Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: L'accertamento ade nullo e dicono di aver ragione LORO

Il mese scorso ho ritirato la sentenza della ctp dove dichiaravano NULLO 
l'accertamento dell'ade in quanto privo di firma. Dopo istanza di sgravio 
via e.mail mi rispondono così:
 
------
 
Gentile ,
 
in merito all’istanza di sgravio per la cartella in oggetto, si fa presente 
che la CTP di Milano, con sentenza n. depositata il .2011 ha dichiarato 
inammissibile il ricorso, compensando le spese.
 
Pertanto, essendo la pronuncia favorevole all’Ufficio, la cartella n. 
risulta legittima.
 
Cordiali saluti
 
 
------
 
Questi si sono limitati a guardare la parte dove viene dichiarato 
inammissibile il ricorso (perchè si riferisce a un accertamento nullo) ma 
credo non abbiano letto la dichiarazione di nullità per mancanza di firma...
Cosa faccio adesso?? 
 


wrote:

non capisco, per quali motivi era stato presentato il ricorso ? se era
per chiedere la nullità dell'atto per la mancanza della firma non vedo
perchè il ricorso stesso debba essere inamissibile.  Se hai chiesto
l'annullamento della cartella la ctp dovrà ben riconoscerlo se ha
dichiarato inamissibile il tuo ricorso come puoi avere ragione ?

 Cosa faccio adesso??
 
indovina un po?
la impugni e vedrai che lavata di capo che si prende l'ufficio in CTP!!
 
ciao
Ralph
 
ops... scusa prima mi è scappato il click e ti ho risp in pvt
 

 Cosa faccio adesso??
 
indovina un po?
la impugni e vedrai che lavata di capo che si prende l'ufficio in CTP!!
 
 
Io per ora ho risposto al funzionario SOTTOLINEANDO che l'accertamento è 
nullo.
Credo che abbia letto solo le ultime due righe dove si dichiarava 
inammissibile il ricorso....quindi gli ho detto di rileggerlo bene e di 
farmi avere sue    osservazioni in merito.
Ora vedo.
Preferisco sempre che paghino subito e basta! 
 

Il mese scorso ho ritirato la sentenza della ctp dove dichiaravano NULLO
 
 
 
non capisco, per quali motivi era stato presentato il ricorso ? se era
per chiedere la nullità dell'atto per la mancanza della firma non vedo
perchè il ricorso stesso debba essere inamissibile.  Se hai chiesto
l'annullamento della cartella la ctp dovrà ben riconoscerlo se ha
dichiarato inamissibile il tuo ricorso come puoi avere ragione ?
 
 
Io ho fatto ricorso senza accorgermi che la firma dell'ufficio non era stata 
posta sull'accertamento.
La ctp ha visto che l'accertamento era privo di firma pertanto ha dichiarato 
NULLO l'accertamento e inammissibile il ricorso....in quanto essendo nullo 
l'accertamento ogni altra scartoffia che lo riguardava diventava "carta da 
toilette".
 
Quindi è vero che il mio ricorso non è servito a una cippa ma solo perchè la 
ctp ha visto che l'accertamento era nullo....pertanto l'ade deve sganciare 
il grano!
 


 
a meno che, imho, non siano ancora nei termini e te ne riemettano uno 
valido..
ciao.. 
 
 

 
 
"Ralph Malph"  ha scritto nel messaggio 
news:4f168da6$0$1391$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
 
indovina un po?
la impugni e vedrai che lavata di capo che si prende l'ufficio in CTP!!
 
 
Loro mi rispondono ancora una volta così:
 
----
 
Gentile dott. , il ricorso è stato proposto dal contribuente. Pertanto, l’inammissibilità 
si riferisce allo stesso.
 
È evidente,pertanto, che esiste un contrasto fra motivazione e dispositivo 
della sentenza: in tali ipotesi, è consentita la procedura di correzione di 
cui all’articolo 287 c.p.c.
 
Tuttavia, ad oggi, come già evidenziato, la sentenza risulta favorevole all’Ufficio.
 
