Newsgroup: it.discussioni.astrologia
Titolo: Una brutta notizia

Oggi, alle 16.20, mi è stato consegnato da un corriere il mio "Nuovo
Trattato delle Rivoluzioni Solari", Armenia editore, che sarà in libreria
fra quattro giorni. Ma la brutta notizia (almeno per molti, non è questa).
Il fatto è che in tale mio nuovo saggio, che potrei definire lo stato dell'
arte delle mie conoscenze attuali sulle RS e, soprattutto, sulle RSM, ho
inserito (nel capitolo "Per quale località domificare?") un esempio davvero
eccezionale. Si vede che lassù in cielo qualcuno mi vuole un po' di bene.
Infatti, la sostanza di una vecchia quanto inutile diatriba è: tu non potrai
mai dimostrare che il compleanno mirato funziona, perché, se il soggetto A
parte, non saprai mai come sarebbe stato il suo anno se non fosse partito. E
viceversa. Si dà il caso, invece, che il Padreterno mi ha voluto regalare un
esempio che, assai probabilmente, farà venire l'ittero a molte persone. Mia
figlia Laura ha una gemella astrale nata a dieci minuti di distanza e a
cento metri dalla clinica dove lei ha visto la luce per la prima volta. Di
più: questa gemella astrale è figlia di una mia cara amica e quindi io ho
potuto seguire le due ragazze dalla nascita.
Poco più di due anni e mezzo fa costoro, come sempre, vennero a consultarmi
(separatamente) ed io dissi loro che se fossero partite (per un luogo ben
preciso), probabilmente avrebbero vissuto uno degli anni più belli della
loro vita, compresa la possibilità di sposarsi, e che, in caso contrario,
avrebbero dovuto fronteggiare dodici mesi assai pesanti, forse tra i
peggiori visti fino a quel momento.
Mia figlia Laura partì, conobbe un giovane di cui si innamorò ricambiata, si
sposò in un paio di mesi, trovò casa vicino casa mia e, secondo il parere di
tutti quelli che la conoscono, visse l'anno più felice della sua esistenza
(cosa su cui concorda anche la mia primogenita che oggi ha 28 anni).
L'altra ragazza non riuscì a spostarsi ed ebbe un anno da incubo, con una
serie tremenda di eventi raccontata nel libro.
Questa mia giovane amica, nel congedarsi, più di un anno dopo l'incontro in
oggetto, mi disse più o meno quanto segue: "Ciro, io lo so che tu userai
questo esempio in un tuo libro - ed è giusto così. Come fai sempre, per
proteggere la privacy delle persone che ti consultano, non metterai il mio
nome vero, ma se qualche stupido dovesse avanzare l'ipotesi che ti sei
inventato tutta la storia, allora io ti autorizzo a pubblicare, in un
prossimo libro, non soltanto la fotocopia del mio estratto integrale di
nascita, ma anche il mio indirizzo e numero di telefono affinché io possa
testimoniare che tutto quanto hai scritto è vero!".
Ora, questo esempio che io considero (pur dolendomi per le disgrazie della
mia giovane amica) un grandissimo dono ricevuto dal cielo, rovinerà il sonno
ad alcuni colleghi (ormai pochissimi, rispetto alla maggioranza) i quali,
però, non hanno ancora risposto al "Caso Mata Hari", che io proposi nel
lontano 1984 (in Guida ai Transiti, Armenia editore), e neanche al "Caso
Santa Fè" di altri due fratelli (uno partito e l'altro no).
Voi credete che costoro tenteranno (con un quintuplo salto mortale all'
indietro) di spiegare tale  "prodigio stellare" o continueranno a dire,
semplicemente, "che per loro occorre domificare per il luogo di nascita e/o
di residenza" e baseranno la loro scienza sui due-tre casi di RSM studiati
in tutta la loro vita?
E per favore: che nessuno mi parli di polemica perché qui si tratta di
ricerca e, quando un risultato è clamoroso, come nel caso in oggetto, la
nostra amata disciplina esige che si dia il massimo risalto alla notizia,
affinché il più alto numero di persone possa toccare con mano una prova che
ritengo quasi impossibile da "smontare".
Buona navigazione a Tutti,
Zio Ciro

 ritengo quasi impossibile da "smontare".
La vera brutta notizia è che ci saranno persone che, nonostante tutte
le prove, continueranno imperterrite nel loro atteggiamento.
-- 
Luciano D.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 le prove, continueranno imperterrite nel loro atteggiamento.
dipende da quanto siano attendibili scientificamente quelle "prove", non
credi?
ciao
Giancarlo

 credi?
Concordo: se non mi sono perso qualcosa, e le cose sono come raccontato
nel post (a occhio, "due ragazze, a una ho detto che sarebbe andata bene,
all'altra male, ci ho azzeccato in entrambi i casi"), la probabilità
attesa in un caso del genere, che equivale a indovinare la sequenza testa
o croce di due sole monete, (e che in più presenta il problema della
valutazione soggettiva del "positivo" e del "negativo" e la mancanza di
doppio cieco), è del 25%, e l'esperimento privo di significato. Nessuno
studio statistico può basarsi su due casi. Ciò non significa di per sé
né che l'ipotesi sia corretta, né che essa sia sbagliata, ma non
funziona la metodologia di rilevamento: occorrerebbe un numero di casi
molto elevato e  un protocollo più rigido. Per esempio: un centinaio di
persone, ben selezionate (non tutti aspiranti suicidi, non tutti monaci
buddisti); l'astrologo non le conosce, a parte data, luogo di nascita e
sesso; ha la facoltà di ricusarne, diciamo, cinquanta, che presentino
dati astrologici non chiari dal punto di vista dei transiti (per esempio,
avrebbero un destino né carne ne pesce) e per gli altri valuta
"binariamente" se il destino sarà positivo o negativo; al trascorrere del
periodo fissato una persona non conosciuta all'astrologo chiede ai
soggetti di valutare positivamente o negativamente il periodo trascorso* e
si guarda quanto le valutazioni corrispondono a quelle previste.
*Il motivo è semplice: se guadagno un miliardo ma mi muore la mamma,
quest'anno mi è andata bene o male? Dipende: c'è chi avrebbe voluto
essere povero in canna ma poterla avere con sé ancora una settimana, cè
chi invece la ammazza per ereditare.
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 credi?
No. Purtroppo la mia esperienza con certi scettici mi insegna che dipende
solo dal grado di cocciutaggine di certe persone.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di it.discussioni.astrologia

 molto elevato e  un protocollo più rigido.
Correggetemi se sbaglio, ma credo che studi rigorosi di questo tipo,
campione di controllo compreso, siano stati fatti, e anche da Ciro
Discepolo.
Qui non si parlava di statistiche in generale, ma di un paio di casi
clamorosi e particolarmente indicativi di un concetto che sta alla base
delle RS mirate: la necessità di calcolare questi grafici particolari non
per il luogo di nasita o di residenza, ma benzì per il luogo in cui
effettivamente uno si trova in quel preciso momento.
Forse per chi non se ne occupa direttamente la questione può sembrare di
lana caprina, ma vi assicuro che per gli astrologi essa è tale da creare
inimicize e divisioni profonde.
Resterebbe il discorso dell'accesso alle fonti, alle statistiche, agli
archivi originali. Quelli di Gauquelin sono disponibili in rete, gli altri
non so.


