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Titolo: OTTO tramvia-leggende da sfatare....e sondaggio DOXA

sì, è vero, sono pagato da quest'amministrazione per vincere 
l'inutil-referendum e chetare Razzanelli
http://firenze.repubblica.it/dettaglio/Otto-leggende-sulla-tramvia/1404950
a tramvia sarà una barriera insormontabile. In piazza Duomo il cordolo sarà 
alto 80 centimetri. E il suo passaggio impedirà anche la vista di Santa 
Maria del Fiore. Il costo della linea per Scandicci è ormai il doppio di 
quello annunciato. Quando lo scontro si accende la tramvia produce bufale. 
Il referendum è dietro l´angolo del Natale, in programma per il 17 febbraio. 
E con la campagna referendaria che si respira già alta nell´aria il rischio 
è quello della distorsione dei dati. Qualche volta dell´invenzione 
grottesca. Si litighi pure invece, senza però dimenticare di ciò attorno a 
cui ci si divide. Ecco un elenco delle otto bufale più ricorrenti.
Anzitutto, la lunghezza. Quella che spinge molti a definire la tramvia un 
vero e proprio treno: il convoglio Sirio dell´Ansaldo-Breda che correrà per 
le nostre strade sarà lungo 32 metri. In pratica, se si considera che un 
autobus Ataf misura 12 metri (18 è lo snodato), tre bus incolonnati 
risultano più lunghi. Al suo passaggio nel centro la tramvia oscurerà il 
Duomo? Le carte progettuali dicono che la tramvia sarà alta 3,30 metri 
(pantografo escluso): l´altezza di un bus. Quanto all´ingombro, la «faccia» 
della tramvia è dieci centimetri più stretta rispetto a quella di un 
autobus.
Ma l´aspetto forse più discusso è il cordolo, che qualcuno ha definito alto 
80 centimetri e giudicato come una barriera architettonica che dividerà chi 
sta di qua e chi sta di là dai binari. Soprattutto nel centro storico. Il 
cordolo invece in centro non ci sarà: dalla stazione a San Marco sarà una 
grande zona pedonale senza soluzioni di continuità e nelle zone pedonali il 
cordolo non è previsto. E´ previsto invece dove la tramvia corre lungo 
strade attraversate anche dal traffico privato, cioè dove serve come 
separatore. Il Comune sta pensando oggi di posare un cordolo simile a quelli 
gialli che vengono usati per le busvie. Anziché rotondo, sarà però a sezione 
rettangolare, che risulta più sicuro per i motorini. Il materiale? A quanto 
pare, questo non è stato ancora deciso con certezza.
Quanto costerà la linea per Scandicci che il vicesindaco con delega alla 
mobilità Giuseppe Matulli assicura ogni giorno verrà completata per il 
dicembre del prossimo anno? Si parla senza mezzi termini di un raddoppio 
sostanziale dei costi. Il Comune esibisce dati diversi: dai 168 milioni, 
dicono Matulli e l´assessore all´urbanistica Gianni Biagi sventolando i 
dati, si è passati a 198. Trenta di più. Gli altri 28 stanziati sui capitoli 
tranvia riguardano la sistemazione di piazza Vittorio Veneto e i semafori.
A che velocità viaggerà la tramvia? Il limite è fissato in 50 chilometri 
orari. Ma solo nei tratti rettilinei si sfiorerà questa quota. Nell´area 
pedonale del centro la tranvia viaggerà a 10 chilometri all´ora, forse a 5 
sulla curva tra via Martelli e piazza Duomo.
Il capitolo alberi, che più di ogni altro è stato teatro di scontri tra 
comitati e amministrazione. C´è chi sostiene che, con la tramvia, si 
abbatteranno migliaia di alberi. Il numero non è ancora oggi definito: 
l´amministrazione sta valutando soluzioni diverse strada su strada. Promette 
in cambio che alla fine il saldo sarà positivo: saranno più gli alberi 
piantati che quelli abbattuti.
Anche la scelta della tramvia entra di diritto nei dibattiti referendari e 
c´è chi sostiene che la decisione fu presa perchè il sottosuolo era già 
impegnato dal progetto dell´Alta velocità. Non è così: la scelta della 
tramvia è stata presa dal consiglio comunale nel lontano 1992 sulla base di 
pure motivazioni economiche. Il progetto dell´Alta velocità è arrivato solo 
anni più tardi.
Anche Palazzo Vecchio ha sentito ieri la necessità di precisare alcuni 
aspetti della discussione in atto. Il prezzo del biglietto, dicono Matulli e 
Biagi rispondendo al promotore del referendum Mario Razzanelli, costerà 
quanto il biglietto del bus: «Tutte le aziende di trasporto pubblico del 
mondo vivono sui finanziamenti pubblici», dice il vicesindaco Matulli. 
Quanto alle previsioni di passeggeri, il Comune conferma il proprio 
ottimismo: i 40 milioni di biglietti che l´amministrazione deve comunque 
garantire alla società di gestione della tramvia sono un obiettivo 
raggiungibile: «E non si dica che solo il 4 per cento degli automobilisti 
sceglierà la tramvia - sostiene il responsabile urbanistica - Gli studi Ataf 
dicono che in qualche zona si raggiungerà anche il 50 per cento».
http://city.corriere.it/news/articolo.php?tipo=cronaca&id=76644&id_testata=7
"Tramvia, a favore
il 60% dei cittadini"
sondaggio doxa Commissionato da Palazzo Vecchio, evidenzia che la 
maggioranza dei fiorentini vuole il tram. E che in tanti sono pronti ad 
andare a votare al referendum del 17 febbraio.
A due mesi dal referendum consultivo che il 17 febbraio porterà i fiorentini 
al voto per dire sì o no alla tramvia, Palazzo Vecchio rende noti i 
risultati di un sondaggio commissionato alla Doxa sulla mobilità a Firenze. 
Si tratta di un'indagine realizzata fra il 23 novembre il primo dicembre con 
1.200 interviste telefoniche.
Lavoro e shopping con l'auto
Le principali motivazioni degli spostamenti dei fiorentini risultano il 
lavoro e la spesa, attività per le quali il 52,4% usa l'auto e il 51,2% il 
bus. Tutti, il 92%, riconoscono che a Firenze il traffico è troppo caotico, 
ma il 25% evidenzia che gli autobus non sono puntuali.
Tram, che passione
Si dicono d'accordo con la realizzazione della tramvia il 57,6% degli 
intervistati: il 42,9% pienamente, il 14,7% dice sì con riserva, il 13,1% 
evidenzia un grado di accordo medio-basso e il 29,3% la tramvia non la vuole 
proprio. Sono però le ricadute sulla città che sembrano raccogliere un 
consenso ancora più ampio. Il 74,6% del campione dichiara che, alla fine, 
userà il tram; per il 51,8% si ridurrà l'inquinamento acustico grazie a un 
treno giudicato tutt'altro che "sferragliante".
Ma la comunicazione non va
Motivi di riflessione Palazzo Vecchio ne avrà comunque dai numeri Doxa. E 
non solo perché un fetta consistente, il 30% dei fiorentini, si dichiara 
tout-court contro la tramvia. Ma anche perché, ora che la campagna 
referendaria entra nel vivo, si scopre, sempre stando al sondaggio, che il 
58,8% vorrebbe avere più informazioni su stato e durata dei lavori, percorsi 
e fermate.
In massa al voto?
Infine il desiderio di votare a un referendum che sarà solo consultivo: il 
76,3% degli intervistati ha risposto che, se si votasse domani, andrebbe a 
votare, il 16,7% dichiara di no e il 7% non lo sa. City

