Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: L'etic@ del l@voro -

" L'etica del lavoro è l'etica degli schiavi, e il mondo moderno
non ha bisogno degli schiavi.
E' ovvio che, nelle comunità primitive, i contadini lasciati liberi non si
sarebbero privati dei prodotti in eccedenza a favore di preti e dei
guerrieri, ma avrebbero prodotto di meno o consumato di più.
Dapprima fu  necessaria la forza bruta per costringerli a cedere.
Ma poi, a poco a poco, si scoprì che era possibile indurli ad accettare
un principio etico secondo il quale era loro dovere lavorare indefessamente,
sebbene una parte di questo lavoro fosse destinata al sostentamento degli
oziosi. " B. Russell "Elogio dell'ozio"  (C)1935 @

 wrote in message
YuT_4.107540$VM3.7...@news.infostrada.it...


 ciao!
Ammonisce C.B. nel suo "Vita di Carmelo Bene" : "Che tristo spettacolo
questi giovani istigati da Libertinotti che già a vent'anni invocano i
lavori forzati. Sogno cortei di ragazzi che gridano : "Basta con il
lavoro!". La verità è che se non nasci miliardario sei spacciato per sempre.
Se nascere è funesto, nascere poveri è infame...Era la peggior offesa che si
potesse fare a questa gente : proporgli di lavorare. Negli ultimi trent'anni
sono stati degradati dai media, precipitati nella tirannia delle plebi. Ma
se qualcuno sopravvivesse dell'antica indolenza,
dovrebbero esssere loro a sputare in faccia a chi gli offre lavoro. "Come ti
permetti,signoria,non ti vergogni ?" avrebbero detto un tempo. "Non siamo
mica dei somari,lavorate voi!" Ormai omologati nel "diritto al lavoro",
hanno dimenticato quella dignità. Non s'offendono più. Anzi, sono loro a
chiedere lavoro. S'iscrivono alle liste di collocamento, i depravati".
Questo punto di vista, risente, ovviamente del Laforgue de "Il diritto alla
pigrizia".

E' possibile una societa' in cui non sia necessario lavorare?

 E' possibile una societa' in cui non sia necessario lavorare?
eh.....da un lato, si potrebbe dire di si.
Teoricamente, esistono tecnologie sufficienti per fare a meno del 60% della
forza lavoro.
Per questo motivo e' inutile il discorso delle 35 ore: una volta anche
approvata una legge simile,
il dirigente si limita ad aggiornare il sistema produttivo, e in quelle
stesse 35 ore il lavoratore produce come prima in 40.
Spesso, il ritmo di lavoro e' deciso dalla particolare macchina che il
lavoratore utilizza.
Se rendiamo conveniente aggiornare la macchina, verra' aggiornata, con una
che impone un ritmo maggiore.
Ma questo non e' il problema: e' che se tutte le aziende lavorassero -allo
stato dell'arte- (ovvero con le tecnologie
piu' efficienti possibili ) probabilmente la gran parte della manodopera
sarebbe inutile.
E' quello che dice telecom quando manda a casa 13500 persone per riassumerne
3000....
non conveniva allora lasciarne a casa solo 11500?
No, perche' il messaggio e' "3000 giovani aggiornati e istruiti producono
quanto 13500 vecchi  seminanalfabeti"
A quel punto, gli utopisti potrebbero iniziare a pensare ad un mondo in cui
si lavora , che so, due giorni al mese,
e si passa il resto del tempo a consumare quanto prodotto.
Teoricamente e' fattibile.Nelle stesse proporzioni, di un 30/ del tempo
speso nel lavoro, si potrebbe pensare anche al
lavoro come al servizio militare: un anno di naja in fabbrica, e hai dato.
Solo che i meccanismi sociali lo rendono irrealizzabile: chi non lavora non
e' "libero da lavoro, libero di occuparsi di arte, scienza,
o quanto altro di nobile", ma semplicemente "disoccupato".
E cosi', semplicemente, l'utopia del mondo libero dal lavoro  viene
sostituita dall'incubo di un mondo di disoccupati.
Il problema e' che chi dovrebbe difendere questa utopia, e' cosi' funzionale
al sistema che preferisce cristallizzarlo in uno
stato che permette una lotta.
Se non esistessero piu' lavoratori, gli unici disoccupati sarebbero loro: i
sindacalisti e i comunisti.
Lev

Non mi tornano i conti: se possiamo fare a meno del 60% della forza lavoro
lavoriamo solo piu' il 40% del tempo, cioe' circa 3 ore, cioe' circa 64 ore
mensili che vogliono dire 8 giorni da 8 ore, non 2.
Ma a parte 'sti conti a cui lascio il tempo che trovano, e' solo questione
di tecnologia? E quelli che la tecnologia la creano, la mantengono, la fanno
avanzare? A quelli tocca lavorare no?

 E' possibile una societa' in cui non sia necessario lavorare?
C'e' chi prefigura (in una decina od una ventina di anni)
una societa' in cui la produzione industriale sia completamente
automatizzata. (vedi
users.uniserve.com/~culturex/Machine-Psychology.htm
)
Agli umani non resterebbe che il ruolo di consumatori.
Il problema, secondo me, e': ma se la gente non lavora,
dove li prende i soldi per consumare ?
O viceversa, supponendo che la produzione sia a costo
praticamente nullo, probabilmente non ci sarebbe
incentivo a produrre. In questo caso, cesserebbe
di essere valido il famoso detto "non esistono pasti gratuiti".
Non so se le teorie economiche attuali potrebbero 
essere applicate ad una societa' simile.

 essere applicate ad una societa' simile.
assolutamente no! non sarebbe più possibile accumlare ricchezza.

