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Titolo: Elezioni in Spagna: una giornata incredibile

In poche ore è successo di tutto.
Alla vigilia delle elezioni Rovira, il leader della sinistra nazionalista
catalana reo di aver detto le cose come stanno ("Euskadi 'ta Askatasuna è
un'organizzazione armata che lotta per l'indipendenza") e di aver agito con
realismo cercando contatti con i combattenti invece che cianciando di
tolleranza zero, era stato messo alla gogna, e con lui il PSOE.
www.gara.net
 ora spara a zero sul governo spagnolo, accusato di aver
cavalcato l'ondata emotiva della strage a scopi elettoralistici e per
chiudere una volta per tutte i conti con i baschi.
Gli indipendentisti sostengono che Aznar avrebbe barattato l'appoggio
all'aggressione americana all'Iraq con l'aiuto degli americani contro i
combattenti baschi, "ottenendo soltanto di peggiorare la situazione".
A Madrid, una torma d'incazzati ha protestato conro il PP, che da tre giorni
sta facendo una figuraccia dietro l'altra.
A Irunea un commerciante che non voleva la scritta "Eta no" nel suo negozio
è stato sdraiato a colpi di pistola da un poliziotto cui girava storto.
A questo punto, è davvero interessante vedere come andrà a finire. Chissà
quali partiti dovranno chiudere bottega questa volta, perché uno di questi
giorni il signor Garzon si è alzato male.

 un'organizzazione armata che lotta per l'indipendenza") e di aver agito
con
Non esageriamo, conosco spagnoli che parlano dell'ETA come della mafia
spagnola, gli indipendentisti anche nel Pais Vasco sono una minoranza, il
bello č che si mantengono chiedendo il pizzo a tutti gli altri..

 gli indipendentisti anche nel Pais Vasco sono una minoranza, 
Non credo proprio; il partito nazionalista basco, di centrodestra, credo
viaggi attorno al 45-50%. Euskal herritarrok, o sozialista abertzaleak o
come si fan chiamare adesso va dal 10 al 16%... anzi: sarebbe andato, se
gli fosse stato possibile partecipare alle elezioni. Sono una minoranza
quelli che partecipano concretamente delle azioni dell'ETA, non gli
indipendentisti tout court. 
Esiste cultura basca e qualche sussulto indipendentista anche in
Nafarroa/Navarra, le cui istituzioni pubbliche e la cui università sono
bilingui da qualche anno.

 meno faziosità.
Morfeo, questo non me lo puoi chiedere.
Non me lo puoi chiedere perché io sono CATTIVO(r). 
Capito?

 Non so se tu sia cattivo. Ottuso di sicuro.
Ma davvero... Non lo so, sai, se ci mettiamo a fare a gara, chi ci rimette
più penne!

 è stato sdraiato a colpi di pistola da un poliziotto cui girava storto.
invece a quelli che non vogliono pagare il pizzo all'ETA?

 invece a quelli che non vogliono pagare il pizzo all'ETA?
Il fatto è avvenuto a Irunea, cioè a Pamplona. Non so se la capacità
dell'ETA di imporre la propria volontà arrivi tanto a sud.

 dell'ETA di imporre la propria volontà arrivi tanto a sud.
di certo non lo so nemmeno io, ma il punto è che per un caso così ce ne sono
tanti di più di segno opposto.
ETA è un gruppo terrorista. Lo è perché perde nelle urne. Dunque ETA sta
dalla parte del torto. Questo è un punto fermo.

 da circostanze eccezionali.
su questo ti dò torto: sono stato in spagna 3 volte negli ultimi 8 anni, una
durante i giorni dell'11 settembre 2001, e mentre le altre non c'era un
atteggiamento politico dichiaratamente antigovernativo l'anno scorso
l'insofferenza verso certi comportamenti di Aznar era palese, anche in feudi
del PPE come la Galizia
 
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 dalla parte del torto. Questo è un punto fermo.
Ci sei mai stato nei Paesi Baschi? Nulla di meglio di un viaggio da quelle
parti, magari fuori stagione, per vedere davvero che aria ci tira. Ti
consiglio, in particolare, una tappa ad Hernani, non lontano da Donostia.

 del PPE come la Galizia
possibile. ma, stando ai sondaggi prima dell'attentato, sembrava che il PP
dovesse vincere.
poi, basta guardare il programma elettorale del PSOE per capire che, in
circostanze normali, avrebbero perso. sembra quello del partito della
bistecca:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/15/enespecial/1079307927.html
se poi non sei convinto, guardati i risultati della borsa per capire che si
tratta di qualcosa di non preventivato:
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/03/15/Noti20040315083819.html

 consiglio, in particolare, una tappa ad Hernani, non lontano da Donostia.
no, mai. non conosco quel ridente paese. cosa cambierebbe se lo conoscessi?

