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Titolo: Crediti formativi: alcune riflessioni

Nel disinteresse quasi generale degli iscritti ai rispettivi Ordini locali,
i crediti formativi sono diventati una realtà. Dal 1 gennaio di questo anno
è sancito l’obbligo deontologico (sanzionabile) di seguire di persona eventi
formativi accreditati dall’Ordine, fino a raggiungere una quota minima di 90
crediti nel triennio 2003/2005.
La stampa (in primis il Sole 24Ore di oggi) perseguendo interessi personali,
sostiene esclusivamente le voci a sostegno dell’iniziativa, adulando gli
Ordini preposti al suo accreditamento…
Eppure, nel parlare, si apprende un diffuso malessere per come sono gestite
le cose:
i convegni di questo inizio anno, accreditati dall’Ordine, sono stati presi
d’assalto da tutti i professionisti (semplicemente per l’accreditamento…),
con tutti i disagi connessi;
la gestione delle firme in entrata e in uscita degli iscritti, per
l’attribuzione corretta dei crediti in base al tempo di permanenza al
convegno (!), è risultata di difficile applicazione pratica;
l’attenzione e la concentrazione degli iscritti è naturalmente via via
scemata passata la prima ora del singolo convegno;
gli studi associati si sono dovuti svuotare per andare ai convegni poiché il
credito formativo è ad personam (senza tenere in conto quindi l’acquisizione
degli atti dei convegni e la loro lettura e studio nei giorni successivi al
convegno stesso…)
Sono quindi a chiedervi questo, illustri colleghi: è necessario aprire un
dibattito costruttivo su una urgente modifica dell’impostazione di questi
crediti formativi? Oppure siete d’accordo con l’impostazione seguente, senza
alcunché da contestare, proporre, suggerire?
La mia proposta principale è la seguente: abolizione del concetto di
obbligo/sanzione e contestuale nascita dell’attribuzione dei crediti secondo
il concetto facoltà/premio. Ovvero la sostituzione dell’obbligo con la
facoltà di seguire convegni (ma meglio ancora corsi specialistici…) indetti
dall’Ordine e da questi accreditati per il conseguimento al fine di uno o
più attestati specialistici, senza la minaccia di alcuna sanzione
disciplinare…
Criticando costruttivamente e in buona fede l’Ordine Nazionale e i
rispettivi Ordini Locali, spezzo una lancia a favore dell’Ordine di Bologna
e dell’Università di Bologna, per la istituzione del CLASEP, il primo corso
di specializzazione destinato a formare i revisori contabili e i
commercialisti, garantendo stage e praticantato ai laureandi…
Attendo le vostre opinioni in merito, anche al fine di formulare eventuali
proposte in primis all'Ordine di Prato a cui appartengo, e all'Ordine
Nazionale...
Ciao a tutti
Giovanni (da Prato)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Nazionale...
Posso solo dirti che nella prima occasione che ho avuto di partecipare
ad un convegno valido per la FPC mi sono sentito tanto bischero a
stare 10 minuti in coda con la penna in mano per firmare in entrata e
in uscita.
Credo che così com'è la FPC serva a poco altro che a dare una immagine
esterna della categoria come professione in aggiornamento continuo.
E credo anche che un pomeriggio passato in studio con 3 o 4 coleghi a
studiare valga ben più delle ore impiegate. Che dire poi della
"formazione continua" che svolgiamo ogni giorno qui sul NG??!?!
Per ricredermi sull'utilità di questo istituto attendo solo di vedere
i comportamenti degli ordini quando verranno fuori i primi colleghi
inadempienti.
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
www.giottielumi.it
www.abconsul.it
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)

Che dire: ho già espresso in diversi casi la mia opinione e credo che siamo
caduti veramente in basso !
La cosa veramente grave è che la stragrande maggioranza dei colleghi la
pensa come noi !
Saluti
--
Paolo Martini
Dottore Commercialista - Carrara (MS)
www.scafonline.it


 pensa come noi !
A sentire in giro, credo di sì...e però mi è stato riferito da alcuni, che
non se la sentano di addossarsi il rischio di eventuali sanzioni
disciplinari, e quindi preferiscono partecipare (giocoforza...)...se così
fosse in via generale urge esplicitare nelle seddi competenti un formale
dissenso e controproposte costruttive...
Chi avesse in mente qualcosa...
Ciao.


