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Titolo: Andiamo alle urne: A fare che?

Scusate ma io questa cosa non la capisco.
 
Con l'attuale legge elettorale e stando alle proiezioni il centro
destra è sempre maggioranza, tra terzo polo (che per me è centro
destra) e l'attuale maggioranza.
 
Grazie a questa spaccatura e con l'attuale legge elettorale, stando
alle proiezioni di termometro politico, c'è una maggioranza chiara
alla camera, mentre sarà necessario fare accordi con il terzo polo per
arrivare alla maggioranza anche al senato.
 
Ora se le cose vanno come sembra, con la fuga dei parlamentari che non
vogliono lasciare la poltrona ci sarà una fuga dal PDL. Fuga che
renderebbe possibile la creazione di un governo alternativo a questo.
 
Ma se il governo sarà PD UDC parte del PDL, non sarà possibile mettere
mano alla legge elettorale in modo che la prossima legislatura
definisca in modo chiaro chi governerà, non credo che l'UDC rinunci ad
essere determinante.
 
Ora quindi mi sembra chiaro che siamo nella merda, ed io al posto del
buon Bersani proprio non saprei che pesci prendere......


come si suol dire: avete voluto la bicicletta, ora pedalate
 
-- 
Tessera numero 1817 della Loggia P4

 definisca in modo chiaro chi governerà,
 
 
Beh ...ma il maggioritario, gli sbarramenti ...che è, non bastano più? 
Dobbaimo abbassare ancora la soglia democratica?
 
:-D :-D

 
 
"genuense"  ha scritto nel messaggio 
news:4f6d7382-ab1f-4e8c...@w7g2000yqc.googlegroups.com...
 
Ora quindi mi sembra chiaro che siamo nella merda, ed io al posto del
buon Bersani proprio non saprei che pesci prendere......
 
 
E' semplice vi basta allearvi con PRC , Sudtirol, Radicali, Sinistra 
ecologia e libertà,
Verdi, Comunisti Italiani, movimento 5 stelle, e i socialisti di Nencini
per avere una maggioranza coesa e omogenea.
La riforma delle pensioni passa liscia come l'olio.
Elementare Watson!
 
 

 per avere una maggioranza coesa e omogenea.
 
 
E secondo te De Benedetti, Colaninno e gli altri glielo lasciano fare? 
Siete rimasti indietro, la nuova politica dal pensiero e interesse unico 
cambia i nomi (giusto di una L) ma non gli intenti, chi dissente è fuori.

 Scusate ma io questa cosa non la capisco.
 
E' chiaro: berlusconi vuole mettere l'opposizione ``a fare il suo lavoro''. 
Vuol mettere in un angolo il PD, che votera' una finanziaria che fara'
incazzare SEL, IdV, e i comunisti tutti. Non cambiera' la legge elettorale, 
se si va a votare subito. E poi e' chiaro, che il PD non piace a nessuno
(perlomeno a pochi) e non da' garanzie spaccato com'e'. 
 
Se ci riesce fara' una bella manovra politica di cui non lo ritenevo 
capace, ma tant'e'. Fara' schiattare tutta la sinistra e la fara' 
implodere in se' stessa. 
 
Io non credo (ma ci spero vivamente) che il PD e i sindacati facciano 
_davvero_ il loro dovere. 
 
Ma io spero davvero che si prenda un paio di professoroni d'economia
che commissariano (leggi governo _tecnico_) TUTTA la classe politica
attuale. Che la trojka venga in italia, e faccia le riforme in quest'ordine: 
 
1) Giustizia Civile
2) Mezzogiorno
3) Lavoro
 
(Ci leggete la lettera di Olli? I 39 punti? Approposito: che lettera del
cazzo, alemno un template di word lo potevan mettere)
 
Non c'e' bisogno secondo alcuni ne' di toccare le pensioni, ne' di 
toccare il welfare. Una volta che la classe politica TUTTA si prende
le proprie responsbailita' (e quindi non si schierano i partiti
per proteggere i propri candidati stronzi), l'italia diventa un 
paese ricchissimo. 
 
Pero' 1) non cambiera' 2) rivedremo la DC al governo. 
 
Ah, io proporrei pure l'abolizione di giudici italiani al sud: chiederei
che il 99% dei giudici che fanno processi di mafia siano TEDESCHI.
 
 
-- 
Coglione, bamboccione, farabutto e devo andare a morire ammazzato. Poi?
Ah si, puzzo e non mi lavo. Y'en a marre! 
 
MasCanc BBS, 2:2/33 - 
http://www.mascanc.net/~max
 
 

 Ora quindi mi sembra chiaro che siamo nella merda,
 
poco ma sicuro, concordo che andare a votare con l'attuale legge non è 
il massimo, ma anche stare con questa "maggioranza" un altro mese non 
mi pare il massimo... ok, si, siamo nella merda...
 
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- Mister Vistracàonpetto
 
 

 buon Bersani proprio non saprei che pesci prendere......
 
esatto. 
il centroSX è nella cacca più nera. Dall'UE chiedono riforme lacrime e 
sangue e il PD non è in grado di fare un governo con quel programma, con 
altri invece verrebbe bastonato dai mercati peggio del Berlusca.
ma non sa che pesci prendere neanche SB perchè le cose stanno 
precipitando, le riforme che chiede l'europa non è stato in grado di 
farle prima figuriamoci ora, alle elezioni corre grosse rischi di 
prendere una scoppola o al meglio che gli vada di non essere in grado di 
governare come vorrebbe. anche la Lega è in difficoltà perchè la base 
non regge più il Berlusca, ora alle elezioni rischiano grosso pure loro, 
a loro converrebbe un bel governo tecnico che imponesse la riforma delle 
pensioni in modo da poter fare facilmente la campagna elettorale. 
l'UDC è in rampa di lancio perchè se SB perde possono cominciare a fare 
campagna acquisti di deputati. ma anche loro devono presentare programmi 
credibili, mica le bischerate tipo quoziente familiare che costerebbe 
l'ira diddio. 
io vedo una situazione politica estremamente fluida e instabile , 
elezioni o no, in contemporanea a una crisi finanziaria sovrana 
gravissimissima. in confronto a noi la spagna sta in panciolle. la 
grecia di ora dista da noi solo 2-3 anni di spread crescenti. è un 
bruttissimo momento - e non solo per noi
 
 
 

 buon Bersani proprio non saprei che pesci prendere......
 