l'inutil-referendum e chetare Razzanelli
Invece quello sull'inceneritore era utilissimo vero? ROTFL!
Ipocriti.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Ipocriti.
Te le suoni e tele canti....ti ho mai detto qualcosa in proposito? mi sono 
mai espresso sull'inceneritore?.... 

 bus.
Ah, o non si diceva che a Firenze usano tutti l'auto? Eppure quasi la meta' 
del totale di 103,6% dei fiorentini (?!?) prende il bus. 


Quando lo dicevo io era perchè non conosco i fiorentini :-D
Qualche coglione forse dovrebbe smettere di leggere i comunicati e
parlare con la gente....

 nel lontano 1992 sulla base di pure motivazioni economiche
Son passati solo 15 anni... 

 Ah, vantatevene anche.
comunque su quest'argomento mi pare sterile la contrapposizione destra-
sinistra che spesso fate te e tommy. la giunta del '92 a firenze era
di di centrodx, i finanziamenti li ha avuti parecchi dal governo
berlusconi quando dell'opposizione fiorentina solo razzanelli diceva
di no.
comunque se vince la tramvia preparatevi all'incoronazione di domenici
a re di firenze perchè chi lo smuove più.
e non è detto che lo perdano, specie se i contrari alla tramvia
parlano solo del passaggio in zona duomo invece di problemi e
svantaggi concreti di ritardi costi e di occupazione delle strade come
s'è sempre detto qui

ai commessi a spalla dalla Stazione?
via de cerretani la pedonalizzeranno, e mi pare una gran cosa..

 ai commessi a spalla dalla Stazione?
casomai ai facchini
mi sa che matulli non c'ha pensato
io sono contrarissimo ai bus ni' centro, ma penso proprio che dei
filobus e i ussini elettrici sarebbe stata la scelta migliore


Sì certo, per obbligarti a prendere la tramvia ROTFL!!


 a re di firenze perchè chi lo smuove più.
Al referendum forse, ma all'avvio della tramvia di Scandicci e con i casini 
di traffico che rimarranno gli stessi (piu' i cantieri devastanti a 
Careggi-Statuto) vedrai come il Re di Firenze abdichera' rapidamente.
Lo vede anche un imbecille totale che ci saranno problemi a non finire. 

