Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Gruppo degli emigrati: tutti sputtanati?

Questa vicenda degli emigrati italiani e' sconcertante e, a mio modesto
avviso, penosa per tutti.
Condividevo le motivazioni dei proponenti sulla opportunita' di creare
il nuovo gruppo e l'ho anche votato, ma questo non ha alcuna importanza.
Nemmeno ha ormai  importanza se e' stato giusto o sbagliato annullare la
votazione. Mi limito ai comportamenti successivi.
L'atteggiamento del CTIM Coord. Benelux e' stato completamente errato,
infantile ed anche irritante. Hanno dimostrato di non conoscere nemmeno
le regole di cui discutevano. E' inutile ripetere tutte le giuste
critiche, che condivido, apparse su questo gruppo. Del resto, persino il
moderatore del gruppo it.politica.destra, in una infastidita risposta ad
una protesta del CTIM, ha scritto *Tale sollecito rappresentava una
chiara violazione delle regole del GCN, e probabilmente ha causato
l'annullamento del voto. Se le regole siano giuste o meno non sta a me
deciderlo, ma la loro violazione in questo caso e' stata palese*.
Pero' bisogna dire che e' stato errato anche il comportamento di molti
partecipanti al gruppo. E' vero che sono stati spesso provocati dalle
insulse proteste sollecitate dal CTIM. Ma e' anche vero che il loro
atteggiamento e' spesso stato di insofferenza, di ostilita', di ironia
fuori luogo, di arroganza, di volonta' di ghettizzazione. Insomma, per
chi li legga spassionatamente, da molti messaggi traspare chiaramente
che la ragione di fondo per cui si e' contenti che il gruppo non sia
creato e' data dall'insofferenza per i proponenti. E cio' poi finisce
per dare una parvenza di giustificazione a chi protesta dicendo di
essere stato boicottato per motivi politici.
Ma la cosa piu' sconcertante - almeno per me, data la mia stima per i
membri del GCN - e' quest'ultima decisione di far ripetere le votazioni,
perche' questa e' la consuetudine in casi simili, ma con nuove regole.
E' una cosa allucinante! Forse e' vero che ci stiamo inconsapevolmente
avviando ad un regime, perche' solo in un regime possono venire in mente
idee simili. Qui nessuno e' fesso. Se e' vero che molti voti precedenti
sono venuti attraverso Mailgate e se e' vero che con la nuova procedura
non si puo' piu' votare con Mailgate, e' troppo smaccatamente chiaro che
in realta' si vuole che non rivoti chi e' favorevole al gruppo. O almeno
e' questo cio' che oggettivamente appare. Proprio per le particolarita'
dei votanti in questa occasione, in caso di dubbio si sarebbe dovuto,
semmai, far votare con le vecchie regole, e non con le nuove. Altrimenti
e' molto piu' serio dire che non si vuole il gruppo punto e basta,
piuttosto che pigliare per il c**o la gente dicendo che si fanno rifare
le votazioni.
Si dira' che la votazione deve avvenire con le nuove regole perche' la
loro modifica e' *indipendente da questa votazione*. Sbagliato,
completamente sbagliato! Le nuove regole di procedura - che per me sono
giuste, ma questo non importa - possono valere per il futuro e non per
il passato. Quindi possono valere solo per le votazioni che non siano
state ancora indette e non per le CFV gia' iniziate. Tanto meno possono
valere per le votazioni gia' svolte. Qui si tratta di una votazione gia'
svolta, che e' stata annullata e che viene rifatta prima dei tre mesi,
Quindi  *NON* si tratta di una *NUOVA* votazione dopo tre mesi, ma della
STESSA procedura di voto, tanto e' vero che la CFV resta la stessa. E'
chiaro che le regole devono essere quelle in vigore al momento in cui e'
stata lanciata la CFV e con cui e' stata fatta la votazione annullata.
Al momento della CFV era legittimo votare attraverso Mailgate e
Dajanews? Se si', io ho il diritto di votare anche adesso con Mailgate.
Cambiare le regole elettorali mentre la votazione e' in corso non e'
possibile. Di solito non lo fanno nemmeno i regimi (forse l'hanno fatto
i militari in Algeria, ma perche' chi stava vincendo erano gli
estremisti islamici. Gli emigrati italiani sono come i fondamentalisti
arabi?).
Ma non e' finita! Ultima cosa allucinante. Il CTIM rinuncia alla
proposta e il GCN annulla un'altra volta la rivotazione. Ma stiamo
scherzando? Ma davvero questa storia degli emigrati ha fatto perdere la
testa a tutti? Cerchiamo di ragionare con calma. Il proponente puo'
validamente rinunciare alla proposta fino a quando non si sia votato. Io
penso che non possa piu' rinunciarvi dopo la CFV. Per due motivi.
Perche' la CFV e' fatta dal GCN e non dal proponente, e quindi la
volonta' di questo non puo' far venire meno un atto di un terzo. E
perche' con la CFV iniziano le votazioni e quindi e' quello il momento
in cui alla volonta' del proponente si sostituisce quella dei votanti.
Con la CFV non vi e' piu' soltanto il proponente, ma anche i votanti che
cominciano ad avere diritti e non semplici aspettative. E' evidente che
mentre si vota, e tanto piu' dopo che si e' votato, quella che conta e'
la sola volonta' dei votanti. Che forse il proponente dopo la votazione
puo' fare cancellare un gruppo dicendo che ci rinuncia? Certo qui la
votazione e' stata annullata. Pero' di fatto una votazione c'e' stata.
C'e' un sacco di gente che non ha solo espresso un parere, ma ha
formalmente votato dopo una regolare CFV. La volonta' di queste persone
non conta piu' niente? Resta solo la volonta' del CTIM? E chi e' il
CTIM? In ogni caso e' stata annullata solo la votazione e non anche la
CFV. Quindi, a tutto voler concedere, si ritorna nella fase successiva
alla CFV e percio' non puo' piu' essere sufficiente la volonta' del solo
proponente per interrompere la procedura di voto. Qui una CFV c'e' stata
e non e' stata mai annullata, tanto che non si aspettano i tre mesi per
rivotare. Allora la procedura deve andare avanti e la volonta' del CTIM
non conta un fico secco. Chi ha votato se non altro e' come se fosse
anche lui proponente ed  ha il diritto di rivotare e questo diritto non
puo' levarglielo il CTIM. Per annullare la rivotazione occorrerebbe
percio' la rinuncia di tutti i votanti. D'altra parte una volta tanto in
questo caso il CTIM e' stato corretto ed ha soltanto giustamente chiesto
di rimuovere ogni riferimento al CTIM stesso nella eventuale ripetizione
della votazione.
P.S. Ho controllato il mio voto e mi e' venuto il dubbio che sia
sbagliato: l'ho mandato di notte e forse ho postato tutta la CFV e non
ho trascritto l'indirizzo nel posto giusto :-(. Se fosse corretto,
chiedo formalmente di ripetere la votazione, eventualmente facendo mia
la proposta. Anzi, pensandoci bene, lo chiedo anche se fosse sbagliato
perche' comunque ho di fatto partecipato alla votazione (anche se con un
voto nullo) e quindi ho i diritti dei votanti, anche quello di fare mia
la proposta. Anzi, lo chiedo anche se non avessi votato, perche'
l'originaria CTV e' ancora valida e si rivolge a tutti.
Ho sempre stimato i membri del GCN e percio' mi dispiace quando
sbagliano. Ho sostenuto (in una replica al noto Villetti) che,
trattandosi di una attivita' privata, sono liberi di seguire le regole
che vogliono. Tuttavia, anche come privati, un obbligo ce l'hanno, ed e'
un obbligo che deriva direttamente gia' dal codice civile, ossia quello
di rispettare le regole che essi stessi si sono dati nello svolgimento
dell'attivita' che offrono al pubblico. Non possono percio' dire le
regole sono queste, ma noi decidiamo di cambiarle nel corso della
votazione e di applicarle retroattivamente. Non possono, dopo la CFV,
annullare la replica della votazione solo perche' il proponente (che
ormai e' un votante come gli altri) vi rinuncia e senza nemmeno sentire
il parere degli altri votanti.


