Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: titolare effettivo - caso particolare 2

altro caso:
soci A-B-C ciascuno con 1/6 del capitale (facenti parte di una 
famiglia)
socio D (rappresentante comune di altri 2 familiari a seguito 
successione) con i 3/6
delibere con voto di più della metà del C.S.
amministratore unico D
 
titolare effettivo solo D ?


IMHO, se tutti i soci sono familiari sono tutti titolari effettivi.


Lo ritieni in generale o nel caso specifico.
Es. Marito 75%, Moglie 25%.
In questo caso prevarrebbe la regola del possesso di quota oltre il 25% e varrebbe solo per "Marito".

 Lo ritieni in generale o nel caso specifico. 
 
o nel caso specifico ? (punto di domanda)


In generale, nei convegni cui ho assistito in merito all'antiriciclaggio 
dicevano sempre che se si tratta di familiari, in sostanza, è come se le 
quote si sommassero e di conseguenza tutti sono titolari effettivi.
 
Io ho una srl un cui i 7 soci, tutti familiari tra loro compreso i 
rispettivi coniugi, con quote che vanno dal 2,5% per la più piccola al 
33% per le più consistenti (due) e tutti sono da considerarsi titolari 
effettivi secondo i relatori.


Mah?
Da più parti leggo che occorra applicare in forma scalare l'individuazione del titolare effettivo.
Quindi se in base alla prima regola individuo uno o più titolari effettivi solo quelli sono tali.
E, a meno di non voler considerare che i familiari siano tutti "interposta persona" di un soggetto principale, non vedo che l'avere una partecipazione non superiore al 25% faccia diventare titolari effettivi (a fronte di altri che detengono direttamente o indirettamente oltre il 25%).
 

Dopo dura riflessione, Luigis ha scritto :

tutti??  per i partecipanti sotto soglia il fatto che ci siano 
relazioni familiari non è sufficiente per affermare che c'è un rapporto 
di controllo
 
 

StefanoTS61® ha spiegato il 16/10/2023 :

forse esaminando la situazione complessiva ove vi siano evidenze certe 
che lasciano presupporre una influenza che si esercita in modo 
indiretto... allora sì lo sono anche loro, ma se la partecipazione è 
intestata a un figlio che non partecipa all'attività sociale, per 
esempio, direi proprio di no
 
 

 
E' pur sempre un socio che ha diritto di voto. Se poi lo esercita o meno 
non può per questo escludersi che sia titolare effettivo proprio per il 
legame familiare che ha.
 

 esempio, direi proprio di no
Ma le norme antiriciclaggio fanno riferimento, come prima cosa, alla titolarità della quota e non al controllo, che supplisce nel caso in cui nessuno sia titolare, direttamente o indirettamente, di una quota superiore al 25%.
Se Marito è titolare diretto del 75% e moglie titolare del 25% l'unico titolare effettivo è marito perché è l'unico che ha la titolarità, in questo caso diretta, oltre il 25%.
Moglie, per diventare titolare effettiva, dovrebbe essere titolare indiretta della quota del marito, il quale dovrebbe essere, a questo punto, una interposta persona nella titolarità della quota di Moglie.

 
 
Sta cosa del titolare effettivo, IMHO, è solo una gran rogna che porterà 
solo più confusione che chiarezza e fioccheranno le comunicazioni di 
"prudenza" per evitare che, domani, ci possano essere contestazioni :(


