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Titolo: "Prima perdevano le elezioni, ora perdono anche le primarie" (cit.)

ROTFL!!!!!
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata


A Berluscone glie girano e.. sinistri 


Te lo dissi tempo fa come sarebbe andata fra Berlusconi e Fini.
Quella di Milano si chiama democrazia interna al PD. A proposito, sei 
rimasto fedele al Padrone come La Russa e Gasparri?
Ciao
Leo

 ROTFL!!!!!
Vero. Forse (forse) però da questo marasma prima o poi potrebbe uscire
qualcosa di buono. Speriamo che questo pattone in faccia che si è
preso dai suoi elettori, svegli finalmente un po' Bersani.
D'altronde che primarie sarebbero, se dovesse vincere per forza il
candidato sostenuto dal PD?
Massimo

 candidato sostenuto dal PD?
Comprendilo, viene da una coalizione in cui il leader era nominato da 
dio in persona :-)
-- 
"Compagni, lavorate tutti, casa per casa, strada per strada, azienda per 
azienda"
Padova 7-Giugno-1984
"Lo porto via come un amico fraterno, come un figlio, come un compagno 
di lotta"
Padova 11-Giugno-1984

 candidato sostenuto dal PD?
la cosa più brutta delle primarie (non quelle di Milano, nè quelle di 
Firenze quando ci furono) è la candidatura unica del PD - classica 
situazione di accordo tra correnti - che poi talvolta ne busca comunque
se si voterà a primavera, penso sia probabile che in una primaria Bersani 
vs. Vendola vinca il secondo. ciò è bene perchè una reale concorrenza non 
può che far bene a questa opposizione

pu� che far bene a questa opposizione
Quotone. Preferirei anche io il secondo al primo a occhi chiusi.


 Quotone. Preferirei anche io il secondo al primo a occhi chiusi.
Mah. Onestamente parlando nemmeno Vendola mi convince più di tanto.
A volte ho la sensazione che si consideri l'Obama italiano, solo per
il fatto di appartenere a una minoranza discriminata. Non mi sembra
comunque che abbia idee particolarmente definite.
Massimo

 può che far bene a questa opposizione
In ogni caso un disastro. :-D
Battute a parte non saprei cosa scegliere tra un Bersani ingessato 
portatore di vecchie logiche e l'iperpersonalismo di Vendola. Il primo 
crolla immediatamente per scarso indice di gradimento, il secondo crolla 
dopo qualche mese ...mi pare sia finito il tempo dei "piacioni", sarebbe 
l'ora che Vendola se ne rendesse conto e puntasse sui contenuti, il suo 
curriculum dice che di sicuro non gli mancano. Non è che Pisapia abbia 
sfondato perché fotogenico, la gente comincia a essere stufa del 
personalismo e torna a leggere i programmi e chiedere concretezza.


Mah. Onestamente parlando nemmeno Vendola mi convince più di tanto.
Più di Bersani sicuramente. Almeno a me.


 Piů di Bersani sicuramente. Almeno a me.
non mi stupisce, sei un amante del leaderismo. Senza polemica :-)


non mi stupisce, sei un amante del leaderismo. Senza polemica :-)
Forse perché la sua assenza (di leaderismo) non ha prodotto niente di
buono nella prima repubblica.


 buono nella prima repubblica.
Mi sembra molto piů disastrosa la seconda ...in ogni caso nella prima i 
leader non sono mancati (De Gasperi, Togliatti, Moro,Berlinguer, Craxi 
...) anche se non erano al centro di tutto.


Mi sembra molto più disastrosa la seconda 
Dipende dai punti di vista.


 di vecchie logiche e l'iperpersonalismo di Vendola.
...la classica...:
http://www.youtube.com/watch?v=aKOgvoBNDWg
:-D
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 Pi di Bersani sicuramente. Almeno a me.
Dalle mie parti si usa dire: fra il marcio e la muffa.....;)
Massimo

 Dalle mie parti si usa dire: fra il marcio e la muffa.....;)
Di confortante c'è che sono entrambi di gran lunga migliori
dei loro predecessori dal '94 ad oggi (TUTTI indistintamente
a cominciare da Occhetto per finire a Bertinotti e Veltroni).
Di sconfortante c'è che, per vincere, dovranno lavorare molto
sulla comunicazione e sulle proposte, altrimenti arriverà
l'ennesima ciabattata.
Uno non si capisce un cazzo di quello che dice, l'altro, come
si dice a Firenze... "dimorti discorsi", ma proposte concrete e
interessanti, poco e niente. 

