Newsgroup: it.cultura.antagonista
Titolo: bambini e manifestazioni

 esplosivi.
Ridiamoci sopra...

da it.cultura.single a firma Celio Vibenna
ANSA, 8/2/2004
A seguito del decreto che vieta la partecipazione di minori di 11 anni
a manifestazioni pubbliche, sono state vietate le tradizionali
 sfilate di carri di Viareggio, il Carnevale di Venezia e le 
 manifestazioni natalizie a Piazza Navona a Roma.
 Le indagini svolte sui movimenti infantil-insurrezionalisti,
 che svolgerebbero la loro attivitą sediziosa durante le suddetta 
 manifestazioni, hanno portato all'arresto per motivi di sicurezza 


 Ridiamoci sopra...
Fino a un certo punto, perché poi c'è chi vorrebbe vietare la presenza di
minorenni negli spot pubblicitari. Ossia, prima di quest'ultima trovata
delle manifestazioni, c'era chi riteneva scandalosa e immorale la
partecipazione di un minorenne alla promozione di un prodotto commerciale,
ma non trovava nulla di strano nel fatto che bambini piccolissimi, financo
neonati, fossero portati nelle strade e nelle piazze ad esibire cartelli con
proclami politici. Un minorenne che dice "comprate la merenda X" è vittima
di violenza, strumentalizzato, violato nella sua dignità di "minore". Un
coetaneo, o un bambino molto più piccolo, a cui viene messo in mano (o al
collo, perché magari è troppo piccolo per reggerlo) un cartello con scritto
"il politico X [e non ha nessuna importanza chi sia il politico in
questione!!!] è un mafioso" va bene, fa colore, magari fa anche numero
quando si tratta di esibire le cifre dei partecipanti a una manifestazione.
Certa gente è così ipocrita che dovrebbe solo sprofondare di vergogna, se
conservasse quel tanto di senso morale per sapere che cos'è...

 partecipazione di un minorenne alla promozione di un prodotto commerciale (...)
Hai provato per un attimo a rovesciare il ragionamento? Il provvedimento in
questione è stato concepito dalla stessa gente che fino alla sera prima (e
ancora adesso) non ha avuto nessun ritegno nel mostrare, sulle reti di sua
proprietà e su quelle acquisite de facto in quanto capo del governo,
bambini utilizzati come richiamo pubblicitario per allocchi, sottoposti a
torture (hai provato a stare sotto le luci di uno studio di ripresa?), a
maltrattamenti e choc, nutriti con pappe che neanche il mio gatto. Tutto
normale, perché c'è d far soldi. Invece in una manifestazione in difesa
della scuola pubblica, quella in cui i suddetti bambini dovrebbero
ricevere, per diritto sancito dalla Costituzione, quella carta che ormai
non conta nulla, un'istruzione e un'educazione, i bambini dovrebbero
ipocritamente sparire: magari per correre felici a interpretare uno spot
per le scuole private.

 di violenza, strumentalizzato, violato nella sua dignità di "minore". 
Esattamente, *violato* come un minore che fa tappeti o palloni di cuoio: 
è lavoro.
Ciao
Saja

 ha scritto nel
messaggio
magari per correre felici a interpretare uno spot
 per le scuole private.
O farli partecipare per esempio alle solite oscene quizzerie sulle reti del
berlusca o nelle pubblicità ingannevoli dello stesso berlusca o con le
bandierine americane in occasione di manifestazioni organizzate dallo stesso
berlusca (ah, gli smemorati...) o.......... c'è da aggiungere altro ?

 per le scuole private.
Se i suddetti bambini, come qui sostiene qualcuno, sono sempre consapevoli
di ciò che, a seconda dei casi, pubblicizzano o propagandano, bisognerebbe
supporre - lo fai supporre tu con quello che dici - che essi partecipino
_esclusivamente_, o quasi, a ciò che li riguarda _direttamente in quanto
minori_, ovvero alle manifestazionui che riguardano l'istruzione, per loro
libera scelta, senza esservi trascinati dai gentiori, con la piena
convinzione che la scuola pubblica siameglio della scuola privata e con una
perfetta conoscenza della carta costituzionale. Questo è ciò che dici _preso
sul serio_, e credo che chiunque si posa rendere conto della sua assurdità.
Ma non finisce qui: in primo luogo, perché alle manifestazioni di piazza -
chiunque abbia visto qualche servizio televisivo lo sa bene - vengono
trascinati bambini in tenerissima età, addirittura ancora incapaci di
parlare, quando non neonati nel passeggino. In secondo luogo, perché le
manifestazioni nelle quali i bambini vengono vergognosamente
strumentalizzati non sono certo solo quelle che riguardano la scuola: li si
sono visti ovunque, dai cortei pacifisti alle piazzate sull'articolo 18,
dalle manifestazioni contro la legge Gasparri ai "primi maggi". Tutte
occasioni in cui gli interessi dei bambini _in quanto tali_ c'entrano poco o
nulla.

 è lavoro.
Vedi sopra: che scandalo, il *lavoro*, bleahh!!! La propaganda politica, le
manifestazioni di piazza, quelle sì che sono espressioni della libertà (?) e
della consapevolezza (?) del bambino, anche perché sono gratis et amore dei,
mentre il lavoro presuppone una retribuzione, e si sa, pecunia olet. MA PER
FAVORE....

