Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Compenso tirociniante: ultimo atto.

Salve!
Pardon! Di nuovo sull'argomento!
Ho riflettuto sulle motivazioni di tutti quelli che hanno avuto la cortesia
di interessarsi sulla questione. Ho potuto constatare posizioni e giudizi
diversi, alcuni concilianti (Luchetti - Piazza - Martini) altri più
estremisti (Lumi) taluni privi di senso (come del resto l'acronimo Roy :)).
Pacato e mirato il giudizio di Donatella Boscolo.
Ad ogni modo è possibile registrare le più disparate opinioni in merito, ed
ognuna riferita, mi pare, alla propria esperienza personale, senza valutare
le problematiche oggettive di fondo.
La struttura del tirocinio prevede ad oggi tre anni di pratica presso uno
studio, a tempo pieno, priva di una retribuzione oggettiva e privo di ogni
tutela effettiva del praticante.
Per quanto riguarda i tre anni, il periodo di pratica è a mio parere
eccessivo. Può nascere infatti il dubbio  che sia un escamotage per
costituire una pura e semplice barriera all'entrata . Inizialmente l'obbligo
del tirocinio non c'era e anche i Ragionieri potevano diventare
Commercialisti. Poi i Ragionieri non sono più stati ammessi all'
abilitazione. Il blocco dei Ragionieri all'ingresso è stato giustificato
dalla incapacità didattica della scuola media superiore nel preparare i
futuri Commercialisti. E' stato ritenuto opportuno limitare l'ingresso ai
Dottori in Economia, proprio per il fatto che una Laurea di tale tipo poteva
essere simbolo di maggiore qualità intellettuale. Quindi, i tempi di
ingresso del singolo aspirante Commercialista sono stati allungati di 4/5/6
anni di università. Nulla da obiettare.  Negli anni universitari lo studente
(volenteroso) studia e approfondisce gli argomenti tecnici della
Professione. Le "basi" concettuali del lavoro del Commercialista sono quindi
fissate dalle Università. E chiedo ai lettori di andarci cauti nell'emettere
giudizi faciloni e sprezzanti sulla preparazione universitaria, dato che
illustri colleghi, di indubbia fama e con grossi studi di Commercialisti
presiedono cattedre prestigiose ed in materie attinenti alla professione,
come Diritto Tributario e Societario, Tecnica Professionale, ecc. Non
ritengo quindi che al praticante debbano essere insegnate le "basi" della
professione (il neo-laureato, legge, scrive, parla e sa far di conto :)).
E' stato ritenuto opportuno ad ogni modo far ambientare il neo- Dottore
ammettendo un inserimento graduale nel mondo del lavoro. Anche qui, nulla da
obiettare. Ma l'incongruenza nasce quando discrezionalmente e senza valide
ragioni (a mio avviso), l'ingresso nel mondo del lavoro è stato rimandato
nel tempo, prima per un anno, poi per due, infine per tre anni di tirocinio.
Il risultato è che un ragazzetto a 20 anni che, ipotizziamo, voglia fare il
Commercialista, ha davanti a se 8 anni come minimo prima di potere esigere
una pur minima retribuzione (retribuzione e non "il famoso rimborso spese
del praticante"). Alla faccia della competitività rispetto ai giovani degli
altri Paesi Europei (per non parlare di quelli di stampo anglosassone).
Secondo punto. Questo lunghissimo periodo di "parcheggio retributivo" in
nome della QUALITA' non consente, a mio avviso, la selezione degli individui
più meritevoli, ma la selezione degli individui più facoltosi, che hanno
alle spalle famiglie che possono sopportare il peso finanziario ed economico
di tutti questi anni a retribuzione Zero. Passi per l'Università (l'
inadeguatezza delle borse di studio è un fatto) ma è inammissibile
successivamente.
Inoltre al tirocinante, nella generalità dei casi, non è concesso trovarsi
un secondo impiego part-time per finanziarsi  gli anni di pratica e non
pesare sul bilancio familiare. Di fatto è impossibile che il praticante
trovi un qualsiasi impiego di ripiego se deve dedicare 10 ore al giorno allo
studio e in più il sabato mattina. Per non parlare del fatto che il cervello
non si spenge, e quindi capita sovente di portarsi il lavoro pure a casa.
Mi dispiace, ma ritengo che ci siano dei difetti strutturali sul tirocinio
di oggi estremamente dannosi per il futuro della stessa Professione.
Lasciare tutto al buon cuore o all'avarizia dei singoli è, secondo me,
sbagliato, rischioso per tutti e umiliante nei confronti della dignità del
soggetto praticante.
Potrebbe essere una soluzione che un organismo Super Partes, ad esempio l'
ordine locale ( Super Partes si fa per dire :)), detti delle regole minime a
cui tutti debbano attenersi. Troppe sono le opinioni in merito, assente
invece è la regolamentazione in tal senso.
L'etica e la morale del singolo Professionista sono una grande cosa, ma
attengono pur sempre ad una situazione psicologica personale priva di
elementi oggettivi e certi a cui fare riferimento, e che possono mutare nel
tempo.
ArrivederVi a tutti, con maggiore simpatia di sempre!
Giovanni (Prato)
P.S: se ci sono errori grammaticali segnalatemeli, è per questo che scrivo!
Le vostre opinioni in merito all'argomento sono invece del tutto superflue
:-)!

