Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Banche dati fiscali

 OK. Siamo in attesa.
A questo punto, visto i solleciti, non credo che si possa dire che utilizzo
il ng in modo strumentale o per fare pubblicità.
Considerate che seguo il ng da tanto tempo, praticamente dalla nascita, ho
vissuto con voi la creazione di it.economia.fisco, l'affiacamento di
it.discussioni.commercialisti, la nascita e il declino di
it.consulenti.lavoro, l'elezione del presidente e del segretario, le vicende
professionali e/o personali che voi avete condiviso con il gruppo ... ma non
sono quasi mai intervenuto per non essere "tacciato" di propinatore di
annunci commerciali o simili.
Ritengo scorretto l'uso dei ng da parte dei vari editori e/o creatori di
siti che cercano di "accalappiare" utenti e clienti attraverso un mezzo che
dovrebbe servire ad altro.
Quanto alla mia "parzialità", altro motivo che in parte mi frenava nel dare
indicazioni, sappiate che verrà meno a fine mese, nel senso che da aprile mi
andrò ad occupare d'altro presso un editore diverso (non concorrente),
quindi le mie considerazioni sono personali e non sono fatte a "fini
aziendali".
Seguono msg relativi ad alcune banche dati tributarie.
Saluti (anzi da ora Ciao)
Massimo Caracciolo

Banche dati fiscali - Prima parte
In campo fiscale ci sono diverse banche dati ma le più importanti sono tre:
- I quattro codici della riforma tributaria BIG (Ipsoa)
- Fiscovideo (ETI - De Agostini)
- Codice tributario (Laserdata Sole 24 ore)
Sono sul mercato dal 1986-87 e nel corso degli anni si sono più volte
rinnovate (interfaccia, rivisitazione contenuti, passaggi da Dos a Win
ecc.).
Il BIG Ipsoa (del quale mi occupo) è ritenuta la più esauriente, completa e
curata.
E' nata come conversione su supporto informatico di un'opera a schede mobili
(omonima) esistente dai primi anni 70 e tuttora disponibile, costituita da
200 volumi circa. Considera tutta la materia tributaria anche se alcuni
argomenti vengono trattati marginalmente (es. tasse auto, tributi e tasse
pre riforma, imposte minori). Sono presenti varie tipologie di documenti:
- normativa (legislazione nazionale, vigente e previgente, comunitaria,
convenzioni internazionali)
- interpretazione ufficiale (prassi, giurisprudenza e atti parlamentari)
rilevate in originale dalle redazioni dai primi anni '70 (per la scheda
mobile)
- documentazione d'autore (commenti articolo per articolo, casistica,
formulari, dottrina, bibliografia, scadenzari, modulistica)
Tutti i documenti sono preparati con estrema cura e sono corredati da
annotazioni redazionali, titoletti, sintesi e correlazioni con tutti gli
altri documenti così da permettere un eventuale approfondimento partendo da
un qualsiasi punto di iniziale.
I sistemi di ricerca e le "falicitazioni d'uso" sono tra le più avanzate
nella tecnologia delle banche dati di grosse dimensioni (per estremi,
full-text con operatori boleani, indici, sommari, correlazioni
ipertestuali); molte le utility a disposizione (memorizzazione in vari
formati, stampe varie, archiviazione personale, marcatura documenti,
annotazione personale, zoom sui documenti ecc.)
Il prodotto viene aggiornato bimestralmente su supporto CD-rom e
settimanalmente tramite Internet. Ogni settimana è diponibile nel sito Ipsoa
un file integrativo della banca-dati, una volta fatto il download e
l'importazione dei dati si consulta il CD come un unico contenitore che
comprende anche le novità, in concomitanza con l'uscita del nuovo CD che
comprende anche gli aggiornamenti già proposti on-line, viene ricompattato
il tutto e il nuovo cd sostituisce il precedente e gli aggiornamenti
settimanali.
Difetti: dal un punto di vista contenutistico direi che non sono
evidenziabili lacune particolari, eventualmente si potrebbe segnalare che
certe materie che vengono considerate marginali andrebbero invece curate con
la stessa metodologia degli argomenti fondamentali (es. il doganale o alcune
tasse pre riforma come la tassa sui contratti di borsa); a volte
l'aggiornamento di parti d'autore (come i commenti) sono meno tempestivi di
quanto dovrebbero, le segnalazioni bibliografiche in alcuni casi "si fanno
un po' attendere" ma l'unico "difetto" se così  possiamo chiamarlo è che è
la banca dati più costosa.
Il prezzo a listino è 2.650.000 sono però presenti diversi tipi di offerte
commerciali che permettono l'abbattimento.
Ciao
Massimo Caracciolo
N.B. Opinione personale a titolo puramente accademico e non influenzata da
interessi aziendali e/o commerciali

