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Titolo: Credito nuove assunzioni

Il credito in oggetto, art.7 l. 388/00, bonus L. 800.000/1.200.000, dal mese
di luglio non è piu' utilizzabile anche per gli incrementi occupazionali che
si sono verificati  precedentementre il 30/6?  Ovvero per la seconda parte
del  2002 non è utilizzabile da nessuno, giusto?
Grazie per le eventuali risposte.
G. Ferraro

 >
Personalemente ritengo che invece per tutte le assunzioni effettuate prima
dell'entrata in vigore del D.L. 138/2002 il credito continui a maturare fino
al 31-12-2003.
Aldilà delle opinioni ministeriali il D.L. prevede al comma 2 dell'art. 5
che il credito non potrà essere fruito solo se i presupposti si sono
verificati successivamente alla data di entrata in vigore del suddetto
decreto.
Il presupposto del credito non è come sostenuto dal ministero la rilevazione
dell'incremento a fine mese del numero degli occupati (questa è la misura di
uno dei fattori per il corretto calcolo dello stesso), ma è l'assunzione di
un disoccupato di lunga durata, il rispetto dei CCNL, il rispetto della
sicurezza sul lavoro, ecc, che se si sono verificati prima dell'8-7-2002
continueranno a dar diritto al credito suddetto (notare, aldilà del
significato del termine presupposto, l'uso da parte del legislatore del
plurale presupposti anziche del singolare presupposto).
Pasquale Del Giudice
dottore commercialista

 sicurezza sul lavoro, ecc,
[CUT]
Al di la della mia opinione personale su questo "blocco", vorrei segnalare
che non considero corretta l'analisi del "presupposto" così come l'hai
indicata.
Io posso assumere una persona in possesso di tutti i requisti previsti dalla
legge e non poter fruire del credito d'imposta per mancanza del
"presupposto" di incremento della base occupazionale nella *obbligatoria*
verifica mensile.
Tale lavoratore resterà infatti un "papabile" finchè in sede di verifica
mensile, non si venga ad incrementare la base occupazionale calcolata a suo
tempo (base con la quale raffronto *ogni mese* i lavoratori occupati a tempo
indeterminato).
Quindi senza il "presupposto" dell'incremento mensile direi che non ho la
possibilità di scalarmi alcun credito.
E poichè il Ministero mi dice che sono "bloccati" tutti i crediti di imposta
i cui "presupposti" si siano verificati dopo i decreti di "blocco"....
Piuttosto preferisco sostenere che i decreti si riferivano *unicamente* alle
persone in possesso dei requistiti *assunti* dopo l'entrata in vigore dei
decreti (8 luglio 2002) e quindi che l'interpretazione della Circolare
Ministeriale non rispecchia il dettato dei decreti...ma questa è un'altra
storia.
Hermione

 plurale presupposti anziche del singolare presupposto).
A mio parere non sono sufficienti solo i presupposti da te richiamati perchè
la nascita del diritto al credito è una fattispecie complessa. Quelle da te
richiamate sono delle condizioni perchè l'incremento sia considerato
"valido". Ma ulteriore condizione necessaria è che a fine mese vi sia
l'incremento occupazionale. Perchè spetti il credito d'imposta occorre anche
che tali condizioni facciano in modo che a fine mese il numero di nuovi
assunti sia superiore al parametro iniziale preso a riferimento.
E questa ulteriore condizione è necessario presupposto (insieme a tutti gli
altri) a che il credito d'imposta maturi con riferimento ad ogni mese di
calcolo.
Se come dici bastasse la "sola" assunzione allora, in base al tuo
ragionamento, un eventuale successivo licenziamento che comporti la
"diminuzione" dell'impiego rispetto al parametro iniziale(impiego medio del
periodo di confronto) comporterebbe comunque il diritto al credito d'imposta
(perchè hai comunque effettuata una nuova assunzione a suo tempo) anche se
nella misura di ZERO (perchè la differenza tra il numero di dipendenti a
fine mese e il parametro iniziale è pari a zero). Il che sarebbe un assurdo.
Come dire che ho maturato un credito d'imposta pari a Zero.
O il credito d'imposta matura (al momento in cui tutti i presupposti
necessari si sono formati) o non matura.
L'art. 7 della L. 388/2000 concede il credito ai soggetti che "incrementano"
il numero di lavoratori dipendenti nel periodo tra il 1/10/2000 e il
31/12/2003.
Quindi condizione necessaria, ma non sufficiente, è ovviamente l'assunzione
di nuovi lavoratori con le condizioni da te richiamate.
Ma ulteriore condizione perchè il credito d'imposta spetti è che ogni mese
l'occupazione sia superiore all'occupazione media del periodo preso a base
(avendosi così l'incremento occupazionale). E questa ulteriore condizione si
verifica solo a fine di ogni mese, creandosi così tutti i presupposti per la
nascita del credito d'imposta.
Per non parlare poi del fatto che gli eventuali crediti d'imposta
eventualmente maturati mensilmente possano non spettare se su base annuale
non vi è aumento del numero di dipendenti (incremento occupazionale) in
misura assoluta rispetto al totale dei soggetti impiegati nel periodo di
confronto. E ciò nonostante che siano stati assunti nuovi lavoratori con le
caratteristiche richieste.
Per questo a mio parere l'interpretazione ministeriale risulta corretta e
non facilmente attaccabile in un eventuale contenzioso tributario.
Ciao
Ermanno


Un doppio intervento quasi in telepatia telematica ... :-))
Hermione

 Ermanno
Secondo me il fatto è che tu hai scritto più righe e che io scrivo più in
fretta.... ehehehe...nessuna magia....
Hermione


Mi permetto di insistere e di far notare che il legislatore nell'art. 7
della l. 388/2000 ha previsto dei presupposti e delle condizioni di
fruibilità del credito e correttamente li ha distinti dalla modalità di
commisurazione tant'è che nel comma due nel momento che espressamente
prevede la possibilità di decadenza dal diritto nel caso di non aumento su
base annuale degli occupati rispetto a quelli del periodo di riferimento si
dà implicitamente atto che una cosa è il diritto al credito ed un'altra il
suo ammontare; può infatti tranquillamente accadere che su base mensile il
diritto esista e sia zero per un dato mese e sia sia invece positivo per il
mese successivo, se l'incremento mensile fosse stato un presupposto il
diritto non dovrebbe invece sorgere e la decadenza sarebbe dovuta essere
mensile e non annuale come previsto dal legislatore; si ha decadenza per il
periodo d'imposta successivo solo se il numero diminuisce su base annuale,
se diminuisce su base mensile non si decade e se non si decade esiste il
diritto anche se nella fattispecie sarà pari a zero. In diritto si intende
per presupposto l'insieme delle situazioni oggettive che "preesistono" al
diritto stesso, non quelle che eventualmente possono renderlo nullo o non
esercitabile.
(sarà anche un arrampicarsi sugli specchi ma a mio avviso fila) ;-)


 (sarà anche un arrampicarsi sugli specchi ma a mio avviso fila) ;-)
Il fatto è che non vorrei che scivolassi dagli specchi di fronte alla
commissione tribuaria ;-))
Ciao
Ermanno


 ha scritto nel
messaggio news:uXKd9.67444$pX1.2...@news2.tin.it...

concordo.
la norma lascia spazio ad interpretazioni diverse da quella ministeriale,
speriamo, entro il 16, di avere maggiori certezze, nel bene o nel male.
Elso Rei
Dottore Commercialista
Consulente del Lavoro

"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:al8b3p$3mr$1...@atlantis.cu.mi.it...
[CUT]
sottoscrivo tutto quanto scritto da Ermanno....non avrei saputo fare di
meglio!
Hermione


La speranza matematica di scivolare è minore di quella di beneficiare del
credito ;-))


Mi permetto di rendervi partecipi (in due parole) di come io imposterei un
ricorso contro questo assurdo "blocco".
1)
I decreti di obbligatorietà di comunicazione preventiva di assunzione e di
esaurimento delle risorse, così come sono formulati, si riferiscono
*esclusivamente* agli assunti dopo l'8 luglio. Se li leggete non viene mai
fatto riferimento alle assunzioni precedenti.
2)
In ogni caso, dando per scontato, *a mio parere* che il "presupposto" per
fruire del credito d'imposta si verifica ogni fine mese, rilevando
l'incremento del personale, qualora il presupposto, si sia regolarmente
verificato alla fine di giugno ed eventualmente nei mesi precedenti, in
assenza di variazioni (assunzioni-licenziamenti-trasformazioni) il
presupposto è consolidato e non è modificato nel mese di rilevamento,
pertanto non è corretto "bloccare" il credito d'imposta per i mesi
successivi.
3)
In ogni caso i decreti (per ottenere lo scopo che è ovviamente quello di non
far più fruire alle aziende del bonus) dovevano essere formulati
diversamente, la circolare Ministeriale non può comunque modificare e
interpretare restrittivamente una norma e da ultimo non ci può comunque
essere *retroattività*.
Hermione

 su base annuale del credito.
Anche volendo considerare la formazione non mensile del credito, ma annuale,
e volendo considerare la cadenza mensile come esclusiva modalità di
commisurazione (un acconto in attesa di conferma di concessione del credito
a formazione annuale) si arriverebbe alla conclusione che uno dei
presupposti fondamentali (oltre a quelli richiamati dal comma 5) è che a
fine anno vi sia un incremento in termini assoluti di personale rispetto a
periodo preso a confronto.
Quindi solo quando si sia verificato questo ulteriore presupposto il credito
d'imposta verrebbe effettivamente concesso.
La conseguenza sarebbe comunque che tutti i presupposti necessari (anche
quello "finale") alla concessione del credito d'imposta si verificherebbero
successivamente alla data di entrata in vigore del decreto legge. E poichè,
in base al D.L. sono bloccati i crediti d'imposta i cui presupposti (tutti e
non solo alcuni) si siano formati successivamente all'entrata in vigore
l'ulteriore conseguenza sarebbe che anche gli importi calcolati nei mesi da
gennaio 2001 a giugno 2001 e ciò perchè solo a fine anno verrebbe concesso
il credito d'imposta (visto che quelli mensili non sono crediti d'imposta
ancora definitivi ma, in base al tuo pensiero, solo degli acconti
commisurati sulla base del calcolo mensile).
Ciao
Ermanno

 >
i cui presupposti ***(tutti e non solo alcuni)*** si siano formati
successivamente all'entrata in vigore
Qui volevo dire "anche l'ultimo", non essendo sufficiente il solo
presupposto dell'assunzione.
Ciao
Ermanno

 all'incremento dell'intero periodo.
No perchè la decadenza annuale implica una periodicità che non può superare
l'anno.


Quello che io ho espresso non comporta consequenzialmente quello che tu
sostieni, il meccanismo mensile come fattore di commisurazione del calcolo
del credito non implica affatto che esso è da considerarsi un acconto, il
calcolo è già definitivo ed è subordinato solo alla mancata verificazione
della causa di decadenza su base annuale che essendo una causa di decadenza
e quindi presupponendo già l'esistenza del diritto non può esserne
presupposto ma appunto solo causa di perdita del diritto ab origine
leggittimamente acquisito.
Ciao


 leggittimamente acquisito.
Perchè vi sia decadenza significa che il credito è gia stato concesso. Ma il
presupposto per la concessione del credito, in base al comma 1, non è la
"sola" assunzione (la norma non dice "viene concesso un credito per ogni
nuova assunzione verificatasi nel periodo ..."), ma l'incremento
dell'occupazione. Incremento che la norma richiede che venga verificato
mensilmente per CONCEDERE il credito relativamente a ciascun mese. Solo
successivamente la stessa norma prevede la decadenza dal credito
eventualmente concesso nei mesi precedenti se non si verifica anche
l'ulteriore condizione annuale.
Ciao
Ermanno


 Il credito è concesso o non è concesso.
No, lo considero un credito di imposta annuale il cui ammontare è calcolato
definitivamente (non in acconto) mese per mese non per un'autonomia dello
stesso su base mensile, ma per dare la possibilità al contribuente di
usufruirne per tempo secondo un principio di competenza sia pure sfasato al
mese successivo, salvo quanto disposto a pena di decadenza in tema di
verifica di incremento annuale; l'incremento mensile è semmai il presupposto
per il calcolo del credito, se proprio non ti va l'idea di un credito pari a
zero, ma non il presupposto del credito che resta il puro incremento
rispetto al periodo di riferimento nel rispetto delle condizioni di cui al
comma 5.


 comma 5.
Puro incremento che comunque non si formerebbe precedentemente all'entrata
in vigore del D.L. (per il semplice fatto di assumere) ma solo
successivamente (perchè solo a fine anno determinerai definitivamente la
differenza tra Numero di dipendenti occupati e parametro di confronto) con
la conseguenza che il credito non può più essere concesso perchè il
presupposto dell'incremento sarebbe successivo e perchè l'assunzione dei
nuovi lavoratori servirebbe, insieme agli incrementi mensili (in base al tuo
pensiero), solo a commisurare l'importo del credito.
E visto che il presupposto si formerebbe solo successivamente al D.L. tutto
il credito eventualmente usufruito dovrebbe essere restituito se utilizzato.
Non puoi considerare l'incremento mensile come presupposto per il solo
calcolo mentre l'assunzione come presupposto, anticipato e acclarato, per la
concessione del credito. Per il semplice fatto che il presupposto per la
concessione del credito è l'incremento del numero totale dei dipendenti
rispetto ad un valore di confronto, cosa che non è data dalla semplice
assunzione.
Non c'è molto da fare. Il vero presupposto per la concessione del credito è
l'incremento e non la sola assunzione.
Invece tu dici che il credito d'imposta è già sorto (concesso? ma se non c'è
nulla da concedere cosa viene concesso?) (benché possa essere pari a zero in
alcuni mesi o anche in tutti i mesi dell'anno) per il semplice fatto di aver
assunto delle persone con le caratteristiche di cui al c. 5.
Ma ciò non è sufficiente perchè all'assunzione di un dipendente con quelle
caratteristiche potrebbe comunque non corrispondere un incremento
dell'occupazione rispetto ai parametri di confronto (sia quello medio che
quello annuale).
E l'incremento viene richiesto che sia verificato per ciascun mese per cui
il credito viene concesso con la successiva eventualità che si decada dal
credito maturato e concesso nei mesi precedenti .
Ciao
Ermanno


 quello annuale).
E' sorto il diritto al credito con l'assunzione ad incremento, è solo
l'ammontare che è ancora incerto in quanto legato a calcoli da effettuare
nei mesi a seguirei, diritto poi sottoposto a resistere alla causa di
decadenza a fine anno.


 comma 5, il presupposto al credito si verifica il 29-06-2002 ed il mio
diritto allo stesso nasce in > pari data
Noooo ;-) Il credito viene concesso ogni mese nella misura in cui (e quindi
se) in ciascun (singolo) mese sia rilevato un numero di dipendenti maggiore
rispetto al numero di dipendenti del periodo di confronto (e non potrebbe
essere diversamente visto che il credito d'imposta è concesso per
l'incremento dell'occupazione).
Ogni mese viene concesso un novello credito d'imposta sempre che si rinnovi
ogni mese il presupposto dell'incremento (quindi ogni mese un rinnovato
presupposto che in quanto tale si può formare solo mese per mese). Rinnovo
che potrebbe anche non accadere perchè, benchè l'assunzione sia stata fatta
nel mese precedente, il numero medio dei dipendenti del mese per cui si sta
determinando il credito d'imposta potrebbe essere uguale o minore del numero
di dipendenti del periodo di confronto.
Come ho già detto in precedenza l'incremento non è solo un'unità di misura
del credito ma anche l'unico presupposto per la concessione del credito.
Presupposto che, in base al tenore complessivo della norma, deve essere
rilevato ogni mese.
Vabbè ... mi sa che ognuno di noi rimmarrà delle proprie opinioni.
Chissà che da qui al 16 qualche luminare non si illumini!!! :-)
Anche se Deotto e Morina, in un articolo sul Sole del 3/9 e del 4/9,
affermano per ora che l'interpretazione ministeriale appare formalmente
corretta in base alla lettera dell'art. 7 della L. 388/00 e all'art. 5 del
D.L. 138/02, benchè un'interpretazione di tal genere possa generare delle
situazioni abbastanza precarie.
Certo è che questo governo in questa occasione non si è dimostrato molto
"chiaro".
Ciao e buona notte
Ermanno

 Vabbè ... mi sa che ognuno di noi rimmarrà delle proprie opinioni.
Se così non ti chiederò ausilio in caso di contenzioso ;-))))
Ciao
e buon fine settimana


Come ultima cosa ti chiedo come ti comporteresti in questa specifica ipotesi
e perchè:
- Ipotizziamo che il numero di dipendenti a inizio giugno 2002 sia pari a
quello preso a confronto e quindi si sia in ipotesi di pareggio e fino ad
ora non ci siano stati nuovi assunti (quindi il soggetto non ha usufruito di
alcun credito d'imposta fino ad ora).
- 15/6/02 assunzione di un "nuovo" dipendente(con le caratteristiche)
- 15/7/02 licenziamento o dimissione di un dipendente (non il neoassunto)
- 15/8/02 assunzione di un dipendente (SENZA le caratteristiche)
A settembre 2002 come ti comporteresti?
Ciao
Ermanno

"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:alcmf4$lik$1...@atlantis.cu.mi.it...

Perfetto Ermanno questa è la chiave di lettura!!!!!
Non intervengo oltre per dar modo al nostro amico di riflettere. Quando avrà
riflettuto e darà il suo parere in merito eventualmente dirò la mia.
Ma tu sei già così bravo che difficilmente potrò essere più chiara di te.
In ogni caso ... siamo 2 a 1....  :-))
Hermione

 A settembre 2002 come ti comporteresti?
A settembre mi comporterei come ad agosto, aggiungo che se nulla accade in
tale ipotesi non si verifica la causa di decadenza annuale.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:aldcrt$1of12u$1...@ID-53075.news.dfncis.de...

Scusa del ritardo ma suggerirei di consentire a chi è in minoranza di godere
del del meritato riposo settimanale ;-))))
Se non fosse che sei una collega donna ti direi ..... Hermione taci, ....,
odi, ..... , ascolta ......;-))))))
Ciao e perdonami alla citazione dannunziana.


 un ammontare pieno dello stesso.
Bada, se mi dovesse capitare di dover difendere un contribuente rispetto a
queste problematiche utilizzerei le tue stesse argomentazioni.
Però occorre essere anche obbiettivi e riconoscere che la norma non viene
correttamente interpretata con quelle argomentazioni.
Personalmente punterei sull'illegittimità dell'art. 5 del D.L. (o meglio su
un illegittimo comportamento del legislatore quando ha emanato una norma di
tal genere) nella parte in cui toglie il credito d'imposta ad imprese che
hanno già assunto più che su una differente interpretazione dell'art. 7
della L 388/2000. Magari basandomi sullo statuto del contribuente.
Ciao
Ermanno

 Ciao e perdonami alla citazione dannunziana.
E' la mia poesia preferita...se vuoi citarla tutta...fai pure :-))
E immensi
noi siam nello spirito
silvestre,
d'arborea vita viventi;
e il tuo volto ebro
è molle di pioggia
come una foglia,
e le tue chiome
auliscono come
le chiare ginestre,
o creatura terrestre
che hai nome
Ermione.
Hermione
(che magari fosse la meravigliosa Ermione di Dannunzio....)


Concordo


 ;-))))
Menomale che hai spirito collega


Ma dove, IN TUTTO L'ART. 7, è STABILITO CHE alla data di assunzione bisogna
verificare (calcolare dici tu) che si sia creato il presupposto
dell'incremento? Dove? Se riesci ad indicarmelo per favore te ne sarei
infinitamente grato.
Dove nella norma viene detto che *****l'incremento va calcolato (sempre
rispetto al periodo 01-10-1999 30-09-2000) alla data di assunzione*****???
Perchè non all'ora di assunzione? Perchè non al minuto di assunzione? Chi
stabilisce che il termine è la data di assunzione???? Non la norma mi pare.
Tu fai tuo, e quello che è peggio della norma,  un termine di riferimento
direi fondamentale, di cui però nella norma non vi è traccia!
Mentre nella norma vengono stabiliti in maniera espressa dei periodi per
effettuare la commisurazione (cioè il raffronto) in ciascun mese per
verificare che vi sia effettivamente il PRESUPPOSTO, e cioè l'incremento
dell'occupazione in un certo periodo (CIASCUN MESE). E questo perchè? Perchè
solo in questo modo l'applicazione della norma può rispettare la sua ratio.
E cio la creazione di nuova occupazione, benchè condizionata all'assunzione
di dipendenti con le caratteristiche di cui al c. 5.


 > Concordo
Beh su una cosa concordiamo. Vorrà dire che almeno su questa linea difensiva
potrai chiedere un aiuto anche a me ;-))) .... ma nella prima no ..... per
carità non ci crederei proprio!!! :-)))
Ciao
Ermanno



No non collida perchè c'è la clausola risolutiva ed il meccanismo mensile di
calcolo che non regala nulla ai furbi.

 ha scritto nel
messaggio news:S2if9.86089$pX1.2...@news2.tin.it...
Però non hai risposto dove sia indicato nell'art. 7 che il raffronto (che è
ciò che comporta la commisurazione) per verificare che l'assunzione sia ad
incremento debba essere fatto alla data di assunzione.
A mio parere questo è un elemento fondamentale del tuo ragionamento che però
non trova giustificazione nella norma e nel suo meccanismo di determinazione
del credito d'imposta, e la motivazione "*****Ma è proprio perché non vi è
scritto che un incremento non può che essere considerato come il vocabolario
comanda e cioè istantaneamente.*****" non mi pare convincente nell'ambito di
una norma in cui vengono espressamente specificati dei termini temporali di
confronto per verificare ciò che la norma richiede al suo primo comma e cioè
l'incremento.
Perdona se ti tedio con un'altra esemplificazione partendo dall'assunto che
il diritto al credito debba essere verificato alla data di assunzione del
dipendente con le caratteristiche.
Per ora non consideriamo l'art. 5 del D.L., ma ragioniamo come se dovessimo
determinare normalmente il credito d'imposta spettante.
Partiamo da una situazione differente iniziale.
Al 31/5 i dipendenti in forza sono *48*.
Il numero medio di dipendenti nel periodo 1/10/99-30/9/00 è pari a *50*.
Al 15/6 assumo *1* dipendente con le caratteristiche di cui al c. 5.
In base alla tua interpretazione questa assunzione non crea il presupposto
(l'an) perché non è un'assunzione ad incremento. Alla data di assunzione
(sempre per prendere per buono questo riferimento temporale da me
contestato) infatti il numero di dipendenti è pari a *49*. Quindi al 15/6
non si è verificata l'assunzione ad incremento e non è sorto il DIRITTO al
credito d'imposta.
Al 15/7 assumo *2* dipendenti senza le caratteristiche.
Tu affermi che perché un'assunzione di un dipendente con le caratteristiche
faccia sorgere il diritto (si formi l'an) questa debba creare un incremento
alla data di assunzione. Quindi se successivamente si incrementa
l'occupazione comunque relativamente a quel neoassunto il presupposto non si
è formato.
La conseguenza sarebbe allora che nel mese di luglio, benché da quello che
tu ritieni solo un metodo di calcolo e di misura risulti un incremento
dell'occupazione, poiché non è NATO il diritto al credito, nessun credito
può essere concesso.
Mi sbaglio?
E se così fosse un tale funzionamento rispecchierebbe la ratio della norma?
A me pare di no. Mi trovo nella situazione in cui ho che il numero di
dipendenti è aumentato. Ho tra i dipendenti un neoassunto con le
caratteristiche. Ma non ho diritto al credito perché l'an non si è
verificato alla data di assunzione di quel dipendente (non era una
assunzione ad incremento al 15/6 e certamente non può diventarla
successivamente).
Come vedi con la tua interpretazione si può arrivare a dire che nasce il
diritto al credito d'imposta anche in ipotesi di diminuzione
dell'occupazione (il famoso X-1). Mentre potrebbe verificarsi il caso in
cui, nonostante vi sia incremento dell'occupazione, il credito d'imposta non
spetti (in luglio abbiamo 51 dipendenti senza il diritto al credito
d'imposta) perché non si era formato il presupposto dato dall'assunzione ad
incremento alla data di assunzione.
A me pare che questo non rispecchi le intenzioni del legislatore, il quale
ha previsto un meccanismo che premi l'incremento, chiedendo che tale
incremento venga verificato in CIASCUN MESE e concedendolo (e non
togliendolo) quando siano rispettate alcune condizioni (l'assunzione di
dipendenti con certe caratteristiche).
Un'altra considerazione riguarda il termine "commisurare". Per te il termine
è usato solo per determinare il calcolo. Però anche tu devi periodicamente
(alla data di assunzione) commisurare l'incremento per verificare se tale
assunzione sia ad incremento. Solo che tu dici che la tua commisurazione
(che non è prevista nella norma) serve per verificare l'an. Mentre quella
richiamata espressamente dal comma 2 a tuo dire serve solo per determinare
il quantum una volta che si sia formato l'an.
Però la tua commisurazione per verificare l'an si base su riferimenti
temporali non previsti dalla norma e che non trovano riscontro nel
complessivo meccanismo di determinazione del credito d'imposta.
Invece la commisurazione prevista nel comma 2 serve anche per verificare che
in ogni mese si sia formato il presupposto dell'incremento a cui devono
seguire le ulteriori condizioni e cioè che gli assunti abbiano le
caratteristiche, altrimenti comunque il credito non spetta.
Ciao
Ermanno
Ciao
Ermanno


No la mia "commisurazione" dell'evento su cui si fonda il presupposto trova
riscontro nel significato del presuposto previsto nel comma1 che и
limpidamente (;-)) *****l'incremento nel periodo 1-10-2000 31-12-2003 degli
assunti a tempo indeterminato*****; incremento rispetto allo stesso periodo
temporale asunto come base nella condizione risolutiva annuale che, appunto,
per aver senso deve riferirsi, ribadisco, alla stessa base rispetto al
presupposto sottoposto a condizione (assunzione ad incremento rispetto
all'occupazione media 01-10-1999 30-09-2000); presupposto infine che non
abbisogna di una specifica previsione della data in cui esso si realizza in
quanto l'incremento si realizza necessariamente alla data in cui esso и
tale, data che puт anche non coincidere con l'assunzione di un dipendente
con le caratteristiche come nell'esempio da te proposto.


 "commisurato" del secondo comma.
E non pensi che se il legislatore avesse voluto far nascere il diritto al
credito d'imposta al momento (ISTANTE) dell'assunzione lo avrebbe
specificato.
Mi sembra un elemento fondamentale da cui deriverebbe il verificarsi del
PRESUPPOSTO. Elemento che guarda caso non è stato ESPRESSAMENTE previsto.
Invece sono state previste delle modalità di determinazione del credito da
cui si evince chiaramente quali fossero le intenzioni del legislatore.
Concedere un credito d'imposta mensile, commisurando (e quindi verificando
l'esistenza del presupposto INCRENTO) il credito mensilmente.
Infatti il legislatore ha voluto concedere il credito per gli incrementi e
non semplicemente per le assunzioni (altrimenti avrebbe detto: "ai datori di
lavoro, che nel periodo ..... assumono dipendenti a tempo indeterminato è
concesso un credito d'imposta").
Poi ha previsto un meccanismo di determinazione del credito dal quale si
evince chiaramente che la concessione del credito debba avvenire
mensilmente, verificando in ciasun mese il presupposto richiamato nel 1°
comma (incremento e non assunzione), a patto che vi siano alcune condizioni
(condizioni di cui al per gli assunti c. 5 e verifica annuale).
Ciao
Ermanno
P.S. prometto ... giuro e spergiuro che questo è il mio ultimo post ....
forse ;-)))


Io "taccio"  "ascolto" e sento...che non hai ancora esaurito le tue
potenzialità...e dall'altra parte ...sento...  che lo specchio sta
diventando molto molto scivoloso :-))
Hermione

 abbondare in termini di istanti, giornaliero?
Innanzitutto il riferimento alla base era stato da me fatto per dimostrare
la necessità che l'incremento previsto al primo comma doveva riferirsi allo
stesso periodo previsto nella causa di decadenza e cioè rispetto
all'occupazione 01-10-1999 30-09-2000, dappoi ti chiarisco ;-)))))) il
significato di omogeneità.
Due termini sono omogenei se hanno la stessa dimensione e la dimensione in
fisica come in qualsiasi altra disciplina è data dalla formula matematica
contenente le relazioni tra le unità di misura tra le grandezze in gioco.
Nel caso della decadenza annuale la misura dell'evento sottostante ha come
equazione dimensionale [ numero occupato medi a fine anno / numero
occupazione media 01-10-1999 30-09-2000] e quindi il presupposto per essere
omogeneo alla causa di decadenza necessita che sia dato da un rapporto (lo
si può ovviamente anche scrivere in forma di differenza) tra due numeri di
occupati, ne discende che se al numeratore immetto in luogo dell'occupazione
media dell'anno quella di un qualsiasi altro istante (per onestà
intellettuale anche quella rilevata mensilmente) l'omogeneità è conservata.

Credo sia chiaro, per il motivo anzidetto, che è falsa la disomogenità che
vedi.

Nooooooooooo ;-) il mio presupposto non è mobile, è l'assunzione ad
incremento e si verifica nell'istante in cui viene ad esistere come tutte le
cose di questo mondo.
Ora se mi concedi, taglio la testa al toro ;-)
**** Hai letto il comma 5 dell'art. 1 del D.M. Finanze del 01-08-2002? Hai
coordinato tale precetto con il comma 2 dell'art. 5 del D.L. 138/2000? Provo
a farlo io. Il comma 2 del decreto legge dice che non possono più fruire del
credito d'imposta i soggetti per i quali il presupposto si è verificato
successivamente all'08-07-2002, il comma 5 del decreto ministeriale dice che
le nuove modalità, compreso il blocco credito di cui al comma 4, si
applicano con riferimento alle sole assunzioni effettuate a decorrere dall'
08-07-2002. Il decreto ministeriale non può certo modificare la norma
primaria è quindi se nel decreto ministeriale si stabilisce che la nuova
procedura ed il blocco fondi riguarda solo le nuove assunzioni
implicitamente si chiarisce che il presupposto del credito non è il calcolo
mensile ma l'assunzione ad incremento nell'istante in cui tale assunzione
appunto diventa ad incremento, se presupposto nell'intenzione del
legislatore fosse stato l'incremento su base mensile il decreto ministeriale
non avrebbe potuto sovvertire la norma primaria contenuta nel decreto legge
poi convertito appunto in legge.****
P.S. Credo sia necessario ripostare il post sul newsgroup per rilanciare
l'argomento .
No ti prego un'altro post me lo devi, voglio sentirmi dire bravo da te e da
Hermione (sperando che nel suo pineto .... non piova ;-))))))))))


Coordiniamo il comma 5 dell'art. 1 del D.M. Finanze del 01-08-2002 con il
comma 2 dell'art. 5 del D.L. 138/2000? Provo a farlo io. Il comma 2 del
decreto legge dice che non possono più fruire del
credito d'imposta i soggetti per i quali il presupposto si è verificato
successivamente all'08-07-2002, il comma 5 del decreto ministeriale dice che
le nuove modalità, compreso il blocco credito di cui al comma 4, si
applicano con riferimento alle sole assunzioni effettuate a decorrere dall'
08-07-2002. Il decreto ministeriale non può certo modificare la norma
primaria è quindi se nel decreto ministeriale si stabilisce che la nuova
procedura ed il blocco fondi riguarda solo le nuove assunzioni
implicitamente si chiarisce che il presupposto del credito non è il calcolo
mensile ma l'assunzione ad incremento nell'istante in cui tale assunzione
appunto diventa ad incremento; se presupposto nell'intenzione del
legislatore fosse stato l'incremento su base mensile il decreto ministeriale
non avrebbe potuto sovvertire la norma primaria contenuta nel decreto legge.


Io "taccio"  "ascolto" e sento...che non hai ancora esaurito le tue
potenzialitŕ...e dall'altra parte ...sento...  che lo specchio sta
diventando molto molto scivoloso :-))
Hermione
Mi sa che a furia di sentire pioggia in quest'estate ......
;-)))))))))))))))
Ciao
Pasquale


Ermanno!!! Guai a te se rispondi ancora...qui nel pineto rischio di
affogare!!!!  :-))
Hermione


Ok ... mi pare che tu sia proprio BRAVO ..... come favolista!!! ;-)))
Ciao
Ermanno


Faccio una ulteriore considerazione per far comprendere che il D.M. è fatto
veramente male e soprattutto la sua applicazione relativamente al c. 4
coordinato con il c. 5 contrasterebbe con lo stesso D.M.
Prima di tutto nel suo 1° comma dice che il credito d'imposta è un credito
per le assunzioni di lavoratori.
Ma il titolo della norma relativa al credito d'imposta è "Incentivi per
l'*incremento* dell'occupazione".
Quindi già qui viene ingenerata confusione.
Nel 1° comma viene affermato:
"Per l'anno 2002 il limite degli oneri finanziari previsti per
l'applicazione delle disposizioni di cui all'art. 7 della legge ...,
relativo al credito d'imposta ....(e qui utiilzza l'errata terminologia per
identificare il credito d'imposta) ...è pari a Euro 652.138.210."
Quindi viene fissato il limite di risorse finanziare disponibili per tutto
il credito d'imposta previsto dall'art. 7.
Nel 4° comma viene detto:
Con decreto interdirigenziale da pubblicare nella G.U. è comunicato
l'avvenuto *esaurimento* delle risorse finanziarie previste per la
**fruizione** del credito d'imposta di cui al comma 1.
Il decreto interdirigenziale serve a comunicare che le risorse di cui al
comma 1 (e cioè quelle necessarie per coprire tutto il credito d'imposta
dell'anno 2002).
Quindi questo decreto comunica che per il credito d'imposta nel suo
complesso è terminata la copertura finanziaria.
La previsione del 5° comma sarebbe sostanzialmente (o meglio monetariamente
:-)) in contrasto con il 1° comma, perchè se il decreto di comunicazione di
esaurimento fondi comunica che si sono esauriti tutti i fondi per poter
fruire del credito d'imposta nel suo complesso, non si vede come possa farsi
fruire il credito d'imposta per gli assunti precedenti (le 800.000 per ogni
assunto prima dell'8/7).
In pratica sono arrivati a dire che i fondi sono esauriti per l'applicazione
delle disposizioni dell'art. 7. Ma l'esaurimento delle risorse si applica
solo agli assunti dall'8/7.
Così facendo il credito d'imposta verrebbe concesso oltre il limite
finanziario previsto dallo stesso primo comma e di conseguenza contrastando
con lo stesso D.M. e con il D.L. che ha previsto che i crediti d'imposta
possono essere fruiti entro dei limiti finanziari.
Insomma il massimo della confusione.
Ciao
Ermanno


Facciamo così, visto che è chiaramente superato il problema del presupposto
e che il credito continua a maturare (attendo la tua conferma altrimenti non
ne usufruisco :-)), e che l'unica lettrice deve essere interpellata,
facciamo decidere a lei la questione (ripeto superata) del presupposto
...sperando che non ci bagni ;-)


 ...sperando che non ci bagni ;-)
Io finisco qui. Credo che comunque, visto che vuoi continuare a calcolare il
credito e che dovrai affrontare il contenzioso, tu abbia abbastanza elementi
per impostare la tua difesa.
Continuo comunque a rimanere dell'opinione che il presupposto vada
verificato mensilmente, in quanto della tua verifica non vi è traccia nella
norma. E in CTP vedono più facilmente ciò che c'è nella norma che ciò che
non c'è.
Ciao
Ermanno


 risorse.
No lo ha voluto solo per i "soggetti interesati" che sono i datori di lavoro
che hanno assunto a partire dall'08-07-2002, è a questi che si applica
quanto stabilito in tema di presupposti.



Confermo, confermo...e in quell'altro "luogo" virtuale in cui si discuteva
la questione, c'è un certo "tizio" che non è gentile e conversatore come
Ermanno....ehehehe..non oso pensare alle sue risposte.
Hermione

 due eventi esistono.
Che viene verificata *congiuntamente* con la verifica mensile prevista dalla
norma... in pratica stai "sposando" la teoria di Ermanno, ovvero la verifica
dell'incremento mensile diventa il presupposto.  :-)
Hermione

 ha scritto nel messaggio
news:alsfo1$nlhe$4...@ID-53075.news.dfncis.de...

Non vedo che centra.
Trattasi di volo pindarico che accade alle bagnate dalle piogge acide?
--
