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Titolo: NOTIFICA ICI VIA POSTALE-VALE LA SPEDIZIONE O IL RICEVIMENTO?

In caso di invio postale (per cui presumo si applichi la normativa
inerente la notifica via postale) di un ipotetico atto I.C.I.
(accertamento e/o riscossione) da notificarsi poniamo entro il
31-12-2008, pena decadenza, se spedito dal comune il 24-12 ma ricevuto
dal contribuente il 5 gennaio 2009 è decaduto, quindi ci si può
opporre vittoriosamente in commissione tributaria, o no? Esiste
giurisprudenza, in materia Ici, favorevole al contribuente ?
Grazie per i suggerimenti!
Augusto

 ha scritto nel 
messaggio 
news:0d97213d-595d-4fd0...@y21g2000hsf.googlegroups.com...

no, l'ufficio ha notificato nei termini
per te i 60 gg per ricorrere decorreranno ovviamente dal 05/01/2009
 

augusto3...@hotmail.com
 ha scritto:

ci sono sentenze delle commissioni tributarie diverse, chi in un senso 
chi nell'altro.
--
http://mercatino.alterviste.org

 --
http://mercatino.alterviste.org
Mi sembra ponziopilato abbia però le idee chiarissime....forse si basa
sulla giurisprudenza maturata per le imposte dirette e la trasla di
peso all'I.c.i.? Operazione discutibile, secondo me. Voi che dite?
In ogni caso, se non ricordo male, la notifica postale per assenza del
contribuente avviene il decimo giorno successivo alla spedizione della
raccomandata che avvisa del deposito dell'atto ICI all'ufficio
postale, da cui, nel mio ipotetico esempio, la notifica effettiva
sarebbe il 5 gennaio 2009, dunque a decadenza avverata. Da cui ricorso
vincente.
Direi che, a maggiore ragione e similmente, una raccomandata
pervenuta, per ritardi postali di consegna, nelle mani del
contribuente presente, il 5 gennaio, debba avere lo stesso
trattamento.Cioè la notifica si debba intesa avverata, per tutte le
parti, il 5 gennaio.
E secondo voi?

 ciao
guarda tu hai anche ragione, però io mi ricordo questo:
http://groups.google.it/group/it.economia.fisco/browse_frm/thread/1a871b16ad52cff/036f800aebd84c1f?hl=it&tvc=1&q=soldato#
ciao 

E secondo voi?
bravo Ponzio,
scissione del momento di perfezionamento della notifica: per il notificante 
la consegna all'agente, per il destinatario la ricezione.
Cassazione sezioni unite del 2002, poi attenzione a non confondere la 
raccomandata con la notifica a mezzo di posta, sono cose diverse.
ciao
Ralph 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486c88d7$0$40153$4faf...@reader1.news.tin.it...

Appunto. Ricordo che Soldato Blu, che ho avuto modo di incotrare proprio 
pochi giorni dopo quella discussione, risultava essere d'accordo con il 
fatto che quanto sostenuto in quella sentenza trovi specifica applicazione 
solo ai termini processuali e che in relazione ai termini sostanziali, quali 
quelli entro cui notificare un avviso di accertamento, tutto l'iter dovrebbe 
trovare conclusione entro la data ultima.
Se così non fosse ci troveremmo nella particolare situazione che il 
contribuente si troverebbe in una sorta di "limbo temporale" da lui non 
conoscibile dato dal periodo che intercorre dalla consegna dell'atto da 
notificare alle poste e data di effettiva consegna da parte delle poste 
dell'atto al contribuente. E ciò non può essere possibile in quanto il 
termine fissato per l'accertamento è un termine "a favore" del contribuente 
perché questi abbia certezza giuridica che trascorso il giorno ultimo per 
l'accertamento nulla più possa essergli accertato.
Diversamente quanto tempo dovrebbe ancora attendere il contribuente per 
essere certo che più nessuna azione accertatrice sia stata effettuata nei 
suoi confronti? 1 settimana? 1 mese? 6 mesi? 1 anno? 5anni? 10 anni?
Se la posta, per un qualsiasi motivo, facesse pervenire l'atto dopo diversi 
mesi e un contribuente, in buona fede perché ha visto trascorrere il termine 
ultimo per un accertamento, si liberasse di contabilità, documentazione e 
quant'altro?
Come potrebbe dirsi che l'accertamento è valido solo perché l'agenzia ha 
fatto avere l'atto alle poste entro il 31/12 dell'ultimo anno?
Ripeto, come è possibile che un termine decadenziale che serve a dare 
certezza giuridica della situazione fiscale di un contribuente possa essere 
superato lasciando lo stesso in balia di un meccanismo non da lui 
controllabile?
ciao 

