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Titolo: Parmalat: la truffa dei ragionieri

Ieri sera a TV7 la vicenda Parmalat è stata definita "La truffa dei
ragionieri". Bel modo di fare informazione: avrei qualche cosa da dire sulla
professionalità di tanti giornalisti italiani che si alimentano di
autoreferenzialità.
Giuro sulla testa di Luca Pacioli che non ho ancora ben localizzato le Isole
Cayman, che per me potrebbero trovarsi nell'arcipelago Coccodrill.
Di me e di tutti i ragionieri italiani che delle Cayman non sanno niente
quanto si parla?
Credo che neppure 30 anni di esasperata malasanità faranno parlare male dei
medici quanto il fatto di essere in qualche modo affiancati agli
imprenditori autorizzi a descrivere i ragionieri ed i commercialisti come
gente dedita al malaffare. Un'idea popolare di scarsa correttezza dei
comportamenti è ormai patrimonio acquisito alla nostra professione, ma non
nasce con la professione stessa, ma derivi dall'idea di imprenditore che
permea la nostra cultura cattolico - marxista.
L'imprenditore è uno che sfrutta il lavoro dei dipendenti. L'imprenditore,
per definizione, bara quando spaccia il suo prodotto per un buon prodotto.
L'imprenditore pensa esclusivamente a fregare il prossimo e il fisco. E noi,
consulenti dell'imprenditore, siamo quelli che lo aiutiamo in quest'opera.
Forse difettiamo di un pizzico di cultura calvinista ma non potrebbe che
essere così: siamo latini permeati della cultura giudaica degli affari e non
mitteleuropei. Per quanto i cinesi,  i russi, o i latino americani non
godano di migliore fama come commercianti ed imprenditori.
Mi chiedo, però, se in quei paesi la cattiva fama e le colpe delle truffe
vengano attribuite direttamente agli imprenditori, o se anche lì una cattiva
stampa riverbera l'alone negativo proprio degli imprenditori sui loro
professionisti.

Cayman
francamente, neanch'io. credo che siano poste nell'intorno dei
caraibi. bisognerebbe chiedere alla parme che bazzica quei posti ...
ragionieri o dottori, è vero che la nostra "categoria" è spesso vista
come l'eminenza grigia posta dietro ogni comportamente
dell'imprenditore. il fatto è che si tende ad attribuire le colpe ai
soli fatti illeciti o di furberia, mentre tutto il resto è dato per
scontato e addirittura non valorizzato. come se un commercialista
facesse il proprio dovere solo inventando sistemi per pagare meno a
danni di tutti tranne che dell'imprenditore assistito. ho letto un 3d
sul perchè esistono i commercialisti ... mah ... concordo che in
italia è complessa la materia, ma se vediamo il perchè dobbiamo
attribuire le colpe metà al modo italiano di legiferare (bizantino) e
metà al fatto che per decessi la "gente" ha evaso bellamente tutto il
possibile, costringendo la legislazione a cercare di tappare quante
più falle possibile, sia effettive che potenziali. scommetti che, se
chiedi in giro, ti diranno che la colpa è dei commercialisti?
e i giornalisti fanno il resto. credo che, momento a parte, sia
fisiologico e inevitabile. quello che mi dà fastidio è che altre
"categorie" sono poco di moda nell'attributio culpae, mentre altre ne
sono addirittura immuni (pensa alla "casta" notarile). e allora? bhe
(citz.) meglio se adottiamo un peace&love lifestyle e continuiamo a
fare il nostro lavoro
no?
saluti P&L
sntf

 italia è complessa la materia,
quel 3d nel contenuto dice delle cose "vere", ma associato all'oggetto,
assolutamente fuori luogo, rende tutto il messaggio carico di retorica e
demagogia.
Riassumendo (vi parlo della mia vita):
- in famiglia si inc... perché lavoro troppo;
- i clienti si inc... perché comunico "sempre" roba da pagare e "sempre"
all'ultimo momento: non riusciamo a dire adesso quanto uno pagherà di tasse
in giugno;
- qui sul NG gli ING s'inc... sul NOSTRO complesso modo di legiferare...
consigliereste questa professione a mio figlio?
ciao

 consigliereste questa professione a mio figlio?
Solo se gli vuoi male:-)
--
A.Colabattista

 consigliereste questa professione a mio figlio?
Perché, dopo succulento esame di stato, non vi iscrivete all'ordine dei consulenti del lavoro?
Nell'immaginario collettivo (ma solo lì) sareste meno bistrattati e la categoria sarebbe più forte. E tutti
sul trespolo.
:-))
Cordialità
Silla Cellino

 legiferare...
hai centrato in pieno i problemi della ns professione, che dire? andiamo a
fare gli avvocati o gli ing gest?

 sul trespolo.
non ci crederai, ma ne sono convinto.
L'ho già consigliato a P. Piantadosi, che potrà asseverare.

 consigliereste questa professione a mio figlio?
no. Mia figlia ha 17 anni e non le consiglio di seguire la mia strada.


