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Titolo: CARISSIMI PRATICANTI

Non lamentatevi se, una volta abilitati, il VS Ordine non Vi tutela. Avete
letto la sentenza della Cassazione.
Vergognoso, ma qui c'č lo zampino di Serao...............................
In sostanza, fossi stato quel praticante, anzi quella praticante, avrei
aperto una bella partita Iva, un bel codice ateco 7412C e una bella parcella
al professionista per 3 anni di lavoro aggratis..........................
Meglio che sto' zitto, vah.........................
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

 Meglio che sto' zitto, vah.........................
Meno male, metti in pratica le tue idee anzichè sbullonarci dalla mattina alla
sera. Io sono arrivato all'80 per cento poi ti vengo a trovare a Ventimiglia :-)
-- 
saluti da eden ®

 saluti da eden ®
Ma sbullono tanto quanto Voi, qualcosa di più, ma non troppo
altrimenti.......................
Ti ospiterò volentieri, ma non in studio, ma nel futuro
agriturismo............
Ciao
-- 


 al professionista per 3 anni di lavoro aggratis..........................
Non ho letto nulla ma mi interesserebbe. Dove la trovo?
P.S.: l'ordine non è in grado di tutelare gli iscritti, figuriamoci
gli aspiranti. Io capii di poter contare solo su me stesso dopo un paio
di mesi di pratica. Se i praticanti non capiscono questo meglio che
cambino mestiere subito, onde evitare delusioni future.

P.S.: l'ordine non è in grado di tutelare gli iscritti, figuriamoci gli
aspiranti. Io capii di poter contare solo su me stesso dopo un paio di mesi
di pratica. Se i praticanti >non capiscono questo meglio che cambino
mestiere subito, onde evitare delusioni future.
 E secondo Te, perchè io sono Tributarista? Conosco il Tuo pensiero in fatto
di "libertà", ma ho avuto in passato la possiblità di scelta e di verifica,
quando ancora ero in tempo: ho rischiato e, forse, ho avuto ragione (almeno
i risultati dicono ciò, per il momento).
Ciao
-- 


 E secondo Te, perchè io sono Tributarista?
vorresti dire che sei tributarista perchè hai scelto non iscriverti 
all'albo/ordine in quanto non saresti stato tutelato dallo stesso?
a parte che forse chiedi agli albi ed ordini cose demandate alle 
associazioni sindacali di categoria, ma non è che stai spacciando sta cosa 
come giustificazione del fatto che non ti sei iscritto?
:-)
ciao 

 i risultati dicono ciò, per il momento).
Boh. Io la pratica l'ho fatta soprattutto per imparare un lavoro che
non avevo la minima idea di come si facesse. Avessi potuto dopo due
anni avrei salutato tutti, fatto l'esame e camminato da me. Ma a quel
punto tanto valeva tener duro un altro anno e ho comunque cominciato a
lavorare da solo. Mi sono iscritto. Mi sono cancellato. Non credo di
essere stato meno libero quando ero praticante. Tanto la gavetta credo
l'abbia fatta anche tu. Che poi, mentre la facevi, ti chiamavi
tributarista mentre io praticante cambia poco.
Avvicinarsi alla pratica solo per avere il "certificato" credo sia
inutile e tempo perso. Anche perchè sto certificato vale sempre meno.

http://rassegna.cndc.it/pdftemp/tmp8FD8.pdf
ciao 

 ciao
Grazie.
Alla fine niente di nuovo. La categoria, tanto per cambiare, fa una
brutta figura. La praticante, tanto per cambiare, si è fatta fregare
passando del tempo senza imparare niente o quasi e senza guadagnare
nulla.
Perdono entrambi, l'unico a guadagnarci (almeno per come è riportata
la notizia) è quello pseudo-professionista che ha goduto di una
dipendente a gratis.

