Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Cristiani per il dialogo

Leggo sull'AV di oggi a pag.15 queste parole del nostro grande Papa:
(le MAIUSCOLE sono mie...^--^
1) Mai come oggi e' evidente quanto sia importante il dialogo tra la
Chiesa e LE culture.
2) si tratta di un ambito VITALE non soltanto per la nuova
evangelizzazione e per l'INCULTURAZIONE della fede, ma anche per il
destino del mondo ed il futuro dell'umanita'.
3) Oggi sono notevolmente mutati i MODELLI di pensiero e i COSTUMI delle
nostre societa'... i rapporti dell'Uomo con la natura, con se stesso e
con gli altri....
4) una Fede che NON diventa Cultura e' una fede NON pienamente accolta,
NON interamente pensata, NON fedelmente vissuta.
5) ..la cultura e' una via privilegiata per comprendere il modo di
pensare e di sentire di quegli uomini del nostro tempo che NON fanno
riferimento ad alcuna credenza religiosa.
6) Infine JPII ha ribadito l'interesse della Chiesa per LE culture..
che si traduce((ndr: che si dovrebbe tradurre..)) nell'INCULTURAZIONE
del Vangelo e nella evangelizzazione delle culture.
Lunga vita al Papa... che come vedete e' lonatno anni luce da certi
giudizi assolutisti e trancianti della cultura 'laica'...
non e' certo, almeno come intento, autoreferente ed arroccato su se
stessa Chiesa.....
In una sola parola: credo che anche lui voterebbe per ICRC!!
ciao
pietro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 evangelizzazione delle culture
...
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

In una sola parola: credo che anche lui voterebbe per ICRC!!
E questa mia risposta, passerebbe su ICRC?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 E questa mia risposta, passerebbe su ICRC?
ne sono certo.
Yunan

 ha scritto nel
messaggio news:4def714ccd93164c3f7...@mygate.mailgate.org...


 ...
beh, visto che non siete stati poi tanto cattivi con me
(certo che i vs. post sarebbero passati!!) .. allora vi indichero'
 un mio timore che emerge dal discorso citato (fatto IERI al Pontificio
 Consuglio della Cultura-se permetti Seastr. un tantino piu' importante
 di UN discorso fatto qualche anno fa ad UNA parrocchia romana..
probabilmente scritto da altri...
Comunque il timore che ho e' che ci si riempia la bocca di
paroloni altisonanti, che con questi paroloni si tappi la bocca a chi 
preme per rinnovamenti sostanziali ed alla fine tutto resti come
prima...  La parole incriminate sono
<nuova evangelizzazione> e
<inculturazione della Fede>.
Un esempio? provate a chiedere a dieci diversi cattolici cosa vogliono
dire:
con tutta probabilita' avrete risposte diverse.
Ma io non posso rinunciare a "spinger" push su qs. parole per far
emergere il 'cambio' totale che in realta' sottondeno.
ciao.
pietro
PS anche a me non piace *evangelizzazione della cultura*, si 
presta a grossi equivoci del tipo : tutti a scuole private, alla
Cattolica,
 solo filosofi cattolici, artisti cattolici, ecc. ecc.
Oltretutto di una utopia unica.


 Anna ti saluta.
Ciao, DDDDONNA!



Posso dire che da parte mia le posizione laiche (anche di non credenti, come
immagino tu sia) sono non solo gradite ma auspicate... anche e soprattutto
in termini di lettura della Bibbia, critica alle modo in cui il
cristianesimo si è sviluppato storicamente, di stimolo etico e di apertura
verso il mondo contemporaneo. "L'essenza del cristianesimo" è infatti un
testo valido non solo per il passato secolo ma un punto costante di
riferimento per chi è alla ricerca del senso anche del fatto religioso oltre
che della propria vita
Ed è gradito anche il punto di vista di chi, pur non votando l'NG, desidera
comunque confrontarsi con altre donne e uomini, cristiani e non.
Maurizio

 giudizi assolutisti e trancianti della cultura 'laica'...
Non per fare la laica assolutista, ma non capisco come possa questo post
essere IT su news.gruppi.. o in alternativa, non capisco come possa un
aspirante moderatore sbattersene dei manifesti e postare OT :-<
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 wrote in message
3CE2D45D...@freemail.it...
su vari NG sono apparse le RFD x ICRC.
IN tutte era scritto a chiare lettere che la discussione con i pro e i
contro
doveva svolgersi su qs. NG.
Non posso star qui a spiegarti la rava e la fava delle posizioni emerse e di
quelle
NON emerse (del genere di lunghi coltelli...) anche perche' sono certissimo,
per quello che ti conosco, che non ti interesserebbero.
Comunque sappi che nell'ambito dell'ultimo capoverso quel messaggio aveva
la sua rilevanza. Indubbiamente. Quindi era IT nella discussione su ICRC che
si DEVE svolger qui. capisco che per te il Papa sia SEMPRE OT, ma
questo e' SOLO un problema TUO.
pietro

questo e' SOLO un problema TUO.
Yunan, fa' un favore a ICRC e a tutta it.*
Proponiti tu, come terzo moderatore. Non importa che a fare il
moderatore ci siano esponenti di tutti i cristianesimi, importa che ci
siano persone di buon senso. Senno' il Carena, Eliade o chi so io. 
Possibile non ci sia nessuno disponibile tra tutti quelli che
criticavano ICC?


 criticavano ICC?
Why not? Appoggio questa petizione... 
anche se ritengo comunque Butty del tutto all'altezza (sul *come* scrive
ho sempre espresso le mie perplexities, anche se un pochino ci ho fatto
l'occhio).
Ma se la presenza di un terzo moderatore come Yunan (o Eliade, se dovessi
scegliere) potesse ispirare a qualcuno un po' + di fiducia nella
conduzione del nuovo NG, perche' escluderla?
BTW, io sarei moltissimo disponibile in ispirito. Un paio di circostanze,
pero', mi impediscono materialmente di propormi.
bye
tharmas
--

Inviato il gio 16 mag 2002 15:28:23 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 criticavano ICC?
il mio problema  è il tempo! non posso parlare per gli altri.
Ciao
yunan
--
__________________________!
Jesus, Jesus help me
I'm alone in this world
and a fucked up world it is too
tell me, tell me the story
the one about eternity
and the way it's all gonna be
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN

 pero', mi impediscono materialmente di propormi.
bastardo :-PPPP
yunan

 criticavano ICC?
Personalmente non posso, e cmq ho troppa fiducia in Pietro Buttiglione per
pensare di intromettermi come "puntello" alla sua credibilità.
Da qs. stesso thread mi sembra evidente che Pietro abbia una concezione
assai larga dell'IT, cosa IMHO non disdicevole per un moderatore. ;-)
Non capisco solo il perché ci si sia impuntati nel negare ogni intervento
del GCN per eventuali controversie...
Non si potrebbe proprio aggiungere la postilla presente nel manifesto di
it.cultura.classica ("Il moderatore riconosce l'autorità del GCN nel
dirimere questioni non risolvibili in via amichevole") ?
Con questa postilla si risolverebbero un mucchio di grane future (quelli del
GCN non sono proprio gli ultimi sprovveduti della terra...) e si
cancellerebbe *ora* ogni sospetto di voler creare un altro ng "chiuso" e
tetragono.
Saluti
Eliade

dirimere questioni non risolvibili in via amichevole") ?
O, in alternativa, tu Yunan e altri non potreste fare da "gruppo arbitrale"
in caso da controversia. Vi prenderebbe molto meno tempo che moderare, e
magari Buttiglione e Benazzi si sentirebbero meno "esautorati" da questa
soluzione che non da quella GCN.
Guarda, voglio venirvi incontro: se passa la "clausola di garanzia", col GCN
o con un gruppo arbitrale autoformato cui rivolgersi in caso di controversia,
voto ICRC e lascio cadere l'opzione del terzo mdoeratore.


Dimmi cosa pensi della mia proposta:
La proposta va benissimo, ma va anche bene il manifesto così come è ora.
Quello che secondo me sfugge a troppi utenti Usenet è che i poteri del
moderatore, di default sono *ESTREMAMENTE* ampi.
Se trasgredisce il manifesto, fa una figuraccia, ma nessuno puo' obligarlo a
cambiare atteggiamento. Se crede, e se non è altrimenti specificato, può
anche CAMBIARE il manifesto a suo piacimento, e nessuno può farci nulla. 
Questo è già successo, per esempio nella tormentata storia di IDSx
Quindi io, per votare un QUALUNQUE NG MODERATO, non solo ICRC, chiedo la
famosa "clausola di garanzia". Che poi nella pratica, nei NG che l'hanno
adottata, non è MAI (AFAIK) stato necessario utilizzare. Perché chi l'adotta
di solito è un BUON moderatore. E' una garanzia che non si creino casi limite
come ICC e IPC, non un esautoramento del moderatore.
Lo dico anche a te: se per ICRC viene adottata una clausola del genere, sia
delegando il GCN, sia creando un "gruppo arbitrale" di cui tu ed altri
potreste far parte (è un impegno minimo), lascio cadere la richiesta del
terzo moderatore e vi voto. Pensateci.


 terzo moderatore e vi voto. Pensateci.
per me va benissimo.
Lascio la parola ai 2 aspiranti mod.
yunan

 questo e' SOLO un problema TUO.
Se questo e` il tipo di atteggiamento che hai verso le discussioni su
usenet, sei un buon esempio di come NON deve essere chi vuol fare il
moderatore.
Discutere il *manifesto* di ICRC NON vuol dire discuere il *papa*, e se
questo non arrivi a capirlo, mi spiace ma e` un problema TUO, che pero`
rischia di diventare un problema di it.*, perche` se tu riesci a
diventare moderatore assoluto del tuo ng, entro poche settimane ci
ritroviamo inm e icr invase da gente che si lamenta della tua
incapacita` di moderare.
Francamente non capisco chi possa votare un ng moderato in cui il
moderatore dimostra disprezzo per le regole della gerarchia, per il
buonsenso, e per gli altri utenti.



Un  appunto giusto  per cattiveria:  il tuo  post soffre  di un  effetto
fiordo orrendo... è difficilissimo leggerlo.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)

 buonsenso, e per gli altri utenti
mi pareva di aver ampiamente dimostrato che <quel> messaggio era IT e
NON infrangeva nessuna regola. Vedo che ci sono difficolta'.
Boh.
provo a dire le STESSE cose in altro modo.
ICRC rispetto a TUTTI i NG attualmente presenti sul mercato delle religioni
si vuole porre in modo *diverso*. E qs. diverso a buon intenditore si pone
gia' a cominciare dal titolo: *Cristiani PER il dialogo*.
Se ci fate caso qualunque NG si pone *ad intra* cioe' per persone di un
certo
ben determinato interesse su un ben determinato argomento... (e poi, come
per
IPC qs. delimitazione diventa ancora ben piu' delimitata, nella pratica
corrente..)
INVECE ICRC si pone *ad extra* e se notate in quell'extra e' gia' detto nel
Manifesto che sono inclusi TUTTI, ebrei, islamici, non credenti, ecc.
Digerito & assimilato tutto questo??? bene.
A qs. punto vi chiedo una piccola regressione sulla mia Chiesa, sullo stato
all'interno del mondo cristiano del cosidetto dialogo ecumenico, ecc. ecc.
Siccome qs. argomento sarebbe lungo da trattare qui, onde evitare di essere
ulteriormente tacciato da Electra di essere OT, lo do' per noto.
Do' quindi per scontato che sappiate tutti quanto questa posizione *per il
dialogo* sia ben lungi dall'essere oggi la vincente ad es. nella mia Chiesa
o in quella ortodossa..... non vi deve quindi sfuggire come qs. NG sia
proteso a
*costruire* addirittura (spero sappiate apprezzare!!) un MODO nuovo di
confrontarsi .
Detto questo e tenuto conto di questo ecco che l'intervento del Papa,
intervento decisamente *in dialogo* con la cultura ed il mondo moderno, a
me sembrava portasse acqua alla costruzione che sta a cuore a me e a
Maurizio.
ciao
pietrp
PS. gia' da due giorni abbiamo inviato la richiesta di CFV, chiedendo che
esca per la Festivita' della Pentecoste.
PS2. da parte mia ho gia' detto PRIMA di arrivare qui (su ICR, piu' volte)
ed anche qui che non ho nessun problema a farmi da parte... purtroppo x
seastrom non si trova il mio sostituto.
PS3 : Una delle cose che nella mia vita ho imparato e' che e' mmmolto
difficile
pre-dire come si comportera' una certa Persona in una nuova *posizione*.
Siamo Umani, dotati di un notevole grado di liberta'.
Invece seastrom e' gia' in grado di pre-dire la catastroficita' della mia
futura
moderazione. a mio avviso o non ha avuto qs. mie esperienze... oppure agisce
per pre-giudizio. A qs. punto sara' la storia a dire CHI si sbagliava.

 buonsenso, e per gli altri utenti.
Vi sono degli aspetti condivisibili in quest'ultimo messaggio laddove di
parla di un contenuto specifico confessionale (mi riferisco al papa) che
evidentemente non può essere condiviso da parte
NG nel suo complesso ma solo da una parte degli utenti dello stesso. Chi è
evangelico, ortodosso, non credente o di altre fedi ha evidentemente altri
punti di riferimento.
Il doppio moderatore di appartenenza confessionale protestante ha lo scopo
proprio di garantire in primis la partecipazione laica. Non esiste il
moderatore assoluto e qualsiasi messaggio non potrà essere rigettato senza
il consenso di entrambi i moderatori e quindi anche del sottoscritto.
Prendente nota che il mio indirizzo elettronico è 
maurizi...@libero.it
Per i voti, fino a prova contraria, non sono stati invitati qui quelli a
favore del manifesto del NG e avremo modo ben presto di contarci. Nel
rispetto della privacy ben inteso.
In tal circostanza  mi preme altresì sottolineare che contributi costruttivi
all'elaborazione del manifesto non sono al momento giunti, salvo il punto
concernente i moderatori (punto su cui si è già provveduto ad una revisione
parziale del testo iniziale)... Cosa vuol dire? Io lo interpreto col
consenso manifestato con molte e-mail ricevute in questi 15 giorni.
Grazie comunque a tutte e a tutti: è forse anche questo un modo  per
conoscersi.
Un cordiale shalom
Maurizio

 parziale del testo iniziale)... 
personalmente, visto il comportamento di Buttiglione, ritengo che se il
manifesto non prevede una qualche forma di arbitrato in caso di
contenzioso, il ng non avra` il mio voto. 
E questo non perche` voglia impedire a Buttiglione di farsi il suo
pulpito privato, ma semplicemente perche` l'esperienza dimostrata che
questi pulpiti privati generano sempre un mare di contestazioni e rumore
su ng affini e collaterali, e la mia filosofia e` "meglio prevenire che
killare"


 NON infrangeva nessuna regola. Vedo che ci sono difficolta'.
Si`, ci sono difficolta` perche` non capisco cosa c'entri con questo ng
la *tua opinione* che il papa voterebbe per un certo ng.
lascia da parte la retorica sulla chiesa, il papa e affini, che qui
sono, tanto per cambiare, OT, e spiegami che rilevanza abbia, nella
discussione del manifesto del ng proposto, la *tua opinione*
sull'ipotetico voto del papa a questo ng.
Non e` comparso un post del papa che dice "il manifesto mi sta bene per
questo e quest'altro motivo", cosa lecita, che concorrerebbe
eventualmente alal stesura definitiva del manifesto. E` comparsi un tuo
post che riferiva una tua ipotesi di imprimatur papale, dedotta d aun
articolo preso da un giornale e riferito a tutt'altro... cosa porta,
questa tua opinione, alla discussione sul manifesto? che tu lo approvi
mi pare il minimo, visto che lo hai scritto tu! E quindi se ritieni di
doverlo spiegare/ difendere, puoi farlo con parole tue, senza metterle
in bocca al santo padre.
Se no sai riconoscere un OT, e ogni critica ti pare un attacco alla tua
chiesa, che garanzie di dialogo puoi offrire, ai cristiani di
denominazione che non sia la tua (e poi magari nemmeno, perche`
riuscirai ad essere in disaccordo pure con i cattolici!)?


parziale del testo iniziale)... 
[...]
Pur essendo personalmente deluso da alcune cose legate alla nascita di
ICRC, vorrei offrire, come richiesto, un contributo costruttivo.
* Propongo di aggiungere il tema della vita, centrale oggi nella
riflessione cristiana, tra quelli ai quali si vuol porre la massima
attenzione e quindi di completare con:
"ICRC rifiuta qualsiasi forma di istigazione alla violenza, alla guerra
ponendo invece la massima attenzione alle questioni [della cultura della
vita], della pace, della giustizia e della salvaguardia del creato."
* Nell'elenco degli aspetti aggiungerei anche quello dottrinale, cosi
importante per la reciproca conoscenza, da non relegare negli eccetera.
Propongo percio' la seguente aggiunta:
"Si intende creare un gruppo per il dibattito sul Cristianesimo nelle
sue varie forme e confessioni, nonché nei suoi vari aspetti: spirituale,
[dottrinale], storico, culturale, artistico, teologico, filosofico,
etico, sociale, eccetera."
* Poiche' si parla di ecumenismo, il quale riguarda le confessioni che
professano la Trinita' (Padre, Figlio e Spirito Santo, tre Persone,
un'unico Dio) e condividono, se non erro, il Credo apostolico,
espliciterei quanto sopra, per meglio focalizzare il topic del gruppo.
Lascio a voi la formulazione piu' opportuna per far capire meglio cosa
si intende con "cristianesimo" nell'ambito del gruppo. 
* Valuterei di riformulare la frase "quelli che deliberatamente e
coscientemente insultano Dio" per ricomprendere anche gli altri aspetti
piu' degni di rispetto della sensibilita' religiosa cristiana. Per
esempio in ambito cattolico e ortodosso un'offesa a Maria e ai Santi e'
altresi' ingiuriosa pur non trattandosi di un insulto esplicitamente
rivolto a Dio. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 soluzione che non da quella GCN.
l'idea non è male...
naturalmente tutto è strettamente legato alle decisioni di Buttiglione e
Benazzi, senza il loro assenso non se ne fa niente.
Eliade
P.S. anche se è già stata spedita la richiesta di voto, immagino che fino a
domenica si possano ancora fare variazioni al manifesto, no? Il regolamento
prevede almeno 15 giorni di discussione proprio per questo...

 riuscirai ad essere in disaccordo pure con i cattolici!)?
Secondo me la stai facendo troppo lunga.
In questo ng si sta discutendo di ICRC e Pietro ha riportato il contenuto di
un intervento del Papa che aiuta a comprendere meglio perché è stato
proposto ICRC, almeno da un pt. di vista cattolico.
Personalmente preferisco un moderatore aperto come lui ad uno intransigente
che stia lì a bacchettare chiunque si allarghi un po'.
Tu preferiresti un doberman del genere?

impedirglielo? 
Già questo lo riquoto e lo sottolineo anch'io, perché è un'altra cosa di cui
spesso molti non sono a conoscenza. 
Il moderatore *referente* per il GCN è sempre uno ed uno solo. Anche se
esiste un team eccetera, il referente - che è semplicemente quello che
compare per primo nel manifesto - può togliere la moderazione agli altri,
cambiare il manifesto eccetera, sempre se non altrimenti *specificato*. 
Poi, lo so anch'io che i gentlemen's agreements contano, per fortuna, e che
di solito un buon moderatore non ha bisogno di un fucile puntato addosso per
agire correttamente
Ma è anche accaduto a volte che non contassero più, che in seguito a
situazioni tese e problematiche delle persone facessero esattamente con
volevano loro, e che un sacco di gente cascasse dalle nuvole, leticasse
perché il GCN non interveniva eccetera. La richiesta di moderazione cresce,
bisogna che cresca anche la cultura sulla moderazione. 
L'utente del NG moderato ha un solo momento in cui può pesare in modo
significativo: la discussione della RFD e il voto. Capisco la volontà degli
user interessati a ICRC di non avere attriti con Buttiglione e Benazzi,
sarebbe strano fosse altrimenti e non sto cercando, malgrado quanto possano
aver detto loro, di sabotare nulla o tantomeno di incitare al loro
linciaggio. 
E' interesse anche mio che ci sia un ICRC e che funzioni bene. Però, senza
litigi, è bene che gli utenti si rendano conto che in fase di RFD anche il
*loro* volere conta, e non poco, e si abituino a  condizionare il proprio
voto all'accettazione di certe condizioni, se a loro interessa farle passare,
e non solo alla volontà di avere un NG in ogni caso e a  tutti i costi, e
mettano da parte eccessive paure di creare attriti o offendere il proponente.
Anche dalla capacità di accettare critiche e suggerimenti, ci si rende conto
di come funzionerà un NG.


 rivolto a Dio.
 e non dimentichiamo gli insulti al Papa, vicario di Cristo.....
mi sembra non sia il caso di eccedere nelle *norme*. Bisogna anche avere
fiducia nell'interlocutore e nella buona educazione, nel rispetto del credo
altrui.
Pur non essendo moderato, gli *insulti* su icr sono limitati. Cosa che non
accade su altri NG moderati, dove minaccie e prese per i fondelli sono ben
tollerati e unidirezionali.
yunan


Io ho molta fiducia in Butty e Benazzi. Ma ritengo lecite le perplessità di
Seastorm e di Electra.
Chiedo ai due mod di aggiungere la clausola inerente al *gruppo arbitrale*;
sarebbe, a mio avviso, un segno di fiducia verso gli utenti e la conferma
che l'obbiettivo di ICRC è divenire un luogo di confronto costruttivo,
indipendentemente da chi lo gestirà.
Visti i tempi è meglio cautelarsi. Magari Pietro è un agente infiltrato di
Accozzaglia Caotica e Benazzi è il precettore di Casini.
:-PPP
Saluti
yunan

                                                          (GMG 2000) 
in effetti... l'odore di arrosto ha imperversato per quasi 500 anni in
tutta l'europa... ROTFL 
Non vi rendete manco conto di quel che dite...mah!
---
Un giorno un Demone del deserto
 stufo di essere scartato da tutti
 decise di intortare un popolo di pecorari...
( da "Favole per i bimbi cattivi")

 A mio modesto parere volevano solo autoproclamarsi moderatori di ICR.
yunan

 La mia signature passerebbe la vostra moderazione?
[dipende]
Se la tua sign. fosse ritenuta motivo di offesa per alcuni, se ne potrebbe
discutere pubblicamente. Se l'*offeso* motivasse in modo sensato, penso tu
per prima cambieresti la sign.
Ad alcuni, su ICE, la sign. di TRX č parsa molto offensiva e se ne č
discusso parecchio. Non ricordo le conclusioni.
yunan
--
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::
give me one more chance and you'll be satisfied
give me two more chances, won't be denied.

non vuoi i cattolici su ICR? sei anche tu intollerante?
Visto come anche tu stravolgi le cose? !!
Non ho detto che non voglio cattolici su ICR, ma che Butty e company
 volevano e hanno chiesto ripetutamente a tutti di mettere in
kill-file chi loro tacciavano di trollaggio.
O vuoi negarlo?
Vuoi stravolgere anche questa mia affermazione?
Volevano moderare ICR  !!!
Vedo che e' passato sotto silenzio quanto ho detto a proposito dei 
 moderatori -civetta.
Lo sapete o no, che votando il NG votate solo Butty come 
 PROPRIETARIO del NG?
Volete nascondere questa cosa?
ps. la mia signature passerebbe la moderazione del nuovo 
clone di ICC ?
------
«Verrà il giorno in cui la mistica nascita di Gesù, ad opera dell'Essere
Supremo come Padre, nel grembo di una vergine, sarà considerata come la
favola della generazione di Minerva dalla testa di Giove.»
Thomas Jefferson

per prima cambieresti la sign.
Se non passasse , smetterei di postare.
Non mi interessa chi discute solo con chi ha le sue stesse idee.


