Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Ti prendo e ti porto via

Appena finito: che fatica, che palle, che noia! Un linguaggio che dopo
le prime 20 pagine non ne puoi già più, e ce ne sono 450... Vicende
per lo più prevedibilissime. Che strazio i corsivi a ripetizione! Che
strazio tutti quei capitoletti di neanche una pagina! Poi sono passato
ad un vecchio Cronin e dopo il primo capitolo già mi pare il paradiso,
in confronto a questo.
 
Ma non è di questo che volevo parlare. E' che andando a rivedere le
recensioni di questo libro in questo gruppo, non trovo nessuna
menzione del fatto che, sul mare di volgarità gratuite che lo riempie
dall'inizio alla fine, spiccano in particolare i passaggi di vera e
propria pornografia nella scena di sesso fra il Biglia e la Palmieri,
capitoli 87 a 91. Non sto a citare passaggi visto che non so chi legga
il forum. Andateli a cercare, sono appunto una serie di quegli
strazianti capitoletti, appena 5 pagine in tutto.
 
Mi chiedo: a quale fascia di pubblico era diretto il libro? Leggendo
le recensioni nel gruppo, si direbbe senz'altro ai giovani. Ma quanto
giovani? Fra i personaggi principali della vicenda figurano anche
bambini di 12 anni. Ed un frequentatore del gruppo ha addirittura
scritto: "Dovrebbero utilizzarlo come libro di testo nelle
scuole" (
http://groups.google.com/group/it.cultura.libri/msg/
 
c0b0a3a89e69fd5c) Complimenti davvero! Io invece mi scandalizzo e
dico: perché nessun avvertimento nelle note di copertina?

Sundry Buyers ha scritto:

Ma tu sei vero?
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Ma tu sei vero?
 
Che cosa ti meraviglia tanto?
 


perchè non sai scrivere nemmeno un post senza che si senta puzza di falso
lontano un miglio. Mi immagino un libro :P

 lontano un miglio. Mi immagino un libro :P
 
Eh? Non ho capito.

 Ma tu sei vero?
 
Certo che sono vero. Scusa ma che razza di domanda sarebbe?! Cosa ho
scritto che non va?
 
Va bene forse ho esagerato a scrivere "vicende prevedibilissime".
Correggo in "prevedibili", sperando di sembrare piu' vero...

Sundry Buyers ha scritto:

Non sono un'amante spassionato di Ammanniti, ma tu, di più preciso, cosa
avresti scritto tu nelle note di copertina? (sic) Così per sapere...


 avresti scritto tu nelle note di copertina? (sic) Così per sapere...
 
Allora ti riferisci al contenuto di carattere pornografico. Scusa,
posso prima chiederti se hai letto o riletto i passaggi in questione?
O devo proprio riportarli qui? Giusto per essere sicuri di discutere
tutti e due con cognizione di causa. Anche perché credo che poi la
risposta alla tua domanda venga da sola. A parte il fatto che dal mio
primo post mi sembra già chiaro cosa avrei scritto: parlo di "vera e
propria pornografia", parlo di "avvertimento", secondo te cosa potrei
aver scritto?! Comunque se insisterai te lo dirò, non c'è problema.

 avresti scritto tu nelle note di copertina? (sic) Così per sapere...
 
Dimenticavo: mi spiegheresti cortesemente il perché di quel (sic) che
hai inserito? Dov'è l'errore?
 

 aver scritto?! Comunque se insisterai te lo dirò, non c'è problema.
 
M'hai fatto diventare curioso. Ma devo prorpio andarmi a leggere il 
libro? Non puoi riportarne uno stralcio, magari punteggiando alcune parole?

 Appena finito:
 
Bellissimo.
 
G.
-- 
<<Spinoza saw that if a falling stone could reason, it would think
“I want to fall at the rate of thirty-two feet per second per second”>>
                                      (P. K. Dick)

 Allora ti riferisci al contenuto di carattere pornografico.
 
Quindi tu a "Ti prendo e ti porto via" metteresti una fascetta con su
scritto Attenzione il presente libro contiene materiale pornografico...
Ah beh... Contento tu
Per Celine cosa hai pensato? E Bukowski? Lo lasciamo senza fascetta? I
libri di Henry Miller li bruciamo direttamente, che dici? A Proust
scriviamo Attenzione alcune descrizioni sono noiosissime?


