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Titolo: camminare domandando?

Indymedia.it
camminare domandando?  
 by Postdamer Platz Wednesday, Nov. 10, 2004 at 2:08 PM mail:   
ma quale camminare domandando? 
Domando ai compa: 
Tempo fa non si proclamava ripetutamente il "camminare domandando"? 
Non si guardava al metodo zapatista oltre che al merito? 
Non si è sempre detto che l'avanguardia doveva avere dietro se non un
consenso almeno un retroterra? 
Esami di coscienza sull'organizzazione e sul fatto che sempre più
azioni sfuggano di mano guai a farne vero? 
Ogni volta "dopo" ci si divide tra chi rivendica, chi rivendica con
qualche se, chi si tira fuori... 
Sappiamo cosa vogliamo fare o ci sentiamo artisti improvvisatori
dell’antagonismo? 
Domando ai compa: non ritenete che un’azione di autoriduzione del
conto della spesa come quelle praticate fino a prima di Sabato sarebbe
stata più coinvolgente/condivisa? 
Domando ai compa: i trainstopping, le azioni sicuramente più
appoggiate in questi anni, sarebbero state ugualmente valide se le
avessimo compiute distruggendo i treni? 
Ci saremmo dimostrati forti per nascondere debolezza, proprio come fa
il potere. 
 
-- 
www.anassor.com/piccolo

 avessimo compiute distruggendo i treni?
distruggere i treni equivale a creare i presupposti di un possibile
pentimento e quindi tradimento...meglio (startegicamente) la pura
provocazione e derisione. Questo Paese ama molto ridere e dei drammi non sa
cosa farsene. Occorre un popolo per osare e qui abbiamo solo della merda....

cosa farsene. Occorre un popolo per osare e qui abbiamo solo della merda....
 
ah be' per quello ridiamo eh tra governo e disobbedienti :))
ciao ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

 ha scritto nel messaggio
news:41925c54...@news.individual.net...

...è vero, ma a dirla tutta "tra patetici intellettuali senza palle  e
lavoranti nella politica istituzionale senza membro....ci troviamo a dover
sopportare l'ambigua opposizione con fastidiosa sopportazione. E facile
ridere...ed è convenevole mischiarci assieme ad essi nel vuoto totale (che
questo paese vive ormai da anni) pronti a venderci al pari loro per una
manciata di qualsiasi cosa. Giochiamo tutti lo stesso gioco usando parole
diverse....Sinistr..Destr...Sinistr...Destr...Passo...Saluto!

diverse....Sinistr..Destr...Sinistr...Destr...Passo...Saluto!
vuoi dire che Marcos sara' femmina? :)
ciao ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

 avessimo compiute distruggendo i treni?
Rossa, questo perbenismo nevrotico si č fatto soffocante
La gente non arriva alla fine del mese
Leggi meno romanzi d'avventura zapatisti e piů Brecht
'Tra il pane buono che ci manca e noi solo un vetro sta'
M.

M.
veramente io Brecht lo vado a vedere direttamente in teatro,
spero pure tu :)
ciao ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

 'Tra il pane buono che ci manca e noi solo un vetro sta'
Piu' che un vetro (apparenza), ci sono secoli di guerre e rivoluzioni
che hanno sancito cosa sia mio e cosa sia tuo (sostanza). In generale
puo' non esser vero, ma quel vetro potrebbe rappresentare la separazione
tra te e cio' che e' il frutto del mio (salumierie) lavoro. Dunque
accaparrarsi quel pane sarebbe rubare il frutto del mio lavoro. E cio'
non si coniugherebbe molto con gli ideali di Sinistra, secondo me. <eg>
Eppoi... a chi manca oggi il pane? numericamente, a una percentuale
piccolissima di persone, nei paesi in cui vige il liberalsimo avanzato.
E sarebbe questo il soggetto rivoluzionario(*)?
(*) chiedo venia per l'uso di termini antiquati ;D
Ciao,
The Saint
-- 
questa non e' la sign

