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Titolo: Vi prego, aiutatemi a decifrare questo sonetto di Artale!

Salve a tutti!
Ho un disperato bisogno di aiuto a proposito di un sonetto di Artale di cui
devo fare una trasposizione in prosa. Il problema e` che il testo e` oscuro
in alcuni punti, anche perche` il Barocco non e` proprio il mio forte. Il
soggetto e` la Maddalena e credo si riferisca all'episodio in cui lavo` i
piedi a Cristo bagnandoli con le sue lacrime e li asciugo` coi capelli.
L'ultima strofa e` in questo senso chiarissima ("perche` se le chiome sono
un fiume/Tago e gli occhi sono due soli, la natura non ha mai ammirato un
simile prodigio:bagnar coi soli e asciugar coi fiumi") , ma la prima parte
(quella sull'amante) non credo di averla capita molto bene.
So anche che il sonetto e` citato nell'opera di Eco "Lector in fabula" (che
non ho) come esempio di metafora tipica del barocco.
Grazie a tutti quelli che proveranno ad aiutarmi,
                                 Ivana
Il testo e` il seguente:
L"occhio e la chioma in amorosa arsura
Se 'l bagna e 'l terge, avviene che amante allumi
Stupefatto il fattor di sua fattura;
Che' il crin se e' un Tago e son due Soli i lumi,
Prodigio tal non rimiro' natura:
Bagnar coi Soli e rasciugar coi fiumi.

Bagnar coi Soli e rasciugar coi fiumi.
Il significato piu' avvio di allumare e' illuminare, accendere. Segue
esempio:
nostra storia ci convien seguire; e se talvolta un bel canto innamora, pure
alfin piace nuove cose udire: così diren nel bel cantar seguente, acciò che
a tutti consoli la mente. CANTARE DECIMOSESTO O glorïosa figlia di Davitte
ch''ogni emisperio allumi e ''l ciel fai bello, per cui salvate fur tante
alme afflitte quel dì che ti disse «Ave» Gabrïello; insino a qui son nostre
storie pitte col tuo color, tua arte e tuo pennello; colla tua grazia abbiàn
passato il .......
pero' non riesco a capire come possa concordare con il fatto che l'amante
"allumi" STUPEFATTO (participio che concorda meglio con ammirare che con
illuminare) il fattor di sua fattura. Pero' poiche' dopo continua paragonado
gli occhi a soli si puo' propendere per illuminare. Ora bisogna trovare il
fattor di sua fattura (che credevo potesse essere l'occhio).
saluti
sim

 >Bagnar coi Soli e rasciugar coi fiumi.
La traduzione non è fra le più nobili ma il senso dovrebbe essere questo...
credo...
geno

ad una lettura superficiale, mi sembra di poter suggerire che:
- il fattor di sua fattura potrebbe essere (dantescamente, ma non ricordo
dove, e non ho il tempo di cercare ora, spero di non sbagliare troppo) Dio;
- stupefatto si potrebbe riferire a fattor piuttosto che ad amante.
Confesso di non averci pensato su poi tanto, e potrei stare prendendo una
buona cantonata, ma insomma, così il testo mi sembra comprensibile. Se
sbaglio, magari, vorrete perdonarmi in considerazione del fatto che è la
prima volta che scrivo...
(Non mi dilungo in presentazioni: i curiosi daranno un'occhiata alla mia
homepage...)
Salutoni,
                    Tito Ceccherini
*****
Tito Ceccherini
mailto: 
titocec...@bigfoot.com
http://www.bigfoot.com/~titoceccherini

fattor di sua fattura (che credevo potesse essere l'occhio).
Ma no, se per fattura intendiamo fattura da malocchio, il fattore
della fattura e' "quella persona che lo ha stregato", l'amato. 
                   L'amante che alluma il fattor di sua fattura 
sarebbe quindi  
                  lo/la spasimante che guarda lo/la spasimato.
La faticosa sestina diventerebbe:
Se l'occhio bagna e la chioma deterge, in un asciugamento dettato
dall'amore, [allora]  capita che l'amante guardi l'amato stupefatto
[dalla seguente metafora del cazzo]: se i capelli sono un fiume e gli
occhi due soli, prodigiosamente si vede bagnare coi soli e asciugare
con i fiumi.
Barocco di m.,  poeta di m.
Ciao

