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Titolo: dibattito con ingegnere....

motivo del dibattito: il calcolo del credito d'imposta R&S
 
il testo della norma recita:
 
"le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili nel limite massimo complessivo pari al 20% delle spese di personale ovvero delle spese per contratti di ricerca"
 
ora: il 20% delle spese di personale è (ipotesi) euro 10mila
invece il 20% delle spese di personale è (ipotesi) euro 12mila
 
secondo voi, il limite massimo è quindi di euro 10mila o di euro 12mila?


Io dico 12mila.
 
L'ingegnere avrà voluto fare la media geometrica delle due variabili 
indipendenti con integrale e limite che tende a + infinito

 contratti di ricerca"
 
dipende dalla locuzione ovvero, questi soloni del cazzo la usano invece 
di oppure mentre la gente scema pensa che significhi cioè
 
ovvéro cong. [comp. di o2 e vero]. – Forma rafforzata della cong. 
disgiuntiva o, usata soprattutto quando il secondo termine, a cui si 
premette, è costituito da un’intera proposizione: o tu ti spieghi male, 
ovvero sono io che non capisco; ormai ant. le grafie o vero, overo. È 
meno com. di oppure, di cui ha lo stesso valore.
 
ergo la risposta è il maggiore dei due limiti massimi
nel tuo caso 12 sacchi
 
-- 
Hari Seldon
(il vostro ex catrame)

 
 
anch'io la vedo così, però come Lizard giustamente afferma: l'Ingegnere ha inserito una ulteriore variabile.
 
ora, il testo che vi ho riportato è esattamente quello della norma, cioè: 
"le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili nel limite massimo complessivo pari al 20% delle spese di personale ovvero delle spese per contratti di ricerca"
 
bene: l'Ingegnere afferma che il limite massimo è pari al valore MASSIMO tra il 20% delle spese di personale OPPURE le spese per contratti di ricerca.
io invece affermo che si deve prendere il valore MASSIMO tra il 20% delle spese di personale OPPURE il 20% delle spese per contratti di ricerca
 
l'ingegnere non ha tutti i torti, però io mi sento di consigliargli di adottare la soluzione più restrittiva...

 
 
in una frase del genere, c'è anche chi potrebbe leggerci 20% delle spese 
del personale o 100% delle spese di ricerca
 

 adottare la soluzione più restrittiva...
 
per me la grammatica e l'analisi logica della frase non lascia scampo a 
dubbi
il 20% si riferisce a entrambi i concetti intervallati dalla 
congiunzione disgiuntiva ovvero


 
 
Concordo:
 
"le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili nel limite 
massimo complessivo pari al 20% delle spese di personale ovvero delle 
spese per contratti di ricerca"
 
per avere il senso che dice l'ingegnere, in italiano, dovrebbe essere
 
"le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili nel limite 
massimo complessivo pari al 20% delle spese di personale ovvero ALLE 
spese per contratti di ricerca"
 
abbiamo "pari al" e "20% di", poiché la preposizione ripetuta dopo 
l'"ovvero" è "delle" e non "alle" il significato letterale più logico è 
quello di riverire l'ovvero al 20%.
 
-- 
Il Capa

dr. Lizard ha spiegato il 22/12/2022 :

vale il 20% di 12mila
lo dicono anche qui
https://www.formazionecommercialisti.org/download/00016016-webinar-22112021-slides-3-lezione-pegoraropdf
 
 
-- 
StefanoTS61
 
 


perchè secondo te la frase non è leggibile anche così :
 
 
le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili nel limite 
massimo complessivo <<CUT>> delle spese per contratti di ricerca
 
 
?
 

 complessivo <<CUT>> delle spese per contratti di ricerca
 
no
l'ovvero in mezzo alla frase è inequivocabile


 
 
 
ti posso chiedere come avresti scritto la frase se avessi voluto dire il 
100% ?
 
lascia "ovvero" e lascia anche il "pari a"
 
non voglio sindacare sul significato della norma, è solo una questione 
di capire il significato di frasi come queste
 
 
secondo me chi scrive le norme dovrebbe evitare parole come ovvero o 
frasi troppo lunghe
 
 
 
 
 
 


Il limite massimo a quale misura è pari?
al 20%
di cosa?
delle spese del personale
ovvero (oppure)
delle spese per contratti di ricerca
 
L'estensore della norma, a mio parere, ha indicato queste due possibili voci di spesa considerandole alternative in considerazione che la ricerca e sviluppo sia effettuata in economia o affidata a terzi.
Nulla è stato detto nel caso tali spese siano sostenute contemporaneamente (nel caso di ricerca effettuata sia internamente che esternamente).
In questo caso direi che sia legittimo fissare il limite prendendo la voce di spesa maggiore tra le due.

 frasi troppo lunghe
 
Secondo me chi scrive le norme vive nelle foreste subtropicali e si 
nutre principalmente di banane

 lascia "ovvero" e lascia anche il "pari a"
 
guarda che gia' così si capisce eh
è nel limite complessivo che ti stona se proprio devo dire qualcosa
 
"le spese per servizi di consulenza [...] sono ammissibili fino al 
limite massimo pari al 20% delle spese di personale ovvero delle spese 
per contratti di ricerca"
 
sarebbe bastato così


 principalmente di banane
 
hai letto quello sulle revisioni relativo al 4.0?


 
 
Come dove quando?
 
Non facciamoci sbiancare i capelli così

 Non facciamoci sbiancare i capelli così
 
quella dove l'ultimo periodo annulla tutto il comma, compreso l'ultimo 
periodo stesso
dove dicono che le imprese con bilancio certificato non devono farsi 
certifcare i costi anche se il revisore nominato nella società è 
l'incaricato a revisionare tali costi
geniale
 
53. Ai fini dell'ammissibilita' al credito d'imposta, i costi sono 
certificati dal soggetto incaricato della revisione legale o da un 
professionista iscritto nel Registro dei revisori legali, di cui al 
decreto legislativo 27 gennaio 2010, n. 39. Tale certificazione deve 
essere allegata al bilancio. Le imprese non soggette a revisione legale 
dei conti devono comunque avvalersi delle prestazioni di un revisore 
legale dei conti o di una societa' di revisione legale dei conti. […].  
Le imprese con bilancio revisionato sono esenti dagli obblighi previsti 
dal presente comma.



Scritto veramente da un babbuino.
 
12 righe per non scrivere "le società non soggette a revisione legale 
dovranno farsi rilasciare attestazione da un revisore."
 
Che ignoranti.
 
Comunque simpatica anche la previsione di allegare la certificazione al 
bilancio che mi ha fatto diventare matto per capire cosa cazzo fare. 
(spoiler: bisogna solo conservare)
 


No, per quello che ho detto: si dovrebbe partire dal presupposto che il 
legislatore scrive la norma in maniera certa. E, quindi, laddove vi sia 
il dubbio di ambiguità, bisogna capire se nella struttura della frase ci 
sono elementi che fanno propendere per l'una o l'altra soluzione.
 
Nel caso di specie vengono utilizzate due preposizioni prima 
dell'"ovvero", "a", riferito al 20% e "di" riferito alle spese di 
personale. Poiché dopo l'ovvero viene ripetuta la preposizione "di" e 
non la preposizione "a", se ne ricava che l'ovvero si riferisce alle 
spese e non alla percentuale.
 
Nel dubbio questa è la soluzione più coerente con l'analisi logica della 
frase.
 
-- 
Il Capa