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Titolo: [FALL] Revocatorie e saldo disponibile

Come noto, secondo orientamento giurisprudenziale consolditato, al fine di
verificare se le rimesse bancarie su c/c debbano classificarsi quali
solutorie o ripristinatorie, è necessario riferirsi al saldo disponibile di
c/c che è diverso dal saldo contabile e dal saldo per valuta.
Tuttavia, i saldi giornalieri contabili e per valuta sono facilmente
desumibili dal conto corrente mentre non può dirsi lo stesso per il saldo
disponibile che dipende esclusivamente dal giorno in cui gli importi
relativi ad operazioni che non vanno immediatamente a buon fine vengono
messi ad effettiva disposizione del correntista.
Mi chiedo: come ricostruire un saldo disponibile di conto corrente??
Paolo Martini

 ha scritto nel messaggio
news:2vu7rnF...@uni-berlin.de...

Il saldo disponibile può essere ricostruito proprio partendo dai dati
dell'e/c, che, come dici, espone solo data contabile e data valuta.
A seconda del tipo di operazione è possibile far coincidere la data
disponibile con l'una o con l'altra; ordinando, poi, le movimentazioni in
funzione della data disponibile, ottieni il saldo che interessa ai fini
della verifica della possibilità di revoca della rimessa.
Quanto alla "scelta" tra data contabile e data valuta, personalmente mi sono
basato sulle indicazioni che ho trovato su un testo, che mi pare ben fatto,
che è: "La revocatoria delle rimesse bancarie" di G. Rebecca e G. Sperotti,
Ed. Giuffrè (euro 33,57 nell'edizione che ho io).
Ad esempio:
Addebito di AB tratto sul conto => data contabile
Addebito di insoluto => data valuta
Accredito assegno altra banca => data valuta
accredito assegno circolare stessa banca => data contabile
e così via.
Le mie considerazioni ed esperienze, tuttavia, si fermano alla "fase"
teorica, nel senso che ho provveduto a fare il lavoro e ad inoltrare la
richiesta alle banche; attualmente non ho ricevuto risposta, né di un segno,
né dell'altro e quindi il "metodo" non ha ancora passato il vaglio della
banca.
Ciao
-- 
SPQR®

 e così via.
Non ho letto il testo ma mi pare una convenzione non universale: per quale
motivo, ad esempio nell'accredito di AB di altra banca, la data disponibile
dovrebbe coincidere con la data di valuta?? La data di valuta potrebbe
essere precedente (difficile) o successiva alla data disponibile e dipende
dagli accordi tra banca e correntista, in funzione anche di quello che
dispongono le NBU.
Il testo a tua disposizione fornisce una spiegazione a quanto da te
postato??
Grazie
Paolo Martini

 Come noto, secondo orientamento giurisprudenziale consol
l'unico ad avere sottomano il dato necessario è proprio la banca
noi chiediamo la "ricostruzione" degli e/c per saldi disponibili
la banca nicchia e non da nulla
noi facciamo la ricostruzione ad mentulam e chiediamo quanto ci risulta
poi:
la banca dice che non va bene e ci da la documentazione richiesta, ma 
dicono pure che non ci danno una lira
o
la banca dice che va bene, chiediamo pure che non ci danno una lira 
(evidentemente i saldi per disponibilità porterebbero ad un risultato 
diverso e peggiore per loro)
poi c'è il solito gioco delle parti e si transa
va detto che sinora non ci sono capitate revocatorie per importi 
veramente consistenti
mi è stato detto che in un caso il dott fabiani (mi sembra), già GD a 
milano, aveva ingiunto ad un istituto di credito di consegnare la 
"riclassificazione" richiesta dal curatore, non so poi come sia finita
-- 
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>
czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

