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Titolo: detrazione iva 2017 e realtà delle cose

Alla luce della circolare 1/e/2018 cosa raccontate ai clienti?
 
1 tutto come prima....mi consegni una fattura 2017 e facciamo finta che è stata ricevuta ora
2 OPS....ti hanno mandato la fattura via mail a settembre 2017? IVA persa!
3 Ti hanno mandato la fattura nel 2017 con pec, mail, raccomandata e pure mezzo fax. Ma oggi fai finta di non averla ricevuta. Ne chiedi copia conforme e la detrai ora.
 
 
Secondo me alla fine finirà tutto col punto 1 (salvo fatture di importo eclatante da trattare coi guanti).
 
Prima di rispondere che siete bravissimi ed applicate alla lettera e senza deroghe la circolare ricordatevi che dovete spiegare al cliente che i 500 euro di iva sulla fattura "dimenticata" non sono detraibili.


Perchè non sono detraibili?
Finchè non presento la dichiarazione iva li posso sempre recuperare.
 
E cmq una volta era così e si facevano timbri di ricevuta sulle fatture.
In poratica abbiamo fatto un salto di una 15ina d'anni indietro nel 
tempo con questa circolare.
 
Le uniche ft di cui resta traccia vera sono quelle con pec (e le 
elettroniche), per le altre che mi vengano a dire il contrario se io 
dichiaro (e ho il timbro di ricevuta che parla) che l'ho ricevuta il 
03.01 una fattura datata 20.12
 
Bye, Ludwig.

 Prima di rispondere che siete bravissimi ed applicate alla lettera e senza deroghe la circolare ricordatevi che dovete spiegare al cliente che i 500 euro di iva sulla fattura "dimenticata" non sono detraibili.
 
Ma perché indetraibile una fattura di settembre ricevuta a settembre?
Personalmente tutte le fatture 2017 che il cliente ha consegnato prima della liquidazione iva (mensile o trimestrale che sia) sono finite già nel 2017.
Per le fatture 2017 che il cliente consegnerà dopo le liquidazioni iva (di dicembre per i mensili o 16 marzo per i trimestrali), se ancora non saranno inviate le dichiarazioni, l'iva finirà in dichiarazione tramite registrazione in "sezionale".
Se le dichiarazioni iva saranno già state inviate, le fatture ricevute saranno state ricevute nel 2018 e entreranno in liquidazione iva 2018 (mese o trimestre in cui alla fin fine registrerò).
Che poi vengano, fattura per fattura, a verificare le date di ricezione :)
 
Poi anche questa mattina ho letto un articolo su Euroconference dove viene data alla circolare forza di legge, ma vabbè!
 

 data alla circolare forza di legge, ma vabbè!
 
euroconference non aveva tra i propri relatori quei tipi loschi che si 
spartivano milioni di euro all'IdI?
 
ecco
 
-- 
ciao

 
 
 
Appunto.
Quindi opti per gestire tutto come se nulla fosse?
E' stato tutto uno scherzo detrai per tutto il 2018 fatture 2017?


Detraggo nel 2018 se ho ricevuto nel 2018 anche ft del 2017.
 
E guarda che non è poi scontato sia così, anzi nelle piccole aziende è 
la norma. Le fatture tra il 16 e il 31 di dicembre vengono emesse a 
gennaio e quindi come facevano ad arrivarti a dicembre?
 
Bye, Ludwig.

 Bye, Ludwig.
 
 
In merito a fatture datate 2017, ricevute nel 2018 e detratte nel 2017 (cosa che è sicuramente accaduta a molti il mese scorso) l'ade ha detto che per questa volta ci perdona.
In futuro però potranno essere detratte solo le fatture con data e ricezione compatibile con il periodo liquidato.
Sotto questo aspetto cosa fai coi clienti? 
Quando tra qualche giorno un cliente ti dice che gli è appena arrivata una fattura di gennaio con 100.000 euro di imponibile come procedi? I 22.000 euro di iva glieli recuperi o gli dici che se ne riparla il mese prossimo?


