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Titolo: Niente multa se scatta il rosso nell'ingorgo

Dato che i Comuni, nonostante le chiare norme sui Fotored, sembrano 
fottersene e delle due foto e delle direttive ministeriali, con il venale 
scopo di far cassetta, ed i giudici di pace mancano di senso pratico, ci 
deve (come al solito) pensare la Cassazione a riportare legalitą e buon 
senso nella quotidianitą.
Suprema Corte di Cassazione, Sezione Seconda Civile, sentenza n.9167/2007
L'automobilista che resta imbottigliato nel traffico al centro di un 
incrocio non deve pagare la multa se nel frattempo scatta il semaforo rosso. 
Lo ha stabilito la Seconda Sezione Civile della Corte di Cassazione 
annullando una sentenza del Giudice di Pace che aveva confermato la sanzione 
inflitta ad un automobilista romano rimasto al centro di un incrocio 
bloccato dalle altre autovetture mentre il semaforo alle sue spalle 
diventava rosso. La Suprema Corte, rinviando la causa ad un nuovo giudice, 
ha sottolineato la necessitą di "valutare l'elemento soggettivo dell'illecito" 
prima di decretare la responsabilitą del conducente. In buona sostanza, č 
vero che č scattato il rosso, l'automobilista, rimasto imbottigliato nel 
traffico, non era nelle materiali condizioni di liberare l'incrocio. (16 
maggio 2007). 

diventava rosso. 
Bei giudici di pace che abbiamo, sě.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 maggio 2007).
Boh, c'è scritto che la Corte di Cassazzone abbia rinviato la sentenza ad
un nuovo giudice, che potrebbe anche confermarla, imho.
In generale, credo che il buon senso imporrebbe di non impegnare un
incrocio se questo non è libero, a prescindere dal colore del semaforo. Io
se vedo che ci sono già macchina incolonnate in mezzo a un incrocio mi
fermo prima del semaforo, anche se è verde. Star fermo per star fermo,
almeno non rompo i coglioni a nessuno.
-- 
Massimo
"Non si deve mai andare in Germania, Paolo"

almeno non rompo i coglioni a nessuno.
Il buon senso dice così, ma non sempre è applicabile... specie se non
conosci le strade e non sai su per giù la durata dei semafori. Quindi
può accadere per tanti motivi anche se il buon senso direbbe di non
farlo. In questi casi ci vuole un Giudice di Pace che ragioni con la
testa.


 incrocio se questo non è libero, a prescindere dal colore del semaforo. Io
A memoria di codice della strada è vietato occupare un incrocio anche
se si ha il semaforo verde.

 incrocio se questo non è libero, a prescindere dal colore del semaforo. Io
A memoria di codice della strada è vietato occupare un incrocio anche


 ha scritto nel messaggio 
news:chj853tsg1ubk14s7...@4ax.com...

A me risulta che anche il Codice della Strada imponga di non impegnare un 
incrocio se non si ha la certezza di poterlo liberare nel minor tempo 
possibile o prima che scatti il semaforo.
-- 
Gehrig 

possibile o prima che scatti il semaforo.
Proprio per questo bisogna analizzare caso per caso e applicare la
norma nei casi per i quali realmente si configura la contravvenzione.


 possibile o prima che scatti il semaforo.
E tre.
O scommettiamo su chi sara' il prossimo professorino ligio al rispetto delle 
regole, che copiaincolla il codice della strada.
Claudio lo do' 3 a 1...

E tre.
Il terzo chi č?


 Il terzo chi č?
Indovina.
Ti do' un indizio: č di Genova e siete grandi amiconi. 

