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Titolo: Per quelli che credono che abbia iniziato la Georgia

Georgia nuova Cecenia «Questa è terra russa»
Sono stati uccisi padri davanti ai figli, figli davanti ai padri
La prima cosa che colpisce appena si esce da Tbilisi è l'inquietante 
assenza di qualsiasi forza militare. Avevo letto che l'esercito 
georgiano, sconfitto in Ossezia, poi sbaragliato a Gori, aveva ripiegato 
sulla capitale per difenderla. Ebbene, giungo nei sobborghi della città. 
Avanzo di 40 chilometri sull'autostrada che taglia il Paese da Est a 
Ovest. Di questo esercito che si ritiene essersi concentrato per opporre 
una resistenza accanita all'invasione, quasi non si vede traccia. Qui 
c'è un posto di polizia. Più lontano, un gruppo di soldati in uniformi 
troppo nuove. Ma non un'unità combattente. Non un pezzo di difesa 
antiaerea. Nemmeno quel paesaggio di blocchi e sbarramenti che, in tutte 
le città assediate del mondo, dovrebbero ritardare l'avanzata del 
nemico. Un dispaccio annuncia che i carri armati russi si dirigono verso 
la capitale. L'informazione, ritrasmessa dalle radio e alla fine 
smentita, crea un disordine incredibile e fa sì che le rare automobili 
che si erano avventurate fuori della città tornino indietro. Ma il 
potere, stranamente, sembra aver abbassato le braccia. Forse l'esercito 
georgiano c'è, ma è nascosto? Pronto a intervenire, ma invisibile? Siamo 
in una guerra dove l'astuzia suprema è, come nelle guerre dimenticate 
d'Africa, di apparire il meno possibile? O il Presidente Saakashvili ha 
scelto di non combattere, come per mettere europei e americani davanti 
alla proprie responsabilità e alle proprie scelte («pretendete d'essere 
nostri amici? Ci avete detto cento volte che con le nostre istituzioni 
democratiche e il nostro desiderio d'Europa il nostro governo — in cui 
siedono (fatto unico negli annali) un primo ministro anglo-georgiano, 
ministri americano-georgiani, un ministro della difesa israelo-georgiano 
- era il primo della classe occidentale? Ebbene, è il momento di 
provarlo»)? Il fatto è che la prima presenza militare significativa 
nella quale ci imbattiamo è un lungo convoglio russo, almeno cento 
veicoli, giunto tranquillamente a rifornirsi di benzina in direzione di 
Tbilisi. Poi, a quaranta chilometri dalla città, all'altezza di Okami, 
ecco un battaglione, sempre russo, appoggiato da un'unità di blindati 
che ha il compito di impedire il passaggio ai giornalisti in una 
direzione e ai profughi nell'altra. Uno dei profughi, un contadino 
ferito alla fronte ancora inebetito dal terrore, mi racconta la storia 
di questo villaggio, in Ossezia, da dove è fuggito a piedi tre giorni 
fa. I russi sono arrivati. Sulla loro scia, le bande di osseti e 
cosacchi hanno saccheggiato, violentato, assassinato. Come in Cecenia, 
hanno raggruppato giovani uomini e li hanno imbarcati in camion verso 
destinazioni sconosciute. Sono stati uccisi padri davanti ai figli. 
Figli davanti ai padri. Nelle cantine di una casa fatta saltare con 
bombole di gas, si è scoperta una famiglia che è stata depredata di 
tutto quello che aveva tentato di nascondere, si sono fatti mettere gli 
adulti in ginocchio prima di giustiziarli con una pallottola in piena 
testa. L'ufficiale russo, responsabile del check point, ascolta. Ma se 
ne infischia. Ha l'aria di chi ha bevuto troppo e se ne infischia. Per 
lui, la guerra è finita. Nessun pezzo di carta — cessate il fuoco, 
accordo in cinque o sei punti — cambierà nulla alla sua vittoria. E quel 
poveraccio di profugo può raccontare quel che vuole.
Vicino a Gori, la situazione è diversa e improvvisamente diventa tesa. 
Ai margini della strada, jeep georgiane nei fossati. Più lontano, un 
tank carbonizzato. Ancora più lontano, un check point più importante del 
precedente, che blocca il gruppo di giornalisti al quale ci siamo uniti. 
Soprattutto, ci dicono chiaramente che ora non siamo più i benvenuti. 
«Siete in territorio russo — abbaia un ufficiale gonfio d'importanza e 
di vodka —. Può andare avanti solo chi è accreditato dalle autorità 
russe». Per fortuna, sbuca un'auto del corpo diplomatico. È 
dell'ambasciatore dell'Estonia. A bordo, oltre all'ambasciatore, c'è il 
Segretario del Consiglio Nazionale di Sicurezza, Alexander Lomaia, che 
ha l'autorizzazione di andare a cercare i feriti dietro alle linee 
russe, e accetta di farmi salire in macchina insieme alla deputata 
europea Isler-Beguin e a una giornalista del Washington Post. «Non posso 
garantire la sicurezza di nessuno, previene. È chiaro?». È chiaro. E ci 
stringiamo nell'Audi che si dirige verso Gori. Dopo altri sei check 
point, arriviamo a Gori. Non siamo al centro della città. Ma dal punto 
in cui Alexander Lomaia ci ha lasciati prima di ripartire, da solo, per 
recuperare i feriti, possiamo vedere incendi a perdita di vista. I razzi 
illuminanti che, a intervalli, rischiarano il cielo e sono seguiti da 
brevi detonazioni. Ancora il vuoto. Odore di putrefazione e di morte. 
Poi, l'incessante rimbombo di blindati e auto civili piene di miliziani 
riconoscibili dalla fascia bianca attorno al braccio e dai capelli 
trattenuti da una bandana. Gori non appartiene a quell'Ossezia che i 
russi pretendono di essere venuti a «liberare». È una città georgiana. 
Ebbene, l'hanno bruciata. Saccheggiata. Ridotta a città fantasma. 
Svuotata. «È logico, spiega il generale Vyachislav Borisov, mentre nel 
fetore e nella notte aspettiamo in piedi il ritorno di Lomaia. Siamo qui 
perché i georgiani sono degli incapaci, la loro amministrazione è 
crollata e la città era in preda ai saccheggiatori. Guardate...». E su 
un cellulare mi mostra alcune foto di armi, di cui sottolinea 
pesantemente l'origine israeliana. «Credete forse che potevamo lasciare 
questo bazar senza sorveglianza?». Nell'accendersi una sigaretta fa 
sussultare il piccolo carrista biondo che si era addormentato nella 
torretta. «Abbiamo convocato a Mosca il ministro degli Esteri 
israeliano. Gli è stato detto che, se continuava a rifornire i 
georgiani, noi avremmo continuato a rifornire Hezbollah e Hamas». 
Avremmo continuato...Che confessione! Passano due ore. Due ore di 
sbruffonate e di minacce. Finché torna Lomaia e ci affida un'anziana 
signora e una donna incinta che ha portato via dall'inferno 
incaricandoci di accompagnarle a Tbilisi.
Il presidente Saakashvili, affiancato dal suo consigliere Daniel Kunnin, 
ascolta il mio racconto. Siamo nella residenza presidenziale di 
Avlabari. Sono le due del mattino, ma i suoi consiglieri sono efficienti 
come in pieno giorno. È giovanissimo. Di una giovinezza rivelata 
dall'impazienza dei gesti, lo sguardo febbrile, i bruschi scoppi di 
risa. Del resto, tutti sono molto giovani. Ministri e consiglieri sono 
borsisti di fondazioni tipo quella di Soros, i cui studi a Yale, 
Princeton, Chicago sono stati interrotti dalla Rivoluzione delle Rose. È 
francofilo e francofono. Appassionato di filosofia. Democratico. 
Europeo. Liberale nel duplice senso — americano ed europeo — della 
parola. Di tutti i grandi Resistenti che ho incontrato nella mia vita, 
di tutti i Massud o Izetbegovic di cui ho preso le difese, è quello più 
evidentemente estraneo all'universo della guerra, ai suoi riti, ai suoi 
emblemi, alla sua cultura. Ma vi fa fronte. «Lasciatemi precisare una 
cosa, mi interrompe con improvvisa gravità...Non bisogna lasciar dire 
che siamo stati noi a iniziare la guerra...Siamo al principio di agosto. 
I miei ministri sono in vacanza. Io mi trovo in Italia, per una cura 
dimagrante e sono sul punto di partire per Pechino. Ecco che, sulla 
stampa italiana, leggo: «Preparativi di guerra in Georgia». Ha capito 
bene: sono lì, tranquillo, in Italia e leggo che il mio Paese sta 
