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Titolo: Serventi e clienti (era: Losanga...)

Per i termini «server» e «client» la traduzione corretta, anche se poco
usata, è «servente» e «cliente». Di fatto è esattamente quello che fanno. Il
cliente chiede al servente un servizio, il servente lo fornisce. Quasi tutti
i termini informatici sono traducibili e quelli che non lo sono lo
potrebbero essere se ci si accordasse su una traduzione condivisa. Persino
il «mouse» potrebbe in italiano essere chiamato «topo» senza per questo
creare scompensi psicologici. Il buffo è che agli italiani, che l'inglese lo
masticano in genere poco, questa lingua piace così tanto che hanno importato
diversi termini anglosassoni ma poi hanno dato loro un significato del tutto
differente. Un esempio è il pullover. Un'altro gli slip.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 usata, è «servente» e «cliente». 
Non mi sognerei mai di usare una traduzione italiana, per certi termini 
informatici, ma nel caso preferirei "servitore" a "servente".

 potrebbero essere se ci si accordasse su una traduzione condivisa.
aborro cio' che dici, i termini informatici non vanno mai e poi mai 
tradotti, dio ce ne guardi e fulmini tutti i traduttori.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:NxpLe.6623$zs...@tornado.fastwebnet.it...

E perché? Qual è il problema a usare un termine italiano? Quando ho scritto
la prima edizione di «TCP/IP in pillole» mi sono reso conto che avrei potuto
farcire il libro di termini inglesi, quasi uno ogni tre parole. D'altra
parte se entri nei dettagli tecnici dei protocolli, ci sono migliaia di
termini che nessuno si è mai sognato di tradurre, eppure, strutturando
opportunamente le frasi e cercando termini che anche intuitivamente fossero
coerenti con il termine anglosassone, sono riuscito a scrivere un libro di
informatica limitando al massimo le parole in inglese.
Facciamo un esempio proprio con server. Un serve è in genere una macchina
importante, è quello che spesso comanda in una rete, tant'è che
l'architettura client-server si contrappone a quella peer-to-peer proprio
perché asimmetrica nelle responsabilità. Viceversa il termine «servitore» dà
l'idea di qualcosa a più basso livello, più servile. Non può quindi essere
associato a un server. Viceversa il termine «servente» indica solo la
funzione di offrire un servizio, non l'importanza di chi lo offre, tant'è
che esiste il «cavalier servente», che pur servendo è cavaliere e quindi
nobile o comunque importante.


 differente. Un esempio è il pullover. Un'altro gli slip.
Io sono assolutamente a favore della difesa della lingua italiana
e di usare i termini italiani ogni volta che ciò è possibile. A
fianco a questo metterei anche la necessita di una conoscenza più
approfondita della lingua inglese da parte degli italiani.
Ma l'informatica ha il suo gergo che utilizza l'inglese e quindi
ci dobbiamo adeguare. Quindi va bene parlare di maglioni e mutande
ma da un medico non mi farei mai impiantare un passafuori, invece
un bypass in caso di necessità si.
Claudio.

 associato a un server. 
Niente affatto, anzi, semmai è il contrario.  Ad esempio nel linguaggio 
giuridico "servente" è un termine che si contrappone a "dominante", 
proprio perché esprime una condizione di assoggettamento.
Se si rimane formali e non ci lascia andare al romanticismo, "servitore" 
significa "colui che serve".  Quindi si adatta _benissimo_ al ruolo del 
"server".  Se sul Garzanti cerchi "servente" ti restituisce, tra i 
possibili significati: "s. m. [anche f.] (ant.) chi serve; servitore".
Se cerchi "server", ti restituisce: "server s. chi serve".
Ecco quà ;-)

 tradotti, dio ce ne guardi e fulmini tutti i traduttori.
Concordo.  Io ho dovuto mettere da parte un libro di Jeffrey Ritcher 
sulla programmazione avanzata per Windows, edito da Mondadori 
Informatica, per via della PESSIMA traduzione.  Non si capiva 
assolutamente nulla.

 assolutamente nulla.
io ne ho trovato uno ("J2ME" di Muchow) in cui venivano tradotti anche i 
tipi di dato (es. boolean=booleano, integer=intero), pure nei listati di 
codice d'esempio!
Poi il massimo l'ho trovato in "EJB" (di Keeton), in cui hanno osato 
tradurre "deployment descriptor" in "descrittore di dispiegamento".
Da quel giorno, ho comprato sempre e solo testi in inglese.
PS: entrambi i libri citati, cosi' come tutti quelli con traduzioni 
aberranti, sono McGraw Hill.

 informatica limitando al massimo le parole in inglese.
secondo me uno che parla cosi' deve essere bandito dal settore 
informatico...

 Da quel giorno, ho comprato sempre e solo testi in inglese.
Anch'io!.

 importante, 
ecco appunto, tu e l'informatica abitate in due mondi separati

 informatico...
Ma no! se Dario è colui che penso io, che scriveva un tempo sulla 
rivista MCMicrocomputer, lo salverei ;-)

 "direttorio", in alcune versioni del vecchio DOS!...
beh ma questi erano peccatucci di traduzione che venivano fatti svariati 
anni fa, quando sbarco' in italia l'informatica... ormai nessuno, o 
quasi, osa tradurre directory in direttorio (al massimo capita la 
traduzione di folder in cartella, che e' accettabile)

 rivista MCMicrocomputer, lo salverei ;-)
peggio, un motivo in piu' per bandirlo! cosi' come tutti quelli che 
scrivono sulle riviste italiane di informatica... me compreso ;)
PS: ma MCMicrocomputer non era fallita anni fa? spero proprio di si'... 
ormai era diventato un enorme catalogo pubblicitario, in quanto a volume 
e contenuti sembrava il postalmarket!

 PS: ma MCMicrocomputer non era fallita anni fa? 
Non so, sinceramente, che destino abbia avuto, io ho smesso di leggerla 
ad inizio anni '90, proprio nel momento in cui è diventata una rivista 
piena zeppa di pubblicità.  Però per moltissimo tempo l'ho letta 
(conservo gelosamente il n. 1 da qualche parte) e l'ho trovata una 
validissima risorsa da cui imparare un mucchio di cose.
Vabbé ora basta che siamo OT ;-)

 "Client" e "Cliente".
Il fatto è che noi usiamo la parola "cliente" prevalentemente nel senso 
di "customer", ovvero colui che usufruisce materialmente di un servizio. 
  Invece "client", in inglese, ha un significato leggermente diverso, è 
da intendere più come "assistito".

 differente. Un esempio č il pullover. Un'altro gli slip.
Be', non solo gli italiani, ma anche gli inglesi/americani (guarda che 
si incazzano se li chiami "anglosassoni" ;-) ... non per niente per la 
parola "confetti" significa "coriandoli" (sic!) :-)

 ha scritto nel messaggio
news:uSpLe.70314$fm.46...@news4.tin.it...
| aborro cio' che dici, i termini informatici non vanno mai e poi mai
| tradotti, dio ce ne guardi e fulmini tutti i traduttori.
E perché? Cosa ha l'informatica di differente dalla meccanica o dalla
chimica? Perché allora non usare SOLO termini russi per certe discipline
della matematica, o indiani per altre, o tedeschi per chimica e parte della
filosofia? Perché tradurli, visto che sono nati in quei Paesi?


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:AsqLe.6667$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Concordo.  Io ho dovuto mettere da parte un libro di Jeffrey Ritcher
| sulla programmazione avanzata per Windows, edito da Mondadori
| Informatica, per via della PESSIMA traduzione.  Non si capiva
| assolutamente nulla.
In realtà il problema è proprio quello che non li si vuole tradurre. Se lo
si facesse, e si definissero degli standard come fanno i francesi, non ci
sarebbe alcun problema.
Ad ogni modo, lavoro con l'informatica dal 1979 e posso assicurarvi che
molti dei termini che OGGI non vengono tradotti hanno tutti una traduzione
italiana che era usata in passato dagli addetti ai lavori, ben prima che
elaboratori personali e rete diventassero una sorta di elettrodomestico.


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:WCsLe.6781$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Il fatto č che noi usiamo la parola "cliente" prevalentemente nel senso
| di "customer", ovvero colui che usufruisce materialmente di un servizio.
|   Invece "client", in inglese, ha un significato leggermente diverso, č
| da intendere piů come "assistito".
Ma il client dell'informatica č PROPRIO quello: un sistema che usufruisce
materialmente di un servizio. Ho sviluppato applicazioni client-server per
dodici anni e qualcosa ne so... ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:yKqLe.53046$2U1.2...@news3.tin.it...
| beh ma questi erano peccatucci di traduzione che venivano fatti svariati
| anni fa, quando sbarco' in italia l'informatica... ormai nessuno, o
| quasi, osa tradurre directory in direttorio (al massimo capita la
| traduzione di folder in cartella, che e' accettabile)
E' accettabile perché... č stato accettato. In una lingua non esistono
termini giusti o sbagliati, traduzioni corrette o scorrette. Sono solo
convenzioni. La maggior parte delle parole italiane che noi usiamo sono
distorsioni di termini latini e greci, a volte persino persiani o etruschi,
che spesso hanno perso persino il loro significato originale e ne hanno
acquisito uno nuovo. E poi, tu non usi mai i termini pullover o slip? Eppure
quei termini inglesi non significano in italiano quello che significano in
inglese. Piů "sbagliati" di cosě! ;-)


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:XqqLe.6665$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Inutile cercare una traduzione italiana, altrimenti traducimi anche
| "bar" o "sport" o "goal".
Beh, il bar una volta si chiamava caffetteria, mentre goal ha una traduzione
assolutamente attuale: rete. Per sport al momento non ho una traduzione, ma
chissà. In fondo anche il tennis potrebbe essere tradotto: pallacorda... ;-)


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:YHqLe.6682$zs....@tornado.fastwebnet.it...
|
| Ma no! se Dario è colui che penso io, che scriveva un tempo sulla
| rivista MCMicrocomputer, lo salverei ;-)
Uh... uno che si ricorda di me ;-)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:jFqLe.53033$2U1.2...@news3.tin.it...
| secondo me uno che parla cosi' deve essere bandito dal settore
| informatico...
Wow, sono impressionato (ti piace l'anglicismo?)
Vedo che porti argomenti chiari e interessanti a sostenere la tua tesi.
Nel più puro stile italiaco, direi...
DdJ

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:XqqLe.6665$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Niente affatto, anzi, semmai è il contrario.  Ad esempio nel linguaggio
| giuridico "servente" è un termine che si contrappone a "dominante",
| proprio perché esprime una condizione di assoggettamento.
Questo dimostra solo come lo stesso termine possa avere non solo significati
differenti ma persino accezioni differenti nei vari glossari tecnici e
professionali. Quindi non vedo alcun motivo perché l'accezione giuridica
debba avere prevalenza su quella informatica.


 ha scritto nel messaggio
news:7NqLe.53054$2U1.2...@news3.tin.it...
| PS: ma MCMicrocomputer non era fallita anni fa? spero proprio di si'...
| ormai era diventato un enorme catalogo pubblicitario, in quanto a volume
| e contenuti sembrava il postalmarket!
Infatti ora scrivo per Internet.Pro, ex Internet News... ;-)
DdJ

 acquisito uno nuovo. E poi, tu non usi mai i termini pullover o slip?
qui si parla di termini informatici che non hanno una traduzione idonea 
in italiano, mentre pullover e slip si', pertanto li suo 
indifferentemente insieme a maglione e mutande (sebbene questi siano cmq 
termini piu' generici e quindi sarebbe peraltro una traduzione sbagliata)

 dodici anni e qualcosa ne so... ;-)
se client lo traduci cliente, come lo traduci customer?

 filosofia? Perché tradurli, visto che sono nati in quei Paesi?
non capisci qual e' il punto: la traduzione va fatta se e solo se non 
c'e' perdita di precisione ovvero se aiuta a rendere piu' comprensibile 
il testo... ed appunto parlando di informatica, fino a prova contraria 
la traduzione del 99% dei termini tecnici non porta ad una comprensione 
piu' semplice, tutt' altro.

 chissà. In fondo anche il tennis potrebbe essere tradotto: pallacorda... ;-)
a questo punto chiamiamo il fotografo dagherrotipo e facciamo prima...

