Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: NO! da snc a ditta individuale

Avevo letto qualche cosa e ora sono tornato a googellare sull'argomento:
 
http://www.professionegiustizia.it/notizie/notizia.php?id=697
 
 
 
In sostanza la c.d. trasformazione da società di persone a ditta individuale 
non è più fattibile e per ottenere questo risultato di deve CEDERE l'azienda 
al socio superstite.
Implicazioni sia per l'imposta di registro che ai fini reddituali....(che 
eventuale plusvalenza indicare???).
 
Chiaro che la cosa non è di poco conto e prima o poi potremo trovarci nella 
grave situazione di dover discuterne col cliente.
 
A voi è già capitato?
 
Che soluzione si può adottare per ridurre al minimo il danno? 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 A voi è già capitato?
 
no e mi interessa se ne sai qualcosa, perchè ho proprio questo caso tra 
non piu' di 4 mesi
 
-- 
ciao


Ma da un punto di vista civilistico è sempre stato così.
Solo da un punto di vista fiscale l'AdE aveva ammesso una "continuazione di valori".
Non ricordo in quale circolare/risoluzione.
Comunque occorreva passare per l'attesa dei 6mesi con assegnazione dei beni sociale all'unico socio e cessazione della società di persone.

Link ad un vecchio articolo del sole con riferimenti ad un paio di riferimenti di prassi amminitrativa:
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-09-01/solo-socio-diventa-impresa-074506.shtml?uuid=Aa6Cub0D
 

piu' di 4 mesi
 
 
io invece ce l'ho da gennaio di quest'anno e lascio che se la sbrighino gli 
avvocati..
quando la gente è capra è capra 
 

 quando la gente è capra è capra
 
cioè da gennaio ancora non è stato fatto niente?
 
-- 
ciao

cioè da gennaio ancora non è stato fatto niente?
 
e che pensi di riuscire a fare quando hai a che fare con soci che non 
capiscono niente uno dei quali rifiuta di collaborare e di farsi vedere, 
geometri che non sanno di che parlano e ti fanno perizie tipo "appartamento 
A vale 100," stop, e con avvocati che ti dicono "ah beh ma se lui esce la 
società la stessa può continuare con l'altro che problema c'è"
 

aggiungo:
l'avvocato della parte resistente or ora dice che hanno trovato accordo:
azienda gestita in snc ma in affitto dal padre..
socio a rileva quota socio b e poi acquista dal padre l'azienda..
il padre ha 90 anni e potrebbe decedere stanotte
 
io a questo punto non gli dico piu nulla, facciano come vogliono..
manica di imbecilli ed incompetenti.

 
 
"catrame"  ha scritto nel messaggio news:mvgee7$im9$1...@dont-email.me...
 
 
no e mi interessa se ne sai qualcosa, perchè ho proprio questo caso tra
non piu' di 4 mesi
 
 
 
A me è capitata una roba di questo tipo e ho adottato la soluzione più 
banale che ci fosse. Ricostituita la pluralità (era morto uno dei due soci) 
trovano il parente, figlio maggiorenne, amicone....che si cuccasse l'1x100 
del capitale.
Per evitare beghe con l'inps contestualmente alla cessione dell'1x100 è 
stata trasformata in sas.
Altra soluzione....se la società ha un valore che merita....è la 
trasformazione in srl a socio unico.
 
Altre strade mica le vedo.


 trasformazione in srl a socio unico.
 
tutto ok
questa non so se si puo' fare
se si potesse, sarebbe ottimo
 
-- 
ciao

 
 
"catrame"  ha scritto nel messaggio news:mvgo4n$rrf$1...@dont-email.me...
 
 
 
tutto ok
questa non so se si puo' fare
se si potesse, sarebbe ottimo
 
-- 
 
 
...perchè no?
E' una trasformazione da soc. di persone a di capitale.


eventuale plusvalenza indicare???).
 
