Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: L'obbligo deontologico di restituire i documenti

Secondo me è l'emblema del tafazzismo insito nella nostra professione. 
 
Passi la restituzione delle fatture, ma i libri e registri compilati, le dichiarazioni, i bilanci.... se tu non mi paghi, perché dovrei darti l'elaborato del lavoro che non vuoi pagare?
 
È come andare in un ristorante, dire subito al proprietario: "guarda che non ti pago", e questo deve "per obbligo deontologico" servirti da mangiare e per farsi pagare intraprendere una farraginosa (e costosa) procedura giudiziaria. 
 
Io direi che se il cliente vuole i documenti prima paga il 100% e poi se ha qualcosa da ridire va a chiedere al giudice la restituzione del maltolto. 
 
Ma tant'è... i clienti morosi e truffaldini hanno come primo alleato l'Ordine, che li tutela in tutto e per tutto


Finalmente ho concordato con un cliente (chiamarlo cliente è un 
complimento) la restituzione delle sue carte.
Semplicemente non mi ha pagato.
Domani passa il prossimo coglion...ops...collega che si becca il bidone.
5 o 6 scatole di scartoffie che francamente ho riempito alla rinfusa e 
gli riconsegno così.
Mi vennero consegnate l'anno scorso senza distinta e parimenti gliele 
restituisco.
Io le stampe delle mie contabilizzazioni non gliele do.
 
Gli ridò la sua spazzatura ma il lavoro rubato proprio no.
 
Tanto tra 6 mesi pure il babbeo che mi sostituisce farà lo stesso.
 
Probabilmente al collega sarebbe giusto dirglielo che il cliente è un 
barbone ma rischierei a un lato di non vedermi ritirare le 
carte...dall'altro magari semplicemente non mi crederebbe. Potrebbe 
pensare a semplice astio per aver perso un cliente...VABBEH...


alcuni anni fa un conoscente che lavora in un associazione mi diceva che da sta associazione erano passati 20-30 tipi che in modo seriale non pagavano nessuno
professionisti e associazioni di categorie ( che tra l'altro mandano a cagare ben prima i clienti che non pagano) sto conoscente mi diceva che ste merde che non pagano lo facevano scientificamente

 
 
 
a me invece capitano "clienti" sempre più preparati: sanno che possono minacciarmi esposto all'Ordine se non gli ridò anche gli elaborati.
 
e per elaborati mi riferisco anche ad adempimenti in scadenza DOPO la cessazione del rapporto. 
(nella fattispecie: rapporto chiuso unilaterlamente da loro a gennaio, pretendevano che gli predisponessi spesometro, dichiarazione IVA, bilancio, CU, 770 e modello Unico! il tutto senza avermi pagato ancora nemmeno un euro dell'anno in questione!)
 
e sai cosa dice l'Ordine?
 
che io lo avrei dovuto fare, e che poi posso agire in giudizio per farmi pagare.
 
si: con una azione legale che dura un anno, pagando l'Ordine per la liquidazione delle parcelle, pagando l'avvocato.... tutte spese che vanno in cavalleria.
 

 pensare a semplice astio per aver perso un cliente...VABBEH...
 
il problema è la partenza. Mi dai un acconto per conoscerci perchè io 
non inserisco un cazzo se non mi dai mandato + acconto.
 
Io lavoro cosi... i babbei in altro modo.
 
Ho 3 lavori in sospeso per delle c.u. anno 2016 (di 10 dipendenti ad 
azienda) ASPETTO ANCORA IL BONIFICO.
continua a mandarmi mail di cedolini o richiesta di durc ma io dico per 
partire ci vuole la benzina.
 
secondo me qualche pirla lo trova che gli fa il lavoro senza acconto.

 secondo me qualche pirla lo trova che gli fa il lavoro senza acconto.
 
quello degli acconti è una lotta continua.
 
anche io mi faccio dare subito l'acconto di un trimestre.
poi alla fine del primo trimestre gli faccio nota pro-forma per il trimestre e tutti, ma proprio tutti, dicono : "te l'abbiamo già pagato".
 
e io: "eh no, quello è l'acconto, rimane come "deposito cauzionale" e all'eventuale fine del rapporto voi avete già pagato l'ultimo trimestre".
 
oh, non c'è verso di farglielo capire...e intanto non pagano...


una soluzione pratica che potremmo adottare noi:
fare un sito e pubblicare una sorta di " elenco dei protesti" informale
cioè un  sito ove ogni professionista possa legittimamente
indicare il credito vantato verso il proprio cliente moroso 
con tanto di nome cognome codice fiscale o piva e ammontare del chiodo subito.
Con il tempo nessuno potrà dirsi sorpreso se si becca
un cliente di cacca.
Non m'addentro nella privacy e compagnia bella, ma una iniziativa del genere
sostenuta da tutti gli iscritti ( un obolo per il finanziamento e la inserzione)
su un social a nostra disposizione lo troverei utilissimo.
Pensiamoci
St
St

 non inserisco un cazzo se non mi dai mandato + acconto.
 
