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Titolo: Articolo solo 24 ore sui nuovi indici di rilevazione della crisi d'impresa elaborata dal CNDCEC

A pagina 24 del sole di oggi, 25 ottobre 2019. 
 
Titolo: Soglie come filtro per limitare i falsi positivi
 
Visto che è venerdì pomeriggio sarò buono e vi cito solo un brano dell'articolo:
 
"Quello prescelto è dunque da considerarsi un modello multivariato, costruito attraverso una logica “combinata”, ancorché la valutazione degli indici non si è tradotta in uno scoring multivariato di ponderazione degli indici, ma nella contemporanea evidenza di una combinazione di eventi di superamento di soglie di tenuta, la cui emersione congiunta fosse storicamente associata a elevata probabilità di condurre ad insolvenza."
 
ah ah ah
 
Giuro che l'ho riletto tre volte prima di rendermi conto di essere di fronte ad un'immane supercazzola.
 
ah ah ah
 


Ma c'è di più... articolo appena sotto: 
 
"Stante l’approccio basato sulla combinazione (compresenza) di più segnali di allerta univariati, le relative soglie di allerta sono state individuate mediante un approccio quantitativo oggettivo top-down e ottimizzato sul portafoglio di analisi, basato sulla mediana del sotto-insieme delle imprese insolventi abbandonando la metrica dell’entropia (Information Entropy) , utilizzata in un primo momento."
 
ahahhahha

Nel suo scritto precedente, Alfonso ha sostenuto :

ahahahahahahahah!!!!!!
sembra di leggere la descrizione "parla come magni" di quelle figure 
richieste sugli annunci di lavoro con paroloni anglosassoni che nella 
migliore delle ipotesi nascondono un "porta caffè".....

Ma lo scappellamento?

 Ma lo scappellamento?
 
Ma dopo tutte queste parolone altisonanti sapete qual è il problema, a mio modestissimo e inutile parere?
E' che il nostro consiglio ha dato una lettura al ruolo degli indici che è stato chiamato a elaborare.
Se vorrete ne potremo discutere.

A me piacerebbe sentire il tuo parere, non e' il mio campo ma non mi piace non comprendere. E so che le tue parole saranno comprensibili

 A me piacerebbe sentire il tuo parere, non e' il mio campo ma non mi piace non comprendere. E so che le tue parole saranno comprensibili
 
Non lo so se le mie parole saranno comprensibili e non so se siano sensate ma personalmente trovo fondamentalmente errata l'opinione espressa dal Consiglio nel documento elaborato e le conclusioni a cui arriva.
In particolare il passaggio, che dà una chiave di lettura al primo comma dell'art. 13 del codice crisi impresa e che in qualche modo ha influenzato il lavoro fatto, è il seguente:
---
È opinione del CNDCEC che il co. 1 dell’art. 13 individui il momento di discrimine tra situazioni di crisi che assumono rilevanza per gli obblighi
segnaletici e situazioni che non la assumono ancora nei seguenti casi:
a) l’assenza della sostenibilità del debito nei successivi sei mesi;
b) il pregiudizio per la continuità aziendale nell’esercizio in corso o quanto meno per sei mesi;
c) la presenza di ritardi reiterati e significativi nei pagamenti, avendo
anche riguardo ai limiti posti ai fini delle misure premiali dall’art. 24 CCI.
Gli indici di cui all’art. 13 co.2, costituiscono segnali di crisi, ma non
assumono da soli rilevanza sufficiente a fare ritenere sussistente uno stato di crisi ai sensi dell’art. 14 CCI.
---
 
Non mi convice per prima cosa che il comma 1, art. 13, abbia distinto tra "due situazioni".
Non mi convince il "ruolo di subordine" che il Consiglio avrebbe dato agli indici che è stato trovato a elaborare.
 
Il comma 2 dell'articolo 13 dispone che il Consiglio "elabora .... gli indici di cui al comma 1 che, valutati unitariamente, fanno ragionevolmente presumere la sussistenza di uno stato di crisi dell'impresa".
 
E perché quegli indici di per sé farebbero presumere, in modo ragionvevole, la sussistenza dello stato di crisi?
 
Occorre guardare a quanto disposto dal precedente comma 1 e da quello che il legislatore ha inteso.
 
Nel comma 1 viene disposto:
---
1. Costituiscono INDICATORI di crisi gli **squilibri** di carattere reddituale, patrimoniale o finanziario ..... **rilevabili** attraverso appositi indici che diano evidenza della sostenibilità dei debiti .... e delle prospettive di continuità aziendale ..... A questi fini, sono indici significativi quelli che misurano la sostenibilità degli oneri dell’indebitamento con i flussi di cassa che l’impresa è in grado di generare e l’adeguatezza dei mezzi propri rispetto a quelli di terzi. Costituiscono altresì indicatori di crisi ritardi nei pagamenti reiterati e significativi, anche sulla base di quanto previsto nell’articolo 24.
---
 
Ora in questo comma non si rileva un momento di discrimine tra situazioni che assumono rilevanza per le segnaliazioni e situazioni che non assumono tale rilevanza.
 
In questo comma viene indicato cosa costituisce INDICATORE DI CRISI (e ne sono individuati due di INDICATORI)
Un "primo" INDICATORE è dato dagli "squilibri di carattere reddituale, patrimoniale o finanziario".
Tali squilibri come sono rilevabili?
Sono "rilevabili attraverso appositi INDICI (ndr quelli che il Consiglio è chiamato ad individuare).
E cosa fanno questi indici? Qual è il loro ruolo?
Il compito è di "dare evidenza della sostenibilità del debito e delle prospettive di continuità".
Il legislatore poi traccia la strada su quali indici il consiglio, nel suo ruolo di elaboratore, debba andare a "cercare" indicando che sono indici significativi quelli che misurano la sostenibilità del debito e l'adeguatezza del capitale proprio rispetto a quello di terzi.
 
Quindi sono gli indici, che il consiglio avrebbe dovuto elaborare, che dovrebbero DARE EVIDENZA proprio dei punti di cui alle lettere a) e b) di cui al passaggio che esprime l'opinione del Consiglio.
 
Se, invece, gli indici elaborati non danno evidenza di quei due punti, come sembra asserire il consiglio quando afferma che "non assumono da soli rilevanza sufficiente a fare ritenere sussistente uno stato di crisi", allora quanto fatto dal Consiglio non rispecchia la volontà del legislatore.
 
Il legislatore della crisi ha proprio chiesto l'elaborazione di INDICI che siano in grado di cogliere quell'indicatore di crisi dato dagli SQUILIBRI i quali portano a non sostenibilità dei debiti e pregiudizio della continuità.
 
Questi due elementi non devono essere rilevati con "altri modi" (ho già letto commenti dove la continuità andrà rilevata facendo riferimento ai principi ISA sulla revisione) se non utilizzando gli indici che il consglio è stato demandato ad elaborare e che, proprio perché dovrebbero dare evidenza della capacità/incapacità di sostenere il debito futuro o dare evidenza della presenza/assenza di prospettive di continuità aziendale, fanno ragionevolmente presumere uno stato di crisi.
 
Per dirla in altro modo è vero che il rilevare l'incapacità di fare fronte ai debiti o l'assenza di prospettive di continiuità aziendale sono gli INDICATORI, in quanto sono conseguenza di quegli squilibri di carattere reddituale, patrimoniale o finanziario, dello stato di crisi.
Ma per dare evidenza a tali situazioni la norma dispone che vengano utilizzati degli indici che, appunto, rilevano gli squilibri che portano all'incapacità di soddisfare i debiti o di continuare l'attività aziendale.
 