Come già detto, per attuare la "trasformazione" da società di persona che 
non ricostituisce la pluralità dei soci dopo 6 mesi non occorre l'atto 
notarile,  il Registro Imprese accetta un semplice atto notorio. Le 
disposizioni fiscali sono state precisate con la Circ. n. 54/E del 
19/6/2002, numero 5. 


Ma la sentenza l'hai letta? Si parla di assegnazione al socio previa messa in liquidazione. Questo mi pare ben lontano dal concerto di trasformazione anche e sopratutto,sotto l'aspetto puramente fiscale. Per quanto il passaggio dal notaio sia del tutto superfluo (cosa questa pacifica) mi pare che il problema sia da inquadrare nel come vorra' intendere la cosa l'ade d'ora in poi. Ammesso che ora la camera di commercio accetti la pratica non dormirei sonni tranquilli!

 Ma la sentenza l'hai letta? Si parla di assegnazione al socio previa messa in liquidazione. Questo mi pare ben lontano dal concerto di trasformazione anche e sopratutto,sotto l'aspetto puramente fiscale. Per quanto il passaggio dal notaio sia del tutto superfluo (cosa questa pacifica) mi pare che il problema sia da inquadrare nel come vorra' intendere la cosa l'ade d'ora in poi. Ammesso che ora la camera di commercio accetti la pratica non dormirei sonni tranquilli!
 
'-----
 
Ma ciò che afferma la sentenza era già pacifico prima della stessa e già quando l'AdE indicò le modalità di "trasformazione fiscale" della società di persone a cui sia venuta meno la pluralità.
D'altra parte che fosse noto alla stessa AdE che si tratti di una assegnazione di azienda a seguito di scioglimento e liquidazione della stessa lo si capisce dalla risoluzione, in tema di registro, dove affermano:
***
Pertanto, la scrivente ritiene che la cosiddetta continuazione dell'impresa in forma individuale sia sempre preceduta dallo scioglimento della società e dalla liquidazione della medesima.
***
Qui trovi la risoluzione da dove è evidente che la "trasformazione" non viene comunque considerata una trasformazione che non è da indentificarsi in quella prevista dal c.c. per le società.
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/documentazione/provvedimenti+circolari+e+risoluzioni/risoluzioni/archivio+risoluzioni/2006/aprile+2006/risoluzione+n.+47+del+3+aprile+2006/risoluzione_47.pdf
 

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:942c9d34-e2ab-4ea7...@googlegroups.com...
 
Pertanto, la scrivente ritiene che la cosiddetta continuazione dell'impresa 
in forma individuale sia sempre preceduta dallo scioglimento della società e 
dalla liquidazione della medesima.
***
 
 
 
Appunto! E' questo il problema! Un discorso è ritenere che si possa 
continuare "trasformando" la società di persone in ditta individuale con una 
comunicazione in camera di commercio senza pagare lo scotto di una CESSIONE 
in senso stretto con relativa imposta di registro e tassazione della 
plusvalenza....
Un altro discorso è parlare di LIQUIDAZIONE della società con assegnazione 
dell'azienda al socio!
 
E' chiaro che se questo delicato passaggio viene inteso, a prescindere da 
come tu lo abbia attuato e da come la camera di commercio lo abbia reso 
possibile, come LIQUIDAZIONE CON ASSEGNAZIONE AL SOCIO lo spazio per 
l'agenzia delle entrate per dissanguarti è ampio!
Convieni con me che la liquidazione con assegnazione al socio è ben diversa 
dalla "trasformazione fiscalmente neutra" posta in essere in passato?


 dalla "trasformazione fiscalmente neutra" posta in essere in passato?
 
