Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: ALLARME!! Firma digitale in pericolo!!!

Attenzione - stop
Firma digitale in pericolo - stop
Colpo di spugna su
ottima legislazione imminente - stop
Urgente richiesta di
sensibilizzazione - stop
Leggasi 
www.interlex.it
 - stop
Giovanni da
Prato - passo e chiudo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z224Z61Y...@usenet.iol.it...

Amen

 ottima legislazione imminente - stop
speriamo che sia una notizia vera !!!!
-
Gianni Cocchi
Commercialista in Olbia
(Attenzione: la discussione è puramente accademica. Si declina ogni
responsabilità a riguardo)

Ogni tanto ti si risente anche sui newsgroup pubblici, Giovanni?
Passata la bufera di fine d'anno, hai di nuovo un po' di tempo da passare a
problematiche "de jure condendo"?
Io, sommerso ancora dalle "vostre" pratiche, non ho ancora tempo da dedicare
alla lettura di 
www.interlex.it
 e alle innumerevoli riviste e libri che
giacciono sulla mia scrivania di casa.
Hai dato l'esame? Sei commercialista?
Bernardo.

Bernardo.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

vantaggi di costo, 
sui vantaggi di costo non ne sono tanto sicuro, visto che occorre
acquisire OBBLIGATORIAMENTE beni e software che non sono freeware ..
quindi la scelta:
"o ti adegui pagando , o sei fuori"
non mi sembra sinonimo di progresso 

2 semplici osservazioni:
1)  su questo bel discorso non ci dormiro' stanotte ....
2)  meno male che lo hai inviato x email, altrimenti per posta
ordinaria dovevamo pagare la soprattassa per peso oltre i 20 gr. , e
conservare decine di cartelle dattiloscritte...
(predichi .....   razzoli ....  ti dicono niente?)
ma l'esame lo hai superato o no???  
Gianni 
aka "Jan van de Nad"
BILLSfan
 

 Gianni
L'esame, come dice in fondo al post, lo farà a fine anno 2002 (praticantato
che finisce a settembre).
Comunque sei troppo severo con Giovanni!
Quanto alla digressione di Giovanni sul tema delle applicazioni della
telematica e dell'informatica ai rapporti fra Pubbliche Amministrazioni e
Imprenditori/Professionisti/Cittadini è un tema che non liquiderei come un
mero esercizio di eloquenza.
Non è retorica quella di Giovanni.
Pensa ad un'integrazione perfetta fra archivi dei Comuni, dell'Anagrafe
Tributaria, delle CCIAA, etc.
A chi gioverebbe? A quasi tutti!
Chi ne trarrebbe svantaggi? Solo chi approfitta dolosamente dei ritardi
della PA! Tutti gli altri, te lo assicuro, sarebbero ben contenti di potere,
dalla scrivania del proprio studio, aprire partita iva al cliente,
comunicare la volontà di aprire un esercizio al dettaglio al Comune... e,
dopo 30 giorni, sempre dalla propria scrivania, attivare l'impresa presso la
CCIAA.
Per non parlare dell'output! Una società di costituisce a Bolzano, ed io,
commercialista di Siracusa, dopo pochi giorni ne faccio una visura dalla
scrivania del mio studio.
Lo svantaggio per il professionista? Comprare uno scanner che costa 200.000
lire o un lettore di smart cadr che ne costa 50.000? Mi pare che il gioco
valga abbondantemente la candela.
Naturalmente quanto sopra è IMHO.
Bernardo.

