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Titolo: I famosi "minibot"

Facile che finiscano nel nulla e al rientro delle ferie non se ne senta più parlare ma non capisco chi si lamenta del fatto che aumenterebbero il debito.
 
A bilancio un debito nei confronti dei fornitori della PA già c'è. L'idea sarebbe quello di pagarlo con "altro debito" facilmente cedibile a terzi.
 
Idea buona? Idea cattiva? Probabilmente è una minchiata ma non credo si possa dire che il debito aumenti.
 

After serious thinking GiorgioB wrote :

Esatto! come farebbe ad aumentare il debito?
Il debito viene solo spezzettato per poterne consentire
parziali cessioni da utilizzarsi per acquisti di beni
di consumo (e altri???).
 
L'effetto sarebbe simile all'emissione di nuova moneta,
creerebbe quel po' d'inflazione che forse ci potrebbe
essere utile.
 
C'è un'altra cosa importante che l'opposizione potrebbe
addurre... ma quelli non capiscono un cazzo.
Meglio tacerla.
 
Bruno

 
 
 
Quando vedevo che illustri economisti ne parlavano ero un po' interdetto 
perchè non riuscivo a capirne il senso.
Poi una liberazione...
Mario Draghi: O sono illegali o sono debito!
Una liberazione perchè ha detto quello che pensavo ma non osavo dire a 
fronte di tanti accademici che li proponevano.
Insomma, sono la corazzata potemkin della finanza pubblica

 Insomma, sono la corazzata potemkin della finanza pubblica
 
Uno della Lega, dopo l'uscita di Draghi ha detto: Sì sono debito, ma non 
contabilizzato!
Uno strumento per il falso in bilancio, ben che vada.

 essere utile.
 
Dubito inflazione.
Perchè non è moneta ma titolo di debito. Quindi al massimo un eccessiva emissione  e una sua immediata collocazione sul mercato secondario potrebbe comportare un preteso rendimento maggiore di chi lo compera con un aumento del tasso di interesse sul debito.
Quindi a mio avviso i prezzi al consumo non aumenterebbero ma i rendimenti del debito pubblico si.


Qualcuno ci capisce qualche cosa di bilanci pubblici? Se un ente pubblico ha un debito verso un fornitore perchè non lo paga questo debito a bilancio o no?
Se pago con bot sempre debito rimane solo che risulta equiparabile a un emissione di obbligazioni e non a un debito commerciale.
 
COMUNQUE...io sono del 1973 e ripensando al lontano passato mi pare che molti anni fa in piana lira (forse anni 80) qualcuno stava già studiando di pagare i debiti con la PA emettendo i bot.
A me sta cosa non risulta nuova.


Io che sono più grande di Te ricordo che a mia madre, dipendente 
pubblica, vennero pagati degli arretrati di stipendio con dei cct o 
similari. (fine anni 70)
Ogni sei mesi staccava le cedole e andava in banca a incassare gli interessi
 
In ogni caso si parla di 53 miliardi di debiti su 850 milardi annui di 
spesa pubblica, in soldoni un ritardo medio di meno di 30 giorni, molto 
meglio dei privati!
Si inventano problemi che non esisitono per dare in testa all'Europa.
Tu conosci qualcuno che sta penando per incassare dalla PA? E, se sì, 
per mancanza di fondi della PA?

 Insomma, sono la corazzata potemkin della finanza pubblica
 
Quoto. Da impalare i proponenti.

 Mario Draghi: O sono illegali o sono debito!
 
se fai una legge che li permette,diventano legali.
Sennò, caro draghi, anche l'euro è illegale! Rimborsare un BTP 
acquistato il lire con euro, E' ILLEGALE caro draghi!

 se fai una legge che li permette,diventano legali.
 
Sa hai aderito ad un trattato che istituisce la BCE, non puoi fare la legge.
 
 


Dove te lo sei sognato che i "minibot" proposti sarebbero
produttivi d'interesse?
 
Bruno


 
Quanto pensate che  durera' ancora ?
 
Non la BCE.... la UE
 
 :-)
 
 
ciao
fm
 
 

 
 
Azienda A deve avere dallo stato 100 euro. Siccome non riesce a 
monetizzare e comunque ha un po' paura di rimanere buggerata, prima di 
fornire altri servizi allo stato aspetta di incassare. Il debito dello 
stato è 100.
 
Azienda A deve avere dallo stato 100 euro; ottiene un minibot da 100 
euro, lo cede a 98... e si rende subito disponibile a fornire nuovi 
servizi o merci allo stato (una fornitura di altri 100 che è il massimo 
rischio/sforzo finanziario che riesce a sopportare). Il debito dello 
stato è 100+100.
 
