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Titolo: Ma i greci

Sono d'accordo, non se ne puo' piu' di parlare dell'euro e dell'europa, 
ma qui la dico e qui la nego: cazzo, i manifestanti greci c'hanno DAVVERO
ragione. 
 
Stanno levando la possibilita' di costruirsi un buon futuro, diciamo degno,
vah, a un paio di generazioni di greci per che cosa? Per andare a ripagare
quei vigliacchi delle banche d'investimento (per cui quindi anche 
deutsche bank)?
 
Ora davvero basta: leggevo che se la grecia fallisce, alcune banche importanti, 
come appunto la Deutsche Bank, e parecchie compagnie d'assicurazioni
(che hanno assicurato i titoli greci) se la vedrebbero precchio 
brutta. 
 
Sarebbe davvero un problema per TUTTI NOI se la grecia (e forse anche il 
portogallo) fallissero? Che tipo di problema? E se tutti si decidesse
a NON pagare questi figli di puttana che fanno soldi al computer?
Con modelli statistici sbagliati? (eh, si, sono sbagliati: hanno 
creato 2 grosse crisi in 4 anni, giusti un possano essere).
 
Io la dico: SOSTEGNO AI MANIFESTANTI GRECI, e a quelli di OCCUPY 
WALL STREET. 
 
In altre parole, caro il mio greenspan, speriamo ti mandino in culo
di corsa.
 
-- 
Coglione, bamboccione, farabutto e devo andare a morire ammazzato. Poi?
Ah si, puzzo e non mi lavo. Y'en a marre! 
 
MasCanc BBS, 2:2/33 - 
http://www.mascanc.net/~max
 
 


 
 
QCQ
 
FORZA GRECIA !!!  Guerra alla bancocrazia.

 creato 2 grosse crisi in 4 anni, giusti un possano essere).
 
 
ne scrivevo proprio stanotte altrove. io capisco perfettamente 
l'incazzatura dei greci ma l'euro la valuta le banche la finanza l'FMI 
ecc hanno al massimo amplificato il problema e sicuramente FMI BCE e UE 
stanno chiedendo troppo ai greci accettando uno sconto sul 
credito/debito di solo il 30%, mentre dovrebbe essere almeno il 40 o il 
50% (e sarebbero una giusta punizione per aver prestato soldi a gente 
che si sapeva non poteva ripagarli): per poi arrivare a degli eurobond.
ma si fosse in una economia del baratto, i problemi per i greci 
sarebbero esattamente gli stessi. perchè sono strutturali del loro 
sistema.
non producono ed esportano nulla al di fuori dello yougurt  e del 
turismo internazionale, spendono miliardi che non hanno in difesa (3% 
del PIL solo l'anno scorso, hanno ancora paura dei turchi), in pensioni 
e in dipendenti pubblici improduttivi solo come regalìe politiche senza 
riuscire a fare neanche previdenza seria, hanno una evasione fiscale che 
in confronto quella italiana è nulla: ovvio che con fondamentali del 
genere stanno vivendo ampiamente al di sopra delle loro possibilità. in 
pratica devono solo scegliere tra la povertà e la povertà più nera. 
 
se escono dell'euro imho qualche banca andrà male e sarà un brutto 
segnale e le cose andranno peggio per tutti di riflesso*. ma sempre imho 
sarebbe anche un case-study sul campo notevole, se se la caveranno anche 
solo così così nel medio periodo qualcun altro ci farà un pensierino al 
default incontrollato. ma molto più probabilmente si avvereranno gli 
scenari più pessimistici al cui confronto i sacrifici che chiede l'FMI 
sarà poca cosa (per cominciare, con cosa lo pagherebbero gas e petrolio?)
 