Ti do' un indizio: č di Genova e siete grandi amiconi. 
ROTFL ma se č umbro trapiantato in lombardia e si finge ligure! :-D
Cmq ok, c'era da aspettarselo :-DD



Il buonsenso o il codice della strada? Guarda il comma 9 che ti riporto 
qui sotto. IMHO aveva ragione il giudice di pace
http://www.patente.it/codice/41.htm
Art. 41. Segnali luminosi
    1. I segnali luminosi si suddividono nelle seguenti categorie:
          1. segnali luminosi di pericolo e di prescrizione;
          2. segnali luminosi di indicazione;
          3. lanterne semaforiche veicolari normali;
          4. lanterne semaforiche veicolari di corsia;
          5. lanterne semaforiche per i veicoli di trasporto pubblico;
          6. lanterne semaforiche pedonali;
          7. lanterne semaforiche per velocipedi;
          8. lanterne semaforiche veicolari per corsie reversibili;
          9. lanterna semaforica gialla lampeggiante;
         10. lanterne semaforiche speciali;
         11. segnali luminosi particolari.
    2. Le luci delle lanterne semaforiche veicolari normali sono di 
forma circolare e di colore:
           * rosso, con significato di arresto;
           * giallo, con significato di preavviso di arresto;
           * verde, con significato di via libera.
[...]
    9. Durante il periodo di accensione della luce verde, i veicoli 
possono procedere verso tutte le direzioni consentite dalla segnaletica 
verticale ed orizzontale, in ogni caso i veicoli non possono impegnare 
l'area di intersezione se i conducenti non hanno la certezza di poterla 
sgombrare prima dell'accensione della luce rossa, i conducenti devono 
dare sempre la precedenza ai pedoni ed ai ciclisti ai quali sia data 
contemporaneamente via libera, i conducenti in svolta devono, altresi', 
dare la precedenza ai veicoli provenienti da destra ed ai veicoli della 
corrente di traffico nella quale vanno ad immettersi.
   10. Durante il periodo di accensione della luce gialla, i veicoli non 
possono oltrepassare gli stessi punti stabiliti per l'arresto, di cui al 
comma 11, a meno che vi si trovino cosi' prossimi, al momento 
dell'accensione della luce gialla, che non possano piu' arrestarsi in 
condizioni di sufficiente sicurezza; in tal caso essi devono sgombrare 
sollecitamente l'area di intersezione con opportuna prudenza.
   11. Durante il periodo di accensione della luce rossa, i veicoli non 
devono superare la striscia di arresto, in mancanza di tale striscia i 
veicoli non devono impegnare l'area di intersezione, ne' 
l'attraversamento pedonale, ne' oltrepassare il segnale, in modo da 
poterne osservare le indicazioni.
[...]
-- 
Dio di misericordia
il tuo bel Paradiso
lo hai fatto soprattutto
per chi non ha sorriso
per quelli che han vissuto
con la coscienza pura
l'inferno esiste solo
per chi ne ha paura.


Hai perso. Quanto paghi?
:-)


 :-)
Lo sapevo che l'avevi fatto apposta!!! Comunista! 

IMHO aveva ragione il giudice di pace
Ma come fai a dirlo se non conosci il caso concreto al quale è
applicata la norma? Sei in possesso degli atti? Conosci la situazione
del momento, le testimonianze e le deposizioni? 
E se per caso tu hai spazio davanti per oltrepassare l'incrocio ma,
mentre lo stai attraversando, quello accanto, magari coglione e magari
sputerista, sgomma e ti ruba il posto? Tu che fai? Ti ritrovi nel
mezzo dell'incrocio senza poter più sgombrarlo e non per colpa tua. Ma
parimenti non saresti sanzionabile perché al momento in cui sei
partito tu la certezza di liberare l'incrocio ce l'avevi eccome.
Pertanto, la norma va APPLICATA al caso CONCRETO. Sempre.



Dimostrazione di uno che non capisce un cazzo, si sta dicendo che una
macchina che occupa un incrocio con semaforo rosso è sempre in
infrazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:f31jsb$f1j$1...@nnrp-beta.newsland.it...

ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Pertanto, la norma va APPLICATA al caso CONCRETO. Sempre.
Altro esempio molto controverso: ci si sposta per far passare un mezzo
di soccorso. In quel caso? Tu hai la fotografia con te che te ne stai
in mezzo all'incrocio col rosso ma certamente non si può dire che tu
sia passibile di contravvenzione perché, sempre rispettando il codice
della strada, hai giustamente fatto spazio o comunque favorito il
transito di un mezzo di soccorso.
Come la mettiamo?


