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Titolo: trasparenza art. 116

Ho fatto un po' di conti e sono arrivato alla conclusione che, salvo casi
di perdite compensabili, la trasparenza art 116 e'quasi sempre una
fregatura perche':
-  con redditi bassi si pagano piu' imposte se ci sono molti costi
indeducibili.
- con redditi alti si paga di piu' perche' l'aliquota marginale resta al
45% piu' addizionali comunali e regionali;
- in parte le imposte  si pagano prima ;
- le persone fisiche dichiarano redditi piu' alti e questo non gioca bene
per l'ISE;
 Forse conviene in presenza di forti varizioni fiscali in diminuzione del
reddito.
-- 
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 fregatura
E' destino che io e te dobbiamo pensarla in maniera sempre diversa !
Ciao
Paolo Martini
ps nelle settimane scorse abbiamo scritto tread kilometrici sull'argomento
e, quindi, non sto a ripetermi: se tu fossi interessato alla mia opinione in
merito, fai una ricerca con google con parola chiave "trasparenza" e ...
buona lettura !


Poveraccio! (non tu, ma Tango)
Gli fai rileggere un flammone.
Azz, non lo invidio
^_^
Paolo from Brescia

 una fregatura perche':
anche sulle perdite ci sarebbero delle riserve
cmq, a parte i lunghi 3d di sti giorni indubbiamente interessanti, anche 
se ora penso più al doomsday che alle trasparenze, IMHO (grassetto 
sottolineato) è, come al solito, questione da valutare caso per caso
nel nostro piccolo siamo giunti alla conclusione che ai *nostri* clienti 
soci di srl non conviene, ma solo perchè questi, beati loro, hanno già 
aliquote marginali elevate
a questo punto abbiamo stoppato con riserva di riprendere eventualmente 
il ragionamento dopo l'8 dicembre (mio ritorno dalle maurizie)
se qualcuno pensa che invece ci possano essere motivi per riprendere in 
considerazione la trasparenza pur essendo in presenza di aliquote irpef 
"al limite" parli ora o tacci (congiuntivo) per sempre (scusate ma mi 
sento preso dal futuro evento)
-- 
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>
czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

 buona lettura !
Ho scritto apposta per tener conto di altre opinioni, e  soprattutto di
quelle contrarie.
Quel dibattito un po' l'ho seguito e nel mio foglio di calcolo non ho
inserito contributi inps perche' sono  d'accordo con te sulla natura del
reddito. (strano vero?)
Le mie considerazioni  prescindono dalle ipotizzate pretese dell'INPS. 
A te in quali casi risulta una convenienza significativa?


 se ora penso più al doomsday che alle trasparenze, 
da una fregatura all'altra. No, dai scherzo!


 >


L'ho seguito ma non sono intervenuto perche' mi veniva da dar ragione a
Martini! 


 
eh già, te tu scherzi perchè il 20 novembre mica ci sarai tu davanti al 
prete!!!
-9 to doomsday!!!!!!!!!!!!!!!!!!


A te in quali casi risulta una convenienza significativa?
NON quel flammone!
Quello PRIMA (alcuni giorni prima).
Esempio numerico
VECCHIA MANIERA
UTILE SRL =100.000
IRES= 33.000
DIVIDENDI PER SOCI = 67.000
imponibile socio =40% di 67.000= 26.800
Aliquota socio = 35%, quindi versa 35%* 26.800=9.380
TOTALE VERSATO= 33.000+9.380=42.380
NUOVA MANIERA
Se adotti la trasparenza versi il 35% (aliquota socio) di 100.000
quindi 35.000 e risparmi.
Tralasciamo l'INPS, ovviamente, altrimenti................
Dato che nel caso "vecchia maniera" i dividendi NON li distribuisci,
paghi SOLO 33.000 e risparmi col sistema VECCHIA MANIERA.
Uno mi potrebbe obiettare" Si ma un giorno dovrai pagare imposte su
questo stracavolo di riserve"...ed io rispondo" Per pagare, e morire,
c'è sempre tempo"
Insomma, questione di filosofia
^_^.
 
