Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: fumetti

Secondo voi è corretto definire un fumetto come i Peanuts di Schulz un'
opera poetica?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

opera poetica?
A mio avviso sì, in particolare quello che hai citato :-)
Ciao, Maurizio

 opera poetica?
lo so che è una risposta del cazzo, ma ti direi "dipende da cosa tu intendi
per opera poetica"

 opera poetica?
Secondo voi è corretto avere ancora dei dubbi sul fatto che un fumetto
possa essere un'opera poetica?

possa essere un'opera poetica?
Corretto? Sacrosanto.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

possa essere un'opera poetica?
Se lo può essere di sicuro i peanuts lo sono!
ciao
carla
web.tiscalinet.it/carlacastagno

 Corretto? Sacrosanto.
Caso mai, sacrosantemente scorretto.
DOTTOR Corrado Farina
(A Isabe', nun ce posso crede..., come dicono qui a Roma: ti vuoi
impegnare in una battaglia di retroguardia?!)

 Corretto? Sacrosanto.
o isa: maus di spiegelmann. sin city di miller. from hell e watchmen di
moore. pompeo di pazienza. la trilogia di bilal. elektra.
e non dirmi che non c'e' poesia perche' non vanno a capo, dai, non essere
piu' papista del papa.
---
Laszlo Kovacs

 piu' papista del papa.
A Isabe', che rricominciamo? (e proprio ora che mi si restringe il tempo,
neanche avessi litigato con un uomo in grigio!)
ciao
--
Era un mondo adulto
si sbagliava da professionisti
Joe
nessuna SORPRESA se vuoi scrivermi

impegnare in una battaglia di retroguardia?!)
Impegnare e' una parola grossa (fa freddo e ho dormito poco), ma le
battaglie se non sono di retroguardia non mi interessano...
Se non fossi cosi' pigra (pigra sum, sed formosa) mi andrei a cercare
il post in cui esponevo le ragioni secondo le quali (IMHO, IMHO, IMHO,
c'e' sempre bisogno dei disclaimer, vero?) le canzoni (si' pure quelle
di De Andre') non sono poesia e lo riproporrei uguaglio senza cambiare
una virgola. Quella che non capisco e' la smania di questi
accostamenti: certi cantautori sono poeti? Certi fumetti sono poesia?
Il risotto di Gualtiero Marchesi e' un poema? Ma perche', la chanson
d'auteur, il fumetto, il risotto sono sempre in cerca di una
legittimazione? Non ne contengono a sufficienza in se stessi? Si', io
sono retro. La poesia e' poesia. Chiamiamo col nome "poesia" un forma
di espressione letteraria piuttosto precisa, a mio avviso, alla quale
io personalmente riconosco un primato su altre. Cosa ci sara' di tanto
scandaloso? Anzi vorrei insistere con la mia, uhm, meta-domanda:
perche' dobbiamo, no, dovete, farvi la domanda se la tal cosa o la
talaltra sia Poesia? (Ah no, mica pretenderete la risposta, eh.)
Io semmai, di certa poesia dubito ancora che sia tutta opera
dell'uomo, data la scintilla divina che la anima...
Ciao dotto',


piu' papista del papa.
da monarchica, al massimo piu' realista del Re...


io personalmente riconosco un primato su altre.
del tutto condivisibile - come lo era ciò che si scrisse illo tempore sulle
canzoni.
il fumetto non ha bisogno di ammantarsi delle gualdrappe altrui: ha il
proprio valore e la propria specificità in sé (anche se non è ancora del
tutto riconosciuta e forse neanche del tutto espressa in ogni sua
potenzialità).
la poesia è quella roba lì, se non si vuol fare casino con le parole (anche
se c'è già quell'ambiguità piuttosto ingenua tra ciè che *è poesia* e ciò
che *ha poesia*, e quella c'è e vabbè, basta stare un po' attenti).
e c'è un distinguo ulteriore, che tocca a fondo chi voglia cercare di
coniugare le specificità della parola scritta con quelle dell'immagine (cosa
che il fumetto fa ancora molto rozzamente, anche se in modo efficace): il
fatto puro e semplice che la percezione di questi due tipi di input viaggia
su canali diversi, funziona in modo distinto; interessa persino zone
distinte del cervello.
e forse quel tipo di espressione che voglia davvero coniugarle, questi due
tipi di input, è un'utopia.