 
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/15/enespecial/1079307927.html
a el mundo, come ad ABC, oggi stanno frignando e non per i 200 morti o per
la perdita delle borse
le prime anticipazioni di Zapatero sono positive per un sinistrorso
europeista e pacifista come me: arrivare in fretta alla costituzione europea
(fine del blocco anglo-ispano-polacco) e ridefinizione della politica estera
sulla questione iraqena, e sono convinto che la Spagna potrebbe essere un
buon promotore per una politica antiterrorismo di livello europeo che ad
oggi sembra ci sia proprio bisogno
-- 
Gert dal Pozzo
ICQ 277361514
Ricerca e Sviluppo Supercazzolate - Movimento Salvaguardia e Tutela Cazzate
"Lo vede il dito? Lo vede che stuzzica? E prematura anche?"

 oggi sembra ci sia proprio bisogno
vediamo che combina, ora che dalle parole dovrà passare ai fatti...

 avrà nel lungo periodo.
Se ci saranno meno morti e meno sangue sulle
strade, sara' una politica vincente.
L'"onore" come lo intendi tu e' "evitiamo
di tornare indietro per far vedere che siamo
i piu' forti, che siamo i migliori"...
Poco importa se stiamo andando a puttane in
tutta europa per colpa delle solite teste
calde. E chi ne fa le spese sono i cittadini
comuni, da una parte e dall'altra.
Saluti
GianfraH
-- 
L'amore è quando qualcuno ti fa del male e tu sei molto arrabbiato,
ma non strilli per non farlo piangere.
www.gianfrah.altervista.org

 tutta europa per colpa delle solite teste
in che senso stiamo andando a puttane?


 in che senso stiamo andando a puttane?
Nel senso che per via delle politiche filoamericane
che stiamo adottando, ci stiamo ritrovando ad essere
vittime dei bersagli terroristici. Il tutto senza
che entriamo vivamente nelle battaglie, il tutto
anche se andiamo a fare delle missioni umanitarie
o di controllo.
Vogliamo continuare cosi'?
Ne vale la pena?
Secondo me no.
Saluti
-- 
L'amore č quando qualcuno ti fa del male e tu sei molto arrabbiato,


 benefici.
premesso che l'attentato contribuisce a dimostrare l'insuccesso delle
politiche di blair e bush, è indispensabile che l'Europa dia il suo
contributo sul piano della lotta al terrorismo
ma questo si fa dando un appoggio senza dubbi alla guerra preventiva contro
gli stati canaglia???
non è che il terrorismo si combatte invece con adeguati investimenti in
intelligence e con una politica estera che risolva o che attenui l'astio del
mondo islamico verso l'Occidente??
se Zapatero, sull'onda della necessità di risolvere il problema europeo del
terrorismo, riuscirà a coinvolgere gli altri paesi europei allora ci saranno
delle possibilità di fermare/limitare il terrorismo
altrimenti, se non ci saranno le possibilità di definire una linea unica
concordata e integrata di lotta, le uniche alternative resteranno quelle di
oggi, con gli USA o non con gli USA.... e  nuove guerre vi saranno


 conoscessi?
Il paese è ridente davvero, e merita senza dubbio un viaggio. Cambierebbe il
modo con cui tratti la questione; il rapporto tra popolazione e combattenti
è molto meno lineare di quanto si potrebbe pensare. Un buon modo per
accostarsi alla cosa -e per inquadrare la situazione nel modo giusto- è il
non considerare il paese basco come parte integrante della Spagna, ma come
una nazione a se stante. Il PNV, che ha stravinto anche ieri, è un partito
di centrodestra, non un'accolita di bombaroli; eppure sta guidando un
processo di distacco da Madrid che, seppure lento e non dominato dalla
violenza politica, sembra irreversibile. Anche perché nelle province basche
si gode di un benessere diffuso e palpabile.

