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Titolo: L'ultima spesa da Wal*Mart

L'ultima spesa da Wal*Mart
 
 Riflessioni su ricchezza, distribuzione e consumo
 
di Paolo Bernardini
In una intervista a Carlo Stagnaro pubblicata su "Il Foglio" lo scorso 23
marzo, Vito Tanzi affermava: "Negli ultimi anni gli Usa hanno conosciuto un
enorme aumento della produttività grazie soprattutto ai miglioramenti di
efficienza nella distribuzione. Il modello Wal Mart fa scuola:
informatizzazione spinta al massimo per limitare l'investimento nelle
scorte, grande turnover del personale. Non solo il singolo dipendente non
ha problemi a reinserirsi nel mondo del lavoro, ma il sistema è
perfettamente in grado di assorbire anche licenziamenti di massa." 
Chesterfield, periferia di Saint Louis, 30 luglio 2006. Sono in procinto di
lasciare Saint Louis, dopo due mesi di "visiting professorship" al
dipartimento di Storia dell'Università del Missouri. Se non fosse stato per
tanti inameni scherzi della sorte in patria, sarebbe stato un periodo
sereno. Sono le sette di sera ma il termometro è fisso sopra i 100 gradi,
ovvero 40 gradi "dei nostri". Entro con la famiglia del mio amico e
coetaneo Paolo, un cardiologo italiano di notevole fama del Baptist
Hospital, in uno dei grandi supermercati che caratterizzano tutta la zona,
una pianura vastissima attraversata dall'autostrada 270, sotto il livello
del Mississippi e quindi esposta a devastanti piene. Una industriosa,
vivace, forse anonima grande realtà suburbana, come ce ne sono infinite
nell'America di oggi. Entro in un supermercato Wal*Mart, in effetti. Deciso
a consumare le mie ultime risorse in dollari, che ammontano a 300, circa
235 euro al cambio attuale. Lo spazio è immenso, e vengono offerti tutti i
prodotti possibili e immaginabili, incluse carabine e fucili a pompa
calibro 12, che partono da circa 150 $. Ma queste come non residente non
posso acquistarle. Non solo la varietà delle merci presenti è
impressionante. Quel che maggiormente colpisce, sono i prezzi. Alla fine,
riesco a spendere tutti i 300 dollari. Lo scontrino si ferma in verità a
292.98, ovvero, mi resta quanto basta per un pranzo ipercalorico da
Wendy's, o Burger King. Che cosa ho comprato? Per le emicranie di mia
mamma, una grossa confezione di Tylenol, un medicinale efficacissimo, anche
perché non interferisce con eventuali altri farmaci assunti per altre
patologie: 11.46$. Dal momento che voglio ritornare a giocare a tennis,
ecco due bellissime racchette Wilson, di fibra, rosse: 16.96 dollari l'una,
compresa la cordatura. Quanto mi sarebbero costate in Europa, in Italia:
intuitivamente, almeno 3 o 4 volte tanto. 12 palline da tennis Wilson,
6.84$. Poi l'abbigliamento. Un blazer blu, fabbricato in Cina,
perfettamente la mia taglia, 49.86$. Una pesantissima giacca da
caccia/montagna, la Wader Jacket, con cui potrei tranquillamente andare al
Polo, 119.87$. Poi altre cose elettroniche, a prezzi infimi, compreso un
registratore vocale Sony per 29.88$ compresa la microcassetta e le
batterie. Mi servirà per registrare le conferenze che terrò su una nave da
crociera nel Baltico tra una settimana. 
Dunque, da questo mio shopping estemporaneo, soprattutto per fuggire l'afa
di Chesterfield, si possono trarre diverse considerazioni. 
La prima: la ricchezza di un paese non si misura solo dal reddito pro
capite, dal GDP nazionale, ma anche dalla qualità della vita. L'abbondanza
delle merci disponibili e la capacità di distribuzione capillare, e grosso
ricambio delle medesime. Se negli USA il GDP pro capite è il doppio di
quello italiano (36.000$ di contro a 18.000$ nel 2004), non significa che
noi siamo, detto in maniera rude ma efficace, soltanto più "poveri" del
50%. Siamo in realtà molto più poveri, perché il nostro sistema di grande
distribuzione è molto più limitato, ed in generale i prezzi di tutte le
merci sono più alti, sia perché essi sono gravati di imposte che variano
dal 20% dell'IVA fino al 70% (!) per il carburante; gravami che se
introdotti negli USA porterebbero a sollevazioni popolari immediate.
Considerando anche il fatto che la "income tax", nella combinazione di
tasse statali, federali e locali, è generalmente più bassa di quella
italiana, ecco che ci troviamo ad essere probabilmente più poveri non del
50%, ma del 75%. 
La seconda riflessione. L'esempio di Wal*Mart è una storia di successo che
dura dal 1962, con il primo negozio della catena aperto in Arkansas, a
Rogers. Sam Walton, morto nel 1995 dopo aver ottenuto altissime
onorificenze per il suo lavoro, e la moglie sono all'origine di questa
idea: un grande magazzino che offra merci a prezzi competitivi, di qualità
decente, utilizzando piccoli produttori locali con difficoltà ad entrare
nella grande distribuzione; e importando, in modo davvero pionieristico,
prodotti confezionati in Cina, come il blazer blu da me acquistato. Una
storia di successi continui, non ostante grandi difficoltà. Vediamo un
estratto dal bilancio 2005: 
Wal-Mart Stores, Inc. closed out the year with $312.4 billion in sales,
while expanding to more than 6,200 facilities around the world, including
3,800 stores in the United States, along with 3,800 international units.
Around the globe, we now have a strong presence in Argentina, Brazil,
Canada, China, Costa Rica, El Salvador, Germany, Guatemala, Honduras,
Japan, Mexico, Nicaragua, Puerto Rico, South Korea and the United Kingdom.
Wal-Mart employs more than 1.6 million associates worldwide. There are more
than 138 million customers who visit our Wal-Mart stores each week all over
the world.
Vendite per 312.4 miliardi di dollari, 6200 negozi (di migliaia di metri
quadrati ognuno) in tutto il mondo. Siamo di fronte ad un fenomeno
economico notevolissimo, che ha raggiunto la Germania e l'Inghilterra, non
ancora l'Italia. Non occorre stupire. Spesso quando si associa ad uno stato
l'idea di "ricchezza", si crede, a torto in genere, ma certamente nel caso
degli USA, che ad un livello maggiore dei redditi corrispondano prezzi più
alti per ogni settore. Questo accade ad esempio in Scandinavia, ma in
questo caso sappiamo come si tratta di un modello di "welfare state" in
crisi, e come dalla stessa Scandinavia partano idee commerciali "low
cost" (Ikea docet) che contrastano tale tendenza generale. So bene che se
avessi fatto una spesa così in Italia, probabilmente non solo avrei speso
almeno il triplo, per prodotti della medesima qualità, ma non avrei trovato
tale abbondante scelta nel medesimo negozio (quindi avrei dovuto perdere
tempo=denaro per muovermi da una parte all'altra), avrei dovuto pagare
tasse di vendita più alte del 7.45% totale versato qui, e non avrei potuto
acquistare il Tylenol, che è un farmaco. Per cui sarei dovuto andare in una
delle rarissime farmacie, sperando che fosse stata aperta. Avrei dunque
comprato una sola, e non due racchette da tennis (ah, il "consumismo"
americano!), e forse non avrei comprato una giacca da Polo Nord. In questo
modo, spendendo di più, avrei ottenuto di meno, avrei fatto circolare meno
denaro e prodotto meno ricchezza. E dato meno da vivere ai cinesi che da
qualche parte in quell'immenso impero hanno confezionato il mio "blazer" e
prodotto le mie racchette da tennis, e agli americani che le vendono. 
Ecco come mai un americano di "lower-middle class", di classe medio-bassa,
vive con il tenore di vita di un benestante in Italia. Il problema è come
vivono quelli che in Italia non si possono definire "benestanti". La verità
è che l'Italia (come gran parte d'Europa) sta diventando sempre più povera. 
Quando si comincerà a soffrire di nuovo la fame, cosa non lontana dal
realizzarsi, forse allora ci si renderà conto che occorre cambiare strada,
e offrire una vera chance al libero mercato e alla libertà in generale. 
 Pubblicato il 04/08/2006
http://www.brunoleoni.com/nextpage.aspx?codice=0000001549
-- 
FIL aka Dott. Uno Qualunque
è meglio un sistema economico dove la gente pensa a produrre ricchezza
piuttosto che a eludere il fisco.

 L'ultima spesa da Wal*Mart
      Venerdì 28 Luglio 2006, 18:49
      Wal-Mart:Non Sfonda In Germania, Cede 85 Negozi a Metro/Ansa
      (ANSA) - NEW YORK, 28 LUG - Wal-Mart non sfonda in Germania e batte in 
ritirata: il leader mondiale della grande distribuzione lascia il primo 
mercato europeo chiudendo la difficile avventura iniziata soltanto 9 anni 
fa, con la cessione dei suoi 85 negozi a Metro, uno dei principali 
concorrenti.
      Per il gruppo americano di Bentonville, in Arkansas, è la seconda 
uscita da un Paese, considerato in un primo momento strategico, dopo aver 
comunicato a maggio l'abbandono della Corea del Sud, attraverso la vendita 
dei suoi 16 ipermercati in un mercato altamente competitivo. "E' chiaro che 
l'obiettivo è avere massimi ritorni dagli investimenti - commenta in una 
nota il vicepresidente, Michael Duke - ed era oramai altrettanto chiaro che 
lo sviluppo delle attività tedesche non avrebbe dato i risultati attesi".
      Il decollo di Wal-Mart in Germania, contrariamente dal Regno Unito, 
non c'é mai stato per la concorrenza che gli operatori locali, come Metro e 
i discount Aldi e Lidl, hanno riservato al colosso Usa fin dal primo 
momento. La struttura ha poi visto diminuire di continuo la profittabilità 
anche per il crescente numero dei dipendenti, salito negli anni a 11mila 
unità.
      Wall Street apprezza l'iniziativa e premia in titolo che passa di mano 
a 44,33 dollari, in rialzo dell'1,84%. L'uscita dalla Germania peserà sui 
conti di Wal-Mart, che rivela il valore della transazione e che rinnova 
l'intento di voler concentrare gli sforzi in Cina e in America Centrale, 
almeno per un miliardo di dollari destinati a finire tra le perdite al lordo 
delle tasse del bilancio 2007.
      Il gruppo Metro, al vertice della grande distribuzione in Germania, si 
avvia a consolidare le posizioni con i quasi 2 miliardi di euro di fatturato 
delle nuove attività acquisite e che avranno riflessi sugli utili più che 
positivi.
      Wal-Mart ha più di 6.500 centri commerciali sparsi in 14 Paesi che nel 
2005 hanno generato vendite nette per 312 miliardi di dollari, inferiori 
nella Corporate America solo al fatturato di Exxon Mobil, e con la divisione 
internazionale in crescita dell'11,4%.
      Il gruppo è al lavoro per crescere soprattutto sui mercati esteri 
essendo sul fronte interno leader assoluto. Lo scorso anno, in questo 
ambito, ha rilevato in Giappone, con un ingente sforzo finanziario, la quota 
di controllo dei magazzini Seiyu, scommettendo su un mercato ancora più 
sofisticato e difficile di quello sud coreano.
      La principale battaglia di Wal-Mart, tuttavia, resta quella 
dell'immagine, visto che negli Usa è spesso nel mirino per la scarsa 
attenzione verso i dipendenti: il gruppo dell'Arkansas finisce spesso sotto 
accusa per lo sfruttamento degli immigrati clandestini, sottopagati e 
sfruttati, e per le condizioni salariali poco generose nei confronti dei 
lavoratori.
      (ANSA).

 efficienza nella distribuzione. Il modello Wal Mart fa scuola:
 
Wal Mart ha avuto successo grazie a questi fattori : dirigenza draconiana,
sfruttamento del personale che lavora negli 'scatoloni' (tanto che
recentemente hanno improntato una campagna di controinformazione per
cercare di limitare il danno di immagine); merce prodotta in Cina; costi
relativamente bassi per i trasporti, che consentono di scarrozzare la loro
paccottiglia dappertutto.
L'effetto 'collaterale' è la c.d. "mallification" di tutto il paesaggio e
la vita americana, cosa che ahimè si sta in parte verificando anche qui -
ad esempio ieri mi sono fatto i miei bravi 800 km di autostrada vedendo
ogni 150 km gli stessi IKEA, Leroy Merlin, Auchan, Carrefour che si vedono
più o meno anche a Firenze; l'abbandono di interi settori produttivi e
commerciali, che anche se meno redditizi sono spesso patrimoni culturali
che se ne vanno; un grande spreco di risorse e di energia, per trasportare
le merci, tenere su gli 'scatoloni', e farci arrivare i clienti. Ogni volta
che sale il prezzo del petrolio le azioni di Wal Mart scendono...
Ah, il Tylenol non è un farmaco miracoloso, è poco più che comunissimo
paracetamolo che ormai essendo scaduto il brevetto si trova come generico a
prezzo più basso.


chiaramente non una parola sui 30 milioni di poveri, e su i 44 milioni di 
cittadini USA privi di qualsiasi copertura sanitaria.. 

 e offrire una vera chance al libero mercato e alla libertà in generale. 
Incredibile....se non lo avessi postato te non l'avrei mai letto
ovviamente...
Se pensi davvero queste cose anche te sono sicuro che potremmo andare
avanti di flame tutta la vita.
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate

 avanti di flame tutta la vita.
a prima che qualche favina lessa si scaldi...
la mia non č minimamente una critica all'America...
E' un paese che mi piace e parecchio e in spero anche di potermi trasferire
per un periodo di un annetto o due prima o poi.


 trasferire per un periodo di un annetto o due prima o poi.
solo un anno? ah ecco, ora le cose tornano...

 avanti di flame tutta la vita.
ho la sensazione che il futuro in Europa prima o poi andrà in questa
direzione. è infatti probabile che col crescere del divario fra gli USA e
l'UE (e, all'interno dell'UE, fra UK e IRL, e la "old europe", o sempre
all'interno dell'UE al progressivo diminuire del divario di certi stati
dell'est che crescoo e la "old europe" che declina), cresceranno le spinte
ad americanizzare la nostra società.
sai, pochi anni fa manco venivano pubblicate in Italia certe cose, dodici
anni fa non esisteva un cdx in Italia, venti anni fa nessuno protestava
contro le tasse, e oltre trenta anni fa i libri dell'economista liberista
Hayek non venivano neppure tradotti e pubblicati in Italia...

 ad americanizzare la nostra società.
Bada..non penso che ti darò proprio di profeta.
Mi pare che questa tendenza ci sia ampiamente già.
E ripeto mica per tutto è merda eh...
Per dire una migliore logistica e un numero minore di persone che tocchino
i prodotti mi pare ampiamente desiderabile ad esempio!
Non sono per altro tra quelli che frignano ogni volta che apre un
ipermercato dicendo che muoino i posti di lavoro dei negozietti...
son minchiate.
Per ogni negozietto chiuso l'occupazione presso l'ipermercato è di svariate
volte maggiore.
Però esistono anche altri problemi, come il radicamento sul territorio, una
propria cultura tipica, la perdita di vivibilità di intere zone e così via.
Problemi fondamentali? non lo so...onestamente a me oggi come oggi mi da
più fastidio il costo del denaro che sale e il petrolio a livelli molto
alti per dire...ma si sa l'uomo è egoista.