Vedi altri post. Comunque ripeto ne discuterei. Se ti motivassi perchč la
trovo offensiva, rispetteresti la mia sensibilitą?
yunan

 Non mi interessa chi discute solo con chi ha le sue stesse idee.
Discuti solo con chi ha le tue stesse idee?

La mia signature passerebbe la vostra moderazione?
Onestamente, se fossi *io* il moderatore di ICRC non te la farei passare.
Come non te la farei passare in ICE o in ICC
Certi NG, pur dovendo necessariamente essere "aperti" secondo la definzione
it.*, sono anche innanzitutto la "casa" di chi condivide certe sensibilità. 
A casa d'altri ci si va tenendo presenti le norme del padrone di casa.
A mio avviso un NG cristiano od ebraico ben moderato dovrebbe poterti
permettere di esprimere la stessa opinione, ma in toni *molto* più riguardosi
per i padroni di casa.
In un NG come ICR, invece, dove anche un satanista che abomina il dio
cristiano è di casa, allora la farei passare


discusso parecchio. Non ricordo le conclusioni.
Mi pare che l'abbia tolta lui dietro richiesta di alcuni user e senza
intervento moderatorio.
In quel caso a mio avviso il moderatore ha agito bene: a norma di manifesto
nmi pare difficile ritenere offensiva una signature in ICE solo perché è una
frase del papa. Comunque gli user avevano le loro buone ragioni per chiedere
che fosse tolta, e bene ha fatto lui a dargli retta. E' il solito principio
del padrone di casa: è buona abitudine, salvo casi estremi, fare come dice
lui a casa sua. Se la casa non piace, non ci si va. 
A tutela però dei casi estremi, per evitare che il padrone di casa possa
diventare ll guardiano di una galera o il custode di un pollaio dove i polli
preferiti beccano impunemente gli altri polli, allora si mette la famosa
clausola di arbitraggio. Semplice, no? :-)


 Se non passasse , smetterei di postare.
Sarà dura, ma ce ne faremo una ragione... :-D

 Chiedo ai due mod di aggiungere la clausola inerente al *gruppo
arbitrale*;
Oppure, in alternativa, la postilla del manifesto di it.cultura.classica,
no?
Francamente mi sembra + una cosa fattibile e super partes...
Perché altrimenti sorgono una serie di problemi: CHI deve scegliere questo
gruppo arbitrale? Con quali criteri? Chi ci garantisce che sia davvero super
partes?
Ciao
Eliade
P.S. Pregherei Buttiglione e Benazzi di vagliare attentamente, in questi
ultimi giorni, i vari suggerimenti arrivati e non ritenere chiusa la
questione perché è già stata spedita la CFV... Almeno fino a domenica si
potrebbe ancora cambiare qlcs...

questione perché è già stata spedita la CFV
Scusa, ma che significa "è stata spedita la CFV" ?
In it.news.annunci non c'è, e se non vado errato il termine per la
discussione scade il 19.


 partes?
Andando per logica (...ma la mia è traballante..): se il Moderatore è un
dittatore, quando decide di limitare il suo potere adotta liberamente i
criteri che preferisce. Egli determina perciò in via esclusiva la
composizione del gruppo di saggi.
Entrambi gli organi saranno legittimati contestualmente con la votazione
del NG: spetterà agli utenti valutare l'imparzialità e la correttezza
degli arbitri, secondo le stesse modalità con cui oggi valutano
l'imparzialità e correttezza del moderatore (per conoscenza diretta; per
sentito dire; attraverso la RFD).
Al massimo si potrebbe (ma ci vorrebbe un intervento del GCN) limitare
il campo di scelta dei saggi ad una lista di nomi predeterminata (altri
moderatori, esperti come Roberto Corda).
Ciò che conta, però,  è che una volta nominati, gli arbitri possano
agire in reale autonomia: il moderatore non potrà quindi revocarli dal
loro incarico, che dovrà essere di durata illimitata (sarebbero
altrimenti legati al giudizio del moderatore, a cui spetta la nomina
degli stessi).
Sulla decisione a maggioranza credo non ci siano dubbi.
I problemi sono altri: cosa fare se gli arbitri non rispettano il
Manifesto? (non giudicano le controversie, non accettano reclami dagli
utenti..). Finchè è il singolo arbitro ad essere inadempiente, gli altri
possono escluderlo a maggioranza e motivatamente (e la nomina del
sostituto spetterebbe al moderatore, imho).
Ma se la maggioranza dell'organo è inadempiente, non si può lasciare la
libertà di risolvere la situazione al moderatore (sarebbe altrimenti
un'arma in sua mano per limitare il potere dei saggi): ciò comporterebbe
un'intervento necessario del GCN
Quindi i problemi maggiori riguardano, IMHO, la competenza e
l'intervento del Gruppo di Controllo in questi NG.
Si tratta infatti di una modifica ai manifesti dei gruppi it.* su cui il
GCN dovrà esprimersi caso per caso, sia nella fase di RFD che dopo la
nascita del NG. Soprattutto se, come emerso dalle ultime discussioni
pubbliche, sembra esserci la volontà di lasciare ai proponenti del NG
completa libertà di azione circa struttura e regole del gruppo di saggi.
Ciò implica che durante la RFD il GCN interverrà sul Manifesto, se si
dovesse rendere necessario onde evitare futuri problemi (di gestibilità
dell'organo; di ambiguità di competenze; di conflittualità di poteri),
derivanti da una regolamentazione sbagliata del comitato. Creato il
nuovo NG, non si possono peraltro escludere ulteriori coinvolgimenti del
Gruppo di Controllo.
Al fine di limitare l'intervento del GCN e semplificare la RFD agli
utenti, senza per questo inficiare l'efficacia del nuovo organo di
saggi, sarebbe utile predeterminare alcuni requisiti fondamentali del
gruppo di arbitri (in
particolare le relazioni "Arbitri-GCN-Moderatore"; le loro possibili
competenze; i rispettivi poteri). Sarebbe peraltro utile fornire un
modello standard di Comitato, il cui funzionamento sia il più efficace
(come chiedono gli utenti) e corretto (come chiede il GCN) possibile.
ciao :-)
--
ATTENZIONE!! Sono aperte le votazioni per
la creazione di IT.CULTURA.STORIA.Moderato
Per votare basta andare in it.news.gruppi e
rispondere SI al post [CFV] it.cultura.storia.mod

Scusa, ma che significa "è stata spedita la CFV" ?
Significa che nei giorni scorsi [1] è arrivata (a cfv@...) una richiesta
per far partire la votazione (non immediatamente, a dire il vero).
Evidentemente i proponenti hanno letto attentamente il regolamento
presente su 
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html
(soprattutto il primo punto del paragrafo "Il voto") e hanno capito
pienamente l'utilità della discussione della RFD su IN.gruppi, tenendo
in alta considerazione anche l'opinione di chi ha preferito aspettare
prima di esprimere il proprio parere.
[1] non avendo rispettato i tempi indicati, io le ho riservato il solito
trattamento di riguardo, previsto per questi casi
Ciao, Alessio.
-- 
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN:
http://spazioweb.inwind.it/sleepers/

 Ciao, Alessio.
questa me la spieghi, per favore!!
Se e' LA risposta alla ns. richiesta di CFV non mi pare formalmente
a posto manco la tua di risposta!
Se e' una critica larvata... noi abbiamo chiesto che la CFV parta 
il 19.05 mica prima, quindi i fatidici 15 gg sono passati.
Se invece volessi mettere in discussione la nostra serieta' o 
peggio liberta' vorrei semplicemente ricordarti che la nostra e' 
da guardarsi come ' p r o p o s t a '... mica come diktat. o altro.
Ma lasciaci per favore almeno la liberta' di COSA proporre...
ciao
pietro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Scusa, ma che significa "è stata spedita la CFV" ?
E' la forma contratta di "è stata spedita la richiesta di CFV al GCN".
Il regolamento richiede esplicita richiesta al GCN da parte dei proponenti e
Buttiglione e Benazzi l'hanno mandata con qualche giorno di anticipo sui
tempi (come spiegato dallo stesso Butty ieri qui), un po' perché scocciati,
come tutti, per questa storia che si protrae da un bel pezzo, un po' per
approfittare della coincidenza che il fatidico 15° giorno dalla RFD cade
nella domenica di Pentecoste. Per un ng dedicato al cristianesimo sarebbe
bello iniziare proprio quel giorno il voto. Tutto qui.

 composizione del gruppo di saggi.
Se non ho fiducia nei moderatori (ipoteticamente), perché dovrei aver
fiducia in un gruppo di saggi scelto da loro? Non si moltiplica inutilmente
il problema di partenza?

 trattamento di riguardo, previsto per questi casi
cioé? cestinata?
ne devono spedire un'altra?
sii + esplicito, pliz..

  che sto perorando per un ng moderato.
Facciamo così.
Se tu volessi metter su un nuovo ng (mettiamo: "it.cultura.grandemadre",
moderato da te), ti interesserebbero il voto e le argomentazioni di uno che
ce l'ha a morte con quel tipo di spiritualità ed ha una signature tipo
"Essere seguaci della Grande Madre è evidente indice di immaturità
psicologica e di regressione al narcisismo primario, evidente in tutti i
momenti di crisi storica o personale" ?
Oppure se volessi un ng ebraico, ascolteresti con attenzione le proposte e
le richieste di un hitler?

 Avro' per voi cattolici la stessa sensibilita' che avete avuto con me.
in riferimento alle singole persone o all'intera categoria?

 prima di esprimere il proprio parere.
Adesso, indubbiamente e` la mia malafede antipapalina a farmi travisare,
ma mi pare che il comportamento dei proponenti si faccia sempre piu`
preoccupante, se si valuta il rispetto delle regole della gerarchia in
cui vorrebbero moderare un ng. Un moderatore deve guidare gli user del
ng che gli e` stato affidato al rispetto delel regole, e per fare
questo, dovrebbe conoscerle molto bene... e rispettarle in prima
persona, non solo citarle per tacitare le persone scomode. 
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 il 19.05 mica prima, quindi i fatidici 15 gg sono passati.
Gia`, ma i fatidici 15 gg servono all'utenza it.* per comementare il
manifesto. DOPO aver letto tutti i commenti, dovreste procedere alla
modifica del manifesto, e arrivare alla stesura da sottoporre al voto. 
Se il manifesto da sottoporre al voto e` gia` bello e pronto PRIMA del
19, vuol dire che i commenti degli utenti vengono ignorati a priori :-<


discusso parecchio. Non ricordo le conclusioni.
Ti riporto le conclusioni:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=3cbddd37.7918936%40news.media.it
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 il problema di partenza?
E' sicuramente un rischio: dipende da come si
regolamenta il gruppo di saggi e dal comportamento
degli utenti (se votano moderatori e saggi babbi...).


Ho letto con grande interesse i vari messaggi e ringrazio tutte e tutti per
i contributi offerti: verranno riesaminati dal sottoscritto con grande
attenzione anche nella giornata di domani.
Debbo dire ora con grande franchezza che sono rimasto colpito da alcuni
messaggi che dimostrano la completa ignoranza (ma forse potrebbe trattarsi
di altro, se si analizza con attenzione certi messaggi) delle posizioni
evangeliche ma anche di quelle ortodosse; a scanso di ulteriori
fraintendimenti preciso - almeno da parte protestante - che in ogni parte
del mondo non riconosciamo alcun vicario di Cristo, che non accettiamo i
dogmi mariani della chiesa cattolica-romana e che il nostro concetto di
santità è fondato sulla nozione biblica tramandata dalle Sacre Scritture.
In questo NG non si fonda alcuna chiesa ma si vuol dar solo spazio alle
differenti posizioni interne - in primis - al cristianesimo (con particolare
attenzione ai legami coll'ebraismo) ma anche esterne ad esso.
Pertanto i messaggi contenenti posizioni antitrinitarie di alcuni fratelli
battisti non verranno censurate, così come non verranno censurate le
posizioni di quelle comunità cristiane i cui membri ricercano
un'attualizzazione dell'antica confessione di fede apostolica, non gradendo
frasi superate dall'esegesi biblica contemporanea. Ho fatto volutamente
questi esempi per evitare delusioni da parte di chiunque: in altri termini
NON VOTATE L'NG se avete questo tipo di attese perchè rimarrete delusi. Di
NG cattolici in Italia ce ne sono altri e comunque è possibile sempre
fondarne di nuovi...
Grazie per l'attenzione e continuo a leggere con molta gratitudine.
Maurizio.

19, vuol dire che i commenti degli utenti vengono ignorati a priori 
Io chiudo la discussione qui. Parlare a orecchie tanto sorde da chiedere
l'invio della CFV ancora prima della chiusura della discussione non ha senso.
Dico solo questo: chi vota questo ICRC dopo quanto sin qui emerso, e senza
nemmeno il salvagente dell'appello GCN, è padronissimo.
Ma che poi non mi capiti sott'occhio a lamentarsi di censura, di cattiva
moderazione o simili, che allora lo ricopro di concio sinché campa.


clausola di arbitraggio. Semplice, no? :-)
La realta' pero' non e' cosi semplice e non si risolve con le clausole
formali bensi' con l'adesione personale e di ciascuno ai principi della
netiquette, con il buon senso, con la pazienza e con uno spirito
costruttivo, appellandosi ai principi fondamentali. 
Nel mio caso, giusto per fare un esempio, sono stato sottoposto ad
insinuazioni ed ingiurie gravissime, a veri e propri abusi della white
list, a thread dove mi si dava dello scemo nel titolo... Ma i tanti
benpensati che si stracciano le vesti per ogni starnuto in icc si sono
forse visti? Purtroppo e' cosi' che va il mondo. 
Eppure, nonostante tutto paresse essere contro di me e nonostante che ad
un certo punto iniziai a sentirmi amareggiato di ice, ho continuato ad
essere cio' che dovevo essere e, come da due pietre focaie che si
scontrano, e' scaturita quella scintilla di amore ai principi e di
verita' che mi ha permesso da parte mia di apprezzare l'onesta' e la
correttezza di Joram e, penso, da parte sua di poter rivalutare meglio
la mia persona. 


formali
Se l'appello al GCN è solo una clausola formale, che vi costa metterlo nel
manifesto di ICC?
Nulla vieta al referente di farlo ora, se crede.


fondarne di nuovi...
Cosa c'entrano i ng cattolici?
Anche questa caduta, purtroppo, si aggiunge alle cose che mi deludono e
mostrano un non troppo celato spirito di contrapposizione, checche' se
ne dica. 
Mi domando che senso ha una risposta che in sostanza dice: se non vi va
bene cosi, andatevene sui ng cattolici. 
E poi, chi mai ha avanzato pretese?
Io ho chiesto di precisare meglio cosa si intende con cristianesimo,
lasciando a voi proponenti la formulazione che ritenete piu' adatta per
il gruppo.
Per quanto mi riguarda e' possibile ricomprendere anche il Satanismo, i
Testimoni di Geova e la Chiesa di Moon nel topic del gruppo. Basta
saperlo. 
Salutissimi


Nulla vieta al referente di farlo ora, se crede.
A me personalmente non costa nulla. Non ho a che fare con la
moderazione. 
Salutissimi



Bravo!
Fai bene a riportare ragionevolezza vs insinuazione. 
Mi dispiace solo che non hai accolto una mia richiesta di qualche tempo
fa. Sono convinto che sarebbe stata un'esperienza molto utile. 
Salutissimi. 


tollerati e unidirezionali.
Yunan, evitami queste risposte. Non ho voglia di venire impegolato in
altre discussioni. 


 far votare la gente che detesta Butty.
A questo punto gradirei il parere di qualcuno del GCN.
E' davvero possibile che il primo moderatore possa esautorare a proprio
capriccio il secondo, pur essendo stati votati ENTRAMBI? Ci sono mai stati
casi del genere?
In subordine, chiederei a Buttiglione se sarebbe disposto a mettere il suo
nome dopo quello di Benazzi nel manifesto.
Eliade

 l'invio della CFV ancora prima della chiusura della discussione non ha
senso.
Eppure tecnicamente è ancora possibile cambiare qualcosa, almeno fino a
domenica.

  proposto: 
Potresti postare il manifesto con le modifiche?

 Non ho a che fare con la moderazione. [di ICC]
E' sempre quella l'ambiguità, ricordi? Hai a che fare con la moderazione di
ICC o no? Se no, che senso ha fare proposte di quel genere? Puro
divertissement?
Ciao
Eliade


Aprire un thread non richiede null'altro se non essere in topic. 
Avrei aperto un thread, fatto la mia proposta e sostenuta con i miei
argomenti. Ma e' evidente che  non posso farlo senza un cenno di
disponibilita'. 


Se invece volessi mettere in discussione la nostra serieta'
Semplicemente mi aspetto che il proponente di una RFD per (a maggior
ragione la RFD per un gruppo *moderato*) abbia assimilato e capito sia
le regole del processo di votazione che le implicazioni di ciò che sta
facendo.


 mi dai i riferimenti, pliz?
li gradirei -anzi: li PRETENDO!!!- anche io.
E se non li porti fai la figura del Casini che mi sputa
addosso e poi non e' capace di portare i REF...
si sa che gli estremi si toccano...
Nello specifico:
1) io NON ha MAI messo nel mio KILLFILE n e s s u n o ...
2) lo ho scritto piu' volte ed ho spiegato che non mi 
sembrerebbe 'cristiano?
3) io NON leggo Linioflorgrandemadreterra ma SOLO perche'
(me lo hanno spiegato i cybernauti..) LEI NON si vuole
fare leggere da Mailgate dove giustappunto i suoi msg NON compaiono
e non posso certo passare il mio tempo ad esplorare altri
server, cercare  il msg di costei ecc. ecc. (anche se talvota ho
dovuto farlo: ma era una eccezione..)
4) conseguentemente io ho sicuramente scritto che a causa di qs.
situazione i msg di costei io non li leggevo. e' anche possibile
che abbia scritto che qs. situazione non mi accasciava poi piu'
di tanto.. ma da qs. a quello che costei scrive ce ne passa!! ci passa
esattamente un rododendro grande come il mare che la spinge addirittura
alla falsita'.
pietro
PS x Eliade.
Io la finirei di fare i bambini e di star dietro ai bam,bini.
Tra me e Benazzi c'e' un accordo NON scritto (ma ripeto: NOn siamo
bambini!!) di perfetta equivalenza. Mi vergogno come un topo a dover
ad es. ricordare che (e' stato gia' scritto qui) se io dovessi passare
 la mia mod ad altra persona ci vuole l'OK suo.
Ma un qualsiasi pirla dotato di un minimo di intelligenza capisce
che se cosi' non fosse come potrebbe funzionare con le regole AND/OR
 del Manifesto di ICRC??? dai, smettiamola di fare i bambini. (non
rivolto a te..)


  la mia mod ad altra persona ci vuole l'OK suo.
Caro Pietro,
dopo aver attentamente letto i messaggi di queste settimane, compresi gli
ultimissimi credo che in fase di battute finali della discussione, molto
accesa ma anche molto interessante a dire il vero (particolarmente le
osservazioni femminili qui emerse) possiamo trovare il tempo oggi o domani o
nei prossimi giorni per procedere alla ricezione anche scritta agli accordi
di cui fai qui riferimento pubblicamente. Mi sembra il modo migliore per
allontanare sospetti e dietrologie varie.
Tengo a precisare solo che non appartengo ad alcuna "company" e che non sono
un moderatore "civetta" (con tutto il rispetto per queste creature
simpatiche di Dio)
Nello specifico occorre stabilire regole precise interne sulla modifica del
manifesto, che deve trovare il consenso di entrambi i moderatori, e
l'assoluta parità fra i moderatori stessi del NG. Non vedo infatti alcuna
ragione formale o sostanziale per cui si debba respingere una simile
richiesta.
La presente dichiarazione vale anche come invito alla sospensione temporanea
della richiesta di inizio delle votazioni.
Un cordiale shalom a tutte e a tutti
Maurizio Benazzi

 domenica.
anche dopo volendo, fin tanto  che non arriva la  CFV ufficale si puo`
cambiare il manifesto. Per la cronaca, tutto quello che avrei detto io
lo ha gia` scritto Seastorm.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapieza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTM: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

 si trovera' poi dalla parte del torto.
[cut]
mi pare che  le cose in  questo thread  sono state scritte  in maniera
estremamente  chiara  per  chiunque  abbia  la volonta`  di  capire  o
orecchie per intendere.
In ogni caso, a beneficio di chi non ha  letto tutto il thread tengo a
ricordare  per l'ennesima volta che  se  una parte del manifesto viene
vincolata  in modo   da non poter    essere  cambiata in  seguito  noi
provvederemo a che  questo  non succeda, e  se   in quella parte   del
manifesto  c'e`  scritto  che i   moderatori  hanno pari  autorita`  a
prescindere   da chi e`  il  referente  ufficiale  e  che nessuno puo`
esautorare l'altro, ebbene allora cosi` sara`.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (TRACEROUTE) Indica le reti, hop, che sono
cf   | tra te e il computer dello spammer, il penultimo hop e` di chi
-----+ fornisce connettivita` all'ISP dello spammer: inviare a lui il 
lart, se l'ISP protegge lo spammer. Il traceroute puo` essere falsificato 

 Maurizio Benazzi
ricambiato
pietro


 Subito inviata richiesta di annullo x la CFV.
Grazie Pietro e visto che i consigli sono partiti, per questa proposta
*specifica* di modifica, proprio da questo it.news.gruppi credo che la cosa
migliore sia chiedere consiglio a chi ha suggerito tale ipotesi e in seconda
battuta a tutte e a tutti coloro che intendono dare un contributo di idee e
proposte.
Rimaniamo in attesa dei suggerimenti di chi sta leggendo...
Grazie in anticipo
Maurizio Benazzi
PS: vorrei evitare che ci si limitasse a scrivere che il mio nome deve
essere messo prima di quello di Pietro o viceversa.... questo non è lo scopo
della revisione del manifesto nè della sospensione delle procedure di
votazione.

 votazione.
PPS e da parte mia non ci sarebbe stata alcuna obiezione...


 protestante). 
Vedi, TRX, probabilmente abbiamo DUE concetti diversi dell'essere 
* c r i s t i a n o *.
A mio personale modo di vedere il rispetto civile e comunicativo che
DEVE essere dato ad un *santo* (con la minuscola, mi hanno detto che si
scrive... trattandosi di aggettivo..) e' lo STESSO identico rispetto che
 si deve ad una persona qualsiasi, a Pedro, a Pasquale a <...> te, 
se sapessi il tuo nome...
Se dovessi aderire alla tua richiesta dovrei scrivere i nomi di TUTTI.
Ma qualcosa del genere, a ben vedere, nel Manifesto c'era gia'.
ciao


 Una precisazione.
dimenticavo!
ed abbiamo anche inserito una clausola di ricorso al GCN!!!!


