Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: vi è arrivata la mail dall'Ordine di Verona?

Leggetela, ci sarà da discutere (e ridere) parecchio.
Saluti, Mor


Letta ,letta
Poco da ridere: viva Mr Tamburine Man
Paolo from Brescia

 Saluti, Mor
Dove si puo' leggerla?
schiapp



Verona, 6 Ottobre 2003				
Prot. n. 314/2003
Ill.mo Signor
Dott. Antonio Tamborrino
Presidente del C.N.D.C.
e componenti del C.N.D.C.
Roma
e p.c. 		Ai Signori Presidenti degli
		Ordini locali dei DD.CC.
      	Loro sedi
e p.c. 		Ai Dottori Commercialisti
		Loro sedi
Signor Presidente,
questo Consiglio dell'Ordine ha ricevuto e attentamente esaminato la
Sua del 2 scorso, prot. AT/AMC 7156, il cui contenuto di tipo
ottimistico (se non addirittura trionfalistico) non solo non può
essere condiviso, ma appare inaccettabile per le ragioni brevemente
qui espresse.
	La Camera dei Deputati ha approvato il disegno di legge
governativo che Voi, cioè i Consigli nazionali dei Dottori
Commercialisti e dei Ragionieri, avete richiesto e sollecitato.
	Eppure siamo in democrazia e vale il principio della sovranità
popolare.
	La base dei Dottori Commercialisti in merito all'Albo unico
aveva detto (e il C.N. aveva prima recepito il 7 novembre 2001 e
comunicato al Governo) che:
1)	era disponibile all'Albo unico dell'Ordine dei Dottori
Commercialisti e dei Revisori contabili.
Invece Voi avete stabilito che sarà la professione dei Dottori
Commercialisti e degli esperti contabili;
2)	Occorreva distinguere in separate Sezioni/Elenchi i Dottori
Commercialisti (laureati e con esame di Stato) e i Ragionieri
diplomati, ognuno col proprio titolo.
Voi invece avete stabilito che i Dottori Commercialisti e i Ragionieri
diplomati stiano insieme ai laureati quinquennale specialistici, tutti
nella stessa sezione A dell'Albo, tutti - Dottori e Ragionieri - col
titolo di "Commercialista" (cessione ad altri del proprio titolo
professionale).
I laureati triennali dopo la laurea, il praticantato e gli esami di
Stato saranno soltanto "esperti contabili" in sezione B, sezione
questa inferiore ai Ragionieri diplomati!
3)	Occorreva accorpare nell'Albo dei Dottori Commercialisti in
apposito elenco i Revisori contabili per averne il controllo ed
evitare che gli stessi da funzione diventassero professione.
Voi invece avete accettato che i Revisori restino là dove sono, cioè
sotto il controllo giuridico del Ministero di Giustizia e a noi viene
consegnato l'onere della gestione anagrafica della quale invece si
sgrava il Ministero.
     4)	Le Casse di previdenza dovevano restare separate per evitare
confusioni di patrimoni e di diritti intoccabili.
Voi invece avete accettato che si procederà alla fusione delle Casse a
"costo zero" per lo Stato. Le due Casse sono in condizioni economiche
totalmente differenti. La nostra è assai migliore di quella dei
Ragionieri. Corriamo il rischio di pagare con i nostri risparmi le
pensioni ai Ragionieri che essendo a esaurimento non hanno più
iscritti e neppure più ne avranno.
     5)	Occorrevano prerogative ed esclusive per i Dottori
Commercialisti.
Voi invece avete accettato che eventuali prerogative o esclusive
andranno anche ai Ragionieri diplomati e non anche ai laureati
triennali. Nella realtà dei fatti prerogative ed esclusive non ci
saranno per nessuno! Ciò perché eventuali esclusive, precisando quali,
sarebbero dovute essere previste nella legge delega e non possono
essere emanate altrimenti.
****
Signor Presidente,
non si capisce il Suo trionfalismo!
Se anche il Senato della Repubblica dovesse confermare quello che Voi
avete richiesto, sarà gioco forza per la tutela della categoria
ricorrere alla Corte Costituzionale e alla Corte europea per i diritti
dell'uomo.
Lei assieme al Suo Consiglio sa e sapete cosa avete fatto.
Risponderete sia in termini politici sia in termini giuridici, alla
base dei Dottori Commercialisti il cui volere Voi avete tradito,
arrecandole un danno morale, economico, professionale inimmaginabile
per la sua mole.
Inutile nascondersi dietro le illegittime e ingiuste "proroghe di
legge" sulla durata del Vostro mandato per la quale avete ritenuto
inutili sia l'elezione dei Consigli locali, che avrebbero dovuto
rinnovare il Consiglio Nazionale, che l'indizione di un convegno
nazionale per evitare di sentire il sesto no all'Albo unico (dopo
quello dei presidenti 22/2/2001, dei Consigli locali 27/2/2001, del
Consiglio di Stato, della Corte dei Conti e delle Assemblee
referendarie degli Ordini locali ottobre 2001).
Prima o poi si voterà per i rinnovi del Consiglio nazionale e dei
Consigli locali.
E quel giorno i Dottori Commercialisti sapranno come e chi votare.
	Dovete ancora darvi risposta del perché i medici non inglobino
gli infermieri laureati, gli agronomi i periti agrari, gli ingegneri i
geometri, ecc.?
	Con l'Albo unico capirete di aver tracciato un profondo
fossato tra i Dottori Commercialisti e le altre professioni laureate
inabilitando la nostra categoria a fondersi con queste.
Avete informato gli attuali tirocinanti che l'Albo al quale cercano di
farvi parte con impegno, sacrificio ed esame di Stato non sarà più lo
stesso al momento della loro iscrizione all'Ordine venendo parificati
ai diplomati con stessi titolo, attività pur non avendo superato un
esame di Stato?.
Con distinti saluti					
IL PRESIDENTE
 Italo Corradi

 
arrivata, ma non so che ci sia da ridere
-- 
dottcomm in Milano
egosumquisum<AT>
despammed.com
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com

schiapputer, tempestando la tastiera, vergò:

in mail, tra poco te la mando


 Verona, 6 Ottobre 2003
Grazie per averla riportata...
schiapp

 arrivata, ma non so che ci sia da ridere
.............BHè ANCHE DA DISCUTERE NON C'è TANTO !
;-P


 wrote in message
4sVgb.247279$R32.7...@news2.tin.it...


 hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
era una considerazione ironica sia il ridere che il discutere....
Sto seriamente pensando di scancellarmi, chiedere il rimborso dei contributi
e variare il codice attività con un bel 74.12.c
Na vitaccia.....
Saluti, Mor


Credovo che lo avessi già fatto....................io però come codici attività sono imbarazzato tra
il 92.71.0 e il 92.72.1 (chissà poi perchè li hanno messi vicini ?????)
;-P


Ciao Gabriel
Stavo valutando il 01254.....
Tu che dici, troppo faticoso?
Ciao, Mor


............mmmmmmmmm.........interessante .............per un pescatore come me............avido di
"camole da miele"...............che dici cumpà famo na' società ?!?!?!?!
;-P


NOOOOOOO, basta commercialisti, ragionieri, fiscalisti, tributaristi
ecchecca@@isti di ogni risma!!!
Voglio una P.I. agricola, zero contabilitą, un bel raccoglitore e morta li.
Ciao,M

 Ciao,M
..........ahhhhhhhhh............ma vuoi ancora la partita iva ???????
io smettevo pure quella....................!
;-P

 ;-P
Meno male che siamo capaci di riderci sopra...   ;)))
schiapp


Gagliardo...
M

 Meno male che siamo capaci di riderci sopra...   ;)))
sě,  ma  mentre  ridiamo  ci girano  le p@ll& .
Avetta

Sto seriamente pensando di scancellarmi, chiedere il rimborso dei
contributi e variare il codice attività con un bel 74.12.c
appena riesco a chiudere il fallimento .... ci penso anche io !

Non ci trovo proprio nulla da ridere: Corradi ha ragione!! Quello che hanno
fatto i nostri consiglieri nazionali è veramente grave!!!
Paolo Martini


 hanno fatto i nostri consiglieri nazionali è veramente grave!!!
non so se scherzi, ma io sono sulle tue posizioni da parecchio tempo
ciao
roberto

Voglio una P.I. agricola, zero contabilità, un bel raccoglitore e morta li.
E una bella partita IVA dominicana per un bar sulla spiaggia ai Caraibi??
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

 esame di Stato?.
si si, è un ignorante. chi gli ha detto che i ragionieri non hanno l'esame
di stato?
bah e io starei nello stesso ordine con un soggetto simile?

 roberto
Non scherzo per niente: hanno fatto un referendum chiedendo agli iscritti se
erano d'accordo sulla fusione degli albi fatta su presupposti ben precisati
e poi hanno fatto la fusione NON RISPETTANDO NESSUNO DEI PRESUPPOSTI DEL
REFERENDUM !! Occorre dire altro ??
Ciao
Paolo Martini

 di stato?
Giuro che su questo punto non ci ho capito ancora nulla. Anch'io so che i
Ragionieri hanno l'esame di stato, e non da ieri ma da parecchi anni: come
mai invece ci sono parecchie persone che insistono su questa posizione ??
Paolo Martini

 fatto i nostri consiglieri nazionali è veramente grave!!!
non entro nel merito della questione e da un certo punto di vista vi 
capisco però non credi realisticamente che questo sia l'ultimo dei problemi?
E' inutile *imho* fare la guerra con i ragg. quando ci sono associazioni 
di categoria (cna, confcommercio, confartigianato, lapet, ancot, abusivi 
vari, caaf rimborsati dallo stato, alieni :-) ecc. )
che fanno tranquillamente il nostro lavoro senza che nessuno le attacchi 
sui media?
Ovviamente io che sono rag. non mettero' mai una targa con su scritto 
dott. (eheh anche se arriva della pubblicità per acquisire il titolo 
doctor dr.  :-))  )
*imho* l'unione fa la forza ed è  questo il motivo principale della 
creazione dell'albo unico :-)
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

 creazione dell'albo unico :-)
Vedi Ku .. è solo una questione di metodo: se mi chiedi di porre in essere
un vento straordinario che può cambiare (e non di poco) le regole della mia
professione, devi rispettare quello che gli elettori hanno deciso. Così
facendo hai preso in giro l'intera categoria !!
Per quanto riguarda la tua ultima affermazione "l'unione fa la forza" .. mi
è bastato vedere quello che è accaduto fino ad ora: come dice giustamente
Ale Lumi, i DDL di unione degli albi ha, di fatto, legittimato tutti coloro
i quali non erano iscritto agli albi e non ha concesso nulla di + a quelli
che, invece, agli albi erano iscritti.
Infine, last but not the least, la fusione delle casse pregiudica seriamente
i diritti patrimoniali agli iscritti Dott. Comm. (almeno credo, se così non
è aspetto smentite).
Ciao
Paolo Martini

