Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: le banche, quelle top. Banco Desio

ovviamente sono arrivate valanghe di insoluti
questa banca di merda propone al cliente un mutuo a 48 mesi per 
l'importo degli insoluti, con loro cooperativa di garania e 
fidejussioni di tutti i soci e preammortamento fino al 30 settembre con 
riemissione riba insolute ditro presentazione di pec del cliente che 
cheide la riemissione
egià così è folle, dato che tutti i clinti sono chiusi e al 30 aprile 
avremo lo stesso problema
 
poi il girono dopo richiama che ci sono difficoltà perche l'azienda è 
fuori fido, va segnalata in crif e l'istruttoria non andrebbe a bon 
fine e allora aspettiamo i decreti dello stato e le loro idee
 
e poi alla fine, finalmente, la competenza è oltre la filiale e se 
chiediamo il mutuo a copertura insoluti l'ufficio fidi mette l'azienda 
a sofferenza
 
a me sembra follia tutto questo...
 
-- 
ciau


 
A me sembra che il clienti che fanno insoluti siano clienti di merda...
 
La banca fa la banca, e  non regala nulla a nessuno,
lo si sa dal  Medioevo.
 
ciao
fm 
 
 

 ciau
 
Purtroppo non fai altro che confermare tutto quello che sospettavo già da giorni. Guarda quanto scrivevo qui:
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.discussioni.commercialisti/moratoria%7Csort:date/it.discussioni.commercialisti/qxB76GCKx9Q/WgluvXfNBwAJ
 

 lo si sa dal  Medioevo.
 
ma non mi proponi la'ltro ieri la soluzione e poi te la rimangi perche 
ti cachi sotto
sei una super merda
nessun altro istituto bancario ha fatto così, abbiamo con tutti trovato 
una soluzione
 
-- 
ciau


 
 
Si trova sempre una soluzione? Beh certo...
 
Ti propongono interesse 1,5% TAEG ...
poi dopo mille ore di trattative  arrivi a 1%.
Ti fanno fesso e contento.
 
ciao
fm
 
 

 fm
 
E dopo tre mesi ti peggiorano il tasso comunicandolo con una mail, come 
previsto nelle condizioni di contratto di 15 pagine carattere 5.
Ultimamente ho aperto un c/c per una LCA: avrò fatto 20 firme su una 
decina di moduli. Però mi hanno esentato dall'imposta di bollo. :-)
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 Ti fanno fesso e contento.
 
non parlo di tassi ma di mutui
e parlo di direttori di banca che si parano il culo con montagne di 
cata e che non sanno fare il loro lavoro
 
ti è mai capitato di bancari a cui dai una visura con il nuovo assetto 
sociale di srl che ti chiedono l'atto di cessione? e se per caso l'hai 
fatto tu e glielo mandi per non sentirlo piu', vogliono l'atto firmato 
perche quello con le firme digitali non gli sta bene che non possono 
caricarlo in procedura? ma andassro affanculo
 
-- 
ciau

 sociale di srl che ti chiedono l'atto di cessione?
 
normativa antiriciclaggio
 

 normativa antiriciclaggio
 
oibo'
che cazzata eh
sta sulla visura camerale
 
-- 
ciau

E per altro sulla cessione ci sono dati che al bancario NON devono interessare

 interessare
 
dici i prezzi?
beh è un atto pubblico, depositato al registro delle imprese
potrebbe tranquillamente prenderselo intanto, ma non ci sono dati che 
non dvono interessare
 
-- 
ciau

 normativa antiriciclaggio
 
e ci ripenso
antiriciclaggio di cosa?
arrivano a pratica conclusa e non entrano nel merito
 
-- 
ciau

Il 07/04/20 18:50, catrame ha scritto:

nono' è proprio così. la banca deve verificare gli atti. immagina: 
impresa in difficoltà cede le quote a soggetto che hha conferito procura 
per l'atto a soggetto in odor di mafia... e mille casi simili.
 

 
 
Molte cose al bancario non devono interessare... purtroppo le multe 
previste dalla normativa antiriciclaggio gli fanno nascere molti interessi.
 
Pian pianino sta arrivando anche dai commercialisti... fino a qualche 
anno fa molti commercialisti chiosavano con "tutte cazzate".

Catrame certo e' una atto pubblico ma visto che la visura contiene tutto quelle che serve mentre l'atto contiene i prezzi le modalita' ed eventuali altri accordi imho alla banca non devono interesaare e se le interessano richiede l'atto all'aechivio.
 

Il 07/04/20 19:18, catrame ha scritto:

come no... ma mica gli interessa l'atto per se! gli interessa il 
rapporto con l'azienda.
 
Secondo te... se non fossero obbligati non farebbero prima a prendere la 
visura camerale e sbattersene gli zebedei? pensi che lo facciano per il 
gusto di perdere tempo e collezionare atti?
 
Nel tuo mestiere ci sono solo adempimenti utili e motivati o mille 
rotture di palle inutili????

Oibo' ... sinceramente non ho mai chiosato tutte cazzate ... ma sinceramente non ho capito quello che vuoi dire ... cosa centea la procura con la proprieta' e poi procua per cosa? Giusto per capire ... il rapporto con l'azienda? In che senso. Non e' polemica proprio non capisco.
 
Collezionare atri no ma perdere tempo pee tirare lungo stufare il cliente visto piu' volte

 di perdere tempo e collezionare atti?
 
si
i bancari si riempiono di carta semplicemnte per parare il proprio culo
 
-- 
ciau

 
 
come no... hai presente il concetto di titolare effettivo? gli "altri 
accordi" sono fondamentali. però vabbè rimaniamo ognuno delle sue 
convinioni e pazienza.

