Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: lavoratori senza green pass

Disclaimer : questa non vuole essere una discussione sulla validità del green pass quindi chiedo a tutti di restare in topic
 
Doveva ovviamente presentarsi il problema avvicinandosi al 15/10, cliente che ha 4 dipendenti 3 + 2 soci con green pass e un dipendente senza.
 
Ora il dipendente senza chiede di poter essere un pochino favorito nella gestione dello stesso mettendosi in smart working parzialmente per poter fare solo 2 tamponi a settimana.
Lo smart working è scarsamente adattabile alla situazione e il datore di lavoro non vorrebbe concederlo ma sarebbe daccordo con fare 4 gg a settimana con una ora in piu' per recuperare mezza giornata e far prendere mezza giornata di ferie per coprire la settimana oppure 4 giorni a settimana con un giorno di ferie.
 
Il dipendente ha ferie per coprire questo periodo senza problemi ma non vuole accettare la soluzione anzi dice che se fa una ora in piu' al giorno gliela deve pagare come straordinario.
 
Il CDL dice che il datore non ha obbligo di concedere lo smart working ma può accordarsi con il dipendente per le altre soluzioni.
Il CDL consiglia caldamente di fare la verifica del GP giornalmente vista la situazione

 Disclaimer : questa non vuole essere una discussione sulla validità del green pass quindi chiedo a tutti di restare in topic 
 
ho sentito il caso stamattina di due dipendenti (su una 40ina) che non vogliono nemmeno fare il tampone, neanche se organizza tutto l'azienda 
in un altra azienda bella grossa i dipendenti con gp vogliono, in busta paga,  l'equivalente della spesa che l'azienda sostiene per i tamponi dei nn vaccinati
è chissa cos'altro c'è in giro... 
a


Se non ho capito male stamani alla radio pare che, nel pubblico, se non 
hai G.P. manco lo smart working ti è concesso: prendi ferie o stai a 
casa non retribuito.
 
Il che, posta la norma sul green pass (qui, giustamente, non si sta 
discutendo della bontà della stessa, ma di come gestirla posto che c'è) 
risolverebbe ad esempio di chateau
 
-- 
Il Capa
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 


https://www.open.online/2021/10/06/covid-19-green-pass-dipendenti-pubblici-bozza-linee-guida/
 
 
Il primo che ho trovato


 casa non retribuito. 
 
L'ho sentito ma mi sembra che si applichi solo alla PA e malignamente penso che abbia un senso ;-)
 
Nello specifico i datori di lavoro non volevano arrivare allo scontro ma devono pensare anche alla produttività e a non creare malumori con gli altri dipendenti.
In azienda il rischio contagio è minimo visto gli spazi e alla buona volontà messa da tutti fino ad ora, ma ora il deipendnete senza GP sembra un pochino impuntarsi . 
 
Il CDL dice che l'aziende non "gli deve niente" , di controllare il GP tutti i giorni all'ingresso e di non farlo accedere a GP eventualmente non valido segnandolo come assente.Dice anche se trovano un accordo per limitare i tamponi va bene ma deve essere gradito ad entrambi.
 

 -- 
 
I commenti, a mio parere, sono fuorvianti.
Non vuol dire che, anche nella PA, se lavori da casa devi avere il lascipassare.
Ma che se non hai il lasciapassare non è detto che ti debba essere concesso di lavorare da casa.
Ma se il dipendente lavora da casa non avrà necessità di avere un lasciapassare valido.
 

 
Concordo

Il 08/10/2021 17:17, Chateau Balengo ha scritto:

Infatti mia moglie che non vuole fare i tamponi dal 15 sarà a casa 
sospesa dalla ditta (privata) in cui lavora
ps potevano dargli lo smart ma non volevano creare discussioni con altri 
colleghi che anche se muniti di GP volevano fare smart.
DGE


Anche altro CDL conferma, in questo lo smart working è oggettivamente poco applicabile anche se lo si è fatto in emergenza . 

 colleghi che anche se muniti di GP volevano fare smart. 
 