Orsù, mi tocca disquisire su argomenti fin già troppo chiari!
Caro
Gianni, scusa tanto, ma dove vivi? Per caso, comunichi con i segnali di
fumo, oppure utilizzi internet e telefoni col cellulare? Paghi barattando i
tuoi beni o utilizzi ogni tanto anche la Carta di credito ed il
PagoBancomat? Al casello ti fermi ancora a chiaccherare col casellante o
fili via comodamente col Telepass? Per non parlare del fatto che, qualunque
lavoro tu faccia, spero tu sappia accendere il computer e salvarti un file
su disco...
No, no, Gianni...non peritarti a rispondere...immagino che
tu sia un uomo sapiens oltre che economicus e quindi ti badi bene di
tornare al medioevo tecnologico...
E però, conscio delle tue comodità
acquiste, per il solo fatto che ti fa un poco di fatica installarti un
programma nuovo (e, per ora, gratuito...) e ti fa uggia imparare ad usarlo,
preferisci continuare a compilare scartoffie e a fare la fila...e giù
timbri, bolli, archivia lì, dove s'è messo quel foglio, e vai a prendermi
quella pratica giù in cantina, governo ladro, i dipendenti statali non
lavorano, e così musicando...
No, caro Gianni...Sveglia!!! Studiati la
normativa (DPR 445/2000; DPCM 8/2/99; DPR 513/1997; direttiva 1999/93/CE) e
poi magari ti rifarai una nuova idea...prima che, ahimè tutto cada nel
dimenticatoio, alimentato da sabotatori occulti hai quali lo status quo
piace assai...
Ciao.
Giovanni (Prato - Praticante fino a settembre)
P.S.: 1) Gianni, se non dormi stanotte non fa niente, poichè mentre
scrivevi stavi sicuramente pisolando; 2) Se hai ancora il Commodore 64, ti
consiglio di cambiarlo: ci sono computers con dischi fissi immensamente più
capienti...


 vantaggi di sicurezza del diritto).
Giova a chi non ha interesse o non vuole sottoporsi ai rischi della firma
digitale.
Se io non voglio approfittare del vantaggio ma sono costretto ad
approfittarne sono meno LIBERO di scegliere.
Ora come dici tu la firma digitale è enormemente più sicura.
Non sarei così sicuro che sia così sicura (scusa il gioco di parole).
Le procedure informatiche testate vengono ogni giorno craccate.
Per quanto riguarda l'autenticità ... questa non è vera autenticità ma una
convenzione di autenticità informatica.
Cioè il documento risulta firmato con la smart card a cui corrisponde un
certo certificato di firma elettronica.
Ma che la firma poi sia stata apposta dall'effettivo titolare della smart
card e del relativo certificato questo non potrai mai saperlo se non
assistendo de visu l'inserimento della smart card nel lettore.
E qui entra in gioco la NON RIPUDIABILITA'. Non è quindi ammessa alcuna
prova contraria.
Se un documento risulta firmato con la tua smart card è TUO sia che lo abbia
effettivamente firmato tu di tuo volontà sia che sia stato firmato da altri
a tua insaputa.
Questo sistema, come aveva già fatto notare il collega Giampiero Guarnerio
in un suo post e in una sua lettera aperta inviata in ML, va bene se la
firma elettronica è una libera scelta.
Io accetto i vantaggi della firma elettronica ma accetto, volontariamente, i
richi che questa comporta.
Sai qual'è il problema a mio sommesso parere ... e che nel concetto di stato
moderno sembra che l'unica cosa fondamentale sia la velocità
dell'informazione .... e a quanto pare tale velocità può andare anche a
discapito della certezza della stessa (e quella che tu chiami certezza
giuridica potrebbe non derivare da una situazione giuridica reale ma solo
presunta in maniera assoluta e di cui è impedita la dimostrazione del
contrario).
Sai una volta in TV facevano un telefilm dove la protagonista era ricercata
dalla polizia perchè un'organizzazione telematicamente potente aveva
modificato tutte le sue "credenziali" in quanto tutto ciò che riguardava
l'identità di un soggetto dipendeva da smart card (patenti, carte
d'identità, firme elettroniche).
Quindi nel telefilm alla persona avevano dato una nuova personalità ...
quella di una delinquente abituale .... ma si sa la TV è solo fiction (come
i libri di Jules Verne d'altronde :-) ).
Ciao
Ermanno

Ermanno
Ri-ciao.
Giovanni (Prato)


 un fattore essenziale! Se i processi amministrativi o giudiziari viaggiano
Essenziale ma non unico. Io potrei vivere benissimo senza il bisogno di
avere la CCIAA agiornata a cinque giorni prima.
Potrei decidere che non mi interessa avere il contratto firmato senza
dovermi muovere da casa.
Insomma, va bene se è una libera scelta ma non mi va bene se è
un'imposizione.
A mio parere è una questione di libertà di scelta che mi piacerebbe che
rimanesse tale.
Ciao
Ermanno (anarchico in padova)

Ermanno
(anarchico in padova)
Scusami ma non c'è peggior sordo di chi non vuole
sentire... e più che anarchico, mi pari reazionario...
Ciao.