Una precisazione.
Nella stesura del Manifesto ho visto che il GCN consigliava come REF
alcuni Manifesti.
Tra questi ho individuato il quello di it.scienza.medicina il piu'
'assimilabile' e a qs. mi sono riferito con il manifesto proposto a
Maurizio
poi modificato.
Rispetto a QUEL manifesto consigliato il testo risultante aveva:
1) DUE moderatori invece di uno
2) la necessita' del NO di AMBEDUE x rifiutare un messaggio...
3) quindi basta il SI di UN SOLO mod x 'passare'
4) La W.L. era dichiarata ed ufficiale....
5) la tipologia stessa del Manifesto e' della massima apertura ad altre
religioni
 e NON SOLO
6> I motivi del rifiuto di un msg erano elencati e mi pare che si 
   tratti solo di motivi formali, ((ai quali, su specifica richiesta,
   abbiamo aggiunto la blasfemia.))
7) la parola *dialogo* gia' dal titolo, proprio non vi dice NIENTE??
Conclusione: mi sa che a qualcuno in realta' dia mmmolto fastidio
proprio qs. apertura: cerrrtamente gli farebbe molto piu' comodo
un cristianesimo autoreferente, arroccato e chiuso su se stesso,
impermeabile all'esterno: cosi' potrebbe meglio giustificare il suo
stato interiore.


 allontanare sospetti e dietrologie varie.
Dovete trovare il tempo per fare questo, e' l motivo per cui si fa la rfd.
Qui non stiamo parlando di qualcosa che "graziosamente concedete", ma di
qualcosa che dovete fare.
Avevo dato in mail la mia disponibilita' a votare per questo ng, ma
francamente dal vostro comportamento in questi giorni sono costretto a
ritirarla.
Non mi piace la visione che avete della gerachia it.*

                                                           (GMG 2000)
Andro' un po' OT, ma questa tua signature mi piace molto. Mi ricorda
l'incredibile esperienza estatica di Pascal ("FUOCO!") descritta nella
paginetta di memoriale che si cucě addosso e che fu trovata solo dopo la sua
morte. La conosci?
Ciao
Eliade

 NON sono io a creare un NG  !!!
Lo so.
Ti ho solo chiesto un esperimento di empatia. Provare a vedere che effetto
fanno le tue minacce ("se mi censurate la signature offensiva, non posto
più") viste dall'altra parte.
Di Butty e di ICRC mi pare se ne stia parlando a sufficienza, non credo di
aver buttato fumo negli occhi.
Bye
Eliade

  la mia mod ad altra persona ci vuole l'OK suo.
Personalmente ho grande fiducia in te e nel Benazzi, sono sicuro che nessuno
dei due si sognerà mai di fare golpi o schifezze varie. Proprio per questo
avevo pensato che il modo migliore per tacitare certe critiche era di
mettere Benazzi come primo moderatore. Nella sostanza non sarebbe cambiato
nulla, in quanto sareste rimaste le due persone oneste e liberali di prima.
Nella forma avrebbe tolto ogni appiglio ai sospettosi.
Ma vedo che la situazione si sta evolvendo, avete deciso di prendere + tempo
per la discussione e di non lasciare niente di implicito e non scritto.
Meglio così. Si perderà l'appuntamento con la Pentecoste, ma si migliorerà
il manifesto, evitandovi grane per il futuro.
Ciao
Eliade

 votazione.
Occorre aggiungere al manifesto un esplicito vincolo che fissi la pari
autorità dei due moderatori. Se per cortesia ripostate il manifesto come si
trova allo stato attuale, dopo le modifiche, si potrebbe suggerire qualcosa
di + concreto.
Inoltre resta in piedi la questione sollevata nei giorni scorsi: se avete
pari dignità e siete in disaccordo su un msg, che si fa? Dovete stabilire
un'autorità esterna che sblocchi la situazione. Il GCN? Un consiglio di
"saggi" che voi stessi suggerirete? Magari, se scegliete quest'ultima
opzione, non sarebbe male cominciare a fare qualche nome, per discutere un
po' + in concreto.
Ciao
Eliade

 sapete almeno come si fa, brutalmente ?
?

 sapete almeno come si fa, brutalmente ?
Rileggendo i vecchi msg, mi sono reso conto che l'eventualità di cui sopra
non è particolarmente preoccupante... I due mods hanno già scelto
esplicitamente una moderazione "OR", in cui basta l'approvazione di uno solo
dei due. Quindi, tranne che per rari casi in cui un msg sia già stato
approvato da uno, e a posteriori venga ritenuto intollerabile e degno di
retromoderazione dall'altro, non ci dovrebbero essere grosse storie. Rimane
la questione dell'arbitrato per chi voglia contestare il rigetto da parte di
*entrambi*.

 altre discussioni.
difficile evitare discussioni in un NG :-).

 Avro' per voi cattolici la stessa sensibilita' che avete avuto con me.
io sono uno, se ho mancato di rispetto nei tuoi confronti, ti prego di
farmelo notare
Ciao
Y.

 wrote in message
news:58tF8.78101$
5k4.1...@twister2.libero.it
verdo dal successivo scambio con lilioflor che hai gia' concluso che
con la moderazione OR non ci possono essere litigi su msg non-bloccati
((idem con l'AND x i bloccati..)). Uno dei fini che mi prefiggevo 
era proprio sia eliminare possibili diatribe inter-MOds che avrebbero 
bloccato l'NG sia di dimostrare proprio cosi' l'alto grado di civismo
democratico dell'NG in cui Un MOD DEVE trangugiare il rospo di un
messaggio che disapproverebbe proprio perche' il co-MOD lo approva:
in estrema sintesi significa riconoscere che la propria di opinione
potrebbe anche essere sbagliata e che cmq accetto di metterla sullo
stesso livello della tua di opinione... ((quante cose migliorerebbero
se TUTTI facessero cosi'!!!).
Poi tu mi chiedi l'ultimo Manifesto inviato al gcn: eccolo:
Vi chiediamo di far uscire la CFV anche su it.religioni.bahai,
 su esplicita richiesta fattaci dal moderatore sig.Amato. 
Abbiamo modificato solo piccole cose del Manifesto che qui 
riportiamo corretto:
inizio-quote
it.cultura.religioni.cristiani Cristiani per il dialogo [moderated]
---------------------------------------------
Si intende creare un gruppo per il dibattito sul Cristianesimo nelle sue
varie forme e confessioni, nonchè nei suoi vari aspetti: spirituale,
storico, culturale, artistico, teologico, filosofico, etico, sociale,
eccetera.
I proponenti ritengono  di importanza fondamentale per il futuro
dell'Europa il dialogo ecumenico non solo a livello di chiese d'oriente
e d'occidente, ma soprattutto a livello laico, nel quotidiano vivere di
uomini e donne di diverse nazionalità e culture, nelle loro sfide, sogni
e progetti...
ICRC a tal fine vuole favorire una conoscenza reciproca che aiuti la
rimozione di pregiudizi incrostati da duri contrasti e lotte che durano
da secoli e secoli... In particolare si ritiene anche indispensabile
approfondire nel massimo rispetto, i legami con l'ebraismo.
ICRC aspira ad essere uno spazio virtuale di confronto libero, scevro da
sterili contrapposizioni, senza aggressioni del "diverso da te"... ICRC
è aperto al contributo positivo di tutti sui temi detti, anche di chi
crede in altre religioni o non crede.
ICRC rifiuta qualsiasi forma di istigazione alla violenza, alla guerra
ponendo invece la massima attenzione alle questioni della pace, della
giustizia e della salvaguardia del creato.
Gli scopi appena indicati esigono una moderazione proprio al fine di
limitare i 'flames' e in ogni caso contenere la discussione entro 
limiti di correttezza che favoriscano il reciproco accrescimento.
METODO DELLA MODERAZIONE:
Il server provvederà preventivamente alla cosidetta robomoderazione
bloccando:
 - gli articoli troppo lunghi
 - quelli con allegati
 - quelli in formato HTML o MIME
 - quelli con R: anziché Re: nel Subject
 - quelli con troppi "segni" anzichè lettere nel Subject
 - quelli in cross-post
 - quelli con eccessivo "quoting" (riporto di altri articoli)
 - quelli con "turpiloquio" (stiamo verificando il programma filtro)
I restanti articoli saranno dal server Computerville inviati alla
casella di moderazione per l'approvazione, che sarà del tipo OR e non
AND (basta l'OK di un moderatore).
 - quelli che deliberatamente e coscientemente insultano Dio.
In ogni caso la moderazione degli articoli IT non riguarderà
essenzialmente il "cosa" uno dice, ma il "come" lo esprime.
Saranno rifiutati gli articoli OT ed inoltre quelli che:
 - sostengono tesi revisioniste della Shoah.
 - hanno scopi pubblicitari.
 - riportano integralmente e solamente testi tratti da altri siti: si
invita a limitarsi citare il "link".
 - sono contrari alle leggi civili o penali in vigore, quindi ad es.
sono diffamatori nei confonti di persone od enti, oppure ledono la
privacy personale o il copyright...
La moderazione non costituirà manleva dalle responsabilità del contenuto
degli articoli, responsabilità che resta comunque sempre dello
scrivente.
Esisterà la cosiddetta White List di utenti, a discrezione dei
moderatori,
i cui articoli non saranno moderati; è intenzione dei moderatori 
tenere questa lista il più larga possibile.
Chi si vedesse il proprio messaggio rifiutato puo' modificarlo come 
richiesto dai mods ( spesso si tratta solo di modifiche alla forma ) 
oppure replicare alle motivazioni stesse dei moderatori; qualora non si
ritenesse soddisfatto dalla loro risposta, puo' chiedere il parere del 
GCN, inviando copia della corrispondenza intercorsa; i moderatori si 
impegnano a valutare con il massimo scrupolo anche le eventuali 
osservazioni del GCN. 
Infine per ricevere regolarmente le ricevute del robomoderatore e le 
motivazioni di un eventuale rifiuto e' necessario l'utilizzo di 
indirizzi validi e privi di antispam. 
FINE-unquote
quello che non ho ancora capito e' se adesso ridiscutiamo TUTTO, come
mi sembrerebbe logico se si riparte da capo... 
oppure si discute l'intervento del GCN, che pero' maurizio non aveva
voluto piu'
<decisionale> di cosi' come espresso, e l'aggiunta di una frase del
tipo:
<in deroga alle regole della co-moderazione i due moderatori sono
equi-parati
a tutti gli effetti e prerogative>.
fatemi sapere.
pietro


ICR vi fa cosi' ... terrore?
it.cultura.religioni non è un NG specificamente cristiano, e nemmeno un NG
tipo "incontri di Assisi" dove si incontrano le religioni invitate dalla
Cbiesa cattolica e dove la Chiesa cattolica ha un ruolo centrale. 
Alcuni cattolici che scrivono in it.cultura.religioni sembrano invece
intenderlo così, e da questo nasce buona parte del diuturno contendere,
perlomeno da parte mia. 
Da questo punto di vista, un *buon* it.cultura.religioni.cristiani, oltre ad
essere pienamente legittimo ed utile per quei cristiani che vogliono
discutere anche con i noncristiani senza rinunciare a un certo ruolo da
"padroni di casa", è anche (spero) utile per abbassare un po' i flames in
it.cultura religioni.
Per cui se - come pare - verrà immessa la famola clausola di appello al GCN
(ma sarebbe bene postare qua la nuova RFD prima di passarla a CVF) etc. io
manterrò la mia parola e lo voterò anche se i moderatori rimarranno solo due.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

il manifesto, evitandovi grane per il futuro.
Esatto. 
Mi importa sottolineare che quanto avvenuto a partire dal mio primo
intervento su ICRC, indipendentemente dal fatto se avrò raggiunto il mio
obiettivo oppure no, non è né un abuso né un boicottaggio. 
E' né più né meno quello a cui servono ISTITUZIONALMENTE in it.* questo NG,
la RFD e i quindici giorni di discussione. Mi auguro che tutti, moderatori di
ICRC inclusi, se ne siano resi conto.


moderazione. 
Allora fagli la proposta. Sarebbe un modo molto più valido e credibile di
tanti discorsi per smentire chi accusa ICC ed IPC di essere malmoderati.



Qui io rispondo a TRX.. mi era sfuggita qs. domanda precisa:
sicuramente si'! e siccome basta un solo mds.. stai tranquillo tu e la tua
signature. (forse e' meglio che ci aggiungi una spiega x lilioflor con cosa
intendi con 'fuoco' e che i cerini non cincentrano...^---^)

risposta x lilioflor
Vista la piega della cosa ho dovuto aprire outlook express e leggere i
msg
di Lilioflor.. rispondere e far un copia-incolla qui... che casino!!
Scrive Lilioflor:










vedo che ci sono altri due msg della stessa... se avro' tempo
rispondero'
adeguatamente, sperando che non usi gli stessi non-argomenti!!
pb


dietro..
Buttiglione, io di te non mi fido, tu non mi sopporti, e conoscendoti penso
che non "darla vinta" a me, per te sia importante. Ma di *rimettere* al GCN 
la decisione finale sulle controversie con l'utenza te l'hanno chiesto anche 
dei cristiani disposti a votarti.
Perché prima dici che l'hai fatto e poi non lo fai?


osservazioni del GCN. 
Ma non a *rimettere* al GCN la decisione su eventuali controversie. 
Mi sembra  che continui il gioco delle tre carte: di *rimettere* al GCN
eventuali controversie proprio non ne volete sapere, ma cercate di dare
l'impressione che avete accettato di farlo. 
Perché?


dietro..
Buttiglione, facciamo una bella cosa. Ti killo un'altra volta perché più ti
leggo e più mi passa la voglia di votarti. Quando arriverà la CFV giudicherò
da quella.


 Perché prima dici che l'hai fatto e poi non lo fai?
Nessuno dei due moderatori e relativi gruppi di appoggio (qui desidero
ricordarlo appaiono solo i messaggi negativi e/o quelli critici) concordano
sulla ipotesi formulata da Lei. Il punto in discussione in questo momento è
quale forma scritta dare al manifesto al fine di dare ai due comoderatori
pari equivalenza. Il fatto che Lei insista su un punto chiarito molte volte
non aiuta alla comprensione dei più che leggono, che possono perfino pensare
di aver capito male cosa si stia discutendo e per quale motivo lo si stia
facendo.
E' - a mio avviso - opportuno che anche la questione della White List sia
rimessa al consenso di almeno uno dei due moderatori per l'elezione del
membro e che, per eventuali problemi (ad es.  per un uso del proprio spazio
in modo non conforme al manifesto), sia necessario che entrambi i
comoderatori siano favorevoli alla revoca del membro dalla WL stessa.
Sarei molto grato a Eliade che formulasse tale formulazione. O ,in
alternativa, altra persona disponibile. Grazie.
Maurizio Benazzi

facendo.
Si rende Ella conto, egregio signor Benazzi, che Ella sta seguitando ad
addebitare unicamente all'umilissimo servitor suo qui sottoscritto una
richiesta che invece Le è stata mossa da più parti, e ad accusare
l'umilissimo servitor suo qui sottoscritto ora di abuso, ora di indebita
insistenza, ora di fomentare incomprensione?
Si rende Ella conto, egregio signor Benazzi, che proseguendo in tal guisa
Ella promette, all'occhio dei meno disattenti conoscitori Usenet, di divenire
uno dei moderatori di più infima qualità mai visti nella storia di codesta
Gerarchia Usenet?
Nel restare in fiduciosa attesa di una Sua cortese e puntuale risposta, ho
l'onore di salutarLa, egregio Signor Benazzi, con tutti i sentimenti che si
sogliono apporre a fin di lettera in cotali occasioni.
Seastorm, servitore suo umilissimo.


Ma qualcosa del genere, a ben vedere, nel Manifesto c'era gia'.
Allora si tolga l'altra frase che diventa ridondante. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Qui io rispondo a TRX.. mi era sfuggita qs. domanda precisa:
BUTTIGLIONE!!!!!!!!!!!!!!!
E' la seconda volta che dici di rispondere a me su qualcosa che non ho
mai scritto.
La richiesta che hai quotato era di Lirioflor e riguardava la SUA
signature, non la mia. L'hai presa per una frase mia e hai risposto
accodandoti nel thread a Yunan. Insomma: una gran confusione. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 


tanti discorsi per smentire chi accusa ICC ed IPC di essere malmoderati.
Alt. Nel messaggio al quale ho risposto parlavi di ICC, gruppo del quale
finora non ho elementi per ritenerlo malmoderato. Di IPC non mi sono mai
occupato e nemmeno vi ho mai scritto. 
Vorrei comunque evitare di uscire dal topic di questo thread che rigurda
i contributi al manifesto di icrc. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

morte. La conosci?
No. 
Me la posteresti su icc? Grazie. 


non ho questo timore.
Vale quanto detto sopra. Non si sta parlando di se stessi. 
Qualcuno mi deve spiegare perche' se non c'e' timore di bestemmie, nel
manifesto sia stata inserita la frase "quelli che deliberatamente e
coscientemente insultano Dio". 
Questa frase, per un ng realmente ecumenico ed attento al massimo
rispetto di tutti (e non solo dell'ebraismo) e' del tutto insufficiente.
E non ci vuole molto a capirlo. Un insulto deliberato e cosciente alla
Madonna e' qualcosa di inaccettabile per la quasi totalita' dei
cristiani (ad eccezione forse di parte del mondo protestante?) . Perche'
dunque quella frase? Se e' gia' implicito che un insulto a Maria venga
rigettato, a maggior ragione dovrebbe essere gia' implicito che lo sia
un insulto a Dio e la frase e' del tutto inutile. Ma se invece si
enumera tra le cause certe di rigetto l'insulto cosciente e deliberato a
Dio vuol dire che il resto e' lasciato al singolo moderatore e vien meno
la tutela della sensibilita' cattolica, ortodossa ed anglicana su cio'
che essi ritengono peccato di bestemmia e tale tutela non la si ritiene
degna di esplicitarla nel manifesto. Cioe': le confessioni non sono
sullo stesso piano!
Non so se riesci a percepire la portata dell'osservazione che sto
facendo. E' molto piu' profonda di quel che pensi. Altro che parlare di
se' stessi.  
Su questo punto e sugli altri, non ho ancora ricevuto una sola risposta
in replica a me, da parte dei due proponenti. 
Benazzi e' intervenuto non in replica a me, ma in replica a Seastorm con
un messaggio dove pero' sembrava rispondere a mie osservazioni.
Mettendoci anche una frase offensiva, preoccupante e vagamente
insinuante: "Debbo dire ora con grande franchezza che sono rimasto
colpito da alcuni messaggi che dimostrano la completa ignoranza (ma
forse potrebbe trattarsi di altro, se si analizza con attenzione certi
messaggi) delle posizioni evangeliche ma anche di quelle ortodosse". 
Ho chiesto immediati e precisi chiarimenti e, fino al momento in cui sto
scrivendo, nulla mi e' giunto.
Morale di tutto cio': ho fatto alcune proposte in merito al manifesto.
Vorrei parlare di quelle, in modo logico ed argomentato, con i
proponenti o con gli altri. Vorrei parlare di quello che c'e' scritto
sulla RFD. 


