Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: The Corporation

Sul n. 562 della rivista "Internazionale" (22-28 ottobre 2004) compare 
un interessantissimo articolo di Joel Bakan ("The Guardian"), estratto 
dal suo libro "The Corporation: la patologica ricerca del profitto e del 
potere (Fandango ed., 2004).
Dal libro è stato anche tratto il documentario "The Corporation" di Mark 
Achbar e Jennifer Abbot, premiato come miglior film dal pubblico del 
Sundance Film Festival.
Sotto il titolo "La logica del profitto" l'articolo svolge il tema delle 
grandi aziende che sono ossessionare dal profitto e vogliono creare un 
mondo uguale a loro. Un solo obiettivo: fare soldi. Dal loro punto di 
vista, la sfera pubblica è solo un insieme di divieti arbitrari a enormi 
opportunità di guadagno. Esse possono promuovere il bene comune quando 
va a loro vantaggio, ma non esiteranno a sacrificarlo per i loro 
interessi. L'idea che alcune aree della vita umana siano troppo 
preziose, vulnerabili e sacre per sfruttarle commercialmente ha perso 
forza (citazioni di alcuni strilli nel corpo editoriale dell'articolo).
Un panorama agghiacciante, dove si capisce che la realtà, purtroppo, 
supera quasi sempre le più terribili delle fantasie, Ma da scorrere con 
attenzione, perché la conoscenza in questo caso è essenziale, e munisce 
la lotta di un'arma formidabile, senza la quale qualunque battaglia 
sarebbe perduta forse già in partenza.
Non disturbatevi a cercare il testo dell'articolo sul sito
http://www.internazionale.it/home/
perchè lì c'è solo il sommario. Chi lo volesse leggere, dovrà sganciare 
3,00 euro all'edicolante. :-P
-- 
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum
immane mittam. (I have a catapult. Unless you give me all the money, I
will throw an enormous rock at your head)

 online, gli altri devono aspettare 24 ore ... uff ... 
Visto. Infatti ho potuto postare solo il 22.10.2004 h. 12.14 l'articolo 
sull'insabbiamento del rapporto della CIA dell'11 settembre uscito su 
"Il Manifesto" del giorno prima.
Ma la cosa più divertente è che la decisione di rendere a pagamento la 
consultazione  dell'edizione del giorno in corso è stata assunta in 
occasione del decennale dell'edizione on line...


:-P
eh per festeggiare :))
ciao ross
-- 
www.ventimarzo.org
www.anassor.com/piccolo

 sgrunt. c'è anche un articolo su il manifesto di oggi. 
anche su repubblica.
naturalmente non online.

 a loro vantaggio, ma non esiteranno a sacrificarlo per i loro interessi.
Analisi condivisibile, anche perche' banale fino allo scoraggiamento. E 
vecchia: mi ricorda Sant' Agostino, e a te, credo, qualcun' altro.
Soluzione? La rivoluzione proletaria? Un girotondo? Piangiamo un po'? 
Digrigniamo i denti e gonfiamo i muscoli? Scriviamo un post?
JP 

distruggiamo i dementi?
viviana
 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito di
http://www.fuoriradio.com
 all'indirizzo:
http://www.fuoriradio.com/alternuke/nntp-index.php
 segnala gli abusi ad
ab...@fuoriradio.com
 

 Digrigniamo i denti e gonfiamo i muscoli? Scriviamo un post?
Proviamo a chiedere un consiglio, rectius una consulenza, a Rondolino e 
Velardi. Magari ci scappa anche qualche euro per il gelato.


 Velardi. Magari ci scappa anche qualche euro per il gelato.
No, seriamente. Esiste un potere economico (lasciamo stare le lobby, che e' 
una cagata) che e' sovranazionale e minaccia o vanifica addiritura  il 
concetto stesso di democrazia. Sono d'accordo. E allora? Quale e' la 
risposta? La rivoluzione proletaria? Il comunismo? Che senso ha denunciare 
una cosa e non avere la minima idea su cosa rispondere?
JP
PS: tra l' altro, Rondolino non era dei vostri? 

 PS: tra l' altro, Rondolino non era dei vostri? 
Leggi e divertiti :-P
http://213.215.144.81/public_html/1000-1999/articolo_1253.html
(estratto)
Venerdì 15 giugno (S.Vito).
Di Bettino Craxi, che oggi è venuto a farmi visita, mi parlava un gran 
bene Antoniuzzo Ligresti. E un signore robusto di Cremona, un certo 
Cremonini, che ha fatto i soldi insaccando salsicce. Il socialista di 
via Foppa è incazzato con Giorgio Bocca, che in una intervista all'Unità 
l'ha paragonato a Massimo D'Alema. Il truciolo della Quercia avrebbe 
usato gli uffici della presidenza del Consiglio "per tessere relazioni 
di potere e affari". Bocca ce l'ha soprattutto con il "gruppo orrendo" 
di collaboratori (Claudio Velardi e Fabrizio Rondolino) di cui si 
sarebbe circondato il leader Maximo. L'ex segretario del Psi ricorda che 
nessuno dei suoi uomini, a differenza di quelli di D'Alema, è uscito da 
palazzo Chigi con in tasca contratti futuri e prebende assicurate. Il 
suo ex ufficio stampa, Luigi Genise, è pensionato da anni in quel di 
Formia. Antonio Ghirelli, come sempre, scrive libri e articoli. Il 
segretario Cornelio Brandini si è ritirato a vita privata. Beppe Scanni, 
esperto di politica estera, collabora gratis all'Avanti di Bobo Craxi e 
Claudio Martelli. Anche il potentissimo Gennaro Acquaviva si gode, in 
pace, la propria esistenza seduto al balconcino della sua modesta casa 
romana.
Ps. Perché tra gli ex uomini dello staff di Massimo D'Alema soltanto il 
bravo Pasquale Cascella ha fatto ritorno, silente, alla redazione 
politica dell'Unità? Diceva Ardengo Soffici: "Ci sono uomini che hanno 
dei princìpi e quelli che hanno dei fini".
(a cura Tina.A.Commotrix)
Dagospia.com 18 Giugno 2001


 bravo Pasquale Cascella ha fatto ritorno, silente, alla redazione
Ah, beh. Se lo dice Craxi. Siamo alle insinuazioni mafiose, del tipo tutti 
hanno rubato quindi nessuno ha rubato. Comunque credevo che Rondolino fosse 
il compagno della Guzzanti.
JP
PS: Allora? Lotta armata? Sollevazione popolare? 

 dei princìpi e altri che hanno dei fini".
Stupenda signature

 una cosa e non avere la minima idea su cosa rispondere?
Moore, che a me beninteso non ispira una simpatia estrema, dice che 
chiunque veda questo documentario, uscendo dal cinema, dovrebbe sentirsi 
automaticamente spinto a fare qualcosa per reagire. Utopistico 
l'auspicio ma forse abbastanza realistico il concetto di fondo: essendo 
stata rinvia la rivoluzione proletaria causa pioggia, e non essendo 
all'ordine del giorno decisive possibilità di contrasto sul piano 
istituzionale ("politiche statuali") nè tampoco economico ("sviluppo di 
forme economiche alternative") per esclusione la consegna del momento 
altra non può essere, in via preliminare, che la controinformazione. Non 
che l'impresa sembri particolarmente agevole, ma come diciamo dalle 
nostre parti, 1) Wissen eint 2) Wille siegt. Ohne Wissen, kein Wille. 
Ohne Wille, kein Spiel.
E se no nel nostro piccolo che ci stiamo a fare sugli NG?
P.S. Butta 3 euro nell'Internazionale e leggiti l'articolino, perchè è 
interessante quanto agghiacciante.