solo dal grado di cocciutaggine di certe persone.
Si, confermo. Da laureato in informatica che ha dato un esame di
Statistica e ho pure studiato Statistica alle superiori dico che
studiandola *sul serio* l'Astrologia E' una Scienza e le prove, per
chi le cerca, non mancano. Poi vi saranno sempre i detrattori che, non
studiandola, scrivono le conclusioni più logiche dal loro punto di
vista, indicandolo come "Scientifico" e dimenticando che grandi
matematici del passato come Cardano erano anche astrologi e non certo
perchè vivevano in un periodo dove mancava la diffusione di
informazioni più veritiere a riguardo, tutt'altro. Purtroppo
superbamente ci si pone al di sopra di alcuni grandi menti del
passato, alcuni dei quali si sono occupati di Astrologia, comprendendo
che la Sua conoscenza si basa non solo su di un aspetto razionale ma
anche intuitivo e tutt'altro che irreale. Come Mandelbrot ed altri
rari matematici, in un certo senso, che di fronte a certi problemi
matematici danno la soluzione avendo solo a disposizione il testo
dell'esercizio. Casi rari, non sempre ripetibili ma dimostrabili visto
che Mandelbrot ha superato in un solo mese parecchi esami universitari
avendo studiato ben poco, ma essendosi affidato a questa sua
"intuizione". A riprova del fatto che l'uomo è un individuo ancora
tutto da scoprire, *molto* di più rispetto alle limitate conoscenze
scientifiche attuali che invece vorrebbero dare per scontato,
superbamente, quasi tutto. Andiamo a rileggerci anche i Padri della
Chiesa, si sa mai che ne traiamo qualche giovamento, parlo per me che
sono superbo, non di certo per altri.
Un cordiale saluto. Ciao, ciao.
--
by Paolo - ICQ 46580228
[ newsletter gratuita infosapere ] - 
http://web.tiscali.it/infosapere

 passato, alcuni dei quali si sono occupati di Astrologia
E qui tu tocchi un punto dolentissimo per i cosiddetti "scientisti",
"scettici" et similia.
Io potrei fare qui ed ora un elenco *lunghissimo* di persone di altissima
levatura scientifica, morale, intellettuale e - financo - spirituale che nel
corso dei secoli hanno amato, studiato, praticato l'astrologia. Che l'hanno
rispettata, e con essa hanno rispettato gli astrologi. Quelli veri, seri,
non certamente i disonesti che infestano ancora adesso le varie "professioni
d'aiuto".
Ma a che servirebbe? A nulla. A tutt'oggi alcuni sciagurati continuano ad
infangare la memoria del grande, sommo, Giovanni Keplero; affermano che egli
faceva oroscopi unicamente a scopo di lucro, senza sapere un'acca della
vita, personalità, severa moralità e profondo spirito religioso del grande
saturnino. Ed è solo un piccolo esempio.
Giudicano con disprezzo, si pongono al di sopra  di un Gerolamo Cardano, di
un Marsilio Ficino, di un pio Melantone,  di un cardinale Pierre d'Ailly, di
un Tommaso Campanella o - solo per avvicinarci ai nostri tempi - di un C. G.
Jung.
Che pensare di questa cieca superbia (che nasconde, in verità,
un'incalcolabile insicurezza e debolezza interiore) e barbarie culturale? A
me provoca sgomento.
Purtroppo, molti odierni astrologi, dimentichi del loro stesso glorioso
passato, trascurano gli studi storici e ben poco si curano di innestarsi sul
glorioso tronco della tradizione. Ma questo è un altro discorso.
Aurum
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

glorioso tronco della tradizione.
Sono pientamente d'accordo con te, su tutto il ragionamento. Un saluto
caloroso, ciao ciao.


Caro Aurum,
la questione, che si allaccia più largamente a quella epistemologica, è di
grande importanza. Io penso che forse anche noi astrologi l'abbiamo
sbagliata nell'impostazione di base e per questo, nel mio libro che uscirà a
febbraio, le ho dedicato una postfazione di tipo completamente differente
rispetto al passato. L'ho intitolata "Il convitato di pietra" per i motivi
che spiegherò a Lavagna la prossima settimana e a Roma quella successiva.
Forse ho trovato il modo di fare un piccolo passo in avanti con i nostri
avversari fondamentalisti del CICAP che, come tu dici - e come io ho sempre
pensato - giungono a sostenere che personaggi del calibro del grandissimo
Keplero erano geni quando si occupavano di astronomia e matematica e
mongoloidi quando scrivevano di astrologia...
Buona navigazione a Tutti,
Zio Ciro
P.S. A prevenire i soliti scemi (chiaramente non presenti in questa lista)
che stanno già alzando la mano (perché lo hanno saputo da amici), preciso
subito che nelle suddette mie due conferenze non ho permesso che ci fossero
miei libri in vendita.

 vista, indicandolo come "Scientifico" e dimenticando [...]
Ti ringrazio, Paolo, per esserti preso la briga di intervenire su un thread
"vecchio" perché mi ripaga delle asperrime critiche che ho ricevuto (non qui
su idam) a causa di quella mia affermazione. C'è addirittura chi l'ha
interpretata come "velata minaccia". Come ciò sia stato possibile, ancora
non lo capisco.


 Statistica e ho pure studiato Statistica alle superiori [cut]
Altro punto dolentissimo per i soliti "noti" (scientisti, scettici
etc.etc.).
Vedi Paolo, anch'io ho studiato statistica all'università. Diedi 2 esami
durissimi che erano l'incubo degli studenti nella mia facoltà. Ma di metodo
statistico io normalmente non parlo nei miei interventi, perché è passato
molto tempo e non vorrei oggi correre il rischio di dire sciocchezze.
Bene, io - che ho studiato statistica - mi pongo questo scrupolo. E gli
scettici invece che fanno? Gli presenti ricerche statistiche *serie* su
campioni *significativi* (e tu certamente m'intendi sul significato del
termine) e tutto quello che sanno dire è: "non ci credo". Oppure: "se la
statistica conferma l'astrologia, allora non credo più alla statistica" (è
stato realmente detto da un cosiddetto scienziato scettico).
Ciro Discepolo ha condotto ricerche statistiche "sul campo"
sull'ereditarietà astrale, le ha sottoposte per la verifica al Dipartimento
di matematica e statistica dell'Università Federico II a Napoli, gli
statistici le hanno certificate come metodologicamente corrette, e gli
scettici che dicono? Tamquam non esset. Come se non esistessero.
Trascuro volutamente di accennare alle monumentali statistiche dei coniugi
Michel e Françoise Gauquelin, per non appesantire ulteriormente questo già
pesante post.
In Francia, lo statistico e demografo Didier Castille conduce una grandiosa
ricerca su 6.500.000 (esatto! sei milioni e mezzo) di matrimoni nonché
18.000.000 (diciotto milioni) di nascite, i cui risultati mi sono preso
l'incarico di riassumere nei miei precedenti post dell' 1/7 e 5/7/2003
(ancora consultabili su 
http://www.mynewsgate.net
 ) e gli scettici che
dicono? "Cacca!".
Allora, dimmi tu, Paolo: come si fa a ragionare con questa gente? Ho ragione
quando dico che con questi personaggi non ci si può confrontare? Che non si
può perdere tempo con chi è cieco & ottuso e vuole fermamente restare tale?
Ciao


 mongoloidi quando scrivevano di astrologia...
Caro Zio Ciro,
decisamente da qualche tempo a questa parte le cose non vanno poi così bene
per i signorini del Cicap.
Forse possiamo collocare il punto di svolta a quella maratona notturna in
diretta su Radio Rai, quando tu hai sferrato poderosi colpi dialettici al
sig. Ferluga, presidente Cicap. Colpi che egli dovette incassare e ai quali
non seppe replicare.
Poi è stata la volta della prestigiosa Fondazione Sigma Tau, organizzatrice
annuale di Spoletoscienze, che proprio quest'estate 2003 ha dichiarato
apertamente che il Cicap non solo è inutile, ma è pure dannoso (vedi il mio
precedente post in materia).
Infine si è da poco avuto notizia che il principale sponsor dell'
organizzazione suddetta, Piero Angela, si è dovuto presentare davanti al
giudice penale, incolpato del reato di diffamazione ai danni di medici e
pazienti che ricorrono alla medicina omeopatica.
Sono tutti segnali incoraggianti, che fanno ben sperare in un'inversione di
tendenza e i una generale presa di coscienza dei guasti attribuibili a
questo Cicap.
Un caro saluto,
Aurum

 non seppe replicare.
Costui penserà ben il contrario, di avere risposto a tono quando ha svilito
tutti gli astrologi, anche scienziati, del passato, perché del passato,
ovvio; per lui ed altra gente va bene solo il presente, e se poi  qualche
contemporaneo osa affermare qualcosa pro astrologia è sicuramente un
ingenuo, un pazzo od uno spenna polli! Non voglio nemmeno commentare quando
in poche parole ha detto che C.G. Jung era un signor nessuno!!! Poveracci,
si arrampicano sulla testa dei giganti per essere qualcuno e per di più
sputano pure su alcuni - o su parti - di questi!
Ciao.

mongoloidi quando scrivevano di astrologia...
Naturalmente questo non è un insulto gratuito e quindi non merita di
essere cassato, vero? :(
-- 
Giles: [picking up remaining weapons] We few, we happy few... 
Spike: ...we band of buggered. 
www.nelbuio.net
www.toto63.net

questo Cicap.
Eh già, il Cicap è il male personificato, pensate po', senza il Cicap
i guaritori filippini e Vanna marchi continuerebbero il loro onesto
lavoro senza alcun problema.
 Che tristezza.