---------------------------------------------
Gradirei una risposta, argomentata, alle proposte che ho fatto.
Mi sembra che siamo qui per questo.
Le riporto di nuovo:
* Propongo di aggiungere il tema della vita, centrale oggi nella
riflessione cristiana, tra quelli ai quali si vuol porre la massima
attenzione e quindi di completare con:
"ICRC rifiuta qualsiasi forma di istigazione alla violenza, alla guerra
ponendo invece la massima attenzione alle questioni [della cultura della
vita], della pace, della giustizia e della salvaguardia del creato."
* Nell'elenco degli aspetti aggiungerei anche quello dottrinale, cosi
importante per la reciproca conoscenza, da non relegare negli eccetera.
Propongo percio' la seguente aggiunta:
"Si intende creare un gruppo per il dibattito sul Cristianesimo nelle
sue varie forme e confessioni, nonché nei suoi vari aspetti: spirituale,
[dottrinale], storico, culturale, artistico, teologico, filosofico,
etico, sociale, eccetera."
* Poiche' si parla di ecumenismo, il quale riguarda le confessioni che
professano la Trinita' (Padre, Figlio e Spirito Santo, tre Persone,
un'unico Dio) e condividono, se non erro, il Credo apostolico,
espliciterei quanto sopra, per meglio focalizzare il topic del gruppo.
Lascio a voi la formulazione piu' opportuna per far capire meglio cosa
si intende con "cristianesimo" nell'ambito del gruppo. 
* Valuterei di riformulare la frase "quelli che deliberatamente e
coscientemente insultano Dio" per ricomprendere anche gli altri aspetti
piu' degni di rispetto della sensibilita' religiosa cristiana. Per
esempio in ambito cattolico e ortodosso un'offesa a Maria e ai Santi e'
altresi' ingiuriosa pur non trattandosi di un insulto esplicitamente
rivolto a Dio.


i contributi al manifesto di icrc. 
Nessun problema caro, anche se sei tu ad aver inziato questo discorso. 
Guarda: si fa un bel crosspost e follow-up su it.news.moderazione, così tu, i
moderatori ed il referente di ICC e IPC potete rispondermi senza uscire dal
topic.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

richiesta.
Io si'.
Ti immagini il gestore del server che (dovrebbe) ospitare il servizio
di robomoderazione quando gli arriva la richiesta di aggiungere o 
togliere un nome dall'elenco dei moderatori attivi? Cosa fa, un giro
di consultazioni?
Le condizioni d'uso dei server su ComputerVille vanno proprio in 
quella direzione, del resto se un gruppo di moderatori non trova 
*una* persona in cui riporre la fiducia come "delegato", non vedo
come possano insieme gestire il tutto.
Mario Benvenuti
-- 
http://news.computerville.it
Info su europa.* 
http://europa.usenet.eu.org
* PGP Key Available * 

 Pedro, Pasquale e me, no. 
e va bene.... mi era sfuggito che la tua proposta era di *venerare*
su ICRC i santi. Creeremo un angolino apposito.
pietro
PS. digressione (x capire l'ironia...)
Quasi tutto il mondo cristiano NON riesce assolutamente a prendere
coscienza del *mondo* e delle situazioni al contorno in cui si muove.
Ad es. i fratelli ortodossidi Mosca fanno quadrato contro qualsiasi
predicatore che arriva sul loro TERRITORIO (cuius religio...) ma IMO
non hanno ancora preso coscienza che sono ridotti al 5-CINQUE % della
popolazione....(statistica letta qs. settimana.
Lo stesso dramma vive la mia Chiesa da Leone XIII in poi... vive di
illusioni... in generale(ci sono gloriose eccezioni) ha chiuso i ponti
con qs. mondo da cui si sente perseguitata (vedi ICR.. e' vero!!) e
si e' arroccata su se stessa neanche riuscendo (salvo gloriose eccezioni
vedi Martini...) nenache a trovare IL piano di incontro, il linguaggio 
per il dialogo per *comunicare*.
Nella fattispecie a capire che agli *altri* NON puoi chiedere di
venerare i 'santi' ma SOLO di rispettarli cosi' come civilmente si
deve rispettare Pasquale, Ciccillo, Genoveffa e fernando.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Ragazzi, non scherzate col mio Pascal...
Sopratutto non fate il giochetto di andare a prendere UNA
frase di quando uno era ormai malato e un po' fuori di testa
x poi giudicare l'Uomo, il Grande UOmo Pascal. 
p.f.postagliela in e-mail.
pietro


 wrote in message
news:3ce6d577...@news.media.it
in quatro punti:
1) vita: ok- no problem
2) dottrina- qui non ho problemi ad includere qs. aspetti nell'IT
   di ICRC ma cercherei una parolina meno 'cattolica' per esprimerlo.
   del tipo *tradizione dottrinale* o simile...
3) definizione di *cristianesimo*. Saro' mmmolto chiaro.
   Io, pietro buttiglione, posso avere le mie idee sull'argomento
   (del tipo: vero D**&vero Uomo...) ma sarei uno sprovveduto a non
    leggere nel reale che mi circonda che qs. delimitazione e' in
    forte discussione, che proprio UNO degli scopi per cui lavoro
    per ICRC e' PROPRIO di provocare una GROSSA discussione intorno
    a qs. tema: <CHI e' cristiano??> nella speranza di chiarirci
    tutti un po' meglio il passato ma sopratutto il futuro...
    Accettare la tua proposta significherebbe pretendere di dare
    a PRIORI la risposta a qs. discussione e poi tagliare con un OT
     chi non la pensa cosi'. cioe' uccidere la discussione sul tema.
    Cioe' arroccarsi sulle proprie gabbiette, Il contrario di ICRC.
4) Insulto a D**. La cosa e' stata aggiunta su precisa e gradita
 richiesta di una lurker (ciao LU!!).  Tu, TRX in altro post metti 
insieme santi, Maria e D**. Ti inviterei a riflettere su questa precisa
diversita': qualcuno potrebbe benissimo NON riconoscere a D** 
nessun attributo .. proprio perche' NON crede... ed arrivare cosi' 
al dio serpente o maiale che purtroppo abbiamo letto su ICA&ICR. 
Quindi, proprio perche' l'identita' di D** non ci e' possibile dare 
per scontata, anzi per molti, sempre di piu', e' equiparabile ad un
Babbo Natale, ecco che l'aggiunta di LU e' estremamente necessaria:
per costringere, nell'ambito di un NG dichiaratamente religioso, a
quel MINIMO di rispetto che l'ospite non-credente dovrebbe avere.
Ma per Maria, per i santi la cosa cambia aspetto. Queste sono Persone.
Per noi, ma pure per chi cattolico non e' sono e restano e devono 
restare Persone. E noi cattolici NON possiamo chiedere a loro una
briciola di rispetto in piu' di quella che e' dovuta a QUALSIASI
Persona. Peraltro a me persona se loro portassero questo di rispetto,
ne' piu' ne' meno, basterebbe. A te no?? ripeto: pretendi venerazione
da chi non crede??? 
ciao
pietro
PS LU ha chiesto di spostare la frase di cui al punto 4) tra gli OT..
teniamone conto!


pietro
Ottima anteprima di filosofia moderatoria Buttiglionesca: le frasi di Pascal
che non mi piacciono, per favore postatele in email.
Ci credo che non vuoi demandare a nessun arbitro la risoluzione delle
controversie con gli utenti.


pietro
Iinteressante questa anteprima di filosofia moderatoria Buttiglionesca: le
frasi di Pascal che non mi piacciono, per favore postatele in email.
Sarà mica che non vuoi demandare a nessun arbitro la risoluzione delle
controversie con gli utenti per non rischiare di essere costretto a far
passare quelle frasi di Pascal che non ti piacciono?


 se' stessi.
mi fanno comprendere molto della tua profonditą e del tuo concetto di
rispetto altrui.
Hai il timore di leggere insulti a Maria ed ai Santi, ma non sei in grado di
rispettare chi ti sta di fronte. Ti serve un manifesto per farlo?
yunan

 controversie con gli utenti.
chiodo fisso, vero?
DIMMI QUANTI NG finora lo fanno.
Ma prima dimmi quanti NG hanno due MODS NON della stessa *parrocchia*
Dopo che mi avrai scritto qs. due risposte, rileggitele da solo 
alemno tre volte. 
e poi chiediti se non stai ciurlando nel manico.
Grazie.


chiodo fisso, vero?
Non hai che da spiegare, *perché* e io ti tolgo il chiodo.


chiodo fisso, vero?
Non hai che da spiegare perché TU non vuoi farlo, cosa che stai evitando di
fare da 15 giorni a questa parte, e io ti tolgo il chiodo.


 Non hai che da spiegare, *perché* e io ti tolgo il chiodo.
direi che ti e' sfuggito quanto ti ha scritto Maurizio, o che
non hai capito, fermandoti al <lei> che quello e' il massimo
 che e' disposto a concederti. E siccome per me 
-che assolutista NON sono- checche' ne dica tu&lilioflor&...
mi adeguo. Hai capito adesso? si? alloar la finiamola?
ciao
pietro
PS. il mio pensiero in merito lo ho scritto tanto tempo fa qui.
    Te lo riscrivo in altro modo: i Trattati vanno scritti in
modo da non essere mai tirati fuori.
Detto in altro modo: se una coesistenza ha bisogno di troppi rules
e codicilli per vivere... non durera' molto.
Ancora piu' in chiaro:
Postulato n.1
Un NG vive SOLO se esiste un 'traffico notevole' (ovviamente
pulito da trolls&chat-lines&Fakes & similia.
Codicillo n.1 Il fatto che ci sia quel 'traffico' dipende in
massima parte dai cosidetti postatori abituali e dalla loro 
'qualita'. 
Postulato n.2
I MODs possono SOLO ammazzare un Ng agendo in modo da limitare 
il traffico essi stessi. Ma nulla possono per AUMENTARLO.
Da quanto sopra si evince che il successo di un Ng lo fanno
quasi esclusivamente i postatori abituali e NON il manifesto col
quale stai rompendo i maroni.(nel senso che discuti di cose
dalla quasi nulla importanza ai fini del successo e del funzionamento
di un NG:)
. (punto)
abbia troppe 


 
Il GCN ringrazierà. E fra l'altro non tutti i membri di quest'ultimo
sono informatici, anzi, tutt'altro...
CF ha già suggerito una soluzione, basta usarla. 
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)


Puttosto di questo, che è contro le regole (e infatti la tua richiesta è
stata allegramente cassata dal GCN, per quel che ho capito).
Parliamo del fatto che dovrai diventare moderatore di un NG _e non
conosci le regole base di it.*_. 


 che e' disposto a concederti.
Bene. E allora che motivi ha LUI per non volere che eventuali controversie
con i moderatori vengano demandate al GCN o ad un gruppo arbitrale?
Si può sapere la ragione di questo rigido rifiuto?
Sono 15 giorni che viene chiesta questa ragione.
E le risposte ottenute sono state:
1) L'inserimento di una modifica-burla che "dà l'impressione" di rimettere le
dispute al GCN senza farlo davvero.
2) Rigidi ed impettiti inviti a "non disturbare il manovratore" e a non fare
"abusi" proseguendo la discussione in questo NG
3) La ciliegina della torta della richiesta anticipata di uscita della CFV
senza aspetttare la fine della discussione sulla RFD (pardon, dell'abuso
perpetrato in questo NG)
In altri termini, o siete dei folli che non sanno da che parte si comincia a
creare e moderare un NG it.*, o controllate dei "pacchetti voto" che non
hanno nulla a che fare con gli abituali frequentatori di it.* per cui di
quello che pensa chi in questa gerarchia ci "abita", ve ne fregate altamente.
Benissimo, basta saperlo. Ma almeno la spiegazione del *perché* ci tenete
tanto a riserbare solo a VOI la decisione finale su eventuali controversie,
ce la volete dare o no?


Se togli il trio degli anticlericali, rimane il deserto.
Non del tutto, qualche intervento di credenti, anch'esso del tuto inascoltato
c'è stato. A questo punto sono convinto che dal punto di vista della gestione
e della creazione, con ICRC abbiamo di fronte un Botti - bis.



Fermo restando la clausola gią inserita in precedenza per il CGN (di cui a
un precedente messaggio... anzi a due messaggi) propongo a Pietro
l'inserimento di queste due aggiunte al manifesto senza alcuna modifica da
parte nostra; ringrazio per la collaborazione.
Maurizio Benazzi

 Sarei molto grato a Eliade che formulasse tale formulazione.
Partendo dal vostro manifesto, scriverei:
«Esisterà la cosiddetta White List di utenti, a discrezione dei
moderatori,
i cui articoli non saranno moderati; è intenzione dei moderatori
tenere questa lista il più larga possibile. Come regola generale, per
entrare nella White List basterà l'assenso di uno solo dei due moderatori,
mentre per uscirne occorrerà l'assenso di entrambi»
Ciao
Eliade

 x poi giudicare l'Uomo, il Grande UOmo Pascal.
Francamente questo tuo intervento mi sconcerta....
Non era affatto mia intenzione "scherzare" con Pascal, che amo quanto te.
Nonostante ciò, non esiterei a buttare a mare tutte le sue "scommesse",
"esprit de finesse" e pensieri vari, pur di conservare la sua esperienza
estatica.
NON si trattava di allucinazioni di un malato fuori di testa, ma
dell'esperienza *centrale* della sua vita (a 31 anni! il meglio dei suoi
scritti doveva ancora venire!), della sua definitiva
*conversione*. Le Pensées che conosciamo noi le scriverà molti anni dopo,
conservando sempre materialmente in una tasca segreta dei suoi vestiti il
memoriale di
*quell'evento*.
Non si tratta di *UNA frase* qualsiasi, dunque, ma di un'esperienza che ha
avuto estremo valore per lui in tutto l'arco della sua vita successiva.
E' il cuore stesso delle Pensées!! Dietro ogni singola pagina c'è quel
fuoco!
Mi meraviglia che una critica del genere ("era solo malattia mentale!") sia
venuta non da uno del CICAP o dell'UAAR, ma da un carismatico di
Rinnovamento nello Spirito, cribbio! ;-))
Per giunta nel giorno di Pentecoste!!! :-))))
Proprio ora che gli stessi psicologi affrontano con serietà le questioni
dell'estasi e delle "peak experiences", i cattolici vogliono smitizzarle??
Da parte mia, sono fermamente convinto che senza conoscere la sintassi del
misticismo, delle "peak experiences" e della "fenomenologia del sacro", si
rischia di non capire un tubo della religione tout court.
Ovviamente parlo in generale, senza alcun riferimento al carismatico
Buttiglione.
Ciao e buona Pentecoste!
Eliade
--
«Che significa che tutto ciò sia malattia? Che importa che questa tensione
sia anormale, se il suo risultato, la sensazione di un minuto secondo,
ricordata poi ed analizzata nello stato sano, si rivela formata in sommo
grado di armonia e di bellezza, e dà un senso inaudito, mai prima
conosciuto, di pienezza, di equilibrio, di pace e di trepidante, estatica
fusione con la sintesi suprema della vita?» (Fëdor Dostoevskij)

 Me la posteresti su icc? Grazie.
Te la mando in email.
Ciao
Eliade

 Io lo votai.
Anch'io! ^____^
(hovintoquacchecosa?)
Bye

 che non mi piacciono, per favore postatele in email.
Vabbč, adesso non esageriamo.
Qui non avrei potuto postarle comunque, sarebbero OT.
Su ICC francamente non mi interessa postarle.
Avevo pensato anch'io di spedirgliele in email, č la soluzione migliore.
Se qualcun altro č interessato, me lo faccia sapere.
Bye

 come possano insieme gestire il tutto.
Per le questioni tecniche, il referente rimane uno solo, l'abbiamo assodato.
L'unico impegno è che questo primato non vada al di là delle questioni
tecniche.
Eliade

 DIMMI QUANTI NG finora lo fanno.
beh, c'è già it.cultura.classica, che non mi pare sia tanto schifoso come
ng.
Certo, il livello di conflittualità su Cicerone è sicuramente inferiore
rispetto a quello su Dio, ma non lo vedrei come un ostacolo insormontabile.
Ciao

 Se togli il trio degli anticlericali, rimane il deserto.
????

 mi sembrerebbe logico se si riparte da capo...
Naa, non mi sembra il caso...
Basta aggiustare solo qui e lì.
Ciao
Eliade

 Se togli il trio degli anticlericali, rimane il deserto.
Normalmente ho una vita normale, con le attività professionali, famigliari e
cristiane.... leggo solo a quest'ora la proposta, che è stata accettata.
Preciso che non mi interessa sapere come passi tutto il tuo tempo ma ti
invito ad un uso ponderato della parola. Grazie. :-)

 ROTFL !!!
Quando finisci di rotolarti, mi spieghi perché i tuoi msg non compaiono su
Mailgate?

Non condivido le proposte sull'inserimento della "cultura della vita", a
meno che non si specifichi "anche di qualità della vita e di rispetto della
volontà del sofferente e della donna"...in caso diverso dovrei pensare che
qualcuno ritiene che chi - come cristiano - è in difesa della legge 194 o
per l'interruzione delle sofferenze in un malato terminale, dietro la sua
esplicita volontà" sia a favore della cultura della morte. Il che è
offensivo. Altro che riferimenti  al papa, ai santi e alla madonna.
Il protestantesimo non riconosce alcuna forma di Magistero e l'unica forma
vincolante sul piano dottrinale è e rimane la predicazione della Parola di
Dio. Se i cattolici non riconoscono questa specificità (da cui peraltro
hanno iniziato a trarre linfa nel secolo scorso) è un problema loro. La
dottrina tradizionale è per noi - nello specifico - quella di Ginevra,
quella di Los Angeles e quella di ogni luogo in cui è predicato l'Evangelo
nella sua purezza.
Infine una precisazione: il riferimento al nome santo di Dio (l'unico santo)
deriva dalle dieci parole, insegnamenti del Sinai. Forse qualcuno ha
dimenticato il catechismo... ma in un Paese come l'Italia non c'è da
meravigliarsi più di nulla...

 > mi sembrerebbe logico se si riparte da capo...
Le due clausole aggiuntive da inserire sono quelle qui proposte; altre
possibilità di modifica non le vedo per la semplice ragione che chi dovrebbe
risolvere eventuali questioni teologiche (le altre francamente non mi
interessano) non ha i titoli accademici per farlo e si dovrebbe rinviare
necessariamente la cosa ad un teologo cattolico ed uno evangelico, ma allora
è meglio che ci fermiamo qui se si prevede che la cosa non possa
funzionare... risparmiamo tempo e energie e le impieghiamo in modo più
costruttivo e concreto.
M.B.


Qualora hai ragionevoli motivi per tale affermazione perché non ne trai le
logiche conseguenze e ti comporti come la correttezza impone? ...
:-)
Grazie in anticipo a tutte e a tutti  per la collaborazione che si vorrà
assicurare per il regolare svolgimento delle votazioni. Essendo trascorso il
periodo della discussione invito anche l'altro comoderatore a promuovere la
richiesta formale di votazione: preciso che la White List da me scelta
conterrà nominativi di confessione cattolica e invito Pietro a fare
altrettanto nei confronti degli evangelici.
Mi rendo inoltre disponibile ad essere anche il moderatore referente,
qualora Pietro condivida questa possibilità.
Maurizio Benazzi

 Mailgate?
Perche` aggiunge questo all'header:
X-No-Archive: yes 
Neanche google archivia i post con quell'header.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 Contraria allo scopo primario del gruppo che è il dialogo ecumenico.
Gli avventisti non sono mai stati antitrinitari...questa è se è stata letta
su un libro posso sapere il nome dell'autore, il titolo e l'edizione?
Grazie

 altrettanto nei confronti degli evangelici.
Scusa... forse non ho capito: tu conti di _partire_ con una WL pronta?
Mew!!!!
=^..^=
  Bea
--
"This above all; to thine own self be true." 
(William Shakespeare - Hamlet)

 e poi io sarei malfidata... a dire che hanno gia' i votanti.
Boh, io non so... ma non credo che esista un precedente di WL
preconfezionata e "sulla fiducia". Vabbe'... dovevo vedere anche
questa.
Ma questi qua da che pianeta arrivano?


 costruttivo e concreto.
Chiariamo una cosa.
La moderazione di ICRC NON deve risolvere questioni teologiche, quelle si
risolvono col dialogo all'interno del gruppo.
La moderazione di ICRC deve solo mantenere un livello accettabile di
discussione, rigettando i msg genericamente offensivi o che siano troppo OT
rispetto al manifesto.
Quindi, se NESSUN messaggio può venire *rifiutato* per questioni altamente
teologiche (se confondo transustanziazione con consustanziazione, ad
esempio, mi si farà passare il messaggio e, all'interno della discussione
pubblica, mi si farà capire l'errore), ugualmente l'arbitro esterno (il GCN)
NON deve necessariamente intendersi di alta teologia per svolgere il suo
arbitrato. Si muoverà in base al semplice buonsenso. Questo msg è offensivo?
Rispetta il manifesto? Tutto qui.
Se il mio ragionamento è sbagliato, gradirei qualche contro-esempio che mi
facesse capire dove sbaglio. Grazie.
Saluti
Eliade

 Non era affatto mia intenzione "scherzare" con Pascal, che amo quanto te.
forse mi sono fatto trasportare dalla mia solita foga...
Infatti avevo a mente sia Pascal sempre piu' malato derelitto e,
ripeto... a memoria dopo qualche annetto.. anche leggermente
fuori di testa quando mori'... il sentimento che di quella
descrizione riporto dentro e' <penoso>....
Ma se tu non ti riferisci a quello...
se io -data la vecchiaia- non rammento bene...
se trovassi quel libro o a chi lo ho prestato.. agrrrr!!
se il tuo pensiero ad es. NOn si riferisce a quell'ultimo anno..
allora sara' sicuramente bellissimo!!
scusa la scantonata!!
ciao
pietro


 Bye


 wrote in message
news:HLOF8.81386$
US3.1...@twister1.libero.it



 wrote in message
news:8AQF8.82489$
5k4.1...@twister2.libero.it
ciao michele!!
vorrei dire la mia sulla questione 'ecumenismo?
(mi pare divuto, visto ICRC...)
Imo si tratta semplicemente ed umilmente di cercare di 
asseganre alla stessa *parola* lo stesso significato..
Altrimenti ci si arrotola di litigi verbali per poi scoprire che
uno con *ecumenismo* intendeva una cosa e l'altro un'altra...
(deja vu!). Ed e' anche logico affibbiare alla parola il significato
piu' comune e diffuso, giusto per ottenere che il massimo delle 
persone parlino la stessa lingua.
Nello specifico ecumenismo sta per dialogo tra confessioni 
cristiane e il resto lo si passa sotto dialogo interreligioso.
Dopo qs. lunga premessa e' chiaro che i motivi e i legami che
intercorrono tra ebraismo e cristianesimo sono tali e tanti da
meritare una <parola> a parte ancora da inventare...
A me piace esprimere qs. concetti con qs. due frasi:
1) originariamente Gesu' NON intendeva fondare qualcosa al di fuori
   dell'ebraismo...
2) ultimissimamente io vedrei con piacere tra i target del dialogo
   il *rientro* del Cristianesimo all'interno dell'Ebraismo, anche
se saranno cose che vedranno solo le generazioni future!
ciao
pietro
PS scusa ma per poi rientrare tutte e due entro il bahaismo dovrai
 aspettare un altro bel po'°)





ng
Per non parlare del fatto che anche i massoni incappucciati, segreti,
misteriosi e piduisti <g> l'hanno accettato senza la minima difficoltà. 
Ma ormai la discussione è conclusa, e iveri  motivi per cui questa clausola è
stata tanto rigidamente rifiutata potranno essere verificati solo a ICRC
avviata, se passerà. Spero che chi lo vota non abbia a pentirsene.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

ng
Per non parlare del fatto che i massoni incappucciati, segreti, misteriosi e
piduisti <g> l'hanno accettato senza la minima difficoltà.
-- 


standard comuni, in modo da comparire come tutti su Mailgate?
1) Lo standard comune prevede che gli articoli che recano l'header
x-no-archive (o giù di là) non vengano registrati negli archivi di news. 
2) Gli archivi standard onorano questo header.
3) I newsreader standard dovrebbero sempre inserire questo header nella
risposta agli articoli che lo portano, in modo da non archiviare la porzione
di articolo che compare nel quoting.
Purtroppo il punto 3) è quasi esclusivamente teorico.
Consiglio di riflettere sul fatto che non tutti potremme gradire che 5-6 anni
di nostre opinioni vengano archiviati, scaricati, e poi passati al
microscopio da qualcuno interessato a vedere di colore sono i nostri peli
pubici.
Xpost + f-up ICCy, che qui siamo clamorosamente OT


standard comuni, in modo da comparire come tutti su Mailgate?
1) Lo standard comune prevede che gli articoli che recano l'header
x-no-archive: yes (o giù di là) non vengano registrati negli archivi di news.
2) Gli archivi standard onorano questo header.
3) I newsreader standard, dovrebbero sempre inserire questo header nella
risposta agli articoli che lo portano, in modo da non archiviare la porzione
di articolo che compare nel quoting.
Purtroppo il punto 3) è quasi esclusivamente teorico.
Consiglio di riflettere sul fatto che non tutti potremmo gradire che 5-6 anni
di nostre opinioni vengano archiviati, scaricati, e poi passati al
microscopio da qualcuno interessato a vedere di colore sono i nostri peli
pubici.
Xpost + f-up ICCy, in caso interessi proseguire il discorso.