Si, ma guarda che non esistono  solo i farmaci da banco. I medicinali x cui 
viene richiesta una prescrizione medica in America sono generalmente + cari, 
proprio perchè non c'è lo Stato che fa da calmeire, e compagnie assicurative 
e bigfarma fanno quel che vogliono. 

 cittadini USA privi di qualsiasi copertura sanitaria..
i poveri ci sono anche da noi, e la povertà è in aumento. non so se ci hai
fatto caso, ma alla stazione di SMN (dunque nella ricca Firenze) da qualche
anno a questa parte c'è la gente che dorme per terra. quando ero ragazzino
certe cose non le vedevo.
i 44 milioni di americani senza copertura sanitaria sono più un mito della
sinistra che altro. è un totale che comprende gli immigrati clandestini,
quelli che avrebbero diritto a finanziamenti pubblici (Medicare, Medicaid),
ma che non si attivano per riceverli, e quelli che volontariamente, pur
avendome i mezzi, scelgono di non avere un'assicurazione sanitaria.
poi occorre dire che ci sono gli ospedali pubblici che forniscono le cure
gratis ai poveri, e quelli privati che sono tenuti a curare gratuitamente
le emergenze per i poveri.
il che fa crescere il costo delle assicurazioni sanitarie. pensa a tutte le
immigrate clandestine messicane che vanno a partorire negli ospedali USA
per far avere il passaporto americano al figlio. o pensa ai sistemi
sanitari pubblici che si rifiutano di pagare certe medicine costose alle
multinazionali del farmaco: alla fine sono le assicurazioni americane che
pagano per tutti.
e infine c'è la qualità del servizio: è noto che in Italia chi può,
piuttosto negli ospedali pubblici, va a farsi curare in cliniche private
(avendo stipulato costose assicurazioni inegrative), o va negli USA, o in
Svizzera, dove non ci sono liste di attesa.

 Svizzera, dove non ci sono liste di attesa.
Ecco, questa è una grandissima cazzata. In Italia ci sono sì  situazioni di 
mala sanità, ma ci sono punte di eccellenza proprio nel pubblico.
In clinica magari ci vai (se puoi permettertelo) per avere una sistemazione 
+ comoda, ma se hai qualcosa di serio sacrifichi pure la comodità e vai in 
un ospedale pubblico. 

 ritirata:
...
E quindi?
-- 
N! Xau
keep in mind the power of ANTANI
http://ilovemiliofede.altervista.org
 

 Incredibile....
La seconda frase, quella sulla fame, e' una minchiata.
La prima purtroppo e' una triste verita'.
saluti
-- 
Hai miei tempi Unità, Manifesto e gli altri troppo schierati (anche  quelli 
di area democrista) erano cassati in partenza.
(Claudio, IFD 2006) 

 per un periodo di un annetto o due prima o poi.
R
O
T
F
L
nascondi bene la tessera rossa del circolino di Figline, e fatti i capelli, 
senno' non passi all'immigrazione! :DDDD
-- 
è una branchia di SP  (Dracula, IFD 2006) 

 
 
Mah, la crescita galoppante degli USA negli ultimi tempi è avvenuta grazie
a un indebitamento mostruoso e al settore immobiliare principalmente. 
Non è che si costruisce un grande futuro così, anzi, il problema principale
di tutte queste mirabolanti success stories è che sono il parto di figli di
troia con un MBA in tasca che riescono solo a vedere fino 10 cm dal proprio
naso, laddove si trovano i profitti più immediati. I tecnocrati europei con
tutti i loro difetti forse gestiscono le cose in modo più lungimirante.

 tutti i loro difetti forse gestiscono le cose in modo più lungimirante.
Esatto: chi disprezza i propri dipendenti come tratterà i clienti?
Non sempre la qualità delle merci americane è scadente, ma com'è che
negli usa si muore così presto?
Il tylenol ha lo stesso principio attivo della tachipirina, il
paracetamolo (se non sbaglio lo estrassero da scarti di processi
industriali, un pò come i corn flakes), che non penso costi molto.Con
quello ti passa la febbre e vai a lavorare...con tutte le conseguenze
di una malattia non curata.Con la speranza che non lo assuma qualcuno
con un'ulcera silente o dopo una sbornia...,ma già c'è il
bugiardino...

 ospedale pubblico. 
Dal privato ci vai anche per tutte le analisi, non è possibile avere 
una lista d'attesa di 6 mesi per un'analisi, fai prima a morire che 
altro.
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
Forum Samsung:
http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

 ovviamente...
...e ci saremmo persi un pezzo d'idiozia colossale :-))
L'ho letto, da quante idiozie conteneva dopo 10 righi ho smesso di 
replicare ed ho chiuso il messaggio senza salvarlo ne spedirlo ....non 
valeva la pena, meglio leggerlo come un giornaletto da spiaggia e 
pensare come sia facile fare il giornalista oggi :-)

 pensare come sia facile fare il giornalista oggi :-)
Mi rendo conto di essere pigro, anch'io ho aspettato che disboscassero
dalle caxxate più colossali...
Il brutto è che quando senti assurdità spaziali, soprattutto su
medicine alternative e ambiente, ti cascano le braccia, resti attonito,
e chi se la canta e se la suona pensa di aver ragione..


 e quindi in europa non funziona 

 altro.
Semmai per certi esami diagnostici, non certo per le analisi 

Esatto: chi disprezza i propri dipendenti come tratterà i clienti?
Questa è  una relazione che non è mai esistita sulla faccia della terra. Può 
dispiacere, ma è  così.

industriali, un pò come i corn flakes
Scusa, e allora?
é un analgesico/antipiretrico   molto efficace (ottimo quello prodotto 
dall'istituto farmaceutico militare a Castello, tra l'altro)

 modo più lungimirante.
ROTFL

 dispiacere, ma è  così.
ricorda robert owen...

 comodità e vai in un ospedale pubblico.
questo perché da noi c'è la sanità pubblica: lo stato prende i soldi dalle
nostre tasche per finanziarla, dunque un'assicurazione privata non è una
necessità primaria. e quindi non c'è un vero mercato, ma solo uno di
nicchia per i ricchi. in questa situazione, la sanità privata in Italia è
presente solo con poche cliniche, e non ha i mezzi per svilupparsi al pari
di quella pubblica.
io non dico che un ospedale, in quanto pubblico, debba essere
necessariamente una cosa completamente negativa; può esserlo, così come può
essere un centro di eccellenza, ma sto dicendo un'altra cosa: se tu potessi
scegliere fra Careggi e un ospedale americano o svizzero a Firenze, penso
non avresti dubbi a scegliere il secondo.
detto in altre parole: lo stato spende X euro pro capite per la sanità. se
tu avessi la possibilità di farti rendere questi soldi, e con essi pagarti
un'assicurazione privata, non lo faresti?
ti do una notizia: come saprai Umberto Bossi è stato gravemente malato. con
tutti i centri di eccellenza che abbiamo in Italia, dove ha scelto di farsi
curare? risposta: al Cardiocentro di Lugano. chissà perché...
vuoi che all'ospedale di Varese non gli avrebbero riservato un trattamento
di prima classe?
eppure già paga fior di tasse per la sanità pubblica, e una cura come la sua
che è durata un paio d'anni (per di più in Svizzera) gli deve essere
costata fior di quattrini (vogliamo ipotizzare qualcosa come 50'000 euro?
ma non mi stupirei se siano stati almeno il doppio o il triplo). certo, a
fare il politico avrà messo qualcosa da parte, ma lo sai perché in ultima
analisi è andato senza indugiare in Svizzera? perché i parlamentari hanno
fra i "fringe benefits" un'assicurazione sanitaria privata.
cioè, pubblicamente affermano la bontà della sanità pubblica, ma
privatamente, per loro e per i loro cari, la evitano (a spese nostre).


Non siamo attrezzati per i trapianti di cervello....
Poi, scusa, hai mai pensato a chi non vuole essere circondato
dall'europa?
Sai dov'è ponte di legno?

 Sai dov'è ponte di legno?
???

 
prova a leggere in chiave svizzera la politica bossiana...

Forse anche da noi chi versa contributi, come il sottoscritto, paga per chi non può farlo...

 Semmai per certi esami diagnostici, non certo per le analisi 
Si, esatto, ma non direi "certi" direi quasi tutti :)


 non avresti dubbi a scegliere il secondo.
Cosa vuol dire un ospedale americano a Firenze? Io, ad un amico,
consiglierei senza dubbio Careggi...

frances...@gmail.com
 wrote:

scusa, ma continuo a non capire...

 consiglierei senza dubbio Careggi...
in base a cosa, se non hai un termine di paragone?
Careggi è un ottimo ospedale, ma se fosse messo in concorrenza, sarebbe
meglio.

 un ospedale pubblico. 
se vi capita di farvi operare in clinica, convenzionata o no, pregate
che non vi capiti una complicazione, perchè la cosa migliore che
potrebbero fare è di caricarvi su una ambulanza e portarvi all'ospedale
(pubblico) più vicino
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 e bigfarma fanno quel che vogliono. 
ultimamente negli USA è nata la moda di comprare i medicinali in Canada
via internet dove costano di meno, perchè i prezzi USA sono esagerati
purtroppo non tutte le malattie si possono curare con l'aspirina del
WalMart
comunque leggevo ieri che anche la Coop italiana vorrebbe mettere in
vendita medicinali generici con marchio e produzione propria


 economico notevolissimo, che ha raggiunto la Germania
Per la cronaca, proprio in questi giorni WalMart ha deciso di ritirarsi
dalla Germania dove non sono riusciti a sfondare per l'accanita
concorrenza dei discount tipo Lidl.
Sembra che la ricetta non sia esportabile, soprattutto dove non è
permesso trattare il personale come pezze da piedi.


 permesso trattare il personale come pezze da piedi.
le cose possono andare bene o male; dipende da molti fattori.
di sicuro dobbiamo ancora vedere una catena europea che si espande negli
USA, il che č indicativo che abbiamo ancora molta strada da fare.
l'articolo non vuole fare la glorificazione di un'impresa, ma sottolineare
il fatto che gli americani, oltre ad avere un PIL pro capite doppio di
quello italiano (36.000$ contro 18.000$ nel 2004), hanno, grazie a un
mercato libero e a un governo poco intrusivo, un maggior potere d'acquisto.
dunque sono ancora piů ricchi rispetto a noi di quanto non dicano le cifre
ufficiali. e la forbice si sta allargando.

 via internet dove costano di meno, perchè i prezzi USA sono esagerati
perché in Europa non va di moda comprarle via Internet negli USA?

 (pubblico) più vicino
bastava leggessi il post qui di fianco al tuo, e già c'era la risposta alla
tua obiezione:


 perché in Europa non va di moda comprarle via Internet negli USA?
Forse perche' non ti richiedono prescrizioni, non certo per i prezzi.

 in base a cosa, se non hai un termine di paragone?
Beh, se e' per questo non l'hai nemmeno tu :-) In ogni caso, ho decine e
decine di parenti e amici che lavorano negli ospedali, dammi retta, se
avrai bisogno per te o per altri di cure, segui il mio consiglio: non e'
che non esistano cliniche private buone, ma nemmeno che tutte le cliniche
private siano migliori degli ospedali pubblici...
Di concorrenza non se ne parla, poi, ne ora ne in futuro, tra un ticket e
500 euro al giorno c'e' troppa differenza.

 500 euro al giorno c'e' troppa differenza.
questo perché l'attuale statalismo (nonché una certa retorica) ti fa credere
che un'assicurazione sanitaria sia una cosa solo per i ricchi.
lo stato italiano spende una certa cifra per la sanità. se tu potessi avere
la tua quota e potessi scegliere se darla al SSN o a un'assicurazione
privata, si svilupperebbe un mercato della sanità, in cui polizze e
ospedali farebbero a gara a offrire il servizio migliore.
tu potresti avere la tua assicurazione privata che, in caso di ricovero,
pagherebbe i 500 euro al giorno.
è ciò che avviene negli USA o, se preferisci, in Svizzera.


Secondo alcuni il più grosso supporter della lega è la svizzera ("se
perdiamo il referendum andiamo in svizzera"...)

 di quella pubblica."
Ho i miei dubbi che chi non si chiami agnelli o bossi abbia dei grossi
vantaggi dalla spedalità privata. Tu puoi vedere le corsie, non certo
le sale operatorie...e c'è tanti chirurghi govani che devono fare
esperienza...poi credi davvero che il proprietario di una slinica si
rompa per sei ore in piedi, dà il suo nome e basta...

 č ciň che avviene negli USA o, se preferisci, in Svizzera.
Se in una famiglia nasce un figlio con una malformazione, possono iniziare
a vendere la casa, che un'assicurazione che li copra non la trova di
sicuro.

 perdiamo il referendum andiamo in svizzera"...)
cazzate. il punto č che chi vive a Varese guarda con invidia chi vive a
Lugano, e si chiede cosa li divide da loro e cosa invece li unisce a quelli
di Palermo. inoltre, i Ticinesi sono padroni a casa loro, e i leghisti
vorrebbero esserlo allo stesso modo. questo č l'unico punto di contatto con
la Svizzera

 sicuro.
ma chi te le racconta queste balle?

 rompa per sei ore in piedi, dà il suo nome e basta...
in Italia i reparti degli ospedali sono mandati avanti dagli specializzandi.
nella seconda metà degli anni novanta fecero addirittura uno sciopero della
fame per protestare contro il fatto che, a fronte di queste responsabilità,
avevano uno stipendio ridicolo.
e tu credi che un primario si rompa per sei ore in piedi?