 ciao ross
..per questa bella Italia e sufficente Topogigio perche scomodare Marcos?
(però ad essere sincero la battuta del Marcos femmina non l'ho capita, o ti
riferisci al fatto che qualche anno fa un simpatico commissario mi aveva
chiuso i coglioni in un cassetto e per 6 mesi parlavo come un transessuale?
E stato molto doloroso ma poi io e i miei compagni ci siamo divertiti
moltissimo perche prendevamo in giro i secondini. Bei tempo quelli
ragazzi...!
Mi puoi spiegare che cosa e questo news? l'ho trovato per un errore partendo
da un mews di archeologia (ormai mi sento molto storicizzato)
E un news moderato? ci sono delle regole?
per ora un saluto poi magari un addio

 spero pure tu :)
Il Brecht che prediligo č quello dei Canti di Svendborg
A teatro non troversti chicche come
Donne
Io sono uno
che non ci potete contare
:-)
M. 

 non si coniugherebbe molto con gli ideali di Sinistra, secondo me. <eg>
La chiave per afferrare le metafore di Brecht (come la celebre, dall'Opera 
da tre Soldi, 'è un criminale chi rapina una banca o chi la fonda?) o 
l'atrettanto celebre Ode del lavoro illegale (venite avanti voi, ignoti, dal 
volto coperto, e abbiate il nostro Grazie!) risiede, secondo me, nella 
sostenziale lezione storica dell'esperienza comunista. Questa consiste 
nell'abbattimento della borghesia come classe sociale e nella conquista del 
potere politico da parte delle classi subalterne e non in un esperienza di 
tipo ideale, estetica o sentimentale.
Il pane appartiene ai lavoratori e non ai bottegai perchè non è il bottegaio 
che fa il pane. Il pane lo fa chi semina il frumento, che fa girare le 
macine del mulino, chi porta le chiatte di farina in città, chi suda la 
notte nei forni.
M. 

per ora un saluto poi magari un addio
ciao a te :)
ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

notte nei forni.
che appunto si chiama fornaio, si alza alle quattro di notte e alle
sette vende il suo pane.
ciao ross 
-- 
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che non ci potete contare
questo e' vero, ma anche le compagnie debbono pure campare :)
ciao ross
-- 
www.anassor.com/piccolo

 ross
...spiacente non sono interessato a parlare in falsetto per un criticabile
piacere tuo!
altro che ciao meglio un addio!
auguri di un sano e confortevole confronto. (mettetevi la copertina che il
grande freddo sta per arrivare...)

grande freddo sta per arrivare...)
eh idem brrrr
ross
-- 
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 suda la notte nei forni.
Anzitutto, prescindendo completamente da secoli di storia economica
riguardo la divisione del lavoro, anche il bottegaio e' un lavoratore
secondo il dizionario in uso oggigiorno. Altrimenti definisci
'lavoratore' e 'bottegaio'. Come fa notare anche Rossana, basta
sostituire il mio "salumiere" con "fornaio", non che si escludano a
vicenda per forza, per meglio intenderci.
Secondo, quando *compri* - e non *rubi* - quel pane buono che e' dietro
il vetro, NON stai pagando (solo) il bottegaio, ma stai retribuendo
proprio quei lavoratori di cui parli: se il bottegaio/salumiere/fornaio
non lo vende, magari perche' un ignorante come Caruso fa le spese
*sociali* - sigh - i primi a rimetterci saranno proprio quei lavoratori,
perche' il commerciante sa far ben ricadere i costi su questi ultimi.
Terzo, ammesso e non concesso che, come dici, quel pane sia dei
lavoratori, secondo l'attuale ordinamento legislativo la proprieta' di
quel pane e' del bottegaio, e dunque e' contraddittorio lamentarsi poi
della cosiddetta "tolleranza zero" dello Stato contro certi eventi.
Quarto, non spieghi perche' la proprieta' (non spieghi neppure la
proprieta' in se', ma tant'e') di quel pane debba essere di chi l'"ha
lavorato" ma non di chi *organizza* la vendita: il tutto si riduce a
chiarire cosa significhi per te quel "ha lavorato": secondo te chi
*organizza* un team di lavoro non lavora e dunque non dev'essere
retribuito? Dalle tue parole sembrerebbe cosi', dato che pare che il
lavoro sia costituito solo da azioni meramente fisiche ("chi semina",
"chi porta", "chi suda" eccetera), e il mio ricordo va - la memoria fa
brutti scherzi - ai milioni di morti nei Gulag, chissa' mai perche'.
Alla loro memoria.


