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Titolo: Ma te guarda .....i soliti bischeri di IFD ....

La proposta alternativa sarebbe quella di ristrutturare la linea 
storica", sufficiente ai bisogni previsti
Tav: secondo l'Istat è inutile
Presentati i dati della ricerca che sottolinea come l'aumento del 
traffico non giustifichi l'opera
TORINO - Costosa e inutile. Osteggiata dal popolo No Tav e contestata 
dai gruppi di estrema sinistra, la linea ad alta capacità Torino-Lione 
si trova davanti un altro muro: quello dei dati Istat sul trasporto 
merci, analizzati dall'ingegnere aeronautico Alessandro Gily.
Secondo i dati, raccolti in un dossier di una ventina di pagine, la 
richiesta di trasporto merci in Italia è aumentata negli ultimi 15 anni 
in media dell'1% all'anno, con un andamento piuttosto costante. 11 mezzo 
più utilizzato si conferma il trasporto stradale che copre una quota 
pari al 70%, segue il trasporto marittimo, in progressivo aumento, e per 
ultimo il trasporto ferroviario (8,4%). In particolare, dal '96 al 2004, 
l'andamento del traffico merci ferroviario (che ha trasportato circa 85 
milioni di tonnellate nel 2004) è risultato stazionario. La stessa 
stabilità si riscontra confrontando i dati degli ultimi 30 anni in Val 
Susa, dove «la quota modale della ferrovia in Val di Susa - spiega Gily 
- è stata nel
2005 del 35%, cioè quattro volte più alta del valore nazionale che è 
dell'8%. Oltretutto se l'anno scorso la ferrovia avesse solo funzionato 
come 10 anni prima, la quota modale ferroviaria nel 2005 in Val Susa 
sarebbe stata almeno del 50%».
Dall'analisi emerge in tutta evidenza come, per i prossimi trent'anni 
«la linea ad alta capacità Torino-Lione - puntualizza Gily - non sia 
assolutamente necessaria».
Ma l'analisi si spinge oltre e
ipotizzando un raddoppio, nei prossimi 30 anni, del traffico merci in 
Val Susa con una quota pari a 40 milioni di tonnellate, stima una 
potenzialità della linea ferro-viaria «di 25-30 milioni di tonnellate 
all'anno - continua Gily - con la quota modale della ferrovia che 
passerebbe dall'attuale 35% al 63-75%. L'attuale capacità della linea 
storica è valutabile intorno ai 16 milioni di tonnellate l'anno in 
condizioni di esercizio «tradizionali", un valore che è pari a quasi un 
quinto di tutte le merci trasportate per ferrovia in Italia nel 2004».
In questo quadro si inserisce la proposta alternativa al Tav, cioè 
l'ammodernamento della linea storica «secondo le attuali tecnologie - 
precisa Gily - che consentirebbe di aumentare di almeno 70 treni al 
giorno la potenzialità della linea in condizioni di esercizio 
tradizionali nonché di utilizzare treni merci più pesanti che 
porterebbero a una capacità totale intorno a 36 milioni di tonnellate 
l'anno».
La proposta alternativa sarebbe quella di ristrutturare la linea 
storica", sufficiente ai bisogni previsti.
Una soluzione "altra" sostenuta dal gruppo regionale Sinistra per 
l'Unione con l'obiettivo di avviare «un confronto costruttivo - spiega 
il consigliere regionale Mariano Turigliatto - e di far ripartire la 
discussione su basi diverse rispetto a quelle che hanno portato al muro 
contro muro dei mesi scorsi». D'altronde «la fase delle soluzioni calate 
dall'alto deve finire» come aggiunge Paolo Foietta, il coordinatore 
della segreteria tecnica della Commissione Rivalta.
Simona Savoldi
-- 
"Compagni, lavorate tutti, casa per casa, strada per strada, azienda per 
azienda"
Padova 7-Giugno-1984
"Lo porto via come un amico fraterno, come un figlio, come un compagno 
di lotta"
Padova 11-Giugno-1984

 traffico non giustifichi l'opera
Son tutte cazzate, secondo me. Son dati messi' li' per li', senza 
nessun valore. Pensi che codesto ingegnere areonautico sia piu'
in gamba dei tecnici della commissione europea (che non e' fatta 
da italiani?) Chi e' codesto? L'e' come se un giornale riportasse
le dichiarazioni del Dott. Masi, ``dato l'incremento di bug nel 
sistema di google da me sperimentati, si evince che google e' 
i' male, insieme a facebook e bing''. :)
Poi: l'opera e' parte di un contesto, che va al di fuori dell'uso 
della val di susa. Sa una sega secondo me l'ingegnere citato
di quanto i portoghesi possono trarne vantaggio, da codesta 
linea TAV. 
Io penso che il treno sia un bene, e' abbastanza pulito ed ecologico. 
Molto piu' di un aereo. 
C'e' poo da fare. 
Con le manifestazioni fatte, senza vaidi motivi se non la solita
roba di mani in pasta (di solito vedo i videi di repubblica), 
mi danno l'idea di voler difendere il loro cortilino e basta. 
-- 
Coglione, bamboccione, farabutto e devo andare a morire ammazzato. Poi?
Ah si, puzzo e non mi lavo. Y'en a marre! 
MasCanc BBS, 2:2/33 - 
http://www.mascanc.net/~max

 i' male, insieme a facebook e bing''. :)
quototti
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- Mister Vistracàonpetto


