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Titolo: Firma Digitale: dibattito aperto

Il Collega Giampiero Guarnerio di Milano mi ha inviato una
lettera-riflessione sull'introduzione della firma digitale, mostrandosi
molto critico per le situazioni in cui l'utilizzo di detta firma si rende
obbligatoria.
Mi ha pregato di dare diffusione alla sua comunicazione, cosa che faccio
aprendo un thread sull'argomento.
Ho inviato la sua lettera in ML (anzi mi scuso, temo che per un banale clic
multiplo la stessa vi sarą pervenuta almeno tre volte, vi prego di portare
pazienza); chi non l'avesse ricevuta ed intendesse riceverla potrą
richiedermela e mi farņ cura di inviargliela.
Nel richiederla abbiate cura di eliminare dall'indirizzo l'antispam.
VP

 ha scritto nel messaggio
news:9sbq1d$12c4s0$1...@ID-53391.news.dfncis.de...


 richiedermela e mi farò cura di inviargliela.


 Non si può far venire meno la libertà di un soggetto
Il problema è reale e sono pienamente d'accordo sul fatto che non si può
essere obbligati ad utilizzare un canale che sotto molto aspetti nasconde
insidie e che è impossibile tenere sotto controllo. Però finora nessuno si è
opposto, i nostri ordini professionali dovrebbero avere la capacità e la
forza di discutere ed evidenziare certe problematiche, invece silenzio
assoluto (ora mi tirerò le ire di qualche amico:-)) Siamo alle solite alla
fine il commercialista diligente che, GIUSTAMENTE NON DOVRA' custodire la
smart del cliente,  si ritrova a fare il passacarte tra cliente e
amministrazioni varie con il divieto assoluto di programmare la propria
vita. Tra l'altro non sono previsti, mi pare, termini di scadenza diversi
dai soliti 30 gg, come almeno succede per il telematico. E per chi vorrà
custodire la smart del cliente si legga il post di Vincenzo Piazza sentenza
penale Cassazione, fall. sul concorso del commercialista in bancarotta
fraudolenta!!! Perché ormai siamo diventati una categoria che risponde in
proprio su tutti i fronti, senza diritti e riconoscimenti di alcun genere.
Leggevo qualche giorno fa che nella commissione appena istituita per la
riforma del diritto societario non c'è neanche un commercialista! Certo
perché sanno che ormai il nostro cervello è occupato solo per  tutte le
stupidaggini a cui siamo obbligati. Però Serao ha detto: non precipitiamo le
cose, sicuramente ci consulteranno! Consultare, che pena!
Mi infurio da matti quando discuto di queste cose! Ma vi rendete conto delle
riforme che si stanno facendo alle nostre spalle?
Ciao e scusate lo sfogo.
--
Anna Colabattista

 delibere comunali riguardanti le addizionali locali.
Secondo me sono due situazioni completamente diverse e vanno
diversamente valutate.
Il sito internet che funge da Gazz. Ufficiale delle delibere
comunali sulle aliquote addizionali IRPEF altro non è che una
raccolta sistematica delle aliquote, che in caso contrario
dovrebbe fare qualcun altro con un certo ritardo (e poi famo a
fidasse che siano giuste). Dunque, considerato che i
destinatari di quel genere di notizie (sostituti d'imposta e
commercialisti) sono stati tutti necessariamente
informatizzati negli ultimi 3 anni, l'adozione del nuovo
strumento di  pubblicità legale aumenta il grado di
conoscibilità, l'organicità e la tempestività
dell'informazione.
L'imposizione erga omnes della firma elettronica come
strumento unico per depositare atti mi pare, invece, una
forzatura, anche se può rivelarsi utile per gli studi dei
commercialisti, soprattutto nelle grandi città, che potranno
risparmiarsi il viaggio e mezza giornata persa per la coda
alla CCIAA.
Questa misura ha però una sua logica: in un'economia avanzata
la possibilità di avere a disposizione un database aggiornato
in tempo reale favorisce lo svolgimento degli affari. I
vantaggi saranno ancora più evidenti con la riforma del
diritto societario, quando la deregulation sarà più spinta.