 Art 28, DPR 445/2000: "Chiunque intenda utilizzare
CHIUNQUE INTEDA!!!!!!!!!
Io non INTENDO .... SONO (sarò) OBBLIGATO se voglio presentare i bilanci dei
miei clienti.
E gli amministratori sono (saranno) obbligati se vogliono firmare un
bilancio.
L'attuale norma, e le sue anche condivisibili conseguenze, è basata sulla
VOLONTA' di utilizzare lo strumento, e non sulla obbligatorietà.
La non ripudiabilità poi a me sembra che rimanga.
E la prova a cui tu ti riferisci mi sembra diabolica ... un po come la
responsabilità dell'atuomobilista nei confronti del pedone ... se non
dimostri di aver fatto tutto il necessario per evitare l'incidente sei
responsabile .... peccato che se hai investito un pedone vuol dire che non
sei riuscito a fare tutto il necessario per evitarlo ... per il semplice
motivo che lo hai investito.
Giovanni io non voglio fermare lo sviluppo.
Come vedi uso internet, mando via email gli F24 invece di far venire in
studio i clienti, SONO COSTRETTO ad inviare telematicamente le dichiarazioni
e diventare un DEPOSITO DI STATO di tutte le dichiarazioni che l'A.F. non è
più costretta a tenere (scaricando quindi il costo di una funzione
amministrativa pubblica non sulla collettività ma su alcuni) però
.....vorrei solo poter decidere quale di questo sviluppo mi interessa senza
essere obbligato a subirlo.
La tua posizione invece mi sembra che sia .... LO SVILUPPO VA IMPOSTO ... a
tutti i costi.
Ciao
Ermanno .... e vada per il reazionario ... in effetti mi calza perchè non
accetto sempre quello che il legislatore ci propone.

Caro Giovanni, intervengo solo perché hai sollevato una problematica di mio
interesse, anche se mi ero ripromesso (dai tempi della TUA campagna
elettorale) di evitare di risponderti ulteriormente e non per il fatto che
non condivida le tue idee, ma solo per il fatto che hai la pessima abitudine
di sbagliare il tempo ed il luogo dei tuoi interventi; anzi, a dire la
verità ero quasi convinto di averti plonkato...
Il progresso tecnologico sono il primo a volerlo e sono il primo a cercare
di sollecitarlo; l'invio telematico l'ho salutato con gioia, anche perché
erano anni che sognavo di poter inviare una dichiarazione dalla mia
scrivania. Non ho condiviso e non condivido tuttora la "realizzazione
pratica" dello stesso, ma in realtà sono solo sottigliezze.
Tralascio volentieri le problematiche relative alla sicurezza delle smart
card (che, da un colloquio avuto con una persona molto ben informata, non
sono così sicure come pensi) dato che mi addentrerei in un campo (per me)
minato.
Quello che contesto è l'obbligatorietà della stessa e la non
disconoscibilità ASSOLUTA della firma digitale.
Io utilizzo telefoni cellulari, Bancomat, Telepass, decoder, carte di
credito, negozi on line e quant'altro la moderna teconolgia mi offre per
facilitarmi la vita e per cui devo porre in essere un "atto di fede" nel
fornitore del servizio. Orbene, se mi arriva un addebito per prelievo
Bancomat che io non ho mai fatto, ho già messo in preventivo che per me si
rivelerà quasi impossibile dimostrare che non è di mia competenza, ma il
danno si può limitare a 250 € al giorno e comunque con un massimo di 1.500 €
mensili. E comunque è una mia LIBERA SCELTA.
La firma digitale purtroppo può essere utilizzata invece per qualsiasi tipo
di documento: vorrei sottolineare il fatto che talvolta il danno
patrimoniale non è il solo danno possibile, ma una scrittura privata può
riguardare TUTTI i miei diritti (salvo quelli indisponibili), i rapporti con
la mia famiglia, il mio lavoro, la mia casa, la mia auto, i miei amici.
Potrei incorrere in reati penali a mia insaputa solo perchè qualcuno usa la
mia firma per firmare qualche documento contrario alla legge ed
all'interesse pubblico.
Di conseguenza sono sì disponibile a rischiare 1.000 o 2.000 € di danno per
facilitarmi la vita, ma non sono disposto ASSOLUTAMENTE a rischiare di
arrecare danni alla mia famiglia ed alla mia immagine di onestà e
correttezza che mi sono costruito in questi anni.
I notai stessi hanno posto molti paletti all'utilizzo della firma digitale
proprio in considerazione della non assoluta sicurezza dello strumento
informatico.
La possibilità di aprire la Partita Iva già c'è, la possibilità di fare
visure e certificati già c'è, la possibilità di inviare dichiarazioni in
telematico già c'è. Cosa manca? Manca la possibilità di depositare i bilanci
in telematico? Per questo è sufficiente che a depositare i bilanci siano
ammessi solo i professionisti ISCRITTI che garantiscano, pena severe
sanzioni, la conformità del documento inviato con l'originale ed il problema
è risolto.
Per le transazioni commerciali già adesso si firmano i contratti ma
effettivamente la controparte spesso non sa (e quasi mai serve sapere) se
effettivamente la firma apposta sia del legale rappresentante o
dell'impiegato di un ufficio. Di conseguenza non è necessaria la non
disconoscibilità assoluta di un documento firmato digitalmente.
--
Paolo Locati
Dottore Commercialista in Bergamo

