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Titolo: TFR e fondi pensione

Mi interessa molto il tema,
soprattutto se conviene al lavoratore,
c'e' in giro qualche analisi critica?
mi pareva di aver letto un documento di Attac in merito...
ciao rossana
-- 
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www.anassor.com/piccolo

 ciao rossana
Molto per grosse linee e con diverse approssimazioni (non ho con me 
un'adeguata documentazione tecnica).
È una cosa un pochino complicata...
Il tuo TFR (retribuzione utile annua diviso 13,5) in base alla vecchia 
legge 297/82 viene annualmente rivalutato nella misura fissa del 1,5% e 
variabile, pari al 75% dell'aumento dell'indice ISTAT dei prezzi al 
consumo  per le famiglie di operai e impiegati.
Se invece opti per un fondo-pensioni chiuso (categoriale) o aperto 
(individuale), devolvendo in ttto o in parte il TFR che vai maturando, 
ti affidi al c.d. "mercato" (bleah). In alcuni casi mi sembra puoi anche 
scegliere la linea d'investimento che più ritieni confacente al tuo caso 
calibrando il rischio, però attenzione. Intanto ti affidi a fondi 
"bilateriali" tra padroni e organizzazioni sindacali (ognuna delle quali 
parti ci dirotta di solito qualche illustre trombato o bollito a 
scroccare uno stipendio senza fare un beato cazzo, a spese ovviamente 
l'eventuale utile di esercizio) e poi questi fondi altro non fanno se 
non investire una massa critica di denaro ottenendo magari anche qualche 
condizione più conveniente di quelle che potresti individualmente 
ottenere tu però.... quando si maneggia molto denaro si è anche oggetto 
di molte tentazioni, per esempio quella di favorire una certa 
destinazione dell'investimento piuttosto che un'altra a fronte di certe 
lusinghe: non so se mi spiego. Non è detto che ciò vada a scapito della 
sicurezza del'investimento, ma certo non si tratta, nel caso, di un 
elemento "tecnico" di valutazione del rischio finanziario. Comunque tu 
paghi i costi diretti e indiretti di intermediazione, questo è certo 
perchè sui tuoi accantonamenti tutti i soggetti coinvolti (fondo, 
banche, assicurazioni, etc.) qualcosa si ritagoiano, stanne ben certa.
Il vantaggio per te, optando per un fondo-pensioni, è semmai di ordine 
fiscale in quanto godresti di una certa defiscalizzazione dei 
versamenti, inoltre vi sono accordi sindacali che impegnano i datori di 
lavoro a versare a loro volta una certa quota a tuo favore in 
proporzione a quella di TFR che decidi di versare tu.
In ogni modo la logica dei fondi pensione è astuta e perversa, in 
perfetta linea con lo sciagurato spirito dominante del nostro tempo. 
Pensa che negli Stati Uniti, dove essi costituiscono delle vere e 
proprie potenze in grado spesso di condizionare gli andamenti di borsa 
(la previdenza pubblica dove pur esiste ha un peso poco significativo) 
si son verificati casi nei quali i fondi stessi hanno incoraggiato certe 
aziende a effettuare licenziamenti di massa al solo scopo d far 
lievitare il corso borsistico del relativo titolo, e di ricavarne quindi 
più elevati profitti finanziari per migliori rendimenti dei fondi stessi 
da destinare al pagamento delle pensioni (!!!). Dimmi un po' te....
:-)
-- 
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum
immane mittam. (I have a catapult. Unless you give me all the money, I
will throw an enormous rock at your head)

 ciao rossana
Prova se vuoi anche a buttare un occhio qui:
http://www.intrage.it/rubriche/previdenza/pensioni/fondi_complementari/index.shtml
http://www.uil.it/fondi/default.htm
http://www.rassegna.it/2004/esperti/fondipensione/martini.htm
http://www.cgil.it/
 poi cerca "politiche previdenziali" e da lě clicca 
su "previdenza complementare" (il link diretto non č visibile),
ma se lanci Google trovi un mucchio di altra roba in rete...
buona lettura


