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Titolo: Crediti formativi e convegni...Proposte!

Scusate ancora se torno sull'argomento (credo che non sarà l'uultima
volta...)
Sono stato stamattina al convegno di diritto societario a Prato...ottima
organizzazione, relatori eccellenti, ma...
...mi sono impressionato della fila di colleghi che, alcquanto
diligentemente e senza battere ciglio, si sono messi in attesa per firmare
l'attestazione della loro presenza e garantirsi 'sti benedetti "punti
miralanza"...
...continuo fermamente a criticare due scelte effettuate dall'Ordine in
merito a questi crediti formativi: l'obbligo (e non la facoltà) di
partecipazione; la scelta del convegno quale mezzo principale di
attribuzione del credito (salvo qualche costosa videoconferenza...)
...sull'obbligo mi sono già espresso in precedenza...(al momento non mi
ripeto...)
...sul convegno quale mezzo principale di formazione, le critiche si fanno
ovvie: le parole dette al convegno non possono rimanere impresse nella
memoria dei partecipanti, vuoi la complessità degli argomenti, vuoi le
distrazioni varie dell'ambiente circostante...
...per la formazione non è possibile prescindere dall'applicazione sui
libri, alla quale può essere aggiunto un convegno ogni tanto a posteriori
per avere conferme o chiarirsi le idee...
...chiedo quindi a tutti gli iscritti, partecipanti al NG, di esprimere il
loro parere in merito (assenso o dissenso che sia...) al fine di promuovere
contestualmente nei vari ordini locali di appartenenza proposte di modifica
all'attuale assetto formativo dei professionisti...
Ciao
Giovanni (da Prato)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

caro AlBano ne abbiamo parlato anche in sala prima dell'inizio del
convegno con gli altri che hai conosciuto nel corso del pomeriggio.
osservazioni sulla procedura FPC durante il convegno:
due moduli da compilare (uno per la mattina uno per il pom) e da
consegnare quando viene comunicato in sala.
risultato: 
- ovvia fila quadrupla per acquisire il fascicolo
- primo modulo consegnato nella pausa alle 12.15 con ancora 2 relatori
per la fase mattiniera: 
conseguenza : chi vuole andarsene ha già acquisito 4 punti OLANDESINA
senza aver completato l'aggiornamento!
- secondo modulo da consegnare alla pausa pomeridiana:
conseguenza: potevi arrivare tranquillamente prima delle 16.30, visto
che di solito la pausa avviene dopo quell'orario .... aspetti la
comunicazione di consegna, consegni e dopo poco se vuoi vai via,
sempre alla faccia dell'aggiornamento professionale.
tutto questo indipendentemente dalla qualità dei relatori e
dall'importanza dell'argomento in oggetto.
Rimango dell'idea del test a risposta chiusa con frequenza
quadrimestrale, semestrale, annuale .... ma su tale argomento ho
saputo che un pres.te UGDC provinciale tra i tanti presenti in sala
(non faccio nomi .... Armand) aveva già chiesto a suo tempo in sede
adattissima ... ma non ha avuto risposta.
forse tale idea non crea indotto , e di questi tempi, come voi ben mi
insegnate, occorre movimentare l'economia nazionale .....
(ovviamente il presente messaggio ha pura valenza di cazzeggio)
jan nardijn
(i LOVED this NG)

 risultato: ...
E DEL FATTO CHE NESSUNO ACCERTAVA L'IDENTITA' DEI PRESENTI ??????
Mi sa che molti praticanti saranno pieni zeppi di crediti formativi da
rivendere al giornalaio........
altra questione: commissioni di studio
sono presidente di una commissione di studio del mio ordine, fino ad oggi
eravamo 4 gatti, il lavoro lo facevano 2 gatti; in un mese una decina di
adesioni da parte dei colleghi....... adesso che faccio tengo il libro
presenze ????
Paolo

Voilà...
...Sole24Ore 4 febbraio 2003: "Marchio di qualità per i revisori Anrev"!
..."occorrono 20 crediti per ottenere l'attestazione di qualità (che ogni
tre anni dovrà essere rinnovata)"..."I corsi di formazione offerti
dall'Anrev saranno validi ai fini della formazione permanente..."
...la farsa dei punti miralanza assume inquietanti e grotteschi contorni!
...state attenti cari iscritti, che se non dite nulla tra poco vi ci
vorranno pure i crediti formativi per andare al cesso...
Ciao
Albano (da Prato)


