Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: a miosse il qualunquista

guarda che su quello che dici mi trovi perfettamente d'accordo, non siamo in
democrazia e non credo neanche di esserci
il fatto è che non credo che l'assenteismo su certe cose serva.
Queste elezioni danno comunque la possibilità di delegare dei
rappresentanti, io ne consco uno, mi sembra valido e vado a votare tu fai
come credi, ma non penso assolutamente che l'assenteismo porti a migliorare
le cose in certi momenti. In altri sicuramente.

...


 premettono di essere democratici...perchè?
Nessuno proclama a gran voce qualcosa che è di per sè scontato. Nessuno urla
per strada "Domani il sole sorgera!".
La democrazia è un processo, non uno stato. Se la confondiamo con uno stato,
una stasi, la perdiamo.
S.M.

premettono di essere democratici...perchè?


premettono di essere democratici...perchč?
Non lo so... io non sono democratico :-)
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Questa dell'annullamento della scheda è un'altra validissima possibilità.
L'importante secondo me è dimostrare in qualche modo (astensione o
annullamento che sia) che questo sistema non funziona. Fosse per me dovremo
metterci tutti daccordo e riempire le schede di fette di salame (o simili)
e/o scrivere la stessa frase: questa sarebbe una valida forma di protesta,
non pensate?
Sul votare la persona giusta non sono assolutamente daccordo perchè ora come
ora il singolo non ha nessun potere e viene comunque inghiottito da giochi
ed interessi di partito.


Questa č Democrazia.
Cioe' il fatto che si mangiano tutto e' democrazia?
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Almeno, la carta era per alimenti? :^)
S.M.

ed interessi di partito.
Bene, quindi assodato che il sistema attuale fa schifo... tu cosa
proponi come alternativa?
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wrote:


ed interessi di partito.
Il singolo non ha nessun potere, ma se crei una maggioranza le cose
cambiano.
L'astensionismo potrebbe anche creare una maggioranza, peccato che a livello
elettorale varrebbe ZERO. La maggioranza di astensionisti potrebbe anche
impedire il raggiungimento di qualche quorum, cosa IMHO assai stupida perchè
tanto le tasse e le spese elettorali le paghiamo comunque tutti (tranne gli
"Eletti").
Però hai ragione: se NESSUNO dei candidati ti piace, cosa altro potresti
fare?
Qualche consiglio:
A) Voti il meno peggio.
B) Emigri e chiedi la cittadinanza in un paese dove ci sono politici che
     si meritano il tuo voto (forse nel Bengodi).
C) Entri in politica.
D) Imbracci un mitra.
Vedi tu.
Ciao
Max

 Ciao a tutti,
un bel giro in moto?
Ciao sperando che non piova.........

ciao, secondo me o NON si va a VOTARE oppure in mancanza di una genialata
tipo la fetta di salame,, annullare la scheda con una banalità che senso ha?
ciao Rube

 wrote in message
7jpnrd$rgn$1...@pluto.sm.dsi.unimi.it...

Il senso di manifestare la propria presenza attiva nel processo decisionale.
Non andare a votare equivale a desistere, a prescindere dall'intenzione del
mancato elettore. Si può manovrare il non-voto come pare, ma le schede
annullate no.
Ciao
S.M.

 tipo la fetta di salame,, annullare la scheda con una banalità
che senso ha?
beh non sei assimilabile a chi e' andato semplicemente al mare
perche' della politica non gliene frega nulla, ma sei andato fino
all'urna e poi hai preferito non esprimerti: il messaggio e'
inequivocabile... il problema sta nelle orecchie che dovrebberlo
captarlo.
Ciao
Albion
webmaster:
NB Project - 
http://utenti.tripod.it/nbproject
writer:
Sito dei Grifoni - 
www.grifoni.com

 Vedi tu.
??? ma che cavolo di ragionamento: se non ti piace nessuno dei
candidati non li voti e basta! votare il meno peggio e' assurdo,
cioe' vuole la guerra in Kossovo, ma in modo umanitario? che vuol
dire il meno peggio?
questa volta vado a votare perche' ho qualcuno da votare, altre
volte no e non sono andato a votare, mi sembra lineare