 Stupenda signature
Per i diritti te la vedi però con gli eredi dell'Ardengo. Se hai un po' 
di pazienza, invece, nel 2014 dovrebbero scadere. :-P


 il compagno della Guzzanti.
Avevo premesso "leggi e divertiti", non fare il distratto.
Non so che letti frequenti Rondolino, se le attitudini erotiche delle 
persone fossero equiparabili a quelle imprenditoriali, però, direi che 
gli calzerebbe bene l'articolato soprannome di Giulio Cesare (absit 
iniuria verbis...): "il marito di tutte le mogli e la moglie di tutti i 
mariti".
P.S. "Rondolino non era dei vostri?" era forse da riferirsi alle sue 
frequentazioni letterecce? Una eccellente considerazione del soggetto, 
complimenti, alla quale comunque mi associo senza meno. Però non capisco 
chi siano questi "vostri" ai quali la Guzzanti viene ascritta. Io non 
l'ho mai comperata, personalmente. Mi hanno detto che le tare ereditarie 
latenti sono sempre ad alto rischio.


 latenti sono sempre ad alto rischio.
Sono d'accordo. Donna spiritosa, e, come sono spesso le donne spiritose, 
anche sensuale. Ma non si sa mai.
JP 

 anche sensuale. Ma non si sa mai.
Non mettevo in discussione la simpatia e la brillantezza della tipa. 
Stavo solo pensando ai geni paterni che avrà pur ereditato. E se da 
latenti si facessero conclamati, come la mettiamo?


 facessero conclamati, come la mettiamo?
Il mio non si sa mai si riferiva proprio a quello.
JP 

 Il mio non si sa mai si riferiva proprio a quello.
Allora stavamo dicendo la stessa cosa.
Oddio, dove avrò mai sbagliato?
:-P


 :-P
Non ti preoccupare. Anche se stavamo (stavessimo?) dicendo la stessa cosa, 
non ci capivamo. La verginita' rivoluzionaria e' salva.
JP 

 non ci capivamo. La verginita' rivoluzionaria e' salva.
È un sollievo sentirlo dire. Stanotte dormirò il sonno dei giusti.


     snail 
Mi sembra un ideale sviluppo, serio e per quanto possibile organico, del 
mio precedente, molto più modesto accenno, per solo titolo, alla 
controinformazione come missione primaria di oggi.
Aggiungerei (la tecnica pubblicitaria ahimé docet!) che prima ancora di 
"convincere" il problema è proprio quello di "far conoscere". Chi non sa 
non può infatti nemmeno provarsi a decidere di suo, ammesso che lo 
voglia. Mentre abbastanza spesso accade (lo dico anche per esperienza 
personale) che qualcuno, ricevendo un'informazione che totalmente 
ignorava, resti a bocca aperta per l'incredulità. Direi dunque che il 
compito politico principale della militanza antagonista, oggi, sia 
proprio quello di "armare" i convincimenti istintivi, impliciti o 
comunque potenziali che pur sono diffusi, con informazioni, dati e 
argomenti che possano renderli razionali, espliciti ed effettivi 
imprimendoli definitivamente nella coscienza di ciascuno con effetto sui 
comportamenti anche di ogni giorno. Questo volevo dire nella breve 
sequenza in tedesco del mio precedente messaggio "1) Wissen eint 2) 
Wille siegt. Ohne Wissen, kein Wille. Ohne Wille, kein Spiel" = 1) La 
conoscenza unisce 2) La volontà vince. Senza conoscenza, non c'è 
volontà. Senza la volontà, non c'è partita".
Certo che poi quando il (soi-disant) disobbedente casarin ti fa un 
passaggio di un minuto in televisione a sparar cazzate tenendo in bella 
vista tra le mani un bicchierone formato maxi di c**a-cola, e in quel 
solo minuto può distruggere l'equivalente del tuo lavoro di un anno, 
capisci quanto sia improba la fatica in un mondo dove la mamma dei 
deficienti è sempre gravida. :-(


 concetto di "bene comune" :-(
Ossia esiste un bene comune che dovremmo trovare di nostro gradimento sia 
io, che il barbone in stazione che Berlusconi?
Insomma, al domanda e': tu, che tipo di societa' vuoi? Ti va bene questa 
societa' in cui ci siano semplicemente comportamenti un po' piu' etici, in 
cui si trovino regole un po' piu' severe e il modo per farle rispettare, o 
stai pensando a un nuovo modo di organizzare la societa' umana?
JP 

 stai pensando a un nuovo modo di organizzare la societa' umana?
È, curiosamente, la stessa domanda che ti ho appena posto io sull'altro 
thread "controinformazione". E poi dici i casi della vita...


 malcelata malafede - impera.
Mi e' venuta in mente un altra domanda, piu' specifica sull' informazione. 
Ma e' poi vero che esiste una lobby mondiale di controllo dell' 
informazione? Io leggo una disparita' di informazioni e opinioni 
straordinaria. Mi leggo le tesi del subcomandante Marcos su Le Monde 
Diplomatique, che nella mia edicola si trova sempre di fianco a Repubblica. 
Luttazzi e' edito da Mondandori. Naomi Klein e' venduta da Barnes and Noble. 
Un film come Lavorare Con Lentezza e' distribuito dalla Medusa di 
Berlusconi. Guardo il telegiornale francese su TV5, che mi da' informazioni 
sul governo Berlusconi molto piu' puntuali e severe di quell che leggo qui, 
e interviste di Lula che spiega perche' usa ed applica le tesi di un 
sociologo di destra come De Soto per combattere con successo le poverta' 
nelle favelas. Mi leggo, sopratutto per lavoro, il Financial Times e l' 
Economist: il primo fermamente contro la guerra in Iraq e contro Bush, il 
secondo fanaticamente pro-Bush e neo-con: eppure sono due giornali 
"borghesi", e appartengono addiritura allo stesso editore! E le critiche 
piu' feroci ed argomentate sul sistema capitalista le ho lette proprio sull' 
Economist al tempo di Enron, quando il Manifesto non ne capiva l'immensa 
portata strutturale e lo trattava come uno scandaletto da Mani Pulite.
E' vero che sento la mancanza di un giornale di sinistra rigoroso ed 
efficacie. Non mi rassegno, io, che sono di sinistra, a leggere analisi 
economiche appunto rigorose e precise sull' Economist, per poi doverle 
intepretare secondo la mia ottica. Mi farebbe comodo un Economist di 
sinistra. Ma un Economist di sinistra non pubblicherebbe deliri sul 
rapimento delle due simone da parte degli americani (smentite dalle Simone 
stesse) o ricostruzioni fantasiose e imprecise delle indagini su indymedia. 
Spontaneita' e rigore non vanno d'accordo: trovo molto della prima, 
pochissimo della seconda.
Quindi: non e' che questa attivita' di controinformazione sia solo 
propaganda? Niente contro la propaganda, sia ben chiaro, sopratutto da parte 
di un vecchio leninista come me. Ma se non si chiamano le cose con il loro 
nome, si rischia di inficiare la teoria. La teoria in questo caso e' che 
esista una informazione "indipendente" sinonimo di "obbiettiva", sinonimo di 
"verita'". E questo puzza di integralismo moralista.
Ma sopratutto, se e' propaganda quello di cui si parla (propaganda in senso 
"buono": nel senso di ammissione dell' inesistenza di una verita' 
intepretativa unica, ma di accettazione del fatto di rappresentare 
legittimamente ed efficaciemente un punto di vista parziale), e' propaganda 
di cosa? Per fare cosa? Oppure non c'e' un "cosa" a cui questa propaganda 
debba servire, ed e' fine a se stessa? E questo, non sarebbe un ossimoro?
Ciao
JP 



az JP mi stupisci
finalmente un discorso logico e intelligente,
condivisibile o meno, ma cmq ha la sua logica.
ross
-- 
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giustamente dice smail. Anche in un regime ferreo totalitario c'e' sempre
qualche possibilita' di raggiungere altre prospettive su quanto avviene,
ma sono i numeri che fanno la differenza ed i numeri diventano poi voti e
opinione pubblica, altrimenti anche in un regime esisterebbe la
controinformazione. Teniamo poi conto che una percentuale altissima di
persone non usa internet a scopi informativi o addirittura non legge
qualcosa di diverso dalla cronaca o dallo sport e che moltissimi di loro
non hanno la piu' pallida idea di quali siano i diritti dei cittadini, le
liberta' fondamentali, le leggi costituzionali ecc dello stato in cui
vivono, per non parlare poi di quanto avviene negli altri stati. Gli
americani, per esempio, mi si dice che hanno una ignoranza profondissima
su quanto avviene nel mondo.
Il mondo no-global tocca con mano l'ignoranza totale della popolazione su
ogni argomento e quasi sempre anche la rimozione o l'ignoranza della
stessa stampa di sinistra (si vedano certi articoli dello stesso Barenghi
sul Manifesto che sono peggio che ignoranti, sono addirittura premeditati
per la disinformazione). In quanto ai giornali economici, dubito molto che
essi siano leali sull'informazione economica e che invece non siano
tendenziosi proprio sulla linea di tendenza degli azionisti di
maggioranza. Insomma io un articolo serio sulle tematiche no global su
Sole 24 ore non l'ho mai letto. Persino il concetto di globalizzazione
economica e' risultato profondamente capzioso.