 che *ha poesia*, e quella c'è e vabbè, basta stare un po' attenti).
Solo, mi preme sottolineare che, a volte, quella ambiguità può essere voluta
e cercata, perchè utile nel momento in cui si discorra con persone ingenue,
o coi paraocchi rispetto ad alcune forme di espressione artistica, che non
vengono viste come tali, ma come "roba per bambini", come nel caso del
fumetto.


 fumetto.
io non ho mai capito come si faccia a perdere tempo con quella *roba*, con
tutto quello che c'è da leggere, da osservare, no, non lo capisco proprio!
(Ad eccezione giusto di "Gon" il draghetto.)

 tutto quello che c'è da leggere, da osservare, no, non lo capisco proprio!
ma ogni tanto sono divertenti...
ciao
Jürgen

 legittimazione? Non ne contengono a sufficienza in se stessi? 
Al contrario. Siccome la poesia ha la nomea di essere una bella cosa, ma
se ne leggono spesso di scarse, mentre piu' spesso si leggono fumetti,
si ascoltano
canzoni, si mangiano pietanzine che in qs. qui e ora ci dicono molto,
piu' di quanto non
ci dica la vecchia poesia, viene il dubbio: che niente niente ci sia
stata una trasmigrazione delle anime e l'anima delle cose belle e'
entrata in un altro corpo?
Lo sappiamo tutti che la poesia, intesa come righe rotte pubblicate su
esili libelli scritti da individui con la p maiuscola, ha una sua
precisa denotazione che non e' quella di una canzone d'autore - e se non
lo sapessimo, basterebbe chiedere alla SIAE.
Ma di fatto le varie forme assolvono alla stessa funzione facendo
appello agli stessi mediatori neurochimici. Secondo me esiste una
quiddita' poetica che si incarna volta a volta in rime, suoni,
stimolazioni multisensoriali e alla fine converge nella stimolazione del
giro limbico. 
Secondo me il vero atout della poesia e' puramente tecnico e sta nella
sua semplicita'-longevita', nel fatto che regge nel tempo perche' la sua
riproduzione materiale ha requisiti minimali.  Es. noi dell'arte greca
ricordiamo le statue: ebbene stando ai cronisti dell'epoca, la loro
pittura era ancora migliore ma purtroppo non ne resta traccia. Cosi'
come non resta traccia della loro musica, essendo legata ai loro
strumenti che non sono sopravvissuti ai millenni. Statue e poesie sono
sopravvissute per una questione di solidita'. Un pezzo di carta per
scarabocchiare una poesia ci sara' sempre, mentre p.e. il Mozart che
ascoltiamo adesso al megaconcertgebouw gia' non e' quello che
ascoltavano nei salottini settecenteschi.
Una poesia stilnovistica, entro certi limiti, funziona ancor oggi, le
emozioni di una castellana davanti alla performance di un trovatore non
sono piu' rinnovabili. Eppure dovevano essere ben piu' intense, se sono
diventate un topos letterario. 
Si', la poesia e' il sottoinsieme muto della canzone d'autore.