Cari amici,
la nostra società riuscirà a fare un deciso passo avanti quando riusciremo
(tutti quanti) a smetterla di ragionare per categorie, ricercando gli
"universali" dappertutto.
Gli Stati, gli Stati prima di tutto, hanno colpe gravi. Le hanno perché non
collaborano realmente tra loro, competono. E nel competere lasciano aperti
spazi nei quali l'intelligenza, l'istinto dell'homo economicus trovano
autostrade e ponti d'oro. Chi tollera le Cayman, chi tollera Monaco, chi
tollera San Marino, chi tollera le Isole del Canale, chi .... troppi chi.
Non sono d'accordo con chi etichetta gli Italiani come dei furbastri che
convivono con altri popoli rigorosi e puri e capaci di fare le leggi. I
furbastri albergano in ogni Nazione, nessuna delle quali ha i titoli per
criticare le altre. Chi può parlare ? Nessuno. L'Italia è il miglior Paese
che io abbia mai conosciuto, per gente e per ambiente in senso generale. E
non crediamo che il modo di legiferare degli altri Paesi sia migliore del
nostro. Proviamo a chiedere ad un cittadino USA se ritiene semplice
predisporre la propria dichiarazione dei redditi e se è contento delle norme
in materia e dei professionisti del settore. O a un francesce, o a un
tedesco, o a un brasiliano.
Ma anche da noi lo Stato non mette al centro il cittadino, come dovrebbe.
Così non si ha sufficiente rispetto degli altri, e torna comodo a tutti,
prima o poi, dare addosso all'una o all'altra categoria: i giornalisti, i
commercialisti, i notai, gli imprenditori, i calciatori, i cantanti e via
discorrendo. Così facendo alcune categorie vengono di fatto "ghettizzate",
si isolano e cominciano veramente a combattere guerre, anziché integrarsi e
collaborare con le altre. Va a mode, come hai scritto. Ed è quello che
ciascuno di noi può, nel suo piccolo, neutralizzare, non accettando nessuna
provocazione, ma tenendo comportamenti coerenti. Fanno più male alle
"categorie" certe difese attive, vigorose, quasi violente, che un
atteggiamento passivo, assertivo, fattivo, quasi ghandiano.
Se la pigliano coi commercialisti, coi ragionieri ? Commercialisti,
ragionieri, rispondete coi fatti. Al Cliente che chiede di essere portato in
un paradiso fiscale indicate la porta e una buona agenzia di viaggi. Al
Cliente che vuole fare le porcate, sappiate dire di no con fermezza e
coraggio, il coraggio di perdere il Cliente. Inutile una difesa ad oltranza,
le lettere ai giornali, la pubblica rimostranza. Sono tutti atteggiamenti
che producono lo stesso risultato di una smentita (un annuncio dato due
volte). Non ricordo di aver mai sentito una sola parola portata di sghembo
contro i Missionari, gente che si fa poca propaganda, ma che molto opera, e
molto bene.
A tutti, cari amici, propongo ed auguro lo stesso: molto operiamo, e molto
bene.
Enotrio Pallanzo

 :-))
Ti dirò ... questa mattina mi è venuta una strana idea quando, in Tribunale,
ho visto una parcella di un consulente di circa ? 63.000 per la tenuta delle
paghe (circa 20 dipendenti) di una società fallita per le prestazioni
dell'ultimo anno e mezzo :-/.
... quel consulente credo che il trespolo se lo sia fatto d'oro ...
Ciao
MM

 bene.
Solo in questo modo potremo contribuire non tanto a fare in modo che si
inizi a parlare bene della nostra categoria quanto ad evitare che se ne
parli male; anche perché, parafrasando un antico proverbio, fa più notizia
una categoria di commercialisti che ruba di un solo professionista che fa
onestamente il proprio lavoro.
Ciao
MM

permea la nostra cultura cattolico.
Provo a riassumere l'idea dell'imprenditore che ora va per la maggiore
( cfr. Novak  e Woityla )
1. Il sommo attributo di Dio è " creatore ". Infatti per una creatura
l'attributo massimo è per chi l'ha creata
2. Dio creatore ha fatto l'uomo a propria immagine e somiglianza e
quindi creatore
3.L'uomo creatore si identifica in primis nell'imprenditore che è chi
crea ricchezza per il bene comune
4. Dunque l'imprenditore è " ontologicamente " il più simile a Dio
5. Naturalemte lo stesso discorso può valere " mutatae mutandis " per
il lavoratore
.... più di così !:-)

