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Titolo: Soglia, soglia e ... ancora soglia

Leggevo il libro di Fabio Bettazzoni, Il nuoto per master e amatori, che 
spesso ho visto citato sul ng, specie da Vasco. In particolare ha 
attirato la mia attenzione una tabella riguardante le "andature 
calcolate sul valore di soglia anaerobica". Se non ho capito male questa 
tabella, sulla base dell'andatura di soglia anaerobica determinata con 
uno dei metodi abitualmente in uso (Conconi, ecc.), permette di ricavare 
le andature su diverse distanze (50, 100, 200 e 400 metri), da tenere 
in vari tipi di allenamento (A2, B1 e B2).
Bene, data la mia notoria e congenita pigrizia, mi è sorto questo 
pensiero: se tutte le andature sono legate una all'altra da un criterio 
matematico  attendibile (come quello indicato da Bettazzoni), perchè mi 
devo affaticare a fare dei test tanto affaticanti quanto difficilmente 
attendibili (specie se realizzati da me stesso) per determinare 
l'andatura di soglia anaerobica? Non sarebbe meglio e meno faticoso 
ricavare le andature in B1 e in B2 sulla base delle andature A2 invece 
di determinare le andature in A2 e in B2 sulla base di quelli in B1? 
Infatti per determinare la mia andatura in A2 nei 100 mt. basta che 
provo, magari più volte, a verificare qual'è il tempo che riesco a 
tenere in una decina di ripetute con scarso recupero, mantenendo le 
pulsazioni del cuore intorno a 150/min.
Spero che qualcuno abbia letto il citato testo e conosca la tabella di 
cui sopra, anche perchè dopo aver scritto tutto 'sto popò di thread mi 
rendo conto che forse sono stato un pò criptico.
Ah, un'ultima cosa. Ho realizzato la citata tabella di Bettazzoni in un 
foglio di excel. Se qualcuno la desiderasse, anche per controllare se 
l'ho fatta bene, non ha che da chiedermela.
-- 
Sollie

 Sollie
ric

 intorno a 150/min.
Come ti hanno già risposto, il test di Conconi o quello più empirico dei
2000 o dei 3000 metri di nuoto continuato, sono più attendibili. Il metodo
che ipotizzi tu può portare facilmente a delle valutazioni imprecise che
falserebbero tutti gli allenamenti. Comunque il test di Conconi e
soprattutto quello dei 2000/3000 metri sono abbastanza semplici da eseguire.
Ciao
Vasco
°°°°°°°°°°°°°°°°°
A volte, quando guido in autostrada, chiudo gli occhi e penso a tutta quella
gente che ogni giorno muore in modo così assurdo.

Mi pare che ci sia un pò di confusione.
I test di cui parli e tutti in generali non sono e non possono essere
ritenuti precisi in modo assoluto.
Quelli che si basano su modelli matematici meno di tutti, possono se mai
dare un'indicazione, ma che cambia se si parla di un fondista rispetto che
un velocista, da un'atleta allenato a un poco allenato.
La soglia anaerobica o B1 ( non si capiva bene nel tuo mesaggio se ritenevi
la sigla B1 coincidere con la soglia anaerobica) è una qualità fisiologica
importante ma non così strettamente legata al livello di prestazione come si
riteneva qualche anno fa, tanti atleti di alto, medio e basso livello la
ignorano o la snobbano parecchio senza che questo incida sui loro risultati.
Dico questo non perchè non creda nel suo valore allenante ma per dargli il
giusto ruolo.
... insomma mi sa che non riuscirai a predire i tuoi risultati.
Ciao   Ste

 se l'ho fatta bene, non ha che da chiedermela.
presente!
mi farebbe piacere.
flybu  at  inwind  punto it
denghiu
--
f

 ... insomma mi sa che non riuscirai a predire i tuoi risultati.
E questo è un gran peccato :-) Grazie, comunque.
-- 
Sollie

 consiglio.
Beh, simpatico. Certo che la lettura mi ha fatto capire, casomai ce ne 
fosse stato il bisogno, quanto è difficile il mestiere dell'allenatore. 
E poi ti lascia un pò il desiderio di approfondire molti argomenti, ma 
non credo fosse nelle intenzioni dell'autore scrivere un vero e proprio 
trattato.
-- 
Sollie

 l'ho fatta bene, non ha che da chiedermela.
ciao, mi farebbe piacere vedere com'e' questa tabella...me la puoi spedire?
magari si potrebbe poi fare un controllo incrociato con utilizzo di
cardiofrequenzimetro in acqua...

