Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: Prossima fondazione: Circolo Proletario Autonomi Disobbedienti

Se anche te credi che il Comunismo, sia vivo.
Se anche per te il Manifesto di Karl Marx e Friedrich Engels è ancora
vivo.
Se anche te vuoi dire BASTA, basta all'abuso dei vecchi e nuovi
proletari in tutte le sue forme.
Contattami, stiamo aprendo un Circolo Proletario Autonomi Disobbedienti
svincolato dai vecchi poteri che per decenni hanno camminato a
braccetto con questa democrazia.
Ora vorrei che tutti riflettesse su queste parole scritte 134 anni fa e
ancora così attuali!
La "Lega dei Comunisti", associazione internazionale operaia che,
com'è ovvio date le condizioni di allora, poteva essere soltanto
associazione segreta, incaricò i sottoscritti, al congresso tenuto a
Londra nel novembre 1847, di redigire un programma teorico e pratico
particolareggiato del partito, destinato alla pubblicità. Così nacque
il Manifesto che segue, il cui manoscritto partì per Londra per
esservi stampato, poche settimane prima della rivoluzione di febbraio.
Pubblicato dapprima in tedesco, il Manifesto è stato ristampato in
questa lingua in Germania, Inghilterra e America, in almeno dodici
differenti edizioni. In inglese apparve per la prima volta a Londra nel
1850, nel "Red Republican", tradotto da Miss Helen Macfarlane, e poi in
America nel 1871, in almeno tre differenti traduzioni. In francese la
prima volta a Parigi, poco prima della insurrezione di giugno del 1848,
e nuovamente nel "Le Socialiste" di New York. E' in preparazione una
nuova tradizione. In polacco apparve a Londra, poco dopo la prima
edizione tedescca; in russo a Ginevra, negli anni dopo il '60. Anche in
danese venne tradotto poco dopo la prima pubblicazione.
Per quanto negli ultimi venticinque anni la situazione sia cambiata, i
principi generali svolti in questo Manifesto conservano anche oggi,
nelle grandi linee, tutta la loro giustezza. Qua e là si potrebbe
correggere qualche particolare. L'applicazione pratica di questi
principi, come dichiara il Manifesto stesso, dipenderà sempre e
dovunque dalle circostanze storiche del movimento; quindi non si dà
alcuna importanza particolare alle misure rivoluzionarie proposte alla
fine della sezione seconda. Questo passo suonerebbe oggi diversamente
sotto molti rapporti. Di fronte all'immenso progresso della grande
industria negli ultimi venticinque anni e all'organizzazione in partito
della classe operaia che con quella è progredita, di fronte alle
esperienze pratiche della rivoluzione di febbraio prima, e poi ancora
molto più della Comune di Parigi, nella quale il proletariato ha
tenuto per la prima volta il potere politico, per due mesi, questo
programma è oggi invecchiato in vari punti. La Comune ha,
specialmente, fornito la prova che "la classe operaia non può
semplicemente prender possesso della macchina statale bell'e pronta e
metterla in moto per i propri fini" (si veda la Guerra Civile in
Francia, Indirizzo del consiglio generale dell'Associazione
Internazionale degli operai, edizione tedesca, p. 19, dove questo
concetto è svolto più ampiamente). Inoltre è ovvio che pei giorni
nostri la critica della letteratura socialista presenta delle lacune,
perchè giunge soltanto fino al 1847; così è ovvio che le
osservazioni sulla posizione dei comunisti rispetto ai vari partiti
d'opposizione (capitolo IV), benchè siano giuste anche oggi nelle
linee generali, tuttavia sono ormai invecchiate nei particolari, già
per la sola ragione che la situazione politica si è trasformata
totalmente, e perchè lo svolgimento della storia ha fatto scomparire
la maggior parte dei partiti ivi elencati.
Tuttavia, il Manifesto è un documento storico, al quale non ci
riconosciamo più il diritto di apporre modifiche. Un'ulteriore
edizione uscirà forse accompagnata da un'introduzione che colmi il
distacco fra il 1847 e oggi; ma la presente ristampa ci è giunta
troppo inaspettata per lasciarcene il tempo.
Londra, 24 giugno 1872.
Karl Marx - Friedrich Engels

 in tutte le sue forme.
Claudio,
ti vogliono.

 Se anche te credi che il Comunismo, sia vivo.
ROTFL! Riapro IFD dopo una settimana e ti leggo 'sto geniale post... la 
virgola apparentemente caso e' un capolavoro.
Vabbe', non leggo altro.
Buon CLICK a tutti quanti vu' siete. 

Se anche te credi che il Comunismo, sia vivo.
E se hai bisogno di un ripasso sull'uso di pronomi e punteggiatura...
Massimo

Se anche te credi che il Comunismo, sia vivo.
Sparati.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Se anche te credi che il Comunismo, sia vivo.
...
L'unico che lo crede è Berlusconi.
-- 
14/12/2006 19.08.05
--------------------------------------------------------------
Hari Seldon
grande ideatore dell'antani intergalattico
asimoviano a fondazione variabile
--------------------------------------------------------------
http://tinyurl.com/4gf4k
 - 
http://tinyurl.com/4ygjn
Mardellion Vernal Independence

 ancora così attuali!
oh, finalmente qualcosa di sensato ;-)
P.S.: A proposito ma quale sono le vostre posizioni su temi cruciali 
nello sviluppo del territorio quali: Inceneritori, tangenziali, e SUV 
per prendere i bambini a scuola?
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre più uguali in nome di una roba chiamata 
<<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il significato e ancor meno 
hanno detto di volere."
Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"


O Tommy ma è vivo o è morto?
Deciditi :-D
Prima dici che il comunismo è al governo, poi dici che il comunismo
non è vivo... Insomma dimmi un tuo autorevole pensiero in merito!!! :-)

 selvaggio è evidente che c'è una risposta sola: RIVOLUZIONE!
Via Claudio se è così non mi sembra male sto circolino!!! :-)
Chissà se se ne farà qualcosa....

non è vivo... Insomma dimmi un tuo autorevole pensiero in merito!!! :-)
Tu non sai leggere. D'altronde non sai neanche scrivere.