 ... quel consulente credo che il trespolo se lo sia fatto d'oro ...
Con queste considerazioni rischi di ricadere nel luogo comune del cdl come
mero fabbricante di cedolini, il che è fortemente limitativo, del che ci
lamentiamo, come voi vi lamentate di altre cose.
In effetti il cedolino rappresenta solo la parte emergente di un lavoro di
consulenza più ampio che, specie nella fase preconcorsuale, può rivelarsi
molto impegnativo per il professionista: prova un po' a pensare ai rapporti
con gli istituti previdenziali, sicuramente difficoltosi e conflittuali, che
richiedono molti interventi, a procedure di cassa integrazione o di
mobilità, che richiedono trattative e rapporti con istituzioni e
rappresentanti delle forze sociali, tutte cose che molto spesso sono
demandate al consulente o per le quali il consulente svolge, accanto
all'imprenditore, un ruolo primario. E' evidente che noi teniamo molto a
sottolineare che questo fa parte, insieme ad altri temi, della
professionalità più autentica del consulente, che magari coesiste col
cedolino, allo stesso modo in cui per la vostra categoria la corporate
governance tanto cara al Conte coesiste con la contabilità del pizzicagnolo.
Cordialità
Silla Cellino

 quanto si parla?
Per individuare la localizzazione delle Isole Cayman basta consultare una
banalissima guida ai paradisi fiscali: suggerirei la "Guide mondial des
paradis Fiscaux".
Se un collega stimato e preparatocome te non conosce la Isole Cayman
signifca solamente che ti occupi di altre problematiche e non di
pianificazione fiscale internazionale: questo dimostra che, a mio parere,
"la truffa dei ragionieri" è stata ben congegnata.

 quanto si parla?
Queste considerazioni sarebbe stato carino leggerle su qualche 
quotidiano a firma del buon santorelli...
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

 lamentiamo, come voi vi lamentate di altre cose.
Se ti ho dato l'impressione di voler "svilire" il lavoro di un'intera
categoria me ne scuso ... non era mia intenzione. :-(
Certo non posso nascondere di essere rimasto colpito, dopo aver letto nella
notula la descrizione le prestazioni effettuate, dell'entitą del compenso
richiesto la cui misura per molti giovani colleghi puņ rappresentare il
volume di affari di un intero esercizio!
Ciao
MM

 bene.
facciamo il possibile, con rassegnazione però, non certo con grande
entusiasmo.

 "la truffa dei ragionieri" è stata ben congegnata.
sarà anche così, ma la criminalizzazione della categoria non mi va bene.
Perché nessuno dice che la categoria dei commercialisti ha garantito la
quiete sociale con l'accollo dei problemi causati dai mancati abbinamenti
dei versamenti fatti con F24? Si ricordano di noi solo quando c'è qualche
truffa o qualche imbroglio?

 categoria me ne scuso ... non era mia intenzione. :-(
Non ti preoccupare: non ho scritto quello che ho scritto perché ritenevo che
tu avessi dato una certa impressione. So benissimo che non era questa la tua
intenzione, né io ci ho pensato per un momento. La ragione del mio
intervento era solo per ribadire, una volta di più, la necessità di
approfondire il valore delle prestazioni professionali, nella mia come nella
tua, come nella maggior parte delle professioni, al di là di quello che
preferisce pensare un pubblico poco competente, ma soprattutto poco incline
a capire le ragioni degli altri.
Ciao
Silla

"...Si ricordano di noi solo quando c'è qualche
truffa o qualche imbroglio?...."
E che pretendi solo rose e fiori!
:-)
Forse con l'Albo unico, si riuscirà a stemperare nell' immaginario
collettivo la nostra nomea nei fatti come questi..........
-- 
Saluti
GV

 ha scritto nel messaggio

nel mio piccolo, se qualche collega sgarra, cerco di sanzionarlo
disciplinarmente.
Più di questo non posso.

 truffa o qualche imbroglio?
Può essere:   comunque che dire della società di revisione che ha
certificato il bilancio della Parmalat?
A che serve la certificazione obbligatoria? Tanto ogni volta che una società
è "incasinata" le società di revisione non si accorgono di nulla.
La vicenda Parmalat l'ho seguita poco: quale società di revisione ha
certificato il bilancio della società?

concordo in tutto ... ma il problema di fondo è il nomignolo
"commercialista", che viene utilizzato da un chiunque sedicente
individuo che tenga un libro contabile per conto di un altro..
non conosco persone che dicono di essere "avvocati, medici o
architetti" , salvo i casi sporadicissimi che sentiamo talvolta in tv.

