Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Esenzione Irap Professionista !!

In quale rigo del quadro IQ bisogna indicare l'esonero dell'Irap per un
professionista senza dipendenti ?
Per gli anni precedenti era sufficiente non allegare il quadro IQ !!
Grazie.
----------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
35 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter!

 Per gli anni precedenti era sufficiente non allegare il quadro IQ !!
è veroin parte.
L'anno scorso si doveva per forza allegare.
In molti compilano normalmente il quadro e mettono due x sull'aliquota,
come se si trattasse di un'esenzione regionale (inventata).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (inventata).
esonero dall'irap? non allegare il quadro? due xx sull'aliquota?
ma quando mai...
se non volete incappare nella dichiarazione infedele o mancata compilazione 
il quadro irap va compilato allegato, determinata l'imposta, pagata la 
stessa, domanda di rimborso in autotutela, mancata risposta o diniego 
dell'ufficio, ricorso in commissione... questa è secondo me l'unica 
procedura possibile, le altre non sono supportate da alcuna previsione 
normativa..
saluti 

normativa..
Insomma... :-/
Se io sono proprio convinto che l'Irap non sia dovuta, non compilo il
quadro.
Oppure, per sbaglio ;-), indico un euro di imponibile. Se non mi
rettificano la dichiarazione entro i termini l'esonero lo ottengo di
fatto.
Se me la rettificano, discuteremo nel merito.
Una strategia come un'altra.
Ciao
--
Soldato Blu
(Rimuovi "Berlusconi_dal_Governo" per rispondermi)


secondo me no, se tu sei convinto che non sia dovuta devi poi ricorrere.. 
cosi consigliato anche dalla stampa specializzata e cosi anche in numerosi 
convegni..
ma ognun fa come crede, io me ne lavo come sempre, le mani 

convegni..
Le imposte sono dovute se c'è il presupposto di legge, non se lo
scrivono sui giornali o se lo dicono ai convegni.
Il comportamento consigliato ai convegni serve ad evitare le sanzioni
nel caso il contenzioso si concluda male.
Uno che prima versa e poi chiede il rimborso compie una scelta.
Rispettabile, ma non l'unica possibile.
Prima si valutano pro e contro di tutte le alternative possibili, poi
si decide.



le imposte son dovute se ci son i presupposti di legge..
beh, la legge vuole l'irap..
è sulla legge che poi nasce il contenzioso e non è che ci si fa giustizia da 
se..
le commissioni tributarie ci son apposta
allora non applico gli studi di settore perchè IO dico che alla mia attività 
non si applicano.. li applico, non mi adeguo e ricorro al limite...
la legge vuole l'irap? si ritiene che dati numerosi pronunciamenti di 
commissione tributaria di non rientrare nella casistica di chi deve pagare 
l'irap? si ricorre nella maniera indicata...
questo io mi sento di consigliare professionalmente al cliente, quello che 
lo espone a minori rischi.. gli altri, scusami, mi sembrano pastrocchi.. non 
presento l'irap, mi piglio la sanzione per dichiarazione infedele, per 
mancato pagamento imposta, per interessi.. così devo pagar di più e far 
ricorso.. e magari prendo pure torto..perchè si sa poi come van ste cose..
ma ognun fa come gli pare..
io, me ne lavo le mani..
saluti 

ricorso.. e magari prendo pure torto..perchè si sa poi come van ste cose..
Ripeto, la tua è una scelta di comportamento più che legittima.
Non è però detto che sia l'unica, e soprattutto non è detto che sia
sempre quella più vantaggiosa per il tuo cliente.
Facciamo un esempio: chi ha dichiarato un euro di imponibile ha potuto
fare un bel condono tombale irap a costo zero. Chi ha seguito la tua
strada ha già pagato le imposte, e ha davanti lunghi anni di
contenzioso ad esito incerto.
Quale delle due situazioni è più vantaggiosa per il cliente?



io mi attengo alla legge .. la legge vuole l'irap.. poi si apre la strada 
del contenzioso...
sai benissimo che le sentenze di commissioni tributarie non sono vincolanti
sai benissimo che il caso di mancata organizzazione deve esser valutato caso 
per caso (fintanto che non ci sarà espressa previsione normativa che indichi 
chi è escluso e chi no, ma possibile che non ci si ricordi dell'ilor??)
il caso del condono? ok.. hai fatto quella strada e ti è andata bene..
ma chi ha pagato l'irap stando nella legge vigente, e ha fatto il condono 
può benissimo ricorrere ed ottenere il rimborso
ora non compilo il quadro.. ma pensi forse che l'agenzia entrate non mandi 
avviso di accertamento? di non entrare in contenzioso?
vedi tu
a me dan fastidio persin gli avvisi bonari errati nella mia casella, 
figurati in quella del cliente..
le commissioni tributarie si son pronunciate tutte su domande di rimborso e 
non su accertamenti per mancata compilazione dichiarazione irap..
ciao

 Ciao
ed è un esempio limite, una botta di c... diciamo.. il condono mica c'è 
sempre..
e poi, se non avesse presentato la dichiarazione irap (come ho letto qui che 
si consiglia di fare), poteva fare il condono a costo zero zero? 

non su accertamenti per mancata compilazione dichiarazione irap..
Vedi che, indirettamente, confermi che quegli accertamenti non ci
sono?


