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Titolo: primarie pd aperte

bye bye babbeo ?
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 
 

 bye bye babbeo ?
 
O bye bye bersany?
 
-- 
Coglione, bamboccione, farabutto e devo andare a morire ammazzato. Poi?
Ah si, puzzo e non mi lavo. Y'en a marre! 
 
MasCanc BBS, 2:2/33 - 
http://www.mascanc.net/~max
 
 


 
 
le primarie riservate solo agli iscritti per il babbeo sarebbero durette 
(gli iscritti piddini in città li ha fatti già scappare via)
 
con quelle aperte ha più di una possibilità, anche perché così possono 
votare anche peruviani berlusconiani (cit.) però Bersani sembra aver 
sopreso l'avversario interno con questa mossa.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 
 
 

 sopreso l'avversario interno con questa mossa.
 
Febo, è inutile coprirsi gli occhi col prosciutto, Renzi nel desolante
panorama politico attuale vince a mani basse le primarie e forse
anche le elezioni.
 
Io però ho grossi dubbi che si presenti a queste primarie
personalmente, probabilmente appoggerà qualcun'altro. 
 

 personalmente, probabilmente appoggerà qualcun'altro. 
 
io il contrario, impossibile non si presenti, ma non facile che le vinca. 
nel pd a molti militanti e simpatizzanti non piace per le sue strategie 
mirate all'apparire. certo che se sono di coalizione ci potrebbe essere 
vendola che pescherebbe facile tra i piddini, e potrebbero esserci risultati 
a sorpresa. 
e a firenze? imho strada spianata per nardella, unico competitor forse giani 
se ha voglia
 
 

 mirate all'apparire. certo che se sono di coalizione
 
Saranno sicuramente di coalizione e aperte a tutti... le primarie
riservate ai tesserati sarebbero ridicole, oltretutto dovrebbero
cambiare lo statuto. 
 

 votare anche peruviani berlusconiani (cit.)
 
le primarie riservate ai soli iscritti non sono primarie: esse sono solo 
un congresso senza delegati.
 
una delle funzioni delle primarie è invece quella di testare la 
popolarità di un candidato.
 
 

 cambiare lo statuto.
 
In realtà per ora si sa che saranno aperte a tutti i.. candidati. Le 
primarie riservate ai tesserati sono la cosa più seria. Io ho votato 
alle primarie del 2009, per dire, ma non è che sia esattamente un 
fanatico del PD, anche se alle elezioni per il sindaco poi obtorto collo 
ho votato babbeamente.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 
 
 

 Le primarie riservate ai tesserati sono la cosa più seria.
 
Ma non sarebbero democratiche. 
 

 finiscono la T2!La sfida di Renzi a Bersani
 
http://www.ilfoglio.it/soloqui/13721
 
La candidatura, le idee, il  noi . Intervista con il sindaco di Firenze
 
 Sì, è vero: adesso ci siamo. Le primarie, almeno così sembra, alla fine si
faranno; e noi, quando Pier Luigi Bersani ufficializzerà la sua scelta, saremo
pronti a giocarci la nostra partita. Lo faremo per sfidare il segretario, certo,
ma soprattutto lo faremo per affermare le nostre idee, per dare una scossa al
partito e per provare una buona volta a rivoluzionare, e a innovare, questo Pd.
E però, carini, non fatevi illusioni: ché se qui noi siamo in campo non lo
facciamo per partecipare, ma solo perché sappiamo che noi, oggi, in questa gara,
possiamo vincere davvero .
 
Matteo Renzi gioca ancora un po  con le parole e continua a coniugare la sua
discesa in campo con i tempi tiepidi e prudenti della prima persona plurale. Ma
questa volta il  noi  utilizzato dal sindaco di Firenze per inquadrare il
progetto studiato dalla sua squadra per inseguire e sfidare i vecchi volti del
Partito democratico non è più soltanto un piano ipotetico legato a uno scenario
indefinito e lontano nel tempo ma è diventato improvvisamente il programma per
niente ipotetico di una reale campagna elettorale il cui countdown verrà
azionato questa mattina alle dieci in punto nella sede del Pd: quando cioè il
segretario del partito, Pier Luigi Bersani, di fronte agli oltre cento delegati
della direzione nazionale, ufficializzerà una data che Renzi, come molti altri
nel Pd, aspettava da tempo. Una data importante: 14 ottobre, giorno di primarie.
 E  la scelta giusta   dice Renzi in questa conversazione con il Foglio   ed è
una nostra vittoria dato che noi le primarie le chiedevamo da tempo. Bersani è
stato coraggioso: ha mostrato di avere fegato e intelligenza politica, e
finalmente ha capito che sarebbe stato un suicidio per un partito come il
nostro, che ha un bisogno disperato di innovazione, rinunciare proprio oggi,
proprio in questo momento, al più grande strumento di innovazione di cui dispone
il Pd. So che non sarà uno scherzo, naturalmente. So che la sfida sarà aperta e
che le primarie non saranno come quelle di Firenze, e che per vincerle sarà
necessario conquistare cifre mostruose, più o meno, diciamo un milione e mezzo
di voti, ovvero cento volte i voti che ottenni tre anni fa a Firenze. Lo so, ma
non ho paura: il nostro progetto è forte, e io ho le idee molto chiare su come
poter costruire una piccola impresa .
 
