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Titolo: Perchè la TAV?

Sulla solita RAI3, sento il furbo di turno ironizzare sull'orgoglio 
francese: sono fieri perché  il  loro TGV ha superato i 574,8 chilometri 
orari.
Sono proprio ingenui, questi francesi, mica come noi  che ci opponiamo alla 
TAV.
Va da sé che la Alstom, che costruisce i TGV francesi, nella sua ingenuità, 
detiene il 18% del mercato mondiale ferroviario; che è in trattative con lo 
Stato della California per costruire una linea d'alta velocità tra 
Sacramento e San Diego (1.100 chilometri in 4 ore), un affare che se andrà 
in porto vale 30 miliardi di euro.
E che con questo esperimento di velocità, Alstom sta sperimentando il TGV di 
quarta generazione (quarta), e di testare l'AGV, l'«Automotrice à grand 
vitesse», dove i motori sono distribuiti sull'insieme del convoglio, ciò che 
consente di ridurre la manutenzione e di aumentare del 20% i posti a sedere: 
una tecnologia con cui il colosso francese punta a mantenere il suo primato 
commerciale.
Come sono sciocchi questi francesi: i cittadini di Strasburgo, che saranno 
raggiunto dal TGV il 10 giugno, invece di fare le barricate, dicono «era 
ora» e si lamentano di essere stati lasciati indietro, di venire ultimi dopo 
Marsiglia, Lilla, Lione e Bordeaux.
Il fatto è che hanno visto che, collegate col TGV, queste città, alcune 
delle quali sonnacchiose province, sono diventate mete di turismo e centri 
di piccoli boom economici.
Reims, da quando è raggiungibile in 45 minuti anziché nell'ora e 30 di 
prima, ha visto nascere 80 mila metri quadri di spazi per uffici, e una 
quantità di nuove case d'abitazione; Metz e Nancy sono diventati centri per 
convention e per lo shopping.
E sono nati nuovi posti di lavoro.
A Strasburgo, gli imprenditori alberghieri si aspettano un aumento del 30% 
dei visitatori grazie al TGV, fino a oltre 4,6 milioni di visitatori per 
anno.
Anche perchè  farà della cittadina alsaziana un capolinea attraente per i 
viaggiatori tedeschi: da Francoforte e da Stoccarda si raggiungerà in treno 
Parigi non nelle attuali sei ore, ma in 3.45. (1)
Per esempio Diana Gutenkust, una donna  d'affari che vive a Rastatt, 
cittadina tedesca a 50 chilometri da Strasburgo, prima andava a Parigi 
quattro volte l'anno e solo per lavoro; oggi conta di poterci andare una 
volta al mese, per lavoro e a fare shopping.
Il prezzo degli immobili a Strasburgo-centro è già aumentato, in previsione 
del boom, a 5 mila euro il metro quadro.
La stazione della città è in corso di febbrile ammodernamento, al costo di 
60 milioni di euro.
All'aeroporto di Strasburgo, dove la metà dei voli hanno come destinazione 
Parigi, si stima che l'arrivo del TGV ridurrà i passeggeri di 1,5-2 milioni 
l'anno.
E l'Air  France ha già programmato di ridurre da 12 ad otto i voli 
giornalieri.
Ma il danno sarà di breve durata, come ha mostrato l'esempio di Marsiglia: 
raggiunta dal TGV la città nel 2001, il traffico aereo è dapprima calato, ma 
poi l'aeroporto ha attratto una quantità di compagnie di secondo livello e a 
basso costo, al punto che oggi il volume di passeggeri è aumentato, tanto da 
dover aprire un nuovo terminal.
Metz con il suo aeroporto ha visto ridurre il volume dei passeggeri di 72 
mila l'anno, da quando il TGV ha accorciato il percorso ferroviario con 
Parigi dalle 2 ore e 45 di prima alle attuali 1 ora e 30. ma sta prendendo 
accordi per attrarre RyanAir e Royal Air Maroc.
Ci dev'essere qualcosa di funzionante, in questo ingenuo orgoglio nazionale 
francese, visto che nei prossimi 15 anni tutti gli Stati europei circostanti 
contano di raddoppiare le linee ad alta velocità, fino a 8 mila chilometri, 
«avvicinandosi» di fatto a Parigi.
Già da quest'anno la minuscola Olanda lancia la sua linea TGV da Amsterdam 
alla frontiera col Belgio, per raccordarsi a Lille con il TGV per Parigi.
La Spagna, che ha visto circolare il primo TGV Madrid-Siviglia dal 1992 e il 
Madrid-Barcellona  dal 2006, sta lavorando al Madrid-Parigi.
La Germania ha ormai dal 1991 una rete, InterCityExpress, dove circolano a 
300 all'ora i treni fabbricati dal consorzio guidato da Siemens, che ha 
grandi affari in corso in Cina e in Russia. Persino la Gran Bretagna apre a 
novembre la sua prima tratta «High Speed».
E tutto per accorciare di 20 minuti il percorso tra Parigi e Londra, 
stazione Saint Pancras.
Ma Londra non ha dato soddisfazione ai francesi: ha comprato locomotori TGV 
dalla Hitachi, la concorrente più temuta da Alstom, che spara i suoi 
treni-proiettile (Shinkansen) dal 1964.
I francesi, nel loro ingenuo orgoglio, se la sono legata al dito: «Siamo i 