preparando una guerra! Sentendo che c'è qualcosa che non va, torno 
subito a Tbilisi. E cosa vengo a sapere dai miei servizi segreti? Che i 
russi, nel momento stesso in cui riempiono le agenzie stampa di queste 
chiacchiere, stanno svuotando Tskhinvali dei suoi abitanti, ammassano 
truppe, trasporti di truppe, addetti al rifornimento di nafta in 
territorio georgiano e fanno passare colonne di carri armati attraverso 
il tunnel Roki, che separa le due Ossezie. Allora, supponga di essere 
responsabile di un Paese e di apprendere tutto questo. Che fare?». Si 
alza, risponde a due cellulari che suonano contemporaneamente, ritorna, 
stira le gambe. «Al centocinquantesimo carro armato posizionato di 
fronte alle vostre città, si è obbligati ad ammettere che la guerra è 
cominciata e, malgrado la sproporzione delle forze in campo, non si ha 
più scelta...». Con l'accordo dei suoi alleati, gli chiedo? Avvertendo i 
membri di quella Nato di cui le hanno sbattuto la porta in faccia? «Il 
vero problema è quel che è in gioco in questa guerra. Putin e Medvedev 
cercavano un pretesto per invaderci. Perché? Primo: siamo una democrazia 
e quindi incarniamo, per quanto riguarda l'uscita dal comunismo, 
un'alternativa al putinismo. Secondo: siamo il Paese dove passa il Btc, 
l'oleodotto che collega Baku a Ceyhan via Tbilisi; di modo che, se 
cadiamo, se Mosca mette al mio posto un impiegato di Gazprom, voi 
europei sarete dipendenti al cento per cento dai russi per 
l'approvvigionamento energetico. Terzo: guardi la mappa. La Russia è 
alleata dell'Iran. Anche i nostri vicini armeni non sono lontani dagli 
iraniani. Immagini che a Tbilisi si installi un regime favorevole alla 
Russia. Avremmo un continuum geostrategico che andrebbe da Mosca a 
Teheran. Spero che la Nato lo capisca.
Venerdì mattina. Con Raphaël Glucksmann, Gilles Hertzog, la deputata 
europea, decidiamo di tornare a Gori che, a seguito dell'accordo di 
cessate il fuoco redatto da Sarkozy e Medvedev, i russi avrebbero 
cominciato a evacuare e dove noi dovremmo raggiungere il patriarca 
ortodosso di Tbilisi e dove sembra che centinaia di morti siano 
abbandonati a cani e porci. Ma il patriarca è introvabile. I russi non 
hanno sgombrato. E stavolta siamo bloccati a venti chilometri da Gori, 
quando una vettura davanti a noi viene presa di mira da una squadra di 
irregolari che, sotto l'occhio placido di un ufficiale russo, fanno 
scendere i giornalisti e strappano loro cineprese, soldi, oggetti 
personali e il loro veicolo. Notizia falsa, quindi. Il solito balletto 
di notizie false, nella cui arte gli artefici della propaganda russa 
sembrano decisamente essere diventati maestri. Ci dirigiamo verso Kaspi, 
a metà strada fra Gori e Tbilisi, dove l'interprete della deputata ha la 
propria famiglia e dove la situazione appare più calma. In realtà, ci 
aspettano altre due sorprese. Prima di tutto, le distruzioni. Ma 
distruzioni che, ora, non prendono di mira prioritariamente le case e le 
persone. Che cosa, allora? Il ponte. La stazione. La ferrovia, che un 
gruppo di addetti alla logistica sta già riparando, guidati dalla sua 
stanza dal capo meccanico, gravemente ferito all'anca. Il sistema di 
comando elettronico del cementificio Heidelberg, a capitali tedeschi, 
colpito da un missile a guida laser. «Lì c'erano 650 operai, mi dice il 
direttore della fabbrica Levan Baramatze. Oggi, solo 120 di loro sono 
potuti venire. Il nostro apparato produttivo è a pezzi». A Poti, i russi 
hanno affondato la marina georgiana. Hanno colpito in tre punti 
l'oleodotto Btc. Qui, a Kaspi, hanno appositamente colpito i centri 
vitali di un'economia da cui dipende, indirettamente, quella della 
regione e del Paese. Terrorismo mirato. Volontà, ancora, di mettere il 
Paese in ginocchio. Poi, seconda sorpresa, i carri armati. Siamo alle 
porte della capitale. Condoleezza Rice, in questo momento, sta tenendo 
una conferenza stampa. Ecco che improvvisamente appare, volando a bassa 
quota sopra gli alberi, uno degli elicotteri da combattimento il cui 
arrivo è sempre un cattivo segno. Subito dopo, gli abitanti rimasti a 
Kaspi si ritrovano per la strada, davanti alle case e vengono 
velocemente imbarcati nelle vecchie Lada. Tutti urlano, a chi vuole 
ascoltare e in particolare al nostro autista, che i russi arrivano e che 
bisogna fuggire. Dapprima non ci crediamo. Invece, i carri armati ci 
sono. Sono esattamente cinque. Oltre ad un'unità del genio che comincia 
a scavare trincee. Il messaggio è chiaro. Rice o no, qui i russi sono a 
casa loro. Si dispiegano in Georgia come su un terreno di conquista. Non 
è esattamente come l'invasione di Praga. È la sua versione XXI secolo: 
una versione lenta, a colpi di umiliazioni, intimidazioni, panico...
L'incontro avviene alle quattro del mattino. Saakashvili ha trascorso la 
fine della giornata con la Rice. La vigilia con Sarkozy. All'una come 
all'altro si dice grato per i loro sforzi, per il loro interessamento e 
per la loro amicizia. Il Presidente ha un'aria malinconica. Forse si 
interroga sullo strano atteggiamento dei propri amici. Per esempio, 
sull'accordo di cessate il fuoco che ha ottenuto l'amico Sarkozy e che è 
stato redatto a Mosca, a quattro mani, con Medvedev. Saakashvili rivede 
col pensiero il Presidente francese, qui, in questo stesso ufficio, così 
impaziente di farlo firmare. Lo sente alzare la voce, quasi gridare: 
«Non hai scelta, Misha, sii realista; quando i russi arriveranno per 
destituirti, nessuno dei tuoi amici alzerà un dito per salvarti». E che 
strana reazione quando lui, Misha Saakashvili, ha ottenuto che 
chiamassero comunque Medvedev, il quale ha fatto rispondere che stava 
dormendo. Erano solo le 9, ma dormiva ed era irraggiungibile fino 
all'indomani mattina: anche il Presidente francese si è infuriato; 
l'amico francese non ha voluto aspettare. Fretta di rientrare? Troppo 
sicuro che l'essenziale fosse di firmare, qualsiasi cosa, ma firmare? 
Non è così, pensa Misha, che si negozia. Non è così che ci si comporta 
con gli amici. Ho visto questo documento. Ho visto le annotazione 
manoscritte dei due presidenti, georgiano e francese. Ho visto il 
secondo documento, sempre firmato da Sarkozy e affidato a Condi Rice, a 
Brégançon, affinché lo consegnasse a Saakashvili. Ho visto infine il 
memorandum di note redatte in serata da parte georgiana e giudicate 
vitali. Rice ha ottenuto — e non è un dettaglio — che fosse cancellata 
qualsiasi allusione al futuro «statuto» dell'Ossezia. Ha ottenuto — e 
non è trascurabile — che fosse precisato che il «perimetro ragionevole» 
— all'interno del quale le truppe russe erano autorizzate, nel primo 
documento, a continuare il pattugliamento per garantire la sicurezza dei 
russofoni della Georgia — divenisse un perimetro di «qualche 
chilometro». Ma dell'integrità territoriale della Georgia non si parla 
in alcun documento. Quanto al legittimo aiuto portato ai russofoni, 
tremiamo all'idea dell'uso che ne sarà fatto quando saranno i russofoni 
dell'Ucraina, dei Paesi Baltici o della Polonia a ritenersi minacciati a 
loro volta da una volontà «genocida»... È l'americano Richard Holbrooke, 
diplomatico di grosso calibro e vicino a Barak Obama, ad avere l'ultima 
parola: «In questa vicenda aleggia un cattivo odore di pacificazione 
forzata e di accordi di Monaco». O siamo capaci di alzare veramente la 
voce e di dire, in Georgia, basta a Putin. Oppure, l'uomo che è andato, 
secondo le sue stesse parole a «inseguire fin nei cessi» i civili 
ceceni, si sentirà in diritto di fare la stessa cosa con qualunque suo 
vicino. È così che si devono costruire l'Europa, la pace e il mondo di 
domani? (traduzione di Daniela Maggioni)
Bernard-Henri Lévy
http://www.corriere.it/esteri/08_agosto_20/levy_crisi_russia_georgia_68b4995e-6e66-11dd-bf8a-00144f02aabc.shtml

