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Titolo: Spese di ristrutturazione

L'art. 102, 6° c. TUIR dice che possono scaricare le spese di manutenzione 
etc. fino al 5% del valore dei beni.
I principi contabili mi dicono che dovrei capitalizzare le spese di 
ristrutturazione (magari ammortizzando poi al 3%)..
Posso lo stesso, senza rischi fiscali, dedurre il 5% nell'esercizio?
Grazie
Umberto


Dipende se sono spese pluriennali o di esercizio.
Se sono spese di esercizio (es manutenzioni non incrementative) la risposta 
è, ovviamente, affermativa.
Se, invece, fossero spese incrementative, allora è divero ...... 



Se per ristrutturazione intendi proprio ristrutturazione, no.
Boris
-- 

 Se, invece, fossero spese incrementative, allora è divero ......
--- Dalla semplice lettura dell'art. 102 non si fa distinzione tra una spese
di esercizio ed una da capitalizzare ... (anzi, come dicono Leo, Monacchi 
..).
L'unica cosa che viene detta è che se non capitalizzi deduci il 5%.
Il punto è:
se ho delle spese che secondo i principi contabili dovrei
capitalizzare posso lo stesso non capitalizzarle e dedurne il 5%.
Il fisco può obiettarmi qualcosa (Secondo Leo, Monacchi sembrerebbe di no) ?
Ciao
Umberto

 Boris
------ Perché no ?
L'art. 102 prevede il 5% per
... spese di manutenzione, riparazione, ammodernamento e trasformazione ...
che potrebbero anche significare spese di ristrutturazione.
Umberto

 ?
Io, invece, non la penso nello stesso modo: l'amministrazione finanziaria 
può contestarti la non corretta applicazione dei principi contabili nella 
redazione del bilancio di esercizio e, conseguentemente, contestare la 
deducibilità integrale nell'esercizio in cui i costi sono stati sostenuti.

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
Io avevo capito che i principi contabili li applicavi e che la spesa
la capitalizzavi. In tal caso mi risulta che non applichi il 5%.
Boris
-- 

 la capitalizzavi. In tal caso mi risulta che non applichi il 5%.
-- Mi sono spiegato maluccio.
Cmq grazie.
Ciao
Umberto 

"Paolo Martini"

--- OK.
Grazie
Ciao
Umberto 

Paolo Martini ha scritto:

Scusa, forse mi sfugge qualcosa... ma il doppio binario a questo punto
dove lo metti?
Capitalizzi ai fini civilistici e deduci ai fini fiscali.
L'ammortamento solo civilistico sulle spese capitalizzate lo riprendi
fiscalmente....
Dove sbaglio?
Lelio

Scusa, forse mi sfugge qualcosa... ma il doppio binario a questo punto
dove lo metti?
Capitalizzi ai fini civilistici e deduci ai fini fiscali.
L'ammortamento solo civilistico sulle spese capitalizzate lo riprendi
fiscalmente....
Dove sbaglio?
Il doppio binario non esiste nel sistema italiano: esiste un principio di 
imputazione con alcune deroghe tassativamente previste dall'art. 109 TUIR 
nelle quali non direi che possa essere ricompreso il caso in esame.

 deducibilità integrale nell'esercizio in cui i costi sono stati sostenuti.
Scusa, forse mi sfugge qualcosa... ma il doppio binario a questo punto
dove lo metti?
Capitalizzi ai fini civilistici e deduci ai fini fiscali.
-- Mi sono espresso male.
Voglio scaricare quanti più costi è possibile.
Non capitalizzo e deduco il 5%.
Paolo dice che ho l'obbligo di applicare i principi contabili,
per cui devo capitalizzare e ammortizzare al 3% ...
e se non lo faccio viene non applico il principio di competenza.
Ciao
Umberto 

> Il doppio binario non esiste nel sistema italiano:
E il quadro Ec?
Mi sembra che il tuir non richieda più che un costo per essere
deducibilie debba essere imputato a conto economico...
Lelio


vero che vado sempre fuori tema, vero che tornato dalle ferie fatico ad 
ingranare.. ma che è successo all'art. 109 dpr 917/86? 

