Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Tombale possibile?

Il contribuente vorrebbe tombalare, ma c'è un avviso di accertamento
per l'anno 1997 regolarmente impugnato.
Che devo fa'?
Escludo semplicemente il 97 o prima devo definire l'accertamento e
poi procedere con il tombale anche per il 97?
-- 
Ciao
Robi_RM

 ha scritto nel messaggio
news:b6kgo5$6c72c$1...@ID-52274.news.dfncis.de...

Col tombale non è possibile escludere una annualità.
Devi rimuovere prima la causa ostativa e poi tombalare.
Altrimenti vai col concordato o l'integrativa semplice.

 ha scritto nel messaggio
news:b6kms7$6je2m$1...@ID-52958.news.dfncis.de...

Non sono d'accordo:
1) si può escludere l'annualità perchè esiste una causa ostativa;
2) si può rimuovere la causa ostativa (art. 16) e includere l'annualità nel
tombale;
3) si può rimuovere la causa ostativa ed escludere comunque l'annualità dal
tombale.
Fatemi sapere se la pensate come me.
Ciao a tutti.
Matteo PARISE.

 Fatemi sapere se la pensate come me.
Sui punti 1 e 2 si .... sul punto 3 occorre dire che è una affermazione
fatta dalla CM e che a mio parere non trova riscontro nell'art. 9 :-))
Ciao
Ermanno


"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6krma$vd2$1...@atlantis.cu.mi.it...

Si, hai ragione, devi convenire però che le circolari hanno per certi versi
stravolto il dettato normativo ed il più delle volte siamo quasi costretti a
seguire un fonte normativa di rango inferiore (circolare) che deroga un
fonte primaria (legge del parlamento). E' il caso, ad esempio del
socio-imprenditore congruo che non può condonare a forfait se la società non
è congrua.
Saluti e buon lavoro (un po' più rilassati dopo la proroga).
Ciao.
Matteo.




COncordo col tuo ragionamento.
Ma siamo alle solite!!
Anche la legge dice che la tombalata va dal 97 al 2001 e la
Circolarona include anche il 96 (in caso di omessa).
Tu che fai??
Non paghi per il 96 e rischi che ti invalidino la tombalata?
Idem per la "rimozione " della causa ostativa, la Circolare dice che
l'anno "incriminato" puo' essere escluso dalla tombalata, io agisco di
conseguenza. D'altro canto chi potrebbe darmi torto???
Ciao
Paolo  Brescia
Se la sposa si veste di bianco perche' il matrimonio e' il momento
piu'felice della sua vita, perche' lo sposo si veste di nero?

Ma gli anni dove si è ricevuto l'avviso di accertamento, ed  è gia' stato
saldato tutto (pratica praticamente finita prima del 31/12/2002 ) , si
possono escludere dal tombale ?.
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6krma$vd2$1...@atlantis.cu.mi.it...



Ti ha già risposto Ermanno!
La circolare ministeriale dice di si, ma nella norma non ve ne è traccia!!!!
Decidi tu se escluderlo o meno! Io sono per il si, perché anche se la
circolare non è legge non credo che l'Ufficio la disattenderà, considerato
anche lo statuto del contribuente!
--
A.Colabattista

 è congrua.
Su questo punto, vedrai, ci sarà giurisprudenza a iosa che smentirà
l'interpretazione ministeriale.
L'esito di un contenzioso sul punto io lo do per scontato. Ma allo stesso
tempo dico: ce la sentiamo di far fare ai clienti un tombale che l'AF
potrebbe dichiarare inefficace, con conseguenze impensabili sul fronte degli
accertamenti e delle iscrizioni provvisorie a ruolo ( per non parlare degli
effetti penali), con la prospettiva di dover attendere una sentenza
definitiva proprio sulla bontà della definizione prima di poter mettere la
parola fine ?
Forse non me la sentirei neanche per me
Ciao
FM

