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Titolo: Trasparenza:scritture contabili

L'osservazione di Martini, condivisa da Paolo da Brescia, secondo cui "una
scelta di tipo fiscale non puo' influenzare il patrimonio di una Societa'
di capitale" mi sembra corretta.
 Ma la soluzione non e' contabilizzare un fondo rischi: forse va bene una
scrittura del genere;
D Imposte figurative  (?)    100
A Debiti verso soci                100
In questo modo  l'utile civilistico prescinde dalla scelta fiscale e resta
lo stesso.
Risolvo anche il problema delle ritenute fiscali subite dalla Societa' e
utilizzate dai soci (che vanno a decurtare il debito);
Risolvo il problema della solidarieta' per mancato pagamento delle imposte
da parte dei soci, perche' la Societa' li rimborsa dietro presentazione
delle ricevute di pagamento;
Do anche una risposta (parziale) al problema sollevato dal Duca Lambert.
Infine i soci dichiarano meno reddito, nella misura in cui incassano un
credito.
Funziona?
-- 
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Dal punto di vista pratico potrebbe anche funzionare: il mio istinto di
"bilancista" tuttavia, mi porta alla seguenti considerazioni:
1) i debiti sono importi liquidi ed esigibili: in questa caso,
civilisticamente, non sorge alcun debito verso i soci;
2) la voce "imposte figurative" è di comodo e non potrebbe essere iscritta
nella voce 22 poichè, nella realtà, non gravano imposte sulla società.
Inoltre, i soci non dichiarano meno reddito perchè il reddito a loro
attribuito prescinde da qualunque politica di bilancio le cui componenti,
ovviamente, sono neutre ai fini delle determinazione dell'imponibile.
mmmmm ... sono dubbioso .... voglio riflettere ulteriormente sulla
problematica in genereale dell'istituto.


 nella voce 22 poichè, nella realtà, non gravano imposte sulla società.
E anche sul fatto che sulla società non gravano imposte siamo d'accordo.
Quello che grava è il rischio che un socio non paghi per il fatto che la
società dovrà pagare delle imposte del socio.
Ma allora la situazione, in concreto, è la medesima di quella in cui la
società sia fideiussore in solido per un debito di un soggetto terzo.
Come contabilizzi questa situazione?
Ciao
Ermanno

Provo a rispondere anche a riguardo delle ritenute effettuate nei confronti
della società che però, per via della trasparenza, vengono imputate ai soci.
Siamo di fronte alla situazione per cui la società subisce una minor entrata
per un credito verso l'erario che non è un credito della società ma del
socio.
Quindi il diritto di credito si trasferisce in capo al socio, ma poichè chi
monetariamente, a seguito di una minor entrata, ha aticipato queste imposte,
dovute dal socio, è la società questo credito si trasforma in un credito
della società nei confronti del socio.
Credito che andrà compensato con il debito che la società avrà nei confronti
del socio se e quando verrà deliberata la distribuzione dell'utile
societario.
Lo stesso direi per gli acconti della società che dovessero passare in capo
ai soci.
Ciao
Ermanno

 ovviamente, sono neutre ai fini delle determinazione dell'imponibile.
E' vero: i soci dichiarano lo stesso reddito. 


 Come contabilizzi questa situazione?
Con ampia informativa nella nota integrativa (i conti d'ordine, ormai, sono
una derivazione storica).
Comincio anch'io a ritenere che, tutto sommato, si possa anche non
contabilizzare nulla (e informare in nota integrativa, ovviamente): la
soluzione del fondo rischi permetterebbe, tuttavia, di non distribuire il
maggior dividendo corrispondente alle imposte non iscritte grazie alla
trasparenza ma, forse, sarebbe una soluzione di comodo equiparabile alla
costituzione di un fondo rischi generico e non in linea con i principi di
bilancio.
La situazione è peculiare ma è una peculiarità legittimata.
Paolo Martini

 Qui il soggetto diverso (dall'Erario)  e' il Socio.
Mi sembrano casi giuridicamente diversi sebbene sussitono indubbie analogie:
nel consolidato sono previste espressamente somme da trasferirsi  dalle
controllate alla capogruppo, tra l'altro non obbligatorie ma che saranno
previste in via convenzionale, che comportano l'insorgenza di veri e propri
debiti. Nella trasparenza non esiste un debito che sorge per effetto
dell'esercizio dell'opzione: il debito verso il socio esiste solo dopo la
deliberazione di distribuzione del dividendo, ma se la società non
distribuisce, il socio non ha alcun titolo per agire nei confronti della
società.

