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Titolo: Rivalutazione e saldo di rvalutazione

In caso di rivalutazione effettuata esclusivamente con finalità 
civilistiche, senza pagamento di impostata sostitutiva per il riconoscimento 
fiscale della stessa, la riserva di rivalutazione non è da considerare in 
"sospensione di imposta".
Concordate?
Se sì perché? Se no perché?
ciao 

 considerare in "sospensione di imposta".
Spiegami un pò perchè non dovrebbe esserla?? 

Un dubbio interpretativo sul 2435-bis e il 2477.
A novembre (Dlgs 173 del 3 novembre) sono stati aumentati i limiti per il 
bilancio abbreviato.
A differenza di precedenti ritocchi questa volta è stata inserita una norma 
transitoria che recita, testualmente:
". Le disposizioni del presente decreto si applicano ai bilanci e alle 
relazioni relativi agli esercizi aventi inizio da data successiva a quella 
della sua entrata in vigore".
Il caso: società con cds che nel 2007 ha superato i vecchi limiti ma non i 
nuovi e che nel 2008 si troverà di nuovo con valori superiori ai vecchi 
limiti e non ai nuovi.
Io avrei interpretato la norma transitoria nel senso che il bilancio 2008 
deve essere redatto in forma ordinaria e accompagnato dalla relazione dei 
sindaci, tuttavia ritengo, sempre in sede di approvazione del bilancio, che 
avverrà nel 2009, che il cds possa non essere rinnovato perché a quella data 
i nuovi limiti saranno in vigore e i due bilanci precedenti non li 
supereranno.
Qualcuno mi conferma o mi smentisce tale interpretazione?
Grazie
-- 
IlCapa

 Poi ti spiego perché potrebbe non esserla.
Ok .. però dobbiamo prima chiarire il concetto di riserva in sospensione di 
imposta perchè, a quanto sembra, sotto tale dizione si riuniscono più 
fattispecie, tipo
1) riserve che, in caso di distribuzione, generano reddito imponibile sia in 
capo alla società che ai soci
2) riserve che, se distribuite, generano reddito solo in capo ai soci.

 in capo alla società che ai soci
Mi interessa l'ipotesi di generazione di reddito in capo alla società che 
eventualmente distribuisse la riserva.
Fermo restando che l'utile distribuito rappresenterebbe comunque, per i soci 
di società di capitali, reddito di capitale.
ciao 

 Ti ricordi quando tu mi chiesi
questa me la sono inventata al momento!!! 

 soci di società di capitali, reddito di capitale.
Il problema è che non si può generalizzare. Di quale rivalutazione stai 
parlando, innanzitutto?? Immagino di rivalutazione monetaria ex decreto 
legge in corso di conversione, giusto??
Se così fosse, è la legge stessa che definisce la riserva in "sospensione di 
imposta". In tale caso, l'eventuale distribuizione del saldo attivo genera 
reddito in capo alla società; doversamente, non si capirebbe la previsione 
in base alla quale è possibile affrancare il saldo stesso con un'imposta 
sostituitiva di IRES etc.

 casanmaner ha scritto:

Immagino che il tuo ragionamento parta dall'eliminazione dell'art. 109, 4°
comma lett. b, del TUIR e del quadro EC. Sbaglio?
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 Concordate?
mi verrebbe da dire che è in sospensione e che la sospensione si perde
gradualmente nella misura in cui, nel corso dei successivi esercizi,
vengono recuperati con variazioni in aumento gli ammortamenti non
deducibili fiscalmente.
Se così non fosse mi pare ci sia un salto d'imposta...
-- 
Tango
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 2) riserve che, se distribuite, generano reddito solo in capo ai soci.
Perchè dici che queste ultime sono in sospensione? In che senso? se non
sono sono tassate in capo alla società, non sono in sospensione...


 sono sono tassate in capo alla società, non sono in sospensione...
Mi sono confuso, in verità, intendevo fare altra distinzione:
1) Riserve tassate solo in caso di distribuzione+
2) riserve tassate in caso di qualunque utilizzo diverso dalla coperura 
delle perdite (con obbligo di ricostituzione).

 in aumento del reddito fiscale.
Quello che scrivi è condivisibile: anch'io ci avevo riflettutto un pò di 
tempo fa. In effetti, la sospensione dovrebbe essere correlata alle attività 
relative ed anzi, io credo che sarebbe equo che il saldo attivo non 
generasse reddito in capo alla società se i relativi beni non hanno avuto un 
riconoscimento fiscale dei maggiori valori.
Purtroppo, però, la legge dispone diversamente ..... 