 Nel piů puro stile italiaco, direi...
semplicemente perche' non c'e' bisogno di approfondire, per giunta in 
questa sede, un argomento trito e ritrito... o pensavi che la tua fosse 
una disquisizione originalissima?

 elaboratori personali e rete diventassero una sorta di elettrodomestico.
Scusa, ma questo è irrilevante.  Oggi l'inglese ha una diffusione tale 
che, a mio parere, un informatico non può prescindere dalla sua 
conoscenza e, addirittura, come ho già detto, io ritengo che i libri 
tecnici debbano essere letti in lingua originale.  Le lingue non sono 
tutte uguali e l'inglese ha una buona predisposizione per esprimere 
concetti tecnici in modo sintetico.

 termini giusti o sbagliati, traduzioni corrette o scorrette. 
Esistono traduzioni inutili, però.

 dodici anni e qualcosa ne so... ;-)
Anch'io ho sviluppato e sviluppo applicazioni client-server.

Dario de Judicibus wrote:
 >In fondo anche il tennis potrebbe essere tradotto: pallacorda... ;-)
Sě, certo, e la pallavolo magari chiamiamola "una sfera che volteggia 
nell'aere".

 Uh... uno che si ricorda di me ;-)
Eh eh, ero abbastanza giovane, ma leggevo le tue chilometriche rubriche 
su numeri e numeri di MC ;-)

 Questo dimostra solo come lo stesso termine [...]
Questa discussione č la manifestazione stessa del fatto che i termini 
inglesi arrivati a noi, acquisiti ed accettati NON vanno tradotti: si 
genera solo confusione con una lingua come la nostra.


Pensa allore come sarebbe bello parlare in italiano: "facciamo un salto 
al bar, vediamo un po' di sport in tv, giusto il tempo di vederci 
qualche goal, ci beviamo un drink e andiamo a giocare a tennis".
"facciamo un salto alla caffetteria, vediamo un po' di giuochi atletici 
in tv, giusto il tempo di vederci qualche rete, ci beviamo una bevanda e 
andiamo a giocare a pallacorda".
Fantastico...

Giò
How do you expect me to grow, if you don't let me blow?
(Rachel a Ross, Friends 2x19)

 si č autoimposta.
Sono d'accordo!

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:sHuMe.8610$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| l'inglese.  Che senso ha tradurre "namespace" in "spazio dei nomi", se
| poi il compilatore C++ mi obbliga ad usare la keyword "namespace" ?
Andrea, oggigiorno l'80% della ricerca viene fatto negli Stati Uniti o
comunque i risultati sono pubblicati in lingua inglese. Non parlo solo
dell'informatica, ma di chimica, fisica, biologia, genetica, materiali
avanzati e quant'altro. Lo so bene dato che per molti anni ho lavorato come
fisico in vari laboratori internazionali e l'inglese penso di conoscerlo
bene, almeno quello tecnico. Questo vuol dire che sempre più termini in
campo scientifico nascono PRIMA in inglese e solo in seguito vengono
esportati in altre lingue. Non solo: anche nelle discipline umanistiche
l'inglese sta raggiungendo una forte presenza, tanto che persino nell'ambito
musicale, sempre più musicisti stranieri stanno sostituendo i termini
tradizionali - guarda caso in italiano - con equivalenti in inglese. E'
normale: l'inglese è la lingua dominante, come lo fu il latino per secoli in
Europa, Nordafrica e in Asia Minore. Se accettiamo il tuo approccio,
l'italiano finirà per scomparire, sostituito da quello che già oggi si
chiama Inglese Internazionale, un misto di britannico, americano e
australiano contenente termini di altre lingue fra cui l'italiano, lo
spagnolo, il tedesco, il francese e persino il giapponese. Forse è giusto
così, ma fintanto che non avverrà, credo che la mia posizione sia valida
quanto la tua: bisogna cercare di tradurre i termini che arrivano da fuori,
magari senza inventarne di nuovi o storpiando quelli originali, ma cercando
nuovi significati a termini esistenti o locuzioni opportune. D'altra parte,
se vai sul mio sito dei dizionari (
http://www.dejudicibus.it/dizionario/
)
troverai un dizionarietto di latino moderno. Sono un paio di centinaia di
termini latini usati nelle pubblicazioni del Vaticano e che indicano oggetti
o concetti che non esistevano nella lingua classica. Forse un latinista li
troverà buffi, ma a me sembra che mantengano una certa coerenza nella
lingua. Io, personalmente, trovo esteticamente poco attraente mescolare
termini di varie lingue, anche perché (1) in italiano non si declinano,
ovvero si usa solo la forma singolare, il che è già buffo di per sé in certi
casi, (2) perché vengono storpiati nella pronuncia. D'altra parte non sempre
è facile passare dalla pronuncia italiana a quella inglese e viceversa nella
stessa frase se ogni tre parole italiane ce n'è una inglese, come succede in
informatica. Piuttosto si parli inglese, e bene, possibilmente, non come si
sente al TG da parte di certi giornalisti. Ad ogni modo, spazio dei nomi è
una traduzione corretta e perfettamente in linea con spazio delle fasi,
spazio degli interi e i tanti altri spazi che si usano da secoli in
matematica. Il fatto poi che nel linguaggio si scriva namespace, if, then,
else, otherwise, body, ecc... non implica necessariamente che si debba
rinunciare a usare i termini in italiano.
|
| > Ad ogni modo, lavoro con l'informatica dal 1979 e posso assicurarvi che
| > molti dei termini che OGGI non vengono tradotti hanno tutti una
traduzione
| > italiana che era usata in passato dagli addetti ai lavori, ben prima che
| > elaboratori personali e rete diventassero una sorta di elettrodomestico.
|
| Scusa, ma questo è irrilevante.  Oggi l'inglese ha una diffusione tale
| che, a mio parere, un informatico non può prescindere dalla sua
| conoscenza e, addirittura, come ho già detto, io ritengo che i libri
| tecnici debbano essere letti in lingua originale.  Le lingue non sono
| tutte uguali e l'inglese ha una buona predisposizione per esprimere
| concetti tecnici in modo sintetico.
Che l'inglese sia meno verboso dell'italiano, del tedesco e del russo lo
sappiamo, ma allora parliamo SOLO in inglese, non facciamo un minestrone di
lingue. Ogni lingua ha la sua musicalità e sebbene a volte certi esperimenti
siano interessanti, come quelli di Sting, Pino Daniele, Paul Simon e
Zucchero, che hanno mescolato sonorità (tu diresti «sounds») differenti, te
lo immagini se al centro di una splendida sinfonia qualcuno inserisse un
paio di attacchi di jazz metropolitano? ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:wLtMe.76556$fm.52...@news4.tin.it...
| a questo punto chiamiamo il fotografo dagherrotipo e facciamo prima...
Una foto e un dagherrotipo non sono esattamente la stessa cosa.
DdJ

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:9IuMe.8611$zs....@tornado.fastwebnet.it...

In cosa consiste l'inutilità di una traduzione? :-)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:HGtMe.58442$2U1.3...@news3.tin.it...
| > Ma il client dell'informatica è PROPRIO quello: un sistema che
usufruisce
| > materialmente di un servizio. Ho sviluppato applicazioni client-server
per
| > dodici anni e qualcosa ne so... ;-)
|
| se client lo traduci cliente, come lo traduci customer?
Scusa, ma qual è il problema? Se prendi un qualunque vocabolario bilingue
vedrai che nella maggior parte dei casi i termini di una lingua sono
tradotti con uno o più termini nell'altra e viceversa. Che client e customer
abbiano la stessa traduzione in italiano è perfettamente normale. Se non lo
fosse allora la tua critica si applicherebbe a quasi l'80% delle traduzioni
di termini inglesi. Oltretutto questo genere di sovrapposizioni esiste
persino in una stessa lingua. pensa al termine «ospite» in italiano, che
indica sia chi ospita che chi è ospitato. Più confusione di così...!


 ha scritto nel messaggio
news:HEtMe.58438$2U1.3...@news3.tin.it...
| Dario de Judicibus wrote:
|
| > E' accettabile perché... è stato accettato. In una lingua non esistono
| > termini giusti o sbagliati, traduzioni corrette o scorrette.
|
| No, e' stato accettato perche' "cartella" ha un senso (soprattutto
| informaticamente parlando), "direttorio" no.
| termini piu' generici e quindi sarebbe peraltro una traduzione sbagliata)
La traduzione di directory non è direttorio (quella è una storpiatura, come
quella di chi chiama lo scanner scansionatore o peggio ancora scannatore).
E' elenco, tant'è che phone directory è l'elenco telefonico e
informaticamente parlando una directory non è altro che un elenco di
puntatori ai file che contiene nella tabella del sistema di archiviazione
(filing system). Tra parentesi, lo sai che la traduzione di file è filza? E
che quella di scanner è fotolettore? ;-) Ma nessuno se ne ricorda più... Si
usavano "secoli" fa...


 Una foto e un dagherrotipo non sono esattamente la stessa cosa.
A parte che non è vero, ti immagini che bel parlare sarebbe, in 
italiano: "dai, ragazzi, facciamoci un dagherrotipo di gruppo!".


Nel fatto che è inutile.  Ecco spiegato.
L'inutilità di una traduzione è quella di cui ho già parlato.  Ad 
esempio, tradurre un testo dall'inglese all'italiano in un campo come 
l'informatica.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:BUuMe.8617$zs....@tornado.fastwebnet.it...
|
| "facciamo un salto alla caffetteria, vediamo un po' di giuochi atletici
| in tv, giusto il tempo di vederci qualche rete, ci beviamo una bevanda e
| andiamo a giocare a pallacorda".
|
| Fantastico...
Facciamo un salto in caffetteria, vediamo un po' di giochi atletici in
televisione, giusto il tempo di vederci qualche rete, ci beviamo una bevanda
e andiamo a giocare a pallacorda...
Si è buffo. E cosa ne pensi di
Facciamo un meeting al bar, vediamo un po' di football sulla pay-tv, giusto
per zappare su qualche goal, ci beviamo un drink e ci facciamo un paio di
set a tennis...
Probabilmente ci sei più abituato, ma tra un po' di italiano ci rimarranno
solo gli articoli e le preposizioni.
:-)


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:QLuMe.8613$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Dario de Judicibus wrote:
|
|  >In fondo anche il tennis potrebbe essere tradotto: pallacorda... ;-)
|
| Sì, certo, e la pallavolo magari chiamiamola "una sfera che volteggia
| nell'aere".
La pallavolo è la pallavolo, ma perché la pallacanestro oggi è diventata
basket?
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:7NtMe.76561$fm.52...@news4.tin.it...
| semplicemente perche' non c'e' bisogno di approfondire, per giunta in
| questa sede, un argomento trito e ritrito... o pensavi che la tua fosse
| una disquisizione originalissima?
Deve essere originale una disquisizione (pensavo fosse un dibattito) per
essere interessante?
DdJ

 lingue.
Per i campi tecnici è esattamente ciò che dico io dall'inizio del thread 
(usare l'inglese e basta).  Per altri campi questo non è possibile e lo 
sai.  Le lingue evolvono, non si trasformano in altre lingue con uno 
schiocco di dita.

 set a tennis...
Sicuramente più bello.

 basket?
...perché somigliava troppo a "pallacorda".

