Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: istanza contributo perequativo

ad ogni istanza, un livello di difficoltà e complicazione sempre maggiore:
 
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3996425/Istanza+fondo+perduto+perequativo_C_mod.pdf/d86a18b1-9ed0-2a19-6a23-c4a9879ed88a
 
 
la complessità, il rischio e le conseguenze non coprono minimamente il beneficio.
 
quanto dovrei farmi pagare per assumermi l'onere (e la responsabilità) di compilare un simile obbrobrio, a fronte poi di un contributo che sarà risibile?
 
sto pensando seriamente di mandare comunicazione ai clienti che la pratica avrà un costo pari al 5% del contributo ottenuto, con un minimo di 250,00 euro, e manleva totale da qualsiasi responsabilità per eventuali errate compilazioni


L'istanza la firma il rappresentante, quindi è lui il responsabile dei dati comunicati

 L'istanza la firma il rappresentante, quindi è lui il responsabile dei dati comunicati
 
si, certo, così come i bilanci e i modelli dichiarativi.
tu invece che lavoro fai?


Agente di viaggio. Conosci un commercialista ?

 Agente di viaggio. Conosci un commercialista ?
 
Ector l'appunto mosso da 
dot.com
. è tuttaltro che peregrino e visto anche le implicazioni penali non lo derubricherei ad un "firma l'amministratore".
 
Poi si fa per discutere e non voglio convincere nessuno


Il commercialista è il soggetto "delegato" ad inviare una istanza firmata dal rappresentante legale, il quale è stato pienamente informato delle responsabilità fiscali e penali di quanto indicato.
 
Mi spieghi cortesemente quali responsabilità avrebbe il delegato in caso di invio di una istanza con dati errati?

 Mi spieghi cortesemente quali responsabilità avrebbe il delegato in caso di invio di una istanza con dati errati?
 
Nessuna , hai ragione!


Sei serio o mi perculi ? :)

 Sei serio o mi perculi ? :)
 
Serissimo! mai stato piu' serio ;-)

 
 
Perchè dici che sarà risibile ? ho alcuni casi in cui sarà consistente ,non moltissimi per la verità, ma chi non ha potuto neutralizzare i costi durante il lockdown ha cifre rispettabili.
 
Poi in generale in pochi lo prenderanno


Ok.
Il modello è chiaro quindi non capisco dove sia la responsabilità del professionista (salvo quella nei confronti del cliente, ca va sans dire).

 Il modello è chiaro quindi non capisco dove sia la responsabilità del professionista (salvo quella nei confronti del cliente, ca va sans dire).
 
intendevo appunto quella.
perdita del cliente, addebiti vari per qualche mancanza o svista, ecc.
 
boh, non so, sembra quasi che cadi giù dal pero


Non ti arrampicare sugli specchi ora, che non era quello che volevi dire:)
In ogni caso il tema che poni è interessante, in quanto sembrerebbe che tu sia il responsabile ultimo degli importi indicati, in quanto tenutario della contabilità (oppure no), lasciando al cliente un ruolo passivo in queste pratiche.
Noi invece tendiamo a responsabilizzare il cliente, chiedendo a lui direttamente i dati che non conosciamo (o facciamo finta di non conoscere, es. i contributi già ricevuti), conservando accuratamente le email ricevute.

 Il modello è chiaro quindi non capisco dove sia la responsabilità del professionista (salvo quella nei confronti del cliente, ca va sans dire).
 
Sinceramente non capisco ti ho dato ragione.


No era riferito al quesito iniziale, non a te.


