Newsgroup: it.discussioni.commercialisti
Titolo: Contribuenti minimi

Prima di andare a telefi(a)sco 2008 vi comunco che è uscita la circlare n. 
7/2008 sui contribuenti.
Una serie di domande e risposte per 43 pagine (anche se con interlinea 
doppia) :-)
ciao 

 7/2008 sui contribuenti.
GRRRAZIE della segnalazione ;-)

 7/2008 sui contribuenti.
Il bollo è dovuto.
Le spese promiscue si deducono *tutte* al 50%.
La RdA è dovuta e si compensa (o si chiede a rimborso) in RX.

 La RdA è dovuta e si compensa (o si chiede a rimborso) in RX.
E i canoni di locazione (anche non finanziaria) rilevano ai fini della
determinazione del valore dei beni strumentali.
Ciao
Higgins

casanmaner ha scritto:

Hanno ripreso tanti dei quesiti comparsi su quest NG.
--
fdr

E i canoni di locazione (anche non finanziaria) rilevano ai fini della
determinazione del valore dei beni strumentali.
Cosa?????? Ma hanno bevuto il limoncello !!

 ciao 
riassunto dal sole:
Le principali risposte
1 -LA FATTURA IVA NON PREGIUDICA L'ACCESSO L'avere emesso una fattura 
con Iva nel 2008 non pregiudica l'accesso ai minimi. L'emissione 
potrebbe infatti essere stata causata dalle incertezze per le rilevanti 
novità introdotte dalla Finanziaria. Perciò basterà effettuare le 
opportune rettifiche dei documenti emessi
2 - LE RITENUTE IN PIÙ POSSONO ENTRARE NEL RIMBORSO Le ritenute subite 
dal contribuente in regime dei minimi, se eccedenti il debito delllo 
stesso contribuente, possono essere chieste a rimborso indicando il 
relativo importo nel quadro RX del modello Unico 2009, per il 2008
3 -IL REGIME APRE AI PRODUTTORI AGRICOLI I produttori agricoli, titolari 
ai fini Irpef di redditi fondiari e non di impresa, anche se soggetti a 
regime speciale Iva, possono avvalersi del regime dei minimi in 
riferimento esclusivamente alle ulteriori attività di impresa, arte e 
professione eventualmente svolte
4 - VALGONO I COMPORTAMENTI CONCLUDENTI
Chi ha iniziato l'attività nel 2008 può applicare il regime dei minimi 
anche se non ha barrato la specifica casella nel modello di inizio 
attività. Vale il comportamento concludente del contribuente, il quale è 
soggetto comunque a una sanzione di 258 euro
5 - ESENZIONE IRAP LIMITATA ALLA SCELTA
L'esenzione dall'Irap vale solo per i contribuenti che applicano il 
regime dei minimi. Nessuna esenzione dall'imposta sulle attività 
produttive spetta, al contrario, ai contribuenti che scelgono il regime 
ordinario ai fini Iva e delle impose sui redditi
6 - POSSIBILE ANCHE TENERE I LIBRI CONTABILI
L'esonero dalla tenuta delle scritture non esclude che il contribuente, 
per sua e altrui memoria e per la chiarezza necessaria ai fini di un 
eventuale controllo, decida anche di tenere i libri contabili. La 
decisione, anzi, potrebbe rivelarsi utile in caso di uscita dal regime

 uscita dal regime
ma dai.. come volevasi dimostrare


ok e mi sta bene
ma se il soggetto, professionista che potrebbe rientrare nei minimi, ha una 
partecipazione in una società semplice agricola (art. 5 dpr 917/86) può 
entrare nei minimi o meno a sto punto? io direi ancora no, però..

> Cosa?????? Ma hanno bevuto il limoncello !!
Si, insieme al cervello!!!! 

 ha scritto nel messaggio
news:479ed707$0$10622$4faf...@reader2.news.tin.it...

