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Titolo: Intesa di imprese e un quesito che forse ha del ideologico


 
La domanda piu' semplice e': quale e' il danno che si vuole
stornare con il divieto di cartello (intesa di imprese) ?
 
La domanda piu' complesso: chi se la sente di descrivere come
all'atto pratico si evince della presenza di una intesa di imprese ?
Ovvero una descrizione di come potrebbe essere, in particolare
se l'intesa e' "tacita" ?
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 se l'intesa e' "tacita" ?
 
dopo che ti ho risposto posso emettere fattura, si?
 
-- 
Hari Seldon
(il vostro ex catrame)

Hari Seldon ha spiegato il 14/12/2022 :
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Spirito di servizio pari a zero, eh?
Io risponderei volentieri ma della materia non ho cognizione.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 Spirito di servizio pari a zero, eh?
 
sai bene che non mi tiro mai indietro
ma questa sembra piu una tesina di laurea, un lavoro che serve a lui :)
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 ma questa sembra piu una tesina di laurea, un lavoro che serve a lui :)
 
Più che altro aspetta che qualcuno gli risponda (la risposta alla 
domanda 1 è nel link che mette e per la domanda 2 basta goglare con un 
minimo di criterio) per poi iniziare una discussione infinita dove 
vorrà avere ragione.
 
-- 
StefanoTS61
 
 

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Riformulo cosi' che si possa capire che e' una discussione,
un confronto. Inizio dalla piu' semplice, per vedere se c'e'
spazio per un confronto o se il suo nick e' rubato ovvero
rispecchia intelligenza.
 
Io sostengo che il danno paventato dalla legge e da cui si vuole
tutelare i clienti e' un danno economico. In particolare,
il cartello (intesa d'imprea) puo' risultare in un aumento
dei prezzi oppure in un mancata diminuizione dei prezzi
(quando le condizioni del mercato lo permetterebbero).
 
La domanda e' banalmente: mi sbaglio, o ci sono altri tipi di danno
da cui la legge citata vuole difendere il mercato, i clienti ?
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 da cui la legge citata vuole difendere il mercato, i clienti ?
 
Preciso: mi riferisco all'art.2, non mi interesse il tema del
monopolio, ma solo quello di cartello.
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se dovessi risponderti come farebbe qualcun altro in questo newsgroup ti farei questo esempio:
se le putane facessero cartello, non ci sarebbe solo un danno economico, ( un aumento dei prezzi ), ma anche un danno sociale dovuto al fatto di avere in giro più gente con le palle gonfie.
in ogni modo sono due facce della stessa medaglia. L'obiettivo della legge è tutelare la concorrenza, essendo la stessa (salvo eccezioni), riconosciuta quale strumento di efficienza del mercato.
 
filo
 

 Io risponderei volentieri ma della materia non ho cognizione. 
 
Catrame è sempre molto caustico ma permettimi alcune considerazioni.
 
-Questo è un gruppo e non uno "sportello amico" , quindi direi che nessuna risposta è dovuta
-La casistica per quanto interessante teoricamente è decisamente fuori dalla quotidianità degli studi medi 
-Il quesito pare molto un quesito "scolastico o di studio" e lo stesso opener parla di implicazioni ideologiche
-In questi giorni siamo sommersi di scadenze spicciole ma impegnative (imu,f24,acconti iva ecc  ... )
-L'opener in passato ha dimostrato (come tu stesso sottolinei) scarsa propensione al dialogo su opposte idea con anche lancio di accuse di fascismo abbastanza a caso
-Per quanto interessante teoricamente l'argomento per moltissimi ha scarsa o nulla apllicazione pratica
 
 

 rispecchia intelligenza.
 
Hari, ti ha lanciato una sfida, raccogli il guanto!!!!!
 
-- 
StefanoTS61
 
 

Nel suo scritto precedente, Chateau Balengo ha sostenuto :
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La mia riposta era ironica, eh.....  Conosco il Daboni di fama e per 
averci discusso personalmente....
 
-- 
StefanoTS61
 
 

 Hari, ti ha lanciato una sfida, raccogli il guanto!!!!!
 
avra' guglato per capire il personaggio a cui mi ispiro
comunque, prima le scadenza :)
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Lo so che tu sai ... ma ma mi pare che non fosse chiarissimo per tutti ;-)
 
Ciao
 

 riconosciuta quale strumento di efficienza del mercato.
 