" B. Russell "Elogio dell'ozio"  (C)1935 @
Siamo sempre li', LUTE. 
Dimentichi che Bertrand Russell era un pensatore eccentrico (oltre che
un copulatore indefesso). In una societa' protestante era eccentrico
elogiare il fancazzismo.
In una societa' fancazzista, se vuoi ottenere lo stesso scalpore devi
elogiare lo sgobbo, faresti lo stesso effetto epatant di uno che
proclamasse i valori della legalita'  in una sezione del PSI.
Viva l'itaglia!
Ciao

 creano, la mantengono, la fanno avanzare? A quelli tocca lavorare no?
Si potrebbe fare a turno.
MA il problema e' sempre quello: se la tecnologia anche ci togliesse il
90% della necessita' del lavoro, comunque milioni di persone urlerebbero
contro la tecnologia, piuttosto che rimanere disoccupate.
Lev

Credo che abbiate colto nel segno, personalmente lavoro e ho un buon
stipendio che mi permette da solo di mantenere la famiglia, devo il
mio buon stipendio alla conoscenza del mestiere ma non mi sono mai
bene integrato nell'ambiente del lavoro nell'industria e non ho fatto
molta strada dal punto di vista della carriera.
Quanto odio la parola carriera, una invenzione dei datori di lavoro
per spremere il lavoratore (non me) prendendolo per il suo lato
debole: la vanita'.
Non ho bisogno del miraggio della carriera, mi ritengo abbastanza
intelligente per non farmi trascinare nel vortice e sono riuscito a
farla sostituire con la sicurezza del denaro.
Mi sento come un lupo in un popolo di pecore che sul lavoro
riveriscono e si prostrano ai piedi del loro padrone per trarne
vantaggio e finiscono poi per tradirlo nel segreto dell'urna,  che
hanno perso la loro coscienza, il valore della vita, una propria
dignita.
Hanno perso la coscienza di uomini liberi forse perche liberi non lo
sono mai stati, schiacciati fra due padroni: il datore di lavoro ai
quali si prostrano e il sindacato che li ha indottrinati e che ne
controlla i loro pensieri.
Questi sono coloro che invocano il diritto al lavoro, cioe il diritto
alla schiavitu, il diritto ad avere un padrone da servire, ma quel che
e' peggio e' che questi individui non invocano il diritto al lavoro
per bisogno ma per soddisfare il loro piccoli capricci dei quali ne
sono ora schiavi,  provate a guardare i parcheggi attorno alle
fabbriche, quante auto piu vecchie di 5-6 anni vedete? 
guardateli i poverini mentre vanno a faticare la mattina, con cosa si
muovono? con la Lambretta? no, si spostano con lo scooter giapponese
ultimo modello, ne vanno fieri, si sentono dei signori, poi la sera
fanno due ore di straordinario e il sabato sera se ne stanno a casa
perche devono risparmiare i soldi per pagare le rate, ma appena hanno
un attimo di respiro non esitano a tirare fuori un milioncino per
mettere i cerchi in lega sulla loro ridicola macchinina.
Questi sono gli schiavi del 2000, una gioventu che ha perso il gusto
del dolce vivere e che si fa comperare per una manciata di perline
colorate, una gioventu che ha rinunciato alla sua liberta,  ecco dove
li hanno portati i loro ideali di sinistra, le loro critiche al
capitalismo  degli anni '60 si sono rivelate essere null'altro che
desiderio di emulazione e hanno l'amaro sapore dell'invidia.
Quanto tempo dovra passare prima che si rendano conto di essere stati
ingannati  e derubati della loro coscienza?
Che senso ha parlare delle 35 ore di lavoro settimanale con della
gente che ha bisogno di lavorare per pagarsi un lusso effimero e fine
a se stesso? che senso ha parlare di maggior tempo libero e qualita
della vita superiore con gente che ha rinunciato a vivere?
Sarebbe questa la qualita della vita che il Bertinotti vuole
proporgli?  orario ridotto per potergli permettere di fare piu
straordinari?
Io sul vostro diritto al lavoro ci sputo sopra, chi sceglie di vivere
da schiavo non ha diritti!
Chi sceglie di vivere libero finisce sempre per trovare la sua strada,
d'altra parte e' facile essere un lupo in mezzo a tante pecore.
Sergio


perchè pensi che l'unica forma di occupazione sia il lavoro?
è così limitato il genere umano?
sandro
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 oziosi. " B. Russell "Elogio dell'ozio"  (C)1935 @
E' tutto molto bello, molto giusto e lodevole. Poi pero' bisogna pagare 
l'affitto/mutuo, le bollette, fare la spesa, etc. 
Io ritengo che il lavoro sia un mezzo necessario (e, perché no?, civile) 
per mantenersi economicamente. Non credo che sia un mezzo per la 
realizzazione personale, giacché questa si costruisce su terreni ben più 
nobili (i rapporti interpersonali, la cultura, l'arte, la crescita 
interiore).
Da qui ad esortare i giovani, o chicchessia, a non cercare lavoro, mi 
sembra troppo. 
Ho letto gli altri post di questo thread. Bertrand Russel, Carmelo Bene e 
compagnia lanciano invettive contro i disoccupati ansiosi di trovare un 
posto. Mah! Di cosa si dovrebbe campare? Di aria? Chi dice queste cose, 
evidentemente se lo può permettere (sarò cinico ma non credo nella gente 
che dice "ho fatto sacrifici, io! Ho rinunciato a questo e a 
quest'altro". Balle. Nessuno rinuncia a niente. Ognuno vive al massimo 
delle sue possibilità e prima o poi s'abitua).
Non facciamoci troppe pippe mentali. Il lavoro non è né una schiavitù né 
una missione. Serve a farci arrivare un po' di soldi per campare. Tutto 
qui. Si tratta di vivere le cose nella giusta misura.
Serenità.
Federico

vero! se i mezzi di produzione resteranno in mano agli altri!


