Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Problema con praticante -  Vertenza

Vorrei dei Vs pareri in merito ad una vertenza di un mio ex collaboratore.
Nel 2005 un praticante dottore commercialista inizia a collaborare presso il
mio studio con partita iva.
Seguiva gli orari degli altri miei impiegati 09:00 -18:00 con 1 ora di
pausa. Per le autorizzazioni di permessi e ferie vi era una mia mail di
conferma.
Ora da qualche mese se ne è andato. In sede di dimissioni visto che gli
accordi erano di un fisso + variabile a fine anno, lui mi ha chiesto la
parte di bonus variabile di fine anno. Io ho rifiutato pagando solo la
fattura del mese..
Morale: ho ricevuto una vertenza dal sindacato che mi chiede di riconoscere
il suo rapporto di lavoro... come lavoro subordinato.
Secondo voi: quale è la probabilità che vengo condannato a pagare? Avete 
esperienze in merito?
Secondo voi, parlo moralmente, dovevo corrispondere il bonus visto che ha 
lavorato solo sei mesi? Chiedeva la metà del bonus dell'anno 2005...
Grazie.

Da un punto di vista morale se metà anno ha lavorato e gli accordi
erano quelli che erano direi di sì, visto che lui, appunto, per metà
anno ha lavorato.
Da un punto di vista giuridico ci sono troppi pochi elementi per
esprimere un giudizio (il rapporto era disciplinato per iscritto? Gli
orari erano prestabiliti sempre per iscritto? Che mansioni svolgeva?
Lavorava solo per te o la partita IVA era usata anche per altre
attività? ecc...). Comunque a mio avviso non ci sono gli estremi per
qualificarlo rapporto di lavoro subordinato.
Comunque credo trattasi di caso più unico che raro.


Senza conoscere dettagli e comportamenti, quindi per quel che può valere,
direi di sì.
Ciao
Gigi

 parte di bonus variabile di fine anno.
Il variabile su cosa è determinato? Ci sono degli obiettivi fissati?

 ha scritto nel messaggio 
news:1152884062.9...@s13g2000cwa.googlegroups.com...
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Il rapporto non era disciplinato per iscritto;
gli orari erano stabiliti secondo prassi dello studio;
lavorava solo per me come partita iva;

lavorato solo sei mesi? Chiedeva la metà del bonus dell'anno 2005...
Se lavorava fion al 30/12 non glielo davi? ;-)
--
iGOR

 ha scritto nel messaggio 
news:1152884793.1...@75g2000cwc.googlegroups.com...
DotCom ha scritto:
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No. A fine anno si dava l'equivalente di 1,5 o 2 volte la mensilità senza 
raggiungimento di alcun obiettivo.
Non posso appellarmi al fatto che il bonus sarebbe stato corrisposto solo al 
trascorrere dell'anno e non prima? Anche qui ci sono solo parole e non 
contratti scritti.
Del resto visto che non c'è un contratto potrei anche dire che il bonus non 
è dovuto... Dovrei cmq giustificare il bonus di dicembre 2005 

 Comunque credo trattasi di caso più unico che raro.
Concordo su tutto tranne che, purtroppo, su questo.
E credo che in sede di vertenza addebitino anche i contrbuti inps per 
diepndenti in qualche commissione troppo ligia al dovere
-- 
Francesco.... 


guarda, piuttosto che doverlo riconoscere come dipendente con quel che 
comporta, io opterei per un'accordo..
dagli sto bonus in ragione dei mesi lavorati e che pedali :-)))
ciao 


Adesso non vuole pių nulla..... Vertenza 

 ha scritto nel messaggio 
news:e987i3$thp$1...@newsreader.mailgate.org...
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Secondo te come è l'orientamento giuridico?

 Adesso non vuole più nulla..... Vertenza
bon, questo è uno dei motivi per i quali non prenderò mai un praticante :-)
in bocca al lupo.. (meglio il lupo che il sindacato :-)) 

 Secondo voi: quale è la probabilità che vengo condannato a pagare?
Probabilità molto alte, caro mio. Dalla descrizione menzionata vi sono tutte 
le caratteristiche della subordinazione e numerosi indizi di un rapporto di 
lavoro dipendente dissimulato.

"Paolo Martini" <p.ma...@Levamiscafonline.it> ha scritto nel messaggio 
news:dFNtg.11331$I22....@tornado.fastwebnet.it...
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MA per il futuro, se si prepara tipo una lettera nella quale si dichiara che 
il praticante non ha nulla ad avere, etc etc...

"DotCom" <Torino> ha scritto nel messaggio 
news:44b79a78$0$30141$4faf...@reader4.news.tin.it...
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Alcuni colleghi si sono attrezzati con dei contratti che specificano che il 
praticante non deve rispettare gli orari... etc etc etc...
sono validi se poi nel caso specifico il praticante segue gli orari?

 che il praticante non ha nulla ad avere, etc etc...
Mai letto l'art. 2113 comma 1 CC???
E se, invece, per il futuro si smettesse di fare utilizzo improprio del 
tirocinanti?? 

