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Titolo: Il ritorno di silvia: perchè è da considerarsi un successo?

Salve a tutti.
In questi ultimi giorni ho letto del ritorno di Silvia in Italia,
ho pensato:
vero è che la concessione di far scontare la pena ad una cittadina italiana
in un carcere italiano invece che statunitense è un segno di civiltà, ma non
vi sembra che si sia esagerato considerando il suo ritorno un successo tale
da essere propagandato in tal misura su quasi tutti i quotidiani?
Se si fosse trattato, che so, di un premio Nobel, di un eminente statista,
di un filosofo, di uno storico ecc..  Ok, tutto questo clamore era
giustificato. Ma non ci siamo dimenticati che Silvia Baraldini è, quantomeno
per la giustizia americana, una terrorista? Non ciè sorto mai il dubbio che
lo sia davvero?
Vi pongo pertanto questa domanda alla quale io non ho saputo rispondere:
PERCHE' IL RITORNO DI SILVIA E' DA CONSIDERARSI UN SUCCESSO?
Sergio Pullara           
peg...@italcomp.net

Provo a risponderti:
1):silvia baraldini non e' una terrorista.
2)e' la vittoria della civilta' contro la barbarie.
3)Gli stati uniti sono stati denunciati da A.International  per aver usato
metodi  barbari contro i diritti dell'individuo.
4)Per me non fa differenza tra un premio Nobel e una persona comune:tutti e
due hanno gli stessi diritti.
5)In America la giustizia privilegia i ceti abbienti,mentre non offfre le
stesse garanzie ai ceti non abbienti.
Salve.
$4dm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


1):silvia baraldini non e' una terrorista.
No?
Ciao
Elrond
-- 
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

> 1):silvia baraldini non e' una terrorista.
Un tribunale ha emesso una sentenza contraria, per ora è da cosiderarsi
tale.
ciao
Fabio

tale.
Un tribunale - americano - ha praticamente scagioNato dalle accuse
piu' gravi gli autori e i mandanti della bravata del Cermis, che ha
provocato una ventina di vittime. Il governo americano ha soggiunto:
cominciate a pagare voi i danni, forse vi rifonderemo una parte.
Si dimentica velocemente....

 Fabio

Se qualcuno viene messo a morte in America,nessuno di voi alza un dito.
A me quanto scrivi sembra assurdo. Negli USA, l'anno scorso, sono
state condannate a morte circa 60 persone, tutte condannate (non dico
"colpevoli", non posso saperlo) di gravissimi crimini. In Cina, piu'
di mille (ufficiali, poi chissa'), per lo piu' per motivi politici.
Ogni giustiziato nelle carceri USA va al TG...
(da notare che non sono assolutamente contrario alla pena di morte,
sottolineo solo i dati)


Io non sono d’accordo con il fatto che la giustizia americana “non
offre le stesse garanzie…”
C’è una differenza sostanziale tra quella che è la natura del diritto,
delle regole, delle leggi, e quello che può comunque accadere
nell’ambito di una vicenda giudiziaria.
Rispetto alla sperequazione tra “ricchi e poveri” credo che non sia un
problema americano piuttosto che italiano o norvegese; tristemente
questo capita ovunque, e nel verificarsi delle ingiustizie, in questo,
c’è molta equità, in termini di distribuzione…
Di fattori “imbarazzanti” per il “comune senso della civiltà”, da parte
del sistema americano in generale, ce ne sono molti, e non parlo solo
della pena di morte.
Quanti, per esempio, sanno che, dopo tre settimane dal processo, anche
con condanna capitale, non è possibile presentare nuove prove per la
richiesta di apertura del caso?
In questi casi la questione è di pertinenza dell’ “arbitrio del
governatore dello stato…”
Da noi non vi sono queste regole sancite a priori, ma è tanto più
credibile un sistema in cui (es. caso Sofri-Bompressi-Pietrostefani,
presso la Suprema Corte di Cassazione a sezioni riunite) una prova non
viene accolta perché “…trattasi di copia fotostatica avulsa dal testo
originario…” confondendo la corte tra “la copia fornita per la prima
lettura” e il testo originario del quaderno, che era manoscritto e
integro con data certa?
Se vogliamo fare degli esempi di civiltà e di inciviltà, questi vi sono
ovunque, ma a Sergio Pullara vorrei chiedere: se vi è una norma
internazionale che prevede la detenzione in patria, non è un successo
di civiltà che tale norma la si riesca a vedere applicata?
Una sola precisazione meramente tecnica, ma che fa la differenza (la
lingua non aiuta perché “terrorismo” non è un reato, ma si configura in
fattispecie come “eversione”, “banda armata”, “attentato allo stato ed
alle istituzioni”… “strage”…): Silvia Baraldini non è stata condannata
per reati come “eversione”, “banda armata”, “attentato allo stato ed
alle istituzioni”… “strage”…, ma per l’equivalente in una fattispecie
che il nostro ordinamento potrebbe configurare come “appoggio o
concorso esterno a movimento eversivo”.
Credo che vi sia differenza tra questa tipologia di reato e quella che
vede riconosciuto, ad esempio, da parte della Gran Bretagna l’asilo
politico ai gruppi di Potere Nero che nel 74/77 hanno fatto rapine a
mano armata e omicidi.
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No?
Certo, l'hanno messa in galera solo perche' gli americani sono
cattivi.
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(da notare che non sono assolutamente contrario alla pena di morte,
...azz... adesso ti linciano :-)
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 Si dimentica velocemente....
Nessuna sentenza è stata ancora emessa per il Cermis, ci sono stati due
pareri diametralmente opposti da due organismi (uni militare negativo uno
civile positivo all'incriminazione) americani, la vicenda è ancora lontana
dalla soluzione anche se, oggi, forse capiamo perché si esercitavano a
volare così bassi...
ciao
Fabio