 FAVORE....
Senti, io sono andata in una scuola dove il mio maestro ci portava 
all'Italsider (quello di Taranto) per farci parlare con gli operai, e 
gli operai ci parlavano di turni di lavoro e di rivendicazioni 
sindacali, poi ci faceva fare temi in classe sull'aborto(!) e sul 
divorzio (referendum dei quali si parlava negli anni in cui ero 
bambina), e anche se non prevista, lui convocò i genitori dei suoi 
alunni per chiedere la loro autorizzazione a fare educazione sessuale e 
quindi col loro permesso ci diede anche rudimenti di questo tipo, poi ci 
diceva che dovevamo guardare il telegiornale insieme a papà e farci 
spiegare le notizie che non capivamo (che tragedia sarebbe farlo ora! 
Che il telegiornale è praticamente solo cronaca nera per "standard di 
regime" imposto), poi, il giorno dopo ci "interrogava" sulle notizie 
della sera prima e ci chiedeva cosa ne pensavamo, e sto parlando di 
scuola elementare, cioè io avevo al massimo 10 anni quando succedeva 
questo, e ti dico ora che la maggior parte della mia formzaione io la 
devo a QUEL maestro, appassionato e coscienzioso che faceva il maestro 
quando la scuola era "quella di Sinistra", ma la VERA Sinistra, quella 
che parlava di Cultura del Popolo, quella dei Collettivi, quella degli 
"apriamo un dibattito...", e non sai che pena per gli ex alunni come me 
vedere la scuola attuale, e figurati quale latte alle ginocchia mi venga 
quando sento pure qualcuno convinto che i bambini sono lobotomizzati e 
non capiscono: io andrei a sbattergli i miei vecchi quaderni (e quellid 
ei miei compagni di classe) sotto il naso per farglielo vedere se i 
bambini sono o non sono capaci di avere opinioni su qualsiasi argomento, 
quando questo argomento viene loro spiegato.
E allora, la vera sfida è questa: *quella* era la scuola di Sinistra, mo 
dobbiamo vedere la scuola di Destra, ma non si aspetti nessuno né che i 
bambini siano realmente lobotomizzati né che i loro genitori non parlino 
coi loro figli di decisioni e argomenti che riguardano *loro*, perché 
nessun genitore lo farà mai indipendentemente dall'andare o meno alle 
manifestazioni, e altrimenti sarebbe un pessimo genitore.
Quindi, che i "destrorsi", incomincino a capire con chi hanno a che fare 
prima di poter pensare di sparare cazzate, che lo facciano nel loro 
interesse, altrimenti si faranno solo questioni di lana caprina adatte a 
rivelare solo la lungimiranza e la capacità di statista della capra di 
governo che ci tocca subire. ;-)
'notte
Saja

 nulla.
Si sono visti, direi, soprattutto alle mani sulla scuola e a quelle per la
pace (anche qui la guerra sarebbe un disastro soprattutto per loro...: i
tempi sono duri ed è bene che ne siano fatti consapevoli). Altre volte sono
stati ortati perché i genitori non sempre hanno a chi lasciarli e
dovrebbero rinunciare. Alle prossime manifestazioni sulla pece comunque
saranno graditi.

 come pubblicità.
Rotolati sul pavimento quanto ti pare: a parte il fatto che ho appena
sfiorato un tema ampiamente analizzato dalle più moderne toerie sulla
pubblicità (che si possono condividere o non condividere, ma sono
elaborazioni serie, che vanno conosciute e analizzate prima di pretendere di
liquidarle con un "rotfl"), se, sfogliando un giornale "d'area" ti imbatti
nella pubblicità dell'ultimo libro, che so, sui misfatti e i retroscena del
berlusca, o su come Bush ha mentito sulle WMD, e corri in libreria a
comprarlo, non puoi certo negare che quella pubblictà ti ha fornito
un'informazione!

 quando sento pure qualcuno convinto che i bambini sono lobotomizzati
Sì, sì, la conosco questa "scuola di sinistra", anche se forse sono un poco
più giovane di te: la meravigliosa scuola che ha liquidato ogni traccia di
autorità dei docenti, che ha di fatto abolito la bocciatura nella scuola
dell'obbligo e l'ha grandemente ostacolata in quella superiore, come voleva
Lorenzo Milani; la scuola del "sei politico" che, abolendo o ridimensionando
ampiamente la selezione, ha di fatto abdicato dal suo compito formativo,
producendo innumerevoli schiere di ignoranti, nell'illusione che abolire la
selezione significhi rimediare alle diseguaglianze sociali, senza rendersi
conto che una scuola che non seleziona più non fa che differire la
selezione - e la disuguaglianza - al momento in cui ci si affaccia sul
mercato del lavoro. La scuola che ha rigettato con fastidio il concetto che
l'apprendimento implica fatica, duro lavoro, rigore del metodo. La scuola
che ha preteso di liquidare la cultura elaborata nel corso di millenni,
giudicandola con saccenteria "lontana dalla vita", che a Platone, Dante,
Caravaggio, Einstein, Proust, ha voluto sostituire (sempre come voleva don
Milani) il "contratto dei metalmeccanici", ovvero un'attenzione puntata in
maniera praticamente esclusiva sull'attualità, o meglio su alcuni ben
precisi e selezionati aspetti dell'attualità, sempre filtrati attraverso una
e una sola lente ideologica - quale, lo dici esplicitamente tu quando parli
di scuola di sinistra. Lungi da me difendere la scuola attuale, anche perché
di quelle iatture porta ancora traccia, sebbene, grazie a Dio, ampiamente
ridimensionate, ma le meravigliose virtù della scuola di sinistra, della
scuola in cui - me lo ricordo bene - al posto della storia o della
letteratura ci si gingillava con "collettivi" e "dibbattiti", valle a
raccontare a qualcun altro.
Quando dici che la scuola dovrebbe essere "di sinistra", e ovviamente
pubblica, cioè pagata con i soldi di tutti, compresi quelli, e sono la
maggioranza, che di sinistra non sono, dici una cosa in primo luogo
immorale, perché la scuola dei collettivi e dell'"apriamo un dibattito", se
vi piace, ve la finanziate voi, in secondo luogo aberrante sul piano
educativo, perché dai per scontato che la scuola, per essere "buona", debba
avere un orientamento politico-ideologico predefinito. Uno e uno solo,
quello e non un altro. E naturalmente, lo debba impartire ai bambini, per
cui dalla scuola devono uscire soltanto persone di sinistra. E ti meravigli
se la pur criticabilissima ed esecrabilissima Moratti si lamenta di una
scuola che "lobotomizza"????
Saluti

