Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Contabilità delle ritenute d'acconto

Sono convinto che il debito nei confronti dell'erario sorga, per il 
cliente del professionista, nello stesso momento in cui registra il 
debito per la prestazione, A PRESCINDERE DAL PAGAMENTO. Ovviamente il 
debito verso l'erario non è esigibile se non successivamente al 
pagamento del professionista.
Più semplicemente: se registro la fattura del professionista, dovrei 
contestualmente registrare il debito verso l'erario per la 
corrispondente ritenuta, riducendo quindi il debito verso il 
professionista.
Quando pagherò la prestazione professionale, allora il debito verso 
l'erario acquisterà anche una data di scadenza "tassativa", con le 
relative sanzioni per il ritardo.
I principi contabili e in generale il nostro ordinamento, secondo me, 
non lasciano aperte altre interpretazioni.
Poi, che per praticità non lo si faccia, e nessuno sollevi il problema, 
sono dispostissimo a crederlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:HDaul.6843$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

Perchè per praticità non lo si  faccia? Io ho sempre fatto così dalla notte 
dei tempi (sono un barbabianca... purtroppo!)
Ciao
Gino

 professionista.
Il professionista, per contro, fattura al momento del pagamento, quindi
quando il cliente registra la fattura, il debito verso l'erario è già certo,
idem la scadenza. (IMHO)
Salute, Peppe.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Grazie per la risposta.
Ho scritto d'impulso, ed è la prima volta, dopo aver parlato a lungo con 
un direttore amministrativo con la barba tinta che sosteneva, 
accanendosi, che il debito sorgeva solo a fronte del pagamento al 
professionista e pretendendo dei riferimenti normativi alla mia tesi...

 
Vero, ma il cliente in questione ha le dimensioni sufficienti da 
consentirgli di dire: se non fatturi non aspettarti un euro, perché con 
le tue note non ti dico cosa mi ci pulisco. E mi va bene così, solo che 
i debiti vanno contabilizzati correttamente.

 sono dispostissimo a crederlo.
Penso che la prassi sia ondivaga e ognuno faccia come meglio crede. In
fondo le cose non cambiano di tanto.
Comunque questo MG adora discutere di queste questioni di lana caprina;
vedrai che qualcuno non mancherà di contestare la mia tesi:-)
Ciao
-- 
Tango
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ma la registrazione contestuale non ti fa diminuire il costo per consulenza?


Infatti, al professionista non devo 1000 ma devo 800 e se la parcella è ben 
fatta non indica 1000 come vs. dare ma 800
lana caprina ma x me il bilancio ha più chiarezza e trasparenza se indica 
800 al professionista e 200 all'erario
barbabianca


bacchettata sulle dita!!!
si diversifica il patrimoniale non l'economico!
barbabianca

 barbabianca



quoto 

 
scusa, ma la ritenuta quando è operata? al momento del pagamento. finchè 
non paghi non scatta il meccanismo della sostituzione. per me obvs.
ciao, rt

toso61 ha scritto:


anche a me pare ovvio evidentemente non è così. Vedrai che questo 3D
diverrà un casino. Domattina interverrà anche il  mio amico SLC-T, me lo
sento:-)


 
Purtroppo, eccomi a discutere!
Grazie comunque del contributo. Alle volte un cliente si mette di 
traverso, se la questione è di lana caprina sarebbe meglio dargli 
ragione e mantenere i migliori rapporti possibili, ma non ci riesco 
sempre. Forse le vere polemiche vivono solo se si basano sull'orgoglio 
personale, per cui sii indulgente se ho ribattuto in modo un po' netto 
su una questione che, è vero, non sposta di molto un bilancio.

 su una questione che, è vero, non sposta di molto un bilancio.
ma figurati, è un piacere. D'altra parte ho solo espresso la mia opinione
senza pretendere di aver ragione per forza. Mi pare comunque che la
questione non sia poi così importante. Sempre debiti sono.



..per la cubatura della ritenuta :-) 

 ciao, rt
Se non fosse che il debito nei confronti del professionista è sempre e 
comunque al netto delle ritenuta.
Se, ad esempio, ottieni un decreto ingiuntivo, dovrai aspettarti 
l'esecuzione del solo importo netto.
Il meccanismo della sostituzione dà al debito una scadenza improrogabile 
in funzione del pagamento, ma non ne determina la sussistenza, che è 
causata dal debito verso il professionista.

 causata dal debito verso il professionista.
La sussistenza del debito tributario è in funzione anche della 
particolare situazione del professionista al momento del pagamento.
Per ipotesi potrebbe nel frattempo adottare un regime fiscale che 
implica una diversa ritenuta (o nessuma ritenuta) o semplicemente 
cambiare l'ammontare di legge della ritenuta (ti ricordi quando la 
ritenuta è passata dal 19% al 20% ? )


 presa e con ragione, non urlo nemmeno! 