 Esatto: chi disprezza i propri dipendenti come tratterà i clienti?
Oddio, purtroppo sono ben pochi quelli che si rendono conto 
dell'importanza di ogni singolo dipendente, e a dire il vero anche i 
dipendenti spesso ci mettono del loro per non farsi apprezzare.
Comunque  non ho mai visto un'azienda (se non le familiari) avere 
rispetto dei propri dipendenti(nel mondo occidentale non credo ne 
esistano), come purtroppo non ho mai visto dei dipendenti avere rispetto 
dell'azienda.

 curare? risposta: al Cardiocentro di Lugano. chissà perché...
Perché la grande padania, eccellenza delle eccellenze è solo aria fritta 
per boccaloni :-)

 Si, esatto, ma non direi "certi" direi quasi tutti :)
E ti sei mai chiesto il perché? Forse gli ospedali pubblici non sono 
capaci o all'altezza?
....o più semplicemente c'è una potente lobby che pigola per rubare 
soldi alla sanità pubblica fornendo prestazioni (pagate dal SSRegionale 
) spesso mediocri, supportate da un inefficienza voluta da alcuni neòl 
pubblico?

 
Purtroppo è così, e spesso pure con troppo ritardo.
Facile fare i bravi finché va tutto bene!

 
E quando l'operazione non riesce c'è sempre il pubblico :-(
Poi basta vedere le inchieste che di tanto in tanto toccano la sanità, 
immancabilmente ci finiscono tutti i pezzi grossi della sanità privata 
....ma non c'è niente da fare se si paga è meglio, più si paga e meglio 
è, mi sembra come quella delle donnine per cui la pasta "Barilla" (o di 
altro marchio) della coop è di seconda scelta perchè costa meno.

 vorrebbero esserlo allo stesso modo. 
Io glielo darei il federalismo vero, a loro e ai Veneti ....vedresti che 
penano a recuperare l'evasione quando avranno bisogno di fare tutto da soli.

 e tu credi che un primario si rompa per sei ore in piedi?
Nel pubblico prima o poi si sà tutto, nel privato forse..., e stai
sicuro che se un chirurgo dice di operarti c'è. Gli specializzandi
sono sfruttati come i borsisti, ma per sapere chi manda avanti un
reparto, forse è bene chiederlo ai pazienti...
Poi, io non dicevo che non si sia trattati dalla spedalità privata, ma
ho forti dubbi che chi abbia certe logiche possa trattare te come
tratta i ricchi stranieri
Mi risulta che le assicurazioni contattino i curanti per il budget che
sono disposte a pagare...

[Claudio] Omaggi a sua eccellenza Lucky Luciano (detto Moggi) ha
scritto:

della valle,bauli, la pignone, la pirelli, il chimico...al di là delle
apparenze e dei ruoli, se il padronato avesse voluto ciuchi, forse, li
avrebbe ottenuti...

 la Svizzera
Sie...certo basta far soldi con le case farmaceutiche che mettono
prezzi impagabili per il terzo mondo...,o agevolando le esportazioni di
capitali, magari fatti con le sovvenzioni pubbliche. li vorrei vedere i
varesotti trattati da spaghettari...prima però vorrei sapere come
hanno fatto le fabbriche, se non con la valuta pregiata mandata dagli
emigranti del sud.

 ROTFL
Cosa ci trovi di così divertente ? Lo stato federale ha più di 8000
miliardi di $ di debito, poco meno della metà dei quali dovuti a paesi
stranieri tra cui spicca, guarda un po', la Cina. E' così che riesce a
finanziare guerre, complesso militare industriale, i criminali di guerra
israeliani e ciò che rimane dello stato sociale: in più svaluta anche
liberamente il dollaro.
I cittadini americani sostengono il loro stile di vita non solo coi
liberistici prezzi bassi di Mr. Walton, ma soprattutto indebitandosi fino
al collo e reipotecando le loro case, grazie a una bolla immobiliare
gonfiata grazie a tassi ridicolmente bassi. Il 90% della crescita degli
ultimi 5 anni è costituito dalla crescita dei consumi e delle costruzioni,
non certo da nuove imprese che producono nuovi prodotti. 
Quanto ai dirigenti di oltreoceano mi sembra pensino al prossimo 'quarter'
degli azionisti e ai loro stipendi principeschi. La fine che fanno le
società che amministrano, i prodotti che producono e il personale che
dirigono non sembra preoccuparli per nulla. Tempo fa lessi in un'intervista
a Steve Jobs che questi considerava un punto di forza della Apple l'avere
ancora ingegneri in California. Le altre ditte di IT hanno già spostato R&D
all'estero. Della produzione ovviamente non ne parliamo nemmeno. Che futuro
potrà avere un paese di marchettari e legulei serviti da legioni di
commessi non lo so, ma probabilmente la mano invisibile del Mercato
risolverà tutto.

 ma chi te le racconta queste balle?
Ah, sono obbligate ad assicurarti comunque?

 scusa, ma continuo a non capire...
Dev'essere una specie di quiz...
-- 
bhe se lo vanghi per 5 min , è Xche devi essere sicuro che questo non si 
rialzi +.  se schiatta amen...   (Dracula, IFD 2006)

 tutti i loro difetti forse gestiscono le cose in modo piů lungimirante.
ROTFL
questo paragrafo lo metto in firma...
saluti
-- 
Ma quale vita infame, schifosa, aspra, insultante dovete  condurre,
che postate tutte le tricoloraggini che riuscite a sforbiciare
dalle pezze da marchese piů lerce del panorama editoriale "nazionale"?
(Tom Joad, IFD 2006)

 Che mi pare faccia capo ad un gruppo olandese.
Ci sono dietro tre famiglie, Bastianello, Dina e Giol..
Casomai ti puoi preoccupare dei francesi dell'Auchan, i franco-turchi di
Carre4, i francesi di Decathlon, i francesi di Leroy-Merlin, i tedeschi
della OBI, gli svedesi di IKEA, i tedeschi di Mediaworld..


?? Medicare e Medicaid sono finanziate per i 2/3 dal bilancio federale,
mentre per il rimanente dai singoli stati/contee.
Ma per accedervi bisogna essere _molto_ poveri, oppure avere + di 65
anni (e non rientrano certe cure tipo dialisi, etc).
Chi non rientra in queste categorie,(non è povero abbastanza)  ma non
può permettersi un'assicurazione privata, è senza assistenza.
Poi ci sono assicurazioni ed assicurazioni, ovviamente + paghi e più
sei coperto.
In generale, la copertura è parziale, tipo: non + di tot visite l'anno
dal medico generico, visite specialistiche a pagamento, massimale nei
ricoveri ospedalieri, etc etc.
Tempo fa lessi di un tizio che doveva operarsi di calcoli: la sua
assicurazione copriva (Anche se non al 100%) l'intervento. Ma
sfortunatamente x lui soffriva anche di una cardiopatia, x cui rischio
maggiore e quindi  niente copertura..

 della OBI, gli svedesi di IKEA, i tedeschi di Mediaworld..
Per non contare l'espansione LiDL e PennyMarket (la parte italiana in 
mano agli austriaci del Billa)

 ufficiali. e la forbice si sta allargando.
Credo che le cifre non raccontino tutta la storia. O, quanto meno,
bisognerebbe considerare anche altre cifre. Tanto per iniziare stai
parlando di PIL pro capite oppure del reddito individuale medio
effettivamente disponibile? Poi, i redditi sono distribuiti con
fortissime ineguaglianze o uniformemente? Non basta guardare il reddito
medio (la solita storia del pollo di Trilussa). 
Oppure, hai notato che la vita media è più lunga in Italia? Anche questo
qualcosa vorrà dire. E' più importante guadagnare di più oppure campare
più a lungo?
Nota che peraltro credo anche io che i prezzi in Italia siano troppo
alti, ma faccio questo ragionamento confrontandoli con i prezzi che vedo
nei supermercati austriaci o tedeschi - sistemi vicini a noi e
confrontabili con gli USA.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 di prima classe?
Guarda, torno adesso dal Canton Ticino. Ti racconto una storia dell'anno
scorso. Mia suocera scopre di aver dimenticato a casa delle punture per
la sciatica, e nella farmacia svizzera (come quella italiana, del resto)
senza prescrizione non le danno.
Telefono ad un amico in loco chiedendogli il recapito del medico del
paese. Mi spiega che ai suoi pazienti abituali che gli chiedono una
ricetta per telefono, il medico condotto fa pagare la spesa della
telefonata, un tanto al minuto. Normalmente una prescrizione così
(telefonata + passare a ritirare la ricetta dal portinaio) viaggia sui
15 franchi (10 euro), ma solo per i pazienti abituali. Sarà difficile
che un paziente sconosciuto ottenga una ricetta senza almeno una visita.
La visita costa un tanto al minuto, sulla media i cinque minuti che
servono per avere la ricetta costeranno sui 70 franchi (un po' meno di
50 euro). In pratica, l'attenzione del medico costa mediamente 10 euro
al minuto. Compatibilmente con la tradizione di un paese dove si trova
tutto e tutto si paga. (*)
Il cittadino svizzero paga, si fa fare la ricevuta, e la inoltra
all'assistenza sanitaria privata che la rimborsa. 
Tutto bene, salvo due cose che non ti dicono: che il costo
dell'assicurazione aumenta ogni anno, e si mangia una parte sempre più
cospicua del reddito, con grandi quanto inutili proteste. E che la
maggior parte delle assicurazioni hanno una franchigia per cui i primi
400 o 500 franchi l'anno di spesa sono a carico dell'assistito.
Quindi, tutto sommato, non meglio che da noi dove la visita del medico
di famiglia è compresa nell'assistenza, ma bisogna pagare alcuni ticket
e ogni tanto pagare qualche prestazione non fornita dal sistema o per la
quale c'è troppa lista di attesa.
Inoltre, non vorrei stare a fare il paragone con fra assicurazioni
svizzere ed italiane. Per un piccolo danno di circa 1000 euro, la mia
assicurazione condominiale ha messo un anno per rimborsarmi una spesa
già sostenuta e documentata con fattura. E non puoi nemmeno fare causa
perchè i tempi della giustizia italiana sono eterni, comunque più lunghi
di quelli delle assicurazioni. Non oso pensare se avessi una
assicurazione sanitaria che pagasse negli stessi tempi e magari anche
con il suo relativo contenzioso.
Io penso che, in definitiva, la scelta di Bossi sia legata ad una
speranza di maggiore efficienza che però mi sembra più attribuibile al
"sistema Svizzera" nel suo complesso che al dilemma sistema
pubblico/sistema privato.
Sempre ricordando, parole delle stesso Bossi, che il leader leghista si
è salvato perchè ricoverato d'urgenza in un piccolo ospedale pubblico a
rischio di chiusura ma che ha consentito di soccorrerlo in pochi minuti;
se fosse dovuto andare al pronto soccorso di Varese probabilmente non ci
sarebbe arrivato in tempo. Dubito che il pubblico riuscirà a tenere
aperti in futuro questi piccoli ospedali, ma sicuramente non saranno i
privati a tenerli aperti. 
*****
(*) Capita ogni tanto che qualche sconosciuto mi telefoni a casa o in
ufficio per una piccola consulenza di carattere musicologico. In genere
se si tratta di piccole cose rispondo, se si tratta di problemi che
richiedono molto tempo o ricerche approfondite taglio corto. Mi
raccontano, invece, di un noto musicologo svizzero, residente in Ticino,
che è il maggior esperto vivente di un compositore italiano del passato.
Mi dicono in diversi che hanno telefonato a lui per chiedere qualche
informazione - tipo: dove sia reperibile lo spartito della composizione
X - lui ha risposto, e poi ha chiesto anche il recapito di chi telefona.
Tempo una settimana, e arriva la fattura a casa per la consulenza...


 ospedali farebbero a gara a offrire il servizio migliore.
Sarà. Di solito finisce che, anzichè un mercato, si sviluppano degli
accordi trasversali per cui i servizi e i prezzi grosso modo si
equivalgono. In Svizzera puoi scegliere fra diverse assicurazioni
sanitarie, ma fra di loro le prestazioni e prezzi sono simili, per cui
la scelta è abbastanza illusoria. Quando una di esse aumenta i premi, in
breve tempo anche le altre seguono. Un po' come da noi le assicurazioni
delle auto, che curiosamente aumentano tutte insieme (e l'antitrust
ronfa della grossa, o emette multe ridicole). E così come certe
prestazioni il servizio sanitario pubblico non le passa, così con il
tempo anche le assicurazioni private svizzere cercano di tagliare le
prestazioni o lasciarle a carico degli assicurati.
Il fatto sta: sono condannabili quei sistemi che consumano inutilmente
le risorse sanitarie, ma non esistono sistemi miracolosi che inventano
le risorse dal nulla. Se devi fare un sistema di assicurazione sanitaria
privata, è inevitabile che il complesso dell'utenza paghi di più del
valore dei servizi erogati (altrimenti dove sarebbero i guadagni degli
assicuratori privati?). Al limite un sistema pubblico può andare anche
in pareggio (quindi essere più conveniente per gli assicurati, a parità
di prestazioni), o anche in deficit (in questo caso la convenienza è
illusoria in quanto i componenti della popolazione, in qualità di
contribuenti, ripianano le cifre che non pagano come assicurati).


 perdiamo il referendum andiamo in svizzera"...)
mi sembra una teoria inverosimile
prima di tutto, la svizzera non si prenderebbe mai la lombardia, meno
che mai una ipotetica lombardia capitanata da bossi 
bossi è vittima di una illusione acustica: siccome a Varese e a
Mendrisio (CH) si parla lo stesso dialetto, lui pensa che sia plausibile
che Varese vada in Svizzera (in realtà secondo me lo dice ma non lo
pensa)
sta il fatto che tanto per iniziare in Svizzera comandano gli svizzeri
tedeschi e il varesotto bossi sarebbe considerato più terrone di un
siciliano
e poi lo vedete bossi dire ai suoi: ragazzi, ora le tasse si pagano
davvero? le quote latte ve le scordate, ora si lavora, palla avanti e
pedalare


 altro.
In parte č una leggenda metropolitana questa.
Provata sulla pelle dei miei familiari dopo suggerimento del dottore di
andare in clinica privata per avere un analisi si č scoperto che chiamando
il numero unico pubblico per prenotare e semplicemente verificando piů
struttura pubbliche in cui fare l'analisi ha avuto la stessa in 7 giorni!
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate

 senno' non passi all'immigrazione! :DDDD
Pocciamelo per tutto il viaggio in nave.