Paolo hai colto esattamente il senso del mio pensiero.
Sottoscrito tutto quello che hai scritto.
Un altra cosa per Giovanni.
Hai lanciato un allarme ... che è un falso allarme perchè se Tu vuoi puoi
richiedere la smart card, farla richiedere ai tuoi clienti, far firmare i
bilanci digitalmente e firmare tu stesso il modulo di presentazione e
inviare tutto telematicamente tramite infocamere.
L'unica cosa che ora hanno fatto è di non rederla obbligatoria.
Quindi anche TU sarai LIBERO di utilizzarla se lo riterrai opportuno.
Io, per ora, sarò LIBERO di non utilizzare la firma digitale (che bello il
libero arbitrio .... quando non produce danni ad altri).
Saluti
Ermanno

almeno ai CAAF danno 20 mila a dichiarazione.

consiglio di cambiarlo: ci sono computers con dischi fissi
immensamente piů capienti...
Come fai a sapere che ho fatto la tesi con il C64 ?
eppoi che ci faccio con gli HD capienti ? ci metto gli mp3 ?


fili via comodamente col Telepass? 
ai primi di gennaio non mi interessata avere i primi € in tasca,
quindi ho usato la scorciatoia ....
ma vuoi mettere una chiaccherata col casellante che si sta spappolando
gli zebedei ? ma dove andremo a finire ?
io purtroppo leggo ancora i libri di carta ed i fumetti ....
gli e-book mi danno fastidio agli occhi ...
oggi mi sono dimenticato di far partire la lavatrice ....
meno male appena arrivato in ufficio ho acceso internet e mi sono
collegato all' HCCS per rimediare alla dimenticanza ! 
alle 11.00 anzichè prendere un caffe' al bar qui davanti, che mi
avrebbe portato a perdere 6'30'' del mio prezioso tempo e fatto fare a
piedi ca. 37 yds , mi sono ricollegato ad internet ed ho prenotato un
bel quick-caffe'  on line , arrivatomi 23' dopo, ma ... zzarola :
non mi sono spostato dalla poltrona !
ora scusa che devo fare una chiaccherata con il centralino elettronico
della Telecom :
lui fa domande ed io rispondo tipo gioco a quiz con i numeri !
ah, questa si che è vita !!
ah proposito, sabato prossimo alle Cascine ci devo andare io di
persona o mi connetto su internet e guardo i miei amici (dei poveri
idioti), che rincorrono (a piedi) un attrezzo tondo con dei pentagoni
neri ?
ga terug !


