Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: il giro dei sette centri commerciali...

Elamadonna....
Forse sono un paio di mesi che non faccio un giro da quelle parti ma...
Dove lavoro hanno aperto il centro comm. cooppe ponte a greve, a signa un
nuovo stefan (che non č esattamente un centro commerciale), vado a sesto e
trovo un titanic incagliato con scritto ipercoppe circondato da 6 rotonde e
kilometri quadri di asfalto, arrivo a calenzano e c'e' un enterprise caduto
dal cielo con scritto carrefur circondato da ponti e asfalto, io mi fermo ai
gigli, sono un sentimentalone delle viti che non avvitano del leroi
merlin...
Ma non stanno un po' esagerando??
Ciao
A


A dir la verità l'Italia si trova un pò indietro rispetto
agli altri paesi europei per quanto riguarda la grande
distribuzione, quindi è solo l'inizio! Uah ah ah ah ah ahhhhh! :D

 Ma non stanno un po' esagerando??
Basta stabilire cosa e' esagerato.
Io non finiro' mai di ripeterlo: e' dai tempi di Simcity che l'umanita' ha
scoperto che una citta' e' composta da zone commerciali, residenziali ed
industriali distinte.
Il minestrone fiorentino e' invece il classico esempio da non seguire;
negozi e servizi frammentati ovunque, zone poco o punto servite da parcheggi
e mezzi pubblici, vie di scorrimento in zone residenzali... tanto traffico,
tanto inquinamento e tanti problemi inutili che andrebbero una volta per
tutte risolti.
I discorsi "etici" sui centri commerciali sono imho quanto di piu' assurdo
si possa pensare. In realta' non sono altro che 4 grandi mura con qualche
fondo all'interno.
Dipende dall'uso che ne vogliamo fare NOI, se vogliamo che siano NOSTRI
oppure se saremo cosi' incapaci da copia-incollare i modelli esteri.
Non e' affatto detto che un centro commerciale debba per forza essere
mcdonald e vestiti di moda. Per esempio, a Istanbul c'e' il Gran Bazar: e'
li' da diversi secoli, e' un centro commerciale a tutti gli effetti, ma non
assomiglia proprio all' "americanata" alla quale ormai ci siamo assuefatti a
pensare.


W il Mela analista storico!


verissimo...ogni tanto ci vedi le cosiddette "compagnie" che ci escono in
massa...oppure gente che si mette a baccagliare tra un lettore dvd ed un
completo da sci....

 Ma non stanno un po' esagerando??
Come osi parlare contro tanti benefattori che creano posti di lavoro,
comunistaccio?!

 A
Io domani vo' a fa'a manate in qualrche centro commerciale, suggerimenti?
-- 
---Annalisa---

 Altro che depressione........ disperazione.
Per me siete paranoici.
Sara' un luogo come un altro, io a 15 anni mi ritrovavo col "Sě" in piazza,
dove 'un c'era una sega... c'avessi avuto un centro commerciale, magari
sarei stato anche meglio.
Pensa poi a quei disgraziati di Capalle, prima dei Gigli un posto piu'
brutto non credo potesse esistere.

 Adesso è il posto più trendy....... :D
Bono, però e guardo se peno più poco a andare all'ipercoppe o a'gigli. Mi
garbava anche andare ai carrefu', ma indollè di preciso?
-- 
---Annalisa---

 sarei stato anche meglio.
Te t'avresti ma voluto una bella ovonda, ammettilo, forza, dai, dillo!
In piazza un c'era una sega, ma la domenica la sì passava lo stesso, altri
tempi. Un c'è mica bisogno de' Gigli pe' divertissi. 
L'era più bello accendere/spengere e lampioni a pallonate, giocare a manino
etc. 
-- 
---Annalisa---

 Come no! A fare le "vasche" fra le vetrine! Meglio via calzaioli :)
Grazie al pipi, e' una delle vie piu' belle del mondo... per quanto si
impegnino i gigli & co saranno per forza di cose peggio.

 merlin...
E tu vai ai Gigli apposta per andare in un negozio dove la roba costa il
doppio che in centro? :-)

 farsi menare per il naso, faranno ottimi affari.
Che la grande distribuzione non sia una società di mutuo soccorso e che
questi grandi "sconti" siano specchietti per le allodole ok.
Ma sulla grande qualità del commerciante dietro casa... Mah!!!!
Mica tutti, ci mancherebbe, ma troppo spesso occorre stare attenti dal
droghiere che tenta di venderti il grasso del prosciutto come fosse
prosciutto!!!
Personalmente vado ai supermercati perche' risparmio tempo (in certi orari
ovviamente) ma con un occhio a quello che compro... Usualmente per esempio
frequento due catene di supermercati perche' in una non mi piace la carne!
Ciao!
A

industriali distinte.
Mela for responsabile urbanistico del comune di firenze!!
--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
-----------------------------------------

 farsi menare per il naso, faranno ottimi affari.
A giudicare dalla situazione del Friuli Venezia Giulia il futuro si 
prospetta brillante. Intorno ad Udine ne conto almeno 3 piu' tutta la 
strada da Tricesimo alla periferia piena di magazzini.
Ciao,
Alessandro
Submarining is inherently safer that air travel. This is supported by 
the fact that there are more airplanes at the bottom of the sea than 
subs in the air.