 
Sto cliente è così balordo ma così balordo che sono veramente contento 
non mi abbia dato nemmeno un euro.Almeno non sono legato a lui proprio 
per nulla.
Domani mi portano via la sua merda e io tirerò un sospiro di sollievo.
 
 

 indicare il credito vantato verso il proprio cliente moroso 
 
assolutamente d'accordo.
 
anzi: secondo me se il mancato pagamento fosse un reato penale, vedi che il problema si risolve subito.
 
poi ovviamente per quelli più incagliati si dovrà procedere cmq con l'azione legale, ma sai quanti furbetti si darebbero una mossa se ricevessero una bella denuncia ai carabinieri per il loro mancato pagamento...
 
non capisco perchè si può denunciare ai carabinieri uno che sbatte il tappeto dal balcone, mentre per cose più serie no..... Itaglia...


 
vado piu sul terra terra. se mangi al ristorante e non paghi è reato
 
Quando il cliente dopo aver consumato l’ordinazione si rifiuta di pagare 
o non può pagare semplicemente perché non ha denaro, il gestore del 
ristorante può querelare il cliente per insolvenza fraudolenta; è questo 
un reato previsto dall'art. 641 del codice penale punito con la 
reclusione fino a due anni o con la multa fino a 516 euro, "chi, 
dissimulando il proprio stato d'insolvenza, contrae un'obbligazione col 
proposito di non adempierla.".
 
ai professionisti tutto è concesso
 
 
 

 all'eventuale fine del rapporto voi avete già pagato l'ultimo trimestre".
 
per me questo non si puo' fare
dove sta scritto che è una cauzione?
 
-- 
ciao

 
 
è per chiarire l'idea.
io lavoro con "pagamento anticipato". iniziamo al 01/01? mi paghi subito il primo trimestre. 
il 01/04 mi paghi il secondo trimestre.
e così via, fino alla fine.

Declamando una poesia Vogon, Dot.Com. farfuglia:

se non l'hai chiarita a me, dubito che sia chiara per i clienti
 
-- 
ciao

 ciao
 
 
a me il concetto sembra elementare.
 

 a me il concetto sembra elementare.
 
a me no, infatti ho pensato alla cauzione
e ti ripeto che parli con i clienti, che sono per definizione stronzi e 
stupidi
 
-- 
ciao

Ecco. 
Non confondiamo la voglia di non pagare con altro. 
 
Non c'è nulla di difficile nel concetto di "pagamento anticipato". 
Chi non vuol capire non capirà nemmeno le cose più ovvie

 eh no, quello è l'acconto, rimane come "deposito cauzionale
 
"Non c'è nulla di difficile nel concetto di "pagamento anticipato".
Chi non vuol capire non capirà nemmeno le cose più ovvie"
 
-------------
 
Non è quel che hai detto qui
 
-- 
ciao

Il 02/05/2017 07:24, Dot.Com. ha scritto:

ma poi come funziona? gli dai tutto o una parte? e ti fai firmare la 
ricevuta completa dal cliente? e il cliente spunta pezzo per pezzo??? se 
per caso va perso qualcosa che succede?

 fare un sito e pubblicare una sorta di " elenco dei protesti" informale
 
le banche l'hanno fatto con la crif e non ci sono grossi problemi.
 
quando ti da il mandato il nuovo cliente ti autorizza a "controllare la 
banca dati" per vedere se è inadempiente e ti autorizza a segnalare che 
in banca dati è tuo cliente.
 
ovviamente se non autorizza niente servizi...
 
in pratica sarebbe una cosa che dovrebbe fare l'ordine!

 secondo me qualche pirla lo trova che gli fa il lavoro senza acconto.
 
Certo però definire colleghi pirla e babbei...
Per chi non fa attività coperte da riserva ci sono le associazioni, tipo ho letto il codice deontologico Lapet e non ci sono obblighi in tal senso...
 
