Newsgroup: it.discussioni.astrologia
Titolo: libero arbitrio

apprezzo l'intervento di ginacman su questo argomento, ma penso che il
contesto meriti un 3d dedicato.
Scusami Marco, se dovrai riscrivere quanto hai già espresso.
Libero arbitrio. Ho meditato moltissimo su questo concetto e alla fine sono
arrivato a queste conclusioni. Ora le metto in piazza per confrontarle con i
pensieri dei colleghi e di chi sia formata un'opinione.
Sono convinto che non esiste, che sia solamente una invenzione del pensiero
di chi ha abbracciato il ramo positivista nei suoi approfondimenti
psicologici.
Non sono uno psicologo, quindi perdonatemi la mancanza di precisione.
Andiamo avanti.
Mi sono accorto, nella pratica astrologica di consulenza, che molte persone
sono convinte, (facendo ricorso all'intelligenza e alla volonta'), di poter
gestire la propria vita in modo autonomo, possiedono magari la capacità di
combattere, e ottengono dei risultati significativi.
Senza sapere che questo era già tutto scritto.
Un esempio classico è quello degli uomini di successo.
La nostra anima, nel corso delle varie reincarnazioni, ha bisogno di
sperimentare cosa vuol dire la fama e la ricchezza, giusto per comprendere
la paura di perdere questi effimeri punti di riferimento.
Non esiste persona più sola e più triste del ricco, perché vive una vita
avvelenata dalla paura di perdere questi benefici, e contemporaneamente non
ha mai la certezza che le persone che lo circondano siano sincere oppure
utilitariste. Al termine della sua vita desidererà di rinascere con meno
soldi ma con la possibilità di coltivare qualche rapporto umano che lo
liberi dalla gabbia che lui stesso aveva desiderato e costruito.
Libero arbitrio. Quali sono le reali scelte a nostra disposizione?
Penso nessuna.
Siccome siamo esseri inferiori, rispetto alla Coscienza Universale,
chiamatela Dio se volete, la nostra unica possibilità di miglioramento e di
evoluzione passa attraverso l'esperienza diretta.
Sono solo mie opinioni.
Buona notte,
silvio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.740 / Virus Database: 494 - Release Date: 16/08/2004

Non scrivo quasi mai ma dissento fortemente dalle opinioni sinora scritte.
Il nostro compito qui sulla terra è quello di evolvere, operando attraverso
la nostra volontà in modo da corrispondere al modello al quale siamo
astrologicamente predisposti. La libertà quindi non consiste nel fare quello
che ci pare arbitrariamente, ma nel continuo sforzo di corrispondenza col
nostro ruolo nel mondo.
Zotto

 Sottoscrivo in pieno, pensando pero' che probabilmente questo
  succede, appunto, per il nostro scarsissimo livello di coscienza.
  Il libro su Gurdjeff (scritto da Ouspensky - non mi ricordo bene se
  si scrive cosi', perdonami ;-) ) intitolato "Frammenti di un  
  insegnamento sconosciuto" parla appunto del nostro mondo dove
  "tutto accade" e nessuno puo' farci nulla, a meno che...
  non possedessimo un livello di coscienza molto più elevato che
  ci possa far comprendere come funzionano certi meccanismi propri
  della vita.
  Certi "illuminati" (Gesu', Padre Pio, alcuni medium e sensitivi)
  lo possedevano in modo innato (con tutti i rischi di sofferenza
  ed alienazione che potevano pero' comportare, uniti certo al
  senso di appagamento interiore e conoscenza) e invece molti
  devono , come hai fatto notare giustamente tu, acquisirlo mediante
  esperienza di molte reincarnazioni (se ammettiamo che questo sia vero,
  per me lo è) o di studi occulti o altri mezzi di meditazione 
  trascendentale.
  L'Astrologia ci offre solo un quadro del nostro funzionamento,
  degli ingranaggi del nostro meccanismo personale, ma puo' essere
  anche usata come base per iniziare un miglioramento.
  BYEZZ!
 
-- 
T@ML&@N&
Inviato da 
www.mynewsgate.net


E' dall'inizio che lurco,ma finora non mi era mai venuta la voglia di
intervenire.
Sono d'accordo, se l'Astrologia viene usata come mezzo per conoscersi, per
non fasciarsi la testa perchè Saturno transita, quadra,e ne fà di tutti i
colori, ma per capire quali sono in astrologia i nostri punti di forza e
quelli di carenza cercando di svilupparli al meglio e smettendo di accanirci
verso quello che non ci è dato,saremmo sicuramente tutti più felici.
Non faccio un discorso di arrendevolezza ma di spostamento degli obbiettivi.
Il problema è che il "conosci te stesso" interessa sempre meno.
C'è un accanimento sempre maggiore su "cosa mi succederà domani,anzi oggi".
Posso fare OGGI questo colloquio,come sono i miei pianeti?
Mi verrà bene il lifting, è il periodo giusto?
Oggi ho un esame difficile,ce la farò?
Mi presento alle elezioni,come ne esco?
Vado a fare la tac,ho un cancro?
Cosa farò? Dove andro? Faccio bene?Questo in realtà è quello che interessa.
L'Astrologia più diventa dei media,più si banalizza.
Questo è il mio parere.
Viandante segui la via e non interrogar TROPPO le stelle perchè esse ti
tradiranno,diceva il sommo.
Le citazioni sono infinite,mi fermo qui.
Insomma,l'utente cosa in realtà vuole dall'astrologia?
Secondo me una cosa sola: le previsioni.
Venti anni fa, all'alba del mio percorso, molti volevano il karmico,oggi non
lo chiede quasi più nessuno.
Grazie per l'ascolto di queste mie considerazioni un pò sconclusionate
vicino all'alba di un nuovo giorno
--
Denebola


ha scritto:

