Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: nuoto & calorie

una mia amica (saltuariamente H2O-gimnica ;-) ) fissata col calcolo delle
calorie mi chiedeva quante calorie si perdono nuotando! :-))
io (ignorante in materia di calorie & affini) le ho risposto che dipende
dal tipo di sforzo che si fa, dallo stile, dai tempi di recupero e da
fattori soggettivi (tipo il proprio metabolismo) che -secondo me- son
difficili se non impossibili da stabilire a priori in gererale....
voi che ne pensate? esistono comunque delle tabelle cui fare riferimento?
ciao,
Major

 voi che ne pensate? esistono comunque delle tabelle cui fare riferimento?
dico che hai risposto correttamente, comunque mi dispiace ma non conosco 
tabelle di questo tipo. Se ne dovessi trovare avvertimi che potrei 
aggiungere alla FAQ.

 major wrote:




Mah, io vorrei far notare la sostanziale inutilitą e aleatorietą di
un'informazione del genere..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un'informazione del genere..
attira donne ;-)

 voi che ne pensate? esistono comunque delle tabelle cui fare riferimento?
sull'argomento ne so qualcosa, ma nel nuoto e' parecchio piu' complicato
che in altri sport, perche' sono tanti i fattori che influenzano il
consumo, come appunto dici tu.
Conta la tecnica, il livello di intensita', la durata dell'allenamento, il
tipo di allenamento (scatti o semplicemente nuotate in soglia aerobica?),
la temperatura dell'acqua...
in giro si trovano tabelle mooolto generiche, come questa
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/physical/pdf/PA_Intensity_table_2_1.pdf
e credo che la cosa possa a grandi linee essere corretta (nel senso che
una tabella che tenga conto dei valori medi e' per sua stessa definizione
generalizzante).
da qualche parte forse ho degli articoli in cui si analizza un po' meglio
la cosa, ma spesso lo scopo di chi fa questo genere di studi e' piu' che
altro capire l'effetto che diversi tipi di nutrienti hanno sulla
prestazione.
Non c'entra moltissimo, ma giusto per fare un esempio posso citarti un
risultato che e' quasi sorprendente da quanto bello e': il consumo
calorico della corsa (escludendo livelli agonistici estremamente elevati)
e' di 1kcal per kilo e per km percorso.  Cio' vuol dire che il tutto e'
lineare, semplice, e che conta semplicemente quanto forte uno va (o per
quanto uno si allena). Bello, eh?
La risposta alla sua domanda, pero', non e' facile...
Ho provato a fare delle prove con dei cardiofrequenzimentri che stimano il
consumo calorico (tipo i polar), e quel che ne viene fuori e' sempre
esageratamente elevato rispetto a quanto riportato in tabelle e studi,
ergo la stima delle calorie consumate e' tutt'altro che semplice.
beorn


 voi che ne pensate? esistono comunque delle tabelle cui fare riferimento?
giusto per la cronaca, ho trovato da un'altra parte questi valori
(riferiti alla nuotata a crawl)
velocita' 25m/min consumo 0.09 kcal/kg/min
velocita' 50m/min consumo 0.18 kcal/kg/min
e via dicendo...
piu' o meno va d'accordo con l'altra tabellina che ho citato prima.
ad una conferenza che ho seguito tempo fa, avevano mostrato come -a
parita' di intensita'- la nuotata a crawl sia la piu' economica in termini
di dispendio energetico (l'ordine e' delfino-rana-dorso-stile), e come in
generale una donna abbia una nuotata piu' economica di un uomo a causa di
una maggior percentuale di grasso... ;-P


 un'informazione del genere..
Pensavo anch'io che fosse aleatoria, invece legendo in giro ho scoperto che
ha una base scientifica. Sapendo che il corpo e' regolato da un'insieme di
reazioni chimiche, conoscendo le quantita' dei reagenti e i prodotti delle
reazioni, si puo' arrivare a stabilire cosa e' stato consumato con una certa
precisione. Detto grossolanamente, se tu sai che per ogni atto respiratorio
ventili tot litri di ossigeno e che quest'ossigeno reagisce con altre
sostanze per produrre energia, sapendo l'ossigeno introdotto  riesci a
stabilire quante calorie hai consumato in un certo tempo.
merlinO