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Banche dati fiscali - Terza parte
Il CD Codice tributario di Laserdata - Sole 24 ore è a mio parere una banca
dati ben fatta da un punto di vista tecnico ma un po' carente sul lato
contenutistico.
In prima battuta è bene evidenziare che il prodotto è nato nel 87-88 e non
aveva una storia editoriale precedente da poter sfuttare. Da questo consegue
che, a differenza dei CD ETI e Ipsoa, gli aspetti relativi a periodi
precedenti tale data non sono adeguatamente curati.
Per qualche esempio, provate a cercare dei documenti di primo o secondo
grado ante 1986, il risultato è sicuramente carente, oppure guardate le
segnalazioni bibliografiche, partono sempre da metà anni 80 (e questo è
logico, chi poteva seguirle prima se non c'era nessun opera?).
Se queste cose sono evidenti nel caso di documenti presenti o non presenti o
nella carente segnalazione, non altrettanto evidenti sono nella annotazione
redazionale, ma questo non vuole dire che la lacuna non ci sia.
Chi prima del 1987 leggeva la G.U. per rilevare norme o testi che influivano
(magari solo riferimenti da aggiungere in una nota)? Nessuno.
Veniamo ora al metodo di proposizione dei documenti: i collegamenti sono
fatti tramite correlazione diretta (non ci sono sommari), i documenti di
grosse dimensioni sono spezzati in stralci soggettivi, con l'impossibilità
di una ricostruzione del documento integrale originale.
Nelle correlazioni tra legge e legge (non evidenti in nota ma solo tramite
collegamento) sono mischiati i collegamenti oggettivi (es. di modifica) e
quelli per materia (esclusioni, integrazioni non oggettive).
Per le segnalazioni bibliografiche viene seguito un metodo un po' contorto:
ogni nuova singola voce di segnalazione è considerata come un documento,
influendo quindi sul numero di documenti trovati in ogni ricerca (nelle
altre BD una nuova voce di segnalazione integra un documento già esistente).
Questo però fa numero!
Non sono presenti documenti di "dottrina" né in forma integrale né in
sintesi, solo ultimamente sono stati aggiunti dei "commenti" tratti da libri
editi dal sole (come verranno aggiornati?).
Le ricerche lasciano a desiderare: se non si conosce in via preventiva il
tipo di documento da cercare non è possibile effettuare la ricerca (es.
cercate il TU delle successioni, anche sapendo che è il 346 del 90 se non
sapete che è stato emesso come D.Lgs. non lo trovate). Il full-text lavora
solo con "and", "or" e "not" (e non è semplicissimo).
Atti paramentari non sono presenti, prassi presente solo R.M. e C.M. (quindi
documenti del Secit, comunicati vari, o emessi da organi diversi dal
ministero o non direttamente dipendenti non ci sono).
Le "utility" non sono all'altezza di quelle del BIG, non è possibile la
memorizzazione parziale, l'annotazione o l'archivazione personale non è
prevista.
Veniamo ad un aspetto positivo: il prezzo è più basso delle altre (ma a
discapito della qualità), non sono in grado di dirvi quanto costa con
esattezza poiché sembra essere una cosa variabile (se p.e. dite di essere
clienti Ipsoa il prezzo "cala" in modo consistente).


Banche dati fiscali - Parte quarta
Vi sono poi un certo numero di BD su CD-rom attualmente in commercio non
direttamente confrontabili con le tre citate, a titolo di esempio:
- TuttoFisco (Indicitalia)
- Nuova fiscal data
- Win bank (Buffetti)
- TuttoTributi (Maggioli)
- Sistema Fiscale (Theorema)
- Aristeia
In questi casi le carenze sono quasi sempre di tipo redazionale, oltre al
fatto che spesso non si ha una certezza in relazione agli aggiornamenti.
Sono molti i prodotti che nascono e dopo poco tempo spariscono dalla
cirlazione, vedi "Stracciacarta" di Zucchetti.
Per quanto riguarda Aristeia vi rimando al mio post di alcuni giorni fa.
Ci sono poi i CD di archivio, cioè le raccolte delle annate di riviste.
- Corriere tributario (dal 1985)
- GT Giurisprudenza tributaria (dal 1994)
- Bollettino tributario (dal 1982)
- Nuovo Tributi Lavoro Società (da Il Sole 24 ore)
- Le pagine gialle di ItaliaOggi
- Fiscotronic (il fisco dal 1980)
Si tratta di riproposizione in formato elettronico di prodotti cartacei
"chiusi", non sono banche dati ad aggiornamento come quelle che abbiamo
esaminato. Anche in questo caso considerate che la qualità dei prodotti è
varia (fiscotronic ripropone i testi in formato immagine, il Bollettino si
affida all'interfaccia di Laserdata).
Inotre esistono un numero elevato di prodotti monotematici o settoriali:
- Gestione del processo tributario
- Eurotax
- Studi di settore
- Guida al processo tributario
e prodotti "minor" estratti come spin-off dai grandi prodotti:
- Compact
- 24 ore Fisco
- Codici Maggioli
oltre a un numero elevatissimo di prodotti che esaminano "anche"
problematiche fiscali
- Guida pratica agli adempimenti
- Licenze Autorizzazioni & Formule
- TuttoFormulari
- I formulari del professionista
- Codice delle società
- Le Società
- Codice del Fallimento
- Il fallimento
- IpsoStudio
- Pratica contabile
- Il bilancio
- Principi contabili
- Enti locali
... e mille altri ancora.
Ciao
Massimo Caracciolo

