Newsgroup: it.discussioni.astrologia
Titolo: protocollo di controllo in astrologia (era Re: momento no?)

 Aurum (non vulgi)
confesso che al momento non saprei assolutamente impostare un protocollo del
genere. Però ricordo che in passato su it.discussioni.misteri se ne era
parlato ma non si era mai arrivati concretamente a fare qualcosa di simile.
Crossposto allora questo reply anche su IDM sperando che col contributo di
altre persone seriamente interessate si riesca a mettere in atto questo
tentativo che mi sembra interessante.
ciao
Giancarlo

Caro Aurum,
vorrei ricordarti che sul libro di Enzo Barillà e mio, scaricabile
gratuitamente in rete, sono ampiamente spiegati gli esperimenti di tipo
"matching" (sono quelli che vorreste tentare voi) effettuati da Vernon
Clarck e che diedero esito molto positivo tranne per coloro i quali non
vogliono credere e quindi continueranno a negare anche l'evidenza.
Trovo eroica la tua resistenza, ma mi chiedo perché una persona di valore
come te debba gettare via il proprio tempo così... Trovo anche un po'
eccessivo che diverse persone, completamente a digiuno di ciò che è stato
fatto e scritto in astrologia nei decenni passati, anche e soprattutto sul
piano epistemologico (per esempio anni e anni di dibattito condotti con o
tra  Marcello Cini, Francesco Aulizio, Domenico Cafarello, Gianni
Battimelli, Michelangelo De Maria, Hans J. Eysenck, Carlo Fenoglio, Sergio
Ghivarello, Jean Mars, Ugo Volli, chi scrive e tanti altri - per esempio su
"Repubblica" e su "Il Manifesto" -), si lancino con molta leggerezza e
impreparazione ad affrontare temi che sono stati a lungo escussi e anche
pubblicati, ma di cui - essi - non conoscono neanche l'esistenza. Visto che
qui si parla molto di "scienza", come pensi che verrebbero accolte dette
persone se, ad un congresso di fisici, si mettessero a parlare di
relatività - mettiamo - senza conoscere quanto è stato scritto
sull'argomento?
Un caro saluto,
Zio Ciro

 come te debba gettare via il proprio tempo così...
direi che Zio Ciro ha chiuso l'argomento. Anche il mio tempo è prezioso come
quello di Aurum e dunque nemmeno io perderò altro tempo in questo
esperimento.
ciao
Giancarlo

 esperimento.
Potremmo trovare un compromesso, e cioè ripetere pari pari gli esperimenti
di Vernon Clarck, ad uso di chi ha bisogno di questo tipo di prove per
credere in una cosa che per altri è evidente che funziona (e come!).
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di it.discussioni.astrologia

 Clarck e che diedero esito molto positivo
Caro Zio Ciro,
(e con questo vorrei rispondere anche a Foreign Lady) forse ho peccato di
leggerezza.
Prima di procedere, sarà utile leggere preliminarmente ciò che hai scritto
già nel 1994 (ma - se ricordo bene - riprendendolo dal tuo precedente
"Astrologia sì, astrologia no", Capone Editore, Torino, 1982) a pagina 110 e
seguenti in merito agli esperimenti di Vernon Clark.
Chi fosse interessato, potrà scaricare il libro in formato .pdf cliccando su
http://www.cirodiscepolo.it/Osservazioni.Htm
Aurum
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 credere in una cosa che per altri è evidente che funziona (e come!).
Da assolutamente ignorante in materia (e quindi senza pretese, non ho mai
letto gli studi statistici da voi citati), mi viene da pensare che un'idea
positiva potrebbe forse essere un protocollo verificato da un insieme di
astrologi e di "scettici".
I primi possibilmente che abbiano una certa esperienza e una certa
infarinatura di matematica/astronomia e i secondi che siano possibilmente
persone "di scienza" con un'infarinatura di astrologia.
Ovviamente entrambe i gruppi dovrebbero essere persone di larghe vedute, in
grado di dialogare in modo costruttivo.
Ecco forse (non so, magari è già stato fatto ed è stato comunque un
fallimento) un gruppo di verifica di questo tipo potrebbe avere poi la
possibilità di comunicare i suoi risultati a un pubblico più ampio,
soprattutto "misto", e quindi di sollecitare idee e interesse. A prescindere
dai risultati sarebbe, forse, anche un buon sistema per aumentare la
distanza  dall'astrologia commerciale da144 (o 166, non so adesso che
prefissi utilizzino).
Saluti
Elena

 prefissi utilizzino).
è esattamente quel che aveva in mente aurum quando ha fatto la proposta.
Nonostante la mia risposta un po' seccata al reply di zio Ciro credo ancora
che valga la pena di provare a fare una cosa del genere per cui cercherò di
dare eventuali contributi in questo senso. Quel che vorrei fosse chiaro è
però questo:
io non ritengo probabile che l'astrologia funzioni, ma non per questo
rifìuterei evidenze di tipo scientifico che dimostrino il contrario in un
senso misurabile e quantificato.
ciao
Giancarlo

