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Titolo: Rsa, sentenza importante

Rsa (case di riposo), sentenza Tar Toscana: il Comune di Firenze sbaglia i 
conti e deve rimborsare fino a 28 milioni di euro
Arriva la stangata del TAR sulla sanità fiorentina. Il Comune dal 2001 a 
oggi ha applicato un calcolo illegittimo alle rette per il ricovero degli 
anziani. Secondo la sentenza del TAR, in risposta a un ricorso dell'Aduc, 
non si devono prendere in considerazione i redditi dei parenti, ma quello 
del solo assistito. La sentenza e' retroattiva e comporta al Comune di 
Firenze un risarcimento di circa 28 milioni di euro dal 2001 a oggi. Non 
solo, ma c'e' da rivedere la proiezione per gli anni a venire. Mentre prima 
il Comune contava di spendere circa 1 milione e mezzo all'anno, facendo 
gravare il resto della spesa sui parenti degli anziani ospitati dalle RSA, 
adesso deve trovarne altri 4 per ogni anno dal 2009.
La sentenza e' destinata a ripercuotersi su tutta la Regione. Infatti sono 
molti i Comuni della Toscana che, utilizzando il modello fiorentino, 
rischiano seriamente di dover rivedere i propri conti, con conseguente 
rimborso per il passato e aumento di spesa per il futuro. Non solo, gia' il 
Tar della Lombardia aveva dichiarato illegittimi simili regolamenti 
comunali. Mentre sono in attesa i responsi dei TAR della Sardegna e 
dell'Emilia-Romagna.
Si spera che, a seguito di questa sentenza, non capiti piu' che un'invalida 
ricoverata in una RSA di Firenze, a fronte di un reddito di 8.756,25 euro 
abbia dovuto spendere in un anno 14.220 euro, soltanto perche' il padre 
percepisce anch'egli una pensione.
Chi si e' trovato a pagare indebitamente somme alle Rsa fiorentine, puo' 
oggi procedere con una richiesta di rimborso di tutte le somme pagate nel 
corso degli ultimi sette anni, invocando, oltre alla legge, anche la 
sentenza in questione che detta l'orientamento toscano, e in particolare 
dichiara illegittimo l'operato del comune di Firenze.
Per i dettagli sulla vicenda: 
http://www.aduc.it/dyn/rsa
  Qui il testo della sentenza: 
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/20081117-rsa-tar-toscana.pdf

 del solo assistito.
Ecco, io questo non lo trovo giusto. Credo che l'assistenza ai parenti più
prossimi sia un dovere di chiunque; chi non se ne vuole (o non se ne può)
occupare e demanda il compito all'assistenza pubblica, dovrebbe contribuire
secondo i propri mezzi.
Massimo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 prossimi sia un dovere di chiunque;
un dovere o un OBBLIGO!?
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 del solo assistito.
Questa la trovo una bella minchiata. Il reddito famigliare è di gran 
lunga più indicativo di quello personale quando si tratta di giudicare 
l'esigenza delle persone.
Prendiamo le proprietà del nonno, le passiamo ai nipoti, non paghiamo la 
successione ....toh il nonnino è indigente, ovvia almeno ce lo pigliano 
all'ospizio gratisse, che un c'abbiano a consumare i nostri averi tanto 
faticosamente ereditati.
-- 
maiala quanto tu se'LOSER
Che tristezza!

 
Entrambi direi.
Se non altro un obbligo morale per ogni persona dotata di un minimo di 
coscienza


 coscienza
lo sai bene però che, se non è un obbligo, ognuno farà i conti con la 
propria coscienza senza che nessuno gli possa dire nulla...


 un dovere o un OBBLIGO!?
Cosa intendi per obbligo?
Un obbligo giuridico? Evidentemente no.
Un obbligo morale? Direi proprio di si.


 Un obbligo morale? Direi proprio di si.
Giuridico non avrebbe senso, mica si tratta di minorenni.
E sul morale saranno cavoli dei singoli individui, ognuno c'ha la sua
situazione e la sua storia.
A me la sentenza a favore dell'ADUC mi pare sacrosanta.

 faticosamente ereditati.
Beh, ci stanno anche i casi in cui uno non eredita (quasi) nulla perché è 
stato disereditato in quanto ci sono liti familiari in corso.
E comunque se le cose stanno come l'esempio che Donvito ha scritto, il 
lavoro nero per le badanti non lo eradicheranno mai... 

