Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: sito web

volevo farmi rifare il sito uebbe ed ho chiesto un preventivo; mi hanno 
sparato per 4 pagine html in 3 lingue, senza dominio e hosting, il materiale 
(testi e foto) li fornisco io, più di 2000 euri +IVA (si, + IVAFFANCULO!); 
mi è parso un po' troppino!!!
qualcuno conosce un po' i prezzi di mercato o comunque un ordine di 
grandezza di spesa per realizzare un sito uebbe semplice ma ben fatto e 
semmai a chi rivolgersi?
p.s. lo stesso per un sito avanzato (asp, php, flash, xhtml, 8 pagine 3 
lingue, senza dominio hosting e materiale) mi ha chiesto quasi 8000 euro 
(sempre + IVA)!!!! 

semmai a chi rivolgersi?
Chiedi a Lello lui lo fa di lavoro :-)
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 ha scritto nel messaggio 
news:2n%kj.58845$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Anche io lo faccio di lavoro.
Se vuoi contattarmi in privato, la mail è valida
-- 
Gehrig 

 ha scritto nel messaggio 
news:2n%kj.58845$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

diciamo che 2000 euro è giusto per un piccolo sito in asp con un minimo db 
in sql o mysql con hosting compreso per il primo anno.
Noi non lavoriamo quasi mai  in html semplice ma suppongo che il prezzo 
dovrebbe scendere sensibilmente.
Va preso con le molle (per esperienza personale) quando si dice il testo e 
le foto le fornisco io.
Mi sono ritrovato in mando 200 foto da scannerizzare oppure cd con foto che 
andavano ritoccate tutte. Lo stesso per i testi.
Ma se questo non è il tuo caso direi che puoi traovare a meno di 2000.
PS: diffida degli amici dei cuggini a 600 euro tutto compreso: se il tuo 
sito è per lavoro alla fine pagherai ciò che non hai pagato all'inizio
Ciao
Alex
www.055news.it
Gli occhi sulla città 

 ha scritto nel messaggionews:2n%kj.58845$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Tutti programmatori e nessuno mi sa dire che è ghiacciociao....

 in sql o mysql con hosting compreso per il primo anno.
Boh, io penso che 2000 euri sian sempre troppi per un sitino web. 
8000 euri poi... lasciamo stare, questo fa' si che gli informatici 
siano esosi.
Comunque, dipende tanto dalla tecnologia usata. Consiglio:
mai farsi fare un sito in asp/aspx, cfm, ecc. 
Sono tecnologie che non si sa quanto verranno supportate in un futuro.
Penso che ormai non abbia neanche piu' senso fare un sito web da zero, 
la veste grafica e' troooppo complicata. 
Penso che per mettere un programma gia' fatto (joomla, wordpress che preferisco)
e fare dei modulini _semplici_ per la gestione, 800 euro sian troppo. 
IMHO, sempre. 
La tecnologia web e' semplice, il lavoro di grafica lo deve fare un grafico, 
l'informatico deve solo fare il programmatore. E la programmazione web e' 
semplice. 
-- 
... Anger is a Gift ... 
http://www.comunidelchianti.it/~max
 - 
m...@f33.n550.z2.fidonet.org

 semplice.
la programmazione web è semplice?????? a parte che non sono daccordo con te 
ma ammettiamo tu abbia ragione: 45 euro piu iva per un programmatore che 
deve lasciare piu della metà allo stato lo vorrai considerare? e altrettante 
al grafico?
IMHO non si hanno troppo le idee chiare su quanto tempo ci voglia per 
scrivere una riga di codice...
ale


> semplice.
Forse abbiamo dei concetti diversi di semplicita', xche' un merdaio (termine 
rigorosamente tecnico) come lo sviluppo di applicazioni web, non riuscirei 
ad immaginarlo nemmeno impegnandomi a fondo. 

 riuscirei ad immaginarlo nemmeno impegnandomi a fondo.
:-))))))))))))))) 

 8000 euri poi...
mi pareva anche a me: quanto tempo mai ci metterà uno che lo sa fare a 
metter su 4 pagine html senza dover fare foto o tradurre testi? mezza 
giornata? una giornata? anche se fossero otto ore di lavoro serrato, non 
avendo spese per materiali, trasferte, etc. se non l'acquisto di dreamweaver 
o simili (che facendo un sito a quel prezzo è già ammortizzato) e non 
necessitando di apparecchiature stratosferiche se non un pc qualsiasi (anche 
quello ammortizzato al primo sito fatto), 250 euri/ora mi paiono troppi 