"p. bianchi" wrote in message:
[cose molto intelligenti che apprezzo molto]
---
Laszlo Kovacs

 ma ogni tanto sono divertenti...
Ma dove e quando leggerli? la camera è adibita alla saggistica e ai romanzi,
il soggiorno è uno studio, lo studio è un magazzino, in cucina solo manuali
per improvvisare infallibili pietanze, rimane la terrazza e il bagno (che in
questo momento è occupato dai Testamenti traditi).
[Che tempo fa a Monaco?]

 ma ogni tanto sono divertenti...
Ma dove e quando leggerli? la camera è adibita alla saggistica e ai romanzi,


 la poesia č quella roba lě, se non si vuol fare casino con le parole 
vedasi la risposta a IsaZ.
(Paolo, ma tu l'hai ricevuta la mia mail del 6 marzo in cui ti parlavo
di libri "vecchi"? E se l'hai ricevuta, com'č che non hai risposto?)
CF

 dell'uomo, data la scintilla divina che la anima...
"Poesia", sf, dal latino poesis... (omissis):
2.b. Per estens., il carattere di qualsiasi composizione o opera anche
non verbale, in quanto raggiunge un valore "alto" in opposizione a
prodotti correnti "bassi". Si può così parlare di... (omissis)
ispirazione che conferisce valore di poesia a un brano musicale, a una
scultura, a un film, a una danza esotica..."
(dal "Vocabolario della lingua italiana" edito dall'Ist. della
Enciclopedia Italiana fondata da Giovanni Treccani, vol. III** PE-R,
pag. 953).
 
Ciao, pigra sed formosa.
dr. CF

 questo momento è occupato dai Testamenti traditi).
non e' un tesoro?
[at vero balnea quae sunt in domibus privatorum, perpolita sunt et ipsa viris
feminisque communia; tabulata quaedam haec secernunt et in eis fenestrellae
perplures demissae, quibus et una potare, simul colloqui et utrimque videre
atque attrectare queant, ut eorum est frequens consuetudo. ... nam cuivis licet
visendi, colloquendi, iocandi ac laxandi animi gratia aliorum balnea adire ac
adstare]
saluti,
r.

 talaltra sia Poesia?...
oggi stavo giusto rileggendo orazio, _satire_, I, 4.
saluti,
r.

 (Ad eccezione giusto di "Gon" il draghetto.)
Hai dimenticato di mettere la faccina, 'nevvero?


vedasi la risposta a IsaZ.
..nella quale riporti appunto una delle due accezioni che io dicevo poter
generare una qualche ambiguità - difficilmente in modo involontario, dato
che la 2a accezione si costruisce in modo diverso dalla prima.

 adstare]
sic fatus nocti se inmiscuit atrae.

 [Che tempo fa a Monaco?]
sta arrivando la primavera, ma piove. In Sardegna, com'è?
ciao
Jürgen

Si', la poesia e' il sottoinsieme muto della canzone d'autore.
there is a joy in this vocation
all sages esteem it.
we poets struggle with the non being
to force it to yield being
we knock upon silence
for an answering music.
luji (261-303), _wenfu_ trad. achilles fang.

 sta arrivando la primavera, ma piove. In Sardegna, com'è?
si sta sempre in un'isola, mare, sole e vento, mare, sole e vento...

Si', la poesia e' il sottoinsieme muto della canzone d'autore.
Bella chiusa! E' una menata, ma gnentegnente potrebbe avere un qualche
valore poetico, hai visto mai?! (La velleità aforistica è evidente.)
Quel che sfugge al bianki, in questa ultima provocazione, è come quella
mutezza e quella essenzialità di fruizione permettano un surplus di
comunicazione, invece che una diminuizione di essa. Ma è del tutto
comprensibile che non possano capire questo fatto quelli che non riescono a
farne esperienza; così come è comprensibile che una visione
pragmatico-materialistica del mondo possa - cio nonostante - indurre costoro
a farsi un modello onnicomprensivo di ciò che hanno d'attorno (che sarebbe
poi l'arroganza di cui parlavo all'inizio di questo, ahivoi, lungo post)
p.b.

 dovresti scriverne un libro. O disegnare un fumetto: L'isola d'Isa.
E invece sto per illustrare la copertina di quel famoso libro, che poi è la
stessa cosa.

 si sta sempre in un'isola, mare, sole e vento, mare, sole e vento...
dovresti scriverne un libro. O disegnare un fumetto: L'isola d'Isa.