 PERCHE' IL RITORNO DI SILVIA E' DA CONSIDERARSI UN SUCCESSO?
Innanzitutto, nemmeno nella setntenza americana si menziona il fatto che
la Baraldini
abbia COMPIUTO gli atti per cui e' stata condannata.
La Baraldini e' stata condannata essenzialmente perche':
APPARTENEVA ad una associazione comunista, ovvero vi era iscritta,
associazione
che era comunista, e per questo gia in prima istanza definita
dall'accusa come
"terrorista".Ti faccio presente che in sede di processo sono state
considerate AGGRAVANTI
la sua iscrizione al PCI e a DP....
Aveva conosciuto all'interno dell'associazione coloro che commisero
l'atto terroristico
confutato.
Ha continuato a dichiararsi orgogliosamente comunista fino all'ultimo,
senza rendersi conto che aveva di fronte un tribunale principalmente
politico.
Inoltre si e' sempre rifiutata di collaborare col tribunale ovvero di
fare i nomi degli altri iscritti all'associazione.
Non credo nemmeno che la Baradini scontera' tutta la pena se arrivasse
in Italia.
La costituzione infatti recita che la responsabilita' penale e'
individuale,
e non vi e' mai stata alcuna dimostrazione chiara della sua
partecipazione
agli attentati, e anche ammesso che l'associazione fosse INTEGRALMENTE
di stampo
terroristico la pena da noi non supererebbei 5-6 anni.
La stessa conservazione della sentenza americana e; piuttosto dubbia,
visto che basterebbe
ricordare il diritto al giudice naturale sancito dalla Costituzione.
Secondo me d'alema si prepara a ricambiare il regalino del cermis.....
Lev.
-- 
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Streghe: noi tramontiamo perche' le onde possano volare.
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FORUM Pubblico: 
http://www.InsideTheWeb.com/mbs.cgi/mb498493
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 la sua iscrizione al PCI e a DP....
... e la macchina con la quale avevano fatto l'attentato era sua!
questi fascistoni!!!
Cerchiamo di essere sereni, non dico sia un assassina, non diciamo sia una
santa. E' stata comunque condannata da un tribunale dopo un regolare
processo. La pena è, certamente, smisurata un confronto ai reati che ha
commesso. Ma anche da noi le condanne durante gli anni di piombo furono
smisurate anche per chi fiancheggiava i terroristi. Non sono solo i
"cattivi" americani (a scanso di equivoci mi stanno anche poco simpatici) a
infliggere certe condanne.
ciao
Fabio

fare i nomi degli altri iscritti all'associazione.
IMHO, chi rifiuta la collaborazione ma non nega di poterla dare (cioe'
*ammette* di sapere ma non parla), deve stare dentro e basta


*ammette* di sapere ma non parla), deve stare dentro e basta
per quanto?
ergastolo, pena di morte?
ciao Jo
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Tu dimmi. Mi basta che taci.
Un re minore non s'intona all'amore.
http://village.flashnet.it/users/fn075227
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
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processo.
Certo se un processo che procede dall'uguaglianza comunista=terrorista e che
considera come aggravante l'iscrizione al secondo partito politico italiano
lo possiamo chiamare regolare.
sim

 
Attentato?


ergastolo, pena di morte?
Non e' questo il punto.
Il punto e': perche' molti si ostinano a difendere sempre i
delinquenti?
E' stata complice di terroristi? Allora che stia in galera. Punto.
Dobbiamo sempre renderci ridicoli, come quando abbiamo sepolto a
Palermo con tutti gli onori e con pompose cerimonie un pluricriminale
assassino e stupratore?
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 ...azz... adesso ti linciano :-)
NON sarò io a linciarti... sono convinto che non esistano buone ragioni per
uccidere a sangue freddo chicchessìa... e spero che ciò mi renda diverso
dagli assassini e dai fautori della pena di morte! forse ho torto, ma sono
compagnie che preferisco evitare.

PERCHE' IL RITORNO DI SILVIA E' DA CONSIDERARSI UN SUCCESSO?
Perche' fa pubblicita' al governo


ergastolo, pena di morte?
Se porta validi motivi (timore di ritorsioni etc.) deve essere
protetto. Altrimenti, viola il primo patto - quello automaticamente
stipulato per vivere in una determinata comunita', e non ha quindi
diritto di farne parte.


 sim
Ma nessuno in Italia, intendo sedi istituzionali se ne č lamentato, ma tu
guarda. Nessuno, dico nessuno ha detto che quel processo non sia stato
valido. Semmai si parla di pena esagerata.
ciao
Fabio

 Viva la liberta'.
Porca miseria e qui che si pensava di dire viva la schiavitù!
ciao
Fabio

Non ricordo da dove, se no lo direi, ho scaricato un doc abbastanza
ben fatto, completo e articolato sul caso Baraldini ( 2.07 Mb).
Orientato pro Baraldini.
Se interessa qualcuno me lo chieda qui:
enz...@tin.it
 
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

uccidere a sangue freddo chicchessìa... 
E nemmeno per considerare un tribunale (qualsiasi tribunale, purche' i
suoi magistrati portino la toga) come fonte di decisioni
incontestabili. In Italia ne sappiamo qualcosa di sentenze a
capocchia, da quelle in cui non si capisce chi siano i colpevoli a
quelle che condannano innocenti, a quelle "all'italiana" come e'
successo per Scattone e Ferraro, colpevoli ma solo un po', come la
donna incinta della barzelletta.
----signature--------------
E adesso che anche 200.000 serbi stanno per essere cacciati dal Kosovo,
chi bombarderanno gli umanitari? Te, me, l'India o la Cina?

donna incinta della barzelletta.
Sofri docet :)


cattivi.
NO
L'hanno messa in galera perché era entrata in un'organizzazione che
difendeva i diritti degli afroamericani e di tutti coloro che nei
civilissimi Stati Uniti sono stati da sempre perseguitati e pregiudicati (a
partire dagli indiani in poi). Non ha mai partecipato ad atti terroristici e
quindi non è una terrorista.
Ha favorito un'evasione facendo da autista.
Quindi anche per l'ordinamento Usa la pena è sproporzionata al reato: solo
perché non ha voluto collaborare e perché è divenuta un prigioniero politico
(come in Cina o a Cuba o nell'Urss staliniana con i dissidenti) è stata
rinchiusa e maltrattata.
Ciao

grazie) sono le benvenute.
La fonte:
Riccardo Bocca, "La condanna".
E' un libro
ciao
Ha partecipato a un'evasione che non č un attentato terroristico. Attentato
terroristico per me č mettere una bomba e uccidere persone innocenti.
ciao

E' stata complice di terroristi? Allora che stia in >galera. Punto.
 43 anni??
E intanto i terroristi di cui sarebbe stata complice sono invece stati
liberati.
ciao

diritto di farne parte.
Tutti hanno diritto di far parte di una comunità.
Questo è un principio generale.
Se no si arriva alle leggi razziali
ciao


wrote:

No: e' (credo) evidente che solo chi accetta le regole fondanti di una
comunita' puo' farne parte. Questo principio e' giusto, ovviamente, se
tali regole prevedono il diritto di andarsene - ad esempio, la Cina
non e' nel giusto imponendo l'ideologia di regime, perche' non
consente di "votare con i piedi"


terroristico per me è mettere una bomba e uccidere persone innocenti.
Infatti. Anche sganciare bombe da 5000 metri e uccidere persone
innocenti con la scusa di voler colpire un criminale....
Ciao


quindi non è una terrorista.
Entrare in una organizzazione terroristica e' gia', di per se', reato,
anche se non spari e non metti bombe.
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liberati.
Ecco, casomai e' questa l'ingiustizia, che siano stati liberati loro!
D'altra parte, in un paese come il nostro che da' a pluriassassini
premi miliardari e li lascia liberi... ci siamo abituati a tutto.
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Se no si arriva alle leggi razziali
Aspetta... c'e' qualcosa che non va... una cosa e' dire "i negri
stiano in galera", un'altra e' dire "i criminali stiano in galera", mi
pare che ci sia una bella differenza!
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 ciao
Ok, grazie ne prendo atto, mi ricordavo che avesse prestato una macchina con
la quale avevano fatto un attentato (evidentemente male) a questo punto
rivedo la mia posizione: è stata complice.
ciao
Fabio


