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Titolo: Praticantato

Salve NG,
spero di non essere fuori tema.
Volevo chiedere per quale ragione i laureati in materia economica devono
subire un praticantato di tre anni, senza rimborso spese o stipendio, dopo
aver buttato il sangue per arrivare alla laurea? Cioé uno a 30 anni circa
potrebbe cominciare a non chiedere piú i soldi ai suoi? Come siamo messi?
Si si lo so devi fare esperienza ma dove sta scritto che devo fare la fame?!
In attesa di una Vs. soluzione per poter fare il praticantato e guadagnare
per sostenersi Vi saluto.
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:mWCpa.62158$DT4.1...@twister1.libero.it...


 Anche se mi sa che ci farai ben poco...
sarebbe stato + logico e razionale se vi foste lamentati della durata del
praticantato e dell'impossibilità di esercitare alcune funzioni durante la
pratica
la pratica degli avvocati dura due anni e durante il praticantato possono
patrocinare davanti al giudice unico (ex pretore) e al giudice di pace.
per esperienza personale un praticante inizia a essere funzionale e a
"togliere lavoro" dopo un paio di anni buoni di pratica
ciò non toglie che spetti un "equo compenso" per le attività effettivamente
svolte
inoltre il praticante apprende dal dominus e utilizza le strutture hardware
e software dello studio
d'altro canto la mia sensazione è che un praticante che chiede uno stipendio
forse non diventerà mai un vero professionista
ciao
roberto zappalà

La spiegazione secondo me è lampante.
Nessun commercialista pagherebbe per formare un futuro competitore. Anzi,
fanno di tutto per scoraggiarti con la scusa di verificare le tue
motivazioni. Io ho già parlato con una 15 ina di commercialisti ed oramai ho
rinunciato a seguire questa strada.
Dicono che da Roma in su invece sono tutti più propensi a remunerarti.
Ok non essere pagati, ok fare 3 anni le file alle poste ma dove sta scritto
che devo pure lavorare 10 ore al giorno (come quasi sempre richiestomi) !!!!
Se i dott. comm. svolgessero realmente questa "funzione sociale" (come
vogliono farci credere) di allevare dal nulla giovani laureati sono
certissimo che nessuno lo farebbe.
La verità è che fa mille volte comodo un ragazzo. Soprattutto se a gratis.
Ed anche da subito dato che pure affrancare le buste della posta è lavoro
risparmiato ad altri.
Tutto IMHO.
Ciao

 
????
stai scherzando?
quando ho iniziato non era obbligatorio il periodo di praticantato, ma
esisteva cmq di fatto
ciò non toglie che io venissi pagato per il lavoro che facevo 
(ammetto però che ero più un'eccezione che la regola)
che nchia c'entra la professionalità con la remunerazione
cos'è, un lavoro per pochi eletti? che possono permettersi di farsi
mantenere altri tre anni (e più?)
IMHO hai toppato
-- 
Marco Bottale dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
cosa voglio dire, non lo so, pero' i fatti... mi cosano! 

 IMHO hai toppato
Forse l'espressione di Roberto è stata un pò forte ... non credo che si
tratti solo di chiedere lo stipendio ma principalmente di motivazioni che
probabilmente saranno assai lievi se la priorità è essere pagati.
Durante il primo approccio con un aspirante praticante generalmente cerco di
esporre tutti i lati peggiori della nostra professione, senza per questo
volerlo dissuadere, ma solo per far capire che tutto quello che vorrà fare
deve essere fortissimamente voluto con caparbietà e determinazione.
Non sopporterei di avere in giro per studio praticanti che si accontentano
di una modesta retribuzione e vivono la professione come se si trattasse di
un lavoro in Comune (con tutto il rispetto per chi lavora seriamente in un
ente pubblico) ;-).
Ciao
MM


