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Titolo: Cartelle pazze e clienti idem (lungo)

2 giorni fa abbiamo inviato a clienti la seguente circolare (siete
autorizzati a copia/incolla, rinuncio al copyright):
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In questi giorni moltissimi contribuenti (privati, professionisti e
imprese in ugual misura) stanno ricevendo dall'Agenzia delle Entrate
(ex Ufficio Imposte e/o Ufficio IVA) o dal Concessionario per la
Riscossione una serie di richieste documenti, cartelle di pagamento o
contestazioni di irregolarità di ogni genere. Si va dai mancati o
tardivi versamenti, alla richiesta della documentazione per oneri e
ritenute esposti nelle dichiarazioni dei redditi degli anni passati,
alla comunicazione di crediti maggiori di quanto dichiarato ecc.. 
Nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di evidenti ed
immediatamente rilevabili errori del "cervellone" ministeriale; altre
volte si tratta di semplici irregolarità formali che hanno comportato
una mancata acquisizione dei dati da parte del sistema informatico
centrale (ad esempio un errore nell'indicazione dell'anno o del codice
tributo nella delega di versamento); altre volte ancora non si riesce
a comprendere quale sia esattamente l'irregolarità riscontrata ed
occorre un viaggio supplementare presso l'Ufficio per farsi spiegare
l'errore (cosa che non sempre l'Ufficio stesso è in grado di fare).
Le casistiche sono le più svariate ed i contribuenti coinvolti sono
quasi la totalità (se non avete ricevuto niente potete ritenervi
fortunati, ma non ancora al riparo da sorprese!).
Purtroppo ciò sta comportando per questo studio un superlavoro
imprevisto, con riflessi anche sulla nostra normale attività, dato che
una persona è impegnata a tempo pieno per verificare l'esattezza o
meno delle comunicazioni inviate (che, giustamente, il contribuente ci
trasmette subito).
Per ogni segnalazione pervenuta è necessario:
-	riprendere in archivio la dichiarazione "incriminata"
-	esaminare la documentazione per cercare di capire se la
comunicazione ricevuta è giusta o sbagliata
-	predisporre l'istanza di sgravio con allegate le copie di tutta
la documentazione giustificativa
-	andare all'Ufficio, fare la fila (a volte si tratta di ore,
vista la massa di soggetti coinvolti, che stanno letteralmente
prendendo d'assalto gli uffici), spiegare la situazione e consegnare
la documentazione per lo sgravio.
Come ben potete capire, si tratta di un enorme disagio che non dipende
né dalla nostra volontà né da errori commessi nella redazione delle
dichiarazioni (salvo casi sporadici sempre possibili).
Abbiamo quindi deciso di suddividere tutte le segnalazioni pervenute
tra:
1)	Errori commessi dall'Amministrazione Finanziaria non imputabili
allo studio o semplici richieste di documenti
In questi casi dobbiamo, nostro malgrado, provvedere ad addebitare al
cliente, a titolo di puro rimborso spese, l'importo di € XX  per la
sola predisposizione e controllo della documentazione o di € YY per la
predisposizione della documentazione, la redazione dell'istanza di
sgravio e la consegna del tutto all'ufficio.
2)	Errori imputabili allo studio, ma comunque  di natura formale
(l'imposta è stata versata ma, ad esempio, sbagliando l'indicazione
dell'anno sulla delega)
Nessun addebito verrà fatto al cliente; lo studio predisporrà la
documentazione e provvederà direttamente a richiedere lo sgravio.
3)	Errori sostanziali imputabili allo Studio (c'è una effettiva
differenza di imposta da versare)
Nessun addebito per il cliente; al cliente verrà richiesto unicamente
il pagamento della differenza di imposta (che viene pagata oggi
anziché al momento in cui fu fatta la dichiarazione) e degli interessi
relativi; le sanzioni eventualmente irrogate saranno coperte
direttamente dallo studio, che è dotato di apposita polizza
assicurativa.
Certi che comprenderete la situazione e le condizioni di "emergenza"
nelle quali ci troviamo ad operare, restiamo a disposizione per
informazioni e chiarimenti.
Cordiali saluti
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Ecco la risposta di un cliente:
In relazione alla sua comunicazione di cui sopra riteniamo di non
dovere far fronte a nessuna spesa a titolo di rimborso spese ,al
vostro studio, per il disagio creato dall'Ufficio Imposte in quanto
crediamo che la notula che noi sosteniamo mensilmente includa anche
certe cause; inoltre le chiediamo di rivedere quanto prima tutta la
nostra posizione amministrativa nei confronti dello studio per
stabilire e prevedere una volta per tutte le competenze compresi gli
eventuali imprevisti.
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Ha fatto seguito una accesa telefonata con il cliente, il quale
mantiene le proprie posizioni, sostenendo che saremmo noi a dover fare
"un esposto al fisco per denunciare questa situazione"; che c'entra il
contribuente se lo stato sbaglia? Io vengo da voi perchè voglio pagare
il compenso e non pensarci più.
Forse era meglio se  facevo ponte anzichè venire in studio a guastarmi
il weekend!!
Saluti
Alessandro Lumi
Dottore Commercialista
http://www.abconsul.it
http://www.giottielumi.it