 soggetto praticante.
Su questo sono invece d'accordo: ritengo che un minimo obbligatorio sia
comunque doveroso anche per aiutare l'accesso alla professione. In fondo,
per quanto il praticante possa "rubare tempo e conoscenza" allo Studio, ho
idea che, comunque, sia utile -se non al lavoro "pratico" almeno come aiuto
del Dominus, e per tanto...
In conclusione, e scusate tutti per il papardellone, ritengo sia giusto che
la collaborazione di un Tirocinante venga ricompensata non solo in
conoscenza ed eterna gratitudine ma non sono d'accordo quando contesti
l'utilità del tirocinio. In un lavoro come questo è forse molto più
importante che in altri campi il confronto diretto di esperienze e la
crescita in comune. In fondo il Ng sul quale stiamo operando non è un modo
in più per confrontare opinioni, modi di operare, problemi e piccole gioie
del nostro Lavoro??
Un saluto a tutti ( ed ancora scusate)
--
Rag. Nicola Scala - Genova
Commercialista - Revisore contabile

 essere simbolo di maggiore qualità intellettuale.
Sei molto male informato.
Primo:
I ragionieri hanno sempre avuto l'obbligo del praticantato,
mentre potevono essere iscritti all'albo dei dottori
pensionati provenienti dal Ministero del Tesoro o delle
Finanze o dall'INPS, anche con laurea in scienze politiche,
senza fare alcun periodo di praticantato.
Secondo:
comprendo questi discorsi, alimentati da una cattiva
propaganda della sinistra giovanile che, sembra, ti abbia
catturato!
Il periodo di praticantato è lungo (tre anni dopo la laurea),
ma non è strumentale a porre delle barriere all'ingresso, come
affermi. La durata  deve essere relazionata non in astratto,
come fai tu, ma al profilo professionale che si deve creare.
Corsi di dottorato o specializzazione post lauream, in tutte
le branche del sapere, sono di durata analoga e sono
remunerati con borse di studio da fame. Forgiano elementi di
notevole valore, ma tu pensi che il valore professionale  di
un commercialista abilitato sia inferiore a quello di un
ricercatore?
Perché non accenni al fatto  che un commercialista appena
abilitato può trovarsi a far notevoli danni nell'esercizio
delle sue funzioni? Solo se comprendi questo puoi capire come
il praticantato sia una scuola necessariamente lunga.
Ciao.
Luigi