> Sě certo, per obbligarti a prendere la tramvia ROTFL!!
per obbligarti a respirare aria pulita...
Prematurata 

 mi sa che matulli non c'ha pensato
Mi sa che è una cazzata elettorale, non ci credo manco
se lo vedo che chiudono tutto. 

 
Non è a fine dei mandati previsti?
Dovremmo ritrovarcelo a fare politica su scala nazionale !!

 via de cerretani la pedonalizzeranno, e mi pare una gran cosa..
Non ci credo. 

 sul sito ATAF.
La tramvia non può far scomparire il traffico, che lo vòi
capire o no?
La tramvia ti permetterà solamente di andare da Scandicci
alla Stazione o da una parte all'altra della città in 10
o 15 minuti, a prescindere che ci sia traffico o no, sole
o neve, che tu sia comunista o fascista. 

 Non è a fine dei mandati previsti?
si, se non cambiano le regole.
Se un paio di anni fa c'era questa ipotesi, oggi direi che per fortuna 
sembra accantonata un po' da tutte le parti.
-- 
Claudio ICQ:150632298      MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
"Non aspirare a volere di più, ma ad essere di più" O.A.Romero
"Creare un uomo nuovo, come condizione indispensabile per assicurare il 
successo delle trasformazioni sociali. L’uomo solidale e creativo deve 
essere il motore dell’attività umana in contrapposizione alla mentalità 
capitalista della speculazione e della logica del profitto."

per obbligarti a respirare aria pulita...
E la marmotta che confezionava la cioccolata... ??


 La tramvia ti permetterà 
Ma de che, il Mela va a piedi, o prende la tangenziale. Ma sulla Tramvia 
un ci mette piede almeno impara a rompere i coglioni :-p


 E la marmotta che confezionava la cioccolata... ??
sai com'è, quando il sindaco non ti obbliga finisce in tribunale.


sai com'è, quando il sindaco non ti obbliga finisce in tribunale.
Bene sai.


Mi sa che č una cazzata elettorale, 
Meglio rendersene conto tardi che mai....


 sai com'è, quando il sindaco non ti obbliga finisce in tribunale.
sì perchè a forza di alzare polveroni e polemiche alla fine ci dimentichiamo 
qual è la ragione fondamentale che ha generato queste nuove politiche sulla 
mobilità: ovvero che respiriamo la merda, che la gente muore per patologie 
polmonari ogni anno di più....e noi qui in italia ci ammazziamo per 
questioni che dovrebbero essere superate e metabolizzate da anni 

 Meglio rendersene conto tardi che mai....
Ah, ma io Matulli non lo voto comunque... 

capire o no?
Solo gli invasati non lo capiscono ancora.


Ah, ma io Matulli non lo voto comunque... 
Bravo spammone. Una cosa fatta bene.


> è l'investimento da tramvia....
ma neanche io mi sorbisco le cazzate che mi propinano credimi...
riguardo alla logistica degli esercizi commerciali in via de cerretani, io 
non credo che sia il primo caso in tutto il sistema solare,  di chiusura al 
traffico di strada per il passaggio di tramvia.
Male che vada copieremo dalle città che già lo stanno facendo: scaricheranno 
per le in una via trasversale, scaricheranno di notte, scaricheranno la 
mattina alle 5...in qualche modo queste cose si risolvono...
un saluto 

 o 15 minuti
C'hai voglia di flammare? Sono molto indaffarato, ma credo tu l'abbia 
sparata cosi' a caso perche' "da una parte all'altra della città in 10 
minuti" sembra piu' una barzelletta che un dato reale.
Rediamo utile questo ng, qualcuno cerchi sul sito tramvia i tempi di 
percorrenza previsti, ci saranno da qualche parte. Cosi' ci si fa un'idea 
reale e precisa della cosa.

ma neanche io mi sorbisco le cazzate che mi propinano credimi...
E allora come fai a credere che questa tramvia sia un'opera utile e
che sia vantaggiosa dal punto di vista del rapporto costi/benefici ?