Albion
Ciao
Max


Imo.
Spesso ho votato e a volte ho annullato la scheda; si puo' fare l'una
cosa o l'altra o anche non votare per dei degni motivi, ma non
conferiamo a queste scelte un'incisivita' che non hanno; qualunque
forma di non voto resta una testimonianza individuale che non serve a
niente.
Potrebbero esserci il 65% di non votanti e il 20% di schede nulle che
non gliene potrebbe fregar di meno; l'importante e' che il tutto si
traduca nei soliti cristonamenti contro la politica e i politici,
cristonamenti che sono democraticamente consentiti purche' ognuno se
ne resti buono davanti alla tv senza rompere i coglioni.
Avete mai sentito qualcuno criminilazzare il non voto? 
Anzi: "e' una forma democratica di protesta della quale non si potra'
non tenere conto perche' rivela il crescente distacco dalla politica
ed e' sintomatica di un malessere presente nella societa' che dobbiamo
cogliere e valutare con attenzione......."  e via sproloquiando.
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

cogliere e valutare con attenzione......."  e via sproloquiando.
Andiamo con ordine: non votare non significa affatto limitarsi al non
voto. Se il dissenso si esprime solo nello starsene a casa, sono
d'accordo anch'io, non serve a un emerita sega. Il punto, come mi
sembra di aver accennato, e' individuare forme di partecipazione
alternative. Lo sappiamo tutti quali sono, e se sono desuete non
significa che siano impraticabili.
Quanto ai cristonamenti, quelli li lascio ai rincoglioniti. E il
'distacco dalla politica' e' impossibile, perche' quella politica e'
solo una finzione. La Politica, quella vera, e' impegno in prima
persona, lotta contro tutti i terrorismi, a cominciare da quello della
nato e dalle migliaia di assassini sul lavoro, lotta per la giustizia,
quella vera che si chiama uguaglianza e solidarieta'.

Cosa ne pensi?
Anche se non ero interrogato, posso dire cosa ne penso io? Che e'
molto difficile, sulla base dei programmi elettorali o delle
denominazioni dei partiti (oggi sempre piu' di fantasia: che contenuti
esprime un asinello o un elefante?), fare di queste scelte.
Si rischia, come e' successo, di votare per dei partiti di snistra o
supposta tale, che fanno una politica di tagli dei servizi sociali e
addirittura ci trascinano in guerra. A questo punto, o si cambia
schieramento e si vota per gli "altri"; ma se gli "altri" o non ci
sono simpatici, o si ritiene che esprimano, diversis verbis, gli
stessi concetti (taglio delle pensioni, dell'assistenza sanitaria,
privatizzazioni, subalternita' alla nato...), che si fa?
Il ragionamento del "meno peggio" a volte non funziona.

...

Sì, hai perfettamente ragione. E infatti come alternativa a votare
il meno peggio, avevo elencato una serie di atteggiamenti
(molto ma molto discutibili) come entrare in politica o imbracciare
un mitra. Azioni che probabilmente non cambieranno le cose, ma
che di sicuro influiscono più dell'astensionismo (per inciso: non
appoggio nessuna di queste idee, aborrisco la violenza, etc, etc).
Però, seriamente, se al cittadino non piace nessun programma
politico, egli ha tutto il diritto di non votare a favore di alcuno.
Sarebbe quindi giusto che il cittadino potesse esprimere un'opinione
*ostruzionista*, in modo da poter comunque contrastare un programma
politico che non lo rappresenta (sarebbe giusto, ma non credo sia
fattibile).
Sono convinto che in questo modo aumenterebbe l'affluenza alle urne
e magari un partito che ha il 25% dei consensi si ritrova ad avere
il 40% dei dissensi (e la cosa mi sembra sia di un certo rilievo).
Beh, magari sto delirando.
Max

Beh, magari sto delirando.
No, se vuoi sentire un delirio democratico eccolo:
1. I candidati vengano scelti con un meccanismo tipo 'primarie', ma
non nella rosa indicata da un partito, ma attraverso assemblee a
partecipazione libera;
2. I candidati siano sottoposti a vincolo di mandato "imperativo"
(cioe', una volta eletti sono obbligati a portare avanti solo il
programma in base al quale sono stati votati, pena la revoca);
3. Monitoraggio continuo da parte degli elettori;
4. Per ogni legge di una certa importanza approvata, immediata
consultazione della base elettorale, che puo' togliere o confermare il
proprio appoggio. Niente referenda, basta la telematica.
5. Divieto di campagna a mezzo tv e media unidirezionali. Ammessi solo
i dibattiti dal vivo e le chat via internet ;-) (ovviam. su canali
appositi! Se no ci rompono i kilobyte tutti i santi giorni). 
In questo modo, forse, qualcosa comincerebbe a cambiare. Ma secondo te
lo accetterebbero? Nel 30000, forse...
PS: il vincolo di mandato e' espressamente escluso da un articolo
della Costituzione. 

