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Titolo: Retromarcia su sindaci in Srl e Spa

Dal Sole di oggi 17 maggio 2019: "Netta riduzione di Srl che dovranno dotarsi di sindaci o revisori rispetto alle stime (almeno 150mila). Sarà l’effetto dell’emendamento presentato dalla Lega al decreto crescita, e che interviene sul nuovo Codice della crisi d’impresa, che impone un organo di controllo interno in caso di sforamento di alcuni parametri: l’obbligo scatterà al superamento di 6 milioni di stato patrimoniale (contro i 2 attuali), di 12 milioni di ricavi (rispetto a 2) o di 50 dipendenti (oggi 10)."
 
No vabbé ormai siamo alle comiche... in pratica viene meno tutto l'impianto previsto dalla riforma della crisi d'impresa ed il nostro ruolo è sempre più negletto a tutti i livelli istituzionali.
 
Professione zombie.

Mah ... di emendamenti ad cazzum (e questo a mio avviso lo e') e' pieno il parlamento dubito che lo approvino


Sempre che l'emendamento passi... tra le altre cose, non solo verrebbero sestuplicati gli attuali parametri contabili, ma l'effetto sarebbe quello addirittura di innalazare anche la soglia dei parametri ante riforma (4,4 milioni di attivo e 8,8 di ricavi).
 
Non si capisce poi se sarà necessario superare anche solo un parametro (come è ora) oppure due su tre (come era prima).

 Non si capisce poi se sarà necessario superare anche solo un parametro (come è ora) oppure due su tre (come era prima).
 
Lo dice il corpo dell'articolo. Due su tre.

 Mah ... di emendamenti ad cazzum (e questo a mio avviso lo e') e' pieno il parlamento dubito che lo approvino
 
A mio avviso non lo è, e spero che passi.
 
Matteo

I limiti attuali sono eccessivamente bassi ma quelli proposti in questo emendamento sono anche oltre i limiti precedenti e completamente contrari alla "crisi di impresa" per questo mi pare un emendamento ad cazzum.

 I limiti attuali sono eccessivamente bassi ma quelli proposti in questo emendamento sono anche oltre i limiti precedenti e completamente contrari alla "crisi di impresa" per questo mi pare un emendamento ad cazzum.
 
Su questo sono d'accordo, bastava lasciare i limiti precedenti con l'obbligo di nomina al superamento di due su tre.

 alla "crisi di impresa" per questo mi pare un emendamento ad cazzum.
 
oggi si parla di una proposta "intermedia" sempre dalla Lega:
4 milioni di attivo
4 milioni di ricavi
20 dipendenti
 
essendo più bassi degli attuali, faranno rientrare nell'obbligo alcune 
srl che oggi sono fuori. ma sicuramente meno dei primi limiti del 
codice della crisi, che erano sinceramente eccessivi

 completamente contrari alla "crisi di impresa" 
 
Bastasse avere l'organo di controllo il revisore per "evitare" la crisi d'impresa.
Le più grandi crisi sono di imprese strutturatissime per rilevare per tempo i segnali di crisi con tanto di organi di controllo e tanto di revisione, eppure la crisi non l'hanno evitata.
 
Le crisi non si evitano imponendo a società da 4milioni di attivo o ricavi o 20 dipendenti di "organi di controllo" ma ponendo le base di una economia che le faccia lavorare .... 
E invece inventiamo leggi ....
 
Scusate se sono critico su questo "decreto crisi" :)

Concordo pienamente con te! Solo che un endamento completamente contrario af una legge appena approvata ha poche possibilita' di passare.
 
Ma questi hanno abolito la poverta' per decreto quindi non ho speranze

 Ma questi hanno abolito la poverta' per decreto quindi non ho speranze
 
Una legge approvata da "altri", per cui hanno tutto il diritto di cambiarla.E sono d'accordo con Casanmaner, non è imponendo quest'altro balzello alle piccole società che si risolve il problema della "crisi d'impresa".
 