Allora, vediamo un bel caso.
Sono imprenditore individuale con 2 figli collaboranti, un bell'immobile
strumentale per natura e per destinazione, quindi utilizzato direttamente.
Valore commerciale 3 milioni di euro, valore catastale rivalutato 600 mila
euro.
Negli ultimi anni non ho acquistato nessun bene e non ho pagato nessun
affitto (l'immobile è mio).
Ho un'attività che prevede un regime speciale applicato nel 2007
(opzionabile per l'ordinario) e un regime ordinario e complessivamente
supero i 30 mila.
Faccio una bella donazione ai figli in neutralità fiscale del ramo in regime
ordinario. Mantengo il regime speciale applicato fino al 2007,
MA........(questo è bello) decido che nel 2008 non lo voglio più applicare
(come si dimostra lo sanno solo loro, non prendendo a base nessun elemento
retroattivo).
Con il ramo che mi rimane decido di applicare il regime dei minimi. Bello,
decido anche di estromettere l'immobile: autoconsumo, quindi pago solo il
10% di sostitutiva e non anche il 30% dell'aliquota ordinaria applicabile al
bene - in poche parole con 60 mila euro mi tolgo dalle palle 3 milioni dal
bilancio di un bene che in qualsiasi momento mi poteva lasciare in mutande.
Fatte queste belle operazioni, mi rimane solo da chiudere l'unica azienda
dell'imprenditore individuale e, da privato, affitto ai figli il mio
immobile a 300 euro al mese, in modo che si possano scaricare tutte le
manutenzioni, anche straordinarie (poiché così indico) in regime d'impresa.
E poi ci si chiede perché i più balordi arrivano qui in Italia............
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

 ha scritto nel 
messaggio news:MKDnj.45$FR....@twister1.libero.it...


 attendo un riscontro
Ne parliamo solo da 2 mesi :-))))))
Quota meglio! ;-)

 attendo un riscontro
Veramente ho esposto un caso assurdo in riferimento all'intenzione del
legislatore (che valutavo progressivamente mentre leggevo la circolare),
dove per agevolare i piů piccoli, paradossalmente, agevoli i piů grandi.



Direi di no. In questo caso, purtroppo, non si può dare una interpretazione 
moto differente da quella fatta dall'AdE.
Tramite i contratti di locazione ("semplice" o "finanziaria") acquisti la 
disponibilità di un dato bene che è strumentale all'attività in quanto a 
questa destinato.
La norma, richiamando espressamente anche i contratti di locazione (con 
l'inciso pure finanziaria che fa desumere che non solo a questi ultimi si 
riferisce), ha voluto valorizzare anche la spesa per l'acquisto di questa 
disponibilità.
ciao 

 ciao
Per me, l'intenzione di coloro i quali hanno partorito sta' cosa, era
riferito alle locazioni con patto di futura vendita: non è normale
attribuire all'espressione "nel triennio solare precedente non hanno
effettuato acquisti di beni strumentali anche mediante contratti d'appalto
(lo capisco poiché acquisisco la proprietà) e di locazione, pure
finanziaria, .........". Il concetto prevalente è il bene strumentale
limitatamente alla proprietà e limitatamente ad un'attrezzatura, non ad un
immobile.
Siccome non capiscono una mazza e non sono capaci a scrivere, forse era
meglio che prendevano la pillola del giorno dopo.


 questa destinato.
Ma che c'entra: tu sai bene la differenza di causa tra i due contratti e 
accumunarli significa avere come minimo le idee confuse in quanto solo il 
secondo ha natura traslativa e, quindi, può essere in astratto ricondotto al 
concetto di acquisto.
Dovresti, allora, spiegarmi perchè non siano state ricomprese altre 
fattispecie diverse dalla locazione (ad esempio l'usufrutto) relativamente 
alle quali il rapporto con il bene è più inteso rispetto alla locazione.

