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Titolo: 3  	  `-	 Re: imposte differite su disavanzo di fusion

 devastante.
Avevo già ipotizzato, pur con molte perplessità, che, anzichè far passare
le differite da conto economico, si potessero "iscrivere i beni, cui esse
sono correlate per un valore ulteriormente incrementato  di un importo
pari alle imposte differite medesime", sia pure nei limiti "del valore
economico attribuibili ai beni stessi".
 Questa è la tesi di Zanetti che addirittura si spinge ad affermare nello
stesso articolo che "ove tali valori risultassero eccedenti rispetto al
valore economico, la parte del disavanzo di fusione corrispondente a tale
eccedenza deve essere necessariamente allocata ad evviamento..."
Se questa cosa non l'avesse scritta Zanetti, direi ancora che è una gran
c... ma, visto l'autore, forse è meglio approfondire...
-- 
Tango
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao ... č da un po' che non seguo il ng per cambio gestore adsl.
Non č che mi indicheresti qual č il post con Mr.Tatoo che non riesco a 
trovarlo?
ciao 

Mi gira in testa un'idea, correggimi se dico fregnacce...
Le differite le si stanziano per evidenziare la fiscalitŕ che si avrebbe 
sulla plusvalenza fiscale derivante dalla cessione dei beni destinatari 
dell'imputazione del disavanzo. Poi si riassorbono ogni anno per una quota 
calcolata sulla differenza tra l'ammortamento civilistico e fiscale.
Ora, nel caso prospettato immagino che la societŕ non abbia nelle mire di 
effettuare alcuna cessione, altrimenti avrebbe optato pe l'affrancamento dei 
disallineamenti.
Dovrei leggere che dice l'OIC, ma cosě a freddo mi chiedo se č proprio 
necessario stanziare le differite. Se in nota integrativa vado a dire che i 
beni rivalutati sono funzionali all'impresa e che per nessuna ragione al 
mondo verranno ceduti, non posso derogare all'iscrizione delle differite? E' 
troppo tirato per il collo?

 ciao
eccolo:
http://www.newsland.it/nr/browse/it.discussioni.commercialisti/123533.html
ciao


 troppo tirato per il collo?
Temo di sì:-)
Ciao



Prima di tutto occorre capire qual è il motivo per cui, in caso di diverso 
valore civile rispetto a quello fiscale, occorre stanziare le imposte 
differite.
Il motivo è dato dal fatto che in futuro, sia che il bene sia ammortizzabile 
sia che non lo sia, dichiareremo un reddito imponibile maggiore di quello 
civilistico.
Quindi avremo un onere certo, anche se magari spostato nel tempo quasi 
all'infinito.
Lo stanziamento del costo dato da queste future imposte è dovuto per evitare 
di non avere, nel futuro, un utile che possa coprire tale costo.
Se oggi ho un utile di 100 e, per vari motivi, si formano imposte differite 
per 20 imputandole come costo avrò un utile di 80 distribuibile. Se non 
imputassi tutto il costo potrei distribuire 100.
Se però poi domani avrò un utile pari a zero (ipotizzando che non vi siano 
altre riprese) avrò comunque un reddito imponibile e le relative imposte. 
Solo che avrò già distribuito quei 20 e non avrei a disposizione risorse.
Un altra questione è, visto che le imposte differite capitalizzate non 
avranno rilevanza fiscale, se dovrò determinare le imposte differite sulle 
imposte differite. In teoria visto che abbiamo una voce in patrimonio che 
non ha rilevanza fiscale dovremmo capitalizzarle. Ma allora le imputiamo a 
c.e. oppure capitalizziamo anche quelle? Ma anche queste non avranno 
rilevanza fiscale. Allora determiniamo le imposte differite sulle imposte 
differite sulle imposte differite?
ciao 

 differite sulle imposte differite?
Bravissimo! Questo č uno dei motivi per cui l'articolo di Zanetti, con
tutto il rispetto e mettendo da parte la modestia:-) non mi convince
affatto.
Piů tardi ti dico l'altro.
Ciao


