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Titolo: rimborso IVA

Sembra (per quelli che lo volevano fare) che sia sconveniente anche la 
richiesta di rimborso dell'IVA sull'acquisto di un'auto.
L'IVA sulla vendita già effettuata (da portare in diminuzione del 40% 
dell'IVA sull'acquisto) va calcolata al 100% sul prezzo di cessione.
Ecco un esempio:
      CONVENIENZA RIMBORSO I.V.A.
      (A) (B) ( C) (D)  (E) (F) (G) (H) ( I )
      Imponibile I.V.A. I.V.A.  I.V.A.  I.V.A. Imposte Vantaggio I.V.A. 
Svantaggio
        detratta  detraibile    saldo   dirette   fiscale  su vendita a 
fiscale
       20% 10% 40%   detraibile   sul saldo  (E-F) 10.000,00 alla
        di B di B  (D-C) 37,25%   vendita
                        (H-G)
      Acquisto AUTO  30.000,00 6.000,00 600,00 2.400,00  1.800,00 -670,50 
1.129,50 -2.000,00 -870,50
Saluti
Umberto

Riprovo ad inviare la tabella in excel.
      CONVENIENZA RIMBORSO I.V.A.
      (A) (B) ( C) (D)  (E) (F) (G) (H) ( I )
      Imponibile I.V.A. I.V.A.  I.V.A.  I.V.A. Imposte Vantaggio I.V.A. 
Svantaggio
        detratta  detraibile    saldo   dirette   fiscale  su vendita a 
fiscale
       20% 10% 40%   detraibile   sul saldo  (E-F) 10.000,00 alla
        di B di B  (D-C) 37,25%  20% vendita
                        (H*G)
      Acquisto AUTO 30.000 6.000 600 2.400  1.800 -671 1.130 -2.000 -871


Riprovo a mettere i dati in colonna
      Acquisto AUTO 30.000,00
      I.V.A. 6.000,00
      I.V.A. detratta 600,00
      I.V.A. detraibile 2.400,00
      I.V.A. rimborso 1.800,00
      Imposte dirette -670,00
      Vantaggio fiscale 1.130,00
      I.V.A. su vendita -2.000,00
      Svantaggio fiscale -870,00
Ipotizzando una rivendita a 10.000 euro (e l'impossibilità di recuperarla, 
come è di norma).
C'è una perdita di 870 euro, in questa operazione, per il fatto di dovere 
"addebitare" un'IVA al 100%, quando invece è stato possibile detrarsi solo 
il 40%.
Saluti
Umberto 


E l'art. 10 comma 27 quinquies che fine ha fatto? La sua abolizione
mica farà parte delle 12 tavole della legge recentemente emanate da
Prodi??

Giulio ha usato la sua tastiera per scrivere :

quoto totalmente.
Il 27 quinquies rimane, per ora, ancora valido.

 ...
Non capisco e non credo sia corretto il tuo discorso
in quanto l'IVA sulla successiva vendita la paga l'acquirente
e il venditore la versa soltanto, quindi nessuna perdita fiscale.
Ciao
M.R.

 Prodi??
ehheehhe stupenda questa..
ciao 

Dopo dura riflessione, Ponziopilato ha scritto :

stupenda si, pero' il Gaiani oggi sul Sole ......non mi è piaciuto.....

 stupenda si, pero' il Gaiani oggi sul Sole ......non mi è piaciuto.....
Non ho ancora recuperato il Sole: cosa è stato scritto??

 Non ho ancora recuperato il Sole: cosa è stato scritto??
ti mando mail ( se scrivi l' indirizzo........ :D :D)

 come è di norma).
Se il prezzo di vendita è stato 10.000 l'iva non potrà essere calcolata su 
10.000 ma occorrera scorporarla in quanto è 10.000 il corrispettivo che ho 
ricevuto.
Quindi al limite avrò 1.666,67 di iva a cui sottrarre l'iva che già ho 
calcolato tramite la determinazione della stessa sull'allora 10% di 
imponibile (cioè 196 euro se non sbaglio i conti).
Quindi dovrò restiutire 1666.67-196=1471.
Se poi la cessione è stata effettuata entro i cinque anni ritengo anche che 
l'effettuazione della stessa con applicazione dell'iva dia diritto alla 
rettifica della detrazione ex art. 19bis 2 comma 6 (vado a menoria e spero 
che il riferimento sia corretto).  Quindi dovrei considerare detraibile 
tanti quinti di 3600 (iva indetraibile) quanti ne mancano dall'anno di 
cessione al quinto anno. Se l'iva così rettificata supera l'iva sulle 
vendite la detrazione sarà possibile al max fino a concorrenza dell'iva a 
debito.
Inoltre nei tuoi conteggi non tiene conto che se l'auto costa 30.000+3600 
supera i 18075 e quindi non hai nessun recupero di base imponibile in quanto 
l'iva allora detratta non ha concorso a formare costo deducibile.
Quindi, anche se ridimensionata, la convenienza dovrebbe esserci comunque 
per queste cifre.
Ciao