 
Be era una sola parola... ma non hai detto se è vivo o morto...

Be era una sola parola... 
...che tu non sai leggere, a quanto pare. 
Aspetta che ti aggiungo la parola accentata:
Spàrati.
Ora va meglio?


 Tu non sai leggere. D'altronde non sai neanche scrivere.
che c'entra, neppure te sai rispondere :-p


che c'entra, neppure te sai rispondere :-p
Ovvài, è arrivata la crocerossina in aiuto del secondo asino.


 Ovvài, è arrivata la crocerossina in aiuto del secondo asino.
Continui a non rispondere...
Vabbè....

Continui a non rispondere...
ROTFL! :-D Non capisci un cazzo genuense, fattene una ragione. Leggi
meglio la parola e usa un vocabolario. Forse cosě capirai.


meglio la parola e usa un vocabolario. Forse così capirai.
Ascolta, abbozzala per favore, che sto rumore di unghie che scivolano
su uno specchio comincia a darmi fastidio ;)
Massimo

su uno specchio comincia a darmi fastidio ;)
Ecco la seconda crocerossina :-D


 
Inizio ad avere il dubbio che ti capisci solo te :-DDDD

Inizio ad avere il dubbio che ti capisci solo te :-DDDD
Invece il fatto che tu non capisci un cazzo č ormai assodato.


 
Il fatto ce tu scriva a cazzo di cane anche...

Il fatto ce tu scriva a cazzo di cane anche...
             ^^^
ROTFL! :-D
Io scrivo in italiano, almeno.


 Ecco la seconda crocerossina :-D
si,si intanto ancora non hai risposto alla domanda, allora seconde te la 
risposta č? e secondo Bondi?  :-p
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'č qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre piů alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre piů uguali in nome di una roba chiamata 


risposta č? 
Ma la risposta a cosa? LOL!! :-D 


 Ma la risposta a cosa? LOL!! :-D 
alla domanda di partenza ...non girare la frittata come al solito :-)


alla domanda di partenza ...non girare la frittata come al solito :-)
Ma spàrati anche tu!


 Ma spàrati anche tu!
non posso, mi rimane solo una cartuccia ....e indovina per chi è?
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre più uguali in nome di una roba chiamata 


non posso, mi rimane solo una cartuccia ....e indovina per chi è?
Per Prodi! Olé.


 Per Prodi! Olé.
mA COME MI CADI SUI FONDAMENTALI ...DAI (cazzo m'è etrato il caps) 
sforzati è facile  ... :p


sforzati è facile  ... :p
No no è per Prodi, visto che si sta comportando come Berlusconi sui
reati finanziari.


 alla domanda di partenza ...non girare la frittata come al solito :-)
Scusa Claudio ho dei dubbi sul fatto che sappia fomulare una frase di
senso compiuto di sua iniziativa.
Vediamo come se la cava con una domanda chiara.
Il Comunismo è vivo? Se si chi sono secondo te i suoi rappresentanti
in Italia? Esiste in italia un rischio totalitarista rosso?

Esiste in italia un rischio totalitarista rosso?
Spero proprio di no!


 Spero proprio di no!
Menomale, credevo ti allineassi al pensiero di Berlusconi anche su 
questo punto. :-p
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre più uguali in nome di una roba chiamata 


...la vedo alquanto improbabile.
Meglio cosě!


 alla domanda di partenza ...non girare la frittata come al solito :-)
Scusa Claudio ho dei dubbi sul fatto che sappia fomulare una frase di
senso compiuto di sua iniziativa.
Vediamo come se la cava con una domanda chiara.
Il Comunismo è vivo? Se si chi sono secondo te i suoi rappresentanti
in Italia? Esiste in italia un rischio totalitarista rosso?

 in Italia? Esiste in italia un rischio totalitarista rosso?
adesso no, ma devi considerare che il "comunismo" di oggi non si manifesta
più con i simboli di ieri -ormai screditati-, ma in maniera più subdola. ma
il suo fine è sempre quello di far prevalere la volontà dello stato sui
diritti dei cittadini


Il comunismo forse non sarà vivo (a causa di interpreti,eventi e
condizioni), ma resta uno dei pochi strumenti per poter vedere i fili
che ci muovono...

 migliorata nell'economia)
Per fortuna che Pinochet non era sospettato di simili infamie...

 Per fortuna che Pinochet non era sospettato di simili infamie...
c'è poco da fare ironie: abbiamo un PdC che conosceva l'ubicazione del covo 
delle Brigate Rosse durante il sequestro Moro.
tu sei libero di pensare che sia una cosa da poco, se non del tutto 
irrilevante.
io penso che sia una cosa grave, e che dovrebbe far riflettere il paese.
io non conosco nessuno che sapesse dov'era il covo delle BR o l'appartamento 
dove tennero Moro prigioniero prima di ammazzarlo. non era un fatto noto, né 
circolavano voci a tal proposito.
se Prodi invece lo sapeva, vuol dire che qualcuno glielo aveva detto. e non 
penso sia stato né lo spirito di don Sturzo né quello di La Pira...
in quanto a Pinochet, mi sono limitato a ironizzare su chi brindava alla sua 
morte, affermando che sarebbe certamente finito all'inferno.
non ne ho fatto l'elogio, ma ho detto che Pinochet va valutato nel contesto 
storico in cui ha operato: quello di una guerra civile.
e le guerre, civili e non, come si sa, provocano vittime. 

