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Titolo: Cliente ludopatico - Segnalazioni?

Un cliente mi ha prodotto gli estratti conto della sua srl con alcuni prelievi/bancomat pecettati.
Lui mi diceva che prelevava per pagare alcuni fornitori per contanti (segnalatimi in prima nota).
 
Non so come e se i fornitori li abbia pagati ma vedo controluce che questi utilizzi del bancomat/carta di credito sono stati effettuati non in uno sportello qualunque ma tutti presso una sala giochi della zona.
Si tratta di importi da 100-200 euro molto frequenti e in alcuni casi anche più di uno nello stesso giorno.
 
La prossima volta che lo vedo glielo dico perchè evidentemente non mi va di essere preso per il culetto....
 
Detto questo, ludopatico o no è un cliente che paga puntualmente ma che ha un rapporto DIFFICILE con la banca e pure delle cartelle arretrate a rate.
 
Sotto l'aspetto professionale io cosa DEVO fare?
 
Non abbiamo tecnicamete un uso del contante oltre soglia e a ben vedere tutte le transazioni (presso sala giochi) sono fatte con metodo tracciato!
 
Tutt'al più abbiamo un indebito acconto utili in una srl.
 
...e io???? Cosa faccio?

GiorgioB scriveva il 27/03/2019 :

mi interessa il caso perchè ho una situazione simile, con il 
socio/amministratore della srl che usa i soldi della società per 
sniffare un po'....  lo so dalla stampa locale, che l'ha "onorato" 
della ribalta della cronaca.
quindi qui ci sarebbe di mezzo anche un reato...

 quindi qui ci sarebbe di mezzo anche un reato...
 
Che bella gente che conosciamo...
cmq almeno nel tuo caso dubito che ci siano addebiti con la carta aziendale a "peppino o' spacciatore"
I soldi se li sarà ciucciati da qualche parte e poi spesi in contante!
 
Io ho invece sul conto corrente una raffica di pagamenti presso una sala giochi!

 Tutt'al più abbiamo un indebito acconto utili in una srl.
 
ti ricordo che è un reato, che si estingue con il rimborso
 
-- 
ciau


E' un reato che nelle piccole srl capita di frequente. E tu cosa fai in questi casi?

Sembra che GiorgioB abbia detto :

sì ma ho prelievi dal c/c non meglio giustificati, che finiscono 
inesorabilmente in cassa, che lievita....
o apro un "crediti diversi".... che comunque verrebbe sgamato al primo 
controllo come prelievi del socio.
finchè la baracca resta in piedi ok, ma poi c'è bancarotta

 questi casi?
 
spero che si prescriva da solo e che in mezzo non succeda niente
 
-- 
ciau

Il 27/03/19 15:34, GiorgioB ha scritto:

Il problema è abbastanza semplice: se il socio ha prelevato contante 
dalla società per un importo superiore a 3.000 euro in maniera non 
tracciabile... va segnalato! Anche se i prelievi avvengono in maniera 
frazionata (ovviamente non si intende frazionata in 10 anni... ma in 
breve periodo).
 
Anche se fossero legittimi prelievi di acconto utili o di emolumenti 
l'iter corretto per legge è:
- la società fa un bonifico all'amministratore indicando la causale (o 
fa un assegno)
- l'amministratore preleva dal SUO cc o cambia l'assegno
- l'amminstratore va donnine/slot/coca.
 
Il prelievo dal cc alla cassa (teorica) della società all'amministratore 
non va (ovviamente sopra la soglia dei 3.000). Questo dal punto di vista 
dell'antiriciclaggio... poi ci sono mille aspetti che conoscete meglio 
voi commercialisti.
 
Vi ricordate qualche anno fa quando dicevate che le banche erano 
inutilmente pallose con l'antiriciclaggio??? Benvenuti!


Ho l'impressione che tu stia facendo un po' di confusione:
https://www.dirittieconsumatori.it/prelievi-di-contanti-e-obblighi-delle-banche/
 
 
Per le banche la comunicazione dei prelievi di contanti dai conti correnti è un obbligo previsto dall'Uif per somme superiori a 10mila euro.
 
