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Titolo: L'intelligenza (artificiale) dell'escapologo

E figuriamoci: da bravo marketeer il Nostro non poteva esimersi 
dall'utilizzare l'ennesima trovata commerciale di moda: chiamare 
qualsiasi automatismo informatico "intelligenza artificiale".
Presto detto: il software che solo lui possiede e vende alle imprese 
promettendo risparmi enormi sui costi di segreteria acquisisce un 
documento da scanner o fotocamera (bleah!! se c'è una cosa che detesto 
sono quelli che ti mandano le foto dei documenti da smartphone), ne 
riconosce il testo (OCR, sai che novità) e lo interpreta stabilendo 
automaticamente il conto a cui imputarlo, l'aliquota iva, ecc.
Wow.
 
Giusto mi chiedo un paio di cose: se l'utente si convince che è 
sufficiente fotografare un pezzo di carta con lo smartfon e "fa tutto 
lui" (e che caspita, non è mica un programmino di riconoscimento testo, 
è "INTELLIGENZA artificiale!") poi che cavolo di contabilità verrà fuori 
quando il mitico "algoritmo" (mica bau bau micio micio, è un 
ALGORITMO!!) attribuirà l'art. rif. n. XF181321/A a "macchine ufficio" 
perché la fattura proviene dalla "Boba Fett & Pipino Tuc s.a.s. - 
Stampanti, fax, copiatrici e accessori" e quindi inserirà nello stato 
patrimoniale con calcolo dell'ammortamento in 5 anni, ne terrà conto 
negli anni a venire nel calcolo dell'operatività e negli studi di 
settore/ISA... una risma di fogli A4?
 
E vedeste come si è incazzato il cliente quando gliel'ho fatto notare...


Incazzato con te o con l'algoritmo?

Il 13/09/18 14:42, tad ha scritto:

Con me ovviamente!
Si è incazzato perché gli ho fatto notare che l'intelligenza artificiale 
è tutt'altro che perfetta (e questo lo ha innervosito... "è una 
macchina, non può sbagliare, ed è anche intelligente, quindi l'ultimo 
ritrovato della tecnologia!") e soprattutto quando ho espresso dubbi in 
merito all'escapologo (BOOM! lesa maestà!!!)

Minchia ma che pazienza che dobbiamo avere.
Almeno l'unico mio cliente che aveva nominato l'escapologo (25 dicembre di 3 anni fa, non scherzo) s'è chetato e non rompe più.

 ha scritto nel messaggio 
news:04e03fd9-887e-469b...@googlegroups.com...
Minchia ma che pazienza che dobbiamo avere.
Almeno l'unico mio cliente che aveva nominato l'escapologo (25 dicembre di 3 
anni fa, non scherzo) s'č chetato e non rompe piů.
 
 
Ma il commercialista č un diversamente escapologo o il contrario ? 
 
 

 qualsiasi automatismo informatico "intelligenza artificiale".
 
Un po' come i miracolosi ritrovati della scienza. Le cose *quantistiche*
 
Metti quantistico dietro ad ogni parola e miracolosamente ti guarirà da 
ogni male.
 
L'acqua quantistica. Le arance quantistiche. Le onde quantistiche ecc.
 

Permettetemi una provocazione.
Premetto che non sono commercialista, ma ingegnere (categoria qui non 
particolarmente amata).
L'escapologo sarà anche un cialtrone (io non credo alle fandonie che 
spaccia in giro) ma è anche vero che buona parte dei commercialisti si 
limita a "svolgere il compitino": fa girare qualche software che butta 
fuori F24 e dichiarazioni varie. Si tratta di attività che in vari altri 
Paesi non richiede come da noi un professionista in grado di decifrare 
la giungla di norme e decreti fiscali.
Per le attività medio-piccole, non ho mai sentito di un commercialista 
che indirizzi il cliente per ottimizzare l'enorme carico fiscale che 
grava in Italia.
L'escapologo la fa. E' un cazzaro, d'accordo, ma dà risposta a esigenze 
che voi negate. Dovreste pensarci su.
 
Franz
 
 

 grava in Italia.
 