 Albano (da Prato)
partendo dalla premessa che alla maggioranza del NG (che però non mi 
sembra sia un campione esaustivo), nonchè alla totalità dei colleghi di 
mia conoscenza (ma anche questi non sono poi così tanti) tutta la 
faccenda dei punti dell'olandesina sembra una solenne cazzata, quale 
potrebbe essere una soluzione "vera"?
a bologna ho sentito di colleghi che vogliono far valere 
l'incostituzionalità dei punti miralanza (non chiedermi le basi 
giuridiche della richiesta)
un "anziano" collega di milano ha scritto che trattasi di truffa (ma lui 
può anche permetterselo)
personalmente se c'è da firmare qualcosa lo faccio volentieri, 
ilproblema è: che cosa si chiede?
l'abrogazione?
la revisione dei regolamenti?
...?
(tenete presente che venerdì scorso sono andato dalla podologa, e sul 
muro era appeso il loro regolamento, che prevede i punti miralanza anche 
per qs categoria!!!!)
per la firma non dobbiamo neanche alzare il c***o dalla sedia, abbiamo 
tutti la smart card, che come ormai ripeto da giorni ai clienti, ha 
valore di firma legale
[per un "marcia su roma" attenderei una cena della colonna ivi stanziata]
-- 
Marco Bottale dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
There are 10 kinds of people: those who
understand binaries and those who don't

per la firma non dobbiamo neanche alzare il c***o dalla sedia,
abbiamo  tutti la smart card, 
detto ... fatto ... metodo AICDS 
Marco devi ricordarti di scrivere (cit.) visto che Gianni lo ha
omologato !


 stanziata] 
Quando deciderete saremo pronti ad accogliervi!
;-)
-- 
Ciao e buon lavoro a tutti!
Dott. Roberto Costantini - Roma
MSN 
stcost...@hotmail.com


io lo scrivo (cit.)
però mi sa che mi sono perso qualcosa (tanto per cambiare!)


 valore di firma legale
Mi sembra un'ottima idea per esprimere il proprio assenso senza muoversi di
un centimetro dallo studio: il documento informatico firmato digitalmente ha
poi valore legale, potendo quindi essere fatto valere nelle sedi degli
Ordini competenti...
A questo punto, ognuno rifletta sulla possibile stesura del manifesto
modificativo, magari da presentare di qui a due/tre mesi, previa lettura del
regolamento sui crediti formativi...
Ciao.
Giovanni (da Prato)


 valore dell'attestato/premio stesso...)
non so tu ma all'idea di sostenere dei nuovi esami mi si accapponano i 
capelli, all'idea poi che l'esaminatore si occupi solo di no profit 
mentre io di no profit non so una beata fava mi si accapponano anche i 
peli del naso
se devo sostituire la partecipazione obbligatoria a dei corsi di cui non 
mi può fregare di meno con l'esamino annuale, credo che continuerò a 
fare i miei corsi e/o convegni come ho sempre fatto barcamenandomi per 
aggiungere quelli che danno i punti dell'olandesina
quindi, in definitiva, ritengo che o li aboliscono, e la selezinoe la 
farà il mercato, o continuiamo così com'è
ti dirò di più, la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata la 
vista di una targa nuova di pacca, fuori da un portone con scritto 
"Giovanni Rossi, perito agrario, consulenza contabile e tributaria"
e allora VFC ai corsi all'ordine etc. mi aggregherò a quelli che 
vogliono cancellarsi dall'albo, tanto il mio bel diplomino appeso alla 
parete rimane lì dov'è e tanto basta ai clienti che non mi conoscono, 
quelli che mi conoscono se ne battono se ho i punti miralanza o meno, 
essendo imprenditori si basano sulla qualità e tempestività della conuslenza


 farà il mercato, o continuiamo così com'è
Forse non ci siamo capiti...
...la professione richiede la laurea e l'esame d'abilitazione? E va
beh...facciamo l'Università, tre anni di pratica e l'esame...
...ma che ora pretendano che, pena sanzioni disciplinari (quali la
sospensione o radiazione dall'albo), uno che ha sudato sangue prima di
abilitarsi debba piegarsi supinamente ad un obbligo di dubbia utilità,
questo non va bene...
...il credito formativo obbligatorio lede la concorrenza, sminuisce il
valore del singolo, e via dicendo...
...solo volontariamente un iscritto può seguire i corsi che gli interessano
e, poichè nessuno lo obbliga, può anche accondiscendere a sostenere un
esamino per verificare il suo apprendimento e ricevere un ulteriore
attestato (che può essere utile alla sua immagine nei confronti della
clientela, se l'attestao è una cosa seria e non svilito dalla facilità del
suo ottenimento...)
...tutto VOLONTARIAMENTE, senza condizioni e coercizioni...
...nessun esame OBBLIGATORIO...
...se sei allergico agli esami, non farai alcun corso di formazione
volontario indetto dall'Ordine, né riceverai al fine nessun eventuale
attestato premio (attestato che al limite può anche non valere un fico
secco...)
...ma cribbio, la spada di Damocle delle sanzioni disciplinari per una cosa
inutile non la voglio sopra il capo...
Quindi, proponi senza piegarti supinamente allo stato attuale delle cose...
...e poi sei di Milano: facci vedere la praticità Lombarda contro le idee
barocche e bislacche di quelli al consiglio nazionale a Roma...(senza offesa
alcuna per i Romani...).