 sputerista, sgomma e ti ruba il posto? 
Che posto? Se il traffico è scorrevole, non c'è alcun posto da rubare. Se i
veicoli oltre l'incrorio sono fermi sino al limite dello stesso, non ci
sono le condizioni per attareversarlo in sicurezza.
Abbi pazienza, ma la tua mi pare un po' un'arrampicata sugli specchi.
-- 
Massimo
Così termino la grande guerra delle idee, in cui non ci furono né
vincitori, né vinti, né idee

Abbi pazienza, ma la tua mi pare un po' un'arrampicata sugli specchi.
Abbi pazienza, ma l'hai sparata a caso.


 norma nei casi per i quali realmente si configura la contravvenzione.
Si son daccordo che è un tipo di infrazione che deve essere valutata caso 
per caso perchè possono esserci casi come quelli che citi più sotto. Quello 
che volevo puntualizzare è che non è il buon senso a dirti di non occupare 
l'incrocio se non puoi liberarlo prima del rosso, ma proprio il codice della 
strada.
IMHO quella di mettersi in mezzo agli incroci quando la strada è bloccata 
dal traffico è uno dei comportamenti che più influiscono negativamente sullo 
scorrimento del traffico
-- 
Gehrig 

 ha scritto nel messaggio 
news:f31jsb$f1j$1...@nnrp-beta.newsland.it...

E si fa perchč cosě forse ti entra in testa, duro come tussei...
-- 
Gehrig 

scorrimento del traffico
D'accordo anche qui. Però chissà perché quando ci si mettono i Vigili
a regolare gli incroci l'effetto è peggiorativo invece che
migliorativo :-PPP


 migliorativo :-PPP
Sì in genere te ne accorgi 2 o 3 incroci prima che ci sono i vigili nei 
paraggi :-D
-- 
Gehrig 

paraggi :-D
Esatto!! :-DD


 maggio 2007).
Il che equivale ad autorizzare qualsiasi automobilista a passare con
il rosso che sta per scattare.
Eppure la regola dovrebbe essere semplice: non impegnare l'incrocio
finche' non si e' certi di poter attraversarlo per intero.
Complimenti alla "suprema corte" si'....



 possibile o prima che scatti il semaforo.
Wow! Per la prima volta sono d'accordo con te! :)

 Pertanto, la norma va APPLICATA al caso CONCRETO. Sempre.
Le norme dovrebbero essere scritte il piu' possibile in modo da non
dare adito ad interpretazioni (aka applicazioni).
L'incrocio non va impegnato finche' non si e' certi di passare di la',
e' una cosa semplice e logica.
In grandi citta' molto piu' congestionate di Roma, e dove pero' la
gente ha piu' rispetto delle leggi, chi rimane bloccato nel mezzo
dell'incrocio, oltre a fare la figura del coglione e essere infamato
da pedoni e auto che arrivano dai lati, si becca anche una bella
multa.
Ad esempio, vedi code 52 a: 
http://www.nyc.gov/html/dof/html/parking/park_tickets_violations.shtml#51
ciao

dare adito ad interpretazioni (aka applicazioni).
Ecco, questa l'è la più grossa bomba della giornata. L'interpretazione
(aka applicazione) è uno dei CARDINI del nostro sistema giuridico... e
tu lo vorresti abolire? Ma per favore...


 tu lo vorresti abolire? Ma per favore...
Scusa, fai apposta a non capire?
Abolire... l'interpretazione? L'interpretazione non e' un qualcosa che
si abolisce.... fa parte della natura umana quando si legge un
qualsiasi testo e si cerca di attribuirgli un significato.
Quello che e' importante e' che chi legifera scriva le norme in
maniera tale da non dare adito a interpretazioni multiple.
In un post precedente hai scritto che "bisogna valutare caso per
caso". E come? Facendo un processo ogni volta? O lasciando alla
discrezione del vigile questa responsabilita'?
Andiamo, la norma deve essere chiara e precisa. Poi e' ovvio che ci
saranno vigili zelanti che la applicano bene, vigili stronzi e
irragionevoli che ne fanno un uso scriteriato e vigili vagabondi che
la ignorano.
E per essere chiara e precisa, in questo caso oggetto del thread, non
puo' che essere il divieto di impegnare l'incrocio quando non si e'
certi di arrivare di la'.
Hai letto il resto del mio precedente post?
ciao

 norma nei casi per i quali realmente si configura la contravvenzione.
Il problema è che se ti fermi e non passi finché non hai spazio avanti a te, 
altri passeranno e te non passerai mai.
Due alternative: rimanere fermo lì finché l'ingorgo non si sbroglia oppure 
passare... :(
Cia
A 

 qui sotto. IMHO aveva ragione il giudice di pace
LOL :-D
Ragazzi, siete favolosi. Ora fate le bucce anche alla Cassazione! :-D
IFD è mitico.

