Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Firma digitale e marca temporale - dibattito?

Prendendo spunto da un paio di discussioni partite sul ng, ieri ho perso
qualche minuto a capire meglio la questione della marca temporale apposta
sui file firmati digitalmente.
Premessa, che già scrivevo ieri in un altro thread: l'apposizione della
marca temporale richiede una connessione internet attiva, poichè ora e data
sono presi da server internet "certificati", non chiedetemi quali e perchè
(almeno per ora).
La nostra collaboratrice che segue le partiche telematiche con dike ed io
abbiamo quindi aperto il suddetto programmino.
Prendendo un file a caso e selezionando firma, ci viene data la possibilità
di firmare "normalmente" o con marca temporale.
Nel primo caso, si appone la firma come si fa sempre per le presentazioni
dei bilanci. Viene quindi prodotto un file con espensione .p7m
Siamo quindi passati alla seconda opportunità.
In questo caso Dike ha prodotto due file: uno con estensione .p7m e uno con
estensione .m7m
Ma come, ci siamo chiesti, la marca e la firma su due file diversi? A questa
domanda l'help di Dike non ci dava risposta.
Abbiamo allora smanettato un altro pò: sul file .m7m è possibile fare altre
operzioni, fra le quali lo scorpore la marca temporale.
Una volta eseguita questa operazione abbiamo ALTRI due file: uno con
estensione .p7m e uno con .p7m.tsr
In effetti se selzioniamo l'operazione contraria (incorpora marca temporale)
dike richiede un file .tsr
Sperando che qualcuno sia arrivato fino a questo punto seguendo il filo del
discorso :-) arrivo al dunque e mi pongo delle domande alle quali magari
"qualche" soggetto interno alle Camere di Commercio :-) può dare una
risposta.
Ci troviamo con 3 tipi di file:
.p7m     i normali file firmati in digitale
.m7m    i file che probabilmente sono sia firmati in digitale che con marca
temporale
.p7m.tsr   i file della marca temporale
Ora le domande sono:
1) se i file .m7m sono firmati in digitale E con marca temporale, perchè
Dike per forza mi produce contemporaneamente anche il file .p7m ?
2) a rigor di logica il file .p7m.tsr contiene SOLO la marca temporale
poichè è il frutto dell'operazione di "scorporazione" della stessa, però
avendo il .p7m dovrebbe avere anche la firma. Quindi: che differenza c'è tra
i .m7m e i .p7m.tsr ?
Spero di trovare risposta ma temo rimarrà lettera morta.
:-)

 ciao
lupastic
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bollo.
ROTFL
Grazie, contavo in una tua risposta :-)

 utile?
Credo che la legge lo consenta. Ma qual'è la natura giuridica di questo
documento? E' scrittura privata? E' relazione obbligatoria per legge?
Secondo me non farebbe male un quesito al Garante.


 legge? Secondo me non farebbe male un quesito al Garante.
Eheh a me lo chiedi? Era il domandone del mese, fino alla proroga arrivata
l'altro giorno.
E' una relazione obbligatoria per legge per la quale pare che il garante
consigli la data certa (sottovoce, nei convegni) mentre la legge la prevede
espressamente solo per altri documenti.
Lo chiederei anche al garante, ma mi risulta che non si smuova per
rispondere agli umili mortali :-)
Grazie ancora.