 notte nei forni.
Vorrei ricordare che i bottegai sono, storicamente, affamatori del 
popolo: parassiti miserabili del capitalismo del quale raccolgono gli 
ossi sotto la tavola, succhiatori di sangue per eccellenza, speculatori 
cinici dei bisogni primari. Non producono nulla di nulla, intermediano a 
proprio lucro il lavoro d'altrui. Sono socialmente inutili e anzi 
dannosi. Per quanto mi riguarda, si fottano.
Escludo ovviamente dall'infame categoria il commercio ultra-minuto (la 
vecchietta con la sua piccola merceria nel paesello, etc.), la saltuaria 
cessione di prodotti artigianali (fabbricati con le proprie mani) e la 
distribuzione diretta per esempio dei prodotti della terra.
Di tutti gli altri sarebbe assai giovevole poter fare a meno.
-- 
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum
immane mittam. (I have a catapult. Unless you give me all the money, I
will throw an enormous rock at your head)

 Di tutti gli altri sarebbe assai giovevole poter fare a meno.
Mi sembra una bella descrizione della societa' sovietica. 

 notte nei forni.
Ossia il pane non appartiene agli operai, secondo Marx? 

 M.
questa e veramente troppo bella, non resisto!
Il cosiddetto lavoro intellettuale come lo inserisci in questo prontuario
del salario?
I diritti d'autore di persone viventi devono esistere?
La Microsoft di chi e? degli asiatici che assemblano o del Gate?
Se il pane e di chi semina il frumento di chi sono i fertilizzanti e le
macchine agricole?
La poesia del tedesco piace anche a me ma resta solo spettacolo e non certo
strumento ottimale per capire perche e inevitabile sbagliare.
Che il mondo vada reinterpretato pienamente d'accordo. Che l'uomo funziona
poco bene anche. Ma modelli corretti e funzionali ancora non li abbiamo
pensati.
Oggi il pane lo distribuisce il supermercato e la farina la produce una
SPA.....vuoi regalare loro il concetto che ne sono proprietari? Vuoi
collettivizzare tutto? Statalizzare?
Insomma cosa volete?

 bisogni primari.
Comunque qui siamo davvero a prima di Sant' Agostino. I mercanti sono 
semplicemente coloro che fanno viaggiare le merci anziche' le persone. Per 
cui tu ti trovi i pomodori anche se non sei di Napoli, e le mele anche se 
non sei di Bolzano. Con piena soddisfazione tua, dei napoletani e dei 
bolzanini. Tra l' altro, marxianamente, i mercanti non sono nemmeno 
proprietari dei mezzi di produzione. Mi pare che tutto il tuo astio 
apocalittico sia molto mal diretto: i bottegai erano disprezzati dall' 
aristocrazia, non dal proletariato (al quale, tra l' altro, economicamente 
appartengono).
JP 


Quella per ora non c'è più.
Ma assomiglia a una descrizione della società cubana, ove a quanto mi 
risulta, salvo cambiamenti recenti che potrei non conoscere, alle 
imprese di privati soggetti è vietato avere dipendenti. Quindi, se un 
cubano vuole mettersi in affari, il sangue lo dece succhiare a se stesso.
Con tutti i difetti del sistema cubano, dovendo scegliere in alternativa 
secca  preferirei comunque vivere là piuttosto che in Yankeeland. E tu?
P.S. Avevo dimenticato di citare, tra le forme di commercio distributivo 
che mi sembrano tollerabili, quelle esercitate in forma cooperativa. 
Cooperativa vera, neh? Mica la Coop.