altri passeranno e te non passerai mai.
Dipende, se c'č un incrocio molto probabilmente č cosě.


certi di arrivare di la'.
Giusto, ma nei casi portati la certezza c'era ma c'era anche il fatto
oggettivo che ha portato alla rilevazione dell'infrazione. E allora?
Che si fa? Un balletto e buonanotte ai suonatori?


 IFD è mitico.


qualunque citta' italiana. 
Questione di mentalità italiana e di strade (non vorrai mica
paragonare le highway alla Salerno-Reggio Calabria o alla A1 in
generale, vero?).


 IFD è mitico.
Gliè trendanne fò la cassazione... (semicit.)
Zer0

 Salerno-Reggio Calabria o alla A1 in generale, vero?).
A parte il fatto che la Massachussets turnpike era *peggio* dell'A1 
quando ci sono passato io, altre highways come la I80 e in generale 
quelle fra NY/WVA/VA/MD/PA/RI/CT sono paragonabili a quelle europee, al 
sud AL/MS/LA sono forse un po' peggio di quelle europee. Almeno questa 
e' la mia esperienza diretta. In CA sembrano meglio, ma e' solo un punto 
di vista di passeggero, la' non ho guidato.
Io ho nominato pure altre situazioni piu' vicine e direttamente 
confrontabili con le nostre. Prova a fare la A61 tedesca tanto per dire 
e ti accorgi che _preferiresti_ trovarti sulla nosrta A1.
Comunque si stava parlando di traffico urbano e non di autostrade. Il 
giochino di allargare il discorso e' vecchio. Il punto e' che 
l'infilarsi nell'incrocio e' abitudine comune che provoca ingorghi agli 
incroci e contribuisce notevolmente al disagio di chi deve muoversi in 
citta'.


l'hanno vinto per caso.
Vabbè Alessandro... lasciamo perdere. La gente come te (tanto per
parafrasarti) è garantista a seconda di come gira il vento. E' ovvio
che non siate in grado di giudicare serenamente un organo
istituzionale (cosa ben diversa da un singolo uomo premio Nobel).
Buona giornata.


 possono dire cazzate.
Ottimo sillogismo.
Ciň premesso, le osservazioni mosse dai professorini di IFD lasciano il 
tempo che trovano, anche perchč nessuno sembra aver valutato adeguatamente 
l'elemento soggettivo dell'illecito, richiamato dalla Cassazione e che, poi, 
era il motivo della cassazione della sentenza. Il tapino non era infatti 
nelle condizioni di liberare l'incrocio, e di questo i giudici hanno tenuto 
conto, ferme restando le norme del Cds. La massima mi č parsa di interesse 
generale e non pensavo scatenasse un putiferio di disquisizioni.
 

generale e non pensavo scatenasse un putiferio di disquisizioni.
Con gente che non usa la logica cosa ti aspettavi?


 dare adito ad interpretazioni (aka applicazioni).
Certamente: è dal 1804 che il  legislatore rincorre tale chimera.
Dato, però, che la norma è necessariamente generale, per quanto ben 
formulata possa essere, non andrà mai esente da interpretazioni. Ed è a 
questo che servono i giudici. 

fiorentino bisogna andare in Serbia.
Ma esiste un posto dove guidano peggio che in Italia?
--
Foolfolly

citta'.
Io vi giuro che non riuscirņ mai a capire perchč l'italiano medio ha
questa mentalitą di merda per cui deve per forza passare avanti agli
altri.
--
Foolfolly

