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Titolo: Aspetti positivi della crisi

La Repubblica Fiorentina riconquista Siena, Pistoja, ma soprattutto... 
PRAHO!
fe...@delenda.net
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http://delendanet.blogspot.com

 PRAHO!
ROTFL galattico
domani suicidi di massa sotto il castello dell'imperatore

 PRAHO!
in teoria dovrebbero sparire Siena Prato Pistoia Massa-Carrara e Grosseto
Ma due province sotto i 300k potranno unirsi fra loro per farne una 
ammissibile o devono sparire entrambe per unirsi ad una già sopra i 300k?
Imho è + plausibile la prima e secondo me faranno (se mai andrà in porto 
cosa di cui dubito fortissimamente):
Firenze
Prato e Pistoia
Lucca e Massa-Carrara
Pisa
Livorno
Grosseto e Siena
Arezzo
-- 
Lorenzo von Matterhorn
"It's better to have loved and lost than to stay home every night and 
download increasingly shameful pornography" 

 ammissibile o devono sparire entrambe per unirsi ad una già sopra i 300k?
Direi la seconda che hai detto, altrimenti saremmo oltre il ridicolo.
Questa manovra mi piace, non solo per le province, non ci crederete ma 
sto festeggiando a pizza e chinotto.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

ha scritto nel messaggio news:j24coa$svg$1...@dont-email.me...


Cosa ha di diverso rispetto alle passate manovre?
punisce sempre i soliti e lascia intaccati i centri di spreco, chi i soldi 
ce li ha e non fa niente per l'evasione fiscale
Cosa cazzo ci sarà da festeggiare lo sai solo te


 Cosa cazzo ci sarà da festeggiare lo sai solo te
Io e pochi altri... Sto aspettando conferenza stampa dei ministri e 
testo della manovra.. incrociando le dita.
Comunque siamo a un passo da cose tipo Amato '92. Ad es. festività pare 
siano proprio state soppresse, il 25 aprile, il santo del patrono e il 1 
Maggio (per la gioja del Renzi) si va proprio a lavurà.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

Il 13/08/11 10.27, 
fe...@delenda.net
 ha scritto:


..Veramente ieri 3monti in conferenza stampa ha detto che le festività 
non concordatarie infrasettimanali verranno spostate al lunedì (della 
stessa settimana o successivo non si sa..) tipo bank holiday nei paesi 
anglosassoni..

 testo della manovra.. incrociando le dita.
strano, pare una manovra di sinistra "più tasse per tutti" o almeno per
parecchi
c'è poco da ridere e festeggiare. non c'è la minima decisione presa per far
aumentare il PIL (e non mi parlare delle festività perchè è solo fuffa
mediatica). e se non aumenta il PIL col piffero che ripaghiamo il debito
e ben poco di incisivo sul lato spese strutturali, direi. un'accelerata
sull'innalzamento dell'età pensionabile sarebbe stata molto più equa (nei
confronti di gente che in pensione ci andrà forse a 70 anni come i
40-30-20enni)

 anglosassoni..
Visto anche io, ma..
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-08-13/misure-punto-punto-080857.shtml
fe...@delenda.net
-- 
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 parecchi
Qualcosa di 'sinistra' dovevano fare, pena prima l'opposizione 
dell'opposizione (invece Dipiedro ieri sera era già prono e imburrato), 
e poi - forse - un po' di proteste in più.
fe...@delenda.net
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 ha scritto nel messaggio 
news:vvmea8e3zdjh.11...@40tude.net...

Siamo consci, vero, che ogni anno di innalzamento dell'età pensionabile 
corrisponde a anni 1-1,5 di disoccupazione in più per i 20-30 enni? No 
giusto per capire se stiamo valutando l'intero quadro


 Direi la seconda che hai detto, altrimenti saremmo oltre il ridicolo.
infatti, spariscono e si uniscono ad un'altra
però non è chiarissimo aspetterei il decreto in gazzetta


beh..spero che abbiano scritto l'aricolo prima della conferenza stampa 
di 3monti (repubblica, ad esempio, cita proprio le parole del ministro, 
sentito io stesso ieri sulla 7), altrimenti sarebbe l'ennesimo segnale 
del profondo stato confusionale del governo..
E cmq a rigor di termini tra le "feste concordatarie"  non rientrano, 
oltre al patrono, nè santo stefano nè pasquetta..