 ciao
allora pure il contrario
io agenzia devo notificare entro il 31/12 il 15/12 do alle poste o uff 
giudiziario e questo ci va dopo 3 anni..
quando devo notificare allora? 5 anni prima del termine?
 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486cd737$0$40152$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sarà un problema dell'agenzia delle entrate e di eventuali danni che l'ente 
notificate ha causato per sua eventuale imperizia.
Il punto è che il termine decadenziale per l'accertamento è un termine 
fissato per dare certezza giuridica alla situazione fiscale di un 
contribuente.
Sarà quindi opportuno che sia l'amministrazione finanziaria ad adeguare il 
suo procedimento per evitare che la notifica si concluda successivamente al 
termine ultimo per l'accertamento.
Spiegami per quale motivo giuridico un contribuente "dovrebbe subire le 
conseguenze di atti compiuti da soggetti di cui non è in potere di 
controllare, nemmeno il contribuente deve subire gli effetti di attività 
svolte da soggetti di cui non è in potere di controllare".
Ricordi la questione dei ruoli e delle relative cartelle esaggoriali? 
Ricordi qual era il problema di fondo? E come è stato risolto? Pensi che sia 
ragionevole che quegli stessi problemi, risolti in un dato modo 
normativamente, possano riproporsi in tema di notifica con termini 
differenti per amministrazione finanziaria e contribuente?
ciao

 l'ente notificate ha causato per sua eventuale imperizia.
però scusa, in questo modo l'agenzia avrebbe meno tempo per accertare e 
notificare
se devo farli entro il 31/12, il 31/12 deve essere..  se tra feste 
natalizie, scioperi postali ecc ecc, devo pensare di avere due mesi in 
meno..
 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486cdd4a$0$40157$4faf...@reader1.news.tin.it...

Perdona ma perché per questi stessi motivi dovrebbe rimetterci il 
contribuente per il quale la situazione risulta ancora "in sospeso" anche se 
è trascorso il termine entro il quale si sarebbe dovuto portare a conoscenza 
dell'attività di accertamento?
Chi è che ha il controllo dell'attività di accertamento? l'agenzia o il 
contribuente?
E quel termine serve per consolidare la situazione giuridica di fronte 
all'erario di chi? Dell'agenzia o del contribuente?
Il 31/12 rappresenta il termine ultimo entro il quale l'accertamento deve 
essere portato a conoscenza del contribuente. Oltre tale data il 
contribuente deve avere la certezza che la sua situazione giuridica è 
consolidata. Diversamente il contribuente non è in grado di sapere se la sua 
situazione giuridica si è consolidata. E ciò non può essere.
Sarà quindi l'agenzia che dovrà organizzarsi tenendo conto di eventuali 
"tempi tecnici" e anche di eventuali imprevisti.
Ripeto la domanda. Ricordi la questione dei ruoli e delle cartelle 
esattoriali?
Qual era il principio di fondo che alla fine è stato seguito dalla 
giurisprudenza maggioritaria e che ha portato a certe modifice normative?
ciao 

 ciao
se ti riferisci alla mancata indicazione del responsabile  quelle modifiche 
normative non servono a nulla, le cartelle esattoriali son nulle lo stesso 
se prive di detta indicazione sia emesse prima che emesse dopo  (la data nn 
ricordo)
c'era un ottimo articolo che parlava di sto aspetto..
cmq sia, si, devi essere messo nella posizione di poterti difendere.. 

 conoscenza dell'attività di accertamento?
però scusa, ci sarebbe sempre il paradosso che se io ti notifico per posta 
oggi un atto scadente il 31/12/2009 (nove), e per posta si perde e arriva il 
25/05/2009, o l'uff. giudiziario lo dimentica e lo consegna oltre il 
31/12/2009..  ipotesi estrema, ma 5 giorni o 1 anno.. che cambia?
 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486ce031$0$40163$4faf...@reader1.news.tin.it...

No. Intendo la questione dell'iscrizione a ruolo e poi della cartella.
Ricordi la modifica che ha porato a ben precesi termini di consegna delle 
cartelle esattoriali quando prima c'era una situazione dove il ruolo veniva 
consegnato alla riscossione e poi la cartella sembrava non avesse termini di 
notifica ultimi e l'agenzia diceva che tutto era regolare perché il ruolo 
era stato consegnato entro certi termini (termini non verificabili dal 
contribuente)?
ciao 

 ciao
si, vero anche questo.. 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486ce09a$0$40164$4faf...@reader1.news.tin.it...