 Che si fa? Un balletto e buonanotte ai suonatori?
Lascia perdere i balletti. Altre citta', con tradizione urbana e
motoristica ben piu' datata rispetto alla nostra caotica e pecoreccia
"caput mundi", non hanno dubbi sulla questione: chi resta fermo nel
mezzo di un incrocio e blocca il traffico ne e' responsabile, ed e'
passibile di multa.
Questa e' l'unica regola ragionevole, e non puo' che essere l'unica
base legislativa da cui partire.
Se poi ad un incrocio e' presente un vigile, ed uno e' sfortunato e
per ragioni straordinarie e non dipendenti dalla sua volonta' si trova
nel mezzo dell'incrocio, stara' al vigile decidere se chiudere un
occhio o no. (E' cosi' del resto che succede sempre.)
Pero', se la Cassazione sentenzia che fermarsi nel mezzo dell'incrocio
non e' piu' una colpa, allora e' finita. Far west. La gente si
sentira' autorizzata a passare con il giallo quasi rosso, o ad
accodarsi alla fila di macchine che ha davanti e che gia' impegna
l'incrocio, invece di fermarsi.
ciao

 questo che servono i giudici.
Si', ma non ce n'e' uno ad ogni incrocio stradale.
Il vigile deve trovarsi nella condizione di non avere dubbi (o di
averne il meno possibile) quando applica la norma.
ciao

 fiorentino bisogna andare in Serbia.
Infatti il problema "bloccare gli incroci", finora, derivava piu'
dalle nostre abitudini che da altro.
(Lo stesso si puo' dire per i furbi che ad ogni incrocio sorpassano la
fila e si mettono davanti, questo succede solo in Italia e nei paesi
del terzo mondo.)
Purtroppo ora la nostra piu' alta Corte ha stabilito che: si puo'
fare.
ciao

 altri.
La cosa in cui secondo me diamo il peggio di noi come automobilisti
sono le confluenze.

 Ma esiste un posto dove guidano peggio che in Italia?
Nel mondo molti, in Europa credo pochi.
ciao

 quelle fra NY/WVA/VA/MD/PA/RI/CT sono paragonabili a quelle europee,
Hai lasciato fuori l'unico stato in cui viabilita' e trasporti sono lo
sport nazionale.
Dimenticanza, o consapevolezza?
ciao

base legislativa da cui partire.
La base legislativa non serve a niente senza l'interpretazione e
applicazione del giudice. A te manca questo passaggio.


 fare.
Scusa se te  lo dico, ma non hai capito un beato cazzo. 

 averne il meno possibile) quando applica la norma.
Ma famm'o piacere!
Come se i vigili fossero così ligi alla legge.
I Vigili fanno (anche) cassetta, gl'importa una sega del senso delle norme.

 un incrocio e bloccare il traffico della 6th avenue e' legittimo...
Lo so perche' ci sono passato anch'io dalla E42 verso nord fino quasi al 
confine col Canada.
Pero' e' un incubo per la quantita' di auto piu' che per la qualita' 
dello stile di guida.



No sono quelli in cui ho guidato la macchina. Quello che ho omesso e' 
Washington DC perche' ci sono stato d'agosto e non credo che la Beltway 
fosse rappresentativa in quel momento. :-)
Se ti riferisci alla CA ho passato una decina di giorni a Pasadena/Los 
Angeles l'estate scorsa quando sono stato alla NASA, ma mi sono mosso 
essenzialmente in metro e autobus per cui non mi posso esprimere con 
cognizione di causa. BTW sapevi che a Pasadena e' _vietato_ parcheggiare 
in strada tranne che in spazi autorizzati a caro prezzo (e non esistenti 
nei quartieri residenziali)


 nei quartieri residenziali)
Neanche con il parcometro, per un'ora?
I residenti poi dove parcheggiano, solo nelle driveway?
ciao

 Scusa se te  lo dico, ma non hai capito un beato cazzo.
Tutto qui?
.
Un po' deludente.
ciao

 Un po' deludente.
Che ci vuoi fare, non e' piu' il ng di una volta... un tempo la mia foto del 
Berlusca sarebbe uscita a 9 colonne su Repubblica in edizione straordinaria, 
oggi non mi considerano nemmeno qui su IFD. 