Art. 20 dlgs 231/2007
1. Il titolare effettivo di clienti diversi dalle persone fisiche coincide con la persona fisica o le persone fisiche cui, in ultima istanza, e' attribuibile la ***proprieta'*** diretta o indiretta dell'ente ovvero il relativo controllo.
2. Nel caso in cui il cliente sia una societa' di capitali:
a) costituisce indicazione di proprieta' diretta la titolarita' di una partecipazione superiore al 25 per cento del capitale del cliente, detenuta da una persona fisica;
b) costituisce indicazione di proprieta' indiretta la titolarita' di una percentuale di partecipazioni superiore al 25 per cento del capitale del cliente, posseduto per il tramite di societa' controllate, societa' fiduciarie o per interposta persona.
3. Nelle ipotesi in cui l'esame dell'assetto proprietario non consenta di individuare in maniera univoca la persona fisica o le persone fisiche cui e' attribuibile la proprieta' diretta o indiretta dell'ente, il titolare effettivo coincide con la persona fisica o le persone fisiche cui, in ultima istanza, e' attribuibile il controllo del medesimo in forza:
a) del controllo della maggioranza dei voti esercitabili in assemblea ordinaria;
b) del controllo di voti sufficienti per esercitare un'influenza dominante in assemblea ordinaria;
c) dell'esistenza di particolari vincoli contrattuali che consentano di esercitare un'influenza dominante.
...
5. Qualora l'applicazione dei criteri di cui ai precedenti commi non consenta di individuare univocamente uno o piu' titolari effettivi, il titolare effettivo coincide con la persona fisica o le persone fisiche titolari, conformemente ai rispettivi assetti organizzativi o statutari, di poteri di rappresentanza legale, amministrazione o direzione della societa' o del cliente comunque diverso dalla persona fisica.
 
Ne deriverebbe che nel caso indicato dove ci sono titolari di quote diversi e ve ne sia almeno uno che superi il 25% ci si fermi lì e non si passi alla successiva ipotesi (facendo diventare titolari effettivi anche quelli titolari di quote minori per il fatto di essere familiari di quelli con quote superiori).
Io la vedrei in questo modo.

 
Metti che i soci siano tre: 40% marito, 20% coniuge e 40% altro socio 
non familiare, titolare effettivi non sarebbero tutti e tre?
 
IMHO si perché:
marito e moglie avrebbero il 60%
mentre l'altro socio avrebbe il 40%
tutti oltre il 25%
 


La moglie ha la proprietà, data dalla titolarità diretta, del solo 20%.
Sosterresti che la moglie, indirettamente e per interposta persona, è anche proprietaria della quota del marito?
Solo così si potrebbe avere che la moglie ha la titolarità di oltre il 25%.
 

 
Non hanno la titolarità ma entrambi in assemblea hanno il 60% dei voti 
avendo un numero di voti sufficienti a dominarla.
 
C'è anche un esempio a pagina 41 delle linee guida antiriciclaggio del 
20/05/2019 in cui si fa un esempio di società in cui i soci hanno 
diritti di voto differenti dalle quote sociali.
Non si tratta di familiari ma se ci fermassimo solo alle quote detenute 
i soci titolari effettivi sarebbero solo i sue con il 30% (A e C) mentre 
poiché c'è il socio E che ha diritto di voto oltre il 25% i titolari 
effettivi sono tre: A, C ed E.
 


Non ho letto l'esempio a cui fai riferimento ma magari hanno commesso un errore di interpretazione in quella "linea guida"?
 
Io leggo dal manuale predisposto per tale comunicazione (
https://www.unioncamere.gov.it/sites/default/files/articoli/2023-10/TE-COMUNICAZIONE_MANUALE_PER_UTENTI_2.0-1.pdf
) che
"I criteri indicati nei commi 2 e 3 devono essere applicati in forma "scalare" in conformità all’art. 20 (commi 2 e 3) del decreto antiriciclaggio."
E, difatti, la norma, nel suo art. 20, fa riferimento prima all' assetto proprietario e, in seconda battuta, al controllo ("...e' attribuibile la proprieta' diretta o indiretta dell'ente ovvero il relativo controllo").
E, d'altra parte, il comma 3 dispone:
"3. Nelle ipotesi in cui l'esame dell'assetto proprietario non consenta di individuare in maniera univoca la persona fisica o le persone fisiche cui e' attribuibile la proprieta' diretta o indiretta dell'ente, il titolare effettivo coincide con la persona fisica o le persone fisiche cui, in ultima istanza, e' attribuibile il controllo del medesimo in forza: ..."
È evidente che il controllo va preso in considerazione solo ove non sia possibile individuare le persone fisiche in base all'assetto proprietario.
 