da destinare al pagamento delle pensioni (!!!). Dimmi un po' te....
az!
grazie intanto delle informazioni, un'ultima domanda:
se il lavoratore si licenzia, ancora gli viene versata la
liquidazione, o gli viene convertita sempre in fondo pensione,
ossia la vede, se gli va bene, rateizzata dopo 35 o 40 anni di lavoro?
ciao ross 
-- 
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 ossia la vede, se gli va bene, rateizzata dopo 35 o 40 anni di lavoro?
Beh sono state reiteratamente tentate varie manomissioni circa la 
destinazione del TFR a questo fine. Uno degli argomenti più vivaci di 
confronto tra "governo" e OO.SS. da qualche tempo è appunto il 
meccanismo di destinazione delle quote di TFR via via maturate ai fondi 
per la pensione complementare (c.d. "secondo pilastro" previdenziale): 
obbligatorio, con silenzio-assenso entro un determinato periodo, 
facoltativo, parziale, etc.
Le ultime mie notizie (ma se ti interessa il dettaglio e mi concedi 
qualche giorno di tempo faccio un refresh) sono che allo stato nulla 
dovrebbe essere ancora cambiato circa il tuo diritto, in caso di 
cessazione del rapporto, di percepire il TFR a te spettante, posto però 
che tu non abbia precedentemente optato per devolvere le quote via via 
maturate del medesimo a qualche fondo pensione. Comunque potrebbe 
esserci anche la possibilità, in tal caso, di chiedere prestiti o 
anticipazioni ad alcuni almeno dei fondi stessi... quest'ultimo aspetto 
va verificato.
Però, a intuito, direi che la partita non è chiusa. Troppi interessi 
sono in ballo e in questo caso, temo, il rischio di soluzioni 
consociative intrallazzate sostanzialmente imposte ai lavoratori al di 
là dei loro effettivi interessi mi sembra piuttosto incombente. :-(


là dei loro effettivi interessi mi sembra piuttosto incombente. :-(
infatti ne parlavo ieri sera con mio figlio, e lui ancora non sapeva
nulla di questa novita' in ballo.
E come lui, suppongo tantissimi lavoratori.
Ora la questione e' che anche quando si parla di queste cose,
il inguaggio e' talmente astruso, borocratizzato o tecnicistico,
che temo che il lavoratore nulla ci capira' (gia' una sigla come TFR
risulta essere ostica), indi per cui si rivolgera' sicuramente
a sindacati e patronati, che non so quali e quante informazioni
chiare e corrette daranno, se anch'essi coinvolti come interesse
in causa.
Considerato che pare che a gennaio 2005 parta questa 'manovra'
e che e' basata sul silenzio-assenso (ora vorrei sapere se l'INPS
ha intenzione di inviare a tutti i lavoratori una raccomandata con
ricevuta di ritorno per il quesito, come attestazione di avvenuta
informazione e dovuta richiesta di opzione) e ritenendo la pratica del
silenzio-assenso assai poco democratica e pluralista, in quanto
per mille motivi le persone possono non rispondere, o non essere in
grado di rispondere (vedi ad esempio quando gia' fu applicato nel caso
della donazione degli organi) o non capire a che stanno rispondendo,
proporrei un documento semplice e chiaro, chiamando le cose col loro
nome, nel rispetto del livello di cultura e istruzione di un
lavoratore medio, tipo un operaio, perche' non siamo commercialisti
o retribuiti dalla collettivita' per studiare leggi e lacciuoli, in
modo da rendere tutti i lavoratori pienamente consapevoli della scelta
che andranno a fare, invitandoli ad esprimersi in merito, e con
cognizione di causa.
Sempre per evitare il classico ombrello di Altan nel culo.
La modalita' potrebbe essere la distribuzione di volantini nei luoghi
di lavoro, scuole, fabbriche, uffici e nei supermercati.
Si potrebbe mettere in rete un testo standard scaricabile e
stampabile, e ovviamente pubblicizzarlo e promozionarlo.
Io non sono in grado di farlo, perche' non ho la giusta competenza
per poterne parlare in modo semplice, ma se qualcuno fosse in grado
ben venga, con un documento semplice di imformazione corretta,
elencando pro e contro e soprattutto con un linguaggio essenziale ed
elementare nella sua esposizione.
Potrebbero farsi promotori i Social Forum di ogni citta' di tale
iniziativa, essendo il lavoro una questione preminente non solo
a livello nazionale, ma europeo e mondiale.
E si comincerebbe cosi' a scendere pure in modo concreto sul
territorio, senza delegare a istituzioni, enti o sindacati, con un
lavoro diretto di base, per la difesa di interessi comuni.