o consultando l'elenco delle CFV 
http://beatles.cselt.it/news-it/status.html

 wrote:
% Ma la cosa piu' sconcertante - almeno per me, data la mia stima per i
% membri del GCN - e' quest'ultima decisione di far ripetere le votazioni,
% perche' questa e' la consuetudine in casi simili, ma con nuove regole.
% E' una cosa allucinante! Forse e' vero che ci stiamo inconsapevolmente
% avviando ad un regime, perche' solo in un regime possono venire in mente
% idee simili. Qui nessuno e' fesso. Se e' vero che molti voti precedenti
% sono venuti attraverso Mailgate e se e' vero che con la nuova procedura
% non si puo' piu' votare con Mailgate, e' troppo smaccatamente chiaro che
% in realta' si vuole che non rivoti chi e' favorevole al gruppo. 
Abbiamo esplicitamente detto come e' possibile fare un voto valido
(inserire 
news.ml.uu.org
 come newsserver, visto che e' ad accesso libero).
Presumo che non si sia nessun problema a spiegare ai vecchi votanti (i cui
indirizzi sono stati pubblicati) come fare, no?
(e comunque questa e' una NUOVA votazione, semplicemente non passano i tre
mesi)
% Ma non e' finita! Ultima cosa allucinante. Il CTIM rinuncia alla
% proposta e il GCN annulla un'altra volta la rivotazione. 
Ho gia' fatto ammenda (faccio cazzate anch'io). Posso dire che Gilberto
Bonaga (
gi...@clay.dsnet.it
) mi ha chiesto privatamente di fare ripartire
la votazione con lui come proponente, e questo verra' fatto.
per il GCN, Maurizio Codogno
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=RE72
-----END PGP SIGNATURE-----

che vogliono. 
Quelli del GCN non sono cattivi diavoli ma, come tutti quelli che
occupano un cadreghino, a volte possono esser vittime del delirio da
onnipotenza :)
Comunque sia, nel pasticcio della votazione del gurppo pro-emigrati
hanno sbagliato un po' tutti.
Faccio molta fatica a immaginare che il GCN possa essere ostile alla
creazione del gruppo per chissa' quali interessi (quali poi???)
Tuttavia avrei visto con favore un po' di elasticita' mentale da parte
di tutti. In fondo sono si tratta di elezioni politiche findamentali
per i destini della nazione, ma di un semplice newsgoup fatto per
chiacchierare, scambiarsi pareri, informazioni e notizie.
Perche' dunque scatenare una guerra santa?
A mio modesto parere resta il fatto che 127 persone hanno votato a
favore, e quindi quei voti non si possono buttare nel water solo
perche' il proponente ha rinunciato alla CTV. Su questo mi pare ci sia
poco da discutere.
Certo il GCN, essendo privato, puo' fare quel che gli pare, ma e'
anche suo interesse non prendere decisioni stravaganti e contro logica
che compromettano la sua credibilita'.
Tra l'altro non capisco tutta questa polemica su chi usa mailgate ecc.
Ma che importanza ha?
E' come se a chi ascolta la radio si imponesse di farlo solo con
apparecchi della Philips. E' ridicolo.

