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Titolo: eh si...

...facile fare i comunisti con i piedi a guazzo.

 ...facile fare i comunisti con i piedi a guazzo.
 
Infatti... io ho fatto 3 ore di straordinari oggi :-)


Bravo accumula accumula ...che c'è da pagare il debito.
Ora torna Monti.   :-D

 Ora torna Monti.   :-D
 
Ma magari fosse!!!

 Ma magari fosse!!!
 
Per l'amor d'iddìo, il professorone non ne ha azzeccata una.
 
Risolvere problemi tagliando linearmente la spesa e alzando tasse
a tutto spiano (alcune giudicate a posteriori anzicostituzionali,
rotfl!) è molto facile, ci vogliono dei luminari per fare questo?

 ci vogliono dei luminari per fare questo?
 
Ci vogliono persone coraggiose, e fuori dei partiti, che propongono 
sempre, chi piu' chi meno, di fare sempre nuovo debito.

 Ci vogliono persone coraggiose
 
Coraggiosi come un notaio, che ti fa pagare 10.000 euro per far
riempire 10 fogli alla segretaria.

 riempire 10 fogli alla segretaria.
 
Almeno il notaio non ti prende i soldi per dirti che fa il tuo bene, 
come invece fanno i politici, che prendono anche di piu', per 
raccontarti che ti taglieranno le tasse, ti manderanno in pensione 
prima, etc etc, e tu ci credi pure (tu generico, non riferito al Viola...)
 

 pure (tu generico, non riferito al Viola...)
 
Ma le elezioni non dovrebbero servire per eleggere dei politici?
 
Non ti pare un po' troppo semplice tenere in piedi tutto questo
ambaradan della democrazia per mettere tutto in mano a tecnici ed
economisti che, facendosi pagare profumatamente, fanno cazzate come
i politici?
 
E poi, in fondo, abbiamo i politici che ci meritiamo. Milioni di
italiani hanno votato, e votano, Berlusconi da 25 anni, ti rendi conto?

 italiani hanno votato, e votano, Berlusconi da 25 anni, ti rendi conto?
 
Io non l'ho mai votato, e sinceramente, preferirei avere qualcuno che ci 
intende qualcosa a discutere delle mie tasche.

 intende qualcosa a discutere delle mie tasche.
 
Monti e la Fornero non ci hanno inteso più di Prodi o Tremonti, in un
mese hanno alzato pensioni e tasse (alcune incostituzionali... menomale
che loro hanno anche studiato) senza un ragionamento serio e poi il
nulla.
 
Se non hai i soldi per fare la spesa, la soluzione non è andare a
rubare. Devi capire dove spendi troppo, magari mangiare un po' meno,
e trovarti un lavoro dove guadagni meglio.

 e trovarti un lavoro dove guadagni meglio.
 
Se come stato spendi troppo, puoi tagliare stipendi, sanita', pensioni, 
scuola... sembra facile.

 scuola... sembra facile.
 
Appunto!
Entrare nel merito, cercando di capire come sono venuti fuori 2.000
miliardi di debito, magari prendendo dei provvedimenti, è molto
difficile.
 
Molto più facile alzare le tasse a diritto per tappare i buchi, senza
preoccuparsi del futuro.

 Molto più facile alzare le tasse a diritto per tappare i buchi
 
Il primo che arriva e dice, giustamente, che rispetto alle spese gli 
statali sono troppi e la produttivita' e' bassissima, viene linciato. 
Quello che dice che le pensioni senza contributi sono il male, idem.
 
Nota che, nonostante si sappia che le pensioni senza contributi sono 
pagate dai ragazzi di ora, quando vai a chiedere ai sindacati vogliono 
che aumentino.

 rotfl!) è molto facile, ci vogliono dei luminari per fare questo?
 
 
Sono i geni che piacciono a Pastrano e all'italiano medio imborghesito :-D

 sempre, chi piu' chi meno, di fare sempre nuovo debito.
 
 
Questa sarebbe già una buona ragione per tornare all'alta politica e 
abbandonare i tecnici (e i populisti per motivi simili), per avere una 
visione più globale e di prospettiva che non il bilancio di fine anno.

 i politici?
 
Anche peggio, perché sono in malafede e tutto quello che fanno lo fanno 
con un fine preciso: avvantaggiare la loro lobby.

 tasche.
 
Tipo chi ti suggerisce di investire in titoli subprime che diventi ricco 
  :-D

 Quello che dice che le pensioni senza contributi sono il male, idem.
 