 giusto per capire se stiamo valutando l'intero quadro
beh, c'è del vero in quel che dici. ma resta il fatto che tanto a ciò
vogliono farci arrivare, quindi forse - è una ipotesi - meglio prima che
poi. e sarebbe una misura strutturale, non una tantum come molto del resto
comunque una cosa molto positiva nella manovra c'è: la tracciabilità dei
pagamenti over2500euro. mi ricordo ancora quando i destri si lamentavano di
tali misure dicendo tra le righe che un pò di nero serviva a far girare
l'economia. ROTFL, una cosa ecco che andrebbe aggiunta è l'abolizione degli
assegni trasferibili o farli pagare 20euro di bollo l'uno.


..okkio che stanno per andare in pensione i baby-boomers, che sono un 
fottìo e tutti col sistema retributivo. Se fino ad ora la gestione del 
fondo dei lavoratori dipendenti dell'INPS era in sostanziale pareggio, 
senza interventi correttivi dal 2013 rischia di sprofondare.. (è la d.d. 
"gobba previdenziale" di cui si parla dai tempi della riforma Dini)

 40-30-20enni)
concordo. invece di alzare le tasse e di tassare gli investimenti, 
occorreva abolire le pensioni "retributive" sin da oggi stesso (in 
realt� occorreva farlo sin dal 1994). invece oggi come nel 1994 la Lega, 
il PD, i sindacati e il resto della sinistra si sono opposti.
-- 
Tessera numero 1817 della Loggia P4

 giusto per capire se stiamo valutando l'intero quadro
questo se parti dal presupposto che l'economia dell'Italia sia 
necessariamente destinata alla stagnazione.
se invece si innalzasse l'et� della pensione, lo stato smetterebbe di 
dare ogni anno pi� di 80 miliardi di euro all'INPS, si potrebbero 
abbassare le tasse, si potrebbe cominciare a ridurre il carico 
previdenziale sulle buste paga, gli investimenti riprenderebbero, e 
verrebbero creati pi� posti di lavoro.


 "gobba previdenziale" di cui si parla dai tempi della riforma Dini)
quoto


 
in un certo senso sono d'accordo, anche se qualcosa di buono c'è, tipo 
la contrattazione aziendale al posto di quella nazionale, la riduzione 
delle spese statali, l'annullamento della tredicesima in caso di bad 
performance (in pratica viene surretiziamente trasformata in un bonus 
annuale subordinato ai risultati: volete scommettere che d'ora in avanti 
la PA sarà più efficiente?), la possibilità di trasferire i dipendenti 
statali, etc...


 
fe...@delenda.net
mi sfugge come sia nata questa cosa dell'abolizione delle province: 
sembra che tutti ne sentano la necessità. come per la tassazione delle 
"rendite" c'è una cosa buona in essa: una volta fatta, la gente si 
renderà conto che non serve a niente.
mi pare molto più sensato l'accorpamento dei comuni. ma sia per i comuni 
che per le province sarebbe stato meglio far decidere ai diretti 
interessati, cioè le popolazioni locali: "mantenere la provincia costa 
X, lo volete voi?" oppure "accorpare i comuni permette questo risparmio, 
lo volete voi?".
ovviamente occorre che i relativi costi siano già a carico degli erari 
locali, cioè che i comuni campino di imposte locali.


 il PD, i sindacati e il resto della sinistra si sono opposti.
intanto PD e sindacati la riforma Dini la fecero. se non l'avessero fatta
saremmo al posto della Grecia. 

 locali, cio� che i comuni campino di imposte locali.
sar� che ora vivo in un comune abbastanza piccolo, sui 4000. credo che alla
fine questi dovrebbero rimanere, anche quelli minuscoli, ma senza servizi
senza consigio comunale, solo il sindaco a rappresentarli.. tutti i servizi
trasferiti nell'unione di comuni - ente gi� esistente ma che non copre
tutto quanto eroga un comune . allo stesso modo le province*,basta resti un
ente di rappresentanza formato dai sindaci dei comuni della provincia.
come ha detto qualcuno, le province le invent� napoleone come ente
intermedio: ma allora non esistevano n� automobili n� ferrovie. 
*il risparmio grosso dell'abolizione delle province sta nella riduzione del
personae di tanti enti: questura, tribunali, prefettura, ente provincia...