Per altri accordi intendevo i mezzi di pagamento le rate le eventuali garanzie o pegni ... per il titolare effettivo cosa pensi che su un atto pubblico scrivo che io chateau balengo compro le quote di una societa' con i soldi che mi ha dato Toto' o curto?
 
Comunque so cos'e' un titolare effettivo ... ;-)

 
 
Per ogni rapporto la banca ha il dovere di identificare i titolari 
effettivi. Tra le cose da verificare ci sono anche eventuali "accordi" a 
latere (tipo ti vendo le quote ma ho il diritto a ricomprarne tot entro 
tot anni ad un prezzo fissato; oppure mi riservo di intervenire in 
alcune decisioni; oppure non incasso tutto il prezzo ma te lo rateizzo) 
e deve verificare se i soggetti che "comandano" sono veramente quelli 
che appaiono. Se negli atti notarili, ad esempio, non si presentano i 
soci ma si presentano ripetutamente dei procuratori ci potrebbe essere 
qualcosa che non va.
 
Sempre in tema di titolare effettivo... hai presente il classico caso 
del figlio diciottente che va in banca ad aprire il conto per la sua 
ditta neocostituita ma prima di dire ogni parola guarda il babbo 
pluriprotestato sessantenne? Quello è uno dei tipici casi in cui, molto 
probabilmente, qualcosa non va.
 
Finché non ci sono verifiche va tutto bene... ma in caso di ispezioni di 
b.italia (o di rogne) è un massacro. Ad esempio, nelle ispezioni, se una 
ditta nel corso dell'anno fa dei bonifici ai soci per dividendi, 
rimborsi prestiti infruttiferi ecc... la b.italia vuole che la banca che 
ha eseguito (o ricevuto) i bonifici abbia copia di tutti i verbali 
estratti dal libro dei verbali della società. E' un massacro!
 
Adesso approfitto per una domanda... magari mi sai aiutare: quando 
comunicate alla CCIAA che una srl ha cambiato soci in seguito ad una 
cessione quote, la CCIAA verifica qualcosa prima di aggiornare i propri 
archivi e di conseguenza le visure?
 
Grazie
 
 

 Per altri accordi intendevo i mezzi di pagamento le rate le eventuali garanzie o pegni ... per il titolare effettivo cosa pensi che su un atto pubblico scrivo che io chateau balengo compro le quote di una societa' con i soldi che mi ha dato Toto' o curto?
 
Ad esempio se Tizio cede il 90% della società a caio dilazionando il 
pagamento in 10 anni e riservandosi di tornare proprietario delle quote 
in caso di mancato pagamento di una rata... non è semplice capire se il 
titolare effettivo è tizio o caio.
 

Non ho capito se l'utente Oibò sia una persona che lavora in banca o meno.
Difende sempre le banche, sembra il figlio di Mario Draghi e della Lagarde.
 

 Difende sempre le banche, sembra il figlio di Mario Draghi e della Lagarde.
 
Da come parla pare essere un bancario... tornando all'argomento, scusa tanto oibò, ma il tuo discorso sull'antiriciclaggio proprio non lo capisco. La banca nel caso descritto non ha nulla a che fare con l'operazione di cessione quote, perché mai dovrebbe entrare nel merito?

Ha dichiarato di essere un bancario e non c'e' niente di male a difendere le banche anche se a mio avviso l'approccio xhe ha e' spesso fastidioso e manda in vacca parecchi argomenti... anche a me non tornano alcune sue dichiarazioni su anti riciclaggio. 
 

 estratti dal libro dei verbali della società. E' un massacro!
 
Interessante. 
 
Ma la banca vuole i verbali prima della distribuzione oppure ex post?

 Difende sempre le banche, sembra il figlio di Mario Draghi e della Lagarde.
 
Pero' ciò che dice è molto interessante, quindi apprezzo i suoi interventi.

Alex le opinioni di chi sta "dall'altra parte" sono sempre molto interessanti se ben argomentate e disposte al confronto.
 
A mio avviso alcune cose che riporta sono quanto meno dubbie o viziate da procesure specifixhe del suo istituto di credito o non ci ho capito nulla dell'antiriclaggio(possibile eh) .
 
 
 

 A mio avviso alcune cose che riporta sono quanto meno dubbie o viziate da procesure specifixhe del suo istituto di credito o non ci ho capito nulla dell'antiriclaggio(possibile eh) .
 
In tema di antiriciclaggio sono ai livelli base, pero' mi interessa sapere come la "burocrazia" delle banche sta affrontando adesso il tema specifico, anche per avere una idea di come affronterà le macerie del dopo Covid.
 

 le visure?
 
dipende da chi è il soggetto che autentica la cessione di quote
se è notio è un pubblico ufficilae e sta a posto così
se invece la cessione è fatta dal commercialista vuole la ricevuta di 
presentazione teletica alla agenzia entrate. si tratta di un file 
rel.p7m che se aperto con dike, contiene al suo interno l'atto e gli 
estremi di registrazione alla agenzia entrate
tutto qua
 
-- 
ciau

 Non ho capito se l'utente Oibò sia una persona che lavora in banca o meno.
 
