Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Se usciamo dall'euro...

Se torniamo alla lira gli economisti stimano una
svalutazione del 40%.
Prima che l'euro crolli conviene prelevare tutti
i soldi in valuta euro prima di ritrovarsi con
valuta che vale di meno ?

 valuta che vale di meno ?
 
errata corrige : "Prima di USCIRE dall'euro conviene



Gli economisti sono quelli che prevedono una cosa...poi puntualmente 
sbagliano e dopo hanno pure il coraggio di pontificare sul perchè hanno 
sbagliato.
 
Lasciali stare.
 
Detto questo...se hai paura di una svalutazione del 40% ti avviso che in 
pratica c'è già stata con l'euro visto che da un rapporto col dollaro 
oltre 1,4 siamo arrivati prossimi alla parità.
 


Potrebbero fare sempre una norma retroattiva obbligando a versare la plusvalenza sulla differenza tra la  giacenza media di un 
periodo precedente al cambio di valuta e la giacenza al giono del cambio valuta.
 
Esempio:
 
nel 2016 hai 10000 euro sul conto, il primo gennaio 2017 ritiri 5000 euro in contanti  e il 2 gennaio lo stato decide
di convertire tutti i conti alla lira pesante svalutando dopo pochi gioni  del 50% (per fare i conti semplici).
 
Mettiamo che tassi il 10% la differenza sopra , ti chiedera 500 lire pesanti di tasse(che saranno equivalenti a 250 euro iniziali).
 
Insomma se vuole lo stato ti incula sempre.
 
Giulia
 

 nel 2016 hai 10000 euro sul conto, il primo gennaio 2017 ritiri 5000
 
 
Intedevo : svuotare il conto per intero.


Ok ma anche con zero avresti equitalia che vuole 1000 lire pesanti(10% della plusvalenza).
 
Probabilmente lo stato andrebbe a gambe per aria ugualmente chiariamoci...
 
Giulia
 

 Probabilmente lo stato andrebbe a gambe per aria ugualmente chiariamoci...
 
 
Se chiudo il conto mi sembra una cosa improbabile altrimenti
dovrebbero fare cio' che dici anche con chi non e' intestatario
di conto corrente.

 di conto corrente.
 
Sei giovane e non conosci il santo protettore di tutti i rapinatori di banche Giuliano Amato,
con un decreto retroattivo (di 48 ore ma a tutti gli effetti retroattivo) fece sostanzialmente la stessa cosa,
ed e' pure stato lodato come un genio della finanza e della politica e ha fatto carriera.
 
Chi non ha mai avuto conto corrente(e giacenze in euro pregresse) non avrebbe plusvalenze , non sarebbe quindi il nostro caso.
 
Giulia
 

 avrebbe plusvalenze , non sarebbe quindi il nostro caso.
 
 
Siamo messi proprio male. :-(

 
 
"GIulia"  ha scritto nel messaggio news:o7sf9f$7p8$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Ma queste plusvalenze che ipotizzi da dove vengono??
 
E tassate su cosa e da chi??
 
Stiamo parlando (anzi state parlando ) di ipotesi improbabili e di tassazioni ed 
eventi ancora più improbabili.
 
E allora di cosa state parlando??
Veramente io non lo capisco.
 
Bye, Ludwig.
 

 Veramente io non lo capisco.
 
Rileggi.
 
Giulia
 
 

Di un probabilissimo futuro.
 
Si. Quando vivremo su Saturno, forse....
 
Bye, Ludwig.
 
 

 luminoso (solo per la fantasia) :-)))
 
Nessuna fantasia: guarda che tutto questo è praticamente già fatto, 
prova a fare operazioni in valuta. Con la nuova lira occorreranno delle 
nuove idee per limitare e controllare il contante. Stai sicuro che non 
mancheranno, perché saranno giorni di fuoco per contrastare quelle che 
negli anni '70 si chiamavano "fughe di capitali".

chiamavano "fughe di capitali".
 
