Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: QUANDO si fa firmare la dichiarazione al cliente?

Caso: dichiarazione UNICO predisposta dall'intermediario.
L'intermediario vuole che essa sia firmata dal contribuente PRIMA
dell'invio.
Il contribuente invece sostiene che, trattandosi appunto di
dichiarazione predisposta dall'intermediario, PRIMA l'intermediario
(che deve rilasciare impegno a trasmettere) la invia e POI potrà
pretendere la firma; anche perchè se il contribuente la firma prima
che sia trasmessa può sempre darsi il caso che la DR sia scartata da
Entratel e necessiti di essere nuovamente stampata e firmata.
Quindi, nell'ordine, l'intermediario invia, stampa, consegna al
contribuente l'originale con le firme (dell'intermediario e del
cliente) e la ricevuta del ministero.
Giusto? Riferimenti?
(PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Ciao
Conte Oliver (che non risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 Giusto? Riferimenti?
non ho riferimenti ma non mi sembra giusto in quanto per il contribuente 
quello che conta č l'impegno alla trasmissione. Se la consegni in 
banca/posta la vogliono firmata giusto?
Quindi non cambia nulla :-)
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, č legale! 
http://it.openoffice.org/

 (PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Direi di sě, ciň non toglie che se capita qui il cliente e non ha niente da
ridire gliela facciamo anche firmare prima.
Tanto le abbiamo fatte giŕ passare tutte per vedere se ci sono errori
bloccanti.

 ha scritto nel messaggio
news:nnjhpv8mn8uha20pu...@4ax.com...


 cliente) e la ricevuta del ministero.
Nell'ordine:
1 l'intermediario predispone la dichiarazione
2 crea il file telematico
3 stampa la dichiarazione in originale se non risultano errori bloccanti
4 il contribuente firma l'originale della dichiarazione e l'intermediario
l'impegno
5 l'intermediario invia la dichiarazione nei termini e successivamente
scarica la ricevuta che consegnerà al contribuente
6 nel caso in cui l'intermediario dorma il contribuente deve attivarsi per
farsi rilasciare la ricevuta che costituisce l'unica prova dell'avvenuto
invio a nulla rilevando l'impegno dell'intermediario
7 l'intermediario presenta il conto
8 il contribuente - forse - paga :-)
Forse i punti 7 e 8 non sono ben collocati
Ciao
MM

 (PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Io mi sono sempre comportato che prima si firma e poi si invia
e, molto teoricamente, niente firma niente invio.
smarchio

 rilascio da parte dell'intermediario dell'impegno alla trasmissione.
E quando ti consegnano la documentazione per la redazione della
dichiarazione gli dai solo una stretta di mano?
E se partono i tanto minacciati controlli sugli intermediari abilitati alla
distribuzione telematica cosa gli presenti? (se arrivano tra la consegna
della documentazione e la trasmissione)

 ha scritto nel
messaggio news:1U4mb.12725$uv4....@news.edisontel.com...

  Non tanto solo minacciati, pare  che stiano già partendo.
 Purtroppo all'AdE pare prorpio che non abbiano molto altro da fare.....

  Purtroppo all'AdE pare prorpio che non abbiano molto altro da fare.....
Comunque la mia non era tanto una domanda polemica/provocatoria (come mi
sono reso conto che poteva sembrare) ma una cosa seria (del resto se ne era
già parlato in ng di questi controlli e su cosa potevano vertere): se
l'impegno lo si consegna quando ormai la dichiarazione è stampata...tra la
consegna documenti, pagamenti e trasmissione...non emettete nulla?

 avviene molto spesso il contrario (firma successiva).
Condivido in pieno. Che poi possa succedere il contrario č un altro
discorso:-(
--
A.Colabattista

Hello, smarchio!
You wrote  on Fri, 24 Oct 2003 09:46:31 +0200:
 s> Io mi sono sempre comportato che prima si firma e poi si invia
 s> e, molto teoricamente, niente firma niente invio.
in realtà anche se di solito i software mettono in automatico tutte le
firme; ci sono delle apposite caselle da mettere nel telematico, per
dire che la dichiarazione non è firmata :)   peccato che poi la devi
forzare e che 'quasi sicuramente' il contribuente verrà chiamato per
pagare l'irregolarità e mettere la firma..... tanti clienti lo
meriterebbero ;)
With best regards, Orso.  E-mail: 
ENOLA_ROSSIrim...@YAHOO.IT

A me pare che la firma della dichiarazione da parte del contribuente, che si
sia avvalso di un intermediario per la compilazione, avverrà solo quando
l'intermediario consegnerà al cliente la dichiarazione. Consegna che dovrà
avvenire entro 30 gg dalla presentazione della stessa in via telematica.
Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
Visto che il modello cartaceo dovrebbe essere consegnato, assieme alla
ricevuta di presentazione, successivamente all'invio telematico mi sembra
logico pensare che l'obbligo previsto in capo al cliente di conservare la
dichiarazione stampata e firmata, prevista dal successivo c. 9, non possa
sorgere che successivamente all'invio telematico. Quindi solo quando
riceverà la copia della dichiarazione, assieme alla ricevuta di
presentazione, potrà firmarla.
Ciao
Ermanno


Non è così parere.
Nell'ordine:
1 l'intermediario assume l'incarico di predisporre la dichiarazione
poichè ha l'obbligo di presentare la dichiarazione in via telematica
2 firma l'impegno a trasmettere
3 trasmette
4 scarica la ricevuta
5 stampa la dichiarazione e la ricevuta
6 firma lui stesso la dichiarazione
7 la consegna al cliente assieme alla ricevuta
8 il cliente firma la dichiarazione e la conserva firmata
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:OL7mb.344157$R32.11...@news2.tin.it...

Concordo con Ermanno. In studio ci siamo sempre comportati cosi' e nessuno,
ne' clienti ne' loro "amici del bar che sanno tutto" hanno mai avuto da
ridire.
Ciao
rag. Claudio Vandini

 Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
Ineccepibile
--
Fino a quando siamo in vita bisogna sforzarci a fare il futuro migliore del
passato; giunti alla fine, rallegrarci moderatamente (cit.)


non mi sento di associarmi a questo indirizzo.
Non vorrei tediarvi col riassunto della vicenda della dichiarazione non
sottoscritta, che da un certo punto in poi non si è più considerata nulla,
ma soggetta alla conferma con la sottoscrizione successiva.
Quel tema però introduce questa osservazione.
Sul file telematico devi flaggare la casella "sottoscrizione della
dichiarazione".
L'errore della mancata sottoscrizione non è bloccante.
Questo significa che il contribuente può non sottoscriverla e confermarla
solo successivamente, a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Ergo: il comma 6 dell'articolo 3 citato, interpretato nella scansione
procedurale Ermanniana, non libera l'intermediario dalle sue responsabilità
nei confronti del contribuente in caso di omessa sottoscrizione ma,
soprattutto, indica che il contribuente non ha confermato il contenuto della
dichiarazione predisposta dall'intermediario prima che questa venga
presentata.
Io sto' con Antonio Chirico

 ha scritto nel messaggio
news:bnb7bj$ttdp5$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
Il fatto è che non sei liberato nemmeno se te la firma prima dell'invio
telematico.
La norma ha posto l'onere per il contribuente di conservare e delle garanzie
per lui stesso e non per l'intermediario.
Il contribuente firmerà la dichiarazione a prescindere da quello che
l'intermediario a fatto e sarà un suo onere quello di firmare la
dichiarazione consegnata dall'intermediario.
Ciao
Eramnno

 l'intermediario a fatto e sarà un suo onere quello di firmare la
                 ^^^
ci andava una "H"
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:73amb.345527$R32.11...@news2.tin.it...

resta il fatto che io, per mandare la dichiarazione senza flag sulal firma
del dichiarante, voglio una firma che mi autorizzi a farlo!
:-)
.
.
.
.
.
E questa è anche una risposta seria al Conte, non solo una battuta.

solo successivamente, a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Questo a mio avviso vale solo per le dichiarazioni già compilate dal
contribuente e consegnate all'intermediario per la sola spedizione
telematica.
Io concordo con Ermanno.
In tal senso direi che vanno anche le istruzioni di UNICO PF a pagina
6, dove si dice che "Quest’ultimo deve rilasciare, entro trenta giorni
dal termine previsto per la presentazione in via telematica, anche
l’originale della dichiarazione, debitamente sottoscritta dal
contribuente, unitamente alla copia della comunicazione dell’Agenzia
delle Entrate che attesta l’avvenuta ricezione della dichiarazione."


 ha scritto nel messaggio
news:bnbbic$v4osh$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
Vabbè ... io non mi baso sulla procedura richiesta dal programma.
Mi baso sulla norma che impone la firma sul cartaceo al contribuente quando
abbia ricevuto la stessa.
Gli obblighi previsti dal c. 6 e dal c. 9 sono differenti e riguardano
distintamente i due soggetti.
Il c. 6 prevede che l'intermediario consegni assieme alla ricevuta la
dichiarazione.
Il c. 9 prevede che il contribuente che ha spedito tramite l'intermediario
conservi la dichiarazione, firmata, assieme all'impegno dell'intermediario.
Se poi vogliamo andare a guardare cosa fanno i programmi di controllo e
quello che viene riportato nella ricevuta rilasciata dal ministero noterai
che nella sezione firma vengono riportati solo i quadri e il numero di
moduli iva compilati.
Poi nella sezione intermediario viene indicato che è l'intermediario che ha
predisposto la dichiarazione.
Non viene mai indicato che la dichiarazione "cartacea" è stata firmata.
E questo dato non lo trovi in alcun campo della ricevuta, che è quello che
conta di fronte all'amministrazione finanziaria.
Mettetevi il cuore in pace.
La dichiarazione il contribente, a cui predisponete la dichiarazione, se la
firmerà dopo che l'avrà ricevuta da voi e non prima che voi l'abbiate
inviata.
Anche questa è una risposta seria per il Conte
:-))
Ciao
Ermanno

 abbia ricevuto la stessa.
Io invece mi baso sulla fondamentale norma che la dichiarazione è valida
solo se è firmata dal contribuente, giacché l'invio telematico è solo una
modalità di presentazione.
:-)

 Io concordo con Ermanno.
Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
Chi sostiene il contrario non ho capito come si comporti nel caso di
controlli sull'intermediario
-- 
=== LasVegas Maniax ===
Il Blog 
http://lasvegasmaniax.splinder.it
Il Gruppo 
http://it.groups.yahoo.com/group/lasvegasmaniax/