è un acnario
lo disse una volta
 
-- 
ciau

Sono certamente interessanti ed ha tutto il diritto di esprimerle.
Gli chiedo, pertamto, perchè quando mi sono informato sei mesi fa per un finanziamento da 15.000 € (cliente ipersolido), la banca abbia calcolato una restituzione di 17.000 € in due anni, ossia un 13,3% di interesse. A me sembra una cosa da Casamonica, ma sarò strano io, evidentemente.
 

 Gli chiedo, pertamto, perchè quando mi sono informato sei mesi fa per un finanziamento da 15.000 € (cliente ipersolido), la banca abbia calcolato una restituzione di 17.000 € in due anni, ossia un 13,3% di interesse. A me sembra una cosa da Casamonica, ma sarò strano io, evidentemente.
 
Ma c'è la libera contrattazione tra le parti ed il tasso è comunque inferiore a quello di usura, quindi tutto ok!
 
Sono ironico ovviamente.

 tutto qua
 
chiedo scus aper gli errori, ma lavoro da casa in posizione decisamente 
scomoda e con gatto che mi galoppa sulla tastiera
se c'è qualcos di non chiaro chiedi pure
 
-- 
ciau

Il 08/04/20 10:24, ALEX ha scritto:

In teoria la banca dovrebbe averli nel momento in cui esegue o riceve il 
bonifico. Poi è difficile stare dietro a tutto per cui, salvo importi 
molto rilevanti si soprassiede sul momento e magari si chiedono se e 
quando l'operaione viene evidenziata nei cosiddetti "inattesi".
 
Ovviamente poi la banca dovrà verificare che sui bilanci ci siano gli 
utili ecc... ecc... in pratica la banca deve lavorare gratis e prendersi 
le lamentele dei clienti.

Il 08/04/20 12:28, catrame ha scritto:

chiarissimo, grazie.

 
 
Sì, lavoro in una banca. Non le difendo sempre... ma solo quando le 
accuse sono ingiuste.
 
Secondo me spesso le banche vengono accusate per le cose sbagliate e non 
accusate per quelle giuste!!
 
Secondo me i rapporti tra commercialisti e banche dovrebbero essere più 
seri e corretti, nell'interesse di tutti.
 
Mi capita di avere buoni rapporti con alcuni commercialisti e pessimi 
con altri.
 
Partendo dal presupposto che spesso il cliente/imprenditore è un 
"troglodita analfabeta" convinto che la banca sia ladra e il 
commercialista incompetente, credo che andare a fomentare la sfiducia 
nell'altra parte sia dannoso per tutti.
 
Per quanto mi riguarda cerco di difendere sempre il commercialista 
quando ingiustamente attaccato dal cliente. Poi magari mi capita di 
rompere per documenti non urgenti sotto scadenza fiscale... e se il 
commercialista mi manda a quel paese me lo merito.
 
Ma alcuni commercialisti li prenderei a sputi!
 
Due esempi:
- ditta con fidi a revoca in corso di revisione; tanti problemi di suo, 
debiti fiscali e previdenziali pari a metà fatturato; chiedo al cliente 
"fammi un riepilogo delle rateazioni in essere e mandami copia della 
ricevuta di pagamento dell'ultima rata di ogni rateazione, così 
dimostriamo che nonostante devi ancora pagare l'iva del 2014, ti sei 
accodato con Equitalia e non rischi un pignoramento domattina". Il 
cliente, che sicuramente bene o male sta pagando, gira la richiesta al 
commercialista e la risposta è "non sono cose che devono interessare la 
banca". Secondo voi come finirà la pratica?
 
- stamattina, parrucchiera scalcinata chiama per sapere come ritirare i 
25.000 euro del decreto; le dico che il decreto deve essere ancora 
pubblicato e che una volta pubblicato dovremo vedere gli effettivi 
contenuti; poi se la tua attività ci rientra inoltriamo la domanda di 
finanziamento. Telefonata finita con "ok, ci sentiamo verso il 20 
aprile". Dopo quindici minuti mi richiama dicendo: "lascia stare tutto; 
ha detto il commercialista che se non me li vuoi dare è meglio che 
cambio banca".
 
Con altri commercialisti, per fortuna, le cose vanno molto diversamente.
 

Il 08/04/20 08:26, Alfonso ha scritto:

Tutto parte dal concetto know your customer.
 
Qui trovi un articolo abbastanza interessante, anche se le cose sono più 
approfondite:
 
https://www.altalex.com/documents/news/2018/08/23/antiriciclaggio-gli-obblighi-di-verifica-della-clientela#par3
 
 
qui un piccolo piccolo estratto, anche se la questione è molto più 
complessa:
 
"Riassumendo possiamo affermare che mentre per le persone fisiche 
l'identificazione e verifica dell'identità del titolare effettivo è 
contestuale all'identificazione del cliente, per le persone giuridiche 
debbono essere adottate delle misure adeguate al rischio e volte 
all'identificazione dell'effettiva proprietà e struttura di controllo 
del cliente come il ricorso ai registri pubblici, ad elenchi, atti o 
documenti ad accesso pubblico ovvero richiedendo al proprio cliente ogni 
dato necessario ad ottenere le informazioni utili alla determinazione 
dell'effettiva titolarità."
 

 
 
Mi spiace se mando in vacca argomenti... se mi segnali quando sbaglio o 
esagero, provo a rimediare.
 
Sulla questione antiriciclaggio, se di tuo interesse, chiedi e cercherò 
di motivare meglio.


