Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: Esiste ancora il NO GRAZIE per principio?

Mio figlio, 18 anni, asserisce che l'abbonamento
a Libero di Infostrada e' appunto una libera scelta.
Poi leggo questa notizia, anche se gia' ne avevo
sentito parlare.
Oggi mi pongo domande.
Voi che vi rispondete?
ciao :)
Jo
:   
____________________
11 agosto
Telefonate gratuite se con lo spot
Presto anche in Italia chi accetterà di ascoltare un breve spot
pubblicitario potrà telefonare gratis. Entro la prima settimana di
novembre,
salvo imprevisti, dovrebbe infatti partire il servizio offerto dalla
'XXXXXXX' che permetterà di risparmiare sulla bolletta, a patto di
rinunciare alla privacy durante le nostre conversazioni.
Per utilizzare i servizi di 'XXXX' sarà necessario registrarsi
gratuitamente specificando i propri interessi, come hobbies o sport
praticati. Queste informazioni verranno utilizzate per proporre a chi
effettua la chiamata un messaggio 'mirato', chi riceve la telefonata
ascolterà invece uno spot generico. La prima interruzione
pubblicitaria durerà 10 secondi e garantirà una chiamata gratuita di 2
minuti. Successivamente sarà possibile continuare la conversazione
ascoltando altri spot, con le stesse modalità del primo.
In Germania e in Austria le associazioni dei consumatori si sono
scagliate contro questo servizio, riuscendo ad ottenerne la
sospensione, in Danimarca e in Svezia invece questa formula sta
ottenendo ottimi risultati.
Fonte - Asca
______________________
- Contro i fessi neanche gli Dei possono nulla. -
(J.C.F. Schiller)

Telefonate gratuite se con lo spot
Un flusso inarrestabile e travolgente che modifica anche i concetti di
libertà e intacca quello che ormai è un sogno.
Non sono sicuro ma pare che in America spot al telefono non ne hanno
anche se non pagano le urbane. Ma hanno altro, di peggio, che paga
anche quello.
Non c'è che da rassegnarsi, pare.
TT

Telefonate gratuite se con lo spot
Dalla notizia posso trarre due conclusioni.
Primo: forse sarebbe bene riconsiderare i soliti luoghi comuni
sull'evoluzione dei popoli del nord. La politica adottata in Svezia e
Danimarca non brilla certo per rispetto della privacy e soprattutto
dell'individuo (specialmente per l'individuo povero, che dovendo scegliere
giocoforza la telefonata con spot viene valutato meno degno di tutela di chi
può invece pagare).
Secondo: una risposta per tuo figlio. La libera scelta sussiste quando vi è
parità di condizioni tra due alternative. Mi pare evidente che tra
l'abbonamento a pagamento e quello gratuito non esiste confronto sul piano
della spesa, specialmente per coloro che non godono di redditi stratosferici
e debbono fare i conti mese per mese con la realtà della vita. Allora,
dobbiamo attenderci un futuro in cui tutti si piegheranno ad un Internet
formato TV, con spot vari a tormentarci sul desktop? Oppure ci sarà una
scelta di libertà, ma solo per coloro che potranno permettersi
un'abbonamento a pagamento? Nel mio caso, non avrei dubbi: rinuncerei
piuttosto and Internet. In questa società, dove la misura di un uomo si trae
dal livello dei suoi consumi, limiterei volontariamente i miei e convincerei
quante più persone mi è possibile a fare altrettanto: non vedo alternative
per la lotta allo status quo.
Ciao
^__^
Stochastic Man

per la lotta allo status quo.
il problema e' che sto osservando che chi usufruisce
di Libero non e' 'povero' ovvero si potrebbe permettere
un abbonamento annuale di 300mila lire.
Da questa considerazione nasce la mia domanda,
partendo dal presupposto che cio' che posso ritenere 
ammissibile per un diciottenne mi risulta incomprensibile per 
un individuo nella sua piena maturita'. Mah.
ciao Jo

 un abbonamento annuale di 300mila lire.
io ho osservato che laddove si puo' risparmiare o scroccare trovi
soprattutto i "ricchi".
seb