I 3mila euro sono riferiti a transazioni tra privati.
Ma un amministratore che preleva contanti per conto della società non sta eseguendo una transazione nei suoi confronti ma sta operando per in nome e per conto della società.
Se poi invece di usare quei denari per pagare i fornitori, nel rispetto delle disposizioni sul limite dell'utilizzo del denaro contante per transazioni tra diverse contropari, se li spende per fini personali commette il reato di appropriazione indebita (che è cosa diversa dal riciclaggio).
 
https://www.laleggepertutti.it/165161_appropriazione-indebita-amministratore-di-societa
 
 

 ...e io???? Cosa faccio?
 
Fai presente all'amministratore che sta commettendo il reato di appropriazione indebita.
Non si tratta di acconto utili o altro ma di utilizzo di soldi altrui per scopi personali.

 Non si tratta di acconto utili o altro ma di utilizzo di soldi altrui per scopi > personali.
 
conosco (conosciamo tt penso) amministratori seri (ovviamente soci delle società che amministranto, magari pure soci unici) che se gli dici sta roba qua sopra ti sputano in un occhio... 
quando si tocca l'argomento bisogna partire moooolto larghi
:-)
a


No, io sono diretto ... e se sono seri certe cose non le fanno e quelli che le fanno e non voglione sentirsi dire come stanno che non le facciano :)

 
 
Non sto facendo confusione.
 
Se i contanti passano dalla cassa della società al portafogli personale 
dell'amministratore (che poi li spende per fini personali) si ha un 
trasferimento di contanti che viola la legge (salvo che il trasferimento 
non venga registrato presso istituto abilitato ecc... ecc...).
 
Il trasferimento di contanti tra privati sopra i 3.000 euro è vietato 
anche se non c'è una transazione sottostante: 3.100 euro in contanti non 
li puoi neanche regalare!
 
Il reato di appropriazione indebita può coesistere con l'altra infrazione.
 
Ad esempio se il socio incassa i propri utili in contanti per 5.000 euro 
non c'è appropriazione indebita ma c'è comunque la violazione della 
norma che vieta i trasferimenti di contante.
 
Approfondisci...


è vietato il trasferimento di denaro contante effettuato a qualsiasi titolo tra ****soggetti diversi****, “siano esse persone fisiche o giuridiche”, di importo pari o superiore a 3.000 euro;
 
Qui non c'è un trasferimento di denatro tra soggetti diversi.
Qui c'è appropriazione indebita di denaro posseduto (anche se il significato da attribuire è "detenuto") per via della sua posizione di amministratore ma che poi lo utilizza non per scopi sociali.
 
 
Il tuo esempio, pagamento degli utili, è cosa diversa perché l'amministratore opera in qualità di rappresentante della società, è la società, che paga a un soggetto diverso dalla società (il socio).
 
Ma nel caso di cui si discute l'amministratore non è soggetto diverso che si trasferisce denaro. Lo ruba!
 

 
 
Il tuo ragionamento ha una logica... credo che probabilmente si va a 
finire nella concorrenza di due reati.
 
Comunque se il commercialista ritiene che l'amministratore stia rubando 
immagino abbia dei doveri che io non conosco.
 
Ma se il commercialista pensasse che l'amministratore "non sta rubando" 
dovrebbe senza dubbio pensare che l'amministratore sta infrangendo il 
divieto di trasferimento in contati e dovrebbe senza indugio segnalare.

 divieto di trasferimento in contati e dovrebbe senza indugio segnalare.
 
Non è vietato prelevare sopra soglia (a parte gli istututi bancari che segnalano prelievi in contanti dai 10milla se effettuati in un mese per specifiche disposizioni bancarie).
Se con quel contante anche prelevato sopra soglia vengon effettuati singole transazione sotto soglia non si viola la normativa sulla limitazione dell'utilizzo del contante.
Se pago 10 fornitori diversi per 10 fatture diverse 400 euro a fattura non ho violato l'art. 49 del dlgs 231/2007.
 
Comunque per un piccolo approfondimento ad es.
 
https://www.pmi.it/impresa/contabilita-e-fisco/approfondimenti/175216/limiti-al-contante-tutte-le-deroghe.html
 
 
dove in particolare:
Pagamenti fra società: sono sempre soggetti al rispetto della soglia dei 3mila euro. La regola generale prevede che il tetto valga per tutti i trasferimenti di denaro fra soggetti diversi, che significa ****entità giuridiche distinte****. Quindi, ad esempio: trasferimenti tra due imprese, tra il socio e la società di cui fa parte, tra società controllata e società controllante, tra legale rappresentante e socio, tra due società con lo stesso amministratore, tra una ditta individuale ed una società nelle quali titolare e rappresentante legale coincidono, per operazioni di conferimento di capitale o di pagamento dei dividendi. Attenzione: nel caso in cui avvengano violazioni, riguardano entrambe le controparti, non solo colui che effettua il pagamento.
 
