Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Antonia Byatt, gli anatomopatologi, la critica del giudizio

Ho avuto come l' impressione che ci siano un po' troppi nervi scoperti
in circolazione. Vediamo se riusciamo a spiegarci reciprocamente o
stiamo perdendo il nostro tempo in polemiche sterili. Entrero' nel
merito del mio msg iniziale, che tanto e' dispiaciuto, tra un attimo,
per chi interessa, ma solo dopo aver fatto delle precisazioni. Vorrei
rimanere nell' ambito delle cose pacate e quindi prima di lasciarsi
prende da scatti d' ira sarebbe una buona cosa cercare di capire cosa
io stia realmente dicendo. A Silvio che dice
Silvio> senza voler essere polemico e senza voler prendere etc., sei
Silvio> polemico e prendi etc. Complimenti.
ripeto che non sono polemico e di difendere la Byatt proprio non mi
frega niente. La tua conclusione non e' autorizzata dal testo del mio
messaggio che non cita piu' la Byatt dopo il preambolo. Le mie
motivazioni io le conosco meglio di te (senza offesa!) . Per cui il
fatto di darmi del bugiardo o segnalarmi ipotetiche contraddizioni non
e' un biglietto da visita simpatico mentre la conclusione del tuo msg
Silvio> E, come spesso, la chiusa e' paroliberismo brado. 
rende il tuo messaggio oggettivamente insultante.
Il mio msg iniziale non aveva l' intento di richiamare l' attenzione
sulla Byatt, che ho letto, che mi e' piaciuta parecchio, ma per cui
non mi scaldo ne tanto ne poco,  anche se c' e'  un' altra persona che
ritiene di conoscere i miei moti d' animo meglio di me e ritiene
doveroso illuminarmi in proposito, sia pure in modo che stenterei a
definire simpatico:
Ezio Tarantino> Incredibile quanto ci si scaldi quando si e' toccati
Ezio Tarantino> nei propri delicatissimi meccanismi del gusto
Il mio msg ha poco a che vedere con la Byatt e molto a che vedere con
il fatto che esprimere giudizi e' facile e spontaneo mentre invece
mettersi in rapporto con un testo (o una persona, o un quadro di
Picasso) e capirlo e' cosa assai piu' complessa e difficile. Questo
richiede un atteggiamento non aggressivo, poco "macho", non egoico,
che non mira a ricondurre il testo nell' ambito delle cose note (una
teoria letteraria, un fatto, un testo precedente) arrivando
eventualmente al limite di far violenza al testo, da cui il bisturi e
il forcipe
Silvio> Bisturi e forcipe? Come parli, frate?
 
Io credo che occorra invece un atteggiamento piu' "femminile,"
disponibile a capire le cose nei termini di come queste sono state
enunciate, disponibile a uscire dalla sicurezza dei propri schemi ed
entrare in un territorio dove forse le cose note non sorreggono piu'.
Soprattutto,  richiede un tempo molto maggiore di quello normalmente
impiegato a formulare giudizi..
Quando Silvio ha detto
Silvio> E' che io proprio ritrovo nei suoi libri non fabulae o
Silvio> intrecci, ma casi di scuola ai quali applicare le dottrine
Silvio> narratologiche. Il che non me li fa apprezzare di meno - pero'
Silvio> non posso non notarlo
ho avuto la netta  impressione  che, in qualche modo, si stesse
distendendo il testo della Byatt su una griglia rigida e predefinita.
Quanto poco il mio intervento fosse polemico penso si possa misurare
dal fatto che il msg che ha ispirato qualche mia riflessione non e'
stato citato, il nome  Silvio non e' comparso nel mio messaggio e la
persona di Silvio non e' stata al centro di nessun attacco scomposto o
personale. E' stato un MODO DI PORSI RISPETTO ALTESTO che ha sollevato
le mie obiezioni, indipendentemente dal casso concreto e dalla persona
concreta. Siccome anche Albert Einstein ha avuto nella sua vita
atteggiamenti intellettuali su cui era possibile esprimere qualche
riserva,  penso che Silvio non si debba sentire aggredito dalle mie
riflessioni.
Qualcuno sembra finalmente aver colto questo aspetto quando dice:
Tecnodinamica > Mr.X non ha preteso, ha solo attirato l'attenzione
Tecnodinamica> sulla patologia della critica, ossia, l'esagerata
Tecnodinamica > misura con cui critici talvolta valutano l'opera sulle
Tecnodinamica > basi di regole predefinite...
In sostanza non credo di bestemmiare se richiamo l' attenzione sul
fatto  che un testo NON E' UN SISTEMA FORMALE su cui si possa lavorare
con strumenti di tipo sintattico. Non credo offensivo per nessuno
sostenere che la mancanza di formalita' di un testo fa si che la
critica letteraria, che pure ha prodotto tesori di intelligenza, e'
solo uno strumento, e ,a volte, uno strumento povero, e  NON sia LO
strumento per porsi in relazione con il testo. La critica letteraria
e' un corredo di metodi, idee, a volte di sensibilita. Il rapporto con
un testo e' come la qualità nel testo del Pirsig: e' un EVENTO.
 