 ciao rossana     
Ma guarda Rossana, penso che vogliano già occuparsene quelli della c.d. 
"sinistra sindacale" della CGIL, se non addirittura strutture ufficiali 
della stessa organizzazione. Oltre a CUB, COBAS e quant'altro, 
beninteso. Le competenze quelli dovrebbero ben averle...
In questi giorni sto in convalescenza, appena torno a muovermi mi 
informo meglio tramite le conoscenze che ho da quelle parti.
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informo meglio tramite le conoscenze che ho da quelle parti.
ah gia' vero che sei tu che stai in convalescenza, pardon :)
cmq grazie e ciao 
ross
-- 
www.ventimarzo.org
www.anassor.com/piccolo

 ah gia' vero che sei tu che stai in convalescenza, pardon :)
La settimana prossima appena riesco ti aggiorno :-)
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La settimana prossima appena riesco ti aggiorno :-)
oki grazie :)
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 ciao ross
Neanche a farlo apposta, sul Corriere della Sera di oggi 21.10.2004
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=PRI
è uscito sull'argomento questo interessante articolo di Massimo 
Mucchetti, che sottopongo all'attenzione tua e di chiunque altro abbia 
piacere a documentarsi in merito.
PREVIDENZA E RIFORME
La svolta dei fondi pensione e i conflitti d’interesse
Per cominciare, dal punto di vista dei lavoratori, non è possibile 
misurare l'interesse a sottoscrivere le quote dei fondi pensione fino a 
quando non saranno definiti i benefici fiscali che dovrebbero rendere 
preferibile questa destinazione del risparmio rispetto ad altre. Certo è 
che la convenienza di trasferirvi i futuri accantonamenti al trattamento 
di fine rapporto, come suggerisce il governo, non pare un articolo di 
fede. E' stato lo stesso presidente della Covip, l'Autorità garante del 
settore, Luigi Scimìa, a spiegare come, negli ultimi cinque anni, il 
rendimento lordo cumulato del Tfr, pari al 17,9%, sia stato superiore a 
quello dei fondi pensione esistenti che oscilla tra il 5 e il 17,5%. 
Naturalmente, a lungo termine è possibile che i fondi pensione, grazie 
all'investimento azionario, rendano qualcosa in più. Nell'arco di un 
secolo le azioni americane hanno reso tra il 6 e l’8% in più rispetto ai 
bond del Tesoro, anche se altrettanto non si può dire di quelle 
italiane. Ma come diceva Keynes, a lungo termine siamo tutti morti. E la 
pensione serve quando arriva l'età del ritiro, e non dopo perché bisogna 
aspettare la ripresa dei mercati. Ragion per cui la clausola del 
silenzio-assenso in base alla quale, secondo la legge delega, il Tfr 
passa automaticamente al fondo pensione in mancanza di comunicazioni 
contrarie sembra una soluzione poco liberale. Il Tfr rappresenta un 
salario differito sicuro, garantito dall'Inps in caso di fallimento. 
Cambiarne la destinazione verso impegni comunque più rischiosi dovrebbe 
essere una scelta fatta in positivo senza alcun automatismo, come dire?, 
spontaneo. E' più facile, invece, farsi un'idea dell'impatto che i fondi 
pensione potranno avere sull'economia. Secondo le stime correnti, circa 
la metà del flusso annuale del Tfr, e cioè circa 7 miliardi, sarà 
destinato ai fondi pensione. Si tratta di risorse che, al momento, 
vengono fatalmente investite nell'economia reale. La legge delega 
stabilisce che le imprese, se private di questo prestito da parte dei 
loro dipendenti, vengano compensate attraverso il credito agevolato con 
integrazione degli interessi a carico del governo nella misura del 3-4% 
sulla quota di Tfr concretamente trasferita. Se le agevolazioni fiscali 
saranno attraenti (il ministero dell'Economia sta facendo i conti di 
quanto ciò costerà all'Erario), i nuovi fondi pensione potranno 
rastrellare in 10 anni ben di più dei 70-80 miliardi che al momento si 
prevedono attraverso la manovra sul Tfr. Benché non sia paragonabile 
all'enorme deflusso di risparmio dai titoli di Stato alle azioni e ai 
fondi comuni degli anni Novanta, si tratta pur sempre di una somma molto 
importante, che si aggiunge ai 37 miliardi già amministrati dai fondi 
pensione esistenti. Una somma più che sufficiente per esigere risposte 
adeguate a tre questioni di fondo: chi e come la gestirà; chi 
controllerà i gestori; quali saranno gli oggetti dell'investimento delle 
risorse. L'Italia non ha una classe di gestori indipendenti di fondi 
pensione. In compenso, come osserva Mediobanca, ha i fondi comuni di 
investimento più costosi d'Europa. Da noi i gestori del risparmio sono 
