Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: Sofri e Bertinotti sul comunismo...

Non sono riuscito a leggere la lettera su l'Unità di Sofri a 
Bertinotti, qualcuno sa dov'è?
Mi sono visto un pezzo della puntata su LA7 del dialogo tra i due e 
devo dire che ero entusiasmato, colpito, eccitato ed impaurito. Nessuno 
l'ha vista?
I due che criticano il Comunismo e ne decretano in un certo senso la 
fine!
A parte la Palombelli (meglio dimenticarla) e Ferrara (intelligente si, 
ma scemo ancor di più), mi sembra che i due, sopratutto Sofri, abbiano 
proposto un'analisi della realtà odierna e di un possibile futuro che 
mai avevo sentito e che mi è piaciuta molto.
BRAVI!
Inviato da 
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 fine!
Io l'ho vista e ti assicuro di non aver mai sentito così tante caxxate 
tutte insieme in vita mia: becera propaganda superficiale e insulsa da 
parte di Sofri e Giuliano Ferrara, che mancava poco si baciassero in 
bocca, debolissime analisi storico-sociali da parte di Bertinotti (che 
comunque c'aveva le risposte per metà imboccate da Ferrara). Per tacere 
sulla Palombelli, che tacciare di qualunquismo di bassa lega è farle un 
complimento, e mi fermo qui perché voglio farle solo dei complimenti.
Insomma, una trasmissione così idiota come la poteva fare solo quel 
lecchino di Ferrara, stupido Bertinotti che ci va.
Aggiungo che, personalmente, nonostante io voti Rifondazione, Bertinotti 
spesso non è da me condiviso (e altrettante volte non è condiviso da 
tantissimi rifondaroli, e la vera *anima* dei partiti comunisti è la 
_base_, base che in Rifondazione è composta oramai dall'élite dei 
puristi del marxismo/comunismo, cioè gente che vota quel partito con 
cognizione di causa e conoscenza approfondita), non dimenticherò mai 
quella volta che Bertinotti disse che lui non è marxista, cioè ragazzi, 
rendiamoci conto che a volte il compagno Fausto sbrocca di brutto, siamo 
al delirio: peccato che dica solo cose marxiste e che sia il segretario 
di un partito che si chiama "Rifondazione Comunista"! :-D
E' molto preparato e competente, ma semplicemente non è una persona 
adatta alla leadership politica, avrebbe fatto meglio a continuare a 
fare il sindacalista, mentre ci sarebbero sindacalisti molto più adatti 
di lui a fare politica. ;-)
Se Rifondazione cresce poco, premessi questo centro-destra e questo 
centro-sinistra campioni di inettitudine entrambi, la colpa è solo della 
scarsa capacità di leadership politica di Bertinotti.
Ciao
Saja

 scarsa capacità di leadership politica di Bertinotti.
Non so chi possa guidare meglio di lui Rifondazione, forse anche perchè 
non ho semplicemente conoscenza di altri nomi. A mio parere Rifondazione 
è cresciuta così tanto proprio grazie a Bertinotti. Credo molti che 
votano Ulivo si trovino maggiormente in accordo con lui, ma non lo votano 
perchè non può essere una forza sufficientemente grande da contrastare il 
centro-destra.
Tornando ai temi affrontati ritengo invece siano opportuni e sensati. 
Senza entrare nel merito, credo una certa critica e una nuova visione sia 
doverosa da parte della sinistra italiana. Cosa che per esempio quelli 
del correntone hanno iniziato a fare.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 del correntone hanno iniziato a fare.
Io semplicemnte mi rifiuto di denominare "sinistra" questo 
centro-sinistra che con la sinistra storica italiana non ha niente a che 
fare: purtroppo, nei contenuti ha raccolto per intero l'eredità del 
socialismo craxiano, miscelandola nella propaganda con quegli accenni di 
populismo della sinistra laburista/democratica anglosassone e 
d'oltreoceano. ;-)
E' stato un piacere parlare con te (non ti spaventare della mia 
veemenza: è solo passione; e perdonami pure la confusione causata da 
eccesso di sintesi :-)
Ciao
Saya

 marxismo, dal momento che Bertinotti lo sa cosa dice Marx.
*ROTFL*
Smetto di proseguire: credevo fosse piu' interesante.
Ciao!
The Saint
-- 
È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile.
Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come
possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo. (Bakunin)

 capitalismo. E infatti il "marxismo" è semplicemente riassumibile così:
Cioè la coscienza di classe è la redenzione spirituale del proletario
offeso, ed il comunismo il vangelo secondo il saggio del profitto?
Permettilo anche a me, povero Marx.
A. Nava

 Smetto di proseguire: credevo fosse piu' interesante.
Hai ragione: credevo anch'io fosse più interessante.
Saja

 Permettilo anche a me, povero Marx.
Tu hai capito questo?
Se hai capito questo č inutile che ripeta: evidentemente non puoi andare 
oltre.
Saja

 oltre.
No, figurati, se mi trasformi Marx in un fideista, andando avanti me lo fai
diventare un santone raeliano.
A. Nava

 diventare un santone raeliano.
Ripeto: tu hai letto quello che ho scritto ed hai capito questo?
Se hai capito questo è inutile che mi ripeta: evidentemente non puoi 
andare oltre.
S.

 No, pensa te, lo insegnano nelle università (e non solo).
e alle universita' dicono che cio' che Marx scrive nel Manifesto siano
tutte cazzate da non tenere in considerazione? rotfl! :D
Adieu,
The Saint
-- 
questa non e' la sign