 Secondo me no.
e allora chiniamo la testa davanti alla violenza islamica.

 si gode di un benessere diffuso e palpabile.
forse otterranno l'indipendenza. ma non è certo che i baschi la vogliano: il
PNV ha preso il 33.7%. socialisti e popolari insieme hanno il 46%. le cose
non sono così nette...
il PNV non è un'accolita di bombaroli, ma i bombaroli non li combatte per
convenienza politica, anzi ci si allea (altrimenti, visti i numeri di cui
sopra, come farebbe a governare a Bilbao?).
il paese basco è integrato nella spagna. solo una minoranza è madrelingua
basca, gli altri sono ispanofoni. un'indipendenza, oltre a non avere senso
oggi, sarebbe un'avventura politica, da cui i baschi non trarrebbero alcun
giovamento pratico.

 e allora chiniamo la testa davanti alla violenza islamica.
Non e' Islamica... e' dei fondamentalisti.
E' dei fomentatori, di coloro che usano la
religione per i loro scopi.
Ce li abbiamo anche qui da noi... ricordi
cosa avveniva in Irlanda del Nord?
Saluti
GianfraH
-- 
L'amore è quando qualcuno ti fa del male e tu sei molto arrabbiato,



é quello che ha promesso agli elettori prima delle elezioni e prima delle
stragi. Ed una percentuale altissima (circa l'80%) degli spagnoli era ed è
contraria alla guerra in Iraq.


No. Semplicemente non si combatte il terrorismo bombardando ed invadendo
altri paesi. E questo è stato detto dall'inizio. Ti sembra una politica che
paghi?

 giovamento pratico.
Più esattamente, i baschi sono pressoché tutti bilingui. A differenza di
quel che succede in Corsica, la questione linguistica non ha importanza
residuale dal momento che l'identità basca si definisce proprio "attorno"
alla lingua. E' possibile parlare in lingua basca di argomenti scientifici
e tecnici, e l'uso del basco sta prendendo campo anche in Navarra. In
Guipuzkoa tutti parlano basco; la sensazione per uno spagnolo deve essere
identica a quella che provano gli italiani andando in Sud Tirol.
Un paese basco indipendente, inquadrato nell'UE, avrebbe difficoltà a tirare
avanti? Io non credo.

 cosa avveniva in Irlanda del Nord?
fra Gerry Adams e Osama Bin Laden, meglio il primo...

 avanti? Io non credo.
che vantaggi economici ne avrebbero?
che vantaggi politici?
mentre gli svantaggi sono ben noti, e non è un caso che metà dei baschi non
voti PNV e altri...

 non voti PNV e altri...
Ci sono fenomeni sociali che né l'economia né la "politica" intesa come
manifestazione di pragmatismo -non che i politici siano incapaci di essere
pragmatici- sono in grado di spiegare. L'identità basca è uno di questi
fenomeni. Bisogna esserci stati, per capire.
Solo un'idea: quest'estate le bandiere bianche con la forma stilizzata del
paese basco e la scritta "Euskal presoak Euskal Herrira" (i prigionieri
baschi in terra basca) erano in un balcone su tre, in qualche caso in TUTTI
i balconi, per interi stabili. Con una frequenza da far impallidire le
mostre di bandiere arcobaleno fatte a Firenze. Ora: richiedere che i
prigionieri baschi scontino la pena a Donostia o a Bilbo ha un fondamento
preciso: significherebbe un ulteriore riconoscimento di sovranità alle
istituzioni basche. Dubito molto che tutti quelli che esponevano la
bandiera fossero sostenitori della lotta armata, mentre non dubito che un
sentimento nazionale pochissimo ispanofilo sia ubiquo, da quelle parti.

 istituzioni basche.
Premesso che non ho mai approfondito il problema, mi domando: anche
ammettendo la sovranità basca, se i terroristi compiono atti penalmente
rilevanti in Castiglia, essi saranno soggetti al diritto penale castigliano
ed alla relativa esecuzione della pena nei bagni penali castigliani.
Se io metto una bomba a Madrid, sconto la pena a Carabanchel, non a
Sollicciano...

 Sollicciano...
...come fai a sapere così bene come si chiama il gabbio di Madridde...???
Comunque: a indipendenza raggiunta, il problema non si porrebbe più perché
l'ETA avrebbe conseguito i suoi obiettivi.

 l'ETA avrebbe conseguito i suoi obiettivi.
dicevo: se il governo spagnolo riconoscesse il diritto a scontare le pene a
Bilbao, in virtù di qualche riconoscimento (detto anche "realismo" politico
alla catalana), questo varrebbe solo per i delitti commessi là, non nel
resto del paese (la maggior parte).
li voglio vedere gli etarra a dover fare una vita normale: anche
raggiungendo l'indipendenza i baschi (quelli perbene) non se li levano più
dai coglioni; quelli rimangono a fare politica (marxista), e con un peso
specifico più alto di quello che hanno oggi.
capisci?

