Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: la velocita' favorisce i piu' grossi ?

In realta' la mia domanda riguarda lo sviluppo e la crescita, mia figlia e'
primo anno esordientiA ('91) e le sue compagne di nuoto sono molto piu'
grandi e grosse di lei, ho notato che nelle stagioni scorse faceva fatica a
lottare sulle distanze brevi mentre andava meglio sul lungo, e' normale che
dimensioni antropometriche maggiori favoriscano la velocita' o dipende
proprio dalle attitudini o dallo stile ?
La cosa fa un po' a pungi col fatto che le "grandi" la staccano molto in
partenza e soprattutto nelle virate, ed in vasca corta di virate ce ne sono
molte.
Ci sono consigli per una ragazza che deve ancora crescere ed e' bella smilza
? Lei va molto bene soprattutto a delfino e di solito punta sui misti, ma va
sempre a finire che nei vari stili c'e' sempre una compagna che la batte
anche se di poco, e la cosa e' un po' frustrante, insomma va bene in tutto ma
le manca sempre quel poco, ovviamente per la sua fase di crescita e' tutto
ok, anzi il fatto di andare in tutti gli stili e prediligere la distanza
lunga mi sembra ottimale, ma vorrei fare qualcosa anche per il suo morale e
la motivazione, purtroppo le gare sono poi in prevalenza su distanze corte e
nei singoli stili....
Forse la soluzione e' continuare cosi' e cercare magari proprio di insistere
sul punto forte ossia delfino e misti, voi che ne dite ? Che stile poi puo'
essere piu' indicato per un fisico ancora esile ?
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
www.triesterivista.it
--
Un rimbambit e' l'ottava parte di un rimbambyte.
--
Atarian ST -TS! 2:333/608(FidoNet) 
bbsgate.interware.it

 essere piu' indicato per un fisico ancora esile ?
Sì,meglio per un pò puntare sui misti,ma l'importante è che si diverta
lei,poi i risultati arrivano
Ciao,
Biolca
--
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E-mail: 
biolchin...@libero.it
Sito mio e di un mio amico: 
www.webnp.cjb.net
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Ciao Mike
cerco di essere il più diplomatico possibile anche se mi verrebbe di essere
più diretto.
La chiave di tutti i tuoi problemi è il fatto che tua figlia è 1° anno A.
Lo sviluppo fisico dei ragazzi è una cosa complicata, quello delle bimbe
ancora di più, e non segue delle linee così dritte.
A questa età ancora più importante dello sviluppo fisico è quello
psicologico o comunque la ricerca della maturazione come atleti.
Le vittorie non vengono sempre e più che altro è meglio che non vengano
sempre a questa età dove è molto più importante che siano i ragazzi a
trovare gli stimoli nel piacere di nuotare e di far le gare
indipendentemente o comunque non in modo vincolante dai risultati delle
gare.
Ti assicuro che se ci si mette questi problemi a questa età la carriera di
qualunque atleta è destinata a finire molto presto.
Ora viene la parte meno diplomatica.
Il genitore deve fare il genitore che mi pare sia un compito già abbastanza
difficile per occuparsi anche di cose tecniche, lascia questi aspetti
all'allenatore e ( ancora meno diplomatico ) dei risultati di tua figlia è
meglio che se ne preoccupi solo lei e il suo allenatore e non tu , almeno in
questi termini per brava o meno brava che sia, a meno che tu non voglia che
cambi sport nel giro di poco.
Non capirmi male, dico questo sulla base di un minimo di esperienza e
assolutamente a favore di tua figlia e di tutti i giovani futuri atleti con
genitori molto o troppo attenti.
Se poi ti interessa dello sviluppo fisico se ne può parlare un'altra volta.
Aspetto notizie.
Ciao   Ste    
www.nuoto.it

Perche' nessuno da' una risposta attinente al subject ?
--
Y el sol brilla brilla brilla...


l'ho chiesto all'istruttore della mia piscina: piů lungo sei piů
veloce vai - gli smilzi si bevono i grossi sulla distanza e mi ha
fatto vedere la foto di una bambina in bacheca che ha vinto una gara
di biatlon: decisamente una delle piů piccole tra le partecipanti.
Come per la corsa ed il fondo.  
mm
PS Io non ne capisco niente

 ha
scritto nel messaggio
news:32691...@bbsgate.interware.R.E.M.O.V.E.T.O.R.E.P.L.Y.it...