Paolo from Brescia

 A te in quali casi risulta una convenienza significativa?
In linea generale (ovvero prescindendo da casi particolari) la convenienza
aumenta al diminuire dell'aliquota marginale dei soci e diminuisce in
funzione della differenza temporale che esiste tra tassazione del reddito in
capo alla società di capitali e distribuzione dei relativi dividendi.
Normalmente, se la differenza temporale non è eccessiva, la trasparenza è
spesso conveniente.
Esprimendo in termini matematici, si può dire che, in condizioni di
certezza:
C = f (ALM;T)
dove
C= convenienza
ALM = aliquota marginale soci
T= differenza temporale sopra citata
con
dC/dALM (derivata parziale della convenienza rispetto all'aliquota soci) < 0
dC/dT (derivata parziale della convenienza rispetto alla differenza
temporale) < 0

prete!!!
io saro' davanti al prete.....faccio il chirichetto al tuo matrimonio:
non lo sapevi?
Poi ti canto pure l'AVE MARIA, va bene ???
Paolo from Brescia

L'ho seguito ma non sono intervenuto perche' mi veniva da dar ragione a Martini! 
eh no, eh! qui c'è puzza di compromesso storico! di inciucio da cabina di regia!!! :-)))
per me facevi bene ad intervenire, la "spontaneità" del 3d ne avrebbe guadagnato ... e anche la
qualità, aggiungo
saluti
----
sntf
sntf AT 
czg.it

 spesso conveniente.
E' vero, pero' ci sono altre variabili. Alcune  sono misurabili
(addizionali IRPEF locali, variazioni fiscali in aumento e in diminuzione,
altre sono difficili da quantificare. 
Quanto vale il fatto che aumentando il reddito imponibile della persona
fisica , che e' ancora l'architrave per la misurazione della ricchezza da
parte delle istituzioni, il socio venga sbattuto fuori dalle graduatorie
per l'asilo nido, per la casa protetta, per contributi comunali o
regionali a fondo perduto su affitti, mutui prima casa, assegnazione di
case popolari,assegnazion di aree peep ecc ecc?
Questi casi riguardano proprio chi ha redditi bassi e aliquote marginali
basse!
Se il risparmio non e' significativo per me non ne val la pena.
Ciao


magari  metterci qualcos'altro....
no.
Io tengo la navicella, il turibolo lo tieni tu?
Dai che cosi' durante l'omelia ci imboschiamo in sacrestia e giochiamo
a figurine.
^_^.
Paolo from Brescia

 basse!
Tutto corretto. Potrei rispondere che, però, anche quando il dividendo sarà
percepito comporterà un aumento del reddito dilevante ai fini ISE, oppure
che la dichiarazione di un maggior reddito diminuisce le probabilità di
essere accertati sinteticamente mediante redditometro.
Tuttavia, in generale, credo (come te) che sia necessario verificare caso
per caso poichè le variabili "accessorie" al calcolo principale sono
numerose.
Ciao
Paolo Martini

sntf ha scritto:



sto scherzando, in realta' non mi sentivo molto preparato sull'argomento
Poi avevate gia' detto tutto voi!


 VECCHIA MANIERA




questo non l'ho seguito, Paolo.
 Pero' il calcolo  che hai riportato non tiene conto:
delle variazioni in aumento e in diminuzione sul reddito della SRL (che
possono avere effetti importanti nel raffronto)
delle addizionali locali IRPEF;
di altre considerazioni che ho fatto nel post di risposta a Martini.
In senso contrario va detto che, come "look" di bilancio non e' male
evitare di stanziare imposte!


 
ma siamo sicuri sia necessario?
a me ancora non hanno detto nulla
ciò mi perplime


  tempestando la tastiera, ebbe l'ardire di scrivere:

nessuno a farmi da controfigura?


 evitare di stanziare imposte!
Non stanzi imposte ma devi alimentare il fondo rischi per lo stesso importo
delle imposte perchè c'è solidarietà della società rispetto ai soci: in quel
senso non cambia nulla!
Paolo Martini

 numerose.
gia', ciao


ciň mi perplime
Non č necessario, ma č "cosa buona e giusta" confessarsi prima di
ricevere un Sacramento (lo sai vero che il matrimonio č un Sacramento?
Quanti sono i Sacramenti? )
Paolo from Brescia