E perché allora non chiedere tutti i contratti (di cessione di beni/servizi o acquisto di beni/servizi) per giustificare quelle entrate e uscite (anche per centinaia di migliaia di euro)?
Sarà ma personalmente la richiesta dei verbali (parli di rimborsi di finanziamenti per i quali potrebbero nemmeno esserci, come sarebbe corretto che non ci fossero, verbali assembleari) non mi sembra che faccia parte del "vostro" ruolo.
Non siete mica organi di "polizia giudiziaria" che indaga sugli atti societari.
 
Comunque per quella che è la mia esperienza non ho mai sentito richieste, alle società che seguiamo, di istituti bancari che chiedano i verbali di distribuzione degli utili societari e che controllino che gli utili siano presenti nei bilanci.
 
Mah?

 A mio avviso alcune cose che riporta sono quanto meno dubbie o viziate da procesure specifixhe del suo istituto di credito o non ci ho capito nulla dell'antiriclaggio(possibile eh) .
 
Il mio istituto è molto attento alla questione antiriciclaggio. Credo di 
aver capito che lo sia diventato dopo che alcuni dirigenti abbiano 
passato notti insonni con ispezioni banca italia in corso.
 
Alcuni istituti sono ancora molto "light" sulla questione 
antiriciclaggio. Due anni fa circa la sede regionale della B.Italia ha 
fatto un incontro con esponenti di tutte le banche della regione, ospite 
un graduato della GDF. I miei colleghi raccontano di molte facce bianche 
all'uscita.
 
 
 

Il 08/04/20 11:36, ALEX ha scritto:

qui però non capisco il legame covid/antiriciclaggio

 
 
Sinceramente mi pare strano anche a me: probabilmente è di pochi 
centesimi sotto l'usura. Visti i tassi che girano... probabilmente la 
banca non voleva finanziare il cliente.
 
Altra ipotesi: nel preventivo hanno finanziato oltre al capitale una 
qualche polizza dall'esoso (e magari inutile) premio.
 
Ad esempio la gestione delle polizze di protezione del credito è uno 
degli argomenti su cui si dovrebbero spesso criticare le banche.

 dell'effettiva titolarità."
 
Ok ma nel tuo esempio, quello di tizio che vende a caio, la titolarità effettiva è di caio e come tale verrà dichiarata da chi chiederà la prestazione per conto della società.
 
A meno di non voler contestare un atto simulato o una interposizione di persona.
 
Ma non siamo noi che possiamo decidere se quell'atto sia simulato o vi sia una interposizione.
 
Uno potrebbe avere un sospetto che non sia così ... al massimo segnalerà il sospetto ma non potrà sindicare sulla dichiarazione della titolarità effettiva.
 
Non siamo noi quelli che devono indagare.

 
 
Neanche io finché non ci sono stati chiesti nel corso di un'ispezione 
dell'autorità preposta.
 

Il 08/04/20 21:58, casanmaner ha scritto:

Non metto in discussione che a volte gli atti richiesti vengano letti 
con superficialità e poi tenuti in archivio per "pararsi il culo". Però 
gli obblighi di "adeguata verifica" comportano l'aver analizzato gli 
atti. Se non ne hai neanche una copia non puoi averli analizzati!
 
Domanda...
 
Cliente pasticcione che ha un ristorante in contabilità ordinaria, ditta 
individuale.
 
Il ristorante dichiara nel 2019 300.000 euro di ricavi e 10.000 euro di 
utile. Il suo reddito lordo è di 10.000 euro, netto 8.000 euro.
 
Registri i movimenti del conto corrente della ditta e tra accrediti 
contanti e pos trovi 380.000 euro di accrediti.
 
Fai un po' di conti e gli dici: non mi tornano i conti, hai 300.000 di 
ricavi, 30.000 di iva... ma ci sono 50.000 euro di incassi in più.
 
Il cliente ti dice: "ah be... ho sbagliato ho versato cose mie sul conto 
della ditta, metti versamento del titolare".
 
Tu che fai?

 dell'autorità preposta.
 
Vedi mia risposta precedente .... mi sembra che si esuli e si vada ben oltre.
 
 


Se ho il sospetto, cosa che non è detto che debba per forza avere, posso al più fare una segnalazione.
Certo non mi metto ad indagare io se quei soldi sono frutti di evasione o meno.
Non è il mio compito.
E anche perché anche se c'è evasione non è detto che ci sia riciclaggio (o autoriciclaggio) e io non sono un giudice che decide se quello è riciclaggio.
 
Anche perché segnalare a cazzo è altrettanto sbagliato.
Non c'è oblio e una persona una volta segnalata, anche in caso di accertamento negativo, rimante segnalata per tutta la vita.
Una fedina penale può risultare più pulita di una segnalazione, ancorché negativa, di sospetto di riciclaggio.
 
Quindi prima di fare una qualsiasi segnalazione io ci penso e ci penso e ci penso.

 Anche perché segnalare a cazzo è altrettanto sbagliato.
 
Sono d'accordo. Nel caso indicato però gli elementi di sospetto ci sono 
tutti.


Quello che riferisci in generale implica un'attività di indagine che non ci è propria.
Tu dici che l'esempio corrisponde sicuramente ad una operazione sospetta.
Non è detto che sia così.
E non è detto che tu o io si debba fare un interrogatorio al cliente.
Perché quello che tu prospetti è una vera e propria attività di indagine.
 
E non è il nostro compito.

 Non è il mio compito.
 
 
Se hai voglia tempo ti consiglio di leggere questo documento dell'ordine 
dei commercialisti di Milano:
https://tinyurl.com/vzb5o4y
 
 
Particolarmente interessanti (per il discorso qui) il paragrafo 4.6 e 
tutta la parte degli indici di anomalia.
 