 Temo di sì:-)
Eppure se leggo l'OIC c'e' scritto:
"
Le passività per imposte differite passive non sono contabilizzate qualora 
esistano scarse probabilità che tale debito insorga.
"
Sicuramente è un'ipotesi tirata per il collo, ma forse non è poi così 
stupida 

 differite sulle imposte differite?
Chiedo scusa a Tango, ma qui io non ti seguo. 
Cosa vuol dire che "non avranno rilevanza fiscale"? Vuol dire che essendo
portate a incremento del valore del bene, le ammortizzi insieme a questo e
pertanto le fai transitare a conto economico?
Ma il metodo utilizzato per ottenere il carico di imposizione differita da
rilevare è il seguente: "Il percorso che porta alla  quantificazione  della
fiscalità differita, correlata  alle  differenze  temporanee  imponibili,
emerse  per effetto della fusione, parte dal  “dato  noto”  rappresentato
dal  maggiore valore contabile da iscrivere su specifici  beni  o  diritti,
al  netto di quella  fiscalità  differita  correlata  che  deve  per
l’appunto essere quantificata".
Quindi se imputo il disavanzo ad un immobile per 100, si presume che il
maggior valore sia già al netto del carico fiscale differito. Quindi farò
il conteggio 100= X - X (27,5%) Ottengo che X= 137,93. Tale valore,
depurato della fiscalità differita mi ridà ovviamente 100.
E' un procedimento a ritroso, ma i 37,93 che iscrivo (immobile @ fondo
imposte diff.) non sono "imposte differite" che servono a ottenere un
maggior valore di 100 al netto delle imposte. 
Così ho inteso io.
Se leggi il documento del consiglio dei ragionieri che ho linkato
http://qurl.com/yqz9j
 il senso è lo stesso.
Ma ragioniamo in termini di alternative a questo sistema di
contabilizzazione (peraltro conforme allo Ias 12, che dice:
Le attività fiscali per imposte anticipate e le passività fiscali
per imposte differite sono rilevate in contropartita del conto economico
fatta eccezione per:
    – le attività e passività fiscali relative a partite imputate, nel
medesimo esercizio o in un altro, direttamente a patrimonio netto. In
questo caso la fiscalità differita va rilevata in diretta contropartita del
patrimonio  netto (par. 61);
    – le attività e passività fiscali  sorte  in  occasione  di  operazioni
di business combination; in questo caso, la fiscalità  differita  va
rilevata  in contropartita dell’avviamento (parr. 66-68). (doc. 21.02.2008
Tavolo di coordinamento fra Banca d’Italia, Consob ed Isvap in materia di
applicazione degli IAS/IFRS Documento n. 1 - Trattamento contabile delle
variazioni della fiscalità differita derivanti dalla Legge Finanziaria
2008)).
I Dezzani (Fisco 45/2007) scrivono: "Nella prassi italiana, le società non
hanno rilevato “imposte  differite passive” a  fronte  dei disallineamenti
fiscali”  originati  in  sede  di fusione.
Ne segue che  in  caso  di  affrancamento  di  tali  “maggiori  valori”,
l’imposta sostitutiva del 18% (era tale in sede di approvazione della
finanziaria 2008, poi divenuta triade 12-14-16%, nota mia) dovrebbe essere
imputata  ad  una  riserva  di patrimonio netto, con la seguente scrittura:
riserva @ debiti tributari".
Quindi, dove Zanetti sostiene che l'imposta sostitutiva vada imputata a
conto economico nell'esercizio di opzione per il riallineamento, in caso di
omessa contabilizzione delle imposte differite, i Dezzani invece sostengono
l'utilizzo di una riserva....
Infine l'imputazione a conto economico, che crea a mio avviso un effetto
deprimente non giustificabile sul risultato d'esercizio. E' questa la
soluzione più corretta, o ne vedete altre?
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 c... ma, visto l'autore, forse č meglio approfondire...
In tutta sinceritŕ, e con tutto il rispetto per l'autore (che non conosco) 
mi pare veramente una tesi fuori da ogni logica.

 stupida
mai asserito questo e se ho dato l'impressioni di pensarlo, me ne scuso:-)


> mai asserito questo e se ho dato l'impressioni di pensarlo, me ne scuso:-)
Assolutamente!