 proprio su tutti i fronti, senza diritti e riconoscimenti di
alcun genere.
mmhhhh. Prima di difendere per partito preso quel collega,
vorrei tanto conoscere esattamente i fatti!

obbligatoria.
Se a Montanelli avessero proibito di scrivere con la vecchia Olivetti
... non avremo avuto per molti anni ...un Montanelli.
Per me sono violati, tra gli altri, gli artt. 13 - 21 - 41 Cost. :-)
E che dire dell'invio obbligatorio telematico delle dichiarazioni ?
Ma forse " Il fine giuistifica i mezzi " :-(
---
Ciao. Vale

 di G.U. :-))
Il sito Internet ha caratere di uffcialità: sarebbe come
dubitare della G. Uff.!
Inoltre l'informazione sarebbe organica, mentre ora non lo è e
la cosa rende tutto più difficile.

 Inserire dei dati in un documento html comporta gli stessi errori che
inserirli in una impaginazione elettronica che poi va in stampa sotto forma
di G.U. :-))
Con la differenza che se quegli errori vengono corretti nessuno sarà in
grado di stabilire come e quando, ed intanto tu hai applicato l'aliquota
sbagliata! Mi pare che qualche settimana fa qualche collega sul NG abbia
detto che il modulo di controllo entratel disponibile dal mese di settembre
era stato variato in seguito senza che qualcuno si sia degnato di fare
comunicazioni di sorta! Inoltre mi piacerebbe sapere quali sono gli
strumenti per controllare che quel giorno quella pubblicazione era veramente
disponibile all'utenza e se la disponibilità subisce delle interruzioni,
come spesso accade a chi lo vai a raccontare?
Sono favorevole alla loro pubblicazione su internet, ma solo come ulteriore
strumento, ma non come sostituzione di quello esistente.
Ciao
--
Anna Colabattista


No, non voglio difendere per partito preso e sicuramente ci sono delle
motivazioni serie che hanno prodotto la sentenza. La mia voleva essere una
provocazione con la quale intendo denunciare questo orientamento che sempre
più si va delineando, cioè quello di individuare sempre e solo nella figura
del commercialista le responsabilità. Ad esempio (potrei sbagliarmi perché
non conosco la sentenza e perché non sono un avvocato) il commercialista se
aveva delle responsabilità perché non è stato condannato per l'eventuale
illegalità o reato commesso invece di considerarlo in concorso per
bancarotta?
Ciao
--
Anna Colabattista

Premetto che personalmente sono favorevole all'utilizzo ANCHE della firma
digitale, ma tra le questioni da porre sul tavolo c'è effettivamente anche
quello del disconoscimento della firma, o meglio, rovesciando il problema,
direi quello della paternità della firma.
Informaticamente parlando non esiste un sistema sicuro (scusate se batto
sempre sullo stesso chiodo), tutte le volte che abbiamo pensato di averne
trovato uno ci siamo trovati (nell'ordine) con software "crakkato",
telefonini clonati, carte di credito falsificate, e-mail violate ed infine
schede per pay-TV piratate. E' vero che la tecnologia avanza e quindi i
sistemi tendono ad aumentare il loro grado di sicurezza, ma è anche vero che
di pari passo progredisce la tecnologia per sproteggere tali sistemi.
Sappiamo tutti che oggi anche un ragazzino è in grado di realizzare una
copia di una scheda per la TV.
E' vero in queste applicazioni commerciali ci sono meno interessi a fare
sistemi sicuri (un utente non pagante guarda la pubblicità come un utente
pagante), ma è anche vero che quando aumenta la posta in palio a
copiare/crakkare/clonare non ci si metteno solo i ragazzini, aumentando
l'interesse aumenta la tecnologia di protezione, ma anche quella di
sprotezione.. di pari passo.
Provate a pensare, dal punto di vista giuridico, cosa accadrebbe se un
giudice dovesse un giorno riconoscere che in quel tal caso la firma era
stata violata da qualche hacker, si creerebbe un precedente che porterebbe a
conseguenze giuridiche spaventose sulla validità della firma digitale.
 Il solito e-disfattista ;-)
EgoAlt


 dubitare della G. Uff.!
Infatti è quello che hai fatto tu Luigi quando hai detto "famo a fidarsi".
Anche nelle G. Uff. sono stati commessi errori con le relative correzioni.
Come giustamente ha fatto notare Anna con la G.U. l'errore c'è è rimane, con
la pagina web l'errore oggi c'è .... ma domani??
Ciao
Ermanno