E' arrivata la cazzata retorica della giornata, si sta parlando della
Baraldini e di quello che la riguarda non divaghiamo
Fabio


Come scrisse Nietzsche, la prigione fu inventata per proteggere i colpevoli
dalla vendetta delle vittime.
Se chi uccide può essere in generale considerato irresponsabile (nel senso
che non si rende conto delle conseguenze di ciò che fa), e quindi in un
certo qualmodo meritevole di "compassione", non altrettanto si può affermare
riguardo una società che si avvalga della pena di morte. Tale società
denuncia per intero la propria debolezza nel fare scudo al colpevole/vittima
contro le vittime/persecutori (con tutto il dovuto rispetto per le vittime).
Che senso ha mettere a morte un assassino? Chi ne trae un vantaggio? Non lo
trae neppure il desiderio di vendetta dei congiunti della vittima, perchè
una seconda perdita non può compensare la prima... E' totalmente privo di
giustificazione logica ed emotiva. E quand'anche vi fosse qualcuno che
gioisce nel vedere il carnefice divenire vittima, inizierei a preoccuparmi,
perchè molto labile è il confine tra chi chiede vendetta per tramite della
"giustizia" e chi invece si fa giustizia da solo.
Bye
Stochastic Man


Chi hanno mandato a bombardare, Mr. Magoo?
Bye
S.M.


Ricordo ancora oggi con viva commozione il fatidico giorno in cui il sig.
Italia si presentò alla mia porta e disse con aria solenne: "Firmi qui! E'
IL PATTO! Leggere attentamente le istruzioni prima dell'uso!"
Il giorno che potrò leggere i termini del contratto, ed eventualmente
scegliere un'alternativa, allora accettero espressioni quali "violazione del
patto sociale". Fino ad allora, diciamo solo che a violenza si reagisce con
altra violenza, ed una società avanzata (e soprattutto SOLIDA) si riconosce
dal minor grado di forza che deve applicare su coloro che ledono i diritti
altrui.
Provocazione: se il patto di adesione ad una società è *automatico*, cosa
distingue una democrazia dalla dittatura? La scelta non c'è comunque.
Bye
S.M.

Che senso ha mettere a morte un assassino? Chi ne trae un vantaggio? Non lo
Prendiamo un caso ipotetico (ma non e' tanto ipotetico, e' solo per
fare un esempio).
Un gruppo di persone rapisce un bambino e lo tiene segregato come un
animale per mesi, poi manda alla famiglia in angoscia un orecchio
tagliato al bambino e chiede un riscatto.
Mettiamo il caso che queste persone vengano catturate "con le mani nel
sacco", col bambino li' legato e con l'altro orecchio in mano, appena
tagliato (questo per dire che stiamo ipotizzando un caso senza
possibilita' di errore giudiziario) e che uccidano il bambino.
Bene. A questo punto, dimmi quale pena, secondo te, bisognerebbe
infliggere ai colpevoli e perche'.
Rispondi a questo e poi ti diro' perche' io li fucilerei.
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distingue una democrazia dalla dittatura? La scelta non c'è comunque.
La possibilita' di contestare, di esprimere la propria opinione, di
modificare il patto stesso mediante referendum oppure votando per
persone che si impegnano a modificarlo... tutte cose che di solito in
una dittatura non sono possibili.
Di contro, si avra', rispetto ad una dittatura, una tremenda
inefficienza della gestione pubblica, con molta lentezza e molta
burocrazia, ed anche, in generale, piu' criminalita'.
Forse l'ideale sarebbe una dittatura democratica :-)
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uccidere a sangue freddo chicchessìa... e spero che ciò mi renda diverso
e nemmeno per torturarlo, tenendolo per mesi, anni in attesa
dell'esecuzione.
sim

Che senso ha mettere a morte un assassino? 
Come ti ripeto, non valuto tanto il fatto che lui abbia ucciso, quanto
la reiterata violazione di norme sociali non imputabile a
errore/necessita'/condizioni mentali momentanee e particolari



Già tentato con la dittatura del proletariato nell'ex-Unione  Sovietica...
Non funziona... ;^)
Comunque, non credo che vi sia correlazione diretta tra democrazia e
gestione farraginosa della cosa pubblica. La correlazione è specifica del
nostro modello, che non prevede interazione continua tra eletti ed elettori,
e soprattutto non prevede livelli intermedi di rappresentanza (penso al
modello di Camera Bassa proposto da E. Fromm).
Ciao
S.M.


Senonchè io affermo che assassini "lucidi e reiterati", come li intendi tu,
non esistono. O si tratta di atti di temporanea menomazione mentale, o di
casi patologici. Ancora una volta chiedo: a chi giova la pena di morte?
Ciao
S.M.
--
"Cosa valgono le leggi, dove domina il denaro
 dove la povertà non può aver vittoria?
 Gli stessi filosofi dalla bisaccia cinica
 vendono spesso il vero per contanti.
 Non è che pubblica merce la giustizia
 e corrotto è il giudice che siede in tribunale."
 Da: "Satiricon" - C. Petronius Arbiter

 Rispondi a questo e poi ti diro' perche' io li fucilerei.
Seguendoti nel tuo esempio ipotetico, rispondo che la loro morte sarebbe una
temporanea soddisfazione per il tuo istinto di protezione animale violato.
Forse ti darà un temporaneo ed illusorio sollievo ma poi... 1) ti renderai
conto che tra voi non c'è differenza, hai risposto a violenza immotivata con
altra violenza immotivata (e se ancora ritieni di aver agito equamente,
allora mi spiace dirtelo ma il tuo istinto omicida non è diverso da quello
dei carnefici); 2) qual è lo scopo della giustizia? Eliminare il rischio sia
per la società che per l'individuo colpevole. La prigione è una punizione
sufficiente, il sistema migliore che abbiamo attualmente per limitare i
danni (anche se adibire un isola deserta a confino per i colpevoli sarebbe
ancora meglio). Se questo non basta, allora tanto vale tornare alla legge di
Lynch.
Ciao
S.M.