-----
 
 
Io prima avevo risposto così al loro diniego:
 
Buon giorno.
Le faccio presente che la sentenza dichiara inammissibile il ricorso in 
quanto relativo a un accertamento NULLO.
Il documento della commissione che vi ho trasmesso via e.mail e che posso 
farvi pervenire via fax al numero che mi indicherete ha per oggetto 
“annullamento avviso di accertamento”
Nei motivi della decisione testualmente riporta “la commissione, letti gli 
atti e documenti osserva che l’avviso di accertamento è privo di firma del 
capo ufficio cosicchè per giurisprudenza ormai costante L’ATTO IMPUGNATO E’ 
DA CONSIDERARSI NULLO (per tutte la sentenza .14195 del 27 ottobre 2000). 
Tale eccezione è preliminare e assorbente rispetto le argomentazioni svolte 
dalle parti.”
 
Quindi la commissione dichiara inammissibile il ricorso perchè si riferisce 
a un atto NULLO....ne consegue che una cartella che si basa su un 
accertamento NULLO è da sgravare immediatamente.
Attendo sue osservazioni in merito.
Grazie 
 

 
 
"ponziopilato"  ha scritto nel messaggio 
news:4f1694ed$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' relativo all'anno di imposta 2002.
 

GiorgioB ha scritto:

L'agenzia delle entrate è sempre più in malafede in qualunque cosa faccia.
Sono diventati dei pazzi scatenati da ricoverare. SI attaccano a qualunque
pretesto pur di non mollare. Assurdo.
Antoni Nieddu
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
"Antonio Nieddu"  ha scritto nel messaggio 
news:jf655s$peq$1...@news.newsland.it...
 
 
L'agenzia delle entrate è sempre più in malafede in qualunque cosa faccia.
Sono diventati dei pazzi scatenati da ricoverare. SI attaccano a qualunque
pretesto pur di non mollare. Assurdo.
Antoni Nieddu
 
-- 
 
QUesto dice l'articolo al quale si riferisce:
 
Art. 287 (Casi di correzione)
Le sentenze contro le quali non sia stato proposto appello e le ordinanze 
non revocabili possono essere corrette, su ricorso di parte, dallo stesso 
giudice che le ha pronunciate, qualora egli sia incorso in omissioni o in 
errori materiali o di calcolo.
 
 
Domanda:
 
Ma che diavolo ci azzecca con la dichiarazione di nullità 
dell'accertamento?????????? A me pare che di errori non ce ne siano: 
l'accertamento è nullo pertanto tutto quello che è attorno è carta straccia 
(quindi anche il mio ricorso). 
 

 Cosa faccio adesso??
 
indovina un po?
la impugni e vedrai che lavata di capo che si prende l'ufficio in CTP!!
 
 
...impugno cosa?
La sentenza di annullamento mi va bene così...quello che ho in mano è una 
mail che mi dice (con le argomentazioni che ho riportato) che non sganciano 
i soldi....
Cosa dovrei fare adesso? Io i ricorsi che faccio all'anno si contano sulle 
dita di una mano e fino ad oggi una situazione del genere non mi è mai 
capitata....
 

capitata....
 
 
Se non erro. nel caso in cui l'ufficio non adempia si deve procedere
con un giudizio di ottemperanza sempre presso la ctp.
 
perň il tuo caso č davvero singolare, non riesci a parlare a viva voce
col funzionario o con un suo superiore ?


wrote:
 
 
 
 
 
Se non erro. nel caso in cui l'ufficio non adempia si deve procedere
con un giudizio di ottemperanza sempre presso la ctp.
 
però il tuo caso è davvero singolare, non riesci a parlare a viva voce
col funzionario o con un suo superiore ?
 
 
Posso provarci...per ora ho avuto solo uno scambio di e.mail con questo 
risultato.
In calce alle sue e.mail ho i telefoni & fax dell'ufficio ma spesso parlare 
con una persona è impresa titanica. CMQ visto il tenore delle sue risposte 
penso che dalla sua bocca uscirebbe sostanzialmente lo stesso testo della 
e.mail. In passato mi è capitato di trovarmi di fronte a errori eclatanti di 
funzionari dell'ade:non so perchè (per orgoglio o per convinzione) ma non 
sono MAI riuscito a far cambiare loro idea!
 