Grazie Luca per la traduzione ( precisa ) del mio pensiero.
Come dice giustamente Logaloga, la velocità è direttamente legata alla forza
massima, parametro questo fondamentale per i risultati dei ragazzi giovani,
per cui chi si ritrova con una forza fisica maggiore ( a parità di gesto
tecnico ) va sicuramente più veloce. Di solito un livello maggiore di forza
si può riscontrare in chi è fisicamente più compatto o piccolo o chi è
decisamente più grosso. Questi due situazioni di solito si rivelano
favorevoli solo per un breve periodo cioè solo quello in cui gli altri non
colmano il gap praticamente di solito non si va oltre la categoria es A o il
1° anno ragazzi.
Ribadisco che non volevo offendere nessuno ma volevo dare un consiglio a
favore di una piccola atleta.
Ribadisco che non mi sento di dare consigli ulteriori se non quello
affidarsi ad un bravo allenatore a farlo lavorare con tranquillità.
Disponibile per qualunque altro chiarimento.
Ste

Non ti preoccupare, il tuo stesso problema è condiviso da molti genitori che
hanno un/a figlio/a di quell'età, lasciamo che la natura faccia il suo corso
e poi le capacità innate che ha il bambino/a uscirà fuori, oltretutto a
quanto leggo è il primo anno di es.A in cui milita tua figlia, è un'anno di
transizione in cui deve fare esperienza per mettere a frutto sopratutto
l'anno prossimo, e magari la troverai piu sviluppata al livello fisico.
Un ultimo consiglio, non deve scoraggiarsi di arrivare sempre seconda dietro
l'amica, se si allena con dedizione puntando sempre a migliorare i tempi
personali, prima o poi raccoglierà i suoi frutti.

