Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Formazione professionale del commercialista.

Salve.
Ho già introdotto l'argomento a inizi agosto, e giustamente non ha avuto
seguito per ovvie ragioni di meritato riposo vacanziero.
Mi riaccingo quindi ad esprimere forti perplessità sulle modalità di
assegnazione dei famosi crediti formativi riferiti all'obbligo di
aggiornamento professionale sancito dagli ordini dei Dottori e Ragionieri
Commercialisti.
Leggo in proposito che la Fondazione Luca Pacioli insieme alla Relive Spa
consentono, previo acquisto di apposito kit informatico (300 euro + iva) di
poter comodamente seguire nel proprio studio 40 ore di aggiornamento
professionale (200 euro + iva), "attestando" la "reale" frequenza al corso
del Commercialista mediante registrazione del ricevimento di apposita
e-mail. Salvo il fatto che rimane impossibile verificare se il
Commercialista che è collegato al corso lo stia effettivamente seguendo.
Giudizio personale...
Ehm...taccio, che è meglio...ma gli Ordini (al momento) non ci fanno una
bella figura!
Giovanni (Prato)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z234Z172Y...@usenet.libero.it...
[cut]
Bentornato! Ma che tempi! Adesso i praticanti vanno persino in ferie...  :-)
E dicono addirittura delle cose sensate!
Scusa il tono ironico, ma oggi è proprio una giornata che non gira per il
verso giusto...
Condivido in toto quello che hai scritto.
--
Paolo L
DC BG

Concordo in toto.
Ciao
Paolo P.


bella figura!
Pienamente d'accordo; una occasione per qualificarsi maggiormante agli
occhi del pubblico verrà come sempre trasformata nel solito business
per i soliti noti.
Aspetto ansiosamente di vedere CdA e collegi sindacali degli enti
accreditati per la formazione! :-(((
E tralascio nomi, cognomi e cifre, argomenti che potremo trattare a
voce al prossimo raduno.
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
www.giottielumi.it
www.abconsul.it
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)

 Commercialista che è collegato al corso lo stia effettivamente
seguendo.
Anche se presenzio fisicamente ad un seminario di formazione, come si
può verificare se mentre i relatori parlano io non stia pensando a
dove portare a cena quella deliziosa biondina che mi aspetta alla fine
del seminario? :-)
Costi a parte, la possibilità di seguire corsi dallo studio, con le
tecnologie attuali, non la vedo scandalosa, per il resto ... solo un
esame potrebbe attestare l'avvenuto aggiornamento professionale ...
ciao
--
FL
Roma

 solo un esame potrebbe attestare l'avvenuto aggiornamento professionale
...
Esatto! Già detto anche questo!
Ma anche qui si pecca di eccesso di zelo! Elementari, medie, superiori,
università, praticantato, esame di abilitazione, master di perfezionamento,
clientela esigente...e che cribbio, pure il convegno altrimenti sei
passibile di screditamento; mi pare mancanza di serietà!
Pensi invece l'Ordine a argomenti più seri, come i privilegi e la
sopravvivenza della professione: quali devono essere le esclusive e come
proteggerle. Oppure, nuove regole di mercato, società tra professionisti,
connotati imprenditoriali e via discorrendo...(ma questi sono altri
discorsi, più complessi di una sedicente formazione professionale...)
Riciao


Per quanto mi riguarda, la formazione continua obbligatoria è una grande
str***ata.
Ormai i nostri ordini sono al colpo di pistola!
Paolo Martini


 Commercialista che è collegato al corso lo stia effettivamente seguendo.
Balle. La videoconferenza non sarà il top come strumento di formazione
permanente, ma c'è tanta gente che non segue neanche quello. La prova?
A Roma ci sono 3.400 iscritti. Il Collegio di Roma ad ogni videoconferenza
mette a disposizione tutte le sale attrezzate per la videoconferenza.
Presenti: massimo 70 colleghi.
Gli altri 3.370 frequentano tutti master post universitari?
Siamo o non siamo convinti che la formazione continua sia necessaria? O
pensate che sia meglio starsene a rigirare fatture a studio?
 Sapete cosa significa, come sforzo organizzativo, garantire 100.000 ore di
formazione l'anno (3.400 x 30)? Oppure pensate che sia facile in una piccola
città con poche decine d'iscritti, trovare le risorse per fare convegni
pagando sale e relatori?
Ben venga la videoconferenza, anche se la semplice connessione non certifica
che sei stato diligentemente ad ascoltarla tutta.
Quanto ai costi ed al disturbo che il professionista deve sostenere, pensate
che recarsi in un'aula per 15 ore (in 15 giorni diversi, ovviamente) sarebbe
meno scocciante o meno costoso?
Quanto al "mal y pense" sugli affari che i consiglieri farebbero con la
società che vende il kit, fino a che questi fatti non sono provati, si
calunniano soltanto persone che, fino a prova contraria, sono state ritenute
degne di rappresentarci tutti.
E se anche fosse, che ci sarebbe di nuovo e così scandaloso sotto il sole?