 sorgerà solo con il pagamento,  non può essere certo, ritengo...
quoto
e aggiungo: io registrerei il debito pieno verso il professionista (1000) e 
poi, al momento del pagamento lo storno con il debito verso l'erario.
Il bilancio risulta veritiero e chiaro (i debiti sono quelli reali).
-- 
IlCapa 

 professionista, allora varierà in proporzione il debito verso l'erario.
Cliente: "scusa, la parcella è sbagliata: il comemrcialista mi ha detto che 
siccome sono nelle nuove iniziative produttive non devo metterci la 
ritenuta. Te la rimando".
Non proprio "qualsiasi" evento :)
-- 
IlCapa 

 passata dal 19% al 20% ? )
E che succede se (sgrat) nel frattempo il professionista muore e ad 
incassare sono gli eredi?
-- 
IlCapa 

 ha scritto nel messaggio 
news:49ba1565$0$1118$4faf...@reader1.news.tin.it...

guarda di sti tempi l'importante è incassare.. chi se ne frega di come si 
rileva la ritenuta d'acconto..
ciao 

 dopo aver effettuato il pagamento
e, aggiungerei, in base alle disposizioni vigenti al momento del pagamento.
Ricordo quando alcuni anni fa è variata la misura della ritenuta d'acconto 
sulle provvigioni e il casino per far capire a clienti "zucconi" che anche 
se la fattura era stata emessa a fine anno indicando un certo importo di 
ritenuta, la ritenuta da operare e versare era diversa.
Pertanto anche se non dovesse variare la parcella del professionista, 
potrebbe variare l'importo della ritenuta in seguito a disposizioni 
normative e questo è un motivo per farmi ritenere che il debito verso 
l'erario non sia né certo (se l'impresa dovesse, per esempio, fallire e, 
quindi, non pagare per nulla il professionista, l'Erario non avrebbe titolo 
per riscuotere alcunché a titolo di ritenuta), né oggettivamente 
determinabile (in quanto dipendente dalla normativa vigente al momento del 
pagamento).
Samuele 

 poi, al momento del pagamento lo storno con il debito verso l'erario.
Per quanto la cosa possa valere, gli automatismi previsti da TeamSystem 
fanno proprio così...


Quoto ma, vista l'ipotesi da me posta, ti correggo la risposta:
guarda di sti tempi l'importante è incassare PERSONALMENTE..  :)
(ri-sgrattatina)
-- 
IlCapa 

 Samuele

 
Guarda che hai centrato il problema: se esiste il debito verso il 
professionista, allora esiste il debito verso l'erario. Come mi 
insegnate, il pagamento è un'altra cosa, anche se serve come causa della 
sanzione per il ritardato versamento della ritenuta.
Se nel frattempo cambiano le norme o arriva la fine del mondo, la 
contabilità farà le registrazioni del caso.

 professionista, allora esiste il debito verso l'erario. 
Secondo me, no. Il debito verso l'erario sorge solo al momento del 
pagamento. Tant'é vero che sul 770 viene dichiarato il compenso solo al 
momento del pagamento, con il suo mese e anno di riferimento. Se il 
compenso non viene pagato, il 770 non viene fatto e l'erario non ha 
titolo di riscuotere alcunché.

 professionista, allora esiste il debito verso l'erario.
non direi,  Acremone. A mio parere il debito verso l'Erario esiste dal
momento in cui se ne verificherà il presupposto, cioè dal momento in cui
la fattura verrà pagata. 
In quel momento scatta il meccanisco del sostito d'imposta, non prima.
Prima non può esistere il debito tributario perchè non esiste ancora il
presupposto che è costituito dal pagamento della parcella, non
dall'emissione della stessa..


 
Hai perfettamente ragione, sono tutte nozioni chiare e vi ringrazio per 
i contributi che non credevo proprio sarebbero stati così numerosi. 
Concordo anche sul fatto che è una questione di "lana caprina" ma in un 
caso pratico sposterà, a secondo del metodo di registrazione, circa 20 
giorni uomo per le attività di registrazione.
La tesi discende dal fatto che, anche se non si è verificato il fatto 
giuridico sottostante al presupposto, la contabilità ha dato certezza 
(ovviamente solo contabile) al verificarsi nel prossimo futuro di questo 
stesso fatto.
Anche il debito verso il fornitore, nel momento in cui nasce, viene 
ridotto dal sostituto d'imposta. Infatti un eventuale decreto ingiuntivo 
dovrà riguardare solo parte netta da percepire, in quanto la tentata 
esecuzione di un importo superiore rappresenterà un valida causa 
d'opposizione.
Resta il fatto che il problema è assolutamente marginale e si può vivere 
serenamente senza pensarci, tanto che mi sembra improbabile che la 
dottrina se ne sia mai occupata. Per queste cose esistono i newsgroup - 
per fortuna.