 comunque delle tabelle cui fare riferimento? 
c'è un superstudio di bonifazi sull'argomento (costo energetico) *ma* 
nn ricordo bene i valori e tutto il resto. e nn ho adesso sottomano la 
cosa. se ci sentono gli allenatori *seri* sapranno sicuramente dire 
qualcosa di +.
 

 di dispendio energetico (l'ordine e' delfino-rana-dorso-stile)
Mah, bisogna vedere come si fa il paragone, a parità di velocità? La rana
sarebbe svantaggiata.
E la rana nuotata in un certo modo è riposantissima..



questo e' poco ma sicuro ;-)
cosa non si farebbe... persino parlare di quante calorie si spendono a
bracciata :-))))
ciao,
Major

 merlinO
Ah, su questo sono d'accordissimo, c''č uno strumento apposta che lo misura.
Solo secondo me nel nuoto ci si puņ discostare molto dal valore medio perchč
son troppe le variabili in gioco, il valore medio resta solo un numero.
Tu stai solo dicendo che si puņ misurare con precisione quello che viene
speso da una specifica persona per fare una specifica cosa, con la
strumentazione adatta, ma non posso correlarla a quello che faccio io.
Per esempio, dubito che io e thorpe bruceremo le stesse calorie pur alla
stessa andatura.
Inoltre, a che serve sapere quanto spendo se nuoto per un'ora?
Se mi piace nuotare nuoto a prescindere, se voglio dimagrire mi vado a fare
una bella corsa..

 beorn
ciao,
Major

 una bella corsa..
Be' e' un parametro che puo' essere utile per esempio per programmare una
dieta o semplicemente per sapere quanto hai espiato dei tuoi peccati di
gola... :-)
Pensa che c'e' la proposta di togliere le calorie dalle confezioni dell
merendine e dolciumi vari per sostituirle con i minuti di attività fisica da
fare per smaltire quelle schifezze, praticamente la ciccia a punti :-))
merlinO

 merlinO
ciao,
Major

 Major
ciao
merlinO

 fare per smaltire quelle schifezze, praticamente la ciccia a punti :-))
Scusate, ma questa č proprio una cagata
Comunque il mio forse era un ragionamento un po' filosofico..

 Major
Beh, non è che in quota ti serve meno ossigeno..anzi..

 Beh, non è che in quota ti serve meno ossigeno..anzi..
Certo, fatichi anche di piu' a recuperarlo. Volevo solo dire che ai fini
della misurazione strumentale la misurazione dell'ossigeno consumato non
cambia, fermo restando che le calorie spese aumentano perche' la
respirazione in se brucia piu' energia...
A proposito, al corso di apnea una delle prime lezioni e' proprio stata
sulla respirazione L'istruttore ha detto che lo sforzo muscolare legato gli
atti respiratori concorre a bruciare l'ossigeno inspirato fino al 20%, per
questo per fare apnea (e nel nuoto, ndM) e' indispensabile respirare nel
modo meno dispendioso possibile.
merlinO

 bracciata :-))))
ghghgh, vedo che siamo sulla stessa frequenza ;-))))

 velocita' 50m/min consumo 0.18 kcal/kg/min
raddoppiando la velocità il consumo calorico raddoppia solamente? ma per 
raddoppiare velocità in acqua non bisogna moltiplicare x8 la forza?

 modo meno dispendioso possibile.
Perchè, durante l'apnea si respira? :-O
:-)

 raddoppiare velocità in acqua non bisogna moltiplicare x8 la forza?
x8?
Curioso.
Da dove ti esce questo numero?
Al limite si potrebbe dire x 4, se la leghiamo rozzamente all'aumento della
forza resistente, anche se una modellizzazione del genere non può dare
risultati affidabili, ma solo una rozza stima

 Perchè, durante l'apnea si respira? :-O
stessa domanda che mi sono posto io leggendo il post, ho provato a darmi
una risposta: forse contraendo e decontraendo i polmoni si sfrutta
l'ossigeno immagazinato (<-- è una caxxata???)
ciao,
Major

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.21.04021...@dotto.cs.unibo.it...