Però hai quotato me .... e io come molti altri ho capito la perplessità di Dot.Com. che sostanzialmente è che a fronte di una denuncia penale (perchè di questo parliamo) il piccolo imprenditore (e il suo avvocato) sosterranno che loro di framework aiuti temporanei cazzi e mazzi non ne sapevano nulla ed essendo fabbri ferrai (venditori di mutande,ristoratori, ecc .... ) non hanno la preparazione necessaria a capire e comprendere quello che gli hai detto, che le domande dei fondi perduti le ha fatte il commercialista e che i dati tirati fuori non sanno neanche da dove vengono e non sanno la differenza tra utile civile e fiscale. E' molto probabile  che si arrivi in giudizio perchè qui è una questione penale e non di grana e che in primo grado un giudice che non ha neanche capito di cosa si parla dia ragione al cliente.
O forse tu hai tutte aziende strutturatissime con amministratore laureato e contabile interno preparato e allora è diverso ma "qui furoi è un brutto mondo" (cit.)
 


Per "molti altri" chi intendi scusa? Siamo in 3 qui a discutere.
La responsabilità penale è del cliente, il quale mi ha fornito i dati più sensibili e ha firmato il modello.
Che vuole da me l'avvocato?
Il suo cliente non è in grado di intendere e volere?

 Il suo cliente non è in grado di intendere e volere?
No è in grado ... e poi lo spieghi al giudice e non a me.
 
Ripeto formalmente hai ragione ma qui fuori è un brutto mondo e quando si tocca il penale è peggio ancora.
 
Poi come ti ho già scritto non so che clienti hai e questo cambio molto, giusto una domanda chi ha fatto le istanze per i fondi perduti ? tu o il cliente ? 
 

 Poi come ti ho già scritto non so che clienti hai e questo cambio molto, giusto una domanda chi ha fatto le istanze per i fondi perduti ? tu o il cliente ?
 
Noi prepariamo sulla base dei dati ricevuti.

 Noi prepariamo sulla base dei dati ricevuti.
 
Non ho capito chiedi i dati ai clienti che te li danno e tu invii quelli ?
 
 l'istanza dei fondi perduti l'ha fatta lo studio o il cliente ?


Considerato che se il cliente ha dato la delega per accedere a Fatture e Corrispettivi, e considerato che il consulente avrà fatto l'accesso in qualità di delegato del cliente e senza una specifica delega appositamente firmata, è il consulente a predisporre il modello senza nemmeno che il cliente abbia realmente firmato alcun documento (la firma la inserisce sempre l' intermediario in modo "virtuale").
Ovvio che se vi fosse qualche errore poi la responsabilità ricadrebbe tutta sul consulente.
E probabilmente, e dico probabilmente non sicuramente, alla fine dei giochi, leggasi processo giudiziario, non vi sarebbe nemmeno un addebito penale al cliente che si sarebbe affidato in tutto e per tutto al consulente, mancando quindi l'animo di voler frodare.
 

 Considerato che se il cliente ha dato la delega per accedere a Fatture e Corrispettivi, e considerato che il consulente avrà fatto l'accesso in qualità di delegato del cliente e senza una specifica delega appositamente firmata, è il consulente a predisporre il modello senza nemmeno che il cliente abbia realmente firmato alcun documento (la firma la inserisce sempre l' intermediario in modo "virtuale"). 
 
Noi spediamo dal nostro software facendoci firmare il modello ma il principio è lo stesso perchè si "spunta" la delega.
 


Noi che abbiamo la delega a F&C non facciamo nemmeno la delega anche utilizzando il software.
Va via "diretto". Meno carte che tanto non servono a molto e fanno solo volume da conservare per 10 anni :-)
Tanto alla fin fine è la stessa cosa. Il cliente comunque non ha la più pallida idea di cosa è stato inviato.


"Se la richiesta viene presentata da un intermediario, il richiedente 
deve preventivamente consegnargli il modello dell’istanza compilato e 
sottoscritto, comprese le sezioni relative agli aiuti di Stato. 
L’intermediario deve conservare l’istanza sottoscritta, insieme a copia 
del documento di identità del richiedente e tale documentazione dovrà 
essere esibita in caso di controllo."

 essere esibita in caso di controllo."
 
