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Titolo: Della mediazione e dell'impresa

Mi è stato detto che la mediazione ricade sempre 
nell'ambito dell'impresa.
Però non capisco su quali basi. Per espressa previsione 
normativa?
L'agente d'affari in mediazione che oggettivamente non 
abbia alcuna organizzazione (nessun 
collaboratore/dipendente, no ufficio, solo lui, il suo 
tempo ed il suo lavoro, auto e cellulare) è ugualmente 
considerato imprenditore, anche ai fini fiscali e 
contributivi?
A sentire la camera di commercio e l'inps sì, però della 
intepretazione di questi enti, soprattutto perché 
interessati ad inquadrare come impresa, mi fido poco.
Da una superficiale lettura del codice civile non 
ravviso espresse previsioni normative.
Dall'art. 2195 c.c. leggo "Sono soggetti all'obbligo 
dell'iscrizione nel registro delle imprese gli 
imprenditori che esercitano: 2) un'attività 
intermediaria nella circolazione dei beni;" da cui forse 
viene fatta discendere l'imprenditorialità del 
mediatore.
Ma la previsione si riferisce agli imprenditori, quindi 
alla presenza di organizzazione nell'attività economica. 
Ma allora il mediatore senza organizzazione non dovrebbe 
essere interessato da tale articolo.
Spero possiate chiarirmi le idee, vi ringrazio 
moltissimo.


è impresa e va iscritto alla CCIAA

On 5 Gen, 14:51, Diglielo <digli...@lo.lo> wrote:

prova a leggere questo link della nostra provincia:
http://www.fo.camcom.it/albieruoli/ruolo/mediatori/

 è impresa e va iscritto alla CCIAA
Questo dovrebbe chiarirmi le idee?
Io chiedevo su quali basi la mediazione è tout court 
considerata attività imprenditoriale contro l'oggettiva 
assenza di organizzazione dell'attività economica 
svolta.
In sintesi chiedevo "perché".

 
http://www.fo.camcom.it/albieruoli/ruolo/mediatori/
Che non chiarisce affatto (ho letto anche i riferimenti 
normativi) perché, a differenza di qualsiasi altra 
attività economica senza organizzazione, la mediazione 
debba essere trattata come una attività organizzata.

 mediatore.
Il n. 2 dell'art 2195 mi pare riferito alle imprese commerciali.
Direi che l'obbligo di iscrizione discende dal n. 5, che  è riferito a
coloro che esercitano "un'altra attività ausiliaria delle precedenti"
Quindi pare riferito alle imprese ausiliarie,  che hanno come scopo tipico
l'agevolazione di altre attività, cioè il promuovere contratti per conto
di fabbricanti o commercianti. Fra di esse sono comprese l'agente di
commercio, l'agente di assicurazioni, l'agenzia di viaggio, che hanno
obbligo di iscrizione indipendentemente dalla struttura e
dall'organizzazione spesso superflui per questo tipo di attività che  a me
pare accessoria, complementare o strumentale rispetto alle altre
-- 
Tango
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 coloro che esercitano "un'altra attività ausiliaria delle precedenti"
Ok ma l'articolo inizia riferendosi agli "imprenditori". 
Se il mediatore, per l'assente organizzazione d'impresa, 
non è imprenditore, come mai gli si applica un articolo 
riferito agli imprenditori?

Diglielo ha scritto:



perchè sono imprenditori anche coloro che esercitano un'attività
professionale organizzata  prevalentemente con il proprio lavoro.
Lo dice il 2083.