 
 Tvovo vi-si-bi-le che Pvodi sia un agente del KGB.
Al massimo può essere un agente del Mossad...
http://jta.org/page_view_breaking_story.asp?intid=6047

 storico in cui ha operato: quello di una guerra civile.
A parte la guerra che non c'era, altre volte hai postato sull'argomento.

 Gia' e' qualcosa che non mi dica che era nel gruppo dei sequestratori.
secondo te:
1. è rilevante il fatto che conoscesse l'ubicazione del covo delle 
Brigate Rosse, o è un fatto del tutto trascurabile?
2. se è rilevante, ti poni il problema di come potesse essere venuto a 
saperlo?
3. se ti poni il problema, a quali conclusioni arrivi? ovvero: chi 
potrebbe mai averglielo rivelato?

 A parte la guerra che non c'era, altre volte hai postato sull'argomento.
studia meglio la storia recente, possibilmente cercando di liberarti dei 
tuoi preconcetti

 Brigate Rosse, o è un fatto del tutto trascurabile?
Intanto, dimostriamo che lo conoscesse.

 Per fortuna che Pinochet non era sospettato di simili infamie...
ROTFL
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre più uguali in nome di una roba chiamata 


 delle Brigate Rosse durante il sequestro Moro.
Si glielo aveva detto il mago du'nascimento :-))
-- 
Claudio ICQ:150632298 MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha votato, che 
spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta, perché gli uomini 
diventino sempre più uguali in nome di una roba chiamata 



non c'è niente da dimostrare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Romano_Prodi#Il_caso_Moro
Il 10 giugno 1981, prim'ancora di affermarsi come politico, Romano Prodi 
fu chiamato a testimoniare davanti alla Commissione Moro perché aveva 
dichiarato di aver partecipato per gioco, il 2 aprile 1978, ad una 
seduta spiritica durante un pranzo familiare in una casa di campagna di 
alcuni amici (tra cui Mario Baldassarri e Alberto Clò, quest'ultimo 
propositore del gioco e proprietario della casa dove erano ospiti, oltre 
ai suddetti, il fratello di Clò, le relative fidanzate, e i figli 
piccoli dei commensali). I commensali raccontarono agli inquirenti che 
nel corso della seduta iniziata per gioco, alla domanda dove è tenuto 
prigioniero Aldo Moro?, il piattino utilizzato avrebbe composto varie 
parole: prima alcune senza senso, poi Viterbo, Bolsena e Gradoli. Aldo 
Moro, rapito 17 giorni prima, il 16 marzo 1978, era al momento tenuto 
prigioniero dalle Brigate Rosse. Il professor Prodi, in seguito alla 
seduta, si recò a Roma il 4 aprile, e raccontò dell'indicazione al 
proprio conoscente Umberto Cavina, capo ufficio stampa dell'on. Benigno 
Zaccagnini.
Ecco le parole di Prodi, dai verbali della testimonianza:
     «Era un giorno di pioggia, facevamo il gioco del piattino, termine 
che conosco poco perché era la prima volta che vedevo cose del genere. 
Uscirono Bolsena, Viterbo e Gradoli. Nessuno ci ha badato: poi in un 
atlante abbiamo visto che esiste il paese di Gradoli. Abbiamo chiesto se 
qualcuno sapeva qualcosa e visto che nessuno ne sapeva niente, ho 
ritenuto mio dovere, anche a costo di sembrare ridicolo, come mi sento 
in questo momento, di riferire la cosa. Se non ci fosse stato quel nome 
sulla carta geografica, oppure se fosse stata Mantova o New York, 
nessuno avrebbe riferito. Il fatto è che il nome era sconosciuto e 
allora ho riferito.».
L'informazione fu ritenuta attendibile, al punto che quattro giorni 
dopo, il 6 aprile, la questura di Viterbo, su ordine del Viminale, 
organizzò un blitz armato nel borgo medievale di Gradoli, vicino 
Viterbo, alla ricerca della prigione di Moro. Tuttavia, fu trascurata 
un'altra indicazione che la moglie dell'onorevole Moro avrebbe 
ripetutamente fornito, relativa all'esistenza a Roma di una "via 
Gradoli" (Francesco Cossiga, all'epoca Ministro dell'interno, in seguito 
smentì energicamente la signora Moro). Fallito il blitz conseguente alla 
seduta spiritica, il 18 aprile i vigili del fuoco, a causa di una 
perdita d'acqua, scoprirono a Roma, in via Gradoli 96, un covo delle 
Brigate Rosse da poco abbandonato, che si sarebbe rivelato come la base 
operativa del capo della colonna romana delle BR, Mario Moretti, il 
quale aveva preso parte all'agguato di via Fani.
dunque ripeto le domande.
secondo te:
1. è rilevante il fatto che conoscesse l'ubicazione del covo delle 
Brigate Rosse, o è un fatto del tutto trascurabile?
2. se è rilevante, ti poni il problema di come potesse essere venuto a 


 potrebbe mai averglielo rivelato?
Perchè trascuri la cosa più probabile? Ovvero che a saperlo fosse chi
aveva proposto e stava conducendo il gioco e, non casualmente, aveva
coinvolto persone credibili e stimate che ne sarebbero state colpite
divulgandolo in qualche modo.