 Dopo lo sfogo di impulso,
Sono sicuro che certe cose UQ le scrive e basta. Perchè se le dicesse a 
qualcuno faccia a faccia passerebbe la vita a prendere manate nel viso


 saremmo al posto della Grecia. 
giorni fa ho sentito alla radio che dal 1994 ad oggi tre milioni e mezzo 
di cinquantenni sono andati in pensione. e ci sono andati in virtù del 
no alla riforma Berlusconi e del fatto che la riforma Dini glielo ha 
permesso.
certo, senza nemmeno la riforma Dini le cose sarebbero addirittura 
peggio, ma fatti un po' di conti su cosa siano costati quei 
prepensionamenti.
oggi l'alternativa è fra quest'aumento delle tasse e l'abolizione 
immediata delle pensioni di anzianità. con in più il fatto che 
l'abolizione sarebbe una riforma strutturale, mentre la manovra non è 
detto che lo sia...


 personae di tanti enti: questura, tribunali, prefettura, ente provincia...
chiariamo: per provincia si intende sia la circoscrizione in cui il 
governo decentrava certi uffici statali (es. la prefettura), sia la 
provincia come ente autonomo.
quelli che invent� Napoleone sono le prime, mentre la riforma si propone 
di abolire le seconde, le province come enti autonomi.
gli effetti saranno di abolire giunte e consigli (il personale politico 
elettivo), ma di certo non la riduzione dei dipendenti, i quali 
diverranno dipendenti regionali, mica li puoi licenziare...
l'epilogo sar� che i giornali e i loro lettori a vario titolo 
"indignati" non "vedranno" pi� l'ente provincia contro il quale 
scagliarsi, ma il grosso dei costi rester� tale e quale.


 saperlo.
sono pur sempre tuoi concittadini. sono quelli che ti imponevano di 
celebrare la marcia su Roma, e che magari dicevano "e chi se ne frega se 
a una parte della popolazione questa festa non piace"...


 Alemanno -che te lo dico a fare- ecc...) � un incapace?
perch� realisticamente non c'� altra possibilit�


 prepensionamenti.
bravo, consideriamo allora anche tutti quelli che in pensione d'anzianità a
40 o 50 anni ci sono andati negli anni 80, tutti grazie a leggi proposte da
DC e PSI, inclusi quelli che al governo ora ci stanno (Sacconi, Cicchitto
ecc)

 ecc)
le leggi che hanno permesso le baby pensioni sono tutte leggi degli anni 
60 e 70. quello che è successo è che per motivi demografici la gente ha 
cominciato ad usufruirne in grandi numeri a cominciare dagli anni 80.
tu vedi che durante il governo Craxi il debito esplose e pensi che sia 
stata colpa di Craxi: quella è bassa propaganda dell'ex-PCI.
in realtà i grossi deficit iniziarono negli anni 70, solo che venivano 
monetizzati, cioè trasformati in inflazione. vedasi qui:
* * *
“Uno qualunque” ha colto nel segno: quello che accadde all’inizio degli 
anni Settanta fu che il finanziamento del disavanzo cominciò ad essere 
realizzato grazie alla monetizzazione: la Banca d’Italia prese ad 
acquistare i titoli di debito pubblico “inoptati”, cioè non assorbiti 
dal mercato. Il gergo tecnico non tragga in inganno: la monetizzazione 
del debito non è altro che lo scambio di pezzi di carta fra il Tesoro, 
che offre obbligazioni di un debitore non particolarmente degno di 
credito, e la Banca d’Italia, che offre in cambio pezzi di carta sui 
quali, con scarso senso del ridicolo, è scritto “pagabile a vista al 
portatore”. Questo scambio vergognoso, come chiarito nel post “Einaudi 
tradito”, non è altro che il finanziamento delle pubbliche spese con la 
peggiore di tutte le imposte: l’inflazione.
http://www.antoniomartino.org/2010/07/rem-acu-tetigisti.html
* * *
e vedasi anche qui:
http://www.antoniomartino.org/2010/07/risposta-ai-commenti.html


 con quelli che gli sparavano poi...
per quanto possa essere per te inconcepibile anche quelli sono cittadini 
italiani con i quali condividi il traffico stradale, la coda al 
supermercato, etc...
prima o poi questa mentalità da post guerra civile dovrà pur finire, eh...


