Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: una soddisfacente serie centrale

nonostante  un pessimo riscaldamento (sono arrivato tardi, o meglio
l'allenamento è cominciato in anticipo, ma insomma il risultato non cambia,
ho saltato il riscaldamento, sono partito con una stranissima serie di
attivazione - non bisognava nuotare a SL ma si doveva partire a 55" per 10
da 50) ho fatto la serie di 7 da 200 al di sopra delle mie aspettative
partendo a 3'15" e cercando la progressione fra i primi e i secondi 100 li
ho nuotati tutti e 7 sotto (anche se di pochissimo) ai 2'50", quasi tutti
2'48" o 2'49", molto regolari
niente di straordinario, però per me è un buon passo, specie in questa prima
fase di stagione
penso fosse un B1 come tipologia di lavoro

 niente di straordinario, perņ per me č un buon passo, specie in questa 
MA con la scia o senza?
Anche io ho fatto in settimana un lavoro simile al tuo, perņ ero in scia.
Da solo faccio ancora fatica a scendere sotto i 3'00", penso.
S.
-- 
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 S.
senza scia: quello davanti a me girava sotto i 2'40" e gli lasciavo 5"
quindi non lo vedevo nemmeno
perņ 10" di guadagno per la scia mi sembrano troppi: secondo me se li hai
fatti in scia vali gią almeno 2'55"

 > scia. Da solo faccio ancora fatica a scendere sotto i 3'00", penso.
Scusate se mi intrometto... ma studio fluidodinamica e la scia in acqua
non c'entra nulla con quella in aria. In acqua è solamente dannosa,
andate molto più veloci senza nessuno davanti, perchè non si creano
tutte le turbolenze che non fanno altro che rallentarvi.


senti, fluidodinamica o no, io mi fido di più dell'esperienza natatoria di
40 anni
se sfrutti una buona scia, vai più veloce, eccome
poi si può discutere di quanto, ma il vantaggio è innegabile: prova e poi mi
sai dire

 tutte le turbolenze che non fanno altro che rallentarvi.
... prova a stare in piedi (dove tocchi) in acqua ferma, poi chiedi ad
un tuo collega di studi di versare delle particelle colorate (non
idrosolubili) in acqua (giusto per capire quale sarà il modo e/o la
traiettoria di quest'ultime), poi inizia a camminare all'indietro,
abbassandoti finchè le tue spalle non saranno immerse nell'acqua ...
ora porta le braccia in avanti ed *allargale* (aprile) verso l'esterno
... che cosa accade???
Che le particelle colorate vengono veso di te, quindi le stai
attirando! :-)
E' una tecnica molto usata, non per attrarre le particelle, ma per dare
un pizzico di aiuto ai bimbi piccoli che iniziano a stare a galla e per
permettergli di scivolare meglio! :-)
Arriviamo ora a noi ed alla giustificata domanda si supermark ... (a
proposito come stai?) :-)
certo che se chi ti sta davanti è a 10 m non ci sono vantaggi, ma se
entri nella scia sì! :-)
Buona domenica!
Luca

 sai dire
Se ti vuoi fidare dell'esperienza natatoria non sarò io a dissuaderti
dal farlo :)
Dico solo che è pura illusione. In passato ci pensavo anche io, il
concetto di scia mi ha sempre affascinato nelle competizioni (per
questo lo studio...), ma nelle condizioni tipiche del nuoto ho dovuto
arrendermi all'evidenza che l'unico modo per avere un'ipotetica scia
sarebbe stare attaccato ai piedi di un ipotetico avversario (meglio se
più grosso di te), senza che lui li muova, viaggiando ad una velocità
abbastanza sostenuta e trascurando tutti gli elementi a contorno...
Del resto a me non sembra di aver mai visto, a differenza per esempio
del ciclismo, i nuotatori in acque libere che si mettono tutti uno
dietro all'altro...