Grazia

Il 02/05/2017 07:24, Dot.Com. ha scritto:

Mi spiace per il collega...ma oramai mi ha ritirato l'incartamento.
Alla fine mi ha chiesto qualche informazione e non ho potuto mentire.
Quando è andato via a momenti piangeva.
 

A me invece capitano sempre "colleghi successori" col pelo sullo stomaco.
Nel senso che non si fanno problemi a fare cose indegne o a consigliare il cliente di fare cose illecite pur di accaparrarselo. 
 
(Della serie: una risoluzione ministeriale dice di applicare l'IVA al 22%, loro vogliono applicarla al 10% e nonostante il mio sconsiglio, trovano supporto nel "collega" che così se li acchiappa. 
Quando ho chiesto all'Ordine se tale atteggiamento fosse passibile di esposto per accaparramento di clientela o cose simili, loro mi hanno detto che non vedono alcuna violazione da parte del collega)

supporto >nel "collega" che così se li acchiappa.
 
 
In casi di questo tipo non possiamo "consigliare" dobbiamo IMPORRE.
Venerdì mattina vedo un cliente che è tirato con le banche. Nel 2016 ha 
patito una sopravvenienza passiva di valore decisamente significativo è mi 
ha pregato di "trovare il modo" di non farla apparire. Dice che altrimenti 
lui è spacciato...
 
Lo conosco da anni pertanto sarò buono e gli darò due possibilità:
 
1 gli faccio bilancio e dichiarazioni complete della sopravvenienza passiva
2 gli consegno tutta la contabilità 2016 corredata di bilancio completo 
della sopravvenienza passiva e poi ci faccia quello che vuole lui.
 
Sto fesso non ha capito che il suo stato di difficoltà non può smuovermi di 
un millimetro.
Se sei in condizioni economicamente precarie non mi puoi comunque chiedere 
di commettere un illecito...è come se piagnucolando miseria mi chiedesse di 
fare IL PALO mentre lui entra a fare la rapina in banca.
 
 
...siamo uomini di mondo e tutti sappiamo che qualche volta su qualche 
numero ci si offusca la vista e ci si sbaglia....ma dobbiamo aver ben chiaro 
che in determinate circostanze le responsabilità sono macroscopiche!
 
 
 
 

 che in determinate circostanze le responsabilità sono macroscopiche!
 
per questo aspetto io la penso diversamente: io non firmo nessun bilancio e nessuna dichiarazione: sono tutti documenti firmati dal cliente.
 
io faccio come nei ristoranti dove sanno fare il loro mestiere: se mi chiedono la costata di manzo ben cotta, io prima gli porto al tavolo la costata così come deve essere fatta (al sangue), poi mi faccio dire espressamente che la vogliono ben cotta e la riporto in cucina.
 
se gliela portassi ben cotta al primo colpo, tutti gli altri avventori potrebbero dire che nel mio ristorante le cose non si cucinano come si deve.
 
per il resto: il cliente ha sempre ragione, ma mi metto sempre nelle condizioni per non farmi addebitare alcunchè.
 
in ogni caso: in giro è pieno di colleghi che non si fanno di questi problemi, e avvallano e consigliano l'illecito.
e l'Ordine? muto, per loro va tutto bene.


mi spiace NO. Dobbiamo agire in scienza e coscienza. 
Non possiamo ignorare che le nostre competenze
ci portano a operare e a vedere anche oltre ciò che appare e siamo anche 
depositari di una certa  " pubblica fede" in quanto iscritti in un Ordine professionale.
Agirei anche io come  GiorgioB.
al massimo mi dichiaro collaborativo con un collega che nominerà Lui e che mi subentrerà ( spero mooolto velocemente).
Più si sta lontani dalle procedure concorsuali annunciate a carico di un nostro cliente e meglio è.
St

 depositari di una certa  " pubblica fede" in quanto iscritti in un Ordine professionale.
 
 
sai cosa fa più specie?
che professionisti (come te) GIUSTAMENTE affermano tali principi.
 
ma l'Ordine, che dovrebbe tutelarli e promuoverli, se ne sbatte.
 
qualche sera fa ero davanti alla Commissione Albo del mio Ordine: io davanti a una ventina di colleghi.
 
quando ho esposto loro il caso del collega che si è accaparrato il cliente consigliandogli l'errata fatturazione, le risposte che ho ottenuto erano "noi non possiamo fare niente", "non ravvedo nessun illecito deontologico", "ognuno fa come crede", "e a te che te frega?", "io in questi casi mi faccio i fatti miei".
 