Nel tuo caso direi che tramite l'assetto proprietario venga individuato in maniera univoca chi sono le persone fisiche titolari effettivi.
E sono il socio "marito" con il 40% e il socio "terzo" con il 40%.
Il socio "moglie" coni l 20% non è titolare effettivo in base all'assetto proprietario (a meno di non considerare una titolarità indiretta, per interposta persona, sempre disciplinata dal comma 2).
Per il fatto che, assieme al marito, potrebbe assumere il controllo, non dovrebbe rilevare perché già in base alla titolarità si sono individuati in modo univoco i titolari effettivi.
Altrimenti che senso avrebbe il comma 3 quando dispone che al controllo si guardi nelle ipotesi in cui l'esame dell'assetto proprietario non consenta di individuare in maniera univoca una persona fisica o, anche più persone fisiche, titolari effettivi?
 

 Non ho letto l'esempio a cui fai riferimento ma magari hanno commesso un errore di interpretazione in quella "linea guida"? 
 
Ho letto l'esempio a pagina 41 delle linee dei dottori commercialisti.
Dovrebbe essere questo:
https://commercialisti.it/documents/20182/1236821/Linee_Guida_20052019DEFINITIVO.pdf/a147d50b-db1b-4e00-9593-f995ef4b6e61
 
 
Ma si parla di partecipazione agli utili particolare (Srl con diritti particolari ai soci) che è ipotesi differente da quanto hai indicato ( soci hanno
diritti di voto differenti dalle quote sociali).
In questa ipotesi, per il fatto che uno dei soci percepisca utili oltre il 25%, viene ritenuto, ma sarebbe comunque discutibile, che vi sia assimilazione a proprietà indiretta (fanno riferimento al comma 2, lett. b)).
 
 


Rileggendo la guida forse ti riferisci all'esempio seguente "Quote con diritti diversi".
In questo caso, personalmente, non sarei d'accordo.
Per il motivo che ho indicato per cui il controllo va preso in considerazione se non è possibile trovare una o più persone fisiche titolari effettivi in base all'assetto proprietario.
 
Vedi di seguito "6) Ipotesi residuali ex art. 20.4 D.Lgs. 231/2007" dove fanno il caso di tutti soci con non più del 25% di titolarità (ci aggiungo senza particolari diritti agli utili o di voto che, in questo caso, a mio parere, rientrerebbero nell'ambito del successivo comma 3 sul controllo). Se non si può applicare il successivo comma 3, riferito al controllo, allora si applica il residuale in base ai poteri di rappresentanza degli amministratori.

Faccio un'ultima considerazione su queste linee guida.
In premessa viene detto:
Le soluzioni operative ivi proposte sono frutto di orientamenti interpretativi maturati in assenza di specifiche
indicazioni da parte delle Autorità competenti; pertanto, nel caso in cui tali Autorità diffondano interpretazioni ufficiali su
specifici aspetti, le presenti Linee Guida saranno aggiornate in conformità a tali orientamenti
 
Delle "linee guida" ufficiali ora sono state pubblicate al fine del "popolamento" del registro titolari effettivi.
E, probabilmente, alcuni di quegli esempi andrebbero rivisti alla luce proprio di queste linee guida ufficiali.

 
 
Il fatto stesso che l'ordine dei dottori commercialisti probabilmente 
sbagli ad interpretare la norma espone chi dovrà fare la comunicazione 
ad una non facile individuazione del titolare effettivo esponendolo a 
contestazioni e sanzioni.
 
In tutti convegni in materia di antiriciclaggio i vari docenti che si 
sono succeduti hanno sempre individuato il titolare effettivo senza 
tenere conto della eventuale precedenza di valutazioni in capo alla 
proprietà e solo successivamente all'eventuale possibilità di controllo.
 
Le casistiche sono certamente numerose ma forse è auspicabile un 
chiarimento da parte degli organi di controllo che non confonda 
ulteriormente come in altre circostanze.