La risposta la trovi in questo articolo del dpr 445/2000, soprattutto nel c.
6.
Articolo 24 (R)
Firma digitale autenticata
1. Si ha per riconosciuta, ai sensi dell'articolo 2703 del codice civile, la
firma digitale, la cui apposizione è autenticata dal notaio o da altro
pubblico ufficiale autorizzato.
2. L'autenticazione della firma digitale consiste nell'attestazione, da
parte del pubblico ufficiale, che la firma digitale è stata apposta in sua
presenza dal titolare, previo accertamento della sua identità personale,
della validità della chiave utilizzata e del fatto che il documento
sottoscritto risponde alla volontà della parte e non è in contrasto con
l'ordinamento giuridico ai sensi dell'articolo 28, primo comma, n.1 della
legge 6 febbraio 1913, n.89.
3. L'apposizione della firma digitale da parte del pubblico ufficiale
integra e sostituisce ad ogni fine di legge la apposizione di sigilli,
punzoni, timbri, contrassegni e marchi comunque previsti.
4. Se al documento informatico autenticato deve essere allegato altro
documento formato in originale su altro tipo di supporto, il pubblico
ufficiale può allegare copia informatica autenticata dell'originale, secondo
le disposizioni dell'articolo 20, comma 3.
5. Ai fini e per gli effetti della presentazione di istanze agli organi
della pubblica amministrazione si considera apposta in presenza del
dipendente addetto la firma digitale inserita nel documento informatico
presentato o depositato presso pubbliche amministrazioni.
6. La presentazione o il deposito di un documento per via telematica o su
supporto informatico ad una pubblica amministrazione sono validi a tutti gli
effetti di legge se vi sono apposte la firma digitale e la validazione
temporale a norma del presente testo unico.
Ciao
Ermanno

 Prendendo spunto da un paio di discussioni partite sul ng, ieri ho
se tu fossi stato attento, invece di perdere tempo in convegni di dubbia 
utilità!
;-) (obv)
dopo aver ribadito più volte che io non certizzo un C, mi è venuto in 
mente che in effetti avevo fatto l'esperimento della marcatura temporale 
proprio il mese scorso e proprio sul DPS!
e mi ero posto le stesse tue domande
avevo visto che il file marcato temporalmente non era accessibile da 
nessun programma se non da dike stesso, e avevo chiesto qui sul NG il 
perchè di sta str
una gentile signorina (o signora, chissà) aveva confermato che i file 
marcati temporalmente erano visualizzabili solo da dike ed erano 
l'esatta copia del file firmato con aggiunta la marcatura
aveva anche confermato che da nessuna parte, neanche sulla stampa, 
appariva la dicitura di marca temporale
concludendo che avendo il file pdf stampato ed avendo sul pc quello 
marcato basta confrontare la corrispondeza dei due file per certificare 
la data
non so se son stato chiaro, comunque da qualche parte dovrebbe esserci 
il 3d iniziato da me
-- 
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club]
mionome<AT>
czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
Ci sono tre tipi di persone: quelle che
conoscono la matematica e quelle che
non la conoscono

 una gentile signorina (o signora, chissà) 
ehm ehm.... non ero io?
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

 
azzz, ero convinto fosse femmena
non è che tu sei la bottala?


 non è che tu sei la bottala?
e chi è la bottala? (con la l o n ? )
ciao
ku68

 la validazione temporale a norma del presente testo unico.
Quindi la marca temporale di dike, che non equivale a una presentazione, non
è opponibile?

 il 3d iniziato da me
Lo cerco, comunque il mio messaggio era squisitamente tecnico, vedi infatti
com'è proseguito fra me e lupastic

 (con la l o n ? )
indifferente...

 temporalmente e firmato in digitale, basta visualizzarlo con dike
quindi mi dici che non č comunque necessario avere una copia cartacea 
del dps?


 del dps?
La mia è una deduzione (contestata dalla fantomatica esperta con cui
l'ordine dei rag.di milano mi ha messo in contatto):
nel momento in cui il cartaceo non serve per la firma, a che ti serve?
Dove dice la legge che deve essere stampato? Se non erro si usa sempre il
verbo redigere.
Quindi...se io ce l'ho, firmato digitalmente e marcato temporalmente, posso
anche averne una copia al volo, posso anche stamparmela da dike quando mi
arriva la finanza ma quello che conta è il file (che posso anche avere in
72.000 copie in tutti i pc dello studio ma...questi sono problemi di
privacy!) :-)

 usa sempre il verbo redigere.
ok, adero (cit)
a questo punto non posso neanche dire di non aver certizzato nulla
(del resto ormai tutti sappiamo che tu e il garante siete la stessa 
persona!)