*peggio perchè la mancanza di fiducia a livello internazionale verso 
l'area euro si tramuterebbe in ulteriori duri sacrifici anche per 
noialtri, che comunque ci sembreranno poca cosa rispetto alla 
devastazione cui andranno incontro i greci nel medesimo periodo
 
 

 che si sapeva non poteva ripagarli)
 
 
Da questo punto di vista opterei per la bancarotta completa, che gli 
speculatori si ritrovino in mano carta straccia.
In ogni caso un fallimento è un dramma per la Grecia e per l'euro ma 
pretendere l'impossibile è da incoscienti, pretenderlo al di sopra delle 
scelte democratiche è da colonialisti. Non è questa l'europa che volevamo.

 scelte democratiche è da colonialisti. Non è questa l'europa che volevamo.
 
Aggiungo pure che se gli autori del manifesto di Ventotene avessero 
pensato un Europa di questo genere ...si sarebbero goduti la "vacanza" 
fascista al mare di belusconiana memoria giocando a bocce.

 sistema.
 
Gert, son piu' che d'accordo con quello che scrivi, tutto giusto pero'
non e' corretto dare la colpa solo alla grecia. 
 
Hanno di sicuro bisogno di riforme strutturali pesanti, ma su questo 
siamo d'accordo. Ma qui non si parla piu' di misure strutturali, ma 
di recessione e depressione: in grecia, si parla di avere 12 mensilita'
a 800 euro al mese. Sono _pochi_, no? E questo perche'?
 
No, non per ripianare il debito che hanno con aziende private, 
o con altri stati, ma per ripagare le scommesse fatte da quei parrucconi
americani e tedeschi di Deutsche Bank sui loro titoli. 
 
E questo non va bene, cazzo.
 
Secondo me, l'area euro + la cina si dovrebbero mettere d'accordo per 
far cambiare l'idea ai ministri americani (se quello che ha detto 
inside job e' vero, eh)


 fascista al mare di belusconiana memoria giocando a bocce.
 
penso pure io. ma non importa arrivare a Spinelli, penso basterebbe risalire 
a Mitterand e penso pure a Kohl
 
 
 
 

 inside job e' vero, eh)
 
ce l'ho registrato lo devo ancora vedere. ma i ministri americani non 
c'entrano nulla, mi sa che hai un pò di confusione.
 il problema è solo nel fatto che, mi spiace citare l'unoqualunque, 
nessuno ora presterebbe una lira fuori corso ai greci, neanche te o 
claudio. la finanza di wallstreet di cui parli ha solo innescato una crisi 
di fiducia globale. la crisi di fiducia, meccanismo che funziona da 
secoli, ha ovviamente messo in difficoltà coloro che quella fiducia non la 
meritavano. italia compresa
 
 
 
 

 americani e tedeschi di Deutsche Bank sui loro titoli.
 
Il debito lo hanno perchè lo hanno contratto.
 
Vedila come una famiglia spendacciona, che ricorre al credito al
consumo fino a quando non riesce a saldare, la colpa è della famiglia
o dell'istituto di credito?

 meritavano. italia compresa
 
No: la finanza creativa di wall street ha permesso che banche d'investimento
e banche di prestito fossero equiparate nel comprare titoli di stato. 
 
Ha permesso quindi le vendite al buio di titoli di stato (e i politicanti
son stati ben contenti di questo) e di vendere assicurazioni per queste
vendite. 
 
Lo lessi un paio di giorni fa sul sole24ore: la grecia fallita sarebbe
problematica per l'euroarea in se' in minima parte. 
 
Sarebbe ENORME per l'euroarea vista l'esposizione degli stati e delle
banche nazionali e private ai fondi d'investimento statunitensi. 
 
E dicevo appunto per i ministri americani (greenspan in questo caso)
perche' hanno permesso loro la deregolamentazione dei derivati e tuttora
si oppongono ad una legge sul tema. 
 
In altre parole: se non ci s'ha un futuro ben delineato, si deve 
a questi parrucconi. 


 o dell'istituto di credito?
 
Della famiglia al 90% e del 10% all'istituto di credito, se la 
famiglia ha portato carte false per accedere al credito.
 
Ma il prolema e' che la famiglia deve dare 10 all'istututo di 
credito. L'istituto ha venduto questo 10 a un'altro e un'altro
ancora l'ha assicurato. E chi va a ripagare se l'assicuratore non 
ha fondi per pagare, in caso di rischio?


 non e' corretto dare la colpa solo alla grecia. 
 
