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Titolo: OT politico: stiamo sbagliando tutto?

L'Italia cerca di fermare il contagio con la quarantena, provocando un evidente disastro economico.
Paesi come il Giappone e la Germania pare stiano attuando la scelta di lasciar circolare il virus, contando sul fatto che la maggior parte delle persone guariranno da sole, chi non guarisce va in ospedale, qualcuno morirà, ma l'economia continua a girare e, probabilmente, ne approfitteranno per distanziare ulteriormente i paesi con economia più debole.
Chi cerca di contenere il problema (noi) pagherà un prezzo altissimo: ne vale la pena in un mondo così globalizzato?
Sono perplesso.
F.
 
 

Nel suo scritto precedente, Fulcap ha sostenuto :

Tra qualche mese si potrà giudicare e servirà da lezione per il futuro.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

"Fulcap"  ha scritto nel messaggio 
news:53bdeed7-2a4c-4643...@googlegroups.com...

Dissento dalla tua conclusione che ritengo un pò cinica!
Quale paese potrebbe sceltamente decidere chi sopravvive o chi muore.
Inverosimile, piuttosto ognuno cerca rimedi diversi per soluzioni diversi.
Mi viene da aggiungere OT che il federalismo tanto proclamato si sta 
rilevando un vero disastro in Germania.
 
Saluti
GV 
 


Non sono in grado di giudicare le scelte e solo il tempo ci dirà chi aveva ragione, tempo fa ho letto le memorie di Omar Bradley un generale americano della seconda guerra mondiale e mi ha colpito la parte in cui diceva che la guerra non è stata vinta perchè erano piu' bravi, coraggiosi o fortunati ma semplicemente perchè l'industria ha supportato in pieno lo sforzo bellico con scelte semplici, intelligenti e sostenibili anche se non le migliori

 ha scritto nel messaggio 
news:53bdeed7-2a4c-4643...@googlegroups.com...

IMVVHO Dal punto di vista demografico si dovrebbero avvantaggiare
i paesi "giovani", come l'Africa.
Non tanto per l'eta' media inferiore (che potenzialmente riduce i danni del 
virus)
ma perche' hanno anche una natalità molto superiore alla nostra.
Ad es in Nigeria  200 milioni di abitanti...
se non erro, si sono toccate in certi momenti
anche 50 nascite ogni 1000 abitanti.
 
A parte gli altri problemi (gravi) che hanno,
probabilmente il virus  fara' un danno ma  limitato nel tempo.
 
ciao
fm 
 
 


La Germania ha 30.000 posti in terapia intensiva con ventilazione 
assistita, noi 5.000 e pochissimi al Sud. Non siano nelle condizioni di 
far espandere il virus oltre un certo limite. Questa è la questione.
 
mz

 ha scritto nel messaggio 
news:4de3ff55-7229-443c...@googlegroups.com...

C'e' chi dice che siano stati di due oceani Atlantico e Pacifico
a fare la differenza. A quei tempi qualche migliaio di chilometri
d'acqua erano sufficienti per mettersi al sicuro dal baffino & c.
 
All'Inghilterra sono bastati quei 30 km del canale della  Manica :-)
 
ciao
fm 
 
 

 GV
 
Non traggo nessuna conclusione, non ho ne gli elementi ne tantomento la capacità per farlo. 
Mi chiedo solo come sia possibile che nazioni teoricamente amiche, o almeno collaboranti, adottino un approccio così diverso.
F.
 

Fulcap ha spiegato il 13/03/2020 :

E' il sovranismo, baby (cit.)
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:d4adce6c-db05-49f9...@googlegroups.com...

Se ti riferisci alle nazioni europee, ritengo che siano nazioni "amiche"
ma anche *feroci* concorrenti sul piano economico,
le differenti strategie servono  per approfittare, ove ce ne siano le 
condizioni,
 del  "vantaggio competitivo" .
Ad es. faccio rispettosamente notare come in USA quando un'azienda
e' in difficolta',  le altre cercano di azzannarla alla gola e magari 
divorarla viva :-)
 
 
Direi che ad oggi la nazione che e' stata piu' "amica"
dell'Italia, paradossalmente, sia  stata Cina.
Probabilmente ragionano sul lungo periodo e non ci vedono assolutamente
come un concorrente ma una futura colonia.
 
ciao
fm 
 
 

 fm
 

 rilevando un vero disastro in Germania.
 
