Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Nessun scrittore o Nessuno scrittore: l'ultima risposta che aspettavo, e chiudo.

Questa che mi è giunta poco fa è l'ultima risposta che attendevo. Ed è
anch'essa autorevole in quanto mi perviene dal dipartimento di italianistica
dell'Università di Firenze, e tanto attesa in quanto operante in Toscana e a
conoscenza degli sviluppi sul territorio della nostra amatissima lingua.
Questa dovrebbe ascriversi a mio favore, mi pare. E per me, a questo punto,
la questione può ritenersi chiusa.
Un caro saluto e un grazie a tutti coloro che sono intervenuti. Bart
"la professoressa Dolfi mi ha girato il suo quesito al quale rispondo
volentieri.
Come anche Lei ha visto, nell'italiano dei secoli passati era normale avere
l'apocope anche davanti a "s impura". E perciò, fino a tutto l'Ottocento si
poteva trovare "un svizzero", "alcun sbirro" senza che tale uso fosse
ripreso dai grammatici. Ma la lingua moderna, attraverso la scuola e la
diffusione dell'alfabetizzazione tende a normalizzarsi e quindi a eliminare
oscillazioni e possibili ambiguità, tanto che è prevalso nell'uso ed è stato
codificato dai maestri come una regola il criterio di usare sempre la forma
intera davanti ad "s impura". Ma questa regola non poggia su alcuna vera
ragione fonetica (ovvero su quella, oggi piuttosto debole, che giustifica
anche la i prostetica: per iscritto), tanto che Lei stesso approva "nessun
scrittore", ma non direbbe mai "un scrittore". Fenomeni come questo che Lei
ha notato sono più numerosi di quanto si creda e ci testimoniano solo il
perenne movimento di una lingua viva, che i grammatici di solito non possono
descrivere
Spero la mia risposta possa esserLe utile e intanto la saluto cordialmente
Massimo Fanfani. "
Per chi non conoscesse il mio interlocutore questi i suoi dati:
Qualifica: Professore associato
Storia della lingua italiana
Membro del Comitato di Dipartimento per la Biblioteca
Elenco delle Pubblicazioni
Pubblicazioni 1995-1999
Sugli anglicismi nell'italiano contemporaneo (XIII) [audit, auditing,
auditor], in "Lingua nostra", LVI, 1995, pp. 14-17.
Per la storia d'una voce scomparsa [besprizorni], in "Lingua nostra", LVI,
1995, pp. 62-86.
[L'italiano degli italo-americani], in "Lingua nostra", LVI, 1995, pp.
124-126.
Sugli anglicismi nell'italiano contemporaneo (XIV), [auditorium], in "Lingua
nostra", LVII, 1996, pp. 72-92.
La terminologia linguistica di Bruno Migliorini, in "Lingua nostra", LVII,
1996, 117-123.
[Dada, dadaismo], in "Lingua nostra", LVII, 1996, pp. 94-96.
Forestierismi alla radio, in Gli italiani trasmessi. La radio, Firenze,
Accademia della Crusca, 1997, pp. 729-788.
Onomaturgia miglioriniana, in "Lingua nostra", LVIII, 1997, pp.12-29
Linguista, purista e linguaiolo, in "Lingua nostra", LVIII, 1997, pp. 56-58.
Le ultime passeggiate di Umberto D., in "Bollettino storico empolese", XIII,
anno XL, 1996, pp. 311-315.
Il progetto LIR. Lessico di frequenza dell'italiano radiofonico, in
"Bollettino di informazioni del Centro di ricerche informatiche per i Beni
culturali. Scuola Normale Superiore", 1997, 1-2.
[I nomi delle vie], in "Rivista italiana di onomastica", III, 1997, 2, pp.
550-556.
Sul linguaggio poetico di Parronchi, in Per Alessandro Parronchi. Atti della
giornata di studio. Firenze - 10 febbraio 1995, a cura di Isabella Bigazzi e
Giovanni Falaschi, Roma, Bulzoni, 1998, pp. 61-101.
Ricordo di Ioan Gutia, in "Lingua Nostra", LIX, 1998, pp. 52-53.
"La maschera del freddo beffatore cruscante". D'Annunzio e l'Accademia della
Crusca, in Terre, città e paesi nella vita e nell'arte di Gabriele D'
Annunzio, II-III. La Toscana, l'Emilia-Romagna, l'Umbria e la Francia. Atti
del XXIV Convegno internazionale (Firenze - Pisa, 7-10 maggio 1997), a cura
di S. Capecchi, Pescara, Centro nazionale di studi dannunziani, 1999, pp.
133-166.
Devoto e gli inizi di "Lingua nostra", in Giacomo Devoto nel centenario
della nascita, a cura di Carlo Alberto Mastrelli e Alessandro Parenti,
Firenze, Olschki, 1999 (Accademia Toscana di Scienze e Lettere "La
Colombaria" - Studi, CLXXVIII), pp. 189-219.
Salto nel buio, in "Lingua nostra", LX, 1999, pp. 59-60.
Tommaseo alla Crusca, nella rivista "La Crusca per voi", n. 18, aprile 1999,
pp. 1-7.

