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Titolo: Sanità toscana

Visto che siamo a lamentarsi... Mi si è gonfiato un ginocchio operato 

tanti anni fa di menisco questa estate. Il dottore mi ha detto di fare 

una risonanza per controllare. Ho appena telefonato al cup e sono stato 

informato che 1) non ci sono disponibilità 2) cè una lista di 

preappuntamenti 3) il tempo di attesa è di 6 mesi- 1 anno



Tutto va bene madama la marchesa. Fra un mese devo andare in Austria e 

me la faccio là privatamente. Tanto mi costa come il ticket qui a FIrenze


 me la faccio là privatamente. Tanto mi costa come il ticket qui a FIrenze



quanto costerebbe il ticket qui? 





38+10 di contributo digitalizzazione ma è il tempo di attesa che è letale


Il 24/08/2015 15:49, Gert dal pozzo ha scritto:


38 + 10 di digitalizzazione per ogni richiesta


 di 6 mesi- 1 anno



Ma in un ospedale specifico o in un qualunque ospedale? Perché di solito 

quando ho avuto bisogno in casa di visite specialistiche/analisi pur di 

accontentarsi di dove ti propongono non ho mai visto attese superiori al 

mese e mezzo.



qualunque ospedale. non ci sono disponibilità per la rmn da nessuna parte. a me va bene dovunque


 non ci sono disponibilità per la rmn da nessuna parte



Ci penso io:

e' colpa di Berlusconi.



Questa è risolta, passiamo alla prossima.






 38 + 10 di digitalizzazione per ogni richiesta



e in Austria spendeersti la stessa cifra in clinica privata?

:O






 e in Austria spendeersti la stessa cifra in clinica privata?



Anche in Italia capita spesso che certi esami alla misericordia costano 

una decina di euro in più del ticket, la sanità oramai è un diritto solo 

in casi gravi, per la routine la paghi con i ticket. Per non parlare 

della nuova follia renziana che di fatto annullerà tutti gli esami di 

diagnostica preventiva con gli inevitabili costi sul SSN che arriveranno 

dopo per le cure.....ma pensare al domani per certi ragionieri è 

chiedere troppo.


poco di più.



tanto per dire mia moglie eco al seno e mammografia 110 in austria contro 96 di ticket. in più faccio pure un check up annuale gratis almeno finché il mio vecchio medico che ha lo studio equipaggiato di tutte le macchine necessarie a analisi del sangue urine ecografia ecg non va in pensione (lo faccio in 2 ore, in ospedale mi ci vorrebbe una mezza giornata e di solito ho da fare un monte di roba. Sempre mia moglie va dal ginecologo privato in austria che fattura 80 euro compreso un pap test.




 chiedere troppo.



renzi is the new berlusconi






Mia madre è appena tornata da Fanfani, mammografia a 150, col SSN doveva 

aspettare un anno. C'è da dire che almeno in toscana c'è un programma di 

screening biennale gratuito, ma lei non rientrava più come fascia di età.



Qualche anno fa ho deciso di togliermi due 'bitorzoli' (acrochordon): 

visita dal medico di base, si scusa dicendomi "sai oggi sembra che sia 

alta chirurgia" e mi manda dallo specialista. Visita dietro villa 

Basilewsky (sigh) da prof.ssa universitaria per prima diagnosi, poi dopo 

un mese rimozione da parte di specializzanda di detta prof.ssa. Tre 

mezze giornate perse e circa 100 EUR di ticket. Che poi sono sicuro che 

il mio primo medico, casomai non oggi che se la fanno sotto per le cause 

ma 20 anni fa, me li avrebbe tolti lui con 2 colpi di bisturi e ciao 

alla prossima.



fe...@delenda.net


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
leggo sul web che una risonanza magnetica al ginocchio costa circa 150 EUR.

dalle mie parti la si fa, la si paga, e a fine anno si mandano tutte le 

fatture mediche all'assicurazione, la quale ti rimborsa il 90% delle 

spese eccedenti la franchigia.

ovvero in parole semplici qui costa 15 EUR e senza liste d'attesa (il 

prezzo è lo stesso e l'assicurazione lo rimborsa sia che tu vada in un 

ospedale pubblico che in una clinica privata).

rivotatelo il Rossi, mi raccomando.


 assicurazione



how much?

a me la fornisce il datore di lavoro, una risonanza da fanfani 20euri detraibili



per il resto, alcuni dati dicono che la toscana è la regione in cui la sanità

funziona meglio, e non è nemmeno in perdita. lo rivotano sì, Rossi








 lo rivotano sì, Rossi



contenti loro... se io in Italia, che già pago la sanità con le mie 

tasse, dovessi pagare di tasca mia 150 EUR o andare in Austria per avere 

un esame importante in tempi ragionevoli, tanto contento non sarei.

la Toscana sarà anche la regione in cui la sanità funziona meglio, ma 

paragonata a ciò che viene fornito all'estero (in questo thread Austria 

e Svizzera) è un servizio da paese povero.


 mese, indicativamente.



2400€ l'anno non sono pochissimi, considerato che in quello che va via 

di tasse c'è assistenza, ma anche previdenza, ma anche fiscalità 

generale ....suppongo che anche in Svizzera queste voci da qualche parte 

dovranno arrivare.

Ma a parte questo, franchigia a 2500 è nel senso che ti pagano tutto 

quello sopra, quindi utile per un ricovero ma per degli esami 

diagnostici molto probabilmente finiscono esclusi.


 e Svizzera) è un servizio da paese povero.



magari funziona male il meccanismo degli esami e bene il resto. ho avuto

fortunatamente poco a che fare con gli ospedali (corna) per me e la mia

famiglia, generalmente trovati professionalità e competenza











Esperienza al pronto soccorso di Careggi ottima, sembrava di essere in una puntata di ER. Ora mi dicono che è pure migliorato. Una mia amica mi ha detto merviglie del pronto soccorso del CTO dopo esserci stata per la madre qualche giorno fa. Questi funzionano bene niente da dire. Ma il sistema delle analisi diagnostiche è pesantemente sottodimensionato alle necessità da cui tempi d'attesa irragionevoli.