si consiglia di fare), poteva fare il condono a costo zero zero? 
Nel mio esempio consigliavo di indicare un euro.
Ora vado davvero a pranzo :-)



confermo? ma tu credi che il fisco non emani accertamenti? che accetti la 
mancata presentazione irap?
io ho sol detto che la casistica giurisprudenziale s'è formata su domande di 
rimborso irap, confermando il fatto che si presenta la dichiarazione, si 
paga, e si chiede il rimborso e si ricorre.. tutto qui
l'altra strada io non l'ho mai presa, non la intendo percorrere, è quella 
che secondo me espone di più, e che poi, mi dirai tu del risultato...
compito del commercialista non è stabilire se deve pagare l'imposta o meno.. 
è avvisare il cliente della casistica, dei rischi di un comportamento, delle 
sue conseguenze..
io commercialista ti dico: non avresti le caratteristiche per pagare 
l'imposta, la legge dice tot, non stabilisce LA LEGGE quali sono i requisiti 
per non esser debitore (se no non ci sarebbe il contenzioso), consiglio mio 
è: paga, chiedi il rimborso, te lo negano al 100% e fai ricorso...
i pastrocchi su indicati (mettere un euro o xx all'aliquota), sono appunto 
pastrocchi...
se come dici tu, ritieni di non dover irap, non alleghi la dichiarazione.. 
ma dici al cliente che sicuramente lo accerteranno,
questo è come la penso io,
ora me ne lavo davvero le mani e IO vado a pranzo
saluti 

 Ciao
consigliavi? a fare.. se non è debitore di irap in quanto la legge lo 
esclude, non ha senso quel consiglio.. non allega la dichiarazione e stop.. 
ma se ne assume le conseguenze 

 professionisti, altrimenti che ci pagano a fare?
Non serve certo che io lo puntualizzi, ma come al solito concordo col 
Soldato Blu al 100%
Fil 

sue conseguenze..
Questo lo sto dicendo io, non tu. Tu ti sei limitato,
aprioristicamente e immotivatamente, a dire che la soluzione da te
scelta è l'unica possibile.



potrei dire lo stesso di te.. ma pensa questo... 


concludere un ragionamento in questo modo dando del limitato agli altri 
lascia il tempo che trova..
vuoi ragione? ok.. prego, si accomodi..
questo è quello che stai dicendo tu e questo è il terreno su cui io non 
voglio ne intendo scendere...
hai ragione tu, presenta un quadro irap con 1 di imponibile..
non se ne capisce il senso, perchè se non si è soggetti o non si presenta la 
dichiarazione in toto o la si presenta si paga e si chiede il rimborso 
agendo anche in contenzioso (strada che la stragrande maggioranza ha deciso 
di intraprendere)..  dar del limitato agli altri perchè non si sposa il 
proprio punto di vista non è indice di grande apertura di idee,  mi spiace 
dirlo, non è alzando la voce o offendendo che si da forza alle proprie 
convinzioni
detto questo caro mio da si tanta esperienza (ma tu forse, conosci la mia? 
non credo proprio), ti saluto e me ne lavo davvero le mani, perchè se c'è 
una cosa che non amo son proprio le polemiche
ossequi 


eeeeh
'ste new entry !
OP


qualcosa in contrario?
libero di dire il mio punto di vista sempre e cmq anche in faccia a 
chiunque.. che ti o vi piaccia o no..
e di lavarmene le mani poi...
saluti 


Sě, libero di insegnare a Maradona a giocare al calcio :-)
Estremizzando un po'  (prendila per quello che č: una battuta) č piů o meno 
quello che hai fatto con Renzo :-)
Ciao
Fil 


o quello che voleva far lui con me...
ciao ciao 

detto questo caro mio da si tanta esperienza (ma tu forse, conosci la mia? 
Chiaro che non la conosco: leggi bene, ho espresso una convinzione
basata solo sui messaggi nel thread.
Mi spiace che tu ne stia facendo una questione personale. Eravamo
partiti da una discussione di tecnica professionale in cui tu
prospettavi un'unica soluzione valida, io ne prospettavo altre.
Tutto qui.



oh, anche io mi son fatto una idea leggendo questo trhead.. sei tu che hai 
dato dei giudizi su di me.. quindi vediam di non ribaltar la frittata..
tutto qui
saluti

 Ciao
saluti 

 o quello che voleva far lui con me...
Vedi Ponzio, frequentando il ng capirai che ci sono almeno una decina di 
personaggi che quando scrivono qualcosa hanno sempre qualcosa da insegnare e 
raramente (per non dire mai) scrivo ovvietà.
Uno di questi è, senz'altro, il Soldato Blu, collega di grande esperienza di 
contenzioso, e di grande preparazione giuridica e tributaria.
Rileggi con attenzione le sue parole e vedrai che non c'era saccenza ma solo 
intelligenti consigli
Un saluto
FM


e chi ti dice caro il mio FM che io non sia tra quelli? 


oddio, lungi da me di voler far il saccente o il presuntuoso o l'intenzione 
anche minima di voler elargire il seppur minimo intelligente consiglio, ma 
credimi.. anche il più elevato conoscitore di leggi leggine e ammenicoli 
vari può talvolta incappare (e non ho detto che è questo il caso, si stava 
ragionando, non accetto lo scadere in giudizi affrettati e gratuiti) in 
qualche sfondone.. e anche se magari, chi lo fa notare (anche se ripeto, può 
non esser questo il caso) è un presunto "giovane senza esperienza" 
(...mah...).. non è che casca il mondo.. basta accettare serenamente.. la 
prossima volta toccherà a me far retromarcia e la prossima volta a qualche 
altro.. chi può dire di aver sta materia in mano?
ai posteri l'ardua sentenza..
saluti e buon lavoro 

 e chi ti dice caro il mio FM che io non sia tra quelli?
Nessuno.
Lui sono più di 7 anni che ne dà quotidiana dimostrazione e quindi lo posso 
affermare con certezza.
Tu me lo devi ancora dimostrare. Fallo e non avrò alcuna difficoltà ad 
iscriverti al "club dei saggi" .....
:-)
Fil 


beh, credimi ... io non ho da dimostrare nulla a nessuno.. e sai, non è che 
mi fido al volo di quanto trovo scritto in un forum.. le fonti me le son 
sempre studiate e approfondite da solo ...  non son ne pretendo di essere 
immune da errori, anzi, ma come me.. anche tutti gli altri... 

