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Titolo: Le cartelle esattoriali notificate con Pec devono contenere in allegato un file in formato p7m e non pdf

continuo a leggere aritcoli come questo
 
https://www.laleggepertutti.it/179064_nulla-la-cartella-di-pagamento-con-posta-certificata
 
 
Prosegue il filone di giudici secondo cui le cartelle di pagamento 
notificate tramite Pec da Agenzia Entrate Riscossione sono illegittime e 
vanno annullate nel momento in cui contengono, come allegato, un file 
con formato .pdf e non .p7m. Solo quest’ultimo infatti garantisce 
l’originale della cartella.
 
Ora nel mio caso tutte le cartelle ricevute sulle pec dei miei clienti 
non sono in pdf e non in p7m.
Le vostre come sono?
 
Ora il 100% di queste cartelle sono valide perchè dovute a omessi 
versamenti  ( e infatti penso che sia il sitema computerizzato a 
generarle automaticamente) ma in teoria annullabili per il motivo sopra 
descritto.
 
Voi come vi comportereste?
 
grazie


mi andrei a legger bene il dlgs 82/2015 ( che guarda caso è proprio scrivania) e poi deciderei...

 
 
pdf.
 
Grazie

 Voi come vi comportereste?
 
Se un allegato è "incapsulato" in una pec, non può che provenire dal 
mittente e non può in nessun modo essere alterato da terzi.
 
Mettere la firma digitale ad un allegato di una pec sarebbe un'inutile 
passaggio che non aggiungerebbe nulla alla procedura.
 
Quindi non mi lancerei in liti temerarie sulla scia di sentenze che mi 
paiono idiote.


no dai non dire così...
sulla base del presupposto che abbiamo un legislatore semiritardato, ma che comunque si vive in uno stato di diritto, se la legge vuole che l'atto sia firmato questo deve esserlo...
 
perchè se avessero notificato un bell'avviso di accertamento senza firma non l'avresti impugnato? ovviamente tale avviso era fatto dal funzionario di turno, con tutti i crismi del caso ( motivazioni, aliquote, presupposti di legge, ecc.. ecc...) sulla carta intestata dell'AdE, ma si son dimenticati di una firmetta.... che fai? non impugni perchè è un dettaglio di mera forma?


aggiungo...
e se mandi una pratica in cciaa e non la firmi, te l'accettano comunque? anche quella viene certamente da qualcuno identificato attraverso le credenziali per portale di infocamere, eppure....

 perchè se avessero notificato un bell'avviso di accertamento senza firma non l'avresti impugnato? ovviamente tale avviso era fatto dal funzionario di turno, con tutti i crismi del caso ( motivazioni, aliquote, presupposti di legge, ecc.. ecc...) sulla carta intestata dell'AdE, ma si son dimenticati di una firmetta.... che fai? non impugni perchè è un dettaglio di mera forma?
 
E' un caso diverso. La pec certifica la provenienza al pari di una firma 
digitale secondo me.

 digitale secondo me.
 
"i giudici hanno ritenuto che, essendo il pdf una mera riproduzione dell’originale cartaceo, non può garantire la genuinità del documento e quindi la sua conformità. Esso si pone al pari di una fotocopia e, in quanto tale, non è valido. Ciò però vale solo quando tale allegato è in formato .pdf, non invece quando è in formato .p7m, equivalente del primo, ma con la differenza che contiene la firma digitale"
 
su questo si potrebbe dibattere
 
ma io volevo sapere se cmq la cartella è valida perchè deriva da un omesso versamento cosa succede? io potrei annullare questa cartella ma poi penso che ne verrebbe emanata un altra corretta , giusto? e io cosa guadagno?

 Voi come vi comportereste?
 
<Se un allegato è "incapsulato" in una pec, non può che provenire dal
<mittente e non può in nessun modo essere alterato da terzi.
 
 
ma il mittente potrebbe essere fasullo.
Ad es. io truffatore creo una casella pec con aruba, la chiamo Agenzie 
Entrate (non Agenzia Entrate)  e ti mando una falsa cartella in pdf.
Con il p7m  invece puoi verificare il certificato di firma digitale.
 