Parlo da praticante, forse fortunato perchè ho fortuna di entrare in
contatto con professionisti di ottimo livello; penso che se le tue
rimostranze partono dall'orario di lavoro, non farai molta strada nella
professione. Una volta abilitato pensi di andare dal cliente e dirgli che
non gli hai fatto la valutazione del condono tombale in tempo perchè erano
scadute le otto ore di lavoro?
Inoltre penso che da un punto di vista economico, sia buono parlare con il
professionista con cui fai pratica... magari non diventerai indipendente
economicamente ma penso che ti potrà venire incontro con un rimborso spese,
quando potrai iniziare ad essere produttivo per lo studio: e questo dipende
tutto dall'impegno che tu ci metti!!
io sono stato fortunato, imparo molto e faccio molto, dai miei genitori mi
faccio aiutare economicamente, ma sono certo di stare costruendomi una
professione. Sta a me impegnarmi, cercare di passare al più presto l'esame
di stato e iniziare a diventare indipendente.
Concludendo, chi te lo ha detto che per raggiungere una posizione nel mondo
non si deve faticare e sudare?
In bocca al lupo per il tuo futuro professionale
Lelio

 IMHO hai toppato
mi dispiace ma il tuo è un parere come un altro, quindi, scusami, ma non
credo che tu possa dirmi che ho toppato
ciao
roberto
(senza polemica)

 
ciao
(confermando l'assenza di polemica)


 (confermando l'assenza di polemica)
ci mancherebbe, semplice scambio di opinioni :-)
ciao
roberto

 
azzz. mi mancano 6 esami :-(


 professione.
Certo che anche facendo la fila alle poste o leccando francobolli non può
pretendere di diventare un buon professionista.
Credo che la sua lamentela sulle ore di lavoro sia anche in funzione delle
mansioni svolte.
Se il tuo "tutore" ti fa lavorare 10 ore facendoti crescere
professionalmente allora OK ci possono anche stare, quello che non và è
quando te le fa fare per imbucare lettere e forse registrare fatture e
basta, allora è un abuso del termine praticantato.
Ciao, Ludwig.

 Lelio
Grazie di essere intervenuto, in bocca al lupo anche a te.
Ciao


Nella posizione ci si puņ far mettere o si puņ lottare per capitarci.
All'inizion della mia carriera ho preso anche io le mie belle inc@@late, ma
ho saputo valorizzarmi e dimostrare di valere. Alla fine ho ottenuto il
riconoscimento dei miei sforzi!
P.s. c'č una norma deontologica del consiglio nazionale che suggerisce ai
dott. di remunerare i praticanti per l'apporto di valore con il loro
lavoro...
Lelio

 lavoro...
Grazie della info.
A presto.

Premesso che nel DDL di riforma delle professioni c'è una norma che
introdurrà l'obbligo di retribuzione dal praticante in base
all'utilità del suo lavoro, credo che il triennio di pratica vada
diviso almeno in tre parti:
1) fase iniziale: arrivi in studio e non sai neppure dove sta il
bagno; il professionista ed il personale di studio devono perdere
tempo ad insegnarti le cose più basilari; per lo studio sei
praticamente un costo secco.
2) fase intermedia: hai preso confidenza con lo studio ed inizi a fare
qualche pratichetta (oltre a qualche servizio di manovalanza
spicciola, che anche quello serve) che sgrava un po' di lavoro dal
resto dello studio; e qui credo che nessuno ti possa negare un po' di
remunerazione (anche per motivarti). Passaggio prima nota, file alle
poste ecc. fanno parte del gioco e tutti l'abbiamo fatto.
3) fase del "praticante maturo": prendi sempre più padronanza del
"mestiere" e cominci a muoverti con agilità anche in pratiche più
complesse; qualche lavoro "importante" (un ricorso, un accertamento
con adesione, una costituzione di società ecc.) lo prendi in mano
dall'inizio alla fine senza che il dominus senta la necessità di
intervenire per controllare. In questa fase, oltre ad avere un
riconoscimento più tangibile (che nessuno ti negherà se ciò dovesse
comportare la perdita di un valido collaboratore), potrai iniziare a
seguire qualche cliente TUO personale che avrai trovato cammin
facendo; ovviamente tenendo conto che utilizzando la struttura dello
studio (materiale scientifico, programmi, segreteria ecc.) risparmi un
bel po' di soldini.
Poi, se avrai avuto la forza di andare avanti senza scoraggiarti alle
prime difficoltà o delusioni, arriverà (si spera) la sospirata
abilitazione e sarà il momento per te e per il dominus di scegliere
tra la continuazione della collaborazione dello studio (su ben altre
basi economiche e magari con qualche collegio sindacale di
arrotondamento) ed il taglio del cordone ombelicale con l'apertura di
un tuo studio, da solo o con altri nella tua situazione.
Il passaggio da una fase all'altra dipende esclusivamente da te, dalle
tue capacità e dalle tue motivazioni.
Ma se parti subito alla carica chiedendo una remunerazione già nella
fase 1) sei fuori strada e ti consiglio di scegliere un'altra via.
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)
www.giottielumi.it
www.abconsul.it