Ma che importanza ha?
Il fatto e' che mailgate da' a chiunque la possibilita' di pilotare messaggi
sui NG con una semplice e-mail che dica: scrivete un messaggio a
talg...@mailgate.org
.
Proprio questo stanno facendo quelli del CTIM, ed e' a questo che mi
riferisco quando dico che sono potenzialmente nocivi alla liberta' su
usenet: la loro forma di protesta suscita il desiderio di impedire l'accesso
ai NG da mailgate, quindi va nella direzione di una diminuzione delle
possibilita'.
Si potrebbe estremizzare dicendo che *qualsiasi* messaggio indesiderato e'
un piccolo attentato alla liberta' su internet. Se alt e' davvero morta
sapremo almeno chi ringraziare, anche se non potremo farci nient'altro che
una bella e pittoresca giornata di lutto mondiale.
	Luca	
===================================
e-mail:
p.stevens at 
usa.net

 proposta e il GCN annulla un'altra volta la rivotazione. 
I gruppi si creano se c'e' qualcuno che li propone. Se i 127 votanti
sono interessati realmente e leggono ing non sara' difficile trovarne
uno che "adotti" il gruppo.
Ciao,
      __   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|\  /|_    Marco Fare' ----------- Born to be wicked!
| \/ |     
mf...@iname.com
|    |     
http://www.vis.inf.ethz.ch/students/mfare/
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

dimostrato che era urgente cambiare.
Forse non mi sono spiegato bene. E' inutile discutere sul fatto che le
vecchie regole non vanno bene e si devono cambiare perche' sono
d'accordissmo. Ma perche' non si sono cambiate finora? Hanno creato
problemi con ipe? La colpa e' di tutti noi che non ce ne siamo accorti
prima. E' giustissmo che e' urgente cambiarle. Cambiamole immediatamente
ma certo non possiamo pensare che valgano anche per il passato, ossia
per le CFV gia' indette. Il GCN abbia il coraggio di annullare anche la
CFV, di chiedere una nuova proposta, di indire una nuova CFV e di
aspettare tre mesi. Allora, giusto o sbagliato che sia stato
l'annullamento, nella nuova CFV si votera' con le nuove regole.
Che poi le nuove regole siano semplicissime e vogliano giustamente solo
eliminare gli estranei ad Usenet non ha importanza. Ripeto: le regole
che vigevano al momento in cui e' stata indetta la CFV permettevano che
votassero estranei alle news, utenti di mailgate, sprovveduti, idioti,
imbranati, pellegrini vari? Tutti costoro hanno diritto di rivotare allo
stesso modo. Se non mi sbaglio CFV significa *Chiamata* Formale di Voto.
Se sono chiamato a votare con certe regole, non e' pensabile che mi si
cambino le regole mentre la procedura e' ancora in corso.
Ciao.

Ho gia' fatto ammenda (faccio cazzate anch'io). Posso dire che Gilberto
Figuriamoci! Sei piu' che giustificato perche' la cazzata e' stata
determinata dalla situazione creatasi. Penso che con questa storia il
GCN si e' purtroppo ficcato in un vicolo cieco, avvolgendosi senza
volere in una spirale continua di errori e contraddizioni. Prima ha
deciso che la votazione era invalida. Poi ha avuto dei dubbi ed ha
voluto seguire il parere della maggioranza, come se un diritto possa
essere disconosciuto da una maggioranza. Quindi ha deciso di confermare
l'annullamento. Poi pero', chiaramente a seguito delle proteste, ci ha
ripensato ed ha detto che le votazioni si ripetevano. Ma ha
incredibilmente stabilito di cambiare le regole del gioco mentre la
votazione era in corso. Subito dopo, pero', essendosi il CTIM dissociato
da questa pagliacciata, ha inopinatamente stabilito che non si votava
piu'. Dopo poche ore l'ennesimo  ripensamento. Abbiamo sbagliato ed
adesso si puo' votare. Ma solo se qualcuno entro la fine del mese
*adotta* la votazione (ma che significa *adottare la votazione*?). Ho
gia' detto che semmai lo faccio io; ma perché è necessaria questa
fantomatica *adozione*? Non e' ancora in corso l'originaria CFV mai
annullata? E con quali regole si vota? E che succedera' se, Dio non
voglia, nella futura votazione non si raggiungera' il quorum, magari per
qualche voto ritenuto non valido? Che fara' il GCN? Questa volta sara'
di manica larga?  E che potranno giustamente dire quelli che votarono
con Mailgate - ed ovviamente non solo loro - se si seguisse l'idea folle
di non farli rivotare allo stesso modo?
Ma si rende conto il GCN in quali casini si e' andato a ficcare con il
suo atteggiamento ondivago? E di quali e quante contestazioni e
polemiche ci saranno ancora? Tutto perche' in questo caso si e' voluto
essere rigidi e non applicare il principio in dubio pro reo, che invece
- guarda un po' - si dice di avere applicato ad it.sport.calcio.genoa
(v. annuncio di risultato). E tutto questo perche' poi? Ma che caspita
sara' mai questo benedetto gruppo degli emigrati per sollevato tutto
sto' casino.
Vi e' ormai forse un solo modo per il GCN per uscirne fuori senza
ulteriori danni. Avere un ripensamento un po' piu' radicale dei tanti
gia' avuti, ritenere valida l'originaria votazione e dare senz'altro
vita al nuovo gruppo. Altrimenti continueremo tutti a sprofondare sempre
di piu' nella melma.
P.S. Mi dispiace ma per qualche giorno non potro' leggere i messaggi.
Saluti a tutti.