un individuo nella sua piena maturita'. Mah.
Non so cosa dirti... Probabilmente, lo spirito consumista ha preso il
sopravvento sul rispetto per sè stessi. Sarò onesto: essendo in prossimità
della scadenza del mio contratto annuale con Italia On Line, ho sottoscritto
quasi subito l'abbonamento a Libero, e come immagino abbiano fatto in molti
ho trascurato di leggere le postille del contratto. Poi qualcuno mi ha messo
la pulce nell'orecchio, e rileggendo il suddetto contratto mi sono reso
conto della sua formula "vessatoria", decidendo di non usarlo. Sono un
abbonato "regolare" e preferisco continuare a pagare (finchè la cifra è
accettabile) piuttosto di veder scandagliate le mie abitudini ed i miei
gusti personali. Altrimenti, nisba.
Cosa dire a proposito di chi decide diversamente? Una gran parte,
sicuramente, ha commesso il mio stesso errore iniziale, e mi auguro che si
ravvedano. Per gli altri, coloro che consapevolmente accettano la
sorveglianza occulta, che dire? Quando il rispetto di sè scende al punto di
accettare quel tipo di controllo, beh... peggio per loro. Come ho già
scritto a chiare lettere: tra un abbonamento gratuito a quelle condizioni e
nessun contratto, scelgo di rinunciare ad Internet.
Ciao
S.M.

Da questa considerazione nasce la mia domanda,
e qual'č precisamente?
(hai solo detto "oggi mi pongo domande")
perchč a questo punto credo di non averla capita..
TT

gusti personali. 
e c'è bisogno di Internet per poter essere ben bene scandagliati nelle
abitudini e nei gusti personali?
Mai sentito parlare di bisogni indotti anzichè scandagliati?
Io la vedo come la prima forma di pubblicità che ti dà qualcosa in
cambio e questo qualcosa in cambio lo dà a delle anime già vendute.
Diversa mi pareva la domanda di Joya attraverso la reazione del
figlio: il problema è che a quarant'anni puoi essere un'anima venduta
a 18 (oggi) sei un'anima venduta prima di poterlo capire.
Sinceramente riscontro fastidi peggiori di quello di sentire le mie
abitudini scandagliate. 
Il primo della lista è quello di non capire molte cose.
TT

perchč a questo punto credo di non averla capita..
Le domande essenziamente sono due:
perche' chi si professa 'spirito libero' poi appunto
si abbona a Libero? Come dice S.M. forse non ha letto
bene il contratto (postille) oppure semplicemente per
convenienza economica (e a sto punto va a farsi benedire
ogni disquisizione su liberta', antagonismo ecc. che pare
provenga soprattutto da una certa area che si identifica 
nella cultura di sinistra).
L'altra domanda che mi pongo e': perche' mio figlio a 18 anni
gia' accetta questi condizionamenti? Le risposte possono essere
tante, l'eta', un'assenza di profondita' per quanto riguarda lo
spirito critico, i mass media ecc ecc... quella piu' vicino alla
realta' e' che forse non siamo riusciti a trasmettergli il concetto di
libera scelta, o forse prosaicamente nulla gli frega... d'altronde lo
stesso padre ha un abbonamento a Libero... al di la' delle
dichiarazioni d'intenti. 
E' a questo forse che mi debbo rassegnare: se perdo
una battaglia in casa mia non posso certo aspettarmi di vincerla
sul mondo. :)
Partendo dal presupposto che non posso cambiare il mondo,
ma posso cambiare io, in relazione al mondo, mi resta cmq 
la MIA libera scelta, e nel mio piccolo, rimarcarla.
ciao Jo    

ottenendo ottimi risultati.
Ma e' ASSURDO "scagliarsi" contro questo servizio.
Situazione SENZA il servizio incriminato:
se vuoi telefonare PAGHI, senza altra possibilita' di scelta
Situzione CON il servizio incriminato:
se vuoi telefonare, puoi SCEGLIERE in tutta LIBERTA' se PAGARE e
telefonare senza spot o se telefonare GRATIS ed ascoltare lo spot.
Impedire l'attivazione del servizio vuol dire togliere alle persone la
possibilita' di una LIBERA SCELTA fra telefonata gratis con lo spot e
telefonata "normale" a pagamento.
Nessuno e' OBBLIGATO ad usare gli spot telefonici, chi e' contrario
puo' benissimo non usarlo ma non deve imporre anche agli altri la
propria scelta. Io lo userei... se voi preferite pagare sono affari
vostri.
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

