Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Formazione continua: ghettizzazione della cultura?

Sono assolutamente contrario a questa storia della formazione continua
permamente, obbligo dei "crediti formativi" 
ec.ec
..
La formazione e la cultura me la faccio io, senza bisogno di un minculpop
che mi indica quali eventi frequentare, quando e come. Così se prendo una
laurea all'Università non conta nulla; ma se seguo un corso dei dottori
commercialisti di Montalbano (relatore: l'amico dell'amico del Presidente di
turno) mi formo!
Se gli Ordini continueranno con queste estemporanee stupidaggini, che sanno
tantissimo di parrocchia e bottega ( a parte l'affaire dei corsi per decine
di migliaia di professionisti), non credo avranno vita lunga ...

 permamente, obbligo dei "crediti formativi" 
ec.ec
..
Non sono  contraria , ma sorge  spontanea  la domanda :
  se  essere  commercialista  non  mi dà   _esclusive_ , perchè mi
*obbligano*  a formarmi ??
--
Luisa Avetta -
dottore commercialista in Torino .

 *obbligano*  a formarmi ??
a proposito di esclusive. Tra poco andrà in porto il collegato fiscale che
assegna la piena competenza a difendere nel processo tributario ai
consulenti del lavoro ed ai revisori. Io non ho nulla contro questi
professionisti; però credo che costoro si incavolerebbero se assegnassero
esclusive nel campo del lavoro ai commercialisti (ad esempio non ho mai
capito il senso dell'articolo 1 della legge 12/79 che estende le competenze
in materia di amm del persoanle ai commercialisti previa semplice
comunciazione all'ispettorato: lo trovo oggettivamente ingiusto).
Che senso ha consentire ai "consulenti del lavoro" di occuparsi del
tributario??
perchè Santorelli e Tamborrino non fanno nulla? che fa la futura professione
unica ??

 ha scritto nel messaggio
news:ao9qf3$jl7$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 di migliaia di professionisti), non credo avranno vita lunga ...
 
   Concordo in pieno con te con tutto quello che hai scritto riguardo 
   l'organizzazione dell'obbligo di formazione.
   Tra l'altro nella sede del mio collegio non c'è nessun controllo,chi
   entra e chi esce, si formano gruppetti, chi firma e poi va via .
   Insomma, non fanno capire niente neanche a noi poveri Cristi 
   che al contrario siamo interessati .
Ti saluto
Simona    
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 unica ??
Cerchiamo di non prenderci in giro
Saluti
Silla Cellino

 al contenzioso lo sono fin dall'ultima riforma e questo andava tutto bene.
I commercialisti fanno un esame nelle seguenti materie:
ragioneria generale e applicata, revisione aziendale, tecnica industriale e
commerciale, tecnica bancaria, tecnica professionale, finanza aziendale,
diritto privato, diritto commerciale, diritto fallimentare, diritto
tributario, elementi di diritto del lavoro; informatica, sistemi
informativi, economia politica, matematica e statistica, legislazione e
deontologia professionale.
Questo significa che debbano mettersi a fare gli informatici o i matematici?
Quanto ai tributaristi, funzionari ec.. non trovo affatto giusto che siano
abilitati al contenzioso

Bene. Insisti su due piani logici diversi. Ne prendo atto. Nessun dialogo.
Partendo da questi presupposti sarebbe logico anche chiedermi di non
scrivere più su questo newsgroup, ma non lo farò.
Saluti
Silla Cellino

 scrivere più su questo newsgroup, ma non lo farò.
amen.

 ha scritto nel messaggio
news:aobbj1$kqrel$1...@ID-52247.news.dfncis.de...


 vedi che va tutto a posto.
non so se va a  posto ..;-)
Diciamo  che  'sti caaf  dovrebbero lavorare alle stesse  nostre
condizioni  anche per quanto riguarda  assicurazione ( che in
pratica  non copre un fico secco )  e  responsabilità .