esperienza.. l'hai scritto tu..o vuoi dire che l'ho scritto io?
M'interessa solo chiudere la questione personale, su quella tecnico
professionale quasi tutti i partecipanti al ng sono in grado di
giudicare.
Quella sulla Palestina era chiaramente una battuta, dovuta al tuo
nick. A volte per la fretta non si mettono le faccine quando si
dovrebbe.
Per il resto ho scritto che sei un professionista preparato, perchè
dimostri di conoscere le norme.
La poca esperienza l'ho dedotta dai messagi nel thread, ma non penso
che inesperto sia un termine offensivo.
Giovane tanto meno...


 Ciao
questione personale chiusa, ci mancherebbe...
sulla tecnico professionale ho le mie remore .. io vado avanti con la mia 
strada che come hai detto anche tu č perfetta
saluti 

 mancato pagamento imposta, per interessi.. 
forse il pagamento dell'imposta. prima o poi, me lo imporranno. Ma sulle
sanzioni mi pare che sussista una obiettiva incertezza sull'applicazione
della norma che le escluderebbe.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sull'applicazione della norma che le escluderebbe.
chiaro, ma devi ricorrere anche per quelle, se il fisco te la considera 
omessa.. 

 immune da errori, anzi, ma come me.. anche tutti gli altri...
Sacrosanto.
Guardala da quest'altra angolazione:
-Nessuno è immune da errori
- questo strumento è un formidabile sistema di confronto
- molti di noi lo usano quotidianamente ormai dal 1998 proprio perché hanno 
necessità di confrontarsi e non si ritengono depositari di alcuna verità 
assoluta.
- in questi anni ci siamo conosciuti, incontrati (facciamo almeno un raduno 
annuale), sono iniziate collaborazioni a distanza, nate associazioni, 
ecc....
- molti sono diventati dei punti di riferimento, ma non per acritica 
sottomissione, bensì per quello che hanno scritto in tanti anni e per la 
competenza dimostrata.
E' giusto non bersi acriticamente tutto ciò che si trova nel Ng ma dopo un 
po' si riesce facilmente a individuare il vino buono.....
Saluti
Filippo
 


Caro Ponzio ho seguito il thread fino ad ora.
Innanzitutto mi sembra che non ti sia stato dato da nessuno del limitato (ti 
è stato scritto che tu TI sei limitato etc.), ma ti è stato solo fatto 
osservare che la tua ipotesi (pagamento e poi richiesta di rimborso) è solo 
una delle possibilità che oggi, in seguito a consolidata giurisprudenza si 
può seguire o mettere in atto. Anzi, proprio in base a questa giurisprudenza 
(copiosa e consolidata) si può affermare che forse pagare prima e poi 
richiedere il rimborso oggi non sia tanto più conveniente.
Naturale poi che se tu ad un avvocato con 10 dipendenti ed una struttura 
enorme gli consigli di non pagare l'IRAP beh, forse in questo caso sbagli 
(anche se una sentenza di CTP ha affermato che per i professionisti iscritti 
agli albi l'irap non è mai dovuta. ma questo è un caso limite). E come ti è 
stato giustamente fatto notare il Professionista consulente di un 
imprenditore a questo serve. a consigliargli il comportamento giusto, a 
stabilire chi è soggetto all'irap o meno. Non ho visto sinceramente offese, 
ma solo punti di vista e discussioni molto interessanti sul punto.
Andando sui casi concreti, un aneddoto. ho avuto l'onore e la fortuna di 
seguire per un certo tempo la contabilità di un professore universitario, 
nonchè dottore commercialista (vedi Thread "ho visto cose..."), con 
incarichi importanti alla Banca d'Italia, al Consiglio di presidenza della 
giustizia tributaria, non un novellino quindi. Ebbene il soggetto in 
questione già da tre anni (e ti parlo del 2002) non pagava IRAP e non 
allegava alla dichiarazione il quadro IRAP. Tieni presente che il soggetto 
in questione si occupava solo ed esclusivamente di contenzioso, oltre 
naturalmente all'insegnamento universitario. Ora considerato la levatura del 
soggetto in questione (di contenzioso sicuramente ne capiva no?), si può 
affermare che forse oggi, il pagare e chiedere il rimborso non sia la strada 
maestra da seguire, pur conservando la sua validità per i contribuenti 
prudenti o altro.
Aggiungo caro A. che guarda caso in questo Thread hai avuto a che fare con 
il top a mio parere dei professionisti che animano questo NG (non se la 
prendano gli altri). FM, OP e soldato blu sono tra i migliori, l'ultimo in 
particolare è una autorità in materia di contenzioso.
Anche tu sei un eccellente professionista, ma hai dei difettucci (posso?): 
Sei molto "fumantino", subito parti, e sembra che non gradisci molto 
opinioni opposte alle tue. A. guarda che lo sto dicendo con tutto l'affetto 
possibile.
In conclusione caro A. ogni tanto segui pure le indicazioni che provengono 
dagli altri, possono essere molto interessanti.
p.s. non è che ti sta facendo male la costante adorazione che ti tributano 
nel forum che frequenti da parecchio?
Ciao A. 