E' il cuore che si contrae, non i polmoni :-)
La cassa si apre e chiude solo per fare effetto pompa per far entrar e uscir
aria, ma non è un meccanismo fondamentale per la respiraione a livello
microscopico.
COmunque penso che semplicemente il riferimento fosse a una situazione di
affaticamento..

 
in ogni caso i conti non mi tornano.


Credo che l'accento fosse sul dispendio energetico, non sulla fatica 
percepita... probabilmente ci saranno delle condizioni uguali (es. 
parita` di peso, velocita` di nuotata aerobica...)
-- 
Logaloga

 parita` di peso, velocita` di nuotata aerobica...)
si, adesso non ricordo bene come era stato fatto lo studio, ma era tutto
normalizzato, cioe' misuravano il dispendio calorico per stile a parita'
di sforzo effettivo (sarebbe piu' o meno come dire: cammina per tot km a
7km/h, e poi corri per gli stessi km a 7km/h, dove consumi di piu'? la
risposta e'...a piedi...)
magari piu' tardi provo a guardare se ritrovo qualcosa.


 raddoppiare velocità in acqua non bisogna moltiplicare x8 la forza?
dunque...potenza=forza*velocita', dunque a parita' di forza applicata la
relazione e' lineare. Ma questa formula non tiene conto del legame tra
forza e velocita'... 
Per la corsa (vedi l'altro mio post) tutto funziona in modo lineare.
Non so esattamente come sia nel nuoto, ma non credo che i risultati
saranno enrmemente diversi.
Purtoppo oggi ho un casino di cose da fare, ma nel pomeriggio cerco di
guardare meglio la cosa.


 :-)
Ovviamente no, ma c'e' una fase di ventilazione pre-apena in cui si cerca di
raggiungere la migliore ossigenazione possibile. Per farlo e' necessario che
la respirazione sia efficace, quindi bisogna stare in una posizione adeguata
che consenta l'espansione dei pomoni senza sforzo e "pompare aria" con il
diaframma piuttosto che con il torace. I movimenti muscolari della
respirazione consumano a loro volta ossigeno, per cui e' indispensabile
eliminare ogni sforzo parassita.
ciao
merlinO
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in ogni caso i conti non mi tornano.
??? :-O


 beorn
Scusa, ho risposto io senza aver letto il tuo post..


 Scusa, ho risposto io senza aver letto il tuo post..
Mi è partito il pulsante..
Per la corsa in effetti è diverso, visto che l'attrito viscoso è
decisamente inferiore.
Comunque il modello semplice in cui si cosiderà solo l'attrito viscoso non
è valido anche per altri motivi..ci sono attriti interni, la forza
gravitazionale ecc ecc


 beorn
Rispondo a entrambi..quello che dico io, è che è difficile paragonare
stile e rana..se fai a parità di velocità, prendendo la massima dello
stile, a rana sei un uomo morto..se prendi la massima della rana a stile
ti stai sciacquando..e se le metti in proporzione, beh, probabilmente
risultano altrettanto stancanti, perchè alla fine la velocità massima che
uno riesce a esprimere è legata al massimo flusso di energia sopportabile.
Almeno credo..