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

 si vota dopo tre mesi. Perche' se no questo trattamento privilegiato?
Tagliamo la testa al toro, allora. Votiamo fra tre mesi.
Ciao,
Frances

 wrote:
% Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Io parlavo di votazione in senso
% piu' lato. Se vuoi possiamo pure dire che e' una NUOVA VOTAZIONE nel
% senso che si vota un'altra volta. 
Se vuoi vedere la cosa da un altro punto di vista, la votazione serviva (e
serve) per verificare (a) l'interesse al gruppo e (b) la capacita' di uso
di Usenet. Ora, visto che la lista dei votatnti e' stata pubblicata (un
altro mio errore), e' banale scrivere ai 127 e dire loro "guarda, scrivi da
zero un messaggio esattamente fatto cosi'". Il voto e' formalmente corretto
ma in realta' fasullo. E a questo punto tanto varrebbe dire che il voto
passato priva e' valido.
% Figuriamoci! Sei piu' che giustificato perche' la cazzata e' stata
% determinata dalla situazione creatasi. Penso che con questa storia il
% GCN si e' purtroppo ficcato in un vicolo cieco, avvolgendosi senza
% volere in una spirale continua di errori e contraddizioni. Prima ha
% deciso che la votazione era invalida. Poi ha avuto dei dubbi ed ha
% voluto seguire il parere della maggioranza, come se un diritto possa
% essere disconosciuto da una maggioranza. 
E' stata una mossa garantista. Meglio avere un gruppo che per molti era
corretto avere, anche se a rigor di termini doveva essere invalidato, che
il contrario. Non vedo nulla di strano, visto che lo scopo finale continua
ad essere la diffusione della cultura usenet.
%  Tutto perche' in questo caso si e' voluto
% essere rigidi e non applicare il principio in dubio pro reo
Un attimo. Il messaggio incriminato del CTIM esiste, su questo non c'e\
dubbio. Per it.sport.calcio.genoa ho trovato tanti messaggi di titolo 
"R: it.sport.calcio.genoa" che sono un dubbio ragionevole, ma nulla che mi
desse certezze.
.mau.

 aspettare tre mesi. 
E' quello che il GCN ha fatto. E poi ha cambiato idea (di fronte alle
proteste) dimostrando flessibilita' mentale. Secondo me il GCN si e'
comportato bene. Era evidente fin dall'inizio che qualsiasi cosa avesse
fatto avrebbe suscitato proteste.


italiano all'estero e, ragazzi, che figuraccia stiamo facendo!)?
Perche' il CTIM ci ha perso la faccia, perche' credeva di avere il potere
politico di fare quello che voleva. Nella prima repubblica era in voga dire
"Lei non sa chi sono io!", forse il CTIM pensava che fosse ancora cosi'. Se
gli italiani nel mondo (CTIM in testa) la pensassero come te non ci
sarebbero stati questi problemi, non e' giusto fare di tutta l'erba un
fascio.
Saluti.
Stefano.

 il passato.
La nuova votazione e' gia' il futuro. Il passato e' la votazione che e'
stata annullata. Io avevo proposto di non concedere una nuova votazione
immediata ma di aspettare i TRE mesi per rimarcare il fatto che questa e'
una nuova votazione per un gruppo che non e' precedentemente passato. 
Proposta operativa. Perche' non ricominciare tutto daccapo ?
-- 
Aniello Saggese:      E-mail 
sag...@physics.unisa.it
 
Department of Physics
University of Salerno
84100 Salerno Italy

che compromettano la sua credibilita'.
Se continua ad esserci solo it.* evidentemente la loro credibilita'
tanto compromessa non e'.

il parere degli altri votanti.
Cioe' visto che tutta usenet e' potenzialmente votante avrebbero
dovuto fare un bel mass-mailing? Oppure avrebbero dovuto chiederlo
"solo" ai 127 votanti del gruppo (ammettendo dunque che solo loro
potevano votare la seconda volta)?
Nota sulla "dittatura" del GCN: da quando seguo ING (circa un anno) il
GCN non ha mai fatto modifiche al regolamento di una certa portata
(vedi: sistema di voto) senza prima aver interpellato gli utenti
interessati (via gcn-list). Sull' "affaire CTIM", pur trattandosi di
una semplice applicazione del regolamento ha chiesto un parere a
gcn-list. Il risultato e' stato nettamente a favore di una votazione
dopo tre mesi; nonostante questo il gcn ha adottato una decisione piu'
"morbida". Niente male per dei dittatori o per un regime :)
p.s. per il GCN: ma chi ve lo fa fare?

marco.g...@bo.nettuno.it
 wrote:
 >p.s. per il GCN: ma chi ve lo fa fare?
Lo faccio perche` mi piace. ;-)
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | We believe in rough consensus and running code. (IETF credo)

 p.s. per il GCN: ma chi ve lo fa fare?
Guarda che l'esempio che tu porti e' proprio tipico di chi ha il potere
assoluto. Non seguire le regole che egli stesso si da. Il GCN ha
utilizzato uno dei poteri dei "dittatori": la discrezionalita'
nell'applicazione della legge. O se preferisci la versione piu'
accettabile di questo caso: il potere del padre buono che concede.
Comunque per quanto un monarca sia assoluto egli, se non vuole suscitare
rivoluzioni, deve essere anche capace di ascoltare i sudditi ed essere
generoso e magnanimo.
I membri del GCN sono dei "buoni baroni" del feudo it (e magari anche
simpatici), ma "baroni". 
Saluti.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

loro accesso e raccogliere i loro voti.
ripeto, non capisco questa discriminazione per chi utilizza il web,
mailgate ecc.
Lo scopo di Usenet e' *la comunicazione* o quello di creare un'altra
assurda corporazione?
Sarebbe come cercare di impedire di usare il Web a coloro che
utilizzano prevalentemente Usenet.
Dai, e' ridicolo!
Ho sentito ribadire in piu' occasioni che lo scopo di Usenet sarebbe
"la diffusione della cultura Usenet" o qualcosa del genere.
Mai sentita una fregnaccia simile.
Lo scopo di Usenet, come del Web, di Internet e compagnia bella, e'
quella di *favorire la comunicazione tra le persone*.
Qualsiasi tentativo di creare artificosamente degli "steccati" e' non
solo miope ma anche assolutamente privo di senso.

