Newsgroup: it.sport.motociclismo
Titolo: Progetto M1, chi ha sbagliato?

so che darò corda ai soliti troll (che cmq io ho killato) ma voglio fare un
paio di considerazioni:
sono 2 anni che la M1 ha delle grane.
nessuno IMHO può sapere che cosa sia sbagliato in assoluto xkè come detto
scegliere un motore 4 inlinea big bang piuttosto che un 4 a V screamer sono
scelte che investono l' intero complesso moto-gomme-software-pilota.
non so se mi capite... è un pò la filosofia alla base del "se è tutto sotto
controllo vuol dire che non stai andando abbastanza forte".
Ebbene oggi x me abbiamo una Ducati che ha potuto fare un motore con
prestazioni altissime anche grazie al software e le gomme.
Una Yamaha che invece pare abbia preferito le doti di guidabilità (4 in
linea permette quote di forcellone alte e tutte le lunghezze al minimo).
Fino all' anno scorso la Ducati pareva non sfruttabile al 100% (x i cretini
a causa del traliccio)
Oggi abbiamo un pilota (CS) che usa setup compeltamente diversi dall' ex 1°
pilota e ci troviamo una Ducati che è il top anche dell'adattabilità; si
diceva: vedrete nelle piste guidate... eh! abbiamo visto!!!
La Kawa ha acquisito (da 2 anni mi pare) Yoda, ex capo progetto della M1 ed
abbiamo una moto molto simile nel comportamento dinamico pur essendo +
potente.
Tutto questo per dire cosa?
Che IMVHO la stagione scorsa VR ha messo del suo nel portare la Yamaha fuori
strada con il discorso che le gomme stavano cambiando e loro hanno lavorato
troppo allo sviluppo con la vecchia gomma (infatti poi la M1 2005
chatterava) mentre quest'anno il botto Bridgestone non era arginabile dal
lavoro pilota/squadra/costructor.
La M1 di quest'anno a me pare un rasoio, agilissima e velocissima in curva,
penalizzata dal motore troppo fiacco, ma ancora un pelo troppo stressante
sulle gomme.
Insomma: se non sono i pompini della Canalis, xkè VR ha preso paga dai 2 HRC
in una Brno?! :-)
Non dico che The doctor non sia + lui, no, xò forse qlche considerazione
sbagliata l'ha fatta anche lui.
che ne dite?
cia!

 che ne dite?
La considerazione sbagliata l'hanno fatta tutti: dopo che nei test di Brno 
l'anno scorso videro Capirossi girare con la 800 a pochi decimi dalla 1000, 
dovevano, Yamaha ma anche Honda, rimettere tutto sotto sopra e rifare il 
progetto.
Il motore bigbang poi, ora come ora e' una cagata, perche' non va un caz e 
consuma di piu'.
-- 
Ed il polso
Yamaha Majesty 400
Triumph Daytona 675
Honda GL 1800 Goldwing
"Un cane vivo ha piu' chanche di un leone morto" Edouard Bracame 

 caz e consuma di piu'.
anche questo mi pare sensato.
E farsi scappare Yoda è stata una bella mossa secondo te?
ciao!

 E farsi scappare Yoda è stata una bella mossa secondo te?
La Forza è con lui... 

 La Forza è con lui...
Grazie al celo, altrimenti non potrebbe nemmeno aprire il frigorifero.
-- 
\  /
O o
=.=

 sbagliata l'ha fatta anche lui.
Ha detto che il motore non va (la storia di Sgana in Qatar, il succo
era questo) e che la Michelin è indietro, non mi sembrano
considerazioni così errabonde
Roberto

 E farsi scappare Yoda è stata una bella mossa secondo te?
Non saprei, di certo Yoda non e' uno sprovveduto e ha lasciato un vuoto, 
visto che ha fatto cmq sempre bene negli ultimi anni; ma il problkema e' che 
si sono fidati troopo della squadra, ROssi e il suo team, per risolvere le 
eventuali magagne. E soprattutto, dovevano cercare molto di piu' le 
prestazioni, perche' di solito un cambio di regolamento necessita questo.
Cmq molto l'ha fatto l'anno scorso, quando per correre dietro ad Hayden 
hanno forse lasciato indietro il progetto 800: avessero vinto, almeno 
avrebbero avuto il premio di consolazione, ma ROssi ha gettato tutto via a 
Valencia.


photallica wrote:
: La Canalis è solo una montatura dei giornali di bassa lega, ci avrà
: scambiato si e no 2 sms
Gli è tutta colpa di Lapo.
Saluti.