 
....ma non voglio generalizzare. Mi è capitato pure di trovare tantissimi 
funzionari capaci, preparati ed estremamente disponibili. Come in tutte le 
"grandi aziende" dipende da quanto sei fortunato nel trovarti di fronte la 
persona giusta.
 
 

 risultato.
 
roba da matti, prova a interpellare anche il garante del contribuente,
ammesso che esista ancora questa figura (mitologica).

"GiorgioB"
 
dovresti impugnare la cartella ma credo che ormai siano passati i 60 gg 
perchè sarà stata quella della riscossione provvisoria.
 
CMQ il caso è interessante, ci ho pensato parecchio e forse il problema sta 
proprio nella sentenza, ne vorrei parlare con dei colleghi con cui ci 
confrontiamo sulle tematiche del contenzioso.
Mi manderesti la sentenza via email (oscura pure i nomi)?
 
ciao
Ralph
 

via e.mail mi rispondono così:
 
tenti di sgravare un atto nullo, che quindi non esiste eb origine perchè affetto da vizio insanabile di forma? ganzo!
intima per iscritto all'AdE di non procedere con atti esecutivi e attendi comunicazioni formali, magari nel mentre
contatta il responsabile dell'atto e faglielo presente
 
saluti
 
--
sntf
sntf AT 
czg.it
 

 
 
"Ralph Malph"  ha scritto nel messaggio 
news:4f17e1dd$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
"GiorgioB"
 
 
Ti ringrazio e ti ho appena mandato il documento.
Ciao 
 

Mi manderesti la sentenza via email (oscura pure i nomi)?
 
Scusate il ritardo!!!!!!!
 
Posso dire la mia??!?!? 
 
Per ciò che ho imparato nella magnifica esperienza della scuola
dell'immenso prof.Glendi, mi sa che in questo caso ha ragione l'AdE! A
mio (neppure tanto umile, mi si perdoni la spavalderia per la quale il
Sommo mi chiuderebbe per un mese a ripassare il Convivio) avviso ha
sbagliato la commissione a dichiarare inammissibile il
ricorso!!!!!!!!! Facendo così, semplicemente l'impugnazione dell'atto
non esiste e quindi l'accertamento rimane in piedi(!!!), a prescindere
da tutto ciò che poi i giudici hanno scritto. Quindi ha ragione il
funzionario dell'AdE (che pur sa di avere sotto sotto torto marcio) a
non voler effettuare lo sgravio.
 
In questo caso penso che possa benissimo intervenire il procedimento
di correzione della sentenza, ex art.287 cpc, visto che mi sembra
proprio che il giudice abbia preso un bel granchio, incorrendo in un
errore materiale, nel senso che voleva chiaramente annullare l'avviso
di accertamento, ma per errore ha dichiarato inammissibile il ricorso.
 
Per usare le parole della CTR Roma, si tratta di una "fortuita
divergenza fra il giudizio e la sua espressione letterale, cagionata
da una svista o da una disattenzione nella redazione della sentenza
percepibile senza bisogno di alcuna ricostruzione del pensiero del
giudice".
 
Tieni conto che potresti anche proporre un appello, in quel caso non
potresti procedere con la correzione della sentenza, in quanto
l'appello assorbirebbe l'errore del giudice di primo grado. Visto che
sei nei termini, ti consiglierei intanto il procedimento di
correzione... 
 
------------------------------------------------
Antonino Sollena
Dottore Commercialista - Difensore tributario
------------------------------------------------

 ha scritto:
 
 
Tieni conto che potresti anche proporre un appello, in quel caso non
potresti procedere con la correzione della sentenza, in quanto
l'appello assorbirebbe l'errore del giudice di primo grado. Visto che
sei nei termini, ti consiglierei intanto il procedimento di
correzione...
 
 
 
Scusami un attimo.
Io di ricorsi ne faccio veramente pochi e vorrei ben capire il tuo 
consiglio.
Secondo te potrei impugnare la sentenza e fare ricorso in ctr....e immagino 
in QUEL ricorso dovrei specificare di far valere la nullità 
dell'accertamento per mancanza della firma? Come dire che mi occorre un 
ricorso per dire alla commissione tributaria regionale di scrivere meglio la 
sentenza???
 