 ha scritto nel messaggio
news:b6mbic$6k0kt$1...@ID-50819.news.dfncis.de...
Tutte considerazioni ragionevoli Filippo .... però resta il fatto, oltre che
a ragionar così qualsiasi posizione ministeriale passerebbe anche se fosse
completamente sballata, che al cliente occorre prospettare la situazione e
fargli notare la "possibilità" di una diversa interpretazione (tra l'altro a
mio parere corretta) rispetto a quella data dall'AdE e far decidere il
cliente se vuole o meno correre il rischio.
Tu come consulente gli prospetterai quali potrebbero essere le eventuali
conseguenze nelle more di una decisione che potrebbe anche non essere
favorevole (perchè non si assicura mail la vittoria), magari facendo
presente la tua scetticità, ma a mio parere l'esposizione dei fatti deve
essere fatta anche per sollevare il professionista da una responsabilità
"contraria".
Metti caso che tu non faccia presente la cosa al cliente e gli faccia pagare
il condono in base alle percentuali (magari con importi notevoli).
Metti caso che il cliente venga a sapere che l'interpretazione ministeriale
era non corretta e che lui avrebbe potuto aderire con 500 euro invece che
con le migliaia di euro.
Credi che non verrebbe da te a pretendere la differenza?
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel messaggio
news:b6m94i$6s5hq$1...@ID-171200.news.dfncis.de...
Anna credo che il caso sia differente.
Mi sembra di capire che l'accertamento sia stato chiuso tramite l'adesione
allo stesso nei modi ordinari (cioè pagando tutto il richiesto) prima del
31/12/2002 e che alla data del 01/01/03 non vi siano quindi cause ostative
da definire ai sensi dell'art. 16.
In tal caso credo che mai si possa escludere l'anno perchè non vi sono cause
ostative "originiarie" (a meno che l'AdE non abbia affermato anche questo
... ma per la verità non lo so).
Ciao
Ermanno

 ... ma per la verità non lo so).
Credo di vaer letto da qualche parte che anche in questo caso è possibile
escludere l'anno. Se poi lo trovo te lo faccio sapere.
--
A.Colabattista


Si è sempre affermato (ed è uno dei primi "rimproveri" che mi sono
beccato da parte della "dottrina" dominante di questo ng ;-) ) che
le circ. (che non sono "fonte normativa") non sono altro che
interpretazioni date alle norme da parte dell'amm. fin.
Quello che conta è il dettato della legge.
Comunque vedo che in questo caso vengono seguite un po'
più di prima, specialmente quando sono favorevoli al contribuente.
Ma quì la posta in gioco è notevole (validità o meno di un condono,
con le conseguenze anche economiche che ciò comporta).
Io ritengo che nella fattispecie si possa semplicemente escludere
l'annualità, ma di certo non ci metterrei la mano sul fuoco ;-() e per
questo ho chiesto il vostro parere.
Comunque vedo che, dopo innumerevoli dibattiti ed discussioni,
siamo concordi!!! ;-)
-- 
Ciao
Robi_RM

 Credi che non verrebbe da te a pretendere la differenza?
No.
Allo stato attuale mi senti di escludere una responsabilità professionale in
un caso del genere.
Esiste una posizione ministeriale che in questo momento ci impedisce di dare
certezze al cliente.
Anzi, insistere su posizioni contrarie potrebbe essere dannoso per il
cliente.
Credo che nessun giudice ci condannerebbe ad un risarcimento danni del
genere.
Ciao
Fil

parola fine ?
No.
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
www.giottielumi.it
www.abconsul.it
(togli le scarpe per mandarmi una e-mail)

Quello che conta è il dettato della legge.
Questo non vale per i condoni!! :-))
Qui siamo di fronte ad una normativa lacunosa (giocoforza, dato che si va ad
intervenire su situazioni svariate che coprono un quinquennio di evoluzioni
normative) e ad un legislatore che ha espressamente invitato l'Agenzia Entrate a
risolvere le lacune normative in via interpretativa.
Se del caso poi il parlamento fornirà la copertura normativa alle
interpretazioni dell'AdE (non sono parole mie, ma di Maurizio Leo al congresso
UGDC di Venezia)


 tombale.
imho no il comma 1 cita "...a pena di nullità tutti i periodi 
d'imposta..." e mi parrebbe una forzatura
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

... ma per la verità non lo so).
Circ. 19.6

 ha scritto nel messaggio
news:1bb09v4rgtr14e08o...@4ax.com...

La questione è se "può" o DEVE definire obbligatoriamente l'anno. E la CM in
quel punto afferma (con il "Si") solo che quell'accertamento non è causa
ostativa non che il 1997 può essere escluso (a differenza di quanto afferma
per gli accertamenti ancora "aperti").
Ciao
Ermanno

 UGDC di Venezia)
Veramente un bel modo di operare .... speriamo allora che almeno che quel
"se del caso" vi sia spesso perchè molte cose non trovano copertura nella
norma (che a me poi non pare così lacunosa in alcuni punti, resi controversi
dall'interpretazione ministeriale, se ci si attenesse ai principi generali
del diritto tributario ... vedi omessa dichiarazione e soggettività passiva
tributaria per dirne una).
Ciao
Ermanno


parola fine ?
vero... cmq l'errore scusabile ci sta ... 
jan
----
czg off
http://www.abconsul.it

 per gli accertamenti ancora "aperti").
Come promesso. Circolare 12, al punto Esclusioni relative al tombale ove
parla di facoltà di avvalersi della definizione automatica.
--
A.Colabattista

 ha scritto nel messaggio
news:78829v04sm8fhs95c...@4ax.com...

