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Titolo: Sullo sgombero di Gaza e sul 29 agosto

Il post di Riccardo Venturi può essere interessante, ed è vero quando dice
che l'esercito, a differenza di quanto abbia fatto quando le "vittime"
erano Palestinesi, ha usato le buone quando si è trattato di sgomberare i
propri cittadini.
E' vero ma non è scandaloso più di tanto: ogni stato si preoccupa dei propri
cittadini; ci sarebbe semmai da stupirsi se gli Israeliani avessero avuto
gli stessi modi quando devono avere a che fare con coloro che essi
ritengono i propri nemici.
In quanto alla considerazione, fatta in un altro post, che lo stato
d'Israele fu proclamato su di una terra che non gli apparteneva, e che
pertanto la sua esistenza è di dubbia legittimità, al di là che tale
affermazione sia esatta (non è di questo che voglio parlare adesso), e
dunque ammesso e non concesso che sia così, detta affermazione è valida per
molti stati che occupano territori in virtù di guerre.
Dato che oggi è il 29 Agosto, anniversario del patto Molotov-Von Ribbentrop,
con cui nazisti e comunisti iniziarono la seconda guerra mondiale in
Europa, cito il primo che mi viene in mente: la regione di Kaliningrad,
enclave russa fra Polonia e Lituania.
Fino al 1945 apparteneva alla Germania; era la Prussia, ed il capoluogo era
Koenigsberg, la città dove nacque e morì il filosofo Kant. Nel 1945 fu
invasa dall'Armata Rossa ed annessa all'URSS, di cui fu per anni la regione
più occidentale.
Ai residenti furono concesse 24 ore per fare i bagagli e andarsene verso
ovest. Più in generale, la Germania ebbe 10 milioni di profughi cacciati
dalle loro case in zone appartenenti oggi a Russia, Polonia e
Cecoslovacchia.
Nessuno ha mai speso una parola per quelle terre e per quei profughi,
neppure la Germania stessa. Che non ha però tenuto per decenni 10 milioni
di persone nei campi profughi, educandoli all'odio.
Se oggi nessuno chiede alla Russia di ritirarsi da Kaliningrad, dove vive
oltre un milione di russi, una buona parte dei quali lavora nelle forze
armate, e dove la geografia politica, dopo la scomparsa dell'URSS, mostra
chiaramente la stranezza di quell'occupazione (i residenti per recarsi a
Mosca devono attraversare due stati e chiedere uno o due visti di
transito), perché ad Israele si applica un metro di giudizio radicalmente
diverso?
Non sarebbe forse il caso di farsi un esame di coscienza e chiedersi se un
certo atteggiamento verso Israele, da cui si esige un comportamento
irreprensibile, dimenticando che è circondato dai lupi che gli vogliono
fare la pelle, sia il frutto del proprio anti-occidentalismo,
anti-liberalismo, anti-americanismo, e, speriamo di no, anti-semitismo?

 anti-liberalismo, anti-americanism
ah, in Israele son liberali?!? non lo sapevo
io parlo per me:  si può stare benissimo dalla parte di Isralele
quando subiscono attentati terroristici,  meno volentieri quando
favoriscono la colonizzazione della cisgiordania o colpiscono nel
mucchio i palestinesi
non si vorrebbe un comportamento irreprensibile da parte da Israele,
quanto un comportamento meno foriero di versamenti di sangue futuri
che poi tu paventi un certo sottile e nascosto antisemitismo nella
sinistra italiana quando parla di israele mi pare ridicolo e offensivo,
oltre che farlo sulla base di nessuna evidenza storica o politica
vallo piuttosto a rinfacciare alla destra italiana che si sono da poco
convertiti a filoisraeliani solo per nascondere i loro antichi
peccatucci - quelli sì antisemiti - e  come appoggio contro
l'immigrazione islamica

 l'immigrazione islamica
l'anti-semitismo è presente nella cultura cristiana, ed anche quelli di
sinistra ne sono vittime. tanto più giacché hanno abbracciato una fede come
l'ideologia marxista. in più sono anti-occidentali, anti-americani...,
insomma hanno tutti i motivi per avversare Israele.

 appartenenti oggi a Russia, Polonia e Cecoslovacchia.
il paragone con Kaliningrad può esser ragionevole , meno quello della
Polonia (che si vide regalati i territori della Slesia per compensarla
degli enormi danni di guerra e dell'occupazione, e anche a risarcimento
dei territori acquisiti dall'ex Urss - Leopoli mi pare)
io lo vedo invece abbastanza calzante, soprattutto per il problema del 
ritorno dei profughi.
Pensa te, se in questi 50 anni i cancellieri tedeschi avessero chiesto il 
ritorno dei dieci milioni di profughi ( i tedeschi  vivevano li' da 7 
secoli) come condizione x la pace con la Polonia.
Ora con l'entrata della Polonia nella UE questo è possibile. Purtroppo si è 
dovuto aspettare 50 anni,

 l'ideologia marxista.
anche qui mi sfugge il nesso. Sai chi fu il primo paese a riconoscere 
Israele?
Sai che il sionismo di Ben Gurion e Weizmann era di pura ispirazione 
socialista?

 socialista?
sì.

 insomma hanno tutti i motivi per avversare Israele.
ma non in quanto "stato ebraico"
-- 
Gert dal Pozzo
"E quando in Palazzo Vecchio, bello come un'agave di pietra, salii i gradini
consunti, attraversai le antiche stanze, e uscì a ricevermi un operaio, capo
della città, del vecchio fiume, delle case tagliate come in pietra di luna,
io non me ne sorpresi: la maestà del popolo governava" (Neruda)

 sx, purtroppo.
non lo nego


 conseguenze
e lo stesso avrebbe potuto essere applicato agli arabi in Gaza e West Bank.