 Bernard-Henri Lévy
molto interessante grazie. comunque hai sbagliato il titolo del post, 
l'articolo riporta la campana georgiana e non un osservatore neutrale sul 
come sia tutto iniziato

 Sono stati uccisi padri davanti ai figli, figli davanti ai padri
Bastava anche un post più corto per riportare la versione georgiana :-D
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 Bernard-Henri Lévy
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Improvvisamente sento il desiderio di impugnare la mia Browning..
<g>


Proprio una fonte autorevole, al di sopra delle parti! 

fe...@delenda.net
 ha scritto:

un  Lévy  di troppo ?  :-D



rispondo a entrambi.
ognuno è libero di giudicare l'obiettività (o meno) di Bernard-Henri 
Lévy, così come di giudicare chi delle due parti ha iniziato.
non di meno l'articolo ti racconta uno spaccato della realtà in questi 
giorni in Georgia. sono bugie?
e oltre a ciò, la Russia non ha smentito che, nei giorni precedenti alla 
guerra, si fosse stranamente preparata ad invadere la Georgia 
accumulando carri armati e risorse logistiche al confine.


quando ci vuole, ci vuole:
"se il dito indica la luna, lo stolto guarderà il dito e non la luna"
(vecchio proverbio cinese)
sul merito dell'articolo: nulla da dire?

 accumulando carri armati e risorse logistiche al confine.
Guarda che li le risorse logistiche sono accumulate da tempo. E' un 
punto critico e come tale è gestito.
E' bello anche vedere come i nostri giornali amino riportare le foto dei 
carrarmati russi tra le rovine di Cchinvali dando ad intendere che le 
rovine di detta città siano opera dei russi e non dell'attacco georgiano 
che ha scatenato il tutto, ma è ancora più bello vedere come malgrado il 
facile accesso alle notizie internazionali che c'è oggi c'è sempre un UQ 
pronto ad accettare la versione più ignobile, anzi a rincarare la dose 
....che mondo sarebbe senza i vari UQ? :-D


 sul merito dell'articolo: nulla da dire?
Sģ: ad esempio il "filosofo" ha incontrato 4 ufficiali russi, tutti con modi 
da gangster e di questi addirittura 2 fradici di vodka. Possibile? Quando 
noto che l'autore di un pezzo giornalistico cerca di presentare il nemico di 
turno come delinquente e bestiale mi suona nel cervello come un campanello 
d'allarme 

 d'allarme 
Leggendoti/vi (cit.) vien voglia di arruolarsi in Georgia.

 Leggendoti/vi (cit.) vien voglia di arruolarsi in Georgia.
visto ne stanno buscando ci sta che un po' di volontari li prendano 
volentieri. Ovviamente devi essere disponibile a vestirti da poliziotto 
russo o andare all'attacco con abiti civili o comunque irriconoscibili 
per creare confusione durante l'attacco a qualche villaggio 
osseto...loro sono soliti fare così in violazione delle convenzioni di 
ginevra, ma non è importante loro sono i buoni.