Per me non c'è dubbio che sia così. Il contribuente è sempre il solo
responsabile delle proprie dichiarazioni e le deve firmare prima dell'invio,
tant'è che il programma prevede un flag che sta a dire che il contribuente
l'ha firmata. E se il Fleg dice che è firmata ed il cartaceo non lo è per me
si dichiara il  falso.
--
A.Colabattista

 E' inutile .... la devi inviare prima che lui la firmi.
non mi sfiora l'idea che io DEVO inviare prima che sia firmata.
Io la invio sempre col flag  di firma del contribuente spuntato.
Infatti, dopo che mi è capitato questo caso, non mi fregano più:
A) a giugno - luglio predispongo la dichiarazione, dalla quale emerge un
saldo da versare incredibilmente alto per le mie finanze;
B) prima della scadenza del versamento il contribuente muore;
C) io invio lo stesso la dichiarazione perché condivido la tesi di Ermanno;
D) gli eredi non pagano le imposte;
E) dopo 2 anni arriva la cartella esattoriale ad un erede;
F) l'erede cade dalle nuvole e dice che mancando la firma del padre sulla
dichiarazione, l'imposta la devo pagare io.
:-)

 controlli sull'intermediario
non capisco: se mi vengono a controllare trovano le dichiarazioni firmate.
Forse dovresti spiegarti meglio.

 si dichiara il  falso.
l'ho scritto anch'io, ma Ermanno ed il Conte hanno replicato che la
procedura è applicabile solo alle dichiarazioni predisposte dal
contribuente.
Non mi hanno ancora persuaso, perché loro si riferiscono solo al DPR del
1998 sulle modalità di presentazione telematica, bypassando le norme
sull'accertamento che, IMHO, non si possono considerare implicitamente
abrogate da quelle sull'invio telematico.

 Non mi hanno ancora persuaso, perché loro si riferiscono solo al DPR del
Ho letto, ho letto quello che hanno scritto e non mi hanno per niente
convinta. Tra le dichiarazioni predisposte dal contribuente e quelle
predisposte da noi l'unica differenza è che il contribuente nella prima nel
sottoscriverla dichiara che l'ha predisposta lui, nella seconda invece viene
dichiarato che l'abbiamo fatta noi. Ma sempre della sua dichiarazione si
tratta ed è lui che la deve firmare!!! Non c'è dubbio. Metti che il
contribuente muore due giorni dopo la trasmissione, chi la firma la
dichiarazione??? Non mi dite gli eredi per favore perché vi uccido:-)
--
A.Colabattista

EPSON wrote:

e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
ciao
Stefan

 ha scritto nel messaggio
news:bnbjhh$i7bgj$1...@ID-171200.news.uni-berlin.de...
Anna non siamo noi a doverti convincere.
È corretto dire che la dichiarazione ha validità se firmata dal
contribuente.
Vedi infatti i c. 3, 4 e 5 dell'art. 1 del dpr 322/98.
Però occorre coordinare i tre commi appena citati con il comma 6 sempre del
medesimo articolo, il quale prevede che "In caso di presentazione della
dichiarazione in via telematica, le disposizioni dei commi 3, 4 e 5 del
presente articolo si applicano con riferimento alla dichiarazione che gli
stessi soggetti sono tenuti a conservare", con quanto previsto dai commi 6 e
9 del successivo articolo 3.
Il c. 6 prevede che la consegna avvenga successivamente all'invio, assieme
alla ricevuta dell'invio.
Considerato che le disposizioni sulla firma, per dichiarazioni inviate
telematicamente,  si applicano , alle dichiarazioni che i contribuenti sono
tenuti a conservare, ai sensi del c. 9 dell'art. 3, tali disposizione non
potranno trovare applicazione se non al momento in cui la consegna avvenga
nei confronti dei clienti. E la consegna deve avvenire assieme alla ricevuta
di presentazione, successivamente alla presentazione telematica.
Questa è la legge, che possa piacere o meno.
Ciao
Ermanno

Altrimenti sei responsabile nei confronti dell'AF e del cliente.
- una dichiarazione senza firma č... nulla, cioč non esiste
- non possono trasmettere l'inesistente
- dunque " mi impegno a trasmettere una dichiarazione esistente e cioč
giŕ firmata dal contribuente "
... fine della trasmissione ....:-)

 
Siamo d'accordo che la consegna avvenga successivamente assieme alla 
ricevuta.
Ma non mi pare che la firma debba avvenire successivamente alla spedizione.
Dirò di più...secondo me l'impegno alla trasmissione non si "perfeziona" 
     fino a che il contribuente non mi firma la dichiarazione. Chi 
prevale in caso il contribuente faccia più dichiarazioni? :) Chi ha 
l'impegno precedente? Chi presenta prima? O chi ha in mano la 
dichiarazione firmata dal cliente? E non è un caso improbabile...mai 
capitato un cliente che di fronte alla fattura dice..dottore io non 
firmo nulla?
A mio modesto avviso pertanto la firma della dichiarazione sul cartcaeo 
precede l'invio telematico. A cui seguirà la consegna fisica della copia 
firmata + ricevuta.
ciao
Stefan


Prima delle vacanze uscì una circolare che informava che dal primo settembre
sarebbero partiti i controlli sugli intermediari abilitati alla trasmissione
telematica per verificare la corretta applicazione delle norme.
In questo ng ci si domandò che razza di controlli potessero fare e cosa mai
potessero contestare. L'idea più condivisa era che si verificasse
l'effettiva emissione e sottoscrizione degli impegni alle trasmissioni per
tutte le dichiarazioni in elaborazione.
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

 e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
Osservazione pertinente che milita nel partito di Chirico, mio di
Colabattista e Bergamini.

 dell'invio.
ma la vogliamo smettere con questi msg OT?
Il NG giusto è quell'altro!!
:-)))

Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
Giusto... :-)
Poi ti eri allontanato dalla discussione e ti avevo dimenticato... mi
perdoni?


:-)))
Ho avuto anch'io questo dubbio. Ma ho risolto pensando che qui si
tratta piů di analizzare il comportamento di noi commercialisti su
questa questione organizzativa piuttosto che disquisire di una
tematica fiscale in senso stretto.


 tematica fiscale in senso stretto.
nel dubbio sei assolto!
:-))

 presentazione, potrà firmarla.
Scusandomi per il ritardo con cui intervengo e senza alcuna velleità di far
cambiare idea ad Ermanno ed al Conte (cosa pressoché impossibile :-) )
vorrei far notare come l'interpretazione data sembri frutto di una lettura
della norma che vuol far affermare alla legge ciò che non intende dire.
L'art. citato 3 regolamenta le "modalità di presentazione ed obblighi di
conservazione delle dichiarazioni", introducendo rispetto al passato delle
radicali novità in materia dovute all'introduzione dell'invio telematico.
Dal mio punto di vista quando si parla di "dichiarazioni" ci riferiamo in
astratto a modelli di dichiarazione compiutamente compilati (quindi già
sottoscritti dal contribuente) ed idonei ad essere "trasmessi" e
"conservati".
Se pensiamo a come si sono modificate le modalità di presentazione della
dichiarazione nel tempo ed ai mezzi di prova della suddetta presentazione
possiamo ricordare come, in passato, la dichiarazione veniva compilata
direttamente dal contribuente o dal professionista, veniva firmata e dopo la
presentazione al Comune o alla Posta la ricevuta rilasciata ne attestava la
tempestiva presentazione.
Con l'avvento del telematico si è passati ad una situazione in cui la prova
della presentazione era data dalla sottoscrizione fatta sul modello con cui
l'intermediario si impegnava a trasmettere la dichiarazione - ed in questo
caso l'intermediario firmava l'impegno dopo che il contribuente aveva
apposto al sua firma e prima della trasmissione vera e propria.
Oggi la procedura è un pò più articolata e, leggendo il comma citato da
Ermanno, i passaggi regolamentati dalla legge sono due:
- l'assunzione dell'impegno a trasmettere la dichiarazione
- la consegna al contribuente della dichiarazione trasmessa insieme alla
ricevuta di ricezione
senza che niente venga detto riguardo alla sottoscrizione della stessa.
Pertanto mi sembra coerente con il dettato normativo seguire la seguente
procedura:
- ricezione dell'incarico alla predisposizione della dichiarazione da parte
del contribuente contestualmente all'assunzione dell'impegno all'invio
telematico;
- predisposizione della dichiarazione e controllo formale mediante Entratel;
- sottoscrizione della dichiarazione in originale da parte del contribuente;
- invio telematico della dichiarazione;
- consegna al contribuente della dichiarazione originale a suo tempo già
sottoscritta insieme alla comunicazione di ricezione nei trenta giorni.
D'altra parte la dichiarazione rimane ancora, seppur residualmente, una
"comunicazione di scienza" o un "atto di giudizio" che l'intermediario
predispone sulla base delle informazioni che il contribuente gli comunica.
Mi sembrerebbe davvero eccessivo che l'intermediario si prendesse la briga
di assolvere a questo adempimento senza che prima il contribuente
verificasse la correttezza delle indicazioni inserite nella dichiarazione.
Anch'io sto con Antonio, Luigi ed Anna ...
... sto in buona compagnia :-)
Ciao
MM

 perdoni?
Mi sento vagamento preso per le terga... :-)
Nonnismo da commercialisti? :-))))))))



all'ottima osservazione di stefan aggiungo che il cliente, non firmando la
dichiarazione prima dell'invio, potrebbe disconoscerne il contenuto in
seguito, di fatto incolpando l'intermediario/redattore di eventuali errori
od omissioni
anch'io sono per la firma preventiva
facciamo un partito? :-)
ciao
roberto

od omissioni
Ma se gli ha dato l'incarico di predisporla; più che disconoscerlo
direi che può contestarlo.


