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Titolo: Responsabilità (Was: Re: Politica)

discorso....
Visto che la sinistra vuol addossare la responsabilità della morte dei
militari al precedente governo sia allora pronta ad addossarsi la
responsabilità di tutti i civili che manderà al macello in Iraq senza
una struttura militare di supporto e difesa.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

tommyover wrote:
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concordo.
inoltre, dopo che Ciampi, D'Alema e Parisi hanno detto che si tratta di una
missione di pace, il ritiro è privo di senso. anzi controproducente (vedi
post Mogadiscio-Bagdad).
la decisione di ritiro era basata sull'assunto che l'Italia in Iraq (a
differenza dell'Afghanistan) fosse in una missione di guerra.
ora, venuta meno questa ragione, qual è la ragione alla base del ritiro?

ora, venuta meno questa ragione, qual è la ragione alla base del ritiro?
Devono far contenta la parte sinistroide estrema, altrimenti il
Governo cade.
Comunque non vorrei ridurre la discussione ai motivi...  vorrei andare
più in là... verso il peso della responsabilità che vogliono
addebitare al precedente Governo e che dovranno quindi accollarsi
anche loro.


una struttura militare di supporto e difesa.
Ma quando mai? Ma chi ha mai addossato la responsabilità dei soldati
morti al governo?
Massimo

ora, venuta meno questa ragione, qual č la ragione alla base del ritiro?
Ma sei di coccio? Il predente governo aveva dichiarato a piů riprese
che l'esercito sarebbe stato ritirato dall'Iraq in tempi brevi.
Chiedilo a loro, il perché
Massimo

 Chiedilo a loro, il perché
il governo precedente aveva annunciato il ritiro entro una certa data, a
causa della fine della missione. e -diciamocelo- perché sotto la pressione
della demagogia della sinistra, altrimenti sarebbe rimasto fintanto che
britannici e americani restavano.
ora però il nuovo governo vuole _anticipare_ il ritiro rispetto alla fine
della missione. dunque la vuole _interrompere_ (almeno a parole), sul
presupposto che è (o per meglio dire "era") una missione di guerra non
condivisa dal csx.
ora, se è invece una missione di pace (legittimata dall'ONU), cade il
presupposto alla base del ritiro anticipato dall'Iraq.
allora ripeto la domanda: qual è la ragione alla base del ritiro anticipato?

morti al governo?
Leggi i giornali, guarda i tiggì.


 ora, venuta meno questa ragione, qual è la ragione alla base del ritiro?
Se e' una missione di pace, i soldati ci stonano un poco: se si tratta di
aiutare un paese, su due miliardi di euro spesi, ne dovevano andare in
aiuti piu' dell'uno e sei per cento (in diminuizione, fonte speciale
Espresso).
Cmq, Berlusconi non aveva detto che entro l'anno saremmo venuti via?

 Cmq, Berlusconi non aveva detto che entro l'anno saremmo venuti via?
vero. giusta o sbagliata che fosse quella decisione, è stata concordata
con gli alleati e col governo iracheno.
l'attuale governo vuole (o dice di volere) partire prima.
se il governo precedente aveva previsto una certa data, lo avrà fatto a
ragion veduta.
se il governo vuole anticipare i tempi non è una scelta tecnica, ma
ideologica.
che sia condivisibile o meno, era una scelta basata su di un presupposto
logico: non condivido la missione in quanto bellica e al di fuori
dell'ONU, quindi mi ritiro.
se ora il governo dice il contrario, a logica dovrebbe anche _fare_ il
contrario.
un'ultima considerazione: il governo Berlusconi ha inviato i soldati pur
in presenza di un'opinione cavalcata demagogicamente dalla sinistra.
è chiaro che, in questa situazione, con le elezioni alle porte, è stato
costretto a farli tornare il prima possibile. soprattutto in
considerazione degli attentati di cui sono stati vittima i soldati, che
sono stati fatti proprio per la debolezza della posizione del governo
Berlusconi.
se la sinistra si fosse comportata più responsabilmente, forse non ci
sarebbero state le bombe di Nassirya (e Madrid).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sarebbero state le bombe di Nassirya (e Madrid).
Se tu non ci fossi, bisognerebbe inventarti.