La  piccola impresa  Renzi inizierà a costruirla seguendo un percorso composto
da quattro tappe. La direzione di oggi è il primo passaggio, poi ci sarà il Big
Bang 2.0 (il 22 e il 23 giugno a Firenze), quindi arriverà la ratifica in
Assemblea nazionale della data delle primarie (il 6 luglio) e infine, a metà
luglio, a cento giorni esatti dalle primarie del 14 ottobre, ci sarà  una grande
convention in stile obamiano in cui verrà annunciata la candidatura  e da lì in
poi comincerà il viaggio di Renzi e compagnia in cento province italiane.
 Vedete   continua Renzi   dico  noi  non perché io ci tenga a fare l acrobata
con le parole ma solo perché so che nei prossimi mesi se dovesse emergere una
candidatura più forte della mia io sono pronto a farmi da parte. E qui non si
tratta di essere diplomatici: si tratta semplicemente di avere la consapevolezza
che a guidare la partita deve essere qualcuno che ha la possibilità di vincere,
e non di fare una mezza comparsata, sul modello Rosy Bindi, come è successo
nelle ultime primarie del centrosinistra . Primarie, già. Ma quali primarie?
Fino a oggi Bersani si è limitato a parlare di primarie senza specificarne il
modello, e lasciando intendere che la formula sarebbe stata quella delle
consultazioni di partito. A sorpresa però il segretario sembra sia pronto ad
annunciare in direzione una formula diversa, che permetterebbe di partecipare
alla competizione non solo a Matteo Renzi ma anche a tutti gli altri leader di
partito alleati con il Pd: le primarie aperte di coalizione.  Poco importa la
formula. Qui contano i contenuti. E i contenuti della nostra battaglia saranno
chiari: sono quelli che abbiamo elencato lo scorso anno alla Leopolda e sono
quelli che ribadiremo a fine giugno a Firenze. Non parleremo mai di alleanze,
parleremo molto di liberismo, di merito, di Europa, ambiente e proveremo a
dimostrare che per essere il principe dell innovazione il Pd non ha bisogno di
ammanettarsi a qualche inutile lista civica .
 
 
Renzi entra nel merito e prova a elencare alcuni punti del programma. Primo  Non
faremo una sciocca campagna contro Mario Monti, ma spiegheremo per quale motivo,
per la classe dirigente del Pd, Monti è diventato un alibi per non ammettere una
verità: che se il Pd perde voti non è perché appoggia Monti ma perché fino a
oggi non è riuscito a presentarsi di fronte agli elettori come un alternativa
credibile per guidare questo paese . Secondo:  Faremo una campagna sul merito, e
cercheremo di dimostrare che un partito riformista, di fronte per esempio a
riforme suggestive come quella suggerita dal ministro Francesco Profumo, non può
permettersi di essere percepito come il partito che si preoccupa di non dare
spazio al talento . Terzo:  Spiegheremo che senza chiarire i problemi legati
all Europa, e senza impegnarci per dare vita agli Stati Uniti d Europa e dare la
possibilità alla Bce di stampare moneta, i problemi del nostro paese, e non solo
quelli economici, non verranno mai risolti . Quarto:  Dimostreremo che non è
vero che l Italia e l Europa sono state distrutte dal liberismo ma che al
contrario il liberismo è un concetto di sinistra, e che le idee degli Zingales,
degli Ichino e dei Blair non possono essere dei tratti marginali dell identità
del nostro partito, ma ne devono essere il cuore . Quinto:  Mai più il modello
Vasto e mai più coalizioni fatte per vincere, farsi ricattare e naturalmente non
governare . Il cronista fa notare che alcuni tratti del programma coincidono con
quelli del segretario ma su questo punto Renzi ha le idee chiare, e sostiene che
ora come non mai è il momento di mostrare ed esplicitare qual è  il fallimento
più grande di questa classe dirigente .  E  qui la vera questione   dice Renzi  
Oggi non si tratta solo di rottamare qualcuno. Si tratta di spiegare che c è
un intera generazione politica che fa parte di una squadra che negli ultimi
vent anni ha contribuito a portare il paese verso l abisso in cui siamo
precipitati. Finora i Bersani, i D Alema e gli altri mostri sacri del Pd hanno
avuto l occasione di realizzare le riforme che oggi dicono di voler fare un
domani. L occasione l hanno avuta e non l hanno sfruttata. Ora tocca a noi: e se
si vince bene, e se si perde faremo un sorriso e torneremo a Firenze e nelle
nostre rispettive città. Tranquilli, però: se scendiamo in campo non lo facciamo
per fare i bischeri: lo facciamo per vincere, e vedrete che ce la faremo .
 
 
 

 votare anche peruviani berlusconiani (cit.)
 
