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Titolo: reverse manutenzioni

Un cliente elettricista fa una manutenzione all'impianto di antifurto in 
un'azienda.
L'operazione in base alla nuova normativa ritengo rientri nel reverse 
giusto?
In calce vengono riportati i soliti riferimenti normativi per i reverse 
charge che già conoscevamo o cambia qualche cosa? 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 charge che già conoscevamo o cambia qualche cosa? 
 
cambia la lettera
a-ter)


ma la legge non parla di demolizione, installazione, completamento edifici quindi la manutenzione cosa c'entra ....ANCHE LA cessione bene con messa in opera non e' installazione( puro lavoro)

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:10090666-0147-4052...@googlegroups.com...
 
 
ma la legge non parla di demolizione, installazione, completamento edifici 
quindi la manutenzione cosa c'entra ....ANCHE LA cessione bene con messa in 
opera non e' installazione( puro lavoro)
 
 
A memoria c'entra anche la manutenzione compreso la semplice PULIZIA.
CMQ dopo vado a rileggere la norma. 


"GiorgioB"  ha scritto nel messaggio news:maaf6f$633$1...@speranza.aioe.org...
 
Un cliente elettricista fa una manutenzione all'impianto di antifurto in
un'azienda.
L'operazione in base alla nuova normativa ritengo rientri nel reverse
giusto?
In calce vengono riportati i soliti riferimenti normativi per i reverse
charge che già conoscevamo o cambia qualche cosa?
 
 
 
tutto giusto come dici 
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:10090666-0147-4052...@googlegroups.com...

Andando nel dettaglio direi che le manutenzioni ci stanno. Prova a leggere 
il link.
 
http://www.finanzaeinvestimenti.it/rubriche/osservatorio-fiscale/03703-reverse-charge-dal-01-01-2015-esteso-a-nuovi-servizi.html
 


 ma la legge non parla di demolizione, installazione, completamento edifici quindi la manutenzione cosa c'entra ....ANCHE LA cessione bene con messa in opera non e' installazione( puro lavoro)
 
E' la solita norma all'italiana scritta da incompetenti irresponsabili.
(e anche grandissime TDC)
I confini della norma non sono chiari. Non si capisce se va interpretata 
in ambito oggettivo (tipo di prestazione) o soggettivo (codice ateco).
L'ag. entrate pare abbia detto che va intesa per ambito soggettivo e 
quindi bisogna guardare gli ateco. Ma poi leggendo bene non è proprio 
così. Ad un convegno a cui ho partecipato un relatore ha espresso grossi 
dubbi.
Un fornitore di un ns cliente che ho interpellato ci ha detto che loro 
hanno avuto istruzioni per applicare il reverse per qualsiasi fattura 
comprese le manutenzioni.
Credo che questa sia l'interpretazione più attendibile ora. Salvo che 
poi si dirà il contrario e giù tutti a piangere e sgranocchiare catene 
di rabbia

 charge che già conoscevamo o cambia qualche cosa?
 
 
io  avrei  dei  dubbi.. dice succintamente indirettamente la norma :
 
le manutenzioni non rientrano nel reverse charge se non sono 
riconducibili a un bene qualificabile come edificio....
 
Il bene oggetto  della manutenzione è L'antifurto.... che protegge le 
COSE E BENI contenuti  NELL'EDIFICIO  e NON l'edificio STESSO!!!
(COME FANNO  A RUBARSI UN  EDIFICIO O MEGLIO UN IMMOBILE ? )
 
se seguissimo  qs logica perversa (  e qs norma scritta da cani ) 
dovremmo  dire che quando  viene il  falegname a ripararci una sedia 
dell' ufficio dovrebbe applicarci  il  reverse charge ...
perche la sedia è  nell' edificio  mentre se gli la portiamo  noi  , no 
reverse charge perchè è  fuori  dall'edificio .
 
O MI  SBAGLIO ?
 
 
Resta il  fatto  chE solo  dei  dementi  analfabeti  potevano pensare e 
scrivere una  norma  in tal modo !
Ma non  dovrebbe esserci  un  parere della UE ?



Forse il limite è quello di impianto integrato nell'edificio.. 
l'impianto elettrico e idraulico li puoi fare manutenere e riparare solo 
presso dove sono collocati perchè non puoi asportarli o separarli..
Secondo me è quello il concetto. Se viene l'idraulico a ripararti un 
tubo dell'impianto idraulico reverse charge.. se viene il falegname a 
riparare una scrivania fattura normale, niente reverse charge.
Se il falegname ti ripara un infisso.. reverse charge.
 
Sta di fatto che una norma più confusionaria non potevano tirarla fuori..