Guarda un po' qua che scrivono i tuoi amici.
http://www.tradizione.biz:80/forum/viewtopic.php?t=9780
Saluti
Leonardo

 ginevra, ma non è importante loro sono i buoni.
Tu sei il buono.
Sembra di leggere i post sul G8 di Genova... ci sono gli infiltrati.
MI viene in mente una definzione del Mela :
"confuso mix tra *****, dare la
colpa a qualcuno di qualcosa, avere costantemente la presunzione di
una soluzione migliore ma inapplicabile (sempre per colpa di qualcuno
o qualcosa), stare generalmente all'opposizione perché è più facile
criticare che fare, avercela una o più nemesi che non hanno diritto
alla libertà di pensiero qualsiasi cosa dicono (pur autodefinendosi
paladini della libertà di espressione)..[...]"


chi sarebbero i miei amici?

 Tu sei il buono.
Ma quando mai, i comunisti non sono mai buoni.
al massimo il brutto ...o molto più probabilmente il cattivo.


 ha scritto nel messaggio 
news:281f5$48ac6c39$585516f7$27...@news.hispeed.ch...

Da quello che scrivi in questo NG direi proprio di si.
Leonardo

 giorni in Georgia. sono bugie?
penso proprio di no, sono le situazioni tipiche della guerra che non è 
propriamente un pranzo di gala. tanto per aggiungere qualcosa , dico anche 
che se Putin poteva aveva delle ragioni nel difendere la Russità di osseti 
e abkhazi , di sicuro non ne ha avuta alcuna nell'invadere la georgia fino 
quasi a tblisi

 Leonardo
io ti avevo chiesto CHI sarebbero i miei amici a cui alludi. te lo ho 
chiesto, perché non l'ho capito. sarebbe il filo-russo Blondet? 
sarebbero quelli del sito 
www.tradizione.biz
 di cui apprendo l'esistenza 
dal tuo post?

 quasi a tblisi
quoto e non sapendo per bene la situazione osseziana (!?!?!) ho cercato su 
wiki... ecco cosa è venuto fuori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossezia
"L'Ossezia è una regione storica del nord del Caucaso, al confine tra Russia 
e Georgia, oggi amministrativamente divisa in Ossezia del Nord (denominata 
anche "Alania", in Russia) ed
Questa piccola regione è da sempre scenario di aspri combattimenti tra le 
forze russe e il governo georgiano, che cercano l'un l'altro di sopraffarsi 
al fine di prendere il controllo totale e definitivo della zona, considerata 
un ottimo giacimento petrolifero."
questo fa capire che, tanto per cambiare, si tratta di "affari" e che per 
qualche strano motivo si parla di questa situazione solo adesso 


Da quello che scrivi direi proprio i secondi.
Leonardo


Dove sono i comunisti nella storia Georgia - Russia?
Leonardo

 Leonardo
ottima osservazione. naturalmente si puň ipotizzare che, essendo i 
comunisti allenati da decenni a stare dalla parte di Mosca, lo 
schierarsi dalla sua parte gli venga istintivo. :-)
dove sono i comunisti? il punto č che hanno cambiato nome e in parte 
ideologia. magari non sono piů per ciň che erano prima, ma continuano ad 
essere contro i valori occidentali.
sono sempre per la subordinazione degli individui allo stato, e per uno 
stato guidato da élites amministrative. non č forse un ritratto della 
Russia di oggi?


mah, io manco conoscevo quel sito, tu invece sě...

 ha scritto nel messaggio 
news:g8jhvd$l0s$2...@tdi.cu.mi.it...

Ed allora?
Leonardo

 Leonardo
ho semplicemente constatato che io non ho mai avuto niente a che fare 
con quel sito, mentre tu invece lo hai visitato almeno in un'occasione.
ciò nonostante, pur conoscendo tu il sito meglio di me, hai detto che 
quelli erano i miei amici.
ti stavo solo facendo notare l'incongruenza.

 d'allarme 
allora, vediamo un po': Bernard-Henry Lévy era accompagnato 
dall'ambasciatore estone, da un georgiano e da una giornalista del 
Washington Post.
ammettiamo pure che i tre personaggi di cui sopra non siano testimoni 
attendibili; con lui c'era un quarto testimone: la deputata europea dei 
Verdi francesi (quindi: sinistra radicale, old europe) Marie Isler-Beguin.
oltre a ciò, dove ha potuto, Lévy ha fatto nomi e cognomi delle persone 
che ha visto, quale il generale Vyachislav Borisov.
ed infine, descrivere che un militare "Ha l'aria di chi ha bevuto troppo 
e se ne infischia" non aggiunge niente di significativo.
quindi ribadisco: sul merito dell'articolo (qui inteso come i fatti 
rilevanti), nulla da dire?
-- 
"I comunisti non stanno a sinistra: stanno a Est"
(Bettino Craxi)


Quello che ti è già stato detto da altri: è _una_ voce che ci dà una
propria descrizione dei fatti della Georgia, indugiando soprattutto
sulle violenze commesse da una delle parti; non è il Vangelo o la
risposta finale a tutte le domande su quei fatti. Qui:
http://www.ilgiornale.it:80/a.pic1?ID=282886
ad esempio c'è un'altra voce (Gorbaciov) che a sua volta non credo sia
_la_ Verità

 oggi?
oddio, non sono idee certe aliene anche a parte dell'attuale 
maggioranza... e non filosofeggio di certo. Diciamo che c'è un 
substrato piuttosto ampio nel basso occidente europeo con questo stampo 
(mi riferisco a mo' di disclaimer a Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, 
Cipro, etc.)...


Non saprei, non sono mai stato in Russia. Posso dire che l'URSS perse la 
guerra fredda e si dissolse. Da allora la sua erede, la Russia, passo dopo 
passo ha ingoiato polvere dal vincitore e dai suoi alleati. Son certo che 
anche a parti rovesciate il risultato sarebbe stato lo stesso se non più 
duro. Non credo esista il governo buono o i cittadini beoti; credo esistano 
il senso dello stato e della comunità formatosi nel corso delle proprie 
storie.
Ritengo che ciascun popolo e nazione interpreti ed agisca in nome di questo 
ma che sostanzialmente sia un gioco di forza. Gioco dove i grandi mostrano i 
muscoli e digrignano i denti a vicenda mentre i piccoli si fanno proteggere 
da questo o da quell'altro grande cercando, nel proprio piccolo, di fare i 
prepotenti con i pari piccoli o con quegli ancora più minuscoli.
L'ideologia, quando c'era, era il paravento, la ragione morale, dietro il 
quale fare le porcate, sia ad est che a ovest.
Senza volere fare moralismi, ritengo che con la questione della Georgia la 
Russia abbia detto basta alla politica degli ultimi 20 anni, per il resto 
vedremo gli sviluppi.
Trovi molta differenza fra la storia del Kosovo e quello dell'Ossezia?
Saluti
Leonardo


Ti ringrazio, io ti faccio notare che molte volte le tue affermazioni 
sembrano ispirate da li.
Leonardo

 Leonardo
le mie affermazioni -ti assicuro- sono ispirate dal mio cervello.
in quanto all'articolo nel link che hai postato
http://www.tradizione.biz/forum/viewtopic.php?t=9780
io non lo condivido affatto.
ma se ti fa piacere, sei libero di pensare che quel sito e quegli 
articoli siano gli ispiratori delle mie affermazioni. che ti devo dire?