primi in Europa, con un'esperienza di 25 anni. Abbiamo trasportato 1,2 
miliardi di passeggeri senza un solo incidente mortale; abbiamo la densità 
più alta del mondo, 1500 chilometri a grand vitesse».
Ma noi la sappiamo più  lunga.
Le nostre estreme sinistre (quelle stesse che non volevano in Italia la TV a 
colori) sanno che le linee ad alta velocità sono «inutili», sono «per i 
ricchi», e che dobbiamo invece ampliare il trasporto-merci, perché 
oltretutto la TAV costa troppo.
Troppo?
Guillaume Pepy, direttore generale delle linee ferroviare francesi (SNCF, l'equivalente 
di Trenitalia, solo funzionante) ammette che il 30% del prezzo di un 
biglietto va a coprire  le spese d'investimento e manutenzione; e tuttavia i 
margini di profitto del TGV sono del 12%, «molto alti nel trasporto 
ferroviario», dice.
E infatti: chiedete a Trenitalia, quanti profitti fa.
Ma quanto costa il biglietto?
Un occhio della testa?
E' vero o no che Trenitalia ha le tariffe più basse d'Europa e perciò, 
assolutamente, le deve rincarare, come dice Padoa Schioppa?
Vediamo.
Il TGV Lille-Marsiglia, che attraversa in lungo la Francia in meno di 5 ore, 
costa 100 euro.
Da Parigi a Marsiglia, 3 ore anziché le 7 di prima, sugli 85 euro.
Prezzi bassi, in relazione al servizio che va paragonato a quello aereo.
C'è gente che è andata ad abitare a Lione benchè lavori a Parigi, perché ora 
la tratta è di un'ora e trenta.
Lo stesso è avvenuto nelle cittadine lungo le linee «a grand vitesse», che 
sono diventate sobborghi di Parigi, meno cari e non quartieri-dormitorio.
Vi si stabiliscono anche aziende, con vantaggio delleconomia locale.
Lo stesso avverrà a Strasburgo, ora che Parigi non è più lontana 4 ore, ma 
2.20.
E' una politica deliberata: al contrario di quel che avviene in Italia,  non 
c'è sovrapprezzo sui TGV in confronto ai convogli normali.
Lo slogan e la promessa delle SNCF è «la Francia a venti minuti», a 20 
minuti di distanza.
Col treno a 500 all'ora, la promessa diventa credibile.
Per ora, i francesi si contentano di una velocità commerciale di 320 all'ora.
Come sono ingenui.
Mica come noi: noi che abbiamo i nostri gioielli, l'Alitalia, la Telecom che 
ha ritardato lo sviluppo di internet di chissà quanti anni, perché invece di 
investire ha pagato i debiti di Tronchetti, e i disastri made by D'Alema, 
che vanno sotto il nome di «privatizzazione».
A questo proposito, un'altra notizia dall'ingenua Francia.
Una ditta francese, la Neuf Cegetel, ha inventato un computer a basso costo 
per i francesi che non sono capaci, o non vogliono, sentir parlare di 
internet.
E sono tanti: solo 61 case francesi su cento hanno internet, contro il 65% 
del resto dell'Europa (Italia esclusa).
Per euro 39,90 , cioè al prezzo di un abbonamento internet con canone 
italiano, i francesi avranno il collegamento e un computer piccolo come un 
tostapane, semplificato, che chiunque impara a far funzionare velocemente.
Con altri 29 euro, si ha una tastiera standard, un mouse e una tv-camera per 
quel computer.
Che è in bianco e nero: altri 99 euro, e avrete lo schermo a colori.
Insomma, con meno di 200 euro c'è tutto, anche l'assistenza a distanza: la 
ditta può, a richiesta del cliente che ha perso la bussola, tele-ispezionare 
il computer e il suo funzionamento.
Il basso costo è dovuto in parte al fatto che il computerino francese non 
usa Windows, ma una sua propria piattaforma, concepita i n Francia e pensata 
apposta per semplificare la vita agli utenti.
E perché questo sforzo?
Perché la ditta Noeuf è una di quelle che sta riempiendo la Francia di cavi 
ottici.
Un grosso investimento.
E ha capito che  se in una casa raggiunta dal suo cavo gli utenti di 
internet sono meno di un terzo degli abitanti, l'investimento è in perdita.
Convincere la gente di basso reddito (o solo sparagnina) a comprare un 
computer da 1500-2000 euro, era fuori discussione.
Così offrono a prezzo stracciato il piccolo computer semplificato, con l'obbiettivo 
di massimizzare il numero dei clienti.
E di fare della Francia il primo mercato europeo di massa per l'alta 
velocità su cavo.
Avete mai sentito Tronchetti Provera fare simili ragionamenti?
La Telecom porsi simili obbiettivi?
Il fatto è che noi non coltiviamo nazionalismi sorpassati.
Noi, la sappiamo più lunga.
Invochiamo le banche amiche di Prodi perché si caccino ancora una volta 
nella Telecom, per scongiurare che il catorcio non cada in mano «agli 
stranieri».
Più furbi, noialtri.
Note
1) Nicola Clark, «Speeding toward France's futre», Herald Tribune, 3 aprile 
2007, pagina 22
2) Thomas Crampton, «A no-frills computer in France simplifies using the 
Internet», Herald Tribune, 3 aprile 2007, pagina 13. 