 Tutti programmatori e nessuno mi sa dire che è ghiacciociao....
sarà un freddo saluto dal polo nord :-p
-- 
Claudio ICQ:150632298      MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Non aspirare a volere di più, ma ad essere di più" O.A.Romero
"Creare un uomo nuovo, come condizione indispensabile per assicurare il 
successo delle trasformazioni sociali. L’uomo solidale e creativo deve 
essere il motore dell’attività umana in contrapposizione alla mentalità 
capitalista della speculazione e della logica del profitto."

 Sono tecnologie che non si sa quanto verranno supportate in un futuro.
su quelle legate a M$ ti do' un po' più di ragione, ma oggi questo 
rischio lo devi correre per forza qualunque cosa scegli per fare un 
programma (sito)  ....nel mio scaffale a prendere polvere c'è uno 
splendido Delphi5 (e fosse il solo)  era perfetto ....quando usci ;-)


 scrivere una riga di codice...
Faccio il programmatore da 10 anni ormai, siti web n'ho fatti purtroppo parecchi
e non m'e' mai piaciuto farli... 
L'albo consiglia ad un ingegnere per un intervento di prendere 50 euro l'ora.
Un progammatore non dovrebbe (IMHO) prendere i soldi a ore, ma a prodotto.
C'e' da sviluppare qlc? Ok, parliamone, si fa' l'analisi, si fa il preventivo, 
si dettano le milestone e si va. 
Ma non a ore, non ha senso (IMHO) ...
Poi, ci credo e capisco bene che tutte le teorie dell'ingegneria del 
software siano opinabili e campate in aria. Pero' molto spesso, 
per un prodotto medio, aiutano te a definirti meglio il lavoro, 
il committente a capire quello che sta facendo e chi verra' 
dopo di te a capire quello che hai fatto. 
Con tutto cio' voglio solo dire che e' importante seguire un 
percorso di progetto. :-)
Eppoi, vienvia, quello che contano sono i contenuti!!! 
Flash e' esoso e si dovrebbe togliere sempre e comunque! ;-)


 ad immaginarlo nemmeno impegnandomi a fondo. 
E su questo almeno la vediamo allo stesso modo :-))


 
AMEN ! :-))


 
Resisti. Tempo due anni e microsoft fa fuori anche quello.

 Oppure prendi VB. Stessa storia!
VB lascialo stare che e' il piu' bel linguaggio della storia dell'uomo!

 VB lascialo stare che e' il piu' bel linguaggio della storia dell'uomo!
unn'esagerare, diciamo che 
VB.NET
 si è un po' ripreso; ma quei 
guazzabugli precedenti che scopiazzavano i linguaggi ad oggetti ....


 splendido Delphi5 (e fosse il solo)  era perfetto ....quando usci ;-)
Beh, un compilatore C si trova sempre. 
O anche Java, visto che JDK sara' opensource. 
Insieme a VB e .NET ci metto anche python, ruby ecc. 
python e' uno spettacolo della natura, si fa lambda calcolo
in python. 
Ma boh...


 ad immaginarlo nemmeno impegnandomi a fondo. 
Appunto per questo dico semplice: lo e' troppo!!! 
E' cosi' semplice che fare un merdaio e' il suo!!! 


 VB lascialo stare che e' il piu' bel linguaggio della storia dell'uomo!
Azz.... ce ne vole eh...:-)))))))))))



ok max ma non posso essere daccordo. Ho u'azienda da 15 anni e tra 
applicativi e siti web sicuramente supero i mille. Tu puoi anche nascondere 
tutto in un preventivo se ti va, ma il preventivo č fatto inbase a quello 
che riesce a farti in un ora il senior, il junior e il grafico web master. 
Se ci rientri bene , se non ci rientri come ti spiegano gli studi di settore 
cambia mestiere. Per questo un sito fatto a 800 euro  o non č un sito o non 
č un'azienda vera.
Ci sono dei costi di licenza, di aggiornamento e di acquisto kno-how e 
tecnologia che marginano anche del 20% il prezzo di un lavoro. Se il 40 e 
passa se lo mangiano le tasse....o trovi qualcuno che in 1,5 ore ti fa un 
sito (nel qual caso mandameli anche a me che li assumo) oppure tiri giů il 
bandone
IMHO
ale 