Il punto è che l'agenzia delle entrate con la circolare 54/2002 ha inteso questo passaggio "scioglimento con assegnazione al socio superstite" neutro fiscalmente se l'azienda è "caricata" agli stessi valori fiscali.
Se vai a leggere la circolare, per quanto scarna in quanto risposta ad una domanda, non fa mai riferimento a "trasformazione" ancorché impropria.
Ti riporto il passaggio "incriminato":
---
5    SCIOGLIMENTO SOCIETA' DI PERSONE
 
 D.    Si   chiede  di  conoscere  quali  siano  le  conseguenze  di  carattere
    tributario derivanti   dall'impossibilita'  di  proseguire  l'attivita'  in
    forma societaria,  nel  corso  dell'anno,  di  una  societa'  di persone in
    ipotesi quali la mancata ricostituzione della pluralita' dei soci.
     Si chiede in particolare:
    .  se  l'operazione  configura  la  nascita  di  un'impresa individuale con
       conseguente emersione  di  una  plusvalenza  in  capo  alla  societa' di
       persone che cessa di esistere;
    .  se  al  contrario, si configura una sorta di reddito  di  partecipazione
       in capo  al  socio  superstite  ed  il  conseguente  trattamento fiscale
       delle somme percepite dagli altri soci.
 Si chiedono  infine,  nella fattispecie descritta, quali siano gli adempimenti
    dichiarativi da  porre  in  essere  da  parte  della  societa'  e del socio
    superstite.
 
 R.    Per   quanto  concerne  il  primo  quesito  si  e'  dell'avviso  che  lo
    scioglimento della    societa'   di   persone   a   causa   della   mancata
    ricostituzione della   pluralita'   dei  soci  non  dia  luogo  ad   alcuna
    emersione di   plusvalenza   imponibile   in   relazione  ai  beni  oggetto
    dell'attivita' d'impresa  a  condizione  che  il  socio superstite continui
    l'attivita' sotto  forma  di  ditta  individuale  e  mantenga  inalterati i
    valori dei beni.
     Riguardo al  secondo  quesito  si  ritiene che l'eventuale somma percepita
    dai soci   uscenti,   rappresenti,   per  la  parte  che  eccede  il  costo
    d'acquisto delle   quote,   reddito   di   capitale   tassabile   ai  sensi
    dell'art.44, c.3 del TUIR.
     Il socio  superstite,  proseguendo  l'attivita' commerciale in qualita' di
    imprenditore individuale, continuera' a produrre reddito d'impresa.
     Resta pero'  esclusa  l'ipotesi  di  un  eventuale  inquadramento di detto
    reddito come   reddito   di  partecipazione,  data  la  liquidazione  della
    societa' preesistente.
     In merito   agli   obblighi   dichiarativi,    la  societa'  e'  tenuta  a
    presentare la  propria  dichiarazione  dei  redditi  per  l'ultimo  periodo
    d'imposta chiuso  allo  scadere  del sesto mese utile per la ricostituzione
    della pluralita'  dei  soci,  utilizzando  il  Modello  Unico  Societa'  di
    persone.
     Specularmente, nell'anno  in  cui si ha lo scioglimento della societa', il
    socio superstite  che  prosegue  l'attivita'  in  qualita' di imprenditore,
    dichiarera' il    reddito    d'impresa   prodotto   nel   residuo   periodo
    utilizzando il Modello Unico Persone Fisiche, quadro RF o RG.
---
 
Come potrai notare nella circolare non si parla di "trasformazione" ma di scioglimento della società con continuazione da parte del socio superstite, ovviamente con assegnazione allo stesso dell'azienda, purché vi sia continuità di valori.
 
Si può discutere se in effetti le norme fiscali consentano un tale trattamento di "favore" (non emersione di plusvalenza a seguito di liquidazione di società con assegnazione dell'azienda al socio superstite).
Però una cosa è certa. L'AdE non ha mai inteso tale passaggio come trasformazione in senso tecnico e civilistico del termine.
E la sentenza da te citata non cambia oggi ciò che già valeva per il passato (di sentenze in tal senso ce ne sono anche altre in passato).
Insomma la sentenza che hai citato non è una novità e se si faceva affidamento alla circolare in passato per effettuare il "passaggio in neutralità" ciò che veniva fatto in passato varrebbe anche oggi perché ciò che ha affermato oggi la sentenza era pacifico anche in passato.
 
 
 

 dalla "trasformazione fiscalmente neutra" posta in essere in passato?
 