Ciao Paolo, dopo un po' sono ritornato e mi inserisco nella discussione.
Ma da quando l'AdE può contestare una tua scelta civilistica?
La dottrina prevalente (ma si trova anche giurisprudenza sul tema) non è del 
tuo parere.
Se nel conto economico hai inserito il costo e lo hai dedotto nei limiti del 
5% (e l'eccedenza negli esercizi successivi) il fisco non può entrare nel 
merito della scelta civilistica. L'AdE non può rettificare l'imputazione 
economica che tu hai fatto per andare a rettificare il reddito dichiarato.
ciao 


anche secondo me
e la cosa è ribadita anche dall'ade nella circolare (ora nn ricordo il 
numero) sul quadro ec per esempio
ciao 

 del tuo parere.
Io la penso diversamente: č una mia opinione.
Ti dirň di piů: il giudice tributario, a mio avviso, puň decidere la 
questione pregiudiziale "corretto comportamento contabile" mediante nomina 
di un CTU contabile. 

Mi sembra che il tuir non richieda più che un costo per essere
deducibilie debba essere imputato a conto economico...
Leggi meglio il primo periodo del comma 4 dell'art. 109 TUIR.

A mio parere tu valuti che le spese che hai sostenuto non sono di tipo 
incrementativo.
Imputi civilisticamente a conto economico l'intera spesa.
Da un punto di vista fiscale, poiché la spesa non è stata "capitalizzata", 
puoi dedurre nell'esercizio fino al limite del 5%. Per l'eccedenza deduci 
negli esercizi successivi.
Il tuir non prevede la possibilità per il fisco di sindacare le tue scelte 
civilistiche. Dispone solo che se non incrementi il costo del cespite la 
deduzione è limitata al 5% (nella ovvia considerazione che se invece 
incrementi il costo la spesa la deduci in base alle aliquote di ammortamento 
proprie del bene) del costo imputato a conto economico.
Infatti l'art. 102, c. 6, prevede letteralmente che "le spese di 
manutenzione ..., che dal bilancio non risultino imputate ad incremento del 
costo dei beni ai quali si riferiscono", ma non prevede una disposizione che 
indichi che le spese di manutenzione debbano essere per forza di cose 
imputate a costo.
Ti riporto quanto affermato dai Ceppellini/Lugano sul loro testo a commento 
del tuir
6. Spese di manutenzione
Il comma 6 dell'articolo 102 del TUIR detta le disposizioni sulla 
deducibilità delle seguenti spese eseguite sui beni strumentali 
ammortizzabili:
- manutenzione,
- riparazione,
- ammodernamento,
- trasformazione.
Tali costi possono avere, a seconda della loro natura (incrementativa o 
meno), le seguenti diverse collocazioni civilistiche:
1) capitalizzazione nel valore dei beni ai quali si riferiscono;
2) imputazione a costo di esercizio.
Il giudizio sulla correttezza della scelta effettuata fra le due modalità di 
partecipazione alla determinazione del reddito di esercizio non è riservato 
all'Amministrazione finanziaria: per le spese in argomento non imputate 
all'incremento dei beni, si suppone in base a corretti criteri civilistici, 
l'articolo 102 dispone quale limite di deducibilità:
- il 5% del costo complessivo dei beni ammortizzabili risultante dal 
registro dei cespiti all'inizio dell'esercizio;
- il 5% del costo complessivo dei beni ammortizzabili risultante dal 
registro dei cespiti alla fine del primo esercizio per le imprese di nuova 
costituzione.
In questo caso, come precisato dal Ministero delle finanze in occasione del 
forum organizzato dal quotidiano "Italia Oggi" in data 3/2/2000, gli 
ammortamenti devono essere calcolati sul valore incrementato (costo storico 
+ spese capitalizzate).
Ciao