 (comunque, che cavolo di esempio hai fatto...)
Tesoro continua a fare l'espero americano e lascia fare l'italia.
Qua la presenza dei vigili del fuoco è CAPILLARE.
A figline abbiamo una caserma ben attrezzata che copre la zona fino a dove
non interviena la caserma di firenze sud.
In direzione opposta c'è la caserma di montevarchi.
E per l'appunto questo è un paesino di 16mila anime.



Uh? Guarda che Medicare e Medicaid sono a carico del bilancio federale (per 
2/3) e dei singoli Stati.
Ma per accedervi bisogna essere _molto_ poveri.
Chi è sopra di detta soglia, ma non ha risorse per mettersi un'assicurazione 
privata, è senza assistenza.
E anche per chi può permettersela, c'è assicurazione ed assicurazione: non + 
di tot visite dal medico generico l'anno, visite specialistiche a pagamento, 
massimali sui ricoveri ospedalieri, etc. etc

 CUT
Ho esperienze tutti i giorni con mia madre, in 3-7 giorni facciamo 
quasi qualsiasi cosa in strutture private, che in pubbliche chiedono 
almeno 1 mese ....... Ci avevano messo in lista d'attesa di 6 (dico 
6) mesi per un esame alla colonna vertebrale (non ricordo se una TAC 
o altro, ma la particolarità era che serviva da cima a fondo).
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
Forum Samsung:
http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

Tesoro continua a fare l'espero americano
Non mi pare di fare molto l'ESPERO americano.
Semplicemente, il thread parlava di Wal*Mart, anche se tu ci hai infilato i
pompieri.
E ierimattina da Walmart ci sono stato a fare la spesa.
Per cui forse - forse, eh, non vorrei sembrarti troppo un Espero - qualcosina
sull'argomento lo posso dire, e magari e' un qualcosina un po' piu' di prima
mano rispetto ai tanti commenti infarciti da pregiudizi che sono apparsi in
questa discussione.
saluti
MSTC,
make up your mind to go on,
‘cos when you woke up this morning
everything you had was gone.
http://ilovemiliofede.altervista.org

questa discussione.
Ma lo sai caro nizzau come funziona qui no? Pur di andar contro qui
diventano esperti anche di Wal Mart...
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 
Vedi a parte il fatto che due volte Espero vuol dire che hai problemi con
la asiera ;-) i pregiudizi che hai percepito forse son risposte piccate
alle minchiate scritte nell'articolo.
E di minchiate ce n'è tante.
Per questo l'esempio dei pompieri, la cui tua risposta era inesatta, poteva
essere calzante.
Un po' del resto come voler giudicare i tedeschi facendo la spesa al penny
market.
E si che mi ci trovo bene al penny eh...
A volte sforzati di pensare che questi commenti non sono contro l'america,
questo era il senso delle mie frasi rivolte ad apprezzarla, ma contro quei
soggetti  di norma assolutamente italiani che ne inneggiano alcuni aspetti
cercando di riproporli qua o di utilizzarli come metro di paragone per
tutto.


 diventano esperti anche di Wal Mart...
Come da commento a nizzau, questo tuo č una minchiatella, almeno riferito a
quello che io ho scritto.


tutto.
Finche' si tratta solo di metro di paragone, che problema c'e'?
Confrontarsi non fa male.
E' il "prendere a modello" senza ragionarci, che e' pericoloso. 


 E' il "prendere a modello" senza ragionarci, che e' pericoloso. 
Cazzo, son d'accordo.
Che flame schifoso!


Che flame schifoso!
QCQ!


 questa discussione.
O bravo e adesso mangiati il tuo Bigmac e lasciaci gustare in pace la 
nostra bistecca
P.S.: E se un tu flammi, tu sei invecchiato!!

 quanto pensi siano disposti a spendere nel mercato assicurativo?
basta fare una legge che obbliga le assicurazioni a stipulare le polizze.
è così difficile arrivarci?

 è così difficile arrivarci?
Ieri sera ero all'ospedale ortopedico di Firenze per un mio amico che aveva 
avuto una storta.
Lì per lì ci hanno detto di tornare il giorno dopo e di metterci sopra una 
braciola. Poi la chiara d'ovo.
Al che mi sono chiesto: se questo fosse un ospedale privato avrebbero 
interesse a visitare il mio amico piuttosto che mandarci via. E se fanno un 
lavoraccio io non ci torno più e mi rivolgo altrove. Questo stimolerebbe ad 
erogare un servizio migliore. Invece, ovviamente, non gliene frega nulla 
perché tanto loro lo stipendio a fine mese lo prendono lo stesso.
Ogni tanto penso al sistema americano e non posso pensare che esistano dei 
paesi dove non vi è il diritto completo di cura. COMPLETO. Qui se ti ammali 
di una grave patologia magari si tratterà di attendere un po' ma non devi 
sborsare l'anima per pagarti le cure.
Come si diceva, basterebbe - IMHO - far sì che chi non possa permettersi 
un'assicurazione ne riceva una COMPLETA pagata dallo stato. Esattamente come 
adesso una persona non abbiente che riceve le cure pur non pagando le tasse.
La cosa dovrebbe essere organizzata in modo tale che
1. Non esista differenza tra assicurazioni (al limite aspetti secondari, 
magari non paghi l'ambulanza, o che so io) ma a nessuno, NESSUNO, dovrebbe 
mai essere detto "questo intervento la sua assicurazione non lo copre". I 
medici, come adesso, non dovrebbero mai porsi la domanda "chi abbiamo 
davanti" se non sotto l'aspetto puramente patologico.
2. Tutti abbiano un'assicurazione.
E forse non avrebbe senso una distinzione pubblico/privato, o tutto pubblico 
o tutto privato, per evitare roba di serie A e roba di serie B. Ah, 
ovviamente le assicurazioni dovrebbero garantire la scelta dell'istituto, 
senza alcuna limitazione (salvo, appunto, se uno vuole andare in una 
suite!!).
Se è così ci sto, altrimenti meglio così com'è adesso. Un paese in cui 
vengono negate delle cure alle persone non può ritenersi civile. Noi lo 
siamo in parte, non le neghiamo ma facciamo aspettare!!! :)
CiaA 

 pubblico/sistema privato.
(*) anche in Svizzera ogni tanto (di solito a Novembre quando viene
comunicato l'aumento delle assicurazioni) viene dibattuta la possibilità di
passare a un sistema sanitario pubblico all'europea.
fino ad ora la proposta è stata accantonata. uno degli argomenti è il
confronto con i paesi che adottano questi sistemi sanitari. gli Svizzeri
amano paragonarsi agli Svedesi, altro paese ricco dove però c'è un forte
stato sociale, per dire che da loro in fin dei conti si sta meglio.
la mia assicurazione medica ogni tanto mi manda un giornalino. nell'ultima
edizione c'è un articolo che stronca il sistema sanitario canadese, a volte
preso ad esempio al posto di quello svedese come possibile alternativa al
sistema svizzero, e da molti mostrato come sistema migliore di quello USA.
ne ho trovato una copia sul web. ognuno -è chiaro- dice le cose pro domo
sua, ma è una lettura interessante:
Liste d'attesa e nessuna libera scelta per le cure
Un recente viaggio-studio ha permesso alla nostra Responsabile Managed care,
Monica Crettol, di vedere da vicino il sistema sanitario del Canada.
Statalizzato, a carattere federalista, questo sistema genera lunghe liste
d'attesa e disparità nell'accesso alle cure. Sufficiente per farci
immaginare cosa potrebbe succedere, in Svizzera, con una cassa unica.
   Il Canada ha un sistema sanitario nazionale e statale il cui 70% delle
spese è coperto dai fondi pubblici. Tale sistema garantisce i servizi
«necessari dal punto di vista medico» dispensati da ospedali, medici e
chirurghi dentisti.
In alcune province sono offerte altre prestazioni come le cure a domicilio e
il trasporto in ambulanza. Il restante 30% delle spese, che riguarda i
medicinali rilasciati al di fuori dell'ospedale, le cure dentarie e le cure
oculistiche, è finanziato, in parti uguali, dalle assicurazioni e dagli
stessi pazienti. Le province sono responsabili dell'organizzazione e della
gestione delle cure per i loro cittadini. In questi ultimi due anni, sono
state create reti integrate per ogni regione. È possibile accedere alle
cure solo attraverso il medico di famiglia.
Liste d'attesa
Ogni canadese ha quindi accesso ai servizi sanitari, senza restrizioni, nel
luogo in cui sono offerti. Tuttavia, tenuto conto delle distanze che
separano le città di questo gigantesco paese, bisogna a volte percorrere
centinaia di chilometri prima di raggiungere l'ospedale più vicino.
La gamma di servizi medici proposti dipende dalle disponibilità finanziarie,
molto diverse da una provincia all'altra. Il numero di medici attivi è
bloccato da una quindicina d'anni. Il risultato di questo nuovo
provvedimento preso per frenare l'esplosione dei costi sono le liste
d'attesa. Nei pronto soccorso, i pazienti aspettano 12 -15 ore prima di
poter consultare un medico. Complicazioni come infarti, appendiciti
perforate, infezioni ecc., non sono rare. Per essere operati di tumore
bisogna aspettare qualche settimana. Per gli interventi programmati bisogna
aspettare da sei mesi a due anni, secondo l'operazione e la regione. Sei
mesi è il tempo d'attesa abituale per l'operazione di protesi all'anca o
del ginocchio.
Disparità a livello delle cure
Le liste d'attesa, conseguenza di un sistema centralizzato e monopolistico,
generano disparità a livello delle cure. «Il medico di famiglia o il
paziente che ha rapporti privilegiati con l'ospedale o con il chirurgo
ottiene scadenze migliori ed è curato più rapidamente», spiega Monica
Crettol.
Benché sorprendente, questa situazione mostra che sotto l'apparenza del
libero accesso alle stesse cure per tutti - garantito dalla Legge canadese
sulla sanità - esistono proprio delle disparità. I territori del nord del
paese, ad esempio, non hanno ospedali, ma solo dei pronto soccorso. Dunque,
il paziente che deve subire un intervento chirurgico è trasportato in aereo
nel centro più vicino, dove è subito operato. Nessuna lista d'attesa per
questo malato che è curato prima di tutti quelli che aspettano da lunghi
mesi!
Nessuna assicurazione privata, quindi nessuna scelta
Un'altra restrizione incomprensibile per un osservatore svizzero: qualsiasi
assicurazione per le cure private o per evitare le liste d'attesa è vietata
dalla legge.
Non esiste un reparto privato negli ospedali pubblici e nemmeno cliniche
private per i pazienti, i quali non hanno quindi una vera e propria scelta.
La popolazione più abbiente si rivolge dunque all'offerta sanitaria
americana. Queste persone sono curate nei centri sanitari americani delle
grandi città che offrono tutto e subito, ma a costi davvero eccessivi. Un
bell'esempio di medicina a due velocità! Alcuni pazienti canadesi ed i loro
medici hanno tra l'altro sporto denuncia contro questo monopolio di stato
alla Corte suprema del Canada, che ha dato loro ragione. Sottolineamo,
inoltre, che nonostante tutte queste restrizioni, il sistema canadese non è
economico rispetto agli altri paesi, in quanto le spese rappresentano il
9,9 percenti del suo prodotto interno lordo (PIL). Solo gli Stati Uniti, la
Svizzera (11,5 percenti), la Germania e la Francia spendono di più.
Il sistema svizzero è molto meglio
«Questo viaggio nel cuore del sistema sanitario canadese mi ha fatto
prendere maggiormente coscienza del valore del sistema svizzero », conclude
Monica Crettol. Da noi, ogni cittadino ha un accesso rapido e illimitato ad
una vasta gamma di trattamenti medici. Siamo ben lontani dalle liste
d'attesa o dalla mancanza di scelta constatati in Canada. Un sistema
statale, senza settore privato, non garantisce una migliore distribuzione
delle risorse. Una gestione centralizzata dell'offerta, laddove esiste tale
sistema, genera liste d'attesa presso i medici, negli ospedali o per
accedere alle nuove terapie. Questi freni allo sviluppo e al progresso
della medicina potrebbero diventare una realtà nel nostro paese se si
instaurasse una cassa malati unica. Quest'ultima creerebbe sicuramente una
medicina a due velocità. Il cammino delle riforme, in Svizzera, ha bisogno
di collaborazione tra tutti i protagonisti del settore delle cure,
fornitori, pazienti e assicuratori. Essi devono definire, insieme,
soluzioni per migliorare l'efficacia del sistema, pur mantenendo il più
vasto accesso possibile a cure di qualità.

 Cosa ci trovi di così divertente ?
la frase che dice che i "tecnocrati europei forse gestiscono le cose in modo
più lungimirante"
-- 
FIL aka Dott. Uno Qualunque
è meglio un sistema economico dove la gente pensa a produrre ricchezza
piuttosto che a eludere il fisco.

 Svizzera (11,5 percenti), la Germania e la Francia spendono di più.
E' quello il bello, gli Stati Uniti, lasciando fuori parecchia gente,
spendono pure di piu'.

 centinaia di chilometri prima di raggiungere l'ospedale più vicino.
1. hanno scoperto che il Canada è più grande della Svizzera: ma no!
2. se gli ospedali Canadesi sono a centinaia di km fra di loro con il
sistema pubblico, figurarsi con il sistema privato: sarebbero a migliaia
di km fra di loro


 braciola. Poi la chiara d'ovo.
Altrimenti dovevano farti una radiografia (quindi esporti a radiazioni)
ed impegnare il medico che la vedesse..., mentre in uno due giorni si
accomoda da se.
Certo che una clinica privata ti ricovera anche per una storta, ma
quanto ti costa l'assicurazione?

 quanto ti costa l'assicurazione?
Di sicuro la clinica privata nella radiografia, piu' che una esposizione
alle radiazioni, vede una fonte di guadagno.