Flash ha un indice di penetrazione in  un target di fruitori che nemmeno 
l'ajax tra dieci anni si potrà mai sognare. Io odio i siti fatti tutti  in 
flash  ma per certe cose è imho insostituibile. Se ci metti un urchin 
tracker di analitycs  in certe pagine flashate ti rendi conto di quanto 
prende (ripeto, solo in certi target)
ale 

 ha scritto nel messaggio 
news:0%0lj.59025$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

2000 euro sono sicuramente tanti se effettivamente si tratta di poche pagine 
html statiche con un unico layout grafico.
-- 
Gehrig 

 è parso un po' troppino!!!
E' troppo in effetti, diciamo che potrei andare intorno alla metà, vedi 
il mio contatto sul mio sito professionale 
www.webmasterfirenze.it
-- 
Lello vitello cantautore alla bona
www.lellovitello.it

 un sito piccino.
Ad esempio 
www.flickr.com
 ?


 mio contatto sul mio sito professionale 
www.webmasterfirenze.it
ti ho mandato una mail 

 pagine html statiche con un unico layout grafico.
copioincollo dal preventivo ricevuto:
1° Offerta - solo vetrina html
    - linguaggio di programmazione html
    - 4 pagine web (home page + 3 a scelta)
    - intestazione statica
    - 3 lingue (italiano, inglese e tedesco)
                                    ? 2150 + IVA
ovviamente questo prezzo fornendo io materiale fotografico e testi, 
altrimenti aumenta.
ti lascio immaginare la 2° e la 3° offerta... 

 Tutti programmatori e nessuno mi sa dire che è ghiacciociao....
E' una canzone eschimese contro la politica energetica statunitense:
Una mattina mi son svegliao
o ghiaccio ciao ghiaccio ciao ghiaccio ciao ciao ciao
una mattina mi son svegliao
e non c'era più i' ghiacciaio
Qui vedo agrumi e fior di loto
o ghiaccio ciao ghiaccio ciao ghiaccio ciao ciao ciao
qui vedo agrumi e fior di loto
altro che protocollo di Kioto!


 Beh, un compilatore C si trova sempre. 
Anche se spesso è conveniente usare roba più evoluta ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:hg5lj.59499$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Si vede che hanno un commerciale coi controcoglioni, perchè se ti hanno 
fatto un'offerta così vuol dire che gente che glieli da la trova...
Oppure il lavoro che farebbero per te toglierebbe tampo ad un altro che gli 
porta quel tipo di cifre.
-- 
Gehrig 

 bandone
Oppure cerchi di usare tecnologie più stabili :-))
4 pagine in 10 giorni uomo mi sembra un tempo da carrozzeria o officine 
non da programmatori ;-)


 
ROTFL


 IMHO
E' proprio qui il problema secondo me: abbiamo
cominciato a farci strapagare la tecnologia e il knowhow
in maniera assurda. E quindi ora siamo troppi, troppi.
Quindi, vediamo di parlarne seriamente: in tre ore / quattro 
si mette su un sito decente, in una settimana si 
fa parecchia roba. E 800 euro in una settimana son tante.
E' lo stesso motivo per cui tante aziende non pagano 
gli straordinari ai programmatori: e' difficile quantificare
le ore di lavoro. 
Poi ale, son robe di Ingegneria del Software, non lo dico 
io. 
Ma anche io non sono d'accordo con l'ingegneria del software!
Solo dico che prima di partire da zero o di scrivere un 
insieme di classi/funzioni/librerie, usiamo quelle gia'
fatte, che sicuramente sono molto piu' testate di 
quanto possano essere le nostre! :-)
Poi in linea di principio, per il resto, sono
d'accordo con te! :-)


 
HTML NON E' un linguaggio di progammazione... ;-)


 Ad esempio 
www.flickr.com
 ?
Oh lellovitello, ma flickr e' fatto in PHP?
Mi dai qlc link?


 Anche se spesso ? conveniente usare roba pi? evoluta ;-)
Si, quest'evvero. 
Ad esempio: io concepisco solo C, Matlab e un po' di java. .. :-)


 fa parecchia roba. E 800 euro in una settimana son tante.
 