Direi che la Cassazione fondamentalmente ha ragione. È il praticante (così 
come chiunque volesse voler riconoscita la propria posizione di dipendente) 
che deve dimostrare la subordinazione e lo svolgimento dell'attività in 
qualità di dipendente e non in qualità di praticante. Se questa 
dimostrazione non viene data (noi non siamo in grado di sapere se gli 
elementi erano tali da dimostare o meno e quindi dobbiamo dare per assodato 
che la dimostrazione non vi è stata) non è che il giudice può stabilire a 
priori che si tratti di lavoro dipendente per il quale spetta un compenso.
Direi che la situazione è dissimile da quella del "neoprofessionista" in 
quanto in questo caso l'attività svolta non è più sicuramente di 
praticantato e l'opera prestata nello studio successivamente 
all'abilitazione non si può presumere gratuita.
ciao 

Aggiungo: ovviamente la sentenza è giusta e non fa una piega. Se io
son praticante e risulto come tale non ho diritto a compenso, salvo
prova contraria (cioè che non faccio il praticante ma il dipendente).

 prova contraria (cioè che non faccio il praticante ma il dipendente).
Si, ma la cosa buffa è che avviene così nel 90% dei casi.
Io ho avuto la fortuna di collaborare con uno studio (semi) serio, ma
la maggior parte dei miei coetanei so che si occupava di sistemi
informativi, di problematiche software e hardware, di facchinaggio e
organizzazione archivi, di segreteria (telefonica e documentale), di
sistemi elettrici, ecc...ecc... e non saltuariamente, ma per la maggior
parte della giornata e per la maggior parte della settimana!
Addirittura un mio "collega" a Massa è stato preso a patto che dalle
10 alle 17 si occupi esclusivamente di rispondere al telefono e di
organizzare l'agenda.

 praticante e risulto come tale non ho diritto a compenso, salvo
prova contraria (cioè che non faccio il praticante ma il dipendente).
La sentenza è giusta perché non è stato dimostrato lo status di lavoro 
dipendente, ma non  dice che al praticante non spetti un compenso sotto 
diversa forma. Del resto il disegno di legge delega sulla riforma delle 
professioni prevede per il praticante un equo compenso commisurato al suo 
effettivo apporto all'attività dello studio professionale. A quanto mi 
risulta ed anche da ciò che è scaturito dai pareri e dalle affermazioni di 
tanti colleghi anche nel newsgroup, la corresponsione di un compenso è cosa 
pacificamente ammessa dal momento in cui la presenza del praticante non è 
solo di passivo apprendimento. 

 ciao
Per quanto riguarda l'inquadramento del rapporto di lavoro, Ok.
Per quanto riguarda la remunerazione, con un calcio in c...o, mi sarei
aperto (inizialmente) la P.Iva e, non mi vuoi pagare??? Non Ti preoccupare,
Ti applico la tariffa del Tuo tariffario e poi vediamo qual'è più
conveniente, se il lavoro subordinato o quello autonomo-professionale.



giusto
e io ti saluto e ne prendo un'altro di praticante 

Non sarebbe stato sufficiente aprire la partita iva. Per pretendere il 
pagamento delle tue fatture avresti comunque dovuto dimostrare che 
l'attività svolta nei confronti del dominus era una prestazione d'opera 
derivante da un'attività (da un rapporto) differente al praticantato. Senza 
questa dimostrazione non avresti avuto diritto a compenso perché l'attività 
di praticantato (con riferimento all'attività di dottore commercialista) è 
"per sua natura gratuito". Verò è che dal 2004 il codice deontologico è 
stato modificato per prevedere una "borsa di studio", ma la corresponsione 
di tale borsa non è obbligatoria.
Comunque, anche quando tu avessi dimostrato che l'attività svolta non era 
un'attività legata alla normale attività di praticantato, non avresti potuto 
applicare una tariffa professionale considerato che non saresti stato 
iscritto all'albo. Al limite il giudice avrebbe potuto decidere qual era un 
compenso congruo ma non applicando una tariffa professionale propria dei 
soggetti iscritti all'albo.
ciao