 Una cosa fatta bene.
Guarda, anche fosse un genio della politica, non lo
voterei comunque. Te invece vai tranquillo e rimetti
la croce su qualche ridicolo, che dopo tre giorni č
gią passato da quell'altra parte. 

reale e precisa della cosa.
ROTFL ma vi ricordate quel cartello pubblicitario a porta al prato
dove si diceva che con la tramvia ci sarebbero voluti tot minuti dalle
cascine alla stazione quando a piedi ce ne volevano la metā? :-DDDDDD
Quel cartello sparė presto infatti :-DD


 filobus e i ussini elettrici sarebbe stata la scelta migliore
Il problema dei bus in centro oltre allo smog è anche quello del dissesto 
delle strade, basta guardare in che condizioni sono le strade ciottolate o 
lastricate dove passano gli autobus, una su tutte, la curva dietro la cupola 
dove passano il 14 e il 23. Quindi con il filobus resterebbe questo 
problema.
Con la tranvia invece questo problema sparirebbe quasi totalmente, purchè 
dove passa la tranvia non passino gli autobus
-- 
Gehrig 

voterei comunque. 
Bravo.


 Solo gli invasati non lo capiscono ancora.
Pensare che tre tramvie facciano scomparire il
traffico e lo smog l'è da grulli.
Certo verrà anche il giorno in cui ti servirà di
andare a Scandicci o a Careggi o all'Aereoporto
in poco tempo, e non ti parrà il vero di pigliarla. 

 anni
No, non ci si dimentica, ma si sostiene che la Tramvia da questo punto di 
vista e' solo un palliativo ed uno specchietto per le allodole.
Se soffochi una citta' gia' congestionata con un "laccio" pesante come la 
Tramvia, anche se il mezzo in se inquina meno di un bus, le ricadute sulla 
qualita' cittadina rischiano di essere peggiori dei benefici.
Ed e' un rischio reale per questo progetto, se permetti.
Se poi pedonalizzano via Cerretani, mimportaunasega: e' lo 0,001% della 
superficie cittadina, non credo che sara' granche' rilevante per i morti di 
patologie polmonari a Firenze.

in poco tempo, e non ti parrà il vero di pigliarla. 
Verissimo, ma un'opera che ti permette di andare velocemente qualche
volta a Careggi o Scandicci o all'aeroporto non giustifica tutto
questo disastro urbanistico e finanziario.


 tutto questo disastro urbanistico e finanziario.
Qualche volta una sega, la sarà sempre piena...
questo è poco ma sicuro ! 

 piu' una barzelletta che un dato reale.
Ho detto 10 o 15, dati certi non credo che ce ne siano, anche
perchè in certi posti i tracciati non sono neanche definitivi...
se non son 15 saranno 18, se poi te e tommy ci volete anche
raccontare che il "mostro sferragliante comunista" va anche
più piano delle macchine, vussiete du' briahi !!! 

questo è poco ma sicuro ! 
Piena o non piena non produrrà tali vantaggi da giustificarne il
costo. Aspetto che ovviamente hai tagliato.


 piů piano delle macchine, vussiete du' briahi !!!
Avevo fatto il conto da viale Europa a Scandicci, con i dati snocciolati dal 
sito Tramvia: senza contare attese alla fermata e cambio di linea ci voleva 
piu' di un'ora.
Certo e' il percorso piu' lungo, ma non credo che "da una parte all'altra 
della citta'" si possa intendere da Piazza Beccaria a Porta a Prato e basta. 
Per andare a Careggi o Novoli, per esempio, ad occhio immagino ci vorranno 
almeno 3 quarti d'ora. 

 Io uso la macchina PRIVATA sempre e comunque.
Ecco bravo piglia la MACCHINA PRIVATA e levati di culo. 

 "da una parte all'altra della citta'"
Intendi un pň icchč ti pare. 

 Intendi un pò icchè ti pare.
A corto di argomenti? 

 che mi sorbisco tutte le cazzate che ci propinano.
No, infatti te ne inventi anche di nuove tutte tue.

A corto di argomenti? 
Li hanno finiti.


a re di firenze perchč chi lo smuove piů.
Perchč? Basta che chi va a votare ragioni con il cervello.
--
Foolfolly

 voleva piu' di un'ora.
Da Bagno a Ripoli a Scandicci passando pre piazza duomo sono 15km 
arrotondati per molto difetto
per metterci 1/4h dovrebbe andare ad una media di 60 Km/h, la vedo dura.
-- 
Gehrig

 Il progetto completo prevede fino a Bagno a Ripoli.
No informatissimo te, bischero.
Studia 
http://www.tramvia.fi.it/
 la linea 2 termina in
Piazza della Libertà, il prolungamento non esiste, non
è approvato e non si sa nenahce se e quando lo faranno.
Quando c'hai capito qualcosa, ripassa. 

 Quando
Cosa intendevi con "da una parte all'altra della citta' in 15 minuti"? 

Cosa intendevi con "da una parte all'altra della citta' in 15 minuti"? 
Prepara un altro specchio e un altro po' di unghie.


 Cosa intendevi con "da una parte all'altra della citta' in 15 minuti"?
E' italiano.
Contestualizza con ciň che si stava discutendo,
riflettici e ripassa. 

 riflettici e ripassa.
Sguish, sguish... 