Uh-uh, la tviste vealtà è che il mercato di internet e del ueb è uno dei
più sputtanati, in Itaglia almeno. Un sito che tizio paga 2000, caio lo
paga 200, sempronio invece 20000. (Sempronius saepe aedilis vel similis
est) Indipendemente dal tempo e dalle risorse effettivamente necessarie ed
impiegate..

Ale ha scritto:

Voi del mestiere non ci credete al Silverlight di microsoft e al dot net?


discutetene fra voi programmatori: non è il mio mestiere e ho riportato 
quello che mi è stato detto! 


ostaria se ci credo!!!! non ne parla per non scaturire un flame tra pro e 
contro microsoft :-) 

 
Nada. Che bisogno c'era di fare .net? Ma un c'era digia' il
java? Se si faceva le cose per benino si prendeva il java e ci 
si lavorava insieme, invece che farne uno nuovo e uguale 
(non aggiunge _niente_ non ha neanche l'ereditarieta' multipla!)


java? 
Ma stai scherzando????? Vuoi paragonare il JAVA a .Net???? 
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 pagine?
Premettendo ( e lo avevo scritto anche prima) che non lavoro in html 
semplice ti faccio un conticino della serva: registro il dominio e attivo le 
email che il cliente desidera (minchiate varie di registrazioni con il cnr 
che si fa i cazzi suoi,  regola e filtra il dominio su SA, gira i dns sui 
tuoi server eccetera eccetera.... ah tieni presente che 90 su 100 devi 
andare dal cliente anche a settargli le nuove email e a fargli vedere come 
si fa a vedere la posta da web) poi si prende il materiale e si costruisce 
un db mysql con qualche tabella (anche qui 90 su 100 se non parti bene rubi 
i soldi al cliente perche quando i dati aumentano te li batti sui maroni le 
pagine html semplici....) la scelta è obbligata perche il cliente avrà la 
pretesa dopo poco (l'appetito vien mangiando )di inserire i suoi dati, le 
sue brioches o i suoi immobili da solo. Ma il cliente non sa una cippa di 
programmazione e quindi vuole un interfaccina cliente che gli permetta di 
mettere le cosine "uso grullo". Ecco che se fai un tool di sviluppo fatto in 
casa caschi sempre ritto, se invece usi un cms dovrai sempre dare delle 
scuse al cliente tipo "non si possono mettere 3 immagini in questo immobili 
perche altrimenti quello sotto avrà tre buchi vuoti eccetera eccetera 
eccetera. Da qui l'esigenza di partire bene con un db  con qualche tabella e 
qualche query personalizzabile che ti prenderà una giornata di tempo tra la 
struttura e i collegamenti in asp aspx o php. Poi la grafica, che non sarà 
uno scherzo perche quando il cliente paga difficilmente ti dirà frasi tipo 
"tutto ok a posto lavoro finito" ma piuttosto ti dirà "lo vorrei più piccolo 
e piu centrato, e il menu con le voci diverse e più blu e piu a destra 
(anche qui se è un lavoro sviluppato internamente no problem..... altrimenti 
se è joomla eccetera un altro paio di scuse). Insomma da li alla messa su un 
dominio di test ne passa e da li alla messa sul dominio a lavoro finito ne 
passerà ancora. Noi per questo "semplice" tipo di lavoro (sito tutto 
compreso, mail, pannello inserimento eccetera) prendiamo una media che 
oscilla tra i 1500 e i 2000 euro  + iva.
Per lavori più complessi anche 60.000.
Tutto senza voler far polemica e assolutamente IMHO
PS: non navighiamo nell'oro, campiamo decentemente e campano decentemente i 
nostri dipendenti che stanno con noi da tanti anni e ai quali garantiamo un 
aggiornamento continuo
ale 

 
Capito.

 (non aggiunge _niente_ non ha neanche l'ereditarieta' multipla!)
Non sono espertissimo, ma mi sembra che fra Java e .NET ci passi come fra il 
culo e le 40 ore
-- 
Gehrig 


Anche io :-) 

 impiegate..
Quoto straquoto e riquoto
Mi viene le bolle alle mani a sentire parlare di 400 euro.....
Solo il tempo per andare dal cliente a fare il briefing, a prendere e farti 
spiegare il materiale....
L'informatico è l'unico "professionista" che il tempo non se lo fa 
pagare.......lo vende a taccio.
ma è una roba.... 

 ha scritto nel 
messaggio news:mn.ac727d813...@gmx.net...

tu m hai tolto le parole di bocca 


appunto................. la cosa come al solito non è 
chiara.....................................per nulla 

 ha scritto nel messaggio 
news:fn4b35$1sc$1...@tdi.cu.mi.it...

come mangiare e stare a guardare 

 
.NET è tutto e il contrario di tutto :-))
Secondo me è pure ottimo con le tecnologie 
ASPX.NET
 per tutti gli usi 
interni ad una azienda, potrà tranquillamente sostituire per le 
interfacce tutta le applicazioni winform attuali, con i vantaggi che la 
sua tecnologia ha fintanto si rimane in intranet.
Rimane peso, proprietario, legato a sistemi M$; assolutamente inadeguato 
su internet.


