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Titolo: Il diritto del lavoro

"Il licenziamento viene considerato discriminatorio se è determinato da ragioni di credo politico o fede religiosa, dall'appartenenza a un sindacato e dalla partecipazione a attività sindacali"

 "Il licenziamento viene considerato discriminatorio se è determinato da ragioni di credo politico o fede religiosa, dall'appartenenza a un sindacato e dalla partecipazione a attività sindacali"
 
 
"Nessuno mi licenzierebbe perchè sono comunista. Mi licenzierebbero, se 
lavorassi in un call center, dicendo ad esempio che non parlo islandese" 
... "Dopo di che il lavoratore fa causa, la vince, perche’ dimostra che 
in realta’ a quel call center non arrivano mai telefonate in islandese, 
ma non ottiene piu’ il reintegro, perche’ non e’ piu’ previsto dalla 
legge”. Paolo Ferrero  ....giusto un paio di giorni fa.
 
http://www.gctoscana.eu/in-difesa-dellarticolo-18-la-petizione-prosegue/
 

 
http://www.gctoscana.eu/in-difesa-dellarticolo-18-la-petizione-prosegue/
 
 
Ha ragione! E chi fa finta di non capirlo è in malafede.
Questi sono gli industriali italiani, questa è la gente che dovrebbe 
applicare correttamente il nuovo articolo 18. Questa è la ragione per la 
quale non c'è da fidarsi degli industriali e della riscrittura 
dell'articolo 18. Altro che capitalismo moderno, questi sono rimasti al 
latifondismo. Questi tecnici devono vivere in un mondo tutto loro che 
non è il mondo reale.
Leonardo
 
 

 Paolo Ferrero  ....
 
Un altro genio, eh.
 

 Un altro genio, eh.
 
Ascolta, a me la riforma mi garba e parecchio. Pero' ci sta che ferrero 
c'abbia ragione. Allora cazzo, togliamo l'articolo 18 in toto (che per
chi e' precario e' solo fonte di giramento di coglioni) e legiferiamo
sui licenziamenti per lavori non specializzati. Perche' io non lo vedo
il padrone cattivo. No. Anzi. Per un lavoro specializzato, in cui te 
sei bravo, che convenienza c'ha il padrone a buttatti fori?
 
Mica tutte le imprese sono come la fiat, cazzo! In un'azienda da 15 dipendenti
che sono la maggioranza in italia, si formano delle complicita' e dei
rapporti enormi. 
 
Ovviamente, anche i padroni devono essere trained: devono capire che 
licenziare non conviene... 
 
Andiamo in questa direzione, invece che dire che l'art 18 e' il 
fondamento del lavoro! Poi ferrero ha detto una cazzata: 
 
Ora come ora al call center non sei assunto. Quindi dell'art. 18, 
islandese o non islandese, non gliene frega nulla. 
 
Ma di che cosa stiamo parlando???
 
Alzi la mano qui chi pensa che l'articolo 18 sia UNA CAGATA PAZZESCA (cit.)
(oh, e scherzo eh!!!!!!!!!!!! :-D )
 
-- 
Coglione, bamboccione, farabutto e devo andare a morire ammazzato. Poi?
Ah si, puzzo e non mi lavo. Y'en a marre! 
 
MasCanc BBS, 2:2/33 - 
http://www.mascanc.net/~max
 
 

 (oh, e scherzo eh!!!!!!!!!!!!:-D  )
 
Io penso che tutte queste teorie contro l'art.18 sono una cagata 
pazzesca ...che faccio?
 
Con gli imprenditori di zona ogni tanto mi ci sono trovato giocoforza, 
ma i problemi per stare sul mercato non sono questi. Licenziare quando 
serve si licenzia ...trovare del credito quando serve non sempre è così 
facile, non buttare paccate di soldi in carte di professionisti per ogni 
cureggia non è così facile  manco quello. ......e si potrebbe continuare.

 ci sta che ferrero c'abbia ragione
 
Tutto ci può stare, in fondo c'è una possibilità anche di vincere al 
superenalotto.
 

 cureggia non è così facile  manco quello. ......e si potrebbe continuare.
 
