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Titolo: condono tombale società di persone e accertamento soci

Vorrei fare alcune riflessioni sugli effetti del condono tombale fatto
da una società di persone sui soci della stessa; leggendo la norma
definitiva, ed alcuni commenti della stampa specializzata (Il Sole 24
ore di martedì 4/2 - pag. 34) la posizione dei soci non sembra
"blindata" dal condono della società; d'altra parte altri autorevoli
commentatori tendono a minimizzare questa carenza normativa,
sostenendo che, comunque, i redditi dei soci non verranno mai
rettificati.
In questa incertezza, mi sembra utile cercare di pervenire ad una
soluzione che possa reggere ad eventuali successive contestazioni.
E' evidente che se il condono della società non vale anche per i soci
viene meno l'appetibilità di questa sanatoria, che finirebbe per
valere solo per l'IRAP.
Nel caso della definizione per autoliquidazione (art.7) è previsto che
per le società in regola con parametri e studi di settore, il
pagamento degli importi forfetari rende definitive (limitatamente al
reddito di partecipazione) la posizione dei soci.
Poichè anche nel tomabale non c'è mai maggiore imponibile, questa
norma di salvaguardia dovrebbe estendersi anche a questa fattispecie.
Infine, mi chiedo quali strumenti abbia eventualmente
l'amministrazione finanziaria per accertare in capo ai soci maggiori
imponibili, una volta che la società abbia fatto il condono tombale;
nell'ambito delle norme di accertamento l'art. 40 del DPR 600 prevede
che si debba procedere alla rettifica delle dichiarazioni dei soci di
società di persone con unico atto valido sia per le imposte a carico
della società che per quelle a carico dei soci; mi sembra che, essendo
inibito nei confronti della società che ha fatto il condono ogni tipo
di accertamento, l'amministrazione finanziaria non possa emanare un
unico atto valido, e che quindi di fatto sia inibito l'accertamento in
capo ai soci.
Nè d'altra parte, avrà la possibilità di procedere ex art. 41 bis.
In conclusione, sarei del parere che i soci di società possono stare
sufficientemente tranquilli.
Gradirei qualche parere in merito
Ciao
Andrea Giotti  
Dott.Andrea Giotti
http://www.abconsul.it
http://www.giottielumi.it
(parere personale)

 Gradirei qualche parere in merito
hai letto Italia Oggi di oggi?
E' conforme al tuo pensiero.

 Gradirei qualche parere in merito
Concordo per "sufficientemente". La rettifica della dichiarazione del socio
potrà essere fatta solo nel caso il socio venga sottoposto a verifica e
trovano degli elementi idonei a supportare una ripresa del reddito di
partecipazione.
Ciao
--
A.Colabattista

 ha scritto nel messaggio
news:b20koo$1772j1$1...@ID-171200.news.dfncis.de...

quindi il 41-bis rimarrebbe aperto per i soci?
Io sono sincera, ma di sicuro dico cazzate: se la società fa il tombale
proporrei ai soci magari una integrativa perchè la mia paura è che se vedono
il condono della società vadano subito anche dai soci.
E se la società facesse una dichiarazione riservata? Forse a questo punto mi
azzarderei a non far fare niente ai soci. Ma sono solo considerazioni
ciao
stefi
non ho italia oggi di oggi, ma ho mandato il mio papi a prenderlo, perchè
non la penso molto come Andrea, Epson e Anna.


Non ho letto Italia Oggi, ma sono contento che la pensino come me;
approfitto per sviluppare ulteriori considerazioni, sulla base degli
interventi:
1) concordo sul fatto che sia possibile un 41-bis, ma solo per
elementi che emergano al di fuori di una verifica fatta all'azienda;
2) per quanto riguarda le perplessità relative al fatto che se la
società fa il condono, i soci possono essere "presi di mira", allora,
ragionando in questi termini, anche la società potrebbe entrare nel
mirino per gli esercizi successivi a quelli condonati, ma questo mi
sembra contro la logica (?) dei condoni che, non lo dimentichiamo,
costituiscono la struttura portante della finanziaria per il 2003;
3) sicuramente è opportuno presentare la dichiarazione in forma
riservata (salvo valutare l'onere del pagamento integrale).


