Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Contabilizzazione derivati (IRS)

In una societą nella quale sono sindaco mi trovo una situazione di non
facile interpretazione.
Nel corso del 2004 hanno chiuso anticipatamente un contratto di Interest
Rate Swap (con grossa perdita) rinnovandolo sostanzialmente per 10 anni con
nuovo contratto a condizioni leggermente diverse.
La cifra pari alla perdita del precedente contratto č stata dalla banca
addebitata e contestualmente riaccreditata sul conto corrente e costituisce
il punto di partenza (negativo per il cliente) del nuovo contratto swap a 10
anni.
Da una settimana ci stiamo girando intorno ma non riusciamo a trovare la
corretta esposizione contabile di tutto ciņ
Qualcuno ha del materiale di taglio pratico sull'argomento ?
Grazie
Fil

 nuovo contratto a condizioni leggermente diverse.
Io ho degli Swap per un paio di aziende. Nel mio caso si tratta di un 
contratto legato ad alcuni indici  ( ad esempio alle passività della 
società), che, a seconda dell'andamento del mercato può essere negativo o 
positivo per il mio cliente.
Sono arrivata alla conclusione (il problema l'ho dato da studiare a mio 
figlio che è abbastanza portato per le operazioni finanziarie) e siamo 
arrivati alla conclusione che in bilancio non va indicato nulla al di fuori 
degli oneri finanziari maturati di competenza. Ora non so se gli SWAP 
possono essere anche di natura diversa e, quindi, se i tuoi sono 
riconducibili al mio caso. In ogni modo se la mia risposta non è esauriente 
domani mattina a studio c'è mio figlio e vi potreste sentire.
Ciao
--
A.Co. 

 degli oneri finanziari maturati di competenza.
E' probabile.
Mi viene il dubbio se sia necessario:
- Appostare un fondo rischi pari all'attualizzazione dei flussi futuri (se
negativi), qualora vi sia la previsione di estinzione anticipata del
contratto
- Esporre il rischio solo nei conti d'ordine
- altro
- non so, non risponde :-)
Fil

 il punto di partenza (negativo per il cliente) del nuovo contratto swap 
 Qualora il contratto sia  stato risolto anticipatamente alla data del
31.12.2004, la Societa' avrebbe dovuto corrispondere alla banca  una somma
 calcolata sull base dei parametri finanziari di riferimento e della
durata residua dell'operazione. Questa somma e' stata  rimborsata  in modo
solo  apparente perche' il rimborso e' stato  compensato dalle  condizioni
piu' onerose che la banca ha applicato al nuovo contratto che, che se
fosse estinto oggi, porterebbe al consolidamento di una perdita
comprensiva di quella relativa al primo swap.
Per me la perdita va a conto economico e, in contropartita, a fondi per
rischi ed oneri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rischi ed oneri.
Mi piace.
E' l'impostazione che ho dato io all'interno del Collegio Sindacale e che
non tutti se la sentono di imporre.
Sicuramente è la soluzione più tranquilla per tutti (per primo il
sottoscritto) ma comporta l'iscrizione di un accantonamento pari ad un terzo
del patrimonio che farebbe uscire un bilancio con corposo utile, addirittura
in perdita.
Mi domando se possiamo avallare la sola iscrizione del rischio tra i conti
d'ordine posto che non vi sono al momento avvisaglie di estinzione
anticipata del contratto e che quindi mancherebbe il requisito della
probabilità della perdita per l'appostazione del fondo rischi.
Te la sentiresti? O insisto per il fondo rischi?
Grazie
Fil

 positivo per il mio cliente.
mai visto uno positivo. Con i derivati le banche hanno fatto i bilanci
degli ultimi tre anni a danno dei loro clienti facendo pagar loro  il
doppio degli interessi  con buona pace del conflitto di interessi. E il
bello e' che quasi nessuno se n'e' accorto....


 Te la sentiresti? O insisto per il fondo rischi?
Io ho lottato con KPMG per evitare la contabilizzazione in bilancio di uno
swap che scade nel 2013. Me la sono cavata con ampia informazione in nota
integrativa, ma lo swap non era stato estinto anticipatamente. Per me vale
il principio di prevalenza della sostanza sulla forma, quindi insisterei
per il fondo rischi anche se lo IAS 39, peraltro quasi illeggibile, forse
qualche spiraglio lo lascia.. (vedi 39.5 operazioni di copertura).