Rispondo qui per rispondere a tutti in una sola volta.
@Tango
Dove starebbe il saldo d'imposta se la rivalutazione non ha rilevanza 
fiscale?
Se non ci fosse tale norma che, anche in deroga al 2426 c.c., consentisse la 
rivalutazione ma, in applicazione al 2426 c.c., tu facessi una rivalutazione 
economica (che sappiamo sarebbe senza rilevanza fiscale) diresti che la 
distribuzione della riserva (ipotizzando fosse possibile a livello 
civilistico) comporterebbe un salto d'imposta?
Io direi di no perché comunque sul bene rivalutato si creerà un valore 
imponibile dato dagli ammortamenti man mano imputati a conto economico che 
andranno ripresi e dati dalla maggiore plusvalenza (minore minusvalenza) 
fiscale, rispetto a quella imputata a conto economico, quando si avrà la 
cessione del bene.
@ Mr. Tatoo
In verità non stavo pensando tanto al c. 109 del tuir e al quadro EC.
Se facessi una eventuale rivalutazione senza rilevanza fiscale dovrei, 
semplicemente, recuperare a tassazione le voci che non hanno rilevanza 
fiscale (leggi ammortamenti e/o plusvalenze createsi ai fini fiscali ma non 
cilistiche).
Ovviamente in bilancio determinerei le imposte differite sul saldo di 
rivaltuazione in quanto già so che, in un modo o in un altro, dovrò pagare 
imposte sul saldo di rivalutazione.
@ Paolo
Lo so che il testo della norma sembra disporre in modo inderogabile però 
credo che debba tenersi conto dello scopo della disposizione.
Se oggi distribuisco al riserva e pago le imposte su 1.000 quando domani 
andrò a vendere il bene allora fiscalmente si dovrebbe considerare rilevante 
la rivalutazione pena una doppia imposizione.
Infatti nel caso di cessione prima che gli effetti fiscali abbiano 
efficacia, come conseguenza del fatto che la cessione avviene come se la 
rivalutazione ai fini fiscali non sia mai stata fatta, viene specificato che 
la riserva si considera libera. E ciò proprio perché la tassazione c'è già 
stata e non vi è stato alcun risparmio di imposte.
Nel caso di rivalutazione esclusivamente civilistica ci si trova 
nell'ipotesi per cui mai la rivalutazione ha rilevanza fiscale. E come se, 
idealmente, ci trovassimo sempre nella condizione "irrilevanza" fiscale.
Per questo ritengo che la riserva non sia da considerare "in sospensione 
d'imposta" ed una eventuale distribuzione non dovrebbe essere tassata in 
capo alla società.
Diversamente se fosse tassata in capo alla società la distribuzione la 
successiva cessione dei beni da cui è scaturita tale riserva dovrebbe essere 
effettuata come se i valori fiscali di tali beni fossero quelli rivalutati. 
Altrimenti verrebbe pagata nuovamente un'imposta sullo stesso presupposto 
imponibile (il maggior valore del bene).
Faccio l'esempio numerico
Anno X
Costo bene 100
Valore 1.100
Rivalutazione 1.000
Riserva di rivalutazione: 1.000 (prescindo per un momento dal fatto che 
dovrei determinare le imposte differite)
Nell'anno X+1 distribuisco la riserva di riserva per 1.000
Diciamo che è da tassare in capo alla società
Ires 27,5%= 275
Nell'anno X+2 vendo il bene sempre al prezzo di 1.100
Civilisticamente abbiamo che la plusvalenza è pari a zero.
Fiscalmente cosa abbiamo?
Il costo fiscale è sempre rimasto 100?
Abbiamo quindi una plusvalenza di 1.000 su cui pagare 275 euro di imposte?
Ma la società non ha già pagato questi 275 al momento della distribuzione 
della riserva?
E la riserva distribuita non rappresenta quel plusvalore che fiscalmente 
abbiamo rilevato al momento della cessione nell'anno X+2 ma che 
civilisticamente abbiamo rilevato già nell'anno X e che abbiamo tassato 
nell'anno X+1 a seguito della distribuzione?
Quindi lo stesso presupposto non sarebbe tassato due volte?
Io ritengo che negli anni X e X+1, poiché fiscalmente non si è ancora creato 
nessun reddito imponibile sencondo le regole del tuir (la rivalutazione 
economica non ha efficacia fiscale come regola generale), la riserva non sia 
in sospensione e la eventuale distribuzione non crei, in capo alla società, 
presupposto impositivo.
Il presupposto impositivo sarà creato nell'anno X+2 quando andrò a cedere un 
bene che fiscalmente determinerà una pluvalenza tassabile.
ciao

 credo che debba tenersi conto dello scopo della disposizione.
In verità la norma dice che "Il maggior valore attribuito ai beni in sede
di rivalutazione *può* essere riconosciuto ai fini delle imposte sui
redditi e dell'imposta regionale sulle attività produttive a decorrere dal
terzo esercizio successivo a quello con riferimento al quale la
rivalutazione e' stata eseguita,...". Non sembrerebbe porre un obbligo.
Anche se così si svuota di significato l'istituto.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

"Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:pyn8cbyq9me3$.z5161wrrmgq8$.dlg@40tude.net...
Ora devo uscire a mangiare una pizza con gli amici motociclisti per farsi 
gli auguri di Natale.
Domani approfondisco e vedo di risponderti.
Ciao

 Mr. Tatoo

 cessione del bene.
Quando il bene sarà stato ceduto, e la plusvalenza "fiscale" tassata, la
riserva avrà perso la sospensione e sarà assimilabile a una normale
riserva di utili.


 maggiori ammortamenti relativi alla parte del costo rivalutata.
Lasciamo perdere per un attimo l'abrogato quadro EC ma veniamo alla logica 
sottosa alla vecchia previsione: la disposizione in esame riteneneva che si 
dovesse tassare la eventuale distribuzione di un utile non ancora tassato a 
causa di deduzioni fiscali superiori a quelle civilistiche. In altri 
termini, grazie a tale previsione vi erano parti di utili (da individuarsi 
per massa) che, grazie alla possibilità di poter anticipare deduzioni 
fiscali rispetto ai valori civilistici, non erano state ancora tassate e, 
pertanto, si riteneva equo che la distribuzione di tali utili dovesse 
generare reddito imponibile in capo alla società.
La logica, pertanto, è la medesima della rivalutazione monetaria priva di 
riconoscimento fiscale: anche in questo caso emergono delle riserve di utili 
(i saldi di rivalutazione) che non sono stati ancora tassati grazie alla 
previsione che permette di incrementare il patrimonio societario senza che 
tali aumento generi reddito imponibile ed anche in tale caso è giusto che, 
in caso di distribuzione, tale reddito venga tassato.
Quello che non è giusto (e sul punto sono perfettamente d'accordo con te) è 
che tale maggior valore dovrebbe essere correlato all'eventuale 
riconoscimento fiscale dei valori che lo hanno generato. In altri termini, 
il riconoscimento fiscale dei maggiori valori dell'attivo previo eventuale 
pagamento dell'imposta sostitutiva dovrebbe liberare la relativa riserva dal 
vincolo di sospensione senza dover pagare un ulteriore importo per la 
liberazione della riserva stessa.
Non è equo, infatti, che io continui ad avere una riserva fiscalmente 
vincolata quando i maggiori valori dell'attivo che l'hanno generata hanno a 
loro volta comportato un aumento dell'imposizione a causa del mancato 
riconoscimento fiscale degli stesso.

Paolo Martini ha scritto:


E' sempre stato così con tutte le leggi che consentivano rivalutazioni
fiscalmente rilevanti dietro pagamento di una imposta sostitutiva.
L'affrancamento della riserva, quando è stato possibile, ha sempre
richiesto il pagamento di una ulteriore sostitutiva compresa fra il 6% e
l'8%, mi pare.
Pare quasi che la somma delle due sostitutive sia pari in via forfettaria,
nelle intenzioni del legislatore, il valore attuale delle imposte dirette
risparmiata per effetto dei maggiori ammortamenti.
Ma se questo poteva avere un minimo di senso (e di convenienza) quando si
parlava di rivalutazione di beni ad alto coefficiente di ammortamento, non
mi pare che, nel caso di immobili, possa aver senso pagare il 10% più 10%
subito  per risparmiare, forse,  il 31,4% in 33 anni.
Dubito che qualcuno sia attratto da questa normativa, a meno che non abbia
l'intenzione di alienare l'immobile subito dopo il periodo di monitoraggio.
Ma nella maggior parte dei casi credo che coloro che rivaluteranno lo
faranno per aumentare, anche se solo dal punto di vista contabile, il loro
patrimonio netto. Non pagheranno perciò alcuna imposta sostitutiva.
La questione che ha posto Ermanno è perciò molto interessante.
Con riferimento al caso di rivalutazione senza pagamento di imposta
sostitutiva, quindi, io sono convinto che nella circolare che uscirà si
debba ribadire quanto segue.
- la riserva perde la natura di sospensione, senza pagare alcuna imposta
sostitutiva, mano a mano che vengono calcolati ammortamenti non rilevanti
o l'immobile viene alienato;
Se la vuoi liberare subito devi pagare la sostitutiva, anche se non hai
dato rilevanza fiscale alla rivalutazione. Infatti il comma 19
(sull'affrancamento della riserva) non mi pare  legato o vincolato al 
comma 20 (rilevanza fiscale della rivalutazione.
Ciao



