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Titolo: limiti del discorso "democratico"

la liberta' di idee dei fascisti.
ARTAMANO:ed è da questo che si vede il fondo totalitario e ipocrita della
cosiddetta "democrazia".
Se i fascisti decidessero di costituire un loro Stato nel mondo,anche senza
usare la violenza, non si vede perchè i difensori dei diritti umani e del
pensiero unico dovrebbero impedirlo.
Evidentemente per i teorici dell'egualitarismo chi non si adegua al pensiero
unico liberalcapitalista è al di fuori dell'umanità.


Il fascismo non può costruire uno stato senza usare la violenza, come non
puoi pensare di disegnare un triangolo di quattro lati.

puoi pensare di disegnare un triangolo di quattro lati.
beh, anche le democrazie si sono costruite usando la violenza, sin dai
tempi di Solone. rivoluzione americana, francese, stato democratico
italiano nato dalla resistenza etc. ma questo dal mio punto di vista
non e' necessariamente un male.
il male e' che, anche se non mi sogno di negare le profonde differenze
che esistono tra fascismo e democrazia, ritengo comunque innegabile
che anche la democrazia eserciti comunque una certa quota di violenza
coercitiva su minoranze ed individui. anche in sfere di comportamenti
privati che non ha senso proibire in nome di una qualche presunta
sicurezza collettiva: l'assunzione di sostanze psicoattive e le scelte
personali in tema di fecondazione assistita ed impianto di embrione
sono un esempio attualissimo. 
questo mi riporta alla necessita' di una critica profonda dello
*stato*, di qualunque natura esso sia, anche se ovviamente la mia
critica e' di matrice un tantinello diversa da quella di Artamano
<grin>