Grazie per le note dalle quali vedo che concordate abbastanza sul fatto che i
piu' veloci sono piu' alti (non grossi).
Anzitutto non trovo attinente il paragone con la corsa (sprinter e fondisti)
in quanto nella corsa molto dello sforzo viene fatto contro la gravita',
mentre nel nuoto il peso del corpo e' sostenuto dal galleggiamento, il peso
puo' essere un problema per i nuotatori fondisti ma non certo paragonabile ai
maratoneti.
Da quanto dite direi che l'antropometria non e' una fattore molto incisivo
per le distanze lunghe nel nuoto, mentro lo e' senz'altro sulle distanze
brevi... nessuno pero' ha commentato partenza e virata, dove a mio avviso
sono anche molto avvantaggiati i lunghi, e questo si dovrebbe vedere in vasca
corta rispetto alla lunga.
Per i problemi psicologici di mia figlia vi ringrazio per la vostra
preoccupazione ma vi invito a non sprecare caratteri, non intendo discuterne
qui, grazie.
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
www.triesterivista.it
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WINDOWS - Will Install Needless Data On Whole System
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In uno strano messaggio del 21 Nov 01 
raffaellom...@inwind.it
(2:333/608.1) scrisse al povero All : 
 r> Non ti preoccupare, il tuo stesso problema Š condiviso da molti genitori
 r> che hanno un/a figlio/a di quell'et…, lasciamo che la natura faccia il
Io non mi sto preoccupando e credi davvero che io non sia a conoscenza dei
problemi di essere un genitore ? Scusate tutti sono sono un po' duro su
questo ma qui tutti si scagliano a dare consigli di pisicologia dell'eta'
evolutiva, ma per favore restiamo su quello che ho chiesto, o se volete
discutetene tra voi.
 r> suo corso e poi le capacit… innate che ha il bambino/a uscir… fuori,
 r> oltretutto a quanto leggo Š il primo anno di es.A in cui milita tua
 r> figlia, Š un'anno di transizione in cui deve fare esperienza per mettere
 r> a frutto sopratutto l'anno prossimo, e magari la troverai piu sviluppata
 r> al livello fisico. Un ultimo consiglio, non deve scoraggiarsi di arrivare
 r> sempre seconda dietro l'amica, se si allena con dedizione puntando sempre
 r> a migliorare i tempi personali, prima o poi raccoglier… i suoi frutti.
Come sopra, credi davvero che non sappia gia' tutte queste cose ? Io ho
chiesto grossomodo due cose:
- come l'antropometria influenza i risultati a seconda di stili e distanze
- cosa si puo' fare per il "morale", stimolando la motivazione
E' ovvio che di tutte le chiacchiere lette si e' solo fatta qualche
considerazione intuitiva sul fatto che essere piu' sviluppati aiuta nella
velocita' e meno sulla distanza, nessuno invece ha fatto considerazioni sulla
differenza tra i vari stili (credo che la lunghezza aiuti di piu' ad esempio
nel dorso). Inoltre "non deve scoraggiarsi" non e' certo un'indicazione su
cosa fare per aiutarla, cosa faccio, le ordino di non scoraggiarsi ? Come
tutti noi ha bisogno di uno stimolo, un obiettivo, altrimenti ragionera'
cosi': "per quanti sforzi faccia e mi impegni nell'allenamento c'e' sempre
una mia compagna che mi batte e raccoglie la gloria, allora che mi impegno a
fare ?"
Fatemi un favore, pensateci su, e vedete se avete qualcosa di serio da
proporre, provato dall'esperienza.
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
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MACINTOSH - Most Applications Crash; If Not, The Operating System Hangs
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In uno strano messaggio del 22 Nov 01 
loga...@libero.it
  (2:333/608.1)
scrisse al povero All : 
 l> Il paragone con l'atletica era per estremizzare il concetto che ti
 l> espongo: maggiore Š la forza che devo esprimere, maggiore Š la sezione
 l> del muscolo, nonostante comunque debba esprimerla in modo rapido devo
 l> averne di muscoli... nel fondo invece Š pi— importante l'economicit… del
 l> gesto quindi un muscolo grosso che consuma molto non Š produttivo, questo
 l> al di l… di quanto si debba vincere o non vincere l'attrito.
Quindi secondo te per la velocita' serve solo (o principalmente) la forza e
non l'altezza ? Anzitutto diciamo che io ti passo il termine "forza" anche se
ovviamente non e' adatto, ma capisco che intendi "potenza", infatti applicare
una grande forza senza velocita' e' inutile. Tu quindi sostieni che per la
max velocita' uno debba concentrarsi sulla potenza fisica anche a scapito di
un fisico appensatito di muscoli ? Ribadendo il concetto, va bene una grande