 Sollicciano...
sbagliato: vedi la Baraldini (che non è l'unico caso ma il primo che mi
viene in mente), è in Italia in virtù di nonsoqualetrattato che
probabilmente esiste anche con la Spagna 
-- 
Gert dal Pozzo
"Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)

 basca, 
madrelingua proprio pochini, ma solo perchè Franco l'aveva abolita proibita
e cancellata, favorito anche dalla sua difficoltà
l'integrazione che dici c'è, non c'è dubbio: ma la Spagna è stato federale
in tutti i sensi e la tendenza in Euskadi e Catalunya è di rendersi sempre
meno dipendenti dallo stato centrale, e nemmeno Aznar è riuscito a frenare
questa deriva
che poi un giorno arrivino alla secessione mi sa che ci credono in pochi
anche lì


 e cancellata, favorito anche dalla sua difficoltà
Citi giustamente la Catalogna: lì il catalano (nonostante Franco) è lingua
viva. Il basco è lingua della campagna e dei piccoli borghi. In questo mi fa
pensare al Gaelico.
Ho l'impressione che sia tenuta in vita un po' artificialmente, perché nella
vita di tutti i giorni la gente parla e lavora in Spagnolo, pardon
Castigliano. E indubbiamente sarebbe comunque una lingua a rischio di
estinzione.

 probabilmente esiste anche con la Spagna
è un caso. ci sono volute delle forti pressioni diplomatiche. ma non è
automatico che uno sconti la pena nel suo paese. Vedi Priebke, Ali Agca, e
in generale tutti gli extracomunitari che stanno in galera da noi...

 specifico più alto di quello che hanno oggi.
Non so quanto di marxista ci sia nell'ideologia dell'ETA.
In genere, il nazionalismo basco ha basi che sono tutt'altro che marxiste.
E poi, che male c'è a fare politica marxista? Pare anche che stia tornando
di moda.

 estinzione.
io ho visto persino i cartoni animati in basco, incomprensibilissimi!!
per quanto ne so io Franco lottò molto contro il basco per cui oggi viene
parlato quasi solo o dai vecchi (che l'hanno imparato prima del 36) o dai
bambini che devono studiarlo a scuola
come mai il catalano prospera e il basco no?? credo che il motivo stia solo
nella difficoltà della lingua, ma qui ci vorrebbe il Venturi: mentre come
tutti sanno il catalano è lingua molto prossima allo spagnolo e per un
catalano è facile essere bilingue, il basco è completamente diverso
comunque a me è parso lodevole questo tentativo di reintrodurre questa
lingua: entrare nel Guggenheim Museoa e leggervi tutte quelle scritte in
basco con dignità pari o superiore a inglese o spagnolo ha un suo fascino
-- 
Gert dal Pozzo
"Colpite le cosce con le mani, petto in fuori, piegate le ginocchia,
seguite con le anche e sbattete i piedi più forte che potete!!"
"È la morte! È la morte! È la vita! È la vita!
Questo è l'uomo dai lunghi capelli
che ha fatto risplendere di nuovo il sole per me.
Un passo verso l'alto! Ancora un altro!
Ancora un passo su, fino in cima, dove il sole brilla!"
("Ka Mate", Te Rauparaha Haka)


Non sono il Venturi, ma vediamo se spulciando il manuale di
glottologia riesco a trovare qualche notizia interessante...
Il basco rientra tra le lingue non indoeuropee d'Europa, cioè quelle
lingue che non discendono dal ceppo indoeuropeo come ad esempio il
tedesco oppure il francese. Oltre al basco tra le lingue non
indoeuropee presenti in Europa rientrano: le lingue della famiglia
uralica (tra cui ungherese e finnico), quelle della famiglia turca, il
calmucco (appartenente alla famiglia mongola) e infine il maltese,
appartenente alla famiglia semitica.
Credo quindi che la difficoltà nell'imparare una lingua come il basco
stia proprio nelle sue origini non indoeuropee.
Venturi non mi stroncare troppo se ho detto qualche bischerata!!
-- 
Foolfolly
Le gare sono per i cavalli, non per i musicisti (Bela Bartok)

 che politica abbiamo? chi siamo per criticare?
Gli italiani hanno quella di andare a mangiare le briciole che cadono dalla
tavola di Bush, gli europei gia' ne avevano pochi interessi comuni, e
grazie a Italia e Spagna ne hanno ancora meno.
-- 
Come 'famiglia Italia' dobbiamo essere ottimisti. Perche', nonostante una crisi
europea le cose stanno andando per noi meglio degli altri. (Adnkronos 20/12/2003)


mah, per dire la verita' le br erano talmente infiltrate fra gladio e
sisde che di brigatisti praticamente non ce ne erano...
-- 
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Il segreto per essere considerato un creativo sta nel non fare
    mai riconoscere le proprie fonti [A. Einstein]