Era una citazione dalla corrazzata potemkin e fantozzi eh! :)
 
E' verissimo quello che dici, pero' lo ripeto: l'articolo 18 riguarda
la minoranza dei lavoratori ... :(



 
No, semmai riguarda la minoranza delle imprese, ma è ancora la 
maggioranza dei lavoratori. Anche se contare la semplice esistenza di 
p.iva come impresa può essere assai fuorviante.

 pazzesca ...che faccio?
 
Quando il CNEL di Lama e Benvenuto bocciò il reintegro: decida 
l'imprenditore
 
“Un anziano dirigente della Cgil, avviandosi una settimana fa alla 
riunione del direttivo chiamata a formalizzare il no alla riforma del 
mercato del lavoro e la proclamazione degli scioperi, confessava:
«Il problema della Cgil è che, sul momento, magari può avere anche mille 
ragioni per opporsi alle riforme, ma in realtà, col senno di poi, è 
spesso in ritardo». È stato così sulla politica dei redditi, 
sull’abolizione della scala mobile e la storia pare ripetersi anche sui 
licenziamenti. Basti pensare che a difesa dell’articolo 18 la Cgil di 
Sergio Cofferati svolse il 23 marzo 2002 l`oceanica manifestazione del 
Circo Massimo, la più grande della sua storia, contro una riforma, 
quella proposta allora dal governo Berlusconi, sperimentale (per 4 anni) 
e limitata ad alcuni casi. Oppure, per arrivare ai nostri giorni, la 
Cgil, insieme con gli altri sindacati (e con la complicità della. 
Confindustria) ha bloccato l`applicazione dell’articolo 8 della manovra 
dello scorso Ferragosto che autorizzava aziende e sindacati a stipulare 
accordi riguardanti anche le conseguenze del licenziamento (tranne 
quello discriminatorio) in deroga all’articolo 18. Una soluzione, anche 
questa, leggera rispetto al disegno di legge che ora Monti si appresta a 
presentare in Parlamento. Ma la prova più evidente del ritardo della 
Cgil e più in generale di tutto il sindacato sta in un documento del 
Cnel, il Consiglio nazionale dell’economia e del lavoro, risalente al 1985.
Il 4 giugno di quell’anno il parlamentino delle parti sociali approvò un 
documento preparato dalla commissione Lavoro, della quale facevano parte 
figure storiche del sindacato come Piero Boni (Cgil), che era presidente 
della stessa commissione, Giorgio Benvenuto (Uil), Luciano Lama (Cgil) e 
Danilo Beretta (Cisl). E c`era pure Vittorio Merloni, presidente della 
Confindustria dal 1980 al 1984. Il documento, al quale in un primo tempo 
aveva lavorato come relatore Gino Giugni (il giuslavorista padre dello 
Statuto dei lavoratori del 1970 che contiene l`articolo 18), poi 
dimessosi quando venne eletto al Senato per il Psi, addebitava, già 
allora, all’articolo 18 «assurde disparità di trattamento», perché 
«contrappone un`area ristretta di lavoratori iperprotetti a un`area 
molto più vasta di lavoratori privi di qualunque protezione», quelli 
delle aziende fino a 15 dipendenti. E concludeva: «L`esperienza 
applicativa dell’articolo 18 dello Statuto non suggerisce un giudizio 
positivo sull’istituto della reintegrazione, che nei termini generali in 
cui è previsto nel nostro diritto non trova riscontro in alcun altro 
ordinamento».
La commissione proponeva quindi, guardando anche allora al modello 
tedesco, di limitare il diritto al reintegro ai soli licenziamenti 
discriminatori come era previsto (si spiega nel documento) nel testo 
originario dello Statuto presentato dal ministro del Lavoro Giacomo 
Brodolini, poi modificato in Parlamento. Per gli altri licenziamenti si 
suggeriva invece la riassunzione o l`indennizzo a scelta del datore di 
lavoro.
Tutte queste regole il Cnel le proponeva però per le aziende con più di 
5 dipendenti, secondo l`allora regola vigente in Germania (questa soglia 
è poi stata alzata a 10).
Lo schema di relazione fu «approvato» «dopo un ampio e approfondito 
dibattito» in commissione il 3 aprile 1985, è scritto nella premessa del 
documento pubblicato in seguito dal Cnel. Poiché non si specifica altro 
se ne deduce che passò senza voti contrari, spiegano al consiglio nazionale.
In Aula, invece, fu approvata «a maggioranza» il 4 giugno 1985. Non 
erano presenti né Lama né Merloni, come risulta dal verbale di seduta di 
quel giorno. I voti dei presenti non sono annotati. Ma si sa che i 
sindacalisti votarono a favore e la Confindustria contro, perché voleva 
soluzioni più severe. Erano in anticipo sui tempi.
Al sindacato, in particolare alla Cgil, non sono invece bastati 27 anni 
per convincersi che l`articolo 18 andava riscritto.”
 