 condivisibile o meno, ma cmq ha la sua logica.
In effetti devo ammettere che la qualita' dei miei interventi e' fortemente 
influenzata dalla qualita' dei miei interlocutori.
JP 

 ma pensa al cittadino medio. quanti altri come te?
A parte che sono convinto di essere anche un cittadino medio, direi che sono 
senz' altro un frequentatore medio di Internet. Ora, l' informazione 
alternativa e' generata principalmente da internet, ed e' indirizzata a 
persone mediamente come me, ossia con i miei accessi informativi. Cosa 
aggiunge l' informazione alternativa a quello che leggo gia' su altri media? 
Dall' esperienza personale francamente nulla, anzi: spesso e' causa di 
disinformazione. La storia del rapimento delle due Simone lo ha raccontato 
in maniera piu' precisa ed esatta Bonini su Repubblica che Naomi Klein su 
internet.
Sarebbe interessante avere invece informazione che non vuole raggiungere il 
mito della "indipendenza" o della "neutralita'", bensi una informazione, 
anzi, una analisi della informazione che sia dichiaratamente di parte. 
Guarda, persino faziosa, rappresentando il punto di vista di minoranze poco 
rappresentate. Il problema, secondo me, e' che esistono informazioni, 
esistono minoranze, ma non esiste un punto di vista. Non esistendo un punto 
di vista, non esiste una prospettiva che tolga neutralita' all'informazione. 
Insomma, il problema e' che non si sa cosa dire, cosi' si dice tutto, e 
quando il tutto non basta si inventano le cose da dire.
JP 

 gente.
Un altro appunto (sono un po' lento in questi giorni, per cui le cose mi 
vengono in mente dopo che ho mandato il post). Il discorso che abbiamo fatto 
finora dimostra che fonti differenziate e plurali di informazione ne 
esistono a iosa. Il problema, casomai, e' che quello che tu chiami "il 
cittadino medio" o "la gente" non ne fa uso. Allora, che senso hanno fonti 
di informazioni ulteriori che vengono usate poco come le precedenti? 
Provocatoriamente, ma non tanto: un corso di inglese o di francese a prezzi 
bassi non sarebbe uno struemento migliore per accrescere la capacita' 
critica del "cittadino medio" che non ogni controinformazione?
JP 

Jonathan Pine wrote:

Bah, che c'è di nuovo sotto il sole? Tutti richiami utili, sì, ma a 
dettagliare nei fatti concreti un dato politico perfettamente acquisito, 
e non da oggi, già solo ad applicazione di buon senso.
A meno di credere che il "sistema" funzioni per il tramite di occulte 
leve manovrate in cripte sacre da elette logge di sublimi maestri 
perfetti, risulta del tutto naturale infatti, addirittura fisiologico 
alla sua stessa esistenza, che un tale sistema complesso presenti 
articolazioni e financo contraddizioni percepibili. Così come, io credo, 
non può esistere "un" socialismo, ma semmai declinazioni anche diverse 
dello stesso tema, così - e non ci serve de benedetti per capirlo - 
esistono forme diversificate di capitalismo nell'ambito stesso delle 
quali convivono e confliggono interessi diversi. Esiste una 'ndrangheta 
sola, insomma, ma non per questo tra 'ndrine ci si esime 
dall'accopparsi. Sempre per nobili motivi ideali, beninteso.
 > Spontaneita' e rigore non vanno d'accordo: trovo molto della prima,
 > pochissimo della seconda.
 > Quindi: non e' che questa attivita' di controinformazione sia solo
 > propaganda? Niente contro la propaganda, sia ben chiaro, sopratutto 
da parte
 > di un vecchio leninista come me. Ma se non si chiamano le cose con il 
loro
 > nome, si rischia di inficiare la teoria. La teoria in questo caso e' che
 > esista una informazione "indipendente" sinonimo di "obbiettiva", 
sinonimo di
 > "verita'". E questo puzza di integralismo moralista.
 > Ma sopratutto, se e' propaganda quello di cui si parla (propaganda in 
senso
 > "buono": nel senso di ammissione dell' inesistenza di una verita'
 > intepretativa unica, ma di accettazione del fatto di rappresentare
 > legittimamente ed efficaciemente un punto di vista parziale), e' 
propaganda
 > di cosa? Per fare cosa? Oppure non c'e' un "cosa" a cui questa 
propaganda
 > debba servire, ed e' fine a se stessa? E questo, non sarebbe un ossimoro?
Posto che il ripristino di un minimo di verità oggettiva è assolutamente 
necessario in quest'epoca di inganno universale quando anche lo sbarco 
su Plutone può essere verosimilmente costruito in studio, e che quindi 
ciò costituisce un compito controinformativo imprescindibile perchè 
altrimenti una evidente menzogna ripetuta mille volte finisce per essere 
percepita come verità, mi trovo certamente d'accordo sul fatto che ciò è 
necessario ma non sufficiente e che quindi, allato, occorre pensare 
anche a forme di "gestione intelligente" e critica dell'informazione 
(controinformazione) stessa. Intendo dire che le analisi e le possibili 
conclusioni che suggeriscano idonee condotte politiche partendo dai dati 
di fatto ma leggendo questi in un'ottica partigiana (gramscianamente 
parlando), cioè "antagonistica", costituiscono a mio avviso un 
indispensabile complemento di natura politica della controinformazione 
provvista. E naturalmente per questo occorrono disponibilità militanti, 
discreti cervelli, attitudini all'elaborazione e alla comunicazione 
politica. Insomma, la verità è sì rivoluzionaria in quanto tale, ma 
talora va anche spiegata in tutte le sue implicazioni perché si concreti 
in tal senso. "Pubblicità" e "propaganda", non intese nel loro slittato 
senso commerciale e nemmeno in quello politicante, significano alfine 
"diffusione". Alla quale credo debba dar seguito, inevitabilmente, la 
gestione. C'è un termine dal russo che  non mi è mai piaciuto, ma che 
raffigura una tale idea in un sol motto: agit-prop ("sezione per 
l'agitazione e la propaganda"). Diffondere la controinformazione, 
svolgere il lavoro di agitazione politica. Due impegni che per ottenere 
risultati efficaci, a mio modesto avviso, non dovrebbero essere mai scissi.


influenzata dalla qualita' dei miei interlocutori.
be' se tu sempre riuscissi a dibattere cosi', 
indipendentemente da simpatie o antipatie
per gli interlocutori, potresti fornire spunti utili
di discussione e di confronto.
Sto seguendo con molta attenzione il discorso
sull'informazione tra te e snail, e devo dire
che ci sono motivi di riflessione.
ciao ross
-- 
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 intorno a mezzanotte?! :-( 
Č perchč forse non leggi con la dovuta attenzione tutti i post di 
Viviana... -:)
(L'aveva segnalata in anticipo) :-)