Venti anni fa, quando anche io cominciavo a capire qualcosina di astrologia,
mi sono accorto che molti ricercavano un profilo karmico, con l'intento
(utopistico) di poterlo cambiare, seguendo percorsi esoterici o presunti
tali.
Era esplosa la new age, e come sempre capita in questi casi, il delirio
dell'immaginazione aveva preso il posto della ragione.
Il pensiero positivo, l'approssimarsi dell'era di acquario. C'era spazio per
moltissime manifestazioni, poi la situazione si è evoluta.
Pochissimi adesso sono sensibilizzati al proprio profilo karmico, e con
questo siamo ritornati alla normalità, l'utenza, nella stragrande
maggioranza, ha ripreso a fare domande previsionali sul proprio futuro, e ha
ripreso a ricercare delle scorciatoie.
Quaranta anni fa era la ricerca di un talismano, poi la new age, adesso
qualche volpone si è evoluto e propone un nuovo miraggio.
Inutile fare sterili polemiche, la realtà la conosciamo.
L'utenza cerca una scorciatoia, quindi perché non offrirgliela?
Che importa poi se non funziona? Il popolo ignorante ha bisogno di coltivare
un sogno, e qualcuno ha trovato il modo di dare forma e corpo a questo
sogno, che importa se poi al risveglio tutto è rimasto tale?
Questo non è certamente il mio modo di praticare l'astrologia, e forse non
era neppure il caso di ribadirlo, l'avevi già compreso da te.
Hai espresso una giusta affermazione: l'astrologia non è alla portata di
tutti, ma solo per gli illuminati.
Agli altri bastano i ciarlatani, tanto non avrebbero comunque la possibilità
di comprendere e neppure di evolversi. Però hanno la possibilità di pagare,
e qualcuno se ne approfitta.
Da tempo, offro consulenza e fornisco opinioni a tutti quanti me le
richiedono, e sempre in forma gratuita, ma, dopo un primo approccio, quando
rilevo unicamente l'ansia di una previsione, abbandono il consultante e lo
reindirizzo verso altri lidi.
Proprio oggi ho mandato via un'attricetta alle prime armi ansiosa di sapere
se questa stagione avrebbe lavorato.
Non potevo dirle altro che, se non aveva dentro di se la forza per
sopportare e svolgere il lavoro più precario di questo mondo, era meglio che
tornasse a fare l'impiegata.
A me, che mi occupo di karmica, (e comunque a nessun astrologo che si
ritenga tale, ciarlatani a parte), bisogna chiedere cosa riserverà il
futuro.
A me bisogna chiedere quale è la qualità del tempo attuale, su cosa è
doveroso focalizzare le proprie energie nel momento, e se poi il consultante
è proprio illuminato, domandare quale è il compito generazionale da portare
avanti, quali sono le giuste limatine da dare per abbellire la propria
anima.
Mi accorgo che di astrologia ne hai masticata molta, e come me a volte ti
senti cadere le braccia.
I concetti che esprimi non sono certamente quelli di un'apprendista
stregone, a meno che il tuo sia un talento naturale in cerca di una
struttura più definita.
Riparliamone
'notte


 futuro.
Tempo fa mi capitò di leggere una rivisitazione dell'idea darwiniana
della sopravvivenza del "più forte". In realtà, vi si diceva, a
sopravvivere è il più "adatto", e il più adatto è quell'individuo (o
quella specie) che è in grado di raccogliere maggiori informazioni e
di utilizzarle al meglio per la propria sopravvivenza.
"Sapere" il futuro è un tentativo come un altro per raccogliere
informazioni e utilizzarle per la nostra "sopravvivenza" quotidiana.
Tutti i giorni ci informiamo sulle condizioni del tempo, del traffico,
sulla programmazione di cinema, radio e TV, sulle farmacie di turno,
su eventuali scioperi ecc. ecc. Per uscire dal quotidiano, in una
prospettiva più lunga, fare un check-up medico, informarsi sugli
orari dei treni e/o sul prezzo di un certo volo, e/o sull'andamento
del carovita o dell'inflazione, o per chi ha un'attività, cercare di
capire il trend del proprio business, non sono tutti tentativi di
"conoscere il futuro"?
Dal mio punto di vista, sono tutti tentativi di raccogliere informazioni
sul "futuro" in modo da organizzare meglio la nostra vita ed evitare
spiacevoli soprese. Ve l'immaginate, preparare i bagagli e poi
ritrovarsi fermi in stazione a causa di uno sciopero annunciatissimo da
radio, TV e giornali? Oppure contare su una certa coincidenza che non
esiste? Oppure investire sulle azioni di una certa società che non
va molto bene? E tutto questo, solo perché non ci si è presi la briga
di informarsi, di "raccogliere informazioni" sul futuro?
Fuori dal paragone, direi che anche le previsioni astrologiche possono
svolgere lo stesso ruolo nella nostra vita quotidiana e possono avere
la stessa utilità. Un po' come il notiziario alla radio. Basta voler
accendere la radio...
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 psicologici.
Dal ritmo di questa discussione astrologica, credo che emerga con 
generale evidenza che la questione sul libero arbitrio sia quella tra le 
  piu' ostiche e - piu' che ovvio - nulla di strano o di nuovo.
In tutte le applicazioni spirituali del conoscere, anche in quelle 
scientificamente limitate dalla corrispondenza con il logico ed il 
contingente, esiste uno scalino duro che non si riesce a superare, 
quando si arriva al problema.
L'astrologia, in quanto scienza, aderisce al principio della 
corrispondenza e della logica. Essa e' pero' libera dei limiti 
costrittivi del contingente e cio' le permette di avere un discreto 
vantaggio rispetto ad altra scienza immobilmente legata a basi 
materiali, un vantaggio finalmente logico ed astrologico insieme.
Nel suo significato razionale, corrispondentista, ma liberato dal 
contingente,  l'astrologia ha la possibilita' di dare ospitalita' 
competente  anche alle domande piu' profonde e non soltanto prestarsi a 
rispondere intorno a questioni realmente "contingenti".
L'astrologia e' infatti estremamente efficiente a rispondere anche del 
contingente, scimmiottando la scienza modernamente intesa; il 
funzionamento dell'etereo e' descritto dai suoi elementi nel dettaglio e 
lo permette.
L'opportunita' imperdibile dell'astrologia e' invece quella di 
suggerirci alcuni significati piu' reconditi, poco numerosi in verita', 
dandoci brevi illuminazioni su quello che sono i limiti del nostro 
mondo, di cio' che potrebbe esistere oltre l'etereo, attraverso i 
principi governanti e i valori astralizzanti - gli archetipi dello 
Zodiaco - che la ispirano. Onestamente, quale nozione piu' bella e 
gratificante al nostro essere, allora,  se non quella del "libero 
arbitrio", che ci possa finalmente spiegare quale e' la nostra 
fondamentale diversita' rispetto alle perturbazioni astrologiche che ci 
spingono continuamente,  e per qualunque meccenicismo pur esoterico, 
alla deriva?
Eppure del libero arbitrio non c'e' traccia in nessuno dei moltissimi 
simboli che sono compresi nelle diverse astrologie. Il fatto e' semplice 
ed e' esposto all'evidenza: in astrologia non esiste una casa od un 
pianeta od un archetipo del "libero arbitrio". Forse, allora, il libero 
arbitrio non esiste, una mera illusione anche in astrologia?
La conclusione e' semplice, logica  e netta, se e' tale, ma anche 
altrettanto spietata e priva di un senso comprensibile alla mia anima e 
alla mia mente. Essendo logica appaga il pensiero - e' l'unico vantaggio 
accettabile che ammetto - ma potrebbe, come cosa logica,  essere anche 
falsa sotto altra luce; potrebbe anche essere non vera, 
astrologicamente, visto che l'astrologia stessa se ne astiene in merito. 
Che fine riservare allora al libero arbitrio, noi di astrologia?
Vogliamo parlare di punto Vertex, di potere del desiderio, o di Parte di 
Fortuna, dei  mezzi a disposizione del Punto Vertex, che la Karmica 
definisce intenzionalmente "mezzi propri"? Si, e tutto sicuramente 
interessante, sono il primo ad ammetterlo ed a sostenerlo.
Ma quelli sono tutti sempre elementi accidentali, esotericamente 
deterministi di altro.
In ultima opportuna analisi quegli elementi sono subordinati ad un 
principio di governo di cui siamo, sempre coscientemente,  in controllo 
vigile. Nulla e' contraddittorio di questo se cio' avvenga 
eventualmente  nel percorso della nostra vita attraverso le vite. Ma la 
Vita prima di tutto!
Voglio in ultimo citare quello che piu' in particolare mi piace detto da 
alcuni. Per comprendere l'unicita' ed il valore delle nostre decisioni, 
  non separiamo ordinario da straordinario ma viviamo nello straordinario.
L'essenza dello straordinario, il semplice cogliere questa essenza, il 
percepirne il senso di splendore, come un tesoro grande, sempre ci 
accompagni e ci impedisca di banalizzare il senso di tutta l'esistenza.
-
Ciao!
Marco
[...]


