Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: Ditemi...

rapace wrote:
 > Il saggio o pamphlet politico in questione non riesce a divulgare i suoi
 > "contenuti" ad una ampia fascia della societa americana!
Eppecché?
 > Prova a  ipotizzare quanti siano i fruittori dei suoi libri.
Ci provo.
Sono tanti: il precedente "libro" di Moore è arrivato non so a quale
ennesima ristampa solo qui in Europa, non so quanto abbia imperversato
negli States ma credo che abbia fatto anche lì un bel botto.
Va detto che negli USA di libri anti-Bush ne circolano tanti, magari
hanno perso la libertà di eleggersi i presidenti, però la libertà di
stampa non l'hanno ancora persa (come invece è successo da noi, anche se
da noi può succedere anche di peggio che comunque non è un problema, e
più sotto mi spiego). Però la maggior parte di questi libri anti-Bush è
per lo più sbeffeggiante e ridicolizzanti, non possono essere intesi
"pamphlet politici di divulgazione" come i libri di Moore.
 > Prova a immaginare dei mezzi di divulgazione maggiormente efficaci.
Ci provo.... TV?
Ma la Tv è un'altra cosa, dài!
Altrimenti nessuno più scriverebbe libri.
E comparando i diversi livelli comunicativi e i tempi di esposizione:
conviene scrivere libri piuttosto che andare in TV.
 > Sappi che "Croccodile Bush e la sua aministrazione" rappresentano un mera
 > minoranza della popolazione americana.
E lo so, ma questo rende peggiore il "libro" di Moore?
Pensa che in Europa nessuno ha eletto Bush, altro che minoranza, eppure
il libro se lo so' comprato lo stesso.
 > Sappi che negli anni 80 Reagan vine le presidenziali con poco più del 20%
 > dell elettorato americano.
 > Allora le questioni sono due:
 > O le aziende, le multinazionali cambiano registro e si impongono 
veicolare
 > un etica aziendale accettabile su larga scala!
Impossibile. Oramai i tempi e i modi sono quelli di un Capitale
impazzito che arraffa dove può perché è rimasto ben poco da arraffare:
tutto lo sfruttabile è stato in grande misura già sfruttato.
 > Oppure quella gran parte di popolazione americana che non vota si 
reca alle
 > urne alle prossime elezioni presidenziale!
Ma ppoveri americani!
E' vero che il sistema elettorale americano è tra i più imperfetti (vedi
storia dei grandi elettori) è vero che a quelli non gli arriva la scheda
a casa come da noi ma se la devono andare a prendere e molti
semplicemente si scocciano di farlo e non votano, è vero che tra
repubblicani e democratici tutta questa grande scelta ragazzi...
considerando quanti milioni di persone sono rappresentate da un solo
partito e da un solo candidato, la scelta diventa ancora più forzata...
ma vabbene pure questo, va bene tutto, ma questa volta non l'hanno manco
votato il presidente!
 > A questo alludevo nella mia critica.
Sono d'accordo, ma Moore che c'entra?
Moore ha a mio parere ha un grandissimo merito: considerando che gli
americani (l'americano medio) veramente c'hanno la testa nella
Coca-Cola, nel senso che per lo più pensano a comprarsi un barattolo da
un chilo di gelato, una decina di lattine di birra, e campano felici, il
primo merito di Moore è quello di aver saputo veicolare efficacemente un
messaggio che altrimenti avresti potuto ricavare solo leggendo le pagine
economiche della tale rivista o quotidiano, scritte dal tale emerito
professore univeristario dissidente nei confronti di Bush, che
ovviamente usa un linguaggio più lontano ed ha un impatto minore già
solo per diffusione, mentre Moore usa un linguaggio molto immediato e la
cosa più "divertente" è che da come scrive si capisce pure che mestiere
fa, la sua infatti non è "scrittura letteraria" e non è neanche
"letteratura di propaganda", è proprio *cinema*. :-)
Voglio dire che da noi, in questa miserrima e piccolissima Italia che di
fronte ad altri mastodontici Paesi del mondo è un moscerino, c'è invece
ad esempio il movimento no-global meglio organizzato *del mondo*, ancora
da noi è nato il movimento pacifista *meglio organizzato* (ad es. mi
diceva un amico tedesco, che in Germania le bandiere arcobaleno portano