Beh, la risposta la dai nel tuo post stesso. Perche' e' molto peggio come 
moto.

 moto-gomme-software-pilota.
Il problema principale è la distribuzione con le molle alle valvole.
Perchè la potenza si ottiene in due modi: con la cilindrata o con il regime 
massimo.
Ora, riducendo la cilindrata da 990 a 800, per mantenere o aumentare la 
potenza, bisogna salire di regime; cosa che non puoi fare oltre certi limiti 
con la distribuzione a molle, perchè le molle oltre un certo stress 
cominciano a "rimbalzare" e non fanno più il loro lavoro.
Questo è il problema "strutturale" della M1 ed è anche la ragione del perchè 
Suzuki e Kawa abbiano le valvole pneumatiche.
Poi, naturalmente, ci sono anche le Michelin che non sono certo in stato di 
grazia.
Ecco perchè sta caz di MotoGP sul modello tecnico Fnoia mi stà sulle balle 
di brutto ... se continua così mi metto a vedere *solo* 125 e 250 !
-- 
Saluti. 

dai 2 HRC in una Brno?! :-)
Hai letto solo la prima puntata e poi sei andato in ferie? C'è chi /aspira/
a "succhiargli" ancor di più...         
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 considerazioni così errabonde
no, non dico che non abbia ragione, solo che le gomme è da 2 anni che VR non
ci va d'accordo, se le HRC cominciano ad ingranare x me c'è un errore di
filosofia dietro, forse.
ciao!

 come moto.
sě certo, volevo dire: questo essere messa molto peggio, non č che sia
frutto di scelte "filosofiche" sbagliate?
certe direzioni di sviluppo non č stato VR ad indicarle?
ciao!

 /aspira/ a "succhiargli" ancor di piů...
lol

(ha solo una bancata di distribuzione) rispetto a un V.
OK per le eventuali perdite, pero' credo che problemi per bilanciare
un V4 non ce ne siano troppi e che la "facilita' di costruzione" non
sia prioritaria per un prototipo da GP.
Piuttosto punterei il dito sull'ingombro trasversale del L4 ed i
deleteri effetti giroscopici di un albero motore cosi' lungo (ma
sarebbe meglio dire largo) sulla maneggevolezza. Se poi, nonostante
sia un big bang, ha anche l'abero motore "piatto" gli svantaggi
superano, IMVHO sia chiaro, i vantaggi del L4 Vs V4.
Ciao
--
RickRD 
Finalmente membro del club PPCSP e Temperacazzi N° 4
Honda VTR 1000 F "VelTRo"+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

OK per le eventuali perdite,
Che poi pure su questo ci sarebbe da disquisire visto che il V ha si
due treni distribuzione, ma ha anche due supporti di banco in meno
rispetto al L! ;-)


 direi però che è più pesante, 2 testate, 2 bancate ecc...
Che pero' sono grandi la meta' di quella unica del 4 in linea.
Quindi come peso siamo li.
Il vantaggio del 4 a V e'  nel basamento che e' grande la meta' del 4 in 
linea.
Inoltre Ducati era costretta a farlo a V dato che fare una testata per 4 
cilindri
con comando desmodromico e' una pazzia ( anceh se Ferrari fece un 12 
cilindri
desmodromico una decina di anni fa, provato solo in test privati e mai 
usato in corsa )
-- 
MaxDamage

 Valencia.
A prescindere dal fatto che se si e' steso la colpa e' sua, mi sembra
che l'M1 di quella domenica non fosse manco lontanamente parente di
quella delle gare precedenti.