 Appena finito
 
Gran bel libro.
Ciao.
 

 scriviamo Attenzione alcune descrizioni sono noiosissime?
 
Dipende: contengono materiale esplicitamente pornografico, sì o no?
Sono indirizzati particolarmetne ad un pubblico molto giovane
(adolescenti a partire dai 12 anni) sì o no? Di quelli che citi
conosco abbastanza bene solo Miller, letto Il Tropico del Cancro un
paio d'anni fa, non mi pare proprio contenesse materiale
esplicitamente pornografico, e neanche che fosse indirizzato in modo
particolare a quel pubblico lì. Quindi, almeno per ciò che riguarda
Miller, il tuo accostamento non regge. Mi stupirebbe che reggesse per
quel che riguarda Proust, anche se ammetto di non averlo letto.
Bukowski non credo sia indirizzato a quel pubblico lì, e non so
neanche se comprenda contenuto esplicitamente pornografico (l'unica
volta che provai a leggerlo non ressi oltre le solite 20 pagine).
Céline non conosco.
 
Adesso obietterai: chi decide se un passaggio sia esplicitamente
pornografico o no? Non lo so, ma credo di aver letto abbastanza per
saper distinguere la pornografia dall'erotismo, e per quel che mi
riguarda questi passaggi in "Ti prendo e ti porto via" sono
pornografia:
 
"Si sfilò il costume (...) Le prese la mano e se la mise sul
c..zo" (cap. 87 ultima riga)
 
"Le divaricò le gambe (...) e con la destra si prese in mano il c..zo
e con la sinistra le trovò la f..a, le schiuse le labbra (...) e con
mossa rapida e precisa gliene infilò dentro un quarto" (cap. 89 ultime
righe)
 
"Voleva il c.lo di Flora Palmieri. Le allargò le chiappe, ci sputò
sopra e spinse il c..zo in quella stella contratta" (cap. 91 ultime
righe)

scriviamo Attenzione alcune descrizioni sono noiosissime?
 
"Nessuno č uno scrittore talmente grande da potersi permettere di
scrivere trenta pagine su come si addormenta". Non ricordo piů chi ha
detto qualcosa del genere, ma aveva perfettamente ragione :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 Non puoi riportarne uno stralcio, magari punteggiando alcune parole?
 
Fatto, vedi mia risposta odierna a Pnin... :-)

 Gran bel libro.
 
Rispondo qui anche ad I_AM_I: evidentemente apparteniamo a sfere
completamente diverse. Per carità, ognuno ha i suoi gusti e non mi
sogno neanche di discutere i vostri, come quelli di tanti altri
lettori che a quanto pare l'hanno apprezzato, anche molto. Come già
detto non ho postato per quello. Però sarei curioso di sapere, solo a
scopo indicativo, quanti anni avete, e a che età l'avete letto. Ciao
 

(adolescenti a partire dai 12 anni) sì o no?
 
Non mi pare proprio che "Ti prendo e ti porto via" sia
commercializzato come libro per bambini. A te sì?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Saluti da Bhisma
 
Ciao e grazie :-)

 diretto il libro?
 
Al pubblico generale, adulto. Né l'autore né l'editore né alcun critico 
che io abbia letto, o lettore con cui abbia parlato, ha mai pensato di 
proporlo come libro per ragazzi. Poi qualcuno sul newsgroup l'avrà anche 
detto, come si dicono tante scempiaggini.

come libro per ragazzi.
 
E ci mancherebbe!
Credo che Sundry Buyers volesse rimarcare che questo libro come altri 
simili, sono in vendita esposti sugli scaffali alla portata di chiunque lo 
prenda, passi alla cassa e se lo porti a casa; ragazzi compresi.
Non mi pare che si voglia parlare di censure, bruciare libri, ritirarli 
dalla circolazione e via discorrendo, ma quantomeno di mettere una fascetta 
con un banale avvertimento; in tal modo chi lo acquisterà, ragazzo o adulto 
che sia,  lo farà conscio di ciò che si porterà a casa. Non è una 
particolare attenzione verso i ragazzi, oggi ne vedono e ne sanno molto più 
di chi pretende di moralizzarli; sarebbe un'attenzione verso coloro, di ogni 
età e censo, che magari provano fastidio di fronte ad un certo modo di 
esprimersi.
 
