Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: Obiettivi

Ho ragionato un po' sul discorso aperto l'altro giorno sotto un thread
delle varie serie "ricominciamo". Non so se ricordate, mi davo come
obiettivo un vago "stabilizzare il tempo di giro a 1'40" ".
Beh, dopo aver letto le vostre critiche e i suggerimenti, mi sono
detto "forse e' davvero un po' vago" - o, meglio, bizzarro.
In questo senso: probabilmente il tempo di giro e' una conseguenza di
un allenamento ben strutturato, piu' che un fine dell'allenamento
stesso... e quindi se mi metto a lavorare per un obiettivo meno vago
probabilmente becco anche l'altro.
Sto quindi cercando di immaginarmi un obiettivo meno vago. I 50sl in
30", per esempio, oppure i 200df (completati, visto che a delfino sono
'na chiavica).
Beorn: dobbiamo individuare un obiettivo concreto per noi della
squadra B... ;-)

 squadra B... ;-)
Alla faccia degli obiettivi! :))

Alla faccia degli obiettivi! :))
vedremo!
mo' comincio col delfinetto a tutto spiano
[alternato a lunghe serie aerobiche...]

 [alternato a lunghe serie aerobiche...]
mi accodo! stasera ho in mente un bel 16 x 25 a DE fatti in 
progressione, partendo pianissimo.. obiettivo: finire i 50 DE!! :D
-- 
"Dato che sono un duro non mi aspetto di piacervi, ma piu' mi odierete e 
piu' imparerete. Io sono un duro pero' sono giusto, qui non si fanno 
distinzioni razziali, qui si rispetta la gentaglia come negri, ebrei, 
italiani e messicani: qui vige l'uguaglianza non conta un cazzo nessuno!"

 'na chiavica).
Finalmente son d'accordo con te!
-- 
Mangio gelato e me ne frego!
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ab...@newsland.it

 [alternato a lunghe serie aerobiche...]
Non sono esperto di delfino, ma ti consiglio di curare
molto la tecnica e l'assetto. Cioe' all'inizio, piu' che
nuotare molto a delfino, cerca di nuotare bene a delfino.

progressione, partendo pianissimo.. obiettivo: finire i 50 DE!! :D
beh, lo ammetto: coi 200 l'ho sparata grossa... *^_^*
ma se non punto in alto non arrivo da niuna parte! 

Finalmente son d'accordo con te!
vuol dire che ti rompero' los cojones con richieste di opiniones! :-)


proprio per questo mi dedichero' al delfinetto (mezza bracciata)
l'opinione di un amico istruttore sul mio delfino e' che non va male,
ma esco troppo - probabilmente lo nuoto molto di potenza.
suo consiglio: stare piu' basso - piu' "piatto" - respirando e
lavorare molto sull'allungamento.
esercizio consigliato: delfinetto, per concentrarsi sullo
scivolamento.
in effetti la sensazione di scivolamento della mezza bracciata e'
migliore: sara' forse per l'assetto , bof...
quindi: vasche col braccio dx, vasche col sx, vasche alternando,
vasche complete. cercando di nuotare lento e bene...

 lavorare molto sull'allungamento.
Il classico delfino-sborone. Utile per far colpo su ragazze che non
capiscono nulla di nuoto


 ma esco troppo - probabilmente lo nuoto molto di potenza.
O forse al contrario, non avendo una bella spinta che ti permetta
di tuffarti in avanti, forzi l'uscita della testa usando molto
la schiena, "verticalizzandoti" e perdendo l'assetto piatto.
Almeno, questo e' il mio problema.

capiscono nulla di nuoto
esatto, ma totalmente involontario... :-)


ne deduco 
"gambe, gambe, gambe e ancora gambe"

 "gambe, gambe, gambe e ancora gambe"
Da qualche prova che ho fatto, si tratta di sensazioni
del tutto personali appunto, la gambata e' importante
per uscire bene dall'acqua e per aiutare le braccia
a sollevare quanto serve la testa. In questo modo le
braccia possono essere usate maggiormente per spingere
avanti che per venire su con la testa.

