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Titolo: CTU e Curatela fall: No ai neoiscritti!!!???

Ciao Colleghi!
mi permetto la confidenza giusto perchè ho appena preso l'abilitazione
(venerdì ho fatto l'orale).
E' un po che sfoglio l'NG, simpatico e professionale, ma, forse per
scaramanzia, nn ho mai "osato" postare!
Come da oggetto vorrei sottoporre alla Vs attenzione qs problema:
Il tribunale della circoscrizione dove voglio iscrivermi (Busto
Arsizio) non accetta domande x fare il CTU e per essere curatore
fallimentare a chi non abbia almeno 5 anni di anzianità
nell'albo/ordine!!!
Mi (e Vi) chiedo: è cosi anche presso gli altri tribunali?
e poi, è lecita qs "barriera all'entrata"? E' un provvedimento emesso
dal Presidente del Tribunale in accordo con i Presidenti dei Dott. e
dei Rag. Comm.
Grazie
Roberto

 dei Rag. Comm.
eheh i presidenti...... avranno i loro interessi....
ciao
ku68

 dei Rag. Comm.
La barriera all'entrata è illecita, e fonte di responsabilità civile nei
confronti di chi ha emesso il provvedimento...
Sentirei un buon avvocato (magari non troppo legato all'ordine dei
Commercialisti...) e proporrei una denuncia all'autorità giudiziaria
competente...
Che poi, anche senza questi scandalosi provvedimenti, i fallimenti non siano
distribuiti proprio "equamente", questo è un altro problema, assai più
difficile da districare: a Firenze l'anno scorso è stato sollevato il
coperchio di una pentola ricca di collusioni tra un giudice e una ristretta
cerchia di noti professionisti...
A proposito: qualcuno sa qualcosa sul Puliga?...Che fine a fatto?...
Ciao
Giovanni (Prato)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

e poi, è lecita qs "barriera all'entrata"?
no. ma esistono da sempre, in forma scritta (come nel tuo caso) o meno
(come in *tutti* gli altri casi)
saluti
sntf -> stefano fontani

 e poi, è lecita qs "barriera all'entrata"?
A meno che tu non abbia la via giusta, non ti arriverà MAI nè una curatela
nè una perizia per grazia divina (non solo nei primi 5 anni, ma per tutta la
tua vita professionale).
Comunque la formalizzazione di questa barriera non mi sembra tanto lecita.
Ciao
Gigi

 nell'albo/ordine!!!
E' illegale.
L'iscrizione all'albo dei CTU può essere effettuata addiritura da persone
non iscritte a nessun albo, previa documentazione comprovante la capacità di
analisi per quella determinata materia. (che può anche essere qualche
perizia di parte svolta precedentemente)
Rivolgiti al presidente del tuo ordine e cerca di forzare l'iscrizione. Se
non l'ottieni avvia pure una causa con ricorso al Tar.
Il fatto poi che non ti diano incarichi, è tutt'altra faccenda.
-- 
Ciao
Gianni Cocchi
(commercialista in Olbia e CTU)
Attenzione: la discussione è puramente accademica. Si declina ogni
responsabilità a riguardo

 competente...
quale sarebbe?

 Comunque la formalizzazione di questa barriera non mi sembra tanto lecita.
Se lo sostieni significa che lo sai: mi indichi quale norma sarebbe stata
violata?
La nomina dei curatori è competenza del Tribunale, esercitata dal suo
presidente.
L'iscrizione ad un albo professionale non reca il diritto soggettivo ad
essere nominato curatore.
Persino a nomina avvenuta il curatore non conserva un diritto a mantenere
l'incarico, come già si è espresso qualche Tribunale con sentenze ampiamente
motivate.
E con questo rispondo anche a Giovanni Pieri che sosteneva senza
tentennamenti che
"La barriera all'entrata è illecita, e fonte di responsabilità civile nei
confronti di chi ha emesso il provvedimento...".
Ma anche al compagno Curzio, che infervorato sindacalmente sosteneva:
""> e poi, è lecita qs "barriera all'entrata"?
*imho* è una vergogna di cui pero' nessuno parla... è come se a un neo
patentato venisse proibito di andare in autostrada prima di 5 anni di
pratica... mah!""
La mia, ovviamente, è una risposta squisitamente tecnica. In diritto avete
torto marcio.
Se poi vogliamo discutere dell'opportunità di nominare curatori che abbiano
un minimo di esperienza professionale possiamo farlo, ma entriamo in un
altro campo.
Ed anche in questo caso, pur tenendo in dovuta considerazione i problemi dei
giovani colleghi, alla fine sono del parere che è meglio evitare di caricare
di responsabilità un giovane professionista con incarichi che potrebbero
rivelarsi disastrosi per lui.