 divulgandolo in qualche modo.
se così fosse, allora che lo dica. ormai sono passati 28 anni; credo che il 
paese abbia il diritto di sapere, vista l'importanza che ha avuto il 
rapimento Moro nella nostra storia.
o che ammetta che glielo disse qualcuno di cui non può rivelare l'identità 
per non comprometterlo.
invece continua, non solo a tacere, ma a mentire al parlamento, dicendo che 
glielo ha detto uno spirito.
il problema è che la commissione Mitrokhin, nonostante abbia ricevuto la 
documentazione sbianchettata, ha accertato dei fatti nuovi:
- che i servizi segreti russi affiancarono le BR nel sequestro Moro
- che dall'appartamento in Via Gradoli, pur essendo il quartier generale da 
cui operavano, i brigatisti mandavano ogni giorno comunicazioni radio con 
l'alfabeto morse
- che durante il sequestro, sparirono dal ministero della difesa i piani 
segreti di difesa dell'Italia in caso di invasione sovietica
- Litvinenko disse che Prodi era uno degli uomini del KGB in Italia
e stranamente il 1978 è il momento in cui Prodi appare per la prima volta 
sulla scena pubblica nazionale, e di lì a poco diventerà ministro, e farà la 
carriera che ha fatto...
se Prodi continua a parlare di spiriti, ogni sospetto diviene, alla luce di 
queste strane circostanze, diventa legittimo. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Romano_Prodi#Il_caso_Moro
Scusa ma io su Wikipedia trovo informazioni più interessanti
http://it.wikipedia.org/wiki/Silvia_Saint
 :-)


http://it.wikipedia.org/wiki/Silvia_Saint
 :-)
Tutto pur di non parlare di cose scomode per la sinistra eh?


 Tutto pur di non parlare di cose scomode per la sinistra eh?
Senti, se vogliamo essere seri...
un democristiano agente del KGB? O brigadista rosso?
Io ci rido su, e poi per una volta che faccio un post super partes
:-DDDDDD

 se così fosse, allora che lo dica. ormai sono passati 28 anni;
Se è per quello lo ha già detto da tempo. Durante una seduta è
apparso quello ...certo che qualcuno lo sapeva (almeno per me, ma non
escludo che altri non condividano le tesi del CICAP)  ma non
necessariamente Prodi.
Stendo un velo pietoso sulle bufale del dossier mitrokin che è meglio.

 de news: 1166435273.4...@f1g2000cwa.googlegroups.com...
Leggi cosa scrive Teodori  (uno dei tuoi) sulla Mitrokin, invece di 
continuare a fare la figura del peracottaro.
http://www.massimoteodori.it/articoli/76-MITROKIN%20TUTTA%20IN%20RIDICOLO.rtf
 

un democristiano agente del KGB? O brigadista rosso?
Magari non cosě estremo, ma vicino agli estremi per opportunismo
politico di sicuro.


 
http://www.massimoteodori.it/articoli/76-MITROKIN%20TUTTA%20IN%20RIDICOLO.rtf
certo che sei buffo: spesso (per non dire sempre) non controdimostri un bel
nulla rispetto a ciò che dico (come nella fattispecie), ma passi subito alla
conclusione che avrei fatto una figuraccia.
perché dico che non hai contro-dimostrato un bel niente?
perché quell'articolo presenta una tesi che nel merito, ripeto: nel merito,
non smentisce nessuna conclusione della commissione Mitrokhin, ma anzi nel
merito non entra.
l'articolo parla di vizi procedurali nella raccolta d'informazioni.
bene, qualche considerazione:
- come pensate (tu e Teodori) che sia possibile andare a raccogliere
confidenze di ex-agenti segreti russi che vivono in semi clandestinità,
convocandoli formalmente davanti al parlamento? forse questi preferiscono un
po' di discrezione, visto che rischiano la vita...
- questi supposti vizi procedurali, quali garanzie e di chi avrebbero
violato?
del resto, quando la polizia indaga, mica lo fa assieme all'avvocato del
presunto colpevole...
- Teodori stesso afferma: "Ma, accanto alle responsabilità del presidente, c’è
anche da interrogarsi su quel che gli altri membri della commissioni, i
vicepresidenti e i rappresentanti delle forze politiche, abbiano detto e
fatto. Perché non hanno mai alzata la voce di fronte a tanti pasticci?
Perché non c’è stata alcuna protesta sulle deviazioni procedurali e sull’attività,
a dir poco stravagante, dei consulenti? E’ stata mai richiesta, come d’obbligo,
la verbalizzazione delle attività indagatorie? Se l’amico Guzzanti non ha
voluto capire che stava guidando una commissione parlamentare e non era
ingaggiato in una libera inchiesta giornalistica senza confini, perché mai
tutti gli altri hanno colpevolmente taciuto?"
dunque: nessuna illegalità è stata rilevata dai commissari del csx, quelli
che avrebbero avuto tutto l'interesse ad ostacolare le indagini, che con ciò
ne hanno di fatto legittimato lo svolgimento.
- Teodori dice che la commissione Mitrokhin non è arrivata a nessuna
conclusione. non è esattamente vero: c'è stata una relazione finale
sull'esito delle indagini (firmata anche da membri del csx), nonché la
relazione di Agostino Cordova sulla sua indagine.
il problema semmai è stato che negli ultimi giorni è mancato il numero
legale in commissione: dunque la relazione c'era (e c'è), ma non c'è stata
una votazione su di essa.
se il csx ritiene che la relazione contenga conclusioni false, che riapra la
commissione (oggi sono loro a poterlo fare, dato che hanno la maggioranza in
parlamento), e che scriva una relazione diversa, se ne ha il coraggio.
quindi, in definitiva, non mi pare corretto prendersela con la commissione e
con Guzzanti, quando è stata ostacolata in tutto: prima dal governo che gli
ha fornito i documenti sbianchettati, poi dalla Russia che si è rifiutata di
collaborare, poi da gente che sa (Prodi incluso) ma che non parla, e infine
dall'opposizione che alla fine ha fatto mancare il numero legale.
dicevi: figura da peracottaro?