Salve,
se ho ben capito il ritorno di Silvia è un successo perchè:
- Silvia non è una terrorista; ( non ne sono sicuro, ma non lo sono anche
del contrario);
-perchè è inconcepibile che una persona venga condannata qualsiasi cosa
abbia fatto venga condannata a 42 anni di carcere ( sono completamente
daccordo)
Secondo me, e lo ha detto anche Elrond, il ritorno di Silvia è un successo
perchè così fa comodo al governo.
Non so come sono andati i fatti per cui Silvia fu imputata e pertanto non
posso entrare nel merito della questione, gradirei comunque delle risposte
che si basassero più sul resoconto dei fatti ( e non basandosi sul sentito
dire e soprattutto sull'odio, direi, assurdo di molti verso gli americani
scelti).
grazie, in ogni caso per le vostre risposte.
Sergio Pullara          
peg...@italcomp.net

a chi giova la pena di morte?
Alla societa', in molti casi, segnatamente in quelli di persone che
reiterano il reato perche' *quella* e' la loro vita, il loro mondo
anti-sociale. 


modello di Camera Bassa proposto da E. Fromm).
Piu' livelli intermedi metti, piu' aumentano la lentezza, la
burocrazia e la farragginosita' della gestione (e anche le
tangenti...). I livelli intermedi dovrebbro esserci, ma dovrebbero
avere, in assoluta indipendenza e liberta', principalmente compiti di
controllo. Una specie di "sentinella del popolo".
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casi patologici. Ancora una volta chiedo: a chi giova la pena di morte?
Ma dove vivi?
Hai mai provato a farti un giretto qui a Catania?
Se qualcuno ti ferma e ti chiede il portafoglio e non obbedisci, ti
accoltellano in cinque persone. Se li denunci, ti ammazzano. Se li
catturano, dopo un mese sono di nuovo in giro. Vivendo in QUESTE
condizioni, ti stupisci che la gente chieda la pena di morte?
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ancora meglio). Se questo non basta, allora tanto vale tornare alla legge di
Siamo d'accordo sul discorso dell'isola deserta, come alternativa alla
pena di morte.
Come vedi, non ho istinti omicidi. Pero'... che vivano sull'isola e si
coltivino la terra per mangiare, io non pago le tasse per dar da
mangiare ai delinquenti.
Vedi, io penso che lo Stato abbia il dovere di tutelare innanzitutto
il cittadino onesto e solo in subordine il cittadino disonesto; oggi
la tutela per gli onesti e' praticamente a zero.
La punizione per un crimine, quindi, oltre che come deterrente e come
giusta pena, deve avere lo scopo di evitare che i delinquenti
continuino a delinquere. A questo scopo concorrono due fattori
inscindibili: la severita' della pena e la certezza della pena. Puoi
mettere la pena di morte per il divieto di sosta (tanto per fare un
esempio iperbolico), ma se la possibilita' di venire presi e'
praticamente zero, la gente continuera' a posteggiare in divieto di
sosta, quindi la certezza della pena e' importante (oggi la maggior
parte dei crimini restano impuniti). Pero', di contro, se metti una
multa di cento lire per il divieto di sosta (Sempre per continuare
l'iperbole), anche se ci fosse il 99% di possibilita' di essere
beccati, la gente continuerebbe a posteggiare in divieto di sosta,
tanto per 100 lire chi se ne frega... quindi anche la severita' della
pena e' importante.
Oggi mancano sia la certezza che la severita' della pena (i
delinquenti, in un modo o nell'altro, sono sempre in giro), quindi
manca la tutela per il cittadino onesto, quindi la Giustizia ha
fallito.
Qualche tempo fa si discuteva con alcuni amici del tema
"legalizzazione delle sostanze stupefacenti", sapendo come la penso su
molte cose, si sono stupiti quando gli ho detto che sono d'accordo,
sia per le droghe "leggere" che per quelle "pesanti".
Quello che, pero', separa la mia posizione da quella dei radicali e
del CORA (coordinamento radicale antiproibizionista) e' il punto di
vista, e' in pratica la motivazione del mio consenso alla
legalizzazione. Loro la vogliono per ottenere cose come "la riduzione
del danno", la "liberta' di ciascuno di fare uso delle sostanze che
preferisce", ecc; io la voglio pure, ma principalmente per evitare le
conseguenze sulla sicurezza pubblica dell'alto costo degli
stupefacenti (fermo restando che chi e' sotto l'effetto di certe
sostanza, cosi' come chi e' ubriaco, non deve guidare l'automobile,
non deve andare in giro a fare danni, ecc.), insomma il mio e' un
ragionamento del tipo: "vogliono drogarsi? Che gli sia consentito di
farlo quanto e quando vogliono, PURCHE' NON ROMPANO I COGLIONI".
Spero di essermi spiegato... per me l'obiettivo primario della
giustizia e' la tutela del cittadino onesto (e questo include anche
una buona dose di garantismo, per non condannare mai un innocente - e'
meglio un colpevole libero che un innocente in galera -). Se questo
obiettivo viene ragiunto, allora la giustizia avra' svolto il suo
compito. Altrimenti avra' fallito. Io abito a Catania e ti assicuro
che qui ha fallito totalmente: si vive nel terrore, barricati, si esce
solo in gruppo... insomma ci siamo rotti le palle in maniera
indescrivibile.
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Esistono alcuni settori in cui gli elettori, a meno di specifici casi
individuali, sono del tutto incompetenti nel giudicare sul da farsi. In tali
casi, condivido l'ipotesi di "sentinella del popolo": le decisioni vengono
prese da esperti nei campi specifici, e i livelli intemedi fungono da
"controllo". In altri casi invece, ad esempio laddove si tratti di problemi
etici su cui chiunque può esprimere le proprie convinzioni, ritengo che la
decisione dovrebbe essere presa direttamente dal popolo con un meccanismo di
tipo referendario, "bypassando" i livelli superiori.
Ciao
S.M.

tipo referendario, "bypassando" i livelli superiori.
Bene, questo mi trova perfettamente d'accordo, ma con i doverosi
presupposti:
- deve trattarsi di problemi etici, non tecnici; ad esempio: la pena
  di morte, ma non temi come l'energia nucleare
- i risultati del referendum devono essere TOTALMENTE VINCOLANTI per
  il legislatore, non come hanno fatto quando hanno abolito il
  Ministero per l'agricoltura dopo il risultato del relativo
  referendum e... l'hanno rifatto con un altro nome (e la stessa
  cosa hanno fatto con altri referendum)
- possibilita' di referendum propositivo, oltre che abrogativo
- abolizione del quorum per i referendum: chi non vota vuol dire che
  accettera' la decisione presa dagli altri o vuol dire che non gliene
  frega niente
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Sono d'accordo praticamente su tutto quanto hai scritto, ho solo un commento
da fare su quest'ultima condizione: io sono convinto che l'attuale
disinteresse massiccio per molti dei referendum sia dovuto alla
constatazione che dell'esito della consultazione non si tiene quasi conto.
Qualora si facesse come abbiamo discusso, non dico che si arriverebbe al 100
% di partecipazione, ma ci si andrebbe molto vicino.
Comunque io sarei quasi più drastico, imponendo l'obbligo di voto (anche
scheda nulla, per carità, ma a votare ci si va!), e in un giorno
*lavorativo*, perchè contribuire alla crescita del paese è un vero e proprio
lavoro:  trovo iniquo costringere la gente a dedicare parte del proprio
tempo libero per questa attività. E in fin dei conti, informatizzando le
procedure di voto ci si metterebbe veramente poco tempo.
Ciao
S.M.