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:Y%LMe.9142$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Certo, quindi sui libri scriviamo:
|
| "se (a==b) e (c==d) allora inizio scrivif("andrea\n"); altrimenti
| restituisci 0;"
Beh, in effetti quello che hai scritto si chiama «pseudocodice» ed era molto
in voga prima che comparissero le interfacce visuali per la programmazione
assistita. Io lo usavo spesso, ovviamente in italiano, così come facevano i
miei colleghi di Darmstadt in tedesco e quelli di Parigi in francese. Era
perfettamente normale scrivere lo pseudocodice nella propria lingua prima di
sviluppare il codice, anche perché spesso la scelta di quale linguaggio di
programmazione utilizzare veniva fatta in seguito.
| Per i campi tecnici è esattamente ciò che dico io dall'inizio del thread
| (usare l'inglese e basta).  Per altri campi questo non è possibile e lo
| sai.  Le lingue evolvono, non si trasformano in altre lingue con uno
| schiocco di dita.
Guarda che quando ho detto «parliamo inglese» non intendevo dire farciamo di
termini inglesi la lingua italiano. Intendevo dire proprio di parlare *solo*
in inglese, cosa che *non* sanno fare un sacco di programmatori italiani.


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:DPLMe.9136$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Nel fatto che č inutile.  Ecco spiegato.
| L'inutilitą di una traduzione č quella di cui ho gią parlato.  Ad
| esempio, tradurre un testo dall'inglese all'italiano in un campo come
| l'informatica.
Scusa, ma da un punto di vista strettamente *logico* (disciplina che
immagino ti sia familiare in quanto programmatore) non stai spiegando la tua
affermazione ma la stai semplicemente ribadendo. Dammi una definizione
operativa che permetta di discriminare quando tradurre una parola č utile e
quando no. Attento perņ: deve essere basata su criteri oggettivi, non
soggettivi, altrimenti č... inutile ;-)


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:t1MMe.9143$zs....@tornado.fastwebnet.it...

Sigh.... :(
DdJ

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:B2MMe.9144$zs....@tornado.fastwebnet.it...

Ok. D'ora in poi la pallanuoto DOVRA' essere chiamata waterpolo. D'accordo?
D'altra parte... perché tradurla? Dopotutto gli USA primeggiano nella
maggior parte delle discipline sportive, per cui aggiungiamo anche quei
termini a quelli tecnici nell'insieme delle parole da NON tradurre. Poi,
dato che in psicologia la maggior parte dei termini antichi sono tedeschi e
quelli moderni sono inglese, ci metterei pure quelli. Anche nel giornalismo
ormai nel mondo si parla solo inglese. Bene: giù dentro anche quelli. Che
resta? Il politichese? Già, quello lo dobbiamo lasciare in italiano, tanto
quello chi vuoi che lo traduca in inglese. E' già abbastanza incomprensibile
così...
Sigh :(
DdJ
P.S. Ma perché stiamo parlando in italiano? Internet è nata negli USA, il
web al CERN (dove si parla inglese, francese e tedesco), per cui, come
osiamo noi contaminare con la nostra lingua questo luogo di purezza
anglosassone? ;-) That's all, folk!

 in inglese
L'avevo capito.

 affermazione ma la stai semplicemente ribadendo. 
La sto ribadendo, perché l'ho spiegata altrove.
In un mondo come l'informatica, in cui l'inglese la fa da padrone, 
  ha piů senso imparare l'inglese e masticare i libri in 
originale, piuttosto che aspettare una traduzione italiana, in cui 
non mancano mai errori di cattiva interpretazione.

 Ok. D'ora in poi la pallanuoto DOVRA' essere chiamata waterpolo. D'accordo?
No, la pallanuoto viene chiamata normalmente pallanuoto, la 
pallacanestro viene chiamata normalmente basket.  Il secondo č un 
termine semplicemente piů comune del primo.  Tutto qui.

 abbiano la stessa traduzione in italiano č perfettamente normale.
Il problema č quando vengono usati in inglese con le due accezioni 
distinte.  In italiano sarebbe piů difficile distinguere ciascun 
significato.  Esattamente come succede per "database relazionale", 
maledetta traduzione di "relational database".  Molta gente č portata a 
credere che "relazionale" derivi da "relazione" come "relationship", 
quando invece č deriva da "relazione" come "relation".  In inglese, 
"relation" e "relationship" hanno due significati distinti, in italiano 
viene tutto tradotto con "relazione" e genera non poca confusione.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:Kc_Me.9535$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| > Beh, in effetti quello che hai scritto si chiama «pseudocodice»
|
| Lo so, ma ritengo inutile scrivere lo pseudocodice nella propria
| lingua.
Oggi non si usa più, grazie all'ULM e agli schemi visuali, anzi, il codice
si genera con il CASE. Una volta però era importante usare un linguaggio
naturale per poter fare «il giro del fumo», come veniva chiamato in gergo,
ovveroverificare che il codice non avesse errori di logica. Con il
linguaggio naturale era più facile identificarli. Per lo stesso motivo il
codice si commentava MOLTO (almeno una riga di comento ogni tre istruzioni).
Oggi non si fa più, ma il risultato è che pochi sanno programmare DAVVERO.
Il codice nasce pieno di bachi, si succhia un giga di memori e magari si
dimentica pure di rilasciarlo alla fine, contando sul fatto che lo faccia il
sistema operativo. Una volta, se allocavi 10 byte, li rilasciavi appena non
tis ervivano più.
Il risultato è che tu, con una PC dieci volte più potente degli elaboratori
che usavamo in passato, ci fai le stesse cose e a volte in più tempo. Vi
siete resi conto che il Word che gira su un WinXP caricato su una macchina
da 3GHz NON è più veloce di quello che girava su vecchio 80386 con il DOS e
Windows 3.11?


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:3f_Me.9538$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| La sto ribadendo, perché l'ho spiegata altrove.
| In un mondo come l'informatica, in cui l'inglese la fa da padrone,
|   ha più senso imparare l'inglese e masticare i libri in
| originale, piuttosto che aspettare una traduzione italiana, in cui
| non mancano mai errori di cattiva interpretazione.
Il problema, Andrea, è che l'inglese ormai la "fa da padrone" in quasi tutti
i campi scientifici e da un po' anche in molti letterari. Questo è un gruppo
di discussione sui libri, un gruppo italiano. Eppure, se leggi i vari
articoli, il numero di libri recensiti stranieri, per lo più americani, sono
quasi la metà del totale. A livello mondiale, la letteratura in lingua
inglese ha ormai una predominanza enorme su quella nelle altre lingue. Se
facciamo, ad esempio, il rapporto fra quanti titoli americani sono tradotti
in Italia e quanti europei scritti in una lingua diversa dall'inglese (non
dico neanche in italiano) sono tradotti in inglese, vedrai subito che il
valore è nettamente a nostro sfavore.
Probabilmente fra duecento anni il mondo parlerà poche lingue (inglese,
spagnolo, cinese e arabo, probabilmente), ma resta il fatto che la
predominanza di una cultura non nasce solo dalla sua forza, ma anche dal
fatto che le altre culture hanno rinunciato a sopravvivere. Tieni presente
che non è affatto detto che la potenza politica o economica di un popolo
debba implicare anche quella culturale. Ad esempio, i Romani sconfissero e
assorbirono i Greci, ma in un certo senso furono quest'ultimi a conquistare
Roma su un piano culturale.
Ora, si tratta di capire se noi vogliamo che la nostra cultura sopravviva.
Vedi, lingua e cultura sono due cose diverse, ma sono strettamente legate.
Non per niente in ogni lingua esistono parole che non possono essere
tradotte in altre lingue in quanto si riferiscono a concetti che non
esistono in quelle culture. Un esempio è il termine «problematica» in
italiano, che non ha un analogo in inglese. La puoi tradurre «problems», ma
non è la stessa cosa. Oppure «visionary», che dovrebbe voler dire
«visionario», «sognatore» in italiano ma che da noi ha un'accezione
negativa, mentre negli USA indica una persona che sa vedere più in là degli
altri, un innovatore. Difendere la propria lingua non vuol dire arroccarsi
in un inutile castello di orgoglio nazionalistico, ma preservare la propria
cultura, la propria eredità.
Tu vedi l'informatica come qualcosa di nuovo, di avanzato, di molto
americano, ma io che l'ho vista nascere, che vi ho lavorato fin dai
primordi, prima dei PC e MOLTO prima di Internet, vedo in essa sono un'altra
disciplina, come la fisica, la chimica, la biologia. Anche in quelle molto è
venuto dall'America, seppure l'Italia abbia formato e tuttora produce bravi
scienziati, anche in quelle si parla molto in inglese, ma nessuno di noi ha
dimenticato Galileo, nessuno ha rinunciato a far sviluppare un «gergo
scientifico italiano».
Se rinunciamo ora all'italiano in informatica, domani arriveremo a
rinunciarci anche nella letteratura. Già oggi molti cantanti italiani, per
ragioni commerciali, cantano solo o anche in inglese. Presto ci saranno
scrittori italiani che, per vendere un buon numero di copie, scriverà
direttamente in inglese, registi italiani che gireranno solo in inglese.
Alla fine, come già succede nei Paesi Scandinavi, l'inglese diverrà una
seconda lingua alla pari con quella nativa, col tempo diverrà predominante.
Forse è inevitabile ma... sparirà SOLO la lingua o anche la nostra cultura?
Io ho vissuto per anni in molte parti del mondo: Stati Uniti, Germania,
Svizzera. Sono stato tante di quelle volta negli USA che neanche ricordo più
quante, ma sebbene ci siano molte cose della cultura americana che mi
piacciono (non tutte, però), mi sento europeo. Il loro modo di vivere, a noi
tanto familiare, grazie alle tante pellicole che vediamo al cinema e in
televisione, è in realtà alieno al nostro modo di pensare. Da noi la
famiglia conta ancora qualcosa, da loro è comune che i figli grandi non
sappiano cosa stiano facendo i genitori e viceversa. Noi vediamo nella casa
un bene, loro sono abuituati a traslocare da una parte all'altra del
continente anche una volta ogni due anni. Noi abbiamo una bassa attitudine
al rischio, parliamo sempre di diritti, di lavoro fisso, di garanzie; da
loro l'unica garanzia è quella che ti conquisti con la determinazione e il
coraggio, a volte anche con una buona dose di spregiudicatezza ed egoismo.
Loro hanno la cultura del vincente, non hanno pietà per i perdenti, noi
quella della solidarietà.
A grandi linee, certo, dato che ovunque ci sono eccezioni e bada, non sto
dicendo che la cultura americana sia migliore o peggiore di quella europea,
ma siamo DIVERSI, profondamente. La diversità culturale è importante come la
biodiversità in natura. Essere diversi è una ricchezza, per tutti. Quindi lo
è anche la diversità linguistica.
Pensaci.