 Commercialista - Revisore contabile
Solo una cosa. Mi piacerebbe potesse espimere una opinione in merito alla
selezione degli aspiranti Commercilisti più in base alla dichiarazione UNICO
del babbo e della mamma, anziché dalle capacità mentali, intellettuali,
etiche, ecc. del singolo essere umano. Ma forse l'argomento è troppo
filosofico, o politico.
Grazie della sua opinione.
ArrivederLA
Giovanni (Prato)

 le problematiche oggettive di fondo.
Ciao Giovanni . Non ho avuto  tempo di leggere  tutto il dibattito .
Certo è un mestiere  assai difficile  e soprattutto
*rischioso * .
Resta un fatto  : se sarai *bravo* il dominus ti riconoscerà questa
bravura anche in termini finanziari .
E' così difficile trovare una *testa* ( credimi ) che sarebbe
assurdo farsela  scappare .
Saranno  le tue  (vere) capacità che ti faranno superare  la soglia
del rimborso  spese.
Non c'è legge che tenga se uno è bravo(sveglio , portato per la
professione, intelligente , attento scrupoloso , con una memoria da
elefante ) : ma deve esserlo _davvero_ .
--
Luisa Avetta -
dottore commercialista in Torino

 Giovanni (Prato)
Una nota: il Ng è un luogo d'incontro estremamente democratico...per
convenzione i partecipanti abituali a prescindere dall'Età (pensa che
proprio oggi c'è chi compie ben 35 anni!!! :-))) Auguri Bis !!), dal Sesso,
dall'importanza ed autorevolezza si danno del Tu. Se ti fà piacere,
benvenuto.
Ciao


Caro Giovanni, al di la delle diverse considerazioni sul tirocinio e sulla
sua remuneratività (di cui  evito di allargare la discussione), vorrei
suggerirti di meditare bene tale scelta professionale, in quanto non è
facile, si prima, che dopo l'abilitazione.
Sono 3 anni in più che devi vedere, nell'ottica di aumentare quanto più
possibile le tue conoscenze, finalizzate al lavoro professionale e non alla
tua cultura personale (vedi l'Università).
Se non hai qualche conoscenza e molto difficile iniziare e cominciare a
guadagnare, anche perchè oramai si arriva sul mercato alla soglia dei 30
anni e più.
Ripeto, il tirocinio obbligatorio dovrebbe costituire per te un momento di
formazione "personale" e non come un lavoro, anche se può sembrare tale.
Se poi trovi il Professionista onesto e competente che ti remunera, meglio
ancora!
Lo so che è dura, ma oggi come oggi è sempre più difficile per i giovani
neo-laureati inserirsi in realtà professionali come queste o come quelle
degli avvocati (che ti assicuro stanno peggio di noi).
Ricorda che la maggior parte dei neo-laureati pensa che in assenza di un
occupazione sia opportuno "parcheggiarsi" presso un studio, in attesa di
prospettive migliori: è qui che sbagliano, la scelta deve essere ponderata,
e certa (anche perchè tre anni sono tanti) e non credere che dopo
l'abilitazione (che ti auguro di conseguire quanto prima) sia tutto rose e
fiori, anzi qui comincia il bello.
Tre anni possono essere tanti, e forse costituiscono un barriera
all'ingresso, ma era un atto dovuto da  Normative Europee sulla professione,
per uniformare la disciplina.
Tanti auguri
--
Saluti & buon lavoro
Gianni Verducci (Dottore Commercialista di Treviso)
studiov...@iol.it
Firetalk 1278933

 per uniformare la disciplina.
Bah...
Ad ogni modo grazie di avere detto le cose come stanno. E poi, tutta questa
bella discussione che è letteralmente esplosa nel NG, doveva indirizzarsi ad
aspetti più pragmatici della questione. Poche lire garantite a tutti i
praticanti e stabilite dagli Ordini locali delle singole città (senza
discrzionalità, quindi con norme di riferimento certe), per garantire pari
opportunità di ingresso a tutti a questa professione.
ArrivederLa
Giovanni (Prato)

 catturato!
E voilà! Ci manca va solo: "dagli addosso al COMUNISTA!!"
Macchè propaganda rossa, verde e gialla...qui si parla della necessità (a
mio avviso, si intende) di garantire a tutti i praticanti poche lire certe
per rimuovere ostacoli di natura economica che possono pregiudicare
l'accesso ai meno facoltosi, ex articolo 3, comma 2, della Costituzione.
L'argomento era mirato e secondo me abbiamo divagato (io per primo).
Orbene, io sull'argomento calo il sipario, o meglio stendo una BANDIERA
ROSSA. :))
Arrivederci a tutti.
Giovanni (MOSCA :))

 ha scritto nel
messaggio news:FfbO5.14731$BF.5...@news.infostrada.it...