 Filippo
beh, era giusto quel che dicevo... 

 particolare è una autorità in materia di contenzioso.
per quel che mi riguarda stai a esaggerà
e non ho nemmeno contribuito professionalmente a questa discussione :-)
OP


...come ho già detto in altre occasioni, quello che non accetto son le 
parole messe in bocca alla gente e i giudizi affrettati..
costante adorazione?  da parte di chi.. io mi son pure scontrato li.. se 
devi far delle polemiche caro il mio gilmour, beh.. sappi che non ne accetto 
più...
se partecipo a forum è appunto perchè trovo interessante il confronto e ne 
ricavo ottimi spunti, tutto il resto che hai scritto è farina del tuo sacco 
e non commento..
se l'imposta non è dovuta, non si presenta il quadro.. presentarlo con 1 di 
imponibile è come dire  "non son sicuro manco io.."
se io accetto le altrue opinioni, sian accettate pure le mie..
saluti

 saluti
Sicuramente, ma si stava discutendo delle varie possibilità, e SEMBRA che 
presentare il quadro irap con 1 di imponibile presenti qualche vantaggio. 
niente di più
ciao. 


Proprio perché "non v'è certezza" potrebbe essere, invece, la strada 
migliore da seguire.
Una dichiarazione presentata (per quanto ovvio) non è una dichiarazione 
omessa.
Ed una dichiarazione non omessa lascia aperta, per esempio, la porta del 
ravvedimento operoso, porta che l'omissione chiude invece definitivamente.
Non ti pare questo un valido motivo, ad esempio, per non considerare così 
peregrina l'ipotesi di cui sopra?
FM 

 ha scritto nel messaggio 
news:dj5k6d$9ds$1...@area.cu.mi.it...

no no lasciati servire. Ne capisci pure di diritto del lavoro pensa un po' 
:).
per quanto concerne le capacità uno si fa una idea mica solo in base ad un 
singolo thread?. 


dimenticavo...
Caro G. (il nome no eh?).. sai, è chi si espone, chi risponde, chi partecipa 
ad una discussione che rischia di sbagliare.. di partire in quarta convinto 
di una cosa e di accorgersi via via con il proficuo contributo degli altri 
che ci son altri punti di vista, e che forse, entrambe le parti, in qualcosa 
si sbaglia e ci si arricchisce vicendevolmente..
quello che non capisco è chi invece, come te ora, interviene alla fine 
sparando il suo giudizio, dopo aver letto tutto e sposando tranquillamente 
l'opinione di chi gli sta più simpatico..
ci sarà chi non presenta la dichiarazione irap e chi invece segue la mia 
via.. io sin'ora ho trovato più gente che fa come me e la giurisprudenza si 
è formata su domande di rimborso di imposte pagate scaturenti da 
dichiarazioni presentate.. e non su accertamenti nati su dichiarazioni non 
presentate..  questo è fin'ora.. la cassazione 2004 ne è un caso tra gli 
ultimi..
poi ognun fa come vuole e come sempre se ne assume la responsabilità..
ciao 

 ciao
ok scusami. 

 FM
...detto cosě sembra che la mia di soluzione sia la piů errata..
dato che il commercialista deve esser creativo..(l'ha detto qualcuno appena 
poco fa), si faccia la dichiarazione irap giusta.. e non si versi le 
imposte.. tanto.. nn son dovute...

 le imposte.. tanto.. nn son dovute...
allora: la tua soluzione non è errata. tanto è che è quella maggiormente 
applicata, fin dall'inizio, inoltre presenta il vantaggio di essere la più 
prudenziale. ci siamo fin qui?
ciò non toglie che ci possano essere anche altre soluzioni, che possono 
presentare vantaggi agli occhi di qualcuno superiori alla prudenza che 
permette il "paga e chiedi il rimborso", dipende ovviamente dal cliente, dal 
professionista, e dalla fiducia reciproca tra i due.
fare la dichiarazione e poi non pagare a mio parere (A MIO PARERE STO 
DICENDO) è la soluzione peggiore. accertamento 36 bis in tempi rapidissimi,. 
ed inoltre se compili la dichiarazione a mio parere (A MIO PARERE) e non 
paghi in un certo senso ammetti di essere soggetto all'IRAP.
ciao. 

Se me la rettificano, discuteremo nel merito.
Wow... abbiamo la stessa strategia!
:-)
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-


e invece farla con un euro di imponibile...
vabbè va.. lassamo perde
nn mi par di aver consigliato di farla e non pagare.. il mio pensiero su sta 
cosa è chiaro...
1) faccio la dichiarazione - pago - istanza di rimborso- diniego/nn 
risposta - ricorso
cosa rischio? A di prendere i miei soldi indietro  B di non prendere nulla, 
ma almeno non rischio altro..
2) non son soggetto Irap, dato che non son soggetto irap l'irap non mi 
riguarda, dato che non mi riguarda non faccio dichiarazione e stop..
mi mandan l'avviso di accertamento? ricorrerò.. come faccio in caso di 
rifiuto al rimborso, allegando i medesimi motivi
(bel passo avanti eh? alla faccia di chi dice che non accetto confronti e le 
opinioni altrui..)
io ripeto, seguo la 1 anche perchè le sentenze delle commissioni tributarie 
non son vincolanti, ne hai 10 a favore e una contro, la tua..  anche se il 
medesimo ragionamento si può applicare nel caso 2, ma se nel caso due prendo 
torto, pago anche per il comportamento omissivo..
3) compilare la dichiarazione e non pagare o compilarla errata (imponibile 
1).. beh.. accorcio il termine per esser accertato ma come dici tu, ammetto 
di non sapere se devo o non devo irap.. anche se poi potrei ricorrere 
adducendo i medesimi motivi di prima al punto 1.. ma potrei anche perdere..
il requisito della organizzazione va valutato ed accertato caso per caso
qual'è la strada meno rischiosa?
buon lavoro 