 alle quali il rapporto con il bene è più inteso rispetto alla locazione.
E chi ti dice che non vi rientri anche l'usufrutto? A mio parere se acquisti 
l'usufrutto (contratto con il quale acquisti un diritto reale di godimento 
che è, tra l'altro, uno scalino sopra al diritto obbligatorio di godimento 
della locazione) di un bene pagando un corrispettivo e destini il bene 
all'attività anche questo vi rientra.
Nel momento in cui fanno riferimento all'acquisto sicuramente vi rientrano 
tutti i veri acquisti tramite i quali vi è un trasferimento di un diritto 
reale. Poi il legislatore ha voluto ricomprendere anche altri tipi di 
contratto che, se non vi fosse stata una specifica previsione, in base al 
concetto di acquisto "canonico" non sarebbero certamente potuti rientravi in 
via interpretativa.
Vedi Paolo la ratio della norma credo non sia molto difficile da individuare 
ed è, a mio parere - ma, per quel che può valere così come poco vale la mia 
oponione ovviamente, confermato anche da uno degli "esperti" che 
presenziavano oggi  a telefisco a Padova - quella di non considerare 
"minimi" soggetti che abbiano una certa capacità di spesa in termini di beni 
destinati all'attività (strumentali).
Ora questa capacità di spesa viene misurata sia in termini di acquisto di 
proprieta (o altro diritto reale di godimento che ti consenta di utilizzare 
il bene) per cui si sostiene un onere dato dal corrispettivo di cessione, 
sia in termini di disponibilità del bene tramite locazione (semplice e pure 
finanziaria) per la quale sostieni un onere dato dal corrispettivo del 
canone.
Che differnza c'è tra un soggetto che può spendere 20.000 per beni 
acquistati in proprietà e destinati all'attività e un altro soggetto 
identico in tutto e per tutto come struttura operativa il quale invece di 
acquistare in proprità gli stessi beni spende 20.000 per disporne tramite 
una locazione (o un leasing finanziario)? Perché il primo non dovrebbe 
essere minimo mentre il secondo lo sarebbe se si dicesse che rilevano solo 
gli acquisti "traslativi"?
Tra l'altro viene fatto riferimento all'effettuazione degli acquisti in base 
alle regole dell'art. 6 del dpr 633/72. Non ci vedi la connessione con i 
concetti di acquisto ai fini iva? E ai fini iva i canoni leasing e di 
locazione di beni strumentali non rappresentano un acquisto? L'acquisto per 
la disponibilità del bene? Tali acquisti non li indichi nel campo VA3 
(colonna 2 beni strumentali non ammortizzabili)?
Insomma viene preso in considerazione un significato di acquisto che non 
sarebbe quello "canonico" ma, per così dire, "dilatato" (atecnico se vuoi 
rispetto al significato che daresti da un punto di vista civilistico) dove 
anche con l'acquisto del servizio (locazione o leasing) acquisti la 
disponibilità di un bene strumetale e sostieni un onere dato dal 
corrispettivo di questo acquisto.
Il legislatore forse (sicuramente) avrebbe potuto scrivere meglio la norma 
ma sai benissimo anche tu che il legislatore è conscio della differenza tra 
compravendita e  locazione (e i differenti effetti) e se ha utilizzato il 
termine "acquisto" legandolo ad un contratto di locazione, con il quale da 
un punto di vista civilistico si sa che non si ha trasferimento di un bene, 
lo deve aver fatto per prendere in considerazione non solo l'ipotesi 
traslativa ma anche l'ipotesi dell'acquisizione del diritto di godimento di 
un bene destinato all'attività.
Diversamente svuoteresti di significato la previsione se non cercando di 
dargli significati parziali che però difficilmente possono trovare una forte 
giustificazione (dato il tenore della disposizione).
ciao

 di un bene destinato all'attività.
Non posso essere d'accordo: la ratio della capacità di spesa potrebbe anche 
essere condivisibile ma sta di fatto che la norma parla chiaramente di 
acquisto e, con tale locuzione, si intende far riferimento ad ogni negozio 
astrattamente idoneo ad ottenere il trasferimento del diritto di proprietà a 
titolo oneroso (principalmente il contratto di compravendita) e, pertanto, 
non vi può essere assimilazione con un contratto che ne dispone la mera 
detenzione qual è la locazione.
Diverso è il caso del leasing finanziario: la causa di tale contratto è 
chiaramente TRASLATIVA e, pertanto, finalizzata al trasferimento del diritto 
di proprietà come, del resto, ampiamente riconosciuto da consolidata 
giurisprudenza civile che riconosce sempre in capo al locatore il diritto 
alla restituzione delle quota capitale delle rate pagate in caso di 
interruzione del contratto (e come recentemente previsto dallo statuto 
fallimentare).
Quindi, il solo leasing finanziario può essere assimilato alla compravendita 
giusta la sua causa traslativa: va da sè che ciò non può valere per il 
contratto di locazione.
PQM
Se il legislatore voleva ricomprendere la locazione doveva specificarlo 
chiaramente e, pertanto, l'interpretazione ministeriale è chiaramente contra 
legem.