 persona!)
Sotto sotto poi si scopre che Rodotà sei tu :-)
Ci sono gli estremi per querelarci a vicenda? :-)

 Ci sono gli estremi per querelarci a vicenda? :-)
ti faccio aspettare sotto casa dagli amici di coloccini
quelli che gli hanno regalato la macchina nuova!


 normativa sulla privacy.
Ok...è valido ma non nel caso prevalga la linea di pensiore per la quale
bisogna certizzare.
Per ora la validità della marca temporale è rimasta solo sulla carta.
Il "poi" di cui sopra, qui non ce l'hai. Vale la marca? Non c'è dubbio che
la firma telematica sul documento sia valida.
Non è ancora chiaro se la marca temporale apposta su un file non presentato,
abbia valore di certizzazione (che brutto termine)

 ha scritto nel messaggio
news:uuUCc.9462$%l2....@news.edisontel.com...
Tu il file lo "presenterai" nel momento in cui te lo chiederanno.
Se il file sarà firmato è sarà "marcato" temporalmente sarà un file valido.
La marca temporale sarà quella data al momento in cui ti è stata
"rilasciata" dall'ente certificatore, così come ti viene "rilasciata" la
firma digitale sempre dall'ente certificatore.
Ti dirò anche che se non hai la marca temporale ma solo la firma digitale
potresti torvarti nell'ipotesi in cui, al momento dell'apertura del file per
una verifica, la firma sia scaduta. Solo con la marca temporale si ha la
certezza che la firma digitale è avvenuta prima della scadenza in quanto
viene data una data certa alla firma.
Almeno questo dovrebbe essere lo scopo della marca temporale.
Ciao
Ermanno.

 alla firma.
NO, quando firmi un bilancio è la presentazione che da la certezza.
Capisci qual'è il problema di un file non presentato (come il dps) nel
momento in cui vorresti utilizzare la marca temporale in luogo dei normali
modi di apposizione della data certa?
Per ora nella nostra prassi non c'è MATERIALMENTE il caso di utilizzo a fini
legali della marca temporale.

 NO, quando firmi un bilancio è la presentazione che da la certezza.
Se tu firmassi un bilancio e apponessi autonomamente la marca temporale quel
documento sarebbe valido.
Credo che si confonda la "pratica" fatta dalle CCIAA (e dagli enti che
ricevono gli atti societari) con quelle che sono le possibilità che la
normativa consente.
Per farti una idea dell'uso della firma digitale e della validazione
temporale dai un'occhiata al dpr 445/2000 e ti renderai conto dell'utilizzo
di questi strumenti.
Ciao
Ermanno

 digitale.
Volevo dire che loro appongono la validazione temporale.
Ciao
Ermanno

Mi tenga aggiornata
Dove abbia letto che debba essere cartaceo lo sa solo lei... ;-)
Tornando a bomba...
Il mio dubbio è semplicemente legato al fatto che la marca temporale non è
ancora stata usata nella pratica e non vorrei che la pubblica
amministrazione trovasse qualche gabola per non accettarla.
Quando sono state previste le specifiche tecniche della firma, sono state
previste anche per la marcatura? (lupastiiiiiiic) :-)
Comunque mi sa che certizzo digitale :-)

 amministrazione trovasse qualche gabola per non accettarla.
Credo che la soluzione la troverai nella definizione che viene data di
"validazione temporale", prevista dall'art. 22 del DPR 445/2000, c. 1, lett.
g):
1. Ai fini del presente Testo unico si intende:
g) per validazione temporale, il risultato della procedura informatica, con
cui si attribuiscono, ad uno o più documenti informatici, una data ed un
orario opponibili ai terzi;
Per documento informatico si intende (art. 1, c. 1):
b) DOCUMENTO INFORMATICO la rappresentazione informatica di atti, fatti o
dati giuridicamente rilevanti.
Ciao
Ermanno