Quindi se gli statali sono troppi allora la sanità non ha carenza 
d'organico?
Questo e il tipico ragionamento da "taglio lineare" che non entra mai 
nel merito delle cose, non entra nel dettaglio dei settori ne delle 
mansioni, non misura l'efficienza attuale ne si da obiettivi per 
migliorarla, non fa progetti di riposizionamento strategico ne è 
interessato a far funzionare le cose, basta trovare un capro espiatorio 
e i dipendenti pubblici sono il capro espiatorio perfetto. Guarda che 
non è per niente diversa dalla politica di Salvini che usa gli 
immigrati, l'Europa o le ONG come male assoluto.

 che le pensioni senza contributi sono il male, idem.
 
La Fornero fece un taglio lineare delle pensioni, alzando l'età a
diritto, come fece Dini. Così son capaci tutti.
 
Più difficile, ma anche più efficace, sarebbe capire in quali settori
si pagano troppo pochi contributi, riorganizzare l'Inps magari
separando gli ammortizzatori sociali dalle pensioni e facendolo
diventare un Ente efficiente, invece di uno stipendificio.

 diventare un Ente efficiente, invece di uno stipendificio.
 
 
che tra l'altro lo sarebbe pure a differenza di quello che si crede, se 
non fosse per l'accorpamento con INPDAP (con i relativi contributi 
figurativi) e altre casse in dissesto e i mancati trasferimenti dalla 
fiscalità generale per cassa integrazione, pensioni sociali e altre cose 
per cui si è fatto anticipare all'INPS.

 d'organico?
 
No, semmai se la sanita' ha carenza gli statali non sono pochi comunque. 
E non ti credere di poterli spostare da una mansione all'altra, ci 
mancherebbe.

 diventare un Ente efficiente, invece di uno stipendificio.
 
L'Inps non e' certo il problema grande, quando ci sono milioni di 
pensionati senza contributi, e ha i conti barlacci anche perche' gli 
hanno infilato l'Inpdap nei conti per mascherarli.
 

 se non fosse per l'accorpamento con INPDAP
 
Appunto. I conti andavano, dopo le riforme, ma poi si e' deciso di fare 
pagare le pensioni degli statali ai dipendenti privati.

 visione più globale e di prospettiva che non il bilancio di fine anno.
 
Uno che dice di fare altro debito, o di fare conto sui moltiplicatori 
della spesa pubblica che mai sono stati sopra 1, lo definirei quasi 
delinquente.

 mancherebbe.
 
Certo non gli puoi mandare a fare i dottori, ma spostare da un posto 
all'altro è una prassi utilizzata di sovente....anche con qualche danno 
ad esempio alla AE dove in passato è finito personale poco preparato per 
il ruolo dell'agenzia.

 sopra 1
 
Fare conto sugli investimenti semmai...esattamente quello che fa 
qualsiasi impresa.

 il ruolo dell'agenzia.
 
Mi ricordo quello che postavi tu che ce l'aveva con Renzi, come era 
facile spostarlo dall'ufficio chiuso :-)

 qualsiasi impresa.
 
Ma come te lo devo dire che non e' mai successo in nessun paese del 
mondo che uno stato guadagnasse ricchezza investendo in deficit? Mai mai 
mai. Nemmeno dopo il '29 in America. Nemmeno ai tempi di Keynes (che tra 
l'altro era un fanatico dei bilanci in ordine) e che viene citato a 
sproposito continuamente.
 
Le spese che lo stato fa a deficit sono quelle che servono per la 
gestione delle priorita' (dove priorita' non sono gli aumenti degli 
stipendi dei dipendenti pubblici, le pensioni a 60 anni e le assunzioni 
a raffica), la pace sociale, le emergenze, purche' non ne causino 
peggiori dopo.

 mondo che uno stato guadagnasse ricchezza investendo in deficit?
 
Questa è una tua convinzione, ho detto (in nutrita compagnia) che per 
fare investimenti si fa anche deficit non che si fa deficit a babbo morto.
Se fai investimenti in innovazione e infrastrutture non puoi avere il 
bilancio in pari, il pareggio di bilancio è un idiozia completa.

 facile spostarlo dall'ufficio chiuso :-)
 
E chi sarebbe?

 bilancio in pari, il pareggio di bilancio è un idiozia completa.
 
Dimmi dove e' successo che ci sia stato un guadagno, dove i soldi siano 
tornati almeno nella quantita' investita.

 E chi sarebbe?
 
Lui, il dipendente anti-Renzi, 
https://is.gd/KYmOIQ
, lo hai anche citato...

 anticipare all'INPS.
 
Esatto e questo è solo un esempio. Vale per tutti gli Enti pubblci,
Ministeri, istituzioni... bisognerebbe entrare nel merito per
risparmiare sugli sprechi, portare innovazione tecnologica,
organizzazione ed efficienza. Questo sarebbe sarebbe un obbiettivo
importante e ambizioso, che porterebbe i veri benefici.
 
Mettere all'Economia un ragioniere che fa il conto della serva,
tagliamo qui, aumentiamo le tasse là, è come mettersi in un vicolo
cieco.