Ultima considerazione in base all'esempio portato a pagina 20 dalle istruzioni Unioncamere:
 
Socio A, B, e C tutti con oltre il 25%
Ad un certo punto viene detto:
 
Se B, titolare formale della partecipazione, fosse persona interposta e il dominus e ‘vero’ gestore della
quota fosse ‘A’, quest’ultimo sarebbe sia proprietario diretto che proprietario indiretto di partecipazioni
al capitale sociale. In questa ipotesi i titolari effettivi da dichiarare sono due: ‘A’ (da indicare nel
modello TE con codice TPD e con codice TPI) e ‘C’, da indicare con codice TPD.
Se anche ‘C’, titolare formale della partecipazione, fosse persona interposta e il dominus e ‘vero’
gestore della quota di ‘B’ e della quota di ‘C’ fosse ‘A’, quest’ultimo sarebbe l’unico titolare effettivo di
Alfa srl (da indicare nel modello TE con codice TPD e con codice TPI).
 
In pratica, se vi è titolarità reale indiretta, un solo socio, quello realmente titolare, potrà essere titolare effettivo.
 
Quindi, nell'esempio di socio marito 40%, socio moglie 20%, socio terzo 40%
se anche fosse che socio marito è titolare reale della quota della moglie, in quanto interposta persona, il socio moglie non potrebbe essere indicato come titolare effettivo ma solo il marito (in qualità di titolare diretto per la sua quota e indiretto per la quota intestata alla moglie).
Alternativamente se l'interposta persona fosse il marito e la moglie quindi la reale titolare della quota del marito fosse la moglie allora l'unica titolare effettiva, tra i due, sarebbe la moglie (in modo diretto e indiretto).
Per avere entrambi come titolari effettivi occorrerebbe che, nella realtà, una parte della quota del marito fosse a lui intestata in qualità di interposta persona in modo che la moglie detenga la titolarità, tra diretta e indiretta, di oltre il 25%.
 

 
Se è così dovrebbero spiegare quale sarebbe il senso della frase:
"Nelle ipotesi in cui l'esame dell'assetto proprietario non consenta di individuare in maniera univoca la persona fisica o le persone fisiche cui e' attribuibile la proprieta' diretta o indiretta dell'ente ..."
 
A me sembra naturale che, per prima cosa, si guardi all'assetto proprietario (che sia diretto o indiretto) e solo ove, tramite lo stesso, non sia possibile individuare almeno una persona fisica titolare effettivo ci si debba riferire al controllo.
 
Comunque, vedi al riguardo, l'esempio 4 della guida unioncamere.
È chiara questa precedenza di applicazione di criteri.
1° - proprietà (diretta e/o indiretta)
2° - controllo (se non risultano persone fisiche titolari effettivi)
3° - poteri amministrativi (se ancora non risultano persone fisiche titolari effettivi)

 amministratore unico D 
 
Dopo le varie considerazioni ci sarebbe da chiedersi se si debbano indicare i nominativi delle tre persone titolari della quota in comunione poiché, anche se in modo indistinto, sono proprietari di una quota che supera il 25%. Vero che singolarmente sono "proprietari" di 1/3, ma la proprietà è di un'unica quota del 50%.
 
 

 la moglie detenga la titolarità, tra diretta e indiretta, di oltre il 25%.
 
Ci potrebbe essere anche una ipotesi di controllo unitario del marito e 
della moglie in quanto persone fisiche a cui è "attribuibile .... il 
relativo controllo", no? Certo, il semplice fatto che siano coniugi o 
familiari non è sufficiente ma può essere un indizio, supportato da 
altri elementi (esempio un accordo di voto o altro simile o addirittura 
un comportamento che lascia intendere un patto anche verbale).
Se così fosse titolari effettivi sono tutti e due.
 
Ne parlo perché ho proprio un caso simile, con tanto di accordo che le 
decisioni su certe operazioni devono essere unanimi (nel fascicolo ho 
messo entrambi).  Se guardo al dato di fatto la società è controllata 
da loro che decidono insieme.
 