 :-)
e ora chi lo dice a ponziopilato? ;-)


..e chi se ne frega? disse il mago alla strega..
..io me ne lavo le mani... 


ps: si puņ anche compilare l'unico con 1? di imponibile.. e poi discuterne..
saluti 

 le imposte.. tanto.. nn son dovute...
Vedi, io sono convinto che non esista una panacea, una medicina che curi 
tutti i mali.
Ogni malattia deve essere curata con la giusta cura che minimizzi gli 
effetti collaterali e assicuri la più altra probabilità di guarigione.
Nel caso specifico, ci sono situazioni in cui il solve et repete è senza 
dubbio da preferire, così come ci possono essere situazioni in cui ci può 
tranquillamente stare anche la mancata presentazione della dichiarazione.
Poi ci sono tutta una serie di situazioni intermedie (né bianche né nere) 
nelle quali ci si può anche comportare con un po' di fantasia attendendo 
l'evoluzione degli eventi (leggi: condoni, modifiche normative, 
sentenze,.....)
Nell'ultimo caso lasciare aperta quella porta di cui parlavo prima può 
rivelarsi utile...
Ciao
Fil 


leggi una delle mie ultime risposte in merito.. capirai che ho capito.. (è 
solo lo stupido che non torna mai indietro..)
saluti 

e non ho nemmeno contribuito professionalmente a questa discussione :-)
l'hai appena fatto con un ottimo quoting ;-)
saluti
----
sntf
sntf AT 
czg.it

Wow... abbiamo la stessa strategia!
A scanso di equivoci, preciso che non è la strategia attuata nella mia
dichiarazione. :-)
Io l'Irap l'ho sempre pagata, e senza istanza di rimborso. :-(


ps: si puň anche compilare l'unico con 1? di imponibile.. e poi discuterne..
Non ci crederai ma, nel periodo ante estensione del condono al 2002,
c'č stato anche chi l'ha fatto... :-)


 Ciao 

 iscriverti al "club dei saggi" .....
Bella questa prima discussione che seguo.
Mi date il benvenuto e mi dite chi sono i saggi?
--
G.

 po' si riesce facilmente a individuare il vino buono.....
Il problema è che ve ne è poco, considerato che i post di taglio alto,
almeno al mio primo punto di vista, non sono poi così tanti.
A parte il fisiologico OT, si sta disquisendo e sottilizzando su punti di
vista contro Ponzio Pilato tutti coalizzati, ma non solo per convizioni
simili o uguali, vedo molta coalizione fine a se stessa.
In fondo il discorso era tra il buon Romano trapiantato in Palestina (Ponzio
per chi non ha compreso) che è finito crocifisso da tutti, conto il marines
Soldato Blu, verso il quale è accorsa la cavalleria e la levata di scudi di
tanti (forse quei saggi di cui Berlusconianamente si parlava?)
Non credo che il buon Ponzio avesse torto, perchè il suo prudente
comportamento sembra il più moderato di tutti, ma vedo plausi e miele verso
una sola parte, che consiglia un comportamento comunque sia opinabile e
contro la legge (non è forse una dichiarazione infedele dichiarare dati
falsi nel quadro dell'Irap, che ad oggi è previsto anche per talune
situazioni di professionisti senza organizzazione?)
E' solo il mio punto di vista, sia chiaro, ma vorrei solo rimarcare che si
sta facendo una crociata verso i modi di Ponzio Pilato, magari un po'
aggressivi a prima vista, circondandolo da ogni fronte con tutte le forze in
campo ed a disposizone.
Tutto qui, è solo il mio pensiero di un lettore che legge da stamattina e
non ha nè eroi nè nemici.
--
G.

 stamattina e non ha nč eroi nč nemici.
per quel che puň valere, ti ringrazio...
saluti e buon lavoro 

..io me ne lavo le mani... 
Veramente nella canzone il mago alla strega non dice proprio "me ne
lavo le mani", ma bensì "vado nel bosco e mi faccio una...." :-)))


comportamento sembra il più moderato di tutti,
Nessuno dubita che il comportamento suggerito da ponziopilato sia
prudente e moderato. Dubito che sia l'unico possibile e il migliore.
Può esserlo, ma anche no, dipende dal caso concreto.
Cerchiamo di non perdere di vista una questione essenziale: i liberi
professionisti, per deontologia professionale, devono fare l'interesse
del cliente.
Fare l'interesse del cliente significa illustrargli le diverse
soluzioni possibili aiutandolo a scegliere la migliore applicabile al
caso concreto.


 Ciao
ciao 

 lavo le mani", ma bensì "vado nel bosco e mi faccio una...." :-)))
esperto eh? heheheh :-))))



Questo è il grosso equivoco che non riesci a superare: è il
professionista che deve stabilire, assumendosene la responsabilità, se
un contribuente è assoggettabile o meno ad una determinata imposta.


 Ciao 

non č per mancare di rispetto a nessuno, che nessun conosco qui..
ma mi piacerebbe aver l'opinione di Roberto, che č l'unico che ho avuto il 
piacere di incontrare in altro forum..
saluti 

 saluti


 




Nel caso di un’attività professionale svolta in assenza di elementi di 
organizzazione, il cui accertamento, in mancanza di specifiche disposizioni 
normative, costituisce questione di mero fatto, risulterà mancante il 
presupposto stesso dell’Irap.


Ne consegue che le attività di cui non è possibile ipotizzare, neanche 
astrattamente, il requisito dell’autonoma organizzazione devono ritenersi 
escluse dall’imposizione Irap.