Veramente questo è l'idolo dei grillini. Citato su qualcosa di specifico 
ci sta (ho citato perfino Renzi ...pensa te :-) )  ...anche se lo 
considero abbastanza fuori di melone.

 cieco.
 
Esatto ma è quello che piace a confindustria perché non mette in 
discussione i privilegi di pochi ma fa quadrare i conti colpendo dove è 
più facile colpire....poi ci pensa Repubblica e il sole 24 ore a 
convincere pastrano che questo è l'unico mondo possibile.  :-D

 convincere pastrano che questo è l'unico mondo possibile.  :-D
 
Il problema e' che non riesci a capire che se stronchi di tasse il 
lavoro, che sia giusto o sbagliato non importa, le aziende vanno 
all'estero e i posti di lavoro diminuiscono.


Come ci siamo ritrovati tutto quel debito? Perché per molti anni lo 
stato ha chiuso esercizi di bilancio, anno dopo anno, in deficit, 
essendo tale deficit superiori al tasso di crescita del PIL, che dunque 
era insufficiente a riassorbirli.
 
Se tu guardi il tasso di crescita medio del PIL in Italia dal 
dopoguerra agli anni 2000, vedi che a ogni  decennio è sceso di un 
punto, fino ad arrivare a zero.
 
Viceversa, a partire dalla metà degli anni 60, i deficit (in rapporto 
al tasso di crescita) hanno iniziato ad essere più significativi.
 
Hanno contributo al maggiore deficit:
 
- pensioni (riforme fatte nella seconda metà degli anni 60, e che, col 
passare degli anni, hanno gradualmente pesato sempre più sui bilanci 
pubblici)
- riforma sanitaria di fine anni 70
- aumento dei pubblici dipendenti dagli anni 70 in poi
- varie ed eventuali
 
 

 - varie ed eventuali
 
- Craxi

 - varie ed eventuali
 
E di queste cose, la sanita' e' l'unica cosa che e' servita a tutti e 
non ai privilegiati soltanto.


per onestà di cronologia, le tre prime voci che ho elencato, che sono 
il grosso del debito pubblico, non sono cose ascrivibili a Craxi, che 
arrivò dopo.
 

 dopo.
 
Per onestà storica noi abbiamo sul groppone il debito mostruoso
degli anni 80. Anni comandati dal pentapartito, cioè DC, Andreotti
e Craxi.
Poi il colpo di grazia è arrivato con il governo Berlusconi IV.
 
https://www.ilsole24ore.com/art/debito-pubblico-come-quando-e-perche-e-esploso-italia-AEMRbSRG
 


L'articolo che hai postato dice una cosa diversa. Leggilo.
 

On 2019-09-17 09:42:49 +0000, Il Viola said:
 



 all'estero e i posti di lavoro diminuiscono.
 
Il lavoro?
Semmai la rendita, il lavoro è già sufficientemente stronco di tasse.
 
Malgrado tutto sembra averlo capito anche questo governo, e se ancora è 
costretto a dichiarare un "NO senza se e senza MA" alla patrimoniale per 
tenere buoni i padroni del vapore dall'altra mette all'agenda un 
recupero un briciolino diverso dal solito tartassare i più deboli. Sotto 
questo aspetto sono moderatamente ottimista (per quanto non sia la mia 
linea), sempre se non gli staccano la spina prima.

 L'articolo che hai postato dice una cosa diversa.
 
No.


"Ancora nel 1964, in pieno boom economico, quando l’economia italiana 
cresce in media del 5% annuo sostanzialmente senza inflazione, il 
rapporto debito-Pil si trova al 33%. Per quale motivo? Semplice: perché 
il costo del debito è inferiore al tasso di crescita e la politica 
fiscale si mantiene molto equilibrata, un po’ per scelta ma soprattutto 
per effetto del boom economico"
 
"nel 1968 il rapporto debito-Pil già è aumentato dal 33% di cinque anni 
prima al 41%"
 
ndr: +24% in soli quattro anni. e qui ti spiega perché:
 
"il miglioramento del welfare, processo in atto dal decennio precedente, 
provoca un aumento della spesa pubblica che si combina con la 
stagnazione delle entrate dando vita a un mix fatale che dal 1973 in poi 
ci porta a chiudere bilanci in pesante deficit (fino al 10%, più del 
triplo rispetto alle soglie del Trattato di Maastricht)"

 nonostante gli sforzi compiuti.
 
Questa frase spiega tutto. Ed è nel secondo paragrafo, tanto per dire
quanto sei obbiettivo.
E' ovvio che nella storia ci siano stati periodi negativi (guerre,
congiunture, ecc...), ma per capacità o fortuna ne eravamo usciti.
 
"Il debito però non esplode, aumentando sì nei primi anni Settanta per 
via della recessione ma restando poi sostanzialmente stabile: nel 1981 
si trova ancora al 60% del Pil."
 