 silvio
Ciao Silvio,sei molto intuitivo.
No,non sono un talento naturale. Ci sono anni di studi e di ricerca dietro
di me.
Non è la mia professione ma di Temi Natali e di divulgazione ne ho fatta
tanta.
Sono stata in circoli culturali,in tavole rotonde,quadrate,ovali....
Ho fatto serate con confronti,preti,psicologi,ecc....
Per due anni un comune con un sindaco molto aperto alle novità, (lui la
vedeva così,l'Astrologia,sai che novità)
mi ha fatto fare corsi nella sua struttura di formazione,poi ceduta.
E tante altre cose che adesso non starò a raccontare.
Hai ragione quando dici che venti anni fa ci fu un revival poi confluito in
quel gran fritto misto della new age.
Oggi,con amici che allora imparavano con me le tecniche dello yoga (hata
yoga in realtà) ci guardiamo straniti.
All'epoca un insegnante di hata poteva insegnare solo quello. Il raya
(mentale)era per i grandi,gli arrivati,quelli veri(non quelli che facevano
gli indiani ).:-)
Da loro ho imparato il karmico.
Ma di scritto ho trovato ben poco. L'insegnamento è orale.
Nessuno può avventurarsi solo nello studio di questa materia fondamentale
per lo sviluppo dell'individuo.Un maestro deve seguire passo passo
l'evoluzione dell'allievo. Penso comunque che la Marinangeli abbia scritto
abbondantemente su come si pratica e si insegna l'Astrologia in India..
Mi sono domandata spesso se noi occidentali siamo idonei ad utilizzare
l'Astrologia.
Poi,potenza del destino,(libero arbitrio?)ad una mia allieva (avevo la
palestra,non solo per lo yoga),
che si era iscritta ad un corso di Astrologia da una astrologa famosa,morì
il padre,non se la sentì più,le riscattai il corso,andai io.
E' da lì nacque il mio secondo amore che mi teneva sveglia la notte sui
testi,che mi faceva erigere oroscopi a tutti. Se ti ricordi,i Temi si
facevano manualmente. Sembrano secoli.
Oggi non faccio più niente. Devo dire che rileggendo la precedente mail,vedo
il mio scritto "saturnizzato",
in questo momento ce l'ho nel segno,e vedo che cito proprio lui.
Smisi con lo yoga quando in tv, al circo,un praticante faceva esercizi
frutto di millenaria saggezza come un fenomeno da baraccone e utilizzava la
tecnica respiratoria per farsi chiudere in un cubo.
Ho smesso con l'Astrologia da quando vedo pizie,intrattenitori,tuttologi che
muovono i pianeti come fossero pedine su una scacchiera.
Oggi la Luna è così,il Sole è cosà,Giove in arrivo nella Bilancia porterà
tanti giochini,dimenticando spesso che, se un poveretto ha delle lesioni
potenti di nascita,il grande dilatatore gonfierà al massimo l'aspetto.
Giove spesso regala una buona morte.
Mia madre è morta con Giove nel segno e dei trigoni strepitosi.
Però se scrivo qui in fondo non è poi vero che sono così disinteressata.
Sono anni che una amica, che ama l'astrologia e fa reportage in tv,mi
propone di farle da consulente per fare un servizio, ma tutto quello che
vedo non mi piace.
Mi ha detto che non me lo propone più,quando vorrò le telefonerò.
Farà in tempo ad andare in pensione,ha solo quaranta anni.
Perchè è vero che non mi piace niente ma io stessa non saprei cosa proporre.
L'amore rimane,deve solo riaccendersi il fuoco......della passione.
Ciao.
---
Denebola