 opportunità di ingresso a tutti a questa professione.
Su molte cose hai la Tua visione ma sul rimborso spese minimo sono tanto
d'accordo che avevo fatto anche una proposta all'ordine per la sua
introduzione.
Purtroppo, mi spiegarono, la normativa sul lavoro e sulle retribuzioni è
talmente rigida in Italia che la tua proposta non è, con l'attuale
ordinamento, attuabile.
Ricorda che c'è qualcuno convinto che quanto più gli italiani diventano
poveri tanto maggiore è il suo consenso elettorale.
Ciao
STF

l'accesso ai meno facoltosi, ex articolo 3, comma 2, della Costituzione.
Su questo mi ribello!
Il sottoscritto ha fatto una bella pratica quasi biennale (all'epoca
non obbligatoria) prima di tentare l'esame. Pratica che ha iniziato ad
essere retribuita con 300K lirette mensili (benzina, autostrada & C.
tutto a mio carico) dopo un po' di mesi a zero. Pratica che è
"proseguita" anche dopo l'abilitazione (a 500K lirette mensili) perchè
non mi sentivo pronto ad affrontare subito la professione da solo ed
il mio dominus era soddisfatto del mio modo di lavorare.
Non vengo da una famiglia facoltosa (neanche indigente, comunque) e
per diversi anni ho tirato la cinghia per arrivare a fare un lavoro al
quale aspiravo.
"Garantire" poche lire certe??? Hai sbagliato carriera: in questa
professione nessuno ti garantirà mai nulla, soprattutto dopo
l'abilitazione; ogni piccolo risultato dovrai sudartelo duramente.
Per lo stipendio "garantito" ci sono le poste ed il comune!
Per chiudere posso solo augurarti che tu possa fare una pratica VERA,
e non finire nelle mani di colleghi senza scrupoli (e ce ne sono!) che
ti tengono tre anni a spalare fatture senza darti una lira.
Se avrai questa fortuna (che io ho avuto), vedrai che tra qualche
annetto capirai da solo che la vera retribuzione della pratica non è
rappresentata dai soldi (pochi o tanti che siano). Quello che hai
imparato all'università serve tantissimo, ma è assolutamente
insufficiente per essere subito produttivi nel mondo professionale.
Sei stato 5 anni su un simulatore di volo, hai imparato ogni manovra,
ma sta' sicuro che salire su un Boeing con 150 passeggeri (i clienti)
ti farà tremare le vene ai polsi se prima non farai qualche viaggetto
con accanto un pilota esperto!
Ciao
Alessandro Lumi
Dottore Commercialista

 Su questo mi ribello!
Sottoscrivo in pieno quello che hai detto!
Anch'io, nonostante già abilitato (nel 94), ho fatto tre anni
di pratica!
Appena finita l'univarsità non ero assolutamente in grado di
gestire neanche la mia attività, figuriamoci quella dei clienti!
Mancavano le necessarie cognizioni pratiche (che l'università
non ti insegna assolutamente).
Lo spirito con cui deve essere affrontata la professione è
esattamente quello indicato da Alessandro!
Quello che si impara con una buona pratica lo si ritrova nel
futuro professionale, se si è capaci di metterlo in pratica.
La discussione sul compenso si, compenso no, ritengo sia
assolutamente superflua (o superficiale? Mah!)!
--
Ciao e buon lavoro!
Roberto Costantini
Dottore commercialista in Roma
ICQ 38471934
Fire Talk 553362

 Giovanni (MOSCA :))
Tra la sinistra giovanile e i comunisti c'è un abisso, come
quello tra Prato e Mosca, che solo la tua vis polemica poteva
colmare!
Ti faccio molti auguri di buona pratica professionale, quella
vera, e di non  fare lavori esecutivi e colmare lacune
organizzative dello studio ove lavori.
Il mio punto di vista è che se  impiegano un praticante in
lavori che non sono in sintonia con lo spirito della pratica
professionale, nessuno vieta di ricorrere alla magistratura
del lavoro e farsi riconoscere quello che spetta. E' già
accaduto, accade ancora e, secondo me, al professionista
disonesto gli sta bene.
L'altro è che se non è prevista remunerazione minima, un
motivo c'è e se non lo vedi è un problema tuo.
L'ultimo è che ha ragione la Luisa Avetta a dire che se un
giovane è valido, con la penuria di cervelli che c'è il
dominus non se lo fa scappare per non remunerarlo. Vedi se il
caso ricorre anche per te.
Luigi Lucchetti

