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Titolo: credito d'imposta e IRES

Buongiorno, volevo sottoporre alla vostra attenzione il seguente quesito:
Una società di capitali ha una riserva straordinaria distribuibile
abbastanza consistente, per fare una distribuzione straordinaria prima del
31/12/2003 ci sarebbe qualche problemuccio con la liquidità.
Secondo voi è possibile fare un discorso del genere:
Emissione di 5 assegni di importo uguale per ogni socio, accordo soci-banca
in base al quale ogni socio incassa n.1 assegno all'anno per i prossimi 5
anni. Dovrei poter salvare i crediti d'imposta.
Siete d'accordo?
Grazie per le eventuali risposte.
Giuliano
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 anni. Dovrei poter salvare i crediti d'imposta.
E perchè non distribuzione integrale e successivo versamento/finanziamento
soci?
-- 
Paolo Locati
DC   BG
Pecuniae Publicae Coactor

 ha scritto nel messaggio
news:bjuld2$n7j3h$1...@ID-86590.news.uni-berlin.de...

E perchè non semplice distribuzione dell'utile e pagamento del credito verso
gli stessi in base alla disponibilità finanziaria della società?
È vero che una volta deliberata la distribuzione i soci hanno diritto a
ricevere il credito e che potrebbero farne richiesta immediatamente, ma se i
soci sono interessati alla continuazione dell'attività sociale senza
problemi non avranno problemi ad accettare il pagamento degli utili in base
ad un "piano di ammortamento" predefinito.
Attenzione però ai problemi derivanti dal nuovo art. 2467. Il credito dei
soci per gli utili, se dilazionato in attesa di una migliore situazione
finanziaria, potrebbe essere visto come "finanziamento soci" - in qualunque
modo effettuato - da assoggettare a postergazione.
Questo nuovo articolo potrà creare notevoli problemi in futuro.
Ciao
Ermanno


 > --
 
  Su questo punto non sono d'accordo,
  a mio modo di vedere, quanto previsto dal nuovo art.2467 non vale per i
finanziamenti effettuati dai soci prima del 01/01/2004, nel diritto
commerciale l'eventuale retroattività di nuove disposizioni normative va
espressamente prevista dal legislatore (principio generale) e il legislatore
"non lo dice".
  Quindi, un finanziamento soci effettuato il 31/12/2003 non è assoggettato a
postergazione, mentre invece la stessa operazione effettuata il 01/01/2004 è
assoggettata a postergazione.
Concordate?
Ciao.
f.


 Concordate?
Mi auguro che sia così .... ma, per dare quella che potrebbe essere una
futura chiave di lettura possibile, il fatto è che non sarebbe il
finanziamento ad essere soggetto a postergazione, ma il suo rimborso.
Il rimborso effettuato successivamente all'1/1/2004 sarebbe sottoposto alla
postergazione se, nel momento in cui il finanziamento è stato erogato, vi
erano le condizioni richieste dalla norma.
Ciò che la norma non potrebbe regolare retroattivamente sarebbero i rimborsi
effettuati entro il 31/12/2003 anche se riferiti a finanziamenti con le
caratteristiche previste dall'art. 2467. A questi rimborsi la regola della
postergazione sarebbe inapplicabile e non ne potrebbe essere richiesta
l'"automatica" restituzione nel caso di fallimento entro un anno dal
rimborso.
Ma la norma potrebbe essere attuale e applicabile ai rimborsi dall'1/1/2004.
Il problema a mio parere si pone e non è da sottovalutare.
Ciao
Ermanno