ENRICO MARRO – il Corriere della Sera
 
 
-- 
«Abbiamo l’autostrada, ma non sappiamo bene a che serve» (L'Unità, 1964)

 quella del '94 per fare riforme...
 
magari un giorno mi spiegherai perché la stessa riforma delle pensioni, 
se presentata dal governo Berlusconi nel 94 fate le barricate, se 
presentata dalla Fornero nel 2011 votate a favore.


 "Il licenziamento viene considerato discriminatorio se è determinato da ragioni di credo politico o fede religiosa, dall'appartenenza a un sindacato e dalla partecipazione a attività sindacali"
 
Avevo inviato questo post in onore a UQ che giustifica il comportamento di FIAT verso gli iscritti della FIOM

 presentata dalla Fornero nel 2011 votate a favore.
 
Perché il PD non è ne carne ne pesce, dipende se nel momento comanda 
l'ala democristiana o quella vagamente discendente dal PC. Ma in fatto 
di irazionalità se la gioca alla grande anche con il PDL .....oramai 
abbiamo un monocolore democristiano che si da nomi diversi per ingannare 
i gonzi.
 
 

 l'ala democristiana o quella vagamente discendente dal PC
 
mah, veramente il gruppo maggioritario in segreteria pd è degli ex-ds ex pci . 
poi comunque ci sono rimescolamenti
 
sulle pensioni, semplicemente ci si è resi conto a livello nazionale - manco 
la fiom ha detto "pio" - che il vecchio sistema era insostenibile
 
 
 

 anni di contributi previdenziali e sociali a INPS/INAIL etc. ? Ci stai? 
 
a una condizione: che si inverta l'onere della prova della mancanza di 
giusta causa o giustificato motivo.


 poi comunque ci sono rimescolamenti
 
 
Negli ex-ds ci sta anche gente come Veltroni ..."mai stato comunista" 
benché abbia avuto tessera della FGCI e del PCI non si sa bene a che titolo.
Non è un semplice fattore di provenienza è un dato di fatto che la 
maggioranza con la sinistra non ha più niente a che vedere ....mi spiace 
per quei pochi (e ne conosco) che ancora si illudono di essere in un 
partito di sinistra e credono di poter spostare l'asse a sinistra.

 giusta causa o giustificato motivo.
 
 
ROTFL ....quindi io imprenditore licenzio quando mi pare ...te 
dipendente dimostri che è senza giusta causa ....ma non è quello che già 
avviene? Non è il discriminato a fare causa, non sarà mica il datore di 
lavoro che si rivolge al giudice del lavoro :-)


Legge 15 luglio 1966 n. 604
Norme sui licenziamenti individuali
 
Art. 5
L'onere della prova della sussistenza della giusta causa o del 
giustificato motivo di licenziamento spetta al datore di lavoro.
 
è tutto lì il problema: anche se sussiste la devi dimostrare in 
tribunale; per farlo devi accumulare le prove (*), cosa che nella 
maggior parte dei casi è praticamente impossibile.
 
sostituiamolo con una norma così:
 
Art. 5
L'onere della prova della NON sussistenza della giusta causa o del 
giustificato motivo di licenziamento spetta al DIPENDENTE.
 
dopo di che si può estendere il reintegro a tutti, piccole aziende e 
precari.
 
ci stai? :-D
 
 
 
 
(*) in pratica ciò significa che riduci i luoghi di lavoro a delle 
caserme e gli HR a dei poliziotti in cerca di appigli. e quindi uno può 
essere a detta di tutti il peggiore fancazzista, ma fintanto che è abile 
a coprirsi il didietro non lo puoi licenziare.