 conclusione che avrei fatto una figuraccia.
La controdimostrazione del nulla è il nulla. La commissione Mitrokin non ha 
dimostrato un bel nulla, niente che non fosse già risaputo e venuto fuori da 
altre inchieste. E da queste niente di rilevante è venuto fuori a carico di 
D'Alema, Prodi e Dini. Leggiti quello che ha scritto Sergio Romano sul 
Corriere:
http://www.corriere.it/solferino/romano/06-12-09/01.spm
Quello che è evidente, è che, come per la commissione Telekom Serbja, si è 
tentato di fare un uso cialtronesco di un organo parlamentare, utilizzando 
per lo scopo mestatori di prim'ordine.

 per lo scopo mestatori di prim'ordine.
cosa vuol dire "fare un uso cialtronesco di un organo parlamentare"?
cosa vuol dire "utilizzando per lo scopo mestatori di prim'ordine"?
cerca di restare sui fatti, e controbatti su di essi, se puoi.
la commissione Telekom Serbja non ha nulla a che vedere con la commissione 
Mitrokhin.
la prima è stata condotta male, ed è stata giustamente criticata. ma 
metterle insieme significa fare disinformazione.
i documenti prodotti dalla commissione Mitrokhin sono pubblici, e li puoi 
scaricare sul tuo computer.
per esempio, la relazione finale comincia raccontando di come negli anni 
precedenti sia stato fatto di tutto per insabbiare il dossier, sia da parte 
del governo, sia da parte della commissione parlamentare sulle stragi.
la commissione Mitrokhin è stato il primo organo a dichiarare ufficialmente 
che:
- i mandanti di Ali Acga erano i servizi segreti russi
- che il 2/8/1980 alla stazione di bologna c'era un terrorista legato ai 
servizi segreti della germania est
- che il terrorista Savasta delle Brigate Rosse lavorava per il KGB
- che al sequestro Moro partecipò il KGB
- che il PCI di Berlinguer, quello dello "strappo", era finanziato dal KGB
- di come ci fosse un gruppo di persone in Italia (giornalisti, diplomatici, 
funzionari, militari) al soldo del KGB.
- che esisteva un piano militare per occupare l'Italia passando dal 
Brennero, da cui si deduce che l'URSS avrebbe contato su di una quinta 
colonna pronta a ricevere l'Armata Rossa con tutti gli onori
- che il dossier Mitrokhin pervenutole era stato comunque sbianchettato
- che esistono responsabilità dei servizi segreti italiani per ritardi 
omissioni e sbianchettamenti, che ci sono indizi che i governi Dini e 
D'Alema siano stati con essi conniventi, e prove che il governo Prodi lo sia 
stato.
tutto ciò ti pare "il nulla"? 

 la prima è stata condotta male, ed è stata giustamente criticata.
No ...perchè la seconda....

 No ...perchè la seconda....
non mi risulta che ad oggi qualcuno abbia fatto una critica pertinente e 
circostanziata alla commissione Mitrokhin.
dunque anche te smetti di fare disinformazione

 ufficialmente che:
CUT . stai dicendo una montagna di cazzate.
La commissione  Mitrokin non afferma NIENTE di questo, scaricati la 
relazione finale.
Quelli che tu citi sono passi del dossier Mitrokin, sulla cui attendibilità 
la commissione non ha indagato, e la cui attendibilità è messa in dubbio in 
primis dagli americani.
LA commissione ha poteri inquirenti, ma tutto quello che è riuscita a 
produrre, per cercare di avvalorare il dossier, sono le pseudo testimonianze 
di soggetti come Scaramenlla.
Pe il rsto,o erano cose già note, oppure si son rivelate delle bufale.

 Pe il rsto,o erano cose già note, oppure si son rivelate delle bufale.
cosa si è rivelato una bufala? forza, un esempio... 

 cosa si è rivelato una bufala? forza, un esempio...
Il fatto che il "Tempo", allotra diretto da Gianni Letta fosse utilizzato 
dal KGB? 

 dunque ripeto le domande.
Te ne faccio una anche io: se Prodi sapeva dove era Moro, perche' ha 
detto il paese e non la strada?

 dal KGB?
ho cercato nella relazione finale i termini "Letta" e "Il Tempo", ma la 
ricerca non dà nessun risultato. mi sono perso qualcosa? 

 il paese e non la strada?
ottima domanda, finalmente qualcuno di sinistra che se la pone!
già, in effetti non ti pare strano che il covo BR fosse in Via Gradoli 96 
(interno 11) a Roma, e che la Polizia sia invece andata a controllare a 
Gradoli al chilometro 96? 

 ricerca non dà nessun risultato. mi sono perso qualcosa?
Ho cercato i termini "Savasta", "2 agosto 1980"; non ho trovato niente.
mi son perso qualcosa? 

 ricerca non dà nessun risultato. mi sono perso qualcosa?
 Io mi sono perso la parte dove c'è scritto che Prodi era uomo del KGB, mi 
vuoi indcare pagina e rigo, per favore?

 sia stato.
Ora, per cortesia, visto che entrambi abbiamo i PDF delle relazioni, mi 
indichi pagina e rigo da cui hai dedotto simili affermazioni.