 wrote in message
nneqjs09copbasbpv...@4ax.com...


 sandro
Non lo penso. Ma gli attuali meccanismi socioeconomici fanno si che lo
sia. Supponi che io domani me ne salti fuori con un robot intelligente in
grado di sostituire in tutto e per tutto un lavoratore.
A quel punto.... tutti a casa....senza stipendio.
Adesso chiediti: che si fa?
Lev

 ingannati  e derubati della loro coscienza?
Caro Sergio,
mi è piaciuto il tuo intervento; anch'io sono uno che ha interessi
specifici, e desidera o fare le cose che gl'interessano o non fare niente
del tutto. Preferirei di molto farmi mantenere da qualcuno piuttosto che
"lavorare", e ho rinunziato ad avere figli pur di evitare scocciature e
distrazioni. Non mi sognerei mai di spendere soldi per abiti, macchine o
altre divagazioni consumistiche; l'unica cosa che chiedo alla gran massa
del mio prossimo è di non avere nulla a che fare con me, e di lavorare
anche per il mio benessere senza obbligo di reciprocità.
Ma credo che tu scbagli quando parli d'inganno e di furto della coscienza.
Il gregge s'inserisce nel contesto che si trova intorno senza
problematizzare, o senza avvertire il bisogno di diversificarsi anche
quando problematizza; non c'è, o c'è poco, bisogno di ingannarlo per
convincerlo ad inserirsi. Ed il "lavoro", quello che tu non apprezzi e che
io vedrei come un inferno orripilante, diventa in genere una routine
stabilizzante che ha il gran pregio di non lasciar tempo per pensare (ai
fini della propria vita, alle proprie aspettative, alla vecchiaia: al
"senso"...), e d'imporre ritmi prestabiliti che stabilizzano e inquadrano
i ritmi del vivere, impedendo sbandamenti.
Non sono "schiavi del 2000", sono gregge (senza attribuire necessariamente
a questa parola un'accezione negativa): lo sono stati in gioventù menando
le mani e ripetendo gli slogans allora di moda, e lo rimangono adesso
incanalando la propria vita nell'ambito degli standards dominanti. Non
"servono un padrone", come dici tu, cercano di integrarsi nell'ambiente
che li circonda. Cercano di campare la vita, evitandosi complicazioni: non
necessariamente quella del pensare, ma certamente quella del porsi e
cercare di realizzare finalità autonome. Non è che non siano liberi: sono
tranquillosi. Non è vero che non abbiano dignità: semplicemente, non
sentono il bisogno di andarsene a costruire una propria.
Per "prostrarsi ai piedi del padrone", come scrivi, non c'è bisogno di
essere schiavi: bastano i naturali impulsi umani ad instaurare rapporti
gerarchici di subordinazione/sopraffazione, che sono poi quelli che
tengono assieme la società: quelli che creano il pettegolezzo, il sorriso
di maniera, la malignità fra comari, la prepotenza fra ragazzini. E tu non
sei "un lupo in un popolo di pecore": sei probabilmente una persona meno
integrata e soddisfatta dei tuoi colleghi, portata a considerare
quest'ultimi sulla base d'una certa aggressività.
Saluti,
Lorenzo

 vero! se i mezzi di produzione resteranno in mano agli altri!
C'e' un mezzo di produzione che non puoi distribuire, che e' la creativita'
del singolo, e la sua intelligenza.
Tu puoi prendere due negozi, e darli a due persone qualsiasi.
A quel punto, uno ha un Quozioente di intelligenza di 120, e l'altrto di
170.
(Uso il QI come esempio, potrei usare "talento per gli affari")
Ovvio che alla lunga, il secondo negozio andra' meglio del primo: una
piccola seria di
piccoli accorgimenti fara' si che alla lunga i secondo sia preferito.
Ad esempio, il secondo negoziante potrebbe semplicemente essee piu' gentile
coi clienti,
o aver eun feeling maggiore con loro, o semplicemente essere una persona
esteticamente piu' bella
(anche questo conta nella vendita).
A quel punto , ti ritrovi con uno stop preoccupante: non riesci a
ridistribuire ne' ad espropriare l'intelligenza,
la bellezza, o il "talento per gli affari".
Ricordati che mano a mano che la tecnologia ci da' sempre piu'
 mezzi -realizzativi-,
il mezzo di produzione sta nella tua scatola cranica.
Solo che a questo punto ti si crea una classe padronale degli intelligenti,
e una classe proletaria dei meno intelligenti, di quelli con piu' talento
per gli affari e di quelli che ne hanno meno.
Puoi dare a due persone un negozio di vestiti, e ci sara' sempre uno dei due
piu' bravo dell'altro a fare la vetrina.
Possono chiamare due  vetrinisti, ma uno dei due sara' piu' bravo
dell'altro.....
E a quel punto che fai, nazionalizzi l'intelligenza?
Lev
--
--
########################################################
Lev's Homepage   
http://utenti.tripod.it/lev2/
Lev coven's homepahe   
http://www.streghe.com
Lev ICQ 50817865
Chi puote puote, il killfile e' per chi me le perquote.
########################################################

 Lev
se la tecnologia anche ci togliesse il 90% della necessita' del lavoro e ci
mantenesse uno stipendio sufficiente a vivere dignitosamente allora milioni
di persone se ne starebbero buoni buoni... Poi quelli a cui quel tenore di
vita non basta potrebbero decidere di lavorare...

 dove li prende i soldi per consumare ?
E se la gente non consuma, cosa si produce a fare?
Ci dovrebbe essere la possibilita' di consumare anche senza lavorare.

 ha scritto:

Beh, rispondi alal seguente domanda: se io DOMANI metto sul mercato un
robot tale da sostituire il 90% dei lavoratori, con costi di manutenzione
minimi, che succede?
Lev


anche in qualsiasi societą "giusta" ideale e utopistica ci sarą chi riuscirą
a vivere meglio (essere "uguali" va bene,  essere "omologati" no!).

 wrote in message
8hlasm$1as$2...@serv1.iunet.it...


se ti può far vivere negli agi senza lavorare, ci fai fuori tutti e salvi
solo chi ti è simpatico!