 questo riferimento.
Da parte mia credo invece  che il diritto di coscienza, anche di chi non
condivide i miei stessi valori, sia una questione centrale e prioritaria del
mio essere cristiano che si accompagna al mio rifiuto di qualsiasi "stato
etico" (magari clerical-fascista... come è stato nel ventennio); la scelta
cristiana non la impongo a nessuno. Questo fa parte del mia visione non
violenta. Detto questo debbo altresì sottolineare che la questione
dell'aborto e dell'eutanasia passiva rientrano nelle questioni etiche, e
fino a prova contraria non esiste l'etica ma le differenti prospettive
etiche in relazione anche a queste tematiche. In ogni caso sono e rimango,
come cristiano, per uno stato laico. Credo che la proposta di NG, dopo le
affermazioni di Pietro, possa concludersi qui, almeno per quanto mi
concerne.
Ringrazio coloro che mi hanno aiutato a capire un po' meglio alcune cose che
immagino non sia difficile intuire....
Shalom
Maurizio Benazzi


Proprio la questione della laicità dello Stato è una questione teologica su
cui non posso accettare posizioni di arretramento sul manifesto... come vedi
il caso si è presentato immediatamente e non può essere demandato a nessuno
altro perché riguarda le ragioni stesse del mio essere protestante in
Italia.
 E dico qui in Italia perché è qui dove il protestantesimo ha pagato il più
caro prezzo in termini di vite umane per la libertà di religione e di
credo...insieme agli ebrei.
Non si tratta  qui di buon senso o di ragionevolezza ma della mia stessa
identità...
Io rispetto te come cattolico, come amico di Pietro anche se non ti conosco,
ma tu rispetta me rispettando le mie convinzioni.
Shalom
Maurizio

 violenta.
Sei pregato di non confondere cavoli con tavoli.
La giro cosi' la capisci meglio.
PACE.
Sono sicurissimo che tu condividi qs. frase:
<Se noi come Persone non avremo deciso per la PACE come opzione
personale sara' difficile riuscire a costruire un Mondo di Pace.
SE ci credi ecco che NON si puo' parlare di pACE sentra passare
attraverso le coscienze individuali! Ammenoche' non vorresti
ipocritamente lottare perorare la causa della Pace SENZA 
passare attraverso l'opzione personale!!! ed in tal caso si
ricadrebbe nel caso 1 di cui ho parlato, cioe' sarebbe
semplicemente una SCELTYA di CAMPO, che hai detto escludere.
Mi spiace metterti cosi pubblicamente allo scoperto.. ma una buona
meditazione ti avrebbe rivelato che SE la tua obiezione di coscienza
(?) avesse un valore, lo stesso identico valore DEVE avere anche per 
gli altri temi che invece accetti.
La verita' e' che <difesa della vita> sa troppo di cattolico e
quindi bisogna prendere le distanze!! invece avresti DOVUTO 
chiederti, ed a questo io ti avevo sollecitato!!, se sapeva di
 " c r i s t i a n o " oppure no.
Cosi' pure NON ha nessunissimo senso da nessunissimo punto di 
vista scrivere che su un certo tema NON vuoi prendere posizione
 per rispettare quelli che NON la pensano come TE.
Per coerenza allora NOn avresti dovuto parlare di tutto il resto,
chiaro??
E' lapalissiano per un Ng aperto che si accettano opinioni contrarie.
Io stesso, se ti ricordi, ti avevo inizialmente richiamato a
mettere nel manifesto solo gli IT e gli OT.
Tu hai voluto aggiungere i *TEMI*. 
ed allora se qs. temi *cristiani * vanno precisati, la vita NON
puo' restare fuori. Ha ragione OT.
NON piu' fuori della pace.
NON piu' fuori della Giustizia.
NON piu' fuori dell'antisemitismo.
UN cristiano che NON concepisse la vita come DONO RICEVUTO da D**
e NON si battesse per la diffusione di questa posizione a mio
avviso sarebbe un cristiano castrato di una delle parti che
invece ne determinano la meravigliosa diversita'.
per un cristiano cosi' io non ho tempo da spendere,
ciao, e' stato cmq istruttivo conoscerti.
pietro
PS circa lo stato laico, 
1)con la questione se un NG religioso cristiano debba o no
accomunare come valori da difendere Pace/Giustizia e VITA...
lasciatelo dire: NON cincentra proprio una mazza 
2) cmq a scanso di equivoci su come la penso io guardacaso 
lo ho scritto a guglieri su ICR proprio ieri. ed ancora una volta
capirai che hai sbagliato a capire. peccato.


 > (dal che si potrebbe arguire che ne avevano diverse pronte)
Vedi Bea, chiunque tu sia, non si giudica le persone senza conoscerLe, senza
conoscere le loro azioni e senza aver letto i messaggi qui postati; sono
contrario alle WL così come ho scritto settimana scorsa ma pare che la mia
proposta di abolirla non fosse stata accolta da Pietro.
Premesso che non esiste una letteratura sulle NG (vai nella libreria più
fornita a Milano e te ne renderai conto come ho fatto nei giorni scorsi) il
fatto di aver chiesto a una persona cattolica che sa scrivere in modo
discreto, senza frantumazione di messaggi, banalità, processi alle
streghe,... e in considerazione del fatto che lo scopo del NG è
l'accrescimento reciproco, non ho trovato nulla di male chiedere una sua
disponibilità in tal senso, visto che è prevista la sua esistenza dal
manifesto.
Non so cosa ti diverta in tutto questo ma il tuo arguire per quanto mi
riguarda diciamo che è solo un pensiero spiritoso...
Scusa se non replico a tuoi eventuali ulteriori messaggi ma preferisco
dedicarmi da domani mattina a qualcosa per me più stimolante e costruttivo
Con schiettezza che spero gradirai
Maurizio

 tecniche.
Il patto di eguaglianza avrebbe solo rilevanza interna per il gestore.
Il potere effettivo del moderatore sui comoderatori consiste nella
possibilità di eliminarli dalla lista dei mod senza poter essere
eliminato a sua volta. Il gestore del server accetta i comandi
"togli/aggiungi mod" solo se spediti da una persona sola, il moderatore
referente.
Nel caso di ICRC il moderatore referente per le questione tecniche
avrebbe quindi la possibilità esclusiva, com'è adesso, di
togliere/aggiungere nomi dall'elenco dei moderatori attivi.
L'uguaglianza tra i moderatori non è quindi possibile per cause
strutturali: dovresti convincere i gestori (che sono i veri padroni di
Usenet) a cambiare routine e ad imparare i Manifesti, oltre a far loro
abbandonare una fetta di autorità.
ciao :-)
--
ATTENZIONE!! Sono aperte le votazioni per
la creazione di IT.CULTURA.STORIA.Moderato
Per votare basta andare in it.news.gruppi e
rispondere SI al post [CFV] it.cultura.storia.mod

 entrambi gli interessati, potrà modificarla]»
Quindi se il moderatore referente togliesse il comoderatore dalla
lista dei mod, il GCN lo esautererebbe per violazione del Manifesto.
A quel punto è facile ipotizzare che il comoderatore venga reinserito
nella lista dei moderatori, e possa diventare addirittura l'unico
moderatore del NG.
Cioè se un moderatore tenta il colpo di potere, il NG rimane cmq in
mano ad una sola persona (eventuali nuovi comoderatori sarebbero
da lui scelti).
Non credo sia questo il fine che i proponenti intendono
raggiungere.
ciao :-)
--
ATTENZIONE!! Sono aperte le votazioni per
la creazione di IT.CULTURA.STORIA.Moderatori


cristiani nel nome Santissimo di Gesù Cristo.
Sara'. Ma SE Cristo e' solo una creatura e non una persona divina, il
suo nome non puo' essere definito "Santissimo", termine biblicamente
attribuito soltanto a Dio. 
E non c'e' differenza tra riunirsi nel nome di Cristo o in quello di
Gandhi, entrambi soltanto creature. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Beh, non mi pare proprio che ne sentano l'esigenza. 
Ti ri-invito a rileggere su google quello che ti scrissi. Inutile
ripetermi qui. Inoltre avevo gia' risposto a tutte le domande che mi
stai facendo. 
Grazie per l'email su Pascal.


deve rispettare Pasquale, Ciccillo, Genoveffa e fernando.
Ok. Allora non ti e' risultata chiara. 
Trovo pero' brutto dover rispiegare di nuovo  ad un futuro moderatore
quello che ho scritto nel mio messaggio. Ti invito Pietro a leggere con
attenzione.
Non chiedo a nessuno di venerare cio' in cui NON crede. Ma e' comunque
possibile avere il *massimo rispetto* anche nei confronti di una
confessione o religione diversa dalla propria (vedi il passaggio
sull'ebraismo). 
Tra i cristiani, esiste una enorme fetta, che supera abbondantemente la
restante, che venera i santi e li inserisce nella propria liturgia,
ovvero nell'espressione comunitaria della propria fede. Questi sono
almeno i cattolici, gli ortodossi, gli anglicani. Per costoro l'insulto
deliberato e cosciente a Maria e ai santi e' oltremodo offensivo come
l'insulto deliberato e cosciente a Dio. 
Per certa fetta del mondo protestante invece il primo insulto e'
infinitamente meno offensivo, e talvolta non lo e' nemmeno. 
Ora il manifesto attuale di ICRC, con la frase sull'insulto, tutela in
pieno SOLO la sensibilita' protestante. Io propongo che sia attento
ANCHE alle altre sensibilita', se veramente vuole essere ecumenico e
rispettoso.
Oppure, in alternativa, di spiegarmi perche' c'e' quella frase, le
ragioni che vi stanno dietro e provare a discuterne. 
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.  


topic.
No. Ti rispondo qui e chiudo. 
Salutissimi. 
Salutissimi


meravigliarsi più di nulla...
E tu sembri aver dimenticato di voler aprire un ng aperto a tutti i
cristiani, nel rispetto reciproco, dove ognuno si possa sentire accolto
per quello che realmente e'. 
Salutissimi. 


rispettare chi ti sta di fronte. Ti serve un manifesto per farlo?
Ti invito a leggere la risposta che ho dato a Buttiglione, dove esprimo
con chiarezza la questione che sollevo. Che non si incentra sulla paura
di leggere insulti o sul comportamento dei futuri postatori. 


da chi non crede??? 
No. E mai l'ho chiesto.  
Ma ho spiegato bene la cosa in un altro post.
Meglio approfondirla la'. 


quello che pensa chi in questa gerarchia ci "abita", ve ne fregate altamente.
Quando scrivevo che c'erano delle cose che mi avevano personalmente
deluso, facevo riferimento a fatti simili, legati ad una "chiamata a
raccolta" fatta nelle mailing list. Pensavo fosse solo un'ingenuita' da
troppo entusiasmo per cui lasciai perdere e provai ad essere
costruittivo. Ma le repliche avute, soprattutto da Benazzi, mi hanno
impensierito ancora di piu'. 
A questo punto, viste altre ambiguita' emerse nella discussione qui, e'
giusto che ognuno possa farsi una idea personale piu' completa. Anche
per lo stesso Pietro visto che su un punto fondamentale si ritrova a
dover puntare i piedi e al contempo solo ora Benazzi lo invita a farsi
la sua white list e quindi sembrerebbe che stiano procedendo per binari
separati. Non so allora quanto ognuno conosca l'altro. 
Una settimana fa Benazzi ha inviato in diverse mailing list, ad una
delle quali sono iscritto, il testo della RFD. In coda c'era la seguente
lettera:
=============
Cara lettrice e caro lettore evangelico ,
al fine di fondare il nuovo NG it. cultura.religioni.cristiani - 
Cristiani per il dialogo, saranno necessari cento voti espressi da 
altrettanti indirizzi elettronici distinti, con invio del messaggio 
di voto da differenti postazioni di computer. Le elezioni inizieranno 
a partire dalla domenica di Pentecoste e si spera di raggiungere il 
quorum previsto già nei primi giorni successivi a questa data.
Per questo obiettivo sarà necessario che ciascuna e ciascuno 
collabori per la buona riuscita dell'iniziativa. Sarò particolarmente 
grato a  tutti coloro che diffonderanno l'appello al voto anche alle 
proprie liste personali di indirizzi elettronici.  L'appello sarà 
pubblicato anche su 
www.solideogloria.ch/newsletter/
 per un paio di 
settimane.
Si tratta di uno spazio ove tutte le diverse anime dell'ambiente 
evangelico possono liberamente esprimersi, senza alcuna censura, e 
allo stesso tempo confrontarsi con quei cattolici disponibili al 
dialogo e con non credenti (ne sono previsti un  consistente gruppo 
in arrivo da altri NG) o appartenenti ad altre fedi viventi. 
Sarà un laboratorio cristiano che potrà raggiungere in breve tempo 
migliaia di visitatori e messaggi, ponendosi come alternativa 
credibile e avanzata a quello/i gestiti direttamente o indirettamente 
dai cattolici tradizionalisti, vicini alle posizioni di Alleanza 
Cattolica. 
Dopo la votazione per l'NG riceverete un messaggio di conferma  
dell'espressione del voto al Vs indirizzo e-mail, che vorrete 
conservare fino al completamento delle procedure previste. Vi chiedo 
cortesemente di volermi notiziare qualora vi fossero problemi in tal 
senso. Venerdì prossimo riceverete delle indicazioni più 
circostanziate sulle modalità di voto. E' necessario comunque 
attivare Outlook Express, selezionare "Strumenti" e poi la 
voce "Newsgroup". Il nome del NG da digitare, per effettuare la 
votazione, sarà it.news.votazioni 
La discussione sul manifesto (a volte assai animata) continua invece 
su it.news.gruppi 
Diverse posizione assunte da alcuni contestatori (spesso nascosti da 
pseudo) mi fanno ritenere di aver creato non pochi problemi agli 
attuali equilibri di potere all'interno delle NG religiose in Italia. 
Buon segno!
Chiedo con l'occasione anche la disponibilità di persone che, in 
ambito evangelico, possano garantire l'invio di messaggi con 
periodicità regolare: verranno iscritti nella c.d.  White List e i 
loro messaggi non passeranno per il tramite dei moderatori ma 
direttamente nel circuito. Visto la presenza di numerosi pastori 
chiedo anche la loro disponibilità in tal senso. 
Ringrazio infine tutte e tutti coloro che hanno inviato messaggi di 
sostegno in questi ultimi giorni.
Maurizio (moderatore evangelico del NG) 
========================
Nota: in quel periodo il maggior contestatore eri tu Seastorm. 


un'espressione del tipo: =8-0
No, purtroppo c'e' del vero. 
Ed e' a cose di questo tipo che facevo riferimento quando scrivevo:
"Pur essendo personalmente deluso da alcune cose legate alla nascita di
ICRC, vorrei offrire, come richiesto, un contributo costruttivo."
Benazzi, una settimana fa, durante la RFD,  ha inviato in varie mailing
list compresa una alla quale sono iscritto, richieste come:
"Chiedo con l'occasione anche la disponibilità di persone che, in 
ambito evangelico, possano garantire l'invio di messaggi con 
periodicità regolare: verranno iscritti nella c.d.  White List e i 
loro messaggi non passeranno per il tramite dei moderatori ma 
direttamente nel circuito. Visto la presenza di numerosi pastori 
chiedo anche la loro disponibilità in tal senso. "
Salutissimi. 


invece ne determinano la meravigliosa diversita'.
Pietro Buttiglione: mi hai stupito.
Hai messo in luce perfettamente il punto nodale della questione, sia
sulla necessita' della cultura della vita per un cristiano sia sulla
impossibilita' di non citarla laddove si elenca pace, giustizia e
salvaguardia del creato: "sarebbe semplicemente una SCELTA di CAMPO".
E doppiamente meravigliato dalla fermezza con cui difendi la non
strumentalizzazione a senso unico di un tema cosi fondamentale. 


ma tu rispetta me rispettando le mie convinzioni.
Ma quale rispetto chiedi per te se lo neghi per lui?
Io Benatti rispetto te NON rispettando le tue convinzioni, tu Pietro
rispetta me, rispettando le MIE convinzioni. :-(


la creazione di IT.CULTURA.STORIA.Moderatori
ROTFL
Mario Benvenuti
-- 
http://news.computerville.it
Info su europa.* 
http://europa.usenet.eu.org
* PGP Key Available * 

Se togli il trio degli anticlericali, rimane il deserto.
Io sto seguendo in silenzio, non essendo direttamente interessata al
ng in questione.
Fino ad ora i possibili moderatori non mi sono sembrati molto in grado
di moderare alcunche'...
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ciao, e' stato cmq istruttivo conoscerti.
Dopo questa brutale escalation bilaterale, vorrei soffermarmi su qualche
considerazione il più possibile serena ed equilibrata.
Che i due moderatori di ICRC fossero di confessione diversa era risaputo,
non lo si è scoperto stasera.
Che due confessioni cristiane diverse possano avere opinioni lontane su
molte questioni è risaputo, non lo si scopre stasera.
Che il tentativo *ecumenico* ("ut unum sint!") debba cercare di far
convergere le varie posizioni, pur rispettando le oggettive diversità e
lontananze, lo si sapeva, non lo si scopre stasera.
Che un newsgroup ecumenico nel manifesto e nella figura degli stessi
moderatori possa presentare attriti di questo genere lo si sapeva, non lo si
scopre stasera.
Dov'è la scommessa?
E' nel riuscire a costruire una *base* comune, un minimo comun denominatore
su cui instaurare il dialogo, anche violento, nella tensione (escatologica?)
verso l'Unum.
Veniamo al casus belli, la questione "difesa della vita".
Si sono evidenziate nettamente due posizioni molto lontane tra loro. Se Vita
e Libertà di Coscienza sono entrambi dei valori molto importanti, la
questione è calibrarli nella maniera migliore.
Su questo non ci sono attualmente posizioni facilmente conciliabili.
La situazione di ICRC in questo riflette una situazione molto + ampia nel
mondo cristiano.
Se non è possibile trovare pieno ed immediato accordo sulla questione, sarà
almeno possibile non chiudere il dialogo, non sbattere la porta in faccia?
Nessuno richiede al signor Buttiglione ed al signor Benazzi di risolvere,
qui ed ora, questioni complicatissime che arrovellano le menti di migliaia
di cristiani.
Quello che si chiede a Buttiglione e Benazzi è di creare un luogo virtuale
di incontro. Un luogo il più possibile neutrale, in cui discutere, anche
violentemente, delle questioni + scottanti. Ma DISCUTERNE, non lanciarsi
anatemi reciproci.
Quello che voglio dire è che le discussioni sul manifesto e le discussioni
sul cristianesimo sono DUE LIVELLI LOGICI DIVERSI, da non confondere.
Se, una volta creato il gruppo, si svilupperanno discussioni anche accese su
questi temi, ben vengano! Sono fisiologiche e riflettono delle problematiche
REALI, presenti anche al di fuori del mondo dei niusgruppi.
Ma in fase "costituente" non si possono affrontare in questa maniera le
questioni!
Occorre abbassare le armi e collaborare.
Un esperimento del genere coinvolge non solo due "aspiranti moderatori", ma
due esseri umani nella loro + profonda ricerca spirituale.
Nel concreto, leggo che Buttiglione vorrebbe aggiungere alla frase del
manifesto:
«ICRC rifiuta qualsiasi forma di istigazione alla violenza, alla guerra
ponendo invece la massima attenzione alle questioni della pace, della
giustizia e della salvaguardia del creato»
la questione della "difesa della vita".
Questa espressione, "difesa della vita", si sa, in astratto è condivisibile
da tutti, chi mai andrebbe contro la difesa della vita? Ma in concreto, si
viene spesso a definire tutta una serie di rivendicazioni *politiche*
portate avanti con veemenza dai cattolici.
In questo secondo - ma inevitabile - significato, l'espressione non è
condivisibile da tutti, non fa parte di quel "minimo comun denominatore" che
deve costituire la base di un manifesto ecumenico.
Che vuol dire? Che se non è menzionata nel manifesto sarà VIETATO parlare di
difesa della vita in ICRC?? Assolutamente NO, ci saranno infinite
discussioni sulla "difesa della vita", vista da ottiche diverse. Quello che
viene evitato è che UNA specifica ottica, quella cattolica, sia
naturalizzata come ottica generale.
Viceversa, menzionando la pace, la giustizia e la salvaguardia del creato,
non si vuol mica affermare che si parlerà SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di quello!
Diciamo che sono solo degli spunti di riflessione condivisibili da tutti.
Spunti, non imposizioni.
In definitiva, non facciamoci prendere la mano da sterili massimalismi, non
tacciamo subito l'altro di avere chissà quali perverse mire ("Stato etico
fascista", ecc.), cerchiamo di essere un po' + concreti e di buon senso.
Saluti
Eliade

Nota: in quel periodo il maggior contestatore eri tu Seastorm. 
Che fosse un tale genio da scambiare il sottoscritto per uno che c'entri
qualcosa con gi equilibri di potere delle Niusgruppe religiose in Italia, a
questo invece non c'ero arrivato. Vabbè, vediamo che fine farà questa
Niusgruppa ICRC :-DDD


anatemi reciproci.
Eliade, la cultura Usenet non si impara in 10 minuti. 
Questa "Niusgruppa" ICRC, impostata a questa maniera e gestita da due
moderatori da barzelletta del genere, se passerà produrrà solo una marea di
casini dentro "la" NG e dentro tutta it.* 
Rammenta queste parole, vedrai che se ne riparlerà tra un po' di tempo.