Non sarebbe stato sufficiente aprire la partita iva. Per pretendere il
pagamento delle tue fatture avresti comunque dovuto dimostrare che
l'attività svolta nei confronti del dominus era una prestazione d'opera
derivante da un'attività (da un rapporto) differente dal praticantato. Senza
questa dimostrazione non avresti avuto diritto a compenso perché l'attività
di praticantato (con riferimento all'attività di dottore commercialista) è
"per sua natura gratuito".
Comunque, anche quando fossi riuscito a dimostrare che l'attività svolta non 


 ciao
Ne applicavo una maggiore, naturalmente. A voglia di rubricare e
fascicolare: invece di un'indennità di 51,65, Ti parcellavo 100 eurozzi (+
iva e gestione separata con rivalsa, naturalmente) e poi andiamocela a
discutere se rientra ciò nel praticantato...................Ti mangiavo
anche le braghe.............


 anche le braghe.............
aahhh .... le favole e i sogni sono cose molto belle ... aiutano a vivere 
meglio ;-) 

 E secondo Te, perchè io sono Tributarista?
Perchè non ti sei laureato? :-)


 meglio ;-)
Mah, tra scegliere l'ispettorato o il pagamento della parcella, non
so'..................
Purtroppo, molti non sanno come muoversi, pur affidandosi ad un legale, ma
se imposti bene le cose fin dall'inizio.....................le favole,
forse, diventano realtà.
Ciao
-- 


 Perchè non ti sei laureato? :-)
C'è il punto interrogativo.
Dipendente Associazione di categoria (6 anni e mezzo) da non poter far
valere come praticantato. Ragioniere Commercialista dell'Associazione
(esterno e non interno) con già 2 praticanti (e prima di me ce n'erano altri
in fila). Consulenza a tutto campo nel settore
tributario-fiscale-amministrativo-finanziario-giuslavoristico. Eravamo solo
2 in studio con 20 contabilità ordinarie e 100 semplificate. Le contabilità,
come ora, erano un'optional a causa dell'enorme lavoro. 14 ore al giorno da
dipendente. Mi sono iscritto all'università di Genova, senza frequenza
naturalmente. Ma come fai a studiare su quel libro di statistica,
matematica, economia politica a mezzanotte, quando mi compravo il Fisco (che
costava una fucilata ed era bello corposo), oltre ai soliti aggiornamenti
dei quotidiani? (Sempre letti in tarda serata). E poi universitari al 5 anno
che non sapevano una mazza. Riflessione e...................conviene
continuare e spendere soldi e tempo da sottrarre al vero studio? Ho
rischiato, poiché le cose potevano andare diversamente, invece ho
indovinato.................
Se studiavo statistica e altre smenate, non potevo e non ero preparato per
dare consulenza alla clientela. Quindi sono stato obbligato a studiare
esclusivamente le normative attinenti la mia professione, poiché
l'Associazione non era la Confesercenti o la Confcommercio (i cui vertici in
provincia se ne fottevano pur di vedere entrate): l'Associazione, a livello
locale, era il sottoscritto e qualsiasi puttanata poteva succedere (anche
per colpa altrui, soprattutto), la gente conosceva solo ed esclusivamente
te.
Quindi, quando forse potevo fare qualcosa (almeno maturare il praticantato),
è cambiata la legge, con la minilaurea (93). Nel 1994 mi sono licenziato ed
ho aperto lo studio con mia moglie.