 Punire chi non ha colpa mi sembra un grosso rischio...
certo che lo è. ma penso che sia una misura che può innescare efficenza. 
vedremo.
purtroppo la PA è una macchina elefantiaca e nesun ministro è in grado 
di inciderci.
mettere il diritto di licenziamento? fantascienza. certo che il 
sindacato si opporrebbe.


 monetizzati, cioè trasformati in inflazione. vedasi qui:
dico che è colpa di Craxi Andreotti Forlani Moro ecc ma se ti fa piacere
cito pure Berlinguer e il PCI che stavano all'opposizione  e quindi hanno
meno responsabilità, e i sindacati anche di sicuro (credo per ignoranza,
non capendo si stava preparando il capestro per i loro elettori più
giovani)
vedo che sei stato citato pure da Martino: suppongo sia stato il giorno più
bello della tua vita. 
se non sbaglio comunque dagli anni '80 in poi la Banca d'Italia non poteva
o non era più obbligata a comprare i titoli inoptati e quindi i vari
foverni pentapartiti non poterono più ridurre il debito su spinta
inflattiva, ma continuando a spendere per regalie varie il debito esplose
per gli alti interessi passivi. in ciò meritevole fu l'azione di Ciampi da
governatore, assai meno quella dei lacchè che oggi ancora stanno nella
maggioranza, tutt'ora incapaci di affrontare il problema della spesa
pensionistica come anche te vorresti

 Ma che cazzo di risposta è?
guarda avere un 7% circa dello stipendio legato alla performance non è 
nulla di scandaloso, e né è cosa che non abbia personalmente visto nel 
privato.
concretamente si stabiliscono degli obiettivi ad alto livello e man mano 
gerarchicamente si stabiliscono dei sub-obiettivi fino ad arrivare a 
quelli dei dipendenti più bassi (ovvero quelli che a loro volta non sono 
manager): è così che funziona in molte aziende private, in molte 
muultinazionali, in molte banche che elargiscono quei bonus contro i 
quali la "gggente" si "indigna".
questa misura sarà ingiusta, ma almeno ha il pregio di essere dichiarata 
ex ante: per il 2012 tu sai, se sei un dipendente pubblico, che il bonus 
a dicembre dipenderà dalla tua performance e da quella del tuo 
dipartimento. ok, tu non sei padrone di come i tuoi colleghi lavorano, 
ma la misura ti potrà indurre a voler ben collaborare con essi (non sto 
dicendo che tu personalmente non lo faccia, parlo in generale).
e poi il decreto contiene una norma che facilita il trasferimento ad 
altra sede...
crudele? sì. ma considera che nel privato è peggio. ed è comunque meglio 
che rischiare il licenziamento, come vorrebbe Pastrano (e come in certi 
casi sarebbe pure giusto).


 mensilità che non è un bonus?
imho quella norma del decreto è a forte rischio di incostituzionalità: o
quantomeno viola contratto e leggi sul lavoro
ragiona, UQ, almeno provaci: Jester ha firmato un contratto dove si dice
che lui prende 26000 euro l'anno di stipendio suddiviso in tredici
mensilità (cifra inventata ovviamente, 2000 il mese lordi per aiutare nei
conti i neuroni di UQ). d'un tratto il datore di lavoro dice: se il capo di
Jester non fa rendere l'ufficio di Jester, io a Jester pago 24000 e 2000
boh, s'aspetta che il capo lavori meglio (e manco lo toglie di torno). 
mi sa che non reggerebbe nemmeno in un tribunale del lavoro

 Vorrei tanto sapere UQ che minchia di lavoro fa...
La butti l�
E' abbastanza ferrato in giurisprudenza ed economia, ma non in materie 
scientifiche, per cui direi che lavora in un ufficio legale di una qualche 
finanziaria o nel ramo assicurativo.


 prima o poi questa mentalit� da post guerra civile dovr� pur finire, eh...
La fecci come te non � di nessun aiuto, purtroppo


 mensilità che non è un bonus?
lo so che non è un bonus. infatti ti ho detto che questa modifica di 
legge la rende simile a un bonus. un bonus è una parte dello stipendio 
che non è certa, ma che è subordinata al verificarsi di certe condizioni.
sarebbe auspicabile che il contratto degli statali lo contenesse al 
posto della tredicesima, ma mi rendo conto che non è cosa facile.
mettila così: è un primo passo, blando, in quella direzione.
poi mi rendo conto che dal tuo punto di vista sia una vessazione. 
anch'io reagirei così. ma il pubblico impiego deve essere sottoposto al 
principio che se i soldi scarseggiano è giusto che si rifletta sulle 
retribuzioni.



