Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Come si gestisce fiscalmente questa cosa?

Premessa, nel 2016 ero minimo 5% da quest'anno forfettario 15%.
La cassa forense ha indetto due bandi con i quali mi dovrebbero 
rimborsare il 50% delle spese sostenute per dei corsi di formazione e 
per l'acquisto di materiale per lo studio. Dovrebbero darmi circa 1.500 
euro.
Come li gestisco?
Io pensavo di rettificare le fatture del 2016 che, per il principio di 
cassa, essendo effettuato il rimborso nel 2017 ed essendo un 
forfettario, il rimborso va, fiscalmente, a farsi benedire.
E' corretto?
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


SE comprendo bene trattasi di una fattura da emettere nel 2016 incassata (?) nel 2017. quindi da imputare o nel 2016 o nel 2017 a seconda del regime fiscale?
se il regime fiscale Tuo  è il forfettario non penso vi sia dubbio che è da imputarsi per competenza nel 2016 ( emissione fattura nel 2016 competenza tassazione imposta sostitutiva del 15% nel 2016 ). 
Diverso discorso se fossi in semplificata per cui in tanti aspettiamo delucidazioni sul passaggio dal 2016 al 2017 per effetto del cambio di regime di tassazione dal competenza al cassa.
Buon lavoro
St


Io ho mica capito tanto bene cosa abbia chiesto...comunque ha parlato di 
cassa forense quindi essendo professionista e passando dai minimi al 
forfetario non mi pare che il principio di competenza venga preso in 
considerazione.
 


Anche io non capisco bene il nesso. Credo voglia dire che deve emettere fattura di rimborso spese (alla cassa forense?) nel 2016 e che la incassa, si spera, nel 2017. 
Se non è nel semplificato, con i problemi da palla di vetro che conosciamo, è nel forfettario 2016 e conseguentemente dichiara la fattura nel giro di affari del 2016.
Non c'entra il principio di cassa per legge dal 2017  che riguarda i semplificati,  come da recente modifica della legge di stabilità 2017.
Questo credo di aver capito.
St

 St
 
Se è nel forfetario, il regime è sempre stato quello di cassa indipendentemente che sia lav.autonomo/profess oppure impresa...
bye
Jan


???????????????'
che vuoi dire che non sia già stato detto?
nessuno ha negato il regime del forfettario.-
 

 SE comprendo bene trattasi di una fattura da emettere nel 2016 incassata (?) nel 2017. quindi da imputare o nel 2016 o nel 2017 a seconda del regime fiscale?
 
No.
Fattura da me pagata nel 2016 che un terzo mi ha rimborsato parzialmente 
nel 2017.
 
 
 

 Anche io non capisco bene il nesso. Credo voglia dire che deve emettere fattura di rimborso spese (alla cassa forense?) nel 2016 e che la incassa, si spera, nel 2017.
 
No, no.
Allora.
Semplifico.
Nel 2016 ho partecipato ad un corso di formazione pagato 1000 euro più 
iva che mi è stato fatturato.
La cassa forense ha fatto un bando per gli avvocati con determinate 
cartteristiche in base al quale rimborserà il 50% delle spese sostenute 
per i corsi di formazione, al netto dell'iva, ovviamente nel 2017.
Quindi quest'anno dovrei ricevere dalla cassa 500 euro quale "rimborso" 
del 50%, al netto dell'iva, del corso da me pagato nel 2015.
Com'è la gestione fiscale di questa operazione? In teoria dovrei dedurre 
500 euro in meno ma poiché non deduco più nulla....
 

 nel 2017.
 
Fiscalmente avrebbe valore nel 2017.
 
Ma le sopravvenienze dei professionisti si tassano?
 