 *obbligano*  a formarmi ??
Una possibile risposta è: esclusive o non esclusive, il termine
"commercialista" evoca nel pubblico competenza in una certa materia. A
tutela della fede pubblica, se ti chiami commercialista, è opportuno che ti
aggiorni.
Non parlo per i colleghi del NG, che sono tutti aggiornatissimi, ma per
tanti iscritti agli albi ci vorrebbe una formazione obbligatoria assai più
severa di quella che è stata pensata dai consigli nazionali per porre un
argine ad un andazzo preoccupante.

 associazioni di categoria
D'accordo con te e ho solo reagito contro un atteggiamento altezzoso e in
definitiva infantile, che č molto dissimile dal tuo. Perň il cortile
lascialo perdere: io sto al quarto piano.
Silla Cellino
PS. Non sempre le stampanti sono tutte uguali

 news:ao98hg$9lf$
1...@lacerta.tiscalinet.it
CUT
concordo con simona sull'importanza della formazione professionale, mi
limito a dire che una iniziativa non è giusta o sbagliata per definizione,
ma dipende come la si applica, quindi prima di criticare la formazione
continua per partito preso, vediamo come va
in ogni caso credo che ognuno sia libero di scegliersi l'ente formatore, o
sbaglio?
per lexmark e silla: condivido il pensiero di lexmark per quanto riguarda le
competenze: anch'io credo che non basti una comunicazione per svolgere
l'attività di consulente del lavoro e non mi sognerei mai di fare la
comunicazione senza una adeguata preparazione, che peraltro la laurea non da
(ci vuole la preparazione specifica).
è anche vero che, con la norma attuale, i consulenti del lavoro possono
difendere in contenzioso "per materie concernenti le ritenute alla fonte sui
redditi di lavoro dipendente e assimilati e gli obblighi di sostituto
d'imposta relativi alle materie medesime" (art. 12 dlgs 546/1992) e
personalmente ritengo giusta la norma per come formulata. ciò però non è una
critica a silla o ai consulenti del lavoro, solo in generale (vi prego, lo
dico fuor di polemica) se uno è consulente del lavoro, perchè deve fare
altro (intendo senza preparazione specifica)? ciò vale anche per i
commercialisti, per gli avvocati et cetera
avete visto che in contenzioso tributario possono andarci anche gli
ingegneri? i parenti entro il 4 grado per le pratiche entro 5 mln o per i
36bis? provate ad andare in tribunale e difendervi da soli...
scusate lo sfogo, ma mi piacerebbe vedere categorie professionali che si
occupano del loro mondo senza invadere quelli degli altri, ma sono un
illuso, lo so
ciao
roberto

 ha scritto nel messaggio
news:aodpjs$l7eem$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

Epson a mio parere per questi colleghi non basterebbe nemmeno la formazione
obbligatoria. Perchè a loro nulla impedirà di iscriversi e di non seguire o
seguire distrattamente tali corsi. Tanto la firma l'avranno lo stesso.
E siccome nessuno certificherà il "livello di apprendimento" ma solo la
partecipazione al corso questi colleghi risulteranno "formati" ma rimarranno
"ignoranti" relativamente all'argomento trattato nel corso.
Io personalmente sono sempre stato abituato a studiare sui libri. Insomma da
dopo i tempi dell'università il mio è sempre stato un lavoro di studio e non
di partecipazione a convegni e corsi.
I corsi collettivi, benchè mi siano stati utili, non mi hanno mai veramente
insegnato qualcosa di più e non mi hanno mai veramente "formato" su un certo
argomento (anche "nuovo" per me).
Sicuramente sono stati utili per confrontare le mie conoscenze, ma poi
diciamo che li "dimentico". Infatti quando decido di partecipare ad un corso
registro e poi faccio la faticaccia di trascrivere per averne memoria.
Altrimenti spesso non mi rimane molto (non ho una buona memoria purtroppo).
Io veramente non credo che il corso "collettivo" possa sostituire e possa
"certificare" la mia formazione.
Solo il mio lavoro di formazione fatto a tavolino con la faccia immersa sui
testi mi forma. I corsi mi aiutano a integrare. Ma se un argomento non lo
conosco (e ce ne sono di argomenti che non conosco per mia scelta personale)
un corso non sarà mai sufficiente a formarmi su quell'argomento.
Ora però, per avere questo credito formativo, sarò costretto a rinunciare a
quel tempo che dedico a mettere la testa sui libri per partecipare a corsi
che non mi formeranno e che avranno la sola conseguenza di ridurre le mie,
per ora non elevate, risorse finanziarie (sarò prevenuto ma immagino che i
soli corsi che in futuro daranno diritto al credito formativo saranno quelli
a pagamento).
Sarò quindi costretto a scegliere tra l'acquisto di un buon libro e la
partecipazione ad un corso (la cui bontà potrà essere incerta). E mi è
capitato di partecipare a corsi (ben pagati) che non mi abbiano soddisfatto
perchè i relatori, benchè stimati professionisti, non erano in grado di fare
i "professori".
Solo che al corso dovrò obbligatoriamente partecipare altrimenti non sarò
considerato sufficientemente formato.
Questi i miei dubbi insomma sullo "strumento".
Ciao
Ermanno

