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Titolo: FIRMA DIGITALE - E' IL COLMO

SIAMO ALLA PURA FOLLIA.
All'atto della apposizione della firma digitale su un documento da
depositare alla CCIAA in formato PDF (formato "promosso" ed accettato
dalla CCIAA), il software DIKE, distribuito dalla stessa CCIAA, apre
una maschera su cui appare il seguente messaggio:
"ATTENZIONE: I documenti elettronici creati con il prodotto Adobe
Acrobat possono contenere elementi dinamici; data la variabilità di
tali elementi, visualizzazioni successive del documento potrebbero
differire dal documento originariamente creato.
Nel caso di documenti firmati digitalmente contenenti tali elementi
dinamici, INFOCAMERE ESPRESSAMENTE AVVERTE gli utenti di DíKe che i
dati originariamente contenuti nei suddetti elementi potrebbero
differire da quelli visualizzati in fase di verifica indipendentemente
dall'esito della stessa"
Qualcuno sa spiegarmi cosa significa? Forse che le visualizzazioni del
documento successive potranno differire da quello da me creato?
Ma non stiamo esagerando?
Se siete d'accordo con me, inondate di email di protesta il ministero
per l'Innovazione e le Tecnologie (sic!). Ecco gli indirizzi:
ma...@aipa.it
f.leo...@palazzochigi.it
Ho l'impressione che questa storia si ritorcerà contro a chi la
promuove. E il botto sarà tanto più grande quanto più chi ne ha la
responsabilità nasconde a se stesso questi problemi pur sapendo che
esistono...
Giampiero Guarnerio

 per l'Innovazione e le Tecnologie (sic!). Ecco gli indirizzi:
non rispondono... :-(
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

Caro.. ku (posso darti soltanto del ku in confidenza?)
č sconfortante, veramente sconfortante, che tutti i colleghi del
newsgroup siano cosě passivi sull'argomento.
Ma č mai possibile che una categoria di laureati professionisti che ha
a che fare con problemi giuridici rilevanti tutti i giorni sia cosě
passiva su una questione come questa?
Ci meritiamo davvero i rappresentanti che abbiamo...
Giampiero

 Ci meritiamo davvero i rappresentanti che abbiamo...
gia' :-D
ciao
ku68

  
Caro ku68,
Guarda cosa mi ha risposto Manca, presidente dell'AIPA, quando gli ho
girato la tua splendida spiegazione scientifica.
Evidentemente si è scordato della email precedente, con cui gli
comunicavo che l'affermazione secondo la quale "visualizzazioni
successive del file firmato digitalmente possono differire da quello
originariamente creato" non è un'opinione mia, nè tua, ma di
INFOCAMERE.
Quindi la situazione è che:
AIPA, l'ente che certifica i certificatori, sostiene che "il problema
non esiste"
INFOCAMERE, il principale ente certificatore, sostiene che "il
problema esiste"
Saluti
Giampiero
Egregio Dottore,
                sono il responsabile dell'Area Certificazione AIPA e
mi
occupo quindi di firma digitale.
Le scrivo per comunicarLe che la notizia che riporta non è corretta
dal
punto di vista tecnico ed è affrontabile
anche dal punto di vista legale senza traumi per alcuno.
E' corretto avere la propria opinione e estenderLa a chi si ritiene ma
lo si
deve fare su notizie
verificate e da fonti sicure. Così non è nel caso che Lei cita.
Sono disposto a darLe TUTTI i chiarimenti del caso e per questo la
invito
nel mio ufficio a Via Isonzo 21/b a Roma.
In ogni caso i suoi timori non sono giustificati e la cosa che riporta
è
stata affrontata (e risolta se così si
può dire visto che il problema non esiste) anche su siti giuridici
come
www.interlex.com
 alcuni mesi fa.
La ringrazio in ogni caso per il Suo interesse relativo alla firma
digitale.
Cordiali Saluti
Ing. Giovanni Manca
Area Certificazione
Autorità per l'informatica nella pubblica amministrazione
-----Messaggio originale-----
Da: Giampiero Guarnerio [mailto:
giampiero...@roedl.it
]
Inviato: mercoledì 16 luglio 2003 12.15
A: 'Stefanoni Franco'; '
ma...@aipa.it
'
Cc: '
f.leo...@palazzochigi.it
'; '
mn...@iol.it
';
'
l....@studiosaffi29.it
'; '
michele....@studiocarpaneda.it
';
'
in...@studiomallardo.it
'; '
maurizio...@centrostudieconomici.com
';
'
itali...@class.it
'; '
franco.s...@rcs.it
';
'
in...@comitatotutelaprodocom.it
'; '
studioba...@libero.it
';
'
in...@studiodallariva.it
'; '
co...@aladata.it
';
'
v.te...@adm.unipi.it
';
'
stu...@giorgiorognetta.it
'; '
l.st...@governo.it
'; Christian
Siccardi;
'Piazza dott. Vincenzo (E-mail)'; 'Roberto Pera'; 'A. Colabattista';
'
firma.d...@infocamere.it
'; '
ssa...@infostudio.it
'; 'Luciano
Rai';
'
presi...@odc.mi.it
'; 'Vincenzo tedesco';
'
s.ard...@palazzochigi.it
'; '
a.manc...@palazzochigi.it
';
'
e.v...@palazzochigi.it
'; '
p.vig...@palazzochigi.it
'; 'brugaletta';
'
rubrica...@repubblica.it
'; '
vzuc...@aol.com
'; 'Pietro
Fabbrizi';
'
uffic...@mi.camcom.it
'; 'Paolo Bozzo'; 'quelli che ilfisco'
Oggetto: R: firma digitale
Aggiornamento sulla modificabilità dei files firmati.
La strada della "sicurezza" della firma digitale è sempre più in
salita...
http://www.sikurezza.org/ml/09_02/msg00054.html
Per i pigri, trascrivo di seguito:
[ Home | Liste | F.A.Q. | Risorse | Cerca... ]
[ Data: precedente | successivo | indice ] [ Argomento: precedente |
successivo | indice ] 
----------------------------------------------------------------------------
----
Archivio: Settembre 2002 
m...@sikurezza.org
Soggetto: Sconfinati CAMPI di Cavoli Amari
Mittente: Stefano Zanero
Data: 9 Sep 2002 08:27:35 -0000
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
- - ---- SINOSSI ----
E' possibile far firmare a qualcuno un documento di word con[omissis]