 ...sic fatus nocti se inmiscuit atrae.
tum vero Aeneas subitis exterritus umbris corripit e somno corpus sociosque
fatigat praecipitis: 'vigilate, viri, et considite transtris; solvite vela citi.'
[nuova metafora per l'occasione: vela: pagina di libro]
saluti,
r.

 heia age, rumpe moras! varie et mutabile semper femina.
..."vorrei dirti una cosa, ma il pudore me lo vieta..."
(fr.137, Saffo)

 (fr.137, Saffo)
...se tu, che sarebbe bello e giusto, desiderassi,
se la lingua non dicesse cose maligne,
pudore non parlerebbe dai tuoi sguardi...
ehm, č un po' difficile tradurre dal greco in italiano. Ed abbiamo cambiato
ruolo, mi sembra.
ciao.

 stessa cosa.
è la copertina del libro della tua amica?

ma ogni tanto sono divertenti...
[to a kill-joy]
indulgence in the flowing bowl
impedes the culture of the soul
and yet, when alla around me swill
shall i alone be sober still?
wang ji (585-644), trad. herbert giles.

 shall i alone be sober still?
that's the question.

 poi l'arroganza di cui parlavo all'inizio di questo, ahivoi, lungo post)
La cosa non e' al di fuori di noi, ma in noi.
(mi rileggo, qs frase 2 gg fa mi piaceva e adesso non l'ho capita, chi
me la spiega?)

me la spiega?)
autodecriptatela: sai che sballo!
p.b.

 me lo ricordo)...
unheimlichkeit?
saluti,
r.

unheimlichkeit?
lui!
tx

 >trasmetterteli. In che senso e' peculiare della poesia?
Monologhi...dialoghi. In un'epoca come la nostra in cui il verso libero ha
mescolato le carte al punto da far sorgere interrogativi seri su cosa sia la
poesia e cosa no, suggerirei di limitarsi alla metrica. Fuori dalla metrica
non esistono criteri di valutazioni assolutamente oggettivi. Infatti lei mi
viene a parlare di dialogo Io-Altro, il che, mi scusi, non vuol dire niente.
Mi spiace non poter continuare ma purtroppo non ho più tempo. Spero di
poterlo fare domani.
Nel frattempo: la saluto

vedere anche il manifestarsi di "un'esperienza estetica di tipo ingenuo".
il tuo post mi pare emblematico, gioia.