 
Ma se il Consiglio afferma che gli indici non sono di per sé sufficienti a rilevare lo stato di crisi, non facendogli assumere il ruolo di "EVIDENZIATORI" dei punti di cui alle lettere a) e b), allora tutto il lavoro fatto non è quanto chiesto dalla norma.
E questo a prescindere dalle pompose parole utilizzate per indicare come sono stati individuati gli indici.
 
 
Non so se sono stato chiaro, ma questo è il mio modesto, molto probabilmente viziato da ignoranza sulla riforma, pensiero :)

 Non so se sono stato chiaro, ma questo è il mio modesto, molto probabilmente viziato da ignoranza sulla riforma, pensiero :)
 
Sei stato chiarissimo e sono riuscito a leggere con fluidità tutto, ora me lo rileggo con calma nel fine settimana e poi ti dico.
 
 

casanmaner ha detto questo sabato :
 
Dovremmo pagarti per la tua frequentazione di questo ng   :D
 
-- 
StefanoTS61
 
 

casanmaner ha pensato forte :

In effetti è poco chiaro.
L'art. 13 c.2 parla di "indici .... che, valutati unitariamente, fanno 
<<ragionevolmente presumere>>  la sussistenza di uno stato di crisi 
dell’impresa"
E se la valutazione degli indici elaborati dà evidenza di un segnale di 
allerta si fa la comunicazione per "esistenza di fondati indizi delle 
crisi", e in caso di omessa o inadeguata risposta, ovvero di mancata 
adozione nei successivi sessanta giorni delle misure ritenute 
necessarie per <<superare lo stato di crisi>>.. ecc.ecc..
 
Quell'inciso che gli indici costituiscono segnali di crisi, ma non 
assumono da soli rilevanza sufficiente a fare ritenere sussistente uno 
stato di crisi ai sensi dell’art. 14 CCI starebbe forse a significare 
che in sedi di contradditorio con l'organo amministrativo potrebbe 
emergere che alcuni indici davano riscontri positivi che ad una 
successiva valutazione si sono dimostrati errati.
Non ci vedo altro significato...
 
 
-- 
StefanoTS61
 
 


Mah? Non saprei se quello è il significato.
Mi viene da pensare, invece, che proprio intendano che gli indici non abbiano un "pieno valore" nell'individuare lo stato di crisi.
Me lo fa pensare il fatto che affermino:
" il co. 1 dell’art. 13 individui il momento di discrimine tra situazioni di crisi che assumono rilevanza per gli obblighi segnaletici e situazioni che non la assumono"
Per poi individuare nelle successive lett. a), b) e c) le situazioni che assumono rilevanza per gli obblighi segnaletici.
Mentre gli indici che il consiglio è chiamato ad elaborare non assumerebbero tale rilevenza.
Come dire che gli indici potrebbero essere tutti fuori soglia ma se poi non ci sono le condizioni di cui alle precedenti lettere non ci sarebbe obbligo di segnalazione.
Ma sono gli indici che dovrebbero "DARE EVIDENZA" delle situazioni di cui alle lettere a) e b).
E non potrebbe essere diversamente perché è tramite degli indici, che misurano gli "equilibri/squilibri" economico/patrimoniale/finanziari, che possono mettere in luce se un'azienda ha capacità di pagare in futuro i propri debiti o ha prospettive di continuità aziendale.
La "fantomatica" continuità aziendale, tanto di moda ultimamente :), è uno stato in cui versa un'azienda. Ma tale stato va determinato con cosa?
La norma chiede con degli indici, che valutati unitariamente (da qui non un unico indice ma un complesso significativo i cui valori diano un segnale "concordante"), facciano presume lo stato di crisi, dato dal fatto che l'azienda non è in grado di pagare i propri debiti in futuro e non ha prospettive di continuità.
 
Ma sono gli indici "da soli" (ancorché valutati unitariamente) che devono INDICARE se vi sia una situazione di crisi tale da assumere rilevanza per le segnalazioni.
I punti di cui alle lettere a) e b) sono conseguenza degli squlibri che devono essere misurati dagli indici (e che, mi ripeto, danno evidenza delle situazioni di cui alle suddette lettere).
 
Mah?

Come ho già premesso non è il mio campo ma ho provato a leggere e ho delle serie perplessità, la prima che ho da quando la riforma ha iniziato a prendere forma è se è possibile "ingabbiare" certe decisioni con indici secchi sopratutto se vai ad includere aziende tutto sommato piccole, che poi anche dove c'era già l'obbligo di organo di controllo e quindi un certo rigore abbiamo assistito a tonfi grandi e piccoli!
 
Detto questo se gli indici non sono affidabili per rilevare la crisi di impresa , e secondo me l'ordine sta dicendo questo, che si fa ? si usano indici che daranno risultati "ad minchiam" ? starà alla sensibilità dell'organo di controllo ? 
 
Boh ... mi sa si andrà incontro ad un periodo di grande incertezza quando di incertezze non si sente proprio il bisogno
 


Condivido i tuoi dubbi sulla possibilità ma la norma richiede proprio che vengano individuati degli indici e diciamo che la "dottrina aziendalistica" ne ha individuati diversi negli anni e ha valutato quando alcuni di questi indici danno dei segnali di "difficoltà", il tutto legato anche all'"esperienza" storica.
E il legislatore infatti ha richiesto che venga fatta una valutazione "unitaria" del complesso degli indici.
Il compito assegnato al Consiglio è proprio di individuare quell'insieme di indici che valutati nel loro complesso diano evidenza di quegli squilibri che sono indicatore dello stato di crisi.
E nota come lo stesso legislatore non faccia riferimento alla assoluta certezza ma alla "ragionevole presunzione".
Come dire sappiamo che non vi è una certezza ma sappiamo anche che esistono degli indici che fanno capire come l'azienda non stia andando bene.
E fondamentalmente è così per l'analisi di bilancio.
La dottrina ha sviluppato una serie di indici proprio per misurare le "prestazioni" delle aziende e dare dei segnali all'imprenditore.
 
Il "problema" a mio parere è che il Consiglio abbia elaborato degli indici ma poi, in pratica, dica che non sono affidabili per rilevare "da soli" un "ragionevolmente presumibile stato di crisi".
Allora non hai trovato gli indici "giusti" perché il compito assegnato era proprio di trovare un insieme di indici (non un unico indice "risolutore") che nel loro complesso mettano in luce delle situazioni che possono considerarsi patologiche e che in maniera ragionevole fanno presumere che l'impresa si stia muovendo verso una situazione di crisi.
Questo allo scopo di mettere un campanello d'allarme e attivare alcune misure per non arrivare alla completa "decozione" di un'impresa.

 Questo allo scopo di mettere un campanello d'allarme e attivare alcune misure per non arrivare alla completa "decozione" di un'impresa.
 
Ora faccio l'avvocato del diavolo ... se l'ordine dice che gli indici che ha elaborato da soli non sono affidabili che devono fare revisori e imprenditori ?
 
Stanno in mezzo al guado e sperano che la piena non arrivi mai ? stanno dal lato del formaggio e "tutti a casa" appena c'e' un minimo sentore di problemi ? e in ultimo ... a queste condizioni a che serve tutto questo ?
 

 Questo allo scopo di mettere un campanello d'allarme e attivare alcune misure per non arrivare alla completa "decozione" di un'impresa.
 