 2'48" o 2'49", molto regolari
... mitico! :-)
Io da quest'anno sto girando i 100 stile sempre tra l'1'15" e l'1'20"
(circa 8-10 con partenza ad 1'45"): l'anno scorso se stavo sotto
l'1'23" era grasso che colava! :-P
Nella prima stagionale sono addirittura sceso sotto i 29" ... (28"57).
Buona domenica!
Luca

 attirando! :-)
Se ho ben capito l'esperimento, certo, le particelle vengono verso di
te perchè tu stai creando una depressione. Questo funziona benissimo
per la tua propulsione in acqua, ma non c'entra nulla con il fenomeno
della scia. Anzitutto bisogna tenere conto che se due stanno nuotando a
stile, il movimento compiuto non crea questo genere di depressione
(più simile a quanto puo' succedere a rana), inoltre la persona che ti
è davanti (soprattutto con il movimento di gambe) non fa altro che
buttare verso di te fluido vorticoso che ti rallenta e basta.
Esperimenti ne ho fatti tanti, come dicevo è il mio corso di studi, il
punto è che troppi tendono a confondere gli effetti in aria con quelli
in acqua, quando non c'e' assolutamente paragone perche' sono due
fluidi totalmente diversi.

 fluidi totalmente diversi.
... non ho assolutamente confuso i due fluidi, parlavo solo di quanto
accade (nella realtà) a due nuotatori uno dietro all'altro!
L'anno scorso nella mia prima ed unica (per ora) gara in mare, tra la
prima e la seconda boa stavo laterale (all'altezza dell'anca) ad un
altro atleta ... anche se mi impegnavo per superarlo non ci riuscivo,
allora, *illudendomi* di riposarmi in scia mi sono messo dietro, poi mi
sono spostato sull'altro lato e sono letteralmente skizzato via ...
vabbè questo conta poco, anche perchè mi par di ricordare che i
fenomeni che vengono studiati in fluidi viscosi e non, sono statistici
... qualche volta può accadere anche che 1+1 non faccia 2! :-)
Buona domenica!
Luca

 dietro all'altro...
il mare è un po' diverso dalla piscina, però a me pare di aver visto
parecchie persone nuotare in scia
forse sarà meno efficace che nel ciclismo, questo te lo concedo senz'altro,
ma l'effetto non è nullo

 ma l'effetto non è nullo
come già detto, alzo le mani e riporto quello che io so come provato.
Tu sei medico, non posso contestare se mi dici che nuotare accentua i
problemi alla schiena quando per anni ho sentito dire il contrario. Ma
se mi parli di scie, posso esprimerti le mie ragionevoli obiezioni.

gregtoffer ha scritto:

come ti hanno detto piu' volte vasco e luca se in allenamento finisci 
dietro la persona giusta e gli stai dietro entro 2/3 metri
(se gli nuoti nelle bollicine lasciate dai piedi in movimento)
la scia la senti eccome. ti senti come risucchiato  verso quello che ti 
sta davanti.
infatti io ranista amo gli stile liberisti  poco piu' rapidi di me 
perche' mi permettono di tenere tempi impensabili da solo :-)
e anche nelle  serie a poca pausa aerobiche o di soglia (tipo 20x50  a 
45"/50" se parti quasi attaccato quello che ti precede tagli 
letteralmente l'acqua modello mose' :-D .
non mi  permetto di contestare i tuoi  studi di fisica ma anche tutti 
gli allenatori che conosco quando iniziano a fare sul  serio con i tempi 
da provare e le  ripetute diventano  impegnative la  pausa la  fanno 
salire da 3/5 ad  almeno 10 secondi proprio per evitare questo 
scherzetto: ndo così l'effetto letale per me di farmi incrociare  lo 
stile liberista dopo che lui e' uscito  dalla virata di  un pezzo 
buttandomi indietro  e di lato sigh(quando parto terzo quarto in mezzo a 
due o piu' corsie di stilisti  attraverso il mare in tempesta dai 15/20 
  metri  in poi)
--
f.