Penso che basti questa frase per definirti,
non ti fa onore...
Pace a te ed al popolo dei terroristi.
Bye

 Pace a te ed al popolo dei terroristi.
Prima di dire cazzate per la fretta, fatti
prestare qualche neurone e pensa un pochino...
Saluti
GianfraH
-- 
L'amore è quando qualcuno ti fa del male e tu sei molto arrabbiato,


 grazie a Italia e Spagna ne hanno ancora meno.
Non puoi deridere la politica di Italia e Spagna solo perché non ti sta
bene.
Appare evidente, nel caso di entrambi i paesi, che queste scelte erano
impopolari, e che chi le ha fatte non ne ha avuto alcun vantaggio. Anzi...
Poi, perché sarebbero I, E, GB, DK e PL a deviare dalla politica europea, e
non piuttosto D, F, B e NL? Che? Loro sono più degni di chiamarsi europei di
noi?
Portare le truppe in Iraq è stato un gesto altruistico: non avevamo e non
abbiamo niente da guadagnarci. E non è un'occupazione. guarda qui:
http://news.bbc.co.uk/2/low/middle_east/3514504.stm
E' invece irresponsabile la posizione di Schumacher:
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna4/zapabush/zapabush.html
1. per gli effetti pratici: più caos in Iraq
2. per la credibilità della Spagna: pacta sunt servanda

 Portare le truppe in Iraq è stato un gesto altruistico:
Da uno a cento, sono in disaccordo trecentosettanta. All'altruismo dei
paesi non ci credo neanche se rinasco, il bene fatto e' incidentale.
-- 
Prenderemo i soldi del contratto dall'imposizione sui carburanti, ma la
benzina non aumentera'. (dopo il contratto inizio 2004)

 paesi non ci credo neanche se rinasco, il bene fatto e' incidentale.
da 1 a 100 sono d'accordo a 1000. ma nel senso che ogni paese fa i propri
interessi nazionali.
per i paesi che hanno mandato le truppe là l'interesse è di stabilizzare
l'Iraq del dopo Saddam al fine di promuovere l'evoluzione democratica di
quel paese, per:
1. avere un governo iracheno amico e non ostile,
2. avere un Iraq democratico che serva a pacificare la zona
3. avere una presenza militare a cavallo fra Siria e Iran
4. dare un esempio ad altri stati burloni (Siria, Iran, Libia, Corea del
Nord)
5. contribuire a terminare nel medio periodo lo sforzo militare occidentale
nella zona che si protraeva dal 1990.
6. essere coerenti con i propri principi: esportazione della democrazia e
dei conseguenti benefici che ne hanno i popoli che ce l'hanno
7. petrolio
ed inoltre, dato che i governi comunque rispondono ad un'opinione pubblica
8. aiutare gli Iracheni. d'accordo, è una conseguenza oggettiva, e non un
atteggiamento soggettivo dei governi, ma c'è.
Per gli USA/UK, fare la guerra era motivato da:
1. un'irrisolta situazione di stallo bellico dal 1991, con conseguente
sforzo militare e finanziario in zona
2. un governo ostile che non cadeva con le sole sanzioni
3. una minaccia terroristica che veniva in generale dal mondo arabo e che
andava affrontata
4. un governo ostile sospettato di voler produrre armi di sterminio
la guerra poteva essere giusta o sbagliata, ma non per le ragioni addotte da
chirac o schroeder: quelli non hanno offerto una politica alternativa quale
una scelta isolazionista pura e semplice.

 interessi nazionali.
Ecco, allora avevo frainteso il tuo messaggio precedente... anche se
sostituirei "fa i propri interessi nazionali" con "fa quello che crede sia
l'interesse nazionale", almeno nel caso italiano, spagnolo e polacco.
-- 
"Firenze? Una scelta azzardata. Certamente ci saranno devastazioni."
(29/10/2002, prima del SF)