 
Se per questo anche la UE pare si stia dimostrando un bel cesso.
CMQ chiedi quale paese potrebbe decidere chi vive o chi muore? UN PAESE RAZIONALE. Come la germania per esempio...
Età media dei decessi 81 anni in un contesto di comorbosità! Conto una vita media di 82,5 di persone sane.
Il 15% dei decessi  è OVER 90 ANNI!!!!!!!!!!!!!!
 
Sono cinico..OK. Non sono bello, elegante, per bene e faccio la figura del cattivo.
Ma quel 15% di over 90 anni probabilmente significa che dei posti in terapia intensiva un buon numero è occupato da persone che nella migliore delle ipotesi moriranno comunque entro un anno. Facile immaginare che diverse terapie intensive siano quindi occupate da persone già segnate e le lasciamo intubate in attesa che esalino l'ultimo respiro. QUei pochi casi che sopravvivono al coronavirus poi magari muoino tra 3 mesi quando inizia a fare caldo.
Io NON sono a favore della c.d. dolce morte ma a a tenere attaccati ai tubi dei bisnonni con altre patologie e con pure coronavirus si fa quello che una volta, con accezione negativa, si chiamava "accanimento terapeutico".
 
Non credo che la scelta giusta sia quella di far correre il virus e far morire chi deve morire ma francamente MI AUGURO che già adesso stiano facendo delle scelte ragionate se sia il caso di occupare delle apparecchiature preziose per gente che sfiora il secolo di vita.
 
Con tutto il rispetto per la vita umana e la sofferenza di chiunque...a prescindere dall'età.
Ma se un paese NON ha le palle per fare delle scelte di questo tipo ne uscirà con le ossa rotte!

 Chi cerca di contenere il problema (noi) pagherà un prezzo altissimo: ne vale la pena in un mondo così globalizzato?
 
Credo che la tua sia un analisi completamente errata probabilmente i paesi citati hanno per ora pochi contagi e quindi stanno sottovalutando il problema come stavano facendo anche gli USA, secondo il virus si diffonde in maniera esponenziale e se non contenuto salta il sistema sanitaria (in Italia in alcune zone è già saltato: vedi dichiarazioni Gori) provocando l'impossibilità di curare i contagiati e avendo come causa probabilmente una mortalità esagerata.  

"Chateau Balengo"  ha scritto nel messaggio 
news:4de3ff55-7229-443c...@googlegroups.com...
 
Non sono in grado di giudicare le scelte e solo il tempo ci dirà chi aveva 
ragione, tempo fa ho letto le memorie di Omar Bradley un generale americano 
della seconda guerra mondiale e mi ha colpito la parte in cui diceva che la 
guerra non è stata vinta perché erano più bravi, coraggiosi o fortunati ma 
semplicemente perché l'industria ha supportato in pieno lo sforzo bellico 
con scelte semplici, intelligenti e sostenibili anche se non le migliori
 
 
Ho letto anch'io le memorie di Omar Bradley, tempo fa. Contestualizzandole 
però nel periodo che ha vissuto...
 
Saluti
GV 
 


Hanno vinto la guerra semplicemente perché era impossibile perderla da una parte Cina, Russia, USA, Canada.....dall'altra?  Comunque la Gran Bretagna l'ha persa: per accordi presi ha dovuto cedere tutte le colonie.

 Credo che la tua sia un analisi completamente errata probabilmente i paesi citati hanno per ora pochi contagi e quindi stanno sottovalutando il problema come stavano facendo anche gli USA, secondo il virus si diffonde in maniera esponenziale e se non contenuto salta il sistema sanitaria (in Italia in alcune zone è già saltato: vedi dichiarazioni Gori) provocando l'impossibilità di curare i contagiati e avendo come causa probabilmente una mortalità esagerata.
 
L'analisi corretta la si potrà dare a cose finite. Al momento tutti proviamo a indovinarla.
I numeri, se osservati in modo razionale, non sono preoccupanti. I morti sono molto vecchi, malati, percentualmente poco rilevanti e (da quel che dicono) si tratta quasi sempre di persone già con un piede nella fossa.
 