Tutto sommato non posso dare torto all'azienda

 situazione
 
non vorrei dirl grossa, ma anche se in smart working devono avere il GP 
lo stesso
ci devo studiare settimana prossima
pare he resti onere del datore di lavoro veriicare pero'
 
-- 
ciau

 DGE
 
pure la moglie no vax hai
ma ne hai una positiva? :)
 
-- 
ciau

 che abbia un senso ;-)
 
ci devo pensare domani
anche io ho un paio di casi
 
-- 
ciau

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 16:22:27 UTC+2 Chateau Balengo ha scritto:

Da chiedere al lavoratore (che ha torto) chi gli ha detto quanto scritto.
Come dice il CDL nulla gli impedisce di avere accordi temporanei diversi e non gli si paga lo straordinario .
Lettera scritta controfirmata dalle parti che dicono che l'accordo è temporaneo e vale dal .... al ..... , si specificano le motivazioni e nulla impedisce un accordo temporaneo.
Se fosse il mio io scansionerei questa lettera e gli darei data certa con invio a mezzo pec tra azienda e CdL dopo che è stata firmata


Stessa situazione, hanno risolto che il datore di lavoro viene incontro al 
dipendente pagandogli il tampone del venerdì, gli altri 2 se li paga il 
dipendente

ok ma trovano farmacie per il tampone all'orario che a tutti andrebbe bene??
Qui da noi son già piene di appuntamenti!!
Ne vedremo delle belle

 Ne vedremo delle belle
 
cazzi loro
prenderanno i permessi per fare i tamponi
 
-- 
ciau

 Doveva ovviamente presentarsi il problema avvicinandosi al 15/10, cliente che ha 4 dipendenti 3 + 2 soci con green pass e un dipendente senza. 
 
Mi domando...se il datore non controlla in GP viene sanzionato.
OK.
 
1 la verifica del GP attraverso l'applicazione da telefono che vediamo nei ristoranti lascia una traccia informatica in remoto? In sostanza quando io controllo che il qr code è OK la cosa è annotata in modo indelebile da qualche parte?
 
2 se non verificassi e un dipendente senza GP mi facesse scoppiare un focolaio (ipotesi ovviamente) potrei anche essere condannato per qualche cosa oltre che multato perchè non ho controllato il GP?


Vedo che l'app ufficiale si chiama VerificaC19 e ha un voto medio di una stella e uno sputo. Ma funziona?

 
 
in linea teorica direi di sì, nel senso che non hai usato il massimo 
delle precauzioni


L'ho appena caricata.
In prima installazione ci tiene a precisarti che non vengono registrati i dati della lettura quindi non esiste un registro a prova delle verifiche che fai.
Ma la cosa più idiota...e magari ne avete già parlato ma io me ne accorgo ora....è che per motivi di PRIVACY non  viene rilevato dall'app la data di scadenza!!!!!!!
 
In pratica O mi fido di quello che mi dicono i collaboratori O tutti i giorni faccio la verifica del GP anche ai vaccinati in quanto il GP potrebbe scadere da un momento all'altro e io non posso saperlo.

 2 se non verificassi e un dipendente senza GP mi facesse scoppiare un focolaio (ipotesi ovviamente) potrei anche essere condannato per qualche cosa oltre che multato perchè non ho controllato il GP?
 
Non so se sarebbe dimostrabile che il focolaio è partito da un dipendente "senza" GP. Difficile da dimostrare.
In realtà il GP valido, soprattutto se legato allo status di vaccinato, non dà alcuna sicurezza sul fatto che non vi possa essere contagio in un determinato luogo di lavoro.
Infatti i medici del lavoro avevano già indicato che non vi sarebbe stata alcuna modifica al documento di sicurezza per via di aver introdotto questa "certificazione".
Comunque per non incorrere in problematiche relative al luogo di lavoro dovresti mantenere tutti i "presidi" prestabiliti per l' "emergenza covid".
 
 


Non è affatto idiota.
Questa è una app utilizzata da chiunque (dal ristorante, al cinema, ecc. ecc.) e serve appunto a vedere se in quel preciso momento il certificato è valido.
Nessun dato può essere utilizzato e/o memorizzato.
Ed è normale che sia così perché il "mondo" non è che debba conoscere il tuo status sanitario.

 In pratica O mi fido di quello che mi dicono i collaboratori O tutti i giorni faccio la verifica del GP anche ai vaccinati in quanto il GP potrebbe scadere da un momento all'altro e io non posso saperlo.
 
