Newsgroup: it.discussioni.astrologia
Titolo: La questione delle fonti

Caro Luciano,
ogni tanto mi capita di leggere - in rete - da qualche parte - che ci
sarebbero degli scettici animati da buona volontà e da buona fede che
vorrebbero investigare sulla validità dell'astrologia se solo gliene dessimo
la possibilità. Io penso, al riguardo, che - nella quasi totalità dei casi,
ciò è falso; è falso; è falso!
Vuoi una semplicissima prova che dovrebbe bastare per sempre a far tacere
tutte le sedicenti  *Biancaneve* e *Alice nel paese delle meraviglie* (che
altro non sono che emissari, con maschera lacerata, del C.I.C.A.P.)?
Vediamo.
Prendiamo, ad esempio, le principali ricerche statistiche dei coniugi
Gauquelin, a cominciare da quelle di Michel (ma potremmo utilizzare anche le
mie ricerche). Michel Gauquelin, che era un nemico dell'astrologia, il
quale, suo malgrado, ci offrì risultati spettacolarmente a favore:
1)     Studiò tutta la vita statistica
2)     Replicò molte volte e su campioni differenti le sue ricerche
3)     Fece esaminare le stesse da professori di statistica della Sorbona
che non vi trovarono alcun errore né nella formulazione dell'ipotesi di
partenza, né nella raccolta dei dati da processare, né nei calcoli, né nei
risultati altamente favorevoli all'ipotesi di partenza, né in altre fasi
dell'intero ciclo di ricerca da lui condotto.
4)     Le sue ricerche sono state pubblicate *interamente*, dal primo rigo
fino all'ultimo, nella collezione dei volumi (ne cito uno, ma potrei
elencarli tutti) "Birth and Planetary Data Gathered Since 1949 - Sports
Champions - Paris - N° 1 - 2089 -
5)     Tutti i volumi sono reperibili presso l'ex moglie di Michel, la
signora e ricercatrice Françoise Schneider Gauquelin
6)     In detti volumi sono riportati, soggetto per soggetto, tutti i
riferimenti anagrafici dei quartieri soprattutto parigini con relativi
certificati di nascita (viene indicato il quartiere, vengono indicati i dati
di nascita del soggetto, vengono indicati il nome e il cognome dei campioni
sportivi). Pertanto, chi volesse risalire ancora più a monte per quanto
riguarda le "fonti" non dovrà fare altro che recarsi all'anagrafe di Parigi
e constatare (ma lo hanno già fatto i professori di statistica della
Sorbona) che le fonti esistono, sono controllabili e sono esatte.
7)     Conoscendo l'ipotesi di partenza e conoscendo TUTTI i dati su cui
hanno lavorato i coniugi Gauquelin, oltre che a risalire alle "fonti", è
anche possibile ripetere le suddette ricerche e trovare che l'*effetto
Marte* esiste davvero.
Allora, caro Luciano, di quali fonti vanno parlando certi mercenari? Qui
abbiamo tutto il materiale a disposizione: perché - se davvero sono in buona
fede - non fanno le prove e verificano, come San Tommaso, che il
 "giocattolo" funziona?
Ma non lo faranno e sai perché? Perché essi diranno che le centinaia di
migliaia di dati pubblicati dai Gauquelin e a disposizione di tutti non
valgono come i presunti 90 dati citati da Piero Angela e mai messi a
disposizione di chi li voleva esaminare. Inoltre, ti diranno che, il
professore di statistica della friggitoria di Borgorosso, frazione di Modena
o di Casavatore, ne sa molto di più dei professori della Sorbona e siccome
loro hanno anche uno zio poliziotto.
Io continuo ad apprezzare il tuo sforzo e quello di Aurum e di qualcun
altro: ma pensi davvero che il problema sia quello delle fonti?
Il problema è, a mio avviso, innanzitutto che questi signori dovrebbero
avere il coraggio di gettare la maschera e di argomentare ad armi pari:
magari con la fotocopia della propria carta d'identità in calce ai loro
scritti in cui si dicono possibilisti, ma impediti dall'assenza delle fonti.
Ti auguro una buona serata,
Zio Ciro