Mr. Tatoo ha scritto:




sì ma io il valore degli assets materiali ce l'ho già. E' determinato con
relazione di stima giurata ed è già insufficente a coprire il disavanzo,
mi pareva d'averlo scritto. Quindi già debbo già iscrivere un avviamento
(che già faccio fatica a giustificare) prima di calcolare le differite su
tutto.




Intanto ci sarebbe da discutere su quale sia l'esercizio a cui imputare le
differite
In effetti il problema nasce dal fatto che non è stato usato il metodo del
patrimonio netto. Se lo avessi usato avrei dovuto stanziare le differite a
suo tempo, direi.
Dal momento che non l'ho fatto si potrebbe dire  che il caso è analogo  a
un  cambiamento di criterio di valutazione che, secondo i nostri principi
contabili, tocca il conto economico sia quando adotto il metodo del PN che
quando lo abbandono.
Subordinatamente, fra le due soluzioni di Zanetti e Dezzani preferisco
quella di Dezzani, ammesso che la riserva sia sufficiente a contenere le
differite.
Ciao


 
http://qurl.com/yqz9j
 il senso è lo stesso.
Forse sono io che non ho inteso.
Ma ipotizzando tali dati:
Disavanzo: 300
Valore corrente bene 237,93
Costo storico bene 100 (ipotizziamo f.do 
amm.to
 pari a zero)
Rivalutazione bene=?
Avviamento=?
Imposte differite=?
Quali sono le scritture che faresti per rappresentare la rivalutazione e le 
imposte differite?
E soprattuto quali sarebbero le scritture e la rappresentazione che farebbe 
Zanetti?
ciao 

 Zanetti?
Zanetti dice:
Dare del bene 137,93
Dare avviamento  275,86
Avere disavanzo 300
Avere fondo imposte differite (calcolate al 27,5%) 113,79
Dezzani dice:
Dare del bene 137,93
dare avviamento 162.07
dare riserva 82,5
Avere disavanzo 300
avere  fondo imposte differite al 27,5%: 82,5
Tango umilmente dice:
dare del bene 137,93
dare avviamento 162,07
Dare di conto economico 82,5
Avere disavanzo 300
Avere fondo imposte differite 82,5
e osserva sommessamente quanto segue:
a) che non c'è alcuna ragione per portare a conto economico l'imposta
sostitutiva, come fa lo stesso Zanetti nell'ipotesi di affrancamento del
disavanzo, aumentando l'avviamento quando si parla di imposte differite.
b) che l'avviamento non è un'elastico che si può tirare a proprio
piacimento o a piacimento di chi fissa le aliquote d'imposta.
c) se aumentassero  le aliquote d'imposta l'avviamento tenderebbe a
calare, non a crescere, conm buona pace di Zanetti


 piacimento o a piacimento di chi fissa le aliquote d'imposta.
Il punto veramente critico è questo, oltre alla valutazione dell'immobile 
"forzata" all'obiettivo.
Ps l'esempio numerico è dovuto a casanmaner che ha sbagliato di 100 ...:-)


Se variassero le imposte, in teoria occorrerebbe rideterminare le imposte 
differite, andando a variare l'avviamento di volta in volta ... e come dici 
tu l'avviamento non è un elastico :)
Umilmente la penso come te.
ciao 