Scrivo da addetto ai lavori, nel senso che mi occupo di crisi d'impresa.
Casanmaner, da mente brillante quale sei, hai centrato in pieno il problema. Le cose, a mio parere stanno proprio come dici tu, il legislatore aveva chiesto al Consiglio Nazionale di elaborare un complesso di indici che dessero evidenza dello stato di crisi di un'impresa.
 
La risposta del consiglio è stata: "Eccoti gli indici, ma attenzione che non sono in grado di determinare da soli se un'azienda sia in crisi oppure no".
Il consiglio non è stato quindi in grado di adempiere al compito assegnatogli. Se fossimo a scuola si meriterebbe una insufficienza piena.
Inoltre è un bell'autogol per la nostra categoria.
 
Sono anni che andiamo dicendo di essere i maggiori esperti in campo aziendalistico e che lo stato non ci riconosce adeguatamente le nostre competenze.
Peccato che, la prima volta che ci viene assegnato un compito rilevante in tale ambito, per nostra stessa ammissione, non siamo stati in grado di portarlo a termine.

 
 
 
Grazie anche della tua opinione , anche chi non è completamente all'interno della crisa di impresa si fa idee piu' precise
 

 dessero evidenza dello stato di crisi di un'impresa.
 
Qui non sono d'accordo. Nella legge è scritto di indici che, valutati 
unitariamente, fanno ragionevolmente presumere la sussistenza di uno 
stato di crisi dell’impresa.  Quindi gli indici hanno la funzione di 
presunzione della sussistenza di uno stato di crisi.
Nulla osta che anche successivamente alla segnalazione all'organo 
amministrativo, da fare sempre e comunque in presenza di fondati indizi 
(appunto.....), questo attivi la stessa procedura prevista ex ante, e 
cioè dimostrare la non applicabilità di tali indici attivandone altri 
che ritiene più idonei al suo business, facendoli attestare da un 
professionista.
Se poi si riterrà la risposta inadeguata si informa l'OCRI.
 
-- 
StefanoTS61
 
 


Ma il punto non è tanto questo.
Ma il fatto che comunque gli indici previsti dal comma 2 dovrebbero individuare "da soli" la ragionevole presunzione di stato di crisi.
Certo il legislatore è conscio che non è detto che degli indici "generali" possano essere adeguati e quindi consente alle imprese di elaborare dei propri indici.
Ma anche questi indici dovranno "da soli" individuare la ragionevole presunzione di uno stato di crisi.
E se vi sarà una attestazione da parte di un professionista indipendente (da capire in cosa consisterà questa indipendenza) quegli saranno gli indici che anche gli organi preposto dovranno fare affidamento per fare le eventuali segnalazioni.
 
Ma il problema rimane.
Ciò che occorrerebbe trovare sono degli indici adeguati che, valutati in maniera unitaria, segnalino probabili stati di crisi.

Seguo con interesse la discussione e i vari punti di vista.
 
Il fatto di dotarsi di propri indici e' alla portata delle piccole aziende che ricadono nell'obbligo? A mio avviso no per tanti motivi e quanti professionisti se la sentiranno di avvallars tali indici?
 

 Il fatto di dotarsi di propri indici e' alla portata delle piccole aziende che ricadono nell'obbligo? A mio avviso no per tanti motivi e quanti professionisti se la sentiranno di avvallars tali indici?
 
Anche secondo me una piccola azienda non è assolutamente in grado di dotarsi di indici propri. Ti segnalo inoltre che il solo dover calcolare il DSCR, comporto il dover redigere dettagliati budget previsionali, e già ciò non è assolutamente alla portata della piccola Srl italiana, se non stravolgendo tutto il suo assetto amministrativo/contabile con costi ed oneri annessi.

Impensabile per le piccole dotarsi di "propri" indici e nemmeno di calcolare un dscr "affidabile" non solo per le difficoltà "tecniche" ma anche per la difficoltà di fare previsioni attendibili e ragionevoli.
E per piccoli io non penso solo a chi è sotto gli attuali parametri per la revisione obbligatoria ma anche per molte che superano i parametri per un bilancio ordinario ma che non così tanto. 
I costi sarebbero troppo alti a mio parere.

Scusate. 
Non è la mia materia perché io approfondisco di più i temi iva,ma per forza di cose per gestire la clientela bisogna essere multidisciplinari.
 
Ma dai vostri interventi mi sembra che non sia ben chiara la distinzione tra indicatori e indici (questi ultimi redatti dal cndcec). 
 
In particolare l’accertamento dello stato della crisi avviene tramite gli indicatori (patrimonio netto, Debt service cover ratio, ritardati pagamenti, ecc) Che congiuntamente delineano un quadro della situazione ma che comunque, se anche solo uno di questi non rispetta le soglie previste, impongono le dovute segnalazioni. 
 
Gli indici redatti dal cndcec, invece, entrano in gioco SOLO se, superato con esito positivo il primo indicatore (patrimonio netto positivo) NON si riesca a determinare correttamente il DSCR oppure questo risulti positivo. 
ALLORA in tal caso si analizzano gli indici del cndcec e soltanto se tutte le soglie di questi indici vengono superate, allora scattano gli obblighi di segnalazione. 
 
In questo senso deve essere interpretata la frase riportata da casanmaner: cioè gli indici a sè stanti non sono sufficienti a determinare lo stato della crisi proprio perché sono solo una componente degli indicatori. 
Come dire che i pistoni di per sè non sono sufficienti a far funzionare un’autovettura: servono anche le ruote e tutto il resto

 In particolare l’accertamento dello stato della crisi avviene tramite gli indicatori (patrimonio netto, Debt service cover ratio, ritardati pagamenti, ecc) 
 
Non è proprio così.
Gli INDICATORI sono gli "SQUILIBRI ECONOMICO/PATRIMONIALE/FINANZIARI" e i "RITARDATI PAGAMENTI SIGNIFICATIVI".
 
La prima classe di indicatori (gli SQUILIBRI) devono essere misurato tramite degli INDICI.
 
Gli INDICI, ***quali mezzo di misura degli squilibri****, mettono in evidenza la capacità di coprire i debiti (a questo scopo ad es un indice è il DSCR) e le prospettivie di continuità aziendale (a questo scopo l'indice utilizzato dal Consiglio è in primis il patrimonio netto negativo).
 
Il consiglio utilizza diversi INDICI, a scalare.
Il primo indice è il patrimonio netto.
Se negativo è evidente che non vi possa essere continuità aziendale (lo squilibrio patrimoniale è tale che non si può andare avanti).
 
Se è positivo propone il DSCR. Se >1 si possono pagare i debiti a breve e, in teoria, continuare ad andare avanti per almento 6 mesi.
 
Ma se il DSCR non è calcolabile/affidabile allora la misura va fatto con i 5 indici.
 
Ma questi 5 indici, valutati unitariamente e non singolarmente, devono "da soli" poter indicare se l'impresa può andare avanti così per i prossimi sei mesi.
 
Questo dovrebbe essere, in teoria.

 Questo dovrebbe essere, in teoria.
 
 
infatti il senso di quello che ha scritto il Consiglio ritengo sia proprio questo: non esistono gli indici e basta, bensì i 5 indici sono inseriti in un "contesto" di indicatori.
 
anche perchè teoricamente potresti avere tutti gli indici al top, ma se poi non paghi i fornitori da 1 anno o non rispetti il cash flow previsionale a 6 mesi, in ogni caso la segnalazione va fatta

 anche perchè teoricamente potresti avere tutti gli indici al top, ma se poi non paghi i fornitori da 1 anno o non rispetti il cash flow previsionale a 6 mesi, in ogni caso la segnalazione va fatta
 
Se non paghi i fornitori sì perché è in INDICATORE "autonomo".
 
