Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [RFD] it.hobby.astronomia

       dell'astronomia amatoriale
E' un doppione perfetto di it.scienza.astronomia, in cui si parla
pressoché esclusivamente di astronomia amatoriale. Come mai è stata
accettata la richiesta di RFD? Tanto valeva rinominare il gruppo.
-- 
"Non conosco Queneau, ma non mi sembra un complimento" (post su
it.cultura)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

accettata la richiesta di RFD? Tanto valeva rinominare il gruppo.
L'abbiamo accettata con la riserva di leggere qui i pareri degli altri
frequentatori del gruppo.
-- 
ciao, | The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC).
Marco | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

 frequentatori del gruppo.
Ok. Il mio è che, se in questo momento togli i topic previsti dal
manifesto del proponente di IHA da ISA, lì non resta più niente (tranne
qualche thread OT sull'astrologia e qualche discussione fuori di testa
fra l'ASPS e quelli che gli danno corda). Le discussioni di astronomia
"professionale" non hanno assolutamente massa critica (evidentemente gli
astronomi comunicano fra loro attraverso canali diversi da Usenet); per
lo più si parla di telescopi e di fotografia astronomica amatoriale. Se
si vuole tenere conto della particolare coloritura hobbistica e pratica
del gruppo, lo si può, volendo, rinominare it.hobby.astrofilia (più
preciso, forse, di "astronomia"  (1)), ma non è tassonomicamente il caso
di creare un doppione perfettamente identico a un gruppo già esistente
senza motivazioni consistenti ed esigenze precise.
(1) Proverbio cinese: quando l'astronomo indica la luna nel suo oculare
Pentax, l'astrofilo guarda l'oculare Pentax.


 writes:
G> it.hobby.astronomia	Astronomia amatoriale
Gli unici deficenti al mondo  a mettere l'astronomia amatoriale sotto la
gerarchia hobby, eh ?
In tal caso il mio voto e` "no", lo dico subito.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
aa...@libero.it

 astronomi comunicano fra loro attraverso canali diversi da Usenet);
Esattamente. Usiamo e-mail personali, mailing list e ... riunioni di
persona. In genere la comunicazione riguarda gruppi stabili e
relativamente piccoli di persone. Il "fastidio" di fare tutta la trafila
per mettere su una gerarchia di news apposta (o addirittura una
gerarchia privata, ESO ci aveva provato una volta) non vale la candela.
L'unico newsgroup realmente professionale che conosco e' sci.astro.fits
(dove si discute del formato FITS, Flexible Image Transport System,
"endorsato" ufficialmente dalla IAU), che peraltro e' in gateway con una
mailing list.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 frequentatori del gruppo.
Ecco.. anche il mio parere e' negativo. Inutile specificare oltre.
Massimo Manca ha gia' detto tutto.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 Pentax, l'astrofilo guarda l'oculare Pentax.
appunto, noi (parlo anche a nome di chi mi ha scritto privatamente per
sostenere la proposta) vogliamo guardare la Luna e non gli oculari
ciao
--
 Paolo Sirtoli
 Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao

 gerarchia hobby, eh ?
intanto il bell'aggettivo torna al mittente, poi la scelta di it.hobby e'
stata fatta per dare seguito ad una vecchia proposta gia' discussa, vedi
http://www.mclink.it/mclink/astro/extra/extra_011.htm


 it.scienza.astronomia di fatto riguarda tutt'altro, non ti pare?
ah, quindi si tratterebbe di fare un newsgroup alo scopo di svuotarne un
altro, ho capito bene?

 altro, ho capito bene?
no, allo scopo di riempirne due.
L'astronomia e' una disciplina estremamente vitale, c'e' chi si occupa di
strumentazione, di semplice osservazione, di test di strumenti, di tecniche
informatiche. C'e' anche chi si occupa di cosmologia, di meccanica celeste,
di astronautica.
Questi due macro-gruppi non hanno molti punti di contatto: le discussioni
che riguardano gli strumenti in genere non interessano affatto i "teorici" e
viceversa. Creando due ng si accontentano entrambi.


 gerarchia hobby, eh ?
intanto il bell'aggettivo torna al mittente, poi la scelta di it.hobby e'
stata fatta per dare seguito ad una vecchia proposta gia' discussa, vedi
http://www.mclink.it/mclink/astro/extra/extra_011.htm


gerarchia hobby, eh ?
Perché non va bene hobby?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 
hai fatto stime di traffico tra i due topics?
sarebbe utile
Giorgio

Massimo Manca ha gia' detto tutto.
Completamente d'accordo.
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:MK.it.hobby.a...@news.nic.it...
Leggasi:
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia
it.hobby.astronomia

 frequentatori del gruppo.
La RFD invita coloro ai quali sta bene la proposta a mandare una mail al
proponente: in effetti mi stanno arrivando diverse mail di sostegno ... che
devo fare? li invito ad intervenire qui? le giro a te o al gcn?
Giusto per dirne una, mi scrive gente che non ho mai visto su isa e che vede
con molto favore it.hobby.astronomia ... vuoi vedere che c'e' un sacco di
gente che considera l'astronomia amatoriale un hobby ? (com'e' giusto che
sia, a differenza di altri che scimmiottano programmi, linguaggio e metodi
dei professionisti!)
Probabilmente costoro non hanno frequentato isa perche' pensavano fosse di
tutt'altro tono.
ciao


devo fare? li invito ad intervenire qui? le giro a te o al gcn?
Sono sicuramente invitati a partecipare al thread.