 pubblicità 
Qualcosa di simile al Mein Kampf, che settant'anni fa era la più moderna
teoria sullo sterminio razzista? DEL RESTO, certa gente che su queste
teorie si è formata è oggi al governo.

 teorie si è formata è oggi al governo.
Sulle origini di queste teorie ci sarebbe da aprire un altro thread, mi
limito ad accennare che negli scritti di Marx ed Engels, come di molti
autori socialisti del XIX secolo, si trovano dichiarazioni razziste che
fanno semplicemente rabbrividire: del resto (non vedo la ragione di
scriverlo in maiuscolo), lo stesso Hitler riconobbe che le sue teorie
antisemite erano ampiamente debitrici del marxismo. Quanto a chi oggi sta al
governo, in generale mi stanno sul gozzo, quelli a cui in particolare ti
riferisci mi disgustano, quindi è del tutto inutile fare riferimenti alla
CDL per cercare di darmi contro.

 cervellotico e specioso. 
Non direi.

 Non direi.
Accortomi che questa Re: va anche su it.politica, accenno il perché di un
tale paragone. Sorvolero' sui tanti casi di pubblicità ingannevole e
potenzialmente nociva, riferendomi solo al più noto.
Avete sentito parlare del caso Nestlé? Questa nota multinazionale, con sede
a Vevey (CH), per molti anni ha promosso (anche con martellanti campagne
pubblicitarie) i propri prodotti per bambini, tra cui il latte in polvere,
nei paesi del terzo mondo, tralasciando di considerare alcune
particolarità. Le donne che ricevevano alcune dosi in omaggio non erano
successivamente in grado di continuare a comprarne a prezzi da primo mondo,
e si trovavano a dover diluire le dosi fino a somministrare acqua con
tracce di latte, sovente utilizzando acqua di pozzo (la diarrea è una delle
principali cause di mortalità infantile nel sud del mondo). Inoltre si
trovavano nell'impossibilità di riprendere ad allattare al seno.
Vittime di queste campagne promozionali centinaia di migliaia di bambini.

 Avete sentito parlare del caso Nestlé? 
http://www.ribn.it/stampa/180197.html

 Avete sentito parlare del caso Nestlé?
Tutto questo non inficia minimamente il concetto per cui la pubblicità,
oltre ad un evidente intento promozionale (che, constato, ti guardi bene
dallo stigmatizzare se, come nell'esempio che ho fatto, ad essere oggetto di
pubblicità sono libri od opuscoli che illustrano - si tratta di un esempio -
i misfatti di Berlusconi o le bugie e i crimini di Bush), contiene anche un
elemento di informazione, ovvero porta a conoscenza il consumatore del fatto
che un prodotto esiste, e che potrebbe soddisfare le sue esigenze. Va da sé
che quest'informazione può contenere falsità, anche gravissime.
Nell'"informazione" propriamente detta, falsificazioni, mistificazioni,
distorsioni della verità sono all'ordine del giorno. Si dovrebbero per
questo demonizzare giornali, telegiornali, internet allo stesso modo in cui
si fa con la pubblicità?

 Calamandrei criticava l'idea che la scuola fosse aperta a tutti?
Prremesso che non è assolutamente detto che che il concetto di "scuola
aperta a tutti" debba coincidere con quello di scuola di Stato (questo lo
dico io, non Calamandrei), non mi pare proprio - non ho il suo libro
sottomano - che fosse un acceso sotenitore della scuola privata. Ma questo è
ininfluente rispetto alla ragione per cui l'ho citato: se l'ho chiamato in
causa non è perché consideri verità rivelata _ogni_ sua affermazione, ma per
dimostrare che, a dispetto di quello che dici, criticare la Costituzione non
è appannaggio di "berluscones e compagni di merende", e nemmeno soltanto
della "destra neofascista" o di "gente che si sente limitata nel farsi i


> potenzialmente nociva, riferendomi solo al più noto.
OK abbiamo espresso le notre opinioni, ora sei libero, la discussione è
terminata. Un po' somigli a The Saint, speri di prenderci per sfinimento.
Ti lascio volentieri l'ultima risposta.

definite e circoscritte 
questi "individui" (sic) furono eletti dagli Italiani a suffragio
universale, col sistema proporzionale, il 2 giugno 1946,
in loro rappresentanza nell'Assemblea Costituente
(ovviamente, lo ricordo per chi non lo sapesse...)

proprietà.
hai ragione: repetita iuvant...
Ricordo ai lettori che della proprietà privata (tutela, ecc.) si parla
nel Titolo III della Costituzione.

nemmeno ai diritti di proprietà tout court. 