The Saint wrote:
 > ma ti rendi conto di cio' che dici? ma dimmi ... e' Bertinotti che vi ha
 > ordinato di sdoganare il Manifesto del P. C. ? lol :D
Premetto che risponderò solo dove leggerò dei concetti e non delle
battutine da Bar Sport.
 > fammi capire (e' essenziale): tutto cio' che Marx dice nel Manifesto NON
 > va preso in considerazione o comunque correlato al marxismo?
Ti ho già risposto, sul Manifesto.
 > rotfl!! :D
Ridi ogni volta che fai una domanda?
Suppongo che tu rida di te stesso, evidentemente.
 >>il pensiero marxista non è nel Manifesto, mi spiace: il Manifesto è un
 >>testo di propaganda politica, non un testo di *pensiero*.
 > il pensiero marxista e' *anche* nel Manifesto, che tu lo voglia o meno
 > non importa.
Ambè, se lo dici tu, guarda che a me non interessa mica molto di quello
che pensi, sai?
 > ti ricordo, caro marxista, che per Marx l'*azione* era piu'
 > importante del *pensiero*.
Certo, era un famoso terrorista.
 > ah, dovresti proprio leggerlo il Manifesto,
 > dato che lo riduci a "testo di propaganda"...
L'ho già letto: è un testo di propaganda politica.
 > non glissare: Marx parla di "rivoluzione comunista", mentre tu dicevi
 > che Marx non era un rivoluzionario comunista. ammetti l'idiozia?
Tu leggi la parola "rivoluzione" e leggi quindi "rivoluzione armata", i
Testimoni di Geova fanno altrettanto con la Bibbia.
L'idiozia è questa: ecco, l'ho ammesso, contento?
Ma voglio darti la possibilità di convincermi che non sei un idiota, e
allora dimmi: quando Marx parla dell'avvento della caduta del
Capitalismo e del conseguente avvento del Comunismo, quali fasi
nell'organizzazione del potere istituzionale identifica (fino alla
scomparsa dello Stato, ovviamente) ed elenca? E quali sono?
Visto che conosci così bene Marx lo saprai, e quindi ci arriverai da
solo a capire cosa intende Marx con la definizione di "rivoluzione
comunista".
 >>Devi solo *studiare* il pensiero marxista per un po' di anni.
 > dove? al circolo di rifondazione? :))
Devi avere dei seri problemi alla vista, mi dispiace molto: io ti ho già
risposto su questo.
 > fammi un elenco - o maestro - delle opere marxiste di Marx, dato che non
 > sono capace e leggo solo le opere in cui fa propaganda! :)
Mi pare che tu abbia una connessione ad Internet, quindi saprai che
basta cercare con Google...
Per quanto mi riguarda, ti ho dato già il prezioso consiglio di comprare
i testi de "Il Capitale" editi da UTET (le migliori edizioni in
assoluto), oltre non vado: se non ti fosse ancora chiaro, non ho nessun
interesse a toglierti dalla tua ignoranza, l'interesse è esclusivamente
tuo, quindi perché dovrei fare _io_ degli sforzi?
 >>Ah, ecco, usa la parola "rivoluzione", interessante.
 > eh, glissa pure...
Dicevi?
 >>Bene, allora ti dico che non hai letto "Il Capitale", a quanto vedo.
 > per tua informazione, lo sto leggendo. ma non essendo ferrato in
 > economia, so gia' che dovro' rileggerlo.
Vero, infatti se io non avessi fatto qualche esame d'economia
all'università, non avrei capito niente de "Il Capitale": il problema
del marxismo è proprio che non si tratta un di un sapere divulgabile (Il
Manifesto, _ripeto_, è nato proprio con questa finalità divulgativa e di
propaganda) ma di una teoria di elevatissima portata, troppo colta per
le masse, ed è anche per questo che poi si vaneggia su cose che Marx 
avrebbe detto e che invece non si è mai sognato di dire: non lo
leggono perché *è difficile*, ma hanno letto magari i Bignami di qualche
scalzacane cui faceva comodo strumentalizzare a destra e a manca.
 > mi quoteresti dove avrei detto che Marx abbia scritto cio'? tnx!
Non lo hai scritto da nessuna parte, ma siccome io dicevo che "della
rivoluzione armata intesa a rovesciare il potere _ora_, Marx non ne ha
mai parlato" perché per lui il Comunismo (o Rivoluzione Comunista, tanto
per usare un termine che ti è caro) è una *tendenza della Storia* come
una tendenza della Storia è la caduta del Capitalismo cui farà seguito
il Comunismo, e tu dici che non è vero, e questo significa che tu credi
che Marx abbia usato il termine "rivoluzione" per suggerire una
rivoluzione popolare tipo quella francese: ecco, _questo_ non è vero, è
falsissimo, Marx non si é mai sognato di dire cose simili.
E quel "Operai di tutto il mondo unitevi!" significa: "unitevi per
migliorare la vostra coscienza di classe, unitevi per migliorare quanto
più è possibile *qui e ora* le vostre condizioni di vita, unitevi per
avere chiarezza del sistema economico di sfruttamento in cui siete
inseriti e sfruttati", ma questo NON EQUIVALE a dire "Operai di tutto il
mondo unitevi e fate la rivoluzione!", per il semplice motivo che Marx è
così talmente poco propenso alle rivoluzioni popolari (e per questo dico
che Marx non è un rivoluzionario comunista) da indicare già come
passaggio obbligato, dopo la caduta del Capitalismo, un periodo di
*dittatura proletaria*, perché lui *lo sa* che quando i popoli non sono
pronti di fronte ad un cambiamento "rivoluzionario" per l'appunto (ma
"rivoluzionario" VA INTESO nel senso di "radicale cambiamento") si
incorre nella dittatura _sempre_ (TUTTE le dittature sono interpretabili
in questa chiave di lettura), per questo predica l'affermazione della
coscienza di classe, che è un modo per dire: "costruite _ora_ quella
consapevolezza della coscienza e della mente, che vi sarà utile POI" per
evitare errori, per evitare lotte che non saranno più causate dalla
dialettica di classe, ma dalla differente consapevolezza del momento
*storico*. In Marx, il concetto di Storia ha un'importanza _fondativa_.
E' più chiaro adesso?
Il Fascismo italiano è figlio diretto del processo d'unificazione
dell'Italia (lo stesso è vero per il Nazismo, e per altri Stati che in
un momento precedente hanno subito un processo di grande cambiamento
quale può essere un processo di unificazione o d'altro tipo), perché nei
momenti di cambiamento è facilissimo che nasca da qualche parte una
voglia di *ideologia forte* nella quale cercare riferimenti immediati e
_certi_.
E questo Marx *lo sa*, ed è per questo che Marx NON E' un
rivoluzionario, perché NON CREDE nei cambiamenti sociali ottenuti con la
forza e con i colpi di Stato (e non crede in questo dimostrandolo nella
sua analisi storico-sociale, quando analizza i rapporti socio-economici
a partire dall'età feudale fino ad arrivare all'800, passando anche per
il Terrore seguito alla Rivoluzione Francese e attraverso altri
avvenimenti storici di radicale cambiamento), e tuttavia non essendo un
fautore della Rivoluzione Popolare prevede comunque un periodo di
dittatura proletaria, perché sa che i cambiamenti radicali (o
"rivoluzionari" se ti piace di più) dello status quo, portano con sé
anche momenti di forza in cui il movimento rivoluzionario si
istituzionalizza per diventare a tutti gli effetti sostituto del modello
precedente.
 >>Qui tu leggi "scontro armato", suppongo.
 > se necessario, armato. si'. e probabilmente lo dovra' essere.
 > questo, Bertinotti non puo' dirtelo!
Se "necessario" secondo _te_, secondo Marx non è MAI necessario.
Ho detto che sono marxista, non bertinottiana, abbi pazienza.
 > ah, e quindi perche' Bertinotti vuole governare il paese? perche' non
 > sta seduto sulla riva di un fiume ad aspettare il dissolvimento?
 > a questo Bertinotti non risponde, eh? <eg>
Vedo che quello che non riesce proprio ad entrarti in testa è lo spirito
*fortemente democratico ed ugualitario* del marxismo, ma d'altra parte,
tu sei convinto che Marx abbia invitato a fare rivoluzioni popolari con
tanto di ghigliottina per i capitalisti...
Guarda che Bertinotti vuole governare il Paese, non fare "rivoluzioni
comuniste", esattamente come ha governato il Paese il PCI quando era il
secondo partito di maggioranza relativa in Italia (ahi ahi ahi, che
disastro avere una memoria così corta: se puoi divorziare e scegliere se
mettere al mondo un figlio, intanto comincia a ringraziare quel PCI, che
senza l'appoggio del PCI i radicali avevano un bel daffare a presentare
leggi che solo un partito a più del 30% poteva fargli passare), e lo è
stato pure per decenni; e ricordati che Togliatti fermò la "rivoluzione"
(quella vera, quella che è guerra civile, esattamente quella che NON
VUOLE Marx) dal letto di morte, e questa è storia, quando avrai finito
di leggere Il Capitale, ripassa pure qualche testo di storia italiana
dalla caduta del fascismo ad oggi (magari anche un po' di Gramsci, che
non ti farebbe male).
 >>Aridagli col Manifesto, ma lo vuoi capire che è un testo apologetico e
 >>*politico* e come tale va contestualizzato *storicamente*?
 > contestualizzalo tu, che sei marxista: filosoficamente, Marx in che fase
 > si ritrova? da quanto tempo ha dato anima e corpo al Socialismo
 > scientifico, ovvero Comunismo? da quando ne inizia a parlare?
Io parlavo di contestualizzazione *storica*, non della biografia di
Marx, veramente.
 >>Lo vuoi capire che questo testo è stato scritto per scuotere operai
 >>che lavoravano 12 ore al giorno (bambini inclusi) senza limiti
 >>d'età e senza diritti d'alcun genere, operai che pensavano che i
 >>padroni c'avevano pure ragione perché la loro soggiacenza era il
 >>risultato di secoli di latifondo?
 > e questa e' propaganda? si', lo e'.
Appunto, è propaganda, infatti l'ho detto: Il Manifesto è un testo di
propaganda politica.
 > ma del resto *tutte* le ideologie *sono* propaganda!
Le ideologie sono ideologie, la propaganda politica è propaganda
politica: ti informo che si può essere marxiani ma non marxisti, ad esempio.
 > ma che ragionamento fai? secondo me, lo fai solo per svicolare...
Non ho fatto nessun ragionamento, al limite ho fatto un'affermazione.
 > ho detto che lo siano? tu piuttosto... negavi la rivoluzione e le classi
 > rivoluzionarie... cambiato idea ora?
Rileggi sopra, ho già spiegato a sufficienza (a dire il vero ho spiegato
a sufficienza già nel primo post, ma siamo ancora qui e devo ripetere
"N" volte sempre le stesse cose a quanto pare).
 >>Secondo te, quella definizione di "classe rivoluzionaria" significa che
 >>i proletari devono scendere in piazza e montare una bella ghigliottina
 >>per i "padroni"?
 > anche, se necessario. almeno cosi' dicono i redattori del Manifesto.
Questa era la convinzione delle Brigate Rosse ad essere precisi, un po'
di differenza con Marx ci sarebbe, ma se questa è anche la tua
convinzione accomodati pure, ma è una tua *convinzione* non quello che
dice Marx.
 > ti ripeto: Bertinotti non puo' dirle oggi queste cose!
Ma c'hai tutta 'sta strizza di Bertinotti? :-D
 >>Oppure è usata per indicare un modo nuovo ("rivoluzionario" per
 >>l'appunto) di concepire i rapporti che regolano la produzione?
 > per modificare i rapporti di produzione e' necessario avere il *potere*
 > di modificarli. tu negavi rapporti tra comunismo e potere... tsk!
Non credo di poter essere più chiara di come sono già stata, per cui non
mi ripeterò.
 >>Magari tu sei uno di quelli che credono che essere comunisti sia credere
 >>nell'abolizione della proprietà privata? :-D
 > ohmmadonnasanta! a morte Bertinotti, se questi sono i risultati!!
Significa "si"?
 > nel frattempo, hai evitato di rispondere.
 > (no, non sono "viaggiatore")
C'è poco da rispondere: il concetto è solo uno e l'ho già trattato,
tutto il resto sono spiritosaggini di chi non sa dove appigliarsi.
 > gli Usa crescono con un +8%.
Scusami, so di mestiere che le analisi sociali non si fanno con i tassi
di crescita, il PIL non vuol dire niente: mi diresti quanti sono i 
poveri negli Stati Uniti, tassi di criminalità e devianza di vario 
genere? (oltretutto saprai che l'economia "ufficiale" è mantenuta anche 
dai traffici di droga, armi e da contrabbandi vari, vero?)
Ti ricordo inoltre, che gli Stati Uniti mantengono la loro economia
grazie ad uno stato di *guerra continua* in varie parti del globo
dall'ultima guerra mondiale (anzi, dalla Prima Guerra Mondiale) ad oggi,
perché fermando al macchina bellica sarebbero già finiti da un pezzo, ti
immagini se ogni Stato facesse così? :-D
Dire questo equivale a dire che la loro economia è *assolutamente*
instabile.
 > la Russia esce dalla crisi che l'ha portata
 > l'economia pianificata.
Mancano i motivi, quali sarebbero i motivi che hanno portato al
fallimento dell'economia pianificata?
 > la Cina fa paura.
Bu! ;-P
 > il Giappone segue a ruota.
Il Giappone è un Paese capitalista.
 > le
 > politiche piu' o meno liberiste creano ricchezza.
Verissimo, ma per *chi*? :-D
 > basta un minimo
 > intervento statale per non lasciar morire le classi piu' povere, e il
 > 99% dei cittadini riesce a vivere fino a fine mese.
L'esempio della Svezia, invece, ti dice nulla?
 > ma il proletariato non doveva espandersi in questi paesi? <eg>
Cosa ti dice che nei Paesi capitalisti ci sia un proletariato contento?
Te l'ho già chiesto: quanti poveri ci sono in America, quanta
criminalità, quanti ricchissimi in rapporto ai poveri (perché è facile
dire "cresce l'8%", bisogna vedere quanti vedono l'effetto di quella
crescita).
 > ...io invece ti vorrei informare che il partito comunista russo e'
 > composto da capitalisti che hanno svenduto e dissanguato economicamente
 > quel che restava dell'ex-URSS e che alcuni hanno conti aperti con la
 > giustizia. <eg>
Certo, in Russia il 20% della popolazione votante è costituita da
capitalisti sfruttatori (inclusa la donna delle pulizie di mio nonno,
che dice che quando c'era il comunismo in Russia, lei in Italia ci
veniva da turista, adesso ci viene a fare le pulizie perché se no muore
di fame).
 >>Perché non parliamo del socialismo svedese, invece di parlare
 >>sempre e solo delle dittature rosse, che rosse o gialle o
 >>arancioni, sempre dittature e NON COMUNISMO, sono?
 > ahhh! bertinotti consiglia la *socialdemocrazia* svedese ora?!
 > ohmmmadonnasantissima! al patibolo il berto!
A te invece, cosa ti risulta che consigli, Bertinotti?
Ad ogni modo, io non sono Bertinotti, e vorrei saperlo _io_ cosa ne
pensi del socialismo svedese, dài, non lo dico al compagno fausto, dài,
avvicinati al monitor e dimmelo in un orecchio, facciamo come si fa con
i bambini.
Allora, per facilitarti il compito, introdurrò un argomento: si dà il
caso che mia cugina (24 anni) sia fidanzata con uno svedese e residente
in Svezia. L'idillio tra i due scoppiò durante una una vacanza in
Spagna, 4 anni fa, poi è seguito un anno circa di pellegrinaggi di lui
in Italia, dopodiché lei ha deciso di trasferirsi in Svezia. Adesso sta
a Stoccolma e studia all'università, e viene regolarmente _stipendiata_
mensilmente dal governo e alloggiata gratuitamente negli ostelli
studenteschi svedesi, esattamente come ogni altro studente svedese (di
*cittadinanza* svedese intendo, perché mia cugina non è sposata con lo
svedese e non ha quindi la cittadinanza, inoltre sta in Svezia da poco
più di due anni), questo è possibile perché ha potuto fare un "patto"
con il governo: il governo le dà gli stessi benefici che dà ai cittadini
svedesi, dopodiché lei, come ogni altro cittadino svedese, deve
restituire al governo i soldi che il governo le ha "prestato" per
studiare: nei 5 anni successivi alla laurea lei estinguerà col governo
questo debito, e ci riuscirà tranquillamente, perché saraà proprio *il
governo* a *trovarle un lavoro* grazie al cui reddito potrà restituire i
soldi al governo e vivere dignitosamente (con un metro fiscale che terrà
conto del fatto che sta pagando il debito al governo), come se non
bastasse, nei mesi estivi in cui è ritornata in Italia ha deciso di fare
un corso a pagamento _qui_, ha chiesto poi il rimborso del costo del
corso al governo svedese, che glielo ha accordato perché serviva di
complemento alla preparazione che lei in Svezia sta acquisendo presso
l'università.
Tutto questo succede ad una ragazza che non è cittadina svedese, non è
sposata con un cittadino svedese ed è residente in Svezia da poco tempo.
In America invece, la tua adorata America, a parte che paghi pure l'aria
che respiri e se sei povero ti arrangi, ma nemmeno i cittadini americani
sono uguali tra di loro: ci sono cittadini americani di serie A e
cittadini americani di serie B, ad esempio, nelle strutture di supporto
delle basi americane qui in Italia (spacci, scuole, ospedali, ecc.,
quindi impieghi assolutamente civili, non militari) le mogli dei
militari americani (quindi *cittadine americane* perché _sposate_ con
americani) che non sono nate in America NON possono essere assunte,
possono lavorare solo i cittadini americani NATI negli Stati Uniti.
Questa è la tua civilissima e democraticissima America. :-D
E se parli con gli americani, loro ci credono per davvero di essere il
Paese più libero e democratico del mondo! :-D
 >>se in America c'è un presidente democratico da noi vince il
 >>centro-sinistra, se invece viene eletto un presidente repubblicano
 >>da noi vince il centro-destra, non ti sembra un po' *strano*? :-D
 > si', certo: e' un complotto! (lol) tutto cio' e' ridicolo!
"Italy 1947-48: Using every trick in the book, the U.S. interfered in 
the elections to prevent the Communist Party from coming to power 
legally and fairly. This perversion of democracy was done in the name of 
"saving democracy" in Italy. The Communists lost. For the next few 
decades, the CIA, along with American corporations, continued to 
intervene in Italian elections, pouring in hundreds of millions of 
dollars and much psychological warfare to block the specter that was 
haunting Europe."
http://web.tiscali.it/outis-wolit/ciacovert.html
"CIA COVERT ACTION IN ITALY
Covert action involving clandestine U.S. government support of Italian
democratic parties during the 1960s was documented for the first time
in the latest volume of the State Department's Foreign Relations of the
United States (FRUS) series, released on April 21.
The covert action program was predicated on the idea that with 
sufficient financial support, "the democratic parties' appeal in the 
next national election should increase and that of the Communist Party 
should decrease," according to a 1965 National Security Council document.
The newly disclosed documents on the covert action in Italy are 
available here:
http://www.fas.org/sgp/advisory/state/italy.html
Mi dispiace di non aver trovato il sito dove avevo visto l'elenco 
completo di tutti i Paesi del mondo nei quali l'America ha un controllo 
diretto (era inclusa anche l'Italia), ho trovato solo questo che ne 
parla fino al 1967, comunque doveva essere un link in questo sito 
http://web.tiscali.it/outis-wolit/natousa.html
solo che non tempo di guardareper bene, ma sono sicura che tu lo farai 
con piacere. :-D
Poi, ti consiglio di dare un'occhiata a questo splendido sito (il cui
autore è *americano*):
http://www.kelebekler.com/occ/articoli.htm
 > non cambiare in malafede le carte in tavolo! tu hai detto:
 > se vuoi continuare a rinnegare il Manifesto, dimmelo e addio.
Vabbè, pensa quello che ti pare, io mi sono abbondantemente spiegata.
 > e alle universita' dicono che cio' che Marx scrive nel Manifesto siano
 > tutte cazzate da non tenere in considerazione? rotfl! :D
No, dicono che si tratta di un testo politico.
 > Adieu,
Speriamo (il presente pippone dovrebbe scoraggiarti a sufficienza dal 
continuare però, spero).
Adieu mon chèr
Saja