 discorsi, più complessi di una sedicente formazione professionale...)
come al solito c'è chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi lo vede mezzo
vuoto: a mio avviso, se ben organizzata, la formazione a distanza è
un'ottima idea, come al solito non bisogna vedere ciò che fai ma come lo
fai. come ha detto filippo puoi essere presente fisicamente a un corso e non
sentire neanche una parola detta dai relatori.
te lo dice uno che spende fior di migliaia di euro in libri, pubblicazioni,
banche dati e corsi di formazione in giro per l'italia.
ciao
roberto
p.s. personalmente sono convinto che quando uno paga segue con molta
attenzione, quando invece i seminari sono gratuiti e magari c'è il rinfresco
allora...

 E se anche fosse, che ci sarebbe di nuovo e così scandaloso sotto il sole?
Uno è innocente fino a prova contraria (prova contraria fin troppo
evidente...)
Beh...di scandaloso c'è solo la pratica sfacciata di metterti a 90 gradi e
fare i porcacci comodi senza neppure chiederti il permesso...
Saluti.


 certo per lo studioso!
Siamo tutti d'accordo: di formazione i profesisonisti seri ne fanno
mediamente più di 30 ore ciascuno. Il problema è quello di certificare che
un minimo di attività stata svolta da parte della massa di professionisti
poco seri sotto questo punto di vista (sapessi quanti ce ne sono in giro!).

 
dai, ma siamo seri ...  chi e' che non impegna almeno 30/40 ore 
all'anno in aggiornamento? (lettura giornali, riviste, monografie, 
qualche convegno).
E poi cosa ci sara' di diverso nei corsi organizzati con relatori che 
sono gli stessi articolisti delle riviste che tutti leggiamo? Terranno 
delle informazioni "riservate" per gli albi?
Dal mio punto di vista e' solo un modo per spillare soldi e fare bella 
figura con il pubblico.
Certo che se questo e' l'unico modo per differenziarci da CAAF, 
associazioni e tributaristi e vari vuol dire che siamo messi proprio 
male (non chiedetemi quali altri modi sono possibili, secondo me gia' 
il fatto di dovere rispondere a un ordine che puo' radiarmi se faccio 
dei danni e impedirmi di lavorare era piu' che sufficiente).
vincenzo

Salve!
Sono perfettamente d'accordo con il post successivo di Zini...
Ripeto Epson che ulteriori esami "obbligatori" non sono accettabili. Si
rischia di alimentare la nevrosi della ricerca del "pezzo di carta" che ti
dovrebbe qualificare e non ti qualifica un bel nulla...
La mia proposta di fare corsi formativi con esami finali è provocatoria
(leggi i post precedenti!), ed evidenzia la maggiore inutilità di corsi
formativi senza esami, che sono una buffonata (o una furbata...).
Non è battendo la strada dei corsi formativi così impostati che combatti i
professionisiti "poco professionali". Al contrario taciteresti qualunque
possibilità di critica, poichè nulla potresti contro il Commercialista
incompetente che si è "comprato" i crediti formativi, e che ti sbatte in
faccia la "comprovata formazione". La concorrenza in questo settore è sempre
stata opaca e inefficiente. La situazione così non migliora...
Scusa Epson: ma non sarai mica relatore in qualche convegno valido per i
crediti formativi?! Altrimenti ti sollecito al buon gusto di tacere...;-)
Ciao.


 crediti formativi?! Altrimenti ti sollecito al buon gusto di tacere...;-)
Mi capita di rado.
La formazione permanente è imprescindibile.
Il regolamento sulla formazione permanente non prevede solo videoconferenze
e convegni, ai quali viene attribuito un punteggio che non può coprire tutte
le 30 ore.  Ciò significa che il Consiglio Nazionale è cosciente del valore
relativo di quel tipo di formazione. Ti invito a leggerlo.
Il vostro è un ragionamento nihilista: siccome la formazione che vuole fare
il consiglio nazionale non è valida, tanto vale non  fare niente.
Il vostro tipo di analisi non tiene in alcuna considerazione i problemi
organizzativi per garantire a tutti gli iscritti la formazione in aula.
Inoltre è viziato dal sospetto di illeciti guadagni da parte dei consiglieri
nazionali e la dietrologia, assunta come  metro di valutazione, offusca la
ragione.
La strada intrapresa secondo me è quella giusta. Si dovrà necessariamente
migliorare e correggere gli errori che l'esperienza evidenzierà. Ma cribbio,
invece di appostarsi come cecchini, siate costruttivi e  cominciamo da
questa, intanto!

