Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Accertamento

Nell'Accertamento c.d. per relationem,
posso considerare il processo verbale di constatazione
dell gdf come motivazione e/o preambolo del prevvedimento
amministrativo di accertamento???
Per poter poi entrare nel merito dei vizi propri degli atti
amministrativi???
GRazie 1000 a tutti,
--
Dott. Elso Rei
C.d.L. - praticante Dottore Commercialista
els...@tiscalinet.it
____________________________
Parere veramente personale
____________________________

amministrativo di accertamento???
Puoi senz'altro; anzi, devi.
Condizione necessaria č perņ che il pvc sia conosciuto o conoscibile
da parte del destinatario dell'accertamento; altrimenti l'atto di
accertamento sarebbe viziato in origine per difetto di motivazione: ad
esempio, possono motivarti per relationem riferendosi ad un verbale
elevato nei tuoi confronti, ma non ad un verbale elevato nei confronti
di altri e che non ti č stato notificato.
Se il pvc č da te regolarmente conosciuto nessun problema a
contestarlo nel merito in sede contenziosa.
Ciao
Alessandro Lumi
Dottore Commercialista
(Quanto sopra rappresenta unicamente un parere personale)

 (Quanto sopra rappresenta unicamente un parere personale)
Tank you very much,!
quello che mi preoccupa e che la gdf
parte da considerazioni sballate, applica la normativa di
5 anni fa, e con tutto il polverone che solleva, magari
solo l'1% delle loro affermazioni risilterà fondata.
Considerazione:
noi dobbiamo conoscere la normativa bene e a fondo
e loro? - non abbiamo proprio nessun mezzo per contrastare un
operato?
Forse il dipendente della P.A. non dovrebbe essere aggiornato
almeno quanto noi? e non ha nessuna responsabilità del suo operato?
o mi sbaglio?
ciao a tutti, se vi viene in mente qualcosa.......


 amministrativi???
Se ti serve, se e' il tuo caso, ho letto di recente un diverso orientamento
giurisprudenziale (e mi pare ci sia anche una circolare ministeriale) dove
si considerano NULLI gli accertamenti per mera "relationem". L'unico organo
competente a fare accertamenti (espressi almeno in forma sintetica) e'
l'ufficio e non la gdf.
Ciao
Umberto

o mi sbaglio?
In teoria ci sarebbe l'istituto della soccombenza per le spese di
giudizio. L'ufficio può riportarsi al pvc, ma nessuno lo obbliga a
farlo se il pvc contiene considerazioni campate per aria!
Quindi ti direi: fai istanza di adesione (oppure, al limite, istanza
di sgravio parziale per la parte sulla quale ritieni di avere ragione)
spiegando chiaramente nell'istanza le tue ragioni e contestando in
quella sede nel merito le risultanze del pvc.
Se l'ufficio (come accade in questi casi) ti risponde "picche" allora
vai in contenzioso, allega anche copia dell'istanza di adesione (o
dell'istanza di sgravio) a dimostrazione del fatto che hai messo
l'ufficio in grado di tornare sopra al suo operato e che l'ufficio non
ne ha voluto sapere (magari puoi allegare anche il o i verbali
dell'eventuale procedimento infruttuoso di adesione).
A questo punto chiedi la pubblica udienza e spieghi ai giudici A
CHIARE PAROLE: "il pvc era sballato; ho spiegato la cosa all'ufficio;
l'ufficio non ne ha voluto sapere e sono stato costretto a fare
ricorso; adesso non provatevi a compensare le spese!!"
Io in un caso l'ho fatto e le spese me le hanno liquidate (unica volta
in vita mia).
Ovviamente per fare ciò devi essere assolutamente sicuro di avere
ragione.


giurisprudenziale (e mi pare ci sia anche una circolare ministeriale) 
Sarebbe interessantissimo avere gli estremi delle sentenze e della
circolare.
io non le ho trovate.