Banche dati fiscali - Seconda Parte
Il CD Fiscovideo della ETI - De Agostini costituisce un'ottima banca dati.
Anche questo prodotto deriva parte dei suoi documenti da una precedente
opera cartacea edita dai primi anni '70. L'opera in questione, a differenza
di quella Ipsoa, non è più in commercio.
Fino allo scorso anno il prodotto era edito da ETI e commercializzato da De
Agostini, da qualche mese è stato rilevato competamente da quest'ultimo
editore.
Si presume che la direzione di Pasquale Marino vada via via diminuendo per
lasciare spazio ai redattori De Agostini.
Alcune indicazioni erano già presenti in precedenza, ad esempio nel
passaggio alla nuova versione di interfaccia nella quale si vede un
intervento di De Agostini; in passato c'era forse qualche resistenza sulle
nuove tecniche che sembra oggi superata.
Dal un punto di vista contenutistico direi che può soddisfare egregiamente
le esigenze di qualsiasi commercialista, sono proposti vari tipi di
documenti, come nella BD Ipsoa (legislazione, interpretazioni ufficiali,
opinioni).
Da un punto di vista tecnico il prodotto è gestito con un'interfaccia molto
legata al browser internet (necessita di IE); questo, se da una parte è
positivo in quanto di facile "accesso" per gli utenti IE, d'altra parte è
limitante nelle funzionalità (le metodologie di ricerca e le utilità sono
quelle date da una interfaccia non studuata appositamente allo scopo).
I dati proposti nella nuova interfaccia sono gli stessi  che erano presenti
nella vecchia BD in formato DOS, non sono stati lavorati in origine come
dati Windows e questo comporta per esempio uno standard di visualizzazione
(font, caratteri, giustificazione testi ecc.) un po' superata.
I limiti per materia non sono facilmente individuabili, anche in questo caso
comunque ci sono degli argomenti considerati marginali e quindi non
approfonditi (in linea di massima gli stessi del CD Ipsoa).
Per quanto riguarda la completezza e la metodologia di proposizione dei
documenti è necessario fare alcune precisazioni.
I collegamenti tra documenti sono effettuati tramite correlazione diretta,
questo significa che non sono presenti dei documenti intermedi (sommari di
correlazione) che permettono una più facile individuazione dei quello che
interessa. Ad esempio se sono su un articolo di legge e voglio verificare
l'esistenza di leggi di esclusione non posso visualizzare il contenuto delle
note redazionali ma devo leggere l'elenco dei documenti legislativi
correlati ed individuare da me se una legge interviene nel senso che mi
interessa; stessa cosa vale per prassi e giurisprudenza (non ho un elenco di
titoli redazionali ma un puro elenco di estremi).
Una volta individuato il documento di interesse, se trattasi di CM
consistente, occorre leggersi pagine e pagine per individuare il punto che
serve (nella BD Ipsoa opportuni "marcatori" permettono un accesso veloce).
I documenti di "dottrina" proposti sono costituiti solo da una selezione
degli articoli pubblicati su "il fisco" mentre nel caso del CD BIG, oltre
alla selezione di Corriere Tributario , GT e altre riviste Ipsoa, vengono
proposte delle sintesi dei documenti di maggior rilievo pubblicati da altri
editori.
Non sono presenti documenti di Casistica (domanda & risposta).
Le ricerche sono un po' limitate: non è possibile fare le ricerche "a
cascata" (ricerca di raffinamento su una ricerca già effettuata), nel
full-text non si usano gli operatori boleani, la suddivisione per tipolgia
di documento non è puntuale.
Il sistema di aggiornamento è complesso: è possibile sottoscrivere il solo
aggiornamento su CD (ma sappiamo che la continua modifica ad opera del
legislatore ci lascerebbe in questo caso scoperti), oppure acquisire il CD +
l'aggiornamento on-line oppure ancora optare per il solo aggiornamento
on-line.
Nel caso di CD+Internet, la difficoltà consiste nel mancato coordinamento
tra i due supporti, anzi per essere esatti da supporto CD verso Internet
(viceversa sono coordinati). Se consulto il CD-rom non so cosa è cambiato
nell'ultimo periodo, per saperlo devo fare la stessa ricerca anche on-line
(quindi devo farla due volte) ma allora coma mi serve avere il CD?
Effettivamente l'unico abbonamento che ha un senso è quello solo Internet
(ma in questo caso i costi lievitano), se scelgo le vie di mezzo rimango con
un prodotto insufficiente.
Le consultazioni on-line sono pagate in relazione al tempo di utilizzo. Nel
caso di Ipsoa l'aggiornamento settimanale è scaricabile gratuitamente.
Prezzo: nel caso 6 CD + 10 ore on line 2.500.000 circa