No. Ti rispondo qui e chiudo. 
Chissa perché a tanti l'idea di un arbitraggio sulla loro gestione di un NG
sembra far venire l'orticaria <g>


abbandonare una fetta di autorità.
Non c'e` nessuna fetta di autorita`, assolutamente. Parlo per me, si
tratta di un servizio gratuito che non prevede particolari obblighi, 
ne' da' alcun potere particolare al gestore: persino l'eventuale 
messaggio pubblicitario mensile, ove inviato, viene mandato al moderatore 
per l'approvazione.
Per la moderazione dei singoli messaggi ogni gruppo puo` stabilire 
tutte le regole che vuole (AND, OR, dado, pagliuzza + lunga...).
Per gli aspetti tecnici (richieste sui parametri operativi del gruppo,
statistiche, log, etc.) non e` possibile contemplare ipotesi che 
potrebbero realmente causare dei problemi. Cerco di esemplificare:
posso fornire spazio, banda e supporto, ma non ho tempo/voglia/fantasia
di cacciarmi in dispute e accertamenti alla Sherlock Holmes. E questo,
se riconosco a piu` di una persona la possibilita` di darmi delle
disposizioni relative allo stesso gruppo, prima o poi si puo` verificare.
La posizione di Marco d'Itri in proposito mi e` sembrata analoga.
La posizione dei gestori dei server non e` pero` un problema bloccante, 
ci sono altri sistemi per gestire un gruppo moderato, ma credo che prima 
ci sia da far accettare dal GCN una CFV che non preveda *un* moderatore 
di riferimento e da trovare un centinaio di persone che la votano.
Saluti
-- 
Mario Benvenuti - 
http://news.computerville.it
 - Valentano, Vt
Visita 
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votarlo nella sezione "Viaggi e turismo" al concorso indetto dal Sole 24 ore
all'indirizzo 
http://www.ilsole24ore.com/premiowww
  Premi anche per chi vota

 


ROTFL
Ormai siamo autoreferenziali.. ;-P
ciao :-)
--
ATTENZIONE!! Sono aperte le votazioni per
la creazione di IT.CULTURA.STORIA.Moderato


 wrote in message
news:3ce81d80...@news.media.it
tocca tutti i nervi scoperti... bonta' sua...
Per non far la figura dello sprovveduto ritengo certamente
basilare la 'definizione' di *cristiano* e ci ho ben
riflettuto prima di non mettere la mia definizione nel manifesto...
Il motivo?? semplice:
1) ritengo che qs. discussione sia una discussione <in atto>, quindi 
a mio avviso proprio gli spazi di ICRC potevano essere la piazza in 
cui cercare di trovare una accordo sulla parola <cristiano>...
2) giustappunto PAROLA <cristiano> ... non dimentichiamo mai che
di PAROLA trattasi.. cioe' di segno convenzionale per definire
nello specifico un insieme di persone...
Quindi la discussione e' necessaria SOLO al fine di intendersi e
di NON usare la steassa parola con significati diversi ((meno che meno
la definizione dovrebbe servire per costruire castelli e mura!!!!!!!!!!)
spero che ne converrai...
ciao
pietro


 attenzione.
t r a n q u i l l o  ....  qui ci hai solo una persona che pensa
( e che crede..)
anche a me spiace ripetermi.. ma lo faro', solo per te.
Permettimi solo di farlo in estrema sintesi.
La tutela del <modo esapressivo> corretto NOn riguarda solo i santi,
ma TUTTE le Persone. Ed e' tutelata da una precisa frase del Manifesto.
O che forse santi e Madonna NON sono persone?? dubito che tu sostenga
qs.
DIVERSO e' il discrso su D**. Qualcuno potrebbe NON riconoscere a D**
l'attributo di Persona e chiamarlo con epiteti osceni che su ICA e ICR
abbiamo dovuto leggere. Ecco perche' per D** occorre un OT esplicito.
e' piu' chiaro adesso?? e non fare il piu' testone di buttiglione...


 all'indirizzo 
http://www.ilsole24ore.com/premiowww
  Premi anche per
chi vota
..fatto :-)

 
Seastrom esponente dei poteri religiosi in Italia...
ROFTL
pietro
TRX!!! che razza di fuoco ti sei messo a spargere????
chieditelo p.f!!!


 
anche se i tempi sono scasduti, vogliate prendere nota che ambedue
avevamo
 accettato il ricorso con 'potere' al GCN.
Seastrom ne sara' cosi' felice?? dubito...^---^
pietro


Seastrom ne sara' cosi' felice?? dubito...^---^
Che vuol dire questo discorso?
Che avevate deciso di accettarlo ma "sfortunatamente" ormai non potete piů
modificare la CFV?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Nessuno infrange tutte le norme
Nessuna norma viene sempre infranta

 wrote in message
news:QIVF8.83868$
US3.1...@twister1.libero.it
sicuramente il menopazzo di tutti scrive alcune cose pacate
cercando di distinguere tra il con-diviso ed il non-condiviso.
Scusa ma a qs. punto io avrei bisogno di una chiarificazione.
e probabilmente tu sei in grado di darmela.
Per me la questione <vita> non era ne' <laica> ne' <statale>
ne' legiferativa ne' 184 ne' KEK ne' altro.
La ripropongo:
Un cristiano puo' NON essere per la difesa della Pace sempre e cmq??
Un cristiano puo' NON essere per la realizzazione della Giustizia
   sempre e cmq??
Un cristiano puo' NON essere per la difesa della vita sempre e cmq??
io rispondo SI-SI-SI-
Secondo te esistono dei cristiani che rispondono SI-SI-NO???
Delucidameli per favore cosi' quando li incontro li evito.
pietro
PS succedono cose strane...
i tuoi messaggi su 
tin.it
 si cancellano da soli
su mailgate devo fare trucchi infami per far partire la risposta
(msg not available..) boh...


anche se i tempi sono scasduti
Ehm... copioincollo dalla RFD:
  |La discussione proseguira` sul gruppo it.news.gruppi per un periodo
  |compreso tra quindici e sessanta giorni, e se il proponente valutera` la
  |sussistenza di un sufficiente interesse, chiedera` al GCN che venga
  |preparata una procedura di voto (CFV).
Ciao, Alessio.
-- 
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN:
http://spazioweb.inwind.it/sleepers/

 Eliade, la cultura Usenet non si impara in 10 minuti.
Con tutto il rispetto per la cultura Usenet, credo che in questa storia sia
in gioco qualcosa di molto più importante.
Non riesco proprio a capire CON CHE FACCIA due persone profondamente
impegnate nell'ecumenismo come B&B potranno tornare tranquillamente ai loro
"orientamenti ecumenici", alle loro "news ecumeniche", ecc.... dopo che al
primo ostacolo hanno mandato al diavolo ogni tentativo di dialogo ecumenico
concreto.
Ben misero ecumenismo, quello che alla prima occasione fa rispolverare i
soliti vecchi sciovinismi ("cristiano, sì, ma prima di tutto
PROTESTANTE!"......"cristiano, sì, ma prima di tutto CATTOLICO!").
Spero ancora che si sia trattato solo di un incidente di percorso, e che si
ritorni al più presto ad un dialogo sereno.
Per quanto riguarda l'inesperienza di Usenet, credo che la si possa superare
agevolmente con la pratica. Dopo i primi tempi di incertezze, sicuramente
arriveranno anche loro a gestire con sicurezza un ng.
Eliade

 (msg not available..) boh...
Non so che dirti, non ho fatto nessun cambiamento.
Si cancellano solo i miei messaggi? Non avrai mica messo per sbaglio il
"Blocca mittente" al mio nome? Prova a scaricare di nuovo le intestazioni
del gruppo (se non sai come fare te lo spiego in privato).
Su Mailgate i miei msg ci sono regolarmente, non so proprio perché ti
rifiuti la risposta....boh!
Se qualche esperto del gruppo vuole intervenire....
Ciao
Eliade

arriveranno anche loro a gestire con sicurezza un ng.
No Eliade. 
Fare il moderatore non è un ruolo facile. Sei sempre attaccato, esposto a
critiche eccetera. Il rischio di diventare censori, o di farsi trascinare in
un naufragio interminabile di flames, è grande anche per chi sia un user
esperto. Son cose già viste. Diavolo, non sono sicuro che sarei *io* un buon
moderatore per un NG "difficile" come ICRC. 
E pensi che due totali sprovveduti che partono come moderatori, senza alcuna
comprensione di come funziona un NG, che non capiscono le dinamiche, i codici
espressivi, che non hanno nessuna preoccupazione di capire con che mezzo
hanno a che fare, e nemmeno gli passa per la testa che sia necessario
capirlo, arrivino poi a gestire un NG con sicurezza?
No. In questo modo si arriva solo a combinare un gran puttanaio. E questo
sarebbe ICRC, a questo punto ne sono convinto.


...

Carissimo Eliade,
mi unisco allo sconcerto, e mi ritrovo a dar ragione a Seastorm in quanto
scrive in risposta a questo messaggio.
Per evitare guai peggiori, vorrei chiedere un RESET a tutta la faccenda.
Credo che per discutere il manifesto e i termini della moderazione ci
vogliano *tutti* i SESSANTA giorni previsti, ma soprattutto occorrano
molta calma e molta disponibilita'.
I moderatori dovranno prendere atto che anche le contestazioni piu' dure
in questa fase non sono altro che una prova su strada. Che va accettata di
buon grado, perche' puo' essere molto rivelatrice.
Per conto mio ritornerei sulla proposta iniziale di manifesto, cercando di
renderla quanto piu' possibile essenziale e sgombra da preamboli astratti.
Taglierei almeno della meta' le parole che quel manifesto contiene.
Le enunciazioni di principio sulla difesa di questo o di quello, quindi,
lasciamole pure da parte. Ci sara' tempo per discutere. 
L'importante e' che si creino le condizioni reali per lasciare spazio alle
discussioni vere, garantendo una moderazione non condizionata da
emotivita' incrociate o mire confessional-egemoniche.
ciao
tharmas
 
--
Inviato il lun 20 mag 2002 16:48:48 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/


maiala lurida!
perchè hai sempre ragione?
sei un predestinato?
yunan

 moderatore per un NG "difficile" come ICRC. 
A pensarci bene....    WHY NOT?
Tra l'altro la cosa gli toglierebbe il tempo di scrivere almeno una
cinquantina di post al giorno. Che farebbe un bel dieci per cento....   
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
bye
tharmas
--
Inviato il lun 20 mag 2002 17:42:16 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 modificare la CFV?
sempre alla ricerca del rigogolo...
molto piu' candidamente:
grazie anche alla tua azione di rompi...
la cosa si e' fatta sempre piu' ingarbugliata...
e quando si era arrivati ad accettare tutti e due anche le tue
di proposte  si e' verificata una rottura che mi sembra irreparabile
 tra i due proponenti (ad onor del vero il merito(??) della rottura
va ascritto a TRX...) felice??
io no.
ciao


 
te lo vedi tu uno che se ne esce con frasi del tipo:
*io a te non ti farei moderare manco un triciclo??*(mi sembra
piu' bello di quello che lui ha scritto subito su di me...)
Approccio da persona supermoderata?? dici davvero?? boh....
pietro incuriosito....


 ha  letto
attentamente la tua risposta...
Posso convenire sulla tua conclusione e cioe' che l'unica possibilita'
 e' di tagliare le guidelines.... checche' voi qui ne sparliate io non
sono
 nato ieri e sapevo fin dall'inizio il rischio di entrare in quel
merito.
Per amor del buon vivere tacqui ma poi il bubbone scoppio' lo stesso.
Quello del tuo discorso che non ti nascondo mi ha colpito molto, anzi
saro' sincero: mi ha fatto molto male e' quando metti in dubbio il
mio essere ecumenico.
Puo' darsi che sia come dici tu... 
Vorrei solo spiegarti la mia di posizione.
E' vero IO NON SONO ECUMENICO!!! se esserlo significa ridursi a
parlare di politica e di globalismo e di guerre e di giustizia sociale
PERCHE? si e' completamente INCAPACI di portare avanti uno qualsiasi
straccio di discorso dottrinale o ecclesiale o di fede!!!
Io non sono ecumenico se essere ecumenici significa dimenticare
l'UNICITA' del Cristo e di fronte a lui NON riuscire a fare a meno 
delle proprie diverucole diversita'.
Va chiarito a qs. punto se la difesa della vita e' peculiarita' che
discende direttamente dal D** in cui crediamo, se e' o no un Suo
lascito, un Suo mandato.  Dimmelo tu che possiamo bellamente andare
in giro a lottare per l'alimentazione degli affamati, le medicine
degli ammalati e fottercene invece del bene PRIMARIO nel senso che viene
PRIMA che e' la Vita! Mi guardo intorno, caro Eliade e vedo persone
e Persone in balia di variabili spesso solo psicologiche ...
Persone che hanno una vita rovinata da cosa??? magari da una
occasione presa senza alcuna maturita'.. vedo naufraghi, caro
Eliade e la cosa che mi fa piu' star male e' che girano come ebeti con
styampato in faccia che loro sono PADRONI della loro vita...
e non si accorgono che basta un soffio di vento ed e' invece la FINE!!
Il credente SA invece che la sua vita e' nelle mani di D**...
Un credente SA che lui e' responsabile del dono ricevuto..
UN credente SA che la vita esige PRIMADITUTTO rispetto!!!
e se tu mi dici davvero che noi cristiani non ci siamo su questa
posizione allora si! io non sono ecumenista, anzi divento
piuttosto BUDDISTA che almeno loro rispettano anche le vacche!
.(punto e basta)
pietro


A pensarci bene....    WHY NOT?
Su una base di un 500 EURO mensili, se ne può ragionare.


 ha scritto nel
messaggio news:b3a39b5732301e8a8ad...@mygate.mailgate.org...

dai Pietro! non essere ingiusto. Mi sembra che Seastorm abbia fatto il suo
dovere: porre quesiti e sollevare lecite perplessità.
Meglio farlo ora che dopo.
Piuttosto non gettiamo alle ortiche le buone idee.
ed impariamo a fare discernimento tra chi *rompe* correttamente e tra le
azioni dei furbi guastatori.
yunan

 
=:-O
Questa cosa della WL come "gruppo scelto" ha portato a pessimi risultati
finora. 
Auguri di cuore al nuovo NG se nascerà: ne ha molto, molto, molto bisogno.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)

 
Uhmmm modificherei in 
"I moderatori riconoscono il potere del GCN, e si sottomettono a
qualsiasi decisione di quest'ultimo a riguardo di messaggi approvati o
rifiutati senza motivazioni ritenute valide da quest'ultimo".



Personalmente  non  sono  un  anticlericale  (il  mio  parroco  potrebbe
confermare, e frequento gli  ambienti del seminariato), ma personalmente
sono poco convinto su alcuni punti del manifesto.
E la  mossa di inviare  la richiesta di  CFV prima dei  termini, insieme
alla richiesta di  votazioni fatta su delle ML,  non mette personalmente
in buona luce i proponenti/moderatori di questo nascente NG...
np:
Indigo Girls / All along the watchtower


 yunan
e' una vita che imparo a fare discernimento.
e sto seastrom ce l'aveva *personalmente* con me.
in modo quasi plateale.
Possibile che tu non te ne sia accorto??
io si'.
e se mi sfottete potrei anche trovare il tempo per ri-postarvi
qui tutte le sue frasi nei miei confronti al limite dell'offensivo.
pietro
(che non e' 'offeso' ma vorrebbe solo ristabilire la verita'...)


 pietro incuriosito....
Eh, eh, eh.....
Pietro caro, mi pareva che il senso della mia battuta in risposta a
Seastorm fosse palese: in questo modo si riuscirebbe forse a porre un
freno alla sua logorrea...   :-))
Comunque devo dirti questo.  Per quanto le tirate di Seastorm mi siano
parse talvolta sicuramente brutali e ingenerose oltre il dovuto nei tuoi
confronti e in quelli di Benazzi, trovo che - in un periodo di discussione
sul manifesto - sia molto opportuno che i moderatori vengano un po' tanto
stressati. Che vengano cioe' esposti a basse e alte temperature, messi in
centrifuga e quant'altro.
Per vedere come reagiscono agli stimoli.   :-)
In questo senso mi sembra che il contributo di Seastorm sia stato
altamente positivo. Forse sgradevole, ma positivo.
*Se* Seastorm si candidasse putacaso alla moderazione di ICRC (cosa che a
parte le battute non mi sembrerebbe per nulla assurda), a entrare in
centrifuga sarebbe lui...
Secondo me, dovreste cercare di recepire meno sul personale questo
trattamento. In ogni caso, credo che la moderazione in se' e per se' non
sarebbe meno impegnativa...
Comunque, ti chiederei calma e sangue freddo. Meglio perdere un po' piu'
di tempo ora, che trovarci dopo con gli stessi casini di prima, o peggio.
Un caro saluto
tharmas l'onnisciente    ;-)
--
Inviato il lun 20 mag 2002 18:41:47 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 
vedi, fratello multiforme e multinicko,
io giro sui Ng da quando non esisteva ICR, ICA, ICC...
se parliamo di internet ci giro da prima di ICF...
Qualcosa avro' imparato o no?
Ma una cosa non ho imparato perche' IMO non la devo
imparare.. ed e' scindere me stesso in due parti:
parte moderatore 
parte buttiglione..
Infatti uno dei miei principi inderogabili e' l'unicita' della
Persona umana... e' chi mi legge che 'dovrebbe' capire quando sto
parlando da mod e quando da p.b.... o no??
Premsso questo piccolo appunto (che avrebbe evitato a molti di
prendere cantonate..) so benissimo che il compito del moderatore
NON e' di dare le risposte che la gente chiede... ne' di replicare
alle provocazioni, tipo quelle di Silvestro..
Il compito di guida sta solo nel 'moderare' i msg, ad es. nel
togliere immediatamente uno dalla WL appena gli animi si scaldano,
anche se fosse il piu' probo degli uomini... 
quindi in conclusione NOn vedo tutte ste difficolta' che voi dite
per un Mod.
resta chiaro che ad es. io interverrei col mio solito panzermode
su questioni tipo la difesa della vita... ma solo uno sprovveduto
potrebbe dire: guarda il MOD che indegno che e': si incazza!!
perche' in quel msg NON starei svolgendo la funzione di MOD.
(( e direi che se la cosa si scalda l'altro mod dovrebbe togliere
ME dalla WL... infatti basta uno x toglierlo=OR, ci vogliono
ambedue x metterlo = AND, esattamente come da ultima versione...
A me sembra che se digeriste tutti qs. mio post ...
cambiereste envergure mentale sul ruolo del mod. e capireste
FINALMENTE!!! che e' solo un passacarte o poco di piu'.
ciao
pietro che NON e' per niente impazzito!


 mio essere ecumenico.
Dai, Pietro, non prenderla in questo modo...
Sono convintissimo del tuo ecumenismo e del tuo impegno concreto, giorno per
giorno, in questa direzione.
Volevo solo "spronarti" ad evitare le eccessive rigidità (in verità non solo
tue) che hanno portato al fallimento del progetto ICRC.
Quello che voglio nuovamente sottolineare è la profonda diversità di
*livelli* tra un discorso come il tuo, che giustamente esprime cos'è
l'essere cristiani per TE, cattolico, ed il discorso generale sul manifesto
ecumenico.
La differenza dei due piani potrebbe riassumersi banalmente in questo: il
tuo ultimo msg è giustissimo e condivisibile, ma del tutto OT su
it.news.gruppi. Al contrario sarebbe stato perfetto su ICRC. Magari avresti
litigato di brutto col Benazzi, MA PUR SEMPRE ALL'INTERNO DI UN GRUPPO
ECUMENICO!
Capisci cosa intendo?
Ognuno di noi ha una *propria* visione del cristianesimo, che non deve
assolutamente *svendere* per un piatto di lenticchie. Ovvio. Ma
l'ecumenismo, dall'altro lato, ti deve far sentire in maniera impellente il
*vincolo* che c'è tra il tuo modo di essere cristiano e quello di tutti gli
altri. Un vincolo che deve restare vivo, nonostante ci si azzuffi,
nonostante ci sia disaccordo su tantissime cose.
Questo *vincolo* va protetto. Questa tensione all'unità ("ut unum sint").
Se ci pensi, ICRC come luogo neutrale di incontro, di dialogo tra cristiani
di provenienza diversa, avrebbe potuto essere la *materializzazione* stessa
di quel vincolo. Un vincolo che non appiattisce, ma che comunque va
tutelato, al di sotto delle continue spinte centrifughe "mondane".
E' da *questo* punto di vista, è a questo livello che si situava tutta la
questione del manifesto, della moderazione, di it.news.gruppi, della RFD,
ecc.
Solo DOPO aver creato quel vincolo, avresti potuto urlare legittimamente, in
ICRC, tutto il tuo disappunto verso la crescente desacralizzazione della
vita, su cui sono sostanzialmente d'accordo.
E magari, avremmo anche scoperto che lo stesso Benazzi non è poi così
distante da questo sentire... forse le complicazioni derivano solo dal MODO
in cui si decide di promuovere la cultura della vita: dal basso, attraverso
lo stimolo delle coscienze, o dall'alto, per via di legislazioni coercitive.
Speriamo che una pausa di riflessione possa portar consiglio a tutti.
Ciao
Eliade

 vogliano *tutti* i SESSANTA giorni previsti
ehm...arriveremmo a luglio...
lo sai che d'estate ci sono solo quattro gatti su usenet, vero?
quanti voti riusciremmo a racimolare secondo te? :-)
Ciao

 O fate gli ipocriti?
e anche gli elicotteri!!
tiè!


Sic. 
Invece, con un minimo di esperienza che ho, ti posso dire una cosa. Fare
i moderatori  significa innanzitutto  dipingersi un bersaglio  in testa.
Infatti _qualsiasi_ critica  possibile sul NG che  moderi si trasformano
quasi immediatamente in critiche verso di te.
Per cui resto  dell'idea che il moderatore deve essere  il più possibile
"trasparente" per cercare di rimandare le critiche la dove devono essere
dirette (verso il manifesto, la netiquette e simili), e nello stesso
tempo "concreto" nel rispondere agli utenti inesperti e/o nell'essere
deciso a reprimere i troll/contestatori/maleducati che inevitabilmente
si incoccia.
E il manifesto deve quindi essere il più possibile "meccanico" e non
ambiguo proprio per questo. 
Ogni discrezionalità lasciata  al moderatore dal manifesto  è un'area di
attacco libero lasciato a chi critica il NG.
E in un NG  con visibilità ampia, come potrebbe essere  ICRC, la cosa va
moltiplicata x 10.


 scannare ecumenical-mente-
non c'è che dire...sei proprio una stregaccia!!!


Grosso errore. Non devi fidarti dei nomi. Anzi, inizialmente non devi
considerare il From: dei post che devi moderare.
Deve guardare il post, puro e semplice.
Se poi scopri che un certo From: posta regolarmente, e con una certa
continuità, puoi -solo per semplificarti la vita- metterlo in WL.
E stare sempre attento che non cambi comportamento, cosa sempre
fattibile... 