Pastrano wrote:

questi sono solo dei pregiudizi; non mi stupisco che tu sia contro tutto ciò
che contiene l'aggettivo "libero".
ma allora perché non estendere il concetto non solo alla sanità, ma a
qualsiasi altra attività? una scuola privata ti vede non come uno studente,
ma come un cliente da spennare; un ristorante privato idem, e pertanto non
ti dà dei cibi sani e nutrienti, ma i peggiori e al costo più alto
possibile; e un produttore di automobili privato cercherà di venderti un
catorcio facendotelo pagare come un gioiello, e così via...
ma la tua vita, quando non hai a che fare con ASL e altre burocrazie (che
comunque in Italia non mancano...) per caso la vivi in un'ottica di altolà
perenne contro soggetti che si vogliono approfittare di te?

 maggiore e quindi  niente copertura..
ogni caso specifico andrebbe visto nella sua interezza. l'America è per
scelta la terra della libertà. anche nella sanità. ogni scelta ha i suoi
pro e suoi contro. il fatto che l'America, a torto o a ragione che sia,
permetta degli eccessi che a molti europei paiono cose incredibili, non
significa che il principio della privatizzazione della sanità non sia
valido.
qui in Europa c'è l'esempio svizzero che dimostra che un sistema privato sia
compatibile con uno stato sociale all'europea.

 sono appunto i servizi sociali.
Ma niente affatto!
Il limite x accedere a Medicaid è attualmete di circa 14.000 USD annui. Nota 
che al raggiungimento di tale soglia concorrono praticamente _tutti_ i 
redditi, le proprietà immobilari, i titoli (anche quelli pubblici) etc.
Ora, dimmi: secondo te, una persona che guadagna, diciamo, 20.000 USD, che 
assiurazione sanitaria può permettersi?

 assiurazione sanitaria può permettersi?
quella della ditta per cui lavora, per la quale non deve pagare un
centesimo.
se non lavora per una ditta, negli USA non è difficile trovare un lavoro.
chi negli USA non ha un lavoro, non ce l'ha perché non vuole lavorare.

 centesimo.
Ma che  potrà offrire solo una copertura estremamente parziale (e sempre che 
gliela offra, visto che non è obbligatorio x un datore di lavoro offrire una 
polizza sanitaria x i propri dipendenti) 

 interesse a visitare il mio amico piuttosto che mandarci via. 
Forse ne avrebbero pure troppo, magari la storta diventerebbe 
miracolosamente una piccola frattura :-)
I lavativi e i fancazisti non posono essere elemento determinante per 
scegliere un sistema sanitario ;-)

 catorcio facendotelo pagare come un gioiello, e così via...
Finalmente scrivi qualcosa di vicino alla realtà di tutti i giorni :-p

 chi negli USA non ha un lavoro, non ce l'ha perché non vuole lavorare.
Forse ti confondi con l'ex regime sovietico :-))

 offrire una polizza sanitaria x i propri dipendenti)
ma scusa, che ne sai te quale polizza offrirà l'impresa X al dipendente
Y? :-)
l'assicurazione sanitaria è un fringe benefit che il datore di lavoro mette
sul piatto; poi i datori di lavoro sono anche in concorrenza fra loro,
quindi se uno non offre niente, nulla vieta di cambiare lavoro.
se poi la polizza, come dici te, è parziale, con 20000 USD il dipendente
potrà farsi un'integrativa...

 Forse ti confondi con l'ex regime sovietico :-))
beh, è già qualcosa che tu lo definisca un "regime".
comunque, per l'esattezza storica (fortunatamente, storica), nell'URSS non
esisteva la disoccupazione, che era anzi vietata.
dunque tutti avevano un lavoro.
chi non l'aveva veniva mandato nei gulag in Siberia.
negli USA è pieno di offerte di lavoro: se in UK a uno straniero occorrono
tre settimane circa per trovare un lavoro, negli USA basta una decina di
giorni.

 Y? :-)
Xchè 20.000 USD sono un reddito _basso_. E le polizze costano, anche al 
datore di lavoro. Per cui valore della polizza e servizi offerti non saranno 
altro che proporzionali al reddito.

 perenne contro soggetti che si vogliono approfittare di te?
Ho creduto alla Befana che portava i regali fino a che mi sono accorto che
aveva le scarpe di mio nonno.

 qualsiasi altra attività?
Perchè la salute (così come l'istruzione e la sicurezza, ad esempio) non 
sono assimilabili a semplice "merce".

"Marco Vannini" <m.va...@tinCANCELLA.it> ha scritto nel messaggio 
news:jNpDg.70752$_J1.7...@twister2.libero.it...

E senza contare che il costo delle polizze sanitarie aumenta 
vertiginosamente di anno in anno (4 volte il tasso d'inflazione), e questo 
crea non pochi problemi ad aziende e sindacati in sede di rinegoziazione dei 
contratti integrativi (vedi ad esempio il caso di GM: il costo delle polizze 
è aumentato, dal 2000 al 2005, del 59%) 

 braciola. Poi la chiara d'ovo.
Altrimenti dovevano farti una radiografia (quindi esporti a radiazioni)
ed impegnare il medico che la vedesse..., mentre in uno due giorni si
accomoda da se.
Certo che una clinica privata ti ricovera anche per una storta, ma
quanto ti costa l'assicurazione?
==
Peccato che nessuno si sia neppure degnato di chinarsi per vedere cosa 
aveva. Non ho detto che è stato visitato e gli è stato detto di tornare il 
giorno dopo, ho detto che lì per lì ci hanno detto di tornare il giorno dopo 
perché ci sarebbe stato da aspettare.
Alla fine hanno fatto una radiografia e tutto si è risolto felicemente. 
Considerando che era infortunio sul lavoro e che il mio amico aveva paura di 
essersi rotto qualcosa credo che un pinco pallino qualsiasi che almeno ti 
prende in mano la caviglia e vede cos'è successo non sia poi 'sta grande 
richiesta.
Cia
A

 datore di lavoro.
Oltre tutto, perche' il lavoratore potrebbe scegliere il datore di lavoro
che gli da' la polizza, e il datore non potrebbe invece scegliere il
dipendente che la chiede?
Il liberismo di UQ e' un'idealizzazione talmente perfetta che la Beatrice
di Dante gli fa una sega...

 grande richiesta.
è tempo perso: da quell'orecchio i comunisti non ci sentono... ;-)
oh, alla fine l'hanno esposto a delle inutili radiazioni, invece di
mettergli una sana braciola alla chiara d'ovo: mi sa che ora gli casca
anche il mito della sanità pubblica!

 polizze è aumentato, dal 2000 al 2005, del 59%)
le polizze aumentano, perché aumentano i rimborsi che le assicurazioni
devono pagare. e questi ultimi aumentano a prescindere dal fatto che la
gente abbia un'assicurazione privata o un servizio sanitario pubblico.
come ben sai, anche in Europa i costi della sanità aumentano ogni anno.
certo, una differenza c'è: i governi europei possono decidere di comprimere
i costi della sanità, ma il risultato è che quando vai al pronto soccorso
ti dicono di mettere una braciola e la chiara d'ovo....

 di Dante gli fa una sega...
perché il liberismo genera posti di lavoro e ricchezza a sufficienza, di
modo che il datore di lavoro che offre poco, rischia costantemente di
perdere il dipendente.
negli USA mica c'è il 10% di disoccupazione cronica come da noi in Europa...

 aveva le scarpe di mio nonno.
ROTFL
...e questo è un'altro post da annali di IFD :-)

 potrà farsi un'integrativa...
Te vivi a Disneyland.

 chi non l'aveva veniva mandato nei gulag in Siberia.
Per l'esattezza storica, lo stato ti trovava un lavoro commisurato al 
tuo grado di studio; se lo rifiutavi dopo 3 o 4 tentativi di dartene 
un'altro ti inviavano nei Gulag ....comunque non erano certo questi i 
maggiori frequentatori di gulag ;-)

 perché il liberismo genera posti di lavoro e ricchezza a sufficienza
La disoccupazione in Toscana e' pochi decimali in piu' di quella negli
Stati Uniti *, anche se sulle ambulanze non chiedono la carta di credito, e
ancora devo capire cosa mi manca (e se m'importa qualcosa) della maggiore
ricchezza ** prodotta negli Stati Uniti. Parlo con tanti americani, tra
vicini di casa e amici su internet, e ancora non mi viene in mente cosa
hanno in piu' di me: La casa? L'auto? Vestiti? La possibilita' di comprare
tutto al supermercato? Questa ricchezza che tu, in altro messaggio,
arrivavi a dire tripla o quadrupla, a che mi servirebbe? Non e' che per
sfruttarla mi tocca prendermi un'assicurazione sanitaria o cambiare la tv
tutti gli anni anche se non me ne importa niente?
* e non venire a dire che siamo a parlare di due zone infinitamente
diverse, casomai lo dovevi precisare nel messaggio precedente, dove i
paragoni azzardati li fai tu :-)
** ammettendo, cosa opinabile, che ci sia davvero e sia distribuita
equamente. Altrimenti, col cazzo che rinuncio ad alcune mie sicurezze per
fare arricchire gli altri: personalmente, poi, rinuncerei volentieri a una
parte della mia ricchezza, per dare un po' piu' di garanzie agli altri...

 perché ci sarebbe stato da aspettare.
Non conosco i fatti, di conseguenza non posso rispondere in modo
obbiettivo,ma, in generale, come il problema della sanità privata e
fare soldi, quello della sanità pubblica è evitare le prestazioni
inappropriate...che è poi l'unico sistema per mantenere il sistema in
grado di funzionare economicamente.
Penso che la turco stia affrontando il problema dei pronto soccorso,
attualmente ingolfati da non emergenze (la definizione di emergenza
medica è lo stato di pericolo di vita)

 post da annali
Mio nonno, sui regali e sugli amici, avrebbe potuto scrivere un trattato.
Sempre tranquillissimo, prima della guerra neanche sapeva che la politica
esistesse, da bravo contadino di Rignana, poi, quando fu costretto a
partire per la guerra, quando il fattore e il prete lo ringraziavano,
restando loro a casa, inizio' ad ammascarsi di qualcosa: i pasti gratis non
esistevano neanche allora, e il conto lo pagava lui.

 parte della mia ricchezza, per dare un po' piu' di garanzie agli altri...
che ci sia davvero penso sia un fatto facilmente accertabile. i numeri non
dicono tutto, ma ti danno un'idea di fondo

 ti dicono di mettere una braciola e la chiara d'ovo....
Figliuolo, non so se lo sai , ma il sistema sanitario USA sta in grossa, 
grossissima crisi: è il + caro al mondo e non offre una copertura universale 
o cmq adeguata, ed i primi a rendersene conto son gli stessi americani, 
tant'è vero che è, da anni, uno dei temi principali intorno a cui girano le 
campagne elettorali (BTY, il Cespuglio Minore ha ampliato il raggio  di 
Medicare/Medicaid).
Di contro in Europa  nessuno dei  maggiori paesi pensa di smantellare la 
sanità pubblica. E lo sesso blèir, che se n'è  uscito con l'ipotesi (massma 
stronzata, IMHO) di appaltare le forniture del NHS, sta incontrando non 
poche difficoltà...
Poi se tu, novello dottor Pangloss, vuoi continuare a credere nelle favole, 
fai pure..

 diversa...
Ma ROTFL! e perchè dovremmo togliere il  turismo?
Sarebbe come pretendere di togliere dal PIL USA quello dell'indistria 
militare per ragioni etiche, oppure da quello cinese quello derivante da 
sfruttamento della manodopera...
ma fammi il piacere... 

 incontrando non poche difficoltà...
evidentemente in Gran Bretagna sanno di avere un sistema difficile da
gestire, e i cui costi aumentano di anno in anno, e cercano delle
soluzioni.

 centesimo.
non credo che tutti i datori di lavoro assicurino i propri dipendenti
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Penso che la turco stia affrontando il problema dei pronto soccorso,
attualmente ingolfati da non emergenze (la definizione di emergenza
medica è lo stato di pericolo di vita)
==
Io l'anno scorso avevo un versamento al ginocchio.
Alternative: pronto soccorso o attendere 1 mese, una settimana in privato. 
Non camminavo, mi faceva un male cane.
Fu il mio medico a dirmi di andare al pronto soccorso. Ci andai 2 volte 
perché la prima volta non capirono un ca$$o e fecero peggio che meglio.
Io non credo che il pronto soccorso sia lo stato di pericolo di vita bensì 
una situazione importante...
Cia
A

 ma fammi il piacere...
sto dicendo che con il turismo che è una parte così rilevante del PIL
toscano si campa a prescindere da quale sia il sistema economico.
facile dire che in Toscana si sta bene e che abbiamo un'economia che va e
con bassa disoccupazione, quando il paragone è falsato da questo dato.
col turismo è un po' come se i Toscani avessero un sussidio vitalizio.

 non credo che tutti i datori di lavoro assicurino i propri dipendenti
in quel caso c'è Medicaid

 una situazione importante...
è un circolo vizioso: se la sanità è totalmente gratis, la gente ne abusa, e
crescono i costi.
allora lo stato si è inventato il ticket (la cui abolizione da parte del csx
ha contribuito all'aumento dei costi sanitari durante la legislatura di
Berlusconi).
per non pagare il ticket c'è gente che va al pronto soccorso, ingolfandolo.

  quindi qualcosa che abbiamo sostanzialmente gratis,
Il petrolio, tanti spazi, o l'avere avuto sempre le guerre lontane noi non
l'abbiamo, per esempio.


Non conosco la situazione del tuo distretto, ma lì ci dovrebbero
essere gli specialisti per i casi che il tuo medico non sa affrontare,
compreso il "rarissimo" ginocchio della lavandaia.
Ovviamente non conosco il caso specifico, ma penso che i pronto
soccorso sbaglino solo in una cosa: trattano male i pazienti quando
dovrebbero maltrattare medici di base e distretti

 ha scritto nel messaggio 
news:ebna8n$aue$1...@area.cu.mi.it...

No. Medicaid vale solo se hai un reddito inferiore ai 14.000 USD 

 ha scritto nel messaggio 
news:ebnaf6$aue$2...@area.cu.mi.it...

