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Titolo: vidimazione libri

Vorrei aprire una discussione riguardo l'opportunità di
continuare a vidimare il libro giornale ed il libro degli inventari.
Mi riferisco in particolare a quanto emerge dalla circolare assonime
(commentata sul numero di ieri di Italia oggi) riguardo
il fatto che l'art. 2710 del C.C. è rimasto immutato e che,
quindi, affinché le scritture possano fare prova tra
imprenditori debbano essere preventivamente bollate e
vidimate. Io sto pensando di sottoporre il problema ai clienti
e di lasciare a loro la scelta.
Saluti
--
Anna

 ha scritto nel messaggio
news:Mwy%7.9358$aD.3...@twister2.libero.it...

Secondo me Assonime fa bene a sollevare il problema, ma a mio avviso si
tratta di una mancanza di coordinamento tra le norme. Questo testimonia
della fretta con cui si fanno le leggi e il conseguente pressapochismo,
anche sotto il consolato di Berlusconi e Tremonti. Vedrai che porranno
rimedio.
Ciao
Silla

vidimate. 
Mah! La norma dice "vidimate e bollate ai sensi di legge"; pertanto,
se la legge non ne dispone più la bollatura questo requisito ai fini
dell'efficacia probatoria viene meno.
Mi pare piuttosto un esercizio di onanismo cerebrale da parte
dell'Assonime.
Ciao
Alessandro Lumi
Dottore Commercialista
http://www.abconsul.it
http://www.giottielumi.it

"Mi pare piuttosto un esercizio di onanismo cerebrale da parte
dell'Assonime"............
Concordo......inoltre Assonime non ha quasi mai riscosso credito nei
confronti dello studio in cui lavoro!
--
Saluti & buon lavoro
Gianni Verducci
Dottore Commercialista
MSN: 
studiov...@iol.it
Yahoo: gianverd

 dell'Assonime.
Pur usando un differente approccio mi sembra che sostanzialmente arriviamo
alle stesse conclusioni. Infatti anch'io sinceramente pensavo che quelle
dell'Assonime fossero seghe mentali, ma tu l'hai detto con indubbia eleganza
presidenziale. Chissà come si esprimerebbe Menelao?
:-)))
Ciao
Silla

 confronti dello studio in cui lavoro!
Ah, be', se č cosě non guarderň mai piů in vita mia un documento
Assonime! :-)
Antonio Chirico

Onanismo cerebrale anche per me, come una buona
metà delle circolari assonime.
smarchio


Forse saranno seghe mentali .....ma.......
il 2710 ma prevede espressamente la **bollatura e la vidimazione** (quindi
un primo elemento necessario ma non sufficiente) effettuata nelle forme di
legge (secondo elemento necessario).
Ai sensi dell'art. 2214 l'imprenditore deve tenere il libro giornale
(obbligatorio) e il libro inventari (obbligatorio), nonchè tutte le altre
scritture contabili *necessarie* che siano richieste dalla natura e dalle
dimensioni dell'impresa.
Prima era obbligatorio bollare e vidimare i primi due libri, ma non gli
eventuali libri o registri destinati a contenere le altre scritture
contabili necessarie.
Se non sbaglio la prova prevista dall'art. 2710, poichè faceva riferimento
ai registri *bollati e vidimati* nelle forme di legge non si poteva
applicare alle altre scritture contabili per le quali non fosse obbligatoria
la vidimazione se non nel caso in cui l'imprenditore non provvedesse alla
volontaria bollatura e vidimazione ai sensi del 2218.
Ora, il libro giornale e il libro inventari si trovano nella stessa e
identica situazione delle altre necessarie scritture contabili.
Cioè non ne è più previsto l'obbligo di bollatura e vidimazione.
Ma non è impedita la facoltativa bollatura la quale ha, a mio parere,
proprio lo scopo di estendere anche a tutte le altre scritture la validità
di prova fra imprenditori.
In tal modo l'imprenditore potrà ricostituire gli effetti dell'art. 2710.
Quindi riassumento a mio parere:
- Il 2710 per avere efficacia richiede la bollatura e la vidimazione quale
elemento necessario:
- tale bollatura e vidimazione, per essere considerata valida ai fini
dell'art. 2710, dovrà essere effettuata in base alle forme di legge previste
per la vidimazione dei registri degli imprenditori commerciali e cioè o
tramite notaio o tramite registro imprese così come previsto dall'art. 2215;
- l'imprendotore, benché non abbia più l'obbligo di vidimare i libri
giornale e inventario, ha sempre la facoltà di fare la vidimazione grazie
all'art. 2218.
Ciao
--
Ermanno Manuali (segaiolo in Padova) :-)

