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Titolo: (FALL) - Ipoteca su bene del fall. per debiti altrui

Il caso mi è stato riportato da un Collega in cerca di conforto. Sentiamo
cosa ne pensano i luminari del NG.
Il fallimento è del 1998. Nel 1995 un bene immobile della società che poi
fallirà viene colpito da ipoteca giudiziale. Il perito che cura la relazione
per la vendita non evidenzia l'esistenza dell'ipoteca e, come se nulla
fosse, nel 2000 il curatore procede alla vendita per un importo
fortunatamente ben superiore al debito garantito.
La banca creditrice del terzo, di cui il curatore ignora l'esistenza, non
viene avvisata né prima della vendita, né in tale circostanza; non si cura
di sollecitare in alcun modo il curatore, né di insinuarsi al passivo, e ciò
neppure dopo che in qualche modo, nel 2003, dell'esistenza dell'ipoteca si
viene a sapere e il curatore contatta l'istituto.
L'aggiudicatario del bene ha acquistato in buona fede e mi pare che la
vendita non possa venire in alcun modo annullata o revocata. Oltretutto il
bene è stato largamente capiente, e il creditore potrà ben essere
soddisfatto.
Il curatore però ora è pronto ad un riparto, e si domanda in che modo tener
conto del creditore ipotecario.
Ci sono al riguardo posizioni diverse: c'è chi ritiene che l'insinuazione
non sia necessaria, e chi invece dice di sì.
Io ritengo che l'insinuazione tardiva sia necessaria. Il vincolo ipotecario
(ipoteca giudiziale) che dà diritto alla banca a far valere il proprio
credito nei confronti del fallimento, è sorto in epoca anteriore
all'apertura del fallimento. Non si tratta quindi, di un debito della massa.
Inoltre il curatore non ha alcuna conoscenza dell'importo eventualmente già
incassato dal terzo creditore in relazione al credito garantito.
E' il creditore garantito che dovrà richiedere la somma effettivamente
dovutagli.
Penso persino che il curatore, nelle more di ricevere l'insinuazione, non
sia nemmeno tenuto ad accantonare le somme da pagare al creditore ipotecario
(purché nel frattempo lo abbia anche formalmente informato a norma della
l.fall. e gli abbia concesso il tempo necessario all'insinuazione tardiva,
con spese addebitabili al fallimento).
In attesa di eventuali dotti commenti.
Enotrio

 con spese addebitabili al fallimento).
Non sono per nulla d'accordo.
A chi giova ?
Ciao
Franco
P.S.
Adesso, e' stato avvisato il creditore ipotecario ?
:-)


Il Collega l'ha avvisato informalmente (colloqui telefonici) e la banca
stessa era incerta su cosa dovesse fare. In realtà il Collega, sentito
stamane telefonicamente, ha il dubbio di aver spedito l'avviso, quello
iniziale per la formazione dello stato passivo, anche a questa banca, ma
doveva verificare. Ho suggerito al Collega, se la verifica darà esito
negativo come mi pare ragionevole pensare, di avvisare la banca con tutte le
formalità, includendo la notizia dell'avvenuta vendita del bene che
costituiva la loro garanzia, richiedendo, nelle more dell'insinuazione,
anche di conoscere di quale residuo credito essa vada complessivamente
portatrice.
Ma io mi domando come si fa a infilarsi in un buco così...

"......Ma io mi domando come si fa a infilarsi in un buco cosě....."
Beeh scusa dipende dal buco!
:-D
A parte gli scherzi, senza entrare nell'argomento specifico credo che nel
nostro lavoro sia molto elevato il grado di incidenti professionali....
-- 
Dott. Elio Praticň

 
VERO, [ooops] ma in questo caso era il perito a dover fare gli estratti
ipo catastali (almeno, a milano si usa così ed è espressamente previsto
nel decreto di nomina del GD)
certo che anche il curatore se ne sarebbe dovuto accorgere ...
quanto alla notifica dell'asta, deve essere fatta a tutti i creditori
muniti di privilegio ipotecario, anche se non insinuati
in ogni caso, mi era capitato il caso di creditore ipotecario non
insinuato e pagato, ma era un pelo più complesso ed a monte c'era già
una autorizzazione del gd
-- 
dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com