 ha scritto nel messaggio
news:al7ckg$1o0mln$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
CUT
concordo, d'altronde lo avevo già affermato pochi msg sopra
ciao
roberto

 organizzativi per garantire a tutti gli iscritti la formazione in aula.
Ti sprono al potenziamento di altri strumenti: banche dati giuridiche gratis
a tutti gli iscritti, sponsorizzate da qualche banca; connessione ad
internet gratis di ultima generazione con tecnologia senza fili con
piattaforma di base presso l'Ordine; biblioteche (informatiche) più fornite;
commissioni di studio mutidisciplinari con avvocati e notai e collaborazioni
attive presso le Università...
E poi libri libri e libri e studiare studiare e ristudiare...
Ciao



questo lo condivido
ciao
roberto


Miracolo: una volta tanto sono pienamente in sintonia, parola per parola,
con il Pieri !!!
Paolo Martini

 
Costruttivi? presto detto:
1)ripristiniamo vecchi corsi per i praticanti che prima erano 
obbligatori e gratuiti e adesso non esistono piu'? (almeno per i 
Ragionieri).
2)forniamo con una seria difesa degli utenti o clienti in modo da non 
poter essere tacciati di corporativismo? (troppo spesso si sente 
parlare di colleghi che si sono piu' volte comportati in modo 
allucinante e che hanno ricevuto solo una serie di ammonizioni)
3)mettiamo a disposizione di tutti gli iscritti base di dati e convegni 
gratuiti senza lasciare l'esclusiva alle varie organizzazioni di 
congressi? Qua si che si potrebbe parlare di un'aumento della quota 
annuale e magari anche dell'obbligo di partecipare a una certa 
percentuale di convegni.
4)smettiamo di pubblicizzare come sconti e convenzioni il 5% o il 10% 
di sconto su libri, software o collegamenti internet quando gli stessi 
sconti li si ottengono senza neanche chiederli dal cartolaio sotto lo 
studio e formiamo invece seriamente strumenti di lavoro e di 
approfondimento ai colleghi.
Poi se qualcuno resta indietro o causa danni o e' incompetente si 
ritorna al punto 2.
Mi sembra di vedere i corsi di aggiornamento obbligatori per gli 
insegnanti di qualche anno fa dove in alcune scuole si sono organizzati 
corsi di tiro con l'arco o dove l'insegnante di matematica partecipava 
ai corsi di storia dell'arte ricevendo i suoi beneamati bollini.
vincenzo

"Punti Miralanza"!!!! Che figata! Efficaci, immediati, micidiali...
Basta citarli che ogni altra discussione sul tema diventa inutile...
Mi piace...bravo Zini! Me ne approprio subito!
Scriverò all'Ordine di Prato per reclamare i miei buoni "Punti Miralanza" al
fine di mostrarli con orgoglio a colleghi e clienti...
Spero che si arrivi a qualche concorso a premio:
 - 50 "Punti Miralanza" set di stoviglie con l'effigie dell'Ordine Locale
 - 100 "Punti Miralanza" valigia in cuoio touring club firmata CNDC
 - 1000 "Punti Miralanza" Porsche 911 Targa (si, col cazz...ops!)


 approfondimento ai colleghi.
Con quali mezzi e risorse umane?
Ho potuto personalmente constatare che chi ha l'onere di governare le nostre
barchette che affondano ha una conoscenza dei problemi e dei colleghi, sia
quelli del Sud depresso che quelli pieni di schei del Nord Est, molto
superiore a quello che i vostri interventi non lascino pensare.