 scrittore", ma non direbbe mai "un scrittore". (...)
------------------------------
         In altre parole il fatto che tu approvi "nessun scrittore" e non
"un scrittore", vuol dire solamente che non lo approvi o non puoi approvarlo
per ragioni fonetiche altrimenti diresti anche "un scrittore". Con questo
non ti è stato detto che "nessun scrittore" è forma corretta, bensì ti è
stato detto che, come è considerato e tu stesso consideri errato
"un scrittore", così lo è, errato intendo, "nessun scrittore". Mi dispiace
per te ma io credo che lo scritto che hai evidenziato non depone a
favore della tesi che sostieni; anzi è mia opinione che usando le
innumerevoli possibilità di espressioni della nostra bella quanto
complicatissima lingua, ti hanno detto, anche se in modo tanto
burocratico quanto elegante, che "nessun scrittore" non è forma
corretta di italiano moderno.
Cordialità,
Sicut

 corretta di italiano moderno.
"Ma questa regola non poggia su alcuna vera ragione fonetica (ovvero su
quella, oggi piuttosto debole, che giustifica anche la i prostetica: per
iscritto)" significa, a mio modo di vedere, che la regola codificata non
poggia su di una *vera ragione fonetica* (anzi è debole) tale che non si
possa modificare, cosicché il diverso suono che si ha tra *nessun scrittore*
e *un scrittore* può giustificare la permissività di *nessun scrittore*
(ovviamente chi scriverà *nessuno scrittore* sarà al riparo da qualsiasi
rimprovero).
Per me la risposta ha questo valore, dunque, ma se non ti ho convinto,
fammelo sapere e domanderò al Prof. Massimo Fanfani di darci la sua
interpretazione autentica.
Un caro saluto. Bart

sufficienza, secondo me.
Per fortuna, mi viene da dire, pur essendo io bergamasco. Le "regole"
prive di qualsisi giustificazione "eufonica", questa come quell'altra
che pretende che si dica "gli gnocchi", sarebbe ora che diventassero
degli "opzional". :-)
Ciao.
Gian Carlo

 degli "opzional". :-)
In Toscana diciamo *gli gnocchi*.
Grazie del tuo intervento. Ciao. Bart

 
Un caro mutuo. Bart
(scusa)