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:_t6Ne.9889$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Il problema è quando vengono usati in inglese con le due accezioni
| distinte.  In italiano sarebbe più difficile distinguere ciascun
| significato.  Esattamente come succede per "database relazionale",
| maledetta traduzione di "relational database".  Molta gente è portata a
| credere che "relazionale" derivi da "relazione" come "relationship",
| quando invece è deriva da "relazione" come "relation".  In inglese,
| "relation" e "relationship" hanno due significati distinti, in italiano
| viene tutto tradotto con "relazione" e genera non poca confusione.
Perché genera confusione? Qualunque sia l'etimologia di un nome, quello che
conta è che tu conosca l'oggetto a cui è associato. Una base dati
relazionale è un oggetto ben preciso, che ha caratteristiche peculiari che
non si evincono dal semplice nome, sia esso relation o relationship. Tu ogni
giorno usi migliaia di termini e per farlo non ti serve conoscerne
l'etimologia, anche perché in molti casi il significato originale è comunque
stato alterato. Prendi un libro qualunque e inizia a leggerlo. Analizza ogni
termine, ogni parola, cercane l'etimologia, vai a vedere qual era il
significato del termine originario latino, greco, magari aramaico. Uno
studio interessante, ma ti ha dato necessariamente del valore aggiunto nella
comprensione della frase che hai letto? Non necessariamente.
Ti racconto una storia. Molti monti e fiumi europei devono il nome a termini
celtici o anche più antichi. Tuttavia il termine celtico dal quale derivano
aveva un significato TOTALMENTE diverso da quello che ha il nome attuale. La
cosa funzionava così. In antichità i popoli si spostavano molto, persino gli
stanziali ogni qualche decina di anni migravano a seguito di invasioni o
cataclismi e carestie. Quando un popolo conquistava un nuovo territorio
scacciando quello che vi abitava in precedenza, ereditava per molti luoghi,
fiumi, monti, il nome precedente che, tuttavia, era del tutto
incomprensibile ai nuovi abitanti, essendo in un'altra lingua. Così gli
occupanti sceglievano una parola che mpiù suonasse simile a quella
originale, anche se il significato era totalmente differente.
Come vedi, cercare una logica, una regola, nell'ambito della linguistica,
per dire se tradurre o meno sia giusto o sbagliato, se alterare un termine o
importarlo cambiandone il significato sia giusto o sbagliato, è una perdita
di tempo. Tutto quello che puoi fare è decidere se desideri che la tua
cultura sopravviva o meno, e salvaguardare la tua lingua è una condizione
necessaria ma non sufficiente per riuscirci, o almeno provarci.
Vedi, tra mille anni, tutto ciò che è stato scritto in italiano e mai
tradotto in inglese, le canzoni di De André, i poeti italiani che nessuno
negli USA conosce, gli scrittori che nessuno ha tradotto, verrano
completamente dimenticati salvo che per pochi esperti. Faremo la fine degli
etruschi. Qualunque sarà la lingua parlata tra mille anni, invece,
l'inglese, nel peggiore dei casi, farà la fine del latino, ancora letto e
apprezzato da molti.
Non so tu, ma a me questo scenario non piace.


 apprezzato da molti.
Tra molto meno di mille anni useremo una lingua molto più flessibile, 
nel senso che ognuno userà la sua personalissima lingua e useremo 
macchine di traduzione non solo per parlare con popoli lontani ma anche 
tra di noi. Quindi l'inglese e l'italiano saranno visibili su due 
livelli come un qualsiasi dipinto: significato evidente come ce l'ha 
oggi qualsiasi opera d'arte figurativa, valore artistico noto solo agli 
appassionati e agli specialisti, come per qualsiasi dipinto.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Pensaci.
Torniamo a parlare di libri.

 Oggi non si fa più, ma il risultato è che pochi sanno programmare DAVVERO.
Dario, finiamola qui: stai portando il discorso su altri binari.
Da qui a dimostrare che bisogna parlare italiano, ce ne vuole.

 Vedi, tra mille anni,
...ma per favore!

 non vuol dire "relationships".
Quando, in inglese, viene spiegato cos'è un DB relazionale, si usano 
indifferentemente i termini "relation" e "relationship" che, in tale 
ambito, sono del tutto equivalenti. Dizionario alla mano.


 ambito, sono del tutto equivalenti. Dizionario alla mano.
ASSOLUTAMENTE FALSO.
Una relation, intesa secondo la teoria di E.F.Codd, è una cosa 
ASSOLUTAMENTE DISTINTA da una relationship.

 ASSOLUTAMENTE DISTINTA da una relationship.
Certo, perché vuole impiegare il termine "relation" per indicare un
oggetto specifico del DB, ovvero la tabella delle relazioni. Ma questo
non significa che Codd si sia mai sentito in diritto di cambiare il
significato corrente di /relation. Per esempio possiamo chiamare "mouse"
il dispositivo di puntamento ma non possiamo pretendere che non sia più
il nome della bestiola.
Io sostenevo solo che possiamo usare /relation o /relationship
indifferentemente, anche se la seconda sarebbe la più corretta.
Prendiamo un esempio...
....................................................................
Codd's Rule #9. Logical Data Independence
Logical independence means the relationships among tables can change
without impairing the function of applications and ad hoc queries
The database schema or structure of tables and relationships (logical)
can change without having to re-create the database or the applications
that use it
....................................................................
Se sostituiamo "relationship" con "relation" che cosa ci perdiamo?
Qualche esempio di chi l'ha già fatto impunemente...
... we have relations among tables in schema in a database ...
... of new predicates showing the relations among tables ...
... a correct relations among tables (not limited to tables ...
... graphic development of relations among tables through ...
... permits you to create relations among tables ...
... 3 types of relations, scan (one-to-many), exact (one-to-one)...


 Qualche esempio di chi l'ha già fatto impunemente...
Le parole si utilizzano in modo errato, in informatica, niente di nuovo.
Esattamente come molti si azzardano a dire che il proprio sistema è 
"relazionale", quando di "relazionale" ha molto poco.  Ti ripeto, 
informati meglio di ciò di cui stiamo parlando.
Ora chiudiamo perché siamo OT, ma questa discussione è servita a 
ribadire come sui termini possa nascere molta confusione, specie quando 
più termini vengon tradotti con un unico termine.

sparirą SOLO la lingua o anche la nostra cultura?
Detesto fare il pessimista della situazione, ma la cultura italiana č
gią di fatto scomparsa.
La cultura si misura su diversi campi, tra cui romanzi, poesie,
canzoni, film, telefilm, documentari, scienza, filosofia,
alimentazione ...
IN quale di questi campi esiste una chiara e definita presenza
italiana?
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

Concordo con Giancarlo.


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:KVpNe.10636$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| > Un esempio è il termine «problematica» in italiano,
|
| Termine orribile, che non uso mai per pura antipatia, anche perché nel
| 90% dei casi è sostituibile con problema.  Idem per "tipologia".
Può piacerti o meno, ma ha un significato diverso. Una problematica è una
famiglia di problemi, ovvero è la tematica portante di un insieme di
problemi collegati logicamente o caratterizzati da elementi analoghi. Chi si
è occupato come me per diversi anni di gestione della conoscenza e di
semantica della rete utilizza questi termini come tu puoi utilizzare file
system, motherboard o CPU, ovvero dando loro un significato ben preciso.
| > non è la stessa cosa. Oppure «visionary», che dovrebbe voler dire
| > «visionario», «sognatore» in italiano ma che da noi ha un'accezione
| > negativa
|
| Niente di nuovo, si chiamano "false friends".
Non mi sembra che tu abbia afferrato il concetto. Visionary NON è un false
friend. Lo è «camera», può esserlo a volte «eventually», ma non «visionary».
Visionary è un termine che identifica una differenza culturale. Infatti, al
contrario di «camera», questo termine indica la stessa cosa nelle due
lingue: è il giudizio che danno le due culture di quella cosa che
differisce. Da noi i sognatori sono dei folli, negli USA, come tu stesso hai
detto quando hai affermato
«...dipende dal fatto che negli Stati
Uniti le doti creative vengono messe maggiormente in risalto da corsi
universitari ad hoc.  Dipende dal fatto che esistono università come
Oxford in cui hanno insegnato persone del calibro di Tolkien.  Se c'è
una buona fucina, il prodotto di quella fucina è buono.»
sono apprezzati, ricercati, e spesso ben pagati.
| La propria cultura è fatta PROPRIO delle contaminazioni.  Oggi noi non
| saremmo ciò che siamo se, nel tempo, non ci fossimo contaminati con i
| greci e gli arabi, i francesi, gli spagnoli e quant'altro.  Apprezzare
| il dialetto di Barletta, la mia città, significa apprezzare la grande
| influenza che il francese ha avuto su di esso.
Condivido. Ma la contaminazione culturale e persino quella linguistica
devono essere un evento selezionato, non una rinuncia in blocco. Non c'è
guadagno alcuno a chiamare screen lo schermo o speaker le casse.
| Sono ambiti diversi.  Ci sono campi in cui non è strettamente necessario
| parlare inglese.  E l'informatica non appartiene a questo campo.  E poi,
| non paragonerai mica la sterile, orribile, tecnica informatica con un
| campo fecondo, meraviglioso e creativo come la letteratura ? Non
| scherziamo per cortesia. Ci sono discipline che sono decisamente ad un
| livello superiore rispetto ad altre.
Guarda che l'informatica non è il catalogo di Media World. Hai idea di
quanta cultura, genio e filosofia ci sia dietro a chi ha inventato il web?
Tu hai ragione a die che letteratura e informatica NON possono essere
paragonati, ma non perché l'una è meglio dell'altra, ma perché sarebbe come
paragonare un pezzo di Mozart alla galassia di Andromeda: due bellezze
distinte che non ha senso paragonare, troppo diverse perché si possa farlo.
| Sì, sì, e poi c'è il sole, il mare e la pizza con la mozzarella ngoppa.
| Trito e ritrito.
Forse, ma vero. Sai, non è detto che solo perché una cosa sia evidente o
scontata non debba anche essere vera. Ti sto parlando della MIA esperienza
personale, non di cose sentite. Sono stato così tanto tempo in California
che al ritorno usavo l'accento californiano pure quando parlavo in italiano
;-) E' importante comprendere queste differenze. Ho conosciute persone che
avevano a momenti più dimestichezza con la cultura americana che con quella
italiana, tanti erano i telefilm che vedevano alla tv. Giuro, da non
crederci. Soprattutto in campo "giuridico". Non per niente molti telefilm
americai sono polizieschi o parlano di diritto.
| Tu mi parli di quanto è bello essere diversi, in un mondo che si sta
| radicalmente globalizzando ? ma quale "ricchezza per tutti", guardati
| attorno.
Globalizzare NON vuol dire appiattire. Io sono a favore della
globalizzazione. Internet è globalizzazione. La rete mi permette di parlare
di ogni cosa con gente in tutto il mondo e non solo in inglese. Posso
discutere di ogni cosa con giapponesi o sudamericani, posso confrontare
idee, modi di vivere. Il problema non è la globalizzazione, ma come la si
intende. Se, come è per molti americani, per globalizzazione si intende
americanizzazione, allora non sono d'accordo. Se si intende appiattimento
culturale, uniformizzazione a uno specifico stile di vita, NON sono
d'accordo. Se lo si intende come opportunità di confronto e di portare a
casa ciò che di buono c'è nelle altre culture, allora sono il primo ad
aprire la porta.
| Torniamo a parlare di libri.
D'accordo.
Cosa ne pensi del fatto che molte case editrici si rifiutino di pubblicare
autori italiani o pubblichino solo queli opportunamente "caldeggiati",
mentre traducono di tutto dall'estero, anche libri di media qualità?