Ma infatti, per la colpa c'è sempre Berlusconi.
 
 
 

 a Mitterand
 
fondamentalmente è lui il primo "colpevole" di questo casino: l'euro si 
fece perché lui l'aveva imposto per dare l'ok alla riunificazione tedesca.

 fece perché lui l'aveva imposto per dare l'ok alla riunificazione tedesca.
 
Mamma mia come tu' sei dietrologo! 


 Ma infatti, per la colpa c'è sempre Berlusconi.
 
Ma te come tu me lo giudichi codesto tremonti che sta andando in giro
ad infamare l'operato del governo berlusconi???


 ad infamare l'operato del governo berlusconi???
 
A dire il vero, non ho idea di cosa tu stia parlando.
 
 
 

 Mamma mia come tu' sei dietrologo! 
 
mica poi tanto "dietro": è che l'euro è nato anche per quelle ragioni. e 
con ogni probabilità nessuno aveva immaginato che avrebbe portato a 
questo casino, né i federalisti (che immaginavano fosse un grande passo 
verso l'unione politica), né i francesi, né i tedeschi, né Andreotti, De 
Michelis, Carli (i ministri che firmarono il trattato di Maastricht), né 
i parlamentari che lo ratificarono (suppongo all'unanimità), né gli 
Italiani che erano tutti contenti di "entrare in Europa", né i fan di 
Prodi (che rivendicano il suo "merito" di avere fatto gli sforzi per 
entrare nell'euro), né quelli che esultavano quando notavano che il 
tasso d'interesse dell'Euro era più basso di quello della Lira...
 
nessuno ha la colpa, ma il la lo dette comunque Mitterand che voleva 
mettere le mani sulla politica monetaria della Germania. senza di esso 
staremmo con la Lira come stavamo negli anni 90.

 pò di risparmi a tanti greci che possiedono titoli
 
Io direi solo a questi... i grandi speculatori greci e non, i "risparmi", li 
hanno
già messi da un pezzo al calduccio da Uno Qualunque. 
 

 a questi parrucconi. 
 
perchè hanno contribuito a scatenare un crollo della fiducia nella capacità 
dei debitori di sdebitarsi. direi sia un non guardare in casa proprio, cioè 
nei nostri parlamenti da un pezzo a questa parte
 
 

 ha fondi per pagare, in caso di rischio?
 
 
quello è il motivo per cui tutti hanno una paura cane se la grecia fallisse: 
ennesima crisi di fiducia. a quanto ne so, se fallisce la grecia il portogallo 
è fottuto pure lui. noi forse ce la caviamo - così dicono i derivati che 
scommettono sul nostro default - ma suppongo ci scorderemmo articolo 18 e un 
pezzo di welfare
 
 
 
 

 sinistra
 
E' per questo che secondo me va evitata, ma facendo pagare ai Greci un 
peso sopportabile .....se il paziente muore sotto i ferri l'europa ha perso.

 claudio.
 
Infatti i soldi i mercati gli dovrebbero prestare all'Europa che gli 
ripartisce comprando debito tra gli stati in base a precisi "businees 
plane" presentati da questi ultimi....cioé vuoi i soldi? per cosa? come 
gli spendi? che vantaggi avrai? ...si ci siamo ok, no non ci siamo 
rivedi i tuoi progetti.
Il meccanismo non sarebbe eccessivamente diverso dall'attuale ma 
permetterebbe tempi di trasformazione più lunghi, con minor impatto 
devastante. I mercati vogliono guadagnare domani, gli stati europei 
possono guadagnare anche tra dieci anni.

 o dell'istituto di credito?
 
Dell'istituto di credito. Non si fanno prestiti sapendo che non potranno 
essere in alcun modo onorati, si da l'illusione alla famiglia di potersi 
permettere cose che nella realtà non si può permettere. Se lo sai in 
partenza che gli prenderai anche quel poco che hanno stai facendo una 
sorta di estorsione.

 fece perché lui l'aveva imposto per dare l'ok alla riunificazione tedesca.
 