Tale requisito, per essere rilevante, deve essere accertato in concreto e 
caso per caso, posto che la sua effettiva presenza integra il presupposto del 
tributo.


Corte Cost. Sent. 21.05.2001, n. 156


Occorre verificare, in concreto, se esiste un’organizzazione tale da 
esprimere un’autonoma potenzialità economica, oggetto dell’imposizione, rispetto 
a quella "personale" del professionista, con riferimento alla quale la prima 
costituisca un 
quid pluris
, cioè una sorta di valore aggiunto. 


Si tratta, quindi, di stabilire quando può dirsi esistente un’organizzazione 
di tal tipo.


La Corte Costituzionale non ha fornito alcun criterio al riguardo, né ha 
detto quale dovrebbe essere la dimensione dell’organizzazione autonoma per far 
transitare nell’ambito dell’Irap l’attività del professionista, 
affermando 
soltanto che tale accertamento costituisce questione di mero fatto, di 
competenza del giudice di merito
.


 


quindi se lo deve accertare il giudice di 
merito....



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:dj61l1$v4i$1...@area.cu.mi.it
...


aggiungo:


 


corte cassazione 
SENTENZA 5 novembre 2004, n. 
  21203


"Con la terza doglianza è stata censurata la violazione e falsa 
  applicazione degli artt. 2 e 3 D.Lgs. n. 446/1997, in relazione all'art. 360, 
  n. 3, del codice di procedura civile. Viene, particolarmente, evidenziato che 
  il senso letterale della normativa era tale da escludere la necessità della 
  verifica dell'esistenza di una organizzazione, che abbia caratteristiche 
  ulteriori rispetto a quelle della abitualità e della autonomia dell'attività 
  esercitata. "


4. Va disatteso, infine, il terzo motivo di ricorso, con cui si censura la 
  violazione ed errata applicazione delle norme fondamentali: gli artt. 2 e 3 
  del D.Lgs. n. 446/1997, nel senso che non era necessaria la verifica della 
  esistenza di una organizzazione, avente caratteri ulteriori rispetto alla 
  abitualità ed autonomia dell'attività esercitata. 


quindi, è necessaria la verifica dell'esistenza caso per caso 
  dell'organizzazione..  e chi la fa detta verifica? il giudice di merito 
  Corte Cost. Sent. 21.05.2001, n. 156 e non il professionista..


ergo, l'irap la si dichiara, la si liquida, la si paga, si chiede il 
  rimborso e in caso di rifiuto si adisce la commissione tributaria chiedendo la 
  verifica di detti presupposti e di conseguenza disponendo il rimborso irap 
  stesso..


saluti



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:dj627g$vt0$1...@area.cu.mi.it
...


 




http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=590049&chId=30&artType=Articolo&back=0


e adesso me ne vo a casa..


saluti


 



quindi se lo deve accertare il giudice di merito....
Non capisco che vuoi dire.
Il giudice ha competenza per accertare la questione di fatto.
Ma il fatto è tale sin dall'origine. Non è che l'accertamento del fatto ha 
natura costitutiva di alcunché.
Non ti dimenticare che chi scrive è il giudice costituzionale, ossia 
l'organo chiamato a giudicare della legittimità costituzionale di una norma.
La Corte, in sostanza,  ha salvato la norma in funzione del fatto che 
esistono fattispecie che non vengono attratte a tassazione.
L'individuazione di tali fattispecie legate all'organizzazione non compete 
al giudice costituzionale, né a quello di legittimità ma costituisce 
questione di mero fatto.
E' come dire, in una causa civile, che "accertare se la partita di merce è 
stata consegnata o meno" è questione di mero fatto di competenza del giudice 
di merito (per distinguere la fattispecie dalle questioni di legittimità).
Ciao
Filippo 


ed in effetti vuol dire proprio cosi:
Dall’analisi della sentenza (n.156) in rassegna traspare chiaramente che le
modalità di esercizio dell’attività, con o senza autonoma organizzazione,
rappresentano una questione di mero fatto da accertare in giudizio, caso per
caso, da parte del Giudice di merito
quindi non sono io professionista ne tu contribuente che puoi dire mi manca
l'organizzazione e quindi non presento la dichiarazione, la presento con
imponibile pari ad euro 1, non pago, ma è il giudice che lo stabilisce di
volta in volta, caso per caso, a seconda della documentazione portata
probante.. e quando ti dirà che non hai il presupposto te lo può dire solo
dopo che hai pagato (dato che tu aprioristicamente non potevi dirlo e
sottrarti all'imposta)
questo vuol dire quella sentenza, non lo dico io
ed è illuminante questa sentenza CTP di Cosenza (Sez. I - Pres. Serafini,
rel. Carricato, Sent. n. 749/04). laddove dice: Il regime probatorio,
secondo il quale è il creditore che deve offrire la prova del diritto che
intende fare valere in giudizio e consentirà al Giudice di merito di
assolvere il compito a lui affidato; di conseguenza spetterà al contribuente
produrre tale prova se agirà per il rimborso dell’IRAP versata; invece,
all’Ufficio finanziario l’onere di provare l’autonoma organizzazione in caso
di ricorso del contribuente contro un atto impositivo dell’Amministrazione
generato da una presunta evasione, come il caso di specie.
quindi io resto della mia.. dichiarazione irap, pago, chiedo il rimborso e
vado in contenzioso
il resto.. non faccio dichiarazione, la faccio con 1 euro beh..
non ho trovato un solo commento di dottrina che avvalori tale ipotesi..
pronto a prenderne atto in caso contrario, ovviamente.. ma le indicazioni
sono quelle..
saluti e buonanotte
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