Tieni presente che per le banche è molto più completo.
 
Tieni anche presente che nelle banche ci sono strutture che lavorano 
solo per questo e che sensibilizzano o terrorizzano chi sta sotto come me.
 
Per i professionisti tutto dipende dalla sensibilità del professionista 
stesso.
 
La mia personale opinione è che se i clienti sono tutto sommato dei 
ladri di polli non succede nulla... Se tra i tuoi c'è un delinquente 
forte e lo beccano... prega di avere tutte le carte a posto!

Oibo' ti rispondo domani con calma ma ti lascio solo due dubbi che mi sorgono , che verbali deve chiedere e archiviare la banca se gli stessi non esistono perche' non obbligatori come ti ha detto anche casanmanner. Seconda cosa lo sai che non essiste diretta correlazione tra ricavi e versamenti in banca? Anche per un ristorante e che qui di e' normale che ci siano differenze. Indipendemente da quello che ti ha risposto il cliente. 
 
Per il resto ti scrivo domani se ho tempo

 
 
Beh... dai... qui il sospetto è lampante. Poi la scelta è tra "segnalo" 
e "cerco di trovare i giustificativi per non segnalare".
 
Da diversi anni è assodato che l'evasione fiscale è attività criminosa.
 
Sempre da qui 
https://tinyurl.com/vzb5o4y
 
 
leggiti il paragrafo sull'attività criminosa.

Ti riporto solo questo passaggio....
 
l’attività di controllo effettuata dal professionista deve avvenire
sulla base degli elementi acquisiti nell’ambito dell’attività professionale
prestata o a seguito del conferimento dell’incarico, non esistendo alcun
obbligo di effettuare ulteriori attività di accertamento.
 
Che, in parole povere, vuol dire che in base ai documenti che acquisisco per svolgere una prestazione posso farmi avere un sospetto... Ma non devo chiedere delucidazioni, spiegazioni, ulteriori documenti a giustificazione... In pratica Non devo fare indagini, come farebbe supporre il tuo approccio. 
 
Questo è un aspetto fondamentale. Come ho detto non siamo noi a dover fare indagini. 
 
 

 Oibo' ti rispondo domani con calma ma ti lascio solo due dubbi che mi sorgono , che verbali deve chiedere e archiviare la banca se gli stessi non esistono perche' non obbligatori come ti ha detto anche casanmanner.
 
Dipende dai casi, e poi ovviamente su queste cose ne sapete più voi. 
Finora non mi è mai capitato di non riuscire a ricostruire una parvenza 
di decenza. Poi ovviamente se un documento non esiste ed è corretto che 
non esista la banca non può raccoglierlo. Il punto è verificare tutto 
quello che dovrebbe esistere.
 
Ad esempio nelle srl c'è un bilancio depositato con l'utile e spesso il 
verbale di approvazione riporta anche l'intenzione di distribuire. 
Spesso le srl fanno verbali infrannuali per distribuire gli utili. Per 
le srls in genere non ci sono mai utili da distribuire! Però magari già 
la presenza dell'utile in bilancio potrebbe giustificare.
Per le snc in genere si parla di prelievo soci più che distribuzione 
utili e lì c'è poco da verificare.
 
Seconda cosa lo sai che non essiste diretta correlazione tra ricavi e 
versamenti in banca? Anche per un ristorante e che qui di e' normale che 
ci siano differenze. Indipendemente da quello che ti ha risposto il cliente.
 
Si, immagino ci siano oscillazioni, immagino ci siano i rimborsi 
assicurativi e tante altre cose... infatti a volte il lavoro di 
"giustificare" è quello. Ma in alcuni casi è chiaro qual è il 
problema.... non ti è mai capitato?
 
 


Che l'evasione sia attività "criminosa" (da noi non lo è in generale ma per determinate casistiche) non vuol dire che quello che tu vedi come frutto di evasione lo sia per forza di cose.
Così come non è detto che ci sia riciclaggio o autoriciclaggio secondo quella che è la definzione del reato.
Tu parti da una prospettiva errata. Che sia tuo compito verificare se c'è o non c'è il reato presupposto e se c'è il reato di riciclaggio.
 
E infatti richiedi documenti o fai altre indagini per verificare se non c'è il reato.
 
E' l'approcio che proponi che è fondamentalmente errato, imho.
 

 
 
vai avanti però...
 
"Ovviamente, a seconda dei risultati emergenti dal controllo, il
professionista potrà porre in essere uno dei seguenti comportamenti:
1)
mantenimento del livello di controllo costante del cliente;
2)
aggiornamento del fascicolo del cliente con acquisizione di
ulteriore documentazione;
3)
modifica del profilo di rischio e, conseguentemente, della
periodicità del controllo;
4)
modifica del tipo di obbligo di adeguata verifica attribuito al
cliente (semplificato, rafforzato, ordinario) facendo riferimento ai criteri
indicati nella seconda parte del lavoro con particolare riferimento alla
variazione del livello di rischio. Resta fermo che la valutazione di un 
minor
rischio non implica il passaggio all’obbligo semplificato, che si riferisce
solo a determinate"
 
poi vai avanti fino ad arrivare agli indici di anomalia.
 
E' un manuale di 176 pagine. Io lo leggerei.
 

 
E' questo l'errore.
Tu fai indagini richiedendo documenti che non hai e che per la prestazione che devi dare al ciente non è detto tu debba avere.
Ma pretendi di fare una ricerca, una indagine, richiedendo un documento che non devi avere per forza.
 