 Barocco di m.,  poeta di m.
interessante. Salvo il fatto che tutto questo post sarebbe
in contraddizione con quello tuo piu' sopra circa la
funzione della critica e della didattica della letteratura
(ma non ho voglia di imbarcarmi in una discussione che
interesserebbe forse me e te: e su me non son sicuro),
perche' l'autocensura? Se poche righe sopra non ti periti di
esibire un vigoroso "cazzo"? E l'ho virgolettato solo per
non creare equivoci.
L'Artale e' un profeta, come ovvio. Certo non scriveva per
tutti.
Saluti
          silvio

                   lo/la spasimante che guarda lo/la spasimato.
Mi permetto d'insistere. Poiché alle mie orecchie (e a quelle di un
letterato d'altri tempi a maggior ragione) l'espressione suona terribilmente
dantesca, l'ho cercata, e ritrovata, nel XXXIII del Paradiso (vv. 5-6).
Anche se il contesto è tutt'altro che identico non mi sembra possibile che
l'assonanza sia casuale, e propongo che il "fattor di sua fattura" sia una
perifrasi per Dio, decifrabile (baroccamente) forse solo attraverso la
conoscenza della fonte dantesca.
Devo dire ce questo non cambia nulla del resto: Dio cioè Cristo è infatti
anche secondo me il soggetto logico dello stupore, dovuto alla
spericolatezza della metafora che segue.
Da ultimo: premesso che si tratta di un giochetto erudito, e non di
letteratura ovvero di Poesia che possa aver chissà quali pretese artistiche,
io trovo la cosa abbastanza affascinante e divertente per non condividere il
tuo drastico giudizio.
Saluti,
                                Tito

 Barocco di m.,  poeta di m.
E non hai sentito niente: Artale ha scritto un endecasillabo siffatto, a
descrizione di un giardino "all'italiana":
                     Delirii vegetabili odorosi
che non e', bada ben, affatto male.
Ciao, Marco

 wrote in message
mbertoli-261...@as2-mi-21.ipa.inet.it...

Beh, neanche il tuo!
ciao
daniela

Nessuno di voi ha mai letto il 5 maggio? (Manzoni?):
Ei fu, siccome immobile dato il mortal sospiro/ stette la spoglia
immemore orba di tanto spiro/ ...(etc.etc.) >... del sommo fattor, che
volle in lui/ del creator suo spirto più vasta orma stampar?
Non c'e dubbio che "fattore" (della fattura) stia per creatore (della
creatura).(Dio, per dirla con Tito Ceccherini);
Salutoni a tutti!
* Sent from RemarQ 
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                      Delirii vegetabili odorosi
E mi viene poi il dubbio che non sia affatto Artale questo, ma Lubrano. Non
ho modo di controllare. Perdo colpi.
m

                     Delirii vegetabili odorosi
Che c'entra, questo si capisce al volo, e' originale, e se persi a
certi funamboli della talea, e' una definizione perfino oggettiva.  Mi
piace.
Le sillabe non sono 12?

non ho) come esempio di metafora tipica del barocco.
Io ce l'ho e nella mia copia "Artale" non figura nell'indice dei nomi.
Ammetto comunque che qs. non vuol dire, a apag. 114 in nota viene
citato il "Nuovo Orario Grippaudo Tutta Italia 1978" e poi anche in
quel caso "Grippaudo" non e' presente nell'indice.
Ciao

 Le sillabe non sono 12?
Ve' la raffinatezza di questo barocco (che poi forse e' Lubrano, non
Artale): la terza sillaba, in arsi (non accentata), viene "stirata" dalla
doppia /i/, poi la /i/ finale di "vegatabili" e' in sinalefe (fa unica
sillaba) con la prima di "odorosi".
Eh gia'!
Ciao, Marco

 Eh gia'!
Eh no, invece: con la sinafele fanno dodici, perché altrimenti sarebbero
addirittura tredici. Invece la terza sillaba non viene stirata affatto, ma
nell'edizione che ho io di questo poeta (che, effettivamente è Lubrano) si
legge "deliri". Convengo che sarebbe più corretto scrivere "delirî", ma sta
di fatto che la "i" dev'essere una sola.
Ciao,
                            Tito

 di fatto che la "i" dev'essere una sola.
Eh, io cito sempre a memoria. Pero' - perche'con la sinalefe fanno tredici
(anzi, dodici)? Risulta l'ottava sede dell'endecasillabo: "lio'"
 (vegetabil-(I/O)-dorosi).
Ciao, Marco

tuo drastico giudizio.
Vedi, il brutto e' che noi scherziamo con gli indovinelli, quello
invece faceva sul serio. Il suo cervello, se ne aveva, fra spagnoli e
controriforma, era obbligato a sfogarsi tramite codesti avvitamenti
intellettualoidi, non avendo di meglio a cui applicarsi (questo non
era colpa sua).
Il giudizio si aggrava se poni mente locale al fatto che in quel
medesimo secolo il grande Galileo, non che queste poetiche
artificiose, regalava all'umanita' il metodo sperimentale, da cui 4
secoli di progresso ininterrotto. Augh, sputaci su.
Mi rendo conto che non sta bene dire queste cose in un niusgruppo di
letteratura frequentato da letterati e che posso sembrare il
provocatore e la quinta colonna. Pero' mi piacerebbe altrettanto
vedere i professionisti delle umane lettere mantenere un minimo di
distinguo ed evitare la difesa corporativa di qualunque fetecchia
prodotta da un qualsivoglia letterato, solo perche' formalmente
iscritto alla congrega.
Perche' se quella era, come era in Italia, una epoca politicamente,
socialmente ed eticamente infame, e la sua poetica oggi torna a
piacere, allora purtroppo significa che e' un'epoca politicamente e
socialmente infame anche la nostra. Un riflussone in piena regola.
Ciao