 Se tu non ci fossi, bisognerebbe inventarti.
penso lo stesso di te, caro Pastr.
: )

 no, ma con te non si sa mai.
l'accusa va semmai verso chi ci ha marciato sopra (DS, Margherita) pur di
assicurarsi i voti dei pacifisti, pur non condividendone la posizione. e
oggi sono in piena contraddizione. 
è chiaro che il responsabile di un rapimento è chi rapisce, e il
responsabile di una bomba è chi la mette, ma i politici che hanno un
comportamento irresponsabile, e che di fatto incoraggiano questi fatti,
hanno le loro responsabilità.
leggi qui:
Via dall’Iraq: le questioni da chiarire (prima)  
TRE DOMANDE PER UN RITIRO  
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
    L’identità italiana ha un antico problema con la dimensione militare.
È, quella della guerra, del combattere, della tenacia nel tenere la
posizione, una dimensione nella quale fin dal Cinquecento non godiamo,
agli occhi degli altri popoli, di una grande reputazione. Non è questa la
sede per discutere se ciò corrisponda a verità o per indagarne i motivi.
Fatto sta che da Caporetto all’8 settembre la storia del secolo che ci sta
alle spalle, lungi dallo smentire, è sembrata a molti piuttosto una
conferma dell’antico motto ingiurioso «les italiens ne se battent pas »
(«gli italiani non si battono»). Anche per questo, credo, la stragrande
maggioranza del Paese ha sostenuto con calore l’impegno delle truppe
italiane all’estero, fattosi così intenso da una quindicina d’anni a
questa parte. Impegno in missioni di pace, certo, le quali, però,
svolgendosi nel cuore di scenari di guerra, hanno richiesto il sacrificio
della vita di tanti nostri soldati (forse non ce ne siamo accorti ma sono
ormai decine e decine), che hanno così provveduto a riscattare in qualche
misura quell’immagine grigia di cui dicevo prima.
    Bastano queste poche osservazioni per illustrare la natura assai
delicata della decisione del governo Prodi di ritirare dall’Iraq il
contingente italiano, di privare del nostro apporto il dispositivo di
occupazione militare organizzato in quel Paese dagli americani dopo la
vittoria su Saddam. Non solo, come si capisce, bisogna assolutamente
evitare l’impressione di un precipitoso «tutti a casa», ma le forze
moderate della maggioranza dovranno stare molto attente a rintuzzare con
energia le dichiarazioni della sinistra radicale, volte a far apparire il
nostro ritiro come una vittoria del «pacifismo» e insieme come la prova
dell’orientamento antiamericano che ormai avrebbe preso la nostra politica
estera, con relativa condanna dell’intervento Usa e magari relativa
esaltazione della «resistenza» irachena. Per favore, cerchiamo di non
convalidare l’idea che uno dei nostri passatempi preferiti sia il cambio
di campo in politica estera.
    Un’altra questione apparentemente secondaria ma sulla quale è
necessario essere chiari, riguarda le decine di ufficiali italiani che
sono oggi inseriti nella catena di comando a guida Usa (per esempio uno
dei vice del comandante generale della forza multinazionale): torneranno
anche loro in patria come apparirebbe del tutto ovvio? È bene saperlo.
    Infine, il punto più delicato. Il governo ha assicurato che ritireremo
sì il contingente militare ma che manterremo, anzi rafforzeremo, «la
cooperazione politica, economica e umanitaria» con Bagdad. Benissimo, ma
come lo faremo? Specie l’ultima forma di cooperazione, infatti, appare
impossibile senza la presenza in loco di cittadini italiani: ma chi li
proteggerà? Gli americani hanno già fatto capire che loro non intendono
distogliere dai compiti attuali neppure un soldato. Dunque, se vogliamo
tener fede alle promesse, dobbiamo pensarci noi e dobbiamo pensarci,
credo, fin d’ora, dicendo - poiché lì senza una protezione armata è
pericolosissimo anche mettere il naso fuori dall’uscio - quanto personale
militare comunque lasceremo o manderemo a questo fine in Iraq. In modo,
tra l’altro, che anche agli occhi della nostra opinione pubblica tutto sia
chiaro, e qualcuno non venga poi a dire che allora il nostro ritiro è
stato un finto ritiro, che continuiamo a «occupare» l’Iraq. 