Castel Chariot wrote:

insomma, continua a suonarmi strano che raddoppiando la velocità _in 
acqua_ lo sforzo calorico raddoppi solamente (da quello che aveva 
scritto beorn, figlio di thelendir).

 scritto beorn, figlio di thelendir).
grande! ;-)
beorn (appunto)


 Almeno credo..
infatti, non puoi paragonarli in termini di velocita',  sarebbe assurdo in
quanto in un modo vai per forza (beh, nel mio caso mica tanto... :-( )piu'
forte che nell'altro.
Di solito si normalizza in base a cosumo di ossigeno e battito cardiaco.
Quello che intendevo dire e' che se alla stessa intensita' (cioe'
mantenedo lo stesso battito cardiaco) fai un km a rana e uno a stile,
bruci di piu' a rana, se non altro perche' ci metti piu' tempo e quindi
muovendoti per un periodo maggiore bruci piu' benzina.
beorn


 kaputt ora... 8-P
Veramente n in maniera molto generica vale un mezzo..o + comodamente
F=c*v^2, in maniera molto generica perchè sarebbe c(v)..
Poi non ho capito come sei arrivato alla potenza, dovrebbe essere
P=v*F=c*v^3 o se preferisci rimanere in termini di forza, con un abuso
dinotazione sul parametro c, v=c*f^n=c*f^.5 e P=c*f^(n+1)=c*f^(3/2)..o ho
sbagliato a interpretar la tua formula?


 senso"... 8-))
ritengo che una corretta valutazione del tipo di fonti energetiche
consumate durante l'attivita' potrebbe essere di grande aiuto sia per un
atleta che voglia massimizzare le prestazioni, sia per chi semplicemente
voglia perdere qualche etto di adipe...
beorn


 beorn
Così mi è un po' + chiaro.
Faccio ancora fatica a capire come si fossa fare un parallelo, però da
come dici non è fatto sull'intensità ma sulla distanza..e allora lo studio
diventa un po' banale, bastava entrare in acqua e confrontare quanta
fatica dsi faceva :-)


 sbagliato a interpretar la tua formula?
il problema sta nel fatto che ora hai trasformato la relazionne di prima
(quella forza-velocita')da direttamente proporzionale ad inversamente
proporzionale, ed allora per forza tutto cambia ;-)
onestamente io non so bene quale possa essere il legame forza/velocia' nel
nuoto, anche se pensandoci un poco dovrebbe essere qualcosa inizialmente
lineare (per bassi valori di velocita') ma poi non piu', in quanto da un
certo punto in avanti non e' che raddoppiare la forza ti porti ad andare
il doppio piu' veloce.
E questo tipo di considerazioni energetiche generalizzanti lasciano il
tempo che trovano quando si parla di prestazioni veramente elevate.
beorn


 tempo che trovano quando si parla di prestazioni veramente elevate.
No, il legame non è assolutamente lineare, è almeno quadratico (alla
seconda potenza) se si considerano solo le forze viscose. ma comunque
tutti questi discorsi, ripeto, non hanno nessuna validità reale, per via
di tutte le semplificazioni e perchè stiamo trattando il corpo come un
oggetto materiale, quando nella realtà bisognerebbe filtrare anche tutto
attraverso la fisiologia e i processi energetici che
intervengono..insomma, di certo non è lineare, e di certo non si può farne
una stima semplificata..


 fatica dsi faceva :-)
non e' solo sulla distanza, ma sulla velocita' che puoi esprimere in uno
stile piuttosto che in un altro.
In pratica la conclusione e' che siccome andare a rana ti porta
fisiologicamente ad essere piu' lento che a stile, se tu ci metti lo
stesso tipo di impegno (che so, 160 battiti per minuto) a fare 200m ci
metterai di piu' a rana, e dunque consumerai di piu'.
Credo che chi ha fatto questo studio abbia tenuto conto anche del costo
metabolico associato ai diversi stili (come nel caso del raffronto
corsa-camminata, in apparenza e' contointuitivo che camminando a 7kmh si
bruci di piu' che a correre a 7kmh, ma e' cosi').  Non ricordo con
precisione il tutto, qui con me ho solo qualche appunto preso all'epoca
sull'agenda, ma sapendo il modo in cui il tipo in questione lavora, tendo
ad essere abbastanza bendisposto ad accettare i risultati.
beorn