Probabilmente no
 
Paga da bere

 Paga da bere
 
Pago la cassa....
Come al solito, anche quando fanno qualcosa bene, si dimostrano cialtroni.
Il bando è riservato a soggetti con reddito inferiore ai 40.000 euro, 
praticamente quasi tutti soggetti minimi o forfettari. Per quale motivo 
scorporare l'iva che per questi contribuenti è un costo puro e semplice???


il problema è incasinato dal diverso regime fiscale 2017  rispetto al 2015.-
nel 2017 dovresti essere tassato ad imposta sostitutiva mentre il contributo della tua cassa è relativo ad un costo sostenuto nel 2015 e già assoggettato ad irpef in unico 2016.
Si potrebbe prendere in esame il quadro RM 8 che ti consente la tassazione separata del contributo a fondo perduto ricevuto dalla cassa.
Si dichiara e non si paga irpef immediata, se scegli la tassazione separata. Opzionale sarebbe la scelta della tassazione ordinaria.-
Oppure considerarlo plusvalenza come dicono altri. 
E' un po' tirato e lo sconsiglio;  per me trattasi di un contributo a fondo perduto e potrebbe andare anche fra i redditi incassi del 2017 complicato però dalla mancanza di fatturazione e dalla tassazione con imposta sostitutiva che non è più irpef e in sé comprende anche la iva ( aliquota unica del 15x100)
Meglio il quadro RM 8 pratico, chiaro, bilanciante con il costo detratto nel 2015 e non versato per legge.- 
Vediamo anche che dicono gli altri
http://www.fiscomania.com/2016/05/quadro-rm-unico-imposte-oneri-rimborsati/
 
buon lavoro
St
 
 

 Meglio il quadro RM 8 pratico, chiaro, bilanciante con il costo detratto nel 2015 e non versato per legge.-
 
Cioè?
 
 

 
 
 
Personalmente reputo si tratti di una c.d. sopravvenienza attiva che nel regime forfetario non rileva.

 Personalmente reputo si tratti di una c.d. sopravvenienza attiva che nel regime forfetario non rileva.
 
Concordo.
Ragnarok paga da bere
 
 

 Personalmente reputo si tratti di una c.d. sopravvenienza attiva che nel regime forfetario non rileva.
 
Ma in pratica cosa devo fare?
 
Poiché qualcuno ha espresso dubbi su questa impostazione, e poiché se 
dicharassi quei soldi come reddito "ordinario" non pagherei comunque 
nulla perché, mi pare, fino a 4.5000 euro non si pagano tasse, non 
sarebbe prudenziale dichiararli come reddito ordinario?
 
 


ok
occorre definire la natura di detto futuro  introito.
i colleghi, con ragione legata ai concetti corretti di ragioneria, lo giudicano una sopravvenienza attiva ( una entrata straordinaria imprevista )e nel forfettario questa voce  NON viene né dichiarata né tassata.
Se l'Ade concorda con la definizione...tutto  va a posto, incassi i soldini e  non dichiari né paghi nulla..
Io invece lo giudico un contributo a fondo perduto ( è la tua cassa che  lo definisce così non io) quindi, non trovando altro spazio nel forfettario, lo dichiarerò in Redditi 2018 fra i redditi diversi tassati separatamente, cioè nel quadro RM.
Verrà liquidato ad aliquota media irpef fra qualche annetto direttamente da AdE.
Scusa se semino dubbi e non certezze ma con il quadro RM mi sento tranquillo 
di dichiarare il contributo avuto della cassa e così regolarizzare detta entrata straordinaria.
Con la NON dichiarazione l'ufficio AdE  non lo vede tra gli elementi dichiarati, può ricevere la info dalla tua cassa tramite il controllo incrociato dei contributi a fondo perduto che gli enti trasmettono all'AdE.
L'Ade  mi potrà chiedere spiegazioni e, non trovandolo fra gli incassi del forfettario, potrebbe non comprendere la definizione di sopravvenienza da non dichiarare e  applicherà il recupero fiscale + sopratasse perché risulterà, senza alcun dubbio, una voce di entrata non dichiarata.
Data la modestia dell'importo molto probabilmente non verrà mai attenzionato, ma se il contributo fosse molto sostanzioso non mi sentirei tranquillo nel non dichiararlo almeno nel quadro RM.-
Ciao
St

 
 
"Ragnarok"  ha scritto nel messaggio 
news:D_lfA.463$p3....@tornado.fastwebnet.it...

E questa da dove salta fuori??
 
Nel regime forfettario hai una imposta sostitutiva quindi nessuna detrazione
e paghi il 15% (o 5% se p.iva da meno di 5 anni) anche su 10 euro di reddito 
netto.
 
Bye, Ludwig.
 