 io non le ho trovate.
Io ho trovato queste e tutte ammettono la legittimitą della motivazione
per relationem:
Commissione tributaria centrale 21 gennaio 1998 Numero 208
Sezione 11
Accertamento - avviso di accertamento - motivazione per relationem -
condizione - limiti
<omissis>
Il ricorso dell'Ufficio e` infondato e, di conseguenza, deve essere
rigettato.
L'ufficio ha proceduto alla rettifica dei redditi dichiarati dai
contribuenti, imputando agli stessi maggiori ricavi desunti da presunti
acquisti senza fattura: il tutto in base ad una semplice segnalazione della
Guardia di Finanza, a seguito di verifica fiscale operata nei confronti di
terzi, presunti venditori.
Ora, come ha esattamente detto il giudice tributario di secondo grado, la
motivazione di un accertamento per relationem e` ammissibile solo quando non
viene precluso al contribuente il diritto di difendersi, quando cioe` egli
abbia la possibilita` attraverso la conoscenza degli elementi sui quali
indirettamente si basa l'accertamento stesso di contrastare l'azione
accertatrice.
Il che non ricorre nella specie. L'Ufficio ha, infatti, motivato per
relationem ad una segnalazione della Guardia di Finanza, di cui i
contribuenti non hanno avuto alcuna notizia, a seguito di ispezione della
stessa Guardia di Finanza nei confronti di un terzo. I contribuenti non sono
stati messi in condizione di conoscere gli elementi acquisti e, quindi, di
approntare un'adeguata ed efficace difesa".
Commissione tributaria centrale 8 gennaio 1998 Numero 30
Sezione 20
Iva - avviso di accertamento - motivazione per relationem - violazioni
amministrative - soggetto imputabile
<omissis>
Al riguardo giova richiamare la giurisprudenza, ormai consolidata, della
Corte suprema di cassazione (v. I Sez. civ. n. 6142 del 6 dicembre 1985; n.
4109 del 17 aprile 1991, e di questa Commissione tributaria centrale (V Sez.
n. 1763 del 4 luglio 1983, IV Sez., n. 867 dell'1 febbraio 1989), secondo la
quale e` legittimo l'accertamento basato, per relationem, su un processo
verbale regolarmente notificato al contribuente in quanto tale circostanza
consente un integrale contraddittorio.
Commissione tributaria provinciale 21 ottobre 1997 Numero 175
Sezione 5 Sede REGGIO EMILIA
Iva - avviso di accertamento motivato per relationem - processo verbale non
prodotto in giudizio - nullita`
<omissis>
In altre parole nella motivazione "per relationem" (diciamo spinta
all'estremo, come nella fattispecie), gia` il semplice richiamo di un atto
noto a contro parte rende sussistente la motivazione: ovviamente, questo
richiamo implica l'accettazione, in toto, pregi e difetti, dell'atto
richiamato. Venendo al caso di specie deve, dunque, concludersi per la
legittimita` della motivazione dell'atto impugnato, concretizzantesi,
appunto, nel rinvio ricettizio al p.v.c. di cui in premessa, sulla cui
legale conoscenza, da parte della ricorrente, non vi e` contestazione in
atti.
--
ciao
Dott. Roberto Costantini - Commercialista in Roma
studioco...@tiscalinet.it
ICQ # 38471934

Alessandro Lumi <al...@TOGLIQUESTOgiottielumi.it> wrote in message
383bfbbc...@news.italway.it...


Ti ringrazio per il consiglio
Chissà cosa ne verrà fuori.
Ciao Elso


 circolare.
Cerchero'.
Intanto, per Elso, c'e' un articolo con buoni spunti e giurisprudenza
sull'argomento nell'ultimo di Rassegna TRibutaria 5/1999 a pag.1549.
Ciao
Umberto
PS
Ho vinto un ricorso importante per carenza di motivazione ...
Era praticamente un accertamento per relationem ad un pvc della gdf.
La gdf aveva rilevato un paio di MMM di omessa fatturazione e .. cosi'
l'ufficio, automaticamente, senza entrare nel merito della verifica della
gdf, solo citando il pvc.
La Commissione Trib. ha chiesto un ctu che ha riesaminato tutta la
contabilita'.
Risultato: c'erano ... forse ... delle omissioni sull'ordine del 10-20%
dell'accertato.
La Commissione ... a prescindere da altre considerazioni (un ravvedimento
operoso tardivo di circa le cifre incerte) ... ha dichiarato nullo
l'accertamento perche' privo di motivazione.
Secondo la Ctr Veneto l'ufficio avrebbe dovuto entrare nel merito della
verifica della gdf ...