 una autorizzazione del gd
d'acc su tutto - domanda: il gd ti ha autorizzato il pagamento fuori riparto
? potresti, con comodo, fornire qualche elemento in più ? Ti ricordo che il
caso che ho esposto riguarda un debito altrui per cui il fallito
(evidentemente garante) era stato colpito un una proprietà immobiliare con
ipoteca giudiziale. ciao.
Enotrio

altri creditori.
Concordo con te; e sono d'accordo anch'io sulla necessità
dell'insinuazione.
Che ne pensi di una relazione al GD in calce alla quale il GD stesso
darà alla banca un termine entro il quale presentare la domanda di
ammissione tardiva? Provvedimento da notificare poi ritualmente alla
banca.
Certo, penso che il perito non dovrebbe dormire comunque sonni
tranquilli...
Ciao
Conte Oliver (che non risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

Mi pare di capire che ci si trovi di fronte all'ipotesi del fallimento del
terzo datore di ipoteca.
In tal caso, normalmente, il creditore ipotecario non è creditore nei
confronti del fallito.
Da ciò ne deriverebbe l'impossibilità di insinuazione nel fallimento, in
quanto solo i creditori del fallito ne avrebbero titolo, e di conseguenza la
non necessità.
Però in base all'art. 2808 il creditore ipotecario avrebbe diritto di essere
soddisfatto con preferenza sul prezzo ricavato dall'espropriazione. Quindi,
nel caso di fallimento, il creditore ipotecario ha diritto di essere
preferito rispetto ai creditori fallimentari sul ricavato della cessione
dell'immobile fino a concorrenza della garanzia ipotecaria.
Credo però che in qualche modo questo diritto, il creditore ipotecario,
debba farlo valere.
Cosa voglio dire?
Voglio dire che preferisco la tesi (seguita da certa giurisprudenza) che
ritiene non necessaria (per certa altra giurisprudenza addirittura
impossibile) l'insinuazione al passivo fallimentare del creditore iptecario,
in quanto non creditore diretto del fallito, ma che, al contempo, richiede
che il creditore ipotecario faccia richiesta, magari nelle forme previste
dall'art. 93 della L.F., di essere soddisfatto direttamente, e con
preferenza, sul ricavato della vendita.
Certo c'è da chiedersi, nell'ipotesi in cui non fosse possibile, per il
creditore ipotecario, essere soddisfatti dalla curatela, quali possibilità
ha nei confronti del terzo acquirente dell'immobile gravato comunque da
ipoteca.
Ciao
Ermanno

 ammissione tardiva?
Io non la farei: non mi va di farmi bachettare dal GD per una cosa che mi
compete.
Mi limiterei a fare una comunicazione per raccomandata, come se si trattasse
di credito da insinuare tempestivamente.

 ? potresti, con comodo, fornire qualche elemento in più ?
ERA IL CASO DI UN ISTITUTO DI CREDITO [arioooops] fondiario che aveva
già iniziato la procedura di espropriazione, poichè la procedura per la
l'incanto "fallimentare" è (era) di gran lunga più veloce sia per i
documenti che per le date dell'asta più ravvicinate, abbiamo chiesto
alla banca di rinunciare alla procedura, "regalandoci" i documenti già
prodotti, essendo la banca d'accordo abbiamo fatto istanza al GD che ha
autorizzato il "passaggio" dalla sezione delle esecuzioni alla
fallimentare e ha "riconosciuto" il dovuto alla banca, per il pagamento
è stata poi fatta semplice istanza senza nessuna delle ritualità dei
riparti
ciao
PS poichè il ricavato sarebbe stato comunque maggiore del credito
ipotecario la banca non ha presentato istanza di ammissione, nè prima nè
dopo