Questa è interessante e sul punto gradirei il parere dei colleghi.
Supponiamo di tombalizzare a 500, quando avremmo dovuto andare a %.
Supponiamo che "grazie" al principio dell'errore scusabile, l'AdE (magnanima
:-) non ti invalida il condono, ma ti iscrive a ruolo la differenza  (e che
differenza!).
Supponiamo, ancora, che il cliente che riceva il ruolo non la prenda poi
così bene e ti chieda i danni (la differenza)
A che ci attacchiamo?
All'errore scusabile?
Ciao
Fil

 All'errore scusabile?
E' un aspetto che ho valutato e sono arrivata alla conclusione che
potrebbero esserci aspetti devastanti. Ci sono soggetti che chiudono a 500,
ma se andassero a % dovrebbero pagare (IVA compresa) anche oltre 20.000
euro.
E' per questo motivo che il calcolo della congruità lo rifaccio e poi lo
ricontrollo!
Ed è anche per questo motivo, in barba a quello che dice Tamborrino, i
condoni ce li devono pagare!!
--
A.Colabattista

 così bene e ti chieda i danni (la differenza)
Vi saranno anche sanzioni e interessi? .... o solo la maggiore imposta
dovuta per accedere al tombale (ed essere così coperto dal condono tombale)?
Ciao
Ermanno

 dovuta per accedere al tombale (ed essere cosě coperto dal condono
tombale)?
se č considerato *errore scusabile*, secondo me dovrebbe essere solo
conguaglio imposta + interessi 3%, ma...
ciao
rosalba

No ... credo tu intenda la pag. 43 (della cm 12 in formato word). La pag. 20
è relativa alle integrative.
Il punto credo sia quello dove viene affermato:
"Inoltre, relativamente ai periodi d'imposta per i quali sono divenuti
definitivi avvisi di accertamento diversi da quelli parziali sopra citati,
fermi restando i loro effetti, il contribuente ha comunque facoltà di
avvalersi della definizione automatica".
Mah .... a mio parere continua a non trovare riscontro nella norma e
l'interpretazione che si potrebbe dare a queste frasi potrebbe stare nel
senso che non è vietato il tombale e quindi se lo fai lo dovresti farlo per
tutti gli anni.
Io non mi fiderei molto... e per tornare alle responsabilità sul filone
dell'ipotesi di Filippo ... metti caso che dicano che intendevano quello che
ho scritto e che, in base all'errore scusabile, non viene annullato il
condono ma è dovuta comunque l'imposta per quell'anno .... il cliente non
potrebbe venire da te a chiedere la differenza?
Ciao
Ermanno

 potrebbe venire da te a chiedere la differenza?
Caro Ermanno, concordo con te che nella norma non vi è traccia, però ai
clienti (almeno non a tutti) non si può stare a disquisire sul fatto che la
legge dice una cosa e la CM amplia la portata e poi spiegare il valore di
una legge e quello della circolare e poi, ancora, i precedenti
giurisprudenziali ecc. E poi dopo che glielo hai finito di spiegare devi
ripeterlo perché non hanno capito. E poi ancora vanno al bar con gli amici e
raccontano del loro condono, a modo loro, l'amico a modo suo gli racconta di
quanto gli avrebbe detto il suo commercialista, gli si confonde tutto e ti
telefona perché vuole capire .... E tu stai li a rispiegare!!!! Alla fine ti
penti quanto i peccati tuoi di avergli messo quella pulce nell'orecchio ecc.
Dai ragazzi, dobbiamo essere un po' più sicuri di noi e se non ce la
sentiamo inseriamo l'anno, altrimenti comportiamoci da professionisti!
Se succede che il ministero disattenda la circolare noi IN QUESTO e
sottolineo IN QUESTO caso non abbiamo proprio alcuna responsabilità. Ritengo
che, si, il commercialista è responsabile di tante cose, ma non sono ancora
arrivati alla crocifissione:-)
Diverso è se al cliente gli facciamo un tombale da 500 euro all'anno perché
congruo e poi esce fuori che abbiamo sbagliato i calcoli e gli chiedono
ulteriori migliaia di euro:-).
--
A.Colabattista

 sentiamo inseriamo l'anno, altrimenti comportiamoci da professionisti!
Cara Anna per me comportarsi da professionisti significa applicare la legge
e non le circolari ministeriali :-) .... se poi non ti senti sicuro applichi
le circolari ministeriali ;-)
Ciao
Ermanno