la scritta "PACE" perché sono venute dall'Italia, perché è
un'iniziativa/invenzione italiana la bandiera arcobaleno, ed è
un'iniziativa/idea che si è sparsa nel mondo... strano che siamo proprio
noi che siamo famosi nel mondo per la nostra incapacità di
organizzazione, eh!), voglio dire che da noi la *coscienza critica* è
forte e viva, per un fatto di humus culturale, forse proprio perché
siamo indisciplinati e creativi... è vero che Bush non raccoglie grandi
consensi, ma non credere che gli anti-Bush facciano così casino quanto
ne fanno in Italia gli anti-Berlusconi (ancora per fare un altro
esempio: l'antesignano di Moore è Nanni Moretti, che non ha scritto
libri, è proprio sceso in piazza e fondato un movimento, ma perché
sapeva che sarebbe stato seguito), dice bene Moore quando dice "in
Europa la gente li manda a casa", e certo a casa noi non riusciamo a 
mandarlo Berlusconi, ma dimmi in quale giorno dell'anno non c'è stata in 
una qualsiasi città italiana una manifestazione contro Berlusconi o una 
sua legge. E la gente scende subito in piazza e lo fa anche a sostegno:
quando Ciampi si è rifiutato di firmare la legge Gasparri, la *sera
stessa* diverse centinaia di migliaia di persone sono scese in piazza in
diverse città italiane ed hanno festeggiato per dare la loro
approvazione a Ciampi.
E a Milano la gente è *solidale* con gli "atiemmini" nonostante causino
loro problemi, e anzi ci sono state *molte* inizative a loro sostegno da
parte di movimenti che con i ferrotramvieri non hanno nulla a che fare.
Non credere che questo succeda in America, almeno, a me non risulta che 
succeda.
Quindi, non creiamo equivoci: un movimento di coscienza così *spontaneo*
in America pare non ci sia, quindi va benissimo usare il mezzo "libro", 
fermo restando che l'intenzione è quella di *mandare un messaggio* e la 
parola scritta è un mero veicolo come se ne potrebbero usare altri mille.
Certo, a noi sembra "strano" scrivere un libro per fare movimento di 
protesta anziché scendere in piazza, ma bisogna pure considerare *se 
c'è* una piazza vitale e rispondente prima di rpendere iniziative di piazza.
Poi, per quanto mi riguarda, spesso si dice in Italia che gli italiani
leggono poco perché scrivono e c'hanno tutti un romanzo nel cassetto...
embè? Che continuino a scrivere! E che magari pubblichino tutti! Che
problema c'è? Toglie qualcosa a qualcuno?
Io mi incazzo non poco quando vedo brutti libri spacciati per
*letteratura*, certamente non se vedo molti libri pubblicati: che scriva
chi vuole e che si pubblichi anche l'immondizia, ma che poi si sappia
riconoscere cosa è immodizia e cosa non lo è, è questa la cosa
importante, non che tutti abbiano ambizioni da grande scrittore. Anzi,
che pubblichino tutti e che tutti costringano i loro parenti a comprarsi
il libro che hanno pubblicato: così il mercato editoriale tira, il
prezzo scende, tutti compreranno più libri, e compreranno spazzatura ma
compreranno anche cose buone, anzi, più leggeranno e più il gusto gli si
affinerà... quindi, che ci siano altri Moore, che si moltiplichino per
mille i Moore vaganti per le vie del mondo, va benissimo.
Saja

 mille i Moore vaganti per le vie del mondo, va benissimo.
Per quanto riguarda il personale dell Atm,
sto dalla loro parte,
ma trovo che garantire il minimo dei servizi sia assolutamente doveroso!
Inoltre poco prima della legge Gasparri e stata approvata una legge che
dimostra
inequivocabilmente il populismo regressivo di questo governo.
Ho appurato con dispiacere che i mezzi di infomazione hanno trascurato una
legge che
intacca la libertà di scelta a *"priori"* !!
rA.

rapace wrote:
 > Dubito che veicolare la politaca attraverso i "libri" possa scaturire 
 >un inversione di tendenza nella coscienze del popolo americano.
Beh no, se diamo per scontato che Bush non è così condiviso, non si 
tratta di "inversione di tendenza", ma di "coltivazione 
dell'informazione dissidente" (passami la definizione...) che comunque 
già circola ed ha raccolto un interesse.