 Sguish, sguish...
Senti... ma la tramvia in Viale Europa? 

 Senti... ma la tramvia in Viale Europa?
C'era la riunione aperta al pubblico venerdi' a Bagno a Ripoli per discutere 
del progetto. 

 Bagno a Ripoli per discutere del progetto.
E dopo che avete discusso? La fanno? 

 E dopo che avete discusso? La fanno?
Non ci sono andato.
Immagino pero' in futuro di si, visto che la corsia preferenziale da viale 
Europa fino a piazza Ravenna ed il parcheggio+tettoia al cimitero del Pino 
sono propedeutici (si dice cosi'?) per la futura linea fino a Bagno a 
Ripoli. 

 se lo vedo che chiudono tutto.
Certo che siete campagnoli forti, eh? Ma un girettino fuori dai patri 
confini? (ma basterebbe anche Milano..)
Area pedonale non significa che, come anche oggi avviene anche nella nostra 
cara città, non vi siano orari per il carico/scarico merci.
 e la nuova sede stradale, coi marciapiedi allargati, permetterà di fare 
proprio questo, senza intralciare il tram.

 ha scritto nel messaggio 
news:5spuk3F...@mid.individual.net...

uhmmm..veramente mi sembra notizia di un mese fa circa, che erano stati 
approvati i primi fimanziamenti x il prolungamento rovezzano/europa..

 Sai che bagno di sangue.
ROTFL! Perfchè prendere un autobus sul muso fa meno male, vero?

 proprio questo, senza intralciare il tram.
Mi spiace dirlo, ma credo tu abbia ragione. A 100mt c'e' via Calzaioli che 
e' pedonale, eppure i negozi in qualche modo vengono riforniti 
tranquillamente (immagino la mattina prima di una certa ora). 

 che sia vantaggiosa dal punto di vista del rapporto costi/benefici ?
credo che sia utile perchè semplicemente altrove funziona e funziona 
bene....e poi odio le frasi qualunquiste tipo "tanto i fiorentini  non 
abbandoneranno mai l'auto"....stronzate, mi ricorda molto le frasi degli 
scettici della legge antifumo "ma tanto in italia la legge anti fumo non la 
rispetterà nessuno"
....se crei le condizioni per lasciare a casa l'auto, i fiorentini cela 
lasceranno, ne sono sicuro....quello che più temo è che per vedere tutto ciò 
pienamente espresso dovremo aspettare qualche anno in più con l'apertura 
dell'alta velocità underground e i treni metropolitani in superficie....ma 
di sicuro la tramvia va in quella direzione.
e poi ripeto: quali sarebbero le alternative? chiusura del centro e bussini 
elettrici a tutto spiano? non basta? micrometro sotterranneo? e vogliamo 
parlare dei costi-benefici?
un saluto 

e poi ripeto: quali sarebbero le alternative? 
Una seria politica di sostegno e rinforzo agli autobus. Mezzi SERI,
corsie REALMENTE protette, orari RISPETTATI, etc... Mai stato a
Berlino?? Con 1/10 dei costi della tramvia si sarebbero potuti
risolvere tanti problemi della rete degli autobus odierna con 1/1000
dei sacrifici.


 Mai stato a Berlino??
2,10 un biglietto della U-Bahn :-(
-- 
Dio di misericordia
il tuo bel Paradiso
lo hai fatto soprattutto
per chi non ha sorriso
per quelli che han vissuto
con la coscienza pura
l'inferno esiste solo
per chi ne ha paura.

2,10 un biglietto della U-Bahn :-(
E degli orari rispettati AL MINUTO ne vogliamo parlare? E del fatto
che se arrivano in anticipo (LOL! qui è fantascienza) aspettano lo
scoccare del minuto preciso per ripartire?? E dei cartelloni di avviso
sull'orario di arrivo? Delle corsie protette??
Ripeto: qui è fantascienza. Se avessimo quel sistema la tramvia
l'avremmo potuta tranquillamente buttare nel cesso assieme a Domenici
e Matulli.


 e Matulli.
Si come no, hanno anche la stessa capienza ed inquinano allo stesso
modo....
Proprio uguale tramvia a bus, mezzi tra loro alternativi...
Non sarà che invece a Berlino li usano come complementari come succede
anche a Milano (senza scomodare Berlino)

 solo anni più tardi.
C'era un bel progetto molti anni fa di una metropolitana leggera ad anelli,
più cara sì, ma con meno impatto sulla città e maggiore efficienza.
Purtroppo su quel progetto si poteva giocar meno al gioco dei cassettini...
Andrea

 buttare nel cesso assieme a Domenici e Matulli.
Quel sistema integra bus, tram e metropolitana e autostrade urbane 
(leggi circonvallazione). Per questo funziona.
Le critiche che fa il Mela sono giustissime, senza una cironvallazione 
degna di questo nome con la A1 separata dal traffico locale, 
un'integrazione delle ferrovie metropolitane con ATAF *e tramvia* si va 
poco lontano.
BTW, la U2 (?) verso Pankow esce fuori a Potsdammer Platz (appena fuori 
dal centro) e resta fuori fino quasi ad Alexanderplatz (appena fuori dal 
centro ma dall'altra parte).