 
Al momento in cui  scrivevo quel post non avevo ancora  letto il post in
cui si  annunciava l'abortimento  del NG (controlla  la data),  perchè i
proponenti si sono tirati indietro  di fronte alle critiche legittime di
utenti possibili del lor NG su alcuni punti del manifesto.
E  questo mi  fa  pensare che  magari  non erano  adattissimi  a fare  i
moderatori.
E cmq nessuno  proibisce a qualcun altro di prendere  il manifesto com'è
stato  annunciato, modificarlo  in maniera  magari da  accogliere alcune
critiche arrivare in questa RFD e  riproporlo (lo farei io, se ne avessi
interesse: ho una concezione di religione che mi fa considerare "strana"
l'idea di avere dei NG sulle religioni).


 wrote in message
news:vBaG8.86875$
US3.1...@twister1.libero.it
hai ragione, il mio era OT su qs. NG... ma io sono un essere
UNICO e non potevo fare a meno di lanciare il mio grido,
che, a buon intenditore, non era un grido x la vita o per ICRC ma 
proprio un grido per l'ecumenismo.
Un ecumenismo in gravissimo stallo in cui i fratelli ortodossi
si aggrappano a quello che credono di *possedere* e si chiudono
a riccio su se stessi, proprio LUI Alexis II che ha guidato l'ecumenismo
 per tanti anni, ed ora il piu' bloccato di tutti...
Praticamente per anni e' stato lui da solo con i protestanti (noi
NON c'eravamo!!) ed e' andato bene. tutto era oK.
Adesso si accorge che nei protestanti esistono certe posizioni varie
(non sto ad elencarle x non rompere definitivamente con Maurizio..)
e manda tutto all'aria...
Quando era lui il capo quante erano le confessioni protestanti?? meno
di adesso?? ed allora andava bene! adesso non piu'!!
e tutto questo quando mi viene detto che la copertura degli ortodossi
 in Russia e' dell'ordine del 5%... mica mi rallegro! mi dolgo!
moltissimo! ma ancor piu' mi dolgo per il fatto che quei fratelli ancora
non hanno capito che SE problemi esistono QUELLO e' il PRIMO problema,
da affrontare INSIEME e contando i credenti tra i credenti, tutti
insieme
altrimenti che razza di ecumeniosmo e'??
Giustamente il Card. kasper nella sua relazione ha parlato di crisi 
dell'ecumenismo su tutti i fronti...
e noi pensiamo davvero di uscirne con una carta oecumenica sempre
in ritardo sui tempi o con una serie di iniziative per la Pace e la
Giustizia?
Illusi! Proprio dal fatto che oramai l'ecumenismo e' ridotto a queste
cose
emerge la sua crisi profonda ed irresolubile!!! si sono dimenticati
l'oggetto dell'ecumenismo!! 
Guarda la dichiarazione congiunta di Agusta ad esempio:
da noi sara' anche stata poco diffusa... ma se un giorno i ns.
vescovi si degneranno TUTTI di spiegarcela io sono sicuro che
il Popolo cattolico capira' e seguira'. Sai quanti teologi 
protestanti invece la hanno messa in discussione??
Se questo e' lo stato del nostro esssere ecumenici direi che e'
uno stato cianotico. Per questo il mio ecumenismo parte da Cristo
e cerca di leggere in Lui anche quello che dobbiamo cercare di essere.
Per la pace? si. per la giustizia? si. Per la Verita'? sempre.
Per la liberta' dell'Uomo? anche. ma anche per la Vita, e questa,
ripeto, con un significato particolare: NOn come cosa da fare noi,
ma come dono da amare, coltivare, protegggere, custodire, esattamente
come una mamma fa per la sua creatura ed una chioccia per i suoi
piccoli.
Un ecumenismo quindi che parta da Cristo, Unico salvatore.
Se questo cristo lo riduciamo SOLO ad un Nome senza tradurlo in
Vita di tutti i giorni avremo sbagliato NG. 
Un NG che si incesta su Cristo, non un Ng filosofico, non un NG
religioso, non un NG di salamelecchi e reciproche convenienze...
ciao
pietro
che per un Ng cosi' e' SEMPRE disponibile.


 wrote in message
news:slrnaeiflf...@harris.sonicblast.it
cose sulle quali sono assolutamente e del tutto d'accordo:
direi che, detto in altro modo, corrisponde alla mia idea dei
trattati (e dei contratti): devono fare in modo da NON essere MAI usati.
ciao
pietro


 che per un Ng cosi' e' SEMPRE disponibile.
Speriamo il più presto possibile... ;-)
Ciao
Eliade

e' piu' chiaro adesso?? 
No, dal mio punto di vista lo e' di meno in quanto il ragionamento
addotto non mi pare molto logico. L'insulto deliberato e cosciente a
Dio, in un ng religioso e' _anche_ un'offesa ai credenti. E quindi, e'
gia' una violazione del <modo espressivo> corretto, come lo definisci
tu. Di conseguenza la frase aggiunta nell'elenco degli OT e' inutile,
sulla base di questo ragionamento. 
Io ho l'impressione invece che quella frase voglia significare qualcosa
di diverso e cioe' chi ha pensato quella frase voleva esplicitare la
particolare inaccettabilita' del peccato di bestemmia che per i credenti
e' qualcosa di ben piu' grave di un modo espressivo non corretto. 
Si tratterebbe  dunque di un rafforzativo, e non di un completamente di
qualcosa non ancora incluso nel resto. 
Se e' come dico io, un'esplicitazione della tolleranza zero verso la
bestemmia a monito dei non credenti e a rassicurazione dei credenti,
allora si tratta si una frase a tutela della sensibilita' religiosa dei
cristiani nei riguardi della bestemmia.
Tutela che pero' coprirebbe in modo pieno forse solo i protestanti,
lasciando scoperta la stessa sensibilita' religiosa degli altri
cristiani per i quali e' bestemmia, per esempio, anche l'insulto
deliberato e cosciente a Maria Santissima. 
Mi sbaglio? Puo' essere. Ma la questione e' di una portata tale che non
intendo lasciarla cadere finche' non mi si mostrera' con chiarezza la
necessita' di quella aggiunta. Sarebbe utile sapere se l'hai pensata te
o il tuo co-proponente. E sarebbe utile avere anche il suo punto di
vista, dato che finora non ha mai risposto in replica diretta ad un mio
messaggio. 
Salutissimi. 
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

chieditelo p.f!!!
Nessuno. Il messaggio del tuo co-proponente era dell'11 maggio. Quando
l'ho letto, sono andato a vedere tutta la discussione su it.news.gruppi
e il principale contestatore che portava ad essere accesa la discussione
era proprio Seastorm. E' stato ed e' naturale pensare che Benazzi
facesse riferimento anche e forse soprattutto a lui, visto anche come lo
ha apostrofato nel proseguio (ti ricordi: lo ha accusato di "chiara
volontà di danneggiare direttamente e indirettamente l'NG stesso").
Tutto qui. Naturalmente poteva fare riferimento ad altro, in tal caso
sarei interessato a sapere cosa intendeva. 


spero che ne converrai...
Convengo. Quale significato e' da intendersi quando e' scritta nel
manifesto di icrc?



Potresti aiutare i lettori a fare questo discernimento?
Per esempio, in quale categoria mi metteresti e perche'?


Dio e Cristo ci uniscono, e da questo bisogna partire.
Osserva pero' che Cristo ci "divide" dall'ebraismo. Il Dio trinitario ci
"divide" dall'ebraismo. Eppure per esso il manifesto richiede il
"massimo rispetto". E a me sta bene e lo trovo giusto.
La Madonna ci "divide" rispetto ai protestanti, come il Dio trinitario
ci divide rispetto agli ebrei. Perche' qui non si sente il bisogno di
richiamare al massimo rispetto, partendo da quel *minimo* di prendere
atto, esplicitandolo, che per i cattolici ed ortodossi insultare
deliberatamente e coscientemente la Madre di Dio e' una bestemmia?
Perche' rifiutare *a priori* questa attenzione?
Vorrei capire cosa pensano entrambi i proponenti e come risolvono quelle
che ai miei occhi appaiono delle contraddizioni. 


io no.
Nemmeno io.
Tutte le proposte che ho fatto erano ampiamente costruttive, volte a
migliorare il manifesto e colmare alcuni vuoti, anche di coerenza, che
in esso vi trovavo. 
Il tema della cultura della vita mi pareva del tutto pacifico, tenendo
conto che esso non solo e' al cuore del messaggio cristiano, ma che oggi
ha risvolti di grandissima attualita' ed interroga profondamente il
dialogo ecumenico poiche' le nazioni e gli organismi internazionali
stanno legiferando sulle tematiche legate al valore della vita e il
dibattito culturale, filosofico e religioso e' accesissimo. E'
indubbiamente un tema cardine, che sfida lo stesso dialogo ecumenico:
saranno capaci le confessioni cristiane a fornire dei contributi corali
alla societa' umana sui temi legati alla cultura della vita?
Non avrei mai creduto che un "esperto" nel dialogo ecumenico arrivasse a
porre delle pregiudiziali ideologiche al libero dibattito su questo
tema. Ne sono rimasto allibito. 


E l'acclamazione di TRX dovrebbe farti assai riflettere in tal senso.
Mi spieghi cosa significa questa affermazione? Che e' preoccupante un
mio apprezzamento? Che i miei interventi erano volti a "mettere i
bastoni tra le ruote", usando argomenti pretestuosi?
O che TRX la pensa come Botti (ma quando mai!) e dunque non bisogna mai
pensarla come TRX? Che TRX, il quale, giova ricordarlo, aveva sostenuto
e votato il ng che avevi proposto, non aspettava altro di veder fallire
questa ulteriore iniziativa?
E' questo quello che pensi?
Dimmelo. Se pensi questo, ti prometto che su ICRC non interverro piu',
rinuncero' ad esprimere pubblicamente qualunque mia opinione in merito. 
Ma questa storia per cui si leggono gli scritti delle persone con il
filtro della dietrologia deve finire! 
Migliorerebbe Usenet senza TRX? Si starebbe meglio? Ditemelo.
Posso togliere il disturbo.
Pietro, hai suscitato l'ammirazione di TRX. Che vergogna! 


La discussione tra TRX e Amato riflette un effettivo cambio
di significato in atto della parola 'cristiani'....
Senza voler trasformare qs. NG in ICRC... e cogliendo lo
steccato automatico FAAC che erige a seconda di dove si piazza
sta definizione... io sarei tentato oggi di :
- riconoscere che la ns. unica salvezza sta in Cristo
- prendere atto che a Cristo si rifanno tante e tane persone..
- chiamare TUTTI *cristiani* lasciando a LUi il giudizio finale
ed intanto hic et nunc incontrandoci INTORNO a Lui.
ciao
pietro (era qs. il *senso* di ICRC x me...)


 qui tutte le sue frasi nei miei confronti al limite dell'offensivo.
Assolutamente nessuna intenzione di prenderti in giro. Mi spiace se ti è
parso.
Sempre con stima
yuann


 Per esempio, in quale categoria mi metteresti e perche'?
Spiacente, non faccio categorie, ne liste ovine o bovine.
saluti
yunan

   ^^^^^^^^
"se aveste un briciolo di fede, allora si' che rovesciereste il mondo!"
                                                     qualcun Altro


   ^^^^^^^^
"se aveste un briciolo di fede, allora si' che rovescereste il mondo!"


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
In my dream I was drowning my sorrows
But my sorrows, they learned to swim
Surrounding me, going down on me
Spilling over the brim
In waves of regret, waves of joy
I reached out for the one I tried to destroy
You, you said you'd wait until the end of the world

 E' questo quello che pensi?
Eliade non so. Quanto a me, penso precisamente, distintamente e
lucidissimamente questo.
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 09:54:52 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 yunan
Reparto *genio* guastatori di un esercito ordinatamente schierato in
battaglia (latino: acies, aciei, V declinazione).
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 09:58:19 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 tharmas
come dicono i miei ex-adolescenti: "ma cosa sai!"

 parlando da mod e quando da p.b.... o no??
No.
Io ho la personale convinzione che tu saresti un ottimo moderatore. E che
preferiresti farti sputare addosso piuttosto che esercitare una qualsiasi
censura.
Io ho la piu' completa fiducia nella tua disponibilita' al confronto.
Ma nel momento in cui ti stai proponendo come moderatore dovresti essere
in grado di comunicare questa sensazione anche ad altre persone. E, per
come ti stai ponendo (emotivamente) non mi sembra che questa comunicazione
sia troppo efficace.
un caro saluto
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 10:10:21 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Posso togliere il disturbo.
Se davvero credessi nelle tue promesse, darei ampia soddisfazione alla tua
domanda
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 10:00:56 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

Nel precedente messaggio sono stato stranamente affrettato.  Devo
riconoscere che forse le tue intenzioni non erano cosě maliziose e che
stavolta sono stato meno lucido del consueto.
Capita anche ai migliori di sbagliare, toverň il modo di rimediare.
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 11:46:51 CEST da 213.156.48.30 [213.156.48.30]
http://www.neuromante.net/

sicuramente non sei il suo modello di vita e le prime uscite lo dimostrano -
Molto semplicemente, io e Buttiglione siamo portatori di due concezioni
esistenziali che stanno agli antipodi. Io mi sento PADRONE (per usare le sue
stesse maiuscole) della mia vita in quello stesso modo che lui condanna senza
appello, non vedo in questo alcuna contraddizione per una ricerca del sacro e
del divino, sono risolutamente anticlericale, e sulla base di ciò abbiamo
spesso avuto scontri in it.cultura.religioni.
Ma il punto non è questo. Le mie concezioni sono ovviamente agli antipodi
anche rispetto a quelle di altri cattolici, i quali non mi susciterebbero
nessuna perplessità nel ruolo di moderatori.
Vorrei si riflettesse sul fatto che il sottoscritto in un primo momento aveva
chiesto (per scarsa fiducia nelle capacità di Buttiglione come moderatore,
ora estesa anche a Benazzi) l'aggiunta di un terzo moderatore e della famosa
clausola arbitrale come condizioni per votare ICRC. 
In seguito, malgrado le insinuazioni di Buttiglione sul fatto che non avrei
comunque votato ICRC, ad un certo punto ho lasciato perdere la prima
richiesta ed ho mantenuto solo la seconda, rendendomi conto che in seguito
alle note vicende di it.cultura.cattolica diversi avevano comunque necessità
di ICRC, pur non essendo in grado di assumersene la comoderazione. Mi
sembrava infatti che la clausola arbitrale costituisse comunque un adeguato
salvagente in caso di possibile (e, dal mio punto di vista, probabile)
naufragio della moderazione.
A casa mia, questo si chiama essere ragionevoli, non "puntare alla
distruzione di un NG". 
Invece vedo che Buttiglione insiste nell'additare *ME* come causa degli
attuali problemi di ICRC, in maniera assai più vigorosa di quanto non additi
altri, i cui interventi sono stati sicuramente assai più ostili alla
*creazione* di ICRC,  o assai più mirati a far precipitare le contraddizioni
tra i proponenti. (Suscita peraltro ulteriori perplessità il fatto che i
proponenti non si siano presi la briga di affrontare queste contraddizioni
tra loro *prima* di presentare una RFD).
Quindi delle due l'una: o Buttiglione è mosso da antipatia personale nei miei
confronti, e questo sarebbe un problema irrilevante per me dal punto di vosto
del voto ad ICRC; oppure, al di là delle affermazioni tipo "l'avremmo
accettata" e delle cosmesi operate sul manifesto, questa famosa clausola
arbitrale è vista come un serio attacco ad ICRC, per ragioni che non si
vogliono chiarire sino in fondo. E questo per me sarebbe un *grosso*
problema.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

...

Pregherei l'autore di questo bello scherzo, chiunque egli sia, di tenere
giu' le mani dalla mia firma.
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 12:57:49 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/


Non ho capito, ma di base il manifesto devo solo essere fatto in maniera
da essere il meno attaccabile possibile, nulla più.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)


Lascio sempre il beneficio del dubbio. 


 tharmas
apriamo un giro di scommesse...
(si vince una pizza)
per me sono le solite *prove tecniche* dei soliti untori.
y.

 confronti, 
La sai quella barzelletta che si conclude con il servo nero che dice:
"OK, badrone noi dobbiamo fare un patto!
  tu lasciare stare mia moglie
  ed io le tue pecore??"
traduciamola cosi'.
Togliamo TUTTI e due quegli ANTI e cerchiamo invece di essere
piu' oggettivi limitandoci all'hic et nunc. 
Diamoci reciprocamente un pochino piu' di fiducia e vediamo se funge.
ciao
Pietro (con la maiuscola xche' promessa importante...) 


 tra loro *prima* di presentare una RFD).
Tutto vero e sacrosanto.
Sto pensando ad avanzare la mia candidatura per la comoderazione.
Le mie condizioni per farlo sono
- sfoltimento drastico del manifesto e dei paletti, a cominciare dalle
capziose clausole salvasanti e salvapapi di TRX (il cui voto - del resto -
non chiederei mai).
- no White list
- clausola di garanzia come prospettata da seastorm o equivalente
Insomma, meno preamboli verbosi sui contenuti e piu' garanzie anticensura.
Ora mi informero' in privato, prima di dare ufficialmente la mia
disponibilita'.
saluti
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 13:52:18 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 
http://www.neuromante.net/


 Pietro, hai suscitato l'ammirazione di TRX. Che vergogna!
Ammetto che quella frase avrei potuto benissimo evitarmela. :-)
Cmq non credo sia una novità il fatto che le tue posizioni, soprattutto in
tema "pro life", sono abbastanza coincidenti con quelle di Botti.
Lo stesso Botti, tempo fa, su ICR, ebbe a dirti che ti considerava uno dei
suoi amici + fidati (un "agnello") proprio per questo.
Quindi non dovrebbe sembrarti così strano se il tuo apprezzamento nei
confronti di Pietro ai miei occhi è parso assai simile ad una pacca sulla
spalla data dal Botti in persona.
Non ti ritengo, francamente, in cattiva fede. Hai sollevato delle questioni
oggettivamente devastanti per ICRC, ma la colpa non è tua bensì della
debolezza strutturale di quel progetto.
Non penso affatto che Usenet migliorerebbe se tu non ci fossi, ma anche se
per assurdo lo pensassi, non vedo perché dovresti andartene solo per farmi
un piacere. Non ho tutta questa importanza, come non ho nessuna autorità per
impedirti di intervenire quando e come vuoi nelle discussioni intorno a ICRC
e a quello che ne diventerà nell'immediato futuro. Se il prossimo progetto
avrà fondamenta più solide non crollerà miseramente come il primo.
Ciao
Eliade

 wrote in message
news:LTrG8.90566$
US3.2...@twister1.libero.it
mi accodo anche io al tuo msg per riconoscere pubblicamente la
giustezza delle tue parole sulla debolezza *strutturale* di quel
progetto
e me ne assumo tutte le responsabilita' che quindi NON vanno
addebitate a TRX la cui azione in definitiva ha giovato
alla chiarezza. A mia UNICA scusante adduco il fatto che io cerco di
dare sempre A PRIORI tutta la fiducia a chi mi sta davanti, motivato
in questo anche dalla profonda credenza che esiste D** che alla
fin fine muove tutte le cose ed e' capace di cavar fuori da un
malintenzionato .. un puro di cuore..
Colgo l'occasione per ribadire che personalmente la cosa piu'
importante che coltivo e vorrei io per primo arrivarci, e' proprio
la pulizia interiore, l'essere LIBERI da ANTI_ di ogni sorta e
consorteria... vedere, leggere qualcuno che <ce l'ha con..> davvero
mi fa star male.. quando poi qs. qualcuno e' un fratello cristiano
davvero sprofondo!
Quindi in conclusione ringrazio pubblicamente TRX di aver contribuito
in definitiva a far emergere una situazione che in ogni caso sarebbe
prima o poi esplosa.
pietro buttiglione



quasi, quasi mi aggrego. 2 ingegneri sono meglio di uno, si annullano :-)
penso un attimo alle condizioni da porre ed ai benefit....
yunan

 pietro
it.cultura.religioni.cristiani   a parer mio va benissimo cosi' com'e'. 
Toglierei il sottotitolo *Cristiani per il dialogo* ed eviterei di mettere
a tema in modo cosi' prioritario l'ecumenismo.
Lascerei al tempo stesso l'apertura a tutte le confessioni cristiane, al
dialogo interreligioso e con i non credenti.
Taglierei al minimo i preamboli di principio.
Ovviamente in un NG moderato, i post scritti con intento puramente e
palesemente offensivo per le sensibilita' altrui si moderano. Ma nessuna
clausola icc-simile, salvasanti o salvapapi.
Per esempio:
- Se uno scrive: *Pio IX - come disse Garibaldi - era un metro cubo di
letame*, sia egli moderato.
- Ma se uno - poniamo - ha da dire qualcosa sul comportamento di Pio IX
nel caso Mortara, o su quello di Pio XII nei confronti dell'Olocausto, che
dica pure tutto quello che ha da dire.  Cercando magari di non essere
inutilmente greve o sprezzante.
(BTW, auspico in cuor mio che in ICRC si parli di papi il meno
possibile...  e magari il piu' possibile degli aspetti concreti e
personali della vita cristiana)
L'unica precisazione che porrei, raccogliendo tra i consigli *costruttivi*
di qualcuno, e' quella relativa alla base comune del credo cristiano.
Almeno quella - cioe' - che caratterizza la fede di cattolici, protestanti
e ortodossi. Giusto per non imbarcare nel newsgroup moonisti,
christianscientisti, testimoni di Geova o quant'altro.
Naturalmente, nulla in contrario a parlare anche con membri di queste
sette, purche' il dialogo sia a livello personale e non improntato a
proselitismi o a polemiche settarie.
Sulle clausole di garanzia, purche' non assomiglino a quelle che Yunan
chiamava *moviole in campo*, ampia disponibilita'. Vorrei che qualcuno
avesse la pazienza di rispiegarmi in sintesi le opzioni possibili.
Comunque, chiariamo tutto quello che si puo' chiarire *in privato*, prima
di scoprire *in pubblico* di non essere mai stati d'accordo...  
un caro saluto
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 15:55:26 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 privato, prima di ufficializzare qualunque cosa), ancora meglio. 
Pietro, a scanso di equivoci lo scrivo di nuovo qui. Io non ho espresso
alcuna sfiducia nella tua moderazione. Pero', se decidessi di co-moderare,
pretenderei che gli accordi fossero chiari e limpidi *prima* e *in
privato*. Non accetterei scavalcamenti o dichiarazioni *a sorpresa* in
pubblico.  Giusto per non passare io per pirla, e per non fare figure
cioccolataie.
Se tu non *moderi* la tua emotivita' in questo senso, niente
disponibilita' da parte mia.
Nel caso non ti sentissi di moderare te stesso, prima del NG, credo pero'
che faresti bene a passare la mano.
con grande simpatia
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 16:10:48 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 alla chiarezza. 
... un lampante caso di eterogenesi dei fini, direbbe Messori....
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 16:33:42 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

Scusami ancora, scusatemi tutti, ci ho ripensato: stanno imitando la mia
signature e non mi fido più di voi.
Mi rifiuto di fare da moderatore, primo moderatore o co moderatore a ogni
e qualsiasi NG. 
Ci stiamo solo coprendo di ridicolo.
Ora apro una Mailing List ristretta e iscrivo tutti i miei amici:
parliamone la'.
Nonostante tutto con simpatia
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 18:11:04 CEST da 213.156.48.30 [213.156.48.30]
http://www.neuromante.net/

Pietro ci ho ripensato. Mi sta bene come l'avevi pensato tu, ma vorrei
essere io il proponente o primo firmatario. Parliamone in privato,
comunque, non qui davanti a occhi indiscreti.
Con sempre più grande simpatia
tharmas
--
Inviato il mar 21 mag 2002 18:00:53 CEST da 213.156.48.30 [213.156.48.30]
http://www.neuromante.net/

 wrote in message
news:acdjqb$orra0$
1...@ID-137833.news.dfncis.de

a me mi puzza che tutti i msg di tharmas dopo qs. tuo siano falsi..
Mi pareva cmq di aver scritto molto chiaramente da qualche parte
che la mia 'continuita' serviva per riuscire a passare alla CFV con un
manifesto rifatto senza dover ricominciare da capo.
Poi non avrei alcuna difficolta' a cedere capra e cavoli senza
problema: nella mia vita ho mmmolti interessi e se davvero 
intendete il MOD come l'rso al quale bisogna sparare... sara'
piu' salubre defilarsi ^---^
Circa il nome rilancio a Tharmas:
it.cultura.religioni.cristiani per Gesu' Cristo
e spero molto che nessuno si vergogni, ANZI!! del suo santo nome!
Definirebbe una scelta di campo, significherebbe automaticamente che
noi si mette TUTTO sotto di Lui.., che lo si sceglie come REF al di
sopra di tutto e prima di tutto.
Comunque confermo l'OK per tutto quanto deciderete sempre nella mia
stradetta idea che un NG non lo fanno i MODs, ne' i Manifesti, ne' le
definizioni ma le Persone che lo eleggono a proprio NG abituale.
ciao
pietro
PS e insisto anche sull'altro concetto:
uno puo' essere MOd e puo' essere un semplice "partecipante2 alla
discussione.
Uno dei metodi per distinguere le due cose e' proprio inserire nel
titolo
del messaggio un <MOD> per far subito capire che e' un msg dal
moderatore.
A qs. punto la stessa persona, senza il <MOD> e' libero di
intervenire nei 3D come meglio gli aggrada senza che si salti fuori
ad accusarlo di avere delle idee cosi' o cola'. In parole povere:
io ci tengo molto a che qs. NG parta.
x qs. sono disposto ad accollarmi oneri...
ma se poi non mi fate intervenire... sarebbe come togliermi tutto il
gusto!!!


signature e non mi fido più di voi.
E' questo è il tharmas finto che posta da X-HTTP-Posting-Host: 213.156.48.30
Nini, io non so se sei solo un buontempone o hai motivi serii (si fa per
dire) per rompere le palle a questo modo in un momento delicato per la
creazione di un nuovo NG. Ma renditi conto che usare un gateway non basta per
non essere tracciato, e che questo è net-abuse.
Devo mettermi a tracciarti, spaccarmi i marroni, spaccarli a chi ti dà
accesso, spaccarli a neuromante eccetera, oppure fai la cosa giusta e la
pianti da solo?


