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Titolo: Conservazione fattura elettronica

Possibile che nessuno si ribelli e dica che questa storia della 

conservazione con marca temporale è una gran ... corazzata potemkin ?

A tacer poi di funzioni speciali di ricerca.

Ma se uno emette poche decine di fatture elettroniche all'anno cosa se 

ne fanno della funzione di ricerca ?

La firma elettronica basta ed avanza, poi conservazione come file, in 

directoried per mese o per anno (ed ognuno pensi ai backuppacci suoi)

Se non ci si ribella a questa deriva (pilotata da pochi parassiti) 

l'informatica invece di semplificare le cose diventerà un'altra tassa.


Max max, nyubbyna, narra che:


ok diglielo tu



-- 

ciao



La fatturazione elettronica conviene a tutti. Lo dice la tv, sara' 

sicuramente vero.



Ciao ... Dino


 sicuramente vero.



negli spot manca la firma: minculpop ...




 strani soggetti certificatori

intendevo conservatori





In effetti e' inspiegabile. Io la firma digitale e la marca temporale 

possono metterla quando mi pare (oltretutto quest'ultima e' inutile 

visto che l'invio gia' di per se dimostra la data certa). Al limite e' 

nel mio interesse avere una conservazione secondo determinati standards. 

La fattura una volta inviata e' quella e non si scappa. Se la 

modificassi e rifirmassi per qualche strana ragione, il committente 

resterebbe in possesso della fattura originale e incontestabile.



Ciao ... Dino


 resterebbe in possesso della fattura originale e incontestabile.



Infatti. Ergo c'è qualche amico del giaguaro che fa le regole e poi 

intasca i soldi.

Sarebbe ora di fare un safari ...





Che poi, la cosa comica e' che al commercialista gliela devi comunque 

stampare.



Ciao ... Dino




 

che è stato elaborato dall'ONU (
http://www.unece.org/
) e che mostra il 

tipo di cultura che ha influenzato i legislatori negli anni recenti.



Il mondo è pieno di gente che tiene le fatture, fatte in excel, sul pc 

dell'ufficio e al massimo le stampa in A4 per metterle nel faldone. Per 

quanto riguarda il loro "orticello" non c'è nessuna ragione di andare oltre.

Tra pochi anni il modello della PA si estenderà a tutti, per cui ci 

saranno solo fatture firmate, datate e conservate correttamente. Le 

conseguenze sugli adempimenti e sull'accertamento saranno parecchie, 

secondo l'ONU dovrebbero interessare soprattutto l'economia sommersa a 

livello globale.


 saranno solo fatture firmate, datate e conservate correttamente.



Che c'è di sbagliato nel modo di conservare le fatture cartacee rispetto 

a quelle elettroniche? perché non dovrebbe essere uguale?



Intendo se quelle cartacee le stampo e le conservo senza alcun 

adempimento perché quelle elettroniche devono sottostare ad adempimenti 

pedissequi e burocratici diversi della sola memorizzazione?



Per me la fattura elettronica semplicemente memorizzata sul supporto 

informatico è già "Correttamente conservata" senza ulteriori seghe mentali.



Ciao.






"si dovrebbe considerare già"





Verissimo!!!

E fa risparmiare pure!!!

Prima emettere la fattura costava:

- toner/inchiostro

- carta (trascuriamo l'energia elettrica)

- il tempo per farla





Ora serve:

*Soluzione1



- Apposito programma con esportazione XML

- Firmare il file digitalmente

- Inviare il file tramite PEC

- Marcare il file temporalmente

- Conservare il file per 10 anni

- supporto del tecnico informatico (almeno all'inizio)

- 3x del tempo per farla rispetto ad una normale





*Soluzione2

- Abbonamento a servizio che propone un forfait di X fatture quando 

generalmente ne servono, esagerando, X/10

- supporto del tecnico informatico (almeno all'inizio)

- 2x del tempo per farla rispetto ad una normale







-- 

Daniele Pinna

DAPINNA.COM


(leva oops per rispondere)

-----

Utente Skype: dapinna

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        :  
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Il Docfa in Pillole:  
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 - Sito Aggiornato!!!

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 generalmente ne servono, esagerando, X/10



Abbonamento che può dover durare almeno per i 10 anni successivi a meno di non voler, ad un certo punto, provvedere direttamente alla conservazione.

Ad es. Aruba se non rinnovi l'abbonamento, magari perché si cessa l'attività o perché non si ha più necessità di effettuare fatture verso la PA, non conserva le fatture per i 10 anni successivi ma cancella il contenuto trascorsi 60gg dalla scandenza del servizio. Entro quei 60gg ti mette a disposizione i documenti che l'utente deve scaricare per provvedere in modo alternativo alla relativa conservazione.

Bel servizio!!!