 societą.
Ma  se le parti sono d'accordo chi impedisce alla Societa e ai Soci (le
Parti) di stipulare un contratto. A questo punto il corrispettivo
contrattuale fa sorgere il debito. Tutto dipende dall'importo del
corrispettivo..
D'altra parte non ci sono altri modi di rispondere alla tua obiezione sul
fatto che una opzione fiscale non puo' cambiare il risultato civilistico.
Che mondo! io che debbo difendere le tue tesi?? 


 Che mondo! io che debbo difendere le tue tesi??
Si .. però sto rilflettendo attentamente su quanto ho affermato e non ne
sono più così certo: in effetti, l'opzione è legittimata e grazie alla
stessa i soci si sostituiscono alla società per l'obbligazione di imposta.
Ci voglio rilettere ancora un pò.

 di dover sostenere.
forse non mi sono spiegato: per me le imposte figurative non sono l'onere
probabile, sono il corrispettivo del contratto con cui la Societa' si
obbliga a pagare ai soci una somma a fronte dell'obbligo, da parte loro,
di pagare le imposte


 Ci voglio rilettere ancora un pò.
Proviamo a vederla a rovescio. Se la societa' ha delle perdite fiscali,
rinuncerebbe al futuro beneficio a favore dei soci optando per la
trasparenza? Un amministratore diligente  fpreparera' un contratto e si
fara' pagare un corrispettivo dai soci. 
Viceversa, se i soci hanno un "maleficio" (pagano tasse  con l'opzione) il
corrispettivo se lo fanno pagare. Senno' col cavolo che danno l'assenso
all'opzione.
Ciao 


 all'opzione.
Certo: non ho alcun dubbio che accada quanto dici, però non è automatico per
effetto dell'esercizio dell'opzione ma è il corollario della sottoscrizione
di un contratto. Parimenti, società e soci sono liberi di non sottoscrivere
alcun contratto e, in quel caso, la situazione è diversa.

 di un contratto.
Infatti e' proprio cosi'


Tango mi sembra che ora tu stia "deviando" dalla problematica generale.
Che la societą e il socio stipulino un contratto per l'"accollo" degli
svantaggi o dei vantaggi fiscali derivanti dall'opzione č un evento che puņ
anche non avvenire mai.
D'altro canto con l'opzione sia la societą che i soci sono d'accordo nel
prendersi lo svantaggio di pagare le imposte o il vantaggio di avere una
perdita riportabile anche senza altra convenzione.
A questo punto si inserisce la problematica generale derivante dall'opzione.
Per quanto riguarda la problematica generale mi pare inevitabile che il
risultato d'esercizio sia diverso nel caso di opzione rispetto alla mancanza
di opzione.
Ciņ per un motivo molto semplice. Nel caso di opzione chi č obbligato alle
imposte č il socio e non la societą. Quindi la societą non deve sostenere un
onere che č di "competenza" di un soggetto terzo e dove la societą
risulta essere un "garante".
ciao
Ermanno

 imposte č il socio e non la societą.
Il fatto e' che nessuno mi puo' obbligare ad esercitare l'opzione o a dare
il mio assenso all'esercizio dell'opzione (accollandomi dei debiti) senza
corrispettivo. Prima, se permetti, vorrei essere sicuro di non rimetterci.
E questo ragionamento lo faranno sia gli amministratori della Societa' che
i soci. 


 ha scritto nel messaggio
news:cn3g58$he9$1...@news.newsland.it...
Tutto quello che vuoi ma questo che adesso stai affrontando è un altro
problema.
Hai la tendenza a partire da una problematica e "scivolare" in un altra.
Comunque in una società ad es. unipersonale o di pochi soci (magari
familiari) dove i soldi per pagare le imposte alla fine sono tirati fuori,
in un modo o in un altro, dai soci, questi problemi non "esistono" in quanto
le scelte fatte sono sul sistema società/socio.
ciao
Ermanno

 le scelte fatte sono sul sistema società/socio.
Su questo siamo d'accordo, pero' esistono piccole Societa' con "veri" Soci
di capitale. E in questi casi, peraltro non cosi frequenti, ci dobbiamo
porre il problema.