 ... sto in buona compagnia :-)
... dimenticavo anche Valerio e Roberto ...
Ciao
MM

 direi che può contestarlo.
ok :-)

 del dichiarante, voglio una firma che mi autorizzi a farlo!
sarei del partito "no firma no trasm." ma in un caso concreto ho qualche dubbio:
dichiarazioni predisposte dall'intermediario; prima della trasmissione si rompono i rapporti (nel modo peggiore incluso l'aspetto
economico), che fare?
trasmissione comunque inserendo il flag non firmato, oppure nessuna trasmissione visto che non è stato neppure rilasciato l'impegno
a trasm. ?
OP

Posto che sono sempre più della mia idea, peraltro confortato da autorevoli
colleghi, vedo che ancora nessuno ha risposto al problema dell'otto per
mille posto da Stefan. E voglio proprio vedere come faranno!
Antonio Chirico

 ... fine della trasmissione ....:-)
No Valerio ... non tieni conto del c. 6 dell'articolo 1 il quale disciplina
proprio il caso della firma della dichiarazione inviata telematicamente, e
che si riferisce al documento da conservare dal contribuente ai sensi del c.
9 dell'art. 3.
Ciao
Ermanno

 e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
'azz lo stavo per scrivere io :-D  in effetti una dichiarazione non č 
composta solo dai quadri h/f/g/ ma anche da altri quindi se devo 
trasmettere dati tipo l'8 per mille o oneri detraibili voglio che il 
dichiarante firmi la dichiarazione io gli rilascio l'impegno e stop
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, č legale! 
http://it.openoffice.org/

 ha scritto nel messaggio
news:bndefj$1002as$1...@ID-162123.news.uni-berlin.de...

Cosa che potrà fare anche dopo aver firmato la dichiarazione cartacea prima
dell'invio.
D'altro canto ciò avveniva anche quando non vi era l'invio telematico.
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel messaggio
news:Midmb.346918$R32.11...@news2.tin.it...

Nella lettera d'incarico per la predisposizione della dichiarazione chiedo a
chi destinare l'8 per mille.
E la lettera viene sottoscritta.
Quindi questo problema è risolto.
Ciao
Ermanno

 - una dichiarazione senza firma è... nulla, cioè non esiste
io penso invece che sia annullabile, non nulla.
Tuttavia, poiché la formalità per renderla valida consiste nell'andare
all'ADE a sottoscriverla, esigo che il contribuente mi esoneri da
responsabilità e mi incarichi di trasmetterla senza firma. Altrimenti non
trasmetto una dichiarazione col flag firma del contribuente non spuntato.
Oltre, peraltro, all'indicazione della scelta dell'8x1000, che dovrebbe
essere comunque preventiva all'invio.


ok, però non può dire che hai fatto tu di testa tua se ha sottoscritto la
dichiarzione, non trovi?
concordo con oscar che far firmare prima della trasmissione è difficile da
applicare, ma uno degli aspetti + importanti della sottoscrizione della
dichiarazione IMHO è che ciò serve a tutelarci (più) in sede civilistica
(che) fiscale
ciao
roberto

 ha scritto nel messaggio
news:bndf6r$1089j0$1...@ID-127541.news.uni-berlin.de...

non trasmetto, previa messa in mora e comunicazione che siccome la
controprestazione non c'è stata, non sono obbligato ad effettuare la mia:
inadimplenti non est adimplendum, art. 1460 c.c.

 - invio telematico della dichiarazione;
- consegna al cliente della dichirazione in modo che provveda a conservarla.
Questo è un suo obbligo e non è detto che voglia affidare a te la
conservazione della dichiarazione.
Che fai di fronte a tale richiesta? Eccepisci che tu sei obbligato a
consegnarla solo successivamente all'invio? In quanto è ciò che prevede il
c. 6 dell'articolo 3?
Bene allora il cliente ti dice che non ti firma nulla perchè il suo obbligo
consiste nell'obbligo di cui al c. 6 dell'art. 1 il quale si riferisce alla
firma di un documento che Lui deve conservare. E se non gli viene consegnato
non è posto nella condizione di poterlo conservare.
Allora gli consegni solo la dichiarazione? Ma il cliente ti chiede anche la
copia della ricevuta dell'invio telematico. E tu, poichè non hai ancora
effettuato l'invio, non sei in grado di consegnare.
Il cliente allora ti dice. Io non firmo perchè tu non sei in grado di
consegnarmi tutti i documenti necessari per un corretto adempimento
dell'obbligo della conservazione della dichiarazione e di tutti i documenti
previsti.
Se tu non invierai perchè il cliente non ti ha firmato la dichiarazione,
poichè hai preso l'impegno di predisporre la dichiarazione e il conseguente
impegno all'invio dei dati della stessa, sarai responsabile,
civilisticamente, delle sanzioni che dovesserro essere irrogate al cliente.
Sarai anche responsabile di fronte all'AF perchè non hai adempiuto ai tuoi
obblighi di intermediario abilitato.
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel messaggio
news:bndgfm$10i3og$1...@ID-52628.news.uni-berlin.de...

aggiungerei un considerazione non troppo fine giuridicamente, ma
efficacissima: ma chi ce lo fa fare di inviare le dichiarazioni non firmate?
Che ci si guadagna?

 dichiarzione, non trovi?
Lo potrà comunque affermare come poteva farlo quando erano in cartaceo e
venivano firmate.
Se avevi sbagliato qualcosa avevi comunque sbagliato tu e la firma del
cliente non salvava il consulente.
Ciao
Ermanno

 per l'omessa presentazione.
Per me l'impegno a trasmettere va preso solo nel momento in cui il cliente
firma la dichiarazione: io mi impegno a trasmettere la TUA dichiarazione che
approvi e sottoscrivi. E' vero che il commercialista non si salva mai da
errori commessi nella redazione, COME E' vero che il responsabile nei
confronti del fisco dei dati contenuti nella dich. è il contribuente, salvo
poi rivalersi nei confronti del professionista. Tra l'altro Ermanno non ha
risposto ad una mia domanda: se il contribuente muore il giorno dopo l'invio
chi glie la firma la dichiarazione?
--
A.Colabattista

 per l'omessa presentazione.
Tu vorresti oggi convincerci che l'invio della dichiarazione non firmata dal
contribuente sia la procedura normale, regolare e di legge, in caso di
conferimento dell'incarico di predisporla e dell'impegno a trasmetterla.
Ciò si desume dal fatto, come avevo inizialmente avvertito, che la
dichiarazione non firmata è annullabile ma che l'errore non è bloccante.
Ora a me la mancanza della firma della dichiarazione appare esattamente come
un'anomalia della stessa, sanabile appunto con la sottoscrizione
confermativa a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Ma pur sempre una dichiarazione che mette a rischio il contribuente, che io
ho il dovere di tutelare, giacché se venisse chiamato a sottoscrivere la
dichiarazione dopo che è morto, la sua dichiarazione sarebbe da considerarsi
nulla, ancorché da me regolarmente inviata a seguito dell'impegno a
trasmettere.
Però, malgrado le argomentazioni come al tuo solito acute, non riesco
proprio a convincermi che l'invio di dichiarazioni non firmate sia
esattamente la procedura legale e standard che la legge prevede.


Lo prevede anche il c. 6 quando dispone che l'intermediario rilascia, ANCHE
SE NON RICHIESTO, l'impegno a trasmettere i dati contenuti nella
dichiarazione, contestualmente all'assunzione dell'incarico per la
predisposizione della dichiarazione.
Più chiaro di così
Ciao
Ermanno

 obblighi di intermediario abilitato.
Se poi il contribuente è particolarmente insistente non è da escludere che
possa rinunciare all'incarico a suo tempo assunto non trattandosi di un
impegno irrevocabile ... almeno spero :-)
Ciao
MM

 trasmettere.
Ma nel momento in cui morirà quali potranno essere le sanzioni trasferibili
agli eredi, quando anche venissero irrogate in questo particolare caso di
impedimento alla sottoscrizione derivante dalla sopravvenuta impossibilità?
Gli eredi a cosa andrebbero incontro in termini di sanzioni? A nulla.
Per quanto riguarda il debito d'imposta tu ben sai che lo stesso esiste a
prescindere dalla dichiarazione dei redditi.
E ti dirò se tu non la invii è certamente non presentata. Almeno così
sarebbe presentata e la eventuale successiva mancanza di firma sarebbe
dovuta ad una sopravvenuta impossibilità.
Epson una domanda.
Tu ti fai firmare anche la copia prevista dal c. 9-bis dell'art. 3 del dpr
322/98?
Oppure non la stampi e se te la chiedessero riprodurresti una copia non
sottoscritta dal cliente?
Io le sto continuando a stampare e far firmare dal cliente .... ovviamente
successivamente all'invio telematico delle stesse ;-))
Ciao
Ermanno


È il c. 6 dell'art. 3 che dispone che l'intermediario deve consengnare la
dichiarazione trasmessa telematicamente entro 30 giorni DAL termine previsto
per la presentazione in via telematica, REDATTA su modello conforme. E ciò
assieme alla ricevuta.
Tu dici che nella norma non si dice nulla sul momento della firma. Bene non
si dice nemmeno il modello redatto dall'intermediario debba essere firmato
prima dell'invio.
Però si dice che la dichiarazione redatta su modello conforme deve essere
consegnata entro 30 giorni  DAL termine previsto per la presentazione
telematica.
Il c. 6 dell'articolo 1 riferisce la firma a tale dichiarazione REDATTA
entro 30 gg DAL termine per l'invio.
Mi sembra chiaro che il contribuente non debba firmare (inteso come suo
obbligo) prima dell'invio visto che l'intermediario ha l'obbligo di
consegnare la dichiarazione redatta su modello conforme dopo lo spirare del
termine per la presentazione in via telematica.
Ora visto che la domanda del Conte era, in pratica, "Il cliente deve firmare
obbligatoriamente la dichiarazione redatta dall'intermediario prima
dell'invio dei dati?", la risposta è NO.
Perchè il suo obbligo è di firmare la dichiarazione redatta
dall'intermediario successivamente allo spirare del termine per l'invio ed
entro 30 gg.
Se poi un tuo cliente te la firma lo stesso prima dell'invio è una sua
scelta personale.
Ma di fronte al suo "impuntamento" tu non puoi fare nulla e di fronte ad un
impegno preso una eventuale avrebbe ti esporrebbe comunque a delle
responsabilità per eventuali danni per aver "rotto" il contratto.
Ciao
Ermanno

E la lettera viene sottoscritta.
Idem; la nostra circolare prevede che il cliente ce la riporti con la barratura
sulle caselle dei documenti consegnati (spese mediche ecc.), con le variazioni
dei familiari e degli immobili e con la scelta dell 8 °/oo.
E, visto che nella circolare lo spieghiamo bene, per chi non comunica nulla la
dichiarazione parte senza scelta.
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)

approvi e sottoscrivi.
Anna ... ha centrato.
L'impegno è a trasmettere la dichiarazione del contribuente da lui
predisposta ... non da lui inventata !

 successivamente all'invio telematico delle stesse ;-))
;-)
Furbacchione e spiritoso, capisco dove vuoi arrivare. Ma saltando dal faceto
al serio la formalità della conservazione della dichiarazione da parte
dell'intermediario non ha la medesima funzione di certificazione della
volontà di dichiarare esattamente quei redditi, quelle ritenute e le altre
informazioni contenute nella dichiarazione, che è propria esclusivamente
della firma apposta dal contribuente.

sgangheratamente di descrivere ...
Comunque non mi avete convinto.
Resto dell'opinione che la firma POST invio sia sempre la soluzione piů logoca.