creatura).(Dio, per dirla con Tito Ceccherini);
Non e' il "fattor della fattura", che nella sua ridicolaggine potrebbe
avere un senso (fattor di ogni fattura, creator d'ogni creatura)  E'
il fattor di _sua_ fattura. Sua di chi?  Crea se stesso creante?
Dalla cava d'alabastro 
piomba al volo un grosso sasso
sulla zucca del poetastro 
che li' sotto andava a spasso 
RIP

Beh, neanche il tuo! 
Daniela, sei ricorsiva :-)
Senti, "Ma signora guardi ben / che sia fatto di Moplen"   (due
settenari a rima baciata) (o ottonari, in quanto tronchi?) puo' essere
considerato poesia? 

 iscritto alla congrega.
Beh, il distinguo è doveroso e come tu mi dai atto l'ho fatto anch'io.
Detto questo, si dà il caso che l'*esercizio poetico-retorico* non era che
uno svago per l'Artale che nella vita faceva tutt'altro
(avventuriero-spadaccino-milite vario) forse confrontarne gli esiti con
l'operato di Galileo è francamente al di là del giusto...
E perciò anche non vedo perché negargli la possibilità di giocare con le
metafore e le figure retoriche: accusarlo di "fare sul serio" mi sembra un
po' facile e gratuito.
Certo resta il fatto che l'estetica generale dell'eopca è di per se molto
lontana da quella della cultura romantica da cui bene o male proveniamo.
Io, una volta fatti tutti i necessari distinguo e tracciate le giuste linee
di confine, la trovo in certo modo affascinante. Sarà forse che amo il
teatro, e tutta l'arte barocca mi sembra un grandioso, insuperato inno al
teatro, e nessun altra epoca mi sembra aver *poi* mai più dato vita ad una
teatralità altrettanto pervasiva e caratteristica.
Salutoni,
                        Tito