la questione sta in questi termini.. a conclusione di tutto e come
giustamente spiegato da quella sentenza del 2004 CTP di Cosenza (Sez. I -
Pres. Serafini, rel. Carricato, Sent. n. 749/04)
se io agisco in via di ricorso per ottenere il rimborso, devo dimostrare che
ho gli elementi per ritenermi carente di organizzazione..
se invece l'ufficio che deve attenersi alle istruzioni di cui alla sentenza
costituzionale 156 2002, pretende l'imposta dal contribuente, l'ufficio
stesso deve dimostrare il fondamento delle sue pretese
"Il regime probatorio, secondo il quale è il creditore che deve offrire la
prova del diritto che intende fare valere in giudizio e consentirà al
Giudice di merito di assolvere il compito a lui affidato; di conseguenza
spetterà al contribuente produrre tale prova se agirà per il rimborso
dell’IRAP versata; invece, all’Ufficio finanziario l’onere di provare
l’autonoma organizzazione in caso di ricorso del contribuente contro un atto
impositivo dell’Amministrazione generato da una presunta evasione, come il
caso di specie."
resta il fatto che cmq, va valutato dal giudice caso per caso



 
se posso ribadire il concetto, la sentenza CTP di Cosenza (Sez. I - Pres.
Serafini, rel. Carricato, Sent. n. 749/04). è per un caso di irap presentata
correttamente compilata e non pagate le imposte scaturenti..
caso che va al di la dal dire.. presento con un euro.. e spero nel passaggio
del tempo per non esser accertato..
quindi dichiarazione presentata e non pagata
non dichiarazione non presentata
non dichiarazione con un euro di imponibile..
anche se, poi, all'atto pratico potrebbe rivelarsi.. la medesima cosa..anche
se rimane il giudice su prove fornite dall'una e/o dall'altra parte
stabilire se nel singolo caso è dovuta o meno l'irap in presenza o meno del
presupposto soggettivo organizzazione...


 caso, da parte del Giudice di merito
Ti faccio un altro esempio.
Supponiamo che vi sia un imposta che si paga a partire da un metro di 
lunghezza (di un insegna, di una barca, di un clavicembalo, insomma ...di 
una cosa misurabile)
Se si discute sulla debenza dell'imposta della mia insegna ed io sostengo di 
essere esente mentre l'Af pretende di tassarmela perché secondo lei 
(guardandola a distanza) la lunghezza supera il metro, la controversia verte 
su una questione di mero fatto e si deve fermare in regionale (non potrebbe 
mai arrivare in cassazione per una questione del genere).
Ma se in base alle mie misurazioni (ho un metro e lo so usare per prendere 
le misure) la mia insegna misura 98cm mai e poi mai andrò a liquidare 
l'imposta , versarla e chiedere il rimborso solo perchè l'accertamento della 
lunghezza è una questione di puro fatto da accertarsi in giudizio da parte 
del giudice di merito....
non so se ho reso l'idea, sono piuttosto stanco e gli esempi potrebbero non 
uscirmi facilmente comprensibili .... :-)
A domani
Fil 

 stesso deve dimostrare il fondamento delle sue pretese
Si tratta , né più, né meno dell'art. 2697 del codice.
Lo conosco vagamente.... sai com'è, qualche lustro fa ci ho scritto una tesi 
di laurea
Sono argomenti che ricordo sempra con piacere :-)
Bnotte
Fil 


ma che ragionamento è..
se si è sicuri, come detto quasi da subito, non si presenta manco la 
dichiarazione..
se c'è qualche dubbio, si può scegliere di pagare e di chiedere il 
rimborso..
da qualsiasi parte la guardi.. in contenzioso 9 volte su dieci ci vai..
questo è il punto...
il commercialista potrà fare pastrocchi nella sua dichiarazione ma non in 
quella del cliente.. il cliente lo si mette dinanzi a tutte le conseguenze e 
assieme al cliente si decide..
non ha senso dire.. ci sarà il condono.. cade in prescrizione prima.. o si è 
sicuri o non lo si è.. se si è sicuri, non presentare la dichiarazione, 
presenta e non pagare.. l'ufficio può annullare l'accertamento anche in sede 
di autotutela.. ma dato che l'ufficio vorrà controllare di persona se hai 
carenza di organizzazione, te lo tiri in casa.. se arrivi poi in regionale, 
almeno due terzi dell'imposta li hai dovuti pagare.. e poi dovrai sempre 
chiedere un rimborso..
è troppo semplicistico dire.. quello che è stato detto..
scusa, ma la penso cosi..
se la norma fosse stata chiara non ci sarebbe stato bisogno di arrivare alla 
sentenza 2001..
saluti 


già, peccato che per farci arrivare il fisco, siam arrivati in cassazione 


e cmq, al di la di tutto, mi ha fatto piacere aver esaminato ed approfondito 
la questione con voi..
saluti e buon lavoro... 