 

StefanoTS61® ha usato la sua tastiera per scrivere :

ma questo è un ragionamento che avevo fatto a suo tempo, non sono 
informato su recenti interpretazioni
 
 


Questo ragionamento, a mio parere, continua a cadere nell'errore che i due presupposti, titolarità e controllo, siano concorrenti.
Il tuo ragionamento è che c'è un primo titolare effettivo perché ha la titolarità superiore al 25%.
L'altro perché vi è un "controllo unitario", su determinate operazioni, a cui partecipa l'altro socio con una titolarità non superiore al 25%.
Ma se così fosse, allora perché non dovrebbe essere, eventualmente, titolare effettivo anche un soggetto terzo, non socio, ma con poteri di rappresentanza?
Sono convinto, però, che diresti che in quel caso, poiché ci sono già dei titolari effettivi (per titolarità del capitale e/o per controllo), non si guarderebbe all'ultimo presupposto perché residuale rispetto ai presupposti della titolarità o del controllo.
Eppure anche per il presupposto del controllo la norma ne condiziona la verifica al fatto che non si trovino titolari effettivi in base alla titolarità.

Sembra che casanmaner abbia detto :

Leggendo il comma  3. "Nelle ipotesi in cui l'esame dell'assetto 
proprietario non consenta di individuare in maniera univoca la persona 
fisica o le persone fisiche cui e' attribuibile la proprieta' diretta o 
indiretta dell'ente"  sembra chiaro che debba comunicare solo il 
marito,
non si scappa.
OK
 
 

 1/3, ma la proprietà è di un'unica quota del 50%. 
 
@casanmaner
 
All'inizio avevi gia' preannunciato, sottolineato e riportato, quanto 
esposto pure alla presente.
 
Si legge che i tre soci A, B e C sono proprietari di una quota in comunione 
che rappresenta il 50% del capitale sociale e che la proprieta' e' di 
un'unica quota del 50% ma non di tre quote distinte. 
 
Pertanto non e' necessario indicare i nominativi dei tre soci A, B e C come 
titolari effettivi poiche' nessuno di loro detiene una partecipazione 
superiore al 25% del capitale sociale. 
 
Inoltre l'articolo 20 del D.Lgs. 231/2007 prevede l'obbligo di comunicare 
la titolarità effettiva solo per le persone fisiche o le persone fisiche 
cui, in ultima istanza, e' attribuibile la proprieta' diretta o indiretta 
dell'ente ovvero il relativo controllo. 
 
Nel caso in questione, il socio D rappresenta la maggioranza del capitale 
sociale e ha il controllo della maggioranza delle decisioni della societa', 
pertanto e' considerato il titolare effettivo della società.
 
ps: se non dovessi rispondere scusate ma e' perche' non sto bene.
 
 

 proprieta' e' di un'unica quota del 50% ma non di tre quote distinte. 
 
Si legge che i tre soci A, B e C sono proprietari di quote che infine 
rappresenta il 50% del capitale sociale.
 
... damn!

 titolare effettivo solo D ?
 
Non dimentichiamoci (lo dico per me) di compilare l'RU150 e 151
 
 

 titolare effettivo solo D ?
 
la famiglia di A-B-C è distinta dalla famiglia di D
stanto al "più del 25%" sarebbe solo D
ma se guardiamo al gruppo familiare "A-B-C" allora anche questi 
sarebbero TE
 
sebbene basta che litighino fra loro e sballa tutto

 direttamente o indirettamente oltre il 25%).
 
ma allora i rapporti di potere (intendo gli incarichi come 
amministratore ricoperti dal/dai socio/i) non contano niente?

 amministratore ricoperti dal/dai socio/i) non contano niente?
 
Contano solo se non è possibile individuare in modo univoco quale sia un titolare effettivo in base al titolo di proprietà o in base al controllo.
Es. 4 soci sono titolari del 25%. Quindi nessuno supera il 25%.
Non ci sono patti parasociali che consentano il controllo/influenza dominante della società a nessuno dei 4 soci.
A questo punto si guarda a chi ha la rappresentanza/amministrazione.