 Cipro, etc.)...
è vero. ma il nostro ideale non è di mantenere lo status quo, o peggio 
ancora di regredire al livello della Russia, quanto piuttosto di 
ispirarci a modelli di democrazia più avanzata e consolidata.

 Trovi molta differenza fra la storia del Kosovo e quello dell'Ossezia?
sě:
1. la Serbia attaccň militarmente i paesi federati alla Jugoslavia che 
volevano l'indipendenza: Slovenia, Croazia, Bosnia e Kosovo. Abkhazia e 
Sud Ossezia non erano paesi federati, e la Georgia non li ha repressi.
2. la Georgia non ha represso quei popoli come ha fatto la Serbia.
3. in Kosovo non c'era uno stato che ha dato il suo passaporto ai 
Kosovari, e che di fatto sta manovrando per annettersi quelle terre.
4. in Serbia c'era un regime, in Georgia un governo democratico


In Georgia c'č un governo eletto con forti dubbi di brogli elettorali.
Saluti
Leonardo

 In Georgia c'è un governo eletto con forti dubbi di brogli elettorali.
sempre meglio di un regime, come quello serbo, dove le elezioni non 
c'erano proprio


Mi complimento con te per il tuo uso disinvolto di 2 pesi e 2 misure.
Saluti
Leonardo


niente di tutto ciò: ho soltanto dato per buona la tua affermazione di 
"forti *dubbi* di brogli elettorali", e ho risposto che uno stato in cui 
si svolgono libere elezioni, benché potenzialmente inficiate da *dubbi* 
di brogli, è meglio di uno stato dove non si svolgono libere elezioni.
ma, visto che insisti a dire sciocchezze, andiamo a esaminare queste 
dubbiose elezioni.
i risultati ufficiali dicono che Saakashvili le ha vinte col 53% dei 
voti. il secondo candidato -Gachechiladze- ha preso il 25%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_presidential_election,_2008
avanti, chiarisci il tuo concetto:
- vuoi sostenere che questi *dubbi* ti facciano *dubitare* del 
sostanziale esito delle elezioni?
- sostieni che Saakashvili sta occupando abusivamente il posto di 
presidente, che dovrebbe essere invece dato a Gachechiladze?
gli osservatori internazionali hanno detto che: the election all in all 
met the democratic standards, but they said that there had been problems 
that must be addressed. The Western observers also hailed it as "the 
first genuinely competitive presidential election, which enabled the 
Georgian people to express their political choice."
il riferimento a "first genuinely competitive presidential election" va 
letto alla luce delle elezioni (quelle sì truccate) del 2003:
"Georgia held parliamentary elections on November 2, 2003, which were 
denounced by local and international observers as being grossly rigged 
in favor of Shevardnadze."
http://en.wikipedia.org/wiki/Rose_Revolution
allora, chi è che usa due pesi e due misure?


A Collodi vendono la villa di Pinocchio, fatti avanti, hai molte 
credenziali.
Leonardo

 
http://www.corriere.it/esteri/08_agosto_20/levy_crisi_russia_georgia_68b4995e-6e66-11dd-bf8a-00144f02aabc.shtml
Lo sapevo che la Browning non sarebbe stata fuori posto - grazie ad altro
ng..
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-36702952@7-37,0.html
Rue89 conteste le témoignage de Bernard-Henri Lévy sur la Géorgie, BHL
maintient
 22.08.08 | 20h44 
Interrogé vendredi par l'AFP, Bernard-Henri Lévy a maintenu pour sa part
l'intégralité de son récit : "Rue 89 n'était pas en Géorgie. Moi, si. Et je
maintiens, mot pour mot, mon témoignage", a-t-il indiqué.
 
Tout en soulignant que le philosophe et essayiste n'a manqué "ni de
courage, ni de convictions" en se rendant en Géorgie au plus fort du
conflit avec la Russie, Rue89 met en doute son récit publié sous le titre
"Choses vues dans la Géorgie en guerre". "Ainsi, lorsque BHL déclare qu'il
est arrivé à Gori mercredi 13 août et qu'il a vu une ville +brûlée+, il
affabule. Il n'a pas réussi à entrer dans la ville", écrit le site
d'information.
Dans Le Monde, Bernard-Henri Lévy écrit en effet : "Nous arrivons à Gori.
Nous ne sommes pas au centre-ville (...) Nous pouvons constater les
incendies à perte de vue".
Rue89 cite plusieurs témoignages de personnes présentes au côté de BHL en
Géorgie qui confirment que leur groupe est resté bloqué "à l'orée de la
ville".
L'eurodéputée Marie Anne Isler-Béguin (Verts), présente ce jour là avec
Bernard-Henri Lévy en Georgie, n'a pas souhaité polémiquer. "C'est vrai
qu'il y a des approximations (dans son récit) mais chacun voit les choses
avec des yeux différents. L'essentiel, c'est vraiment d'y aller pour
soutenir les Géorgiens et leur montrer que nous, démocrates, les
soutenons", a-t-elle déclaré à l'AFP.

 ville".
che non è in contraddizione con ciò che aveva scritto Lévy.
in quanto alle testimonianze, Glucksmann, che era con Lévy, ha precisato 
a Rue89:
"Choqué par le texte que vous avez écrit sur le reportage de BHL et par 
l’utilisation que vous avez faite du témoignage détaillé que j’ai bien 
voulu vous donner, je vous demande d’avoir l’honnêteté de publier ces 
lignes sur votre site."
"J’ai accompagné votre cible dans la quasi totalité de son périple 
géorgien et tout ce qu’il dit avoir vu en ma compagnie est vrai."
(...)
"Je me suis confié à vous en croyant à votre histoire de « fact-checking 
», alors que vous n’aviez qu’un but : détruire un témoignage important 
et, surtout, conforme à la réalité que j’ai constatée sur place."
http://www.rue89.com/2008/08/23/droit-de-reponse-de-raphael-glucksmann
hai letto compagno Febo? "conforme à la réalité". occorre aggiungere altro?
sugli incendi Tara Bahrampour del Washington Post scrive:
Now the area just outside its city center looked like a Russian military 
base, with tanks and troop trucks moving through.
After few more checkpoints, the car stopped again. A Russian tank stood 
in the road. Large trees nearby had been reduced to stumps and the area 
around them was scorched. Beyond them, the fields were on fire.
Lukk, the Estonian ambassador who had started his assignment in Georgia 
only nine days earlier, said quietly, "Can you imagine, it's the 21st 
century?"
"Look," Lomaia said. "They said cease-fire yesterday morning. Those 
fires aren't of yesterday." He shook his head. "My worst dream."
Lomaia's meeting with the local leader, a Russian major general named 
Vyachislav Borisov, took place on the dusty road as the sun set, with 
the smell of smoke in the air.
(...)
The burning fields? A farming technique, he said.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/13/AR2008081303759.html
quindi, Rue89 ha fatto un buco nell'acqua,così come lo ha fatto chi 
tenta,citandolo, di screditare il racconto di Lévy.
ritenta, compagno Febo, sarai più fortunato.