Cosa?????? Ma hanno bevuto il limoncello !!
Il solo limoncello non puň fare tutti questi danni ai neuroni, neanche
se ne tracanni un tino!
Qui c'č sotto roba moooolto piů pesante.
Cosa da pazzi.... la legge dice "acquisti" di beni, quindi, anche se
dopo dice "locazione, pure finanziaria", č ovvio che sempre di
acquisti si deve trattare; e se affitto non acquisto, a meno che non
sia una locazione con diritto di riscatto o cose del genere.
-- 
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-

detenzione qual è la locazione.
Quoto in pieno!


 consolidata
Beh potremmo discuterne. Lo scopo del contratto di leasing finanziario viene 
anche visto nell'attuazione di un finanziamento con messa a disposizione del 
bene, con un'opzione per l'acquisto (che è solo eventuale). Fino al riscatto 
non hai nessun effetto traslativo ma solo la disponibilità (come in una 
normale locazione) del bene.
In base alla tua interpretazione (legata solo all'effetto traslativo) allora 
il contratto di "locazione finanziara" dovrebbe avere rilevanza solo al 
momento del riscatto.
Tra l'altro allora nel tuo caso, e per rifarsi alle "classificazioni" 
giurisprudenziali, dovresti andare a sindacare leasing per leasing (perché 
non basterebbe il fatto di averlo nominato come "finanziario") se hanno 
natura "traslativa" (dove il prezzo di riscatto è molto più basso rispetto 
al valore del bene al momento del riscatto stesso è per il quale 
l'intenzione è quella di ricevere un finanziamento per l'acquisto di un bene 
da pagare a rate con un riscatto finale) rispetto ad un leasing con natura 
"non traslativa" ma c.d. "operativo" (ove il prezzo di riscatto è vicino al 
valore del bene al momento del riscatto stesso e per il quale l'intento non 
è anto quello di trasferire il bene ma di averne la disponibilità al pari di 
una normale locazione).
Ma la norma quando si riferisce all'acquisto lo fa con riferimento specifico 
anche alla locazione (che si sa che non ha effetti traslativi) e poi ci 
aggiunge "pure finanziaria". Ma ciò sta sicuramente a significare che il 
legislatore non ha voluto comprendere solo le locazioni finanziarie ma tutti 
i tipi di locazione. E avrebbe fatto ciò perché anche i corrispettivi pagati 
per disporre di beni strumentali tramite locazione rappresentano una 
capacità di spesa tale da identificare come "minimo" un dato soggetto. 
Questa è la ratio (le intenzioni del legislatore se vuoi).
Se poi sei d'accordo sulla ratio della norma (misura della capacità di spesa 
per beni destinati all'attività entro una certa quantità) allora 
l'interpretazione dovrebbe farti "scostare" da una interpretazione puramente 
letterale la quale, tra l'altro, risulta essere contradditoria se riferita 
solo all'effetto traslativo in relazione alla locazione (che effetti 
traslativi non può avere per sua natura) e va integrata dalle ragioni della 
disposizione.
ciao 

 Qui c'è sotto roba moooolto più pesante.
Io penso solo a quei poveracci che, sulla base della norma, rientrano nel 
regime dei minimi e, adesso, si trovano a fare i conti con questa aberrante 
interpretazione.
Pensa al collega che aveva già dato disposizione al proprio cliente e, 
adesso, legge la circolare e gli vengono giustamente i brividi (alla faccia 
della certezza dei rapporti tra contribuente ed amministrazione).
Ovviamente non puoi fare finta di nulla perchè l'ADE e la GDF seguirebbero 
pedissequamente la stolida circolare, con conseguenze nefaste! 

 ragioni della disposizione.
Ma che vai dicendo?? Ma pensi che vi sia il tempo di fare del vero e proprio 
onanismo intellettuale intorno ad una norma??
Le regole tra contribuente e fisco devono essere chiare e il legislatore 
(della cui intenzione mi permetto di dissentire dalla tua opinione in quanto 
ritengo più verosimile che abbia sbagliato terminologia mettendo "locazione 
anche finanziaria" in luogo di "anche locazione finanziaria") non può 
rimettersi ad attività ermeneutiche come quelle che stai esplicitando.
Nella common law la regola principale di interpretazione della legge è la 
"letteral rule": forse hanno ragione loro!
Infine, per quanto concerne la differenza tra leasing traslativo e 
finanziario, esistono paramentri precisi per determinarlo (vedi anche IAS 
17).