Un conto è se devi erogare un finanziamento, chiedi un bilancio e ti rendi conto che qualcosa non va.
 
Un conto è se su un proprio c/c un tuo cliente fa un bonifico e tu chiedi il verbale per giustificare quel bonifico.
 
Capisci che sono due situazioni del tutto differenti?
 
Nella prima non fai una indagine ma in base ai documenti trattati per una prestazione arrivi ad avere un sospetto.
 
La seconda fai una indagine per capire se quel movimento è legittimo o no.
Ma non è tuo compito capire se è legittimo o no.
 

 E' un manuale di 176 pagine. Io lo leggerei.
 
Non ho letto questo nelle specifico nella sua completezza ma quelli prosposti dall'ordine nel tempo.
 
Ed a me è sempre stato evidente che non è nostro compito andare ad indagare richiedendo documentazione che non sia quella che si ha a seguito dell'incarico o dello svolgimento delle prestazioni nel tempo fatte.
 
Anche l'acquisizione di ulteriore documentazione per aggiornare il fascicolo è documentazione che si ha nello svolgimento della prestazione.
Ulteriore che si acquisische e aggiunge al fascicolo e che giustifica un differente livello di rischio.
 
Ma non si inizia a chiedere documentazione che esula dall'incarico per capire se se il cliente compie un reato o se i sui atti sono legittimi.
 
 
 

Oibo' prima dici che la banca d'italia vuole tutti i verbali poi dici che dipende da caso a caso? Non capisco.
I verbali dei dividenti vanno registati e quindi ci saranno sempre e possono riferirsi a utiki fatti decenni prima.
 
Per le discrepamze ta flusso di cassa e ricavi i motivi possono essere decine oltre al banale non aver incassato e capita anche ai ristoranti se lavorano con aziente o accettano i ticket e poi magsri li incassano l'anno dopo, alla vendita di un cespite che genera minusvalenza ecc ...
 
 

 
 
Tutte le banche sono obbligate ad usare la procedura "GIANOS" (qui molto 
semplicemente (
https://it.wikipedia.org/wiki/Procedura_GIANOS
 ).
 
La procedura Gianos (quasi tutte le banche usano lo stesso software) 
genera, tra le altre cose, delle segnalazioni di:
- indici di anomalia
- inattesi.
 
Un esempio di indice di anomalia: la vecchietta di 93 anni che nel mese 
di marzo 2020 ha ricevuto 30 accrediti paypal per un totale di 7.000 euro.
 
Al direttore della banca arriva questa evidenza e il direttore deve 
dire: è operazione sospetta e segnalo, è normale e non segnalo.
Non c'è scelta.
 
A questo punto il direttore chiama la vecchina: se viene fuori che sta 
vendendo online tramite il nipote la collezione di francobolli del 
marito il direttore le chiede qualche documento (tipo scambio di email 
con gli acquirenti, certificati di autenticità ecc...) e chiude dicendo 
"nulla di sospetto". Se la vecchina è ricoverata in RSA da 7 anni per 
demenza senile l'operazione va segnalata come sospetta.
Se dopo 3 anni beccano il nipote della nonnina che spaccia cocaina 
vendendola via internet e il direttore di banca ha fatto spallucce, gli 
fanno un culo come una zampogna.
 
Un esempio di inatteso: un pensionato da 700 euro al mese riceve a marzo 
2020 un bonifico di 90.000 euro dalla società Alpha Srl senza causale.
Il direttore di banca deve dire "è sospetta" o "è normale". Chiama il 
pensionato, se il pensionato porta un'atto di vendita imobile per 90.000 
euro ecc... ecc.... finisce lì. Se il pensionato risulta socio della 
alpha srl e il bilancio della alpha srl presenta utili per cui è decisa 
la distribuzione bla bla bla... finisce lì. Se il pensionato dice "cazzi 
miei" il direttore deve segnalare. Se dopo 6 mesi emerge che il figlio 
del pensionato usava il conto del babbo per triangolare soldi illeciti e 
il direttore ha fatto spallucce... gli fanno un culo così!
 
Questi sono i casi in cui il direttore viene posto di fronte al 
"segnalo/non segnalo". Poi ci sono tutti i casi in cui può più o meno 
fare spallucce. Più o meno... perché poi capita sempre che becchino il 
cinese che gestisce dieci ditte e dieci conti tutti a nome di 
compatrioti che non parlano italiano e poi il direttore deve spiegare 
alla guardia di finanza che effettivamente il rapporto era stato sempre 
gestito parlando cinese coi clienti...
 
Ora le banche gestiscono milioni di transazioni e sono obbligate ad 
avere anche dei sistemi automatici di rilevamento delle anomalie.
I commercialisti per loro fortuna no. Ma fare spallucce è rischioso per 
tutti.

 
 
L'obbligo è di monitorare la compatibilità col profilo del cliente. Il 
capitano d'azienda che riceve un bonifico da 20.000 euro per dividendi è 
irrilevante. Il pensionato che riceve un bonifico da 20.000 euro per 
dividendi no.
 
Ovviamente se arriva un bonifico di 100.000 euro per dividendi una 
verifica va fatta comunque.
 

 I verbali dei dividenti vanno registati e quindi ci saranno sempre e possono riferirsi a utiki fatti decenni prima.
 
Credo e spero di non aver mai detto "tutti". Però per movimenti 
significativi si.
 

Il 08/04/20 23:15, oibò ha scritto:

In occasione dell'ispezione di cui parlavo ce ne sono stati chiesti un 
sacco: si partiva comunque da un'estrazione dati con un importo minimo 
(non ricordo se dai 15.000 o 20.000 euro in su, comunque un sacco di roba).