25/5/10.. insomma il paradosso sarebbe.. meglio che il funzionario ade 
consegni di persona così sta sicuro :-))
 

 ha scritto nel messaggio 
news:486ce0c1$0$40154$4faf...@reader1.news.tin.it...
però scusa, in termini di iposta sui redditi l'art. 60 dpr 600/73 è chiaro
Titolo del provvedimento:
Disposizioni comuni in materia di accertamento delle imposte sui redditi.
art. 60
Titolo:
Notificazioni.
N.D.R.:  La   Corte    costituzionale con sentenza 7 novembre 2007 n.366
ha   dichiarato  l'illegittimita'     costituzionale  del  primo  comma,
lettere  c),  e)  ed    f)   del presente  articolo nella  parte in  cui
prevede,  nel caso  di notificazione  a    cittadino    italiano  avente
all'estero     una     residenza     conoscibile    dall'amministrazione
finanziaria     in base  all'iscrizione nell'Anagrafe  degli    Italiani
Residenti      all'Estero   (AIRE),   che   le   disposizioni  contenute
nell'articolo  142  del  codice di  procedura civile  non si  applicano.
Testo: in vigore dal 04/07/2006
       modificato da:  DL del 04/07/2006 n. 223  art. 37 convertito
  La notificazione  degli  avvisi  e  degli  altri  atti  che per legge 
devono
essere notificati  al  contribuente  e'  eseguita  secondo  le norme 
stabilite
dagli articoli  137  e  seguenti  del  codice  di  procedura  civile,  con 
le
seguenti modifiche:
   a) la  notificazione  e'  eseguita  dai  messi  comunali  ovvero  dai 
messi
speciali autorizzati dall'ufficio delle imposte;
   b) il  messo  deve  fare  sottoscrivere dal consegnatario l'atto o 
l'avviso
ovvero indicare i motivi per i quali il consegnatario non ha sottoscritto;
   b-bis) se   il   consegnatario   non   e'   il   destinatario  dell'atto 
o
dell'avviso, il  messo  consegna  o  deposita la copia dell'atto da 
notificare
in busta  che  provvede  a  sigillare e su cui trascrive il numero 
cronologico
della notificazione,  dandone  atto  nella  relazione in calce all'originale 
e
alla copia   dell'atto   stesso.   Sulla   busta  non  sono  apposti  segni 
o
indicazioni dai   quali   possa   desumersi   il   contenuto   dell'atto. 
Il
consegnatario deve   sottoscrivere   una  ricevuta  e  il  messo  da' 
notizia
dell'avvenuta notificazione  dell'atto  o  dell'avviso,  a  mezzo  di 
lettera
raccomandata;
   c) salvo  il  caso  di consegna dell'atto o dell'avviso in mani proprie, 
la
notificazione deve essere fatta nel domicilio fiscale del destinatario;
   d) e'  in  facolta'  del  contribuente  di  eleggere  domicilio  presso 
una
persona o  un  ufficio  nel  comune  del  proprio  domicilio  fiscale  per 
la
notificazione degli  atti  o  degli  avvisi  che  lo  riguardano.  In tal 
caso
l'elezione di  domicilio  deve  risultare  espressamente  dalla 
dichiarazione
annuale ovvero   da   altro  atto  comunicato  successivamente  al 
competente
ufficio imposte a mezzo di lettera raccomandata con avviso di ricevimento;
   e) quando  nel  comune  nel quale deve eseguirsi la notificazione non vi 
e'
abitazione, ufficio   o   azienda  del  contribuente,  l'avviso  del 
deposito
prescritto dall'art.  140  del  codice  di procedura civile, in busta chiusa 
e
sigillata, si  affigge  nell'albo del comune e la notificazione, ai fini 
della
decorrenza del  termine  per  ricorrere, si ha per eseguita nell'ottavo 
giorno
succesivo a quello di affissione;
   e-bis) e'  facolta'  del contribuente che non ha la residenza nello Stato 
e
non vi  ha  eletto  domicilio  ai  sensi  della  lettera  d),  o che non 
abbia
costituito un   rappresentante   fiscale,  comunicare  al  competente 
ufficio
locale, con  le  modalita'  di  cui alla stessa lettera d), l'indirizzo 
estero
per la  notificazione  degli  avvisi  e  degli  altri  atti che lo 
riguardano;
salvo il  caso  di  consegna  dell'atto  o  dell'avviso  in  mani  proprie, 
la
notificazione degli  avvisi  o  degli  atti  e' eseguita mediante spedizione 
a
mezzo di lettera raccomandata con avviso di ricevimento;
   f) le  disposizioni  contenute  negli articoli 142, 143, 146, 150 e 151 
del
codice di procedura civile non si applicano.
  L'elezione di  domicilio  non  risultante  dalla  dichiarazione  annuale 
ha
effetto dal  trentesimo  giorno  successivo a quello della data di 
ricevimento
delle comunicazioni  previste  alla  lettera  d)  ed  alla  lettera e-bis) 
del
comma precedente.
  Le variazioni   e  le  modificazioni  dell'indirizzo  non  risultanti 
dalla
dichiarazione annuale   hanno   effetto,  ai  fini  delle  notificazioni, 
dal
trentesimo giorno  successivo  a quello dell'avvenuta variazione anagrafica 
o,
per le  persone  giuridiche  e  le  societa'  ed  enti  privi  di 
personalita'
giuridica, dal  trentesimo  giorno  successivo  a  quello  della  ricezione 
da
parte dell'ufficio   della   comunicazione   prescritta   nel   secondo 
comma
dall'art. 36.  Se  la  comunicazione  e'  stata  omessa  la  notificazione 
e'
eseguita validamente  nel  comune  di domicilio fiscale risultante 
dall'ultima
dichiarazione annuale.
  Qualunque notificazione  a  mezzo  del  servizio  postale si considera 
fatta
nella data  della  spedizione;  i termini che hanno inizio dalla 
notificazione
decorrono dalla data in cui l'atto e' ricevuto.
" Qualunque notificazione  a  mezzo  del  servizio  postale si considera 
fatta
nella data  della  spedizione;  i termini che hanno inizio dalla 
notificazione
decorrono dalla data in cui l'atto e' ricevuto.    "
 