"......Tuttavia, in generale, credo (come te) che sia necessario verificare 
caso
per caso poichè le variabili "accessorie" al calcolo principale sono
numerose.."
Ciò nonostante una conclusione generale si può dare, in larga massima, 
tenendo conto della composizione delle srl "familiari2 del nostro panorama 
PMI, è una possibilità di risparmio fiscale contenuto, quasi sicuro.
Almeno io sono arrivato a questa conclusione.
-- 
Saluti
GV 

 Paolo Martini
Fondo rischi? e perche'? Dov'e' la passivita' di esistenza certa o
probabile?
Al massimo movimento i conti d'ordine.


possono avere effetti importanti nel raffronto)
Infatti, ipotesi scarna, ma solo per dare un esempio di come, IN
TEORIA, la trasparenza conviene.
In pratica, IMHO, NO!
^_^.
Paolo from Brescia

 Paolo from Brescia


 Al massimo movimento i conti d'ordine.
Le tasse che i soci potrebbero non pagare sono la passività probabile
(attenzione, probabile significa che esistono probabilità, alte o basse, che
l'evento possa verificare).
Ti pare che un istituto di derivazione fiscale possa modificare il valore
del patrimonio societario, con tutte le conseguenze del caso ?
Ciao
Paolo Martini
Ps visto che anche in un argomento dove siamo tendenzialmente d'accordo,
emerge qualcosa dove invece non lo siamo ;-))

Gianni Verducci ha scritto:


tenendo conto delle addizionali IRPEF, delle variazioni fiscali del
reddito, del tasso di attualizzazione e dell'ISE, nei casi analizzati da
me il risparmio e' solo apparente


del patrimonio societario, con tutte le conseguenze del caso ?
Concordo.
Paolo from Brescia

 emerge qualcosa dove invece non lo siamo ;-))
E' questo il bello


emerge qualcosa dove invece non lo siamo ;-))
ohhhhhhhhhhhhhh
ora ti riconosco!! :-)))))))


 Concordo.
Io no, allora che calcolo di conveninza fai? e se stanzi il fondo rischi
il tuo esempio numerico di prima che fine fa?  


 una fregatura perche':
CUT
io, prima di fare calcoli di convenienza, sono partito da una considerazione 
di carattere generale: nella srl la trasparenza è un'opzione che IMHO 
presenta un grande problema: se domani i soci litigano, il socio (i soci) di 
maggioranza, in presenza di trasparenza, potrebbe decidere di non 
distribuire utili, con grave danno del socio (soci) di minoranza che si 
troverebbe a pagare delle imposte senza aver percepito i relativi utili.
per questo motivo vorrei consigliare ai clienti srl di non optare per la 
trasparenza, tranne pochissimi casi
cosa ne pensate? condividete?
ciao
roberto 

 fare?  Tant'e' vero che con la trasparenza distribuisci di piu'!
Si, ma puoi anche non distribuire e, di conseguenza, vantare un patrimonio
maggiore (se non accantoni a fondo rischi) sul quale i creditori fanno
affidamento.

 Quanti sono i Sacramenti? )
e qui sei bstrd
ho trovato un sito che ne cita 7, io mi ero fermato a 5


 affidamento.
Ma allora, se non distribuisci, che facciamo a fare i calcoli di
convenienza ? Stiamo ragionando nel presupposto (credevo condiviso) che la
tassazione totale e definitiva si ha quando i soldi sono in tasca ai soci!


 roberto
Verissimo, ciao


 tassazione totale e definitiva si ha quando i soldi sono in tasca ai soci!
La convenienza fiscale e il bilancio civilistico sono due piani diversi che
non possono essere confusi tra loro: in ogni caso, il fondo rischi non è
eterno ma deve essere stornato, come ho già detto, quando i soci danno prova
dell'adempimento. Inoltre, la società può avere a disposizione altre riserve
disponibili per pagare i dividendi interi.