Quelli che hanno abolito la povertà per decreto sono contrari all'emendamento.

Esatto Matteo

 alla "crisi di impresa" per questo mi pare un emendamento ad cazzum.
 
I limiti proposti non sono nient'altro che quelli previsti dall'europa 
per classificazione piccola e media impresa.
 
Molto probabilmente faranno una via di mezzo e 2 parametri su tre.
 
Che credo sia la soluzione migliore davvero per tutti...
 
O dite che evitiamo la crisi delle aziende imbottendole di costi 
inutili??
 
Ormai già le banche fanno da controllo dello stato delle aziende. Se 
non ti danno il credito hai già un bollino appiccicato su.... Non serve 
che te lo dica anche un revisore pagato a parte.
 
Bye, Ludwig.

 che te lo dica anche un revisore pagato a parte.
 
il problema non è il bollino.
il problema sono quelli che vanno in giro a far piangere la gente.
perchè bollino o non bollino, i bancarottari vanno dai commercialisti, dagli avvocati, dai consulenti del lavoro, dai collaboratori con partita IVA: li fanno lavorare, tirano il pagamento per le lunghe, ricattano con ragionamenti della serie "eh, ma se smetti di lavorare per me, allora non ti pago davvero più", accumulano il debito pagando magari piccole parti delle fatture inevase.
 
fino ad arrivare alla situazione insanabile di debiti consistenti verso diversi fornitori, ormai irrecuperabili anche con azioni legali.
 
le banche se ne fregano.
 
un soggetto terzo, gravato da una responsabilità in merito, avrebbe potuto fermare tutto ciò molto prima.
 
per questo serve un revisore super-partes.
ma davvero super-partes.
 

Dot.Com. ha detto questo martedì :

Quindi mi dici che Cirio Parmalat e compagnia varia non avevano 
Revisori e quant'altro??
 
X non parlare delle banche venete...
 
Maddai...
Non è caricando di costi le piccole (che poi non sono certo loro il 
male, anzi sono la locomotiva che traina questo disastrato paese) che 
si risolve il problema.
 
IO sono x limiti così:
10 milioni fatturato 5 milioni attivo e 50 dipendenti.
 
Superti 2/3 e devi avere revisore.
 
Quelli con dimensioni minori non creano problemi di sorta in caso di 
fallimenti.
 
Anzi in fallimenti piccoli spesso emerge attivo in abbondanza.
Mal gestito finchè si vuole ma bastevole a coprire i debiti.
 
Perchè uno dei problemi più grossi sono gli incassi dei crediti che poi 
portano a tutta una serie di problemi.
 
X esempio i parametri per accedere al durc. Ok x i contributi dei 
dipendenti, ma i contributi personali a uno sarà anche dato la 
possibilità di pagarli in ritardo se non ha liquidità, tanto il "male" 
lo fa solo a lui, mica ad altri...
 
Bye, Ludwig.

 
 
guarda che io non sono a favore del revisore per le mini-srl.
io dico solo che una regolamentazione va messa.
ma seria.
 
mettere questi revisori che alla fine prenderanno (se va bene) 1.000,00 euro l'anno per caricarsi di responsabilità che scanseranno abilmente, è pressochè inutile.
 
E' però innegabile che uno con una srl può fare quello che vuole e non gli succede niente e il sistema giuridico italiano tende a tutelare il debitore e a creare mille impedimenti al creditore.
 
cominciando dal foro di competenza indicato sul contratto (perchè io creditore devo obtorto collo andare nel foro dove è domiciliato il debitore? dovrebbe essere lui a muovere il culo) per finire con le mille tutele che hanno i debitori che possono tirare per le lunghe per lustri un processo

 a creare mille impedimenti al creditore.
 
Può fare quello che vuole??
Ma dove??
 
La banca ti blocca i fidi dopo 2 minuti (senza contare che ti chiedono 
firme personali all'apertura del conto, quindi srl de che...) e il 
fornitore dopo la prima fornitura non pagata non ti invia più 
forniture.
 