"Nel 1981 esplode la bomba nucleare che condanna l’Italia a morire di 
debito, complice la cronica avversione dei Governi dell’epoca alla 
disciplina di bilancio."
 
"L’esplosione del debito: 1983-1990
Le parole di Ciampi cadono nel vuoto. I Governi italiani che si 
succedono negli anni Ottanta continuano a mantenere saldi primari 
negativi al limite dell’indecenza (si sfiora il 15%), sorvolando 
allegramente sulla disciplina di bilancio. È in questi anni che il 
debito decolla, anche perché con un'inflazione che non scende sotto il 
10% fino al 1985, per trovare acquirenti di BoT e BTp il tasso medio 
dei nostri titoli di Stato resta sempre a doppia cifra. Il mostro del 
debito diventa spaventoso: nel 1980 era appena sotto il 60%, ma dieci 
anni dopo è già volato al 100% del Pil."
 
Il debito che ci stiamo ciucciando oggi è merito delle politiche
sconsiderate degli anni 80, cioè il pentapartito e soprattutto di 
Craxi.
E secondo me col cazzo che era di sinistra, come tanti insistono a 
dire.
 
Poi dopo tangentopoli ci sono state fasi di leggero recupero, ma il
Berlusconi IV ci ha dato il colpo di grazia.

 Berlusconi IV ci ha dato il colpo di grazia.
 
il populismo in Italia non nasce in questi anni, ma ha radici più 
lontane; i due paragrafi di cui sopra sono un buon esempio di grillismo 
ante litteram.
 

 addirittura peggiore.
 
Oooooh, finalmente ci sei arrivato, ci sono voluti 5 messaggi.
Il debito è colpa del PCI (che non governava).
Dove lo hai letto nell'articolo?  :-)

 Dove lo hai letto nell'articolo? :-)
 
 
Secondo me è UQ il redattore della mozione revisionista EU votata dal PD 
e destra  :-D

 Dove lo hai letto nell'articolo?  :-)
 
ti sto solo dicendo che ogni cosa va messa nel suo contesto: il 
"deficit spending" era la normale pratica di quei decenni; e quasi 
nessuno, in parlamento, nei media e nel paese, lo vedeva come un 
problema. in quel contesto, immaginare che arrivasse un governo, che, 
privato della possibilità di monetizzare il debito (che invece i 
governi degli anni settanta avevano avuto), intervenisse facendo 
l'equivalente di dieci manovre finanziarie di austerità in un solo 
anno, significa immaginare che l'Italia potesse essere governata da dei 
marziani invece che da dei politici eletti da un popolo al quale del 
problema del bilancio pubblico importava poco o nulla.
 

 spending" era la normale pratica di quei decenni
 
Era "deficit spreching", una politica sbagliata, lo dice la storia
e i dati economici. Ti devo ricordare come è finita quella stagione?
Craxi è dovuto scappare ad Hammamet, perché era il protagonista di
quel sistema, ma anche altri n-mila politici di quella epoca
sono scomparsi in pochi anni.
 
Aprire le braccia in modo fatalistico, dicendo che quello schifo era
una cosa inevitabile, è una falsità clamorosa.

 una cosa inevitabile, è una falsità clamorosa.
 
Ah, e non è neanche vero come dici che "era la normale pratica di quei
decenni; e quasi nessuno, in parlamento, nei media e nel paese, lo
vedeva come un problema."
Ristudiati un po' di storia, per esempio la discussione di Berlinguer
sulla questione morale, era il 1981. Spadolini parlò di cleptocrazia.
E non si riferivano solo all'illegalità, ma anche alla partitocrazia,
ai personalismi, alla fame di potere, di cui Craxi era l'emblema, che
negli anni 80 fecero marcire definitivamente bilanci pubblici e
istituzioni.
Si doveva e si poteva fare molto meglio di quello che fecero
pentapartito e Craxi, hai voglia te a negarlo...

 una cosa inevitabile, è una falsità clamorosa.
 
sarebbe stato evitabile se i partiti che si ponevano la disciplina di 
bilancio come priorità politica fossero stati più votati, ma purtroppo 
i loro voti combinati non arrivavano al 10%.
 
 


innanzi tutto è improprio confondere le politiche di aumento della 
spesa pubblica che hanno causato il susseguirsi dei deficit annuali poi 
cumulati nel debito pubblico con il malaffare: l'una non implica 
necessariamente l'altra e viceversa.
 
poi, Berlinguer poteva fare tutti i discorsi più nobili che voleva 
sulla questione morale, ma nei fatti il PCI votava assieme al 
pentapartito in sede di commissione deliberante (ovvero al riparo dai 
media) il 90% delle leggi di spesa, e, nel 10% restante, proponeva 
quello che ti ho già citato: ancora più spesa, più deficit, più debito.