Pensa quanto sarà attendibile Repubblica del gruppo l'espresso in mano a 
un affarista di questo calibro 
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_De_Benedetti
  quando in ballo ci sono 
miliardi di euro pubblici da spartirsi tra i soliti noti :-D


 Con le manifestazioni
le manifestazioni sono un altro discorso: giusta o sbagliata che sia la 
TAV, una volta che è stato deciso di farla la si fa e basta. e chi 
continua a bloccare i cantieri merita le manganellate.
-- 
Tessera numero 1817 della Loggia P4

 Simona Savoldi
A fare la calzetta, subito!

 chi continua a bloccare i cantieri merita le manganellate.
Giusto.

 continua a bloccare i cantieri merita le manganellate.
ohhh menomale, mi stavo seriamente preoccupando nel leggere un tuo post 
completamente sensato ...per fortuna non ce l'hai fatta a resistere fino 
all'ultimo rigo :-D


 continua a bloccare i cantieri merita le manganellate.
Hai fatto bene ad aggiungere questa chiosa.
Stavi quasi per passare da esere umano, invece che il solito ratto di fogna
-- 
Lorenzo von Matterhorn
Winter is coming 

 C'e' poo da fare.
Magari sarebbe il caso di andare un po' più a fondo de "il treno è bello"


 all'ultimo rigo :-D
se un paese prende una decisione, giusta o sbagliata che sia, ma la 
prende in maniera democratica, legale, condivisa, ha il diritto di 
metterla in atto o no?
e chi continua ad opporsi usando la violenza deve avere il diritto di 
violare le leggi?
in altre parole chi sta dalla parte del giusto: chi applica le regole o 
chi non le accetta e le vuole violare?
se sei d'accordo che chi applica le regole ha il diritto e il dovere di 
farlo, come deve fronteggiare chi ï¿œ disposto a usare le mani per 
impedirglielo?


 chi non le accetta e le vuole violare?
Nno esiste un giusto o sbagliato
Se per legge stabilissero una cosa che mi danneggia pesantemente in prima 
persona avrei tutto il diritto di oppormi


 metterla in atto o no?
Democratica una decisione presa contro gli abitanti del paese stesso? Ne 
dubito.


 se ne parlava. Nemmeno dei telefonini o del wireless, comunque...
Si, ma costi benefici devono andare a vantaggio della collettività.
Se un opera costa ma non serve e alla gente non piace quale è il vantaggio?
Altrimenti potremmo fare anche il ponte di Messina, dice sarebbe meglio 
finire la SA-RC ?....ma chi se ne frega vuoi mettere quanto è 
ingegneristicamente più interessante il ponte? :-D


 la costruzione dell'A1, non era detto che bisognasse ascoltarli...
e ci saranno comunque anche quelli contrari al miglioramento della
salerno-reggiocalabria
sì, un limite ci deve essere. 

 dubito.
come vi ï¿œ stato giustamente obiettato, se ogni comunitï¿œ locale avesse 
diritto di veto, nulla verrebbe fatto, neanche le opere che voi 
considerate utili.
tuttavia la tua obiezione non ï¿œ infondata: se non diritto di veto 
assoluto, la val di susa avrebbe dovuto avere un diritto di opporsi in 
qualche modo, di negoziare, di concertare almeno la cosa.
ciï¿œ che ï¿œ accaduto invece ï¿œ stato che la val di susa forse non ï¿œ stata 
adeguatamente rappresentata: non lo ï¿œ stata dalla regione (ente troppo 
lontano) e non lo ï¿œ stata dalla provincia (fa parte della provincia di
Torino: prevalgono gli interessi della cittï¿œ).
questo dovrebbe far riflettere chi vuole l'accorpamento o l'abolizione 
delle province: ci fosse stata una provincia della val di susa...