 Tutto senza voler far polemica e assolutamente IMHO
Ma non hai descritto un sito con 4 pagine HTML statiche.


 Ma stai scherzando????? Vuoi paragonare il JAVA a .Net???? 
Yep. Si. Dimmi la differenza. Io un ce la vedo.


 culo e le 40 ore
Come ho detto a tommy, io un ce la vedo. 
Ditemi di piu'!


 ale 
Figurati, io non ho mai pensato di parlare male! Tutti, ovvio, si prendono
i soldi se ce li danno. Io per primo!
Con i costi che ci sono ora, con la recessione, 
un libero professionista per avere uno stipendio normale deve fatturare
4/5000 euri al mese. 
Il problema e' che i lavori diventano sempre meno, 
se si continua a chiedere cosi' tanto. 


 (non aggiunge _niente_ non ha neanche l'ereditarieta' multipla!)
Non so di che state ragionando, ma mi semrbra un'osservazione un po' 
cretina.
Con questa logica, non sarebbero mai state sviluppate alternative a nulla. 

su internet.
Java invece rimane una merda sempre e comunque.


 Ma non hai descritto un sito con 4 pagine HTML statiche.
infatti come avevo scritto piu su imho non serve ad una cippa un sito html 
di 4 pagine.... neanche per dire che la gatta ha fatto i gatti.


Yep. Si. Dimmi la differenza. Io un ce la vedo.
Se non la vedi allora č meglio se non ci lavori. Ciao.


 ha scritto:

Infatti. Ma cosa vuoi aspettarti da questi crociati ? ;-)


 Anche io :-) 
Meno male! :-)


 
PS: non mi sognerei mai di postare questa roba
su it.lavoro.informatica, avrei il linciaggio mediatico,
peggio di Sarkozy e CB! :-D


 se si continua a chiedere cosi' tanto.
questo non è vero. Per fortuna ci sono commesse per aziende che ti ci fanno 
rientrare. Qualche giorno fa ho fatto una perizia di parte per un 
contenzioso tra una software house e un azienda di spedizioni. Il software 
in questione fatto in java (200mila righe circa) era stato pagato circo 
124mila euro. Li mi sono detto che ho ancora tanto da imparare (il record lo 
detengo con un applicativo di 540.000 righe che è stato pagato 55mila euro)



E' questo il bello della programmazione: ogni linguaggio č efficace 
proporzionalmente a quanto il programmatore ci si trova a proprio agio. 


Java č di sinistra, C# č di destra ?

proporzionalmente a quanto il programmatore ci si trova a proprio agio. 
Java è efficace AL MASSIMO per qualche stronzata sui cellulari. Per il
resto è una MERDA: pesante, poco flessibile, brutto. 


Java è di sinistra, C# è di destra ?
Java è una merda e basta :-)


 Java è di sinistra, C# è di destra ?
Cazzo, devo cambiare linguaggio!
:-D


 resto è una MERDA: pesante, poco flessibile, brutto. 
C'è un fondo di verità, ma dovuto all'implementazione non al java in 
quanto tale.
Come linguaggio, per quel poco che lo conosco, non ha niente da 
invidiare a altri ...anzi; la scelta di passare da
un IL e dell'implementazione dell'esecuzione tramite virtual machine è 
la stessa fatta da M$ per .NET
quindi deduco che i problemi sulla sua fruibilità derivino tutti 
dall'implementazione del linguaggio e qui do' ragione a max sul fatto 
che invece di pensarne di nuovi si poteva migliorare l'esistente...ma le 
logiche commerciali sono di altro avviso.


logiche commerciali sono di altro avviso.
Vai ora il chiantigiano infila Berlusconi anche qui ... stai a vedere.


