Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: distanze nuoto-corsa

L'altro giorno stavo parlando con l'allenatore dell'agonistica di mio 
fratello e tra una chiacchiera e l'altra ci siamo messi a paragonare le 
distanze dell'atletica a quelle del nuoto...
Secondo voi è giusto associarle x tempo di percorrenza? del tipo:
corsa 100m e nuoto 25m, corsa 200m e nuoto 50m...ecc...ecc...
oppure associarle considerando la differenza di mezzo (aria-acqua)e il 
tipo di gara (velocità pura, mezzofondo..)? del tipo: corsa 100m e nuoto 
50m, corsa 200m e nuoto 100m...ecc...ecc...
Cosa ne dite?
-- 
PIOGGIA IO SARÒ, PER TOGLIERTI LA SETE..E SOLE SALIRÒ,
  PER ASCIUGARTI BENE..VENTO ARRIVERÒ,
PER POTERTI ACCAREZZARE..MA SE VUOI, SE TU VUOI,
TRA FANGO E NEVE, FANGO E NEVE IMPAZZIRÒ!

 Cosa ne dite?
Io sono per questa classificazione
-- 
You can't direct the wind, but you can adjust your sails

 Io sono per questa classificazione
anche io....mentre lui diceva che bisogna considerare il fattore tempo 
in quanto coinvolge nello stesso modo l'apparato cardio-respiratorio....
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 Cosa ne dite?
Giusto il tempo di percorrenza, anche perché il dispendio energetico del 
nuoto è circa 1/4 di quello della corsa a parità di distanza, quindi il 
concetto che l'uomo è in grado di esprimere una certa potenza, ovvero un 
determinato lavoro per un certo periodo di tempo ritorna abbastanza: corro 
100 metri esprimendo un lavoro X in 10 secondi, nuoto per 25 metri 
esprimendo un lavoro X in circa lo stesso tempo, quindi esprimo la stessa 
potenza, variabile assoluta che dipende dalle capacità della macchina umana 
e prescinde abbastanza dai vari sport.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 e prescinde abbastanza dai vari sport.
è quello che diceva lui: se compio uno sforzo x un certo arco di tempo, 
coinvolgo nello stesso modo muscoli, cuore e polmoni...io però insistevo 
sul fatto che muoversi in acqua è una cosa, nell'aria è un altra...anche 
questo influisce sul corpo a mio avviso....
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 ha scritto nel messaggio
news:Ndgag.124641$A83.2...@twister1.libero.it...
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 e prescinde abbastanza dai vari sport.
Non sono d'accordo.
Da una parte, si sa che le risposte fisiologiche nel nuoto e nella corsa 
non sono sempre rapportabili (i valori di fc max per esempio non 
coincidono).
Anche l'esperienza porta a queste conclusioni, un 100 sl (che tu 
rapporteresti a un 400, al giro della morte), non porta alla "visione 
nera", quella è roba da 200 sl.
Per me ci sta paragonare i 200 con i 50 sl, ,a non i 400 con i 100 sl


 
la respirazione è vincolata dalla nuotata, nella corsa se ti serve 
l'aria la prendi subito...nel nuoto devi aspettare il momento giusto...
-- 
             "Protremmo evolverci Rapidamente in animali acquatici,
			Chiamatemi *BRADIPOLPO*"
                               FABLE
 