certificato il bilancio della societą?
ma come ,,, non leggi i giornali ? 
cmq basta guardare su la "Guide mondial des
paradis Fiscaux" e cercare sotto P

 certificato il bilancio della societą?
le societą che hanno certifiato i bilanci sono deloitte e grant tornthon (č
scritto giusto?), la cosa strana č che il pm ha emesso provvedimento di
custodia cautelare nei confronti di due revisori deloitte (avrebbero avuto
parte attiva nella "pianificazione fiscale internazionale"), mentre sembra
(dico sembra perchč riporto notizie dai giornali) che nella relazione
deloitte si avanzavano dubbi sul fondo epicurum
ciao
roberto

 deloitte si avanzavano dubbi sul fondo epicurum
per quello che ne so le relazioni di certificazione dei bilanci si
concludono con un giudizio sintetico.
Quello da adottare era di non certificazione del bilancio.
Esprimere dubbi e poi certificare č un modo per tentare di farla franca che
non mi ha mai convinto e che, ora, si rivela velleitario per il
certificatore.

 alimentano di autoreferenzialità.
Come ti ho scritto in privato La7 non e' stata la prima a fare una cosa 
del genere.
In un trafiletto del Corriere della Sera di 6 righe il buon Fumagalli 
elencava i ragionieri coinvolti (non necessariamente in quanto 
professionisti anzi di professionisti ne citava solo uno), specificando 
che anche se alcuni di loro avevano poi proseguito gli studi 
laureandosi erano rimasti nell'intimo "ragionieri, esperti di conti, 
veri o fasulli".
Praticamente se si tolgono i nomi e cognomi degli interessati tutto 
l'articolo puo' essere riassunto in: La colpa di tutto e' dei 
ragionieri che qualsiasi strada prendano dopo il diploma, restano 
sempre degli esperti di conti, veri o fasulli.
Ho segnalato l'articolo a tutti gli indirizzi email disponibili sul 
sito del nostro beneamato Consiglio, oltre che al Collegio locale che 
era stato chiamato in causa quasi diretamente (veniva detto che 
STRANAMENTE tutti i ragionieri in questioni venivano dall'ITC parmense, 
quale dei due non e' dato sapere), risultato? Nessuna risposta nemmeno 
per dire "ok abbiamo letto ma non possiamo farci niente".
vincenzo

 per dire "ok abbiamo letto ma non possiamo farci niente".
Al Consiglio di Roma ogni tanto s'è posto il problema se replicare o meno a
certi articoli a contenuto denigratorio che di tanto intanto vengono
pubblicati, sia sulla stampa nazionale che locale.
Alcuni esperti di comunicazione ci hanno spiegato che si ottiene l'effetto
contrario.
Si è lasciato correre.

 Si è lasciato correre.
Pilatescamente. Chissa' se lasciano correre se qualcuno non paga la
quota annuale.... :-D
ciao
ku68 (senza polemica ma che si debba chiedere anche un parere magari
pagarlo pure  per difendere la categoria proprio no.)

 ma come ,,, non leggi i giornali ?
Per vicende tipo Parmalat no: sono cose che non m'interessano.

 pensavo che in Italia ci fosse il cosiddetto ATLANTE !
Ma certo con l'atlante della Zanichelli (quello che usa mia nipote che ha 11
anni) impari anche ad utilizzarli i paradisi fiscali.

 ma che si debba chiedere anche un parere magari
pagarlo pure  per difendere la categoria proprio no
azz... non sono d'accordo neanche qui
forse tu sei estremamente preparato in tutti i campi dello scibile umano, ma
i comuni mortali no
e quando si devono prendere decisioni, anche se collegiali, su questioni
dubbie, o complesse, qualche telefonata o colloquio (a seconda della
complessità della questione) con specialisti delle varie materie mi sembra
doverosa per avere certezza di valutare tutti gli aspetti prima di prendere
una decisione. ecc!
ciao :-)
rosalba

 magari pagarlo pure
ah no no, questo mai (sono di genova! ) ;-ppp

 una decisione. ecc!
avresti ragione se si parlasse di lavoro quotidiano "io non so fare una 
certa cosa e per non danneggiare il cliente chiedo un parere ad un 
esperto" ma qui si tratta di "avere il coraggio di prendere 
un'iniziativa volta a tutelare l'immagine degli iscritti".
In pratica se piove me@@a sulla categoria quanto meno prova ad aprire 
l'ombrello anziché far finta di nulla e fischiettare col naso all'insù :-)


 a) il lettore legge "i ragionieri sono ladri"
b) i collegi tacciono
c) il lettore pensa "se nessuno smentisce hanno ragione"
se invece Santorelli e c. prendessero posizione quantomeno qualche
dubbio lo potrebbero far sorgere *imho*
(cut)
 prof. che devono smentire/correggere certe affermazioni.
(cut)
qui si tratta di "avere il coraggio di prendere
un'iniziativa volta a tutelare l'immagine degli iscritti".
ku, nel caso specifico sono d'accordo con te: una presa di posizione
sintetica ma decisa mi pare opportuna
ciao
rosalba