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Titolo: Monistico: compensi al comitato di controllo

Nel sistema monistico i componenti del comitato di controllo sono membri del
consiglio di amministrazione e sono nominati con delibera dell'assemblea
come tali.
In questa fase tra i soggetti nominati almeno un terzo devono avere i
requisiti richiesti per i sindaci ed almeno uno dev'essere revisore
contabile.
Successivamente il CDA, al suo interno, individua al proprio interno e
delibera la nomina, tra tutti i consiglieri nominati come sopra, i
componenti del Comitato di Controllo.
Il 2389 stabilisce che i compensi agli amminstratori sono stabiliti alla
nomina (atto costitutivo) o dall'assemblea.
Se lo statuto non prevede nulla in merito, a chi spetta determinare il
compenso dei componenti del Comitato di Controllo nel sistema monistico?
Il paragrafo 6 del 2409 non ne parla.  All'assemblea, come se fossero
amministratori qualsiasi, o al consiglio di amministrazione, a mente del
terzo comma dell'articolo 2389?
Grazie.
2389. Compensi degli amministratori.
[1] I compensi spettanti ai membri del consiglio di amministrazione e del
comitato esecutivo sono stabiliti all'atto della nomina o dall'assemblea.
[2] Essi possono essere costituiti in tutto o in parte da partecipazioni
agli utili o dall'attribuzione del diritto di sottoscrivere a prezzo
predeterminato azioni di futura emissione.
[3] La rimunerazione degli amministratori investiti di particolari cariche
in conformità dello statuto è stabilita dal consiglio di amministrazione,
sentito il parere del collegio sindacale. Se lo statuto lo prevede,
l'assemblea può determinare un importo complessivo per la remunerazione di
tutti gli amministratori, inclusi quelli investiti di particolari cariche.
Il sistema monistico è tutto qui:
Paragrafo 6. Del sistema monistico.
2409-sexiesdecies. Sistema basato sul consiglio di amministrazione e un
comitato costituito al suo interno.
[1] Lo statuto può prevedere che l'amministrazione ed il controllo siano
esercitati rispettivamente dal consiglio di amministrazione e da un comitato
costituito al suo interno.
2409-septiesdecies. Consiglio di amministrazione.
[1] La gestione dell’impresa spetta esclusivamente al consiglio di
amministrazione.
[2] Almeno un terzo dei componenti del consiglio di amministrazione deve
essere in possesso dei requisiti di indipendenza stabiliti per i sindaci
dall'articolo 2399, primo comma, e, se lo statuto lo prevede, di quelli al
riguardo previsti da codici di comportamento redatti da associazioni di
categoria o da società di gestione di mercati regolamentati.
2409-octiesdecies. Comitato per il controllo sulla gestione.
[1] Salvo diversa disposizione dello statuto, la determinazione del numero e
la nomina dei componenti del comitato per il controllo sulla gestione spetta
al consiglio di amministrazione. Nelle società che fanno ricorso al mercato
del capitale di rischio il numero dei componenti del comitato non può essere
inferiore a tre.
[2] Il comitato è composto da amministratori in possesso dei requisiti di
onorabilità e professionalità stabiliti dallo statuto e dei requisiti di
indipendenza di cui all'articolo 2409-septiesdecies, che non siano membri
del comitato esecutivo ed ai quali non siano attribuite deleghe o
particolari cariche e comunque non svolgano, anche di mero fatto, funzioni
attinenti alla gestione dell’impresa sociale o di società che la controllano
o ne sono controllate.
[3] Almeno uno dei componenti del comitato per il controllo sulla gestione
deve essere scelto fra gli iscritti nel registro dei revisori contabili.
[4] In caso di morte, rinunzia, revoca o decadenza di un componente del
comitato per il controllo sulla gestione, il consiglio di amministrazione
provvede senza indugio a sostituirlo scegliendolo tra gli altri
amministratori in possesso dei requisiti previsti dai commi precedenti; se
ciò non è possibile, provvede senza indugio a norma dell'articolo 2386
scegliendo persona provvista dei suddetti requisiti.
[5] Il comitato per il controllo sulla gestione:
a) elegge al suo interno, a maggioranza assoluta dei suoi membri, il
presidente;
b) vigila sull’adeguatezza della struttura organizzativa della società, del
sistema di controllo interno e del sistema amministrativo e contabile,
nonché sulla sua idoneità a rappresentare correttamente i fatti di gestione;
c) svolge gli ulteriori compiti affidatigli dal consiglio di amministrazione
con particolare riguardo ai rapporti con i soggetti incaricati del controllo
contabile.
[6] Al comitato per il controllo sulla gestione si applicano altresì, in
quanto compatibili, gli articoli 2404, primo, terzo e quarto comma, 2405,
primo comma, e 2408.
2409-noviesdecies. Norme applicabili e controllo contabile.
[1] Al consiglio di amministrazione si applicano, in quanto compatibili, gli
articoli da 2380-bis, 2381, 2382, 2383, 2384, 2385, 2386, 2387, 2388, 2389,
2390, 2391, 2392, 2393, 2393-bis, 2394, 2394-bis, 2395.
[2] Il controllo contabile è esercitato a norma degli articoli 2409-bis,
primo e secondo comma, 2409-ter, 2409-quater, 2409-quinquies, 2409-sexies,
2409-septies, in quanto compatibili.

