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Titolo: Albo Unico: altro punto di vista

Cari "futuri colleghi" dottori, sono un ragioniere. Io non ho finito il mio 
percorso universitario e, francamente, ritengo giusto il vostro disappunto 
nel vedervi equiparati a dei diplomati. Non è giusto.
Provate comunque a vedere la cosa anche da un altro punto di vista.
Io ho uno studio avviato (10 dipendenti) con una vasta clientela formata 
prevalentemente da imprese di piccole dimensioni e da privati che si 
rivolgono a me per ICI, Unico e altre piccole cosette. Non ho alcuna 
ambizione ne pretesa di avere ditte grosse.
La creazione dell'albo unico mi accomuna con professionisti di un gradino 
superiore e potrebbe arrecarmi danni economici.
Mi spiego: nel mondo delle piccole imprese e dei privati cittadini il 
dottore commercialista è visto come il "sciur dutur" che deve essere 
scomodato solo per grandi problemi. Per la routine, basta e avanza un 
ragioniere che per convinzione atavica è molto meno costoso. (magari non è 
vero .. ma tantè...). Insomma, se devo fare una puntura non vado da un 
medico, mi basta una infermiera, se devo fare una banale pratica edilizia 
non vado da un ingegnere, mi basta un geometra ecc....
Dovremo tutti adeguarci un pochino...
Ciao
Giorgio 

> Henry
    Io penso che il problema stia nella inesistenza di alcuna prerogativa
professionale; nessuna delle due professioni contabili ha alcuna "esclusiva"
ed entrambe soffrono da sempre della concorrenza di abusivi di ogni tipo.-
   Basta vedere la questione del 730 di appannaggio esclusivo ( bella
questa )
dei sindacati, patronati o CAF che dir si voglia.
  In fondo il geometra può firmare un progetto, e solo lui o qualcuno con
titolo superiore al suo.
  Una ostetrica può levare un bambino e solo lei, o qualcuno con titolo
superiore al suo.
  Noi ( ragionieri o dottori ) no.- Non abbiamo esclusiva alcuna e ci
perdiamo da sempre
a condizionarci vicendevolmente in campo politico gelosi ciascuno in senso
negativo
verso i " parenti poveri " o "parenti ricchi " dell'altra professione.-
  Oramai è legge e questa diatriba ulteriore anche in NG significa che siamo
tutti
ancora attaccati a presunte prerogative che nessuna delle due professioni
ha.
  E fra poco perderemo anche la " curatela " che almeno un briciolo di "
distinguo" la conferisce a chi ne fa parte.-
  Forse aveva ragione bob con il quale litigai tempo fa nel dire che
proponeva l'abolizione dell'ordine professionale
visto che l'ordine professionale non garantisce nulla a suoi appartenenti
tranne che far pagare loro la quota iscrittiva annuale,
organizzare corsi di aggiornamento obbligatori solo per gli iscritti e la
cena annuale.
  A che serve studiare e strudiare e studiare se poi qualsiasi associazione
o sindacato può organizzare la assistenza fiscale
e vantare l'esclusiva per la compilazione e trasmissione del modello 730 ?
Nelle menti semplici questa sembra una Superiorità del Sindacato
ed una nostra inferiorità . Non è bene.
 A nessuno di noi viene in mente di desiderare compilazioni di modelli 730,
ma quale specializzazione o competenza particolare occorre per compilare un
730 che non possa essere parimenti espletata da un ragioniere o un dottore
commercialista?
A me , se lo chiedono, lo faccio gratis e glielo consegno in mano.
 E con queste premesse quale potere possono avere due professioni simili,
operanti nel medesimo settore e che si fanno ( facevano ) la guerra
 per tendere ad esclusive che nessuna delle due ha?
 Anzi stiamo sempre peggiorando : i notai hanno avuto la cessione delle
aziende ( che prima facevamo noi ) le società di fatto sono state abolite
( e quindi solo snc ) i curatori fallimentari stanno diventando( in
progetto ) appannaggio di dirigenti di azienda ( fallite !) i 730 li fanno
solo i sindacati ( così incamerano anche l'iscrizione del cliente  ed il
contributo statale ) .
  Nel " nostro " giardino vengono a banchettare tutti e noi stiamo ancora a
guardare le differenze date da titoli di studio e corsi formativi, pur tutti
veri, ma che porteranno alla chiusura degli studi ed il trasferimento armi e
bagagli in massa al " nemico" delle professioni : il presunto "libero "
mercato che non risponde altro che alla logica delle lobby delle banche e
dalle associazioni di categoria per oggettivi interessi convergenti.
  L'unificazione la ritengo opportuna per il futuro della professione, sia
di ragioniere che di dottore,e non per fregiarsi di titoli non conseguiti.
  Il nostro nemico sono i  medesimi : il " libero " mercato che tutto
appiattisce nel nome di una prezzo sempre + basso ( ma per prestazioni
sempre più anonime) e le lobby trasversali che creano le distorsioni
monopolistiche di cui abbiamo già parlato.
  Io penso invece che un lavoro ben fatto deve essere tutelato e compensato
adeguatamente anche e perchè non corrisponde assolutamente, per impegno e
fatiche profuse, alla produzione standardizzata che inevitabilmente il
"libero " mercato è destinato a creare.
  L'unione delle professioni contabili, pur con tutti i distinguo
all'interno per diversità di corso di studi o di formazione professionale,
ritengo sia un traguardo da raggiungere.
 Professionisti contabili : unitevi !
   saluti
  stunat