 logiche commerciali sono di altro avviso.
questo passaggio non lo capisco: come mai sarebbe meglio rattoppare una cosa 
che ha palesi problemi in luogo ci rifarne una da zero priva (o quanto meno 
con minore quantita') di problemi stessi? al di la' dei discorsi di 
"evoluzione" che comunque restano validi
Cristina 

 Vai ora il chiantigiano infila Berlusconi anche qui ... stai a vedere.
Si...per mandarlo a fare in culo in tua compagnia :-p


 l'usabilita' dei siti?
Tante, tante tante e ogni mese ci rimettiamo le mani per nuove esigenze o 
implementazioni. Oramai con l'esigenza di oggi tendiamo a chiedere un canone 
mensile per almeno 3 anni omnicomprensivo di tutto ciò che il cliente ha 
bisogno su web. E ti dico un ultima cosa (che so che ti farà incazzare ma io 
amo parlare franco a costo di rimanere sulle balle): a seconda del target 
che vuoi raggiungere l'usabilità intesa come dato globale (validazione) non 
ti porta un utente che sia un utente in piu.

Si...per mandarlo a fare in culo in tua compagnia :-p
In culo ci vai tu sai.. e fra poco si spera insieme a Prodi. 


 discorsi di "evoluzione" che comunque restano validi
Perché la semantica e la sintassi del linguaggio non sono responsabili 
dei problemi. E' come se in ogni auto nuova che progettano pensassero un 
modo diverso per comandare sterzo,freni,acceleratore etc.


 diverso per comandare sterzo,freni,acceleratore etc.
allora secondo il tuo ragionamento, quando dalla bici son passati all'auto 
avrebbero dovuto lasciare invariato l'impianto frenante della bicicletta, 
colle pinzettine nere, invece di inventare freni a disco e tamburi... solo 
perche' in fin dei conti non era colpa del sistema in se' se la macchina un 
si fermava?! che discorsi son codesti? cambiano le esigenze, cambiano tante 
cose ed e' giusto che cambi anche il modo di programmare, no? o almeno io lo 
vedo cosi'... se ho per le mani un linguaggio scadente e/o inadatto spendo 
meno tempo e denaro a rifallo da zero per benino invece che mettermi a 
rattoppare quello che c'e' ma che un funziona
Cristina 

 Se non la vedi allora è meglio se non ci lavori. Ciao.
Dai, ora basta, parliamone seriamente. Non ha senso parlare
secondo me di dotnet perche' perde in portabilita', ha introdotto
un linguaggio (C#) che non porta nessuna novita' rispetto a gli 
altri linguaggi OO, ha introdotto stessi concetti con termini diversi, 
generando confusione (leggi: contratti... ma che cosa sono i "contratti")
ha snobbto gli standard. Ha si' introdotto tante librerie. Ma allor perche'
non scrivere insieme alla SUN, o all'IBM?
Non ha senso il .net. 
Ora tommy parla te:


 resto è una MERDA: pesante, poco flessibile, brutto. 
Mi sa che c'hai fatto poca roba con java ... 
Dimmi perche' e' poco flessibile (occhio: i linguaggi sono tutti uguali, 
c'e' una bella teoria dietro).
Dimmi perche' e' brutto (occhio: la grammatica e' la stessa del C#)


Ciao, 

Cristina, dai, dimmi quali sono i palesi problemi di java. 
Anzi, dimmi quali sono i palesi problemi di java per cui valeva la pena
spendere 10 anni di programmazione di 160 persone (160x10 = 1600).
(per non contare chi scrive documentazione, ecc. ecc.)
Via, un n'andiamo pe' partito preso!


 proporzionalmente a quanto il programmatore ci si trova a proprio agio. 
Mah, c'era un teorema che diceva che i linguaggi son tutt'uguali ... :-)


 Java invece rimane una merda sempre e comunque.
Dai, spiega perche'!


 che discorsi son codesti?
claudiate.

 Con questa logica, non sarebbero mai state sviluppate alternative a nulla. 
Doop java la ms ha sviluppato tante alternative: J++ ad esempio. 
Abbandonata anche quella. 
Quindi un'altra, che senso ha?


 
Io non fo crociate, leggi per bene quello che scritto prima. 
Daiiiiiiiiiiiii. 
Ho una mia personale opinione sul .net framework. Fine. 
Pero' ho un'altissima stima sulla gente che ci lavora sopra, ha 
prodotto tanta roba, ha sponsorizzato tantissimo i webservices, 
cosa che mi piace. 