Beh, snail, io sono uno di quei casi che tu citi...
4 facolta' universitarie, una vita passata a studiare, ottimi voti sempre,
quel che si dice una secchiona, studi dalla matematica al diritto alla
filosofia, la casa strapiena di libri, marito dirigente IBM, figlia
laureata in informatica e attivista di Lilliput.....
Con tutto cio' ho usato per tempi infiniti il pc solo come videoscrittura,
cioe' come sostituto piu' comodo dell'Olivetti 33, per scrivere i miei
testi solipstici,  e sono passata a internet da solo due anni, partendo
dalla acerba eta' di 60 anni, sono una ignorantissima del web anche se con
un entusiasmo da neofita, eppure in casa avevo due mostri sacri del pc.
Mio marito, che e' partitod alle schede per
perforate,  ha difeso il pc quando nemmeno l'IBM ci contava. In casa tutti
mi prendevano in giro ma poiche' nessuno aveva tempo per darmi due dritte
lo guardavo con diffidenza come l'oggetto misterioso e anche adesso ne so
due righe. Ti assicuro che da soli non e' facile. Sono piu' agili i
ragazzini che si passano linguaggio e operazioni con somma disivoltura e
bevono il software come secondo latte, io ho difficolta' anche a rimettere
l'ora col telecomando di sky, figurati se il server non mi funziona.
Quando mia figlia e mio marito parlano in senso tecnico, i miei orecchi si
chiudono perche' e' come se sentissi parlare marziano. Quando decado da
fuoriradio, sono la piu' scema del villaggio, me lo dice persino Ricardo
che e' una persona notoriamente gentile, ma io non so piu' come rimettermi
in iscrizione e decado anche da questo newsgroup. 
Ma se mi guardo attorno, non e' che vedo di meglio: l'amministratore del
condominio, persona giovane e dinamica, ha un terrore sano del pc che
possiede senza usarlo e marcia con fax e posta, l'illustre prof in
ortopedia che sta di sopra  sta iniziando ora faticosamente ad accenderlo,
accanto ho due medici ospedalieri, digiuni totalmente di software e un
meccanico dentista che nemmeno ha il pc. Mio marito, e' chiaro, ci fa di
tutto, ricerca, contatta, compra, vende, paga bollette, sceglie tra le
assicurazioni, compra azioni, si fa mandare la farina di Tutankamon... mia
figlia vola. Ma restano ancora nel mondo sacche di ignoranza totale come
me e ti assicuro che non sono poche. E parliamo di persone con cultura
medio alta, figurati sotto. E' una forma di analfabetismo anche questa che
i ragazzi non avranno, almeno spero, perche' per ora delle tre I promesse,
informatica, inglese, impresa, l'impresa sta solo nelle tangenti che la
Moratti cucchera' quando avra' svenduto anche la scuola italiana alle
corporation come il suo boss gia' fa con le strade, e l'informatica e
l'inglese o sono risibili o sono a pagamento privato a parte, e dunque....
Diciamo cosi': e' privo di senso sfottere chi non sa, qualunque sia la
cosa che non sa. Il mondo e' complesso, viverci non e' cosa da poco,
ognuno ha le sue sacche di ignoranza, tutti insieme possiamo aiutarci,
ognuno puo' dare una mano all'altro in qualcosa. Non possiamo pretendere
che uno da solo sappia tutto e possa tutto e non abbiamo nessun diritto di
umiliare nessuno per quello che non sa. Ma certo non capire l'inglese in
modo soddisfacente e non muoversi agilmente su internet sono una forma di
analfabetismo pesante che ti emargina. Io ne provo tutto il senso di
inferiorita'.
Intanto ho cominciato a studiare l'inglese. Per il pc spero di capirci
sempre piu' qualcosa. Ho 62 anni, altri sono piu' giovani e hanno la mente
e la memoria piu' agile, e dunque saranno piu' veloci di me.
Pero' una delle poche cose che ho fatto quando ero delegata per Cofferati
fu di mettere su internet tutti i cento delegati del quartiere navile in
modo da creare un lista cosi' che ognuno potesse comunicare subito a tutti
e fosse possibile portare avanti il sentire comune lavorando su internet e
ricevendo ogni avviso in tempo reale, sara' anche stata una cosa minimale
ma siamo stati l'unico quartiere a farlo mentre gli altri si muovevano col
telefono ma quando ho detto alla segreteria di Cofferati di fare
altrettanto e di usare le mail invece che la posta mi hanno guardato come
fossi scema, cosi' quando arrivavano le convocazioni per posta erano
sempre scadute da settimane. Voglio dire: io so che sono a un livello
basso, ma ho toccato con mano quanti mi stavano dietro. Persino vari
partiti di Bologna, i Verdi per esempio, mi hanno guardato come una scema
quando ho detto che dovevano avere un sito e farsi una lista in
accrescimento di persone cui mandare ogni giorno una pillola di
ambientalismo per abituare le loro menti a capire e a sapere. Poi qualcuno
ha fatto qualcosa ma era tutto sbagliato, anche adesso quando vedo dei
nuovi siti, per lo piu' fanno pena, come grafica, come agilita' nel
metterti tutto davanti e farti aprire quello che ti interessa, o ci sono
troppe figure in movimento che ci metti vent'anni a scaricarle, o sono
grigi e piatti con caratteri illeggibili, ci sono un sacco di principi
fondamentali che nutrono la pubblicita' ma che sembra nemmeno i partiti
conoscano, del resto basta vedere certi manifesti o spot elettorali anche
della sinistra per capire che c'e' una notevole ignoranza nel campo della
comunicazione... Berlusconi, non dimentichiamolo, si laurea in legge con
tesi sulla comunicazione pubblicitaria...
Quando in periodo elettorale ho ricevuto i mille proclami di gente che si
proponeva candidato, gli errori tecnici, relazionali, di approccio.. erano
infiniti. Si toccava con mano che questa gente non aveva la minima idea di
come ci si muove su internet o come si colpisce l'attenzione.
Ma anche noi su questo newsgroup possiamo afare alcune osservazioni:
per esempio il modo con cui x ci istruisce e' da un punto di vista
comunicazionale  errato, messaggi troppo lunghi, troppo dettagliati, poco
agili, mai concisi, ponderosi, pesanti, tipo ricerche unievrsitarie del
prof che ha molto tempo da perdere, insomma scritti che facilmente uno
leggera' per meta' o per niente... 
ugualmente il modo con cui mtms o altri mandano indicazioni di articoli
dandone solo le coordinate e' anch'esso poco corretto; per mancanza di
tempo o pigrizia quasi nessuno andra' a cercarsi gli articoli.
Insomma internet e' cosa diversa dal scrivere una ricerca, una relazione,
un articolo, un tema, un saggio... Insegnare a scuola a scrivere messaggi
su internet o aprire un sito... richiede l'approccio a uno stile
giornalistico, agile e breve, molto sintetico, ad effetto, che catturi
l'attenzione in un secondo e non appesantisca con troppi dati superflui,
lasciando qualcosa di molto preciso in testa. Internet non e' solo
questione di tastiera, dovrebbe creare nuovi modi di pensare. Linguaggio
internet non e' solo codice informatico, e' trasformazione della
comunicazione e dunque del pensiero.
Ho parlato di stile giornalistico ma probabilmente qui abbiamo qualcosa di
ancora diverso, proprio perche' il giornalista non si preccupa in tempo
reale del riscontro, qui lo strumento e' dialettico e cio' non puo' essere
generalizzato, ma richiede anche un adeguamento alla psicologia del
ricevente, cambia, io credo, proprio i canoni della comunicazione.
x ed io (lui in forma piu' evoluta naturalmente) non ci siamo ancora
adattati a questa nuova forma del comunicare, siamo abituati allo stile
ricerca personale.
Io per esempio non sono capace nemmeno di scrivere un messaggino al
cellulare. Non ne capisco lo stile, non ci sono dentro. Non riesco ad
essere breve e telegrafica.
Venturi invece e' un solipstico, sembra che scriva sempre I dolori del
giovane Werther, questo puo' essere anche fascinoso perche' e' dotato di
una personalita' eclettica e appassionata, ma non e' ancora comunicazione,
resta nello sfogo autodiaristico.
Beh, ho solo cominciato a pensarci....
Fuoriradio e' un ottimo esempio di sito, preciso, semplice e insieme
ricco, facile da usare, ben coordinato, dove in un attimo trovi tutto di
tutto, senza effetti speciali, ma molto funzionale, ma Ricardo e' uno che
ne sa parecchio, perche' questo e' appunto il suo lavoro


 essere breve e telegrafica.
Anch'io non ne mando mai salvo eccezioni rarissime. A vedere i ragazzini 
che smanettano sulle tastierine a tutto spiano mi vengono i brufoli 
sulle pupille. E poi la mia modesta opinione di "passatista" è che senza 
telefonino, in assoluto, ce la passavamo benissimo lo stesso.


 viviana
Non preoccuparti per la distrazione, a me capita molto di peggio...


 ;-)
Eh ne avevo pronti 4Kb che, dalla mia cartella "bozze", vedo risalire 
nientemeno che al 30 settembre 2004.
Mi sembrava che il dibattito si fosse soffermato in maniere diverse 
sullo stesso tema e non ho completato il post.
Però adesso cercherò, appena riprendo il filo, di completarlo.
Mi scuso davvero, anche nelle piccole cose la parola data andrebbe 
sempre mantenuta. Ti chiedo solo ancora un po' di pazienza.
:-[
P.S. Però di volontariato non avevo promesso di parlare, almeno in 
quella sede. Volevo solo esplorare le differenze "lessicali" e di altro 
genere tra "pacifici", "pacifisti", etc.. Ti ricordi?