Non ho idea gli altri (tipo infocert) ma se questo fosse il modus operandi sarebbe proprio una bella cosa.

Uno non può nemmeno morire in pace. Deve attendere 10 anni dall'ultima fattura emessa per rinnovare l'abbonamento per conservare le fatture elettroniche :D :D :D 

Mah?


> generalmente ne servono, esagerando, X/10





 > Abbonamento che può dover durare almeno per i 10 anni successivi a

 > meno di non voler, ad un certo punto, provvedere direttamente alla

 > conservazione.



Non credo. Dovrebbero mantenere cmq l'accesso per 10 anni.



 > Ad es. Aruba se non rinnovi l'abbonamento, magari perché si cessa



aruche???   ;-)  ;-)  ;-)





 > l'attività o perché non si ha più necessità di effettuare fatture

 > verso la PA, non conserva le fatture per i 10 anni successivi ma

 > cancella il contenuto trascorsi 60gg dalla scandenza del servizio.



Penso che sia irregolare.

Chiaro che però, se approfitti dell'offerta "gratis per un anno", non 

puoi pretendere che conservino i documenti senza spendere nulla.



Saranno inaffidabili, mica scemi ;-)





 > Entro quei 60gg ti mette a disposizione i documenti che l'utente deve

 > scaricare per provvedere in modo alternativo alla relativa

 > conservazione.

 > Bel servizio!!!

 > Non ho idea gli altri (tipo infocert) ma se questo fosse il modus

 > operandi sarebbe proprio una bella cosa.



su Infocert sono (quasi) sicuro, l'ho fatto fare ad una cliente.




Per le due soluzioni hai dimenticato anche:



- toner/inchiostro

- carta (trascuriamo l'energia elettrica)



Che andra' fatto comunque almeno da chi la emette.



Ciao ... Dino




 conservarlo sul proprio pc (+ eventuali backup) ?



Si, certo.

Infetti puoi provvedere autonomamente.



Il problema si pone per chi non è capace di prendersi cura nemmeno dei 

normali BackUp... o che rimanda sempre di giorno in giorno di settimana 

in settimana di mese in mese, fino a trovarsi con l'ultimo backup fatto 

1 anno e 8 mesi prima... e i dischi in RAID-1 non funzionanti. :-)



 Che andra' fatto comunque almeno da chi la emette.



Hai ragione :-)

Le stavo inserendo... è arrivato un cliente e ho completato il post 

velocemente :-)



Quindi un bel risparmio!!! :-D



Io come "Tecnico" ho già fatto 3 consulenze riguardo le Fatture 

Elettroniche... quindi dico "ben vengano", ma sono per la massima 

trasparenza è sincerità... per l'utente medio c'è un aumento dei costi.



L'utente più smaliziato sarà capace di provvedere da solo, mettendoci 

solo del tempo.



 - domanda " ci STAMPI le fatture che dobbiamo fare un controllo"



+1   :-)



Io fari una stampa dell'XML senza formattazioni (ritorni a capo di 

leggibilità e simili).

Si leggano quella!!! :-D



Il 30/03/2015 16.47, casanmaner ha scritto:



E se a cessare l'attività o fallisce o altro (sgrat, sgrat) è il gestore 

del servizio come si mette? 90° ? :)



Ciao






Be dai, se i backup non si fanno non è colpa della fatturazione elettronica.



Quando i backup non si fanno sono uccelli per diabetici a prescindere :)



Ciao.




 1 anno e 8 mesi prima... e i dischi in RAID-1 non funzionanti. :-)



Purtroppo non si puo'. Magari si potesse. Occorre software specifico per 

la conservazione sostitutiva, non basta tenersi il file firmato.



Ciao ... Dino








Dai che sono tutti uguali. Magari ce ne qualcuno un po più uguale degli 

altri ;)



Ciao.


 solo del tempo.



Il tempo non è gratis..


 Saranno inaffidabili, mica scemi ;-)



Non credo che si tratti della sola ipotesi di "offerta gratis per un anno".

Queste le condizioni contrattuali:

https://www.pec.it/documenti/CondizioniFornituraServiziESecurity.pdf


Pag. 17:

4.5 In tutti i casi di cessazione del Contratto e/o del Servizio i

Fornitori consentiranno al Cliente di recuperare i propri

documenti, entro e non oltre 60 (sessanta) giorni dalla data di

detta cessazione. I documenti informatici dovranno essere

prelevati dal Cliente- quindi non incombe sui Fornitori alcun

obbligo di provvedere alla materiale restituzione dei

documenti informatici conservati - secondo le modalità

stabilite nel Manuale e dal Contratto. Decorso il suddetto

termine, il Cliente autorizza sin da ora i Fornitori a cancellare i

documenti informatici e gli annessi metadati versati in

conservazione (e tutte le relative copie di salvataggio). Fermo

quanto sopra, i documenti informatici originariamente versati

dal Cliente nel Sistema di conservazione saranno a

quest'ultimo restituiti nel loro formato originale, fatto salvo il

caso che i suddetti documenti abbiano subito una

conversione di formato per sopperire all'obsolescenza del

formato originario; in quest'ultimo caso saranno restituiti nel

formato convertito. Contestualmente, saranno restituiti

anche i metadati associati ai documenti informatici

originariamente forniti dal Cliente.