 Balcani da almeno una decina d'anni.
concordo con l'affermazione e il resto del tuo post.
qui c'è la previsione dell'Economist sul nostro paese per il 2008:
http://www.economist.com/theworldin/europe/displayStory.cfm?story_id=10092005&d=2008
"The Italian economy, as in previous years, will grow by less than the 
European Union average. Italy will thus continue its slow, relative 
decline. More young, educated Italians will flee abroad in search of the 
prospects they lack in their own country. And those who stay will seethe 
with frustration over the parties and politicians they identify as the 
main obstacles to change."
-- 
Saluti da:
"un essere indegno"
"un suino c'ha più umanità di te"
"Tu sei malato"
"il classico esempio dell'ottusità"
"se non sei capace di leggere impara"
"buffone"
"questo povero piccolo demente"

poco lontano.
Verissimo.


 In via cerretani/martelli spesso e volentieri.
Io una volta ne ho visti quattro... cazzo ma allora
il tram č piů corto dei bus !
Guarda che a me la tramvia va bene, perň questa dei tre
autobus fissi incolonnati in Via Cerretani č una
bischerata. 

 ROTFL! Perfchè prendere un autobus sul muso fa meno male, vero?
L'autista dell'autobus c'ha quella cosa tonda che gira
nelle mani, hai presente? 

 ha scritto nel messaggio 
news:5ss7t0F...@mid.individual.net...

Si perchè un autobus che non ha lo spazio per frenare prima di acciaccare 
qualcuno ha lo spazio di manovra per evitarlo, eh...
-- 
Gehrig 

 approvati i primi fimanziamenti x il prolungamento rovezzano/europa..
Mah, non so dove l'hai visto.
Intanto ieri hanno annunciato che stanno pensando al
prolungamento della linea 2 da Careggi al Nuovo Meyer. 

prolungamento della linea 2 da Careggi al Nuovo Meyer. 
Al Meyer lassů in cima (dove di solito i bambini non vanno da soli ma
accompagnati dai genitori in auto) sě e a Torregalli a Scandicci (dove
di solito vanno anche persone adulte e anziane che magari non hanno o
non possono guidare l'auto) no. Bella minchiata! Ma d'altronde si
sa.... mica potevano rischiare di non incassare soldi (e non far
mangiare gli amiketti) dal quel parcheggio nuovo a pagamento accanto
all'ospedale.....


 2,10 un biglietto della U-Bahn :-(
E che e', tanto secondo te? La corsa sulla Tramvia la regaleranno?
Gia' oggi qui un biglietto se non sbaglio costa 1 euro, per gli autobus 
scalcinati e lentissimi che abbiamo.
Ad occhio dopo un po' di promozioni e abbonamenti annuali, la corsa singola 
a Firenze non sara' meno di 1.5/1.80 euro. Per tratte di 15km al massimo. 

 vogliamo parlare dei costi-benefici?
Le alternative ce ne sono a bizzeffe: da un sistema di circonvallazione che 
non sia aggiornato al milleottocento, da un servizio di ferrovia 
metropolitana con le attuali linee, da un'integrazione scavando e ricavando 
nuovi spazi invece di intervenire sul gia' disastrato sistema viario 
fiorentino...
E poi, se permettete, dall'amministrazione che ha fallito sugli scambiatori, 
sulle ciclabili, sulla Firenzeparcheggi, che ha aumentato i costi per i 
cittadini e ha creato disagi a non finire... scusate, ma c'avete cosi' tanta 
fiducia che il progetto -gia' in penoso riatardo- sia ben pensato e 
realizzato? 

 ben pensato e realizzato?
Guarda, sugli scambiatori, in italia hanno fallito quasi tutti, tranne rare 
eccezioni. La domanda che nasce spontanea è: ma forse siamo noi italiani che 
non vogliamo cambiare, voglio dire, vogliamo zero inquinamento e zero 
traffico sulle strade sperando che sia il vicino di casa a rinunciare alla 
macchina, vogliamo centri chiusi al traffico e treni efficienti e cheap ma 
allo stesso tempo vogliamo la media di auto pro-capite più alta d'europa.
Firenze in questi ultimi anni ha visto triplicare l'estensione delle piste 
ciclabili, ma in quanti hanno abbandonato l'auto per spostarsi in bici?
la bici e il mezzo pubblico soffrono una considerazione alla Homer Simpson: 
li usano solo gli sfigati.
ed è questo il problema: la dimostrazione è uno come tommy che scrive il 
+alto numero di post sul tema tramvia, affermando fiero che tanto cmq vadano 
le cose dalla sua auto privata il suo culo non celo scollerà mai...allora 
che te frega di quel che verrà visto che tanto non rinuncerai alle tue 
quattro ruote. E questo ragionamento lo fanno in migliaia.....
ed è per questo che sostengo da sempre che per la viabilità ci vogliono 
scelte coraggiose, spesso molto impopolari, perchè tanto in italia il libero 
arbitrio è "faccio come cazzo mi pare".
Qualche tempo fa, uno fottuto comunista diceva "prima di chierderti cosa il 
tuo paese fa per te domandati cosa te fai il per il tuo paese" 