 per queste cifre.
--- Non ho verificato i nuovi conteggi da te segnalati, ma penso che quanto 
ho scritto vada rivisto.
Però se sulla vendita devo calcolare l'IVA al 100% (al limite per quello che 
ho già venduto, senza averla recuperata), se proprio non ci sarà una perdita 
nell'operazione, penso che non ci sarà un grande rimborso.
Ciao
Umberto 

 stupenda si, pero' il Gaiani oggi sul Sole ......non mi è piaciuto.....
--- Anche gli articoli su Italia Oggi, di ieri e di oggi,  dicono la stessa 
cosa.

 ha scritto nel messaggio 
news:45e45ae4$0$10628$4faf...@reader2.news.tin.it...

Io credo che sia concettualmente errato interpretare le parole del 
provvedimento nel senso che l'iva dovuta è quella sul corrispettivo a cui 
aggiungere l'iva.
Se ho venduto l'autovettura a 12.000 questo è il prezzo che ho ricevuto. Non 
di più. Ora non possono chiedere che venga versata l'iva su 12.000. Al più 
dovrò rideterminare l'iva come fatto a suo tempo solo tenendo conto che 
l'imponibile non sarà il 10% ma il 100%.
Quindi dal prezzo di cessione di 12.000 (che ripeto è quanto è stato 
incassato da chi ha venduto) dovrò scorporare l'iva del 20% sul 100% di 
imponibile.
Matematicamente quindi dovrò fare 12000/1,2=10.000 + iva 2.000
Mentre prima avevo fatto 12000/1,02=11.765
Sul 10% di 11765 avevo calcolato il 20% di IVA pari a 235
Quindi adesso dovrò recuperare come iva 2000-235=1.765.
Diversamente si avrebbe un ingiustificato arricchimento dell'erario il quale 
richiederebbe un'iva su di un corrispettivo che non si è incassato.
ciao

Aggiungo che il recupero dell'iva dovrą anche andare a ridurre l'eventuale 
imponibile ai fini Irpef.
Se la maggiore iva detratta deve comportare un recupero di quanto a suo 
tempo maggiormente dedotto allora anche il recupero dell'iva sulla vendita 
dovrą andare  a ridurre il maggior imponibile a suo tempo tassato.
Ovviamente nei casi in cui il costo dell'auto (anche tenuto conto della 
maggior detrazione concessa) sia al di sotto dei vecchi 35.000.000 di lire.
ciao 


puoi scrivermi alla mail che compare dal mio profilo
(
massese...@hotmail.com
 senza ovviamente il toglimi)

 aggiungere l'iva.
--- Sono d'accordo con te. La mia era una forma di provocazione alla 
discussione, a seguito degli articoli che ho letto finora sui giornali (Il 
Sole e Italia Oggi), che affermano quanto ho scritto (invocando anche ... un 
benevolo ravvedimento di opinione da parte del ministero).
Ciao
Umberto 

 richiederebbe un'iva su di un corrispettivo che non si è incassato.
L'Erario (o meglio il decreto) richiede che applichi l'iva su un
corrispettivo originariamente non assoggettato completamente ad imposta,
per evitare che si applichi l'iva sulla cessione in misura simmetrica
rispetto all'acquisto (cosa non possibile perchè non prevista nel nostro
ordinamento, anche se la CE è si avviso diverso).
L'iva ricade sull'acquirente, non dovrebbe essere a carico del venditore..
Infine sarebbe anche da considerare la posizione dell'acquirente dell'auto
che si vede riaddebitare l'iva sul 100% dell'imponibile, e quindi non deve
più considerare l'operazione come assoggettata al regime del margine, ma
come una normale operazione. Magari potrebbe avere già rivenduto l'auto
(es. se trattasi di concessionario....) 
???
-- 
Ciao
Mr. Tatoo
d.c. in Ve

