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Titolo: propongo il test Conconi

Leggendo i vari post sui parametri fisiologici e sulla determinazione della
soglia.
Tale problema è stato affrontato da platee più illustri di noi e ( mi
ricordo anche una chiacchierata con Speedo ) il nocciolo è la definizione di
soglia. Per tanto è stato dato per scontato che equivalga alle 4mml di
lattato, è stato dimostrato da poco che non è così. La definizione più
corretta dovrebbe essere il momento di equilibrio fra produzione e
smaltimento di acido lattico.
Comunque teoria a parte propongo a chi interessato il test Conconi riportato
in acqua, che tutto sommato non è complicatissimo.
necessita un cardiofrequenzimetro e un pò di sensibilità all'andatura.
Ci si mette il cardio settandolo in modo che registri ogni 10"/15" , si
nuota una distanza che duri fra i 5' e i 10' in modo progressivo. Si deve
partire da andature sicuramente aerobiche ( sicuramente aerobiche ) e
aumentare molto lentamente per arrivare ad andature oltre la soglia solo
verso la fine della distanza.
Si fa un grafico con sulle ascisse il valore delle pulsazioni e nelle
ordinate i metri nuotati , o per più esigenti i tempi dei vari 50m in
successione. Si dovrebbe formare una curva che all'inizio aumenta abbastanza
decisa e poi quasi di colpo cambia inclinazione, cioè all'aumentare
dell'andatura non c'è più un aumento proporzionale delle pulsazioni, cioè il
sistema aerobico è meno utilizzato per la produzione di energia
d'avanzamento. Il punto di deflessione , e il suo piccolo intorno, è quello
della soglia anaerobica, dove se il test è fatto bene ( cosa non facile) si
verifica a che tempo coincide e quindi si ricava l'andatura di soglia in
continuo.
Spero che a qualcuno possa essere utile.
ditemi la vostra
Ste


d'accordissimo su tutto
MA
mi pare si stesse parlando di "nuoto per il fitness" (ma forse mi
sbaglio,ora che rileggo meglio i post precedenti) praticato a livello di
principianti e di coloro che si allenano in genere (diciamo "non master").
In questo caso non so quanti hanno la possibilità di procurarsi il cardio
(costa), di farsi prendere i tempi e (soprattutto) di nuotare in corsia
libera, purtroppo.
Se invece questi sono invece problemi facilmente risolvibili (a dire la
verità non ho molte conoscenze in questo "mondo", e potrei essermi fatto
preoccupazioni inutili), ben venga il suddetto test, che penso ad oggi
essere riconosciuto come il più valido.
E se invece stiamo parlando di atleti master (quindi agonisti) sorge una
domanda: non avete un apposito allenatore? :-)
bye
carlo

 ha scritto nel messaggio
news:9VYna.52451$T34.1...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9VYna.52451$T34.1...@news2.tin.it...

Il mondo master è molto variegato e un gruppo master non è assimilabile ad
una normale squadra agonistica. Nella maggior parte dei casi un allenatore,
inteso come qualcuno che decide il programma da effettuare, c'è ma spesso
non assume lo stesso ruolo che avrebbe in una squadra agonistica. In genere
ad esempio non rimane fuori dall'acqua ma si allena anche lui insieme agli
altri compontenti della squadra. Poi non è detto che sia un allenatore
professionista. Alcuni gruppi master (o sottogruppi di squadre numerose) si
allenano da soli in spazi che possono essere riservati o aperti al pubblico.
In generale comunque, almeno nella squadra in cui nuoto (che non è una
squadra piccola nè poco qualificata in senso tecnico, potendo contare su uno
staff di allenatori di tutto rilievo, da Fabio Romiti a Fabio Ungarelli, a
Daniele Naldi, a Piero Ferri e con la consulenza di Fabio Bettazzoni che è
l'allenatore dell'agonistica), test di Conconi o analoghi non se ne sono mai
fatti a livello master. Del resto, con l'eccezione di chi si allena da solo,
credo che a fini pratici non sarebbe neppure di particolare utilità
conoscere perfettamente il proprio livello di soglia visto che comunque
l'allenamento è collettivo e non può essere differenziato più di tanto in
rapporto alle esigenze del singolo atleta. Certamente in tal modo può
capitare di non sapere esattamente che cosa si sta allenando e di sconfinare
da un tipo di lavoro all'altro, ma è un prezzo quasi inevitabile da pagare
non potendo giocoforza disporre di spazi adeguati per una maggiore
differenziazione. Oltretutto poi non sono molti quelli che, da soli,
saprebbero gestire un allenamento secondo una logica precisa. Non parlo poi
di quelli, e non sono pochi in ambito master, che di metodologie di
allenamento proprio non sanno che farsene essendo molto più vicini come
spirito agli amatori che praticano il nuoto solo per stare meglio e con
nessuna velleità agonistica (l'equazione master = agonisti non è valida, se
non per una parte, credo minoritaria, di casi, a meno che per agonisti si
intenda chiunque faccia almeno una gara all'anno a prescindere dalla
prestazione e dal modo in cui si prepara).
Sarei comunque curioso di sapere se esistono realtà master in cui viene
abitualmente praticato il test Conconi e utilizzato per la programmazione
degli allenamenti.
Ciao
Vasco