Se non l'hai mai sentito è perché di solito non andiamo a strombazzarlo 
ai quattro venti: è semplicemente il nostro lavoro.
Quello che hai detto, "far girare qualche software che butta fuori F24 e 
dichiarazioni varie" equivale a dire che un ingegnere fa girare un CAD 
che butta fuori progetti e modelli 3D vari.
 


Perché non ti fai assistere da lui?
 al contrario dei miei colleghi,
io incito chiunque pensi in linea con questo bel tipo
a sperimentare sulla propria pelle e sul proprio portafoglio
le teorie che costui sbandiera.
Quanto a ciò che tu pensi che noi dovremmo fare, ti invito a misurare
le tue esortazioni poiché, se mi permetti, stai dimostrando una visione
molto miope delle nostre attribuzioni che non sono precipuamente
racchiuse nell'ambito fiscale, anche se ciò fa parte delle nostre conoscenze
e competenze.
 Così come non tutti i cantanti cantano solo lirica, come non tutti i musicisti
si dedicano solo al trombone o all'uculele, le nostre competenze variano in campi diversissimi ma tutti previsti dalla legge e comprendono  materia civilistica, societaria, contrattuale, fiscale, di revisione, di componenza sindacale, di CDA, di curatele in materia di fallimenti, concordati preventivi, liquidazioni coatte, liquidazioni giudiziali, peritali quali consulente del giudice in materia sia civilistica che penale, amministrazioni di qualsiasi genere, competenze contabili, formazione di bilanci, formalità di ogni tipo di carattere amministrativo dal tribunale alla camera di commercio, revisioni di Enti Locali, successioni, diritto del lavoro e le sue tutele e tante altre materie regolate dalla legge e non da uno sbandieratore senza titoli ed esami.
Come vedi il " problema fiscale" è nella testa di chi lo ha.
Preferisco l'utile, il patrimonio, l'azienda sia di produzione che di erogazione, la sua tutela e la sua amministrazione, l'aumento della ricchezza basata sul lavoro, sulla produzione e non certo perdermi tra arzigogoli cervellotici, rischiosi e risibili nel ristretto e miope campo fiscale. Anche solo una sola sanzione fiscale applicata ad una contestazione ufficiale delle stupidaggini che leggi sul manualetto del tizio in questione, vanificherà ogni ipotetico risicato risparmio.
 Il professionista serio studia e sta con la legge e la giurisprudenza, anche e soprattutto nel fiscale poiché son denari dello stato.
Lascio ai faciloni la scelta opposta.
St
 
 

 St
 
Tutto sacrosanto quello che scrivi. Ti straquoto. Permetti però una piccola provocazione... colgo del vero in quello che scrive Franz, nel senso che di fatto ci è impossibile proporre anche una minima pianificazione fiscale al cliente per tutta una serie di controindicazioni che scaturiscono dall'essere iscritti all' Albo (responsabilità professionale, deontologica ed in alcuni casi limite anche corresponsabilità penale) che i non iscritti non hanno o hanno solo in minima parte.

 St
 
E se "ottimizzare l'enorme carico fiscale che grava in Italia." per 
l'escapolgo č : "dedurre i costi dell'amante" (detto da lui in tv) ebhe'....
 
 


Perché…????..Tu hai tempo e voglia di fare una pianificazione fiscale?
Con queste leggi, con questi clienti? E la firmeresti?
Se Tu cliente vuoi una idea approssimativa del carico fiscale.. vabbè ti accontento in due minuti, ma una pianificazione esatta punto per punto, documento per documento ( futuro, fra l'altro, quindi incerto) basata sulle
idee balzane che circolano nella testa dei clienti e dei governanti...ma non sono mica matto!!!
Dimmi il Tuo utile tassabile dei prossimi cinque anni e ti risponderò, ma solo ad aliquote vigenti ed attuali.
Ciò che mi ha dato fastidio dall'intervento del nostro amico ingegnere (a proposito: come mai le costruzioni italiche crollano con  terremoti appena sopra soglia del 5° della scala Mercalli e i ponti non durano più di cinquant'anni quando i ponti costruiti dai romani - vedi il ponte di Tiberio a Rimini -sono sopravvissuti fino a noi e nonostante i bombardamenti dell'ultima guerra ???)
mi ripeto ciò che mi ha dato fastidio è la messa sotto accusa aprioristica della nostra categoria sulla base di un presunto nostro dovere professionale senza nemmeno che ci si chieda se quanto scrive quello scriteriato scapologo abbia una benché minima validità giuridica.
 