Mi pare una affermazione circolare. Ma quale e' il danno sostanziale
in caso di mancata concorrenza, se non quello economico da me
immaginato ?
 
Cioe' un prezzo "maggiore" di quanto sarebbe possibile ove la
concorrenza funzioni.
 
A dire la verita', ora mi e' venuto in mente un altro danno: il
perdurare nel mercato di situazioni decotte, inefficienti, che sarebbe
meglio per tutti se scomparissero. Cioe' il prezzo piu' alto permette
di tirare avanti la baracca a chi altrimenti dovrebbe chiudere.
 
Il motivo della questione (e credevo che questo gruppo fosse
competente in tema) e' che se ho ragione che il danno sostanziale
dei cartelli e' di mera natura economica, allora la mera evidenza
dell'esistenza di questo danno (un prezzo maggiore di quanto pare
ragionevole) dovrebbe essere "prova sufficiente" dell'esistenza di
una intesa (tacita ?) tra le imprese.
 
Come detto, l'oggetto in particolare e' il mercato elettrico.
Sappiamo tutti che in questi mesi c'e' un enorme divario di costi
tra i vari produttori di energia elettrica, a seconda della fonte
e della tecnologia utilizzata.
 
Grosso modo possiamo immaginare che chi utilizza il gas metano,
anche con una centrale a ciclo combinato alla sua massima
efficienza (quando, dopo alcune ora, anche la turbina a vapore e'
a regime massimo) non puo' vendere a meno di 20-30 centesimi/kW·h.
 
D'altra parte, se nel 2021 una centrale idroelettrica trovava un
prezzo di equilibrio tra costi e ammortamenti piu' un ragionevole
utile, di, ad esempio, finale di 7 centesimi al chilowattora, non
appare plausibile che da quando il prezzo del gas metano ha iniziato
a salire, fino ai picchi piu' volte raggiunti a fine 2021 e durante
il 2022, che siano aumentati se non di pochi punti percentuali (penso
ai maggiori costi dei servizi di manutenzione che consumano carburanti
e combustibili). Insomma, un 8 centesimi al chilowattora sarebbe gia'
"grasso che cola" per i produttori idroelettrici.
 
Ora, cosa succede in un libero mercato quando i costi di un produttore
esplodono, nel mentre ci sono altri produttori, anche di beni succedanei
(surrogati) che mantengono i prezzi stabili ?
 
Voi mi insegnate che il produttore i cui costi sono saliti enormemente
finisce semplicemente fuori mercato. Ma c'e' una condizione implicita:
che i concorrenti (di surrogati o meno) possano aumentare la produzione
per coprire il mercato perso dal produttore finito fuori mercato.
 
Vedo chiaramente che nel caso "elettrico" (dove circa il 40% della
produzione e' quella dai costi "esplosi") i concorrenti meno costosi
non sono in grado di coprire la fetta del concorrente fuori mercato.
A meno di importare massivamente dall'estero (cosa che potrebbe
anche accadere entro anche solo un decennio).
 
E qui mi fermo, per non mettere troppo carne sul fuoco.
Ora la domanda e': se quel 60% di produttori, i cui costi non sono
aumentati praticamente di nulla dall'estate 2021 ad oggi,
aumentano "TUTTI" (5%-10% piu' o meno uno dall'altro)
i prezzi arrivando cosi' ad incassare enormi extra-utili,
non sia evidenza di un cartello tariffario ("price-fixing") che per
ora almeno possiamo pensare "tacito" (come quella del benzinaio che
andando al lavoro vede che il suo collega sulla strada ha scelto un
prezzo e anche lui si adegua, sapendo che altrimenti comincia una
gara a tagliare il prezzo).
 
Anzi, magari semplifichiamo: se i benzinai di una zona, senza
parlarci, ma per mero ragionamento, dopo essersi leccati le ferite
in un paio di "guerre tariffarie", regolano le loro tariffe in modo
che siano identiche tra tutti, si puo' definire un "cartello" (locale)
ai sensi della legge ?


 criterio) per poi iniziare una discussione infinita dove vorrà avere ragione.
 
e infatti
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