E poi le marmotte che incartavano il cioccolato e Craxi era una brava 
persona.

 sorta di estorsione.
 
 
però c'è da dire che uno stato sovrano dell'eurozona non dovrebbe essere 
sprovveduto come una famiglia : dovrebbe avere un minimo di gnegnero per 
capire cosa può o non può fare
 
 

 mica poi tanto "dietro": è che l'euro è nato anche per quelle ragioni. e 
 
Appunto. Dietrologo. Hai meso un monte di ne' quello ne' questo 
e non hai mai messo in mezzo neanche prodi o padoa schioppa, che 
l'euro, l'hanno fatto davvero. 


 già messi da un pezzo al calduccio da Uno Qualunque. 
 
Cifre da focus economia di Sebastiano Barisoni di oggi: 
200 MLD di euri dalla grecia a Uno Qualunque. 
 
Son soldi eh... 
 
E poi dice anche che parecchi greci sono al pireo a rovistare nei 
cassonetti... 


 nei nostri parlamenti da un pezzo a questa parte
 
Ma boh. Secondo me questi parrucconi hanno contribuito a creare
lucro da dei soldi invisibili... 


 pubblici e ai barbieri che vanno tuttora in pensione a 50 anni
 
Bene: mi definisci debito greco? Che cosa e', di preciso?
Quello che so io: il debito pubblico composto da un bel pezzo di 
interessi di scommesse di vendite allo scoperto. 


 
Del su' nuovo libro. 


 cassonetti...
 
in argentina dopo il default il lavoro piů diffuso tra le donne under 40
era la prostituta. e c'č ancora chi sostiene che fare default č di sinistra

 interessi di scommesse di vendite allo scoperto.
 
max ti vedo parecchio confuso, e visto che citi spesso giannino almeno stai
a sentirlo: la grecia ha un deficit di oltre il 10%, ha un deficit primario
del -5%, quindi in pratica anche non dovessero ripagare gli interessi
sarebbero ugualmente in perdita. 
divertiti qua, trovando tutti gli indicatori di tutti gli anni (quello
linkato è l'avanzo primario)
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ggxonlb_ngdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=world:Earth&idim=country:GR:IT:DE&ifdim=world&hl=en&dl=en
 
 
altro dato interessante che troverai è la bilancia dei pagamenti: mi sa che
hanno smesso di esportare anche la feta

 era la prostituta. e c'è ancora chi sostiene che fare default è di sinistra
 
Beh, diciamo che e' un contesto diverso. L'aergentina doveva
pagare piu' di 90 MLD, la grecia circa 300 MLD. 
 
E poi dove l'hai presa questa notizia? Che le argentine son tutte 
zoccole??? :)
 
(mi ci vedo bene come politico, ve lo dico)


 divertiti qua, trovando tutti gli indicatori di tutti gli anni (quello
 
Caro Gert, gnamo: definisci il debito greco.
 
Ah, esattamente quello che ho detto della scomposizione del debito greco
e' appena stato riportato dal VOSTRO amico Pistelli ad agora'.


 era la prostituta. e c'è ancora chi sostiene che fare default è di sinistra
 
E prima del default erano tutte suore?

 
 
 
Ho cercato di leggere il precedente "la paura e la speranza": illeggibile,
ci ho rinunciato dopo poche pagine.
Pare che quando vuole filosofeggiare dia il peggio di se.

 lucro da dei soldi invisibili... 
 
Se è per quello è un'ottima cosa!

 cassonetti... 
 
Un falso problema: grazie a ciò i greci stanno preservando i loro risparmi,
che gli torneranno utili in futuro: quando e se torneranno alla dracma
meglio che abbiano in banca, pronti ad essere investiti, 200 mld di euro
piuttosto che 100 (se per ipotesi la dracma si svalutasse del 50%).

 l'euro, l'hanno fatto davvero. 
 