 Per euro 39,90
PAPARAPAPAPAAAAA', era l'ora!!!
Ho gugolato un po', il pc si chiama "Easy Gate" ed il servizio "Easy Neuf" o 
qualcosa del genere. Ed e' quello che sostengo da tempo, ovvero che a 
moltissime persone non serve un pc ma una console per andare su internet e 
svolgere le funzioni piu' comuni.
Magari fino a qualche anno fa non era fattibile a causa dei continui 
mutamenti tecnologici (c'erano quegli scatolotti per andare su internet che 
si collegavano alla tv ed avevano il modem interno, ma diventavano obsoleti 
dopo un anno o due).
Oggi pero' non vedo grandi cambiamenti, sarebbe l'ora di imporre sul mercato 
strumenti piu' simili a delle console che a pc completi, perche' non se ne 
puo' piu' degli "utonti" che combinano casini uno dopo l'altro.
A mi pa' l'altro giorno gl'hanno fatto un preventivo per un biprocessore da 
1600 euro, tutto perche' "voleva andare piu' veloce su internet"... roba da 
matti.
Menomale che ho fatto in tempo a fargli vedere il pc da cui mi collego 
egregiamente ora, pagato 19.90E + spese di spedizione su eBay.


Se questo deve essere un buon motivo per costruire la TAV ....meglio 
minare i cantieri.
A proposito, ma chi cazzo sei?
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "l'unico computer sicuro è privo di alimentazione, affogato
      `|    |		in una bara di cemento, chiuso in un caveau sotteraneo,
       ;    |-,	    blindato e sorvegliato da guardie armate h24 e
      ,'\   /-.\_  	anche in quel caso avrei seri dubbi.. "
    _/.-'\  \ /|\  .-.	
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Prof. Eugene Spafford - Purdue University

 :D
P2 450 con 128mb e hd 6gb, per navigare basta e avanza. Ed infatti funziona 
egregiamente. 

 egregiamente. 
Mi stai diventando un po' da centro sociale ultimamente :-p


 ha scritto nel messaggio
news:ev8ch6$91r$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Se ripenso a quante cose ho fatto con il  mio primo pc..... (P133 con 32ram
e 1,2gb hd modem 28.8) tenuto fino al 2003.
ora non è che sia cambiato molto x la navigazione pura con l'adsl...a parte
i video e i download
però forse c'erano molti meno utenti connessi...e un po vuol dire
Bye
http://xoomer.alice.it/mapecor/index.htm

 e 1,2gb hd modem 28.8) tenuto fino al 2003.
Beh se ripenso al mio Olivetti M240 (8086, 8Mhz( o 6non ricordo), 640KB, 
HD 20Mb, EGA, monitor fosfori verdi), che ancora si accende ..... :-))
Su internet non ci andava, ma nelle BBS e sul Packet Radio si ;-)



anche il mio funziona sempre , ora è in soffitta..
ma il primo amore non si scorda mai..

 Su internet non ci andava, ma nelle BBS e sul Packet Radio si ;-)
Mmm, ai tempi (10 anni fa ormai) misi insieme un "kit internet ms-dos" che
consentiva di andare su internet in ppp con un modem, proprio in modalità
testo.

 testo.
PPP e testo? Oppure SLIP e Slipknot?

In le message del Sat, 07 Apr 2007 22:29:28 +0200, pastrano ha scripte:

PPP, col packet driver Merit, il software si dovrebbe ancora trovare
cercando su Internet. SLIP era già praticamente abbandonato dalla
maggioranza degli ISP nel 1997...
fe...@delenda.net
-- 
Maybe 98% of your customers are smart enough to use a television set. About
70% of them can use Windows. 15% can use Linux. 1% can program. But only
0.1% of them can program in a language like C++. And only 0.01% of them can
figure out Microsoft ATL programming. (And all of them, without exception,
have beards and glasses.) [Joel Spolsky]

Nonnomazza a écrit :
Io vivo in Francia, nel sud in provenza e spesso sono a Marsiglia. Da 
quando c'è il TGV c'è stato un boom immobiliare perchè avvicinare i 
parigini al sole del mediterraneo ha fatto si che ci fosse un grande 
afflusso di gente che dal nord acquista case in questa zona. Confermo 
tutto quello che è riportato nell'articolo e in più aggingo che il 
prezzo in relazione al servizio è estremamente basso. Tenete conto che 
MarsigliaParigi sono circa 800 Km e si paga solo 80 euro per fare un 
viaggio di 3 ore. Provate a fare i conti per lo stesso viaggio in auto; 
confrontatelo con un Milano Napoli in treno da noi.
Sul lato internet e telefonia le cose da questa parte sono ancora 
meglio: generalmente puoi ottenere, almeno nelle città, Internet ad alta 
velocità (18-20 MB di velocità), tutte le telefonate nazionali gratuite 
(qualche operatore offre gratuitamente addirittura tutte le chiamate 
all'interno dell'UE)   e la tele via cavo a soli 29,99 euro al mese. Se 
vuoi essere staccato totalmente da France Telecom non paghi nemmeno i 
costi di abbonamento, che è di 30 euro a bimestre. Alice in questo 
momento martella la Francia di pubblicità con un'offerta per tutto 
questo a soli 24,99. Queste sono differenze veramente non da poco.

 maggioranza degli ISP nel 1997...
Ma nel 1997 praticamente era stato abbandonata anche la modalita' solo
testo :-) Io, comunque, passai direttamente dalla serie itapac+telnet a
quella trumpet+mosaic (problemi costo chiamate), e non ho mai usato 'sto 
driver.

 driver.
Ai tempi c'era ancora chi aveva in ufficio  qualche vecchio 286 o 386sx su
cui anche Windows 3.1 non girava o girava troppo lentamente, tra l'altro mi
ero anche fatto una cultura sul client dos per lan manager in modo da
integrare queste macchine in rete, l'idea era quella di dargli almeno
l'accesso alla posta e all'ftp (non ricordo nemmeno se ci fosse un browser
tipo Lynx )

 tipo Lynx 
Era precedente, ma vorrei dire, non e' che emoziona ricordare un po' 
quei tempi? Io mi ricordo ancora dei collegamenti con le bbs, della 
gente che c'era allora :-)

 confrontatelo con un Milano Napoli in treno da noi.
Be provo a fare i conti io, 80 euro sono 160 andata e ritorno, a
persona, una famiglia di 4 persone (ammesso che due paghino la metà)
sono 480 euro.... be con poco meno di un milione una famiglia può fare
un fine settimana a Marsiglia....
Be non male come affare!!!