 scherzetto:
non ho capito questa cosa, in ogni caso per darvi prova che non sono un
supponente ho chiesto consulto al mio docente di fluidodinamica. Vi
farò sapere la risposta...

 farò sapere la risposta...
Perdonami, ho visto che tutti sono stati molto diplomatici nel risponderti, 
ma il tuo docente di fluidodinamica ti potrà dire tutto quello che vuoi e 
non riuscirà a convincere nessuno qui sul NG. La teoria è bella ma la 
pratica è tutt'altra cosa.
Passa un po' più di tempo in acqua e vedrai quanto l'hai sparata grossa... 

 Passa un po' più di tempo in acqua e vedrai quanto l'hai sparata grossa...
Dimenticavo: :-)
Non vorrei esser sembrato troppo aggressivo... 

 se mi parli di scie, posso esprimerti le mie ragionevoli obiezioni.
il mio pensiero sul nuoto e il mal di schiena è un tantino più articolato
(in linea di massima credo anch'io che il nuoto faccia bene alla schiena,
però con le dovute precauzioni e con qualche eccezione) e comunque non
pretendo che sia accettato da tutti in maniera apodittica solo perchè sono
un medico né ti voglio impedire di esprimere le tue obiezioni su quest'altro
argomento, solo non posso ignorare un'esperienza personale quarantennale al
riguardo né la concorde esperienza di tutti i nuotatori che conosco
temo comunque che questa discussione si stia un po' avvitando su se stessa e
non ci porti da nessuna parte
volevo riportare una citazione sulle teorie che crollano davanti ai fatti e
non viceversa, ma la ricordavo in maniera confusa e l'ho ricercata in rete,
però non solo non l'ho trovata ma ne ho trovata invece una di Einstein che
dice l'esatto contrario
"Se i fatti e la teoria non concordano, cambia i fatti."
con cotanto supporto finiremo per doverti dar ragione
poi però ho trovato anche questa citazione di Bulgakov
"I fatti sono la cosa più testarda del mondo."
che mi ha fatto rinascere qualche dubbio.
Temo che alla fine rimarrò nella mia illusione psicologica di andare più
forte in scia.
Ciao
Vasco

 dietro all'altro...
Ma certo, altrimenti in questa specialità si rischia la squalifica e
quindi perdi la medaglia e magari il mazzo che ti sei fatto per un anno
per quella gara!!!


 anno per quella gara!!!
questo non lo sapevo, d'altra parte le gare lunghe non mi hanno mai attirato
troppo
però nelle gare master in acque libere non mi sembrano così fiscali, anche
perchè con le centinaia di persone presenti in acqua è difficile evitare di
essere in scia a qualcuno, a volte sembra di stare in una tonnara
o forse sono più rigorosi soltanto con quelli che lottano per le prime
posizioni dove c'è senz'altro meno ressa

 proposito come stai?) :-)
Beh, oggi da dio (leggi altro mio post...). Sto nuotando 6 volte alla
sett. di cui due con un bel gruppo. Ho ricominciato a correre ma sul prato
o in pista. Se provo sull'asfalto, il giorno dopo son dolori.
Grazie
Ciao. S.


 Non vorrei esser sembrato troppo aggressivo...
direi che tu questa apertura non ce l'hai.
Ma ha ragione Vasco. Questa discussione non ci porta da nessuna parte e
io non pretendo la ragione di nessuno. Inutile da parte mia parlarne
oltre, vi ho detto quello che mi hanno insegnato, sono curioso anche io
di sapere se si sbagliano o ci sono eccezioni.

 
http://www.limmatsharks.com/Windschattenschwimmen/

Dildo Baggins ha detto: in data 05/11/2006 22.07:

Sostanzialmente questo dice il contrario di ciò che dice gregtoffer, 
addirittura si parla, se non ho capito male di un risparmio del 20%!!! 
per chi sta in scia.
Vabbè. io ad ogni modo, appoggio l'idea di Vasco, Fede e Luca e quasi 
sicuramente posso dire di tutti gli altri, certo che non escludo che il 
fatto di far meno fatica possa essere unicamente un effetto Placebo, 
indotto dall'"idea" di far meno fatica.
Vi dirò, m'interessa ed anche no, perche se in scia sabato son riuscito 
a fare 5'35" in un 400SL, quando in gara, senza scia avevo fatto 6'02 
per me un motivo c'è e accetto pure che sia anche del tutto psicologico.
Ad ogni modo mi interessa sapere cosa risponderà a riguardo il prof di 
gregfotter.
Attendiamo, o almeno io attendo info a riguardo.
Notte
-- 
-Ciuchino-

 forte in scia.
applausi
sipario
:-)
--
f.

Metto anche io i miei 2 cents.
Se ricordate avevo chiesto anche io la stessa cosa piu' o meno un anno
fa, perche', da fisico un po' supponente, mi pareva di poter pensare
che la turbolenza potesse prevalere sulla scia e quindi danneggiare.
All'epoca non nuotavo tanto come nuoto ora e quindi non me ne ero
ancora reso conto di persona di quanto la scia aiuti. Oggi lo so bene.
Penso che il sistema sia cosi' complicato che una descizione molto
approssimata dia risposte sbagliate. E' il bello (o il brutto) della
fisica: le approssimazioni sono potentissime ma nel contempo
pericolose. La fluidodinamica è una scienza difficilissima che non ha
mai, nel caso reale, soluzioni esatte e si ricorre al calcolatore per
simulare i comportamenti reali. Credo che il movimento di un nuotatore
sia ancora al di la' delle nostre capacità.
buona notte!
mario
Ciuchino ha scritto:


 illuso ... di sfruttarla! :-P
si, è precisamente ciò che dico
********
Complimenti per la diplomazia e l'apertura mentale.
In pratica hai dato dell'illuso a gente che ha passato la vita in acqua ed
ai quali dimostri che siamo ancora anni luce indietro per poter creare un
modello fluidodinamico affidabile per un sistema complesso come quello di
un nuotatore in acqua.
Niente sorrisini stavolta...


 tutte le turbolenze che non fanno altro che rallentarvi.
Toh, guarda caso anch'io l'ho studiata!
Al di là del fatto della turbolenza, devi tenere presente altri due 
fattori, cioè la depressione in coda al nuotatore ma soprattutto, IMHO, 
la bifasicità del flusso.
Infatti quando dici che il fatto che sia acqua e aria cambi le cose, è 
sbagliato, dato che conosci senz'altro benissimo la similitudine 
fluidodinamica, quindi non ti starò qui a tirar fuori numeri di Reynolds 
e quant'altro.
Quello che cambia davvero le cose, secondo me, è appunto il fatto che in 
scia si nuoti in un fluido bifasico aria/acqua, quindi con una densità 
media molto minore, che favorisce l'avanzamento.
Oltre all'effetto risucchio della depressione
-- 
Happiness happens

 Attendiamo, o almeno io attendo info a riguardo.
Senza aver mai preteso di fare il professore, ma anzi, avendo chiesto
spiegazioni proprio ad un professore, posso dirvi ciò che mi ha
risposto lui, ovvero:
"Il problema è interessante ed estremamente complicato.
Rispetto a problemi di scia classici, in cui la quantità di moto
all'interno
della scia è inferiore a quella della corrente indisturbata, in questo
caso
la quantità di moto trasferita dal nuotatore al fluido deve bilanciare
la
resistenza dell'acqua sul nuotatore.
[...]
Le condizioni sul nuotatore a valle potrebbero dipendere molto dalla
sua
posizione rispetto al nuotatore a monte.
Insomma, direi che a priori è difficile rispondere con sicurezza, è
uno di
quei casi in cui l'approccio sperimentale è il più sicuro."
Dunque sicuramente Vasco aveva ragione. Mea culpa mea culpa... comunque
sto pensando seriamente di portarlo come argomento di tesi.