Non ne ha  nessuna in nessun punto dei suoi ragionamenti cervellotici e capziosi.
 Contraddice una marea di articoli del TUIR e la sua " opera" è stata smentita punto per punto da colleghi che ci si sono dedicati seriamente pubblicando in ultimo il loro lavoro documentato e puntiglioso.
Ma  questo analitico lavoro non ha nessuna adeguata pubblicità né interesse da parte di istituzioni, giornalisti, televisione come al contrario è stata data ampia pubblicità gratuita al nostro scapologo.
E' sempre vero il detto popolare che le balle più grosse sono quelle che vengono più facilmente credute.
Concludo:
Il contribuente italiota si merita l'escapologo.
Ciao
St
 
 

 Ma  questo analitico lavoro non ha nessuna adeguata pubblicità né interesse da parte di istituzioni, giornalisti, televisione come al contrario è stata data ampia pubblicità gratuita al nostro scapologo.
 
Gratuita? Non saprei...
faccio il complottista per un post: non è che l'escapologo è un parto 
dei poteri forti per rilanciare quel modello di società di capitali tra 
professionisti e capitale puro che piaceva tanto a Monti e che da noi 
non ha decollato?
 

Resta il fatto che non solo google o amazon, ma anche gli altri grandi 
gruppi industriali pur operando in Italia pagano notoriamente una 
miseria di tasse, grazie a società lussemburghesi, affiliate olandesi, 
trucchi napoletani ecc. Questo è dovuto ad un'attenta pianificazione 
operata dai migliori professionisti fiscali, che questi gruppi possono 
evidentemente permettersi.
Invece per le attività medio-piccole, che sono la stragrande maggioranza 
del Belpaese, non vedo sforzi lontanamente paragonabili.
Ripeto, l'escapologo racconda fandonie, ma ha successo perchè incontra 
una fortissima domanda; domanda che per i grandi gruppi viene 
soddisfatta legalmente.
Dovreste ragionarci sopra un po', senza sindromi di lesa maestà o stizza 
per gli ingegneri che fanno crollare i ponti.
 
Franz
 

Il 15/09/18 15:13, Franz ha scritto:

Ah ecco dove volevi arrivare: ti fanno invidia i big che non pagano le 
tasse, e siccome per loro è legale e credi che la legge sia uguale per 
tutti (quindi anche per te sarebbe legale), vorresti non pagare anche tu.
E poiché i commercialisti nostrani questi magheggi non li fanno, pensi 
che sian tutti cretini, e vai dal primo che ti promette di non pagare le 
tasse. Quello sì che va bene, "so che racconta fandonie" ma sono le 
fandonie che piacciono a te, a quanto pare.
Credi davvero che il CEO di un grande gruppo un giorno si sia svegliato, 
sia andato da un commercialista e gli abbia detto "trovami il modo di 
farmi pagare meno tasse possibile" e quello gli abbia detto di 
scaricarsi il costo della escort come massaggio per la scoliosi? 
Seriamente, guarda che per pagare una bega di tasse come fanno loro non 
solo serve una rete internazionale di professionisti con una conoscenza 
specifica della legislazione e della realtà del luogo (un commercialista 
per quanto bravo non può conoscere tutte le regole di tutti i fischi del 
mondo, così come un avvocato per quanto bravo non può conoscere tutte le 
leggi di tutti i paesi del globo), ma anche la compiacenza di governi 
disposti a trattare forfait e riduzioni fiscali con le singole aziende 
in cambio di sedi, posti di lavoro e voti. E anche un certo chiudere un 
occhio da parte dei sistemi di vigilanza finanziari (non insinuo che 
siano corrotti, dico solo che davanti al rischio che diecimila posti di 
lavoro e indotto vadano in fumo sono più propensi a evitare indagini su 
determinati soggetti: più facile accanirsi contro un'azienda da dieci 
dipendenti).
E soprattutto essere pronti a riprogettare completamente la propria 
strategia in caso di cambio di politiche: spostare sedi, trasferire 
fondi, scorporare, fondere, anche dall'oggi all'oggi.
Tutte cose che hanno un costo, indipendentemente dalla bravura del 
commercialista. Ne conosco diversi che "ben consigliati" dal loro 
"consulente" di fiducia (nient'altro che escapologi un po' meno 
pubblicizzati) hanno tentato la via della sede in Slovezia, della 
finanziaria in Cracozia o della fiduciaria in Arstotzka per poi correre 
a smontare tutto dopo un anno e una vergogna di soldi spesi o 
un'indagine della gdf sulla testa (sua e del consulente)
 