 VP
Salve a tutti. Sono l'autore della lettera con la quale l'amico Piazza
ha aperto la discussione.
Ho visto le osservazioni al momento pubblicate con le quali concordo.
In particolare l'abuso del sistema entratel che impedisce modalità
alternative di spedizione (tutti sappiamo cosa vuol dire avere un
errore bloccante che errore non è).
Evidenzio alcune ulteriori amenità:
1) il contratto standard per diventare distributore di smart card
(almeno a Milano) prevede una clausola arbitrale secondo la quale
l'arbitro unico, se non viene nominato in comune accordo, viene
nominato dalla "Camera Arbitrale Nazionale ed Internazionale di
Milano". Quindi, o si trova l'accordo, o hanno ragione loro.
MICIDIALE. Per fortuna mi dicono che forse è una clausola nulla...
2) il sistema di trasmissione Telemaco prevede quale unica forma di
pagamento la carta di credito. Quindi siamo tutti obbligati a dare la
carta di credito alla CCIAA, e le CCIAA hanno le carte di credito di
tutti i commercialisti. Fantastico.
3) il costo delle pratiche invece di diminuire è aumentato (a
dimostrazione che la procedura non semplifica affatto). La CCIAA
chiede, oltre ai diritti di segreteria, ulteriori Lit. 5.100 di
"servizio per pratica telematica". Non c'è limite alla spudoratezza.
Tra l'altro, proprio perchè pratica telematica, dovrebbe sparire il
diritto tradizionale, non trovate?
La lettera aperta è stata spedita alle più alte cariche istituzionali.
Saluti a tutti
Giampiero Guarnerio

...

Non c'è nè ci sarà alcun risparmio di tempo. Alzi la mano chi può dire
che con l'invio telematico delle dichiarazioni ha perso meno tempo
rispetto a quando le dichiarazioni andavano per posta.
Avere il database aggiornato è senz'altro positivo, ma tenerlo
aggiornato è compito della CCIAA, non degli utenti che pagano per
essere iscritti. E poi l'aggiornamento dell'archivio non giustifica il
rischio.
Ma aggiungo: se l'aggiornamento è automatico con l'invio delle
pratiche telematiche, dove sta la funzione di controllo che il
registro deve fare? le legge prima di inserirle? se fa come fa il
fisco, non le legge. Quindi l'archivio sarà aggiornato ma
incontrollato!!!



Cari Colleghi,
la firma digitale merita piu' di una semplice riflessione, visto
che allo stato dell'arte non e' tecnologicamente in grado di garantire
sicurezza.
Gli ingegneri informatici ci spiegano perche'
Quando tu firmi con la carta e penna, prendi il foglio prendi la penna
guardi il foglio dove devi firmare e firmi.
Purtroppo la firma digitale, per quanto la propaganda voglia farci
credere non funziona allo stesso modo, infatti, sempre secondo gli
ingegneri, facendo il parallelo con la carta e la penna, la firma
digitale funziona cosi':
1) prendi la carta (file .txt .pdf. .wri etc..)
2) prenda la penna (smart card)
3) CHIUDI GLI OCCHI
4) e firmi
Inutile dire che la differenza e' abissale.

...

