Newsgroup: italia.firenze.discussioni
Titolo: 8 X 1000

per una volta sono d'accordo con Donvito........sarà che l'8x1000 mi è
sempre stato antipatico.....
a voi come piacerebbe che fosse gestita la cosa?
da repubblica:
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La sorpresa dell'otto per mille
opere di bene, ma non solo
Dagli stipendi dei parroci alle missioni militari
di GIANCARLO MOLA e MARIO REGGIO
ROMA - Il piatto vale ben oltre un miliardo di euro. La partita si gioca a
sette, ogni anno, quando arriva il momento di presentare la dichiarazione
dei redditi, quando gli italiani decidono a chi destinare l'otto per mille
del loro imponibile: alla Chiesa cattolica? Alle altre cinque confessioni di
minoranza ammesse alla spartizione? O allo Stato? Un dubbio che non tocca la
stragrande maggioranza degli italiani, che hanno inequivocabilmente deciso
di premiare la Santa Sede. Ma che si ripropone quando si fanno i conti
finali, per vedere come e dove sono stati spesi i soldi dei contribuenti.
I numeri parlano chiaro e dicono che la Chiesa cattolica non ha rivali.
Quest'anno per la prima volta ha superato il miliardo di euro di incasso è
ha stabilito il record di preferenze: 87,17 per cento delle scelte contro
l'86,58 del 2002 (anno nel quale lo Stato ha ottenuto l'11,04 per cento dei
consensi e gli altri le briciole rimanenti). "I cittadini - dice Paolo
Moscarino, direttore dell'ufficio promozione sostegno economico della
Conferenza episcopale italiana - hanno capito che non si tratta solo di una
firma ma della partecipazione consapevole alla missione della Chiesa".
- Pubblicità -
La Cei ha illustrato nei giorni passati l'utilizzo della sua quota di otto
per mille, a tredici anni dall'introduzione. Analizzando le cifre si scopre
così che gli introiti, dal 1990 al 2003, si sono praticamente quintuplicati.
Ma la distribuzione nei tre compiti istituzionalmente fissati dalla legge
non si è mossa in modo omogeneo. È cresciuta notevolmente la voce "esigenze
di culto e pastorale", che va dalla catechesi nelle parrocchie all'edilizia
di culto: il fondo è passato da 38 a oltre 420 milioni di euro. Più modesto
l'aumento delle somme spese per gli interventi caritativi (da 27 a 185
milioni di euro) e di quelle usate per il sostentamento del clero: (da 145 a
330 milioni di euro). "Sì, solo il 18 per cento del totale finisce
direttamente in progetti umanitari", spiega ancora Moscarino. "Attenti però
a non fare semplificazioni: la carità cammina sulle gambe degli uomini, che
la Chiesa deve formare e sostenere, anche economicamente".
Ma è il meccanismo di attribuzione a far discutere. Soprattutto per quel che
riguarda l'otto per mille di chi hanno scelto di non scegliere, lasciando in
bianco la casella della dichiarazione dei redditi. Si tratta della
maggioranza delle persone che pagano le tasse. In cifre: 22 milioni su 36
milioni di contribuenti del '99 (che hanno determinato la spartizione
dell'anno scorso). Ebbene, il loro otto per mille è stato diviso tra tutti i
pretendenti (salvo quelli che, come i Valdesi, hanno espressamente
rinunciato a questa seconda divisione) in proporzione delle preferenze
ottenute. In altre parole: l'87 per cento dell'otto per mille di chi non ha
preso alcuna decisione è andato comunque alla Chiesa cattolica, il dieci
allo Stato. E così via. "Il sistema non ci piace", dice Ignazio Barbuscia,
tesoriere dell'unione delle chiese avventiste del settimo giorno. "Avevamo
proposto che quei soldi andassero allo Stato, ma evidentemente hanno
prevalso altre logiche".
Già, lo Stato. Anche sulla gestione del suo otto per mille non mancano le
polemiche. Nel 2001 i tre quarti dei cento milioni di euro di sua competenza
sono stati distolti, con un semplice decreto legge, dagli scopi prefissati.
E sono stati impiegati per finanziare la missione in Albania (con i risvolti
militari che ne conseguono). Nello stesso anno, appena 500 euro sono andati
a progetti per combattere la fame nel mondo. La denuncia arriva dai
consumatori dell'Aduc, che contro l'attuale sistema dell'otto per mille
hanno lanciato una campagna che va avanti da anni. "Non solo lo Stato
costringe i cittadini a finanziare le religioni altrui. Ma si rende
protagonista di una vera beffa", spiega il presidente Vincenzo Donvito. "Se
si va a vedere infatti il dettaglio delle spese dello Stato si scopre che,
per esempio, nel 2002 un terzo dei cento milioni di euro che i cittadini
hanno dato allo Stato sono serviti per ristrutturare beni culturali di
proprietà, guarda caso, della Chiesa cattolica".
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--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
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 a progetti per combattere la fame nel mondo.
Cioe', praticamente sono andati a cena fuori
-- 
Lello Vitello

 in proporzione delle preferenze ottenute.
Il meccanismo e' chiaro ed ha anche una sua logica.
Se un cittadino decide di non apporre la firma, sa benissimo come verra'
interpretata la sua scelta.
Mi resta il dubbio su quelli che non fanno il 730 perche' glielo compila
l'azienda, come funziona?

riassunto nel quotato sotto:
Perņ se la Chiesa ti facesse la tangenziale.... :-)
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

 Però se la Chiesa ti facesse la tangenziale.... :-)
LOL! Sarebbe un vero intervento di carita' :-D


Quando ti fai fare il 730, oltre alla firma decidi l'8 per mille.

 Però se la Chiesa ti facesse la tangenziale.... :-)
SI FA PRETE!
Zer0

 a voi come piacerebbe che fosse gestita la cosa?
DATELO A MEEEE!!!
--
Kali ;-)

SI FA PRETE!
Giuro, per la prima messa di Don Mela, anche io entrerei in chiesa. Lo
fo.


> sostentamento del clero 330 milioni di euro
Ecco, allora ti suggerisco di trovare motivi più "sostanziosi", perché
insomma, gente, parliamoci chiaro, oggi in pochissimi sanno come funzionano
le cose dentro le comunità parrocchiali. Una frequentazione non più
che settimanale (poca roba, non sono certo un'attivista di qualche
movimento religioso) ed il fatto di vivere in un piccolo centro abitato
mi permettono di sapere qualcosa in più di un osservatore disinteressato
a tutto quanto si svolga dentro le mura di una chiesa.
Minor sfiducia di quanto tu ne abbia dimostrano quelli
che frequentano la parrocchia per procurarsi qualche capo di
vestiario, oppure generi alimentari, o anche informazioni sulle 
opportunità di trovare lavoro. Eppure nella maggioranza dei casi non 
hanno interesse per il culto cattolico o perché non credenti o perché
appartenenti ad altre religioni (alto il numero di islamici).
Gli intereventi caritativi vengono messi su anche con soldi
che hanno altra provenienza, i 330 milioni di euro per il
sostentamento del clero rendono possibile a quei signori, poco
stimati e con l'abito talare, di mandare avanti la loro baracca.
Baracche che sono centri di aggregazione per persone che
prestano qualche ora settimanale per le attività più varie,
dall'assistenza agli immigrati, alle visite nelle case di
riposo per anziani, ad attività in favore dei carcerati, alla
raccolta di fondi per le missioni in Africa, etc.
Insomma, se per molti la missione della Chiesa si valuta esclusivamente
dalle sue attività caritative, parere PIU' che legittimo, faccio  
osservare che le somme provenienti dall'otto per mille non rappresntano
certo la totalità delle iniziative in quella direzione.
schnack

 Ecco, allora ti suggerisco di trovare motivi pių "sostanziosi"
Ho avuto 8 parenti tra preti e frati, inoltre sono stato per 12 anni in
un'associazione cattolica.
Ti basta? :-)

 fo.
Vengo anche io!
Te lo immagini?
-"Preghiamo... Dal Vangelo Secondo Bugliani..."
-"Lode a te o tangenziale!"
-"In quel tempo il Mela era in fila all'ovonda, quando sentì una voce che lo
chiamava.. egli capì subito che c'era qualcosa di strano ed infatti tirato
giù il finestrino si rese conto di aver messo sotto una vigilessa.Disperato
per la sua deprecabile azione si ritirò a vita privata in cima al campanile
di Giotto venendo soprannominato il Gobbo di Notredame per la somiglianza
imbarazzante con Quasimodo.Un giorno però il Signore volle premiare il Suo
sacrificio e al suo risveglio affacciandosi dal campanile Il Mela vide il
suo desiderio più grande realizzato,una sopraelevata si ergeva a più di 100
mt. da piazza Duomo con una scritta immensa che capeggiava sui pilastri
TANGENZIALE DI FIRENZE"
-"Rendiamo grazie a Bugliani"
Zer0

 Ti basta? :-)
Ci stiamo un po' allontanando dal discorso originale, comunque...
8 parenti!?? O che è? La congregazione dei Padri Melani Scalzi?
Scherzi a parte, mi sembra strano che da tutte codeste esperienze
tu tragga solo conclusioni negative.
schnack

 Hai bisogno di ferie.........
E nemmeno poche!
Zer0

 -"Rendiamo grazie a Bugliani"
Si, grazie al c####! :-D

 Si, grazie al c####! :-D
Mela se ti facesse la tangenziale tu gli dai anche ì culo! :D
Zer0

 Mela se ti facesse la tangenziale tu gli dai anche ì culo! :D
Sara' piu' facile che un cammello passi dalla cruna di un ago piuttosto che
bugliani pensi ad una tangenziale.

 bugliani pensi ad una tangenziale.
Vedi che tu sei portato per fare il prete :-)
Zer0


Per me dare l'8x1000 alla Chiesa è come buittarlo nel cesso e tirare lo
sciacquone.
Ricordo ancora ai tempi della scuola quando andavo da quei preti maledetti!
Che giravano coi macchinoni e si compravano castelli spendendo 8 miliardi.
Preferirei dargli fuoco piuttosto che darli alla Chiesa


Ossu' via...
non è un flame...è la tua idea...
la pensi così...
ti si fraintende noi...
se ti si lasciasse spiegare meglio anzi addirittura persino ma tu
pensa te un po'...


non č un flame infatti, sono io che schifo la Chiesa.
E' un delitto forse oppure devo dire "no, ma poverini..."
Io ho visto e vissuto alcune cose che mi han fatto schifo

 Preferirei dargli fuoco piuttosto che darli alla Chiesa
Gia'.
Al limite li darei personalmente a qualche prete di mia conoscenza, di cui
mi posso fidare e non ho dubbi sulla destinazione caritatevole.
Ma alla Chiesa coem istituzione no davvero.

skywise wrote:

Vabbé, via... colgo un po' di avversione... ehmm...
però insomma... dare un'espressione un po' più articolata alle proprie
idee... insomma, ogni tanto... eh.... sono in difficoltà adesso!
Vabbé, lasciamo perdere. W la fica!
schnack 

 Vabbé, lasciamo perdere. W la fica!
ROTFL!!! :-D

 idee...
Sono stato a scuola dai preti dai 3 ai 18 anni.
Ne ho viste molte.
Mi sa fatica dirle tutte, dico solo che ora la Chiesa mi fa veramente
schifo.
Non parlo dei singoli preti, per carità, se ne possono trovare di
buonissimi..
Parlo della Chiesa come istituzione

 Vabbé, lasciamo perdere. W la fica!
sempre sia lodata!
amen


 Ma alla Chiesa coem istituzione no davvero.
proprio qui sta il punto del 8x1000 imho
essere obbligati a indicare per forza qualcuno cui fare beneficenza che però
deve essere una religione riconosciuto....e se fossi buddista o induista? o
di scientology? o anabattista?
e gli atei/agnostici che fanno? delegare allo stato la gestione della carità
mi pare troppo...
non basterebbe  favorire la possibilità di detrarre dalle tasse la
beneficenza che si fa?
ah, beh, che anche lì, adesso......se faccio beneficenza alla Chiesa ho una
detrazione, se invece la faccio alle associazioni per la ricerca sul cancro
no (almeno credo)......


 Sono stato a scuola dai preti dai 3 ai 18 anni.
E visto che c'erano un ti poteano tenč quarche altro anno?
che so'...una quarantina!
:-)

 no (almeno credo)......
I contribuenti possono detrarre dall'Irpef il 19% delle erogazioni liberali
in denaro effettuate tramite banca, carta di credito, bollettino postale,
carte prepagate, assegni circolari e bancari a favore di ONLUS per
un'importo non superiore a ? 2065,83.
Ad esempio, se hai dato un contributo ad Emergency o a MSF puoi portare in
detrazione il 19% di tali somme.
ciao

 fo.
  e io accenderei la miccia.............................
 ;-))) ciao, darik

beh beh
è che siccome son prete smetto di leggere a sbafo e ridermela un po' e visto l'argomento
dico anche la mia...
l'ottopermille è, mi pare, una delle poche forme in cui posso decidere, come cittadino,
come possono essere utilizzate almeno una parte delle mie tasse... non mi sembra poco!
per esempio a me mica piace che una parte delle tasse che pago (e sì anche i preti pagano
le tasse...) vada a finanziare e sostenere una politica sempre più militarista e violenta,
ma tant'è!
non sapevo della ripartizione del restante, direi però che detto in tal modo
l'ottopermille è inteso come forma di partecipazione del cittadino italiano alla religione
che professa... poi ogni gruppo religioso utilizza quei soldi some meglio crede... a me
pare che la trasparenza della chiesa in tal senso sia una cosa molto positiva... d'altra
parte la chiesa cattolica in italia ha anche da anni una campagna all'interno per
permettere di reggere il sostentamento del clero il più possibile sulle offerte volontarie
dei fedeli e il meno possibile sull'ottopermille; la scelta più chiara è quella
sull'edilizia di culto vista come contributo al bene sociale dell'italia attraverso le
opere parrocchiali (o comuque religiose)
quanto all'ostilità sulla chiesa, è cosa vecchia e un po' ritrita... personalmente - e non
solo perchè son prete - non è che altrove si trovi di meglio, se non altro nella chiesa
c'è una capacità, che per ora mi pare unica, di sapersi rinnovare profondamente e una
libertà di azione e pensiero che altrove ancora non ho trovato (pensate che so ai partiti
o anche al newsgoup dove siamo... con un po' di disicanto) disposto a iniziare una
discussione su questo...
che poi il giudizio dsi appoggi su esperienze negative (magari adolescenziali) mi pare che
ovunque (anche nella chiesa) c'è cose buone e cose cattive...
il mela prete è okeissimo! ma... ce la farà senza fica? e, soprattutto, senza
tangenziale????
bye
francesco
PS ah!... "beni culturali appartenenti alla chiesa" che ne sappia io sono davvero pochi,
la maggior parte sono proprienta di enti istituzionali (stato, regioni, province, comuni o
enti statali) dati in gestione a enti ecclesiali... io so solo che la maggio parte dei
parroci per aggiustare chiese e strutture cadenti devono fare i salti mortali per trovare
un briciolo di finanziamento e, soprattutto, fare in modo che questo non intralci troppo
la vita normale delle comunità...

 tangenziale????
STRAMEGAROTFL
Mela un ti piglia su i serio nessuno!!! eehhehehe :D
Zer0


Bello come punto di vista...
Poi se a uno non gli va bene li darà allo Stato, come personalmente
faccio.
E alla fine...mi pare che sulle tasse l'8permille sia il minore dei
problemi!
Posta ancora Fra Fra

 carità mi pare troppo...
Beh, io non ci vedo nessun problema.

 il mela prete è okeissimo! ma... ce la farà senza fica?
Ehm... sai... piu' o meno attualmente e' una condizione pari alla
tangenziale a Firenze :-)) ... [anzi, :*-( ]

 tangenziale a Firenze :-)) ... [anzi, :*-( ]
Mela te le presento io du maiale!! Dimmele ste cose heheh
Zer0

 > tangenziale a Firenze :-)) ... [anzi, :*-( ]
Un sogno irrealizzabile????

 Un sogno irrealizzabile????
Basta, a voi 'un vi dico proprio piu' nulla...

 Basta, a voi 'un vi dico proprio piu' nulla...
Guarda te a fagli dib'bene! ehehe
Zer0

 Guarda te a fagli dib'bene! ehehe
No, la cappella sinistra e' a destra.

 No, la cappella sinistra e' a destra.
Ahh le cappelle!Le son laggiů in fondo...
Antani obeliscum blinda anche po' prematurata pulitina?
Zer0

 ha scritto nel messaggio
news:bavsi1$tv4$1...@gusp.infogroup.it...


 tangenziale????
poi levagli anche la moto .....................e magari un giorno sarebbe
costretto a dare l'estrema unzione a cecchigori........no, non ce lo vedo
proprio, via ;-P



Intanto benvenuto sul NG..
Io penso che non siano i poveri preti di parrocchia che veramente spesso
fanno i salti mortali per mandarla avanti, i responsabili di cioà che gira
intorno alla Chiesa.
E penso anche che la STRAGRANDE maggioranza dei soldi della Chiesa non andrà
MAI a finire ai preti di parrocchia che probabilmente saprebbero utilizzarli
molto bene! E' qui il problema.
Se poi ci vogliamo aggiungere tutti i soldi che lo Stato Italiano spende per
sovvenzionare i viaggi del Papa sugli aerei di linea dell'Alitalia e tante
tante tante altre facezie..beh..non finiamo più.
Ma questo è un problema che ci trasciniamo dietro dai patti lateranensi..
Quello che dico io è che se lo stato (come è) è LAICO non deve esserci
nessuno 8x1000 che non sia totalmente volontario (cioè se voglio li do a chi
mi pare sennò me li tengo). nè altrei vantaggi che lo Stato italiano
assicura alla Chiesa perchè se la Chiesa è una religione e la religione è di
TUTTI non vedo perchè il nostro Paese debba accollarsi molte sue spese!
E non c'entrano nulla i poveri parroci di provincia...
Ho anche un amico che fa il seminario a Bologna e la pensa come me su queste
cose.
Basta guardare come la Chiesa sta gestendo l'AFFARE di Padre Pio..un vero
schifo.


....'zz...per me ormai tussei _ì_Don_Mela pé davvero.
lorZ

 --
...ESILARANTE :-D
lorZ


... a rigor di cronaca, a sentir i soliti addetti ai lavori, ci sarebbero
pure parroci che si fanno gonfiare le spese per manutenzioni, etc.

 visto l'argomento dico anche la mia...
Benvenuto.
schnack

bella la citazione...
e condivido molte delle tue osservazioni (macari sul mela... come direbbe camilleri)
francesco


 ha scritto nel messaggio
news:ZuOAa.2084$pR3....@news1.tin.it...
...
| "capacità di sapersi rinnovare profondamente e una libertà di azione e
| pensiero"
|
| mi hai incuriosito su questo punto....
|
| lorZ
apriamo un 3nd? (un po' OT forse, però...)
|
| >io so solo che la maggio parte dei
| > parroci per aggiustare chiese e strutture cadenti devono fare i salti
| mortali per trovare
| > un briciolo di finanziamento e, soprattutto, fare in modo che questo non
| intralci troppo
| > la vita normale delle comunità...
| >
| ... a rigor di cronaca, a sentir i soliti addetti ai lavori, ci sarebbero
| pure parroci che si fanno gonfiare le spese per manutenzioni, etc.
vero... ahimè :-((
e spesso passano per i più "in"...
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:MjNAa.37462$Ny5.1...@twister2.libero.it...

io non penso che è questione della chiesa (ma attento il tuo ragionamento potrebbe essere
usato contro di te: se la religione è di TUTTI, beh, allora lo stato se ne accolla le
spese... eh, eh... come la sanità o altro...)
il problema è il rapporto religioni/stato... l'ottopermille mi pare una forma di sostegno
economico che ogni cittadino può (magari occorre dare forza a questo può...) dare ad una
(la sua, evidentemente) religione
la laicità dello stato dovrebbe garantire e tutelare la libertà religiosa, non negare o
ignorare il fenomeno religioso, anzi... in realtà penso che un vero e reale ateismo sia
inconcepibile, anzi, meglio, inesistente... ma è un discorso lungo
a me pare che i partiti in italia hanno dallo stato molto più dei gruppi religiosi
(intendo chiese ecc.) però, mi pare, fanno sempre di meno per il bene comune (l'esempio
dell'ultimo referendum è lampante: prima ci si accaniscono e poi quando sembra che nessuno
ci possa più guadagnare lo lasciano cadere nel dimenticatoio...)
| E non c'entrano nulla i poveri parroci di provincia...
| Ho anche un amico che fa il seminario a Bologna e la pensa come me su queste
| cose.
| Basta guardare come la Chiesa sta gestendo l'AFFARE di Padre Pio..un vero
| schifo.
Non conosco lo specifico, ma se la questione è quella ultima sulla gestione economica mi
pare un intervento corretto, più scorretta mi pare la reazione di alcuni "fedeli", ma sono
poco informato, sorry
è vero però che "gli affari sono affari" ovunque e, ahimè, a volte anche nella chiesa...
però come non è tutto oro quello che luccica così non è tutta merda quella che puzza...
francesco

 spese... eh, eh... come la sanità o altro...)
No perchè la religione non è solo affare italiano. E non è giusto che solo
l'Italia debba accollarsene le spese.
L'errore, purtroppo, fu nei Patti Lateranensi, ma è storia vecchia,.

 apriamo un 3nd? (un po' OT forse, però...)
ecco fatto ;-)
lorZ

 sciacquone.
"Si dice addirittura che l'anticattolicesimo sia l'antisemitismo
dell'uomo colto. I demagoghi ce l'hanno con gli ebrei, gli uomini di
cultura con i cattolici." (Philip Jenkins)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Mi sa che se non firmi è cosi...

 ci possa più guadagnare lo lasciano cadere nel dimenticatoio...)
Sigh sigh...
mi sa che è vero, tristemente.

 sarebbe costretto a dare l'estrema unzione a cecchigori...
Perche' hai nominato il demente? M'hai rovinato la giornata ;-)

cultura con i cattolici." (Philip Jenkins)
Insomma, un'ottima occasione per la chiesa cattolica per mandare al
rogo quei maledetti intellettuali, attivitą in cui si č storicamente
distinta (Giordano Bruno docet). Oddio, anche con gli ebrei si dice
che non ci sia andata leggerina; ma tant'č.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
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http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

Perche' hai nominato il demente? M'hai rovinato la giornata ;-)
Dai, cerco di risollevartela: immagina di essere Don Mela chiamato al
capezzale di Cecchi Gori morente per dargli l'estrema unzione. E
gliela dai: lo passi perbenino nel Friol e lo metti in un padellone.
Senti come sfrigola...



Si, ma si vede ancora agganciato al vecchio thread....

 Senti come sfrigola...
Ah, finalmente ho capito cosa intendeva Malesani quando lo defini' "un
buono"... si, ma da magna' :-D

 Perche' hai nominato il demente? M'hai rovinato la giornata ;-)
caro mio, don mela dovrebbe essere pronto a tutto, anche a sostenere nel
momento del bisogno il demente o assessori al traffico ecc.....magari tu
troveresti anche qualcuno che ti fa una supercazzola in punto di morte come
i'Perozzi, son gli
incovenienti del mestiere....


 e condivido molte delle tue osservazioni (macari sul mela... come direbbe
camilleri)
macari tu sei un fan di camilleri?!? molto bene......mi piace tutto di lui,
ma il mio romanzo preferito è il re di girgenti (adoro macari montalbano),
il tuo?
--


i'Perozzi, son gli incovenienti del mestiere....
Se viene da me gli fo anche di peggio. Un esempio si può trovare nella
prima novella della prima giornata del Decamerone del Boccaccio,
quella di Ser Ciappelletto.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi* |
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an îr ufgestigen ist|


 quella di Ser Ciappelletto.
puoi rinfrescare la mente ad un povero ignorante???
--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacitą che č in voi di stupirvi


 Sono stato a scuola dai preti dai 3 ai 18 anni.
....eccone un altro!
Oggiù, scaifùul, da oggi ti guarderò con occhi diversi: in fondo in 
fondo, se sei così, non è tutta colpa tua :-)))
Keith
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 Preferirei dargli fuoco piuttosto che darli alla Chiesa
Stavo per chiederti te a chi lo hai dato, poi mi č venuto in mente 
che ancora non sei tra quelli che lavorano...
...beh, facciamo cosě: te a chi lo daresti?
Io ti dico subito che non ho firmato da nessuna parte, per cui - mio 
malgrado, perchč non ci ho proprio pensato - ne ho dati parecchi, 
quasi tutti, alla chiesa.
Il prossim'anno cercherň di darli a qualcun'altro, previo forte 
interessamento.
Keith
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 bugliani pensi ad una tangenziale.
...beh, Mela, qui t'è mancato un "in verità, in verità ti 
dico..." :-)
Keith e le battuteoffline (sono in treno)
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 un'associazione cattolica.
...ecco, ecco... ora capisco tante cose di te, caro Mela...
.....
...compreso il fatto che non ti riesce di trovà una donna!!!!!! :-P
eh eh eh eheeh eh eh eh 
Keith maligno
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 internet solo a leggere i msg troppi post!!!!!)
E che avevo detto io qualche giorno fa... ?

 
Ciao e ben trovato: in questa gabbia di matti ci mancava un 
prete!!!! :-)
Ho sottolineato questa frase qua sopra per chiederti: quali sono i 
rinnovamenti della chiesa?
Nella visione che ho io della chiesa, bisogna distinguere fra chiesa 
nel grande (quindi "politica") e chiesa nel piccolo (quindi attività 
sociali, intendendo direttamente a contatto col "popolo").
Io ho due grossi dubbi sulla chiesa, e te li dico subito:
1) (come ogni religione) cerca di "inculcare" un modo di pensare che 
non sempre - e dal mio punto di vista quasi mai - coincide con 
quello che realmente la persona ha bisogno per realizzarsi. Questo 
"inculcare" rasenta il lavaggio del cervello nei soggetti più 
"deboli"... ma è un altro discorso: nei soggetti più deboli è quasi 
un bene, poichè hanno almeno un punto di appoggio sul mondo esterno 
alla famiglia.
2) la lotta ai preservativi. E' una lotta - oltre che anacronistica, 
e qui ti chiedo: dov'è il rinnovamento? - anche... controproducente: 
negando l'uso del preservativo, si contribuisce in grande alla 
diffusione di malattie - mortali, purtroppo - proprio tra i 
cattolici!!! ...vi levate consensi con le vostre mani :-)
"Scherzi" a parte, lo so che un cattolico deve far all'amore solo 
dopo il matrimonio, per cui il preservativo non ha semplicemente 
senso.... ma... dico, a questo ci crede giusto il Papa! :-)
Te, da dentro, cosa ne pensi? 
Fra' Keith
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 
Si, ma si riferisce agli Stati Uniti. Non credo sia "trasferibile"
al nostro paese: Skywise ;) (e tanti MA tanti altri) ne è la prova! 
schnack


Da "dentro" si sta meglio senza che con...
-- 
/\/\arco /\/\ex
www.haivistolasta.com
www.iscf.info

 
rotfl
Keith
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 al nostro paese: Skywise ;) (e tanti MA tanti altri) ne è la prova! 
Non solo trasferibile al nostro paese ma in particolare ai newsgroup in
italiano :-)


mah
io non vedrei male i patti lateranensi (vero capolavoro dell'azione "politica" della
chiesa post-1870): è, a quanto posso sapere, la prima volta che un gruppo religioso
stabilisce un accordo con uno stato... chiaramente migliorabili, ma anche - a mio parere -
bisognerebbe estenderli ad ogni gruppo religioso presente in italia (e in altri stati)
penso che finita l'era degli stati confessionali, la laicità dello stato debba essere
vissuta come garanzia e tutela della libertà religiosa, che è uno dei diritti fondamentali
dell'uomo e dei corpi sociali
poi, sinceramente, non mi sembra che l'italia si accolli delle spese per mantenere la
chiesa se non quando le riconosce un ruolo di utilità sociale sul territorio, nè penso che
la chiesa sia interessata più di tanto a farsi "sovvenzionare" dall'italia o da altri
stati, perchè significa perdere gran parte di libertà e doversi legare a "carrozzoni
politici"
what about?
francesco

 ha scritto nel messaggio
| >
|
|
| > la laicità dello stato dovrebbe garantire e tutelare la libertà
| religiosa, non negare o
| > ignorare il fenomeno religioso, anzi... in realtà penso che un vero
| e reale ateismo sia
| > inconcepibile, anzi, meglio, inesistente... ma è un discorso lungo
|
| s'ha a fare?
| Perchè mi professo ateo e potrebbe interessarmi la discussione!
| :-)
penso, in breve, che la dimensione religiosa sia costitutiva dell'uomo in quanto tale,
perciò ineliminabile in maniera reale... posso "credere di non credere" ma, appunto non
posso smettere di credere a qualcosa... dinanzi al problema dio non si può che fare una
scelta di fede: o credi che esista o credi che non esista... comunque fai una scelta
indimostrabile
eppoi visti i casini della vita di ognuno a qualcosa dobbiamo credere: non lo chiamo dio,
ma qualcosa a cui dedico totalmente la vita (voglio dire anche la w la fica può essere una
religione; vedi in america che succede!) devo averlo sennò l'unica vera possibilità è una
vita insopportabile da vivere... questo non prova niente quanto a dio, ma dice solo che
l'uomo ha una dimensione religiosa necessaria: se non ha un dio, deve "esistenzialmente,
almeno, sostituirlo con qualcos'altro
| > a me pare che i partiti in italia hanno dallo stato molto più dei
| gruppi religiosi
| > (intendo chiese ecc.) però, mi pare, fanno sempre di meno per il
| bene comune (l'esempio
| > dell'ultimo referendum è lampante: prima ci si accaniscono e poi
| quando sembra che nessuno
| > ci possa più guadagnare lo lasciano cadere nel dimenticatoio...)
|
|
| Sigh sigh...
| mi sa che è vero, tristemente.
ahimè! ... vabbè non dico che quando c'era la dc era meglio, ma comincio a pensarlo... se
non altro certi casini se li giocavano in casa, tra di loro e non sulla nostra pelle e con
le nostre tasce come ora... bah

 ha scritto nel messaggio
news:bb1ood$594$1...@gusp.infogroup.it...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.193e9b9ee...@news.cis.dfn.de...
| Ma te guarda se uno come [fra' fra'] si può permettere di dire:
|
|
| > se non altro nella chiesa
| > c'è una capacità, che per ora mi pare unica, di sapersi rinnovare profondamente e una
| > libertà di azione e pensiero che altrove ancora non ho trovato
| >
|
| Ciao e ben trovato: in questa gabbia di matti ci mancava un
| prete!!!! :-)
|
| Ho sottolineato questa frase qua sopra per chiederti: quali sono i
| rinnovamenti della chiesa?
|
| Nella visione che ho io della chiesa, bisogna distinguere fra chiesa
| nel grande (quindi "politica") e chiesa nel piccolo (quindi attività
| sociali, intendendo direttamente a contatto col "popolo").
|
| Io ho due grossi dubbi sulla chiesa, e te li dico subito:
|
| 1) (come ogni religione) cerca di "inculcare" un modo di pensare che
| non sempre - e dal mio punto di vista quasi mai - coincide con
| quello che realmente la persona ha bisogno per realizzarsi. Questo
| "inculcare" rasenta il lavaggio del cervello nei soggetti più
| "deboli"... ma è un altro discorso: nei soggetti più deboli è quasi
| un bene, poichè hanno almeno un punto di appoggio sul mondo esterno
| alla famiglia.
una religione non vuole "inculcare" mi pare, ma offrire "vie di salvezza", o meglio
orizzonti di senso a certe esperienze "inspiegabili" dell'uomo... poi di cosa abbia
bisogno la persona per relizzarsi è una domanda da ottomila miliardi di euri: dalla mia
piccola esperienza al confessionale e fuori: e chi lo sa???
| 2) la lotta ai preservativi. E' una lotta - oltre che anacronistica,
| e qui ti chiedo: dov'è il rinnovamento? - anche... controproducente:
| negando l'uso del preservativo, si contribuisce in grande alla
| diffusione di malattie - mortali, purtroppo - proprio tra i
| cattolici!!! ...vi levate consensi con le vostre mani :-)
| "Scherzi" a parte, lo so che un cattolico deve far all'amore solo
| dopo il matrimonio, per cui il preservativo non ha semplicemente
| senso.... ma... dico, a questo ci crede giusto il Papa! :-)
è che la lotta non è ai preservativi (se non nella forma di usarli come controllo
"statale" delle nascite), ma è l'idea della apertura alla vita, cosa che va coniugata con
la paternità/maternità responsabile...
poi c'è l'idea della sessualità che può essere vissuta pienamente solo all'interno del
matrimonio e non mi pare solo un pensiero del papa, almeno io condivido... chiaro che ci
sarebbero un monte di discorsi da fare ma uno su tutti è che quella cristiana è una
proposta, mica un'imposizione... chi vuole la vive chi no, no; certamente a me pare, così
come pensa anche la chiesa, che poi vivere così se può risultare difficile all'inizio, poi
diventa uno stile di vita sereno e addirittura irrinunciabile... perchè, come credo,
l'uomo è stato creato, ed è fatto, per vivere così, logico dunque che vivendo "bene" vive
anche più felice e realizzato
| Te, da dentro, cosa ne pensi?
proprio vuoi saperlo? che pur avvertendo che ci sono dei limiti nell'idea cristiana
attuale sulla sessualità (ma certo molto meno di quanti ne ha l'opinione pubblica
americana...) tuttavia non riesco a pensarla in maniera diversa; altre soluzioni ai
problemi in campo mi sembrano mancare ancora più fortemente anche se magari sono più
intriganti su altri punti... forse se i cristiani (e specie le coppie, penso) faranno lo
sforzo di riflettere di più sulla loro esperienza sessuale potranno aprire strade nuove di
comprensione e di stili di vita: io l'aspetto fiducioso


 ha scritto nel messaggio
news:tf39dvobb1adeq852...@4ax.com...

:-DD
non ho provato ma ci credo
francesco

ora sě!!!! (x lorZ e _il_mela)
grazie per i benvenuti e visto che si son cominciati certi discorsi ho pensato a
un 3nd per parlare di come va la chiesa a firenze, oggi, 35 anni dopo don milani...
francesco


In effetti la posizione dell'Ateo per come la vivo io è quella di non
riconoscere eventuali divinità (siano il cristo o manitù poco importa)
e quindi non riconoscere nemmeno la burocrazia, la gerarchia e i riti
che vi sono dietro.
Non li riconosco come utili, opportuni, necessari per la mia vita.
Tutto qua.
Non credo di sostituire Dio con altro.
Non credo che ci sarà qualcosa dopo la morte.
Non ho particolari ritualità...
...
eccezion fatta forse per stapparmi e bermi una bella bottiglia di vino
rosso!
:-)
Chris


A me continua a non risultare chiarissimo.
Scusa, la chiesa come si pone nei confronti di me ad esempio, che non
ho comunione e cresima, che convivo con una donna con cui ho rapporti
sessuali?
Ovviamente non sono soggetto ad essere preso come "modello", ma al di
fuori di questi aspetti, laddove i principi base su cui si fonda, o
almeno su cui io credo si fondi, il cristianesimo li rispettassi in
quanto ritenuti universali e applicabili alla mia vita, che
indicazioni riceverei?
E' una domanda assolutamente onesta e di vera curiosità per me!
ciao
Christian

 un 3nd per parlare di come va la chiesa a firenze, oggi, 35 anni dopo don
milani...
Speriamo a finire!
-- 
Lello Vitello

 
...ora, su quest'ultimo punto vorrei sentire lei, eh...
...anzi stasera glielo chiedo :-)
Keith e le cinture di karate
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 -- 
Ricordati anche quelle di jujitsu..
anzi....te le ricordo io....

"[fra' fra']"
non è per niente OT
la mia impressione, da non praticante nè credente, è che a Firenze la chiesa
sia stata almeno del dopoguerra forse un pelo meno retrograda che in tante
altre parti d'italia....
sarà stata la presenza di don milani prima e di padre balducci poi, o forse
il fatto che non ci siano stati vescovi ultraconservatori (imho Piovanelli
era molto lontano da un Biffi), forse c'è sempre stata una certa attenzione
al sociale anche nelle alte sfere cittadine...vedere anche il caso del SF
(per favore non litighiamo) quando la Chiesa, se non sbaglio, ha guardato
con interesse a molte istanze presentate
ma le mie sono solo impressioni a pelle: hai iniziato il 3d, dicci la tua,
presentaci la situazione corrente iyho


 christ
non so se spidalieri si è ispirato a qualcuno ....
era un medico frequentatore di it.scienza.medicina, molto in gamba, che si è
scoperto poi essere un malato terminale: la frase è quella che ripeteva ai
suoi studenti ed è il testamento spirituale postato dopo la sua morte dal
figlio sul NG , a cui ho chiesto l'autorizzazione per metterla in sign


 la paternità/maternità responsabile...
...eh no, la lotta è _ai preservativi_. 
Nei paesi africani a forte componente cristiana, questa lotta sta 
mietendo migliaia e migliaia di vittime.
Il concetto che ad ogni amplesso si debba sfornare un figliolo - 
scusa la franchezza - è limitante della natura umana, oltre che - 
ripeto - anacronistico. Lo stimolo al sesso è una cosa *naturale*, 
checchè ne dica la chiesa.
Non è per... farti gola :-) (non voglio essere offensivo, nè penso 
che tu sia "bigotto", per cui ne parlo apertamente, senza peli sulla 
lingua come farei se non sapessi chi sei) ma fare all'amore io lo 
vedo come la cosa più bella che posso fare con una persona a cui 
voglio bene: non lo vedo come uno sfogo, o come un "bruto" atto 
sessuale, bensì come una comunione non solo fisica ma mentale, un 
incontrarsi di sensazioni e sentimenti, che solo il "farallamòre" mi 
dà. Non c'è bacio, non c'è discorso, non ci son parole per quanto 
belle e ben dette che possan esser paragonate.
...e io dovrei rinunciarci?
O meglio, dovrei aspettare il matrimonio? Il matrimonio (a dispetto 
di tutti i modi che ci sono oggi per interromperlo) lo vedo - oltre 
che come un sacramento, ma non è questo che intendo ora - come un 
"patto", un legame che non è una partenza, ma un _consolidarsi_ di 
una situazione. 
E il preservativo mi dà la possibilità di provare, senza dover 
sfornare un figliolo, se questo legame - almeno per quanto riguarda 
la sfera sessuale come l'ho descritta adesso - funzionerà o no.
....e poi - diciamo le cose come stanno - se io scopro che la 
mi'donna a letto l'è un mattone diaccio marmato *DOPO* il 
matrimonio, beh, se permetti mi girano le palle :-)
Ci sono poi mille altre problematiche relative all'arrivare vergini 
al matrimonio: in una società come quella di oggi (...e rieccoci 
all'anacronisticità della visione cristiana della sessualità) un 
ragazzo diciamo dell'età del Mela che ancora non ha sviluppato una 
sua sessualità (i riferimenti a persone o cose son puramente 
casuali) riesce difficilmente ad inserirsi (vietato far battute!).
Non dipende dalla religione, è vero, ma la religione, se davvero è 
così "rinnovabile" e "aperta" come dici, non può non tenerne conto.
A presto
10 ragazze per Keith
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 casuali)
Ti sei giocato proprio sul finale il "questa volta concordo al 100% con
Keith"...

 Complimenti hai riconosciuto la fonte
Hehe, non è stato difficile: due giorni
fa è uscita un'intervista sul Corriere.
E' stata una lettura interessante.
schnack

 ha scritto nel messaggio
news:bb2i2l$50haj$1...@ID-108304.news.dfncis.de...
| Scusa, la chiesa come si pone nei confronti di me ad esempio, che non
| ho comunione e cresima, che convivo con una donna con cui ho rapporti
| sessuali?
| Ovviamente non sono soggetto ad essere preso come "modello", ma al di
| fuori di questi aspetti, laddove i principi base su cui si fonda, o
| almeno su cui io credo si fondi, il cristianesimo li rispettassi in
| quanto ritenuti universali e applicabili alla mia vita, che
| indicazioni riceverei?
|
| E' una domanda assolutamente onesta e di vera curiosità per me!
| ciao
|
| Christian
direi che la chiesa direbbe in generale che il tuo modo di vita non ti fa vivere
un'esperienza umana al massimo delle tue possibilità (che è, diciamo, l'aspetto generale
del "peccato", cioè il non vivere fino in fondo la propria umanità)
ma concretamente direbbe che ciò a cui tu devi "obbedire" è la tua coscienza, la fedeltà
alla storia della tua vita... per cui se tu sei profondamente sereno con la tua coscienza
e vivi così sei certamente più vicino a dio di chi vive - fosse anche in perfetta
obbedienza esteriore alla legge di dio - in contrasto con la propria coscienza
il vero problema mi sembra è: quanto ti sta a cuore la tua più vera felicità?
perchè pensi che la chiesa dica che sbagli a cercarla vivendo così come vivi (che poi non
è una cosa così "peccaminosa"...)?
secondo me la questione è che la fede è una possibilità che ho per vivere meglio non un
limitatore di possibilità...
la questione sessuale non è la prima cosa, anzi... forse certe volte è quella che mantiene
viva la voglia di amare... la prima cosa, spesso, è affrontare i propri casini
interiori... spesso uno li seppellisce e basta; mentre dio spinge sempre a farci i conti
non so se mi son fatto capire, ma...

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.193ef8978...@news.cis.dfn.de...
| Ma te guarda se uno come [fra' fra'] si può permettere di dire:
|
| > una religione non vuole "inculcare" mi pare, ma offrire "vie di salvezza", o meglio
| > orizzonti di senso a certe esperienze "inspiegabili" dell'uomo... poi di cosa abbia
| > bisogno la persona per relizzarsi è una domanda da ottomila miliardi di euri: dalla
mia
| > piccola esperienza al confessionale e fuori: e chi lo sa???
|
| Ok, qui stiamo quindi parlando tra persone "illuminate", o comunque
| con un avanzato grado di discernimento tra quello che si _vuol_
| fare, e quello che si _deve_ fare.
|
| ...ma da piccolo mi hanno detto che fare certe cose era "peccato".
| Ora son cresciuto (anagraficamente almeno :-P) e ciò che mi era
| stato detto essere peccato lo faccio tutti i giorni (e non mi
| riferisco solo al sesso, tanto per prevenire battute :-P)
secondo me quì c'è un intoppo... come conosco e studio la storia a dieci anni non è come
la studio e la conosco a venti e poi a trenta... è chiaro che se son rimasto con le
nozioni di fede adatte a quando ero bambino ora mi vanno un po' strette... voglio dire a
un ragazzo gli dici questo è sbagliato, non si fa; quando cresce puoi dargli sempre
maggiori chiarimenti e magari ciò che era proibito può divenire possibile... a 4 anni dici
al bambino di non avvicinarsi al fuoco; a sedici anni gli dici di accenderti l'acqua per
la pasta...
| ...E se non avessi acquisito tale "emancipazione", ma mi fossi
| sterilizzato sulle posizioni impartitemi durante il catechismo....
|
| ...o meglio, se fossi in un paese dove non c'è la possibilità di
| comunicare che ho io, che son davanti ad un computer a "chattare"
| con un prete, ma avessi il suddetto prete come unica fonte di
| informazione... a voce, ovviamente...
|
| ...a me questi dubbi vengono, sai... sarei sicuramente
| *influenzato*, e non sarei "me stesso" come lo sono adesso... (...e
| non saprei nemmeno di non esserlo, come non so adesso se lo sono, ma
| almeno ho la possibilità di rifletterci... è complicato da dire su
| una tastiera, ma è un argomento interessantissimo, e parlarne su un
| ng dove a leggerlo ci sono uomini, donne, ragazzi, vecchi, preti e
| anti-preti, e chissà chi altro, beh... è una gran bella occasione di
| crescita, no?)
son pienamente d'accordo con te su questo punto: il vero problema della chiesa di oggi è
che occorrono cristiani "emancipati" nella fede e nella vita... che vivano la fede a
misura delle domande della vita loro e del territorio e della storia in cui vivono... e
per fortuna ne conosco non pochi...
| > | 2) la lotta ai preservativi. E' una lotta - oltre che anacronistica,
| > | e qui ti chiedo: dov'è il rinnovamento? - anche... controproducente:
| > | negando l'uso del preservativo, si contribuisce in grande alla
| > | diffusione di malattie - mortali, purtroppo - proprio tra i
| > | cattolici!!! ...vi levate consensi con le vostre mani :-)
| > | "Scherzi" a parte, lo so che un cattolico deve far all'amore solo
| > | dopo il matrimonio, per cui il preservativo non ha semplicemente
| > | senso.... ma... dico, a questo ci crede giusto il Papa! :-)
| >
| > è che la lotta non è ai preservativi (se non nella forma di usarli come controllo
| > "statale" delle nascite), ma è l'idea della apertura alla vita, cosa che va coniugata
con
| > la paternità/maternità responsabile...
|
| ...eh no, la lotta è _ai preservativi_.
| Nei paesi africani a forte componente cristiana, questa lotta sta
| mietendo migliaia e migliaia di vittime.
| Il concetto che ad ogni amplesso si debba sfornare un figliolo -
| scusa la franchezza - è limitante della natura umana, oltre che -
| ripeto - anacronistico. Lo stimolo al sesso è una cosa *naturale*,
| checchè ne dica la chiesa.
non conosco bene la situazione dei paesi africani di cui dici, ma "a naso" direi che è una
questione di semplificazione eccessiva del messaggio cristiano e, forse, più una questione
di "posizione politica"... mi spiego: in cina, dove per legge puoi fare solo un figlio e
se ne fai due vieni privato di tutto, ognuno di noi farebbe una lotta per "il diritto al
secondo figlio", magari in africa non è la stessa cosa e forse si tratterà di aiutare la
persone a vivere una maternità/paternità con maggiore responsabilità
quanto al fatto che lo stimolo al sesso è cosa naturale è vera fino ad un certo punto; di
fatto c'è gente che vive serenamente senza "assecondarlo"... ciò che mi pare ineliminabile
è la voglia di amare e di essere amati
| Non è per... farti gola :-) (non voglio essere offensivo, nè penso
| che tu sia "bigotto", per cui ne parlo apertamente, senza peli sulla
| lingua come farei se non sapessi chi sei) ma fare all'amore io lo
| vedo come la cosa più bella che posso fare con una persona a cui
| voglio bene: non lo vedo come uno sfogo, o come un "bruto" atto
| sessuale, bensì come una comunione non solo fisica ma mentale, un
| incontrarsi di sensazioni e sentimenti, che solo il "farallamòre" mi
| dà. Non c'è bacio, non c'è discorso, non ci son parole per quanto
| belle e ben dette che possan esser paragonate.
| ...e io dovrei rinunciarci?
beh perchè dovresti? la considerazione del sesso per la chiesa è così alta che, appunto, è
riservata al matrimonio; anzi io son d'accordo con quei teologi (e forse anche il papa lo
dice in qualche sua lettera) che paragaonano l'atto sessuale alla celebrazione della
messa, come dire è la messa di due che si amano... non poche volte io lo do come penitenza
agli sposi o alle spose
| O meglio, dovrei aspettare il matrimonio? Il matrimonio (a dispetto
| di tutti i modi che ci sono oggi per interromperlo) lo vedo - oltre
| che come un sacramento, ma non è questo che intendo ora - come un
| "patto", un legame che non è una partenza, ma un _consolidarsi_ di
| una situazione.
| E il preservativo mi dà la possibilità di provare, senza dover
| sfornare un figliolo, se questo legame - almeno per quanto riguarda
| la sfera sessuale come l'ho descritta adesso - funzionerà o no.
questa storia della prova non mi convince, perchè mica sposarsi è acquistare un
cocomero... facciamo una prova, se esce bene... è chiaro che tra il primo giorno in cui
due si mettono insieme alla vigilia delle nozze il rapporto affettivo e fisico mica sarà
uguale!!!! come è problematico un rapporto che a prima vista va finire a letto, così è
problematico un rapporto che fino alla vigilia del matrimonio è vissuto solo mano nella
mano
piuttosto mi pare che bisogna crescere nell'imparare ad amarsi fisicamente, a dirsi col
corpo ciò che si prova e ad accettare ciò che l'altro ci dice...
una ima scoperta sconvolgente da prete è stato il fatto che nessuna coppia parla, si
confronta su come vive il rapporto sessuale o che so anche un bacio... ognuno se lo vive
da se... io penso che una coppia (cristiana o no) è vera se si ha il coraggio di chiedersi
"ma che provi quando ti accarezzo? ti piace? ti sembra troppo? troppo poco?" chiedersi
forse anche "come vuoi che ti accarezzo?" (ma non per spirito porcaiolo, eh... :-P)
| ....e poi - diciamo le cose come stanno - se io scopro che la
| mi'donna a letto l'è un mattone diaccio marmato *DOPO* il
| matrimonio, beh, se permetti mi girano le palle :-)
permetti che se arrivi al matrimonio forse c'è anche altro e, soprattutto, frose già un
po' ne avete parlato!!! mica ti sposi per procura!!!
| Ci sono poi mille altre problematiche relative all'arrivare vergini
| al matrimonio: in una società come quella di oggi (...e rieccoci
| all'anacronisticità della visione cristiana della sessualità) un
| ragazzo diciamo dell'età del Mela che ancora non ha sviluppato una
| sua sessualità (i riferimenti a persone o cose son puramente
| casuali) riesce difficilmente ad inserirsi (vietato far battute!).
ecco la questione educazione... la cosa è lì... (anche se noi siamo meglio dei nostri
nonni che gli veniva duro anche solo a guardare una gamba nuda) cioè... il sesso, penso, è
per 80% storia propria: questione di come sei vissuto, di ciò che ti hanno detto, ma anche
scelte personali, pensieri propri ecc. quello a cui non credo è che il sesso sia istinto,
posso concere al massimo il 5%
| Non dipende dalla religione, è vero, ma la religione, se davvero è
| così "rinnovabile" e "aperta" come dici, non può non tenerne conto
secondo me il sesso c'entra a doppio filo con la religione perchè come dice la bibbia
l'uomo creato a immagine di dio è l'uomo maschio e femmina: è l'unione dei due che dona
l'immagine perfetta di dio; o in altri termini, il sesso vuol dire che ho bisogno di un
altro per "definirmi" e per avere un futuro... e quest altro in fondo in fondo è dio
per me il sesso vuol dire che io son fatto per cercare dio, che non posso bastare a me
stesso... e ogni altro è (o può essere) sua immagine...
vabbè basta così che se no mi emoziono
:-DD


 ha scritto nel messaggio
news:bb2lae$oah$1...@gusp.infogroup.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bb2ifs$4u6ap$1...@ID-165042.news.dfncis.de...



ti do ragione marcia sul realismo storico.
lorZ


....miiiiii...ma fino a quando non ti daranno la tangenziale rimarrai acido
cosě? :-P
lorZ


...cosa ne pensi di realtà odierne come quelle di Don Alessandro delle
Piagge, seguendo il concetto di "libertà di azione e
pensiero"?
lorZ


Ineccepibile.
E ci mancherebbe altro.
Ma è un percorso difficile, di cui il proliferare di psicologi non è
che una testimonianza marginale.
Christian

 e bella la storia dello spitalieri, puoi dirmi dove posso trovare
materiale su di lui?
http://groups.google.com/


 ha scritto nel messaggio
news:2CcBa.13424$g92.3...@news2.tin.it...
|
| "[fra' fra']" <
| > grazie per i benvenuti e visto che si son cominciati certi discorsi ho
| pensato a
| > un 3nd
|
|
| hai fatto proprio bene, ì_Don_Mela è un pò troppo fiscale.
|
| >per parlare di come va la chiesa a firenze, oggi, 35 anni dopo don
| milani...
| >
|
| ...cosa ne pensi di realtà odierne come quelle di Don Alessandro delle
| Piagge, seguendo il concetto di "libertà di azione e
| pensiero"?
|
| lorZ
|
|

 ha scritto nel messaggio
news:bb4ant$5i1dn$1...@ID-108304.news.dfncis.de...
| Lo penso sulla base di ciň che viene comunicato e trasmesso dai
| livelli con cui uno ha a che fare della chiesa.
| La tua risposta č senza dubbio bella.
| Ciň non toglie che forse č avvenuto uno grosso scollamento tra la
| "chiesa" e le "persone".
| Esiste chi č intimimante fedele, chi č abitudinario, e chi si č
| distaccato ora e "per sempre".
| Quanti hanno fatto comunione e cresima e tutto l'iter giovanile in
| chiesa per poi distaccarsene?
| Perchč mi chiedo?
penso che la chiesa era in un contesto cosě naturalmente cristiano che bastava solo un po'
di istruzione catechetica alla base e qualche propsta comune di preghiera... tutto il
resto andava avanti da sč... poi il contesto sociale č cambitao ma non č cambiato il
"fare" della chiesa... queste in soldoni le ragioni storiche, poi c'č tutto il lavoro da
fare di ripensare la fede e dirla nel contesto sociale attuale che č frammentato,
disicantato, postmoderno, ecc. ecc.
ahimč, perň, su questo la chiesa (e non parlo solo di vescovi o preti, ma anche di
cristiani comuni) un po' latita...
| Me ne dispiaccio anche perchč credo che un aggregante servirebbe.
| A me vanno bene sia le case del popolo che la chiesa, sia don camillo
| che peppone.
| Ma ci vorrebbero.
| Anche fosse solo per contrastare il nuovo _falso_ aggregante...la
| televisione.
non so se questo ruolo sociale (di aggregazione) sia quello proprio della chiesa...
l'abbiamo avuto in appalto fino all'altro ieri, io, da cristiano e prete, non me la
sentirei di rifirmare il contratto... ben vengano le case del popolo (un po' schierate,
magari ma meglio di certi circoli...) o altre cose (prefersico cose come l'associazionismo
in genere)
| Ineccepibile.
| E ci mancherebbe altro.
| Ma č un percorso difficile, di cui il proliferare di psicologi non č
| che una testimonianza marginale.
la proliferazione di psicologi (meglio: del ricorso agli psicologi) č una questione di
marginalizzazione del problema religioso, che non puň essere bypassato come troppo
facilmente si fa...
poi non sempre lo psicologo aiuta, specie se non fa che puntare solo sull'analisi... a
volte cammini religiosi possono aiutare (anche se in certi casi non bastano)
saluti
francesco


| wrote:
|
| > la prima cosa, spesso, è affrontare i propri casini
| >interiori... spesso uno li seppellisce e basta; mentre dio spinge sempre a farci i
conti...
|
|
| ......... con lo psicoterapeuta :)
|
| Hai ragione da vendere.
spero che non serva lo psicoterapeuta, ma magari un buon periodo di solitudine, o qualche
amico vero, o, perchè no?, un prete (o un cristiano, una cristiana in gamba) che sappia
dare sane dritte spirituali (in confessione, o no)
| Benvenuto nel ng !
grazie!
| --
|
| Morfeo, a midnight surfer - ICQ:74799888


Diciamo che ne è uno dei motivi.
I ritmi di vita, le aspettative non sempre attuabili, le esigenze, lo
stress sono altre.
Io vedo dei bei cammini insieme ad amici che ci tengono a te come
persona, a te come coppia, a te come padre.
Questo mi pare che tristemente spesso venga un po' meno!
ciao ancora
Christian

 35 anni dopo don milani...
[ho ripostato, stamani il mio newsserver faceva i capricci]
Non ho l'esperienza e le conoscenze per poter dare un giudizio generale, tra
l'altro 35 anni fa c'avevo ancora da nascere.
Quindi ti dico quel che ho visto io.
La carita' della Chiesa: ospizi, case di riposo, ricoveri per anziani... e
basta. Ne ho visti tanti e praticamente sono almeno il 95% di tutta l'opera.
Usano i numerosi immobili di proprieta' del clero, assorbono il 100% della
pensione degli ospitati e sono ben serviti da volontari e/o da missionari
(spesso stranieri o anziani ancora abili in cerca di un tetto).
Non metto certo in dubbio il valore del servizio, figuriamoci. Ma per me
l'opera di carita' della Chiesa si riduce esclusivamente a questo.
Il perche' non lo so, pero' non ti stupire se poi i giovani si allontanano.
Sembra che sappia solo rispondere ad esigenze di passate generazioni e che
sia totalmente disallineata con il mondo contemporaneo.
La liberta' di pensiero e azione: verso i 18 anni ho conosciuto un prete,
abbastanza giovane, che proponeva qualcosa di "diverso", di "innovativo"...
e' lungo e complesso parlarne, eppure tutto sommato e' anche una cosa
semplice.
Organizzava incontri di 2-3 giorni, vera vita di comunita', con determinati
momenti di dialogo.
Parlava delle sue esperienze, chiedeva ed ascoltava i problemi degli altri,
portava avanti un suo progetto di approfondimento delle difficolta' piu'
comuni tra le giovani generazioni: rapporti con l'altro sesso, attriti con i
genitori, riconoscere e mantenere le vere amicizie, l'educazione di un
bambino...
E non si riduceva alle solite banalita' e luoghi comuni, andava oltre e ti
guidava lungo un percorso di riflessione interiore e di gruppo.
Una cosa un po' particolare: io che sono molto pragmatico e razionale ho
pensato subito che fosse un'ottima strada da studiare e portare avanti per
colmare quel senso di vuoto spirituale che viviamo al giorno d'oggi.
Peccato che il tipo in questione, per vari motivi, e' stato "confinato" in
una vecchia chiesa abbastanza appartata sugli Appennini, probabilmente non
dissimile dalla famosa Barbiana.
Proprio come don Milani questo isolamento ha scatenato la scintilla per la
nascita di qualcosa di nuovo, che pero' la chiesa aveva gia preventivamente
allontanato.
Quindi, per come la vedo io, non credo che in 35 anni sia cambiato molto. Al
limite la Chiesa e' stata costretta dallo stato delle cose a rinnovarsi un
po', pena la veloce scomparsa dopo secoli di storia.
Cmq mi pare parecchio agonizzante, prova definitiva che al giorno d'oggi
abbiamo praticamente tutto (benessere, salute, ricchezza, opportunita', etc)
tranne che spiritualita' (*).
Mela
(*) e anche una tangenziale a Firenze.
--
ICQ# 163865519


Analizziamo questa frase:
benessere: ma lo vedi come tussstai??
salute: ma se c'hai issangue avvelenato!
richezza: chi? io no di sicuro!
opportunità: ??? ma se qui un ce una donna???
Ovvia su...
si scherza eh!
Chris


procediam male, ti chiedo di parlare e mi rispondi domande....
procediamo cosě, di dove sei, dove presti "servizio"? ;-)
lorZ


Sippe sippe...tucc'hai parecchia ragione!
E spero che non ne parli un telegiornale in un momento di buco quando
la politica andrà al mare e la guerra sarà in stand-by.
Però quanta gente ognuno di noi conosce che va o è andata da uno
psicologo?
E quanti vi/ci hanno detto di andarci???
Kris

 35 anni dopo don milani...
Non ho l'esperienza e le conoscenze per poter dare un giudizio generale, tra
l'altro 35 anni fa c'avevo ancora da nascere.
Quindi ti dico quel che ho visto io.
La carita' della Chiesa: ospizi, case di riposo, ricoveri per anziani... e
basta. Ne ho visti tanti e praticamente sono almeno il 95% di tutta l'opera.
Usano i numerosi immobili di proprieta' del clero, assorbono il 100% della
pensione degli ospitati e sono ben serviti da volontari e/o da missionari
(spesso stranieri o anziani ancora abili in cerca di un tetto).
Non metto certo in dubbio il valore del servizio, figuriamoci. Ma per me
l'opera di carita' della Chiesa la si riduce esclusivamente a questo.
Il perche' non lo so, pero' non ti stupire se poi i giovani si allontanano.
Sembra che sappia solo rispondere ad esigenze di passate generazioni e che
sia totalmente disallineata con il mondo contemporaneo.
La liberta' di pensiero e azione: verso i 18 anni ho conosciuto un prete,
abbastanza giovane, che proponeva qualcosa di "diverso", di "innovativo"...
e' lungo e complesso parlarne, eppure tutto sommato e' anche una cosa
semplice.
Organizzava incontri di 2-3 giorni, vera vita di comunita', con determinati
momenti di dialogo.
Parlava delle sue esperienze, chiedeva ed ascoltava i problemi degli altri,
portava avanti un suo progetto di approfondimento delle difficolta' piu'
comuni tra le giovani generazioni: rapporti con l'altro sesso, attriti con i
genitori, riconoscere e mantenere le vere amicizie, l'educazione di un
bambino...
E non si riduceva alle solite banalita' e luoghi comuni, andava oltre e ti
guidava lungo un percorso di riflessione interiore e di gruppo.
Una cosa un po' particolare: io che sono molto pragmatico e razionale ho
pensato subito che fosse un'ottima strada da studiare e portare avanti per
colmare quel senso di vuoto spirituale che viviamo al giorno d'oggi.
Peccato che il tipo in questione, per vari motivi, era stato "confinato" in
una vecchia chiesa abbastanza appartata sugli Appennini, probabilmente non
dissimile dalla famosa Barbiana.
Proprio come don Milani questo isolamento e' stato la scintilla per la
nascita di qualcosa di nuovo, che pero' la chiesa aveva gia preventivamente
allontanato.
Quindi, per come la vedo io, non credo che in 35 anni sia cambiato molto. Al
limite la Chiesa e' stata costretta dallo stato delle cose a rinnovarsi un
po', pena la veloce scomparsa dopo secoli di storia.
Cmq mi pare parecchio agonizzante, prova definitiva che al giorno d'oggi
abbiamo praticamente tutto (benessere, salute, ricchezza, opportunita', etc)
tranne che spiritualita'.


ah morfe'..facci un pensierino allora!
E sei a 1!
:-)

sono da poco piů di un anno a firenze e cosě conosco poco la chiesa fiorentina, specie
quella della periferia e fuori firenze
non avendo poi una parrocchia, forse č ancora piů limitata la mia conoscenza
perciň ques'esperienza di don alessando mi incuriosisce, che cos'č????
francesco

 ha scritto nel messaggio
| >
|
| > ahimè, però, su questo la chiesa (e non parlo solo di vescovi o
| preti, ma anche di
| > cristiani comuni) un po' latita...
| >
|
| Ma lo sai che mi sei simpatico!
anche tu: mi pare la pensiamo uguale su certe cose... :-))
| > non so se questo ruolo sociale (di aggregazione) sia quello proprio
| della chiesa...
| > l'abbiamo avuto in appalto fino all'altro ieri, io, da cristiano e
| prete, non me la
| > sentirei di rifirmare il contratto... ben vengano le case del popolo
| (un po' schierate,
| > magari ma meglio di certi circoli...) o altre cose (prefersico cose
| come l'associazionismo
| > in genere)
| >
|
| Secondo me è ANCHE proprio della chiesa.
| In fondo esprime necessità dell'uomo e cerca di guidarli dando un
| indirizzo e a volte una mano.
| L'aggregazione è un bisogno umano.
| Sono soddisfatto se questa aggregazione me la fornisce la chiesa (a
| livello generico perchè poi per come è ora personalmente sono molto
| distante) e se è almeno uno dei contesti in cui avere questa
| aggregazione.
| Vero se l'è trovata e credo l'abbia anche sfruttata, molto
| politicamente, oggi invece questa possibilità le sta venendo tolta.
| Vedo, essendomi trasferito in un comune piccolo, che la chiesa e i
| suoi spazi sono cmq importanti e vivi.
| Questo lo apprezzo anche da ateo convinto.
non sono d'accordo se si tratta di delega e di unica forza in campo... la chiesa è una
realtà aggregativa del territorio ed è importante che non svolga (se non temporaneamente)
compiti che sarebbero di altri (vedi tutto il discorso dell'attenzione e delle risposte
alle povertà) o non sia l'unica realtà ad operare come aggregante... so che molti nella
chiesa invece sognano una sorta di riduzione di tutto alla sola chiesa, a me pare che il
discorso sia diverso
| > la proliferazione di psicologi (meglio: del ricorso agli psicologi)
| è una questione di
| > marginalizzazione del problema religioso, che non può essere
| bypassato come troppo
| > facilmente si fa...
| > poi non sempre lo psicologo aiuta, specie se non fa che puntare solo
| sull'analisi... a
| > volte cammini religiosi possono aiutare (anche se in certi casi non
| bastano)
| >
|
| Diciamo che ne è uno dei motivi.
chiaro :-)) la vita è una questione assai complessa
| I ritmi di vita, le aspettative non sempre attuabili, le esigenze, lo
| stress sono altre.
| Io vedo dei bei cammini insieme ad amici che ci tengono a te come
| persona, a te come coppia, a te come padre.
| Questo mi pare che tristemente spesso venga un po' meno!
sì, sembra anche a me che l'arte dell'amicizia sia una cosa molto trascurata... specie a
firenze... eppure nel vangelo c'è scritto che "non c'è amore più grande di questo: dare la
vita per i propri amici"
| ciao ancora
|
| Christian
francesco
PS peccato che sia un "ateo convinto"... nessuna chance a dio??? proprio nessuna???


| wrote:
|
| >spero che non serva lo psicoterapeuta, ma magari un buon periodo di solitudine, o
qualche
| >amico vero, o, perchè no?, un prete (o un cristiano, una cristiana in gamba) che sappia
| >dare sane dritte spirituali (in confessione, o no)
|
| Magari, e lo dico veramente: magari. Eccezion fatta per i sacerdoti, sui
| quali non mi pronuncio, ma che rispetto (c'ho passato in mezzo 20 anni
| :-D), posso garantirti che il numero di persone disturbate,
| insoddisfatte, nevropatiche, psicotiche, monomaniacali depressive che
| attualmente circolano per le strade, è in vertiginoso aumento. Uomini,
| donne, bamabini, nessuno si salva. Diversi amici medici che hanno preso
| la specializzazione in psichiatria, a momenti la sera non tornano a casa
| per cena ed hanno agende che letteralmente strabuzzano di appuntamenti,
| scritte così fitte da sembrare breviari :-)
|
| E' un problema molto rilevante che osta ed inficia irrimediabilmente,
| oltre alla propria esistenza, anche la serenità e la normalità di
| un'infinità di rapporti.
|
|
| Ciao!


 perciò ques'esperienza di don alessando mi incuriosisce, che cos'è????
non hai ancora una parrocchia?
In pratica sei un tirocinante in attesa di prendere "ruolo"? (..nel caso
dovesse sembrarlo, non è un'offesa, cerco solo di capire come funzioni il
vostro sistema e a che punto sei nel tuo percorso)
Fai in fretta, viste anche quelle 10 chiese scoperte, a prescindere di come
la pensi;
le tue sono solo idee, per adesso. ;-)
Se vuoi conoscerlo, cerca su google usa parole come: alessandro+santoro
piagge
sotto alcuni esempi di quel che puoi trovare.
Oppure chiedi ai tuoi superiori e facci sapè ;-)
lorZ
=================================================
I SUD DEL MONDO IN ITALIA: LA COMUNITA' "LE PIAGGE"
I tanti sud del mondo sono anche in Italia. Non solo da Roma in giù, ma
anche in una città come Firenze. Le Piagge, quartiere di periferia: è qui
che vive da otto anni Alessandro Santoro, sacerdote, animatore della
Comunità di base. Don Alessandro ha scelto di vivere in un appartamento,
lavorando ogni giorno come giardiniere e raccoglitore di ferro, insieme a
giovani e adulti esclusi. "Non sono persone emarginate - precisa il
sacerdote - : sono persone povere, che desiderano riscattarsi e
intraprendere un cammino di liberazione". A monte dell'esperienza della
Comunità "Le Piagge" c'è un fondo etico, nato da un'idea del sacerdote nel
'98, per permettere alle persone di accedere a un piccolo credito, in grado
di risolvere i problemi più immediati, in alternativa alle banche che non
concedono prestiti a chi non ha beni che li garantiscano, o lo fanno a
interessi troppo alti. L'accordo e le relazioni strette con gli operatori di
Mag6 e Mag4 (le due finanziarie etiche coinvolte), permette alla Commissione
democraticamente eletta nel quartiere "Le Piagge" di proporre i progetti più
meritevoli cui destinare i fondi. L'accordo prevede che tutti i prestiti
siano garantiti dalla fideiussione della Comunità di base; i primi
finanziamenti sono stati concessi a cooperative vicine alla Comunità stessa,
come "Il Pozzo".
=================================================
Marzo 2003
A Giovanni Paolo II
Papa della Chiesa cattolica romana
Roma, 5 marzo 2003
     In questi giorni carichi di preoccupazione per le sorti della pace nel
mondo non possiamo non salutare con grande speranza e con sincera
solidarietà tutte le iniziative, singole e di popolo, di gente umile e di
personalità politiche e religiose, in favore della pace e contro la guerra.
     Qualcuno, con un pizzico di fantasia, ha chiamato noi "preti contro"
perché, pur in situazioni personali e storie ecclesiali fra loro differenti,
ci siamo trovati spesso a dover fermamente dissentire da indicazioni
disciplinari, prospettive teologiche, norme pastorali della gerarchia della
nostra Chiesa cattolica romana.
     Non vogliamo, in questa sede, ripercorrere queste problematiche, ma
solo ribadire che, forse, sarebbe giunto il momento che Lei stesso aprisse
un dialogo - franco, reale ed onesto - sulle questioni che ci hanno diviso e
specialmente su quelle che riguardano l'opposizione alla guerra e la umile
partecipazione comune ai movimenti pacifisti dal basso che papa Giovanni ha
chiamato "segni dei tempi". E' ora che risuoni la parola della pace - e
dunque di una comunione non formale, ma aperta alle differenze e sostanziata
di reale dibattito - anche nei rapporti interni alla nostra Chiesa e nel
rispetto, nella sua organizzazione, di quei diritti umani e di quella
fraternità e sororità che si proclamano come ideale al mondo intero.
     Del resto, "preti contro", ci pare una etichetta un poco riduttiva.
Infatti - consci naturalmente dei nostri limiti - noi non siamo mai stati e
non siamo "contro la Chiesa", che amiamo, ma "contro" molte delle sue
strutture oppressive e lesive della libertà battesimale dei figli e delle
figlie di Dio. E siamo "contro" per essere "per": per una fede adulta; per
una Chiesa in cui norma, e non eccezione, sia il dibattito, il confronto, il
dialogo e la pluralità di voci pur unanimi nella fede nel Signore Gesù. E
siamo preti "con" perché compagni di strada dell'umanità, perché vogliamo
condividerne il cammino.
     E' dunque con soddisfazione e speranza che noi abbiamo visto e vediamo
risuonare la Sua voce a favore della pace e contro questa guerra, quella
ipotizzata contro l'Iraq.
     Il proposito di stroncare il terrorismo - una piaga che anche noi
naturalmente riteniamo pestifera - non può giustificare la "guerra
preventiva". Al contrario, essa lo moltiplicherebbe perché le ingiustizie e
le brutalità insite nella "guerra preventiva" sarebbero come sementi da cui
nasceranno continuamente terroristi che vorranno vendicare l'affronto e l'
ingiustizia patita da loro stessi, o dai loro padri.
     Per quanto riguarda l'Iraq, sappiamo bene che in questo paese non vi è
democrazia: l'opposizione è ridotta al silenzio, il dissenso punito con la
morte, i curdi privati dei loro sacrosanti diritti. Ma il problema non è se
in Iraq vi sia, o no, democrazia; ma se la "guerra preventiva" - che
colpirebbe migliaia di innocenti - sia la medicina giusta per estirpare la
dittatura da quel paese. E noi rispondiamo di no. Del resto, molte sono le
dittature nel mondo e nessuno ha ancora capito perché gli Stati Uniti d'
America abbiano deciso di estirpare alcune di queste, mentre la stessa
Superpotenza ne tollera e blandisce altre, ritenute strategicamente comode.
     Per il mercoledì delle Ceneri, Lei ha invitato i cattolici a una
giornata di preghiera e di digiuno per ottenere da Dio il dono della pace.
Anche noi ci uniamo, convinti, a questo coro di umile speranza e di
preghiera responsabile; e invitiamo le nostre comunità a fare altrettanto.
Non solo contro questa guerra e non solo contro il principio della guerra
preventiva, che riteniamo sia da condannare risolutamente e apertamente, ma
contro la cultura stessa della guerra, per un disarmo globale, per l'
affermazione della pace come cultura planetaria e come sistema. Ci uniamo al
digiuno come ci siamo uniti e ci uniamo alle manifestazioni, ai cortei, alle
campagne indette dal movimento mondiale contro la guerra. La nostra fiducia
sta tutta nella forza dello Spirito che sospinge questo movimento quale
luogo teologico, segno dei tempi che richiede il rinnovarsi della
incarnazione. Non sarebbe opportuno uno slancio profetico della stessa
gerarchia ecclesiastica che riprendesse la linea teologica della "Pacem in
terris" di papa Giovanni per valorizzare i nuovi segni dei tempi?
     "Beati gli operatori di pace": queste parole di Gesù (Matteo, 5, 9),
noi crediamo, saranno per Lei di consolazione in un momento in cui forse
anche molti cattolici frenano il Suo impegno per la pace. Del resto, molti e
molte nel mondo, cattolici e no, guardano con simpatia e solidarietà a
questo Suo impegno. A costoro anche noi uniamo la nostra piccola voce.
Giovanni Franzoni (ex abate di San Paolo fuori le mura - Roma)
Don Vitaliano Della Sala (parroco rimosso di Sant'Angelo a Scala, Avellino)
Don Franco Barbero (animatore delle comunità di base del Piemonte)
Don Andrea Gallo (di San Benedetto al Porto - Genova)
Don Alessandro Santoro (prete della comunità delle Piagge - Firenze)
Enzo Mazzi e Sergio Gomiti (comunità dell'Isolotto di Firenze)
Raffaele Garofalo (prete della diocesi di Sulmona)
=================================================
.........   Fondamentali sono infine le parti della ricerca dedicate alla
ricostruzione di due esperienze particolarmente rilevanti nell'area
fiorentina che abbiamo chiamato "cantieri sociali": le esperienze delle
comunità dell'Isolotto e delle Piagge. La comunità dell'Isolotto ha una
lunga e nobile storia trentennale, legata alla figura importante e decisiva
di Enzo Mazzi. Quello delle Piagge è un cantiere in corso, caldo e
turbolento. Le Piagge sono un laboratorio di trasformazione fisica e
sociale, un deposito mutevole di energie, anche scomposte e contraddittorie,
una ragnatela di associazioni e di gruppi di volontariato. Da questo
differenziato universo di attività collettive - nel quale il centro di via
Lombardia coordinato da don Alessandro Santoro esercita un ruolo
determinante - derivano microazioni trasformative, spesso circoscritte, e
tuttavia emergenti, attive. La protesta diventa rivendicazione positiva, la
resistenza diventa progetto, le strategie di sopravvivenza diventano impegno
nella costruzione del proprio insediamento e del proprio destino
=================================================
....e cerca ancora


Credimi...non č cosě importante che gliele dia...
se gli interessano i fatti e la vita di quaggiů posso andargli
benissimo anche senza credere in lui.
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:bbfkrr$8n25u$1...@ID-108304.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:61jCa.38684$g92.8...@news2.tin.it...



Perchè sono vegetariano!
:-))
non è assolutamente vero ovviamente, una bistecca è sempre una
bistecca!
solo che per me non vale l'esempio!
con simpatia
Christian


parlando spiccio spiccio, magari con tuo rigurgito intellettuale ma mettendo
la chiesa al pari di un'azienda, anzi di una multinazionale, avete troppe
sedi rispetto i dipendenti a disposizione. D'altronde, in ognuno degli oltre
8mila comuni italiani cosa troviamo sempre, una chiesa ed una caserma dei
carabinieri.
E rigurgiti a parte, non puoi negare che la chiesa invece spesso agisca
proprio come una multinazionale, ovvero ragiona per numeri e non anime.
Domanda stupidotta, il vaticano paga l'ici sulle chiese?
lorZ

 il vaticano paga l'ici sulle chiese?
Se c'avevo la sign questa frase era mia.
Zer0

dunque interessante il tuo discorso della similitudine tra chiesa e azienda... anzi penso
che sia un importante modo di studiare la struttura chiesa... perchè la natura sociale
della chiesa è più simile ad un'azienda (o meglio a una onlus) che a un'istituzione, come
dire si colloca più tra le società che perseguono un certo fine, che tra quelle che
regolano il bene comune... perchiò la sua "politica" va intesa e letta a partire da questa
prospettiva, credo...
il problema - per dirla in termini simil-aziendali - non è tanto che ci sono più sedi che
dipendenti, il problema è la ridefinizione del compito delle sedi (che potremmo dire
attualmente eccessivo rispetto alle forze presenti) e della politica, tutta interna, di
chi gestisce le sedi periferiche (solo i preti? perchè non laici?)...
"lorZ" <-.+@+.-> ha scritto nel messaggio news:GdpDa.68859$g92.1...@news2.tin.it...
....
| > quanto a me sono stato parroco per otto anni in una diocesi del lazio sud
| e ora sono a
| > firenze per un percorso vocazionale diverso, un'integrazione tra vita
| pastorale, presenza
| > missionaria e attenzione contemplativa
|
| m'immagino le grasse risate che ti sei fatto sulla mia sparata del
| tirocinante novizio  ;-)
...
beh in realtà lo sono :-))
| Domanda stupidotta, il vaticano paga l'ici sulle chiese?
il vaticano è uno stato indipendente e sovrano, dunque non paga l'ici, piuttosto è la
chiesa italiana(o meglio le chiese, perchè ogni diocesi e ogni parrocchia o casa religiosa
è ente a se stante nell'ordinamento italiano) che dovrebbe pagare l'ici, ma per un accordo
concordatario è esentata come, penso, ogni ente religioso...
francesco

 Piů facile vedere volare i ciuchi.
Cnes che l'ha' mai preso l'aereo te?
Keith :-P
-- 
Tadellecispeallocchi
Parepolentappalle.

 Cnes che l'ha' mai preso l'aereo te?
ROTFL
Zer0

 che a un'istituzione, come...................
" onlus " significa senza fini di lucro............e tu pensi ke la tua
kiesa sia così?
se si i casi sono due:
1) o sei candido come il santo di cui porti il nome (mi auguro ke tu lo
sia ) oppure:
2) ci prendi per il c..
 i.o.r., marcinkus, 8x1000, speculazioni azionare, immense proprietà
fondiarie
  e così via........ti dicono nulla?
  papa luciani, dopo aver affermato "la kiesa deve eseere povera",
ed aver kiesto di avere lumi in merito alle attività del predetto marcinkus;
alla vigilia di un incontro con lui, dopo nemmeno un mese di papato,
viene, di fretta, inviato al padre celeste...........
ma dai fra-fra! mi stavi diventando simpatico, però non parlarmi
di onlus...........;-)))
ciao, darik

ah ah ah caro darik... che anche (anke?) tu mi stai simpatico, ma queste tirate retoriche
sono, per l'appunto retoriche!!!
è chiaro che la chiesa è un gruppo sociale con persone buone e persone meno buone, con
storie belle e storie brutte... quanto ai casi che tu citi alcune sono storie su cui mi
sono volutamente poco informato (tanto se io vivo per la chiesa mica lo faccio per
marcinkus e lo ior!!!) anche se certi discorsi mi sembrano pura dietrologia; per gli
investimenti azionari non capisco perchè tutti possano farli e uomini di chiesa no, non si
è cittadini come tutti??? poi forse ci sono un paio di cose che non si sanno, forse:
a. io che son prete son cittadino italiano, mica della santa sede... nemmeno un dipendente
di sua santità, formalemente il mio "datore di lavoro" è la conf. episc. italiana, in
pratica il mio vescovo, in realtà è la mia libertà di uomo credente... e, lo ripeto, tra i
gruppi che ho conosciuto, la chiesa è quello che più di tutti lascia una libertà di agire
pressoccheè illimitata
b. la povertà nella chiesa ha diversi sensi... quello che citi di papa luciani, penso
rifletta lo stato storico della chiesa che si sta liberando dalla ricchezza di un ruolo
politico diretto nella storia occidentale con tutte le conseguenze che un tale ruolo ha
portato in termini di beni e di patrimonio storico... d'altra parte forse non tutti lo
dicono, ma la maggior parte delle chiese in italia non sono mica proprietà della chiesa,
ma dello stato, tanto per fare un esempio... per la povertà di ogni persona ognuno penso
abbia la libertà di scegliere come viverla, se poi non la vive peggio per lui: in fondo
essere poveri, vivere sobriamente rende la vita davvero molto libera e priva di una serie
di preoccupazioni (inutili???)
quando accennvvo alle onlus parlavo del fatto che la chiesa ha una natura "societaria" ed
esistono diversi tipi di gruppi sociali... penso che la chiesa è piuttosto un gruppo
sociale con un fine particolare... in tal senso più vicino ad un'azienda
quanto alle onlus... dire onlus non vuol dire di per se buono (questo possono pensarlo gli
angelisti della sinistra); vuol dire un'azienda (se così si può dire) che per statuto non
capitalizza il fatturato, ma lo reinveste per fini propri e che hanno un'utilità
sociale... che poi questo sia gestito in maniera pulita ecc. questo dipende dalle persone
e non solo dalla struttura
quanto alla tua risposta mi sembra quasi che ce l'abbia con la chiesa perchè ti ha fatto
qualcosa... non capisco cioè perchè a volte c'è questa sorta di odio preconcetto contro il
corpo ecclesiale... forse potresti spiegarmelo, possibilmente senza argomenti retorici e
dietrologici...
infine, (scusa il post lungo, ma...) proprio angelico non lo sono perchè vivendoci
"dentro" conosco le magagne della chiesa molto meglio di te o di altri che la criticano e
sono il primo a lottare perchè le cose cambino... ma qielle che devono cambiare non sono
certo quelle che tu dici... magari fosse quello!!! basterebbero un paio di "dipietro" e
tutto a posto... se leggi qualche altro mio post capirai quali sono i reali problemi della
chiesa, secondo me...
una domanda curiosa: tu come te la immgini dovrebbe essere la chiesa nel mondo???
con affetto e simpatia :-))
francesco


Sorry but....iccchč vo' dě!? :-o
Zer0inteso
lorZ


...mmm, credo sia l'unico ente religioso che abbia in uso edifici dello
Stato però, il vostro.
lorZ

"lorZ" <-.+@+.-> ha scritto nel messaggio news:Jz5Ea.88173$g92.1...@news2.tin.it...
|
| "[fra' fra']"
| [CUT]
| > chi gestisce le sedi periferiche (solo i preti? perchè non laici?)...
| >
| ??...dovresti mejo introdurmi nel concetto "gestire una sede periferica"...
| in quale mansione vedi i laici?
penso che la gestione puramente amministrativa e organizzativa di una comunità
parrocchiale possa esser fatta da un qualsiasi fedele che abbia a cuore il bene della
chiesa... così i preti potrebbero dedicare più chiaramente il loro tempo al ministero
| > | m'immagino le grasse risate che ti sei fatto sulla mia sparata del
| > | tirocinante novizio  ;-)
| > ...
| >
| > beh in realtà lo sono :-))
|
| ovvio ovvio, però ci siam capiti vai ;-)
chiaro ;-))
| > | Domanda stupidotta, il vaticano paga l'ici sulle chiese?
| >
| > il vaticano è uno stato indipendente e sovrano, dunque non paga l'ici,
| piuttosto è la
| > chiesa italiana(o meglio le chiese, perchè ogni diocesi e ogni parrocchia
| o casa religiosa
| > è ente a se stante nell'ordinamento italiano) che dovrebbe pagare l'ici,
| ma per un accordo
| > concordatario è esentata come, penso, ogni ente religioso...
| >
| >
| ...mmm, credo sia l'unico ente religioso che abbia in uso edifici dello
| Stato però, il vostro.
beh la maggior parte son chiese!!! in fondo noi siamo culturalmente cristiani... penso che
l'idea dell'ici è quella di una tassazione sui beni immobiliari usati come abitazione o
per fini commerciali... penso che un'associazione senza fini di lucro o un altro gruppo
religioso abbia diritto all'esenzione dall'ici, o sbaglio?
quanto al vaticano è proprietario, per concordato, di alcuni immobili a roma che godono
dello statuto dell'extraterritorialità e sono dunque soggetti, come i consolati, penso,
alle leggi del vaticano
però chiaro non sono un esperto in materia nè legislativa, nè tantomeno di amministrazione
pubblica...
francesco

 con affetto e simpatia :-))
adesso ho sonno, ma sicuramente ne riparleremo;
 ti dirņ allora non come dovrebbe essere ma come
dovrebbe non essere ;-) ciao e buona notte
darik
 p.s. puoi anke pregare per la mia anima nera.......

 ha scritto nel messaggio
| news:VmYDa.64917$Ny5.1...@twister2.libero.it...
| > una domanda curiosa: tu come te la immgini dovrebbe essere la chiesa nel
| mondo???
| >
| > con affetto e simpatia :-))
|
| adesso ho sonno, ma sicuramente ne riparleremo;
|  ti dirò allora non come dovrebbe essere ma come
| dovrebbe non essere ;-) ciao e buona notte
ah ah ah troppo facile il gioco!!! a me piacerebbe sapere non ciò che è criticabile, ma
come uno si aspetta che sia... ;-P
| darik
|  p.s. puoi anke pregare per la mia anima nera.......
davvero? certo ke lo fo... ma intanto prova con ace, con tutta quella pubblicità che gli
fanno se ti vien bianca entri nel campo della pubblicità e fai un monte di soldi... :-))
francesco

 fanno se ti vien bianca entri nel campo della pubblicità e fai un monte di
soldi... :-))
  e poi versi l'8x1000..................;-))))))
 buona notte! darik

 religioso abbia diritto all'esenzione dall'ici, o sbaglio?
parlando per "principi", sbagli, almeno per me. L'esenzione andrebbe sul
possesso della prima casa, poi a ruota le varie associazioni, gruppi
religiosi, etc.
Tassare il possesso della casa ad uso civile/abitativo mi pare una grande,
grande ignobiltà.
Se proprio si deve cercare di raccatar soldi su questo fronte;
che si tassi, anche con cattiveria, la seconda/terza/... casa, ma la prima
proprio no!!!
lorZ

"lorZ" <-.+@+.-> ha scritto nel messaggio news:TzHEa.96812$g92.2...@news2.tin.it...
| non si rischia di fare la fine degli ospedali privati però?..dove risulta
| possibile poi che i "laici" che tengono i conti, vedano solo quelli? a
| discapito del malato (credente).
| Una valida soluzione ma molto difficile da gestire.
sicuarmente, ma se a trascurare il malato è lo stesso prete che è preso da mille altre
cose? chiaro che occorrono cristiani più autentici e maturi nella fede e nella vita
ecclesiale... però la direzione in cui si va è, ahimè, proprio l'opposta
| parlando per "principi", sbagli, almeno per me. L'esenzione andrebbe sul
| possesso della prima casa, poi a ruota le varie associazioni, gruppi
| religiosi, etc.
| Tassare il possesso della casa ad uso civile/abitativo mi pare una grande,
| grande ignobiltà.
| Se proprio si deve cercare di raccatar soldi su questo fronte;
| che si tassi, anche con cattiveria, la seconda/terza/... casa, ma la prima
| proprio no!!!
ah sì, io non parlavo di principi, ma cercando di capire la mens del legislatore... io ci
starei per la non tassazione della prima casa... mi sembra giustao, come avrebbe detto la
pira (ma come dice la costituzione) il diritto alla casa è un diritoo fondamentale del
cittadino (come quello al lavoro, ehm ehm...)
francesco

 ha scritto nel messaggio
|  news:95mEa.68801$lK4.2...@twister1.libero.it...
| >
| > ah ah ah troppo facile il gioco!!! a me piacerebbe sapere non ciò che è
| criticabile, ma
| > come uno si aspetta che sia... ;-P
|
|   questo lo devi kiedere a ki ha la tua stessa fede;
beh qualcosa già lo so, ma incuriosisce sapere come sogneresti tu la chiesa ideale...
|  avendo uno spiccato senso per la libertà ritengo ke ognuno debba professare
|  la fede ke vuole e non tollero il battesimo ke viene imposto ai neonati e
| detesto
|  il proselitismo........
ok per il proselitismo (ma bisogna intendersi...) e per il battesimo dei bambini non viene
imposto, ma è la famiglia che lo sceglie... anzi se la famiglia non vuole battezzare un
bambino non si può farlo (io sarei anche più rigido, ma tant'è)...
| > davvero? certo ke lo fo... ma intanto prova con ace, con tutta quella
| pubblicità che gli
| > fanno se ti vien bianca entri nel campo della pubblicità e fai un monte di
| soldi... :-))
|
|   e poi versi l'8x1000..................;-))))))
bravo... vedo che hai imparato una logica "monsignorile" ;-PP
|  buona notte! darik
altrettanto
:-)) francesco
PS mi preoccupo... mi sta diventando simpatico un miscredente... hmm


Costituzione, cos'è? per caso quella carta straccia che usano in palrmento
per pulircisi il K.... :-0
Francesco, mi trovo nella difficile posizione di fare da testimone ad un
matrimonio in chiesa. Lo sposo mi ha fatto sapere che il prete pretende che
faccia comunione e quindi sorge il dovere di una confessione
dopo......diciamo non meno di 15 anni.....cosa rischio mi venga comminato?!
Se vengo da te mi fai uno sconto della pena ;-)
lorZ

 Se vengo da te mi fai uno sconto della pena ;-)
No t'arriva una fulminata dall'alto direttamente quando tu entri in chiesa
:D
Zer0

 faccia comunione e quindi sorge il dovere di una confessione
Credo che il prete in questione non sia troppo lungimirante.
Sono stato testimone dello sposo due settimane fa in chiesa.
Io la comuniono non l'ho mai fatta.
Ed ho avvertito il prete che non l'avrei fatta nemmeno per
quell'occasione.
Testimoniavo la persona e l'amore della coppia.
Ero una persona fidata e desiderata, pronta ad assumersi anche alcune
responsabilità.
E nessuno può venirmi a dire che mi manca un "requisito".


shhhhh... la mia paura č proprio questa. :-(
lorZ


Ahhhhhhhh...voglio le foto!!!...voglio vederti con il cappio al collo
(cravattone) e giaccone a mo di lenzuolo!!! :-DD
La penso come te, però al tempo stesso non voglio creare problemi ad un
amico, far nascere tensioni durante una cerimonia che è unica (spero per
lui) nella vita. Lui ha abbassato la cresta per il piacere della sposa, mi
parrebbe fuori luogo essere io l'elemento di rottura dell'armonia che in
questa cerimonia deve regnare.
Per lui sono disposto anche a riaffacciarmi al confessionale, calpestando il
mio essere, il mio modo d'intendere e volere.
Ho fatto presente il mio "volere" al prete, lui si è dimostrato poco aperto.
Non voglio scontrarmi, non voglio creare tensioni allo sposo/i, soprattutto
dopo avermi scelto come suo testimone in un occasione così importante.
Mi confesserò.............. e che dio me la mandi buona ;-)
lorZ

 Mi confesserò.............. e che dio me la mandi buona ;-)
E con le poppe grosse :-))
Zer0

 shhhhh... la mia paura č proprio questa. :-(
Un parafulmine in sacrestia??
Zer0


Secondo me puoi stare tranquillo Lorz!
:-))
Chris

dipende dai "carichi pendenti" :-))
ti posso dire che di solito uno che si confessa dopo 15 anni ha delle belle
sorprese...
comunque se vuoi sabato mattina confesso in cattedrale a firenze dalle 9.30
alle 12.00... e sto "fuori dalla gabbia" (penso che sono l'unico a
quell'ora)... se vuoi vieni: ti faccio un prezzo di favore :-PP
francesco

 l'unico a quell'ora)... se vuoi vieni: ti faccio un prezzo di favore
Lorz, io andrei fossi in te...come farebbe l'altro prete, quello del
matrimonio, a sapere dell'avvenuta confessione?
si rilascia un certificato ora??
è falsificabile ;-) ???
--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
-----------------------------------------

 Mi confesserò.............. e che dio me la mandi buona ;-)
<Lorz> - Padre ho peccato molto come fosse Antani nominato il nome di Dio
invano come posterdati
<Prete> - Ciò è grave figliolo
<Lorz> - Inoltre ho offeso gravemente il prossimo in quanto blinda
prematurata la bicicletta al critical mass contro gli automobilisti
la supercazzola a destra per due
<Prete> - Devi essere più comprensivo con il prossimo!!
<Lorz> - Infine è vent'anni che non mi confesso e nel frattempo ho commesso
atti molto impuri con donne d'altri  cosicchè prematura
parecchio e stuzzica pure.... pulitina
<Prete> - Va bene figliolo, Ego te absolvo in nomine patris et filiis......


 Dio invano come posterdati
fra fra, senza offesa per il sacramento, s'intende....



Ma no!!
Ora si va avanti con le autocertificazioni!!!


se non vado al mare, quasi quasi...verso l'orario di chiusura magari,
essendo sabato se il caldo e le zanze mi permettesero un pň di "santo"
riposo...
ehm ehm, cattedrale, dove scusa? per caso la chiesa che avevi postato
nell'invito? il tuo mex non c'č piů nel mio autciukke, dove dove.
lorZ
PS: non mi troncar le gambe poi, č!!


....magari....;-)
lorZ

 sposi!
già fatto, ma quello non sente scuse!!
lorZ


m'andasse liscia cosě..... tanto di cappello ;-D
lorZ

 giacca con sotto maglietta Iron Maiden? ;-)
A proposito, qualcuno ci sara' al giaminfestival per gli Iron?
--
ICQ# 163865519


ich nicht
lorZ

 A proposito, qualcuno ci sara' al giaminfestival per gli Iron?
Dovevo andare a fare la "Seccurity" ma co ì cazzo che ci vo!Parte delle
bottigliate a quei concerti roba da grulli ehhe
Zer0


NO.
Una parte di me avrebbe voluto vedere Metallica e Iron.
Però mi sa che preferisco tenermi master of puppets e battery, killers
e prodigal son, senza risentirle oggi.
Ho sentito St. Anger...non so voi...a me pare una cahata!

"lorZ" <-.+@+.-> ha scritto nel messaggio news:KN2Ga.131633$g92.3...@news2.tin.it...
|
| "[fra' fra']"
| > dipende dai "carichi pendenti" :-))
|
| 'zz....
|
| > ti posso dire che di solito uno che si confessa dopo 15 anni ha delle
| belle
| > sorprese...
|
| via, sů!!.... non č che dopo la confessione "lorZ" chiude bottega e sorge
| "ě_Don_lorZ"?
ops... cosě s'č capito com'ha fatto il mela a diventare don...
| se non vado al mare, quasi quasi...verso l'orario di chiusura magari,
| essendo sabato se il caldo e le zanze mi permettesero un pň di "santo"
| riposo...
| ehm ehm, cattedrale, dove scusa? per caso la chiesa che avevi postato
| nell'invito? il tuo mex non c'č piů nel mio autciukke, dove dove.
no quella č la badia fiorentina... la cattedrale č il duomo, quello con la cupola del
brunelleschi, hai presente???
entrata dalla prte laterale dove c'č il campanile di giotto...
| lorZ
|
| PS: non mi troncar le gambe poi, č!!
vedrň che si puň fare :-PP
francesco

 brunelleschi, hai presente???
scusa, dove?..in P.zza Brunelleschi!? :-PP
non osavo pensarti in servizio proprio lě, dopo esser incappato sulla
battuta del novizio ho preferito andarci cauto ;-)
Cmq contr'ordine: MARE, MARE & MARE ....
Magari durante la settimana prox uscendo da lavoro...
lorZ

"lorZ" <-.+@+.-> ha scritto nel messaggio news:ODmGa.167465$g92.3...@news2.tin.it...
|
| "[fra' fra']"
|
| > no quella è la badia fiorentina... la cattedrale è il duomo, quello con la
| cupola del
| > brunelleschi, hai presente???
|
| scusa, dove?..in P.zza Brunelleschi!? :-PP
| non osavo pensarti in servizio proprio lì, dopo esser incappato sulla
| battuta del novizio ho preferito andarci cauto ;-)
ma no... piazza san giovanni, dov'è il battistero...
| Cmq contr'ordine: MARE, MARE & MARE ....
ubi maior... :-))
comuqnue ha ragione chris, anzi... nessuno può dirti che è "obbligatorio" confessaersi per
fare da testimone perchè hai solo un ruolo testimoniale di tipo civile... potresti anche
essere musulmano... però è un'occasione per essere davvero vicini agli sposi, se sei
cristiano...
| Magari durante la settimana prox uscendo da lavoro...
ti aspetto...
io sono mercoledì mattina in badia e sabato mattina in duomo... sennò basta mettersi
d'accordo :-))
francesco
PS se vuoi puoi contattarmi anche in pvt alla mia mail
bye


mettiamoci d'accordo, la mattina sarei a lavurŕ!!...magari mercoledě ma ti
scrivo in privč per definire.
lorZ