Però St si tratta di un contributo (il rimborso) riferito ad un onere relativo all'attività professionale e quindi in quell'ambito inquadrabile. Insomma, se si applicasse il TUIR, cosa che non accade né nel c.d. regime dei minimo, né tanto meno nel regime forfetario, sarebbe da inquadrare come onere relativo al reddito professionale o d'impresa se l'attività fosse d'impresa.
Quindi da inquadrare in tale ambito (fino al 2006 le plusvalenze su cessione di beni strumentali non erano tassabili per i professionisti e mica avresti pensato di inserle in un reddito di differente natura per non rischiare che l'agenzia contestasse un "reddito" non tassato a pronte di una plusvalenza realizzata).
 
Nel quadro RM della tassazione separata in quale tipologia reddituale inquadreresti tale "contributo".
Quale rimborso di oneri sostenuti?
Il riferimento al rimborso di oneri è relativo (lett. n-bis, c. 1, art. 17 tuir) agli oneri dedotti  dal ***reddito complessivo*** o per i quali si e' fruito della detrazione in periodi di imposta precedenti.
E questi oneri sono quelli previsti dagli artt. 10 e 15 e successivi relativi agli oneri detraibili dall'imposta.
Non agli oneri dedotti dallo specifico reddito, i quali al più seguono le regole specifiche del reddito a cui appartengono.
 
D'altra parte sempre nell'art. 17, succecessivo comma 2, in caso di persone fisiche esercenti attività d'impresa le lettere richiamate, dove la tassazione separata avviene su specifica opzione, sono quelle da g a n, esclusa quindi n-bis, a riprova che in quell'n-bis rientrano solo un determinato tipo di oneri rimborsati (dedotti dal reddito complessivo o di cui si è usufrita la detrazione dall'irpef) e non anche eventuali oneri sostenuti nell'ambito di un reddito d'impresa e/o lavoro autonomo.
 
Continuo a ritenere che nel caso specifico si tratta di sopravvenienza realizzata in regime forfetario e quindi non rilevante.
In tema di plusvalenze e sopravvenienze in regime forfetario segnalo la posizione dell'AdE
http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Norme%20e%20Tributi/2016/04/Circolare-10E-2016.pdf
 

Per semplicità riporto quando indicato a pag. 35 della circolare segnalata:
 
La  mutata  lettera  della  norma
,  in  un  ottica  di  maggi
ore  semplificazione, 
consente di ritenere che le plusvalenze e le minusvalenze realizzate effettuate in 
corso  di  regime  non  abbiano  alcun  rilievo  fiscale,  anche  se  riferite  a  beni 
acquistati  negli  anni  che  hanno  preceduto  l’adozione  del  regime  forfetario.
Inoltre, non assumono rilevanza neppure le sopravvenienze sia attive che passive.

 Per semplicità riporto quando indicato a pag. 35 della circolare segnalata:
 
Pagina 34!

 E questa da dove salta fuori??
 
 
I dubbi li ha espressi n_alberto.
La questione del reddito ordinario salta fuori tutti gli anni. Oltre al 
reddito da avvocato ho pure 5-500 euro di redditi diversi pagati con 
ritenuta d'acconto che dichiaro come reddito "normale" e recupero la 
ritenuta versata in quanto reddito inferiore ai 4.500 euro.
 
 


ok 
sui richiami tecnici sono d'accordo
tutti corretti i richiami alla plusvalenza dell'imprenditore distinta da quella del professionista e alla tassazione di rimborsi spese in precedenza detratti da RP  
MA
non mi lascia tranquillo la esclusione del contributo erogato dalla cassa e considerarlo tout court fuori da ogni tassazione.
Per assurdo 
la impiegata della Cassa cui appartiene in nostro Ragnarok si innamora del medesimo e, colpita da bramosia e per svegliare l'ignaro, gli invia un bel bonifico di 50 mila euro. 
Che con i sopradetti ragionamenti genere una bella e sostanziosa sopravvenienza attiva. Che succederebbe?
Siamo certi che il nostro Ragnarok godrebbe in totale tranquillità di un buco della legge che gli consente una non tassazione di una entrata definibile sopravvenienza attiva che supera addirittura il giro d'affari fatto nel 2017?
  Non penso sia così pacificamente accettata  in ADE la definizione di sopravvenienza attiva per un importo considerevole ( anche per me tecnicamente lo è ma non mi fido).
 Chiaro che la mia è una soluzione poco ortodossa, ma qui di ortodosso e di chiaro non c'è quasi niente e io non mi sento di giurare che il contributo della cassa è una sopravvenienza attiva.
  Potrebbe anche essere considerato un reddito una tantum non rientrante nella normalità del mio lavoro.
   Al corso ci andavo ugualmente ed è un costo, il contributo della Cassa è un riconoscimento premiante ed unilaterale ma non è un provento del mio lavoro....dove lo metto? come lo tasso?..... nulla?
Comunque è inutile scervellarci per ora sono solo 500  euro e la somma dichiarata o non dichiarata non impensierisce nessuno.
Ma se fosse una somma di molto molto molto superiore....chi rischierebbe?
;-)))
St