 

 Con il p7m  invece puoi verificare il certificato di firma digitale.
 
Se questo tuo esempio fosse il vero problema allora potrei anche 
prendere una busta verdina, ci inserirei quello che voglio e la spedirei 
via raccomandata. Sarebbe anche più facile che contraffare una pec


dipende se sono ancora in tempo a riemetterla...


questa la fanno già...
per ogni nuova società che vedo costituire, dopo pochi giorni arriva bolletino della posta con corrispondenza che sembra emessa da ente pubblico con frasi ambigue e sibilline che fanno sembrare un obbligo di legge eseguire tale versamento, quando in realtà trattasi dell'iscrizione all'elenco dei beccacece


Il problema era che mancava la firma digitale, non il formato del file,
*il pdf SUPPORTA la firma digitale embedded*
poi che la sentenza si scritta ad cacchium e' un altro problemino.
 
-- 
Giulia  -->                                                                                                    (a 132 colonne)
|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|--

 
 
proviene dal mittente e stop
 
non hai nessuna garanzia sull'originarietà degli allegati .
 
Puoi allegare alla PEC anche un documento inventato, la PEC prova solo 
che lo hai inviato
 
 
 
 
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www.studiomirano.it
 

 che lo hai inviato
 
Continuo a non capire la necessità.
La pec mi certifica sia quando il messaggio è pervenuto sia chi è il 
mittente.
 
Cos'altro serve? Il p7m cosa aggiungerebbe?
 
Chi potrebbe alterare il contenuto se non *solo ed esclusivamente* la 
stessa agenzia entrate, che poi è il medesimo soggetto che ha la facoltà 
di apporre firma digitale?
 
Se un soggetto all'interno dell'agenzia entrate avesse voglia di 
mandarmi un file alterato/inventato, non avrebbe nessuna difficoltà a 
firmare digitalmente lo stesso file alterato/inventato.

 firmare digitalmente lo stesso file alterato/inventato.
 
esatto, ma tu avresti la certezza che lo ha firmato, così no
 
e come se ti arrivasse una raccomandata con dentro un lettera non 
firmata. Quanto vale quella lettera ?
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 firmata. Quanto vale quella lettera ?
 
Non mi pare di ricordare che le cartelle cartacee abbiano sistemi di 
firma più forti. Anzi non mi pare siano firmate neanche a manina. Al 
massimo una riproduzione fotostatica di una firma scannerizzata. Potrei 
sbagliarmi.
 
E in ogni caso se il messaggio mi arriva da quel soggetto che ha le 
credenziali della PEC è *al pari* di quello che ha le credenziali della 
firma digitale. Sempre di credenziali riservate si tratta.
 
Quella lettera del tuo esempio in ogni caso non calza in quanto uno può 
togliere la lettera e infilare un altro documento.
Nel caso della pec nessuno può sfilare l'allegato e infilarne un altro 
se non lo stesso mittente.
 
Per convincermi ci vogliono esempi migliori :P


La firma certifica il documento: questo è quello che viene detto. Non c’è
la firma, non è un documento valido.
 


la questione è un po' più fine:
il mittente chi!? L'Agenzia delle Entrate sic et simpliciter? e allora? ma l'atto che mi viene notificato ha la necessaria firma di persona all'uopo delegata o magari la gestione della pec l'hanno pure terziarizzata e gli atti impositivi o esattivi vengono di fatto notificati dalla donna delle pulizie della pinco pallo ltd con sede in bulgaria?

 
 
"dr. Lizard"  ha scritto nel messaggio news:p0p34m$5gr$1...@gioia.aioe.org...
<E in ogni caso se il messaggio mi arriva da quel soggetto che ha le
<credenziali della PEC è *al pari* di quello che ha le credenziali della
<firma digitale. Sempre di credenziali riservate si tratta.
<Nel caso della pec nessuno può sfilare l'allegato e infilarne un altro
<se non lo stesso mittente.
 