 Quando i backup non si fanno sono uccelli per diabetici a prescindere :)



Guarda... facendo assistenza informatica ne ho da raccontare!!! :-)

(anzi segui il l'ultimo link in firma, sul mio Blog ogni tanto ne 

racconto una :-) )



 la conservazione sostitutiva, non basta tenersi il file firmato.



Su questo sto trovando indicazioni contrastanti, ma dalle ultime "news" 

sembrava fosse possibile fare un normale backup dei file marcati 

temporalmente, alla fine dell'anno.



Hai un link che specifica esattamente cosa deve fare questo programma 

specifico?




oltre, in caso di conservazione gestito da soggetto terzo:

adempimento, entro 30 giorni dall'inizio della conservazione, alla 

comunicazione di veriazione dei dati all'Agenzia delle Entrate prescritta 

dall'art. 35 del dpr 633/1972, specificando il nuovo luogo di conservazione 

delle proprie scritture contabili.





-- 






 altri ;)



Non so riguardo la PEC o la Fattura Elettronica, ma riguardo l'hosting 

Aruba so che è da evitare.... HIMO ovviamente.



Purtroppo ho un paio di clienti (e fortunatamente sono solo 2) che hanno 

il sito su Aruba. Ogni volta che devo aggiornare il CMS (in entrambi i 

casi è Joomla!) è una tragedia. Lentezza del sito, sistema permessi file 

e cartelle anomalo etc.



Quando mi è capitato di richiedere assistenza tramite Ticket, ottenevo 

risposte in 9gg, quando normalmente, esagerando, gli altri provider mi 

rispondono in 2gg.



 
https://www.pec.it/documenti/CondizioniFornituraServiziESecurity.pdf




Questo è relativo alla PEC.

Per tutte le PEC è così...



Stavamo però parlando della Conservazione della fattura Elettronica.



 Il tempo non è gratis..



Concordo...



Io leggo:

SEZIONE V - CONDIZIONI PARTICOLARI DI FORNITURA DEL SERVIZIO DOCFLY - FATTURAZIONE PA



Quel contratto non riguarda solo la PEC ma tutti i servizi di aruba e in quella particolare sezione le condizioni particolari del servizio DOCFLY - FATTURAZIONE PA



Si ho letto meglio... e il loro contratto prevede così.

Non so se è in regola o meno.



Da quello che ho letto su Infocert quello che paghi per quell'anno da 

diritto per un anno alla scrittura e per 10 alla lettura... però potrei 

sbagliarmi.







Sembra che la cosa sia un tantino più complessa. Mi è sembrato di capire 

che oltre alla marcatura temporale del documento sia necessaria una pur 

minima catalogazione consentendo la possibilità di un minimo di 

ricerche, per cliente, anno, etc.



Come un mini database che fosse indipendente dal software che ha 

generato le fatture.



Ciao.




Io con loro ho l'adsl e devo dire che nei tre guasti in circa 10 anni di 

abbonamento sono sempre stati attenti e veloci affinché la telecom mi 

avesse effettivamente ripristinato le funzionalità correttamente prima 

di chiudere il ticket.



Ti tutti gli altri servizi conosco solo la pec del dominio 
pec.it




Ciao.




Che potrebbero essere detenute all'estero. Per cui sarebbe necessari 

farsi rilasciare una dichiarazione dal fornitore del servizio una 

dichiarazione del luogo ove sono detenuti i dati prima di fare questa 

comunicazione.



Ciao.


> marca temporale,



A che scopo la marca temporale ? Non ha senso, risultando la data già 

delle registrazione contabili e dall'invio a controparte (la ricevuta 

completa della pec mi da anche la data certa)




 in questa direzione e mi sono convinto che sia una buona idea.



No, la conservazione ad uso dei conservatori esterni a pagamento 

l'abbiamo solo noi ...

E stanno boicottando il far da sè (sono d'accordo che si possa fare ma 

non è il messaggio che sta passando).




 informatico è già "Correttamente conservata" senza ulteriori seghe mentali.



Infatti così dovrebbe essere, conservatori prezzolati permettendo





Probabilmente la ratio e' che in caso di controlli sia facile consultare 

le fatture. Ridicolo e patetico. Spero che nei prossimi giorni ci siano 

pressioni e rivolte su sta idiozia.