 una stima semplificata..
appunto, appunto! per chi e' veramente interessato ad un'analisi del
genere, si fanno test di laboratorio, calorimetrie, etc etc...
questa e' solo una simpatica digressione pseudo-scientifica, IMHO ;-)
beorn


 ovviamente piu' e' fredda piu' calorie si spendono!!!
Beh, anche il caldo, oltre un certo livello, credo sia dispendioso. Entra il
gioco la termoregolazione e la difficoltà a dissipare il calore. Hai mai
provato ad allenarti con l'acqua a 30°C o più?
Ciao
Vasco

 metterai di piu' a rana, e dunque consumerai di piu'.
Appunto, a parità di distanza e di impegno cardiaco, è ovvio che si
consuma di meno nello stile + veloce!
Date le premesse, la conclusione è scontata senza bisogno di uno studio!
Però questo è in disaccordo con quanto avevi scritto se ricordo bene,
dicevi delfo-rana-dorso-stile..quindi non era tenendo conto di questi
parametri che si faceva il raffronto, il delfo è + veloce della rana, e su
distanza non troppo lunghe anche del dorso..


 beorn
certo, e pure piuttosto accademica a voler ben vedere! :-)


 distanza non troppo lunghe anche del dorso..
ripeto, non ricordo bene il tutto, pero' lo studio teneva conto di
ENTRAMBE le cose, il costo legato al gesto tecnico (ed allora il delfo e'
il piu' dispendioso di sicuro) E la distanza percorsa a parita' di sforzo
(o, se vuoi, il tempo impiegato su una distanza).
E la graduatoria finale e' quella, delfo-rana-dorso-stile.
mi piacerebbe trovare piu' dettagli, se ce la faccio li posto di sicuro.
beorn


 certo, e pure piuttosto accademica a voler ben vedere! :-)
chissa' perche', mi ci trovo  bene... ;-)
beorn


 beorn
Eheh..
PS: proprio stamattina comunque ho sostenuto l'esame di aerodinamica,
quindi non ho scritto cose *troppo* a caso.. :-)


 beorn
Certo, potrebbe essere interessante, soprattutto per gli allenatori del
NG..


 Vasco
ciao,
Major

 potenza=forza*velocita'
ti assicuro che uno studio del genere esiste ed è molto conosciuto 
(bonifazi).
adesso vedeo di leggermi con calma i vostr algoritmi e cerco di dare 
una risposta anch'io. :-)

 Entra *in* gioco la termoregolazione e la difficoltà a dissipare il


 quindi non ho scritto cose *troppo* a caso.. :-)
no, ci credo eccome! probabilmnte il legame forza/velocita' che avevate
citate all'inizio era sbagliato, ed io non mi sono curato di pensarci...
beorn


 citate all'inizio era sbagliato, ed io non mi sono curato di pensarci...
egregio sig. Beorn, c'è cascato in pieno. Ci vediamo al prossimo 
appello. ;-PPP

 appello. ;-PPP
mi dispiace prof simone f, ma Lei non puo' fornire ai suoi studenti
informazioni cosi' pressapochiste...io mi sono riferito a quanto ha citato
Lei! pertanto,se non mi fa passare l'esame, il fallimento sara' il Suo,
perche' non e' riuscito nel piu' elementare dei suoi compiti, quello di
insegnare ai suoi studenti ;-)
pero'...sarebbe stato bello, all'epoca, rispondere cosi' quando ti
volevano segare... ;-)


 insegnare ai suoi studenti ;-)
hai ragione, x me non ha + senso vivere... *bang* *bang* *bang*
:-D

 hai ragione, x me non ha + senso vivere... *bang* *bang* *bang*
preferivo uno spettacolare harakiri con katana, ma va bene lo stesso... ;-)


 
tsk, deduco che sei appena stato a vedere L'Ultimo Samurai...

 tsk, deduco che sei appena stato a vedere L'Ultimo Samurai...
deudzione parzialmemte corretta, ho visto l'ultimo samurai, ma se proprio
dobbiamo fare citazioni legate a film e katana, mi fiondo senza dubbio
alcuno sul grandissimo kill bill :-D
eppoi, la cultura dei samurai mi appassiona assai, qualcosa l'ho letto...