 cosa ne pensate? condividete?
Ottima anche questa considerazione.
Si creerebbe una situazione in cui il socio di maggioranza potrebbe 
tiranneggiare ancor di piů quello di minoranza, costringendolo a versare 
imposte di continuo pur senza erogargli dividendi.
-- 
Un saluto a tutti
Eric
(che spera che A. Zanardi sappia configurare il kill file) 

 disponibili per pagare i dividendi interi.
Ho capito, ma il tema del thread era la convenienza dell'opzione in
termini di risparmio d'imposta.
E poi scusa Paolo, se uso altre riserve i soci sono tassati sul 40% del
loro ammontare e  tutti i nostri calcoli vanno a farsi friggere...


 loro ammontare e  tutti i nostri calcoli vanno a farsi friggere...
Vero.  Ribadisco, tuttavia, che il fondo dovrebbe essere solo momentaneo e
da stornare dietro prova dell'avvenuto adempimento.

 da stornare dietro prova dell'avvenuto adempimento.
Vabbe', lasciamo perdere anche se sarebbe interessante analizzare per
quanto tempo sopravvive quel fondo e come calcolarlo considerando il gioco
degli acconti d'imposta.
Mi interessa invece la tua opinione un altro aspetto ma forse e' meglio
cambiare thread: se non sbaglio le persone fisiche possono utilizzare gli
acconti e le ritenute a credito della Societa'. Tu come consideri il venir
meno di questi crediti a favore dei soci (che magari sono anche
amministratori)


casi di perdite compensabili, la trasparenza art 116 e'quasi sempre
una fregatura 
che dire ... un mito ....
ripartito 3d con le solite divergenze di opinioni insanabili
42 messaggi nel 3d in 142 minuti fanno uno ogni 3 minuti e mezzo ... 
considerando il tempo di scrivere un post (senza aggiunta di
circolari) ....  non male raga
m'assetto e leggo questo nuovo ed
jan kees
(tessera #14 GCF czg-club)
(it's hard to fly like an eagle when you're surrounded by chickens)

 m'assetto e leggo questo nuovo ed
questa volta pero' c'e' rispetto reciproco, mi pare


 amministratori)
Ti riferisci, ovviamente, al caso di esercizio dell'opzione.
L'attribuzione del credito non può che essere che distribuzione di
dividendo.
Esempio: distribuisco 90 liquidi e attribuisco un credito d'imposta 10
soci c/dividendi 100 D
erario c/imposte 10 A
cassa/banca 90 A
E' questo la mia opinione che richiedevi o forse volevi soffermarti su altro
aspetto??

 aspetto??
Chiedevo la tua opinione sul fatto che le ritenute a credito della
societa' che opta per la trasparenza possono essere utilizzate dai soci
come nelle societa' di persone. lo stesso principio vale anche per gli
acconti d'imposta versati dalla Societa'? Ma puo' un acconto IRES passare
ai soci ed essere utilizzato come acconto IRPEF?
E se si' (??) come consideri questa cessione di credito? 


il tuo esempio numerico di prima che fine fa?  
L'esempio numerico è per PAGARE (sborsare) meno imposte da parte del
sistema Soci-società, non per NON imputare le imposte alla SRL.
Paolo from Brescia

 troverebbe a pagare delle imposte senza aver percepito i relativi utili.
per motivi analoghi (necessità eventuale di capitalizzare la società) anche
io sconsiglio la trasparenza.
Ma statisticamente le poche società che assisto, comprese le unipersonali,
che non hanno il problema delle liti eventuali tra soci, sono poco propense
alla trasparenza soprattutto per i rischi connessi all'accertamento, che si
ripercuote direttamente sul socio.