Certo e ti senti al sicuro ? Io no per il semplice motivo che di fronte al penale sosterranno che hai fatto tutto tu perchè loro non sono in grado e sappiamo cosa vuol dire difendersi da queste accuse.
Anche se si avesse piena ragione non è una passeggiatta

 Anche se si avesse piena ragione non è una passeggiatta
 
Su questo non c'è dubbio, però, in fondo, come per tutte le cose
 

Il giorno martedì 30 novembre 2021 alle 17:00:52 UTC+1 Nel ha scritto:

Questo è quello che scrivono nella "guida".
Ma nelle istruzioni non vi è traccia.
Piuttosto nelle istruzioni viene indicato:
 
Qualora l’istanza è trasmessa da un intermediario, l’Agenzia delle entrate invia al richiedente
che lo ha delegato una comunicazione contenente l’informazione che è stata trasmessa un’istanza o una rinuncia ad un’istanza precedentemente presentata. Tale comunicazione è inviata
mediante messaggio di posta elettronica certificata all’indirizzo presente nell’Indice Nazionale
degli indirizzi PEC delle imprese e dei professionisti (INI-PEC) istituito presso il Ministero dello
Sviluppo economico; la medesima informazione è, altresì, messa a disposizione del soggetto richiedente dopo la presa in carico dell’istanza nella sezione “Contributo a fondo perduto – Consultazione esito” del portale “Fatture e Corrispettivi”. In tal modo, se l’istanza o la rinuncia è trasmessa da un intermediario per conto del soggetto richiedente, quest’ultimo ne è informato.
 
 
Partono dal presupposto che il contribuente nemmeno sappia che sia stata trasmessa la comunicazione.


Beh in realtà non proprio, per molte cose non si scade nel penale anche sbagliando pesantemente una dichiarazioni, molte sono semplicemente ravvedibili o "medicabili" con l'assicurazione


Io lo vedo più come un modo di verificare l'effettivo operato 
dell'intermediario
La guida l'ha scritta l'agenzia delle entrate, che è la stessa che ha 
scritto le istruzioni.
Poi si potrebbe andare avanti per ore a parlare delle stesse cose
Possiamo anche concordare che non è che i rischi siano lo 0%, ma a quel 
punto? Cui prodest? Non è che possiamo permetterci di non inviare 
l'istanza perché rientra nel (ordinario) rischio professionale

 scritto le istruzioni. 
 
Ma la guida non vale nulla, perdona :-)
Almeno le istruzioni sono frutto di un atto che ha un minimo di fonte del diritto.
 

 l'istanza perché rientra nel (ordinario) rischio professionale
 
Imho invece nel caso specifico il rischio è ben piu' alto coinvolgendo il penale già di base, poi ovvio che si fa ma occorre ben pensare e sempre IMHO non trattare con leggerezza queste istanza.

Scriveva Ector martedì, 30/11/2021:

Meglio controllarli in F&C i contributi ricevuti.
 
Fidarsi del cliente non è mai cosa buona e giusta, nemmeno se gli fai 
firmare una dichiarazione con il sangue.
 
Bye, Ludwig.

casanmaner ha spiegato il 30/11/2021 :

Io ho inviato quasi per tutti con le loro credenziali personali se è 
per questo...
 
Bye, Ludwig.

Dopo dura riflessione, Chateau Balengo ha scritto :

Diciamo che nel penale ci caschi se c'è frode conclamata.
 
Ma questo allora lo dovresti sapere già.
 
Perchè se prendi i dati che ci sono in contabilità e nelle varie 
dichiarazioni che penale ci potrebbe essere? I dati sono reali ed 
indiscutibili.
 
Bye, Ludwig.

Il 30/11/2021, Chateau Balengo ha detto :

Cosa intendi per rispettabili?
 
Perchè io ho un caso di ristorante con perdita di circa 180mila (ha 
affitti enormi) e utile dell'anno scorso di 60mila (tolti compensi 
ammri che nel 2020 non hanno dato).
 
Quindi 240 di differenza.
 
Togli 135 che ha già preso sono 105.
 
Al 10% saranno 10k circa.
 
Ed è un ristorante che fatturava 1.8milioni di euro.
 
Non mi sembrano cifre "importanti".
 
Bye, Ludwig.