E se solo succcessivamente alla distribuzione della riserva (o all'utilizzo 
della stessa per copertura perdita e non ricostituita perché dai luogo a 
distribuzione di utili successivi) realizzerai fiscalmente la plusvalenza? 
Farai ancora pagare imposte alla società?
Dato che vai a pagare imposte su utili ancora non tassati, che di 
conseguenza diventono utili tassati anche se non ancora realizzati 
fiscalmente, nel momento in cui si realizzeranno anche da un punto di vista 
fiscale darai o non darai luogo ad una nuova imposizione?
In pratica la rivalutazione assumerà piena rilevanza fiscale a seguito della 
distribuzione della riserva di rivalutazione?
Ma non sarebbe come dire che la plusvalenza diviene tassata anche se ancora 
non realizzata fiscalmente? Non sarebbe far rientrare dalla finestra ciò che 
è stato tenuto fuori dalla porta (rilevanza delle plusvalenze solo se 
realizzata e non solo iscritte in bilancio)?
ciao 

 comma 20 (rilevanza fiscale della rivalutazione.
L'equità suggerirebbe quanto sopra ma dubito che sarà così. Del resto, 
l'equità farebbe sì che occorra solo pagare per il riconoscimento fiscale 
dei maggiori valori dell'attivo con automatica liberazione della riserva, ma 
la legge dice diversamente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:giqkck$api$1...@news.newsland.it...

A questo punto altra questione dovrebbe essere quella dell'utilizzo della 
riserva prima che si concluda l'ammortamento e/o prima della cessione del 
bene.
Ad es. distribuzione ma anche il più classico caso di utilizzo per copertura 
perdita senza successiva ricostituzione e distribuzione dei successivi 
utili.
Si dovranno pagare imposte (piene)?
Ma i successivi eventuali ammortamenti e le successive 
plusvalenze/minusvalenze avranno anche rilevanza fiscale?
Qualsiasi scelta dovrà andare nel senso di evitare una doppia imposizione.
Quindi, a mio parere, le strade possono essere solo due:
1) non tassabilità della distribuzione e irrilevanza fiscale dei maggiori 
valori civilistici
2) tassabilità della distribuzione ma rilevanza fiscale dei maggiori valori 
civilistici
Nel caso 2 in pratica si "aggirerebbe" la disposizione del tuir che vuole 
tassati le plusvalenze/minusvalenze solo se realizzate. Ma qualsiasi altra 
soluzione porterebbe alla doppia imposizione dello stesso presupposto 
(plusvalenza inizialmente iscritta in bilancio e non rilevante fiscalmente 
se non nel momento della effettiva realizzazione).
ciao

 completamente la riserva ma riduce la convenienza fiscale dell'operazione.
Ascolta una cosa, scrittore, io vengo dall'aver fatto l'esame da avvocato la 
scorsa settimana e, pertanto, sono mentalmente stanco morto: vedi di essere 
più sintetico se vuoi che ti segua bene :-)
La tassazione ridotta è tale in quanto avviene pagando subito: è la solita 
logica dell'amministrazione tributaria "pochi ma subito" contro "di più, ma 
differiti nel futuro e con tutte le incertezze del caso". Io ritengo, 
pertanto, che il trattamento fiscale della riserva dovrebbe essere correlato 
ai valori dell'attivo e, pertanto, in caso di riconoscimento fiscale di 
questi ultimi, anche la riserva stessa dovrebbe essere liberata. Allo stesso 
modo, la riserva dovrebbe essere progressivamente liberata a seguito dei 
minori ammortamenti fiscali o della maggiore plusvalenza fiscale in caso di 
cessione del bene. Tutto come funzionava con il vecchio 109 (che, per quanto 
tu ne dica, funzionava secondo la stessa logica).
Tutto quello che vuoi, sono sostanzialmente d'accordo con te ma, purtroppo, 
la legge pare disporre diversamente! 

 se non nel momento della effettiva realizzazione).
Bravo: allora sei d'accordo con me che dovrebbe esservi correlazione tra 
attivo e riserve! 

 essere più sintetico se vuoi che ti segua bene :-)
In bocca al lupo postumi allora :-)

 distribuzione della riserva di rivalutazione?
Secondo me così sarebbe giusto. Non so che posizione prenderà l'AF ma nel
caso in cui la riserva fosse, per qualunque ragione, pienamente tassata,se
mi capitasse, non tasserei più alcuna plusvalenza fiscale in caso di
alienazione, dedurre eventuali minusvalenze  e, qualora l'immobile non
fosse venduto, inizierei a detrarre  gli ammortamenti pieni ai fini
fiscali. Diversamente si realizzerebbe una doppia imposizione, come dici
tu.