 Adesso è il posto più trendy....... :D
Ma saranno rintronati !!
L' Ipercoppe l'è chiuso di domenica, questi si drogano.
Sicchè sono andata all' ichea, v'avrei fatto vedè iccasino, parea che
regalassero la roba....
Però bisogna dire una cosa: all' ichea sono un po' fetenti con i prezzi, ti
ingannano, e mettano un cartello con scritto 4.90 per un prodotto, sicchè
tu dici "oste guarda questo, lo piglio" e alla cassa tu scopri che il
cartello era sì 4.90 e bifronte, ma solo uno dei prodotti a 4.90 era al
prezzo giusto,  tra l'altro due prodotti con lo stesso utilizzo.....
l'altro invece era 14.90 e ce l'aveva scritto sull'etichetta. Come dire
lampada a 4.90 poi però tu vedi che ci sono due lampade simili, una di qua
e una di là, ma il cartello, in apparenza, è per tutte e due....
Fetecchioni.
---Annalisa---

 industriali distinte.
ok ma quale versione??
nelle prime non c'era nemmeno da costruire l'impianto idrico (se mi ricordo
bene)...
pensa che con Doom ho scoperto che esistono le armi...  :-(
jts_ironicomanontroppo

 Fetecchioni.
svedesi comunisti!!!!
LOL

 prodotti a 4.90 era al prezzo giusto,
Pe' bischeri 'un c'e' paradiso.

 Pe' bischeri 'un c'e' paradiso.
Lo dice anche la mi' mamma.
Però i'pprodotto al prezzo sbagliato un l'ho comprato io ghghghg
 
---Annalisa---

 O un po' più avanti ? :)
forse + avanti, forse + indietro, dipende dai punti di vista...
io penso che se la gente vuole andare ai centri commerciali, deve essere
libera di andarci.
cosi come se vuole andare nei negozi o all'esselunga, coop o altri.
e di conseguenza, che non dovrebbero esserci limitazioni amministrative
all'apertura di negozi, ristoranti, supermercati, centri commerciali e
quant'altro, fatti salvi i vincoli di natura urbanistica.
invece, per esempio, per anni la gente e' stata costretta a stare pigiata
come delle sardine in lattina all'esselunga di via masaccio, visto che
vincoli amministrativi avrebbero impedito l'apertura di un altro
supermercato in zona.
e il numero chiuso alle licenze ha decretato di fatto la chiusura
dell'esselunga al campo di marte, con grande gioia degli abitanti che ora
non hanno piu' un supermercato sottomano.

 urbanistica.
Vangelo (cit.)
:-PPP
Scherzi a parte, son completamente d'accordo.

 relativi all'apertura .........
e' un problema diverso, poiche' possono entrare in gioco le resistenze dei
dipendenti, che possono essere forzati a fare orari meno convenienti.
in altre parole, si puo' avere liberta' di mercato (e di apertura di
supermercati) pur mantenendo orari regolamentati.
io sono anche qui per la liberta' d'orario, ma liberta' d'apertura e
d'orario si scontrano con l'interesse dei bottegai ad avere meno
concorrenza.

 Dico solo che l'apertura serale non sarebbe una cattiva idea.
no. sarebbe ottima.
--
Kali


No no.. piů che altro con quella dei piccoli commercianti, con esercizi a
conduzione familiare, che non si possono permettere di tener aperto fino a
quell'ora..(e ci hanno pure ragione)

 Cmq riconosco la validità della tua obiezione.
è vero. Pero' pensandoci a Londra ci sono botteghine paragonabili ai 
nostri alimentari (spesso gestite da indiani o cmq gente orientale) che 
non chiudono prima di mezzanotte. E non parlo di centri commerciali...
secondo me basta essere un attimo furbi e capire a che target ci si 
vuole rivolgere.
E' ovvio (sempre IMHO, che non capisco un cazzo di economia...) che se 
io aprissi un cazzo di minimarket dalle 22 di sera alle 4 di mattina, in 
una zona non troppo fuori città, tenessi i prodotti giusti, eccetera, mi 
accaparrerei una serie di ragazzi che magari tornano dai locali o che 
decidono che la fame chimica è abbastanza forte da farli alzare dal 
divano e scendere giu' a bottega :) un po' come i vari "paoletti" a giro 
x firenze...
--
Kali


Appunto. Ci staresti tu in bottega dalle 9 alle 24? Io no.


Forse non ci siamo capiti:  se qualche 'cinese' aprisse una bottega e la
tenesse aperta  dalle 9 alle 24, con tutta probabilità i bottegai vicini
dovrebbero fare altrettanto o chiudere. Ovvio che non hanno nessun interesse
a ciò (ripeto: a ragione). Non è un caso che la maggior parte del piccolo
commercio a Londra e nelle altre capitali sia in mano agli asiatici..
Poi, se tu pensi che sia cosa buona e giusta (ed etica) lavorare 15 ore al
giorno, fai tu...

 Appunto. Ci staresti tu in bottega dalle 9 alle 24? Io no.
allora siete un po' duri eh...
I TURNIIIIIIII!!!
io ci sto dalle 9 alle 18 e un altro dalle 18 alle 24.
mi sembra tanto semplice a me...
--
Kali

 ok ma quale versione??
Almeno da simcity 2000, le zone sono sempre esistite (anche nelle versioni
per Palm  e per PocketPc)! L'impianto idrico puoi risparmiarti di costruirlo
sotto le zone adesso, se e' vicino si collega automaticamente.