 arrotondamento)
Condivido in toto ciò che hai scritto. Oltretutto, secondo me, le fasi 1 e 2
formano la necessaria umiltà (qualora uno ne sia sprovvisto) che nel lavoro
è indispensabile.
Però eliminerei la frase che ho quotato, per non creare false illusioni. O
per i collegi è tempo (perenne) di vacche magre solo per me?
Ciao
Gianni

 ..

ragà, non so che dirvi, leggendo i vostri post mi rendo conto di aver
avuto culo


 schrieb im Newsbeitrag
news:vosfav407rof22iit...@4ax.com...


 schrieb im Newsbeitrag
news:ZaEpa.88052$T34.2...@news2.tin.it...


 Per favore non fatemi diventare volgare.
beh, un laureato con lode (che conosce tre lingue, che usa con padronanza
non si sa quanti software) non dovrebbe rispondere con il turpiloquio a
delle argomentazioni contrarie alle sue, a meno che non sappia cosa dire
saluti
roberto zappalà

dico solo che la posizione é una funziona chiave per l'Azienda....
Complimenti a te; ma la professione è una cosa e il lavoro in azienda (per
quanto autonomo, non controllato ecc.) è un'altra.
La tua sarà anche una funzione chiave, ma comunque c'è qualcuno sopra di te che
ha deciso che quella funzione deve esserci e che devi svolgerla tu.
Se domani questo sopra di te se ne va ed arriva il primo pirlone che vuol
sistemare in azienda qualche "passerino" raccomandato tu fai i bagagli e saluti
tutti; certo, avrai maturato un'esperienza che ti aiuterà a trovare un nuovo
posto, ma dovrai sempre dipendere da altri che ti assumano.
Ovviamente spero che non ti succeda, ma è una eventualità che non si può
scartare a priori. 
La professione comporta ben altre responsabilità (a livello personale), e di
tutto ciò che succede nel MIO studio sono responsabile sempre e solo IO;
probabilmente, col carattere che hai dimostrato di avere (affrancandoti in pochi
giorni da chi doveva guidarti) avresti potuto essere un buon professionista,
bruciando le tappe tra le tre fasi che ho delineato, ma per quanto brevi, la
fase 1 e la fase 2 ci devono essere.
Se no...si sceglie un'altra strada come hai fatto tu. Non è una colpa avere uno
spirito libero che punta all'autonomia sacrificando un po' i redditi all'inizio,
così come non lo è la volontà di raggiungere subito un buon livello di
indipendenza economica. Dipende dal carattere.
Ciao
Alessandro Lumi-Dottore Commercialista
www.giottielumi.it
www.abconsul.it
(togli le scarpe per mandarmi una e-mail)

 bella discussione.
rispondi quando hai tempo, io sono qui
evita solo il turpiloquio (v. tuo post sotto) perchè non mi piace
saluti
roberto zappalà
(sedicente professionista)

 bella discussione.
Se la discussione dovesse assumere i toni che stai utilizzando non credo che
sarebbe poi così bella.
Ciao
MM