 Ermanno
Hai perfettamente ragione, il problema č molto delicato, almeno per quanto
mi riguarda.
Mi aspetto delle "bombe ciclopiche" in qualche bella circolare...
Certo, per chi prevede di avere a breve termine situazioni che richiedono
l'interpretazione del nuovo art.2467, qualche indicazione ai clienti
bisognerŕ pur fornirla...
Io credo che per evitare di impazzire seguendo le + varie prese di
posizione che sicuramente verranno adottate, conviene ragionare adesso e
nei casi + delicati prendere una posizione prima del 31/12/2003.
Io ho deciso di ragionare cosě:
Il contratto viene concluso prima del 31/12/2003 e quindi vale la
normativa vigente nel momento in cui č sorto il rapporto giuridico, ex
art.11 Disposizioni sulla legge in generale.
Le parti si obbligano sulla base della normativa che č vigente prima del
01/01/2004, questo č il momento che fissa l'ambito normativo nel quale
viene concluso il contratto e che vale sempre, salvo ambiti particolari,
salvo che il legislatore non "cambi" espressamente le regole del gioco.
Quindi secondo me l'eventuale rimborso non č postergato, anche
successivamente al 01/01/2004.
Grazie per il tuo punto di vista.
Ciao.
f.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ad un "piano di ammortamento" predefinito.
Ma...c'è sempre un "ma"...:-)
Ritengo che l'attribuzione o meno del credito di imposta avvenga non
tanto sulla data della delibera di distribuzione ma sulla data
dell'effettivo pagamento degli stessi.
Di conseguenza, pur in presenza di delibera di dicembre 2003, ai soci
verrà attribuito il cerdito di imposta solo sulla base degli effettivi
pagamenti effettuati nel 2003.
L'unico dubbio che mi rimane è il caso di società socia con esercizio a
cavallo: ritengo il credito di imposta le spetti fino al termine
dell'esercizio anche se il percepimento dei dividendi è successivo al
31/12/2003.


 dell'effettivo pagamento degli stessi.
Però Paolo l'art. 14 fa riferimento alle distribuzioni deliberate.
Ora vado a correre, ma dopo rivedo la cosa ;-)
Ciao
Ermanno

 31/12/2003.
  Sono d'accordo, pagamento e in caso di "necessità finanziaria"
versamento a finanziamento da soci.
  Certo sarà interessante sapere cosa ne penseranno le banche...
  Grazie della schiarita, ma mi auguro e credo sia necessario qualche
intervento legislativo che preveda un periodo futuro transitorio,
altrimenti il casino a livello nazionale sarà eccessivo.
  Sempre preziosi.


Allora Paolo ... sono tornato dalla corsa e ho provato ad analizzare :-)
L'attuale art. 14 del TUIR, che disciplina il credito d'imposta sui
dividendi, prevede espressamente che al contribuente è attribuito un credito
d'imposta per le "distribuzioni di utili DELIBERATE". La misura del credito
d'imposta, tra l'altro, è determinata in base all'esercizio in cui viene
deliberata la distribuzione.
Sempre l'art. 14 prevede che la DETRAZIONE del credito d'imposta debba
avvenire nella dichiarazione dei redditi relativa all'esercizio in cui
avviene la percezione dei dividendi.
Quindi vi sono due momenti fondamentali.
Il primo momento è dato dalla delibera di distribuzione. Da questo momento
spetta ("è attribuito") il credito d'imposta. In questo momento nasce il
diritto al credito d'imposta in capo al contribuente. E la misura del
credito d'imposta dipende anche questo dal momento della delibera.
Un secondo momento è dato dal pagamento del dividendo e, quindi, dalla sua
percezione. Solo in questo momento si ha potere/dovere di detrarre dalle
imposte il credito d'imposta. O meglio solo nella dichiarazione dei redditi
relativa al momento della percezione si può/deve detrarre il credito
d'imposta.
Poichè fino al 31/12/2003 il TUIR è in vigore, i crediti d'imposta
attribuiti fino a tale data potranno essere detratti in quanto è sorto il
diritto soggettivo al credito d'imposta e alla detrazione al momento
(futuro) della percezione dei dividendi.
La nuova normativa potrà disporre solo per il futuro e non potrà far perdere
il diritto a detrarre i crediti d'imposta attribuiti nei periodi precedenti.
Diversamente le disposizioni avrebbero efficacia retroattiva.
Questo è ciò che, a mio parere, dovrebbe essere ... in teoria.
Ho anche verificato nella bozza se eventualmente vi fossero delle norme
transitorie che trattassero il problema specifico ma, a meno che non mi sia
sfuggito (ho dato una veloce occhiata), non mi pare che venga stabilito che
i crediti d'imposta maturati in esercizi precedenti non potranno essere
detratti in futuro. Se al riguardo hai notizie differenti fammi sapere.
Ciao
Ermanno