 (es. se trattasi di concessionario....)
Per questo occorre considerare il prezzo di cessione comprensivo dell'iva e 
determinare la stessa.
Perché se considero che l'imponibile è anche quella parte che prima non ho 
assoggettato ad iva (per via delle modalità di calocolo che tenevano conto 
della detraibilità del 10%) su quell'iva il cedente ha diritto (OBBLIGO) di 
rivalsa sull'acquirente.
Anche se formalmente sembrerebbe che il corrispettivo sia quello di cui in 
precedenza solo il 10% ha scontato l'iva, la sostanza è ben diversa.
A suo tempo ho incassato un prezzo complessivo e se avessi emesso la fattura 
con un imponibile a cui applicare al 100% l'iva al 20% questo sarebbe stato 
determinando scorporando dal prezzo incassato l'iva.
Ciao
ciao

 determinare la stessa.
Sì, ma l'acquirente non si è detratto quell'iva conteggiata solo sul 10%
dell'imponibile, l'ha mandata a costo e trattato l'acquisto col margine, ed
ora invece potrebbe detrarre l'imposta al X%.
Quindi tu in ogni caso non coinvolgeresti l'acquirente con la variazione
della fattura originaria?


 della fattura originaria?
Se è vero che l'iva deve essere calcolata sull'imponibile a suo tempo non 
tassato, poiché vi sarebbe una maggiore imposta, occorrerebbe per forza di 
cose interessare l'acquirente.
Se occorre emettere una nuova fattura (anche per sola iva) occorre inviarla 
all'acquirente e questi deve pagare l'iva.
Non si può pensare che quell'iva, solo perché sono cambiate le condizioni, 
debba rimanere a carico del venditore.
Inoltre, sempre per come la vedo io, se è vero che occorre riconsiderare la 
cessione allora se queste è avvenuta entro i cinque anni dall'acquisto del 
bene occorrerà anche riconsiderare la rettifica della detrazione.
Perché io ora detraggo il 40%, vendo tutto imponibile al 20% però posso 
sempre invocare l'art. 19bis2,c . 6.
Come ho detto se variazioni devono essere devono esserlo in tutto.
Ciao


 
In che senso invochi il 19- bis 2, che comnporta la rettifica della
detrazione sull'acquisto?
Non c'è cambio di destinazione del bene, non c'è cambio di regime delle
operazioni svolte.
Per il mutamento della percentuale di detrazione sull'acquisto, dovresti
vederti riconosciuti subito i quinti dell'imposta a monte non detratta.
Ma il decreto blocca tutto, ignora i quinti e concede a rimborso la
differenza.
Forse non ho capito quello che intendi dire...:-((


 operazioni svolte
Per quanto riguarda il comma 6 art. 19-bis2 riguarda tutte le cessioni di 
beni per cui non si è detratta l'iva parzialmente (i casi in cui a me 
piacerebbe tanto applicare il n. 27-quinquies stando al tenore letterale 
dello stesso ;-))) e la cui cessione sia successivamente imponibile in modo 
pieno.
In pratica ci si trova di fronte ad un cambio di destinazione del bene.
Prima era utilizzato in parte ai fini di impresa/professione (quindi 
un'attività imponibile) e in parte ai fini personali (quindi un'attività che 
non comporta operazioni imponibili).
Tu hai un bene per cui hai detratto l'iva in parte per il fatto che 
l'utilizzo è personale e quindi non è destinato esclusivamente ad 
un'attività imponibile iva.
La successiva cessione costituisce un'operazione imponibile. Tutto il 
corrispettivo è soggetto ad iva (per il fatto che non hai una norma di 
carattere generale come quella dell'art. 30).
Quindi il tuo bene (ai fini iva in precedenza promiscuo) ha dato luogo ad 
un'operazione completamente imponibile. Da qui un cambio di destinazione che 
comporta la possibilità di rettificare l'iva.
Altro caso potrebbe essere l'ipotesi di detrazione parziale per via di un 
prorata ridotto.
Quando vai a cedere vendi tutto imponibile effettuando un'operazione attiva 
assoggettata all'imposta.
La ratio del c. 6 dell'articolo 19bis2 è proprio quello di permettere di 
recuperare l'iva a suo tempo non detratta.
Infatti nel c. 6 viene espressamente previsto che se la cessione avviene 
durante il periodo di rettifica della detrazione si considera la 
detraibilità pari al 100% ed è possibile quindi recuperare la parte non 
detratta (60% nel nostro caso) in base ai quinti che mancano al termine del 
periodo di rettifica. Con la condizione che l'iva recuperabile non potrà 
essere superiore a quella derivante dalla cessione.
ciao

 beni per cui non si č detratta l'iva parzialmente (i casi in cui a me
La frase corretta č: beni per cui si č detratta l'iva parzialmente

