legittime competenze e dedotte anche le
competenze che spettano a te.
***SE** viceversa sono solo scuse per non pagare le vecchie competenze,
lascia perdere: oltre che giuridicamente insostenibile è anche moralmente
scorretto sia da parte tua sia da parte del tuo attuale consulente, ma,
forse, certi valori appartengono ad un'epoca ormai finita.
--
Paolo Locati
DC BG
...che ormai di scuse per non pagare le parcelle ne ha veramente sentite
troppe...

Grazie per la comprensione, moralmente aiuta.
Un contratto verbale tra una societŕ e un commercialista, dove le due parti
si scambiano le rispettive consulenze, e si ripagano in consulenze, č
valido?
Questo č il contratto che noi avevamo con la nostra precedente
commercialista: dopo circa tre anni la commercialista ci manda una parcella
di X milioni, di punto in bianco, per la sua consulenza.
Rimaniamo molto sorpresi, visto che l'accordo era diverso, e noi il nostro
lavoro di consulenza l'avevamo svolto, oltre a pagarle ovviamente le spese
per i bolli, le vidimazioni...
In un primo momento dice di non peoccuparci che comunque i soldi non li
vuole tutti.
Riamaniamo presso questa commercialista, anche perchč internamente qualcuno
voleva cambiare e qualcuno no, forse per simpatia personale.
La commercialista manda ancora proposte di pagamento: noi ci rifiutiamo di
pagarle, perchč vogliamo radunarci perchč lei presenti le sue competenze e
il suo tariffario, che considerato il rapporto instaurato in origine, non ha
mai voluto comunicarci. Inoltre desiderimo presentare le nostre consulenze e
il nostro conto.
E' normale che non ci abbia mai inviato il suo tariffario, nč descritto
verbalmente?
La commercialista commette vari errori contabili, ma abusa anche della sua
posizione professionale: pensa che ci manda in ufficio suo marito e ci
chiede di assumerlo, con tanta insistenza, oltre alle parcelle.
Ma č normale questo?
Invoca il nome dell'amicizia per mandarci marito e altri parenti, o per
chiedere favori, e quello di professionista per le parcelle.
Il problema č che si rifiuta di sedersi intorno ad un tavolo, in territorio
neutro, per arrivare ad una soluzione, ad un accordo, e finirla una volta
per tutte. Rifiuta anche di indicare con precisione per quali competenze
chiede il denaro.
Nella parcella c'č solo scritto "competenze fino al.....per sommma di X
euro".
Ma č regolare scrivere una fattura o una proposta di fattura in questo modo?
A me non sembra regolare, forse lo sarŕ alcune professioni: se mando una
fattura ad un cliente devo specificare tutto, e per ogni voce fare
riferimento al contratto sottoscritto con il cliente. Ma almeno cosě č
trasparente.
Grazie

 con il cliente. Ma almeno così è trasparente.
Dipende, puoi dettagliare le rpestazioni o fare un forfait annuo, 
dipende dagli accordi.
vincenzo