la MIA libera scelta, e nel mio piccolo, rimarcarla.
e con rispetto la si osserva, non con derisione. Se hai capito questo,
non era quello che volevo dire.
ciao
TT

vostri.
Ti rispondo con una domanda: un drogato è tale per libera scelta? Ci si
sveglia dalla mattina alla sera, con questa improvvisa illuminazione "Oggi
inizierò a farmi!"?
Io non credo nel mito del libero arbitrio sempre e comunque. Esistono
situazioni in cui si approfitta della debolezza altrui, temporanea o meno,
per imporre una propria visione. Alcuni lo fanno istituzionalmente e, almeno
in teoria, per il bene di coloro su cui influiscono: parlo ad esempio degli
insegnanti. Compito dello stato, se mai ne ha avuto uno, è usare una
speciale tutela nei confronti di chi ha meno possibilità di difendersi
dall'altrui prevaricazione, fisica o psicologica. Nel nostro caso, a mio
avviso, siamo chiaramente di fronte ad una prevaricazione di tipo
psicologico (ma anche fisico), in particolare verso i più economicamente
disagiati.
Non possiamo argomentare usando me o te come esempio, perchè entrambi
abbiamo ancora un margine di scelta (suppongo). Ma un pensionato sociale,
con pensione minima... Dato per scontato che comunicare (e telefonare, di
conseguenza) è un diritto primario e sacrosanto di chiunque, puoi ancora
onestamente affermare che ha una "libera scelta"? Si, immagino la
risposta... Non telefonare affatto. Questa non è una libera scelta, dalle
mie parti si chiama "mangia la minestra o..." etc.
Ciao
S.M.

Il primo della lista è quello di non capire molte cose.
Un fastidio non elimina l'altro, e il tuo sentire soggettivo vale quanto il
mio, fino a prova contraria. Io personalmente detesto OGNI forma di
controllo.
Ciao
S.M.

controllo.
è certo che il mio sentire soggettivo vale quanto il tuo, e chi lo
aveva messo in dubbio? 
Ma poi dico... detesti ogni forma di controllo e vorrsti fare il
lavaggio del cervello ai tuoi futuri figli?
TT

 un abbonamento annuale di 300mila lire.
Mi sembra strano che non siano ancora saltati fuori i costi nascosti di
questa cosa.
La pubblicita' ha un costo, che per certi prodotti arriva fino al 30%
del prezzo al consumo. Questa pubblicita' non viene certo riciclata da
una pubblicita' radiofonica, e quindi costa anche questa.
Quindi una telefonata via "libero" (sigh! che nome!) viene in realta'
pagata dalla generalita' dei consumatori e, ovviamente, pesera' di piu'
per chi ha di meno.
Siccome il 99% delle pubblicita' sono un insulto all'intelligenza e non
voglio contribuire al loro proliferare, e siccome mi posso permettere di
non far stare peggio chi ha gia' poco, mi rifiuto di prendere in
considerazione l'uso di questo sistema.
Piccola nota: col sistema della pubblicita' mirata in usa hanno iniziato
a regalare i computer con due o tre anni di abbonamento gratuito a
internet. Poi la pubblicita' ti arriva in e-mail, col web, sui gruppi...
Piccole dosi di fastidio
Piccole dosi di "rumore di fondo"
Piccole dosi di confusione in testa
Piccole dosi della mia anima che mi stanno portando via
'ao
M
-- 
Mio nonno, diceva che ai suoi tempi era tutto migliore.         mail to:
Mi raccontava che c'era il fascismo, e che era meglio        mgiovannini
vivere un giorno da leone che cento giorni da pecora.      @
racine.ra.it
Mio nonno aveva la dentiera che gli ballava, e non si
capiva quasi niente di quello che diceva.
(Aldo 9 - Puerto plata market)