 Suzuki e Kawa abbiano le valvole pneumatiche.
Non son convinto. Motori a distribuzione tradizionale che girano piu'
alto ce ne sono - gia' negli anni '80 la FZ250 girava a 18,000 rpm e
raggiungeva i 21,000. Vuoi dirmi che in in 20 anni, con tutte le
innovazioni motoristiche, non riescono a raggiungere ancora questi
regimi?
Piu' che aumentare il regime per potenza massima, credo che il
passaggio a valvole pneumatiche permetta un miglior controllo della
distribuzione tramite elettronica.

 ha scritto nel messaggio 
news:1187685517.1...@d55g2000hsg.googlegroups.com...

Ovvio, e secondo me spiega e in parte giustifica perche' si e' steso.
E se ci fai caso, nemmeno quella della gara prima, all'Estoril, era 
lontanamente parente.
 Tutte le Honda caddero, tutte, e ne rimase una sola, quella di Elias, che 
infatti vinse. 

direi però che è più pesante, 2 testate, 2 bancate ecc...
Non credo che i pochi etti di alluminio necessari per il raddoppio
delle testate siano in grado di superare i parecchi etti di acciaio
necessari per l'albero,
Mi sa che alla fine siamo li.


raggiungeva i 21,000.
Si, ok, pero' le valvole di un 250 4 cilindri sono poco piu' grandi di
uno spillo! ;-)


 nelle bancate cilindri hai due paratie esterne in meno.
Si ok, mezzo kg ?
-- 
MaxDamage

 distribuzione tramite elettronica.
Piu' che altro si possono indurire all'aumentare del regime di rotazione
in modo da mangiare via meno cavalli ai regimi intermedi, guarda caso
in modo simile al desmo...
Anzi, per molti versi le valvole pneumatiche sono meglio del desmo, vedremo
se in futuro anche la Ducati non sara' costretta a passare alle 
pneumatiche...
-- 
MaxDamage

12 cilindri desmodromico una decina di anni fa, provato solo in test >privati
e mai usato in corsa )
Per la cronaca, Mercedes-Benz fece 8 cilindri in linea desmo negli anni '50
('54 e '55, W196 di formula 1 da 2500 e sport 300 SLR da 3000)


('54 e '55, W196 di formula 1 da 2500 e sport 300 SLR da 3000)
Si', pero' il motere MB era praticamente formato da due 4L accoppiati
ed aveva solo 2 valvole per cilindro! ;-)


 lontanamente parente.
Beh, li' c'era anche il fattore asfalto umido che rende difficile
stabilire se ci fossero problemi.

 uno spillo! ;-)
Zitto, te e le tue opinioni sensate.
Quanto dici sia la differenza tra molle in acciaio di una moto dell'87
o giu' di li', e quelle in titanio (o altro) di una MotoGP 2007?

 Zitto, te e le tue opinioni sensate.
RTOFL


Temperacazzi N° 4
E' vero! ;-P


o giu' di li', e quelle in titanio (o altro) di una MotoGP 2007?
Non ne ho idea....pero' so per certo che le valvole del 250 street
sono nettamente piu' piccole e leggere di quelle delle  800 gp.


 superano, IMVHO sia chiaro, i vantaggi del L4 Vs V4.
Cosa sarebbe l'albero motore piatto? Se intendi che ha la geometria
tipica con 2 pistoni al PMS e gli altri 2 al PMI credo non ci siano
alternative valide, è così anche per gli L4 stradali che sono
"screamer"
ciao
Roberto

 rispetto al L! ;-)
Hai detto nulla! 4 alberi a cammes anzichè 2 e con tutto quel che ne
consegue. La distribuzione è una delle parti più delicate di un 4T,
con 2 bancate raddoppia di fatto la possibilità di rottura (le Suzuki
fino all'anno scorso si scassavano alla grande) :)
Roberto