Questo è il problema del csx e del maggiore partito di csx odierno,
una volta finito il dittatorello si gioca a rimpiattino. Ci fosse
un'opposizione decente si andrebbero a chiedere elezioni con
un candidato serio e un programma serio e si vincerebbe a mani
basse. Invece siamo ancora in mano ai dinosauri, ai burocrati che
figurati se si fanno avanti.
 
La situazione della politica italiana, ma forse sarebbe meglio dire
della cittadinanza italiana, è ridicola. Comunque non ti preoccupare
per Bersani, vedrai che in qualche maniera verrà fuori un governo
tecnico. 
 


 
 
La soluzione è banale, non fare quello che vogliono che tu faccia :-)
Un bel vaffankulo a Berlusconi, alle banche, ai mercati e ai mercanti e 
il PD potrebbe tornare soggetto credibile e di prospettiva ....dite che 
non lo faranno? Lo so benissimo, oramai il pensiero è sterilizzato non 
ci sono più geni progressisti in campo, solo conservatorismo e miopi 
visioni standardizzate.

 progressisti in campo, solo conservatorismo e miopi visioni standardizzate.
 
imho è colpa della, relativamente, recente moda di fare affidamento sui 
sondaggi.



Certo che una faccia da culo come la tua non si è mai vista
Avete raggiunto lo scopo di distruggere il Paese e ora hai anche il 
coraggio di fare il gradasso? Ma sparati ratto di fogna
 
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 di fare il gradasso? Ma sparati ratto di fogna
 
+10000000



 
Possibile, ma temo non sia la causa quanto la conseguenza della mancanza 
di persone di rilievo capaci di avere grandi idee per il futuro in cui 
credere, nel dopoguerra un sistema personalistico come questo non 
sarebbe stato concepito da chi aveva grandi ideali per il futuro, tanto 
da portarlo a liberare il paese nal nazifasismo in prima persona armi in 
pugno e scarpe ben allacciate.

 coraggio di fare il gradasso? Ma sparati ratto di fogna
 
il paese è in queste condizioni, perché non ha voluto e non vuole quella 
che viene definita "macelleria sociale", con ciò costringendo i governi 
che si sono succeduti ad agire solo su misure di contorno, ma che 
appunto non attaccano il cuore del problema.
 
se vi è un paese restio a queste riforme, con una parte di esso 
nettamente contraria, l'altra parte, a meno di usare un colpo di stato 
militare, difficilmente avrà la forza di imporgli la sua ricetta. che è 
quello che è accaduto.
 
nello specifico poi, io al vostro posto chiederei conto a chi vi ha 
raccontato per mesi che il problema era la credibilità personale di 
Berlusconi, dato che l'annuncio delle dimissioni non ha invertito lo spread.


 visioni standardizzate.
 
 
 
Tanto per cambiare mi trovo abbastanza in linea con il mio segretario :-)
 
 
Checchino Antonini Intervista Paolo Ferrero, da Liberazione di mercoledì 
9 novembre 2011
 
«Il governo se ne andrà e per questo stasera brindiamo», esordisce Paolo 
Ferrero, segretario nazionale di Rifondazione comunista mentre i tg di 
prima serata danno conto di quanto avvenuto al Colle - l’ostinazione di 
Berlusconi ha demolito la credibilità non solo del governo ma più 
complessivamente della politica, della stessa democrazia. Sembra di 
assistere ad una Weimar al rallentatore, c’è una crisi palese del 
regime, della seconda repubblica.
 
D: C’è anche un recentissimo sondaggio che conforta questa osservazione: 
due terzi degli intervistati ritiene che, per uscire dalla crisi 
economica la prima misura sia abbattere i costi della politica, solo un 
terzo crede che sia più utile una patrimoniale.
 
PF: L’antipolitica – intesa come sfiducia radicale nella politica - ha 
ormai una dimensione di massa. In realtà noi abbiamo dinnanzi due 
ipotesi, che si alimentano a vicenda, di uscita a destra dalla crisi del 
governo e della democrazia. Da un lato il governo tecnico che sarebbe un 
governo tecnocratico, cioè il governo della Bce e non del popolo 
italiano. Pensa alla Grecia che non ha nemmeno potuto decidere di fare 
un referendum sulle sue politiche. Dall’altra l’ipotesi populista che 
ancora non ha dato il peggio di sé. Pensa se Berlusconi potesse uscire 
da questa situazione gridando al ribaltone. E pensa alla Lega che, 
finora, è rimasta imbrigliata nel governo e ha dovuto stare al gioco. Se 
l’esito dovesse essere il governo tecnico la Lega già ha detto che ne 
resterà fuori, possiamo immaginarci che tipo di campagna di nazionalismo 
secessionista e razzista potrebbe fare. Esiste il rischio di un’uscita 
ancora più a destra dalla crisi.
 
D: E’ addirittura un passo indietro rispetto al quadro angusto dato dal 
bipolarismo?
 