massa, anche se diminuisce la penetrazione idrodinamica, a patto che il
muscolo sia in grado di applicare la forza alla velocita' necessaria (fibre a
contrazione veloce) ?
 l> Non credo che l'altezza sia cos  determinante in questi fondamentali:
 l> l'altezza normalmente va a scapito dell'agilit…, mentre la "bassezza"
 l> dovrebbe teoricamente andare a scapito dello spazio da percorrere...
Su questo non sono d'accordo. Intuitivamente immagina di partire dal blocco o
di staccare da una virata e di avere l'arrivo subito li' (vasca lunga 3
metri) e' ovvio che uno piu' alto ci arriva prima, ci potra' mettere di piu'
ad eseguire l'estensione, ma ha l'appoggio sotto ai piedi per una maggiore
estensione. Se porti la cosa ad una vasca piu' lunga il discorso rimane, il
"lungone" arriva piu' lontano con la spinta ed ha sempre un vantaggio ad ogni
vasca.
Paradosso spinto: un lungone si china in avanti, allunga le braccia e tocca
il bordo dall'altra parte, non ci sono persone alte 25 metri ma questo indica
sempre a livello intuitivo che il lungone arriva prima, poi se e' lungo
"solo" 24 metri allora deve nuotare 1 metro, ci mette un po' di piu' ma
comunque molto meno di un "normale", togli i metri uno alla volta, sara'
sempre un po' piu' lento a coprire una vasca ma sempre il piu' lungo batte il
piu' corto.
 l> Molto importante nell'esecuzione dei gesti in questione come nelle
 l> nuotate Š la tecnica, che va costruita su corti e lunghi.
Su questo non c'e' dubbio, ovviamento io credo molto in una tecnica fatta su
misura per l'atleta e non l'adesione ad un "movimento standard", un lungo non
puo' muoversi come un corto, e le incliazioni personali vanno valorizzate,
tipo gambe molto forti, grande mobilita' dei fianchi, piu' velocita' o piu'
forza..... vedi un po' i ciclisti, certi nascono sprinter, altri scalatori
altri passisti, non ci sono vasche in salita, ma lo stile si puo' adattare
per dare il giusto ritmo, variando frequenza, ampiezza, movimento.
Tu che ne dici ?
 l> Con tutto il rispetto visto che lo fai notare in modo garbato, sei stato
 l> tu a tirare in ballo la questione, siccome non Š raro vedere genitori 
..
Grazie per aver ricordato quello che ho scritto, lo ho ben presente, come mi
sono anche ben presenti le note che mi fai sui genitori insoddisfatti, come
scritto in messaggio precedente vorrei consigli su come valorizzare le
caratteristiche di mia figlia per riuscire a tenerne alta la motivazione. In
particolare avendone descritto le caratteristiche, mi piacerebbe capire se
c'e' uno stile, una distanza su cui potrebbe avere una prestazione migliore e
ricavare qualche soddisfazione. L'anno scorso si e' salvata il morale
arrivando terza ai regionali esordienti B nei 100 delfino, in pratica credo
che abbia avuto tutte le condizioni a favore, nel delfino si e' esaltata la
sua buona tecnica, la distanza "lunga" la sua resistenza, la vasca lunga ha
limitato il problema delle virate. Credo che siano ancora queste le
condizioni per lei piu' favorevoli, tuttavia come dicevo ha una buona
scorrevolezza in tutti gli stili, ma non ha molta cattiveria e soprattutto e'
"esile" (scusate se ripeto), come sempre continua la lavorare su tutti gli
stili e a puntare sui misti, ma siccome a volte (soprattutto a dorso) resta
molto indietro in un particolare stile, poi tende a demoralizzarsi e tirare i
remi in barca anche se la distanza e' lunga. Forse c'e' poco da suggerire ma
a me piace molto sentire le esperienze personali, percio' vi prego
parliamone, vi assicuro che non stresso mia figlia se questo vi preoccupa, il
mio e' piu' una atteggiamento di "curiosita' tecnica", mi piace cercare di
capire a fondo le cose, forse perche' gareggio ancora con discreti risultati
ed ho continui stimoli.
In effetti i veri problemi che ho come genitore sono causati dall'ambiente
del nuoto, dove i genitori (e spesso purtroppo allenatori) esaltano troppo i
giovani atleti portandoli in trionfo per piazzamenti alle gare provinciali o
regionali, viziandoli in tutti i modi e cosi' via, se volete se ne puo'
parlare, vi assicuro che e' un esercizio giornaliero difficile aiutare i miei
bimbi a crescere inseriti in questo ambiente ma cercando di dare valori
diversi, premiando piuttosto la costanza, l'umilta', la ricerca del
miglioramento, dello spirito di squadra...
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
www.triesterivista.it
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COBOL - Completely Obsolete Business Oriented Language
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Ciao, Loga.