Gradirei qualche parere in merito
Concordo sul "sufficientemente". Non tranquilli del tutto perche' e'
sempre possibile un accertamento sintetico (ovviamente sussistendone i
presupposti).
Aggiungo: come fara' il fisco a sapere che la societa' ha condonato,
in presenza di dichiarazione riservata?
Ciao
Renzo


Ok, mi pare che per accertare qualcosa in capo ai soci ci vuole la
"smoking gun", e quindi starà al contribuente valutare il da farsi,
sulla base delle prove che eventualmente ha lasciato delle proprie
malefatte; tattavia, nel caso per es. di società che hanno per oggetto
attività di commercio, dove l'evasione si realizza nella mancata
registrazione di elementi attivi, mi pare che il condono della società
sia sufficiente per garantire l'impunità anche ai soci.
Quanto alla dichiarazione riservata, ovviamente l'amministrazione
finanziaria non lo sa se una società ha condonato o no, ed è per
questo che è data la possibilità al contribuente di comunicaro al
momento dell'inizio di una eventuale verifica.


 in presenza di dichiarazione riservata?
Infatti sto cominciando a pensare che qualche dichiarazione riservata non
sarebbe niente male:-)
Ciao
--
A.Colabattista

 sia sufficiente per garantire l'impunità anche ai soci.
Ma anche in questo caso il condono riguarderebbe le sole imposte della
società (IRAP e IVA), non anche l'IRPEF del socio.
Quindi potrebbero sempre accertare tali maggiori ricavi ai fini dell'IRPEF
del socio.
O almeno questo è il dubbio che ho.
Ciao
Ermanno

 Quindi potrebbero sempre accertare tali maggiori ricavi
quali maggiori ricavi? quelli a cui corrisponderebbero le imposte da
condono? iva...irap...
ciao
rosalba

del socio.
Concorderei con Ermanno.
Per esempio in una verifica fiscale ai soci non sarebbe vietato
esaminare il magazzino della società e se si riscontrassero rimanenze
non contabilizzate si potrebbero imputare alla società maggiori ricavi
( senza notifica e conseguenze per la stessa a seguito del tombale ) e
per trasparenza maggiori redditi ai soci ( con notifica agli stessi
che non hanno fatto il tombale ) ?
Insomma la verifica alla società potrebbe essere " solo ed
esclusivamente strumentale " pe un accertamento in capo ai soci ?

 esclusivamente strumentale " pe un accertamento in capo ai soci ?
Direi proprio di si.
Enotrio Pallanzo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Io direi di no. art. 9, comma 10 lettera a).
Ciao
--
A.Colabattista

 riservata (salvo valutare l'onere del pagamento integrale).
non ho capito: dici di presentare il condono in forma riservata e versare
solo la prima rata?
Cioè, se gli amici con le mostrine gialle vano a trovare il contribuente,
lui esibisce il condono riservato e paga le rate rimanenti.
Se non venisse mai chiamato, non pagherebbe le altre rate.
:-))

 lui esibisce il condono riservato e paga le rate rimanenti.
Scusate, ma per accedere alla riservata non era necessario pagare tutto in
unica soluzione?
--
A.Colabattista

 unica soluzione?
confermo; in questo caso la rateazione è esclusa per espressa previsione
normativa
(salvo ulteriori emendamenti?)
ciao
rosalba

val...@bergaminiassociati.it
 (Valerio Bergamini) wrote:

Sono d'accordo anch'io, ma in linea teorica.
Poniamo che la societa' (trascuriamo l'aspetto
civilistico/fallimentare) distrugga le scritture contabili degli anni
condonati: come sarebbe, in concreto, possibile controllare le
"rimanenze non contabilizzate"?
Riassumendo: un accertamento in capo al socio e' certamente possibile
(non "41 bis", ma utilizzando gli strumenti ordinari), anche se assai
improbabile. Oltre che improbabile, sarebbe difficoltoso per il fisco
quantificare l'evasione.

unica soluzione?
Si
Ciao
Renzo

Io direi di no. art. 9, comma 10 lettera a).
Non sono d'accordo. La norma inibisce gli accertamenti nei confronti
del dichiarante e dei soggetti coobligati. Dichiarante e' la societa',
ma i soci non sono cooblligati.