Però se la ricezione avviene oltreil termine del 31/12 gli effetti della 
notifica in capo al contribuente è successiva al termine ultimo.
Il principio fissato da questa norma va bene fino a che tutto si conclude 
entro il 31/12.
La norma fissa un principio sempre a favore del contribuente per il quale i 
termini iniziano a decorrere non da quanto l'agenzia ha fatto la spedizione 
ma da quanto il contribuente la riceve.
Diversamente avremmo il possibile caso per cui l'amministrazione spedisce in 
una certa data l'atto, magari questo viene ricevuto oltre i 60 gg dal 
contribuente. Se i termini per ricorre partissero dalla data di spedizione 
il contribuente sarebbe già fuori dei termini. Per questo il principio che 
in caso di spedizione per posta i termini partano dalla effettiva ricezione 
e non dalla spedizione.
I problemi di cui ti parlo si hanno comunque ove vi sia spedizione entro il 
31/12 e ricezione oltre il 31/12.
Perché per il contribuente la notifica ha efficacia solo dopo il 31/12 e 
cioè successivamente al termine entro il quale al contribuente deve essere 
portato a conoscenza (questo è lo scopo della notifica) l'atto impositivo.
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:486ce7d2$0$40154$4faf...@reader1.news.tin.it...

è vero, ma quanto prima dovrebbe notificare l'ade per star dentro il 31/12? 
visti i disservizi postali?
5 mesi? 6 mesi?
come fanno ad essere sicuri? in pratica avrebbero meno tempo sia per 
accertare che per notificare di quanto la legge gli concederebbe..
 

Aggiungo solo che se Soldato_Blu ci legge mi farebbe piacere una sua 
considerazione.
ciao 


se la vedi in misura piu ampia  non si tutela l'amministrazione finanziaria, 
ma tutti i contribuenti non oggetto di quella notifica..
pagare meno per pagare tutti :-))
piu riscuoti piu entrate meno dovrebbero pagare gli altri..
garantire l'azione dell'amministrazione dovrebbe andare a tutela di tutti
ovviamente se riguardasse me, sarei portato a pensarla come te :-))
scherzo.. ovvio..
ciao 

 ciao
eh si.. 


Ho letto l'interessante thread di soldatoblu e trovo abbia ragione. La
sentenza della corte costituzionale 28/2004 mi sembra parlare chiaro.
Tuttavia torniamo a bomba ed al caso ipotetico che ho  meglio esposto,
a cui non avete fatto commenti.
Atto ICI spedito per posta il 24 dicembre 2008:
la notifica postale nel caso di  ASSENZA del contribuente avviene, ex
comma 4, art.8, L. 890 del 1982, il decimo giorno successivo alla
spedizione della raccomandata che avvisa del deposito dell'atto ICI
all'ufficio postale, da cui, nel mio ipotetico esempio, la notifica
effettiva sarebbe il 5 gennaio 2009, dunque a decadenza avverata.
Da cui ricorso vincente, direi. O no?


non resta che provare e farci sapere :-))
ciao 

 ovviamente se riguardasse me, sarei portato a pensarla come te :-))
Sono certo che se ti arrivasse un accertamento "a cavallo" saresti pronto a 
difenderti ;-)
ciao 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:486cee30$0$40154$4faf...@reader1.news.tin.it...