Ok ... diciamo che quanto meno siamo arrivati ad un punto comune e cioé che 
il trattamento della riserva influenza i valori da considerare fiscalmente 
rilevanti.
Grazie per lo scambio di pareri
Ciao 

 la legge dice diversamente.
Considerando che la sostitutiva per dare rilevanza fiscale alla
rivalutazione è piuttosto alta, in rapporto al lunghezza e all'incertezza
del recupero in termini di vantaggio fiscale, debbo dire che sono
d'accordo con te.
Tuttavia, come dicevo con Ermanno, dovrebbe essere vera, in astratto,
l'ipotesi speculare, cioè: 
Tassando per qualunque motivo, la riserva si ottiene il riconoscimento
fiscale dei valori dell'attivo.
Vedremo che ci dirà l'AF.


casanmaner ha scritto:


Grazie a voi, debbo dire che è stato un thread davvero molto interessant:-)
Ciao


 fiscalmente rilevanti.
Rectius "dovrebbe influenzare" :-)

Ritorno in argomento per delle ulteriori considerazioni.
In generale, a prescindere da questa ultima disposizione sulle
rivalutazioni, partite (Tango e Paolo) dalla considerazione che a fronte di
utili non tassati la distribuzione degli stessi ne comporti la tassazione
immediata. Altrimenti vedreste un salto d'imposta.
Sempre per rimanere al nostro caso scolastico della rivalutazione dell'area
edificabile ritenete la riserva di rivalutazione (che altro non è che un
utile iscritto ma non ancora realizzato) in sospensione in quanto utile non
acora tassato.
Ne derivate il fatto che man mano che si avrà la tassazione, tramite gli
ammortamenti (i quali comporteranno delle riprese fiscali in aumento
tassabili) o tramite la cessione (che determinerà una plusvalenza fiscale
maggiore o una minusvalenza fiscale minore rispetto agli importi
civilistici), tali utili si "libereranno" dalla sospensione d'imposta.
Ritenete quindi che vi sia un principio di carattere generale in base al
quale un utile civilistico sul quale non siano state pagate imposte sia da
considerare in "sospensione d'imposta" e soggetto a tassazione in caso di
distribuzione prima che vi sia stata la "liberazione".
Paolo, per rafforzare questo principio, si rifà a quanto veniva disposto in
tema di deduzioni fiscali extra contabili, sostenendo che ciò che veniva
disposto per quella particolare ipotesi trova (e trovava) applicazione
generale in tutti i casi in cui vi sia un utile civilistico a cui non è
corrisposta una imposizione fiscale.
Ne deriverebbe, praticamente, un principio di correlazione tra utile "libero
fiscalmente" e reddito imponibile (che è poi reddito tassato).
Però a questo punto mi dovreste spiegare come vi comportate in tutti gli
altri casi in cui il legislatore fiscale ha previsto un differimento della
tassazione di un utile civilistico.
Mi riferisco in particolare alle c.d. plusvalenze fiscalmente rateizzabili.
Siamo sicuramente di fronte a plusvalenze (che costituiscono utile) hanno
rilevanza fiscale in quanto vi è la
realizzazione delle stesse. Però il legislatore consente per una parte di
rinviare la tassazione ad esercizi futuri.
E in questo caso non ci troviamo di fronte ad un utile che ancora non ha
pagato imposte? Perché la distribuzione di tale utile, non tassato, non
dovrebbe dare luogo ad
un salto d'imposta come avverrebbe in caso dell'utile derivante dalla
iscrizione in bilancio, a seguito di rivalutazione, di tale plusvalore?
Perché la
distribuzione di tale utile non dovrebbe dare luogo a tassazione immediata
(ovviamente poi
negli anni successivi non si dovrebbe più dar luogo ad ulteriori variazioni
in aumento)?
Utile della società 1.000 di cui plusvalenza da cessione di beni strumentali
1000. Rinvio a tassazione negli esercizi futuri di 800. La parte di utile
(800) che ancora non ha ancora subito alcuna tassazione deve essere
considerata in sospensione di imposta in quanto utile non ancora tassato?
Voi mi direte che nell'ipotesi di plusvalenza realizzata è il legislatore a
disporre che la tassazione possa avvenire in un momento successivo rispetto
a quello di realizzazione. Certo, ma siamo pur sempre di fronte all'ipotesi
di utili non tassati e la cui eventuale distribuzione rappresenterebbe
distribuzione
di utili non tassati.
In caso di rivalutazione di immobilizzazioni e della relativa iscrizione di
un utile nel bilancio, è sempre il legislatore a stabilire che quell'utile
non concorrerà immediatamente alla tassazione (come, invece, avveniva in
passato) ma solo nel successivo momento di effettivo realizzo. Siamo sempre
di fronte alla scelta fiscale di posticipare il momento di tassazione di un
utile che risulta iscritto in bilancio (che sia o meno passato da conto
economico ha poca rilevanza in quanto è pur sempre un utile civilistico,
anche se non ancora realizzato).
C'è una sostanziale autonomia tra quello che è l'utile e il reddito tassato
(reddito imponibile).
Infatti, proprio per tener conto di queste differenze temporali tra utile e
reddito imponibile, determiniamo quali sono le imposte differite (che nei
casi di utili non tassati, o meglio tassati successivamente rispetto al
periodo di formazione civilistica, sono le c.d. "differite passive").
La distribuzione di un utile che, per via delle
differenze temporane rispetto al reddito tassato (reddito imponibile) non
risulta ancora tassato, non va, come regola generale, ad influenzare la
formazione del reddito imponibile della società che segue le sue regole
temporali. Diversamente verrebbe meno questa autonomia tra utile e reddito.
Solo ove il legislatore avesse previsto espressamente un legame tra reddito
tassato e utile distribuito, come fatto nel caso delle c.d. deduzioni
extracontabili, allora questa autonomia verrebbe meno.
Ora andiamo a guardare questa ultima rivalutazione.
Se analizziamo bene quest'ultima si rifà per molti aspetti alle precedenti.
In particolare a quella disposta dalla l. 342/2002. Ne ricalca quindi gli
aspetti principali quali quelli dettati dall'art. 13 sulla disciplina del
saldo attivo di rivalutazione (la riserva di rivalutazione) disponendo la
sospensione d'imposta della riserva di rivalutazione.
Ma qual è la differenza principale tra queste due rivalutazioni? Differenza
che deve, per forza di cose, costituire un discrimine nell'interpretazione e
nell'applicazione?
Nella rivalutazione fissata dalla legge del 2000 l'imposta di rivalutazione
"E' DOVUTA". Quindi, a prescindere da quando da un punto di vista temporale,
i valori iscritti avranno sempre una rilevanza fiscale.
Nella rivalutazione attuale l'imposta di rivalutazione "E' UNA POSSIBILITA'"
e i valori rivalutati avranno rilevanza solo se si sfrutterà tale
possibilità.
Quale sarebbe la conseguenza di questa differenza? Che le disposizioni che
si riferiscono alla "sospensione dell'imposta" avrebbero efficacia solo ove
si sfrutti la possibilità del riconoscimenti fiscale. Diversamente non
avrebbero nessuna efficacia in quanto ci si troverebbe di troverebbe di
fronte ad una qualsiasi rivalutazione civilistica (consentita ex lege a
prescindere dalle ordinarie regole sulla predisposizione del bilancio).
Situazione per cui vigerebbe il generale principio di autonomia tra utile e
reddito imponibile.
Purtroppo non sono riuscito ad essere sintetico. Spero solo che si comprenda
il senso del ragionamento.
ciao
p.s. buon Natale :-)