Cosa che somiglia alquanto alla glossa di Tecnodinamica, cui dedico
mentalmente una riverenza, in quanto in mezza a questa pioggia di
sassi ha cercato di capire cosa stavo cercando di dire:
Tecnodinamica >Mr.X volesse dire che questa critica puo' a volte
Tecnodinamica > impoverire uno scritto, sminuirlo proprio perche'
Tecnodinamica > giudicato su basi incomplete 
Solo a mo' di esempio, mi verrebbe da dire (per l' amor di Dio, non vi
scaldate, posso anche sbagliarmi!) che e' difficile sentire il cuore
di Possession se non ci si sintonizza con alcune IMMAGINI contenute
nel testo della Byatt (questo e' un giudizio di METODO, non la sto
difendendo...): la cameretta bianca e pulita al centro dei sogni del
protagonista e certe immagini di lui e di lei (i protagonisti). E
anche questo somiglia alle intuizioni di Tecnodinamica, se
interpretiamo il termine misticismo con la dovuta cautela
Tecnodinamica > Forse non e' sagliato  applicare un ''misticismo''
Tecnodinamica > letterario ai libri, e in genere a tutta  l'arte, no?
Veniamo alla mia indecorosa proposta, ovvero 
srr222>  Io penso che bisognerebbe applicare all' INTERNO dei 
srr222> newsgroup quella splendida e civilissima regola applicata per
srr222> la formazione dei newsgroup: esistono solo voti a favore, non
srr222> si vota contro. Se un testo o un argomento non piacciono o non
srr222> suscitano interesse, forse non c' e' bisogno di gridarlo ai
srr222> quattro venti: basta lasciar quietamente morire un thread.
Questo e cio' che ne e' seguito:
Silvio> quindi ci si possono scambiare solo se si consente. Splendida
Silvio> regola di democrazia. Di nuovo complimenti a tanto ingegno.
Jimi> Così avremmo delle belle discussioni a senso unico, in cui tutti
Jimi> sono daccordo... interessante, non c'è che dire !
Jimi> E il prossimo passo quale sarebbe, quello di discutere 
Jimi>  esclusivamente con l'unica persona che può essere totalmente
Jimi> daccordo con te (cioè te stesso) ??
Forse non sono stato capito, forse mi saro' spiegato male, 
Quale e' l' origine di tanta animosita' ?
L' idea non e' quella di formare tante logge di disciplinati
entusiasti e dirottare il dissenso altrove. L' idea, diretta
conseguenza di quanto dicevo prima, rappresenta una critica al
GIUDIZIO; l' intento e' quello far cadere i contributi basati sul
giudizio e privilegiare i contributi alla comprensione (CHE SONO COSA
DIVERSA DAI  GIUDIZI). . Un giudizio ("bello", "brutto", "nessun
brechtismo", "nessuna fabula", e cosi' via) raramente e' interessante
perche' quasi mai illumina l' oggetto del giudizio, bensi' illumina la
prospettiva di chi giudica e, troppo spesso, un giudizio negativo
informa su possibili limitazioni prospettiche di chi tale giudizio
formula. Alla base di cio' c' e' sostanzialmente un problema
epistemologico e la natura del problema che sto ponendo ha molto a che
fare con il fatto (stupisce?) che un matematico francese a fine
ottocento dimostro' che gli oggetti piu' pesanti dell' aria non
possono volare. Altrettanto inutili sono i giudizi positivi.
Questo era il senso vero della mia chiusa che, riconosco, era forse un
po'  criptica:
srr222> I nostri giudizi sono il nostro modo di capire (non molto di
srr222> piu',comunque) 
mentre il senso della affermazione 
srr222>  e, qualche volta, sparlano di noi anche immeritatamente.
era un dire che non sono vittima della illusione per cui una persona
coincide con i propri giudizi, e che se Silvio ha espresso un giudizio
che ritengo stretto, che non arricchisce, cio' nonostante questa mia
obiezione NON E' UN GIUDIZIO su Silvio che e' certamente persona molto
migliore (credo) del giudizio (stretto, insisto), che ha dato.
Io do sempre un credito a priori di buonafede e intelligenza alle
persone con cui discuto. Se si e' interessati ad approfondire
civilmente, eccomi qui, e se qualcuno mi dimostrera' che la mia
posizione e' miope e limitata mi fara' un GROSSO favore, perche' avro'
imparato qualcosa e dopo saro' migliore, piu' aperto di mente e piu'
intelligente, come capita sempre dopo qualcosa che fa mutare parere.
Ma non sono disponibile per risse e conversazioni sgarbate. La
scortesia e l' arroganza mni disturbano profondamente (sono fatto
cosi', che volete...).. Se questa e' l' idea, mi ripeto, meglio
lasciar morire quietamente il thread. Anche perche', temo proprio di
doverlo dire, troppo spesso ho visto che gli incontri nei NG (non
sara' questo il nostro caso, spero) tendono a trasformarsi in una
sorta di combattimento ritualizzato scatenato dal fatto che l'
inflazione dell' io (vanita'?) che e' la vera malattia dei nostri
tempi trasforma le nostre comunicazioni in strumenti per spacciare in
giro una immagine lusinghiera di noi stessi (e guai a disturbare
questo meccanismo).
Beh, non c' e' una sola cosa al mondo che mi interessi di meno. Tranne
forse, fare l' avvocato della Byatt.