Cordialità
Gi 
 

 diretto il libro?
 
alle "Olgettine"...
 
-- 
pietro c
 
www.maradagal.blogspot.com
 

 Gi
 
Ciao
 
 
-- 
pietro c
 
www.maradagal.blogspot.com
 

Rifermenti espliciti a atti sessuali li puoi trovare in molti romanzi,
direi che l'autore qui abbia esagerato, forse proprio per ottenere
reazioni come la tua.
 
Personalmente, credo che la volgarità di quanto scritto dipenda dal
ripetuto uso della carola C###O. 
Forse il sinonimo "pene" avrebbe ammorbidito il tutto? Forse... forse
no....
Ho, però, il dubbio che, se si fosse rimasti con dettagli sulla sfera
degli organi femminili, avrebbe attenuato il senso pornografico, che
scaturisce da quelle righe... ma al solito secondo il senso comune
italiano.
 
Per il resto, escluderei proprio Ammaniti dalle librerie, perché a me non
piace proprio, ma non mi ergo a censura :p ;)
 
Ciao,
Alessandro


commercializzato come libro per bambini.
 
Dipende anche da come il libro viene esposto:
 
http://www.sleepers.it/Images/LibriBimbi1.jpg
 
http://www.sleepers.it/Images/LibriBimbi2.jpg
 
http://www.sleepers.it/Images/LibriBimbi3.jpg
 
 
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
 
 
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
 

diretto il libro?
 
No scusa, non ci siamo: i libri non escono con destinazione a fascia
di pubblico incorporata, salvo il caso dei libri per ragazzi
commercializzati come tali, e quello delle pubblicazioni
effettivamente pornografiche di cui sia vietata la vendita ai minori.
Di una commercializzazione di "Ti porto via" come libro per ragazzi
non trovo traccia. Se del caso sta A TE fornire la prova che sia stato
commercializzato come tale.



http://www.sleepers.it/Images/LibriBimbi1.jpg
 
 
Sai ho il forte sospetto che quella foto mostri pi� altro un cartello
che avvisa che nella libreria ci sono libri per bambini, e che il
fatto che sotto si trovino altri libri sia casuale.
 
Se poi vuoi dirmi che dei criminali satanici stanno complottando per
avvelenare i nostri infanti vendendo loro Van Lustbader Iles la
Hamilton etc camuffandoli da Cappuccetto Rosso, temo di aver bisogno
di prove un tantinello pi� solide per crederci.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Sundry Buyers ha scritto:

La mia controrisposta, con tanto di altri autori messi lì a casaccio, era
una sorta di provocazione al tuo post iniziale che mi sembrava e mi sembra
tuttora estremamente sopra le righe.
Non credo nè che il pubblico di Ammanniti sia composto da dodicenni, nè
che il sopracitato libro contenga passaggi pornografici da dover aver
addirittura creare delle fascette che avvertino della pericolosità del
testo.
Se ti scandalizzi di fronte a certe pagine probabilmente non sei ancora
pronto a letture contemporanee e fai bene a rileggerti Cronin...  


 dalla circolazione e via discorrendo
 
Appunto. Io, per lo meno, non ho parlato di niente del genere. Sembra
che alcuni membri del gruppo siano un po' ipersensibili verso certi
argomenti!

 Al pubblico generale, adulto (cut)
 
Grazie per il chiarimento!

 commercializzato come tale.
 
Ma io non ho mai sostenuto questo! Mi sono solo posto la domanda ed ho
chiesto un chiarimento, tutto qui (e per fortuna dici di aver riletto
i miei post...)

 Alessandro
 
Ciao e grazie!

 determinati linguaggi nella narrativa contemporanea
 
Ohibò, non ho assolutamente detto niente del genere!

 pronto a letture contemporanee e fai bene a rileggerti Cronin...
 
LOL! Non capisco proprio queste reazioni, in particolare tua e di
Bhisma. Chi ha detto che mi scandalizzo per le pagine di per sè? Ho
detto chiaramente che per me sarebbe stato uno scandalo se il libro
fosse stato commercializzato come libro per ragazzi. Era un'ipotesi,
per fortuna ormai smentita, anche da te qui sopra. Perché prendersela
tanto con me?
 