Consiglierei ai fautori  dell'uscita dall'euro Salvini, Grilllo ed altri d 
frequentare dei corsi accelerati di economia ed i particolare di studiare 
con precisione gli ultimi periodi in cui era in vigore la lira.   Ma 
comunque l'intento di questi polirtici e' chiaro vogliono ottenere la 
gestione monetaria per continuare a fare debiti  per finanziare nel migliore 
dei casi proposte di dubbia validita'. 
 

Nessuna fantasia: guarda che tutto questo è praticamente già fatto,
<prova a fare operazioni in valuta.
 
Potete essere convinti di tutti gli scenari apocalittici possibili ed 
immaginabili...
 
Ma ritornare alla lira (chissà quando mai si farà) dall'euro non è operazione in 
valuta
da speculatori e dove calcolare plus o minus.
 
Ma proprio x niente.
 
Bye, Ludwig.
 
 

 da speculatori e dove calcolare plus o minus.
 
Mai scritto nulla del genere.
 
Siccome siamo su it.discussioni.commercialisti ho pensato di non 
lasciare passare la convinzione, decisamente ingenua, per cui ci si 
metterebbe al riparo aprendo e chiudendo conti o con altri semplici 
giochetti.
Il nostro ordinamento tributario e gli strumenti di controllo dei mezzi 
di pagamento renderebbero difficili quelle scappatoie che possono solo 
essere oggetto di chiacchiere da bar (o da social network 
nazional-populisti).
 

Mai scritto nulla del genere.
 
Lo dicevano gli interlocutori precedenti, secondo i quali prelevare euro il 
giorno
prima dell'eventuale conversione portava a delle non ben definite plusvalenze 
(visto che la lira sarebbe, secondo loro svalutata)
che verrebbero poi tassate.
 
Follia bella e buona.
 
Bye, Ludwig.
 
 

 Follia bella e buona.
Nessuna follia, anzi, scenario probabile.
Cosa ti sembra folle: la svalutazione, le plusvalenze, la loro 
tassazione...?

 
 
"Acremone"  ha scritto nel messaggio news:o7uih5$1tc6$1...@gioia.aioe.org...

Mi sembra folle il calcolo di una plusvalenza su una svalutazione imposta.
 
Non è speculazione e quindi non c'è tassazione.
 
Poi per assurdo possiamo parlare di tutto, ma è un assurdo ed è bene tenerlo a 
mente.....
 
Bye, Ludwig. 
 

 Non è speculazione e quindi non c'è tassazione.
Ok, non hai mai aperto un manuale di diritto tributario.
Non abbiamo più nulla da dirci.

 
 
"Acremone"  ha scritto nel messaggio news:o7ukat$119$1...@gioia.aioe.org...

Infatti.
 
Non perderò certo altro tempo a cercare di spiegare situazioni impossibili a chi 
non vuole capire nemmeno quelle possibili.
 
Bye, Ludwig. 
 

 Follia bella e buona.
 
 
(Infatti pure a me pare follia)
Tuttavia rivolgendomi a coloro che credono in
un eventuale tassazione.....
 
Prelevando un mese prima si rischia lo stesso ?


Personalmente concordo con il fatto che l'ipotesi mi sembra azzardata.
In che categoria reddituale rientrerebbe questa presupposta "plusvalenza"?