Oibo' non rieco a citare direttamente quindi copio
 
la b.italia vuole che la banca che 
ha eseguito (o ricevuto) i bonifici abbia copia di tutti i verbali 
estratti dal libro dei verbali della società. E' un massacro! 
 
Il tutto era riferito sia ai dividendi che ai fi. Soci.
 

Il 08/04/20 23:20, Chateau Balengo ha scritto:

Si, la bitalia parte da un'estrazione dei bonifici con un importo minimo 
(non ricordo bene quale) e delle operazioni estratte vuole giustificazione.
 
Sono stato impreciso e mi scuso. Se il cliente riceve un dividendo Eni 
di 1.000 euro non si va a chiedere nulla.
 
Ma se arriva un bonifico di 50.000 euro per "dividendi" o "finanziamento 
socio" ecc... si.

Oibò cerco di rispondere un po' a tutto ma ti premetto che visto il poco tempo non so se riesco.
 
Prima cosa, la prossima volta che a mio avviso "mandi in vacca" un argomento te lo segnalo sicuramente , ma uno su tutti il grande scazzo dei suv e delle rate da pagare ... so che non sei stato l'unico e ti prego di mollarla qui.
 
Tornando all'argomento, per quanto riguarda i verbali il fatto che Banca D'italia (ma è banca d'italia l'organo competente su antiriciclaggio? non lo so di precise per le banche e sto chiedendo) chiede i verbali di distribuzione utile e restituzione finanziamenti, ti stiamo dicendo (e passi io che sono un peones qualsiasi ma anche Casanmanner che è un professionista di grande preparazione ) che i verbali di restituzione finanziamento soci non esistono quasi mai perchè non obbligatori e mi rispondi che il controllo è a campione ... scusa che risposta è ?
 
Poi mi parli di versamenti superiori ai ricavi che non è indice di nulla (mentre tu fai subito balenare ma non lo dici) che sia sotteso del nero che anche se ci fosse non è detto che sia riciclaggio o autoriciclaggio.
I ricavi, anche se a te non torna, non hanno nessun legame diretto con i versamenti in banca anche per un ristorante e ci sono mille motivi perfettamente legali per cui i ricavi possono essere inferiori ai versamenti (che poi se è in ordinaria il problema è già stato affrontato).
Se ti interessa sapere il perchè quando ho tempo te lo spiego.
 
Parli di tizio che cede a caio le quote con la condizione che se non viene pagato il prezzo le quote tornano a lui in relazione ai titolari effettivi. Tizio dopo la cessione non è titolare effettivo di nulla non ha nessuna possibilità di influenzare ne controllare l'andamento della società.
Se poi c'e' sotteso altro non lo deduci certo dagli atti, se Tizio mantenesse qualche potere nella società lo vedresti dalla visura.
 
Non so in che zona operi e il tuo ruolo nella banca (e nenache sei tenuto a dirmelo, i discorsi possono continuare senza questi dati) ma ti posso assicurare che ormai le norme antiriciclaggio non sono sottovalutate dai commercialisti 
 
In ultimo concordo precisamente sulla interpretazione di Casanmanner sulla norma.
 

 solo per questo e che sensibilizzano o terrorizzano chi sta sotto come me.
 
Questa è bella... dimmi se ho capito bene. All' interno delle banche ci sono soggetti che terrorizzano i sottoposti per spingerli a fare indagini e segnalazioni antiriciclaggio assurde su piccoli contribuenti sui quali non emerge alcun elemento effettivo che possa far pensare ad una attività di riciclaggio (sono perfettamente d'accordo con casanmaner sul punto). Corretto?
 
Quelle stesse banche sono però quelle che fanno prestiti milionari, senza garanzie, agli amici degli amici, che spingono il pensionato ad acquistare loro azioni a valori assurdi o che gli vendono diamanti come investimento al doppio del loro valore reale... 
 
e sono le stesse che si dovranno occupare di erogare i "400 miliardi di liquidità" alle imprese... andiamo bene...

 
 
Piacerebbe anche a me quella interpretazione. Per il mio lavoro ho 
capito che non può più essere quella, se voglio arrivare alla pensione e 
non alla galera. Poi ovviamente molti rischi dipendono dalla zona in cui 
laori e alla clientela con cui lavori.
 
 

 
 
All'interno delle banche ci sono strutture articolate che, per 
normativa, devono seguire l'antiriciclaggio e che devono formare il 
personale e sensibilizzare il personale sul tema. "terrorizzano" è 
esagerato: però quando nei corsi di formazione ti spiegano le sanzioni, 
a carico del dipendente, ti terrorizzi da solo. Hai presente le sanzioni?

 laori e alla clientela con cui lavori.
 
Va beh ... ognuno resta della sua .
 
Scusa la franchezza ma il tempo è poco e non mi va di perdermi in "gentilezze" quindi sono andato diretto.
 
Se non ti rispondo nei prossimi giorni è perchè ho da fare ma appena posso lo farò

Nazionalizziamo le banche, tanto peggio di così non possono essere.
Sono vergognose e lo si vede soprattutto nei momenti di difficoltà.
Io sono un uomo, cari banchieri, che telefono ad ogni cliente e prendo accordi con loro.
Voi sarete ricchi, ma io ho la dignità.
Oibò, licenziati e vieni a lavorare da me.
 


Mah ... in questo momento devo dire stiamo avendo riscontri positivi con le banche e direi meglio che qualche mese fa.
 