 
Qui l'amministratore non trasferisce il denaro ad una "entità giuridica distinta".
Ha a disposizione il denaro societario e non lo utilizza per scopi societari ma per uso personale.
 
Dirai che comunque con i denari sottratti alla "cassa" della società l'amministratore potrebbe effettuare transazioni sopra soglia. Potrebbe anche essere che poi con i soldi, prelevati dal conto della società, l'amministratore paghi soggetti terzi, che nulla hanno a che fare con la società, anche sopra soglia (magari si compra una moto usata in contanti da 5.000 euro).
Ma io sono il commercialista della società. E non è la società, nella figura del suo rappresentante, a fare il trasferimento di denaro a un soggetto diverso.
 

 Ma io sono il commercialista della società. E non è la società, nella figura del suo rappresentante, a fare il trasferimento di denaro a un soggetto diverso.
 
Non so per i commercialisti, le banche devono segnalare ogni operazione 
che ravvisino irregolare indipendentemente da chi la compie.
 

 
Da Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/trasferimento/
 
 
2. Nel linguaggio giur., t. di un diritto, il passaggio da un titolare a un altro, che dà sempre luogo alla perdita di un diritto da parte dell’attuale titolare e all’acquisto a titolo derivativo da parte di un nuovo titolare;
 
Tu dici che l'amministratore diventa titolare di quel denaro di cui ha il possesso in fuzione della sua carica ma che ne fa un uso personale?
Dici che la società perde il diritto di proprietà su quel denaro passando il diritto di proprietà all'amministratore che ha comesso il reato di appropriazione indebita?
 

 Dici che la società perde il diritto di proprietà su quel denaro passando il diritto di proprietà all'amministratore che ha comesso il reato di appropriazione indebita?
 
 
Ok. Però, concludendo, concordi che ci si trova di fronte a due opzioni:
- o è appropriazione indebita
- o è violazione della norma che vieta il trasferimento di contanti 
sopra i 3000 euro.
 
giusto?

 ...e io???? Cosa faccio?
 
 
Io mi farei i czi miei. Non siamo ne sbirri ne balie
:P
 


A mio parere solo la prima opzione.
Tanto per fare altri possibili esempi.
Un addetto alla cassa di un supermercato, avendone la disponibilità per via della sua funzione, a fine giornata prende dalla cassa 3.000 e se li mette in tasca.
Si deve fare una segnalazione perché il "supermercato" ha trasferito una somma di denaro, sopra soglia, al cassiere?
Un funzionario di banca addetto agli sportelli di cassa a fine giornata invece di mettere tutto il denaro in cassaforte se ne mette in tasca 3.000.
Si deve fare una segnalazione perché la "banca" ha trasferito i contanti allo "sportellista"?
 
 


Concordo.
A scanso di equivoci, avverto e poi scrivo.
Se sono revisore avverto che scriverò e che anche,  prima di andarmene, verbalizzerò.
Non esiste solo l'amministratore, esistono anche i soci cui dovremo prima o poi
rendere conto. Esistono gli impiegati, che tu controlli e  che ti guardano con fare interrogativo, e un domani saranno un boomerang se tutto va a finire male.
E, ovviamente, anche la legge. O le diverse leggi.
ciao
St
 

 
 
Hai ragione... però sono sicuro che l'amministratore della società dirà 
che non si è appropriato dei soldi della società ma che era un rimborso 
spese...

 spese...
 
Beh in questo caso ha "affermato" si trattasse di pagamenti a fornitori.
E fosse vero non si porrebbe ugualmente il problema dell'uso del contante sopra soglia a meno che non vengano pagati singoli fornitori/fatture per importi sopra soglia.
Non sarebbe di certo il prelievo di contanti dai conti societari a dover far scattare una eventuale segnalazione.
Si possono prelevare anche 3.000 euro o più  ma se poi si pagano tanti fornitori differenti, per singola fattura o "rata prestabilita", 1.000 euro l'uno non è stata compiuta alcuna violazione nell'uso dei contanti.
 

 
 
questo risolve tutto: né trasferimento di contanti né appropriazione 
indebita. Poi magari si incazzeranno i fornitori!