Di sicuro è ipotesi assurda.
Infatti 
non solo non è plusvalenza ma è anche ingenuo il ragionamento:
se con un euro compero una bottiglia di vino
la medesima bottiglia costa sempre un euro anche se uso un'altra moneta
dracma scellino sterlina dollaro yen giapponese...
diciamo la lira emessa alla pari dopo un po' ce ne vogliono due perché si svaluta la lira sulla base della prevedibile evoluzione in pejus del mercato. Non è che si apprezza l'euro, è la nuova lira che non ha il medesimo potere di acquisto .
E' la lira emessa alla pari che si svaluta perché il cambio della nuova massa monetaria, non più sostenuta dal bilanciamento europeo, scende vertiginosamente di valore causa le nostre debolezze strutturali e la gente tesaurizza l'euro che scompare dalla circolazione, paga solo in lire  ecc ecc.
Che c'entra la "plusvalenza" dell'euro se con un euro ci comperi sempre la medesima bottiglia di vino?
La perdita secca è sul cambio euro lira che ci impoverirà poiché con la lire alla pari, e immediatamente in caduta libera, ci perdiamo mezza bottiglia di vino, e se non proprio di vino italico sicuramente su tutto ciò che è da import, suppergiù direi:  
Petrolio, Volkswagen, Audi, Champagne, tecnologia cinese, giapponese, coreana, caffè, cacao, carne argentina, viaggi a sharm el sheikh, in USA o alle Maldive, biglietto popolare della Ryan Air   .....una marea di prodotti e servizi esteri.
Meglio l'euro stabile e la lira in soffitta.
E' l'Europa che deve cambiare, non l'euro in quanto merce di scambio convenzionale.
MA [per amor di discussione]
se anche mi tassi ( mi porti via, mi rubi, mi confischi una parte degli euro depositati qui in Italy nei nostri conti correnti, cosa che possono fare solo regimi fortemente dittatoriali ) quante lire pensi che dopo occorrano per la medesima bottiglia di vino?
E pensi seriamente di restare in sella a governare???
St

 dracma scellino sterlina dollaro yen giapponese...
 
MA i furbi che hanno (il giorno x+1) euro in tasca che ti permettono di comprare il doppio del vicino di casa(o al vicino di casa 
che puo' comprare la meta' come la hai messa tu) non vogliamo punirli,per come ragiona lo stato italiano ovviamente?
 
Giulia
 
 

 dracma scellino sterlina dollaro yen giapponese...
 
Oggi compro titoli in euro, tanto per fare un esempio, Olandesi.
Domani l'Italia esce dall'euro, in un mese (tanto per fare un'ipotesi) 
la lira si svaluta del 15% e decido di rivendere, avrò -coeteris 
paribus- una plusvalenza legata al cambio, siccome il reddito si misura 
in valuta di conto cioè in lire con cambio legale ante conversione.
Rimane chiaro che questo non sarà il principale problema, ma se dobbiamo 
parlare di tasse, da qui non si sfugge.
 

cioè in lire con cambio legale ante conversione.
 
Qui la plusvalenza è calcolabile e c'è un "guadagno" sul cambio.
 
Ma non nel caso prospettato all'inizio. Almeno come era ipotizzato....
 
Bye, Ludwig.
 
 

 In che categoria reddituale rientrerebbe questa presupposta "plusvalenza"?
Redditi da capitale, esattamente come oggi. Proprio come un contribuente 
che oggi comprasse titoli in una qualunque valuta che si dovesse 
rivalutare sull'euro.
Se oggi compro titoli in euro e poi torniamo alla lira, quando vendo 
quei titoli, la banca me li accrediterà in lire (come oggi fa con 
l'euro). Il prezzo d'acquisto sarà valutato in base al cambio imposto 
per legge al momento della conversione forzata, il prezzo di vendita 
incorporerà la componente positiva legata alla rivalutazione dell'euro 
(o altro) nei confronti della lira. E questa sarà la base imponibile.

 la lira si svaluta del 15% e decido di rivendere, avrò -coeteris
 
 
Secondo me viene generata plusvalenza tassabile.
 
Detto questo tutti sono sicuri che la lira scivolerebbe verso euro. 
Peccato che l'economia e la finanza sono quasi sempre imprevedibili e 
potrebbe pure accadere l'esatto contrario.
 
Del resto il ragionamento che fanno molti è il seguente....
 
Se si passa alla lira quella si svaluta e il nostro debito (in euro) 
diventa ancora più grosso!
 
Peccato che la cosa NON sia accaduta in senso inverso quando si è 
passati dalla lira all'euro.  Passando all'euro il debito NON si è 
dimezzato magicamente.
Certo....il cambio era fisso MA questo *dimostra* che i passaggi 
valutari si possono fare in maniera ragionata e non a casaccio e alla 
spera in Dio!
 
 
Pensate che bello se uno si affrettasse a speculare comperando altre 
valute e poi la lira volasse alle stelle....
 
Impossibile?
 
MAH?!
 