 terzo comma dell'articolo 2389?
Secondo me al CDA, giacché mi pare logico che chi nomina determini anche il
compenso, anche se necessita l'astensione degli interessati.
Ma mi permane ancora qualche dubbio.

 gli articoli .... 2389
Questo articolo dispone che il compenso sia fissato o dallo statuto o
dall'assemblea.
Direi che non si potrebbe applicare il terzo comma del 2389 in quanto non è
possibile affidare al comitato di controllo "particolari cariche" (vedi
l'art.2409-octiesdecies 2° comma che dispone che i membri del comitato di
controllo non possono essere soggetti a cui attribuire deleghe o particolari
cariche) e sarebbe quindi impossibile per il CDA fissarne la remunerazione.
In pratica tale terzo comma non sarebbe compatibile con il sistema
monistico.
Non so quanto possa essere corretto questo punto di vista ma è quello che mi
viene in mente coordinando le due norme.
Ciao
Ermanno

 monistico.
Preciso meglio. Non sarebbe compatibile rispetto ai membri del comitato di
controllo. Sarebbe invece applicabile rispetto ai memebri del comiato
esecutivo.
Ciao
Ermanno

 monistico.
a me pareva il contrario.
Tutti sono consiglieri di amministrazione, perché nominati dall'assemblea e
perché partecipano alle deliberazioni del CDA anche dopo la loro sub-nomina
a controllori.
Ma alcuni di loro hanno una particolare carica, quella di componente del
comitato di controllo.
Peraltro l'art. 2409-octiesdecies sembrerebbe confermare quando detta:
il comitato di controllo....
c) svolge gli ulteriori compiti affidatigli dal consiglio di amministrazione
con particolare riguardo ai rapporti con i soggetti incaricati del controllo
contabile.
Dunque da un lato controlla, dall'altro svolge i compiti (speciali) che il
CDA gli assegna.