 ritenta, compagno Febo, sarai più fortunato.
Più sotto c'è la controrisposta di Rue89...

 Più sotto c'è la controrisposta di Rue89...
che *non* sono andati in Georgia a vedere le cose, ma che si limitano a 
contestare il lessico di Lévy.

 Leonardo
tu sei un bugiardo: hai parlato di "forti dubbi di brogli elettorali", 
che in più è un modo di lanciare il sasso e nascondere la mano.
evochi dei brogli, ma non hai neanche il coraggio di affermarli, e ti 
nascondi dietro l'espressione "dubbi di brogli".
i brogli ci sono o non ci sono, e, se ci sono, o modificano l'esito di 
un'elezione o non lo modificano.
ti ho mostrato che Saakashvili ha vinto con oltre il 27% di scarto, e ti 
ho sfidato ad affermare che i brogli sarebbero stati di quell'entità, 
cioè tali da sovvertire il risultato.
il ng attende ancora la tua replica nel merito, e non i tuoi insulti.
hai paura di provare a replicare nel merito, coniglio?

 per di più nonostante la tregua?
Si è la differenza tra un possibile crimine di guerra e il 'normale'
svolgimento di attività belliche.


 cioè tali da sovvertire il risultato.
Il VENTISETTE PER CENTO. Cazzo, anche in georgia sono troppo poco
democratici, doveva essere minimo il 10, 5 percento.


Lascia perdere, nazista di merda.
Leonardo

 svolgimento di attività belliche.
alla luce di quanto è stato scritto sopra, no comment.

 democratici, doveva essere minimo il 10, 5 percento.
ma perché non ti rifai un ripasso della storia della Georgia degli 
ultimi cinque anni?
la Georgia viene dalle elezioni del 2003 che furono grossolanamente 
truccate da Shevardnadze e poi annullate. in seguito a ciò, dato che fu 
una rivoluzione, Saakashvili vinse con la quasi unanimità dei voti 
popolari, dato che l'opposizione era apena stata sconfitta.
alle successive elezioni ha invece vinto col 53%. vedrai che quando il 
ciclo democratico si stabilizzerà, probabilmente diminuirà il margine.
una domanda: capisco essere anti-americani e anti-israeliani, se uno ha 
certe concezioni. ma come si fa a stare dalla parte della Russia, e 
contro i paesi dell'ex-URSS che cercano di sfuggire alla sua sfera 
d'influenza, quello proprio non lo capisco...


no, non lascio perdere affatto, coniglio.
ti rammento che il ng attende ancora la tua replica nel merito, e non i 
tuoi insulti.
hai paura di provare a replicare nel merito?

 ricordo in Italia
Sto' cazzo. Mai sentito parlare di bombardamenti eccessivi e palesemente 
inutili o stupri?
Semmai difronte alla vastità di quella guerra, sono passati in secondo 
piano ...come è in fondo logico che sia.
Ma tanto per te va tutto a tuo uso e consumo, quindi i Russi sono dei 
vandali assassini e terroristi, gli angloamericani quasi dei dii secondi 
solo a zio Adolf ...e pinochet un santo, inutile discutere di altro
:-D
-- 
«Siamo contrari all'aggravante razziale nel punire chi commette un 
reato. Un rapinatore non è più rapinatore di un altro se ha un colore 
diverso della pelle.
Dobbiamo rincorrere i delinquenti e non i clandestini in quanto tali» 
Antonio Di Pietro Bellaria 13/07/2008
"Quando un governo punta il dito contro un gruppo etnico, trattandolo in 
modo differente dagli altri, c'e' motivo di preoccupazione.
In Italia 70 anni fa furono firmate le leggi razziali contro gli ebrei" 
Kerry Kennedy Prato 12/07/2008

 vuoi farlo tu?
Può darsi benissimo che sia veritiero, il punto, ripeto, è che BHL non è
nemmeno un reporter, ma un 'maître à penser' legato a certi ambienti che ha
una pluriennale produzione alle spalle in difesa di certi interessi che ora
sembrano contrapposti ai russi, e che la sua 'testimonianza' non sembra
stare del tutto in piedi. In altre parole è come voler dimostrare che
Berlusconi è un buon politico ascoltando Emilio Fede o Bondi. Vogliamo
sentire un'altra voce, da un reporter e dalla cnn, che non è certo un covo
di filorussi ?
http://inthefield.blogs.cnn.com/2008/08/24/reporting-from-the-unpopular-front/


 Puň darsi benissimo che sia veritiero, il punto, ripeto, č che BHL non č
no, non č quello il punto.
il punto č che se tu dai per veritiero un fatto, reagisci di 
conseguenza, a prescindere che quel fatto te lo racconti uno che ti 
piace o uno che non ti piace, e a prescindere che quel fatto urti o 
indebolisca le tue convinzioni precedenti.

 starci. 
Sfiga, pure in Afganistan, in Iraq, in kossovo, a Guantanamo ...a Camp 
Darby, a Camp Ederle, alla maddalena  ....s'è la vi'


 ha scritto nel messaggio 
news:g8tv8l$6pu$2...@tdi.cu.mi.it...

Egregio nazista camuffato, non ti risponderň piů qualunque cosa tu voglia 
scrivere.
Mi limiterň a farmi 4 grosse risate delle tue fandonie ed allucinate 
fantasie.
Inoltre mi allieterň delle prese per il culo che riceverai dagli altri del 
NG che (per adesso) continuano a prenderti in benevola considerazione.
Leonardo

NG che (per adesso) continuano a prenderti in benevola considerazione.
Sì sì ok ma non hai comunque risposto. Tanto per cambiare.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 indebolisca le tue convinzioni precedenti.
In altre parole, per me Bernard-Henry Lévi non è molto credibile...

 che in più è un modo di lanciare il sasso e nascondere la mano.
Quando Berlusconi parlava di brogli, non li ha mai provati, quindi 
sarebbe un bugiardo, ma tu lo difendevi...