Insomma io dico, in sostanza: "Attenzione, qui c'è del materiale
pornografico, in un libro che forse (spero di sbagliarmi) si rivolgeva
in particolare ai ragazzi. Qualcuno mi conferma se si rivolgeva in
particolare ai ragazzi?"
 
Reazioni tue e di Bhisma, in sostanza: "Ma di che ti scandalizzi?! Non
sei maturo per la letteratura contemporanea!" Boh. Scusate tanto tutte
e due, ma a me sembra una reazione da fanatici (di che cosa, non l'ho
ancora capito).
 
Quanto a quei passaggi di per sè, al massimo possono dispiacermi,
questioni di gusti! Magari in un altro contesto mi sarebbero piaciuti,
mi avrebbero eccitato, che so io... Qui in questo grigiore generale di
narrazione direi proprio che mi annoiano e basta. Troppo evidente,
secondo me, lo sforzo dell'autore di arrampicarsi sugli specchi pur di
accapparrarsi ulteriori fette di pubblico. Suonano troppo falsi. Le
note più stonate in un concerto di stonature.

quel punto lì?
 
Questa si chiama petitio principii, e non funziona: PRIMA devi
dimostrare che sia pornografia, POI potrai porre la questione.


Bhisma. 
 
E io non capisco perché ti preoccupi tanto per le scuole in cui
potrebbe essere letto: se proprio necessario si espurgano i passi
imbarazzanti, come si faceva ai miei tempi (si fa ancora? non lo so)
per l'Orlando Furioso :-D


 dico: perché nessun avvertimento nelle note di copertina?
 
 
 
 
potresti aver ragione
pero' c'e' da dire che riguardo noia e prevedibilita'
la tua rece batte il libro senza il minimo sforzo.

 la tua rece batte il libro senza il minimo sforzo.
 
ROTFL
 
quoto
 
e chiedo se è possibile parlare d'altro che del sesso degli angeli
 
-- 
pietro c
 
www.maradagal.blogspot.com
 

 la tua rece batte il libro senza il minimo sforzo.
 
Se ti riferisci al primo paragrafo del post iniziale, posso solo
risponderti che fortunatamente la mia "rece" (come lo chiami tu) non è
di 450 pagine. Nè occorre pagare per leggerlo.
 
Se invece ti riferisci alla questione del contenuto porno, a parte che
non è affatto una "rece", direi che non era poi tanto prevedibile,
considerando la discussione che ne è scaturita.
 
Ciao e grazie per il prezioso contributo.
 

 adfirmatur gratis negatur".
 
LOL. Guarda che non siamo in un'aula di tribunale. Fortunatamente c'è
chi mi ha risposto "gratis" senza tante storie.

di prove un tantinello più solide per crederci.
 
No, propendo fortemente per l'ipotesi "l'addetto agli scaffali aveva il
cervello totalmente scollegato".


cervello totalmente scollegato".
 
Ah beh :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

LOL. Guarda che non siamo in un'aula di tribunale. 
 
No davvero. Ma sai il portare prove a sostegno di quanto si afferma,
invece di dire agli altri "cercatelo su Google" è un buon elemento
della valutazione della serietà di scrive anche qui.


 libro risulterebbe destinato ai ragazzi, viene nei post successivi :-D
 
Spudorato, addirittura :-(

Spudorato, addirittura :-(
 
Basta riguardare i post, veh?
 
Perché poi tu ti sia sentito in dovere di far tutta sta manfrina, lo
sai solo te :-D


 Basta riguardare i post, veh?
 
Mi sa che hai capito Roma per toma. E mi obblighi a continuare la
"manfrina" mio malgrado.
 
Nel primo post, terzo paragrafo, ho aperto con una DOMANDA: "Mi
chiedo: a quale fascia di pubblico era diretto il libro?"
 
Ho fatto seguire la SUPPOSIZIONE seguente: "Leggendo le recensioni nel
gruppo, si direbbe senz'altro ai giovani."
 
Poi ho subito posto un'altra DOMANDA: "Ma quanto giovani?"
 
Dopo di che non ho mai AFFERMATO che il libro fosse effettivamente
diretto ad un pubblico dai 12 anni in su. Se l'ho fatto, cita per
favore.
 