> A proposito: qualcuno sa qualcosa sul Puliga?...Che fine a fatto?...
Dovrebbe essere stato trasferito, ma non so dove; tra l'altro era
anche un "ottimo" presidente di commissione tributaria.

 presidente.
la formalizzazione di un provvedimento di tal fatta comporta a mio parere
gli estremi per un cartello a favore dei dottori commercialisti anziani
rispetto a quelli giovani, con distorisione della concorrenza: in tal caso
credo ci potrebbero essere gli estremi per adire l'Antitrust...l'ordine
potrebbe essere chiamato a risarcire civilmente i neo iscritti, o comunque a
rinnegare il provvedimento; esula dall'argomento poi le collusioni con
giudici corrotti (qui si va nel penale...)


 maggior sicurezza di competenza credo che sia un po' un'illusione.
A Roma il presidente affida incarichi ai professionisti che abbiano
frequentato dei corsi di specializzazione per curatori fallimentari.
Gli ordini degli avvocati, dei dottori e dei ragionieri organizzano un corso
ogni anno, gratuito per tutti i partecipanti, con rilascio di un attestato
che va allegato alla domanda di primo incarico.
Questo mi pare più intelligente del criterio dei cinque anni di esercizio,
tuttavia le realtà locali sono molto diverse tra loro e non mi stupirei se
nelle piccole città gli ordini non fossero in grado di organizzare questi
corsi, oppure nelle grandi città non vi siano le capacità per farlo.
Malgrado quello che scrivono i giornali, ti posso assicurare che gli
incarichi, anche quelli che si prevede siano ben remunerati, vengono
conferiti prevalentemente a giovani colleghi muniti di tali attestati.
Io, che a questi corsi partecipo da docente da alcuni anni, subisco la forte
concorrenza dei giovani e lavoro molto meno che 10 anni fa.
Ribadisco che, in ogni caso, Giovanni e Curzio hanno espresso pareri
LEGALMENTE infondati.

 giudici corrotti (qui si va nel penale...)
questo č ovviamente fuori discussione, anche se mi pare molto presente come
retropensiero che ispira tutti i tuoi ragionamenti su questo argomento e,
dunque, quanto meno č una spinta a fuorviare dalla retta analisi.
Non č che io viva sulla Luna e certi marciapiedi non li abbia mai battuti,
perň correrei meno velocemente di quanto tu non faccia.

 però correrei meno velocemente di quanto tu non faccia.
Sul NG si corre e basta...



Da perfetto ignorante delle procedure di nomina, faccio una domanda.
Il giudice, nell'effettuare le nomine, č vincolato in qualche modo ad una
qualsiasi procedura di equa ripartizione oppure ha un potere assolutamente
discrezionale?
-- 
Paolo Locati
DC   BG
Pecuniae Publicae Coactor

 Se invece, sulla base del tuo ragionamento, tale limitazione sarebbe
                                                              ^^^^^^^^^
.... il "fosse" ... è meglio :-(
Ciao
Ermanno

 rivelarsi disastrosi per lui.
Ma anche fonte di soddisfazioni professionali e economiche.
Se l'incarico è particolarmente complesso puo' chiedere di essere 
coadiuvato oppure puo' rifiutarlo. Insomma puo' comunque *scegliere*...
Dopo 5 anni in cui magari non ha fatto cmq nulla pensi che la situazione 
cambierebbe? :-)
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/


Non vi sono norme a cui deve attenersi.
Per questo non mi affanno a replicare in punto di diritto le tesi di Ermanno
che hanno un certo fascino, ma di carattere più "politico" che strettamente
giuridico.
Peraltro esiste una vecchissima e non smentita giurisprudenza che afferma
che curatore può essere nominato anche chi non sia iscritto ad alcun albo,
purché abbia svolto le scuole dell'obbligo, col solo onere da parte del
Tribunale di motivare la scelta del curatore nella sentenza dichiarativa di
fallimento. Mentre invece non vengono mai nominati curatori i notai, che
pure potrebbero esserlo.