quattro ruote.
Me ne frega... di vedere la mia città devastata per colpa della
tramvia. Capisco che forse tu non hai radici qui e non te ne frega un
accidente... ma anche se non mollo l'auto neanche a piangere (e più
che Domenici cerca di farmela lasciare ferma e più che la uso.. così
va anche in tribunale processato) ciò non significa che non vedo cosa
accade per strada.


 li usano solo gli sfigati.
Sono comunque poche, deve essere conveniente andare in bici.
Devono raggiungere una massa critica per funzionare e si devono poter 
portare sul tram !!
Poi:
- Non sono utilizzabili perchè non collegano niente.
- Quando portano da qualche parte è un parco ( non si fanno per chi va a 
lavorare)
- Sono più pericolose della strada: ne ho in mente una fantastica dove 
se passi in strada non hai incroci, sulla ciclabile una ventina, tutti 
senza precedenza. Passo in strada.

senza precedenza. Passo in strada.
ROTFL!!!! Che scandalo.....


 
Nessun problema, tu prova a farla cosě a Berlino ;-)

 ed è questo il problema:
Cioe', allora non ci siamo capiti: prima scrivi:
"odio le frasi qualunquiste tipo 'tanto i fiorentini  non abbandoneranno mai 
l'auto' [...] se crei le condizioni per lasciare a casa l'auto, i fiorentini 
la lasceranno, ne sono sicuro"
e poi invece proponi l'esatto contrario?
Io son della prima idea: se crei le condizioni _GIUSTE_ le cose funzionano 
senza ricorrere a qualunquismi e luoghi comuni.
Ad esempio -sugli scambiatori- quello a Certosa che serve l'area 
"sud-Chianti" funziona bene ed è sempre pieno. Semplicemente perchè risponde 
ad un'esigenza _REALE_: già prima la gente arrivava li e lasciava l'auto, e 
quindi è andato incontro ad un bisogno VERO.
Cosa che invece non è mai successa in piazza Francia o in viale Talenti. 
Hanno fatto gli scambiatori, ma per un motivo o l'altro (i motivi ai fini 
della mio discorso in questo momento non contano) nessuno ne sentiva 
l'esigenza ed era facilmente prevedibile che andassero deserti.
Stessa cosa le ciclabili: se ci fossero in tanti che già ora tentano di 
prendere la bici, bene: andiamoli incontro e agevoliamoli. Ma se ora sono 
solo 3 gatti a prenderla, un motivo ci sarà (non importante al momento). E' 
inutile cercare di forzare esigenze FITTIZIE, solo per rispondere ad una 
concezione ideologica e non pragmatica del problema mobilità.
Pensando cosi', le cose non funzionano e la dimostrazione e' sotto gli occhi 
di tutti. 

 una concezione ideologica e non pragmatica del problema mobilità.
Ma quale ideologica, che ti sembra un'ideologia che a Firenze girino troppe 
macchine?
-- 
Gehrig 

 troppe macchine?
Si, mi sembra ideologica. 

 e poi invece proponi l'esatto contrario?
forse mi sono espresso male, sono per il creare le condizioni utlili al 
cambiamento, questo è chiaro.
sulla circonvallazione purtroppo non so niente, parlerei per sentito dire 

 Si, mi sembra ideologica.
Ma puppamelo, vai...
-- 
Gehrig 

 a Firenze non sara' meno di 1.5/1.80 euro. Per tratte di 15km al massimo. 
Quanto a Villach che e' un decimo (ma con gli stipendi piu' alti)
Comunque se leggi il mio altro post vedrai che ti do' sostanzialmente 
ragione nel senso che IMHO la tramvia e' necessaria, ma senza altri 
interventi come la TANGENZIALE (cit) non ha senso


 Ma puppamelo, vai...
Finite le argomentazioni? 