quasi tutti legati a banche e assicurazioni, che hanno già corposi 
interessi nell'emissione e nel collocamento di titoli e nella gestione 
di imponenti portafogli. C'è un conflitto d'interessi evidente, e forse 
inevitabile nell'infanzia dei fondi pensione. Un sistema bancario che ha 
riempito di Cirio e di Parmalat i propri clienti è forse più credibile 
se, invece delle gestioni patrimoniali, si trova ad amministrare fondi 
pensione? Un sistema assicurativo che spesso carica sull'assicurato nei 
primi tre anni il costo di acquisizione di una polizza individuale 
previdenziale, legando così a sé il poverino con un handicap che ne 
impedirà la fuga, dà migliori garanzie? Con questo non diciamo che i 
fondi pensione non si possano fare bene avendo alle spalle il mondo 
finanziario italiano e non quello anglosassone. Diciamo che bisogna 
stare attenti. Anche perché, come dimostrano le recenti indagini del 
giudice di New York, Eliot Spitzer, su broker e compagnie, perfino 
nell'America postmoderna e puritana i furbi dilagano.
Stare attenti significa definire in modo serio, prudente, trasparente e 
verificabile i criteri d'investimento e dotare di efficaci poteri 
d'intervento l'Autorità di Garanzia, poco importa se sia ancora la Covip 
o una più generale. Oggi, per esempio, a differenza dell'epoca 
precedente al 1993, i fondi pensione non possono acquistare direttamente 
immobili ma devono limitarsi a quote di fondi immobiliari o ad azioni di 
società immobiliari. Devono cioè pagare un margine a chi di dovere. E 
perché mai? Sempre oggi la Covip non può impedire a un fondo pensione di 
acquisire obbligazioni senza rating. Può solo sconsigliare. Un po' poco. 
Ma il punto cruciale sarà la destinazione delle risorse. Dopo i loro 
primi 10 anni, i fondi pensione negoziali (a presenza sindacale) e 
aperti (senza sindacati) hanno investito rispettivamente il 22,1 e il 
26,9% delle risorse in azioni e il 71,8 e il 30,1 in obbligazioni. I 
fondi aperti, in compenso hanno scommesso molto, il 35%, su quote di 
fondi comuni, anche immobiliari. Nel complesso, i titoli di Stato 
italiani rappresentano il 48% dell'investimento obbligazionario. Ma la 
Covip non è in grado di dire quante siano né le azioni né le 
obbligazioni emesse da società italiane sottoscritte dai fondi pensione. 
Certo è che non sono molte ed è verosimile che vengano da un ristretto 
numero di società quotate, la punta dell'iceberg dell'economia reale. In 
ogni caso, difficilmente le partecipazioni azionarie saranno stabili 
perché i fondi pensione dovranno ogni giorno salvaguardare un certo 
grado di liquidabilità del portafoglio per poter onorare i propri 
impegni verso i pensionati.
Morale: questi fondi serviranno a dare una pensione integrativa ai 
giovani, e questo è bene, pur sapendo che nemmeno i fondi potranno 
garantire pensioni ricche ai giovani poveri; i flussi di investimento 
azionario dei fondi pensione in Italia offriranno una risorsa aggiuntiva 
non trascurabile e crescente, e starà alle aziende che formano il corpo 
sommerso dell'iceberg darsi la struttura per intercettarli onde evitare 
che tutto si risolva in un affare dei soliti noti.
Massimo Mucchetti
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che tutto si risolva in un affare dei soliti noti.
uhm... io la leggo cosi': l'INPS non avra' piu' i soldi per pagare le
pensioni dei giovani d'oggi, tant'e' che gia' le nostre, dei 40enni, 
le stanno pagando gli extracomunitari, mentre noi 40enni stiamo
pagando quelle dei nostri genitori, che a loro volta le han pagate ai
nostri nonni.
Ma qui la catena si e' interrotta, perche' l'INPS ha le casse quasi
vuote, almeno per i lavoratori, e allora si e' fatta questa bella
pensata della pensione integrativa...
ma la mia domanda e': se qualcosa fallisce in questo progetto,
chi ne risponde e chi risarcisce eventuali perdite?
Io resto dell'idea che e' meglio avere avuto che aver da avere.
Sara' che mi fido poco di stato, aziende e company.
E quando si fa una cosa, mi chiedo sempre a che pro, ossia a chi fa
comodo..
Pero' mi par di capire che ne' ai padroni (Confindustria) ne' ai
lavoratori (sindacati) piace questa riforma...
Ma insomma, a chi piace allora?
ciao rossana
p.s. comunque grazie a te :)  
-- 
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se la tua categoria ha fondi tipo cometa ed affini buttali li i soldi
che la azienda ci mette del suo e sono soldini in piu
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 p.s. comunque grazie a te :) 
E de che? Se la settimana entrante riesco a saperne di più, ti aggiorno :-)