 sentenza 2001..
scusami se intervengo solo ora in questa discussione ma lo faccio senza 
la pretesa di dare un decisivo contributo alla discussione e con la 
certezza che non cambierai idea ma ci tengo a dirti che la cosa che più 
mi sorprende è la tua ostinazione di fronte a chi non la pensa come te.
Ritieni che il ragionamento introdotto prima da Soldato Blu e poi da FM 
ed altri non sia meritevole di essere preso nemmeno in considerazione.
Parli di "certezza" e di "sicurezza" quasi che l'attività interpretativa 
dell'esperto necessaria in qualunque branca del diritto - ma soprattutto 
nel diritto tributario - non abbia alcun significato.
Definisci la scelta che il contribuente può legittimamente fare dopo 
aver ascoltato il consulente in merito alle diverse possibilità 
consentite, alle conseguenze derivanti ed ai rischi connessi un 
"pastrocchio".
Ti appiattisci sulle posizioni più favorevoli al fisco in maniera 
categorica e ritieni che anche in questioni controverse debba essere il 
contribuente a fare ciò che ritiene non corretto per poi ricorrere al 
giudice e non il contrario.
Dimentichi che alcune scelte che in linea teorica sarebbero semplici da 
mettere in pratica si scontrano poi con la rigidità del tracciati dei 
file telematici.
Non voglio dire che tu hai torto ma credimi:
la tua posizione non è l'unica;
non è in assoluto la migliore;
esistono altre strade da seguire;
queste strade non puoi definirle pastrocchi;
nel tributario non esiste quasi mai il bianco e il nero.
Ciao
MM
P.S. per quello che possa valere la mia posizione, da un paio di anni, è 
molto più vicina a quella di Soldato blu che alla tua.


guarda io ho già detto che ho gradito il confronto e che l'ho approfondito..
se tu rileggi tutti i post ho già ammesso che si possa scegliere una via 
piuttosto che l'altra
non vedo la necessità di presentare un quadro irap con imponibile errato...
se voglio restare negli ordinari termini di accertamento presento la 
dichiarazione e non pago.. come ha fatto quel commercialista con la sua irap 
nella sentenza di cosenza...
oppure posso non presentarla
ma visto che a volte i ricorsi son un terno al lotto, valuto col cliente di 
scegliere la strada migliore per lui che gli comporta meno rischi?
a me pare di aver preso in considerazione tutto.. non vedo la necessità di 
taroccare il quadro..  posso dirlo? credo proprio di si.
poi ognun fa come gli pare e se ne assume le responsabilità
io me ne lavo le mani
saluti 

 piacere di incontrare in altro forum..
sicuro ? ;-)


di che? beh... visto che porta nome e cognome e con quello si è sempre 
presentato, si.. io qui conosco lui.. 

 presentato, si.. io qui conosco lui..
poi č chiaro, il mondo č piccolo ed internet ancor di piů.. 

 nella sentenza di cosenza...
Da quello che sto imparando quì in studio nel contenzioso è meglio portare
avanti una tesi sin dall'inizio e sostenerla nei vari gradi di giudizio.
Nel caso Irap iniziare a presentare un modello con imponibile figurativo e
formale di 1 euro rafforza l'iter della futura condotta in contenzioso a
prescindere da quale CTP o CTR ci si trovi di fronte
-- 
saluti da eden ®

visto che son stato tacciato di aver asserito che vedo o bianco o nero (son 
juventino è vero, ma gli altri colori li vedo tutti e pure le sfumature), 
visto che son stato tacciato di essere filo posizione del fisco (non mi pare 
proprio ma cmq), solo perchè la mia posizione mi pare la meno rischiosa per 
il cliente.. beh.. fresca fresca di giornata, commissione tributaria prov.le 
Brescia (appena comunicato da un collega), ha respinto ricorso irap 
professionista, pur dimostrando lo stesso carenza di organizzazione.. e a 
quanto pare Brescia non è cosi buona...
tanto per dire..
saluti 

quanto pare Brescia non è cosi buona...
Il problema è che purtroppo non ti vuoi rendere conto che stiamo
parlando d'altro.


e via, avanti cosi
Avevi detto che la questione era chiusa. Invece continui con
dell'inutile sarcasmo a buon mercato.
Contento tu...
Per quanto mi riguarda faccio come Gilmour, mi ritiro dalla
discussione e ti lascio tranquillo.


Sì, libero di insegnare a Maradona a giocare al calcio :-)
Per una volta non sono d'accordo con te. ;-)
L'esempio non è calzante.
Per parlare di tecnica calcistica qualche regola comune bisogna darla
per scontata. Mi sembra ovvio che a calcio si gioca con i piedi, non
con le mani.
Qui stiamo tentando di parlare di tecnica calcistica con uno che
insiste a dire che a calcio si gioca con le mani.
Si può continuare a discutere in queste condizioni?
Ovviamente la domanda è retorica...


 > Ciao
eh? ma io son tranquillo.. la discussione č chiusa per me.. non vedo che 
altro si deve dire piů di quello che č stato detto..
nn riesco a capire il senso di questo tuo intervento.. ma non fa nulla...

 Ciao
sai cosa? sei solo un saccente presuntuoso.. a me par di esser partito da 
una convinzione per poi aver accettato anche altro..
quali condizioni? le tue?  uno dillo a tuo fratello.. maleducato
saluti 

avanti cosi = iva auto e altro.. tutto qui
Solo questa precisazione e poi chiudo: l'inutile sarcasmo era riferito
al contenuto complessivo del tuo messaggio, non all'ultima riga. Avrei
dovuto quotare tutto il messaggio probabilmente.


 Ciao
io sul fatto dell'inutile sarcasmo (che non avevo fatto per primo, ma si 
vede chi si sente autorizzato di farlo e non appena lo ha fatto è pure 
autorizzato a dire che è l'altro che non ha capito) avevo già chiuso la 
questione da subito.. si vede che lo puoi fare solo tu, quindi non dico 
nemmeno che mi pareva di non averne fatto...
hai anche detto.. "contento tu." contento? e di cosa di grazia.. di siffatti 
comportamenti? nn credo proprio sai.. li trovo deludenti e pure svilenti.. 
ma fai pure..
io, me ne lavo le mani.. bye 

 saluti e buon lavoro
Leggo solo ora
Non ti preoccupare, era solo una personale opinione
--
ganzo

 (Rimuovi "Berlusconi_dal_Governo" per rispondermi)
e questo    :)
--
ganzo