 Ma se fosse una somma di molto molto molto superiore....chi rischierebbe?
 
Se la somma fosse stata molto superiore sarei scappato all'estero con 
l'impiegata della cassa :-)
 
 

Se qualcuno facesse una donazione a te tu la tasseresti come se avessi prodotto un reddito? :) 
L'esempio non è pertinente :) 
Al più dovresti porti il problema delle imposte di donazione. 
Ma mai si tratterebbe di un reddito :) 
Nel caso specifico, ripeto, trattasi di sopravvenienza attiva in quanto contributo relativo a costi professionali sostenuti in esercizi precedenti all'esercizio in cui il contributo è stato erogato. 
Quindi come tale non rilevante nell'esercizio in cui si applica il regime forfetario. 
Così come sarebbe non rilevante una eventuale sopravvenienza passiva. 

 
 
"Ragnarok"  ha scritto nel messaggio 
news:MXtfA.485$p3....@tornado.fastwebnet.it...

Ok. Recuperi le ritenute e detrazioni su redditi al di fuori del forfait.
 
Ora è un po' più chiaro.
 
Bye, Ludwig.
 

 Quindi come tale non rilevante nell'esercizio in cui si applica il regime forfetario.
 
Ma l'impiegata ventenne della cassa (che a questo punto è diventata la 
cosa più interessante :-) )???
 
 


IL nostro fantasioso Ragnarok ha cambiato la definizione del contributo cassa 
e la classifica ( questa è una bella novità) come "borsa di studio" che, come sappiamo, salvo alcune eccezioni ben definite, è reddito tassabile.
Ciò esclude la sopravvenienza attiva e già passiamo a incasinarci ancor di più.
come si può vedere non è mai così chiaro ciò che appare chiaro e granitico fin dall'inizio.
 E i dubbi espressi ieri sono confermati dalle contraddizioni dell'autore del post. Sarebbe bene chiarire fin da subito di cosa esattamente si sta parlando
poiché la confusione genera altra confusione.
 Anche le contribuzioni a fondo perduto sono regolate da leggi, che così legherebbero il costo al successivo beneficio generando il ricavo che può generare la famosa sopravvenienza. 
  Ma anche questo non è poiché manca il riferimento alla norma di legge.
  Se è borsa di studio è, salvo specifiche eccezioni, reddito tassabile.
 
Oppure parliamo di "grazioso regalo" stabilito alla carta più alta? alla lunghezza del pene? al primo estratto sulla ruota di Napoli?
bene, benissimo:  non tassabile perché regalo non legato al reddito, quindi non è di sicuro sopravvenienza.
 Però occorrerebbe essere chiari fin dall'inizio altrimenti ci perdiamo tutti in indovinelli sulla natura del sistema fiscale italico, già incasinatissimo, legato ad una entrata futura che non è quella sbandierata inizialmente ma che cambia vestito dopo una estenuante ricerca di soluzione tra chi ha sposato la tesi granitica della sopravvenienza fin dall'inizio e chi, come me, ha notato una incerta definizione del problema dato dalla natura non chiara del " contributo from my cash". e che ha cercato, in un qualche modo, di risolvere con il metodo del male minore. Non ortodosso lo convengo, ma non rischioso.
  Come sempre qui sopra si parla a braccio fra addetti ai lavori e profani autodidatti pertanto  l'individuazione esatta del problema, esposto da chi commercialista non è,  non è mai scontata e ci si deve fidare più del proprio sentire, della " nota stonata" che traspare dalla  descrizione del problema  per poterlo individuare e tentare di risolvere con leggi che già danno da pensare su casi chiari.
  Figuriamoci su casi descritti con lenti miopi applicate ad un presbite.
Buon lavoro
St 

 e la classifica ( questa è una bella novità) come "borsa di studio" ...
 