(anche se amatoriale nel sottinteso) un hobby.
Tralasciando il fatto che non mi interesso dell'argomento in se';
Secondo me il tuo concetto di hobby e' un po' strano, io considero
quello che non viene fatto a livello professionale, e quindi durante
il tempo libero dal lavoro un hobby, qualsiasi cosa sia.
Quindi mi sembra corretto porre sotto it.hobby, un gruppo che si
occupa di astronomia amtoriale, aggettivo che lo qualifica come NON
professionale.
O forse sbaglio?
Alpa

 (anche se amatoriale nel sottinteso) un hobby.
Perchè assurdo e pregiudizievole?
Dal mio punto di vista il mio contatto con l'astronomia è a livello
"amatoriale". Partendo dal tuo ragionamento coloro che si occupano di
aereomodellismo  non dovrebbero essere chiamati Hobbyisti? D'altronde un
aereo modello vola basandosi sugli stessi principi di un velivolo reale, ci
sono persone che progettano propri modelli volanti, ma mica sono ingengneri
areonautici, e certo nessuno si scandalizza se considerano la loro attività
un passatempo.
Quindi dato che esiste una astronomia più teorica, più professionale, è
giusto pure che coloro che vogliono parlare praticamente di come si
costruisce un telescopio, ad esempio, abbiano uno spazio a loro riservato,
sul quale poter discutere praticamente di strumenti, osservazioni, materiali
in genere, scambi di opinione. Non vuol dire che i due gruppi non possano
collaborare. In un certo senso potrebbe essere giusto chiamare il NG
IT.SCIENZA.ASTROFILIA, ma riamerrebeb comunque relegato ad addetti ai
lavori, secondo me, e non farebbe avvicinare persone a tale materia.
Io sono quindi favorevole al gruppo, anche se sono molto scarso a livello
astronomico :-)))
Saluti
Giovanni Buti

 accettata la richiesta di RFD? Tanto valeva rinominare il gruppo.
Il manifesto di ISA, che era nato per discutere prevalentemente di Astronomia
e Astrofisica e solo in via subordinata di Astrofilia, prevedeva già in origine
di costituire un gruppo separato per le discussioni di astrofilia, quando si 
fosse raggiunto un traffico sufficiente.
A giudicare dalla quantità e dalla tipologia di gran parte dei post che 
affluiscono attualmente su ISA, sembra proprio che questo momento sia arrivato.
Del resto in tutte le gerarchie Usenet più sviluppate le discussioni relative
all'astronomia amatoriale sono separate da quelle relative all'astronomia e
all'astrofisica.
Ciao, Raskolnikof   
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fra l'ASPS e quelli che gli danno corda).
Se vai a dare un'occhiata su ISA vedrai che è anche presente un discreto
numero di thread relativi a Cosmologia, Planetologia, Struttura ed evoluzione
Stellare, Astrofisica relativistica e via elencando.
Inoltre su alcuni recenti thread che affrontavano la questione dello
sdoppiamento di ISA svariati utenti non abituali del newsgroup hanno 
manifestato esplicitamente un grande interesse verso l'eventualità
di un newsgroup dedicato prettamente all'Astrofisica e alla "Big Astronomy".
Il punto è che chi vuole postare su questi argomenti non ritiene attualmente
ISA il posto adatto, proprio a causa del fatto che si discute soprattutto
di Astronomia amatoriale, e spesso va ad aprire thread su newsgroup impropri
(it.scienza e it.scienza.fisica).
L'istituzione di un newsgroup specifico dedicato all'Astronomia amatoriale 
con la conseguente riconversione di ISA a spazio di discussione sulle
tematiche originali per cui fu istituito avrebbe, IMO, il notevole pregio
di stimolare ulteriormente lo sviluppo e ridurre la diaspora delle discussioni
teoriche.
In altre parole l'articolazione naturale e funzionale degli spazi di
discussione
sull'Astronomia nei due gruppi auspicati finirebbe sicuramente per aumentarne 
sensibilmente il traffico complessivo.
Per quanto attiene poi alla massa critica, già attualmente i post su ISA
relativi ad Astrofisica e Big Astronomy sono almeno il triplo del traffico
di post medio di gruppi come it.scienza.geologia o it.scienza.meteo e
almeno il doppio di quelli di it.scienza.chimica.


Raskolnikof wrote:

Ineccepibile.
Poi si andra` probabilmente alla chiusura di it.scienza.astronomia.
Perche` invece non si cambia il manifesto eliminando la frase
" Inoltre, finche` non nasceranno gruppi appositi .... "
L'astronomia amatoriale e` + scienza di quanto l'astronomia
accademica sia amatoriale.
Cmq ammetto che e` una richiesta leggittima. e sono d'accordo che
si vada alla CFV
Giorgio

Ciao, io sarei d'accordo ma nel creare un nuovo NG come per seti:
it.scienza.astronomia.strumentazione e NON it.hobby.astronomia
Secondo me mettere sotto "hobby" "astronomia" e non "astrofilia" come ha
suggerito qualcuno sopra non ha molto senso: c'è il rischio che chi si sente
"grande" vada a parlare di telescopi sul vecchio NG e il neofita che vuole
sapere quante lune ha Saturno lo chieda sul nuovo.
Per quanto riguarda il "manifesto" mi sembra buono quello proposto nel primo
messaggio.
Infine, il traffico finale sui due NG scenda pure come numero di messaggi,
l'importante è che salga come qualità.
In ogni caso ciao a tutti e cieli sereni.
Daniele Viganò
---------------------------------------
HP:   
http://digilander.iol.it/weega
mirror: 
http://weega.too.it
---------------------------------------