Non era una lista esaustiva, ma quella che a occhio e croce elenca quelli
che hanno contato nella decisione.

 zoccole???:)
 
Zoccole?? ...beh allora l'avrà sentita dal mela :-p

 piuttosto che 100 (se per ipotesi la dracma si svalutasse del 50%).
 
 
E secondo te quelli che stanno in svizzera poi tornano a quelli che 
rovistano nei cassonetti pe' magna?

 e c'è ancora chi sostiene che fare default è di sinistra
 
Diciamo che chi segue la sinistra massimalista non ama questa
storia dei sacrifici che sono per aiutare se stessi, ma anche
per salvare i grandi centri di potere politico e economico.
 
Preferiscono il casino completo, con tutto quello che ne
consegue, povertà e sangue.
La rivoluzione non è un pranzo di gala, diceva quello.
 
Oppure, vedendola da un altro punto di vista, tagliamoci il
pisello per far dispetto alla moglie. 
 


Per dire: se accadesse una svalutazione della nuova dracma, quello sarebbe
il momento di investire in immobili o titoli mobiliari greci.
 
Non a caso il mercato immobiliare in Grecia, vedevo alla tv, è fermo
adesso...


O più semplicemente non amano mettersi a 90° davanti ai banchieri, e 
cercano di giocarsela fino in fondo minacciando il default. Che mi 
sembrerebbe pure una cosa intelligente, te banchiere fai la voce grossa 
perché ho bisogno dei tuoi soldi, ma io stato ti ricordo che hai in 
cassaforte un mucchio di cartastraccia quindi non rompere i coglioni e 
accontentati di riprenderli in tempi più lunghi.

 adesso...
 
E poi che te ne fai di questi immobili non usabili, tu compreresti un 
sacco di immobili in Burkina Faso? Eppure dovrebbero costare il giusto.

 e' appena stato riportato dal VOSTRO amico Pistelli ad agora'.
 
non sapevo fosse un esperto di economia politica
comunque un'ottima FAQ è qua (oltre all'articolo linkato ieri)
<
http://phastidio.net/2012/02/14/tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sul-
 
default-greco-ma-non-avete-mai-osato-chiedere/#more-7725>
 
 


Senza contare che il caro UQ sta considerando positivamente una svendita 
totale dei propri beni a speculatori esteri. Un genio.
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 tu compreresti un sacco di immobili in Burkina Faso? Eppure dovrebbero costare il giusto.
 
Se ci vivessi magari farei un pensierino.
Stiamo parlando dei greci che hanno portato i risparmi all'estero: protetti
dal deprezzamento potranno tornare in patria una volta che la situazione si
sarà chiarita. E allora il paese ne beneficerà.


"svendere" significa vendere a meno del valore di mercato.
Chi vende in Grecia un bene a 100 lo venderà domani a 100 nella nuova
valuta. Quindi non ci perderà.


Io spero tu stia trollando, perchè nemmeno in prima elementare si 
possono dire cazzate del genere.
 
Non mi risulta che la Grecia sia autosufficiente e che quindi possa 
rinunciare ad approvigionarsi all'estero.


 confermarti che queste sono bischerate.
 
 
Qualcuna se trovasse un muro contratterebbe, visto si parla di ingenti 
somme che se perse la mettono in grossa difficoltà.
In piccolo lo hanno fatto anche con i mutui verso i clienti, si sono 
resi conto che prendere il bene e venderlo all'asta in un periodo di 
crisi gli avrebbe fruttato niente e allora si sono inventati sospensive 
e rinegoziazioni.

 una cazzata.
 
se la Grecia dovesse tornare alla Dracma e questa dovesse svalutarsi 
rispetto all'Euro (supponiamo per semplicità del 50%) dubito che chi 
vende un immobile a 100.000 Euro alzi automaticamente il prezzo a 
200.000 Dracme.

 poi guarisci ti sembra di stare benissimo.
 