Non sono d'accordo, IMHO in quel documento non si parla di manutenzioni.
 
Ciao.
 

"Nanotek"  ha scritto nel messaggio news:maan1f$rnq$1...@speranza.aioe.org...
se viene il falegname a
riparare una scrivania fattura normale, niente reverse charge.
Se il falegname ti ripara un infisso.. reverse charge.
 
sbagliato..
il falegname non rientra nella normativa avendo ben altro codice attività 
che credo sia 28. 
 


 
Scusa ma, perché dici che la manutenzione rientra nella norma?
La lettera  a-ter del comma 6 dell'art. 17 DPR 633/72 dice:
 
a-ter) alle prestazioni di servizi di pulizia, di  demolizione,
di  installazione  di  impianti  e  di  completamento   relative   ad
edifici.
 
Da nessuna parte leggo "manutenzione".
 
Perché tutti state ritenendo che vi rientri?
 
Grazie.
 
Ciao.

"GiorgioB"  ha scritto nel messaggio news:maaf6f$633$1...@speranza.aioe.org...
 
http://www.ecnews.it/fisco-lavoro/reverse-charge-2015
 
 
codice attività 43.
prestazione servizi
tra soggetti iva
su edifici
tra cui nuove installazioni e manutenzioni
 
 

"Luigi Siciliano"  ha scritto nel messaggio 
news:maasp5$bst$2...@speranza.aioe.org...
Da nessuna parte leggo "manutenzione".
 
Perché tutti state ritenendo che vi rientri?
 
 
semplice, la norma rimanda al codice attività 43 e guarda caso quel codice 
parla anche di manutenzioni. 
 

 codice parla anche di manutenzioni.
 
Scusa, forse sono fuso ma, la norma:
 
a-ter) alle prestazioni di servizi di pulizia, di  demolizione,
di  installazione  di  impianti  e  di  completamento   relative   ad
edifici
 
non dice nulla riguardo il codice attività.
 
Grazie.
 
Ciao.

 
 
"Luigi Siciliano"  ha scritto nel messaggio 
news:maatpj$bst$3...@speranza.aioe.org...
 
 
Scusa, forse sono fuso ma, la norma:
 
a-ter) alle prestazioni di servizi di pulizia, di  demolizione,
di  installazione  di  impianti  e  di  completamento   relative   ad
edifici
 
non dice nulla riguardo il codice attività.
 
 
 
 
Personalmente non ho interpretato nulla. Ad un convegno di euroconference mi 
hanno detto questo e me lo sono bevuto tale e quale.
Qui un link che riporta lo specchietto che mi hanno dato al convegno:
 
 
http://www.ecnews.it/fisco-lavoro/reverse-charge-2015
 
 
 
Da quanto hanno detto e dalla tabella riportata intendo che le manutenzioni 
rientrano.
Invece continuano a NON rientrare le FORNITURE CON POSA IN OPERA (ti 
vendo/istallo il condizionatore, l'antifurto etc).
 
Nei giorni passati ho allertato i clienti interessati e o chiesto loro di 
avvisarmi prima di emettere fatture di questo tipo.
Ora ho sulla scrivania una fattura per manutenzione di un impianto di 
antifurto e devo confermare l'applicazione del reverse...
La cosa la davo per scontata ma vedo che scontata NON è! 



Azz è vero.. era per trovare un esempio di riparazione di qualcosa di 
mobile che facesse parte dell'edificio.

"GiorgioB"  ha scritto nel messaggio news:maaubt$heh$1...@speranza.aioe.org...
Ora ho sulla scrivania una fattura per manutenzione di un impianto di
antifurto e devo confermare l'applicazione del reverse...
La cosa la davo per scontata ma vedo che scontata NON è!
 
 
e lo è in reverse in quanto impianto tecnologico su immobile, cod. 43 ecc 
ecc
 


 
Be, secondo me, in questo documento si estende alla manutenzione su base 
forzata.
Loro stessi lo dichiarano: "Volendo operare un raffronto con la 
normativa comunitaria...".
 
In quella normativa (comunitaria, art. 119 direttiva 112) è 
esplicitamente inclusa la manutenzione che nella normativa italiana *non 
c'è*
 
Non c'è perché non hanno saputo fare copia/incolla?
 
Ma:
 
1) se io faccio reverse mentre non dovrei sono sanzionato?
2) Se io *non* faccio reverse mentre dovrei sono sanzionato?
 
Grazie.
 
Ciao.

"Luigi Siciliano"  ha scritto nel messaggio 
news:maavu5$m65$1...@speranza.aioe.org...
 