 
In tal caso però trovo naturale che si debba in qualche modo arginare le 
furbizie....se non si fosse in itaGlia sarebbe tutto più facile.
Perché alla fine chi veramente nutre odio o risentimento che gli fa 
venire meno l'obbligo sono i più onesti e puoi star certo che non 
avranno nulla a che spartire con il parente nel bene e nel male.


 è stato disereditato in quanto ci sono liti familiari in corso.
Facciamo che chi rinuncia all'eredità si toglie dal conteggio sul 
reddito? Io sono convinto che quei pochi non avrebbero niente da 
recriminare.




Quotone.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 A me la sentenza a favore dell'ADUC mi pare sacrosanta.
quotone anche da parte mia. a parte i doveri morali , le situazioni possono
anche essere le più disparate: fino a quale grado di parentela occorrerebbe
considerare il reddito? ci sono casi di fratelli che più volentieri si
sparerebbero. al massimo si potrebbe considerare il reddito del nucleo
familiare prima dell'ingresso in RSA
comunque per come mi avevano detto che era la legge, credo proprio sia
giusto così

 reddito
ma non è che all'eredità si può rinunciare solo dopo il decesso?? mi sa che
qualunque dichiarazione antecedente potrebbe essere nulla

 Un obbligo morale? Direi proprio di si.
...ecco, un obbligo morale che significa!??!?
niente, posso essere moralmente uno STRONZO e fregarmene?


 niente, posso essere moralmente uno STRONZO e fregarmene?
Certo che puoi. Non si può certo imporre il rispetto del 4° comandamento per
legge.
Ma se non lo fai, e deleghi lo Stato ad assolvere il compito, è giusto che
paghi; e che paghi secondo le tue possibilità, non secondo quelle delle
persone che intendi abbandonare.


 persone che intendi abbandonare.
...quindi, in pratica, sono obbligato per legge ad assistere, che ne 
so, i genitori o a pagare altrimenti.
quindi è uhn OBBLIGO DI LEGGE.


quindi è uhn OBBLIGO DI LEGGE.
ROTFL!


 persone che intendi abbandonare.
a me questa cosa sa tanto di familismo italico. ci sono persone che per
assistere i propri genitori o figli hanno dovuto smettere di lavorare o
costretti a chiedere aspettativa . credo sia considerato giusto da tutti che
debba essere lo stato a pagare l'assistenza (magari non in una RSA xtra lusso),
non vedo però come possa rivalersi su persone di cui non conosce i rapporti
interpersonali. l'unico grado di parentela che forse sarebbe giusto considerare
sarebbe quello genitori-figli. ma ho dei dubbi anche su questo, e su un figlio
avesse rotto completamente i rapporti con i genitori magari per liti e
dissapori? la cronaca è piena di familiari che si scannano per questioni
affettive o economiche, mica tutto è rose e fiori anche tra genitori e figli. io
credo invece che nei casi in cui il rapporto è nella normalità sia naturale per
un figlio prendersi cura dei genitori anche a livello economico senza che ci sia
bisogno dello stato a imporlo, se invece i rapporti sono a zero... perchè deve
esistere un obbligo?

Gert dal pozzo scriveva il 19/11/2008 :

QUOTO E STRAQUOTO...
ma un po' anche...
CHE TRISTEZZA!  (ci sta sempre bene)


 esistere un obbligo?
Art. 591 Abbandono di persone minori o incapaci
Chiunque abbandona una persona minore degli anni quattordici, ovvero una
persona incapace, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia, o per
altra causa, di provvedere a se stessa, e della quale abbia la custodia o
debba avere la cura, e' punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni.
Alla stessa pena soggiace chi abbandona all'estero un cittadino italiano
minore degli anni diciotto, a lui affidato nel territorio dello Stato per
ragioni di lavoro.
La pena e' della reclusione da uno a sei anni se dal fatto deriva una
lesione personale, ed e' da tre a otto anni se ne deriva la morte.
Le pene sono aumentate se il fatto e' commesso dal genitore, dal figlio, dal
tutore o dal coniuge, ovvero dall'adottante o dall'adottato.
Aveva ragione Baz: è un obbligo di legge.


 qualunque dichiarazione antecedente potrebbe essere nulla
'enfatti... 

 persone che intendi abbandonare.
Eh, "abbandonare" mi sembra un po' estremo.
Via, ci possono essere mille-mila ragioni validissime (e non necessariamente 
solo economiche) perché un figlio non riesca a sostenere un genitore 
anziano.
Che sia un dovere morale, questo č ovviamente ineccepibile e mi trovi 
d'accordo comunque. 