 Valencia.
Prendendo le difese di Rossi potrei dire che è stata la Yama ha
gettare tutto al vento a Le Mans mentre era in testa. Oppure la
Michelin in Cina. Di episodi di sfiga l'anno scorso se ne contano a go-
go...
Roberto

 di brutto ... se continua così mi metto a vedere *solo* 125 e 250 !
Limitandosi a Brno se guardi le 125 dopo la MoroGP penserai che sono 2
sport diversi :-))
Roberto

con 2 bancate raddoppia di fatto la possibilità di rottura
Mi sembra un tantino esagerata come affermazione.


alternative valide, 
Beh, nel caso dei big bang credo che qualche idea malsana sia stata
messa in atto.


screamer semplicemente con la sostituzione degli alberi a cammes
Questo lo puoi fare anche su un v4.
Anzi...c'e' ancora piu' liberta' e, volendo non c'e' nemmeno bisogno
di rifare gli alberi a camme.



Sě. La moto era un catorcio da almeno il GP prima dove VR aveva fatto il 
miracolo (aiutato TANTISSIMO da Pedro) di arrivare solo secondo.

di rifare gli alberi a camme.
Sarà l'ora, ma non capisco: non è lo sfalsamento angolare tra le manovelle
(con ciò che consegue per gli stantuffi) a determinare se un motore è un urlatore
o meno? Tendo a credere che le valvole non possano, 
p.es
., essere aperte con
pistome al PMS!


pistome al PMS!
Ovvio che le valvole debbano aprirsi al momento giusto, pero' un 4t ti
permette di sfasare un cilindro (o una bancata) di 360° senza troppi
problemi.


 sulle gomme.
Storicamente, la Yamaha ha sempre privilegiato (in linea di massima) la
guidabilita' sacrificando un po' la velocita' di punta, senza arrivare mai
pero' agli eccessi di adesso. Comunque, se guardiamo il recente passato di
Yamaha (gli ultimi 15 anni), la loro incapacita' di creare una moto
competitiva a prescindere (per quanto sia ovviamente possibile) dal pilota
e' lampante:
- con lei sono riusciti a vincere il mondiale solo i campionissimi Rainey e
Rossi
- campioni 250, 125 o superbike come Cadalora, Capirossi, Biaggi e Edwards,
che hanno corso con lei, non sono mai stati realmente in lotta per il
titolo, anzi spesso hanno fatto fatica a stare tra i primi
- negli anni in cui il titolo l'ha vinto un outsider (Criville - Roberts jr
- Hayden) nessuno di questi aveva una Yamaha.
- attualmente non e' impegnata ne' in 250 ne' in 125, tutti i suoi sforzi
sono concentrati sulla moto GP. Ma anche quando c'era, in 250, non erano
proprio faville (3 titoli dal 90 in poi con con Kocinsky, Harada e Jacque,
per il resto le hanno buscate da Honda e Aprilia)
Sinceramente, non vedo Yamaha capace di fare progressi nel brevissimo
periodo, cosa che sembra stia riuscendo almeno in parte alla Honda.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 periodo, cosa che sembra stia riuscendo almeno in parte alla Honda.
Cioe', io se fossi in Yamaha ( e Michelin, e Rossi ) gia' lavorerei sul 
2008: obiettivo scnedere un secondo su ogni pista dai recordo di quest'anno, 
come minimo. ma come minimo eh!
Vogliono vincere ancora? Devono fare come nel 2004, quando a Rossi vennero 
proposte una sfilza di soluzioni a inizio anno in cui lui pote' scegliere 
( benissimo, da quel che poi e' risultato ), non dargli una moto e dirgli 
questo e' quanto. Se la ciccano, con il metodo bradipo giapponese, non 
recuprano piu' su una casa come Ducati che da inizio anno, al posto di farsi 
raggiungere, ha messo ancora piu' distacco tra se e gli altri.



AVevo detto negli ultimi 15 anni. Ahime', sembra (quasi) ieri, ma i tempi di
Lawson e Spencer oramai sono un po' piu' lontani...