 Un caro mutuo. Bart
4,10%, rivedibile ogni tre mesi. Caro sì, eccome!
Ciao. Bart

 (...)
----------------------------------------
             Non posso affermare che la tua interpretazione sia sicuramente
errata, come non posso dire che la mia sia sicuramente giusta.
Quello che posso dire, pur sforzandomi di respingere chiusure
mentali, è che la locuzione "nessun scrittore" non l'ho mai vista scrivere
o pronunciare ad alcuno, non credo di doverla usare e a scuola come
nella vita, se la si scrive, poi viene segnata con la matita blu.
             E' anche possibile che possa essere trasferita dal toscano
ove, tu dici, è comunemente usata, e diventare forma consolidata
della lingua italiana; ma, se ciò avverrà, fra quante centinaia d'anni?
e con quali altri cambiamenti?
            Diverso è, io credo, il caso del grande letterato avvezzo al
clamore della platea, ammesso che qualcuno ce ne sia, oggi. A lui la
lingua può perdonare molto ed è possibile che riesca, anche se in
minima parte, ad influenzarne il naturale decorso; ma non mi risulta
che la nostra locuzione sia usata in tal senso.
            Ad ogni buon conto e su questo non puoi non essere
d'accordo, del tuo "nessun scrittore", nel bene e nel male... se ne
parla.
Cordialità,
Sicut

 Cordialità,
Non voglio disperare:-)
A me ha fatto piacere discuterne con te ed altri, e che ne resti traccia da
qualche parte. Grazie, Sicut, e buone vacanze. Bart
-- 
Bartolomeo Di Monaco su 
www.ibs.it
www.bartolomeodimonaco.it

 news:vxEQa.30802$it4.8...@news1.tin.it...
cut
Per non lasciare equivoci (sono troppo pignolo, lo riconosco) ho comunciato
al Prof. Massimo Fanfani il tuo dubbio interpretativo. Ti trascrivo la
lettera indirizzatagli e la sua risposta giuntami poco fa, che mi pare dar
ragione alla mia interpretazione. Spero che tu sia d'accordo:-) Ciao, e
grazie di nuovo. Bart
1 - Gentile Professore, ho postato la sua risposta là dove si era avviata la
discussione (gruppi di discussione it.cultura.libri e
it.cultura.linguistica.italiano), ritenendo che fosse permissiva nei
confronti dell'uso di *nessun scrittore* e quindi a me favorevole,
sostenendo io la sua tollerabilità, sia pure ribadendo che la forma corretta
(su cui non c'è mai stato conflitto) è *nessuno scrittore*.
Senonché vi è stato un intervento interpretativo di segno contrario, che
sostiene appunto che la sua risposta respinge l'uso di *nessun scrittore*
Da qui la necessità di ricorrere di nuovo alla sua cortesia.
Lei respingerebbe o sarebbe disposto a tollerare l'uso di *nessun
scrittore*?
Per sua comodità riporto qui di seguito la sua risposta e a seguire il post
del contrasto interpretativo.
La ringrazio, e mi scuso per il disturbo ulteriore.
2 - la questione è piuttosto complicata e lunga da spiegare, tanto che per
il momento rinuncio a inoltrarmici con Lei. Ma innanzitutto occorrerebbe
sgombrare il campo da ciò che prescrivono i grammatici, che di solito
formulano le loro regole sulla base di astrazioni che tengono conto dell'uso
prevalente in un dato momento (o di altri criteri, come la conformità alla
tradizione, ecc.). Se si vuole una regola basta consultare una grammatica,
come quella di Serianni che mi pare sconsigli la forma apocopata pur
segnalandone qualche sopravvivenza attuale.
Ciò che ho cercato di far io è semmai di capire come Lei oggi possa sentir
naturale la forma "nessun studente" (che, del resto, anch'io uso
spontaneamente parlando) e invece, con qualche ragione, respinga la forma
"un studente" che fino all'Ottocento si trovava attestata (ed era approvata
dai grammatici).
Un caso del genere (nessun studente) secondo me non rientra fra le questioni
di "scorrettezza", ma costituisce una variante possibile, ovviamente
minoritaria e di tono un po' arcaizzante o, se vuole, popolareggiante,
ammissibile accanto alla forma intera che ormai si è ben radicata nella
norma. Per citarLe esempi consimili, pensi appunto alla "i prostetica" che
oggi nessuno più usa, anche se si può sentire ancora "per istrada", "in
iscuola"; o a preposizioni articolate come "collo zio" ecc. Finché ci
saranno parlanti che useranno queste varianti minoritarie, non vedo perché
esse debbano essere bandite.
Coi migliori saluti
Massimo Fanfani