 credo, se così non è aspetto smentite).
devo dirti che martedi ho partecipato a una riunione (all'ordine di sr) che
ha seriamente preoccupato me e tutti i presenti
il delegato cassa di siracusa e ragusa ha riferito notizie preoccupanti
sulla riforma della cassa: sembrerebbe che i giochi siano fatti, con la
seria possibilità che a regime difficilmente si arriverà alla pensione piena
(ci vogliono 68 anni di età e 38 anni di contributi versati), mentre è
probabile che moltissimi andranno in pensione per raggiunti limiti di età
(70 anni)
l'unione giovani (che in sicilia è un organo politico nel senso deteriore
del termine e non organo aggregativo e rappresentativo) ha sparato a zero
contro il "debito latente" dovuto ai vecchi dott comm che vanno in pensione
e, marginalmente, contro l'unificazione delle casse
il delegato ha inoltre riferito che fino a due anni fa non si faceva altro
che dire che la nostra cassa era solida, ricca, forte et cetera, mentre solo
dopo due anni si dice che nel 2028 finiranno i fondi, quindi se non si
procede al più presto con la riforma sopra indicata c'è il rischio
bancarotta molto vicino
infine, ciliegina sulla torta, vogliono portare il contributo integrativo al
4%, ma queste somme non andranno all'iscritto che le versa ma per fini
mutualistici: considerato che il 4% corrisponderà mediamente alla metà dei
versamenti effettuati si può ben capire quali siano le aspettative di
pensione
a questo punto mi chiedo se sia ancora il caso di versare soldi alla cassa
che non si vedranno mai o se magari sia meglio "farsi assumere" da un
cliente contrattando sul costo della consulenza prestata...

 REFERENDUM !! Occorre dire altro ??
mi sembra che aaaaannni fa, si fosse fatto qualche referendum su
responsabilità dei magistrati, abolizione del ministero dell'agricoltura
e amenità varie, con i noti risultati e conseguenza
perchè proprio i nostro direttivo dovrebbe andare contro corrente?


mai invece ci sono parecchie persone che insistono su questa posizione ??
Pare che l'esame dei ragionieri non sia espressamente qualificabile
come "di stato" in quanto viene gestito dai collegi locali.
Ma prendila col beneficio d'inventario perchè anch'io non ci ho capito
gran che.
Ciao
Conte Oliver
(Togli le scarpe per scrivermi una e-mail)

sui media?
E credi che unendoci si possa fare qualcosa per contrastare quanto
sopra? Anzi, dopo i signori suddetti dovranno fronteggiare UN
concorrente anzichč DUE!!


i diritti patrimoniali agli iscritti Dott. Comm. 
Bechini (sindaco della Cassa dott. comm.) in un recente incontro ha
detto che anche in caso di unificazione delle due casse resterebbero
comunque due gestioni separate. Ma era poco convinto anche lui.
L'ipotesi piů probabile dovrebbe essere un conguaglio da parte dei
ragg., che per n anni dovrebbero pagare piů o meno i contributi doppi
per rimettersi in pari.


 gran che.
x diventare rag com occorre:
Laurea breve + 3 anni di pratica + Esame di Stato
oppure
Laurea + 2 anni di pratica + Esame di Stato
L'Esame E' di Stato in quanto gestito dal ministero dell'Univ. e della ric.
scientifica
(è la stessa ordinanza ministeriale che regola gli esami x dottcom e x rag,
stesse materie, stesse regole, stesse date, stesse composizioni delle
commissioni)
Roberto-


 capito gran che.
Prima era cosi', anche se in commissione c'erano un rappresentante del 
tribunale (a Parma di solito il giudice delegato) e il presidente della 
CCIAA.
Adesso l'esame si svolge in sede universitaria e che mi risulti ha 
tutte le caratteristiche di un esame di Stato (anche perche' 
partecipano i famosi laureati triennali che da quel che mi risulta si 
possono iscrivere solo al collegio dei ragionieri)
vincenzo

 concorrente anzichč DUE!!
Meglio uno grosso che due che litigano tra di loro. :-)
Ma visto che tutte queste associazioni si vantano di avere UN iscritto 
a ordine o collegio che dirige i loro servizi, non sarebbe piu' 
semplice la radiazione degli iscritti che gestiscano strutture che 
impiegano piu' di tot di dipendenti in quanto e' impossibile garantire 
il necessario controllo  e la serieta' professionale? 
E non mi riferisco solo alle associazioni, anche ai mega studi formati 
da un professionista e 20 impiegati.
vincenzo

 vincenzo
Scusa, non per estremizzare, ma non è peggio il collega che ha decine se non
centinaia di collegi sindacali, dove secondo me sono inadempienti per
presunzione assoluta se dovessero svolgere tutta l'attività prescritta in
capo al sindaco. (per non parlare dei mesi aprile-giugno quando hai le
assemblee).
Saluti, Mor
(con zero collegi sindacali)


Ma dai.
Cosa c'entrano i numeri.
Secondo te è più forte l'ordine dei notai (poche migliaia) o sarà più forte
un ordine con decine di migliaia di iscritti?
Ciao
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:bm1gua$hi6no$1...@ID-85628.news.uni-berlin.de...

Il comportamento dei vertici nazionali dei dott comm è una porcata, assieme
alla proroga (direttamente dal governo) della loro durata. Mi sento
veramente calpestato nei diritti. Spero almeno che i vertici della cassa
stendano il loro corpo davanti a questo tentativo di Furto.
Che schifo
Ciao
Gigi

 (con zero collegi sindacali)
C'e' una piccola differenza, con i collegi sindacali mi prendo una 
responsabilita' personale, il mio operato e' sanzionabile sia in sede 
civile che penale.
Posso essere assente giustificato da uno o piu' di uno di essi se ne ho 
altri in contemporanea o anche ingiustificato, sempre di non incorrere 
nei limite del codice civile, ma in quel caso decado e sono fatti miei.
L'albo/collegio deve vigilare sulla serieta' professionale del 
professionista e ha funzioni di garante verso i suoi clienti, ora visto 
che le ore in un giorno sono 24 e di solito almeno 6 se ne vanno fra 
cibo, dormire e funzioni corporali, viene difficile credere o sostenere 
che un professionista possa garantire il dovuto controllo alle 
operazioni svolte da 20 o piu' impiegate sia che si tratti di uno 
studio privato, sia che si tratti di un'associazione.
Poi di comportamenti censurabili ce ne sono a bizzeffe, ma mi sembra 
che quelli che si ritorcono contro l'intera categoria dovrebbero essere 
sanzionati in maniera ferma e decisa.
vincenzo

per rimettersi in pari.
presumo che diranno picche !
(lo farei anche io al posto loro)