Esatto! ... anche perché è sempre difficile dare per certo l'esito di un 
giudizio in commissione tributaria :-)
Però io personalmente il ricorso lo proverei.
ciao 

 wrote:
Ulteriore notazione: noto che alcuni fanno riferimento all'art. 60 del
dpr 600/1973, cioè imposte sui redditi. Come in altro thread chiedevo,
è applicabile tale normativa in campo ICI?

per te i 60 gg per ricorrere decorreranno ovviamente dal 05/01/2009
Nonostante la lunga discussione, la soluzione mi pare corretta e ...
accontenta il notificante e il destinatario :-)
--
Ciao Valerio 
 

 entro il 31/12/2008?
Tu mi dici che se io vado in ferie e chiudo tutto al 20.12 e riapro al 10.01 
dell'anno dopo, tutto quello che mi è stato spedito (e che io non ho 
ricevuto entro il 31.12) non è notificato validamente??
Sarebbe troppo comodo così, o no??
Ovvio che poi avrai i tuoi 60 gg per ricorrere dalla data dell'effettiva tua 
conoscenza, ma non puoi venirmi a dire che non è stato notificato in tempo.
Bye, Ludwig.

 news:g4ks96$eu8$1...@tdi.cu.mi.it...
E allora un contribuente quanto tempo deve attendere dopo il 31/12 per 
essere certo che la sua posizione giuridica nei confronti dell'erario sia 
consolidata?
Ti sembra possibile che per il contribuente non vi sia un termine certo ma 
questo possa dipendere dall'organizzazione dell'amministrazione finanziaria 
e dall'operato dei soggetti a cui si affida per le notifiche?
Per la validità delle cartelle esattoriali la storia ci ha insegnato che di 
fronte al contribuente il termine ultimo deve essere certo e non variabile.
ciao 

 consolidata?
C'č e dall'ufficio viene rispettata. Se io invio racc.ta il 30.12 e il 
contribuente la riceve il 05.01 sono rispettati tutti i diritti. Dopo tutto 
il contribuente ha diritto fino al 60 giorno per spedire il ricorso.
Allora esempio inverso: Tu fai ricorso (sempre nell'esempio di prima) il 4 
marzo lo invii e la CP lo riceve il 10.03.
E' valido o no??
Se si, allora č valņido anche la natofica dell'Ade, se no allora non 
sarebbero validi almeno il 90% dei ricorsi.
Bye, Ludwig.


Sono termini relativi ad atti di natura differente.
L'accertamento e un atto di natura sostanziale e il termine è fissato per
consolidare la posizione giuridica di fronte all'amministrazione
finanziaria.
Il secondo ha natura processuale e serve a far sorgere in capo al
contribuente il diritto ad iniziare il processo entro i termini che mi sono
concessi.
E infatti anche la corte costituzionale si è sempre espressa con riferimento
ai termini processuali nell'ambito degli atti processuali.
Mai si è espressa in tema di atti di natura sostanziale quale è un avviso di
accertamento.
Mi sembra che non abbiate capito il punto della questione.
Se il termine è fissato per garantire la posizione del contribuente di 
fronte alle richieste dell'erario questi
deve poter fare affidamento su di un termine ultimo che non dipenda dalla
"macchina amministrativa". Diversamente un contribuente potrebbe trovarsi
esposto ad un avviso di accertamento successivamente al termine ultimo
fissato dalla legge, termine sul quale il contribuente deve far affidamento.
Pensa che era così per la questione dei ruoli e delle cartelle di pagamento
e guarda come la giurisprudenza aveva sentenziato e come il legislatore alla
fine ha modificato tutto il meccanismo per rispettare il principio che il
contribuente non deve potersi trovare di fronte a termini "volatili".
ciao

 anno?
C'č un termine ben piů ampio sul c.c. e a quello ci si attiene.
Bye, Ludwig.

 ha scritto nel messaggio 
news:g4le5s$2rk$1...@tdi.cu.mi.it...

E cosa c'entra il c.c. in tema di fisco e di documenti fiscali di fronte 
all'amministrazione finanziaria?
I registri iva, ad es., non sono registri civilistici e potrei buttarli dopo 
cinque anni.
I registri contabili di un professionista per un dato anno potrei eliminarli 
dopo il 31/12 del quarto anno in quanto hanno esclusiva rilevanza fiscale e 
non civilistica.
Tirare in ballo i termini civilistici č un discorso inconcludente rispetto 
al problema che si pone in termini fiscali.
ciao 