Sempre nel primo post ho poi constatato due fatti che potevano
condurre ad un'ulteriore SUPPOSIZIONE, senza peraltro esprimerla
esplicitamente:
 
"Fra i personaggi principali della vicenda figurano anche bambini di
12 anni. Ed un frequentatore del gruppo ha addirittura scritto:
"Dovrebbero utilizzarlo come libro di testo nelle scuole""
 
La discussione che ne è seguita può essersi basata anche su questa
(tacita) SUPPOSIZIONE, senza per questo trasformarla in
un'AFFERMAZIONE da parte mia. Se erro, cita per favore.
 
 
Tu invece il 28 gennaio hai scritto:
 
"...nei post iniziali si parla sola della presenza di dodicenni tra i
personaggi del libro, come se questo avesse qualche attinenza con la
pornografia da te sostenuta, ma la presunta destinazione del libro a
pubblico di quell'età viene dopo"
 
Tutto falso! Nel post iniziale non si parla solo della presenza di
dodicenni tra i personaggi del libro (come asserisci tu). E quando se
ne parla, non se ne parla per niente in attinenza con il carattere
pornografico da me sostenuto (come asserisci tu). Se ne parla solo in
attinenza al target di pubblico del libro. Nè la presunta destinazione
del libro a pubblico di quell'età viene dopo (come asserisci tu):
viene subito, non però sotto forma di PRESUNZIONE (come dici tu), ma
di semplice tacita SUPPOSIZIONE. E se torna anche dopo, torna comunque
sempre in conseguenza di tale tacita supposizione, discorrendo più in
generale e di altri autori (risposta a Pnin il 27 gennaio).
 
Poi siccome ti ho accusato di mala fede e ti ho chiesto di rileggerti
il terzo paragrafo del post iniziale, il 29 gennaio hai rincarato:
 
"E noto infatti che nel post iniziale
a) parli di bambini personaggi del libro
b) citi un post in cui si diceva che il libro dovrebbe essere fatto
leggere nelle *scuole* (cosa che come ho già avuto modo di farti
notare non ha nulla di scandaloso di per sé)
La stramba combinazione delle due cose, per cui improvvisamente il
libro risulterebbe destinato ai ragazzi, viene nei post successivi :-
D"
 
Insomma, del post iniziale riporti solo quel che ti fa comodo, e poi
ripeti di nuovo la stessa falsità secondo cui la questione del target
di pubblico non sarebbe stata sollevata subito, ma solo dopo.
 
Quindi, siccome non ti credo tanto ignorante da non saper distinguere
fra domande, affermazioni, supposizioni e presunzioni, nè tanto
ingenuo da non esserti accorto della parte di testo che hai bellamente
ignorato, non mi resta che ripetere: sei in mala fede, e spudorato per
giunta. Per quel che mi riguarda chiudo qui.

12 in su). 
</cite>
 
E un'altra cosa, nacchi: uno che da non so da quanti post RIFIUTA di
dire quale sono le recensioni che gli avrebbero dato quest'impressione
di cui sopra, il diritto di chiedere agli altri le fonti se l'è
giocato. Continua pure a sfruculiare in questo modo, io passo.


 dico: perché nessun avvertimento nelle note di copertina?
 
Io mi scandalizzo perché c'è ancora chi si riferisce a usenet come un
forum.
-- 
Stefano

 forum.
 
Ah, vedo che bazzichi ancora questo luogo malfamato (usenet)... :)
 
C'è chi resiste come me dall'altra parte, ma la depressione del 
fallimento di un'idea abattuta da personaggi disincantati, ipocriti, 
idioti, infami e soprattuto prezzolati mi sta facendo passare la voglia 
di scrivere... tu sai a cosa mi riferisco.
 
Un abbraccio da uno che crede alle favole come te (come sai).
 
-- 
g
 
"The King of Rome is not Dead!"
 
"Meglio soli che male accompagnati..." F.T.
 
"Fiero di essere romanista"
 
"Sono una prostituta musicale mio caro". F.M.
 
 

 Un abbraccio da uno che crede alle favole come te (come sai).
 
Sì sì, alcune cose di là mi hanno spaventato quindi ho deciso che è
meglio levare le tende.
 
-- 
Stefano

 meglio levare le tende.
 
Ho seguito la diatriba. Imo i giudizi a livello personale non li devi 
proprio considerare in questo mondo (di nuovo usenet). Ma la tua scelta 
è condivisibile.