Ciao Vasco
Non volevo sicuramente proporre un qualcosa cosa indispensabile, l'ho
proposto solo perchč qualcuno parlava dei valori fisiologici e della soglia
e se qualcuno fosse interessato a farlo ora sa come.
Anche io lavoro anche con i master e le realta sono sicuramente molto
variegate.
Anche io non penso che ci siano squadre che utilizzano in modo programmatico
il Conconi, ma il mondo dei master č anche quello di persone molto
appassionate che cercano di capire cosa fanno e perchč, penso sia
un'informazione in piů che potrebbe appagare la curiositŕ di qualcuno.
Sul fatto che queste informazioni poi non siano utili qualche dubbio ce
l'ho, č chiaro che in tanti posti l'allenamento non puň essere
personalizzato piů di tanto, ma forse proprio in "non piů di tanto" si puň
fare la differenza. Il fatto di sapere cosa si sta facendo direi che č
importante, e magari ci si puň rendere conto che si lavora sempre a ritmi
troppo elevati o troppo poco.
Il riuscire ad alternare sforzi diversi, intesi come diverse "benzine
muscolari" č importante se non ci si vuole esaurire.
Penso che questa possa essere una delle conversazioni piů aprezzate dalla
parte master del  NG, io forse sono spesso troppo preso da aspetti
agonistici-teorici e il parlare poi di cose pratiche magari interessa di
piů.
Ciao   Ste.... saluta Fabio Bettazzoni quando lo vedi

 Ste
ciao Ste,
magari noi atleti dovremmo meglio identificare le nostre sensazioni di
fatica
nel corso dell'allenamento non trovi?
Cosi' il vostro compito sarebbe almeno in parte semplificato.
Le andature sono tante e specifiche per ogni tipo di lavoro che si
deve svolgere ma tutto sommato il corpo lancia molteplici segnali.
Poi i continui adattamenti fisiologigi all'allenamento possono
sottostimare(o sovrastimare nel caso di periodi di scarsa motivazione)
il valore della soglia
dedotto dai test.
Anche io ho avuto il piacere di essere testato sul lattato e sulla
soglia ma
il valore della soglia che e' risultato dai test mi e' sembrato troppo
basso
anche perche' io faccio 75 min a seduta di allenamento a ritmi
decisamente molto superiori a quello del test e non e' che esco
stravolto dall'allenamento quindi deduco che probabilmente non sono
riuscito a dare il max durante il test o che le mie qualita' aerobiche
sono un schifezza (visto che sviluppo 11 moli di lattato su un 50sl e
14 moli su un 150sl)
tread interessante.
saluti Luca

 riuscito a dare il max durante il test o che le mie qualita' aerobiche
(cut)
ciao
di test che prevedono la misurazione del lattato (a quanto so io) ne esiste
più di uno (6x300, maxlass, mader), il più diffuso è però sicuramente il
test di mader.
come diceva ste (correggimi please) si basa su un'assunzione derivata da
rilevazioni empiriche, e cioè che per la maggior parte dei nuotatori la
velocità di soglia an corrisponderebbe a una cocentrazione di al nel sangue
pari a 4mmol/l; è stato dimostrato che quest'assunzione non corrisponde alla
verità (in sostanza ci sono atleti che soono a una velocità di soglia quando
l'accumolo di lattato è un pò sopra o un pò sotto le 4 mmol).
Detto questo, e quindi che il test in questione ci da solo
approssimativamente la velocità di soglia, mi pare improbabile che possa
portare a risultati così lontani dalla realtà (e se nuoti per 75 min a una
velocità "molto superiore" a quella data dal test è MOLTO lontano dalla
realtà).
Tieni conto che questo test è ancora molto diffuso, anche per la discreta
validità che ha in media (anche se come abbiamo detto prima ha dei limiti
evidenti).
Dando per scontato che quando hai eseguito il test fossi allenato, sei
sicuro di aver interpretato nel modo coretto i isultati (tu o chi per te)?
Se poi quei 75 min non sono in continuo ma intervallati, sei sicuro di
allenarti in modo coretto?
cb