http://www.frappr.com/itsportnuoto/

 l'aria la prendi subito...nel nuoto devi aspettare il momento giusto...
infatti...è molto diverso....
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 Per me ci sta paragonare i 200 con i 50 sl, ,a non i 400 con i 100 sl
i 200 erano la mia gara...e sinceramente li vedo più come 100SL....come 
sensazioni mie...poi ovviamente è anche una questione di soggettività....
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 sensazioni mie...poi ovviamente è anche una questione di soggettività....
Mah, conta che i 200 sono la gara in cui si esprime la velocità media + 
alta, nei 100 sl ciò non avviene.
Ma poi ci sono anche una serie di parametri che confondono le cose, per 
esempio nella corsa la partenza è la parte + lenta della gara, nel nuoto 
è proprio il contrario
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 è proprio il contrario
appunto... anche x questo paragonare in base ai tempi di percorrenza è 
sbagliato....
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 sono la velocità pura, così lo sono anche i 100m...
Sai, il fatto è che probabilmente, i 100 piani non è che abbiano un gran 
senso, nel senso che non c'è grandissima differenza come *sforzo* con i 200.
E questa è un po' la stessa situazione dei 25/50 nel nuoto.
Quello che non torna, secondo me, è lo step successivo, dire che i 100 
sl e i 400 piani sono similari.
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 sl e i 400 piani sono similari.
questa è proprio impossibile....
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 recuperare l'errore di partenza col secondo 100 e idem nei 100SL...
Mah, c'è poco da recuperare anche in un 200..
Quello che dico, è che ci sta abbastanza il paragone 25/50 sl con 
100/200, quello che non regge è il passo successivo
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 100/200,
abbastanza ma non del tutto...
  quello che non regge è il passo successivo
quoto....
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 Non sono d'accordo.
Mi dispiace, ma questi sono dati di fatto.
È un dato di fatto che a parità di distanza in acqua (a stile libero) si 
consuma 4 volte che sulla terra.
È un dato di fatto che i primati del mondo in acqua sono 4 volte superiori a 
quelli su terra.
Poi è verissimo che ci sono tutta una serie di dati che sono molto diversi 
dal nuoto alla corsa: VO2 max (superiore nella corsa), lattato max 
(superiore nella corsa), FCmax (superiore nella corsa), e quindi prendendo 
singolarmente ognuno di questi fattori, puoi trovare delle equivalenze 
diverse tra le prove.
Il rapporto 1/4 vale se intendiamo le calorie spese e la potenza erogata, se 
intendiamo altre cose, beh, hanno ragione un po' tutti.
Per esempio, per quanto riguarda il lattato a fine prova, nei 100 metri è 
circa uguale tra corsa e nuoto... Il problema è che con il nuoto sei già ai 
limiti superiori raggiungibili, con la corsa non sei che a metà...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 limiti superiori raggiungibili, con la corsa non sei che a metà...
Mi accorgo che sto intervenendo in maniera confusa, purtroppo non ho il 
tempo ora per intervenire in maniera un po' + strutturata.
Sinceramente, nonostante le tue argomentazioni, continuo a rimanere 
perplesso per le fondamentali differenze che esistono tra le due 
discipline (oltre a quelle che hai citato tu, la respirazione forzata o 
meno, il diverso sviluppo muscolare col variare delle distanze, il 
vincolo cedevole dell'acqua, l'attrito ecc ecc).
Magari prima o poi ci sarà il modo di parlarne in maniera più completa e 
argomentata
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 Cosa ne dite?
la prima che hai detto (100=>400, ecc.)

 nera", quella è roba da 200 sl.
La gara dove si raggiungono picchi di lattato maggiori nella corsa è l'800, 
e nel nuoto il 200, e tutto nuovamente torna: la "visione nera" nella corsa 
penso proprio siano gli 800.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 penso proprio siano gli 800.
Beh, ma il giro della morte sono i 400! :-)
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 resistenza sufficiente per sviluppare muscoli potenti.
No, è dovuto al fatto che comunque si fa un allenamento essenzialmente 
aerobico, e l'allenamento porta a una efficientizzazione del muscolo dal 
punto di vista della forza/resistenza rispetto al peso.
Ogni grammo di muscolo, consuma ossigeno inutilmente.
I nuotatori "dilettanti", tendenzialmente non fanno un volume di lavoro 
sufficiente a plasmare il fisico.
Però il termine "potenti" lo trovo sbagliato, lo sostituirei con "imponenti"
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 libero) si consuma 4 volte che sulla terra.
Il CE del nuoto è all'incirca costante fino a velocità di circa 1 m/s 
e poi aumenta esponenzialmente; ci sono grosse variabilità individuali 
dovute alla tecnica (260%).
A titolo di esempio, su 8 nuotatori di buon livello maschi il ce del 
crawl a velocità di 1.42 m/s era di 1.04 kj/m (1270 kcal per un'ora a 
quella velocità).
la rana è lo stile meno economico (sempre a alto livello), mentre a 
livello di principianti è probabilmente il delfino.
Nel nuoto la velocità è più lenta che nelle altre forme di locomozione 
essenzialmente per la maggiore densità dell'acqua rispetto all'aria 
(800 volte) e da un peggiore rendimento energetico globale (10% 
rispetto al 25%)
fonte: bonifazi, appunti corso allenatore (riassunti grossolanamente)