 Resta il fatto che il problema è assolutamente marginale
Infatti.
Ciao


 ha scritto nel messaggionews:gpbhd8$itq$1...@news.newsland.it...

quoto
st

i contributi che non credevo proprio sarebbero stati cosě numerosi. 
Ad argomento chiuso, mi permetto di intervenire per sostenere la tesi
che ritengo corretta (cioč quella di Tango e degli altri che ritengono
che il debito sorga al momento del pagamento) con la semplice lettura
dell'art.25, il quale recita che il cliente, ALL'ATTO DEL PAGAMENTO,
opera una ritenuta. Lo dice la stessa norma che la ritenuta viene
effettuata all'atto del pagamento, indi č quello il momento in cui da
un lato diminuisce il debito verso il percipiente (visto che gli viene
effettuata la ritenuta), dall'altro sorge il debito verso l'erario. A
me sembra molto chiaro, a meno che non abbia preso per anni delle
cantonate...

 che ritengo corretta (cioè quella di Tango e degli altri che ritengono
No. La mia frase si riferiva al rifermento normativo.
In base alle risposte che ho raccolto, che apprezzo in quanto 
costruttive, non ho ricevuto obiezioni tali da farmi cambiare idea.
Tutti hanno richiamato le basi della normativa sul sostituto d'imposta, 
le nozioni erano talmente fondamentali da non aver bisogno di commento.
Al contrario nessuno ha voluto mettere in discussione un passaggio 
logico che è rimasto intatto: l'implicazione logica, ovvero il vincolo 
di necessità che intercorre tra il debito verso il professionista e 
quello verso l'erario.
Questo debito è inesigibile fintantoché non pago il professionista, ma è 
certo nell'importo nella misura in cui è certo il debito sottostante.
Del debito ha tutti gli effetti costitutivi. Certo, se verrà meno il 
rapporto sottostante la prestazione professionale, dovrò rettificare 
anche il debito verso l'erario, ma questo è vero per tutti gli eventi 
contabili contabili non elementari.
L'avere ricordato il momento in cui sorge l'obbligazione tributaria non 
contribuisce a dirimere la questione. Se (e sottolineo "se") il debitore 
iscrive a bilancio un debito, significa che andrà anche a liquidarlo ai 
soggetti corretti in base alla normativa. Nel caso i soggetti sono due, 
non uno!
Se qualcuno è ancora scettico, ho portato ad esempio la richiesta di un 
decreto ingiuntivo a favore del professionista come "prova del 9" del 
suo valore: l'importo è oggetto di esecuzione forzata solo per il netto 
da corrispondere.
Certo non si tratta di un'impostazione comoda, diffusa o vincolante.
Dal punto di vista logico, finora, non ha presentato punti deboli. Per 
questo motivo sono rimasto convinto della bontà del metodo.

 Del debito ha tutti gli effetti costitutivi. 
Su questo non sono tanto d'accordo. A mio parere manca la fonte
dell'obbligazione, cioè quell'atto o quel fatto idoneo, secondo l'art.
1173 del c.c.,  a costituire il rapporto giuridico obbligatorio.
Nel caso in esame  "l'atto o il fatto", cioè la fonte dell'obbligazione, è
il pagamento, non l'emissione o la registrazione della parcella.


 
Come per il messaggi precedente, esordisco con un "hai ragione". Hai 
inquadrato subito il tema dal primo post, gli hai dato la giusta 
importanza e hai sempre dato risposte molto chiare.
Resto del parere che, essendo la fonte dell'obbligazione secondaria (la 
sostituzione) conseguenza ineluttabile della prima (il debito al 
professionista), possa avere lo stesso grado di idoneità a "costituire 
il rapporto giuridico obbligatorio".
Il pagamento introdurrà un'altra serie di obblighi, che tutti 
conosciamo, e che sostanzialmente costituiranno nuovi diritti per l'erario.
Certo, se avessi una fattura da un professionista che non ritengo di 
dover mai pagare, si aprono scenari diversi.
Immagino che la natura sufficientemente ambigua della sostituzione 
d'imposta, le necessità contingenti e la scarsa utilità pratica del tema 
consentano ampiamente condotte differenti.


secondo me non c'è molto da dire.. ha ragione tango e stop..
se non pago la fattura del professionista, per qualsivoglia motivo, non 
sorge il debito verso l'erario e tantomeno il professionista dovrà pagare 
imposte su quella fattura non pagata..
 

 
Ci mancherebbe solo (a parte quella sul valore aggiunto).


scusa, che avrei dovuto fare, riscrivere quello che già ti è stato scritto? 
e che già avevo quotato?
boh..