 tirocinanti??
Santo Subito.Santo Subito.Santo Subito
;-)

 sono validi se poi nel caso specifico il praticante segue gli orari?
Nella mia carriera di praticante prima, commercialista iscritto
all'album poi e commercialista farlocco non più iscritto ora ho visto
la vita di circa 15 praticanti. Nessuno ha mai avuto nulla per
iscritto.
Non capisco quale sia il problema. Il praticante fa il praticante, 20
ore settimanali minimo e se lo si vuole pagare... non credo che ci
siano problemi: prestazioni occasionali, lo fai fatturare, ecc...
Non capisco perchè far contratti che dicono questo e quest'altro.
Comunque sono sempre maggiori le conferme della mia idea di totale
assurdità della figura del praticante. Meglio 15 anni fa, quando il
tirocinio non era obbligatorio ma, come dicono i più "vecchi", si
faceva uguale. Il dominus non dava nulla e se vedevi che non imparavi
nulla lo mandavi aff... e arrivederci. Se invece il rapporto era buono
per entrambi e lo studio aveva bisogno il praticante veniva convertito
in collaboratore, regolarmente assunto (o inquadrato a partita IVA) e
pagato.

 che il praticante non ha nulla ad avere, etc etc...
urge una ripassata di diritto del lavoro.... 

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ormai il danno è fatto e concordo con martini..
per questo ti dicevo di provare a parlare col tipo per mettervi d'accordo su 
quel compenso
credo che limiteresti i danni ..
ma se il tipo non vuole, la vedo dura.
ciao 

"e commercialista farlocco non piů iscritto
Cioč?  No, perchč mi interessa..

 Cioè?  No, perchè mi interessa..
Cioè mi sono cancellato. Tanto fallimenti e revisioni non ne facevo,
quello che faccio lo può fare anche un macellaio.
Ho 6 clienti in tutto: un amico, due cinesi e 3 inglesi. Escluso il
primo gli altri non sanno neanche cos'è un commercialista. Vogliono
solo risultati.
Niente formazione continua, contributi minimi, costo iscrizione
all'ordine ecc...
Al momento sono come Lo Cascio, solo che lui lo ha capito 20 anni prima
di me.

 Chiedeva la metà del bonus dell'anno 2005...
Ti costerà molto più caro ora. Hai avuto un comportamento tipico di queli
che non sanno guardare oltre il proprio naso. E secondo me ha pure ragione
il giovanotto, perché nel rapporto di praticantato il do ut des non è
quello che hai descritto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Paolo Martini ha scritto:
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Ti abbraccio. M'hai tolto le parole di tastiera.
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 il praticante non ha nulla ad avere, etc etc...
ma sei proprio un bel farabutto!
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 lavorava solo per me come partita iva;
al praticante non si chiede la partita IVA.
Leggiti i documenti emanati dai consigli nazionali se non sai come
inquadrare il rapporto.
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DotCom ha scritto:
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
che l'avvocato dell'ex praticante ed il pretore del lavoro ti faranno nero.
:-D



Ben ti sta, pidocchio! per risparmiare due lire, l'avrai in culo bello sodo. 

 bello sodo.
bello sapere che c'č chi gode dei problemi altrui
edificante, come la testata di zidane 

 ha scritto:
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

Eh.... una volta tutti insieme facevamo un newsgroup...
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Antonino Sollena
Dottore Commercialista
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Se posso esprimere un mio parere, un praticante che è disposto a
spendere delle cifre per fare una causa, non lo fa solo per l'idea di
guadagnare qualche migliaio di euro in più derivanti dal
riconoscimento del lavoro dipendente (e che cmq per gran parte
andrebbero via in contributi).
Dietro ci dev'essere qualcosa di diverso: una rivalsa personale,
derivante dal rapporto intercorrente tra dominus e praticante, rapporto
che il praticante doveva considerare umiliante, prevaricatore e che ha
portato a dell'astio personale.
Quindi prima di tutto esaminerei per bene come è stata trattata questa
persona nel periodo all'interno dello studio, dopo di che trarrei le
mie conclusioni.
Per il resto: il 99% dei praticanti SONO lavoratori dipendenti, che
spesso vengono richiamati perchè non rispettano certi orari di lavoro,
e che hanno cmq un vincolo di subordinazione ben chiaro.
Quindi c'è poco da fare: il praticantato come "collaborazione esterna"
è tacitamente tollerato, ma se c'è qualcuno che alza la testa non mi
scandalizzerei più di tanto.

 edificante, come la testata di zidane
seeeeee!!! bonanotte vai! 

Mah!!!! Non sapevo che fosse il Newsgruop della tutela del praticante!
Io la vedo così,
1) il praticantato è da presumersi gratuito e non si configura come
rapporto di lavoro subordinato.
2) Se non c'e' niente di scritto come fa il praticante a dimostrare che
lavorava in quel posto dalle 9.00 alle 18.00 (a meno che non timbrasse
cartellino)
3) Se non c'e' niente di scritto (come potrebbe succedere nel caso dei
contratti a progetto) come si fa a configurare una fattispecie di
lavoro dipendente è la mia parola contro la sua
4) Ha aperto la P.Iva lui mica qualcun'altro a sua insaputa e ha
dichiarato di svolgere una ben determinata attività
5) Anche se fatturava solo a una persona la vedo dura a dimostrare un
rapporto di dipendenza.
In sintesi l'onere della prova ricade su di lui, pertanto se non ci
sono elementi esteriori che indichino che si trattava di lavoro
subordinato ciccia.
E finiamola di dare lavoro agli avvocati!
saluti
.com

 subordinato ciccia.
Leggi sopra.