 "CIA COVERT ACTION IN ITALY
Appropo', la prova vivente delle ingerenze dalla CIA negli anni 
successivi al 1970 è Giuliano Ferrara: l'ha dichiarato lui stesso di 
essere stato in quegli anni un infiltrato tra i comunisti italiani, per 
conto della CIA.
Ma se riesco a trovare quel sito... c'era tutto l'elenco dei governi dei 
Paesi nel mondo sotto controllo del governo amewricano, e anche le 
azioni svolte.... 'nnaggia (e si andava ben oltre gli anni '70).
Cia'
Saja

 però, spero).
speri male. :P
spero pero' non ti dispiaccia se non iniziero' a risponderti prima di
mercoledi' prossimo, perche' da stasera sono fuori citta'.
magari se ne ho la possibilita' te la mando durante il week-end, ma non
contarci troppo. :P
comunque ho visto l'altro messaggio e non mi piace affatto parlare della
CIA e di Ferrara, quando si doveva parlare di Marx... per fortuna ho
visto spiragli di buone discussioni all'inizio del post, e quindi ti
rispondero', ma tagliando tutto il superfluo.
Salut,


 rispondero', ma tagliando tutto il superfluo.
Fiuuuuuuuuu.... meno male!
Ero molto preoccupata. :-)
Ciao
Saja
P.S. a propo', ti faccio presente che sono *femmina*: nei tuoi post tu 
parli di me al maschile. :-(

 continuare però, spero
come hai visto, speravi male.
pero' la prossima volta che rispondi, evita per favore di parlare della
CIA, di Ferrara e dei complotti mondiali, che' gia' ne sento di tutti i
colori da parte di sedicenti fascisti, rivoluzionari socialisti... tutti
figli dello stesso padre 'sti complotti? :P
Au revoir!
The Saint
ps. probabilmente davvero ti rispondero' mercoledi'.