 l'interesse nazionale", almeno nel caso italiano, spagnolo e polacco.
Vero e condivisibile anche questo. ognuno è libero di pensare quale sia il
migliore interesse nazionale...
Nel post precedente ti ho messo una lista di motivi che:
1. avrebbero giustificato la presa di posizione pre-bellica (appoggio alla
guerra di USA/UK),
2. avrebbero giustificato la presa di posizione post-bellica (invio ditruppe
per controllare il territorio).
Questi motivi non vogliono dire che la guerra sia stata la scelta migliore.
Anche negli USA c'è chi pensa che l'isolazionismo sarebbe stato meglio.
Ma quali sono i motivi che hanno addotto gli altri stati europei, o le
rispettive opinioni pubbliche, per negare i punti 1 e 2? E cosa c'è di
nobile in essi?
Provo ad elencarli:
1. no alla guerra tout court: non lo commento neppure
2. trattare più a lungo con Saddam per convincerlo ad abbandonare i
programmi di riarmo. chi ci avrebbe creduto?
3. starsene alla larga dal militarismo americano per quieto vivere. il
terrorismo ha già colpito in paesi "neutrali"...
Tutti argomenti da irresponsabili, che altro?

 programmi di riarmo. chi ci avrebbe creduto?
Bischero chi ci avrebbe creduto? :-)
In ogni caso, i programmi di riarmo forse esistevano, le armi no, tanto
meno quelle di distruzione di massa. L'hanno detto piu' di una volta membri
del governo / esercito statunitensi, tipo Powell. Ne consegue che, visto
che Saddam e Bin Laden erano tutto fuorche' amici, che gli americani ci
hanno raccontato un sacco di cazzate (e se le sono raccontate anche per se,
tra l'altro), e che i motivi sono altri, di cui si e' discusso tante volte
anche qui sopra.
Ora restano da vedere perche' i governi .uk, .it, .es e .pl siano voluti
andare in Iraq. O non ci hanno capito un cazzo (parlo degli ultimi 3, la
Gran Bretagna ha modi molto simili agli americani), oppure anche a loro e'
stata raccontata una serie di cazzate. 
Adesso che e' difficile persino venire via da laggiu', mi viene poco da
apprezzare l'opera di questi governi...
-- 
Come liberali siamo favorevoli alla legge sull'aborto, come cattolici no.

 apprezzare l'opera di questi governi...
verranno via quando avranno terminato l'opera

 non servivano a niente, e che avevano solo ridotto in miseria gli iracheni.
Personalmente posso confermare che gli embarghi non servono a niente.
Riducono in miseria chi prende un reddito fisso e fanno arricchire chi 
pratica contrabbando e borsa nera. In piu' forniscono comodi alibi ai 
regimi totalitari visto che risulta facile addossare la colpa agli "altri"
Un impegno militare viene sempre intraprese se c'e' una convenienza di 
qualche tipo anche se non necessariamente economica (IMHO).
Ciao,
Alessandro

 verranno via quando avranno terminato l'opera
Circa?
-- 
Dovremmo essere coscienti della superiorita' della nostra civilta', basata su 
di un sistema di valori che ha dato alla gente la prosperita' diffusa in quei 
paesi che la abbracciano ed il rispetto di garanzie per i diritti dell'uomo 
e religione. (09/01)

 Circa?
chi può dirlo in quella situazione?

 chi può dirlo in quella situazione?
In altre parole, sono a dirti che gli americani ci vogliono restare.
-- 
Chi mi dipinge come uno abituato a cambiare idea non mi conosce
(CDSOL 17.3.04)

 In altre parole, sono a dirti che gli americani ci vogliono restare.
saranno gli Iracheni a decidere. non è poco...

 saranno gli Iracheni a decidere. non è poco...
Mah, ci credo poco poco.
-- 
Ah, finalmente siete in gabbia giornalisti, siete nel posto giusto, cosi' 
capite cosa vi sarebbe successo se fosse andato in porto un certo disegno...
(17/1/96)

 > saranno gli Iracheni a decidere. non è poco...
guarda la Francia: fu invasa dagli USA, ed oggi non c'è un solo soldato
americano là.

 americano là.
A me risulta che la Francia sia stata occupata dall'esercito tedesco, non da
quello americano. Dopodiché fu *liberata* dall'esercito *alleato*. E
comunque, ti faccio notare che stai parlando di avvenimenti di 60 anni fa,
intendi forse dire che fra 60 anni l'esercito americano occuperà ancora
l'Iraq?
Massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'Iraq?
De Gaulle decise l'uscita dalla NATO della Francia circa 15/20 anni dopo la
fine della guerra, non 60.
la presenza USA in Iraq dipenderà dalla sussistenza di queste 2 condizioni:
1. dalla volontà degli USA di rimanerci
2. dalla volontà degli iracheni di farli rimanere