Potrebbero dirti (gli economisti...quelli che fanno prendere aria ai 
denti...) che PRIMA dell'uscita l'euro si era indebolito perchè già in 
anticipo i capitali sono volati via verso il dollaro quindi dopo il 
passaggio alla lira ci sono rientri e ricoperture...chi lo sa?!?
 
Oltretutto oramai sappiamo tutti che gli economisti non ne azzeccano una 
e che di solito parlano solo in ossequio alla volontà di chi tiene il 
timone!
 
Effetti dei mercati opposti al previsto si sono visti di recente in 
svariate occasioni....chi può dire se il furbacchione che converte in 
dollari prima dell'uscita non lo prenda proprio in quel posto?
 

 
Ok, ma qual è secondo te la la categoria reddituale?
Redditi di capitali (quali)?
Redditi diversi (quali)?


queste speculazioni sui titoli, oprazioni di borsa, insider trading e simili,
 sono già tassabili [o punibili] fin da ora, non c'è bisogno di emettere una nuova moneta per arrivare ad una ipotesi di tassazione di plusvalenze.
Siamo su due piani diversi.
Non confondiamo ipotesi di macro economia con la speculazione spicciola.
Io mi riferivo alla massaia o la pensionata italica ( milioni e milioni di persone interessata al cambio della moneta)che va al mercato 
non al dirigente di banca ammanicato nel sottogoverno o al commercialista che vuole  consigliare un cliente.
Ripeto sono due cose completemente diverse.
La speculazione, quando ben individuata, va tassata.
L'informativa rubata per speculare, va punita con l'ingabbiamento e la confisca.
Ma queso esiste già.
St


avere un tot di euro in banca....?
Non è colpa mia se lo stato emette una moneta espressione della propria debolezza al posto di un altra forte.
Diverso è il riferimento fatto da altri che prevedono
investimenti speculativi a propria tutela.
L aspeculazione è già tassabile anche ora.
Gli esempi fatti non combaciano.
St


Cerchiamo di fare ordine:
cosa prevedete?
una abolizione dell'euro e la conversione forzata in nuova lira?
in questo caso non esiste alcuna speculazione da parte del cittadino.
Esiste semmai il suicidio politico della classe governante.
Altre ipotesi concrete?
fatele con ordine altrimenti non ci si capisce niente.
ST

 L aspeculazione è già tassabile anche ora.
La speculazione (come fattispecie) non è presupposto d'imposta in nessun 
paese dell'Unione. Perbacco!
Ci manca solo questa.


Nel momento in cui compero in valuta estera, tipicamente e per comodità 
titoli di stato poniamo in dollari, quando li rivendo la banca mi 
applica la ritenuta sul gain e non ci penso più.
La plusvalenza è commisurata all'oscillazione della quotazione e della 
valuta.
 
 
 
Per altre soluzioni di pura liquidità per esempio:
 
http://www.studiocogefi.it/approfondimenti/la-tassazione-delle-plusvalenze-su-conti-valuta.html/
 


la parola speculazione è intesa in senso semantico e come tipicità
reddituale esiste ed è tassata.
Si chiama reddito da capitali.
Tassazione delle operazioni di borsa.
Tassazione delle plusvalenze da movimenti delle quote significative
possedute nelle società.-
E anche l'una tantum del guadagno dell'informato da un politico che questa notte succede così e cosà.
Fatti avvenuti.
E' storia.
Perbacco!!!

 E anche l'una tantum del guadagno dell'informato da un politico che questa notte succede così e cosà.
Questo è diritto penale. Non c'entra con i redditi da capitale.
 


Ma tu non hai comprato valuta estera. E non prelevi valuta estera.
Tu hai "moneta di Stato" (l'attuale Euro) e in seguito continuerai ad avere sempre "moneta di Stato" (che si chiamerà "Nuova Lira Italiana").
Non hai un reddito di capitali. E non hai un reddito diverso perché ciò che possiedi (e che non prelevi perché quello è il denaro che hai nel conto che ha semplicemente subito la conversione nella "nuova moneta di Stato") non è un importo in "valuta estera".

amaramente.
 