Quegli artifici sono fuori dalle possibilità di qualsiasi PMI, non solo 
in Italia ma nel mondo.


 Tu sei fuori di testa completamente. 
I big internazionali non hanno necessità di commercialisti o escapologhi vari. non si leggono il manualetto del demente.- Sono essi stessi escapologhi istituzionalizzati da lunga data e non credo che un medio contribuente italiano possa aprire società fittizie in Lussemburgo o a Malta per il semplice motivo che in tutti i casi il costo del loro funzionamento supera abbondantemente il risicato e pericoloso risparmio fiscale italico.
Questa è la media dei clenti dei comercialisti, quelli veri che lavorano, studiano e sudano e qua sopra scrivono.
Questi ( noi ) facciamo funzionale sto 'zzo di stato pressoché gratuitamente
Coloro che sono fuori da questa media ( direi tranquillamente il 6-7 % ) sono su altro pianeta e non lavorano certo come noi.
Noi facciamo pagare ciò che è giusto che il contribuente paghi, altri se ne fregano e a loro è sufficiente agire dall'estero, con i costi che un normale contribuente non può certo sopportare.
C'è la critica all'escapologo e tu manco l'hai letta.
Però leggi il libercolo, e questo ti qualifica già con abbondanza.
La critica è' documentata, è scritta da professionisti e non da un ciarlatano che, come nel caso in esame, manco si firma.
Tu ci stai incitando ad entrare in banca con un'arma per rubare per conto del cliente, questo è il tuo suggerimento in concreto.
Fallo Tu visto che la tua classe professionale sta dando esempi in perfetta linea e aderenza con il tuo pensiero.
Guarda i terremoti, guarda Genova.
Ma vergognati! Ingegneri tutti, vergognatevi e chiedete scusa al Paese che noi sosteniamo con continui flussi di denaro onesto!!!
E studia Tu, invece di sparar cazzate.
St
 
 

Vedo che la discussione prosegue sul piano degli insulti, ai quali non 
mi interessa replicare. Quindi termino qui il confronto.
Mi spiace che qualcuno si sia offeso, perchè il mio intento era di 
provocare delle riflessioni su un tema che è evidentemente molto sentito.
Pazienza.
 
Buon lavoro a tutti
 
Franz

Ecco bravo va a lavorare e cerca di azzeccare il codice fiscale dei tuoi clienti che la comunicazione è vicina


Non c'è stato alcun confronto. 
Semplicemente hai fatto, non so fino a che punto inconsapevolmente, da avvocato difensore di un truffatore. Poiché tale è chi cerca di circuire altri con millanteria di facili guadagni (o risparmi). 
Consigli e promesse che si sono già dimostrate illegali.-
Scusa la mia verve finale aggressiva, ma l'argomento da Te sollevato richiede una chiara e netta presa di posizione da parte dei professionisti tutti.
O dentro la legge o fuori della legge.
E il cliente faccia pure ciò che vuole, ma fuori dal mio studio.
Buon lavoro
St

Il 16/09/18 14:19, Franz ha scritto:

OK, forse il collega è stato un po' irruento. Non mi scuserò per lui, ma 
cercherò di spiegarti in modo un po' più costruttivo perché ritengo che 
abbia ragione.
Non so quale sia la tua specialità come ingegnere (meccanico, civile, 
elettronico, aerospaziale, ambientale...?) pertanto farò l'esempio di un 
ingegnere civile. Di quelli che progettano strade, ponti, edifici...
Questo ingegnere, (che potresti essere tu), ha alle spalle una laurea, 
un tirocinio, un esame di abilitazione e una ventina d'anni di 
esperienza senza incidenti (i suoi edifici hanno resistito a terremoti e 
alluvioni e sono lì senza una crepa), è molto stimato dai colleghi, i 
suoi passati clienti lo hanno indicato ai loro conoscenti facendogli 
guadagnare diversi incarichi, anche importanti... ci siamo capiti.
Un bel giorno arriva nel suo studio un potenziale cliente che vuole sia 
realizzato un edificio, dando indicazioni che, da tecnico competente, 
l'ingegnere trova un po' strane: dalla forma, alle dimensioni, ai 
materiali che insiste siano utilizzati... Si mette al lavoro, ci vuole 
del tempo per fare le cose bene (durante il quale il cliente continua a 
telefonare "allora è pronto il progetto? Io sto aspettando di cominciare 
i lavori, mica ho tempo da perdere, sa?") e l'ingegnere più va avanti 
più si rende conto che fare come vuole il cliente è possibile ma molto 
rischioso: l'edificio così realizzato starebbe in piedi solo se le 
condizioni esterne rimanessero sempre quelle ottimali. In realtà 
basterebbe che la strada vicino al quale sarebbe costruito sia soggetta 
abitualmente a un traffico piuttosto intenso per rendere sempre più 
debole la struttura, e prima o poi accadrebbe l'inevitabile.
Prova a porre dei rimedi: rinforzi in punti critici, materiali diversi 
da quelli indicati, ridisegno della forma che la rende meno fascinosa, ecc.
Il cliente è ovviamene scontento. Lui il palazzo lo voleva "così"!. E 
con le modifiche apportate sarebbe costato molto di più...
L'ingegnere gli spiega le problematiche sorte in fase di progettazione, 
e che le modifiche sono necessarie per rendere la struttura sicura. Il 
committente risponde "ma come sarebbe a dire? Figuriamoci un po! Sono 
stato a un convegno dell'Ottimizzatore Progettuale, ha detto che queste 
sono le soluzioni del futuro!! Siete Voi ingegneri a non essere 
aggiornati! C'è anche un sito web dove si può scaricare un software che 
fa i progetti con l'intelligenza artificiale, e..."
Inutili i tentativi di far ragionare il cliente, spiegargli che i 
software di progettazione professionali permettono di fare simulazioni 
(lo fanno? l'ho sparata lì questa...) che dimostrano come certe idee 
siano molto pericolose.  Niente, il cliente se ne va adirato, senza 
pagare per il progetto fatto: "E sa cosa le dico? ora mi scarico l'app 
dell'Ottimizzatore sullo smartphone e me lo faccio da solo il progetto!! 
E' evidente che lei è rimasto a 100 anni fa! Ci credo che c'è voluto 
tanto a tirare 'ste quattro righe, siete ancora lì con quei CAD che non 
hanno gli algoritmi che fan tutto loro!!!!"
Probabilmente l'ingegnere ha già sentito parlare di questo 
Ottimizzatore, dai media o da altri clienti, magari avrà letto qualche 
stralcio del suo "libro", o visto qualche video su youtube dove un 
giovincello a malapena trentenne dall'aspetto molto curato dimostra come 
realizzare meravigliose strutture architettoniche in poco tempo e a 
bassissimo costo. Cose che l'ingegnere esperto (che potresti essere 
tu!!) mai e poi mai si sognerebbe di fare, a meno di non avere sulla 
coscienza decine di vite umane. E sai, per sua stessa ammissione, che 
non ha una laurea, ma si avvale del supporto di ingegneri e architetti 
ultraspecializzati, dalla mente rivolta al futuro che sanno il fatto 
loro (così dice).
Solo che l'Ottimizzatore ha successo, è famoso, ha credito persino 
presso le istituzioni (e ora chi si azzarda più a salire su un ponte, 
comincia a pensare...) e i committenti vogliono le sue soluzioni, perchè 
sono più belle e fanno risparmiare.
E l'ingegnere (che potresti essere tu!) ha da scegliere: o si adegua (e 
rischia di brutto firmando certe schifezze!) o perde clienti. E forse 
chiude.
Pazienza. Potrà andare a cercar lavoro presso l'Ottimizzatore, se è 
ritenuto abbastanza "eccellente".

 Ingegneri tutti, vergognatevi e chiedete scusa al Paese che noi sosteniamo con continui flussi di denaro onesto!!!
 
Tutto il resto del discorso è stato molto condivisibile ma questa non si 
può davvero leggere.
Forse voleva dire che sostenete il paese con continui flussi di denaro 
onesto, prodotto da altri però.
 
Che sia un agricoltore, un ingegnere o un fabbro, il denaro lo produce 
l'imprenditore, con le sue idee ed i suoi sacrifici.
 
A me risulta che le mie commercialiste, di cui sono più che soddisfatto, 
mi fatturino il loro servizio ed una parte di quei soldi li versino in 
tasse. Alla fine della fiera, quei soldi chi li ha "generati", io che 
magari vendo un servizio all'estero o loro?
 
Cordialmente
 

Capisco benissimo il significato del discorso di Nando perchè, quanto a 
concorrenza sleale da parte di colleghi che lavorano "dimenticando" le 
parti della normativa tecnica che non gli fanno comodo, ho ampia esperienza.
Comunque, come ho detto, non voglio continuare la discussione.
Scrivo solo per aggiungere che newsgroup e social media sembrano fatti 
apposta per alimentare risse da tastiera.
Sono convinto che, se io e voi ci fossimo incontrati davanti a una birra 
(o daventi a un the per gli astemi) la discussione sarebbe più 
interessante ed equilibrata: il linguaggio non verbale è importante, ma 
purtroppo viene filtrato dal web.
Continuerò a sbirciare i newgroup di mio interesse per quello che 
possono dare di utile: vale a dire informazioni specifiche su argomenti 
particolari.
 
Un cordiale saluto
 
Franz
 

 purtroppo viene filtrato dal web.
 
Non saprei... il mio cliente è andato in bestia quando ho messo in 
discussione l'escapologo. Ed eravamo in studio, faccia a faccia, in un 
contesto assolutamente calmo ed asettico.
Era successo già anni fa quando un tale che era caduto nello schema 
Ponzi delle cosiddette "vendite multilivello" se n'è andato sbattendo la 
porta quando gli si è cercato di dimostrare perché non poteva 
assolutamente funzionare.
Indovinate un po? poco dopo è andato fallito.
Questa somiglianza di casi comunque fa pensare...


Ma...è il senso ciò che ho scritto: sulle nostre scrivanie passa il flusso del denaro dei contribuenti e siamo noi a IMPEDIRE ai clienti di fare stupidaggini e a comportarsi da onesti, se non per convinzione almeno per convenienza.
 
Non sempre si può essere chiari ed esaustivi nel web - data la immediatezza e simultaneità - Ma devi capire,  dal come è tendenziale la pretesa di chi  pretende da te risposte a sentiti dire, che nel rifiuto radicale c'è già una risposta senza appello e l'insistenza pretenziosa di un estraneo ai lavori è di per sé violenza.
E se permetti, nella provocazione, si può anche rispondere per le rime. 
Il mio "vergognatevi" è una risposta violenta alla mancanza di rispetto palesata. Non offendo mai ma se attaccato mi difendo e se offendi ti faccio del male. Beh te lo sei cercato Tu.
 l'accusa di risentimento per lesa maestà qui proprio non ha mai trovato posto poiché tutti, chi più chi meno, danno spiegazioni gratuite a migliaia e migliaia di quesiti da sempre e senza alcun tipo di riconoscimento né morale né materiale. 
Ultimo, ma non ultimo, se permetti questo è un sito di discussione per addetti ai lavori, quindi gli estranei sono " ospiti" e come tali si devono comportare. 
Si chiede solo un comportamento conseguente.
Niente di più.
St