Per la privacy  è stato deciso così normalmente mi stanno sulle balle ste cose della privacy ma nel caso specifico ci sta secondo me, tra l'altro in via teorica potrebbe essere revocato.
 
Per la dimostrazione non puoi fare gran che se non aver nominato l'incaricato, avere l'app aggiornata e fare i controlli , dove si è in numero relativamente piccolo sai se sono vaccinati o no , gli esterni li scanni tutte le volte.
 
L'app va "discretamente" nel senso che di solito funzione, se si leggono piu' GP di seguito a volte si pianta ma basta aprire e chiudere e va, una rottura di palle ma non una tragedia greca .
 
Qualcuno istituisce un registro in cui segna data e numero di controlli e niente altro, IMHO si può fare perchè non hai dati sensibili ma serve ad un cazz ...
 

 Ed è normale che sia così perché il "mondo" non è che debba conoscere il tuo status sanitario.
 
Solitamente la privacy mi fa letteralmente cagare ma nel caso specifico ritengo corretto che ci sia un minimo di rispetto visto anche le tensioni legate all'argomento.
 
Il GP lo puoi ottenere anche facendo un tampone ogni 48 ore , sinceramente a me non importa del perchè lo hai. 
 

  IMHO si può fare perchè non hai dati sensibili 
 
Ossia il newbie non sapendo come fare perche' chi sa come fare invece li 
ottiene come altro ancora.
 
Avverra', ma gia' avvenendo, come per le email pec che in realta' venendo 
intercettate, in quest'ultimo caso pure con parole c.d. chiavi. 

 Da chiedere al lavoratore (che ha torto) 
 
Di cosa?

 
 
'Sempre l0avvocato Scorza scrive su Agendadigitale.eu che il codice QR "e' 
una miniera di dati personali invisibili a occhio nudo ma leggibili da 
chiunque avesse voglia di farsi i fatti nostri .... Chi siamo, se e quando 
ci siamo vaccinati, quante dosi abbiamo fatto, il tipo di vaccino, se 
abbiamo avuto il Covid e quando, se abbiamo fatto un tampone, quando e' il 
suo esito e tanto di piu'."
 
Infatti e' vero che l'app usata dai verificatori (Covid Check per Android e 
iOS in Svizzera; VerificaC19 per iOS e Android in Italia) visualizza 
soltanto nome, cognome e data di nascita, ma il codice QR contiene molte 
piu' informazioni, che possono essere lette prendendole dalle foto postate 
sui social network e usando appositi programmi di analisi, che sono gia' in 
circolazione e sono facili da realizzare, visto che le specifiche del 
contenuto dei codici QR sono ovviamente e necessariamente pubbliche e il 
codice sorgente delle app di verifica è altrettanto necessariamente aperto. 
Questo contenuto è descritto in dettaglio su Dday.it.'
 
...


Penso che si riferisse al fatto che il lavoratore se fa una ora in piu' tutti i giorni voglia lo straordinario invece che compensare con le eventuali ore di assenza del venerdì, l'azienda cercava un punto di incontro mentre sembra che lui voglia lo scontro perchè non gli hanno concesso lo smart working che ripeto è stato fatto in periodo di emergenza ma non è ne produttivo ne comodo per questa azienda e attualmente non c'e' nessuno in telelavoro

carlo <ca...@car2.coy> wrote in
news:XnsADC15F7BF26AB...@not.for.you: 

Giusto uno: 
https://github.com/siddolo/eHealthDecoder
 

 IMHO 
 
QR Code Issuer : IT
QR Code Expiry : 2023-05-12 00:00:00
QR Code Generated : 2021-06-22 23:32:43
 Vaccination Group
   Dose Number : 1
   Marketing Authorization Holder : ORG-100030215
   vaccine or prophylaxis : 1119349007
   ISO8601 complete date: Date of Vaccination : 2021-06-03
   Country of Vaccination : IT
   Unique Certificate Identifier: UVCI : 
01IT037281FD58AE4FC79CF2508B8196A1C7#2
   vaccine medicinal product : EU/1/20/1528
   Certificate Issuer : Ministero della Salute
   Total Series of Doses : 2
   disease or agent targeted : 840539006
 Surname(s), forename(s)
   Standardised surname : PIPPO
   Surname : PIPPO
   Standardised forename : PLUTO
   Forename : PLUTO
 Schema version : 1.0.0
 Date of birth : 1978-07-25
 