 non garantisce sulle modifiche degli atti trasmessi.
Non dovrebbe essere come dici.
La firma digitale calcola con un apposito algoritmo (ce ne sono diversi 
allo scopo, non so cosa usi Infocamere ma degli esempi sono gli 
algoritmi MD5) una cosa che si chiama "impronta digitale" dei dati da 
firmare. Tale impronta (digest) viene associata al documento originale, 
ed è solo quest'ultima che il sottoscrittore firma con la sua firma 
digitale. La caratteristica di questo digest è di essere strettamente 
legato all'insieme di dati originali.
In questo modo, l'identità del firmatario è certa, in quanto solo lui 
(se è stato diligente) poteva apporla.
Ma è garantita anche l'integrità del contenuto del documento, in quanto 
una qualsiasi minima variazione porterebbe ad un digest totalmente diverso.
Il problema di cui si è trattato nel post originale trae origine dal 
fatto che se nei documenti ci sono "campi", ovvero sostanzialmente 
variabili che fanno riferimento ad informazioni "esterne", si firma la 
variabile e non il contenuto, che può ben cambiare. Problema noto da 
tempo con ms Word, ora anche con il formato PDF da quando ha introdotto 
l'uso di campi dinamici.
Ad esempio, questa tipologia di problemi non si porrebbe firmando 
files-immagine (come tiff, gif, jpeg, png, ...).
I risvolti di questa cosa sono devastanti, in quanto appunto sarebbe un 
po' come apporre una specie di "firma su un foglio bianco", almeno per i 
dati dinamici!
Condivido comunque il pensiero che al momento le implicazioni (tanto 
positive quanto negative) della "firma elettronica" (a prescindere dal 
nome parzialmente scorretto, ma tant'è...) hanno una portata 
assolutamente sottovalutata e gestita troppo passivamente dagli utenti.
Saluti,
Massimo

 dati dinamici!
si è quello che, forse espresso in maniera non del tutto corretta,
intendevo dire  quando ho scritto "modifiche degli atti trasmessi.."
in pratica uno potrebbe firmare un file contenente degli script (per chi
è esperto dovrebbe essere un giochetto) e poi trovarsi a dover
rispondere di un documento con dati che non corrispondono a quello
firmato in buona fede.
ciao
ku68

 newsgroup siano cosě passivi sull'argomento.
Io una mail a 
ma...@aipa.it
 l'ho mandata, ma forse risponde solo a te...
-- 
Paolo Locati
DC   BG
Pecuniae Publicae Coactor

 ku68
Sringi stringi, il problema è che:
1) oggi sappiamo che determinati tipi di files non contengono campi
dinamici.
2) ogg non sappiamo se quegli stessi determinati tipi di files possano
in futuro contenere campi dinamici.
In sostanza, non c'è mai certezza sul contenuto di quello che si firma
digitalmente. E aggiungo che non c'è nemmeno mai certezza se la firma
digitale è validamente appostata: Mi dicono dall'AIPA che il documento
informatico sottoscritto con firma digitale non produce gli effetti di
cui all'art. 10 comma 3 del DPR 445 28 dicembre 2000 se contiene
macroistruzioni o codici
eseguibili, tali da attivare funzionalità che possano modificare gli
atti, i fatti o i dati nello stesso rappresentati.
Quindi, se redigo un file per l'invio alla CCIAA (ad esempio uso
un'immagine scannerizzata in formato PDF), io so che il file non
contiene campi dinamici. e quindi so che la firma è valida. Ma il
terzo che si scarica il bilancio questo non può saperlo, e quindi non
sa se la mia firma è valida, e quindi se il bilancio è validamente
depositato. Viceversa, se fossi un amministratore disonesto che avesse
bisogno di far vedere una situazione in utile diversa da quella in
perdita reale, potrei depositare un bilancio "florido" con un campo
dinamico (magari bello nascosto), e, quando mi venisse contestato che
il bilancio pubblicato è in utile, e che quindi chi mi ha affidato ha
ricevuto informazioni false (ricorso abusivo al credito), potrei
eccepire che quel bilancio non è mai stato da me firmato. Quello
firmato e reale è quello in perdita, regolarmente trascritto sui libri
sociali...
Poi, la fantasia non ha limiti.......