Viene a farti l'antiriciclaggio oibo' ? ;-)

Il mio dominus non aveva ,mai fatto l'antiriciclaggio, forse perchè avrebbe dovuto autodenunciarsi, ahahah.
Oibò, ti assumo in stile Fantozzi, con un'impiegata in topless tutta per te.
 

 
 
Potrebbe essere interessante... quanto mi dai di RAL annuo?

 
Ragazzi... scherzate sull'antiriciclaggio ma più lo conosci e più vedi 
che son rogne. Tutti i giorni è una rottura di scatole inutile... se 
sbagli una volta rischi  grosso!
 
Spero che per voi vada meglio... da noi negli ultimi 10 anni è diventata 
una patata tanto grossa.

 a carico del dipendente, ti terrorizzi da solo. Hai presente le sanzioni?
 
Secondo me dipende molto dalle situazioni qualche anno fà parlai con un amico direttore (da molti anni) di una filiale di una banca molto importante aveva fatto sole 2 segnalazioni che evidenziavano entrambe chiari segnali di camorra.

Il 09/04/20 19:29, FE.P. ha scritto:

Io in quasi venticinque anni ne ho fatte 5 in tutto. Però di operazioni 
e soprattutto di operatività da analizzare molto attentamente ne 
capitano molte.

 titolarità."
 
perfetto
tutte queste informazioni si desumono dalla visura camerale e non 
dall'atto anche percheì depositario del libro dei soci è il registro 
delle imprese, che ne riporta i dati in visura camerale
quello dell'atto (tra l'altro non firmato) lo vedo come un inutile 
orpello che serve al direttore a pararsi le chiappe (e non saprei da 
cosa eh)
il problema è che banca e professionista hanno medesimo oiettivo ma da 
due punti di vista completamente differenti
 
-- 
ciau

 marzo 2020 ha ricevuto 30 accrediti paypal per un totale di 7.000 euro.
 
a me è capitato che la banca volesse segnalare un esercente attivita 
commerciale impresa individuale perche riceveva ogni 3 giorni bonifici 
da sumup per gli incassi con il suo pos ed obbligarlo ad un conto 
"impresa" che costava 10 volte tanto
ci ho dovuto litigare di brutto
poi il cliente ha cambiato banca
 
-- 
ciau

 stesso.
 
è qua che sbagli approccio
il professionista deve verificare in base ai documenti in suo 
possoesso, non deve gicoare a fare il magistrato
 
-- 
ciau

Catrame secondo Oibo' dall'atto vedi cose che in visura non ci sono, tipo che se il pagamento e' a rate o con condizione di restituzione delle quote se non viene pagato il prezzo puoi desumere che il venditore sia un titolare effettivo ... o almeno io ho capito cosi' ma non mi ha piu' risposto.
 
Ovviamente a mio avviso il venditore in questi casi non e' titolare efdettivo di nulla.

 
 
Beh... il problema era che il cliente dichiarava ai fini antiriciclaggio 
che il conto era per uso privato o altro?

 
 
Cerco di rispondere a tutte le questioni aperte... forse qualcuna me ne 
sfugge. Come del resto sta succedendo anche a te.
 

Certamente ... mica te ne facevo uma colpa, solo che mi piacerebbe sapere cosa ne pensi e cosa pensi di trovare in atto

 questa banca di merda propone al cliente un mutuo a 48 mesi per 
 
Questa frase, anche per le ipotetiche conseguenze legali, non mi sembra 
degna del professionista che sei.
 
Non è per difendere le banche, né un giudizio sulla vicenda, è che lo 
stesso disappunto si poteva esprimere con termini meno rischiosi e più 
professionali.

 se non a mo' di mafia (?)
 
Credo che di fondo l'impiegato della banca abbia avuto troppa fretta nel 
proporre delle soluzioni ad un problema ancora poco chiaro.
 
Sulla seconda parte "ti passano a sofferenza" il cliente è già messo 
malissimo e gli insoluti da coronavirus non c'entrano nulla, o ha detto 
un'esagerazione l'impiegato o il cliente non ha capito granché...

 il conto era per uso privato o altro?
 
tecnicamente all'apertura, aveva dichiarato che era a fini 
imprenditoriali...
 
-- 
ciau

 un'esagerazione l'impiegato o il cliente non ha capito granché...
 
il cliente aveva una percentuale di insoluti del 2% medio, su un 
fatturato di 15 milioni, soprattutto grazie alla frammentazione delle 
riba, quasi tutte piccole e dunque generalmente pagate
gli insoluti sono arrivati causa covid, poichè il settore è 
l'arredamento e i clienti sono negozii di mobili che sono chiusi dal 1 
marzo
 
-- 
ciau

 clienti sono negozii di mobili che sono chiusi dal 1 marzo
 
10 marzo
 
-- 
ciau

 professionali.
 
probabilemnte potresti aver ragione
ma io vedo un cliente vessato per una colpa non sua e che rischia di 
brutto, nonostante fino a un mese fa navigasse tranquillo, snza enormi 
utili, ma anche pagando tutti prprio grazie agli insoluti pari a quasi 
zero
invece un direttore di banca pasticcione sta facendo un bel casino
 
-- 
ciau


catrame, magari questo può essere interessante per il tuo cliente:
 
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_781454_moratoria_covid_19_con_applicabilita_incerta_agli_insoluti_su.aspx
 

 catrame, magari questo può essere interessante per il tuo cliente:
 
grazie, leggo
 
-- 
ciau