 essere cassato, vero? :(
Sembra che tu abbia un orecchio solo che funziona, caro Antonio.
Quello che invece ascolta gli insulti gratuiti all'astrologia seria
da parte di chi -senza conoscerla minimamente- la definisce
"ciarlataneria" o materia dai "meandri pisciosi" non funziona tanto, mi sa.
Chissà perchè? ;oD
Ti da fastidio che si dica la verità su come alcuni ignoranti nominano
la materia? E' affar tuo. Questo è un ng di astrologia seria, non di
fuffoneria, né di ciarlataneria: gli insulti danno fastidio anche a noi!
Quindi il post non si cassa.
                                            Isabella
PS.: se hai qualcosa da dire senza infilarci Vanna Marchi, sei il benvenuto.
In caso contrario, dimostri solo di non saper discernere (certo è comodo
e altamente rassicurante fare di tutta l'erba un fascio).

 lavoro senza alcun problema.
Francamente, il Cicap non ha fatto proprio un cavolo per Vanna Marchi.
(E non vedo poi cosa c'entri su questo ng).
Peraltro, se guardasse meno al proprio prestigio e a farsi pubblicità,
e di più alla serietà e alla preparazione delle prove che compie,
potrebbe persino arrivare ad essere utile.
E' brutto vedere le cose sotto un unico punto di vista: è il primo passo
verso
l'errore.
Ciao,
            Isabella

 discussione.
Ecco, a me dispiace, e dispiace molto, dover sempre intervenire in tono
censoreo, ma siccome quando si trattano certi temi, i toni si alzano
sempre un po' sopra le righe, ancora una volta devo dichiarare questo
thread "guardato a vista".
Si sta infatti uscendo di nuovo dal seminato che ci siamo imposti
durante la discussione del manifesto; in altre parole la
contrapposizione del tipo "scienza, Cicap, scientisti, scienziati"
da una parte e "astrologi, ciarlatani, indovini, buffoni" dall'altra
non va bene, non è accettata, ed è definita OT dal manifesto.
Intervengono qui su idam persone di enorme cultura, possibile che
non abbiano da proporre argomenti più strettamente astrologici?
Anche perché ci sono diverse questioni, domande e dubbi rimasti sul
tappeto e ancora senza risposta. Per esempio tempo fa qualcuno aveva
posto la spinosa questione dei diversi metodi di domificazione; per
qualche strana casualità della vita in altri siti si comincia a
discutere del Codice Deontologico e qua no?
Poi c'è la questione della rettifica dell'ora di nascita, del peso
diverso tra Rivoluzione Solare e transiti...
Possibile che dobbiamo sempre finire nel campo minato della
contrapposizione tra scienza e astrologia? Ma chi l'ha detto poi
che sono davvero contrapposte?
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di it.discussioni.astrologia


 Che tristezza.
Sì, che tristezza. Meno male che le tue barzellette, ci
riportano un po' di buon umore...
observer

 miei libri in vendita.
Non ci sarebbe peraltro nulla di male.


 lavoro senza alcun problema.
Senza il Gabibbo, direi.


 non abbiano da proporre argomenti piů strettamente astrologici?
Psss pssss... non per voler litigare, ma non e' stato Antonio Fanelli ad
aprire l'OT di contrapposizione di cui parli :))

 Ciao.
Sono pienamente d'accordo con quanto dici.
Ora però, se mi consenti, vorrei fare un gioco, aperto a tutti i
frequentatori del NG. Supponiamo che uno di noi due vada da questo sig. nano
(anzi, supponiamo che sia io ad andarci, che sono alto più di 1,90 , così lo
metto a suo agio) e gli dica:
 "Sig. nano, c'è una persona degna di fede che - se Lei è veramente un uomo
di scienza - dovrebbe conoscere bene. E questa persona un giorno mise per
iscritto quanto segue: «Debbo dirLe che io all'astrologia ci credo, specie
quando l'evento esterno, determinato dagli astri, coincide con un sogno che
ho fatto in precedenza.»"
Che cosa credi che risponderebbe il nano? Direbbe press'a poco: "E' un
pazzo, o un imbroglione!"
Ora, si dà il caso che la citazione provenga da una lettera del 28/6/1949 di
Wolfgang Pauli a C. G. Jung. E allora il nano, grattandosi la zucca forse
direbbe, parafrasando il Don Abbondio dei Promessi Sposi: "Mmh! Pauli, chi
era costui?" Si dà ancora il caso che Wolfgang Pauli fosse un fisico che ha
vinto il premio Nobel nel 1949 per il suo "principio dell'esclusione", che
riguarda la distribuzione degli elettroni nel nucleo.
Secondo te, Zardoz, che cosa risponderebbe ora il sig. nano?
Buona notte e sogni d'oro.


 miei libri in vendita.
Bella mossa! Privali di ogni appiglio per certe loro argomentazioni
sterili, e forse un giorno porteranno la loro frustrazione da qualche
altra parte...
Foreign Lady

 -- 
Sě, č una pratica generalmente adottata. Davvero non capisco perché dovrebbe
essere preclusa proprio a Ciro Discepolo.


Caro Aurum,
a proposito della possibile condanna di Piero Angela (di cui già sapevo da
qualche mese) vorrei aggiungere una cosa che non penso sia OT per il
semplice motivo che qui si discute anche della credibilità dei nostri
interlocutori. Sul giro di migliaia di milioni che girano in Italia, ogni
anno, a favore delle case farmaceutiche che sarebbero infastidite
dall'ufficializzazione piena della medicina omeopatica, sappiamo già tutto.
Ora vi pongo un quesito, senza insinuare nulla: vi siete mai chiesti perché,
quasi in ogni trasmissione di Pierino, viene un medico a parlare bene del
vino in rapporto alla nostra salute? Anche nell'industria dei vini italiani
girano fiumi di milioni all'anno. Ma perché il medico in oggetto è sempre un
cardiologo? Perché Pierino non ha mai invitato un epatologo il quale ci
direbbe che è cosa estremamente deleteria per l'organismo bere anche solo un
dito di vino al giorno? Lo sapevate che nei più importanti ospedali del
mondo i chirurghi, prima di operare, non si puliscono più le mani con
l'alcool, anche e soprattutto per la tossicità dello stesso che passa
attraverso la cute?


 e disgustati.
Be' be'... non sempre così pressapochisti dai, ammettiamolo. Il problema
alla base come tu ben sai è che l'astrologia è troppo "vaga" nelle sue
previsioni per poter essere considerata una scienza. E sulla vaghezza delle
previsioni ci giocano tanti per guadagnare facili soldini.
Un consiglio: non tartassare Fanelli per la sua asprezza ma lo vedo
attualmente discutere su IDU con (indovina?) che usa il suo solito
linguaggio aggressivo. A Fanelli dico invece che bisogna anche cambiare
stile a seconda degli interlocutori. Il nostro amico di IDU è un caso di
persona intrattabile, qui mi pare si possa discutere senza troppa animosità
(beata moderazione).
un bacione! e salutoni anche da chata!
Giancarlo
PS se ti arriva qualche megabyte dal mio indirizzo di posta, don'care non
sono virus :-)

Caro Aurum,
credo che in questo campo la perla sia la seguente. Piero Angela, nel suo
libro "Viaggio nel mondo del paranormale", riferendosi alle statistiche dei
coniugi Gauquelin su centinaia di migliaia di casi processati, statistiche
rigorosamente controllate da professori di statistica della Sorbona, non
fidandosi né di dette statistiche e né dei professori della Sorbona,
incaricò un professore americano (un certo C. Evans: sarà un nickname?) di
fare una controprova su 90 casi. Questa controprova, a detta di Pierino
Angela, diede esito negativo e dunque lui ne concluse che tutta l'astrologia
è una bufala...
Non è meravigliosa la metodologia scientifica dei nostri avversari?
Zio Ciro

 aprire l'OT di contrapposizione di cui parli :))
Quando due bimbi litigano e fanno a botte, poi arriva l'adulto che
li richiama all'ordine. Ovvio che la prima cosa che si sente dire in
questi frangenti č: "Ha cominciato lui!".
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta


 tappeto e ancora senza risposta. 
Sì, è un giusto richiamo. Cerchiamo di fare un po' più cultura e perdere
meno tempo con i "soliti noti".
Per parte mia, mi impegno a contribuire più assiduamente (però a partire
dal prossimo gennaio 2004, quando avrò più tempo) su argomenti anche
tecnici, e a proporre una serie di post specificamente dedicati a Jyotish
(o astrologia indiana). Ho anche in mente di stendere (aggratis,
s'intende) l'oroscopo indiano a un qualsiasi partecipante (fedele) di
questo NG, sempre che ci sia un volontario/una volontaria disponibile alla
discussione pubblica del suo tema di natività. 
Fugo subito eventuali perplessità del candidato/candidata, assicurando che
mi occupo della specifica materia (Jyotish) da circa 14 anni e che ho già
scritto articoli sull'argomento, poi pubblicati su un ottimo trimestrale
che alcuni di voi conoscono bene.
Mi decido solo adesso a questo passo perché ora ritengo adeguato il mio
livello di preparazione. Del resto, C. G. Jung attese ben 20 anni prima di
scrivere sull'alchimia... :-)))
Aurum
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Zio Ciro
Caro Zio Ciro,
perché non racconti - se tu ne avessi il tempo - di quando smascherasti il
sig. Volli, che mozzava (come si fa con le orecchie dei cani) le citazioni
e
le ricerche statistiche per farle quadrare con le sue *opinioni* di stampo
scientista?
Sai, quel critico teatrale a tempo perso, che scrisse quel libercolo, "La
retorica delle Stelle"...
Aurum
P.S. Guarda che strano, negli U.S.A. l'avvocato disonesto viene chiamato
"mozzaorecchie" e, pensa, anche in Germania (paese che conosco assai bene)
l'imbroglione viene definito allo stesso modo, "Schlitzohr".


Si sta infatti uscendo di nuovo dal seminato che ci siamo imposti
scusatemi se ho reagito agli insulti.
Non accadrà più.
Addio.


 questi frangenti č: "Ha cominciato lui!".
Rifacendosi al tuo esempio, sarebbe pero' spiacevole se l'adulto, che
osserva tutta la scena, richiamasse all'ordine soltanto quando chi viene
picchiato reagisce. Questo era il senso della mia osservazione. :)
Buon proseguimento! :))
--
moonchild

Caro Aurum,
sì, la "rambata" di Ugo Volli merita di essere ricordata, ma sarebbe ancora
più divertente raccontare i retroscena del mio rapporto con questo signore.
Da un mio libro:
Un altro esempio formidabile di questo genere ci è offerto
dalla figura di Ugo Volli, critico teatrale e antiastrologo
durante i week-end, che finge di voler esaminare in profondità
i problemi connessi all'argomento e che giunge invece
a cambiare addirittura le parole tra virgolette pur di dimo-
strare la propria tesi. Come dice Barbault, che una volta
diede un'occhiata al suo oroscopo, egli ha un Ascendente
Gemelli e un Mercurio in Scorpione: la superficialità e la
critica. Questa scadente commistione gli ha fatto partorire
un libro, La retorica delle stelle, pieno di imprecisioni,
faziosità, omissioni, falsificazioni. Un fatto sorprende immediatamente:
in un libro intero dedicato all'astrologia
soltanto poche righe, comprese in una nota in fondo a una
pagina, fanno riferimento alle statistiche di Michel Gauquelin
e con quale sintassi! Questo esempio difficilmente superabile
di cattiva fede, che da solo basterebbe a illustrare l'umore
fazioso della maggioranza dei nostri nemici, è contenuto a
pag. 141 del testo citato. Qui si dice che Gauquelin è un
astrologo e già questo sarebbe sufficiente a giustificare una
nostra domanda al Volli: «Con quale dignità scrivi un libro
contro l'astrologia se ignori perfino che Gauquelin è uno dei
suoi più ostinati nemici e non un suo sacerdote?». Il Volli
dice poi della statistica dello studioso francese relativa alla
presenza di Marte nei temi di nascita di militari e sportivi,
2088 casi; ignorando completamente il materiale degli altri
oltre quindici volumi pubblicati, con decine di migliaia di
casi esplorati. Fingendo di riportare il testo di Gauquelin
e osando addirittura trascriverlo tra virgolette, continua:
«Per Marte i soggetti analizzati erano 2088, e Marte era
per Gauquelin "452 volte invece di 358 tra il momento in cui
si è levato e la culminazione superiore, fatto che non lascia
al caso che una possibilità su cinque milioni di essere il
motivo di tale eccedenza di casi". A parte il fatto che chi si
intende di statistica sa che un dato grezzo di questo tipo non
vuol dir molto, non si capisce come Gauquelin abbia tirato
fuori i suoi dati. Fra orizzonte orientale e culminazione c'è
un quarto dell'arco celeste, quindi i casi dovevano essere
2088/4 cioè 522, che porterebbero la cifra osservata a uno
spostamento negativo dalla media. Comunque il dato di 1/
5.000.000 non deriva dallo scostamento di 452 né da 358
né da 522. Osservazioni analoghe si possono fare su altri
dati di Gauquelin. Il minimo che se ne può dedurre è una
certa confusione e inattendibilità. Come base statistica per
l'astrologia, è un po' debole». Così Volli ha creduto di
liquidare l'argomento. Vediamo adesso qual è il *vero* testo
scritto da Gauquelin e falsificato dal soggetto. Le parole in
corsivo sono quelle cambiate: «Presso 2088 campioni
sportivi, Marte domina incontrastato, ma con una evidenza
statistica sorprendente. Lo si conta 452 volte invece di
358, *al* sorgere e *alla* culminazione; ciò lascia al caso solo
una probabilità su 5 milioni». Come facilmente può comprendersi,
Gauquelin non ha cercato Marte *tra* il sorgere *e*
la culminazione, ossia in un quarto di cerchio, bensì *al*
sorgere e *alla* culminazione, ovvero in pochi gradi di
circonferenza. La falsificazione del testo originale è, in
questo caso, gravissima perché attraverso la stessa l'autore,
dando dell'incompetente a chi fa questo lavoro da oltre
venti anni, nega ogni risultato statistico favorevole all'astrologia,
calpestando il parere contrario di *veri* esperti
in statistica pronunciatisi al riguardo. Ci sarebbe un'alternativa:
la buona fede del Volli e la cosa vista come una
balordaggine detta dallo stesso per ignoranza della materia.
In ambedue i casi, se il soggetto avesse il senso della
vergogna, dovrebbe prefiggersi, per il futuro, di non esprimersi
più sull'argomento.

 picchiato reagisce. Questo era il senso della mia osservazione. :)
E il senso della mia č: quindi gli astrologi devono lasciarsi insultare
sempre?
Ciao bimbo/a lunare ;o)
(che bel nick)
                                    Isabella

 scusatemi se ho reagito agli insulti.
Hai fatto bene a dire quello che pensi (infatti è stato approvato
il tuo post di reazione): così ci chiariamo le idee un po' meglio.
Però non puoi aspettarti che su un ng di astrologia, la gente
taccia certe cialtronerie dette da menti somme e meno somme.
Anche noi abbiamo diritto di reagire, no?
Se hai domande tranquille e soprattutto *tue*, prescindendo
dalle "guerre" politiche e di casta e dalle contrapposizioni,
sarò/saremo lieta/i di risponderti.
Ciao!
            Isabella

lavoro senza alcun problema.
Ci sono, a mio parere Antonio indagini e indagini. Se un mare di
persone usano l'astrologia per imbrogliare la gente, è giusto che
vengano individuate, gli imbrogli vanno smascherati. Sono
d'accordissimo con lo smascherare le truffe.
Un conto è smascherare le truffe, un conto bollare una Scienza come
l'Astrologia e ritenerla inferiore alla Matematica o ad altre Scienze
razionali dove oltre all'aspetto creativo/razionale è anche necessario
l'aspetto intuitivo, sviluppabile e ce ne sarebbero le ragioni per
classificare in un certo senso dove "collocare" questo aspetto
intuitivo, per lo meno avvicinandosi allo studio della Costituzione
invisibile dell'uomo e della donna. Invisibile all'occhio nudo ma che
Santi della Cristianità e non in vari tempi e latitudini possono aver
espresso con parole simili. Non è che l'occhio umano o il tal
microscopio o raggi x o gamma consentano di vedere tutto l'esistente,
oppure crediamo che questi organi, gli occhi, siano così infallibili.
E dimentichiamo certe esperienze di Santi del passato e descrizioni,
puntando sul fatto che esiste solo la fisica materiale, l'esame di
FISICA I per intenderci. Perchè già quando andiamo in FISICA II o
FISICA Generale qualche dubbio in più, per lo meno, viene fuori. Ed è
già tanto trovare un docente che si ponga dei dubbi. Il dubbio, quando
è scevro da pregiudizi, ma quando vuole riscontri tangibili,
dimostrabili, può essere fonte di conscenza.
Però non sono d'accordo sui modi di procedere del CICAP in certi
ambiti, di generalizzare, di non studiare, ma di criticare con
presunzione in certe occasioni. E quindi spesso non condivido
l'atteggiamento di rappresentanti del CICAP nei confronti di
Astrologia, Pranoterapia, Omeopatia. 
Un saluto cordiale e caloroso.
--
by Paolo - ICQ 46580228
[ newsletter gratuita infosapere ] - 
http://web.tiscali.it/infosapere