sulla comunicazione e sulle proposte, 
Vendola sulla comunicazione c'č; sulla sostanza ha fatto cose buone in
Puglia. Bersani non c'č sulla comunicazione e di lui si ricorda solo
l'ottimo decreto che porta il suo nome. Direi che fra i due Vendola č
una buona spanna avanti.


 interessanti, poco e niente.
Allora non capisco la frase precedente, perch� che Vendola somigli 
Veltroni, tanti discorsi, tanta immagine e poca sostanza ok (oddio 
Vendola ha anche un po' di sostanza all'interno delle liste � che viene 
affogata dall'iperego del leader), ma su Occhetto, con tutto il male che 
gli voglio dopo la bolognina :-), non si pu� dire che non avesse un idea 
e un progetto concreto. Lui vedeva il futuro della sinistra nella 
socialdemocrazia europea, non pi� comunista ma neppure "mai stato 
comunista", un percorso vicino al centro, ma non troppo, ancorato ai 
valori e alle classi della sinistra non disdegnando i salotti buoni. E 
in questo si sentiva il traghettatore, una posizione che non condivido 
ma che ha un senso e lo ha tutt'oggi. Sarebbe probabilmente la posizione 
ideale di SeL, ma mi sembra che la componente ex DS di Mussi che 
vorrebbe posizionarsi dove all'epoca puntava Occhetto sia un po' confusa 
e offuscata dal presenzialismo vendoliano, da quel partito fluido che 
tira la volata al leader senza avere mai una posizione precisa, e in 
questo ricorda il peggior Veltroni.
Se mette da parte un po' del suo ego, Vendola pu� incarnare la figura di 
leader, ma prima serve un programma, un progetto, un punto di arrivo, un 
confronto con il resto della sinistra. Milano lo ha dimostrato, c'� 
voglia di unit� a sinistra ma anche e sopratutto di concretezza.


 interessanti, poco e niente.
e poi c'č chi se la prende col Minzolini di turno se la sx perde le 
elezioni...
-- 
Tessera numero 1817 della Loggia P4

 una buona spanna avanti.
va anche detto che per un omosessuale dichiarato con orecchiino nonch� 
(ex?) neo-comunista vincere le elezioni non sar� facile, eh...


 ha scritto:

Vabb� si parla di fantascienza.


 leader, ma prima serve un programma, un progetto, un punto di arrivo
in parole semplici hai appena detto che la sx non � ancora pronta per 
governare.


governare.
Vabbè per capire questo mica ci voleva Claudio :-D


 governare.
Se è per quello, nemmeno la destra
Massimo

 (ex?) neo-comunista vincere le elezioni non sar� facile, eh...
Lo ha gi� fatto due volte


 governare.
Ho detto che Vendola non gli ha. La sinistra � cosa pi� complessa, non a 
caso quando si presenta unit� come a Milano convince.


 a cominciare da Occhetto per finire a Bertinotti e Veltroni).
Vorrei capire su quali basi fai questa affermazione, ovvero che hanno
combinato Bersani e Vendola per meritarsi tanta considerazione da
parte tua.
IMHO Achille Occhetto è da considerarsi su ben altro livello. Non
dimentichiamoci che è stato lui a organizzare e orchestrare la
transizione fra vecchio PCI e il PDS, operazione non certo da poco e
tutt'altro che fallimentare. I veri disastri sono cominciati ben dopo.
Massimo

 tutt'altro che fallimentare. I veri disastri sono cominciati ben dopo.
Oddio, il disastro � pure frutto della sua fretta di transizione che ha 
generato e dato forza ai veltroni che sono seguiti ...


 ha scritto nel messaggio 
news:ic0u8s$eh9$2...@tdi.cu.mi.it...