PF: Infatti, la dialettica rischia di essere tra tecnocrati e populismo 
di destra. Per questo siamo contrarissimi ad un governo tecnico e 
proponiamo la via maestra delle elezioni. Di fronte ad una crisi 
politica occorre ridare la parola al popolo.L’obiezione più gettonata è 
che questo sistema elettorale è improponibile.Nessuna controindicazione, 
compreso il voto con il Porcellum è maggiore della controindicazione 
della ricostruzione di un governo di destra o del governo tecnocratico 
guidato da Monti o similari con il corollario di una opposizione 
razzista allo stesso. Occorre andare a votare il prima possibile per 
uscire dalla palude.
 
D: Viene molto utilizzata la suggestione della transizione di vent’anni 
fa tra prima e seconda repubblica. Si fa perfino il nome di Amato.
 
PF: Beh, quella transizione è stata un disastro di cui ancora paghiamo 
le conseguenze e a cui Rifondazione comunista si è opposta con tutte le 
sue forze. Oggi sarebbe anche peggio perché la crisi macina molto di più 
e perché la crisi delle istituzioni è assai maggiore.
 
D: E come affrontare le urne in queste condizioni?
 
PF: Noi proponiamo un fronte democratico per battere le destre che veda 
l’alleanza della sinistra con il centrosinistra, senza i centristi. Pur 
non vedendo le condizioni per governare insieme al Pd, siamo interessati 
alla maggiore discontinuità possibile sia sul piano democratico che 
sociale. Nella realtà e nella percezione della nostra gente c’è la 
necessità di cacciare Berlusconi. Visto che il sistema elettorale è 
maggioritario noi dobbiamo stare in sintonia con questa necessità e 
questo sentimento e contribuire alla cacciata di Berlusconi. 
Parallelamente poniamo al centrosinistra il tema della democrazia e 
della partecipazione: per questo proponiamo le primarie di programma, 
per far decidere al popolo dell’opposizione non solo chi dovrà governare 
ma per fare cosa. Al rischio di uscita a destra dalla crisi – nelle sue 
varianti tecnocratiche e populiste – noi dobbiamo proporre una uscita da 
sinistra. Nel popolo del centrosinistra non la pensano tutti come Renzi: 
dobbiamo costruire una sponda politica per quei contenuti e attivare 
delle forme di partecipazione diffusa.
 
D: Ma così come si declina un’altra necessità, quella dell’autonomia 
politica della sinistra dal quadro dato?
 
PF: Allargando la sfera della democrazia. Ho detto delle primarie di 
programma. Dobbiamo costruire un referendum sui vincoli europei, anche 
in forma autogestita. Così come stiamo predisponendo con altre forze una 
campagna referendaria su cui raccogliere le firme a partire da gennaio. 
Esiste già un fronte ampio contro l’articolo 8. Stiamo discutendo anche 
sulla legge 30 e su quesiti che consentano di ripristinare il 
proporzionale. Se raccogliamo le firme a gennaio si voterebbe qui 
referendum un anno dopo le elezioni e questo sarebbe un modo assai 
efficace per intervenire dentro la politica da parte della società.
 
D: Quindi con le elezioni determinare il quadro politico migliore 
possibile e poi nella società cambiare i rapporti di forza?PF: E’ chiaro 
che cacciare Berlusconi non risolverà il problema dell’alternativa, 
dunque le primarie, i referendum, l’azione dei movimenti 
determinerebbero la possibilità di interagire col quadro politico con 
una forza esterna. La dialettica parlamentare non può esaurire la 
ricerca della costruzione dell’alternativa, perciò dobbiamo costruire la 
forza nella società. Ma c’è anche una ragione di fondo nella ricerca di 
forme di democrazia diretta: dentro questa crisi economica c’è la crisi 
della democrazia rappresentativa. Nel neoliberismo, attraverso le 
politiche fatte dagli stati c’è stato un passaggio di poteri dagli stati 
alla finanza, dai parlamenti ai governi e da questi al direttorio 
Bce/Germania.
 
D: Anche da questo si percepisce come gli spazi per la politica siano 
strettissimi.
 
PF: La politica, applicando politiche neoliberiste, ha scelto di non 
contare lasciando fare ai potentati economici. Da un lato c’è una crisi 
fortissima di legittimità, dall’altro, però, c’è una fortissima domanda 
di democrazia spesso deviata dai mass media in termini  “anti-casta”. 
Noi invece dobbiamo saper riconoscere la domanda sociale come domanda di 
potere: in Molise, alle recenti regionali ha votato meno gente che ai 
referendum di giugno che hanno incarnato questa domanda sociale di 
partecipazione. Della stessa cosa ci parlano le esperienze della Val di 
Susa, della Fiom, del 15 ottobre che, al di là di tutto è stata in 
Italia la più grande piazza di quel giorno. Ma tutto ciò non ha uno 
sbocco politico. Che siano su Vendola, o sulla variante più di destra 
Renzi, le primarie sono una sussunzione di quella voglia di 
partecipazione dentro un meccanismo di iperdelega al leader carismatico. 
Dalla delega al partito alla delega al leader. Pensa che solo la Fds e 
il Pd non hanno il nome del capo sul simbolo elettorale. Le primarie di 
programma sono  utili a individuare dei nodi - no alla guerra e alle 
spese militari, no alla precarietà, sì ai beni comuni e alle 
ripubblicizzazioni - da indicare al centrosinistra perché si scelga non 
solo chi ma che cosa fare.
 
D: Ma come è possibile ricostruire spazi di democrazia partecipata ed 
efficace? Esiste il problema di “un nuovo che non nasce”?.
 
