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Titolo: Chi sono i nuovi poveri?

Poveri di spirito di denaro o di potere...
insomma chi sono i nuovi poveri?
ciao Jo 
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Tu dimmi. Mi basta che taci.
Un re minore non s'intona all'amore.
http://village.flashnet.it/users/fn075227
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
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insomma chi sono i nuovi poveri?
Tutti e tre... ma c'e' una variazione rispetto all'inizio del secolo.
Guardando l'Italia, una volta c'erano piu' poveri di denaro, oggi ci
sono piu' poveri di spirito.
Nuovi o vecchi... restano sempre poveri, ma mentre e' relativamente
facile trovare una soluzione per rimediare alla condizione dei poveri
di denaro, per i poveri di spirito mi pare una cosa molto piu' ardua!
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pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
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insomma chi sono i nuovi poveri?
Forse quelli che ancora non si sono accorti di esserlo.
O che, addirittura, non se ne accorgeranno mai.
Un tempo chi era "povero" (purtroppo per lui) lo sapeva
fin troppo bene. Non poteva dimenticarsene, se non in
brevi ed effimeri giorni di festa disseminati nell'anno giusto
per rendere di tanto in tanto tollerabile l'esistenza.
Oggi tanti, troppi si sentono dei piccoli proprietari.
Ciao    Iperboreo

ciao Jo
I nuovi poveri sono i poveri di tempo. Il tempo è l'unica risorsa non
sostituibile.
Altrimenti, perchè spingere verso la riduzione dell'orario di lavoro? E'
chiaro che  l'evoluzione ci porterà via via ad impegnare sempre meno il
nostro tempo nel lavoro, specialmente in quello ripetitivo (questo dovrebbe
essere il fine ultimo dell'informatica: l'automazione dei processi
produttivi al fine di liberare tempo per tutti, tempo da dedicare alla
crescita spirituale individuale). Ma in ogni fase storica, esistono coloro
che occupando una posizione di potere in virtù dello status quo,
recalcitrano all'idea di cedere il controllo. E non si rendono conto che,
per molti aspetti, sono poveri anche loro... Un industriale che trascuri i
suoi interessi vitali (crescita individuale, famiglia, etc) per lavorare 14
ore al giorno non può certo affermare di essere "ricco", i suoi passatempi
alienanti finiranno per essere gli stessi dell'operaio che si spegne giorno
dopo giorno davanti alla catena di montaggio: una fuga da sè stessi.
Rubare tempo all'esistenza di una persona dovrebbe essere un reato punito
per legge.
Ciao
Stochastic Man

per legge.
su un altro pianeta forse :)


 ciao Jo
Preferisco su questo, grazie! ;^) Ma mica dall'oggi al domani... Per ora, puņ
bastare la riduzione dell'orario di lavoro a 35 ore.
Come vedi, mi accontento! ^__^
S.M.

Come vedi, mi accontento! ^__^
ci arriveranno per forza alle 35 ore, non certo per amore ;)


bastare la riduzione dell'orario di lavoro a 35 ore.
Ora faccio la figura del fesso: mai capito perche' ci sia tanto
dibattere sulle 35 ore. Che problema danno? Anzi: che problema darebbe
l'orario libero (ovviamente entro i limiti di apertura della fabbrica,
e accordandosi *prima*)? C'e' chi studia o fa altro e lavora 15 ore,
chi ne fa 35, chi vuole comprare casa e ne fa 50... saranno fatti
loro?
Ciao
Elrond
-- 
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

Elrond
Sara

normale erano giusti per quel livello).
Appunto, questo non contrasta in alcun modo con quello che dicevo io:
non vedo il problema. Non capisco perche' se ne faccia grande
dibattito e punto di programma politico: mi pare *cosi' semplice*;
ammesso che qualcuno riesca a viverci, si potrebbe anche lavorare in
40 al posto di uno, facendo un'ora settimanale, e salvo restando il
diritto a farne di piu', se si vuole e puo'