 
La Pec ha un valore legale per quanto riguarda i dati connessi all’invio 
della e-mail, cioè il nome del mittente, l’indirizzo di posta elettronica, 
il contenuto testuale del messaggio e l’oggetto. Ma non gli allegati. Per 
far autentificare gli allegati presenti nelle mail inviate con la Pec è 
necessario utilizzare la firma digitale. Molto spesso si confondono i due 
strumenti, che in realtà sono completamente differenti, anche se possono 
essere utilizzati insieme.
Quando inviamo una mail con la posta elettronica certificata, gli allegati 
senza la firma digitale hanno nessun valore.
Per inviare una PEC non serve nessun pin, per firmare un allegato si! 
 

 Per inviare una PEC non serve nessun pin, per firmare un allegato si!
 
Continuo a non essere d'accordo.
Lasciamo perdere i tecnicismi e andiamo alla sostanza. Le mie obiezioni:
 
1)
La password della pec e il pin non hanno lo stesso valore?
 
2)
Fammi un esempio pratico in cui un allegato in una pec viene alterato. 
Considerando che ce n'e' una copia sul server di Aruba o Legalmail del 
caso. Io dico impossibile.
 
3)
Come è possibile che una normale raccomandata è valida, con tutti i 
difetti che ha, mentre una pec con allegati anche se non firmati no.

 difetti che ha, mentre una pec con allegati anche se non firmati no.
 
Se notifichi un documento non firmato tramite una raccomadata normale questo documento che valore ha?
Perché un documento non firmato dovrebbe avere più valore se notificato tramite PEC?
I documenti notificati sono entrambi originali, ma entrambi non firmati.
 
Credo che questo sia il punto.
 
La pec è un mezzo, alternativo, alla notifica tramite normale raccomandata.
Ma il documento se non è firmato da chi di dovere perché tramite PEC dovrebbe avere più valore che se fosse notifiato in modalità "analogica"?

 I documenti notificati sono entrambi originali, ma entrambi non firmati.
 
Non mi risulta che le cartelle notificate a mezzo raccomandata siano 
firmate di pugno da qualcuno. Mi sbaglio?

 Credo che questo sia il punto.
 
E poi aggiungo
 
Il documento è notificato nei termini? SI
Il contenuto mi è arrivato ed è chiaro? SI
Il soggetto che me l'ha notificato è il soggetto competente? SI
 
Questa è la sostanza e per me tanto basta.
 
Non dobbiamo incapponirci su una formalità così stupida. Altrimenti poi 
non possiamo lamentarci della macchinosità del nostro fisco se siamo noi 
i primi a cercare di fare varco su questi stupidi cavilli che dal punto 
di vista sostanziale non hanno alcun effetto
 
Dobbiamo invece essere i primi a batterci per la prevalenza della 
sostanza sulla forma mica il contrario.


Che la firma non si autograma ma apposta con sistemi, anche meccanografici, ammessi dalla legge non ha rilevanza.
Il documento risulta firmato e riconducibile ad un determinato responsabile che è legittimato ad emettere quel documento.
Personalmente non ritengo una mera formalità il fatto che un documento sia riconducibile in maniera specifica e inequivoca ad un determinato responsabile del documento stesso tramite apposizione di una firma (autografa, meccanografica o elettronica che sia) e tale da indentificare se il soggetto che ha emesso l'atto era a ciò legittimato.
Lo scopo della firma di un qualsiasi documento è che lo stesso sia rinconducibile ad un determinato soggetto proprio per questo motivo.
Essere certi, per legge, che sia stato emesso da un soggetto legittimato a farlo.


Aggiungo ... riconducibile ad un determinato responsabile legittimato e che, inoltre, non possa disconoscere il documento.
Pensa se a fronte di un atto ci fosse il nome di un determinato responsabile ma questi, non avendolo firmato, possa quindi disconoscerlo o meno in base a propria "convenienza"?
Pensa ad una richiesta di risarcimento danni per un atto inviato al contribuente, risultante illegittimo, e che possa portare ad un'azione di responsabilità nei confronti dell'AdE?
Nessun responsabile perché non è presente una sottoscrizione?