non era quello che volevo dire.
lo so, tieni conto che i miei non vogliono essere assolutamente
giudizi a priori, ma semplici constatazioni :)
ciao Jo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
L'amore puro e' ginocchia sbucciate di bambini inciampati.
http://village.flashnet.it/users/fn075227
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

la MIA libera scelta, e nel mio piccolo, rimarcarla.
Scusa se mi inserisco in questo duetto con TT, e perdona l'ardire per il
suggerimento che sto per darti (tutta colpa del mio istinto insopprimibile
di manipolatore occulto, ovviamente)... Non hai provato la strategia
diametralmente opposta? E' ottima per "manovrare" gli spiriti
bastiancontrario. Un figlio teenager sostiene per definizione la tesi
opposta del
genitore che ha più influenza su di lui. Fingi di abbracciare con entusiasmo
il nuovo credo di Infostrada, e tessi lodi sperticate per Libero... Solo in
sua presenza, ovviamente. Ed eventualmente del padre, magari pure lui
"abbocca".
Buona fortuna!
;-)
S.M.
"Ciò che alla fine va ristretto
Deve prima essere esteso.
Ciò che va indebolito
Deve all'inizio essere rafforzato.
Ciò che va rovesciato
Deve all'inizio essere drizzato.
Colui che vuole prendere
Deve cominciare a dare.
Ciò viene chiamato 'offuscare' la propria luce."
Lao Tze

lavaggio del cervello ai tuoi futuri figli?
Dovrei ripetere quanto già scritto poco sopra. La società gioca sporco per
assicurarsi di crescere dei consumatori "fedeli e leali". Se ci mettiamo a
cavillare sui metodi anzichè sugli obiettivi - mi concederai che il metodo
proposto ha un fine che va a vantaggio dei destinatari, cioe gli "infanti" -
allora veramente è meglio alzare bandiera bianca e abbassare le mutande.
Come affermò Brubaker, "...posso venire a compromessi sui mezzi, mai sui
fini".
(Ovviamente, mi riprometterei di parlare ai miei figli in un età più
avanzata del metodo usato, per chiarire loro le idee).
Bye
Stochastic Man
"Il futuro non è ciò che ci viene incontro, ma ciò verso il quale noi stiamo
andando. "
Jean Marie Guyau

ciao
probabilmente sbagli a ricercare in tuo figlio gli ideali e le
esigenze che hai fatto propri in 40 anni.
per lui ora è il momento delle compagnie, delle prime storie
importanti, dello svago ed è giusto che sia così.
non chiedere a un diciotenne di fare la guerra al mondo perchè non è
il momento giusto e potresti rovinargli la vita; ogni cosa ha il suo
tempo, diceva qualcuno qualche millennio fa (no, non era Cristo).
credo che se continuerai a dare l'esempio che traspare dai tuoi
scritti, prima o poi vedrai anche i risultati.
per quanto riguarda l'accettazione di un sistema in cui la privacy è
solo un termine inglese, beh, ci vorrà del tempo ma la gente capirà il
valore di questo termine...."ma noi non ci saremo" :))
se ti può consolare, pensa a te stessa come una avanti di dieci anni;
e fanno 50..... :)
sandro

"abbocca".
vedi, ho il problema che non riesco, non e' nel mio sentire
'manipolare' tanto piu' verso un figlio :)
Preferisco dirgli 'per me stai facendo una cazzata' piuttosto
che usare armi 'subdole', perche' sono gli stessi sistemi
che vengono adottati dai mass media, la persuasione, occulta
o meno.
Senza tener conto che giocano appunto come dici tu conflitti
(come ti ho detto e' il padre che 'onora' Libero ma lui con
Infostrada ci lavora, in un qualche modo :)
Indi per cui la mia battaglia, in questo specifico caso,
e' gia' perduta in partenza, ma mi basta cmq avergli
messo una pulce nell'orecchio, ossia mostrargli l'altra
faccia della medaglia, poi ci meditera', se vorra', non pretendo
sottomissione sempre e solo condivisione. :)
I figli li puoi guidare, indicare loro una strada, essere compagni
di viaggio se ti vogliono accanto, ma non sempre si percorre
lo stesso sentiero. Ed e' giusto cosi', che crescano con una
loro identita', non debbono essere il nostro specchio, nel bene
e nel male. Quindi se mi permetti, lascia perdere ogni 'manipolazione'
coi tuoi futuri figli, ma insegna loro a individuarle e a saper dire,
se vogliono, 'no grazie', Non sempre ti riuscira' ma avranno
imparato a 'volere', a distinguere i bisogni loro da quelli indotti.