Quanto al risparmio di tempo, esso non ci sarà, anzi sarà negativo,
come sanno bene tutti coloro che hanno usato entratel.
Quanto alla logica della misura segnalo che:
1) l'aggiornamento dell'archivio è un problema della CCIAA, non degli
iscritti che pagano per stare nell'archivio.
2) se è vero che procura vantaggi a tutti, perchè renderlo
obbligatorio? Chi sostiene che il sistema è vantaggioso per tutti non
ne è veramente convinto. Non si è mai visto che occorra obbligare la
gente a fare qualcosa di vantaggioso: ci pensa da sè. Pareto aveva una
teoria su cosa vuol dire "vantaggioso"....
3) Ecco un bell'esempio di cosa vuol dire libero sviluppo. Nessuno è
obbligato a comprarsi i programmi microsoft, ma la vera chiave del
successo di Bill Gates è stata proprio questa: la copiabilità. Se
avesse messo una chiave di protezione sul DOS, oggi sarebbe... un
pirla qualsiasi (e noi non avremmo l'obbligo di invio telematico).
Invece proprio la convinzione di avere un prodotto vantaggioso per
tutti, e rendendolo alla portata di tutti, lo ha portato sull'olimpo.

 la pagina web l'errore oggi c'è .... ma domani??
Scusa, non capisco il problema.
Domani scriveranno che si apporta una correzione che avrà
vigore dalla sua pubblicazione.
Mica il sito internet sul quale pubblicare le aliquote sarà
abconsul o ateneo. E nemmeno quello di IPSOA o del Sole 24
Ore.
Se hanno previsto questa forma di pubblicazione come
sostitutiva della G. U., sarà necessariamente un sito
ufficiale ed avrà le regole della G.U. adattate allo
strumento.
Se si sbagliano, peggio per loro: non potranno imputare
l'errore agli utenti.

 Per me sono violati, tra gli altri, gli artt. 13 - 21 - 41
Cost. :-)
è un'affermazione interessante. Potresti delineare i profili
di incostituzionalità?


Oggetto: Re: Firma Digitale: dibattito aperto
Data: giovedì 8 novembre 2001 14.07
cut
In aggiunta, vi sono clausole di un contratto che, per assumere validità,
debbono essere firmate due volte. La firma digitale non consente tale
modalità, essendo unica la firma per l'intero documento.
VP

 ha scritto nel messaggio
news:9se3s0$12v6s3$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

Come sempre, hai dimenticato il 12, il 18 e il 24 :-)
VP

 Come sempre, hai dimenticato il 12, il 18 e il 24 :-)
6 numeri: due terni o anche un sei al Superenalotto.
Andremo tutti dal crittografo?
:-(

 Inutile dire che la differenza e' abissale.
ahimè, trattandosi di informatica non è neppure necessario chiudere gli
occhi. Mentre firmi alla tua carta può capitare di tutto anche se tieni gli
occhi bene aperti. A meno che il titolare della card,  la soc. Telemaco, i
distributori delle smart card e tutti gli altri soggetti coinvolti nel
passaggio dei dati dispongano di sistemi di protezione che neppure i server
su cui risiedono i codici sorgenti del citato Bill Gates (come si è visto)
hanno a disposizione.
Il punto è, a mio parere, che la firma digitale può essere una agevolazione
e sicuramente un passo avanti, ma solo se facoltativa e facendo una
trasmissione peer to peer (da punto a punto). Questo tipo di trasmissione
dati è un poco più costosa, ma coinvolge il minor numero possibile di
soggetti e quindi riduce al minimo i rischi sia in termini di difficoltà
tecniche che in termini di sicurezza. Insomma la mia impressione è che dal
punto di vista tecnico le soluzioni adottate non siano commisurate
all'importanza della responsabilità fiscale e giuridica.
EgoAlt

 all'importanza della responsabilità fiscale e giuridica.
Sono d'accordo.
Vorrei sottolineare la sostanziale differenza tra un meccanismo tipo "fisco
telematico" e il meccanismo previsto per la firma digitale :
Con il telematico l'intermediario autentica e trasmette i dati cartacei in
suo possesso, sui quali è apposta la firma autografa del contribuente. La
dichiarazione cartacea ha quindi (comunque) un suo valore, diciamo
indipendentemente da quello che viene trasmesso (...sorvolando sui tanti e
noti problemi tecnici), tant'è che deve essere conservata dall'intermediario
....
Con la firma digitale non esiste la firma cartacea, con tutto quel che ne
consegue come è già stato ampiamente dibattuto.
Quindi, tutto considerato, forse non sarebbe costato molto utilizzare un
meccanismo già collaudato e più "controllabile", in cui un intermediario
attesta la corrispondenza di ciò che trasmette ai "pezzi di carta" in suo
possesso.
Come spesso accade in Italia mi sembra ci sia un "gusto" particolare a
complicare gli affari semplici.
Rag. Oscar Pasquini