Mi spiace per loro ma in numeri dicono questo.
 
CMQ tutti ci auguriamo di essere NOI a sbagliarci. Che tutti finisca in una bolla d'aria e che tra un mesetto ci si chieda come sia stato possibile essere così idioti. 


https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/gallera-crescita-non-esponenzialein-otto-giorni-possiamo-svoltare_1344838_11/
 


Certamente, sono passati 80 anni e il mondo è diverso , per fortuna aggiungerei .
 
Solo era una riflessione "globale" , non sono in grado (e penso nessuno di noi lo sia) di giudicare le scelte attuali solo volevo dire che in situazioni estreme vanno prese decisione estreme mentre qui siamo a chi parla di piu' e senza coordinamento.
 
E che le scelte devono essere orientate al raggiungimento del risultato finale migliore possibile e non al "teorico ottimo" 


FEP si stava parlando di altro ... e la Gran Bretagna ha vinto la battaglia d'inghilterra (non la guerra) grazie a scelte politiche e industriali lungimiranti, solo un esmpietto poi la smetto che siamo OT, per un certo periodo ha privilegiato la costruzione di Hurricane invece che di Spitfire nonostante fosse inferiore tecnicamente e garantisse meno probabilità di successo e quindi di sopravvivenza ai piloti perchè le catene di montaggio potevano sfornarne di piu' ed avevano piu' piloti preparati su quella macchina.
 
Questo ha (dolorosamnete) permesso di contrastare l'attacco e mantenere la supremazia aerea fermando di fatto i tedeschi in francia.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:05a18dc8-773b-498f...@googlegroups.com...

Siamo come in guerra quindi, essendo ancora all'interno del fenomeno,
e' impossibile dare giudizi ponderati.
 
Rifacendoci di nuovo all'esempio della Seconda Guerra Mondiale,
si potrebbe dire, col senno di poi, che la decisione del Giappone
di entrare in guerra contro gli Stati Uniti
sia stata una decisione sbagliata.
 
C'era chi voleva ricercare un accordo commerciale,
magari rinunciando in parte all'espansione imperiale,
affinche' il Giappone riuscisse ad avere comunque le materie prime 
necessarie...
purtroppo fu scelta l'altra strada.
 
Il Giappone ha perso e, unica nazione nella storia, si e' pure beccato  due 
bombe
nucleari.
 
ciao
fm 
 
 


giudizio oggettivo e corretto
Questo concetto alla mia e alla precedente generazione dei padri e dei nonni
 era conosciutissimo. Furono tutti sbalorditi alla vista dell'arrivo nelle città liberate delle truppe americane ( precedute più prosaicamente da reparti di fanteria indiani, marocchini, polacchi..)  per l'abbondanza di armi, mezzi, vettovaglie e viveri.
Pienamente d'accordo sulla superiorità dello sforzo industriale degli alleati.
Lo stesso concetto va riservato alla ex URSS, nell'altro fronte, che veniva alimentata dagli USa attraverso le isole aleutine di materie prime per rifornire le fabbriche spostate da Stalin oltre gli urali.
Tantissima industria e sforzo produttivo collettivo dalle più lontane retrovie al variegato fronte.
Ed è ciò che forse dovremo fare: i morti nella guerra ci sono e lo si deve accettare.
l'alternativa, se non si sconfigge in breve e collettivamente 
( tutta l'Europa assieme sia ben chiaro ) questo corona virus, è la morte per fame.
buon lavoro
Stunat

Il giorno venerdì 13 marzo 2020 09:49:25 UTC+1, fm ha scritto:

ma fu difesa nella lunghissima battaglia di Inghilterra.
Noi quali difese abbiamo attivato sui confini?
St
 

>
 
E la chiamano Europa
 
https://twitter.com/MassimoMinarini/status/1238106924035592192/photo/1
 
 
 
 
 