 alcuna per i Romani...).
veramente credevo di aver votato i consiglieri dell'ordine di milano 
proprio per rappresentarmi avanti i bislacchi romani ;-)
vedo che hanno rappresentato solo sè stessi (basta gaurdare i nomi dei 
relatori ai vari corsi a pagamento) e me ne ricorderò alle prossime 
votazioni
per il resto, ormai, sono demotivato


 inutile non la voglio sopra il capo...
L'idea di essere sanzionato con un provvedimento disciplinare non mi piace
neanche un pò.
Però tieni presente che l'obbligo di aggiornamento è stabilito dall'art. 5
delle nostre norme deontologiche e quindi ogni violazione di tale precetto
poteva già in passato essere sanzionata.
La differenza rispetto ad oggi è che, accanto al concetto di "aggiornamento
professionale" si è cominciato a parlare di "formazione professionale"
definendo con maggiore chiarezza e dando contenuto ad una disposizione che
poteva prestarsi a diverse interpretazioni.
Allora, durante il work shop sulla FPC di Rimini ho chiesto al Dott. Ciuffa,
responsabile del CN, se si era chiesto, per capire quale fosse l'effetto
deterrente di una possibile sanzione, quanti fossero stati i provvedimenti
disciplinari presi dalla nascita del nostro Ordine fino ad oggi riguardo
alla violazione dell'obbligo di aggiornamento ...
... sto ancora aspettando la risposta ... anche se forse è facile
immaginarsela!
Allora il timore, come sempre,  non è del provvedimento disciplinare ma
dell'uso che potrebbe esserne fatto da parte di qualche collega al quale
stai un pò antipatico proprio nel momento in cui fa parte della commissione
disciplinare.
Ciao
MM

 disciplinare.
Altro timore più che giustificato...
Ciao


 allora VFC ai corsi all'ordine ...
MODE CAZZEGGIO ON
se con VFC capisco cosa intendevi,
ma allora FPC che vordì ?
MODE CAZZEGGIO OFF
sul resto sono pienamente d'accordo...
quest'anno seguo la faccenda da interno ....
la prox se non mi sfagiola anch'io metto un
bel cartello come il perito agrario, faccio la mia bella pubblicità
servizi 3x2, fidelity card ecc. 
io seguto sempre l'idea del PAP-test, semestrale/annaule, es. 100
domande a risposta chiusa, sui vari argomenti, divisi in sezioni (in
modo da eliminare questioni legate ad ambiti professionali non
esercitati),
x tolleranza di scarto accettata, punteggi da inserire nella scheda
personale ..... se dopo 3/5 l'iscritto presenta valori sempre bassi,
allora un richiamo o simili mi sta bene ....
MODE  CODITUDO ON
PAP-test ovviamente = Programma Aggiornamento Professionale
ovviamente .... non penso che abbiate capito fischi x fiaschi.
MODE  CODITUDO OFF


 non prima del 2004!
Forse non mi sono spiegato ... :-(
Art. 5 delle Norme di deontologia professionale (delib. del 10/02/1987)
"Il dottore commercialista ha il dovere del continuo aggiornamento
professionale"
Mi sembra che la locuzione "dovere" sia molto forte; se quindi l'art. 5
stabilisce un obbligo a carico dell'iscritto, la mancata osservazione di
tale obbligo avrà pure degli effetti anche solo in termini di "dignità
professionale".
A questo proposito l'art. 35 del nostro Ordinamento (DPR 27/10/1953, n°
1067) stabilise che "Il dottore commercialista che si rende colpevole di
abusi o mancanze nell'esercizio della sua professione o comunque di fatti
non conformi alla dignità e al decoro professionale, è sottoposto a
procedimento disciplinare ...".
Semplicisticamente mi pare che il DC che non rispetta il "dovere" continuo
di aggiornamento sia quanto meno "colpevole di mancanze nell'esercizio della
sua professione".
Se questo è vero mi chiedevo (e lo chiedevo a Ciuffa) se, fino all'entrata
in vigore delle regole per la FPC fossero mai state irrogate sanzioni in
merito.
Se la risposta fosse stata no, delle due l'una - o tutti i DC sono
continuamente aggiornati (e allora perchè rendere più stringente un dovere
già rispettato da tutti) oppure dell'aggiornamento non è mai interessato
niente ad alcun Consiglio dell'Ordine (e allora perché rendere più
stringente un dovere rispettato da nessuno e mai sanzionato).
Non vorrei che, mentre fino ad oggi veniva tollerata la presenza anche di
colleghi ladri, da domani in ogni Ordine si affacci qualche nuovo Torquemada
con il compito di colpire tutti gli infedeli rei di non aver raggiunto il
minimo di punti Miralanza!
Potrebbero aspettarci tempi bui ...
Ciao
MM