 17).
Perdona ma lo IAS, come qualsiasi principio contabile, ha valenza contabile 
e i principi fissati servono per individuare la "sostanza economica" in modo 
da rappresentare al meglio la stessa nel bilancio.
Ma sai che da un punto di vista giuridico gli effetti sono altri.
E visto che mi citavi la giurisprudenza che definisce quando il leasing sia 
da considerare "traslativi" per attuare la tua interpretazione dovresti 
andare a verificare se vi sono le caratteristiche del contratto. Se si vuole 
essere coerenti con la tua interpretazione occorrerebbe andare a vedere 
l'effettiva natura traslativa del contratto di leasing, che non è detto che 
sia sempre tale, e solo di questi si dovrebbe tener conto. E, ancora, poiché 
l'effetto traslativo, da un punto di vista giuridico (e tu ti riferisci al 
concetto giuridico di "trasferimento") si ha solo con l'eventuale riscatto 
allora solo questo dovrebbe rilevare.
Ma così la tua interpretazione diviene ancora più complessa e meno lineare e 
richiedo molto più "tempo" del mio "onanismo intellettuale".
Non ti rendi conto che tu per non far rientrare le locazioni "semplici" 
nell'ambito della della disposizione dai vita ad un altrettanto "onanismo 
intellettuale" soprattuto basando e giustificando l'interpretazione 
sull'utilizzo improprio da parte del legislatore di un dato termine 
(cercando così di svuotare il riferimento letterale ad un dato istituto 
richiamato espressamente); termine che se letto tenendo conto delle 
disposizioni nel complesso (riferimento a corrispettivi per determinare il 
valore - vedi il decreto di attuazione anche in tal senso - riferimento al 
momento in base a norme iva, volontà di limitare la spesa entro un certo 
limite per essere considerati minimi) può portare ad una interpretazione che 
rispecchia la ratio della norma.
Insomma onanismo per onanismo la "mia" interpretazione (che poi non è solo 
mia ma anche di altri commentatori e, purtroppo, anche dell'AdE) dà 
significato al fatto che il legislatore abbia comunque riferito l'acquisto 
(certamente da non leggere nel senso di acquisto per finalità traslative) di 
beni strumentali ai contratti di locazione, mentre la tua "espunge" dal 
testo della norma i contratti di locazione che però come tali, senza se e 
senza ma, sono stati richiamati.
Comunque Paolo avrei voluto anche io che l'AdE prendesse un'altra strada, 
forzando lo scopo della dispozione, che ammetterai è quella di considerare 
minimi i soggetti che hanno una struttura operativa limitata, che hanno beni 
strumentali non eccedenti una certa misura, che non hanno eccessiva capacità 
di spesa relativamente alla struttura in cui operano.
Però, personalmente, non mi sentirò di affrontare un contezioso perché le 
motivazioni addotte da te, e che addurei anche io se mai mi capitasse di 
dover difendere un soggetto che si è considerato minimo anche a fronte di 
locazioni superiori ai 15.000 euro, sono troppo troppo deboli.
Detto questo mi fermo qui perché nessuno dei due si smuoverà ;-)
ciao 

 della certezza dei rapporti tra contribuente ed amministrazione).
Quoto Paolo, anche se imho di avvisaglie per aspettarsi questa becera
interpretazione iper-pro-fisco* ce n'erano, a leggere letteralmente
quel caspio di comma 96 scritto con i genitali dove si parla di
"acquisti" (!?) di beni strumentali "anche mediante contratti di
appalto e di locazione, PURE finanziaria"...
* che poi, vista la reale portata in fatto di convenienza di questo
regime (imho davvero poca), a considerare pro-fisco relative "barriere
all'entrata" viene da sorridere (amaramente) :-(
Ciao
Higgins

 motivazioni addotte da te,
Qui, purtoppo, sono d'accordo con te: non farei mai rischiare un mio
cliente di fronte all'aberrazione della ADE.