Ciao ... Dino




 pressioni e rivolte su sta idiozia.



Appunto ed attenzione che la lobby dei conservatori rema contro 

(pregustando facili guadagni)





Una serie infinita di baggianate senza senso. Sta fatturazione 

elettronica e' nata molto male.



Ciao ... Dino




 generato le fatture.



Che senso Ha?

Ho usato un software per generare le fatture?

La fattura la ricerco li, la individuo con anno-numero e la prendo 

dall'archivio.







Si ma in caso di "controlli" cosa controllano?

Le fatture passano per la Sogei e quindi l'agenzia delle Entrate.

Cosa controllano qualcosa che hanno già loro, che non può essere alterata?



Il 30/03/2015 23:43, Max max ha scritto:


Concordo, ma a quanto pare è richiesta.



Questa è una delle cosa da eliminare nelle "semplificazioni" che spero 

vengano introdotte.







In un mondo ideale sarebbe così ma, lo siamo? ;)



Ciao.






Più che altro mi immagino le mega spese di giudizio per i periti 

(tecnici informatici etc) che saranno messi in campo. Ne so qualcosa per 

una causa di una azienda che seguo.. un perito informatico forense 

prende 100 euro l'ora o più a seconda di cosa si analizza/tecniche etc 

da mettere in campo.. il conto diventa presto da capogiro ! Solo per il 

primo grado sono arrivate spese di periti a 5 cifre (esclusi i centesimi)..








Infatti, da IO del 30/03/2015:

d: e se ci fosse la necessità di esibire la fattura, ad esempio, in 

tribunale in formato cartaceo?

r: In tali casistiche è più corretto dire che si necessita di un 

"estratto" da pubblico ufficiale che attesterà su una stampa cartacea il 

documento di quella fattura dando piena validità al documento cartaceo 

quale "copia conforme" estratta da una valida procedura di conservazione 

a norma del documento informatico originale.



d: Come può il responsabile della conservazione avere la tranquillità 

anche in un'eventuale fase di estratto con pubblico ufficiale?

r: In questi casi, peraltro previsti dalla normativa sia sul piano 

giuridico che fiscale, è auspicabile coinvolgere il pubblico ufficiale 

fin dall'origine del processo di conservazione a norma. L'ideale è poter 

delegare la fase di conservazione a norma ad un soggetto che coinvolga 

sistematicamente e stabilmente nella "chiusura dei supporti di 

conservazione a norma" un pubblico ufficiale.



Mi sa che spingono proprio a farci utilizzare i network creati apposta 

per *spillare quattrini* alle imprese.



Ciao.




 l'informatica invece di semplificare le cose diventerà un'altra tassa.



Sarà così: Se tizio fa una sola FE quest'anno, paga un canone ai vari siti 

per il servizio (con Aruba il primo anno gratis) ma poi deve far 

_conservare_ i dati per i successivi 10 anni, e se anche nei prox anni non 

fa FE, pagherà 25 (aruba) eu per 9 anni = 225 eu.

Occhio magari anche ai siti gratuiti o molto enonomici che invece prevedono 

penali per chi magari lascia il servizio prima dei 10 anni.

Insoma sembra il solito magmamagna.... 






 inviati.............









 con fattura elettronica. Anzi spingono che si cominci gia' dal 2017.!!



Rensi, in una Trasmissone TV (non ricordo se Porta a Porta o Virus) 

aveva detto che lui avrebbe voluto introdurla entro un anno.









Beh, se in compenso eliminano obblighi di registri e richieste di 

documenti, potrebbe essere una buona idea.

Ma viste le premesse ....




 per *spillare quattrini* alle imprese.



Pazzesco, ora che in danno e' fatto, faranno di tutto per tenersi 

stretto il malloppo. Ladri.



Ciao ... Dino





Non serve ricorrere ad un mondo ideale, basta una anche non troppo al di 

sotto della normalita'. Insomma non sta fogna di paese.



Ciao ... Dino




 Insoma sembra il solito magmamagna....



Ma mica e' una cosa negativa, anzi. Il problema e' che non si capisce 

per quale motivo si debba fare la conservazione sostitutiva. Mentre le 

fatture cartacee non vanno firmate ed ogni copia e' pari all'originale, 

con la fattura elettronica no. Ma non e' mica un documento o 

dichiarazione che deve in qualche modo essere "originale" e da cui 

estrarre copie conformi. Per le fatture che cavolo c'entra sta cosa? 

Sono un branco di cialtroni. Chi l'ha scritta o e' un cretino oppure ha 

semplicemente fatto un copia e incolla, quindi e' ugualmente un cretino.



Ciao ... Dino


 semplicemente fatto un copia e incolla, quindi e' ugualmente un cretino.