 Ciao   Ste.... saluta Fabio Bettazzoni quando lo vedi
Lo farō senz'altro con piacere.
Ciao
Vasco

 allenarti in modo coretto?
intendevo: sono tutti alla stessa intensità? come gestisci la densità
dell'allenamento (i recuperi in sostanza)?
scusate
bye carlo

 scusate
Facciamo molti lavori sui misti e a max consumo di ossigeno e i
recuperi sono brevi e i ritmi per un buon 60-65% dell'allenamento sono
su una frequenza cardiaca intorno all'85% rispetto alla mia fmax.Non
escludo pero'che i miei compagni che sono anni che si allenano con
questo allenatore nel rispettare i tempi che ci da per le serie
facciano meno fatica di me e la percentuale rispetto alla loro
frequenza massima sia inferiore rispetto alla mia e quindi +
accettabile.Con il tempo ti sapro' dire.
Comunque io allungo i recuperi quando sono particolarmente stanco per
nuotare correttamente le serie successive.
Dato il mio forte spirito individualista e la mia insofferenza verso
gli allenatori in genere(cosa che mi porto dal basket e senza offesa
per nessuno)spesso gestisco a modo mio il tutto.Comunque nella mia
squadra sono quello che ha fatto il progresso maggiore nelle distanze
brevi(50 e 100).
Non sono un esperto ma credo che il mio allenamento manchi di lavori
aerobici a bassa intensita' quelli che ti rigerano per capirci.Ed e'
per questo
che un paio di volte alla settimana ho cominciato ad andare in bici.
La settimana che ho fatto il test ero al top della condizione e credo
che il risultato dipenda dalla mia incapacita' di gestire la prova
oltre i 100 metri
per capirci sono passato al cento con piu' di 10" rispetto al mio
personale e visto che la prova era di 150 metri credo di averla
interpretata veramente male.
Luca

 e se qualcuno fosse interessato a farlo ora sa come.
[CUT]
grrrrazie di tutte queste informazioni che mi stai/te facendo piovere
addosso!!
se il mio parere puo contare io sono strafelice che stiate parlando di tutto
questo.
;-))))))
ste mi spiegheresti un po meglio(scusa sono tardo) come fare il test senza
cardio freq?ho parecchio tempo questa settimana e potrei provare tutti i
test che esistono!
molto volentieri....
fabio


In sostanza suggeriva di provare le pulsazioni manualmente (lo puoi fare a
livello delle carotidi che si sentono bene oppure mettendo una mano al
petto, a livello del polso č piů difficile) ogni 50 metri per 6 secondi (poi
dovrai moltiplicare per 10 per avere la frequenza al minuto). Il resto del
test rimane identico.
Esiste almeno un altro modo di cui Stefano non ha parlato per avere un
valore abbastanza indicativo sulla soglia. Si tratta cioč di nuotare un
tratto variabile fra i 2000 e i 3000 metri consecutivamente al ritmo piů
alto sostenibile. La soglia, se si riesce a dare il massimo, corrisponde
alla media di percorrenza. Io l'ho provato diverse volte ottenendo risultati
molto vicini fra di loro e quindi ritengo sia abbastanza attendibile.
Certamente non come il test Conconi perň non richiede attrezzatura, nč
prelievi ematici e, con un cronometro a disposizione e una vasca libera, si
puň fare anche da soli.
Ciao a tutti
Vasco

 wrote in message
iiYna.49992$iy5.1...@twister2.libero.it...


Ciao ... Marco sei tu?
Mahh. L'atrito dell'acqua che varia in funzione della velocità è una
costante per il nuotatore per cui mi sembra che ci si possa convivere senza
preoccuparsene più di tanto.
per la bretella, quando si riesce a farla bene ok, ma altrimenti si fa prima
con un costume da donna o un integrale usato.
Ciao   Ste.... ci vediamo venerdì

Personalmente e dalle esperienze fatte, il test dei 2000 non mi piace.
Funziona solo su atleti molto allenati, allenati in modo da riuscire a
nuotare i 2000 in modo costante ed effetivamente al massimo. Funziona quasi
solo sui fondisti.
Per atleti meno allenati funziona meglio far nuotare un 1000.
Se devo dirla tutta credo molto più in mettodi più empirici, vedere i
ragazzi che nuotano e riconoscere dai vari segnali che tipo di sforzo fanno.
La ventilazione, le pulsazioni, il rossore in viso, il rossore sulle spalle,
la frequenza e l'ampiezza di nuotata, i tempi di percorrenza.
I test, secondo me, sono validi per valutare lo stato di forma e i parametri
fisiologici da confrontare con altri dati e cercare di capire da un punto di
vista teorico - fisiologico quali sono le possibilità di miglioramento.
Riflessione della notte ( tenete conto dell'ora e del tasso alcolico)
Allenare è un'attività artistico-artiginale, ma quella di un artigiano
altamente specializzato, che deve avere tutti gli strumenti per poter
lavorare, conoscere bene la materia sulla quale lavora, i metodi e gli
strumenti, ma che non può e deve rinunciare all'intuizione e alla propria
vena istintiva.
Ciao  Ste... un pò filosofo un pò scemo

 Riflessione della notte ( tenete conto dell'ora e del tasso alcolico)
visto che sono sbronzo e che è ancora più tardi vi sparo anch'io qualche
cazzata quà e là.
Per fare il conconi in acqua è assolutamente necessario relazionare la
velocità con la frequenza cardiaca, non i metri nuotati.
La distanza è un'espressione di lavoro, non di potenza, e il protocollo
Conconi considera la potenza.
Data la densità del fluido, sarà poi necessario elevare al cubo la velocità
per ottenere una relazione lineare alle velocità aerobiche (Confalonieri -
il triathlon verso il 2000- ed elika 1996); in caso contrario avremo solo
una curva, di difficile interpretazione. Oltre la soglia "conconiana" la
linearità dovrebbe venir meno per l'apparire di un flesso. Dico dovrebbe
perchè, secondo la quasi totalità delle scuole di pensiero diverse da quella
ferrarese, non è affatto detto che questo flesso compaia, anzi "in atleti
ben allenati esso tende a scomparire con il progredire della condizione"
(Gacon - congresso mondiale allenatori di atletica - 1990). I tedeschi poi
il conconi non lo possono vedere (Hartmann - Hollmann - Mader - troppo
abbondanti le fonti bibliografiche) e dimostrano che questo, eventuale,
flesso non è correlato alla soglia anaerobica nelle sue molteplici
interpretazioni. Ah, ci sono delle eccezioni però: gli allenatori di
ciclismo (Friel - Lindner - Massagrande - Janssen - Padilla - non Carmichael
però (Armstrong)): indovinate perchè :-))).
Sulla definizione di soglia ormai gli allenatori, per quanto ne so io, hanno
raggiunto una specie di accordo: non gliene frega niente. Se ne occupano
ormai solo i fisiologi. Come accennavo sopra, esistono ormai in letteratura
svariate versioni del concetto di soglia. E' solo importante, a mio
personalissimo avviso, rimarcare che nessuno, e tantomeno Mader, ha mai
affermato che la soglia anaerobica si posiziona sulle 4 mmol/l. E' verò però
che tale valore è sempre strettamente correlatato alla S An, tanto che
qualsiasi variazione della potenza espressa alle 4 mmol/l è sempre
espressione di una variazione di potenza alla S An. In sostanza, dal momento
che le 4 mmol/l si posizionano nella parte più ripida della curva
lattato-prestazione (test a recuperi incompleti a velocità progressivamente
crescenti), è facile individuare uno spostamento della potenza espressa.
Sarebbe molto più laborioso trovare variazioni nella S An vera e propria,
che di solito corrisponde a valori di lattato inferiori e quindi nella parte
più piatta della curva; principalmente per questo motivo (pratico) si tende
a non insistere sul concetto di S An individuale.
Concludo il mio delirio affermando che il conconi in acqua somma gli
svantaggi pratici, già menzionati nei post precedenti, con i limiti teorici
che la quasi totalità della letteratura mondiale associa al test stesso.
Mi faccio un antiacido e vado in branda. Saluti a chi rimane.
    Garcia


copio, incollo e salvo :-))
bye
carlo


ciao garcia
io il test conconi non l'ho mai nè provato nè visto provare.
voi che sicuramente avete molta più esperienza di me, che esperienza ne
avete?
lo ritenete valido dopo le prove "empiriche" (nel nuoto, oppure negli alti
sport se alcuno allena triathlon)? sempre che l'abbiate provato ovviamente.
Tutto questo per farci un'idea in più oltre la letteratura.
bye
carlo

 wrote in message
yjjpa.59062$iy5.1...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b88ffl$hjd$1...@serv1.iunet.it...

Quest'ultima non l'avevo mai sentita. Si impara sempre qualcosa di nuovo.
Immagino che i tempi corrispondano alla percorrenza. Di recupero quanto è
previsto? Una decina di secondi? O nel tempo ricomprendi anche il recupero
(ovviamente rapportandolo alle proprie capacità: io sui 2'30" sono ai
livelli del mio personale quindi in pieno lavoro lattacido)?
Ricordo invece vagamente un altro test che, se non sbaglio, consisteva nel
nuotare un 100 e un 200 al massimo e la differenza corrispondeva più o meno
alla soglia aerobica. Però i valori con questo sistema mi risultano più
bassi rispetto al test dei 2000. Su un 100 ci sono quasi 5 secondi di
differenza che sono parecchi.
Ciao
Vasco

 ha scritto nel messaggio
news:EbSpa.266$3M4....@news1.tin.it...