 Chi lo decide infatti chi č fascista o nazista o razzista?
No.
la democrazia e' un sistema che difende se stesso.
E come tutti i sistemi che combattono per difendere se stessi,
hanno dei nemici.
E sui nemici si spara.
Cosi' come si e' sparato sulle BR, come si sono scaraventati
dalle finestre
delle persone, eccetera.
Non ti puoi aspettare di salire sul ring CONTRO qualcuno
e che questo qualcuno non ti meni dei sonori cazzottoni.
Se sali sul ring CONTRO la democrazia, la democrazia inizia a
menare piu' forte che puo',
esattamente come fai tu contro di lei.
Come tutti i cosiddetti "rivoluzionari",  hai il brutto vizio di
pensare che hai il diritto di vincere.
No, hai il diritto di combattere, ma se perdi, non hai proprio
nessun diritto.
Hai il diritto di combattere contro la democrazia, ma se ala
democrazia girano i coglioni
e ti molla una atomica classe C sulla testa, tu bruci vivo
....perche' hai perso.
Tu sei fascista, e si vede, e razzista, e si vede.
Se tu combatti contro la democrazia, la democrazia combatte
contro di te.
Tu usi le tue armi contro la democrazia, e la democrazia usa
tutte le sue contro di te.
La democrazia ha a disposizione solo qualche decina di eserciti,
polizie, servizi segreti, colossi industriali, eccetera.
Se vuoi salire sul ring contro un tirannosauro incazzato come
questo, sei libero di farlo.
Ma non dirmi che hai diritto di VINCERE,
perche' forse hai hai il diritto di combattere.
MA dico forse, perche' dal punto di vista di un sistema che si
difende,
vale quanto detto da Von Clausewitz: "lo sconto deve avvenitre
quando la nostra parte lo vuole
e quando la parte avversaria NON lo vuole. E se fosse possibile
annientare l'altra
parte senza scontro (come accade per la moderna artiglieria) ben
venga."
A parte che per Von Clausewitz l'artigileria era "moderna",
ma questo e' quanto devi aspettarti se scegli di "vombatere" un
sistema.
Il sistema provera' ad annientarti ,con meno perdite possibili,
ovvero cerchera' di fare in modo che tu finisca azzerato senza 
neanche avere la possibilita' di combattere.
I nazisti ci hanno provato, ed e' nata una guerra.
Poi hanno perso, e a quel punto li hanno massacrati fino dentro
lo stadi di Berlino.
La vostra retorica dice che questi ragazzini hanno combattuto
fino alla morte, ma in realta' piu' probabilmente sono stati
ammazzati con un
colpo alla nuca e le mani legate, dopo essersi arresi, essere
stati torturati e aver rivelato
quello che i russi volevano sapere.
Catyn insegna.
Questo  insegna una cosa: democrazia e' diverso da diritti
umani.
Il fatto che sei inuna democrazia GENERALMENTE implica maggiore
rispetto per i diritti umani, ma non sempre.
Ci sono democrazia, come l'italia che se ne fregano altamente, e
hanno carceri disumane, come gli stati uniti che se ne fregano 
e hanno la pena di morte.
Ma c'e' una costante comune a qualsiasi sistema: se lo
aggredisci, non se ne sta fermo a lasciarsi
picchiare.
Quindi, se davvero vuoi lottare contro la democrazia o la
globalizzazione, vedi di essere CERTO di essere piu' forte 
del nemico che ti sei scelto, perche' loro faranno DI TUTTO per
azzerarti.
Per il resto, vorrei tanto sapere come mai la gente lotta per i
diritti umani, ma mai per TUTTI i diritti umani.
Solo per quelli che vi fanno comodo.
perche TU vuoi il diritto assoluto di manifestare la tu aopinione
in italia, ma contemporaneamente lo vuoi togliere ai tuoi
avversari
politici..... e a quelli che hanno la pelle del colore sbagliato.
I diritti umani sono per tutti, o per nessuno.
per questo la TUA critica alla democrazia non e' credibile.
E' strumentale ai tuoi fini.
Lev.
-- 
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E' strumentale ai tuoi fini.
ARTAMANO RISPONDE:caro Lev ti ringrazio per la risposta non ipocrita.Almeno
non fai finta di crederci alla democrazia ! Come fanno tutti gli altri.
Ma appunto per questo io mi sento in diritto di attaccare l'ipocrisia del
discorso democratico secondo cui tutti abbiamo il diritto di manifestare le
proprie opinioni.Ma se sono contrarie a quelli che comandano si finisce nel
reato.
Per esempio la classe dirigente economica e finanziaria vuole la
globalizzazione di tutta l'economia e finanza mondiale.E per questo insiste
molto sulla società multirazziale.Perchè così i popoli e le razze si
disgregano lasciando il posto ad individui isolati nella massa , facilmente
manipolabili dai media e ricattabili con il denaro.I capitalisti vogliono
piena libertà di movimento per i capitali e le merci e le persone non sono
altro che merce.Per cui sono interessati a ridurre la vita sociale a livello
basso e materialistico,per comprare e vendere al meglio.
Sono contrari alle aggregazioni naturali e alle comunità religiose forti
perchè la logica interna di esse tende naturalmente all'autonomia mentre il
capitale pretende dipendenza.
E cosa fa la cosiddetta democrazia ? Fa decidere il popolo ? No elimina il
dibattito criminalizzando gli oppositori con miti negativi come
l'Olocausto.Rimproverato ogni momento contro i critici del mondialismo
,mentre per le stragi comuniste o capitaliste vale il principio del lascia
perdere.
Per questo disprezzo la "democrazia".Perchè rinnega se stessa e i suoi
principi.
Ciò che odio di più E'LA MANCANZA DI SENSO DELL'ONORE DEL MONDO ATTUALE.
Parlano di principi e idee a cui non credono.E ti condannano solo perchè tu
sveli,con la tua stessa presenza,la loro ipocrisia.
E'ovvio che,come dici tu,io non posso aspettarmi nessuna pietà da un Sistema
che è opposto alle mie idee in maniera radicale.E non mi faccio alcuna
illusione sulle possibilità di abbatterlo.
Ma non capisco perchè non dovrei utilizzare le poche armi che ho.
Cioè denunciare l'ipocrisia democratica ovunque possa farlo e chiedere il
rispetto dei loro principi sbandierati.
Per il resto io non voglio togliere i diritti umani a nessuno se non
costretto.
Mi basterebbe che venisse riconosciuto il diritto di vivere ciascuno con la
propria razza , intendendo con questa parola idee e principi non
limitantitsi al discorso biologico.I diriti umani sono solo parole vuote se
non diventano diritti dei popoli.
E il primo diritto dei popoli è quello di mantenere in vita le proprie
caratteristiche identitarie.
E comunque ti do ragione.I diritti o sono di tutti o di nessuno.
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
P.S.a proposito ho visto il vostro sito.E'molto interessante,specialmente
riguardo al paganesimo.
Qualche perplessità alla voce "revisionismo".Non è vero che i revisionisti
si attaccano a particolari irrilevanti nei loro discorsi.Perchè invece
affrontano temi centrali del discorso olocaustico come le camere a gas di
ogni campo e la cifra finale dei sei milioni di ebrei denunciati come
sterminati.
Ecco qualche link,tra favorevoli e contrari:
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
 