Caro Ciro,
 
la mia idea al proposito del possibile confronto tra "scettici" e
"astrologi" non è cambiata rispetto a quanto ho espresso finora in
alcuni articoli apparsi su Ricerca '90 e anche su Internet: continuo
a pensare che prima di parlare di astrologia e scienza e prima ancora
di immaginare delle verifiche o delle ri-verifiche di qualsiasi
tipo dovremmo tutti interrogarci e chiarirci le idee con un bel
ripasso di questioni epistemologiche.
Sono convinto infatti che se io chiedo a 100 persone "Cos'è la
scienza?" riceverò non dico cento, ma certamente almeno venti risposte
diverse, corrispondenti ad altrettanti approcci epistemologici. E sono
convinto che se chiedo a queste stesse 100 persone, subito dopo, se
l'astrologia è una scienza o no, le loro risposte dipenderanno dal
loro personale approccio epistemologico.
Personalmente non credo che si possa fare di meglio o di più rispetto
agli studi già esistenti. Non credo che _tutti_ quelli che ci scrivono
"senza polemica e per amore di verità" siano mossi da polemica e da
prevenzione: fra di loro ci sarà pure _qualche persona_ corretta e
degna di fiducia.
Nel dubbio, continuo a dimostrare disponibilità. Ci saranno 3 persone
qui su idam davvero interessate al dialogo? Ecco, a loro tendo la
mano e provo a dialogare. Ce ne saranno 2? Va bene, per loro provo a
dialogare. Ce n'è una sola?... non so se ne vale la pena, ma nel
dubbio continuo a dialogare.
Ma come ho già avuto modo di scrivere, anche la mia pazienza ha un
limite. So capire anch'io se l'interlocutore di turno fa finta o fa
sul serio.
Personalmente affronterei molto più volentieri altre tematiche più
strettamente astrologiche, ma da solo non lo posso fare. Il tipo di
argomenti trattati dipende dal tipo di messaggi che voi stessi
spedite sul gruppo, dalla effettiva partecipazione di persone
realmente interessate a discutere "di" astrologia, e non "sulla"
astrologia.
Il problema del nick invece non si pone, perché non può esistere un
newsgroup in cui si limiti l'accesso a chi dimostra la propria
identità. Se si dovesse decidere di creare un gruppo di questo tipo,
però, avrà tutto il mio appoggio.
-- 
Luciano D.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 scritti in cui si dicono possibilisti, ma impediti dall'assenza delle
fonti.
Si vede che tu non sei (nonostante un sito web ben pubblicizzato) esperto di
come funzionano i newsgroups. Il nickname è considerato molte volte una
specie di salvaguardia di quel che si dice. L'unica regola è di conservare
lo stesso in modo da essere in un certo senso identificabile pur senza usare
nome e cognome.
Credo che tu ti riferisca a Gyork e allora lasciami dire che sono anni che
lo vedo su altri newgroups interessato all'argomento e mi pare che abbia
fatto delle considerazioni abbastanza ponderate e il fatto che tu veda solo
il suo nickname non implica che siano  considerazioni da gettare,
tutt'altro.
D'altra parte anche Aurum per me è ancora l'elemento 79 ;-)
Di me invece vedi pure nome e cognome ed è a me che è stata fatta la
proposta iniziale per cui ti pregherei di evitare termini offensivi e
polemici  come Alice, Biancaneve ed emissari .
Se non ti piace che si possa instaurare una collaborazione in termini di
controllo tra scettici e credenti dillo chiaro e tondo ma non accusare più o
meno velatamente persone come me di una malafede che non c'è.
scusate lo sfogo
Giancarlo

 meno velatamente persone come me di una malafede che non c'è.
Converrai con me che ci è piuttosto difficile, dopo anni di attacchi e dopo
avere visto anche qui su idam atteggiamenti a dir poco prevenuti, capire se
il nostro interlocutore di turno è o no prevenuto o sinceramente interessato
a capire e a collaborare.
Ti abbiamo lasciato sfogare, ma permettimi di aggiungere che a questo punto
penso anch'io che se verifica si vuole fare, essa non potrà certamente
avvenire tramite questo newsgroup, perché "per definizione" direi che i
newsgroup sono inadatti a una collaborazione di questo tipo. Siamo gruppi di
discussione e gruppi di _discussione_ rimaniamo, più nel male che nel bene.
Cioè non siamo un gruppo di _verifica_, ma appunto - ahimè, così è stato
deciso, augh! - di discussione.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di it.discussioni.astrologia