 Resto dell'opinione che la firma POST invio sia sempre la soluzione più
logoca.
Anch'io on ero convinto della interpretazione di Ermanno ed inizialmente ho
risposto in base alle rimembranze che ho delle norme.
Se volevo confutarlo ero costretto a rileggere con attenzione le norme, il
che mi ha consentito di trovare  conferma alla mia tesi nel testo di legge.
Ora, considerato che mi potrei essere anche sbagliato, dovresti anche tu
fare uno sforzo esegetico e spiegarci PERCHE' non ti ha convinto la mia
spiegazione, altrimenti il post è nullo per carenza di motivazione!
:-)

 dell'intermediario.
... procedura che, per quello che può servire, condivido in toto per le
motivazioni che la stampante ha magistralmente esposto e che io cercavo
sgangheratamente di descrivere ...
Ciao
MM

spiegazione, altrimenti il post è nullo per carenza di motivazione!
Il succo che si può trarre da tutto questo thread mi pare questo: comunque tu la
giri è una coperta corta e ci sono elementi normativi a iosa per confutare o
propugnare sia la tesi della firma "ante" che quella della firma "post".
A mio parere pertanto occorrerà aver riguardo al fine che si vuol perseguire ed
alle situazioni concrete che si vogliono gestire; e mi spiego: da una parte c'è
l'esigenza dell'intermediario di avere la certezza che il cliente per il quale
ha assunto l'impegno a predisporre e trasmettere la dichiarazione non si rifiuti
di sottoscriverne la copia, dall'altra c'è l'esigenza del cliente di firmare un
documento in qualche modo definitivo e inalterabile; quindi, è vero che
l'intermediario può pretendere di farla firmare PRIMA dell'invio, ma è
altrettanto vero che il cliente può rifiutarsi di firmare un qualcosa che
potrebbe anche essere scartato dal sistema; vero è che si potrebbe, come
giustamente osservato, far firmare la dichiarazione dopo il controllo e prima
dell'invio; ma visti i tempi in cui normalmente si procede all'invio (il tutto
si concretizza in pochi giorni) la cosa non sarebbe gestibile e credo che
nessuno avesse in mente questo quando ha normato la procedura dell'invio
telematico; certo...ricordiamoci gli anni '80 e '90, quando TUTTI i clienti
venivano in studio a pagare e firmare fra il 30 maggio sera e il 31 mattina! Ma
non credo si possa tornare a quelle situazioni.
Restano quindi due, come dicevo, i punti fermi: 
1) il cliente ha diritto di sapere che quello che firma è quello che verrà
inviato;
2) l'intermediario ha il diritto di avere la certezza che gli resterà in mano la
copia firmata dal contribuente.
Come soddisfare entrambe le esigenze? A mio avviso la soluzione che più
garantisce entrambe le parti è proprio quella della firma successiva; integrata,
nei casi più spinosi e con i clienti più a rischio da una controfirma del
cliente sull'impegno a trasmettere (non prevista normativamente ma che serve
appunto per garantire l'intermediario in certi casi); controfirma con la quale
il cliente prende atto dell'impegno a trasmettere/predisporre la DR,
impegnandosi a sua volta a presentarsi in studio nei successivi 30 giorni per
firmare la dichiarazione e ritirarne copia. 
In tal caso l'intermediario avrebbe tutte le carte in regola per riaprire i
giochi il trentunesimo giorno successivo alla scadenza e rispedire una nuova
dichiarazione sostitutiva della precedente flaggando il campo "dichiarazione non
firmata" (che sia questa la ratio di una simile previsione dei software?).
Un po' come quei notai che appena finito l'atto riscuotono e ti fanno firmare
contemporaneamente l'attestazone di avvenuto versamento della ritenuta
d'acconto....


 copia firmata dal contribuente.
Non è nemmeno così a mio parere. Infatti all'intermediario non rimarrà
alcuna dichiarazione firmata dal cliente. In quanto l'obbligo che ha
l'intermediario e di conservare copia della dichiarazione da RIPRODURRE su
richiesta. Copia che lo stesso Epson ritiene non debba essere firmata dal
cliente e su cui concordo, anche se operativamente poi la stampo e la
fiaccio firmare. Se un cliente mi dicesse però che non vuole firmarla non lo
obbligherei perchè lui ha l'obbligo di firmare solo la SUA dichiarazione,
non anche la MIA copia.
A mio parere, poi, se il cliente non si presenta a prelevare la
dichiarazione, l'intermediario ha la possibilità di consegnarla  in
qualsiasi modo, anche tramite raccomandata a.r., assieme alla ricevuta. Così
da adempiere al proprio obbligo di consegna entro 30 gg.
Sarà cura del contribuente firmarla e conservarla. Questo non è compito
dell'intermediario che deve appunto inviare i DATI della dichiarazione.
Se il cliente, una volta consegnata, non la firmerà la dichiarazione sarà
nulla ma con la possibilità di firma al momento della richiesta da parte
dell'A.F. così come previsto dall'art. 1.
Ciao
Ermanno

 che il professionista/intermediario a predisposto e inviato.
..................................................^^^^^
ahhhhh ... ma allora è un vizio   "HA" non "a" .... verbo AVERE ca@@o!!
Perdonate
Ciao
Ermanno

 precedentemente all'invio.
:-)) E vorrei vedere!
C'è scritto anche che la dichiarazione dev'essere firmata prima di inviarla,
altrimenti la procedura segnala un errore, ancorché non bloccante.
[CUTTONE]
non mi hai persuaso.

 l'intermediario che gli ha predisposto la dichiarazione, sono stati
inviati.
In questa tesi vedo un errore logico - giuridico: l'attestazione della
veridicità dei dati, che si ha con la firma delal dichiarazione, non va data
all'intermediario, ma all'ADE.
Non la posso condividere: in questo modo la scansione Ermanniana prevede
che, per default, le dichiarazioni predisposte dall'intermediario vengano
inolrate tutte prive di firma e, dunque, soggette alla conferma successiva a
seguito di invito alla firma da parte dell'ADE.

 
nemmeno a me.
Resto dell'idea di epson.
ciao
Stefan


Questo è un altro paio di maniche.
Tu come intermediario potresti dire che ancora non le hai redatte perchè non
le hai ancora inviate e ancora non è spirato il termine per la presentazione
delle stesse in via telematica.
Il tuo obbligo, di redazione e consegna al cliente, deve essere assolto
entro 30 gg dal termine finale per la presentazione.
Se poi sei disponibile a predisporre un documento prima nessuno lo vieta. Ma
nessuno lo impone e soprattutto nulla impone al cliente di firmarlo prima
dell'invio. E ciò perchè non è previsto espressamente che la firma debba
avvenire prima dell'invio.
E visto che fino all'invio dei dati la dichiaraizione non è presentata non
ha alcun senso firmare un documento che non ha la natura di dichiarazione
presentata in quanto ancora non è stata, appunto, presentata tramite l'invio
dei suoi dati.
Che mi rispondi ora?
La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non vengono
inviati è da considerare dichiarazione presentata?
E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
Ciao
Ermanno

E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
Questo mi sa di colpo del KO! :-)
Azz, però, che casino ho combinato dando il via a questo thread!


 Azz, però, che casino ho combinato dando il via a questo thread!
Naaa .... Epson è un buon incassatore ;-) ... sicuramente riuscirà a venirne
fuori.
Io mi sono divertito (nel senso buono). Sicuramente un 3d di questo genere
lo preferisco alle dispute politiche .... eheheheh .... adesso mi prenderò
una serie di cazziatoni dai fan della politica.
Ciao
Ermanno

 aver accettato l'eredità.
Dimentichi che la dichiarazione è inesistente se entro 30 gg dalla richiesta
dell'Ufficio non viene regolarizzata la firma. Tutto quello che segue,
intrasmissibilità delle sanzioni agli eredi ecc. sono altra cosa. Quì si sta
discutendo della validità della dichiarazione. Come ha fatto notare Harmand
nella norma che regola l'invio telematico della dichiarazione non si parla
di sottoscrizione della dichiarazione, ed il motivo è semplice: la
dichiarazione (e questo era valido anche quando non c'era l'invio
telematico) deve essere sottoscritta prima della spedizione, con qualsiasi
mezzo avvenga.
--
A.Colabattista

 andrai a stampare?
Hai proprio centrato il problema!!!!! Solo tu intermediario sai se è firmata
o meno e questo è desumibile solo dalla firma sul cartaceo. E questo cosa ti
dice? Che tu devi acquisire la firma prima dell'invio, se non vuoi segnalata
all'A.F. che la dichiarazione è senza firma.
--
A.Colabattista