 esecutivo.
la norma non è univoca, ma la tua soluzione non mi persuade (raramente  ci
capita di non convincerci l'un l'altro! :-) )
Pensa anche alla determinazione del compenso.
Poiché il timing delle nomine prevede che il presidente dell'organo di
controllo venga nominato dai componenti stessi del comitato di controllo, a
loro volta nominati dal consiglio di amministrazione, come si fa a
determinare un eventuale maggior compenso al presidente del c.d.c.? Non si
può certo convocare un'assemblea per questo!
Vero è che l'assemblea potrebbe stabilirlo anche prima, senza conoscere
l'identità di chi rivestirà tale carica, ma non dovendosi far riferimento
alle tariffe professionali per la concreta determinazione del compenso, pare
che la discrezionalità sul quantum possa essere esercitata proprio dal CDA.
Peraltro, in caso contrario, l'assemblea determinerebbe il compenso in forza
di una previsione statutaria positivamente data, mentre qui si discetta del
caso in cui lo statuto non preveda nulla.

 contabile.
Ma credo che questi "ULTERIORI COMPITI" non siano assimilabili alle
"PARTICOLARI CARICHE" che danno la possibilità al CDA di decidere la
remunerazione.
Ritengo che le due cose siano su piani differenti.
Ciao
Ermanno

 2) Comitato di controllo
2409-sexiesdecies. Sistema basato sul consiglio di amministrazione e un
comitato costituito al suo interno.
[1] Lo statuto puň prevedere che l'amministrazione ed il controllo siano
esercitati rispettivamente dal consiglio di amministrazione e da un comitato
costituito al suo interno.
Gli autori sono tutti concordi nel definire tutti (amministratori e
controllori) consiglieri di amministrazione.
Peraltro si č molto dibattuto se i controllori potessero votare nelle
riunione del CDA, essendo loro inibita ogni attivitŕ amministrativa.
Alcuni autori hanno operato la distinzione tra attivitŕ deliberativa
(volitiva) ed attivitŕ amministrativa (esecutiva), concludendo che gli
amministratori-controllori possono votare nelle riunione del CDA.
Resta da stabilire se sono anch'essi amministratori e non sono membri di un
altro organo, ma svolgono speciali funzioni nel medesimo organo.
Da qui prende il nome di sistema monistico.
Ora č vero che i particolari compiti non sono sullo stesso piano delle
particolari cariche, ma non puň dubitarsi che pur essendo le due figure
riconducibili alla medesima carica (di consigliere)ed alla medesima origine
(l'assemblea)  il contenuto dei loro compiti sia diverso, giacché il
consigliere "controllore" ha suběto una parziale metaformosi da quando venne
nominato dall'assemblea consigliere "semplice".
Del resto come lo vedresti il presidente del comitato di controllo della
gestione? E' uno che ha una carica speciale, pur avendo mantenuto la
fondamentale natura di consigliere. Peraltro anche la terminologia usata
sembra deporre per una differenziazione anche formale (..un comitato
"costituito" al suo interno). Occorre infine non dimenticare che il rapporto
che lega il comitato di controllo all'assemblea nei casi previsti
dall'articolo 2408 lo pone su un piano di assoluta indipendenza dal
consiglio di amministrazione, dal quale puň considerarsi pienamente
affrancato solo se se ne riconosce la formale e sostanziale autonomia.

grazie per il link. Documento che leggerò prima di andare a dormire.
Attento: mi pare tu stia facendo confusione tra consiglio di amministrazione
e comitato esecutivo.
Rileggi con attenzione il Paragrafo 6. Del sistema monistico.
Nel monistico possono coesistere un comitato esecutivo in presenza del
consiglio di amministrazione, ma il promo è eventuale, mentre il secondo è
indispensabile.
Altre affermazioni recano qualche piccola imprecisione che si può correggere
dopo aver riletto per esempio questo:
ART. 2409-sexiesdecies. Sistema basato sul consiglio di amministrazione e un
comitato costituito al suo interno.
[1] Lo STATUTO  può prevedere che l'amministrazione ed il controllo siano
esercitati rispettivamente dal consiglio di amministrazione e da un comitato
costituito al suo interno.
Grazie e ciao. Alla prossima.