 solo di passivo apprendimento.
Quoto in toto Silla.
Ciao
Higgins

 organizzare l'agenda.
Io mi sono occupato anche di giardinaggio e soccorso stradale se è per
questo.
Approfitto di questo messaggio per rispondere anche a quello di Silla.
Come ho detto più volte (e come ho scritto recentemente su un altro
forum) per me il praticantato non esiste. E' morto e sepolto (se è mai
esistito). Nella vita o si studia o si lavora. Se si studia non si
viene pagati, anzi, sarebbe giusto che sia il praticante a pagare. Se
si lavora si viene pagati in base ai livelli di mercato.
Ilpraticantato cos'è? Mi auguro che non mi rispondiate un misto
perchè i "misti mezzipastrocchi" portano a risultati insoddisfacenti.
Il sistema di accesso (non solo alla nostra professione) non ha eguali
al mondo. Fuori dalle italiche mura o si studia o si lavora. Per le
basi c'è l'università e poi l'esame di abilitazione. L'università
non prepara? Pazienza, vuol dire che il 70% sarà segato all'esame. Al
più mi risulta che in Germania o Spagna si deve frequentare per 6-12
mesi uno studio prima di poter esercitare. Ma è studio, ci si sta 4-5
ore al giorno, si deve relazionare seriamente all'ordine/associazione,
in questi 6-12 mesi c'è spesso una rotazione di studi suggerita o
richiesta dall'ordine stesso in modo da far vedere pratiche e
casistiche diverse, e comunque non è paragonabile ai 24-36 mesi
chiesti a praticanti avvocati e commercialisti.
E' chiaro che quando c'è la gabella per l'accesso la via verso lo
sfruttamento è breve e facile. Spesso un dominus l'imbocca senza
neanche rendersene conto.
E' vero, come dice Silla, che la riforma prevede l'equo compenso, ma
non c'è nulla di nuovo. L'equo compenso esiste anche ora nel
regolamento deontologico, solo che, spiace dirlo, noi la deontologia la
sbandieramo quando fa comodo, ma chiudiamo volentieri un occhio quando
ci crea problemi. La deontologia dice anche di non delegare al
praticante compiti meramente esecutivi. Mai visto fare (ora so che ci
sarà chi dice per me non è così, da noi non è così, ecc... per
carità, ci credo, ma ognuno porta la propria esperienza e, nel mio
caso, quello che ho visto fare in svariati rapporti
dominus-praticante).
Mi auguro che la riforma passi al più presto, almeno il purgatorio
durerà solo un anno (ma io lo toglierei del tutto). Dopo sarà
interesse del praticante decidere se è pronto direttamente per il
paradiso o se ha bisogno di altro purgatorio. Ma sarà libera scelta e
non potrà portare ad alcuna recriminazione in caso di sfruttamento.
Detto questo, ripeto, la sentenza non fa una piega. Dovrebbe però
essere compito dell'ordine locale (visto che è suo compito vigilare
sullo svolgimento dei tirocini) convocare il dominus e, dopo aver
sentito anche la praticante, "richiamarlo all'ordine" e a un
comportamento non lesivo dell'immagine della categoria (che non ne esce
bene), suggerendo anche caldamente di trovare un accordo con la
controparte soddisfacente per entrambi in modo da compensare il
comportamento deontologicamente scorretto tenuto in passato. Ovviamente
questo non verrà fatto.

 meglio ;-)
Guarda, molti praticanti, anche giustamente, se ne fregano anche se
sfruttati di andar per processi e compagnia. Non ci si può rovinar la
vita già a 25 anni e alla fine la gabella del praticantato se si vuo
esercitare questa professione esiste, quindi si mangia la minestra.
Però credo che se uno si muove bene, ha tempo (e denaro) da spendere
ed è determinato non ci vuole molto a "fare il culo" ai
professionisti. Bastano poche cose da dimostrare: ad esempio chiamare a
testimoniare i clienti su quante volte il praticante ha risposto loro
al telefono (che implica attività di segretariato), quanto tempo si
dedica alla tenuta delle scritture contabili (rilevabile anche dal
libretto del tirocinio) e via dicendo. La maggior parte dei tirocini
hanno poco di tirocinio e molto di lavoro esecutivo.
Con un po' di astuzia ci si può rivolgere ad un sindacato che ha un
CAF in città e che non cerca altro che di sputtanare i professionisti
e si può avere un bell'appoggio. Mi sembra che qualche tempo fa
proprio quì scrisse uno che se la faceva sotto perchè il praticante
si era rivolto al sindacato e voleva gli "sghei".

Se vi piace pensare così fate pure .... di fatto per ora non è stato facile 
dimostrare, per chi ha fatto causa, un rapporto differente da quello di 
pratica ... e in questo caso specifico la praticante oltre che becca 
immagino finirà anche bastonata visto che probabilmente dovrà pagare le 
spese di causa anche del suo (immagino ex) dominus, oltre che alle sue. 