In Svizzera non so, ma l'Austria è per la mia esperienza di un altro pianeta per quanto riguarda i servizi forniti: si vede tornare indietro ogni centesimo delle tasses che si pagano


 diagnostici molto probabilmente finiscono esclusi.



La franchigia è relativa al cumulo delle spese mediche (e farmaceutiche) 

annuali.

Poi la franchigia la scegli tu da un minimo di 300 a un massimo di 2500. 

ovvio che a una franchigia bassa corrisponde un premio mensile più alto 

e viceversa. sono calcoli/giochi/scelte che ognuno fa. i giovani tendono 

a scegliere franchigie alte, gli anziani franchigie basse.

se vuoi puoi fare una simulazione: 
https://it.comparis.ch/krankenkassen/


metti un CAP a caso (Lugano è 6900), scegli le opzioni...


 famiglia, generalmente trovati professionalità e competenza



può essere, ma l'attesa può fare la differenza. anzi, togli il "può".


 In Svizzera non so, ma l'Austria è per la mia esperienza di un altro pianeta per quanto riguarda i servizi forniti: si vede tornare indietro ogni centesimo delle tasses che si pagano



la morale della favola è che se si ritiene che in Italia o in Toscana la 

sanità non funzioni (e qui è da capire: secondo "nope" non funziona, 

secondo altri in Toscana dobbiamo esserne contenti) le strade sono due: 

(semi) privatizzare come in Svizzera o rendere il pubblico efficiente 

come in Austria o in Germania.

a me pare che, escludendo la possibilità di fare una lobotomia 

collettiva agli Italiani per mettergli un cervello teutonico, la 

battaglia per rendere il settore pubblico efficiente sia cosa ardua (nel 

senso che se va bene ci vorranno decenni e decenni). in questa epoca poi 

le finanze pubbliche non hanno la possibilità di spendere di più per 

dare un servizio migliore.

è per queste ragioni e non per altre che resta la privatizzazione del 

sistema, strumento con cui forzi il privatizzato a divenire efficiente, 

dato che tenendolo pubblico la politica non riesce a farlo.


 la morale della favola è 

La morale della favola è che stai come al solito dicendo un sacco di

sciocchezze dettate dall'ideologia.

Guarda: ci sono due indagini dell'O.M.S.  Che a distanza di circa 10 anni

(la prima del 2001, la seconda non mi ricordo se 2011 o 2013), basandosi su

parametri oggettivi (il che può essere visto come un limite anche, non

prendendo in considerazione il grado di soddisfazione di chi usufruisce dei

servizi), classifica la sanità italiana nel suo complesso rispettivamente

al secondo ( dietro la Francia) e terzo posto nel mondo (dietro non mi

ricordo chi). In genere il S.S.N. offre un buon servizio di base molto

capillare ( il medico di famiglia), a seconda delle regioni dei buoni

ospedali ( anche con punte di eccellenza mondiale) ma è carente

nell'offerta degli esami diagnostici. Il privato in Italia generalmente ha

portato a ruberie ancora maggiori che nel pubblico.

Ah, anch'io come Gert ho un'assicurazione privata inclusa nel contratto

integrativo: mi rimborsano l'80% dei ticket o del costo di esami, cure

odontoiatriche età fino a 1500€ annui ( se voglio aumentare il massimale

devo pagare qualcosa). Tralascio i massimali per la copertura dei grandi

interventi, chirurgia etc che fortunatamente non mi ricordo.

-- 

Marco Vannini


 nell'offerta degli esami diagnostici.





aggiungerei, come dicevamo, la gestione del primo soccorso .

e anche la chirurgia, la degenza...

gente con un infarto (o altre cose gravi tipo aneurismi, ictus)  non deve pagare

nulla e ha servizi di eccellenza



la mia idea: i lunghi tempi di attesa per gli esami diagnostici non creano

allarme sociale perchè il 95% delle persone può comunque permettersi la tariffa

di un privato che ti dà l'appuntamento in pochi giorni, e che può comunque detrarre

gli altri son rassegnati



il mio dubbio è : se uno dovesse fare una RMN o una TAC o una ecografia per una

cosa potenzialmente seria ed urgente ma non è ricoverato all'ospedale?








 sistema, strumento con cui forzi il privatizzato a divenire efficiente,



...come il pubblico se non meno e a farti spendere un botto con cartelli 

e monopoli come solitamente accade nelle privatizzazioni del bel paese.  :-D


 cosa potenzialmente seria ed urgente ma non è ricoverato all'ospedale?



La soluzione all'italiana, ti ricoverano o ti fanno passare dal pronto 

soccorso; del resto se il medico ritiene che sia "potenzialmente seria 

ed urgente" non è neppure così fuori luogo.  :-D




 Ah, anch'io come Gert ho un'assicurazione privata



eccone un altro: facile fare i comunisti con l'assicurazione sanitaria 

integrativa privata, eh? :-)



battute a parte, chiarite allora cosa ritenete buono: la sola sanità 

fornita dallo stato o il combinato di essa + sanità privata integrativa 

(con assicurazione o meno)?



se il SSN fosse ciò che le indagini dell'OMS dicono, le assicurazioni 

integrative non avrebbero ragione di esistere. in Svizzera per esempio 

non ci sono.



viceversa il fatto che siano diffuse, nonché il fatto che tu sia 

compiaciuto di averne una, ti dà la misura di quanto *tu stesso* ritenga 

quanto sia insufficiente ciò che fornisce lo stato.