In uno strano messaggio del 23 Nov 01 
loga...@libero.it
  (2:333/608.1)
scrisse al povero All : 
 l> Normalmente il lungo proprio per questa sua caratteristica ha dei
 l> riflessi meno rapidi di un "corto" ed e' meno potente per il discorso
 l> fatto prima sulla massa, se ti rileggi quello che ho detto la volta
 l> scorsa noterai che ho parlato di agilita'; in realta' mi riferisco alla
 l> velocita' con cui viaggiano gli stimoli nervosi: per lo stesso discorso
 l> che fai tu nel lungo lo stimolo deve percorrere piu' strada e la
 l> velocita' di propagazione non cambia, mentre nel corto la strada e'
 l> minore ( maggiore reattivita'). Quello che tu dici e' vero a parita' di
 l> reattivita'.
Accidenti interessante quello che dici, intuitivamente direi che e' tutto
sbagliato, da dove hai tratto queste considerazioni ? Puoi citare una fonte
magari consultabile in rete ? Io a occhio direi che la velocita' di
trasmissione degli impulsi nervosi e' talmente alta da rendere trascurabile
la differenza di velocita' nel percorrere pochi centimetri in piu' (fossero
anche metri). Io ho sempre saputo che la "lentezza reattiva" di un lungo
relativamente ad un corto e' piuttosto dovuta alla semplice questione delle
leve, che permette al lungo di raggiungere velocita' periferiche degli arti
piu' elevate ma chiaramente a scapito di una maggior potenza necessaria, in
pratica e' un discorso di rapporto (marce) piu' agile o piu' duro.
Un altro punto riguardante le leve e' che un "lungo" ha arti di una certa
forma e lunghezza che potrebbero favorirlo in certi stili piu' che altri
(vedi i piedi Thorpe) e sfavorirlo in altri, questine di portanza
idrodinamica.
 l> Visto che siamo nei paradossi un corto non dovrebbe avere a difficolta'
 l> ad avere l'esplosivia' necessaria a coprire i 20 metri di altezza che
 l> lo separano da un lungone. Il concetto e' che il lungo per muovere il
 l> suo braccio lungo 10 metri ci mette inevitabilmente di piu' del corto che
 l> muove un braccio di un metro... col che si' che al lungo basta nuotare un
 l> metro ma nel frattempo il corto ha gi… percorso un bel po' di metri
 l> paradossalmente tanti quanto il lungo...
Qui oserei dire che e' ovvio che stai sbagliando, a parte il discorso di
reattivita' di cui si puo' discutere, non puoi discutere sul fatto che il
lungone, avendo i piedi a terra, si allunghera' in avanti (nell'aria) sempre
molto piu' velocemente del corto che deve muoversi in acqua e senza appoggio
solido.
Comunque a parte l'utilita' di questi esempi resta da stabilire (era quello
che mi interessava) QUANTO i vantaggi che ha un lungo in partenza e virata
incidano nelle varie situazioni e quali siano stili e distanze piu' o meno
favorevoli.
 >> Su questo non c'e' dubbio, ovviamento io credo molto in una tecnica
 >> fatta su misura per l'atleta e non l'adesione ad un "movimento standard",
 >> un lungo non puo' muoversi come un corto, e le incliazioni personali vanno
 >> valorizzate, tipo gambe molto forti, grande mobilita' dei fianchi, piu'
..
 l> Su questo non ci piove ma ti assicuro che e' estremamente difficile.
Stiamo cercando le cose facili ? Ribadisco il discorso, e' _sbagliato_
uniformare tutti ad uno stile, ci sono regole valide per tutti, che
riguardano il compromesso tra massima portanza idrodinamica degli arti in
spinta, max penetrazione, max prestazione biomeccanica e max prestazione
fisiologica, ma proprio perche' occorre ottimizzare tra tutte queste
variabili, il risultato va mirato sulle differenti caratteristiche
dell'atleta, ognuno avra' un suo ritmo, movimento, stile ottimali, diversi da
quelli di una altro.
 l> l'allenamento si puo' migliorare i tempi, mi trovo d'accordo con la
 l> scelta tecnica di farle nuotare tutti gli stili, e porrei l'accento su
 l> quello peggiore, migliorando molto quello si va a migliorare in tutto
 l> automaticamente, quindi lo sforzo maggiore deve essere prodotto proprio
 l> nello stile peggiore, la versatilita' costruita in questo modo le sara'
 l> enormemente utile quando trovatasi la strada sbarrata in una specialita'
 l> potra' optare per un' altra(Il tutto in un futuro lontano)
Ecco questo e' un punto da approfondire, credi davvero sia meglio insistere
sullo stile (o anche semplicemente sul punto) "peggiore" ? Potrebbe forse
essere meglio non focalizzare sul punto peggiore, aspettando che la crescita
modifichi la situazione ? Concentrandosi sulla parte piu' rognosa infatti
rendi l'allenamento piu' pesante fisicamente e psicologicamente, capisci cosa
intendo dire ? Potrebbe essere meglio non concentrare le risorse su quel
punto (che potrebbe non migliorare) ma utilizzarle per il miglioramento
generale o addirittura per insistere sui "punti forti" ? Forse questo
aiuterebbe il morale e la motivazione generali e quindi si tirerebbe dietro
la soluzione dei piccoli problemi..... che ne dici ? Esperienze di allenatore
?
 >> bimbi a crescere inseriti in questo ambiente ma cercando di dare valori
 >> diversi, premiando piuttosto la costanza, l'umilta', la ricerca del
 >> miglioramento, dello spirito di squadra...
 >> 
 l> Se viaggi su questi binari sei certamente nel giusto.
Speriamo, non e' facile lottare tutti i giorni e riuscire a "guardarsi dal di
fuori", e' necessario confrontarsi ma non conformarsi all'andazzo.
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
www.triesterivista.it
--
AMIGA - A Merely Insignificant Game Addiction