Giovanni (da Prato)
Fin'ora nessuno dei colleghi con cui ho parlato si è espresso in modo
positivo, salvo quelli che per motivi "istituzionali" un po' questa
"cosa" la devono difendere.
Sarà il fatto che è un "obbligo" e già questo la rende antipatica, ma
questa formazione sta muovendo una specie di "carrozzone" (= tanto
spreco per poco risultato) che rischia di trasformarsi in una nuova
tassa sulla professione.
Ieri ho partecipato al "Telefisco" del Sole24h, forse ci sarei andato
lo stesso anche senza i "bollini" (anche perchè ce l'avevo quasi in
casa), ma indubbiamente è stata una gran perdita di tempo rispetto
all'effettiva utilità. Non parliamo delle risposte ai quesiti (10% del
tempo per formulare la domanda 40% del tempo per leggere una risposta
in burocratichese, 50% del tempo per rettificare la risposta), ma
anche il resto della videoconferenza è stata la lettura di articoli
che quotidianamente troviamo sulla stampa: ad una addetto del settore
servono (su questo si basa la sua specializzazione) gli
approfondimenti e non i riassunti!
In definitiva, a queste cose voglio andarci solo se mi va, decidendo
in tutta libertà se ne vale la pena o meno, e non esserci quasi
"obbligato" se non voglio poi restare a corto di marchette.
E poi non ho ancora ben capito in cambio di che cosa sia stato
introdotto quest'obbligo: in cambio di qualche esclusiva? quale
esclusiva, please...? 
Se quindi la formazione è comunque un obbligo del professionista,
concordo con quanto detto da Giovanni di lasciare al libero
discernimento di quest'ultimo di determinare le modalità con cui
provvedervi, lasciando perdere i "compiti per casa" e i bollini.
Se invece la vogliamo mettere come un obbligo, o ci dicono in cambio
di cosa è stato imposto oppure è un dei tanti soprusi che tocca
subire, ma non  un bel lavorare.
Lorenzo L.

".........Ieri ho partecipato al "Telefisco" del Sole24h, forse ci sarei
andato lo stesso anche senza i "bollini" (anche perchè ce l'avevo quasi in
casa), ma indubbiamente è stata una gran perdita di tempo rispetto
all'effettiva utilità. Non parliamo delle risposte ai quesiti (10% del tempo
per formulare la domanda 40% del tempo per leggere una risposta in
burocratichese, 50% del tempo per rettificare la risposta), ma anche il
resto della videoconferenza è stata la lettura di articoli che
quotidianamente troviamo sulla stampa: ad una addetto del settore
servono (su questo si basa la sua specializzazione) gli
approfondimenti e non i riassunti!................"
Perfettamente d'accordo con te: sono anni che quel tipo di avvenimenti (
telefisco e sole24ore) per me non rappresentano assolutamente nulla di
importante per la formazione professionale!
Se studio le circolari e la normativa, faccio prima!
Per il resto lunedì ero alla cena annuale dei Dottori Commercialisti di
Treviso con tavola rotonda per il Vicepresidente Siciliotti e Bertolazzi
(Presidente della Cassa).
L'aspetto maggiormente trattamento è stato per quanto riguarda il primo,
sicuramente l'obbligo della formazione continua, con interventi da parte di
miei colleghi non in linea con quanto deliberato dal Consiglio Nazionale.
La conclusione di Siciliotti (peraltro che io accetto) è che bisogna capirsi
cosa vogliamo nel futuro noi D.C.?
Cioè o ci vogliamo trasformare individualmente in bravissimi professionisti
ma senza peso politico, oppure come organo politico unitario andiamo a
"bussare" a chi di dovere su singole esclusive (su questo argomento è
ottimista, ci vuole tempo però.......). Perchè se assumiamo la seconda come
ipotesi, dobbiamo accettare delle regole e dei "paletti" come la formazione
permanente continua, che possa in futuro farci rappresentare meglio.
Il problema della formazione in studio personale, della preparazione
individuale che solo il mercato e/o il cliente giudica (???) è solo frutto
di una mentalità provinciale che non tiene conto del risvolto epocale per la
nostra professione (albo unico - ecc.ecc.).
Quindi, non si è d'accordo, va bene, posso accettarlo, ma la scelta di
"obbligare" è dettata solo dal nostro immobilismo professionale, come ad es.
la scarsa partecipazione al referendum sull'albo unico, oppure dalla
incapacità di voler "aumentare" la nostra globalizzazione.
I cambiamenti sono sempre "recepiti" male dalla massa, che critica sempre ma
poi in sede di decisione, scompare come un nuvola.
--
Cordialità
Gianni Verducci
Dottore Commercialista