questo è l'Ordine.


beh sull'Ordine che tutela se stesso...siamo in molti ad affermarlo.
Potresti però, prima di sbilanciarti, consigliarti con qualche funzionario competente in materia ( dogane?) e inoltrare quesito formale.
Ciao
St

 St
 
 
c'è una risoluzione ministeriale emanata anni fa sul medesimo, identico, caso specifico, per interpello presentato da un altro soggetto, ed ovviamente l'ho inoltrata al (ex) cliente.
 
ho anche parlato al telefono con il "collega" che ha consigliato al cliente di disattendere la risoluzione (e al quale poi il cliente ha deciso di affidarsi), mi ha detto che secondo lui la risoluzione afferma cose sbagliate, in ogni caso a lui non interessa perchè comunque le fatture le emette il cliente e lui non ne è responsabile e nel caso di futuri problemi lui ha una buona assicurazione (così dice lui).
 
e l'Ordine muto.

 
Ma da un punto di vista giuridico è realmente condivisibile la posizione dell'AdE?
Perché non è che se l'AdE in una risoluzione afferma qualche cosa su cui non si è d'accordo è obbligo seguire la stessa.
Certo se mi adeguo alla risoluzione e poi cambiano idea non mi possono dare sanzioni.
Ma rimane pur sempre una risoluzione (che come tale vincola solo l'Agenzia delle Entrate e non il contribuente).
 
Se poi la risoluzione è condivisibile allora è altro paio di maniche.
 


Non conosciamo il caso nei particolari quindi si possono fare affermazioni azzardate però, se l'AdE afferma cosa condivise all'interno della amministrazione molto probabilmente, in caso di verifica documentale,  il cliente che ha deciso in senso opposto al quanto afferma Ade e DotCom 
si becca un bel verbalone con sanzioni che lo faranno ricredere sulla bontà dei consigli seguiti. Questo indipendentemente da torto o ragione.
Nel frattempo però gli zebedei tra la porta e il battente ce li ha il cliente
che corre dietro al Lucignolo facilone.
Una chiacchierata in ambienti più discreti, senza fare nomi, io ce la farei.
;-)))
St

St tu non hai mai "contestato" quanto sostenuto dall'ade, anche con tutte le cautele del caso è spiegando al cliente le possibili conseguenze?
Anche questo per me è lavorare in coscienza. 
Altrimenti se ci si "inchina" sempre e solo alle posizioni dell'ade non è detto che si faccia il bene del cliente. 
E io sono tacciato in studio per dire le cose in maniera troppo diretta e che a certi clienti dovrei dire loro quello che vorrebbero sentirsi dire, anche se a mio parere non è la cosa corretta :)

 St tu non hai mai "contestato" quanto sostenuto dall'ade, anche con tutte le cautele del caso è spiegando al cliente le possibili conseguenze?
 
 
assolutamente, ma non è questo il punto della questione.
 
ognuno può avere le sue idee, per fare un esempio terra terra io posso anche ritenere che l'iva sulla playstation sia da scaricare al 100% anche se ho come oggetto dell'attività "impresa di pulizie".
 
il punto è: risoluzione AdE dice una cosa, io dico la stessa cosa (che condivido con l'AdE), consulente furbetto per compiacere il papabile cliente dice "vai tranqui, te lo dico io (ma non te lo sottoscrivo)".
 
per carità: liberissimo di consigliare il cliente come crede.
 
per carità: non costituisce reato.
 
per me, però, si può configurare il caso di accaparramento di clientela, soprattutto se lo aggiungiamo ad un altro episodio dello stesso consulente: infatti un anno fa questo stesso consulente, allo stesso mio cliente, si era offerto di fare una perizia di rivalutazione quote GRATIS se il cliente fosse passato da lui.
Il cliente è venuto da me e mi ha detto "lui me la fa gratis".
(n.b.: alla fine io gli ho detto che se voleva poteva andare da lui, ma mi avrebbe dovuto pagare il preavviso per chiusura anticipata del contratto, e facendo due conti è rimasto da me perchè ha visto che in totale avrebbe speso meno)
 
ora, capite che alla lunga sta venendo fuori un atteggiamento censurabile da parte di tale consulente, ed avrei anche altri episodi sempre in merito allo stesso, e sono parecchio infastidito non da lui, ma dall'Ordine che nonostante tutto ciò, se ne lava le mani.
 
questo è palese accaparramento di clientela, da censurare.
 
allora cosa ci sta a fare l'Ordine?