mai andato fino all'urna in 27 anni come avente diritto, ciao

significa che siano impraticabili.
Certo; poi bisogna cercare le gambe concrete di questo discorso nella
realta' esistente.
Mi pare ci siano principalmente tre ambiti che offrono spazi vivibili
in questo senso: le diverse forme di volontariato, i centri sociali e
il sindacalismo di base; conosco direttamente solo quest'ultimo , ma
mi pare che tutti e tre si prestino, ognuno per i suoi motivi,  alle
piu' svariate e fondate critiche; cmq sono le uniche realta' che
abbiamo sottomano e che possono ricondursi ad un discorso di
autoorganizzazione.
Almeno, questo e' il mio punto di vista; lo espongo e sottopongo al NG
senza fronzoli proprio perche' temo (e spero) che dopo anni passati a
defilarmi sempre di piu' dalle metropoli, sia un punto di vista un po'
atrofizzato. 


della Costituzione.
Ciao
Max

della Costituzione. 
Il problema è che così facendo il paese diventa ingovernabile.
Metti che esista una ragione coperta da "segreto di stato" per la
quale non è possibile agire nella maniera che, per chi non conosce
questo segreto, sarebbe più logica.
In questo caso sotto una democrazia diretta si sarebbe costretti o a
svelare il segreto di stato, o ad agire in maniera dannosa.
Oppure, per fare un esempio più concreto (e nota bene che con questo
esempio non intendo affatto giustificare certe scelte del governo
vigente, dato che non sono in grado di verificare le premesse che sto
per porre) mettiamo che sia assolutamente necessario fare una politica
economica drastica per evitare una recessione a livello mondiale. 
Come fai a convincere il pensionato a ridursi una pensione che è già
sotto la soglia di sussistenza? Quello giustamente ti dirà "ma
riduciti tu lo stipendio da parlamentare", e come fare a dargli
torto... però senza la politica drastica alla fine tutti soffriranno
di più quando verrà la recessione.
In questi casi la democrazia diretta fallirebbe, con conseguenze a
lungo termine anche devastanti. Come fai a dire che la maggioranza
farebbe la scelta più intelligente? Le masse non sono competenti di
politica. Quando vado a votare io in fin dei conti posso solo fidarmi,
più o meno ciecamente, di qualcuno.
Ciao,
Cristiano Corneli
Beholder, IHGGer ImmoRAL #198
Ammiraglio Delling, ISD Triumph
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Ma questa è un'altra Storia,
e dovrà essere raccontata un'altra volta.
M. Ende

niente.
Però è una garanzia.
La garanzia che chi va a votare almeno ci pensa.
Immaginati un po' se il voto fosse obbligatorio (ma la scheda bianca
consentita). Un sacco di gente che vota a caso... milanisti che votano
Berlusconi, fiorentini che votano Cecchi Gori... 
Ti sentiresti più tranquillo?

Saluti Luigi
...est modus in rebus: sunt certi fines
quos ultra citraque nequit consistere rectum

torto... 
Gia': come fare a dargli torto? Non si potrebbe, prima di prendersela
coi vecchietti, far almeno pagare quelli che non solo non pagano, ma
si lamentano sempre che le tasse sono troppe, e hanno finanche un
partito che gli promette di ridurle (figuriamoci, mo' dovremo pure
pagare per le bombe sganciate)?

politica. Quando vado a votare io in fin dei conti posso solo fidarmi,
Le masse non sono competenti neanche di altre cose, oltre che di
politica. Cosa ne sa il dentista di fisica nucleare? Cosa ne sa il
fruttivendolo di economia internazionale? Cosa ne l'avvocato di
gestione delle risorse idrogeologiche?
Con una democrazia troppo diretta si fa votare la gente su argomenti
di cui la maggioranza non ne capisce un tubo, col risultato che le
decisioni verranno prese o sull'onda emotiva di un fatto eclatante
(vedi referendum sul nucleare dopo Chernobyl) o verranno prese le
decisioni nella direzione in cui spingeranno i mass-media e quindi chi
li controlla.
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decisioni verranno prese o sull'onda emotiva di un fatto eclatante
Che ne capiscono i politici? Un tubo e mezzo? Due tubi?
Pensa alla Bindi alla sanita', ma gli esempi eclatanti appartengono a
tutti i governi. Solo alla (in)giustizia mettono sempre buoni
giuristi, probabilmente per trovare le scappatoie legali migliori.
E poi, il cittadino che non sa puo' istruirsi. Il politico potrebbe,
ma dubito che lo voglia.
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E adesso che anche 200.000 serbi stanno per essere cacciati dal Kosovo,
chi bombarderanno gli umanitari? Te, me, l'India o la Cina?