Tu che significato dai a questo testo normativo:
 
Entro  il  giorno  16  di  ciascun  mese,  il  contribuente  determina la
 differenza tra   l'ammontare  complessivo  dell'imposta  sul  valore  aggiunto
 esigibile nel  mese  precedente,  risultante  dalle  annotazioni eseguite o da
 eseguire nei  registri  relativi  alle fatture emesse o ai corrispettivi delle
 operazioni imponibili,  e  quello  dell'imposta,  risultante dalle annotazioni
 eseguite, nei  registri  relativi ai beni ed ai servizi acquistati, sulla base
 dei documenti  di  acquisto  di  cui  e'  in possesso e per i quali il diritto
 alla detrazione  viene  esercitato nello stesso mese ai sensi dell'articolo 19
 del decreto  del  Presidente  della  Repubblica  26  ottobre  1972, n. 633.
 
 


Si, ma adesso la circolare aggiunge che il documento può essere detratto 
solo nel periodo in cui se ne è venuti materialmente in possesso. Ed è 
evidente che una fattura datata 31/12/17 (domenica!!!) è stata 
materialmente compilata ai primi di gennaio e quindi è stata anche 
ricevuta a gennaio. Il vero problema, che non ho ancora capito, è: a chi 
tocca l'onere della prova? sono io che devo dimostrare che ho ricevuto 
la fattura nel 2017 o è il fisco che deve dimostrarlo? Perchè per 
entrambi sarà impossibile portare prova certa.....


E da quando una circolare è fonte di legge e può superare una disposizione che richiede il posseso del documento ma prima della liquidazione, consentendo che la detrazione faccia riferimento al mese in cui il diritto è sorto?
Cosa che a me pare assolutamente logica e conforme ai principi di neutralità (anche finanziaria)?
Io ho il possesso del documento prima di determinare l'iva dovuta per un certo periodo e quindi registro il documento e faccio partecipare quell'iva nella liquidazione del periodo di riferimento.
Se quello che dice la circolare è valido allora era valido da sempre e se non va coordinato con il dpr 100/98 allora è come se questo dpr non fosse mai esistito nemmeno in passato.


Io sono d'accordo con te. Ma allora di cosa stiamo discutendo da un mese 
a questa parte, nei convegni e negli articoli dei giornali? Ho perso ore 
ed ore a cercare di capire cosa fare per niente? Ce ne freghiamo 
assolutamente di questa circolare? Io sono di questa idea (la legge ha 
più valore di una circolare...), ma vorrei sapere nella pratica come vi 
comportate voi QUI ED ORA, mentre registrate le fatture di dicembre 2017 
dei vosrti clienti e vi accingete a preparare la liquidazione e la 
dichairazione Iva....


Tutte le fatture che avevamo in mano prima delle liquidazioni (e quindi per i trimestrali in pratica prima della dichiarazione annuale) sono finite nel 2017.

 ed ore a cercare di capire cosa fare per niente?
 
 
Sai qual è, a mio parere, l'unico vero dubbio che la circolare avrebbe dovuto scongiurare.
La risposta a questa domanda:
"Date le modifiche normative, e la notevole riduzione dell'esercizio del diritto di detrazione, qual è la sorte di quelle fatture relative ad operazioni la cui esigibilità è sorta in un esercizio, e di conseguenza il cui diritto alla detrazione sorge in quell'esercizio, se sono ricevute dal cessionario/committente successivamente alla data entro cui occorre procedere alla liquidazione iva relativa all'ultimo periodo di riferimento dell'esercizio in cui il diritto alla detrazion è sorta?"
 
Risposta:
"Poiché il diritto ad esercitare la detrazione è esercitabile dal momento in cui, prima della liquidazione iva relativa al periodo in cui il diritto alla detrazione è sorto, si sia in possesso del documento, come tra l'altro previsto dall'art. 1 del dpr 100/1998, e poiché non sarebbe coerente con il principio di neutralità iva rendere eccessivamente ridotto il periodo di esercizio della detrazione, per le fatture ricevute successivamente alla data di liquidazione il diritto della detrazine potrà essere esercitato entro il termine di presentazione della dichiarazione iva dell'esercizio in cui la fattura è stata ricevuta."
 