il capo di Jester può dire: se i miei sottoposti non sono efficienti 
(parlo in generale, eh, nessun riferimento a Jester), e io non ho nessun 
mezzo per intervenire, perché devo esserne io il responsabile?
nel privato all'estero, il capo può intervenire, financo licenziando la 
persona. in quel caso egli può rispondere della performance dei suoi 
sottoposti.
in Italia invece c'è questo mito che se la PA funziona male è solo colpa 
dei dirigenti, mentre i dipendenti sono tutti degli stakanovisti solo 
che sono mal gestiti.
benché la corte costituzionale sia capace di affermare tutto e il suo 
contrario, un contratto di pubblico impiego si spera sia subordinato 
alla legge.


 misura impopolare come troncare le pensioni o mettere i ticket...
licenziare??? hai detto licenziare? in Italia, dove di fatto non si può 
neanche licenziare nel privato? dove ogni controversia in materia di 
lavoro viene messa in mano a un avvocato?


 finanziaria o nel ramo assicurativo.
non č importante chi io sia o quello che faccio. tempo fa un tal 
Riccardo Venturi, che qui sul ng mi aveva preso in simpatia, arrivň pure 
a ipotizzare che facessi la tratta delle bianche.
ovviamente il fine era quello di guardare il dito che la indicava e non 
la luna.
davvero, il dito non č importante, si parla della luna.


 di turno (ti ricordo, di nomina politica)?
nessuna azienda/esercito/sistema-paese va bene o male solo se ha 
dirigenti bravi o meno, ma se tutti lavorano bene. e la cosa vale anche 
per la PA.
quella di prendersela solo con i dirigenti (che avranno certamente le 
loro colpe e non poche) è una favola che va molto di moda in Italia.
permettimi di non credere a questa storiella che vorrebbe gli Italiani 
come un popolo di cittadini/dipendenti virtuosi stroncati da una casta 
di politici/dirigenti peggiori di loro.


 davvero, il dito non � importante, si parla della luna.
Checc� se ne dica il dito E' importante.


 che sono mal gestiti.
il pesce puzza dalla testa
valore nel privato, ma potrebbe valerlo anche nel pubblico. 

 sono mal gestiti.
La colpa è SEMPRE di chi dirige, per definizione, sia nel privato che nel 
pubblico
Perchè è così che funziona un sistema gerarchico.


 la luna.
sai, se il dito è sudicio, può capitare che lo sguardo cada su quello...

 pensionistica come anche te vorresti
la spesa pensionistica non viene affrontata perché si oppongono la Lega, 
il PD, i sindacati e la sinistra, e in definitiva perché agli Italiani 
piace andare in pensione prima, e la maggioranza di essi preferisce non 
rinunciare a questa possibilità.


 negli anni in cui e' stato al governo, molto di piu' degli altri.
il debito, anche in quegli anni, l'ha fatto il parlamento approvando 
bilanci, leggi finanziarie e varie leggi di spesa non coperte.
il governo ha solo eseguito quelle deliberazioni.
preferivi che il parlamento facesse inflazione, facendo uscire la lira 
dallo SME? io no. meglio il debito.


 stupido) pur di non ammettere di aver scritto minchiate.
non sto fingendo un bel niente.
ho capito perfettamente che tu, dal tuo punto di vista, dici che, pur 
facendo bene il tuo lavoro, puoi perdere la tredicesima per colpe non tue.
certo: sarebbe meglio un sistema che individuasse meriti e colpe di 
ciascuno, ma metterlo su è impresa ciclopica, e implica ripensare alla 
radice la PA e le sue regole interne (compreso il diritto del lavoro).
nessun governo in italia è in grado di fare ciò, specialmente quando si 
tratta di prendere delle decisioni alla svelta.
aggiungo una considerazione: in questi tre anni in altri paesi sono 
stati tagliati gli stipendi dei dipendenti pubblici senza fare 
distinzioni fra meritevoli e non. mi pare che paragonata a ciò la misura 
del nostro governo sia ben più blanda, e che ci siano i margini affinché 
il mancato pagamento della tredicesima non avvenga.
una considerazione ancora: anche nel privato (ovviamente all'estero, in 
Italia è un'altra storia), quando le aziende devono risparmiare 
-poniamo- un 7% dei costi, licenziano il 7% del personale, e pur se 
meglio organizzate e meritocratiche della PA, i tagli sono una mannaia 
che può capitare a chiunque, a meritevoli come a caproni, nonché ad ogni 
livello, sia dirigenziale che basso.