Stiamo parlando di piccoli esercizi commerciali, a conduzione familiare. La
discussione era nata dal fatto che Morfeo sosteneva che erano i sindacati
(anzi, la triplice) ad opporsi, mentre l'opposizione viene dai piccoli. La
grande distribuzione può fare ricorso ai turni (ed assumere + persone) cosa
che in parte avviene già adesso

 Appunto. Ci staresti tu in bottega dalle 9 alle 24? Io no.
E allora apri dalle 16 alle 24, se vuoi.
Oh! E si sta parlando di negozi e negozianti, mica di lavoratori
dipendenti!!
Il rischio e' insito nell'attivita' stessa, cosi' come la possibilita' di
fare un mucchio di quattrini.
L'unica cosa che devi fare e' offrire il miglior servizio, e queste regole
protezionistiche tipo gli orari bloccati sono da questo punto di vista un
controsenso. Nonche' un grosso limite per gli utenti, che spesso affollano i
negozi solo nell'ultima ora di apertura o il sabato.

 Almeno da simcity 2000
Che voi sappiate, il primissimo Simcity c'era in italiano?
Ieri sono andato a vedere la mia versione, ma e' in inglese...


Chissà come fanno in nordeuropa dove chiudono alle 18....

 Chissà come fanno in nordeuropa dove chiudono alle 18....
Escono di casa alle 6.


Ma proprio per niente

 Ma proprio per niente
L'Inghilterra e' parecchio piu' a nord di qui, e alle 6 erano tutti in piedi
con i bambini che andavano a scuola (non so a che ora di preciso,
sicuramente molto prima di quel che ero abituato in Italia).
Poi so una sega che fanno nel nordeuropa. E nemmeno me ne importa piu' di
tanto.
So che i negozi aperti ad orari piu' flessibili farebbero comodo a me e a
qualche altro milioncino di italiani, poi fai te.

 ha scritto nel messaggio
news:bpcl7o$i3n$1...@gusp.dyndns.org...

I supermercati chiudono alle 20,30 o alle 21. I grandi centri commerciali
anche alle 22.

Orari limitati e licenze d'apertura limitate sono due facce della stessa
medaglia.
Sono due tipi di regole per permettere ai commercianti:
1. di non avere la concorrenza di altri commercianti che stando aperti più a
lungo li costringerebbero di fatto a orari più lunghi,
2. di non avere la concorrenza dei supermercati, che, per dimensioni,
possono fare economie di scala che i piccoli non possono fare.
3. addirittura di non avere la concorrenza di altri piccoli (se io apro un
negozio in una zona dove ce n'è già uno, gli soffio una parte dei
clienti...).
Tutto ciò gli permette (in teoria) di fare una vita più tranquilla di quella
che farebbero sul libero mercato. Permette (sempre in teoria) la
sopravvivenza del piccolo commerciante, quello appunto senza dipendenti (o
quasi), chiamato altresì la bottega di famiglia.
A che prezzo?
I consumatori non hanno la possibilità di comprare le cose dopo una certa
ora, i prezzi sono più alti (non sempre, intendiamoci, ma spesso sì, come
tendenza), chi vuole fare questo lavoro è di fatto impossibilitato ad aprire
un negozio, a meno non abbia ingenti capitali da investire.
In altre parole, la collettività "sussidia" i commercianti, permettendo loro
di condurre un certo tipo di attività, in un certo modo, che altrimenti non
sarebbe possibile sul libero mercato.
In altre parole ancora, quando noi facciamo la spesa in Italia paghiamo,
oltre al prezzo naturale della merce e all'IVA, un'imposta occulta, di
difficile quantificazione, ma sicuramente esistente, di cui beneficiano i
commercianti stessi.
Gli stessi concetti possono essere applicati a tanti altri settori: i
tassisti, i (liberi) professionisti, etc. etc.
In Italia, a parole, tutti sono per il libero mercato. Ma quando si cerca di
smantellare i privilegi della casta d'appartenenza, il libero mercato
diventa "far west", "macelleria sociale", "legge della jungla", "anarchia di
mercato"...
Queste espressioni vengono evocate dall'organizzazione di settore di turno,
che sia la trimurti, la confcommercio, la confesercenti o il sindacato degli
avvocati o dei commercialisti, o quant'altri abbiano dei privilegi da
difendere.


Licenze di apertura? mi sembra siano rimasti solo i vincoli urbanistici, non
vorrei sbagliarmi.

 mercato"...
Alcuni sono effettivamente 'privilegi' altre sono 'regole' , e senza regole
un libero mercato non č per niente libero, tendendo naturalmente
all'oligopolio.

 spesso sě, come tendenza)
Eh, appunto.
Chi e' che comprava le zucchine a 80 cent e le rivendeva a 6 euro e 20?
Lamentandosi poi del "caro prezzi euro"?
Il commerciante in libero mercato o il privilegiato con poca concorrenza
grazie anche ai limiti sugli orari di apertura?

 commerciali anche alle 22.
Supermercati e grandi centri? E i piccoli poveri commercianti che fanno?
Chiudono alle 19.30 e lo prendono in quel posto? Io la faccio la spesa dopo
le 21, magari ci fosse anche qualche negozio aperto ci andrei. Ma non ci
sono...
Senza contare altri generi, a me alle volte mi prende di comprare un hard
disk o 256mb di ram alle 22... che faccio?

 disk o 256mb di ram alle 22... che faccio?
 Aspetti il giorno dopo.

 disk o 256mb di ram alle 22... che faccio?
Ti tiri una randellata in testa e quando rinvieni magari la voglia t'č
passata!
-- 
Ahi, permette signorina, sono il re della cantina, vampiro nella vigna
sottrattor nella cucina, son monarca e son boemio
se questa č la miseria, mi ci tuffo, con dignitą da rey.
Vinicio Capossela

  Aspetti il giorno dopo.
Sarai mica matto? :-) Son generi di prima necessita'... anzi, in certe
circostanze VITALI!!! Dovrebbero venderli in farmacia...