 
 
Per i ristoranti ho situazioni simili perchè hanno preso parecchi fondi perduti, ho un dentista e uno studio professionale che hanno mantenuto i costi fissi circa uguali (poca cassa e qualche consulenza in meno) e hanno avuto costi legati al covid pesanti ma hanno preso poco o nulla dai fondi peruti precedenti perchè con cali appena sotto soglia.
 
Idem anche una officina meccanica.
 
Nei primi due casi parlaimo di 25/30 mila euro

Dopo dura riflessione, Chateau Balengo ha scritto :

Ok.
Giustamente chi li ha visti prima non li vede adesso, e viceversa...
 
Bye, Ludwig.

 
Si si è gente che prima ha preso poco o nulla.

Dopo dura riflessione, Ludwig ha scritto :

Idem

 Bye, Ludwig.
 
esatto, tranne isolatissimi casi di "ritardati-ritardatari" che non hanno partecipato a precedenti contributi, alla fine il contributo perequativo sarà risibile rispetto alla mole di informazioni che vengono richieste per compilare l'istanza.
e come al solito i clienti rimarranno indispettiti se gli si chiede qualche euro per la compilazione, pensando che ci marciamo sopra e che campiamo sulle loro disgrazie (come se davvero avessero vissuto qualche disgrazia, visto che la maggior parte dei miei clienti hanno guadagnato di più nell'ultimo anno e mezzo grazie ai vari contributi, che in tutti i precedenti 10)


Mi sfugge qualcosa.
Anche per gli altri contributi la domanda era inviata sempre tramite delega firmata all'intermediario:
perchè in questo caso il rischio per l'intermediario è maggiore rispetto agli altri contributi richiesti con modalità analoga ?
 

 perchè in questo caso il rischio per l'intermediario è maggiore rispetto agli altri contributi richiesti con modalità analoga ?
 
perchè il modello è sempre più complesso: il quizzone diventa sempre più articolato, ora sono ben 9 pagine.
 
qualcuno si è preso la briga di contare e ci sono ben 196 (CENTONOVANTASEI) caselle selezionabili/compilabili.
 
centonovantasei caselle da valutare e analizzare per ogni singolo cliente


Permettetemi. Questa situazione è allucinante... non è giusto che dobbiamo essere noi professionisti a prenderci la responsabilità della compilazione... anche in presenza di una contabilità formalmente corretta i rischi civili e penali sono assolutamente sproporzionati rispetto al compenso che possiamo chiedere. E' proprio in questi casi che dovrebbero intervenire i nostri vertici a nostra tutela. Invece il silenzio è come al solito assordante e condito dal commissariamento del Consiglio Nazionale. 
 

 perchè in questo caso il rischio per l'intermediario è maggiore rispetto agli altri contributi richiesti con modalità analoga ?
 
ed aggiungo: hanno preteso l'invio dei modelli dichiarativi entro il 30 settembre.
loro con tutta calma emettono il provvedimento il 28 novembre (quindi quasi 2 mesi dopo) ma pretendono dai contribuenti (tradotto: da noi intermediari) l'invio entro il 28 dicembre: considerando le festività natalizie si sostanzia il tutto in circa 10-12 giorni disponibili per compilare per tutti i clienti quell'obbrobrio di istanza (ed inviarla ai clienti per la firma e riceverla di ritorno firmata: il tutto in circa 12 giorni lavorativi.....)

 Permettetemi. Questa situazione è allucinante... non è giusto che dobbiamo essere noi professionisti a prenderci la responsabilità della compilazione... anche in presenza di una contabilità formalmente corretta i rischi civili e penali sono assolutamente sproporzionati rispetto al compenso che possiamo chiedere. E' proprio in questi casi che dovrebbero intervenire i nostri vertici a nostra tutela. Invece il silenzio è come al solito assordante e condito dal commissariamento del Consiglio Nazionale.
 
esatto: aggiungici anche le tempistiche inique: loro lavorano con tutta calma, ma da noi pretendono elaborazioni a tempo di record e se qualcuno osa dire qualcosa facciamo la figura di quelli che "ritardano l'erogazione dei contributi"

Rispondo in ritardo ...
 