 squadra B... ;-)
evviva, non solo ho anch'io un attento lettore [cit.] ma addirittura
qualcuno che mi chiama in causa! :-D
bah, obiettivi...almeno io i 200DE li faccio (ma non ho ancora provato in
lunga)
visto che non partecipero' a gare, e che difficilmente potro' contare su una
squadra anche al mio ritorno in Italia (mi sto informando ma la situazione a
PD sembra deprimente) io vorrei piu' che altro migliorare la mia nuotata
nella sua totalita'.
Per questo, compatibilmente con le mie caratteristiche di scarso velocista e
buon fondista, un buon obiettivo potrebbero essere i 400MX in un tempo
dignitoso (ad occhio, per stare sui 700 punti in fantamaster dovrebbero
essere sui 6 minuti) e magari i 200MX in meno di tre.
Non lo so, magari la sparo un po' alta...ma mi pare che, in quanto a
stabilire obiettivi, tutti qui dentro siano piuttosto "generosi" con se
stessi...
al momento, comunque, sto nuotando ben poco, approfittando delle ultime
giornate con luce fino alle 8 per andare in bici.
Riprendero' "seriamente" tra una decina di giorni...(o prima se ricomincia
il brutto tempo)

 stessi...
a proposito, per chi non lo sapesse (i nuovi arrivati), sul sito di ISN 
ci sono anche i propositi ufficiali (oltre alle FAQ):
http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/fantamaster/index.htm
sotto it.sport.nuoto, propositi 2004/2005.


 e magari i 200MX in meno di tre.
i 400mx in 6 e i 200 in 3?...


 i 400mx in 6 e i 200 in 3?...
MENO di tre!
i 400 erano "attorno" ai sei...in realta' dovreste aver capito (ma tanto non
mi stupisco, e' l'ennesima conferma della mia carenza cronica di lettori...)
che tendo ad andare ad un ritmo abbastanza "costante" e mantenerlo a lungo
poi non e' un problema...
per cui riuscendo nei 200 in tre non vedrei impossibile i 400 in sei e
mezzo...


Concordo in linea di massima sulle premesse. Vedo però che i possibili
obiettivi sono un po' diversi fra di loro e del tutto diversi dal lavoro di
resistenza a SL dal quale eri inizialmente partito. Comunque si possono
anche far convivere (nulla vieta di nuotare i 50 SL sotto i 30", i 200 FA
senza morire per strada e tenere il passo di 1'40" nel fondo a SL).
Personalmente fino a due-tre stagioni fa riuscivo a far convivere le tre
cose. Da un po' di tempo invece non riesco più a rompere il muro dei 30"
anche se non ci ho lavorato molto sopra (ho quasi sempre puntato di più sui
misti e sul delfino).
Se questi sono gli obiettivi ti consiglio di iniziare con le ripetute di
capacità aerobica per migliorarti a SL (serie da 50, da 75, da 100, da 150,
da 200, piramidi, ecc.), inframmezzate o meglio precedute da brevi serie in
C3 e magari seguite da serie da 25 a delfino, per cominciare.
Un esempio di allenamento su questa falsariga:
400-500 sciolti a piacere
8 x 50 SL [55"-60"]
4-6 x 25 esercizi SL
4 x 12,5 SL [C3]
50 sciolti
4 x 18 SL [C3]
50 sciolti
4 x 25 SL [C3]
150 sciolti
10 x 100 SL [1'45"-1'50"]
50 sciolti
8 x 25 FA [10-15" recupero]
50 sciolti
Ciao
Vasco

 se stessi...
Non so bene da che livello parti, ma 6' sui 400 misti non sono un impegno
leggero, specie se in vasca lunga. Io ad esempio non li ho mai fatti
nonostante abbia vinto diverse medaglie ai campionati italiani master (anche
se di categorie più vecchie della tua, M40 e M45, nelle quali ho spesso
superato gli 800 punti).
Più abbordabile il muro dei 3' nei 200. Questo finora l'ho sempre abbattuto.
Comunque l'obiettivo (diciamo di migliorare le proprie prestazioni nei 200 e
400 misti) mi sembra ottimo.
A questo riguardo ti rimando ad un mio precedente post  ('Re: help per un
programma' del 31.8.04) dove elencavo alcuni allenamenti possibili per
migliorarsi nei misti.
Ciao
Vasco


che dire... sempre risposte esaustive al di la' dell'immaginabile.
grazie Vasco, gentilissimo.
venerdi' faccio questa tabella e vediamo come va.
[oggi:
400 sciolti
12x100 1'55"
400 non sciolti
2x200mx con sosta 5" ogni 50
200 andata gambe ritorno scatto stile
100 sciolti]
ciao
ale


Se intendi che 6'30" č attorno ai 6' va bene, ma ti posso assicurare che c'č
una bella differenza. Ci possono volere anni (ammesso che ci si riesca) per
passare da 6'30" a 6'. Io in un lunga come master ho un personale (ero
ancora M40) attorno ai 6'16"; nei 200, sempre in lunga, attorno ai 2'50". 3'
e 6'30" mi sembrano compatibili. 3' e 6' un po' meno. Anche i migliori un
calo di 15" circa ce l'hanno. Per un master credo che 30" ci stiano tutti.
Ciao
Vasco

 migliorarsi nei misti.
non temere, il post era mio e gli allenamenti da te proposti li ho pure
stampati.
Stasera ricomincio...

57>
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

57>
ardimento (r)



scusarti? ma il benvenuto!!!
grazie mille.
io ho imparato a "strutturare" i miei allenamenti lavorando con un
pallanuotista. di certo gli obiettivi di chi gioca a pallanuoto sono
diversi da quelli di chi nuota tout court: in genere nelle nostre
sessioni il mio amico accumulava tanto tanto tanto lavoro senza una
struttura mirata "alla nuotata".
se mi ristrutturate le tabelle mi fate solamente un piacerone :-)))

100 o + sciolto
8x50 mx lo intendi
50df
50do
50ra
50sl
e poi di nuovo?

 100 o + sciolto
Io invertirei gli scatti col 400 in prog..(e magari farei scatti + brevi..)



meglio darsi obiettivini e superarli e dire "che fico"
o darsi obiettivoni, non arrivarci, e fare comunque meglio?
mah!
[domanda fra il serio e il faceto, ma piu' seria che faceta]

 [domanda fra il serio e il faceto, ma piu' seria che faceta]
A volte e' meglio non darsi nessun obiettivo: dipende dal
carattere. Lavorare a testa bassa senza mai voltarsi indietro,
andare avanti ad oltranza :) Insomma, non dormire sugli
allori!! ;)
... ehm non era rivolta a te l'ultima frase, era generica! (8-]

(e magari farei scatti + brevi..)
Beh , tu non devi pensare a noi che siamo a inizio stagione, lui ha sempre
continuato a nuotare mi pare di aver capito, e se cosě non fosse allora ok,
da 12,5 sarebbero piů che sufficienti....
ciao,


 o darsi obiettivoni, non arrivarci, e fare comunque meglio?
Meglio darsi obiettivi duri ma realistici. Non mi porrei mai l'obiettivo
di battere popov..


50 sciolti
domanda banalotta: un 12.5 C3 termina con il secondo 12.5 della vasca
scioltissimo... corretto?

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 e poi di nuovo?
volendo si, io però li farei proprio con il 50 misto, nel senso di cambiare
al 12,5.
Oppure alternando:
25de
25 do
25ra
25sl
e via rinizi.


 scioltissimo... corretto?
No, in genere si esce a far 50 flessioni.. :-)



beh certi bagnanti in vasca si fermerebbero appollaiati alla corsia
;-)
[non era banalotta, era tonta]

 e via rinizi.
Essendo un lavoro di attivazione, penso che l'obiettivo sia di fare 
qualcosa di congeniale, che permetta al proprio fisico di lavorare 
"bene". X esempio fifty che è prettamente uno stileliberista, 
evidentemente preferisce il cambio a metà vasca. A me che i misti 
piacciono, in questo modo non sentirei che il mio fisico stia carburando 
bene..insomma, non mi son spiegato molto bene ma spero di aver detto 
qualcosa di abbastanza sensato..
Comunque il mio lavoro di attivazione preferito è 4x100 mx "aerobici" 
pausa 10

 o darsi obiettivoni, non arrivarci, e fare comunque meglio?
per come sono io, voto la due senza alcun dubbio...a volte e' frustrante, ma
il giorno che ti riesce... :-D
e rilancio: meglio arrivare ai quarti in un torneo del grande slam o vincere
un torneino minore?
meglio il podio al tour o la vittoria in una garetta a tappe?

 meglio il podio al tour o la vittoria in una garetta a tappe?
idem :-)


57>


 meglio il podio al tour o la vittoria in una garetta a tappe?
Meglio una donna


 Meglio una donna
mumble mumble...un podio sul tour...mah...dovrebb'essere veramente una GRAN
donna...:-)

beorn wrote:

anche perchč sul podio del tour ce ne sono almeno 2 :-)))


 > Meglio una donna

http://213.92.11.84/news/prod/bolletti/lefoto/2003/gen/cartoline/f3.htm


meglio il podio al tour o la vittoria in una garetta a tappe?
vabbeh ho capito, solita domanda del piffero... ;-)
pero' dai, neanche cosi' aleatoria:  il concetto era "puntare in alto"
o "essere concreti"?
magari, piu' che facendo della gran teoria, pensando a cosa fa ognuno
di noi :-)
la prossima sara'
"crociera alla antille con ursula andress o gita a cesenatico con
orietta berti?" (cit. - vediamo chi la becca)

 orietta berti?" (cit. - vediamo chi la becca)
passo...

 passo...
rimini rimini?


rimini rimini?
aaaacqua!!! [l che visto il topic del gruppo non e' poi cosi' male]

 avrai capito che pretendere di venir presi sul serio qui e' una bella utopia
Vabbč, adesso non generalizzare quella che č una tua situazione
particolare.. :-)


 Mangio gelato e me ne frego!
ecco, ti salvi giusto per questo...

 l'occasione... :-)))
Potevi anche non metterla la faccina..tanto nessuno t'avrebbe preso sul
serio.. :-)
-- 
Mangio gelato e me ne frego!
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

 serio.. :-)
hai ragione...ma tanto, che scrivo a fare? c'e' forse qualcuno che perde il
suo tempo a leggermi qui? :-)
non c'entra molto, ma...l'altro giorno dicevi di avere casini accostando
ing. a genetica...in che senso?

 ing. a genetica...in che senso?
Te ne avevo accennato anche qualche mese fa, succede quando per la tua
tesi in ingegneria sviluppi un algoritmo genetico di ottimizzazione..


 tesi in ingegneria sviluppi un algoritmo genetico di ottimizzazione..
questo me lo ricordavo, speravo in qualche dettaglio supplementare...
(ma c'e' un motivo particolare che vi induce ad usare algoritmi genetici? in
genere non mi piacciono granche'...)

 tesi in ingegneria sviluppi un algoritmo genetico di ottimizzazione..
pensavo facessi aereonautica...


tesi in ingegneria sviluppi un algoritmo genetico di ottimizzazione..
uh che belli gli algoritmi genetici... mi riporti indietro di un
decennio, anch'io ero un euristico per la tesi... :-)

 pensavo facessi aereonautica...
Ing aerospaziale indirizzo spazio (della serie non confondermi con chi si
occupa di semplici aerei.. :-) )


 occupa di semplici aerei.. :-) )
giusto, ci sono anche quelli che progettano sonde miliardarie che poi si
sfracellano nei deserti dello Utah...

 decennio, anch'io ero un euristico per la tesi... :-)
Hai lavorato anche te su algoritmi genetici?


genere non mi piacciono granche'...)
tempi di calcolo?

 occupa di semplici aerei.. :-) )
e cosa c'entri tu con gli algoritmi genetici?


 tempi di calcolo?
beh, qui entrano in gioco tante variabili...quello che non mi piace degli
alg. genetici e' che non sarai mai sicuro di avere una soluzione
"ottima"...i minimi locali sono una brutta bestia...

beorn ha scritto:


Da noi va di moda l'ottimizzazione multiobiettivo, e avendo a che fare con
problemi che modellizzati son tutto tranne che "student-friendly" (non
lineari, discontinui, multimodali ecc ecc), i metodi di ottimizzazione
classica non riescono a far una ricerca globale nello spazio delle
decisioni.
Gli algoritmi genetici invece "teoricamente" lo permettono, permettendo di
trovare minimi locali e di superarli, oltre, nel caso comune di obiettivi
contrastanti, di sviluppare fronti paretiani.
Tutto sommato, hanno un loro perchè


 > tempi di calcolo?

Vedi sopra. Se ottimizzi con metodi classici una funzione, è molto facile
finire in un punto stazionario locale da cui non si esce, soprattutto se
lavori con funzioni di cui non è noto il gradiente..
Coi genetici ci son + possibilità di uscire dai minimi locali, anzi, ci
son tutta una serie di tecniche che permettono nelle funzioni multimodali
l'individuazione anche dei minimi locali..


 e cosa c'entri tu con gli algoritmi genetici?
Gli algoritmi genetici sono una tecnica di ottimizzazione che si ispira
alla evoluzione darwiniana.
Non ha nulla a che vedere con quella che viene comunemente chiamata
ingegneria genetica.
In breve, tu hai un problema che vuoi risolvere nella maniera ottima.
Generi una serie di soluzioni a caso, poi le fai riprodurre fra di loro e
le migliori passano alla generazione successiva, e così via. In pratica,
le migliori sopravvivono e generano figli, proprio come darwin spiegava.
Questo, *molto* schematicamente..


 Questo, *molto* schematicamente..
non ho capito... come fanno a riprodursi le soluzioni?



ho lavorato su algoritmi euristici in genere: in particolare ero
specialista di simulated annealing e avevo qualche competenza in
formiche...


in genere qualsiasi euristica sub-ottimizza, tendendo all'ottimo in
tempi infiniti. di certo quando ti trovi ad affrontare problemi
combinatori NP completi la sub-ottimizazione in tempi finiti e'
l'unico modo di arrivare a una soluzione decente...
bei tempi! gioventu'!!!

>non ho capito... come fanno a riprodursi le soluzioni?
hai presente, l'ape e il fiore...?

 non ho capito... come fanno a riprodursi le soluzioni?
Ti devo far un disegnino..
Principalmente in due modi:
da un genitore, nasce un figlio. in pratica si prendono delle
caratteristiche deii genitori e li si trasferiscono ai figli (crossover)
da un genitore, un figlio. in pratica si variano secondo alcuni principi
delle caratteristiche dei genitori (mutazione)
...


 formiche...
Leggevo qualcosa ieri sul simulated annealing.
Beh, comunque rispetto a dieci anni fa i genetici han fatto passi enormi..


 
... ehm ...


Beh, comunque rispetto a dieci anni fa i genetici han fatto passi enormi..
si' all'epoca i genetici erano l'ultimissima cosa, proprio l'ultima
ultima

 ...
Stavo pensando a quanto tutto sommato ciò abbia un che di voyeuristico..



beh un po' di perversione per dedicarsi agli algoritmi non e'
indispensabile... pero' aiuta!

 l'individuazione anche dei minimi locali..
beh, il mio dubbio era piu' che altro legato al fatto che di recente abbiamo
sviluppato un metodo che, per il problema su cui lavoro, riesce a battere lo
stato dell'arte del momento, rappresentato appunto da un algoritmo genetico
:-)
PS che NG, le conoscenze e le digressioni spaziano a 360gradi! :-D

beorn ha scritto:


Che metodo? Senza scender nei particolari..


 scioltissimo... corretto?
Io li faccio cosė.
Volendo ti puoi anche fermare a metā vasca e poi ripartire da lė per il
successivo.
Ciao
V.

 Che metodo? Senza scender nei particolari..
purtroppo, credo ti sia di poco aiuto.
In pratica lo scopo e' individuare se una persona soffre di un particolare
tipo di tumore in base a dei valori ricavati da alcune analisi cliniche.
Il problema e' selezionare solo le caratteristiche utili all'individuazione
del tumore tra tutte quelle disponibili (e sono taaante).
In soldoni, l'algoritmo genetico ne prende alcune e le prova, tenendo poi da
parte quelle buone e rimettendole in gioco successivamente.
Il nostro metodo e' invece molto piu' "statistico" nel senso che si basa su,
appunto, analisi statistiche per selezionare le feature piu' significative.
Pare che funzioni... (se vuoi piu' info, scrivimi pure in pvt)

 appunto, analisi statistiche per selezionare le feature piu' significative.
Il fatto di disporre di informazioni statistiche è una cosa che aiuta.
Comunque sarebbe da vedere anche che algoritmo genetico viene usato..