 
D'accordo, ma il presupposto è che ci sia una condizione per rettificare la
detrazione originaria. Imho la cessione imponibile al 100% non giustifica
l'applicazione del comma 6, che tra l'altro io interpreto come
specificazione del caso di aumento/diminuazione del pro-rata (commi 4 e 5).
Scontando subito i quinti rimanenti dell'iva sull'acquisto, in caso di
cessione imponibile al 100%, in pratica sterilizzi eventuali
aumenti/diminuzioni del pro-rata che si sarebbero potuti verificare nei
rimanenti anni di "controllo".
Nei primi 2 commi, la rettifica viene eseguita se QUEL bene viene
utilizzato per eseguire operazioni che danno diritto alla detrazione in
misura diversa rispetto a quanto operato al momento dell'acquisto; ma se
cedi il bene (lo ripeto), imho non stai utilizzando il bene per effettuare
operazioni.
Comunque, ogni problema sarebbe risolto se si introducesse nel nostro
ordinamento il principio di corrispondenza fra detrazione dell'Iva a monte
e applicazione dell'imposta sulla successiva cessione. 


 e applicazione dell'imposta sulla successiva cessione.
Spiegami quando troverebbe appliazione quel comma 6.
Fammi un caso in cui, al di fuori della cessione, trovi applicazione quel 
comma.
Ciao

Poiché non ti fidi della mia interpretazione :-) ... mi avvalgo dell'aiuto
del Portale.
Ti riporto suo un commento e un esempio.
L'esempio è specifico per il caso di pro rata di detraibilità ma ovviamente
è applicabile a tutti i casi in cui si sia detratta solo parzialmente l'iva.
1.3.2. Vendita di beni ammortizzabili
In caso di cessione di beni ammortizzabili durante il periodo di "tutela
fiscale", il sesto comma dell'articolo 19bis 2 consente di recuperare l'IVA
non detratta in proporzione agli anni mancati al compimento del quinquennio
o del decennio, secondo le regole stabilite dall'articolo 20, paragrafo 3
della VI direttiva comunitaria.
In questo caso il contribuente opera la rettifica della detrazione in unica
soluzione per gli anni che mancano al compimento del periodo di rettifica,
considerando la percentuale di detrazione pari al cento per cento se la
cessione è soggetta ad imposta. Tuttavia per evitare abusi mediante
l'artificiosa riduzione del prezzo di vendita, è stabilito che l'imposta
detraibile non possa eccedere quella dovuta sulla vendita.
      Esempio
      Ripetiamo l'esempio di cui al precedente paragrafo1.2 ipotizzando che
nel corso dell'anno 2003 il bene viene venduto per 5.000 euro con IVA di
1.000 euro da versare
      Anno 2002 (anno di riferimento):
      Acquisto ed entrata in funzione di un bene ammortizzabile, per un
imponibile di 28.000 euro su cui è stata assolta l'IVA di 5.600 euro.
      - volume di affari: 51.645,69 euro di cui 80% relativi ad operazioni
imponibili e 20% relativi ad operazioni esenti.
      - pro-rata generale di detrazione: 80 %
        a.. detrazione per 4.480 euro (80% di 5.600) a seguito del pro-rata
generale di detrazione riferito all'anno
      Anno 2003:
      - pro-rata generale di detrazione: 92% (superiore di oltre 10 punti
rispetto al pro-rata dell'80% realizzato nell'anno di riferimento).
      IVA detratta effettivamente 4.480 euro (80% di 5.600).
      IVA da detrarre 5.152 euro (pari al 92% di 5.600).
      (5.152 - 4.480):5 = 134,40 euro
        a.. 134,40 euro da detrarre in sede di dichiarazione annuale 2003.
      Poiché il bene è stato ceduto occorre recuperare gli anni (3) che
residuano al compimento del quinquennio, con la percentuale di detrazione
pari al cento per cento.
      (5.600-4.480) /5 = 1.120/5 = 224 x 3 (anni) = 672 euro (interamente
detraibile perché inferiore a 1.000 euro imposta dovuta per la vendita del
bene)
        a.. In sede di dichiarazione annuale si può detrarre 134,40 + 672 =
806,40 euro.

 comma.
Non sto dicendo che non si applica sulla cessione, perchè lo dice la norma
stessa. Sto dicendo che la cessione non integra il presupposto per
l'applicazione della disposizione in base ai primi 2 commi (utilizzo per
effettuare operazioni che danno diritto alla detrazione in misura diversa
da quella inizialmente operata).
Si applica nei casi indicati nei commi seguenti: diverso regime delle
operazioni attive (vedi immobili acquistati con detrazione integrale e
destinati a locazioni esenti); variazione di pro-rata, ecc.