Questo è puro disinteresse per i motivi che spingono taluni individui a
delinquere, ed eventualmente a preserverare nel crimine.
Il sottoscritto non appartiene a quelle correnti di pensiero per le quali il
crimine va considerato semplicemente una conseguenza fisiologica della vita
di comunità, specialmente quando il crimine non è affatto un fenomeno
trascurabile (e le nostre carceri sovraffollate stanno lì a dimostrarlo).
Quando il crimine supera certe soglie, denota uno stato di disagio di tutta
la società, non solo di chi delinque. Allora, invece di accanirsi contro
questi ultimi, proviamo a vedere se cambiando qualcosa nella nostra
organizzazione sociale si riduce il numero di crimini. Come recita un
proverbio cinese: "Prima di staccarvi l'indice a morsi, osservate da che
parte è puntato".
Ciao
S.M.


Vivo vicino a Treviso ... ;^) ... Forse un po' di distanza dal problema ti
consentirebbe di vedere le cose diversamente: mai emettere dei giudizi
quando si è in preda all'esasperazione.
La violenza, inclusa quella organizzata, è figlia della povertà. Quando la
disoccupazione supera i limiti, quando la gente non sa neppure come arriverà
a procurarsi il pasto del giorno dopo, quanto affermi è il minimo che possa
capitare. E' la stessa cosa che sta accadendo nel Kossovo, una guerra di
poveri contro poveri, albanesi contro serbi. Ti chiedo questo: quelli che ti
affrontano in cinque e se non gli dai il portafoglio ti ammazzano... Sono
tutti "cattivi"? Catania è assediata da perfidi individui? Se ciò fosse
vero, allora ne dedurrei che esiste un problema di carattere sociale
deviante ed alienato, e ti risponderei che quelle frange di violenza estrema
altro non sono se non l'avanguardia di una violenza sociale uniformemente
diffusa e malamente repressa: violenza sociale che trova sbocco nella
richiesta di pene più severe, in particolare pene distruttive anzichè
rieducative. I criminali sono il frutto della società da cui provengono.
Io mi stupisco *sempre* che si possa invocare la pena di morte. Tale
richiesta denota ignoranza della storia e dei meccanismi sociali. La pena di
morte non ha MAI ha sortito l'effetto desiderato, serve solo a dare
l'illusione che tutto sia a posto. E' una sorta di terapia sintomatica per
il cancro, un oppio per la massa esasperata.
Come debellare allora il problema della criminalità, riportando il fenomeno
entro parametri minimi? La soluzione è sotto gli occhi di tutti, ma non si
può o non si vuole vederla: si dia a quelle persone di che vivere, ed un
motivo per costruire anzichè distruggere. Gli istinti distruttivi e
necrofili emergono solo quando vengono meno tutte le speranze di
sopravvivenza "normale", e le prospettive di realizzare qualcosa di
costruttivo durante la propria esistenza. L'eliminazione fisica dei
criminali non è altro che il proseguimento di ciò che già tentarono i
nazisti, ed altri prima di loro: l'eliminazione dei "deboli" (ebrei,
zingari, handicappati, e razze "inferiori" in generale) per consentire al
debole corpo sociale di sopravvivere nella sua forma attuale, rifiutando il
mutamento ormai alle porte.
Quando il comportamento violento dei criminali viene reiterato, subentra una
specie di assuefazione alla violenza, simile all'assuefazione agli
stupefacenti. Io tratterei i criminali come dei drogati, con un periodo di
disintossicazione e misure atte a reintegrarli. Non dico che si debba
"perdonarli", infatti il perdono è un atto individuale insindacabile. Ma
dare loro una nuova possibilità, questo si.
Ciao
S.M.

 indescrivibile.
E' il problema comune delle grandi città. Io vivo in un piccolo centro della
marca trevigiana, e grazie allo sceriffo - pardon, il sindaco - di Treviso
^__^  possiamo dormire sonni relativamente tranquilli (semprchè i banditi
non arrivino di notte con un'auto blindata a sfondare la vetrina del negozio
di sotto). Scherzi a parte, certe situazioni invivibili sorgono sempre da
uno dei seguenti tratti caratteristici (od una loro combinazione): 1)
povertà diffusa; 2) alienazione dovuta all'annullamento dell'individuo in
realtà disumanizzanti. Anche nel Veneto ci sono problemi, basti pensare alla
mala del Brenta, un connubio tra malavita locale e mafia che ha prodotto
notevoli danni. Per non parlare del rivoltante spettacolo cui assisto ad
ogni
calar del sole, ossia il dispiegamento senza soluzione di continuità di
prostitute in ogni dove, in particolare (per me) lungo la direttrice
Mestre-Treviso, e la coda di auto che procede
talvolta a passo d'uomo per visionare la merce in esposizione, contrattare
il prezzo e concludere l'affare. Chi colpire? Alcuni dicono le prostitute,
altri dicono i clienti. Così si elude la domanda alla base: perchè in così
tanti ricercano i servigi delle prostitute, magari rischiando di contrarre
l'AIDS? Non accetto una spiegazione del tipo "Sono affari loro". Perchè una
percentuale così alta di uomini vive il sesso in maniera impersonale, o
meglio ancora CONSUMISTICA? C'è una profonda incapacità di porsi in rapporto
con un partner stabile, forse dovuta all'incertezza sul ruolo all'interno
della coppia, o a forme di repressione sessuale ancora imperanti malgrado la
tanto decantata liberazione sessuale (in realtà, IMHO, un semplice aumento
del consumo sessuale)... Molte sono le possibili cause. E pensare solo a
punire, cliente o prostituta, è come usare l'Aspirina per
curare un tumore al cervello. La solita mania occidentale per la terapia
sintomatica.
Eliminando la richiesta, si eliminerà la domanda.
Questo ragionamento vale anche per crimini di di natura diversa. Eliminiamo
la spinta al consumo sfrenato, incoraggiamo gli individui a cercare e
perseguire fini costruttivi: ma incoraggiamoli sul serio, dando loro anche i
mezzi fisici e cognitivi per far fronte alle difficoltà. E' un argomento di
portata molto vasta, e vorrei evitare di dilungarmi ulteriormente. Troverai
altri spunti nella risposta che ho inviato a Paolo B. nello stesso thread.
Concludo chiedendoti: una "rottura di palle" vale la vita di un individuo?
Ciao
S.M.