 Moratti. Io non sono né l''uno né l'altro.
Gia': a me sembri il solito ignorantello fascistoide.
Ma no, non offenderti: lo so che non sei fascista!
Una certa affinità, una certa forma mentis però la si ritrova... <g>
Se hai vent'anni è ancora tutto giustificabile. Ma...
Sul resto, un velo pietoso, in attesa dei documenti storici...
Hola,
The Saint
-- 
questa non e' la sign

 contro.
no, lui e' libertarian...
e cosi' pure quest'altro appellativo e' ormai squalificato! <g>
pero' i valori morali del fascismo! ah be' quelli... <g>


 Ti lascio volentieri l'ultima risposta.
anch'io gliela cedo. pero' aspetto di vedere le citazioni e di sentire
chi cita come "fonti storica". gia' mi son fatto un'idea... <g>
'notte,
The Saint
ps. maledetto di un abba! m'ha anticipato a quest'ora! uff... :)


 Sul resto, un velo pietoso, in attesa dei documenti storici...
Se perdo tempo a replicare a un cafone che risponde in maniera tanto
presuntuosa quanto priva della più pallida ombra di argomento, è soltanto
perché la questione dei documenti storici è interessante. Ah, ti sei già
fatto un'idea di "chi cito come documenti storici" (caso mai ci stava meglio
"che cosa cito", ma quando si è troppo occupati a dare dell'ignorante a chi
la pensa diversamente, la sinstassi diventa un optional)? Beh, ho paura che
tu ti stia sbagliando di grosso. Il documento in cui Togliatti manifestò il
proprio avallo alle epurazioni di partigiani cattolici, anticomunisti, ecc.
è stato pubblicato, pensa un po', nel 1975 da Paolo Spriano (storico
"ufficiale", per chi non lo sapesse, del Pci), e consiste in una lettera del
febbraio 1945 all'allora presidente del Consiglio Bonomi, in cui si legge:
"Noi consideriamo un fatto positivo, di cui dobbiamo rallegrarci e che in
tuti i modi dobbiamo favorire, la occupazione della regione giuliana da
parte delle truppe del maresciallo Tito [...] Questo vuol dire che i
comunisti devono prendere posizione contro tutti quegli elementi italiani
che si mantengono sul terreno ed agiscono a favore dell'imperialismo
italiano". La frase "fare repulisti degli elementi reazionari che si
annidano nelle formazioni partigiane italiane" si trova in G. Padoan,
"Porzus", ed. Laguna, p. 61.

 nel Titolo III della Costituzione.
Come tutti i saccenti, finisci per non prestare attenzione nemmeno alle
affermazioni di chi pretenderesti di screditare: che cosa c'è scritto lì
sopra: non c'è scritto che "non si parla di proprietà", ma di _diritti di
proprietà_. E' scritto, è vero, che "La proprietà privata è riconosciuta e
garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i
limiti" (art. 37), ma subito dopo è specificato "allo scopo di assicurarne
la funzione sociale", e subito dopo è dichiarato "La proprietà privata può
essere, nei casi preveduti dalla legge e, salvo indennizzo, espropriata per
motivi d'interesse generale". La proprietà cioè "è riconosciuta", dall'alto,
ma manca completamente una chiara enunciazione del principio per cui il
diritto alla proprietà è un diritto naturale, innato degli individui, e
infatti il riconoscimento della proprietà è ricondotto essenzialmente alla
sua "funzione sociale", non appunto alla sua natura di diritto inviolabile
dell'individuo alla stessa stregua del diritto di parola, di associazione,
ecc.

 ha scritto nel messaggio
news:40259595...@news.tiscali.it...


Ho già risposto più sopra.

 pero' i valori morali del fascismo! ah be' quelli... <g>
Quelli li stai tirando in ballo tu. Per l'ennesima volta, te la suoni e te
la canti. Ci voleva, come ciliegina sulla torta...

 terminata.
Mi sembri Gesů Cristo quando dice "va' e non peccare piů", eh, eh...
Simpatico, perň.
Saluti