 professionale organizzata  prevalentemente con il proprio lavoro.
E' naturale che sia imprenditore chi svolge un'attività 
professionale _organizzata_.
Ma del mediatore che svolge l'attività con l'esclusivo 
proprio lavoro e con strumenti minimi come un'auto ed un 
cellulare, senza neppure un ufficio, si può parlare di 
organizzazione?
Se sì, dov'è ravvisabile questa organizzazione, dal 
momento che io - sicuramente nella mia ignoranza - non 
riesco a rilevarne la presenza? (Se la stessa persona 
invece che fare mediazione fornisse consulenze nessuno 
vedrebbe nella sua attività l'organizzazione, o 
sbaglio?)
Se no, non essendoci organizzazione e non essendo quindi 
imprenditore perché applicargli gli articoli del c.c. 
menzionati e relativi agli imprenditori?
Spero di venirne a capo. :)

 menzionati e relativi agli imprenditori?
Perchè dici che non c'è organizzazione? Lo dice il codice civile che tale
organizzazione c'è, ancorchè costituita, nel caso di piccolo imprenditore,
"prevalentemente dal lavoro proprio".
E i piccoli imprenditori sono anch'essi tenuti ad iscriversi nel registro
delle imprese.


"Diglielo" <digl...@lo.lo> ha scritto nel messaggio 
news:MPG.23cc2f6d3...@news.libero.it...
Mi pare che fino ad ora tu abbia ricevuto poche risposte e ben confuse.
Vediamo dunque di fare chiarezza.
Un conto è la nozione fiscale di reddito d'impresa, per il quale, come noto, 
il requisito dell'organizzazione non è necessario.
Un conto è il concetto civilistico di imprenditore (art. 2082 del Codice 
civile), per il quale è invece richiesta la presenza dell'organizzazione.
Ciò, ad esempio, induce Campobasso nel suo Manuale di diritto commerciale a 
scrivere quanto segue (che credo possa per te essere interessante): "[...] 
Complessivamente considerati confermano però che un minimo di organizzazione 
di lavoro altrui o di capitale è pur sempre necessaria per aversi impresa 
sia pure piccola. In mancanza si avrà semplice lavoro autonomo non 
imprenditoriale. E semplici lavoratori autonomi restano i prestatori d'opera 
manuale, I MEDIATORI E GLI AGENTI DI COMMERCIO FIN QUANDO SI LIMITANO AD 
UTILIZZARE MEZZI MATERIALI INESPRESSIVI, IN QUANTO STRUMENTALI ALLO 
SVOLGIMENTO DI OGNI ATTIVITA' (TELEFONO, MACCHINA DA SCRIVERE, AUTOMOBILE), 
O STRETTAMENTE NECESSARI ALL'ESPLICAZIONE DELLE PROPRIE ENERGIE LAVORATIVE 
(LA BORSA DEGLI ATTREZZI DELL'IDRAULICO O DELL'ELETTRICISTA). Fin quando 
cioè non si può ritenere superata la soglia della semplice 
autoorganizzazione del proprio lavoro. AL DI LA' SI DIVENTA IMPRENDITORI ED 
IMPRENDITORI PICCOLI O GRANDI A SECONDA DEL CASO CONCRETO".
Quindi, come vedi, la risposta al tuo dubbio non va di certo cercata nel 
Codice civile, come altri maldestramente tentavano di fare...
Cmq per questi quesiti il NG più adatto è it.diritto.
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio 
news:_1s8l.72$uV...@nntpserver.swip.net...

non ce la fai proprio eh, sragionazzo, a non scrivere qui? i tuoi propositi 
durano davvero lo spazio delle cazzate che dici 

 ha scritto nel messaggio 
news:_1s8l.72$uV...@nntpserver.swip.net...
Inoltre, per una visione d'insieme più ampia, ti consiglio di leggere anche 
questo contributo (paragrafo 2, leggi anche le note), che dovrebbe chiarire 
definitivamente ogni tuo dubbio:
http://www.simone.it/catalogo/vst19.pdf

attività economica senza organizzazione
Non di "qualsiasi"; anche l'attività di agente di commercio è attività
d'impresa anche se non organizzata.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

d'impresa anche se non organizzata.
 