 > La divulgazione in Europa del "libro" in questione invece credo sia 
 >una operazione tendenzialmente commerciale.
Sicuramente, come avviene per altri libri (i polpettoni americani da 1 
chilo e mezzo, parrebbe che gli scrittori americani vengano pagati a 
peso) che già affollano le nostre librerie.
 > Per quanto riguarda la libertà di stampa vi sono da fare delle 
precisazioni,
 > negli Stati Uniti per via della legge dei grandi
 > numeri la stampa alternativa viene assorbita alquanto facilmente dal 
sistema
 > dominante, in Europa opposizione politica
 > su carta stampata  fatica ad prendere forma per via delle numerevoli
 > frammentazioni socio-politiche-culturali.
Mhm... il primo libro di Travaglio ha fatto il tutto esaurito in 
brevissimo tempo e le ristampe sono state numerose...
 > Il turno di presidenza ( featuring Berlusca) al parlamento europeo ne è
 > l'ennesima prova!
 > Detto questo vorrei sottoliniare che la musica è stata storicamente 
il mezzo
 > di divulgazione politica per eccelenza
 > negli "States", in tempi recenti e stata soppiantata dagli audiovisivi ed
 > assorbita a sua volta dal sistema politico.
 > Quest'ultima non centra un tubo ma volevo scriverla comunque!
Credo che c'entri invece, ma la canzone è un tempo troppo ristretto per 
veicolare un messaggio articolato come quello rappresentato nel libro di 
Moore, certo, in Italia c'è stata la canzone di Daniele Silvestri ("Il 
mio nemico non ha divi-sa! Ama le armi ma non le u-sa! Nella fondina 
tiene le carte Vi-sa e quando uccide non chiede scu-sa!" ;-) ma in 
Italia c'è un movimento d'opinione molto forte su questi tempi: la 
canzone, pur nei suoi tempi ristretti, riesce ad andare a segno perché 
c'è già un terreno dove l'informazione più dettagliata e articolata è 
passata ed ha seminato.
 > Lo rende ne meglio ne peggio d'altri libri!
 > Lo rende semplicemente uguale ad tanti altri autori!
 > E una questione di linguaggio!
 > "C'è più ragione nel tuo corpo
 > che nella tua migliore sapienza".
 > Mi tocca citare nuovamente Nietzsche!
 > Ce un linguaggio che ama il corpo e detestata uccidere,
 > in contraposizione uno che uccide e che detestata il linguaggio del 
corpo.
 > Vi è un linguaggio che è assoluto! Assoluto di vita e di morte!
 > Un linguaggio che gli uomini, tutti gli uomini hanno sempre temuto,
 > ma l'hanno sempre cercato, per avocare a se quel linguaggio attraverso il
 > potere!
 > Forse l'ho dico più per invidia che per convinzione!
:-DDD
Non so, comunque questo discorso sul *linguaggio* lo riprendiamo più sotto.
Non mi ricordo più molto di analisi semiotica, ma proverò a dimostrare 
che il "significato" di Moore usa un "segno" che nasce come scrittura ma 
scrittura (nel senso ortodosso del termine) non è, perché è cinema.
 >>fa, la sua infatti non è "scrittura letteraria" e non è neanche
 >>"letteratura di propaganda", è proprio *cinema*. :-)
 > L'ho letto bene, ma....
 > quali strumenti, quali bisturi usi per scrivere ciò?
Eccoci qua, non pretendo di spacciare per vero quello che vedo io in 
quel testo, però proverò ad esporre il mio punto di vista... seguimi, eh!
Allora, diciamo che se tu fai un "esperimento" del tipo: stampi il pezzo 
di Moore riportato qui, chiedi a qualcuno di leggertelo mentre tu 
ascolti *con gli occhi chiusi*, succede qualcosa che con un comune 
romanzo non succede. Il qualcosa che succede è che tu, con gli occhi 
chiusi, riesci a dare una fisionomia alle parole che senti, un volto 
preciso, è un uomo che sta parlando e sta usando un'intonazione della 
voce precisa, intorno a quest'uomo riesci pure ad immaginare un 
contesto, immaginare una scena d'intorno, puoi immaginare se sta 
parlando con qualcuno e quante sono le eprsone che sono intorno a lui, 
se è sera o se è mattina, ecc., insomma, tutto questo tu sei in grado di 
di immaginarlo solo *ascoltando* quello che qualcuno ti sta leggendo 
mentre tu tieni gli occhi chiusi, e in pratica, quello che tu 
immagini/vedi è *il cinema*. perché quello che evoca e suscita Moore 
nelle sue parole e nel registro che usa è proprio il cinema.
