Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: condono tombale società di  persone.

Ai soci di una societą di persone, che aveva presentato domanda di condono 
tombale, č stato notificato un accertamento rettificando iil reddito 
dichiarato dagli stessi.
Vi č gią capitato? Possibilitą di difesa in sede contenziosa.
Aspetto speranzoso vostri pareri 


la societą era congrua tutti gli anni?
se si, i soci potevan anche non far alcun condono per i redditi di 
partecipazione..
se no, sarebbe stato meglio farlo..
se non sbaglio i conti cmq, il 1997 e 1998 dovrebbe ormai esser scaduto.
ciao 

Aspetto speranzoso vostri pareri 
Il condono tombale della società purtroppo non "copre" i soci.
Ciao
--
Soldato Blu
(Rimuovi l'ANTISPAM per rispondermi)


ma come..
io ricordo eccome che se la società di persone era congrua i soci potevan 
non definire ulteriormente il loro reddito di partecipazione..

 ha scritto nel messaggio 
news:45d49432$0$10627$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ricordo anche io cosi'...
-- 
schiapp Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)  membro del PPCSP
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
http://community.webshots.com/user/schiapputer
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit) 

Ricordo anche io cosi'...
Credo che stiate facendo confusione tra condono tombale (art. 9) e
definizione automatica di redditi di impresa e di lavoro autonomo
(art. 7).



ma come..
il quesito parla di condono tombale di societą
il fisco accerta ai soci..
si presume che la societą non fosse stata congrua per gli anni condonati e i 
soci nn abbian fatto alcun condono.
in questo caso il fisco puņ accertare il maggior reddito di partecipazione 
ai soci
ma se la societą fosse stata congrua, i soci che condono dovevan fare? (se 
non avevan altri redditi?)
ciao 

 #CZG#   The President (per iscrizioni: 
in...@czg.it
 indicando come oggetto
"iscrizione")
Una mela al giorno toglie il medico di torno !
(meglio se FUJI)
copia/incolla
riferimento circolare 12/E del 21/02/2003
SOCI E SOCIETĄ DI PERSONE
L'adesione della societą di persone al tombale non ha alcun riflesso nei
confronti dei soci. Pertanto, la
definizione automatica della societą non puņ costituire titolo per un
accertamento parziale nei confronti dei
soggetti partecipanti che non utilizzano la sanatoria. Tuttavia, la stessa
circolare precisa che se i soci non
utilizzano il condono o l'integrativa, potranno essere soggetti ai controlli
da parte degli uffici. Viene altresģ
precisato, in merito ai rapporti societą di persone - soci, che la somma
forfetaria di 500 e 700 euro per i
soggetti congrui e coerenti o congrui e incoerenti da studi di settore ha
effetti anche nei confronti dei soci, in
analogia con quanto gią accade per il concordato.

 analogia con quanto già accade per il concordato.
e quindi se la società era congrua per tutte le annualità, nulla deve fare 
il socio per il reddito di partecipazione.
ciao 

non avevan altri redditi?)
Scrivo a memoria: dovresti avere ragione tu solo se la societą
(congrua) ha presentato quel tipo di condono tombale che prevedeva il
pagamento di un importo fisso (500 o 700 euro per anno). Ovviamente
sarebbero coperti solo quei redditi di partecipazione.
Altrimenti il tombale della societą non copre il socio.



e difatti questo si diceva.. non altro.
ciao

Perņ io, a suo tempo, ho dubitato della bontą di questa "previsione" 
ministeriale.
Le norme sui condoni sono norme speciali e l'applicazione analogica di un 
istituto condonistico ad un altro la vedo molto difficile (se non 
impossibile)
Considerato che l'art. 9, a differenza dell'articolo 7, non prevede che 
l'adesione della societą abbia automatici effetti sulla posizione del socio 
ho il timore che di fronte ad un eventuale accertamento e ad un contenzioso 
un giudice potrebbe convicersi che il socio non sia "liberato".
Considerazione personale ovviamente.

casanmaner wrote:
ok
però la società era congrua e definendo col tombale nessun ulteriore reddito 
poteva essere ancora accertato.
se non posso accertare un maggiore reddito ed ero congruo il socio ha 
dichiarato un reddito già congruo e nn piu accertabile perchè nessun altro 
accertamento di maggiore reddito alla società può esser fatto e cosi può 
essergli imputato.
diverso se la società non era congrua e defineva pagando in percentuale.
se il socio non aderiva a nessun condono è pacifico che avendo la società 
definitio un reddito maggiore, tale maggior reddito venisse assegnato al 
socio e cosi accertato in capo a lui.
scusa se ho scritto da cani..
ciao 

ministeriale.
Sono gli stessi dubbi che ho io.
Perņ in un caso come questo potrebbe soccorrerci il principio
(costituzionale) di tutela dell'affidamento del contribuente.


 se non sbaglio i conti cmq, il 1997 e 1998 dovrebbe ormai esser scaduto.
Si tratta di un accertamento, emesso dall'ADE riferito ad un verbale della 
guardia di finanza 

 (costituzionale) di tutela dell'affidamento del contribuente.
Non vi risulta dottrina contraria alla posizione dell'ADE e ancora meglio 
sentenze in materia 

guardia di finanza 
D'accordo, ma l'accertamento riguarda il reddito di partecipazione in
una societą (congrua) che ha presentato il tombale con pagamento di
importo fisso di 500/700 euro/anno?


sentenze in materia 
Ma l'ADE in questo caso si è pronunciata in senso favorevole al
contribuente!


 importo fisso di 500/700 euro/anno?
Ha pagato il tombale sia ai fini iva sia ai fini IIDD per importi superiori 
a quelli sopra indicati. 