e fanno 50..... :)
uhm grazie ma preferisco pensare al presente :))
ciao Jo
================================================
Non e' la Rete che rende stupidi, 
sono gli stupidi che imbastardiscono la Rete. 
http://village.flashnet.it/users/fn075227
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
================================================

avanzata del metodo usato, per chiarire loro le idee).
rischiersti di non trovarli i figli, nel caso buono; in quello
peggiore non troveresti nemmeno le idee.
TT

Lao Tze
Infatti.
TT

onestamente affermare che ha una "libera scelta"? Si, immagino la
Scusa ma... non ti seguo.
Assodato che sarebbe opportuno dare, come detto prima, un certo numero
di scatti gratis al nostro pensionato sociale, esaminiamo un attimo la
situazione.
Senza spot: il pensionato puo' telefonare pochissimo perche' non puo'
pagare la bolletta.
Con lo spot: il pensionato puo' stare ore ed ore parlando al telefono
con gli amici ascoltando uno spot ogni x minuti OPPURE puo' telefonare
pochissimo perche' non vuole ascoltare gli spot ne' pagare la
bolletta.
Ma perche' vedete negli spot l'essenza del male? Ne ascoltiamo
continuamente in tv, alla radio, sui manifesti, sui giornali... alla
fine quando devo acquistare qualcosa scelgo il prodotto che mi piace
di piu' e costa meno a parita' di qualita', me ne frego della
pubblicita', mi sono visto il film gratis su Canale 5, magari ho anche
parlato gratis per sei ore al telefono e mi sono fatto una chat di tre
ore su Internet... tutto alla faccia degli sponsor.
Dove sta il problema? Loro vogliono prendere per il culo me cercando
di impormi l'uso dei loro prodotti? Io rispondo usufruendo di cio' che
loro pagano e NON usando i loro prodotti se non li ritengo veramente
superiori a quelli "senza marca" (o di cosiddette "sottomarche").
Piu' che gli spot, il pericolo viene dal "modello di vita" proposto in
film, telefilm e simili (anche se trasmessi senza pubblicita')...
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

peggiore non troveresti nemmeno le idee.
Ad ulteriore chiosa, sia chiaro che il metodo di intervento shock va usato
con estrema parsimonia, una tantum... Una volta sola, perchè poi non
funzionerebbe più. Si introducono con esso gli "assiomi", e su quelli si
costruisce in
seguito adoperando i metodi "convezionali": autorità razionale ed esempio
personale.
S.M.

film, telefilm e simili (anche se trasmessi senza pubblicita')...
Io ritengo valga il contrario. L'arte è rappresentazione della realtà, e se
un determinato film ha successo nel proporre un modello di violenza
insensata, è perchè quella violenza è già insita nel tessuto sociale. Il
film si limita a renderla palese in forma drammatica, e quando ce la
troviamo di fronte, e magari subiamo la solita trafila di commenti più o
meno dotti sugli effetti della violenza in TV, iniziamo a prendercela con il
film... In verità perchè ci dice quello che siamo e non volevamo sentirci
dire.
;-)
Bye
Stochastic Man -


Estremo sostenitore del caffe' in tutte le sue forme conosciute e non


Consiste nell'accettare l'invio di materiale pubblicitario non richiesto
nella tua mailbox (una specie di spamming  legalizzato) e nell'acconsentire
a che, occasionalmente, Infostrada monitorizzi i tuoi accessi www per
costruirsi un database di preferenze degli utenti (in altre parole, violano
la tua privacy con il tuo consenso).
Saputo questo, ovviamente, ho rinunciato.
Ciao
Stochastic Man
I don't know who invented water, but I know it wasn't a fish. - Marshall
McLuhan

Saputo questo, ovviamente, ho rinunciato.
-- 