Indubbiamente, in linea teorica, potrebbero esservi amministratori che, nel
sistema monistico, non facciano parte di un comitato esecutivo e nemmeno del
comitato di controllo.
Ti dirò che però realisticamente credo che alla fine chi non farà parte del
comitato di controllo non assumerà la posizione di "semplice" consigliere
(con la "sola" funzione di deliberazione) ma sarà un amministratore
esecutivo.
Alcuni relatori che ho avuto modo di ascoltare nei vari convegni infatti si
chiedevano se realisticamente vi sarebbero stati amministratori senza
funzioni "esecutive". Si chiedevano che compiti avrebbe avuto un
amministratore né esecutivo e né controllore. Da qui la mia "bipartizione"
di fatto.
Comunque il punto è un altro.
I membri del comitato di controllo sono, come tu stesso hai affermato, dei
membri del consiglio di amministrazione.
Chi determina i compensi per questi membri del consiglio di amministrazione,
come per tutti i membri che non assumano particolari cariche STATUTARIE, è
l'assemblea (se non lo prevede lo statuto).
Gli stesi membri del comitato di controllo non possono assumere particolari
cariche (e ciò benché abbiano una particolare ufficio o funzione all'interno
del CDA). Ne consegue che, a mio modo di vedere, non trova applicazione il
3° comma del 2389 in quanto solo per le particolari cariche in conformità
dello statuto il compenso viene determinato dal CDA.
Ne riparliamo oggi.
Ciao
Ermanno

 dello statuto il compenso viene determinato dal CDA.
Il 2409 recita: Lo STATUTO può prevedere ...
Dunque quella di componente o di presidente del comitato di controllo è una
carica prevista dallo statuto ed una carica particolare del consiglio di
amministrazione, così come lo è quella del presidente del CDA, il vice
presidente e l'ammin. delegato, che sono i casi più ricorrenti.
Se l'assemblea non determina i compensi perché lo statuto non prevede tale
attribuzione (che è il caso che m'interessa) non vedo chi altri possa farlo
se non il cda.

"Ermanno Manuali" <ermannoma...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
forse.
Sto' monistico ed il dualistico ci spiazzano perché siamo abituati o forse
incancreniti su certi schemi.
;-)

 una decina d'anni.
sì, però a me ( :-( ) intanto hanno chiesto di scrivere i principi di
comportamento da emanarsi da parte dei consigli nazionali della professione!
:-)

 comportamento da emanarsi da parte dei consigli nazionali della
professione!
allora anche a Manuali dovrai riconoscere parte dei diritti d'autore
:-)

 comportamento da emanarsi da parte dei consigli nazionali della
professione!
A proposito di principi di comportamento ho letto il documento che hai
inviato (Sanna) e mi pare di capire che lo stesso fa rifirimento al comitato
come possessore di una particolare funzione e anche quando si riferisce ai
particolari compiti afferma che questi non possano essere affidati ai
singoli ma al comitato nel suo intero per via del divieto dell'attribuzione
di particolari cariche.
"3.4. ESERCIZIO DELLE FUNZIONI DEL COMITATO PER IL CONTROLLO DI GESTIONE
In primo luogo si deve osservare che anche nell’esecuzione delle funzioni,
il Comitato di controllo deve operare sempre quale organo collegiale. Anche
in relazione agli ulteriori compiti, non è previsto che possano essere
assegnati ai singoli componenti, ma al Comitato.
Ciò anche in relazione al divieto di conferire deleghe speciali o
particolari incarichi che, al contrario sarebbero ad personam."
Quanto dall'autore sostenuto, in generale, mi porterebbe ancor di più a
considerare che ai membri del comitato di controllo non sia attribuita una
"particolare carica" ma una particolare funzione da espletare come comitato
di controllo in qualità di "ordinari membri del CDA".
Mah? :-)
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel
messaggio news:c22cu7$1n2u82$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...

come no, anche il 100%!
Che problema c'č?
:-)

 Mah? :-)
non mi pare.