 abconsul o ateneo.
Da ateneo, per i file a pagamento, se un file viene modificato, parte la
mail che avvisa delle modifiche con dentro il file aggiornato. ;-))
Chissà se dal Sito G.U. partiranno le mail nei confronti di quelli che hanno
scaricato le aliquote :-))))
Ciao
Ermanno


Ed alla stampa?
Saluti
--
Anna Colabattista

 possesso.
Sarebbe stata una cosa sicuramente troppo semplice da fare.
Invece cosi' come e' stata pensata e' fatta proprio per torturare la mente
umana.
L'idea della smart-card sembra esser nata dall' enorme disponibilita' e
inutilizzabilita' del materiale (non ne ricordo il nome) occorrente per la
sua fabbricazione.  (Tanto riportava un quotidiano alcuni mesi fa)
I risultati li stiamo vedendo.
Cmq staremo a vedere.
--
Saluti
P.P.

Ragazzi:
NON VEDO PARERI DISCORDI.
Vogliamo fare qualcosa?
Io ho spedito la lettera ai seguenti indirizzi:
Presidente del Consiglio
Presidente della Repubblica
Presidente Ordine di Milano
Presidente C.N.D.C.
Presidente ADC di Milano
ADUSBEF
IL SOLE 24 ORE
MILANO FINANZA
e sono in meditazione su altri destinatari.
Se vogliamo fare qualcosa, propongo che ciascuno di voi spedisca la
stessa lettera, facendola propria (non mi interessa la pubblicità, nè
vanto diritti d'autore, ci mancherebbe altro) agli indirizzi
summenzionati o a altri, al proprio ordine ecc..
L'ideale sarebbe organizzare uno "Sciopero degli invii".
CHI CI STA?

diritto societario, quando la deregulation sarà più spinta.
Ma non diciamo sciocchezze.
Il bene da tutelare non e' la velocita' dell'informazione 
con rilevanza giuridica, quanto la sua CERTEZZA.

vigore dalla sua pubblicazione.
E chi ci dice qual'e' la data della *pubblicazione* se di
pubblicazione si puo' parlare.
Ci vorra' un'istituzione che stabilisca qual'e' la data di



L'invio telematico delle dichiarazioni non ha fatto altro che
scaricare sugli studi professionali tutte le incombenze
che prima gravavano sull'amministrazione.
Questo non e' progresso si chiama inefficienza.
Le cartelle pazze poi sono l'esempio del fallimento
del fisco telematico. Prima gli impiegati del fisco controllavano le
dichiarazioni ora impiegano il loro tempo a correggere gli errori
dei computer. Non mi sembra un passo in avanti!


tutti, e rendendolo alla portata di tutti, lo ha portato sull'olimpo.
La verita' e' che governanti da quattro soldi vogliono controllare
ogni aspetto del cittadino, civile, economico, familiare, privato
e chi piu' ne ha piu' ne metta. Hanno capito che grazie
all'informatica questo compito e' molto facile basta alimentare
i database. Alimentare  i database ad opera dello stato costa e cosi'
obbliga i cittadini a farlo per lui.
Il tutto serve per conservare nelle mani di pochi e sempre i soliti il
potere di prendere le decisioni.

 tutti, e rendendolo alla portata di tutti, lo ha portato sull'olimpo.
anche su questo punto possiamo discutere.
non sei obbligato a comprarti i programmi Microsoft?
prova a installare una versione di entratel o di fedra o di dike su un PC 
linux e poi fammi sapere!
Gia' ma linux è gratis e non ha bisogno di macchine che diventano obsolete 
dopo 6 mesi per funzionare, sara' forse per dare impulso all'economia?
Tra l'altro mi risulta che il server centrale su cui saranno archiviati i 
dati delle CCIAA sia un server Linux, perche' i programmi per noi devono 
essere per forza Winzoz?
Vincenzo Zini