Siamo appunto alla prevalenza del cretino.

Ma in questo caso ho paura che ci siano sotto anche interessi economici 

(dei conservatori che proliferano, ci vorrebbe il ddt) e conseguenti 

pressioni e/o bustarelle per i cretini.




Ritorno sull'argomento conservazione in caso di cessazione del contratto.

Anche Infocert, leggendo le condizioni generali, dà un certo tempo (30 giorni) per consentire lo scarico dei propri documenti, i quali però vengono poi conservati fino al 185 giorno con riattivazione in caso di rinnovo del servizio.

Qui le condizioni: 
https://fatturazione.infocert.it/pdf/Condiz_generali_Legalinvoice_PA.pdf


Punto 5.3

Quindi anche per infocert in caso di cessazione del rapporto si pone il problema della conservazione dei documenti che non viene garantita per 10 anni!

Mah?



OK, allora devo aver letto o interpretato male (ma in effetti non ho 

letto il contratto, anche perché non era una cosa per me).



A questo punto meglio provvedere da se.



Cosa serve?

Un posto sicuro dove conservare i Dati:

- Cloud?

- HDD Esterno

- DVD?

Facciamo tutti e tre insieme.



Serve un sistema per fare le ricerche. Insomma software con un 

"Database" che possa estrarre i dati dei file .XML e indicizzarli e 

ovviamente permettere di fare le ricerche.



A parte accedere al file .XML.P7M (cioè quello firmato digitalmente), 

non dovrebbe essere particolarmente complesso.



 file.........



E' quello che pensavo io.

Ma i file .XML.P7M sono crittografati.



Si può ovviare conservando, nella stessa cartella, anche il file .XML



 crittografati.........altrimenti non sarebbero crittografati



Si in effetti stavo pensando di poterle aprire tramite DIKE...

ma è un problema superato.



Pensavo che i file .P7M fossero Cifrati (perché firmati con la firma 

Privata di chi firma). In realtà vengono aggiunte (almeno nel file 

XML.P7M che ho visto nel PC della mia commercialista), in testa e in 

coda, delle stringhe della firma. Il resto è tranquillamente leggibile.



Per cui il programmino si può fare tranquillamente.



Ora vedo se ho tempo butto qualcosa di codice...



 Ora vedo se ho tempo butto qualcosa di codice...



Qualche inghippo ci deve essere, altrimenti un soft del genere e' molto 

semplice, e sarebbe gia' disponibile in giro.



Ciao ... Dino


Giusto per "completare" il discorso oggi sono stato contattato telefonicamente, dopo che avevo inviato loro una email di chiarimenti, dalla digithera (
https://www.digithera.it/
).

Mi hanno confermato il loro servizio non prevede un abbonamento annuo ma l'acquisto di un pacchetto di tot di fatture, in base alle modalità di gestione scelto (invio fax, scansione, pdf, xml, digitazione diretta tramite il loro portale) e che nel costo di ciascuna fattura è compresa, oltre la gestione dell'"invio", quello della conservazione sostitutiva per 10 anni.

La conservazione viene effettuata affindosi a non ricordo quale ente di conservazione il quale rilascia delle credenziali di accesso le quali valgono per tutta la durata del periodo di conservazione.

E questo a prescindere che, successivamente, si acquistino ulteriori pacchetti di fatture sempre da digithera.


> ma una volta che il file è firmato + marca temporale, non basta conservarlo sul proprio pc (+ eventuali backup) ?



Se tutta la catena di certificazione rimane valida per 10 anni si, ma siccome probabilmente avrai i certificati della

firma o della marca che durano 5 anni sicuramente dovrai dargli un altro giro di marca e firma prima della scadenza.



Giulia




 Per me la fattura elettronica semplicemente memorizzata sul supporto informatico è già "Correttamente conservata" senza ulteriori seghe mentali.



Perche' se la catena di certificazione scade (basta che ti scade qualche certificato tuo o  dei provider) il documento deve essere essere rifirmato,

per assurdo se firmi oggi una fattura e domani la tua firma scadeva, se non hai fatto in tempo a metterci la marca temporale il tuo documento

il giorno dopo e' numero straccio....



La conservazione sostitutiva e' un operazione attiva, per questo i documenti devono essere indicizzati, per poter verificare se hanno qualche certificato in 

scadenza ed effettuare una nuova firma+marcatura.





Giulia






>  Il problema e' che non si capisce per quale motivo si debba fare la conservazione sostitutiva.



Perche la matematica che sta sotto al processo di firma funziona cosi' o la capisci o non puoi dare a tutti del cretino.



Se io avessi oggi un tuo documento firmato 20 anni fa con i codici dell'epoca, non conservato sostituivamente (ma solo archiviato su un dischetto) potrei 

tranquillamente alterarlo (facendolo risulatere comunque firmato) affittando qualche centinaio di euro di potenza di calcolo da amazon.