A riguardo della povertà materiale
mi vien da dire che esistono forme di
- povertà scelta (frugalità) e
- di povertà subita (inadeguatezza ai modelli di consumo)
così come
- di ricchezza scelta (per adeguamento (istigato?) ai modelli di consumo)
- di ricchezza subita (altrui consumo esibito)
Per quanto riguarda la povertà spirituale mi domando se esista.
Esiste certamente una variegata povertà intellettuale
(conformismo-copiaincolla?, presunzione-sonoioadirlo?,
assertiva-"hotwaterdiscovery"?)
il tutto graduato secondo i vari livelli di ignoranza,
puteggiato da scintille di verosimiglianza al senso delle cose,
che appartengono ad ognuno di noi.
Ma mi chiedo se vi siano alternative.
Dopotutto niente ci dà soddisfazione come un sano "dibbattito",
condotto nella massima ignoranza dell'argomento,
nell'assoluta assenza di documentazione,
improvvisando a braccio e con ispirazione,
come facciamo in genere noi italiani su qualunque cosa
e come sto io facendo in questo momento.
Credo comunque che la povertà sia congenita,
nel senso che premessa una condizione economica
che garantisca di soddisfare i bisogni essenziali
al di sotto della quale vi è miseria,
poveri o ricchi ci si sente.
Mi sbaglierò, ma credo che sia così. Un po' come essere felici o infelici.
Per quanto riguarda il tempo come ricchezza direi
che il tempo è la prima cosa che viene comprata,
quando invece dovrebbe essere poter essere solo
donato...., perchè solo allora è veramente nostro...
ma questo, nel nostro Dream-World....


Fissiamo comunque un limite per legge... perchè è molto probabile che si
propenda per il "piu'" piuttosto che per il "meno". La legge serve a
tutelare la parte più debole, o sbaglio? ;^)
Allora, il tetto  massimo sia 35, con possibilità di lavorare di meno ma non
di più! E lo stipendio per le 35 sia uguale a quello per le 40. Suvvia,
siamo seri: pagando meno qualche "asso del calcio", i soldi ci sono
ampiamente per coprire la differenza.
E' anche una questione di civiltà... O vogliamo ancora berci le solite
menate sul lavoro che nobilita l'uomo?
O peggio ancora, considerare l'uomo come una funzione del mondo produttivo?
Ciao
Stochastic Man
(Alias Adam Reith)  >8-)))

ampiamente per coprire la differenza.
Mai capito chi si scandalizza per i miliardi del calcio: i presidenti
pagano perche' hanno il loro ritorno, il campione non li minaccia con
l'arma in pugno; il ritorno viene dalla gente: se chi si scandalizza
evitasse di guardare il calcio in TV, comprare la parabola, la Gazza,
la sciarpa con i colori della squadra, la bibita sponsorizzata da
Ronaldo, allora si avrebbe l'effetto voluto
1) costoro verrebbero pagati meno
oppure
2) qualora costoro continuassero a venire pagati lo stesso,
significherebbe che poca gente e' veramente infastidita dai loro
smisurati guadagni e quindi la quota di non infastiditi e' sufficiente
a mantenerli



A quanto pare il problema risulta essere che  si pretende di lavorare
per 35 ore e di essere pagati per 40.
Quello che tu dici sarebbe logico se si fosse pagati solo in funzione
delle ore effettivamente lavorate, devi comunque tenere in
considerazione che il costo del lavoro, che incide sul costo finale
del prodotto, tiene conto anche dei versamenti previdenziali che deve
effettuare il datore, per cui avere un prodotto lavorato da un
lavoratore con 40 ore non è la stessa cosa, in termini di costo, dello
stesso prodotto fatto da 40 lavoratori con un'ora a testa.
Questa problematica è comunque molto complessa e non si esaurisce in
quanto ho accennato.
cia
Il solito ultimo cavaliere romantico
V. Baldassarre         
bes...@hotmail.com
Via Stradella 169      
pa0...@panservice.it
04100 Latina           
re...@geocities.com
www.geocities.com/Paris/6732
   UIN# 11759370


La gente consuma i beni che tu citi a causa della vita alienata che
conducono. E' un circolo vizioso: lavoro alienante, vita alienante,
divertimenti alienanti. Come dovremmo fare per spezzare questo circolo?
Aspettare che sia la massa a muoversi? Campa cavallo... Io credo che, se
cambiamento deve essere, sarà frutto dell'iniziativa di pochi, fermamente
determinati a cambiare le cose... E la massa seguirà, al solito. Poi,
magari, la
coscienza critica potrà svilupparsi; ma se aspettiamo che siano i "drogati"
(i consumatori) stessi a desiderare l'uscita dalla droga, stiamo freschi.
Ciao
Stochastic Man

stesso prodotto fatto da 40 lavoratori con un'ora a testa.
Ma se lo si rendesse pari non dovrebbero esserci problemi, credo. O
no?


no?
Dipende da chi è disposto a rinunciare....nel caso o ad una parte di
compenso o ad una parte di profitto.


