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Titolo: Costituzione associazione professionale: Notaio ??

Chiedo ai gentili colleghi di riferire la loro prassi in merito alla 
problematica in oggetto.
Dal punto di vistra strettamente giuridico, non esiste obbligo alcuno di 
costituire tale entità per atto notarile: tuttavia, chei propugna la 
necessità di tale formalità fa riferimento all'art. 5 comma 2 del TUIR dove 
previsto che le quote di partecipazioni agli utili possono anche essere non 
proporzionali ai conferimenti se non risulatano diversamente determinate 
dall'atto pubblico o dalla scrittura privata di costituzione.
Personalmente, sarei propenso a ritenere NON necessario il rogito notarile: 
mi pare, infatti, che la norma sia stata scritta per le società di persone, 
anche se le associazioni professionali sono ad esse assimilate dal punto di 
vista fiscale.
Inoltre, la scrittura avrebbe comunque data certa in virtù dell'obbligo di 
registrazione della stessa.
 

 mi pare, infatti, che la norma sia stata scritta per le società di persone,
il riferimento ai professionisti è esplicito visto il richiamo al c.3 lett. a
ciao
OP

 lett. a
Ovviamente: intendevo dire che la lettera c) che assimila la associazioni 
alle società personali fa riferimento ad una norma (il comma 2) scritto 
appositamente per le società personali per le quali, come noto, è necessaria 
la formalità notarile per costituire e modificare i rapporti tra i soci.


Sei certo dell'assoluta correttezza di questa affermazione? ;-)
E le società di persone c.d. irregolari da cosa sono caratterizzate?
ciao 

 E le societą di persone c.d. irregolari da cosa sono caratterizzate?
Che palle !!! Ci mancava Ermanno che, ad inizio anno (fa anche rima :-)) 
invece di dare un contributo al problema si mette a speculare sulle 
differenze tra societą regolari ed irregolari.
Invece di spaccare i maroni, dimmi cosa ne pensi su quanto da me 
evidenziato! 


:-))))) .... guarda però che ad un esame di diritto commerciale 
probabilmente ti avrebbero bocciato ;-)))
Da un punto di vista fiscale, se vuoi prevedere percentuali di 
partecipazioni agli utili in proporzione differente dai conferimenti fatti 
dagli associati, oin caso di non indicazione dei conferimenti, di 
partecipazione agli utili differenti da partecipazioni paritarie ti occorre 
la scrittura privata autenticata (o l'atto pubblico).
Ciò per l'espresso richiamo fatto agli atti previsti per le cocietà di 
persone.
Vedila così.
Poiché anche la società di persone si può ritenere correttamente costituita 
senza "atto pubblico" (a meno di conferimento di beni che richiedano una 
particolare forma) il legislatore fiscale ha ritenuto comunque necessario, 
per il riconoscimento di partecipazioni agli utili non proporzionate, l' 
"atto pubblico". Le associazioni professionali sono equiparate alle società, 
tranne la possibilità di formare l'atto anche in data successiva.
Vedi che alla fine speculare fra società regolare e irregolare può aiutare a 
comprendere la ratio di una disposizione ;-)
ciao 

 a comprendere la ratio di una disposizione ;-)
Dato che non ci ho capito niente, è evidente che uno di noi due ha ecceduto 
in libagioni e/o in utilizzo di bevante alcoliche durante le feste :-)
ah ... dimenticavo: io sono astemio :-))

Sei astemio quindi ti è bastato sentire l'odore del vino dei tuoi commensali 
per non capire più nulla :-))
Io invece sono un ottimo bevitore e quindi il vino, bevuto in dosi non 
eccessive, migliora la mia capacita vascolare ossigenando meglio il 
cervello. Cosa che invece non accade a quei testoni degli astemi ;-)))))
Vediamo se facendo una scaletta anche tu ci arrivi ... e sì che sei dottore 
anche tu!!! :-)
La norma relativa alle associazioni professionali assimila queste ultime 
alle società semplici.
Come ben sai (nonostante la tua precedente affermazione che avrebbe 
comportato il lancio del libretto ad un esame universitario di diritto 
commerciale ;-)) le società semplici (ma anche le snc e sas) non hanno 
bisogno di una forma particolare per essere costituite (tranne nell'ipotesi 
di conferimento di beni che richiedono una particolare forma).
Il legislatore fiscale, a fronte della possibilità di costituzione (e 
modifica) di una società semplice anche tramite scrittura privata, ha 
richiesto, per riconoscere una partecipazione agli utili non proporzionale, 
l'atto pubblico o la scrittura privata autenticata. E ciò non perché per 
costituirsi la società occorra tale atto, ma proprio perché un tale atto non 
necessiterebbe la valida costituzione di tale ente.
Quindi in caso società semplice il cui atto non sia formato in forma 
pubblica la partecipazione agli utili, ai fini fiscali, non potrà che essere 
sempre proporzionale.
Come ho già detto l'associazione professionale è fiscalmente assimilata alla 
società semplice.
Anche queste associazioni possono essere costituite per scrittura privata.
Anche qui il legislatore fiscale ha ritenuto, tramite l'assimilazione alla 
società semplice, che le partecipazioni agli utili non paritarie siano 
documentate con una scrittura autenticata o in forma pubblica.
Quindi l'atto che preveda una partecipazione agli utili non proporzionale 
dovrà essere fatto in forma "pubblica". Diversamente la partecipazione non 
potrà che essere proporzionale.
L'unica differenza, rispetto alle società semplici, sta nel fatto che l'atto 
"pubblico" può essere formato anche successivamente alla fine dell'esercizio 
a cui si riferisce.
ciao 