 
Il fenomeno dei repubblicani USA che vanno a votare nelle primarie
democratiche per disturbarle, o anche viceversa, non è nuovo, tant'è
vero che esiste un termine (party raiding) per definire queste tecniche
di manipolazione elettorale.
 
Negli USA è successo anche di peggio, che Rush Limbaugh (commentatore
radiofonico di destra) ha invitato i suoi seguaci ad andare a votare
nelle primarie democratiche Hillary Clinton nel tentativo di deragliare
la candidatura di Barack Obama. Fu battezzata Operation Chaos.
 
Tradotto in italiano, sarebbe come se Beppe Grillo mandasse i suoi a
votare nelle primarie di uno o anche ambedue gli schieramenti (se ci
saranno) per far emergere i candidati più improbabili. Una evoluzione
che non mi sentirei di escludere del tutto.
 
Alla luce di quanto sopra si può concludere che le primarie senza
controlli stringenti possono diventare una buffonata anche in paesi più
seri del nostro.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Party_raiding
 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rush_Limbaugh_Show#Operation_Chaos
 
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 Ma non sarebbero democratiche.
 
e perchè, scusa? Cosa ti impedisce, se ne condividi programmi e statuto, 
ad aderire ad un partito?
Se invece non condividi, non si vede a che titolo tu debba partecipare a 
scegliere un candidato di quei partiti.
 

 anche le elezioni.
 
Allora siamo proprio in basso.


 
 
Ovvero una buffonata. Le primarie di coalizione hanno un senso solo se 
dietro le persone ci sono programmi piï¿œ o meno netti e se le persone 
sono chiamate a esprimere il loro gradimenti su quest'ultimi. Per il 
momento non ï¿œ mai avvenuto, tutte le primarie sono state solo trovate di 
marketing con un branco di pecore che invece di dare indicazioni 
andavano a votare il candidato forte....ancora piï¿œ ridicole quelle di 
partito.

 Ma non sarebbero democratiche.
 
E per quale motivo un simpatizzante del PDL dovrebbe scegliere un leader 
del PD ...o di una coalizione a lui antagonista ?


perchï¿œ detto simpatizzante alle elezioni vere potenzialmente potrebbe 
votarlo. a quello servono le primarie: per selezionare il candidato che 
ha maggiori chances di prendere piï¿œ voti.


Si aspettalo ....

 forte....ancora piï¿œ ridicole quelle di partito.
 
quando lo dicevo io mi beccavo reazioni astiose. vediamo ora.
 
va detto che qua e lï¿œ le primarie sono state competizioni aperte (es.: 
Firenze, Milano, Napoli, Palermo, Genova, Cagliari).

 scegliere un candidato di quei partiti.
 
1) La maggior parte degli elettori, compresi quelli del PD, non ha tessere
di partiti. Come ï¿œ giusto che sia, ci mancherebbe altro!
Le primarie per funzionare devono essere uno strumento aperto,
democratico e con la massima partecipazione pubblica, non un
convitto di iniziati come in una loggia massonica.
 
2) Sono primarie di coalizione, in cui si presentato diversi partiti,
alcuni dei quali piccoli e con un numero di tesserati quasi inesistente.
E' giusto che anche i simpatizzanti di questi abbiano diritto di
manifestare interesse per qualche candidato.
 
3) Per contrastare i fenomeni di inquinamento (rispondo anche a Logi)
tieni conto che tutti i partecipanti vengono iscritti in un registro e
devono versare un contributi.
Questo non rende il sistema perfetto, ma ï¿œ comunque il migliore,
anni luce avanti alle scelte fatte nelle stanzine di Botteghe Oscure
o di Palazzo Grazioli. 
 

 Allora siamo proprio in basso.
 
Come dicono a Livorno: dï¿œnasega, un te ne eri accorto? 
 

 del PD ...o di una coalizione a lui antagonista ?
 
Perchï¿œ un "simpatizzante PDL" ï¿œ un elettore, un italiano e un homo
sapiens come me e te, non un nemico "antagonista". 
 

 Firenze, Milano, Napoli, Palermo, Genova, Cagliari).
 
tutti posti dove poi chi le ha fatte , fatte in modo efficiente intendo, ha poi
fatto bene (in realtï¿œ non a palermo e napoli che sono casi anomali ma in
entrambi i casi scontro PD-sinistra al ballottaggio)
dove invece non son state fatte o erano finte, risultati pessimi alle elezioni
vere . qualcosa vorrï¿œ dire. ti do piena ragione. 
quanto ai presunti inquinamenti, la deterrenza di versare 5 euro giï¿œ limita le
possibilitï¿œ degli inquinatori. 
le primarie ai soli iscritti potevano andare 30 anni fa quando gli iscritti
erano tanti: ora sono 4 gatti e per lo piï¿œ non capaci di comprendere le
dinamiche della societï¿œ
 
 
 
 

 devono versare un contributi.
 