 (che bel nick)
Grazie ^.^
Buon proseguimento anche a te ^.^
--
moonchild

puň perdere tempo con chi č cieco & ottuso e vuole fermamente restare tale?
In alcuni casi sě. L'unica cosa che possiamo fare č studiarla, lei
come tutte le Scienze sono belle, sono vive. A me piace l'Astrologia
come la matematica o l'informatica. Purtroppo negli ambienti
"accademici" basta poco per far amare le une e disprezzare le altre. I
docenti hanno responsabilitŕ grosse, non da poco a mio parere. Piů di
quanto non si pensi, direi.


 previsioni per poter essere considerata una scienza.
Dimmi, Giancarlo Albricci, non ti sembra che - giudicando con il tuo metro
di giudizio - anche la meteorologia, la medicina, l'economia, l'agronomia,
solo per citarne alcune, vadano espulse dal novero delle "scienze"?
E che ne direbbero i meteorologi, medici, economisti, agronomi?
Se vuoi delle previsioni (cosa diversa dalle predizioni, che a loro volta
sono cosa diversa dalle profezie, come tu senz'altro ben sai) *esatte*, sei
già in contraddizione. Dunque che cosa vuoi dall'astrologia, posto che le
"previsioni esatte" non sono fattibili? Almeno a mio modesto e sommesso
avviso.


 avviso.
Ho forse detto che voglio qualcosa? Ho solo espresso un parere sui limiti
attuali dell'astrologia, limiti che sempre a parer mio saranno sempre insiti
in questa disciplina.
Almeno a mio modesto e sommesso avviso :-)
ciao
Giancarlo

 un grande ignorante nel campo) che sia cosě per l'astrologia.
Purtroppo (o per fortuna di noi astrologi) ti sbagli, ma non perché tu
sia ignorante: ti sbagli perché si definiscono "astrologi" e si
permettono di (stra)parlare di astrologia personaggi che non hanno
nulla a che fare con la vera Astrologia, della quale stiamo cercando
(sempre piů disperatamente, oserei dire) di discutere qui su idam.
Per quel che mi riguarda, le tecniche previsionali, di rettifica, di
interpretazione si sono notevolmente affinate negli ultimi anni, di
pari passo con la maggiore precisione dei calcoli e delle questioni
tecniche e geografiche.


 nulla a che fare con la vera Astrologia,
Volevo dire che quando senti alla radio nazionale, tutte le mattine,
una persona che ti dice più o meno così:
"Oggi 11 ottobre. Se siete nati l'11 ottobre siete riflessivi,
tenaci e anche un po' permalosi. Ritenete di avere un importante
ruolo in società e non sopportate di essere comandati."
io mi chiedo:
[N.B.: i paragrafi che seguono vanno letti con enfasi e dizione
gassmaniana, un po' come Ezio greggio quando si infervora a Striscia
La Notizia]
1) è astrologia questa? NO ASSOLUTAMENTE. Perché? Perché dalla sola
data di nascita (senza nemmeno l'anno) non si può dedurre nulla, ma
dico NULLA, di quanto sopra citato. Chi conosce un minimo di vera
Astrologia sa anche perché. Queste sì che sono baggianate; ma non sono
vera Astrologia: la vera Astrologia non è una baggianata.
2) chi "osa" scrivere e leggere queste cose in una radio a diffusione
nazionale? Perché non si fa nulla per denunciare (non so nemmeno io se
la cosa è fattibile in senso lato o in senso letterale del termine,
cioè a livello di denuncia penale) chi spaccia queste cose per
Astrologia? chi osa anche solo pronunciare la parola "astrologia" in
relazione a queste frasi sconnesse che nulla hanno di astrologico?
3) perchè se io vado alla radio e mi definisco, mettiamo, psicologo
o anche studioso o esperto o anche solo appassionato di psicologia, e
sparo due o tre baggianate citando a sproposito e a casaccio il
complesso di Edipo, Freud, Jung e transfert, certamente ci
sarebbe più di qualche categoria di professionisti che insorgerebbe.
4) ricordate infatti il caso della dottoressa Tirone? Quella bella
signora in camice bianco che pubblicizzava un prodotto dimagrante?
Nulla a che vedere con Wanna Marchi, eppure fu denunciata perché,
vestendo di bianco, dava l'idea che la categoria dei medici avallasse
la validità dei suoi prodotti. Così la dottoressa Tirone (una dottoressa
"vera", perché laureata in qualche cosa, ma non in medicina) fu
processata e condannata, e dopo qualche anno si ripresentò in TV
pubblicizzando gli stessi prodotti, però senza più camice bianco.
5) stessa cosa si dovrebbe fare per tanti cosiddetti sedicenti e
pseudo-astrologi. Perché noi stiamo qui a consigliare testi, studi e
ricerche di altissimo livello e valore scientifico e statistico, poi
a cagione del solito 'strologo multimediatico, eccoci di nuovo daccapo
a dover ripetere: "Ma no, guardate che la vera Astrologia non è questa:
è tutt'altra cosa!".
6) In conclusione: mi sta bene che il pubblico "voglia" un certo tipo
di cose dalla radio e dalla TV. Parliamo pure di astri, stelle e
segni: ma per favore, non chiamiamola Astrologia! 
Questa almeno è la mia opinione. [Fine dell'infervoramento]
Ciao


 essere cassato, vero? :(
Non per fare polemica, ma non è e non può essere un insulto, perché
è und ato di fatto appurato, documentato e anche documentabile: certi
oppositori dell'Astrologia che parlano e intervengono alla radio e
alla TV a nome e per conto del Cicap, affermano e lasciano intendere
che menti eccelse erano dei geni quando si occupavano di astronomia,
matematica, psicologia. Quando gli si fa notare che le stesse menti
si occupavano anche di Astrologia, allora in quel caso, si fa intendere,
si trattava di una debolezza, di una defaillance, di una svista...
Guarda che queste cose le ho sentite io stesso con le mie (non
indifferenti...) orecchie. E sono registrate e documentate.
Dunque qui non abbiamo offeso nessuno.
-- 
Luciano D.


 Giancarlo
Ciao!

 di cose dalla radio e dalla TV.
Esatto! Ognuno ha quel che si merita; per questo pensare male delle doti
intellettive e culturali del grande pubblico è praticamente d'obbligo. Ci
sarebbero molti altri esempi da poter fare sulle capacità di discernimento
in genere della massa, ma sarebbero ot, credo... ^_^
Ciao.

 Giove che può dare problemi con il cibo può voler dire molte cose!);
Io penso che si possa circoscrivere questo concetto di maggiore o
minore indeterminatezza delle previsioni (in generale, e ovviamente
nelle previsioni astrologiche): perché se io predico, basandomi su un
sistema misto di transiti, Rivoluzioni Solari e Rivoluzioni Lunari,
che un certo _tipo_ di avvenimento (mettiamo: liti sul lavoro;
caduta di prestigio; possibile frattura a un arto... sto facendo degli
esempi, è chiaro)può accadere in un periodo, diciamo, circoscritto alle
3 settimane, cosa dite? vi sembra una previsione sufficientemente
accurata?
Ebbene, non dico io personalmente, ma certamente un astrologo
esperto è in grado di fare questo tipo di previsioni.
Esiste, ovviamente, anche una componente soggettiva nelle previsioni.
Io ricordo un caso in cui con una RS ho previsto un certo
avvenimento nell'arco dei 12 mesi successivi; la cosa è successa e
per me (ma anche per il diretto interessato) la previsione è stata
classificata come "pienamente azzeccata" nonostante l'indeterminatezza
temporale (come previsione invece era piuttosto precisa, anzi: inequi-
vocabile).
Se poi si pretende che un astrologo preveda l'avvenimento esattissimo
(frattura multipla scomposta al femore inferiore destro) con una
precisione temporale nell'ordine del minuto, allora all'Astrologia si
chiede troppo.
Nemmeno alla meteorologia si chiede che sia in grado di prevedere
dove cadrà il prossimo fulmine: è più che sufficiente che preveda
pioggia o temporale o grandine. Non vi pare?