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Guarda che l'esempio che tu porti e' proprio tipico di chi ha il potere
% assoluto. Non seguire le regole che egli stesso si da. Il GCN ha
% utilizzato uno dei poteri dei "dittatori": la discrezionalita'
% nell'applicazione della legge. O se preferisci la versione piu'
% accettabile di questo caso: il potere del padre buono che concede.
Vorrei fare notare che non facendo aspettare i tre mesi NON C'E' STATA
alcuna magnanimita` da parte del GCN. E` gia` capitato in passato
(it.fan.carmen-consoli, it.scienza.archeologia) che la votazione ripartisse
subito. I tre mesi di blocco sono stati adottati solo quando non solo il
regolamento non e` stato rispettato, ma quando c'era il dolo (voti
falsificati a nome di ignare persone da parte del proponente, oppure
richieste di non dire al GCN quello che si stava facendo per timore che il
voto fosse cancellato). 
Il chiedere poi a tutti un parere non era sul regolamento come ho detto, la
lettera del regolamento era violata), quanto sull'interpretazione del
regolamento stesso (lo spirito). Tolti quelli che hanno risposto "il GCN e`
un cattivone, esigo il gruppo" e "Il CTIM e` un cattivone, cassate il
gruppo", quei pochi che hanno fatto un ragionamento obiettivo hanno
concordato che anche lo spirito era tradito. Essendo questo il primo caso
verificatosi con quel sistema di votazione, sentire un po' tutti era
utile.
Insomma, che siamo dei dittatori e` assodato, ma non e` vero che
modifichiamo le leggi come pare a noi.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNUGIRArNurh6tRaVAQGalgIApYa4URRtyD6/8ea4/v4v4HbCDaSI7dW5
zXOezrm4NlCUUQ5bbcFHyjrqdliGrplB1DnaBgnVr+RFXG1jMAfPYw==
=SAvK
-----END PGP SIGNATURE-----

Per il GCN, Maurizio Codogno
Infatti non le modificate, ma le applicate secondo i vostri umori e le
vostre simpatie.
Alessandro Villetti
******************************************************************
SALVIAMO I NEWSGROUP ITALIANI
Visita la pagina 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/9338
Il tuo contributo alla libertà di espressione può essere 
determinante
******************************************************************
____________________________________________________________________
Get free e-mail and a permanent address at 
http://www.netaddress.com/?N=1
--
Automatic posted from 
relay04.netaddress.usa.net
 [204.68.24.184]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 utilizzano prevalentemente Usenet.
Tu navighi sul web attraverso un newsreader?
 
Ciao,
Frances

 solo miope ma anche assolutamente privo di senso.
Privo di senso non proprio. Un sistema di potere (qualunque esso sia) ha
tutto l'interesse a controllare le comunicazioni.
E in definitica internet ha un hardware su cui esiste, e l'hardware si
puo' anche prendere a martellate e bruciare (insieme ai server admin) in
una nuova notte dei lunghi crackdown.


alessandr...@usa.net
 wrote:
 >si è reso conto di aver applicato un trattamento "preferenziale" a
 >it.politica.emigrati ed ha cercato di rimediare alla meno peggio
 >trovando una soluzione intermedia.
Sbagliato. Quanto fatto con questa votazione e` uguale a quanto fatto in
passato.
 >Il CTIM ha dimostrato, nel bene o nel male, di disporre di certi mezzi che lo studentello tipico con cui ha a che fare il GCN di solito non 
 >possiede. Il CTIM ha infatti mostrato una certa capacità di 
Intendi la possibilita` di usare un fax?


 modifichiamo le leggi come pare a noi.
Non saprei come pronunciarmi nello specifico caso. Ho visto la
perseveranza del thread ma non ho letto i body.
Ne' ho preferenze o rifiuti precostituiti... (quasi :-))
Insomma se potessi votare su chi ha ragione dal punto di vista delle
regole feudali all'epoca esistenti,... mi asterrei.
Le regole poi le modificate si' come vi pare! L'hai detto tu stesso: non
siete democratici. Ma capisco che in questo caso e' stato un lapsus,
volevi dire che non le applicate in maniera difforme.
Se dovessi votare -per il gruppo si'- voterei si'. Ma se sono solo
libero di -non votare- o -votare si-, non voterei, come non ho votato,
per pigrizia, mi pare per tutte le "CFV".
Non mi viene di votare per cose che non mi interessano. D'altra parte
pero' spesso non ho niente in contrario a che esistano.
Dovreste introdurre il -voto no- nel caso i -voti si- fossero inferiori
alla soglia. Se anche i -voti no- sono sotto la soglia il gruppo si fa.
Una specie di silenzio assenso a soglia/e.
Saluti.


utilizzano prevalentemente Usenet.
Magari!! 
Purtroppo lo fanno gia', sono tutti quelli che postano in html senza manco
sapere quello che fanno, solo perche' non hanno levato la spunta ad una
stramaledetta opzione su netscape o outlook.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Dovreste introdurre il -voto no- nel caso i -voti si- fossero inferiori
% alla soglia. 
Il voto no - in qualunque modo venga espresso - permette di togliere a
qualcuno il diritto di avere un suo angolino in cui parlare di quello che a
lui piace. Molto antidemocratico.
.mau.