Caro Luciano,
naturalmente tu sei libero di promuovere tutte le ricerche in astrologia che
desideri e, su ciò, avrai sempre la mia approvazione, se la stessa ti può
interessare.
Come annunciai a Lavagna dove c'eri anche tu, la novità della sezione
epistemologica del mio prossimo libro, riguarda appunto le definizioni,
senza le quali, a mio parere, diventa nullo ogni tentativo di dialogo con
gli scettici, sia quelli in buona fede che quelli in cattiva fede (io ho
parlato della "stragrande maggioranza" e subito è saltato fuori qualcuno con
la coda di paglia, ignorando che in 33 anni ho scritto fiumi di pagine
sull'argomento e ho avuto a che fare con centinaia di persone che la gran
parte di chi si affaccia oggi a questo universo neanche conosce).
Il mio parere è che è inutile cercare nuove prove quando non vengono
accettate le vecchie sulle quali NULLA è possibile obiettare.
So bene, data la mia anzianità di navigatore, che il diritto al nickname è
sacrosanto: esattamente quanto il mio di non rispondere a chi non conosco. E
infatti, sia che il mio interlocutore si chiami Alberto Fattorusso che
Alien, per me resta uno sconosciuto a cui non risponderò mai non essendo,
per quanto mi riguarda, un "duello" leale (io mi espongo in prima persona e
Mario Russo un po' meno).
Sulla questione della pubblicità a cui ogni tanto qualcuno si aggrappa, non
avendo argomenti validi da contrapporre, vi è una mia risposta al link
http://www.cirodiscepolo.it/Pubblicita'.Htm
.
Buona giornata,
Zio Ciro

 deciso, augh! - di discussione.
In effetti la penso anch'io come te. Epperò gli ostacoli a questo tipo di
esperimento finora li ho visti venire da una sola parte. E continuo a
pensare che sia sbagliato (il porre questi ostacoli, intendo).
ciao
Giancarlo

 gli scettici, sia quelli in buona fede che quelli in cattiva fede
Sì, non vedo l'ora di acquistare il tuo libro perché penso che - da
quanto hai raccontato - possa rappresentare una piattaforma comune
lungo la quale iniziare un dialogo in cui le parti in causa finalmente
si intendono almeno sui termini e sulle definizioni (sai che questo
delle definizioni è un mio pallino...).
A proposito del tuo prossimo libro, vorrei chiederti di comunicare,
non appena lo saprai, il codice ISBN che l'editore gli assegnerà,
perché senza quello (almeno così è successo a me) nelle "migliori
librerie" non è possibile prenotarlo.


 pensare che sia sbagliato (il porre questi ostacoli, intendo).
Chi pone ostacoli evidentemente non parteciperà direttamente a questo
tipo di verifica, ma penso che sarà disposto a fornire informazioni
preziose sulle metodologie da usare, sulle esperienze già fatte in
passato, e sugli errori da evitare in futuro. Da questo punto di vista,
può essere utile anche l'opinione di chi ritiene inutili ulteriori
tentativi di verifica.
E tra questi ultimi mi ci metto anch'io! Io per esempio, ho già fatto
capire che qualsiasi sia il risultato finale, non cambierò idea.
Dimostrando così di essere più prevenuto del più prevenuto tra i
frequentatori di idam!
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di idam


 anno di vita di idam.
Credo che sarebbe un'iniziativa senz'altro simpatica. Tra persone in carne
ed ossa ci s'intende meglio e molti angoli si possono smussare grazie a un
clima conviviale che genera sempre calore umano.
Enzo