 - Mostra testo citato
Complimenti per la perfetta esposizione relativa alla differenziazione
tra aspetto processuale e sostanziale (cioè atti di accertamento,
etc.).
Tuttavia, mi sembra tu dimentichi, in materia Irpef (e non ICI da cui
tutto il discorso è partito) che l'ultimo comma dell'articolo 60,
d.p.r. 600/1973, già tirato in ballo nel thread da qualcuno, forse
ponziopilato, sancisce: " Qualunque notificazione  a  mezzo  del
servizio  postale si considera
fatta
nella data  della  spedizione;  i termini che hanno inizio dalla
notificazione
decorrono dalla data in cui l'atto e' ricevuto.    "
Comma introdotto nel 2006....
Mi sembra che tagli la testa al toro....potrei però introdurre un
elemento di disturbo, vale a dire il seguente caso: e se al solito io
non sono presente al momento di consegna, cioè sono assente/
irreperibile, si applica o no la norma speciale dell'art. 8, della
legge sulla notifica postale?
Secondo me no, per via dell'anteriorità della stessa, che si può
quindi ipotizzare abrogata, sul punto, implicitamente, e per la
riserva fatta dalla legge sulla notifica postale stessa, dall'art. 14,
proprio citando l'art. 60 su citato.
Per cui la notifica sarebbe eseguita il giorno di spedizione sebbene
il destinatario sia assente e non il decimo giorno successivo alla
spedizione della raccomandata che avvisa del deposito all'ufficio
postlae dell'atto di cui è stata tentata la notifica.
O no? ;)
Saluti!

 O no? ;)
Al momento non saprei darti una risposta certa perché dovrei approfondire.
Però su due piedi mi viene da pensare che non vi sia abrogazione implicita 
in quanto l'art. 60 non disciplina nel suo complesso la disciplina della 
notifica postale.
ciao

 l'accertamento.
Tu continui a ritenere corretto andare in ferie l'ultima settimana di 
dicembre e le prime 2 di gennaio per non farsi trovare ed evitare 
l'accertamento?
Mi sembra alquanto paradossale come interpretazione.
Bye, Ludwig.


Non è questione di non farsi trovare o meno ... la questione è di non poter 
pretendere, da un punto di vista giuridico e per una questione di certezza 
della posizione giuridica di un dato soggetto, che il contribuente debba 
stare ad aspettare senza sapere se e quando un accertamento verrà portato a 
sua conoscenza (eventualmente anche in base a presunzioni di conoscenza date 
dalla legge in caso di assenza del contribuente).
Tu continui a fare l'esempio del contribuente che va in ferie 3 settimane 
tra dicembre e gennaio. Io posso continuare a fare l'esempio del 
contribuente che nell'ultima settimana di dicembre e nelle prime due di 
gennaio è in ufficio e, dopo il 31/12, inizia a far pulizia, in modo 
legittimo perché è scaduto il termine entro cui si è obbligati alla 
conservazione, di documentazione con esclusiva rilevanza fiscale (forse 
perché già a dicembre ci iniziano a chiedere cosa possono eliminare dall' 
1/1).
L'amministrazione finanziaria ha tutti gli strumenti utili per fare in modo 
che i processi di notifica (anche quelli presuntivi in caso di assenza del 
contribuente) possano concludersi entro il 31/12 dell'ultimo anno e non 
sforare ad una data successiva non ben precisata rispetto a quella 
determinata dalla legge. E può farlo tenendo anche conto che vi è la 
possibilità che il contribuente non sia immediatamente reperibile e quindi 
tener conto anche dei termini necessari perché vengano attuati quegli 
strumenti di, diciamo, "notifica automatica".
Il punto è che si tratta sempre della solita questione dell'affidamento ad 
un termine giuridico preciso. Affidamento che non è possibile se si 
interpreta la norma (o ove questa non ha efficacia, vedi ici, si applichi il 
principio dettato dalle sentenze di corte costituzionale in tema di notifica 
di atti processuali) nel senso che la messa a conoscenza in capo al 
contribuente può avvenire anche successivamente ad un dato termine fissato 
per legge e, soprattutto a questo punto, a tempo indeterminato (perché non è 
dato sapere entro quando le poste effettueranno la notifica in mano al 
contribuente). Questa a me parebbe paradossale come interpretazione.
Come ho già detto in passato si era sollevata la questione 
dell'indeterminatezza dei termini in tema di iscrizioni a ruolo, consegna 
degli stessi alle concessionarie di riscossione, emissione e notifica delle 
cartelle esattoriali. La storia (data dalla giurisprudenza che man mano si è 
formata e poi dalle scelte legislative) ci ha insegnato che il contribuente 
ha diritto ad un termine certo e non volatile dipendente dall'attività e 
dall'organizzazione dell'amministrazione finanziaria e di soggetti terzi a 
cui viene affidata la riscossione e la notifica degli atti. Si è trattato di 
intepretazione di buon senso da parte della giurisprudenza e di buon senso 
da parte del legislatore che ha poi modificato la disciplina per non dare 
adito a dubbi. Buon senso dettato da un fondamentale principio di certezza 
del diritto in capo al contribuente (che è il soggetto inciso dagli atti 
dell'amministrazione finanziaria).
Spostare l'indeterminatezza dal momento di formazione dell'avviso e 
successiva consegna ad un ente esterno per la notifica al contribuente con 
possibilità per tale ente di consegnare successivamente ad un termine 
fissato da una norma di legge, con  la conseguente venuta a conoscenza in 
capo al contribuente dell'atto oltre un termine determinato e certo, non fa 
che riproporre la stessa problematica.
Se si vuole essere coerenti con il sistema allora l'interpretazione non può 
che essere una. La notifica in capo al contribuente (la messa a conoscenza 
dell'atto amministrativo rappresentato dall'avviso di accertamento) deve 
avvenire entro il 31/12 dell'ultimo anno possibile (e non anche qualche 
tempo dopo tale termine solo perché l'amministrazione ha affidato la 
consegna dell'atto amministrativo ad un soggetto terzo incaricato della 
notifica in capo al contribuente).
Comunque più chiaramente di così non risco a spiegare la questione. 
Evidentemente abbiamo differenti sensibilità rispetto alla certezza del 
diritto relativamente alla posizione giuridica del contribuente tenuto conto 
che consideri che non vi è nessuna lesione dei diritti del contribuente 
anche nel momento in cui questi non può fare affidamento sul fatto che venga 
messo a conoscenza (anche ove tale conoscenza venga presunta dopo un certo 
termine in caso di irreperibilità del contribuente) di un atto 
dell'amministrazione finanziaria entro un ben determinato termine che 
dipenda solo dalla legge e non anche da come è orginizzata l'attività 
dell'amministrazione finanziaria e degli enti a cui la stessa si affida.
ciao 