 gli altri son rassegnati



allora magari chiediti se sia saggio tenere in piedi un servizio 

insufficiente, perché tanto detta insufficienza non crea allarme sociale.



e poi magari chiediti se sia socialmente giusto un sistema sanitario che 

divide la gente in privilegiati e rassegnati: in Svizzera grazie al 

sistema delle assicurazioni anche i poveri che vivono di sussidi hanno 

accesso alle stesse cure e negli stessi tempi dei ricchi. come ho detto, 

se dividessimo il bilancio sanitario italiano per il numero dei 

residenti potremmo pagare a ciascuno un'assicurazione.



e allora tieniti i 6-12 mesi di attesa per un esame e contentati di 

quello che passa il convento.



per quel che mi riguarda io sono contento della sanità che ho qui, anche 

se l'OMS dice che è peggiore di quella italiana (chissà perché i ricchi 

vengono tutti qui a farsi curare allora...).



E' il pollo di Trilussa e lo sai. L'OMS guarda alle medie e non alle 

eccellenze.



Della Svizzera so che una lastra al ginocchio + tutore è costato circa 

1000€



In Olanda l'assicurazione sanitaria è a carico del dipendente (o almeno 

era così quando vivevo là) e per un parto ti dimettono dopo un paio 

d'ore se non ci sono problemi



Una mia amica in Germania ha fatto il giro di 3 ospedali prima che 

visitassero la figlia (varicella a 20 anni...)



Sull'Inghilterra velo pietoso



negli USA una bronchite è costata $800



L'Austria è il paradiso dei lavoratori, ma si sa, è una repubblica 

socialista...



In Toscana non è male, ma ci sono sacche di efficienza da recuperare 

soprattutto sul verante diagnostica, sia come prezzi che come liste di 

attesa, visto che oltretutto si paga una bella percentuale di RCA come 

contributo al SSN (cosa non corretta secondo me). Il punto è che nel 

2007 o giù di lì il caro Rossi allora assessore regionale alla sanità 

aveva garabntito che avrebbe tagliato a 6 mesi i tempi di attesa per gli 

esami.



---

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 In Toscana non è male, ma ci sono sacche di efficienza da recuperare soprattutto sul verante diagnostica, sia come prezzi che come liste di attesa, visto che oltretutto si paga una bella percentuale di RCA come contributo al SSN (cosa non corretta secondo me). Il punto è che nel 2007 o giù di lì il caro Rossi allora assessore regionale alla sanità aveva garabntito che avrebbe tagliato a 6 mesi i tempi di attesa per gli esami.



le liste di attesa ci sono perché lo stato (o la regione) risparmia. se 

non risparmiasse lì, magari dovrebbe tagliare altrove (e allora magari 

addio alle "sacche di efficienza").


 

Non solo: un mio parente è stato in dialisi per una decina d'anni: ogni 2-3

giorni veniva preso a casa, portato all'ospedale e riportato a casa.

Un'altra è sopravvissuta 10 anni ad un tumore in stadio avanzato, tra

operazioni, chemio, controlli. Tutto a carico del SSN. Su queste cose, che

poi sono i grandi rischi, secondo me c'è da essere persino orgogliosi. E

c'è comunque spazio per recuperare efficienza ( bene fa ad esempio il

governo a voler ridurre i centri di spesa)

-- 

Marco Vannini


 all'incirca il costo dappertutto; 



 Mica detto: guarda l'esempio lampante del differenziale di costo dei

medicinali tra Italia ( ed UE in generale ) e Stati Uniti: in quest'ultimo

solo i medicinali da banco ( quelli che si vendono persino nei drugstore)

costano meno che qui, ma per gli altri, che necessitano di prescrizione

medica il costo è generalmente nettamente più alto. Questo perché dove c'è

un S.S.N. lo Stato è in grado di incidere sul prezzo ( praticamente è quasi

un regime di monopsonio, dove c'è un unico compratore), mentre là

assicurazioni e case farmaceutiche fanno cartello.


 giorni veniva preso a casa, portato all'ospedale e riportato a casa.



3 volte/settimana, ce li portavo io. chi non trova una associazione disponibile

può pagarsi il taxi (rimborsano quasi alle calende greche ...)



trapianti, anche lì ovviamente tutto gratis, e chirurghi d'avanguardia








 tempi di attesa per gli esami.



E invece è quasi stato tagliato lui, e si è adeguato al modello 

predominante (in cambio di una rielezione) quello che imporrà a breve il 

privato sociale, schifezza che nella migliore delle ipotesi fa la gioia 

di misericordie et simili, nella peggiore degli Angelucci et simili. La 

diagnostica è già così, con una bella fetta delocalizzata al privato.


 operazioni, chemio, controlli. Tutto a carico del SSN.



Aggiungo un altro esempio, la maternità nel privato.

Famose cliniche fiorentine chiedono 5/6000 euro, ma al minimo

intoppo in travaglio, o post-parto, chiamano l'ambulanza e ti

portano a Careggi. 




 portano a Careggi.





Mica solo la maternità, tutte le cliniche private al minimo intoppo ti 

scaricano sul pubblico.



non conoscendo bene quel sistema, sugli USA preferisco non pronunciarmi. 

ti posso dire che qui in Svizzera c'è un sistema regolato dalla legge, 

ma basato su assicurazioni private. non saprei se queste facciano 

cartello con le case farmaceutiche; a occhio direi di no, dato che i 

loro interessi sono contrapposti (se vuoi le prime hanno interesse a 

rimborsare i costi più bassi possibili).

in generale non mi pare che le medicine costino particolarmente di più 

che in Italia, ma che i loro prezzi siano in linea con quelli di tutti 

gli altri beni.

al contrario: in questo quadro di far west e potenziali cartelli che 

dovrebbe essere tutto a danno del povero cittadino consumatore truffato, 

a volte sono le farmacie che cercano di vendermi un generico invece del 

medicinale specifico indicato nella ricetta.


 medicinale specifico indicato nella ricetta.