PF: I problemi sono tanti, occorre lavorarci in direzione della 
socializzazione della democrazia. Oggi i referendum non hanno più la 
sola valenza di fotografare lo scarto tra paese reale e paese formale. 
Oggi possono avere una valenza costituente di soggettività. Per questo 
seguiamo l’esperienza dei movimenti per l’acqua (parteciperemo alla 
manifestazione nazionale del 26) e stiamo dentro a tutte le 
sperimentazioni di costruzione della soggettività della società civile 
con interessi antagonisti alla grande finanza. Ma per questo serve che 
si trovino forme persistenti di autorganizzazione, di contropotere dal 
basso. Penso che in tutta Italia si debba agire come si agisce in Val di 
Susa. E poi la politica va riconnessa al fare. Ecco perché siamo l’unico 
partito a spalare fango a Genova, l’unico a intervenire nel terremoto, a 
fare i Gap. Le condizioni per l’alternativa nascono nella densità 
sociale che si contribuisce a ricostruire.
 
D: Ma chi potrebbero essere gli interlocutori di questa ricerca?
 
PF: Coloro che hanno fatto l’opposizione sociale in questi anni. A 
differenza di altre fasi storiche, l’elemento democratico è costituente. 
Nella sua crisi, il capitalismo cerca di restringere la partecipazione 
per restituire, come nell’Ottocento, il potere ai padroni e ai banchieri 
riducendo il conflitto sociale a problema di ordine pubblico. Noi, al 
contrario, dobbiamo favorire l’irruzione delle masse nello spazio 
pubblico. Noi vogliamo aggregare la sinistra di alternativa a partire 
dalla ricostruzione della soggettività, la sinistra che opera per 
rompere il senso di impotenza, che “aiuta” - come diceva Vittorio Foa - 
la gente a governarsi da sé. Per tutto questo la sinistra d’alternativa 
deve essere in grado di non subire, di non farsi sovradeterminare, dal 
falso movimento del bipolarismo che ci vorrebbe o marginali o allineati.

 il PD potrebbe tornare soggetto credibile e di prospettiva 
 
quindi? l'analisi OK, anche quanto dice Ferrero non sarebbe sbagliato. ma 
la sintesi? icché si fa? 
penso siamo tutti concordi che abbiamo vissuto, come paese, un poco al di 
sopra delle nostre possibilità. ora che bisogna pagare i debiti, o si 
pagano o non si pagano. in entrambi i casi saremmo, come media statistica, 
più poveri. bisogna scegliere lo scenario meno peggio, quelle che 
impoverisce meno il paese e metterebbe meno in crisi chi è a rischio 
povertà. 
quanto al tuo segretario, sarebbe bene dirgli che anche dopo le elezioni 
si sarebbe sempre a rischio default e a quel punto si rischia davvero un 
governo di emergenza nazionale che sarebbe costretto a fare  macelleria 
sociale. 
io sono molto pessimista.
 
 

 la sintesi? icché si fa?
 
Mah al solito logorroidi di sinistra, mille parole 0 azioni...... e se
sono fuori dal parlamento un motivo c'è

 spread.
 
Imbecille, le dimissioni le deve dare, non annunciarle.
E' proprio il fatto di averle solo annunciate che ha contribuito ad 
affossare ulteriormente lo spread, visto che i mercati sanno con chi 
hanno a che fare e non ci credono minimamente che le darà.
 
Francamente per quanto tu sia un essere abietto non avrei mai pensato 
che tu te ne uscissi con una cazzata da minorato mentale berluschino 
come questa


 proponiamo la via maestra delle elezioni.
 
Eh, appunto. Ma non è anche quello che vuole Berlusconi?
 
 

 Berlusconi, dato che l'annuncio delle dimissioni non ha invertito lo 
spread.
 
io dico che alle dimissioni effettive l'inversione ci sarà. ora si sa meno 
di ieri cosa accadrà in futuro, ci credo che sono schizzati in su
 
 
 

 persone di rilievo capaci di avere grandi idee per il futuro in cui credere,
 
potrebbe essere anche codesto. si, nella pratica manca una "dirigenzza 
capace" che sia colpa della direigenza stessa o del fatto che si 
adeguino ai sondaggi (annaquando in pratica i loro "programmi", se ce 
l'hanno)


> appunto non attaccano il cuore del problema.
 
e cioè le TDC come te (UNOQ...)


 hanno a che fare e non ci credono minimamente che le darà.
 
Raga... ma ha annunciato dimissioni certe a breve e anche l'approvazione della 
legge tanto voluta dalla BCE. Sicuramente è meglio così che abbandonare tutto 
subito, lasciando lo Stato nell'incertezza e inattuati gli impegni della famosa 
lettera... Non so cosa potrebbe rassicurare di più i mercati.
 
La mia impressione è che questo legame spread-Berlusconi sia una mezza cazzata 
pompata dalla solita politica becera, e che invece la speculazione se ne freghi 
abbondantemente di tutto ciò.
E, anche se mi sbagliassi, la prospettiva non sarebbe migliore: è tollerabile 
essere succubi di un sistema isterico che si basa su quello che legge la 
mattina su Dagospia?
 
 

 di ieri cosa accadrà in futuro, ci credo che sono schizzati in su
 
Sinceramente: ma con che logica riuscite a sostenere una tesi del genere?
Oggi si sa MOLTO più di ieri quale sarà il futuro politico dell'Italia: governo 
senza maggioranza, approvazione della legge di stabilità, dimissioni di 
Berlusconi e nuove elezioni. Con le ovvie incertezze, è sicuramente tutto ben 
più chiaro di 2 giorni fa.
Non è possibile sostenere il contrario, se non forzosamente per voler imputare 
a Berlusconi anche la crisi di stamani. E' una cosa da pazzi.
 
 
 

 lettera... Non so cosa potrebbe rassicurare di più i mercati.
 
secondo me la più grossa rassicurazione ai mercati la darebbe un 
governo solido e attivo nel far passare la riforma, dimmi te se è 
questo...


 più chiaro di 2 giorni fa.
 
sono solo chiacchiere per ora Mela, CHIACCHIERE


 questo...
 
Si, se i'mmi nonno aveha le ròte...
 