Questo passaggio me lo sono perso.
Nella sua domanda iniziale e nei suoi interventi successivi fa riferimento al fatto di aver sostenuto delle spese per partecipare a corsi di aggiornamento e che l'ordine ha previsto un bando per rimborsare quelle spese.
Se questo è il caso, ma dovrà specificarlo lui chiaramente, quanto ricevuto non è borsa di studio ma un contributo per le spese sostenute a titolo di aggiornamento.
E quindi siamo di fronte ad una sopravvenienza attiva fiscale.
 
Poi se invece la fattispecie è diversa allora si ragionerà in base a quella fattispecie ;-)


SI ma è il concetto di contributo ( pubblico? sulla base di che?)che mi ha insospettito poiché i contributi a fondo perduto per imprenditori sono regolati da apposite leggi e qui ( lavoratore autonomo o professionista iscritto) siamo un po' nel friccandò del mare magnum delle ipotesi.- 
La borsa di studio è altra cosa. Se corrisponde all'aver assolto ad un percorso formativo o se sia un grazioso regalo una tantum o se sia il ristorno di un costo professionale è tutto da stabilire a priori. Le tassazioni, e le esenzioni, sono molteplici e diversificate.
Altrimenti tutte le strade portano a Roma, anche quelle che da Genova  portano a Parigi, basta avere pazienza, tempo e soldi da spendere.
Ciao 
St

 poiché la confusione genera altra confusione.
 
http://www.cassaforense.it/gare-pubbliche/bandi-assistenza/
 
Primo e quatro bando.
Secondo me la vera borsa di studio è il quinto bando.
 
 

 Se questo è il caso, ma dovrà specificarlo lui chiaramente, quanto ricevuto non è borsa di studio ma un contributo per le spese sostenute a titolo di aggiornamento.
 
La cassa lo chiama "borsa di studio" ma la cassa non sa nemmeno che gli 
avvocati che hanno le caratteristiche per partecipare al bando sono al 
95% minimi/forfettari per cui l'esclusione del rimborso dell'iva non ha 
senso.
Bisognerebbe capire cosa si intende per borsa di studio, se è 
sufficiente che venga definita tale, oppure se deve avere determinate 
caratteristiche.
Tra l'altro la cassa mette a disposizione delle borse di studio (nel 
senso tipico del termine) per i figli degli avvocati, che tuttavia non 
sono rimborsi parziali di spese sostenute l'anno prima.
 

 SI ma è il concetto di contributo ( pubblico? sulla base di che?)
 
La cassa non è pubblica, sulla base che altrimenti va a finire che 
qualcuno va a prenderli e li attacca per i piedi da qualche parte...
 
Borsa di studio, secondo me, serve solo per darsi pomposità, di fatto è 
un rimborso (dire abbiamo dato un rimborso e una borsa di studio è più 
pomposo rispetto a dire abbamo dato due rimborsi).
 


Il bando previsto per acquisire specifiche competenze professionali potrebbe inquadrarsi come vera e propria borsa di studio (anche se sotto forma di rimborso spese).
In tal caso l'inquadramento fiscale sarebbe, generalmente, quello previsto dall'art. 50 del TUIR. In particolare il comma 1, lettera c):
---
c) le somme da chiunque corrisposte a titolo di borsa di studio o di assegno, premio o sussidio per fini di studio o di addestramento professionale, se il beneficiario non e' legato da rapporti di lavoro dipendente nei confronti del soggetto erogante;
---
 
Allora in questo caso il reddito andrebbe dichiarato nel quadro relativo ai redditi di lavoro dipendente (indicando che si tratta di "assimilato").

 Allora in questo caso il reddito andrebbe dichiarato nel quadro relativo ai redditi di lavoro dipendente (indicando che si tratta di "assimilato").
 
E non pagherei comunque nulla perché sotto soglia, giusto?
Anche se il fatto che una borsa di studio sia un rimborso non mi torna 
mica tanto.