condizioni, ti stupisci che la gente chieda la pena di morte?
Quando vado a trovare i miei genitori lascio quasi sempre la macchina
aperta.
Qui in Ancona no, pero' a parte due tentativi di furto nel mio appartamento
(uno fatto da due nomadi, poi catturati) e dei ragazzini che m'hanno
sfasciato il motorino, non ci sono grossi problemi.
Non voglio arrivare al detto "porte aperte", pero' mi chiedo: a Catania
siete dei pazzi assassini, o il problema e' un altro?
Perche' negli USA, dov'e' c'e' degrado sociale, nonstante la pena di morte
gli omicidi NON diminuiscono?
Pensi di poter estirpare la mafia con la pena di morte?
E' una scorciatoia che non porta da nessuna parte, il prezzo e' ben altro.
sim

la società, non solo di chi delinque.
quando supera certe soglie di diffusione, ma per ora non mi pare il
caso. Le supera in certe aree, e il problema e' evidente: carenza di
controlli e mancata applicazione delle leggi, ma non c'e' la
volonta'di fare nulla fino a tre settimane dalle elezioni politiche


gli omicidi NON diminuiscono?
Si potrebbe anche pensare che non aumentino piu' di quanto fanno,
perche' c'e'. Non sono certo che questo schema di ragionamento porti a
deduzioni valide


motivo per costruire anzichè distruggere. Gli istinti distruttivi e
Vivendo vicino a Treviso (bellissimo posto che conosco, ma li' la
criminalita' e' praticamente a zero) forse non conosci i meccanismi
che portano quasi tutti i delinquenti ad essere delinquenti.
Quelli che ti fanno la rapina o che spacciano NON SONO QUASI MAI dei
poveri disoccupati che non hanno di che vivere. Potrebbero vivere
benissimo, potrebbero anche studiare e/o lavorare. Lo fanno perche' e'
un modo VELOCE E COMODO per avere tanto denaro e perche' sanno che le
probabilita' di essere presi e' bassissima (anche se venissero
catturati, sarebbero presto di nuovo in giro).
Poi approfittano di quelli che come te pensano IN BUONA FEDE (ne sono
certo) che il loro modo di vivere sia "colpa della societa'" e fanno
la parte delle vittime. Vivo in mezzo a questa realta', ti assicuro
che le cose stanno come ti dico.
Qui uno che si spacca il culo tutto il giorno lavorando e poi si trova
di fronte individui che lo prendono in giro perche' loro con le
attivita' criminali guadagnano in mezza giornata quello che lui
guadagna in un mese e lo fanno con l'arroganza di chi sa che PUO' FARE
TUTTO QUELLO CHE GLI PARE perche' lo Stato NON GLI FARA' UN CAZZO...
si chiede per quale motivo debba pagare le tasse allo Stato e non alla
criminalita' (ovviamente le paga ANCHE alla criminalita') e si chiede
se quelli che giustificano il crimine col disagio sociale o con la
colpa collettiva della societa' sia mai stato qualche giorno e qualche
notte sulla strada a vedere come funzionano *realmente* le cose.
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Concludo chiedendoti: una "rottura di palle" vale la vita di un individuo?
Detta cosi' ovviamente... devo risponderti di no, ma sai benissimo che
stai barando ^___^
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succede sempre, ad alti come a bassi livelli!
Ma Marco (ciao): il punto e' tutto li'.
Il baffino e' stato un fedele alleato e loro gli hanno fatto un regalino.
Uno di quei regalucci riciclati, che non costano nulla.
Mica hanno punito uno dei loro _eroi_ del Cermis...
Mica hanno sganciato risarcimenti...
Gli hanno regalato la povera Silvia.
Tranne lei nessuno ha da rallegrarsi, mi pare.
Iperboreo

gli omicidi NON diminuiscono?
...
Forse perche' se c'e' un posto al mondo dove l'avere (non importa come) e'
tangibile ed unico segno del favore divino (e del plauso sociale) e' proprio
quello.
Iperboreo

sopravvivenza "normale"....
Osservazione interessante, la tua, secondo la mia opinione.
Pero' ci sono almeno due cose da dire.
La prima, piu' banale, forse, e' che ci sarebbe sempre chi preferirebbe la
via del crimine: per avere di piu', per avere piu' in fretta, per avere
senza contropartite.
La seconda, piu' delicata assai, e' che per dare a tutti di che vivere
sarebbe necessario togliere a chi ha troppo e, cosa ancora piu' difficile,
convincere *tutti* che le cose davvero necessarie per la sopravvivenza
"normale" di cui parli sono davvero poche.
In una societa' (globale) dove il merito, il premio, l'avere di piu' sono la
base indiscussa... la vedo difficile.
Ciao    Iperboreeo

 volonta'di fare nulla fino a tre settimane dalle elezioni politiche
Il tuo modo di interpretare il disagio sociale è quantomeno semplicistico,
come pure la soluzione. Da quando ho acquisito l'uso della ragione, ho
sentito costamtemente invocare l'applicazione della legge: ma se una legge
non è applicabile, allora deve essere emendata o eliminata. E se si attende
fino a tre settimane prima delle elezioni, una ragione sicuramente c'è, una
ragione legata sì alla convenienza politica di chi è in carica, ma anche
alla impraticabilità dell'applicazione continua della legge in questione.
Direi che proseguire in questo thread è inutile, dato che nessuno di noi due
è disposto a cedere sulle proprie argomentazioni.
Ok?
Bye,
S.M.
--
"Può darsi che Dio abbia fatto il mondo,  ma questo non è un buon motivo per
non lasciarcelo rifare."
 Bertrand Russel

Pensi di poter estirpare la mafia con la pena di morte?
Ovviamente NON E' ASSOLUTAMENTE sufficiente! Non ho mai detto che la
mafia si estirperebbe per il solo fatto di mettere la pena di morte.
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*ogni* volta che superi i 150 paghi 100mila, otterresti i risultati.
Ti rispondera' che piuttosto sarebbe meglio indagare le motivazioni
psicosociali per cui una persona supera i 150 in automobile...
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Ovviamente! ;^)
Ciao
S.M.

Elrond


Sei venuto a dargli manforte?... ;^)
Comunque, per dirla "alla Baudo", *hai toppato!* (Anche se ho avuto la
tentazione di fare ciò che hai scritto, e non sarebbe neppure sbagliato...)
Propongo di non produrre più auto che corrano a più di 130, così non ci sarà
più bisogno del limite. Semplice e lineare.
Bye
S.M.

 notte sulla strada a vedere come funzionano *realmente* le cose.
Mi stai dicendo che, visto che lo Stato latita, sei disposto a pagare "il
pizzo"?
Ti domando: perchè la mafia non attecchisce più di tanto nel Nordest? E' una
questione di carattere sociale, e te no do atto, noi Veneti non ne abbiamo
merito più di quanto i Siciliani, ad esempio, ne abbiano demerito
nell'avvallare un certo modo di pensare. Non parlo per sentito dire, dato
che mia zia ha sposato un uomo di Siracusa, e in pochi decenni sono riusciti
a farle il "lavaggio del cervello". Io non so come i Siciliani possano
combattere questa tendenza, non ho la soluzione in mano. So solo che, per
debellare una certa malavita, occorre che la società civile faccia fronte
compatto contro il sopruso, anche a costo di gravi sacrifici individuali (e
questo è già accaduto nel recente passato). Non c'è forza dell'ordine che
tenga, quando il supporto della "base" è inesistente. Ho come l'impressione
che molti siciliani, quando sentono dire "mafia", ancora pensino ad un ente
"benefico" o qualcosa del genere. Quando questa illusione verrà meno, allora
inizieremo a ragionare.
Ciao
S.M.