 dovrà essere fatto in forma "pubblica".
Se fai il "precisino", fallo fino in fondo: la scrittura privata autenticata 
non ha alcuna forma "pubblica" :-)

Non ritengo necessario il notaio per costituzione, modifica e/o cessazione 
di associazione professionale.
Il rimando alle società semplici non costituisce assolutamente un rimando 
alla necessità di forma scritta, anche in virtù del 2247 e  2251 c.c.: non 
dimentichiamoci che una società semplice può essere costituita anche in 
forma ORALE  e la iscrizione in CCIAA se ben ricordo in quel caso deve 
essere sottoscritta da tutti i soci. Ricordiamo che lo studio associato, in 
quanto non società, non può essere intestataria di beni mobili registrati o 
beni immoibili e conseguentemente decade il 2251
Il fatto che la norma fiscale richieda la data certa viene assolto con la 
registrazione
Il fatto che lo studio associato non sia una società è pacifico, anche in 
relazione allo svolgimento della prestazione. Inoltre l'attività svolta non 
può configurarsi come azienda e conseguentemente:
1. esclusione applicazione analigica delle norme che presuppongono la 
iscrizione nel RI
2. esclusione applicazione analogica delle norme sulla società semplice che 
presuppongono una azienda ed elementi tipici della stessa
3. ammissibile applicazione analogica delle norme che tengono conto della 
natura dello studio associato di cui alla 1815/39
Rif. giuris. Cass. 6065/79, Cass. 4868/82, Cass. 2555/87, Cass. SU 10942/93
 SC 

piu o meno come per le aziende coniugali :-)
ciao 

 di associazione professionale.
La questione non verte sulla possibilità o meno della 
costituzione/modifica/cessazione di associazione professionale tramite atto 
notarile. E' pacifico che ciò sia possibile, tranne particolari ipotesi.
La questione è della possibilità di prevedere la partecipazione agli utili 
non proporzionali in mancanza di atto notarile.
La norma fiscale (art. 5 Tuir) non dà molte possibilità di differente 
interpretazione, dato il chiaro tenore letterale, il quale richiede, per 
qualsiasi società personale e per gli enti alle stesse assimilate, l'atto 
pubblico o la scrittura privata autenticata per poter determinare 
partecipazioni agli utili non proporzionali.
ciao

 partecipazione agli utili non proporzionale.
ciao 

 proporzionale.
Qui ti contraddici: se mi dai per "tutto vero" la mia affermazione secondo 
la quale in mancanza di formalità notarile gli accordi tra i soci, tra cui i 
criteri di ripartizioni degli utili, non sono opponibili ai terzi (tra cui 
la'mministrazione finanziaria) la ulteriore richiesta della norma dovrebbe 
essere pleonastica.
In verità, sembra che il comma 2 non richieda tale formalità ma, bensì, la 
presupponga.

 partecipazioni agli utili non proporzionali.
Io l'ho sempre intesa così:
- la costituzione è sempre possibile senza alcuna necessità di atto 
pubblico/scrittura privata autenticata
- senza alcun ulteriore adempimento, le quote non possono che essere 
proporzionali
- se ho necessità di ripartire in maniera non proporzionale gli utili, 
scrittura privata autenticata da redigersi entro il termine di 
prsentazione della dichiarazione dei redditi.
-- 
MerK

 interpretazione, dato il chiaro tenore letterale,
Non siamo in un sistema di common law dove la "letteral rule" è sovrana !! 