Hai ragione Roberto!
Scusami ma non rispondo con il turpiloquio ad argomentazioni contrarie alle
mie. Altrimenti non avrei postato sul NG e non risponderei. Ma la posizione
di molti di voi è da lobbisti e cioè non lo posso tollerare in una società
civile e libera. Ti pare?
Grazie anche dell'invito a restare in azienda ma io non voglio starci.
Infatti, ho studiato per diventare indipendente come i miei genitori. Ma la
realtà ostica dell'apprendistato e la mia voglia di autonomia mi hanno, per
ora, fatto desistere.
Io cercavo con la mia provocazione di trovare una possibile soluzione al
dilemma. Purtroppo di consigli e idee fin ora sporadiche tracce.
Tre anni, lo ripeto, sono una mazzata per noi aspiranti professionisti. Che
bisogna fare la gavetta lo so, sono d'accordo e lo farei molto volentieri ma
voi tutti dite che compensate e premiate i vostri praticanti, le
testimonianze dei praticanti sono opposte. Allora a chi credere??
Io ancora non ho deposto l'idea e magari troverò chi mi aiuta ma nel mentre
sono sempre convinto che sia una ingiustizia tutto sto sistema (vedi
Architetti, Geologi, Ingegneri, Avvocati).
Antonio

 fase 1 e la fase 2 ci devono essere.
Perfettamente ragione hai Ale. Infatti cosi é tutta la vita, fatta di fasi
che evolvono.
Ma perché la legge deve porre un limite all'intelleto umano? Se posso
bruciare le tappe perché mi hanno dato un cervello perché devo per forza
aspettare tre anni e sperare che passi l'esame di stato (e qui ti voglio
poi)?
Antonio
PS: non ho tolto le scarpe. Va bene uguale? :-)

 sarebbe poi così bella.
E non fare il permaloso.....
Bye
Antonio

 ha scritto


 Architetti, Geologi, Ingegneri, Avvocati).
ti ripeto, l'ingiustizia non è nella mancanza di stipendio, ma nella durata
della pratica e nell'impossibilità di svolgere attività, anche marginali,
per legge
ciao
roberto

poi)?
Su questo la nostra professione č forse l'unica che offre anche l'alternativa
pre-abilitazione: il mitico codice attivitŕ 7412C!!!
Inizi la pratica e quando ti senti pronto (dopo uno o due anni, o dopo tre mesi)
apri la tua partita IVA come consulente fiscale non iscritto all'albo e, escluse
CTU, procedure concorsuali (di fatto, non per legge) e contenzioso (almeno come
intervento in prima persona) puoi far tutto quello che faresti da abilitato. Poi
con calma finisci la pratica (bastano 4 ore al giorno, e poi un dominus
compiacente lo trovi sempre...) e se ne hai voglia ed hai un po' di sano culo
passi l'esame. 
Pensa: prima dell'abilitazione potrai anche fregiarti dell'amběto titolo di
"fiscalista" senza che nessuno ti dica nulla; anzi, conosco gente che ritiene il
"fiscalista" un gradino sopra il semplice "commercialista"! Pensa un po'....
Se poi vorrai potrai anche tentare il terribile esame (che non richiede
praticantato e dovrebbe consistere in una semplice domanda con curriculum
allegato...) ed entrare in una delle mille associazioni tipo LAPET, ANCOT e
compagnia cantante diventando...TRIBUTARISTA!!!


 scritto:
CUT
ROTFL
(come da correzione)

 Giorgio.
mi sto rotolando sul pavimento dalle risate :-)
c'è anche LOL sto ridendo a crepapelle
sono alcuni degli acronimi dei ng
ciao
roberto

Cosa significa ROTFL?
Acronimo di Rolling On The Floor Laughing (mi sto rotolando sul pavimento dal
ridere)
Per maggiori informazioni: 
http://www.gaarde.org/acronyms/


Grazie!!!
Finalmente una bella idea e una speranza. Cosi almeno c'é uno sbocco prima
dell'esame a quanto pare.
Ci penserò su!
Ciao
Antonio

Ci penserò su!
Azz.... ho creato un abusivo!!!


bella discussione.
perchè? così non è bella? cmq fatti una bella ricerca con google sui
post con questo argomento. chi vi si cimenta di solito non dimostra le
idee che tu disprezzi. anche le parole che leggo nel tuo post, come ad
esempio "lobby", mi sembrano fuori posto. e se tu volessi fare, ad
esempio il notaio o l'avvocato?
infine, e chiudo, non ho capito bene quali sono le tue proposte nè le
tua aspirazioni concrete. nel passaggio dalla teoria (univ) alla
pratica (prof) x il futuro commercialista, lo riconosco, è molto +
traumatico di ing o arch, che cmq hanno i loro problemi.
saluti
sntf -> stefano fontani