Il cash flow previsionale vale solo se è affidabile.
Altrimenti valgono gli indici.
Ma a questo punto gli indici "da soli" dovrebbero valere per fare la segnalazione.
 
Mentre il Consglio dice:
"Gli indici di cui all’art. 13 co.2,
costituiscono segnali di crisi, ma non
assumono da soli rilevanza sufficiente a
fare ritenere sussistente uno stato di crisi
ai sensi dell’art. 14 CCI."
 
E se leggi questo inciso tenendo conto della premessa:
"opinione del CNDCEC che il co. 1
dell’art. 13 individui il momento di
discrimine tra situazioni di crisi che
assumono rilevanza per gli obblighi
segnaletici e situazioni che non la
assumono ancora nei seguenti casi"
 
Secondo il consiglio tu potresti avere anche tutti gli indici "down" (perché fuori range) ma non per questo dovresti fare le segnalazioni.
E se non assumono "da soli" rilevanza vuol dire che perché assumano rilevanza occorre andare a guardare anche altro.
Ma cosa d'altro?
 
Se ad es. non hai ritardi di pagamenti rilevanti, non hai patrimonio netto negativo, il dscr non è affidabile e quindi da non prendere in considerazione, e gli indici sono "down" che si fa?
Si fa segnalazione o non si fa?
Tenuto conto che sono proprio gli indici che il Consiglio è stato chiamato ad elaborare che devono dare EVIDENZA di:
a) l’assenza della sostenibilità del debito
nei successivi sei mesi;
b) il pregiudizio per la continuità aziendale
nell’esercizio in corso o quanto meno
per sei mesi
 
???
 
 
 
 

Il giorno martedì 29 ottobre 2019 17:46:37 UTC+1, casanmaner ha scritto:
 
Seguo con grande interesse il discorso, anche il colleghe che si occupa piu' specificamente di revisione concorda con Casanmanner.
 
La cosa sconcertante è che se persone che ritengo preparate (dalle risposte che legge) hanno dubbi e interpretazioni diverse la norma e i relativi sviluppi non sono così lineari
 

Ritorno in argomento perché più letto e rileggo il documento del Consiglio e più mi convinco che c'è un corto circuito in quanto affermano.
E questo che definisco "corto circuito" sembra sia in qualche modo preso per "buono" da chi sta commentando questi indici.
 
Mi riferisco al paragrafo "5.2. I fondati indizi della crisi
e la sostenibilità del debito" (che è la parte del documento non soggetta comunque ad approvazione da parte del MISE).
 
In particolare viene detto:
---
Il superamento delle soglie stabilite dalla legge e dal CNDCEC per i vari indici fornisce ragionevoli presunzioni ma non implica automaticamente la fondatezza dell’indizio di crisi, ...
---
e successivamente:
---
La rilevazione dei fondati indizi ha quale riferimento almeno uno dei seguenti casi che l’art. 13, co. 1 ritiene sintomatici di uno stato di crisi rilevante per la sua segnalazione di cui all’art. 14:
- la non sostenibilità del debito nei successivi sei mesi;
- il pregiudizio alla continuità aziendale nell’esercizio in corso o se la durata residua dell’esercizio è inferiore a sei mesi per i successivi sei mesi;
- la presenza di reiterati e significativi ritardi nei pagamenti.
---
 
Ed è qui il "corto circuito" a mio parere.
La rilevazione dei fondati indizi ha come riferimento 1)la non sostenibilità del debito e 2) il pregiudizio alla continuità aziendale (oltre, questo sì come INDICATORE, la presenza di ritardi nei pagamenti).
In base alla norma (art. 13, c.1) di queste due situazione deve essere data evidenza dagli INDICI che sono gli strumenti per misurare gli SQUILIBRI (che sono indicatori dello stato di crisi).
Ma secondo il Consiglio il superamento di tali indici fornisce (ndr SOLO) ragionevoli presunzioni ma non implica automaticamente la fondatezza dell’indizio di crisi.
 
Ciò per me rappresenta un "corto circuito".
 
Ma ancora:
---
La situazione reddituale, patrimoniale o finanziaria è in squilibrio in presenza di uno dei casi di cui sopra, non necessariamente contemporaneamente alla violazione degli indici di cui al § 3.
---
 
Ma se gli INDICI devono misurare la situazione reddituale, patrimoniale o finanziaria per RILEVARE se vi siano gli SQUILIBRI indicatori dello stato di crisi, e mettendo in evidenza se vi sia capacità di pagare i debiti e di continuare l'attività, come può essere che la "violazione" degli indici (e sono indici sia il patrimonio netto negativo, che il DSCR<1 che i 5 indici "supplementari") non comporti la "fondatezza degli indizi della crisi"?
 
Vero che il legislatore fa riferimento alla "ragionevole presunzione della sussitenza dello stato di crisi".
Ma se vi è una ragiovevole presuzione di tale sussistenza allora ci sono anche i "fondati indizi".
 
La crisi, per definizione, è:
"lo stato di difficolta' economico-finanziaria che rende probabile l'insolvenza del debitore"
 
Difficoltà data, per una parte, dagli squilibri, che sono misurati dagli indici che devono far "ragionevomente presumere lo stato di crisi", e quindi che è probaile l'insolvenza del debitore (ancorché non attuale)
 
Mah?

 
 
tradotto per un kebabbaro: vai in italia, evasione garantita .

Nel caso specifico non centrano nulla ne l'evasione ne i kebabbari ... chiedo per favore di non "mandare in vacca" un argomento molto interessante in cui ci aono risposte di ottimo livello.
 
Grazie.
 
Per rendere questo mio intervemto utile chiedo come procedete con le soc. Di persona e le ditte individuali. OvviMente non possono nominare l'organo di controllo


In teoria le società dovrebbero dotarsi di una "struttura organizzativa" per monitorare costantemente l'andamento della gestione.
Anche gli imprenditori individuali dovrebbero monitorare l'andamento gestionale.
Il che in qualche modo vorrebbe dire monitorare almeno gli indici "supplementari", secondo il consiglio con cadenza trimestrale, e dare traccia di questa attività. Ad es. per le società con dei verbali dei consigli di amministrazione o per un imprenditore individuale con della documentazione a "corredo" dell'attività di monitoraggio.
Tutto ciò molto a grandi linee.
 

Casanmaner, Ribadisco la mia opinione e cioè che gli indici elaborati dal consiglio nazionale sono solo una componente di una valutazione globale per questo motivo il consiglio nazionale ribadisce che presi singolarmente non devono e non possono essere gli unici elementi per prendere le decisioni richieste
 
Aggiungo anche che ritengo che tutto ciò sia una precisa indicazione del ministero in quanto è già abbastanza sbalorditivo il fatto che abbiano dato alla nostra categoria questo compito (l’elaborazione degli indici) che reputo particolarmente rilevante e che ha fatto sicuramente rodere il fegato ai vari tributaristi o alle tante altre categorie ( anche gli avvocati) che operano in questo ramo. 
 

@casan grazie della risposta ed e' piu' o meno quello che pensavamo, invece per chi non supera i limiti 4,4,20? Sia che siano soc di capitali che no? 
 