Ovviamente lo stato per fare debito deve chiedere credito o ai mercati o 
ai fornitori: col meccanismo minibot il credito dai fornitori diventa 
molto più facile.

 
 
quali vantaggi vedi nel poter aumentare liberamente i nostri debiti?
 

 facile.
Certamente, ma la cosa non è in sé negativa se conseguenza
di opere e servizi di pubblica utilità.
 
Bruno

 di opere e servizi di pubblica utilità.
 
Non è negativo creare opere di pubblica utilità, è negativo fare debiti 
non sostenibili.
 
 

 e secondo te, che hai capito, quanto sarebbe il debito a questo punto?
 
La mia opinione è basata su circostanze che nessuno
dei proponenti ha ancora definito... spiacente.
 
Bruno

Il 09/06/19 13:29, Bruno Campanini ha scritto:

non capisco...
 

 Bruno
 
MMM... mi pare che al discorso manca qualche base.
 
Partiamo da qui: lo stato invece di pagare l'azienda le da il minbot. 
Mettiamo che il minibot sia senza interessi.
 
  Poi l'azienda cosa ci fa col minibot?? Se ha bisogno di soldi deve 
vendere oggi un minibot che verrà pagato fra x mesi.
 
Se il minibot è da 100 euro tu daresti all'azienda 100 euro oggi per 
riaverne 100 fra x mesi? no... gliene daresti magari 95. La differenza è 
interesse!

 per mancanza di fondi della PA?
 
Sì... ne esistono. Per risolvere il problema era stata inventata la 
certificazione del credito che di fatto è stata resa inutile.
 
Basterebbe riprendere e sistemare quella...

 stato è 100+100.
 
 
Sul fatto che l'azienda si renda disponibile a fare altri lavori dopo che ha incassato è pura fantasia.
 
Chi lavora con lo stato ci lavora e sa che i soldi li vedrà a lungo termine. Non è che a pagarli prima lavora doppio anche perchè è la PA che deve chiederti il servizio...
Comunque sicuramente SI. Se ricevi un minibot senza interessi a 100 di valore facciale e lo cedi di sicuro te lo prezzano sotto cento. La differeza idealmente sono interessi.
 
In tutta evidenza con questo meccanismo lo stato non aumenta il debito. Al contrario risparmia sugli interessi.
 
Infatti il debito già esiste (debito commerciale) e viene commutato in minibot.
Col minibot hai chiuso un debito commerciale (teoricamente da pagare pronta cassa) con un debito a scadenza ma a tasso zero! Contrariamente al finanziamento classico infatti, da quel che si dice, lo stato non riconoscerebbe interessi e il carico finanziario se lo beccherebbe chi poi lo vende sul mercato secondario.
 
In tutto questo a mio avviso chi si potrebbe lamentare di molto potrebbero essere le banche! Infatti sino ad oggi l'azienda che aveva crediti PA andava in ginocchio in banca a chiedere finanziamenti invece domani potrebbe ottenere liquidità senza passare da loro.
 
Un'ultima considerazione. Se emettono i minibot io sono TOPOLINO! Coerentemente cambierò nick.


 
Nessuno lo puo' fare, quindi nemmeno l'Italia.
 
Esempio istruttivo: la storia dell'Isola di Pasqua.
 
In epoca medioevale, le risorse ambientali dell'isola sembravano illimitate,
in realtà erano enormi, ma finite.
 
La crisi economica inizio' a causa della carenza di legname.
Con l'aumento della popolazione l'isola era stata
praticamente deforestata.
 
Senza legno, le imbarcazioni, che erano fonte
di cibo attraverso la pesca, non poterono essere piu'
riparate e rimpiazzate.
Comiciarono a mancare pesce e frutta, non essendoci
piu' le foreste non c'erano nemmeno piu' animali da cacciare.
quindi inizio' a mancare il cibo.
 Le tribu' dell'isola, prima pacifiche, incominciarono a far guerra fra loro
 sempre piu' ferocemente, fino ad arrivare al cannibalismo.
 
Quando secoli dopo arrivarono gli spagnoli,
l'isola era praticamente ritornata all'eta' della pietra.
 
Fra le decisioni di politica economica sbagliate, sicuramente una:
 
Quando iniziarono a mancare gli alberi,
fu deciso di incrementare il numero dei testoni di pietra,
idoli di divinità che avrebbero dovuto proteggere gli abitanti.
In realta' la produzione dei pietroni richiedeva moltissimo
legname e fece solo aggravare la situazione  :-)
 
I nostri odierni idoli di pietra quali sono?
La BCE? Lo smartphone? I social group ?
 
 
ciao
fm
 
 
 
 
 
 
 
 
Furono prese decisioni di politica economica sbagliate.
 