 parli di me al maschile. :-(
eh... su internet, parlare al maschile sempre e' statisticamente piu'
adatto. eppoi, lo sai... se il marxismo non e' roba pel popolo, figurati
se puo' esserlo per le limitate e inferiori ... *femmine*! tsk!
Shalom!
The Saint -_-
ps. scusami per non averlo capito prima! ^_-


 ps. scusami per non averlo capito prima! ^_-
Ma figurati! Certo č, che un ebreo di destra č la prima volta che lo 
incontro. :-)
Ciao
Saja

 un ebreo di destra è la prima volta che lo incontro. :-)
ma allora davvero lavori come interprete!
pero' non sai fare il tuo mestiere! :P
mi spiegheresti - quante volte ho detto 'sta frase?! - dov'e' che io
abbia detto di: (a) essere ebreo, (b) essere di destra ?
mi spiace, ma dovrai rimandare l'appuntamento col primo ebreo di destra!
;-)
(che poi non e' che siano cosi' rari: basta non ridurre la "destra"
_solo_ a quegli idioti antisemiti che formano (gran) parte della base di
AN e via andando verso la cosiddetta "destra estrema" che oggi vorrebbe
dirsi "sinistra": c'e' anche una Destra rispettabile!)
comunque sia, rispondo io, dato che l'ho capito mentre ti rispondevo:
avendo scritto "Shalom" e avendo criticato la tua conoscenza di Marx,
divento automaticamente ebreo e di destra per te! ;-P eccezziunale! :P
Salam!
The Saint Politeista
ps. ho riletto il mio messaggio e devo dire di aver commesso piu' errori
ortografici e sintattici in quel post che in ogni altro! sorry! :))
pps. come vedi, leggo i post e rispondo pure, se sono brevi. ma per
risposte da 500 righe, sei pregata di attendere fino a mercoledi'. :P