 qualcosa di originale a tutti i costi.
non sono d'accordo, c'e' del metodo in questa follia.
Riguardo alla 'debolezza del segnale' ed all' 'economia dei mezzi',
penso che qui Paolo stia cercando di chiosare idee che ad es. si trovano
in Eco (Opera Aperta, 1962).
Se, per metafora, si applicano alla comunicazione (ed al sottoinsieme
della comunicazione poetica) i risultati della teoria dell'informazione,
si puo' dire banalmente che, fissato un codice, al diminuire delle
informazioni che ho sul segnale, produco un aumento
dell'indeterminatezza della comunicazione. Ad es. se tutte le volte che
voglio dire 'in my humble opinion' dico 'imho', capita piu'
frequentemente che qualcuno NON capisca. Sto aumentando
l'indeterminatezza della comunicazione sottraendo caratteristiche al
segnale e rendendolo piu' ambiguo. Questo e' un fatto connaturato alla
comunicazione poetica. Eco lo racconta molto bene e in modo molto
divertente, al solito.
Allo stesso tempo, Paolo sta anche dicendo qualcosa del tipo: guardate
che pero' 'imho', pur essendo un segnale fortemente indebolito,
economico e concentrato, non e' poesia. Non e' poesia perche' non ha
sufficiente 'contenuto della lingua'.  Fosse un ideogramma cinese di
Ezra Pound o una parola di Petrarca (l' esempio di Eco), allora sarebbe poesia.
Naturalmente il problema principale nasce dal definire che cosa sia
questo 'massimo contenuto della lingua', cosa assolutamente impossibile
se restiamo confinati alle metafore della teoria dell'informazione. Il
motivo e' che, parlando di 'lingua', ci riferiamo ad un segnale
particolare in cui la codifica e' aperta, e non fissata. Lo diceva anche
Eco: ad un certo punto bisogna lasciar perdere le metafore che vengono
fuori dalla teoria dei segnali ed utilizzare una 'semantica', visto che
parliamo di un fenomeno culturale ed 'umano', e non di elaboratori
elettronici.  Cio' vuol dire che per parlare di 'contenuto' di una
lingua bisogna adottare una teoria del significato. Da Wittgenstein in
poi, per i fenomeni culturali ed 'umani', questo viene molto bene
riferendosi ad un determinato contesto o gioco linguistico. 
Faccio un esempio semplice.
se scrivo: 'la gloria di colui che tutto move per l'universo penetra e
risplende', sto partecipando ad un insieme vario di giochi linguistici
senza dirlo esplicitamente, magari senza neppure saperlo. Provo ad
elencarne alcuni. Quello di chi sa leggere l'italiano. Quello di chi
conosce che questo e' l'inizio del Paradiso di Dante. Quello di chi sa
che 'colui' significa Dio. Quello di chi riconosce l'analogia tra
'gloria di Dio' e 'luce di Dio'. Molti altri ancora. Ad es., per un
Marziano, quella precedente e' una sequenza in m posizioni di n segni grafici.
Dunque in se', la sequenza precedente non vuol dire nulla, o qualcosa, o
molto, a seconda. Tutto dipende da quale gioco linguistico sto
adottando. Allora, se questo e' vero, e' chiaro che la linea di testo
precedente acquista 'contenuto della lingua' soltanto se si adottano
alcuni di questi giochi linguistici, ed in astratto 'massimo contenuto'
se li si adottano tutti. 
Il problema pero' nasce dal fatto che naturalmente il gioco linguistico
di partenza e' quello del poeta, che per definizione e' inattingibile
interamente, a meno di non essere noi, appunto, il poeta stesso (e io
direi neanche in quel caso, come risulta ovvio quando si ascolta un
poeta giustificare certe sue scelte. Molto spesso il poeta le scelte non
le giustifica, le fa e basta).  
Cio' che resta, dunque, e' il testo ed ovviamente l'insieme di giochi
linguistici che condividiamo con il poeta per i piu' disparati motivi
culturali. Probabile, allora, che una persona che ha letto molto un
determinato poeta, sia piu' consapevole dell'insieme dei significati e
dei giochi linguistici che il poeta sta utilizzando. Che poi e' quello
che diceva Paolo -al solito col suo tono da 'so tutto io' - all'inizio
del suo post.

interamente,
te l'appoggio quasi interamente (anche se così l'angelini s'ingelosirà come
una bertuccia), con la precisazione che la fruizione della lett. poetica non
richiede di attingere all'universo intiero del poeta, bensì passa per il
fatto che il lettore e il poeta hanno un universo in comune (che può essere
di livello variabile senza che ciò comprometta la lettura - non a caso c'è
un'universalità della poesia al di là delle culture e delle epoche).
Infatti se uno conosce personalmente un poeta, a fondo, questo gli è di
ostacolo, non di aiuto, per apprezzarne l'opera (c'è una quantità di info
non veicolate linguisticamente che si sovrappongono).
Faccio 'sta precisazione perché questo rimandare il lettore ad un àmbito
percepito come universale (e al tempo stesso come proprio: l'ambizione
fifona di attingere all'assoluto, eh!) - e non all'hortus conclusus della
zucca del poeta - è un tratto fondante della fruizione dell'arte in generale
(almeno di certa arte).

> forse č meglio se ti faccio un disegnino
cosa fai lě con le mani in mano?! comincia a temperare la matita