Potresti provare a ripetere lo stesso "esperimento" prendendo un 
monologo qualsiasi di un romanzo qualsiasi fatto da un personaggio 
qualsiasi, e ti accorgeresti che tu quel personaggio non riesci a 
vederlo e non riesci a contestualizzarlo, non riesci nenache a capire se 
è un uomo o una donna (non è un caso che la caratterizzazione del 
personaggio, in letteratura, si faccia con una vera e propria 
*descrizione del personaggio* a parte, e questo ovviamente succede 
perché in un libro i personaggi *portano* per mano la storia nel corso 
del racconto, mentre nel cinema, i personaggi la storia la *vivono*, 
sono loro la storia che raccontano e questa è loro addosso: questo è nel 
libro di Moore, e per questo tu riesci a *vedere* un uomo che parla solo 
attraverso le sue parole, ed è un uomo che non ha la faccia di Moore, ha 
la faccia che gli dài tu, ma se puoi vedere una faccia, è perché Moore 
ti mette in condizione di vederla, è lui che la evoca).
In parole povere: Moore caratterizza cinematograficamente quello che 
dice, e lo fa in una scrittura che *è* cinema e non è letteratura, e 
credo sia infatti proprio questo "valore aggiunto" a disturbarti quando 
dici "non mi piace", non credo che non ti piaccia, credo più facilmente 
che ti risulti "strano", un libro strano.
E' strano per questo: è stranamente ridondante il testo di Moore, è 
ridondante di qualcosa che ti arriva addosso, "qualcosa" che non è *il 
significato* (in senso semiotico) e basta, è di più del significato, e 
tuttavia è qualcosa che non riesci a riconoscere immediatamente perché 
per riconoscere che cos'è questo qualcosa di strano dovresti vederlo 
dove lo vedi abitualmente: proiettato su uno schermo, questo qualcosa di 
più è il cinema che lui ci mette dentro, il "problema" è, che è un 
cinema che *si legge*, e questo disturba.
Credo. ;-)
Sono stata brevissima ed ho cercato di non sbrodolare, ma credo che tu 
mi abbia capita alla perfezione, mi interessa solo questo, non ti chiedo 
di condividere.
Non è un caso che la caratterizzazione letteraria di un personaggio si 
faccuia in un altro modo: in qualsiasi
 > E allora  VIVA L'ITALIA
 > cit. De Gregori
"La storia siamo noi..."
cit. De Gregori ;-P
 > Per quanto riguarda il personale dell Atm,
 > sto dalla loro parte,
 > ma trovo che garantire il minimo dei servizi sia assolutamente doveroso!
Trovo davvero vergognoso che non si rispetti un contratto sottoscritto 
da anni, e comunque: garantire un minimo di servizio in cosa è 
quantificabile? Due corse al giorno? Una al giorno? Quattro al giorno? 
Su quali linee si e quali no? Credo che si farebbe solo confusione e non 
si riuscirebbe a ridurre i disagi, perché comunque ci sarebbero molte 
fasce di utenza danneggiate e solo alcune no?
 > Inoltre poco prima della legge Gasparri e stata approvata una legge che
 > dimostra
 > inequivocabilmente il populismo regressivo di questo governo.
 > Ho appurato con dispiacere che i mezzi di infomazione hanno 
trascurato una
 > legge che
 > intacca la libertà di scelta a *"priori"* !!
I mezzi di informazione oramai non esistono più, sono per lo più mezzi 
di *disinformazione*, e il motivo sappiamo qual è. ;-)
Saja

 Saja


 finirà..................
questo è evidente..........
sai come vedo la sinistra, adesso?
"su bambini, prendiamoci per mano, facciamo un bel girotondo
cantando: abbasso berlusconi, abbasso berlusconi........"
ciao, drk


se avessi dei figli li porterei a Dachau
e gli racconterei la storia "dei" Perlasca
ciao
rA.