    Italia 1957. La più grande epidemia del dopoguerra.
•    Epidemia Asiatica. Contagiati 26 milioni = 50% della popolazione.
•    Prognosi 1 settimana a letto in casa propria. Tasso di mortalità 0,2% = 
30.000 morti.
•    Economia in crescita eccezionale. Nel 1960 lo Stato Italiano era il 
primo nel mondo in economia.
    Non c’erano queste strutture mentali:
•    NO Tamponi, mascherine, quarantena, 1 metro
•    NO DPCM
•    NO Aumento del debito pubblico a carico dei nostri figli
•    NO Terapia intensiva, statistiche
•    NO Pretesa di contenere la diffusione
•    NO Divieto di uscire di casa, emergenza
•    NO Chiusura dei negozi al dettaglio, delle scuole, delle chiese
•    NO Blocco dei viaggi aerei
•    NO Panico diffuso dal Governo, dal Ministro della salute
•    NO Panico diffuso da stampa, televisione
•    NO Sorveglianza epidemiologica
•    NO Italiani respinti dagli USA
•    NO Divieto di sport, riunioni
•    NO Bonifiche, disinfestazioni
•    NO Sanzioni ai cittadini inventando reati
•    NO Pandemia, OMS
•    NO Sindacati, Unione Europea
•    NO Controllo di polizia alla libertà, denunce.
    Italia 2020.
•    I parlamentari sono scelti dai partiti. I cittadini non sono liberi di 
scegliere.
•    L’economia è agonizzante da 20 anni. Questi parlamentari nel marzo 2020 
hanno stabilito che non si riprenderà mai più.
    Virus e libertà.
•    I DPCM del marzo 2020 nuocciono gravemente all'economia.
•    Per l'epidemia asiatica, che iniziò nel 1957, più grave dell'attuale 
influenza, gli statisti di allora non limitarono la libertà dei cittadini.
•    L'Italia divenne il primo stato al mondo per lo sviluppo economico.
•    L'Italia è ora l'ultimo stato al mondo.
•    Noi, che siamo stati colpiti dall'epidemia asiatica, abbiamo fatto 
diventare l'Italia il primo stato al mondo per lo sviluppo economico.
•    Gli attuali parlamentari continuano a limitare la libertà dei cittadini 
e a volere che l'Italia sia l'ultimo stato al mondo. 
 

 
Il mondo occidentale รจ un po' cambiato da allora, questi paragoni mi 
sembrano insensati.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 Il 15% dei decessi  è OVER 90 ANNI!!!!!!!!!!!!!!
 
Perchè ti ostini a guardare solo uno dei numeri e non tutto il quadro ?
 
Senza accesso alle terapie il tasso di mortalità si alza e traquillo che 
si abbassa anche l'età media dei decessi.
Ci sono 50-60enni si salvano solo grazie all'accesso alle terapie.
Notizie di stampa il 20% (1/5) dei ricoverati è under 30 e necessita di 
respiratore. Per continuare a vivere.
 
Noto che su questo gruppo ci sono molte persone che non sanno come sono 
messi gli ospedali in Italia. Probabilmente perchè non li hanno 
frequentati (Fortuna) e non leggono il giornale. Non in questi giorni.. 
ma da decenni.

Intanto, mentre in questo momento non sappiamo ancora niente sulla scadenza del 16, e con fatica abbiamo "trovato" 25 miliardi, in Germania succede questo (dal Sole24ore:
 
"Il Governo tedesco ha annunciato prestiti «illimitati», con una disponibilità almeno di 550 miliardi di euro, per aiutare le imprese del Paese ad affrontare i problemi di cassa dovuti all’epidemia di coronavirus. «Non esiste un limite massimo, questo è il messaggio più importante», ha dichiarato il ministro delle finanze Olaf Scholz, descrivendo in dettaglio questo piano di aiuti, che è più importante di quello messo in atto durante la crisi finanziaria del 2008. «È disponibile oltre mezzo trilione di euro», ha dichiarato il ministro dell'Economia Peter Altmaier"
 
Usciremo distrutti da questa situazione. Nel frattempo però un mio cliente ha ricevuto un accertamento doganale da 100mila euro (da Milano, peraltro).Mi dite dove vogliamo andare?

Il giorno venerdì 13 marzo 2020 14:09:59 UTC+1, K. ha scritto:
Nel frattempo però un mio cliente ha ricevuto un accertamento doganale da 100mila euro (da Milano, peraltro).Mi dite dove vogliamo andare?
 
ma non sono stati sopsesi?
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_777816.aspx?utm_source=einewsletter&utm_medium=link&utm_content=Art_777816.aspx&utm_campaign=articolo
 

È l'agenzia delle dogane. È una raccomandata

 Nel frattempo però un mio cliente ha ricevuto un accertamento doganale da 100mila euro (da Milano, peraltro).Mi dite dove vogliamo andare?
 