 Cristina, dai, dimmi quali sono i palesi problemi di java.
Io te lo posso dire cosi', "a naso": ho sviluppato 10 anni in VB, in Java, 
in C, in C#, Delphi, ASP (come vedi in ambienti diversi tra loro) e con il 
Java mi son trovato decisamente male.
Questo non credo sia il luogo tecnicamente piu' adatto per una discussione 
approfondita sull'ingegneria del software, ma da "operaio" del settore devo 
dire che mi son sempre trovato bene con i linguaggi piu' semplici.
Si possono fare tutti i discorsi teorici del mondo, ma in pratica per 
esperienza mi sento di sostenere che gli ambienti di sviluppo che nascono 
per "semplificare" la gestione di grandi progetti, introducendo tanti 
"orpelli" accademici tipici della logica OOP, secondo me generano 
paradossalmente codice ingestibile anche per i piccoli prodotti.
Sistemi piu' semplici e senza pretese, tipicamente un linguaggio "primitivo" 
tipo ASP, lasciano per loro natura maggior margine di operativita' allo 
sviluppatore che -si suppone- non sia un imbecille (altrimenti faceva 
l'ortolano).
Questo margine permette si di creare codice illeggibile ma -per ovvia 
conseguenza- anche di fare cose molto carine, semplici, leggere, ordinate e 
gestibili che sistemi piu' complessi tipo il .NET invece precludono.
Poi forse sara' solo una sensazione dovuta ad esperienze diverse, ma non 
credo di avere torto al 100%...

Cristina Cinquilli ha scritto:

Ci sono delle premesse dalle quali non puoi prescindere
1-Non è vero che Java non funziona
2-Quello che ha fatto M$ con C# è una loro scelta di implementazione. 
Possiamo decidere di inventare un linguaggio anche io e te, magari ci 
facciamo dare una mano dal Venturi :-) Una volta rispettate alcune 
regole la sintassi si può modificare a piacere (c'è anche delle librerie 
per scrivere scan e parser)questo vale per i linguaggi di programmazione 
, ma anche per i linguaggi umani.
3-I linguaggi sono tutti equivalenti. E' sancito da un qualche teorema 
di cui mi fa fatica cercare il nome
4-Più che del passaggio dalla bicicletta alla macchina stiamo parlando 
del passaggio dalla fiat uno alla fiat punto.
5-I tools di programmazione moderna differiscono dagli antichi non per i 
linguaggi ma per le librerie e per gli strumenti a disposizione 
dell'utilizzatore.


 
Perchè dare la pappa ai concorrenti?

 rattoppare quello che c'e' ma che un funziona
Ma il salto da Java a C# non e' come quello da bici a macchina. 


 dell'utilizzatore.
Appunto. E ci sta di non fidarsi di generatori di codice (leggi vari
java2idl o wsdl2c#) o di enormi librerie di terze parti che se hanno
un bug non te ne puoi accorgere. 


 "orpelli" accademici tipici della logica OOP, secondo me generano 
Non sono orpelli accademici, sono cose veramente importanti. 
Perche' e' nata l'OOP? Per una reale esigenza, non si riusciva piu'
a fare programmi, diventavano troppo complessi!
Io penso che ci siano 4 linguaggi (prendendo 2 paradigmi solamente):
C (il meglio del mondo)  per il paradigma funzionale
C++/Java (meglio il C++) per la OOP e perche' ha la ereditarieta' multipla
Python (perche' si fa lambda calcolo)
Prolog (uno spettacolo della natura)
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 ereditarieta' multipla
Non capisco di cosa state parlando, Visual Studio (C#/
VB.NET
)
è pesantemente votato all'OOP, ereditarietà polimorfismo e
tutte le altre boiate.
Se si deve fare una lista di difetti di Visual Studio quello
di non essere abbastanza object-oriented è proprio l'ultimo. 

 tutte le altre boiate.
Eheheh, non son boiate !!! E' come se tu dicessi che il teorema
di pitagora e' una boiata! :-D
Cmq, 
VB.NET
 non e' un linguaggio ad oggetti. 
Ereditarieta' multipla e' quando un oggetto e' piu' di altri.
Ovvero: in C# cane E' UN animale. In C++ cane E' UN animale ed 
E' UN pelouche.
Questo ovviamente porta problemi (name clashes etc) ma e' taaaanto
comodo in fase di progettazione ... 
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 taaaanto comodo in fase di progettazione ...
Si è tutto comodo, non se ne fa più a meno, ma anche
l'OOP hai i suoi cazzi, ti porti dietro di tutto, le
classi fragili...
Come fai ad avere oggigiorno una macchina senza ABS,
condizionatore, servosterzo e alzacristalli elettrici?
Male! Eppure quanti cazzi vengono fuori. 