Si potrebbe forse dire :
1) ai fini fiscali irpef è attività d'impresa anche se non
oprganizzato
2) ai fini fiscali irap è attività di impresa non organizzata
3) ai fini civilistici è dubbio 
-----------------
bb - Bruno Bruni

 Codice civile, come altri maldestramente tentavano di fare...
Ho semplicemente espresso una opinione, probabilmente in modo maldestro ma
comunque, credo, educato.  Mi spiace per te ma, maldestra o no, coincide
con l'opinione della dottrina piů autorevole e recente. Con buona pace tua
e di Campobasso.


Il Ragioniere ha scritto:


Ecco bravo. Se l'avessi letto tutto  anche tu, avresti evitato di inviare
un post sgarbato e di fare l'ennesima figura del c...


 3) ai fini civilistici è dubbio
Esatto: sei l'unico in questo thread che ci ha capito qualcosa. 

 non ce la fai proprio eh, sragionazzo, a non scrivere qui?
Vedrai che, dopo questo memorabile figura di merda, se ne starà buono per
un po'.:-)
Ciao


 oprganizzato
Ai fini previdenziali (Inps) segue il trattamento 
fiscale oppure ha un trattamento differente?
Essere inquadrati dall'inps come liberi professionisti 
senza cassa (aliquota maggiore ma nessun minimale da 
pagare) oppure come imprese (aliquota minore ma minimale 
da pagare) fa molta differenza.
Ti ringrazio.
(non avevo idea ci fossero tali e tante sfumature sulla 
questione)

 Ciao
Guarda che in questo thread gli unici che si salvano sono io (fino a prova 
contraria, l'unico ad aver fornito una risposta decente), e Bruno Bruni 
(l'unico ad averla capita).
Forse tu non hai capito bene il bignami della Simone che ho citato (a 
parziale discolpa va detto che i bignami della Simone sono orrendi).
Non hai ad esempio capito che la posizione di Bigiavi, Galgano e Jaeger č 
quella minoritaria in dottrina, e non maggioritaria come hai detto. Ancora, 
non hai capito che l'emento della "etero-organizzazione" č considerato 
necessario dalla dottrina maggioritaria (oltre che dalla giurisprudenza), e 
dove le varie teorie divergono č semmai sul livello di tale 
"etero-organizzazione" necessario per l'acquisto della qualitą di 
imprenditore.
Ho suggerito di leggere bene le note, ed in particolare il riferimento alla 
Cassazione 9102/2003, ma non vogliamo certo fermarci al vecchio bignami 
della Simone vero? Ed allora vanno citate anche le Cassazioni 7703, 7707 e 
7734 del 2008) le quali hanno affermato che la prova dell'esistenza di un'autonoma 
organizzazione (qua si parla di IRAP) deve essere offerta dagli uffici anche 
nei confronti di un agente di commercio, trattandosi di una figura "DI 
DISCUSSA QUALIFICAZIONE GIURIDICA, SEMBRA SUBIRE LA CONFORMAZIONE DEL 
CONCRETO ATTEGGIARSI DELL'ATTIVITA', TRA I POLI ESTREMI DI QUELLA AUTONOMA E 
DI QUELLA D'IMPRESA".
Quindi ha perfettamente ragione Bruno Bruni quando dice che la questione č 
aperta e discussa, sia in dottrina che in giurisprudenza.
Immagino che queste considerazioni le abbia fatte anche tu, prima di fornire 
quei tre mozziconi di risposta che hai dato :), e prima di scrivere offese e 
volgaritą da perfetto ignorante!
Saluti.