 Questa almeno č la mia opinione. [Fine dell'infervoramento]
Spero che non ti sembri troppo strano, ma sono d'accordo praticamente con
tutto quello che hai detto. E pensare che io, nel pensiero di chi cerca solo
contrasti, sarei automaticamente un "nemico" :-)
In effetti quando noi scettici razionalisti etc. etc. la mettiamo giů dura
nei confronti dell'astrologia in realtŕ non ce l'abbiamo con chi coltiva
questa disciplina per motivi di studio, di piacere intellettuale e di
ricerca, ce l'abbiamo con chi abusa di queta disciplina per scopi di lucro o
di (immeritata) fama. Credo che dovremmo fare un po' fronte comune contro
questa astrologia deformata che perň č quella imperante.
ciao
Giancarlo
PS
un'amica comune ti aveva descritto come una persona intelligente e sincera,
devo dire che ha pienamente ragione :-)

 devo dire che ha pienamente ragione :-)
Uh! allora non mi resta che dichiararmi (e lo sono, infatti) felicissimo
di avere un'amica così! :-)
-- 
Luciano D.


 spiegare che c'č anche un'altra astrologia.
Temo di avere scritto una cosa che si puň interpretare al contrario di
come la intendevo io, perciň provo a riscriverla cosě:
"senza nemmeno dare un minimo di parvenza alla cosa, senza nemmeno
approfittarne per fare divulgazione ecc. ecc."


 di (immeritata) fama.
Beh, 'nzomma, mi pare che chi scrive queste cose non faccia distinzione
sottili, e anzi guardi in modo molto occhiuto coloro che si permettono di
farle:
http://www.cicap.org/rubriche/pensieri/pensieri.php?./020201.html
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 farle
Ma c'è di più! Il sito del Cicap ospita un articolo della Sig.ra Hack in cui
essa - riferendosi agli astrologi in generale - così si esprime testualmente
(facendo sfoggio di elegante linguaggio da gran dama):
«Insomma, sono artisti del confusionismo, ma se glielo spiattellate, vi
sgattaiolano via nei meandri muschiosi della simbologia, o in quelli
pisciosi della psicanalisi, tirando in ballo l'immancabile Jung, e fingendo
di capire il significato delle sue misteriose sincronicità.»
Ovviamente, il detto sito si guarda bene dall'ospitare le repliche dello
psicoanalista Roberto Sicuteri e dell'astrologo Ciro Discepolo.


 
Ah! Mi domando come faccia la sig.ra Hack, impegnata com'è dalla
ricerca scientifica, a trovare il tempo per scagliarsi contro
l'astrologia. ...ed a dedicarle anche questi articolati sforzi
verbali...
A questo punto vista la mia ingenuità dovrei sottopormi ad un test per
valutare il mio senso critico:
1. Quali vantaggi cerca di ottenere uno scienziato che sottrae tempo
al suo lavoro per fare la crociata contro gli astrologi?
2. Quali sono i canali di finanziamento del CICAP?
Contate bene le K presenti in questo messaggio. Ce ne sono solo 3, se
ne avete contate di meno vuol dire che la vostra mente funziona in
modo strano,
Foreign Lady

 2. Quali sono i canali di finanziamento del CICAP?
Che io sappia sono i contributi dei soci e i ricavati dalla vendita di libri
e di gadgets. Tu ne conosci altri? documentare please.
ciao
Giancarlo

 anche per questo.
A me pare che sia una tuttologa che viene ormai interpellata su tutti i
temi possibili e immaginabili. Ricordo di aver letto una sua opinione
perfino sulla Fiorentina.
Questo, beninteso, non è un male: anch'io sono abbastanza eclettico nei
miei interessi.
Il problema sta nei mezzi di comunicazione di massa che creano
personaggi
e li interpellano su qualsiasi argomento.
A differenza della Hack, però non mi vergogno a dire, ogni tanto, che
su un certo argomento non posso esprimere un'opinione perché non lo
conosco abbastanza a fondo.
-- 
Luciano D.


 contrasti, sarei automaticamente un "nemico" :-)
No, è solo che abbiamo subìto tante di quelle critiche ottuse e
gratuite, che all'ennesima domanda "scettica" ormai balziamo su come
istrici.
Adesso ne hai fatto le spese tu, ma prima di te è toccato a Elena; in
quel caso sono stato io quello che ha reagito male.
In realtà, se l'interlocutore è pacato e intelligente, credo che
anche i più "musoni" di noi siano disposti ad affrontare i punti più
spinosi, i nodi più irrisolti della nostra materia, come pure le
questioni già trite che, pur presenti nelle FAQ o già trattate qui
su idam, possono necessitare di ulteriori spiegazioni.
Credo che se non ci piacesse "discutere" di astrologia, non saremmo qui
a scrivere su questo newsgroup.


 2. Quali sono i canali di finanziamento del CICAP?
Uno dei canali sono i fondi pubblici (i soldi nostri, 'nzomma).
Ad esempio, i contributi a fondo perduto della Regione Piemonte. Cosě almeno
sta scritto su "TST, tutto scienze e tecnologia" (supplemento al quotidiano
La Stampa) del 4/6/2003.
Cosě vengono spesi i soldi dei contribuenti del Piemonte. Immagino ne siano
felici.
Buona giornata.
Aurum

> ...un articolo della Sig.ra Hack ...
Per favore, quota correttamente, che non si capisce chi ha scritto che
cosa.
Seguesù


 a scrivere su questo newsgroup.
io ho votato per questo newsgroup per due motivi:
1) me l'ha chiesto una persona cui non so dire di no :-P
2) mi sembra costruttivo ed interessante che esista un ng in cui si possa
parlare di questi argomenti senza riprodurre le solite polemiche dei ng non
moderati
ciao
Giancarlo

 moderati
Sì, il punto 2 era uno dei miei obiettivi a cui puntavo, e mi pare
pienamente centrato. Ora mi piacerebbe che intervenissero di più certi
astrologi che ai tempi migliori intervenivano su
tin.it.hobby.astrologia.
E poi ci sono altri sogni nel cassetto, ma parlarne adesso è
prematuro.
Ciao
-- 
Luciano D.


 può perdere tempo con chi è cieco & ottuso e vuole fermamente restare tale?
[post-pensiero-sorridente: non trovate buffo che tra "scettici" e 
"astrologi" ci si scambino le stesse, e dico LE STESSE, accuse?!]
simoneFT

 "astrologi" ci si scambino le stesse, e dico LE STESSE, accuse?!]
Beh, direi che spesso sono proprio le categorie che parlano linguaggi
più simili a capirsi di meno.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
(ancora in fase di riparazione)