Io condivido la tua posizione, ma per politica dello studio, non abbiamo
ritenuto far pesare sul cliente questi "Avvisi Bonari".......
--
Saluti & buon lavoro
Gianni Verducci
Dottore Commercialista
MSN: 
studiov...@iol.it
Yahoo: gianverd

ritenuto far pesare sul cliente questi "Avvisi Bonari".......
Probabilmente da voi non è ancora arrivata l'ondata di piena.
Qui abbiamo una persona che da 15 giorni sta facendo UNICAMENTE queste
cose: preparazione documentazione oneri 98, verifica cartelle,
verifica pagamenti, telefonate al call-center, gite agli uffici ecc.
Per darti un'idea, sono andato nella sua stanza e tra pratiche evase e
pratiche da fare ho contato 46 cartelline!!! Di cui per errori dello
studio (di solito anno o codice tributo errati) ben....quattro!!!
Non intendo certo farmi carico IO di inefficienze dell'amministrazione
finanziaria.
Ciao


Anche da noi ci sono circa una cinquantina di pratiche: (errore dell'ufficio
8), ed abbiamo una persona che si occupa di questo, oltre ad altre
pratiche.......ma rimaniamo sulla nostra posizione.........
Sarà forse che le nostre parcelle sono già molto
sostanziose......................
:-)


Errata Corrige:
Errori dell'ufficio inteso come nostro studio!


Per la fatturazione dei compensi a questi clienti ti consiglio il
metodo della "spalmatura", efficace ed indolore. ;-)
Eventuali dettagli in privato.
Ciao.
Antonio Chirico (che non ha fatto il ponte)

Rileggi il mandato professionale ed eventualmente riformulalo.
Se non è necessario, fallo presente al cliente.
Alla lunga, meglio ristrutturare la propria attività: questa
consulenza non porta grandi soddisfazioni e non è apprezzata
quanto meriterebbe dalla clientela.

 ha scritto nel messaggio
news:> Forse era meglio se  facevo ponte anzichè venire in studio a


 quanto meriterebbe dalla clientela.
Condivido in pieno le osservazioni di mentadent. Un buon mandato dove
sia chiaramente specificato cosa č compreso, e che tutto il resto sarą
oggetto di addebiti extra (poi, nei singoli casi, sarą la politica di
studio a decidere se fare uno sconto se non addirittura un omaggio).
Condivido anche il punto di vista che questo tipo di consulenza non č
apprezzata in modo giusto, anche se, purtroppo, č strettamente legata
al rapporto con il cliente nel suo complesso, e quindi non si puņ
rifiutare, ma che sia equamente ricompensata mi sembra giusto.
La circolare di Alessandro, per il momento l'ho copiata, l'ondata di
piena non la ho in studio, ma se dovesse verificarsi, partirą
immediatamente una circolare che si ispirerą a questa.
--
Filippo - Roma

 il weekend!!
Visto che vuole una parcella ove sono compresi anche gli eventi straordinari
raddoppiagli la parcella e scrivigli che questo aumento ora copre tutti gli
eventi eccezionali indipendentemente dalla circostanza che si verifichino o
meno.
Penso che tu ci potresti stare, lui non lo so!
Ciao
--
Anna Colabattista