Un governo nuovo non è che lo compri alla COOP (almeno per ora).
E una vita che volete la caduta di Berlusconi, ora c'è e ci saranno nuove 
elezioni o forse -in qualche modo- governo tecnico.
Sicuramente è un passo enorme verso un nuovo esecutivo, non ho capito cosa ci 
sia da lamentarsi.
 

 sono solo chiacchiere per ora Mela, CHIACCHIERE
 
Ma puttanaeva, ma avete perso i'ccapo definitivamente?
Ma icché vuol dire "chiacchere"??? Ci sono dei minimi tempi tecnici, il voto 
c'è stato IERI pomeriggio!!!
Ma pensate davvero che se Berlusconi si dimetteva a bomba ieri, oggi lo spread 
scendeva di 300 punti e la borsa risaliva dell'20%???
Non vorrei deudervi, ma invece potrebbe essere una bella mazzata (magari 
definitiva) ritrovarsi uno Stato senza alcun esecutivo.
 

 la sintesi? icché si fa?
 
 
Intanto un po' di risparmi:
-Sulle spese militari
-Sulle spese del palazzo
-sulle auto blue, sulle scorte, sui voli di stato
-Sulle spese dei ministeri e enti, stabilendo dei parametri che legano i 
capitoli di spesa alle funzioni ....cose del tipo: i funzionari non 
possono essere più dell'1% dei dipendenti...gli operativi devono essere 
il 70% nessuno può prendere meno di 1000 euro e più di 2000...etc.etc.
-Sulle consulenze esterne che sono tutte clientele inutili affidate a 
incompetenti
-Sulle mega opere inutili o non urgenti.
-varie ed eventuali
 
Poi un serio recupero dell'evasione, cambiando se necessario il sistema 
contributivo o inventando nuovi "incentivi" ..alcuni paesi hanno il 
gratta e vinci sugli scontrini, non cambierà il mondo ma almeno fa 
chiedere lo scontrino, giusto per fare un esempio semplice e immediato.
 
Una patrimoniale, perché in periodo di merda è bene che dia una mano 
sopratutto chi ha di più.
 
Maggiore equità di tassazione, verticale e orizzontale ...cioè tra 
settori di reddito diversi, come tra soggetti diversi.
 
Fine dei finanziamenti a industria e agricoltura, sostituzione con 
sgravi contributivi sull'utile reinvestito.
 
Spesa pubblica spostata sulle manutenzioni e piccoli appalti, per 
evitare reddite di posizione e mettere in moto molto più lavoro.
 
Modifica delle aliquote con maggior tassazione per i redditi alti
 
Taglio delle pensioni d'oro, sopra 2000 euro contributivi tutto nel 
fondo di solidarietà
 
ICI per immobili sopra una certa cifra, recupero evasione su finte prime 
case con strumenti che leghino la residenza ai consumi.
 
Recupero elusione fiscale, e giro estero.
 
Poi se l'Europa volesse fare una cosa buona, si sostituirebbe i BTP 
nazionali con cedole europee per tagliare le gambe alla speculazione 
finanziaria, e gli stati EU prenderebbero prestiti dalla BCE.
 
Ci sarà anche altro che al momento non mi viene in mente, ma credo che 
già tutto questo sarebbe 2 o 3 finanziarie.
 

 Mah al solito logorroidi di sinistra, mille parole 0 azioni......
 
 
Almeno le parrole sono da decenni nello stesso senso, meglio del cammino 
vacillante e zigzagante da briachi fradici di certi partiti dal passato 
di sinistra e dalle aspirazioni centriste

 Eh, appunto. Ma non � anche quello che vuole Berlusconi?
 
Per le mente semplici può sembrare identico ...per chi legge anche le 
motivazioni risulta opposto.
 

 più chiaro di 2 giorni fa.
 
 
Se non esce fuori con una smentita o un "son stato frainteso"

 sopratutto chi ha di più.
 
personalmente rimetterei pure l'ICI prima casa. giusto che chi ha una casa 
paghi più tasse di chi è in affitto. casomai con aumento delle detrazioni di 
interessi da mutuo
 
ma c'è anche da rilanciare la crescita: la riduzione delle spese è solo un 
filone
 
 

 filone
 
Se di fatto detassi il lavoro e la produzione tassando di più la 
rendita, e crei reddito a tante famiglie con le opere diffuse di 
manutenzioni un po' movimenti anche il mercato (oltre a mettere in 
sicurezza il paese e renderlo presentabile), poi siccome ad applicare 
per bene questi principi (lotta all'evasione, elusione, etc.) ci 
ritroviamo con tanti di quei soldi in più da far paura, c'entra un 
abbassamento generalizzato di un po' tutte le aliquote e una conseguente 
ripresa di competitività.
 

 sia da lamentarsi.
 
che bisognerebbe PENA' POHOOOOO!!!!!


 c'è stato IERI pomeriggio!!!
 
finchè non lascia io non ci credo.... sfiducia? si! ...come i 
mercati...


[Claudio] Red-Block ! ha usato la sua tastiera per scrivere :

...sarebbe nòva guarda...


 Oggi si sa MOLTO più di ieri quale sarà il futuro politico dell'Italia
 
dissento: giorni fa si sapeva che c'era Berlusconi e ci sarebbe stato per
un pò. ora il futuro è nebuloso, ai mercati non interessa che ci siano le
elezioni ma che ci sia qualcuno che attua certe misure. dato che chi sarà
il qualcuno è incerto, nell'insicurezza il premio di rischio sale. 

 ripresa di competitività.
 
quando parli così sembri più del PD che rifondarolo

 di ieri cosa accadrà in futuro, ci credo che sono schizzati in su
 
vedremo

 grossi acquisti a poco prezzo...
 
peggio per voi: meno soldi che entrano nel paese ;-)
 

 permetta di fare il necessario senza prendere troppe colpe...
 
anche qualora il governo proponente fosse "tecnico", resterà agli atti 
il voto del PD su ogni provvedimento.

 essenziali:
 
ok, era nel programma: gliene dò atto, bravi (certo che l'alternativa è
dire "faremo deficit", in un programma di destra non sta bene). e allora?
Tremonti va ripetendo da anni che la crisi a noi non ci tocca, e Berlusconi
l'altro giorno diceva che la crisi non esiste perchè i ristoranti sono
pieni. la gente e i mercati come reagiscono a queste farneticazioni
mediatiche?

 pubblici italiani."
 