 di prova fra imprenditori.
Hai capito in pieno la problematica e l'hai affrontata in
maniera precisa. Il problema è: quando un imprenditore in un
qualsiasi contenzioso deve produrre prova nei confronti di un
altro, quale strumento potrà utilizzare se le scritture rischiano di
non esserlo più? Questo problema me lo ero già posto quando
è stata varata la legge e vedo che anche da altre fonti
viene rilevato, al di là del fatto che siano ritenute o
meno affidabili le circolari dell'assonime.
Ciao
--
Anna Colabattista

 confronti dello studio in cui lavoro!
E secondo me fai male a mio parere. Rappresentano delle ottime
interpretazioni, che a differenza di quelle di fonte ministeriale, sono
fatte a favore del "contribuente" o comunque cercando di non penalizzare in
maniera eccessiva il "contribuente" cercando di essere il più obiettivi
possibile.
Certo non sono la Bibbia ma possono essere un ottimo spunto di riflessione.
Ciao
Ermanno


"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:a1mqqm$d7s$1...@atlantis.cu.mi.it...

È evidente che se viene meno l'obbligo della vidimazione e della bollatura
ex nuovo art. 2215 c.c., s'impone una nuova lettura dell'art. 2710, che
presupponeva - ante legge 383/2001 - la soggezione all'obbligo predetto
quale regola. Essendo venuta meno quest'ultima, non può richiedersi di nuovo
il medesimo requisito anche se soltanto ai fini probatori di cui al citato
art. 2710: simul stabant, simul cadent, almeno in parte qua!
Peraltro, per giurisprudenza costante, si ritiene che l'art. 2710 non
attribuisca senz'altro valore di prova legale ai libri suddetti, ma rimetta
tale attribuzione all'apprezzamento del giudice di merito, il quale può
eventualmente disattendere le risultanze medesime (tra le tante, da ultimo,
v. Cass. 7 febbraio 2001, n. 1715).
Stesso discorso vale per l'art. 634, cpv., c.p.c., che ai fini del
procedimento monitorio attribuisce efficacia di prova scritta alle scitture
in discorso anche nei confronti dei clienti che non esercitano attività
commerciale.
Non meno evidente è comunque la scarsa preparazione giuridica (a voler dar
fondo alla bontà natalizia!), di chi ha redatto la legge n. 383 del 18
ottobre scorso.

 E secondo me fai male a mio parere. Rappresentano
Vabbè ... ho un po esagerato nel far notare che è una mia opinione :-))
Ermanno

Behh. sai com'è in definitiva io prendo a spunto solo la G.U............
:-)


Assonime! :-)
direi che dr. Zipper se l'č cercata....
Tony  15 
Zipper  0
batte Tony
Gianni 
aka "Jan van de Nad"
BILLSfan
 

Tony  15
Zipper  0
batte Tony!!!!
Behh. sono ottimista, gioco a Tennis una volta alla settimana da un paio
d'anni sul sintetico e credo di poter recuperare!
:-)


 ha scritto nel messaggio
news:EFD%7.4499$sW5.1...@news2.tin.it...