 
 
ribadisco, la PEC non ti da la sicurezza sulla firma degli allegati
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

<1)
<La password della pec e il pin non hanno lo stesso valore?
 
 
per inviare una PEC non si inserisce alcuna password .
Ti siedi davanti al PC e la mandi .
 
 

 Il documento risulta firmato e riconducibile ad un determinato responsabile che è legittimato ad emettere quel documento.
 
Ma scusa se è valida con sistemi meccanografici, perché non dovrebbe 
essere valida anche quella indicata nel semplice pdf non firmato?
La riconducibilità al tal funzionario incaricato sarebbe comunque 
garantita in egual modo
 
 
 

 Nessun responsabile perché non è presente una sottoscrizione?
 
E' lo stesso identico problema che si potrebbe avere con la cartella 
cartacea.

 Ti siedi davanti al PC e la mandi .
 
Si vabbeh dai.
Non la configuri la casella inserendo la pw?
Spero tanto in Ade non lascino i PC accesi ed accessibili a tutti con le 
password salvate.
Altrimenti ciao!


Per me non serve per tutti i motivi che ho già scritto
 
E poi neanche il cartaceo dà la sicurezza sulla firma degli allegati. 
Anzi ti dirò di più la firma sulle cartelle cartacee non c'e' neanche.


Ma se c'è una firma o ti attivi per disconoscere la firma perché falsa o la firma è tua.
Se non c'è firma basta dire che non è un tuo atto anche se in calce c'è il tuo nome.
 
E, magari mi sbaglierò, non credo che le PEC siano nominative per singolo funzionario responsabile.
 
Comunque la PEC all'attuale stato legislativo fa solo prova di quanto è stato inviato e di quanto è stato ricevuto.
Un atto o documento digitale è considerato dalla legge originale solo se firmato digitalmente.
Sono due aspetti distinti dalla legge.

In altri termini, la PEC ha lo stesso valore legale di una raccomandata cartacea con avviso di ricevimento (ma, si noti bene, nel senso di veicolo, cioè di “contenitore”), purché -come detto- la trasmissione avvenga tra due PEC, ovverosia quella del mittente e quella del destinatario. A tal proposito è bene avvertire che, ove la dichiarazione allegata come file alla PEC (o la PEC stessa(7)) non sia stata sottoscritta mediante firma digitale, è come spedire una raccomandata cartacea non firmata, cioè priva di “contenuto” giuridico senz’altro riferibile al mittente titolare della PEC. Tale principio, che distingue concettualmente il “contenente” dal “contenuto”, ha trovato recente conferma nella circolare n. 3/2014 Ragioneria generale dello Stato(8) nonché conforto in Corte di Cassazione, sez. III Penale, sentenza n. 7337 del 17 febbraio 2014.

 Sono due aspetti distinti dalla legge.
 
In paesi meno sottosviluppati dei nostri non se li pongono questi problemi.
 
In ogni caso mi arrendo :D

 
 
Sarò nel torto ma non sono d'accordo per nulla.
Credo che stiamo andando dalla parte sbagliata.

 
Ma se una raccomandata con avviso di ricevimento arriva da equitalia e nel documento "allegato" c'è il nome del funzionario non è sufficiente?
 
Dimmi quale sarebbe la differenza.
 
Entrambi i documenti, a prescindere dal formato, è certo da quale ente sono arrivati (così come il loro ricevimento) e su entrambi c'è SOLO il nome del funzionario.
 
Quindi per te anche un eventuale atto cartaceo sarebbe valido se non firmato?
Non è che certe cose, in nome della semplificazione, possono diventare "semplicistiche" ...eh!!! :)

 Non è che certe cose, in nome della semplificazione, possono diventare "semplicistiche" ...eh!!! :)
 
Per me se il contenuto passa dal mittente al destinatario, tanto basta.
Può andare anche su un pezzo di carta del pane tramite piccione viaggiatore.
 
LA SOSTANZA NON LA FORMA PER DIO!!
 
:P