@
dot.com
. non sei il solo a pensarla cosi' ma se cosi' fosse che bisogno c'era della precisazione? 

 richieste
 
Che sia così per il consiglio non ci piove, anche se sembra che sia così solo per i "5 indici" e non anche per i precedenti due indici "Patrimonio netto" e "DSCR", che però dovrebbero a questo punto essere "trattati" al pari degli altri (perché tali sono ai sensi dell'art. 13, sia comma 1 che comma 2).
Infatti affermano nel documento:
---
 
---
 
Ma la questione, a mio parere, è altra.
Cioé se sia corretto quanto affermato nell'ambito di questa specifica disciplina della crisi e ai fini che ne scaturiscono (in particolare le segnalazioni di cui art. 14).
 
Mi spiego.
La definizione giuridica di crisi, data dalla norma e a cui solamente occorre fare riferimento è:
---
"lo stato di difficolta' economico-finanziaria che rende probabile l'insolvenza del debitore" 
---
 
Lo stesso Consiglio, nel "definire" la nozione di stato di crisi, afferma:
---
5.1. La nozione di crisi di cui all’art. 2 lett. a)
 
Lo stato di crisi risiede nella inadeguatezza
delle disponibilità liquide attuali e dei flussi
di cassa prospettici a far fronte regolarmente
alle obbligazioni esistenti ed a quelle
previste. Tale indicazione, anche tenuto
conto, dell’orizzonte temporale breve (sei
mesi) scelto dal legislatore, è evidentemente
riduttiva rispetto alle possibili definizioni
di crisi suggerite dalla dottrina aziendalistica
ma costituisce l’unica giuridicamente
apprezzabile ai fini della costruzione del
sistema dell’allerta. In altre parole è possibile
che vi siano imprese che potrebbero
sotto altri profili essere considerate “in
crisi” ma le loro criticità non rilevano sino a
quando non vi sia una probabilità di insolvenza
nei sei mesi successivi, salvo il rispetto
di quanto previsto al paragrafo 2.6.
---
 
Quindi per il legislatore la crisi d'impresa che deve essere "intercettata", tramite gli indici che il consiglio è stato chiamato ad elaborare e non facendo riferimento a qualcosa al di fuori degli stessi, dovrebbe essere solo quella che dipende da quegli squilibri economico/finanziari.
 
Vero che, con gli indici proposti, ci possono essere falsi positivi/negativi ma allora se ci sono è perché non si è riuscito a trovare una serie di indici che valutati complessivamente e unitariamente valutati facciano ragionevolmente presumere che vi sia la probabiltà di insolvenza (presumibile in maniera ragionevole lo stato di crisi che, per definzione, è la probabilità di essere insolventi).
 
E non si può dire che:
---
Il discrimine tra le situazioni che debbono
essere oggetto di segnalazione ai sensi
dell’art. 14 e quelle che, pur se di crisi o
pre-crisi, non comportano ancora l’attivazione
dell’allerta è costituito da:
- non sostenibilità del debito nei successivi
sei mesi;
- pregiudizio alla continuità aziendale
nell’esercizio in corso o, quanto meno, nei
successivi sei mesi;
---
 
perché la non sostenibilità del debito e il pregiudizione alla continuità aziendale devono, per il legislatore, essere EVIDENZIATI dagli indici di cui al comma 1 dell'art. 13 e che, in base al successivo comma 2, devone essere elaborati dal Consiglio.
 
E non si può indicare, come fatto nel "Grafico 3 - Il quadro degli indicatori nell’accertamento dello stato di crisi", che "Altri indicatori" sono "Assenza
delle prospettive di continuità per l’esercizio in corso per cause diverse da probabili insolvenze (art. 13,c.1)".
 
Perché la norma si applica al solo unico concetto giuridico (previsto da questa norma) di cause di crisi e cioé le "probabili insolvenze".
 
Questo è il corto circuito.
 
Viene detto che occorre guardare, ai fini che qui interessano, anche a "cause diverse da probabili insolvenze" (vengono fatti esempi di "risk management", rischi di probabile perdita di clienti o fornitori fondamentali, ecc. ecc.) che però non sono elementi di cui la norma richiede valutazione avendo richiesto di analizzare quegli squilibri "economico/patrimoniali/finanziari" (indicatore di crisi d'impresa) e di verificare la presenza di "ritardi nei pagamenti
reiterati e significativi" (altro indicatore di crisi d'impresa per quello che è il concetto crisi per questa disciplina).
E ciò viene sostenuto proprio dopo aver detto che "costituisce l’unica giuridicamente apprezzabile ai fini della costruzione del sistema dell’allerta."
 
Ma il consiglio è stato chiamato ad elaborare indici che "da soli", in modo unitario, diano i segnali "ai fini della costruzione del sistema dell'allerta".
 
Questo era il compito del consiglio.
Non quello di stabilire quali devono essere gli eventuali ulteriori compiti degli amministratori in altro ambito. Vedi gli articoli del codice civile che hanno imposto la struttura organizzativa, amministrativa e contabile ANCHE ai fini della crisi d'impresa (e quindi non solo a questi fini).
 

 
Tutte le società, a prescindere dalle dimensioni, dovranno (anzi già dovevano) dotarsi di una adeguata struttura organizzativa/amministrativa/contabile.
Diciamo che per questi enti non vi sarà il sistema di allerta perché non vi sono gli "organi di controllo".
Ma alla fine tutti dovranno, in pratica, avere una sorta di controllo di gestione per non incappare nelle responsabilità in caso di crisi.

 ---
E' saltato un copia/incolla e volevo inserire questo:
---
Il superamento delle soglie stabilite dalla legge e dal CNDCEC
per i vari indici fornisce ragionevoli presunzioni ma non implica automaticamente la fondatezza dell’indizio di crisi, tenuto conto della citata definizione di crisi di cui all’art. 2 CCI, delle specificità aziendali e delle prospettive gestionali.
---
 
E questo a mio parere è un errore di fondo.
Come è un errore di fondo pensare che gli indici che il consiglio sia stato chiamato ad elaborare siano solo quelli che sono stati definiti "indici di settore" (i 5 indici residuali).
 
E aggiungo che spesso il Consiglio confonde "indicatori" con "indici" e "indicatori" con ciò che è conseguenza degli "indicatori", cioé la capacità di pagare i debiti e le prospettive di continuità aziendale, che non rappresentano "indicatori" ma lo stato in cui si trova l'azienda se si è in presenza della crisi a causa della presenza degli indicatori (squilibri e ritardati pagamenti).
 

Casanmanner ... e' la mia stessa idea ma in pratica che fare? Si tratta nella stragrande maggioranza dei casi di imprese "microbiche" come si puo' impiantare un siatema minimamente attendibile? E aggiungo a costi sopportabili? 

 Casanmanner ... e' la mia stessa idea ma in pratica che fare? Si tratta nella stragrande maggioranza dei casi di imprese "microbiche" come si puo' impiantare un siatema minimamente attendibile? E aggiungo a costi sopportabili?
 