 americano là.
Non c'entra niente, ma casomai guarda la Germania: e guarda quanti ce ne
sono :-)
1st Infantry Division
1st Armored Division
1st Personnel Command
3rd Corps Support Command
5th Signal Command
6th Area Support Group
7th Army Training Command
7th Corps Support Group
7th US Army Reserve Command
11th Aviation Regiment
12th Aviation Brigade
16th Corps Support Group
18th Engineer Brigade
18th Military Police Brigade
21st Theater Support Command
22nd Signal Brigade
26th Area Support Group
30th Medical Brigade, Heidelberg
69th Air Defense Artillery Brigade
69th Military Intelligence Group
98th Area Support Group
100th Area Support Group
103rd Engineer Brigade
104th Area Support Group
108th Military Intelligence Group
130th Engineer Brigade
205th Military Intelligence Brigade
222nd Base Support Battalion
266th Finance Command
279th Base Support Battalion
280th Base Support Battalion
284th Base Support Battalion
Civilian Human Resource Management Agency
Combat Maneuver Training Center, 7th Army Training Command
Europe District, US Army Corps of Engineers
Europe Regional Dental Command
Europe Regional Medical Command
Grafenwohr web portal
Hanau home page
Landstuhl Regional Medical Center (LRMC)
Medical Department Activity Heidelberg
Military Communities of Ansbach and Illesheim
US Army Center for Health Promotion & Preventive Medicine, Europe
US Army Contracting Command, Europe
US Army Europe & 7th Army
US Army Europe History Office
V Corps
V Corps Artillery
Wuerzburg MEDDAC, 67th Combat Support Hospital


 sono :-)
perché non c'entra niente? e in ogni caso, se la Germania volesse (o avesse
voluto), manderebbe via gli americani...

 grosso...
Ma la politica sai cos'e'? Le cose mica si possono fare cosi' a caso, solo
perche' si ha la forza di farle. Poi succedono casini inenarrabili. E non
occorre nemmeno essere contrari per non voler vedere cose fatte di sola
forza. Prendi, per esempio, l'uccisione dello sceicco di Hamas, non era
certo uno da piangere la sua scomparsa, ma la modalita' della sua morte
causera' tantissimo sangue...
-- 
Non ho mai usato ne' mai usero' i miei mezzi di comunicazione per scatenare 
campagne di aggressione contro un concorrente ne' per diffamare chi non e' 
d'accordo con me. Lascio questi metodi ad altri. (20.10.93)

 causera' tantissimo sangue...
con quali altri dolci modalità avrebbero dovuto ucciderlo?

 ha scritto nel messaggio
news:c48k5k$2efnlf$1...@ID-204724.news.uni-berlin.de...

Certo che è difficile immaginare un modo meno dolce, senza alcun processo ne
barlume di legalità, con missili lanciati da elicotteri che fanno anche
altre, trascurabili, vittime del tutto innocenti. Vorrei vedere se
succedesse qui in Italia o in qualsiasi altro paese 'occidentale' e
'civilizzato'.

 'civilizzato'.
appunto, lì non siamo in una situazione di civiltà. lì c'è la guerra.
onestamente: pensi che gli Israeliani avrebbero dovuto istruire un processo
contro Yassin, e giudicarlo secondo il diritto israeliano? Con tanto di
possibilità di appelli e assoluzione per insufficienza di prove?

 con quali altri dolci modalità avrebbero dovuto ucciderlo?
Non avrebbero dovuto ucciderlo: credi che quello che, un giorno dopo la sua
morte, e' stato eletto a capo dell'organizzazione sia migliore? Anzi,
vorra' vendicarsi come prima cosa.
-- 
Siamo noi l’unica alternativa seria di questo Paese. Se vince la sinistra immaginate
cosa succederebbe nei rapporti con gli alleati, con la Nato e l’Onu.
(Adn Kronos 14.2.04)

 (Adn Kronos 14.2.04)
non sono un elettore di Berlusconi, ma il concetto è oggettivamente vero


Ah, si? spiegati meglio

> Ah, si? spiegati meglio
quando ci fu il bombardamento della Serbia, l'Italia faticň ad assumere una
posizione, divisa fra favorevoli (ulivo) e contrari (rifondazione e altri).
quando il parlamento ha votato sulla missione in Afghanistan, il centro
sinistra si č diviso in ben tre mozioni.
questo lascia presagire che, nel futuro, un governo di centro sinistra
potrebbe avere gli stessi problemi.
prendi poi per esempio il caso del "voltafaccia" della Spagna sui militari
in Iraq. Siamo d'accordo che il popolo č sovrano, ma certe cose sarebbe
meglio evitarle; ne va dell'immagine del paese...
č altresě presumibile che un governo di centro sinistra farebbe scelte
simili, violando il "pacta servanda sunt" (che se non altro č una regola di
buon comportamento), e lasciando Nassirya nel caos.