>Azz.... ho creato un abusivo!!!
ci avrebbe pensato da solo dopo un po', tranquillo :-)
intanto prendi nome e cognome ...


 bella discussione.
Sinceramente ho provato a rispondere anche alle altre parte del tuo
"discorso" ma sinceramente e' un tale delirio di onnipotenza da
neo-laureato che e' impossibile, nonche' inutile, perderci tempo.
Tutti i ragionieri presenti sul NG hanno fatto il tirocinio (senza poter
usufruire del partime) e anche buona parte dei dottori.
Sappiamo benissimo quando un praticante comincia a essere utile
per lo studio e quanto lo puo' essere.
Personalmente per principio do al praticante un compenso pari a quello che darei
a un'impiegato ma so benissimo che e' una scelta non supportata da alcuna
logica. Un' impiegato dopo 3 anni difficilmente se ne va e quello che ha
imparato viene continuamente reinvestito nello studio, mentre un
praticante quello che impara lo spende su se stesso indipendentemente dal
fatto che decida di andarsene o di continuare a collaborare alla fine del
tirocinio.
Cmq se questo e' la sola cosa che ritieni sia da riformare nel tirocinio
fai bene a stare in azienda
P.S. Hai mai provato a chiederti per quale motivo un professionista
dovrebbe prendere un praticante?
vincenzo

vincenzo
Alcuni prof sfruttano i propri praticanti, è vero! Ma immagini come?
Non insegnado loro nulla, neppure le cose che tornerebbero loro utili,
insomma usano gli aspiranti professionisti come "galoppini" ma ti
posso garantire una cosa: (maiuscolo non per gridare ma per
evidenziare) QUESTI NON SONO PROFESSIONISTI.
I veri professionisti fanno crescere le persone che hanno intorno. La
professionalità sta anche in questo.
Antonella (una ragioniera che ha fatto tre anni di pratica gratuita,
subito umiliazioni, imparato poco e che quando si è scocciata ha
cambiato studio per poter completare il proprio iter formativo ed oggi
con dieci anni di professione sulle spalle ricorda con compassione la
stupida ragioniera che non ne ha capito le potenzialità).

 stupida ragioniera che non ne ha capito le potenzialità).
antonella, hai "dipinto" la figura del vero professionista, il resto sono
chiacchiere
ciao
roberto

 come? 
uhmmm e perche' lo fanno? ma soprattutto chi gli permette di farlo?
Forse che sia ANCHE colpa del praticante che non si arrischia a parlare 
o ad andarsene pensando che quello che quello che gli interessa e' la 
firma a fine periodo?
Ma la domanda non era questa. Qualcuno mi sa spiegare quale motivo ha 
un professionista per prendere in studio un praticante e insegnargli la 
professione? Sto parlando di un professionista serio, chi prende un 
praticante al posto di un impiegato non fa testo.
Una risposta me la do da solo ma non credo sia l'unica: si prende un 
praticante per avere un futuro associato che abbia un'impostazione il 
piu' simile possibile alla nostra.
vincenzo

 tirocinio.
Bravo, vedi sopra
Antonio
PS: Per tua conoscenza so 3 lingue come te e la mia conoscenza non si limita
a Excel e Access come tu credi.

dovrebbe prendere un praticante?
non ci sono risposte giuste o sbagliate, solo opinioni
saluti (senza polemica)
sntf -> stefano fontani


ROTFL
vincenzo

 glielo permette.......???
ares, ma devi proprio trollare qui?
fai una bella cosa, visto che sei così intelligente e preparato in tutti
i campi, manda il curriculum a qualche società di consulenza o a una
merchant bank
ti assicuro che i guadagni sono maggiori e non dovrai avere a che fare
con dominus incapaci di comprendere il tuo potenziale
saluti
-- 
Marco Bottale dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
cosa voglio dire, non lo so, pero' i fatti... mi cosano! 

 non ci sono risposte giuste o sbagliate, solo opinioni
Infatti, io espongo la mia da una lato e voi dall'altro. Ovvio che non ci
troviamo.
saluti (senza polemica) :-)
Antonio