 Questo mi sa di colpo del KO! :-)
A me, sinceramente, non sembra il colpo del KO.
La dichiarazione firmata e non trasmessa è semplicemente omessa per
responsabilità dell'intermediario.
In quanto omessa, anche se fisicamente tangibile, è giuridicamente
inesistente, ancorché legittimante la riscossione sulla base del suo
contenuto.
Il fatto che sia giuridicamente inesistente, tuttavia, non autorizza la
conclusione ermanniana dell'inesistenza della dichiarazione sino a
trasmissione avvenuta.
La presentazione della dichiarazione è un procedimento che definirei
"fattispecie complessa" che si conclude con la trasmissione telematica, in
assenza della quale i comportamenti prodromici delle parti (contribuente e
intermediario) sono generatori di responsabilità: dell'intermediario se non
trasmette, del contribuente se non firma.
Con la sottoscrizione della dichiarazione il contribuente manifesta la
volontà di dichiarare quei redditi, quelle ritenute e quelle deduzioni e
detrazioni non all'intermediario, ma al fisco.
Il contribuente, avendo in mano la dichiarazione sottoscritta
dall'intermediario nella parte dell'impegno alla trasmissione, nonché
l'impegno a trasmettere rilasciato dallo stesso, ha gli strumenti per
difendersi, se non dal fisco, nei confronti del quale rimane obbligato,
certamente attaccando l'intermediario, al quale imputare senza ombra di
dubbio l'omissione, introducendolo all'azione di risarcimento.
Infatti è proprio il possesso del documento cartaceo "dichiarazione"
sottoscritto che lo facoltizza al risarcimento per omessa dichiarazione.
Aggiungerei, peraltro, che la dichiarazione firmata serve anche al giudice
per la concreta determinazione del danno nell'interesse di ambo le parti,
giacché il contribuente potrebbe aver celato all'intermediario alcuni
redditi, accertati successivamente all'omissione della trasmissione.
Senza quel documento in mano il contribuente avrebbe una prova in meno del
rapporto professionale intercorso.
Ragionando a contrariis la domanda che si pone è: può il contribuente avere
un buon diritto ad agire sulla scorta del solo impegno a trasmettere? La mia
risposta l'ho fornita: NO se l'intermediario l'ha invitato a sottoscrivere
la dichiarazione ed il contribuente non ha acceduto alla richiesta.
Ermanno afferma il contrario: il contribuente consegna la documentazione
all'intermediario, recepisce l'impegno a trasmettere e firmerà se riterrà la
dichiarazione conforme alla sua volontà solo dopo che abbia verificato
l'avvenuta trasmissione.
Il destinatario dell'obbligazione tributaria esige tuttavia certezza: non
può subordinare l'efficacia della dichiarazione ad un evento successivo al
termine fissato per la presentazione. Anzi, la conferma successiva, sanante
dell'irregolarità della dichiarazione, è prevista esattamente come eccezione
alla norma.
E comunque sottolineo ancora che la conclusione della scansione ermaniana è
illogica e fuori dal sistema e pertanto, in quanto tale,  da respingere.
Per default, secondo la sua tesi, tutte le dichiarazioni commissionate agli
intermediari dovrebbero essere presentate prive di firma. In altri termini
il sistema che ne discende dalla sua interpretazione è che il sistema stesso
preveda che tutte le dichiarazioni siano annullabili. E siccome è una
conclusione che cozza contro le norme sulla sottoscrizione, che ho citato in
un post precedente, significa che è un'interpretazione errata.
A conferma di questa conclusione sta il sistema di controllo che non si può
liquidare come non conforme alla legge (rectius: al regolamento).
Oppure, se si vuole si può anche sostenere una teoria del genere, avendo
quanto meno il dubbio che si vuole piegare la norma alla propria
interpretazione!
:-))

 Io mi sono divertito (nel senso buono).
Absit iniuria verbis: anch'io mi sono divertito e non disdegno del tutto la
pratica delle S.M.
:-)

>... sto in buona compagnia :-)
intervengo qui perchè originariamente avevo scansato questo 3d di una 90ina di
post ...
anch'io mi aggrego nel partito x cui la dichiarazione "no firma? no parti"
(telematicamente intendo) ...
trascendo da considerazioni squisitamente tecniche ed interpretative, invio solo
le dich firmate o al massimo di coloro che so essere affidabili e che me le
firmeranno quando ci vedremo per gli acconti di novembre. per costoro, l'8 per
mille me lo sono fatto dire a voce. 
saluti
sntf -> stefano fontani

 Caso: dichiarazione UNICO predisposta dall'intermediario.
(cut)
Domanda: è o non è uno dei thread più lunghi degli ultimi mesi??? :-)
-- 
=== LasVegas Maniax ===
Il Blog 
http://lasvegasmaniax.splinder.it
Il Gruppo 
http://it.groups.yahoo.com/group/lasvegasmaniax/

 E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
se il contribuente ha l'impegno *imho* è tranquillo saranno ka@@i
dell'intermediario.
Pensa un po' se tu mandi una dichiarazione senza firma nel frattempo
litighi col cliente e lui fa' armi e bagagli va da un altro si fa' fare
la dichiarazione *firmandola* con i dati diversi.... eheh sai i casini?
ciao
ku68

 preveda che tutte le dichiarazioni siano annullabili.
Assolutamente no.
La dichiarazione TRASMESSA verrà firmata dal cliente. E se non lo farà sarà
un suo problema. Di fronte alla richiesta di firma, perchè magari avrà
consegnato per un qualsiasi motivo un documento senza firma, provvederà
entro 30 giorni dalla richiesta di apposizione della firma.
A conclusione di questa risposta e come ultima domanda ti chiedo:
Gli Uffici Finanziari quando ti chiedono la dichiarazione dei redditi,
magari per la richiesta di un rimborso derivante dalla dichiarazione, si
"accontentano" di una dichiarazione REDATTA e FIRMATA, ma i cui dati non
siano ancora stati inviati?
Oppure richiede che la dichiarazione firmata sia quella TRASMESSA, tramite
la consegna anche della ricevuta, e non TRASMITTENDA?
Potrò sbagliare ma a me pare che ciò che viene richiesta, debitamente
firmata, sia la DICHIRAZIONE TRASMESSA, quindi comprensiva di ricevuta di
invio, e non qualsiasi pezzo di carta, benché riproducente un modello
conforme di dichiarazione, riportante la firma del contribuente.
Se così fosse tutto ciò avrebbe un significato.
Ciao
Ermanno

 ha scritto nel messaggio
news:bnihq0$11fj3p$1...@ID-171200.news.uni-berlin.de...

No. Tu intermediario non è detto che debba sapere se il cliente ha firmato
la dichiarazione.
Come non è detto che tu debba sapere se l'ha conservata la dichiarazione che
tu gli hai consegnato.
Gli obblighi sono distinti e quelli del contribuente sono distinti da quelli
dell'intermediario.
L'intermediario, come anche Epson sostiene, invia di dati della
dichiarazione. Dati che verranno riportati, tramite la redazione nella
dichiarazione trasmessa. Poi tale dichiarazione verrà consegnata al cliente.
Il cliente provvederà a conservare, debitamente firmata sulla base dell'art.
1, c. 6, la dichiarazione trasmessa e gli altri documenti rilasciati
dall'intermediario.
Ciao
Ermanno

 la dichiarazione *firmandola* con i dati diversi.... eheh sai i casini?
Se fa armi è bagagli dopo l'invio, poichè non ha risolto il contratto prima
dell'invio l'intermediario ha adempiuto ai suoi obblighi e nulla gli può
essere contestato.
Lui ti ha dato l'incarico di redigere la dichiarazione, tu, a seguito
dell'incarico, hai l'obbligo di inviare i dati.
Nel momento in cui hai inviato i dati, prima della risoluzione da parte del
cliente, hai adempiuto ai tuoi obblighi di intermediario e quindi da quel
punto di vista nessun rilievo potrà essere fatto.
Se poi i dati da te inviati saranno errati, e di ciò il cliente darà
dimostrazione, allora sarai responsabile per non aver adempiuto
correttamente al tuo incarico di REDAZIONE della dichiarazione.
Ciao
Ermanno

 Ermanno
Ciao.
Ho capito e non condivido.
L'unica questione interessante a questo punto, secondo me, è di che colore
dev'essere l'inchiostro per la firma della dichiarazione PRIMA dell'invio
telematico?
:-))

 ha scritto nel messaggio
news:bnjg9g$124cup$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...

PRIMA .... trasparente
DOPO ...... blu o nero
;-))
Ciao
Ermanno

Scusate tutti, e se facessimo un interpello.
Un thread del genere merita una risposta definitiva ed ufficiale.
Antonio Chirico
P.S. Forse Epson, che essendo a Roma ha sicuramente conoscenze nelle stanze
dei bottoni, potrebbe farsi promotore.

Il Sole 24 Ore - Norme e Tributi
Titolo   : Conta la data di invio dell'intermediario
Data    : 20/10/2002 Pag:  12
Autore : Petrangeli Pietro
----------------------------------------------------------------------------
--
I contribuenti tenuti, per obbligo o per scelta, alla presentazione
telematica di Unico, se non provvedono autonomamente a effettuare l'invio
devono rivolgersi a un intermediario abilitato. Tra gli intermediari
rientrano, per esempio, gli iscritti negli Albi di dottori commercialisti,
ragionieri e consulenti del lavoro, gli avvocati, i revisori, i periti ed
esperti tributari, le associazioni sindacali tra imprenditori, i Caf e altri
enti. Gli intermediari possono liberamente decidere di assumere o meno
l'impegno dell'invio telematico delle dichiarazioni compilate da terzi,
mentre sono obbligati a trasmettere quelle da loro stessi predisposte.
Nuove regole. Il Dpr 435/01 ha modificato radicalmente le regole da
rispettare, a partire dal 1^ gennaio 2002, nei rapporti tra contribuenti e
intermediari. Una prima novità riguarda l'obbligo, da parte degli
intermediari, di rilasciare ai contribuenti una ricevuta nel momento in cui
assumono l'incarico della presentazione della dichiarazione. Questo
documento, che attesta l'impegno a effettuare la trasmissione telematica,
deve essere rilasciato sia per le dichiarazioni predisposte dagli
intermediari, sia per quelle compilate dai contribuenti. Non sono previsti
vincoli di forma per la ricevuta che, comunque, deve recare la data
dell'impegno e la firma del professionista o dell'ente incaricato.
La presentazione. Entro trenta giorni dalla scadenza del termine di
presentazione è necessario, poi, consegnare ai contribuenti l'originale
della dichiarazione trasmessa e la copia della comunicazione delle Entrate
attestante l'avvenuta ricezione dei dati. Quindi, non è più l'intermediario
a dover conservare l'originale del modello Unico, ma il contribuente.
Inoltre, il "nuovo" articolo 3 del Dpr 322/98, così come modificato dal Dpr
435/01, dispone che, per i soggetti che si avvalgono degli intermediari, il
giorno nel quale si considera presentata la dichiarazione coincide con
quello in cui è conclusa la ricezione dei dati da parte dell'amministrazione
finanziaria. E la prova dell'avvenuta trasmissione è la ricevuta dell'invio
telematico prodotta dalle Entrate. Il modello Unico ***non si considera
dunque presentato quando si dà l'incarico di trasmetterlo
all'intermediario***, come avveniva in passato, ma quando poi effettivamente
quest'ultimo provvede a effettuare l'invio.
La responsabilità. Il percorso è stato modificato poiché da quest'anno la
responsabilità della mancata presentazione dei modelli grava sul
dichiarante, anche quando conferisce l'incarico di effettuare la
trasmissione a un intermediario abilitato. Per quest'ultimo, comunque, resta
applicabile la sanzione da 516,46 a 5.164,57 euro (articolo 7-bis del Dlgs
241/97) per ciascun invio omesso o in ritardo. I contribuenti devono
pertanto contattare l'incaricato della trasmissione qualora, trascorsi
trenta giorni dal 31 ottobre, questi non abbia provveduto a consegnare la
dichiarazione originale e la ricevuta comprovante il buon esito dell'invio.
L'archiviazione dei modelli. Le novità del Dpr 435/01 modificano anche gli
obblighi di conservazione di Unico. Per i contribuenti è necessario tenere a
disposizione dell'amministrazione finanziaria, fino al 31 dicembre del
quarto anno successivo a quello di presentazione, i seguenti documenti:
l'impegno a trasmettere la dichiarazione rilasciato dall'incaricato;
l'originale della dichiarazione (firmata) su carta; la copia della
comunicazione delle Entrate attestante l'avvenuta ricezione. Agli
incaricati, invece, che non hanno più l'obbligo di "custodire" gli originali
delle dichiarazioni, è consentita la memorizzazione su supporti informatici,
con possibilità di stampa a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Questa facoltà snellisce notevolmente gli archivi di professionisti ed enti
che erano costretti, ogni anno, a protocollare centinaia di dichiarazioni.
Pietro Petrangeli