Beh, suppongo che avessero un numero eccessivo di scatole di quel 

generico dietro il bancone (Adam Smith docet :-)



A me è capitato di sentire (per dei multivitaminici, ma che cazzo) dal 

farmacista   che il medicinale Pincopallix non era più prodotto solo 

perché lui non lo aveva più e voleva vendermi il Salamadonnon Forte



fe...@delenda.net


-- 

I'm Boethius, author of the Consolation of Philosophy. It's my belief 

that history is a wheel. "Inconsistency is my very essence" -says the 

wheel- "Rise up on my spokes if you like, but don't complain when you 

are cast back down into the depths. Good times pass away, but then so do 

the bad. Mutability is our tragedy, but it is also our hope. The worst 

of times, like the best, are always passing away".

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 poi sono i grandi rischi, secondo me c'è da essere persino orgogliosi.



anche dove vivo io ciò che avete elencato è tutto a carico, non del 

"SSN", ma delle assicurazioni. e senza liste d'attesa.



"nope" ha bisogno di quell'esame al ginocchio ora. il SSN che glielo 

farà fra 6-12 mesi gli sta sostanzialmente negando le cure di cui ha 

bisogno.



all'atto pratico "nope" nel caso specifico è trattato come viene 

trattato uno negli USA senza assicurazione sanitaria: o tira fuori i 

soldi o niente esame.



come è giusto che sia: le cliniche private sono delle piccole 'boutique' 

che offrono servizi di nicchia; se dovessero avere la capacità di 

affrontare le complicazioni avrebbero i costi del SSN senza però avere i 

relativi finanziamenti statali, e pertanto dovrebbero chiedere prezzi 

ancora più alti ai clienti.


 generico dietro il bancone (Adam Smith docet :-)



possibilissimo. o magari perché la catena di farmacie X fa maggiori 

profitti vendendo il farmaco A (che magari compra meno caro) piuttosto 

che il farmaco B.



in ogni caso la mano invisibile va a mio vantaggio. in primo luogo 

perché posso scegliere, in secondo luogo perché posso risparmiare.


 svizzera e il lavoro c'è però...



Nel fare il conto bisogna ricordare che in Svizzera si paga

assolutamente tutto, anche quello che in Italia si dà per scontato.



Esempio. Alcuni anni fa ero in vacanza con tutta la famiglia sopra

Bellinzona quando mia suocera viene presa dalla sciatica. Trattandosi di

un caso ricorrente avevamo dietro una scatola di Voltaren, ma scopriamo

che per sbaglio abbiamo preso quella già iniziata, in pratica avevamo

solo due fiale. Faccio un salto alla farmacia del paese dove la gentile

ma irremovibile farmacista (dipl. fed.) dice che serve la ricetta.

Chiamo un amico e chiedo consiglio. In paese c'è il dott. Cereghetti ma

sarà difficile che firmi una ricetta senza una visita (80 franchi, se

non sbaglio). Del resto, anche il mio amico, che è paziente del dott.

Cereghetti da 30 anni, ogni mese ha bisogno della ricetta della medicina

della pressione. Lui telefona a Cereghetti che gli lascia la ricetta

nella sua cassetta della posta (la cassetta della posta a casa del

dottore, sia chiaro). E dopo una settimana arriva una fattura del

dottore per "consulto telefonico" (12 franchi).



A parte il Cereghetti, mi chiedo come si farebbe ad applicare il sistema

svizzero in Italia. In Svizzera mandano le fatture e, fatti i conti, il

pagamento arriva a stretto giro di posta. Vi immaginate far pagare il

dovuto alle assicurazioni italiane?





-- 

Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


http://archivarius2.blogspot.it/


http://archivarius2.wordpress.com


http://www.angelfire.com/ar/archivarius



 me la faccio là privatamente. Tanto mi costa come il ticket qui a FIrenze



Non so come sarà ora che Renzi deve aver trovato la maniera di non

passare più queste prestazioni sanitarie, ma quando ho avuto un problema

simile sono andato a farla a Milano, dove il ticket costa meno che a

Firenze e il tempo di attesa per la prestazione convenzione SSN circa un

mese.



 ancora più alti ai clienti.



Non so come, a Milano ci sono almeno due ospedali (dico ospedali interi,

non clinichette) privati: San Raffaele ed Humanitas. Il primo stava

andando in rovina perché amministrato da ladri, ma il secondo funziona

bene ed è una fabbrica di soldi. Ottimo servizio a pagamento e servizi

migliori della media in convenzione. 



Quelle che non hanno ragione di esistere sono proprio le clinichette

private dove magari l'infermiera è più figa e il pranzo cucinato meglio,

ma è meglio non sapere che cosa succede dal punto di vista medico.

Quando ero un giovane supplente di violino in una scuola di musica

comunale del milanese, il mio collega di chitarra era un giovane medico

che si pagava l'avviamento alla professione con le lezioni di musica e

le guardie mediche notturne nelle cliniche. Ed ogni notte era da solo,

unico medico a fronteggiare tutte le emergenze.



 perché lui non lo aveva più e voleva vendermi il Salamadonnon Forte



Quando bazzicavo le farmacie per lavoro mi sono reso conto che per 

quanto i farmacisti chiedessere se si voleva il generico (come previsto 

dalla lgge che regolamentò l'entrata in Italia dei generici) la 

stragrande maggioranza dei pazienti rifiutava sdegnata come gli avessero 

proposto chi sa che, talvolta con la frase "se il dottore ha segnato 

questo !", spero che la cultura in proposito in questi ultimi 6 o 7 anni 

si sia alzata. :-D


 ancora più alti ai clienti.