, 
m...@beatles.cselt.it
% (Maurizio Codogno) wrote:
% 
% >Vorrei fare notare che non facendo aspettare i tre mesi NON C'E' STATA
% >alcuna magnanimita` da parte del GCN. 
% 
% Infatti, io non la definirei magnanimità. Direi piuttosto che il GCN
% si è reso conto di aver applicato un trattamento "preferenziale" a
% it.politica.emigrati ed ha cercato di rimediare alla meno peggio
% trovando una soluzione intermedia.
Ho risposto personalmente (perche` sono coinvolte alcune cose relative al
mio lavoro). Ripeto solo l'ultima frase:
se qualcuno pensa che XXX - chiunque esso sia - mi faccia paura, non mi
conosce per nulla.
.mau.

conosce per nulla.
Anche Craxi, con la sua arroganza e la totale sicurezza che i suoi 
crimini sarebbero sempre rimasti impuniti, non aveva paura di 
nessuno...


che se se le da lui puo' anche cambiarle quando vuole)
Art. 1989 cod. civ. (Promessa al pubblico)
1. Colui che, rivolgendosi al pubblico, promette una prestazione a favore
di chi si trovi in una determinata situazione o compia una determinata
azione, e' vincolato dalla promessa non appena questa e' resa pubblica.
2. Se alla promessa non e' apposto un termine, o questo non risulta dalla
natura o dallo scopo della medesima, il vincolo del promittente cessa,
qualora entro l'anno dalla promessa non gli sia stato comunicato
l'avveramento della situazione o il compimento dell'azione prevista nella
promessa.
Art. 1990 cod. civ. (Revoca della promessa)
1. La promessa puo' essere revocata prima della scadenza del termine
indicato dall'articolo precedente solo per giusta causa, purche' la revoca
sia resa pubblica nella stessa forma della promessa o in forma
equivalente.
2. In nessun caso la revoca puo' avere effetto se la situazione prevista
nella promessa si e' gia' verificata o se l'azione e' gia' stata compiuta.
P.S. Bisogna vedere se puo' ritenersi che il CGN, in generale e quando
indice una CFV, agisca anche come mandatario dei provider. 

potevano votare la seconda volta)?
Poiche' il proponente non poteva piu' rinunciare alla CFV e poiche'
nemmeno il CGN poteva revocarla senza giusta causa, mi sembrava opportuno
che il CGN, prima di prendere una decisione grave, sentisse quanto meno un
po' di pareri cosi' come aveva fatto per l'annullamento della votazione.
Forse mi sono espresso male ma intendevo dire questo, non certo che doveva
interpellare uno per uno i votanti. Solo che doveva rifletterci un po' con
calma prefigurando che qualcuno dei votanti potesse non essere d'accordo.

risolti i problemi tecnici;
D'accordo. Ma pensa ad un referendum abrogativo, Se non si raggiunge il
quorum non puo' essere indetto un nuovo referendum sullo stesso oggetto
per 5 anni. E' una situazione simile alla nostra. Ora immagina che venga
indetto un referendum, che si voti e poi per un motivo qualsiasi sia
annullata la votazione e che si debba rivotare subito. E' un NUOVO
referendum o e' lo STESSO referendum? Non dovrebbero forse applicarsi le
regole vigenti al momento della indizione anche se da tempo si parla di
modificarle? Immagina che dopo la prima votazione si dicesse, che so, che
possono votare solo i 21enni e non piu' i 18enni o che si puo' votare solo
di domenica e non piu' di lunedi' o fino alle 17. Sarebbe possibile?
Ma lasciamo stare questo discorso. In realta' questa cosa puo' essere
dannosa solo per il CGN e per la gerarchia. Tu ritieni che farebbero bene.
Io penso che violerebbero le regole fondamentali (le regole sulle regole)
applicando retroattivamente le nuove regole elettorali. Qualcun altro
forse la pensera' cosi'. Che succede normalmente quando si incomincia a
pensare che  l'organo che deve applicare le regole viola le stesse regole
fondamentali? In pratica le regole cominceranno a perdere ogni valore, a
diventare una barzelletta. Tutte le procedure (RFD, CFV, ecc.)
cominceranno ad essere viste come una pagliacciata. E quando le regole
perdono valore che senso ha piu' l'istituzione che deve applicarle? E se
viene meno il CGN quanto potra' resistere la gerarchia it*. E' questo che
mi dispiace e mi preoccupa.
Io saro' forse pessimista. Ma mi chiedo: perche' chi gestisce una
struttura deve rischiare anche se ci fosse una sola possibilita' su cento
di pericolo? Perche' bisogna correre il rischio di altri problemi? In
questo caso poi non riesco a vederne il motivo. Anche perche' gli
obiettivi che si dice di voler raggiungere possono benissimo essere
raggiunti anche per altre vie.
Ecco due proposte in questo senso.
1) Si vota di nuovo con le vecchie regole. Se il gruppo e' approvato,
SUBITO DOPO si stabilisce che, PER TUTTI I GRUPPI, e' vietato inviare
messaggi da mailgate e simili. Questo dovrebbe risolvere la gran parte dei
problemi. Alla fine che ce ne puo' fregare se i profani inesperti si
limitano a leggere le notizie con mailgate? Se poi non ci sono messaggi,
peggio per loro e il gruppo si chiude.
2) Si vota di nuovo con le vecchie regole. Se il gruppo e' approvato,
SUBITO DOPO si stabilisce che, poiche' sono entrate in vigore nuove regole
di votazione e poiche' queste sono piu' restrittive, e' necessario
verificare la compatibilita' di TUTTI I GRUPPI con le nuove regole. Quindi
si dispone una votazione di conferma con le nuove regole per TUTTI I
GRUPPI. I gruppi che non ricevono i voti necessari sono chiusi.
Domanda probabile: che differenza c'e' col far votare direttamente per ipe
con le nuove regole?
Risposta: che nessuno potra' piu' dire niente, e che il CGN salva la
faccia ed evita il pericolo di essere travolto, lui e tutta la baracca.

 qualcuno il diritto di avere un suo angolino
Non e' vero, se c'e' una soglia da superare. 
Come non e' vero che il voto "si'" consenta di averlo l'angolino, visto
che c'e' una soglia.
E poi se voleste dare un angolino a tutti non avreste stabilito una
soglia di 75 o quanto diavolo e'. E non fareste tante storie per rendere
complicata la richiesta di un gruppo. Anzi lavorereste per automatizzare
la procedura!
O avreste fatto qualcosa tipo: un ng a testa e sul resto si vota col
silenzio assenso. 
... Baciamo le mani. 
-- 
    /\       
gs...@tin.it
              Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO     subscribe mail-list:listadd at 
http://www.coollist.com

>mi potresti dire dove cacchio sta scritto sul CC i
Per favore, lasciamo perdere il codice civile. E' notorio che la
legislazione attuale e' in difficolta' nei confronti del mondo telematico e
qualsiasi tentativo di applicare qui norme nate per il mondo reale ha molto
poco senso. Piuttosto appelliamoci al Comportamento Civile.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Si rilegga la proposta. Rispetto alla attuale situazione, determinata
% dalle vostre regole, ci sarebbe maggiore possibilita' di avere un
% angolino.
L'ho letta, la proposta, e ho perfettamente capito che se ci sono 2 voti a
favore e 74 contro il gruppo si farebbe lo stesso.
Ma ho anche gia` detto che la scelta di mettere un tetto minimo per la
creazione di un gruppo e` filosofica (non tecnica). Un gruppo a testa e` 
per noi la fine della comunicazione, esattamente come avere 50 tv private
nell'80 ha portato al duopolio di oggi.
Se qualcuno ha altre idee, si faccia la sua gerarchia: come ho scritto,
tecnicamente non ci sono problemi.
.mau.

 wrote:
%  Vi e' solo
% stato l'annullamento di una fase della procedura, che va ripetuta subito,
% prima dei tre mesi. La riprova sta nel fatto che al CGN non e' venuto
% nemmeno in mente che - a parte i tre mesi - occorresse una nuova RFD ed
% una nuova CFV. 
(a) Avere una nuova RFD significa perdere 15 giorni, il che non mi sembra
bello.
(b) Contesto l'interpretazione del cambio di regolamento *in questo modo* 
come vera modifica. La votazione serve per vedere se ci sono N persone
con accesso a Usenet e interessate al voto. Se vuoi proseguire con la
metafora elettorale, e` come se si scoprisse che ci sono stati votanti con
la carta d'identita` falsificata (chi non ha accesso ai newsgroup):
continueresti a non fare controlli sulla carta di identita`?
(c) Il regolamento era cambiato due volte: la seconda, introducendo il form
per il voto (una nuova scheda elettorale); la prima, portando il quorum da
50 a 75 voti (cambiando la legge elettorale). In questo caso, la tua
ipotesi e` corretta: infatti ho avvisato del cambio di quorum 18 giorni
prima dell'inizio della sua validita`, in modo che fosse ancora possibile
addirittura *proporre nuove* RFD che potevano essere votate con il vecchio
quorum.
% Poiche' il proponente non poteva piu' rinunciare alla CFV 
chi l'ha detto? 
.mau.

concordato che anche lo spirito era tradito. Essendo questo il primo caso
Ehm... vorresti dire che il mio ragionamento non era obiettivo?
P.S.
Giorni fa ti inviai una e-mail per comunicarti che non mi era giunta
ricevuta di voto per il NG che avevo votato per fare un test della
nuova procedura, c'e' qualche cosa che non funziona nel transito dei
messsaggi e-mail o non hai avuto ancora il tempo di leggerla?

 wrote:
% Giorni fa ti inviai una e-mail per comunicarti che non mi era giunta
% ricevuta di voto per il NG che avevo votato per fare un test della
% nuova procedura, c'e' qualche cosa che non funziona nel transito dei
% messsaggi e-mail o non hai avuto ancora il tempo di leggerla?
La seconda ch'hai detto. 
it.news.votazioni ha comunque una FINTA CFV con un accrocchio che dovrebbe
permettere anche a chi non ci riusciva prima di votare. Dimmi se non
funziona ancora.
.mau.

po' di pareri cosi' come aveva fatto per l'annullamento della votazione.
Qui non saremo mai d'accordo, visto che partiamo da premesse diverse.
Il proponente ha rinunciato a ripresentare la cfv dopo che era stata
annullata e non durante. Solo che tu dici che la cfv non e' mai stata
annullata ma hanno solo annullato la votazione. Mi piacerebbe sapere
cosa ne pensa il GCN.
Votazione e CFV sono o non sono la stessa cosa?

piet...@TOGLI.usa.net
 wrote:
 >1. Colui che, rivolgendosi al pubblico, promette una prestazione a favore
 >di chi si trovi in una determinata situazione o compia una determinata
 >azione, e' vincolato dalla promessa non appena questa e' resa pubblica.
Nessun problema, noi non abbiamo mai promesso niente, ne` agli utenti
ne` ai provider.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