 Lev
Dunque... beh, un gran casino immagino... ma piu' che altro perche' tu lo
faresti all'improvviso, senza preparare l'opinione pubblica.
Prova invece a pensare a questo: io ho un bottone che se lo premo fermo il
mondo (anzi ce l'ha mio cuggino). Ovviamente lo premo (eh eh eh). Fermo
tutti tranne te, perche' tu mi servi (c'hai il robottino...). Insieme
sostituiamo tutti i lavoratori con i robot e mettiamo i primi a casa nel
loro lettino. Quando premo di nuovo il bottone i lavoratori si svegliano
avendo completamente dimenticato di essere tali ma ricordandosi di essere
consumatori. I tuoi robot lavorano al posto loro e gli ex-lavoratori
ricevono lo stipendio a casa come prima, quindi possono consumare come
prima. Cosa e' cambiato, a parte che la gente non lavora piu'?
guapo.

 mondo (anzi ce l'ha mio cuggino
Ecco vedi......solo che mentre la tecnologia esiste, e la gente piano piano
sta venendo sostituita dalle macchine,
tu il bottoncino non ce l'hai.....
come volavasi dimostrare: gli attuali sistemi di gestione socioeconomica NON
hanno come obiettivo
liberare l'uomo da lavoro, ne' sono compatibili con tale idea.
I tuoi lavoratori , avrebbero , nel caso del tuo pulsantino, un grosso
problema:
non avrebbero piu' uno stipendio.
Lev

non avrebbero piu' uno stipendio.
Stai dicendo che il robot ce l'hai davvero e che DOMANI lo metti veramente
sul mercato?
occazzo...
----------------------------
torno serio.
Ok, hai ragione, l'attuale sistema non permette un cambiamento del genere,
siamo tutti d'accordo. Infatti la mia domanda iniziale, se ricordi, era:
"E' possibile una societa' in cui non sia necessario lavorare?"
non dico che debba essere questa. Mi chiedo se sarebbe teoricamente
possibile e se magari da qualche parte qlcs del genere sia mai stato
attuato...


all'inizio del XX secolo tutti gli Esperti (notare la maiuscola) negavano
che si potesse arrivare a  una giornata lavorativa di "sole" 8 ore...

 attuato...
Uhm.....no, a meno che tu non abbia realizzato un sistema in cui tutti
hanno sempre tutto cio' che desideranoa  disposizione.
Possiamo fare una simulazione rapida: supponi che io inventi un
"duplicatore di oggetti". Una cosa cioe' che dplica all'istante e
gratuitamente qualsiasi cosa gli si metta davanti, diciamo tranne gli
essere umani.
A quel punto, vuoi una macchina? la punti su quella che ti piace, modello
unico, e te la fai. Eccetera. Nel frattempo che impari ad usarla , io ti
invento pure una cosa che guarisce tutte le malattie possibili e un'altra
che ti fa spostare  aggratise dovunque tu voglia andare.
A quel punto, diventano inutili la polizia, ad esempio. Che senso ha a
quel punto rubare o uccidere, quando puoi avere qualsiasi cosa vuoi senza
fatica? Diventa inutile pagare le tasse, visto che non c'e' bisogno di una
struttura statale. Diventa inutile il governo. Diventa inutile fare
guerre, visto che ti puoi duplicare qualsiasi cosa tu voglia e che sia in
possesso di un altro stato.
Questo, in linea di massima , mostra che il governo non e' fatto per
gestire la ricchezza, bensi' la miseria. Non e' fatto per gestire la
facilita' nel fare le cose, ma la difficolta' nel farle. Non serve a
gestire le persone sane, bensi quelle malate.
E cosi' via: un governo e' una struttura necessaria se e solo se manca
qualcosa, e la sua mancanza va disciplinata. E va da se che il governo
stesso se vuole rimanere al potere deve generare miseria e sofferenza. Non
per nulla, i governi piu' totalitari nascono nei paesi poveri molto piu'
facilmente che nei paesi ricchi.
Quindi, un posto senza necessita' di lavorare , e' un posto senza governo,
o con MOLTO poco governo. Non se ne e' ancora visto uno.
Lev

 
Beh, allora io ti dico che QUESTA e' una societa' giusta ed utopistica e
che in fondo chi vive male e', come dimostrato sopra, privo di
qualita'....
Il cane si morde la coda..
Credi che nelal tua ipotetica "societa' giusta e utopistica" i milioni di
persone che vivranno peggio dei pochi privilegiati da una intelligenza
superiore alal media, non si sentiranno discriminati?
Cosa ti dice che discriminare per nascita sia peggio che discriminare per
qualita' intrinseche'?
Lev

 Mozambicano medio...
Il "culo" di essere nato nel nord del mondo e il "culo" di essere nato con
un QI di
170 non sono moralmente diversi.
A quel punto, il mondo che tu vuoi produrre sostituisce una
discriminazione basata sulla localita' in cui vivi, con un mondo che
discrimina in base al tuo QI.
A quel punto, qualcuno fara' obiettare che per fare la modella il QI non
serve, e allora ricominceremo daccapo....a discriminare per bellezza....
Alla fine, stai solo cambiando i nomi delle discriminazioni.
Lev