 Concordo con Giancarlo.
Concordi male, studiate la teoria dei DB e poi ne riparliamo.

 d'accordo.
Nessuno ha mai parlato di "appiattimento".

 Esattamente come, a volte, viene usata "tipologia" per "tipo".
Ahimè... "Il film tratta molte temadighe...", "la politica deve occuparzi
di molte probblemadighe...".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

Andrea Laforgia wrote:

concordo con te.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:yONNe.11536$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Dario, lo so benissimo che "problematica" e "problema" hanno due
| significati diversi, quello che ti dico è che molto spesso
| "problematica" viene usata ERRONEAMENTE al posti di "problema".
| Esattamente come, a volte, viene usata "tipologia" per "tipo".
OK. Allora siamo d'accordo. Condivido.
| > Non c'è guadagno alcuno a chiamare screen lo schermo o speaker le casse.
|
| Il guadagno c'è e consiste nel fatto che se il resto del mondo le chiama
| così, la comunicazione, che è lo scopo principale tra le persone,
| avviene in tempi più rapidi e con meno ambiguità.
Io ho lavorato al CERN per diverso tempo e quindi ho lavorato anche con
scienziati russi, francesi, tedeschi e persino cinesi e giapponesi. E loro
hanno molti più termini informatici di noi nella loro lingua, e li usano.
Poi si parla in inglese per comunicare quando non si conosce la lingua
dell'altro. I russi, ad esempio, hanno una facilità linguistica
impressionante e i cinesi che ho conosciuto una brillantezza mentale
notevole. Non ci sono solo gli USA nel mondo.
| Nessuno ha mai parlato di "appiattimento".
Tu no, ma la globalizzazione per gli americani è spesso sinonimo di
americanizzazione. Sia chiaro: nonc'è malafede in questo, ma molti non
riescono a immaginare che una cultura DIVERSA possa essere altrettanto
valida quanto la loro. Lo puoi leggere in molti libri o anche vedere al
cinema (o se vai negli USA lo puoi verificare di persona). Per loro lo
straniero "evoluto" è quello che beve Coca Cola, che conosce l'ultimo rapper
nella classifica USA die più venduti, che si comporta, parla, vive come un
perfetto americano. Viene considerato un segno di civiltà. Tutto il resto è
folklore.
DdJ

 Non ci sono solo gli USA nel mondo.
Sei tu che continui a insistere su questo punto, io non ho mai 
parlato del fatto che vi siano solo gli USA o che il mondo si 
debba "americanizzare".  Parlare di "inglese" non significa 
necessariamente parlare di USA, anche se è vero che gran parte di 
ciò che ci circonda ha origini proprio lì.  L'inglese è una lingua 
che ha delle costruzioni orrende, quindi dal punto di vista 
dell'eleganza linguistica lo si può criticare moltissimo, ma è 
indubbio che si è diffusa perché è una lingua "facile", 
orecchiabile e non troppo complessa.

 valida quanto la loro. 
avete finito? o devo mandarvi il presidente del senato?

 avete finito? o devo mandarvi il presidente del senato?
Ahò, ma un bel pacco de cazzi tua, no eh ?...
Ma quanto me stai sulle palle...

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:YYkOe.13084$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| L'inglese è una lingua
| che ha delle costruzioni orrende, quindi dal punto di vista
| dell'eleganza linguistica lo si può criticare moltissimo, ma è
| indubbio che si è diffusa perché è una lingua "facile",
| orecchiabile e non troppo complessa.
Aggiungerei che il suo punto di forza è la sinteticità. In inglese è
possibile esprimere determinati concetti molto rapidamente. Questo,
tuttavia, deriva da una caratteristica dell'inglese che, se fosse applicata
alla lingua italiana, porterebbe proprio a quella creazione di termini di
ogni genere (anche informatici) che tuttavia in qualche modo tu ritieni
inutile: in inglese si inventano nuovi termini con una facilità
impressionante. Chiunque può sostantivizzare un verbo o trasformare in un
verbo un nome o un aggettivo e venire ancora capito. E' una lingua in
continua evoluzione, che cresce a dismisura man mano che si estende sul
pianeta. Assorbe termini stranieri e li trasforma, li digerisce a un ritmo
impressionante, grazie anche a una grammatica semplice e con poche
eccezioni.



Se posso intromettermi... come credenziali porto la lettura di alcune decine
di romanzi in inglese, l'essere insieme ad una traduttrice "laureata" con la
quale posso parlare di questi argomenti, il lavorare da 20+ anni coi
computer e l'avere lavorato quasi solo per aziende anglosassoni (USA o UK)
con conseguente utilizzo quotidiano dell'inglese parlato e scritto, compreso
di traduzione di documenti e testi fra inglese e italiano.
Ma, soprattutto, e così ritorno IT, l'essermi letto per bene "L'Inglese,
nuove lezioni semiserie" di Beppe Severgnini che suggerisco a chiunque abbia
interessi linguistici riguardo l'inglese. :-)
IMHO il disquisire se si debbano tradurre o importare determinati termini in
una lingua ha poco senso: la lingua è qualcosa di vivo, in evoluzione, e,
per esempio, l'italiano corrente, anche quello forbito, è formato da parole
considerate errate fino a pochi decenni or sono (giuoco vs gioco, novissimo
vs nuovisso, presempio :-) )
Quindi il riferirsi all'italiano odierno come un punto di riferimento
assoluto non tiene conto del fatto che l'italiano stesso si è evoluto per
successive modificazioni (presumibilmente aborrite nel momento della loro
diffusione) da una lingua che era ben diversa (il latino).
L'inglese, per la sua struttura modulare che consente l'oaggetivizzazione,
sostantivizzazione e verbizzazione (ma quali sono i termini italiani
corretti?!?) di quasi ogni parola, nome o serie di lettere :-), nonché la
loro concatenazione (es. "overscratching" lo capisce qualsiasi anglofono),
si presta più di altri a essere violentato, distorto, modificato e rimanere
comunque comprensibile.
Difatti, mi risulta che l'inglese disponga di un vocabolario di circa 1
milione di termini, contro i 300mila dell'italiano e i 500mila della seconda
lingua europea quanto a numero di termini.
Ma questo considera solo i termini ufficiali, e non tiene conto di tutti
quelli utilizzabili (tipo "overscratching", appunto) o delle derivazioni
(es. "sostantivo" -> forma verbale "to <sostantivo>"). Nel complesso, trovo
che sia più semplice esprimere un concetto in inglese che nelle altre
lingue, soprattutto l'italiano.
Quanto alla sintesi, l'inglese non è molto più sintetico dell'italiano:
forse lo è in qualche caso, ma poi perde in altri (es. "mi piaci" vs. "I
like you", o "che si fa?" vs. "what are we going to do?" tanto per tirarne
fuori due a caso): basta contare il numero di pagine dello stesso romanzo in
entrambe le lingue, tenendo conto del numero di righe e di parole per riga,
per accorgersi che la differenza, se c'è, è minima. Idem per i documenti
tecnici.
Per esempio, "Il signore degli anelli" conta 1100 pagine nell'edizione
inglese contro le 1250 di quella italiana, anche se utilizza termini di
derivazione nordica generalmente più brevi dei corrispondenti di derivazione
latina.
La sinteticità quindi deriva dal poter produrre facilmente un termine che
rappresenta un concetto, ma nella stesura di un testo poi risulta più
prolisso in altre parti per via, fra l'altro, dell'utilizzo obbligatorio di
pronomi (I, you,... "one", "ones" ecc.) e sostantivi.
Quindi come concetto "backpacking" è più sintetico di "andare in giro con lo
zaino", ma "sono andato con lo zaino in campeggio" è lungo più o meno quanto
"I've been backpacking in a campground" (idem per varianti simili).
Non mi trovo d'accordo sul fatto che le costruzioni (grammaticali?) siano
orrende: come sempre, dipende da chi scrive. Trovo più orrendo l'italiano
("prudere" non ha il passato!!!), e, anche se non li ho mai letti, credo che
Shakespeare, Oscar Wilde o Edgar Lee Masters (ma questo l'ho letto)
producessero degli scritti gradevoli :-)
Ci sarebbe molto altro da dire, ma mi fermo qui, penso di averne sparate
abbastanza per oggi. :-)
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Trovo più orrendo l'italiano ("prudere" non ha il passato!!!)
Non ha il participio passato e i tempi composti, ma il passato ce 
l'ha (prudette o prudé) e comunque non è la mancanza del part. 
passato di prudere a rendere orrendo l'italiano ;-)  Tieni 
presente che anche in latino ad alcuni verbi manca il supino, 
ecc.. ecc...

 ecc.. ecc...
Il mio latino è limitato ad una serie di citazioni da lasciare cadere con
noncuranza durante le conversazioni, per cui ti credo sulla parola :-)


 ha scritto nel messaggio
| Quanto alla sintesi, l'inglese non č molto piů sintetico dell'italiano:
| forse lo č in qualche caso, ma poi perde in altri (es. "mi piaci" vs. "I
| like you", o "che si fa?" vs. "what are we going to do?" tanto per tirarne
| fuori due a caso): basta contare il numero di pagine dello stesso romanzo
in
| entrambe le lingue, tenendo conto del numero di righe e di parole per
riga,
| per accorgersi che la differenza, se c'č, č minima. Idem per i documenti
| tecnici.
Per molto tempo mi sono occupato della localizzazione di applicazioni
informatiche, ovvero della trasposizione dell'interfaccia e del programma
dalla versione americana a quella di un altro Paese, incluso il Giappone.
Localizzare non vuol dire semplicemente tradurre. Bisogna lavorare su tutti
gli aspetti, dalle date alla valuta, dalle regole di interpunzione alle
convenzioni dei formati numerici.
Per esperienza, detta 100 la lunghezza media dei testi in inglese, quelli in
italiano avevano una lunghezza di 130, quelli giapponesi di 60 (soprattutto
se si usavano molti kanji oltre al katakana e all'hiragana). Il russo e il
tedesco erano verbosi quanto e a volte piů dell'italiano. Il tedesco aveva
parole di una lunghezza media superiore all'italiano mentre il francese
aveva una lunghezza media leggermente inferiore. Queste regole empiriche
erano usate per definire quanto spazio lasciare nei pannelli per i testi
tradotti. Allora non esistevano i pannelli con le dimensioni definite
dinamicamente... :(


 ha scritto nel messaggio
news:212Z17Z194Z154Y...@usenet.libero.it...
| "che si fa?" vs. "what are we going to do?"
Se non rimaniamo troppo sul formale... what gonna do?
DdJ