 più forte un ordine con decine di migliaia di iscritti?
L'ordine dei notai e' forte perche' e' tutelato da una legge molto 
restrittiva e perche' non ha concorrenti di sorta, diversamente dai 
dottieri e rattori.
Fino ad adesso non hanno mai dovuto "contrattare" niente con nessuno.
Noi al contrario dobbiamo "contrattare" esclusive, rispetto di regole 
ed altre cosucce con il ministero delle finanze e il ministero di 
grazia e giustizia. In questo caso i numeri e l'unita' contano eccome!
Finche' ci saranno due ordini con uguali mansioni (e su questo non ci 
piove) che litigano tra loro, si continuera' con promesse non mantenute 
all'uno o all'altro a tutto vantaggio dei famosi "terzi che godono".
E visto che i diritti acquisiti non si possono toccare la scelta e' fra 
prendere atto della situazione attuale e cercare di modificare insieme 
qualcosa per il futuro, oppure continuare come adesso con l'unico 
risultato di essere presi in giro sia dagli organi di stato sia dai 
cosiddetti "abusivi".
vincenzo

 commissioni)
infatti a Roma, nella sessione d'esame in corso, c'è stato un dottore che ha
dato gli scritti all'esame dei ragionieri.
Aveva persino preso la sufficienza e non è stato ammesso agli orali perché
ci si è accorti dopo che, per i ragionieri, risultava amministrativamente
irregolare la sua posizione.
Ha semplicemente sbagliato aula: l'hanno indirizzato al primo piano anziché
al piano terra.

 pensione
nulla di più di quanto già avevo riferito in giugno - luglio su questo NG e
che evidentemente ti è sfuggito.
La riforma della previdenza dei dottori è ricalcata sostanzialmente su
quella già varata da i ragionieri.
Solo la diminuzione delle prestazioni sarà diversa: i ragionieri avranno una
decurtazione maggiore dei dottori perché i conti stanno peggio.
Non so se sarà il caso di farsi assumere da un cliente: prima o poi anche
l'INPS salterà e dovrà riformarsi.
Allora vedremo se l'Italia avrà dirigenti politici all'altezza della
situazione o se faranno come Menem in Argentina, che per fare come lo
struzzo ha portato il suo paese alla rovina.

che non si vedranno mai o se magari sia meglio "farsi assumere" da un
Uhm......   :-S
-----------------------------
Antonino Sollena
Dottore Commercialista
-----------------------------

operazioni svolte da 20 o piu' impiegate sia che si tratti di uno 
Io riesco a star dietro a malapena a un paio, ma tieni conto che
dipende in gran parte dal grado di preparazione delle impiegate
stesse. Con il passar dei mesi, ho sensibilmente diminuito il tempo
"perso" dietro le mie ragazze, pur vigilando sempre.
Sapete quando io rimango perplesso???? Quando vedo colleghi che son
occupati in prima linea in politica e frequentano lo studio a tempo
perso. Lì tremo... perché ho anche avuto modo, nella mia pur
brevissima esperienza, di vedere come vengono seguiti certi clienti di
questi egregi colleghi che poi magari si fanno belli di fronte alla
società parlando ai microfoni delle emittenti locali, sostenendo
battaglie politico-civili e via dicendo. E poi quasi sconoscono i
princìpi base di un modello di dichiarazione dei sostituti d'imposta.
Una volta un mio amico mi disse: "Se nella vita vuoi fare bene una
cosa, solo quella devi fare". Ed è vero: tutto il resto, viene per
hobby e senza alcun impegno.


 (lo farei anche io al posto loro)
I rag. sono al contributivo dal 2004, dunque  le decisioni individuali non
toccheranno le casse degli altri.

 Uhm......   :-S
io un provvedimento l'ho suggerito e adottato, ma nessuno mi risulta l'abbia
seguito.

 struzzo ha portato il suo paese alla rovina.
giusto
ciao
roberto

 toccano, mentre quelli degli autonomi...
concordo.
Aggiungo che la fusione dei 2 ordini sarà giudicabile meglio, sotto il
profilo dei risultati politici e delle esclusive, tra qualche anno.
Invece si apprestano tutti a massacrarla nel presupposto che non porterà a
nulla.
Azz... dategli il tempo almeno di nascere a questa unica professione
contabile!!

 come "di stato" in quanto viene gestito dai collegi locali.
Veniva gestito dai collegi, nel senso di organizzato dai collegi. le
commissioni giudicanti, le prove ecc. erano tutto secondo una legge dello
stato, non secondo le delibere ad minchiam de canem dei collegi dei
ragionieri.
Questo sistema era coevo all'esame dei dottori, che veniva fatto nello
stesso modo.
IMHO è un argomento contro la fusione privo di consistenza.

scientifica
OK; questo ADESSO; ma la "protesta" veronese deriva dal fatto che si
vogliono ammettere alla sezione A dell'albo unico TUTTI i ragg attuali
senza laurea che sono attualmente iscritti senza aver dato un esame
"di stato".


 "di stato".
cito due post di questa stessa conversazione:
EPSON:
Veniva gestito dai collegi, nel senso di organizzato dai collegi. le
commissioni giudicanti, le prove ecc. erano tutto secondo una legge dello
stato, non secondo le delibere ad minchiam de canem dei collegi dei
ragionieri.
Questo sistema era coevo all'esame dei dottori, che veniva fatto nello
stesso modo.
IMHO è un argomento contro la fusione privo di consistenza.
e
Vincenzo Zini
...i diritti acquisiti non si possono toccare...
e chiedo:
donde sta el problema?
ognuno si è iscritto con le regole che vigevano a suo tempo, nulla cambia
per chi è già abilitato, ai Rag non viene certo regalata la laurea e ai Dot
non viene tolta.
Roberto-