The Saint wrote:
 > Non posso fare a meno di rispondere, quando si parla di Marx: sono le
 > due e un quarto e avro' si' e no un'ora di autonomia sul portatile!
Sono commossa.
In ogni caso questo è l'ultimo mio post in risposta a te: mi sono 
stufata di sentire sempre le stesse risposte a cantilena.
 >> > fammi capire (e' essenziale): tutto cio' che Marx dice nel 
Manifesto NON
 >> > va preso in considerazione o comunque correlato al marxismo?
 >>Ti ho già risposto, sul Manifesto.
 > cosa costa rispondere (di nuovo?) con un "si'"/"no"?
 > se per te non lo fosse, dovrei ricordarti che e' una *tua* opinione.
Innanzitutto NON E' una mia opinione, ma è quello che si sa e si dice in
ambienti in cui Marx non è un politico (perché Marx NON E' un politico)
ma un economista/filosofo/sociologo: cioè gli ambienti *accademici* di
studio delle corrispondenti discipline.
E ti dico (ancora una volta) che il Manifesto è un testo *politico*, ed
è infatti, l'unico testo di Marx in cui si faccia esortazione e
propaganda del comunismo, _l'unico_.
Quindi, nell'ottica della "propaganda al comunismo" ti rispondo "NO, il
Manifesto con quell'insieme di analisi economico-storico-sociali che
prende il nome di *Teoria Marxista* NON C'ENTRA NULLA, perché nelle
teorizzazioni *scientifiche* marxiste non c'è mai nulla di
propagandistico, MAI".
Ma visto che le mie parole non ti bastano, cito da R. Aron (eminente
sociologo NON MARXISTA):
"[...] Nel periodo giovanile di Marx si annovera la stesura de "Il
Manifesto del Partito Comunista", capolavoro della letteratura di
propaganda [...] è un testo che si deve considerare non scientifico, è
un opuscolo di propaganda, nel quale però Marx ed Engels, hanno
presentato, per la prima volta, alcune loro idee [...] Il tema centrale
de "Il Manifesto" è la lotta di classe. Ecco la prima idea decisiva di
Marx; la storia umana è caratterizzata dalla lotta di gruppi umani che
noi chiamiamo classi sociali [...] Innanzitutto la borghesia, la classe
dominante, è incapace di mantenere il suo regno senza rivoluzionare
costantemente gli strumenti di produzione. D'altra parte, le forze di
produzione che susciteranno il regime socialista sono in via di
maturazione in seno alla società presente."
[tratto da: "Le tappe del pensiero sociologico", R. Aron, Mondadori]
Ora, ti invito innanzitutto a prendere un'enciclopedia e andarti a
vedere chi è Aron, poi, ti faccio notare che perfino Aron (che NON è
marxista, anzi, ha interesse a dire peste e corna di Marx) riassume con
"forze produttive che *susciteranno* il regime socialista" e non "forze
produttive che faranno la rivoluzione di piazza" quando riassume il
pensiero di Marx.
Per trovare Aron (famoso per i suoi studi polemici *contro* il marxismo)
basta consultare una garzantina di filosofia.
Quindi, tornando a "Il Manifesto", mi pare oramai definitivamente CHIARO
che "Il Mnaifesto" è un testo politico, e in quanto *politico* è:  a) da
escludersi dal corpus teorico del Marxismo; b) da *contestualizzarsi*,
nel senso che così come non si può parlare del milione di posti di
lavoro promessi da Berlusconi in campagna elettorale senza considerare
le contigenti condizioni storico-sociali, allo stesso modo non si può
parlare del Manifesto estrapolando il testo dal contesto storico-sociale
in cui è stato elaborato. Aggiungo, se non ti fosse ancora chiaro che
NESSUNO *studioso* di Marx (e qui parlo di accademici) considera Il
Manifesto un testo dal quale attingere il *pensiero marxista* e anzi, ti
dico di più: Il Manifesto viene bellamente ignorato negli ambienti 
accademici.
 > e - fammi capire - decidi tu quale scritto di Marx possa essere
 > considerato "marxista" e quale no? propaganda o meno, Marx quelle cose
 > le ha scritte, e cioe' le ha pensate e cioe' ci ha riflettuto su. con
 > Engels, per di piu'!
Tutti gli scritti tranne Il Manifesto, come dice Schumpeter (economista
NON MARXISTA): "Marx è un economista *scientifico*", pertanto NON E' un
politico, e la tua affermazione di Marx come "uomo d'azione" fa
solamente ridere.
Il ruolo di Engels poi, è così importante che Marx viene ritenuto uno
dei più Grandi Geni della storia del pensiero umano (e questo è detto
*anche* da studiosi NON MARXISTI, dal momento che ti faccio presente che
Marx non è MAI stato confutato a tutt'oggi, cioè, a tutt'oggi, tutti
quelli che hanno provato a *dimostrare* che le teorizzazioni di Marx
erano sbagliate, non ci sono riusciti; e ti sto parlando del fiore degli
economisti dalla fine dell'800 ad oggi, ma se così non fosse, secondo
te, perché Marx è ancora adesso *censurato*? Io ti dico solo che ci sono
scritti di marx che non stati ANCORA tradotti in italiano e ti dico che
perfino nelle università, e questa è una vergogna degna di una
dittatura, Marx viene studiato all'acqua di rose e NON su testi SUOI ma
scritti da altri che lo massacrano riportando le sue parole in maniera
falsata. Secondo te, se Marx fosse stato confutato, ci sarebbe bisogno
di censurarlo? Perché il problema, è che se uno non riesce e confutare 
l'analisi marxiana del capitalismo, NON PUO' nemmeno ritenere non valida 
la parte successiva e marxista, cioè quella relativa alla caduta del 
Capitalismo ;-) mentre Engels, NO.
 > ah... e *guai* a non rispettare quelle parole che releghi a
 > "propaganda"! Marx non l'avrebbe minimamente permesso...
 > (ci sono documenti che parlano chiaro, eh!)
Seee... seeee, va be'.
 > dove ho detto questo?
 > neghi anche che per Marx l'azione fosse piu' importante del pensiero
 > stesso? eppure di solito le tesi su Feuerbach sono le prime che si
 > leggono, tanto sono brevi... (l'ottava e l'undicesima!)
Certo, Marx è un uomo d'azione, un capopopolo, un tale uomo d'azione che
ha passato l'intera vita a.... scrivere! :-D
Ma anche muovere la manina per scrivere è un'azione, eh!
E poi da Feuerbach guarda caso si distacca, il caro Karletto, quindi
che lo citi a fare? O non lo sapevi?
 > non e' ripetendole le cose che potrai farmele accettare.
Mi costringi tu a ripeterle: dici sempre le stesse cose.
 > a te non interessa che io le accetti?
No, infatti, non me ne frega proprio niente.
 > dove ho detto di aver letto "riv. armata"? la cosa che odio di piu' in
 > una discussione e' quando riportano miei pensieri in modo errato.
Ah, e allora di quale rivoluzione parlavi?
Quella dei Figli dei Fiori?
 > ripeto: Marx esalta la "rivoluzione comunista".
 > questo vuol dire o no che fosse un "rivoluzionario comunista"?
 > armata o meno, non importa. devi solo dimostrare onesta' dialettica.
Guarda che dire che Marx è "uno che esalta(?) la rivoluzione comunista" 
e dire che è "un rivoluzionario" (comunista o meno) sono due cose MOLTO
diverse, sulle quali oltretutto, ho già risposto.
 > su un altro ng, un sedicente fascista mi rimanda a google per avere
 > riferimenti precisi di cio' che dice: chi diceva che gli estremi si
 > toccano? :P
Chi diceva che ai pigri non bisogna dar spago?
 > stai asserendo che ne "Il Capitale" posso trovare il pensiero marxista?
Non solo, in tutti gli scritti di Marx tranne Il Manifesto.
 > giusto. ma il problema non e' la mia ignoranza; e se conosci la
 > dialettica hegeliana sai benissimo che hai malposto (volutamente) la
 > questione. il problema e' che tu (mi) stai dando l'impressione di poter
 > separare gli scritti di Marx dal marxismo. e questo su google non riesco
 > a trovarlo, se non mi dài un aiuto. <g>
Allora, intanto le opere di Marx pubblicate in Italia sono più o meno
queste:
- "Il Capitale" (6 volumi); ma "sei volumi" è un'indicazione arbitraria
dal momento che le edizioni più curate ne riportano almeno 10, perché li
integrano con scritti di Marx che sono parte della composizione o della
finitura de "Il Capitale"; Marx e Engels.
- "Opere filosofiche giovanili", K. Marx;
- "L'ideologia Tedesca. Critica della più recente filosofia tedesca nei
suoi rappresentanti: Feuerbach, Bauer, Stirner e del socialismo tedesco"
Marx e Engels
- "Miseria della filosofia. Risposta alla filosofia della miseria del
signor Proudhon", K. Marx
- "Le lotte di classe in Francia dal 1848 al 1850", K. Marx
- "Lettere a Kugelmann", K. Marx
- "Scritti di economia politica", K. Marx
- "Il 18 brumaio di Luigi Bonaparte", K. Marx
- "Forme economiche precapitalistiche", K. Marx
- "Critica del programma di Gotha", K. Marx
- "La concezione materialistica della Storia", K. Marx
- "Carteggi del 1848 e scritti giovanili", K. Marx
- "Sulle società precapitalistiche", K. Marx
- "La questione ebraica e altri scritti giovanili", K. Marx
- "La Sacra Famiglia, ovvero la Critica della Critica critica, contro
Bruno Bauer e soci", Marx e Engels
- "Sul materialismo storico", K. Marx
- "Sul Risorgimento italiano", Marx e Engels
- "Contro l'anarchismo", K. Marx
- "Carteggio Marx-Engels", Marx ed Engels
- "La guerra civile in Francia", K. Marx
- "Scritti di economia politica", K. Marx
- "Scritti economico-filosofici", K. Marx
- "Storia delle teorie economiche", K. Marx
- "Lineamenti fondamentali per la critica dell'economia politica" (2
volumi), K. Marx
- "Democrito ed Epicuro", K. Marx
- "Scritti sull'arte e la letteratura", K. Marx
- "Carteggi di Marx ed Engels con italiani", Marx e Engels
- "Lettere su 'Il Capitale'", Marx e Engels
- "Scritti sull'arte", K. Marx
- "Scritti su India, Cina, Russia" K. Marx
Manca ancora molta roba (non tutti gli scritti di Marx sono stati a
tutt'oggi tradotti e pubblicati in Italia e io non sono aggiornatissima,
magari qui qualcuno lo è più di me e può aggiungere altro, comunque
ho omesso Il Manifesto perché su questo sei già ferratissimo ;-).
 > a me Marx pare un buon maestro.
Sarebbe piuttosto un indiscusso Genio (non sto esagerando: non lo dico
io) uno tra i più grandi siano mai esistiti nella storia del pensiero
umano, ma è ancora censurato per ragioni politiche, e per ragioni
politiche vengono distorte le sue teorie: ma peggio per chi non lo vuole
conoscere, perde uno dei pensieri più alti e illuminanti che l'Umanità
abbia prodotto.
 > ma m'interesserebbe avere anche un parallelo con l'economia attuale (si
 > sara' pur sviluppata l'economia in 150 anni, ahivoja!): puoi darmi
 > qualche riferimento di autori critici (ne' marxisti ne' antim.)?
Non esistono autori critici né marxisti né antimarxisti: Marx ha
letteralmente sconvolto ogni concezione sull'economia e sulla società, e
tutto quello che viene dopo Marx deve fare inevitabilmente i conti con