Il punto è che l'agenzia delle entrate con la circolare 54/2002 ha inteso 
questo passaggio "scioglimento con assegnazione al socio superstite" neutro 
fiscalmente se l'azienda è "caricata" agli stessi valori fiscali.
Se vai a leggere la circolare, per quanto scarna in quanto risposta ad una 
domanda, non fa mai riferimento a "trasformazione" ancorché impropria.
Ti riporto il passaggio "incriminato":
---
5    SCIOGLIMENTO SOCIETA' DI PERSONE
 
 
 
La procedura in essere fino  "prima" la conosco bene e mi era già capitata.
Nel caso che mi è capitato alcuni  mesi fa mi trovavo di fronte alla 
necessità di passare da snc a ditta individuale a seguito di decesso di un 
socio. Visto che gli eredi del socio avrebbero comunque dovuto vendere le 
quote (quindi notaio) mi sono appoggiato  un notaio. Questi, dopo una fase 
in cui si intendeva procedere senza particolari problemi, mi ha parlato e 
trasmesso questa sentenza come motivo di impedimento grave e assoluto 
asserendo che nessun notaio, visto il fumoso quadro normativo, avrebbe 
portato avanti questa pratica.
 
Allora abbiamo seguito una strada più tortuosa e complessa che non ti sto a 
raccontare.
 
Personalmente leggendo:
 
 
http://www.professionegiustizia.it/notizie/notizia.php?id=697
 
 
http://www.federnotizie.it/cassazione-no-trasformazione-da-societa-impresa-individuale/
 
 
http://www.abbruscatonotaio.com/component/content/article/50-nuovo-archivio/1713-trasformazione-di-societa-in-ditta-individuale
 
 
 
dove si parla di inammissibilità della trasformazione  e che NON si può fare 
avevo dato ragione al notaio.
 
Vedo che in effetti quanto mi hai riportato non parla di trasformazione ma 
proprio di scioglimento con assegnazione al socio superstite NEUTRO 
FISCALMENTE ma a questo punto mi sorgono alcuni dubbi.
 
 
 
- Questa operazione NON è ammissibile se la chiamiamo "trasformazione" ma lo 
diventa ed è pure fiscalmente neutra se la chiamiamo scioglimento co 
assegnazione? Di che diavolo parlava allora la Cassazione? Del sesso degli 
angeli? Se è come dici tu in effetti la cassazione dice che la cosa NON si 
può fare ma noi di fatto la facciamo (chiamiamola trasformazione impropria o 
scioglimento) con tanto di OK dell'ade? Del resto sul fatto che non fosse 
propriamente una trasformazione lo si è sempre saputo ma l'operazione in 
questione e della quale parla la cassazione E' QUELLA! Pacifico che una 
sentenza della CASSAZIONE prevale su una *circolare dell'ade*. Se stiamo 
parlando della stessa cosa la circolare dell'ade diventa carta straccia.
 
- questa agevolazione non potrebbe comportare la possibilità di acquistare 
un'azienda baipassando la via mestra? Mi spiego....invece che comperare 
l'azienda compero le quote, faccio in modo di diventare socio unico e poi mi 
ritrovo come imprenditore individuale titolare dell'azienda.


Giorgio non so come spiegarmi.
 
Quello che veniva fatto in passato non è altro che lo scioglimento, senza passare dal notaio e senza passare dalla liquidazione formale, della società per il venir meno della pluralità dei soci con successiva cancellazione della società trascorsi i sei mesi.
A seguito di questo scioglimento/cancellazione avveniva la continuazione il socio superstite, con la stessa azienda a lui assegnata, continuava l'attività.
Ma già ai tempi della presa di posizione dell'AdE questa era la situazione (che è quella indicata dalla cassazione oggi ma che già in passato ha stabilito non trattarsi di trasformazione tecnica).
Quindi il punto è che nella allora circolare era già questa la situazione presa in considerazione e quindi o quello che è stato fatto in passato era errato allora e lo è adesso oppure se era da considerare fattibile allora lo è anche adesso.
Perché le situazioni sono le medesime ora come oggi.
 