"....La creazione dell'albo unico mi accomuna con professionisti di un 
gradino superiore ..."
di altezza, di formazione ( serve?), di età, ecc.ecc............
luoghi comuni.....
"..........Io ho uno studio avviato (10 dipendenti) con una vasta clientela 
."
behh allora a te l'albo unico serve a poco....semmai sono i giovani dottori 
che si affacciano alla professione che partono svantaggiati come tempistica 
rispetto ai ragionieri ..............
-- 
Saluti
GV 

"Gianni Verducci"
ai sono i giovani dottori che si affacciano alla professione che partono
svantaggiati come tempistica rispetto ai ragionieri ..............
in che senso svantaggiati come tempistica?
ciao
-- 
Piccola Parigi
(waz Roberto-)
Quanti uomini, tanti pareri (Terenzio)

nel senso che rispetto ai ragionieri, entrano dopo nel mondo del lavoro, 
(parlo con riferimento al pregresso)....con un titolo che serve solo per far 
felice mamma e papà!............
-- 
Saluti
GV 

"Gianni Verducci"
(parlo con riferimento al pregresso)....
ok, ho capito, i giovani dott. comm. sono svantaggiati rispetto ai vecchi
ragionieri nell'accesso alla professione.
saggia riflessione,
grazie


 ha scritto nel messaggio
news:NtnJd.449861$b5.21...@news3.tin.it...

confermo e sottoscrivo, non è il massimo partire con 4+3 anni di ritardo
rispetto ad un mio amico che si è fermato solo al diploma di ragioneiere nel
93
-- 
Marco
Dottore Commercialista
(LO)

 ha scritto nel messaggio
news:35mi4qF...@individual.net...

sei sicuro di quello che dici?


 a mew risulya che anche i ragionieri devono conseguire un
diplomino di laurea breve, come minimo, ed effettuare il
triennio ( o biennio ?) di tirocinio.
oramai le differenze tra i titoli di studio e i tempi di accesso
alla professione di ragioniere o di dottore commercialista
sono questioni (quasi) di " lana caprina ".-
sono le associazioni di categoria che " portano via " il lavoro
ai giovani ( di fresco esame d'ammissione ) e li asserviscono, o li 
condizionano,
nelle proprie organizzazioni di categoria para politiche o para sindacali.
cioè : eliminano progressivamente e scientemente i liberi professionisti.
( un esempio concreto : la CNa (non vorrei sbagliare la definizione) di 
Bologna ebbe anni fa un crollo nei risultati di bilancio.Credete abbia 
chiuso?
credete abbia alzato i prezzi ? credete abbia avuto soci o lavoratori che 
abbiano lavorato gratis per l'IDEA?
niente di tutto questo: la perdita di bilancio fu ripianata immediatamente 
dalla CaRisBo con una "donazione"
liberale. La CarisBo è Ente Morale ed ha come scopo non il conseguimento di 
un utile, ma la promozione
di "opere meritorie" e simili.- io, se vado in perdita, devo chiudere,il CNA 
(credo sia stato proprio il CNA )ottiene un regalo).-
E' dura iniziare, per un giovane.
Tutto qui.
ciao
e perdonate la mia prolissità.-
an - stunat 