il senso del ragionamento.
Mi sono accorto solo adesso di questo interessantissimo e lunghissimo
thread.
Mi riservo di studiarmelo sotto le feste :-)
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 Mi riservo di studiarmelo sotto le feste :-)
auguri allora!!! .... non ti invidio! ;-))))
ciao 

 p.s. buon Natale :-)
 Buon Natale anche a te!
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 Purtroppo non sono riuscito ad essere sintetico. 
però sei stato chiaro:-)
Essendo in partenza, tuttavia, non ho il tempo di rispondere compiutamente.
Mi limito a rilanciare anch'io altre considerazioni sulla questione che è
davvero molto interessante.
Sempre al fine di evitare doppie imposizioni nell'ipotesi di rivalutazione
senza pagamento di alcuna sostitutiva, tu non trovi che sarebbe equo tener
conto degli ammortamenti non dedotti prima dell'alienazione del bene,
anche ai fini del calcolo della plusvalenza fiscale,?
Io sarei arrivato alla conclusione che, ove la riserva fosse in
sospensione come dico io e volessimo evitare doppie imposizioni,
occorrerebbe ipotizzare una "gestione dinamica" di questi ammortamenti che
nell'immediato non hanno rilevanza fiscale tuttavia:
- da un lato dovrebbero concorrere a liberare progressivamente la riserva
dal vincolo della sospensione;
- dall'altro dovrebbero aumentare il costo fiscale del bene perchè,in
definitiva, su di essi ho pagato IRES e IRAP.
Se non fosse così, non resterebbe che la tua soluzione oppure sarebbe
ravvisabile una qualche forma di doppia imposizione in ogni caso.
Poi, come sai e come sa anche Paolo,  io ho sempre la botta di come
calcolare le imposte sulla riserva in sospensione nel caso in cui si ecida
di distribuirla, ma quella è un'altra questione:-)
Ciao, Buon Natale


 Mr. Tatoo 

 > Ma tale conteggio non č richiesto da alcuna norma del testo unico.
infatti non esiste (piů) alcuna alcuna norma del genere ma non mi pare che
sia questo il punto.
La riserva č in sospensione semplicemente perchč cosě dispone il comma 18
dell'art. 15. E il comma 18 viene prima del 19 (che consente di dare
valenza fiscale alla rivalutazione), quindi la natura di riserva in
sospensione non puň che riferirsi a tutte le riserve formate con questa
rivalutazione, anche  alle rivalutazioni fatte al solo fine civilistico.


 ha scritto nel messaggio 
news:gitlir$a7t$1...@news.newsland.it...