Vorrei aggungere i miei 2 centesimi (oggi ha senso dirlo anche da noi)
alla discussione che si è sviluppata.
Non so se la cosa è fattibile, ma la mia idea è di procedere ad una
modificazione dello stato delle cose che sia composta da più azioni
sinergiche fra loro. Le regole, come sempre, non prevedono una cosa del
genere. Ma credo che si possa trovare il modo, soprattutto se c'è
consenso, per affrontare il problema.
I fatti:
1) esiste il gruppo it.scienza.astronomia
2) tale gruppo nacque con l'intento di parlare principalmente di
astronomia e astrofisica con ammesse discussioni legate all'astronomia
non professionistica (apposta dico professionistica invece che
professionale dato che molti astrofili pur non essendo professionisti
sono di fatto più che professionali sia per competenze che per
interessi). L'idea era di creare un apposito gruppo per gli astrofili
appena raggionta la massa critica.
3) la massa critica è stata sicuramente raggiunta. Ha quindi senso
separare le discussioni a livello di appassionati non professionisti
(ditto) da quelle dei professionisti. Notando che la differenza non sta,
se non minimamente, negli argomenti (topic) ma nel livello di
preparazione necessario a seguire i discorsi (il che non esclude che
tale preparazione sia anche in possesso di non professionisti) e
*sopratutto* nell'interesse che la discussione può avere per un
professionista.
4) di fatto la community dei professionisti non usa
it.scienza.astronomia, probabilmente proprio a causa dell'alto traffico
di materiale a loro non interessante. Pertanto it.scienza.astronomia non
presenta un volume di "traffico pregresso" in questi termini.
5) la situazione di cui al punto 4 di fatto danneggia poco i
professionisti (che hanno comunque risolto altrimenti la loro
comunicazione) ma danneggia i non professionisti (sopratutto quelli
preparati) che non trovano la possibilità di interagire con quel
traffico (magari anche solo come lurkers, sono certo che molti sarebbero
interessati).
Gli obiettivi:
1) permettere, ovviamente, la continuazione del traffico astrofilo
2) creare una situazione per cui sia proponibile il rientro in gerarchia
(e lo sviluppo) di traffico da parte dei professionisti e/o comunque
(indipendentemente da chi posta) di traffico che abbia interesse per la
community dei professionisti (inteso come rapporto segnale/rumore fra i
post che possono interessare un professionista e quelli che non lo
interessano di certo).
3) non limitare, ovviamente, il traffico di cui all'obiettivo 2 ai soli
professionisti ma piuttosto a criteri di interesse generale per la
community dei professionisti (indipendentemente da chi posta). Tale
limitazione è per definizione non oggettiva ma soggettiva (solo la
stessa community dei professionisti può dire se tale traffico è o meno
"interessante" e "pertinente").
4) permettere, di conseguenza, l'accesso passivo (e attivo se
pertinente) da parte di chiunque al traffico suddetto.
La strada:
Gli obiettivi 2 e 3 configurano per loro natura la situazione classica
del gruppo moderato. Idealmente quindi la creazione di un secondo gruppo
(argomento della RFD) non solo è pertinente vista la considerazione di
cui al fatto 2 (era già previsto che il gruppo fosse creato) ma è anche
il primo passo per permettere il rientro di cui all'obiettivo 2. Che il
gruppo si chiami it.hobby.astronomia o, come qualcuno ha fatto notare,
più propriamente it.hobby.astrofilia è da decidere ma non mi pare
sostanziale. Il secondo passo (idealmente contestuale, ammesso che sia
possibile e che vi sia disponibilità in merito da parte dei
professionisti) è il passaggio a moderazione di it.scienza.astronomia e
l'eventuale correzione del relativo manifesto. La moderazione dovrebbe
ovviamente essere a cura di astronomi (o anche astrofisici)
professionisti e riconosciuti dalla stessa community dei professionisti
che oggi usa le mailing list e che si vorrebbe far rientrare. Le
modifiche al manifesto di it.scienza.astronomia (e la moderazione)
dovrebbero essere in primis discusse all'interno di quella stessa
community (anche in questo news-group, ovviamente) e poi, come sempre,
sottoposte a votazione.
Questa è la mia personale opinione.
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
Scores: Overall 4.46, Conceptual 5.0, Problem-Solving 5.0
More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556

 (Remove the Lock in your replies)
 
La legge morale in noi e il cielo stellato sopra di noi! Kant!!! (Beethoven)
 

 it.hobby.astronomia Astronomia amatoriale

 sarebbe utile
dunque, dalle statistiche di 
mailgate.org
 vedo che ultimamente i messaggi
mensili su isa sono circa 1800, volendo essere pessimisti, diciamo 1000
all'atto della richiesta al GCN per la RFD avevo anche valutato il numero di
threads interessati, ma non ho una copia della mail, da un'occhiata al ng
direi che i messaggi di astronomia pratica sono grosso modo il doppio di
quelli di astronomia "teorica" dunque farebbero 600 msg, stima pessimista
300
sempre da 
mailgate.org
 vedo che le medie mensili per alcuni ng scientifici
sono:
it.scienza.biologia 450 msg
it.scienza.chimica 600 msg
it.scienza.matematica 1600 msg
it.scienza.fisica 500 msg
it.scienza.astronomia.seti 200 msg
secondo questa rapida e grossolana valutazione, mi sembra che i numeri per
aprire un nuovo ng, senza svuotare isa ci siano
ciao


 alla discussione che si è sviluppata.
[snippone]
Analisi lucida e poderosa: complimenti.
Credo che tecnicamente moderare un ng sia piu' difficile che crearne uno ad
hoc, occorrono i voti e soprattutto qualcuno che si accolli il lavoro di
moderazione. Peraltro, a parte qualche isolato troll, isa non soffre
particolarmente di clamorosi OT. Direi di partire con il newsgroup fratello,
poi vediamo gli sviluppi, ok?


 professionale.
'hobby' e` un'etichetta di servizio, non e` un giudizio di valore.
Per favore, non attaccatevi a un nome che e` sempre una semplificazione
dell'esistente.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
Gruppo Coordinamento News-It

