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Titolo: Correttivo L.F.: ATTN Stunat

Per riprendere la discussione iniziata da Stunat il 10 settembre, sulle
cause di esclusione dal fallimento, io l'avrei capita così:
se l'imprenditore ha meno di 500.000 euro di debiti non è soggetto al
fallimento.
Se ha più di 500.000 euro di debiti, anche non scaduti, ma sussistono
anche gli altri due requisiti dimensionali, è soggetto al fallimento.
Considerato che i reati fallimentari vengono in esistenza solo se si
dichiara il fallimento, mi pare una bella istigazione a delinquere. 
Anzi no, non si può dire, perché se non c'è reato "l'imprenditore" (si fa
per dire) che consapevolmente diventa insolvente,  ma sta attento alle
soglie di fallibilità, in pochi anni si sistema a danno dei fornitori, dei
dipendenti o delle banche ma tecnicamente non delinque.
Che dire? E'la nouvelle vague del legalitarismo nazionale, che punisce il
lavavetri (che pure ha rotto le balle) e premia il bancarottiere.
Del resto che altro di meglio ci possiamo aspettare dalla Casta?
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 dipendenti o delle banche ma tecnicamente non delinque.
Questo è un discorso che non ritengo condivisibile, per due motivi:
1) la legge fallimentare non è e non deve essere strumentale al diritto 
penale. Se attrarre o meno determinati imprenditori alla procedura 
concorsuale deve dipendere esclusivamente dall'eventuale vantaggio 
ritraibile rispetto alla procedura di esecuzione individuale.
2) Non è vero che chi diventa consapevolmente insolvente ma non fallisce, 
non delinque: basta leggere l'art. 641 CP.

 non delinque: basta leggere l'art. 641 CP.
Art. 641 Insolvenza fraudolenta 
Chiunque, dissimulando il proprio stato d'insolvenza, contrae
un'obbligazione col proposito di non adempierla e' punito, a querela della
persona offesa, qualora la obbligazione non sia adempiuta, con la
reclusione fino a due anni o con la multa fino a lire un milione. 
L'adempimento della obbligazione avvenuto prima della condanna estingue il
reato. 
vero in teoria: in pratica manca l'organo che evidenzia le condotte
descritte dalla norma al PM e, in conclusione, si può scampare il pericolo.
Nel caso in cui uno solo dei creditori, ache per piccoli importi, facesse
un esposto alla Proc. d. Repubblica e poi venisse pagato, il procedimento
penale si deve arrestare, senza possibilità di andare a verificare altre
condotte similari che, nei casi di bancarotte fraudolente, son solitamente
commesse in serie.
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 fallimento.
Bene: allora è esattamente come avevo detto io. Il criterio dei 500.000 
amplia e non restringe la platea dei fallibili.
Inoltre, avendo messo l'inciso "dimostrino", l'onere probatorio è stato 
posta a carico del fallibile stesso.
 

 amplia e non restringe la platea dei fallibili.
Non capisco il tuo ragionamento: perché amplia?
Comunque: non sono soggetti al fallimento se hanno debiti fino a 500.000.
Ergo, se hanno più di 500.000 euro di debiti possono fallire, se ricorrono
anche gli altri due requisiti dimensionali (fatturato e patrimonio).
Se il limite dei debiti fosse stato di 250.000 la platea dei possibili
soggetti al fallimento sarebbe stata più vasta. La scelta dei parametri
secondo me non condivisibile per le ragioni già esposte: va bene l'idea,
ma non creare un'area di esenzione dal fallimento così ampia.
Sull'onere della prova a carico del debitore è pacifico quanto scrivi:
dalla riforma ad oggi erano sorti una marea di problemi di natura
processuale su questo punto e li hanno risolti così.
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Eppure è facile. Se la norma sostiene che per non essere fallibili occorre 
congiuntamente rientrare nei tre parametri, significa molto semplicemente 
che:
1) prima del correttivo potevano esistere imprenditori che avevano più di 
500.000 di debito ma non soddisfacevano uno degli altri due requisiti e, 
pertanto, non erano fallibili.
2) adesso, anche la categoria sub 1) è fallibile.
Ergo,
non è vero che se hanno più di 500.000 di debito ma non ricorrono gli altri 
due requisiti, non possono fallire come scrivi sopra.