 
Caro Vincenzo, 
forse non mi sono spiegato bene.
il messaggio che volevo passare è che la forza di Microsoft è stata
quella di diventare un programma "obbligatorio" senza obbligare
nessuno. E ci sono riusciti proprio perchè, anche non proteggendolo,
hanno consentito all'inizio una tale straordinaria diffusione da farlo
diventare uno standard.
E questo, nel nostro discorso, è la dimostrazione che quando una cosa
è utile (o sembra utile), il mercato lo capisce da solo anche senza
che se ne introduca l'uso obbligatorio.
il fatto che l'invio telematico ci venga imposto chiarisce che chi lo
vuole non è affatto convinto che sia un beneficio per tutti. E quindi
ne impone l'uso.
Vorrei però tornare al tema iniziale: combattiamo o subiamo?
Giampiero

 Vorrei però tornare al tema iniziale: combattiamo o subiamo?
A ben vedere, non c'è nessun obbligo di trasmissione di
documenti con firma elettronica: c'è un'alternativa e si
chiama FEDRA, con allegata nota e documenti su carta.
Dunque la battaglia è veramente necessaria?
Circolare n. 3529/C del Ministero delle Attività Produttive.
ESTRATTO
""Pertanto, anche al fine di evitare che gli utenti possano
essere
assoggettati ad adempimenti diversi a seconda della Camera di
commercio
presso cui si rivolgono, si rivolgono, si ritiene che nella
prima fase di
applicazione della legge gli utenti medesimi potranno
adempiere a quanto
previsto dall'articolo 31 citato, nei seguenti modi:
1) presentazione di domande, denunce e atti mediante
l'utilizzo del software
FeDra (in sostituzione dei modelli cartacei, che dal 9
dicembre 2001 non
saranno più utilizzabili), unitamente alla distinta di
presentazione e alla
produzione degli atti in forma cartacea.
2) Presentazione di domande, denunce e atti mediante
l'utilizzo della
modulistica elettronica (FeDra) sottoscritta con firma
digitale,
accompagnata dagli atti in forma cartacea (la distinta di
presentazione in
tal caso non sarà, ovviamente, necessaria.
3) Presentazione sul supporto informatico o per via telematica
di domande,
denunce e atti sottoscritti con il dispositivo di firma
digitale.
Nel caso di cui al punto 1, a seguito dell'adempimento,
l'ufficio avvierà la
procedura per il rilascio gratuito al legale rappresentante o
amministratore
della società, ai sensi del Dm 23 marzo 2000, di un
dispositivo di firma
digitale.""

 ha scritto nel messaggio
news:9sh8rf$13es8t$1...@ID-52958.news.dfncis.de...


A questo punto mi sorge una domanda: se NON sono dotato (o non mi voglio
dotare) di un PC per "firmare" digitalmente la pratica, discorso analogo si
può fare per creare le pratiche in  Fedra.
E se io mi presentassi allo sportello con la mia bella pratica in cartaceo
il 10 dicembre?
Può essere legittimamente rifiutata? In base a quale titolo? Modulistica non
conforme? Anche in tema di dichiarazione dei redditi il Dlgs 471/97 la
considera comunque valida, anche se sanzionata, di conseguenza non vedo come
possa essere legittimamente rifiutata una pratica cartacea. Non vorrei si
volesse far prevalere la "cultura del modulo" alla sostanza della
comunicazione.
E se allora non può essere legittimamente rifiutata, quali sono le sanzioni
previste? A memoria non  ricordo di averle mai lette; ho fatto una ricerca
veloce sui vari siti delle camcom, infocamere ecc..
Altra sorpresa: non ho trovato alcunché da nessuna parte; non solo non ho
trovato le sanzioni per modulistica non conforme, ma nemmeno quelle per
ritardi nella presentazione dei modelli, che so che esistono e dovrebbero
essere di circa 100 euro.
--
Paolo Locati
Dottore Commercialista in Bergamo