 Ermanno
 
  Se fosse come dici tu, la mia idea iniziale andrebbe bene:)
  Grazie dei vs riscontri e buona giornata.
  Giuliano


 sono tornato dalla corsa
'mazza che corsa!! Hai fatto la 24 Ore (tanto per rimanere in tema...)
di Le Mans?
:-)



Sono andato a cercare l'articolo che non avevo ancora letto.
Gli autori partono dal presupposto che gli utili pagati (percepiti dai soci)
saranno soggetti alla nuova disciplina.
Io dissentirei ... insomma ci metterei un ... ma ... :-)
Ti incollo l'art. 47, c. 1, della nuova ire:
Articolo 47
Utili da partecipazione.
 1. Salvi i casi di cui all’articolo 3, comma 3, lettera a), gli utili
**distribuiti** in qualsiasi forma e sotto qualsiasi denominazione dalle
società o dagli enti indicati nell’ articolo 72, anche in occasione della
liquidazione, concorrono alla formazione del reddito imponibile complessivo
limitatamente al 40 per cento del loro ammontare.  Indipendentemente dalla
delibera assembleare, si presumono prioritariamente distribuiti l’utile dell
’esercizio e le riserve diverse da quelle del comma 5.
Si fa riferimento agli utili "DISTRIBUITI" e non pagati. E la distribuzione
avviene sempre in base alla delibera. Il pagamento, e quindi la percezione,
è un qualcosa di differente.
Quindi poichè la norma si applicherebbe alle DISTRIBUZIONI successive
all'1/1/04, per quelle precedenti continuerebbe a trovare applicazione il
vecchio tuir che risulta abrogato solo per le distribuzioni future e non
precedenti.
Tra l'altro tra le norme espressamente abrogate da questa nuova "legge" non
vi è l'intero tuir ma solo l'art. 17 (anche se ritengo intendano l'art. 16),
lett. m) e l'art. 131.
Probabilmente mi manca ancora qualcosa per inquadrare correttamente la
questione, ma ritengo che la norma non possa retroattivamente far venir meno
il diritto al credito d'imposta maturato.
Mi riservo comunque di approfondire in futuro il tutto e magari cambiare
idea.
Ciao
Ermanno

 lett. m) e l'art. 131.
Ho detto una cosa non molto precisa in quanto con il nuovo schema intendono
sostituire l'attuale TUIR.
Però la sostituzione, con la pratica eliminazione dell'art. 14 e
l'eliminazione del credito d'imposta, avrà effetto sempre e solo
dall'1/1/2004.
Quindi fino al 31/12/2003 l'art. 14 ha piena efficacia creando il diritto al
credito d'imposta in capo al contribuente.  Una norma che dovesse far
perdere l'attuale credito d'imposta avrebbe un effetto retroattivo su
situazioni soggettive già formatesi in capo al contribuente.
La convinzione degli autori, che vi sarà l'immediata perdita del credito
d'imposta per gli utili DISTRIBUITI prima dell 1/1/2004 ma percepiti
successivamente, è data dal fatto che non vi sia una norma transitoria. Lo
si desume da un articolo del sole di oggi.
Però continuo a ritenere che, anche in mancanza di una norma transitoria, le
nuove disposizioni possano riferirisi solo agli utili DISTRIBUITI
dall'1/1/2004 e non alle distribuzioni precedenti, con la conseguenza che
per le distribuzioni avvenute precedentemente (che non necessariamente
potranno essere solo quelle avvenute nel 2003) dovranno seguire la
disciplina del periodo fiscale nel quale sono state effettuate.
Ciao
Ermanno