 con spese addebitabili al fallimento).
condivido pienamente.
Salvo il diritto del creditore alla rifusione delle spese legali ex art. 101
ultimo comma.
Il problema più serio mi pare quello dell'acquirente, che si ritrova
un'iscrizione ipotecaria non cancellata dalla procedura fallimentare.
In passato si è molto discusso se si potesse procedere alla cancellazione
delle formalità iscritte sugli immobili nel caso in cui non si fosse in
precedenza notificato l'estratto dell'ordinanza di vendita.
La tesi attualmente prevalente mi pare quella negativa, anche si vi sono
stati in un non recente passato autori che, sul piano del buon senso, hanno
ritenuto che fosse comunque sempre nel potere del GD ordinare la
cancellazione (rectius: l'annotazione della restrizione della formalità) del
l'ipoteca anche nei casi in cui non vi sia stata quella formalità.
La situazione è delicata perché se l'acquirente stipulasse un preliminare di
vendita (trascritto) con un corrispettivo pattuito molto elevato e poi non
riuscisse a pervenire alla stipula a causa della persistenza di quella
trascrizione, ne riceverebbe un danno di cui sarebbe responsabile il
fallimento.
Riepilogando io farei così:
a) raccomandata a/r alla banca comunicando il fallimento del debitore;
b) nessun obbligo di accantonamento, ma opportunità di stabilire una riserva
in favore del creditore ipotecario,
c) istanza al GD per la cancellazione della formalità dimenticata, senza
dire niente all'acquirente: come va va. Se il GD rifiuta pazienza.

 fallirà viene colpito da ipoteca giudiziale.
siamo sicuri che si tratti di un credito privilegiato?
Fermo quanto detto circa il problema della cancellazione della formalità,
non è detto che il credito, se garantito da ipoteca giudiziale, sia un
credito privilegiato.
Se, ad esempio, si trattava di un credito chirografario per uno scoperto di
conto corrente che ha dato luogo all'iscrizione d'ipoteca, a seguito di
pignoramento immobiliare, andrei a verificare. In tal caso l'ipoteca
giudiziale costituisce una forma di garanzia del credito, ma non ne cambia
la natura chirografaria.
Il pignoramento da diritto al privilegio solo per il primo creditore
pignorante, ma se vi erano altre iscrizioni precedenti, non ne sarei così
sicuro.
Ne convieni?


L'avviso per raccomandata è quello che ho suggerito anch'io.


E' quello che ritengo anch'io, anche se ritengo sensato, visto l'iter della
"pratica", che il curatore abbia un po' di pazienza col creditore
tardivamente avvisato.
Come sempre competente, figlio mio. :-)
Mo te spiego il "figlio mio".
Enotrio Pallanzo = E.P.
EPSON = figlio di EP
Ridere, prego.
Enotrio

 Enotrio
Bel gioco di parole, quanto il gioco di gambe di Adriano contro la Lazio.
:-))


Con le riserve che ho espresso.
Grazie del dibattito.
Enotrio

 chirografi. Però sul bene ha la precedenza.
Il creditore ipotecario, nell'ipotesi da te prospettata, non concorrerebbe
con gli altri creditori chirografari in quanto non è un creditore
fallimentare.
Se il bene viene venduto, e il ricavato è inferiore al credito garantito,
avrà comunque diritto a ricevere solo il prezzo di cessione.
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:54Wib.214908$hE5.7...@news1.tin.it...

il concorso congli altri creditori è su base volontaria e dipende dalla
domanda di ammissione al passivo.
Il creditore che non partecipa al concorso lo fa a suo rischio: durante la
procedura fallimentare non può procedere individualmente (ex art. 51 L. F.).
Dopo la chiusura del fallimento potrà riattivarsi, ma quasi sempre non avrà
alcun bene del fallito sul quale far valere il suo diritto di credito.

 alcun bene del fallito sul quale far valere il suo diritto di credito.
Il fatto è che il creditore ipotecario non agisce per insinuarsi nel passivo
(non concorre con i creditori del fallimento) ma per "espropriare" la somma
che il fallimento ha ricavato dalla cessione del bene ipotecato.
L'art. 108 impone la comunicazione della cessione anche ai creditori
ipotecari iscritti (distinguendo questi ultimi dai creditori ammessi al
passivo con diritto di prelazione sull'immobile) proprio perchè venga data
la possibilità a questi ultimi, che non concorrono alla formazione dello
stato passivo, di richiedere l'espropriazione del prezzo di cessione.
Considerato che il curatore non ha fatto la comunicazione, e considerato che
il creditore ipotecario iscritto ha diritto a ricevere il prezzo di
cessione, è bene che non distribuisca le somme necessarie per pagare il
prezzo al creditore ipotecario.
Ciao
Ermanno

 avrà comunque diritto a ricevere solo il prezzo di cessione.
Vero. Sul bene però ha precedenza, per via dell'ipoteca.