E ai piccoli questo succede...
 
X i medi e grandi invece è un altro paio di maniche e quelli si fanno 
danni.
 
Bye, Ludwig.

 
 
appunto, ma puoi fare quello che vuoi perchè non ti succede niente.
se hai un minimo di mestiere e sei bravo commecialmente, puoi campare e vivacchiare così per anni, e accumulare svariate centinaia di migliaia di debiti.
 
fino a quando non chiudi e apri un'altra srl

Dot.Com. ci ha detto :

Bah...
Forse una volta.
 
Adesso il fornitore ti sega dopo la prima fornitura non pagata e poi 
comincia a girare la voce, per non parlare che si può sempre accedere 
ai bilanci e vedere cosa riportano.
 
Ora o fai le cose in grande o hai davvero vita breve e al massimo 
"freghi" qualche briciola.
 
Bye, Ludwig.

 
 
opinioni.
io ho evidenze ben differenti, sia di miei clienti, che di clienti degli avvocati che conosco

rileggendo mi sa che sono stato poco chiaro, per me il primo emendamento è "ad cazzum" perchè a mio avviso una legge si emenda o perchè ci sono stati errori/dimenticanze palesi oppure per "sistemare" qualche particolarità.
 
In caso di completo stravolgimento si abroga e se ne fa una nuova, se il governo è serio ... 
 
Detto questo penso che non si possa "abolire per decreto" il fallimento come non si abolisce la povertà.
 
Servirebbe maggior cultura imprenditoriale, banche che facciano le banche, istituzioni che non complichino tutto e ... ovviamnete che il lavoro ci sia.
 
 
La mia esperienza è piu' vicina a quella di Ludwig, noi siamo in provincia e i bruciarive (come si chiamano qui) li conoscono un po' tutti, poi ovviamente qualche danno lo fanno .
 
Inoltre se l'imprenditore disinvolto ha il coltello dalla parte del manico semplicemente farà scrivere sulla fattura o concorderà "artatamente" una scadenza lontana e il problema è risolto, se non lo ha non avrà neanche la merce o il servizio.
Poi basta un po' di carta e fumo per contestare merci e servizi che si scombina tutto per quanto riguarda le scadenze.
 
 
 
 

 Bye, Ludwig.
 
Una curiosità Ludwig come il compagno di Barilla al Lemans nel 1985 ?

 Una curiosità Ludwig come il compagno di Barilla al Lemans nel 1985 ?
 
No.
La traduzione del mio nome, e quando sono stato in giro tra alta 
austria e bassa germania mi era piaciuto il castello appunto di Ludwig.
 
Quindi ho tradotto il mio nome (Lodovico) anche in ricordo di quel giro 
e di quel castello.
 
Niente di politico eversivo terrorista o che altro....
 
Bye, Ludwig.

 Bye, Ludwig.
 
Non immaginavo nulla di eversivo ... ;-) solo che ricordo ancora la gran gara di Barilla e il fatto che l'avesse trasmessa in parte la rai .
 
 
 

Chateau Balengo ha spiegato il 22/05/2019 :

Ops non avevo capito il riferimento che avevi scritto...
Pensavo intendessi queste robe qui:
https://www.fanpage.it/ludwig-i-due-ragazzi-della-verona-bene-che-massacravano-preti-ed-emarginati/
 
 
Bye, Ludwig.


Ma non è questione di abrogare tutto l'impianto ma di modificare il codice civile (che è stato modificato da questo decreto ma la cui ulteriore modifica non "scardinerebbe" il decreto in sè).
E a mio parere hanno ben più senso dei limiti previsti ufficialmente a livello europeo per le pmi piuttosto che limiti "inventati" dal nostro legislatore (vedi anche quello sui bilanci micro che sono differenti da quelli previsti a livello europeo).
D'altra parte non si capisce, come avrebbe scritto un nostro collega su Eutekne qualche giorno fa, perché sarebbero assurdi i limiti di 12milioni e non quelli di 8milioni o 4milioni.
Sono numeri buttati lì a caso, ma almeno i primi hanno un fondamento e a livello europeo.