 interventi come la TANGENZIALE (cit) non ha senso
E io ti voglio tanto bene :-) 

 interventi come la TANGENZIALE (cit) non ha senso
Quoto
-- 
Gehrig 

 Finite le argomentazioni?
Sei tu quello che le ha finite, visto che chiudi il tutto giudicando 
ideologica una cosa reale e tangibile, senza uno straccio di argomentazione
-- 
Gehrig 

 di auto circolanti è questa mancanza di volontà di cambiare
Non e' scritto che "vogliono" ho solo scritto che "usano". Cristo! Non e' un 
fatto di preferire, ma di circostanze: piu' a nord usano meno i motorini per 
ovvi motivi, ce li vedi a Londra a fare politiche per incentivare gli 
scooter?
Nelle zone di mare pianeggianti usano piu' le bici, ce li vedi ad Aosta o 
l'Aquila a fare reti di ciclabili in saliscendi?
Nelle grandi metropoli ci sono le metropolitane ed ogni citta' ha le sue 
caratteristiche climatiche, geografiche e strutturali.
A Firenze non credo che la gente sia tanto diversa che altrove, qui ci sono 
determinate necessita' e conviene adargli incontro invece di inventarsi 
strategie inutili.
Ad esempio -e te l'ho gia' scritto tre volte- gli scambiatori che hanno 
voluto questi babbei all'amministrazione: sono SEMPRE vuoti, eppure quello a 
Certosa funziona: che sono piu' ganzi solo quelli che arrivano alla Certosa? 
E' evidente che gli altri sono stati PENSATI MALE.
Pensati perche' si voleva solo fare gli scambiatori, non fare qualcosa di 
veramente utile alle necessita' reali della gente.
Piu' argomentato e chiaro di cosi', o ridimmi ancora un'altra volta le 
stesse cose mi raccomando. 

 più cara sì, ma con meno impatto sulla città e maggiore efficienza.
se n'è parlato per anni :)
sul minore impatto e la maggiore efficienza ... non ci credono nemmeno
quelli che l'avevano proposta

Gert dal pozzo wrote:

A dire il vero, un paio di anni fa uno degli ingegneri che avevano proposto
il progetto aveva detto che il differenziale tramvia-metropolitana ad
anelli sarebbe stato, visto i ritardi, ancora inferiore rispetto ai primi
progetti...
L'impatto minore riguarda i disagi per la città e, o uno e proprio con i
paraocchi, o vede bene che scavare sotto fa meno danni sulla circolazione
che scavare sopra per non parlare del minor impatto sul centro storico a
livello visivo.
Efficienza? 
Voglio vedere quanto tempo impiegherò, una volta ultimate tutte le linee (20
anni), con la tramvia da Viale Europa a Peretola.
Non è stata scelta solo perché le ditte che la potevano realizzare non erano
di quelle che si sarebbero prestate ai soliti giochetti all'italiana...
Comunque ognuno la pensa come vuole, certo è che una volta scelta la tramvia
mi sembrerebbe assurdo tornare indietro. Hanno fatto questa scelta? bene,
andiamo fino in fondo e cerchiamo di realizzarla il più in fretta e nel
miglior modo possibile.
Andrea

 di quelle che si sarebbero prestate ai soliti giochetti all'italiana...
ah, ce ne sono altre? di oneste? e ancora non sono fallite? :DD

 ah, ce ne sono altre? di oneste? e ancora non sono fallite? :DD
Pare ce ne sia una in Norvegia che fa i garage sotterranei a Oslo :-D


 niente campagna)
Allora forse parliamo di due cose diverse. Il progetto a 4 anelli
dell'Università di Firenze prevedeva un anello con fermate proprio in Viale
Europa... Il tempo previsto da viale europa e peretola era di 18 minuti
circa.
Riguardo al tunnel TAV è un'altra cosa. forse parliamo di due cose diverse.
Andrea

 cose.
Amen, fratello!

 dell'Università di Firenze
Primo: non era un progetto dell'Università di Firenze. (vedi vecchi post a 
riguardo)
Secondo: chi afferma che implementare una metropolitana provochi meno disagi 
"perchè si scava sottoterra"  non sa di cosa parla. Suggeisco, per t 
ogliersi i dubbi, di farsi un giro a Torino dalle parti di via Nizza. Oppure 
di chiedere ai milanesi o ai napoletani (tanto x rimanere in casa) . Perchè 
in certi tratti si sbancano intere tratte di strade (che quindi vengono 
completamengte chiuse), e perchè alla metro non ci si arriva calandosi nei 
tombini.
Senza contare le file di camion per sgomberare il materiale di risulta: il 
tunneldell'av,da questo punto di vista sarà un gioco da ragazzi.
Terzo: non c'è città in europa delle dimensioni di Firenze che abbia una 
metropolitana, semplicemente i costi sono troppo elevati e quello che 
guadagni in velocità di esercizio lo perdi in minore capillarità delle 
fermate,  visto che le distanze non sono enormi. A Bologna avevano optato x 
il metoò, son dovuti tornare indietro per i costi troppo elevati, dopo un 
brevissimo tratto in sotterranea andranno in superficie..