 
[Cut]
L'esempio giustamente riporta il caso di % di pro-rata generale che varia
per più di 10 punti: si applica il comma 4 del 19-bis2. 
Non mi pare che provi la tua tesi.
Inoltre il pezzo è un sotto-paragrafo del par. 1.3 che tratta del 4° comma.
Se il principio espresso nel 6° comma fosse stato di generale applicazione
(anche ai primi 2 commi), avrebbe avuto dignità di paragrafo autonomo, no?
:-))
Vabbè, io rimango della mia convinzione.


Guarda che è proprio l'attuale art. 188 della direttiva 112 (che ha
sostituito la sesta) che consente l'interpretazione che sto dando.
Te lo riporto così abbiamo il testo per intero.
"In caso di cessione durante il periodo di rettifica, il bene
d'investimento è considerato come se fosse sempre stato adibito
ad un'attività economica del soggetto passivo fino alla scadenza
del periodo di rettifica.
Si presume che l'attività economica sia interamente soggetta ad
imposta quando la cessione del bene d'investimento è soggetta ad
imposta.
Si presume che l'attività economica sia interamente esente
quando la cessione del bene d'investimento è esente.
La rettifica prevista al paragrafo 1 è effettuata una tantum per
tutto il restante periodo di rettifica. Tuttavia quando la cessione
del bene d'investimento è esente, gli Stati membri possono non
esigere una rettifica qualora l'acquirente sia un soggetto passivo
che utilizzi il bene d'investimento in questione soltanto per
operazioni per le quali l'IVA è detraibile."
Come potrai vedere si considera il bene di investimento (in Italia
"tradotto" in bene ammortizzabile) come se fosse sempre stato adibito
all'attività economica (quindi sempre inerente e sempre potenzialmente
detraibile anche se è stato utilizzato prima della cessione anche a fini
personali con detrazione ridotta) fino alla scadenza del periodo di 
rettifica.
Qui c'è un cambio di destinazione ex lege. Fino a prima della cessione 
poteva anche non essere
esclusivamente relativo all'attività economica (con la conseguenza di una 
detrazione ridotta) ma dal momento della cessione,
fino al periodo di rettifica il bene, si considera sempre stato adibito 
esclusivamente all'attività economica.
Si presume che l'attività economica (a cui si considera adibito il bene
d'investimento) sia interamente soggetta ad imposta  con conseguente diritto
alla detrazione totale dell'iva sull'acquisto, se la cessione è soggetta a 
imposta.
In pratica anche se al momento dell'acquisto non si è detratta tutta l'iva
perché l'attività economica dava luogo ad un prorata di detraibilità ridotto
(per la presenza di operazioni soggette e operazioni esenti iva) al momento
della cessione si considera l'attività come totalmente soggetta (ovviamente
limitatamente al bene oggetto della cessione e al fine della rettifica della
detrazione dell'iva effettuata in passato) con la conseguenza che diventa 
detraibile tutta l'iva sull'acquisto per gli anni che mancano al termine del 
periodo di rettifica.
Se invece la cessione fosse esente la presunzione è nel senso di considerare
l'attività come interamente esente (anche se in precedenza l'iva
sull'acquisto del bene è stata detratta in parte per via di un prorata di 
detraibilità maggiore di
zero dovuto anche alla presenza di operazioni imponibili) con totale 
indetraibilità dell'iva sull'acquisto del bene strumetale.
Perché viene detto che si deve presumere l'attività in uno dei due modi
precedenti a seconda del fatto che la cessione sia stata soggetto o meno a
iva?
Perché anche se l'attività non è stata solo soggetta o solo esente
nella realtà dei fatti storici (cioè precedenti alla cessione del bene) la
direttiva vuole che in caso di cessione si consideri l'attività o solo
soggetta o solo esente.
La rettifica viene effettuata una tantum al momento della cessione tenendo
conto che il bene è relativo sempre all'attività economica ed è relativo
sempre ad un'attività interamente soggetta (o esente) se la cessione dello
specifico bene è soggetta (o esente).
Il che comporta che se in passato hai detratto, per un qualsiasi motivo, una
parte di iva e successivamente la cessione è soggetta ad imposta potrai
recuperare tutta l'iva non detratta (ovviamente in base agli anni mancanti
al periodo di rettifica). Così come si dovrebbe considerare indetraibile 
l'iva
eventualmente detratta nel momento in cui la cessione fosse esente (tranne
nelle ipotesi in cui gli stati facciano propria la deroga prevista
dall'ultimo periodo dell'ultimo comma dell'art. 188 della direttiva).
Perché? Qual è la ratio?
Perché la cessione viene considerata come un diverso utilizzo rispetto a
quello effettuato prima della cessione. E ciò a prescindere della rettifica
prevista dagli art. 184 e seguenti della direttiva.
L'ipotesi di cui all'art. 188 rappresenta un diverso caso di rettifica che
nulla ha a che fare con i precedenti. È un'ipotesi distinta e autonoma.
È così è stato previsto anche nella nostra legislazione interna con il comma
6 dell'art. 19bis2 che riguarda nello specifico la rettifica dipendente
dalla cessione del bene nel periodo di rettifica. Ma questa ultima ipotesi
non è collegata con le altre ipotesi di retttifica. Potresti anche non avere
la rettifica per gli altri commi ma trovarti nelle condizioni di applicare
il comma 6.
Qual è la conseguenza della non applicazione di tale principio?
Nel caso di iva detratta parzialmente e di successiva cessione imponibile
una doppia imposizione. Doppia imposizione che viene evitata nel caso in cui 
la cessione avvenga durante il periodo di rettifica.
Nel caso di successiva cessione esente la detrazione di un'iva che non
sarebbe detraibile (sempre nei limiti del periodo di rettifica della 
detrazione).
Ciao
P.S. anche io potrei chiederti di darmi dottrina e giurisprudenza che avalli
la tua tesi .... ma visto che anche a te piace ragionare con la tua testa
non te la chiedo ;-)