A mio avviso è piu' difficile degli altri anche se simile allo "stagionali" per il numero di domande poste che sono aumentate , per il fatto che si passa dal concetto di fatturato che gli imprenditori hanno bene in testa al concetto di utile fiscale di cui la maggior parte ignora i risvolti.
 
Ovviamnete non perchè non riusciamo a reperire i dati ma perchè in caso di problemi diranno "l'ha fatto il commercialista" .
 
Per chi dice che invia con le credenziali dei clienti di fronte ad una azione che scade nel penale non lo vedrei come vantaggio, anzi, sostenere che l'ha fatto il cliente può essere pericoloso e sfido chiunque a dire che mentirebbe senza pensieri se poi sono coinvolti collaboratori o dipendnetiè anche peggio.
Ovvio che se parliamo di "piccolezze" è diverso.
 

 Ovvio che se parliamo di "piccolezze" è diverso.
 
 
Io invece devo correggere la mia prima valutazione: i contributi sono tutt'altro che risibili.
 
la mia errata valutazione iniziale era data dal fatto che credevo che i contributi già ricevuti si detraessero dal contributo perequativo calcolato.
invece no: si sottraggono alla differenza di risultato 2019-2020 e dopo si applica la percentuale del perequativo.
 
a me sono risultati QUASI TUTTI i clienti con diritto al contributo, la maggior parte con importi di circa 4/5mila euro ma una buona decina di soggetti con importi superiori ai 20mila euro.


ma scusate Il contributo a fondo perduto non spetta nei seguenti casi:
• soggetti che hanno attivato la partita Iva successivamente al 26 maggio 2021
• soggetti la cui attività è cessata e quindi la partita Iva è stata chiusa alla data del 26 maggio 2021
 
quindi chi ha aperto l'attività dopo 01/01/2020 e ce l'ha ancora aperta cosa fa?

 
Già, anche se c'è chi il concetto in mente ce l'ha :-)
Proprio questa mattina per un esterno (Srl), a cui avevo mandato il modello compilato da farmi restituire firmato, e  cui spetterebbero quasi 88mila euro di contributo, motivo per cui gli ho inviato il modello in modo che fossero consapevoli della cosa vista la cifra in ballo, ho fatto una chiacchierata con una delle socie che mi chiedeva se fosse il caso perché loro in realtà non hanno avuto un calo di utile di quella misura, anche se in parte c'è stato, ma molto è da variazioni in diminuzione, nel 2020, per quasi 450.000 euro (riprese per lo più legate a "bonus" per investimenti).
Insomma si domandava se il riferimento al reddito fiscale poi non comportasse problemi per eventuali controlli e magari qualche recriminazione perché il reale utile non era sceso della stessa misura.
A volte è anche piacevole avere a che fare con persone che non "cascano dal pero" e che qualche dubbio, magari anche eccessivamente prudenziale, se lo fanno venire :-)

 quindi chi ha aperto l'attività dopo 01/01/2020 e ce l'ha ancora aperta cosa fa?
 
Non gli spetta nulla perché non può avere una riduzione di reddito fiscale.

 A volte è anche piacevole avere a che fare con persone che non "cascano dal pero" e che qualche dubbio, magari anche eccessivamente prudenziale, se lo fanno venire :-)
 
Certamente e lo trovo anche stimolante per il lavoro però almeno nel mio caso si tratta di casi molto rari


se è in perdita nel 2020 ripsetto allo zero del 2019 direi di si


Nel 2019 non c'è una attività che ha dato luogo a reddito zero. Non c'è proprio, in quanto non esistente, un reddito. Quindi non si può dire che c'è una riduzione di reddito rispetto ad un reddito, che non c'è, del periodo precedente.
A mio parere scartano a prescindere.