 postato??
Confermo che la convenzione non è universale; rientrano, come tu dici, anche
gli accordi tra banca a cliente e, quindi, la prassi bancaria di agevolare i
clienti ritenuti meritevoli di fiducia. Occorre, quindi, a mio parere,
eseguire le valutazioni del caso aderendo ad un criterio "di base".
Il testo da me citato richiama i criteri, tendenzialmente, indicati dalla
Cassazione (ad esempio n° 2744 del 22.03.1994, n° 686 del 26.01.1999, ed
altre).
Chiaramente se vuoi avere la certezza che la banca non contesti le tue
valutazioni in ordina alla "effettiva" data disponibile del singolo
movimento, ti rivolgi alla banca stessa e ti fai dare l'estratto conto
disponibile.
Ciao
-- 
SPQR®

 ha scritto nel messaggio 
news:2vu7rnF...@uni-berlin.de...


 disponibile.
Certo: č mia intenzione fare esattamente in tale modo. Tuttavia, i saldi
contabili e per valuta sono contenuti in documenti ufficiali (gli estratti
conto) che evidenziano in modo oggettivo ed incontestabile la situazione
storica dell'estratto conto; non credo e non mi riisultato che esistano
documenti ufficiali relativi ai saldi disponibili e, pertanto, č necessario
rimettersi alla discrezione della banca che sarŕ senza dubbio portata a
riclassificare gli E/C pro domo sua e io non mi fido (delle banche non mi
sono mai fidato).
Credo sia necessario operare per presunzioni avendo riguardo agli usi su
piazza.
Grazie
Paolo Martini

 per valuta).
Bene: il quesito da te illustrato offre un modus operandi ben preciso:
1) si presume che, per le operazioni di cui al punto b), esista coincidenza
tra data di valuta e data disponibile;
2) la banca ha l'onere (o la facoltà) di provare che vi è stata difformità
tra data di valuta e data disponibile.
Nel mio caso tale presunzione non mi è stata fornita e devo quindi
arrangiarmi con quello che offre il convento (fuor di metafora, con quello
che mi offrirà la banca che accetterò con riserva di verifica).
Grazie capo
Paolo


Quindi siamo d'accordo.
Peraltro la linea di condotta del libro che ho citato (e che richiama la
Cassazione), mi pare conforme all'indicazione fornita sub B) nell'incarico a
CTU da Franco postato.
Ciao
-- 
SPQR®


Franco, ho letto la pubblicazione di cui al link e ho verificato che è
spudoratamente di parte (banca) perchè in ogni controversia cerca sempre la
soluzione più favorevole all'istututo (non per niente il volume è realizzato
con la collaborazione della Carige e lo stesso Bruzzone evidenzia di aver
lavorato molti anni come CTP della Carige stessa). Ad esempio, per il caso
di versamento di assegni Bruzzone evidenzia come, a suo avviso, trattasi di
una disponibilità subordinata a condizione sospensiva con la conseguenza che
il buon fine del titolo farebbe avverare la condizione ex tunc e la somma
sarebbe a disposizione del correntista fin dalla data contabile di
versamento ... peccato che tale interpretazione è contraria alle prese di
posizione della Cassazione.
Ciao
Paolo Martini

 che mi offrirà la banca che accetterò con riserva di verifica).
Se, come mi pare di capire,
il tuo e' un incarico di CTU,
ti rinnovo il suggerimento
in casi di obiettiva incertezza come questi,
di non arrangiarti ma
di chiedere una precisazione al Giudice.
L'hai detto tu,
ed io concordo,
in materia non esiste una fonte normativa precisa
in ordine ai criteri per la determinazione del saldo disponibile
e anche andare a cercarlo spuntanto i singoli documenti
come se fossimo in stanza di compensazione
mi pare una follia ed un onere
che non puoi chiedere all'Istituto di Credito.
Una alternativa alla richiesta di precisazione parere
(che e' comunque la via maestra),
e se hai la fortuna di avere dei CTP intelligenti,
e' di provare a trovare un accordo con loro
sui criteri da adottare per la classificazione delle singole operazioni.
Se trovi tale accordo, redigi conforme verbale di incontro ed
allegalo al tuo parere.
IN OGNI CASO,
se c'e' incertezza,
non dare un parere, neppure se motivato
perche' "picchiarti sulle corna"
diventa fin troppo facile
(quasi uno sport nazionale).
Se poi non sei fortunato,
il Giudice non chiede neppure il tuo parere
in merito alla controrelazioni depositate dalle parti,
semplicemente ti "sega" per i prossimi incarichi.
Ciao
Franco 