 delle province: ci fosse stata una provincia della val di susa...
di sicuro ci sarà una comunità montana. ma anche i comuni bastano (oddio
forse son piccini, avevo letto che anche Venaus era a rischio
cancellazione). 
qui nel contado mugellano per il passaggio tav e la variante dell'A1 hanno
chiesto e ottenuto non tantissimo ma comunque molto - strade allargate,
qualcuna nuova laddove serviva, anche la ferrovia faentina mi pare, oltre a
tanti oneri di urbanizzazione (e meno male, che son stati fatti vari danni
ambientali). 
eppure non c'è la provincia, e si conta meno di scandicci o sesto 
perchè in val di susa si sono incazzati e qua no? semplicemente perchè lì
c'è la chiara percezione che la tav non serva

 rossa a 300 Km/h su linee tutte sua ?
Si, mi cambia, perche' alla fine si parla di ore di differenza, 
di cambi, di ritardi, di stazioni. 


 continua a bloccare i cantieri merita le manganellate.
E qui come sempre esageri: dimostrare il dissenso e' una cosa 
GIUSTA e UMANA. 


 Magari sarebbe il caso di andare un po' più a fondo de "il treno è bello"
Ma se n'e' belle parlato, di quanto sia meglio un treno, tante le 
volte. A partire dalla tranvia. 


 delle province: ci fosse stata una provincia della val di susa...
Piu che altro sono mal rappresentati da qualcuno che più che difendere 
gli interessi di chi lo ha eletto deve difendere quelli dei poteri forti 
che gli danno visibilità, media e soldi per farsi eleggere. :-)


 c'č la chiara percezione che la tav non serva
Esatto, č chiaro che un milano-roma č una tratta che puň interessare ai 
passeggeri piů che un torino-lione, ma sono passati anche molti anni e 
in questo tempo l'arroganza dei poteri forti č cresciuta. All'epoca 
certi aspetti si mediavano, adesso no, non si discute si mira solo ai 
soldi della grande opera. La TAV mugellana č un opera che č costata 
molto sia in termini economici che ambientali e a consuntivo ci possono 
essere anche dubbi sull'effettiva convenienza, ma almeno quella a 
preventivo risultava sicuramente conveniente come opera.
In val di susa malgrado sia stato fatto notare ch,e dati alla mano, era 
piů conveniente ammodernare e sfruttare la vecchia linea che fare una 
TAV, chi rischiava di vedersi diminuito i soldi pubblici da rubare 
anziché mediare č andato avanti per la sua strada.


 di cambi, di ritardi, di stazioni.
Cioè fammi capire a te fa differenza il 16% di velocità?  20 minuti 
scarsi ogni 2 ore di viaggio per 600km percorsi?  Ne perdi di più a far 
colazione al bar della stazione :-D
Senza contare che si sopprimono i treni notturni, l'unica scelta sensata 
su rotaia per viaggi sopra i 500km


 da torino a bratislava, e sopratutto ci devo mettere delle merci ...
Ma le merci non viaggiano in TAV, o meglio puoi anche mandare i treni 
merci sui binari TAV ma gli saturi creando problemi ai treni passeggeri 
...in ogni caso le merci non necessitano di viaggiare sopra i 250km/h 
(anche perché l'energia necessaria lo renderebbe antieconomico) e quelle 
poche volte che lo necessitano, come i passeggeri, prendono l'aereo.


 volte. A partire dalla tranvia.
E' meglio in certi contesti, mica è un valore assoluto.
Ma te andresti che so ...a Mosca in treno? a Pechino? E oggettivamente 
in quanti lo farebbero?
Io mi sono fatto Mosca-sanpietroburgo e bergen-oslo ...che per carità in 
vacanza è pure piacevole buttare un giorno e apprezzare il paesaggio che 
attraversi ....ma con 2 viaggi lunghi in 40anni non mi sento di dire che 
userei il treno per spostarmi sule lunghe distanze.
Per la cronaca comunque il viaggio più allucinante che ho fatto in treno 
è un Formia-Roma (intercity ...quando ancora ce ne erano) seduto per 
terra nel corridoio strapieno con le spalle a bloccare la porta tra i 
vagoni aperta per respirare.
Ma non raccomando manco il Firenze-Bari se pur con treni frecciarossa e 
argento semivuoti, decisamente preferibile (e alla fine più economico) 
un ryanair da Pisa.
La realtà è che il treno è un mezzo fantastico sul trasporto locale, ma 
quando le distanze si allungano non sempre risponde alle esigenze dei 
passeggeri. Ci vogliono far credere il contrario solo perché gente tipo 
Generali o Fiat o ligresti ...etc.  hanno interessi a grandi 
appalti....che non si avrebbero se la politica fosse quella di 
ristrutturare e ammodernare le linee e potenziare prevalentemente il 
trasporto locale. La richiesta di treno diminuisce, ma dal 70 a oggi il 
servizio è peggiorato e le corse sono meno ...e poi ci parlano di linee 
sature.


 essere anche dubbi sull'effettiva convenienza
ci sono fattori che non sono ben quantificabili economicamente: il
risparmio di tempo per i viaggiatori in primis, i soldi spesi dallo stato
che si possono considerare un buon investimento anche per i molti posti di
lavoro creati

 su rotaia per viaggi sopra i 500km
Questo e' il vero scandalo, il budello delle loro mamme. 
I treni notturni sono cazzo il bene! Sono viaggi comodi, ecologici, 
e utili. Io prendo un treno notturno una volta al mese da 7 anni. 
Ed e' il meglio viaggiare. 