 le circolari ministeriali ;-)
Io non dico che può essere giusto seguire la circolare, dipende dal tuo
convincimento, se seguire l'una o l'altra strada. Per me comportarsi da
professionisti significa sapersi assumere qualche responsabilità in base ai
propri convincimenti, preparazione ed esperienza;-) ;-)
E' questo che fa la differenza. Sappi che il cliente viene da noi per farsi
risolvere i problemi e non per farsene creare altri, del tipo decidi se vuoi
seguire la circolare o la legge:-). Devi instaurare un rapporto di fiducia
che non può basarsi su un atteggiamento di scarico responsabilità e quando
il cliente lo fai stare il più possibile tranquillo perché tu dimostri di
essere pronto a fare la tua parte, anche a livello di responsabilità, sarà
disposto a pagarti il doppio o il triplo di quanto pagherebbe ad un altro
che invece come premessa alza le mani, facendogli passare notti insonni.
E dai retta ad una che ormai ha qualche anno di esperienza:-)
--
A.Colabattista


Anna guarda che io intendo difendere il cliente e non me quando affermo che
la cm anche se sembra favorevole non lo è perchè la legge non è interpretata
correttamente in base alle affermazioni della cm.
Se poi il cliente decide di volersi prendere questo "vantaggio" ovvio che
glielo faccio prendere .... ma almeno che si renda conto. Io sono per
"responsabilizzare" il cliente e non per tenerlo allo "scuro" e per questo
che quando il cliente è davanti a me e mi chiede qualcosa gli leggo ad es.
il TUIR (lo faccio "spesso") e gli spiego cosa la norma dispone... sbaglierò
attegiamento??? ... mi piace sbagliare allora.
Ciao
Ermanno

Un'ultima considerazione (veramente l'ultima :-)) .... perchè allora non
siamo così professionisti da dire al cliente che le dichiarazioni non
presentate perchè non si possedevano redditi NON SONO OMESSE? E perchè non
ci prendiamo la responsabilità di dire al cliente congruo ma socio di una
società non congrua che la posizione ministeriale non è corretta e che il
tombale può essere effettuato con il forfait?
Ciao
Ermanno

Io non mi fiderei molto... e per tornare alle responsabilità sul
filone dell'ipotesi di Filippo ... metti caso che dicano che
intendevano quello che ho scritto e che, in base all'errore scusabile,
non viene annullato il condono ma è dovuta comunque l'imposta per
quell'anno .... il cliente non potrebbe venire da te a chiedere la
differenza?
Qui presuppongo che il professionista dica le cose come stanno al
cliente :  norme lacunose, 500 euro probabili, soluzione n. 2 una
botta incredibile .... il cliente chiede 9 volte su 10 :
- dottò lei che farebbe se fosse il suo caso ?
Io dico quello che io farei (500 euro e poi se ne discute in CTP)
Se il cliente è d'accordo, ovviamente dopo delle belle firme su
modulini girati in ML (tra cui quello di Ninì), si va con 500.
Perchè deve incacchiarsi con me quando gli ho spiegato come stanno le
cose ? i soldi sono suoi ....  eccecccacccc !!!!
jan
http://www.abconsul.it

 che quando il cliente è davanti a me e mi chiede qualcosa gli leggo ad es.
Non essere così estremista! Io non dico di tenere il cliente all'oscuro, ma
neanche di fargli un corso accelerato di diritto tributario:-)
Adesso ti dico un'altra cosa: la proroga l'hanno fatta con decreto legge e
se Bossi s'impazzisce e fa cadere il governo ed il decreto legge non lo
convertono? Che fai quì in tema di responsabilità? Se vuoi essere così
ligio, ai clienti che ti hanno dato l'incarico per il condono glielo devi
fare entro il 16 aprile, se poi loro non versano entro quella data ti fai
firmare lo scarico di responsabilità.  E andando avanti .... non si
finirebbe mai....
--
A.Colabattista

 modulini girati in ML (tra cui quello di Ninì), si va con 500.
tra l'altro l'incertezza della norma e il principio dell'errore scusabile
dovrebbero far si che in un caso del genere, nella peggiore delle ipotesi
(cioè se non risultasse possibile il forfait) l'AF dovrebbe chiedere al
contribuente di prendere una nuova decisione, alla luce del cambiamento dei
presupposti che stavano alla base della scelta precedentemente espressa:
intendevi tombare
hai calcolato male
ora, alla luce dei calcoli corretti,  ci sono 2 possibilità:
1) tombali correttamente pagando conguaglio imposta e interessi
2) rinunci a tombare (obv senza rimborso di quanto già versato!)
o no?
ciao
rosalba

 o no?
... oppure convertendo il tombale in un'integrativa semplice come ha
sostenuto Rizzardi in un suo commento di sabato scorso su Il sole 24 ore.
Ricordo male o qualche cosa di simile era previsto nel condono della 413/91?
Ciao
MM