Riesco a rendere l'idea?
Si', la rendi benissimo.
Lo so che il medium per te non e' il messaggio, sei un homo cogitans, ma
occorre anche fare una piccola riflessione sulle potenzialita' del medium
e se riusciamo a capirle, possiamo rendere piu' efficace il messaggio,
altrimenti faremo solo dei pensieri solipsistici con una certa rigidita'
soggettiva. Non ognj contenuto sta in ogni contenitore. Ogni condizione in
cui comunichiamo e' un caso a parte e ci chiede un adattamento diverso. Io
sono abituata a parlare a pubblici eterogenei, di eta' o cultura diversa,
e molto spesso devo captare le coordinate in cui essere capita dalla
maggior parte dei presenti, per cui i corsi mi escono diversi secondo la
tipologia prevalente. Non solo devo captare il linguaggio, le eta' e il
livello di cultura medio, ma anche quegli argomenti che capteranno di piu'
l'attenzione e i modi relativi. Fare lezione e' come fare teatro
happening, interagisci col tuo pubblico cosi' che cio' che esce e' opera
di gruppo. sei sempre tu ma la tua energia confluisce nelle energie
collettive per produrre qualcosa che e' molto piu' che tuo, e' anche loro,
nasce in una sintonia che da solo non sapresti produrre. Io sento
fortemente le energie collettive e sono come un surf sull'onda, per
intendersi, cavalco l'onda proprio perche' ne tengo conto. Fare una
conferenza o una lezione e' come dirigere un orchestra, il pezzo lo hai
scelto tu, ma cio' che ti esce dipende anche da loro.
Quando pero' scrivo i miei saggi, scrivo per me e sono io il pubblico e
non mi interessa molto se saro' compresa o meno dagli altri, scrivo per il
mio piacere e cio' mi basta. Scrivo per me ma parlo con gli altri, e un
newsgroup non e' ne' come fare un saggio per se stessi ne' come fare una
lezione, e' una comunicazione interattiva m anon solo in senso energetico
che per forza di cose deve trovare un minimo comun denominatore anche
linguistico. Io sento che devo adattare la mia comunicazione  al tipo di
utente, salvando i contenuti, ma variando la forma anche di molto. In piu'
internet mi richiede rapidita' e concisione. La prima regola e' che un
messaggio non puo' essere troppo lungo o 'meticoloso' opure,
semplicemente, non sara' letto.
Ho notato che Berlusconi si fa scrivere i discorsi, li impara
perfettamente a memoria e puo' replicarli con le identiche parole con
pubblici diversi o in situazioni diverse (per esempio teatro o tv) e
mantiene le stesse identiche parole, probabilmente perche' non e' nemmeno
in grado di cambiarle, pero' varia notevolmente il tono. Fu Biagi a
farmelo notare e la lezione mi e' rimasta in mente. Per cui a teatro
davanti ai suoi fan si carica di passione, rabbia e violenza, in tv si
smorza per sembrare modesto, calmo e accomodante. Il testo e' lo stesso ma
sembra diverso. E' un istrione e gioca solo sulle tonalita', e' un
virtuoso dei toni vocali, delle nuances, delle modulazioni, e' insomma un
attore, di suo non mette nulla, e' un esecutore di spartiti altrui ma ha
una voce ipnotica da sensitivo televisivo e gioca su quello, e' seducente
come un serpente, addirittura i piccoli movimenti delle mani sono passi
ipnotici (sapete che si puo' ipnotizare qualcuno anche con i gesti?) poi
c'e' la fissita' dello sguardo ecc. E' un ipnotista potenziale, per cui il
testo non conta, solo come ogni buon ipnotista deve basarsi sulla
iterazione ipnotica di qualche slogan..
Ma noi sul video non abbiamo toni di voce con cui sedurre, io sarei
avvantaggiata perche' ho la voce di una ragazzina di 18 anni molto allegra
e dolce con le aspirate toscane un po' cantilenante, per cui le cose che
dico, per es. a JP suonerebbero molto diverse e meno aggressive con tutte
le vocali aspirate e l'aria allegra, qui sulla tastiera i suoni non
passano e possiamo giocare solo sui modi e i contenuti.
Certo che "brutta troia" non e' un bel modo ne' un bel contenuto, ma anche
questo io lo dico ridendo e con tutte le t aspirate per cui l'espressione
cambia.


no, no, io sono nuova in questa isola sconosciuta
faccio solo delle osservazioni soggettive per prova
e' uno scandaglio
ma ancora non ho le idee chiare
e il discorso non e' semplice
e' a tutti ovvio che se siamo al bar non parliamo come fa il prof. x
la comunicazione di un docente e' diversa da quella del pizzicarolo
cioe' appena ci mettiamo in una modalita' del comunicare, quella ha le sue
regole, di tempi, modi e termini, altrimenti la comunicazione cade, e se
cade non comunica. Per cui conoscere le regole del comunicare e' quasi
importante come cio' che hai da dire.
Quando siamo in un corteo e ci intervista uno della tv dobbiamo dire due
cose fondamentali in un massimo di venti parole, se ne diciamo di piu' ci
tagliano, e dobbiamo mettere in conti che ci dimezzino le venti parole,
per cui e' essenziale che diciamo in sintesi il massimo nelle prime dieci
parole, anzi il massimo nelle prime cinque
Tagliare il superfluo e colpire l'attenzione centrando il significato
dovrebbe essere la prima cosa da insegnare nelle scuole. Non basta fare i
riassunti o imparare a parlare telegraficamente, devi arrivare un cazzotto
nella pancia col minimo dei tempi. Massima espressivita', minimo dei
tempi. In poesia e' lo stesso. Le poesie lunghe non le legge nessuno.
'M'illumino/d'immenso' lo sanno tutti.
(x non sbuffare)
E' come per uno spot televisivo
O un titolo di giornale
O un cartello allo stadio
O raccontare una barzelletta
Costruire un giornale dovrebbe essere un altro lavoro che si comincia
dalla seconda elementare. Sintesi, efficienza, incisivita'.
Se impari a farlo, saprai fare una richeista di lavoro, una denuncia alla
polizia, o saprai difenderti  in una seduta condominiale o in un litigio
con tua moglie.
Inernet ha due regole:
-la fretta di chi legge
-la necessita' di arrivare rapidamente al punto per controbattere-qualche
volta l'urgenza di rispondere vince sui contenuti da leggere, insomma si
vuol piu' dire che ascoltare
-c'e' un forte egocentrismo e una grande autoassertivita' in un nouwsgroup
(mtms, non parlo per te), e' come una vetrina in cui ci si esibisce, per
questo si deve tener conto anche del narcisisimo degli altri, oppure, al
contrario, ci sono soggetti di cui catturi l'attenzione solo offendendoli
e, si sentiranno lunsingati (non faccio nomi).
In fondo il newsgroup ti cattura perche' stimola l'autoesibizione di
ognuno, e' un forte strumento di rappresentativita' personale. Alcuni
capiscono pero' che per catturare devi essere catturato, come in amore,
per cui scelgono il cast di amici sintonici e ogni tanto li citano o
buttano su di loro qualche complimento (io lo faccio, perche' mi viene
spontaneo, per qualcuno e' piu' dura, vedi Riccardo, perche' la loro
personalita' offusca quella di tutti gli altri anche ai suoi occhi, per
questo e' poco comunicazionale e diventa antologico proprio per la sua
epicita' che diventa pero' alienante).
In internet la lunghezza del testo e' vincolante, non c'e' la stessa
attenzione che metteresti con un libro. Se metti tre righe ti leggono
tutti, se ne metti dieci, ti legge la meta' e cosi' via, in modo
inversamente proporzionale, per cui il sodo deve stare all'inizio nel modo
piu' conciso possibile, i dettagli in fondo come una parte che puo' essere
non letta.
E' come per i titoli dei giornali....
E pero' occorre sempre tener presente che hai davanti vicinissime delle
persone vive, e' come se gli camminassi dentro, non puoi mai scriverti
addosso
Io qualche volta ci provo, per sfida, ma so che la mail cadra' nel vuoto
C'e' un forte elemento relazionale che non c'e' nel libro o nel giornale
E c'e' il tempo reale che nel libro o nel giornale mancano
Non si puo' dimenticarq euste coordinate:
-sinteticita'
-presenza viva dell'altro
-tutto accade in tempo reale
-fretta