 Sono numeri buttati lì a caso, ma almeno i primi hanno un fondamento e a livello europeo.
 
Casanmanner è difficile confrontarsi attraverso una tasteria su questi argomenti ma mi piace molto discuterne anche se la mia preparazione è nettamente inferiore alla tua (lo dico seriamente, apprezzo sempre molto i tuoi interventi ben argomentati) .
 
A mio avviso se parti con una legge che riduce drasticamente un limite e poi cerchi di emendarla mettendo un limite 6 volte piu' alto e addirittura piu' alto di quello in essere precedentemente la stai stravolgendo e andando contro il principio della legge stessa.
 
Se tale legge è stata fatta partendo da presupposti errati va abrogata e pensata diversamente, senza far stare i cittadini in attesa di chissà quale decisione.
 
Ma qui ci stiamo infilando nella politica e la terrei fuori.
 
La mia conclusione è che la legge è stata fatta ad minchiam con limiti ad minchiam e ora nessuno ha il coraggio di dare un colpo di spugna e partire da zero così si metteno le pezze all'italiana.
 

 La mia conclusione è che la legge è stata fatta ad minchiam con limiti ad minchiam e ora nessuno ha il coraggio di dare un colpo di spugna e partire da zero così si metteno le pezze all'italiana.
 
Aggiungo ad minchiam non solo per i limiti di nomina


Indubbiamente se tutto l'impianto normativo per poter "funzionare" si dovesse basare sulla presenza dell'organo di controllo o del revisore nelle Srl ti direi che sì è da buttare giù.
Ma penso che in linea di massima non sia così perché in realtà non riguarda le sole Srl, ma tutto il mondo societario, anche quello delle società di persone le quali, anche non avendo organi di controllo, dovranno "strutturarsi" per rilevare lo "stato di crisi" e attuare le disposizioni del decreto crisi in tema di "prevenzione dello stato di crisi".
Vero che in teoria per il mondo "società personale" i soci sono coinvolti in una crisi ma sappiamo che alla fine cambia poco tra una "società di persone" e una "piccola media srl" (dove i soci vengono coinvolti soprattutto dal mondo bancario da richieste di garanzie tali da farli diventare soci a "responsabilità illimitata").
Per non parlare del fatto che per lo più le "piccole/medie srl" sono amministrate dai soci stessi il che li rende in pratica automaticamente responsabili di eventuali "mala gestio" (tra cui vi rientrerà automaticamente il non aver, eventualmente, messo in atto controlli per lo stato di crisi anche ove non vi sia obbligo di "controllo esterno").
 
Per questo ritengo che anche triplicando i limiti e adeguando tali valori a quelli della definzione di pmi a livello europeo non ci sarebbe uno stravolgimento dell'impianto normativo.
 
Detto questo, se invece veramente hanno pensato che tutto l'impianto può funzionare a condizione che le srl anche di minime dimensioni debbano avere un controllore allora siamo messi proprio male a livello legislativo.

 Detto questo, se invece veramente hanno pensato che tutto l'impianto può funzionare a condizione che le srl anche di minime dimensioni debbano avere un controllore allora siamo messi proprio male a livello legislativo.
 
La mia impressione è proprio questa, una serie di controlli "tabellati" che ridurranno magicamente le crisi.
Poi magari ho frainteso io ma è la mia impressione su questo impianto.
E a mio avviso, magari distorto dalla realtà in cui opero, è una cosa che non porterà a nulla, se non ad un aumento dei costi.
 
Ho visto una società già fallita 2 volte sempre riacquistata dallo stesso gruppo di persone che sta per tonfare per la terza volta ... il problema è che questi restano sostanzialmente impuniti e lo resteranno anche in futuro.
 