 pertanto, non erano fallibili.
Sì, ma si può leggere anche al rovescio. I tre requisiti devono coesistere
CONGIUNTAMENTE.
L'articolo 1 (ancora in vigore fino al 31.12.2007) prevede che sono esenti
dal fallimento gli imprenditori che non superano ambedue i requisiti del
capitale investito (300.000) e media ricavi triennio (200.000).
Quindi, ante correttivo:
a) capitale investito > 300.000
b) media ricavi ricavi triennio > 200.000
c) debiti 400.000
FALLIVA, perché c) era ininfluente
Post correttivo
NON FALLISCE, perché c) > 500.00 è condizione necessaria, ma non
sufficiente.
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Non credo che si possa girare al contrario. Il tenore della norma non lo 
consente.
La norma non dispone che si fallisca se sono rispettati congiuntamente tutti 
i requisiti.
Ma, al contrario, dispone che NON si fallisca se sono rispettati i tre 
requisiti (i quali sono da rispettare "in negativo" - non si deve superare 
alcune dimensioni).
E solo se non superi tutte e tre le quantità non si è soggetti a fallimento.
Per non fallire occorre avere tutti e tre i requisiti; cioè:
1) Attivo < 300.000
2) Ricavi < 200.000
3) Debiti < 500.000
Basta che uno dei tre requisiti sia superato (o Attivo > o Ricavi > o Debiti 
 >) perché non valta più l'esclusione dal fallimento.
ciao

 consente.
Ci mancherebbe altro .......

casanmaner ha scritto:
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sono d'accordo su tutto.
Ma se aggiungi in requisito diminuisci la platea dei fallibili.
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 Ci mancherebbe altro .......
se c'è qualcosa nel mio esempio che non ti torna, per favore spiegalo.
Se è sbagliato almeno capisco anche io.
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No perché ora per NON fallire devi rispettare un requisito che prima non 
avevi bisogno di rispettare.
Prima potevi avere
Attivo < 300.000
e
Ricavi < 200.000
e
Debiti > 500.000
In questa situazione l'imprenditore non falliva in quanto il fatto di 
superare o meno una certa soglia di debito non aveva alcuna influenza. 
Potevi avere anche debiti superiori a 500.000 ma se rispettavi i primi due 
parametri non fallivi.
Ora nella situazione di cui sopra fallisci in quanto per non fallire non 
rispetti uno dei limiti (che congiuntamente agli altri) ti consente di non 
fallire.
Ora per non fallire devi avere:
Attivo < 300.000
e
Ricavi < 200.000
e
Debiti < 500.000
In questo caso l'aggiunta di un requisito (congiunto) di non fallibilità 
aumenta le possibilità di fallire in quanto hai un altro elemento che può 
condizionare la tua fallibilità. Il NON superare una certa soglia di debito 
è elemento necessario (anche se non sufficiente) per NON fallire.
Mentre il superare una certa soglia di debito (condizione che prima non era 
prevista) è sufficiente a far scattare il fallimento. Viene aggiunta una 
condizione in più che da sola è sufficiente a far scattare la fallibilità.
Sempre in termini numerici prima per fallire bastava avere
O Attivo > 300.000
O Ricavi > 200.000
Ora per fallire basta avere
O Attivo > 300.000
O Ricavi > 200.000
O Debiti > 500.000
ciao 

 Se è sbagliato almeno capisco anche io.
Lo ha già fatto Ermanno: sottoscrivo le sue precisazioni.
Il mio discorso è più generale: le norme non possono essere lette "al 
contrario".
Ad esempio, nel caso in esame, NON fallire se sono soddisfatti 
congiuntamente tre requisiti non è equipollente a fallire solo se NON sono 
soddisfatti congiuntamente gli stessi tre requisiti.

 ha scritto nel messaggio 
news:46e9894e$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...


casanmaner ha scritto:
[..]
giusto. Ho capito.
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