3 frasi vuote per coprire qualsiasi fallimento.
Sarai sempre il solito servo schifoso
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 mediatiche?
 
Ma secondo voi l'Italia rischia il default perché Berlusconi ha detto che i 
ristoranti sono pieni? (cosa per altro vera). 
 
 

 personalmente rimetterei pure l'ICI prima casa
 
Marò, con quest ICI... da quando c'ha messo bocca berlusconi, non vi riesce 
proprio più di dire che è una tassa di mer#a! :-)
 
 

 esempio, già in ritardo clamoroso)
 
Mi viene da farti notare che l'utilità della Variante di Valico la riconosci TE 
(e pure io), che sei residente in Toscana e hai sperimentato sulla tua pelle 
quanto faccia schifo il Roncobilaccio.
Un valsusino o un messinese potrebbero ben dirti invece che è un'opera 
sovraddimensionata o inutile, visto che un'autostrada già c'è, e che i soldi 
per la variante potevano essere usati là dove tali opera non ci sono. O che 
quei soldi potevano essere usati per le zone terremotate, per le il riassetto 
idrico delle zone alluvionate in questi anni, etc. etc. etc.
Stesso discorso per la TAV Bologna-Firenze, visto ci sono già 3-4 linee 
ferroviarie che scavalcano gli Appennini.
 
Questo per dirti che di sicuro non puoi avere la stessa percezione dei 
residenti dei luoghi interessati a certe opere, e che il vostro giudizio sul 
ponte di Messina o sulla TAV in quest ottica non può che essere di parte e 
soggettivo.
 
 

 (cosa per altro vera). 
 
sì ma non è un indicatore valido
 
 

 mediatiche?
 
come forse sai, ho vissuto in Lituania negli anni scorsi. ci sono 
tornato a Luglio, e l� li ho visti i ristoranti meno pieni di prima o 
altri che nel frattempo hanno chiuso.
quindi a me paiono considerazioni di buon senso, e non farneticazioni.

 case con strumenti che leghino la residenza ai consumi.
 
Ripristinare subito l'ICI e per tutti

 per rilanciare l'economia. 
 
verso il 1995 l'Italia aveva il debito al 120% e pagava tassi superiori 
a quelli di oggi, eppure non c'era speculazione.
perché non c'era l'euro, e perché l'economia ancora cresceva (grazie 
alla svalutazione degli anni precedenti).
 
 
-- 
Tessera numero 1817 della Loggia P4

 il che ï¿œ vero. dire che il re ï¿œ nudo non ï¿œ reato...
 
l'euro non ha convinto ma non ï¿œ vero che sia sotto attacco. attaccare l'euro 
significa attaccare la germania e nessuno per ora ï¿œ in grado di farlo. BTW, a 
noi e loro farebbe pure comodo che fosse sotto attacco perchï¿œ si deprezzerebbe 
ed esporteremmo di piï¿œ 
 
 
 
 

 l'euro non ha convinto ma non è vero che sia sotto attacco.
 
dici?
 
http://fxtop.com/en/historates.php?C1=EUR&C2=CHF&MA=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=09&MM2=11&YYYY2=2011&btnOK=Go
!
 
l'attacco in concreto va poi sui titoli nazionali dei paesi più indebitati.


 base, non vedo perchè devo avere un trattamento pensionistico diverso.
 
Su questo però forse c'ha anche ragione: i conti sono critici, e oggettivamente 
con 2000 euro al mese un pensionato vive meglio di me di sicuro.
Se poi uno ha guadagnato 4.000, 20.000 o 150.000 euro al mese, buon per lui: di 
sicuro avrà tutti i margini per farsi una pensione integrativa e mantenere un 
reddito consono al suo stile di vita.
 


un attimo: se io verso parte del mio stipendio a un fondo pensione, quei 
soldi sono miei.

 reddito consono al suo stile di vita.
 
Secondo me no. Come strumento di equità ci sono le tasse, non l'INPS.
 
Se a 65 anni prendiamo 2000 euro al mese, allora paghiamo per ricevere
2000 euro al mese tutti, non che ci sia qualcuno che debba con quei
soldi garantire la sussistenza.
 
E' una vita che si dice di separare la previdenza dalla sussistenza.
Ed è giusto che alla fine si riceva per quanto si versi e che venga
garantito il tenore di vita.

 
http://fxtop.com/en/historates.php
?
C1=EUR&C2=CHF&MA=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=09&MM2=11&YYYY2=2011
&btnOK=Go!
 
 
sì! ha ragione lorenzo, ti immagini le cose per sostenere l'indifendibile. 
portami dei dati che dicono cose diverse e sarò lieto di darti ragione. ma 
finchè mi propini dati che dimostrano solo che non è l'euro sotto attacco ma 
che è il franco svizzero in grande apprezzamento su ogni moneta, che si chiami 
pound , corona, dollaro o yuan, ti meriti solo sberleffi
 
 
 


il franco svizzero si apprezza perché con la crisi dell'euro è tornato 
ad essere un bene rifugio, come l'oro.
la sterlina e il dollaro si deprezzano anch'essi, perché le rispettive 
banche centrali hanno iniziato a stampare moneta e perché i rispettivi 
governi hanno fatto dei grossi deficit negli ultimi anni. ma l'euro in 
teoria dovrebbe apprezzarsi nei loro confronti: alla BCE è ufficialmente 
vietato fare QE, e la politica monetaria finora è stata più rigorosa di 
quella di USA e GB, e non dissimile da quella della banca nazionale 
svizzera.
che l'euro sia sotto attacco è cosa notoria: la stampa anglosassone non 
parla d'altro.


 parla d'altro.
 