Ahhhhh........dimenticavo, per quanto riguarda la nostra Cassa di
previdenza, aggiungo quanto detto dal Dott. Bertolazzi!
1) passaggio dal sistema retributivo al contributivo dal 01/01/2004, con
qualche correttivo per le iscrizioni meno recenti;
2) Integrativo dal 2% al 4% fra molto presto (tanto poi lo pagano i clienti,
diranno in molti....)
3) probabile aumento del soggettivo nello scaglione massimo 10%----> a
13 -16% se non di più ...avvicinandoci verso una contribuzione similare
all'INPS (in tempi lunghi però!
3) Fusione Cassa con i Ragionieri, posticipata di qualche anno, soprattutto
perchè quest'ultima è messa peggio di quanto crediate: iscrizioni "zero"
tanti meno giovani, previsto Deficit Finanziario 2006 (sì avete  letto
bene........!!) , Deficit Patrimoniale nel 2013 (!!!) e riforma al
contributivo con qualche "sicura" correzione aggiuntiva per gli iscritti
(leggi, richiesta contributi integrativi per l'equilibrio di bilancio a
carico degli iscritti.....!!);
4) La nostra Cassa invece secondo l'ultima valutazione degli attuariali
(22/01/2003) dovrebbe andare in Rosso nel 2035!!!
Fate un pò voi............


 poi in sede di decisione, scompare come un nuvola.
La massa, come in tutte le situazioni, può anche avere il diritto ad una
scarsa partecipazione...non può certo subire a posteriori un atteggiamento
punitivo da parte dell'Ordine, per essere invogliata ad un atteggiamento
maggiormente partecipativo...
...chi presiede agli Ordini Locali e Nazionali deve avere capacità
intellettuali tali da agevolare il lavoro dei propri iscritti, senza
ulteriori oneri (che incidono infine sulla competitività e produttività del
sistema)...l'Ordine deve mirare invece ad agevolare il singolo iscritto,
mettendogli a disposizione tutti gli strumenti di maggiore utilità (corsi,
master, banche dati, corsie preferenziali con le istituzioni, agevolazioni
sulla informatizzazione,...), ma senza nessun obbligo e costrizione...
Così a me pare, ma ben vengano avalli al sistema formativo attuale, e le
giusitificazioni in tal senso...tutto serve per calibrare meglio eventuali
modifiche...
Ciao


".......formazione e rappresentanza non sono in relazione tra loro, se non
nell'eventuale senso di formare meglio i nostri rappresentatati nazionali e
locali alle relazioni con le istituzioni pubbliche e private (ma questo,
ripeto, attiene ad una formazione del far politica, diversa dalla formazione
del fare il mestiere...)................
Scusa Giovanni, nel momento in cui vai a perorare, la possibilità di poter
per es. autenticare gli atti per la cessione di quote di srl (ex-legge
Mancino del 1993 )..:..............se vai con una platea di professionisti
che sono obbligati a formarsi magari con 10 crediti sul Diritto Societario,
e con una polizza professionale assicurativa obbligatoria (vecchi "pallino"
di Siciliotti......), non credi di aver più freccie al tuo arco per
convincere gli organi competenti.
Piuttosto che invece una platea di "intermediari telematici" con una
Fondazione Aristeia (e qui è anche un punto dolente!!) che è ancora lontana
anni luce da "assonime"!!!