 Be non male come affare!!!
Non vedo l'ora che ti facciano ministro dell'economia, guarda... 

tenente Drogo ha scritto:

Però i treni li sa fare...Genovese è vostro il "Minuetto" o "Elfo"
come viene chiamato da LFI?
Rispetto al vecchio trenino del Casentino (con le panche di legno) è
un'altra storia; peccato che per fare Stia - Arezzo ci vogliano 1h e
10min (50km) ... altro che TAV!!!

 automatico le tue sagaci ripicchine.
Si ma qualcuno sosteneva che fosse una buona possibilità per il
trasporto privato.
Io ho già riflettuto e sono a favore, ma mi sembra di averlo ripetuto
alla nausea, certo che dire che sia una possibilità per la popolazione
mi sembrano parole grosse e i costi indubbiamente esagerati, se non si
ammette di volerlo usare per fare concorrenza agli aerei.
Sai che tra me e i miei colleghi stiamo boicottando IC e Eurostar?
Troppo cari per i benefici che portano.
Altro esempio (che poi alla fine sono quelli che contano). Bologna
Genova costo oltre 30 euro con combinazione ES + IC  13 con un
regionale, e si risparmiano solo 20 minuti sul totale...

 regionale, e si risparmiano solo 20 minuti sul totale...
Con gli esempi mirati si puo' dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Io 
non uso spesso il treno, ma l'ultima volta Firenze-Roma in ES c'ho messo sul 
paio d'ore, in regionale 4 e mezza.

 
Infatti quello che dico anch'io è che sempre quei 20 minuti non servono, 
quindi sono un vantaggio solo per un sottoinsieme dei viaggiatori. 
Oltretutto dire che l'AV svilupperà il territorio che attraversa perchè 
si fa prima ad arrivare a firenze è una bischerata, visto che nessun 
treno veloce fermerà a figline o che so', mentre i treni ordinari 
possono veramente risolvere i problemi di mobilità e traffico di 
migliaia di pendolari, se solo funzionassero: fossere frequenti, 
arrivassero in orario e non fossero stracarichi. Per tutto questo prima 
di investire nella TAV bisognava investire nel trasporto ferroviario nel 
suo complesso, ma si sa le opere faraoniche fanno più scena c'è poco da 
dire.


paio d'ore, in regionale 4 e mezza.
Firenze - Roma in ES ci mette poco piů di un'ora e mezza addirittura.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

dire.
E come mai non dici le stesse cose per la tramvia rispetto al
trasporto esistente sui bus?


 Con gli esempi mirati si puo' dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
Hai ragione, me o sei in una delle città toccate dalla TAV o sei
comunque tagliato fuori, con una linea risalente all'inizio secolo
scorso....

 trasporto esistente sui bus?
Sei te che non ricordi. Ho addirittura detto che alcune vie le avrei 
trasformate in corsie preferenziali.Avendo subito i vantaggi ad 
investimento quasi zero.
Comunque il parallelismo TAV-Tramvia non regge, la dovresti paragonare 
ad un metro per avere una proporzione nel valore dell'investimento 
rispetto ai benefici .....e in tal caso sarei ancora più critico 
rispetto alla tramvia, che ha diversi limiti anche se la prima linea 
probabilmente è quella con il miglior rapporto vantaggi/svantaggi se 
sfruttata bene come via di accesso da un'area di scambio in prossimità 
autostradale (scandicci) al centro.



Perchè lo smog dei pulman fa bene a una città patrimonio dell'umanità
vero?
Evviva la coerenza :-DDDD

autostradale (scandicci) al centro.
Nessuno ha mai usato i parcheggi scambiatori qui. Non funzionano. Non
merita pagare parcheggio + bus quando, sommando, alla stessa cifra la
macchina la puoi lasciare parcheggiata già dove devi andare.


 come viene chiamato da LFI?
Si ma lo fanno a Milano, qui ci occupiamo solo di sistemi di
controllo.
Ma nessuno dice che storicamente Bologna Firenze era fatta in 50
minuti, e per non si sa quali motivi (credo scarsa manutenzione) hanno
abbassato la velocità nel 60 % del percorso a 130 chilometri orari e
ora ci vuole un'ora?
Cazzo tanta tecnologia e i nostri genitori avevano servizi migliori
dei nostri....

 macchina la puoi lasciare parcheggiata già dove devi andare.
Per forza sono messi a cazzo di cane, costano una cifra e sono collegati 
di merda.


di merda.
Ecco quindi prima di fare la tramvia potevano sviluppare e migliorare
quello che già c'era, per vedere se si potevano risolvere i problemi
spendendo 1/10 di quanto speso e provocando un millesimo dei disagi
prodotti. O no? Vale solo per le opere che non ti piacciono?


 quello che già c'era,
Per la TAV questa regola non vale vero?


 di merda.
Guarda, anche questa degli scambiatori e' l'ennesima megacazzata delle 
DeZorde che mettete voi alle amministrazioni.
Se mai gli scambiatori fossero stati utili, gia' prima di relizzarli si 
sarebbe visto qualcuno che lasciava l'auto in periferia per poi prendere 
l'autobus.
Siccome gia' prima non lo faceva nessuno, non vedo perche' mai dovrebbero 
farlo ora. E' una politica che -per com'e' fatta Firenze- non funziona. E' 
solo un banale scimmiottaemento per far contenti i compagni ambientalisti 
(che poi per definizione non sono mai contenti).

(che poi per definizione non sono mai contenti).
...e litigano anche fra di loro :-D


 da dire.
Ti insisti, e ri-insisti, e continui ad insistere, con questo discorso... e 
tu sembri la mi' nonna, che e' sorda da un orecchio e da quell'altro non ci 
vuol sentire.
Possibile non ti entri nella capoccia che con la TAV si liberano i binari 
cittadini per il treno metropolitano? A Firenze di sicuro, ma mi par di aver 
visto progetti simili anche per Bologna e altri.
Inoltre, prima di dare anche un minimo di argomentazioni a questi cavolo di 
comitati del "no qui e no la'", ci penserei non una ma un milione di volte.

 prodotti. O no? Vale solo per le opere che non ti piacciono?
Tommy ma che ti sei svegliato ora? No se non te ne fossi accorto tra le 
fisse di IFD oltre la tangenziale del mela ,la tua Tramvia, c'è la mia 
dei parcheggi scambiatori  ...da sempre :-))


 l'autobus.
I miei amici che lavorano in centro la lasciano al galluzzo o le due 
strade ....quindi dire che non lo fa nessuno mi sembra un po' azzardato. 
Certo lo fanno in pochi (quelli che non possono spendere per 8 ore alla 
stazione) se fosse organizzato a modino lo farebbero in di più.