 Ermanno
Distinguiamo i due piani della discussione.
A)  Per quanto ogni individuo abbia delle preferenze individuali,
sull'efficacia formativa dei corsi collettivi e delle videoconferenze
concordo in larga massima con te.
Tuttavia per certe zappe di mia conoscenza ti assicuro che è già qualche
cosa.
B) Sulla scelta politica della formazione permanente però sono d'accordo.
Se anche tu sei di questo avviso, potremmo esaminare il problema da
un'ulteriore angolatura, che è quella che maggiormente m'interessa: I
Consigli Nazionali (o il prossimo consiglio della professione del
commercialista unificata) come devono risolvere il problema della
formazione? A quale livello devono esigerla dagli iscritti?
Qui si scontrano le tendenze di quelli del "tanto fatta così non serve a
niente, meglio abolirla" e di quelli che "meglio poco che niente. Non si può
chiedere di più ad un iscritto".
I consigli hanno scelto la seconda via.
Avranno sbagliato?  Ritengo di no. Anche i nostri rappresentanti sono
coscienti del valore relativo di una formazione siffatta, ma sono
altrettanto consapevoli che di più, al momento, non si può chiedere.
Che poi la formazione permanente muova quattrini è inevitabile, ma svilire
tutto perché si reputa che sia stato fatto solo con quello scopo non lo
condivido.

 stessi soldi
o magari molto meno per acquistare libri e altro materiale su cui applicarmi
di persona.
Ciao
Ermanno

 chiedere di più ad un iscritto".
No. Il giudizio sulla formazione, ovvero sull'abilità personale del
professionista, deve darla il mercato. Allora dovresti distinguere:
- l'idoneità astratta all'esercizio professionale la dà l'esame di stato
- l'idoneità concreta, proprio per essere tale, la dà il mercato (e non
potrebbe essere diversamente). Vero è che uno dei compiti (ma non il
principale) dei Consigli è quello di offrire occasioni formative (ma i CN
hanno questa capacità?). In realtà il compito vero dei CN dovrebbe essere
quello non tanto di difendere il professionista dal mercato (compito che ha
svolto egregiamente, ma ottusamente, finora); quanto quello di difendere il
mercato dal professionista. Ma non può farlo chiedendo al prof una
formazione obbligatoria (che, oltretutto, sarebbe inconcepibile e
insensata); quanto piuttosto apprestare idonei mezzi di repressione ex-post
degli errori e delle inadempienze (al limite dei comportamenti penali) messi
in atto dal prof. Attraverso l'esercizio concreto e non astratto di tale
funzione (e non la realizza assolutamente, tuttora), il CN realizza
indirettamente, ma molto più efficacemente, anche la formazione del prof:
del tipo se sbagli la dichiarazione il CN può intentarti un procedimento
disciplinare: ergo ti metti a studiare per non perdere il cliente (che è
quello che realmente conta) e per evitare la sanzione del CN.
Oggi, invece, il sistema sembra essere questo: il CN mi obbliga a formarmi,
faccio qualche convegnetto (che tutti sappiamo essere insulso ed inutile ai
fini della mia formazione), poi magari sbaglio la dichiarazione ed il CN se
ne frega. Ottimo.
C'è poi un discorso meramente affaristico che, inutile nasconderlo, pesa -
eccome - sulle scelte dei CN.

condivido.