 >


 d'altra parte e' facile essere un lupo in mezzo a tante pecore.
Un consiglio librario:
"Il lavoro di Dioniso" di M. Hardt e A. Negri
ed. Manifestolibri 1995
Dalla prefazione:
"Questo nostro libro ha per oggetto la potenza del lavoro vivo
contemporaneo; anzi la _gioia_ che tale potenza procura (_puo`_
procurare) al soggetto sociale che la detiene"
Come contrappeso (?) segnalo il piu' vetusto:
"Cavalcare la tigre" di J. Evola
ed. Mediterranee 1995 (ma l'originale e` del 1961)
Dal primo capitolo:
"Il proposito di questo libro e` di studiare alcuni degli
aspetti, per via dei quali l'epoca attuale si presenta
essenzialmente come un'epoca di dissoluzione..."
Ce n'e` per tutti i gusti lavorativi.
-- 
Bye by Red  |  PCC on a Slackware-Linux box          E-mail: 
rw...@mclink.it
            |---------------------------------------------------------------
            |  "We're desperate"
            |      ( X )

 wrote in message j2hmh8...@ghost.streghe.com...


 che si potesse arrivare a  una giornata lavorativa di "sole" 8 ore...
L'uomo ha "paura" di non avere nulla da fare, di essere inutile. L'avete
visto ieri sera a tempi moderni quel tipo (Caloggero) di 38 anni che da 12
si fa mantenere dalla moglie, dorme 20 ore al giorno e quando si e' sveglio
mangia e guarda la TV? Avete visto l'indignazione del pubblico? Io una vita
cosi' non riuscirei a farla, ma perche' se a lui sta' bene cosi' la gente
deve indignarsi, insultarlo e via dicendo?

 o con MOLTO poco governo. Non se ne e' ancora visto uno.
Ipotizziamo una societa' del tipo:
- io ho i diritti di base assicurati: cibo, un tetto, istruzione, assistenza
sanitaria.
1) se non mi serve altro non mi serve lavorare, i diritti di base sono
gratuiti e garantiti per costituzione.
2) se voglio di piu' (cibo migliore, villa con piscina, istruzione migliore,
maggiore assistenza sanitaria, macchinone, discoteca, tv, hi-fi, cellulare,
casa al mare e/o in montagna, massaggiatrice tailandese, maldive,
bora-bora,...) mi tocca lavora', in quantita' sufficiente per avere il
"superfluo" desiderato. E se lavoro una parte del guadagno lo lascio per
mantenere gli individui descritti al punto 1.
IMHO, una societa' di questo tipo non regge se tutti scelgono la strada 1.
Se pero' molti lavorano (chi piu' chi meno) tale societa' potrebbe reggere
no? Io penso che molti farebbero parte del punto 2, magari non sempre, solo
in alcuni periodi. Poi ci sono quelli che si realizzano nel lavoro e mettono
su le industrie e creano tecnologia e lavorano 20 ore al giorno. E se
vogliono possono farlo. Ma io se voglio posso dormire 20 ore al giorno e ho
la stessa dignita'.
guapo.


-cut

deve indignarsi, insultarlo e via dicendo?
perchè, credi a programmi come quelli?
sandro
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dove li prende i soldi per consumare ?
se il fine è diverso dal consumismo, non servirà lo stipendio


Lev
la rivoluzione?


per gli affari e di quelli che ne hanno meno.
da sempre è così


 ore al giorno e ho la stessa dignita'.
Non hai il diritto di togliere a loro il guadagno  che si sudano per
mantenere te a fare un cazzo.
Sembra quasi che volere di piu' sia una colpa da espiare mantenendo chi si
accontenta. pensiero molto cristiano, TROPPO cristiano.
Lev


 consumare=ridurre a rifiuto
Qui c'e' un'ambigiuta' di termini: penso che in economia
si intenda per "consumo" anche l'usufruire di servizi.
Quindi se vai a farti leggere le carte, o guardi la 
televisione, sei il consumatore di un servizio, anche
se non produci dei rifiuti.
Quindi non necessariamente aumentando il "consumo"
aumenta la dissipazione di risorse. 
Un esempio: confrontiamo il teatro e il cinema (che
si puo' definire come una automazione del teatro).
L'introduzione del cinema ha aumentato il consumo
di "intrattenimento", senza pero' consumare piu'
risorse, anzi forse consumandone di meno, dato che
consuma meno risorse trasportare una pizza di pellicola
piuttosto che una compagnia teatrale con tutta 
l'attrezzatura.
Ed anche per i generi di consumo, l'innovazione 
tecnica permette di aumentare i consumi senza
aumentare lo spreco di risorse: le radio a transistor
usano meno risorse di quelle a valvolone, ed anche
le auto moderne, rispetto a quelle di qualche decennio
fa, non solo consumano meno, ma sono anche piu' leggere
(quindi contengono meno materiale, quindi richiedono
meno risorse per essere costruite). Inoltre sono piu'
affidabili: spesso possono fare decine di migliaia di
km senza richiedere alcuna manutenzione, mentre le
auto degli anni '30 ad esempio, richiedevano l'intervento
del meccanico ogni qualche centinaio di km (e' per quello
che i ricchi avevano l'autista-meccanico e un parco 
auto di alcuni esemplari).