Dalle mie parti (ma credo anche dalle vostre) si dice: non c'è peggior sordo
di chi non vuole ascoltare. Qui si dubita ancora una volta della
reperibilità del materiale di ricerca statistica attraverso il quale io e
Luigi Miele giungemmo a risultati a dir poco eccellenti (certificati dall'
Istituto di Statistica dell'Università di Napoli) e non si dubita dei
presunti lavori di controprova effettuati dal CICAP & Compagni.
Allora sarà bene ricordare che:
1)     Alla mia pagina 
www.cirodiscepolo.it/osservazioni.htm
, si possono
scaricare ben due libri dove sono descritte le suddette statistiche e vi è
anche la relazione dei professori di statistica che hanno certificato la
mancanza di errori metodologici e/o altri vizi, di forma o di sostanza, che
potrebbero invalidare le stesse.
2)     La maggior parte del materiale utilizzato da chi scrive, per dette
ricerche, è stato pubblicato da Michel e Françoise Gauquelin in una lunga
serie di volumi (a disposizione di tutti) dove sono indicate tutte le date
di nascita raccolte nei comuni francesi.
3)     Va da sé che con gli stessi dati chiunque può replicare le nostre
ricerche (che sono state da noi replicate diverse volte) e constatare se la
legge trovata è vera o falsa.
4)     Ho già scritto della controprova del prof. C. Evans, incaricato da
Pierino Angela di "fare chiarezza", e dei suoi "90" dati contro le centinaia
di miaglia di dati dei coniugi Gauquelin.
5)     Adesso ve ne dico un'altra. Quasi un secolo fa (diciamo all'inizio
della crociata televisiva di Pierino Angela contro l'astrologia, la lue e
Padre Pio, costui dichiarò, in televisione, di avere svolto egli stesso una
statistica astrologica e che la stessa aveva dato solo risultati negativi.
Allora io scrissi al nostro (ho tutta la documentazione archiviata da
qualche parte) e chiesi, com'è prassi in campo scientifico, di farmi leggere
il lavoro originale. Assicurai il soggetto che avrei pagato in anticipo ogni
spesa di cancelleria per il personale impiegato, per le fotocopie, per le
spedizioni e altro. Il signor Angela mi rispose assai gentilmente dicendomi
che lo avrebbe fatto, ma non subito perché era assai impegnato con il suo
lavoro. A distanza di mesi e di anni gli sollecitai l'invio e la risposta,
pur non essendo ciclostilata, fu sempre la stessa. Allora io, ogni volta che
nella mia vita ho fatto una ricerca in astrologia, gli ho inviato una copia
completa del lavoro con due righe di accompagnamento: "Eccole, signor
Angela, il mio ultimo lavoro di ricerca e le ricordo che sono sempre in
attesa del *suo* per poterlo pubblicare sulla mia rivista".
Caro Luciano e caro Aurum, dunque, i nostri lavori sono veri, su centinaia
di migliaia di casi, sono reperibili e controllabili, sono stati verificati
da professori di statistica, ma tutto ciò ai nostri denigratori non va bene
ed essi affermano che non è sufficiente.
I presunti lavori di controprova del CICAP, si basano, nel migliore dei
casi, su 90 date di nascita, non sono mai stati pubblicati e, nonostante
ciò, non insospettiscono i nostri avversari.
Credete che da queste basi di partenza sia possibile un dialogo?
Tuttavia il pregiudizio non è soltanto in campo antiastrologico, ma anche
tra i nostri colleghi.
Quando io e Luigi Miele ottenemmo quei risultati che vengono citati da André
Barbault come tra i più importanti in tutta la storia dell'astrologia,
inviai una copia dell'intero lavoro ad un famoso collega tedesco, famoso
perché si occupava di ricerca (pur non avendo scoperto nulla). Egli mi
rispose che il nostro lavoro era interessantissimo e che, se noi lo avessimo
replicato e avessimo ottenuto nuovamente risultati statisticamente
significativi, "bisognava darne notizia a tutto il mondo!".
Ora il lavoro era già stato replicato più volte e il collega voleva
semplicemente dire: tu lo puoi replicare anche cento volte, con risultati
positivi, io dirò sempre che lo devi replicare ancora un'altra volta.
Che tristezza!
Zio Ciro

 più simili a capirsi di meno.
...forse a maggior ragione perché hanno un passato in comune da cui si 
sono (±) allontanate.
allee prossimee,
simonee

 sono (±) allontanate.
Eh eh... ci sarebbe da discutere su chi si è allontanato da che cosa...
-- 
Luciano D.


 simpatie.
dipende da come sostieni le tue ragioni. Se lo fai in modo intelligente ti
faresti le simpatie delle persone intelligenti che amano discutere con chi
la pensa diversamente. Le simpatie di altri tipi di persone a me non
interessanoe e credo nemmeno a te.
ciao
Giancarlo

 sarebbe meglio cercare di studiare e capire la materia stessa?
spero anche in tal caso nella pazienza di qualcuno di farmi capire 
(ripeto che il punto chiave è per me questo, nel caso in questione) in 
cosa la tesi (intesa come risultato dell'analisi) "ci sono più matrimoni 
tra persone nate a meno di un mese di distanza" sia in accordo con 
l'astrologia.
è vero che magari ci arriverei studiando a fondo (da solo) la materia, 
ma se siamo qui per discutere e confrontarci forse potrei capirlo anche 
con l'aiuto di qualcuno che ha già le idee chiare sulla questione.
ciò non toglie che questo qualcuno possa, per farmi capire, suggerirmi 
dove e come documentarmi.
s

 
Si, ma č solo una biblio con qualche abstract. Sarebbe interessante ed
utile poter leggere gli articoli in full text, per dare un'occhiata
alla metodologia impiegata. Quasi quasi chiedo al webmaster,
Foreign Lady

 "funziona" riferito all'astrologia. Confesso che io non l'ho ancora
capito.
Io non so se la cosa si può "misurare" scientificamente, ma l'Astrologia
funziona, e funziona così:
1) ti leggi alcuni manuali teorico-pratici di indiscusso valore
2) impari a calcolare, disegnare e interpretare i grafici
3) quando ancora sei indeciso se la cosa funziona o no, se è vera o no, si
diffonde la notizia che c'è un tipo strano che "sa fare oroscopi"
4) per forza di cose cominciano a chiederti: "dove ho l'Ascendente?", "dove
ho la Luna?", "sono un Toro o un Gemelli?"
5) tu rispondi coscienziosamente e con distacco facendo diretto riferimento
ai libracci in tuo possesso, scartabellando vistosamente effemeridi e
tabelle di domificazione
6) una volta stabilito che uno ha l'Ascendente Pesci, la Luna in Ariete e il
Sole in Gemelli, il diretto interessato ti chiederà: "vabbeh, mi hai detto
tanto adesso mi devi anche dire cosa vuol dire tutto questo!"
7) tu, che sei ancora lì indeciso e diventi rosso dalla vergogna nel timore
di dire delle fregnacce, apri i tuoi manuali (così in caso siano delle
stupidate la responsabilità è del Sementovski e del Discepolo, non certo
tua...) e leggi: "Sole in Gemelli bla bla bla... Ascendente in Pesci bla bla
bla... Luna in Ariete bla bla bla...."
8) a questo punto vedi la reazione del diretto interessato.
9) è contento? l'Astrologia funziona. Non è contento? l'Astrologia non
funziona
10) ripeti tutto più volte possibile, da bravo induttivista ingenuo, in modo
da capire se il primo successo (o insuccesso) era un caso, se era
l'eccezione o la regola.
Potrei fermarmi qui, ma posso aggiungere che nel mio caso le cose sono
cominciate esattamente così, 25 anni fa, e che le reazioni (feed-back) che
ho avuto sono sempre state più che positive, e mi hanno esplicitamente
spinto a continuare in questo studio.
Sempre? tutti? Per amore di verità chiarisco: in vita mia avrò fatto,
diciamo mumble mumble, una migliaio di "oroscopi" giusto per arrotondare per
difetto, e ho avuto due (diconsi 2) clamorosi insuccessi. Secondo voi dovevo
andare in crisi per lo 0,2% di insuccessi?
Preciso che purtroppo non ho la possibilità di produrre prove materiali di
quanto affermo, dunque o vi fidate di me o no. D'altra parte io scrivo
queste cose convinto di rivolgermi a persone amiche, alcune delle quali
magari mi stimano, e sono altrettanto certo che chi vede truffatori e
imbroglioni dappertutto trarrà la logica (per lui) conclusione che anche il
Drusetta ha confermato che non c'è modo di "misurare" se l'Astrologia
funziona o no. E che pertanto essa non funziona.
Ma io non ho scritto questo. Chi ha intelletto per capire, capisce. A me
intanto le enormi soddisfazioni che l'Astrologia mi ha dato e mi sta dando
(l'ultima proprio ieri sera) non me le toglie nessuno.
-- 
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta
moderatore di it.discussioni.astrologia

 interessanoe e credo nemmeno a te.
Intervento che mi ha fatto pensare (per 11 giorni!...) e mi ha fatto
temere di aver fatto la figura dello scontroso e dell'ingrato nei
confronti di una categoria (diciamo, gli "scettici buoni"?) che non
solo ha decretato il successo di questo NG, ma lo sta anche sostenendo
con interventi molto validi.


 quanto affermo, dunque o vi fidate di me o no.
Personalmente mi fido. Chissà, magari un giorno riuscirò anche a capire le
tue motivazioni...strada lunga però, perchè prima devo capirci qualcosa dei
tuoi (vostri) metodi e lasciati dire che farsi largo tra i vari testi di
astrologia non è banale affatto.
Si ha l'impressione che ci sia tutto e il contrario di tutto (IMHO).
Saluti
Elena
PS : scusate la prolungata assenza, ma causa matrimonio in famiglia (il mio
:-)) per un po' ho "staccato" con tutto :-)

 Si ha l'impressione che ci sia tutto e il contrario di tutto (IMHO).
Anche questo è vero, e il mio personale tragitto è stato quello di un
graduale ampliamento del mio metodo fino ad accogliere tutta una serie
di varianti e di dettagli quali aspetti minori, luna nera, nodi lunari,
pareti arabe, stelle fisse... poi però ho pensato che così non sarei
arrivato da nessuna parte, ho cominciato a considerare pochi fattori
ma essenziali (aiutato in ciò dai testi di Ciro Discepolo) e adesso
mi trovo bene (ma devo ancora migliorare).
Fine dell'autosviolinata. :-)


 :-)) per un po' ho "staccato" con tutto :-)
Auguroni e tanta felicità!