 Suca :) Lawson ne ha vinti 3, e ave a contro un certo Spencer
Ma smettila.

 Ma smettila.
Senti, persino il cameriere di Cesenatico ne ha vinti due, eddai!!!!
RASSEGNATI!!!!!
( almeno fino all'anno prossimo... )


 Lawson e Spencer oramai sono un po' piu' lontani...
E merda se son lontani....


problemi.
Pensavo a motori "big bang" con (s)fasature, come dire, "strane"!
Grazie!


Pensavo a motori "big bang" con (s)fasature, come dire, "strane"!
Che poi, credo, sarebbero quelli piu' redditizi.
Per fare queste fasature "strane" l'albero deve essere altrettanto
"strano"! ;-)


 distribuzione tramite elettronica.
Anche. Ma le molle, almeno per ora, mettono ancora un vincolo al regime 
massimo.
-- 
Saluti. 

 periodo, cosa che sembra stia riuscendo almeno in parte alla Honda.
In questo esatto momento entrambe sono nella cacca, se poi ti arriva
al mento o alle spalle cambia poco se ogni domenica un pischello su
una Ducati caga in testa a tutti :-)
Roberto


Uhmmm....Io l'anno prossimo so gia' per chi tifero', ma tifero' veramente. 
Ma non credo avra' un mezzo da podio, e poi e' al debutto.
L'importante e' che non lo rivinca Stoner, poi che non lo vinca una Ducati, 
anche se un MARIO WORLD CHAMPION non mi farebbe poi cosi' disperare... 

 Quello che mi sta sui maroni e' che Harada non abbia vinti 15....:-))
neanche correndo da solo ce l徨vrebbe fatta
all戟ltima curva si sarebbe fatto fottere dalla macchina della direzione 
gara
ciao
matteo

 ha scritto nel messaggio 
news:5j3q0gF...@mid.individual.net...

E' mezzanotte, matteo v argento. A quest'ora si pesca solo con le lampare, e 
io abito vicino ad un fiume, mica a Mazara del Vallo. 

 disperare...
LOL
L'importante e' che lo vinca chi so io: Troy Bayliss.


 io abito vicino ad un fiume, mica a Mazara del Vallo. 
soffro d惺nsonnia
ciao
matteo

L'importante e' che lo vinca chi so io: Troy Bayliss.
Bayliss chi ? Quello su cui (ma non dirlo a Maxmax) a inizio anno  ho messo 
20 euro vincente la SBK ? Quello ? Bof...

 messo 20 euro vincente la SBK ? Quello ? Bof...
Quello che ha davvero vinto un titolo con una moto con un motore ai livelli 
della M1 di quest'anno.
Quello che l'anno passato, ha fatto senza test cio' che il nuovo fenomeno 
Stoner ha fatto dopo un inverno di prove e con una superiorita' di motore 
che era davvero imbarazzante, e con gomme che sono una spanna sopra



Mario aveva contro anche Harada.


 volta in vita sua, in 125.
Uhmm non ne sono sicuro, credo di ricordare che a 3/4 di stagione 2003 Elias 
fosse molto vicino a Poggiali, prima di volare via in Brasile a due curve 
dalla fine mentre lottava per la vittoria con Poggiali
Cava 

 Mario aveva contro anche Harada.
Non nel 2002
 Cava 

 Mario aveva contro anche Harada.
Finche aveva contro Harada, Mario il titolo lo vedeva in fotografia.


 curve dalla fine mentre lottava per la vittoria con Poggiali
Ah beh, Poggiali fece un minchiata a LeMans con Porto, poi in Catalunya gli 
si ruppe la moto: si' in effetti erano tutti li' vicino, Rolfo e De Puniet 
compresi, ma da qui ad essere in lotta per il titolo.
E ricordo la staccata da imbecille di Elias a Rio :)



Non stavo parlando a te, non ti arrabbiare.... 


Questa e' una provocazione.