 visto progetti simili anche per Bologna e altri.
bastava un passante e un raddoppio nel valdarno, c'era bisogno di tutta 
la linea nuova? Evidentemente questa storia è venuta dopo che si era 
deciso che la TAV andava fatta e non prima. Poi il punto al momento più 
in dubbio (per ragioni economiche) è proprio il sottoattraversamento 
...ovvero quello più utile al tuo scopo.


 cittadini per il treno metropolitano?
Mi spiace contraddirti ma non è così, già attualmente i treni IC e ES
viaggiano su binari separati nella tratta urbana e comunque se
l'esigenza fosse stata di due binari in più si potevano fare senza
scomodare il sistema AV e con un costo di un decimo del sistema AV.
A regime i binari AV verranno usati tanto per il trasporto merci
quanto per il trasporto passeggeri ed è la prima applicazione quella
di maggiore interesse comunitario per far concorrenza al trasporto su
gomma.
Sbagliatissimo dire che facendo l'AV si liberano i binari per il
trasporto regionale e merci.

dei parcheggi scambiatori  ...da sempre :-))
Sě ok ma non hai risposto.


 più.
Ohiohi che par di coglioni che fai... allora lo fanno "in pochi" (i tuoi due 
amici e probabilmente qualcun altro), ti va meglio di "nessuno"?
Intendevo una percentuale esigua, perche' -gia' prima degli scambiatori- le 
aree di sosta qua e la' _*NON*_  erano certo prese d'assalto da pendolari 
disperati.
A che e' servito fare tutti questi parcheggi vuoti? IMHO a dimostrare che 
chiaccherate tanto e basta. 

A che e' servito fare tutti questi parcheggi vuoti? 
A dar da mangiare a qualche amiko.


 Sì ok ma non hai risposto.
:-DDDDD
Te non hai mai detto una frase di senso compiuto, il massimo che fai è
scrivere amico con la K
Sei una sagoma.....

 A dar da mangiare a qualche amiko.
Questo si che è un contibuto pesante...

 trasporto regionale e merci.
Non ritrovo lo schema della rete metropolitana fiorentina una volta 
completato lo scavalco TAV, basterebbe quello per rispondere al tuo 
"sbagliatissimo".

 A che e' servito fare tutti questi parcheggi vuoti? 
prova a cercare posto ai bottai.


 prova a cercare posto ai bottai.
E' arrivato il genio, stesso discorso sugli esempi che facevo al Genuense!
Prova a cercare posto al Pino in viale Europa, al Warner e a Castello: 
vedrai che ci sara' l'imbarazzo della scelta, eppure erano nati per essere 
scambiatori. E invece non scambiano una bella fava, e sono enormemente piu' 
grandi dei bottai. Quello al Warner e' pure gratis, quello a Castello 
praticamente pure (basta il biglietto del bus). 

 "sbagliatissimo".
Basta vedere l'utilizzo della TAV sulla Roma Napoli, IC e Eurostar
continueranno a viaggiare su linea storica (non ci sono i finanziamenti
per attrezzare i rotabili col sistema necessario).
Non credere che tutti i treni saranno attrezzati per funzionare a 25 kV in
alternata e per equipaggiarli con il sistema ERTMS, saranno una minima
parte, se era per l'utilizzo che indichi te sarebbe stato meglio fare una
nuova direttissima in modo che tutti i treni ci possano circolare.
Verosimilmente nei prossimi anni circoleranno pochi treni e dedicati al
trasporto di persone.
Forse non hai capito che rimarrà un bel castello a metà ed è questo che mi
fa incazzare
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vedrai che ci sara' l'imbarazzo della scelta, 
Il warner ancora ancora potrebbe servire chi viene dall FIPILI, ma 
castello chi dovrebbe servire? e anche viale europa se l'avevano messo a 
FI-sud allo sheraton di sicuro aveva più sucesso ....anche perchè prima 
che chiudessero quel parcheggio di sopra di macchine ce ne stavano 
parecchie, se vai verso ponte a ema vedrai che pure quel parcheggio è 
pieno e anche le strade intorno alle case non brillano per posti liberi 
pur essendoci diversi posti.


 aveva piů sucesso...
Ascolta, li hanno fatto dove aveva piu' senso farli: quello in viale Europa 
in futuro dovra' essere il capolinea della tramvia (se mai la faranno), e a 
castello c'e' la stazione. C'e' pure quello in via Faentina, ora che ci 
penso.
Ma son tutti discorsi a bischero, perche' sia te che io sappiamo che potrai 
fare tutti gli scambiatori che ti pare e dove ti pare, ma a Firenze avranno 
sempre un utilizzo limitato e parziale.
E non per "colpa della testa e delle abitudini della gente" -che di solito 
e' l'ultimo muro invalicabile della gente che vuol sostenere per forza certe 
politiche pseudoambientaliste- ma perche' a Firenze non funziona cosi'.
Bisogna andare nella direzione di quel che serve alla gente qui, non imporre 
quel che ci piacerebbe a noi. Ad esempio, un posto dove la mattina le auto 
si accalcavano per trovar parcheggio, e' attorno alla stazione di 
Pontassieve. Li si che serviva un parcheggio scambiatore... ed invece i 
babbei comunisti dell'amministrazione hanno pensato di scimmiottare il 
comune di Firenze, ed hanno tracciato un sacco di rige blu in terra. 
Risultato: chi prima tentava di prendere il treno, adesso viene a Firenze in 
auto.
O bravi bischeri. 

 in porto vale 30 miliardi di euro.
Tutto giusto. L'autore dell'articolo però si è dimenticato di dire che, se
non fosse stato per un pesante intervento statale, diciamo ai limiti
estremi delle regole comunitarie (e probabilmente anche un po' oltre),
Alstom sarebbe andata a bagno 4 anni fa. 
Non sarebbe stato male nemmeno menzionare l'opera di sciacallaggio portata
avanti a fine 2006 nei confronti di Bombardier, rea di aver vinto una
commessa in casa Alstom (fornitura di veicoli per il rinnovo della rete
urbana parigina).
-- 
Massimo
Così termino la grande guerra delle idee, in cui non ci furono né
vincitori, né vinti, né idee

 di merda.
Senza contare che si chiamano... ROTFL... Parcheggi Scambiatori.
Eh, ogni forestiero sa cos'e' un... ROTFL... Parcheggio Scambiatore.
Perfino a San Gimignano lo chiamano correttamente Park & Ride...
Noi no, noi lo chiamiamo... ROTFL... Parcheggio Scambiatore. 