Cambiare cosa? Non ho risposto semplicemente perché non merita risposta.
Leonardo

Non ho risposto semplicemente perché non merita risposta.
Scommetto che se rispondono a te così inizieresti subito a vomitare
rosicate del tipo "eh invece non puoi rispondere, non sai, hai fatto
una figura di merda, etc..." ROTFL!


 Darby, a Camp Ederle, alla maddalena
c'č un accordo fra l'Italia e gli USA

 sarebbe un bugiardo, ma tu lo difendevi...
come poteva provarli se non aveva il potere di mandare avanti il 
controllo delle schede?
č stato il csx, che controllava i lavori del parlamento, a rifiutarsi di 
fare il controllo.
rinfacciare questo equivale ad aggiungere la beffa al danno.

 fare il controllo. rinfacciare questo equivale ad aggiungere la beffa al danno.
La tua doppiopesomisurazione lascia sconcertati: tra l'altro, B 
lamentava brogli pure con il suo ministro dell'interno a organizzare le 
elezioni, che diceva non era vero nulla.

 d'influenza, quello proprio non lo capisco...
Mi sembra di avere già spiegato che a mio parere la Russia è più che altro
vittima di una politica di accerchiamento pilotata da oltreoceano, e che, a
dispetto di ogni ideologia politico-economica, in realtà a noi (noi
europei) conviene allearci e collaborare con la Russia.

 c'è un accordo fra l'Italia e gli USA
...in Ossezia c'è un accordo tra Ossezia, Russia e Georgia.
Ma tanto è inutile nella tua testa c'è altro che i russi cattivi.


 Ma tanto č inutile nella tua testa c'č altro che i russi cattivi.
č dal 2005 che quell'accordo non c'č piů: il parlamento della Georgia ha 
approvato una risoluzione per non rinnovare quell'accordo, che aveva 
durata annuale tacitamente rinnovabile.
in virtů di ciň, č dal 2005 che la posizione della Russia č divenuta 
illegale.
adesso poi che c'č stata addirittura la guerra, la Russia non puň certo 
affermare di stare lě con l'accordo della Georgia, non ti pare?

 In altre parole, per me Bernard-Henry Lévi non è molto credibile...
il fatto che tu soggettivamente non ritenga BHL una persona credibile, 
non significa che tutto ciò che egli scrive sia oggettivamente non 
credibile.
ragionare così significa guardare il dito e non la luna.

 europei) conviene allearci e collaborare con la Russia.
quattro paesi (Estonia, Lettonia, Lituania e Polonia) fanno parte di 
NATO, UE e fra qualche anno anche dell'Unione Monetaria Europea.
fra loro e la Russia chi dobbiamo scegliere?

 elezioni, che diceva non era vero nulla.
stai dicendo sciocchezze: il ministero dell'interno non ha nessun potere 
di vigilare sui brogli o di verificarli dopo: č un potere che spetta 
alle corti d'appello e poi al parlamento
B. ha chiesto al parlamento di csx la stessa verifica che chiese a suo 
tempo Al Gore: non gli č stata concessa.

 affermare di stare lì con l'accordo della Georgia, non ti pare?
In compenso la Georgia può bombardare l'ossezia e fare le pulizie 
raziali che desidera ....strano concetto il tuo


 raziali che desidera ....strano concetto il tuo
ok, allora mandiamo in quelle zone dei caschi blu di paesi terzi al 
posto di russi e georgiani.
sei d'accordo?


Ma leggi cosa scrive questo tizio?
Leonardo

Ma leggi cosa scrive questo tizio?
Sì sì ho letto, e si può essere d'accordo o meno, ma di sicuro non
leggo diverse tue risposte nel merito. E non solo qui. Scommetto che
quando non risponderanno a te allora ti scandalizzerai, al vostro
solito.


 sei d'accordo?
Io? Forse dovrebbero essere d'accordo Osseti e Georgiani.


 fra loro e la Russia chi dobbiamo scegliere?
Non c'è alcuna ragione di avere una politica 'o con me o contro di me'...

 ragionare così significa guardare il dito e non la luna.
Indubbiamente se BHL scrive che 2+2=4, o che Febo Delenda è pelato come
Kojak, non ho motivo di dubitare di quello che scrive. Se scrive che il
ponte vecchio brucia quando due righe prima dice di essersi fermato a Sesto
mentre per anni non aveva fatto altro che scrivere che il piromane avrebbe
dato fuoco al ponte vecchio, la prendo con beneficio di inventario..

 solito.
io non mi scandalizzo del fatto che non mi risponda. ma stigmatizzo che 
prima argomenti, sicuro di sé, certe cose, epoi, messo di fronte a 
contro-argomentazioni documentate, la cui autenticità non ha smentito, 
mi dia del bugiardo e del nazista.
al che, ho solo detto che è un coniglio, dato che ha evidentemente paura 
di rispondere alle parole, e si rifugia dietro gli insulti.
un'ultima considerazione: io sto dalla parte della Georgia. come dici 
tu, si può essere d'accordo o meno. e si può essere d'accordo o meno con 
le argomentazioni, e al limite accusare la controparte di essere un 
bugiardo.
ma ciò che mi fa pensare e chiedere cosa certa gente abbia nella testa, 
19 anni dopo la caduta del muro di Berlino, 16 dopo la fine dell'URSS, 
all'epoca del PD del "kennediano" Veltroni (di cui Leonardo dice di 
essere un militante o sostenitore), è il fatto di prendersi l'accusa di 
nazista per il fatto di criticare la Russia.

 Non c'è alcuna ragione di avere una politica 'o con me o contro di me'...
la Russia, nell'enunciare la dottrina alla base della sua azione 
militare in Georgia, nei giorni scorsi ha esplicitamente detto che 
interverrà militarmente, con guerra preventiva, laddove ritenga che la 
dignità dei russi fuori dai suoi confini sia in pericolo e/o laddove 
ravvisi una minaccia militare.
queste parole, se tradotte in realtà, significherebbero guerra nei 
Baltici, in Ucraina, in Moldavia, e in molte altre repubbliche ex 
sovietiche, per non parlare dei paesi che ospitano il sistema radar 
americano o truppe NATO ritenute troppo vicine ai confini russi.
noi come ci dovremmo regolare secondo te?

 occidentale tempo fa, e poi rigettato come impraticabile..
allora, riassumiamo: non c'è nessun mandato internazionale. l'OSCE ha 
inviato una missione di osservatori civili col compito di mediare, fare 
relazioni sullo status quo, e se del caso portare aiuti umanitari. il 
compito di quegli osservatori non è sancire la legittimità o la legalità 
dell'accordo, ma solo di osservare la situazione, quale che essa sia.
c'era un accordo bilaterale. suppongo che anche tu sia d'accordo che 
quest'accordo, non essendo più bilaterale, non è più un accordo.
che altro c'è che legittima la presenza delle forze russe? niente.
allora, per favore, smettete di nascondervi dietro la foglia di fico 
delle espressioni di "peacekeeping", "mandato internazionale" e "accordi 
bilaterali": lì c'è una guerra vinta dall'esercito più forte, punto e basta.