Ah ... per non parlare delle conseguenze che potrebbero aversi in relazione 
al riconoscimento del tirocinio se venisse acclarato che non si era di 
fronte ad una attività di tirocinio ma ad un altro rapporto di lavoro.
Ci potrebbe essere una incompatibilità con conseguente disconoscimento del 
tirocinio.

si era rivolto al sindacato e voleva gli "sghei".
fuor di polemica, tutte queste diatribe con i praticanti non le capisco. se il praticante ha la propria dignità
all'interno dello studio non vedo cosa possa succedere. tutti gli altri casi non li prendo in considerazione, perchè
IMHO non rientrano nella fattispecie del "tirocinio"
saluti
--
sntf
sntf AT 
czg.it

Ci potrebbe essere una incompatibilità con conseguente disconoscimento del tirocinio.
mah, opinabile
se il professionista ha compilato il libretto ha anche implicitamente (e neanche poi tanto) ammesso che per almeno 4 ore
al giorno il soggetto è stato presnete nel suo studio eccetera. mi sembra una strada in salita. certo che quando si sta
combattendo una guerriglia tutto è permesso, ma qui si va verso il duello rusticano :-)


 sntf AT 
czg.it
Proprio in virtù di tale dignità, ci avete messo 60 anni, ormai con le
spalle al muro, per riconoscere la necessità di un compenso. Ma ancora non
ci siete riusciti...............
Ciao
-- 


ci siete riusciti...............
quando generalizzi e attacchi la "categoria", qualunque cosa significhi per te, sei più controproducente per la tua
"categoria". fattene una ragione. in più si vede che rosichi. via, locà, torna a postare gli interventi intelligenti cui
tutti siamo avvezzi ...
saluti


 IMHO non rientrano nella fattispecie del "tirocinio"
Però questi casi come tali sono inquadrati e gestiti. Di fatto mi
sembra che ultimamente la questione tirocinio, non solo riguardo ai
commercialisti, sta "scalando". Ora anche il governo (se ne avrà il
tempo) ha deciso che oltre un anno non si potrà andare (e l'hanno
deciso loro, senza consultazione), facendo così la figura di chi ha
fatto qualcosa per i giovani, mentre noi siamo quelli medioevali che i
giovani li sfruttavano. Di certo situazioni come queste non
contribuiscono al miglioramento dell'immagine.

Di certo situazioni come queste non contribuiscono al miglioramento dell'immagine.
mah, opinabile, ma per molti versi anche condivisibile. non credo che alla lunga ci si fermerà solo ai proclami
demagogici e i giovani si troveranno nelle stesse identiche situazioni di adesso, perchè il punto cruciale nella
*nostra* professione non è la barriera all'accesso (IMHO del tutto sproporzionata: il CNDC avrebbe fatto meglio ad
abbassare il periodo di propria iniziativa) quanto la possibilità di sbocco successiva. a noi fanno concorrenza anche i
prosciuttai, nel nostro caso (parlo dei commerciliasti e basta) sbandierare il tirocinio come limitazione significa non
conoscere di cosa si sta parlando
tutto IMHO


 sntf AT 
czg.it
Tranne quando tutti, ormai, conoscono la reale situazione del Commercialista
italiano che si occupa prevalentemente di micro-aziende. Il post del Conte
di ieri: "Le (sacrosante) lamentele che esponi vengono sistematicamente
esposte nelle assemblee dei presidenti, nelle riunioni in ambito locale e
regionale, nelle mail e lettere che il consiglio manda al CNDC, ma alla fine
troviamo sempre le solite risposte: dobbiamo essere di ampie vedute,
guardare avanti e non possiamo fossilizzarci sui piccoli interessi di
bottega! Risposte che vengono da gente che pensa che il "vero" dottore
commercialista non debba perdere tempo con la contabilità del piccolo
artigiano, ma debba pensare in grande e mirare alla revisione, alle società
quotate ed al corporate governance! E intanto LORO stanno lì a sputtanare la
categoria con le loro beghe interne di cortile, con le liti sulle poltrone e
ad accaparrarsi incarichi su incarichi per sè o per i loro "accoliti".
Ciao
-- 


 tutto IMHO
Sulla difficoltà al successivo sbocco professionale vero. Sul fatto
che meno tirocinio=tutto come prima no, soprattutto qui dove sembra che
per lavorare ai colloqui uno a 28 anni è già vecchio. Quanto meno ci
si libera prima della gabella e si può iniziare prima a muoversi con
le proprie gambe e a prendersi le proprie responsabilità.