Ma va? chissà perchè...


 quindi a me paiono considerazioni di buon senso, e non farneticazioni.
 
Quello che pare a te non ha niente a che fare con la realt�


 soldi sono miei.
 
ok, ma se non è un fondo ma l'INPS? e se il calcolo è fatto a vecchio col 
retributito, o a nuovo col misto?
soprattutto, dipende dall'aspettativa di vita e dalla durata della pensione. 
lo stato spende molto di più per un pensionato baby andato in pensione a 40 
anni e che ora becca 800euro/mese che per un manager che si pensiona a 65 
prendendone 3000. insomma, farei attenzione a fare qualsiasi cosa in materia, 
in un senso o nell'altro
 
 

 quando parli così sembri più del PD che rifondarolo
 
Se avesse una linea coerente e certa e un po' più rivolta alle persone 
che ai banchieri e poteri forti, perché no?

 permetta di fare il necessario senza prendere troppe colpe...
 
 
che tradotto significa: tirarlo in culo agli italiani accontentando 
banchieri e speculatori e non prendere la colpa, anzi passare per i 
salvatori della patria .....ci sono tristi analogie con chi se ne va :-)

 Anche quello del pdl in pratica, ma comunque non e' la stessa cosa...
 
un governo di per sé è solo la protesi della maggioranza che lo 
sostiene. diventa il posto da cui si comanda il paese se chi sta a 
palazzo chigi controlla detta maggioranza.
un ipotetico governo Monti potrà solo *proporre* certe misure, ma poi 
saranno i partiti in parlamento ad approvarle o meno.
e il governo Monti proporrà solo misure gradite ai partiti dai quali 
dipende.
se il PD voterà certe misure, tutt'al più potrà dire di non averle 
votate da solo. ma a parte ciò, dovrà prendersi la responsabilità delle 
sue scelte.
e anche il PDL, certo.


 peggio per voi: meno soldi che entrano nel paese ;-)
 
Di solito i soldi su codesta direttrice non entrano, ma escono da questo 
paese :-)

 ristoranti sono pieni? (cosa per altro vera).
 
Secondo me l'Italia non rischia il default, è un paese con tante 
risorse, e in questo ha ragione il tuo amico, però è un paese con dei 
grossi problemi:
1-Una classe dirigente incompetente
2-Grossa corruzione
3-Spesa pubblica fuori controllo, e grossa evasione sulle entrate
4-Pessima cultura imprenditoriale e capacità organizzativa per far 
fronte al cambiamento.
 
Questi problemi non si risolvono con questo governo, anzi si sono 
particolarmente aggravati.

 proprio più di dire che è una tassa di mer#a!:-)
 
Se hai un castello è una tassa giusta, se hai un monolocale una tassa di 
merda (vedi te dove mettere la soglia di discriminazione...ti lascio 
questa libertà) ....in ogni caso se di fatto non abiti in una casa è una 
tassa giusta.

 soggettivo.
 
Ci sono i numeri del traffico (non c'è traffico per lione, come pure 
negli ultimi anni il traffico sicilia continente predilige lo sbarco a 
civitavecchia o genova, anche per una questione di ore di guida).
In ogni caso i valsusini della TO-lione proprio non ne vogliono sapere, 
e anche a messina concordano che basterebbe far funzionare decentemente 
i traghetti e comunque finire prima di tutto la SA-RC che un ponte nel 
nulla non serve a un cazzo.

 reddito consono al suo stile di vita.
 
 
QCQ

 Ripristinare subito l'ICI e per tutti
 
Anche no, l'ICI sulla prima casa (quella vera) è ingiusta perché essa 
non produce reddito, quando è una finta prima casa o quando è comunque 
un immobile sopra alle proprie necessità è giusto contribuire.
 

 soldi sono miei.
 
Al fondo pensione sicuramente, all'INPS no...perché l'INPS ha anche un 
compito sociale, deve garantire la sovravvivenza di tutti i pensionati 
del paese.

 garantito il tenore di vita.
 
Che ti cambia se quel versamento va sotto forma di innalzamento del 
versamento dei contributi di chi guadagna di più (*)?
 
In ogni caso vi farei notare che le pensioni d'oro non sono MAI 
contributive.
 
 
(*) che tradotto in soldoni vorrà dire che la tua pensione non sarà 
contributiva o quantomeno non sarà calcolata allo stesso modo di chi ha 
versato meno.


specie quando la sx è al governo ;-)



 
Non si sono mai rregistrati cali di particolare rilievo.


certo, ma allora si separi la parte sociale dalla parte individuale. 
come in Svizzera, dove il primo pilastro è versato a un ente pubblico e 
poi ripartito con criteri sociali e il secondo va in un fondo privato, 
ed è mio.


 ed è mio.
 
sarebbe già più onesto, anche se non vedo perché l'INPS non dovrebbe 
gestire contemporaneamente entrambi (ci evitiamo un sacco di grane su 
furbi, truffe e errati investimenti dei privati) ....a parte che per 
l'ostilità delle assicurazioni private tanto attive nel pressing per la 
privatizzazione.


discriminare fra tasse giuste e tasse ingiuste non è facile: si può 
argomentare tutto e il contrario di tutto.
 
l'ICI non nasce perché giusta, ma perché la casa è un bersaglio facile 
per l'erario.
 
in teoria l'imposta si potrebbe mettere non sugli immobili, ma sui 
mobili, e dire che se in casa li hai pregiati è una tassa giusta, se hai 
quelli IKEA è una tassa di merda. solo che i mobili non sono registrati, 
e la tassa verrebbe evasa.
 
di certo è che, castello o monolocale che sia, se è la casa in cui vivi, 
essa per definizione non produce reddito.
 
e lo scandalo dell'ICI sta proprio nel fatto che è regressiva, dato che 
a parità di immobile, tassa allo stesso modo chi ha un reddito di un 
milione e chi lo ha di ventimila euro.


 merda
 
Se guadagni 1000 e paghi 400 per una stanza in affitto cosa è?
 