A proposito di programmi ho verificato che sul mio non si deve flaggare
nulla.
Se vi è un quadro da indicare nella sezione firma il campo della firma viene
impostato in <1> automaticamente e non vi è la possibilità di dire che la
dichiarazione non è firmata.
Inoltre ho notato che non mi consente di gestire la situazione degli
intermediari POSTE e BANCHE, gli unici per cui avrebbe un senso una flag di
indicazione di mancanza della firma, perchè a loro sì che la dichiarazione è
presentata al momento della consegna, a differenza di quanto avvenga nei
confronti dell'intermediario, e quindi per loro sì che ha significato
indicare che hanno ricevuto una dichiarazione non firmata.
Nei modelli del 1999 per le banche e poste vi era anche un apposito spazio
dove indicare la mancanza di firma, oltre ad altre "anomalie".
E non venite a dirmi che il mio programma sbaglia perchè, per i casi di
intermediari diversi da poste e banca potrebbe sbagliare il vostro programma
;-)
Ciao
Ermanno
P.S. con questo siamo a quota 102 messaggi del 3d :-)
Uno dei 3d IT (o OT?) più lunghi degli ultimi periodi

 dichiarazione non è firmata.
IMHO l'articolo del Sole e questo post non aggiungono nulla a favore della
tua tesi.
L'articolo conferma la mia analisi: se rileggi con attenzione ci trovi
scritto che la dichiarazione si considera presentata quando i DATI sono
stati inviati (e ricevuti) dal sistema.
Il tuo software non fa giurisprudenza! :-))
Però t'impedisce di commettere l'errore di trasmettere una dichiarazione non
firmata, il che sembrerebbe più a favore della mia tesi che della tua.
Il problema non è il colore dell'inchiostro, ma di quale marca dev'essere la
penna per firmare la dichiarazione prima dell'invio telematico.
:-)

 dei bottoni, potrebbe farsi promotore.
eh no!
Poi Ermanno dice che ho vinto con l'arbitro a favore.
:-))
Direi di fare un referendum nel NG con una domanda semplice alla quale
rispondere semplicemente con un sě o con un no.
La domanda potrebbe essere:
Letto il thread "QUANDO SI FA FIRMARE LA DICHIARAZIONE AL CLIENTE"  iniziato
dal Conte Oliver, secondo te la dichiarazione deve essere firmata prima
dell'invio telematico?
Vuoi indire tu il referendum?
:-)

 firmata, il che sembrerebbe più a favore della mia tesi che della tua.
Appunto. L'errore del controllo. Non ti sorge il dubbio che mandare via una
dichiarazione, con l'indicazione senza firma, e di cui hai preso l'impegno a
redigerla e a trasmetterne i dati
sia errore anche nel caso in cui il cliente firmerà l'originale
successivamente?
Altrimenti perchè dovrebbe dirti che è un errore?
Se veramente è necessario indicare che manca la firma nel momento in cui
trasmetti perchè il controllo
dovrebbe darti errore?
È proprio questo il punto su cui si basa la tua visuale distorta.
Tu affermi che se indichi la mancanza di firma il controllo di dice che c'è
un errore. E ne deduci che il documento cartaceo debba essere firmato PRIMA
per "eliminare" l'errore. Perchè solo così potresti NON indicare che manca
la firma.
Io invece ne deduco che, come intermediario "10" (mi riferisco a questo per
il nostro caso), devi sempre mettere dichiarazione firmata. Perchè la
sezione
firma è presente con le crocette dei quadri compliati.
E questo perchè solo così non hai un errore.
Se fosse vero che sia possibile inviare la dichiarazione "senza firma",
perchè il cliente non hi ha firmato prima dell'invio, la procedura dovrebbe
accettare il tuo "dato" senza dare errore, in quanto evento possibile.
Invece la firma riguarderà un adempimento del cliente, assieme alla
conservazione. Obbligo, come anche viene affermato nell'articolo, che
riguarda il contribuente e non l'intermediario.
Ciao
Ermanno
P.S. arriviano fino a 200? :-))

 (riscossione delle somme indicate).
Non si può centrare, IMHO, tutta la questione sul tempo della firma
sull'analisi della dichiarazione firmata ma non trasmessa, cercando di
trovarvi la conferma alla tesi della firma posteriore all'invio.
Ho già espresso il mio pensiero sul punto, definendo la presentazione della
dichiarazione come una fattispecie a formazione progressiva.
Uno che ha il tuo talento giuridico, capace di distinguere tra momento della
distribuzione e momento dell'incasso degli stessi, non avrà certamente
difficoltà a ricordare un tema di diritto privato come quello della
fattispecie complessa a formazione progressiva.
Te l'accenno a mo' d'esempio: trasferimento degli immobili, stipula del
contratto preliminare e successivo rogito notarile.
Se il contratto preliminare è stato stipulato tra le parti deducendo che il
motivo che le ha indotte alla compravendita è quello di riciclare denaro
proveniente dallo spaccio di droga, poiché il motivo è contrario alle norme
imperative ed è comune ad ambo le parti, il contratto preliminare è nullo e
la nullità travolge anche il successivo rogito notarile, ancorché
trascritto, anche se non contenesse l'indicazione dei motivi illeciti (art.
1345 e 1418 c.c.).
Tuttavia il valido contratto preliminare, da solo, non è sufficiente a
realizzare la volontà delle parti  e la conclusione del contratto di
compravendita. Dunque per avere la perfezione dell'atto, occorre che
preliminare e rogito notarile siano ambedue efficaci e non viziati da
nullità.
Anche il rogito notarile potrebbe contenere delle cause di nullità: ad
esempio nella compravendita di un terreno con estensione superiore a mq.
5.000, l'assenza del certificato di destinazione urbanistica. Quindi in
presenza di un preliminare valido resterebbe colpito da nullità il rogito
notarile.
Trasponi tutto il ragionamento nella questione che ci appassiona e capirai
meglio il mio punto di vista.
La firma della dichiarazione (vedi: validità del contratto preliminare) deve
precedere l'invio telematico (vedi: validità del rogito notarile) per aversi
valida presentazione della dichiarazione. Senza la prima o senza la seconda
la presentazione della dichiarazione non è valida, tant'è che la legge
prevede la sua annullabilità in caso di mancata adesione all'invito alla
firma da parte dell'ADE.
Lo schema è chiaro e semplice, mentre la tua scansione introduce un elemento
di irregolarità chiaramente indicato dalla legge come annullabile.
Secondo me non c'è molto da interpretare: in claris non fit interpretatio.
Ti prometto che non replicherò oltre!
:-))