no, qui dobbiamo fare una cosa
analizzare il tipo di messaggi internet che ci colpisce per chiarezza e
imemdiatezza
e vedere cosa hanno di buono:
-forma
-stile
-lunghezza
-capacita' di cattura 
-linguaggio ecc.
..allora: quando Cofferati piu' di un anno fa venne a Bologna, la prima
conferenza che fece fu disastrosa, fece una conferenza saggia, storica e
colta su Bologna di cui nessuno capi' nulla, lui non conosceva affatto
Bologna e se la studio' sull'enciclopedia, parlo' della via della seta,
del medioevo.... i bolognesi strabuzzarono gli occhi, lo applaudirono
perche'e ' gente molto educata, io mi divertii a scandagliare la gente per
capire cosa non era piaciuto e cosa avrebbero voluto. Mi dissero: e'
bravo, ma non abbiamo capito niente. Qua la platea era fatta quasi tutta
da pensionaticon  piu' di 60 anni, cultura bassa, problemi semplici,
letture zero, al massimo i titoli dell'Unita', ma solo i titoli. La via
della seta?!? Non era cosa. Cosi' gli scrissi un po' di lettere. Quello
che aveva detto andava bene per un saggio storico su Bologna, non per un
sindaco. Le frasi dovevano essere piu' brevi (Cofferati ha una grande
logica  e ha un amore innato per le frasi a incastro, ellittiche,
subordinate, periodoni complessi multipli come scatole cinesi. scusate
l'iraonia,  che sembrano quelli di Thomas Man, una logica formidabile da
giocatore  di scacchi. Ma qui si gioca a rubamazzo. Tutti questi effetti
speciali erano buttati. Le frasi dovevano essere corte, sicure,
martellate, piene di ottimismo, doveva inventarsi degli slogan a effetto
di quelli che restano bene in mente e poi prendersi l'applauso. Un
pensiero per volta. Cose quotidiane, dirette, sentimentali,l come faceva
Lama che ti prendeva nel cuore. Ma per Sergio era difficile. Era abituato
ai discorsi complessi  e sofisticati, un po' freddini, educati, alle
parole difficili... tutto il suo charme rimbombava nelle teste dei
bolognesi senza produrre effetto. L'oratore deve avere un sesto senso che
gli fa capire se ha catturato l'attenzione del suo pubblico, se li fa
vibrare.. ma lui e' una persona troppo seria e colta, non un imbonitore.
Comunque Cofferati e' bravo, e un po' alla volta i suoi discorsi hanno
cominciato a cambiare. Costruiva sempre i suoi discorsi come se dovesse
fare delle Cappelle Sistine, ma un po' alla volta introduceva nella sua
gran cultura delle cose semplici, terra terra e la gente  lo applaudiva,
anche di sollievo perche' finalmente capiva qualcosa. Secondo me se
qualche volta avesse anche sbattuto il pugno sul tavolo o mandato qualche
boia d'un mund leder  sarebbe stato di grande effetto ma e' troppo signore
per farlo.
Insomma la comunicazione scritta o orale e' un gran problema
e, se il medium non e' il messaggio, non e' pero' tuttavia nemmeno una
cosa che si puo' trascurare, pena la morte di un messaggio stesso
Nicoletta per esempio mi ha fatto notare lo stile di Franceso Gesualdi, e'
una cosa che, se vi interessa la comunicazione, dovreste studiare. E' uno
stile eccellente per un sito di     informaizone generalizzata a largo
raggio.
Francuccio e' stato il primo allievo di Don Milani che era un gran
insegnante e che ha insegnato ai suoi ragazzi  anche le modalita' del
pensare
Francuccio (andatevelo a vedere su internet)  e' un infermiere, non e' un
laureato, ma sa quello che dice e lo sa dire. E' un uomo che ha fatto
recedere delle multinazionali e tutti hanno per lui il massimo rispetto.
E' un uomo che sta costruendo lo schema economico di un mondo nuovo su
basi cosi' rivoluzionarie che si stenta  seguirlo, ma di qualunque cosa
parli, tu capisci.
Tu capisci esattamente come capsici la teoria della relativita' di
Einstein o i discorsi alle montagne di Gandhi. Tu capisci.
Invece Zanotelli per esempio vale solo per l'effetto della sua figura
magra e consunta, per l'emozione e la passione delle sue parole vive, per
il carisma che si porta dietro, per il cuore che goi batte dentro, ma se
leggi le sue parole scritte sono come svuotate, diventano insignficanti,
ripetitive, non sono la stessa cosa.
Se sei davanti a lui senti la sua santita' come una forza viva che ti
pervade, ma se leggi i suoi discorsi  non vibri.
Krishnamurti e' lo stesso. Io avevo una videocassetta di una conferenza di
Krishnamurti, sono stata ipnotizzata, c'era qualcosa che emanava da lui
che  andava oltre le sue parole, nei suoi scritti non c'era, sembrava
banale.
Insomma, non solo il medium cambia il messaggio, ma ognuno e' predisposto
piu 'a certi medium che ad altri.
viviana
 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito di


io ho imparato a fare l'isegnante spiegando i miei compiti a mia mamma che
aveva fatto la terza elementare, naturalmente dovevo adattarmi a dirle i
mie compiti pian pianino con le parole che lei sapeva, ma a me sembrava
cosi' bello che lei partecipasse, in verita' non so se, mentre cuciva,
anche mi ascoltava, ma io pensavo che poteva forse ascoltarmi e in cio'
manifestare che mi voleva bene


io, per esempio, per seguire voi, mi sono persa ballaro'
giump


Beh, snail, io sono uno di quei casi che tu citi...
molto carina questa tua esposizione Viviana :)
mi riporta a tempi scorsi, o meglio, trascorsi,
e cmq  c'e' sempre da imparare, soprattutto
su e con Internet che corre piu' veloce di noi.
Ed e' giusta anche la tua analisi quando dici
che e' informazione ma anche comunicazione,
perche' il messaggio non basta solo spedirlo,
ma deve anche essere recepito, e colpire 
il bersaglio, ossia l'attenzione e l'interesse.
Ci vogliono scrittori e ci vogliono lettori,
ma sono indissolubilmente legati e dipendenti
gli uni dagli altri.
Ci vuole circolarita' d'informazione e di comunicazione.
Essenzialita' e semplicita' di linguaggio, scambio culturale,
sociale e civile nello stile di approccio.
E mettere le conoscenze il sapere in circolo come
patrimonio comune.
Tutti abbiamo qualcosa da imparare.
E da trasmettere.
ciao rossana
-- 
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www.anassor.com/piccolo

cambia.
se glielo sussurri a JP al telefono 
so' sicura che s'innamora :))


 so' sicura che s'innamora :))
Stai cominciando a farmi paura... Mica verrai al raduno in Bmw?
A. Nava 

Stai cominciando a farmi paura... Mica verrai al raduno in Bmw?
non io ao' ma Viviana :)
ti assicuro che al telefono ha una voce molto cristallina
e sensuale :))


okei


 non io ao' ma Viviana :)
Viene lei in Bmw? Aiuto.
A. Nava
PS chi ha vinto il concorso, che cosě scelgo l'arma... 

un po' malinconica da vampirona
tipo Milli'
ahiahi


PS chi ha vinto il concorso, che cosě scelgo l'arma... 
ci ha appena mandato un'ode JP...
;)) ciao ross
-- 
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 ci ha appena mandato un'ode JP...
In quel giorno buio e piovoso
grigio come la mia esistenza
m'hanno ricoperto
con una badilata di merda
mentre reggevo la corda
che ancorava un telo blu
al volante della mia
Bmw...
[sputi, rutti, e autoschiaffi]
Sono fuori tempo massimo?
A. Nava

Sono fuori tempo massimo?
hihihi dipende se paghi o no la colazione poi :))


e invece no, nella seconda parte ho tifato per Davigo, eccellente persona,
mi spiace solo che le frasi incriminate di Sansa lo abbiano messo a tacere
In quanto a Virolo, gran serpe intelligente, le critiche pesanti alla
riforma costituzionale che ha scempiato la costituzione hanno sortito
cosi' tanti applausi che mentalmente mi associavo a loro
Castelli come al solito e' stato meschino , cincischiante e retrivo