 poi vediamo gli sviluppi, ok?
Potrebbe essere una idea. Ma c'è una alternativa che mi è venuta in
mente.
Se da un lato (e rispondo anche a Roberto Rosoni che non vuole
"relegare" l'astronomia amatoriale a "mero hobby" dicendogli che amatore
e hobbista sono sinonimi. Anzi: sono la stessa parola in due lingue.
it.hobby.astronomia è la stessa cosa di it.amatoriale.astronomia) in
termini puramente linguistici (notando che per i gruppi moderati il nome
conta come il manifesto) sarebbe più corretto chiamare il gruppo
amatoriale it.hobby.astrofilia (ma anche astronomia va bene, solo è
leggermente meno corretto linguisticamente) e quello
scentifico/professionistico (continuo a evitare il termine
professionale, sempre perchè nella corretta accezione linguistica molti
astrofili sono più che professionali) chiamarlo it.scienza.astronomia,
esiste anche un'altra strada.
Ovvero quella di lasciare le cose come stanno per quanto concerne
it.scienza.astronomia permettendo che vi si tengano le discussioni
amatoriali e cercare di riportare la comunità professionistica
nell'ambito news creando it.scienza.astronomia.mod (ovviamente
moderato).
Il problema più grosso è che per le regole della gerarchia questa strada
è molto più difficile da percorrere. Per i motivi che ho esposto
nell'altro post la comunità dei professionisti latita e, almeno
all'inizio, tenderà a latitare. Almeno fino a che non sarà loro chiaro
che possono "passare alle news". Questa latitanza ha due grossi effetti.
Primo, il discorso del traffico pregresso. Per assurdo il nuovo gruppo
avrebbe proprio come scopo il ricreare un traffico desiderato ma NON
pregresso (o meglio non documentabilmente pregreesso dato che le e-mail
e le liste non pubblicamente conosciute contano nulla). Secondo, è
probabile che la latitanza si estenda anche ai voti.
Pertanto è molto più facile notare che il gruppo attuale non è nato per
ospitare (se non marginalmente e per i primi tempo) la maggior parte del
traffico che in realtà supporta e proporre un secondo e alternativo
gruppo. Il traffico esiste e i quorum voti dovrebbe essere
raggiungibile. L'unica vera obiezione è che, strettamente parlando, i
topic sarebbero in buona parte sovrapposti. Ma a meno che le regole non
ammettano di creare un nuovo gruppo e modificare nello stesso tempo il
vecchio gruppo, la cosa è inevitabile. E comunque l'idea è che sia uno
status temporaneo.


 moderazione.
La proposta di creare un nuovo gruppo di discussione dedicato in modo specifico
alla strumentazione utilizzata dagli astronomi amatoriali (e a tutte le
problematiche legate al loro "hobby") mi trova perfettamente d'accordo, per una
questione di omogeneità di interessi e di competenze. E' ovvio che anche il
principiante si rivolgerà ad esso per consigli e informazioni, ma questo è
quello che gli esperti delle associazioni di astrofili fanno già volentieri, nei
loro incontri, con i novellini. Mi pare di capire che è il termine "hobby" a
suscitare una certa riluttanza in alcuni astrofili, in quanto viene preso come
un giudizio di qualità invece che, come di fatto è, una definizione di impegno
non professionale.
Per quanto invece riguarda l'attuale ISA, la proposta di farlo diventare un NG
moderato e dedicato agli astronomi professionisti non mi trova d'accordo. A mio
parere anche ISA deve rimanere "non professionale" e aperta all' uomo della
strada che abbia grande interesse (hobby?) per l'astronomia (parlo "pro domo
mea"), anche se ovviamente la presenza di qualche professionista, esperto e
generoso, contribuirebbe ad alzare il livello delle discussioni in questo
settore.
Francamente l'idea che degli astronomi professionisti (che già hanno i loro
canali di comunicazione adeguati al loro livello) si riversino su ISA per
parlare di astronomia mi sembra astratta e la moderazione "ingesserebbe",
uccidendola, la spontaneità della comunicazione dei semplici appassionati che,
pur esperti di questioni scientifiche, fanno un altro mestiere o che magari,
come me, si esprimono in modo non rigoroso o hanno le idee confuse.
E' ovvio che anche nel caso di ISA sarebbe augurabile la presenza di astronomi o
astrofisici disponibili a discutere tra loro in modo informale o a dare
indicazioni e chiarimenti agli appassionati non professionisti (e anche poco
esperti), ma fare diventare ISA un forum di scienziati solo perchè contiene il
nome di "scienza", be', questo mi sembra eccessivo e fonte di ulteriori
complicazioni. Anzi c'è il rischio che esso porti a una riduzione, invece che a
un aumento, del numero dei thread e del traffico.
La proposta di creare IHA deve avere solo lo scopo di una razionalizzazione e di
una semplificazione, ma non vedo perchè debba portare con sè la conseguenza di
portare ISA... nell'empireo della Scienza, senza contare che molti degli attuali
frequentatori di ISA vorranno frequentare entrambi i Newsgroup.
Se si vuole condensare in uno slogan scherzoso le esigenze di un futuro ISA che
non si occupi più di strumentazione per astrofili, direi che ISA ha bisogno di
animatori, più che di moderatori.
Epmt

 sacco di gente che considera l'astronomia amatoriale un hobby ? 
...indipendentemente dal fatto che sia un hobby o meno ( gli angeli hanno 
sesso, e se si,, che sesso? ), l'eventuale ng mi interessa, certo che se si 
comincia a litigare prima di nascere...
L.L.G.

 dell'esistente.
Puň apparire, e perlomeno per me lo č, del tutto incomprensibile una
contrarietŕ basata su una questione puramente nominalistica.
Ma purtroppo va constatato c'č piů di un astrofilo che si dichiara contrario
alla proposta di Sirtoli semplicemente perché non acetta il nome del nuovo 
gruppo. E' triste, ma č cosě.
Ciao, Raskolnikof   


 professionista.
Non è affatto vero. C'è una differenza enorme negli argomenti (topic) tra
discipline come l'Astronomia e l'Astrofisica da un lato e l'Astronomia
amatoriale dall'altro. Credo che non capire questa differenza sia davvero
fuorviante e non consenta di apprezzare a pieno il senso e il merito della
proposta di Sirtoli.
Tanto per fare qualche esempio, un astronomo professionista (cito una categoria
che ti sta a cuore) non è detto che sappia di Astrofotografia e forse 
faticherebbe pure a mettere in stazione un telescopio amatoriale. 
Al contrario un astrofilo che si occupa di curve di luce di stelle variabili, 
in genere non saprà pressoché nulla della teoria delle pulsazioni, la quale,
di quei fenomeni, si propone di dare una spiegazione. 
La differenza è ancora maggiore se il confronto viene fatto con l'Astrofisica:
si può sapere tutto o quasi tutto di teoria dei buchi neri e non sapere affatto
in che settore del cielo e in che periodo siano visibili le Pleiadi, cosa che
un
astrofilo alle prime armi sa benissimo.
Riassumendo: si tratta di ambiti disciplinari del tutto differenti ed è
naturale e auspicabile che ognuno di questi ambiti disponga di un proprio 
spazio di discussione.
Per quanto riguarda la parte restante del tuo post visto che si occupa, quasi
esclusivamente, del rapporto (eventuale) dei "professionisti" con la nuova
articolazione dei newsgroup di area astronomica, che si sta cercando
di realizzare, direi che è del tutto fuori tema.
Così come è fuori tema il discorso sulla moderazione di ISA 
(cui sono personalmente del tutto contrario per questioni di principio),
che non fa parte della proposta originale e che nessuno, a quanto mi risulta,
ha mai ipotizzato.         