Alla fine ï¿œ una questione piï¿œ di teoria che di sostanza.
Ma vi pare che una chiamata ad "inquinare" delle primarie, possa avere piï¿œ 
riscontro degli interessati all'elezione stessa? Nel caso sarebbe un bel 
problema per la coalizione che le propone, vorrebbe dire che come elettorato 
sono proprio a terra.
In un caso realistico, anche un'inflitarzione di elettori "faziosi" potrebbe 
spostare di qualche punto percentuale l'esito, ma non certo determinarlo.
Io per esempio non ci andrei solo per rompere i coglioni: se lo facessi, sarei 
mosso dall'interesse per un candidato che poi voterei (o considererei di 
farlo). E penso che come me ragionino la maggioranza degli elettori.
 
Secondo me una primaria aperta a tutti ï¿œ la cosa migliore, e se la paura sono i 
voti "esterni" allora conviene pubblicizzarle bene in modo da annacquare le 
infiltrazioni portando il maggior numero di elettori "reali" possibili.
 

 infiltrazioni portando il maggior numero di elettori "reali" possibili.
 
Ma infatti funzionano proprio cosï¿œ.
 
Una delle poche cose buone nate nel desolante scenario politico degli
ultimi anni e vogliono distruggerle! 
 

 sapiens come me e te, non un nemico "antagonista". 
 
Per dire: io provo una certa simpatia per la schiettezza e l'originalitï¿œ del 
Renzi, e lo sento "affine" per la sua giovane fiorentinitï¿œ.
Nel contempo, sono politicamente confuso e orfano della dipartita del mio 
grande amico Silvio.
A delle elezioni nazionali potrei anche votare un Renzi nel PD, cosï¿œ come non 
andrei nemmeno alle urne se candidassero finocchi o ubriaconi.
Quindi nel caso non dovrei partecipare a delle primarie?
 

 dinamiche della societï¿œ
 
Ci mancherebbe anche incentivare le tessere di partito in questo periodo 
storico, con questi merdaioli che giï¿œ si spartiscono i quattrini degli 
illegittimi e sproporzionati finanziamennti pubblici.
Cosï¿œ avrebbero ancora piï¿œ appigli burocratici e legali per perpretare questa 
infamia.
 


beh Firenze lasciamo perdere, una parte del PD ha fatto a tagliarselo 
per far dispetto alla moglie e una parte di votanti tendenzialmente di 
centro-dx si sono fatti incantare dal giovine e sono andati ad 
appoggiare il "cambiamento" magari convinti da qualcuno dello staff Renzi.
 
Milano in effetti ï¿œ un esempio decente dove si ï¿œ fatto prevalere un idea 
diversa da quella che sperava il partito.
 
Napoli e Palermo sono la miglior dimostrazione di primarie buffonata, 
visto che poi il partito principale ha voluto fare come gl'ï¿œ parso.
 
Per il resto che dire ï¿œ un dato di fatto, il PD riusci a trasformare le 
prime primarie in un plebiscito per Prodi, mettendo in fila grazie al 
martellamento e alla disinformazione mediatica schiere di aziani pronti 
a votare in modo acritico Prodi contro Berlusconi (che manco ci 
incastrava niente con le primarie), una grande occasione persa per 
chiarire se la sinistra preferisse i temi ambientali, quelli sociali, 
quelli della giustizia ....o quelli centristi.
Purtroppo il maggioritario porta a ragionare per estremismi, o con me o 
contro di me; ogni bassezza per un voto in piï¿œ ï¿œ giustificata ...ogni 
rafforzamento della leadership ï¿œ necessario a qualsiasi costo, anche 
minandosi il futuro. Con il tracollo di Berlusconi si spera sia crollato 
anche questo disastroso metodo di concepire la politica, anche se certe 
uscite alla Renzi o alla Veltroni o anche alla Vendola non sembrano far 
presagire niente di buono.

 o di Palazzo Grazioli.
 
Per palazzo Grazioli tira via, per botteghe oscure esistevano i 
congrressi ...l'influenza dei vertici sull'esito dei congressi ï¿œ 
identica all'influenza degli stessi sulle primarie.
 


Che c'entra il nemico, semmai l'avversario mica siamo in guerra.
Se sei di una parte con quale logica dovresti decidere linee e leader di 
una parte avversaria?
Sarebbe come se l'allenatore e i dirigenti  della Fiorentina ) 
pretendessero di scegliere la formazione della juventus.

 farlo). E penso che come me ragionino la maggioranza degli elettori.
 
E quindi potresti anche prenderti una tessera e farti due riunioni e un 
congresso del partito per cui simpatizzi :-)

 andrei nemmeno alle urne se candidassero finocchi o ubriaconi.
 
:-D
 
Messaggio in codice, se il Renzi si candida raccoglie i voti del fu 
Silvio anche se sta nel PD (a conferma che PD e PDL poco ci corre), se 
il PDL ha il grosso colpo di genio di candidare "ubriaconi" (del resto 
le ultime di Siena e Firenze in fatto di nomi credibili fanno sperare 
poco) il mela (e gli altri orfani di Silvio) non vota.
 