 Chissà come fanno in nordeuropa dove chiudono alle 18....
La spesa di sabato principalmente bestemmiando per il casino. O durante 
la pausa pranzo bestemmiando perche' ci sono quelli che comprano il 
panino per il pranzo. Perche' pensi che i centri commerciali ed i 
supermercati siano cosi' diffusi nel nord europa?
Comunque in Olanda c'e' un' aperura serale una volta alla settimana 
(koopavond) fino alle 21. Il giorno cambia da comune a comune, il che 
vuol dire che dandosi un po' da fare riesci quasi sempre a trovare un 
supermercato aperto saltando da un paese all'altro. Adesso ad Amsterdam 
i supermercati sono aperti fino alle 22, a Schipol anche piu' a lungo. A 
Leiden (citta' universitaria) c'e' un negozio aperto anche la notte.
Qui da me i supermercati chiudono alle 19 adesso, il venerdi' alle 19:30 
e il sabato alle 17. A Graz e a Vienna ci sono negozi aperti anche la 
notte. Ovviamente i prezzi dei negozi ad apertura notturna sono 
maggiorati, ma paghi un servizio.
In ex-Jugoslavia i negozi sono aperti anche la domenica.
Fra l'altro non e' che la vita di un cameriere nei vari pub/ristoranti 
di Firenze sia molto peggio di un negoziante che aprisse dalle 16 alle 24...
Ciao,
Alessandro
Submarining is inherently safer that air travel. This is supported by 
the fact that there are more airplanes at the bottom of the sea than 
subs in the air.

 vorrei sbagliarmi.
dubito che un imprenditore sia libero di aprire supermercati e centri
commerciali.
so che per aprire in piazza leopoldo hanno dovuto penare anni e anni.

 all'oligopolio.
sai perfettamente che quando il governo prodi ha riformato la legge sul
commercio, le obiezioni non erano dettate da volontà di avere un vero libero
mercato scevro da oligopoli, ma da ben altri interessi.
lo stesso dicasi per le libere professioni.

 ha scritto nel messaggio
news:bpctln$1nh2os$1...@ID-204724.news.uni-berlin.de...

Parliamo di negozi o centri commerciali? Ammetterai che un negozio non è un
centro commerciale, e che anche l'impatto urbanistico è diverso, no?

 centro commerciale, e che anche l'impatto urbanistico è diverso, no?
senz'altro (anche se poi 100 piccoli negozi concentrati in una zona
finiscono per avere le stesso impatto di un centro commerciale).
però, come avevo scritto più in alto nel thread, sono favorevole ai vincoli
urbanistici.
ora, non mi risulta che le lungaggini di piazza leopoldo siano state causati
da problemi urbanistici.
in altre parole: se esselunga vuole aprire un supermercato a firenze, deve
chiuderne un altro (es. campo di marte) e trasferirne la licenza al nuovo.
d'altronde, se esselunga vuole aprire un supermercato, lo fa a ragion
veduta. perché pensa che in tale zona non ci sono abbastanza supermercati.
invece trova ostacoli. e non può aprire secondo i suoi piani.
questi ostacoli sono privilegi garantiti ai piccoli operatori già presenti
sul mercato, che poi si traducono in quei prezzi più alti che ho prima
definito "imposte occulte".

 Ieri sono andato a vedere la mia versione, ma e' in inglese...
Non lo so, anche la mia era in inglese: non che fosse cosi' difficile la
traduzione dei termini :-)

 Come ha detto K4li: turni.
Marito e moglie che hanno un negozio fanno 12 ore a testa?
Bella vita... e soprattutto, bel matrimonio

 negozi solo nell'ultima ora di apertura o il sabato.
E perchè io, imprenditore, non posso fare contratti ad un lavoro dipendente
per 12 o 13 ore al giorno perchè illegali?
Perchè gli devo garantire un certo numero di ore di riposo alla settimana e
un certo numero di giorni non lavorati ma pagati ogni anno?
La liberalizzazione degli orari di lavoro  va fatta solo nel commercio?
Facciamola per tutti no?
Vi va bene così?

 negozi e servizi frammentati ovunque
Non ti intendi molto di urbanistica applicata alla qualità della vita, vero?
Il modello urbano "preimpostato" di Simcity è ovviamente basato sulla realtà
statunitense dove tutte le città sono uguali alle altre, divise in settori
funzionali.
Peccato che le città statunitensi siano tutte *orrende* se rapportate ad un
qualunque centro urbano europeo (a meno che non ci si lasci incantare dalla
lucentezza di qualche grattacelo) e che dentro ci si viva da schifo se non
auto-dotati.
Peccato che a dire ciò sia un fiorentino, fruitore di una città come Firenze
e non di una Detroit-Chicago-LosAngeles qualunqe.

 quant'altro, fatti salvi i vincoli di natura urbanistica.
Cosě come non dovrebbero esserci limitazione al licenziamento dei lavoratori
dipendenti di una qualunque impresa, vero?
Evvai di modello americano, quello sě che aumenta il benessere di un Paese
:(
Ah, queste regole di mercato, chi le ha non le vuole, chi non le ha se le
sogna...