 bene........!!) , Deficit Patrimoniale nel 2013 (!!!) e riforma al
Secondo me soprattutto questo dovrebbe farci meditare.
Altro che fusione!
--
Dott. Roberto Costantini
             Roma

 convincere gli organi competenti.
Comprendo la tua osservazione, che forse è quella che giustifica l'attuale
assetto dei crediti formativi...
...ahimé, sempre a mio avviso, pensare che siano sufficienti 10 crediti sul
Diritto Societario per concedere esclusive ad una categoria che conta
migliaia di iscritti significa, quanto meno, sminuire le capacità
professionali di chi pretende l'esclusiva e le capacità di giudizio di chi
invece l'esclusiva la deve concedere...
...non è questa una freccia ben accuminata per fare centro nell'interesse
della categoria...
...A Prato, ad esempio, i Giudici Delegati in collaborazione con l'Ordine
locale, per concedere con maggiore favore i fallimenti anche ai
professionisti più giovani (e quindi presumibilmente inesperti) chiesero la
partecipazione ad un corso di aggiornamento per le procedure
concorsuali...Questo mi pare un ottimo sistema formativo, mirnante a
risolvere problemi specifici...inoltre nessun obbligo: chi non voleva
partecipare poteva benissimo evitare...
...Se gli organi politici competenti a rilasciare eventuali pubbliche
esclusive non ritengono sia sufficiente la Laurea, il Praticantato
Triennale, l'abilitazione all'Albo, l'iscrizione al Registro Revisori
Contabili, avranno le loro ragioni (logiche o di lobby contrarie...)...
...Se è richiesta una maggiore qualificazione questa deve essere una
qualificazione seria, efficiente, ma soprattutto volontaria,...
...Si accordi pure l'Ordine con le istituizioni e l'Università, e strappi
esclusive interessanti per la categoria, anche a patto di dover raggiungere
una maggiore qualificazione con attestati specifici: ma a questo punto gli
attestati devono essere rilasciati con serietà e controllo ai più
meritevoli, pena l'immediato svilimento del valore dell'attestato stesso (e
la conseguente perdita o non concessione dell'esclusiva...)...
...purtroppo, vorrei precisare che indirizzando la formazione alla "massa"
degli iscritti, istituendone l'obbligo, la fomazione non potrà che essere
mediamente scadente (se non attuata con severità nella fase di giudizio
nell'attribuzione dei crediti...)...l'allocazione delle risoprse formative
può avvenire solo con l'assenso dell'iscritto alla partecipazione del corso
che gli interessa, anche autorizzando l'Ordine ad effettuare i giusti
procedimenti di controllo della formazione...


(22/01/2003) dovrebbe andare in Rosso nel 2035!!!
Più o meno quando andrò in pensione io!! :-(


Non solo tu!!!
:-)


"...... Prato, ad esempio, i Giudici Delegati in collaborazione con l'Ordine
locale, per concedere con maggiore favore i fallimenti anche ai
professionisti più giovani (e quindi presumibilmente inesperti) chiesero la
partecipazione ad un corso di aggiornamento per le procedure
concorsuali...Questo mi pare un ottimo sistema formativo, mirnante a
risolvere problemi specifici...inoltre nessun obbligo: chi non voleva
partecipare poteva benissimo evitare................."
A Treviso noi dell'Unione Giovani lo facciamo da due anni a numero chiuso ed
a pagamento.....
E non ti dico quanti Curatori sono rimasti fuori!........
"..........Se gli organi politici competenti a rilasciare eventuali
pubbliche esclusive non ritengono sia sufficiente la Laurea, il Praticantato
Triennale, l'abilitazione all'Albo, l'iscrizione al Registro Revisori
Contabili, avranno le loro ragioni (logiche o di lobby
contrarie...).........."
Evidentemente Giovanni tutto questo non serve, (forse perchè in "default")
ma bisogna aggiungere altro ancora!!!
:-)