--------------------------------------
          Sono d'accordo, certo. Converrai con me che anch'io ho
avuto ragione per metà avendoti dato una possibilità favorevole su
due...  :-)
         Hai ottenuto una risposta positiva al tuo quesito squisitamente
teorico dopo averne ricevuto qualcun'altra, mi sembra, negativa.
Ma ora non credi sia tempo di passare al lato pratico della questione?
Vuoi farlo? bene: se sostieni una prova d'esame o se devi compilare
una relazione importante in ufficio, sei pronto e determinato a dire
"un scolaro" oppure "nessun scolaro"? si? bene, l'hai fatto; ora
dimmi: quanti insegnanti, quanti di coloro che ti ascoltano, quanti di
coloro che ti leggono credi che possano o vogliano accettare o
giustificare la tua locuzione, quanti diranno che sei un eccentrico
e quanti diranno che non sai scrivere?
          Sostieni che in Toscana  dicono "nessun scolaro" e vuoi
trasferirlo "in italiano"; io aggiungo che dicono anche "un vedi" per
"non vedi"... Un altro esempio per tutti: nel Lazio è ancora usato
ed è più o meno coevo del tuo "nessun scolaro", "andorno" per
"andarono". Perché non tollerare anche l'obsoleto e per me
piacevolissimo "andorno"? In ogni caso spero davvero che tu
non pensi che sia D.O.C. e quindi candidato a diventare "italiano"
soltanto tutto ciò che proviene dal toscano... In caso contrario
dovremmo riesumare la vexata quaestio della lingua... ma non
in luglio... :-)
Con discordanza ma con cordialità e stima,
Sicut

 Sicut
ricambiate. Bart


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          E' vero, ma la mia voleva essere più o meno una battuta anche se
con l'imprecisione da te giustamente segnalata. A proposito di "'un - non"
vorrei che mi fosse consentito dire una storiella toscana che mi
viene in mente e che non ricordo dove letta o da chi sentita, nella
considerazione, spero condivisa da te e da chi legge, che umorismo e
discorsi seri, sacro e profano, a volte, forse, possono convivere... magari
almeno "una tantum", ovviamente nel significato latino di una sola
volta... Beh... si tratta dei due soliti amici che s'incontrano e uno dice
all'altro che è afflitto da una paresi facciale che gli causa una brutta
smorfia permanente sul viso: "Icch'ètt'è successo?" L'altro dice: "Eh... un
trombo..." La considerazione-consolazione dell'amico arriva immediata
e micidiale: "Embé 'un trombo nemmeno io, ma 'un fo miha così!"
Mi dispiace...  ma non ho resistito...
Cordialità spero perdonabili,
Sicut

 ha scritto nel messaggio
news:KexSa.2534$t92....@news1.tin.it...

Simpaticissima. Grazie di avermi fatto fare una bella risata. Buone vacanze,
Sicut.
Bart

No no, ma certo che un toscano c'ha una vocazione:-)
                                                   ^^^^^^^^^^^^^^^
Qui non c'è Crusca, Pesto o Prugna che tengano. *c'ha* si legge *cà*.
maria

 ha scritto nel messaggio
news:20amhv0c5bj1a4emi...@4ax.com...

maria. maria, attenta che stai strofeggiando. Il c'ha (pronuncia *cià*) ha
illustri sostenitori, primo fra tutti Cassola (Gli anni passano: "Giusto,
mica c'hai lasciato niente in questo letto"). Non farmi fare l'elenco degli
autori che ne fanno uso, ché dovrei rimettermi a sfogliare le annotazioni
dei molti libri in cui si trova. Credimi sulla parola, dunque, e ritirati in
buon ordine. Mentre *nessun scrittore* poteva essere per molti di *voi* di
it.cultura.libri una novità assoluta, il *c'ha*, se davvero siete attenti
lettori, chissà quante volte lo avete incontrato.
Torna a scrivere di Clarissa e compagne, su, e questa la dimentichiamo:-)
Ciao. Bart
Bart

Torna a scrivere di Clarissa e compagne, su, e questa la dimentichiamo:-)
Ma non ti credo niente: sbaglia Cassola, sbaglia chi lo scrive così. Mentre, come già detto la
questione è stata risolta da Aldo Busi in un modo limpidissimo (nel caso non si voglia lasciare il
più comodo 'ci ha', che il lettore si incaricherà di liesonare [italo francese])
Siccome però con te è inutile discutere, tieniti la tua opinione. In italiano non si palatalizza con
l'apostrofo.
Se ti basta l'autorità di chi sbaglia sono problemi tuoi, in fondo. 
maria

lettori, chissà quante volte lo avete incontrato.
Così gli attenti lettori capiranno che è una forma sbagliata. Evita pure trecento esempi di
scrittori che sbagliano e il parere di fanfare perché la cosa è irrilevante. Errore è ed errore
rimane. [Per me fine della discussione].
maria

 ha scritto nel messaggio
news:dg7nhvs7j9fmsn8ri...@4ax.com...

Ho visto solo ora che hai tolto l'indirizzo di
it.cultura.linguistica.italiano, che ripristino per correttezza. Qualcuno di
quel ng potrebbe dire la sua con maggior competenza, della mia per lo meno.
Ma questa discussione non vale nulla, l'hai sollevata per un eccesso di
strofeggiamento, perché sai bene che la forma *c'ha* (che si pronuncia -
ribadisco - perché vedo che non lo sai - cià, e non come dici tu *cà*) è
invalsa ormai presso molti scrittori, e se stavi zitta era assai meglio.
Per quanto mi riguarda, la discussione la si può anche chiudere (vedi di non
prendere per errore anche quel *la*, neh), perché soprattutto potevi fare a
meno di criticare quel mio *un toscano c'ha una vocazione.*, che è corretto,
eccome.
Piuttosto, a che punto sei con Clarissa e le compagne?:-)
Ciao. Bart

it.cultura.linguistica.italiano, che ripristino per correttezza.
Bart, il mutuo ti fa male: davvero. Troverai fuori la solita scusa che di cose di usenet non ne
capisci niente, ma non si manda in crosspost una persona che non lo desidera. Perché se io lo
avrebbi desiderato lo avessi fatto io stessa di accettare il crosspost.
Davvero il mutuo ti fa un gran male. Si tratta di una scorrettezza, Bart, non grave ma di una
scorrettezza. Ma tu non ne capisci niente di queste cose, e dirai che non 'sapevi'.
Ho scritto per tre anni su it.cultura.linguistica.italiano, Bart. Lì mi conoscono cento volte meglio
di quanto mi conosca tu.
So vita morte e miracoli di quel gruppo e, a meno che non siano entrati di recente tre accademici
del Lambrusco, non c'è proprio nessuno, su ICLI, alla cui competenza io desideri affidarmi, come
sembri fare tu, per risolvere dubbi che non ho.
Il mutuo ti fa male, Bart, sul serio. Spero d'avertelo detto con delicatezza e di avere chiuso la
questione linguistica. Ho fatto male a sollevarla per il solo motivo che con te è inutile discutere
Bart. Facciamo così: hai ragione su ogni questione di lingua italiana, di qui all'eternità, e morta
lì. Nessuno glottologo potrà mai correggerti o riprenderti o insegnarti qualcosa. Dormi tranquillo,
Bartolo.
maria


Sarebbe ridicolo, ora è mattina:-) Ciao. Bart

 Posso farne una piccola io? :-)
T'abbiamo rotto, lo so:-) Ciao. Bart