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Titolo: info sulla caverna di Platone

Bene, ho finito "La caverna" di Saramago, e trovo che ad ogni libro il
suo stile sembra diventare più ostico e snobistico, mentre invece
diventa sempre più coinvolgente ed affascinante. Mah. Un giorno o
l'altro cercherò di capire come mai succede una cosa del genere; certo
che preferisco il ritmo e il frasario piano della Caverna
all'ampollosità barocca del Memoriale.
Ma il  mio problema è un altro: alla fine lo sciagurato mi lascia con un
rinvio senza spiegazioni (questo sì, snobistico, IMO) al "mito della
caverna" di Platone, senza conoscere il quale non si può sciogliere il
nodo narrativo del romanzo (che resta tuttavia affascinante, accidenti a
lui).
Qualcuno che conosca le due opere mi aiuta, con tutti gli spoiler del
caso?
Grazie comunque fin d'ora.
Corrado F. 

 caso?
Sei fortunato, mi ritrovo giustappunto qui buona parte del testo
platonico del mito della caverna. :)
Platone, Repubblica, 514-518, Socrate parla a Glaucone
In seguito, continuai, paragona la nostra natura, per ciò che riguarda
educazione e mancanza di educazione, a un'immagine come questa. Dentro
una dimora sotterranea a forma di caverna, con l'entrata aperta alla
luce e ampia quanto tutta la lunghezza della caverna, pensa di vedere
degli uomini che vi stiano dentro fin da fanciulli, incatenati gambe e
collo, sì da dover restare fermi e da poter vedere soltanto in avanti,
incapaci, a causa della catena, di volgere attorno il capo. Alta e
lontana brilli alle loro spalle la luce d'un fuoco e tra il fuoco e i
prigionieri corra rialzata una strada. Lungo questa pensa di vedere
costruito un muricciolo, come quegli schermi che i burattinai pongono
davanti alle persone per mostrare al di sopra di essi i burattini. -
Vedo, rispose. - Immagina di vedere uomini che portano lungo il
muricciolo oggetti di ogni sorta sporgenti dal margine, e statue e altre
figure di pietra e di legno, in qualunque modo lavorate; e, come è
naturale, alcuni portatori parlano, altri tacciono. - Strana immagine è
la tua, disse, e strani sonoo quei prigionieri. - Somigliano a noi,
risposi; credi che tali persone possano vedere, anzitutto di sé e dei
compagni, altro se non le ombre proiettate dal fuoco sulla parete della
caverna che sta loro di fronte? - E come possono, replicò, se sono
costretti a tenere immobile il capo per tutta la vita? - E per gli
oggetti trasportati non è lo stesso? - Sicuramente. - Se quei
prigionieri potessero conversare tra loro, non credi che penserebbero di
chiamare oggetti reali le loro visioni? - Per forza. - E se la prigione
avesse pure un'eco dalla parete di fonte? Ogni volta che uno dei
passanti facesse sentire la sua voce, credi che la giudicherebbero
diversa da quella dell'ombra che passa? - Io no, per Zeus!, rispose. -
Per tali persone insomma, la verità non può essere altro che le ombre
degli oggetti artificiali. Esamina ora come potrebbero sciogliersi dalle
catene e guarire dall'incoscienza. Ammetti che capitasse loro
naturalmente un caso come questo: che uno fosse sciolto, costretto
improvvisamente ad alzarsi, a girare attorno il capo, a camminare e
levare lo sguardo alla luce; e che così facendo provasse dolore e il
barbaglio lo rendesse incapace di scorgere quegli oggetti di cui prima
vedeva le ombre. Che cosa credi che risponderebbe, se gli si dicesse che
prima vedeva vacuità prive di senso, ma che ora, essendo più vicino a
ciò che è ed essendo rivolto verso oggetti aventi più essere, può vedere
meglio? e se, mostrandogli anche ciascuno degli oggetti che passano, gli
si domandasse e lo si costringesse a rispondere che cosa è? Non credi
che rimarrebbe dubbioso e giudicherebbe più vere le cose che vedeva
prima di quelle che gli fossero mostrate adesso? - Certo, rispose. - E
se lo si costringesse a guardare la luce stessa, non sentirebbe male
agli occhi e non fuggirebbe volgendosi verso gli oggetti di cui può
sostenere la vista? e non li giudicherebbe realmente più chiari di
quelli che gli fossero mostrati? - E' così, rispose. - Se poi,
continuai, lo si trascinasse via di lì a forza, su per l'ascesa scabra
ed erta, e non lo si lasciasse prima di averlo tratto alla luce del
sole, non ne soffrirebbe e non s'irriterebbe di essere trascinato? E,
giunto alla luce, essendo i suoi occhi abbagliati, non potrebbe vedere
nemmeno una delle cose che ora sono dette vere. - Non potrebbe, certo,
rispose, almeno all'improvviso. - Dovrebbe, credo, abituarvisi, se vuole
vedere il mondo superiore. E prima osserverà, molto facilmente, le ombre
e poi le immagini degli esseri umani e degli altri oggetti nei loro
riflessi nell'acqua, e infine gli oggetti stessi; da questi poi,
volgendo lo sguardo alla luce delle stelle e della luna, potrà
contemplare di notte i corpi celesti e il cielo stesso più facilmente
che durante il giorno il sole e la luce del sole. - Come no? - Alla
fine, credo, potrà osservare e contemplare quale è veramente il sole,
non le sue immagini nelle acque o su altra superficie, ma il sole in se