lui: o è contro o è a favore.
Perché se c'è un tizio prima di te che dice che "da A dipendeno B e C" e
te lo dimostra *scientificamente*, tu non lo puoi ignorare e fare finta
che non l'abbia detto mai nessuno: la tua scoperta di conoscenza può
partire solo dalle premesse di ciò che è conosciuto in quel momento, e
in quel momento c'è la teoria di uno che dice che "da A dipendono B e C"
e quindi se tu vuoi dire l'opposto devi anche *dimostrare* che quel
tizio si sbaglia e solo *dopo* puoi pensare di proporre un'efficace
teoria alternativa. Ma ti ripeto, Marx a tutt'oggi è *inconfutato* e chi
lo ha criticato, lo ha criticato solo ideologicamente ma MAI
scientificamente, e infatti teorizzazioni della portata del marxismo,
non ce ne sono dopo Marx. Dopo Marx sono nate le teorie economiche
liberiste, ma sono campate in aria, non raggiungono la sofisticatezza
dell'impianto teorico marxista neanche lontanamente: sono meri
*tecnicismi* sul funzionamento del mercato capitalista, non parlano né
della società e dei rapporti sociali, né hanno fondamenti di studio
storico. E allora, se uno si vuole limitare a fare il *tecnico* anziché
lo studioso, certo, Marx lo può scantonare, ma non può nemmeno pensare
di paragonarsi a Marx proponendosi come *alternativa* a quell'impianto
teorico di onnicomprensiva portata, e comunque un'opinione da studioso,
su Marx, la *deve* esprimere, e quindi lo deve conoscere.
 > in qualsiasi accezione la lingua italiana permetta questa frase, essa e'
 > errata. meglio quindi attendere maggiori chiarimenti: stai dicendo che
 > il Manifesto e' un'opera di divulgazione/propaganda del pensiero
 > marxista contenuto nel Capitale?
NO, perché IL Manifesto è un'opera _giovanile_ di Marx ed è un'opera di
propaganda politica, mentre Il Capitale è un'opera *scientifica* che
riassume la sua concezione _matura_ dell'ecomonia e del sistema sociale.
Sarebbe come parlare di Mussolini considerando *solo* il _giovane_
Mussolini socialista che faceva il maestro elementare; per questo dico 
che Il Manifesto va connotato storicamante ed è un'opera di propaganda, 
la meno adatta a rappresentare il pensiero marxista.
Sono stata più chiara?
 > sara' magari troppo colta per le masse, ma non per gli economisti.
Lo è pure per gli economisti: nessuno è riuscito a confutare Marx a
tutt'oggi, se ci vuoi provare tu: auguri. :-D
 > benissimo. adesso riscrivi la stessa frase per quanto riguarda la "riv.
 > armata"... :)
Quando scriverai tu cento volte "Il Manifesto non è un'opera adatta a
rappresentare il pensiero marxista, e leggere il solo Manifesto
significa NON CONOSCERE Marx".
 > ...ma non lo era pure la divisione in due classi, di cui una sempre piu'
 > ampia e l'altra sempre piu' esigua? :P
Il "processo di depauperamento delle masse", non ti basta avercelo sotto
gli occhi? :-)
 > sto ancora aspettando un'analisi dettagliata su questa:
 > «Il primo compito dei comunisti è identico a quello di tutti gli altri
 > partiti proletari: costituzione del proletariato in classe,
 > annientamento del dominio della borghesia, conquista del potere politico
 > da parte del proletariato.»
 > (cfr. Il Manifesto del Partito Comunista, Capitolo II, Marx ed Engels)
 >
 > se devi dire che era propaganda, taglia tutto, che' fai piu' bella
 > figura.
No, no, faccio ancora meglio, ti dico: leggiti gli altri scritti di Marx
così lo capisci da solo cosa significa.
Io meglio di come l'ho già detto non lo so spiegare, quindi se non
capisci non è colpa mia. ;-)
 >>semplice motivo che Marx è così talmente poco propenso alle
 >>rivoluzioni popolari (e per questo dico che Marx non è un
 >>rivoluzionario comunista) da indicare già come passaggio obbligato,
 >>dopo la caduta del Capitalismo, un periodo di *dittatura
 >>proletaria*, perché lui *lo sa* che quando i popoli non sono pronti
 >>di fronte ad un cambiamento "rivoluzionario" per l'appunto
 > questo punto mi interessa. e mi interesserebbe sapere se l'hai sentito
 > in quel di rifondazione o meno...
Sono una sociologa, conosco Marx come conosco altri sociologi ed
economisti, sono marxista perché è impossibile non condividere Marx
quando lo si conosce a fondo. Rifondazione è il partito che voto perché
è il meno peggio, ma proprio qui sopra ho già detto che Bertinotti
andrebbe destituito (lo condividevo agli inizi: quando fece cadere il
governo di centro-sinistra su questioni contro la Nato ad esempio)
perché il suo partito comunista è uno scimmiottamento pessimo. Perfino
durante le lotte sindacali sull'art. 18 ha dato una pessima prova di sé.
Ma so benissimo che,, fino a quando non ci libereremo dalla
colonizzazione americana, la nostra politica sarà solo la farsetta che è
ed è sempre stata: per cui, le elezioni non sono libere, i partiti sono
burattini, e che ci sia Bertinotti o altri è lo stesso. Quindi non ho la
tessera del partito, non leggo nemmeno Liberazione, e continuo a farmi
le mie idee con la mia testa (come ho sempre fatto), mi dispiace solo il
pensiero che in questo teatro di burattini ci potrebbero essere
personaggi politici che non hanno inchieste in corso e sospetti di mafia
e invece non è così, almeno la faccia, la si potrebbe salvare, no?
 > che significa che Marx e' poco propenso alle rivoluzioni popolari? stai
 > dicendo che Marx designa l'idea di una *dittatura proletaria* necessaria
 > per la guida del popolo?
Non "designa", lui prevede che questo possa avvenire, non è il mago
Otelma e non dice "sicuramente ci sarà". Ma senza essere Marx
(purtroppo), te lo posso dire pure io il perché: i movimenti di
cambiamento provocano sempre lo sviluppo di una forza centrifuga
all'interno di un sistema sociale, questa forza centrifuga smembra il
"vecchio" e lo proietta al di fuori del sistema stesso; ma siccome i
sistemi sociali sono come l'organismo umano (cioè possiedono elementi
intrinseci che dotano il sistema di una capacità di equilibrio
omeostatico) ad esempio, se quando si ammala il nostro fegato
l'organismo attiva una serie di interventi per tentare di "riparare" da
solo il "guasto" al fegato, allo stesso modo all'interno dei sistemi
sociali in situazioni di disequilibrio si attivano automaticamente delle
forze di bilanciamento delle forze centrifughe: una forza centripeta per
eccellenza, capace di controbilanciare la forza opposta, è proprio una
dittatura.
 > (io attendo sempre chiarimenti, eh! sai... prima di ridere... ;-P)
Ridi pure: il riso abbonda sulla bocca degli stolti.
 > non credere nei "cambiamenti sociali ottenuti con la forza e con i colpi
 > di Stato", NON vuol dire affatto NON essere rivoluzionari!
Cos'è, adesso mi riproponi le cose che ho detto io a te? ;-)
 >> >>Qui tu leggi "scontro armato", suppongo.
 >> > se necessario, armato. si'. e probabilmente lo dovra' essere.
 >> > questo, Bertinotti non puo' dirtelo!
 >>Se "necessario" secondo _te_, secondo Marx non è MAI necessario.
 > dammi tempo e verifico.
Già hai cambiato idea? Due righe più sopra hai detto il contrario.
 >>Ho detto che sono marxista, non bertinottiana, abbi pazienza.
 > non hai detto di avere la tessera di rifondazione?
Tu hai le traveggole, ciccio. ;-P
 > ripeto la domanda, dato che glissi: siccome il Capitalismo e' destinato
 > a dissolversi (parole tue, se non sbaglio, no?), perche' entrare in
 > Parlamento?
Uffi... l'ho già detto in *ogni* post scritto finora...
 >>tu sei convinto che Marx abbia invitato a fare rivoluzioni popolari con
 >>tanto di ghigliottina per i capitalisti...
 > dove l'avrei detto?
Più sopra, hai detto pure che volevi verificare.
 > ah, neppure quella parte sulle armi della borghesia che passano nelle
 > mani del proletariato non l'hai commentata, eh? ...
"Armi" significa *mezzi di produzione*, scemino.
Per Marx TUTTO deriva e dipende dall'economia, la lotta di classe è una
lotta causata dalla proprietà privata dei mezzi di produzione, e i mezzi
di produzione sono le "armi" della borghesia e diventeranno quelle del
proletariato.
 > a parte che adesso ti ergi a mia insegnante, nonostante poco fa
 > propugnavi con ripulso l'idea di dover pensare alla mia ignoranza...
Infatti mica te la voglio insegnare io la storia: ti ho consigliato di
leggere dei libri.
 > ma hai scelto proprio male nel riferirti sia a Togliatti sia a Gramsci!
 > in specialmodo Gramsci... mentre si parlava di Marx mi tiri fuori certi
 > argomenti... bah! mi vien da chiederti se davvero l'hai letto Gramsci...
 > ma fingo di disinteressarmi, come fai tu... :P
Fingi quello che ti pare, ti comunico che un paio di anni fa Editori
Riuniti ha pubblicato l'opera omnia di Gramsci in un paio di volumazzi,
a prezzo popolare ovviamente: consigliotti l'acquisto.
 > ...e contestualizzalo *storicamente*! che aspetti? prendi tempo?
 > poi mi spieghi a che possa servire distinguere la contestualizzazione
 > storica da quella filosofica, quando si parla di marxismo... mai letto
 > il discorso sul metodo di cartesio? no, eh? <eg>
C'entra come i cavoli a merenda, e io non ho neanche fame.
 > e' propaganda nel senso che serve a propagandare il pensiero.
Certo, un pensiero che ancora non esisteva (a proposito di
*contestualizzazione storica*), più che altro una visione medianica, direi.
 > cio' non vuol dire affatto che Marx non credesse affatto a cio' che sta
 > scritto nel Manifesto, tutt'altro! Marx non guadagnava dineros
 > nell'esporre la faccia nella pubblicita':
Guadagnava così tanto che era sempre al verde e perseguitato da tutti.
 > e cerco di cacciarne via
 > parecchi dall'AIL (ass. internaz. lavoratori) *proprio perche'*
 > criticavano o modificavano le sue parole!
Ed ha fatto bene.
 > prova a leggere, per es., la
 > critica al programma di gotha e vedi con quali toni si esprime...
 > giusto per farti capire cosa ti direbbe, se fosse qui... ;)
E allora figurati cosa direbbe a te!
 > allora sicuramente puoi farmi senza problemi un esempio di ideologia
 > politica che non e' propaganda, vero? ...
Uffff.... Marx NON E' un politico, è uno _scienziato_, la sua teoria è
dimostrata scientificamente perché usa il *metodo scientifico* cioè il
metodo matematico e lo studio comparato; che poi dalla sua teoria derivi
*anche* un'ideologia politica E' UN ALTRO DISCORSO, ma Marx non fa
politica, né ne ha mai fatta (infatti diceva "io non sono un marxista").
L'ho già detto: l'unico testo politico di Marx è "Il Manifesto", non è
scritti altri dopo.