Magari guardare oltre al codice tributario anche il vocabolario non sarebbe 
male:
 
speculazione
spe·cu·la·zió·ne/
sostantivo femminile
 
Operazione commerciale intesa a conseguire un guadagno in base alla differenza 
tra i prezzi attuali e quelli futuri previsti: s. di Borsa; s. al rialzo, al 
ribasso; generic., ogni iniziativa commerciale o finanziaria commisurata 
all'utile conseguito.
"una s. indovinata"
 
Bye, Ludwig. 
 

 ne faccio pentire amaramente.
 
Articolo 1 della costituzione Italiana.
Se vado al potere Ti faccio fucilare.
;-)))
Ciao
St 



...SCUSA...probabilmente visto il chilometrico tread mi sono perso 
qualche passaggio.
Rileggendo, se ho capito bene, l'idea è quella di svuotare il conto di 
euro, poi...quando c'è la lira....supponendo che la medesima nel breve 
scivoli deposito il contante DOPO che c'è stato lo scivolone? E' questa 
l'idea?
 
 

 sarebbe male:
Assolutamente vero.
I newsgroup servono anche per giocare. Spero che tutti coloro con i 
quali ho interagito abbiano capito lo spirito con cui l'ho fatto: sono 
convinto delle basi di quello che ho scritto, ma più che lavorare sto 
distraendomi con la vostra complicità. Immaginatevi che mi sia 
dimenticato un po' di "smile".

 Se vado al potere Ti faccio fucilare.
E se vivessi a Ginevra?
 

 Tu hai "moneta di Stato" (l'attuale Euro) e in seguito continuerai ad avere sempre "moneta di Stato" (che si chiamerà "Nuova Lira Italiana").
Estremizzo e semplifico:
14/02/17 - ho un brutto presentimento, compro obbligazioni belghe, 
valore 100 euro.
 
15/02/17 - succede il finimondo. Si torna alla lira, la Legge fissa il 
cambio a 1 euro = 1 lira.
 
20/02/17 - il finimondo continua. La lira si svaluta. 0.75 euro = 1 lira 
- vendo le obbligazioni belghe
(per semplicità non considero interessi e altri fattori che accadrebbero 
con tanta volatilità).
Incasso 100,00 euro, la banca mi accredita 133,33 lire. Plusvalenza 
=33,33 lire.
 
 
 
 


 
Esatto.
Intendevo questo.


Io mi riferifo a questa ipotesi prospettata da Giulia (e credo che anche gli altri che ritengono surreale la presenza di una plusvalenza):
'---
Potrebbero fare sempre una norma retroattiva obbligando a versare la plusvalenza sulla differenza tra la  giacenza media di un
periodo precedente al cambio di valuta e la giacenza al giono del cambio valuta.
 
Esempio:
 
nel 2016 hai 10000 euro sul conto, il primo gennaio 2017 ritiri 5000 euro in contanti  e il 2 gennaio lo stato decide
di convertire tutti i conti alla lira pesante svalutando dopo pochi gioni  del 50% (per fare i conti semplici).
 
Mettiamo che tassi il 10% la differenza sopra , ti chiedera 500 lire pesanti di tasse(che saranno equivalenti a 250 euro iniziali).
 
Insomma se vuole lo stato ti incula sempre.
----
 


beh...
altri quando la barca affondava ( monarchia ) sono scappati dal belpaese,
o più recentemente ci si rifugiano sdegnosi autoesiliandosi per non pagare le
doverose imposte nazionali ( nomi dello spettacolo - imprenditori con conti non tanto regolari ) ...potrei anche far issare la mia gigantografia al confine 
e, puntando il dito, minacciare la confederazione elvetica 
( già successo nel ventennio ) così vi prendete tutti paura.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Vabbè ;-)))
Chiudo e vado a passeggiare che mi fa bene
all'umore e al fisico.
Ciao
St


In questo caso per me è pacifica la plusvalenza e la trattenuta da parte 
della banca.


In questo caso la plusvalenza comunque viene realizzata (differenza 
cambio) ma la tassazione non avviene.
Infatti se nel periodo di conversione c'è svalutazione della lira e io 
mi conservo sotto il materasso valuta pregiato poi la verso sul conto e 
stop. Non mi potranno mica tassare il versamento.
 