 Gradoli al chilometro 96? 
Mi pare strano che se l'avesse voluto dire avesse detto un nome simile 
ma che non c'entrava in realta'. Io, l'avessi voluto dire, avrei detto 
il posto, se non l'avessi voluto dire avrei detto, che so, Campagnatico. 
Se magari potevo avere problemi a dirlo, pero', sarei potuto restare 
zitto, perche' certo, dopo una cosa simile, tutta la vicenda e' stata 
ripassata a fondo dalla polizia. Inoltre, altra cosa, non era solo in 
quella famosa "seduta"...

 quella famosa "seduta"...
naturalmente io non sono nella testa di Prodi, e non posso sapere la 
verità. si può fare delle ipotesi.
esamina i fatti:
- il 18/3/1978, la polizia si presenta in via Gradoli 96, sulla base (si 
dice) di una soffiata. non trovano nessuno, ma una vicina conferma di 
aver sentito i suoni di una comunicazione in alfabeto Morse
- il 2/4/1978 avviene la seduta spiritica. più volte (secondo i 
racconti) salta fuori il nome Gradoli. dunque, sia che il piattino sia 
stato manovrato dagli spiriti, o sia che sia stato "spinto" da qualcuno 
dei partecipanti, quel nome non venne fuori per caso.
- il 6/4/1978 la polizia va a Gradoli
- il 18/4/1978 i pompieri sfondano la porta dell'appartamento di Via 
Gradoli, e trovano il tubo di una doccia aperta messo apposta contro la 
fessura di un muro a far filtrare l'acqua verso i vicini
- lo stesso giorno le BR fanno un comunicato nel quale dicono che il 
corpo di Moro è in fondo a un lago di un altro paesino del Lazio
1. è evidente che fra il 6/4/1978 e il 18/4/1978 le BR hanno abbandonato 
il covo in Via Gradoli, e che con il messaggio del lago e 
l'infiltrazione dell'acqua hanno voluto mandare un messaggio a qualcuno 
in riferimento all'errore della polizia su Gradoli
2. è evidente che il messaggio recapitato da Prodi aveva lo scopo (*) di 
depistare la Polizia verso il paesino, e di dire alle BR di abbandonare 
il covo a Roma: cose nei fatti avvenute
(*) io ovviamente non so di chi fosse tale scopo
considerato che:
- non so te, ma io alle sedute spiritiche non ci credo
- il nome Gradoli venne fuori più volte
il nome Gradoli non venne fuori per caso.
considerato anche che:
- il nome Gradoli venne fuori attraverso la sequenza Viterbo, Bolsena, 
Gradoli, e che Prodi & Co. controllarono in un atlante l'esistenza di un 
paesino
occorre chiedersi:
- perché Prodi si prestò a questo depistaggio (anche se magari non 
sapeva che si sarebbe trattato di un depistaggio)?
e ancora più importante
- chi chiese a Prodi di farlo?
premesso ciò, è proprio così malizioso ipotizzare che fu un servizio 
segreto a usare Prodi per recapitare quel messaggio?

 mi son perso qualcosa?
sembrerebbe di sì.
per ciò che riguarda Savasta e i suoi contatti con l'est, a pag. 302 c'è il 
seguente paragrafo:
? Budapest, in quel periodo, era la base logistico-operativa dalla quale il 
gruppo Carlos muoveva attentati terroristici in tutta Europa, sotto l'egida 
dei servizi segreti del Patto di Varsavia.
poi alle pagg. 287-288:
Inoltre, in seguito ad una perquisizione segreta nella base operativa di 
Carlos a Budapest, del 26 marzo 1985, emergevano i seguenti nominativi di 
soggetti che figuravano nelle annotazioni personali di Carlos:
1. Alessandro GIRARDI (BR).
2. Antonio SAVASTA (BR).
3. Renato CURCIO (BR).
4. Valerio MORUCCI (BR).
5. Abu Anzeh SALEH (qualificato come contatto che vive a Bologna).
per ciò che riguarda l'attentato alla stazione di Bologna, a pag. 95:
...si perderebbero di vista elementi essenziali fra cui l'evidente 
integrazione delle Brigate Rosse in un sistema eversivo anche internazionale 
lungo una catena di comando che vede, specialmente attraverso 
l'organizzazione Carlos, chiamata dai tedesco-orientali con il nome di 
Separat, la necessità per l'attuazione dei piani militari sovietici di vaste 
azioni di destabilizzazione, comuni anche alla Repubblica Federale Tede-sca 
e alla Francia, scosse da forme di terrorismo simili a quelle italiane e tra 
loro strettamente collegate e correlate, come illustra perfettamente 
l'inchiesta del magistrato francese Jean-Louis Bruguière;
e più in particolare a pag. 301:
? La nostra intelligence registrò, dal marzo del 1980, queste crescenti 
pressioni, fino a che - l'11 luglio 1980 - pervenne al SISDE un allarme su 
possibili azioni ritorsive legate alla mancata liberazione di Saleh. Costui 
non era solo il rappresentante dell'FPLP in Italia, ma anche il contatto del 
gruppo Carlos a Bologna.
? Il 1° agosto 1980 fa il suo ingresso a Bologna il terrorista tedesco 
Thomas Kram, membro operativo del gruppo Carlos.
? Il 2 agosto 1980 viene compiuta la strage alla stazione ferroviaria di 
Bologna (85 morti e 200 feriti).
? Sulla base di quanto afferma lo stesso Carlos, Kram uscì dalla stazione 
"qualche istante prima dell'esplosione". 