Aspettare che sia la massa a muoversi? Campa cavallo... 
Ma perche' devi insegnare a vivere al prossimo tuo? Che ne sai che
vuole spezzare il circolo? E se lui dicesse "dobbiamo portare l'Uomo
Stocastico allo stadio, non possiamo permettere che si abbrutisca
cosi', senza Ronaldo..."
Questa pretesa di conoscere il Bene Altrui meglio del suo beneficiario
(presunto) e' detestabile, il Vero Concetto Cattocomunista, di chi
detiene la Verita'. Teribbbile



Cos'è, fantascienza ;^)? Catto per nulla (come anticlericale potrei anche
sentirmi offeso per questo paragone!), forse comunista... In parte. E a
costo di darti una delusione, non credo che tutte le verità siano sullo
stesso piano. Quelle che mortificano i molti dal punto di vista umano per
beneficiare i pochi, ad esempio, valgono meno di tutte le altre. Se io sono
"cattocomunista", qualunque cosa significhi questo trito termine, mi sembra
che tu invece sia ben instradato verso un individualismo senza costrutto ed
il relativismo etico. Cosa vuoi che ti dica? Sulla base di quanto affermi,
sarebbe impossibile ogni tentativo (anche filosofico) di stabilire una
nozione di bene collettivo o per l'individuo. Trovo questa posizione
assolutamente disperante, e su queste basi qualunque tendenza, anche la più
squinternata, può prendere il sopravvento purchè un numero cospicuo di
persone, rese cieche dalla lunga abitudine all'alienazione, la avvalino. In
questo senso non sono affatto democratico, e d'altronde la ragione non lo è
in generale. Se tu intendi subire passivamente una società palesemente
ingiusta (e abbiamo già ampiamente discusso sul significato di questo
termine, inutile tornarci sopra) accomodati pure, io non lo farò.
Ciao
Stochastic Man

nozione di bene collettivo o per l'individuo. 
Se definisci il bene in senso utilitaristico, la sua definizione non
e' difficilissima (chiaro che poi si puo' sempre cavillare, perche' le
parole, non dimentichiamolo, non sono nate per "definire", ma per
"indicare", su basi comuni ai due che parlano: saboti le basi e il
gioco cavilloso e' fatto). Se lo definisci in senso "etico", allora
serve un dio o piu' e una certa dose di convinzione ottusa



Da un lato piu' lavoratori che lavorano per meno tempo a parita' di
paga oraria dovrebbero costare meno visto che molte imposizioni
fiscali si basano su alquote progressive, dall'altro si moltiplicano
gli oneri derivanti dai diritti garantiti (assenze per ferie,
malattia, permessi) e si moltiplicano i tempi per formare
professionalmente i lavoratori.
In effetti quella del costo del lavoro e' una problematica molto
complessa, ma alla fine si tratta pur sempre di vedere in che modo
viene ripartita la ricchezza prodotta dal lavoro.
Quando si parla genericamente del costo del lavoro in Italia sarebbe
interessante sapere in che modo i vari soloni del governo o della
confindustria fanno entrare nel calcolo tutto il lavoro nero e grigio,
l'evasione e l'elusione fiscale e contributiva, visto che anche questi
diffusi fenomeni contribuiscono a determinare  l'incidenza del costo
del lavoro sul costo finale del prodotto.
Quando si paragona il costo del lavoro tra l'Italia e, poniamo, la
Turchia, si tiene conto di tutte le leggi che regolano il mercato del
lavoro, le imposizioni fiscali, contributive e quant'altro e si
ottengono due valori teorici; poi bisogna sapere come funzionano le
due baracche in realta' e tenere conto delle differenti possibilita'
di fornire all'esterno una serie di lavorazioni che verranno
effettuate a prezzi molto piu' bassi di quelli teorici a seconda di
quanto in questi paesi venga di fatto tollerato il lavoro nero
minorile (per esempio).
Ovviamente l'imprenditore onesto e rispettoso non solo delle leggi
della libera concorrenza, ma anche dei valori etici del sacro
occidente cristiano nel quale vive e prospera, denuncera' la Turchia
per concorrenza sleale e premera' perche vengano adottate severe
sanzioni economiche contro quel paese (e se non bastassero queste,
magari anche quelle militari).
Questo onesto imprenditore virtuoso  e virtuale credo sia esposto in
qualche museo d'arte contemporenea; tutti gli altri si precipitano a
investire in Turchia (sempre per esempio).
Non e' che scopro oggi che le leggi economiche del libero mercato sono
oggettive e oggettivamente ciniche, ma se cosi' e' parlare di lavoro
equamente distribuito, di reddito dignitoso, di poverta' e di nuovi
poveri non ha senso; il mercato ha le sue leggi, a qualcuno gira bene,
altri se lo pigliano nel culo e sono cazzi loro.
 Cioe', non ha senso parlare di questi problemi se si accetta a priori
l'economia del capitale con la sua "oggettivita'" e il suo intrinseco
cinismo.
 