 Se non rimaniamo troppo sul formale... what gonna do?
Che č comunque piů lungo - e in ambiente di lavoro non si usa :-)
Circa le tue traduzioni (altro post), ne risulterebbe l'inglese piů
sintetico del 23+% (30 su 130) rispetto all'italiano, ma calcola che il
testo di una schermata, dei messaggi e in parte anche degli help file, tende
a essere particolarmente stringato, evitando quindi le costruzioni
grammaticali che, in un romanzo, fanno perdere da una parte quello che si
guadagna dall'altra. L'uso dei pronomi nella localizzazione del software č
semplificato dal fatto che c'č una sola "persona" che dice (il computer) e
una sola che ascolta (l'essere umano). Non ci saranno mai situazioni del
tipo "ho sentito che XXX ha visto YYY per fare ZZZ"


 ha scritto nel messaggio
| L'uso dei pronomi nella localizzazione del software è
| semplificato dal fatto che c'è una sola "persona" che dice (il computer) e
| una sola che ascolta (l'essere umano). Non ci saranno mai situazioni del
| tipo "ho sentito che XXX ha visto YYY per fare ZZZ"
Concordo. Tra l'altro ho sentito spesso inglesi (UK) e americani colti
(Boston, ad esempio) parlare un inglese abbastanza verboso e ricercato,
anche se spesso questa ricercatezza si traduce nell'utilizzare molti termini
di origine latina. Si tratta comunque di un inglese elaborato e, a mio
avviso, molto bello. Certo lontano anni luce dai dialoghi dei film di Dustin
Hoffman ;-)


 Sicuramente più bello.
No, non è più bello... è più "cool".
Io non vedo che ci sia di male a voler parlare in Italiano. Oltretutto 
si rischia di trovarsi a scrivere "qua" con l'accento.
Seriamente... se tutti conoscessero perfettamente la propria lingua non 
ci sarebbe nulla di male a voler usare termini stranieri, anche se a 
quel punto non ce ne sarebbe più bisogno. Ma se adesso i ragazzi non 
sanno più che cosa sia il fascino e la bellezza è anche perché per loro 
oggi è tutto "trendy" e "fashion".
Se si usasse ancora "charmant" non sarei così preoccupato.
--
Fabrizio
Arcangeli bussano ai vetri
cavalli sfondano le nuvole
carrozze riversano nei cieli
la notte la notte la notte la notte.
		-- A. Artaud, Logica segreta

 dato che in psicologia la maggior parte dei termini antichi sono tedeschi e
[cut]
Per filosofia, ad esempio, ci sono dei termini tedeschi che sono 
intraducibili se non con intere frasi. Ma in questo caso ha senso, è per 
mantenere il concetto... ma l'inglese... dai... poi l'inglese... nemmeno 
fosse 'sta gran bella lingua.
--
Fabrizio
Volgiti agli avi tuoi, guasto lignaggio;
Mira queste ruine
E le carte e le tele e i marmi e i templi;
Pensa qual terra premi; e se destarti
Non può la luce di cotanti esempli,
Che stai? levati e parti.
		-- G. Leopardi, Sopra il monumento di Dante...

 quel punto non ce ne sarebbe più bisogno. 
Il problema di usare o meno termini stranieri non è determinato 
dalla scarsa conoscenza della lingua (i.e. siccome non so scrivere 
"caffetteria", allora scrivo "bar").  L'uso è importante, nella 
lingua.  I termini stranieri si sono imposti già da tempo e non 
vedo perché non usarli, se aiutano a comunicare meglio.
Il mondo è cambiato, questo purismo della lingua lascia ormai il 
tempo che trova.

 genera solo confusione con una lingua come la nostra.
E' solo la dimostrazione che abbiamo accettato quei termini.
Non dico di estremizzare la cosa come fece il fascismo e dare luce ad 
aborti di parole, ma ammiro i Francesi per come cercano di mantenere la 
loro lingua intatta.
--
Fabrizio
O patria mia, vedo le mura e gli archi
e le colonne e i simulacri e l'erme
torri degli avi nostri,
ma la gloria non vedo
		-- G. Leopardi, All'Italia

 ecco appunto, tu e l'informatica abitate in due mondi separati
Tipica polemica da informatico. Si prende un concetto ovvio e lo si nega...
Ah, a proposito, dato il tuo soprannome (scusa, nickname...) non credo 
che tu dia un'importanza particolare all'originalità, ma probabilmente 
hai preso questa discussione personalmente.
--
Fabrizio
Prima divelte, in mar precipitando,
spente nell'imo strideran le stelle


 Nel fatto che è inutile.  Ecco spiegato.
Qui ha senso. Alcuni termini tecnici è *comodo* che rimangano in 
inglese, dato che spesso gli informatici hanno contatti con colleghi 
statunitensi. Ed abituarsi ad usare l'italiano in informatica è 
imroponibile, ora. Ma in informatica (o simili) ha senso, appunto, o 
almeno è comodo. Nel resto no, non ha proprio senso.
--
Fabrizio
La musica esce dalle finestre
sciogliti midollo dalle nostre ossa
la città intera si rovescia
in un delizioso spasmo.
		-- A. Artaud, Romanza

 [...]ammiro i Francesi per come cercano di mantenere la loro lingua intatta.
Io no, anche perché tendono ad essere nazionalisti, in generale, 
non solo in quanto a lingua.
p.s.: accorcia la tua firma.

 almeno è comodo. Nel resto no, non ha proprio senso.
A meno che tu non conosca tutto lo scibile umano, non capisco come 
tu possa dire che _in tutto il resto_ non abbia senso.  Con tutto 
il rispetto, è un'affermazione sciocca.

 se vai sul mio sito dei dizionari (
http://www.dejudicibus.it/dizionario/
)
Cit.
	<<Questo team è formato da vari volontari...>>
Team? Forse intendevi "squadra" ;-P
--
Fabrizio
Lasciami andare, Paula, nella notte
a crearmi la luce da me stesso
		-- C. Michelstaedter, Alla sorella Paula

 
Per quelli tedeschi e la filosofia si fa. Anche se è un corso che a 
Milano volevano togliere. D'altra parte sono termini concettualmente 
intraducibili, mentre per l'inglese non si traduce per altre ragioni 
(già dette mille volte, quindi evito).
--
Fabrizio

 (già dette mille volte, quindi evito).
Visto che le ragioni sono altre, traducimi "bar" o "sport".

 p.s.: accorcia la tua firma.
Troppo nazionalista anche lei?
Scherzo eh. La tolgo del tutto.
--
Fabrizio

 rispetto, è un'affermazione sciocca.
Uff. Dai, il concetto è chiaro.
Giro la frase. In informatica e simili ha senso, ma per "basket", "week 
end", "meeting" eccetera no. Passi "bar". Anche se ci sarebbe 
"caffetteria". In realtà poi passano tutte... insomma... pare che la 
gente voglia proprio che la lingua cambi in quella direzione.
Bah... non capisco.

 che trova.
Ma no, ma no... aspetta. Guarda, me la prendo per queste cose da quando 
vedo i ragazzini dire che la loro maglietta o il loro braccialetto è 
"fashion" e "cool" senza davvero sapere cosa sia il fascino (diverso dal 
fashion, lo so che non c'entra nulla, ma ci sono rimasto male), senza 
saper parlare correttamente l'italiano ed addirittura usando nei temi di 
scuola le abbreviazioni che usano negli sms.
Capito che intendo? Prima sarebbe bello che imparassero l'Italiano, poi 
possono usare tutte le parole straniere che credono.
Insomma... non credo che questa forma di nazionalismo possa portare ai 
babbei neonazisti che ci sono in Francia (ai quali credo tu ti riferissi 
quando hai detto che non ammiri il nazionalismo francese).
Ora so di essere stato chiaro, quindi chiudo con questa discussione, che 
ho detto tutto.
Saluti!
(sarebbe stato magistrale finire tutta questa discussione con un "Bye"...)
--
Fabrizio

 Bah... non capisco.
Sei indietro: è questa la verità ;-)
Game over.

 quando hai detto che non ammiri il nazionalismo francese).
Non parlo di babbei neonazisti, che sono pur sempre dei babbei, ma di 
coloro che traducono i punti del tennis, tanto per fare un per esempio.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:eSAPe.17426$zs.1...@tornado.fastwebnet.it...
| Fabrizio B. wrote:
| I termini stranieri si sono imposti già da tempo e non
| vedo perché non usarli, se aiutano a comunicare meglio.
Come «welfare», usato addirittura dai nostri ministri? Perché, «salute
pubblica», usato fino a quel momento tra l'altro, non andava bene? Verrebbe,
con cattiveria, da pensare, che l'utilizzo di tanti termini stranieri,
soprattutto in politica, nasca dal fatto come ormai siano in pochi a parlare
correttamente in italiano, almeno a giudicare dalle interviste ai politici
in televisione. Il peccato meno grave è l'uso dell'indicativo al posto del
congiuntivo, ma c'è chi arriva a far, anzi, a dir, di peggio.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 pubblica», usato fino a quel momento tra l'altro, non andava bene?
Non si tratta di stabilire cosa _è meglio_, ma usare l'una o l'altra 
forma è equivalente.  Ora basta però, che di 'sta roba non se ne può 
proprio più.

sport = atletica
airbag = pallone di sicurezza
babysitter = balia, badante
barbecue = grigliata
bikini = due pezzi
computer = calcolatore, elaboratore
cowboy = vaccaro
crackers = schiacciatina (friabile)
disc jockey = animatore, addetto alla musica (jockey vuol dire semplicemente
«addetto»)
fast food = pasto veloce
film = pellicola (anche in senso lato)
golf = golf (gioco scozzese)
hamburger = polpetta schiacciata ;-) (č quello che č)
hostess = assistente di volo
jeans = genovesi (significato originario)
jeep = fuoristrada
ketchup = salsa agrodolce di pomodoro
laser = fascio coerente
ok = va bene
part-time = orario ridotto
picnic = pranzo al sacco (il pasto), scampagnata, fuori porta (la gita)
pony = cavallino
pub = locale pubblico, birreria
puzzle = rompicapo
quiz = indovinello
radar = radiofaro
rally = gara di ripresa (significato originario)
record = primato (in ambito sportivo)
reporter = cronista
roast-beef = arrosto al sangue
rock = musica da sballo ;-)))
rugby = palla ovale
self-service = autoservizio
shampoo = sapone per capelli
shopping = compere, acquisti
show = spettacolo
skateboard = tavola a rotelle, tavola da strada
ski-lift = impianto di risalita
smog = fumo da inquinamento
snack = merendina
spray = vaporizzatore (la bomboletta), a spruzzo (la sostanza)
stop = fermata
supermarket = supermercato
taxi = tassě
tennis = pallacorda ;-)
test = collaudo
walkman = musica portatile
western = pellicola di vaccari ;-))))
windsurf = tavola a vela
yacht = panfilo
aggiungerei
apartheid = discriminazione razziale
beauty centre = centro di bellezza
blitz = irruzione
bricolage = fai-da-te
backstage = retroscena, dietro le quinte
board = tavola
bouquet = mazzo di fiori
bungee jumping = salto con l'elastico
casual = informale
check in = controllo all'ingresso
coach = allenatore
corner = angolo
game over = gioco finito
hard disk = disco rigido
manager = dirigente
pace maker = cardiostimolatore
play station = stazione di gioco
pullover = maglione
ranking = classifica
snowboard = tavola da neve
shaker = miscelatore
superman = supereroe, superuomo
trendy = alla moda
t-shirt = maglietta a maniche corte
team = squadra
world cup = coppa del mondo
week end = fine settimana
-- 
Dario de Judicibus - Roma, Italia (UE)
Sito: 
http://www.dejudicibus.it
Diario: 
http://lindipendente.splinder.com

Dario, ma smettila.

 Come «welfare», usato addirittura dai nostri ministri? 
di che libro state parlando?
-- 
www.paolobeneforti.it
http://spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/perec/perec.htm

radar = radiofaro
Vedi laser.
Bah il resto domani... tanto stai scherzando;-)
-- 
r-Daneel

 di che libro state parlando?
Dello stesso in cui si parla di Linux, SuSE, Slackware e dei gusti di 
GoodStrongs nell'uso dell'uno o dell'altro sistema operativo.

 Vedi laser.
Idem.

"Fascio coerente" de che?
Questo devi chiederlo a Dario DJ, l'ha scritto lui.
-- 
r-Daneel

 Questo devi chiederlo a Dario DJ, l'ha scritto lui.
E infatti è la di lui traduzione che contestavo.

 week end = fine settimana
ok
-- 
ale
http://lermocolle.splinder.com

Andrea Laforgia wrote:
[...]
Cavoli sei un troll! sto proprio invecchiando che me ne
accorgo solo ora!
Bah... pazienza, eri pure simpatico:-(
Smetto di leggerti. Adiós!
-- 
r-Daneel

 Cavoli sei un troll! 
Se se se... troppo comodo.
Ma vaffanculo va.

"r-Daneel" <r-da...@ter.minus> ha scritto nel messaggio
news:016Qe.34057$F23.3...@twister2.libero.it...
| Bah il resto domani... tanto stai scherzando;-)
Ovviamente sto scherzando, ma vorrei anche far venire a qualcuno il sospetto
di come non sia poi cosě impensabile trovare un termine italiano per ogni
termine inglese esistente. Alla fine č solo questione di abitudine. Ad
esempio, se in Italia si usasse sempre e solo 'due pezzi' per il bikini,
nessuno lo troverebbe assurdo. Ovviamente Bikini č un'isola, ma il termine č
inglese nel senso che tale associazione č nata nella lingua inglese. D'altra
parte gli americani, soprattutto, sono abituati ad associare nazioni a
oggetti o concetti che non necessariamente ne sono originarie. Basti pensare
al condimento "all'italiana" dell'insalata o ad altre associazioni culinarie
con la Francia o con l'Austria che, tuttavia, son solo pallidi ombre del
piatto originario, a volte vere e proprie invenzioni della "cucina"
americana... :-)
-- 


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:km6Qe.20615$zs.1...@tornado.fastwebnet.it...
| L'inglese c'entra, perché se si chiama LASER è perché è acronimo di:
| "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation".
| "Fascio coerente" de che?
Il laser non è altro che un fascio di luce «coerente», ovvero nel quale
tutte le onde oscillano in modo sincrono sullo stesso piano di
polarizzazione.
DdJ

"r-Daneel" <r-da...@ter.minus> ha scritto nel messaggio
news:MJ7Qe.34105$F23.3...@twister2.libero.it...
| Di piu': Bikini e' intraducibile, Amburgo invece c'e.
| Come vedi in gergo Amburgo non ha senso e IMHO si puo'
| dunque al piu' parlare di importazione/inquinamento
| di gergo.
Il che vuol dire che potremmo chiamare l'hamburghe «amburghese» proprio come
parliamo di «fiorentina». Cerchiamo di capirci: non sto dicendo che DOBBIAMO
farlo, ma semplicemente cercare di rompere per un momento schemi consolidati
facendo vedere come un potenziale termine «amburghese» non è poi più strano
o impensabile del termine «fiorentina». D'altra parte, tornando ai libri, se
alcuni scrittori italiani iniziassero ad usarlo, alla fine qualcuno lo
potrebbe persino considerare "alla moda" usarlo (trendy? :-). pazzesco? Beh,
il fatto è che spesso molti termini inglesi sono stati introdotti proprio
così nella nostra lingua: attraverso i giornali. Ora noi ci siamo abituati,
ma in qualche modo questa abitudine non nasce da una nostra convinzione, ma
dal semplice accettare quello che altri hanno iniziato ad usare.
Vogliamo essere onesti fino in fondo? La maggior parte degli italiani che
usa termini inglesi l'inglese non lo sa per niente, o conosce solo il gergo
specifico di una singola disciplina, come ad esempio l'informatica, senza
essere in grado di sostenere una conversazione decente, ad esempio, per
telefono. Meno la si conosce, una lingua, e più fa scena usarne singoli
termini. Conosco molte persone che conoscono perfettamente l'inglese, molto
meglio di me, e nella maggior parte dei casi sono proprio i primi ad evitare
di usare termini inglesi quando parlano italiano, proprio perché a loro
piace parlare un buon italiano.
DdJ

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:_H8Qe.20669$zs....@tornado.fastwebnet.it...
|
| Che vuol dire? tu non dici "film"? vai a vedere le "pellicole" anche tu?
| State mentendo spudoratamente.
| Non ci credo che usate tali termini nell'everyday language.
| Vorrei vedervi dire alla vostra girlfriend: "andiamo alla caffetteria,
| poi magari se abbiamo fame andiamo in un "Pasto Veloce" e ci facciamo un
| panino con la polpetta schiacciata.  Stasera che si fa? si va al
| cinematografo a guardare una pellicola?".
Andrea, quando si parla si usa spesso un linguaggio diverso da quello che si
usa quando si scrive. Ci sono molti termini gergali ASSOLUTAMENTE italiani
che io, come molti altri, uso in una discussione fra amici. Ma questo non
vuol dire che usi gli stessi termini anche quando scrivo o se mi trovo in
una situazione formale, dove l'utilizzo corretto della lingua è un segno di
educazione. Lo stesso vale per l'inglese. Certo, anch'io spesso dico
«andiamo a vedere un film», ma anche fra amici non è raro che dica «quella
pellicola era veramente interessante». Tra l'altro, poter usare sinonimi,
dire le cose più volte in modi differenti, arricchisce una lingua, rende più
bella la conversazione.
Pensa se un libro utilizzasse al più 5.000 vocaboli, ovvero quelli che più o
meno servono per parlare una lingua a livello base (ovvero, farsi capire).
Credo sarebbe un libro ben strano, non credi? Quanti dei libri che leggi
usano una terminologia così stringata? Magari qualcuno, come stile
letterario voluto, ma per uno o due titoli, perché dopo un po' stancherebbe,
non credi?
-- 


 ha scritto nel messaggio
news:3nc7v0...@individual.net...
| Dario de Judicibus ha scritto:
| > | I termini stranieri si sono imposti già da tempo e non
| > | vedo perché non usarli, se aiutano a comunicare meglio.
| > Come «welfare», usato addirittura dai nostri ministri?
|
| di che libro state parlando?
Fondamentalmente, partendo da uno specifico, di tutti i libri di informatica
in italiano, ma anche dei manuali delle varie applicazioni e da qui,
all'utilizzo eccessivo (a mio avviso) di termini inglesi, anche quando non
necessari, soprattutto nel giornalismo. Molti giornalisti poi trasportano
tale abitudine nei loro libri contribuendo a inquinare progressivamente la
nostra lingua di americanismi che spesso sono usati anche in modo improprio
rispetto al significato originale.


inglese nel senso che tale associazione è nata nella lingua inglese.
Ma di questo ne sei sicuro? magari e' nostro, o dei
francesi..
Cmq sia, in ogni caso secondo me non e' una parola
importata, ma un neologismo, tale quale fotone,
quark o simili.
A sostegno di questo mio punto di vista considero che:
- Zingarelli NON mette "vc. inglese"
- ma mette invece "ingl." per Curry
- nei vocabolari trovi anche bichini
- nel dizionario Boch FR-IT lo trovi come parola non
importata, ma uguale in entrambe le lingue:
bikini -> bikini (abbigl.)
In breve: come dire che quark e' inglese, invece che
italiano. Italiano purissimo, anche se neologismo.
-- 
r-Daneel

piace parlare un buon italiano.
Mah... direi: proprio perche' loro e' l'*italiano*
che sanno meglio della media!
-- 
r-Daneel

 parliamo di «fiorentina». 
Ma chiamarlo svizzera come normalmente si fa proprio proprio non ti piace?

 bella la conversazione.
E no, Dario, mò non la puoi mettere così.  M'hai sfrantecato le palle 
per tutto un thread sull'uso obbligatorio dell'italiano e mo tennesci 
con la differenza scritto/parlato e la bellezza dei sinonimi...

 polarizzazione.
Eh Dario, lo so, ma un laser è un fascio coerente e un fascio coerente 
non è necessariamente un laser.  Do you understand?

 italiano. Italiano purissimo, anche se neologismo.
Garzanti:
Lemma  	bikini
Sillabazione/Fonetica 	[bi-kì-ni]
Etimologia 	Dall'ingl. bikini, che è dal nome di un atollo dell'oceano 
Pacifico su cui si fecero esplodere bombe atomiche sperimentali;

Ho riportato la maggior parte dei suggerimenti che avete fornito nel
seguente articolo:
http://lindipendente.splinder.com/post/5568322
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it/
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Ho riportato la maggior parte dei suggerimenti [...]
"Forse qualcuno troverà questa iniziativa buffa o inutile".
Togli pure il "forse".

 Togli pure il "forse".
Andrea, rispetto il tuo punto di vista, ma non credi che forse non sia
l'unico? Ci sono altri che la pensano come me, e non sono pochi. Vai sui
forum dell'Accademia della Crusca e troverai interventi molto competenti a
riguardo. Ad ogni modo, ho spostato la discussione sul mio blog per evitare
di continuarla qui, dato che andava per le lunghe ed era sul filo dell'OT.
Se ti va, possiamo continuare a parlarne lě.


 di continuarla qui
Hai spostato la discussione sul tuo blog solo per dar maggior risalto al 
tuo punto di vista, "pubblicando" le tue idee, parlando di 
"inquinamento" e roba varia.  Il tuo dizionarietto, caro Dario, lo trovo 
assolutamente inutile e la sua compilazione, con gli intenti che ti 
proponi, di salvaguardare la lingua e la pallacorda, mi fa capire che 
non hai capito un benemerita cippa di ciò di cui stiamo discutendo. 
Tutti sanno (e sottolineo tutti) che ad ogni termine inglese 
correntemente usato nella nostra lingua "inquinata" corrisponde uno o 
corrispondono più termini italiani, ma ciò non significa che valga la 
pena usarli.  Preferire "pallacanestro" a "basket", oggigiorno, è una 
mera stupidaggine di cui tu ti fai difensore.
Questo, ovviamente, è solo il mio punto di vista.  Sono solito 
specificarlo _sempre_ in ogni mio messaggio.  Tanto per chiarire.
Ora torniamo a parlare di libri.

 l'unico? Ci sono altri che la pensano come me, e non sono pochi.
Infatti io non la trovo buffa o inutile, però secondo me dovresti
raggruppare il tuo dizionario per categorie, io ti propongo questo
schema:
1 - Parole usate in entrambe le lingue, ad esempio bliz ed irruzione
     vengono usate comunemente.
2 - Parole di cui si usa solitamente il termine straniero e che il
     corrispondente italiano non verrebbe capito, ad esempio airbag
     e pallone gonfiabile
3 - Parole che sono un neologismo in tutte le lingue, ad esempio bikini
     non ha riferimenti diretti con le due lingue ma deriva dal nome di
     un atollo del Pacifico.
4 - Acronimi, ad esempio LASER oppure AIDS che sono nomi composti dalle
     iniziali dei termini stranieri che li descrivono. Tieni presente
     che gli acronimi si usano anche in italiano ad esempio ASL oppure
     ONU che è la traduzione dell'acronimo inglese UNO
Secondo me il nostro sforzo dovrebbe essere quello di salvare le
parole italiane del primo tipo cioé quelle che vengono usate spesso
in entrambe le lingue. Le altre non ha senso.
Ciao...
Claudio

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:abpQe.21562$zs....@tornado.fastwebnet.it...
| Eh Dario, lo so, ma un laser è un fascio coerente e un fascio coerente
| non è necessariamente un laser.  Do you understand?
Moltissimi termini che usiamo in italiano in ambito tecnico hanno un
significato ristretto o diverso dallo stesso termine usato nel linguaggio di
tutti i giorni. Per questo esistono glossari di fisica, diritto,
architettura e via dicendo. Quello che sto cercando di dire e che, sono
sicuro, tu hai perfettamente compreso, anche se non lo condividi, è che è
sempre possibile trovare una «buona» parola da usare come traduzione di un
termine straniero. Dopo di che lo stesso fatto di associarla ne definisce il
significato. D'altra parte la maggior parte dei termini italiani ha dai tre
ai sei significati, come si può vedere da un qualunque dizionario. Pensa a
«casa»...