 laurea e ai Dot non viene tolta.
Il problema e' semplice: in italia le leggi si fanno da sempre ad 
minchiam, quindi quando e' stato istituito l'ordine dei dottori, 
successivo al collegio dei ragionieri se non ricordo male, non e' stata 
fatta nessuna differenziazione tra i due, ne come compiti, ne come 
esclusive, praticamente le due leggi istitutive sono in fotocopia, con 
l'eccezione che i ragionieri avevano il praticantato obbligatorio e i 
dottori solo l'esame di stato.
In quel momento il problema non si poneva proprio, visto il bassissimo 
numero di persone che arrivavano a un diploma (di cui se va bene l'1% 
sceglieva la libera professione) e l'ancora piu' basso numero di quelli 
che arrivavano alla laurea.
Quando il livello di istruzione generale si e' alzato e andare 
all'universita' e' diventato "normale", qualcuno si e' posto il 
problema se fosse giusto che non esistessero differenziazioni tra i due 
istituti ma visto che la mamma dei grulli e' sempre gravida, si e' 
perso tempo in inutili quanto ridicole dispute legali su chi potesse 
usare il termine generico di "commercialista" invece di guardare alla 
sostanza, poi ci ha pensato la cassazione a riportare tutti coi piedi 
per terra.
Se questa discussione fosse stata affrontata 30 anni fa quando 
l'universita' e' diventata "di massa" a questo punto non ci sarebbero 
stati problemi, i ragionieri sarebbero rimasti in 10 in tutta italia 
(la scelta tra 6 anni di percorso formativo contro 7 e un titolo piu' 
prestigioso mi sembra piuttosto scontata, vabbhe' adesso sono 8 ma 
cambia poco), la loro cassa sarebbe stata gia' assorbita dall'inps e 
chi voleva fare questa professione avrebbe avuto la sua bella laurea.
Ma cosi' non e' stato, il collegio dei ragionieri ha continuato ad 
avere neo-iscritti (pochi a dire la verita', a Parma non si sono mai 
passati i 12 neo-iscritti all'anno con minimo 50 iscritti alle prove 
scritte) fino al momento dell'introduzione del requisito della laurea 
triennale e all'inalzamento della pratica a 3 anni.
Ora qualcuno vorrebbe dire a chi ha impiegato anni a farsi una 
posizione in maniera del tutto legale, anni passati a studiare e a 
crearsi una professionalita', che deve fare un passo indietro perche' 
chi esce dall'universita' si sente sminuito dal non avere niente in 
piu' di un semplice ragioniere.
E ancora una volta non si rendono conto che quello che chiedono e' 
tanto ridicolo quanto impossibile e che l'unica cosa che possono 
ottenere e' che tutto rimanga come e' adesso con i ringraziamenti di 
associazioni e simili.
vincenzo

 piu' di un semplice ragioniere.
ma chi esce dall'università ha comunque la laurea
il ragiùnat no...
mah IMHO sembra tutto così strano...
leggo dissertazioni di ogni genere
e non capisco onestamente chi ci perde e che cosa con l'unificazione (se non
i cd abusivi)
mentre i vantaggi mi sembrano così palesi...
e poi, always IMHO non è certo l'albo che fa il professionista...
Lungi dal contrastare ogni opinione altrui e/o fare sterile polemica auguro
un week-end loco a todos
Roberto-

 polemica auguro un week-end loco a todos
anche a te.
vincenzo

"Vincenzo Zini" <
stracut.
Sta storia dei ragionieri e dei dottori ha altri particolari che pochi
ricordano.
Modificato, nell'anno 1991, l'articolo 31 dell'ordinamento professionale dei
ragionieri, per accedere all'esame divenne necessaria una laurea triennale +
un biennio di praticantato.
I dottori, temendo che il "cursus onorum" dei ragionieri fosse troppo vicino
a quello dei ragionieri,  reagirono introducendo l'ulteriore requisito del
praticantato biennale.
Siccome le lauree triennali non partivano e i ragionieri non potevano più
iscriversi coi numeri degli anni precedenti, nel 2001 i ragg. innalzano il
requisito della laurea da triennale a quadriennale, ma prevedono che il
praticantato biennale possa essere svolto durante la laurea, mentre i
dottori dovevano svolgerla dopo la laurea.
A quel punto i dottori hanno temuto che fosse il loro ordine ad avere un
calo d'iscritti: e te credo!!
Da quel momento sono cadute le storiche barriere alla fusione.
I ragionieri storici, con la fusione, che cosa ci guadagneranno
concretamente?
Per quello che riguarda la mia attività quotidiana cerco ancora di capirlo,
ma no ho ancora trovato risposte.
Sono certo di una cosa: gli ordini, uniti, ci faranno un mazzo tanto con la
formazione. Mediamente avremo una formazione esagerata rispetto a quello che
l'attività professionale, sempre mediamente, ci chiede.
Credo che politicamente la categoria possa solo guadagnarci, diventando un
interlocutore serio e unico del governo in materia di entrate e di rapporto
coi contribuenti. Credo, in definitiva, che ci interpelleranno di più. Non
sono così pessimista come la maggior parte dei frequentatori di i.d.c.