 base indiscussa... la vedo difficile.
Che sia la base "ufficiale" non ci piove. Indiscussa? Già il fatto stesso
che persone come noi siano qui a parlarne ti contraddice. Sta nascendo una
nuova sensibilità.
Ciao
Stochastic Man

chiave sovietica), la piaga della delinquenza subirebbe un drastico calo.
Se la gente sapesse che puo' avere il minimo lavorando meno del minimo
e lavorando come un animale puo' avere "un po' piu' del minimo", stai
tranquillo che lavorerebbero tutti "al minimo" perche' se non si ha la
possibilita' di migliorare (se mi faccio 3 ville lo Stato me ne toglie
una) nessuno investe, nessuno rischia capitali, nessuno "allarga" la
propria attivita'... si giungerebbe ad una massa di semipoveri quasi
nullafacenti senza entusiasmo e senza ambizioni. E' giusto garantire
un "minimo di sussistenza" a chi non dispone dei mezzi per andare
avanti (pero' in cambio devono LAVORARE!), ma non e' giusto togliere
una villa a chi ne ha tre. Qui nel Sud Italia, zona tristemente nota
per l'alta disoccupazione, basterebbe poco per migliorare
drasticamente la situazione. Innanzitutto ti dico che la
disoccupazione reale e' molto piu' bassa di quella apparente, perche'
molti *figurano* disoccupati ma in realta' lavorano in nero.
Come saprai, qui disponiamo di innumerevoli bei posti che la natura ci
ha donato, oltre ad un clima meraviglioso, oltre a notevoli centri di
alto interesse storico e culturale. Basterebbe incentivare il turismo
per dare un nuovo volto al Meridione d'Italia. Invece i turisti
arrivano e NON trovano quello che cercano, cioe' il Casino' (hanno
recentemente vietato l'apertura del Casino' di Taormina), gli alberghi
economici ma buoni per i giovani, le megadiscoteche vicino al mare, le
strade, le infrastrutture... insomma quello che i giovani trovano ad
esempio in Spagna, meta ogni anno di un grande flusso di turismo
specialmente giovanile, nonostante le coste spagnole non e' che siano
migliori di quelle siciliane (anzi...).
Ti diro' solo che recentemente sono stato a Noto (penso saprai cosa
c'e' di interessante a Noto), ebbene: per giungere alla zona
archeologica detta "Noto Antica" c'e' solo UNA STRADA STRETTISSIMA
senza posteggi, file di auto restano incolonnate con gli autisti
bestemmianti per ore, si procede in un senso di marcia per volta
(tanto e' stretta), gli autobus non possono ne' girare ne' posteggiare
e restano immobilizzati per lungo tempo... riesci ad arrivare e devi
arrampicarti sulle rocce col rischio concreto di scivolare senza che
ci sia uno straccio di guida, un minimo di supporto... poi vai alla
citta' nuova e... in tutta Noto c'e' SOLO UN SERVIZIO IGIENICO
funzionante (parlo di quelli pubblici ^___^) in un bar, con una fila
interminabile.
Insomma... quando Prodi promisie che avrebbe fatto del Sud "la
California dell'Europa", molti gli credettero, anche perche' sapevamo
che con la *volonta' politica* si sarebbe potuto benissimo fare.
Poi e' finita come e' finita. Non rimprovero a Prodi di non aver fatto
quanto aveva promesso perche' lo hanno buttato fuori prima che potesse
agire, avrei voluto che avesse continuato il suo mandato fino alla
fine per poterlo poi ringraziare o sputazzare a seconda dei risultati.
Ovviamente la stessa cosa vale per Berlusconi: non gli si puo'
rimproverare come si fa sempre di non avere mantenuto la sua promessa
di "1 milione di posti di lavoro" se l'hanno fatto cadere prima del
tempo: avrei voluto che anche lui avesse avuto la possibilita' di
proseguire il suo mandato fino alla scadenza naturale, per poterlo poi
(par condicio) ringraziare o sputazzare.
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 (par condicio) ringraziare o sputazzare.
Anche lui è durato persino troppo, per i miei gusti. Rappresenta l'antitesi
di tutto ciò in cui credo. Ma se gli italiani ritengono degno di Fede (^_^)
un individuo affiliato alla loggia massonica P2 (tessera n°1816) che si è
fatto strada nella vita grazie a loschi contatti con la mafia, si accomodino
pure... Poi se la prenderanno in quel luogo dove non batte il sole (ed io me
ne sarò andato dall'Italia, dove di lui e della sua congerie non si senta
parlare).
Ciao
Stochastic Man
--
"Se avessi saputo, avrei fatto l'operaio idraulico" - Albert Einstein





Hai centrato perfettamente il punto!
Ti asicuro che non si pensa affatto ad un ente benefico, il problema
e' un altro.
Qui si vede una mafia organizzata e che funziona e che HA il controllo
del territorio contrapposta ad uno Stato disorganizzanto, lento nelle
decisioni, che NON funziona, che NON ha il controllo del territorio
(in certi quartieri non si possono arrestare le persone perche' le
forze dell'ordine vengono cacciate via dagli abitanti, pensa un
po'...). Insomma, una mafia forte e vitale contro uno Stato debole,
assente e malaticcio.
Secondo la mentalita' diffusa, i siciliani rispetteranno lo Stato e
smetteranno di rispettare (un rispetto dovuto solo alla paura, bada
bene) la mafia quando questo rapporto di forze si invertira'. Solo
DOPO lo Stato potra' intervenire anche per modificare questa
mentalita' sbagliata con gli opportuni strumenti di informazione e di
educazione sociale. Uno Stato assente non puo' fare proprio nulla.
Tanto per farti un esempio, qui in Sicilia i cittadini iniziarono a
riconoscere il ruolo dello Stato e a detestare la mafia, collaborando
con le forze dell'ordine ecc. ecc., sotto il regime fascista (la mafia
li' subi' una brutta botta) perche' ovviamente un regime dittatoriale
non puo' concepire un "controstato" come la mafia al suo interno.
Ma non e' che ci voglia per forza il fascismo per sconfiggere la
mafia: basterebbe uno Stato che si faccia vedere facendo *qualcosa*,
QUALUNQUE COSA, ma, cazzo, QUALCOSA per dire "ci sono, sono vivo, non
sono solo un incassatore di tasse ed un sequestratore di persone
(servizio di leva obbligatorio)".
Mi vien da pensar che a qualcuno faccia comodo questa situazione, o
che qualcuno abbia fatto un patto scellerato con la mafia del tipo
"100 anni di impunita' in Sicilia contro il supporto logistico per lo
sbarco alleato alla fine della IIGM", ma potrei mai essere cosi'
cattivo da pensare cose del genere??
Siiiiii :-)
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Ok?
OK :-)