 Perchè è vero che non mi piace niente ma io stessa non saprei cosa
proporre.
Se hai la possibilità di sfondare una porta, penso dovresti farlo, sempre
che si tratti di una cosa seria.
Gabriele La Porta ha provato a portare avanti un discorso esoterico serio,
ma purtroppo è risultato di una noia mortale, è molto bravo ma non sa fare
televisione. Audience azzerata.
Se tu ci riesci, ben venga questa esperienza. Da qualche parte bisogna
iniziare, e se hai la possibilità di farlo devi provarci.
Di che parlare? non ne ho la minima idea.
Non è vero: un'idea ce l'ho e te la regalo.
Esiste al momento un forte bisogno di separare astrologia da astronomia, per
chiudere la bocca finalmente ai vari scienziati cicappini che non hanno
ancora imparato a farsi gli affari loro.
Questo è il punto fondamentale. Una immensa lacuna da colmare, ma in RAI
hanno solo bisogno del ciarlatano di turno per attirare pubblico al
telegiornale.
E' quasi un'impresa disperata farsi accettare un reportage di questo tono.
ciao silvio


Un ulteriore utile considerazione a sostegno della compatibilita' del 
nostro destino con la possibilita' concreta di modificarne "in certa 
misura" il corso, la ritroviamo indirettamente in astrologia oraria.
L'astrologia oraria non fa eccezione rispetto alle altre discipline 
consorelle e ugualmente non contempla  il libero arbitrio.
Almeno una paio di considerazioni, tra le prime che mi vengono in mente, 
aiutano pero' ad intravederne il barlume.
La prima considerazione e' che la figura dell'astrologo, al quale il 
richiedente sottopone i suoi quesiti, e' una componente chiave del 
consulto. Paradossalmente subordinata allo stesso pronostico prodotto 
nella seduta,  risulta l'interazione dei destini delle due persone, il 
consulente ed il richiedente, che entrano  in relazione astrologica.
In un contesto karmico, si direbbe, appropriatamente, che la 
consultazione astrologica produce una forma di interazione del karma e, 
parlando di interazione, esiste una componente attiva nel processo che 
mi sento di interpretare come capacita' di decidere, pur se "in certa 
misura".
La seconda e' ancora piu' arcana e, sinceramente mi ha indotto in grande 
e positiva meraviglia al momento di apprenderne il fatto. L'astrologia 
oraria stessa e' talora incapace, dichiaratamente, di fornire pronostici 
attendibili, attraverso aspetti che rimandano tecnicamente a momenti 
migliori ed alla riformulazione della domanda riguardante il significato 
della cosa richiesta.
Non esiste sempre la possibilita' , cioe', che il richiedente, o chi con 
esso sia in relazione per la previsione, abbia maturato la "sua" 
decisione. Quale che sia questa decisione essa e' evidentemente non 
scritta ancora, "in certa misura". Questa misura non e' irrilevante, 
perche' il fatto tecnico del come l'astrologia oraria ricavi questa 
condizione di non determinazione e' nel rapporto di circa 2,3 gradi in 
un settore di 30: quindi il 7-10% dei casi.
Questa simbologia supporta il concetto. E non c'e' negazione o 
contraddizione: libero arbitrio e Karma sono entrambi salvi.
-
Marco

 televisione. Audience azzerata.
Un problema con Gabriele La Porta e' che purtroppo l'hanno messo a 
lavorare con i chirotteri!
Si vede che anche lui e' una specie protetta. :-)
Ciao!

 > ciao silvio
 ciao
 --
Denebola

 vicino all'alba di un nuovo giorno
      Sono tutt'altro che sconclusionate...;-)
   BYEZZ alla prox


 E' quasi un'impresa disperata farsi accettare un reportage di questo tono.
Chissà,chissa.....


 L'Astrologia Karmica è bellissima,ma sicuramente più limitata.
Carissima denebola, ti ringrazio per il consenso che esterni per il mio
stile di scrittura, il mio Ego si espande!
Me ne stavo qui, a sorseggiare un aperitivo nell'attesa che il buio della
notte mi indicasse che era giunta l'ora di prepararmi la cena. Scorrevo gli
interventi dell'ultima ora, ma quando ho letto l'ultima riga del frammento
che ho estrapolato dal tuo post, il mio Pastis, mi è andato di traverso.
Calma mi sono detto, la signora non voleva provocarmi, ha semplicemente
espresso un'opinione.
Raccogliamo le idee: secondo gli antichi linguaggi, Astrologia significa
lettura del tempo, dunque l'astrologo è la persona che sa leggere la qualità
del tempo.
L'astrologia karmica è limitata? vogliamo scherzare?
Le energie di una persona le abbiamo studiate, quali siano i suoi blocchi e
le sue potenzialità le abbiamo comprese.
Esiste un tempo per ogni cosa, sia nel momento attuale. sia in ambito
generazionale.
Cosa può esserci di superiore a questo?
Alla karmica si arriva dopo aver compreso cosa sta in basso. E queste non
sono semplici convinzioni di uno studioso occidentale, ma la sommatoria
delle illuminazioni ottenute da Maestri che , uno a caso, Yogananda, hanno
definito i concetti essenziali di questa scienza.
Mi domando quale sia stata la tua Maestra, ma temo di conoscere la risposta.
Sei proprio sicura di esserti espressa secondo le tue convinzioni?
Sei proprio sicura di essere arrivata al punto estremo di conoscenza?
Sei proprio sicura di non aver scritto una cazvolata?
Vuoi dirci a quale scuola astrologica ti ispiri?
Ciao silvio


 Alla karmica si arriva dopo aver compreso cosa sta in basso.
Le osservazioni sono giuste e vorrei aggiungerne altre mie personali.
La bellezza stupefacente di tutte le astrologie e' nella parte di 
mistero che ciascuna cela a suo modo.
Perche', da un lato,  ciascuna e' capace di dare spiegazioni  del nostro 
ovvio mondo e cio' viene fatto talvolta con la clamorosa schiettezza 
della verita' sbandierata in faccia.
Perche', dall'altro lato, si puo' arrivare a intuire quello che 
l'astrologia non dice e non descrive. A fronte di certi argomenti, 
l'astrologia semplicemente sfugge al  compito assegnatole, nonostante il 
nostro assiduo corteggiamento. C'e' una strana necessaria questione di 
fede intorno al fatto che ci provoca a discuterne; in alcuni casi 
divertitamente; in altri con quel fastidio che altrettanto ci obbliga a 
  fare i conti.
Descrivere l'ordinario disseta di conoscenza moltissimi, ma lo 
straordinario, non detto e non descritto, risulta occultato in spregio 
alla radice esoterica della nostra disciplina. Nessuna astrologia e' 
immune da almeno una parte significativa di dubbio, se si parla di 
straordinario.
-