 parte dei frequentatori di i.d.c.
premesso che alla fine credo alla ineluttabilità della fusione degli ordini,
ho l'impressione che detta fusione sarebbe potuta avvenire a condizioni
migliori per tutti, come ad es.
1. esclusive che non ci sono
2. verifica seria delle casse, coinvolgendo anche la base e non preparando
bozze di fusioni da far digerire facendo terrorismo psicologico
quello che mi da più fastidio è che il consiglio nazionale, nella figura di
serao prima e tamborrino dopo, hanno svenduto a vietti & c. il ns. ordine
con la partecipazione dell'unione giovani, la quale è sempre stata
storicamente contro il consiglio nazionale tranne che in tema di fusione,
boh...
viene fuori ora che le ns casse sono allo sbando, mentre due anni fa
risplendevano di luce propria: da ignorante in materia penso che forse
qualche problemuccio possa venire dalla fusione con i ragionieri, invece
l'unione giovani mi presenta un documento secondo cui la colpa dello sbando
della cassa viene dal "debito latente" creato dai vecchi colleghi che
versavano due lire fisse l'anno fino al 1986, anzi la cassa dei ragionieri è
stata ben gestita "mentre la nostra cassa ha comprato immobili che non
valgono niente": beh, se è così voglio che si proceda contro questi incapaci
che hanno gestito la cassa di previdenza dei d.c.; se non fosse vero
l'unione giovani dovrebbe prendersi al responsabilità politica di quello che
dice (un collega iscrittosi nel 1982 ha detto pubblicamente che fin
dall'inizio ha pagato i contributi a %, ma secondo l'unione giovani non è
vero...)
a questo punto mi viene da dire: a chi conviene questa fusione? forse a
coloro che vi hanno partecipato (sia dott che rag)? ho l'impressione che le
basi dei dott e dei rag non ci caveranno un ragno dal buco, però saremo un
ordine unico... fino a quando la confindustria non ci farà diventare libera
associazione che deve stare sul mercato: passeranno anche dieci anni, ma
quando succederà chi ha fatto questa fusione dovrà renderne conto
scusate lo sfogo
ciao
roberto zappalà
dottore commercialista in siracusa
i recapiti telefonici sono in elenco
p.s. chi legge riferisca pure, mi sono firmato per esteso a scanso di
equivoci, prego solo di riferire fedelmente quanto da me scritto,
eventualmente il contenuto si può sempre stampare...

 eventualmente il contenuto si può sempre stampare...
E' un punto di vista noto all'interno della categoria, che non aggiunge
nulla di nuovo a quanto già si sapeva.
E' il punto di vista  perdente, uscito sconfitto dalla storia e che ci
porteremo dietro ancora molti anni infuture polemiche che non approderanno
mai a nulla.

 per quanto mi riguarda, a livello perosnalissimo, è proprio così.
 Da ragioniere avevo raggiunto una posizione di discreto prestigio in una
 grande città (beati orbi in terra caecorum!), ma all'interno di un ordine
 unificato sono uno dei tanti. Io ci rimetto. Ma non si può giudicare un
evento di questa portata col metro della mia particolarissima convenienza.
Ci vuole senso politico.

 approderanno mai a nulla.
è il tuo punto di vista contro il mio, tra qualche anno vedremo chi sarà
perdente, ricorda che vietti aveva detto che non ci sarebbe stata fusione
senza esclusive, ha già ha cambiato idea
tra qualche mese saremo tutti uguali, dottori, ragionieri e tributaristi
allora dimmi: che ti sei abilitato a fare? a che serve l'abilitazione?
perchè ad un neoalureato chiediamo per fare il commercialista laurea (breve)
e praticantato e il tributarista lo può fare chiunque? e io sarei quello
sconfitto dalla storia? ma fammi il piacere

 può fare chiunque?
Perche' adesso cosa c'e' di diverso? quali sarebbero quindi le 
motivazioni per non fare l'unificazione? 
Adesso sei in due ordini litigiosi che cercano, tra una lite e l'altra, 
di ritagliarsi un posticino e di difendersi dall'assalto di 
confindustria, associazioni e tributaristi. Due ordini che vengono 
tenuti buoni con promesse piu' o meno velate da una parte di sgominare 
l'odiato nemico ragioniere dando delle esclusive ai dottori e 
dall'altra promettendo la conservazione dello status quo.
 
E' questa miopia che proprio non riesco a capire.
Voglio vedere dopo con che promesse non mantenute potranno tenerci 
buoni.
vincenzo

 buoni.
beh, dopo che avranno fatto a modo loro ci sarŕ ben poco da fare
ciao :-)
roberto

 beh, dopo che avranno fatto a modo loro ci sarà ben poco da fare
Ripeto, se continuiamo a litigare faranno sempre di piu' a modo loro.
Secondo te come sarebbe stato l'iter se i due ordini si fossero 
presentati a discutere SOLO di esclusive dando per scontata 
l'unificazione? Come sarebbero stati impiegati gli ultimi due anni?
vincenzo

Vincenzo Zini wrote:
CUT
ti dico solo questo per concludere (se vuoi continuiamo in pvt per non
disturbare gli altri): che senso ha creare un doppio binario (di fatto) per
la professione?
se non dai esclusive e dici che i tributaristi non verranno toccati, mi
spieghi che senso ha creare un ordine al quale si accede con laurea (breve),
tirocinio triennale ed esame quando ti puoi iscrivere come tributarista
senza alcuna trafila?
l'esclusiva sarebbe il contenzioso tributario (che con gli strumenti
deflattivi va a ridursi)?
ciao :-)
roberto