 triennio ( o biennio ?) di tirocinio.
ORDINAMENTO DELLA PROFESSIONE DI RAGIONIERE E PERITO COMMERCIALE
Decreto del Presidente della Repubblica 27 ottobre 1953, n. 1068
(GU 11/02/54, n. 34)
Articolo 31 (versione in vigore dal 1991)
Requisiti per l'iscrizione nell'albo o nell'elenco speciale
1. Per ottenere l'iscrizione nell'albo o nell'elenco speciale è necessario:
  1.. essere cittadino italiano o di uno Stato membro delle Comunità europee
oppure cittadino di uno Stato con il quale esista trattamento di
reciprocità;
  2.. godere dei diritti politici;
  3.. essere di condotta irreprensibile;
  4.. non avere riportato condanna a pene che, a norma del presente
ordinamento, danno luogo alla radiazione dall'albo;
  5.. avere la residenza anagrafica nella circoscrizione del Collegio
Professionale presso il quale l'iscrizione è richiesta
  6.. avere conseguito il Diploma di Ragioniere e Perito commerciale ed
essere in possesso di un Diploma Universitario legalmente riconosciuto,
conseguito a seguito di un corso di studi specialistici della durata di tre
anni, oppure della laurea in giurisprudenza o in Economia e Commercio;
  7.. avere conseguito l'abilitazione professionale.
2. Con decreto del Ministro dell'Università e della ricerca scientifica e
tecnologica, sentito il Consiglio universitario nazionale, saranno stabilite
le modalità di accesso e le materie di studio per il conseguimento del
diploma al termine dei corsi triennali previsti dalla lettera f) del comma
1.
3. L'abilitazione all'esercizio della libera professione è subordinata al co
mpimento di un periodo di pratica triennale da affettuare, dopo il
conseguimento del diploma universitario di cui alla lettera f) del comma 1,
presso un ragioniere perito commerciale iscritto all'albo professionale da
almeno un quinquennio e, al termine di tale periodo, al superamento di un
apposito esame di Stato, disciplinato dalle norme della legge 8 dicembre
1956, n. 1378, e successive modificazioni. La durata della pratica
professionale è ridotta da tre a due anni per coloro che sono in possesso
della laurea in giurisprudenza o in economia e commercio.
4. Le modalità di iscrizione, lo svolgimento della pratica professionale
nonché la tenuta dei relativi registri da parte dei Collegi dei Ragionieri e
Periti commerciali saranno disciplinati dal Consiglio Nazionale dei
Ragionieri e Periti Commerciali.

"Andrea Zanardi"
*La durata della pratica professionale è ridotta da tre a due anni per
coloro che sono in possesso della laurea in giurisprudenza o in economia e
commercio*
Non più:
Regolamento della Pratica Professionale dei praticanti Ragionieri e Periti
Commerciali (aggiornato in seguito a quanto disposto dall'art.3 comma 3 bis
del D.L. 107/2002 recante "Disposizioni urgenti in materia di accesso alle
professioni")
ART. 4 -  Durata e modalità della pratica
1. La pratica professionale ha la durata di tre anni.
2. [...]
3. [...]
ciao
ps: non hai ancora letto summa eh?!