Ma perché il comma 18 lo prevede? Questo č il punto?
Perché un conto č una rivalutazione con rilevanza fiscale, che in precedenza 
era sempre obbligatoria, e altro conto č una rivalutazione che non prevede 
sempre rilevanza fiscale.
Come ti ho detto le norme ricalcano quanto previsto dalle rivalutazioni dove 
l'effetto fiscale era sempre presente in quanto l'imposta di rivalutazione 
era dovuta e quindi i beni assumevano sempre rilevanza fiscale.
La grossa differenza qui č proprio che puoi avere una rivalutazione 
esclusivamente civilistica il cui trattamento fiscale dovrebbe seguire le 
regole fiscali di una rivalutazione con esclusiva valenza fiscale. Pena la 
creazione di situazioni che non hanno una coerenza sistematica.
Il comma 18 ha un senso solo se vi č un riconoscimento fiscale della 
rivalutazione.
Diversamente andresti a mettere in sospensione "utili" per i quali la 
rilevanza in termini di reddito imponibile č spostato successivamente nel 
tempo.
ciao
ciao 

 immediata. Altrimenti vedreste un salto d'imposta.
Non ho il tempo di leggere tutto ma io NON ho detto quanto hai appena 
scritto.
Io la problematica del salto di imposta non la vedo e non la considero. La 
mia considerazione è molto più semplice e, credo, in linea con la tua: io 
riterrei opportuno concentrarmi esclusivamente sull'attivo e, pertanto, 
sarei per rendere libere da tassazione tutte le riserve, in considerazione 
del fatto che l'attivo che le ha create prima o poi sarà assoggettato a 
tassazione a causa dei minori ammortamenti o delle maggiori plusvalenze.
Per evitare il differimento sine die della tassazione, potrebbe essere 
logico, de iure condendo, tassare la distribuzione delle riserve relative ad 
utili non precedentemente tassati a condizione, tuttavia, che tale 
tassazione sia restituita nel momento in cui l'attivo che le ha create 
partecipi alla formazione del reddito a causa dei minori ammortamenti o 
delle maggiori plusvalenze.
Pertanto, pur non avendo letto quello che hai scritto recentemente, 
basandomi sulle tue precedenti considerazioni, credo di pensarla come te: mi 
limito, semplicemente, ad evidenziare come la legge disponga diversamente. 

 immediata. Altrimenti vedreste un salto d'imposta.
non darei tanto peso a questa mia considerazione, buttata lì un po' così
in un altro contesto.... Il punto non è il fatto che la riserva non sia
ancora stata tassata. Il Tuir, come dite giustamente, non prevede più
alcuna norma che regoli questa fattispecie.  E il legislatore lo sa bene,
tant'è vero che risolve  il problema tagliando la testa al toro e
affermando, al comma 18 dell'art. 15, che "il saldo attivo risultante
dalla rivalutazione eseguita......ai fini fiscali costituisce riserva in
sospensione" 
E, per non lasciare dubbi sul fatto che questa è in ogni caso una riserva
in sospensione (anche se la rivalutazione non vale ai fini fiscali), lo 
dice al comma 18, ben prima di regolare le modalità di riconoscimento
fiscale della rivalutazione, che è al comma 20.
Oltretutto dovrebbe trattarsi di una sospensione più "pesante", diversa da
tutte le altre che caratterizzano le rivalutazioni, perchè, se non
sbaglio, questo saldo attivo non si può utilizzare (senza tassazione)
neppure per coprire le perdite. Questa legge, infatti,  non dice come
tutte le altre leggi di rivalutazione, che in caso di utilizzo per
copertura di perdite occorre ricostituirle prima di distribuire utili,
pena la tassazione
Dice solo che si può utilizzare per aumentare il capitale sociale, "....
con esclusione di ogni diversa utilizzazione"
Occorrerebbe quindi anche approfondire se, in caso di fusione, sia
necessario ricostituirla anche in assenza di avanzo di fusione come talune
riserve in sospensione "pesante". E su questo dovrei riflettere.
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 la tassazione per quelle particolari deduzioni extracontabili.
Premesso che la devi smettere di mettere nella tastiera cose mai scritte :-) 
Ti preciso che la logica del vecchio 109 era perfettamente funzionante in 
quanto permetteva di recuperare le mancate deduzioni successive. Qui nelle 
riserve di rivalutazione, individuate per oggetto e non per massa, non 
funziona e rischia di penalizzare il contribuente.