1) se io faccio reverse mentre non dovrei sono sanzionato?
2) Se io *non* faccio reverse mentre dovrei sono sanzionato?
 
 
si pur non arrecando alcun danno allo stato..
abbiamo un fisco di merda? ladro? si e diciamolo allora.. 
 

 
 
"Luigi Siciliano"  ha scritto nel messaggio 
news:maavu5$m65$1...@speranza.aioe.org...
 
 
Ma:
 
1) se io faccio reverse mentre non dovrei sono sanzionato?
2) Se io *non* faccio reverse mentre dovrei sono sanzionato?
 
 
 
 
In entrambi i casi la risposta è affermativa.
Mi pare che se NON fai il reverse quando devi la sanzione è al 3% mentre 
nell'altro caso la sanzione è ben più pesante. Più o meno ti chiedono l'iva 
NON incassata.*
 
 
 
* cose ripetute a memoria con pressapochezza e senza alcun riferimento 
normativo.



 
:)


penso che intendono installazione come il puro lavoro ......se tu vai e metti 50 caldaie in un condominio mi sembra posa in opera con cessione bene quindi che ha un valore beni da immettere alto va a credito e scoppia
quando parli di demolizione non esiste bene ma solo lavoro, come la pulizia, come il completamento edifici con appalti 
la norma e' poco chiara

 prestazioni di servizi di costruzione
 
3) Inoltre  è LA "relazione tecnica" (  e non la legge )  che richiama 
il  codice ateco 43 e cio potrebbe avere un carattere prettamente 
illustrativo sull' origine e ratio  della norma  e non  un criterio 
applicativo.
 
 
o no ?
 
 
e cmq  evidente come dimostra  qs discussione che siamo  nel  campo 
della OGGETTIVA DIFFICOLTA'  DI INTERPRETAZIONE DELLA NORMA
con  evidente riferimento  allo  statuto  del  contribuente
- Art. 2.(Chiarezza e trasparenza delle disposizioni tributarie)
- Art. 10. (COMMA 3)(Tutela dell'affidamento e della buona fede.Errori 
del contribuente)


 del contribuente)
 
Tra un po' si andrà all'interpello !
 


ad un corso fatto 2 giorni fa ( unoformat ), hanno detto chiaramente e 
con sicurezza, tutta loro, io avevo ed ho dubbi perchè la norma è 
scritta da schivo, che le manutenzioni non rientrano nel reverse
 
-- 
Luca


 
Come ho detto, per gli stessi motivi che dici tu, io propendo perché la 
manutenzione non sia da assoggettare a reverse charge.
 
Ciao.
 


 
Scusami, non sono sicuro di averti capito bene:
Dici che il relatore fosse sicuro che la manutenzione NON rientra nel 
reverse charge?
 
Io propendo per questa interpretazione.
 
Grazie.
 
Ciao.

 
 
"Luca"  ha scritto nel messaggio 
news:mab693$pl1$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
 
 
 
ad un corso fatto 2 giorni fa ( unoformat ), hanno detto chiaramente e
con sicurezza, tutta loro, io avevo ed ho dubbi perchè la norma è
scritta da schivo, che le manutenzioni non rientrano nel reverse
 
 
 
Se la giocassero a testa o croce con quelli di euroconference....che dicono 
esattamente l'opposto :-/ 


 dicono esattamente l'opposto :-/
 
Giorgio.. fai un bell'interpello e facci sapere ;)
 


esatto. il relatore era sicuro che le manutenzioni non rientrano nel reverse
 
-- 
Luca

manutenzione non sia da assoggettare a reverse charge.
 
Sono d'accordo esistono dei subbi interpretativi che saranno risolti da una 
prossima circolare, attualmente la norma per certi aspetti e' inapplicabile. 


 .....Le nuove ipotesi di servizi coinvolti nel reverse charge non comprendono le attività di manutenzione sia ordinaria che straordinaria, in quanto relativamente agli impianti la norma considera solo la installazione, mentre le prestazioni di servizi nel settore edile (con inversione contabile solo a cura dei subappaltatori) comprendono anche le riparazioni e quindi anche le attività di manutenzione come precisato dalla risoluzione n. 154 del 5,luglio 2007 della agenzia delle Entrate.