Io mi ero limitato a osservare che i bottegai affamano storicamente il 
popolo, ma se vogliamo dire anche dei mercanti non mi tiro certo indietro.
L'esempio dei pomodori e delle mele è sfortunato, giacché si coltivano 
ottimi pomodori oltre alle mele anche in Trentino (che a Bozen-Bolzano 
sono invece meno presenti) così come a Napoli oltre ai pomodori si 
coltivano da alcuni millenni delle ottime mele: varietà Annurca, IGP, 
mai provate? Ma questo è un dettaglio. Chi fa "viaggiare le merci" non 
lo fa gratis e alle merci non aggiunge alcunché in valore intrinseco, 
mentre nel loro prezzo di cessione incorpora invece il proprio 
abbondante profitto. E ciò nemmeno in relazione al costo vivo del 
viaggio, dato che i prodotti locali possono subire ricarichi ben 
superiori, in assoluto e non solo in proporzione, a quelli importati. In 
questi stessi giorni, guarda combinazione, è esploso proprio lo scandalo 
del prezzo dei pomodori che al consumo è maggiore di dieci volte 
rispetto che all'origine. Quel mille per cento cosa sarebbe, il giusto 
profitto dei mercanti ai molteplici livelli d'intermediazione?
Di contro ci sono prodotti, non solo agricoli, che vengono distrutti per 
  sostenerne il prezzo "di mercato", o perchè non è conveniente 
commercializzarli, quindi sempre per ingrassare i mercatanti. Il fatto 
che siano distrutti alla produzione o allo stoccaggio primario è 
ininfluente, lo scopo è sempre quello. Uno scopo esecrabile, per 
ingrassare dei miserabili.
"Mercante" in antico era termine interscambiabile con "pirata", in epoca 
medievale con "Ebreo" (e data la proverbiale popolarità degli Ebrei a 
quell'epoca non sembra si trattasse propriamente di un complimento, pur 
niente avendo a che fare col prestito a usura, dato che "usuraio" in 
epoca coeva soleva invece dirsi "Lombardo"). Saranno casi?
La teoria in base alla quale i mercanti con le proprie attività 
avrebbero dato impulso allo sviluppo economico e quindi a diversi 
rapporti di classe, che qui non espliciti,l'hai già proposta in altre 
circostanze e io continuo a ritenerla un mero prodotto dell'economicismo 
determinista nella sua declinazione mercantilistica. La mera proprietà 
dei mezzi di produzione non definisce di per se stessa, peraltro, la 
natura sociale di un ceto, a quanto mi consta, nemmeno nel marxismo di 
scuola più classica . Mi piacerebbe mi spiegassi, in base al criterio 
della proprietà dei mezzi di produzione, come si dovrebbero definire 
socialmente i manager delle società per azioni.
Che i bottegai appartengano economicamente al proletariato, giuro questa 
ancora non l'avevo sentita. Allora pierre poujade era un grande 
dirigente del movimento operaio e l'UDCA faceva concorrenza alla FIOM. 
Strano però, perchè allora i bottegai speculatori furono l'obiettivo 
prediletto non solo di molte sommosse popolari pre-industriali ma anche 
di quasi tutte quelle successive? Contraddizioni in seno al popolo?
Vediamo un po' cosa ne dice Marx che mi sembra tu ritenga una fonte 
attendibile.
"La successiva estensione della divisione del lavoro fu la separazione 
di produzione e relazioni commerciali, la formazione di una classe 
speciale di commercianti, separazione che nelle città storicamente 
tramandate era già stata trasmessa (fra l’altra con gli ebrei) e che in 
quelle di nuova formazione apparve ben presto" (L'ideologia tedesca, I. 
Feuerbach). Qui si parla di *una classe speciale* in formazione, e nel 
lessico marxiano una classe si definisce, inequivocabilmente, in base a 
un presupposto storico-economico. Di appartenenza economica proletaria 
nom si ravvisa traccia (il proletariato industriale, tra parentesi, era 
di là da venire).
"Eppure, questa fu la prima rivoluzione nella quale la classe operaia 
sia stata apertamente riconosciuta come la sola classe ancora capace di 
iniziativa sociale, persino dalla grande maggioranza della classe media 
parigina - bottegai, commercianti, artigiani - eccettuati soltanto i 
ricchi capitalisti" (Indirizzo del C.G. dell'AIT, 30/5/1871). Qui si 
parla della Commune de Paris e si distingue precisamente il proletariato 
dai bottegai che infatti sono collocati nella classe media. Fossero 
economicamente appartenuti al proletariato, avrebbero magari sostenuto 
la Commune, cosa che infatti non avvenne.
"Dovendo scegliere tra due sistemi di imposizione, raccomandiamo la 
totale abolizione delle imposte indirette, e la loro sostituzione 
generale con le imposte dirette. Ciò perché le imposte indirette 
aumentano i prezzi delle merci, in quanto i commercianti aggiungono a 
quei prezzi non solo l'ammontare delle imposte stesse, ma l'interesse e 
il profitto sul capitale anticipato per pagarle" (Istruzioni per i 
delegati al C.C. dell'AIT, 20/2/1867). Anche qui i commercianti sono ben 
individuati come ceto (parassitario) distinto, in base a un 
comportamento sociale che appare un po' difficile ricondurre alle 
tipicità proletarie.
"Tanto meno si deve credere che i rappresentanti democratici siano tutti 
shopkeepers o che nutrano per questi un'eccessiva tenerezza. Possono 
essere lontani dai bottegai, per cultura e situazione personale, tanto 
quanto il cielo è lontano dalla terra" (Il 18 brumaio di Luigi 
Bonaparte, cap. III). Il disprezzo di Marx verso il bottegaiume è qui 
del tutto esplicito.
"Astio" infatti è una parola eccessiva, per definire la mia opinione su 
un ceto di parassiti succhiasangue. "Disprezzo" sarebbe più appropriata. 
Lo stesso atteggiamento dell'aristocrazia? Forse. Anche Vladimir Ilich e 
  Piotr Alexeievich erano di origini nobili. Quella troia della 
thatcher, invece, è figlia di un fruttivendolo.