pubblica amministrazione, per consentirle maggiore snellezza...
tanto verrai chiamato dall'impiegato della A.F., che ci lavora da
lustri che di queste cose non ci capirà mai una mazza, che ti
telefonerà in ufficio per chiederti duemila chiarimenti sul file che
gli hai inviato...
anche le deleghe F24 sono state un gran passo in avanti, con banche,
uffici imposte , inps e inail tutti collegati ....
poi all'improvviso arrivano migliaia di avvisi bonari perchè non
risultato i pagamenti delle imposte, la cui traccia cartacea (quella
che dovrebbe sparire) è il sistema più veloce per documentare
l'effettività dei pagamenti ....
l'altro giorno ero dal concessionario per avere un e/c fiscale di una
azienda, e l'impiegato mi ha fatto notare che non tutte le banche
trasmettono i dati relativi ai pagamenti in F24 al concessionario ....
siccome l'avviso bonario riportava tutti i pagamenti di un anno (1040,
1041, iva , irpeg e irap) e la società l'avevo chiusa nel 2000, ho
avuto fortuna che avevo pescato la banca giusta !!!


neri ?
No, che scherzi!!!
Vai, vai alle Cascine!!!! E se mi gira ci vengo anche io!!
Giovanni.


Naturalmente quanto sopra è IMHO.
come tu ben mi insegni, tutti i commercialisti sono già dotati di un
p.IV 1,8Ghz (qualcuno già di un fornetto a microonde) , quindi ti do
pienamente ragione .... nessuno deve aggiornare i propri computer ...
soltanto il sottoscritto in ufficio, l'unico che vive ancora all'età
mesozoica, ha, sfortunatamente, un pII.333 .
Che faccio ?
porto quello + moderno da casa ?
ma quello mi serve per gestire i sistemi centralizzati degli
elettrodomestici via satellite ....
suggeriscimi te la soluzione senza spendere una lira.
Liebrer Bernhardt ....
Jan van de Nad
personlijke mijnheiden
 

Io veramente uso ancora un PII a 350 Mhz............
Sono anch'io all'età mesozoica!
:-(
--
Saluti & buon lavoro
Gianni Verducci
Dottore Commercialista
MSN: 
studiov...@iol.it
Yahoo: gianverd

telematicamente dal mio portatile! Si...va beh...
in un passato remoto del 20 maggio 2001 (anni-luce fa) sono andato
fisicamente alla CICCIA di Firenze a presentare i bilanci SRL con una
distinta di presentazione ...
c'ho messo più tempo a trovare parcheggio che ad entrare ed uscire
dallo stabile ....
qualche secolo fa, il 21 dicembre 2001, ho presentato la conversione
CS in euro sempre con distinta ... effettivamente ci ho messo alcuni
minuti, perchè l'impiegata voleva controllare le firme ed i bollettini
di pagamento, altrimenti niente timbro tondo sulla copia della
distinta ... (le persone in coda da quarti d'ora interi sono rimaste a
boccaperta (§ funari) per la rapidità rispetto alla loro lung'attesa.
(e senza spendere una lira per andare in Versilia o per connettermi su
internet, che , come te ben mi insegni, con il cellulare attaccato al
portatile, salvo che sulla spiaggia abbiamo già cablato tutto, mi
costerebbe qualcosina in più).
ossequi se stai in zona Galcianese  , Tobbianella o Montemurlo.


Tanto per tenersi bene informati sull'argomento...e non solo esclusivamente
riferito al deposito degli atti presso la CCIAA!!!
E' on line il nuovo
numero di InterLex: 
http://www.interlex.it
Anno VI - N. 208  - 17
gennaio 2002
***Firme elettroniche, decreto da rifare***
Continuiamo
l'analisi dello schema del decreto di recepimento della direttiva
comunitaria, che distrugge il quadro normativo italiano sul documento
informatico.  
-> A chi conviene la certificazione insicura? (M. Cammarata
- E. Maccarone)
-> La Costituzione, la delega e le "disarmonie" del testo
(D. Coliva)
-> Gli errori tecnici dello schema di recepimento (F.
Ruggieri)
-> Lo schema di decreto legislativo diffuso il 20 dicembre
->
La delega parlamentare (Dalla legge comunitaria 422/2000)
Ciao...