è vero, ma il problema è che la metafora che descrive invece la 
situazione attuale è un tumore alle costole e 20 anni in chemioterapia.


si approvvigionerà di meno ed esporterà di più

 capire cosa può o non può fare
 
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2012/2/14/FINANZA-2-
 
Grecia-un-agenda-segreta-per-il-dopo-default/3/242828/
 
...Ho letto con un brivido il commento del lettore Martin Moeller alle 
toccanti parole di Dimitri Deliolanes, riguardo la situazione greca e le 
responsabilità europee. Non entro di nuovo nella questione, ma al netto 
del proverbiale rigore tedesco (molto affievolito, in verità, quando si 
tratta di ricattare Atene, vincolando gli aiuti alle commesse di armi per 
l’esercito), ricordo a Moeller che nel 1953 l’Accordo sul debito di 
Londra vide Stati Uniti, Canada, Gran Bretagna, Francia e Grecia 
garantire a Konrad Adenauer un bell’haircut del 50% su tutto il debito 
tedesco, pari al 70% di sollievo sulle scadenze più a breve. Inoltre, ci 
fu una moratoria di 5 anni sul pagamento degli interessi. Questo garantì 
alla Germania di ricostruire la sua economia dopo la guerra (da essa 
stessa scatenata) ed evitare di finire del tutto sotto il giogo 
sovietico: non fu indolore la scelta, visto che la Gran Bretagna dovette 
presentarsi a Washington con il capello in mano per ottenere prestiti e 
la stessa Grecia, oggi tanto vituperata, rinunciò alle compensazioni di 
guerra che le spettavano.
 
Tutto questo avvenne nei confronti di una nazione che non aveva truccato 
i conti, fatto uno swap un po’ birichino e permesso ai suoi cittadini di 
vivere al di sopra di standard sostenibili dal welfare, ma che aveva 
portato morte e distruzione in Europa, con il corollario di 6 milioni di 
ebrei sterminati in nome dell’ideologia di uno psicopatico austriaco che 
i tedeschi avevano scelto come loro leader. Caro Moeller, va bene la 
legge della responsabilità e del “chi rompe paga”, ma se nel 1953 fossero 
stati duri verso il suo Paese un decimo di come lei lo è oggi con la 
Grecia, probabilmente parlerebbe russo.


vedo che dieci anni di euro sono ora tranquillamente paragonati ai danni 
della seconda guerra mondiale...

 molto di piu'.
 
nessuno dice che sarebbero rose e fiori, ma non lo saranno nemmeno se la 
Grecia resta nell'Euro: sempre supponendo la svalutazione del 50%, se 
non sarà la neo-dracma a svalutarsi saranno gli stipendi. ovvero: in un 
modo o nell'altro il potere d'acquisto dei greci calerà.
 
poi, oltre al maggiore costo delle importazioni, ci sono i maggiori 
introiti derivanti dalle esportazioni. obietterai che la grecia non 
esporta granché. mica vero: il turismo è il 15% del PIL (il 18% secondo 
il sito del governo greco). e esso, quando ad andarci sono gli 
stranieri, equivale a un'esportazione.
 
se vai su di un sito lastminute vedrai come una vacanza in grecia costi 
molto di più di una in turchia, che in questi anni gli ha soffiato vari 
clienti.
 
per dirti: io a settembre sono andato in vacanza in grecia. uno dei 
fattori determinanti per la scelta della grecia era che in quel periodo 
il franco svizzero si era rivalutato parecchio rispetto all'euro, al 
punto che ciò che tre anni fa costava 100 a settembre mi costava 72.

 della seconda guerra mondiale...
 
l'onanismo fa male agli occhi, dice.

 debiti, credi che non lo farebbero piu' volentieri?
 
Mai detto sia facile, ma è uno sbocco possibile di cui certi speculatori 
dovrebbero tenere di conto.

 accontentati di riprenderli in tempi più lunghi.
 
Come scrive in questi giorni l'Economist, "Greece is short of cash but
not of bargaining chips" (la Grecia è a corto di soldi ma non di carte
da giocare al tavolo della trattativa). Se tutto andasse verso il
peggio, la Grecia cadrebbe nel caos, ma non è che per tutti gli altri
(incluso la Germania) sarebbe una passeggiata.
 
 
http://www.economist.com/node/21547787
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius