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Titolo: Domanda per chi lo sa

Ieri sera c'è stata una cosa che mi ha fatto incazzare.
Ad una coppia che conosco mentre facevano le loro cosine si è rotto il
preservativo,la ragazza il giorno successivo è andata al Pronto Soccorso per
chiedere la pillola del giorno dopo.Arrivata al pronto soccorso l'hanno
mandata alla maternità,dalla maternità l'hanno mandata al consultorio che
però era chiuso (si vede alla maternità gli faceva fatica sbrigare la cosa)
dal consultorio è tornata alla maternità ma era chiusa anche quella visto il
tardo pomeriggio, è tornata al pronto soccorso e le hanno detto che loro non
ci potevano fare nulla.Allora la ragazza impossibilitata a raggiungere il
proprio medico curante, ha chiamato il 118 per sentire cosa doveva fare, il
118 le ha consigliato di andare da una guardia medica vista l'ora,ha girato,
(naturalmente il tempo utile per intervenire con la pillola passava) ha
trovato la guadia medica e quando l'ha trovata cosa si è sentita dire? "mi
spiace io sono di coscienza e non prescrivo pillole, vada a cercare un'altra
guardia medica".
Ora, io dico, capisco e rispetto tutti i punti di vista, ma non si può
rischiare di far rimanere incinta una ragazza di 22 anni che poi non vuole
rimanere incinta solo perchè TE sei di coscienza,potrò decidere io della mia
vita?O al limite indicami da chi posso andare!
Quindi la domanda è:
Essendo la guardia medica il mio dottore ufficiale in assenza del medico
curante, può rifiutarsi di fare una prescrizione del genere?Può essere
denunciata per omissione di soccorso? Perchè la mia libertà di azione deve
essere bloccata dalla coscienza altrui?
Per inciso ancora non so come è andata a finire.
Zer0

 guardia medica".
per quello che so io la pillola del giorno dopo non è considerato un
medicinale abortivo ma solo contraccettivo (a differenza della RU486 che
interrompe la gravidanza) e quindi non dovrebbe essere soggetto
all'obiezione di coscienza che riguarda solo i primi
pertanto credo che la tua amica possa segnalare la cosa, non saprei a
chi....comunque è Morfeo l'esperto di legge 194 e simili, lui potrà essere
più preciso
in ogni caso sapevo che i pronto soccorso potrebbero dare loro la
pillola......ma quello di Careggi non mi è mai sembrato molto efficiente
-- 
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
-----------------------------------------

 essere bloccata dalla coscienza altrui?
Bisognerebbe andarsi a cercare un po' di letteratura sul problema; bioetica 
e altre discipline consimili dovrebbero fornirti tutte le spiegazioni che 
ti servono.

 ti servono.
Mi basterebbe un parere legale :-) perchč se io decido una cosa devo poter
essere libero (nella legalitą) di farla, nessuno deve poter intaccare il mio
libero arbitrio a parer mio.
Zer0

 Per inciso ancora non so come è andata a finire.
lo sapremo fra 9 mesi

 lo sapremo fra 9 mesi
Spero di no poverina..
Zer0


Non esiste l'obiezione di coscienza per la pillola del giorno dopo. Se n'e'
parlato, ma l'allora ministro Veronesi disse che non se ne parlava proprio,
confermato anche da Sirchia.
Quindi questo medico ha commesso una omissione di atti d'ufficio non di
soccorso, perche' la guardia medica e' li' proprio per quello.
Comunque lascia stare gli avvocati e le denunce, a meno che non ne hai uno
che ti costa zero lire. Meglio l'esposto.
Di' a questi amici che se vogliono fare casino, di mettersi in contatto con
me, che mi piacerebbe supportarli per porre il problema dell'obbligatorieta'
della ricetta e del danno che puo' provocare visto il poco tempo a
disposizione che una donna ha per assumere questa pillola. La materia m'e'
nota ed ho gia' fatto diverse iniziative in merito.
In Germania, proprio l'altro giorno hanno levato l'obbligo di ricetta,
mentre in Gb, senza ricetta, la danno alle minorenni senza permesso dei
genitori anche le infermerie delle scuole pubbliche.
ciao

Ieri sera c'è stata una cosa che mi ha fatto incazzare.
Consiglio L'AIED (associazione italiana per l'educazione demografica),
con lo studio medico in viale dei mille: da careggi spesso mandano là
e sono davvero molto gentili e bravi. 

 Vado a memoria.
confermo, la pillola del giorno dopo rientra nell'obiezione di coscienza...

 lesioni che richiedono l'intervento del medico).
breve, ma efficace. mi pare, ma non sono ducumentato sul punto, che il
medico obiettore abbia comunqe l'obbligo di indirizzare il soggetto verso un
altro medico non obiettore... ma non sono sicuro e non ho tempo di
controllare...

 ha scritto nel messaggio
news:bf07rj$9nirj$1...@ID-151481.news.uni-berlin.de...
| Quindi la domanda è:
| Essendo la guardia medica il mio dottore ufficiale in assenza del medico
| curante, può rifiutarsi di fare una prescrizione del genere?Può essere
| denunciata per omissione di soccorso? Perchè la mia libertà di azione deve
| essere bloccata dalla coscienza altrui?
| Per inciso ancora non so come è andata a finire.
secondo me la "pillola del giorno dopo" o potenzialmente abortiva... nel senso che se
l'ovulo è fecondato produce un aborto... se non lo è, bisognerebbe vedere come agisca...
penso che se un medico pratichi l'obiezione di coscienza il modo in cui opera la pillola
non è semplicemnte anticoncezionale
quanto alla domanda teorica sulla libertà d'azione, mi sembra elementare capire che quando
ci sono in gioco la vita (come nel caso del feto) o anche la dignità di un altra persona
la mia libertà d'azione è chiaramente limitata... se poi vogliamo mettere in crisi una
conquista della società contemporanea come l'obiezione di coscienza siamo davvero andando
verso epoche molto oscure... altro che medioevo! altro che rivoluzione francese o lager
nazisti...
francesco
PS... non ho resistito, skywise!

 Confermo; deve indirizzare verso un collega.
bene, allora ci confermiamo ;)

 nazisti...
Io non dico di non praticare l'obiezione di coscienza, ma almeno di indicare
un medico che può prescrivere tale farmaco,io devo essere libero di poter
scegliere quello che voglio,perchè l'obiettore non aiutandomi deve
ondizionare la mia vita?La violenza nei confronti dell'altro diventa la sua
allora, perchè mi costringe a fare una cosa che non voglio fare.A parer mio
forse era meglio cercare di parlare con la ragazza e capire qual era il
problema invece di dire "io sono obiettore di coscienza cerca un altro
medico" così mi sembra solo menefreghismo e per niente spirito di coscienza.
Zer0

 medioevo! altro che rivoluzione francese o lager nazisti... francesco
Sono completamente d'accordo.
schnack

 francesco
ecco l'esagerazione: il progresso va nel verso della libertà, non
dell'ingerenza di un soggetto su un altro. la libertà dell'obiettore si
scontra con la necessità dell'obiettato. il problema è stabilire quale dei
due interessi sia pervalente. la soluzione corretta è conssentire la
possibilità dell'obiezione con il parallelo obbligo di indirizzare il
soggetto bisognoso verso soggetti non obiettori. considerando che l'uovo
fecondato non è a rigore da considerarsi persona (si diventa soggetti dalla
nascita, tant'è che non è un delitto far fuori un feto mentre lo è uccidere
una persona).
Che poi la chiesa intenda "persona" 4 cellule in croce, mi pare ridicolo..

 Il resto si regoli come meglio crede.
così attui una discriminazione contraria al principio di uguaglianza, di
rilevanza costituzionale, tra chi esercita la stessa professione all'interno
di strutture diverse (pubbliche o private).

 persona
Che poi, trattandosi della pillola del giorno dopo, non e' nemmeno detto che
sia effettivamente fecondato.
L'obiezione di coscienza in un caso come questo e' talmente ridicola che non
ho ALCUNA intenzione di stare a discuterne.
La guardia medica in questione e' un imbecille, senza se e senza ma.
Se non vuole offrire questo tipo di servizio per motivi etici vada a fare un
altro lavoro.

 guardia medica,
ora mi ricordo, ci fu un grosso dibattito, i politici sodali delle parti più
retrive della Chiesa provarono a farla passare per abortiva (sono gli stessi
contrari alla RU486 chissà perchè poi...)
per fortuna Veronesi tagliò la testa al toro
dicendo che la legge 194 parlava di aborto mentre la pillola del giorno dopo
non è aborto in quanto scientificamente non si può parlare di embrione in
quanto l'ovulo non si è ancora attaccato alla mucosa uterina...senza contare
che nel 99% dei casi nemmeno esiste l'ovulo fecondato
quindi per me ha ragione Donvito...per quanto riguarda l'omissione di atti
di ufficio, lì bisogna vedere quali sono i compiti della guardia medica, ed
in ogni caso credo che suddetta pillola non necessiti di esami particolari
(e comunque ripeto che ci dovrebbe pensare il pronto soccorso!!), nonostante
credo possa essere molto dolorosa



La conquista della societa' contemporanea e' anche la possibilita' di 
esprimere la tua opinione senza essere crocifisso per questo. Le radici 
di questa liberta' se ne stanno dentro la rivoluzione francese, che non 
mi sembra corretto accomunare ai lager nazisti. Nostalgia per la Vandea 
forse? ;-)
In piu' se non vado troppo errato sono stati anche i tuoi confratelli 
nel medioevo a bruciare allegramente eretici e streghe, quindi anche 
accomunare mediovo e rivoluzione francese e' quanto meno ardito...
Ciao,
Alessandro
Submarining is inherently safer that air travel. This is supported by the fact that there are more airplanes at the bottom of the sea than subs in the air.

 essere messe da parte.
il fatto è che la religione ha ancora troppa importanza (purtroppo), tanto
da inficiare norme imperative di legge, come nel caso della carne kosher
(ebrei e musulmani), o dell'obiezione di coscienza. questo è il dato di
fatto.
penso comunque sia da garantire il diritto di ognuno a professare il proprio
credo, sia pur nel rispetto dei principi di uno stato laico (quindi da
eliminare da subito la vendita della carne kosher, palese violenza agli
animali), mentre va mantenuto il diritto all'obiezione di coscienza, sia pur
con i limiti detti prima, cui aggiungere anche lo stato di necessità (cioè
la mancanza di un intervento altri sostitutivo di quello del mendoco
obiettore)

 accomunare mediovo e rivoluzione francese e' quanto meno ardito...
frà frà, butta male.. tu sei troppo azzardato e gli spiriti anticlericali
(cioè moderni e civili), ti assalgono... stavolta io mi ero astenuto, ma
tant'è.
Meno male che la Vendea è lontana...

 Meno male che la Vendea è lontana...
Davvero... peccato... ci volevo andare in ferei quest'anno, avevo trovato un
last minute a poco.. :D
Zer0

 ci si fa più!                           ----- Zer0, 3 giu 2003

 per arrivare all'ospidale all'isola d'elba...
Io spero per lei che abbia risolto.
Zer0

 Anzi meglio, facciamo multa salata.
Lo ripeto: se non vuole prescrivere certe prodotti legalmente approvati,
vada a fare un altro lavoro.
Troppo comodo voler fare obiezione di coscienza con le proprie regole, mi
paiono i digiuni a base di cappuccino e brioche di qualcuno...
E allora io voglio fare il programmatore ma senza usare una tastiera... ma
che cavolo di discorsi sono?

 accomunare mediovo e rivoluzione francese e' quanto meno ardito...
Beh, visto che sei del settore, in tutta questa tiritera ci potevi infilare
anche Galileo!
-- 
schnack
Non date mangime al papero-giacomo!
Ignorate il troll. 

 ha scritto nel messaggio
news:53UQa.176929$Ny5.5...@twister2.libero.it...
| ecco l'esagerazione: il progresso va nel verso della libertà, non
| dell'ingerenza di un soggetto su un altro. la libertà dell'obiettore si
| scontra con la necessità dell'obiettato. il problema è stabilire quale dei
| due interessi sia pervalente. la soluzione corretta è conssentire la
| possibilità dell'obiezione con il parallelo obbligo di indirizzare il
| soggetto bisognoso verso soggetti non obiettori. considerando che l'uovo
| fecondato non è a rigore da considerarsi persona (si diventa soggetti dalla
| nascita, tant'è che non è un delitto far fuori un feto mentre lo è uccidere
| una persona).
|
| Che poi la chiesa intenda "persona" 4 cellule in croce, mi pare ridicolo..
a me pare che la cosa sia contraria... c'è una necessità che è quella dell'obiettore (la
coscienza obbliga...) e la libertà dell'altro (di fare o no qualcosa) a me pare che non
ogni libertà sia tutelabile, anzi! trasportando la cosa in altro campo: io non posso
essere libero di sfruttare uno che lavora per me neanche se fosse consenziente... o
sbaglio? mentre lì dove c'è una profonda convinzione (di coscienza) ho il diritto di
poterla esprimere e - per quanto possibile - vivere di conseguenza senza esserne
discriminato
nel caso specifico mi sembra più opportuno la verifica della ragione della richiesta
piuttosto che stabilire una questione meramente burocratica... si tratta comunque di un
essere umano...
quanto alle 4 cellule in croce... tralascio la questione della chiesa (fedele a quanto mi
è stato detto di non immischiare la fede)... però è da quelle 4 cellule che nasce un
essere umano... la questione non è così pacifica: se prendo 4 cellule di cane non viene
fuori un uomo... lo statuto antropologico e anche giuridico dello zigote ben lontano
dall'essere chiaramente definito... io in mancanza di dati incofutabili tutelo un
"potenziale" essere umano che non c'entra niente e che ha il diritto di vivere e questo al
di fuori di considerazioni di fede cristiana
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:bf1250$9tdf8$1...@ID-151481.news.uni-berlin.de...
| Io non dico di non praticare l'obiezione di coscienza, ma almeno di indicare
| un medico che può prescrivere tale farmaco,io devo essere libero di poter
| scegliere quello che voglio,perchè l'obiettore non aiutandomi deve
| ondizionare la mia vita?La violenza nei confronti dell'altro diventa la sua
| allora, perchè mi costringe a fare una cosa che non voglio fare.A parer mio
| forse era meglio cercare di parlare con la ragazza e capire qual era il
| problema invece di dire "io sono obiettore di coscienza cerca un altro
| medico" così mi sembra solo menefreghismo e per niente spirito di coscienza.
pienamente d'accordo!
:-))
francesco

 che cavolo di discorsi sono?
Macché!! Vaìa, vaìa Mela! Vaìa!
Coi tool di sviluppo in ambiente Microsoft vu fate tutto a
furia di mouse.


 ha scritto nel messaggio
news:PVTQa.176905$Ny5.5...@twister2.libero.it...

fra' fra' sei un venditore di pentole marce, che cerca di spacciare la sua
pessima merce ovunque.
In questo caso te ne approfuitti di alcuni conferenzieri disinformati per
far sfoggio del tuo terrorismo ideologico. Inventandoti la difesa
dell'obiezione di coscienza li' dove non c'entra nulla.
Sei nella perfetta tradizione della violenza dell'ideologia e della Chiesa
che difendi, basandoti sulla disinformazione e l'ignoranza per cercare di
governare le coscienze di coloro che non metti in condizione di sapere.
Ecco perche' avete sempre detto "beati i poveri di spirito perche' di essi
e' il regno dei cieli" (il concetto e' questo anche se la frase non e'
perfetta), perche' il vostro potere e' solo quello sugli ignoranti.
Se non sei solo un millantatore del saio (come mi ero fatto idea), dovresti
vergognarti verso te stesso.
Comunque i conferenzieri qui dentro sono ad un buon livello speculativo e di
informazione che possono capire da se quale bassezza umana e civile l'uso
dell'ignoranza e la propaganda della stessa.
Che schifo

 furia di mouse.
E allora la mia coscienza obietta anche l'uso del mouse :-D

 questo anche se la frase non e' perfetta)
La frase giusta e': "beati gli ultimi se i primi sono onesti".
(Lo dicevano spesso in campagna "dalle mi' parti", non so se e'
un'espressione locale o e' di uso comune)

Vincenzo Donvito 
v.do...@aduc.it
 wrote:
[cut]
Presenta un esposto per "terrorismo ideologico". Uno in più che sarà? Poi
ci fai anche un bel comunicato dell'aduc.


 essere umano...
Giusto, ogni sega l'e' una strage!
-- 
Lello Vitello

 E allora la mia coscienza obietta anche l'uso del mouse :-D
ROTFL !!



No Morfeo, non e' cosi'. Non l'hai ancora capita? La ricetta e' solo un atto
di servilismo alla presenza della Chiesa e della sua ideologia in ogni dove.
Ed e' stata qui la grandezza di Umberto Veronesi, a cui dobbiamo rivolgere i
ringraziamenti piu' grandi che sia mai stato possibile fare ad un ministro
della Sanita'.
Quindi gli esami non c'entrano nulla. Ti rendi conto che in Gb la danno alle
minorenni a scuola e senza ricetta? Sono forse assassini di giovani e
depravatori di costumi i nostrri amici oltre la Manica?
E la guardia medica, che guardia medica e' se non prescrive un farmaco (su
cui -ripeto- non esiste l'obiezione di coscienza, come per alcun altro tipo
di farmaco) che ha efficacia entro un tempo limitato? E' uno che omette il
suo ufficio.
Certamente, se ha problemi di coscienza puo' chiedere a chi gli si rivolge
se per favore puo' andare da un altro medico, indicandolo con certezza. Ma
puo' chiedere, non imporre, e tantomeno dire che lui e' obiettore e
lavarsene le mani. Il diritto all'obiezione di coscienza e' per l'appunto un
diritto che, per essere tale deve essere riconsociuto dalla legge;
altrimenti non e' un diritto ma un desiderio di qualcuno che -legalmente-
non puo' imporne le conseguenze ad altri. Figurati per chi sta in un
servizio sanitario pubblico di guardia.
E' lo stesso discorso della farmacia. Che ne puo' essere temporanemaente
sguarnita, ma non esserne sfornita per scelta. Ci sono precise indicazioni
del ministero e dell'Ordine dei Farmacisti, proprio in seguito a quel
tentativo fatto dai difensori dell'astinenza sessuale ideologica quando fu
decisa l'introduzione della pillola.
Scusa, ma queste cose le so molto bene, perche' mi sono fatto un culo come
un casa a suo tempo perche' fosse introdotta questa pillola, e tuttora colgo
tutte le occasioni per perorare la sua distribuzione sul modello britannico.
ciao

 ciao
caro Don, si sa che siamo su posizioni diverse e inconciliabili su tante
cose....ma su questi punti concordo pienamente con te e credo che tu abbia
ragione anche per l'omissione di atti d'ufficio (fosse sucesso a me e alla
mi' ragazza di corsa a far l'esposto!)
non si può negare che il problema dell'aborto sia complesso e difficilmente
riducibile ad un mero atto chirurgico, ma in questo caso si parla di altro,
di un farmaco che ha una funzione contraccettiva e la tua posizione mi pare
più che condivisibile
quanto al diritto all'obiezione, è giusto che ci sia imho.....solo per
l'aborto, che anni fa si parlava di introdurla pure per vendere i
preservativi (credo che per i farmacisti l'obiezione di coscienza non sia
neanche prevista)
il problema casomai è che in tanti ospedali/città ci sono solo medici
obiettori e chi è nei guai non sa a chi rivolfersi e tocca fare l'emigrante
della salute


 ebbe l'ardire di scrivere:

Se m'arrestano un'esco piu'
-- 
/\/\arco /\/\ex
www.haivistolasta.com
www.iscf.info

 della salute
Basta che hai chiaro che nel caso della pillola non si tratta di obiettori,
ma inadempienti quando sono in un ufficio pubblico o al pubblico. In quello
privato fanno quello che credono.
Riguardo al turismo sanitario, per fortuna sullo specifico non e'
necessario, ma fra un po' vedrai che ricomincero' ad organizzarlo per gli
esperimenti con le cellule staminali embrionali. Mi sono fatto il pelo
organizzando migliaia di charter per Londra quando l'aborto era vietato in
Italia, quindi mi rimettero' al lavoro.
ciao e grazie per l'occasione della puntualizzazione
..... e poi ... su cosa non concordi? :-)
ciao

 ..... e poi ... su cosa non concordi? :-)
su tante altre discussioni politiche siamo su posizioni inconciliabili :-)))


 depravatori di costumi i nostrri amici oltre la Manica?
Macché... sono solo il paese europeo con il più alto numero di gravidanze
tra le ragazze minorenni. Ora tentano di aggiustare la situazione per via
chimica. Non risolveranno un cazzo!!


 ha scritto nel messaggio
news:bf16c1$a1tae$1...@ID-165042.news.uni-berlin.de...
| Giusto, ogni sega l'e' una strage!
???????????
credi a queste stupidaggini?
mah!
francesco

 Che schifo
a dir la verità io ho soltanto detto la mia... non ho inteso difendere la
chiesa
e poi non ho detto nulla di "terroristico" contro nessuno... piuttosto sei
tu che dici un po' di cose contro di me non conoscendomi semplicemente per
il fatto che forse non la penso come te non mi allineo come altri a una
serie di idee che tu pensi siano assolute e dogmatiche (perchè c'è il
sigillo di una presunta chiarezza medica o scientifica)
il buon livello speculativo di cui parli di certop non traspare dal tuo
intervento contro di me... anzi
mi sembra che tu ce l'abbia con la chiesa e con chi non la pensa come te...
però, se permetti, sono fatti tuoi se hai il dente avvelenato contro
qualcuno...
io ho cercato solo di ragionare dicendo ciò che penso... sarò libero di
farlo, o no? e avrò il diritto di esser rispettato per quello che penso
senza che si facciano dietrologie inutili?
francesco
g

 che cavolo di discorsi sono?
in realtà le cose non sono paragonabili: nel primo caso rientra nella sfera
della coscienza religiosa, nell'altro caso della pazzia.
sarebbe interessante inventare una religione che vieta di usare la tastiera
per programmare, e allora potresti fare l'obiettore.
ma dato che non è così...
il problema è proprio religioso: si vieta (altro caso) di maltrattare gli
animali, a al contempo si permette che vengano appesi a testa in giù, si
permette che gli venga aperta la gola con un coltellaccio per far morire
dissanguati i disperati animali tra atroci sofferenze... eppure è vietato
far male agli animali. ma religio vincit omnia (la religione vince su
tutto). il cammino per la laicità è ancora lungo

 di fuori di considerazioni di fede cristiana
e meno male che lo pensi tu, non così pensava invece il lungimirante
legislatore della 194, che antepone ad un ammasso di cellule l'essere umano

 ha scritto nel messaggio
news:9eZQa.178075$lK4.5...@twister1.libero.it...

da quello che hai scritto prima è legittimo trarre certe conseguenze

 vergognarti verso te stesso.
Come ti permetti di dare del millantatore ad una persona che non conosci
nemmeno? A vergognarti dovresti essere tu.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 senza che si facciano dietrologie inutili?
E' uno della cricca dei radicali
Sono per la libertà di pensiero ma solo per se stessi non per gli altri


 (cioè moderni e civili)
bah. Per la prova di modernità non so, per quella di civiltà i
gentiluomini dei post qui intorno possono ripassare a settembre


 erro, c'è da vedersi cadere i capelli a ciocche.
Per i non addentro alla materia, che dice?
-- 
Lello Vitello

 ha scritto nel messaggio
news:6GZQa.178070$Ny5.5...@twister2.libero.it...
| da quello che hai scritto prima è legittimo trarre certe conseguenze
beh io scrivevo che "le 4 cellule in croce" sono l'inizio di una persona e che privarle
dell'esistenza significa privare dell'esistenza una persona...
nel caso di una sega... non c'è fecondazione di niente
a meno che non abbiate queste sovrumane capacità :-))
:-))
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:zDZQa.178160$lK4.5...@twister1.libero.it...
| tecnicamente non è una necessità, ma una facoltà (e sono cose ben diverse).
| tecnicamente non è semplice libertà, ma diritto soggettivo (e sono cose
| abbastanza diverse)
grazie delle precisazioni tecniche (anche se mi pare che il giudizio di coscienza in certi
casi sia per il soggetto una vera necessità e non soltanto una facoltà da utilizzare,
ma...)
però mi sembra che il mio ragionamento possa funzionare uguale: il diritto soggettivo non
può essere assoluto, come anche le ragioni di una coscienza vanno tutelate ma anche
armonizzate con il contesto sociale in cui si vivono...
| sbagli: al di là del facile marxismo per cui il lavoro è lo sfruttamento del
| proletariato, se uno è consenziente puoi fare ciò che vuoi (entro certi
| limiti, tra cui no nrientra il tuo esempio)
a me pare che moralmente sia sbagliato sfruttare in ogni modo una persona anche se quella
può essere d'accordo... la dignità di una persona vale più della sua volontà... che poi la
legislazione vigente lo esprima in modo diverso non so...
| il problema è il bilanciamento degli interessi contrapposti, e quale debba
| risultare prevalente
sì, abbastanza, però è vero che non si tratta di fare a braccio di ferro, ma di capire
qual è la cosa migliore in una situazione... cioè la legge non può essere usata solo per
capire chi ha ragione e chi ha torto, ma per creare rapporti sereni di convivenza
a me pare che il "bipolarismo" sia entrato perfino nella concezione della legge... o stai
di qua o di la... che ne dici?
| vediamo... non ho capito a chi ti riferisci: mi pare che la "verifica della
| ragione alla richiesta" sia facilmente intuibile nei casi dell'obiettato e
| dell'obiettore
non mi sembra... a me pare che la questione di un farmaco potenzialmnete abortivo non sia
cosa da potersi regolare con strumenti di pura amministrazione, ma con una considerazione
più attenta della situazione specifica in ogni caso... in tal senso potrebbe essere
opportuna la somministrazione dietro presentazione di una ricetta medica
| e meno male che lo pensi tu, non così pensava invece il lungimirante
| legislatore della 194, che antepone ad un ammasso di cellule l'essere umano
non conosco il testo della 194, ma quando io parlavo di essere umano io parlavo dell'ovulo
fecondato... io tra il "benessere" di una persona e l'"essere" di un'altra scelgo di
sacrificare la prima cosa piuttosto che la seconda... mi sembra evidente, o no?
in tal senso dicevo che il problema è capire che cos'è quelle 4 cellule... mi sembra
impossibile non ammettere che in quelle cellule c'è l'inizio di una vita umana; ognuno di
noi ha cominciato così... per cui penso che questo "inizio di vita umana" abbia più
diritto di essere tutelato che il vivere tranquillo di una persona adulta che non corre il
rischio di morire...
grazie per aver risposto non per slogan ma cercando di aiutarmi a capire le cose... spero
di aver dato una mano anch'io :-))
francesco

 credi a queste stupidaggini?
Senti, io l'ho buttata sul ridicolo per mia natura sdrammatizzante e perche'
la questione e' ridicola, ma ho basato tutta la vita sul CAPIRE e non sul
CREDERE; per definizione sei tu che hai fatto il contrario, devi credere a
idiozie allucinanti tipo che un omino andava in giro sull'acqua e
resuscitava i morti.
Ora, spiegami cosa c'e' di diverso tra quattro cellule ed una sola, seppur
aploide.
Uno spermatozoo ha tutte le potenzialita' di diventare un essere umano.
Ma no, e' bene che nasca un figlio ad una quindicenne, magari lo buttera'
nel cassonetto, si suicidera', o forse lo accettera', si sposera' e lo
odiera' con tutte le forze, odiera' il padre, odiera' se stessa, sara'
un'infelice. E la chiesa ci ha sempre campato con gli infelici, e quindi
via, sotto, altri clienti, peccatrici da redimere, l'affare continua!
Siete l'arretratezza culturale, scientifica e sociale.
-- 
Lello Vitello


Confermo che sei un venditore di pentole marce, basandoti sulle falsita' e
sulle menzogne, nonche' alimentando le stesse.
Chi ha parlato di tentativo di affossare il diritto all'obiezione di
coscienza nel caso della pillola del giorno dopo? Tu, giocando sulla
non-informazione di chi ti leggeva. Dove esiste questo diritto? Da alcuna
parte! Oppure per te i diritti sono quelli che tu ritieni tali fregandotene
se esistono nei codici o meno? Vecchio metodo che usate -voi della chiesa
cattolica apostolica romana- da alcune migliaia di anni. Solo che almeno
fino alla breccia di Porta Pia lo facevate in modo aperto assumendovene
tutte le responsabilita'. Dopo avete migliorato e raffinato il metodo della
menzognza e del ricatto spirituale, portandolo nel temporale con estrema
leggiadrezza. Proprio come hai fatto te col millantato pericolo di
affossamento di un diritto all'obiezione di coscienza sulla nostra pillola
... diritto che non esiste.
Il resto delle cose che dici sono inutili e da vittima/martire per cercare
di attirare le simpatie. Chi ti ha impedito di dire cio' che pensi?
Quindi: non ce l'ho con chi la pensa in modo diverso dal mio, ma con chi si
inventa i diritti per portare simpatia vittimistica alle sue ragioni.
Una prece

 ha scritto nel messaggio
news:1fy5ujs.1xftmn8ehexbxN%ll...@dada.it...

Mi dispiace per le tue certezze. Ma non sono una della cricca dei radicali.
Riguardo alla liberta' di pensiero per me stesso, mi stupisco che un
raffinato come te debba scadere in questo modo per difendere uno che si fa
spazio con la menzogna e l'ignoranza.
ciao


caro Logi
ribadisco che chi mente sapendo di mentire, meriterebbe epiteti come quello
e anche peggiori.
Comunque sullo specifico, fai attenzione: ho messo un "se", che fa MOLTO la
differenza.
ciao

Scrivo qua in alto perchè mi pare che fra lazzi e cazzi si sia usciti un pò
fuori tema.
A me più che un'obiezione di coscenza sembra una manifestazione di
deficienza. Se un medico volesse anteporre la propria coscenza al dovere,
dovrebbe cambiare lavoro, visto i danni prodotti dalle cause farmaceutiche,
nn c'è bisogno che stia li a spiegarvi tutta la merda che sta dietro il loro
operato.
Cmq stiamo parlando di un servizio pubblico, che prescinde dal "credo" e
dalle opinioni personali in merito, servizio PAGATO e anche bene, questo è
un caso di omissione d'atti d'ufficio che meriterebbe un bell'esposto. Non
credo che un chirurgo affiliato hai testimoni di geova, nn ne conosco ma
potrebbero esserci, si possa rifiutare di fare una trasfusione ad un
paziente per via del suo "credo personale", in casa sua, e sotto la sua
responsabilità può fare come meglio crede, ma nn ha ne la responsabilità ne
il potere di decidere contro il parere del diretto interessato. Non mi pare
nemmeno che questo caso rientri in altri contesti come l'eutanasia o
l'aborto, in quanto nel primo si decide per uno che effettivamente nn ha la
capacità di decidere per se, nel secondo potrebbe essere così solo se si
riconosce che l'embrione è un essere umano con pari diritti (diamogli anche
il voto allora, perchè no...), ma nel caso di un ovulo "forse" appena
fecondato... beh signori, credo proprio di poter decidere per me cosa è
meglio, di quello che pensa una guardia medica sinceramente nn me ne frega
proprio nulla.
Purtroppo la "coscienza" di certa gente, produce più rogne che vantaggi,
ribadisco che in Italia c'è troppa libertà di opinione, ma solamente per gli
imbecilli. In qualsiasi settore purtroppo.
au revoir

 ha scritto nel messaggio
news:q77Ra.178931$lK4.5...@twister1.libero.it...

il tuo è ragionamento capzioso: se da 4 cullule in croce esce la vita, è
vero allo stesso modo per 2 cellule che diverranno 4.. lo stesso quando le
cellule non sono unite ancora (e la mancanza di una sola impedisce
l'esistenza di una persona..).
dimodoche ogni pippa diventa un genocidio..
mi chiedo quale sia il momento in cui per la dittrina cattolica si ha
l'instaurazione dell'anima: dopo quante cellule?

 ha scritto nel messaggio
news:CybRa.179709$lK4.5...@twister1.libero.it...
| il tuo è ragionamento capzioso: se da 4 cullule in croce esce la vita, è
| vero allo stesso modo per 2 cellule che diverranno 4.. lo stesso quando le
| cellule non sono unite ancora (e la mancanza di una sola impedisce
| l'esistenza di una persona..).
| dimodoche ogni pippa diventa un genocidio..
| mi chiedo quale sia il momento in cui per la dittrina cattolica si ha
| l'instaurazione dell'anima: dopo quante cellule?
beh è diverso quando c'è il la cellula uovo e la cellula "seme"... hanno patrimoni
genetici diversi e non possono da sole svilupparsi in un essere umano, una persona
mentre quando l'uovo è fecondato dallo spermatozoo diventa un essere nuovo (non ho le
informazioni necessarie per sire se anche il patrimonio genetico è già altro, ma riterrei
di sì) capace di essere una persona
questa potenzialità non l'hanno le cellule originali da sole, ma solo la loro unione...
in quel momento la fede della chiesa ritiene che ci sia l'infusione (è il termine
tecnico-teologico) dell'anima - che, potremmo dire in termini "laici", è la comparsa
dell'essere personale, capace di relazione
da questa fede - ma non solo, c'è tutto il ragionamento che ho cercato di esprimere
prima - nasce per il cristiano l'assurdità morale dell'aborto: un cristiano ritiene che
l'ovulo fecondato sia una persona dunque soggetto di diritti
chiaro che potrebbe esserci un errore riguardo alla questione filosofico - scientifica (e
poi anche giuridica) dell'essere personale dell'ovulo fecondato... nel senso che allo
stato delle attuali concezioni scientifiche il "salto" essenziale è quello
il principio non è "non si fa", ma "se ci si trova davanti ad un essere personale non si
può negargli il diritto di vivere, specialmente se il soggetto non è nemmeno in grado di
farlo"
in tal senso non capisco come chi si fa paladino della vita animale in genere (vedi la
questioni degli animali macellati), poi nel caso dell'aborto, facilmente è per la
soppressione della vita umana e l'allegro passar sopra ai diritti di una persona...
spero che capisci che la mia non è una provocazione, nè un dogmatismo cieco, ma è pormi
dei problemi a partire da profonde convinzioni personali e dalla voglia di confronto serio
e sereno con chi la pensa diversamente
francesco

mi pare che il tuo intervento si commenti da solo
voglio solo aggiungere che la mia missione č quella di assoldare al soldo della chiesa
cattolica apostolica romana tutti quelli che scrivono su questo ng e appena avrň finito
con questa meritoria opera marcerň con i salvati contro la tua casa per darle fuoco e
contro il quirinale romano per riprenderne il leggittino possesso restaurando il glorioso
stato pontificio
hai poco tempo per diventare dei nostri
convertiti
una prece
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:hukahvc9echtcudtl...@4ax.com...
| Che la vita umana è tutelata fin dal "concepimento" e non "dall'inizio"
| come l'art. 1 della 194/78.
|
| Ti lascio immaginare tutto ciò che ne consegue.
qual è la differenza tra concepimento e inizio della vita umana? in base a che cosa si
stabilisce che la vita umana cominci?
penso che la questione dell'aborto sia tutta nella risoluzione di questa questione...
tutto il resto è pura conseguenza o come dire terreno adatto per giochi politici di tutti
i tipi o quasi... ma, se permetti, la determinazione dell'inizio della vita umana non può
essere questione di battaglie politiche o culturali... dovrebbe essere una questione di
importanza capitale, o no?
francesco


Appunto, ci sono diversi convincimenti. Chi crede di avere una base
scientifica e chi crede di avere una base religiosa. E sono convincimenti
che devono poter convivere, altrimenti si fa come in Italia prima della
legge 194 o in Cina fino a qualche anno fa. Dove in Italia le donne morivano
per aborto clandestino (oggi non ancora debellato grazie alle restrizioni
della legge 194), e dove in Cina si costringevano le donne ad abortire per
il rispetto delle quote demografiche.
Per cui e' bene che ci sia una legge che garantisca il diritto ad abortire
su libera scelta della diretta interessata, e chi non e' d'accordo e' bene
che lo dica in tutti i modi, cercando di convincere le donne a non farlo. Ma
CONVINCERE, non OBBLIGARE.
Tu mi dirai che si viola il diritto di quello zigote che tu consideri vita e
che per l'occasione non e' in grado di dire la sua. Per te e' sicuramente
cosi'. Per altri no. Allora, siccome tu devi vivere in questa societa',
cosi' come altri che la pensano in modo diverso, e siccome quando non c'e'
la legge che fa abortire le donne vanno a farlo a Londra o a Lubiana o nel
Canton Ticino o a Nizza, mentre altre si infilano i ferri piu' incredibili
nel collo dell'utero o bevono schifezze di pozioni a base di prezzemolo, o
si rivolgono alla delinquenza orgnaizzata che -come sempre in clima di
proibizione- non gli par vero di essere pronta a dare un servizio molto
richiesto ma vietato ... siccome tutto questo, e' bene che la legge ci sia.
Ed e' bene -per te- rivolgerti alle coscienze delle persone per invitarle a
non abortire. Cioe' e' bene che la Chiesa faccia la Chiesa e lo Stato faccia
lo Stato.
Ma il vizitto eterno invece vi e' rimasto. Per cui il potere temporale vi
stuzzica e cercate di esercitarlo in ogni modo.
Tutta qui la differenza fra una religione violenta e una religione.
Il resto sullo zigote persona o meno sono discorsi di cui proprio non mi
interessa. Di queste cose non e' con te che ne voglio parlare, ma solo con
le migliaia di donne che ho aiutato ad abortire e con quelle che, nel
dubbio, ancora mi si rivolgono: a cui presento la situazione, ma che mai
induco a interrompere la gravidanza.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:XCcRa.179897$lK4.5...@twister1.libero.it...

Abbiamo entrambi la capacita' di produrre interventi che si commentano da
soli.
Ma io ho un desiderio diverso dal tuo, che e' celato dietro
l'estremizzazione umoristica.
Vorrei solo garantire il diritto ad entrambi di esserci e di manifestarsi
umanamente e giuridicamente secondo i propri convicimenti. Mentre tu, con lo
strumento della menzogna sui diritti giuridici, vuoi imporre il tuo credo
che ritieni superiore.
Tutta qui la differenza
altrettanta prece

 ciao
Caro Donvito,
ammettiamo che io scriva "Se Donvito fosse un farabutto..." - sarebbe
una maniera raffinata di darti del farabutto e di rifiutarne la
responsabilità nascondendosi dietro una particella ipotetica.
Io questo giochetto lo rifiuto. Tu hai dato del millantatore a fra fra
(il che tra l'altro è una cazzata, tu non lo sai ma io si) e quella di
nascondersi dietro il "se" è una forma di ipocrisia molto meschina.
Almeno abbi il coraggio di accettare le tue responsabilità senza
nasconderti dietro un dito.



dai Logi, figurati se non accetto le mie responsabilita'.
Le cose sono come sono, e i "se" valgono.
Comunque in un mondo della comunicazione dove ognuno e' liberro di
nascondersi dietro a qualunque pseudonimo o sigla o nome, non ci vedo niente
di strano che io nutra il dubbio sull'identita' clerica del nostro
conferenziere Francesco. Anche perche' -ripeto- non e' della sua identita'
che stavamo discutendo, ma delle menzogne che ha usato per avvalorare la sua
tesi.
ciao


:Provate a guardare gli ingredienti del famoso Labello che si usa per
:le labbra screpolate: Butirrospermum Parkii (sperma di maiale).

:
| No. Ce l'ha la loro unione PIU' il terreno fertile (in questo caso la
| mucosa dell'utero). Leva la mucosa, e le cellule muoiono. Impedisci a
| quella cellula di attaccarsi all'utero, e non nasce piu' niente.
| Ora - mentre staccare la cellula dalla parete e' aborto, impedire che
| si attacchi che cos'e'?
la cellula è l'inizio di un essere personale... impedire l'annidamento nell'utero mi pare
che equivalga ad uccidere una persona, poi che si voglia usare un termine diverso da
aborto è indifferente...
seguendo il tuor agionamente potrei dire che una persona vive perchè si nutre se gli tolgo
il cibo davanti è una carognata, se faccio in modo che non ce l'abbia proprio cos'è?...
oppure ho capito male il tuo ragionamento?
| Perche' in quel caso, si parla di due persone. Una delle due alimenta
| l'altra, mettendoci parecchio del suo.
|
| In certe culture, se io ti salvo la vita (interferendo con il destino
| predisposto dagli dei), tu diventi mio figlio, e io sono responsabile
| di te per il resto dei tuoi giorni (ti devo nutrire, vestire, ecc.).
|
| Qualcuno potrebbe trovarlo ingiusto, ma in quelle culture e' logico e
| consequenziale: salvando una vita destinata a morte, io ho creato una
| nuova vita, e di quella vita dovro' rispondere.
esatto... si tratta di due persone e non di una persona più una "cosa" più o meno
nobile... non si tratta di me e del mio fegato o di me e dei miei soldi... l'esempio che
porti mi dice che occorre tutelare il diritto della madre, ma ancor di più della persona
più debole che in quel caso è il feto nel suo stato iniziale... chiaro che il ragionamento
funziona da come considero
| Allo stesso modo, una cellula che si sviluppa mi _richiede_ qualcosa,
| io sono _moralmente obbligato_ a darglielo oppure no?
penso che sì... perchè qeulla cellula è una persona che si sta formando e non ho diritto
di impedirgli di vivere...
da qui nasce l'obbligo morale che non è verso una cellula qualsiasi del tuo corpo, ma una
persona che vive in te...
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:bf3mdt$ampqs$1...@ID-99477.news.uni-berlin.de...
|
| Appunto, ci sono diversi convincimenti. Chi crede di avere una base
| scientifica e chi crede di avere una base religiosa. E sono convincimenti
| che devono poter convivere, altrimenti si fa come in Italia prima della
| legge 194 o in Cina fino a qualche anno fa. Dove in Italia le donne morivano
| per aborto clandestino (oggi non ancora debellato grazie alle restrizioni
| della legge 194), e dove in Cina si costringevano le donne ad abortire per
| il rispetto delle quote demografiche.
| Per cui e' bene che ci sia una legge che garantisca il diritto ad abortire
| su libera scelta della diretta interessata, e chi non e' d'accordo e' bene
| che lo dica in tutti i modi, cercando di convincere le donne a non farlo. Ma
| CONVINCERE, non OBBLIGARE.
io non mai inteso convincere nessuno, figurati obbligare! se una donna viene da me dicendo
che vuole abortire io le dico quello che penso e cerco di prospettarle qualche via di
soluzione al problema - che spesso non è il bambino che deve nascere, ma altre cose...
vabbè - poi è chiaro che è lei a decidere... ma spesso l'aborto è deciso perchè una è
sola... penso che un'altra cosa che faccia decidere per l'aborto è la volgia di decidere
la vita soltanto da sè... una cosa abbastanza assurda se ci si pensa bene, ma...
| Tu mi dirai che si viola il diritto di quello zigote che tu consideri vita e
| che per l'occasione non e' in grado di dire la sua. Per te e' sicuramente
| cosi'. Per altri no. Allora, siccome tu devi vivere in questa societa',
| cosi' come altri che la pensano in modo diverso, e siccome quando non c'e'
| la legge che fa abortire le donne vanno a farlo a Londra o a Lubiana o nel
| Canton Ticino o a Nizza, mentre altre si infilano i ferri piu' incredibili
| nel collo dell'utero o bevono schifezze di pozioni a base di prezzemolo, o
| si rivolgono alla delinquenza orgnaizzata che -come sempre in clima di
| proibizione- non gli par vero di essere pronta a dare un servizio molto
| richiesto ma vietato ... siccome tutto questo, e' bene che la legge ci sia.
ecco siccome ci vivo anch'io in questa società non è detto che la tua opinione valga più
della mia... o no? quanto allo specifico la difesa di una persona umana è più importante
di una divergenza di opinioni e non si può risolvere semplicemente dicendo ognuno fa come
gli pare... perchè in tal modo hitler ha fatto bene, ha fatto quello che voleva fare era
libero di farlo, bene... e così via... in tali casi mi sembra importante trovare una
convergenza la più ampia possibile...
| Ed e' bene -per te- rivolgerti alle coscienze delle persone per invitarle a
| non abortire. Cioe' e' bene che la Chiesa faccia la Chiesa e lo Stato faccia
| lo Stato.
teoricamente sono d'accordo... il problema è che cosa significa nella pratica... perchè,
sai, la chiesa non vive su marte, ma in questo stato... e allora che vuol dire?
| Ma il vizitto eterno invece vi e' rimasto. Per cui il potere temporale vi
| stuzzica e cercate di esercitarlo in ogni modo.
con l'aborto???? che c'entra il potere temporale???? ci si guadagna? si conquistano
territori?
| Tutta qui la differenza fra una religione violenta e una religione.
cioè?
| Il resto sullo zigote persona o meno sono discorsi di cui proprio non mi
| interessa. Di queste cose non e' con te che ne voglio parlare, ma solo con
| le migliaia di donne che ho aiutato ad abortire e con quelle che, nel
| dubbio, ancora mi si rivolgono: a cui presento la situazione, ma che mai
| induco a interrompere la gravidanza.
in base che? secondo me invece è questo il vero problema della storia... che cos'è lo
zigote? il feto?
poi a livello di scelte pratiche, occorre creare solidarietà attorno alla donna che pensa
di abortire... il vero problema della donna in questa situazione (che una situazione
sempre drammatica... e forse noi maschietti dovremmo solo tacere un bel po', ma...) mi
sembra di intuire che non sia il "nascituro", ma il contesto che la circonda... un po'
come quando si diceva che il problema erano gli ebrei o gli omosessuali o gli zingari...
funziona sempre un po' così... ci sono casini nella nostra vita e si pensa che il problema
è il più debole... al di là però... mi interessa la tua esperienza! ti pare vera questa
mia teoria o no?
ciao
francesco


| wrote:
| La differenza sta nel fatto che la 194  _non_ identifica l'inizio della
| vita umana con il concepimento, bensì tutela lo stato prenatale, fermo
| restando che nessuno è in grado di garantire se l'essere umano in fieri
| nascerà e nascerà _vivo_. Il nato morto non è persona per le nostre leggi.
grazie del chiarimento... quanto allo stato del "nato morto" davvero? non immaginavo...
comunque il fatto che nessuno possa garantire che il feto nascerà non indica granchè sulla
responsabilità di garantigli le possibilità massime di poter "nascere"...
| L'aborto di per sè non è questione risolubile in modo tale da far felici
| tutti. Cmq la 194 è un capolavoro di equità.
lo penso... era una legge fatta non tanto in un clima bipolare come quello che viviamo,
per far contenti alcuni invece che altri... ma per cercar di far contenti un po' tutti...
chissà com'è meglio!... mah! tuttavia io penso che bisogna scegliere di far felici
soprattutto i meno capaci di poter difendere i propri diritti e in tal caso il più debole
è il feto qualunque sia la situazione...
| Nessuno ha l'obbligo di mettere al mondo figli.
| Assodato questo, imho _prima_ vengono necessità e desideri di chi è al
| mondo _adesso_, _poi_ di chi forse arriverà _dopo_.
penso che chi è al mondo adesso ha precise responsabilità verso chi verrà... specie se
questo esiste già!
| Per me la vita umana inizia con la nascita, prima c'è solo un essere non
| senziente , senza storia nè memoria, riguardo al quale è bene decida la
| madre, non perchè non sia auspicabile l'intervento del padre, ma perchè è
| grande il pericolo di abusi in tal senso.
ma la psicologia ha intere pagine sull'influenza dello stato prenatale nello sviluppo
della persona,
quanto alla questione della donna è chiaro che deve essere tutelata, ma non si può
tutelarla davvero senza considerare il bene del feto... non è indifferente che lei sia
madre, come non è indifferente che l'ambiente che la circonda non l'aiuti a vivere
positivamente l'esperienza della maternità... il pericolo di abusi è possibile ma
attualmente non c'è nessuna possibilità di tutelare i miei diritti di padre
| Se si tutelasse la vita in fieri al pari di quella della madre che la
| porta, si ridurrebbe la donna ad una vacca da riproduzione e le si
| negherebbe la possibilità di decidere, autonomamente, se diventare madre o
| no. Questa imho è vera barbarie.
decidere di diventare madre o no uno lo decide quando fa l'amore... uno lo sa che può
accadere e implicitamente lo accetta se non altro ne accetta la possibilità o il
pericolo... io penso che davanti all'esistenza di un altro non posso più tornare indietro
senza pesanti conseguenze e non basta una legge sull'aborto ad aiutarmi a non vivere
queste conseguenze...
la donna ridotta a vacca da riproduzione mi sembra uno spettro davvero lontano dal nostro
contesto culturale... io direi che oggi esiste il pericolo della donna ridotta a vacca da
piacere (e uomo a toro da monta per par condicio)...
secondo me è vera barbarie quando non si aiutano le persone a comprendere diveri aspetti
dei problemi ma a presentare la propria soluzione come unica e assolutamente vera...
questo genera barbarie...
se leggi i miei interventi a proposito mi sembra di essermi sforzato a cercare di
problematizzare una questione assai complessa a partire da mie convinzioni che però sono
più che pronto a negoziare per comprendere sempre meglio...
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:bf3mnn$ansug$1...@ID-99477.news.uni-berlin.de...
| Abbiamo entrambi la capacita' di produrre interventi che si commentano da
| soli.
:-))
| Ma io ho un desiderio diverso dal tuo, che e' celato dietro
| l'estremizzazione umoristica.
| Vorrei solo garantire il diritto ad entrambi di esserci e di manifestarsi
| umanamente e giuridicamente secondo i propri convicimenti. Mentre tu, con lo
| strumento della menzogna sui diritti giuridici, vuoi imporre il tuo credo
| che ritieni superiore.
perchč devi pensare cose che io nemmeno ho in mente? che ne sai di come penso io? di
perchč faccio le cose? vuoi creare un'inquisizione laica?
| Tutta qui la differenza
secondo me č piů le cose che pensiamo uguale che quelle diverse, ma... (vedi l'altro post)
francesco

 Siete l'arretratezza culturale, scientifica e sociale.
Addirittura???
Se così fosse dalle nostre parti saremmo tutti dottorandi
alla Normale di Pisa. Mi pare vero il contrario.
-- 
schnack
Non date mangime al papero-giacomo!
Ignorate il troll. 

 soppressione della vita umana e l'allegro passar sopra ai diritti di una
persona...
io critico l'influenza di barbare dottrine "religione" all'intreno dello
stato laico. tale influenza spesso serve solo ad aggirarare le leggi.
pratiche in cui i credi religiosi sono posti in primo piano e confliggono
con la moderna concezione dei rapporti umani, vanno cancellate. così vanno
(o andrebbero) vietate la carne kosher, la circoncisione, l'infibulazione
ecc... tutte le pratiche in cui il diritto alla libera deternimazione del
soggetto non è garantito... sfortunatamente, tra queste pratiche invasive
figura il credo cristiano antiabortista. tu attribuisci i diritti della
parona ad un ammasso di celllule negando lo stesso diritto a chi persona lo
è davvero! la legge è intelligentemente conscia di ciò, per questo pone
degli scaglioni all'aborto, vietando l'aborto dopo i primitre mesi di
gravidanza se non per particolari motivi.
tu parti da una posizione ideologivca, che come tutte le posizioni
ideologiche ha la virtù della chiarezza e la forza dell'integralismo, ma
perde di vista la realtà delle cose. ed è la realtà a dover prendere il
sopravvento, perchè le ideologie sono state, in generale, la rovina del
mondo.
Tu, in quanto idealista cattolico, vedi il mondo bianco (bene) o nero
(male); ma la realtà è un insieme di tonalità di grigio. fuori metafora, tu
puoi considerare le 4 cellule in croce una persona, ma non lo sono, mancano
di tutte le caratteristiche proprie di una persona: l'intelligenza, i sensi,
le sensazioni... la legge, con un approccio realista ha individuato la
giusta mediazione.
trovo inoltre i discorso che la chiesa fa molto ipocrita in realazione a due
dati: la contrarietà all'aborto e il parallelo rifiuto dei mezzi
anticoncezionali. un approccio realista dovrebbe cambiare posizione su una
delle due cose, pena l'assoluta irrazionalità della posizione.

 usare un termine diverso da aborto è indifferente...
a parte che molti nella chiesa lo chiamano omicidio.....ti stai addentrando
in un terreno dove non ci sono nemmeno certezze scientifiche (il momento in
cui inizia il concetto di essere vivente), costruirci sopra un'etica è
forzato
inoltre tutto il dibattito sull'aborto et simili viene fatto dagli
antiabortisti (tipo quelli americani del cazzo che sparano e minacciano i
ginecologi) attaccandosi a motivi etici anche validi, senza però tenere
conto che in tutto il mondo occidentale le lkeggi sull'aborto sono nate in
virtù di una necessità sociale, quella di eliminare gli aborti clandestini
che da sempre esistono e che ora probabilmente sono quasi azzerati: da dove
nasce questa necessità sociale? dall'egoismo delle donne, dice la chiesa? se
dice così o cose simi, è fuori strada e continuerà la marcia di
allontanamento dalla società reale, e allora il modello proposto dalla
chiesa sarà considerato ancora valido?
--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
-----------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:IqkRa.181401$Ny5.5...@twister2.libero.it...
| io critico l'influenza di barbare dottrine "religione" all'intreno dello
| stato laico. tale influenza spesso serve solo ad aggirarare le leggi.
| pratiche in cui i credi religiosi sono posti in primo piano e confliggono
| con la moderna concezione dei rapporti umani, vanno cancellate. così vanno
| (o andrebbero) vietate la carne kosher, la circoncisione, l'infibulazione
| ecc... tutte le pratiche in cui il diritto alla libera deternimazione del
| soggetto non è garantito... sfortunatamente, tra queste pratiche invasive
| figura il credo cristiano antiabortista. tu attribuisci i diritti della
| parona ad un ammasso di celllule negando lo stesso diritto a chi persona lo
| è davvero! la legge è intelligentemente conscia di ciò, per questo pone
| degli scaglioni all'aborto, vietando l'aborto dopo i primitre mesi di
| gravidanza se non per particolari motivi.
| tu parti da una posizione ideologivca, che come tutte le posizioni
| ideologiche ha la virtù della chiarezza e la forza dell'integralismo, ma
| perde di vista la realtà delle cose. ed è la realtà a dover prendere il
| sopravvento, perchè le ideologie sono state, in generale, la rovina del
| mondo.
sul fatto che le ideologie sono "una" delle rovine del mondo (ce ne sono anche altre, no?)
d'accordo... che la mia sia una posizione ideologica questo meno d'accordo... se per
ideologia intendiamo un modo di intendere le cose ogni persona ha una posizione ideologica
anche tu! perchè la realtà delle cose qual è? quella che vedi tu? quella che appare?
quella che senti? qual è il criterio che determina "la realtà che deve prendere il
sopravvento"?
a me pare che non riconoscendo che ognuno parte da una propria posizione "ideologica" si
creano veri sistemi ideologici chiusi e capasi di mortificare l'uomo... sarebbe più chiaro
dire da quali "assiomi", da quale credenza parte la mia idea di realtà e confrontarsi
serenamente...
| Tu, in quanto idealista cattolico, vedi il mondo bianco (bene) o nero
| (male); ma la realtà è un insieme di tonalità di grigio. fuori metafora, tu
| puoi considerare le 4 cellule in croce una persona, ma non lo sono, mancano
| di tutte le caratteristiche proprie di una persona: l'intelligenza, i sensi,
| le sensazioni... la legge, con un approccio realista ha individuato la
| giusta mediazione.
la legge non ha tanto un approccio realista quanto "diplomatico"... è la convergenza di
diverse "anime" della prima repubblica italiana... in poi non vedo il mondo in bianco e
nero... sono perfettamente conscio delle infinite tonalità di grigio
la 4 cellule in croce di cui si parla da un po' di giorni pur mancando di tutte le
caratteristiche già sviluppate di un essere perosnale tuttavia ne sono il solo e
necessario inizio, a me, al di la di ciò che professo con la mia religione, mi viene il
dubbio che sia una persona già da allora e nel dubbio ci vado cauto a sparar sentenze...
| trovo inoltre i discorso che la chiesa fa molto ipocrita in realazione a due
| dati: la contrarietà all'aborto e il parallelo rifiuto dei mezzi
| anticoncezionali. un approccio realista dovrebbe cambiare posizione su una
| delle due cose, pena l'assoluta irrazionalità della posizione.
il rifiuto dei mezzi concezionali mi pare che non sia sullo stesso piano dell'aborto nelle
conseguenze pratiche... poi a livello di "problema antropologico" penso di sì
mi spiego... nell'aborto la chiesa ritiene che si compie un omicidio (e tra i più infami
perchè la persona che si uccide non ha modo di difendersi o proteggersi), nel caso
dell'uso di mezzi anticoncezionali ne va della bellezza e della verità del rapporto
sessuale tra un uomo e una donna... per quanto si vogliano esagerare i toni non è proprio
la stessa cosa!
però mi sembra che nascano entrambi da una visione "alta" (forse "ideale" la chiameresti
tu) dell'uomo... la chiesa non si rassegna a consideare l'uomo (la donna) soltanto ciò che
sentono o capiscono, pensa che sia molto di più...
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:bf5j1i$df3$1...@gusp.infogroup.it...
| a parte che molti nella chiesa lo chiamano omicidio.....ti stai addentrando
| in un terreno dove non ci sono nemmeno certezze scientifiche (il momento in
| cui inizia il concetto di essere vivente), costruirci sopra un'etica è
| forzato
la questione è più "filosofica" che da scienza esatta...  ed è vero che occorre andare
cauti, soprattutto a dire cose assolutamente certe... perciò non mi piace che sull'aborto
con tranquillità si dica che è una cosa normale da fare; vuol dire aver determinato
qualcosa che ancora non è chiaramente determinato a liveelo di ricerca scientifica e
culturale
e poi la possibilità che il feto sia un'essere umano (certamente lo è in fieri) mi spinge
più a percorrere la via della prudenza che quella della facilità dell'aborto
| inoltre tutto il dibattito sull'aborto et simili viene fatto dagli
| antiabortisti (tipo quelli americani del cazzo che sparano e minacciano i
| ginecologi) attaccandosi a motivi etici anche validi, senza però tenere
| conto che in tutto il mondo occidentale le lkeggi sull'aborto sono nate in
| virtù di una necessità sociale, quella di eliminare gli aborti clandestini
| che da sempre esistono e che ora probabilmente sono quasi azzerati: da dove
| nasce questa necessità sociale? dall'egoismo delle donne, dice la chiesa? se
| dice così o cose simi, è fuori strada e continuerà la marcia di
| allontanamento dalla società reale, e allora il modello proposto dalla
| chiesa sarà considerato ancora valido?
son d'accordo con te...
il problema non è aborto sì o aborto no, ma quale solidarietà sociale ha la donna che vive
una maternità che per diversi motivi è portata (a volte costretta!) a rifiutare? mi sembra
che la cosa sia davvero molto più complessa della legalizzazione dell'aborto... e nessuno
però sembra porsi il problema in questi termini, anche nella chiesa
in tal senso mi sembra che vincenzo donvito abbia qualcosa di interessante da dire
francesco


Hai centrato il problema, dando pero' delle risposte monche. Quando ti si
presenta una donna che non vuole portare avanti la gravidanza, nonostante tu
sia -auspicabile, anche se non realta' purtroppo- li' ad offrirgli tutti gli
aiuti possibili (casefamiglia, soldi, magari lavoro), questa non ti ascolta
per tremilaquattrocento motivi su cui tu non riesci ad entrare, ed e' li'
pronta ad infilarsi un ferro da calza nel collo dell'utero, che fai? Tu alzi
le mani al cielo. Io no. Gli do' l'indirizzo del miglior ospedale dove,
senza alcun pericolo, puo' levarsi il suo problema.
Ho favorito un omicidio? Per me no. Per te si'. Ma l'omicidio l'avresti
favorito anche te non dando una risposta alla sua esigenza e
lasciandola -comunque- commettere l'omicidio, con l'aggravante di aver messo
in pericolo la sua vita. Il problema, Francesco, e' che non vivi coi piedi
in terra, ma nella tua bolla idelogica di un mondo perfetto, pensando non a
come arrivarci, ma a come imporlo da subito.
ciao

persona che vive in te...
Okay. Ma vedila cosi': c'e' questo tizio che inciampa per strada, sta per
finire sotto al tram, tu lo agguanti e lo tiri indietro.
Adesso, costui vuole venire a casa tua a mangiare e dormire, partendo dal
principio che sei responsabile della sua esistenza in vita.
Come ho detto, un sacco di gente puo' essere convinta che sia giusto e l'
unico modo di fare le cose; altrettanti potrebbero pensare di no.
In questo caso, io per esempio penso di no.
Nel caso del concepimento, penso che, se uno non e' pronto ad allevare un
figlio come Dio comanda, e' bene che quel figlio non l'abbia; e, se tutte
le precauzioni che uno puo' prendere falliscono, e' meglio che rimanga un
qualche tipo di procedura d'emergenza.
Quanto sopra, in assoluto.
Nel mondo reale ancor piu' sono convinto che l'interruzione di gravidanza
debba essere resa accessibile a tutti, dallo Stato; perche' la scelta non
e', non e' mai stata "aborto si'/aborto no". La scelta e' fra "aborto per
tutti" e "aborto sicuro per i ricchi e mammane per gli altri". *Chiunque*
abbia amici/parenti/conoscenti in ambiente medico sapra' di come ai tempi
antichi una ragazzina potesse essere ricoverata (per "esaurimento"), e di
come venisse poi diagnosticata in rapida successione una gravidanza fuori
parametri ed un aborto "spontaneo". Nessuno ha mai avuto interesse a fare
statistiche sugli "aborti spontanei" nelle cliniche di lusso.
Che poi quella di abortire sia una scelta dolorosa e terribile, non credo
si possa mettere in dubbio; nonostante ci sia sicuramente qualcuno che e'
capace di abortire quattro volte in tre anni senza problemi, ma del resto
c'e' gente che ha messo su Szebrenica o Auschwitz. Questo genere di gente
e' una sfortunata eccezione, EPPURE c'e' chi usa l'argomento dell'"aborto
come anticoncezionale" in funzione anti-scelta.
Tirando le somme, penso che la faccenda sia (di regola) *gia'* abbastanza
disincentivata di per se', e che non ci sia bisogno di fare difficolta' e
mettere ulteriori paletti legali.


 sentono o capiscono, pensa che sia molto di piů...
mi pare che Dio diede il libero arbitrio all'uomo quando lo creň, perchč
ritiene l'uomo suo figlio prediletto. il fatto curioso č che la chiesa non
concede ai figli di Dio (in particolare alle figlie), lo stesso diritto di
libero arbitrio...
mistero della Fede

 mistero della Fede
 come no, alle dottoresse che fanno obiezione di coscienza ad esempio.
g.

 ci si fa piů!                           ----- Zer0, 3 giu 2003

 di fuori di considerazioni di fede cristiana
......MAH.........
Il limite sta nel capire quanto č potenziale questo essere umano...
...da piccoli dopo uno dei primi, bellissimi sogni "porno" siamo 
tutti venuti nel letto... 
che siam tutti assassini per te?
E le seghe?
Io son sicuro che anche un prete s'č finito dalle seghe in 
gioventů....
(presenti esclusi, eh!!!) :-)
E si ritorna sempre lě...
...la chiesa, il sesso, ecc... ecc... 
Keith un po' sboccato ma realista - eh


 Che schifo
(Ma lo sapete che donvito piů si va avanti e piů mi sta simpatico?)
A parte i toni "accesini" - che peraltro condivido in pieno, ma non 
lo posso dire per via del politically correct :-D - son d'accordo al 
101%.
E lo quoto tutto, a dispetto della netichčt.
Keith


 ci si fa più!                           ----- Zer0, 3 giu 2003

 Io spero per lei che abbia risolto.
...ehm... da principio stavo per scrivere "sì grazie", poi ho 
pensato che era una presa di culo per me... 
quindi: 
"sì, grazie, ma vaffanculo :-)"
Keith :-P
(*) sorella? Ho detto sorella? 
...."VUOL LA PADELLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
DALLA SORELLLLAAAAAAAAAAAAAAA" (cit. cant.)


 ci si fa piů!                           ----- Zer0, 3 giu 2003

 DALLA SORELLLLAAAAAAAAAAAAAAA" (cit. cant.)
La cacatella longa longa longa longaaaa filulilla squaqquarellaaaaaaaaaaaa
(inziocit. cantata)
Zer0

"giorjen" <gio...@NONROMPEREhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2HHRa.184283$lK4.5...@twister1.libero.it...

mmmmaaahhh!!

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1981cf9f1...@news.cis.dfn.de...
|
| Il limite sta nel capire quanto č potenziale questo essere umano...
| ...da piccoli dopo uno dei primi, bellissimi sogni "porno" siamo
| tutti venuti nel letto...
|
| che siam tutti assassini per te?
|
| E le seghe?
| Io son sicuro che anche un prete s'č finito dalle seghe in
| gioventů....
| (presenti esclusi, eh!!!) :-)
|
|
| E si ritorna sempre lě...
|
| ...la chiesa, il sesso, ecc... ecc...
replica brevissima, visto il poco tempo a disposizione!
chiaro che facendosi una sega nessuno uccide nessuno... questo lo pensavano forse in altre
epoche non molto passate (quando si pensava che nello spermatozoo ci fosse un "omunculus")
la tradizione della chiesa vede nel sesso fuori del matrimonio un altro tipo di pericolo
per la persona...
l'aborto invece interessa un altro essere... chiaro che se ritengo uno zigote poco piů che
un ammasso cellulare č nč piů nč meno che togliere una ciste o un taglio di unghia... io
penso che invece quelle quattro cellule siano giŕ un essere personale, o, per lo meno, ne
ho un grandissimo sopsetto
francesco
PS quanto alle seghe da giovani la gamma č varia: conosco gente che a 60 anni ancora va
come un 16enne e ragazzi che non l'hanno mai fatto (e son tranquillissimi!!!)... tutte le
mie personali teorie sono messe a dura prova!


Di quello si e' scusato il papa poco tempo fa :-(
Ciao,
Alessandro
Submarining is inherently safer that air travel. This is supported by the fact that there are more airplanes at the bottom of the sea than subs in the air.