 ma bisogna aggiungere altro ancora!!!
Per la formazione così com'è impostata continuo a fare le mie rimostranze...
Per la rappresentanza della categoria, l'eventuale incapacità di gestire
rapporti proficui con le istituzioni locali o nazionali dipende molto
probabilmente dalle persone che presiedono le poltrone dell'Ordine...la
formazione degli iscritti non rileva (se non molto, ma molto
pallidamente...)
Ciao.


Sì è stata una iniziativa molto apprezzata soprattutto dagli organizzatori
che hanno visto aumentare le loro "aderenze" presso i G.D.!!!
Ti assicuro che però per i partecipanti in prima fila, non è cambiato
nulla.....
:-(
P.S, e come diceva un "vecchio" curatore" di questo NG: ".........queste
iniziative servono solo per coloro che non rientrano nelle grazie dei
Giudici........"!!!



dopo tutti i post precedenti cominciavo a pensare che finalmente stavi
maturando.
All'ultimo ti sei salvato da un improperio solo perché hai virgolettato la
parola "vecchio".
:-)
Il punto di vista di Siciliotti è quello di chi ha responsabilità della
categoria. Io lo dico da sempre: condivido quelli che criticano l'efficacia
della formazione continua così com'è, però in  un'operazione politica
complessa, articolata e di lunga durata a vantaggio della professione ci sta
che si cominci così. Mi auguro con l'obiettivo di migliorare.
Quanto alle pensioni, gli aumenti delle aliquote contributive sono I- NE -
LU T - TA - BI - LI.
Vi basti pensare della progressione del prelievo sui cococo prevista dalla
legge 335/95.
A regime sarà del 19%, parte a carico del committente e parte a carico del
collaboratore.
Perché per un professionista albizzato non dovrebbe essere uguale??
Avremo il 4% a carico dei clienti e il 15% di contributo sogettivo a nostro
carico.
Certo, chi farà SAS o SNC per l'elaborzione di dati contabili farà
concorrenza sleale agli altri (vero presidè!! :-))  ).
Però sono d'accordo con Ale Lumi sul fatto che non garantirei alcun diritto
acquisito. Ma qui ho contro tutti quelli che comandano.
Il problema delle pensioni è spinosissimo e implica considerazioni politiche
che non ho voglia di affrontare.

Il "Vecchio" era riferito non all'età anagrafica, ma bensì alla militanza in
quel ramo professionale!!!
:-D
Sulle questione diritti quesiti o acquisiti, parliamone: io non sono
contro!!
:-)


 sulla informatizzazione,...), ma senza nessun obbligo e costrizione...
Credo che tu faccia confusione tra quello che è e quello che dovrebbe essere
:-)
Perché non introduciamo un sistema di controllo del possesso dei requisiti
che ogni membro dell'Ordine - locale o nazionale che sia - deve avere?
Probabilmente avremmo delle sorprese!
Non so come funzioni a Prato ma ti posso assicurare che dalle nostre parti
l'elezione dei membri del Consiglio dell'Ordine avviene - purtroppo - sulla
base di ben altri elementi.
Raramente, poi, accade che chi è stato eletto con un ben preciso mandato
renda conto e risponda del proprio operato.
In questa situazione l'introduzione dell'obbligo della FPC così com'è - che
detto per inciso io non condivido pienamente - è il minimo che ci potesse
capitare.
Ciò nonostante è auspicabile che arrivino proposte costruttive volte al
miglioramento dell'attività formativa da sottoporre al Consiglio Nazionale.
Ciao
MM