 Misteri....
magari puoi fare il coadiutore del curatore o lavorare presso lo studio di
un curatore, come ho fatto io per tutta la durata della mia pratica, invece
di registrare solo fatture sui registri IVA di aziende in contabilità
semplificata.


ammiro i tuoi sforzi. :-)
Dato che ci sei, perché non ti cimenti sulla questione dell'inesistenza al
diritto alla retribuzione del curatore nei casi di fallimenti senza attivo?
:-DD

 semplificata.
e questa non sempre è una libera scelta, ma dipende da quello che trovi
in giro.
o no?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 semplificata.
E' naturale che se uno ha fatto esperienza in quel settore avrà una
maggiore conoscenza della materia cio' non giustifica pero' una barriera
di un lustro... :-)
Ti racconto un episodio. Mi sono iscritto nel 97  come ctu civile e
penale e ad oggi incarichi zero....
Mio fratello lo feci iscrivere come ctu (geometra) e dopo 3/4 mesi
ricevette un incarico. Sai perché? Perché il magistrato aveva un elenco
di tutti i ctu e gli incarichi venivano assegnati a rotazione, quindi il
primo che riceveva un incarico doveva aspettare che anche l'ultimo della
lista ne avesse ricevuto uno.
Ecco come dovrebbero funzionare le cose *imho* con alcune limitazioni
nel caso di incarichi complessi ecc.
ciao
ku68

 diritto alla retribuzione del curatore nei casi di fallimenti senza attivo?
un minimo teorico è riconosciuto o sbaglio? Se non c'è l'attivo c'è cmq
il passivo..... art. 4 del decreto del min. grazia e giust. 570 del
28/7/92 1 milione di vecchie lirozze.
Che poi non venga liquidato è un altro discorso.....
ciao
ku68

Grazie per i consigli, sentirņ nell'ordine:
- presidente Albo
- presidente Tribunale
- Associazione giovani comm.(Non credo di poter affrontare alone
ricorsi al Tar o all'Antitrust)
al massimo Busto Arsizio perderą un neo-iscritto a favore della vicina
circoscrizione di Varese...
Roberto
che per rigenerarsi dalle fatiche dell'esame prende moto-tenda-tipa e
va a girarsi la Sardegna

 diritto alla retribuzione del curatore nei casi di fallimenti senza
attivo?
un minimo teorico è riconosciuto o sbaglio?
si, ma chi paga?

 o no?
però non cambia la sostanza del problema: affidare incarichi a giovani
professionisti inesperti o no?
Ho conosciuto diversi colleghi giovani che se la sono fatta letteralmente
sotto al primo incarico da curatore.
Qualcuno, persino in questo NG, pur non essendo al primo incarico, ogni
tanto ha attacchi di panico di fronte ad alcune problematiche che il
fallimento presenta.


come vedi non ci sono limitazioni di sorta.
:-))

 che č cosě),
certo che č cosě.
E sono convinto che un limite derogabile, sebbene  con condizione, non sia č
un vero limite.
Come la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto.
:-)

 wrote in message
news:bfobk5$h4e93$
1...@ID-52958.news.uni-berlin.de

indubbiamente, pero io intendevo controbattere alla sua affermazione
secondo la quale sembrava essere una colpa del tirocinante non
scegliersi il dominus giusto.
solo questo mi sembrava di aver capito, e mi scuso in anticipo se le sue
intenzioni non erano quelle.
se invece lei voleva affermare quello che avevo capito, ribadisco: in
alcune zone d'italia è già una botta di culo se trovi qualcuno che ti fa
fare tirocinio, non limitandosi a mettere le firme.
quindi ti accontenti volente o nolente di quello che trovi, se lo trovi


 scegliersi il dominus giusto.
ma no, che c'entra!

 si, ma chi paga?
tu hai chiesto l'esistenza del diritto....non a chi spetta cacciare la
grana :-D
che poi siano soldi persi è pacifico...
ciao
ku68