Perch� siete dei razzisti di merda
-- 
Lorenzo von Matterhorn
And it is on! 

 governare.
La sinistra di Vendola non lo so, quella di Bersani potrebbe essere.
La destra di Berlusconi, nonostante tre elezioni vinte, non lo � mai
stata. 

 come a Milano convince.
Aspetta... a Milano ci sono state le primarie, non le elezioni...
-- 
"Le intercettazioni che loro vogliono limitare ci fanno vedere un capo
del governo che fa un lavoro più da magnaccia, impegnato a piazzare
le veline che parlavano troppo" (Antonio Di Pietro sulle telefonate
Berlusconi-Sacca', 29.6.08)

 IMHO Achille Occhetto è da considerarsi su ben altro livello.
Troppo legato alla vecchia nomenklatura per essere un'alternativa
vincente. 

vincente. 
Vero, ma lo č anche Bersani allora.


 elezioni...
Minzolini e Fede sono una minaccia per la libertà di opinione
e la verità dell'informazione, una vergogna per uno stato
che dovrebbe essere democratico.
Nelle elezioni incidono poco, sono talmente vergognosi che
è più facile che tolgano voti al cdx che al csx. 

 Vero, ma lo è anche Bersani allora.
La sua carriera politica (a parte la militanza giovanile, ma allora
bisognerebbe anche andare a vedere quella di qualcun'altro)
e la sua ascesa ai vertici si è svolta dopo la fine del PCI.
E' stato uno dei ministri più importanti (ed efficaci) dei governi
Prodi, di cui tutto si può dire, tranne che fosse un rivoluzionario
bolscevico.
Insomma, a me non entusiasma, ma ha tutta un'altra storia
rispetto ad Occhetto. 


Claudio ha scritto:
"prima serve un programma, un progetto, un punto di arrivo, un confronto 
con il resto della sinistra"
ti pare che nel cdx ciò manchi?


 Lo ha già fatto due volte
un conto è vincere delle elezioni amministrative, un altro, ben 
altro..., vincere quelle politiche.


 Perchè siete dei razzisti di merda
perché "noi"? ho solo detto che la gente difficilmente vota un candidato 
con certe caratteristiche personali, estetiche e ideologiche.
non è razzismo preferire istintivamente uno in cui ci si riconosce, che 
si presenta bene, nonché ideologicamente affine.


 presenta bene, nonch� ideologicamente affine.
Quindi per te � giusto discriminare un trans o un omosessuale in qualsiasi 
campo: lavoro, politica etc...
Vergognati, troglodita


 Vergognati, troglodita
nella vita talvolta occorre fare delle scelte. il voto elettorale è un 
tipico esempio di ciò: si può scegliere un solo partito, un solo 
candidato. e chi non viene eletto, per qualsiasi motivo, razionale o 
epidermico che sia, si dice che viene "trombato" e non "discriminato" 
dagli elettori.


 dagli elettori.
Questo comunque non confuta il fatto che l'Italia sia un Paese profondamente 
razzista, xenofobo e omofobo come sostengo io.
Stai semplicemente affermando che anche i razzisti, xenofobi omofobi hanno 
diritto di voto. Affermazione banale che non modifica di una virgola il loro 
(vostro?) status di razzisti, xenofobi e omofobi


 (vostro?) status di razzisti, xenofobi e omofobi
in qualsiasi paese un politico che si presenta elegante, che ha una 
famiglia, dei figli, che è una persona di successo, che è religioso, che 
non ha l'orecchino, che non è calvo, che non ha né barba né baffi, che è 
abbronzato, ha maggiori possibilità di essere eletto.
ma ciò non è esattamente razzismo o xenofobia, ma il solo fatto di 
presentarsi più simile a ciò che è o vorrebbe essere la maggioranza 
degli elettori.
se la maggioranza degli italiani fosse invece gay, con orecchino e 
comunista, allora Vendola partirebbe avvantaggiato. ma mica direi che il 
tipo di candidato che ho descritto sopra è discriminato...


 tipo di candidato che ho descritto sopra � discriminato...
Semplicemente perch� quello che scrivi � una cazzata impossibile



Esatto, e la sinistra unita ha convinto più del centrismo. Ovviamente 
sul popolo di centrosinistra, ma se si deve scegliere un leader e taglio 
di programma per le elezioni è ovvio che ci si rivolga alla nostra 
parte. Poi si vedrà alle elezioni se il csx è maggiore o minore del cdx, 
ma ad oggi è chiaro che nel csx le posizioni preferite sono quelle che 
guardano a sx e un po' meno al centro.


 fare per vincere le elezioni.
La seconda repubblica � stata un continuo di governi basati sull'appeall 
....e il disastro si vede. Non sarebbe il caso di cambiare metodo e 
passare ai fatti?