Magari scritta un po' meglio di quanto l'abbia scritta io pochi minuti, ma dici che l'indicazione di questo principio sarebbe contrario ai precetti della direttiva cee sull'iva?

 
 
Moi aussi....
 
Bye, Ludwig.


Io ti voterò quale nuovo Ministro dell'Economia.
 
Sallo....
 
:-)
 
Bye, Ludwig.

 E da quando una circolare è fonte di legge e può superare una disposizione che richiede il posseso del documento ma prima della liquidazione, consentendo che la detrazione faccia riferimento al mese in cui il diritto è sorto?
 
Teoricamente non può.
Nel concreto se l'ade interpreta in un modo e tu non segui il suo dettame ne cavi parecchi grattacapi.
 
Sbagliato?
 
BAH...mi viene in mente come hanno interpretato LORO le sanzioni per la tardiva registrazione di un contratto di locazione.
Anche se è assoggettato ad imposta di registro se ritardi di un giorno e paghi l'imposta per il primo anno pretendono la sanzione calcolata per tutta la durata del contratto. Ho letto fior di fiscalisti sostenere l'illegittimità di questo comportamento (buono per la cedolare ma con il registro mica tanto).
Nonostante questo loro sanzionano e tu cosa puoi fare? Ti accodi. Segui il loro dettame.
 
Tornando alle circolari.....
 
Non hanno certo la facoltà di riscrivere o stravolgere le leggi ma sappiamo bene che se loro interpretano nero e noi interpretiamo (e facciamo) bianco MINIMO ci esponiamo a contenzioni/sanzioni che i clienti difficilmente comprenderebbero.
 
https://www.fiscoetasse.com/approfondimenti/12874-detrazione-iva-fatture-acquisto-termini-ridotti.html
 
 

 Tutte le fatture che avevamo in mano prima delle liquidazioni (e quindi per i trimestrali in pratica prima della dichiarazione annuale) sono finite nel 2017.
 
 
Ovvio.
Pure io.
Anzi...prima della circolare sembrava che o le mettevi tutte di corsa nel 2017 o era un pasticcio! Ora raccontano che se le hai ricevute nel 2018 e le hai registrate nel 2017 "per sta volta ti perdonano".
Io credo che la circolare sia un'arrampicata sugli specchi scritta peggio della norma che cerca di interpretare. Possiamo però far finta che non esista e continuare come nulla fosse oppure possiamo ritenere che l'ade voglia applicarla seriamente. (giusta o bislacca che sia).
E qui sorge il problema a regime sul come comportarsi.
Tu puoi avere tutte le ragioni del mondo ma se un giorno, in sede di verifica, ti contestassero l'illegittima detrazione delle fatture datate a fine mese di un determinato grossista ne ricaveresti probabilmente una rettifica delle iva di 12 mesi per 5 anni con le conseguenti sanzioni. Ogni santissimo mese l'ipotetico fatturone da 50.000 euro poteva essere detratto solo nel mese successivo...
Non è da sottovalutare.
 
Non succederà mai?
Siamo sicuri che LORO si sbagliano?
 
OK.
 
Dormiamo sonni tranquilli.

Il giorno mercoledì 7 febbraio 2018 09:27:31 UTC+1, GiorgioB ha scritto:
rettifica delle iva di 12 mesi per 5 anni con le conseguenti sanzioni.
 
Poi è chiaro che con la fattura elettronica da data di consegna sarà CERTA.
Questa interpretazione è propedeutica alla fattura elettronica e credo sia proprio per questo che non torneranno indietro e manterranno questa linea.

 
https://www.fiscoetasse.com/approfondimenti/12874-detrazione-iva-fatture-acquisto-termini-ridotti.html
 
 
Questo articolo non fa che riportare quanto affermato dalla circolare.
Non credo che sia dirimente. Non c'è bisongo di leggerlo, basta leggere la circolare :)
 
Volendo riportare degli stralci di un paio di articoli del sole, con tutti i dubbi che comunque vengono negli stessi riportati:
 