 supermercati) pur mantenendo orari regolamentati.
Eh no!
Se fanno resistenza i commercianti sono corporativisti, se invece fanno
resistenza i dipendenti stanno difendendo un diritto??
Se vogliamo dare libertà occorre darla a tutti, non solo a chi fa più
comodo.
Se poi qualche dipendente si troverà licenziato perchè non disposto a
lavorare la notte, pazienza...

 qualcuno in più.
Rotfl :(
Più concorrenti sul mercato, quindi meno clienti.
Più dipendenti nel punto vendita, quindi più spese.
E i prezzi secondo te caleranno?

 non chiudono prima di mezzanotte. E non parlo di centri commerciali...
Ecco che arriva il paragone...
Anche negli Usa si hanno negozi simili, aperti 24/24, 365/365, ma ci si
chiede come mai queste economie possono "permettersi" situazioni del genere?
Come dici anche tu, è l'esistenza di una classe sociale bassa, poco colta e
poco abbiente fatta per lo più di immigrati che sbarcano il lunario in
attesa di tempi migliori, immigrati su cui campano queste economie di
"libero mercato" e su cui campano tutti quelli che se non fanno la spesa
alle 23 oddiomio come faccio.
In Italia questa fascia sociale è quasi completamente inesistente (e per
fortuna)
anche perchè il nostro sistema economico è molto più efficente di quello
anglosassone e riesce a distribuire il benessere tra un maggior numero di
persone (direi tra quasi la totalità della popolazione).

 difendere.
Io credo che i veri privilegiati in Italia siano, fino ad ora e per ora, i
lavoratori dipendenti, guarda un po te...

 Chiedi pure ai turisti stranieri, se vuoi.
Sono piu' alti che in Austria e Germania e a pari di quelli olandesi. 
Sia per generi alimentari (anche i prodotti italiani costano meno da 
qusta parte del confine) sia per generi voluttuari (i giocattoli costano 
circa il 30% di piu' in provincia di Udine che qua). Costano meno 
alcolici e auto per motivi fiscali e in generale i trasporti.
Fra l'altro ho visto scarpe italiane a Londra a prezzi oscillanti fra 70 
e 100 EUR. Se ne trovano ancora a Firenze? :-(


 (tranne forse un paio di Paesi?)
Si, forse sul tuo pianeta.
Tornaci, vai.

 Non devono aprire per forza.
Morfeo in tutto il suo splendore!
-- 
Ahi, permette signorina, sono il re della cantina, vampiro nella vigna
sottrattor nella cucina, son monarca e son boemio
se questa è la miseria, mi ci tuffo, con dignità da rey.
Vinicio Capossela

 vita, vero?
Firenze urbanisticamente fa CAGARE, ciccio.
E non lo dico solo io, sai.

 Morfeo in tutto il suo splendore!
ha ragione.
--
Kali

 persone (direi tra quasi la totalità della popolazione).
ROTFL :D
--
Kali

 Non devono aprire per forza.
La risposta che mi aspettavo.
Allora chi li gestisce i negozi?
Ah, già... ci sono pur sempre gli extracomunitari da sfruttare a
piacimento...
Peccato che prima o poi "extracomunitari" possano diventarlo tutti.

 Semmai equiparati.
No, voi vi menate per il naso da soli. O non volete vedere la realtà,
accecati dal liberismo che *in teoria* è la manna dal cielo, ma che *in
pratica* è una gran sciagura.
Il costo della vita in Italia è di gran lunga ancora tra i più bassi in
Europa.
E di più: i mercati liberi (come nel commercio, ora libero per accesso e
prezzi) hanno i prezzi che maggiormente si avvicinano a quelli dei Paesi con
costo della vita maggiore. I mercati non liberi, o comunque meno liberi,
sono quelli che forniscono prodotti e servizi a prezzi inferiori (a parità
di qualità, vedi trasporti e sanità).

 Peccato che prima o poi "extracomunitari" possano diventarlo tutti.
no. "forse" non hai capito un cazzo.
Se un negoziante decide di aprire in orari notturni è perchè (tramite 
ricerche di mercato o che cazzo vuoi te) ha capito che può realizzare 
guadagni maggiori.
Sa che per guadagnare di piu' dovrà lavorare la notte. Sa che ovviamente 
se vorrà mantenersi gli attuali clienti "diurni" dovrà restare aperto 
*anche* di giorno.
pero' come ha detto Morfeo "non deve aprire per forza".
Fa cio' che vuole.
E guadagna cio' che vuole. (proporzionalmente all'investimento 
(economico o a livello di impegni)).
--
Kali

 accecati dal liberismo
Ah si? Avrei giurato il contrario, guarda...
Mamma mia che palle! Tutto per aver ipotizzato che l'orario dei negozi
*potrebbe* anche essere un po' piu' elastico...
Allora chiudiamoli per legge alle 16, se per te dev'essere un problema
esistenziale. Magari anche l'attuale 19.30-20 potrebbe esser troppo
LIBERALE... d'altrode un limite dovremo trovarlo, no?
E il sabato? Secondo la tua logica andrebbe chiuso tutto per legge.
E la mattina, allora? Potrebbe qualche fornaio liberale costringere un
povero negro immigrato ad alzarsi presto per farti il pane? Per LEGGE
obblighiamo i fornai ad aprire a mezzogiorno!!!
Vénvia, vai...