 non te la chiedo ;-)
La mia richiesta non era sicuramente finalizzata a tagliare corto la
discussione. Volevo solo sapere se il tuo ragionamento trovava riscontro in
altre fonti autorevoli almeno quanto te (non sto scherzando!).
In fondo ci si trova a ragionare su una disciplina che ha un doppio livello
di interpretazioni, e quindi qualcosa può sfuggire (parlo per me,
ovviamente ;-).


 avvenire il contrario.
Ma io interpreto l'art. 19bis2, c. 6, proprio in funzione della direttiva 
cee sull'iva (sia quella del 77 che del 2006).
Tu come interpreti l'art. 188?
Che significato dai alle parole:
"In caso di cessione durante il periodo di rettifica, il bene
d'investimento è considerato come se fosse sempre stato adibito
ad un'attività economica del soggetto passivo fino alla scadenza
del periodo di rettifica."
Evidentemente è stato pensato proprio all'ipotesi in cui il bene non sia 
stato adibito (completamente) all'attività economica e al momento della 
cessione il bene è considerato come se fosse sempre stato adibito.
Come interpreti le seguenti parole:
"Si presume che l'attività economica sia interamente soggetta ad
imposta quando la cessione del bene d'investimento è soggetta ad
imposta."
Evidentemente è stato pensato all'ipotesi di bene relativo ad un'attività 
non completamente soggetta ad imposta (con operazioni soggette e operazioni 
esenti e che, quindi, ha dato luogo ad una detrazione parziale) e si presume 
(a prescindere da quello che è stato), al momento della cessione del bene, 
che la stessa attività sia interamente soggetta ad imposta (se la cessione è 
soggetta ad imposta).
Ma quale conseguenza ha questa presunzione se non quella di rendere 
totalmente detraibile tutta l'iva sull'acquisto (ovviamento per i periodi 
mancanti al compimento del periodo di rettifica)?
Dammi (se vuoi, non è che ti obbligo :-)) un'opinione sul significato di 
queste parole e poi si può ragionare anche sulla sentenza che hai 
richiamato.
ciao 