http://www.holywar.org/indextradiz.html
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.holywar.org
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.nizkor.org/index.html
http://www.anti-rev.org/index.html
http://www.wiesenthal.com/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/


 illusione sulle possibilitŕ di abbatterlo.
Okay, ma una cosa sola: in un qualunque stato non democratico, tu, dopo
il primo messaggio contro il sistema di potere, saresti come minimo
stato arrestato: cosi' da Mussolini, Hitler, Stalin, Castro, Pinochet e
chiunque altro.
Solo in una democrazia tu puoi continuare a dire quello che dici.


Perchè non fa paura al regime e quindi non conviene intervenire; se e quando
gli Artamano dovessero moltiplicarsi e riunirsi, pur dicendo le stesse cose,
sarebbero sicuramente incarcerati perchè potenzialmente pericolosi.
Questa è la democrazia.
VICE SEGRETERIA MFL

 Solo in una democrazia tu puoi continuare a dire quello che dici.
Per favore, cerchiamo di non confondere le perle con la merda.
Se lo stato non democratico era la Russia di Stalin, saresti stato
arrestato pure se mi eri solo antipatico e anche se dicevi le stesse
cose che dicevo io.
Il fascismo italiano e' stato uno stato autoritario, ma non
totalitario: questo vuol dire che c'era una stampa, e piu' in generale
una cultura, fortemente critica nei confronti del regime che e' stata
non solo tollerata, ma addirittura guardata con occhio benevolo dallo
stesso Mussolini, come nel caso di Visconti, tanto per fare un nome, e
a meno di non credere che Visconti avesse idee fasciste.
L'esilio dei pochi o tanti che fossero era sempre associato a fatti di
sangue (cui poi si puo' credere o non credere, ed e' lecito pensare che
alcune volte il fascismo gioco' sporco): ma da qui a dire che se non la
pensavi come me allora ti riservavo lo stesso trattamento che ti avrei
riservato in Russia o in America (perche' anche l'America come liberta'
sta messa molto male: se qualcuno di voi conosce il caso Wilhelm Reich
e della sua morte nel '57 -se non ricordo male- dentro una prigione
americana, capisce cosa intendo dire), questo e' falso.
Tanto piu' che il fascismo fece in 20 anni per il sociale quello che la
democrazia italiana non ha fatto in 55, e dunque, se permetti, gli
oppositori di un regime che produce e ottiene risultati sociali, che
all'epoca nessuna democrazia poteva vantare, stanno sulle palle pure a
me!
Del resto, e' talmente falso dire quello che hai detto sul fascismo che
la demagogia buonista oggi imperante non e' riuscita ad impedirsi di
ammettere pubblicamente, visto che ormai la cultura sa esprimersi solo
attraverso i film di Benigni, che ad un Guido Orefice qualunque, ebreo
e stante sulle palle del gerarchetto di turno, non fu tuttavia impedito
di ottenere la licenza per l'esercizio pubblico di una libreria.
Oggi, in piena democrazia, prova tu ad ottenere qualcosa dallo Stato
(un posto di lavoro, un letto in un ospedale, o cose analoghe) se non
hai conoscenze, simpatie e piu' in generale se non appartieni al giro
mafioso del "do ut des".
E poi, ma ci hai mai riflettuto perche' noi fascisti siamo fascisti?
Credi che a noi non ci piace la liberta'?
A noi piace piu' che a te, perche' siamo uomini liberi, nell'anima
prima che nel portafogli, come invece ci vorrebbe ridotti il sistema
del consumismo.
Allora regalati un bel dono per il prossimo Natale: liberati anche tu!
Vola piu' in alto.
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 principi.
Io non so cosa tu pensi sia la democrazia. E' possibile che il tuo
desiderio di coerenza estrema ti faccia velo. Nessuna, e dico *nessuna*
teoria politica, ne' alcuna teoria in genere puo' essere coerente in
maniera assoluta.
Cfr. "La prova di Gödel"
Ora ti potrei dire che se qualcuno pensa che il "diritto di parola"
possa essere democraticamente negato, sbaglia e non e' democratico. E
che non puoi ricavare che la *Democrazia* in se' e' incoerente perche'
uno o piu' >supposti< democratici lo affermano.
Ma il problema non sarebbe risolto comunque, perche' esistono altri
livelli in cui la impossibilita' della coerenza logico-formale
ritornerebbe all'evidenza.
Basterebbe pensare al livello della azione, dove io credo che non possa
essere "democraticamente" concesso di fare cio' che si vuole, se chi fa,
lo fa in maniera antidemocratica.
Questo da un punto di vista logico ci dice solo che la coerenza assoluta
non puo' esistere nemmeno per la teoria democratica.
Ma l'incoerenza logica esiste solo se si pretende ( e io direi,
pelosamente) la perfetta coerenza.
Cosa voglio dire?
Stringendo all'osso per me Democrazia e':
1) Quando la sovranita' appartiene al popolo.
2) Quando ogni singolo componente del popolo gode della stessa porzione
di sovranita'.
Poiche' la sovranita' si esercita con l'espressione del pensiero, con la
proposta,  con la decisione, con l'esecuzione e col controllo, ad ogni
singolo componente del popolo deve essere garantita, al massimo delle
possibilita' naturali e tecniche uguale porzione di quelle
caratteristiche che quindi, in democrazia diventano dei "diritti".
Ma tutto cio' all'interno della 1 e 2. Ed ecco quindi possibili
paradossi:
Caso 1. Se il popolo decidesse di cedere la propria sovranita' ad un
dittatore.
Caso 2. Se un singolo individuo usasse i propri diritti democratici per
impedire ad altro singolo l'uso dei propri diritti, o si approria di
quelli dell'altro.
In questi casi richiamarsi al rispetto delle regole democratiche sarebbe
questo si' illegittimo.
Se la sovranita' viene conculcata, anche se con strumenti formalmente
democratici, allora non si ha piu' democrazia. Ed e' giusto che chi
vuole la democrazia allora la difenda anche con mezzi "non democratici".
Poi si puo' discutere quanto si vuole di quando si puo' dire che questo
accade, di cosa fare, con quale intensita' ecc. ecc. 
E quindi si puo' discutere se nel caso specifico di Heider e soci, le
azioni dei pasi europei fossero motivate e proporzionate o meno. Oltre
al fatto che pure in quei paesi il livelo di democrazia (definita
secondo i punti 1 e 2) e' piuttosto basso,  e credo che abbiano giocato
fattori interni e quelle azioni siano state parecchio strumentali.
Saluti.
-- 
 /\                                      Associazione Democrazia Diretta
/^.\                      MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                   WEB 
http://come.to/demodiretta