 *potrebbe* anche essere un po' piu' elastico...
Mela, eh? O un tu volevi leticare con qualcuno? T'ha trovato quello giusto.
Ovvai.
---Annalisa---

 e 100 EUR. Se ne trovano ancora a Firenze? :-(
A Londra vendevano scarpe in euro? Quello sì che è un mercato libero :)
Cmq di scarpe a quel prezzo se ne trovano certamente anche in tutti gli
angoli d'Italia: certo che se confronti i prezzi di un negoziaccio londinese
e di una boutique italiana, magari trovi delle discrepanze...
E poi non mi venire a dire che il mercato dell'abbigliamento in Italia sia
monopolizzato o oligopolizzato da qualcuno, eh!

 di qualità, vedi trasporti e sanità).
Su questo se fossi in te mi informerei un pò meglio...
E poi parli di servizi pubblici o di beni? Nel primo caso una parte del
costo è a carico della collettività...

 questo è falso.
No. è vero. perlomeno per vestiario e cibo

 ROTFL :D
Il fatto che tu rida di questa mia affermazione dimostra come tu sia poco a
conoscenza delle caratteristiche dei mercati, e forse indica in te la
tendenza a considerare ricco o meno ricco un Paese in base a ciò che vedi
nelle Soap Opera o a quello che ti si propina nelle grandi produzioni
cinematografiche.

"Marco Vannini" <m.va...@tinCANCELLA.it> ha scritto nel messaggio
news:m1Kub.6344$i_5....@news.edisontel.com...

Senza parlare di affitti e prezzi degli immobili (almeno in Germainia
nettamente inferiori ai nostri, eccezion fatta forse per Monaco e Amburgo)

 Sono ben disposto a pagare per un servizio notturno.
Peccato che per pagare il servizio notturno a pochi dovranno aumentare i
prezzi *anche* a quelli che invece del servizio notturno non interessa
nulla.
Considerando che i fruitori del servizio notturno sarebbero certamente la
*minoranza*, ne deriva che la liberalizzazione degli orari dei negozi
sarebbe *contraria* all'interesse della maggioranza dei consumatori.

 ....che è stata ridotta un discreto cesso.
Nessuno dice che le città italiane siano il Paradiso in terra.
Ma la strada giusta è *sfruttare* meglio il "nostro" modello (organizzandolo
al meglio, dotandolo delle necessarie infrastrutture, esigendo ed imponendo
il massimo rispetto delle regole a protezione della comunità, ecc), non
importare i modelli apparentemente migliori di altri Paesi.

 Firenze urbanisticamente fa CAGARE, ciccio.
Spiega cosa intendi con questa frase.
Se intendi, con questa espressione volgarmente definire il "minestrone
fiorentino",
sappi che questa mescolanza tra zone residenziali e commerciali ecc è quello
che rende le nostre città vivibili in qualunque loro punto (centro e
periferia) ed ha evitato il formarsi dei ghetti e dei deserti urbani che si
hanno in molte metropoli del mondo.
Vedi come hanno rovinato città industriali come Torino espandendole sul
modello Simcity...
Che poi il traffico generato sia mal gestito questo è fuor di dubbio, ma
questo non è colpa della struttura delle città, ma soprattutto di chi ci
vive dentro (e intendo certamente non *tutti* i cittadini, ma i soliti
noti...)

 > Firenze urbanisticamente fa CAGARE, ciccio.
 Naaaaa!!! 'CAGARE' si dice a Milano, a Firenze si dice 'CAHARE'
'gnurant!
:-)

 monopolizzato o oligopolizzato da qualcuno, eh!
Dai negozianti privilegiati? :-) Comnque non te la prendere, io abolirei 
anche gli albi professionali...


 servizio).
eh eh...
qualità/prezzo...
eh eh...
54,5 euro per fare figline-firenze in abbonamento pagando PRIMA!
ah...la qualità è ridicola.
Scusa...inesistente!
Persino in romania ho viaggiato su treni più puntuali!
Certo sporchi, malridotti, ma almeno puntuale!
-- 
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little
temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Benjamin Franklin

 Certo sporchi, malridotti, ma almeno puntuale!
hmmmm ora un t'allargare :)
o forse ho avuto sculo io :D
--
Kali

 o forse ho avuto sculo io :D
Sporchi e malridotti!
Però erano puntuali.
Avevano orari da dementi eh...però quelli che dovevano esserci io li ho
sempre beccati...
Chris


 cinematografiche.
no, caro. Rido perchč non c'entra niente con cio' di cui parlavo io.
--
Kali

 nulla.
nei pub c'è l'happy hour.
Se vai prima delle 19 paghi un tot. Dopo di piu'.
Se vado a fare la spesa in orari "normali" di ufficio non pago di piu'. 
Se il negozio è aperto dopo cena è normale che i prezzi siano piu' cari.
--
Kali

 Però erano puntuali.
boh io ho aspettato una vita nella cazzo di stazione di sighisoara :(
--
Kali

 boh io ho aspettato una vita nella cazzo di stazione di sighisoara :(
Anche io di norma aspettavo una vita...ma perchè capire a che cazzo di ora
passano i treni è un'impresa eroica, quasi come riuscire a fare il
biglietto...che è sempre rigorosamente fatto a mano e appuntato su un
quadernino!
Nel dubbio ho usato treni, bus, minibus...un po' di tutto insomma!


 *potrebbe* anche essere un po' piu' elastico...
Calma, eravata a dire di allungare l'orario: sarebbe ben diverso se uno
proponesse, invece, di spostarlo regolamentandolo (esempio, nella zona ci
devono essere 3 alimentari, di cui uno fa dal pomeriggio alla
mezzanotte...)