Un altro esempio dal forum fiscale n. 10 del 2005 a firma di Giuliani
Giampaolo (ora non mi chiedere se sia autorevole o meno che non lo conosco
:-))
----
Da ultimo si tenga presente che in caso di cessione di beni ammortizzabili
durante il periodo di "tutela fiscale", il sesto comma dell'art. 19 bis2,
D.P.R. 633/1972 stabilisce che la cessione imponibile consente il recupero
dell'Iva precedentemente non detratta in proporzione a quanti sono gli anni
mancanti al compimento del decennio.
Per evitare abusi è stabilito che l'imposta detraibile non possa eccedere
quella dovuta sulla vendita.
Si tratta di una situazione difficilmente riscontrabile nel settore edilizio
in considerazione del particolare mercato degli immobili dove i prezzi sono
in pressoché costante ascesa.
A maggiore chiarezza di quanto finora esposto si consideri il seguente
esempio, dove si ipotizza un imprenditore che dopo avere costruito un
edificio a destinazione abitativa per venderlo e non essendovi riuscito, a
partire dal secondo anno dalla data della sua ultimazione decide di
affittarlo, infine il sesto anno lo cede all'inquilino.
Nei sei anni presi ad osservazione, la detraibilità dell'imposta assolta per
la realizzazione dell'immobile si stabilisce nella misura ipotetica di
100.000 euro, mentre l'Iva applicata in fase di cessione è pari a 120.000
euro.
      ANNO     DESTINAZIONE     IVA ACQUISTO     IVA DETRATTA
      Anno di ultimazione      Vendita      Euro 100.000      Euro 100.000
      Anno 2      Locazione
       Iva in rettifica
        [(Euro 100.000/10) x 9] = Euro 90.000 importo rettificativo da
        indicare nella dichiarazione Iva per l'anno 2
      Anni 3, 4, 5      Locazione
      Anno 6      Vendita
        Iva in rettifica
      [(Euro 100.000/10) x 4] = Euro 40.000 importo integrativo da indicare
        nella dichiarazione Iva per l'anno 6
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Anche qui si combinano due diverse ipotesi di rettifica.
La prima per cambio di destinazione da vendita a affitto esente con 
applicazione del c. .
La seconda da affitto esente a cessione
ciao

 
Concordo con te, ma solo sul riferimento al pro-rata: si parla del binomio
operazioni soggette / operazioni esenti. Come ho già detto, è un sistema
forfetario, e quindi semplifica il conteggio assumendo l'iva sugli acquisti
totalmente detraibile, ma per quinti...
Ma vorrei che commentassi la sentenza della CGCE...


 rettifica può ben risultare una doppia imposizione...
È una questione anche di certezza. Non si può, sia in un senso che in un 
altro, pensare che si dovrebbero effettuare delle rettifiche vita natural 
durante fino a che il bene è utilizzato (e poi eventualmente ceduto).
Sono stati considerati dei tempi "adeguati" in base alla tipologia di beni 
ammortizzabili (5 anni per i beni mobile e 10 per gli immobili).
Però negli ambiti temporali fissati lo scopo di queste disposizioni è 
proprio quello di evitare indebite detrazioni ma anche altrettanto indebite 
doppie imposizioni. Non si vuole che venga pagata iva su di un valore 
aggiunto che non si è formato, pena l'imposizione su di indice di capacità 
contributiva che non si è formata.
L'esempio che ti avevo portato è emblematico.
In base alla tua impostazione non avresti alcun valore aggiunto prodotto ma 
al contempo la creazione di un'imposta.
Tu lamenti che occorrerebbe che il nostro legislatore facesse proprie le 
considerazioni della sentenza della corte CE di cui mi chiedi un commento.
Ma tra due interpretazioni possibili in base al nostro ordinamento (che 
ritengo sia in questo caso rispettoso dei principi della direttiva) quale 
segui?
Quella che non tiene conto della rettifica della detrazione sull'iva non 
detratta al momento dell'acquisto su di un bene che viene assoggettato ad 
iva per tutto il suo importo.
Quindi crei una doppia imposizione.
Ma allora se la norma italiana è in contrasto con la direttiva non si 
dovrebbe applicare questa. Quindi assoggettare ad iva solo una parte del 
corrispettivo. O no?
Però dici che non si può fare perché la nostra normativa non ce lo consente.
Per quanto riguarda la sentenza la stessa non mi convince pienamente. Mi 
pare che non tenga conto del fatto che un bene utilizzato (adibito), anche 
solo in parte (non sempre), all'attività economica svolta dal soggetto 
quando viene ceduto è ceduto nello svolgimento dell'attività economica e che 
il mezzo per recuperare l'eventuale iva a suo tempo non detratta è proprio 
l'art. 188, il quale, diversamente non troverebbe applicazione nel suo primo 
comma. Sarebbe una disposizione inutile.
Tu mi dirai che un bene utilizzato in parte potrebbe essere estromesso prima 
di essere ceduto avendosi così una cessione completamente (mi piace questo 
avverbio :-)) fuori dall'attività economica.
Ma, poiché l'iva in parte è stata comunque detratta, questa estromissione 
costiutirebbe una cessione tutta imponibile iva che farebbe scattare l'art. 
188 (il c. 6 dell'art. 19-bis2 della nostra legge nazionale).
Ma sul punto, appena ho un po' di tempo, vedo di approfondire.
Ciao 

 
Attendo con ansia ;-)
Anch'io ultimamente ho veramente poco tempo, e lo vedi dalle mie risposte a
singhiozzo!
Comunque è stato un piacere scambiarsi le idee..