> tempo.
E' inutile che ti rigiri: condivido il tuo pensiero ma .... dura lex sed 
lex!!

 era dovuta e quindi i beni assumevano sempre rilevanza fiscale.
Non del tutto, mi pare che sia un tipo diverso di sospensione, piů
"pesante" come ho scritto nell'altro post.
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 Premesso che la devi smettere di mettere nella tastiera cose mai scritte :-)
infatti questa cosa l'ho scritta io e ne sono anche convinto. Il salto
(ancorchè temporaneo) d'imposta sta nel fatto che non esiste più il 109
comma 4 e il legislatore, rendendosene conto, al comma 18 ha inteso dare
natura di riserva in sospensione a tutte le riserve di questa
rivalutazione. Se avesse inteso dare sospensione solo a quelle formatesi
con rivalutazione fiscalmente rilevante avrebbe richiamato il comma 20,
non lo avrebbe scritto prima di regolare le modialità con sui può
(eventualmente) dare valenza fiscale alla rivalutazione


 infatti questa cosa l'ho scritta io e ne sono anche convinto.
Ok ma non l'ho scritto io :-)
In ogni caso, ho già spiegato come la penso: dal punto di vista legislativo, 
mi pare pacifico che la riserva che viene a crearsi è SEMPRE in sospensione.
Dal lato equitativo, sarebbe opportuno creare un correttivo per evitare che 
venga tassata la distrubizione di un utile non ancora tassato ma che lo sarà 
in futuro.
Mi pare che siamo tutti d'accordo ....

Paolo Martini ha scritto:
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Io sono d'accordo, tant'è vero che il correttivo me lo sono inventato al
primo post!
In ogni caso, Buon Natale a tutti.
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 ha scritto nel messaggio 
news:Dlt4l.25616$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Ovviamente non sono d'accordo :-)
La norma così come è occorre leggerla e interpretarla inserendola in quello 
che è il contesto normativo e il sistema in cui porterà i suo effetti 
fiscali. Di tali effetti occorre tener conto, altrimenti si arriva ad 
situazioni i cui effetti sono aberranti (effetti sui quali mi sembra siamo 
tutti d'accordo) e non coerenti con il sistema delle imposte dirette.
Se fosse vero che, molto semplicemente, dura lex sed lex allora visto che 
sarebbe solo previsto che l'eventuale distribuzione è da tassare e non è 
anche previsto dalla stessa disposizione (come avveniva sempre per es. nel 
caso delle deduzioni extracontabili) che, a seguito di questo pagamento di 
imposte, i beni su cui si è effettuata la rivalutazione assumono rilevanza 
fiscale verranno pagate ulteriori imposte per minori ammortamenti deducibili 
e/o maggiori plusvalenze e minori minusvalenze fiscali.
Quindi si darà luogo alla doppia imposizione del medesimo presupposto 
impositivo. E ciò il sistema non può accettarlo tant'è che vi è una 
disposizione di carattere generale fissata proprio dal Tuir (oltre al fatto 
che si violerebbe il principio costituzionale della capacità contributiva).
Ne deriva che l'unica interpretazione possibile, anche se apparentemente 
contraria al "tenore letterale" della disposizione così come è stata 
emanata, sarebbe quella che porta a ritenere in sospensione la riserva solo 
in caso si sia dato luogo a rilevanza fiscale alla rivalutazione.
Ciao a tutti ci sentiamo dopo Santo Stefano. Buon Natale a tutti.

 pena la tassazione
Io direi che troverebbe applicazione l'art. 13 della l. 342/2000 richiamato
dal comma 23 dell'art. 15 del d.l. 185/2008 il quale disciplina l'utilizzo 
della riserva.
Come ho già detto questa rivalutazione ricalca quella precedente e la 
differenza principale è data dalla possibilità di non dare rilevanza fiscale 
mentre prima era obbligatorio dare rilevanza fiscale.
Questa differenza deve portare ad interpretazioni che tengano conto dei 
diversi effetti di questa mancata rilevanza fiscale.
Altrimenti si arriva a situazioni asistematiche e incoerenti che sfociano in 
una doppia imposizione.
Quindi l'interpretazione deve andare nel senso dell'eliminazione di tali 
effetti aberranti e che portino ad escludere la doppia imposizione. Il tutto 
applicando quelle che sono le regole generali e senza passaggi che poco 
hanno di sistematico.
ciao e Buon Natale :-)

Ritorno in argomento solo per sagnalare che sul sole di oggi (14/1/2009) c'è 
un articolo di Paolo Meneghetti che, per la prima volta per quanto ho avuto 
modo di leggere, affronta il problema della natura della riserva di 
rivalutazione in ipotesi di rivalutazione esclusivamente civilistica.
L'autore, senza però dare delle motivazioni, ritiene che la sospensione 
d'imposta fissata dal c. 18 dell'art. 15 si abbia solo nell'ipotesi in cui 
la rivalutazione sia effettuata anche in ambito fiscale. Se la rivalutazione 
fosse, invece, effettuata ai soli fini civilistici la riserva non sarebbe da 
considerare in sospensione d'imposta.
Vediamo se dopo questo primo commento ne seguiranno altri.
ciao
ciao 

 considerare in sospensione d'imposta.
sì, l'avevo visto.
Ciao
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