 costringere?
Si parlava di una societa' ideale in cui, proseguendo l'attuale 
trend di automazione della produzione, tutto venisse prodotto
da macchinari.
Ad esempio, fino a qualche secolo fa, era raro che una persona
potesse vivere senza produrre personalmente del cibo: la 
stragrande maggioranza delle persone era occupata nell'agricoltura.
Adesso invece sarebbe realizzabile una fattoria completamente
automatica (e' proprio necessaria l'intelligenza di una persona
per fare andare avanti e indietro un trattore per seminare, concimare,
o raccogliere ?)
Rimane il problema economico: chi paga ?
Sempre rimanendo nell'utopia, supponiamo che queste ditte automatizzate
siano delle societa' per azioni, e che ogni persona possieda un
pacchetto
di azioni delle varie societa'. Le societa' producono, e vendono il loro
prodotto (a prezzo di mercato, in concorrenza). L'utile che realizzano
viene distribuito agli azionisti, i quali lo utilizzeranno per i
consumi.
Il cerchio si chiude. 
Come fa una persona a possedere le azioni, in primo luogo ?
Nel modo piu' semplice e tradizionale per diventare ricchi: 
le eredita, e a sua volta le lasciera' in eredita' ai propri figli.

 sandro
Beh, onestamente parlando posso spezzare una lancia a loro favore.
Mi avevano contattato per intervenire su un loro programma sulel "streghe",
e , a prescindere dal fato che NON ci ssiamo andati, comunque devo dire che
non chiedevano di mentire o inventare.
Credo proprio che quella gente esista sul serio.
Lev

 da macchinari.
Ah, ok, non avevo dato per scontato la conservazione dei
paradigmi precedenti.
In questo caso, si sta in piedi.
Hai un solo problema: devi convincere il governo attuale a togliersi dalle
palle.
Il che non e' poco.
Lev

 accontenta. pensiero molto cristiano, TROPPO cristiano.
ti spiace svilupparmi ulteriormente quest'ultimo concetto? grazie.
guapo.

 sandro
non so se le storie siano vere, non e' questo il punto. Io commentavo la
reazione del pubblico, sperando che almeno quella sia un po' vera.

 ti spiace svilupparmi ulteriormente quest'ultimo concetto? grazie.
Semplice, tu parti dall'idea che la norma sia desiderare solo una
quantita' modesta di beni materiali, e uno stile di vita modesto. Chi
desidera di piu, -cosa che tu stabilisci essere una eccezione- ha di
conseguenza da mantenerti, come fosse suo dovere, in quanto...
in quanto -desidera- avere di piu' del tuo minimo slariale.
Questa e' in maniera evidente un pensiero cristiano, nel quale  la
modestia e' da premiare, e l'ambizione e il desiderio -colpe da espiare-
mediante elemosina, o se preferisci "stato sociale", ovvero dividendo le
proprie ricchezze con altri.
E' cristianesimo, spiaccicato.
Al contrario, io ti posso fare un ragionamento di stampo pagano, secondo
cui se desideri di piu' e' perche' sei piu' vivo, e se lavorando riesci ad
avere cio' che vuoi meriti cio' che hai avuto, mentre al contrario
chidesidera poco e' poco vivo, ha poco spirito  per cui non merita
considerazione.
Non e' un ragionamento strano nel mondo pagano, basta pensare che DRUID
significa "colui che vive intensamente".
Il desiderio, la brama e l'ambizione, anziche' colpe da espiare dividendo
i propri beni, possonoe ssere considerati come qualita' positive, le quali
vanno premiate col possesso di beni in quantita' maggiore.
E' una cultura come un'altra.


 significa "colui che vive intensamente".
ti assicuro che vivo molto intensamente... ma non misuro l'intensita' della
mia vita in base a quanto lavoro o a quanto produco o a quanto consumo. Ho
ben altro a cui pensare.
guapo.

 mia vita in base a quanto lavoro o a quanto produco o a quanto consumo.
A quanto desideri.
Se mi dici che ti accontenteresti del minimo sociale di un ipotetico stato
socialista, non devi desiderare molto..
Lev

1/5 dell'umanitą consuma 3/4 delle risorse mondiali (che non sono infinite)
consuma o produce ?

mangia e guarda la TV? Avete visto l'indignazione del pubblico? Io una vita
ma tu credi che quei personaggi siano reali ?
Ma per favore !!!!

 socialista, non devi desiderare molto..
Desidero molto, solo che desidero cose che non sono legate alla ricchezza
economica, cose che nessuna banca potrebbe mai darmi. Cose che per ottenerle
e' ininfluente che io abbia 100 miliardi o 2 milioni al mese.

 frase ! Ma allora sei un kompagno...
MAi detto di "essere un kompagno".
Semplicemente, constato una verita' di fatto.
Ma questa verita' vale per tutti, anche per i ricchi.
Lev
-- 
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http://utenti.tripod.it/lev2/
Lev Coven's homepage   
http://www.streghe.com
Lev ICQ 50817865
########################################################

 
Si, ma devi ammettere che non necessariamente i ricchi i
soldi se li "sudano". Il figlio scemo di un riccone puo'
vivere di rendita, e magari anche il nipote e il pronipote.
Ad esempio, i discendenti di Rockfeller non mi pare siano
stati delle cime, ma nonostante tutti i loro sforzi, non
sono riusciti ad intaccare il capitale di famiglia piu' di tanto.
Sarebbe interessante se ci fosse una statistica che dicesse
quanti dei miliardari (in $$) lo sono diventati per azione
personale, e quanti invece i soldi li hanno semplicemente 
ereditati. Sospetto che la prima categoria sia una minoranza.
Nel piccolo della situazione italiana, mi pare che una statistica
delle piccole imprese "famigliari" dicesse che rimangono in
media di proprieta' della stessa famiglia per tre-quattro 
generazioni, prima di fallire o di essere rilevate da qualcun altro.
Quindi, per una generazione che lavora, ce ne sono due-tre che
campano di rendita mangiandosi il patrimonio accumulato.