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

Il "Movimento Sem Terra" (MST) ha invitato coloro che simpatizzano con le
      sue lotte a tradurre questa lettera in tutte le lingue e inviarla
presso
      le persone e gli enti che si occupano di diritti umani. Bisogna che il
      mondo sappia quel che succede in Brasile. Chiede inoltre di inviare un
      messaggio di protesta ai seguenti indirizzi:
      Jaime Lerner
      Governatore dello Stato del Paranà
      Fax: 00-55-41-2542399
      Fernando Henrique Cardoso
      Presidente della Repubblica del Brasile
      e-mail: 
se...@planalto.gov.br
      Renan Calheiros
      Ministro della Giustizia
      e-mail: 
webm...@mj.gov.br
      Movimento dei lavoratori senza terra
      e-mail: 
semt...@mst.org.br
      Senhor (Governador) (Presidente) (Ministro da Justiça)
      Estamos preocupados com a violencia contra os trabalhadores rurais sem
      terra no Estado do Paranà. Preocupados porque a violencia tem origem
na
      injusta estrutura fundiaria e o descaso do Estado com a vida dos
      trabalhadores fortalece os fazendeiros.
      Estamos acompanhando a questão agraria no Brasil, especialmente no
Paranà,
      e não enquanto este Governo não demonstrar uma mÌnima atenção à causa
dos
      sem terra, realizando assentamentos e punindo os responsaveis, não
      deixaremos de repudiar e exigir o respeito aos direitos humanos.
      O caso Pinochet è o exemplo claro de que os direitos humanos nao estão
      mais no restrito ambito do Estado, mas o desrespeito a eles atinge
todos
      os seres humanos porque eles são universais.
      Cordialmente (nome e data).

serve un dio o piu' e una certa dose di convinzione ottusa
Ovviamente intendi "Dio" in senso lato ...  ;^) ... La convinzione serve in
ogni caso, altrimenti non si progredisce e si rimane al palo: quindi non la
definirei "ottusa", semmai è "cecità consapevole" di chi, per evitare di
perdersi tra mille alternative equivalenti per la ragione, sceglie e
persevera sino a quando l'esperienza non dimostrerà che era in torto. E' la
fede che smuove (fede in generale, beninteso!), non la ragione... Non ho mai
visto nessuno muoversi per la sola evidenza della ragione.
Ciao
Stochastic Man

Elrond ha scritto:
Credo dello Stato. E solo in lui. Che ci vuoi fare? Credo che rapprensenti
il popolo, la povera gente. E gli individui, i singoli, i privati non mai
hanno mai interessato. Si dicono artefici e sono solo parassiti.
L'unica attivita' privata che posso concepire e' quella delle fanciulle che
sono obbigate a vendere se stesse.
Ma forse non sono solo le donne a farlo. Ci sono anche i lavorarori in
proprio. Che emettono parcella.
Iberboreo

per 35 ore e di essere pagati per 40.
A quanto pare, si lavora 3 o 4 ore e si timbra per 35. O 40.
Cosi' e'.
E poi chi l'ha detto che il lavoro ci rendera' liberi?
E' una frase che ho viso all'estero. E non mi e ' piaciuta. :-))
Lasciamolaa per i lavoratori in proprio !
Iperboreo

Cari amici,
la situazione del popolo brasiliano è davvero disperata:il 60% della
ricchezza è in mano all'1% della popolazione;la diffusione di latifondi
incolti è una vergogna inaccettabile se si pensa ai milioni di contadini
senza terra che non hanno nemmeno un orticello per il sostentamento
quotidiano.Il presidente del Brasile(il socialdemocratico Cardoso) si è
rimangiato le promesse elettorali di riforma agraria ed ora gli unici
difensori degli interessi degli sfruttati sono i coraggiosi militanti del
Movimento Sem Terra che ora però chiedono aiuto anche a voi per diffondere
il loro messaggio di protesta tanto più che negli ultimi mesi si è
rinforzata l'alleanza "cilena" tra i fascisti (militari,polizia,squadracce
dei proprietari terrieri) e capitalisti(politici,latifondisti).Se volete
ribellarvi anche voi a questo stato di cose copiate questo messaggio ed
inviatelo alle autorità brasiliane,vi assicuro che spesso una campagna di
pressione produce risultati insperati...
Grazie da Manitese e da tutti i contadini brasiliani