A me risulta che ora al pronto soccorso si paghi un ticket perl e 
prestazioni che non hanno carattere di urgenza 

Marco Vannini wrote:

e allora vuol dire che o guadagni a sufficienza per permetterti
un'assicurazione sanitaria o lo stato si prende cura di te

 l'abbiamo, per esempio.
- una guerra fa dei danni, ma non distrugge l'economia di un paese, che, se
è solida, può facilmente ricostruire le infrastrutture. penso che i danni
delle ultime guerre li abbiamo ammortizzati da tempo, no?
- gli spazi non sono così determinanti. lo sono per l'agricoltura, giacché
determinano un minore costo della terra, ma non è quello il settore
trainante al giorno d'oggi. per quanto riguarda il prezzo degli immobili,
anche da noipuoi andare sufficientemente lontano da trovare dei prezzi
convenienti.
- e il petrolio potrebbe essere una risorsa come lo è il turismo per la
Toscana, ma solo se ne avessero in proporzioni kuwaitiane. il prezzo di
mercato del petrolio alla borsa di New York è più o meno lo stesso di
quello alla borsa di Londra, e è a quel prezzo che sia noi che loro lo
compriamo...
in quanto poi al benessere che pensiamo di avere in Toscana, ho appena letto
sul Corriere di oggi:
Le dichiarazioni presentate relative ai redditi 2003
Dieci milioni di poveri e 55mila ricchi
Il 25% dichiara meno di 6mila euro l'anno, l'0,14% sopra i 200mila euro. In
362.670 dichiarano un reddito pari a zero
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/08_Agosto/12/reddito.shtml
sarà che gli Italiani sono degli evasori incalliti, sarà che quel 25% sarà
per lo più nelle altre regioni, ma è un dato che mostra una realtà diversa
da quella di una supposta Toscana Felix...

 col turismo č un po' come se i Toscani avessero un sussidio vitalizio.
A me ne viene solo l'aumento dei prezzi indotto, cosa sbaglio?

 da quella di una supposta Toscana Felix...
Perche' posti un articolo che nemmeno rammenta la Toscana per dirne male?
Boh. Comunque, se segui i link anche solo su quella pagina
"L'indice di concentrazione dei redditi colloca l'Italia, insieme a
Portogallo, Spagna, Irlanda e Grecia, tra i Paesi europei a maggiore
diseguaglianza tra ricchi e poveri."
Basterebbe questo per smontare le vostre assurde teorie sulla necessita' di
dar soldi ai piu' abbienti per farli redistribuire.

 un'assicurazione sanitaria o lo stato si prende cura di te
Io dico invece che andare a farsi una piccola operazione puo' stroncarti le
finanze.

 Berlusconi).
Che però si è ben guardato dal reintrodurli.. 

 un'assicurazione sanitaria o lo stato si prende cura di te
No. C'č una terza possibilitŕ: che tu sia senza copertura sanitaria 

 No. C'č una terza possibilitŕ: che tu sia senza copertura sanitaria
certo, se tu preferisci non stipulare nessuna polizza, oppure se non sei
abbastanza previdente da farlo o da chiedere se hai diritto ad aiuti
sociali.

 le finanze.
certo, se tu preferisci non stipulare nessuna polizza, oppure se non sei


 A me ne viene solo l'aumento dei prezzi indotto, cosa sbaglio?
non saprei. a occhio direi che con il turismo i Toscani ci guadagnano, non
credi? ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:ebnsii$u59$1...@area.cu.mi.it...

oppure non hai abbastanza soldi (metti 20.000 USD) ed il tuo datore di 
lavoro non te la offre. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ebnsjl$u59$2...@area.cu.mi.it...

Oppure se quella classe di intervento non è prevista.
(cazzo!, mi è venuto un'aunerisma all'aorta, devo essere operato d'urgenza e 
non lo avevo previsto. Ma che stupido...9 

 di dar soldi ai piu' abbienti per farli redistribuire.
fai un errore alla base: se siamo in un paese libero, non ha senso dire "dar
soldi ai piu' abbienti". i più abbienti i soldi se li guadagnano
liberamente, senza che lo stato abbia alcun ruolo, ed è semmai lo stato che
gliene toglie una parte.
quindi, se uno fa i soldi, non li fa perché sfugge alle maglie dello stato
redistributore, tenendo un comportamento anti-sociale (un tempo si diceva
contro-rivoluzionario), che sia legale, illegale o ai limiti della
legalità.

 lavoro non te la offre.
se per 20.000 USD intendi dire che hai uno stipendio talmente basso che non
ti permette di pagarti un'assicurazione sanitaria, allora trovane uno
pagato meglio. negli USA non è difficile...

 ha scritto nel messaggio 
news:ebo0e6$3s5$1...@area.cu.mi.it...

si, vabbè, buonanotte 

 gliene toglie una parte.
Parlo delle tasse e dell'evasione permessa, se non mi avessi inteso.

 sociali.
Allora, mettiamo due ipotesi: 1) tu prendi 13999$, e hai diritto all'aiuto
pubblico. 2) Ne prendi 25000$, e vuoi una copertura completa per la
famiglia.
Dimmi quanto vai a spendere nel secondo caso (la domanda per me comunque e'
retorica, ho giusto chiesto ad alcuni amici americani).

 credi? ;-)
L'avrei detto anche io, ma poi tu mi insegni che col petrolio gli americani
fanno pari...

 Parlo delle tasse e dell'evasione permessa, se non mi avessi inteso.
ah ecco, ora sono tutti evasori...

 e' retorica, ho giusto chiesto ad alcuni amici americani).
io non sono un esperto di cose specifiche americane, non vivendoci. ti posso
dire che in Svizzera c'è un sistema per molti versi simile. l'assicurazione
sanitaria è privata, ma obbligatoria (cioè non ti è permesso di vivere
senza come negli USA). inoltre lo stato regola molto la materia (non entro
nei dettagli perché sono complicati).
se non puoi pagare l'assicurazione, chiedi gli aiuti sociali. per averli ci
sono le regole, simili a quelle degli USA. ad esempio una soglia di
reddito, come quella di 13999$ (che magari è diversa, ma diciamo 13999$
giusto per dire una cifra).
ovviamente, se hai persone a carico, la soglia è più elevata...

 ingolfandolo.
Guarda che ti sbagli. Al PS se la prestazione non è di massim aurgenza si 
paga e non poco.
Per fare due drenaggi al ginocchio l'anno scorso (e il secondo era perché al 
primo nessuno aveva pensato di darmi un antinfiammatorio per non farlo 
rigonfiare) ho speso una sessantina di euro se non erro.
Il fatto è che il CUP neppure l'ho chiamato, un privato dovevo aspettare una 
settimana e nel frattempo non riuscivo a muovere la gamba.
Fu il mio medico a dirmi di andare al PS.
Ciao
A 

 io non sono un esperto di cose specifiche americane, non vivendoci.
Nemmeno io, ma non occorre essere un computer per capire che se vuoi
l'assistenza medica completa ti ci vogliono un sacco di quattrini... anzi,
da quel che mi dicono e dai prezzi che trovo su Google, a occhio direi che
se al limite per l'accesso ai programmi pubblici aggiungi un 50% di reddito
in piu', ma hai famiglia, te lo bruci per l'assicurazione.
Un bel sistema questo americano, davvero.

 ah ecco, ora sono tutti evasori...
Sicuramente mi sono spiegato male io.

 un'assicurazione sanitaria o lo stato si prende cura di te
No, vuol dire che c'è una fascia dove non hai l'assistenza statale
perchè sei troppo ricco e nemmeno quella privata perchè sei troppo
povero. E sei fregato.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Un bel sistema questo americano, davvero.
La verita' e' che i due sistemi sanitari non sono comparabili.
Difficile dire quale sia meglio e quale peggio, per l'assistito medio.
Di certo c'e' che la ricerca medica, nel mondo, non la porta avanti l'Italia.
Cmq secondo me avete un po' deviato dal tema iniziale del thread, che era la
facilita' di accesso a beni e servizi negli Stati Uniti, e il loro minor costo
paragonato a quanto si spende per gli stessi servizi in Europa.
saluti
MSTC,
make up your mind to go on,
‘cos when you woke up this morning
everything you had was gone.
http://ilovemiliofede.altervista.org

da quella di una supposta Toscana Felix...
Secondo me il dato piu' preoccupante e' questo:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2054rank.html
Tasso di natalita' per 1000 abitanti:
USA: 14,14
Francia: 11,99
Italia: 8,72
Gli italiani fanno poco piu' della meta' dei figli che fanno gli americani.
Ci sara' un motivo?
Eppure siamo il paese della chiesa cattolica, delle famiglie "benedette da
Dio" eccetera eccetera.


credi? ;-)
Parecchia gente a Firenze pensa che turisti ed aeroporto di Peretola siano
solo un grosso fastidio...


 delle famiglie "benedette da Dio"
il puritanesimo è parte integrante del costume americano come ben saprai.
mi ricordo un paio di anni fa la mia insegnante di inglese, zona Albany,
che diceva si meravigliava sempre di quanto poco religiosi fossimo noi
italiani, poco inclini a far figli ecc ecc
-- 
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" 
www.wumingfoundation.com

 paragonarla agli USA nella loro globalità.
Facile anche dimenticarsi dell'entroterra USA, e considerare solo New 
York e la California.

 in quel caso c'è Medicaid
Meglio l'INAIL almeno sei obbligato.

 un'assicurazione sanitaria o lo stato si prende cura di te
1166 USD al mese, sono abbastanza?
915 Euro mese, tenendo presente che il costo della vita negli USA non č 
certo quello di Cuba, ti sembra una cifra cosě grossa da poter 
tranquillamente scalare 50/100 Euro per un assicurazione privata?

 sociali.
che uno non abbia abbastanza soldi per farlo, non ti viene in mente?

 credi? ;-)
'sto cazzo. Ristorazione alle stelle, affitti idem,immobili idem con 
patatine, e anche i generi alimentari sopra la media ....cazzo come sono 
felice di essere in una regione turistica.

italiani, poco inclini a far figli ecc ecc
Senz'altro non e' la presunta scarsa religiosita' degli italiani denunciata
dalla tua prof che pone l'Italia al 222mo posto su 226 paesi per tasso di natalita'.
Ripeto: duecentoventiduesimo su duecentoventisei.


 pagato meglio. negli USA non è difficile...
si vive bene a disneyland?  ;-)

 Dio" eccetera eccetera.
Dio disse "andate e riproducetevi" ....ma aggiunse anche "fino ad 
occupare tutti gli spazi liberi" (*)
Forse non ci sono più spazi liberi?
Ti è mai venuto in mente che forse non si può crescere all'infinito? 
Esiste sicuramente un'altra logica di misurare la ricchezza e il 
benessere oltre quella della crescita del PIL e delle nascite.
(*) Cit. non proprio alla lettera.

 solo un grosso fastidio...
A proposito: per gli amanti delle 2 piste e dei voli ogni 20 secondi.
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Cronaca&loid=1.0.521046907

benessere oltre quella della crescita del PIL e delle nascite.
Si', contare il numero delle cazzate di Claudio che appaiono in un giorno medio
su Usenet.
Da quel punto di vista siamo ancora un paese benestante.
ciao


 non era "crescete e moltiplicatevi?"
Se avevo messo una nota ....ci sarà stato un motivo ;-)

 Piu' di quelle di chi guadagna 12000$ sull'altra sponda, direi.
un tale che puzza di marcio ha detto:  :-)
"Temo che i motivi della crisi demografica siano in primo luogo economici, e
in secondo psicologici: gli italiani hanno pochi soldi, poca fiducia nel
futuro, e non se la sentono di mettere al mondo figli."
premesso che sottoscrivo in pieno, il tasso di natalità negli USA, se
paragonato a quello europeo (e in particolare quello di certi paesi come
Italia e Spagna), ci dice che se le cose rimangono così nei prossimi 50
anni, gli USA rimarranno così, mentre noi potremmo addirittura sparire, o
divenire una minoranza etnica in Italia...
con le conseguenze economiche del caso. che magari non saranno così
drammatiche, ma dal punto di vista della previdenza e della sanità nei
prossimi 30 anni saranno grossi problemi.

 Difficile dire quale sia meglio e quale peggio, per l'assistito medio.
Difficile, se e' per questo, anche dire chi e', l'assistito medio :-)

 Texas o prenderlo in Venezuela non cambia molto.
In termini di PIL? ma che cazzo dici?

Difficile, se e' per questo, anche dire chi e', l'assistito medio :-)
 
Pensavo fossero Mario Rossi e Michael Smith.     
ciao :)


 pagato meglio. negli USA non è difficile...
leggende urbane
è facile trovare un lavoro da burger flipper (cioè in friggitoria)
appunto, senza assistenza sanitaria


 nei dettagli perché sono complicati).
...hai appena confessato che il sistema svizzero è completamente diverso
da quello americano...


 non è il petrolio in sé che determina la ricchezza.
Non sempre avere una fava lunga aiuta con le donne, spesso non cambia la
situazione, certo l'averla magari due cm ti taglia ogni possibilita'.

 appunto, senza assistenza sanitaria
al giorno d'oggi basta dare un'occhiata sui siti internet delle offerte di
lavoro USA per vedere la quantità di offerte di lavoro. e la qualità...
secondo te, è più facile che un medico italiano trovi lavoro negli USA o
viceversa?
secondo te, è più facile che un manager italiano trovi lavoro negli USA o
viceversa? (ovviamente senza tener conto che il manager USA è di lingua
inglese e viene da università più qualificate)
secondo te, è più facile che un assistente universitario italiano trovi
lavoro negli USA o viceversa?
io ero rimasto al fatto che l'Italia lamentava una fuga di cervelli verso
gli USA, e non viceversa...
ora, se gli USA danno lavori qualificati anche agli stranieri, forse le
opportunità ci sono...



te di sicuro l'America la conosci poco, e parli più per sentito dire (o per
avere letto articoli di propaganda)

 da quello americano...
nei post precedenti lo ho accomunato a quello USA, perché in entrambi vale
il principio della privatizzazione della sanità e dei suoi costi.
è ovvio che ci sono differenze, ma ciò che conta è che sia in USA che in
Svizzera vale il principio del lavoro-guadagno-spendo-pretendo, e che
quindi la prestazione dell'ospedale è di prim'ordine.
e le prestazioni di qualità costano.
non a caso nei post di chi avversa il sistema privato non viene mai
menzionata la qualità del servizio, dato che sarebbe un argomento -forse
decisivo- a favore della sanità privata.
poi una volta stabilito il principio, ci sono mille modi di metterlo in
pratica: per rimanere negli USA, il mero fatto di mettere la soglia per
Medicaid a 14.000$ piuttosto che a 28.000$ o a 4.000$ cambia il quadro
delle cose...