 e' ininfluente che io abbia 100 miliardi o 2 milioni al mese.
Questi proletari cosi' apollinei....
Se qualcuno non mi avesse accusato di descrivere il Calvinismo,
ti suggerirei di coltivare desideri piu' "Dionisiaci", solo che il
calvinismo non
vedeva di buon occhio il desiderio di beni materiali, ma solo il loro
possesso, arrivato per "grazia divina".
Comunque, i miei desideri sono MOLTO piu' dionisiaci e materialistici.
Credimi, un bmw e' meglio di una panda,
una bella casa e' meglio di una brutta, e quando entri in
un ospedale con una Visa Oro il tuo stato sociale funziona molto meglio.
Anche se non siamo in USA.
L'unica differenza tra noi e loro e' che loro te lo dicono in faccia,
mentre da noi si fa finta che non sia cosi' , e si va in giro a fare gli
spocchiosi
a dire "ma noi ciabbiamo o' stato sociale, ue' "
Lev

 soldi se li "sudano".
VA bene, ma hai fatto ancora di peggio: hai detto che uno puo' tenersi i
soldi
solo se -se li suda-
A questo punto, Guapo non ha diritto a NIENTE, visto che non
vuole lavorare...
Renditi conto che un moralismo di questo genere e' anche PEGGIORE,
perche' a quel punto, ti dico: va bene, se non te li SUDI non ne hai
diritto.
A quel punto, quanti se li sudano?
Di sicuro non Guapo che vorrebbe il diritto allo stile di vita
anche senza lavorare affatto....
Lev
.

 a dire "ma noi ciabbiamo o' stato sociale, ue' "
Continuo a preferire l'Italia.
A parte tutto, ok, e' chiaro che la pensiamo diversamente. E che il mondo
tende a tuo favore. Vabbe', in qualche modo faro'.
guapo.

 A quel punto, quanti se li sudano?
Quando scrivi "SUDI" con enfasi, assumi che debba essere inteso 
letteralmente, non come metafora. Io l'avevo assunto come metafora
(nota che io l'ho sempre scritto fra virgolette).

 (nota che io l'ho sempre scritto fra virgolette).
Io per sudo intendo semplciemnte produrre reddito, ovvero una situazione in
cui
se P(x|y) = "un qualsiasi mio comportamento x produce il reddito y"
e A(x|y)="senza questo comportamento x il reddito y non sarebbe prodotto"
Allora se
"io mi sudo il reddito" = A(x|y) AND P(x|y)
Lev

 "io mi sudo il reddito" = A(x|y) AND P(x|y)
quindi se io spaccio eroina (x) e guadagno molto (y) ho diritto a godermi i
guadagni dello spaccio?


anzi, cambio esempio che e' meglio. In fondo sono un antiproibizionista.
Gioco il jolly e pongo X = "tratta di prostitute dai paesi dell'est"

 guadagni dello spaccio?
Si vabbe', ma non puoi costringermi a formalizzare l'intero insieme di
regole
della societa'/economia.
Diciamo che x deve essere accettabile dalle altre leggi date dal sistema.
Lev

 della societa'/economia.
:-)))

 intorno al 3%.
 
Non so quanta parte del bilancio attuale dello Stato sia devoluto
in assistenza alle persone piu' sfortunate, ma non mi stupirei se
fosse nell'ordine della percentuale che citi. Quando avro' tempo
provero' a cercare nei siti dei vari ministeri.
Quindi un sistema che _ridistribuisca_ il 3% del reddito potrebbe
essere anche piu' "equalizzante" dell'attuale.
Devi tener presente che del 40 e rotti per cento di pressione
fiscale che tu subisci, la maggior parte va a pagare dei servizi
che tu usufruisci, e che se non fossero forniti dallo stato 
dovresti pagarteli di tasca tua (assicurazione sanitaria privata,
istruzione privata, sicurezza privata, strade private, 
giustizia privata (?)).
Certo, se tutti i questi servizi fossero privatizzati -- non 
che io sia contrario a priori -- probabilmente ci 
sarebbe una maggiore efficienza, ma non e' detto che l'utente
pagherebbe di meno: tanto per cominciare, una ditta privata che
fornisce un servizio si aspetta di ottenere un utile, poi ci sono
economie di scala (se ci sono tante piccole ditte private 
concorrenti, anziche' un solo ente pubblico, i costi unitari
sono maggiori), problemi di informazione (devi perdere tempo,
oppure pagare consulenti, per cercare qual'e' il fornitore di 
servizio che fa il servizio con il miglior rapporto qualita'/prezzo
-- caveat emptor, ricordi?), e un maggiore rischio (che succede
se la tua assicurazione sanitaria privata fallisce, oppure ti 
capita una malattia non coperta dal tuo contratto, magari in 
qualche clausola scritta in carattere minuscolo ?
per tutelarti ti tocca riassicurarti contro questo rischio presso
un'altra compagnia, con ulteriori costi). 
Ho letto da qualche parte che la spesa sanitaria pro-capite negli USA
e' il doppio di quella italiana -- il sistema e' cosi' inefficiente
che sia Democratici che Repubblicani stanno progettando di cambiarlo,
almeno in parte. Puo' benissimo darsi che il sistema pubblico -- quando
funziona bene -- sia ancora l'alternativa migliore.
Sto conducendo una discussione analoga su it.politica.libertaria,
se ti interessa (con un interlocutore molto piu' estremista,
che sostiene che la tassazione da parte dello stato e' in 
tutto assimilabile ad una forma di schiavitu').
Comunque, mi pare che ci siamo parecchio allontanati dal tema
originario di questa thread, che era se il lavoro fosse un 
valore _per se_ (come mi pare tu sostenessi), oppure solo un 
modo per ottenere i mezzi di sostentamento, da sostituirsi 
con qualche altro metodo se la tecnica e la societa' lo 
permetteranno.