Lo so, sono i miei stessi dubbi.
Ad un corso mi è stato detto ..... occorre "educare" i clienti nella necessità di creare questa "struttura".
Creare gli organigramma. Assengare Funzioni. Riportare nei verbali dei consigli o nelle "determine" degli amministratori unici.
Insomma creare qualcosa che secondo me per moltissime realtà sarà impossibile creare.
A quel punto penso che la soluzione sia mettere in piedi delle "procedure periodiche" di analisi almento di questi aspetti legati alla crisi, in particolare sulla base degli indici a consuntivo, per far vedere che l'imprenditore ha cercato di fare qualcosa :)
 
Sinceramente io ho più dubbi che dubbi :)

Scriveva casanmaner sabato, 02/11/2019:

Riservandomi di leggere per bene quello che hai scritto appena ho 
tempo, la mia opinione su questo punto è che sarà un processo lungo, 
con numerosi aggiustamenti man mano che si evidenzieranno i problemi, e 
per noi sarà di grande aiuto il cambio di mentalità che richiede la 
nuova revisione legale, che ci permetterà di affrontarli senza patemi.
Come dici tu "l'assetto organizzativo adeguato" del piccolo 
imprenditore sarà molto probabilmente (e cosa sennò?)un report di 
analisi periodico redatto da noi, che implicherà per forza di cose la 
verifica dei conti interessati agli indici.
certamente un aggravio economico per il piccolo, ma anche la 
possibilità di evolversi.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

Leggero' tutto con calma ora aggiungo solo ma fare "qualcosa' e' utile a qualcuno? Siano essi imprenditori o creditori.Fermo restando che probBilmente sara' la strada che segjiremo.
 
Stefano per qualcuno puo' essere una opportunita' e una spinta a crescere diventando quindi utile ma per molti sara' un balzello in piu' che non capiranno

Non è una questione di utilità o di opportunità ma del fatto che se il curatore verifica che l’amministratore non ha fatto ciò che doveva fare ci sono chiare responsabilità.
 
Di fatto si vuole far sì che non si verifichino più così tante situazioni di insolvenza
 
Aperta parentesi: Secondo me è più che mai necessario che la responsabilità del revisore ed in generale dei collegi sindacali sia fissata ad un tetto massimo del compenso 
 
non è infatti accettabile che un curatore possa di default promuovere l’azione di responsabilità nei confronti dei sindaci soltanto perché sa che tanto ci sono le polizze assicurative e addebitare a questi responsabilità anche di milioni di euro quando spesso soprattutto nelle situazioni di insolvenza il loro compenso era di poche migliaia di euro e magari negli ultimi anni nemmeno era stato mai incassato

 
 
 
guarda, io sono e sono stato sindaco di srl con fatturati bassi (dai 4 agli 8 mln di euro) relativamente alle quali era praticamente impossibile effettuare qualsiasi attività concreta.
 
IMHO: ben vengano questi indici stringenti e ben definiti, perchè prima era tutto un "pour parler" e alla fine, dato che in ogni caso il collegio sindacale è pagato dall'imprenditore, si arrivava sempre ad un compromesso.
salvo poi l'arrivo del curatore fallimentare che veniva a batter cassa dai sindaci.
 
la strada è ancora lunga, perchè il "conflitto d'interessi" è ancora vivo, ma almeno si introducono degli indici ben chiari dai quali non si può scappare, non ci sono opinioni o "progetti a medio termine" fantasticati dall'amministratore.

 la strada è ancora lunga, perchè il "conflitto d'interessi" è ancora vivo, ma almeno si introducono degli indici ben chiari dai quali non si può scappare, non ci sono opinioni o "progetti a medio termine" fantasticati dall'amministratore.
 
Dagli indici ben chiari i disonesti sanno già come scappare, magari faticano un pochino piu' prima .
 

 la strada è ancora lunga, perchè il "conflitto d'interessi" è ancora vivo, ma almeno si introducono degli indici ben chiari dai quali non si può scappare, non ci sono opinioni o "progetti a medio termine" fantasticati dall'amministratore.
 
E qui sta il problema .... secondo il consiglio dagli indici "si può scappare" perché poi starebbe al "professionista sindaco/revisore" valutare se è vero che gli indici dicono che vi è un "fondato indizio di crisi".
Insomma gli indici non sono così granitici secondo lo stesso Consiglio che li ha elaborati.
Quando, invece, il legislatore ha proprio chiesto l'elaborazione di indici che evidenzino la capacità di far fornte ai debiti e le prospettive di continuità aziendale e in base ai quali regolare le procedure di segnalazione.
 
Il Consiglio invece è stato ambiguo nelle sue "valutazioni".
 

casanmaner ci ha detto :

Forse partiamo da un diverso intendimento di fondo della norma.
 
Il legislatore al comma 1 individua 2 "indicatori" di crisi: gli 
squilibri e i ritardi reiterati nei pagamenti.  Gli squilibri sono 
rilevati da appositi indici che diano evidenza della sostenibilità del 
debito e della continuità aziendale, e a tal fine sono significativi il 
DSCR e l'adeguatezza del PN.
 
Al punto 5.2 il CN afferma che la non sostenibilità del debito e/o la 
non continuità aziendale e/o reiterati e significativi ritardi nei 
pagamenti dei debiti sono (appunto) "indicatori" di crisi che 
comportano un fondato indizio con obbligo di comunicazione. Sono 
"fondati" perchè attestano di per sé la mancanza dell'equilibrio 
economico-finanziario richiesto dall'art. 14.  (da qui il discrimine 
tra situazioni di crisi gestibili internamente e esternamente).
 
Il comma 2 stabilisce che il CNDCEC deve elaborare gli "indici" che 
valutati unitariamente fanno ragionevolmente presumere uno stato di 
crisi.
Questi indici - a mio parere - sono solo i 5 indici di settore, che si 
applicano se il DSCR non è disponibile o utilizzabile, e che come esito 
danno la richiesta "ragionevole presunzione".
 
Ciao
 
-- 
StefanoTS61
 
 

Parlando con un collega che segue la 231.
L'assetto organizzativo deve essere adeguato per la rilevazione 
tempestiva della crisi e della perdita della continuità aziendale.
Viene dichiarata la liquidazione giudiziale, e questo fa presupporre 
che  l'assetto organizzativo non era adeguato.....
E anche noi siamo chiamati dentro...
Questo è quello che è accaduto con la giurisprudenza della 231
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 comportano un fondato indizio con obbligo di comunicazione.
 
Il problema è che "la non sostenibilità del debito e/o la  non continuità aziendale" non sono "INDICATORI".
Sono le situazioni in cui sfociano gli "INDICATORI".
Come dici gli INDICATORI sono gli SQUILIBRI.
In conseguenza degli squilibri (economico/patrimoniali/finanziari) l'impresa non è in grado di sostenere il debito e non è in grado di continuare l'attività).
 
L'articolo 13 chiede che siano degli indici a misurare gli squilibri e, senza specificare quali esattamente siano tali indici, ne fissa un "genere" quando dispone "A questi fini (ndr misurare gli squilibri per dare evidenza), sono indici significativi quelli che misurano la sostenibilità degli oneri dell’indebitamento con i flussi di cassa che l’impresa è in grado di generare e l’adeguatezza dei mezzi propri rispetto a quelli di terzi".
 
Però attenzione non dice IL DSCR e il Patrimonio Netto sono "INDICI SIGIFICATIVI".
 
Il compito di elaborare gli "INDICI SIGNIFICATIVI" è affidato, nel successivo comma 2, al Consiglio.
 
Il Consiglio ha individuato, quali indici significativi, secondo una logica "ad albero", in primis:
- PATRIMONIO NETTO NEGATIVO
- DSCR
- INDICI DI SETTORE
 
Però anche i primi due INDICI (e nota che lo stesso Consiglio li definisce indici), e non solo quelli "di settore", sono indici che, valutati unitariamente, dovrebbero fornire "solo la ragionevole presunzione dello stato di crisi".
Il comma 3 ha affidato al Consiglio, appunto, di elaborare gli "indici significativi" che siano in grado di dare evidenza della sostenibilità del debito e delle prospettive di continuità aziendale.
 