 che la azienda ci mette del suo e sono soldini in piu
Verissimo. Devi solo sperare, poi, che i sindacalisti e i padroni che 
gestiscono il tuo fondo non scappino col malloppo.


che la azienda ci mette del suo e sono soldini in piu
 che sono i fondi cometa?


 ciao ross
Il fondo categoriale dei metalmeccanici privati (federmeccanica + 
fim/fiom/uilm).
Quando hai tempo dai un'occhiata a qualcuno dei link che ti avevo 
mandato, trovi tutte le spieghe del caso.


"cornuti e contenti"? :-P
meglio consapevoli cmq :)
allora possiamo dire che i fondi pensione fan godere le associazioni
categoriali dei padroni e i sindacati?
e che i lavoratori potranno goderne solo se omosex passivi? :)


 ciao ross  
Ahem Rossana, non sarą mica che ti sei un po' buttiglionizzata in questo 
frattempo?
:-D :-D :-D


frattempo?
no be' e' che siccome ogni volta che sento l'elogio della famiglia
del mulino bianco, mi pigliano gli spasmi, allora do' spazio
alle minoranze io
nel senso che un'altra mondezza (riferita a parole e atti di governo)
e' possibile :))


:-)
oddio mi sono persa i link??


 ciao ross
Li ritroviamo subito.
Dal mio messaggio 20.10.2004 h. 12.23, stesso thread:
Prova se vuoi anche a buttare un occhio qui:
http://www.intrage.it/rubriche/previdenza/pensioni/fondi_complementari/index.shtml
http://www.uil.it/fondi/default.htm
http://www.rassegna.it/2004/esperti/fondipensione/martini.htm
http://www.cgil.it/
 poi cerca "politiche previdenziali" e da lě clicca 
su "previdenza complementare" (il link diretto non č visibile),
ma se lanci Google trovi un mucchio di altra roba in rete...
buona lettura


su "previdenza complementare" (il link diretto non č visibile),
ecco grazie, non so se sto fusa o confusa :)