Il Marketing Authorization Holder con codice ORG-100030215 e' in questo 
caso Biontech, Manufacturing GmbH
 
Al tipo di vaccino e' associato un codice numerico: in questo caso 
'1119349007' sta dicendo che il vaccino e' di tipo SARS-CoV2 mRNA, quindi 
al momento o Moderna o Pfizer.
 
l disease or agent targeted e' solo uno: al codice '840539006' corrisponde 
il Covid 19
 
Se e' un green pass emesso a seguito di una guarigione, nel json c'e' la 
struttura dati R, quindi c'e' chiaramente scritto se abbiamo avuto il covid 
e quando.
 
...
 

Il QR code contiene molti più dati di quelli che vengono resi visibili nell'app per la verifica del certificato.
L'app si limita a indicare se è valido e il nome e cognome del titolare di quel certificato.
Certo che con un lettore e un programma si potrebbero estrarre tutte le informazioni che sono presenti.
 
 

 ...
 
Carlo, dati decisamente interessanti ma siamo ampiamente OT. Se uno mette il suo green pass sulla porta del cesso di un autogrill di scambisti ( e i social sono peggio della della porta del cesso del suddetto autogrill) sono problemi suoi.
 
Qui si trattava di casi specifici per i rapporti dipendenti/lavoratore

 attualmente non c'e' nessuno in telelavoro
 
Si, il caso a se' e' chiaro quindi non rimane che le parti si calmino 
armandosi di pazienza e trovando un corretto equilibrio o perlomeno finche' 
sia ancora possibile.
 
Al problema della vita realte, diciamo di strada, della gente c.d. comune, 
si aggiungono pure tutta la porcheria dei media come pure su intenet 
beatificando chi ha denari e cio', a mio parere, e' quanto meno oggi 
deleterio specialmente nei confronti di tanti cosicche' andandosene a 
friggere quel poco che rimane di lucidita' mentale.  
 
 

 Qui si trattava di casi specifici per i rapporti dipendenti/lavoratore
 
Yup 

@ Carlo: sicuramente con app apposite si possono estrarre una marea di dati ma si tratta comunque di una violazione almeno delle norme sulla privacy se non di altro.
 
Altra problematica pratica , fornitore che entra in una attività devo chiedergli il green e lui non me lo fornisce cosa devo fare ? direi solo lasciarlo fuori , e se si tratta di una manutenzione obbligatoria ? tipo il caldaista o quello degli estintori ? oppure di persone chiave per la nostra attività ? posso chiedere in anticipo se ha il green pass ? così da organizzarmi se non lo ha ? 
 
 
 

 da un momento all'altro e io non posso saperlo.
 
beh
è fatto apposta per verificare tutti i giorni...
 
-- 
ciau

 ottiene come altro ancora.
 
si
ma a me fondamenntalmente, cazzo mene se un hacker sa che mi son 
vaccinato il 14 luglio?
 
-- 
ciau

 lo ha ?
 
questo si
è stato specificato proprio oggi: puoi verificarlo se non erro due 
giorni prima e poi riverificare il giorno stesso
 
-- 
ciau


Ok, questo semplifica la gestione ed evita spiacevoli contrattempi.
 
Giusto per dire oggi "l'ometto" che carica il distributore di caffe' ci ha detto che dalla prossima settimana non verrà piu' perchè non ha il GP e non vuole fare i tamponi quindi starà a casa.
 
Ovviamente non è un problema il distributore di caffe' ma la stessa cosa potrebbe presentarsi per altri fornitori.

  ma la stessa cosa potrebbe presentarsi per altri fornitori.
 
Se ti si la linea produttiva secondo te non fanno entrare il manutentore perché nonciailgrinpassssss? ;-)

 Se ti si *** la linea produttiva secondo te non fanno entrare il manutentore perché nonciailgrinpassssss? ;-)
 
*** manca un "blocca" :-)

Il giorno martedì 12 ottobre 2021 alle 15:26:48 UTC+2 casanmaner ha scritto:

Proprio a questo mi riferivo ...