Dal commentario IPSOA. È un commento molto sintentico ma che riassume le 
posizioni dottrinarie (e giurisprudenziali) maggioritarie.
VI. (Segue) c) l'organizzazione
15 Il Codice richiede un ulteriore requisito perché l'attività economica 
possa essere qualificata come imprenditoriale: una sufficiente 
organizzazione. Secondo alcuni, si tratterebbe di una organizzazione 
intermediatrice: l'imprenditore, cioè, sarebbe colui che si frappone fra chi 
offre il proprio lavoro o il proprio capitale e chi chiede la fornitura di 
beni o servizi, speculando sulla differenza fra il costo del lavoro (salari) 
e del capitale (interessi) e i ricavi dei beni o dei servizi prodotti 
[Graziani (38), 27; Asquini (9), 7]. Altri Autori [Galgano (37), 28; 
Buonocore (21), 517], tuttavia, sottolineano che gli artigiani, che pure 
sono considerati piccoli imprenditori, non potrebbero allora essere 
considerati intermediari del lavoro altrui, visto che la legge richiede la 
prevalenza del lavoro proprio. Sarebbe cioè sufficiente la presenza di una 
azienda (complesso di capitale e beni) destinata all'esercizio dell'impresa 
anche senza apporto lavorativo altrui [T Firenze 3.11.1956, Gtos 1957, 126] 
o, al contrario, il mero apporto lavorativo di più persone, anche senza 
altri beni strumentali.
16 Può quindi essere imprenditore anche chi non utilizza affatto il lavoro 
altrui, per cui per organizzazione dovrebbe intendersi la capacità 
dell'imprenditore di organizzare uno qualsiasi dei fattori della produzione 
(lavoro altrui, capitale proprio o capitale altrui) [Ferrara Jr.-Corsi (32), 
34], quindi anche solo il capitale [T Milano 10.1.1994, Gius 1994, 8, 219; T 
Milano 10.12.1970, GI 1971, I, 2, 365; Galgano (37), 28]. L'organizzazione 
del capitale si tradurrebbe nella predisposizione di una azienda, così come 
definita dall'art. 2555, cioè un "complesso di beni organizzati 
dall'imprenditore per l'esercizio dell'impresa" [Casanova (25), 25; Messineo 
(47), 320; Minervini (48), 14]. In questo modo, viene negata la qualità di 
impresa a chi eserciti un "mestiere", cioè un lavoro autonomo, disciplinato 
separatamente anche dal codice (art. 2222). Non occorre tuttavia che 
l'impresa abbia un grosso apparato aziendale, essendo sufficienti anche 
mezzi rudimentali, purché l'attività sia sistematica e continua, specie 
quando essa è incentrata in una persona e non richiede che scarsi mezzi 
materiali e personali [ C 16.9.1983 n. 5589, GI 1984, I, 1, 942; C 
14.11.1977 n. 4945, AC 1978, 474; C 29.1.1973 n. 267, GI 1973, I, 1, 1584; 
TSAP 26.10.1994 n. 54, CS 1994, II, 1547] o una organizzazione elementare od 
embrionale dei fattori produttivi [Buonocore (21), 517]. E' poi indifferente 
che l'attività di organizzazione dei fattori produttivi sia esercitata da 
soggetti terzi rispetto all'imprenditore [Buonocore (21), 517] e non è 
richiesto che l'imprenditore stesso sia dotato di specifica capacità e 
preparazione tecnica [ C 19.12.1980 n. 6563, GI 1981, I, 1, 1042].

Ancora, per portare un po' di dottrina:
Jeager/Denozza, Appunti di diritto commerciale, Giuffre 1989, pag. 17
"... Senonché ci si è accorti che in realtà anch la organizzazione dei mezzi 
non è essenziale, perché vi sono delle figure, che non possono non essere 
ricomprese nella categoria degli imprenditori, che non solo non hanno 
un'organizzazione del lavoro, ma non possiedono neppure un'organizzazione 
dei mezzi di produzione. L'esempio classico è quello del ***mediatore 
professionale***, che può esercitare la sua attività utilizzando 
semplicemente un tavolino ed un telefono, ed al quale sarebbe difficile il 
negare la qualifica di imprenditore.
Molti sono giunti in base a queste considerazioni ad una svalutazione del 
requisito dell'organizzazione, conderato sostanzialmente superfluo. Ad 
analoghi risultati pratici perviene chi, pur considerando il requisito 
essenziale, gli attribuisce un contenuto così esteso da privarlo di ogni 
efficaca selettiva. È evidente infatti che se si considera <<organizzata>> 
ogni attività che non sia svolta in modo estemporaneo ed improvvisato, sarà 
ben difficile ipotizzare un'attività economica, svolta professionalmente al 
fine della produzione o dello scambio di beni o servizi, che non sia in 
qualche modo <<organizzata>>. Più in generale, si dovrà dire che quasi tutte 
le attività socialmente rilevanti sono organizzate .... ed il requisito 
risulterà privo di qualsiasi portata discriminante. È proprio su questo 
piano, quello della efficacia selettiva, che appare difficile difendere 
l'essenzialità del requisito dell'organizzazione. Esso non riesce a svolgere 
la funzione propria degli strumenti di qualificazione: quella di consentire 
la collocazione nelal categoria <<imprenditori>> di soggetti aventi 
caratteristiche omogenee e di espellerne tutti i soggetti privi di tali 
caratteristiche." 