Se non lo facciamo qui dove sennò? :-)
ciao
p.s. non dico che io sia assolutamente dalla parte del giusto .... ma mi 
piace pensare anche con una testa diversa del giudice della corte il quale 
non mi pare abbia tenuto in debito conto proprio il primo comma dell'art. 
188 che uno scopo deve averlo e non solo per le ipotesi di beni per cui 
l'iva si è detratta parzialmente per via dell'attività economica con 
operazioni sia soggette ad iva che esenti, in quanto in questi casi comunque 
i beni sarebbero *sempre stati adibiti* ad un'attività economica. Ipotesi, 
quindi, che nel caso di cessione dei beni adibiti a tale attività è data dai 
due commi  successivi del medesio art. 188 (in base al fatto che la cessione 
sia soggetta o esente).

 piace pensare anche con una testa diversa del giudice della corte 
Su questo sono in assoluto accordo coon te. Mai appiattirsi ad una tesi,
per quanto autorevole possa essere: basta vedere le timide sentenze della
Cassazione sull'Irap dei mini-studi, ovvero la stessa Corte Europea
sull'Irap, o alcune sentenze della cassazione aberranti (tipo quella sulle
ritenute non scomputabili dal sostituito).


 
Aggiungo infine, perchè così prevengo una tua sicura obiezione, che
l'avverbio "sempre" è presente solo nella versione italiana della direttiva
2006/112/CE.
Se vedi la versione francese dice:
Article 188
1. En cas de livraison pendant la période de régularisation, le bien
d'investissement est considéré comme s'il était resté affecté à une
activité économique de l'assujetti jusqu'à l'expiration de la période de
régularisation.
L'espressione "comme s'il était.." deve essere posto in relazione con
"jusqu'à": come se fosse...fino a..
Idem la versione inglese.
1. If supplied during the adjustment period, capital goods shall be treated
as if they had been applied to an economic activity of the taxable person
up until expiry of the adjustment period.
Ancora più chiaro forse l'art. 20, par. 3 della sesta dir.
"In the case of supply during the period of adjustment capital goods shall
be regarded as if they had still been applied for business use by the
taxable person until expiry of the period of adjustment"
L'espressione "still....until" dà il senso della continuità fino a.., come
presunzione per il futuro, per il rimanente periodo di rettifica interrotto
dalla cessione.
In francese invece, tra la sesta direttiva e quella del 2006 non c'è
differenza.
"3. En cas de livraison pendant la période de régularisation, le bien
d'investissement est considéré comme s'il était resté affecté à une
activité économique de l'assujetti jusqu'à l'expiration de la période de
régularisation"



Diciamo che rispetto all'impianto generale non sarebbero pienamente 
conformi.
Come non ritengo conforme alla direttiva l'idea che il bene utilizzato
promiscuamente, e di cui si sia detratta una parte di iva, vada venduto come
se fosse in parte venduto nell'ambito dell'attività e in parte fuori per i
motivi che ti ho spiegato.
Va ben ... per ora mi fermo perché praticamente abbiamo detto tutto (o 
quasi) quello che potevamo dire sull'argomento.
Diciamo (o meglio dico) che benché la Corte ritenga che debba essere 
effettuata una cessione "mista" (imponibile ed esclusa) a me non pare il 
sistema più coerente rispetto ad alcune disposizioni che altrimenti 
perderebbero di valore. Ma se ci sono un valore dovrebbero averlo. E il 
primo comma dell'art. 188 direttiva 112 del 2006 (primo periodo del comma 3 
dell'art. 20 della direttiva del 77) ha un senso proprio per i beni di 
investimento non utilizzati esclusivamente per un'attività economica (quindi 
anche per utilizzi personali) e di cui occorre considerare l'esclusiva 
utlizzazione per un'attività economica nel caso di cessione degli stessi 
prima del termine del periodo di rettifica della detrazione. Perché gli 
altri casi (secondo e terzo comma) sono casi in cui comunque i beni sono 
adibiti ad un'attività economica e dove il diritto ad una detrazione ridotta 
è data dal fatto che quell'attività economica è caratterizzata dalla 
presenza di operazioni imponibili e operazioni esenti e dove la presuzione 
serve per far rientrare il bene tutto all'interno dell'attività imponibile o 
esente a seconda che la cessione sia soggetta o meno a imposta.
Ciao
p.s. fra un po' posto un quesito sulle immobiliare di costruzione che hanno 
come oggetto sociale anche la locazione dei fabbricati ... se ti interessa 
dagli un'occhiata :-)