 deficit avvengono ad inizio anni 70, ben prima di Craxi.
mi pare che dai grafici si capisca che il debito e il deficit si impennino
proprio con Craxi (e Moro, e Spadolini e De Mita ed Andreotti ed Altissimo
ecc ecc ecc). Craxi per� fu un p� il simbolo di quegli anni, anche se non
stava direttamente al governo

 stava direttamente al governo
eh, ma allora devi chiederti se sia giusto che Craxi sia il simbolo di 
quegli anni.


 quegli anni.
lo è per molti. molti ex del pci. ma a me la santificazione di crassi che
fanno molti, incluso anche l'attuale presidente della repubblica, mi piace
poco. perchè devono essere dei miti gente che ha procurato danni ingenti
all'italia?

 Direi la seconda che hai detto, altrimenti saremmo oltre il ridicolo.
Non credo, credo la sua ipotesi di accorpamenti risponda molto alla 
realtà ed è pure logica. O le togli tutte le provincie o se decidi che 
devono avere un tot di persone non puoi imporre i confini. 
Oggettivamente avere una provincia di Firenze che arriva a Grosseto non 
servirebbe a un cazzo.
Pensa il paradosso dell'Umbria con due province (Perugia e Terni) dove 
sparirà Terni.
Comunque una delle poche proposte decenti, se pur fatte a mezzo come al 
solito, non c'è la forza in questo governo per fare riforme , non hanno 
le palle di cancellare tutte le provincie perché alla fine sono un feudo 
che il PDL si spartisce con il PD e non conviene a nessuno dei due 
eliminarle del tutto. Questo è un paese dove tutti si ispirano alla DC 
per continuare a fotterci e farsi i cazzi loro, ci vorrebbe un miracolo 
per vedere una destra vera.

 lotteria interna...
Sarebbe stato iper-entusiata, a lui piacciono tanto.

 sono d'accordo con quello che dice ancora prima che parli.
se il governo introducesse "flessibilità" nel pubblico impiego, l'intesa 
con CISL e UIL salterebbe all'istante.


 all'italia?
io non vedo nessuna santificazione, inoltre Craxi non ha fatti danni 
all'Italia. a Craxi va riconosciuto di avere guidato un governo che è 
stato un attimino migliore degli altri del periodo, e gli va 
riconosciuto di avere indotto con la sua politica la trasformazione del 
PCI da partito massimalista a partito social-democratico.


 PCI da partito massimalista a partito social-democratico.
rileggiti, lo stai santificando te. dati alla mano si vede che anche col
suo governo debito e deficit salirono. il PCI fu indotto a cambiare dal
crollo del muro di berlino
un merito glielo riconosco: l'abolizione della scala mobile. altrimenti
chissà dove sarebbero saliti inflazione e debito

 chissà dove sarebbero saliti inflazione e debito
la causa principale dell'inflazione era che l'Italia stampava moneta in 
eccesso. la scala mobile era una causa in più, ma il vero problema della 
scala mobile era che rendeva difficile fare impresa: in pratica le 
aziende al momento di fare gli investimenti e di chiedere i prestiti 
alle banche non erano in grado di prevedere (e né avevano la possibilità 
di decidere) quale sarebbe stato il costo del lavoro.
comunque sia, già per quella battaglia gli vanno riconosciuti meriti che 
altri politici dell'epoca non hanno avuto. e per dire: sulla scala 
mobile da che parte stavano Berlinguer e Occhetto? da che parte stavano 
D'Alema, Veltroni e Bersani? da che parte stavano i militanti del PCI, 
quelli che oggi dicono che Craxi avrebbe fatto danni all'Italia?


 ufficialmente *sputtanato*
Falso
-- 
Lorenzo von Matterhorn
Winter is coming 

 eccesso.
Chi l'avrebbe mai detto?

 con CISL e UIL salterebbe all'istante.
A Bonanni e Angeletti potresti chiedere di far lavorare i dipendenti
senza stipendio, e ancora sarebbero d'accordo.

 inoltre Craxi non ha fatti danni all'Italia.
Ti rispondo solo perche' non hai scritto "secondo me".