Ma se anche voti Renzi nel PD, sei diventato di sinistra? Possiamo dire 
che quelli che votano un PD spostato al centro-dx sono diventati di 
sinistra o dobbiamo concludere che con simili scelte il PD non ï¿œ piï¿œ di 
sinistra e pertanto raccoglie consensi tra un elettorato di centro-dx 
(perdendo ovviamente quello di centro-sx)?

 all'influenza degli stessi sulle primarie.
 
Non ti rispondo punto per punto, perchï¿œ ï¿œ inutile.
Ti rispondo solo a questa fase finale: col cazzo, l'influenza dei
vertici sull'esito dei congressi era totale. 
 

 pretendessero di scegliere la formazione della juventus.
 
La politica non ï¿œ una partita in cui si vince o si perde, teoricamente
dovremmo essere tutti tifosi del medesimo scopo. 
 

 illegittimi e sproporzionati finanziamennti pubblici.
 
Quoto con entusiasmo. 
 

 illegittimi e sproporzionati finanziamennti pubblici.
 
quoto
vaglielo a spiegare ai nostalgici del PCI. mica solo Claudio ce ne sono a 
bizzeffe che credono di muoversi ancora nel mondo degli anni '70 e '80
 
 

 dovremmo essere tutti tifosi del medesimo scopo.
 
 
Impossibile, esistono partiti diversi perchï¿œ esistono parti diverse.
E le parti diverse sono naturali e inevitabili avendo le persone 
interessi, idee e "interessi da difendere" diversi.
La democrazia ï¿œ contarsi ...

 vertici sull'esito dei congressi era totale.
 
Anche no, ogni iscritto al congresso di sezione votava per la mozione (e 
indirettamente per i firmatari) che piï¿œ gli aggradava, l'influsso del 
segretario di sezione o di quello di federazione era limitato alla loro 
capacitï¿œ a convincere ...ne piï¿œ e ne meno di quanto possono fare i 
candidati alle primarie.
Poi ci sono i metodi scorretti, alle primarie con pubblicitï¿œ martellanti 
pagate da non si sa chi o portando a votare chi ci comoda...come 
all'epoca avveniva in sezione convincendo a essere presenti quelli che 
interessavano.
 
Tutto fumo negli occhi, non cambia un bel niente ...tutto puï¿œ andare 
come ci si aspetta o essere ribaltato dagli eventi o dalla capacitï¿œ a 
convincere degli outsider nelle primarie ...come nei congressi (chiedere 
a Vendola di Chianciano per delucidazioni)

 grande amico Silvio.
 
LOL questa ï¿œ favolosa
oppure il Mela ci sta prendendo tutti per le mele e in realtï¿œ ï¿œ un fan di 
Vendola
 


Prova a chiedere al cassiere del PD di Borgo quanti soldi ha visto? 
Quante iniziative politiche puï¿œ finanziare in proprio ...che campagna 
elettorale puï¿œ svolgere in autonomia.
...e che il PD con le feste e tanti storici disposti a farle non ï¿œ 
neppure il partito messo peggio. Mi immagino quanti soldi potranno avere 
in cassa i Radicali di un circolo qualsiasi o l'IdV ..tanto per fare due 
nomi a caso lontani dalla tradizione del PCI.

 Vendola
 
No, lui voterebbe Casini ...ma tutti quei preti intorno un gli regge. :-)
 
Magari nell'urna mette la croce su Ferrando ...e ce lo tira ni culo a 
tutti. :-)

 nomi a caso lontani dalla tradizione del PCI.
 
quod erat demostrandum
cioï¿œ, lo stato non ha una lira e bisogna spendere in queste cose? io 
preferisco si spendano in scuole ospedali e toh anche polizia o esercito che 
per questi partiti qua
era quello che intendevo dire: fossimo ricchi e produttivi come la germania ce 
lo potremmo permettere, ora non piï¿œ. il mondo ï¿œ cambiato. non lo capisci che 
se la ex-sinistra si ï¿œ spostata al centro negli ultimi 30 anni ï¿œ proprio 
perchï¿œ il mondo ï¿œ cambiato e certi dogmi di allora - welfare come se piovesse, 
pensioni d'anzianitï¿œ ecc. - ora semplicemente costano troppo
 
 

 pensioni d'anzianitï¿œ ecc. - ora semplicemente costano troppo
 
Quindi rinunciamo a tutte le conquiste sociali, perchï¿œ le grandi banche 
hanno sete di denaro?

 hanno sete di denaro?
 
credete alla favole che basti stampare danaro per essere ricchi? ora queste 
panzane vanno di moda...
piacerebbe anche a me un mondo in cui si va in pensione a 50 anni con una 
lauta rendita a vita  ma giï¿œ l'averlo garantito per qualche decennio ci 
renderï¿œ difficile accedere alla nostra pensione a 70 anni. ora poi il mondo ï¿œ 
cambiato, l'italia ï¿œ in declino e qualcosa dovrï¿œ cambiare. in peggio, ma 
l'alternativa ï¿œ il molto peggio. 
 