 A mio parere scartano a prescindere.
 
cmq il requisito della presentazione della dich. entro il 30 settembre è partorito da un soggetto che non ha la minima idea di quello che fa:
"la dichiarazione dei redditi relativa al periodo d’imposta in corso al 31 dicembre 2020 deve essere stata presentata entro il 30 settembre 2021"
 
io ho il caso di numerosi clienti (nel settore del Turismo è molto frequente) con esercizio 01/11 - 31/10.
quindi ho clienti per i quali l'esercizio in corso al 31/12/2020 è l'esercizio 01/11/2020 - 31/10/2021 : è ovvio che questi soggetti non possono aver presentato la dichiarazione entro il 30 settembre 2021......l'esercizio non era ancora terminato.............

 Permettetemi. Questa situazione è allucinante... non è giusto che dobbiamo essere noi professionisti a prenderci la responsabilità della compilazione... anche in presenza di una contabilità formalmente corretta i rischi civili e penali sono assolutamente sproporzionati rispetto al compenso che possiamo chiedere. E' proprio in questi casi che dovrebbero intervenire i nostri vertici a nostra tutela. Invece il silenzio è come al solito assordante e condito dal commissariamento del Consiglio Nazionale.
 
 
Mi appiccico qui...nell'ultimo anno mi sono abituato a seguire queste pratiche praticamente aggratis. Questo perchè spesso si trattava di clienti che nell'anno covid hanno veramente tirato la cinghia.
Ma col perequativo mi stanno capitando alcuni casi con contributi veramente elevati a soggetti oltretutto che di soldi ne hanno già in abbondanza.
E quindi qui penso doverosamente di farmi pagare il giusto.
Secondo voi di che compensi stiamo parlando?
Si potrebbe ragionare anche a un importo proporzionale al contributo erogato/valore della pratica?


Sicuramente almeno il doppio di quanto chiesto per il fondo perduto
Ma stavo pensando: voi vi fareste problemi a richiederlo per chi ha isa 
Redditi 2021 insufficiente? Non si tratta di situazioni "bollenti", però 
non vorrei tirare a loro e a me la zappa sui piedi

 Si potrebbe ragionare anche a un importo proporzionale al contributo erogato/valore della pratica?
 
assolutamente si.
ho un cliente con contributo richiedibile di 80mila euro: gli ho chiesto l'1,5%
altri nell'ordine dei 15-20mila euro: gli ho chiesto 400 euro.

Si può cumulare con gli altri contributi a fondo perduto già ricevuti nel 2020 e 2021 ?
 
Ad esempio ditte individuali artigiane, hanno già preso tutti i CFP ( sempre i 1000 euro minimi che venivano concessi) dell'ADE , piu' 1000 dalla regione , piu' l'esonero contributi INPS ( tre rate 2021 ).
 
Posso per alcune di loro presentare istanza ?
 
Grazie


Ho il caso uguale a FRITZ.
Vero che l'attività nel 2019 è inesistente ed essendo tale lo devo considerare pari a ZERO per cui nel 2020 con una perdita avrei il requisito del calo di reddito.
Il buon senso dice che la domanda non deve essere presentata ma al momento non ho ancora trovato questa indicazione precisa...... sembra presentabile.
Il software (Profis) mi segnala che non ho inserito valori nei ricavi /redditi 2019  ma il software entratel di controllo permette l'invio.....


Credo comunque che non spetta per quanto ho trovato nella circolare SEAC n. 372 del 02/12/2021 che di seguito riporto e che esclude il contributo per chi non ha presentato Unico 2020 (redditi 2019):
"La richiesta del contributo "perequativo" in esame da parte del soggetto interessato è subordinata alla presentazione entro il 30.9.2021:
- della dichiarazione dei redditi del periodo d'imposta in corso al 31.12.2020 (in generale, 2020 - mod. REDDITI 2021):
- della dichiarazione dei redditi relativa al periodo d'imposta in corso al 31.12.2019 (in generale, 2019 - mod. REDDITI 2020).
Il contributo non spetta nel caso in cui le dichiarazioni siano assenti / presentate successivamente al predetto termine."