 professionale"
il testo è rimasto identico, ma ora è l'art. 6 delle norme approvate con
delibera CN 30.1.2001
nel merito sono assolutamente d'accordo; è chiaro che tutti noi curavamo già
l'aggiornamento, vuoi per rispettare la norma deontologica, vuoi per non
andare fuori mercato
però tutto si evolve; l'anno scorso o quello prima era stato l'anno della
*formazione permanente* per la 
comm.ne
 UE
questa idea di formazione permanente, aggiornamento costante è ormai entrata
nell'uso comune
per alcune professioni (medici, paramedici) è diventata obbligatoria per
legge; per noi che non salviamo le vite umane (ma le imprese si) l'obbligo è
solo deontologico
gli ordini, di fatto, già da anni non si limitavano più a svolgere solo le
pratiche burocratiche di iscrizione/trasferimento/cancellazione da albo,
elenco speciale, registro praticanti, ecc., con verifica dei titoli di
accesso alla professione solo all'atto della prima iscrizione, ma curavano
anche sia la preparazione dei praticanti al sostenimento dell'esame di stato
(corso biennale), sia in generale l'aggiornamento degli iscritti, tramite
iniziative organizzate all'interno dell'ordine stesso (commissioni di studio
o altro), o dal CN o dalla nostra fondazione nazionale (aristeia), o dalle
associazioni (unione giovani, adc, ecc.) nazionali o locali, o ancora da
enti esterni di formazione (ipsoa, theorema, euroconference, ecc.).
quindi il nuovo regolamento sulla formazione approvato dal cn sancisce in
qualche modo l'evoluzione che di fatto c'è giò stata nell'attività degli
ordini, i quali, se andiamo a vedere bene l'art. 10 dell'OP, si
limiterebbero a svolgere solo le attività di routine, che sono in realtà
solo una piccola parte della realtà attuale
l'attribuzione dei crediti è un sistema convenzionale come un altro,
personalmente preferisco i crediti (mi scelgo io gli eventi, del mio ordine
o di altri ordini in tutta italia, partecipo ai congressi nazionali, alle
commissioni di studio, faccio lezioni al corso praticanti, pubblico
articoli, libri, ecc.) piuttosto che sostenere periodicamente degli esami
(gli esami a me generano stress, ce n'è già abbastanza nella vita di tutti i
giorni...)
certo, ci sono un po' di problemini organizzativi: qui a genova siamo circa
700 iscritti + circa 300 praticanti (e pensiamo a milano, roma, ecc.) e
adesso abbiamo - a differenza di prima - delle maxi partecipazioni agli
eventi, quindi bisogna gestire i connessi problemi logistici, sedi
abbastanza grandi, ripetizione degli eventi riproiettandoli in differita,
rilevazione delle firme in entrata e uscita (ora manuale, tra poco
magnetica) senza far perdere troppo tempo ai colleghi, valutare caso per
caso le richieste di esonero, come da regolamento, gestire le
autocertificazioni dei colleghi (molto utile il sito tuttomap), la
vigilanza, ecc. ecc.
devo dire onestamente che, oltre a un sacco di lamentele e proteste di
principio, per fortuna sento anche molti colleghi che sono contenti:
1) di avere finalmente una motivazione forte per uscire dallo studio e
ritagliarsi + tempo per l'aggiornamento
2) di incontrarsi con gli altri colleghi, e scambiarsi informazioni, pareri,
opinioni, ... sono cose che aiutano ed arricchiscono sempre: v. il ng!:-)
penso che sia importante parlare di queste cose, perchè riguardano tutti
noi, e tutto è sempre migliorabile e i suggerimenti (ai singoli ordini, al
cn, ecc.)e gli aiuti sono preziosi
scusate il dilungamento *istituzionale* :-)
ciao
rosalba
PS spero di finire in autunno l'ultimo mandato nel consiglio dell'ordine:
non sono + rieleggibile! WWW
(è un mazzo tremendo che, in generale, se uno non prova, non si immagina
nemmeno vagamente)


Personalmente preferisco acquistare "manuali" .... ma non mi "formano" ....
Ciao
Eramnno

 Personalmente preferisco acquistare "manuali" ....
autoconsumo? ;-)))

 non sono + rieleggibile! WWW
Beh...Rosalba, poichè sei dentro l'Ordine, apprezzo la tua buona fede e la
tua visione positiva sui crediti formativi...ti consiglio però di dar voce
anche a queste critiche, al fine di calibrare meglio gli obbiettivi che si
vogliono perseguire e le modalità...
Ciao.