Scusa ma ti hanno avvertito che hanno cambiato le racchette con quelle in
Grafite e non si usano più quelle di legno!!!


 v. Cass. 7 febbraio 2001, n. 1715).
Infatti l'art. 2710 dice che POSSONO far prova. Da qui il libero
apprezzamento del giudice.
Ma se i libri o le altre scritture non fossero bollate e vidimate nelle
**forme** (che è concetto differente da obbligo di bollatura e vidimazione o
meno) previste dalla legge per la vidimazione il giudice NON PUO' tenerne
conto a FAVORE dell'imprenditore ma solo CONTRO.
Cioè il giudice, nel suo discrezionale apprezzamento delle prove, di fronte
ad un credito risultante da un libro giornale bollato, vidimato e
correttamente tenuto PUO', anche in mancanza di altri elementi di prova,
decidere che il credito sia certo ed esitente e quindi condannare il
debitore al pagamento dello stesso.
Invece, di fronte a un libro giornale, non bollato e vidimato, anche se il
giudice fosse intimamente convinto dell'esistenza del credito, ma non ci
fossero altri elementi di prova dello stesso, NON PUO' condannare il
debitore (presunto) al pagamento del debito in quanto dovrebbe applicare
semplcemente il 2709 che prevede che le scritture contabili in genere fanno
esclusivamente prova contro l'imprenditore che le ha tenute.
Quindi la bollatura e vidimazione, benchè non possano essere sufficienti,
rimangono comunque elementi NECESSARI perchè le scritture possano essere
utilizzate a favore dell'imprenditore che le ha tenute.
Un saluto
Ermanno

 ma non dice: "I libri per cui è prevista obbligatoriamente la
vidimazione, > possono far prova ...."
Infatti è proprio quì che sta il punto. E' una possibilità che
potrebbe non avere più l'imprenditore se non esegue la
vidimazione. Ad esempio io come Curatore nell'esaminare
la documentazione dei creditori ammessi se non mi verranno
più prodotte le copie autentiche di qualsivoglia libro credo
dovrò pretendere gli originali o copie autentiche (che non si
possono fare) delle bolle di consegna in certi casi. Nel caso si
tratti di
prestazioni di servizio dove c'era un semplice contratto verbale
e dove non è possibile per il curatore accertare l'effettivo
espletamento del servizio mi dite cosa potrò pretendere per
poter ammettere il credito?
Io penso che prima di dire ai nostri clienti di non vidimare più
neanche il libro giornale è bene che si chiarisca questo punto.
Io almeno penso che userò prudenza.
Ciao
--
Anna Colabattista

"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:a1n3uu$gkg$1...@atlantis.cu.mi.it...

In diritto tout se tient.
La Tua ermeneutica mi sembra peccare di atomismo ed eccessivo attaccamento
alla lettera della norma.
A norma dell'art. 12 delle disposizioni sulla legge in generale, premesse al
vigente codice civile, l'interpretazione delle norme non può far leva sul
solo criterio letterale, come ben sa ogni modesto operatore del diritto, ma
deve altresì rifarsi al criterio logico-sistematico, senza il quale
l'ordinamento sarebbe una congerie di disposizioni di difficile quando non
impossibile applicabilità.
L'art. 2710 non è scollegato dalla obbligatorietà o meno della vidimazione
dei libri e delle scritture contabili; al contrario, la presuppone come
regola generale, a cui ricollega la particolare efficacia probatoria che fa
chiaramente da pendant alla stessa in un quadro normativo dove la soggezione
alla vidimazione si poneva come Grundnorm; nell'attuale quadro normativo, a
seguito della legge n. 383/2001, si è invece passati ad una regola che vede
l'obbligo di vidimazione recedere a mera formalità facoltativa: il che
impone una rilettura di tutte le norme, compreso l'art. 2710, che
chiaramente erano dettate in relazione al previgente sistema.
Si può naturalmente concordare sulla necessità di un intervento del
legislatore meno pointilliste!