Per lo stipendio "garantito" ci sono le poste ed il comune!
Lo so che non e' giusto quotare troppo, ma tutto il tuo messaggio e'
un po' da incorniciare e penso che debba essere di esempio per chi
entra in questa professione, ME COMPRESO che quando misi piede allo
studio in modo definitivo dopo la laurea (anni 25, appena due anni fa)
parlai con mio padre a mo' di "patti chiari, amicizia lunga" e gli
dissi (quanto me ne vergogno ora): "Io faccio questo lavoro solo se
alla chiusura vado via e posso fare una vita normale". Insomma... un
po' come dire: "Ok, faccio questo lavoro ma di sacrifici neanche a
parlarne, scordatelo...". Il tutto avendo da sempre frequentato lo
studio, sin da tenerissima eta', sapendo quindi bene quali sforzi e
sacrifici aveva comportato a mio essere quello che era. Solo ora che
da circa un anno e mezzo ho tutto sulle spalle posso immaginare cosa
poter aver provato lui sentendo queste mie parole (che vergogna!)...
eppure, con il suo smisurato amore per i figli (ma vale per tutti
cosi'? Anche per voi i figli diventano la prima ragione di vita? Io
diventero' anche cosi'? Basta, sto sconfinando un po'...) mi disse che
se fossimo riusciti ad organizzare bene lo studio insieme, un giorno
saremmo arrivati al punto che potevamo stare qui anche meno di mezza
giornata.
Oggi. Lui non c'e' piu' ed io son convinto che qui dentro si maturi ad
una velocita' pazzesca: figurarsi se oggi mi voglio imporre di non
stare al lavoro un po' di piu' la sera o di non stare qui il week-end,
se necessario. Non mi pesa quasi piu', forse fondamentalmente perche'
pian piano mi innamoro sempre piu' di tutto questo. Certo, pilotare il
boeing con 150 passeggeri con l'aiuto dalla torre di controllo (un
dominus a distanza ma per fortuna sempre presente e vicino quasi come
un secondo padre in modo persino a volte commovente; tanti amici di
ogni dove pronti a dare una mano sul ng, per email, de visu e in ogni
modo) e' ben diverso che stare sul sedile accanto a guardare il papa'
la cui mano non trema neppure nel bel mezzo di una tormenta... pero'
la soddisfazione che si ha quando si vede il boeing procedere piu' o
meno tranquillo anche in mezzo a qualche intemperia, e' sufficiente ad
autoalimentare e caricare il pilota, al punto che poi se ne frega se
ogni tanto occorre qualche sacrificio in piu'. E' tutto molto bello.
Aggiungo solo che bisogna comunque "leggere" cio' che scrivo, nel
senso che forse occorre abbinare al mio comportamento il fatto che
vivo una situazione un po' anormale: comunque ho saltato la fase
iniziale che un po' tutti voi avete vissuto (uno studio piccolo
piccolo con poche pratiche da gestire magari personalmente, la fatica
per accumulare qualcosa e poter allargare il giro) e che son sicuro
che formi e maturi anche tantissimo; avrei lo stesso entusiasmo e lo
stesso amore per questo lavoro se poi tornando a casa dovrei fare per
ogni cosa i conti con quello che mi ritrovo in tasca? Ho il timore che
proprio il vantaggio di aver trovato la "tavola apparecchiata" (come
si suol dire da noi) non si tramuti a lungo andare in uno svantaggio
(un po' come accade ai bimbi viziati che hanno tutto senza faticare),
ma sto gia' prendendo le precauzioni per evitarlo. Basta cosi'.....
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Coming soon...
http://www.studiosollena.it
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poter aver provato lui sentendo queste mie parole (che vergogna!)...
Poter = poteva.....
Il messaggio l'ho scritto ieri in pieno panico da conto alla rovescia.
:) Peccato averlo storpiato in alcune parti...