 pochi addominali, muscoli poco definiti, glutei piatti).
I nuotatori sono meno definiti rispetto a certi altri atleti perchè 
sono più grassi (6% - 10% maschi, 14% - 20% femmine, anche di più i 
fondisti), probabilmente per necessità di termoregolazione e 
gallegiamento.
Tutto sommato mi sembra però (considerazione estetica personale) che i 
nuotatori di oggi non siano così poco "muscolosi" (rosolino, la 
pellegrini...), anche se è vero che non hano le masse muscolari di 
certi altri sport, (devono galleggiare, non devono aumentare il drag 
passivo...)  e comunque il fisico dei nuotatori non mi sembra per 
nulla deformato.

 
per quello che può valere il temmpo di percorrenza mi sembra il 
criterio più sensato, ma bisogna pure tener conto delle grandi 
diferenze che ci sono (a livello musolare, metabolico, termico, 
respiratorio........).
però direi che dovendo fare un paragone le distanze del nuoto 
"assomigliano" un pò a quelle della corsa divise per 4 :P

 rispetto al 25%)
Questo me lo sai spiegare?
PS: bentornato carlo!
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 gallegiamento.
Sai che la questione del galleggiamento non mi ha mai convinto?
Sebbene il grasso aumenti il galleggiamento, è pur sempre massa 
"inerte", che non contribuisce alla propulsione.
Restante il fatto che il nuoto è senz'altro poco sensibile della corsa 
all'aumento di peso, dato che il baricentro rimane piuttosto costante 
durante il movimento (solo le braccia cambiano di quota, ma hanno una 
percentuale sul peso totale piuttosto bassa) e la maggiore energia 
dispersa nel nuoto, dovuta alla resistenza dell'acqua, non è influenzata 
in maniera sostanziale dal peso.
L'unica cosa che cambia è la maggior energia necessaria per cambiare 
l'inerzia del corpo
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mai andato via :)

 "inerte", che non contribuisce alla propulsione.
Indirettamente, sempre dagli stessi appunti, si dice che nelle donne 
il ce del crawl è del 30% inferiore rispetto agli uomini perchè gli 
arti inferiori hanno minore tendenza all'affondamento rispetto agli 
uomini per la presenza di maggior grasso corporeo su natiche e cosce.
ovviamente non stiamo parlando di persone "grasse" secondo il senso 
comune, ma sicuramente meno "secche" di un maratoneta.

 comune, ma sicuramente meno "secche" di un maratoneta.
Certo
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 galleggiabilitą? 
probabilmente, dal punto di vista quantitativo dell'analisi, si, 
dovrebbero essere aggiornati; anche se "tutto si complica" :P

 mai andato via :)
E allora fatti sentire di +! :-)
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 fonte: bonifazi, appunti corso allenatore (riassunti grossolanamente)
Formule per il calcolo calorico?
Influenza del peso corporeo?
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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 nulla deformato.
Beh, un nuotatore lo becchi lontano un km! Deformato non in senso negativo, 
diciamo che se uno è un nuotatore lo vedi subito da alcuni tratti anatomici 
caratteristici. Questo però accade solo con chi ha praticato fin da piccolo, 
io per quanto nuoti non mi sto modificando più di tanto.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 "imponenti"
Io lo sostituirei ancora con "grassi". La maggior parte dei nuotatori 
dilettanti sono sovrappeso, almeno dalla mie parti, anche quelli che vanno 
forte (passato agonistico).
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 io per quanto nuoti non mi sto modificando più di tanto.
E' una questione di anni.
Io che ho incominciato tardi, a 16, son cambiato molto, di certo non ho 
preso la fisionomia di un agonista, ma non ho assolutamtne nemmeno + 
quella di prima


 
Mi trovi decisamente impreparato.
ti do un minimo di bibliografia:
Prampero PE di. The energy cost of human locomotion on land and water 
Int Sports Med 1986:7:55-75
Capelli C, Pendergast DR, Termin B. Energetics of swimming at maximal 
speedds in human. Eur J Appl Physiol 1998;78
Ci sono stati di sicuro articoli su "la tecnica del nuoto" e so per 
certo che la misura del CE nel nuoto č stata l'oggetto di ricerche 
fatte dalla FIN ed č stato un argomento iper dibattuto ultimamente ai 
corsi allenatori e ai convegni: il materiale che ho io perņ non sa 
rispondere alle tue domande con un minimo di percisione.