:-)
Principi di comportamento ( alla Enotrio ) tecnici ed etici.
Dunque sistema monistico con due organi di ... pari dignità con
compenso deliberato dall'assemblea :-)

 compenso deliberato dall'assemblea :-)
Il mio primo post diceva:
""Il 2389 stabilisce che i compensi agli amministratori sono stabiliti alla
nomina (atto costitutivo) o dall'assemblea.
Se lo statuto non prevede nulla in merito, a chi spetta determinare il
compenso dei componenti del Comitato di Controllo nel sistema monistico?""
E' un dettaglio che è diventato secondario nella discussione con Ermanno ma
che io ho sempre tenuto presente.
Infatti ho scritto anche:
""Se l'assemblea non determina i compensi perché lo statuto non prevede tale
attribuzione (che è il caso che m'interessa) non vedo chi altri possa farlo
se non il cda.""
<<<
il tutto, ovviamente, per la precisione!
:-)

 attribuzione
Il fatto è lo statuto può anche non prevedere tale attribuzione. Comunque
rimane una attribuzione naturale dell'assemblea.
Potremmo discutere invece se sia ammissibile una norma statutaria che tolga
tale competenza all'assemblea per darla al CDA.
Ma allora ci troveremmo di fronte non ad una "mancata" previsione dello
statuto (che porterebbe alla normale competenza dell'assemblea) ma ad una
speciale previsione dello statuto che toglierebbe la competenza
all'assemblea per affidarla al CDA.
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <ermannoma...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:s6k1c.8073$36.2...@news4.tin.it...

questa impostazione mi convince, ma bisogna essere d'accordo sul presupposto
di fondo.
Se fosse pacifico che i componenti del comitato di controllo NON sono
consiglieri con particolari cariche, nel silenzio dello statuto è certamente
competenza dell'assemblea determinare i compensi ai commissari di controllo.
Infatti anche se lo statuto non facesse alcun (tautologico) richiamo alle
norme di legge, queste si applicherebbero in ogni caso.
Se invece i commissari di controllo (come io credo) SONO consiglieri con
particolari cariche, nel silenzio dello statuto spetta al CDA determinare il
compenso.
Se lo statuto dispone in qualche modo, uno qualsiasi, credo si applichi lo
statuto, giacché non mi pare si sia in presenza di norme inderogabili.
Ti convince?

 statuto, giacché non mi pare si sia in presenza di norme inderogabili.
Anche su questo non sarei così sicuro.
Cioè non sarei sicuro che lo statuto possa stabilire che sia lo stesso CDA a
determinare il compenso del comitato di controllo così come non potrebbe
determinarlo per qualsiasi altro membro "ordinario".
Parto dal presupposto che i membri del comitato di controllo siano tutti
amministratori al pari degli altri anche se con funzioni specifiche (e non
con cariche o incarichi particolari). Diversamente, se si considerasse che i
membri del comitato di controllo, siano portatori di personali particolari
cariche, troverebbe applicazione il 2389 3° comma primo periodo.
L'art. 2364 (applicabile anche in questo caso) stabilisce che tra le
competenze proprie dell'assemblea (competenze derogabili ad altri?) vi sia
quello di determinare il compenso degli amministratori se il compenso stesso
non è stabilito nello statuto. Il riferimento statutario è al compenso e non
a soggetti (diversi dall'assemblea) che determinano il compenso. Quindi, in
generale, lo statuto potrebbe determinare la misura del compenso ma non i
soggetti (diversi dall'assemblea) che determinano il compenso degli
amminitratori (o di parte di essi).
Quindi riterrei non possibile nello statuto fissare che la competenza alla
determinazione del compenso di alcuni amministratori (ad es. quelli
rientranti nel comitato esecuvito per rimanere all'ipotesi tradizionale)
possa essere data al CDA stesso.
Forse questa possibilità, in maniera indiretta, la si potrebbe avere dando
attuazione a quanto stabilito dall'ultimo periodo del 3° comma del 2389.
Infatti viene stabilito che se lo statuto lo prevede l'assemblea (ma sempre
e solo lei) può determinare un importo COMPLESSIVO per la remunerazione di
tutti gli amministratori, inclusi quelli investiti di particolari cariche.
All'interno dell'importo complessivo poi saranno i membri del CDA a
dividersi i compensi.
Ciao
Ermanno