 >>politica: ti informo che si può essere marxiani ma non marxisti, ad 
esempio.
 > eh, dovresti dirmi che vuol dire "essere marxiano"... lol :D
Continui col vizio di riderti addosso ogni volta che fai una domanda...
E te lo dico subito: essere "marxiani" significa condividere e accettare
come dimostrate e *valide* le teorie analitiche di Marx e approvarle
come epistemologia della propria prospettiva scientifica, ma NON
condividere le conseguenze politiche di queste teorizzazioni: ci sono
scienziati (economisti, sociologi, antropologi, medici, ecc.) che sono
"marxiani" ma non "marxisti"; ne deriva che essere "marxisti" significa
invece approvare TUTTO dell'impianto teorico di Marx, inclusa la parte
che si riflette nella politica, e quindi significa che sono *comunisti*. 
I marxiani invece dicono "Marx ha messo a punto il miglior modello 
analitico della storia, della società e dell'economia, ma se ci sarà o 
meno il comunismo, e me non me ne frega niente".
E se è possibile questo, è proprio perché Marx NON E' un politico, ma 
uno scienziato, la cui teoria ha *un'appendice* di risvolto politico, 
sulla quale è possibile fondare partiti e creare governi, che saranno 
comunque di *ispirazione* marxista, perché Marx non dice quali tasse 
bisogna far pagare alla gente o quante case devono avere: non ha fatto 
*programmi politici*, è uno _scienziato_, non un politico. Tra Marx e la 
politica ci sono i Togliatti e i Berlinguer, sono *loro* i politici, NON 
è Marx il politico.
 > sara' che hai spiegato, ma io non capisco se non mi si risponde in
 > maniera diretta: marx parla di rivoluzione e classi rivoluzionarie
 > oppure no?		[ ] Si'			[ ] No
 > ^_^
Ho già risposto, e siccome domandare e lecito e rispondere è cortesia,
direi che sono già stata fin troppo cortese.
 >>(a dire il vero ho spiegato a sufficienza già nel primo post, ma
 >>siamo ancora qui e devo ripetere "N" volte sempre le stesse cose a
 >>quanto pare).
 > se tu non cambiassi argomento ad ogni domanda, magari potremmo pure
 > accorciare... non trovi?
A me sta venendo il dubbio che tu sia un po' ritardato mentalmente... se
non lo sei, devo pensare che hai qualche interesse a sembrarlo.
 >> >>Secondo te, quella definizione di "classe rivoluzionaria" 
significa che
 >> >>i proletari devono scendere in piazza e montare una bella ghigliottina
 >> >>per i "padroni"?
 >> > anche, se necessario. almeno cosi' dicono i redattori del Manifesto.
 >>Questa era la convinzione delle Brigate Rosse ad essere precisi, un po'
 >>di differenza con Marx ci sarebbe, ma se questa è anche la tua
 >>convinzione accomodati pure, ma è una tua *convinzione* non quello che
 >>dice Marx.
 > e' la convizione dei redattori del Manifesto, ed e' storicamente
 > documentato: lascia perdere le bierre, che' stai drasticamente riducendo
 > un fenomeno abbastanza complesso a un'affermazione errata.
Di nuovo col "Manifesto"!
Ma... ma... ma... qualche rigo più su non avevi detto che ero stata _io_
a interpretare con "rivoluzione armata" le tue parole?
Mo che fai, dici il contrario? :-)))
Senti, adesso, spegni internet: stampati tutti i miei post e rileggiteli
*attentamente*, scoprirai con grande sorpresa, che ti ho già risposto e
che le mie risposte sono sempre le stesse, ma le tue obiezioni sono...
come dire... un po' strabiche.
 > e ancora... neghi ancora i rapporti tra comunismo e presa del potere?
 > (la tua risposta potrebbe essere anche solo un elenco di si'/no! ;) )
Ho già risposto", se tu ci vedi una negazione, fatti tuoi.
 >> >>Magari tu sei uno di quelli che credono che essere comunisti sia 
credere
 >> >>nell'abolizione della proprietà privata? :-D
 >> > ohmmadonnasanta! a morte Bertinotti, se questi sono i risultati!!
 >>Significa "si"?
 > ma allora facevi sul serio?
Significa "si"?
Comunque visto che è l'ultimo post che ti scrivo, sarò generosa e te lo 
dirò io: Marx, quando parla di "abbattimento della proprietà privata" si 
riferisce ai *soli* mezzi di produzione, non alle case e alle macchine e 
ai vestiti delle persone, pertanto, NON E' vera la balla che i comunisti 
devono essere frati francescani: un comunista può avere pure dieci case, 
quello che NON deve avere è la proprietà esclusiva di un'industria nella 
quale *altri* lavorano da salariati, se è un artigiano o un 
professionista non c'è nessuna contraddizione con la sua fede politica: 
non *sfrutta* e non ha sfruttato il lavoro di nessuno per comprarsi 
quelle dieci case. Se invece è un operaio/impiegato ed è anche 
*proprietario* dei mezzi di produzione (in una forma che possiamo 
immaginare cooperativa) con i soldi che lui guadagna se ne può comprare 
pure 20 di case, si mette da parte i soldi e si compra tutte le case che 
vuole, ma non ha *sfruttato* il lavoro di nessuno per comprarsi quelle case.
Ma è *scontato* che in un sistema del genere non ci possono essere 
miliardari e persone che muoiono di fame: il dislivello di reddito NON 
PUO' essere enorme per forza di cose, ed è per questo che la signora che 
fa le pulizie da mio nonno dice "quando c'era il comunismo lavoravamo 
tutti, ce lo trovava il governo, e adesso dobbiamo emigrare", perché 
quelli che adesso possono *sfruttare* il lavoro degli altri lo fanno, e 
invece di creare posti di lavoro i soldi li fanno fruttare in banca o li 
usano in altri modi ma comunque per far fruttare il Capitale e lo fa 
sulla pelle degli altri: adesso in Russia ci sono quelli che muoiono di 
fame e quelli che si comprano la Ferrari, ti sembra proprio così strano 
che ci siano tanti nostalgici del comunismo?
SEMPLICEMENTE questo, è quello che dice Marx sulla proprietà privata.
Ti sembra ci sia qualcosa di sbagliato?
Non può sembrarti perché non c'è: l'ho già detto che Marx non è mai 
stato confutato.
Se invece il comunismo si verifica in un Paese quando il resto del mondo 
è retto da economie capitaliste, quel Paese verrà sottoposto ad embargo 
perché è chiaro che i capitalisti non vogliono che i loro *sfruttati* 
aprano gli occhi, quindi bisogna penalizzare il più possibile e 
impoverire quel Paese in modo che costituisca un esempio da NON seguire 
(vedi Cuba, embargo che dura da più di 30 anni) mi pare più che ovvio 
che l'economia cubana vada male, non trovi?
A parte i sigari e il rhum, che c'hanno quelli?
Ed è per questo che Marx non può non pensare che il Comunismo si 
verificherà *solo* quando il Capitalismo cadrà per sue cause interne e 
quindi tutta l'economia mondiale sarà allo stesso punto di svolta, e non 
ci saranno Paesi Capitalisti e Paesi Comunisti, ci saranno solo economie 
comuniste.
Mi sembra "Il comunismo spiegato ai bambini", però in sintesi semplice è 
_questo_ quello che Marx dice nei 6 volumi de "Il Capitale" dimostrando 
tutto scientificamente con formule matematiche a destra e a manca ed 
esempi di confronto (dice ovviamente qualcosa di più, ma questo è 
proprio l'osso).
Ora, io ce l'ho con Bertinotti, perché dovrebbe essere lui a curare il 
partito in questo senso, dovrebbe essere lui a fare chiarezza su queste 
cose, e invece lo vedo che va in giro a dire "io non sono marxista". :-D
 > no. non saprei neppure di che devianza parlare! ;)
 > mi limito a riportare le parole di bertinotti! e' lui che ha ammesso che
 > gli usa stanno volando a un +8% ... poi ha detto altre cose, ma *quella*
 > si' che era becera propaganda politica... :P
E allora chiedilo a Bertinotti cosa voleva dire.
 > non dirmi che sei anche te fautrice di chi vuole che l'11 settembre sia
 > stato organizzato dalla CIA! ... :-D
Vedo che ignori i precedenti sul Lusitania e Pearl Harbour, lo vedi che
hai bisogno di leggere un po' di Storia?
 >>Dire questo equivale a dire che la loro economia è *assolutamente*
 >>instabile.
 > saranno si' e no un bel po' di decenni che la loro economia e' quella
 > che influenza il mondo intero... ci sara' un motivo, a parte tutte le
 > analisi marxistiche, no? :P
Intanto che comincino a ringraziare la ex Unione Sovietica ché senza di 
loro, gli americani in Europa col cavolo che vincevano la guerra!
E questo è su tutti i libri di storia del liceo, se non sai nemmeno 
questo, scusami, ma sei davvero un asino.
Poi, "Marxiste" e non marxistiche.
E ancora poi: mai sentito parlare dell'Impero Romano? Mai sentito 
parlare dell'Impero Zarista? Mai sentito parlare dell'Impero 
Austro-ungarico? Mai sentito parlare dell'Impero Cinese? Sai quali sono 
i presupposti sui quali si basa la costruzione e il mantenimento (nonché 
la distruzione) di un impero?
Lo vedi che devi studiare un po' di storia?
Perché se tu lo sapessi, non saresti così orgoglioso di sbandierare la 
supremazia americana.
 > ...e non li conosci tu? :P
 > Marx come avrebbe preso l'economia pianificata dell'ex-URSS?
Intanto dimmi TU come la intendi questa "economia pianificata", di cui 
parli e chissà perché, ho il sospetto che tu non sappia neanche cosa sia.
 > uhm... e allora? non dovevo citarne? o dici che la Cina e' un paese
 > comunista?
Mi sa che fai un po' di confusione tra Cina e Giappone, sappi che tra di
loro ci sono le stesse differenze che ci sono tra noi e i lapponi, tanto
per fare un esempio. Comunque un atlante geografico ti può aiutare 
senz'altro.
 >> > le politiche piu' o meno liberiste creano ricchezza.
 >>Verissimo, ma per *chi*? :-D
 > per la maggioranza della popolazione, sicuramente.
Ah si?
E allora fa un favore: va a guardarti tutti i Paesi ad economia
capitalista liberista (a parte l'America che ci riesce sfruttando 
praticamente tutto il resto del globo) e dimmi la popolazione come sta, 
ti anticipo che quelli di liberismo "puro" li trovi solo nel Terzo 
Mondo, gli altri hanno più o meno forti interventi statali e così 
riescono a campare trascinandosi dietro più o meno ampie fasce di 
povertà, ma "ricca", la popolazione non lo è da nessuna parte.
 > non sara' un caso, ripeto, se, ripeto, a parte tutte le analisi
 > marxistiche, sono i paesi occidentali a dover sfamare i paesi del patto
 > di varsavia, e non viceversa.
Uno "sfamare" che crea nuova povertà, guarda che caso.
Peccato che non si parli anche di quanto è stato fatto dall'esterno, dai
Paesi occidentali liberi e belli, per far impoverire quegli stessi Paesi
durante i regimi comunisti. Ma devo aspettarmi purtroppo, che tu non 
sappia che erano *vietate* le transazioni economiche tra Paesi 
occidentali e Unione Sovietica e Paesi comunisti nell'area sovietica, e 