E no, che cazzo !

te clinica privata ti fai un assicurazione che paga il servizio pubblico 

quando gli devi passare un paziente per un tuo errore di valutazione o 

di azione che sia. Altrimenti troppo comodo.


 mese.



e dire che nel 2013 (= sotto elezioni regionali), a leggere certa 

stampa, pareva che il sistema sanitario lombardo fosse uno scandalo da 

riformare...


 dovuto alle assicurazioni italiane?



chiedi ai qui presenti compagni beneficiari di assicurazione sanitaria 

integrativa se i rimborsi gli arrivano o meno.



è vero che in Svizzera tutto funziona, che le multe a casa ti arrivano 

in lettera semplice senza bisogno di costose notificazioni, che per 

posta si fanno da soli (senza bisogno dell'avvocato) pure i decreti 

ingiuntivi, che la raccomandata A/R è cosa quasi sconosciuta, e che il 

suo sistema applicato (per esempio) a Napoli potrebbe fallire. ma non è 

quello il punto: se occorre adattarlo alla realtà italiana, come dicono 

gli Americani, "when there is the will, there are the ways".



perché solo le cliniche allora? se al pronto soccorso arriva uno che si 

è fatto male sul lavoro per causa imputabile all'azienda, secondo il tuo 

ragionamento l'ASL potrebbe fatturarle i costi.



e allora si potrebbe estendere la cosa ai privati: tu fumi, non fai 

sport (oppure lo fai, ma sei imprudente e ti fai male), non metti la 

canottiera, etc. e poi ti presenti alle strutture sanitarie: l'ASL 

potrebbe rivalersi su di te, e così risolveremmo tutti i problemi del 

SSN, inclusi quelli della risonanza magnetica di "nope" (sempre che non 

salti fuori che alla base è colpa sua).



va bene, ma allora tagliamo le imposte sulla sanità, a cominciare da 

quella che avete messo voi negli anni 90, proprio per finanziare la 

sanità regionale: l'IRAP.


 riformare...



Lo scandalo lombardo non era nel funzionamento, ma nel costo. E del 

resto con tutto quello che si fottevono i don e gli amici di CL...


 ragionamento l'ASL potrebbe fatturarle i costi.



Giaà lo fa L'INAL in sostanza, visto che l'azienda paga l'assicurazione.



ma il punto della mia obiezione è perché far pagare alle cliniche 

private? in fondo nella stragrande maggioranza dei casi, quando non ci 

sono complicazioni, le cliniche private, servendo clienti che altrimenti 

si rivolgerebbero al SSN, intasandolo, contribuiscono a farlo funzionare 

meglio.



per cui qualora le cliniche private dovessero pagare quando chiedono 

l'aiuto della sanità pubblica, si porrebbe la questione di far pagare al 

pubblico quando riceve l'aiuto delle cliniche private. ed essendo con 

ogni probabilità il saldo a favore delle cliniche private, si porrebbe 

la questione di destinare loro una quota dei finanziamenti.



o forse anche qui, come nel caso delle scuole private e delle tv 

private, ai fautori dello stato come te dà noia il fatto che i servizi 

pubblici possano essere messi in concorrenza (e quindi paragonati, e 

quindi messi in discussione) con quelli privati?


 resto con tutto quello che si fottevono i don e gli amici di CL...



finalmente un bel 3d come ai vecchi tempi






 meglio



Potrei citare alcuni casi dove la sanità privata ha creato la necessità

di costose operazioni che il medico del servizio pubblico risolveva in

via ambulatoriale. 



 via ambulatoriale.



stai forse implicitamente suggerendo il concetto che laddove la medicina 

è privata i medici, spinti dal bieco e lurido lucro, compiono operazioni 

non necessarie, se non addirittura dannose?


 che offrono servizi di nicchia



Così si paga due volte, la sanità privata e le tasse per mantenere

quella pubblica, un'idea geniale! 




 non necessarie, se non addirittura dannose?



succede



 non necessarie, se non addirittura dannose?



Fino a qualche anno fa io andavo, più che altro per comodità logistica, 

in uno studio dentistico piuttosto noto del centro di Firenze.



Almeno una volta all'anno mi veniva 'calcdamente' consigliata una lastra 

panoramica della mia ahimé scassatina arcata dentaria.



A un certo punto uno dei collaboratori del grande dentista capo richiama 

sul monitor la lastra fatta il mese prima e inizia a diagnosticare di 

qua e di la. La guardo anche io e noto qualcosa di strano.. 'scusi 

dottore ma questi denti qua in fondo?' 'Sono i denti del giudizio' 'Si 

ma me li avete tolti un anno e mezzo fa'.



Mi avevano fatto l'ultima lastra facendo girare la macchina a vuoto? Gli 

è andato in tilt il gestionale? Il collaboratore non ha visto 

guardandomi in bocca che i denti non coincidevano? Comunque adesso vado 

da un'altra parte.



fe...@delenda.net


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To solve a riddle older than the Sphinx. To answer the question which 

has plagued us since we first crawled from this Earth and stood erect in 

the sun. Is man, indeed, a walrus at heart?

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 finalmente un bel 3d come ai vecchi tempi



Bisogna essere onesti, grande merito va allo svizzero che con

le sue scempiaggini scatena tutti, con conseguente ilarità. 










spesso


 meglio.



Allora visto che in alcune manutenzioni riciclo dei PC vecchi, sento il 

comune se mi passa i RAEE ad assimilati ....del resto gli faccio 

risparmiare un sacco di smaltimenti, quando ho bisogno di smaltire 

potrebbero tenerne conto.