 fuori", e' necessario confrontarsi ma non conformarsi all'andazzo.
Sante parole!


In uno strano messaggio del 24 Nov 01 
loga...@libero.it
  (2:333/608.1)
scrisse al povero All : 
 l> Onestamente non saprei dirti da dove ho tratto queste informazioni, forse
 l> e' solo una mia convinzione? Pero' ne sono convinto! La velocita' e' alta
 l> ma a livello di riflessi sono sicuro che la differenza e' misurabile
 l> (ovviamente nel campo dei centesimi di secondo)
Non mi convinci, non siamo mica dinosauri! Tra uno alto 150cm e uno 200cm,
per uno stimolo nervoso la differenza di tempo nel raggiungere il muscolo
piu' lontano non puo' essere nemmeno nell'ordine dei millesimi secondo me e'
nell'ordine dei centomillesimi o milionesimi di secondo. Se in futuro tu o io
troviamo informazioni a riguardo ne riparliamo. C'e' un secondo punto, la
reattivita' c'entra solo con la partenza, il movimento ritmico invece viene
memorizzato e ripetuto come si dice "meccanicamente", pertanto il cervello
anticipa l'invio degli stimoli della giusta quantita' per generare il
movimento "fluido", se parlassimo di calcio allora la "reattivita'" cosi'
definita _potrebbe_ avere infulenza, non cosi' per il gesto ripetitivo. Anche
nel caso ci fosse questa influenza l'effetto sarebbe comunque di gran lunga
minore e trascurabile rispetto alle differenze date dalle leve degli arti
come gia' ti dicevo.
 l> E' indubbio che mediamente il nuotatore di livello e' piu' alto della
 l> media delle persone e quindi l'altezza e' una buona base ma da sola non
 l> basta per fare un buon nuotatore.
Certo che no ma..... ti avevo chiesto sulle differenze tra i vari stili...
 l> Non ho specificato che la reattivita' ed esplosivita' del corto
 l> potrebbero fargli percorrere i 20 metri con un balzo... (siamo nei
 l> paradossi :-))
Ahah ora capisco, be' scusami ma credo che tu sia proprio nel paradosso
sbagliato, infatti cosa ti fa mensare che uno piu' reattivo possa fare un
balzo piu' lungo ? L'evidenza e' che persone piu' alte fanno salti piu'
lunghi, proprio per le loro lunghe leve. Anche se il corto e' piu' esplosivo,
potra' estendersi molto rapidamente ma solo per la sua misera lunghezza.
 l> Per cio' che riguarda questo devi fare riferimento a studi specifici
 l> sull'argomento, magari di Ivo Ferretti che sta curando la cosa per la
 l> federazione, io non sono aggiornato, la mia esperienza non mi permette
 l> di aiutarti: ho delle lacune!
Ok, insomma lasciamo stare il troppo tecnico prima di aver avuto qualche
input.
 l> perfettamente d'accordo ho solo detto che comunque nella pratica con 10
 l> bambini in corsia per 5 corsie e' molto difficilmente applicabile...
Certo certo, per i bambini comunque e' sufficiente accontentarsi di insegnare
le basi e correggere i difetti piu' grossi, il problema si pone quando gli
atleti si avvicinano all'eta' "matura".
 l> ma se si riesce a proporli sotto un aspetto ludico, ma soprattutto come
 l> un traguardo che richiede uno sforzo ma che e' raggiungibile si insegna a
 l> non mollare perche' si puo' ottenere un risultato e cio' e' utile anche
 l> nella vita.
Si', aggiungerei anche che piu' che "sforzi per raggiungere l'obiettivo" si
tratta di sperimentare come la costanza nel tempo paghi, in modo da imparare
ad avere fiducia, pazienza, speranza, e non volere tutto subito, che e' il
vero problema.
Ciao, *Mike* 
mike...@triesterivista.it
 
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Ti sento, bellissima statua sommersa.... mi ami o nooooo ?
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