 ci stai? :-D
 
 
NO, perché il dipendente non ha nessun diritto di accedere a dati 
aziendali che non gli competano e in ogni caso non ha nessun diritto di 
divulgare eventuali dati in suo possesso.
Al contrario il datore di lavoro dispone di tutti i dati che vuole, log 
di telefoni proxy etc, timbrature, riprese interne , registrazioni 
contabili etc.etc..  e gli può portare come prova.


nel momento in cui ricorre avrà il diritto che il datore venga obbligato 
dal tribunale a mostrare i dati che hai citato.
 
ovviamente se fosse per me un imprenditore avrebbe il diritto di 
licenziare un dipendente così come un coniuge ha il diritto di 
divorziare dall'altro.
 
parlare di licenziamento "illegittimo", con addirittura il reintegro, è 
un po' come obbligare una coppia che si detesta a vivere da separati in 
casa.


 dal tribunale a mostrare i dati che hai citato.
 
E allora gli mostri il datore di lavoro per dire che è legittimo ....mi 
sembra che ti sei un po' incartato. :-D
 
Cioè mi licenziano, io dico che non è legittimo faccio causa e il 
giudice chiede al datore di lavoro le prove per dire che è legittimo 
....e che cambia da adesso ? la prova rimane in gran parte a carico del 
datore di lavoro

 contabili etc.etc..  e gli può portare come prova.
 
immagino quelle che non viòlino altre normative, esempio quelle sulla
privacy (riprese video o log coi siti porno gay visitati ad esempio)

 privacy (riprese video o log coi siti porno gay visitati ad esempio)
 
Ovvio che ci sono delle regole, del resto pure le riprese mica si 
possono fare sul lavoro per controllo ...però se sei ripreso 4 ore al 
giorno dalla telecamera nel piazzale mentre chiaccheri al telefonino 
.....a meno che un tu sia un rappresentante e il telefonino sia 
aziendale, trovo difficile dimostrare che stavi lavorando.

 ognuno per la sua strada.
 
...e morirono felicemente democristiani.


mi sa che confondi il concetto di documentazione con quello di prova.
 
se il datore licenzia dicendo che il dipendente arriva ogni giorno con 
mezz'ora di ritardo, e questi ricorre dicendo che non è vero siamo in un 
caso semplice: lì la documentazione (es. i timbri del cartellino) 
costituisce prova.
 
ma non è sempre così. anzi nella maggior parte dei casi è impossibile 
portare le prove di ciò che si asserisce.
 
per cui se la prova è a carico del datore, nella maggior parte dei casi 
il datore perde, e viceversa. a prescindere da chi abbia nella realtà 
ragione.
 
più in generale è sciocca la pretesa di affidare a un magistrato il 
giudizio sulle cause della rottura di un rapporto umano, di lavoro o 
affettivo che sia.


 Erano diverse le riforme e i tempi idem...
 
eh certo, quella della Fornero che ha annullato le pensioni di anzianità 
nel giro di un mese e ha elevato l'età per quelle di vecchiaia a 67 anni 
  è più soft e graduale.


 Erano diverse le riforme e i tempi idem...
Sono abbastanza vecchio per ricordarmi la Fulgida vittoria sindacale che 
permise o noi dipendenti pubblici di andare in pensione con 15 anni 6 
mesi ed 1 giorno. (Io non ne ho usufruito). Ecco, oggi si pagano anche 
questi errori.
Leonardo
 
 

 questi errori.
 
 
Se è per quello si paga anche il craxismo e il berlusconismo che hanno 
reso normale evadere. Dico di errori del passato ce ne stanno tanti 
cominciamo pure dai 15 anni e 6 mesi ma senza dimenticare il resto e non 
massacrando sempre i soliti con la scusa dei 15 anni e 6 mesi.

 reso normale evadere.
 
eh certo, prima di Craxi nessuno evadeva le imposte...
 
craxismo ha significato:
 
- leadership identificata in chi governa (il contrario di ciò fu 
l'assemblearismo che ebbe il cumine nella solidarietà nazionale), con 
conseguente assunzione di responsabilità verso gli elettori
 