 permetteranno.
No, il tema non era questo.
Se vai molto indietro nel trhread, quello che io sostengo e' che se
anche le macchine ci liberassero dal 100% del lavoro,
il sistema attuale non permetterebbe alal gente di goderne,
per due motivi:
1)Il governo (qualsiasi forma)  serve a gestire miseria e problemi,
ricchezza e felicita' diffuse rendono inutile un governo,
e quindi ogni governo si adoperera' per produrre miseria e problemi sempre
nuovi.
2) I meccanismi economici sono tali che una persona "liberata dal lavoro"
viene definita
"disoccupato".
Io non sostengo che sarebbe giusto o ingiusto: dico che con QUESTi
meccanismi
sociopolitici e' impossibile.
Se tu me ne trovi di diversi ne discutiamo.
Io ho una mezza ideuccia, ma non ho la potenza mentale di un ideologo.
Lev

sei veramente un grande !!!
Ma che vuoi farci: siamo nella "repubblica fondata sul lavoro"...
"Chi lavora avvelena anche te: digli di smettere"

Finchè serve a farci campare, mi sta bene.
Ma non dimenticarti che la maggior parte della gente lavora per il
superfluo. Se dovesse veramente servire solo per vivere, si potrebbe
lavorare massimo 4 ore al giorno...
Ma si lavora e si fanno straordinari per: la vacanza (non in liguria,
s'intende, se non vai alle mauritius sei un poveretto!), la macchina nuova
(da cambiare ogni 3 anni), il cellulare (ormai sembra diventato
obbligatorio, come la carta d'identità: a proposito, io non ce l'ho e ne
sono fiero!), lo stereo nuovo (super raffinato per ascoltare
magari...Jovanotti !), il vestito firmato, ecc.
La soluzione? Ridurre le proprie esigenze! Io vivo molto parcamente, e
t'assicuro che sono felice ugualmente.
Se mi chiedono di fare straordinari, rispondo "NO", in quanto lavorare 8 ore
mi basta e mi avanza, e se questo vuol dire non fare carriera, meglio! è
proprio quello che voglio..!
Se resterò senza lavoro, ne cercherò un altro, e se non lo troverò,
pazienza! moriro di fame. L'importante è vivere secondo i propri ideali ed i
propri principi.
(P.S. vivo nell'operoso Nord-Ovest, e qui a sentire queste cose ti prendono
per matto... Poveretti!)

 per matto... Poveretti!)
Giusto, il mio principio è quello di guadagnare abbastanza da potermi
permettere il superflo. Beato te che riesci ad accontentarti delle vacanze
in Liguria e ad essere felice...
soph

"Chi lavora avvelena anche te: digli di smettere"
Contentiamoci di meno e diciamoli di evitare questi crosspost insensati e
fastidiosi.

 pazienza! moriro di fame. L'importante è vivere secondo i propri ideali ed


 resto è sopravvivere.
mi sembra che stiate entrambi dimenticando che quando si tira avanti
con 1 milione e sette al mese o giu` di la`, di cui 600 partono per
l'affitto, 300 di benzina perche` ti hanno sbattuto a lavorare lontano
da dove vivi e i trasporti pubblici sono inesistenti, un
tre\quattrocento per mangiare, un centinaio per acqua luce gas, un
altro cento per il riscaldamento d'inverno eccetera, di quattrini per
il "superfluo" ne restano veramente pochini (caso concreto di una mia
amica maestra elementare, che se non gli facevo un prestito io si
teneva il mal di denti per tre mesi).
e tutto sommato una persona cosi` -- che ad esempio non puo`
permettersi una cosa "superflua" come un figlio, che pure desidererebbe
-- sta tra i "garantiti" che un lavoro fisso ce l'hanno, e di gente che
sta peggio ne vedo ogni giorno.
vabbene che questa e` quella parte d'Italia che la TV non vi fa vedere
e di cui voi presumibilmente non fate parte (senno` non fareste queste
allegre chiacchiere sul fatto che la gente "lavora per il superfluo")
pero` cercate di rendervi conto un po' meglio del mondo in cui vivete.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

con 1 milione e sette al mese o giu` di la`,
...evidentemente non mi riferivo alla popolazione intera...era il *mio*
pensiero, riferito alle *mie* possibilità economiche, e quindi alle scelte
che posso o non posso permettermi di fare.

pero` cercate di rendervi conto un po' meglio del mondo in cui vivete.
evidentemente sono trentenni che ancora abitano in famiglia.
ciao ross
Rossana - 
rox...@i2000.usenet.it
 
http://village.flashnet.it/~fn075227/Utopia2000.html
FOR - i2000 Usenet Hierarchy 
http://www.i2000.usenet.it
 - 
in...@i2000.usenet.it

 ciao ross
...ho 27 anni e sono fuori casa da 1 anno e mezzo....

...ho 27 anni e sono fuori casa da 1 anno e mezzo....
allora guadagni molto bene per mantenerti
e concederti il superfluo.
Strano, perche' in genere un neolaureato
come primo stipendio non arriva ai due milioni al mese,
e considerato affitto bollette ecc. non e' che resta
da scialare, giusto la sopravvivenza.


 che posso o non posso permettermi di fare.
... e degli altri chi se ne frega ...
-- 
Franco aka caparossa
Key fingerprint = DE14 622C 623F 0E02 69BA  D893 6934 A41A BFD2 6C56
<bash# killall -HUP my_little_brain>