 connessi all'accertamento, che si ripercuote direttamente sul socio.
ottima osservazione 

 il giorno Thu, 11 Nov 2004 18:08:43 +0100, su



Non capisco, Paolo: E' del tutto chiaro che i fondi per rischi ed oneri
vanno stanziati solo se l'evento che puo' determinare la passivita' e'
CERTO o PROBABILE. Se e' solo possibile non va stanziato alcun fondo
rischi. 
Questo dicono i principi contabili.
Ne consegue che, se non imputo le imposte, contabilizzo un profitto piu'
alto in capo alla societa' che e' in grado di distribuire di piu'.
questo era il parere mio (contestato da Martini) e argomento della
discussione
Detto questo, sono d'accordo sul fatto che la piccola trasparenza e' un
obbrobrio dal punto di vista civilistico e  un gran pasticcio dal punto di
vista fiscale.Per non parlare dei valori della semplificazione che ormai
sono andati a farsi friggere. Insomma  e' una gran fregatura, come ho
detto io fin dal primo post.
Ciao


 alto in capo alla societa' che e' in grado di distribuire di piu'.
Forse questo non e' vero, apro un altro thread!


 E se si' (??) come consideri questa cessione di credito? 
Mi rispondo da solo aprendo un nuovo thread perche' ho ripensato ad una
tua osservazione precedente.
Ciao 


Ciao Paolo sulla questione di cui state discutendo sarei d'accordo con
Tango.
In effetti un evento possibile ma non probabile non deve essere rilevato
perché comunque sarebbe contrario alla veridicità del bilancio.
Per fare un es. se partiamo dal ragionamento che un evento (negativo)
possibile deve essere rilevato in bilancio allora dovremmo svalutare sempre
tutti i crediti perchè è sempre possibile che, per un motivo o per un altro,
un debitore non paghi il suo debito.
Sappiamo però che la svalutazione dei crediti dobbiamo farla quando vi siano
elementi tali da rendere probabile l'evento "insolvenza".
Sembrerà una sottigliezza ma è importante la distinzione. Perchè tutto e
possibile ma alcuni eventi sono probabili e altri non lo sono. E la prudenza
non significa dover rilevare tutto ciò che di negativo può ipoteticamente
succedere.
Vista poi la posizione della società io riterrei che la stessa si trovi
nella stessa posizione di un garante il quale sia obbligato in solido per il
mancato pagamento del debito da parte del soggetto garantito.
In questi casi però l'estensore del bilancio non rileverà il debito (che
tale non è) della società garante in stato patrimoniale, ma rileverà
l'impegno tra i conti d'ordine.
Solo quando si sarà verificato l'evento "insolvenza" allora si potrà
valutare se si debba considerare l'insorgenza del debito verso il creditore
che richiederà, al garante, il pagamento.
Tra l'altro in questo caso poi la società dovrà rilevare il credito verso i
soci perchè il debito per le imposte è dei soci e la società avrà potere di
regresso nei confronti dei soci.
A questo punto poi eventualmente si potrà valutare se svalutare il credito
verso i soci nel caso in cui si preveda di non poterlo recuperare.
ciao
Ermanno

 Tango.
Pero'  Martini ha avuto una buona intuizione quando ha affermato che la
scelta fiscale non puo' influenzare il risultato economico della Societa'.
Viviamo in tempi di disinquinamento, proseguirei sul nuovo thread che ho
aperto..


 elementi tali da rendere probabile l'evento "insolvenza".
Si, è corretto: la mia richiesta di una stanziamento a fondo rischi sarebbe
giustificata da due considerazioni:
1) la scelta fiscale che influenza il valore del patrimonio;
2) la peculiarità del caso, dove un onere tipicamente di competenza della
società viene traslato in capo al socio.
Sto ancora riflettendo sulla soluzione possibile.


Io ho capito che la responsabilità solidale della società è riferita
all'imputazione del reddito al socio, e quindi esiste in caso di errata
imputazione del reddito o in caso di accertamento di maggio reddito.
E' esclusa la responsabilità solidale nei casi di omesso versamento da parte
del socio (art. 13 d.m. 23/04/04).
ciao

 del socio (art. 13 d.m. 23/04/04).
Hai ragione.
Quindi ancor di più è da escludere la rilevazione di un onere per rischi.
Ciao
Ermanno

 cosa ne pensate? condividete?
Che è possibile ma è anche possibile che il socio di minoranza inizi
un'azione per abuso di maggioranza nei confronti dei soci di maggioranza.
Certo non sarebbe semplice ma nemmeno impossibile.
Ciao
Ermanno