sai perché si diceva che fossere *indispensabili* queste restrizioni? 
Pensa un po', si diceva "per non mettere *in crisi* i Paesi del blocco 
occidentale"!
Capisci da solo cosa significa, vero?
 >>L'esempio della Svezia, invece, ti dice nulla?
 > e' la seconda volta che citi la Svezia e rinneghi, quindi, Marx!
 > perche' lo sai che rinneghi Marx quando la citi, vero? :P
Leggi Marx e sarai illuminato, e poi mi sarei un po' stancata di queste 
battutine del cavolo, mi stai annoiando, è per questo che non ti 
risponderò più: oramai sei un disco rotto.
 > il fatto che la maggioranza della popolazione puo' permettersi del piu'
 > ricco normale cittadino di qualsiasi paese ad economia pianificata mai
 > esistito, per esempio...
Che in Italia ci siano due milioni di famiglie al di sotto della soglia
di povertà (ho detto "famiglie", non persone singole), non lo dicono nei
telegiornali di regime, vero? E che questo accada in un Paese con un PIL 
invidiato da MOLTI Paesi d'Europa, lo dicono, o no?
Eppure parlavi TU di PIL quale indicatore di ricchezza "collettiva", e 
allora spiegamelo tu come può succedere che in un Paese con un PIL non 
indifferente ci siano fasce di povertà così ampie.
Hai detto di essere liberista, quindi suppongo che voti Forza Italia, e 
certo che vi trattano proprio da idioti quelli di Forza Italia, non vi 
fanno sapere e capire niente!
Bastano quattro battutine e quattro sorrisi beoti a infarcirvi la testa, 
dopo: il nulla, e voi ve ne andate in giro convinti di essere pure più e 
intelligenti e saputoni in economia dei marxisti! :-)
 > guarda che l'analisi che t'ho esposto qui poco piu' su era una *critica
 > (non mia) da sinistra* del partito comunista russo! non ho capito,
 > quindi: la criticavi? lol :D
Le analisi sociali me le faccio da sola grazie, è il mio mestiere, e non
ho nemmeno bisogno di portavoci.
 > e comunque se facevi sul serio, alla storiella della donna delle pulizie
 > di tuo nonno si contrappone il dato di fatto storico e ormai
 > ineliminabile della decadenza storica dell'economia pianificata.
Si contrappone pure che il partito comunista russo è il secondo partito
di maggioranza, in Russia, _ora_.
 > una bella croce sopra, e che non se ne parli piu' di applicarla, pls!
Resta il fatto che come funziona e *se* funziona un'economia pianificata 
sul modello sovietico TU NON LO SAI.
Non *puoi* saperlo, ma ci arrivi o no a capire che quel modello 
economico è stato *boicottato* e impoverito dall'occidente con TUTTI I 
MEZZI POSSIBILI?
Pertanto, NON LO PUOI DIRE, è una falsità, non puoi dire che "non ha 
funzionato" perché non lo sai e non lo sa nessuno, e se i tuoi amici 
Forzitalioti lo dicono sono disonesti intellettualmente e moralmente 
perché affermano un falsità e lo fanno con lo scopo di *ingannarti*.
Ci arrivi o no a capirlo?
Io non sono e non sono mai stata filosovietica, sono marxista e non 
posso essere filosovietica, ma non posso nemmeno dire che il modello 
sovietico non ha funzionato o è crollato per cause sue e altre 
berzellette del genere: perché NON E' VERO.
 > ah non lo so... ma chiamandosi "rif *comunista*" pensavo non fosse
 > socialdemocratico... tsk! :) ma che vuoi farci? quando si han bisogno di
 > voti... lo capisco, lo concepisco. ma non posso non criticarlo.
Chiedilo a Bertinotti, vai in un sito di Rifondazione e prendi il suo
indirizzo e-mail, magari ti risponde...
 >>Ad ogni modo, io non sono Bertinotti, e vorrei saperlo _io_ cosa ne
 >>pensi del socialismo svedese, dài, non lo dico al compagno fausto,
 > e' la dimostrazione che Marx si sbagliava di grosso. per esempio.
Alleluja, _tu_ sei riuscito a confutare Marx! :-)
Vedrai che il Nobel per l'economia non te lo negherà nessuno, e che dire
degli americani! Bush ti farà fare una statua da mettere proprio di
fronte all'ingresso della Casa Bianca! Preferisci un busto o una figura
intera, magari a cavallo... di Marx?
Io ti consiglio un busto: è più elegante.
E così finalmente Marx non sarà più censurato e ce lo potremo leggere
tranquillamente in tutto il suo splendore!
Grazie. :-)
 > (mi meraviglia vedere adesso questo tuo interessato interessamento
 > riguardo cio' che penso... coerenza zero, eh? deciditi! :P)
In effetti non ne ho proprio, interesse per il tuo "presunto" pensiero
(o sarebbe meglio chiamarlo "imparaticcio mnemonico di bassa fattura"?), 
  come vedi, a me non conviene continuare questo dialogo.
 > la batteria del portatile non era al max e si sta per scaricare.
 > spero che non debba rispondere ancora a queste cretinate, eh! ...
Ti ringrazio per la tua preoccupazione, ma rispondo ancora a queste
cretinate perché sono marxista e noi marxisti non crediamo che esistano 
"inferiori", neppure i cretini li consideriamo tali, perché crediamo che 
si possano sempre recuperare in qualche modo. O quanto meno ci si può 
provare, ma si stancano pure i marxisti però. ;-)
Intanto mi fa piacere farti verificare la differenza di livello tra i 
marxisti e i tuoi compagni di forzitalioti che sanno solo sparare 
cazzate e offendere.
Questo finora mi è bastato, vedremo in futuro se continuerà a bastarmi.
 > ouch! la batteria piange e lei si mette a parlare della cuginetta!!
"Vedo che glissi, eh!" (cit. The Saint)
 > (quaggiu' non leggera' piu' nessuno, ma secondo gli altri del ng non si
 > sono rotti i cojoni di scaricare messaggi per sentir parlare che parlano
 > ... di tua cugina!! :P) (leggo in fretta e taglio tutto per evidenti
 > motivi, scusami!)
Non ti scusare, non mi aspettavo niente di diverso: avevo già capito il
livello, sai, anche questo è il mio mestiere.
 >>Tutto questo succede ad una ragazza che non è cittadina svedese, non è
 >>sposata con un cittadino svedese ed è residente in Svezia da poco tempo.
 > e quindi? stai facendo ribaltare Marx nella tomba, lo sai questo? :P
C'entra qualcosa?
Marx imponeva alle cugine di sposarsi?
 >>In America invece, la tua adorata America
 > dove l'avrei detto? (eheheh... ma perche' ti ostini a volermi
 > interpretare? non fai l'interprete di professione, eh?)
Beh, se sei un liberista... o non lo sei? Scusa, ma tu ti capisci quando
scrivi?
 >>Questa è la tua civilissima e democraticissima America. :-D
 > in effetti oggi c'e' una fuga di cervelli dall'america... :-P
I cervelli c'entrano molto con la democrazia americana, effettivamente.
Comunque quando si verificherà davvero questa fuga di cervelli che 
scappano... cerca subito di acchiapparne uno tu! :-)
 > ah, per Marx l'America era "democraticissima e civilissima" o, almeno,
 > lo era piu' di molte altre nazioni. lo sapevi questo? :P
Certo questa l'avrai letta su "La settimana enigmistica", il fatto che 
l'America fosse già al tempo di Marx, un Paese capitalista, non ti 
suggerisce niente, vedo. :-)
Mi spiace, Marx aveva letto Tocqueville, che scrive alla fine del '700
inizio '800 e già parla moooolto male della presunta democrazia
americana (a propo' anche leggere Tocqueville non ti farebbe male, è un
classico della storia delle dottrine politiche, un *democratico* per la
precisione, un liberista come te non può non leggerlo!).
 > be'... nei paesi che si sono rifatti al marxismo, non importava cosa
 > credeva il popolo... :P
Invece tu che non credi che la CIA ci controlla governi ed elezioni e 
non sai che Giuliano Ferrara ha lavorato per la CIA, stai messo meglio, eh?
Ma pensa che stupidi, 'sti Russi che vorrebbero tornarci a quel regime!
 > almeno negli usa c'e' chi dissente. anzi, chi puo' dissentire.
Infatti la guerra di Bush non la volevano nessuno, guarda come sono 
stati ascoltati!
 >>"Italy 1947-48: Using every trick in the book, the U.S. interfered
 >>[...]
 >>
http://web.tiscali.it/outis-wolit/ciacovert.html
 > 
web.tiscali.it
 ... non prova affatto cio' che dici comunque.
Eccerto, solo il "Vangelo secondo Berlusconi", prova qualcosa secondo
te. :-D
 >>"CIA COVERT ACTION IN ITALY
 >>[...]
 >>
http://www.fas.org/sgp/advisory/state/italy.html
 > ancora non capisco cosa c'entri con:
Ci credo solo se mi dici che non conosci l'inglese! :-D
 > fammi capire: se tu fondi un partito di sinistra e convinci 20 milioni
 > di persone a votarti, devi aspettare che al potere negli usa salga un
 > democratico?! (rotfl!) :))
Eggià, ma non lo dico io, lo dicono i link in inglese che ho postato.
 > ah, ma poi le elezioni si svolgono in contemporanea? mi pare di no!
Non è indispensabile.
 > ah, ma poi il csx e il cdx sono invenzioni di qualche anno; tu mi parli
 > di almeno trent'anni fa... coerenza? mi pare di no!
Ti risulta che negli ultimi 30 anni sia sprofondata l'America
nell'oceano (cosa che non auspico) e non esista più?
 > ah, ma questo vuol dire che almeno uno tra berlusconi e bush non verra'
 > rieletto? quanto vorrei crederti! :P
Lo ripeto più semplicemente: significa che i nostri governi sono
controllati e decisi dai governi americani, indipendentemente da Bush,
Berlusconi e Pincopallo
 > adesso proprio no: per mercoledi' ci faccio una visita...
 > (ps. prov a cercare su qualche sito fascista! ... :P)
Se ti piacciono, accomodati pure.
 >>Vabbè, pensa quello che ti pare, io mi sono abbondantemente spiegata.
 > anche qui hai tagliato. ma io riprendero'! puoi giurarci: lo faro'! :P
Oramai mia hai annoiata, troppo tardi.
 >>No, dicono che si tratta di un testo politico.
 > tienti forte: ti rivelo che... il comunismo *e'* politica! :-O ... :P
Ma no!
 > come hai visto, speravi male.
 > pero' la prossima volta che rispondi, evita per favore di parlare della
 > CIA, di Ferrara e dei complotti mondiali,
Potresti piangere?
Se piangi smetto, giuro.
Altrimenti rispondo secondo gli argomenti che ritengo utili alla
discussione.
 > che' gia' ne sento di tutti i
 > colori da parte di sedicenti fascisti, rivoluzionari socialisti... tutti
 > figli dello stesso padre 'sti complotti? :P
La Verità esiste, caro, basta cercarla, ma non nei siti di Forza Italia,
nei libri scritti da storici, sociologi, economisti di tutti i tempi, 
con le cosiddette "quadrate".
 > ps. probabilmente davvero ti rispondero' mercoledi'.
Mi rispondi mi rispondi e non rispondi mai niente, all'infuori delle
battutine di spirito di patata, e io mi sono stufata.
Cia'
Saja

 La Verità esiste, caro, basta cercarla
si'... com'era? 
www.pravda.ru
 ! <eg>
dopo questa frase, penso proprio di averti inquadrata alla perfezione.
fallo per i marxisti, pero': non definirti tale!
Adieu,
The Saint
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