Però Zanardi, convieni con me che l'accesso per i ragionieri è più veloce 
rispetto ai dottori, visto che il praticantato può essere fatto anche 
durante il periodo di laurea breve mentre quello dei dottori solo a  titolo 
conseguito: pertanto 4+3 , mentre voi 2,3 anni (escludendo esame di stato).
Non voglio farne una discussione sul titolo, anche perchè è qualunquistica 
( e tu se mi permetti, sei anche parziale, letta la tua esperienza come 
esaminatore), ma piuttosto la constatazione che entrare  nel mondo del 
lavoro prima è sicuramente un vantaggio (ceteris paribus).
Un pò come le donne che a parità di età nel passato non dovevano sobbarcarsi 
il servizio militare .
Qui però entriamo su altri discorsi che rischierebbero di mandarci fuori 
tema.
-- 
Saluti
GV 

 lavoro prima è sicuramente un vantaggio (ceteris paribus).
Gianni, rispondevo solo a Never, che aveva scritto:
"confermo e sottoscrivo, non è il massimo partire con 4+3 anni di ritardo
rispetto ad un mio amico che si è fermato solo al diploma di ragioniere nel
93"
cosa non possibile perché dal 1991 non basta il diploma di ragioniere.
E comunque anche prima del 1991 ci voleva obbligatoriamente un biennio di
praticantato.
Quindi solo per precisare.

ok, rispondevi a never, ma ora rispondi a me, se non concordi, che i giovani 
dottori si trovano sicuramente svantaggiati (soprattutto rispetto agli anni 
scorsi) con l'albo unico .in virtù del maggior tempo passato sui banchi di 
"scuola"?
-- 
Saluti
GV 

 ha scritto nel messaggio
news:TlwJd.764182$35.30...@news4.tin.it...

Gianni, dei dottori commercialisti miei coetanei nessuno ha fatto il
praticantato.
Quello vero durava almeno 3 anni.
Per la laurea ne occorrevano 4, di cui tre passati su materie che poco hanno
a che vedere con la professione.

 ha scritto nel messaggio
news:TlwJd.764182$35.30...@news4.tin.it...


Bastaaaaaaaaaa!!!! Avete proprio stufato.
Se unificano gli albi io mi cancello per protesta e faccio l'abusiva, cosě 
non rompete piů. E che diamine! Tenetevelo 'sto titolo. Guardare oltre il 
vostro naso no, vero?
--
A.Co.


   Guarda che questa non è una fusione per incorporazione, ma una unione tra 
due albi
   che operano nel medesimo settore professionale.
   Questo è  un provvedimento di legge che accumuna due professioni che da 
sempre
   hanno più punti di contatto che divergenze.
  Nessuno toglierà a Te i Tuoi meritatissimi titoli e nessuno toglierà a me 
il mio diploma, sudatissimo e conseguito
  quando ancora a scuola si studiava seriamente ed agli esami di 
abilitazione tra i ragionieri commercialisti
  si presentavano ( e venivano regolarmente respinti ) fior fiore di 
laureati in economia e
  commercio ( già diplomati in ragioneria ) e che ritenevano di " 
accorciare" il percorso di accesso alla professione
  venendo a sostenere il " nostro" esame di abilitazione professionale in 
luogo del "loro" esame di stato.
 Non svilirci tentando di gettare ombre e pregiudizi sulla nostra 
preparazione professionale; sei troppo intelligente
 per cadere nella facile trappola della maldicenza.
 Adesso è in vista una unificazione ( nella quale sissiggnore ci metterei 
anche i colleghi consulenti del lavoro )
 pratica e moderna che NULLA TOGLIE ai titoli di studio e di merito 
acquisiti e pertanto è da vedere con favore
più che altro per i giovani che così potranno ( lottando uniti ) ottenere un 
qualcosa in più a tutela della professione
rispetto al molto che in questi ultimi trentacinque anni ( tanti ne registra 
la mia iscrizione ) è stato tolto
a Ragionieri e Dottori a favore di altre categorie. + abusivi ( e simili).-
 Quindi : con reverenza ai Dottori,  con fermezza nel richiedere rispetto 
per il nostro diploma e corso successivo
 abilitativo, con speranza e fiducia nel futuro, con l'augurio che i giovani 
siano tutti laureati (così io finirò
 tutelato dal WWF)  tu non ti sentirai più umiliato dalla mia vicinanza nel 
medesimo albo professionale e finirà
finalmente tutto sto casino.
con  stima
an - stunat
 