 Auguroni e tanta felicità!
Ti ringrazio, ma strano a dirsi mi sento abbastanza in una botte di ferro
(le ultime parole famose ? Chissà :-)).
Tra l'altro abbiamo una bella (sempre de gustibus :-)) opposizione
strettissima tra i nostri Soli rx completa persino di un'opposizione in
declinazione, che poi non so se astrologicamente sia veramente bella oppure
o no, ma mi piace vederla come simbolo di una singolare compenetrazione di
caratteri...oserei dire fuori dal comune :-)
Saluti
Elena

 lato interpretativo...però suscita curiosità...
Secondo ¿te? Ma scusa Elena, ti rendi conto di quello che hai scritto? Da
quanto tempo studi seriamente astrologia? Ti posso definire una
principiante, vero che non ti offendi? Isabellaaaaaa!!! Esperti delle
newssss!!! Mi confermate, vero, che "principiante" non è un'offesa? ;-)
Allora, Elena, a parte che l'Ariete è un segno di Fuoco e non di Terra, tu
pensi davvero, da principiante, senza avere ancora appreso e compreso e
digerito e ruttato le nozioni fondamentali della nostra disciplina, di
essere già in grado di fare ricerca statistica e di crearti una tua
astrologia personale, la quale dovrebbe funzionare meglio della nostra
astrologia tradizionale tramandata per generazioni nel corso dei millenni e
corroborata da un attento vaglio statistico su migliaia di casi concreti?
La cosa mi stupisce e mi atterra. Andando avanti così si farà avanti
qualcuno che mi dirà che non è Venere il pianeta dell'amore ma è il Sole, e
che l'Ariete non esiste, e a prendere il suo posto dovrà essere l'Ofiuco che
ha dimostrato, in almeno tre casi conclamati, di "funzionare" mille volte
meglio dell'Ariete.
Mi verrebbe voglia di dissuaderti con tutte le mie forze, perché so che stai
partendo col piede sbagliato in una direzione sbagliata che ti può portare
solo a conclusioni sbagliate.
Ma ti propongo invece di darci sotto, di fare una verifica seria e attenta
del "tuo" metodo, così se sei fortunata, fra un anno al massimo avrai
raggiunto le tue conclusioni: e se avrai riscontrato che la cosa funziona
come la fai tu, bene! ci sono almeno quattro importanti riviste astrologiche
che faranno a gara per pubblicare i tuoi studi originali e provanti. Se
invece avrai riscontrato che l'astrologia da te riformata non funziona,
allora avrai perso soltanto un anno, e potrai finalmente dedicarti in santa
pace alla vera Astrologia: quella buona, quella che funziona davvero.
Secondo me gli astrologi e gli scettici di idam dovrebbero mettersi
d'accordo per redarre una semplice ma attenta procedura di verifica,
altrimenti qui ogni cinque minuti si farà avanti il riformatore di turno che
vorrà proporre regole nuove e intriganti, senza però sottoporle al vaglio
della prova pratica.
Poi magari nei prossimi giorni vi faccio una mia proposta a questo
proposito.


 della prova pratica.
Ma chiunque in qualunque disciplina può farsi avanti e proporre delle
innovazioni, esiste la libertà di pensiero !!!
Quanto all'utilità delle innovazioni è una bella idea quella della procedura
di verifica standardizzata !
Saluti
Elena

 caratteri...oserei dire fuori dal comune :-)
ultima cosa: visto il tuo livello evolutivo astrologico, mi permetterei di
consigliarti di non azzardare sinastrie.
Vivi serena,
ciao woland
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Vivi serena,
Però, che bei toni... :-/
Saluti
Elena

Grazie Woland, hai espresso in modo più pacato e ragionevole le stesse cose
che ho detto io.
Però stai attento che le parti con un solo segno > sono di Elena, quelle con
un doppio segno >> le avevo scritte io!


 di verifica standardizzata !
Sì, ci vorrebbe un protocollo di verifica.


 Luciano D.
hai ragione! vedrò in futuro di fare meno taglia e cuci.
Però, accidenti! una buona gliel'avevo fatta passare, azz... era tua.


 Ti ringrazio per il suggerimento ma finchè l'astrologia rimarrà un mio
studio personale che non ha alcun fine se non il mio piacere mi ritengo
libera di farne ciò che voglio.
Ok. Tutto bene. Ma non dire in giro che stai elaborando studi astrologici,
altrimenti il CICAP avrà ulteriori argomenti per attaccarci.
La tua non è astrologia, non la riconosciamo. Se decidi di restare con noi
sarà una grande gioia, perché qui trovi la più elevata espressione
astrologica che potresti trovare in un sito internet espresso in italiano.
Te lo dico io, che sono il più ignorante del forum. Pensa gli altri!!!
Qui, mi impegno a fornirti gli elementi base dello studio astrologico in
senso karmico. Altri potranno contribuire con risvolti che non ho avuto il
tempo di approfondire.
E neppure la voglia!!!! Sono un uomo anche io.......
ciao Woland


 Però, accidenti! una buona gliel'avevo fatta passare, azz... era tua.
Sì, ma anche il parallelismo con le previsioni meteorologiche era mio,
e non ti è piaciuto. A dimostrazione che qui si discutono le
idee, non le persone che le esprimono.


 La tua non è astrologia, non la riconosciamo.
Diciamo che quella di Elena sarà "l'astrologia di Elena": teoricamente
potrebbe anche funzionare e dare inizio a una nuova scuola.


 Sì, ci vorrebbe un protocollo di verifica.
Beh...a questo dovreste pensarci voi addetti ai lavori, no ? :-)
Saluti
Elrna

 sarà una grande gioia,
Grazie :-)
Saluti
Elena

 Beh...a questo dovreste pensarci voi addetti ai lavori, no ?
No, anzi: penso che dovrebbe essere un lavoro fatto di comune accordo con
chi magari non ne sa un'acca di astrologia, ma può darci qualche buon
consiglio su come verificare se una cosa funziona o no.
Io ovviamente non è che sento questo gran bisogno di protocolli e di
verifiche: ma l'idea potrebbe essere interessante sia per chi, tra i
frequentatori di idam, ancora non è convinto che l'Astrologia funziona; e
sia per arginare i tentativi di "riforma" non sufficientemente corroborati
da esperienza, cautela e riscontri pratici.
Penso che si potrebbe aprire un dibattito sull'opportunità o meno di un
simile protocollo, ed eventualmente sulle caratteristiche che dovrebbe
avere.
--
Luciano D.
http://digilander.libero.it/drusetta




Ok. mi hai sferrato un colpo basso, ma me lo merito. Se adesso non riesco a
spiegare il concetto di pensiero verticale in forma chiara, hai il diritto
di fustigarmi. Virtualmente, però, ...niente dolore fisico.
Però preferisco farlo aprendo un nuovo argomento, un attimo che raccolgo le
idee ed esordisco.
Sarà mica che sto dando l'idea di un topo di biblioteca, sommerso da una
montagna di antichi e polverosi libroni?
Eppure parlando con persone veramente ancorate alla Tradizione, io vengo già
considerato molto esposto in avanti.
La verità come sempre sta nel mezzo: un occhio bisogna puntarlo verso
l'antico, un altro può guardare più in avanti.
Devo ammettere che alcune modernità astrologiche non mi affascinano
certamente. Un esempio su tutti: lo studio di chirone e degli asteroidi. Ci
ho studiato sopra anche io, ma in realtà mi sono trovato presto di fronte ad
un vicolo cieco.
Tra un po' qualcuno si metterà a studiare l'influenza che un satellite
artificiale,( lanciato in orbita dalla NASA,) ha, o può avere sul
temperamento e sulle rsm.
Vabbè, sarà per il tipo di studi che porto avanti, sarà che sto
invecchiando, ma preferisco ancora crogiolarmi nelle certezze acquisite.
E' vero che la mia astrologia si è fermata al 1930, ma non sono così
decadente, sono semplicemente un testardo fondamentalista.
ciao woland