Beh insomma, l'art. 12 c.c. ti contraddice.
Come si dice ... in claris non fit interpretazio ... la norma fiscale mi 
sembra chiara nel richiedere l'atto notarile per la previsione di 
percentuale di partecipazione agli utili non proporzionali.
ciao
ciao 

>interpretazio
ehm ... interpretatio  :-)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:459be5f1$0$19105$4faf...@reader4.news.tin.it...


 dall'atto pubblico o dalla scrittura privata di costituzione.
per come la vedo io se nell'atto costitutivo le quote vengono gia'
definite in misura diversa dall'apporto dei beni (capitale 100 tizio
apporta 50 e avrà il 70% caio apporta 50 e avrà il 30%) non serve nessun
 notaio, qualora nulla venga specificato invece sì. Anche leggendo il
commento al tuir della collana frizzera si giunge alla medesima
conclusione "...se non è stabilita una diversa ripartizione degli utili
nell'atto costitutivo *originario*...."
ciao
ku68

Però l'atto originario che prevede una differente ripartizione agli utili, 
rispetto al valore dei conferimenti, dovrà sempre essere un atto pubblico o 
una scrittura privata autenticata. Non basterà una semplice scrittura 
privata quando anche registrata.
Il comma 2, applicabile anche alle associazioni professionali, infatti fa 
riferimento a: " ... se non risultano determinate diversamente dall'atto 
pubblico o dalla scrittura privata autenticata di costituzione ...".
Ai fini fiscali l'associazione è equiparata alla società semplice.
Se non vi fosse l'eccezione "ma l'atto o la scrittura di cui al comma 2 può 
essere redatto fino alla presentazione della dichiarazione dei redditi 
dell'associazione" verrebbe applicato in toto il comma 2 per via della 
equiparazione.
Quindi per prevedere quote di partecipazioni non proprozionate al valore del 
conferimento occorrerebbe l'atto costitutivo originario (in forma notarile) 
o altro atto successivo a quello di costituzione (sempre in forma notarile) 
con data anteriore all'inizio dell'esercizio.
Per le associazioni l'eccezione consente che l'atto successivo sia possibile 
predisporlo fino alla data di presentazione dela dichiarazione. Ma tale atto 
dovrà essere redatto in forma notarile.
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:459cbe04$0$16146$4faf...@reader3.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:459cc21d$1...@x-privat.org...
Franco la "forza lavorativa" e la "propria esperienza" sono "conferimenti" 
presenti anche in una società semplice, in una snc o in una sas, e anche in 
questi casi potrebbero essere ben maggiori di un conferimento di capitale.
Sai che però gli apporti a cui tu ti riferisci non costituiscono 
conferimento in senso tecnico. Non formano un "capitale proprio".
Proprio per questo viene prevista la possibilità di prevedere una differente 
distribuzione degli utili, non proporzionata ai conferimenti indicati in 
atto (anche nelle società semplici, snc e sas).
Però il legislatore ha fatto riferimento ai conferimenti in senso tecnico e 
a questi ha legato la percentuale di partecipazione agli utili.
E se questi conferimenti non sono determinati (come nel caso che tu 
prospetti) si presuppone una partecipazione paritaria tra tutti gli 
associati.
Per vincere questa presunzione l'atto che dispone diversamente, in base 
all'art. 5, dovrà essere fatto in forma notarile.
ciao 

 privata quando anche registrata.
gia' ... non si scappa o atto o scrittura di cui al comma 2....
ciao
ku68

http://groups.google.it/group/italia.firenze.discussioni/browse_thread/thread/b7f66fef615a250a/16be1deb1050353e

 Beh insomma, l'art. 12 c.c. ti contraddice.
L'art. 12 cc. non esiste più da tempo :-)) semmai l'art. 12 delle 
disposizioni preliminari al codice civile.
In realtà, mio caro, non mi contraddice per nulla: secondo giurisprudenza 
ormai consolidata, il criterio letterale non può non essere vagliato anche 
alla luce dell'interpretazione logica. Inoltre, lo stesso detta quale 
ulteriore criterio ermeneutico l'intenzione del legislatore.
Nel common law anglosassone, invece, la literal rule è così dominante che a 
volte occorre rispettare il significato letterale anche se funzionalmente 
assurdo.

 leggo solo ora che ho rischiato di giocarmi Ateneoweb !
Per cosě poco :-))
Guarda che io e il motociclista padovano ci stiamo divertendo a 
punzecchiarci.
Del resto, č noto, il ragazzo č bravino (cit. "Io chiara e lo scuro") ma, 
per una pressochč inspiegabile disposizione delle proprie sinapsi celebrali, 
ama rimanere in arene competitive di pura teoria senza volersi confrontare 
con il mondo reale ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:459cc3a5$0$16146$4faf...@reader3.news.tin.it...