Approfondendo un po' di letture il "passaggio", che a me pare "controverso", è nel successivo articolo 14.
A quanto pare un filone dottrinario, a cui il Consiglio sembra dar seguito, in pratica ritiene che il concetto di crisi definito dalla norma è un concetto che rileva una crisi già troppo avanzata (probabilità di insolvenza nei sei mesi) e interpreta l'art 14 in modo, per così dire, autonomo e distinto dal precedente art. 13, che dovrebbe dare gli strumenti per verificare la presenza di uno stato di crisi (secondo la definizione data dalla CCII).
In particolare poiché si fa riferimento a "segnalare immediatamente allo stesso organo amministrativo l'esistenza di fondati indizi della crisi" non ritengono che gli indici (quelli individuati dal Consiglio non solo alcuni in modo selettivo) siano in grado di dare evidenza dei fondati indizi della crisi.
 
Personalmente a ma pare un modo per in pratica rendere "inutile" sia la definizione data alla crisi, sia gli strumenti istituiti proprio per "dare i segnali di tale crisi".
 
Mah?
 
Diciamo che il pensiero espresso da questa dottrina può essere riassunto in queste frasi che riporto:
---
Il dettato dell’art. 14 CCII non chiarisce cosa debba intendersi per fondatezza della crisi. Due sono i dati ricostruttivi disponi-bili: il CCII, che all'art. 2 definisce il termine "crisi" come "lo stato di difficoltà economico-finanziaria che rende probabile l'insolvenza del debitore, e che per le imprese si manifesta come inadeguatezza dei flussi di cassa prospettici a far fronte rego-larmente alle obbligazioni pianificate"; l’art. 13, che quando in-troduce il segnale di allerta basato su indicatori quantitativi, fa espresso riferimento all’incapacità di tenuta dell’impresa nell’orizzonte corto dei successivi sei mesi. Qualora i fondati in-dizi fossero interpretati alla luce fioca dell'art. 13, riprodurreb-bero l’incognita di una segnalazione a ridosso dell'insolvenza, secondo lo schema di un’ineluttabile constatazione sulla prossi-mità del venir meno dei presupposti per la continuità aziendale.
---
 
E continua con una possibile interpretazione "dei fondati indizi"
--- 
Un'interpretazione più estesa della locuzione "fondati indizi di crisi", potrebbe piuttosto far leva sull'obbligo dell'organo am-ministrativo di valutare costantemente l'adeguatezza dell'assetto organizzativo e la sussistenza dell'equilibrio economico-finan-ziario. Evidente, infatti, che un assetto organizzativo inadeguato o uno squilibrio economico-finanziario possano manifestarsi an-che quando l'insolvenza non è così ravvicinata, pur costituendo detti aspetti altrettanti sintomi di uno stato di difficoltà dell'im-presa che, in assenza di interventi correttivi, è destinato prima o poi ad evolversi in dissesto.
---
 
Lo stesso autore, in altra parte e precedente, afferma:
---
Ai segnali “stadardizzati” del CNDCEC non possono corri-spondere, in definitiva, altrettante “spie” che, illuminandosi sul
cruscotto di un’ipotetica crisi, comportino in automatico la se-gnalazione all’OCRI della faccenda. Le “spie” sul cruscotto né vanno aspettate, né sono in grado di supportare segnalazioni acritiche. Gli organi hanno, in tal senso, la facoltà di neutralizzare l’im-patto degli indici, escludendo, nonostante gli allarmi da essi lan-ciati, la sussistenza dello stato di crisi. Anche in ciò si sostanzia l’unitarietà di valutazione espressamente sancita dal comma 2 dell’art. 13 CCII. Specularmente, gli organi di controllo hanno il compito di ri-cervare gli indizi al di là dagli indici, ossia anche fuori dai bi-lanci.
---
 
Tutto ciò a mio parere pone un problema di fondo.
Come fai sbagli :)
 
Se vuoi approfondire nel senso prospettato (che a me non convice fino in fondo) questi due link:
 
https://blog.ilcaso.it/news_827
 (da cui ho riportato le affermazioni dell'autore)
 
ma anche se vuoi:
https://blog.ilcaso.it/news_825
 
 
Per quanto riguarda gli indici scelti dal Consiglio poi una interessante critica fatta proprio da un componente che li ha elaborati (ma che evidentemente li ha mantenuti):
https://blog.ilcaso.it/news_751/12-11-18/Il_codice_della_crisi_e_gli_%E2%80%9Cindicatori_significativi%E2%80%9D-_la_pericolosa_conseguenza_di_un_equivoco_al_quale_occorre_porre_rimedio
 
 
E qui un altro "Mah" per il fatto che le modifiche normative come auspicate sono state fatte ma gli indici "poco significativi" in realtà mantenuti.
Mah?
 


Sul punto la "dottrina" dice che non dovrebbe essere così e si aspica che un tale atteggiamento sia "scongiurato".
Ma non dubito che, invece, la tendenza potrebbe essere proprio questa.

Seguo con grande interesse il dibattito che ne è venuto fuori, molto interessante.
 
 
 

 Seguo con grande interesse il dibattito che ne è venuto fuori, molto interessante.
 
Uppo il thread per segnalarvi questo articolo di oggi, 12 novembre 2019, su Eutekne:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_761289_i_benefici_possono_superare_i_costi_degli_obblighi_del_codice.aspx
 
 
Ecco che si inizia a capire dove vogliono andare a parare... vendere "sistemi di tesoreria" ed ERM alle piccole e medie imprese italiane con ricavi aggiuntivi previsti per i produttori di tali software in 6 MILIARDI di euro all'anno. 
 
Rido invece sui benefici per le imprese nell'adozione di tali software quantificati in 9 miliardi all'anno. Sarei proprio curioso di vedere nel dettaglio come è stata elaborata tale stima.

Ri-uppo per segnalare l'editoriale di Allione su Eutekne di oggi, 18 novembre 2019 di cui condivido ogni singola parola:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_761812_con_il_nuovo_codice_della_crisi_ai_commercialisti_richieste_anche.aspx
 

Terzo up questa volta per segnalare un articolo critico sugli indici sempre da Eutekne di oggi, 18 novembre 2019:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_761379_nozione_di_crisi_riduttiva_se_l_orizzonte_temporale_considerato.aspx
 

Grazie mille Alfonso, entrambi molto interessanti
 

 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_761379_nozione_di_crisi_riduttiva_se_l_orizzonte_temporale_considerato.aspx
 
 
Il problema che personalmente vedo, proprio in considerazione dell'editoriale di Allione, è legato al fatto che la norma dà una definzione di crisi d'impresa ma questa venga considerata appunto "riduttiva" dai più, richiedendo che la "struttura organizzativa", da una parte, e gli organi di controllo dall'altra parte, operino per un controllo di qualsiasi possibile fenomeno di crisi nel nome di una generale gestione efficiente dell'impresa.
È vero che gli articoli del codice civile, come modificati, impongono una adeguata struttura organizzativa ANCHE, e quindi non solo, ai fini del rilevamento della crisi.
Ma vedo che, invece, la discussione sulla adeguata struttura è tutta incentrata sulla crisi, ma a questo punto su un concetto di crisi ben più ampio di quella definita dalla disciplica del codice della crisi d'impresa.
E a questo punto, come dice Allione, alla fine occorrono molte "doti divinatorie".
Già non è sempre facile individuare una crisi come definita dalla norma, figuriamoci identificare per tempo una crisi di più ampio respire dove, appunto, i sintomi potrebbero partire da molto lontano.
E figuriamoci per le piccole imprese ma anche le medie non molto lontante, come dimensioni, dalle piccole.
 