 Ti ringrazio per l' esauriente e completa spiegazione.
Gianni Verducci
studiov...@iol.it

 Banche dati fiscali - PREMESSA
Oggi sono passato dall'Ipsoa. Mi hanno dato una demo della BD Big. La sto
usando. Ho cercato due sentenze della Cassazione secondo me
importanti(argomenti fiscali) ma non c'erano. Ho cercato quello che mi era
piaciuto di piu' nei vecchi codici ipsoa (cioe' la ricerca di tutto quello
che esiste, non per argomento, ma per articolo di legge), ma non c'era. Ad
esempio ho cercato l'art. 5 del Tuir e c'era evidentemente solo il testo
dell'articolo. Con la ricerca per argomento "redditi di partecipazione"
c'era parecchio, ma non ho trovato quello che cercavo. Affinando la ricerca
"redditi di partecipazione" e "accertamento" ho trovato 118 "documenti",
perlopiu' articoli di legge, poca dottrina, poca giurisprudenza, pochissimi
casi. Forse mi aspettavo di piu'. Forse la cosa piu' interessante e' la
bibliografia ... O sono stato sfortunato. Praticamente ho perso molto tempo
e non ho trovato nulla che mi servisse allo scopo (e' possibile sfatare
l'automatismo dei redditi di partecipazione in caso di accertamento, cioe'
la disapplicazione dell'art.5 Tu nei confronti del socio che ha fondati
motivi per contestare un avviso di accertamento che rettifica i redditi di
partecipazione?). Ci riprovero', ma ho l'impressione che Big non sia uno
strumento risolutivo, ma vada integrato con altri ...
D'accordo che e' meglio di aristeia.
Il costo poi e' forse alquanto eccessivo ... almeno un paio di milioni ?
Ciao
Umberto

Il costo poi e' forse alquanto eccessivo ... almeno un paio di milioni?
Ciao
Massimo Caracciolo



 una risposta.
Modesti.... Se mi trovi quella Sentenza mi devo ricredere :)
Ciao
Umberto Bottarel
PS
Un piccolo difetto c'e'. Non riesco a salvare i documenti con nome file piu'
lungo di 8 caratteri !

lungo di 8 caratteri !
Questo lo verifico subito. Nell'ultima versione abbiamo aggiunto la
possibilità di salvare nel formato RTF (solo il documento a video, per ora),
può essere che l'utility ancora non sia perfetta.
Ciao
Massimo Caracciolo

 aggiornata.
Non e' proprio una demo ... Dovrebbe esser la Big buona (valida fino al
31/12/2000) che mi hanno gentilmente regalato in negozio.
Forse per "casi" intendi gli articoli di giornale ... Se fosse cosi', Il
Sole (anche se spesso e' poco attendibile) e' piu' efficace sotto questo
punto di vista (Quesito-Risposta).
Comunque mi hai convinto: il giudizio complessivo e' molto positivo ...
Ciao
Umberto Bottarel

Comunque mi hai convinto: il giudizio complessivo e' molto positivo
Le demo Ipsoa sono, in genere, prodotti completi con una limitazione sul
numero e/o il tempo di accesso.
Intendevo però che la BD è sì valida fino al 31/12 ma non sai quando è stata
realizzata, quindi potrebbe essere non aggiornata.
I casi sono quesiti posti dai vari lettori delle nostre opere con risposta
dei nostri esperti. La differenza tra quanto facciamo noi e l'esperto
risponde del sole è che, oltre all'archivio storico, nella BD i casi vengono
aggiornati mediante osservazioni aggiuntive se intervengono nuove
disposizioni (sul quotidinano questo non è possibile, se vuoi usare una
risposta devi prima verificare se è tuttora valida).
Ciao
Massimo Caracciolo

mi hai proprio messo in curiosità!!!!
Come faccio ad avere anch'io una demo limitata al 31.12.2000 senza andare
alla sede IPSOA più vicina che dista da me 104 km?
--
Ciao
Gianni Cocchi
Commercialista in Olbia
(ATTENZIONE: la discussione è puramente accademica si declina ogni
responsabilità a riguardo)

alla sede IPSOA più vicina che dista da me 104 km?
...
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Ciao
Massimo