è proprio vero che per le associazioni due soci son troppi ed uno non basta 
:-)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:459cd64e$1...@x-privat.org...
Franco ciň puň andar bene il primo anno. Ma č una soluzione che va bene se 
poi gli apporti a cui tu fai riferimento rimangono immutati negli anni 
futuri.
Ma pensa a tutti quegli studi professionali dove di anno in anno devi 
modificare le percentuali di ripartizione.
In questi casi dovrai per forza di cose andare dal notaio se vuoi il 
riconoscimento fiscale delle partecipazioni agli utili non proporzionate ai 
conferimenti.
ciao 

 pratico da diversi anni ;-))
Ho capito tutto: hai maturato tale interpretazione dopo mesi e mesi di 
riflessione sulla suggestiva e delicata problematica degli studi 
professionali associati e, conseguentemente, hai accumulato una 
incommensurabile esperienza sull'argomento.
Beato te .... io invece non ho studi professionali (nè altri singoli 
professionisti) tra la mia clientela e devo affrontare l'argomento solo 
perchè devo costituire il mio studio.

 con me ... sai che potrei sempre ridimensionarti ;-))))
Beh ... mi pare che in questo tread il ruolo da professorino l'hai assunto 
tu, con simpatiche allusioni ad esami universitari et simila, dimenticando, 
probabilmente, che me ne sono sobbarcati qualcosa come 25 (+ 2 prove di 
informatica + una prova di lingua + una tesina + una tesi) nel recente 
periodo che va da gennaio 2004 a maggio 2006 senza mai ricevere un 
trattamento di quelli da te ipotizzati ma, al contrario, numerosi 
apprezzamenti. Evidentemente, non ho mai proferito particolari fandonie 
:-)).
Per quanto riguarda il "ridimensionamento" ... beh... se ti piace pensarla 
così ...
In ogni caso, ricordati che quel ruolo, senza diminutivo, io lo esercito 
realmente: evidentemente, vi potrebbe essere una sorta di deformazione 
professionale (o "professorale" :-))

Costa così tanto una scrittura privata autenticata dalle tue parti?
Volendo puoi costituire lo studio senza specificare alcuna partecipazione 
agli utili, rimandando la stessa a successive determinazioni, le quali 
avranno bisogno dell'intervento del notaio se vorrai un sicuro 
riconoscimento fiscale.
Se vuoi ti posso dire che nella pratica molti fanno solo registrare le 
scritture private dove vengono stabiliti di anno in anno differenti 
partecipazioni agli utili. Ma sai come la prassi sia una cosa e ciò che 
andrebbe fatto correttamente possa essere cosa diversa.
Se un domani un funzionario AdE accertasse ad un socio un maggior reddito, 
in base ad una percentuale di ripartizione maggiore di quella effettuata e 
non risultante da un atto notarile, non ci sarebbero molte possibilità di 
fronte ad un semplice scrittura privata, anche se registrata.
ciao 

 riconoscimento fiscale.
In realtà, nel mio caso, è ancora più semplice: facciamo conferimento 
esattamente proporzionali alle quote di partecipazioni agli utili e tutto è 
risolto!! Ciò non toglie che io abbia il desiderio di conoscere la ratio di 
una (a mia avviso poco convincente) norma.

O perchč vogliamo andare per forza dal notaio?
A cosa serve il notaio in questi casi visto che la scrittura o atto puň 
essere effettuata entro il termine per la presentazione della dichiarazione 
dei redditi?
Illuminante, per alcuni versi, č il commento del Leo Monacchi Schiavo 
all'art. 5 dove si prende atto dell'inadeguatezza del concetto dei 
conferimenti per le associazioni professionali.
SC 


Sarà .... ma tale commento è forse la prova più evidente di come tale norma 
sia stata pensata e scritta per le società, specialmente quelle commerciali.

 appunto dal professore. Non negarlo.
Ma qui non siamo ad un esame universitario! Siamo in un gruppo di 
discussioni finalizzato a risolvere problematiche professionali e, di 
conseguenza, utilizzo un linguaggio ad esso proporzionato.
Se, in ambito universitario, usassi le espressioni che uso normalmente in 
una cena tra amici ad elevato tasso alcolico (il mio status di "astemio" era 
solo una battuta) o in una partita a briscola bugiarda, mi caccerebbero e 
sarei radiato :-)) ma, ovviamente, non ti sarà difficile intuire che non lo 
faccio e che cerco sempre di tenere un atteggiamento proporzionato 
all'ambiente nel quale mi trovo.


alt, un "memento", fermi tutti..
bassa formazione lo si dice alla propria sorella:-)) 

una partita a briscola bugiarda
:-)***
Semplicemente, il gioco di carte più bello in assoluto e di gran
lunga! Peccato che dalle mie parti (Prato) manchi sempre il quinto (ma
più spesso manca anche il quarto)... :-(
Però, mi rifaccio alla grande d'estate al Cinquale!
--
iGOR