 

 non lo capisci che 
 
Sï¿œ, bï¿œnaugo!
 
 
 

 l'alternativa ï¿œ il molto peggio.
 
SEmbra un po' il mantra berlusconiano, se non prendete me arrivano i 
barbarri comunisti mangiabambini.  :-D
Si inverte il declino solo se si riesce a pensare e costruire un 
percorso diverso, con idee nuove e che non si basi solo su pseudo 
parametri quali il PIL o lo SPREAD, perchï¿œ alla fine per il tuo 
benessere conta piï¿œ quanti grammi di fagioli puoi mettere nel piatto che 
l'andamento del MIB. Bisogna dare il giusto valore alle cose, il debito 
pubblico ï¿œ un problema, ma strangolare l'economia per far finta di 
ripianarlo non ï¿œ la soluzione, come non ï¿œ la soluzione lo sperpero di 
danaro in opere inutili magari fatte dagli amici degli amici.
Abbiamo costi folli per i palazzi, per i ministeri, per qualsiasi 
funzionario ...comuni dove perende piï¿œ il segretario comunale di tutta 
la giunta, perï¿œ con abile mossa di populismo grillino l'unica cosa che 
ci fanno vedere ï¿œ i costi della politica, la necessitï¿œ di tagliare 
eletti, la necessitï¿œ di maggior potere nelle mani di pochi.
 
 

 La democrazia ï¿œ un lusso?
 
La democrazia no, gli sprechi e l'assistenzialismo, si. 
 

 Anche no
 
Anche si! 


Ma che vuol dire?
Avere diritto a un ospedale che funziona ï¿œ assistenzialismo? Avere 
diritto a una pensionuccia dopo aver lavorato 40 anni e versato i 
contribuit ï¿œ assistenzialismo? Avere diritto a un minimo di assistenza 
per disabili ï¿œ assistenzialismo? Avere uno stato che ti aiuta in caso di 
calamitï¿œ ï¿œ assistenzialismo?
 
Veniamo da vent'anni di berlusconismo, ma se queste sono le premesse i 
prossimi di grillismo mi pare che stiano facendo anche piï¿œ danni.

 Ma che vuol dire?
 
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/assistenzialismo.aspx?idD=1&Query=assistenzialismo
 
 
 
 

 contribuit ï¿œ assistenzialismo?
 
E' assistenzialismo avere diritto a ben piï¿œ di quanto versato, soprattutto se 
quel "piï¿œ" ti garantisce un tenore di vita superiore o in linea alla media 
degli altri contribuenti. I pensionati con 18 anni di anzianitï¿œ, per esempio, 
ti sembrano una cosa legittima?
 
 
 


E quindi togliamo anche agli altri?
 

 calamitï¿œ ï¿œ assistenzialismo?
 
dipende se quanto ï¿œ stato versato, da un punto di vista attuariale, ï¿œ 
sufficiente a coprire i costi. altrimenti ï¿œ assistenzialismo.

 E quindi togliamo anche agli altri?
 
claudio, non voglio fare la parte dell'omo qualunque che uno basta ed avanza. 
sarebbe giustissimo che dopo 40 anni di lavoro uno, anche a 60 anni d'etï¿œ, 
possa andare in pensione. il fatto che in passato ci siano stati dei baby-
pensionati privilegiati, o che ci siano mille rivoli di spesa pubblica buttati 
nel cesso, fa sï¿œ che ora sia praticamente impossibile potersi permettere tante 
cose di quelle che riteniamo giusto. 
 
 

 sufficiente a coprire i costi. altrimenti ï¿œ assistenzialismo.
 
Ovviamente il mutualismo non fa parte della tua cultura?  Ognun per se 
dio per tutti...ma allora a cosa serve uno stato? Non sarebbe meglio 
tornare alle caverne, poi uno si organizza come crede. :-D

 eletti, la necessitï¿œ di maggior potere nelle mani di pochi.
 
giusto anche questo. ma vogliamo la crescita, vogliamo posti di lavoro, 
vogliamo il piatto di pasta e fagioli, vogliamo ancora qualche briciola di 
pensioni? qualcosina si dovrï¿œ tagliare, e visto che la politica ï¿œ la prima 
cosa che ï¿œ inefficiente nella p.a. mi pare ovvio cominciare a dare robusti 
tagli lï¿œ. 
 
 

 redistribuzione tramite maggiore progressivitï¿œ fiscale
 
a Ginevra gli agenti immobiliari stanno facendo affari d'oro vendendo 
ville ai ricchi francesi, che hanno iniziato a emigrare, visti i futuri 
aumenti du tasse nel loro paese.

 Ovviamente il mutualismo non fa parte della tua cultura?
 
il sistema italiano non sta in piedi neanche da un puto di vista 
mutualistico

 cose di quelle che riteniamo giusto.
 