Ai convegni sento ripetere che l'intento del legislatore è molto ambizioso, forse troppo.
Ma lo diventa ancor più ambizioso se si ragiona in termini di "intercettare qualsiasi definizione di crisi" e non ci si ferma a quella come definita dalla norma (anche se risulta riduttiva e forse nel momento in cui è intercettata in realtà è già molto avanzata e tale da consentire giusto una liquidazione dove ancora qualcosa da recuperare c'è, che è lo scopo che a mio parere ha la norma).
 
Mah?

 Mah?
 
E lo diventa ancora di più, se a presidiare tutto questo sistema non c'è nessuno nelle società di capitali sotto soglia che costituiscono, stando a quanto ha detto il presidente della sezione fallimentare del Tribunale di Milano in un convegno sabato 16 novembre, più dell' 80% di quelle che vengono dichiarate fallite dal Tribunale di Milano (immagino molto di più nei Tribunali più piccoli) e c'è un revisore (che non c'entra assolutamente nulla in quanto il controllo definito dai principi di revisione è solo un controllo a consuntivo sui dati contabili ex-post e non ex-ante e sugli atti di gestione) o un sindaco unico/collegio sindacale malpagati, maltollerati e con responsabilità infinita come ben scrive Allione nel suo editoriale.
 
A questo proposito aggiungo che, sempre al convegno di sabato, fonti ministeriali hanno detto che 4 società su 5 investite dal nuovo obbligo di nomina dell'organo di controllo si stanno orientando verso il revisore e non verso il sindaco unico/collegio. Ovviamente per una questione di costi. Mi sono già capitati sotto gli occhi preventivi da parte di "revisori" a 1.000 euro tutto compreso.
 
L'avevo scritto mesi fa ed in tempi non sospetti: per rendere un minimo efficace la norma sarebbe necessario rendere obbligatoria la nomina dell'organo di controllo in tutte le società a responsabilità limitata, obbligare le società alla nomina del solo sindaco unico/collegio sindacale e non del revisore che non c'entra nulla, reintrodurre tariffe minime obbligatorie per tali incarichi e prevedere l'estrazione a sorte del sindaco/collegio.
 
 
 

 L'avevo scritto mesi fa ed in tempi non sospetti: per rendere un minimo efficace la norma sarebbe necessario rendere obbligatoria la nomina dell'organo di controllo in tutte le società a responsabilità limitata, obbligare le società alla nomina del solo sindaco unico/collegio sindacale e non del revisore che non c'entra nulla, reintrodurre tariffe minime obbligatorie per tali incarichi e prevedere l'estrazione a sorte del sindaco/collegio.
 
Ma prevedere anche limiti ben specifici per le responsabilità dei sindaci.
Non si può pensare che questi diventino il "bancomat" delle procedure concorsuali.

 L'avevo scritto mesi fa ed in tempi non sospetti: per rendere un minimo efficace la norma sarebbe necessario rendere obbligatoria la nomina dell'organo di controllo in tutte le società a responsabilità limitata, 
 
Questo però potrebbe avvenire solo quando in italia le società di capitali torneranno ad essere vere società di capitali e non meri surrogati per pagare meno tasse delle società di persone.
 
 
 

 Non si può pensare che questi diventino il "bancomat" delle procedure concorsuali.
 
Correttissimo. Volevo aggiungere anche questo requisito ma mi è rimasto nella penna elettronica.
 

> Questo però potrebbe avvenire solo quando in italia le società di capitali torneranno ad essere vere società di capitali e non meri surrogati per pagare meno tasse delle società di persone.
 
Proprio l'introduzione degli obblighi sopra indicati dovrebbe essere il motore che spinge ad utilizzare le società di capitali solo quando necessario.
 
Hai però perfettamente ragione dal punto di vista pratico. Giammai dovrebbe essere la variabile fiscale ad influenzare la scelta del tipo societario adottato. Questo però sarebbe facilmente risolvibile è infatti completamente assurdo che l'imposizione fiscale sulle società si completamente differente a seconda del regime civilistico adottato. La tassazione del reddito d'impresa dovrebbe essere identica a prescindere dalla forma in cui viene prodotto.
 
Qualche anno fa si parlava di una modifica in tal senso, ma poi non si è sentito più nulla...

Dopo dura riflessione, casanmaner ha scritto :

I curatori (soprattutto se colleghi) e i giudici hanno l'infondata 
convinzione che il sindaco chiuda sempre un occhio, a volte due, per 
avere la certezza della riconferma.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 StefanoTS61
 
Preciso che parlo di estrazione a sorte del sindaco da nominare alla scadenza di ciascun triennio.

Alfonso ha detto questo lunedì :

E qui si apre un ampio e approfondito dibattito.....
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 Hai però perfettamente ragione dal punto di vista pratico. Giammai dovrebbe essere la variabile fiscale ad influenzare la scelta del tipo societario adottato. Questo però sarebbe facilmente risolvibile è infatti completamente assurdo che l'imposizione fiscale sulle società si completamente differente a seconda del regime civilistico adottato. La tassazione del reddito d'impresa dovrebbe essere identica a prescindere dalla forma in cui viene prodotto.
 
Questo è il punto fondamentale, inoltre non è troppo semplice passare da soc. capitali a soc. di persone oltre al notaio ci sono una serie di aspetti pratici da considerare, ad esempio mutui,fidi,contratti ecc  ... 
 
 


Diciamo che se lo scopo è di avere un organo proprio interno la cui attività di controllo sia efficace ed efficiente, soprattutto in vista del rilevamente anticipato della crisi (o della "pre-crisi" come qualcuno la definisce rispetto al concetto "giuridico" della stessa), forse la "stabilità" di tale organo, piuttosto che il "continuo" rinnovo triennale, sarebbe da preferire.
Un organo che conosce le dinamiche dell'impresa e che le ha metabolizzate, in teoria, dovrebbe più facilmente cogliere i segnali.
Ovviamente se l'attività di controllo è fatta bene e vi sia comunque una reale "terzietà", in termini di indipedenza, nell'organo.

casanmaner ci ha detto :

Se l'attività di controllo è fatta bene il nuovo organo, sicuramente 
indipendente perché nulla ha da guadagnarci, prende le consegne dal 
vecchio, ci parla, legge i suoi verbali, e in 2 settimane ha il quadro 
della situazione, e farà altrettanto con il nuovo.
Ne sono talmente convinto che parlo contro i miei interessi, avendo un 
paio di collegi pluriennali (ma non mi comporto corentemente, 
scusatemi!)
 
-- 
StefanoTS61
 
 


Personalmente non ho "collegi" e quindi non ho esperienza specifica, ma mi risulta veramente difficile pensare di "capire" un'impresa, per capire se effettivamente va bene e se ci sono profili di rischio di crisi, in "due settimane" leggendo i "verbali".
Ma sicuramente mi sbaglio :)

 di collegi pluriennali (ma non mi comporto corentemente, scusatemi!)
 
Ho una vita di relazioni, il rinnovo di quei collegi mi serve.....
:P
 
-- 
StefanoTS61
 
 

Dopo dura riflessione, casanmaner ha scritto :

Ecco vedi?  Se fossi un imprenditore un sindaco/revisore come te lo 
nominerei a occhi chiusi!
 
-- 
StefanoTS61