 Vediamo un po' cosa ne dice Marx che mi sembra tu ritenga una fonte
attendibile.
Grazie per le citazioni (e colgo l'occasione epr ringraziarti anche per il
bellissimo ed esaustivo post sui "cavalli" di Borsellino :-).
Ciao,
Saya

 società per azioni.
Questa e' una bellissima domanda, che si lega ad alcuni dei temi centrali 
che sono emersi (purtroppo solo nei giornali di destra, visto che io e te 
non scriviamo su giornali di sinistra) in occasione delle crisi Enron e 
Worldcom.
La mia short answer e' che non lo so, ma ti pongo alcuni dei temi che mi 
arrovellano e che tu puoi magari aiutarmi a risolvere. Cosa e' una impresa? 
A chi appartiene? A cosa serve? Chi deve decidere cosa deve fare e come?
E' evidente che la risposta marxista, oggi,  e' inadeguata. Ma secondo me il 
progetto di sinistra (sui cui termini generali sono ancora in attesa di una 
tua risposta) passa da una ridefinizione della teoria dell' impresa, che e' 
ineludibile.
Piu' nello specifico della tua domanda, di cui quella sopra e' una 
generalizzazione, io sarei portato a pensare che il management venda 
soltanto la propria forza lavoro. Ma il management compensato con stock 
options cambia il paradigma: diventa allo stesso tempo comproprietario dei 
mezzi di produzione venditore di potenzialita' di lavoro. In America, in una 
citta' di gente di fantasia, e' stato di moda per un certo periodo 
equiparare il socialismo all' azionariato di massa, e con argomentazioni non 
banali. E' un tema che mi piacerebbe approfondire.
La seconda parte te la rispondo dopo, devo anche produrre il mio plusvalore 
quotidiano. Ma tu come cazzo fai a scrivere cosi' tanto?
JP 

 Infatti è così.
Infatti.
JP 

 Cooperativa vera, neh? Mica la Coop.
Certo, per l'amor di dio. Non vorremo mica dare un dispiacere a Berlusconi o 
ad Agnelli, che vendono le loro catene di distribuzione ad Auchan per non 
farle finire in mano Coop. Noi adoriamo i poveri, purche' non si facciano 
venire in mente di diventare meno poveri. Stravediamo per le iniziative 
imprenditoriali di base contadine ed operaie, purche' non si sognino di 
avere successo. Altrimenti, tutta la nostra retorica vittimista perde 
smalto. Ma sopratutto, ci indica una via per la riscossa del proletariato 
che poi ci tocca percorrerre. Con questo freddo, e sotto Natale, per 
giunta...
JP