 Vero, ma lo è anche Bersani allora.
Sai perché Vendola....è una vita che fa il politico.
Nel 1985 , a 27 anni era in segreteria nazionale FGCI e già faceva 
politica a livelli inferiori da una decina d'anni....adesso di anni ne 
ha 52 ...


 bolscevico.
Ecco e già questo essere "conservatore" lo renderebbe incompatibile con 
un idea si sinistra progressista.  :-D
In ogni caso credo che invece Bersani sia un silente rivoluzionario, 
vicino al ceto medio-borghese più che a quello proletario, ma se pur 
silenziosamente quando mette le mani su qualcosa innova....certo se vi 
aspettate un rivoluzionare armi in pugno cercatelo da altra parte.



SI, a meno che non consideri programma "salvare il culo a Berlusconi" e 
confronto con le altre forze di coalizione sputtanare Fini (e chiunque 
dissenta dal boss) sul giornale.


....e il disastro si vede. 
Da fuori?


 degli elettori.
eh ma non conta mica solo questo. casi di ministri o premier gay ce ne sono. la 
premier islandese, ad esempio, o il vicepremier tedesco che ï¿œ anche ministro 
degli esteri e di sicuro ne dimentico altri. (esistono anche casi di politici 
non semplicemente espressione della maggioranza, negli USA ovviamente il 
cattolico Kennedy e il nero Obama che sono gli unici presidenti non-wasp)
semplicemente, nelle culture machiste mediterranee ï¿œ piï¿œ difficile vincere per 
un gay per vecchi retaggi culturali

 passare ai fatti?
in Prodi, l'unico a battere il berlusca, dove era l'appeal? anzi, è un esempio 
che dice il contrario: fosse stato anche un pò piacione avrebbe avuto molta 
maggiore leadership e avrebbe governato di più
 

 tutt'altro che fallimentare. I
concordo. operazione rischiosissima in un momento storico particolare. già ci 
mise del tempo , ché fece l'annuncio della bolognina nel '89 e il PDS nacque 
nel 2001. avesse ritardato un anno o due la "svolta" la tentazione per il CAF 
di andare alle politiche nel 91 con tutto il pentapartito contro un PCI che 
oramai aveva finito la sua spinta propulsiva sarebbe stata disastrosa per tutta 
la sinistra italiana. invece riuscì a strappare un anno per riorganizzare le 
fila e lanciare il nuovo partito. diciamo anche che Occhetto è suo malgrado un 
esempio di quanto vecchio finito e ingessato fosse il PCI del post-berlinguer 
nella sua organizzazione interna, dato che dopo la morte del leader scelsero 
l'anonimo Natta invece della scelta per il più giovane e visto Achille 

 guardano a sx e un po' meno al centro.
c'hai poco di essere ringalluzzito: è l'effetto Vendola, uno che a molti nel 
centrosinistra piace perchè sa mettere due parole in fila senza dare 
l'impressione di essere deficiente, che drena consensi al PD ma anche alla tua 
parte. 


ROTFL! :-D Ottima analisi :-D Ed è proprio in questo che lui è meglio
di Bersani.



W il BIGOTTISMO
Berlusconi?! è ma poco per questa gente!!! un bel dittatore travestito 
da prete vi ci vorrebbe!! e poi NEL CULO a sangue... tiè
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 degli esteri e di sicuro ne dimentico altri.
il Sindaco di londra


 il Sindaco di londra
l'attuale o il precedente? comunque di sicuro Delanoe, sindaco di Parigi. mi 
pare anche quello di Berlino
(ora scatta il gay-alert a febo e se la prende con la omofilia dei partiti 
mondiali)
 

 passare ai fatti?
Innanzitutto non si sta parlando di governi, ma di leader.
Poi le elezioni si vincono con l'"appeal", mica coi fatti che ancora
devono essere fatti (scusa il gioco di parole). Quindi prima "appeal", poi i 
fatti.
E poi, scaduti i mandati, possibilmente levarsi di culo e fare
spazio ad altri, come ci insegnano gli anglosassoni. 