Confermo.
EP


 ma i soci non sono cooblligati.
Continuo a non essere d'accordo. Per me è precluso ogni tipo di
accertamento. Tra l'altro lo spirito della norma è: tu condoni tutto ed io
non ti disturbo più.
Un accertamento strumentale del tipo che avete prospettato voi è una
verifica generale bell'è e buona con la sola differenza che non
comporterebbe conseguenze in capo alla società.
E poi la norma non contempla verifiche di quel genere!
Ciao
--
A.Colabattista

 "rimanenze non contabilizzate"?
A mio avviso se la società distrugge le scritture, la società non è più
accertabile per aver fatto il tombale, ma i soci, per il reddito di
partecipazione, sono soggetti ad accertamento induttivo.
snip


 comporterebbe conseguenze in capo alla società.
snip
Per me è proprio così.
EP


E poi la norma non contempla verifiche di quel genere!
Le verifiche sono previste dalla normativa generale. Quello che il
condono dovrebbe prevedere (ma non prevede) e' la preclusione alle
verifiche.
Tra l'altro, la possibilita' di effettuare accessi, ispezioni e
verifiche e' confermata dal comma 13 dell'art. 9, fatta salva la
possibilita' di opporre gli effetti:
1) "preclusivi"
2) "estintivi"
3) "di esclusione della punibilita'".
Sono questi 3, non altri, gli effetti del condono tombale.

partecipazione, sono soggetti ad accertamento induttivo.
Questo sarebbe decisamente troppo!
Il socio non e' tenuto a porre in essere le scritture contabili. Nei
suoi confronti si potrebbe ipotizzare il ricorso all'accertamento
sintetico, non all'accertamento induttivo.
--
Renzo Ghiotto
dottore commercialista
consulente del lavoro

 ha scritto nel messaggio
news:rlk94vk8m8hvnr3vg...@4ax.com...

... delle punibilità di cui al comma 10.
Quindi le verifiche fatte non potranno dar luogo ad accertamenti in capo
alla società in quanto verrà eccepito l'avventuo condono delle imposte e
solo per le imposte condonate (se la società ad es. condonasse solo l'irpef
l'accertamento potrebbe comunque riguardare l'iva), ma potrà dar luogo ad
accertamenti in capo al socio.
Come giustamente dici quello che la norma dovrebbe prevedere per essere
certi che ai soci nulla più possa essere contestato è che fosse preclusa
anche l'attività di verifica, cosa che non è.
Ciao
Ermanno

 consulente del lavoro
Refuso: sintetico.



Intendevo dire che se non ce la faccio a pagare tutto insieme, non
faccio la riservata.



Intendevo dire che, se non ce la faccio a pagare tutto in unica
soluzione, non faccio la dichiarazione riservata.


esclusivamente strumentale " pe un accertamento in capo ai soci ?
Scusa, ma sulla base di quale norma possono esaminare il magazzino
della società per fare l'accertamento ai soci?
Gli accertamenti sono regolati dalle norme del DPR 600, e non mi
sembra che ci sia altra possibilità di verificare i redditi di
partecipazione se non facendo un accertamento alla società; ciò,
ovviamente, a meno che non emergano elementi certi (per es. prove di
evasione da parte della società da verifiche fatte a terzi) che
legittimino l'accertamento sintetico o parziale.
Escluderei che si possa verificare la società strumentalmente per
attribuire maggiori imponibili ai soci.


 attribuire maggiori imponibili ai soci.
Infatti. La lettera a), comma 10 art.9 per me quando esclude ogni
accertamento tributario è inclusa qualsiasi attività legata agli
accertamenti. Se andiamo a leggere il comma 11 dell'art. 7 troviamo
specificatamente quali sono gli esercizi inibiti nei confronti di chi si
avvale del concordato. E mi pare che la sanatoria prevista dall'art. 7 non è
totale come quella dell'art. 9.
Quindi, è logico che nei confronti di coloro che fanno il concordato siano
inibite le verifiche e a chi fa il tombale no?
Ciao
--
A.Colabattista

 Gradirei qualche parere in merito

Refuso: sintetico.
Tieni conto che non sara' facilissimo per il fisco ricorrere al
sintetico. Salvo:
- redditi dichiarati da fame
- acquisti di immobili e partecipazioni, consistenti spese
voluttuarie, ecc.
Ma in casi come questi credo che anche il socio fara' il tombale...;-)
Ciao
Renzo