 La firma della dichiarazione (vedi: validità del contratto preliminare)
Ma non esiste una dichiarazione "preliminare".
Ho esiste, per l'AdE, una dichiarazione trasmessa o non esiste.
Infatti, sempre in base al c. 8 dell'art. 2, solo se presentata, anche se
con ritardo di oltre 90 gg, la dichiarazione esiste per l'AdE ed è mezzo di
riscossione. Altrimenti non è dichiarazione, in quanto omessa è basta.
Per l'AdE una dichiarazione esiste solo se presentata.
Come tu hai detto, anche se non firmata ma presentata, per l'AdE la
dichiarazione esiste.
Infatti ti chiedono di firmarla su loro richiesta.
Ma solo dopo che è stata trasmessa ha senso per l'AdE verificare se sia
firmata.
Non prima, perchè prima non esiste alcuna dichiarazione.
Altro spunto di riflessione.
Se la firma fosse necessaria prima dell'invio e non successivamente, sul
modello redatto entro i famosi 30 gg, per la consegna, perché prevedere un
c. 6 dell'articolo 1?
Nota che prima della sostituzione dell'articolo 1 tale comma non vi era e ci
si fermava agli attuali c. 3 e 4.
Sarebbero stati sufficienti i c. 3, 4 e 5, da applicare ad una dichiarazione
da redarre e da firmare prima della presentazione.
Sarebbe stata l'ovvia conseguenza, visto che a qualcosa la firma avrebbe
dovuto applicarsi. Non certo ai dati inviati telematicamente.
Invece il legislatore ha voluto specificare che la rilevanza della firma è
riferita ad un modello da consegnare, redatto (e la norma non dice prima
redatto prima dell'invio, quindi dovrebbe valere il noto brocardo ubi lex
voluit dixit) su modello conforme, successivamente all'invio ed entro 30 gg
dal termine ultimo per le trasmissioni telematiche.
Tu non ti rendi conto che è proprio l'invio, cioè la presentazione, il punto
nodale di tutta questa questione.
Non essendo la dichiarazione presentata all'intermediario, come accadeva in
passato, la dichiarazione (da trasmettere) non deve essere firmata, ai fini
dei c. 3, 4 e 5 dell'art. 1, quando a questo viene presentata (nel caso di
dati predisposti dal contribuente), o a questo viene dato l'incarico (dati
predisposti dall'intermediario), ma solo successivamente all'invio dei dati
per concludere, in modo valido, quella fattispecie a formazione progressiva
che si è iniziata presentando all'intermediario i dati già predisposti o
affidando a lui l'incarico di predisporli.
Nota che la firma, che ha rilevanza per l'AdE, non riguarda nemmeno la
"dichiarazione" del contribuente il quale predisponga autonomamente i dati,
ma di cui chiede, esclusivamente, l'invio telematico all'intermediario.
Infatti, sempre ai sensi del c. 6 dell'art. 1, la firma dovrà riguardare la
dichiarazione che il contribuente deve conservare, che è la dichiarazione
*trasmessa*, redatta dall'intermediario e non l'eventuale documento sul
quale il contribuente ha riportato i dati che tu dovrai solo trasmettere.
Ciò che il contribuente presenta all'intermediario purché ne invii i dati,
benché chiamata dichiarazione, non è "LA DICHIARAZIONE TRASMESSA" e non è a
quella che si applicano le disposizioni previste dai c. 3, 4 e 5.
Bada, in questo caso non ti sto dicendo che tu non potrai pretendere che nel
documento a te consegnato vi sia la sottoscrizione del cliente.
Io personalmente gli chiederei la sottoscrizione su ogni foglio così che un
domani non possa contestare che ho inviato dati differenti da quelli da lui
predisposti e che ho sostituito i fogli da lui presentati.
Sto dicendo che ai fini del c. 6 dell'art. 1 non è quella la firma rilevante
purché, benché ti abbia presentato un modello conforme con tutti i dati e lo
abbia sottoscritto, quel modello con i dati non è la dichiarazione
presentata all'AdE. E ti sto dicendo che all'AdE non interesserà la firma
sul documento cartaceo che il contribuente avrà eventualmente compilato e
consegnato all'intermediario purché questi ne invii i dati.
Un'altra cosa di cui non ti rendi conto è che il famoso termine di 30 gg è
non solo il termine per consegnare ma anche per redarre sul modello
conforme. La norma mai dispone che la redazione debba avvenire prima
dell'invio. Ma impone, ai fini della consegna della dichiarazione trasmessa,
la redazione su modello conforme. Consegna che può/deve avvenire entro 30
giorni.
Non ti sto dicendo che "TU" non puoi redarre e chiedere la firma prima
dell'invio. Ci mancherebbe.
Quello che ti sto dicendo è che "TU" potresti attendere oltre l'invio, anzi
fino a 30 gg dalla scadenza del termine per l'invio, e il cliente potrebbe
firmare nello stesso termine, in quanto il suo obbligo di firma riguarda una
dichiarazione trasmessa e redatta su modello conforme. Non riguarda solo una
dichiarazione redatta ma ancora da trasmettere.
Il termine previsto è un termine a favore dell'intermediario al quale è
appunto dato un determinato tempo per organizzare la redazione e la consegna
delle dichiarazioni trasmesse.
Inoltre è un termine entro il quale il contribuente si deve preoccupare di
apporre la firma in modo che la dichiarazione, in caso di verifica, non
venga considerata nulla, fermo restando che rimarrebbe comunque la
possibilità di firmarla su richiesta dell'AdE.
Prima non c'era bisogno di questo tempo perché la "presentazione della
dichiarazione" avveniva nel momento in cui all'intermediario veniva
presentata la dichiarazione per l'esclusivo invio dei dati o veniva firmata
la dichiarazione predisposta dall'intermediario.
Prima SI' che dovevi fartela firmare ante invio in quanto ancora non si
poteva considerare presentata o comunque, poiché la presentazione avveniva
nei tuoi confronti, sarebbe stata una dichiarazione presentata a te non
firmata.
Considera che in precedenza non era nemmeno previsto l'obbligo per
l'intermediario dell'invio telematico. Infatti, anche se il ministero non
era di questo parere in base a sue istruzioni "internettiane", non vi era
una norma analoga all'attuale c. 3-bis dell'art. 3 e potevi predisporre la
dichiarazione e consegnarla al cliente purché la portasse in banca o posta
o, idealmente, la consegnasse a te per l'invio telematico.
Vedi in tal senso il precedente c. 8 dell'art. 3 nel quale si affermava che
la presentazione avveniva con l'invio solo in caso di presentazione DIRETTA
mediante procedure telematiche. Negli altri casi, anche compreso la
predisposizione da parte dell'intermediario, la presentazione avveniva con
la dichiarazione, firmata ai sensi dell'art. 1, nei confronti
dell'intermediario.
Ora, visto che la presentazione non si ha all'intermediario, ma si ha con la
presentazione telematica dei dati all'AdE, hanno posto dei termini per far
sì che l'intermediario abbia tempo di prelevare le ricevute, per aver
certezza che la presentazione sia andata a buon fine, redarre su modello
cartaceo conforme, consegnare il tutto al cliente che dovrà conservare,
debitamente firmato.
Ciao
Ermanno
P.S. non ti incazzare perché ti ho risposto ancora :-))

 dichiarazione e consegnarla al cliente purché la portasse in banca o posta
                                       ^^^^^^^^^^
doveva essere un "perché"
Ciao
Ermanno