 Carlo, dati decisamente interessanti ma siamo ampiamente OT. Se uno mette il suo green pass sulla porta del cesso di un autogrill di scambisti ( e i social sono peggio della della porta del cesso del suddetto autogrill) sono problemi suoi. 
 
Non è un problema di autogrill, i dati sono alla mercé di tutti quelli a cui fai scansionare il GP.

 wrote in news:sk3vqn$493$
1...@dont-email.me
:

@catrame, @casanmaner: ssssttt che il Grand Vizier ci legge ;)
 
'Disclaimer: questa non vuole essere una discussione sulla validita' del 
green pass quindi chiedo a tutti di restare in topic'

 wrote in
news:4c3bbd7f-054c-4a0c...@googlegroups.com
: 

OT ... infatti e con scambi reciproci

 Proprio a questo mi riferivo ...
 
Wonderland :)

 Altra problematica pratica , fornitore che entra in una attivita'
 
Scusa il cut
 
Non ho anocora letto le linee guida italiane e a proposito qui qualcuno 
avendo un link? TY
 

 le informazioni che sono presenti. 
 
OT
Si, ma leggeresti una stringa codificata Base45 e compressa con zlib come 
da specifiche rilasciate dalla EU 
 
<
https://ec.europa.eu/health/sites/default/files/ehealth/docs/digital-
 
green-certificates_dt-specifications_en.pdf>

 green pass quindi chiedo a tutti di restare in topic'
 
beh, ci sono genti stupide che hanno il GP ma dicono di non volerlo 
esibire per la privacy
credo che questa pandemia ci abbia devastato: corpo, mente e 
portafoglio
 
-- 
ciau


Una collaboratrice mi dice che nell'azienda di suo marito (si tratta di una grossa multinazionale) verificheranno quotidianamente il GP e poi annoteranno su un registro ora e esito della verifica per ogni dipendente. Questo per dimostrare, in caso di controlli, che hanno fatto tutto bene.
Ma non si era detto che l'applicazione non teneva registro di nulla proprio perchè erano dati che non si potevano conservare?
E' legittimo annotare sistematicamente tutti i controlli fatti?


E tanta gente ci ha mangiato sopra e si e' arricchita come dopo le guerre

 E' legittimo annotare sistematicamente tutti i controlli fatti?
 
si, perche indichi che hai controllato che girogio ha il GP
non come sta, se è vivo, morto o perche' ha il GP
 
-- 
ciau

 non come sta, se è vivo, morto o perche' ha il GP "
 
Proprio che l'app.

 guerre 
 
@lombardi: concordo, tanti, specialmente nel CTS e chissa ancora chi altri 
... purtroppo non nel mio caso, amen ;)
 

 e penna d'oca.
 
infatti c-19 non memorizza alcun dato
tu invece ti segni che l'hai controllato e basta
 
-- 
ciau

casanmaner ha detto questo martedì :

Ma poi i fornitori li devo/dovrei controllare i clienti invece no.
 
Siamo all'assurdo più assurdo.
 
Bye, Ludwig.

 precauzioni
 
A parte che io devo verificare il GP solo il 15.10 di tutti.
 
Poi posso farlo a campione del 20%
 
Quindi se nell'80% mi si inserisce uno a cui il GP è scaduto e non lo 
controllo col cavolo che ho fatto male il mio lavoro....
 
E' la procedura che è sbagliata (già dall'adozione stessa del GP per il 
lavoro).
 
Bye, Ludwig.

 Siamo all'assurdo più assurdo. 
 
Su questo concordo soprattutto in attività come le nostre dove spesso i fornitori stanno pochi minuti e poi vanno via mentre i clienti rimangono anche per ore.

 
 
Imho la norma non dice così, è lasciata la possibilità di fare controlli a campione ma resta la responsabilità se uno dei dipendenti è entrato senza GP.
 
Immagino sia stata fatta per favorire le strutture piccole dove ci si conosce, nelle styrutture grandi controllano tutti i giorni e in caso di turni su 24 ore anche piu' volte quando il turno accavalla 2 giorni

la responsabilità se uno dei dipendenti è entrato senza GP.
 