 universale
Innanzitutto, la parola "individui" non č certo usata qui con il significato
spregiativo che credi di leggerci (casomai, il mio nick dovrebbe suggerire
che alla parola "individuo" non posso che dare una connotazione fortemente
positiva), ma ha il senso di "singole persone", con le loro individuali
opinioni. Il tutto inserito in un contesto in cui si contestava
l'affermazione secondo cui la Costituzione rispecchia "il pensiero di tutti
gli italiani (esclusi i fascisti)". Il numero dei membri dell'Assemblea non
inficia la confutazione di quell'affermazione, per l'evidente fatto che 556
persone (cosě va meglio?) non erano "tutti gli Italiani". E' ovvio che a
questo punto si replichi che i membri della Costituente erano eletti dagli
italiani, ma neanche questo basta ad avvalorare quell'affermazione cosě come
č stata formulata: ad essere benevoli, si potrebbe accettarla se si fosse
detto che la Costituzione rispecchia il pensiero di "tutti gli italiani di
allora", dal momento che del piů volte citato "arco costituzionale" non solo
non facevano parte - logicamente - i fascisti, ma perché, per evidentissime
ragioni, non ne hanno fatto parte le formazioni nate in seguito, e
cionondimeno rappresentative di parte degli italiani (citando un po' a caso
e senza pretesa di completezza: l'Uomo Qualunque,. i monarchici, i radicali
di Pannunzio, il partito radicale ricostituito nel 1967 da Pannella, l'ormai
disciolta Democrazia Proletaria), senza contare che dei partiti che
formavano l'"arco costituzionale" la maggior parte non esistono piů o hanno
modificato la propria "ragione sociale" (nel senso di nome e programma).

 liberta' di parola ha - per fortuna - la meglio.
Una volta tanto, mi trovo perfettamente d'accordo con te, e non ho problemi
a riconoscerlo. Piccolo inciso: quando dici "per fortuna" dici cosa
sacrosanta, altrimenti sai che quarantotto avrebbe passato il compagno
Gianpaolo Pansa per il suo libro (che non ho ancora letto) sui crimini dei
gappisti....

 Come tutti i saccenti, finisci per non prestare attenzione nemmeno 
Senti, nel tuo interesse ti consiglio, sempre che tu voglia ancora 
trovare interlocutori in questo ng, di cambiare toni e modi.
A me, sei riuscito a stufarmi dopo un solo post, Father ha resistito di 
più ma poi comunque t'ha lasciato perdere... fa' un po' tu.
Saja

 "Porzus", ed. Laguna, p. 61.
E io però leggo "reazionari", non "partigiani cattolici, anticomunisti, 
ecc." (anche perché l'"ecc." mi meraviglierebbe molto di vederlo in un 
documento storico, magari in un testo di narrativa fantasy...).
Forse però la tua errata interpretazione è dovuta al fatto che ti sfugge 
che furono TANTI i fascisti che si *annidarono* nelle brigate partigiane 
con il solo scopo di salvare la pelle e di fare stragi di innocenti e 
compiere reati di delinquenza comune spacciandosi per partigiani presso 
la popolazione, che povera e ignara, si *fidava* dei partigiani 
(soprattutto dopo il proclama di Badoglio).
Saja

 gappisti....
Sai, purtroppo in tempi in cui il camerata Fini va ad "onorare" i 
giovani martiri della Repubblica di Salò e l'anno dopo va a chiedere 
scusa in Israele per le leggi razziali, l'unico modo di salvarsi è 
*studiare* la storia, possibilmente su testi validi, anziché leggere 
giornalisti che "si sparano pose" ("si danno arie") da storici.
Saja

 A me, sei riuscito a stufarmi dopo un solo post,
Rileggendo i post, ho trovato solo qualche frase dal tono saccente e
irritante in un tuo, ma in quello che ho scritto non ho trovato, in
coscienza, alcunché di maleducato, insultante o contrario alla netiquette
Se ce lo hai visto tu, il problema è _tutto e solo tuo_. Per parte mia, mi
limito a constatare che pretendi di vedere "toni e modi" fastidiosi in ciò
che scrivo io, mentre non dici una parola sulla valanga di insulti e
volgarità riversate da altri personaggi. Con tutta la buona volontà è
difficile, a questo punto, non pensare che dipenda dal fatto che quell'altro
è vicino alle tue posizioni, mentre io la penso in modo radicalmente
diverso. Stessi mica usando leggermente i classici due pesi e due misure?

 giornalisti che "si sparano pose" ("si danno arie") da storici.
Perdona, non vedo il nesso con il contesto: non c'era nessun giudizio di
valore su quanto scritto da Pansa (anche perché ho detto chiaramente che non
ho ancora letto il suo libro), si parlava semplicemente del diritto di
parola, nella fattispecie del diritto di criticare la Costituzione e la
Resistenza. Comunque, l'accento di disprezzo nei confronti di un
giornalista, di sinistra da sempre, che ha "osato" mettere in discussione la
sacralità, sempre e comunque, della lottta, partigiana, è quantomai
significativo...

 documento storico, magari in un testo di narrativa fantasy...).
E infatti l'"ecc." non c'è, ma guarda un po'. Negare che cattolici,
nazionalisti e anticomunisti fossero considerati, da Togliatti e dal suo
partito, "reazionari", significa non solo fare spudoratamente finta di non
conoscere le posizioni ideologiche dei comunisti all'epoca, ma, nel caso
specifico della questione giuliana, chiudere gli occhi di fronte al fatto,
ben noto, che per Togliatti la Venezia Giulia doveva finire, in nome del
ferreo internazionalismo comunista, sotto il dominio di Belgrado: nella
stessa lettera, Togliatti scrive che qualunque tentativo di fermare le
truppe di Tito è da considerarsi "una direttiva di guerra civile". Istria e
Dalmazia _dovevano_ passare nelle mani dei Titini, anche a costo, come
avvenne, di costringere centinaia di migliaia di italiani all'esodo e di
deportarne, ucciderne, _infoibarne_ migliaia di altri. Se poi c'è ancora
qualche dubbio su chi fossero i "reazionari" per Togliatti e per i gappisti,
occorrerà rammentare che le vittime della strage di Porzus furono i
partigiani della brigata Osopppo, colpevoli dell'irremissibile crimine di
essere, appunto, cattolici, nazionalisti e anticomunisti, e di far
sventolare non la bandiera rossa ma quella tricolore.