'---
Più in dettaglio, come dovrà essere gestita, ad esempio, una fattura relativa a un’operazione effettuata a
marzo 2018 (data fattura 31/3/2018) ricevuta il 5 aprile 2018? Vale la pena ricordare che il Dpr 100/1998
prevede che si possa portare in detrazione l’Iva sulle fatture di cui si è in possesso nel giorno in cui si esegue
la liquidazione (previa annotazione delle stesse nel registro degli acquisti). È inoltre prassi operativa
consolidata da parte delle imprese quella di proseguire le registrazioni contabili di un determinato mese (ad
esempio marzo 2018) per alcuni giorni del periodo successivo al fine di ricondurre le fatture ricevute nei
primi giorni del mese successivo al corretto periodo di competenza (cioè mese di effettuazione
dell’operazione) e farle concorrere alla relativa liquidazione periodica.
'---
 
'---
Invece, l’articolo 1 del Dpr 100/1998 dà la possibilità di computare nella liquidazione periodica l’imposta
relativa ai documenti di acquisto (del mese precedente) di cui il contribuente è in possesso alla data di
effettuazione della liquidazione e per i quali viene esercitato (con riferimento al mese precedente) il diritto
alla detrazione.
In questo modo, quanto stabilito da una norma verrebbe “sorpassato” da una circolare interpretativa,
documento peraltro redatto anche con l’intentodi “sistemare” la non proprio felice formulazione dei nuovi
articoli 19 e 25 del Dpr 633/1972.
'---
 
 
Tu fino ad oggi come ti sei comporato?
Perché se ti sei conformato al dpr 100/98 hai sbagliato da sempre perché se quanto affermato dalla circolare ha valore lo ha da sempre e non solo da quanto è stata "emata" la circolare stessa.
 
Il problema è che si sta dando una chiave di lettura alla circolare (e se si vuole anche alla sentenza in essa richiamata) che va oltre quello che è il reale problema.
Cioé se l'iva relativa ad una operazione effettuata in un anno può essere detratta in una anno successivo, considerato che il nuovo art. 19 impone che l'iva sia detraibile SOLO nell'esercizio in cui è divenuta esigibile.
Le disposizioni che hanno modificato la disciplina dell'esercizio del diritto di detrazione in Italia hanno modificato solo il termine ENTRO CUI esercitare tale diritto.
Non anche il termine DA CUI, che continua a essere disciplinato, in maniera conforme perché comunque richiede il possesso del documento prima della liquidazione dell'iva di un determinato periodo di riferimento, dal dpr 100/98.
 
 

Sempre sull'argomento articolo di Eutekne di oggi:
 
http://www.eutekne.info/Sezioni/Art_660840.aspx?utm_source=einewsletter&utm_medium=link&utm_content=Art_660840.aspx&utm_campaign=articolo
 
 
Forse qualcosa si muove.


Anche altri autori si stanno allinenando su questa strada (da te aperta, 
bisogna darne atto :-)
 
Ho letto stesse interpretazioni su Italia Oggi di venerdì (puntualizzo, 
non compero IO ma siccome ero in treno e sul portale frecce c'è questo, 
questo ho letto :-) e su "La Lente sul Fisco".
 
Bene così...
 
Bye, Ludwig.

 Bene così...
 
Speriamo che il coro si allarghi.
 
 
 
 


Anche Euroconference si sta sbilanciando un po' di più:
https://www.ecnews.it/wp-content/uploads/pdf/2018-02-26_data-di-arrivo-della-fattura-e-detrazione-iva.pdf
 


Il sole 24 ore invece continua con la lettura "miope" della circolare e propone addirittura l'emissione delle fatture da parte del cliente in nome e per conto del fornitore:
http://www.quotidianofisco.ilsole24ore.com/art/dichiarazioni-e-adempimenti/2018-02-14/la-chance-fattura-nome-e-conto-fornitore-agganciare-detrazione-iva-231542.php?uuid=AErsEQ0D&cmpid=nlqf
 
 
In particolare questi passaggi:
---
Con tale meccanismo, però, i cessionari/committenti possono continuare a detrarre l’Iva nel mese o trimestre di competenza, benché le nuove regole interpretative abbiano stravolto la gestione contabile delle liquidazioni periodiche.
....
....
Nel caso, ad esempio, di un’operazione effettuata il 23 gennaio 2018 (data consegna dei beni) e fattura ricevuta il 15 febbraio 2018, l’imposta deve essere computata in detrazione nella liquidazione Iva di febbraio e non a gennaio (mese in cui la stessa si è resa esigibile). 
---
 
 
 
 
Come rendersi la vita complicata .... e non tener conto delle disposizioni vigenti e che una circolare non può spazzare via come se nulla fosse.
Mah?