Allora è mezzo pieno ... perchè il "vuoto"...normativo è colmato da una
fonte di rango superiore ;-))
Ultima domanda :-)
Che ne diresti se un tribunale fissasse come regola di carattere generale
che i Ragionieri iscritti al colleggio non possono essere nominati quali
curatori? ;-)
Sai potresti "incontrare" un presidente di tribunale convinto che con almeno
4 anni di studi universitari alle spalle non si sia in grado di reggere e
portare avanti un fallimento, anche se di piccole dimensioni tanto per
cominciare.
Sarebbe altrettanto legale in quanto non vi è nessuna norma che lo vieti
espressamente e visto che il Dlgscps non porrebbe regole e limiti.... :-)
Come lo vedresti il bicchiere in un caso simile? ;-)
Ciao
Ermanno
P.S. ... acc.... come è difficile convincerti :-)))))

 Come lo vedresti il bicchiere in un caso simile? ;-)
come prima: mezzo pieno o mezzo vuoto.

 si, ma chi paga?
tu hai chiesto l'esistenza del diritto
Certamente saprai che la Corte Costituzionale ha negato esattamente
l'esistenza del diritto alla retribuzione del curatore.
Per la precisione, nel post precedente tu hai confuso le modalità di calcolo
del compenso col diritto al compenso.
Non è vero che in caso di fallimento senza attivo il compenso si liquida con
esclusivo riguardo al passivo. E' vero che è dovuto comunque un minimo, che
è di 516,46 euro.

 esclusivo riguardo al passivo. 
Puo' essere pero' non ho trovato nessun divieto al riguardo....
ciao
ku68

 esclusivo riguardo al passivo.
Puo' essere pero' non ho trovato nessun divieto al riguardo....
nel senso che comunque il  minimo è liquidabile, anche se manca attivo e le
percentuali applicate al passivo danno un compenso inferiore al minimo.

cerchia di noti professionisti...
Beh prima o poi anche i vecchi professionisti tireranno la cinghia o
non ci vedranno piu' ... con la speranza che poi ci sia spazio anche
per noi (ex) giovani.

E voilà!
...Appena iscritto (3/3/03)...
...mi hanno affidato un fallimento proprio ora...
...il primo...
All'Antitrust per ora non vado...speriamo solo di non dovere fare troppi
straordinari in agosto...
Ciao
Giovanni (Prato)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 straordinari in agosto...
l'hai voluta la bicicletta? ......
:-D

Mi (e Vi) chiedo: è cosi anche presso gli altri tribunali?
PT. Di fatto non danno curatele a chi non è iscritto all'albo dei CTU;
e non ti iscrivono come CTU prima di tre anni dall'iscrizione
all'albo.
Proposta: per ogni fallimento il tribunale potrebbe nominare UN
curatore (esperto) ed un coadiutore (neoiscritto giovane) cui
devolvere il 30/40% del compenso finale.
Il coadiutore "sgobba" e impara facendosi le ossa e riscuote qualcosa
per il disturbo. Dal canto suo il "dominus" curatore firma il tutto e
quindi deve controllare che il "galoppino" faccia tutto nella dovuta
maniera.
Sarebbe chiedere troppo???
A mio parere le Unioni Giovani delle varie provincie potrebbero
attivarsi in tal senso presso gli ordini e i tribunali.
Ciao
Conte Oliver
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)

attivarsi in tal senso presso gli ordini e i tribunali.
Se ti candidi (per qualsiasi carica in qualsiasi ente) avrai il mio
voto !!!

 devolvere il 30/40% del compenso finale.
Purtroppo è una cosa che ai Tribunali non si può chiedere e né si può
imporre ai curatori che non ne avrebbero voglia.
Meglio studiare una soluzione più praticabile.
Ma, gira gira, va a vedere che quella dei 5 anni d'iscrizione per essere
nominati è la meno peggio?
Prendi il caso di P. Mart., che ha appena cominciato a fare il curatore ma
da professionista già svezzato. A giudicare da quanto scrive sul NG si muove
bene. Sarebbe stato lo stesso appena abilitato?

".....Ma, gira gira, va a vedere che quella dei 5 anni d'iscrizione per
essere nominati è la meno peggio..."
La vedo come una "barriera all'entrata" e basta.
Chi ti assicura, scusa, che dopo 5 anni d'iscrizione sei in grado di
affrontare una procedura concorsuale'
Io ritengo che solo provando e sbagliando anche, si possa imparare il
mestiere di Curatore......!
Fermo restando che oramai con la riforma alle porte, non sò come si inserirà
la figura del professionista accanto all'imprenditore per salvaguardare
l'insolvenza "temporanea"  dell'impresa.
-- 
Cordialità
Gianni Verducci
Dottore Commercialista