 consente un integrale contraddittorio.
Non ci sono dubbi che la giurisprudenza considera valido l'accertamento ob
relationem.
L'atto relato pero' deve contenere
1) i requisiti previsti per le motivazioni dell'accertamento (vedi ad es.
l'art.56 el dpr 633/72):
2) i relativi elementi probatori (l'onere della prova e' sempre a carico
dell'amministrazione finanziaria, cioe' l'ufficio non deve semplicemente
portare come prova il pvc).
Spesso i pvc non contengono questi elementi o se sono presenti non sono
congrui.
Sarebbe interessante approfondire anche il discorso sottoindicato, ma non ho
trovato la sentenza.
GUIDA NORMATIVA mercoledi` 23 dicembre 1998, pagina  71
GIURISPRUDENZA
RASSEGNA DELLE SENTENZE DELLE COMMISSIONI TRIBUTARIE MILANESI
Commissioni Tributarie Milanesi - Ctr, sezione II, sentenza 28 luglio
1998 n. 153/2/98.
Rassegna delle sentenze delle Commissioni tributarie milanesi
MOTIVAZIONE PER RELATIONEM
a cura dello studio Vittorio Emanuele Falsitta e associati
 Iva - Avviso di accertamento - Motivazione per relationem - Sanzioni
amministrative - Determinazione delle pene pecuniarie - Legittimita'
- Non sussiste
Nell'ambito del provvedimento sanzionatorio la motivazione per
relationem puo' avere uno spazio piu' limitato (in raffronto alla
motivazione per relationem del fatto imponibile) e non puo' ridursi a
un mero riferimento estrinseco rispetto al contenuto del "fatto" dal
quale si vuole fare discendere l'applicazione della sanzione.
 Ctr, sezione II, sentenza 28 luglio 1998 n. 153/2/98 - Pres. e rel.
Loi
 Riferimenti normativi: articolo 56 del Dpr 633/1972
-------------------------------------
Anche l'amministrazione finanziaria si e' reso conto del problema e ha
cercato di ricorrere ai ripari.
Riporto un articolo sul concordato.
IL SOLE 24 ORE, venerdi` 22 agosto 1997, pagina  13
NORME E TRIBUTI
Concordato a due vie
Carlo Nocera
........La legge non prevede
l'obbligo per l'ufficio di attivare la procedura di definizione:
pertanto, come peraltro conferma la circolare n. 235/E, non e' detto
che gli avvisi di accertamento e di rettifica siano sempre preceduti
dall'invito a comparire.
........Si presenta diversa la circostanza
della richiesta all'ufficio della formulazione della proposta di
accertamento con adesione successivamente alla conclusione di un
accesso, ispezione o verifica che ha dato adito alla redazione di un
verbale con esito positivo.
---------> E' da salutare positivamente, inoltre, il richiamo della
circolare
agli uffici circa l'esame preventivo degli elementi contenuti nei
verbali. Si potrebbe cosi' finalmente avviare a conclusione la prassi
invalsa del recepimento acritico da parte dell'ufficio delle
indicazioni evidenziate dai verbalizzanti, con il progressivo
abbandono degli accertamenti caratterizzati da motivazioni per
relationem.
Carlo Nocera

 verifica della gdf ...
Intanto ringrazio;
Ho trovato una sentenza del '99 abbastanza interessante:
___________________________________________________________
Sentenza Commissione tributaria provinciale Milano, sez. XL, 30-03-1999, n.
142
[Motivazione dell'avviso di accertamento]
e anche una un pò più vecchiotta ma ugualmente interessante:
Decisione Commissione tributaria di II grado Brescia, sez. V, 20-01-1994, n.
30
Poteri della Guardia di finanza
___________________________________________________________
Essendo nel mio caso le conclusioni della gdf sono totalmente sballate,
volevo puntare su:
a) eccesso di potere per illogicità ed irrazionalità manifesta,
b) ingiustizia manifesta ed errore sui presupposti;
c) violazione di legge in relazione all'art. 3 della legge 7 agosto 1990, n.
241 per carenza assoluta di motivazione;
E dato che ai fini dell'impugnazione di un atto nel diritto
amministrativo occorre, l'attualità della lesione,
è certamente vero che il contribuente ha un interesse leggittimo a
che la P.A. (gdf) applichi "ab origine" la legge così come è,
 e senza le c.d. praesumptio de praesumpto.
P.S. :
SECONDO VOI
POSSO ADIRE LA CTP IMPUGNANDO L'ACCERTAMENTO (XCHE' LE IMPOSTE
NON SONO COMUNQUE NEL MERITO);
E IL TAR PER NULLITA' DELL'ATTO AMMINISTRATIVO IN SE'?
O MI CASSANO LA C.D. LITISPENDENZA?
Ancora un grazie


 amministrativo occorre, l'attualità della lesione,
Dai un'occhiata alla rivoluzionaria Sentenza della Corte Cost. SSUU n.500
26.03-26.07.1999 sull'interesse legittimo, la lesione e il risarcimento per
il danno ingiusto ex art..2043 del C.c. anche a carico della PA.
Ciao
Umberto