 Male! Eppure quanti cazzi vengono fuori. 
Leggi su: io non difendo a priori la OOP! Sia mai! ;-)
Sono un sostenitore del prolog! 
Ma sono veramente frustrato da tutte le boiate di linguaggi che 
propone microsoft (ma come lei IBM).
E poi si, che se ne fa a meno della OOP. Ci son tanti programmi 
(anche complessi) che ho fatto in sh/C/perl/matlab (il meglio di tutti)
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 che propone microsoft (ma come lei IBM).
E' un giudizio ideologico e non oggettivo, come quello di
chi usa solo roba M$, perchè l'open source è il diavolo. 

 (anche complessi) che ho fatto in sh/C/perl/matlab (il meglio di tutti)
Facciamo un movimento per la chiarezza nell'informatica:
-Basic e derivati OOP e RAD per gli arraffazzoni
-Pascal e derivati OOP e RAD per gli accademici e la didattica
-C e relativo C++ per tutto il resto
tutto il resto è bandito dalla sacra inquisizione e va al rogo :-))
P.S: Sul web l'HTML va affiancato solo a derivati diretti delle 3 
categorie sopra definite con i tre grossi fini di intervento di cui 
sopra :-))
P.S.2: Limitatamente all'interrogazione dei DB è tollerato il linguaggio SQL
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 chi usa solo roba M$, perchè l'open source è il diavolo. 
C'è qualcun'altro, oltre tommy?
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 Facciamo un movimento per la chiarezza nell'informatica:
+1. Appoggio il tuo movimento!
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 chi usa solo roba M$, perch? l'open source ? il diavolo. 
Aridaje ;) IMHO sempre, e' un giudizio non ideologico, 
ma basato su tanta roba che MS ha fatto ed ha fatto male. 
Ma come lei anche il progress... ve lo ricordate il 
progressSQL? Sono linguaggi gestiti da una sw house.
Non mi fido. E se lei fallisce? Il C++ ad esempio, 
chi lo produce? Come hodetto prima, un compilatore
C un si rifiuta mai! :-)
-- 
... Anger is a Gift ... 
http://www.comunidelchianti.it/~max
 - 
m...@f33.n550.z2.fidonet.org

C'è qualcun'altro, oltre tommy?
Ma vai in culo.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Sono linguaggi gestiti da una sw house. Non mi fido.
Sie, bonaugo! 

 Sie, bonaugo! 
Hai letto che ho detto su FoxPro, ProgressSQL, J++, 
ACUCOBOL ecc... ecc... VB (anche)...
(si, dai, lo so, 
VB.NET
 e' retrocompatibile, sie... via... )
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 (si, dai, lo so, 
VB.NET
 e' retrocompatibile,
...retroche?
-- 
Claudio ICQ:150632298      MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Non aspirare a volere di più, ma ad essere di più" O.A.Romero
"Creare un uomo nuovo, come condizione indispensabile per assicurare il 
successo delle trasformazioni sociali. L’uomo solidale e creativo deve 
essere il motore dell’attività umana in contrapposizione alla mentalità 
capitalista della speculazione e della logica del profitto."

 Ma vai in culo.
sempre con Prodi, come prima? :-p
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Non era perchč apparve l'explorer preinstallato windows che mantiene un 
quota mostruosa del mercato degli OS?
Non č che se sono un professionista e il 9O% dell'installato usa 
Explorer se le mie pagine usano un'estensione proprietaria e non si 
vedono in Opera 3.4.9 Build 1234 č uguale?
Triste, perņ..

 ...retroche?
Io diffiderei di tutto quello che e' RETRO :-)
-- 
Dio di misericordia
il tuo bel Paradiso
lo hai fatto soprattutto
per chi non ha sorriso
per quelli che han vissuto
con la coscienza pura
l'inferno esiste solo
per chi ne ha paura.

 ...retroche?
Oh, l'ho letto su wikipedia!
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