 "finestra sul mondo".
Sto cercando di farci conoscere all'estero. Ho scritto a quelli che
mandano un elenco di tutti i NG, le ML e i congressi di astrologia, ma
per qualche misterioso motivo non ci hanno inseriti nel loro elenco
(secondo me perché non avevo dato il luogo e l'ora di nascita, visto
che la questione era rimasta in sospeso col thread sul TN di idam).
Adesso ho parlato di noi su alt.astrology.moderated, e ho dato anche
luogo e ora "ufficiali" di nascita così come ci erano stati forniti da
qualche esperto di questioni informatiche e di server news, pochi
giorni dopo l'apertura di idam.
Tutto sommato siamo l'unico NG moderato di astrologia in lingua
italiana. E anche se contiamo gli altri due, non credo che essi abbiano
la stessa potenziale diffusione del nostro nei server mondiali.
Rinnovo pertanto i gestori, gli owner, i moderatori e gli iscritti
alle mailing list astrologiche ad approfittare di questo spazio messo
anche a loro disposizione, per fare conoscere le loro mailing list, i
loro siti web, le loro iniziative editoriali, i loro incontri periodici,
le loro conferenze, lezioni e relazioni.
-- 
Luciano D.


 giorni dopo l'apertura di idam.
Quale momento hai indicato per la nascita di IDAM?
Sono curioso... :-)
KLiNGSoR
--
Quale immortale mano o occhio
ha osato forgiare la tua terrificante simmetria?
http://xoomer.virgilio.it/gnscol/

 Quale momento hai indicato per la nascita di IDAM?
Ne ho indicati due, corrispondenti a due diversi approcci relativi
all'astrologia impersonale.
1) un ente, negozio, attività, impresa ecc. "nascono" nel momento in cui
esse sono potenzialmente funzionali: dunque per esempio un negozio
"nascerebbe" nel momento in cui apre ufficialmente i battenti, il giorno
dell'inaugurazione, e anche se il primo giorno tutto si limita a un party
tra amici e non si ha nessuna transazione commerciale, poco importa.
Il NG nascerebbe allora nel momento in cui viene offerta la possibilità
potenziale di postare.
Se questo è vero, it.discussioni.astrologia (mi è stato riferito, non ho la
possibilità di verificare) nasce sul server news di Bareggio (Milano),
00h36m E, 45°29' N, alle 16h23m25s (ora estiva), del 2 Maggio 2003.
2) un'entità impersonale "nasce" nel momento in cui si effettua la prima
azione naturale per la quale tale entità viene fondata: dunque una
salumeria"nasce" nel momento in cui si presenta il primo cliente e/o viene
venduta la prima fetta di prosciutto (varrebbe in questo caso il momento
dell'emissione del primo scontrino fiscale, ma senza imbrogliare: deve
corrispondere a una vendita reale, non fittizia!), un hotel "nasce" nel
momento in cui viene riservata, venduta o occupata la prima camera ecc.
Il NG nascerebbe allora nel momento in cui viene pubblicato il primo
messaggio e/o in cui il primo messaggio passa al vaglio della moderazione.
Ciò è avvenuto attorno a mezzogiorno del 3 maggio 2003, a Casalmaggiore
(Cremona).
Per la cronaca, il primo messaggio spedito al nostro newsgroup è stato
pubblicato: cioè non è stato rifiutato. Se fosse stato rifiutato, si sarebbe
posto un ulteriore problema: conta il primo messaggio spedito o il primo
messaggio pubblicato? Nel nostro caso invece le due cose coincidono.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
proponente di it.discussioni.astrologia

Ciao Luciano,
forse non ricordi, ma ero io il Tuo interlocutore nel thread riguardante il
momento della nascita di IDAM. :-)
Ti ho chiesto quale momento avevi indicato ma intendevo chiedere: "quale
momento Ti hanno chiesto che venisse indicato come quello di nascita del
NG?".
Giusto per capire chi dei due si trovasse in linea con gli orientamenti
degli altri NG di astrologia... :-)
Ma Tu, a quanto hai scritto, hai fornito entrambi i dati: salomonico. :-)
Un saluto.
KLiNGSoR ("memoria lunga")


 Ma Tu, a quanto hai scritto, hai fornito entrambi i dati: salomonico. :-)
Sagace, magari. O testardo... :-/


 Sagace, magari. O testardo... :-/
Intellettualmente onesto, direi... :-)
Signore e signori, lo affermo pubblicamente a futura memoria: io ho Saturno
in Toro, congiunto all'Ascendente. Non sperate di poterla aver vinta contro
di me nelle gare di resistenza. :D
Un saluto.
KLiNGSoR


 in Toro, congiunto all'Ascendente.
Questa è musica per le mie orecchie, KLiNGSor! Se sei un saturnino verace
andremo molto, molto d'accordo! :-)))))
Enzo