possa essere democraticamente negato, sbaglia e non e' democratico.
i limiti del discorso democratico sono ben altri. perche' puo' essere 
democraticamente negato il diritto di una donna ad interrompere una 
gravidanza non desiderata, o il diritto di una donna e di un uomo di 
decidere da se' cosa fare dei propri ovuli e del proprio sperma, o il 
diritto se fare uso o meno di sostanze che la collettivita' giudica 
peccaminose (per noi le "droghe", per gli islamici l'alcool) o il 
diritto di cambiare genere sessuale ad uno\a che non si riconosce in 
quello che gli e' toccato in sorte
puo' anche essermi democraticamente negato il diritto di non andare ad 
ammazzare e farmi ammazzare in una guerra che non sento mia, anche se 
non sono ne' religioso ne' non-violento -- ne' penso sia necessario 
essere una di queste due cose per avere il diritto di rifiutarmi alla 
guerra. oppure puo' essermi democraticamente negato il diritto a porre 
fine alla mia vita in modo assistito ed indolore se un cancro mi sta 
distruggendo oltre i limiti dell'umana sopportazione...
e io non riconosco alla collettivita' il diritto di dirmi sempre e 
comunque cosa devo fare -- foss'anche nella maniera piu' democratica e 
diretta possibile. nemmeno se fossi l'unico sulla faccia di una nazione 
o della terra a pensarla in un certo modo.
in altri termini, il limite e' il potere coercitivo dello stato sugli 
individui, e il fatto che sia esercitato democraticamente non lo 
attenua di molto. non so se questo fa di me un anarchico, ma di sicuro 
fa di me uno che *non e'* democratico, che simpatizzava molto coi 
collettivi di donne che 30 anni fa praticavano illegalmente 
l'interruzione della gravidanza e che simpatizzera' sempre coi 
disertori e i renitenti alla leva, e con svariati altri tipi di 
"criminali".
-- 
bYeZ
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 attenua di molto.
Personalmente sono d'accordo nella difesa di ognuno di quei diritti che
i sistemi democratici (*) attualmente, generalmente, negano. Per altro
l'elenco non e' esaustivo, purtroppo.
Si tratta di tutti quei diritti che riguardano lo spazio di vita di un
individuo la' dove esso non mi sembra confliggere con quello di un
altro, e quindi non necessiterebbero di alcun intervento regolatorio
esterno.
C'e' solo un piccolo problema: non tutte le azioni che un individuo puo'
compiere riguardano solo se' stesso. Molte, anzi la maggior parte (ti
risparmio un analogo e piu' lungo elenco), invece proprio invadono lo
spazio di vita altrui e possono intaccarne i diritti.
Che si fa allora? Come proponi di regolare i possibili conflitti?
La democrazia e' un sistema di regolazione sociale parecchio imperfetto.
Ma hai qualcosa di meglio?
Saluti.
(*) A parte pochissime eccezioni, tutti gli attuali sistemi
"democratici" sono rappresentativi. Questo, secondo me, esaspera quegli
aspetti inutilmente coercitivi dello stato, che, con la
rappresentativita' realizza un sistema piu' simile alla oligarchia che
alla democrazia. 