 Alstom sarebbe andata a bagno 4 anni fa.
In quanto italiani faremmo meglio a stare zitti e non riportare alcunchč sul 
tema dei "pesanti interventi statali".
Anzi, dovrebbe essere proprio un tabů.
Ma si sa, noi la sappiamo piů lunga.
Siamo furbi, noialtri.

 Siamo furbi, noialtri.
Pensa che gli amerikani per aiutare i petrolieri hanno fatto pure una 
guerra ...quando si dice l'intervento statale.


"[Claudio] Cantando: "Lui e' un bambino povero con la lavatrice sulle 
spalle"" <ck72itCANCELL...@yahooTOGLI.it> ha scritto nel messaggio 
news:evgb5u$fk3$1...@tdi.cu.mi.it...

Appunto, noi la sappiamo più lunga e qualcosa mi dice che tu la sappia più 
lunga di tutti gli altri. 

 lunga di tutti gli altri. 
Qualcosa invece mi dice che tu non sai quotare :-))


 Qualcosa invece mi dice che tu non sai quotare :-))
Immagino che chi canna un congiuntivo in pieno non avrà difficoltà a 
perdonare questa mia piccola mancanza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:VcMSh.24946$tx6....@tornado.fastwebnet.it...

Vabbene che la lontananza può ingannare, ma vorrei informarti che quelle 
torri che si vedono dietro Poggibonsi non sono un Centro Direzionale, bensì 
un borgo medievale molto frequentato dai sudditi di Sua Maestà, soprattutto 
da quando il  loro Prime Minister ci passa le vacanze. Viceversa gli 
abitanti delle Signe, di Montelupo, Empoli, Calenzano, Bagno a Ripoli etc., 
che tutti i giorni si devono recare a lavoro nel capoluogo, non essendo 
cittadini/sudditi di un protettorato britannico, parlano la lingua di Dante, 
così come la parlano a Roma o a Milano, a Venezia o Ravenna..dove il ROTFL 
Park &Ride si chama parcheggio scambiatore..

 Siamo furbi, noialtri.
No, tanto č vero che chi se la piglia in culo quando gli altri violano i
regolamenti siamo sempre noi italiani (vedi Enel, per esempio).
-- 
Massimo
Ma adesso sono tranquillo come un autobus in fiamme; sono scesi tutti i
passeggeri, e io mi stronco dalle canne

 ha scritto nel messaggio 
news:1qilt5z3lvyuk.qtda6ds7id6o$.dlg@40tude.net...

A proposito di Alstom, non è del tutto vero che qui da noi non sappiamo fare 
nulla...è che poi celo facciamo portar via..
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino
(ah, un piccolo inciso: i 574 km/h da noi non potranno essere mai raggiunti: 
avevte mai attraversato la  Francia? 

 raggiunti: avevte mai attraversato la  Francia?
Ma che ce frega, tanto noi abbiamo la TAV :-D



Mah, non trovo abbia molto senso parlare di investire nelle ferrovie e poi 
non adottare le tecnologie piů moderne. Semmai c'č da chiedersi se la 
differenza nel territorio tra l'Italia e gli altri paesi giustificano un 
costo a km che č il quintuplo..

 altri paesi giustificano un costo a km che è il quintuplo..
Sai... le gallerie non si scavano da sole, e questo incide molto. Di quanto 
non saprei dire, ma è fuori discussione che il nostro territorio sia più 
oneroso da questo punto di vista (e quindi a maggior ragione conviene 
investire per poter essere competitivi). 

altri paesi giustificano un costo a km che è il quintuplo..
Giusta osservazione pienamente condivisibile, ma la stessa non ha fermato 
pesanti investimenti nella "grand vitesse" in paesi come il Giappone che del 
trasporto veloce su rotatia ha fatto un pilastro della mobilità pubblica e 
dell'economia della stessa nazione dagli anni '60 ed il cui territorio è 
tutto meno che una tavola piatta (per tacere delle metropolitane). E' 
piuttosto da aggiungere altra considerazione affatto peregrina: per quale 
motivo l'Italia non ha sviluppato ed incentivato, come molti altri paesi con 
morfolgia variegata (alcuni a caso: Alaska, Canada, Norvegia, Messico, zona 
occidentale degli USA, Colombia, Cile...) il trasporto aereo sia pubblico 
sia privato? 1500 mt. di strada o di ferrovia portano a 1500 mt. di distanza 
e significano costi per 1500 mt., ma 1500 mt. di pista possono portare in 
tutto il mondo senza occupare troppo spazio. In fondo un Piper Archer 
dell'82 (inciso: gli aerei non "invecchiano" allo stesso ritmo delle 
autovetture) costa quasi 25.000 euro: meno della più scacia delle BMW. La 
risposta a tale domanda è tuttavia palese da anni: perchè la GA (aviazione 
generale) è vista ancora in questo paese come una "roba da ricchi" piuttosto 
che una concreta e fattiva alternativa di sposatmento sia privato che 
individuale e spesso a costi non troppo elevati. Si rifletta sul fatto 
paradossale che un'ora di volo con un biz-jet privato (alla Briatore, per 
intendersi) costano (all inclusive, tasse, carburante, etc.) circa 3000 
euro. Una cifra alta, vero? Bene. Adesso si rifletta sul fatto che un 
biz-jet può portare dalle 6 alle 9 persone con bagaglio e la tariffa non 
cambia. In un'ora, a mach 0,91 si è in mezza europa. Infine, e scusate se 
abuso della vostra pazienza, riflettete sul fatto che un turbo elica costa 
molto, molto meno di un biz-jet e la capienza è la stessa se non più 
elevata. La conclusione è paradossale: riguardo un mio recente 
interessamento per un viaggio in Spagna con un gruppo di amici, un aereo 
privato sarebbe costato soltanto qualche centinaio di euro più (pochi) della 
cifra richiesta da Alitalia. Ovviamente tralasciando minuzie quali la totale 
comodità e la completa disponibilità di orario. Penso che questo paese 
potrebbe porsi all'avanguardia nel settore sulla scorta anche di una 
gloriosa tradizione aeronautica e di una ricerca fra le più avanzate in 
Europa, quale quella condotta dall'Aermacchi e da Finmeccanica. 