 contro le decisioni del consiglio nazionale e degli ordini locali
che dire?
Anzitutto occorre sgombrare il pericolo che la discussione sia viziata da un
equivoco di fondo, che aleggia un alcuni interventi che si leggono sul NG.
La fusione dei 2 ordini non è frutto di un accordo e della volontà tra i
loro vertici. La fusione sarebbe stata fatta dal Governo in ogni caso, per
risolvere un'anomalia tutta italiana in vista della liberalizzazione della
circolazione dei professionisti all'interno dell'unione europea. E' il
frutto di una politica, che parte dal riconoscimento di titoli accademici e
professionali conseguiti all'estero (cd. processo di Bologna) e si conclude,
appunto, con la pratica attuazione del diritto di stabilimento dei
professionisti in tutta l'UE.
L'accordo tra gli ordini perseguito dal Governo, tramite Vietti, è il frutto
della politica della concertazione: è normale che il Governo tenti di
emanare una legge nel rispetto delle volontà dei soggetti interessati.
Tuttavia, in parole spicce, il programma del governo era: o trovate un
accordo voi, o vi unifico come dico io.
Precisato questo, dal tuo precedente messaggio si poteva desumere che la
politica della "disinformatia" operata da Stella e soci ha fatto proseliti.
Peraltro la tua posizione non giunge nuova perché ricordo che ti sei
espresso in tal senso su questo NG in epoca non recente.
Posizione rispettabile, ma che obiettivamente ed innegabilmente è risultata
perdente, altrimenti non staremmo a parlare di queste cose.
Questo senso era il senso della mia affermazione precedente sul carattere
"perdente" delle posizioni anti-fusione che ora ho voluto ribadire, per non
lasciare spazio ad equivoci. Capisco che tu possa dire "vedremo se sarà
veramente perdente", ma i fatti sono questi.
Da quello che hai scritto in questo 3d emerge che:
- non sei informato sul dibattito in corso sulle esclusive (sui contorni e
sulle definizioni ne hanno parlato anche sul 24 Ore a fine settembre);
- non sei informato sulle cause del peggioramento dei conti della tua cassa
di previdenza;
- non sei informato sui dettagli del progetto di fusione delle casse;
eppure, malgrado tutte queste lacune, che ti hanno condotto a supposizioni
errate, emerge un giudizio sostanzialmente negativo sulla fusione degli
albi.
Se è farina del tuo sacco è meglio per te. Ma l'impressione che tu sia
fomentato dal partito di Stella era precedente a questo tuo ultimo
intervento, è forte e permane. Da qui a prendersela perché ti avrei dato
dell'incapace di ragionare con la tua testa ce ne corre: secondo me hai
preso partito, come molti altri tuoi colleghi. Punto e basta. Condanno
quella posizione come politicamente miope e ribadisco che Stella ed il suo
comitato hanno fatto disinformazione. Hanno perso, a mio giudizio per
fortuna della categoria.
Ora te la prendi anche con l'unione giovani, quasi fosse l'organizzazione
responsabile del tracollo dei conti della cassa. Di cosa sarebbe
responsabile: del fatto che prima era sempre contro gli ordini ed ora no? La
critica che ha fatto alla gestione della Cassa non la pone certamente a
sostegno politico degli organi in carica: è una posizione critica.
Capisco tuttavia che Stella la incolpi di qualsiasi cosa perché si è fatta
fautrice della fusione.
La questione della proroga delle cariche è un altro cavallo di battaglia di
Stella e soci, che non sanno più a che santo votarsi per mettere i bastoni
tra le ruote ad un progetto che non danneggia affatto i dottori
commercialisti, come loro sostengono. I dottori commercialisti sono
danneggiati da ben altro, così come i ragionieri. La fusione è stata
propugnata da soggetti interni ad ambo le parti con grande lungimiranza, per
rivendicare, con maggiore forza, un ruolo socialmente riconosciuto che
valorizzi la professione contabile.
Sulla questione della proroga delle cariche si brandisce il tema
dell'oltraggio alla democrazia interna, dimenticando che:
a -  ad ogni elezione si fatica sempre a raggiungere il quorum per la
validità. Vengono fatte quasi "carte false" per non ripetere la tornata
elettorale, andando di persona a raccogliere le schede presso gli studi dei
colleghi, tenendo le urne aperte oltre l'orario stabilito ecc. ecc.;
b - in buona parte degli ordini locali non si presentano mai due liste: si
fa fatica a comporne una con tutti i componenti necessari alla regolare
costituzione di un consiglio;
c - in molti ordini, anche di grandi città, le elezioni per il rinnovo dei
consigli si sono tenute a gennaio e le liste dei dottori contrarie
all'unificazione hanno perso la competizione elettorale con grandi scarti di
voti;
d - (ma forse sarebbe meglio A) Non è vero che la proroga delle cariche
durerà alcuni anni. Durerà circa un anno e mezzo e questo non può essere
considerato un vulnus alla democrazia.
Quanto alla storiella del lupo ti assicuro che ho grande rispetto per la
saggezza popolare. Tuttavia, esattamente come Rosalba Romeo, la proroga
delle cariche viene da me vissuta come una grande scocciatura di cui avrei
fatto volentieri a meno. Io questa proroga la subisco: ho abbastanza
esperienza per sapere che negli ordini l'unica carica che da lustro è quella
del presidente (dell'ordine nazionale ma anche di quello locale), ma
comunque anche per loro con grande fatica e non c'è remunerazione che
giustifichi tutto quell'impegno. Chiunque abbia una carica te lo potrà
confermare. Dunque la storia del lupo non mi tange,  ma non per questo penso
che il governo abbia voluto fare favori a qualcuno.
Capisco il punto di vista del governo: dopo aver raggiunto un accordo tra i
due ordini che è costato tanta mediazione e tanta diplomazia, è opportuno
che siano quei consigli a traghettare gli ordini stessi verso il nuovo
ordine unificato.
Mi pare una decisione di buon senso e non vedo cosa vi sia di scandaloso in
questo.

 scandaloso in questo.
ti invito a rileggere il mio incipit, forse se tu avessi letto per intero
quello che io scritto non saremmo arrivati a questa sterile polemica
(peraltro da me non voluta verso di te, ma tant'è...)

 (peraltro da me non voluta verso di te, ma tant'è...)
non è infrequente che i messaggi vengano scritti per comunicare un
significato e vengano recepiti con un altro.
Mi sarò sbagliato sulla presunta tua "dipendenza psicologica" da Stella.
Però una cosa non la capisco ancora.
Sei contrario a questa fusione, non alla fusione tout court.
Mi fai capire a quale fusione saresti favorevole?