Che poi, ripeto, già allora non fosse condivisibile che l'assegnazione dell'azienda, avvenuta a seguito della cancellazione della società per il venir meno della pluralità senza successiva ricostituzione, non fosse da considerare in neutralità fiscale, a prescindere dalla continuazione dei valori in capo all'imprenditore individuale assegnatario dell'azienda della ex società, è altro aspetto.
Ma oggi, anche a seguito della sentenza del gennaio 2015, rispetto a ieri nulla è cambiato.
Ma se ti preoccupi oggi della fattibilità dovevi preoccuparti anche ieri.
 

 Perché le situazioni sono le medesime ora come oggi.
ora come ieri!!!! :-)

 ritrovo come imprenditore individuale titolare dell'azienda.
 
Rispondo a questa nello specifico.
Sempre che tu ritenga valida la presa di posizione dell'AdE il passaggio da fare sarebbe:
- acquisto quote da parte di un solo socio (con atto notarile)
- attesa dei sei mesi senza che si ricostituisca la pluralità di soci con relativa richiesta di cancellazione (senza atto notarile)
- inizio attività come imprenditore individuale con assunzione dei costi fiscali dell'azienda assegnata in continuazione dei valori.
 
 
 

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:b631b237-3265-4e6a...@googlegroups.com...
 
 
Rispondo a questa nello specifico.
Sempre che tu ritenga valida la presa di posizione dell'AdE il passaggio da 
fare sarebbe:
- acquisto quote da parte di un solo socio (con atto notarile)
- attesa dei sei mesi senza che si ricostituisca la pluralità di soci con 
relativa richiesta di cancellazione (senza atto notarile)
- inizio attività come imprenditore individuale con assunzione dei costi 
fiscali dell'azienda assegnata in continuazione dei valori.
 
 
 
Il fatto che l'atto notarile non fosse indispensabile lo sapevo. Questo 
stesso notaio in passato mise in evidenza questo fatto e andammo avanti con 
la procedura che mi hai indicato. Proprio per questo ho dato molto credito a 
suo ALT!
 
Ti ringrazio dell'interessante discussione.
Proverò a sentire il notaio ancora sull'argomento aggiungendo le tue 
considerazioni e poi, a questo punto, tengo aggiornato il NG.


"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:b631b237-3265-4e6a...@googlegroups.com...
 
 
 
Rispondo a questa nello specifico.
Sempre che tu ritenga valida la presa di posizione dell'AdE il passaggio da 
fare sarebbe:
- acquisto quote da parte di un solo socio (con atto notarile)
- attesa dei sei mesi senza che si ricostituisca la pluralità di soci con 
relativa richiesta di cancellazione (senza atto notarile)
- inizio attività come imprenditore individuale con assunzione dei costi 
fiscali dell'azienda assegnata in continuazione dei valori.
 
 
OK, tutto giusto.. e nei sei mesi il socio supersite che fa? si gratta? con 
che mangia?
 
 

"GiorgioB"  ha scritto nel messaggio news:mvl5rh$8ai$1...@speranza.aioe.org...
 
 
- questa agevolazione non potrebbe comportare la possibilità di acquistare
un'azienda baipassando la via mestra? Mi spiego....invece che comperare
l'azienda compero le quote, faccio in modo di diventare socio unico e poi mi
ritrovo come imprenditore individuale titolare dell'azienda.
 
 
certo, ma ti tieni anche il pregresso fiscale dell'azienda stessa comperata 
in tal modo, indi se fanno accertamenti te li becchi tu 
 

 che mangia?
 
Nel frattempo la società è operativa e svolge normalmente l'attività.
La causa di scioglimento si ha solo quando i sei mesi sono trascorsi.
art. 2272
La società si scioglie:
...
4) quando viene a mancare la pluralità dei soci, ***se*** nel termine di sei mesi questa non è ricostituita.
 