però, sapendo che potrebbe succedere, potrebbe evitare di gettare via la 
roba, fermarsi ad un anno prima :-)
ciao 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4873767b$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

E se la posta te lo notifica un anno e un giorno dopo? :-)
Capisco che possa essere una ipotesi "scolastica" però è il principio che 
conta.
Un giorno, una settimana, un mese o più .... su che termine deve fare 
affidamento il nostro contribuente per essere certo che giuridicamente la 
sua posizione nei confronti dell'erario è oramai definitiva?
Se interpreti in un dato modo la definitività c'è. Se interpreti nell'altro 
modo questa definitività non c'è.
ciao 


ora non ho qui il materiale, ma domani posto qualcosa in merito..
però allora come dici tu, se io ade consegno alla posta o uff. giudiziario 
un accertamento che scadrebbe il 31/12/2009 oggi e me lo consegna il 
01/01/2010, anche io ade non avrei alcuna tutela no? è scaduto.. ok, ma non 
per colpa mia..
la norma è fatta apposta per tutelare me e te
imho ovvio
 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4873788c$0$40309$4faf...@reader5.news.tin.it...

Chi è il soggetto la cui posizione giuridica è incisa dall'atto? Il 
contribuente o l'amministrazione finanziaria?
Mi ripeto, ma se leggi l'art. 42 del dpr 600/73 viene disposto che "Gli 
accertamenti in rettifica e gli accertamenti d'ufficio sono portati a 
conoscenza dei contribuenti mediante la notificazione di avvisi ..."
L'art. 43 dispone "Gli avvisi ... devono essere notificati entro il 31 
dicembre ..."
Lo scopo della notifica dell'accertamento qual è? Il portare a conoscenza 
del contribuente l'avviso di accertamento.
Allora la notifica da effettuare entro il 31 dicembre è quella in capo al 
contribuente in quanto entro quella data deve essere portato a conoscenza 
del contribuente l'accertamento. Se l'avviso viene portato a conoscenza 
successivamente al 31 dicembre non rispetti la disposizione normativa.
Le norme sono fatte per tutelare il contribuente e quindi è l'operato 
dell'amministrazione che si deve "piegare" a queste esigenze.
L'amministrazione finanziaria si dovrà organizzare per fare in modo che il 
suo atto venga a conoscenza per tempo al contribuente. 

considerazione.
Eccomi, sia pure in ritardo per i motivi che ti ho spiegato :-)
Io sono fondamentalmente d'accordo con te, perchè non è possibile che
un contribuente, raggiunto nel 2029 da un avviso spedito il
31/12/2007, debba avere l'onere di difendersi, però...
Però la Corte Cost. e la Cassazione sostengono il contrario. Ho
recentemente avuto modo di discutere a lungo del problema con l'avv.
Maria Grazia Bruzzone (stretta collaboratrice del prof. Glendi) ed
anche lei consiglia di non fare troppo affidamento sull'eccezione
basata esclusivamente sulla tardività della notifica, proprio perchè
la giurisprudenza di vertice, spesso sensibile alle ragioni del fisco,
è su posizioni contrarie.
Speriamo cambino idea, a volte anche loro rinsaviscono, vedi la
Cassazione sul terzo comma dell'art. 46 d. lgs. 546/92.
Ciao
--
Soldato Blu
(Rimuovi l'ANTISPAM per rispondermi)