 semplicemente ti "sega" per i prossimi incarichi.
Grazie Franco ma, non ti preoccupare: io non prendo mai posizioni sulle
controversie e, nel caso esistano oggettive difficoltà interpretative, mi
pregio di prospettare più soluzioni contabili rimettendo al giudice la
scelta in funzione della soluzione giuridica che "la S.V. Ill.ma" ritterrà
più opportuna.
Questo non significa che non voglia farmi comunque un'idea della
controversia, anche per i casi in cui sarò io, quale curatore, a richiedere
alla banche la restituzione delle rimesse solutorie.
Ciao
Paolo

 alla banche la restituzione delle rimesse solutorie.
Ah, ho capito,
stai vedendo la cosa in qualita' di Curatore fallimentare !
Beh, in questo caso,
focalizzati molto
sulle prove della conoscenza dello stato di insolvenza
da parte dell'Istituto di Credito
e cerca di essere molto preciso
perche' perdere, in certi Tribunali, e' molto facile
mentre passare direttamente alla CTU
in altri Tribunali e' quasi automatico.
Per passare poi ai calcoli specifici,
non offenderti,
ma ritengo che non dovresti farti tanti problemi,
tu utilizza un criterio,
se credi enuncialo,
e chiedi la restituzione dell'importo che ne risulta.
L'importo che scrivi vale per quel che vale
perche' ben difficilmente l'Istituto di Credito
chiudera' la posizione prima della causa
(anzi, prima del deposito della CTU).
Se il G.D. autorizza la causa e
riesci ad arrivare alla CTU
allora sei a cavallo.
Si tratta solo di vedere l'importo che ne risulta
e quanto accettare in termini transattivi
(se ti viene fatta una proposta).
Il punto piu' delicato,
in materia di revocatorie bancarie,
e' poi quello delle cosiddette "operazioni bilanciate"
per le quali, come vedi, neppure il quesito che ti ho proposto
ha una soluzione (ed e' ancora eventualmente un argomento a favore della 
banca).
Ciao
Franco 

 giornalieri."
Proprio così, sarà la banca che deve provarlo. A me è stata fatta una 
contestazione dalla banca la quale sosteneva che esisteva un accordo (non 
fornitomi) attraverso il quale era stabilito che la disponibilità dei 
versamenti di assegni coincideva non con la valuta, bensì con la data 
effettiva del versamento. Negli atti di causa ancora stiamo aspettando che 
la banca fornisca la prova:-)
--
A.Colabattista 

Proprio così, sarà la banca che deve provarlo
OT - hai ricevuto la mia e-mail di lunedì??
saluti
----
sntf
sntf AT 
czg.it


No. Ultimamente ogni tanto scopro che non ho ricevuto qualche e-mail. Con 
chi me la devo prendere?
--
A.Colabattista 

"...Con chi me la devo prendere?."
Con il commercialista
:-)
-- 
Saluti
GV 

 chi me la devo prendere?
fatti togliere "quel" filtro antispam (
http://www.spamcop.net/
)
:-P
e metti qualche altra cosa (tipo 
http://www.spamihilator.com/
)
ciao

chi me la devo prendere?
non saprei. mi mandi una e-mail dall'indirizzo che utilizzi (il mio è sempre il solito), così so
quale e-mail utilizzare (senza che tu la scriva **qui**)??