Ma se abbiamo uno stato che ti impone l'IMU cosï¿œ facilmente potra anche 
imporre  che chi ha pochi contributi e un etï¿œ che glielo permette da 
domani o torna a lavorare o si accontenta della pensione sociale? Potra 
anche imporre che chi ha solo contributi figurativi faccia la stessa 
fine, potrï¿œ anche imporre che sopra 4000 euro le pensioni non si pagano 
....etc.etc.
Invece si difendono questi abusi e si racconta la favola che per colpa 
LORO noi non avremo la pensione ...senza mai dare nome e cognome a LORO, 
senza mai capire quanto sono realmente privilegiati nella realtï¿œ odierna 
e sopratutto chi sono quelli che fanno i signori sulle nostre spalle 
.....non credo che l'insegnate andato in pensione anticipata quando 
glielo permettevano per quanto privilegiato mi rubi piï¿œ di tanto e non 
credo manco abbia queste pensioni da nababbi ....qualcuno con 30 o 40 
milaeuro il mese che non ha mai fatto un cazzo (a parte danni) in vita 
sua mi sa che mi rubi molto di piï¿œ   ;-)

 crescita e non la avremo se alziamo le tasse
 
 
basta redistribuirla bene, facendo pagare chi non paga ...e chi ha tanto 
se anche paga il 58% non fa certo la fame. Con quello che si ritrova si 
potrebbe pensare di abbassarla a tutti, ma sopratutto a chi ha meno.
Comunque se pur importante la pressione fiscale non ï¿œ l'unico parametro 
da tenere di considerazione, per decidere se produrre qui o altrove 
vanno presi in eseme tanti parametri ...altrimenti non si spiegherebbe 
perchï¿œ qualcuno continui a lavorare nel nord-europa.

 o di Palazzo Grazioli.
 
Tra la nomina ad un congresso di delegati e l'elezione di tutti gli 
aderenti ai partiti facenti pare di una colalizione, non mi sembra una 
differenza da poco..
 
(PS: al momento non ho nessuna tessera..)
 
 


 
Dici? Non ne sono per niente convinto..
La democrazia non solo va conquistata, ma va anche  mantenuta, facile 
pensare di avere per sempre la pappa scodellata. Forse i partiti non 
sono piï¿œ lo strumento adatto (almeno, non come sono ridotti ora), ma se 
sono diventati vuoti apparati ï¿œ proprio perchï¿œ la gente se ne strafotte
 
 
 

 Dici? Non ne sono per niente convinto..
 
a parte queste, delle primarie aperte permettono di
- "allenare" alla competizione i vari contendenti
- sperimentare forme di comunicazione da usarsi in campagna elettorale
- costruire e calibrare il programma e i messaggi principali 
- far parlare i media, tutta pubblicit� gratuita
 
tutte cose che un congresso non permette, e neanche le primarie fra gli
iscritti in quanto questi non sono un campione rappresentativo del proprio
elettorato. 

 non e' assistenzialismo, e' peggio...
 
Infatti non ï¿œ assistenzialismo ....ï¿œ disonestï¿œ. Che c'entrano il resto 
delle province con le due citate? E tutti gli enti in cui si lavora 8 
ore? E tutti gli onesti lavoratori?
 
Oramai sei in perfetta sintonia con Brunetta, l'importante ï¿œ sparare nel 
mucchio  ....ahh lui lo hanno giusto "licenziato" da venezia per 
assenteismo.  :-)

 Oh, allora posso andare anche io in pensione prima?
 
 
Vedi che il martellamento mediatico ti condiziona. E' un errore del 
passato che ovviamente ci costa, ma forse quello che ci rovina ï¿œ altro.
Io ricordo di avere avuto insegnanti nella maggior parte dei casi con 
diversi anni di insegnamento sulle spalle, quindi so per certo che non 
tutti andavano in pensione dopo 10 o 12 aani.
Uno scivolo pensionistico di 2 o 3 anni nelle grandi aziende talvolta ï¿œ 
stato coperto con contributi legati a ristrutturazioni o mobilitï¿œ o 
simili, anche in questo caso non si puï¿œ dire che quei contributi non 
erano coperti.
 
Nessuno ha mai fatto dei conti reali su quanti ad esempio prendono 100ï¿œ 
di pensione non "dovuti" facendo il conto dei versamenti e degli anni a 
cui sono andati in pensione, su quanti ne prendeono 200,300,400,...1000 
senza i numeri nei dettagli siamo solo alle ipotesi ma non sappiamo chi 
veramente ci sta rubando la pensione....e se veramente la mancanza dei 
fondi ï¿œ legata agli anticipi.

 Se non lo facevano, chi vinceva quelle primarie? Bertinotti?
 
Gesï¿œ bambino, chi cazzo volevi le vincesse se non Prodi ...ma mobilitare 
tramite i media chi di primarie non ne sapeva un cazzo e manco sapeva le 
differenze di linea tra i candidati, dicendogli che sennï¿œ vince 
berlusconi, solo per far vedere quanto ce lo avevano lungo non serviva a 
una beata minchia.
Io le ho fatte, e mi sono anche dovuto trattenere dal rispondere male a 
qualcuno. Sono state un occasione persa, doveva essere l'occasione per 
avvicinare gli elettori alla politica,il primo passo per costruire dal 
basso i programmi, un input per una partecipazione attiva .....ï¿œ 
diventato un semplice spettacolo per far vedere a berlusconi quanto 
erano bravi a muovere la gente.
 