 precedente era una decisione ponderata.
governo precedente: ha dato un giudizio sulla guerra e sull'occupazione
dell'Iraq, condivisibile o meno, ha tenuto una linea conseguente, e mi pare
che l'abbia seguita con coerenza.
governo attuale: in campagna elettorale ha dato un giudizio sulla guerra e
sull'occupazione dell'Iraq, e sul successivo invio delle truppe italiane, e
ha annunciato una linea conseguente:
"Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore"
"Dobbiamo dare un forte segnale di discontinuità sia al popolo
iracheno sia alla comunità internazionale"
"In coerenza con il principio del multilateralismo, riteniamo
necessaria la internazionalizzazione della gestione della
crisi irachena, con una netta ed evidente inversione di rotta"
"Se vinceremo le elezioni, immediatamente proporremo
al Parlamento italiano il conseguente rientro dei nostri sol-
dati nei tempi tecnicamente necessari"
il che, tradotto in un italiano chiaro, significa:
1. eravamo contro la guerra
2. consideriamo l'occupazione militare da parte di truppe che non siano i
caschi blu un'occupazione illegittima
3. consideriamo la nostra missione al servizio di un'occupazione militare
straniera
4. vogliamo prendere le distanze da tutto ciò
5. ritiriamo le truppe
ora però D'Alema e Parisi hanno smentito i punti 2 e 3, dato che le nostre
truppe non stanno più effettuando "un'occupazione militare", ma una
"missione di pace".
e allora il punto 4? da cosa vogliono prendere le distanze? dalla
costruzione della pace?
e il punto 5? ripeto la domanda: qual è oggi la ragione alla base del ritiro
anticipato?

dati nei tempi tecnicamente necessari"
Chissà se ora il Pastrano metterà la firma random con queste
dichiarazioni ;-) 
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 dichiarazioni ;-)
gliene propongo una fresca fresca:
Napolitano: «Le nostre sono missioni militari ma non di guerra»
qui tutto l'articolo:
Ai vertici della Marina: «Le nostre sono missioni militari, ma non di
guerra»
Napolitano: dovere partecipare missioni Onu
Il capo dello Stato: «Italia ha bisogno delle forze armate per adempiere ai
suoi obblighi verso organismi internazionali»
  ROMA - Le nostre missioni militari all'estero sono «missioni militari ma
non di guerra», ha detto il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano,
ricevendo al Quirinale l'ammiraglio La Rosa e una delegazione della Marina
Militare in occasione dell'anniversario dell'impresa di Premuda (La più
brillante ed audace azione navale della prima Guerra Mondiale della marina
militare italiana ndr) che ha sancito la data della festa della Marina. 
MISSIONI - Napolitano ha citato l'articolo 11 della Costituzione per
ricordare che è un dovere dell'Italia partecipare alle missioni militari
promosse dalle organizzazioni internazionali con compiti di pace e
sicurezza. Implicito il riferimento alle missioni sotto l'egida Onu.
«L'Italia ha bisogno dell'insieme delle Forze Armate, al più alto livello
di modernità ed efficienza - ha detto il presidente della Repubblica - per
adempiere i suoi doveri di partecipazione a quelle organizzazioni
internazionali che, come recita l'articolo 11 della Costituzione
repubblicana, sono impegnate ad assicurare la pace e la giustizia fra le
Nazioni».
09 giugno 2006
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/06_Giugno/09/napolitano.shtml
ribadisco la domanda: perché ci ritiriamo?

Napolitano: «Le nostre sono missioni militari ma non di guerra»
Scommetto che il programmino per le firme random ha smesso
improvvisamente di funzionare ;-)
Che boccaloni :-D


 "missione di pace".
Il concetto che uno possa levarsi dai coglioni senza per questo dover
litigare con l'opposizione o con gli Usa e Uk non lo consideri?
Ora come sempre, i fatti contano, le parole stanno al sig. Lillone.

 litigare con l'opposizione o con gli Usa e Uk non lo consideri?
non dico questo, ma il concetto di coerenza fra idee e azioni?
il governo ha il diritto di prendere le decisioni che vuole, ma sarebbe
carino che ci dicesse quali sono le ragioni per cui le prende.
dunque, se dice che i nostri soldati stanno facendo un'azione di guerra
che non condivide, allora il ritiro č (dal suo punto di vista)
giustificato.
se invece dice che i soldati stanno lě in missione di pace ONU, allora i
soldati devono restare fino al compimento della missione.
oltre tutto č nel nostro interesse nazionale di sostenere l'attuale
governo iracheno.


 hanno le loro responsabilità.
Quindi secondo te, non solo dovevano non opporsi, ma anche mostrarsi
favorevoli, se no erano complici di chi sparava ai nostri soldati.

 ribadisco la domanda: perché ci ritiriamo?
Ribadisco io invece: perche' dai retta ai discorsi e non ai fatti? A me
stava male andare in Iraq in "missione di pace", mi sta bene, invece,
tornare indietro, che sia pace o guerra: se non li facessero tornare,
allora mi piacerebbe molto meno.
La guerra in Iraq e' stata, per l'Italia, il degno epilogo delle manie
protagonistiche berlusconiane, che ha cercato di sostituire al cercare una
politica comune europea, una politica estera "peer to peer", fatta di
relazioni singole e inviti al mare, ma il fallimento di questo metodo e'
stato evidente.