 calare, non a crescere, conm buona pace di Zanetti
Sono contento di avere acceso un dibattito che reputo molto stimolante, ma
non vorrei che ne faceste una questione personale verso Enrico Zanetti.
Ribadisco che il trattamento da lui indicato è conforme ai principi
contabili Ias (nello specifico lo Ias 12) e se leggete l'esempio dell'Oic 4
sul disavanzo da concambio (pag. 29-30 del pdf sul sito oic) vedrete che
anche l'Organismo Italiano di contabilità sposa questa procedura di
rilevazione e contabilizzazione (sebbene senza una spiegazione).
In dottrina, rilevo che anche Erasmo Santesso (in Contabilità, Finanza e
Controllo, Aprile 2008 n. 4 pag. 301 "Contabilizzazione del disavanzo di
fusione") si esprime negli stessi termini, analizzando ulteriormente le
ipotesi in cui il valore economico delle attività non sia in grado di
assorbire sia il disavanzo, sia le imposte differite.
Infine posso citare anche gli aziendalisti torinesi Pisoni- Busso -Bava-
Devalle, (in Contabilità, Finanza e Controllo, Marzo 2008, n. 3 pag. 196
"Fusione: le novità della Finanziaria per il 2008") che adottano lo stesso
conteggio.
Con ciò non voglio dire che "si fa così" perchè lo dicono loro.
Semplicemente non credo che alcuno degli autori citati ritenga l'avviamento
un elastico: l'avviamento va iscritto se sono rispettate tutte le
condizioni previste dall'art. 2426 c.c.. Così come le imposte differite
connesse a dfferenze temporanee tassabili sono rilevate se ne ricorrono i
presupposti. 
Se non si accetta di incrementare il disavanzo di fusione ad un valore più
elevato rispetto a quello che scaturisce dal confronto tra il “costo” e il
patrimonio netto contabile, l'alternativa mi parrebbe essere la riduzione
delle riserve di patrimonio netto disponibili.
Io proverei anche a ragionare sulle modalità di utilizzo del fondo imposte
differite, negli esercizi in cui transiteranno a conto economico ad esempio
gli ammortamenti in parte non riconosciuti ai fini fiscali.
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 disallineamento).
Il principio di fondo non è la "capitalizzazione" delle imposte differite,
ma la considerazione che il disavanzo imputabile alle attività è già al
netto della fiscalità latente, che pertanto va ricostituita.
Se all'immobile dell'incorporata attribuisco un maggior valore netto di
100, vuol dire che ho già considerato le imposte che gravano su di tale
maggior valore. Se il "valore economico" dell'immobile effettivamente è
capace di sopportare anche il carico fiscale delle imposte latenti, queste
ultime le devo ricostruire a ritroso, andando oltre il 100.  
-- 
Ciao
Mr. Tatoo

 gli ammortamenti in parte non riconosciuti ai fini fiscali.
Il fondo imposte alla fine lo assorbi comunque, anche seguendo quanto
ritenuto da Zanetti. Ma non è questo il problema.
Vedi i due esempi
      Metodo "Zanetti"
     costo storico costo rivalutato imp. Diff.     tot.
      bene 100,00 237,93 37,93
      avviamento 0,00 275,86      75,86 113,79
      ammortamento per entrabe le voci in 10 anni per semplictà
 
amm.to
      civ. 
amm.to
      fisc. ripresa imposte F.do Imp. Diff.
      anno 1 51,38 10,00 41,38 11,38 102,41
      anno 2 51,38 10,00 41,38 11,38 91,03
      anno 3 51,38 10,00 41,38 11,38 79,65
      anno 4 51,38 10,00 41,38 11,38 68,28
      anno 5 51,38 10,00 41,38 11,38 56,90
      anno 6 51,38 10,00 41,38 11,38 45,52
      anno 7 51,38 10,00 41,38 11,38 34,14
      anno 8 51,38 10,00 41,38 11,38 22,76
      anno 9 51,38 10,00 41,38 11,38 11,38
      anno 10 51,38 10,00 41,38 11,38 0,00
      N.B. nell'anno precedente all'anno 1 nessun onere relativo a imposte
differite è stato imputato a riduzione dell'utile dell'esercizio o di altre
riserve disponibili
Si saranno anche determinate maggiori imposte differite e un, conseguente,
maggior valore dell'avviamento, ma tale maggiore onere viene imputato a
conto economico solo man mano che si effettuano ammortamenti.
Peggio sarebbe se il bene non fosse ammortizzato perché il costo rimarrebbe
sospeso solo fino a che non ci sarà la cessione e la realizzazione ai fini
fiscali.
Ma a questo punto è anche inutile rilevare il fondo imposte differite se
questo non mi varia il patrimonio netto disponibile.
      Metodo "Tango"
     costo storico costo rivalutato imp. Diff.     tot.
      bene 100,00 237,93 37,93
      avviamento 0,00 162,07       44,57 82,50
      ammortamento per entrabe le voci in 10 anni per semplictà
 