Personalmente concordo con Alessandro e sto procedendo in questo modo:
- errori Ufficio IIDD adebiterò al cliente le spese per l'annullamento della
sanzione
- errori formali studio nulla verrà addebitato al cliente
- errori sostanziali studio cliente pagherà maggiori imposte + interessi e
noi le sanzioni
Ciao
Roberto Quaranta
Dottore Commercialista

 
http://www.giottielumi.it
Non per difendere l'a.f. ma spesso e volentieri i problemi nascono 
da errori da parte delle banche nella comunicazione dei versamenti 
e dall'eccelso livello dei programmi della mai troppo lodata SOGEI...
Angelo
-- 
Posted from  [62.211.204.254] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e dall'eccelso livello dei programmi della mai troppo lodata
SOGEI...
Comunque sia, banche o poste, non sono problemi che devo ricadere
sulle spalle sei commercialisti!!
Quanto alla Sogei, identico discorso, l'appalto chi glielo ha dato?
Noi professionisti??
Inoltre, mi sembra che per banche e poste ci siano termini e
condizioni, molto più "dolci" rispetto a quelli che l'A.F. usa con
noi, nonostante l'evidente differenza (a nostro favore) nella
precisione dei dati trasmessi ....
--
Filippo - Roma

 ha scritto nel messaggio
news:v_yE7.5670$zu5.2...@news1.tin.it...


 eseguita e poi indurre lo stesso a farsi risarcire il danno
La procedura non è semplice, i tempi sono lunghi, ed i costi da
anticipare non sono sempre irrilevanti, e, cosa più importante, il
tutto non garantisce un esito favorevole in partenza.
In Conclusione, non sempre è consigliabile.
--
Filippo - Roma

Letta con interesse questa discussione sulle cartelle pazze che ovviamente
sta travolgendo anche il nostro studio  con il conseguente sostenimento di
"oneri straordinari" vorrei proporre le seguenti considerazioni:
 - ritengo abbia sicuramente ragione Alessandro Lumi nel chiedere quantomeno
il recupero delle spese vive nelle ipotesi in cui le cartelle pazze non
siano addebitabili ad errori commessi dallo studio ( noi abbiamo deciso di
seguire questa soluzione) anche perchè il cliente in questo modo può
"apprezzare" un lavoro che altrimenti rimarrebbe oscuro.
- dall'ottica del cliente (fatta eccezione l'arroganza e la maleducazione)
deve però essere considerato che noi commercialisti dovremmo essere il punto
di riferimento per un rapporto "amichevole" con il fisco.
-In questo senso scusate l'espressione ci stanno coglionando da anni
dipingendo un rapporto rose e fiori vedi in tal senso i cartelli
pubblicitari dell'anno scorso dove si diceva che la cosa più difficile per
redigere la dichiarazione dei redditi era accendere il computer (perche
allora il commercialista ha aumentato la sua parcella?), vedi il GARANTE DEL
CONTRIBUENTE che dovrebbe vigilare su situazioni tipo le cartelle pazze e
invece in molte regioni è stato istituito solo su carta (almeno cosi per il
LAZIO ho telefonato personalmente a casa dei soggetti nominati dopo aver
trovato i recapiti sull'elenco telefonico e mi hanno detto che non hanno
ancora un ufficio!!!) vedi il numero verde segnalato sugli avvisi bonari che
ha funzionato solo per un mesetto ed ora è praticamente disattivato; (e
ovviamente gli esempi potrebbero continuare a lungo)
- gli ordini professionali ritengo non abbiano fatto mai nulla di serio per
dare fine a questo "coglionamento". (o forse i nostri illustri
rappresentanti hanno dei canali preferenziali?)
- Su questo NG credo che siamo parecchi ad intervenire e soffrire sugli
stessi comuni e banali problemi perchè non definiamo una linea di condotta
che consenta di mettere l'opinione pubblica (giornali/televisione) e i
responsabili del Ministero di fronte alla realtà di fatto (chiediamo
un'interrogazione parlamentare e verifichiamo se i dati forniti da Romano e
pubblicati sul Sole di qualche giorno fa sono corretti) . Utilizziamo lo
strumento INTERNET per mandare a tappeto E-mail ai responsabili a vario
livello, spediamo una copia delle autotutele anche al garante del
contribuente che così invece di fare proclami ai convegni, potrà capire
quale sia l'effettiva situazione in cui si trova la pubblica
amministrazione. Rispondiamo anche provocatoriamente al tentativo (forse in
parte riuscito) di coglionare chi svolge la nostra professione.
Forse sono un pò visionario ma penso che nella giusta misura questo non
guasti, e comunque attivarci servirebbe a togliersi qualche piccola o grande
soddisfazione, forse anche i nostri clienti potrebbero sentirsi parte attiva
in questo processo (molti dei miei clienti mi hanno già dato disponibilità
in tal senso) e vedrebbero il nostro lavoro sotto una diversa prospettiva.
Terminando questo mio  intervento logorroico penso comunque che alcuni
clienti alla fine è meglio perderli che trovarli quindi caro Alessandro non
ti crucciare più di tanto ci passiamo tutti e tutti i giorni!
Cerchiamo di definire una linea di comportamento comune almeno facciamo
questo tentativo!
Cordiali saluti
Nicola Papaleo
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Studio Commercialista Papaleo
Via Martiri Delle Fosse Ardeatine, 5
00034 Colleferro (RM)
Tel. & Fax 06 97.30.33.05
http:// 
www.studiopapaleo.it
e.mail: 
n.pa...@studiopapaleo.it
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 rappresentanti hanno dei canali preferenziali?)
Ma di quali canali preferenziali parli?
Per quello che riguarda il Collegio dei Ragionieri di Roma, ti
assicuro che il direttore generale entrate del Lazio ha
ricevuto moltissime lamentele. Per quello che mi consta, il
presidente e i consiglieri del Collegio spediscono le
dichiarazioni tramite gli stessi canali degli altri
professionisti (Entratel) e che fanno la coda o mandano i loro
impiegati a presentare le autotutele agli uffici delle
entrate.
E' vero che gli ordini difettano di comunicazione verso gli
iscritti, ma esiste pure un atteggiamento lamentoso e
colpevolizzante degli iscritti verso gli ordini che spesso non
ha giustificazioni. Diciamolo chiaramente: spesso gli iscritti
sono i primi a snobbare le iniziative degli ordini,
probabilmente perché il professionista è un lupo solitario. Ma
da qui a sparlare sempre e comunque....