Nulla da eccepire sull'iniqua distribuzione della ricchezza.
Incidentalmente, la mia fidanzata è brasiliana del Paraná. Ho letto questo
messaggio, e non conoscendo altro riguardo l'argomento le ho chiesto lumi.
Non si può certo dire che la sua famiglia sia latifondista, si tratta di
normale borghesia, gente che svolge un lavoro per vivere (lei ad esempio è
un'insegnante, e certamente saprai che gli stipendi nel settore non sono
stratosferici). Uno zio possiede della terra in Paraná, nella zona di
Cornélio Procopio, e non molto tempo fa ha subito un'*invasione* da parte di
aderenti al MST. Quanto tu affermi viene parzialmente contraddetto dalla mia
fidanzata (che diffida del MST), infatti lei afferma che sebbene parte del
Movimento Sem Terra sia costituito effettivamente da persone in stato di
bisogno, molti sono semplicemente servi (o manipolati) dallo stesso potere
latifondista per le proprie beghe interne. Ci sono inoltre molti che
invadono i terreni con il solo scopo di distruggere, non di creare (vogliamo
farli rientrare nella categoria precedente dei servi?). Per non parlare
dell'atteggiamento ambiguo di molti rappresentatnti della chiesa cattolica,
cito un fatto realmente accaduto: un vescovo ospite presso una trasmissione
radiofonica locale lanciò i propri strali contro la proprietà terriera, non
solo il latifondo ma anche possedimenti di minori dimensioni, inneggiando
alla rivolta e all'appropriazione dei medesimi. Quando una telefonata di un
ascoltatore (sicuramente interessato, ma ciò non toglie validità razionale
alla sua argomentazione) gli fece notare che la chiesa, pur possedendo una
tenuta in zona (destinata agli incontri/seminari per i fedeli), mai aveva
ritenuto di destinare tale struttura all'accoglimento dei senzaterra,
iniziarono i balbettamenti ed i distinguo, e tutta la verve polemica del
prelato si dileguò all'istante.
Ero propenso a sottoscrivere l'appello agli uomini politici da te postato
sul newsgroup, ma ora francamente mi trovo in grande imbarazzo. Chi sono i
componenti del MST? Perchè accettano al proprio interno figure ambigue in
odore di manipolazione politica ed economica, da capitale ad altro capitale?
Vorrei lumi al proposito... Non vorrei mai che il mio contributo alla
*causa* servisse solo ad arricchire alcuni latifondisti a discapito di
altri.
Ciao
Stochastic Man

Se volete saperne di più sulla vergognosa ingiustizia esistente in Brasile o
volete contribuire alle lotte del "Movimento Sem Terra" visitate il sito di
www.manitese.it
 o in particolare questa pagina
http://www.manitese.it/mensile/699/semter1.htm
Grazie per l'attenzione
Franco

dei proprietari terrieri) e capitalisti(politici,latifondisti).
Ancora con la solita dialettica sinistroide per cui militari, polizia e
tutto ciň che č violenza č fascismo; non sono bastati decenni di violenza
rossa per far capire a tanti idioti che fascismo č una posizione ideologica
ben precisa e che fascismo non č sinonimo di violenza e prepotenza.
La violenza rossa dei vari tiranni comunisti e delle varie polizie dei
regimi socialisti č fascista anche quella?
Ma che cazzo centra Benito Mussolini con il Brasile, e a che cosa serve
finanziare un movimento che non si conosce; un movimento sotto il quale si
muovono, magari, i torbidi interessi mascherati da una romantica visione
rivoluzionaria alla Zapata; magari gli unici latifondi che subiranno gli
attacchi sono quelli che non si piegano alle leggi del mercato dei grandi
distributori di sementi, concimi, mangimi? Magari i latifondisti cattivi son
quelli che non sono allineati da chissa quali mafie?

Ma che cazzo centra Benito Mussolini con il Brasile
Niente... ma per molte persone "fascista" non e' un termine che indica
chi, durante la prima meta' del XX secolo, segui' il movimento
politico capeggiato da Benito Mussolini, questo sarebbe il corretto
uso del termine... per molte persone (purtroppo per la maggior parte
dei frequentatori di questo NG) fascista e' chi usa mezzi repressivi e
NON HA sulla bandiera uno sfondo rosso con una stellina, una falce ed
un martello.
L'ho detto e lo ripeto: forse questo NG dovrebbe chiamarsi
it.fan.sinistra, credevo che l'"antagonismo" consistesse anche nel
riuscire ad uscire fuori da questi schemi mentali vecchi di 40 anni ed
ormai inutili ed anacronistici.
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pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
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