Ma non sono disponibile per risse e conversazioni sgarbate.
animo nobile. Mi spiace (o forse anche no) farti di nuovo rilevare che l'uso
delle maiuscole e' da considerarsi assai sgarbato.
Cordialita'
                  silvio

 stiamo perdendo il nostro tempo in polemiche sterili.
mi scuso se non ho, in questo momento, materialmente il tempo di
riassumere per benino le mie opinioni collegandole all'ottimo
intervento/2 di misterX (sarebbe carino da parte sua esporsi in prima
persona, no?, ma tant'e'...ormai ci ho fatto il callo)
In sintesi: le tue sono opinioni quasi tutte condivisibili, ma non del
tutto applicabili alla realta', per quanto effimera, di un NG.
Che e' un posto dove poter commentare liberamente, ognuno con gli
strumenti di cui dispone, le proprie esperienze di lettura.
Chi legge sapra' fare la tara, filtrare, interpretare secondo la sua
sensibilita' il contenuto dei messaggi.
Io ad esempio mi sforzo, per quanto non possa umanamente dedicare a un
post su it.cultura.libri molto tempo, di argomentare giudizi,
stroncature, idiosincrasie, entusiasmi. Consapevole di non esercitare in
questo momento su cio' che scrivo un controllo critico elevatissimo,
forse neppure elvato, forse modestissimo, ma e' di questo che si sta
parlando? del livello di autoconsapevolezza critica del contenuto dei
messaggi di it.cultura.libri?
Questa non e' una rivista di recensioni, e' una enorme e indiscriminata
bacheca dove chi vuole puo' esternare le proprie sensazioni, chi vuole
puo' farla diventare la propria personale palestra critica.
Io sono contento se qualche briciola del mio atteggiamento (come dici?
egoico, illuminante soltanto la propospettiva dalla quale giudico)
riguardo a un libro che ho letto possa influenzarne la lettura da parte
di qualcuno, o a stimolare la discussione nel caso di una stroncatura.
D'altra parte se il rapporto con il testo e', ermeneuticamente, un
"evento", allora smisurati sono i contributi utilizzabili ai fini di una
sua descrizione. Anche quelli espressi con il trinciapolli sul NG. Anche
quelli subliminalmente imposti dal proprio semplice gusto (in realta'
complicato e oscuro).
Basta saperli organizzare.
saluti
ezio

 Altrettanto inutili sono i giudizi positivi.
Sono (nell'ottica del tuo secondo messaggio) perfettamente daccordo, nel senso
che sono alla pari di quelli negativi, quindi secondo te entrambi inutili,
secondo me entrambi utili (anche se magari meno di una critica più ragionata),
in ogni caso MAI da vietare.
Riguardo poi alla tua chiusura, scusa, ma era proprio criptica.
Ciao
Jimi
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 P.S. No spazi dopo gli apostrofi! Ciao.
Per quanto mi riguarda, mi sembra un ottimo riassunto, e per me può benissimo
andare come chiusura dell'argomento.
Complimenti Alb.


 scrive:
<un gigabyte di TAGS ridondanti>
ehm. potresti evitare cortesemente l'HTML?
grazie,
carlo

carlo
carlo ha ragione.

carlo ha ragione.
carlo ha ragione sempre; peccato partecipi pochino, di recente. Anche a lui
debbo questo tempo di gratitudine.
Cordialita'
                  silvio
p.s.: e, in quanto alla critica del giudizio sull'ennegi': mi sembra
impossibile fare critica, cioe' esporre in maniera articolata opinioni e
pareri di qualche rilievo scientifico, negli spazi di uno o anche venti
post. L'ennegi', lo diceva qualcuno su uno dei molti it.arti.musica.x, e'
come fare un salto al bar, dove ognuno dice la sua senza andar troppo per il
sottile (per quello esistono, ad esempio, le aule di universita' o le
rivistine trimestrali di duecento pagine a fascicolo).
Cordialita'
                 silvio

lui debbo questo tempo di gratitudine.
No, ve', che una mia testa di gesso non rotoli sulla rena ad impregnarsi
di corruttissimi ammonii femminoti!
Scrivo poco perché i tuoi (e vostri) consigli di lettura sono imperiosi,
e il tempo esiguo. Fra d'Arrigo e Pynchon, poi, minimo mille pagine alla
volta... Perň leggo tutto l'ennegě, e annoto molti pareri. Il debito č
mio.
Ti auguro i giorni piů felici,
carlo

Ti auguro i giorni più felici,
che verranno, e a breve.
Ogni cordialita'
                          silvio