 Falso
eh certo, non a caso aspettarono che il muro gli cadesse addosso prima 
di cambiare nome e simbolo...


 --
http://delendanet.blogspot.com
Stai calmo: prima c'è da ricontà tutti i cinesi!

 Tangentopoli.
Si possono dire le stesse cose in diversi modi: per esempio io avrei
detto che si avviarono verso tangentopoli perche' erano una manica di
ladri e avevano fatto incazzare la gente.

 chissà dove sarebbero saliti inflazione e debito
L'unico merito che gli si può riconoscere è quello di aver mandato a 
fanculo gli invasori a stelle e strisce nella vicenda di Abu Abbas a 
Sigonella, era dal ventennio che nessuno aveva mai mostrato tante palle 
in politica estera.

 in politica estera.
bombardare l'etiopia con l'iprite e attuare stermini di massa era mostrare
le palle?
direi quindi da cavour

 certo, ma rispetto all'alternativa (stampare moneta e creare inflazione)
ma unn'eri liberale te?
ridurre la spese statale o almeno quella improduttiva non sarebbe stato un
filino meglio, almeno per salvaguardare i debiti a carico delle future
generazioni?


certo, ma ti rammento che negli anni 80 in Italia c'era una maggioranza 
di centro-sinistra con un'opposizione ancor più di sinistra. e una 
sinistra extraparlamentare ancora più estrema che praticava la violenza 
politica.
visto che abbiamo citato Martino, lui negli anni 80 fu candidato di 
infima minoranza a diventare il segretario del PLI (partito del 2%). 
candidatura che raccolse pochissimi consensi.
così, giusto per dirti che aria tirava financo fra i liberali...
in quel contesto è già un miracolo che ne siamo usciti rimanendo un 
paese legato all'occidente.


 come amico dei pericolosi mussulmani
diciamo come "amico" di un terrorista che, grazie a ciò, restò impunito 
per i fatti dell'Achille Lauro.
della politica estera di Craxi preferisco ricordare che si schierò per 
la nostra difesa dicendo si ai missili a Comiso, quando l'URSS, 
fiancheggiata dal PCI di Berlinguer, puntò contro di noi i missili 
nucleari SS20 (ovvero un atto di pre-guerra).


 legato all'occidente.
Incredibili stronzate.
-- 
Lorenzo von Matterhorn
"It's better to have loved and lost than to stay home every night and 
download increasingly shameful pornography" 

 politica estera.
Namo bene si.

 Falso. Era di centro
chiamala come ti pare. io mi limito a constatare che era formata da 
tanti che sono poi confluiti nell'Unione.
del resto il PD è quella che fu la sinistra democristiana e parte del 
PRI (che non hanno mutato le loro posizioni politiche) e l'ex-PCI, che 
invece le ha mutate.


 che sono poi confluiti nell'Unione.
Ed ancora di più sono andati con Berlusconi


 tanti che sono poi confluiti nell'Unione.
Sacconi per esempio.


nessuno nega che una parte del PDL provenga dal PSI e dalla DC, ma 
appunto, una parte.
il PD proviene *tutto* dall'ex-PCI e dalla sinistra DC, la corrente che 
negli anni 70 e 80 aveva egemonizzato la DC.
poi se volete potete continuare a negare che l'Italia abbia avuto 
governi di csx senza soluzione di continuità dal 1963 sino 
all'Ulivo/Unione (Berlusconi escluso, ma neanche poi tanto). ma nei 
fatti la discontinuità non c'è: né a livello di politiche, né a livello 
di persone.

 di persone.
Il discorso sui governi csx anni 60 e quelli csx di adesso non torna.
Come se discutessi dell'attore Papaleo, e concludessi che, poiche' si
chiama Rocco, e' identico a Siffredi. E nemmeno c'entra la destra
storica con la destra attuale: al di la' dei nomi, conta quello che
viene fatto per giudicare, non essendo fatto nulla potresti collocare
l'attuale governo in qualunque parte dell'arco politico.