Pastrano wrote:

pare che l'assistito medio negli USA guadagni 36.000$ contro i 18.000$ di
quello italiano

Marco Vannini wrote:

certo

Pastrano wrote:

in realtà anche un'osservazione della geografia economica te lo dice: gli
unici paesi ricchi allo stesso tempo produttori di materie prime che mi
vengono in mente sono gli USA, il Canada e la Norvegia, oltre ovviamente
agli emirati, ma è un caso diverso.
ma in quei tre paesi la ricchezza non è determinata dalle materie prime.
viceversa, Brasile, Venezuela, Nigeria, paesi arabi, Russia, Iran, *stan
vari, paesi africani vari: sono tutti poveri pur avendo tante risorse
naturali.
e in Europa i paesi più ricchi sono la Svizzera, l'Irlanda, i paesi
scandinavi, l'Austria. e inoltre il Giappone, Taiwan, la Corea del Sud.
Tutti paesi privi di significative risorse naturali.

 avere letto articoli di propaganda)
Puo essere, ma te continui a vivere nel mondo delle fiabe.

 quello italiano
Io non dico che non debba far piacere guadagnare bene e pagarsi i servizi
da soli, dico che il brutto e' guadagnare poco e non poterseli permettere.

Pastrano wrote:

facciamo un po' di conti in tasca all'assistito medio, di qua e di là
dell'Atlantico.
prendiamo per comodità 1 EUR = 1 USD.
l'Italiano medio guadagna 18000 EUR all'anno. significa 1500 EUR *lordi* al
mese. pur in presenza della riduzione delle imposte degli ultimi anni,
diciamo che netti saranno non più di 1000 al mese.
l'Americano medio guadagna il doppio. ma il netto è più vicino al lordo,
dato che lì le tasse sono più basse, e la previdenza e la sanità sono
parzialmente private. quindi diciamo che da 3000 USD al mese si scende a
2300-2400 USD. oltre a ciò, tornando al post che ha aperto il 3d, tutto lì
costa meno che da noi: le merci, la benzina... quindi in definitiva
l'Americano medio si mette in tasca più del doppio dell'Italiano medio.
se l'Italiano medio campa con 1000 EUR al mese, negli USA ne servono un po'
meno: diciamo (per essere prudenti) un 15%: 850 USD. fa un risparmio di
1500 USD con cui ci paghi l'assicurazione sanitaria per tutta la famiglia.
e nei 1000 EUR al mese ci devi calcolare i ticket sanitari e i soldi che
scuce quando si rivolge a medici privati...

agli emirati, ma è un caso diverso.
Mah... 
diciamo che i paesi ricchi son quelli che hanno sfruttato al meglio le loro
risorse, naturali e non.
Belgio, Olanda e Lussemburgo ad esempio (che vanno inclusi nella lista dei
piu' ricchi paesi europei), hanno fatto molta della loro fortuna su cio' che
il sottosuolo offriva loro.
L'implicazione 
Paese Ricco di risorse => Paese Povero
mi sembra un po' priva di fondamento.
ciao


meno: diciamo (per essere prudenti) un 15%: 850 USD.
E sei stato stretto...
La benzina costa tra i 65 e i 70 eurocent al litro, cioe' meno della meta'
che in Italia.
Tutto cio' che puo' essere considerato "prima necessita'" costa sensibilmente
meno.
Le utenze costano tra il 20 e il 30 per cento in meno.
Tutto quello che e' "elettronica" o "informatica" costa dal 30 al 40 per cento
in meno.
saluti


 in meno.
Si, ma il costo della vita nel suo complesso?
No perchè, se poi un affitto ti costa 1200$ che ti cambia? E se per 
vivere devi anche comprare/pagare/avere altre 10.000 cose?

 l'Americano medio guadagna il doppio.
Quello che desidererei dal servizio sanitario e' che mi curi per bene anche
se non sono in buone acque quanto a soldi, non dubito che un benestante
abbia i soldi per l'assicurazione... le assicurazioni sanitarie, a quel
leggo su internet e a quello che mi dicono alcuni amici, sullo stipendio
possono pesare da 0 (se  paga il datore di lavoro) a molto di piu': per
esempio, sui 700$ al mese e' quello che paga la famiglia di un parente di
un mio amico, che ha la sventura di avere una leggera forma di diabete. Si
vedono pubblicita' di assicurazioni a basso prezzo, sui 100-150$.
Il parente del mio amico non ha problemi a pagare, ma a giudicare da quanti
sono senza copertura, direi che non e' una cosa semplice da vivere...
Inoltre, dicevi che uno trova sicuramente un lavoro dove guadagnare di
piu': ma quelli che fanno i lavori con minore stipendio, sono tutti scemi
allora?
Considerazione finale: se anche il sistema fosse buono per Usa e Svizzera,
dove i soldi in genere ci sono, qua che ce ne sono meno, sarebbe la stessa
cosa?

 gli USA, e non viceversa...
Non stiamo parlando di casi particolari e limitati nel numero - come gli
astrofisici italiani che vogliano lavorare in California - ma dei lavori
svolti dalla maggioranza della popolazione. Un americano che cerca
lavoro è più probabile che finisca ad arrostire hamburger da Mc Donald's
che a fare l'astrofisico all'università. 
Del resto, in India ci sono dei lavori tantissime offerte di lavoro nel
campo del software ed in altri campi avanzati che in Italia non sono
sviluppati, ciò non toglie che la maggioranza degli indiani non se la
passino benissimo. (Naturalmente c'è il rischio che fra cinquanta anni
stiano meglio gli indiani degli italiani, ma questo è un altro
discorso). 
Anche per quanto riguarda la fuga dei cervelli verso gli USA, si sta
riducendo. Dopo l'11 settembre, hanno messo regole talmente
cervellotiche per i visti che molti aspiranti emigranti (p. es. sia
studenti che docenti universitari) hanno dovuto rinunciare.
Lo sai, per esempio, che certi cantanti d'opera, scritturati da
prestigiosissimi teatri americani, chiedono a noi europei delle
raccomandazioni da esibire all'ambasciata americana (dove, per esempio,
si certifica che la cantante X è una eccellente interprete di Traviata),
perchè altrimenti il visto americano non arriva?
Non basta che il Metropolitan desideri di scritturarti per avere un
visto per andare lì a cantare due settimane, devi dimostrare di essere
un vero tenore perchè loro hanno paura che tu sia un bombarolo e la
parola del Metropolitan non basta...
Lo stesso sta succedendo con le università, parecchie hanno dovuto
rinunciare a prestigiosi docenti stranieri per le assurde difficoltà di
visto.


 decisivo- a favore della sanità privata
Mi sembra che abbiamo incominciato questo thread ricordando come in
certi ospedali privati sia meglio non correre il rischio di operarsi...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:ebsvcd$op5$5...@area.cu.mi.it...

Ha appena sparato una cazzata da sign.
Nella determninazione del PIL (e quindi anche del reddito proCapite) le 
importazioni entrano nel calcolo  ma con segno negativo.
Non è  difficile da capire: nel caso del petrolio "domestico", quanto spendi 
rimane all'interno del sistema, concorrendo a formare profitti (quindi utili 
e redditi) diponibili.
Nel secondo caso quei soldi vanno fuori.
E'  roba da prime  dieci pagine di qualuunque manuale di macroeconomia, eh? 

prestigiosissimi teatri americani, 
Eh si', in effetti gli astrofisici sono limitati nel numero ma i cantanti d'opera
(scritturati dal Met) no...
ciao


Si, ma il costo della vita nel suo complesso?
Ci rinuncio.
Fil, continua tu, se vuoi.


 meno.
Beh, ma fanno una vita talmente di merda che mangiano spesso 3-4 volte
quanto mangia un europeo (con risultati che qui in Italia si vedono solo
raramente, dalle parti di piazza Viesseux ad esempio, ma laggiù sono
comunissimi). Salute e istruzione costano di più.

Beh, ma fanno una vita talmente di merda 
Vabbe', qui si vedono chiaramente i tuoi preconcetti, che ti impediscono di
avere un'opinione significativa.
ciao


 in meno.
immagino che quelli che hanno un cancro ma l'assicurazione (se ce
l'hanno) non gli passa l'operazione comprino un computer nuovo per
consolarsi


 visto.
e alla fine del discorso mi dai ragione: quanti docenti stranieri ci sono
nelle università italiane?
invece negli USA le università offrono posti di lavoro (con un ottimo
stipendio e una piena assicurazione sanitaria) a stranieri, basandosi sul
criterio del merito.
anzi, visto che sembri conoscere l'ambiente universitario, un Italiano che
non riusciva ad entrare nelle università italiane, ma che ha fatto il
professore associato negli USA, con tutte le pubblicazioni che vuoi, quante
probabilità ha di ottenere una cattedra da noi?
sono fuori dalla realtà se dico zero, o comunque meno di quelle del
raccomandato di turno?
chiudo la parentesi sulle università, per ribadire che in tutti i campi,
anche in quelli dirigenziali, gli USA ti offrono più opportunità.

 certi ospedali privati sia meglio non correre il rischio di operarsi...
ma secondo te, i ricchi che vanno nelle cliniche private, ci vanno giusto
per il gusto di sputtanare soldi e rischiare di più che nel privato?

 cosa?
ci sono meno soldi, ma è anche vero che un'operazione chirurgica in un
ospedale italiano costa meno che in uno svizzero. dunque anche
un'assicurazione costerebbe in proporzione.
oltre a ciò lessi una volta un articolo di Antonio Martino che aveva
calcolato che dividendo la spesa sanitaria dello stato per 56 milioni,
potrebbe dare a ogni cittadino i soldi per pagarsi un'assicurazione
sanitaria.
per venire al paragone con USA e CH, non è che i soldi lì ci sono per
diritto divino o perché li hanno ereditati da antenati predatori. e né è
detto che lì ce ne siano per sempre più che da noi. visitati Dublino nel
1989 e vidi un paese più povero dell'Italia (o in ogni caso della Toscana).
oggi il reddito pro capite medio è ufficialmente più alto di quello della
Svizzera.

 eh?
ne deduco (ma correggimi se la mia deduzione è fuorviante) che secondo te il
commercio internazionale è cosa negativa. così come lo è il mercato unico
CEE....
ora se io compro la benzina da un produttore nazionale piuttosto che estero,
non è detto che i soldi rimangano all'interno del "sistema": egli è libero
di investirli all'estero. e inoltre il "sistema" è oggi "globale".

consolarsi
Questa e' veramente un'argomentazione di livello...


Questa e' veramente un'argomentazione di livello...
Si sa, quando terminano le ragioni passano alle stronzate.
Praticamente subito.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 di investirli all'estero. e inoltre il "sistema" è oggi "globale".
Ma ROTFL! Questo vale per qualsiasi prodotto Via, Fil, un po' di umiltà, 
stai scadendo nel ridicolo.
(Ah, e fai una ricerchina sui concetti di Podotto Intero lordo, eh?) 

 avere un'opinione significativa.
 
Era una battuta, ma visto che ora posti da oltreoceano, dimmi: onestamente
vedi diciamo 5-10 volte più persone affette da obesità estrema che quaggiù
nella piana oppure no ?

 sanitaria.
A che scopo? Per me puo' usarli direttamente lo stato, senza l'assillo di
fare guadagnare i privati (in questo caso, tra l'altro, molti dei guadagni
finirebbero pure all'estero).

 i ricchi che vanno nelle cliniche private,
Vanno in alcune, non in tutte...

 inferiori.
il che è un'ottima cosa per sviluppare l'economia di un paese

 ha scritto nel messaggio 
news:ec02am$430$1...@area.cu.mi.it...

certamente.Ma ciò non toglie che tu l'abbia sparata grossa..
Allora, mi dici i PIL dei due paesi?

Marco Vannini wrote:

no, perché non ha senso metterla così. perché il paese che lo importa,
commercia e sviluppa su grande scala. perché il prodotto che produce lo
esporta e lo vende al paese che produce il petrolio. e magari ci guadagna
pure. ed è l'evidenza empirica che ti mostra che, benché il fatto di avere
le risorse sul proprio territorio non nuoce, non è un fattore decisivo. le
economie non sono autarchiche, e quelle che lo sono o lo sono state, sono
quelle che si sono meno sviluppate.
detto in altre parole, è più importante sapere cosa fare (e riuscire a fare
ciò) delle materie prime piuttosto che produrle.

 ciò) delle materie prime piuttosto che produrle.
Vabbè, riscrivi un bel manuale di macroeconomia e poi vedi se qualcuno te lo 
pubblica, vabbene? 

> le
Che poi, ROTFL! Come se il petrolio del Texas non fosse stato decisivo x lo 
sviluppo induistriale USA, o come il ferro ed  carbone un secolo prima in 
GB..
E poi scusa, perchè allora Bush si sta dando tanto da fare per trovare nuovi 
giacimenti in Alaska?
Ma second te, UK e Norvegia hanno tratto vataggio dai giacimenti del Mare 
del Nord?

> piu' isolata termicamente.
Alcune annotaziioni.
Quello che dice il ns pratese in america èsvostanzialmente vero.
Prima di tutto le case sono molto + robuste di quel che sembra, inoltre il 
legno è un'ottimo isolante (e lo dico x esperienza diretta: ci ho passato 
quasi un mese in una di queste in  N.J).
I tempi di costruzione ed i prezzi sono molto + bassi dei nostri.
La tipologia della casetta unifamiliare non è peculiare degli USA. Intere 
periferie dele citta inglesi son fatte così (a parte il materiale di 
costruzione).
E anche in Germania son molto diffuse.
Pe r i trasporti: anche qui, dipende. Tra N.J (o Long Island) e NYC c'è 
un'efficente e capillare sistema di treni (da dove stavo io erano crca 45 
minuti, e se non ricordo male erano circa 70 km)
Così +  o meno lungo i principali cenri della east coast.
Certo i costi del trasporto pubblico son molto + alti.

onestamente vedi diciamo 5-10 volte più persone affette da obesità estrema
che quaggiù
Onestamente ne vedo 20, forse 30 volte in piu'. L'obesita' e' proprio una piaga
sociale.
Solo che non capisco cosa c'entra questo con il sistema distributivo di WalMart,
o con le considerazioni sul diverso reddito/facilita' di accesso a beni e servizi.
ciao


Certo i costi del trasporto pubblico son molto + alti.
Boh, la subway in effetti costa 2 dollari, a Roma (lasciando perdere il servizio
che non e' neanche paragonabile) 1 euro.
Un treno Firenze-Roma pero', l'ultima volta che l'ho preso era 29 euro e non
mi pareva proprio regalato.



Io mi riferivo invece proprio ai treni locali (ed ad una trasmissione di 
pochi mesi fa sulla RAI). Cmq sei in condizione di fare un raffronto.Quanto 
costa ad esempio un abbonamento sulla tratta Hoboken-Downtown? (una volta 
era WTC...) 

era WTC...) 
Vannini.... si chiama ancora WTC. :) 
La riapertura della stazione a tempi di record e' stato un grosso evento per
Bloomberg e la citta'.
saluti


 Fil, continua tu, se vuoi.
lui è in svizzera, mica negli states come fa a rispondere. Io lo chiedo 
a te che ne sai qualcosa, il ragionamento parte da presupposti italici 
per cui il costo del pane non è l'unico modo per valutare il potere 
d'acquisto, similmente mi immagino che negli states non basti sapere 
quanto costa un panino da mcdonals o qualche mediocre genere mangereccio 
di wal*Mart per stabilire se lo stipendio medio di un friggitore di 
patatine non assicurato permette di vivere bene o male.