 individui,
scusa? guarda che i "diritti naturali" sono quegli stessi diritti che il
re latrava per difendere la propria corona... rotfl!
quando smetterai di aggrapparti agli specchi?  <eg>
Ciao,
The Saint


 strage di Porzus.
su, ritenta: dimostrami l'avvallo a Porzus, altrimenti tornatene tra i
tuoi amichetti revisionisti...
Salut,


 pure detestava e ambiva ad annientare.
quello che vuoi, ma non puoi tirare in ballo i nomi di Marx ed Engels se
cio' non e' vero. sul razzismo di Proudhon, per esempio, non ci sono
dubbi...
comunque sia, avresti potuto citare di meglio... tsk! dilettante... :)
Salam,


 rispecchia il pensiero di "tutti gli italiani di allora"
quest'arrampicata e' davvero splendida! complimenti!
secondo questo 'ragionamento' (devo controllare sul dizionario: e'
possibile definirlo tale? :) ) la Costituzione avrebbe dovuto
rispecchiare il pensiero non degli italiani di allora, ma di quelli che
sarebbero venuti o di quelli che eran gia' venuti! <eg>
per fortuna quella gente ragionava meglio di te, e la Costituzione fu
redatta in modo che potesse rispecchiare quanto piu' possibile il
pensiero degli italiani di ieri, oggi e domani.
un certo Togliatti, che a differenza di altri s'impegno' attivamente
nella Resistenza al nazifascismo, fu colui che poi traghetto' i radicali
del PCI nella logica democratica, che amnistio', che rinuncio' a una
possibile Rivoluzione socialista, che permise la nascita dell'msi, ecc.
tutto in cambio di una semplice disposizione transitoria che non
permetteva la riorganizzazione - neppure di un partito fascista - bensì
di quel PNF.
io dico che per fortuna (conoscendo l'alternativa) Togliatti entro'
nella logica democratica. ma dico anche che quelle li' che portarono la
DC nel '48 a vincere le elezioni furono tutto fuorche' elezioni
realmente democratiche!
ma per te Togliatti sara' solo quello che volle a tutti i costi alcuni
termini nella Costituzione e che era filosovietico... nevvero?
Per me il discorso sulla Costituzione e' chiuso: e' fin troppo evidente
la tua scorrettezza di metodo dialettico utilizzata.
A quando avrai letto qualcosa sulla Costituente,


 tuoi amichetti revisionisti...
Preso atto della tua fisiologica incapacità a farti le tue ragioni (?) senza
ricorrere agli insulti, che, lo ripeto, sqaulificano solo che li usa e ne
dimostrano la piccineria morale e la carenza o assenza di argomenti,
constato che per l'ennesima volta predichi bene e razzoli male, ovvero
pontifichi sul fatto che non si deve parlare di cose che non conoscono, e
poi non ti dai nemmeno la pena di seguire la discussione a cui partecipi:
l'avallo (con una "v" sola, caro il mio Solone) alla strage di Porzus si
evince non solo dalla ben nota posizione del Pci di allora sulla questione
giuliana, dalle formazioni partigiane, ma soprattutto dalla lettera di
Togliatti a Bonomi e dalla frase sull'epurazione degli elementi "reazionari"
(quali, con buona pace di Karlheit, lo si evince dalla strage stessa e da
altri delitti compiuti nello stesso periodo nella venezia Giulia) che ho
citato.

 significativo...
:-D
Sei spassosissimo!
Dici che non sei di sinistra e non sei di destra, dici che dice bene 
Pansa in un libro che non hai letto, dici che la legge Moratti fa schifo 
e che però la Moratti ha anche ragione, dici tutto e il contrario di 
tutto, sai come si chiamano quelli come te? Sono la peggiore specie 
possibile di essere pensante: si chiamano *qualunquisti*.
Mo basta però.
Saja

 Zietung
non riesco a trovare neppure l'articolo: non e' che confondi/watson
confonde un articolo con l'omonima raccolta di articoli di Engels?
una domanda di cui gia' conosco la risposta: hai l'articolo intero?
Shalom,
The Saint
ps. (per tutti) ma ha un moderatore 'sto ng? perche' carico i miei msg
con un certo ritardo? colpa mia?


 perche' carico i miei msg con un certo ritardo? colpa mia?
Si.
Saja

 venezia Giulia) che ho citato.
non e' vero: l'obiezione di Karlheit e' la stessa che t'avrei mosso io,
se non avessi voluto portare il discorso solo su Porzus. ma neppure nel
libro nero su togliatti si da' la colpa al "migliore" per porzus come
fai te... lol!