 Ho visto una società già fallita 2 volte sempre riacquistata dallo stesso gruppo di persone che sta per tonfare per la terza volta ... il problema è che questi restano sostanzialmente impuniti e lo resteranno anche in futuro.
 
Mi è rimasto nella tastiera che hanno da sempre tutto il codazzo di sindaci e compagnia bella

Ritorno in tema per segnalare questo articolo:
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_733092.aspx?utm_source=einewsletter&utm_medium=link&utm_content=Art_733092.aspx&utm_campaign=articolo
 
 
Tra le tante idee brillanti leggo:
---
“Si potrebbe prevedere – ha sottolineato Andrea Bucarellli, coordinatore della Commissione crisi d’impresa del sindacato – che i debiti a breve non superino una determinata percentuale del MOL (margine operativo lordo), ovvero che l’EVA (valore economico aggiunto) sia superiore all’unità”. In questo caso, l’obbligo dell’organo di controllo dovrebbe scattare quando “almeno 2 dei 4 parametri (personale, ricavi, attivo e rapporto dell’indebitamento) vengano superati”.
---
 
in particolare "ovvero che l’EVA (valore economico aggiunto) sia superiore all’unità".
Geniale, per determinare se una società sia soggetta a controllo dovremmo calcolare l'EVA che tra gli elementi di calcolo al il WACC (da qualcuno definito anche "waccata pazzesca") che tra i cui elementi avrebbe il "VALORE DI MERCATO DEL CAPITALE PROPRIO".
Quindi facciamo una bella valutazione d'azienda per determinare se tale indice supera l'unità.
 
Mah?


ah ah ... sono geniali ... secondo me lo fanno apposta a fare le proposte piu' astruse per complicare il lavoro

Ah ahah. Visto adesso e stavo per scrivere io... dai tempi dell'università l'EVA era oggetto delle battutte migliori... una procedura talmente assurda ed inutile da diventare divertente... ah ah ah

Segnalo questa lettera di oggi, 11 giugno 2019, che, a mio modesto avviso, riassume piuttosto bene quali sono i motivi per cui la nomina del sindaco nelle piccole Srl sarebbe doverosa:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_734758_sull_organo_di_controllo_nelle_srl_non_dimentichiamo_l_interesse.aspx
 
 
Preciso, come ho già detto tante altre volte, che la norma dovrebbe essere cambiata prevedendo la nomina del obbligatoria sempre del sindaco o del collegio e non quella de revisore che è completamente inutile vista la natura del controllo che esercita che è solo ex-post.


Sinceramente io non sono così convinto dell'utilità e non sono fondamentalmente d'accordo con la lettera.
 
Vorresti dirmi che ad es. Mercatone Uno non avesse il collegio sindacale?
E il fallimento in 9 mesi è frutto solo dei 9 mesi precedenti?
E nessuno tra sindaci e revisori si è accorto di nulla?
Della crisi che incombeva?
E che non avessero una struttura adeguata a rilevarla per tempo?
 
E vogliamo inutilmente appensantire le piccole srl i cui soci alla fine sono in realtà responsabili (la responsabilità limitata in tali società è solo apparente) visto che per lo più sono amministratori e firmano garanzie per le società di cui sono soci nonché amministratori?
 
Mah?

 Mah?
 
Aspetta questo non è assolutamente vero... o meglio è vero automaticamente (causa orientamento giurisprudenziale assurdo)  nei confronti del fisco, ma assolutamente non nei confronti degli altri creditori che non sono in grado di farsi dare garanzie, soprattutto dei fornitori che oltre a non godere di alcun privilegio in caso di fallimento sono normalmente quelli meno forti contrattualmente e più esposti in caso di dissesto.
 