Alessandro Villetti
Marcello Caratozzolo

 wrote:
% Al momento in cui e' indetta la CFV non esiste piu' il proponente (nel
% senso che non ha piu' rilievo) ma solo i potenziali votanti e poi semmai i
% votanti. 
C'e` stato un thread a proposito alcuni mesi fa. Mentre eliminare il nome
del proponente dalla CFV potrebbe essere possibile (nel senso che non c'e`
nessuna limitazione tecnica, ne` una limitazione politica a priori), in
pratica si e` scelto di lasciarlo, tanto che tutte le CFV indicano chi e`
il proponente. Questo perche` e` il proponente che deve chiedere che venga
attivata la CFV... Se il proponente non si fa vivo (o rinuncia alla CFV)
allora e` possibile "adottare" il manifesto, per evitare di perdere
ulteriore tempo (si suppone che la discussione ci sia gia` stata)
*Una volta creato il gruppo* il proponente non ha piu` alcun diritto
particolare, tanto che in un gruppo non moderato ci possono essere N
manifesti diversi, fintantoche` essi siano aderenti a nome e titolo del
gruppo.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNUV3IwrNurh6tRaVAQGdIAH+LA/hEOz/J/64Ciu3sJw7oNmOuIuLqcea
NcfUeXvYl94AuXX/rnv/BPvdsOqd33uceAJpSjzvYVNurug6dxKAyw==
=UCNE
-----END PGP SIGNATURE-----

 wrote:
% Il proponente ha rinunciato a ripresentare la cfv dopo che era stata
% annullata e non durante. Solo che tu dici che la cfv non e' mai stata
% annullata ma hanno solo annullato la votazione. Mi piacerebbe sapere
% cosa ne pensa il GCN.
Per noi questa e` una nuova votazione, senza periodo di discussione
(perche` la discussione c'e` gia` stata, ed e` fresca nella mente di tutti
:-)
.mau.

non lo usano solo i nazi :) 
Aggiungo che lo spirito della legge e' tenuto in conto dai buoni avvocati,
contro quelli che nella "lettera" di leggi magari mal scritte cercano
cavilli e scappatoie per proteggere i comodi personali dei loro clienti.
Follow-up su it.diritto.


solo miope ma anche assolutamente privo di senso.
Ma qui gli steccati non li crea nessuno, esistono e basta. Ed il GCN si sta
dando daffare per 'abbattere le barriere architettoniche' affinche' anche i
'portatori di handicapp virtuali' possano usufruire di questo servizio.
Saluti.
Stefano.

funziona ancora.
Visto che qui i messaggi li leggi in tempo, ti rispondo sul NG.
Ieri ho rivotato per il NG di prova rispondendo con un follow-up ed
ancora oggi non mi e' giunta ricevuta. Capisco che dovrebbero passare
72 ore prima di dire "non e' giunta", ma col vecchio sistema le
ricevute le otenevo in tempo reale.
Dai una controllatina...

 wrote:
% Ieri ho rivotato per il NG di prova rispondendo con un follow-up ed
% ancora oggi non mi e' giunta ricevuta.
Per quello "finta CFV" (che come followup va in it.test.moderato e
it.news.votazioni)? Se si`, fai ancora un voto mettendo pero` in Cc:
m...@beatles.cselt.it
 .
.mau.

indice una CFV, agisca anche come mandatario dei provider. 
Escludo. Il GCN non e' nulla rispetto ai provider. Il GCN gestisce la
gerarchia it.* Poi i provider la linkano, ma questo e' secondario. In
teoria il GCN potrebbe continuare a gestire la gerarchia it.* anche se
nessun provider la veicolasse. Gestirebbe la gerarchia sul suo server
e basta. Il GCN non ha obblighi verso i provider e viceversa. In
teoria io potrei anche creare dei gruppi it.* solo sul mio newsserver,
solo che poi non li linkerebbe nessuno (a parte me).

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

 wrote:

Come ho detto in un altro post, ho provato la CVF finta modificando in
vario modo il testo del followup e, in tutti i modi da me provati, ho
avuto la ricevuta entro pochi secondi, al massimo un minuto.
Poi ho provato a votare per un CFV vera, la it.politica.emigrati (non la
seguiro', ma e' uno schiaffo morale al CTIM). Sul mio server abituale,
che poi punta a 
server.serra.net
, non c'e' it.news.votazioni, per cui ho
fatto il follow-up su it.news.annunci. Ci ha messo una vita!
Probabilmente gli ha dato fastidio il cross-post su it.news.votazioni,
poi e' scattato qualche timeout ed il post e' partito (MacSoup: off-line
reader). Aspetta, aspetta... la ricevuta non arriva. Vado su 
ml.org
,
dove ho linkato solo il gruppo delle votazioni, e ri-voto da li'. Stessa
roba, ma, stranamente, il blocco si ha nella chiusura della connessione.
Boh??!?. Di nuovo, nessuna ricevuta.
 Beh, per farla breve dopo alcune ore mi arriva prima una ricevuta e poi
l'altra.
Sembra proprio che funzioni...
Ah, mi raccomando... quei due... sono un solo voto, eh? ;-)
X .mau.:
contemporaneamente ho votato alla vecchia maniera per il gruppo moderato
di fisica. Ho ancora il mail nella coda dei mail da spedire.
Stessi problemi descritti nel mail al gcn e nei post precedenti.
Mi sono rotto e l'ho cancellato dalla coda :-(    VFC! ;-)
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

Che cos'e' per te la "cultura Usenet"?
Suppongo che tu lo chieda a Ghezzer, anche perche' da come hai quotato
sembrava che quelle cose le avessi dette io, cosa che invece non e' vera...


nessuno...
Si', solo che lui CREDEVA di essere padrone dell'Italia.

sembrava che quelle cose le avessi dette io, cosa che invece non e' vera...
Si, lo chiedevo a Ghezzer, visto che la definiva una "fregnaccia"...
Poi nel quoting ho lasciato una riga di troppo: sorry!
Comunque mi sembra un argomento interessante: se vuoi puoi rispondere 
tu lo stesso...  :-)
   Emanuele