 Noi no, noi lo chiamiamo... ROTFL... Parcheggio Scambiatore.
Non c'entra un cazzo se non per il fatto che si parla di treni ma..
1) Se andate su 
www.trenitalia.it
 ora il dominio viene rimesso a
www.ferroviedellostato.it
, e anche il logo è diverso
2) Stasera ho consultato il sito aggiornato in real time sui ritardi, ho
visto che il convoglio che dovevo prendere aveva un po' di ritardo e mi
sono regolato di conseguenza.. perdendo il treno che invece ha recuperato
il ritardo nell'ultima tratta.
3) Per causa di 2) ho scoperto un'altra coincidenza per me comoda che il
sito di trenitaglia MAI mi aveva proposto prima.

 tv a colori di Berlinguer
Guarda che ad osteggiare la tv a colori era soprattutto la DC  di 
Andreotti..
o 

 tariffa non cambia. In un'ora, a mach 0,91 si è in mezza europa.
E secondo te questo sarebbe il trasporto di massa? Rifatti bene i calcoli.
Oltretutto, non vedo al momento grandi ostacoli allo sviluppo del trasporto 
aereo, i nuovi aeromobili riescono  ad atterrare in piste come Peretola , 
portando oltre 140 passeggeri.
Ma lasciamo stare i biz.jet,x favore.

 scorta anche di una gloriosa tradizione aeronautica
Questo paese potrebbe fare tante cose, ma tante, se solo ci fosse la 
volonta' di farle.
Ma sia a Firenze che in questo newsgroup troverai un numero piu' che 
sufficiente di persone che le cose non vogliono che siano fatte.
L'opposizione a testa bassa allo sviluppo del Vespucci e' solo un esempio di 
questo atteggiamento, di cui l'arretratezza del nostro paese in termini di 
aviazione, o GA come la chiami tu, e' un'ovvia e triste conseguenza.
ciao
MSTC,
http://ilovemiliofede.altervista.org
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino
Interessante (a parte che chi ha scritto l'articolo dovrebbe fare un 
ripassino di italiano).
Mi domando se il "costo e la difficoltà della manutenzione dei giroscopi" e 
"l'abbassamento del profilo di missione"
non siano due gigantesche cazzate inventate solo per giustificare la messa 
in pensione anticipata di questi modelli di treno.
L'idea dell'inclinazione era una novita' assoluta e un colpo di genio.
Se la velocita' aumentava del 30%, possibile che questo non pareggiasse i 
supposti maggiori costi per "giroscopi" e "profilo di missione"?
ciao

 di aviazione, o GA come la chiami tu, e' un'ovvia e triste conseguenza.
Già ed è una cosa brutta e spiacevole pensando alle enormi potenzialità e 
benefici che un ulteriore sviluppo della GA potrebbe portare al paese. 
Considerata l'orografia della nostra nazione, sarebbe anche una scelta 
saggia. 

 Ma lasciamo stare i biz.jet,x favore.
Certo, ma i turbo elica sono alla portata di molte tasche, contrariamente a 
quanto si possa pensare. 

 a quanto si possa pensare.
Ma fammi il piacere, queste cose ci sono sempre state  (Mattei morì su uno 
di questi, tanto x fare un esempio) e nel computo della mobilità contano 
meno di zero (0) qui come in Messico (dove la maggior parte della 
popolazione di sobbarca viaggi di 12 ore in pullman) o  in Alaska.. 

 popolazione di sobbarca viaggi di 12 ore in pullman) o  in Alaska..
In Messico perchè è povera; all'interno dell'Alaska il mezzo di spostamento 
preferito è l'aereo.
Per capire il perchè, basta aprire una cartina. 

 Per capire il perchè, basta aprire una cartina.
...e rapportare estensione e densità  di popolazione a quella di un 
qualsiasi paese europeo. Poi, facciamo una cosa: un giorno prendi con me 
l'eurostar x Milano delle 7:08  diffondi il tuo verbo: "accattatevi er 
Piper, invece di passare 2 ore e 40 in questo vagone puzzolente (ammazza 
aho' quanto puzate)"
Io mi porto la macchina fotografica x documentare..

 poi non adottare le tecnologie più moderne. 
Però da noi i pendolini viaggiano con il sistema oscillante bloccato per 
i costi della manutenzione ai giroscopi.
Stiamo parlando di un paese avvezzo alle realizzazioni faraoniche ma che 
non sa gestire l'ordinario. Forse sarebbe il caso di partire sfruttando 
al massimo quello che si ha ...poi aggiungere qualcosa.


 colori di Berlinguer 
A parte che a osteggiare la TV a colori fu la DC, ma i motivi che 
circolavano erano assai meno nobili di quelli che fecero apparire.
Si dice che una corrente avesse preso tangenti dai francesi per adottare 
SECAM mentre altri erano in contatto con Telefunken per PAL ...la 
soluzione trovata dalla balena bianca fu di evitare di passare al 
colore, inventandosi all'uopo la balla della sobrietà.
Bisogna ammettere che almeno di facciata erano assai meglio di molti 
politici attuali.


 gloriosa tradizione aeronautica 
Si, ma a inizio secolo scorso....ne è passato un po' di tempo :-))
Morfeo?