"Gianni, dei dottori commercialisti miei coetanei nessuno ha fatto il
praticantato.
Quello vero durava almeno 3 anni.
Per la laurea ne occorrevano 4, di cui tre passati su materie che poco hanno
a che vedere con la professione.................."
questa non è una risposta, ma non vuoi ammettere che per i dottori
commercialisti laureati dal 1995 ( inizio tirocinio obbligatorio di tre anni
post laurea) l'ingresso del mondo del lavoro è stato anticoncorrenziale
rispetto al pregresso ( a cui appartieni anche tu) e ora con l'albo unico
vedono questo come una ulteriore presa in giro per il tempo investito.
Vorrei anche aggiungere , caso Zanardi, che questa fetta di colleghi è la
stessa che ha portato l'Ordine dei Dottori a crescere in maniera vertiginosa
arrivando a quota 42.000 a fine  2004 con un incremento del 40% dal 1995:
chiamali pochi ed incazzati!
:-)
 Sono comunque una cospicua parte dei colleghi di questo NG che conosciamo
da anni e con cui dialoghi.
In conclusione le vere vittime di questa fusione ( giusta o ingiusta che
sia) siamo noi giovani sia per esserci accorti di aver perso tempo, sia
perchè non siamo nelle medesime condizioni di  mercato in cui ti trovavi tu
quando hai iniziato!
Permetterai che siano un pò delusi e disillusi ......................!
:-(
-- 
Saluti
GV

"..Bastaaaaaaaaaa!!!! Avete proprio stufato.
Se unificano gli albi io mi cancello per protesta e faccio l'abusiva, così
non rompete più. E che diamine! Tenetevelo 'sto titolo. Guardare oltre il
vostro naso no, vero.."
Di tanti tuoi interventi, trovo questo, il meno interessante per la
discussione che si sta facendo: chissà perchè quando si parla di giovani
professionisti delusi, l'altra parte li accusa solo del titolo che
hanno,quasi fosse una colpa?
-- 
Saluti
GV


scusa...ma...che cambia ?
i Ragionieri esistevamo anche nel 95.-
Ed anche prima ancora.
I ragionieri non diventano Dottori se non proseguendo  il corso di laurea.
L'iscrizione all'Ordine ti ha dato forse lavoro in esclusiva ?
Non Ti pare di comportarti con il " dàgli all'untore "?
Noi Ragionieri che c'azzecchiamo con le vostre regole?
Anche ai nostri giovani le regole sono variate nel corso dei tempi ed anche 
noi potremmo
lamentare che la laurea breve ci danneggia poichè, visto l'obbligo, i 
giovani ragionieri preferiscono
portare a termine il corso di laurea per potersi iscrivere nell'Ordine ( più 
titolato ) dei Dottori.-
E ciò ci ha impoverito enormemente in termine di nuovi iscritti.Tanti che 
potevano iscriversi ai ragionieri
hanno preferito proseguire negli studi per iscriversi ai 
Dottori.Quindi,ripeto,con un calo dei nostri iscritti a vantaggio dei vostri 
iscritti.
Il problema è e rimane la Unificazione in un unico Albo, con i doverosi 
distinguo; se tutti rimaniamo al palo del tempo che fu
non si va avanti di un metro e moriremo , ragionieri e dottori, tutti di 
fame perchè, divisi, ci inchiappettano tutti.
Abusivi per primi.
Ciao e buonanotte
stunat

 purtroppo.
RRROTFLLLLL


Il mercato delle nostre professioni è al punto più basso della sua storia,
almeno da quando me lo ricordo io (partita IVA aperta dal 1981).
Forse una scossa ce la può dare la fusione, per il maggior peso politico che
andremo ad acquisire. Non fare nulla e stagnare nella difesa dei rispettivi
orticelli credo sia peggio che essere riuniti nello stesso ordine dove,
peraltro, le distinzioni di provenienza e di titolo permangono (ma sembra
che gli oppositori alla fusione questo non lo sappiano) e, per quanto
attiene al diritto di elettorato passivo ed alla composizione degli
organismi dirigenti,  ci manca poco che i ragionieri vengano confinati in
una riserva indiana.