 poter ammettere il credito?
Beh Anna in questo caso le scritture, nell'ipotesi che nelle stesse sia
registrato il debito per la prestazione, farebbero comunque prova a SFAVORE
dell'imprenditore fallito nel cui fallimento si insinua il creditore.
Cioè l'art. 2709 ha comunque valore sempre.
Il problema è se invece nelle scritture contabili del fallito il debito non
c'è (e quindi non si costituisce la prova CONTRO) e un creditore chiede
l'insinuazione portanto come unica prova un registro contabile (il proprio)
non vidimato.
Ciao
Ermanno

E ma vedi la mia non è una interpretazione così esclusivamente letterale.
Parto ad es. dalla lettura e dal senso dell'art. 2709 in cui si fa
riferimento ai libri e alle scritture in genere dell'imprenditore.
Perchè facciano prova contro non è richiesta che i libri e le scritture (e
quindi i libri destinati a contenerle) siano vidimati e regolamente tenute.
Invece nel 2710 viene richeista una vidimazione (e non si fa esplicito
riferimento ai libri vidimati) a meno che non si voglia dare una lettura
veramente ed esclusivamente letterale dicendo che li dove l'art. 2710 si
riferisce ai libri intende esclusivamente i libri giornale e il libro
inventari per i quali c'era l'obbligo di vidimazione. Facendo così
discendere l'interpretazione che l'art. 2710 si riferisce solo ed
esclusivamente a quelli obbligatoriamente vidimati.
Ma come mi insegni non esiste la sola interpretazione letterale ma occorre
anche guardare a quelle che sono le intenzioni del legislatore il quale
richiede una certa certezza della prova.
Certo il legislatore attuale può darsi che nelle intenzioni, con la modifica
dell'art. 2215, volesse rivoluzionare anche la disciplina della prova contro
e tra imprenditori.
Ma allora perchè non ha anche abrogato o modificato, visto che il 2215 e
molto più vicino come materia disciplinata, il 2218 che risulterebbe non più
necessario vista la non obbligatorietà delle vidimazione e l'automatica
estensione del 2710 a tutti i libri comunque tenuti.
Insomma di ipotesi se ne potrebbero fare molte.
A mio parere nel 2710 il richiamo è alla presenza di una vidimazione e alle
forme che questa deve assumere perchè un registro possa essere considerato
valido per far prova a mio favore invece che solo contro.
Ma io sono un modesto operatore del diritto e quindi questa non può che
essere considerata che una semplice opinione.
Ci toccherà attendere le prime decisioni giurisprudenziali per sapere chi si
è avvicinato di più alla "verità".
Un saluto
Ermanno

 non vidimato.
Era proprio questo il caso che volevo sottolineare. Immagina che quel
cliente che chiede l'insinuazione è il tuo e tu gli hai detto che poteva non
vidimare più le scritture contabili....
Ciao
--
Anna Colabattista

 Grafite e non si usano più quelle di legno!!!
Zipper sei rimasto indietro, anche la grafite ormai è superata. Vai a
fare un giro in un bel negozio di articoli sportivi questo fine
settimana!! ;-)
Antonio Chirico

 legislatore meno pointilliste!
Invece si può ritenere che la modifica (almeno per una volta)
non presenti irrazionalità.

 a suo favore.
L'estratto autentico di un libro giornale ed IVA possono ,
insieme alla fattura, costituire prova del credito ai fini
dell'ammissione al passivo di un credito e giustificare
l'emissione di un decreto ingiuntivo A FAVORE di chi li
esibisce.
Per le banche, l'estratto autentico del libro "saldaconti" è
addirittura l'unico elemento di prova ammesso A FAVORE della
banca.
La considerazione fatta da Anna è più che giustificata.

settimana!! ;-)
LUI gioca da casa con il portatile ...
in campo ci manda un clone (cfr.§ thread Giovanni da Prato)


>Behh. sai com'è in definitiva io prendo a spunto solo la
G.U............
Giustizia Universale ?