 Vannini.... si chiama ancora WTC. :)
bene...:-) 

 probabilità ha di ottenere una cattedra da noi?
Questa è la digressione della digressione. Non dico che l'Italia sia
perfetta, dico semplicemente che il sistema sanitario USA è disastroso,
riuscendo a spendere una quota del PIL superiore a quello italiano,
senza nemmeno riuscire a coprire tutta la popolazione. Quelli che
propongono di importarlo in Italia andrebbero presi a pedate nel sedere
(senza offesa, eh).
Poi, certo, in Italia ci sarebbero tante cose da mettere a posto. Per
esempio, per far ripartire università e ricerca occorrebbero
provvedimenti radicali (per esempio, fucilare un professore
universitario ogni tre estraendoli a sorte, o qualche cosa del genere).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)

 per il gusto di sputtanare soldi e rischiare di piů che nel privato?
E' un esito perfettamente possibile. A due mie parenti, per esempio, č
successo proprio cosě, in una delle migliori cliniche private di
Firenze.


 Questa e' veramente un'argomentazione di livello...
OK, fammi tu una argomentazione di livello alla seguente domanda: chi
negli USA scopre di avere un cancro e non ha l'assicurazione che cosa
può fare?
Se ti avanza tempo rispondimi alla seguente domanda: mettiamo che uno
trovi anche lavoro e decida di assicurarsi. L'assicurazione richiede un
check-up preventivo, dal quale risulta che il nostro ha un cancro in uno
stadio iniziale; di conseguenza rifiuta di assicurarlo perchè il costo
sarebbe eccessivo (succede, succede). Che cosa può fare il nostro?
Attendo argomentazioni di livello...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 decisivo- a favore della sanità privata.
Scusa un attimo, ma facciamo il confronto fra il sistema svizzero e
quello austriaco, che è pubblico, ma di qualità non inferiore a quello
svizzero. Ci sono in Austria delle università mediche (sto pensando per
esempio a Graz e Innsbruck) di primissimo livello, il sistema è di
qualità ma è pubblico.
Ho già raccontato la storiellina del medico svizzero che per scrivere
una ricetta costa 15 franchi al minuto. Adesso racconto un'altra
storiellina. Qualche anno fa eravamo vicino ad Innsbruck per ferragosto.
A mia moglie si gonfia una caviglia, probabilmente per una puntura di
insetto, sempre di più e minaccia l'infezione.
Il giorno di ferragosto prendo il giornale locale e consulto l'elenco
degli ambulatori aperti (il giorno di ferragosto!). Ricordo ancora il
medico più vicino: il dottor Fischer nel villaggio di Sistrans.
Telefoniamo per sentire se c'è: c'è e ci aspetta. La sala d'attesa
dell'ambulatorio ha un finestrone aperto sulla valle dell'Inn:
spettacolare. Il dottore visita mia moglie, senza fretta, in inglese, e
prescrive un antibiotico. Poi ci chiede se abbiamo il mod. 111 (quello
dell'assistenza sanitaria all'estero): si preoccuperà lui di fare
l'iscrizione temporanea al sistema sanitario locale. Costo della visita:
zero. Il giorno dopo, in farmacia, costo dell'antibiotico: zero.
In realtà il costo non è zero: paghiamo a casa con le nostre tasse.
Tuttavia questo è un controesempio di sistema pubblico efficiente. 
A questo punto mi viene il dubbio che ad essere efficienti siano
l'Austria e la Svizzera, non i privati o i pubblici.


 universitario ogni tre estraendoli a sorte, o qualche cosa del genere).
mi sembra di sentir parlare la Folly :P
-- 
Gert dal Pozzo
ICQ: 277361514
Skype User: Gert_dal_pozzo

 o con le considerazioni sul diverso reddito/facilita' di accesso a beni e servizi.
Niente, era appunto una battuta: se mangiano il triplo di noi, serve a poco
che i loro generi alimentari costino meno che da noi..

 lamenterebbe + di tanto
Non te lo dire.
L'unico riferimento sull'argomento che ho è il servizio che fece report che
non faceva proprio splendere il sistema.
Il trasporto locale qua è da migliorare non ci piove.
Io spendo 57 euro al mese di treno (erano 56 pochi mesi fa, 55 un anno fa,
e quando ho iniziato solo 4 anni fa 46 fai te...), quando il servizio
funziona ci impiego 16 minuti da stazione qua a campo di marte.
MA i disservizi ci sono eccome...ritardi, orari strampalati (è due mesi che
hanno lasciato un solo treno nella fascia oraria 8-9 di mattina...indovina
in che conzioni si viaggia? ah sarebbe carino un giorno leggere i
regolamenti per far partire i treni...sarebbero tutti fermi in stazione),
porte non funzionanti, aria condizionata random e così via.
Il prezzo però sarebbe corretto se il servizio fosse coerente con le
aspettative (orari rispettati e almeno una volta ogni tanto provare a
sedersi ad esempio) considerando il costo di muoversi in macchina.
Leggendo poi la tabella dei fares noto un altro sintomo di civiltà che
ovviamente trenitalia non ha....paghi i viaggi che fai.
Da noi no.
Se fai l'abbonamento hai due obblighi compilarlo con dati anagrafici e il
mese e l'anno di validità e vidimarlo.
L'abbonamento vale nel mese segnato sullo stesso.
Se lo fai il 15 di agosto ti varrà dal 15 al 31 agosto e rizzati.
il cost per trip quindi è molto più difficile da sapere in anticipo.
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate

 che i loro generi alimentari costino meno che da noi..
Battuta per battuta, si potrebbe dire che, se consumano il triplo che di
noi, quando non possono piu' acquistare gli mancano il triplo delle cose
:-)

 (senza offesa, eh).
gli USA sono così: sono una società completamente aperta, dove ci sono le
opportunità per tutti. se ci fosse lo stato sociale, le opportunità non ci
sarebbero. le nazioni europee sono invece degli stati-comunità.
nondimeno, la Svizzera ti mostra che si può ottenerne i vantaggi pur senza
arrivare agli estremi degli USA.

 l'Austria e la Svizzera, non i privati o i pubblici.
anche, ma non solo. tu paragoni Svizzeri ad Austriaci, ma puoi paragonare
gli ospedali ticinesi a quelli lombardi o gli ospedali di Ginevra e Losanna
a quelli francesi. in questi due casi, qual è la differenza? c'è certo il
"sistema paese", ma anche il sistema economico che motiva la sanità ad
essere efficiente. e quando si parla di "sistema paese", occorre dire che è
tale in quanto è un paese economicamente più libero di quelli che lo
circondano.
in Svizzera le tasse sono più basse che da noi, i contratti collettivi
cogenti, l'art. 18 e altre storie non ci sono. lo sciopero politico è
illegale, la proprietà privata è sacra. in altre parole, c'è più liberismo
che da noi, e il comportamento della gente sul lavoro ne è una conseguenza.

Luca Logi wrote:

ma non puoi farmi il caso delle cliniche private in Italia, dove il mercato
č dominato dal settore pubblico, e le cliniche private non hanno le risorse
per fare concorrenza al pubblico.

 per fare concorrenza al pubblico.
ROTFL, il pubblico inefficiente li fa concorrenza ....poverine :-))

 sarebbero. le nazioni europee sono invece degli stati-comunità.
Oggi sull'International Herald Tribune c'è un articolo proprio sul
Wal-Mart e la sua influenza politica che offre delle prospettive nuove
che non sono state discusse.
Per esempio, fa notare che diversi posti di lavoro da Wal-Mart pagano
talmente poco che il dipendente, pur lavorando a tempo pieno, si
qualifica per l'assistenza sanitaria pubblica (Medicaid) rimanendo come
reddito al di sotto del limite di povertà.
Altre ditte concorrenti stanno già dicendo che non possono reggere la
concorrenza fino a quando pagano l'assicurazione ai dipendenti, e
chiedono l'intervento dei politici (perchè il governo si assuma in
proprio l'onere dell'assistenza - o magari vogliono smettere di pagarla
anche loro?).
In definitiva, non è che sia tutto oro quello che luce. E le cosiddette
"opportunità" non è che siano sempre così opportune.


in che conzioni si viaggia? 
L'anno scorso mi capito' di prendere un diretto da Bologna, uno di quelli che
continuano fino a Napoli.
Volevo farci un post il giorno dopo, ma poi mi passo'.
Scene indescrivibili alla stazione.
Il treno arrivo' da Milano gia' pieno fino all'inverosimile. La gente si accalco'
lungo il binario e blocco' le uscite dei vagoni. Chi era sopra non poteva scendere
se non facendosi largo a spintoni, e con le valigie, attraverso la torma sottostante.
Gente che gridava, insulti, bestemmie, bagagli lanciati dal finestrino. 
Qualche turista straniero - che doveva prendere il treno - osservava sconcertato.
Molti rinunciarono.
Se non fosse la realta' delle nostre ferrovie di stato, sarebbe stata una scena
da morire dal ridere.
Non ti dico del viaggio, ma lo puoi immaginare.
ciao


In definitiva, non è che sia tutto oro quello che luce.
E chi l'ha mai detto?
Di certo non e' oro cio' che sta - visibilmente - andando in malora.


negli USA scopre di avere un cancro [cut]
Rileggiti il mio post (il primo a cui hai risposto) e chiediti cosa c'entrava
la tua risposta-battuta con le osservazioni che avevo riportato sui diversi
prezzi al consumo.
saluti


 "opportunità" non è che siano sempre così opportune.
A parte Unoqualunque, credo che nessuno avesse dubbi :-)


quella trasmissione a cui si riferisce Christain l'ho vista anch'io. Era 
fatta molto bene, e, checchè ne dica il capellone, il sistema x i commuters 
(almeno nell' aerea di NY) ne usciva molto bene in termini di qualità ed 
efficienza rispetto al nostro, ma sensibilmnte  + caro. 

quella trasmissione a cui si riferisce Christain l'ho vista anch'io. 
Me la sono persa, si trova sul mulo?
ciao


 tenda a far "splendere" una qualsiasi cosa a stelle e strisce.
Semmai report non farà "splendere" il sistema Italia. Perchè tanto più 
mette in evidenza la nostra pessima gestione tanto meglio vende il suo 
prodotto. ;-)
.....il problema è che non deve neppure durare troppa fatica per far ciò 
  :-))

 starsene a casa?
Penso molto poca. Le officine sono piene di cartelli cercasi 
verniciatore, tornitore, magazziniere.....e spesso offrono pure posti a 
tempo indeterminato.
Ahh, se preferisci il contatto con la natura, in campagna l'agricoltura 
ha bisogno di braccia e non pagano neppure troppo malaccio.


Era su raiclick fino a qualche mese fa. Non so se la trovi ancora.
Ps: visto che sei lì, puoi informarti di come è gestita la distribuzione 
dell'acqua? (l'acquedotto, insomma). Cioè se è pubblico, (municipale, 
statale o federale) o privato?
e' una curiosità..
thanks

 piuttosto che starsene a casa?
Guarda che in Italia importiamo personale dall'estero per i lavori che
gli italiani non vogliono fare. La badante di mia suocera (dell'Ecuador)
prende più di un dipendente di WalMart, ha in più vitto alloggio
contributi e l'assistenza sanitaria statale. Se lo sapessero in America,
sai quanti americani vorrebbero fare la badante di mia suocera?


 e' una curiosità..
E se lo dirige un cugino di Amos Cecchi :-)))

sai quanti americani vorrebbero fare la badante di mia suocera?
Si', si', vabbe' ho capito.


 efficienza rispetto al nostro, ma sensibilmnte  + caro.
si è vero.
Non ne usciva male.
Soprattutto sembrava offrissero un "servizio"...roba da chiodi.
La mia critica era riferita al fatto che cmq non era assolutamente rose e
fiori.
Ma ha ragione anche Nizzau...io prendo il treno almeno 3 volte la
settimana...gli intercity che attraversano l'italia paiono carri merci con
ritardi medi a Firenze sempre sopra i 30minuti.
Clienti? Utenti? Servizio? business? non te lo so dire...forse è troppo
complesso per me...ma di sicuro non i rende molto soddisfatto.


 Non ti dico del viaggio, ma lo puoi immaginare.
assolutamente si.


 infamino noi, con intenti di critica costruttiva, che non gli USA!
Confermo. Ed una delle puntate + interessanti è stata, appunto, quella in 
cui si mettevano a confronto i due sistemi sanitari.... 

 Ti sembra questa una risposta alla domanda che ti ho fatto sopra?
Si: mia suocera che è di Milano avrebbe voluto volentieri una badante di
Pavia, ma italiane non se ne sono trovate, e la scelta è stata fra una
dell'Ecuador, una filippina o, forse, una polacca. Il lavoro in Italia
ci sarebbe, e pagato meglio di quello di Wal-Mart, bisogna però far
venire a lavorare gli stranieri perchè gli italiani certi lavori -
peraltro rispettabili - non li vogliono fare più.
Comunque trascrivo qui di seguito l'ultima notizia su Wal-Mart,
dall'Herald Tribune di oggi. Sembra che Wal-Mart faccia notizia tutti i
giorni, ma non positivamente:
-------------begin quote---------
Southfield, Michigan. Alcuni cassieri ai negozi Wal-Mart in Texas hanno
chiesto al giudice di ordinare alla compagnia di non minacciare più di
licenziamento i lavoratori che aderiscono ad una causa legale relativa a
presunte somme non pagate.
I lavoratori sostengono che Wal-Mart, la più grande catena di negozi al
dettaglio del mondo, ha richiesto o comunque permesso a dipendenti
retribuiti ad ore di lavorare fuori orario senza compenso, in violazione
della legge USA sul lavoro. Gli avvocati dei dipendenti hanno inviato
lettere ad oltre 100mila cassieri dei negozi Wal-Mart e Sam's Club,
attuali e passati, invitandoli ad unirsi al procedimento legale.
La causa è una delle oltre 70 intentate contro Wal-Mart negli USA
relative a violazioni sulla normativa degli orari di lavoro (Bloomberg).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