    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 L'esempio che si vorrebbe proporre è assolutamente sminuitivo.


Favorevole....
...al NO!!! ;-)
Ciao raga

 nessuna obbiezione, cioe` entrambi i nomi sono accettabili.
Hai fatto bene a ricordare che è il GCN a decidere il nome dei nuovi
newsgroup, perché forse non era chiaro a tutti.
Va detto anche, a onor del vero, che in altre gerarchie Usenet (USA, Francia,
Spagna) l'Astronomia amatoriale sta sotto il livello Astronomia e non sotto
il livello hobby. Comunque io inviterei ancora una volta tutti a badare alla 
sostanza e a non formalizzarsi troppo sui nomi.


 (Remove the Lock in your replies)
 
God is real, unless declared integer.
 

Chiamatela it.hobby.astronomia, chiamatela it.scienza.astrofilia , chiamatela
it.scienza.astronomia.strumentazione , ... sinceramente non è qui che sta il
problema.
A mia avviso il problema e' che it.scienza.astronomia e' cosi' piena di thread del
tipo "che telescopio mi consigliate?" o "andatevi a vedere il mio nuovo sito!",
insomma, e' diventata cosi' dispersiva che sinceramente sono mesi che non la leggi
piu'.
In definitiva, mettetevi/iamoci d'accordo sul nome, che mi sembra l'ostacolo
principale che i piu' adducono, e poi operiamo la suddivisione.
Credo ne vada a vantaggio di tutti sapere che se voglio leggere i commenti di chi ha
visto l'ultima pioggia di meteore o voglio un consiglio su una pellicola
astrofotografica la cerco su un newsgroup mentre se cerco informazioni, magari di
prima mano, su una recente scoperta di HST vado sull'altro.
Luca Boschini

 prima mano, su una recente scoperta di HST vado sull'altro.
Perfetto.


 Perchè assurdo e pregiudizievole?
.....................
Eccone i motivi.
Il manifesto di ISA prevede discussioni legate al mondo degli astrofili.
Se l'astronomia professionistica dimostrasse che ISA gli "sta stretta",
perchè non propone argomenti di loro interesse da discutere su quel gruppo
che a me pare contenere argomentazioni ben bilanciate fra campo amatoriale e
aspetti scientifici?
Secondo me sono assenti le discussioni professionistico per due motivi: vi
sono pochi professionisti del settore in Italia e gli stessi hanno scelto
volutamente altre strade per comunicare.
Resta evidente che "astronomia" si può classificare sotto "scienza" e non
fra gli "hobby", trascendendo mere considerazioni di ordine pratico e
analizzando la sostanza.
Se poche persone amano, per diletto, occuparsi di astronomia e per giunta
per loro è un hobby, sono pienamente  d'accordo con loro ma non posso
pensare che sia necessario creare un NG dal nome così poco ortodosso solo
per far contenti quei pochi professionisti che troverebbero (forse) più
accogliente ISA senza la marea di appassionati che la frequenta.
Fra tutte le scienze l'astronomia è quella in assoluto che più si presta
alla ricerca amatoriale-non professionistica, in tutto il mondo e da quando
esiste.
Per questo motivo chiedo fermamente che ogni persona che persegue con vivo
interesse il fine di portare avanti la ricerca in ogni campo possibile
dell'astronomia, debba essere presente a pieno diritto su
it.scienza.astronomia.
Assolutamente. Casomai, se ritenuto (ai voti) opportuno, si dovrebbe
includere nel manifesto di ISA la ricerca amatoriale sotto ogni aspetto,
perchè scientificamente in linea con la gerarchia "scienza". Per escludere
un gruppo di persone così folto quali siamo (Masi, S. Donati, Lena,
Salimbeni, il sottoscritto, ecc., i membri dell'ASAM, dell'ARA, e moltissime
associazioni in Italia per non parlare della UAI) la parola "astronomia"
dovrebbe necessariamente essere scollegata direttamente dalla gerarchia
"scienza" e comparire, solo per gli usi di pochi professionisti, sotto
"it.scienza.professionistica" ovvero "it.scienziati.astronomi". Allora sarei
parzialmente d'accordo almeno sulla proposta di mettere ai voti ma lasciando
in piedi ISA, rinominato ad hoc (per far piacere a quei pochi
professionisti, o ai richiedenti amanti della "scienza astronomia" *pura*
che però non si occupano di alcun tipo di osservazione pratica - e mi pare
assurdo però -) "it.scienza.non.professionistica.astronomia" o
it.scienza.astroamatori o astrofili. Dove poi comparirebbero i curiosi
iniziali che, dopo un po' aver parlato di astronomia generale si precipitano
su "it.scienza.astrofili" perchè così si sono velocemente evoluti. Con una
completa interdipendenza fra i due gruppi comunque e un grande dispendio
ideologico e di energie per chi ha necessità di colloquiare con entrambi i
gruppi. Perchè allora non proporre "it.ricerca.astronomia" dove convogliare
tutti gli sforzi di "professionisti e non" e lasciare ISA col suo manifesto
che già include tutto il resto?
A me non sembrerebbe, comunque, una buona idea: il gruppo ISA è forte
proprio perchè si crea quel vivo interesse reciproco e con la sua forza da
supporto sia a chi pratica l'astronomia solo per curiosità sia a quanti
desiderano chiedere o dare approfondimenti anche spinti nei campi propri del
professionismo.
Mi pare che una testata buona, salvo motivi politici, non si cambia anzi si
rafforza.
A disposizione per ogni chiarimento.
------------------------
Quindi il mio voto è:  NO a it.hobby.astronomia.


 in cui farlo.
Trascendendo dal semplice nome (già discusso da chi scrive in altro post)
del nuovo gruppo proposto, comunque suscettibile di diversa assegnazione
nelle sedi appropriate, se l'apparenza è che si sta troppo parlando di
strumentazione quello che si sta osservando si chiama fenomeno "culturale".
La scarsità per non dire assenza di informazione strumentale ad alto livello
in Italia ha fatto si che lo scambio messo in essere grazie al manifesto di
ISA sta permettendo a moltissimi partecipanti di progredire in tecniche che
solo fino a pochissimo tempo fa permettevano risultati simili esclusivamente
ai professionisti.
Tutto ciò, legato al fatto imprescindibile che le tecniche stanno divenendo
fenomeno di massa tanto sono scesi i costi per ottenere ottimi risultati, e
che gli strumenti necessari per metterle in atto sono davvero alla portata
di tutti (si pensi ai costi dei telescopi solo 5-6 anni fa e alla varietà
ora  proposta da così tanti produttori nel mondo, oltre alla progressiva
discesa nella hit degli apparati più venduti da parte delle "camere ccd",
relegate oggi al solo profondo cielo o alla fotometria), mi pare evidente
che si sta vivendo un momento "caldo" e produttivo su ISA e che sarebbe
sciocco "spegnere" quella scintilla che ha dato l'input a centinaia di
persone a progredire nel loro "hobby", portandolo vieppiù vicino alla
ricerca vera e propria.
Dando sufficiente tempo a tutte le forme di vita, come lo è filosoficamente
parlando anche la concreta forma di sinergia costruita su ISA fra tanti
amici (che come tali desiderano incontrarsi, discutere alacremente, passare
le notti assieme ad osservare e tant'altro), ritengo assolutamente
inopportuno in questo momento (anno, quinquennio, non saprei dire ora
l'esatta collocazione temporale della sinergia) disperdere le forze, le idee
e le amicizie in atto, quindi logorando un "tessuto vivente" invero delicato
come può essere quello di un bebè in un momento che oserei dire di
"svezzamento", com'è quello che sta vivendo oggi quella magnifica forma di
vita che io chiamo "sinergia di gruppo" che è così evidentemente empatizzata
nel nome che la rappresenta con tanta simpatia:  "ISA".
Non disturbate ora ISA, sta crescendo!!
Cari saluti a tutti.


 uno ADATTO?!?!?!
Allora, le sottogerarchie di primo livello di it. sono:
aiuto, annunci, arti, associazioni, binari, comp, cultura, diritto,
discussioni, economia, eventi, fan, hobby, industria, istruzione, lavoro,
media, news, politica, salute, scienza, sesso, sociale, sport, tlc.
Se trovi un posto migliore li` sotto (no, non si creano nuove classificazioni)
ne possiamo parlare, con l'esclusione di it.scienza.astrofilia che sarebbe
troppo facile da confondere con it.scienza.astronomia.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
Gruppo di Coordinamento News-It

 troppo facile da confondere con it.scienza.astronomia.
Ciao Alessio.
Perchč, se proprio deve essere fatto, non viene proposto
"it.scienza.astronomia.amatoriale"?
In effetti esistono centinaia di esempi di sottogerarchie di questo tipo sui
newgroups e, quindi, mi apre un punto di partenza non equivoco bensě
precipuo.
Comunque per inciso io sono contrario alla scissione di ISA comunque: il mio
voto resta inteso NO.
Grazie,


accogliente ISA senza la marea di appassionati che la frequenta.
Io penso che l'unico motivo per cui non crerei il newsgroup sotto
hobby è per la visibilità, se i due newsgroup sono uno vicino
all'altro nell'elenco è più facile che si scelga quello giusto.
Non conosco il gruppo di cui si parla ma forse la soluzione migliore
IMHO sarebbe creare un sottolivello strumentazioni.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

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"Data! I thought you were dead!" "No, Sir. I rebooted."
 

 voto resta inteso NO.
Per inciso, per la creazione di un nuovo newsgroup si considerano solo i
voti favorevoli.


 "it.scienza.professionistica" ovvero "it.scienziati.astronomi".
Nessuno ha intenzione di escludere nessuno. Usenet è aperta a tutti. 
E lo rimarrà. Stiamo cercando di ampliare gli spazi di discussione dedicati 
all'Astronomia, in tutti i suoi aspetti, e non di ridurli, come si potrebbe 
evincere da quanto hai scritto. 
Cosa ti cambia in pratica se ti viene garantita la possibilità di discutere 
degli argomenti che ti stanno a cuore con le stesse persone (e magari di più) 
in un newsgroup denominato in una maniera leggermente differente?
A me pare proprio che il tuo sia un falso problema, psicologico più che reale.
Se avessi veramente a cuore la diffusione dell'Astronomia e delle Scienze del 
cielo su Usenet saresti favorevole alla proposta di Sirtoli, che rappresenta 
un'evoluzione positiva in questo senso, ed eviteresti di assumere atteggiamenti
settari e davvero incomprensibili.


 IMHO sarebbe creare un sottolivello strumentazioni.
Infatti era l'idea iniziale: poi mi sono reso conto sempre piu' (e le mail
che sto ricevendo lo confermano) che occorre assolutamente un ng sotto
hobby, per avvicinare all'astronomia anche quelli che non hanno
voglia/tempo/capacita' di affrontare questioni scientifiche.


 (Remove the Lock in your replies)
 
Unix is user friendly, it's just selective about who its friends are.
 

it.hobby.astronomia	Astronomia amatoriale
lo voterei, cosě forse potrei seguire l'altro gruppo

a me pare contraddittorio associare scienza e amatoriale
Secondo me, alla luce delle discussioni scaturite e della
particolarita' dell'astronomia, praticabile in modo professionale
anche dai non professionisti del ramo, potrebbe essere un ottimo
compromesso.
D'altra parte "amatoriale" potrebbe essere un'etichetta "di
servizio"... ]:-)
-- 
<!> Intestazione non valida: non usare "Reply"
__        _
 |\  _   /     web: 
http://spazioweb.inwind.it/davidec
_|_)(_\_(__  email: mailto:
davidec+chiocciola+inwind.it

 agli utenti totali di usenet.
A solo titolo statistico per quando riguarda il gruppo it.scienza.astronomia la
percentuale di incidenza di Mailgate e' al momento il 18,5%
Questo vuol dire che circa 1 post su 5 provengono da utenti di Mailgate.
Un saluto
-- 
Dario Centofanti


 nessuna obbiezione, cioe` entrambi i nomi sono accettabili.
"entrambi" si riferisce a "astronomia" e "astrofilia", vero? ;-)
Ho fatto certe litigate con gli astrologi, su isa...
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 (Remove the Lock in your replies)
 
Diffidate delle imitazioni, anzi no, diffidate e basta!
 

Ho letto i thread precedenti, qui e su ISA, e desidero dire la mia.
tempo fà ho assistito alla nascita di it.discussioni.ingegneria.civile
come filiazione di it.discussioni.ingegneria ( seguivo spesso l'ng
IDI in cerca di notizie utili per la mia professione )
in quel caso si è trattato - a mio avviso - di un nutrito gruppo di
frequentatori di IDI che ha ritenuto giusto separare i propri messaggi
creando un gruppo apposito separato ###  ad immagine e somiglianza ###
di chi voleva separarsi.
Detto in altro modo: son stufo di star qui a cercare quello che mi
serve e piace in mezzo ad un mare di altra roba e vado a parlare in un
posto apposito; chi mi ama mi segua.
Nel nostro caso invece si tratta di creare un gruppo di discussione
dove dovrebbero andare delle "altre persone" , perchè le loro
discussioni sono numerose ed "ai bordi" del manifesto
Il problema è che parecchie di queste, che probabilmente costituiscono
al maggioranza dei partecipanti, in questo nuovo gruppo non hanno una
grande intenzione di andarci ed anzi rigettano fieramente questa
ipotesi ( per motivi che non mi sento in diritto di criticare )
Per me personalmente l'iniziativa sarebbe anche utile e comoda, dato
che mi sento leggermente  più astrofilo che telescofilo. Anche io
spesso mi trovo a cercare i msg che mi interessano in un mare di cose
per me astruse. Potrei facilmente, al limite, frequentare serenamente
i due ng
Temo però che l'iniziativa sia strategicamente sbagliata.
Si può trascinar via i propri consimili da una qualche parte, non
scacciare gli "intrusi" in un altro luogo; questo anche se la cosa è
corretta dal punto di vista  filologico ( oppure tassonomico?
interpretativo? escatologico? boh?)
Ciao e in bocca al lupo.
Nicola
--

 interpretativo? escatologico? boh?)
Mi era venuto  lo stesso dubbio.  Se succedesse  pero`  si puo` sempre
ricorrere alla moderazione, che alcuni vorrebbero in ogni caso.


 come prima: it.* ha una tassonomia, da rispettare per quanto possibile
In effetti l'astrofilia sebbene praticata da "amatori" viene fatta con
tutti i  crismi scientifici, e mi risulta  che siano state fatte anche
delle pubblicazioni basate su dati raccolti da "amatori".
Quello che non mi convice e` il fatto che  il topic sembrerebbe essere
prevalentemente legato alla  tecnologia (come ha spiegato bene Massimo
con la battuta del telescopio  e la luna,  BTW ROTFL) piuttosto che ai
contenuti in  se o eventiualemente  allo scambi di  dati, osservazioni
ecc. Se  si deve parlare di telescopi,  allora tendo  a dare ragione a
Mamo, la collocazione giusta e` it.hobby


 interpretativo? escatologico? boh?)
grazie Nicola per avere sollevato una questione che voglio chiarire, spero
in modo definitivo.
Specializzare il ng fa bene:
- a chi e' interessato alla sola parte teorica, perche' non vi trovera' piu'
tutte le discussioni tecniche che - non solo non gli interessavano affatto -
ma toglievano al ng il carattere dato dal nome, ovvero un forum di
discussioni scientifiche.
- fa bene anche ai futuri utilizzatori del nuovo ng, perche' avranno anche
l'apporto di un sacco di gente interessata all'astronomia semplicemente come
hobby, senza alcuna pretesa di scientificita', la quale si ritrovera' un ng
assiduamente frequentato da gente appassionata della materia e in grado di
dare una mano a chi e' agli inizi.
La questione scienza. Molti astrofili sostengono di effettuare un lavoro
scientifico. Io qui non intendo affrontare la questione se cio' sia vero
oppure no e in quale misura: la cosa ha gia' scatenato flames che hanno
assunto toni indegni per persone che guardano in alto.
Il punto della questione e' che usenet si basa su una serie di newsgroup che
rappresentano ambienti ideali per un certo tipo di discussione, che e' dato
dal nome del newsgroup e del suo manifesto. Le persone che partecipano sono
moralmente tenute a rispettare la netiquette e *a postare nel ng piu'
adatto*.
Qui non si vuole "scacciare" proprio nessuno: si vuole dare un ordine
migliore alle cose!
Se ci sara' qualcuno che - in modo infantile - morbosamente attaccato alla
parola "scienza" e sentendosi sminuito se in base al manifesto dovra'
postare in it.hobby.astronomia, continuera' a postare qui, ebbene io non ci
posso fare nulla, non sono un maestro delle elementari che deve pigliare per
le orecchie chi "fa il cattivo" o mandarlo in castigo.
Se questo e' un consesso di persone civili, allora si rispettera' la logica
di usenet con vantaggio per tutti. Altrimenti pazienza: gli stupidi sono
ovunque, l'importante e' che si firmino, cosi' anche a futura memoria,
grazie a Google, ciascuno mostrera' la propria maturita'.


 interpretativo? escatologico? boh?)
oopss ho sbagliato
la mia risposta al post di Gennaioli e' nel thread Re: [RFD]
it.hobby.astronomia
scusate per il disguido


).
In questo caso, attribuisco piu' valore alla collocazione "de facto"
della disciplina, piuttosto che alla collocazione "de iure" (spero sia
la definizione giusta), cioe' disciplina tipica amatoriale, fatta nel
tempo libero, svincolata dal lavoro, etc.
Sarei quindi favorevole a it.scienza.astronomia.strumentazione o nomi
simili.