Se interessa ho trovato questo articolo del sole
http://online.scuola.zanichelli.it/corsodiritto/files/2012/04/B3.Ricostituzione-pluralit%C3%A0-soci-sas.pdf
 

"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:20326919-2100-4ed4...@googlegroups.com...
Nel frattempo la società è operativa e svolge normalmente l'attività.
La causa di scioglimento si ha solo quando i sei mesi sono trascorsi.
art. 2272
La società si scioglie:
...
4) quando viene a mancare la pluralità dei soci, ***se*** nel termine di sei 
mesi questa non è ricostituita.
 
 
 
giusto, scusa .. 
 

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:516970ae-b5b2-426e...@googlegroups.com...
 
Giorgio non so come spiegarmi.
 
Quello che veniva fatto in passato non è altro che lo scioglimento, senza 
passare dal notaio e senza passare dalla liquidazione formale, della società 
per il venir meno della pluralità dei soci con successiva cancellazione 
della società trascorsi i sei mesi.
A seguito di questo scioglimento/cancellazione avveniva la continuazione il 
socio superstite, con la stessa azienda a lui assegnata, continuava 
l'attività.
 
 
 
Il notaio mi ha chiamato poco fa....
Mi diceva che vista *quella circolare* durante convegni e riunioni tra notai 
aveva prevalso la condotta prudenziale di sconsigliare tali passaggi. Mi ha 
citato un paio di nomi di di grido che erano di questa idea e in sostanza si 
è arrivati alla conclusione che....visto l'aria che tirava è stato un bene 
fare quello che abbiamo fatto.
Un eventuale prurito dell'agenzia delle entrate potrebbe ribaltare la 
circolare del 2002 come un calzino del resto ha sempre più sentenze che 
disconoscono la legittimità di questa "trasformazione" e la normativa, al di 
fuori della circolare del 2002, non sancisce chiaramente un passaggio 
neutrale.
 
In passato un mio cliente sguazzò per anni in una situazione border-line ai 
fini inps. Situazione accettata, tollerata ma guardata di traverso. Quando 
l'inps si mosse con decisione fecero a lui (e a quelli come lui) un CULO 
COSI'!
 
....e non ci fu ricorso che tenne!
 
Anche qui i presupposti per un bagno di sangue che veda l'ade vincitrice ci 
sarebbero pure....
 
In sostanza seppure non posso non apprezzare e anche condividere la tua 
risposta direi che forse, quando fosse possibile, cercare in qualche modo di 
mantenere la forma societaria magari con un sas con accomandante all'1x100 
potrebbe essere consigliabile. Questo per dormire tranquilli. 


 neutrale.
 
Infatti come dicevo può essere discutibile la presa di posizione dell'AdE sulla mancata emersione di plusvalenze ma ciò a prescindere da questa ultima in ordine di tempo sentenza. L'opinabilità era già ben presente nel 2002.
Questo era l'aspetto che mi premeva far rilevare come volevo far rilevare come mai l'AdE ha qualificato questo passaggio come trasformazione in senso tecnico, anzi non ha mai utilizzato il termine di trasformazione (cosa invece fatta dai commentatori di ieri e di oggi) ma come liquidazione della società, con implicita assegnazione dei beni aziendali al socio superstite, che non comporta emersione di plusvalenza se vengono mantenuti i valori fiscali che i beni stessi avevano in capo alla società.
 
C'è da dire che in caso di operazione effettuata facendo affidamento su quando indicato in quella circolare potrebbe invocarsi l'esimente quanto meno della non applicazione di sanzioni visto e considerato che vi è una presa di posizione ufficiale fino ad oggi mai smentita.
 
 

 
 
"casanmaner"  ha scritto nel messaggio 
news:36633081-0957-4bc0...@googlegroups.com...
 
 
C'è da dire che in caso di operazione effettuata facendo affidamento su 
quando indicato in quella circolare potrebbe invocarsi l'esimente quanto 
meno della non applicazione di sanzioni visto e considerato che vi è una 
presa di posizione ufficiale fino ad oggi mai smentita.
 
 
 
beh....il valore di mercato dell'azienda di cui mi sono occupato viaggiava 
oltre il milione.
Capisci che salvo pure le sanzioni ma si dorme poco lo stesso! 