E' piuttosto da aggiungere altra considerazione affatto peregrina
Morfeo? 

 Stiamo parlando di un paese avvezzo alle realizzazioni faraoniche
Secondo la tua logica il paese "avvezzo alle realizzazioni faraoniche" quale 
sarebbe, l'Italia?
Boh. 

sarebbe, l'Italia?
No perché Prodi le ha distrutte tutte.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Sai... le gallerie non si scavano da sole, e questo incide molto.
Vuoi sapere come viene gestita la TAV in Italia?
Pare che la tratta Milano Torino abbia una collinetta di separazione
con la sede autostradale per non far sentire i rumori dei treni a chi
sta guidando (e non è uno scherzo...)
Milano Torino non ha gallerie e attraversa interamente la pianura e il
costo non è cambiato.
La legge obiettivo di Berlusconi è stato uin vero e proprio FLOP con
sperpero incredibili di denaro pubblico che ha portato a chiudere i
lavori coi costi citati.
E concludo dicendo che Di Pietro è stato un grande a bloccare i lavori
(nelle tratte mai iniziate) e a fare nuove gare di appalto, perchè la
legge obiettivo ha permesso ad aziende di fare tutti i lavori che
hanno voluto senza gare di appalto e con rimborsi a piè di lista....

 Europa, quale quella condotta dall'Aermacchi e da Finmeccanica.
A te l'inquinamento ti fa una sega vero?
Hai il senso civico di un urco....


Ecco il pensiero autorevole che stavamo tutti aspettando!!!

 hanno voluto senza gare di appalto e con rimborsi a piè di lista....
vedremo se la sua decisione avrà come conseguenza una sfilza di ricorsi 
amministrativi delle società danneggiate, con conseguente blocco dei 
cantieri per anni e anni... 

 cantieri per anni e anni...
Bene allora per te (che ricordiamo non paghi le tasse in talia) a
fronte di una rete di circa 1500-2000 chilometri, sapere che si
potevano risparmiare circa 20 milioni a chilometro per un totale di
40.000 miliardi è un bene purchè i cantieri stiano fermi per 10 anni
come la Genova Milano?
A per inciso, con quella legge la Genova Milano è costata quasi
50.000.000 di euro senza che non sia stato fatto assolutamente nulla.
Si può dire che il cantiere è bloccato con una legge che doveva
accelerarlo al massimo....
Ma vai su.....

 La legge obiettivo di Berlusconi č stato uin vero e proprio FLOP
Hai di che documentare queste tue affermazioni? Non e' per polemica, ma 
credo sia doveroso portare qualche link interessante perchč siano realmente 
credibili. 

 Ravenna..dove il ROTFL Park &Ride si chama parcheggio scambiatore..
Quindi i sudditi di Sua Maesta' possono tranquillamente riversarsi in centro 
andando ad aumentare il traffico anche gia' troppo congestionato dai non 
sudditi di Sua Maesta' che evitano i ROTFL Parcheggi Scambiatori perche' 
scomodi.
Forse e' davvero la lontananza perche' i cartelli P+R io li ho visti un po' 
dovunque in Italia e all'estero (inclusa la patriottico-linguista Francia), 
e non necessariamente in luoghi frequentati da sudditi di Sua Maesta' e 
distinguere, qui in Italia, il termine parcheggio scambiatore da P+R a 
seconda dei fruenti (pendolari o turisti occasionali) mi sembra sinceramente 
un po' una stronzata vista l'afflusso quasi costante di turisti e il fine 
ultimo di una tale tipologia di parcheggio (ovvero tenere le vetture quanto 
piu' possibile lontane da coglioni).
Inoltre a San Gimignano chiamano P+R anche quelli riservati ai residenti. 
Sara' pure uno schiaffo a Dante ma rimane il fatto che un bel cartello P+R 
(al posto degli attuali ROTFL "Parcheggio Scambiatore" scritto per esteso) 
al termine della FI-PI-LI o in Viale Europa attirerebbe perlomeno gli 
stranieri, visto che tutti i pendolari (tutti nel senso "melico" del 
termine, ovvero la stragrande maggioranza) li evitano come la peste per i 
motivi gia' esposti da qualcun altro.
Insomma, non e' una questione fra favorire (o difendere?) la lingua di Dante 
o quella di Albione, semplicemente una questione di lungimiranza che genera 
produttivita' o controproduttivita'. Io personalmente sono dell'idea che 
chiamarli ROTFL Parcheggi Scambiatori, in una realta' come quella di 
Firenze, sia oltremodo controproducente. 

 credibili.
Googelando ho trovato questo:
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/produttore-alberto_perdisa_editore/genere-architettura/sku-12272092/la_cattiva_strada_la_prima_ricerca_sulla_legge_obiettivo_dal_ponte_sullo_stretto_alla_tav_.htm
Facciamo che se lo compri poi me lo presti? :-)
Comunque tutta la gestione basata sul general contractor sta per
essere abbandonata da RFI.

 tenere le vetture quanto piu' possibile lontane da coglioni).
L'unica stronzata è questa tua polemica sulla denominazione: con tutto quel 
che si può contestare ai parcheggi scambiatori, questa è proprio una 
cretinata

 cretinata
Le altre contestazioni erano già state mosse da chi mi ha preceduto (e che 
sottoscrivo in toto), la mia voleva solo assommarsi alle tante già 
enumerate. Prendo comunque atto che non hai altri argomenti.
Va da sé che se in Firenze iniziassero davvero ad indicare tutti gli 
scambiatori attualmente esistenti con la locuzione IMHO più consona, ben 
presto fra gli automobilisti inviperiti la sigla P+R diverrebbe 
l'abbreviazione di Parcheggia & Rantola. Su questo non posso che darti 
(darvi) ragione, ovviamente. 

 l'abbreviazione di Parcheggia & Rantola.
ROTFL
MSTC,
http://ilovemiliofede.altervista.org