Violante e' una figura debole e  confusa che ha collezionato anche troppe
figuracce
avete visto come Castelli non capisse nulla? Non solo non ha i minimi
passi di una formazione democratica, ma non conosce nemmeno l'abc del
diritto! non sa nemmeno cosa sia una assemblea costituente! L'ha confusa
con parlamento o governo. Ha chiaramente confuso delegati con eletti.
Crede veramente che uno come Borghezio o come Bossi o lui stesso possano
avere competenza e diritto per cambiare mezza Costituzione, la dove un
costituzionalista serio sarebbe in grave difficolta'! E' folle! La sua
ignoranza giuridica e' pazzesca e la sua irreponsabilita' paurosa Come si
puo' pensare che la costituzione sia nele mani di questi ignoranti e
grezzi cloni di Berlusconi e di Bossi, che il nostro diritto sia deformato
dagli avvocati di un trasgressore del diritto che difendono il loro
cliente, un cliente che e' confortato dal potere della mafia e della P2,
un reo di cui devono solo rafforzare il potere, mentre a nessuno di
costoro importa un fico secco della democrazia e del paese? Qui si
continua con questo intrallazzo per cui il ministro puo' essere un pirla
qualsiasi senza alcuna competenza scientifica e ora si arriva addirittura
a imporre che una materia delicata e grave come quella costituzionale
possa essere modificata a colpi di maggioranza da un parlamento privo di
competenze e rappresentativo solo di una minoranza del popolo in forza di
uno scellerato sistema maggioritario voluto stoltamente dalla stessa
opposizione.
L'attuale costituzione fu discussa e redatta, dopo votazione parlamentare,
da una commissione di 75 esperti del diritto, dove sono oggi gli esperti
del diritto? Taormina? Pecorelli? Previti? nel 46 ci furono 170 sedute e
si esaminarono 1663 emendamenti. Oggi gli emendamenti sono stralciati a
centinaia della mannaia del voto di fiducia che viene dato sempre 'per
affezione'.
Quello che si sta facendo adesso e' l'imposizione antidemocratica di uno
stravolgimento che sta fuori di ogni diritto e difende grettamente  la
posizione di alcuni, favorendo di fatto l'imposizione di un regime sulle
macerie della repubblica democratica. E dove sta adesso la concordia tra
partiti che sarebbe indispensabile per qualunque riforma delle basi stesse
dello stato.
Nel 46 Pietro Nenni nomino' tre commissioni di studio aventi ad oggetto le
questioni economiche, i problemi del lavoro e i problemi attinenti alla
riorganizzazione dello Stato. Particolarmente rilevante fu il lavoro
svolto da quest'ultima Commissione, composta da 90 membri , essa aveva
carattere tecnico e non politico, presentò all'Assemblea costituente una
relazione in tre volumi contenente i risultati dei lavori delle 5
sottocommissioni nelle quali si articolava. I lavori degli esperti
durarono un anno e mezzo.
L'Assemblea deliberò la nomina di una Commissione per la Costituzione,
composta di 75 membri scelti dal Presidente sulla base delle designazioni
dei vari gruppi parlamentari in modo da garantire la partecipazione al
processo costituente della "totalità" delle forze politiche, con
l'incarico di predisporre, senza una preventiva indicazione di criteri e
principi direttivi, un progetto articolato di Costituzione da sottoporre
al plenum dell'Assemblea.  Dove' qui la totalita' delle forze poluitiche?
Qui di fatto eletti che rappresentano al massimo il 30% degli elettori
stragovernano a colpi di maggioranza fasulla.
La Consulta nazionale, organo non elettivo e con funzioni esclusivamente
consultive, fu istituita con D. Lgs. lgt. 5 aprile 1945, n. 146, che ne
disciplinava anche la composizione e le attribuzioni. La Consulta era
composta di un numero variabile di membri (circa 400), alcuni di diritto,
altri di nomina governativa, su designazione dei partiti e di altre
organizzazioni. La Consulta, articolata in dieci commissioni con
competenze distinte per materia, aveva il compito di esprimere pareri sui
problemi generali e sui provvedimenti che le venivano sottoposti dal
Governo: Tale parere non era vincolante e, generalmente, facoltativo; esso
era obbligatorio sui progetti di legge in materia elettorale, in materia
di imposte, salvo i casi di urgenza, sui progetti di bilancio e sui
rendiconti consuntivi dello Stato. L'assemblea plenaria della Consulta
svolse importanti discussioni di politica generale sulla situazione del
Paese e sui problemi della ricostruzione economica, e di politica estera,
sui criteri ispiratori della condotta del Governo nelle trattative della
pace. Essa partecipò alla elaborazione della legge elettorale per
l'Assemblea costituente e della legge relativa al referendum
istituzionale, concludendi i propri lavori con la seduta del 9 marzo 1946;
le commissioni continuarono la loro attività fino al 1 giugno 1946.
E adesso si pensa con un voto di maggioranza e blitz a colpi di fiducia
senza nemmeno emendamenti di imporre un progetto di presa del potere che
rovescia mezza costituziona e che ricalca il piano di rivoluzione
preparato da Gelli e messo a  punto dagli avvocati di Berlusconi? E il
ministro della giustizia mi viene fuori a dire che delegati e eletti sono
la stessa cosa?
ma qui pazziamo! Qui abbiamo un colpo di stato attraverso gli strumenti
che la legge stessa ha predisposto grazie alla mancanza di vigilanza del
centrosinistra che ha sbagliato tutta la riforma del sistema elettorale
preparando di fatto una presa rapida del potere da parte di una minoranza
agguerrita! La struttura stessa del maggioritario ha permesso questo
scempio che era gia' in nuce nella bicamerale di D'Alema. Io non ho alcun
dubbio che anche quel pessimo precedente sia stato un colpo di stato
altrettanto fazioso e antidemocratico.
Si e' giocato con irreponsabilita'  anche da sinistra su un rafforzamento
di potere  monocratico che per D'Alema avrebbe visto rifulgere il suo
astro personale, ora il cattivo gioco e' stato scippato da altri, ma il
risultato e' ugualmente infame.
Non e' Berlusconi che ha fatto morire la dmeocrazia in Italia, sono stati
i pessimi politici anche di sinistra a non brillare in democrazia in
proprio e a corrodere il cuore della repubblica.
Adesso tutto verra' in modo sequenziale: la separazione e la
subordinazione della magistratura, e dunque la rottura dell'equilibrio dei
poteri e la politicizzazione dei processi, la ripresentazione della lotta
all'articolo 18 per annullare il potere sindacale e stroncare il movimento
dei lavoratori, un premierato forte monocratico, il governo inteso solo
come gabinetto a nomina faziosa e capricciosa del premier, il capo di
stato ridotto a ombra e burletta, la corte costituzionale con una
maggioranza di membri a nomina politica altrettanto soggetta al capriccio
del premier che  attraverso essa dominera' sia le carriere dei magistrati
che l'andamento e la scelta dei processi, la costituzione ridotta a
sgabello per comprimere le liberta' civili, la privatizzazione di quanto
piu' stato sia possibile per arricchire le casse del nuovo sovrano, la
svendita di diritti e risorse finche' non saremo un paese schiavo e
distrutto. E in tutto questo sfasciame dove i peggiori saranno in alto e i
migliori al confino, i nostri diritti civili ce li potremo giocare,
usciremo sempre piu' dall'Europa che al momento e' l'unica garante, e
verranno rispolverati tutti i macchinari del governo fascista: il
tribinale speciale, la censura, le condanne ideologiche... e la
responsabilita' storica negativa della sinistra  risultera' innegabile, e
la sua debolezza, i suoi vizi, i suoi tentennamenti, la sua mancanza di
visione e di difesa dei valori civili, la sua incapacita' a difendere
lavoro e cittadino, pace e giustizia,  riceveranno un giudizio molto
pesante dalle future generazioni. Per noi che ci vivremo dentro ci sara'
solo la sofferenza di un nuovo regime dove pagheremo le collusioni che di
fatto hanno favorito Berlusconi mettendo un popolo libero nelle mani di
chi lo vede solo come schiavo.


 risultato e' ugualmente infame.
Anche qui, in pieno stile Belpietrista, si cerca di assegnare alla sinistra 
le responsabilita' dei disastri della destra. Giova ricordare che la 
bicamerale inizi' e termino' i suoi lavori quando il presidente del 
consiglio era Prodi, non d'Alema: i deliri su una presa del potere 
antidemocratica sono cosi' prontamente sistemati. Da notare poi che la 
bicamerale era cosi' favorevole a Berlusconi che fu lui a farla saltare. 
Fece bene: con la collaborazione di Bertinotti torno' al potere pochi anni 
dopo, e questa e' la vera causa di questo disastro istituzionale.
JP
--
Viviana Vivarelli e' una bugiarda 

queste volgarita'.
a te invece t'ha sodomizzato il segretario di partito quando eri nella
FGCI per essere cosi' come sei??
rossana
-- 
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www.anassor.com/piccolo

mia cara rossana, non leggo piu' i post di jp, fabio e matteo
ci sono limiti di economia temporale e di saggezza per cui e' giocoforza
ridurre gli impatti inutili negativi
pero' tu non ti mettere a citare le pessime frasi di questi signori,
perche' senno' la mia cautela difensiva non serve a niente
nella vita vorrei crescere ed evolvere, non cincischiare nel brago
in quanto alle proprie ferite, potrei dire che le persone migliori e piu'
forti non sono quelle che sono cresciute nell'ovatta e hanno avuto tutto
dalla vita, ma spesso proprio quelle che hanno dovuto combattere contro
gravi prove  ma ne sono anche uscite vincitrici, le battaglie servono
appunto a questo, altrimenti cosa si combatte a fare? le battaglie fatte
sono onori, come le cicatrici delle ferite,  e averne e parlarne non e'
mai stato per nessuno un motivo di disonore
I motivi di disonore sono altri e principalmente stanno nel non riuscire a
vedere e non riuscire a rispettare l'umanita' che c'e' in se stessi e
negli altri, ma su questo non credo nei casi in questione di poter fare
qualcosa
Come diceva anche Einstein,  la stupidita' e' il maggiore male umano. Io
ci aggiungerei anche la cattiveria fine a se stessa. Chi mette insieme
cattiveria e stupidita' non ha un mix che mi interessa. Il mondo e' pieno
di persone meravigliose, preferisco occuparmi di quelle
grazie