 Si.
mah: eppure ancora non mi sono auto-killato! :) non vedo solo i miei
messaggi (ma li vedro' domani). mi càpita solo con questo ng.
fa niente. grazie.
Ciao,
The Saint


 storico? se lui e' uno storico, la tua malafede e' ancor piu' evidente.
Ci avrei giurato: la solita tecnica del cavolo con cui si cerca di liquidare
chi mette in discussione i propri dogmi cercando di spalargli fango addosso
(il che, in casa comunista, viene fatto con tanto più accanimento se ad
avere il coraggio di dire cose scomode è uno di casa, un "compagno" che
diventa immediatamente "traditore" e "reietto": il livore con cui ci si è
scagliati contro Pansa, di cui si trova traccia anche in un messaggio di
questo thread, ne è solo l'ultimo esempio). Il fatto è che, nel dare a
Watson del falsificatore, o di ironizzare sul suo conto come "ottima fonte
storica", sarebbe bene premurarsi di dare a queste affermazioni anche un
qualche puntello argomentativo, per esempio spiegando, visto che Watson lo
travisa (a proposito: ma tu Watson lo hai letto?), che cosa intendeva dire
"davvero" Marx. Cosa che, tanto per cambiare, ti guardi bene dal fare.

 quando smetterai di aggrapparti agli specchi?  <eg>
Mi pare ovvio: quando sarò diventato come te, come dimostra in maniera
abbacinanate questo tuo post...

 Mo basta però.
Volentieri.

 fai te... lol!
Infatti il documento in questione, sarà la terza o la quarta volta che lo
ripeto, è una lettera di Togliatti a Bonomi del 1945. Se non è presente nel
libro che citi non so che farci, so però che a renderla nota è stato, nel
1975, lo storico _comunista_ Paolo Spriano.

ecc.
Cioé? Secondo te, il diritto di parola, il diritto di associazione
sarebbero diritti (dell'individuo) non soggetti a limiti stabiliti
dalla legge??
x/post it.diritto

modificato la propria "ragione sociale" (nel senso di nome e programma).
e allora? sono forse, cambiando nome e programma, usciti dall'arco
costituzionale? No. - Anzi, hanno voluto mantenere la propria
compatibilità con questa Costituzione.
Hai detto niente.

 compatibilità con questa Costituzione.
Hanno cambiato nome e programma, e per lo più sono spariti, e sono nate
nuove formazioni, perché la _società_ è cambiata, e sono cambiate le sue
esigenze organizzative: dobbiamo per forza ritenere che una Costituzione
debba essere atemporale e perciò intoccabile (ma allora sarebbe una
Costituzione perfetta, il che renderebbe certo onore ai suoi promotori, ma
un tantino inverosimile), o possiamo ritenere ragionevole il principio per
cui gli elettori possono, quando i mutamenti della società lo richiedono,
apportarvi modifiche tramite referendum, in luogo dei complessi adempimenti
parlamentari necessari alla procedura di revisione?

 diritto di acquisto [cut]
Io non ho parlato di Codice Civile, io ho parlato di come i diritti
individuali di proprietà (non) vengono fissati in modo chiaro nel testo
della Costituzione. Sono fin troppi gli articoli della Costituzione che sono
formati da due parti: la prima che afferma solennemente alcuni diritti
fondamentali della persona, e la seconda che, delegando alla legge, cioè al
Parlamento o al Governo, cioè al potere il compito di regolamentare questo
diritto, di fatto lascia il principio prima affermato alla completa mercè
del legislatore, cioè del parlamento, , ecc. Piaccia o no, questo significa
affaermare che il cittadino non ha poteri, di fronte allo Stato, ma soltanto
il dovere di obbedire, e non vale a contraddire, al massimo a mitigare in
infima misura tutto questo, il diritto periodico di inserire la propria
scheda nell'urna, secondo il rituale diritto di voto, perché questo non
garantisce in alcun modo chi si veda calpestato nei suoi diritti proprio
dalle leggi dello Stato, che egli concorre a determinare in una frazione
infinitesimale.
Se affermare questo può apparire "scandaloso", si prenda, ad esempio,
l'articolo 13, e si provi a sostituire la parola "legge" con la parola "Re":
"La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa alcuna [...] restrizione
della libertà individuale, se non [...] nei soli casi e modi previsti [dal
Re] dalla legge". E' evidente che il Re ha il diritto di fare tutto quello
che desidera, ad ogni cittadino, perché è lui che decide la legge.
Storicamente, come è noto, le costituzioni sono nate e sono state promulgate
per salvaguardare i diritti dello strapotere del Re, dello strapotere
statale. Il desiderio di porre limiti adeguati alla'arroganza e violenza del
potere è stato la molla per la stesura delle prime Costituzioni, a partire
dalla primitiva "Magna Charta Libertatum". Ma la Costituzione della
repubblica italiana, ipocritamente sostenendo princìpi spesso condivisibili,
ma subito dopo lasciando un potere pressoché illimitato al governo dello
Stato, anche di cancellarli di fatto e di diritto, si pone, da questo punto
di vista, sulla strada del regresso, dalla parte del sopruso del potere
politico sull'uomo, mentre il suo scopo dovrebbe essere quello di difendere
l'uomo dal potere.