 senso misurabile e quantificato.
Io invece direi, più o meno come Galileo: "Eppur si muove!". ;-)
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
-- 
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 prefissi utilizzino).
Su questo sono d'accordo e ricordo che, dopo un certo travaglio anche
personale, mi sono deciso ad arricchire la bozza di Codice Deontologico
di un articolo che (mi pare) fa finalmente chiarezza su questo punto.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta


 partecipazione a qualsiasi tipo di protocollo o di verifica.
A me non sembra, è chiaro che gli astrologi dovrebbero lavorare alla
verifica in modo onesto e con trasparenza, e mi sembra ovvio che credano in
ciò che facciano. Mentre da parte degli "scettici" un atteggiamento
possibilista ("non credo che funzioni, ma magari potrebbe anche essere") mi
sembra sufficiente.
Insomma, sennò che astrologi e scettici sarebbero ? :-) L'importante sarebbe
avere un attegiamento il più possibile oggettivo e attinente al protocollo,
da parte di entrambe le parti.
Saluti
Elena

 fare uno studio completamente nuovo.
Il mio dubbio è che, se esiste già uno studio di questo tipo, perché mai
il nostro dovrebbe essere migliore o anche semplicemente "più
convincente"?
Non sempre le cose rifatte sono migliori dell'originale.
-- 
Luciano D.


 l'evidenza.
Tipo Dean, Eysenck, Nias & Co.?
Ma a parte loro, come mai (così mi sembra di avere letto) gli stessi
risultati non sono più stati riprodotti e le meta analisi su campioni
allargati hanno dato esiti negatvi?

 partecipazione a qualsiasi tipo di protocollo o di verifica.
questa non l'ho ben capita. Il protocollo scelto dovrebbe in qualche modo
essere a doppio cieco in modo da impedire appunto errori di interpretazione
dovuti a "troppo scetticismo" nel mio caso e a "troppa fede" nel tuo.
Comincio però a pensare che sarà una cosa molto ma molto difficile mettere
realmente in atto esperimenti simili e mi spiace.
ciao
Giancarlo

 allargati hanno dato esiti negatvi?
Mi sembra che ancora una volta da parte nostra si diano riferimenti
bibliografici precisi, ai quali si contrappone un semplice
"sentito dire".
Comunque se gli stessi risultati non sono stati riprodotti, ecco che
potremmo andare a rivedere i protocolli originali e ripetere pari pari
le esperienze di Vernon Clark, se non altro per vedere se fatta in un
certo modo, quella verifica risponde al criterio di ripetibilità.
Noi astrologi di idam siamo disposti a "metterci in gioco"
sottoponendoci a una ulteriore verifica che (detto per inciso, e almeno
parlando per me stesso) personalmente non ritengo nemmeno necessaria:
avremo negli interlocutori la stessa apertura mentale e lo stesso
spirito di collaborazione?


 realmente in atto esperimenti simili e mi spiace.
Perché dici questo? Forse perché mi sto dichiarando scettico anch'io?
Devi capire che se ho proposto una verifica è stato per venire incontro
a chi, come te, "non è convinto" e "ha bisogno di verifiche per
convincersi", non certo per me stesso o per altri esperti astrologi che
frequentano idam, i quali hanno tutti espresso più o meno il parere che
a loro avviso l'Astrologia è già supercomprovata.
Ho anche avanzato la necessità di una verifica per arginare i facili
entusiasmi riformati di persone che si svegliano alla mattina e
inventano nuove tecniche e nuovi significati astrologici senza averli
opprtunamente verificati in pratica. ma questo è un altro paio di
maniche.
Certamente chi, come me, fa astrologia pratica e "sul campo" ormai da
anni, non ha bisogno di verifiche "oggettive" in quanto ritiene
sufficientemente oggettive le verifiche quotidiane che l'Astrologia gli
dà ormai da decenni.
E qui si ritorna a un discorso già fatto in passato: la "vera" verifica
sarebbe quella di prendere in mano un paio di buoni manuali teorico-
pratici di Astrologia, imparare a stilare e ad interpretare grafici,
farlo per alcuni anni e a quel punto sono certo che anche il più
scettico degli scettici si convincerebbe. Un po' come hanno fatto i
coniugi Gauquelin che hanno iniziato le loro statistiche per invalidare
l'Astrologia e invece l'hanno convalidata, o come ha fatto l'astronomo
Hynek che ha iniziato a studiare il fenomeno UFO da scettico e poi si
è convinto che qualcosa di vero c'è.
Capisco però che questo metodo è, per gli scettici, troppo dispendioso.
Nessuno vuole studiare per anni una cosa soltanto per capire se
funziona veramente o no: è molto più rapido e semplice fare una
verifica di tipo sperimentale, o basarsi su cose lette, forse, da
qualche parte a supposta falsificazione di studi precedenti (i quali
a quanto pare non sono stati visionati da nessuno degli "scettici"
nonostante i riferimenti che abbiamo fornito qui su idam).
Noi comunque la buona volontà ce la stiamo mettendo, direi.
-- 
Luciano D.