 Te la sentiresti? O insisto per il fondo rischi?
Il fondo rischi va utilizzato solo per coprire perdite o debiti di esistenza 
certa o probabile, ma che alla data di chiusura non erano determinali. La 
perdita per l'estinzione anticipata, non ci piove, è un costo che va a conto 
economico, ma la contropartita a mio avviso va fra i debiti diversi.
Per quanto riguarda i conti d'ordine ho delle perplessità, i rischi sono, di 
norma, relativi a garanzie concesse, personali o reali,  per debiti altrui. 
Io almeno mi comporto così, anche se non ho mai avuto una estinzione 
anticipata.
--
A.Co. 

 bello e' che quasi nessuno se n'e' accorto....
Non sempre, te lo posso testimoniare. Se poi la fregatura è da qualche altra 
parte che mi sfugge...
--
A.Co. 

 economico, ma la contropartita a mio avviso va fra i debiti diversi.
Nel caso specifico si tratta, in sostanza, di un rinnovo a condizioni
diverse.
Nel contratto si dà atto che si è verificata la perdita ed il nuovo
contratto parte con una posizione di -X a sfavore del cliente.
Se oggi il nuovo contratto si chiudesse anticipatamente la perdita sarebbe
addirittura di X+A.
Ma il contratto è a 10 anni e solo allora si saprà che succederà
Tu, quindi suggeriresti di spesare tutta la perdita con contropartita
debito?
Ma nei confronti di chi?
Ad oggi è un debito solo potenziale nel caso di anticipata estinzione, per
questo suggerivo il fondo rischi, da adeguare, anno per anno, in funzione
dell'evoluzione dei tassi.
Ciao
Fil

 dell'evoluzione dei tassi.
Io non ho avuto, ripeto, casi di estinzione quindi non avevo fino ad ora 
approfondito questo aspetto. Però dico: se l'estinzione fosse avvenuta senza 
una nuova accenzione quella penale la doveva pagare, ed era un costo, punto. 
In questo modo, mi pare di capire, che costituisce una base di partenza: 
quindi secondo l'andamento del mercato (parlo del nuovo Swap ) ci sarà un 
provento o un onere finanziario, al quale si sommerà algebricamente 
l'importo della penale. Se è così, io lo vedo come un debito, che a tutti 
gli effetti dovrà onorare, seppure scalando o aggiungendo ad altri oneri 
finanziari.
--
A.Co. 

 l'importo della penale.
Giusto, ma la banca ha acconsentito al rinnovo fornendo la provvista alla
copertura della perdita e iniziando un nuovo contratto dalla base di -X,
quindi ad oggi non ho un debito liquido ed esigibile.
Per questo più che l'iscrizione di un debito preferisco l'appostazione di un
fondo.
Cmq nella sostanza siamo d'accordo. Il PN si riduce, non si scappa. Non ci
sono conti d'ordine che tengono.
Ciò posto, che fare del profilo fiscale?
Perdita fiscalmente buona per la parte maturata in occasione del rinnovo ed
accantonamento indeducibile per la quota maturata successivamente?
Fil
(confuso più che mai)

 accantonamento indeducibile per la quota maturata successivamente?
Non ho capito a quale parte ti riferisci.
--
A.Co. 

 bello e' che quasi nessuno se n'e' accorto....
Ma l'IRS non è stipulato per guadagnare ma solo per coprirsi dal rischio di 
variazione del tasso di interesse.
E' chiaro che se il tasso varia in senso favorevole all'impresa l'IRS 
provoca una perdita ma, ripeto, lo strumento serve solo per stabilizzare 
l'importo degli interessi da pagare a fornte di un tasso con frequenti 
oscillazioni.
Del resto, quando ti assicuri e non hai sinistro, non affermi di aver 
conseguito una perdita ma la logica è la stessa.

 accantonamento indeducibile per la quota maturata successivamente?
se c'e' un fiscalita' differita (ma c'e'??)per me  vanno iscritte imposte
anticipate.