stesso, nella regione che gli è propria. - Per forza, disse. - Dopo di
che, parlando del sole, potrebbe già concludere che è esso a produrre le
stagioni e gli anni e a governare tutte le cose del mondo visibile, e ad
essere causa, in certo modo, di tutto quello che egli e i suoi compagni
vedevano. - E' chiaro, rispose, che con simili esperienze concluderà
così. - E ricordandosi della sua prima dimora e della sapienza che aveva
colà e di quei suoi compagni di prigionia, non credi che si sentirebbe
felice del mutamento e proverebbe pietà di loro? - Certo.
- Quanto agli onori ed elogi che eventualmente si scambiavano allora, e
ai premi riservati a chi fosse più acuto nell'osservare gli oggetti che
passavano e più rammentasse quanti ne solevano sfilare prima e poi e
insieme, indovinandone perciò il successivo, credi che li ambirebbe e
che invidierebbe quelli che tra i prigionieri avessero onori e potenza?
o che si troverebbe nella condizione detta da Omero e preferirebbe
"altri per salario servir da contadino, uomo sia pur senza sostanza", e
patire di tutto piuttosto che avere quelle opinioni e vivere in quel
modo? - Così penso anch'io, rispose; accetterebbe di patire di tutto
piuttosto che vivere in quel modo. - Rifletti ora anche su quest'altro
punto, feci io. Se il nostro uomo ridiscendesse e si mettesse a sedere
sul medesimo sedile, non navrebbe gli occhi pieni di tenebra, venendo
all'improvviso dal sole? E se dovesse discernere nuovamente quelle ombre
e contendere con coloro che sono rimasti sempre prigionieri, nel periodo
in cui ha la vista offuscata, prima che gli occhi tornino allo stato
normale? e se questo periodo in cui rifà l'abitudine fossse piuttosto
lungo? Non sarebbe egli allora oggetto di riso? e non si direbbe di lui
che dalla sua ascesa torna con gli occhi rovinati e che non vale neppure
la pena di tentare di andar su? E chi prendesse a sciogliere e a
condurre su quei prigionieri, forse che non l'ucciderebbero, se
potessero averlo tra le mani e ammazzarlo? - Certamente, rispose.
Tutta quest'immagine, caro Glaucone, continuai, si deve applicarla al
nostro discorso di prima: dobbiamo paragonare il mondo conoscibile con
la vista alla dimora della prigione, e la luce del fuoco che vi è dentro
al potere del sole. Se poi tu consideri che l'ascesa e la contemplazione
del mondo superiore equivalgono all'elevazione dell'anima al mondo
intelligibile, non concluderai molto diversamente da me, dal momento che
vuoi conoscere il mio parere: nel mondo conoscibile, punto estremo e
difficile a vedersi è l'idea del bene; ma quando la si è veduta, la
ragione ci porta a ritenerla per chiunque la causa di tutto ciò che è
retto e bello; e nel mondo visibile essa genera la luce e il sovrano
della luce, nell'intelligibile elargisce essa stessa, da sovrana, verità
e intelletto. E chi vuole condursi saggiamente in privato o in pubblico
deve vederla. - Sono d'accordo anch'io, rispose, come posso. - Su,
ripresi, sii d'accordo con me anche su quest'altro punto e non stupirti
che chi è giunto fino a quest'altezza non voglia occuparsi delle cose
umane, ma che la sua anima sia continuamente stimolata a vivere in alto.
E' naturale che sia così, se anche per questo vale l'immagine di prima.
- E' naturale, rispose. - E credi che ci si possa stupire, ripresi, se
uno, passando da visioni divine alle cose umane, fa cattiva figura e
appare ben ridicolo, perché la sua vista è ancora offuscata? e se, prima
ancora di avere rifatto l'abitudine a quella tenebra recente, viene
costretto a contendere nei tribunali o in qualunque altra sede
discutendo sulle ombre della giustizia o sulle copie che danno luogo a
queste ombre, e a battersi sull'interpretazione che di questi problemi
dà chi non ha mai veduto la giustizia in sé? - Non ci si può stupire
affatto, rispose. - Ma una persona assennata, feci io, si ricorderebbe
che gli occhi sono soggetti a due specie di perturbazioni, e per due
motivi, quando passano dalla luce alla tenebra e dalla tenebra alla
luce. E se pensasse che questi medesimi fatti si producono pure per
l'anima, quando ne vedesse una turbata e incapace di visione alcuna, non
si metterebbe a ridere scioccamente, ma cercherebbe di sapere se,
venendo da una vita più splendida, sia ottenebrata perché disabituata; o
se, procedendo dall'ignoranza a una condizione di maggiore splendore, si
trovi ad essere troppo abbagliata. E così direbbe l'una felice della sua
condizione e della sua vita, e avrebbe pietà dell'altra. E se volesse
riderci sopra, il suo riso sarebbe meno ridicolo di quello che
colpirebbe l'anima che viene dall'alto, dalla luce. - Sì, rispose, parli
a modo.
S
P
O
I
L
E
R
"La caverna" di S. intrattiene rapporti poco evidenti con il mito
platonico. Non e' una semplice trasposizione. La comparsa delle
statuette sembra offrire un primo aggancio, ma niente e' troppo evidente
o esplicito. Il finale, per esempio, a mio avviso si presta alle
interpretazioni piu' disp(a/e)rate. Ad ogni modo, l'ho trovato un libro
molto bello.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
 