 risultati del tutto indicativi privi di riscontro assoluto. Ho capito
bene?
ebbene si.
 A meno che non si parli di test fisiologici, vedi il conconi, i test di
Mader e pochi altri ( che comunque anche loro danno dei risultati non
assoluti) gli altri sono solo indicativi.
Se ti interessa te ne mando uno, su un foglio di Excel che parte dal tempo
di gara su due distanze e ti calcola tutto il resto compreso un previsionale
sulle altre distanze. E' fatto dall'Ing Saini ed è sicuramente valido e
attendibile e proprio per questo le andature d'allenamento te le da in un
range di parametri.
Mandami un'email che te lo invio, anche gli altri che fossero interessati.
Ciao   Ste

> Se ti interessa te ne mando uno, su un foglio di Excel 
Wow, magari!
info chiocciola bellelli punto it
Grazie.
-- 
Sollie

fiftyseven >
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao Ste
Invece ci dai la tua opinione su i lavori in B2
Luca


 Mandami un'email che te lo invio, anche gli altri che fossero interessati.
Chiaramente se te ne avanza una copia.. :-)

 Ciao   Ste
Questo è molto interessante, anche perchè semplifica molto la vita rispetto
al test Conconi.
Io sapevo qualcosa di un calcolo basato sulla percorrenza sui 200 metri in
gara, non so se si tratta di qualcosa di simile.
Visto che parliamo di nuoto, ti mando il mio indirizzo di 
nuoto.it
che inizia con waskevitz e continua di seguito con @
nuoto.it
 per l'appunto.
Grazie in anticipo
Ciao
Vasco
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Era un grande esperto di tè, capace fin dal primo sorso di dirti se il tè
era caldo o freddo.

 range di parametri.
anche a me, anche a me!! ;-)
fmusarraRלMשעVI at 
tiscali.it
Grazie, ciao
Federico.

A proposito di test e calcoli ce ne sono diversi, complicati, meno
complicati, da campo e da esaurimento.
Quelli più attendibili sono quelli invasivi, ma più costosi e complicati da
fare, teoricamente ricchiedono la presenza di un medico ( poi ognuno faccia
come vuole). I più usati sono i 2 test di Mader: belli e utilissimi
Ci sono quelli come il Conconi che si basano sulla frequenza cardiaca,
necessita di un cardiofrequenzimetro e una buona abilità. Lo spiego veloce
veloce per chi già non lo conosce:
Si mette il cardio, impostato a registrare la frequenza con una buona
campionatura. Si nuotano dei 50 partendo da andature sicuramente aerobiche
blande aumentando l'andatura con una leggerissima progressione in modo da
affrontare e superare l'andatura di soglia. Si registrano i tempi dei vari
50, si incrociano i dati aquisiti e se ne ottiene una curva, il punto di
deflessione della curva rapprenta l'andatura di soglia.
Altri test facili sono i calcoli del differenziale, mi scuso per chi queste
cose sono scontate. Il tutto parte dalla diffrenziale in tempo fra il tempo
dei 200 meno quello dei 100 o i 400 meno i 200, il tempo ottenuto
rappresenta teoricamente il tempo del Vo2 Max in continuo e da quello con
una serie di percentuali da pplicare si ricavano le latre andature.
C'è un test da campo nuovo che si usa da un pò in nazionale, il critical
power, ma non sono in grado di spiegarvi i meccanismi che sfrutta, so che si
parte da una serie di tempi su varie distanze, si costruisce una curva che
va ad individuare la velocità critica. Se lo trovo con le spiegazioni
appropriate ve lo giro.
ciao a tutti
Ste


Anzitutto vorrei ringraziare Ste per la sollecitudine con cui ha mandato
(penso anche agli altri) la tabella promessa in excel. Ho visto che in
effetti, modificando i tempi di riferimento, fa tutti i calcoli e aggiorna
le tabelle.
Quel che non mi è del tutto chiaro è
- a cosa si riferiscono le 6 colonne di dati? sopra ci sono diversi livelli
di esercizio espressi sia come nomi che come accumulo di lattato, però sono
5 mentre le colonne sono 6: significa forse che la tolleranza lattacida è
compresa fra i valori della prima e quelli della seconda colonna, la potenza
lattacida fra la seconda e la terza e così via?
- stabilito che x (compreso fra d ed e, cioè i valori riportati nelle due
colonne) è il tempo che devo impiegare sui 50 lavorando ad esempio in
potenza aerobica, significa che gli esercizi di questo tipo li devo nuotare,
con l'adeguato recupero, rimanendo in questo range di percorrenza?
Se queste premesse sono corrette la tabella mi sembra chiara e facilmente
applicabile.
Noto però un paio di cose curiose: nella colonna di sinistra, dove ai 100 e
ai 200 compaiono i personali sulla distanza che ho inserito io fra i dati di
partenza, il tempo sui 50 è inferiore a quello che attualmente riesco ad
esprimere mentre quello sulle distanze maggiori è superiore tanto più quanto
aumenta la distanza (nei 1500 è di oltre 2 minuti superiore al mio
personale, nei 2000 di quasi 4 minuti rispetto al tempo fatto nel test,
appunto, dei 2000).
Ciao e ancora grazie
Vasco
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Un uomo non dovrebbe mai vergognarsi di confessare di avere torto; che poi è
come dire, in altre parole, che oggi è più saggio di quanto non fosse ieri.
                                 Jonathan Swift