Diversamente dovrei chiedere di far correggere la sentenza chiarendo che 
l'ade deve sganciare il grano? In quanto tempo si prescrive il diritto a 
chiedere la correzione della sentenza?
 
Se dovessi chiedere la correzione della sentenza lasciando trascorrere il 
tempo per il ricorso in ctr rischierei di rimanere FREGATO????
 
La nullità dell'accertamento anche se facessi ricorso in ctr non può essere 
sanata giusto??
 
.....ma poi....alla fine....ance se la ctp conclude dicendo "ricorso 
inammissibile" il fatto che dentro un atto UFFICIALE ci sia la costatazione 
della nullità dell'accertamento NON obbliga l'ade a sganciare? QUello che 
desumo dalla sentenza è che il mio ricorso è inammissibile in quanto tutto 
quello che si allaccia all'accertamento (nullo) diventa per magia carta 
straccia!!! 
 

consiglio.
 
Ti rispondo compiutamente in serata... adesso purtroppo devo scappare
all'AdE per degli appuntamenti presi peraltro un mese fa (ormai è
difficile anche questo: prendere un semplice appuntamento).
 
Andrò in moto sotto la pioggia, perché l'auto è a secco di carburante
e i forconi (quelli sì che sanno come scioperare... non come noi che
siamo laureati e che stiamo a far belle parole... loro fanno i
fatti!!) hanno bloccato la regione: niente carburante, niente
alimentari ai supermercati.
 
A dopo...


 non voler effettuare lo sgravio.
 
sono d'accordo e sottoscrivo tutto il resto tranne quanto sopra:
il funzionario dell'AdE sta agendo in malafede e contro i principi del buon 
funzionamento della PA
 
ciao
Ralph
 
 
 
 

 
 
"Ralph Malph"  ha scritto nel messaggio 
news:4f19873d$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
sono d'accordo e sottoscrivo tutto il resto tranne quanto sopra:
il funzionario dell'AdE sta agendo in malafede e contro i principi del buon
funzionamento della PA
 
 
Grazie a tutti per i consigli.
Giovedì prossimo andrò in ctp per vedere se si riesce a trovare una 
soluzione....
 
CMQ farsi ridare i soldi non è mai molto facile. Ho in ballo pure una 
cartella dell'inps che si basava su sds che l'inps non vuole rimborsare 
nonstante la vittoria del ricorrente e l'annullamento dell'accertamento in 
ctr!
Sostengono che l'agenzia delle entrate (che nel frattempo ha già rimborsato 
tutto) potrebbe ricorrere pure in cassazione quindi per ora l'inps non paga 
perchè a loro avviso la decisione della ctr non è ancora definitiva.
Preparo una diffida ad adempiere e poi vedo cosa fare... 
 

straccia!!! 
 
Desumere sarebbe bello! :-) Ma se fosse come dici tu, sarebbero
stravolte tutte le basi del processo tributario. Il giudice non può
dire: "il ricorso è inammissibile perché l'AdE ha presentato carta
Foxy anziché un avviso di accertamento"... il giudice dovrebbe
ACCOGLIERE il ricorso, proprio perché è stata presentata carta Foxy.
 
Andiamoci per metafora: il giudice ha una ghigliottina e può decidere
se lasciarla cadere sul collo dell'avviso di accertamento! Se accoglie
il ricorso e annulla l'atto, la lama scende e taglia la testa... se il
ricorso viene dichiarato inammissibile, è come se il boia neppure si
presentasse per esaminare la questione. E' come se dicesse: "sì, gli
devo tagliare la testa perché è colpevole, ma oggi resto a casa".
Scusa la banalità.... :-)
 
Insomma, per usare termini più elevati, la sentenza del giudice è
DICHIARATIVA! ..... Quindi se non dice espressamente che il ricorso è
accolto e l'atto è annullato, ciò non può desumersi aliunde!!! Quindi
tu puoi desumere tutto quello che vuoi, ma purtroppo ti attacchi al
tram.
 
Spero di essere riuscito a darti la mano che t'aspettavi...