..ma forse Israele (allora) non aveva nessuna intenzione di fare 'prede di 
guerra' (ad eccezione di Gerusalemme)
Ben Gurion, alla fine della guerra dei sei giorni, si raccomandò che i 
Territori fossero restituiti al + presto, altrimenti  "Israele avrebbe perso 
l'anima".

Marco Vannini wrote:

il concetto è che se un paese x viene attaccato e vince, poi si annette i
territori del nemico senza che nessuno abbia nulla da ridire. Israele, che
non si è neanche annesso quei territori (e avrebbe potuto farlo, visti gli
esempi di cui sopra, e visto il reale pericolo che corre) viene invece
criticato per averci messo qualche insediamento, e viene criticato perché
la politica degli insediamenti sarebbe un modo per arrivare all'annessione
della Cisgiordania: come ho detto altri paesi dettero semplicemente 24 ore
per fare le valige ai residenti...
quindi, perché ciò che viene concesso a qualsiasi altro stato ad Israele non
solo non verrebbe mai concesso (qualora per ipotesi lo volesse), ma
addirittura lo si critica per gli insediamenti, lo si critica perché si
ritira da Gaza giacché non sarebbe un vero ritiro ma solo una messa in
scena, lo si critica perché fornisce gli psicologi ai coloni?

 territori del nemico senza che nessuno abbia nulla da ridire. Israele, che
E dove sta scritto nel diritto internazionale   questo caro macho man ?
:-)) 
Com'è che le Nazioni Unite hanno promulgato fior di risoluzioni contro
l'occupazione dei territori ? Guarda che l'unico status che Israele ha dal
pdv del diritto internazionale (la convenzione dell'Aja) sui territori è
quello di potenza occupante, e questo le VIETA di insediarvi suoi
cittadini.
 

 scena, lo si critica perché fornisce gli psicologi ai coloni?
Le critiche e le condanne (a parte quelle sull'ultimo punto, beninteso) sono 
sacrosante.
Oppure dobbiamo considerare normale, x un paese democratico e civile, tenere 
sotto occupazione qualche milione di persone? Appropriandosi delle sue poche 
risorse?
é vero però che con Israele si usano toni molto più aspri, 'a prescindere'. 
Toni e condanne che non vengono usati x altri paesi. 

 cittadini.
reitero la domanda: si sgombera Wroclaw, la si rende alla Germania, la si
ri-battezza Breslau, e si fanno tornare i profughi?
Istria e Dalmazia: stesso discorso?

 Istria e Dalmazia: stesso discorso?
Si tratta della risoluzione di dispute ove due popoli diversi hanno
occupato il medesimo territorio per qualche secolo, mentre i confini
politici variavano ogni 50-100 anni. Gaza e Cisgiordania sono situazioni un
po' diverse.

 un po' diverse.
nel caso di Breslau, la città nel 1945 era tedesca, e lo era stata per un
paio di secoli. i tedeschi furono espulsi e sostituiti da polacchi fatti
immigrare da altre parti della Polonia.
non era dunque un territorio di frontiera conteso fra due nazioni.
lo stesso dicasi per Koenigsberg.

 lo stesso dicasi per Koenigsberg.
qui c'è un documento interessante sull'espulsione dei tedeschi
http://www.sissco.it/attivita/sem-set-2001/abstracts/artico-relazione.doc
 

 lo stesso dicasi per Koenigsberg.
Si tratta comunque di territori che per circa un millennio avevano visto
una compenetrazione di elementi teutonici e slavi. La conferenza di
Potsdam, tenuto conto del fatto che la Germania aveva perso una guerra da
50 milioni di morti di cui almeno direttamente aveva ogni responsabilità,
ha tra le altre cose cercato di ridisegnare la carta geografica europea
creando stati etnicamente omogenei. Rispetto ad altri progetti come il
piano Morgenthau non è andata neanche troppo male ai cugini di oltralpe. 
Lo spirito era questo, poi che per i milioni di tedeschi espulsi sia stata
una (misconosciuta) tragedia ogni tanto ne parlo anche io, da tempo.

 una (misconosciuta) tragedia ogni tanto ne parlo anche io, da tempo.
ma che non si lamentino, eh... in fondo non gli è andata neanche troppo
male...

 ng...
Ti propongo senza esitazione: 
http://www.venganza.org/
-- 
Christian
- socio MSTC - responsabile controllo qualita' cazzate