 vuoi indcare pagina e rigo, per favore?
ho forse mai detto che la relazione lo dice?
ciò nonostante, la relazione illustra il caso della seduta spiritica:
1.. 12. Una vicenda emblematica: Gradoli pag. 229
2.. 13. Una seduta spiritica pag. 229
rilevandone tutte le stranezze e le strane coincidenze...

 indichi pagina e rigo da cui hai dedotto simili affermazioni.
ora, non dico l'intera relazione, o fosse anche i suoi punti piů salienti, 
che č lunga e noiosa, ma almeno l'indice l'hai letto?
se proprio mi sfidi a citarti tutto, pagina per pagina, stai sicuro che lo 
faccio. ora perň non ho tempo... 

 faccio. ora perň non ho tempo...
ecco bravo. vai a vederti anche nella relazione di minoranza dove si parla 
del giornale "Il Tempo"..

 del giornale "Il Tempo"..
sono 132 pagine su cui non si puň fare ricerca testuale: mi dai il numero 
della pagina, cosě ti rispondo piů velocemente? 

 ha scritto nel messaggio 
news:em94jf$uq9$1...@tdi.cu.mi.it...

Pag. 56 della relazione di minoranza (64 nel pdf)
Ovviamente sono gli stessi relatori di minoranza a giudicarle "inverosimili" 
(son persone serie, al contrario del barbuto presidente della commissione) 

 della commissione)
tutto quello che posso fare è leggere quel paragrafo, ma non sono in grado 
di giudicarlo:
- non conosco il testo del report
- non so in che modo Il Tempo nel 1974 potesse essere infiltrato o meno dal 
KGB. in effetti il dossier Mitrokhin parla di un giornalista de Il Tempo.
da Wikipedia:
"Podvizhnij", giornalista italiano non identificato, direttore di una 
"importante rivista" e Corrispondente de Il Tempo e de "L'Automobile", che 
sarebbe stato retribuito con un stipendio mensile di 240 rubli, e che 
sarebbe stato informatore del KGB su un Consigliere dell'Ambasciata albanese 
in Italia e sull'Ambasciatore stesso (scheda 16);
non so se sia ciò di cui parla il report citato dalla relazione di 
minoranza.
se lo fosse, l'obiezione contenuta nella relazione di minoranza sarebbe 
senza senso.
se invece la relazione obietta che fosse insensato che il KGB avesse gente 
infiltrata ne Il Tempo, e che lo usasse, io non ne sarei così sicuro: 
dipende da cosa il KGB cercava di far fare a quel giornale. dunque, nulla è 
affermabile a priori.
se pensi che i servizi segreti italiani avevano infiltrato le Brigate Rosse, 
niente è inverosimile. 

 segreto a usare Prodi per recapitare quel messaggio?
E' ancora piu' malizioso pensare che il ss fosse un servizio amico, 
magari "nazionale". Ricordo che Moro era tra quelli che dialogavano con 
il Pci...

 wrote:


bene. visto che anche a te appare verosimile che a dirgli "gradoli 96" fu un 
essere umano vivente e bene informato, e visto che appare verosimile che 
costui faceva parte di un servizio segreto, occorre fare qualche 
considerazione.
ogni ipotesi va presa in considerazione, anche che i servizi segreti 
italiani abbiano lavorato per fare uccidere Moro visto che voleva fare il 
compromesso storico.
ma ci sono altri elementi, quali i vari indizi accertati in varie inchieste, 
e messi insieme dalla commissione Mitrokhin, che aprono un'ipotesi diversa:
- il fatto che le BR volessero rapire Andreotti o Moro (in quanto capi DC), 
e che alla fine abbiano scelto Moro, perché Andreotti era protetto meglio;
- il fatto che prima del sequestro Moro sia stato avvicinato da uno studente 
russo, del quale egli stesso sospettava;
- il fatto che all'agguato in Via Fani abbiano partecipato (secondo dei 
testimoni) dei killer professionisti che affiancavano i brigatisti rossi;
- i messaggi radio in Morse che partivano dal covo in Via Gradoli;
- il fatto che sia stata trovata la prova dei contatti fra le BR e i servizi 
segreti dell'est
- il fatto che durante il sequestro Moro sia sparito dalla cassaforte del 
Ministero della Difesa il piano Gladio, di cui fu ritrovata una copia nel 
1990 in un altro covo BR (da cui nacque lo "scandalo" Gladio)
- il fatto che con ogni probabilità il KGB aveva i suoi infiltrati nei 
servizi segreti italiani, oltre che in quelli USA (il capo della CIA in 
Italia all'epoca, Ames, era una spia sovietica, oggi condannato negli USA 
all'ergastolo)
quindi sono tutti indizi che farebbero piuttosto pensare che le BR, 
piuttosto che "collaborare" con i servizi sergreti deviati verso un 
atlantismo oltranzista (cosa che di per se dovrebbe essere assurda), 
collaborassero con l'URSS (tramite ovviamente i servizi deviati).
e infine una domanda: che l'informazione venisse dai servizi deviati verso 
ovest, o da quelli deviati verso est, perché Prodi si prestò a quella 
messinscena?
cosa gli fu promesso? forse il Ministero dell'Industria di lì a qualche 
mese?
e perché continua a tacere oggi? 

 e perché continua a tacere oggi? 
Non andare tanto in la' con le conseguenze, prima e' da dimostrare che 
lo sapesse...

 sapesse...
no, la domanda è: perché continua a tacere sull'identità della vera fonte 
che gli disse "gradoli"? 

 che gli disse "gradoli"? 
Prova a chiederlo ad un fidato, tipo Baldassarri... o anche lui stava 
cercando di difendere Prodi?