 
non č *parzialmente* corretta, l'hai visto no? sě, quindi č *totalmente* 
corretta, please. :-)
Mitico Kill Bill, non vedo l'ora che esca la seconda parte... ma non 
doveva uscire un mese dopo dal primo? :-/

 doveva uscire un mese dopo dal primo? :-/
a chi lo dici! ho pure i poster a casa da quanto bello e' quel film, non
vedo l'ora che esca il secondo + il dvd del primo ;-)
beorn


 scritto beorn, figlio di thelendir).
guarda, ho trovato prima questo paper che mi sembra interessante:
'Energy cost of front-crawl swimming at supra-maximal speeds and
underwater torque in young swimmers'
http://makeashorterlink.com/?Y21361567
deducono dai loro dati una relazione esponenziale tra consumo (in kj su
metro) e velocita' (m/s):
C=0.603*10^(0.228*v) [kJ/m] uomini
C=0.360*10^(0.339*v) [kJ/m] donne
e' un esponenziale, ma se lo plotti vedi che in realta' e' "quasi"
lineare, per i valori di velocita' che vengono considerati...
tra l'altro, si dilungano poi su considerazioni biomeccaniche legando il
consumo alla coppia espressa nella nuotata


 consumo alla coppia espressa nella nuotata
buono, lo rileggo e tra un paio di mesi (quando l'ho capito) ti 
rispondo... ;-)
in ogni caso, questo paper basa le sue considerazioni su giovani 
nuotatori agonisti o non-agonisti? questo non l'ho capito...

 nuotatori agonisti o non-agonisti? questo non l'ho capito...
da Methods: "nine teenaged swimmers (3 males, 6 females) of good
competitive level...experiments were performed in the early period of the
competition season (october)..."
se ne deduce che *dovrebbero* saper nuotare ;-)


 utopistica come cosa!!!! :-)
Mah, direi che sarebbe un pessimo esperimento, prima di tutto misureresti
solo il flusso di calore, che è una parte e basta dell'energia spesa. E
poi dovresti monitorare anche l'aria. E poi mille altre ragioni.. :-)


 che ne dite? e' una cosa fattibile? 
secondo me, no!
e' un sistema che si usa per calcolare il potere calorico dei cibi, per
esempio, ma la vedo dura assai da applicare in una piscina :-)


 
Con tutto il rispetto per la vostra notevole preparazione teorica: ma vi 
siete bevuti il cervello!??!?!?!? ;-P
-- 
Logaloga

 siete bevuti il cervello!??!?!?!? ;-P
E lo hai capito solo ora? :-)


 E lo hai capito solo ora? :-)
beh, io prima un bel po' di quella della vasca grazie al tuo simpatico
cavatappi :-) e poi, giusto per completare, anche un poco di brains :-)
beorn


 hai ragione, x me non ha + senso vivere... *bang* *bang* *bang*
Non per fare il pignolo... ma dov'è che ti saresti sparato per
continuare a sparare dopo il primo colpo??? :-)
Ciao
Rick che forse guarda troppo C.S.I.
-- 
From birth, man carries the weight of gravity on his shoulders.
He is bolted to earth.
But man has only to sink beneath the surface and he is free. 
Jacques-Yves Cousteau

 Rick che forse guarda troppo C.S.I.
:-)
grande iRick, l'unico che se n'è accorto! Era voluto... ;-)

 wrote:

Eheheheh, a proposito... nessuno aveva ancora notato la mia somiglianza
con Warrick Brown???
Ciao
Rick


 con Warrick Brown???
ehm... chi sarebbe? :-|

 wrote:

http://www.cbs.com/primetime/csi/main.shtml


 
http://www.cbs.com/primetime/csi/main.shtml
sei decisamente suo fratello....

 wrote:

Trovi anche tu eh?


 Rick
veramente identici!
ma lol !
f.