> Non credo proprio Paolo.
Bene, allora da domani comincio ad iscrivere in bilancio i marchi come 
diritti di utilizzo delle opere dell'ingegno e le ammortizzo al 50% in luogo 
di un diciottesimo.
Se, secondo te, è possibile, perchè no??


scusa se mi inserisco, per quel che conto..
qui l'esempio secondo me non calza..
in questo caso si tratta di un errore palese fatto per sfruttare diverso 
trattamento fiscale, non di una valutazione diversa ai fini civilistici i 
quali non posson esser sindacati dal fisco
ciao 

 quali non posson esser sindacati dal fisco
E' comunque una valutazione diversa ai fini civilistici ... seppur 
rappresentata in modo volutamente grottesco.
Rimane il problema di fondo: puň l'amministrazione finanziaria contestare un 
comportamento non corretto dal punto di vista civilistico/fiscale?? Se non 
puň, non puň neppure sindacare nell'esempio da me riportato. 

marchio era e marchio resta
saluti 

 qui l'esempio secondo me non calza..
L'esempio non calza perchè fiscalmente il tuir dice due cose diverse per due 
elementi diversi.
I marhci a prescindere da come li tratto civilisticamente, sono marchi e 
hanno uno specifico trattamento fiscale slegato dalle scelte civilistiche. 
Quindi se sbaglio civilisticamente non importa. Fiscalmente ho sempre lo 
stesso trattamento (1/18).
Le manutenzioni, fiscalmente, sono legate alla scelta civilistica. E la 
scelta civilistica non è sindacabile (anche se fosse errata).
Questa volta Paolo sta prendendo una cantonata ... ma LUI è un bravo ragazzo 
e prima o poi mi darà ragione :-))))
ciao 


vabbè, pare sempre che il cattivo sia io.. :-)
ao stavolta te sto a da ragione, concordo con te infatti..
ciao je vais at home

 (quale che sia il trattamento civilistico che tu faccia).
E chi lo dice che sono marchi?? Per me sono "opere dell'ingegno" .. e 
allora?? Io ho fatto una mia valutazione ed esposizione della posta 
contabile e, se non impugni tale scelta, non puoi sindacare (secondo la tua 
logica) la mia scelta fiscale.
Come vedi, non si esce dalla logica possibilità di contestare la scelta 
contabile effettuata.
Attenzione (e rispondo anche a Ponzio): deve trattarsi di comportamento 
civilisticamente scorretto e non, ovviamente, di scelta lecita tra vari 
criteri di valutazione.
Ad esempio, una spesa di ristrutturazione di un bene non di proprietà può 
essere anche dedotta integralmente nell'esercizio di sostenimento poichè, 
secondo principi contabili, non vi è obbligo alcuno di capitalizzare tali 
costi sebbene il comportamento più corretto sarebbe quello di ripartire il 
costo per la sua durata utile.
In tale caso non è data possibilità di sindacare la mia (legittima) scelta.

 ed è difficile fargli cambiare idea :-))))
Infatti non ho cambiato idea: continuo a ritenere che il caso in esame sia 
limite rispetto alla problematica generale.
In un sistema in cui vi è dipendenza del reddito di impresa dal bilancio 
civilistico, il corretto trattamento contabile delle poste è fondamentale 
rispetto al trattamento fiscale.
... in ogni caso ... ora devo andare e l'esperienza mi insegna che non 
conviene mai perdersi in discussioni con te e Ponzio separatamente ... 
figuriamoci quando siete coalizzati dalla stessa parte :-)
proseguiamo domani.
Ciao
Paolo 