 Cosa che, tanto per cambiare, ti guardi bene dal fare.
infatti! dato che perdere tempo ad insegnare a presuntuosi ignoranti
come te non e' il mio hobby. se ti va, prova a cercare qualche mio msg
su Marx in questo ng e vediamo se mi chiami ancora "comunista" e se
voglio ancora difendere Togliatti per ideologia...
Salut,


 ripeto, è una lettera di Togliatti a Bonomi del 1945.
Forse non capisci l'italiano: quel documento NON dimostra affatto che
Togliatti "avallò la strage di Porzus".
Tant'e' vero, ripeto, che neppure nel libero nero su Togliatti viene
addossata a questi la colpa di quella strage.
Ricapitolando: su Marx ed Engels, non hai saputo dare riferimenti
precisi; su Togliatti non hai saputo dare documenti storici pertinenti.
Per me che sono un'appassionato di Storia sono proprio riferimenti
precisi e documenti storici che m'interessavano.
Te li ho chiesti, e non me li hai saputi dare.
Anche per me puo', quindi, bastare: quando vedro' tali riferimenti,
rispondero'. Altrimenti ti lascio sguazzare nella tua malafede
ideologica, che' ormai sono abituato ad osservarla ironicamente.
Adieu,


 addossata a questi la colpa di quella strage.
Che quel documento non dimostri nulla lo dici tu, qualcuno più esperto di
storia di te e di me (il più volte nominato Paolo Spriano, ma su questo come
su un'infinità di altre cose glissi allegramente) la pensava diversamente
quasi vent'anni fa. E ad usare l'italiano in maniera quantomeno disinvolta
sei tu, perché tra "avallo" e "colpa" passa un'evidente e profonda
differenza. Nel già citato libro su Porzus, Giovanni Padoan (detto "Vanni",
Commissario Politico della Garibaldi Natisone, nel Comando paritetico del IX
Corpus), scirve che "L'azione contro il gruppo di "Bolla" ["Bolla" ed "Enea"
erano i soprannomi dei due comandanti della Osoppo] era stata ideata e
preparata da lungo tempo dal Comando del IX Corpus, probabilmente a mezzo
dell'Ozna, era questa l'organizzazione di controspionaggio e di repressione
di tutti gli oppositori del piano annessionistico della Venezia Giulia". Il
Pci di Udine, sempre secondo quanto riferito da Padoan, diede disposizione
ai reparti gappisti, in precedenza rinforzati con uomini provenienti dalla
bassa friulana e tutti comandati dal partigiano "Giacca", di eliminare,
appunto, tutti gli elementi "reazionari" presenti nelle brigate partigiane.
La _colpa_ della strage di Porzus fu dei gappisti e della federazione del
Pci di Udine, come provato nel processo di Lucca. L'avallo di Togliatti alla
politica di "repulisti" (in cui rientra appieno il massacro dei partigiani
della Osoppo) è implicito in quel documento, da cui si evince l'intento di
portare la Venezia Giulia sotto il dominio di Tito, eliminando quegli
"elementi italiani" che, agendo "a favore dell'imperialismo italiano", erano
di ostacolo a questo disegno.
Comunque non mi aspetto certo che tu riconosca valore documentario nemmeno
alle ammissioni di Padoan, quindi anche per quanto mi riguarda la
discussione è chiusa.

 malafede) e l'ilarita' (per le cretinate dovute alla malafede).
Oltre a non spiegare minimamente per quale motivo Watson direbbe cretinate e
sarebbe in malafede (se non con l'"argomento" tautologico per cui sarebbe
stto influenzato da Nolte), lasci ancora unva volta senza risposta la
domanda su che cosa avrebbe voluto dire veramente Marx. Non male, per uno
che ogni due righe infila un "ignorante", "non conosci la storia", "sei in
malafede", "non sin grado di dimostrare le tue affermazioni", ecc. ecc.

Considerando le due discussioni chiuse, perché ritengo del tutto sterile
continuare un battibecco con chi accusa di non portare "riferimenti precisi"
e non si premura nenche lontanamente di dichirare i _propri_ riferimenti e
le proprie fonti, e non avendo intenzione di perdere altro tempo con chi
sostituisce ad argomenti e riferimenti la pratica ossessiva dell'insulto, e
se ne fa anche un vanto, confondendo educazione e moralismo (il che, per
fortuna, _non_ è di altri partecipanti a questo thread), seguo volentieri il
suggerimento di attivare il filtro. Adieu anche da parte mia.

 una domanda di cui gia' conosco la risposta: hai l'articolo intero?
Non riesci a trovarlo perché, nella tua infinita presunzione che ti fa
sentire autorizzato ad accusare chi pensa diversamente da te di malafede,
ignoranza, misconoscenza della metodologia della ricerca storica ecc., ecc.,
non ti è neanche passato per la testa di fare una ricerca non dico in
biblioteca, ma molto più comodamente sull'Opac di SBN o su LibrinLinea. Nel
qual caso, avresti scoperto che la risposta che pretendi di sapere in
anticipo è ancora una volta farlocca, ad ennesima riprova di quanto la tua
insultante presunzione ti si ritorca contro, sistematicamente, come un
boomerang. L'opera in questione, infatti, è stata addirittura pubblicata
come libro a sé stante: Karl Marx, "Rivoluzione e controrivouzione in
Germania", ed. Rinascita, 1949. No, non l'ho in casa, per l'evidente ragione
che non è più in commercio, ma l'ho a disposizione in qualunque momento in
svariate biblioteche della mia città, e in vari istituti della storia della
resistenza della mia regione. Non credo che nel tuo caso sia molto diverso.
A venire la risposta sull'altra questione.