 (economico o a livello di impegni)).
4 ore in piu' di orario, in un negozio di dimensioni tipo familiare,
vorrebbero dire il doppio dei dipendenti, figuriamoci tutta la notte (e li
devi pure pagare di piu' i dipendenti). Tutto questo pero' per tre gatti
(voglio vedere quanti non riescono ad arrivare ad un supermercato entro le
nove di sera almeno una volta a settimana), dubito che ne vedremo molti di
negozi aperte alle 3...

 lavoratori dipendenti, guarda un po te...
Io so che alle 16 il mio capo va via, e io da mesi sforo il tetto degli
straordinari settimanali, guarda un po' te.

 Se poi mi dici che costano meno "per motivi fiscali"
Infatti nei paesi nordici ci sono tasse che li stroncano, gli alcolici...
per altre cose potrei presentarti un amico, che fatto un figlio, se ne e'
andato a fare scorte in Germania, pagandosi con la differenza il viaggio
con relativa vacanza e facendosi pure avanzare un bel po' di quattrini.
Anche se anche in Germania la vita e' piu' cara da allora, te lo ricordi
Beppe Grillo?

 Non devono aprire per forza.
E' diverso, tu li vuoi far chiudere...

 quello che rende le nostre città vivibili in qualunque loro punto
INvivibili, forse, volevi dire invivibili in qualunque loro punto.

 di altri Paesi.
Finalmente hai scritto qualcosa di sensato, condivido.

 alla mezzanotte...)
Improponibile.

 negozi aperte alle 3...
se apro quattro ore dopo lavoro le stesse ore (e magari dormo pure un 
po' di piu' la mattina).
Fra i tre gatti mi ci sono trovato spesso anch'io insieme a svariati 
amici con niente da mangiare in casa e una chimica allucinante alle 3 di 
notte.
Magari non mi compro un vestito, ma quello potrei volerlo comprare alle 
22... non mi sembra cosě allucinante.
--
Kali

 po' di piu' la mattina).
Rotfl.
Così, mettiamo, invece di fare orario 8-20, si mette ad aprire con orario
12-24...
Furrrrbo! E credi che i clienti che perde tra le 8 e mezzogiorno siano meno
di quelli che guadagna tra le 20 e mezzanotte??
Si vede che non hai mai gestito un negozio...

 guadagni maggiori.
Ecco che dimostri che quello che non ha capito sei tu.
Una delle condizioni principali affinchè la "massa" possa agire
razionalmente (come vuole la teoria del libero mercato) è che sia
correttamente informata sulle condizioni del mercato stesso.
Certo, questo tipo di informazione si può ottenere mediante l'uso delle
cosiddette "ricerche di mercato".
Peccato però che 1-l'attendibilità di queste sia pura opinione e che 2-le
ricerche di mercato fatte seriamente sono molto costose e quindi solo le
grosse multinazionali se le possono permettere (o fai una ricerca di mercato
da un milione di euro per aprire una salumeria?).
Ecco quindi che ti arrivo a dire che il liberismo economico (sia per quanto
riguarda gli orari di apertura che per l'apertura stessa) può favorire solo
i grandi gruppi distributivi (favorendo infine i monopoli e gli oligopoli, a
scapito dei consumatori per quanto riguardi prezzi, servizi e qualità degli
stessi).

 Sfruttare gli extracomunitari?
Credi che gli immigrati che "gestiscono" gli store 24/24 siano contenti di
fare quel mestiere? Credi che lo facciano per scelta?
Anche quello è un tipo di sfruttamento

 costo è a carico della collettività...
E, dal momento che il servizio è *pubblico*, mi sembra più che giusto che
sia così.
Negli Usa magari non lo è, ed è per questo che *sembrano* più ricchi (ma
quando vanno a stipulare assicurazioni sanitarie per sè e per qualche
figlio, vedi la loro ricchezza dove va a finire...)

 nettamente inferiori ai nostri, eccezion fatta forse per Monaco e Amburgo)
Ma questo è un dato medio?
Calcolato come?
Considerando anche la QUALITA' degli immobili?
Certo, se in Germania consideri una zona con condominii, mentre in Italia
consideri una zona con villette a schiera, la Germania avrà un prezzo medio
per abitazione più basso...
E ancora, questa differenza (ammesso che ci sia) è causata da eccessiva
regolamentazione del nostro mercato immobiliare o da altro?

 straordinari settimanali, guarda un po' te.
Non chiarisci se anche il tuo capo sia un dipendente.
Comunque, casi di sfruttamento a parte (gli straordinari te li pagano?), il
lavoratore dipendente ha tanti di quei vantaggi (che a volte sono chiamati
erroneamente "diritti") che spesso e soprattutto volentieri non si immagina
nemmeno.
Vantaggi tipo malattia pagata, ferie obbligatorie e pagate ecc ecc ecc