di persone meravigliose, preferisco occuparmi di quelle
be' ma tu lo sai che una risata li seppellira' :)
credo che sia il miglior modo per affrontare stupidita'
e cattiveria, senza farsi toccare ovvio :)


riporto dalla biografia di D'Alema per gli smemorati e i confusi che
riferisocno a prodi la bicamerale astraendone D'Alema:
Il 5 febbraio 1997 Massimo D'Alema viene nominato presidente della
Commissione parlamentare per le riforme istituzionali. Dopo circa un anno
la bicamerale naufraga: maggioranza e opposizione non riescono a trovare
un accordo sul tema sempre scottante della Giustizia. 
Il 21 ottobre, caduto il governo Prodi, D'Alema viene eletto presidente
del Consiglio dei Ministri con l'appoggio determinante dell'Udr, una nuova
formazione politica composta da parlamentari eletti in prevalenza nel
centro-destra guidata da Francesco Cossiga e Clemente Mastella. Per molti
è il tradimento dello spirito dell'Ulivo, anche perché voci di Palazzo
parlano di una "congiura" dello stesso D'Alema per far cadere Prodi. Una
mossa, veritiera o falsa che sia, che tuttora gli viene rimproverata da
larghe fette dell'opinione pubblica. 
Come primo post-comunista alla guida di un governo italiano, si trattò
sicuramente di un risultato storico. 
Come Premier D'Alema effettua alcune scelte impopolari, come quella di
appoggiare la NATO nella missione in Kosovo conquistando affidabilità
internazionale ma anche attirandosi le critiche e il disdoro di quella
parte della sinistra contraria all'intervento. 
Nell'aprile del 2000 si dimette in seguito alla sconfitta della
maggioranza alle elezioni Regionali. 
con gaudio di clas, fabio, matteo e frantumaglie varie cito un brano di
ferrara:
Le imprese di Massimo D'Alema, una specie di reverendo Moon che ha portato
al suicidio la sua gente, sono intrise di opacità e forse di mistero. Come
fa un uomo non stupido e allenato alla politica fin da ragazzo a fallire
la prova del governo Prodi, a fallire la Bicamerale, a fallire le europee,
le regionali, l'avventura del suo governo, il confronto con la Cgil, e poi
di nuovo a fallire le elezioni politiche e poi a fallire ancora
completamente la ricostruzione dell'opposizione, fino a rinnegare
stizzosamente quel poco che aveva fatto sulla scena internazionale, a
farsi schiavo riottoso e mugugnante di un girotondo di vecchi trotzkisti e
di primedonne? Come può un uomo così orgoglioso accettare una tale sequela
di umiliazioni? 
ferrara e' acuto e antipatico, ma questi fallimenti purtroppo non sono
sulla carta e proseguono con le campagne sbagliate di questa segreteria
solo formalmente nelle mani di Fassino e quanto queste scelte siano
appoggiate dagli elettorali lo dimostrano i dati elettorali e non
fermiamoci a false vittorie, gli elettori che votano sinistra diminuiscono
costantemente
magari sono bugiardi anche loro, non so
negare i fatti e' frutto di mitomania  personale, il cervello secerne le
droghe di cui si nutre e che creano una realta' falsificata, poi per il
ben noto processo di transfert si proietta l'inganno su qualcuno....bla bla
insomma e' uno che le canne se le fabbrica nelle endorfine
intanto gradirei spiegazioni sul perche' dopo aver convocato uno sciopero
contro la finanziaria  il 6 a ridosso della manifestazione per la pace, si
slitta all'11 per favorire Prodi?
e' sempre nella serie; facciamo domani quello che potremmo fare oggi?
Meglio mai che tardi?
ah, gia', ma certo che poi ci sono i referendum....
sai che gliene incaglie a berlusconi dei referendum....?!
qualcuno mi deve poi spiegare come mai usare il proprio senso critico  per
vedere le strategie sbagliate anche dei capi della propria parte si chiama
'essere bugiardi', mentre bollirsi e spappolarsi il cervello per aderire a
mo' di preservativo alle cazzate di un leader qualsiasi viene chiamato
'avere il coraggio delle proprie opinioni' ? Questa e' una cosa che non
riusciro' mai a capire
ma qualcuno riesce minimamente a disinguere, nella massa confusa delle
opinioni fideistiche o solipsistiche, che cosa vuol dire senso critico?


l'Unita' scrive che lo sciopero generale contro la finanziaria sara' il 30
novembre
e quelli del 6 e dell'11 cosa sono allora?
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(anche se ti potrei obiettare che ad es su usenet ci sono delle
metaregole, e tu sei proprio una di quelli che non le rispetta ;-))
sono qui per imparare
pero' non posso stare a porgere l'altra guancia a chi mi ferisce in nome
delle metaregole
una comunicazione civile con chi e' incivile e' come dare perle ai porci
in quanto ai messaggi lunghi, o addirittura ai testi riassunti in piu' post
vorrei vedere quanti hanno avuto la pazienza di arrivare in fondo


in effetti Vespa ci ha abituato al peggio del peggio, risse piuttosto
incivili, gente castrata che no poteva parlare a altra incensata che
veniva anche alle mani per soverchiare l'interolcutore
gli ultimi Fassino e D'Alema pero'  li ho trovati vigorosi e combattivi
E Cacciari da Ferrara ha proprio rifiutato di farsi mettere in piedi in
testa
Certo non e' facile tenere banco in programmi dove il conduttore e'
fazioso o  viceversa e' debole o dove vince chi urla di piu' sulle parole
dell'altro (stile dei leghisti come dei forzaitalioti)
un contraddittorio, come esiste sulle tv americane dove il conduttore fa
lui le domande, mette in riga i protagonisti e li fa parlare uno per
volta, e sgrida severamente chi sgarra, noi ce lo sogniamo, eppure e'
democrazia anche questa
e per fortuna che non abbiamo piu' le sventura di sentire Sgarbi 
ma la sinistra dovrebbe ferrare di piu' i suoi politici e stare attenta a
non esporre quelli impreparati, ricordo i commenti alla Melandri quando
discusse di scuola con la Moratti. La Moratti marciava come un treno
insensibile e smorto macinando dati e numeri scelti con capziosita' e
disinformazione voluta e intenzionale, la Melandri si agitava a vuoto
priva di qualunque cognizione. Il tema era caldo per tutte le famiglie
italiane, attraverso la Melandri ebbero un'idea di superficialita' e
pochezza di tutta la sinistra. Sinistra non puo' essere impreparazione..
Non puoi parlare di tutto a caso tanto per fare. La Melandri e' famosa per
essere stata la piu' grande assenteista parlamentare e non l'ho mai
sentita una volta parlare con cognizione di qualcosa. Se si discute di
scuola amndaci unoc he di scuola se ne intende.
una cosa che imputo alla sinistra e' di aver curato sempre poco l'immagine
e lo stile della comunicazione (anche i suoi trucchi) rilasciando tutto
alle capacita' personali del politico
anche la propaganda politica della sinistra ha sempre lasciato molto a
desiderare
il suo uso o non suo delle tv
l'uso dei paginoni dell'Unita' a fini controproducenti come l'appello a
non votare per l'allargamento dell'articolo 18
non si fa
e poi e' bassa la qualita' degli slogan
delle immagini
degli spot
vivono come se la pubblicita' non fosse stata ancora inventata o fosse una
cosa artigianale


 una comunicazione civile con chi e' incivile e' come dare perle ai porci
ehm. primo, non mi riferivo ad un discorso di regole di comportamento 
(netiquette), quanto ad un discorso più tecnico (modalità di quoting e 
via dicendo); secondo, il non "porgere l'altra guancia" è molto poco 
pacifista.
tua figlia che dice in proposito? (vabbè, glielo chiedo domani va' :-) )
-- 
ciao,
      snail
* L'obbedienza non è più una virtu` (d. Lorenzo Milani) *

 configura outlook per i newsgroup? ;)
se la incontro, non mancherò, stanne certo :-)