"...me ne ricordavo solo 2, ma forse mi sbaglio."
Zanardi, sono 3 anni di Tirocinio obbligatorio post laurea dal 1995 per i 
dottori commercialisti ( secondo una direttiva Europea)............
"...........ma poi perché non confronti anche i dottori del 1995 con i 
dottori del 1985, che non facevano praticantato?......................"
Faccio anche questi raffronti, ma si parla di Albo Unico non di confronti 
generazionali: qui il raffronto è tra due categorie che vengono parificate 
(sia ben chiaro io sono pienamente d'accordo per la fusione) , sostengo solo 
per l'ennesima volta che noi Giovani dottori abbiamo più di un ragione per 
essere "incazzati".mentre ai meno giovani non gliene può fregare di meno....
".........Nello stesso tempo ci sono stati percorsi di accesso alla 
professione quasi uguali! Differiscono se tu fai un confronto tra ordini 
diversi in epoche lontane.."
Giusta osservazione, ma ripeto prima potevi prendertela solo con la tua 
carta d'identità, visto che pensavi che i ragionieri fossero altra cosa, ora 
invece accomunando le due cose scarichi su di loro................
".......... per quanto attiene al diritto di elettorato passivo ed alla 
composizione degli organismi dirigenti,  ci manca poco che i ragionieri 
vengano confinati in una riserva indiana............."
Questo è vittimismo, comunque se non ricordo male è prevista la rotazione 
degli incarichi di presidenza dopo un mandato.
-- 
Saluti
GV 


scherzi vero?
Anche tu così poco informato?
Per 9 anni la maggioranza dei consigli (nazionale, locali)  dovrà essere a
maggioranza di dottori.
Per 9 anni un iscritto proveniente dai ragionieri non potrà essere eletto
presidente.
I ragionieri pagheranno però le stesse tasse d'iscrizione all'ordine!
:-)
Ci manca solo che per recuperare il gap culturale ai ragionieri impongano di
fare almeno 100 ore di formazione contro le 30 dei dottori.
:-)

Bastaaaaaaaaaa!!!! Avete proprio stufato.
Concordo.
Stiamo parlando di un'unificazione votata dalla stragrande maggioranza
dei dottori commercialisti. 
E non mi tirate fuori il fatto che il quesito del Consiglio Nazionale
era "biscardiano": lo so benissimo, ma so anche che molti ordini, tra
cui il mio, hanno votato anche un ordine del giorno che precisava
MOLTO CHIARAMENTE che cosa si intendeva votare.
Nel mio Ordine: 99% favorevoli all'albo unico. 
A tutti quelli che rivendicano esclusive e che criticano gli organi
istituzionali che non riescono ad ottenerle: ma dove vivete, sulla
luna? :-)
Soldato Blu
dottore commercialista e consulente del lavoro


Un dubbio: saranno mica tutti così deficienti da farsi imbrogliare dai
ragionieri?

Credo che questa discussione (tutta) sia fomentata da chi ritiene di 
qualificarsi solo con il titolo, ritenendo che il titolo abiliativo sia un 
viatico sufficiente per il mercato.
Forse non ha capito che l'albo o l'ordine sono a tutela della fede pubblica, 
ovvero che esiste una vigilanza sulla preparazione di base e sul rispetto di 
un minimo di deontologia, non dell'interesse del professionista.
Probabilmente dovrebbe tornare a fare pratica, non ha imparato abbastanza.
Probabilmente non ha ancora capito che il mercato non distingue tra 
ragionieri e dottori.
Io, come spero i colleghi, non sono la targa fuori dello studio, sono una 
persona, con il bagaglio di conoscenze tecniche ed umane che ho acquisito 
negli anni, prima e dopo l'abilitazione.
Credo che questo faccia di me il professionista che sono, nel bene e nel 
male, e che incontra la soddisfazione dei miei clienti.
Purtroppo non siamo notai, ma tecnici.
Un Ragioniere.

 viatico sufficiente per il mercato.
Era da ieri che volevo scrivere le stesse cose ma non ho trovato il tempo,
né il modo giusto per convertirle in un post.
L'hai fatto tu ed in modo egregio.
Sottoscrivo tutto quanto tu hai scritto
Chi ha paura che la fusione possa togliergli qualcosa forse ha solo paura
dei propri limiti, limiti che una targa (qualunque essa sia) da sola non è
comunque in grado di superare.
Un saluto a tutti
FM
Dottore Commercialista e/o Ragioniere (fuso da sempre :-)