amm.to
      civ. 
amm.to
      fisc. ripresa imposte F.do Imp. Diff.
      anno 1 40,00 10,00 30,00 8,25 74,25
      anno 2 40,00 10,00 30,00 8,25 66,00
      anno 3 40,00 10,00 30,00 8,25 57,75
      anno 4 40,00 10,00 30,00 8,25 49,50
      anno 5 40,00 10,00 30,00 8,25 41,25
      anno 6 40,00 10,00 30,00 8,25 33,00
      anno 7 40,00 10,00 30,00 8,25 24,75
      anno 8 40,00 10,00 30,00 8,25 16,50
      anno 9 40,00 10,00 30,00 8,25 8,25
      anno 10 40,00 10,00 30,00 8,25 0,00
      N.B. nell'anno precedente all'anno 1 un importo pari a 82,50 (il
futuro onere di imposte) è stato imputato a riduzione dell'utile d'esercizio
o di altre riserve disponibili
Il problema è che se non rilevi il costo, a fronte dello stanziamento del
fondo, perché lo "capitalizzi" rendi disponibili riserve o utile che in
realtà sono già impegnate da un futuro onere certo e non cambi la situazione
patrimoniale della società. In pratica è come se non avessi fatto la
scrittura per rilevare il costo ma hai movimentato solo due conti
patrimoniali. Hai imputato un attivo fittizio che trova compensazione in un
passivo senza che ciò abbia influenzato il risultato e quindi il patrimonio
netto.
Mentre lo scopo di fare accantonamenti in un fondo è di ridurre il
patrimonio della società. Riduzione che avviene o tramite la riduzione
dell'utile d'esercizio o tramite la riduzione di altre riserve.
ciao

 delle riserve di patrimonio netto disponibili.
Già questa soluzione  mi piace di più. Il fatto è che io non ho riserve
disponibili! 
E, aggiungo, ho difficoltà ad evidenziare un avviamento alto proprio in
considerazione delle pessime prospettive in termini di profitti previsti
nel breve. In sostanza i revisori lo metterebbero in discussione


 Sicuro sicuro? ;)
Diciamo che non ci manderei qualcuno al patibolo :-) ma Piero riporta un 
esempio con 137,93 e tu lo riproduci con 237,93 ... c'č un indizio grave e 
preciso.
Adesso sta a te fornire prova contraria :-)

 ultime le devo ricostruire a ritroso, andando oltre il 100.  
Se anche questo fosse vero, lo stesso principio dovrebbe essere applicato
anche all'imposta sostitutiva che pagherei se decidessi di dare effetto
fiscale all'imputazione del disavanzo.
Si tratta di un'imposta sostitutiva dell'IRES (e forse dell'IRAP)
differita, in definitiva. O paghi l'una al 12-14-16 subito  o paghi
l'altra al 27,5 in x anni. 
Perchè allora Zanetti questa sostitutiva la fa passare da conto economico?


 del disavanzo NON C'E'.
mi era  scappato il finale: "....non c'č"


 dell'utile d'esercizio o tramite la riduzione di altre riserve.
Le tue obiezioni sono sensate anche se Piero ha gią cercato di rispondere.
Quello che non riesco a capire č perchč Zanetti imputi la contropartita
del fondo imposte differite a stato patrimoniale mentre, in caso di
affrancamento, porta l'imposta sostitutiva a conto economico senza porsi
alcun dubbio.
Mi sfuggono le ragioni di questo diverso trattamento dei due casi. Perchč
l'avviamento delle partecipate  dovrebbe fluttuare per effetto di scelte
di mera convenienza fiscale? Ovvero  per effetto di scelte motivate da
necessitą di cassa che vanno nella direzione contraria  alla convenienza
fiscale ?
Oltretutto se scelgo  la soluzione meno conveniente (di norma quella di
non affrancare) l'avviamento crescerebbe, il che non č affatto logico
visto che le imposte crescono i i profitti attesi calano!
Questa č la ragione per cui continuo a preferire la soluzione di Dezzani
che, tuttavia, risulta solo parzialmente applicabile al mio caso per
carenza di riserve.