A volte non si capisce se trolleggi o se ci credi davvero.  :-D



C'è perfino un "è colpa di berlusconi" di' Mela :-)


 C'è perfino un "è colpa di berlusconi" di' Mela :-)



Se arrivano anche du ciclisti stiacciaii s'è fatto en plain







così è il sistema italiano che tanto vi piace



ergo chissà quanti trattamenti di quel tipo mi devono aver rifilato da 

queste parti...


 da un'altra parte.



grazie al libero mercato che ti permette di scegliere. se invece le cure 

odontoiatriche te le dava solo lo stato, al massimo potevi lamentarti qui.



e allora ridi e tieniti le liste d'attesa.

io non le ho.



parimenti talvolta, come per esempio quando dici scempiaggini tipo far 

pagare alle cliniche private il costo dell'intervento pubblico quando 

sorgono complicazioni, mi chiedo se tu creda davvero a ciò che dici :-D


 così è il sistema italiano che tanto vi piace



Veramente no, casomai è così in Svizzera.



La Costituzione italiana prevede il diritto alla salute,

il SSN è pubblico (con parziale compartecipazione del

cittadino = ticket) finanziato con la fiscalità, come

accade nei paesi normali e moderni, vedasi UK.



E' troppo costoso?

Si, c'è spazio per migliorare e efficientare (che termine

del cazzo), ma se mi proponi come "soluzione" di pagarmi

anche un'assicurazione privata, che non copre tutto, mi

scappa da ridere, se non ti sputo. 




 io non le ho.



Ti hanno già risposto in quindici, di contro abbiamo primo

soccorso, ospedalizzazione, ecc.. ecc... 




 scappa da ridere, se non ti sputo.



non di pagare *anche* un'assicurazione privata, ma di pagare *solo* 

un'assicurazione privata, che qui copre tutto.



è in Italia che taluni pagano *anche* un'assicurazione privata oppure 

pagano la sanità privata senza assicurazione di volta in volta.



anche io qui ce li ho, compresi nell'assicurazione privata e senza liste 

di attesa.


 odontoiatriche te le dava solo lo stato, al massimo potevi lamentarti qui.



Sai, potrei finire senza denti e/o col conto in banca prosciugato 

girando per patiti dell'overtreatment (non che non sia capitato anche 

questo). Con il servizio pubblico il curante dovrebbe essere pagato 

dalla collettività e non dovrebbe avere interesse a lucrare con cure 

inutili, almeno teoricamente.



 inutili, almeno teoricamente



Conoscevo un noto professionista che passava circa metà dell'anno a

Firenze e l'altra metà negli USA. Una volta si era rifatto una mezza

arcata a Firenze, spendendo una sassata, poi il suo lavoro l'aveva

portato a Chicago dove aveva rifatto l'altra mezza arcata nella migliore

clinica universitaria. Si aspettava di dover pagare due sassate, ma con

suo grande stupore la fattura americana fu molto più contenuta di quella

italiana. Lo fece notare al dentista americano che gli chiese chi aveva

fatto l'altro intervento. "Il dott. X di Firenze." "Si, ma lui è famoso

in tutto il mondo per quanto è costoso."



 soccorso, ospedalizzazione, ecc.. ecc... 



Siete ingiusti: il sistema sanitario privato svizzero funziona. A dire

il vero, non saprei dire un altro posto dove un sistema simile funzioni

altrettanto: probabilmente ci vogliono gli svizzeri per farlo

funzionare. - Non oso pensare che cosa potrebbe essere il sistema

svizzero trapiantato in Italia: basta immaginare i cavilli che le

assicurazioni tirano fuori per qualsiasi liquidazione di incidente, e

moltiplicarli di numero.



Comunque devo dire che una volta che eravamo su in vacanza in una delle

Tre Valli sopra Bellinzona e una anziana signora ebbe un piccolo

problema, ci offrimmo di accompagnarla al pronto soccorso proprio per la

curiosità di vedere come funzionava il sistema. Per farla breve,

nell'ospedale della valle c'era un unico medico di guardia per tutti i

casi per cui ci furono da attendere  tre ore per la visita, come in

qualsiasi volgarissimo pronto soccorso italiano. Ovviamente molta

pulizia e molta cordialità ("Sciura, 'me la va?")





...ad essere onesti, anche le truffe ai danni delle suddette..











-- 

Marco Vannini


 di attesa.



Che per coprire tutto come in Italia ha costi mostruosi.


 Siete ingiusti: il sistema sanitario privato svizzero funziona



Si parlava di costi.

Quanto costerebbe un'assicurazione completamente privata

che copra tutto?


 odontoiatriche te le dava solo lo stato, al massimo potevi lamentarti qui.



Uno stato che funziona non ti impedisce di fare una TUA libera scelta e 

usufruire liberamente di un libero privato....se vuoi, se puoi 

permettertelo, liberamente a tue spese.


 sorgono complicazioni, mi chiedo se tu creda davvero a ciò che dici :-D



I miei errori lo stato non gli paga mai, non vedo perché debba pagare 

quegli delle cliniche private.


 almeno teoricamente.



indubbiamente. ma se la smetteste di avere la fissa del lucro = sterco 

del diavolo forse affrontereste la questione con maggiore lucidità.


 ...ad essere onesti, anche le truffe ai danni delle suddette..



essendoci un terzo (farmacia, medico, ospedale) che attesta le spese 

mediche, a me pare un timore un tantino esagerato.



proprio no, credimi





innanzi tutto non copre *come* in Italia, ma *più* che in Italia. un 

paio di esempi a caso: esami senza liste di attesa e parti con l'epidurale.



poi sui costi mostruosi: un SSN in soldoni è come un'assicurazione 

privata che agisce in monopolio: da un lato ha ciò che spende e 

dall'altro chiede agli assicurati (o chi per loro: lo stato) di 

finanziare quei costi.



se lo stato riduce i finanziamenti al di sotto delle spese (ovvero: 

vuole spendere meno di quanto il mercato chiede, o vuole contenere i 

costi per il futuro), il SSN ridurrà le spese, per cui il suo braccio 

operativo (le ASL o le regioni) ridurranno le prestazioni in capacità 

(es.: liste di attesa) e/o in quantità (es.: niente epidurale) e/o in 

qualità (meno manutenzione alle strutture, no a nuovi farmaci costosi, 

etc...).



residualmente potranno anche "efficientare", che altro non vuol dire che 

comportarsi come una clinica privata.