Sollecitato da Ermanno ho riletto con maggiore attenzione il primo post di
Enotrio.
Effettivamente non avevo ben inquadrato i termini della questione. fatta una
lettura superficiale avevo risposto avendo inmente che debitore fallito e
datore d'ipoteca fossero la stessa persona.
In ogni caso il Maffei Alberti, in commento all'articolo 92 L. F., afferma
che tra i destinatari delal comunicazione del fallimento sia anche il terzo
datore d'ipoteca, anche se la comunicazione stessa deve essere formulata in
modo particolare. In commento all'art. 52 si riporta l'opinione che siano
soggette al procedimento di verificazione anche le domande di mero
accertamento con dovizia di pronuncie di cassazione.
Il caso potrebbe anche risolversi, salvando capra e cavoli, subordinando il
pagamento del credito ipotecario al di fuori del progetto di riparto alla
prestazione dell'assenso alla cancellazione dell'ipoteca.
Io credo che il GD e il curatore, con un po' di fantasia e soprattutto
essendovi capienza, possono procedere al pagamento fuori del procedimento
del riparto in quanto questo si applica ai creditori concorsuali e
concorrenti.
La parcella a chi la mando?
:-))
E.P.-SON

 concorrenti.
La inquadreresti come una sorta di transazione. Penso che possa funzionare.
"Non poteva non sapere"
Enotrio


Figliolo, al commercialista, è ovvio. Per la registrazione.
:-))
E.P.

 La inquadreresti come una sorta di transazione. Penso che possa
funzionare.
non direi: la transazione è un accordo col quale le parti evitano una lite o
la risolvono.
Qui non c'è nessuna lite da prevenire o da risolvere. Senti che paraculata
mi sono inventato stamattina.
Direi invece che il creditore del terzo garantito dal fallito sia tenuto a
far accertare non tanto il suo credito nei confronti del fallito, ma il suo
diritto a partecipare al ricavato della vendita.
Può farlo con una semplice istanza rivolta al GD che non abbia la forma di
insinuazione al passivo, evitando la procedura della tardiva.
Nella stessa istanza deve dimostrare di avere il titolo e deve chiedere il
pagamento dell'importo.
Se nell'istanza dichiara sin da ora di essere disponibile a prestare assenso
alla cancellazione dell'ipoteca, credo che il GD se, come ritengo, è dotato
di buon senso, darà l'OK al pagamento.
Il curatore dovrebbe esprimere il suo parere favorevole sostenendo che il
credito non è concorsuale perché non è verso il fallito (tutti i crediti,
ammessi e non ammessi al passivo, sono concorsuali) e non è concorrente
(solo i crediti ammessi al passivo sono concorrenti), nel senso che non può
essere ammesso al passivo e concorrere con gli altri creditori. Inoltre
dovrebbe rimarcare l'opportunità del provvedimento per evitare possibili
azioni del terzo acquirente di buona fede che si risolverebbero in un danno
per la massa, ancorché lui si chiami fuori da responsabilità.
Non tergiversare: la parcella a chi la devo mandà?
Alla banca? Al curatore? Al perito?
o al G.D.?
:-))))
E.P. - SON

 viene avvisata né prima della vendita, né in tale circostanza;
Ma chi è il terzo????
L'acquirente del bene immobile ?
saluti

 La parcella a chi la mando?
Visto che ti ho "sollecitato"... una parte la dovrai girare a me :-))))
Ciao
Ermanno

 Non credi?
Difficile farsi restituire le somme dai creditori che sono stati pagati in
base ad un regolare progetto di riparto approvato.
Più probabile la responsabilità del CTU, che chiamerei in causa per aver
omesso di indicare la formalità contro.


Il terzo è il debitore principale, per cui il fallito aveva evidentemente
garantito ed aveva subito ipoteca giudiziale.
Enotrio

 o al G.D.?
Io li considererei coobligati e incomincerei con l'iscrivere una bella
ipoteca giudiziale sui beni del perito, che ha tutte le migliori prospettive
di poter chiedere l'ammissione ad una procedura se continua così.....
:-)
Enotrio


Ragazzi, calma, io ho procurato l'affare. A me niente ?
:-))))
Enotrio


facciamola pagare al GD.
Dopo una serie di pignoramenti esattoriali scampati per un pelo sarebbe ora!
Una volta all'avvocato dell'esattoria lo dissi durante un'udienza tardiva:
di andare a fare il pignoramento a casa del GD anziché a quella del
curatore.
:-))