 condivido.
Ehm...aspetta Epson! Fin'ora o scherzato!
Se si parla di quattrini, allora l'argomento è serio!
Facciamo così: accordiamoci, ma alla zitta, senza che nessuno ci senta e ci
veda...
Io e te relatori, crediti formativi automatici e quattrini "pemanenti" verso
i nostri cari forzieri, e senza che i colleghi ne abbiano a male poichè c'è
di mezzo la "cultura"!
Ok?
Si?
Allora vado a preparare tre o quattro quintali di finte relazioni,
scopiazzate dalle riviste che ho qui in studio...
Ri-Bye
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 d'interessi"...ahi, ahi, ahi...
Hai già scritto una volta qualche allusione del genere ma sbagli bersaglio.
A pensar male si fa peccato, ma tavolta ci si coglie, ma non è il mio caso.
Personalmente ho svolto sporadicamente attività formativa in favore degli
iscritti agli albi dei ragionieri, dei dottori comm. e degli avvocati, ma
sempre gratis. Forse questo ti sorprenderà, ma è così.
Sulla campagna a favore dei punti mira lanza  tento di far capire qual è,
secondo me, la questione ed  evidentemente non ci riesco.
Io condivido la scelta POLITICA dei consigli nazionali di fare formazione
permanente, non affermo che come essa è svolta garantisca la qualità della
formazione.
Ciò significa che si dovrà lavorare per migliorarla, non abolirla in virtù
di una pretesa funzione regolatrice del mercato. I consigli nazionali hanno
il dovere, io ritengo, di tutelare la fede pubblica (in altri termini chi va
da un commercialista che non conosce dovrebbe avere sufficienti garanzie di
una buona prestazione per il solo fatto dell'iscrizione all'albo, così come
mi aspetto da un dentista che mi mette le mani in bocca), dunque la
formazione permanente va fatta, possibilmente meglio, così anche i più
preparati e capaci la riterranno utile.
Non dovete limitarvi a dare giudizi sulla base della sola vostra esperienza
individuale. I consigli nazionali conoscono la categoria meglio di quanto
non crediate e devono decidere per decine di migliaia di persone, non tutte
alla medesima altezza.

 preparati e capaci la riterranno utile.
Io ritengo che debba essere fatta se l'istituzione (gli ordini professinali)
è in grado di offrirla mettendo tutti nelle stesse condizioni per potervi
accedere.
Se invece l'obbligo debba essere assolto formandosi fuori dall'istituzione
allora non sono d'accordo.
In tal caso voglio decidere io SE (perchè non è detto che tutto debba
interessarmi nella professione), QUANDO e COME formarmi.
Ciao
Ermanno

 i dentisti.
la formazione continua è diventata un obbligo anche per i medici.

 Ermanno
Giusto!
La tiro lě a Epson, fautore dei punti miralanza...
Senti Espon, perchč gli ordini locali, invece di queste fregnacce, non ci
fanno avere dei bei buoni sconto per comprarci libri, riviste, quotidiani,
banche dati, e via discorrendo?
Giovanni (Prato)


 "iscritti" devi anche essere in grado di fornirla.
La videoconferenza dovrebbe servire proprio a questo. Il consiglio nazionale
dei Rag. fornisce dei CD Rom con la registrazione della videoconferenza, che
viene proiettata a non + di 30 iscritti per volta per un numero di repliche
pari a quelle necessarie per coprire le richieste. Se poi la vuoi a studio,
il costo dell'hardware non è proibitivo.
Inoltre, noi romani, cerchiamo di tenere dei convegni ove il costo viene
assorbito dallo sponsor. Sapessi quanti hanno interesse ad incontrare i
commercialisti (banche, assicurazioni, SIM, fondi pensione ecc.) e
cominciano a  farsi accreditare.

 Giovanni (Prato)
Noi facciamo decine di convenzioni di tutti i tipi, per cose attinenti la
professione e persino con la Mercedes che ci fa il12% di sconto sul prezzo
di listino, ma pochissimi colleghi ne usufruiscono.
Dottor Pieri, le fregnacce arrivano da qualcun altro.

 Dottor Pieri, le fregnacce arrivano da qualcun altro.
devo cambiare macchina (non sto scherzando) lo sconto è solo per gli
iscritti di roma?
ciao
roberto

 No .... ma lo sconto non è valido per la clk. :-)))
ermà, tengo famiglia, al limite la c sw... ;-)
ciao
roberto

 iscritti di roma?
ovviamente.
:-)

 :-)
:-((((((((

 di listino, ma pochissimi colleghi ne usufruiscono.
Bella roba. "La coop sei tu... chi puň darti di piů?".
Poi avrai la cortesia di spiegarci cosa c'entra la Mercedes con la
professione.