 sto pensando seriamente di portarlo come argomento di tesi.
Anche a me la fluidodinamica applicata al nuoto ha sempre interessato, 
ma ho preso poi un altro percorso di studi.
Per curiosità, tu cosa studi?
-- 
Happiness happens

 Per curiosità, tu cosa studi?
Studio Ingegneria Aerospaziale al politecnico. In realtà mi è sempre
interessata l'aerodinamica delle auto, ma sicuramente a questo punto
una tesi sulla fluidodinamica nel nuoto sarebbe più innovativa... :)

gregtoffer wrote:

oddio, un altro ...
-- 
SF
"Yo! Quota! Do that quoting thing, baby [...]

 Studio Ingegneria Aerospaziale al politecnico.
Ahi, temevo!
Quindi il parere l'hai chiesto a A.B.?
-- 
Happiness happens

 Niente sorrisini stavolta...
Fede, ridici sopra e non te la prendere. Con l'esperienza in acqua e
sui banchi
Gregtoffer smussera' qualche spigolo e cosi'....andra' piu' veloce!!!!
Certo che piu' difficili degli ingengneri...ci sono solo gli studenti
di ingegneria!
:-) ;-) 8-p
mario

 > Niente sorrisini stavolta...
Io ho portato avanti la mia idea, mettendola comunque in dubbio. Se
avessi pensato di essere sicuramente in torto non avrei detto nulla,
no? Tu, a differenza di altri che hanno risposto, hai sparato a zero.
Complimenti per la sicurezza...

 Quindi il parere l'hai chiesto a A.B.?
No, non riscuote molto successo come persona...

 No, non riscuote molto successo come persona...
Ah, meno male, se no ti avrei detto direttamente di non fare molto 
affidamento al suo parere! :-)
-- 
Happiness happens

 :-) ;-) 8-p
Siamo decisamente una brutta razza! ;-)


 "ridici"? 
Non ri-dici, ma ridi di questa cosa..
E poi non ti lamentare che io non capivo BBQ! :-)
-- 
Happiness happens

 "ridici"?
rìdici
Kalì. 

 Non ri-dici, ma ridi di questa cosa..
Sei come sempre verboso e logorroico, io ho risolto con un accento ... ;o)
Kalě. 

 Complimenti per la sicurezza...
Grazie, continuo ad averla! Pur essendo uno dei piu' scarsi nuotatori qui
dentro (e forse non mi potrei neanche definire un nuotatore, almeno
finche' non faccio 60 nei 100sl... ;)  ) ho una lunga esperienza a
riguardo. La scia nel nuoto e' una certezza, non una illusione. Certi
tempi non si spiegano con fattori psicologici. Sarebbero allora miracoli. 
Se gli altri sono stati diplomatici non credere che non ne siano convinti
come me al 100%.
Prendi i modelli per quelli che sono: approssimazioni piene di
semplificazioni. Possono essere molto vicine alla realta' come differire
notevolmente. A ingegneria dovrebbero avertelo gia' insegnato...
Senza rancore, ;)
Fede.


 
L'ho detto proprio perche' so....(nel senso di sapere, ;-p )

 E poi non ti lamentare che io non capivo BBQ! :-)
touché! :)


 Pur essendo uno dei piu' scarsi nuotatori qui dentro
Vabbè, unsubscribbo il NG.
Addio.
Kalì. 