Non ti arrabbiare silvio.
Il mio č stato un percorso inverso.
Prima la karmica,e poi la "nostra" e se permetti,oggi mi piace di piů,anche
se non rinnego niente.
Guarda che non sono "figlia"di una scuola di pensiero.
Ho studiato l'astrologia e basta. Che č unica.
Ho avuto anche la fortuna di conoscere qualche maestro che tu citi.e ti
assicuro che su molte cose eravamo d'accordo.
Ma in questo momento sono intellettualmente"poco vivace".
Ho Saturno nel segno e per giunta sopra Mercurio.
Ma tornerň,perchč siete bravi e mai banali.
Ciao
--
Denebola

Tornando al discorso principale, cioè al fatto se il libero arbitrio esista o
meno,
penso che esistano delle varianti ...o scappatoie, che ti fanno agire o REagire in
modo del tutto inatteso e imprevedibile...Le varie Droghe.
prendiamo ad esempio gli psicofarmaci.
Normalmente una persona "disturbata", agirebbe di conseguenza alla sua natura.
gli psicofarmaci, invece, agendo proprio sulla Psiche, fanno reagire l'individuo
in modo diverso.
Esistono dunque degli elementi ancora più esterni, materialmente parlando, delle
influenze planetarie.
Poi ci sono le droghe che fungono da Amplificatori, cioè sono solo strumenti e
basta.
Per esmpio, se abbiamo un Ariete che fa uso di cocaina, non avrà lo stesso effetto
che fa a un Pesci, o una Vergine.
Se parliamo addirittura di Peyote, o LSD, la faccenda si complica al massimo.
Con una semplice "dilatazione" della coscienza, avremmo un individuo che non
risponderà più agli stimoli sociali ed esterni, nello stesso modo in cui
rispondeva prima.
Addirittura si rifiuterà di assumere un certo ruolo, e cercherà delle strade
diverese,
che lo porteranno in una direzione inaspettata e imprevista.
Facendo un analogia con le varie tecniche di meditazione trascendentale, avremmo
forse
lo stesso risultato.
Quindi, al dilà di tutte le menate deterministiche, esiste la possibilità di
alterare lo scambio dei binari..
Se in senso positivo o meno, non sta a me dirlo.
Ma se quello che conta alla fine della vita è l'evoluzione, cioè quello che SIAMO,
e non quello che FACCIAMO,o abbiamo fatto, allora non resta altro che scombinare
la struttura degli eventi, a sorpresa...rifiutandoci di saltellare nelle varie
fasi di un rituale cosmico già stabilito...
(ma io sono del parere che è meglio regnare all'inferno che servire in Paradiso.)
libero arbitrio?
certo che esiste.
Ma esiste solo in senso peggiorativo.
se uno si rifiuta di svolgere il ruolo che il Grande Programmatore aveva in serbo
per lui,
deve subirne poi tutte le conseguenze.
Anche quella di imparare parecchio dai propri errori, e diventare un illuminato
"fuori corso"...
Sfido chiunque a capire questa battuta.:-)
Che meraviglia 'sto cacao meravigliao!!!
"Fuggire" dal proprio destino, non è forse cambiarlo?
O è solo dargli una proroga?
Ary
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.757 / Virus Database: 507 - Release Date: 09/09/2004

 Sfido chiunque a capire questa battuta.:-)
Rarissime persone, nel mezzo della loro vita, si risvegliano un mattino e
sentono dentro di se il bisogno di evolversi, i famosi "San Paolo sulla
strada di Damasco", altri questa illuminazione la scoprono giunti in
prossimità della morte, e questo è già un ottimo risultato. C'è voluta una
vita per capire, non c'è più tempo per rimediare, ma in fondo non è stata
una vita sprecata. Significa che molto lavoro era già stato fatto, il
soggetto l'ha completato.
Samarcanda di Vecchioni: il soldato che per sfuggire alla Morte cerca il
cavallo più veloce per arrivare proprio dove la Morte lo stava aspettando.
Hotel California degli Eagles: pagalo prima, o pagalo dopo, il conto
dell'albergo lo devi pagare, qui stai e non puoi uscire, noi non abbiamo
fretta.
Un bacione


 Denebola
non mi arrabbio, di certo mi hai fatto sobbalzare.
Mi viene in mente un carissimo amico che venti anni fa ha fondato un gruppo
musicale e suona jazz in giro per il mondo.
Qualche anno fa, ha fatto qualche divagazione nel mondo del blues, e per lui
è stata una scoperta felice, ne ha ottenute ulteriori conoscenze in campo
musicale.
Jazz e blues sono le punte estreme della maturazione musicale di un artista,
giusto per intenderci, la musica classica si colloca diversi gradini più in
basso.
Su questo non ci piove.
Ma se questo mio amico, un giorno venisse a dirmi che abbandona il jazz per
darsi alla musica caraibica, certamente risobbalzerei.
Gli domanderei: ma perché, dopo aver conosciuto la massima espressione
musicale, ti abbassi a suonare samba? per i soldi?
Ma se tu sei arrivata al vertice, visto che la karmica è il punto di arrivo,
perché questo riflusso?
Per i soldi?
Posso immaginare il desiderio di esplorare percorsi filosofici ed esoterici,
ma qui non si tratta più di astrologia.
Astrologia: qualità del tempo.
Quando sai leggere la qualità del tempo sei un'astrologa. A noi non è
richiesto altro.
La previsione del futuro fa parte della veggenza, io non voglio fare il
veggente.
Cambiare la qualità del tempo?
Qualche strano personaggio ci sta da tempo ammorbando con questi deliri: ma
questa non è astrologia, è ciarlataneria. La qualità del tempo non si può
cambiare.
Tutto il resto mi può stare bene, anche il fatto che tu non voglia esprimere
a quale scuola astrologica, filosofica od esoterica ti ispiri, ma non posso
accettare che tu esprima una pretesa superiorità di sviluppo e conoscenza
senza fornirci un minimo di informazioni.
Questo spazio è dedicato all'astrologia, e se intervenisse un cinese
parlandoci della sua materia di conoscenza, certamente staremmo ad
ascoltarlo.
Staremmo certamente ad ascoltare anche uno shamano siberiano, se avesse
voglia di parlare con noi, ma lo shamanesimo è una cosa, l'astrologia
un'altra.
Da che parte stai?
Avremmo bisogno di capirlo.
ciao silvio


 musicale.
La nota blu' e' la struttura armonica di base del jazz ma, siccome e' 
molto divertente suonarla, molti artisti usano spesso il giro di blues 
nelle loro improvvisazioni - un po' OT ma doveroso.
Ciao!