Intervengo nuovamente a seguito dinuna ricerchina in banca dati
sull'argomento.
Un articolo in particolare mi pare interessante che riporto per intero
sebbene sia abbastanza lungo; chi volesse evitare tutta la pappardella
iniziale (che è già stata sufficientemente sviscerata nel thread e per
la quale non ci sono nell'articolo sostanziali novità) può andare
direttamente al paragrafo finale "IMPEGNO ALLA TRASMISSIONE"; vero è
che questo brano è riferito alla sottoscrizione dell'intermediario, ma
mi pare tranquillamente applicabile alla sottoscrizione del
contribuente. Quindi io Ermanno e Ku68 non siamo i soli a pensarla
così...
Il Sole 24 Ore - Guida Normativa
Numero 96
Titolo   : Per gli intermediari abilitati all'invio delle
dichiarazioni impegno alla trasmissione telematica in forma libera
Data    : 03/06/2002 Pag:  2
Autore : Gavelli Giorgio, Bovi Cinzia
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La circolare dell'Agenzia delle entrate 25 gennaio 2002 n. 6/E - di
chiarimento al Dpr 7 dicembre 2001 n. 435 che modifica il Dpr 22
luglio 1998 n. 322 in materia di semplificazione e razionalizzazione
di adempimenti tributari - si e' soffermata brevemente anche sulle
modalita' di presentazione delle dichiarazioni e sugli obblighi degli
intermediari incaricati alla trasmissione. Poiche' sono ravvisabili
diversi profili innovativi rispetto allo scorso anno, appare opportuno
che gli intermediari abilitati familiarizzino sin da ora con le nuove
procedure, in modo da poter predisporre quanto necessario per
adempiere correttamente ai propri obblighi.
L'EVOLUZIONE NORMATIVA
Tutto nasce dalla modifica dell'articolo 3, comma 8, del Dpr 322/1998,
operata dall'articolo 3, comma 1, del Dpr 435/2001. Mentre in
precedenza veniva sancito che "la dichiarazione si considera
presentata nel giorno in cui e' consegnata dal contribuente alla
banca, all'ufficio postale o a uno dei soggetti di cui ai commi 2-bis
e 3 ovvero e' trasmessa direttamente all'amministrazione finanziaria
mediante procedure telematiche", oggi la medesima norma recita "la
dichiarazione si considera presentata nel giorno in cui e' consegnata
dal contribuente alla banca o all'ufficio postale ovvero e' trasmessa
all'Agenzia delle entrate mediante procedure telematiche direttamente
o tramite uno dei soggetti di cui al comma 2-bis e 3".
Parallelamente, il comma 10 del medesimo articolo 3 del Dpr 322/1998,
laddove statuiva che "la prova della presentazione della dichiarazione
e' data dalla ricevuta della banca, dell'ufficio postale o di uno dei
soggetti di cui ai commi 2-bis e 3 o dalla ricevuta di invio della
raccomandata di cui al comma 5, ovvero dalla comunicazione
dell'amministrazione finanziaria attestante l'avvenuto ricevimento
della dichiarazione presentata direttamente in via telematica", ora
prevede che "la prova della presentazione della dichiarazione e' data
dalla comunicazione dell'Agenzia delle entrate attestante l'avvenuto
ricevimento della dichiarazione presentata in via telematica
direttamente o tramite i soggetti di cui ai commi 2-bis e 3, ovvero
dalla ricevuta della banca, dell'ufficio postale o dalla ricevuta di
invio della raccomandata di cui al comma 5".
La novita' e' evidente: la ricevuta rilasciata dai soggetti incaricati
alla trasmissione in via telematica della dichiarazione non
costituisce piu' prova di presentazione per il contribuente, il quale
dovra' dimostrare di essere in possesso della comunicazione
dell'avvenuto ricevimento da parte dell'amministrazione finanziaria.
Cio' non poteva non comportare modifiche nell'ambito della
documentazione che l'intermediario abilitato deve conservare ovvero
rilasciare al proprio cliente, in modo da evitare conseguenze di
natura sanzionatoria. Il comma 6 del piu' volte citato articolo 3, che
prima della modifica prevedeva che "i soggetti di cui ai commi 2-bis e
3 rilasciano al contribuente o al sostituto di imposta ricevuta di
presentazione della dichiarazione nonche' copia della dichiarazione
contenente l'impegno a trasmettere in via telematica
all'amministrazione finanziaria i dati in essa contenuti" ora cosi'
recita "i soggetti di cui ai commi 2-bis e 3 rilasciano al
contribuente o al sostituto di imposta, anche se non richiesto,
l'impegno a trasmettere in via telematica all'Agenzia delle entrate i
dati contenuti nella dichiarazione, contestualmente alla ricezione
della stessa o dell'assunzione dell'incarico per la sua
predisposizione nonche', entro trenta giorni dal termine previsto per
la presentazione in via telematica, la dichiarazione trasmessa,
redatta su modello conforme a quello approvato con il provvedimento di
cui all'articolo 1, comma 1 e copia della comunicazione dell'Agenzia
delle entrate di ricezione della dichiarazione".
L'INTERPRETAZIONE
MINISTERIALE
Al paragrafo 4.3 della circolare n. 6/E del 2002, intitolato
"Documentazione da rilasciare ai contribuenti all'atto della consegna
della dichiarazione ai soggetti tenuti alla trasmissione stessa",
l'Agenzia delle entrate individua le possibili modalita' di
presentazione della dichiarazione mediante istituto bancario o
postale, ovvero mediante professionista abilitato all'invio
telematico.
Nel primo caso l'istituto bancario o postale deve rilasciare al
contribuente, al momento della consegna e anche se non espressamente
richiesta, apposita ricevuta (costituente prova dell'avvenuta
presentazione), che il contribuente dovra' conservare sino al termine
del 31 dicembre del quarto anno successivo a quello di presentazione,
coincidente con il termine di decadenza dall'accertamento di cui
all'articolo 43 del Dpr 600/1973.
Qualora, invece, la dichiarazione fiscale debba essere consegnata a un
soggetto abilitato alla trasmissione telematica (compresa la societa'
del gruppo incaricata alla trasmissione), fermi restando gli obblighi
di conservazione a carico del contribuente, tale soggetto, in ossequio
all'articolo 3, comma 6, del Dpr n. 435, ha l'obbligo di rilasciare ai
propri clienti:
1) un'attestazione di impegno alla trasmissione stessa, redatta senza
vincoli di forma e recante data e firma dell'intermediario apposte al
momento del conferimento dell'incarico di predisposizione e
presentazione della dichiarazione, oppure al momento della consegna
della dichiarazione gia' compilata. Dalle istruzioni di Unico 2002 si
apprende che "la data di tale impegno, unitamente alla personale
sottoscrizione ed all'indicazione del proprio codice fiscale, dovra'
essere successivamente riportata nello specifico riquadro "impegno
alla trasmissione telematica" posto nel frontespizio della
dichiarazione per essere acquisita in via telematica dal sistema
informativo centrale";
2) entro 30 giorni dalla scadenza del termine di presentazione della
dichiarazione, la dichiarazione trasmessa in via telematica redatta su
modello cartaceo conforme a quello approvato dall'Agenzia delle
entrate (debitamente sottoscritta dal contribuente o dal sostituto
d'imposta), nonche' una copia della comunicazione della stessa Agenzia
attestante l'avvenuta ricezione dei dati.
Quest'ultima comunicazione di avvenuta ricezione conterra', quanto
meno:
i dati generali del contribuente e del soggetto che ha presentato la
dichiarazione;
i principali dati contabili presenti nella dichiarazione;
le segnalazioni dell'Agenzia;
gli eventuali motivi per i quali la dichiarazione e' stata scartata;
il numero di protocollo attribuito dalla medesima Agenzia delle
entrate.
Non deve sfuggire che mentre lo scorso anno l'intermediario tratteneva
presso di se' l'originale della dichiarazione e ne consegnava una
copia al contribuente, quest'anno e' il contribuente medesimo a dover
risultare ultimo depositario dell'originale dichiarazione, mentre
l'intermediario e' tenuto a conservarne copia anche su supporti
informatici (articolo 3, comma 9-bis, del Dpr 322/1998).
ISTRUZIONI A CONFRONTO
Gli elementi di innovazione in materia di presentazione delle
dichiarazioni annuali emergono con ancora maggior evidenza dalla
lettura comparata delle istruzioni ministeriali per i periodi
d'imposta 2000 e 2001.
Le istruzioni di Unico 2002 chiariscono come venga posto a carico del
contribuente l'onere di verificare "il puntuale rispetto dei suddetti
adempimenti da parte dell'intermediario, segnalando eventuali
inadempienze all'Ufficio dell'Agenzia delle Entrate competente", con
l'ulteriore previsione dell'obbligo di "rivolgersi eventualmente ad
altro intermediario per la trasmissione telematica della dichiarazione
per non incorrere nella violazione di omessa dichiarazione".
Da quanto esposto si evince chiaramente come la nuova procedura si
discosti nettamente da quella prevista lo scorso anno, laddove nelle
istruzioni ai modelli dichiarativi si affermava che la copia della
dichiarazione, contenente il riquadro sottoscritto dall'intermediario,
costituiva di per se' ricevuta e prova della avvenuta presentazione
della dichiarazione, con valore liberatorio per il contribuente.
LA RESPONSABILITA'
Poiche' come anticipato, al momento della consegna della dichiarazione
all'intermediario, ovvero al momento di assunzione da parte di
quest'ultimo dell'incarico alla predisposizione della stessa, il
contribuente ricevera', anche se non richiesto, un "mero impegno alla
trasmissione", privo di valore liberatorio, continuera' a gravare
sullo stesso l'ulteriore obbligo di vigilare sull'operato del
professionista incaricato.
Il mancato rispetto di tale incombenza puo' dare luogo a una
responsabilita' diretta e personale del contribuente nei confronti
dell'amministrazione finanziaria, che potra' agire a suo danno quale
responsabile della violazione di omessa presentazione della
dichiarazione, violazione punita con la sanzione dal 120 al 240%
dell'imposta dovuta, ai sensi dell'articolo 1 del Dlgs 471/1997. In
proposito si rammenta che:
qualora non siano dovute imposte, si applica la sanzione da 258 a
1.032 euro, aumentabile fino al doppio nei confronti dei soggetti
obbligati alla tenuta delle scritture contabili;
e' punito con la reclusione da uno a tre anni chiunque, al fine di
evadere le imposte sui redditi, non presenta la relativa
dichiarazione, quando l'imposta evasa e' superiore a 77.468,53 euro;
la dichiarazione presentata con ritardo non superiore a 90 giorni e'
valida, evita l'applicazione della sanzione penale, e dal punto di
vista amministrativo comporta la sola sanzione da 258 a 1.032 euro,
aumentabile fino al doppio nei confronti dei soggetti obbligati alle
scritture contabili, fatte salve le ulteriori sanzioni per omesso o
tardivo versamento d'imposta e la possibilita' di avvalersi del
ravvedimento operoso (articolo 13 del Dlgs 472/1997).
Secondo i chiarimenti emanati dalla stessa Agenzia delle entrate nella
citata circolare n. 6/E del 2002, "posto che la dichiarazione
trasmessa in via telematica tramite un soggetto incaricato si intende
presentata nel giorno in cui e' conclusa la ricezione dei dati da
parte dell'Agenzia delle Entrate e che la prova della presentazione e'
costituita dalla comunicazione della stessa Agenzia attestante
l'avvenuta ricezione, ne consegue che il semplice impegno a
trasmettere la dichiarazione non esclude la responsabilita' del
contribuente nel caso di mancata presentazione all'Agenzia delle
Entrate nei termini previsti dalla legge".
Appare possibile tuttavia ritenere che, qualora il contribuente sia in
grado di dimostrare - anche documentalmente - l'esistenza di
iniziative assunte nei confronti dell'intermediario finalizzate al
rilascio dell'attestazione di avvenuta presentazione e all'apposita
segnalazione agli organi competenti, conformemente a quanto prescritto
dalle istruzioni ministeriali (e, comunque la dichiarazione sia stata
presentata nei 90 giorni successivi al termine di scadenza), possa
essere esclusa una sua diretta responsabilita', mancando di fatto una
sua "colpevole negligenza" (articolo 5 del Dlgs 472/1997) e
configurandosi invece una diretta responsabilita' dell'intermediario
(si veda "Il Sole 24 Ore" del 7 marzo 2002).
A carico di quest'ultimo, in caso di tardiva od omessa trasmissione
delle dichiarazioni, e' comunque prevista, ai sensi dell'articolo
7-bis del Dlgs 241/1997, la sanzione amministrativa (di natura non
tributaria e quindi non ravvedibile) da 516 a 5.164 euro, prevista per
ogni modello dichiarativo omesso o tardivamente presentato e fatta
salva l'eventuale riduzione legata al cosiddetto "cumulo giuridico" ex
articolo 8 della legge 24 novembre 1981 n. 689. E' altresi' prevista
la revoca dell'abilitazione quando nello svolgimento dell'attivita' di
trasmissione delle dichiarazioni vengano commesse gravi o ripetute
irregolarita' (articolo 3, comma 4, del Dpr 322/1998).
Degno di nota appare rilevare come l'impegno alla trasmissione
rilasciato dall'intermediario al contribuente sia stato "declassato"
da prova dell'avvenuta presentazione della dichiarazione a semplice
attestazione di assunzione d'incarico da parte del professionista (o
della societa' del gruppo), e in quanto tale sia oggi da considerare
alla stregua di un documento privo della possibilita' di esplicare
effetti probatori al di la' del rapporto, di natura prettamente
privatistica, costituito tra contribuente e soggetto abilitato. Tale
ricevuta avra' quindi rilevanza in caso di eventuale giudizio di
responsabilita' instaurato tra contribuente e intermediario, ma non
potra' essere opposta all'amministrazione finanziaria, come prova
dell'avvenuta presentazione della dichiarazione.
IMPEGNO
ALLA TRASMISSIONE
Dalle istruzioni di Unico 2002 traspare che l'intermediario abilitato
debba sia rilasciare l'impegno alla trasmissione della dichiarazione,
sia compilare l'apposito prospetto riportato in calce al frontespizio,
il quale, tra l'altro, richiede di distinguere tra dichiarazioni
predisposte dal contribuente ovvero dal soggetto incaricato alla
trasmissione.
La circostanza che tali adempimenti non possano essere considerati
come alternativi e' dimostrato dal diverso termine a cui sono legati:
l'uno anteriore, l'altro posteriore alla trasmissione della
dichiarazione.
Al di la' delle (legittime) perplessita' che si potrebbero porre circa
il rapporto esistente tra queste due sottoscrizioni, si ritiene che
l'attestazione con cui l'intermediario si impegna alla trasmissione
telematica, oltre alla data e alla firma, debba quanto meno riportare:
i dati identificativi del professionista;
i dati identificativi del contribuente dichiarante;
l'elencazione dell'oggetto della trasmissione (modello Iva, modello
770 eccetera).
In considerazione della "liberta' di forma" prevista dall'Agenzia
delle entrate, si presentano due diversi modelli di impegno, di cui il
primo utilizzabile per la dichiarazione unificata (si veda pag. 3),
mentre il secondo destinato a ricevere gli impegni a trasmettere
dichiarazioni non unificate.
Ciao
Conte Oliver (che non risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

 così...
Veramente mi pareva di aver capito che Ku68 fosse per la firma anteriore.
Chi era con noi era Silla.
Comunque condivido che quanto vale per il l'intermediario, sulla firma della
dichiarazione, valga anche per il contribuente.
Non si capirebbe perchè il contribuente dovrebbe firmare la sua sezione di
firma prima dell'invio mentre l'intermediario dovrebbe farlo
successivamente. Se ne deduce certamente che per l'autore le firme, sulla
dichiarazione trasmessa da conservare da parte del contribuente, sono
successive all'invio.
La firma sulla dichiarazione dell'intermediario serve per dare ulteriore
prova che la dichiarazione che il cliente presenterà, su eventuale richiesta
degli uffici finanziari, è stata predisposta o solo inviata
dall'intermediario.
E questo anche per determinare l'applicabilità delle sanzioni fiscali da
irrogare a chi ha commesso effettivamente le violazioni nella redazione
della dichiarazione.
Per quel che può valere uno in più :-)) .... evvai con il voto referendario
per relationem ;-))
Ciao
Ermanno