 Se il negozio è aperto dopo cena è normale che i prezzi siano piu' cari.
Non avrei preso ad esempio i pub, perchè quelli sono servizi aperti
prevalentemente in orari notturni già di suo, comunque possiamo all'uopo
ribaltare il discorso.
Io gestore di pub ho la scelta: aprire anche prima delle 19 (e fare l'hh
fino a quell'orario) oppure aprire *alle* 19 (e non fare l'hh).
Se apro prima delle 19, ovviamente, mi aumentano le spese, e in qualche modo
devo tornarci dentro. Come faccio?
Accetto, ad esempio, di avere un ricavo/cliente inferiore sui clienti
ante-19 (cioè abbassando i prezzi in questa fascia oraria, diciamo "scomoda"
per i miei clienti abituali), e aumento il mio ricavo/cliente sui clienti
post-19 aumentando i prezzi in questo orario (accettando anche una loro
eventuale diminuzione)
Così, abbiamo le situazioni:
-solo post-19 (senza hh)
spese=10
clienti= 100
ricavo/cliente= 5
ricavo totale-spese= 490
-ante-19 (con hh)
spese= 15
clienti= 110 (20ante e 90post)
ricavo/clienteante= 4
ricavo/clientepost= 6
ricavo totale-spese= 605
Numeri "a casaccio", ma rendono bene la situazione.
Abbiamo così che, scegliendo l'hh, il gestore aumenta i suoi ricavi totali,
ma a spese della clientela che si serve da lui negli orari "normali" di
apertura.
E, ribaltando il discorso, lo riferisci ad altri esercizi commerciali
diurni.

 INvivibili, forse, volevi dire invivibili in qualunque loro punto.
No, volevo dire vivibili.
Perchè le disparità tra zone più o meno vivibili, più o meno degradate, più
o meno trafficate, più o meno "in" (centro e periferie sono un esempio),
sono ridotte al minimo, mentre il modello simcity accentua queste differenze
(e questo è un bene per la minoranza che può permettersi un attico
"midtown", ma non per la maggioranza che non può).

 Considerando anche la QUALITA' degli immobili?
Soprattutto.

 ha scritto nel messaggio
news:cykvb.131893$vO5.5...@twister1.libero.it...

Son d'accordissimo con te. Ciò non toglie che sul costo della vita in
Italia, soprattutto relativamente ai beni di consumo rispetto ad altri
paesi europei,  hai detto delle sciocchezze.

 Si vede che non hai mai gestito un negozio...
e meno male che ci sei te che ci illumini.
--
Kali

 da un milione di euro per aprire una salumeria?).
no. infatti ho scritto "O CHE CAZZO VUOI TE". Sarebbe a dire che magari 
vede che 3 clienti su 5 la mattina gli chiedono "oh ma perchè unn'apri 
dopo cena?". E questo decide (e IMO ne DEVE avere il diritto) di aprire 
dopo cena anzichè magari nel primo pomeriggio, dove magari un c'ha un 
cazzo di clienti.
o ma sei duro eh
--
Kali

 Anche quello è un tipo di sfruttamento
ma scusa ti stai riferendo ai negozietti di cui parlavo io?
lascia fare guarda, abbozziamola qua, che tanto un tu capisci.
--
Kali

 Numeri "a casaccio", ma rendono bene la situazione.
ma cosa rendono bene?
spiegami perchč se il pub decide di fare l'hh deve avere 10 clienti in 
meno dopo le 19.
spiegami perchč se apre per 3 ore prima delle 19 spende la metŕ di cio' 
che spende nelle successive 7-8 ore (durante le quali si presuppone ci 
sia bisogno di piu' personale, visto che quadruplicano i clienti in un 
lasso di tempo poco piu' che doppio).
Ma comunque cosa si sta a ragionare a fare? Tantissimi pub, soprattutto 
in centro, aprono nel pomeriggio. Se lo fanno non penso ci rimettano, 
no? Allora basta.
--
Kali

 Vantaggi tipo malattia pagata, ferie obbligatorie e pagate ecc ecc ecc
Ma guarda: le tasse che pago a che servono allora se non mi dovrebbero dare
nulla in cambio?

 A me sembrano assai contenti e fanno affari d'oro.
Anche le fabbrichette di cinesi stanno aperte sino a tardi e guadagnano,
dici che invece che fare due ore di straordinario la sera ne dovrei fare
sei o sette?

 Perchè magari una certa attivita' ha piu' clienti in quella fascia
oraria...
Le attività che hanno più clienti in certe fasce orarie SONO GIA' aperte in
quelle fascie orarie (le disco e i pub e i cinema ad esempio?)

 ha scritto nel messaggio
news:bpkri9$gb2$2...@gusp.dyndns.org...

Forse i clienti che pongono/si pongono questa domanda non sono 3 su 5, ma 1
su 1000, e per questo gli orari sono quelli che sono...

 A me sembrano assai contenti e fanno affari d'oro.
Allora o vi state lamentando di niente (giacchè gli orari di apertura sono
liberi), oppure quei due russi tengono aperto *abusivamente* il loro
negozio, facendo concorrenza sleale agli onesti...

 nulla in cambio?
Più che daccordo, allora che si smetta di piangersi addosso (in generale,
dico).

 no? Allora basta.
Ah, ah, ah: mi sembrava di aver dimostrato in precedenza che a rimetterci
non è certo il gestore del pub, bensì i clienti post-hh (cioè *la
maggioranza*!!!)
Ed ecco che ritorniamo alla teoria secondo la quale aperture prolungate
favoriscono una minima parte dei clienti e sfavoriscono l'altra (la
maggiore).

 dico).
Io parlo me, non mi lamento piu' di tanto (a parte la quantita' di
straordinari macinati negli ultimi mesi, ma questo non dipende dal padrone
quanto piuttosto dal fatto che il lavoro lo chiedono sempre domani per
ieri: e' anche vero che, visto che il padrone mi tratta bene, mi sembra
giusto ricambiargli il favore. Pero', tra il mio capo e quello che ha
bruciato vivo il muratore rumeno su nelle pianure desolate, c'e' tutta una
scala di diversita'.