 stato evidente.
in realtà è stata concordata con gli alleati europei: Spagna, Gran Bretagna,
Polonia, tanto per citare i paesi più grandi. contando anche quelli
piccoli, si arriva a 24 nazioni europee su circa 40. quale "peer to peer"?

 favorevoli, se no erano complici di chi sparava ai nostri soldati.
le bambe di Madrid sono state messe proprio per far vincere i socialisti.
quindi stava ai socialisti essere accorti nelle loro scelte politiche. e
soprattutto anteporre l'interesse generale a quello di parte.


Forse xchè la guerra è stata una puttanata?
Quanto alla "coerenza", mi sembra tu sia stato sempre piuttosto restìo a 
ricrdare l'appoggio di bossi a Milosevich e le visite di Fini a Saddam..

 ricrdare l'appoggio di bossi a Milosevich e le visite di Fini a Saddam..
perché mai? io non mi chiamo né Fini, né Bossi, né sono un loro sostenitore;
e il fatto che abbiano sostenuto la politica estera del cdx non la
qualifica per ciò stesso di incoerente. semmai sono loro e i loro partiti
ad avere un problema di coerenza.
qui invece stiamo parlando di un partito, l'Unione, che in campagna
elettorale ha preso una posizione unitaria ed un conseguente impegno ben
preciso, e che oggi, due mesi esatti più tardi, non ha più una posizione
unitaria, e quindi non è più chiaro quali conseguenze debbano derivarne nel
futuro.

 futuro.
Due mesi?  quando ha giurato il nuovo governo? 

 Due mesi?  quando ha giurato il nuovo governo?
ho parlato di governo? rileggi ciò che ho scritto...

 le bambe di Madrid sono state messe proprio per far vincere i socialisti.
Magari le hanno messe loro...

 in realtà è stata concordata con gli alleati europei:
NO, io parlo di tutta la politica estera, delle spiaggiate col bandana, del
Putin in Sardegna, delle scampagnate nelle tende di Gheddafi: la politica
estera, se non ne hai mezzi, non la fai per presunta amicizia.

 ho parlato di governo? rileggi ciò che ho scritto...
Appunto, stai solo provocando. Il Governo (a cui spetta di decidere tempi e 
modalità del ritiro) si sta muovendo in proposito. La volontà della 
coalizione, in questo senso, è palese, e l'esecutivo la sta assecondando, 
con le modalità previste da programma.
Ed una mozione in parlamento serve a ben poco.

 Ed una mozione in parlamento serve a ben poco.
Tra  l'altro, oltre che ad occuparsi d'Iraq, non mi sembra che d'Alema, 
appena insediato, si sia occupato di molto altro (non certo cmq a 
programmare le vacanze dell'amico Putin..) 

 Ed una mozione in parlamento serve a ben poco.
la mozione serve appunto creare il quadro legale che autorizza il governo a
ritirare le truppe.
vuoi sapere perché ancora non viene fatta la mozione?
perché all'interno della maggioranza non c'è ancora accordo su tempi e modi,
nonché sul giudizio che incidentalmente verrebbe dato nel testo sulla
missione, come vediamo dalle dichiarazioni di questi giorni.
e perché c'è il rischio (specie al Senato) che la mozione venga bocciata.

 veramente il governo iracheno vorrebbe che le forze italiane restassero.
Dalle dichiarazioni di Talabani, l'altro giorno, non sembrava proprio: si
diceva che avesse intenzione di riprendersi su su il controllo del paese, a
partire dalle zone piu' "facili"...