 
 
 
 
 

 
 
Il problema è che se l'azienda ha dei crediti da riscuotere a 
lungotermine spesso non ha risorse per avviare nuovi cantieri.

 Idea buona? Idea cattiva?
 
Il fatto che siano titoli fisici  al portatore potrebbe fare gola ai soliti noti, quindi, SI, potrebbero avere
un mercato dove non ce se lo aspetta......
 
Giulia
 

 acquistato il lire con euro, E' ILLEGALE caro draghi!
 
No, non si può. Se li emette lo Stato, li deve rimborsare. A meno che tu 
abbia un'idea diversa e in questo caso sarei curioso di conoscerla.

Comunque risolto l’arcano. Da quello che ho capito nei bilanci dello stato valevoli ai fini del giudizio ue non figura il debito commerciale corrente. 60 mld di euro di debito nascosto sotto il tappeto che in caso di minibot emergerebbero. Non sarebbe vero nuovo debito ma salterebbe fuori. Mi chiedo se siamo piu’ fessi noi o quelli della ue. Da questa cosa si capisce pure  perche’ la pa paga luuuuuuuungo!


Se i minibot avessero una scadenza.
Diversamente sarebbero moneta circolante con la quale
si sarebbe pagato un debito e sollecitato un po' d'inflazione.
 
Tu cosa pensi sarebbero... se mai li emetteranno?
 
Bruno

 Tu cosa pensi sarebbero... se mai li emetteranno?
 
Rectius:
Tu cosa pensi sarebbero... se mai li emettessero?
 
Bruno

 
 
 
Si.
A parte il fatto che ci metto la mano sul fuoco che non faranno nulla ma se avessero scadenza sarebbe un titolo di debito come i bot (a prescindere dal tasso di interesse).
Se invece iniziassero a circolare sena scadenza ma garantiti dallo stato allora sarebbe danaro. 

 si sarebbe pagato un debito e sollecitato un po' d'inflazione.
 
Il punto è semplice: sono convertibili in euro? intendo di dire 
convertibili perché lo Stato si impegna a farlo?
 
Se lo sono, allora scadono in base al regolamento di emissione (o a 
vista nel tuo caso). Se non lo sono, allora mi sorprenderei che qualcuno 
li accettasse come pagamento. Considera che non avrebbero neppure potere 
liberatorio (il tuo creditore non è obbligato ad accettarli).

 Se invece iniziassero a circolare sena scadenza ma garantiti dallo stato allora sarebbe danaro.
 
A parte la loro convertibilità in euro, non capisco cosa potrebbe 
garantire lo Stato. A meno di tornare alla lira, e in questo caso...
 
Nel mondo che immagini i clienti ti pagano con i minibot. Tu non puoi 
rifiutarti di accettarli perché hanno potere liberatorio e poi (spero) 
li porti in banca per accreditarne l'equivalente in euro sul C/C dello 
studio. Ma probabilmente ti andrebbe peggio, molto peggio.
 

Acremone was thinking very hard :

Secondo me dovrebbero essere senza scadenza e convertibili,
ma al riguardo nessuno ha ancora fatto ipotesi.
 
Come i già famosi "assegnini"...
 
Bruno

 se vuole, ma il suo valore è 100.
 
Per quale ragione un soggetto razionale dovrebbe darti 100 euro (veri) 
in cambio di un minibot dal valore di 100 euro? Sarebbe una cosa 
totalmente insensata.
Il suo valore, se non paga lo Stato, è quello della solita legge della 
domanda de dell'offerta. E a cedere euro per minibot, sarai d'accordo, 
c'è qualcosa da perdere e un po' da rischiare.

 Come i già famosi "assegnini"...
 
Hai centrato il punto: da portare in banca oggi! possibilmente subito.
Potendoli cambiare in euro, nessuno li terrà in mano per più di un giorno.
Collezionisti a parte.

 Idea buona? Idea cattiva? Probabilmente è una minchiata ma non credo si possa dire che il debito aumenti.
 
io piu' che sulla questione tecnica pur estremamente interessante, focalizzerei sul fatto che la media della popolazione non capisce e non ha tempo e voglia di approfondire, quindi gli resta nella testa solo qualche titolo di giornale o radio/tv e quindi gli si fa' credere quello che si vuole piu' o meno ..


 
Se mi pagassero tutti a 67 giorni andrei scalzo fino a Fatima...