Giulia






 calcolo da amazon.



la conservazione dei documenti fiscali è di 10 anni ed in tale tasso di 

tempo difficilmente si verificano problemi di sicurezza degli algoritmi 

di crittografia a doppia chiave e hash

Per le fatture che sono conservate da emittente e ricevente poi una tale 

esigenza di sicurezza neanche esiste.

Per la fattura elettronica della p.a, la conservazione lato emittente è 

un assurdo (essendo l'amministrazione già in possesso della copia della 

p.a.)




 Giulia

Ma che senso ha ri-firmare i documenti ? così il file diventerà diverso 

da quello che hai inviato alla pubblica amministrazione..

I byte della marca temporale saranno diversi, così come quelli della firma..


Il 01/04/2015 21:50, GIulia ha scritto:


Altro dubbio.. se io ho dato il file da gestire a un conservatore 

esterno.. cosa fanno mi ri-inviano il file e mi chiedono di firmarlo 

nuovamente quando scade la marca temporale o la firma ?

Se fosse così.. potenzialmente, tra 10 anni, se il sistema prende piede 

saremmo sommersi giornalmente da documenti da ri-firmare e marcare 

temporalmente.. a me non pare una cosa sostenibile.


giro di marca e firma prima della scadenza.







questa mi mancava 




 la marca temporale o la firma ?



Il conservatore esterno puo' firmare al posto tuo, avra un suo responsabile della conservazione.





Giulia






 I byte della marca temporale saranno diversi, così come quelli della firma..

No tutto fa riferimento al documento originale e alle firme/marche scadute.







Giulia






 Per la fattura elettronica della p.a, la conservazione lato emittente è un assurdo (essendo l'amministrazione già in possesso della copia della p.a.)

L'amministrazione da quello che leggo non fa conservazione, ma solo archiviazione.



Giulia







Si, ma mi pare di aver letto da qualche parte che gli ditte di 

conservazione certificate non siano sempre necessarie. Sta storia e' 

davvero poco chiara. Ma non e' una novita'.



Ciao ... Dino




 faccia anche la conservazione.....



L'archiviazione basta ed avanza ...

La conservazione (nel senso che scrivi tu) non serve nel 99% dei casi. 

Nel 100% nel caso di fatture elettroniche.

Al rogo i conservatori elettronici che si inventano il mercato.




 questa mi mancava



I certificati scadono ma ai fini probatori per quanto ci riguarda 

bastano ed avanzano anche dopo la scadenza.

Il problema vero è che questi vogliono soldi ...




 sono più valide?



Certo che rimangono valide, come tutti gli altri documenti informatici 

sottoscritti.

Anche nel processo civile telematico non si fa conservazione ma solo 

archiviazione.

E' la conservazione (nel senso sopra inteso marche temporali ogni tot 

anni) che è una assurdità costosa.

Occorre opporsi con tutti i mezzi alla creazione di rendite di posizione 

per questi conservatori.






Fonte?

Scusa ma, pur essendo in italia mi sembra proprio strana sta cosa. Se 

fosse così, quando cerco di depositare un bilancio con firma digitale 

che scade l'indomani la cciaa me dovrebbe respingere perché non ha fatto 

in tempo a lavorare la pratica che la firma è bella che scaduta.



Grazie.



Ciao.



Ok.. almeno siamo salvi dal ri-firmare.

Non capisco però la logica dell'operazione. Quel documento firmato, 

quindi autenticato in origine, dopo tot anni, il conservatore si prende 

la briga di dire nuovamente: si quel documento, che era autentico 

all'origine, adesso è ancora autentico.. che senso ha ? Certificare dopo 

tot tempo che nessuno ha toccato il documento ? che il conservatore è 

stato bravo nel non alterare i byte che compongono il file ? E se viene 

alterata subito dopo che il certificatore l'ha ri-firmata ?

Peraltro che la fattura sia stata alterata frega qualcosa solo nel 

momento in cui occorre esibirla all'autorità...



Con sta cazzata il focus passa dal contenuto della fattura, che deve 

sempre essere uguale nel tempo, ai byte che compongono la fattura. In 

informatica esistono anche le alterazioni di byte che però non cambiano 

il contenuto.. quindi tutta stà faccenda sa di stronzata.


Il problema vero è che questi vogliono soldi ...



e io di questo mi son rotto i coglioni..

mi obblighi alla fattura elettronica?

mi devi dare tutti gli strumenti gratis

GRATIS

se no mi derubi, stato ladro di m

il pos? altro furto




Fonte?



Fonte Giulia, ovvio :D




> Fonte?