Gert dal pozzo ha spiegato il 19/11/2010 :

quello che c'era a giugno quando ci sono stato, il biondo spettinato...
(sono rimasto anche sorpreso dalla abnorme quantitï¿œ di bar e locali gay 
a SOHO, sarï¿œ colpa sua!??!) :-)
-- 
[ b a z ]
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- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 in Prodi, l'unico a battere il berlusca, dove era l'appeal?
Infatti Prodi ha basato la sua ascesa non sull'appeal . In ogni caso non 
si è sottratto dal gioco della politica personalistica e dal leaderismo 
imperante. Tant'è che non ha mai retto causa primedonne che dovevano 
sfoggiare la loro leadership. D'Alema la prima volta, Veltroni la seconda.


 parte.
SeL da sola fa la fine delle regionali toscane.
La sinistra o presenta un programma serio, alternativo e unitario o non 
sfonda nel suo elettorato che è molto esigente e informato, non guarda 
all'estetismo o si fa infinocchiare dalle supercazzole come le 
casalinghe di Voghera della destra.


 spazio ad altri, come ci insegnano gli anglosassoni.
Questo dovrebbe divenire regolamento. Poi ci sarebbe da levare vitalizi 
e pensioni baby ...il politico non è un mestiere, ma una parentesi dela 
tua vita giustamente retribuita ma senza strafare.



aveva l'appeal di un professore universitario di materie economiche e 
dirigente di un grande gruppo industriale pubblico, nonché cattolico con 
famiglia. quindi un certo appeal l'aveva.
PS: questa storia che Prodi avrebbe battuto Berlusconi due volte in 
realtà è sostanzialmente un falso. nel 96 fu piuttosto il csx a vincere 
approfittando solo del fatto che B. aveva anche la Lega contro  ed 
usando la truffa dei patti di desistenza e delle liste civetta, e nel 
2006 quasi fece perdere le elezioni al csx consumando tutto il vantaggio 
che aveva nei sondaggi.


 casalinghe di Voghera della destra.
ancora con questi clichè? 

 usando la truffa dei patti di desistenza e delle liste civetta
la truffa non era tale in quanto chiaramente dichiarato da mesi. le liste 
civette furono usate anche dalla destra

 io sto guardando i sondaggi, in genere mai sfavorevolissimi alla sinitra.
Come fai a dare peso a dei sondaggi oggi,  giusto i due partiti citati 
da te in questi giorni sono dati
Istituto Piepoli
SeL  6,5
FdS  3,5
EMG
SeL 6
FdS  1,6
EuroMedia
SeL 3
FdS inserita in mezzo al 9% di Altri  (ma cita alleanza per l'Italia 
allo 0,5% quindi la dovrebbe ritenere meno importante)
LA7 per in Onda la scorsa settimana
SeL 5,9%
FdS 3,3%
Due settimane fa le dava praticamente pari intorno il 3% con uno 
vantaggio del 0,5% circa di Sel
Se fossero attendibili SeL+FdS probabilmente (considerando più 
attendibili quelli che compaiono più spesso) starebbero intorno il 10%, 
quanto aveva l'arcobaleno? Quanti decenni indietro si dovrebbe tornare 
per vedere quei numeri a sinistra? Pensare che siano poco credibili 
...non mi sembra campato in aria a livello nazionale, poi sul locale è 
un altra cosa ...si può prendere anche il 15% come FdS alle comunali e 
lo so' bene :-)
Visto che la statistica è pur sempre una scienza, se i risultati 
divergono del 50% come in questo caso o qualcuno ha fatto male il 
campione o qualcuno sta dando dati falsi.
Ma se non sono attendibili i dati di due partiti marginali, che fiducia 
si può dare ai sondaggi? Se fai un confronto su tutti i partiti ne vedi 
di belle.
Io credo che il berlusconismo ci ha attaccato anche la mania dei 
sondaggi e le relative manipolazioni ....felice di sbagliarmi.


 campione o qualcuno sta dando dati falsi.
scienza e rigorosa. ma fornisce predizioni, non certezze
ma il 50% di un pugno di voti è un pugnetto. se si guardano i voti di
partiti più grandi e soprattutto consolidati invece le variazioni sono
minime, in termini sia assoluti che relativi. se vuoi vedere le sintesi
http://www.sondaggipoliticoelettorali.it
 , 
www.termometropolitico.it
 
sicuramente il berluska ha attaccato la mania dei sondaggi, ma li usano
ovunque. lui magari li ha manipolati ed usati in passato, ma sono uno
strumento usatissimo, magari senza bisogno di sbandierarli. di per sè non
c''è niente di male

 ROTFL!!!!!