Bisognerebbe vedere per cosa.
Hanno ragione o sparano il valore di una importazione a caso ?

 Sono perplesso.
 
tutta Italia in quarantena per due settimane (ma forse di più).
 
e quando usciremo dalla quarantena??
 
un qualsiasi straniero che entra nel nostro paese fa andare di nuovo in circolo il virus.
 


Secondo me è vero che due esseri umani su tre si infetteranno (se non sono già (stati) infetti, questo coronavirus è stato scoperto nel 2020 dai media, ma c'era già). 
 
Quindi, a statistiche attuali, in attesa di vaccini o cure specifiche, cinque malati su mille moriranno: 25 milioni di persone, 200 mila in Italia. 
 
Non è che ora puoi chiudere tutto per mesi ogni anno, se no quelli che moriranno di fame, suicidio, guerra civile saranno molti di più...

 Non è che ora puoi chiudere tutto per mesi ogni anno, se no quelli che moriranno di fame, suicidio, guerra civile saranno molti di più...
 
 
bastava un provvedimento semplice ed alla fine indolore (rispetto agli attuali provvedimenti) : mettere in quarantena per 15 giorni chiunque provenisse dall'estero.
non chiudere gli ingressi (come stanno facendo molti paesi) bensì lasciarli aperti e mettere in quarantena.
 
costo altissimo, ma molto meno alto rispetto all'attuale.
 
ma col senno di poi.... di sicuro hanno sottovalutato il problema


Io penso che, come per il raffreddore o le altre influenze, sia ineludibile prima o poi ammalarsi, salvo chiudersi per sempre in casa e disinfettare tutto ciò che entra prima di toccarlo. 
 
Anche intercettare tutti quelli che vanno e vengono dai confini nazionali, per sempre, mica per un paio di mesi, mi sembra difficile... 
 
Odio Boris Johnson, ma quando dice terra terra che dobbiamo abituarci all'idea ... ha ragione. 
 
Spero, questo sì, nella medicina, nei suoi studi, nei vaccini che verranno. 
 
Chiudere l'italia mi sembra folle. Piuttosto consigliamo, a chi è debole e lo vuole, o a chi ha semplicemente paura, di auto-isolarsi in attesa che la scienza medica faccia il suo lavoro....

  
 
 
non stiamo parlando di una cosa che "è capitata".
 
stiamo parlando di una cosa che è scoppiata in Cina e tutti la guardavano con curiosità ed ironia, come una puntata di una nuova serie tv.
 
ma soprattutto si sapeva già che rimaneva in incubazione fino a 14 giorni e che provare la febbre a quelli che scendevano dall'aereo era come pregare la Madonna prima di un compito in classe per il quale non avevi aperto libro: non serve a un cazzo, perchè uno col virus può avere la febbre 14 giorni dopo, non subito.
 
tu parli ancora del problema sanitario: noi qui parliamo di una cosa che lascerà una cicatrice molto più profonda: il danno economico e sociale.
siamo stati portati al disastro economico da degli inetti.
 
e non parlo di Conte & C, ma dei responsabili sanitari che hanno giocato per settimane pensando che bastasse provare la febbre a quelli che scendevano dall'aereo
 

 
 
Di fondo da noi si blocca tutto per "allungare il brodo" in modo che il 
deficit di capacità delle strutture sanitarie incida di meno. Negli 
altri paesi non so se sono messi meglio di noi da questo punto di vista...

 
 
anche perchè la chiusura o la si fa tutti gli stati o nulla.
potrei andare in germania e contagiarmi e portarla di nuovo in italia


noi abbiamo fatto statistica. 
se vai sul luogo di un tamponamento a catena con 10 coinvolti, 5 feriti di cui due gravi e un morto, non è che puoi dire al mondo che la mortalità stradale in italia è del 10% e che siccome girano 10 milioni di veicoli serviranno 2 milioni di posti in terapia intensiva... cazzo

 un qualsiasi straniero che entra nel nostro paese fa andare di nuovo in circolo il virus.
 
grosso problema infatti, ma anche un non straniero