 noi le sanzioni
Stessa pratica seguita da Roberto, e questo da SEMPRE.
Fin dai primi avvisi bonari o cartelle abbiamo sempre esposto una nota spese
(a meno che l'errore non fosse nostro) e quasi mai abbiamo avuto
contestazioni coi clienti, eventualmente chiarimenti.
Sono in perfetta sintonia con quanto asserito da Alessandro Lumi, anche se
non inviero' alcuna circolare esplicativa, le pratiche saranno valutate
volta per volta in base al tempo occorso per il disbrigo pratica.
Una impiegata, preposta alla ricerca dei documenti, metterà al corrente il
cliente del tipo di lavoro da svolgere nel momento in cui egli consegnerà al
ns.studio il documento ricevuto dalla Agenzia delle Entrate.
Buon lavoro


 metodo della "spalmatura", efficace ed indolore. ;-)
Professionista di ... lunga esperienza
o
grande consumatore di lasonil ?
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Un saluto da Lino Petrella
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 Penso che tu ci potresti stare, lui non lo so!
Serve solo ad inasprire la situazione.
Ad un suo eventuale rifiuto come continueresti ....


 dall'amministrazione finanziaria,
Se godi di questa considerazione da parte del cliente molto probabilmente
non ti saresti neanche trovato nella situazione in esame.
Questo è uno che NON VUOLE CAPIRE.


amministrazione. 
Questa mi sembra l'iniziativa più semplice da prendere e meno
dispendiosa in termini di tempo.
Io la adotterò.
Come facciamo a promuoverla anche presso altri colleghi?
Ciao


 sola predisposizione e controllo della documentazione o di ? YY per la


assicurativa.
sno almeno 3 anni che faccio spole con i vari uffici (prima) e con l'
agenzia delle Entrate ( adesso) per fare annullare avvisi bonari e
cartelle pazze, almeno il 98% ( senza esagerare) erano errori della
A.F., con i clienti non ho quasi mai avuto problemi a farmi rimborsare
le spese sostenute per l' annullamento. tutti i clienti sono stati
avvisati per tempo della spesa che avrebbero dovuto sostenere, a chi
brontolava ho provveduto a consegnare tutti i documenti pronti per l'
anullamento ( a gratis) e l' ho mandato all' ufficio preposto, 2 su 3
sono tornati in ufficio con la mia bella bustina dicendo che
accettavano di pagare gli onorari purchè non dovessero fare + file
chilometriche.
Ciao
Alex Cerri
Studio Cerri Associato
Viareggio
www.studiocerri.it

le 29K e chiudo la pratica?
Paga tu e l'anno prossimo prendigli 130K!
(p.s. magari sarebbe meglio non "quotare" per intero il messaggio a
cui si risponde: netiquette vorrebbe che si lasciassero solo le righe
indispensabili).
Ciao


 le 29K e chiudo la pratica?
ah!
Lavorare a Genova coi genovesi o a Lucca coi Lucchesi come
dev'essere divertente!
:-)