 L'ho detto proprio perche' so....(nel senso di sapere, ;-p )
;)


 Complimenti per la sicurezza...
Dai, un piccolo sforzo per essere meno spigolosi e smorzare i toni
surreali che questa cosa sta prendendo (ingiustamente). Qui siamo tutti
mossi da una passione positiva, il nuoto, e quindi cerchiamo di non
dimenticarcelo. Poi, detto tra noi e sottovoce, io non irriterei un
catanese, hai visto mai che ti faccia sparare....

 
questa frase non mi sembra proprio la scelta migliore per stemperare gli animi :-)


 Vabbè, unsubscribbo il NG.
Era così facile?
:-)
-- 
Happiness happens

 catanese, hai visto mai che ti faccia sparare....
Infame, ho sentito tutto... Guardati le spalle d'ora in poi...!! 
Baciamo le mani... ;P


 Senza rancore, ;)
Figurati...

 :-)
Mi dovete un favore... ;-)


 intorno.
Fortunatamente ora tutti sappiamo che al centro dell'universo c'è Castel
-- 
Happiness happens

Castel Chariot wrote:

non c'era Chuck Norris ?


 non c'era Chuck Norris ?
No.
Lui è quello che lo fa girare
-- 
Happiness happens

Castel Chariot wrote:

LOL!


 intorno. Questo a ing. te l'hanno spiegato?
Purtroppo il fatto che pare tu non comprenda e' che non si tratta di
"impressione" o "IDEA condivisa". 
Noi ti parliamo di fatti.
Se io in allenamento normalmente ti faccio un 200sl tirato a 2'40", in
gara gettando sangue e arrivando piu' morto che vivo ti faccio 2'30" e un
bel giorno nuotando dietro un agonista ti faccio 2'20" senza avvertire
alla fine i sintomi tipici della morte imminente allora perdonami ma
questa non e' una "impressione" o una "idea". Visto che escludo di essermi
trasformato in Super Sayan in quella occasione ne deduco che questo e' un
fatto (...anche se pero' in questo periodo mi dicono di essere diventato
"biondino"... ;P )
Nel nuoto 20" su un 200 sono una eternita'. Anche se sicuramente una parte
puo' essere dovuta ad un effetto psicologico, il grosso viene dalla scia.
Ti potrei fare altre decine di esempi di cui si e' parlato ampiamente qui
sul NG in passato. E come me chiunque altro.
Per me quindi e' una verita' assoluta?? Si, senza ombra di dubbio.
Poi l'effetto puo' essere maggiore o minore in base a chi produce la scia
e chi la sfrutta ma comunque l'effetto c'e' e si sente enormemente.
Ti diro' di piu', sono pure convinto che si senta anche BEN oltre quel
metro e mezzo due metri di cui si e' parlato in altri post. Ma qui gia' ci
metto il beneficio del dubbio. :)
Ciao,
Fede


 :-)
Ehhhhhhhh ...
"Quelli che si prendono troppo sul serio sono i + facili a bruciarsi in
 fretta.." © CC
Kalě.

 trasformato in Super Sayan
StraLOL!
Questa vale la giornata
-- 
Happiness happens

 Ehhhhhhhh ...
ancora quě?


 ancora quė?
... sveglia, su IHM si chiama pesca a strascico ...
Kalė. 

 
  chiamate gli aeroing-busters!!!!!

 catanese, hai visto mai che ti faccia sparare....
Quando logaloga mi ha scritto "Spero parteciperai alle nostre
discussioni" secondo me non si immaginava tutto sto casino  : >

 discussioni" secondo me non si immaginava tutto sto casino  : >
Ti assicuro che se ne sono viste di peggio! :-)
Comunque alla fine seppure ne tu, ne Fede abbiate voluto cedere nella
vostra discussione (ma noi ingegneri siamo sempre convinti di aver
ragione) non siete scaduti in toni troppo accesi. Nelle prossime
discussioni andrete senz'altro piu` d'accordo! :-)
--
logaloga

 discussioni andrete senz'altro piu` d'accordo! :-)
Sono d'accordo, spero di essere in tempo per bloccare il sicario... ;)


 
quoto!
bravo castel!

 
hei!
non migliorare troppo!
che ho paura!