 dell'opzione.
Non è vero che tu hai affrontato lo stesso problema, ma sei partito da un
problema (che cosa comporta per la società la possibilità di regresso dal
parte del fisco) per arrivare ad un altro (i soci dovranno  per questo
maggior onere, o in caso di riporto di perdite, maggior beneficio, trovare
un accordo economico?).
Ed ora vorresti affermare che per trovare la soluzione al primo problema
occorre per forza di cose passare per il secondo problema. Ma non è così!
I soci e la società potranno optare per la trasparenza senza nessun
"corrispettivo" per lo "svantaggio" o "vantaggio" che questa opzione
potrebbe comportare.
E ciò per un motivo semplice che la società e i soci risultano essere un
"unico soggetto" dove l'unica cosa che viene valutata è la convenienza a
pagare meno nel complesso società/soci.
Certo potrebbe esserci il caso da te contemplato e allora, in caso di
previsione di un "corrispettivo" per il sostenimento delle imposte da parte
dei soci (o viceversa in caso di perdite riportabili), si potrà cercare la
soluzione.
Ma le due cose non sono collegate l'una all'altra.
In un caso si hanno delle conseguenze, nell'altro delle altre conseguenze.
Ma il secondo caso non è di soluzione al primo.
Quindi, il fatto che l'opzione comporti un utile differente, perchè la
società non deve sostenere l'onere delle imposte, ritengo che sia
assolutamente inevitabile nell'ipotesi, che io chiamo, "generale".
Ciao
Ermanno

 del socio.
mi inserisco qui e riporto quanto scritto nell'altro 3d (non avevo visto
questo):
Io ho capito che la responsabilità solidale della società è riferita
all'imputazione del reddito al socio, e quindi esiste in caso di errata
imputazione del reddito o in caso di accertamento di maggio reddito.
E' esclusa la responsabilità solidale nei casi di omesso versamento da parte
del socio (art. 13 d.m. 23/04/04).
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:2vmu0tF...@uni-berlin.de...
E io ririspondo.
Hai ragione.
La società non è responsabile del mancato versamento delle imposte per i
redditi regolarmente dichiarati.
Non lo è neppure se i soci non hanno dichiarato il reddito (o ne hanno
dichiarato meno) e si sia dato luogo ad un accertamento parziale ex art.
41bis in capo al socio.
Quindi la questione si ridimensiona ulteriormente.
Ciao
Ermanno

 pagare meno nel complesso societą/soci.
questo non e' un ragionamento accettabile dal punto di vista giuridico, al
massimo e 'un modo pragmatico di fare i calcoli 


 parte del fisco) 
Mi spiace, ma hai capito male. Il fondo rischi per la possibilita' di
regresso per me non esiste e basta! Questo problema e'stato sollevato
nell'altro 3D da Paolo Martini.
Pur contestando  questa tesi, in quel thread ho ritenuto di cogliere, nel
ragionamento di Paolo, una buona intuizione quando ha osservato che 
"l'opzione trasparenza non puo' influenzare il risultato d'esercizio della
Societa". Per questo ho aperto un nuovo 3D in cui trovare una soluzione a
questo problema. 


 questo problema.
E invece l'opzione comporta proprio questo.
Il risultato è influenzato perchè il soggetto passivo diventa non la società
ma il socio.
E ciò perchè, anche se a te probabilmente non piace da un punto di vista
giuridico, il nostro legislatore ha considerato l'ipotesi *concreta* in cui
la società non è altro che un "alter ego" del socio, con il quale si produce
il reddito del socio, reddito che vuole essere tassato una sola volta in
capo al socio.
Questa è la ratio della norma che ha comporato la previsione normativa
dell'opzione della tassazione per trasparenza.
La conseguenza quindi non può essere che, nell'ipotesi normale, la società
vede influenzato il proprio risultato economico civilistico (non il
risultato fiscale da imputare ai soci) in quanto non sostiene più un onere,
che viene sostenuto, per scelta consapevole dopo aver valutato i vantaggi e
gli svantaggi, fatta dai soci.
Ciao
Ermanno


 giuridico, 
infatti non mi piace. Questa e' l'unica cosa di cui sono sicuro!