Ehi Epson.
Quanti "Punti Miralanza" vale un intervento scritto in questo spettabile NG?
Siamo o non siamo dei relatori? E poi questo č un bel convegno continuo, 24
ore su 24, per giunta pure nazionale...ma che dico, planetario!! Io farei un
bel bonus "SuperMiralanza" da 1.000.000.000 di punti...
Ciao


 lascino pensare. 
Se la conoscenza dei problemi porta a operazioni disutibili e inutili 
come questa mi domando a cosa potrebbe portare l'ignoranza. :-)
A parte gli scherzi, sono sempre piu' convinto che questa operazione 
sia al 90% pubblicitaria e al solo fine di rispondere alle varie 
associazioni di tributaristi e affini che sostengono che l'iscrizione a 
un albo non e' sintomo ne di capacita' ne di preparazione.
Ma se ci confrontiamo su questi argomenti gliela abbiamo gia' data 
vinta. :-(
vincenzo

 
e se trovi il Feroce Saladino hai la pensione anticipata al massimo 
possibile :-)))))
vic

 c___a.
Scusa ancora Zini: ma perchč ti sei censurato? Bada lě, se volevi scrivere
cacca...! :-)
Ciao ancora e non scordiamoci i "Punti Miralanza"!


 E poi libri libri e libri e studiare studiare e ristudiare...
Secondo me non si deve confondere la formazione di base con la formazione
continua. Non sono equiparabili.

 continua. Non sono equiparabili.
E i "Punti Miralanza" costituirebbero il cardine della formazione di base di
un Commercialista?
E poi, di grazia, la formazione di base la maestra me l'ha belle che
insegnata!
Dai Epson: so che puoi farcela! Proponimi qualche cosa di meglio, ho fiducia
in te! ;-)


 in te! ;-)
sei fuori strada, bisogna studiare molto, molto di + che all'università, ma
senza formazione di base l'esame di abilitazione non si supera, dopo ci si
aggiorna, si imparano anche tante cose nuove, ma le basi non c'entrano con
l'aggiornamento.
permettimi, epson ha già dimostrato che può farcela... (epson, so che non
hai bisogno di essere difeso)
roberto

ore su 24, per giunta pure nazionale...ma che dico, planetario!! 
Mica male come idea.
Però i.d.c dovrebbe essere conforme al MANIFESTO.....

 Giovanni (Prato)
Dato che hai capito fischi per fiaschi, devo considerarlo sarcasmo sprecato
che restituisco al mittente?
Il problema è che tu, giovane professionista da poco uscito dai faticosi
studi per sostenere l'esame di abilitazione, probabilmente per questo sei
portato a pensare che un professionista di 50 anni debba fare formazione
come ai tempi dell'esame di abilitazione o quasi.
Se tu chiedessi in giro a professionisti tuoi conoscenti, da moltissimi
riceveresti la conferma che l'interesse scientifico per la materia
professionale, col tempo, degrada, mentre si affinano altre capacità e
qualità, che si rivelano utili quanto e più di una buona formazione di base
(che resta imprescindibile).
La formazione continua, anche se la certificazione senza esami non
garantisce la qualità della stessa, tende ad incidere proprio su quella
tendenza, ponendo delle resistenze a che si finisca per diventare dei
praticoni.
Quello che mi pare tu non riesca a comprendere è che i professionisti, se
non obbligati da una norma deontologica, non ci vanno volentieri ai convegni
o non leggono abbastanza. E' addirittura impensabile che si rimettano a fare
esami (ma mi par di capire che è questo ciò a cui tendi). Vuoi che un
commercialista con qualche dipendente chiuda lo studio se non riesce a
superare l'esame?!
I punti Miralanza saranno poca cosa, ma sarebbero già molti per tanta gente.
Ovviamente per essere all'altezza della situazione non bastano, ma mi pare
un gran passo in avanti che si affermi che l'aggiornamento è un obbligo
deontologico.

 deontologico.
L'aggiornamento non è un obbligo deontologico, ma un obbligo del mestiere.
Chi non si aggiorna rimarrà prima o poi al palo (come in tutti i mestieri).
Punto e basta.
Epson, credo però che una soluzione ci sia: invertire i termini della
questione. Chi ci crede raccolga pure i "Punti Miralanza" e sia applaudito
dagli Ordini, ma chi non ci crede (perchè dubita del prestigio dei "Punti
Miralanza") sia lasciato in pace, e che nessuno si azzardi di tacciarlo come
professionsita non aggiornato...
Ciao


Sull'ultima circolare dell'ordine viene fatto notare che i colleghi
che vogliono partecipare alle commissioni di studio acquisiranno
punteggi/ore per la F.P.C.  .... ma il quanto non è indicato.
Questo mi sembra un modo migliore rispetto ai corsi a pagamento, anche
se sarà sempre limitato a pochi soggetti, visto che le commssioni di
studio non possono essere costituite da alcune decine di iscritti !!!
docHansi
(i love this NG)