 noi come ci dovremmo regolare secondo te?
Considerando qual'è effettivamente la causa o l'effetto dello spostamento
in avanti delle lancette del doomsday clock. E' la russia oppure un fesso
texano manovrato da ricconi americani (e ebreo-americani, più
specificamente, in gran parte :-)

 divenuti evidentemente degli accordi unilaterali.
Io posso anche sbagliarmi, ovviamente non sono un politologo che segue da
anni le intricate questioni della zona, cerco solo di avere un'opinione
basata su fonti di informazione il più possibile equilibrate, però capisci
che se fino a luglio l'OCSE collaborava con una task force congiunta in
cui, leggo, c'erano georgiani e russi; se nessuno nei tre anni dal 2005 al
2008 aveva lamentato a parte forse i Georgiani quello che ora tu lamenti;
se anche adesso i russi giustificano le loro azioni richiamando quegli
accordi; se anche la NATO allo scoppio delle ostilità ha solo parlato di
risposta esagerata; allora o questi accordi avevano ancora una qualche
validità e un riconoscimento internazionel; oppure probabilmente ti
conviene fare domanda a una fondazione di Soros o al Grand Old Party se
vince McCain :-)

 vince McCain :-)
come ho detto in altro post: invece di parlare di "peakeeping", accordi 
bilaterali poi divenuti unilaterali, non ti pare mentalmente più 
corretto parlare di guerra e legge del più forte?

 Io? Forse dovrebbero essere d'accordo Osseti e Georgiani.
i georgiani sarebbero sicuramente d'accordo.
in quanto agli osseti, essi comprendono anche quelli di etnia georgiana.
ma coma sai benissimo, anche se fai finta di non capire, chi non sarà 
mai d'accordo è la Russia, che in questa vicenda ha agito -è il minimo 
che si possa dire- unilateralmente.
e oggi come ieri: dove sono i pacifisti? dove sono le richieste di 
multilateralismo? dove sono gli strali contro la guerra preventiva?

 mi dia del bugiardo e del nazista.
Darti del nazista e' esagerato, ti si puo' dare dell'anticomunista, nel 
senso che tu sei contro tutto quello che ricorda appena il rosso, tipo 
la corrida con il drappo del torero o la formula 1 con la Ferrari, le 
fragole o i cocomeri.

 alle corti d'appello e poi al parlamento
Le organizza Gesu' le elezioni?

 fragole o i cocomeri.
Che vitaccia senza fragole, ciliege,cocomeri,pomodori, ...il chianti 
.... poverino gli son nel core :-D



non importa chi le organizza: il ministero dell'interno applica la legge 
e stop. ma non ha un effettivo potere di vigilare sui brogli o di 
verificarli dopo.
non so perché insisti sul punto, dato che è chiaro che gli eventuali 
brogli vengono compiuti da chi è ai seggi, e difficilmente possono 
essere conosciuti da un ministro che siede in un edificio a Roma.
tanto più che il ministro non riceve le schede votate, ma si limita a 
inviare ai seggi, prima delle elezioni, le schede da votare.
le schede votate e i verbali vanno alle corti d'appello, che proclamano 
gli eletti.
tutto quello che il ministro può dire è di non aver ricevuto nessuna 
notizia di reato.
dovresti farti una ragione del fatto che il csx non ha voluto andare 
fino in fondo alla questione degli eventuali brogli. e ad ogni modo, 
essendoci state nuove elezioni, il caso è chiuso.

 ..... poverino gli son nel core :-D
In nome di un alto ideale si puo' rinunciarvi, come per i preti e il 
sesso... resta da vedere se fa bene :-)

 essendoci state nuove elezioni, il caso è chiuso.
Anche nelle ultime elezioni il tuo idolo ha parlato di brogli... come 
del resto negli ultimi 10 anni...

 Dunque, non ci sono stati brogli.
no, pastrano, quello vuol dire che nessuno ha scoperto in flagranza dei 
brogli mentre venivano eventualmente fatti.
per accertare i brogli occorre paragonare le schede, una per una ai verbali.

 specificamente, in gran parte :-)
febo, avrai modo di vedere come si comporterà prossimamente la Russia 
del sobrio e intelligente putin

 verbali.
Operazione che ha un margine di errore del tutto analogo se non superiore a 
quello della "macchina elettorale", ergo del tutto inutile nel caso italiano 
del 2006
-- 
Gehrig

 corretto parlare di guerra e legge del più forte?
Ripeto per l'ennesima volta, se il leader georgiano non attaccava a inizio
agosto e si muoveva nell'ambito della legalità internazionale, tutto questo
non succedeva...

 del sobrio e intelligente putin
Probabilmente continuerà l'occupazione di ossetia e abkazia, c'è solo da
sperare che Bush termini il mandato al più presto e che non capitino
incidenti con terzi incomodi.

 non succedeva...
per l'ennesima volta: quale norma o principio della legalità 
internazionale avrebbe violato?

 interruzioni nell'approvigionamento di gas.
a cui sarebbero seguite delle interruzioni nell'approvvigionamento di 
euro...
tranquillo: la Russia di oggi, benché abbia ereditato alcuni aspetti 
dell'URSS, non è l'URSS, e non sarebbe in grado di mettersi a fare la 
guerra fredda contro di noi.

 sarebbe applicare due pesi e due misure.
No, io sostengo che non ci furono brogli, ma che Berlusconi ne parla a 
prescindere, incurante del fatto che con cio' aumenta lo scontro nel 
paese: del resto, uno che parla come te non sarebbe stato pensabile ai 
tempi della Dc.

 internazionale avrebbe violato?
Secondo te i Russi dovevano prenderle dai georgiani e andarsene con la coda
tra le gambe ? Come spieghi l'azione di Shakasvili, ammesso e non concesso
che tu ne riconosca l'esistenza ?



Ma l'arma del gas è già stata usata (e non credo che un difensore della
proprietà privata e del liberismo come la s.v. potrà trovare nulla da
eccepire se i Russi decidono di chiudere il rubinetto del gas, anche
parzialmente) già 2-3 anni fa contro l'Ucraina. Le conseguenze anche di un
blocco parziale dell'approvigionamento di gas non sarebbero molto piacevoli
qui a ovest dell'ex cortina di ferro.

 qui a ovest dell'ex cortina di ferro.
non sarebbero piacevoli nemmeno a est, dato che il PIL russo 
diminuirebbe all'istante del 20%.
a quel punto i governanti russi sarebbero proprio alla canna del gas...