Il 'voltafaccia' ci sarebbe stato se Zapatero fosse venuto meno alle sue
promesse elettorali..
Aveva dichiarato in campagna elettorale che, se entro il 30 giugno non
interveniva l'ONU, la Spagna avrebbe ritirato le sue truppe. E in questo non
c'è nessuna 'rotta', si dà un termine x vedere se le condizioni politiche
cambiano, altrimenti ci si sfila da un'impresa giustamente considerata
nociva, avversata fin dall'inizio,  e che vede la stragrande maggioranza dei
cittadini contraria.
X quanto riguarda la posizione della nostra sinistra, l'opposizione permette
una libertà di manovra che al governo è preclusa: non credo che, una volta
investita di responsabilità di governo, le diverse sensibilità si
manifesterebbero alla stessa maniera: si discuterebbe ed alla fine si
opterebbe x una posizione comune (uguale a quella della Spagna).
Del resto anche Fini andò a Bagdad a trovare Saddam, e Bossi espresse
solidarietà a milosevic..

 solidarietà a milosevic..
ok, però ci meriteremmo di meglio di gente che (a destra e a sinistra) parla
a vanvera. A Kerry lo stanno stroncando in TV solo per via del fatto che ha
preso una posizione non troppo chiara sulla guerra.
e sospetto che Rodriguez abbia preso una posizione tanto netta, che ora deve
mantenere, anche perché pensava comunque di perdere le elezioni...


Affatto. Era la posizione del PSOE fin dall'inizio.

> Infatti non se ne vanno via ORA, se ne vanno via il 30 giugno, a meno
che..
fosse anche il 30 luglio, è una data prossima, cioè "ora", e dal momento che
uno si impegna a fare una cosa, sarebbe meglio che mantenesse gli impegni
assunti.
anche perché far tentennare gli alleati più "deboli" degli USA era proprio
l'obiettivo dei terroristi. certo, gli spagnoli sono liberi di fare quello
che vogliono senza che li si debba accusare di filo islamismo, ma penso che
Rodriguez avrebbe dovuto essere più prudente e fare meno proclami di ritiro.
ed anche perché il mandato ONU è un pretesto formale che non cambierebbe la
sostanza delle cose. immagina che questo mandato arrivasse, cosa cambierebbe
l'indomani in Iraq? un bel niente. e chi era contrario prima ad andarci, lo
sarebbe anche poi a restarci.

 l'indomani in Iraq?
cambierebbe molto invece,: innanzitutto con il coinvolgimento dei paesi
islamici moderati

 non sono un elettore di Berlusconi, ma il concetto è oggettivamente vero
Vero una sega, diamo la colpa al fatto che sei all'estero...
-- 
Il proprietario del locale si accorse che senza di me c'erano meno bionde e
meno movimento. (7.6.1989, convention di Publitalia)

 vanno troppo duri:
Francamente, se nel luglio '44 l'attentato di Von Stauffemberg a Hitler
fosse andato a buon fine, pensi che ci si sarebbe lamentati?
IMHO, l'unica obiezione seria è se tali azioni (i tk,appunto) in una
situazione del genere portino un effettivo benefico (e io ne dubito). Ma
lasciamo perdere i discorso moralistici, per favore: è stato eliminato uno
dei più grandifigli di puttana sulla faccia della terra, e di questo non c'è
che di rallegrarsi.


Il problema è che c'è una doppia morale. Vorrei vedere se 
p.es
. gli usa anni
fa avessero mandato un Apache a far fuori Milosevic.  Israele fa _quello che
gli pare_, Europa e Usa borbottano un po' poi lasciano regolarmente perdere.
Potrei anche aggiungere che a questo punto non c'è da sorprendersi se c'è
chi si fa saltare di fronte al MacDonald o a una sinagoga (non che siano da
giustificare - ma non c'è da sorprendersi).


..quello lo facevano già, e anche ben prima della famosa passeggiata di
Sharon sulla spianata delle moschee, tanto per intenderci..

 che di rallegrarsi.
Ti faccio un esempio, gli oppositori rumeni non se la passavano molto bene
neanche all'estero, pero' Ceausescu, che si diceva avesse dotato i suoi
sicari dei "radu", macchinette che non so come dovevano attaccare un cancro
a quello che si voleva colpire, non e' che mandava dei commando...
In altre parole, come gia' ho detto, per farlo fuori c'era modo e modo.
-- 
"Al governo siamo in settanta, le frasi di pochi ministri non fanno testo"