 .... ehm ...
Ops, intendevo da 2 genitori..suppongo che adesso ti sia cambiata la vita..

Castel Chariot wrote:

ora ho capito tutto, grazie!


 appunto, analisi statistiche per selezionare le feature piu' significative.
Ma se alla fine quello che dovete fare è trovare i dati utili da un
database, qualcosa tipo un algoritmo di ricerca per trovare strutture
"simili"?
http://www.cs.ualberta.ca/~joerg/papers/GDBSCAN.pdf
O magari non ho capito nulla..


 
non penso ti risponderà mai... è appena andato a nuotare in un impianto 
scoperto, con qualche grado C sopra lo zero.. ma non è colpa mia, io 
c'ho provato a farlo desistere! :_(


 c'ho provato a farlo desistere! :_(
Poco male, tanto non lego mai quello che scrive!.. :-)


 c'ho provato a farlo desistere! :_(
cos'e' quella lacrimuccia? :-)
brr...sono ancora vivo...se qualcuno per caso ha voglia di sapere cosa si
prova ad essere un orso polare (il mio nick non e' casuale!) che nuota tra i
ghiacci, vi scrivo quel che ho fatto oggi...

 O magari non ho capito nulla..
dopo lo leggo con calma, mi sembra una sorta di clustering, in genere questo
tipo di algoritmi non funzionano alla grande nei problemi che trattiamo
noi...poi pero' gli dedico piu' attenzione...

 ghiacci, vi scrivo quel che ho fatto oggi...
Si, dai, ti prego, scrivilo, voglio troppo saperlo.. :-)


 Si, dai, ti prego, scrivilo, voglio troppo saperlo.. :-)
ma tanto poi non lo leggi...


 ma tanto poi non lo leggi...
cerca di capirlo, si contraddice da solo, di continuo...bisogna
assecondarlo... :-)

beorn ha scritto:


Esatto, alla fine è un algoritmo di clustering..partendo dal presupposto
che potrei non aver capito nulla del vostro obiettivo, pensavo che se
venivano individuati dei cluster nel DB in cui si verificava esserci anche
un'alta percentuale di casi di tumore, la cosa potesse in qualche modo
funzionare..


 funzionare..
noi a priori abbiamo un insieme di soggetti sani e un altro di persone
affette da tumore, lo scopo e' quello di sfruttare l'informazione contenuta
in questo dataset per poter poi fare predizioni corrette con nuovi soggetti
di cui non si conosce lo stato.  L'idea del clustering e' stata provata (non
da noi) ma non ha dato grandi risultati, pero' potrrei pensarci
meglio...mumble mumble...

beorn ha scritto:


Posso appartenere al primo gruppo? :-)
Bene, pensaci tu allora, io ho scoperto oggi che forse riesco a laurearmi
fra un mese invece che a dicembre e quindi son un po' alle
strette..comunque l'idea della individuazione di "isole" di gente sana o
malata non mi sembrava male..e comunque eventualmente il nobel lo vinco
io, ok? :-)


 io, ok? :-)
il fatto e' le feature dovrebbero essere le stesse per tutti, altrimenti gli
algoritmi di classificazione poi come fanno a funzionare?
semmai si arrivasse ad un Nobel...beh, ne riparliamo :-)

 algoritmi di classificazione poi come fanno a funzionare?
Non voglio entrare nel merito, però l'algoritmo potrebbe trovare strutture
di feature simili..magari è anche questione di modellare nel modo migliore
il DB..vabbè, mi sembra di essermi esposto abbastanza al pubblico
ludibrio, e che stiamo "valangando" il NG..


 ludibrio, e che stiamo "valangando" il NG..
concordo...ci penso su, e ti faro' sapere...buon weekend!