Marco Vannini dice che, grazie al fatto di essere un unico acquirente, 

il SSN può fare molte economie di quante ne può fare un singolo privato. 

forse. non saprei dire se ospedali e cliniche qui, siccome non sono un 

monopsonio, comprino a prezzi più cari, ma se anche fosse, quello 

sarebbe il solo punto a favore del SSN, contro tanti contro e 

soprattutto contro l'evidenza del peggiore funzionamento per l'utente 

finale.



la domanda è legittima, ma allora, se vuoi paragonare, devi anche 

chiederti quanto costa in Italia col sistema attuale una copertura 

totale: innanzi tutto il costo di un'assicurazione integrativa, e poi 

(in media) la spesa pubblica sanitaria diviso per il numero dei residenti.



il problema è che è più difficile permetterselo quando lo stato ti ha 

tolto dalle tasche la tua quota dei soldi con cui finanzia la sanità 

pubblica, che sono gli stessi soldi con cui avresti voluto invece 

pagarti la sanità privata.



se a fare l'errore è un medico del SSN, tu credi che gli metta in conto 

il maggiore costo derivante dalle complicazioni?



A proposito...

http://www.tvsvizzera.it/radio-monteceneri/La-Svizzera-non-si-leva-il-medico-di-torno-5991667.html


-- 

Marco Vannini


 
http://www.tvsvizzera.it/radio-monteceneri/La-Svizzera-non-si-leva-il-medico-di-torno-5991667.html




Per quello che è la mia esperienza, la frase "In realtà ogni anno le 

assicurazioni abbassano il prezzo per i nuovi clienti ma poi negli anni 

successivi lo alzano portando la cifra spesa nella media" è falsa.



E infatti un paragrafo sotto c'è scritto: "Ogni cittadino deve fare 

un’assicurazione minima, la cosiddetta assicurazione di base, il cui 

costo è uguale per tutti", che è (parzialmente) vero. La continuazione 

della frase "e per ogni società assicuratrice" è invece falsa: ogni 

società di assicurazioni propone il suo listino prezzi, che è diverso da 

quelli delle altre.



Ho scritto sopra "parzialmente", perché il prezzo che ogni consumatore 

si vede proporre dipende dall'età e dal luogo. Ma se Tizio e Caio hanno 

la stessa età e vivono nello stesso luogo, il prezzo è lo stesso.



Questa frase invece è vera: "Il problema è dato dal fatto che più la 

medicina e la ricerca avanzano, più i loro costi aumentano. Di 

conseguenza aumentano le bollette delle assicurazioni". Ma è una frase 

vera anche per il SSN.



La frase: "Va tenuto conto anche della speculazione. Le case 

farmaceutiche non sono enti benefici: devono fare utili" è parziale, 

dato che omette di dire che per la stessa ragione ottimizzano i costi 

gestionali, propongono formule assicurative alternative più a buon 

mercato, etc. Tutte cose dove una medicina di stato arriva con decenni 

di ritardo, se ci arriva.



La frase successiva è contraddittoria. Prima dice: "Inoltre lo stesso 

cittadino è in parte responsabile degli aumenti, in quanto, nella 

(errata) convinzione che “tanto paga la cassa malati” spesso ricorre a 

visite non necessarie e si fa prescrivere farmaci non indispensabili. In 

realtà paghiamo tutti." Poi però aggiunge: "Anche perché una fetta delle 

tariffe mediche non vien rimborsata ma resta a carico del paziente". 

Appunto: se "una fetta delle tariffe mediche non vien rimborsata ma 

resta a carico del paziente", quei "costi dei singoli [NON] si 

ripercuotono su quelli generali che poi vengono ovviamente ridistribuiti 

sui singoli". Infatti la franchigia uno se la sceglie fra 300 e 2500 CHF 

all'anno, e paga il 100% al di sotto di essa. Poi sui primi 7000 CHF 

paga il 10% (la chiamano la "quota parte"). Per cui è un sistema che, al 

pari del "ticket" che c'è in Italia, incentiva ad un uso oculato delle 

cure mediche.


 pagarti la sanità privata.



Ma non ti sarebbero bastati, qualunquisticamente si potrebbe affermare 

che se sei uno sfigato accontentati di quella pubblica e prega dio che i 

tuoi amici non la smantellino, se sei un magnasghei che te frega fatti 

anche la privata e vivi felice.


 il maggiore costo derivante dalle complicazioni?



Lo può fare quando è il caso ....mica si fanno le assicurazioni 

professionali per sport.


 la spesa pubblica sanitaria diviso per il numero dei residenti.



Difficile in un sistema pubblico, molto piů facile capire il premio di

assicurazione privata che dovrebbe pagare un disgraziato, magari

anziano, con molti problemi di salute... quel poco di sangue che gli

rimane glielo cava l'istituto finanziario a cui si "affida", ne puoi star 

certo.

Il concetto di sistema sanitario pubblico č diverso. 




 Ma non ti sarebbero bastati,



e perché mai?





e allora lo può fare quando è il caso anche nei confronti dei medici 

delle cliniche private, che avranno anche loro l'assicurazione 

professionale.


 Il concetto di sistema sanitario pubblico è diverso.



sì, il concetto è 'aspetta 6-12 mesi per ogni esame' :-)


 professionale.