 non omogeneo che ha creato solo sconcerto e perplessità.
Non è così disomogeneo, anche se dei problemi potrebbero certamente esserci,
se lo vedi in quello che è il "principio di cassa" di questo regime
particolare, dove sostieni delle spese per acquistare (in senso lato) beni
strumentali. E la spesa per beni strumentali è anche quella data dal
pagamento del corrispettivo per l'utilizzo (per la disponibilità) di tali
beni.
Avevo promesso che mi sarei fermato ma vabbè sai come sono fatto ;-)
ciao

 Avevo promesso che mi sarei fermato ma vabbè sai come sono fatto ;-)
Appunto: stabiliamo che sull'argomento la vediamo in modo
diamestralmente opposto.
In ogni caso: QUESTO ERA IL REGIME RELATIVAMENTE AL QUALE IL
CONTRIBUENTE POTEVA FARE A MENO DEL PROFESSIONISTA??? PER INTERPRETARE
QUESTA LEGGE, SCRITTA "MENTULA CANIS", OCCORRE ISTITUIRE UNA
COMMISSIONE MINISTERIALE DI ESPERTI GIURISTI: BUFFONI !!!!

 COMMISSIONE MINISTERIALE DI ESPERTI GIURISTI: BUFFONI !!!!
Appunto "ERA". Come qualcuno (non ricordo chi) ha detto ieri a Telefisco è 
un regime di facciata. Per poter dire  "vedete come siamo bravi abbiano 
semplificato per i piccoli e gli facciamo risparmiare tempo e denaro".
Immagina quando ai fini iva sarà applicato il reverse charge per i beni 
elettronici. Dovrai stare attento quando acquisteranno un pc, un telefonino, 
una chiavetta usb (?) perché si dovrà integrare la fattura e far versare la 
relativa iva entro il 16 del mese successivo a quello dell'acquisto. Idem 
per quei soggetti che magari riceveranno una fattura in revese charge per 
qualsiasi altro motivo. Se ti sembra semplificazione ...
ciao

 COMMISSIONE MINISTERIALE DI ESPERTI GIURISTI: BUFFONI !!!!
già e bisognerebbe scriverlo a caratteri anche piu grandi..
l'ultima circolare in merito,poi,  è l'esempio di come sono bravi a dire 
tutto ed il contrario di tutto
ciao 

 altro motivo. Se ti sembra semplificazione ...
da scolpire a futura memoria
ciao 


mah, non è che forse gli ex governanti non erano poi così all'altezza 
(cit.), se non di facciata al di là dei loro bei proclami?
e meno male che se ne sono andati a casa

 dell'acquisto.
Non oso pensarci: spero solo che abbiano la decenza di esantare dal reverse 
charge questi soggetti ....

Paolo Martini wrote:
interessante il vostro discorso, davvero
però al di là di questo, quello che dovrebbe spaventare di più sono le 
conseguenze in termini di accertamento..
se accertano il 2007 e passo i 30000, 2008, 2009, quando questi accertamenti 
diventano definitivi, le conseguenze..
questo è davvero un regime di facciata alla "famose belli" e poi si vedrà..
ciao 

 reverse charge questi soggetti ....
Sarebbe bastato prevedere una dichiarazione  (sotto la propria 
responsabilità in tema di sanzioni amministrative) al cedente che si è un 
soggetto minimo per far applicare l'imposta nei modi ordinari dal cedente 
stesso.
Al più, proprio volendo non scomodare il cedente e mettere in ballo 
"attestazioni" di appartenenza al regime, prevedere la liquidazione 
dell'imposta trimestralmente, come farebbe un qualsasi contribuente "minore" 
che abbia optato per la liquidazione trimestrale. Almeno questa verifica non 
si sarebbe dovuta fare ogni mese.
ciao 

di ragionare come me! ;-)
Io dico solo una cosa, dato l'interesse dell'Agenzia nello spingere
questo regime (vedi la pubblicita' nel sito e sui media) non si
spiegherebbe una loro voluta interpretazione restrittiva sulle
barriere all'entrata.