che alla democrazia. 
anche questo e' un discorso che andrebbe verificato e la cui attuazione 
pratica non presenta minori difficolta' di quelle dell'azzeramento 
dell'organizzazione statale.


 dell'organizzazione statale.
Certamente andrebbe verificato. Ma il punto e' che non c'e' scelta ad un
sistema di regole condiviso e stabilito pariteticamente da tutti. O
almeno io non ne vedo, e tu non me ne hai proposte. Ti sei solo limitato
a dire che sarebbero infinite. Ma quali? E soprattutto, questi sistemi
possono fare a meno di regole condivise e di chi le faccia rispettare,
senza ottenere un risultato peggiore del male che vorrebbero evitare?
Certamente la attuazione pratica della DD presenta difficolta'. Piu' che
altro politiche. Ma questa e' la storia di ogni cambiamento della
struttura di potere. Chi ce l'ha, fa di tutto per tenerselo. Per questo
esiste la lotta politica e sociale no?
Quanto all'azzeramento dell'organizzazione statale, penso sia una strada
senza sbocco e, sostanzialmente, contraddittoria con la tua esigenza di
massima garanzia delle liberta' individuali. 
Sinceramente, anzi, penso che questa posizione finisca per essere
funzionale al mantenimento di *questo* tipo di stato.
Storicamente lo stato si e' realizzato come strumento di oppressione e
di regolazione, non dei conflitti interindividuali, ma dei conflitti tra
oppressi e oppressori, a tutto vantaggio degli oppressori. Ma non per
cio' si deve buttare il bambino con l'acqua sporca.
Se non ti piace la parola stato, chiamalo come vuoi, ma hai, abbiamo
bisogno di un sistema di regole sociali condivise e di strumenti per
farle rispettare.
CorDDiali Saluti.


solo limitato a dire che sarebbero infinite. Ma quali? 
beh, parti da Bakunin e arriva ai giorni nostri. se vuoi il link alla 
Spunk (praticamente tutto cio' che c'e' di autori anarchici storici 
moderni e contemporanei reso disponibile in rete) te lo cerco.


 moderni e contemporanei reso disponibile in rete) te lo cerco.
Confesso di essere ignorante, ma non mi pare che tutti gli anarchici
abbiano sostenuto l'eliminazione della forma stato. 
Comunque puoi dirmi se secondo te ci devono essere regole in una
societa' organizzata cosi' come la immagini tu (stato o non stato)? E,
se si, chi le decide?
Prova a dare un occhiata a questo:
http://www.autonarchy.org.il