Rsa - residenze sanitarie assistenziali. Il Comune di Firenze ha in tasca 28 
milioni di euro illegittimamente presi dai parenti dei degenti. Bisogna 
farglieli restituire!! I risvolti legislativi
Firenze, 19 Novembre 2008. "Avvocato, si sta sbagliando, le cose non stanno 
come dice lei, l'assistente sociale non puo' averci detto una bugia". Questo 
mi dicevano i parenti di alcuni degenti di Rsa che si erano visti richiedere 
dal Comune, anche con indagini intrusive della propria privacy, i pagamenti 
per le degenze dei propri cari. "No- gli ho sempre risposto- l'assistente 
sociale non ha detto una bugia, ha solo applicato il regolamento. Un 
regolamento che illegittimamente va a pescare nelle tasche delle persone".
A fronte dei singoli drammi, la pubblica autorita', quando chiamata al 
confronto, ha solo mostrato violenza e arroganza. Il presidente della 
societa' della salute della Valdera (Pisa), Renato Lemmi, in un recente 
pubblico confronto, ad una nostra contestazione sulla illegittimita' del 
loro regolamento, cosi' replicava: "Avvocato, ma lei ha mai fatto una causa 
contro un comune della Valdera?". "No". "Ecco, allora finche' non c'e' una 
sentenza che ci condanna il nostro regolamento e' legittimo". Innegabile 
indice della diffusione istituzionale di una cultura dell'illegalita'.
Questa la situazione che ha indotto alcuni utenti del servizio sanitario a 
rivolgersi all'Aduc e grazie ai quali abbiamo proceduto provocando la 
sentenza del Tar della Toscana che ci ha dato ragione contro il Comune di 
Firenze (1).
Ora, pero', e' il momento di passare dai tribunali alle leggi!!
Non e' un caso che della legge regionale toscana in corso di approvazione si 
sia sentita "l'esigenza" proprio quando e' iniziata la prima causa davanti 
al Tar della Toscana. Prima nessuno sapeva nulla, i cittadini si fidavano 
dei servizi sociali e non indagavano piu' di tanto. Ora, con possibili 
ricorsi a pioggia come conseguenza, le acque si smuovono.
La proposta di legge regionale Toscana, pensata da Vinicio Biagi (neo 
direttore del Dipartimento regionale di Sanita'), e' in corso di 
approvazione, ma anch'essa e' illegittima: prevede la compartecipazione 
economica dei parenti alla retta del degente. Bisogna intervenire perche' 
non sia approvata in questi termini, anche perche', contro una legge 
regionale non si puo' fare ricorso al Tar ma solo alla Corte Costituzionale, 
e tutto diventa piu' difficile e complicato.
La sentenza del TAR Toscana ha suscitato reazioni di plauso, in cui tutti si 
prendono il merito di aver denunciato il problema da anni, come fa 
Rifondazione Comunista che -ne prendiamo atto- ha cambiato idea rispetto al 
progetto di legge dell'ex-ministro Paolo Ferrero (in quota Prc nel 
precedente Governo Prodi) con cui si voleva legittimare l'odierno 
illegittimo prelievo dei Comuni.
Alcuni, inoltre, evidenziano le difficolta' economiche dei Comuni che, gia' 
alle prese con i tagli decisi dal Governo alla finanza locale, metteranno 
meno posti letto a disposizione degli anziani. Non e' proprio cosi'. I 
Comuni, come quello di Firenze, devono solo decidere come reperire i fondi. 
Palazzo Vecchio deve decidere se pagare le rette per gli anziani o 
continuare ad organizzare in modo pantagruelico un'Estate fiorentina che, 
come quest'anno, fa "flop"; deve decidere se pagare queste rette o 
continuare a spendere soldi per la costruzione di parcheggi perennemente 
vuoti -e quindi inutili- come piazza Alberti (2). E' solo questione di 
scelte, di oculatezza nelle stesse e di priorita'.
Il senso della nostra battaglia e' nel rispetto della legalita': se c'e' una 
legge, va rispettata. Nel caso, sara' il legislatore nazionale a modificare 
l'attuale legge e decidere che per questo Paese gli anziani non sono poi 
cosi' importanti.
Per chi vuole avviare le procedure per i rimborsi di quanto richiesto 
illegittimamente, trova qui tutte le indicazioni: 
http://www.aduc.it/dyn/rsa
Qui una riflessione sulla situazione dopo la sentenza del Tar:
http://www.aduc.it/dyn/salute/arti.php?id=240650
(1) 
http://www.aduc.it/dyn/salute/comu.php?id=240506
(2) in merito l'Aduc ha presentato un esposto alla Corte dei Conti:
http://www.aduc.it/dyn/comunicati/comu_mostra.php?id=220191
Emmanuela Bertucci, legale Aduc

 debba avere la cura,
C'è giusto questo piccolo particolare: "della quale abbia la custodia". 

 wrote in message 
news:200811191...@mynewsgate.net...