Magari quando vado in banca con 150.000 dollari in contanti mi segnalano 
all'antiriciclaggio....ma plusvalenze direi proprio di no.
 
 
Secondo me semplicemente state valutando due situazione differenti.
Per questo arrivate a risultati diversi!
 

 
 
"GioRgioB"  ha scritto nel messaggio news:o7vcln$1jp5$1...@gioia.aioe.org...

Si ma non c'entra niente con l'ipotesi prospettata ad inizio trhead, ma nemmeno 
lontanamente....
 
Bye, Ludwig. 
 

 nemmeno lontanamente....
Nel senso che ti aspetti che uno tenga tutto a casa in contanti?
Secondo me è un'ipotesi parecchio ottimista: appena scatta l'ora 
fatidica la prima cosa che faremo è proprio la caccia al contante, con 
restrizioni che quelle che abbiamo oggi sembrano scritte dai consulenti 
di un cartello di narcotrafficanti colombiani.
 
 


ciao e buon giorno.
Carissimo Acremone come al solito...;-))) su questo argomento o ti spieghi male o capisco male io poiché sugli effetti della macro economia e circolazione monetaria Ti sbagli completamente.
Di contante ce ne sarà in misura superiore alla attuale circolazione dell'euro perché, per esistere la new lira, dovrà anche essere fisicamente creata e occorreranno leggi, decreti di attuazione e, particolare di non poco conto, materialmente ...la stampa cartacea e metallica per sostituire l'attuale euro fisico circolante.
In alternativa, qualora non esistesse moneta new lira a sufficienza e con contemporanea tesaurizzazione dell'euro....torneremmo al baratto e alla borsa nera.
Altroché evasione fiscale, sarebbe la minore delle conseguenze.
Torneremmo all'economia dell'età della pietra, o del 1943/45 semplicemente senza le bombe e la guerra civile.-
Quindi stampa della new lira a gogò, tanta moneta e poco potere di acquisto.
Cioè: un anno di tempo a dir poco solo per la creazione della massa monetaria
dopo tutte le approvazioni necessarie e tutto questo avverrà sotto gli occhi di tutti con la circolazione contemporanea sia della new lira che dell'euro, per qualche mese se non addirittura per almeno un annetto.
Impossibile fare diversamente.
di fatto il cambio svalutato  euro/lira avverrà automaticamente e lo vedrai appena andrai a mangiare il solito cornetto + cappuccino o pizzetta nel bar vicino allo studio ove lavori.
La conversione tecnica dei conti contabili euro/lira nel bel paese sarà automatica ( conti correnti, libretti, salari, stipendi pensioni, assegni, cambiali ecc. ecc.)quindi senza alcuna possibilità di speculazione.
Un click e via.
L'euro diventerà valuta estera quindi valuta già ampiamente regolata dalle leggi attuali, comprese le eventuali immonde speculazioni dei soliti parassiti ...(oooppss ...scusa il  volontario giudizio morale ... "chi non lavora non mangi" frase celebre pronunziata da Gesù, Marx e Celentano)))) .  
degli eventuali utili da operazioni su capitali, titoli ecc. ecc. già ampiamente prevista dalla legislazione attuale.
Quindi niente di nuovo sul fronte " tassazioni" e semplicemente una previsione di svalutazioni con la quale le nuove generazioni non sono più abituate a far di conto.
Stipendiati, pensionati e sindacati compresi.
Oggi scappo e vengo a Padova, quindi scusa se non replicherò più.
Ciao e buon lavoro.
St

 Oggi scappo e vengo a Padova, quindi scusa se non replicherò più.
Meglio così, se credi che la base monetaria si allarghi con le 
tipografie mi auguro che a Padova dedicherai il tuo tempo ad altri temi.


Non è sufficiente esprimere dispregio alle mie tematiche. 
Né quelle espresse da molti altri in questo NG.
Occorre dialogare con ragionamenti corretti, intellettualmente onesti,
 aderenti al quesito iniziale e anche con un briciolo  di competenza. 
Purtroppo tutte doti che in te sono latitanti. 
Ciao  e stammi bene
St