 Ciao!
 
 Wow! un estimatore!
Penso che un qualsiasi musicista conosca la struttura in dodici battute del
blues, e infatti il mio non era un discorso di critica musicale.
Jazz e blues hanno le stesse origini africane, però, quello che volevo far
comprendere, era che improvvisamente, aveva scoperto il desiderio di fare
blues.
La tecnica che si fa da parte e le mani che percorrono lo strumento
liberando le energie personali.
Avrai notato che qualcuno suona un blues cattivo, qualc'un altro ne ha un
approccio minimalista; lo stesso brano suonato da dieci musicisti diversi
può risultare di dieci diverse impostazioni.
Solo il blues ti permette la completa liberazione.
Aneddoto: questo mio amico, chitarrista, trovandosi negli States aveva
partecipato ad una session con un santone del blues e la sua band.
Aveva notato che un determinato accordo, anche a lui riusciva bene, ma non
bene come all'altro.
Eppure le chitarre erano molto simili, quindi non era un problema tecnico.
Nel post concerto dopo svariati giri di bevande trova il coraggio di
chiedere un chiarimento.
Lo ottenne: il santone gli spiegò, che il suo accordo era bellissimo, ma per
ripeterlo come desiderava, bisognava che premesse una determinata corda non
con il polpastrello, ma piantando la stessa sotto l'unghia del dito.
Se avesse sentito una scossa arrivargli fino al collo, avrebbe ottenuto
l'effetto voluto.
Fa un po' male, ma se vuoi quella nota devi fare così.
Cose da musicisti!
E' molto OT, ma forse me lo passeranno.


 definito i concetti essenziali di questa scienza.
 Io ho letto dei libri di Kriyananda...
Chi č...suo cugino?
Ary
(scusa...non ho resistito...:-) )


 E' molto OT
[...]
Te l'ho gia' detto. Hai generalmente ragione.
-

 Su questo non ci piove.
Be, 'nzomma, a costo di rischiare la siccità (e pur avendo studiato
canto jazz), Bach me lo terrei ;)
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

 Facciamo un salto indietro: il medioevo
Non è che nella vita precedente sei stato bruciato sul rogo, per caso?
Tiri sempre fuori il medioevo! Purtroppo ci saimo ancora dentro, secondo me. E'
solo più tecnologico e civilizzato..
Comunque, mi piace molto il tuo modo di intendere la vita, e detto da me, non è un
vuoto e ipocrita complimento, ti assicuro.
Sono intellettualmente un pò snob....
E' solo che in questo periodo ho notato un disastroso calo intellettivo.
 Mi sento leggermente ottusa e ritardata. Lo so e non posso farci niente...
Ho visto tempi migliori
passerà......
Ciao


 solo più tecnologico e civilizzato..
Non lo so: sono molto combattuto. Da una parte apprezzo i prodotti
tecnologici: di sicuro preferisco spostarmi in aereo o automobile piuttosto
che in sella ad un cavallo, ma dall'altra non mi fido della medicina
moderna.
Uso il computer e il cellurare, se non lo facessi mi ritroverei a fare
l'eremita, ma mi piacerebbe ogni tanto avere il tempo di pensare e non dover
sempre adeguarmi a questa qualità del tempo che non sento mia.
Ormai tutto funziona e vive in tempo reale, vorrei riprendermi la mia
qualità del tempo, senza dover ogni volta assecondare questo gusto perverso
per la fretta che contraddistingue il momento attuale.
Però, un po' ci sono riuscito: non so se potevo fare di più.
ciao silvio


 sempre adeguarmi a questa qualità del tempo che non sento mia.
Hai ragione quando parli del tempo in un thread sul libero arbitrio. Si 
tratta in entrambi i casi di argomenti oscuri e infidi, scollegati 
superficialmente.
Posso chiederti di quale tempo parli, se di un tempo individuale o di un 
tempo che riguarda tutti?
Un altro mio dubbio riguarda la soggettivita' del giudizio che ne dai, 
formulato in prima persona, dicendo che non senti tua la qualita' del 
tempo. Sono abbastanza sicuro che dipenda dalla mia ignoranza, ma a 
quale corrisponde nel tuo schema il tempo ottimale per ciascuno?
E, se non insisto troppo, a chi corrisponde il soggetto che ha 
l'autonomia di espimere un valido giudizio sul tempo?
Grazie, ciao!

 Grazie, ciao!
Questi giudizi li hanno espressi i miei Maestri: ovviamente Astrologi.
Applicando i loro studi su di me, e proiettando queste conoscenze sulle
persone che mi hanno degnato della loro attenzione, ho scoperto che queste
teorie trovavano un riscontro oggettivo.
E' inutile impostare un nuovo ciclo di vita se prima non si è liberati dei
vecchi capricci e delle vecchie abitudini, non si può cercare un partner se
prima non si è trovata una casa dove poi andare a vivere, non si può avere
realizzazione professionale senza un adeguato impegno di semina in quel
campo, non si può mettere in cantiere un progetto di famiglia senza prima
essersi assicurati sul proprio lavoro e sulla propria salute.
Mi accorgo che spesso le persone tendono a mettere il carro davanti ai buoi,
vogliono tutto e subito, se non sono miliardari a trenta anni si sentono dei
falliti. Oppure dedicano esagerato tempo per la carriera quando dovrebbero
occuparsi della propria salute, o magari si sposano quando sarebbe meglio
prima comprendere che tipo di partner è adeguato a loro, e si sposano a 25
anni quando dovrebbero farlo a 50.
Come pure esiste chi non sa accettare che magari a 40 anni abbia ottenuto il
massimo della realizzazione e si ostini alla ricerca di chissà cosa. O altri
che dovrebbero aspettare i 60 per arrivare al culmine, ma hanno fretta.
Insomma ce n'è per tutti i gusti.
Se vuoi approfondiamo