"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:N8pQe.21557$zs.1...@tornado.fastwebnet.it...
| Dario de Judicibus wrote:
|
| E no, Dario, mň non la puoi mettere cosě.  M'hai sfrantecato le palle
| per tutto un thread sull'uso obbligatorio dell'italiano e mo tennesci
| con la differenza scritto/parlato e la bellezza dei sinonimi...
Sto solo dicendo che se nel parlato si puň ammetere una certa rilassatezza
nell'usare una lingua, nello scritto, a mio avviso, si dovrebbe essere piů
rigorosi.


 rigorosi.
Ok, ok ;-) ... non prendere tutto quello che dico seriamente ;-)

 significato. 
Attenzione al fatto che spesso non si tratta di _una_ parola.  "Laser" 
lo hai tradotto con "fascio coerente".  Quale delle due conviene usare 
in un contesto rigorosamente scientifico?  In un campo come la scienza, 
in cui la forma è essenziale, perché rinunciare ad usare una parola (che 
in fondo è un acronimo) e che ha la precisione massima per una che ha 
una precisione inferiore?  Per il semplice gusto di preservare la lingua 
non mi sembra una ragione sufficiente.  Quello che voglio dire è che il 
campo scientifico è talmente ampio che l'espressione "fascio coerente" 
potrebbe assumere tanti di quei significati (e, bada, tutti 
rigorosissimi) da voler dire, alla fine, tutto e niente.  Ok (anzi, va 
bene), estendiamo l'espressione: "Fascio intenso e concentrato di 
radiazione elettromagnetiche coerenti".  Magari coniamo un acronimo: 
FICREC.  "Raggio ficrec"? Meglio "raggio laser", sientammè.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:3CIQe.335$nT3...@tornado.fastwebnet.it...
| Ok, ok ;-) ... non prendere tutto quello che dico seriamente ;-)
Non ti preoccupare. Mi piace discutere ed è veramente difficile farmi
arrabbiare a meno di non usare atteggiamenti offensivi. No problem :-))))
DdJ

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:gKIQe.345$nT3...@tornado.fastwebnet.it...
| Attenzione al fatto che spesso non si tratta di _una_ parola.  "Laser"
| lo hai tradotto con "fascio coerente".  Quale delle due conviene usare
| in un contesto rigorosamente scientifico?  In un campo come la scienza,
| in cui la forma č essenziale, perché rinunciare ad usare una parola (che
| in fondo č un acronimo) e che ha la precisione massima per una che ha
| una precisione inferiore?  Per il semplice gusto di preservare la lingua
| non mi sembra una ragione sufficiente.  Quello che voglio dire č che il
| campo scientifico č talmente ampio che l'espressione "fascio coerente"
| potrebbe assumere tanti di quei significati (e, bada, tutti
| rigorosissimi) da voler dire, alla fine, tutto e niente.  Ok (anzi, va
| bene), estendiamo l'espressione: "Fascio intenso e concentrato di
| radiazione elettromagnetiche coerenti".  Magari coniamo un acronimo:
| FICREC.  "Raggio ficrec"? Meglio "raggio laser", sientammč.
Vada per laser ;-) In fondo lo uso anch'io.... ;-)
DdJ

 mera stupidaggine di cui tu ti fai difensore.
Continui ad affermarlo, ma finora non lo hai MAI giustificato. Credi davvero
che insistendo ad affermare qualcosa renda quella cosa più giusta? Non hai
portato alcuna considerazione su base linguistica, sociologica o culturale
che sostenga la tua tesi. Per quale motivo uno dovrebbe accetare tale tesi?
Solo perché lo dici tu? Almeno io porto delle considerazioni relative
all'importanza di preservare una cultura, ancor prima che una lingua. Ma tu
cosa porti?
Vuoi tornare a  parlare di libri? D'accordo. Dimmi una cosa: su 100 libri
che leggi, quanti sono di autori stranieri? Su 100 libri che leggi di autori
stranieri, quanti li leggi nella lingua originale? Iniziamo da qui e poi ti
dico perché ti ho fatto queste domande. Non è una provocazione: sono domande
SERIE e ti faccio notare che NON so a priori quale sarà la tua risposta.
DdJ

 in entrambe le lingue. Le altre non ha senso.
Potrei anche essere d'accordo, ma nel caso 3 vorrei farti notare che la
scrittura del neologismo potrebbe essere diverso nelle varie lingue. Ad
esempio, bikini {ing.} e bichini {ital.}.
DdJ

 che sostenga la tua tesi. Per quale motivo uno dovrebbe accetare tale tesi?
La mia non è una tesi, al contrario di te.  Io parto dall'evidenza dei 
fatti, dallo stato delle cose.  Tu tendi a voler preservare la lingua e 
spari cazzate del tipo: Ma perché diciamo "tennis" ? orsù, da oggi 
diciamo tutti "pallacorda"!
E poi, tu quali considerazioni linguistiche/sociologiche/culturali hai 
mai addotto?  A me basta farti una domanda: In che mondo vivi?  Mi vieni 
a parlare di "fascio coerente" e poi mi dici che anche tu usi "laser", 
mi vieni a parlare di "caffetteria" e poi vuoi farmi credere che non 
dici "andiamo a prenderci un caffé al bar".  Mi vieni a parlare di 
"pellicola" volendo farmi credere che non dici "voglio vedere un film".
Ma cammina, fammi il piacere!
Ora basta, però, perché lo scroto mi si è veramente appesantito (e 
questa sì che è una verità assoluta).

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:d87Re.2237$nT3....@tornado.fastwebnet.it...
| Vorrei farti notare che non ho mai usato un tono molto diverso da quello
| che hai usato tu.  Rileggiti.  Vedi sopra.
OK, era una mia impressione, dato che avevi usato termini a mio avviso un
po' «forti», a mio avviso ben più dei miei. Come non detto.
| > Sbranato? ;-) Non mi risulta che qualcuno sia mai stato sbranato su quei
| > forum.
|
| A me sembra che tu non abbia colto il senso esatto delle mie parole.
| Era ovviamente una metafora per farti capire che non ci si può aspettare
| di trovare dei giudizi imparziali sulla lingua, presso una istituzione
| nata apposta per preservarne la purezza.
Perché imparziali? E' evidente che i loro giudizi saranno di parte, come lo
sono i miei e i tuoi, se per parte intendiamo coerenti con un verto
orientamento. Se così non fosse non ci sarebbe dibattito ma sarebbe una mera
discussione tecnica come quella che si puà fare sugli aspetti fonetici di
una lingua. La «parzialità» è un problema solo se porta all'offesa, alla
discriminazione o allo scontro, altrimenti è implicita nel fatto di avere
una specifica opinione, ovvero di aver scelto una parte. Tuttavia, se
entrambe le parti sostengono le loro tesi con argomenti validi o comunque
basati su considerazioni ragionevoli, ne può sempre uscire fuori qualcosa di
valido, non credi?
| Dirmi che ci sono tanti che la
| pensano come te e, se non ci credo, di parlane con gli incruscati,
| significa raccomandare a qualcuno che dubita dell'esistenza di Dio di
| parlarne con qualche rappresentante del Vaticano.
Beh, sul mio blog, a partie da un mio articolo che riportava come fra
Catechismo e Bibbia esiste una sostanziale differenza nell'enunciazione dei
cosiddetti «Dieci Comandamenti», ho iniziato un dibattito con un fervente
cattolico -- io sono agnostico -- che ho trovato molto interessante, seppure
siamo isu molte cose su posizioni contrapposte. Le migliori discussioni
sull'esistenza di Dio l'ho avute con un Gesuita, e ti assicuro che è stato
istruttivo ascoltarlo.
| L'aggressività è implicita nel concetto di "discussione".  Qui comunque
| non c'entra l'aggressività.  Vedi sopra.
«L'aggressività è implicita nel concetto di "discussione"» Beh, onestamente
hai una visione molto competitiva della vita. Io trovo il discutere
rilassante, o almeno, ho una visione dei forum ch ericalca quello dei
Salotti Ottocenteschi e Letterari di altri tempi :-)
| Non in questo caso.  L'Accademia della Crusca è un'istituzione nata per
| preservare la purezza della lingua italiana.  Ci trovi gente che, per
| quanto simpatica, usa termini come "poffarbacco" e "perciocché".
:-) Wow... Pofferbacco! Lo trovo veramente divertente. Credo che ogni tanto
bisognerebbe ritirarlo fuori.
| No no, attenzione, mica ho detto questo.  Ho solo detto che tu hai
| spostato la discussione lì, perché ti illudi di darle maggior risalto.
Mi spiace, ma non capisco. Il risalto è legato alla visibilità, e non credo
ch eil mio blog abbia maggiore visibilità di questo gruppo. L'unico motivo
per cui l'ho messo lì è che posso aggiornare il dizionario a fronte dei
commenti e delle critiche che ricevo, mentre qui avrei dovuto metere un
nuovo articolo a ogni aggiunta. Oltretutto questo è un forum per parlare di
libri e quindi ho ritenuto opportuno spostare la discussione altrove.
| Forse non era abbastanza chiaro il concetto.  Che poi il tuo blog sia
| più letto non lo credo proprio (e bada che non lo dico con cattiveria).
Condivido.
| Mi vieni a parlare di
| "pellicola" volendo farmi credere che non dici "voglio vedere un film".
Beh, da fotografo amatoriale ho sempre detto pellicola e mai film quando
andavo a comprere un rullino fotografico. Uso spesso il termine film ad
indicare una pellicola cinematografica -- tra l'altro gli inglesi dicono
«movie» e non «film» -- ma uso in alternativa pellicola come sinonimo quando
scrivo, specialmente se riferita a un'opera di un certo spessore. D'altra
parte è come per «libro». A volte si usa «volume», «testo», «opera», persino
«tomo» ad indicare sia l'oggetto fisico che il contenuto. Usare i sinonimi a
mio avviso è importante nella lingua scritta. Più se ne hanno, meglio è.
| Ma cammina, fammi il piacere!
Ecco, qui mi sembri un tantinello aggressivo :)
| Ora basta, però, perché lo scroto mi si è veramente appesantito (e
| questa sì che è una verità assoluta).
E qui un po' troppo volgare. Comunque non hai risposto alla mia domanda sui
libri che leggi...


 libri che leggi...
Vedi sopra.

"Andrea Laforgia" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:KtkRe.3240$nT3....@tornado.fastwebnet.it...
| Vedi sopra.
Suona molto da troll...
DdJ

 Suona molto da troll...
Arivaffa