 Poi, la fantasia non ha limiti.......
si hai ragione, cmq se usi word puoi fare un esperimento (sempre che
funzioni..perché è un vecchio baco :-)  ) apri un foglio ci scrivi sopra
2 righe lo salvi e lo rinomini in .txt lo apri con notepad e dovresti
visualizzare qualche info interessante per es qualche dir del tuo pc
pensa un po' cosa si puo' nascondere dentro un file.... :-)
questo è un esperimento tipo "il piccolo chimico" giusto per dare
un'idea dei pericoli... :-)
ciao
ku68

 ku68
Non so se è vero, ma è plausibile. Il fatto è che un file, alla fine,
è un insieme di zeri e di uni generato da un software. Quell'insieme
di zeri e di uni corrisponde a quanto QUEL software ha generato su
istruzione dell'operatore. Quindi, per essere "certi" se quanto viene
successivamente visualizzato di un file digitalmente firmato bisogna
necessariamente riaprire quel file con L'ESATTA VERSIONE DI SOFTWARE
utilizzata per generarlo, personalizzazioni comprese!!! Altrimenti c'è
sempre il rischio che aprendo il file con un altro software,
quell'insieme di zeri e di uni venga visualizzato in modo diverso.
Ovviamente, poichè il "software operativo" lavora sulla base di un
software "di sistema" (sistema operativo: DOS, Windows, unix etc...),
e poichè non si può escludere che un diverso sistema operativo faccia
funzionare il software operativo in modo diverso, è anche
indispensabile che quell'ESATTA VERSIONE DI SOFTWARE lavori su quella
ESATTA VERSIONE DI SISTEMA OPERATIVO, personalizzazioni comprese.
Quindi, per avere certezza di quanto si sta firmando, e di quanto si
sta "rileggendo", occorre dare indicazioni sul file firmato (o
allegare integralmente, se non si tratta di software pacchettizzati)
del software utilizzato sia operativo che di sistema. E, e qui chiedo
ai tecnici, dell'hardware utilizzato.
Concordi?
Giampiero

 ESATTA VERSIONE DI SISTEMA OPERATIVO, personalizzazioni comprese.
Non solo: nel caso di campi variabili dipendenti, ad esempio, dalla data di
sistema, è necessario che, oltre al medesimo applicativo e medesimo sistema
operativo, sia identica anche data ed ora di sistema ed altre variabili
riportate all'interno della ***visualizzazione*** del documento informatico.
Ma Manca dell'Aipa dopo quanto tempo ti ha risposto?


 Concordi?
insomma, la vedo dura, come si fa' ad usare il solito software e sistema 
operativo? *imho* dovrebbero fare come entratel tutti i file dovrebbero 
essere convertiti in un formato unico, sicuro,  ed essere aperti da un 
intermediario abilitato. *imho* la sogei è sicuramente meno peggio di 
infocamere


 Ma Manca dell'Aipa dopo quanto tempo ti ha risposto?
A rispondermi è stato rapido, se è per questo.
Secondo me, tutta questa storia è una bomba ad orologeria. Prima o poi
scoppierà e saranno ....... amari per tutti.
giampiero

 A rispondermi è stato rapido, se è per questo.
Mail inviata il 16/07 - nessuna risposta.


 Concordi?
Che occorra dare indicazioni precise, non v'č dubbio, ma sugli algoritmi 
utilizzati. Se non venisse usato un algoritmo standard (o un'altro 
algoritmo, non quello corretto) non si verificherebbe mai alcunchč.
Il problema di autentica di documenti con dati (campi) variabili č 
diverso: gli algoritmi autenticano correttamente il riferimento alla 
variabile nel file, e sono altrettanto in grado di verificare 
l'autentica generata. Il problema č piuttosto nei software di 
visualizzazione, che non visualizzano il documento "com'č", ma 
sostituiscono alle variabili i valori del caso. Ad esempio, un documento 
che contenga il campo $dataodierna viene autenticato per la variabile in 
questione, ma poi in stampa (o in visualizzazione) il software 
sostituisce $dataodierna con la data del giorno in cui si visualizza: il 
file originale č integro, l'autentica č corretta, ma la stampa č 
ingannevole, andrebbe stampato $dataodierna (e tutti si accorgerebbero 
dell'inghippo) mentre invece magari viene stampato, che so, 30/7/2003 ad 
esempio...
Massimo.