Credo che occorra considerare che l'articolo 9 definiva le imposte non i 
redditi (come avveniva, invece, per gli artt. 7 e 8). Tramite il tombale non 
dichiaravi un maggior reddito. Pagavi una somma per definire (fissare) le 
imposte pagate a suo tempo.
Quindi un soggetto che pagasse 10.000 o 500 o 700 comunque definiva le 
imposte, non i redditi. E lo faceva per la sola posizione personale.
La posizione di una società che definisce le imposte in proporzione delle 
stesse (e non in proporzione dei maggiori redditi come avveniva con gli 
artt. 7 e 8) è la medesima situazione della società che, in quanto congrua e 
coerente, definisce le sue imposte con un valore minimo fisso invece che in 
base ad un valore proporzionato alle imposte a suo tempo pagate.
In entrambi i casi non ha dichiarato (definito) un maggior reddito. Hai solo 
definito le imposte allora pagate.
Ma nel caso di società, anche se congrua e coerente, è solo quest'ultima ad 
aver definito le proprie imposte.
Il socio non ha definito le imposte allora pagate.
Metti caso che facciano una verifica dei conti bancari della società e del 
socio.
Metti caso che trovino 100.000 euro che sono transitati dai conti della 
società a quelli del socio
Metti che questi 100.000 non trovino corrispondenza nei redditi dichiarati 
dalla società e quindi dal socio.
La società (congrua) ha condonato pagando i 500 o 700 e quindi non dovrà 
l'irap perché non gli possono accertare maggiori redditi e, di conseguenza, 
maggior valore della produzione.
Il socio invece non ha dichiarato un reddito che avrebbe dovuto dichiarare e 
quindi non ha pagato imposte che avrebbe dovuto pagare. Il socio non ha 
neppure definito le imposte che pagate nell'anno in cui non ha dichiarato 
quel reddito.
Di fronte ad un accertamento parziale, nei confronti del solo socio, fatto 
in base a elementi (le verifiche bancarie da dove risulta un reddito 
percepito dal socio e da questi non dichiarato) che consentono di stabilire 
l'esistenza di un reddito non dichiarato o dichiarato solo in parte credo 
che sarebbe difficile difendersi.
Qui sicuramente è più bravo Soldato Blu e vorrei sentire la sua opinione, 
soprattutto sulla possibilità di un tale accertamento che non passerebbe 
dalla rettifica del reddito della società ma direttamente dalla rettifica 
parziale del reddito del socio.
ciao 


si arriverebbe allora al paradosso che sarebbe stato meglio per la societą 
non essere congrua magari per poco e cosi i soci definivano con importi 
minimi..
per me se fanno un tale accertamento in capo ai soci, tale maggior reddito 
non puņ esser considerato di partecipazione, in quanto il reddito di 
partecipazione non puņ esser piu accertato manco in capo ai soci.. semmai 
reddito proveniente da altra fonte, di capitale.. come per il redditometro..
imho
ciao 

parziale del reddito del socio.
Condivido tutto.
Non resterebbe che appellarsi, come ho già scritto, al principio
di tutela dell'affidamento: il contribuente si è "fidato" di una
circolare dell'ADE.
Resterebbe ancora da vedere se il comportamento del contribuente
(accesso all'istituto del condono) si è concretizzato prima o dopo
l'emanazione della circolare ministeriale (29/4/2003).


a quelli sopra indicati. 
Quindi presumo che la societą non fosse congrua.
Credo ci sia poco da fare.
Vedi anche la CM 29-04-2003, n. 23/E:
"Attesa l'autonomia delle posizioni della societą e dei soci, č
evidente come l'amministrazione finanziaria, nel caso che soltanto la
societą si sia avvalsa della definizione automatica, possa attivare
controlli sostanziali in capo alla stessa al solo scopo di accertare
il reddito di partecipazione imputabile ai soci".


Soldato...@SPAMiol.it wrote:
sarebbe interessante vedere quali anni stanno accertando, anche per eccepire 
la validità della proroga o meno per chi non ha aderito al condono
ciao 


andando anche io a memoria, sic, lascia perdere la risposta precedente..
se no amen :-)
ciao 

Credo ci sia poco da fare.
Concordo; in caso di societą congrue l'AdE aveva (indebitamente, ma
meglio per noi!) esteso al tombale la salvaguardia per i soci prevista
per il concordato art.7.
Ma se la SDP non era congrua i soci potevano coprirsi solo mediante
tombale individuale.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

definizione automatica di redditi di impresa e di lavoro autonomo
Sě, ma in una circolare fu prevista la copertura per i soci anche in
caso di tombale a forfait per SDP congrua.


(costituzionale) di tutela dell'affidamento del contribuente.
Concordo; la legge non lo prevedeva ma l'AdE lo disse nelle circolari
(che nel condono hanno supplito di fatto alle carenze normative quasi
con la stessa valenza pratica!).
Ricordo che ebbi modo di discuterne con Deotto ad un convegno e anche
lui era perplesso ma considerava l'estensione "regalata" dalla
circolare come sacrosanta e non contestabile dall'AdE.


 caso di tombale a forfait per SDP congrua.
Anche io ricordo così; se società condonava art. 7 o art.9 essendo 
congrua, il condono copriva anche i soci per il reddito di partecipazione.
Saluti
GB