- clausola di garanzia come prospettata da seastorm o equivalente
Ribadisco che a questo punto questa è la sola condizione che pongo per votare
ICRC. 


 wrote in message
news:923leukr242piq3q5...@4ax.com
argomentazioni tali che ha convinto anche me sulla W.L.
pietro
che si assenta per 2 gg, salvo trovare postazioni internet bar..



Il nome  per me va bene  (in fondo _cristiani_ non  significa seguaci di
Cristo, siano essi ecumenici/protestanti/ortodossi o che altro?).


 
Tutte quelle che si vuole, basta metterle nel manifesto.
Dal lasciare al GCN la decisione in  caso di casi non risolvibili con la
semplice  discussione fra  moderatore e  utente, al  lasciare al  GCN la
possibilità di  demandare a  un gruppo  da lui  scelto la  questione, al
decidere un gruppo  esterno ai moderatori, al far scegliere  al NG, ecc.
ecc.
Basta metterlo nel manifesto, nulla più.


prima o poi esplosa.
Mi pare di aver "visto" la CFV...
-- 
Mario Benvenuti 
ma...@computerville.it
 - 
http://www.computerville.it

spalla data dal Botti in persona.
Gia', non deve sembrare strano. E' uno di ACIES, per forza. 
[...]
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

come dicono i miei ex-adolescenti: "ma cosa sai!"
Gia' eccolo li. Il genio guastatore di TRX. Il capzioso. L'inventore di
clausole salvapapi che non ha mai proposto. 
Colui che *rompe*. E perche'?
Perche' e' iscritto alla mailing list ACIES. E vai con le dietrologie. 
E chi se ne frega se TRX e' l'unico che subito, quando se ne parlo',
piu' di un anno e mezzo fa, ha tranquillamente risposto di essere
iscritto a quella mailing list. Chi se ne frega se gli ex-iscritti noti,
sono persone che nulla hanno a che fare con certe visioni politiche o
certe associazioni e quindi anche gli attuali iscritti potrebbero essere
persone tra loro molto diverse. 
Chi se ne frega di quello che TRX dice e scrive. Chi se ne frega se TRX,
con tutti e da sempre, ha sostenuto un pensiero coerente, aperto,
costruttivo. Chi se ne frega se ha sempre dialogato con tutti, senza mai
lasciarsi andare all'insulto anche quando veniva offeso.
Egli DEVE essere un falso, un capzioso. Un intollerante. Perche' difende
icc, perche' e' di Acies. E allora dagli all'untore. 



Mai dare troppo per scontato. 


proselitismi o a polemiche settarie.
Che e' quello che ho detto piu' volte:
"Nessuno ha chiesto di censurare posizioni antitrinitarie, cosi come
nessuno chiede di censurare posizioni antideiste. Per esempio, di
posizioni antitrinitarie ed antideiste ne sono passate un'infinita' su
it.cultura.cattolica ma in thread che ruotavano intorno al topic del
gruppo che e' la cultura cattolica. 
Cosi' puo' essere per icrc, le cui discussioni sono chiamate a ruotare
intorno al topic del gruppo, che vorrebbe essere il cristianesimo con
un'attenzione ecumenica. "
Oppure:
"Dalla tua definizione di cristianesimo consegue che non puo' essere
argomento primario di un gruppo come icrc l'islamismo o il moonismo. 
E nemmeno il Geovismo (che si basa su altre rivelazioni e considera
Gesu' solo una creatura, e quindi non e' "ultimativo") o i mormoni
(anch'essi danno piu' valore a rivelazioni successive, che non si
fermano a Cristo). Cio' non vuol dire che non si possa parlare _anche_
di queste forme o _con_ loro aderenti, ma che tali credi non sono
argomenti primari (topic) del gruppo."
Cosi al fine, ancora una volta, si scopre che quel che proponevo era
condivisibile. Che era realmente costruttivo, volto a migliorare. 
Come ho sempre fatto. 
Ma contro quanti mulini a vento deve prima lottare TRX, il capzioso,
quello al quale non si chiederebbe mai il voto?


non chiederei mai).
Ho la lebbra?


vorresti portare...^--^
Gia' certo. E' evidente che non posso non avere dei secondi fini!


pietro buttiglione
Quando oggi ho letto l'altro tuo messaggio, quando ho letto di nuovo i
riferimenti dietrologici sul fatto di essere iscritto alla ml acies,
quando ho letto di riferimenti a liste ovine e bovine, quando di nuovo
ho trovato tutta quella ostilita' ed incomprensione, la dietrologia, la
malfidenza, lo stravolgimento, nonostante quello che dicevo,
argomentavo, ripetevo e rispiegavo...
per la prima volta mi son trovato a non reggere la tensione emotiva e mi
sono sentito un magone dentro e mi si sono arrossati gli occhi. Non ce
la faccio piu'. E se mi trovo a piangere forse e' veramente il caso di
togliere il disturbo per un po'. 
Quando tra un paio di gg potro' di nuovo collegarmi, mandero' su icc un
saluto al mondo dei ng e delle mailing list. 



Chi ha avuto modo di conoscermi in usenet, sa che non ho due parole. 
Ne ho una. E la mantengo. 


 saluto al mondo dei ng e delle mailing list. 
Non so se mi leggerai, ma sarei lieto se ci ripensassi.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:acdrio$4sl$1...@neuromante.dyndns.org...


 ha scritto nel messaggio
news:acdrio$4sl$1...@neuromante.dyndns.org...


 togliere il disturbo per un po'.
VERGOGNATEVI
Angela
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 icc, perche' e' di Acies. E allora dagli all'untore.
coraggio.
yunan

 Mai dare troppo per scontato.
sempre aver fiducia.

 Solo che non ricordo.
hai perfettamente ragione. Tutti noi ci sbagliamo, tu sei il solo ad aver
capito la bontà delle tue richieste.
perdonami di aver espresso la mia opinione.
yunan

 ICRC. 
OK
un saluto
il tharmas vero   ;-))
--
Inviato il mer 22 mag 2002 10:49:37 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Angela
Da morire. Mi vergogno da morire.....
Tuttavia avrei preferito leggere un tuo post su it.gruppi.moderazione:
li' si parlava di alcune cosine che ti riguardavano un po' piu' da vicino,
mi pare....
Ma forse in quel caso ti sei vergognata abbastanza *TU*, cosi' da non
intervenire neppure.
tharmas (aka luvah)
--
Inviato il mer 22 mag 2002 11:36:56 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Angela
chi?
perchč?
y.

 Io cerco di non essere "anti_". Ma con tutti. 
Aggiungo, e so che non lo sopporti ma son fatto così, spero che quanto
accaduto sia pure occasione di riflessione e fruttuoso discernimento.
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il
mondo".
David


ciao, ciao.
yunan

 David
Apprezzo sinceramente che il signor 213.156.48.30 sia venuto a costituirsi
per fedelta' a un suo amico.
Molto piu' di quanto abbia apprezzato che TRX a volte - per fedelta' ai
suoi amici - abbia mostrato di sapere negare l'evidenza anche mostrata a
distanza di meno di un palmo dal suo naso.
E di avere una sensibilita' *molto* meno spiccata per il magone e le
lacrime agli occhi del suo prossimo...
tharmas
PS: e spero che abbia *davvero* una parola sola.
--
Inviato il mer 22 mag 2002 13:09:50 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 
premesso che io avevo gia' scritto, prima di leggere qs. emozioni:
<Quindi in conclusione ringrazio pubblicamente TRX di aver contribuito
in definitiva a far emergere una situazione che in ogni caso sarebbe
prima o poi esplosa>
mi spiace di non potermi vergognare in pubblico o in privato di aver
avuto idee ed argomenti contrastanti con TRX, tra l'altro normalmente
molto asettico e "formale".
Ho certamente messo in dubbio che con la sua azione oggetivamente
si metteva ICRC e me in particolare in 'crisi', e questo mi pare che
sia in effetti poi successo.
Con quelle righe citate aggiungevo che la 'rcisi' pero' era nelle cose
e sarebbe prima o poi venuta fuori.
Vedi. Angela, non puoi negare che le obiezioni di TRX venissero tutte
da *una parte*.... e che in qs. modo lui ha finito coll'assumere
oggettivamente un certo ruolo.
A mio avviso se qui si dovesse URLARE "vergognatevi" ogni volta che la
sensibilita' di qualcuno....
ebben perche' tu che oggetiva e equilibrata dovresti apparire (sei o no
Mod??)
NOn urli un uguale *VERGOGNATI* al tuo amico che scrive qui messaggio
quelli si turbativi volutamente ed addirittura ignobili???
lo aspetto.
per pura coerenza.
ciao
pietro


 accaduto sia pure occasione di riflessione e fruttuoso discernimento.
cioè? deve riflettere sul fatto che non conviene dialogare con tutti ma
chiudersi a Masada come te?

 Angela
carissima Angela, devi sapere che io ti difendo sempre, soprattutto
in privato, come molti sanno bene.
Perņ sarebbe ora CHE TI SVEGLIASSI !!
con _veramente_ immutata amicizia.
Andrea

...

ubi catominor cessat....
tharmas
--
Inviato il gio 23 mag 2002 10:11:57 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Angela
Angela carissima, gia' che finalmente riesco a trovarti - in pubblico o in
privato - permettimi due o tre domande, anche se qui un poco off-topic.
PERCHE' *ora* state permettendo a Giulio Dante Guerra di continuare a
rispondere ai MIEI post, su ICC, dopo la mia estromissione ad personam dal
thread operata da voi moderatori su semplice cenno di Botti?
Ho notato - stai tranquilla -  che lo state facendo molto malvolentieri, e
dopo 3 invii.
Ma non potreste almeno spiegargli in privato che comportamenti come questi
NON si addicono a una persona di (vantati) nobili natali e di (vantata)
sterminata cultura?
Insomma, se proprio non volete - con un minimo senso di opportunita'  -
chiudere almeno i rami del thread che mi riguardavano, dopo avermi tolto
(per motivi ancora da precisare) il diritto di replica, non potreste dire
al vostro amico Giulio Dante di VERGOGNARSI un pochino?
Inoltre, potresti gentilmente comunicarci - qui in pubblico - che cosa
pensi in cuor tuo del comportamento di chi tarocca firme altrui per
interferire negativamente con la creazione di un newsgroup cristiano
sottratto alle sue mire satrapiche?
Infine, potresti dirci che cosa pensi in cuor tuo del comportamento del
creatore del newsgroup che tu moderi (Nicotra), il quale si vergogna di
presentarsi nel suo proprio newsgroup con il suo vero nome quando si
tratta di buttare fuori qualcuno per mobbing (mobbing benedetto e
facilitato dai moderatori),
e che si vergogna di presentarsi su it.news.moderazione con il suo vero
nome quanto si tratta di insultare e vilipendere quelli che stanno
protestando per il trattamento ricevuto su ICC/IPC,
e che invece, per una volta che si presenta con il suo vero nome (cioe'
qui), si vergogna di dire qualcosa....
Dimmi, carissima Angela: glielo dici qualche volta a tutte queste persone
- almeno in privato - che dovrebbero VERGOGNARSI un pochino....  ?
Ve lo dite qualche volta almeno bisbigliando tra di voi - marito e moglie
moderatori - che dovreste VERGOGNARVI un pochino.... ?
Te lo dici, qualche volta, almeno tra te e te guardandoti allo specchio,
che dovresti VERGOGNARTI un pochino?
Quando mi avrai risposto, prendero' sul serio i tuoi messaggi in appoggio
a TRX.
ossequi, anche al consorte
tharmas
--
Inviato il gio 23 mag 2002 10:40:01 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/


Occhio, ora Md^ ti bombarda dal suo elicottero nero... ^_^
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)

a mettere a fuoco la questione.
Te dò un altro: 
1) Al vostro posto azzererei il prima possibile le discussioni "teologiche",
mettere a fuoco il concetto di "cristiano" mi sembra cosa da dibattere nel NG
più che da definire rigidamente nel manifesto.
2) Azzererei anche i flames in it.news.gruppi con chi sembra più che altro
intenzionato ad ostacolarvi: vi fanno perdere lettori.
3) Mi concentrerei sullo stendere un manifesto "di buon senso", tenendo
presente quanto già emerso, e andrei avanti d'ora in poi, nel modo più
tranquillo possibile: proponenti che svaniscono, CFV uscite e poi ritirate
eccetera non giovano certo a raccogliere voti. Quindi:
4) Stenderei rapidamente
una RFD.2 (magari discutetene *bene* te Buttiglione e gli altri interessati
in pvt. prima) aprirei su essa un NUOVO thread, chiederei le osservazioni di
tutti ed aspetterei. 
5) Non risponderei ad ogni osservazione individualmente.
6) Dopo una settimana o giù di là, farei la RFD.3 accogliendo se del caso i
suggerimenti, accompagnata da un articolo motivato in cui si rende conto del
perchè certi sono accolti, certi sono respinti od accolti solo parzialmente
etc. 
7) Eventualmente, chiederei ulteriori osservazioni, aspetterei ancora, farei
una RFD.4 e così via. 
8) Al momento in cui la cosa è matura, chiederei la CFV.
Così forse cavate le gambe dal pasticcio iniziale.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Cosě forse cavate le gambe dal pasticcio iniziale.
Se ICRC vedra' la luce, credo che potremo e dovremo ringraziarne Seastorm.
Paradossale, ma evidente...  :-)
Stampero' subito il tuo messaggio, in attesa di iniziare il lavoro, per
seguirlo passo-passo.
Non sono troppo d'accordo con il tuo consiglio sulle questioni teologiche.
Istituendo un NG di *cristiani*, occorrera' sapere almeno a grandi linee
che cosa si intende con questa parola.
Se tutto e' cristiano, nulla lo e'.
Sono molto d'accordo con il tuo consiglio di lasciare perdere i flames con
chi - evidentemente - sta mirando solo al sabotaggio sistematico. Mi
spiace di avere in qualche modo abboccato a questo gioco. Da ora, silenzio
stampa.
(questo vuol dire anche che per eventuali abusi come quelli del finto
tharmas, non diro' neppure una parola: passero' immediatamente alle vie di
fatto)
grazie ancora
tharmas
--
Inviato il gio 23 mag 2002 14:55:48 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 


 Occhio, ora Md^ ti bombarda dal suo elicottero nero... ^_^
strano mi pareva di aver appena letto qualcosa dal fumo anti-clerical
di un certo Marco d'Itri.....^---^
Comunque il giochino di dare del <fascista> ad uno a me NON piace.
Al massimo potrai dire:
Quando ha fatto questo e' stato un po' <fascista>...
insomma evitiamo di emettere giudizi globali e invece cerchiamo
di *circostanziare* anche un eventuale (meglio se evitabile)
insulto...
pietro pompiere


 Se tutto e' cristiano, nulla lo e'.
Potreste tentare con una definizione molto a grandi linee, con la
premessa che una discussione piu` dettaglia avra` luogo sul ng (nel caso
dovesse nascere), e che i risultati di questa discussione confluiranno
in una seconda versione del manifesto, da pubblicarsi a cura dei
moderatori, entro X mesi dalla nascita del ng. 
POtreste anche esplicitamente limitare le modifiche tra la prima e la
seconda versione del manifesto alla sola definizione dei *cristiani*,
anche se probabilmente e` inutile, visto che il moderatore di
riferimento detiene il diritto di cambiare il manifesto come vuole e
quando vuole, a meno di altri vincoli espressamente indicati.
In questo modo la discussione della RFD potrebbe forse piu` facilmente
svolgersi sulle parti formali di definizione e organizzazione del ng,
tralasciando chi contesta il fatto dell'essere o meno cristiani, del
come esserlo etc etc.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 una RFD.4 e cosě via.
Mi sembra lunghetta come procedura...
Faccio notare che siamo a fine maggio e che, se non approfittiamo di giugno
per le votazioni, ci ritroveremo a votare nel pieno del periodo vacanziero,
quando il traffico usenet si abbassa notevolmente.
Propongo di aggiustare rapidamente la vecchia RFD e di richiedere la CFV
entro la fine del mese.
Eliade

entro la fine del mese.
Se la discussione si protrae, è possibilissimo inviare la CFV a
settembre.
Ciao, Alessio.
-- 
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN:
http://spazioweb.inwind.it/sleepers/

> Il tema della cultura della vita mi pareva del tutto pacifico,
mica tanto pacifico,
fino ad ieri la Chiesa cattolica 
non condannava la pena di morte.
e anche oggi fra eutanasia/accanimento terapeutico,
aborto e pena di morte
tutto potrei dire tranne che questo sia un tema pacifico.
ciao,
Mauro di Arcisate

 passerebbe?"
Continui a non vedere al di la' del tuo naso. Uno per esempio potrebbe
anche postare qualcosa in cui domanda se e' lecito che il suo comune non
cancelli dal muro della chiesa delle scritte ingiuriose, ed in questo
contesto potrebbe benissimo riportare le scritte. Diverso e' se uno,
come hai detto tu, offende la TUA religione (anche con giri di parole)
al solo scopo di offendere TE. E ritorniamo punto e a capo, si puo'
rifiutare senza aggiungere cavilli al manifesto.
Gli esempi sono ovviamente del tutto arbitrari. Se il post di cui sopra
NON rientra nel manifesto lo rifiuti in quanto non in topic, ma NON per
le "presunte" bestemmie. In questa maniera eviterai moooooolte
polemiche.
Chiudo qui il mio intermezzo sui vostri manifesti, volevo solo mostrarvi
l'altra faccia della medaglia e la possibile soluzione a situazioni in
cui mi pare vi stiate invischiando come mosche in una ragnatela.
Saluti
Lella

 Lella
Cara Lella,
ne' Benazzi ne' la persona a cui stai rispondendo - purtroppo - sono piu'
tra noi  ( :-같같  )
Come aspirante alla comoderazione, ti posso assicurare che verra' usato
tutto il buon senso possibile per evitare ragnatele come quelle che dici.
Le bestemmie magari circonvolute e raffinate, ma scritte comunque con
l'*evidente proposito* di bestemmiare, non passeranno.
Gli insulti (a persone e fedi religiose) magari obliqui o criptati,  ma
scritti comunque con l'*evidente proposito* di offendere, non passeranno.
(Per la serie: acca' nisciuno e' fess'....)
Le idee, anche scritte in modo ruvido e non oxfordiano, ma scritte
comunque con l'*evidente proposito* di discutere, invece passeranno.
Nel dubbio, si fa passare.
Io dico questo per me, e tanto dovrebbe bastare dal momento che basta l'OK
di un solo moderatore per fare passare un messaggio. Ma credo di poterlo
dire anche per gli altri due moderatori.
Tutti e tre, per esperienze personali, ne abbiamo francamente le tasche
strapiene di censure. Riteniamo che la presenza della moderazione serva
*solo* a mantenere un newsgroup sui binari del suo manifesto e la
discussione su livelli almeno minimali di vivibilita'.
Personalmente non ritengo che questo significhi bisbigliare a bassa voce e
ovattare a tutti i costi i toni. Per quello che mi riguarda, c'e' spazio
anche per espressioni colorite e per contrasti vigorosi.
Verranno sicuramente fischiate - pero' - le entrate sulle caviglie.    :-)
ciao
tharmas
--
Inviato il mar 28 mag 2002 15:11:24 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 
letto, firmato e sottoscritto...
Lasciatemi dire che un NG e' davvero qualcosa di vivo e reale
che dovrebbe riflettere la vita che scorre...
E la vita stessa prevede certe cose, tipo la parolaccia che ti scappa..
IL *problema* diventa quando un NG e' fatto tutto di parolacce...
ma sarebbe lo stesso se un NG fosse fatto tutto DI SCAMBI alla chat-line
ma sarebbe lo stesso se un Ng fosse fatto TUTTO di msg ad ALTO livello
ma sarebbe lo stesso se un Ng fosse fatto al 90% da 3 o 4
interlocutori..
ma sarebbe lo stesso se ICRC fosse tutto e solo di credenti...
eccetera eccetera eccetera...
La varieta' della vita e del mondo in fondo e' fonte di ricchezza, no?
Invece il rintanarsi in posizione roccafortate ed impenetrabili
dogmaticamente aprioristiche ed autoreferenti e' VITA??? no, di certo.
ciao
pietro


 Verranno sicuramente fischiate - pero' - le entrate sulle caviglie.
:-)
Niente da eccepire, che la stessa discussione su IFQ o su un gruppo che
parla di religione debba avere coloriture diverse mi pare ovvio.
Metterlo nel manifesto mi sembra invece un andare a cercare guai.
Discutetene serenamente con la sola idea del *bene del gruppo* e forse
qualche dubbio vi verra'.
Saluti
Lella