Pastrano ha scritto:
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che doveva dire pubblicamente? che non sono in grado di controllare il
territorio da soli?
guarda, ho appena letto sul Corriere questo:
La missione civile e il patto con l’Onu  
di ANTONIO MARTINO
    Nel suo fondo di ieri sul Corriere («Il braccio legato dei nostri
soldati»), Franco Venturini svolge considerazioni generalmente
condivisibili. Tuttavia, forse perché vuole apparire imparziale, fa alcune
affermazioni a mio avviso inesatte e fuorvianti. Scrive infatti: «Silvio
Berlusconi, riferendosi all'Iraq, parla di "fuga ingloriosa". Ma non aveva
programmato e avviato proprio lui il rientro dei militari dall'Iraq entro
la fine del 2006?». Venturini, evidentemente, dimentica che,
nell'annunciare a gennaio in Parlamento le modalità e i tempi della
conclusione della missione «Antica Babilonia», da completarsi entro la
fine dell'anno, avevo anche annunciato che a questa missione
prevalentemente militare sarebbe subentrata un'altra prevalentemente
civile. La preparazione di questa è iniziata a marzo e avrebbe dovuto
essere avviata a giugno, sotto la guida di un funzionario dell'Onu che è
già sul posto, il dottor Troiano, e si sarebbe svolta su mandato delle
Nazioni Unite, che hanno inviato loro rappresentanti per definirne con
precisione le modalità. Questa missione, tuttavia, richiederebbe l'impiego
anche di militari (circa 800) per garantire la sicurezza dei civili e per
continuare l'addestramento della polizia irachena. Ma il governo delle
sinistre ha, per bocca di diversi suoi esponenti, dichiarato a chiare
lettere che dopo il rientro di «Antica Babilonia» non resterà nessun
militare italiano in Iraq. La missione Onu, quindi, non potrà essere
effettuata, con buona pace delle reiterate professioni di onusianesimo che
le sinistre ci hanno inflitto con larghezza in passato, e l'Italia
abbandonerà l'Iraq al suo destino, vanificando gli sforzi e i sacrifici
dei nostri militari e compromettendo gravemente la credibilità
internazionale così faticosamente conquistata in questi ultimi cinque
anni. «Inattendibili rischiamo di diventarlo davvero», dice Venturini,
riconoscendo che finora siamo stati attendibili. Ed infatti mai come negli
anni del governo Berlusconi l'Italia e le sue forze armate avevano goduto
di tanto prestigio internazionale. Tornato al ministero della Difesa
britannico dopo sette anni, John Reid mi disse: «Mi sono reso conto che in
questi sette anni è cambiata solo una cosa: voi italiani. Siete diventati
indispensabili. Sembra proprio che non si possa fare a meno di voi».
    I militari italiani erano bravissimi sette anni orsono e sono ancora
formidabili. Quello che in questi sette anni è cambiato non sono i
militari, ma la politica estera. Il nostro governo ha avuto una politica
estera condivisa, coerente, chiara e credibile. E infatti alla fine del
quinquennio di governo della CdL, l'Italia aveva contemporaneamente il
comando della missione dell'Ue in Bosnia, della missione Nato in Kosovo,
della missione Nato (Isaf) in Afghanistan, e della missione dell'Ue al
posto di frontiera fra la striscia di Gaza e l'Egitto (per non parlare del
Prt di Herat e di altro). Altro che braccio legato!
    Quanto alle differenze fra le missioni in Iraq, Afghanistan e Balcani,
Venturini ne afferma l'esistenza ma si astiene dall'informarci in cosa
consista. Rimando quindi ad altra occasione l'indicazione delle ragioni
del mio netto, totale dissenso da quella che ritengo una tesi strumentale
assai poco difendibile.
    Ex ministro della Difesa
    -------
    L’on. Martino ricorda il progetto di una missione «prevalentemente
civile» elaborato dal governo Berlusconi. Non l’ho dimenticato, ma ritengo
che la sua attuazione si sarebbe rivelata molto difficile e molto
rischiosa alla luce delle inesistenti condizioni di sicurezza in Iraq.
Comunque, il nuovo governo ha il diritto di pensare ad altre forme di
assistenza (ne ha parlato D’Alema) che non comportino la permanenza di
militari italiani. Quanto alle differenze fra le missioni in Iraq,
Afghanistan e Balcani, dato per evidente che in quest’ultimo caso la pace
esiste e si tratta di garantirla, non ho alcuna difficoltà a ripetere
quanto già scritto su Iraq e Afghanistan. In Iraq siamo andati sì con
mandato Onu ma dopo una guerra unilaterale in realtà mai finita e fondata
su premesse inesistenti (le armi di distruzione di massa). In Afghanistan,
invece, i terroristi c’erano davvero come i loro campi di addestramento,
l’intervento fu sostenuto da un’ampia coalizione comprendente Paesi
islamici, e il placet seppur contorto dell’Onu arrivò prima, non dopo,
l’inizio delle ostilità. Per il resto, lascio all’on. Martino i legittimi
compiacimenti sul governo di cui faceva parte.
F.V.
**********
dunque il funzionario ONU è lì che aspetta. il csx aveva detto che avrebbe
partecipato a missioni sotto l'egida dell'ONU.
giù la maschera...


 giů la maschera...
Non ho capito dov'e' il problema secondo te...