- fine della scala mobile, con ciò che ne conseguì in termini di 
possibilità di fare impresa, ricevere crediti, mantenimento del potere 
d'acquisto
 
- concordato, con l'abolizione della religione di stato
 
- schieramento dell'Italia con l'occidente, senza se e senza ma e senza 
sotterfugi alla Moro
 
- inizio della trasformazione della sinistra da comunista a 
socialdemocratica


 socialdemocratica
 
In questo è stato molto più bravo berlusconi ....nel suo ventennio ha 
trasformato il maggior partito di sinistra in un partito di centro destra.
 

 trasformato il maggior partito di sinistra in un partito di centro destra.
 
d'altronde, numeri alla mano, è quello che vogliono gli elettori, come 
dimostra la legnata che avete preso alle elezioni del 13-14- aprile 2008 :-)


 d'altronde, numeri alla mano, è quello che vogliono gli elettori,
 
Opinabile, visto che gli elettori del PD sono in caduta libera. Il 
meccanismo delle percentuali sui votanti gli da ancora forza, ma i dati 
assoluti sono un disastro per tutti i grandi partiti. I piccoli scontano 
un pubblico assai più sensibile e attento che non ha digerito certe 
alleanze tanto a sinistra che a destra (oltre la frammentazione). 
Risultato voti in calo e i soliti noti che continuano a fare quello che 
gli pare, per essere sicuri di non avere interferenze pongono 
sbarramenti e mancata scelta dei candidati ....ma dato che non basta più 
per le prossime hanno in programma una nuova porcata ancora più allucinante.

 I piccoli scontano un pubblico assai più sensibile e attento che non ha digerito certe alleanze tanto a sinistra che a destra (oltre la frammentazione).
 
Rotfl una perla :D:D:D

 socialdemocratica
 
Ma non erano ancora tutti comunisti?
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 era meglio quello che c'era prima?
 
Come dire che per guarire una gamba rotta ti rompo un braccio



 
Quindi stai dicendo che dovrebbero abolire anche i risarcimenti e che la 
gente dovrebbe essere a rischio di licenziamento allo scoccare della 
mezzora perchè così gira al padrone?


 mezzora perchè così gira al padrone?
 
Aspetta, anche che non riscuotono più l'ultimo stipendio. Un calcio in 
culo e non ti ripresentare, il nuovo sport del padrone trendy ....così 
imparano chi è il padrone.  ;-)

 alleanze
 
ROTFL


 mezzora perchè così gira al padrone?
 
Sì

 l'inflazione è bassa. La perdita di potere d'acquisto è stata enorme in 20 anni.
 
Credi che con scala mobile e inflazione galoppante vivresti meglio?
 
Per dire: sai a quanto sarebbe lo spread?


 Ma non erano ancora tutti comunisti?
 
In effetti avete ancora molta strada da fare

 Sì
 
Bene, ma poi non ti lamentare se si torna agli anni 70, perchè è quello 
che otterresti con misure del genere.


 In effetti avete ancora molta strada da fare
 
La tua si è dimostrata totalmente fallimentare.


 1000 discorsi fatti da un comunista.
 
Se si esclude Rosy Bindi la vedo dura trovare un democristiano che dica 
qualcosa di sinistra .....figuriamoci farla.

 assunto, mentre per ogni reintegrato c'è un disoccupato che resta tale.
 
 
ROTFL ...ma sei scemo o lo fai? No non può essere vero, stai trollando 
...anche in prima elementare ci si arriva che il posto di lavoro sempre 
uno è.

 che otterresti con misure del genere.
 
se per anni 70 intendi lotta armata di classe, ne dubito; e di certo non 
avverrebbe nella stessa quantità dato che non vi è più lo sponsor che la 
fomentava. quindi sarebbe facilmente reprimibile.
 
e oltre a ciò non si vede perché quello che è possibile fare in ogni 
altro paese non dovrebbe esserlo in Italia.


 La tua si è dimostrata totalmente fallimentare.
 
quale strada, quale fallimento?



appunto: tutelando il licenziato lo togli all'assumibile.
il saldo è sempre pari a zero, solo che la demagogia fa vedere solo il 
povero licenziato.
e paventa ondate di licenziamenti per i quali le aziende aspetterebbero 
l'abolizione dell'art. 18.