 volgarità da perfetto ignorante!
Mi sono limitato a constatare un fatto oggettivo e cioè che con la
supponenza non si va da nessuna parte, si rimediano solo brutte figure.
Se ti ho ho offeso comunque me ne scuso.


 negare la qualifica di imprenditore.
ma guarda un po' che ho trovato stamattina nella calza della befana:-)))


fiscale oppure ha un trattamento differente?
Purtroppo, per decisione dell'Inps segue il trattamento fiscale (
reddito di impresa, anche se non organizzato  )


 ha scritto nel messaggio 
news:496334db$0$844$4faf...@reader5.news.tin.it...

Questa posizione, peraltro già citata, è sostenuta da una parte della 
dottrina minoritaria.
Dall'altra parte si controbatte agevolmente che se il requisito 
dell'organizzazione fosse uno pseudo-requisito, non vi sarebbe stato alcun 
motivo per indicarlo esplicitamente nell'art. 2082 del Codice civile (la 
prima interpretazione è sempre quella letterale).
Il dibattito si è quindi spostato sulla soglia di lavoro altrui o di 
capitale (propio o altrui) da superare per avere un'attività organizzata.
Dall'altra parte poi si è formato tutto un filone dottrinale e 
giurisprudenziale a proposito della sussitenza del requisito 
dell'organizzazione ai fini Irap, e sarebbe davvero interessante capire come 
conciliare le conclusioni giunte ai fini civilistici con quelli fiscali.

 Ciao
Ma non sei tu il peggio che scrive su questo NG, che ormai leggo sempre piů 
di rado.
Il peggio sta da un'altra parte, ed ha avvelenato il clima a tal punto da 
far confondere gli innumerevoli personaggi che popolano questa ormai 
desolata landa di Usenet.

 desolata landa di Usenet.
..però sembri attratto da tanta desolazione, visto che continui a
intervenire  pur minacciando, si fa per dire, di non farlo più..
Fossi in te, farei una scelta (sempre che tu voglia accettare un consiglio
da chi si è sempre astenuto dal polemizzare con te, salvo questa volta:-)):
a) sparire una volta per tutte;
b) piantarla con le polemiche  e ricominciare tutto daccapo.
 
Io preferirei la seconda, anche perchè il punto di vista di un
rappresentante dell'Amministrazione mi pare interessante tuttavia temo che
continuerai intervenire in modo sporadico, con diversi nick accomunati
solo dalla supponenza dei post.


 sarebbe passata comunque.
Scolta, giurista dei miei stivali!
Ho cercato di essere gentile, ma una cosa la devo ora dire: tu non avevi la 
benché minima idea di cosa stessi parlando.
Infatti anzichè rispondere al quesito, hai finito per creare confusione ed 
ulteriori dubbi ha chi aveva introdotto il thread.
Adesso saltano fuori Galgano e molti altri ne salteranno fuori dagli altri 
saccentelli del NG: certo, dopo essere stati abbondantemente imbeccati da me 
(vi ho anche indicato tutte le fonti...).
E adesso che fai? Vieni a far lezione di diritto dopo le tre righe in croce 
di risposta che avevi dato? Ma con quale coraggio?
Ma non vi rendete conto che siete semplicemente ridicoli? Certo che bisogna 
avere na faccia...
Ma va là va là, che te e ponziopelato fatto proprio una bella 
coppia...:::)))
Adiòs gringos. 