"......Non so come funzioni a Prato ma ti posso assicurare che dalle nostre
parti l'elezione dei membri del Consiglio dell'Ordine avviene - purtroppo -
sulla base di ben altri elementi......."
Credo che sia così in tutta Italia!
:-(


 che si cominci così. Mi auguro con l'obiettivo di migliorare.
Ribadisco le mie perplessità nell'accostare la formazione nell'interesse del
singolo a qualsivoglia operazione politica complessa nell'interesse
dell'Ordine e della categoria...
...le relazioni politiche richiedono altre doti rispetto a quelle che si
vuole implementare con la formazione obbligatoria...
...diffido inoltre nell'aumento indiscriminato di oneri "burocratici" a
carico di una categoria che dovrebbe fare della flessibilità e
dell'eccellenza il suo vessillo principale...
...se tanto si vuole ricercare la qualità, questa dovrebbe essere spostata
su il processo produttivo dei servizi offerti dal professionista o, nello
specifico, dallo studio professionale di medie dimensioni...ad esempio,
l'incentivazione alla ricerca della certificazione di qualità ISO 9001
potrebbe essere un ottimo strumento (riconosciuto a livello internazionale)
sia per ottimizzare i processi ed il lavoro, che per implementare l'immagine
dello studio all'esterno...
...ben potrebbe l'Ordine, in collaborazione con gli ingegneri addetti alla
certificazione di qualità, redigere un libro standard sui processi, al fine
di consentire agevolmente agli studi professionali un livello (minimo) di
qualità nelle modalità di erogazione di qualsivoglia servizio...tutto senza
obbligo, s'intende...
Queste potrebbero essere porposte valide al perseguimento della qualità
della categoria: per la formazione individuale, già mi epressi...
Ciao.
Giovanni (Da Prato)
P.S.: per le pensioni, non mi addentro al momento nel discorso...


 provvedimenti che sono presi da altri e che ritiene, come dici tu,
punitivi.
Consentimi per cortesia di ribattere (strano, sto diventando troppo
diplomatico...) ;-)
Ti invito in premessa a leggere il saggio di J.S.Mill "Sulla libertà", dove
si discute fermamente sulla necessità di limitare per via istituzionale il
potere della maggioranza, al fine di garantire il singolo (o la minoranza)
contro le scelte inopportune della maggioranza stessa (mai tema fu di così
attualità...)...
...potrei anche citarti l'amato Marcuse, che in "Eros e Civiltà" discerne
sulla repressione addizionale a cui l'individuo è soggetto da parte di un
sistema amministrativo coercitivo e opprimente, al fine di perpetuare il
proprio potere (fonte primaria dell'infelicità...e della sconfitta di
Eros...)
...non posso che dissentire sul fatto che uno se non partecipa ha l'onere di
piegarsi supinamente alle scelte dell''Ordine...
...Quasi mai il singolo, preso dalla routine del quotidiano, a tempo ed
energie per dedicarsi alla partecipazione attiva, sia in seno alla
categoria, sia in seno ad altre istituzioni (private o pubbliche)...Questo è
un problema per molti irrisolvibile, e chi presiede alle poltrone del potere
lo deve tenere ben presente, non aggiungendo al danno uteriore danno, ma
promuovendo iniziative intelligenti, che al limite favoriscano l'incremento
del tempo libero degli iscritti e la loro eventuale successiva
partecipazione, in un circolo virtuoso...l'obbligo dei crediti formativi
invece porterà via uteriore tempo, anche alla partecipazione, creando un
maggiore scollamento tra rappresentanti e rappresentati...


 maggiore scollamento tra rappresentanti e rappresentati...
Lo scollamento già c'è e non lo si potrà sanare standosene comodamente
seduti alla scrivania.
Ciao
MM

 dell'Ordine e della categoria...
tu hai perlessità molto più radicali, che riguardano l'esistenza stesa degli
ordini.
Ti è guà stato detto: chi te lo fa fare di soffrire tanto? Non t'iscrivere,
saresti più coerente e certamente conseguenzte a quello che dichiari da
quando hai iniziato a stressarci con le tue lamentele sul praticantato.
E siccome nel più c'è il meno, così facendo eviterai di farti rodere il
fegato per la formazione permanente.
7412C  -  è la soluzione a tutti i tuoi rodimenti.