 superficialmente.
Questa frase merita un commento a parte.
Sì, superficialmente sembrano scollegati, ma presentano entrambi una radice
unica.
Il concetto di qualità del tempo non mi è stato difficile comprenderlo,
soprattutto quando ho sperimentato sulla mia pelle che determinate
situazioni non si sarebbero sbloccate fino a quando non sarebbe arrivato il
momento giusto, e le mie trascuratezze, dovute ad una mancanza di
illuminazione, le avrei poi pagate in futuro.
Sul libero arbitrio ho meditato per anni.
Un esempio su tutti.
Una mia consultante, cinquantenne, è sopravvissuta a due carcinoma che
avrebbero già sotterrato molte persone. I cartelli indicatori della sua
carta astrale indicano tutti la stessa direzione, il suo problema sono i
rapporti di socializzazione.
La tossicità dovuta al suo bisogno di liberarsi dal suo egocentrismo
assoluto e dal suo concetto utilitaristico dei rapporti umani hanno fatto
scatenare dentro lei il male, ma nonostante sia illuminata ed abbia compreso
il dovere di aprirsi alla gente e non limitarsi a fruttarla, riesce una
volta ogni due anni ad accettare di uscire dal guscio per un aperitivo in
compagnia, per il resto si muove solo se ne ottiene un ritorno
utilitaristico.
Non c'è via d'uscita, è una persona di cultura, laureata, e all'astrologo è
arrivata dopo la classica trafila: amici, preti , psicologi. da noi si
arriva o per curiosità banale, o per disperazione.
Esistono anche persone che serenamente si avvicinano a questa disciplina
dopo aver magari affrontato anche il lato scientifico, ma sono casi rari.
Secondo me sta semplicemente assecondando il suo karma, deve bere il calice
fino in fondo per sperimentare fino dove può condurla questa vita arida.
Forse nell'avvicinarsi della morte comprenderà, o forse no. Nel primo caso,
per lo meno non sarà stata una vita sprecata, altrimenti in una successiva,
la sua anima dovrà risperimentare tutto daccapo.
Ovviamente lei è convinta di vivere la vita che si è scelta, ma si può
scegliare l'autodistruzione?
Ciao silvio


silvio wrote:
 > Se vuoi approfondiamo
Ti ringrazio per la disponibilita', sempre e con piacere.
Ho letto le cose interessanti e, specialmente, le tue considerazioni 
personali. Permettimi di rifletterci ancora prima di rispondere.
Ho pero' un'ulteriore domanda.
L'astrologia ha un posto per tutte le cose umane e per quasi ogni cosa 
di altro tipo, compreso il misticismo.
Che scopo riserva la tua impostazione filosofica di astrologia al 
misticismo classico, proprio quello, intendo, descritto dalla astrologia 
in generale?
Che scopo ha la qualita' del tempo speso nel misticismo? Oppure, se non 
si puo' parlare di scopo, che significato ha quel misticismo?
Grazie, ciao

 Grazie, ciao
La domanda apre canali molteplici di analisi, non sono sicuro di aver
compreso appieno il quesito, in ogni modo grazie per avemi dato modo di
fornire la mia opinione.
I miei riferimenti astrologici fanno riferimento a Tolomeo, quindi, più
classici di così si muore.
Ogni popolo, ha trovato modo di trovarsi un Dio, che poi si chiami così,
oppure Manitù o che si sia manifestato attraverso Buddha non ha importanza,
parliamo sempre della stessa cosa.
Il mio Dio, il dio degli astrologi è l'Universo.
Non esiste cosa al mondo che funzioni da più tempo, e nonostante il
susseguirsi di guerre, nonostante l'evoluzione tecnico scientifica,
nonostante il variare delle filosofie di pensiero, i pianeti continuano a
girarci sopra la testa imperturbabili.
Sono convinto che tutto nasca da li, dal ripertersi ciclico delle stagioni e
dalle scadenze che questo moto perpetuo indica.
I cattolici hanno forgiato il nome di "Provvidenza" per i giapponesi si
chiama "Ki" per altri è il "Prana", noi la chiamiamo "Coscienza Universale"
ma alla fine della fiera si tratta sempre della stessa cosa.
Qui subentra il concetto di misticismo, la necessità di scoprire una Fede.
Se hai fede e ti applichi, Dio non si scorderà di te.
Sottotitolo: se ti adegui alla qualità del tuo tempo ne otterrai vantaggi.
Sin dagli albori, e poi In epoca medioevale siamo arrivati agli estremi
eccessi, la chiesa cattolica si è sempre arrogata il diritto di promulgare
leggi costrittive e mai creative.
Centomila divieti e mai una via indicata da percorrere. Ma per poter
mantenere il potere temporale, era necessario tenere la gente all'oscuro
della Verità, e per chi otteneva qualche illuminazione erano pronti i roghi.
Per questo non vedo conflitto tra misticismo e qualità del tempo; il primo è
la scoperta di una Fede, la seconda sono i suoi dettami.
E non mi importa che 50 premi Nobel si siano uniti nel tentativo di
dissacrare l'astrologia, alle persone non illuminate non è concessa la
Conoscenza. Continuino pure ad ossequiare tali credenze scientifiche che
magari tra sei mesi saranno smentite da ulteriori scoperte.
Allo stesso modo andrebbe condannato al rogo chi si arroga la presunzione di
poter cambiare la qualità del tempo.
Talismani, proposte deliranti e riti particolari: addirittura il
coinvolgimento di animali!
Se hai i denti guasti devi andare dal dentista, non ti servirà una vacanza
ad Honolulu per guarire della tua carie. Il dentista lo trovi qui, e che tu
ne abbia paura o no, se non vuoi peggiorare la situazione, dal dentista ci
devi andare.
Questo era solo un semplice esempio, ovviamente.
Ne riparleremo,