Mio eroe.
Tu e Fool Folly for President!
(però il tram a Torregalli era obbligo morale di farcelo passare, tié ^_^ ) 

 C'è giusto questo piccolo particolare: "della quale abbia la custodia". 
esatto
e poi c'è il termine "incapace"
immagino che la giurisprudenza abbia stabilito cosa è custodia e cosa è una
incapacità. ad esempio immagino che se Tizio è interdetto allora ci sarà un
tutore, e sarà costui che dovrà garantire adeguate cure a Tizio rispondendone
economicamente (anche perchè sarà il tutore a percepire indennità e pensioni varie)
altrimenti, direi che di una persona capace di intendere e volere nessuno possa
averne la custodia 
ritengo che l'unica forma che impone invece un sostentamento (anche se neppure
in quel caso si può parlare di custodia) praticamente obbligatorio, sia il
matrimonio - visto che un coniuge lo si sceglie a differenza di un genitore o di
un fratello o di un figlio che ci si trovano

 (però il tram a Torregalli era obbligo morale di farcelo passare, tié ^_^ ) 
e invece no tiè tiè

 "puppaaaaaaaaaaa"
e la Fool che fa l'ufficio stampa no!??! ;-)
"Tanto mi sta su ì culo."
"Io più che altro sono incazzata perchè va bene fare vedere poppe e
culi ma a noi donne un ci fanno vedere mai nulla: retrogradi di
merda!!!!!!!!!!!"
"Fialette puzzolenti, ragni, merde finte..."
"No, ma se si seguita in questo modo potrei anche essere in galera per
omicidio volontario, accidenti a quelle troie schifose puttane delle
su mamme maiale!"


 interpersonali. 
Guarda da un punto di vista logico il TAR ha anche ragione, la battaglia 
  dell'ADUC e non solo è pure giusta. Però personalmente la trovo molto 
pericolosa, perché va più a vantaggio dei furbi che occultano redditi 
che delle poche realtà con rapporti interpersonali laceri dove come 
dicevo in altro post i due soggetti non ha nulla da spartire.
E' giusto che lo stato si faccia carico dell'assistenza, paghiamo le 
tasse per questo. MA quando nell'assistenza pubblica si pongono dei 
limiti per fasce di reddito è altrettanto giusto che si prendano 
provvedimenti per evitare che i soliti furbi se ne approfittino.
Del resto L'ISEE, ad esempio,  per quanto assurda è stata introdotta per 
evitare che padri milionari non paghino la mensa di figli segnati sui 
redditi nulli delle madri ....etc.etc. In paesi meno furbi forse non 
serviva.


 un genitore anziano.
A meno di un rifiuto per litigi personali, però nessuna di queste 
ragioni impedirebbe di considerare il reddito (se presente in modo 
adeguato) del figlio.
Si torna li.



ha scritto:

"o debba avere la cura". Il che può voler dire moltissime cose, compreso che
i figli devono aver cura dei genitori non autosufficienti.


 un fratello o di un figlio che ci si trovano
Ah beh, bel concetto. In effetti nessuno obbliga le persone a mettere al
mondo dei figli.


le spese debba ridurre i posti per i degenti? 
Quindi se ha sbagliato va bene cosě... che continui pure a violare le
norme perché altrimenti non si sa come potrebbe fare??? ROTFL! Ma
complimenti.


 pericolosa
io no, perchè ci si deve preoccupare dei furbi?
preoccupiamoci piuttosto di una famiglia relativamente povera cui il comune
potrebbe richiedere una grossa cifra difficilmente sostenibile. la famiglia
ricca, che paghi le tasse o meno, probabilmente pagherà comunque volentieri di
tasca propria per una struttura RSA più bella funzionante e costosa.

 tasca propria per una struttura RSA più bella funzionante e costosa.
Se non paga le tasse, non è una famiglia ricca per il comune. E se fosse 
intenzionata a pagare per una struttura bella funzionante e costasa, il 
suo "caro" non graverebbe sul comune.


 mondo dei figli.
ora passo per un insensibile :)
ribadisco che se la legge è così come la conoscevo e così come la conosce il TAR
e l'ADUC, un motivo c'è 
anche perchè sennò chiunque rischierebbe di trovarsi inseguito da un comune che
vuole soldi perchè assistono un pro-pro-zio mai visto nè conosciuto