 dello stile di guida.
E' probabilmente il posto in US dove gli automobilisti sono piu'
nevrotici e scattosi. In particolar modo e' vitale guardarsi dai
tassisti.
Ciononostante, il rispetto generale delle norme e' molto piu' sentito
che in una qualsiasi grande citta' italiana. E oltre che sentito,
fatto rispettare a suon di tickets.
Auto parcheggiate in tripla fila come a Roma non ne vedi, e sulla
storia del blocco degli incroci abbiamo gia' detto tutto.
ciao


Hmm, non e' che e' l'interpretazione a non poter esistere, senza una
norma legislativa da interpretare?
ciao

 I Vigili fanno (anche) cassetta, gl'importa una sega del senso delle norme.
Ragion di piu' per legiferare in modo il piu' chiaro e inequivocabile
possibile...
ciao

norma legislativa da interpretare?
Ovvio, ma non capisco cosa c'entri.


 I residenti poi dove parcheggiano, solo nelle driveway?
Si, quasi inconcepibile, vero? :-)


 Berlusca sarebbe uscita a 9 colonne su Repubblica in edizione straordinaria,
Quale foto, oh?  :)
Link?

 Si, quasi inconcepibile, vero? :-)
Ma... il motivo ufficiale?
ciao

 Link?
Ma che li apro a fa' i thread? 
http://tinyurl.com/374bjm
Via, sono un nostalgico... oggi non fa ne caldo ne freddo, qualche anno fa 
avrebbe sortito tutt'altro effetto. 

 qualche anno fa  avrebbe sortito tutt'altro effetto.
IMHO i compagnoski meno invasati - quindi esclusi i vari Claudio,
Goering eccetera - si sono resi conto che il "nanopelato" non era poi
tanto peggio di quelli che ci sono adesso...

 tanto peggio di quelli che ci sono adesso...
Ma certo, era ovvio.
Gia' successo col precedente governo D'Alema, ampiamente prevedibile e 
previsto. 

 tanto peggio di quelli che ci sono adesso...
mappociacelovai (Cit)
Vediamo quanta memoria avete, quale partito ha usato una foto simile su 
manifesti?
-- 
         /\
        p''q	  Claudio ICQ:150632298
        \  / _|/_  MSN:ck72it (at) yahoo (dot) com
   _\|_ /  \.'/	
     \`|    |'	  "l'unico computer sicuro è privo di alimentazione, affogato
      `|    |		in una bara di cemento, chiuso in un caveau sotteraneo,
       ;    |-,	    blindato e sorvegliato da guardie armate h24 e
      ,'\   /-.\_  	anche in quel caso avrei seri dubbi.. "
    _/.-'\  \ /|\  .-.	
    /|\   '. `'._.'/  `
      jgs   `'----'      Prof. Eugene Spafford - Purdue University

 manifesti?
O' citrullo, almeno scrivilo nel _MIO_ di thread invece che in questo qui! 

 manifesti?
questo?
http://tinyurl.com/ypdvhb
MUAHAHAHAHHAHAHAHAHHAAH !

 MUAHAHAHAHHAHAHAHAHHAAH !
Anche te? Vai a postarlo nel MIO thread, subito! (e' quello "Ma che devo 
fare tutto io?!?") 

 
http://tinyurl.com/ypdvhb
in italia, fava :-)))
Anche se la posizione di quel braccio non somiglia a quello del mela.


 Anche se la posizione di quel braccio non somiglia a quello del mela.
E' vero, infatti Mao era meno dittatore di Berluska....

 E' vero, infatti Mao era meno dittatore di Berluska....
Mo' m'encazzo.
Icche' v'ho detto? Sposatatevi sul mio di thread, 'iobove... 


Ormai siamo qua...
Anche questa non e' male: 
http://www.psybertron.org/wp-content/FuzhouMao.JPG

 Ma... il motivo ufficiale?
Boh, c'erano i cartelli che minacciavano cose inenarrabili per i 
trasgressori, ma niente spiegazioni se non il riferimento ad 
un'ordinanza municipale.
Pero' era uno splendore di ordine :-)


 E ognuno stava esprimendo le proprie *opinioni* su questo *fatto*.
C'è poco da opinare se non si capisce neanche la motivazione della Corte.