 è su posizioni contrarie.
Quoto. Bisognerebbe portare all'attenzione UE alcune sentenze come quella dello
scomputo delle ritenute subite, per esempio.
Ciao
-- 
eden ®
--

 Cassazione sul terzo comma dell'art. 46 d. lgs. 546/92.
Se un'idea ancora non si è formata occorre portare avanti la tesi. Se l'idea 
già c'è e si vuole che cambi occorre comunque portare avanti la tesi. Alla 
fine credo che sia sempre opportuno far rilevare la tardiva notifica con le 
motivazioni di cui sono fortemente convinto.
ciao 

 ciao
Secondo me può essere rivelatrice una esegesi del solito ultimo comma
dell'articolo 60,
d.p.r. 600/1973, già tirato in ballo e in vigore dal 2006:
" Qualunque notificazione  a  mezzo  del
servizio  postale si considera fatta
nella data  della  spedizione;  i termini che hanno inizio dalla
notificazione decorrono dalla data in cui l'atto e' ricevuto.    "
Allora, tale comma per chi è stato fatto? per il contribuente? direi
proprio di no.....non serviva.
E' stato fatto per gli uffici in modo tale che non sopportino i rischi
di ritardi nelle notifiche a loro non imputabili ma imputabili
all'ufficiale giudiziario o postino di turno....E mi potrebbe anche
andare bene, a me contribuente intendo....con un PERò
gigantesco....quello sostenuto da soldato e casanmaner. Per me
contribuente la notifica deve necessariamente avere effetto,
perfezionarsi solo con la mia ricezione altrimenti appunto si
verificherebbe l'assurdo di un termine di decadenza elastico anche
dopo mesi e non è decisamente accettabile proprio per i principi
cardine sostenuti e ripetuti da casanmaner molte volte.
E che sia così si potrebbe dedurre dalla frasetta + volte evidenziata
da soldato, estratta dalla sentenza della corte costituzionale del
2004 (la 28 se non erro) e dallo stesso comma sopra trascritto.
Infatti, che dice la seconda parte del comma? ATTENTI: "i termini che
hanno INIZIO dalla
notificazione decorrono dalla data in cui l'atto e' ricevuto.    "
Il termine di decadenza entro cui procedere a notifica valida e
perfetta per il contribuente è un termine FINALE non di inizio. Non
solo. Quella frase poi che significa in realtà? Semplice: attento
contribuente, guarda che se tu vuoi ricorrere i termini per presentare
ricorso non partono dalla spedizione delll'atto ma da quando ti arriva
(precisazione che si imponeva vista la frase che precedeva, direi). Ma
tale frase non impedisce l'interpretazione appunto di potere ricorrere
per la CERTA e DEFINITIVA decadenza dei termini di notifica (FINALE)
tardiva se mi arriva l'atto il 4 gennaio 2009.
E poi aggiungo. Ma se un postino notifica, per ipotesi scolastica, il
10 luglio 2009 è mai posibile che non abbia una responsabilità nei
confronti dell'ufficio? no? non esiste una norma in tal senso che pari
le chiappe all'ufficio per l'inettitudine altrui e ci dovrebbe
rimettere il povero contribuente con una decadenza ELASTICA? assurdo.
Dimenticavo. Ho letto tempo fa un articolo della Bruzzone
sull'argomento. Lei stessa faceva alcuni esempi di notifica atti
imperfetta e dunque non valida per cui riteneva il ricorso vincente
nel caso di atto spedito il 24 dicembre ma ricevuto il 5 gennaio:
ricordo l'esempio di notifica atto a persona errata o non idonea a
ricevere.
Ragionando al contrario, se io sono il contribuente corretto il
perfezionamento della notifica nei miei confronti si ha solo con il
mio ricevimento materiale e la conoscenza dell'atto il 4
gennaio.....ma in tale data si è avverata, A MIO FAVORE, LA DECADENZA
dei termini (FINALI) di notifica......e si torna da capo.
L'ufficio deve organizzarsi in modo tale da mettere in conto un
ritardo prevedibile del notificatore giudiziario o postale...o se non
lo ritiene opportuno e non vuole sostenere un rischio di notifica
tardiva e decaduta esigere un rimborso dal notificatore perchè al
contribuente nulla si può imputare.
D'altra parte lo statuto del contribuente che ci sta a fare alla fine?
Saluti!
A.
P.S.: anche a me piacerebbe leggere sentenze che si occupino di
notifiche di ATTI SOSTANZIALI e non di procedure PROCESSUALI.

 D'altra parte lo statuto del contribuente che ci sta a fare alla fine?
C'è chi dice che il suo posto sia il bagno ;-)