E' un po' come la questione della Mafia: non la puoi sconfiggere
semplicemente mettendo più carabinieri in giro per le strade (anche se
devo ammettere non sarebbe una brutta cosa ^__^).
Il problema è che le tasse *sono* troppe. Non chiedermi perchè, non lo
so con certezza (ma penso che i quarant'anni di
Craxi-Andreotti-Forlani abbiano qualcosa a che farci).
E' un meccanismo un po' perverso, ma cerca di capire anche il loro
punto di vista. Molte attività oggi se non evadono riescono a malapena
ad andare in pari. E, dato che il nostro paese è basato
sull'artigianato e sulla piccola industria... per loro da meno tasse
=> ripresa dell'artigiato e dell'industria => aumento dell'occupazione
=> aumento della domanda => ripresa dell'artigianato e dell'industria
e così via, secondo gli schemi classici del capitalismo, fino alla
prossima recessione. Allegria!
Personalmente mi fido poco di tutto ciò, dato che nel '29 quest'ottica
si rivelò... come dire... un po' difettosa.
Però non puoi opporti ad essa semplicemente dicendo "non è giusto che
ci vadano di mezzo pensionati e poveri". Ti risponderanno dicendo che
tanto ci andrebbero di mezzo ugualmente.


Pensa alla Bindi alla sanita', ma gli esempi eclatanti appartengono a
Chi ce la ha messa la Bindi alla sanita'?
Chi ha votato quelli che ce la hanno messa? Li rivoteranno?
Il problema delle elezioni e'... la politica!
Raramente un italiano di una certa "fede politica" cambiera' il suo
voto. Il giorno in cui i politici saranno visti come "buoni o cattivi
amministratori" e non come "di destra e di sinistra", allora la gente
votera' per le persone che dimostreranno di saper amministrare,
indipendentemente dal fatto che abbiano nel salotto la foto del Duce o
quella di Lenin.
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 wrote in message
376818f8...@news.mi.linux.it...


Dimentichi un dettaglio. I politici sono eletti non solo per amministrare,
ma anche per cambiare laddove lo ritengano necessario. Se anche un politico
di parte avversa fosse un buon amministratore, tenterebbe pur sempre di
impostare dei cambiamenti in direzione diversa da quella desiderata dal
sottoscritto.
Ciao
Stochastic Man

sottoscritto.
Cambiare fa parte della funzione del politico, intendevo il verbo
"amministrare" in un significato molto ampio, che comprende anche le
riforme ed altro, oltre alla "ordinaria amministrazione".
Se il politico e' un buon amministratore (nel senso adesso
specificato) fara' anche delle buone riforme.
Ovviamente prima di essere eletto il politico deve prensentare un
programma (che dovrebbe essere VINCOLANTE!), se ti piace lo voti, se
non ti piace non lo voti, questo indipendentemente dalla sua
collocazione sul goniometro (quanti gradi e' a sinistra? E' piu' a
sinistra o piu' a destra di quell'altro?...).
Ognuno di noi vorrebbe i cambiamenti e le riforme a modo suo, quindi
e' ovvio che non si puo' fare nulla per accontentare tutti e neppure
per accontentare contemporaneamente anche solo il 25% della
popolazione, quindi se il voto fosse dato solo in base alla direzione
dei cambiamenti il paese sarebbe ingovernabile, perche' nessuno
avrebbe piu' del 20% dei voti.
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 avrebbe piu' del 20% dei voti.
Questa si chiama democrazia. L'arte del compromesso: e le coalizioni mi
risulta abbiano sempre raggiunto una maggioranza, quando serviva.
Soddisfazione totale e per tutti è un'illusione: accontentiamoci dei
risultati ottenibili con la mediazione... A meno di non voler tornare alla
dittatura, nel qual caso il sottoscritto non se ne starà lì a guardare, come
molti altri.
Bye
S.M.

molti altri.
Perche', per fare quello che vorresti fare tu (togliere le ville a
Berlusconi) non ci vorrebbe una dittatura?
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