Mah, io penso che in una azienda con una SERIA procedura di verifica
(anche se a campione) non sia così ... o almeno lo spero tanto :-)
Alberto S

 Alberto S
 
Certo,
è quello che intendevo io e sottolineo il tuo SERIA, IMHO controllare il 15.10 e poi a campione il 20% non è sufficiente perchè anche pensando di avere una rotazione corretta del campione controlli una volta ogni 5 giorni.
 
Poi se sei in 5 tutti vaccinati perchè ti conosci e persone collaborative ci sta che fai "un giro ogni tanto" giusto per far vedere che lo fai.
 


comunque, giusto per curiosità, se uno ottiene il green pass per la 
prima dose, che in teoria vale solo fino alla seconda, l'APP lo da 
valido anche oltre la scadenza, quindi il controllo è impossibile
(provate)

 (provate)
 
Ho provato con il mio e lo da non valido, prima dose a giugno seconda ai primi di luglio.
 
fatto stesa cosa con quello di fue colleghi (periodi simili ai miei) e da lo da non valido


boh....io fatto prova con 2 recenti ( circa 1 mese fa, entrambi hanno 
fatto già anche seconda dose e quindi hanno anche quello definitivo) e 
li da ancora validi, ovviamente solo per l'Italia (blu e non verdi).
 
  Si vede che allora si tengono larghi con le scadenze

 Si vede che allora si tengono larghi con le scadenze
 
Probabile che sia così


 
Se io controllo il giorno 15 il GP del dipendente 1 ed è regolare, poi 
a campione controllo il 20% e ricontrollo dopo 5/6 giorni il dipendente 
1sono perfettamente in regola.
 
E non so se il GP suo sia stato valido o meno (e nemmeno mi compete per 
la norma) per i 5/6 giorni che non l'ho controllato.
 
Altro che...
 
Bye, Ludwig.

Dopo dura riflessione, Ludwig ha scritto :

POi mi si parla di azienda SERIA...
 
Quindi io dovrei essere SERIO mentre la norma fa ridere??
 
No dai ditemi che state scherzando.
 
Bye, Ludwig.

 
 
Mi citi il passo delal norma che lo dice ?

 No dai ditemi che state scherzando. 
 
No che non scherzo, ci sono migliaia di norme che fanno ridere ma ci sono e una azienda seria le rispetta, sempre IMHO poi ognono fa quello che vuole assumendosene le sue responsabiità 

Chateau Balengo ha detto questo martedì :

https://www.altalex.com/documents/news/2021/10/18/green-pass-nei-luoghi-di-lavoro-tutto-quello-che-il-datore-e-non-solo-deve-sapere
 
 
Vedi "Vademecum per i privati".
 
Bye, Ludwig.


Scusa Ludwig so che cago il cazzo come una vecchia Zitella ma a aprte che ALtalex non è propriamente la norma ne il riferimento normativo ma dove c'e' scritto che se io controllo il 20% sono a posto ? 
 
E' questo che intendo io, la norma da nessuna parte dice che se hai controllato a campione e viene trovato un dipendnete/fornitore senza GP sei a posto o alemno io non lo trovo. Dice che puoi farlo anche a campione che non è la stessa cosa.

Il 02/11/2021, Chateau Balengo ha detto :

I controlli devono essere fatti ogni giorno, all'accesso in ufficio o 
anche successivamente durante la giornata. Le verifiche potranno essere 
a tappeto o a campione ma in misura non inferiore al 20% del personale 
in servizio e assicurando una rotazione costante, così da testare tutti 
i dipendenti
 
Bye, Ludwig.

Sembra che Chateau Balengo abbia detto :

E' nelle faq visto che la norma è scritta (like usual) con i piedi.
 
Bye, Ludwig.


IMHO le faq dicono che se dimostri di aver messo in piedi una adeguata struttura di controllo non sei sanzionabile cosa ben diversa.
 
In ogni caso non voglio allungare le corna alle lumache, la norma è scritta a cazzo e su questo concordo, professionalmente cerco di tenermi alla larga da queste cose ma mai e poi mai mi sentirei di dire ad un cliente che se fa il 20% dei controlli è sicuro di non prendere sanzioni.

 20% dei controlli è sicuro di non prendere sanzioni.
 
IO ai miei clienti non lo dico di certo (a parte che si occupa di 
queste vicende il CDL con il quale collaboro).
 
Bye, Ludwig.