Semplice logica, chi ti impedirebbe il giorno dopo *a firma scaduta* di rifirmare un altro documento e sostituirlo a quello firmato a firma valida ?



I due documenti sarebbero indistinguibili,



Probabilmente il sistema CCIIA scarta i documenti con firma scaduta.



Giulia



















Mah?

Io ho un documento firmato nel maggio 2013 con un certificato di firma che scadeva nell'agosto 2014.

La verifica effettuata alla data di oggi mi dice che il certificato è scaduto però dal documento si vede che la firma è stata apposta quando il certificato era ancora valido.

Quindi da un documento firmato è sempre possibile verificare che la firma di allora era una firma valida e "tempestiva".

Senza tutta questa neccessità di fare una verifica ora per allora.



Aggiungo anche che una verifica ad una data precedente a quella discandenza dà esito positivo, cioé di documento validamente sottoscritto.


 Non capisco però la logica dell'operazione.



E' evidente. Far passare una ruberia a carico dei fatturatori per 

un'operazione tecnologicamene fica (ma in realtà inutile)




 il pos? altro furto



Sì, ormai siamo alla rapina a mano armata (anche per conto terzi)

Non se ne puote più.






 Fonte Giulia, ovvio :D



No, è quello che vorrebbero i conservatori (ed a furia di millantare 

specifiche tecniche ci stanno anche riuscendo)




 valida ?



????? No, che c'entra la scadenza arbitraria del certificato con 

l'immodificabilità del documento già firmato ?




 perchè.............



Perchè i conservatori sono entrati nelle stanze dei bottoni, vanno 

cacciati subito a pedate.






 Senza tutta questa neccessità di fare una verifica ora per allora.



O accetti che un documento con una firma scaduta(o un qualunque certificato ) non e' valido o elimini il concetto di scadenza della firma, tertium non datur.



Visto che mettere OGGI la data del pc a maggio 2013 firmare qualunque documento con la tua smartcard e reimmettere la data apposto genera un documento che alle 

tue verifiche risulta regolare cosa ti tutela da un utilizzo fraudolento ???



Giulia






> ????? No, che c'entra la scadenza arbitraria del certificato con l'immodificabilità del documento già firmato ?



L'immodificabilita' non e' garantita per sempre, la scadenza non e' arbitraria ma scelta per ragioni tecniche.



Giulia






> sulla materia esiste molta confusione

No esiste molta ignoranza, le regole puramente matematiche sono ben definite,l'unica variabile effettivamente arbitraria e' la durata dei certificati/firme,

diciamo che e' stata una scelta un po' conservativa , probabilmente se si fosse potuto avere come durata 11-20 anni per tutti i tipi di certificati/firme non 

staremmo qui a discutere visto che basterebbe firmare una sola volta verificando che tutto scada dopo la vita del documento.



Giulia




"Giulia"  ha scritto nel messaggio 

news:mfjeg1$6iq$2...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...





va bene tutto, ma siamo al delirio

fatevi curare e che cazzo 




 Giulia



Se io metto la data del 2013 al pc e cerco di firmare OGGI, visto che per farlo  mi devo collegare presso l'ente certificatore, il certificato verrebbe rilevato come GIA' scaduto al momento della apposizione della firma.

Che è cosa diversa dal dire che il certificato è scaduto al momento di apertura di un documento predisposto e firmato quando la firma non era ancora scaduta al momento in cui la firma è stata apposta.

Infatti nel mio documento è indicato che il momento della firma è stata fatta il giorno X alle ore Y e che il certificato aveva durata dal giorno Alfa, antecedente a X, fino al giorno Omega, successivo sempre a X.


 arbitraria ma scelta per ragioni tecniche.



In realtà è arbitraria. Gli attuali potrebbero tranquillamente avere una 

scadenza decennale dal punto di vista tecnico. O con revoca solo quando 

gli algoritmi divenissero insicuri.

Il problema è assicurare introiti agli emittenti ...




 digitale di qualche pratica firmata 30 anni prima cosa succede?



Nulla di grave se esiste ancora la combinazione hw/sw per leggere quel file.

Il certificato di firma scaduto non influisce sulla validità della firma 

in questo caso.

Per il diverso problema della data certa (non sempre necessaria) anche 

senza marca temporale basta autoinviarsi il file per pec e conservare 

quella ricevuta o la ricevuta completa (con la firma del gestore di pec).

In fondo anche i timbri postali vengono sostituiti e sono molto meno 

sicuri ...

In caso di contestazione un perito può verificare con un alto grado di 

probabilità se il file è alterato e questo basta.




 ma che senso ha revocare una firma digitale ?



Ad esempio nel caso si sia perso o divenuto insicuro il dispositivo di 

firma, se non si vuole più usare quella firma, etc. etc. etc.

La revoca ha effetto ovviamente ex nunc.