 Il mio Dio, il dio degli astrologi è l'Universo.
Beh, credo che l'Astrologia non escluda la fede in un Dio personale,
come previsto dalle principali religioni monoteiste.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

risposta.
Chi pensavi fosse?
ciao
cerca di essere più elastico
--
Denebola 

 faccio pena.
Hand? ma perché torturarsi con difficili traduzioni? Se andavi in libreria
potevi comperare i testi di Arroyo e Rudhyar, lui non ha fatto altro che
riscrivere in forma più elementare, quindi più comprensibile agli
apprendisti, i concetti espressi da questi Maestri.
Ma forse di questi non ne conoscevi l'esistenza.
Ho l'impressione che tu l'Astrologia l'abbia appena sfiorata, e che, forse,
la banalità dei personaggi che hai citato ti abbia delusa.
Peccato perdere una mente creativa, rispetto il tuo ricercare una nuova Fede
nella morale cattolica, ma questo riflusso mi indica che forse non eri
pronta per fare un balzo in avanti.
O forse sei pronta ma ne hai paura?
O forse non vuoi ammettere di aver sprecato un mucchio di tempo in
situazioni banali, quando potevi elevarti un po' di più?


 ciao silvio
Ciao
--
Denebola

 Sono contentissima di avere "sprecato" il mio tempo così.
Ok! Ognuno ha il diritto di passare il tempo come meglio crede e seguire i
percorsi che ritiene più appropriati.
In questo forum si parla di Astrologia, se vuoi intervenire sei la
benvenuta.


 fornire la mia opinione. [...]
La domanda non era facile da sintetizzare, me ne faccio carico, ma prima 
vorrei fare una necessaria premessa a riguardo dell'ampio spettro di 
significati che hai piu' recentemente voluto intendere. Premetto 
ulteriormente che le considerazioni che seguono potranno giustamente 
sembrare a molti delle ovvieta' ma la premessa e' necessaria quando il 
sospetto e' che nella discussione stiano mancando i fondamentali. Ho poi 
rifatto meglio la domanda originale nel capoverso successivo.
Si e' cominciato a parlare del tuo sentimento religioso ma questo e' un 
NG di astrologia non di religione e non e' detto che gli affari 
religiosi interessino tutti in ugual modo. Ognuno infatti forgia 
privatamente il proprio sentimento religioso secondo la propria cultura 
ed inclinazione di coscienza.
Questa forma di sentimento, nel momento che essa venga esternata, merita 
ed esige tuttavia il silenzio della critica, soprattutto di quella che 
puo' turbare la coscienza. Il termine "privato" esprime appunto 
privazione discrezionale della partecipazione di altri. Non ne faro' 
personale analisi, quindi, anche perche' non avrei nulla a criticarne ed 
accolgo il tuo sentimento in quanto tale. Molte persone hanno la fortuna 
di averne: la capacita' di fede e' un' altra di quelle cose che non ha 
descrizione astrologica e che probabilmente si intreccia invisibilmente 
insieme al "mio" libero arbitrio e alla qualita' del tempo della tua 
impostazione filosofica. La capacita' di fede, al pari del libero 
arbitrio, non esiste ne' come principio attivo di uno spirito 
planetario, ne' come caratteristica archetipica di uno dei dodici segni, 
ne' infine come significato di casa astrologica in particolare. Se 
esiste un'analogia vaga dell'archetipo sagittariano o di una casa 
astrologica, parzialmente dedicati all'esplorazione della spiritualita', 
non tutti gli uomini finiscono o non finiscono per questo con il 
possedere autentica capacita' di fede. L'astrologia non nega mai la 
verita' ed afferma che esiste la religione come insieme di dottrine, 
come patrimonio umano delle scoperte e delle acquisizioni superiori, non 
parlando strettamente di fede o qualita' del sentimento religioso, 
intesi distinti ed indipendenti dalla professione di culto o dalle 
schematizzazioni dottrinali scelte. E' anche altrettanto vero che, senza 
sentimento, si puo' essere un sepolcro imbiancato o un semplice 
rancoroso, causa della IX o delle altre simbologie, e pertanto non ti 
diro' se io stesso ho sentimento religioso, professo una religione 
secondo dottrina o sono un illuminato.
Viceversa, al mondo esiste pure colui che dia a vedere di non avere 
affatto tale tipo di sentimento, magari esibendo nascondimento e 
rispetto umano e non simpatizzando per nessuna forma convenzionale di 
religione o qualsivoglia professione conclamata di dottrina. Come e' 
anche vero che non esista relazione diretta tra astrologia tutta e fede, 
perche' molti astrologi, la cui appartenenza scolastica e' veramente in 
questo contesto secondaria, non manifestano un evidente interesse in tal 
senso o almeno non esprimono cio' come loro primo oggetto di ricerca. 
L'astrologia resta infatti una cosa umana tra le umane e, se promette di 
parlare d'altro, cio' rimane altrettanto una speranza rispettabilissima 
di molti; io sto cercando di entrare rispettosamente in quell'ampio e 
particolare novero indipendentemente dalle discussioni sul libero 
arbitrio, che pure esiste nella mia idea. Infatti queste cose non vanno 
cercate con l'applicazione, o la negazione, della volonta' o del libero 
arbitrio,  ma con quella del proprio sentimento.
Tu appari avere fede autentica ed integra e questo semplice fatto, in 
mia veste indifferentemente laica o astrologica, ci induce a reciproco 
silenzio, proprio perche' parli sentitamente di illuminazione divina.
Dopo la suddetta necessaria premessa, tornerei ora alla mia domanda 
astrologica, ultima in senso cronologico di questo complesso e 
contestato insieme di thread.
Citando la fede, hai implicitamente indicato l'esistenza di un 
misticismo perche', secondo la generica definizione di misticismo, cio' 
e' il vivere in completa e dedicata intensita' di fede.
In virtu' della qualita' del tempo che non puo' essere cambiata, idea 
che io sposo piu' di quello che non sembri nell'ottica di un'astrologia 
convergente, esiste sicuramente un tempo anche per essere mistici - il 
grafico ce lo dice e ce lo conferma nei vari casi. Ma esistono anche 
altre fedi e misticismi, che non sono quelli ai quali tu aderisci. Come 
consideri, secondo la tua impostazione filosofica, quei misticismi 
infedeli rispetto alla tua Fede (e definiti ugualmente in modo 
completamente imparziale dalla casa IX e, in parte, dalla XII), la cui 
qualita' del tempo, in accordo con il tuo spirito di posizione 
schierata, vi viene insanamente consumata dietro?
O, se quei misticismi alternativi sono accettabili, anche se fondati su 
concetti da te infallibilmente questionabili, come quello del libero 
arbitrio, come essi si rapportano astrologicamente con il misticismo 
applicabile nella tua Fede?
Grazie, ciao