Secondo il test, che ripeto si basa su calcoli matematici ( li devo avere da
qualche parte, sono abbastanza complicati) potresti fare meglio nei 50, se
ci credi lui ti da fiducia!!!
Se cambi le distanze funziona lo stesso, cioè nella casella sopra quella
dove inserisci i tempi sono indicate le distanze di riferimento, se le cambi
puoi inserire i tempi delle dette distanze.
Ciao  Ste


 trovo con le spiegazioni appropriate ve lo giro.
denghiu in anticipo.
se hai tempo e voglia io leggo molto volentieri
anche perche' sono molto empirico nei miei allenamenti
e sapere cosa sto facendo (quasi:-) ) mi fa solo felice.
--
f.


Scusa Vasco,mi potresti girare la tabella in questione a questo indirizzo
e-mail?
Oppure Stefano se trovi un minuto...
asterix__99 @ 
hotmail.com
anticipate grazie


 anticipate grazie
Fatto. Se ho visto bene fra il nome e il numero ci sono due tratti __ e non
uno solo _
Ciao
Vasco
P.S.: mi aspettavo più commenti. Evidentemente la tabella è chiarissima per
tutti.
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Ci saranno sempre degli esquimesi pronti a dettare le norme su come devono
comportarsi gli abitanti del Congo durante la calura.
                              Stanislaw Lec

 tutti.
a me e' venuto solo il dubbio sul come applicarla quando non si considera lo
SL ma altri stili, perche' a parita' di impegno richiesto i tempi saranno
piu' alti...ma probabilmente basta solo scalare il tutto...


Non so quanto sia applicabile negli altri stili. Oltretutto si ripropone il
discorso sulla possibilità di fare certi tipi di allenamento in altri stili.
Comunque, laddove possibile, dovrai ovviamente mettere i tempi dei 100 e dei
200 nello stile che nuoti e da quelli ti dovrebbe ricalcolare tutti gli
altri. Forse a dorso e a rana è applicabile. Magari anche nei misti. A
delfino la vedo più dura. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Ste.
Ciao


 tutti.
Ho avuto gli stessi identici problemi interpretativi che hai avuto tu, 
ma sono stati prontamente risolti da Ste.
Piuttosto, ammazzate che formulone che c'è per il calcolo delle 
andature: è lunga mezzo chilometro e ci sono logaritmi elevati a 
potenza! Non c'ho capito niente!
-- 
Sollie


Non che mi ci voglia cimentare (mi bastano i risultati), ma dove l'hai vista
la formula? Sei riuscito a ricavarla dal file di excel?
Ciao
Vasco
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Per ogni problema complesso, c'è sempre una soluzione semplice. Che è
sbagliata.
George Bernard Shaw

 altri.
Comunque, si possono usare anche i tempi su altre distanze, che so, 50 e 
400, basta che oltre al tempo si modifichi anche la distanza

 la formula? Sei riuscito a ricavarla dal file di excel?
Sě, con le buone maniere si ottiene tutto, o quasi.
-- 
Sollie


Non so come sia fatta la tabella in questione, ma per andature in 
continuo la distanza dei 50 non credo sia probante... Meglio salire con 
le distanze...
-- 
logaloga

 le distanze...
Bisognerebbe conoscere a fondo il modello ma in linea di massima posso 
esser d'accordo.
Però se uno ha solo i tempi dei 50 e dei 100, e senz'altro + attendibile 
che inventarsi il tempo del 200 :-)

                    Il 16 Lug 2004, 12:59, Castel Chariot <matt...@RIMUOVItiscalinet.it> ha
scritto:

Ringrazio ste e Vasco per avermi mandato la tabella.Grazie veramente.
Mi sembra molto attendibile se si inserisce anche una distanza lunga.
Io per esempio ho inserito il tempo dei 1500(garo dove ho dato il 100%) e
dei 100 ,da questi dati e' uscita una tabella veramente valida,in linea con
i riscontri di allenamento.Invece inserendo i dati dei 50 e dei 100sl mi
da un valore di soglia per i 200 che e' paradossale per il mio livello.
Ripeto, mi sembra veramente ottima se si inseriscono dei risultati su
distanze medio lunge.
Sarebbe interessante conoscere i parametri su cui lavora la tabella.
Questo e' uno dei tread piu' interessanti che abbiamo aperto!
Luca


Castel Chariot wrote:

Beh, immagino di si`...
-- 
logaloga

 distanze medio lunge.
anche con me ha funzionato alla grande, pur non avendo tempi in gara ;-)