Le firme precedentemente apposte rimangono valide, salvo querela di falso.




> ma che senso ha revocare una firma digitale ?



Se invece ti riferivi alla scadenza dei certificati, così breve nessuno.






> visto che per farlo  mi devo collegare presso l'ente certificatore,



No ,per firmare(con smartcard) non e' necessario collegarsi all ente certificatore, prova pure a staccare il cavo di rete.



Giulia






  il giorno che vai in causa per un documento digitale di qualche pratica firmata 30 anni prima cosa succede?



Succede che se ad esempio e' stata firmata con sha-1 e non conservata probabilmente la tua controparte

puo generare un documento formalmente valido con la stessa firma con all' interno qualunque contenuto.



Bello no!



Giulia






> In caso di contestazione un perito può verificare con un alto grado di probabilità se il file è alterato e questo basta.



Il file o e' alterato o non lo e' e questo lo puo verificare chiunque non c'e' bisogno di periti.








 probabilmente la tua controparte



Il fatto che sha-1 non si usi più per le firme digitali non vuol dire 

che sia stato crakkato.

Per la cronaca lo standard sulle pec (la certificazione dei gestori) è 

ancora sha-1




 non c'e' bisogno di periti.



Ni, dovresti essere sicura anche degli strumenti che usi per la verifica.




 - Marcare il file temporalmente



Perché?

La pec è una marca temporale.






 di ricerca minimamente articolato.



E' più semplice di quanto si voglia far credere:

- crei una pec apposita;

- autoinvii ogni fattura mettendo come oggetto numero e anno (così l'hai 

marcata pure temporalmente);

- fai un foglio excell (o un database se vuoi essere fine) con tutti i 

dati per le ricerche.






 a norma del documento informatico originale.



Chi dà queste risposte alla cazzo?

In Tribunale non porti più nulla di cartaceo.






 A che scopo la marca temporale ?



Nessuno.

Di marca temporale parla chi non ha capito nulla e crea solo confusione, 

basta l'invio via pec, solo che bisognerebbe capire cos'è una pec e si 

fa prima ad imprecare.

Secondo me alla fonte di tutto questo casino c'è ponziopilato.




 Concordo, ma a quanto pare è richiesta.



La pec è una marca temporale. Basterebbe capire questo.






 calcolo da amazon.



Quindi noi siamo piu' furbi del resto del mondo dove non esiste la 

conservazione sostitutiva delle fatture elettroniche?

Materialmente in cosa consiste la conservazione sostitutiva e perche' e 

come metterebbe al riparo dai rischi che paventi?



Ciao ... Dino




 Bello no!



Stiamo parlando di fatture digitali che invio al destinatario. Mi 

spieghi la differenza tra alterare una fattura elettronica e rifare una 

fattura cartacea? Ma soprattutto, a che pro?



Ciao ... Dino




"Ragnarok"  ha scritto nel messaggio 

news:mtkTw.21900$pt....@tornado.fastwebnet.it...



tu sei ossessionato, curati..

e mentre ti curi, studia




ma ti rendi conto di cosa dici?





deve essere la donna di ragliasciock 




 La pec è una marca temporale.



Più che altro è equipollente: data ed ora sono attestate nelle 

informazioni di firma digitale del provider e non sono più valide se si 

altera la pec, allegati compresi.




 fattura cartacea? Ma soprattutto, a che pro?



Per la fattura infatti il problema non si pone neanche in astratto.

Ma questo problema non c'è in generale.




 per *spillare quattrini* alle imprese.



Già




> A meno che non si trovi una falla nell'algoritmo di hash l'immodificabilità è garantita



Un computer quantistico se le mangerebbe a colazione le firme digitali attuali,

l'unico vantaggio e' che sembra che una firma digitale quantistica (dovrebbe)

evidenziare ogni tentativo di modifica.





Giulia






 Non cambia nulla: la controparte potrà SEMPRE produrre prove false!!



Si ma per fare un esempio "fisico" e come se sulla scena del delitto fossero trovati due cortelli

e una delle due parti abbia la liberta' di aggiungere in qualsiasi momento un dna a sua scelta di una persona

sul secondo.



Giulia






 può succedere ora



Ma poi quale problema? Le fatture si emettono in base a un contratto e/o 

a norme che ne regolano l'ammontare. Non e' che uno se ne esce con una 

fattura di importo diverso. Ne' si potrebbe dimostrare l'emissione in 

data diversa, visto che viene trasmessa in forma digitale.

Insomma sta conservazione per le fatture elettroniche e' priva di ogni 

logica.



Ciao ... Dino








"Ragnarok"  ha scritto nel messaggio 

news:4okTw.21898$pt....@tornado.fastwebnet.it...


Non è così semplice come la fai tu...

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservazione_sostitutiva




Bye, Ludwig.