 allora??
Paolo per piacere cerchiamo di ragionare.
Un marchio č un marchio č non un'opera dell'ingegno. Sono due beni diversi e 
la loro identificazione non č questione di valutazione di bilancio.
Se chiami opera dell'ingegno il bene marchio non fai una valutazione dai un 
nome diverso ad un bene che non č quello.
Un fabbricato non č un macchinario. E se tu in bilancio indichi che il 
fabbricato č un macchinario non fai un errore di valutazione legata ad una 
scelta civilistica.
Nel tuo esempio se l'ufficio (e di conseguenza anche il giudice tributario) 
ti contesta che si tratta del bene marchio (e non di un'opera dell'ingegno) 
ti applica la disciplina fiscale del marchio, a prescindere da quello che 
hai fatto civilisticamente.
Perché?
Perchč l'art. 103, c. 2, ultimo periodo, individua specifatamente il 
trattamento per quel tipo di bene ("quelle relative al costo dei MARCHI 
d'impresa sono deducibili in misura non superiore al ...")
Tra l'altro, per fare un esempio ancora piů calzante a mio parere e senza 
voler confondere le acque chiamando pinco ciň che č pallino, fai il caso del 
marchio.
Fai il caso che, magari anche errando nella valutazione, questo marchio 
venga civilisticamente imputato tutto a conto economico e non ammortizzato.
Fiscalmente cosa fai? Comunque fai la ripresa. Perché? Perché, a prescindere 
da ciň che hai fatto civilisticamente (giusto o sbagliato che sia) hai un 
trattamento fiscale che non dipende dalla scelta civilistica.
Il Tuir detta una disciplina slegata dal comportamento tenuto 
civilisticamente.
Per le manutenzioni, invece, quali esse siano (ordinarie o straordinarie), 
l'art. 102, c. 6 lega il trattamento a quella che č stata la scelta 
civilistica (valutazione se imputare a costo del bene o se imputare tutto a 
conto economico). Infatti viene previsto che "Le spese di manutenzione, 
riparazione, ammodernamento e trasformazione, CHE DAL BILANCIO NON RISULTINO 
IMPUTATE ad incremento del costo dei beni ai quali si riferiscono ....". 
Senza che vi sia alcun riferimento a ciň che si sarebbe dovuto fare o non 
fare da un punto di vista civilistico. Se le spese di cui discutiamo 
RISULTANO imputate ad incremento hanno un trattamento. Se NON RISULTANO 
imputate al bene hanno un diverso trattamento. E' assolutamente chiaro che 
fiscalmente il trattamento dipende dalla scelta civilistica. E questa scelta 
civilistica non puň essere contestata dall'amministrazione finanziaria. Il 
Tuir non lo prevede. Il tuir (art. 83) dispone che si parta dal risultato 
economico cosě come č nato in base alle scelte civilistiche fatte, a cui 
fare le eventuali variazioni disposte dal tuir, se le norme del tuir 
prevedono un diverso trattamento rispetto a quanto fatto civilisticamente. 
Ma se la scelta fiscale, come nel caso  di cui discutiamo, dipende dalla 
scelta civilistica, non posso andare a modificare il risultato civilistico 
per ottenenere il risultato fiscale. Perché in questo caso la norma fiscale 
si adegua alla scelta civilistica. Č la norma stessa che ti dice che c'č 
questa "acquiescenza" al comportamento civilistico. E ciň che l'AdE puň 
contestare č la cattiva applicazione del TUIR.
Facciamo un altro esempio.
3. Le altre spese relative a piů esercizi, diverse da quelle considerate nei 
commi 1 e 2 sono deducibili nel limite della quota imputabile a ciascun 
esercizio. Le medesime spese, non capitalizzabili per effetto dei principi 
contabili internazionali, sono deducibili in quote costanti nell'esercizio 
in cui sono state sostenute e nei quattro successivi.
Rimaniamo nell'ambito dei confini "nazionali" e quindi al primo periodo di 
questo comma.
Come interpreti questa norma?
E come viene interpretata dalla dottrina e dalla giurisprudenza?
Pensi che l'AdE potrebbe andare a rettificare la scelta civilistica se 
decido che una spesa, che in base ai corretti principi contabili nazionali 
possa/debba essere "capitalizzata" a ammortizzata, venga spesata tutta 
nell'esercizio?
E se fosse piů corretto "ammortizzare" in cinqueesercizi invece che in tre? 
L'AdE potrebbe entrare nel merito e rettificare il risultato civilistico (e 
non quello fiscale) di partenza?
In base a cosa? In base a quale disposizione del TUIR?
ciao 


seee vabbč.. ogni tanto dai, capita di prendere cantonate..o no?
ciao

Paolo Martini ha scritto:

Se questo aiuta la corretta e veritiera rappresentazione di bilancio
si. Quanto al fisco farai poi le riprese necessarie...
Ovvio che non puoi utilizzare una norma civilistica (IAS) per
giustificare una deroga al TUIR; puoi però applicare la norma
civilistica per redigere un bilancio corretto e determinare il reddito
imponibile secondo le norme del TUIR: per esempio ammortamento dei
marchi a prescindere dalla loro collocazione in bilancio. é la stessa
cosa che è sempre avvenuta per l'IRAP: a prescindere dalla loro
collocazione in bilancio i costi indeducibili rimangono indeducibili;
anche se sono stati classificati tra le voci escluse dal valore della
produzione (pensa a determinate sopravvenienze).
Ciao
Lelio

 In base a cosa? In base a quale disposizione del TUIR?
Guarda caso volevo portarti lo stesso esempio. Se fai una breve ricerca, 
puoi facilmente verificare che, nel passato, ho sempre propugnato il fatto 
che il comportamento contabile tenuto avrebbe assunto piena rilevanza 
fiscale (te ne ho fatto un esempio anche in questo post).
Ma come lo giustifico?? Semplice, in base al fatto che, secondo principi 
contabili, non vi è obbligo di capitalizzazione di tali oneri e, pertanto, 
spetta all'impresa stabilire il criterio di ripartizione temporale di tali 
costi. Tale discrezionalità è perfettamente legittima e non è dato 
all'amministrazione finanziaria la possibilità di contestare il criterio 
adottato.
Nel caso in esame la problematica è diversa: secondo corretti principi 
contabili, non capitalizzare spese aventi natura incrementativa è un 
comportamento OBIETTIVAMENTE scorretto e suscettibile di incidere sulla 
determinazione del reddito di impresa a causa del principio di dipendenza.
Il problema da risolvere è il seguente: l'AF ha diritto di contestare un 
comportamento civilisticamente scorretto?? Secondo il tuo punto di vista, 
no! Secondo te l'AF ha semplicemente diritto a contestare una trattamento di 
una posta contabile in modo difforme rispetto ad una norma del TUIR (marchio 
ammortizzato in 2 anni anche se diversamente denominato) ma, una volta 
rispettato tale presupposto, tutto sarebbe legittimo.
A mio avviso, invece, in un sistema come il nostro in cui vi è stretta 
dipendenza tra risultato civilistico e reddito imponibile, il trattamento 
civilisticamente corretto è presupposto per una corretta determinazione del 
reddito di impresa. In un sistema di doppio binario puro, probabilmente, il 
tuo approccio sarebbe più logicamente applicabile ma, ripeto, il nostro non 
è un sistema di doppio binario puro ma mantiene sempre una certa dipendenza 
nonostante le recenti modifiche e, pertanto, io rimango della mia opinione. 

 Se, secondo te, è possibile, perchè no??
Se questo aiuta la corretta e veritiera rappresentazione di bilancio
si. Quanto al fisco farai poi le riprese necessarie...
Scusa, ma ti pare che qualificare, in bilancio, un marchio come diritto di 
utilizzo delle opere dell'ingegno possa essere di beneficio alla 
rappresentazione veritiera e corretta della situazione patrimoniale??

 rappresentazione veritiera e corretta della situazione patrimoniale??
Per brevità stavo tenendo in piedi il tuo esempio.... ovvio che si
tratta di una situazione limite e paradossale.
:-)
Lelio

 6. Spese di manutenzione
--- È un po' il pensiero di Leo,Monacchi etc.
Ciao
Umberto

 ha scritto nel messaggio 
news:44fdb4e8$0$47973$4faf...@reader3.news.tin.it...


 del tuo parere.
--- Ce l'hai una qualche indicazione di giurisprudenza ?
Grazie
Umberto