 e che gli astrologi abbiano infarinatura di matematica o di astronomia.
Credo che invece sarebbe necessario per capirsi.
Cioè penso che, per trasparenza, sarebbe opportuno che "l'astrologo" sappia
(almeno in modo qualitativo) come "gli scettici" intendono verificare
l'esattezza dei risultati, e che "lo scettico" sappia (più o meno) come "gli
astrologi" si sono accordati per giungere ai loro risultati.
In questo senso, qualora "gli astrologi" decidano ad esempio di scartare
certi casi o gli "scettici" di non considerare certi risultati, entrambe le
categorie sarebbero in grado comprendere i motivi in modo costruttivo e non
polemico.
Nella mia idea questo ipotetico gruppo di persone dovrebbe avere come scopo
quello di verificare dei dati, e non di spiegarne l'esistenza. Cioè
stabilire SE l'astrologia funziona in modo trasparente, ripetibile e, perchè
no, criticabile da chi eventualmente in futuro abbia proposte migliori.
I PERCHE' li lascerei ad altro ambito, mi sembrano prematuri (da scettica,
ovviamente). Su questo comunque mi pare che siamo d'accordo.
L'idea del protocollo nuovo nasce dal fatto che, se i precedenti non hanno
convinto, forse qualcosa di innovativo che coinvolga astrologi e scettici
insieme potrebbe portare a risultati differenti.
E comunque una delle caratteristiche degli esperimenti è che devono essere
ripetibili per avere una validità. Dunque, SE i risultati avuti in passato
venissero nuovamente confermati da un gruppo qualificato, sarebbe anche un
sistema per (ri)dare "consistenza" agli studi fatti in precedenza e per
stimolare, perchè no, ulteriori studi.
Saluti
Elena

 "sentito dire".
A dire il vero il riferimento bibliografico era relativo al libro di Barillā
e Discepolo, nel quale dovrebbero essere descritti gli esperimenti di Clark.
E questo riferimento mi ha portato a trovare in "Astrologia si, astrologia
no" quanto segue:
<<<A metā strada si collocano, amio avviso molto egregiamente, le prove
condotte dallo psicologo  statuinitense Vernon Clark nel 1962, e di cui si
riferisce nel libro "L'enigma dello Zodiaco" di Jacques Sadoul, Ed. Palazzi.
Secondo quanto ci viene descritto, il ricercatore si valse di ... >>
Come vedi mi sembra che anche questi riferimenti parlino di cose lette su un
libro.
In altri libri, ed in alcuni siti, le stesse ricerche di Clark vengono
criticate.
Visto che Discepolo metteva le mani avanti (scriveva: "diedero esito molto
positivo tranne per coloro i quali non
vogliono credere e quindi continueranno a negare anche l'evidenza"),
chiedevo se si stesse riferendo appunto ai personaggi che ho citato.

 chiedevo se si stesse riferendo appunto ai personaggi che ho citato.
Scusami, ma tu non hai citato nessuno: noi abbiamo fatto nomi e cognomi,
se tu fai altrettanto magari possiamo darti un'opinione.


 come!).
Come ho scritto tempo addietro, e poi è entrato nelle FAQ, è difficile
applicare il doppio cieco alle discipline psicologiche, che funzionano _à
rebours_. Metti lo psicanalista: c'è un soggetto "attuale", e poi si
scava nel passato ala ricerca di eventi rimossi, ma questo è possibile
solo interattivamente; non puoi semplicemente prendere dieci infanzie,
dieci attualità e chiedere a uno psicanalista di accoppiarle. Ecco, al
posto del trauma infantile piazzi il cielo natale e hai il sistema
astrologico. Questo è il motivo per cui pressoché ogni terapia
psicologica è un _reading_, non necessariamente _cold_, anzi, raramente
tale, perché di solito si conosce il paziente. Il pericolo ovvio è
quello, come diceva il buon Sherlock, di adattare i dati alle conclusioni
- vale per gli aspetti celesti, ma anche per i traumi infantili -. Sarebbe
interessante invece valutare, dal punto di vista degli effetti,  se una
terapia astrologica funzioni meno di una terapia analitica.
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 molti riferimenti se non i "commenti" di Sadoul stesso.
Come ti dicevo, temo che questo gioco di scatole cinesi sia tipico di
tutte le fonti bilbiografiche. Tu comunque fa' una ricerca su Vernon
Clark e troverai qualcosa di più.