Letteralmente la norma non richiama le manutenzioni e riparazioni.
Ricordiamoci sempre che le relazioni illustrative nono sono legge e quindi anche ciò che viene indicato va comunque letto sulla base della lettera della norma.
E la norma nel richiamare i servizi relativi agli edifici individua solo pulizia, demolizione degli stessi, installazione di impianti (direi integrati all'edificio), e opere di completamento dell'edificio.
Nessun riferimento a manutenzioni (e/o riparazioni).
Diverso è il tenore letterale della precedente lett. a) che fa riferimento a tutti i servizi, senza analitica indicazione, rese nel settore edile (e quindi compresi servizi di manutenzione e riparazione).
Per me è più complesso individuare cosa sia opera di completamento.
Se come costruttore (non in appalto da terzi) chiedo un lavoro di scavo fondamenta da un prestatore che fa "movimento terra", questa prestazione è una parte (iniziale) di un "completamento" dell'edificio?
Oppure l'edificio deve essere già "costruito", anche se non completo e quindi al grezzo, ed eventuali opere successive, ma slegate da una precedente prestazione complessiva e "unitaria" di costruzione, sono completamento?
Se ho più prestatori a cui affidare le varie parti di costruzione (muri+tetto, impianti idraulici/elettrici, ecc., pavimentazione, infissi, ecc.) cosa è soggetto a reverse e cosa no?
L'installazione di impianti ci rientrerebbe. Ma in fase di costruzione tutti i servizi, diversi dalla "costruzione dei muri" sono da considerare completamento?
Oppure il "completamento" è qualcosa di diverso e da considerare quando io acquisto un bene già "costruito" ma non completo e poi faccio effettuare i lavori di completamento dello stesso?
Cioè se io ho una "DIA" di costruzione tutti quei lavori, anche se magari richiesti a soggetti diversi e non ad un unico prestatore, per arrivare all'edificio completo possono rientrae nella disposizioni di cui alla lett. a-ter?
Mah?


 
Qui, forse, può esserci di aiuto DGE che è, se non ricordo male, un 
geometra?
 
Grazie.
 
Ciao.

 Mah?
 
cmq i definitiva mi pare di capire che secondo il parere di questo rispettabile NG quelli di euroconference avrebbero preso una cantonata.....è questo il sunto?

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:4a0a9b77-8086-4aee...@googlegroups.com...
 
 
Letteralmente la norma non richiama le manutenzioni e riparazioni.
 
 
 
Qui però pare che anche il sole24ore propenda per comprendere anche le 
manutenzioni:
 
 
http://www.ediliziaeterritorio.ilsole24ore.com/art/norme/2014-12-29/reverse-charge-edilizia-anche-171934.php?uuid=AbQYeGrK
 
 
 
Il dubbio
Ad oggi non è chiaro cosa si debba intendere con il termine «completamento». 
Fin tanto che non vi saranno gli opportuni/necessari chiarimenti 
ministeriali sembra che tale terminologia vada letta in senso ampio facendo, 
quindi, rientrare anche la manutenzione ordinaria e straordinaria. Sul punto 
la Relazione Illustrativa chiarisce della legge che «Per tali ultime 
prestazioni di servizi, il sistema dell'inversione contabile si applica in 
ogni caso, a prescindere dalla circostanza che le prestazioni siano rese da 
soggetti subappaltatori nei confronti delle imprese che svolgono l'attività 
di costruzione o ristrutturazione di immobili ovvero nei confronti 
dell'appaltatore principale o di un altro subappaltatore o che siano rese 
nei confronti di un contraente generale a cui venga affidata dal committente 
la totalità dei lavori». 



A me pare più che altro una lettura fin troppo ampia dettata dal poco coraggio di prendere una posizione ;-)
Quando mai un completamento è manutenzione/riparazione?
Con la manutenzione mica completo qualcosa ma al più ripristino allo stato originario qualcosa che già era completato ma che si è deteriorato.

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:e0e8bd02-b5a5-4d21...@googlegroups.com...
 
A me pare più che altro una lettura fin troppo ampia dettata dal poco 
coraggio di prendere una posizione ;-)
 
 
 
Guarda che il coraggio ci vuole nel CONSIDERARE in reverse! Infatti le 
sanzioni sono molto più pesanti nel caso di fattura in reverse quando NON 
doveva esserlo che non viceversa! 



E allora diciamo che è una interpretazione sballata ... perché anche a voler star ampi nel concetto di COMPLETAMENTO una manutenzione/riparazione non può avere nulla a che fare.
Posso capire il "dubbio" relativamente a "di installazione di impianti" il tutto legato al fatto che il codice ateco ricomprende in questo codice statistico anche la manutenzione degli impianti che guarda caso per farcela rientrare è stato specificato in quanto di per sé attività differente dalla installazione. La qual cosa sta a significare che chi fa attività di manutenzione di impianti è statisticamente ricompreso in quella categoria ma non che le due attività siano le stesse e che un soggetto ipoteticamente potrebbe fare solo installazione e uno solo manutenzione di impianti. 
Ma con il completamente proprio non ha nulla a che vedere, con quanto ne consegue a livello fiscale se una norma si riferisce specificatamente ad una data attività (installazione).