No, perché visto che la salute è un diritto se te arrivi d'urgenza in un 

ospedale vieni assistito in quanto cittadino che ha bisogno. Se provieni 

da casa tua o dalla clinica non cambia un bel niente. Semmai sei te che 

se sopravvivi puoi fare causa e richiedere i danni, ma mica ti fanno 

pagare le cure perché vieni da un'altra struttura.


 sì, il concetto è 'aspetta 6-12 mesi per ogni esame' :-)



Coso, qui non siamo mica 4 contadini con la mucca in

giardino e l'orologio imbrattato di cioccolata, questo è

un paese che produce, siamo nel G8 noi, tzè! 





finalmente ci sei arrivato a capirlo :-)


 un paese che produce, siamo nel G8 noi, tzè!





LOL



O stai trolleggiando o affermi l'esatto contrario di quello che dicevi 

prima, ovvero che gli errori del privato ricadono sul pubblico senza che 

questo possa rivalersi.


 questo possa rivalersi.



Ci si rivale di un danno. E un danno è di norma compiuto da Tizio nei 

confronti di Caio, non da "privato" nei confronti di "pubblico".



Se l'ASL ritiene di avere anche lei subito un danno, che faccia causa a 

Tizio, come la farebbe a Sempronio (suo dipendente). Però deve 

dimostrarlo questo danno. La vedo dura: se un'ospedale pubblico riceve 

Caio che ha bisogno di cure urgenti, per definizione non sta ricevendo 

un danno, ma espletando la sua funzione: il pronto soccorso serve a 

quello, ed è lì finanziato dalle tasse pagate da Caio, da Tizio, nonché 

dalla clinica per la quale lavora Tizio.



Più in generale le cliniche private non creano danni alla sanità 

pubblica: a fronte dei rari casi che amate ripetere, nel resto (il 99% e 

oltre, probabilmente) contribuiscono a farlo funzionare meglio togliendo 

una parte del carico di lavoro.



Viceversa, tanto per tornare "in topic", quando "nope" che si è rivolto 

al pubblico per avere un esame, è rimbalzato, e ora si rivolge al 

privato o al SSN austriaco, non potrà rivalersi nei confronti dell'ASL 

per avere il risarcimento del danno (150 EUR oppure le spese di viaggio 

in Austria) derivante dal diniego di assistenza (esame in tempi 

ragionevoli). Ma in quel caso, per te che veneri il dio stato, va tutto 

bene.


 confronti di Caio, non da "privato" nei confronti di "pubblico".



Perché se costringi il pubbblico a sopperire a un tuo danno (in virtù 

dell'universalità del SSN) non gli fai un danno?



No ma dai .....e io che sto anche a perdere tempo.

Te sei di quelli che si lamentano per lo stato delle panchine pubbliche, 

ma d'inverno la prendi per far legna...se è pubblico è anche mio lo 

prendo.  :-D


 bene.



Non ti viene il dubbio che se i macchinari non lavorano h24, se nuovi 

ambulatori non si riesce mai ad aprirli, se non c'è personale 

sufficiente .....forse è proprio perché quei privati ungono le giuste 

leve per non far funzionare il pubblico? Eppure di pagine a tal 

proposito nei tribunali italici ce ne stanno diverse.


 una parte del carico di lavoro.



Non e' proprio cosi': le private spesso si limitano a "lavori" banali, 

ma con il posto letto "premium" in camera singola e infermiera di bella 

presenza.



-- 

    Pastrano

    con un altro account


 da casa tua o dalla clinica non cambia un bel niente.



quindi quel Claudio vuole che quando uno si presenta a un pronto 

soccorso, se la causa non è attribuibile al fato, che il SSN faccia 

pagare le cure.


 proposito nei tribunali italici ce ne stanno diverse.



ora siamo arrivati ai sabotatori. sembra di leggere certi libri di 

Solgenitsin.



saranno anche lavori banali, ma, come dici tu, se si rivolgessero al 

SSN, questo dovrebbe fornire più posti letto e infermiere, che, saranno 

anche dei cessi, ma pretendono uno stipendio.


 anche dei cessi, ma pretendono uno stipendio.



No no, ci sono anche le infermiere discrete :-)



 del diavolo forse affrontereste la questione con maggiore lucidità.



Magari comincia te ad abbandonare l'idea che il mercato è la panacea di 

tuttii mali e purificatore di tutte le anime.



-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"


 pagare le cure.



Ti stai arrampicando sugli specchi.  :-D

Spero tu capisca la differenza


 Solgenitsin.



La cronaca giudiziaria è molto più ricca.



non l'ho messa in questi termini, ma anzi avevo scritto:



"la morale della favola è che se si ritiene che in Italia o in Toscana 

la sanità non funzioni (e qui è da capire: secondo "nope" non funziona, 

secondo altri in Toscana dobbiamo esserne contenti) le strade sono due: 

(semi) privatizzare come in Svizzera o rendere il pubblico efficiente 

come in Austria o in Germania.

a me pare che, escludendo la possibilità di fare una lobotomia 

collettiva agli Italiani per mettergli un cervello teutonico, la 

battaglia per rendere il settore pubblico efficiente sia cosa ardua (nel 

senso che se va bene ci vorranno decenni e decenni). in questa epoca poi 

le finanze pubbliche non hanno la possibilità di spendere di più per 

dare un servizio migliore.

è per queste ragioni e non per altre che resta la privatizzazione del 

sistema, strumento con cui forzi il privatizzato a divenire efficiente, 

dato che tenendolo pubblico la politica non riesce a farlo."



niente affatto, sto solo applicando la regola del "a situazione uguale, 

trattamento uguale", che è il contrario del classico "due pesi, due 

misure" che tanto Vi (a Voi) sta a cuore.



E' evidente che ti sei dimenticato cos'è l'imprenditoria italiana, 

perchè il privato italiano non è certo meno inefficiente del pubblico.




se ti rivolgi ai privati non ci sono le liste d'attesa