Un analisi serena delle vere richieste degli elettori avrebbe permesso a 
quella coalizione di mirare il programma sugli umori del corpo 
elettorale attivo ...e forse anche di arrivare in fondo al mandato.

 passato che ovviamente ci costa, ma forse quello che ci rovina ï¿œ altro.
 
Quoto.
 
Infatti quello che ci rovina sono i bischeri come te!
 
 

 differenza da poco..
 
Certo, ma perchï¿œ limitarsi? 
 

 c'ï¿œ tra l'Iphone e Android.
 
Quindi a parte il prezzo nessuna, fanno le stesse cose :-D
 
Quello che non si capisce ï¿œ perchï¿œ se a uno non gli frega un cazzo del 
partito per 5 anni poi debba fare chi sa quali scelte nelle primarie.
A parte la pubblicitï¿œ mediatica televisiva non c'ï¿œ alcuna ragione logica 
percui se a me una cosa non mi interessa d'improvviso mi debba 
interessare per 5 minuti.
Sarebbe come se decidessi di andare a nominare il presidente del lions 
club, non avendoli mai cacati in vita mia ...anzi avendoli proprio 
snobbati e dileggiati.
 
 

 nostra Costituzione, organismi democratici?
 
no. l'art. 49 si limita a stabilire il diritto della gente ad associarsi 
in partiti purchï¿œ essi non siano eversivi.

 per 5 minuti.
 
Hai presente le elezioni?
Idem. 
 

 Oltre al prezzo c'ï¿œ un'altra "lieve" differenza che si chiama OpenSource!
 
Ma non cambia molto per l'uomo della strada che non si occupa di 
software e/o smanettamenti vari sull'Hi-Tech.

 software e/o smanettamenti vari sull'Hi-Tech.
 
Invece cambia e parecchio.
Lui magari non se ne rende conto, ma cambia tutto. 

 Lui magari non se ne rende conto, ma cambia tutto. 
 
Non ï¿œ il thread giusto, ma personalmente da informatico l'open source mi sta 
cominciando a sfracanare la minc#ia :-)
Quasi tutta la roba "open" promette di fare centomila cose bene, ma ne fa 3 o 4 
ed il resto ï¿œ tutto bacato.
E' spesso cosï¿œ anche per il commerciale, ma perlomeno ogni tanto si impegnano 
nel tentativo di fare prodotti stabili.
 
 

 3 o 4 ed il resto ï¿œ tutto bacato.
 
Hai presente Google? 
 

 Hai presente Google? 
 
Ma secondo te?
 


No cambia a me o a te, non all'uomo qualunque che compra il telefono per 
moda o per indovinata campagnia pubblicitaria ....paro paro come la 
partecipazione alle primarie :-D

 nel tentativo di fare prodotti stabili.
 
Secondo me ï¿œ semplicemente il marketing che richiede di far uscire 
prodotti a nastro, prima di averli provati. Il consumismo ha un 
accellerata e c'ï¿œ la necessitï¿œ di sfornare qualcosa di nuovo ...se non ï¿œ 
pronto pazienza.
Nella realtï¿œ odierna l'open-source ï¿œ oramai in mano alle grandi 
multinazionali, ï¿œ sminuito molto il concetto di ragazzino che sviluppa ï¿œ 
aumentato molto quello di team stipendiati dai grandi marchi.
Quindi open o non si ragiona sullo stesso terreno, con gli stessi 
investimenti e con risorse simili.
Certo lopen poi permette al ragazzino di cui sopra di poter apportare 
qualche modifica se gli va (e se ci riesce) ...ma la differenza 
oggigiorno ï¿œ piï¿œ di principio che reale.

 Avere diritto a una pensionuccia dopo aver lavorato 40 anni
 
va anche detto che se si vive piï¿œ a lungo occorrerï¿œ lavorare piï¿œ a 
lungo. se non vuoi lavorare piï¿œ a lungo, sorry, vedi di morire prima.
 
ergo: o si tagliano le pensioni o si taglia la sanitï¿œ oppure devi 
modificare le leggi dell'aritmetica.

 modificare le leggi dell'aritmetica.
 
Visto che al lavoro si entra sempre dopo, probabile che dopo aer 
lavorato 40 anni abbiamo piï¿œ anni sul groppone dei nostri padri che 
viveno meno ...e quindi il conto torna in pari.
In ogni caso ï¿œ un assicurazione, basta fare il conto per proporre la 
cifra ...se non ti basta lavorerai di piï¿œ. se ti accontenti sono affari 
tuoi.

 tuoi.
 
ok, ma poi che non vengano a dire che l'assegno misero che ricevono non 
gli basta. ma siccome lo fanno, occorre alzare l'etï¿œ pensionabile.

 pensioni sono un'assicurazione e non un diritto a prescindere
 
Mica stiamo parlando di pensione sociale. :-D