> Qualcuno ha del materiale di taglio pratico sull'argomento ?
Si possono avere maggiori dettagli sull'operazione???
Ciao
Paolo

 fondo.
Il vostro ragionamento deriva dal presupposto che la chiusura anticipata e 
il nuovo contratto configurino un'unica operazione.
In verità, dal punto di vista strettamente economico sono due operazioni 
diverse e come tali vanno trattate.
Pertanto, la prima operazione ha generato una perdita che deve essere 
iscritta a conto economico con contropartita un debito che è stato generato 
dalla perdita stessa (e poco conta se il debito è stato successivamente 
coperato dalla successiva operazione). Non mi pare rilevabile la 
contropartita a rischi e oneri perchè, in questo caso, la perdita è certa e 
determinata.
Il problema sorge per quenstificare la seconda operazione che, in funzione 
delle condizioni contrattuale, dovrebbe presentare al 31/12 un utile. Però, 
in questo caso, per individuare l'operazione occorrerebbero maggiori 
dettagli.

 conseguito una perdita ma la logica è la stessa.
Non sono d'accordo Paolo, la logica non e' quella di un'assicurazione. Non
si paga un premio di 100 per coprirsi contro un rischio che puo' portare a
un danno di 80.
Impegnarsi contrattualmente  a pagare il 5 o il 6%  per i prossimi  dieci
anni non e' affatto un comportamento prudente, e' un comportamento da
kamikaze. Le banche ne sono perfettamente consapevoli tant'e' vero che
questi strumenti finanziari sono stati scientemente  proposti, o spesso
imposti, alla clientela meno evoluta o a chi non poteva dire di no per
scarso potere contrattuale. 
I piu' potenti hanno trattato e  ottenuto condizioni ben diverse  oppure
non hanno fatto nulla.
E, in questo caso, hai ragione tu.
Ciao


 scarso potere contrattuale.
All'idiziozia dei contraenti non c'è mai fine ... ma questa è una patologia 
del contratto, non una fisiologia.
In generale, la stipula di un contratto di copertura (cambi, interessi etc) 
è un'operazione fisiologica che serve ad immunizzare l'ìmpresa da vari 
rischi e non è fatta esclusivamente per vessare.
E' chiaro che se le condizioni sono inique .. allora il discorso cambia ma 
non possiamo generalizzare. Tempo fa ho fatto fare ad un mio cliente alcuni 
DCS (domestic currency swap) a prezzi decenti ed è stata un'ottima 
operazione perchè il tasso di cambio si è successivamente mosso in senso 
sfavorevole al cliente.

 non possiamo generalizzare.
Ti posso assicurare che alcune banche si sono mosse in modo a dir poco
spregiudicato ed io mi riferivo a questi casi. Sul fatto che  questi
strumenti finanziari possano anche esser utili, non posso che essere
d'accordo.


 spregiudicato ed io mi riferivo a questi casi.
Non ho alcun dubbio: quando si parla di banche non mi meraviglio di nulla e 
mi aspetto quanto di peggio ci si possa aspettare.
Ciao

 determinata.
quella  che non e' determinata e' la data di sopravvenienza del debito.
Non ti pare che risponda perfettamente alla definizione di fondi per
rischi ed oneri che danno i nostri principi contabili AII - a):
"accantonamenti per passivita' certe, il cui ammontare o la data di
sopravvenienza sono indeterminate"?


Ciao,
approfitto della conversazione per porre anche io un quesito..
Una ditta individuale ha stipulato un mutuo a 15 anni al tasso variabile
legato all'andamento dell'EURIBOR.
Per "trasformare" questo tasso variabile in tasso fisso, la banca ha
proposto (ed è stato sottoscritto) un contratto di Interest Rate Swap per
l'importo del mutuo per 12 anni.
Io non mi ero posto il problema di contabilizzare separatamente l'IRS, ma
l'ho legato al mutuo, mandando i maggiori interessi passivi pagati (tanto
per cambiare) a interessi passivi su mutui.
Ho fatto una grande C...ta?
Grazie in anticipo per le vostre opinioni...
-- 
Ciao
Piero
Leva LEDITADALNASO prima di mandarmi una e-mail

 perdita è certa e determinata.
E' quello che sostengo anche io. Il fatto stesso che la penale sia stata 
addebitata e poi stornata dal c/c lo dimostra: sono due operazioni distinte.
Quindi, quella perdita va rilevata e niente fondo rischi, ma debiti. Per 
quanto riguarda quello che avverrà in futuro nulla va rilevato. Quindi anche 
in questo caso niente fondo rischi ed a mio avviso niente conti d'ordine 
perchè non esiste nessun capitale a rischio.
--
A.Co. 

 sopravvenienza sono indeterminate"?
Perchè non è determinata la data?? la data è quella di risoluzione del 
contratto. 

Paolo Martini ha scritto:


si', se diciamo che son due contratti diversi avete ragione voi. 