Caro Bianchi, vedo che ti scagli contro il povero autore di quel
sonetto secentesco incolpandolo di colpe che non ha:
"noi scherziamo con gli indovinelli, quello invece faceva sul serio. Il
suo cervello, se ne aveva, fra spagnoli e controriforma, era obbligato
a sfogarsi tramite codesti avvitamenti intellettualoidi"
e traendone strane conclusioni:
"una epoca politicamente, socialmente ed eticamente infame, e la sua
poetica oggi torna a piacere, allora purtroppo significa che e'
un'epoca politicamente e socialmente infame anche la nostra. Un
riflussone in piena regola"
Credo invece sia tu a fare un po' di confusione e prendere fischi per
fiaschi, partendo da un'ipotesi interpretativa evidentemente
stravagante:
"Se l'occhio bagna e la chioma asciuga, in un asciugamento dettato
dall'amore, avviene che dio (o Gesu' ?) (soggetto) guardi stuperfatto
l'amante (la Maddalena) (complemento oggetto Il fattore ha fatto la
fattura "sua" di chi? dell'amante complemento oggetto femminile citato
prima? E perche' mentre il figlio se la spassa fra libagioni e
donnacce, il padre dovrebbe allumarselo stupefatto (voyeur? divertiti
fin che sei giovane? Joshua non pensavo che mi finivi cosi'?).
e criticandola poi come se fosse questo che l'autore intendesse dire
(ma invece stai in realtà criticando te stesso).
Ora, prova a seguire invece un'altra ipotesi interpretativa:
(Riporto qui per comodità il sonetto - che tra l'altro non conoscevo
prima e non so quindi se sia stato trascritto correttamente con tutti
gli accenti e le maiuscole a posto)
"L' occhio e la chioma in amorosa arsura Se 'l bagna e 'l terge,
avviene che amante allumi Stupefatto il fattor di sua fattura;
Che' il crin se e' un Tago e son due Soli i lumi, Prodigio tal non
rimiro' natura:
Bagnar coi Soli e rasciugar coi fiumi."
Partiamo dal secondo verso: come credo tu sappia il Tago è un fiume e
la parafrasi pseudo-letterale è quindi la seguente:
"ché, se i capelli sono un fiume e gli occhi due soli, non si vide mai
in natura un tal prodigio: bagnar coi soli ed asciugar con i fiumi."
[Di norma invece i fiumi bagnano ed il sole asciuga]
Fin qui credo non ci siano diverse ipotesi interpretative. L'unica
"difficoltà" sta nel far corrispondere lumi con occhi ma questo oltre
alle numerose locuzioni che nella nostra lingua associano lumi ed occhi
(ha perso il lume degli occhi, etc.) il primo verso aiuta con due
evidenti associazioni: "allumare" per "guardare" ma soprattutto ed
esplicitamente, con la presentazione in apertura dei due termini che
preparano il paradosso finale: l'occhio e la chioma...
Il chiarimento del secondo verso aiuta a comprendere meglio il primo
(come nei rebus, dove - quando non ci si raccapezza sull'inizio -
spesso si parte dalla fine) in cui si prepara il ribaltamento
prospettico ed il paradosso finale.
Alcune premesse:
a) Va tenuto presente che prima di questi versi ci deve essere
qualcos'altro e che ci troviamo probabilmente nel mezzo di qualcosa che
è già in corso, verosimilmente in una situazione amorosa in cui - come
sempre - un amante uomo ammira estasiato e canta le beltà della sua
donna.
b) Amante non è solo colei(colui) che è amata/o ma - come l'ospite è
chi ospita e chi è ospitato - amante è anche colui (colei) che ama.
Amante, qui, non può essere evidentemente complemento oggetto (come tu
ritieni) ma soggetto
c) "Se" può essere condizionale o riflessivo. Vero è che, se
riflessivo, dovrebbe avere l'accento ma, soprattutto nei testi antichi,
questo non sempre avviene e in ogni caso, non potendo fidare su una
trascrizione sicuramente corretta, è un'ipotesi che deve essere
considerata.
Ecco allora che il senso del primo verso può essere qualcosa di questo
tipo:
"E allora avviene che -nell'arsura dell'amore - asciugandosi [l'amata]
con i capelli gli occhi, l'amante [soggetto] ammiri stupefatto il
facitore delle sue [dell'amata] forme [veda - per così dire - riflesso
nelle sue forme il creatore], perché un tal prodigio mai...(etc.etc.)
Quanto all' "amorosa arsura" questa può essere riferita sia alla
situazione "tra gli amanti" (l'arsura provocata dall'emozione amorosa
che provoca la lacrimazione, per commozione o il gesto di passarsi
sugli occhi i capelli come riflesso di verecondia o timidezza ) che
alla contiguità di occhi e capelli (io propendo per la prima ipotesi)
Ora vedi, non credo che la mia interpretazione sia al cento per cento
quella giusta (non sono un letterato) ma... è un'altra possibile
interpretazione, che credo più verosimile (attendibile) della tua.
Se questo significhi che si viva in una società migliore di quella
seicentesca o se Galileo fosse migliore o peggiore di Torquemada
aspetto di saperlo da te.
Ciao


oggetto) per la metafora che segue nella terzina successiva.
stupefatto riferito a fattor non mi convince proprio.
soprattutto messo prima dell'articolo determinativo.
sim

seicentesca o se Galileo fosse migliore o peggiore di Torquemada
Certo Galileo mandiamolo al rogo, visto che la sua legge del moto relativo e
della caduta dei gravi hanno portato alla relativita' generale, pensa: un
raggio di luce pesa, e' attratto dai pianeti e non procede in linea retta,
il mio tempo non e' il tuo tempo e altre diavolerie simili.
meglio il rogo.
sim

 wrote in message
38272596...@news.maxidata.it...

Dici che sono ripetitiva? Ok, starò più attenta, però...aveva una sua
musicalità :-))  (Stavolta ci metto le faccine così si capisce che scherzo).
saluti
daniela

 soprattutto messo prima dell'articolo determinativo.
? e perché in poesia, ma per l'epoca persino in prosa è assolutamente
normale. Non è tecnicamente l'unica soluzione, naturalmente, ma la
costruzione non presenta davvero nessuna difficoltà.
Ciao,
                        Tito

 soprattutto messo prima dell'articolo determinativo.
? e perché? in poesia, ma per l'epoca persino in prosa è assolutamente


aspetto di saperlo da te.
In verita' ti dico, Galileo era di grandissima lunga piu' buono, piu'
bravo, piu' intelligente, piu' utile alla storia dell'umanita', del
dominicano persecutore e torturatore fray tomas de torquemada.
Ciao

 teatralità altrettanto pervasiva e caratteristica.
Se fanno grande teatro le nazioni socialmente dominanti (spagna,
inghilterra, francia), e' autocelebrazione, si puo' discutere, ma ci
puo' stare. Se il teatro pomposo te lo fa un volgo disperso, allora
sono guitti.
Ciao

aspetto di saperlo da te.
Signore, perdona lui SE non sa quello che dice.
Se invece lo sa, inceneriscilo, chiaramente!

 sono guitti.
:-)))
Ciao,
                        Tito

 Ciao, Marco