 Io mi sono fatto Mosca-sanpietroburgo e bergen-oslo ...che per caritï¿œ in 
Ma quande l'hai fatto l'oslo bergen? Ti sei divertito? Che cazzo, io 
quest'anno un l'ho potuto fare! 
Comunque: c'e' un treno ogni notte che parte da vienna (11 ore da firenze)
che tramite warszawa wochodna arriva a mosca, in 33 ore. Quindi
in 44 ore sei a mosca. :)
Poi: io quando posso mi sposto in treno, anche per lavoro. E di viaggi 
lunghi ne ho fatti un bel po'. 
La settimana scorsa, dovevo andare da vienna a ginevra. Ho preso il treno.
Ho fatto 22 ore perche' cerano i lavori a bregenz, ma e' stato comunque
spettacolare. Sono arrivato bello e riposato. 
Poi altre 9 ore da sion a firenze. 
Io continuo sempre a preferire il treno, anche per le distanze lunghe. 
La cuccetta e' bella, si sta bene. Nel vagone letto ci dormo meglio che
a casa mia! :)



Si ma FS te li sta dismettendo tutti, a favore dello splendido 
frecciarossa dove ognuno si fa i cazzi suoi ma parlando al telefono crea 
un caos pari a un bus di una corsa scolastica, le poltroncine ti 
massacrano la schiena, viaggi solo nelle ore lavorativa ....ma vuoi 
mettere il progresso :-)


 mettere il progresso :-)
Infatti: su una cosa le fs potevano tagliare: gli intercity. Perche' 
c'e' la frecciarossa e la frecciargento: allora gli intercity si tagliano. 
Ma gli euronight, cazzo! Sono l'unico mezzo di trasporto per gli 
italiani che vivono all'estero in europa! Cazzo! 
A me m'hanno tolto: 
1) Il FLR-GVA
2) Il FLR-VIE


 sì, un limite ci deve essere. 
Vedi?
Tra un po' arriverete alle giusta conclusione anche voi. 
Manganellate.

 merci sui binari TAV ma gli saturi creando problemi ai treni passeggeri 
Diosanto, ma quanto sarai coglione. 
Le merci viaggiano sui VECCHI BINARI LIBERATI grazie alla TAV. 
Così come i servizi pendolari. 
Ma che vi c'entra in codeste testacce bacate, o no?


Il pensiero unico avanza ....tra un po' arriveremo a casco e pistola, 
per legittima difesa.
Pensa quanti danni hai fatto con il tuo voto in questi 15 anni :-p


 Ma che vi c'entra in codeste testacce bacate, o no?
ROTFL ...se quel tipo di servizio merci fosse gradito alle imprese non 
avrebbero smantellato tutti gli scali merci. In ogni caso a notte ci 
sono tantissimi slot liberi.


 Beh vuoi mettere in discussione i dati ISTAT sulla domanda di trasporto?
Io si...
Riporto dall'espresso
Cai, però, non è riuscita a difendere nemmeno il suo feudo: i dati
Enac confermano che nel 2010 la Milano-Roma non è stata più la prima
rotta d'Italia per numero di passeggeri (1,522 milioni), superata
dalla Roma-Catania (1,717), dove la libera concorrenza è la normalità
e le low cost la fanno da padrone. Il sorpasso si spiega con il
traffico intermodale e il successo dell'alta velocità di Trenitalia,
che ormai trasporta il 55 per cento dei viaggiatori complessivi,
lasciando a Cai le briciole (35 per cento).
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/alitalia-decollo-mancato/2159689
Così magari riparliamo anche di Alitalia :D

 Cosě magari riparliamo anche di Alitalia :D
E se ti arriva una ryanair qualunque a prezzi piů competitivi di 
alitalia pensi che trenitalia regga queste percentuali di traffico?


 sono tantissimi slot liberi.
Tucc'hai a dormire te accanto ad convogli notturni, citrullo.
Io ha abitato a Varlungo 10 anni e -pur lontano 4/500 metri dalla ferrovia- la 
notte si sentivano fin troppo bene, anche con i doppi vetri.

 notte si sentivano fin troppo bene, anche con i doppi vetri.
Bah allora torniamo alle caverne, la ferrovia c'era da prima dei palazzi 
(semicit.)