 cercando di difendere Prodi?
niente affatto: fu Prodi a mandare la polizia a Gradoli, che sia lui a 
chiarire questa storia.
poi è anche possibile che quel giorno abbia avuto dei "complici" nella 
seduta spiritica, ma non mi pare il caso di sviare il discorso.
se Baldassarri è stato complice, vuol dire che anche lui è responsabile.
ma ciò non toglie le responsabilità di Prodi. che sono le principali in 
questa storia.
facciamo un passo indietro: mi pare che anche tu fossi d'accordo che a 
dirgli il nome "gradoli" sia stato un essere umano vivente e bene informato.
la conseguenza di ciò è che:
- l'informazione è stata data affinché arrivasse alla polizia
- la seduta spiritica è stata, o una bugia, o è realmente avvenuta, ma al 
solo scopo di coprire l'origine della soffiata.
se è avvenuta, nulla vieta che si sia formato effettivamente il nome 
"gradoli": basta che uno o più spingano opportunamente il piattino. e chi 
pensi che l'abbia spinto: chi voleva far venire fuori il nome o chi -magari- 
era lì, ha partecipato per gioco, ma non ne conosceva il retroscena?
- inoltre se il servizio segreto avesse detto tutto a Baldassarri e niente a 
Prodi, come si spiega che Baldassarri non abbia dato seguito alla cosa, 
informando la polizia? ovviamente la risposta è semplice: Baldassarri avrà 
partecipato alla seduta, ma l'ha presa per quello che era: un gioco, 
ignorandone il retroscena. e sulla base di un gioco non si va a informare la 
polizia. 

 la conseguenza di ciò è che:
Ora qui stai girando un po' tutta la storia: io non so la verita', ma 
non ci si arriva certo per deduzione alla verita'.

 ci si arriva certo per deduzione alla verita'.
per certe cose dedurre il contrario sarebbe, o assurdo, o estremamente 
improbabile:
- l'informazione è stata data affinché arrivasse alla polizia
se uno di un servizio segreto è andato da Prodi a fargli quella confidenza, 
avrà pur avuto uno scopo che non fosse quello di raccontare in giro un 
segreto.
- la seduta spiritica è stata, o una bugia, o è realmente avvenuta 
(probabilmente è stato così), ma al solo scopo di coprire l'origine della 
soffiata.
anche questa mi pare una deduzione che non fa una piega. o credi agli 
spiriti?
ovviamente questa è un'ipotesi, e purtroppo è destinata a rimanere tale 
fintanto che chi sa rimarrà zitto. senza andare a scomodare il KGB, 
basterebbe che Prodi si decidesse una buona volta a dire la verità.
a proposito: quando Prodi dice che "gradoli" è venuto fuori motu proprio 
dopo aver evocato lo spirito di La Pira, pensi dica la verità?

 spiriti?
Maronna sei peggio di Tommy :-))
Cazzo ma per quale motivo la seduta spiritica deve essere stata 
manovrata da Prodi e non da un'altro dei presenti? Oltretutto se lui era 
li prima volta che partecipava mi immagino quale iniziativa potesse avere.
L'unica cosa certa è che non sia stato uno spirito a fare quella 
soffiata, ma che sia stato Prodi è tutto da dimostrare...anche se lo 
scrive Libero.
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "Da qualche parte c'è qualcuno, per il quale nessuno ha 
votato,
      `|    |		che spinge perché il mondo giri sempre più alla svelta,
       ;    |-,	    perché gli uomini diventino sempre più uguali in 
nome di una roba
      ,'\   /-.\_  	chiamata <<globalizzazione>>  di cui pochi conoscono il
    _/.-'\  \ /|\  .-.	   significato e ancor meno hanno detto di volere."
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Tiziano Terzani "Un indovino mi disse"

 ma che sia stato Prodi è tutto da dimostrare...anche se lo scrive Libero.
bene.
almeno ammetti che "gradoli" non fu uno spirito a dirglielo. non è poco, se 
consideri che al momento è la verità ufficiale dichiarata davanti al 
parlamento.
ora, supponiamo che colui che ha manovrato la seduta spiritica fosse qualcun 
altro dei presenti: a logica avrebbe dovuto essere lui ad andare a fare la 
denuncia, oppure avrebbe dovuto fare in modo di convincere Prodi, visto che 
era quello introdotto nella DC.
quest'ultima è indubbiamente un'ipotesi affascinante, che lo confermerebbe 
proprio come un "utile idiota", ma ti sembra possibile?
se un servizio segreto fece quella soffiata, presumibilmente la fece, 
affinché si verificasse l'effetto desiderato: cioè che la parola gradoli 
arrivasse alla polizia, e che la polizia andasse a gradoli (paese o via che 
fosse).
incaricare Baldassarri o Clò o altri di far apparire la parola, tanto poi ci 
pensa quel babbeo del prof. Prodi a impressionarsi e a correre a Roma alla 
sede della DC, mi pare un po' campata in aria.
ma vedo che stai cominciando a capire la verità. se ti ci metti, la capirai 
tutta ;-) 


Forse a te sembra campata in aria, a me per nulla.


 Forse a te sembra campata in aria, a me per nulla.
bene, ipotizzalo pure. ma chiediti:
se quella persona o quelle persone non meglio identificate hanno fatto 
quella messa in scena al fine di fare arrivare l'informazione alla 
polizia, come potevano essere ragionevolmente sicure che ciò sarebbe 
avvenuto, se dovevano contare sull'agire o meno di una terza persona 
all'oscuro di tutto?
se una cosa del genere fosse capitata a te, saresti andato a Roma (dico: 
andato, mica fatto una telefonata...) a smuovere le autorità?
via, sii serio e razionale...