Mamo, la collocazione giusta e` it.hobby
Ma imho la differenza hobby-scienza è secondaria, rispetto a quella
tra tecnica e teoria, all'estremo due professori universistari
potrebbero parlarle nel primo gruppo dei telescopi utilizzati, nel
secondo uno studente delle medie potrebbe chiedere cos'è un buco nero

:-)
niente in confonto a it.scienza.astronomia.seti

 oppure un it.scienza.astronomia.tecniche ....
ottima questa 

 (Remove the Lock in your replies)
 
La censura militare ... .. ........ .. ....... (Stanislaw Lec)
 

ipotesi ( per motivi che non mi sento in diritto di criticare )
Invertite la proposizione, Lasciate ISA per i non professionisti e proponete 
un gruppo a taglio piu' tecnico/teorico.
                                               Rage Your Dreams
-- 
Volano adagio         / La vita e l'amore
Dilette del cuor mio  / O felice tu anima mia
Canta a Dio            
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 scientifico. Io qui non intendo affrontare la questione se cio' sia vero
Perche' no ? Ecco il parere di un astrofisico delle alte energie (che,
come dice Martin Harwit nel suo "Astrophysical Concepts", non ha mai
messo l'occhio nell'oculare di un telescopio - e non credo lo faro'
neppure il mese prossimo a Paranal - ma ha passato innumerevoli ore a
guardare il display di un computer).
Non vi e' dubbio che il METODO impiegato da molti astrofili e'
sicuramente quello scientifico popperiano. Da questo punto di vista e'
assolutamente ingeneroso il paragone con l'urinoterapia o altre forme di
ciarlataneria.
Che poi l'attivita' degli astrofili abbia un IMPATTO sulla attivita'
scientifica professionale corrente dipende dagli ambiti. Lo ha
sicuramente l'AAVSO (American Association of Variable Star Observers) e
gli osservatori di pianetini e comete (la gente che scrive alle Minor
Planet Circulars di Harvard, e occasionalmente alle IAU Circulars). Puo'
darsi che qualcuno possa collaborare anche per cose di monitoring
extragalattico. Direi che e' rarissimo avere risultati su riviste
scientifiche, ma sulle "circolari" vi sono numerosi esempi.
La collocazione su it.scienza e' probabilmente TUTTA gonfiata (dubito
che si trovino molti professionisti da quelle parti), ma questo mi pare
comune su Usenet (anche le cose su it.cultura.linguistica non sono mica
di linguisti ... sarebbe stato meglio it.cultura.lingue) e quindi non
direi che desti scandalo.
Tanto vale vedere che cosa succede nelle Big 8. Questo e' quello che
c'e' su sci. Io ci avevo guardato molto tempo fa, e avevo trovato che
tutti i gruppi (con l'eccezione di sci.astro.fits che e' invece un
gruppo in gateway con una mailing list professionale ESTREMAMENTE
tecnica) per me erano "amatoriali".
    sci.astro                   sci.astro.amateur
    sci.astro.ccd-imaging       sci.astro.fits
    sci.astro.hubble            sci.astro.planetarium
    sci.astro.research          sci.astro.satellites.visual-obse
    sci.astro.seti
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

L'amico Paolo Sirtori mi ha invitato a seguire la discussione su questo
newsgroup riguardo la possibilità di creare una cosa tipo
it.hobby.astronomia.
A dire il vero ho trovato diverse discussioni interessanti, e mi sembra
che
spesso sia emersa un'ambiguità di fondo nel mondo degli appassionati di
astronomia. Un'ambiguità che nasce da una differenziazione meno netta
che in
altri ambiti fra professionisti ed amatori. Si tratta in effetti di
un'apparenza
più che di una realtà, e tuttavia mi sembra di aver percepito una chiara
repulsione
da parte di alcuni a vedere "relegata" la discussione di tematiche
proprie
dell'astrofilia nell'ambito dell'hobby o delle attività amatoriali che
dir si voglia.
Come astronomo professionista non ho l'intenzione di pronunciarmi
direttamente al
riguardo. Il mondo degli astrofili è senza dubbio affascinante e degno
del
più profondo rispetto. Nel nostro istituto ospitiamo visite di amatori
quasi giornalmente,
tuttavia ho notato in più occasioni che il rapporto degli amatori con i
professionisti
è spesso dannosamente competitivo. Mi limito solo a dire che in alcune
occasioni
mi è invece capitato di postare sullo splendido newsgroup
it.scienza.fisica in
quanto il livello della discussione poteva renderlo interessante. Al
contrario qualche
volta mi è capitato di guardare it.scienza.astronomia, e tuttavia temo
di dover dire di
averlo sempre trovato decisamente poco interessante. Questo non è
naturalmente,
vorrei che fosse chiaro questo punto, un giudizio di merito. E' solo una
considerazione
di tipo "tecnico", per un professionista dell'astronomia è veramente
improbabile trovare
post interessanti nel mare di discussioni nobilissime senza dubbio ma
dedicate a temi,
problematiche e considerazioni che sono lontanissime dalla ricerca
scientifica vera e proria.
Non è improbabile che una oiù chiara separazione di argomenti possa
giovare alla comunità.
Per il resto invece non evocherei illusioni sulla possibilità che il
mondo dei
professionisti si possa ritrovare sul newsgroup. Come fatto notare da
più persone, la
discussione su web fra i professionisti segue altri canali che sono
perfettamente efficienti ed
adeguati allo scopo. Al contrario penso che sempre l'esempio di
it.scienza.fisica possa
essere illuminante: è un forum dove i professionisti che amano la
divulgazione possono
incontrare gli appassionati, e sotto questa luce può senza dubbio
fornire un servizio
culturalemente di valore.
   Stefano