Anche gli autori del Commercialista Telematico, dopo mesi di lettura 
acritica della circolare, hanno fatto un articolo in cui sposano in 
pieno la lettura in base alle normative vigenti, e che quindi alla fine 
si è fatto, come sempre, tanto rumore...per nulla


Hai un link ?


MI sa che l'autrice si beve la stessa cosa di Tosoni.
Infatti anche lui era di questo avviso...
 
Ma Tosoni ormai sarebbe anche ora andasse in pensione e soprattutto non 
influenzasse nuove leve....
 
Di casini da far fronte ce n'è anche troppi...
 
Bye, Ludwig.
 


io certa gente non la sopporto.....
poi vado a leggere il "curriculum" (
http://www.fieldfisher.com/people/s/stefania-saccone
) e non fa altro che alimentare i miei pregiudizi verso certe figure professionali.
 
sono sempre stato convinto che gente che ha lavorato per decenni in società di revisione sappia come allacciarsi la scarpa destra ma non sappia come allacciarsi la scarpa sinistra.
 
gente che nella propria presentazione scrive "Assisto i clienti in progetti - outbound e inbound - su scala internazionale riguardanti questioni complesse in materia IVA, risk e compliance" mi sembrano quelli che dicono "vedo gente, faccio cose" (
https://www.youtube.com/watch?v=vAOsC8zL95E
)
 
poi devo ammorbarci con queste minchiate: questa tizia non ha mai inserito, di suo pugno (o di sua "tastiera") una registrazione contabile.
Questa tizia non si è mai trovata nel dover, in modo PRATICO, effettuare registrazioni contabili che rispettino le norme.
però si mette a pontificare sulle interpretazioni di norme che non ha mai dovuto applicare nella sua vita quotidiana

 io certa gente non la sopporto.....
 
Il problema è che persone così te le trovi come revisore/sindaco e contesta alla società che ha detratto iva che non poteva detrarre, magari mettendo in cattiva luce il professionista consulente della società.
 
Comunque, sempre per archivio, altri articolo che si muove nel senso dell'applicaizone del dpr 100/98 e una lettura non miope dell'infame circolare:
 
http://pdf.ratiosfera.it/dwn-flz.php?i=NDIzMjk=&f=
 

Riuppo questo thread, faccio copia e incolla da articolo del Sole di oggi 09/05/2018 "Con le nuove date la detrazione ritarda", in tema di fatturazione elettronica, chiaramente..
 
"...In prima battuta si potrebbe parlare di una semplificazione, per non dover gestire due date. Di fatto l’operatività del sistema, così delineato, avrà conseguenze non dissimili dal décalage che avevamo sperimentato nel 1993 per gli acquisti intracomunitari, cioè la detrazione nel mese successivo a quello in cui l’imposta era dovuta.
 
Vediamo un esempio per meglio chiarire questo aspetto. Se il fornitore immette il 5 giugno una fattura datata 31 maggio, l’esigibilità del tributo è in maggio, ma la detrazione per il cliente è in giugno, anche se la fattura gli sarà attribuita in quest’ultima data, anteriore al giorno 16, in cui deve eseguire la liquidazione periodica.
 
Fatte queste premesse, se la procedura definitiva sarà quella che oggi conosciamo, la fatturazione elettronica consentirà all’erario di aumentare l’incasso dell’imposta sul valore aggiunto, per effetto dell’accresciuta sfasatura tra Iva dovuta e quella detraibile, senza che sia necessario ridurre l’evasione."
 
Mah.


E' il solito errore.
La fattura si ha per ricevuta il 5 giugno, e quindi in possesso, entro la data di liquidazione del 16 giugno.
Quindi la fattura potrà transitare nella liquidazione di maggio.
La fatturazione elettronica non modifica questo aspetto della normativa.