 Può essere legittimamente rifiutata? In base a quale titolo?
In base alla legge che imponeva la firma elettronica (art. 31
L. 24.11.2000)


Io ci sto, è contro la mia natura subire! Ma con quali mezzi? Quello dello
sciopero degli invii non mi sembra praticabile!
Sul 24 ore di oggi c'é un articolo che tratta l'argomento ed ho trovato
interessanti le obiezioni fatte dall'Assosoftware quando sostiene che il
Ministero dovrebbe intervenire anche per "ristabilire una corretta
concorrenza sul mercato". Non c'è forse l'Autorità garante del mercato e
della concorrenza!?!
Saluti
--
Anna Colabattista


Solo per completezza di informazione e per cronaca:
la circolare prosegue:
......"Le camere di commercio, invece, che non abbiano ottenuta tale
autorizzazione (per il pagamento dell'imposta in modo virtuale), fino al
momento dell'ottenimento dell'autorizzazione stessa, devono chiedere l'invio
degli atti in forma cartacea, in regola con l'imposta di bollo"..
Lo so che e' solo temporaneo, ma da me alla CCIAA l'autorizzazione l'hanno
negata.
--
Saluti
P.P.
.

 
Certo! talmente temporaneo che chi "osa" presentarsi con il dischetto
(e prsonalmente non mi sta bene neanche questo, perchè, ripeto,
nessuno deve essere costretto ad avere un computer), gli viene
immediatamente rilasciato il "dispositivo di firma digitale". Della
serie....
Giampiero Guarnerio

 conforme? 
Caro Paolo,
a rischio di passare come "fondamentalista anticamerale", ti racconto
anche questa.
La CCIAA contesta ad una mia cliente l'invio del bilancio tardivo. Il
bilancio è stato spedito il 30 luglio, ultimo giorno utile, ma, dice
la CCIAA, loro non leggono il timbro sulla busta. mandano una lettera
alla cliente e le dicono di andare da loro con la ricevuta. In caso
contrario danno per buona la data di ricevimento.
Ovviamente mi incazzo: ma come si permettono di presumere la
colpevolezza? La prova del ritardo devono darla loro!
Così rispondiamo che la documentazione attestante la tempestività è a
loro disposizione presso i nostri uffici. Con l'obiettivo primario di
risolvere la questione facendoli scendere coi piedi per terra, e
secondario di aprire una lite davanti a un giudice ed ottenere la
liquidazione delle spese e dei danni.
Detto - fatto. La società riceve la richiesta di pagamento della
sanzione per ritardata consegna.
Esiste la legge sanzionatoria, come puoi verificare sul sito della
CCIAA di Milano alla pagina
http://www.mi.camcom.it/registroimprese/normativa/index.html
 e che si
applica anche ai casi da te citati.
Il giudice competente è il Giudice di Pace.
Dopo la richiesta di pagamento (qualcosa di simile ad un avviso
bonario), la società riceverà una vera e propria ingiunzione di
pagamento, contro la quale si può aprire il giudizio. E per questa
vicenda è la strada che seguirò.
Relativamente alla questione generale (firma digitale, modulistica su
dischetto ecc...) non so ancora cosa farò, perchè è chiaro che non
posso coinvolgere i clienti sulla mia battaglia. Ma, quel che è certo,
è che per le comunicazioni che mi dovessero riguardare, presenterò
tutto in via cartacea e poi vedremo dal Giudice di Pace.
Buona giornata!
Giampiero Guarnerio

 
manda anche tu la mia lettera! 
Giampiero Guarnerio

 Il giudice competente è il Giudice di Pace.
Scusa, ma non sono riuscitoa trovarla. Quale norma di preciso?


> Io ci sto, è contro la mia natura subire! Ma con quali mezzi? Quello dello


 Scusa, ma non sono riuscitoa trovarla. Quale norma di preciso?
In effetti, ho sbagliato sito. Era la CCIAA di Siena (
si.camcom.it
).
comunque la norma è la legge 26/11/1981 n° 489 ed in particolare
l'art. 22 descrive il procedimento di impugnazione
all'ordinanza-ingiunzione della CCIAA.
ciao
Giampiero Guarnerio