in passato, come tanti, pensavo che un ordine unico avrebbe potuto portare
ad avere un interlocutore (controparte) forte con benefici per tutti gli
iscritti
devo dire che quando si parlò di fusione ho avuto momenti di sbandamento e
ancora oggi ci sono cose che non mi convincono:
1. i ragionieri avevano già pronta la fusione con i cdl, fusione che hanno
fatto naufragare non appena serao ha dato l'ok: dato che si parla di
interlocutore forte, perchè non mettere dentro anche i cdl, creando delle
sezioni all'interno dell'ordine unico? mi spiego meglio, si potevano creare
3 sezioni: contabile, giuridica e giuslavoristica con esami per ogni sezione
(naturalmente è una ipotesi di lavoro iniziale);
2. esclusive forti: oltre il contenzioso, perchè non mettere dentro la
possibilità di accedere anche alla sezione tributaria della cassazione? così
scriviamo i ricorsi per gli avvocati che (nella maggior parte dei casi) si
limitano a sottoscriverli; consulenza societaria in esclusiva (in
"condominio" con gli avvocati); revisione contabile e fiscale obbligatoria
per le società di capitali, comprese cooperative (anche con un solo
revisore);
3. infine, non mi piace il ruolo dei due sottosegretari, che hanno snobbato
alcune parti in gioco non ricevendole in audizione (dicendo che non erano
leggittimate...) ed esaltato altre parti, indirizzando il tutto in direzioni
obbligate, compreso il riconoscimento di fatto delle libere associazioni
resto dell'avviso che abbiano ricevuto direttive su come condurre la vicenda
e in tutto questo vedo dietro "il grande liberalizzatore"
e non mi venire a dire (tu come altri, per carità, non è un fatto personale)
che l'albo unico non passa dalle esclusive, altrimenti mi sento preso in
giro, altrimenti eliminiamo subito l'ordine e ci mettiamo sul mercato senza
prenderci in giro ulteriormente
infine ti voglio dire cosa mi lega a stella: quando cominciai la pratica,
subito dopo l'università, facevo anche il promotore finanziario; arrivato ad
un certo punto dovetti scegliere cosa fare. dopo aver sentito un discorso di
giovanni stella, il quale è veramente innamorato della professione, ho
deciso di fare il dottore commercialista, anzi di essere dottore
commercialista
come tu sai meglio di me, non si fa il professionista, *ma si è
professionista*
ecco, stella mi ha dato e ci ha dato questo amore per la professione,
professione che in alcuni momenti ho visto svendere (non mi riferisco ai
ragionieri, tra i quali ho molti amici). stella si è sentito tradito, da
persone e fatti, e rispetto il suo grido di dolore, anche se c'è qualcuno,
che non sa molte cose, che dice che la sua è una visione miope

 che non sa molte cose, che dice che la sua è una visione miope
A parte che *essere professionisti* è un concetto che ha molte sfumature e
significati così diversi tra loro che ciascuno di noi ci può trovare il suo,
credo che alcuni di questi significati sfuggano alla maggior parte dei
giovani iscritti (intendo fino ai 40 anni) che fanno fatica a guadagnare
quanto un impiegato comunale. Vorrei vederlo Stella con 1.500 euro
spendibili al mese (mi riferisco ad una recente ricerca fatta dal CNDC) cosa
verrebbe a raccontarci sul suo significato di "essere professionista".
Con tutto il rispetto, ma se tu conosci bene Stella, io conosco benissimo
Vittorio Maugeri e so perfettamente da cosa è animato.
Lasciamo stare, che qui la visione politica e l'etica (o la poetica!) della
professione non c'entrano niente.
Si tratta di meri interessi di bottega: da pare di costoro si pensa che il
titolo non dovesse essere confuso con quello dei ragionieri perché questo
avrebbe favorito l'elite dei  dottori commercialisti, dimenticando che
all'interno della categoria la maggior parte dei giovani e molti di quelli
tra i maturi e gli anziani svolgono la professione ad un livello così basso
da essere confusi con professioni meno titolate e persino con i tributaristi
e con gli abusivi.
E' una visione errata, che si fonda sull'assenza di riscontri sociologici ed
economici e non sa vedere cosa il mercato della consulenza offre ed offrirà
nei prossimi anni e quali sono le concrete aspettative di un grande numero
di dottori commercialisti.
L'Unione Giovani su questo è stata molto più lungimirante: sarà perché hanno
la contezza di quello che accade nella realtà molto più dei vecchi e ricchi
Stella, Maugeri e compagni? Credo proprio di sì.
Hanno fatto "disinformatia": hanno detto che i ragionieri si iscrivevano
all'albo senza fare esami di stato (ho visto su questo NG dottori affermare
che per essere iscritti al collegio bastava il diploma di ragioniere!!);
hanno detto che con l'unificazione si sarebbe regalato il titolo di dottore
commercialista a chi non si è laureato!!; hanno detto che la fusione della
casse di previdenza avrebbe massacrato le pensioni dei dottori
commercialisti!!
Ci mancava poco che dicessero che Cristo è stato crocefisso da un ragioniere
travestito da centurione!!!
Vergogna a loro ed a quelli che se la sono bevuta.

 Vergogna a loro ed a quelli che se la sono bevuta.
per certe cose che ho visto e sentito anch'io vorrei dire vergogna a
qualcuno che tu definisci lungimirante, ma lasciamo stare
il tempo darà ragione all'una o all'altra parte

 il tempo darà ragione all'una o all'altra parte
E' la solita solfa che sento dire da quelli che hanno perso: anatema a te,
vedrai che il tempo mi darà ragione!!
Posso replicare semplicemente che, purtroppo per te, non avremo la prova
contraria di cosa sarebbe stata la professione contabile (viene definita
anche in questo modo quella che altri chiamano "economico - giuridica") se
non fosse stata unificata.

 giuridica") se non fosse stata unificata.
ma io non ho lanciato nessun anatema, ho detto solo "che una delle due
parti avrà ragione, vedremo chi"
cosa ci vedi oltre il significato letterale?
d'altronde ti ripeto: considero sbagliata *questa fusione*, non la fusione,
ragiono con la mia testa, non sono al soldo di nessuno e noto con
piacere che tu continui questa tua personale battaglia contro di me o
contro quelli che secondo te rappresento, si vede che prima o poi
arriveremo al pensiero unico "commercialistico"
continua pure se ti diverte