Per te è ingiusto tutto quello a cui non arrivi, 2000 euro, un
appartamento.....

 milione e chi lo ha di ventimila euro.
 
In parte anche condivisibile, ma si può obiettare che se non vuoi pagare 
l'ICI sul castello (o non puoi) puoi sempre venderlo e comprarti un 
appartamento in condominio esente, ci vivi uguale ;-)
Vero è che la casa è un patrimonio registrato e classificabile molto più 
dei mobili ikea o luigi XV che siano.

 il qualcuno è incerto, nell'insicurezza il premio di rischio sale.
 
quoto^9
 
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- Mister Vistracàonpetto
 
 

 Se guadagni 1000 e paghi 400 per una stanza in affitto cosa è?
 
che c'entra un affitto con l'ICI?

 Anche no, l'ICI sulla prima casa
 
Continuo ad essere dell'idea (da persona di sinistra) è che il
problema grosso sono persone che guadagnano 1000 euro al mese e paga
400 euro per una stanza in affitto o 600 per un bilocale.
 
200 euro l'anno per una persona che lavora sono un'inezia, se non si
deve pagare un affitto

 certo, ma allora si separi la parte sociale dalla parte individuale.
 
è secoli che se ne parla.....
 
ed era la battaglia della sinistra una volta

 gestire contemporaneamente entrambi
 
Perchè è previdenza e non sussistenza.
 
fondi separati gestioni separate, sarebbe auspicabile per tutti,
altrimenti la tua pensione finanzia falsi invalidi e magari anche le
famose pensioni dei parlamentari, ed allora si che se vorrai chiudere
in pari dovremo andare in pensione a 80 anni a 400 euro al mese


non c'entra nulla, ma incidentalmente ti fo notare che chi è 
proprietario lo è perché non vuole essere inquilino.
con l'ICI il proprietario si trova a dover pagare un affitto allo stato.

 deve pagare un affitto
 
Cazzo ma la casa mica ti è venuta gratis, di solito paghi il mutuo al 
posto dell'affitto.

 in pari dovremo andare in pensione a 80 anni a 400 euro al mese
 
state confondendo la parte più strettamente sociale (invalidi etc.) che 
spetta alla fiscalità generale con una parte si sociale ma legata al 
lavoro, un contributo di solidarietà tra chi ha avuto la fortuna di 
guadagnare tanto e contribuire molto (e quindi non ha tutte queste 
esigenze) e chi non ha avuto quella fortuna e con i propri contributi 
farebbe fatica a mangiare.

 con l'ICI il proprietario si trova a dover pagare un affitto allo stato.
 
Ti assicuro che mi preoccupa di più "l'affitto" che pago tutti i mesi 
alla banca dell'ufficio che il modesto contributo ICI che pago al comune.

 segua alcune commesse  ...
 
E chi decide l'attribuzione dei budget? chi è garante per la
sicurezza? Chi è il manager di riferimento?
 
Ma smettiamola di dire cazzate

 guadagnare tanto e contribuire molto
 
Stai confondendo previdenza e assistenza, ed è male

 Ma smettiamola di dire cazzate
 
 
Ma smettiamola di pensare che per firmare due fogli si debba prendere 
8000 euro il mese.
La prima che hai detto è compito dell'amministratore delegato e in 
seconda battuta per la redistribuzione del capo ufficio/settore/area che 
tu lo voglia chiamare. La seconda un delegato competente o formato in 
materia oltre all'amministratore che lo è per legge, in buona sostanza 
un impiegato qulsiasi. La terza è una minchiata, ogni organizzazione 
aziendale ha una sua gerarchia (più o meno articolata e verticale) e 
avergli cambiato il nome da capo area a manager non ha cambiato i 
compiti che faceva negli anni 60 o 50 ....basta scegliere bene per 
competenza e professionalità i propri dirigenti e non chiamare l'amico 
del potente di turno a 10000 euro/mese.

 aziendale ha una sua gerarchia
 
Esattamente e basata su quadri che mediamente viaggiano dai 50 ai 70
mila euro l'anno (2500 3500 euro netti al mese)
 
Le aziende pubbliche sono aziende non sedi di volontariato

 La prima che hai detto è compito dell'amministratore delegato
 
ROTFL
 
e me lo vedo bene MNoretti a gestire quei 5000 contratti che sono in
essere.... hai capito tutto

 mila euro l'anno (2500 3500 euro netti al mese)
 
Intanto sei sceso da 8000 a 2500 ...tra un po' vai piů in basso della 
mia cifra di esempio, stacci attento.

 essere.... hai capito tutto
 
Quello che non capisce sei te, Moretti č l'AD non gestisce contratti, 
gestisce l'azienda ...č una cosa parecchio diversa. A gestire contratti 
ci stanno altre figure, come in qualsiasi altra azienda. A differenza 
delle aziende normali dove i quadri operano nel loro ambito, in certi 
carrozzoni i funzionari devono prendere l'amico di qualcuno e pagarlo 
profumatamente per fare due firme che potrebbero fare loro.....ed č con 
questa logica del cazzo che il pubblico non funziona.