 forte (passato agonistico).
Se ricordo bene, la tua definizione di sovrappeso non è particolarmente 
esigente, quindi mi pare strano


 Poi: il peso quanto conta? Sicuramente meno nel nuoto che nella corsa. 
Su questo siamo d'accordo


 Beh, insomma, di certo è un ottimo ritmo quello dell'1.12 a 100
Certo, ottimo ritmo... ma di persone che corrono la mezza maratona in un'ora 
ce ne sono una (piccola) manciata al mondo!
Max

 faccio in media 4 km al giorno per un totale teorico di 1020 kcal,
Povera matematica... 70 x 4 x 4 =1120 kcal.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 esigente, quindi mi pare strano
Una massa grassa <=12% non è esigentissima (BMI<=22 un po' di più), ma 
significa pur sempre non avere nemmeno un po' di pancetta... Il fatto è che 
gli sportivi accumulano il grasso uniformemente, quindi uno sportivo al 18% 
di massa grassa, sebbene sovrappeso di diversi kg, non ha una gran panza, ma 
ha una pelle bella spessa su tutto il corpo... Che lo fa sembrare un 
"armadio", ma non di muscoli.
Io frequento la piscina in orario da zii, probabilmente se facessi una 
statistica tra i master che fanno gare troverei una situazione migliore.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 distanze dell'atletica a quelle del nuoto...
Volevo riesumare l'argomento proponendo un altro spunto di discussione: 
come pensate che possa inserirsi nel discorso la questione vasca 
lunga/vasca corta?
E' comunque sensazione comune che la stessa gara disputata in corta e in 
lunga, non abbia le stesse carettiristiche. O forse questo vale solo a 
bassi livelli e è questione di allenamento?
In fondo la virata introduce sia dlle apnee che delle pause nell'azione 
che secondo me sballa un po' le cose
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 che secondo me sballa un po' le cose
la mia esperienza è proprio limitata, avendo fatto in lunga solo tre 
cinquantini...
A mio avviso però bisogna considerare: la possibilità di allenarsi in 
lunga piuttosto che in corta, quindi l'abitudine ad avere una nuotata 
meno "frammentata" dalle virate e a nuotare in una vasca che anche 
psicologicamente può frenare...Quindi probabilmente un nuotatore 
abituale in lunga è più predisposto alla vasca da 50m....
Poi il fattore virate: chi vira molto bene le usa x "tirare il fiato", 
non perde terreno e quindi in lunga vede sfumare uno strumento valido in 
suo possesso; viceversa chi vira male in lunga ne fa metà, quindi può 
risultare avvantaggiato (es Fifty,non volermene, che non vira o cmq 
persone che hanno tecniche orride di virata pur andando forte nuotando)...
Eppoi conta il fattore soggettivo/psicologico...Ci possono essere atleti 
che per loro caratteristiche (specialmente in gare più lunghe) patiscono 
spezzettare la nuotata perchè perdono il ritmo, quindi si trovano meglio 
in lunga; per altri magari non è così....
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PIOGGIA IO SARÒ, PER TOGLIERTI LA SETE..E SOLE SALIRÒ,
  PER ASCIUGARTI BENE..VENTO ARRIVERÒ,
PER POTERTI ACCAREZZARE..MA SE VUOI, SE TU VUOI,
TRA FANGO E NEVE, FANGO E NEVE IMPAZZIRÒ!

 in lunga; per altri magari non è così....
Ma sei tu?
Da quando te ne esci con questi post???
Stai bene??? :-)
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 Stai bene??? :-)
mai stata meglio....perchè?
ah, il brutto vizio di sottovalutarmi... ;-p
dai ho risposto dicendo cose abbastanza semplici...mi sto preparando x 
il clima di Stanford!!!
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 dai ho risposto dicendo cose abbastanza semplici...
Mai detto il contrario.. :-P
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 Mai detto il contrario.. :-P
mpf... ;-p
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 correre....
Lascia nuotare, và! :-)
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 Lascia nuotare, và! :-)
prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!! :-p
va là che sto già pensando ai 100SL in lunga....
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