 Dottor Pieri, le fregnacce arrivano da qualcun altro.
Ahi, ahi, ahi...12% su Mercedes! Una tipologia di sconto un poco atipica per
la formazione professionale, non credi?
E però, come? Pochissimi iscritti ne usufruiscono?
Strano veramente: pensavo che fosse un obbligo deontologico del
Commercialista avere una Mercedes sotto le chiappe...
Va beh...dai Epson, facciamo finta che questa stramegafregnaccia te la
ringolli!
Ciao


 
porcazozza e io che ho preso una audi!!!
-- 
=======================================
Marco Bottale dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
There are 10 kinds of people: those who
understand binaries and those who don't

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dopo il 31/10, ovviamente
La colonna romana del NG sta organizzando un incontro di
approfondimento.
Ristorante, menů e bevande sono ancora da stabilire :-)
Ti terremo informata
ciao
--
FL
Roma

 ringolli!
Dottor Pieri, usi un linguaggio che non va bene, ma ti rispondo ugualmente,
augurandomi che tu sia in futuro piů educato.
Noi abbiamo una commissione che ha fatto convenzioni con IPSOA, con
Zucchetti, con ospedali, con laboratori di analisi, per l'acquisto di mart
card, di articoli sportivi ecc.
Ne facciamo di tutti i tipi, tra cui anche quella con una concessionaria
Mercedes.
Secondo me non otteniamo piů di quello che concedono anche ad altri (CRAL
ecc.), ma č un altro discorso.
Si accusano gli ordini professionali di non fare mai un cavolo per la
categoria: decidetevi.

 approfondimento.
ma.............
la pappardella al sugo di lepre vale per la formazione continua ?
:-DD

 categoria: decidetevi.
magari avessimo a sr le convenzioni che hanno a roma... :-(
ciao
roberto

 categoria: decidetevi.
Non critico le eventuali convenzioni vantaggiose per gli iscritti (anche se
fossero per l'acquisto di un aliante)...
Ma mi vuoi dire che cribbio incastra col discorso della formazione? Secondo
me, Epson, oramai stai smitragliando a destra e a manca, confondendo il
sacro (la cultura personale e professionale) col profano (la convenzione per
l'acquisto di prosciutti...)
Sulle seconde sono convinto che l'Ordine abbia "competenze" consolidate; ma
sulle prime le "competenze" lasciale al singolo...
Altrimenti, come dice il titolo, si arriverebbe per assurdo alla
ghettizzazione della cultura, tipica di un regime nazi (già la televisione
mi dice cosa "devo" vedere, se poi ci si mette pure l'Ordine a dar direttive
su cosa "devo" apporofondire...)
Ri-ciao


 ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z228Z227...@usenet.libero.it...
caro collega pieri, nella vita c'è un momento in cui bisogna smettere di
fare il bastian contrario contro il sistema e iniziare ad essere
costruttivo, la mia sensazione è che tu continui a fare il bastian
contrario...
ciao
roberto zappalà
dottore commercialista in siracusa (il titolo mi piace e non lo trovo
pomposo)
(parere personale)


non ti andava di far pratica e l'hai fatta. Non t'iscrivere, sei ancora in
tempo! Viva il libero mercato che selezionerà quelli bravi e formati a
scapito di quelli che fanno la finta formazione.

 scapito di quelli che fanno la finta formazione.
Beh...ho criticato la pratica perche non è esente da critiche...ma l'ho
fatta...
...Sull'iscrizione all'Ordine, vedremo...
...Sulla finta formazione o vera formazione, il dibattito è aperto...
Ciao



http://www.ragroma.it/upload/master_2002/Diritto_Tributario.doc
ciao
Oscar

 costruttivo,
È così bello costruire ed esser bastian contrari ;-))))
Ciao Zapp
Ermanno

 roberto zappalà
Ehi! Ogni SuperEroe che si rispetti non è mai con il Sistema!
Non mi risulta che Batman, Wonderwoman e Capitan Futuro siano allineati alle
direttive dell'Ordine.
Ciao.


 direttive dell'Ordine.
insomma, sei al livello di batman, wonderwoman e capitan futuro... :-)
ciao
roberto
p.s. spero che tu non ti senta wonderwoman... ;-)

 direttive dell'Ordine.
Si, ma almeno quelli non romponi i marr@@@ni.
E poi tu sei un supereroe??
Ciao
Enzo
Piacenza


 direttive dell'Ordine.
non ce lo avevi detto che eri un supereroe. Ora me lo segno: in futuro ti
chiameremo Batman, il pipistrello.

 direttive dell'Ordine.
Nemmeno Superciuk, la cui "fiatata alcolica" ogni tanto viene evocata da
alcune tue esternazioni ... :-)

Giovà, come al solito ti sei fatto un sacco di amici!
:-)

> p.s. spero che tu non ti senta wonderwoman... ;-)
:-)