http://home.dal.net/zenarcade
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 Platone, Repubblica, 514-518, Socrate parla a Glaucone
Cavolo! Glielo hai postato QUASI tutto!:-)
Non avresti potuto fare un riassunto ?
O semplicemente dire che per Platone l'idea era quel che era per Socrate il
concetto.
L'idea è quella che ci dà il tangibile:
per cui una rosa non è nulla se non il suo nome ed in realtà è tutto insito
nel nome,
nell'idea. Le sensazioni che proviamo al cospetto del profumo, del colore,
della
morbidezza, del gusto d'un petalo...sono condivisibili con un animale.
Ma la rosa è rosa in quanto IDEA di rosa, oltre il mondo delle sensazioni.
Di qui..il succo del mito della caverna:
noi siamo, in questa illusoria vita
come chiusi in una caverna dove la luce del sole penetra per donarci
non altro che ombre...ombre...ombre...
a cui diamo lo stolido nome di  realtà.
Quanto in Saramago ci sia di molto platonico e poco sofista,
non saprei.
Io per me, ho abbracciato il mondo delle ombre.
Se questo mi è dato di conoscere
io non posso che questo amare.
Non ho intenzione di viaggiare verso la felicità dell'iperuranio e, secondo
me,
 neppure
Saramago.

 interpretazioni piu' disp(a/e)rate
...alla fine non ho potuto fare a meno di provare un senso di delusione,
come mi succede quasi sempre davanti a quelli che eufemisticamente
vengono definiti "finali aperti" e che io chiamo "finali senza finale".
Con tutto questo, e come ho già detto, concordo sul fatto che sia un
libro molto bello, oltre che fascinosissimo (come sempre in S.) dal puno
di vista stilistico.
Ciao, grazie.
cf

 Ciao, grazie.
Di nulla, figurati. "Oggetto quasi" l'hai letto?


 wrote:
"Oggetto quasi" l'hai letto?
No, cos'è? Saramago o Platone? ;-)
cf

 No, cos'è? Saramago o Platone? ;-)
Saramago, Saramago... ma potrebbe benissimo essere Calvino, tanto e'
terso. La caverna mi e' sembrato terreo, in confronto.