 
 
"Ralph Malph"  ha scritto nel messaggio 
news:4f19873d$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
 
sono d'accordo e sottoscrivo tutto il resto tranne quanto sopra:
il funzionario dell'AdE sta agendo in malafede e contro i principi del buon
funzionamento della PA
 
 
...allora...
Sono stato in ctp e ho parlato con il (la) segretario.
Loro non possono correggere perchè non si tratta di un banale errore 
ostativo ma di un vero e proprio svarione. Dice che chi ha scritto quella 
sentenza è già capitato che facesse dei copia/incolla con errori simili (in 
alcuni casi anchè più macroscopici).
Fatto stà che mi ha detto che dovrei cercare di far ragionare l'ade in 
quanto è chiaro che in appello mi darebbero ragione....dovrei cercare di 
parlare con un direttore e non solo con un funzionario che non ha margine di 
autonomia in queste decisioni...
 
Bella scocciatura.
Io spero che capiscano all'ade che a resistere non fanno altro che far 
perdere tempo a me e a LORO.
 
Il segretario mi ha detto pure una cosa che non mi è chiara
Mi ha detto che a impugnare la sentenza in ctr otterrei l'annullamento della 
sentenza di primo grado ma NON una nuova sentenza con P.Q.M coerente con i 
motivi della decisione.
In sostanza, se ho capito bene...faccio un ricorso in ctr....in ctr nnullano 
la sentenza di ctp e poi il tutto verrebbe RIMBALZATO in ctp perchè si 
pronuncino ancora sul ricorso(questa volta si spera in maniera corretta).
Ho capito bene? 
 

Ho capito bene? 
 
Giorgio, scusa il ritardo ma praticamente questo post mi era
completamente sfuggito.
 
Allora... il "rimbalzo" di cui tu parli è, usando i termini
appropriati, una "rimessione". Dai una lettura all'art.59 del 546: ivi
sono esposte le cause TASSATIVE in cui una causa (scusa il gioco di
parole) può essere rimessa in primo grado. Tassative perché al di
fuori di queste (in cui l'appello che si propone viene definito
"rescindente"), la CTR decide nel merito e la sua sentenza sostituisce
quella di primo grado.
 
Nel tuo caso specifico, ti anticipo che sei fuori da quelle cause,
indi non verresti "rimbalzato" in CTP (per quanto potrebbe essere in
genere conveniente, perché comunque avresti sempre di nuovo una nuova
chance per la difesa).
 
Un caso (di cui mi sto occupando) di appello realmente rescindente è
quello di un ricorso proposto da un avvocato (oggi deceduto) che è
stato discusso in CTP in camera di consiglio malgrado la richiesta di
trattazione di pubblica udienza. In questo caso chiederò in CTR la
rimessione in primo grado e avrò di nuovo tutti i gradi di giudizio a
disposizione per la mia difesa (per la precisione, in base alla
lettera b del comma 1 del 59, in quanto il contraddittorio non è stato
regolamente costituito).


 
 
"Antonino Sollena"  ha scritto nel messaggio 
news:ag27j7ptelheve34k...@4ax.com...
 
 
 
 
 
Nel tuo caso specifico, ti anticipo che sei fuori da quelle cause,
indi non verresti "rimbalzato" in CTP (per quanto potrebbe essere in
genere conveniente, perché comunque avresti sempre di nuovo una nuova
chance per la difesa).
 
 
 
Quindi impugno in ctr chiedendo che venga dichiarata la nullità 
dell'accertamento per mancanza della firma e basta?
Pensavo di richiamare la sentenza evidenziando come avessero già nella 
sostanza dichiarato questa benedetta nullità....ci schiafferei come allegati 
le comunicazioni (infruttuose) intercorse con l'ade per avere lo sgravio 
post sentenza...allo scopo magari di riuscire a spuntare le SPESE....dopo di 
che comunque copio-incollerei comunque e brutalmente tutto il ricorso di 
primo grado perchè è vero che l'accertamento è nullo (ed è quello che voglio 
veder dichiarato)....ma non si sa mai.....
 
Come impostazione ti pare ragionevole? Hai consigli in merito?