Mi reinserisco per chiarire il risultato delle mie riflessioni:
1) l'opzione comporta un cambiamento della normativa della società che non è
più obbligata principale per il pagamento delle imposte e, quindi, un
cambiamento del risultato economico;
2) conseguentemente, niente fondo rischi (eccezion fatta per casi marginali)
e niente scritture per neutralizzare l'impatto dell'opzione.
Saluti
Paolo Martini
ps Tiberio, la parola "apodittico" non è un'offesa ma un aggettivo riferito
ad affermazioni non giustificate. Se tu mi dici "non scherzare"
presupponendo che sto scrivendo affermazioni non corrette, senza fornire
altra giustificazione alla tua affermazione, fai un'affermazione apodittica,
giusta o sbagliata che sia.

 giusta o sbagliata che sia.
Ok, almeno su questo siamo d'accordo!
Ciao Paolo


 Ciao Paolo
Mi pare anche sul resto: venuta meno l'esigenza di "neutralizzare" l'effetto
dell'opzione in bilancio, convengo che non sia necessario lo stanziamento
del fondo rischi. Naturalmente, resta valida la possibilità di pattuire
condizioni patricolari tra soci e società e, in tal caso, la problematica è
differente.
Direi che, a questo punto, siamo tutti d'accordo.
Ciao
Paolo Martini

 questo problema.
Io invece la vedo così:
La scelta della trasparenza ***è*** una scelta fiscale che va 
***sicuramente*** ad influire sul risultato dell'esercizio, quale può essere 
ad esempio la scelta di avvalersi della detassazione tremonti-bis.
Il socio e la società (pur rientrando nello stesso fittizio "sistema" per la 
valutazione della convenienza) sono giuridicamente due soggetti diversi.
La trasparenza trasla l'onere fiscale dalla società al socio.
La società non paga più imposte, il socio sì.
L'utile civilistico non può quindi non essere maggiore in questa ipotesi.
Che poi il socio desideri incassare un corrispettivo dalla società a fronte 
dell'assumersi tale onere fiscale è un altro paio di maniche.
-- 
Un saluto a tutti
Eric
(che spera che A. Zanardi sappia configurare il kill file) 


e dei tanti quel Eric sei ????
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e dei tanti quel Eric sei ????
Che ti serve?
Che vuoi da me?
Che lingua parli?
-- 


 (che spera che A. Zanardi sappia configurare il kill file)
ma se tra qualche giorno ti sposi hai tempo e voglia di rispondere a questi
messaggi oziosi?

 messaggi oziosi?
?
Mi sono già sposato una volta 10 anni fa (ed una volta mi basta ed avanza)
Oltretutto, se così fosse, non ho ancora avvisato mia moglie che mi risposo 
tra qualche giorno e ho paura che ne avrà a male.
Non è che,  per caso, mi stai confondendo con quel 
t.com
 che continua a 
postare quanti giorni mancano al suo matrimonio?


del socio (art. 13 d.m. 23/04/04).
Nelle società di persone il reddito di esercizio è .. al lordo
dell'irpef dei soci.
Che scandalo o novità c'è se ciò avviene anche nelle srl trasparenti ?

Valerio42 ha scritto:



Nessuno scandalo ma la novita' non e' piccola.  Nelle societa' di persone
i patti eran chiari fin dall'inizio!
Al contrario, quando ho costituito la SRL, ho spiegato hai soci che le
imposte le avrebbe pagate la Societa' e che loro sarebbero stati tassati
solo al prelevamento dei dividendi.
Adesso debbo chieder loro l'assenso a pagare tasse per conto della SRL
senza alcuna garanzia di poter prelevare gli utili? E senza alcun
corrispettivo? 
Non ci sono solo Srl unipersonali o familiari.
Tango


 questi messaggi oziosi?
acqua, acqua
non sono me
ma mi fa piacere che tu mi pensi sempre
-- 
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>
czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>
hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

dimenticavo
-4 to doomsday


-4 to doomsday
ahi ahi ....già dimentichi ....
successe anche ad un mio amico ... povero Claudio
jan kees
(tessera #14 GCF czg-club)
(it's hard to fly like an eagle when you're surrounded by chickens)