 del territorio contrapposta ad uno Stato disorganizzanto, lento nelle...
Ho letto con attenzione la tua risposta. Evidentemente, una popolazione in
cui predominano i tratti del carattere autoritario ha un rapporto di
odio/amore e sottomissione con il potere più forte. E' dunque del tutto
comprensibile che, all'epoca del fascismo, la dittatura venisse percepita
come valida alternativa al potere della mafia. Oggi, con questo stato che in
un modo o nell'altro latita nell'adempimento delle sue funzioni, la mafia ha
quasi carta bianca. Finchè non sarà la popolazione stessa, in massa, a
ribellarsi contro lo strapotere malavitoso non sarà possibile alcun
cambiamento, perchè il potere dello stato è espressione del popolo stesso,
anzi deriva da esso e non può essere imposto dall'esterno.
Stando le cose come sappiamo, tuttavia, dubito che questa "rivoluzione"
possa avvenire in tempi brevi: esistono troppi intrecci tra malavita,
politica e malcostume sociale. A volte, penso ad una soluzione provocatoria:
la mafia, per molti aspetti, detiene di fatto il potere ma gode del
beneficio di essere "fuorilegge", e quindi irresponsabile di fronte a tutti.
Beh, visto che alcuni (molti) siciliani scendono addirittura in campo in
prima persona per difendere i mafiosi, propongo di legalizzare le
associazioni di tipo mafioso, come avviene in Giappone con la Yakuza. La
mafia potrebbe avere propri rappresentanti al potere, e finalmente assumersi
le responsabilità che competono ad ogni pubblico amministratore. Se vanno
bene, continuano a governare, se vanno male se ne devono andare. Cosa te ne
pare? ^__^
(Lo so, non succederà mai... La mafia trae troppi vantaggi dall'operare
illegalmente, uscendo allo scoperto li perderebbe quasi tutti).
Patto scellerato alla fine della IIGM? No... Non mi suona convincente, gli
USA e i Britannici misero in campo un tale dispiegamento di forze che
l'appoggio della mafia mi sarebbe sembrato superfluo. Per carità, nulla si
può escludere a priori... ;^) ... Tuttavia preferisco evitare la
"dietrologia".
Ciao
Stochastic Man


parlare).
Mi sembri un po' prevenuto. Se tutti dovessero cambiare nazione quando
sale al governo una persona che non gradiscono, si assisterebbe ad un
continuo flusso migratorio in entrata ed in uscita... te lo immagini
che casino. La mia posizione, su Berlusconi come su QUALUNQUE altro
politico, e': si voti, se vince che GOVERNI per TUTTA LA LEGISLATURA,
poi dai RISULTATI CONCRETI verra' giudicato.
Nulla mi fa essere sicuro *a priori* che uno governera' meglio o
peggio di un altro, chiedo solo che si sia COERENTI con le linee
indicate in fase di campagna elettrorale.
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più bisogno del limite. Semplice e lineare.
Astrattamente, ti do' ragione - sono un guidatore piuttosto prudente
In realta', quando giravo con la Vespetta da 1.5CV e 40Kmh, *tutti* i
ciclomotori erano truccati, a 5CV e 80kmh...
E oggi vedo troppi stronzi che asportano il catalizzatore alla
macchina per guadagnare qualche cavallo, continuando a usare benzina
verde (cancerogena, senza cat) perche' piu' economica
L'esempio non e' solo automobilistico, ma generale... fatta la
legge...


oppressione sui cittadini. Si puo' anche provare a farlo...
E allora, dov'e il problema ?
Iperboreo

 nonstante la pena di morte
Se esiste un posto al mondo che raccoglie tutto cio' che e'
deprecabile questo e' gli Stati Uniti d'America.
Bisognerebbe riflettere su come gli attuali USA sono nati,
su chi e' emigrato in quelle lande e perche', su quale bagaglio culturale si
e' portato
appresso, su quanti, negli anni  e nei  decenni successivi li hanno seguiti.
Allora, magari, capiremmo qualcosa.
Invece ci facciamo abbagliare dai grattacieli, dall' indice Dow Jones,
dalle * pari opportunita' * dai tassi di disoccupazione... e cosi' via.
Iperboreo

imprenditori animati da un desiderio indomabile...........
Io, invece, penso che sarebbe meglio se le inizative, tutte le iniziative,
le guidasse lo STATO.
L'imprenditorialita' privata mi sembra che conduca, prima o poi, allo
sfruttamento.
Iperboreo

esperto nel settore lumi in proposito)....
<Ai fini di utilita' generale la legge puo' riservare originarimente, o
trasferire, mediante espopriazione e salvo indennizo...> (Costituzione,
art. 43)
Eh no, S.M., sarebbe troppo semplice.... troppo
La  Costuizione italiana, e' noto, fu' frutto di u ccompromessso tra destra
e sinistra.
Il costo sarebbe, casomai, moooolto piu' alto !
Cio' che mi piacerrebbe sapere e' qu/i sarebbero disposti a pagarlo.
Iperboreo

E allora, dov'e il problema ?
Non penso che molti siano disposti a prendere in considerazione
l'abbandono della democrazia per passare ad una dittatura...
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 wrote in message 3772378...@news.mclink.it...

La risposta è solo una: sequestro dell'autoveicolo, e se reiterato ritiro
della patente.
La fatica di andarsi a riprendere l'auto (o la moto) al deposito, nonchè la
multa da pagare, indurrebbero molti a più miti consigli.
Forse sarebbe più appropriata una pena secondo la legge del contrappasso:
installazione di una cannuccia, collegata alla marmitta, che riversi i gas
di combustione all'interno dell'abitacolo... Visto che l'aria prodotta è
così sana, possono anche respirarsela.
Ciao
Stocastic Man

 indicate in fase di campagna elettrorale.
Dissento. Quando senti un tizio come, ad esempio, Le Pen in Francia che
bercia riguardo l'immigrazione, sai bene cosa attenderti.
E io non sono tra quelli che, ancor oggi, forniscono giustificazioni del
tipo: "...ma in fin dei conti il Fascismo ha fatto le scuole, i ponti,
etc..."
Quando manca il rispetto fondamentale per i diritti dell'essere umano
(definizione occidentale, incluso il diritto incondizionato all'esistenza,
non mi importa se qualcuno la considera sciovinista), un regime non merita
nessun rispetto.
Ciao
Stochastic Man

della patente.
Il problema e' che hai ragione: per avere diritti e sicurezza si deve
accettare il controllo, e puo' non essere bello. Personalmente non
obietto al discorso "male non fare, paura non avere", ma molti, e
posso capirli, non concordano