 sarebbe passata comunque.
Passata tra chi?
Ma nel vostro delirio di onnipotenza non vi rendete conto che siete dei 
semplici ragionieri anonimi che nessuno conosce?
E sareste voi a non far passare la tesi di Campobasso?
Ma io mi vergognerei anche a scriverle certe cose (infatti non le scrivo).
Adiòs gringos

 Adiòs gringos.
Addio caro:-)


 Se ti ho ho offeso comunque me ne scuso.
.ma no dai, perchč? va bene cosě :-))
ciao 

 Il peggio sta da un'altra parte,
. e sei tu.
altrochè atti orali di cessione d'azienda
sragionazzooooooooooooooooooooooooooo 

.. sarebbe davvero interessante capire ..
..mi sa ti è precluso :-) 

anche a scriverle certe cose (infatti non le scrivo).
oh, ma dai.. ne hai scritte di peggiori di questa e son sicuro che riesci a 
fare pure peggio..
bye
 

 solo dalla supponenza dei post.
Cosaaa?? Lo sragionazzo rappresentante dell'Amministrazione?? No, non
voglio crederci... Tango, stai scherzando vero???
 :)

 voglio crederci... Tango, stai scherzando vero???
no non scherzo. Secondo me č cosě e se fai una ricerca sul suo profilo in
google gruppi, te ne convincerai anche tu.


 sarebbe passata comunque.
Non vedo i post del ragioniere se non tramite i vostri reply in quanto 
killato in tutte le sue varie forme perché non ho più voglia di polemizzare 
con lui e sentirmi dare del coglione.
Ma poi non aveva detto che non sarebbe mai più intervenuto? Ma un minimo di 
coerenza e di dignità verso le sue affermazioni non ce l'ha? Mah?
Avevo postato i miei interventi a "Diglielo" per fargli avere le "opinioni 
generali" sulla questione (dibattuta da tempi immemorabili).
Mi pare di capire che il ragioniere prediliga la posizione del Campobasso e 
la consideri, da un punto di vista dottrinario, maggioritaria.
Però, magari mi sbaglierò, mi sembra che sia (più) l'unico (che raro)  a 
sostenere, nel caso specifico, che un mediatore/agente di commercio possa 
non essere considerato imprenditore. Piùttosto i più sembrerebbero 
propendere, quanto meno, per la sufficienza di una minima organizzazione di 
mezzi per poter rientrare nell'ambito della sfera imprenditoriale.
Anche la giurisprudenza che ho trovato sembrerebbe propendere per questa 
tesi. Una, non recentissima ma nemmeno troppo in là nel tempo rispetto ad 
altre, sentenza di cassazione (Cass. 6 giugno 2003 n. 9102) nella sua 
massima afferma quanto riporto:
"Gli elementi identificativi dell'impresa commerciale, ai sensi dell'art. 
2082 c.c., sono la professionalità e l'organizzazione, intese come 
svolgimento abituale continuo dell'attività e sistematica aggregazione di 
mezzi materiali e immateriali, al di là della scarsezza dei beni 
predisposti, tanto più quando l'attività, come quella di agente di 
commercio, non necessiti di mezzi materiali e personali rilevanti."
Verò che bisongerebbe avere l'integrale per rendersi effettivamente conto 
della portata della massima però il concetto sembrerebbe essere che, per 
parlare in termini pratici, anche con la sola vettura, un pc e un cellulare, 
per un mediatore/agente, si sarebbe in presenza di quella organizzazione 
minima tale da far considerare tale soggetto imprenditore (tra l'altro 
commerciale per via del 2195 c.c.).
Poi se si vuole se ne può discutere a lungo ma, e ripeto magari mi 
sbaglierò, non mi sembra che la tesi del Campobasso possa essere presa a 
riferimento di "verità" e considerata tesi maggioritaria.
ciao

 riferimento di "verità" e considerata tesi maggioritaria.
CVD