 amminitratori (o di parte di essi).
a stretto rigore di norma ci puň stare.
Tuttavia nei modelli alternativi di governance ci sono molti casi di deroga
alla disciplina generale, perché si tende a concentrare sugli organi tante
funzioni che spettano ordinariamente all'assemblea. Vero che questo accade
piů nel dualistico, ma nel monistico ci sono stranezze non da poco, per noi
abituati al sistema latino.
Il fatto che si mandi ai consiglieri di nominare i commissari di controllo,
spogliando l'attribuzione dell'assemblea di questo potere, m'induce a
pensare che sia delegabile anche la determinazione del compenso. Anzi, cosě
il sistema mi pare piů coerente.


Quella del comitato è una nomina un po' particolare (una di quelle stranezze
a cui ti riferisci) che però dipende in prima battuta sempre dalla nomina
assembleare.
Prima vengono nominiti gli amministratori (TUTTI gli amministratori) il cui
compenso è demandato all'assemblea.
Poi all'interno degli amministratori il CDA designa (nomina) i soggetti che
costituiranno il comitato esecutivo.
Però l'assemblea avrà dovuto già in precedenza individuare i soggetti che
saranno destinati a coprire quella funzione.
Verò è che l'assemblea potrebbe nominare più amministratori con le qualità
per assumere la funzione di membro del comitato e che il CDA potrebbe
nominarne un numero minore (rispetto ai nominati) designandone alcuni in
particolare.
Ma in base alla tua impostazione per quelli non "designati" il compenso lo
dovrebbe determinare l'assemblea e per quelli "designati" il CDA?
Mi pare una forzatura in considerazione del fatto che siamo di fronte
comunque a degli amministratori per i quali, per le "ordinarie" funzioni di
amministrazione, e in questo caso anche per le ordinarie funzioni di
controllo, il compenso dovrebbe essere determinato dall'assembela.
Ciao
Ermanno

 controllo, il compenso dovrebbe essere determinato dall'assembela.
però la norma mi pare derogabile dall'autonomia statutaria.

 ha scritto nel messaggio
news:c25b6b$1podat$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...

basta.
Ora continuerò su questo argomento solo se posta Vietti in persona!
:-)


Sì, ma nel senso che lo statuto può prevedere che non sia il CDA ha
determinare il numero e a nominare i soggetti che formeranno il comitato.
Per il Sanna la nomina potrebbe essere affidata all'assemblea ma anche ad un
organo appositamente costituito all'interno del CDA.
Se lo statuto prevede la nomina da parte dell'assemblea stessa credo che
concorderai che solo l'assemblea determinerà il compenso.
Nel secondo caso che determinerebbe il compenso? A mio parere sempre
l'assemblea in quanto comunque ci troviamo di fronte ad un CDA i cui
compensi "ordinari" sono determinati dall'assemblea.
Ciao
Vietti :-))))))))))))))

 "Vietti" <ermannoma...@CAVAtin.it> ha scritto:
Caro onorevole,
la norma mi sembra molto semplice e chiara.
Sono due ORGANI ( al bando le funzioni e le cariche..:-) distinti pur
essendo MONISTICI
Il compenso non può essere determinato da uno dei due ORGANI, in
assenza di deroghe, ma solo dall'Assemblea.
Il tuo consigliere giuridico :-)

 ha scritto nel
messaggio news:b9pc40pf30vbcja5q...@4ax.com...

forse ci vuole un parere della consulta.
:-)