Il caso che tu citi è quello di una grossa impresa e lì le dinamiche sono completamente diverse. Nelle piccole e piccolissime Srl un sindaco che fa veramente il suo lavoro, e nella maggior parte dei casi lo farà perché altrimenti risponderebbe solidalmente in caso di dissesto, farebbe emergere tempestivamente la crisi piuttosto spesso (ovviamente al netto di episodi di connivenza che potrebbero sempre esistere).
 
Nella mia esperienza di curatore le Srl di poco sopra soglia ai primi segnali di difficoltà tendono ad ideare qualunque artificio pur di eliminare immediatamente il collegio sindacale... per questo secondo me la Srl dovrebbe sempre avere il sindaco, indipendentemente dai parametri.
 
E' tanto semplice: vuoi la responsabilità limitata? Ti paghi il costo del controllo del sindaco.
 
Per garantire la terzietà poi è da anni che sostengo un meccanismo di nomina ad estrazione come avviene negli Enti Locali. 

Fresca fresca nuova letterina:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_735343_si_dovrebbero_valutare_i_costi_benefici_di_medio_periodo_dei_controlli.aspx
 
 
Cavolo 6.400 euro per fare solo la revisione di una Srl appena sopra le vecchie soglie non sarebbero assolutamente male, peccato che io avevo clienti, nelle stesse condizioni, che avevano già ricevuto proposte da "colleghi" a 1.000/1.500 euro!


Se posso polemizzare su quanto scritto dal collega :)
E io che sono il COMMERCIALISTA di queste realtà cosa ci sto a fare?
Ora sembra che ste aziende e gli amministratori siano lasciati a loro stessi.
Si parla di nuovo ruolo del COMMERCIALISTA (e bada non intendo dell'assunzione di incarici di revisore o sindaco che è un ruolo differente dal commercialista anche se il commercialista incidentalemente può assumere anche tali ruoli).
 
Bene il mio ruolo in futuro sarà proprio quello di mollare dichirazioni e contabilità ma di affiancare l'imprenditore nella valutazione di questi aspetti.
Perché dovrei essere contento che sia un altro (revisore o sindaco) a beccarsi questi 6.400 euro, quando già faccio fatica io a chiedere queste cifre per la consulenza annuale per società di quelle dimensioni minime?
 
Ci si auspica un nostro nuovo ruolo. Bene io questo nuovo ruolo lo voglio assumere ma come consulente che veramente sta al fianco del cliente e non come revisore o sindaco che non è consulente!!!!!
 
:)


Imho chi ha scritto la lettera sta pensando solo al suo tornaconto (lecito eh) uno che dice che di fronte ai vantaggi di avere un revisore 6.400 sono sopprotabili o vive su marte o ha solo clienti grossi e strutturati

 :)
 
Sono d'accordo con il tuo ragionamento. Il problema è che il ruolo di consulente pagato direttamente dal cliente mal si sposa con il doverlo indurre a fare un qualcosa che, nella mia esperienza, quasi nessun imprenditore fa prontamente quando si manifesta l'evenienza: ammettere il suo fallimento.
 
Ti faccio un caso pratico: Srl che da anni non produce utili e sta pesantemente ricorrendo agli aiuti della banche che finanziano spesso solo a fronte di garanzie reali prestate direttamente da amministratori, soci e famiglie... come fai, da consulente e non da terzo, a convincerlo che quella non è la strada giusta? Ma, soprattutto, se non ti dà ascolto che cosa fai?


Indubbiamente non avrei il potere di obbligarlo a "denunciare" tale situazione all'OCRI.
Ma tu pensi veramente che tale organo, ove attivato da un sindaco o da un revisore, riuscirà a fare veramente qualcosa?
Io sono scettico :)

 Io sono scettico :)
 
Inoltre non pensi che un "desperados" trovi un revisore che "ha molte bollette da pagare" ?
 
E poi almeno alcuni parametri sono facilmente aggirabili ... non tutti ma da noi si dice non insegnare ai gatti ad arrampicarsi (oddio al mio panzone di 10 kg qualche lezione servirebbe ah ah )