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Titolo: [Odifreddi] e i suoi paradossi

Piergiorgio Odifreddi ("C'era una volta un paradosso", Einaudi) parla di
paradossi. E cosi', divagando con disinvoltura (e fin troppa
superficialita') tra discipline diverse, discetta anche di come sia
paradossale eleggere democraticamente un dittatore. E' accaduto con
Hitler e Mussolini, dice, e forse, anche se non se ne sono accorti in
molti, potrebbe essere accaduto anche in recenti elezioni politiche.
Riferimento tutt'altro che velato al cav. Silvio Banana.
Il quale ha messo i soldi per stampare il suddetto libro, e ricevera'
gli eventuali guadagni derivanti dalle vendite.
In un libro che parla di paradossi mi sembra proprio carino.
E non dite che sono OT, perche' si parla di libri.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 E non dite che sono OT, perche' si parla di libri.
Anzi, per pendant rispolvero una mia vecchia signature.
-- 
"Manifesto del Partito Comunista (Il) (di Engels Friedrich, Marx Karl)
Si ringrazia la Silvio Berlusconi Editore per averci concesso i diritti
di pubblicazione gratuiti". Dal sito
http://www.liberliber.it/biblioteca/e/engels/index.htm

 In un libro che parla di paradossi mi sembra proprio carino.
eh, ma avrebbe dovuto sottolinearlo, il buon PO.
io glielo direi, guarda.

 più o meno quel che parve mihi.
Potreste fare qualche esempio?A me sembra un ottimo divulgatore.
Ciao A.

Potreste fare qualche esempio?A me sembra un ottimo divulgatore.
lo è senza dubbio. il punto è che il livello di approfondimento che ci si
attende da un volume di 300 pagine, pur divulgativo, è un poco maggiore di
quello di un articolo di terza pagina o di una rubrica su Le Scienze. Nel
testo in questione Odifreddi parla a perdifiato (proprio come fa per radio
rat-tat-tat-tat-tat...) di moltissimi argomenti perdendo sia in
approfondimento che in rigore; sembra un po' una raccolta di articoli, ecco.
L'esempio del capitolo sulle democrazie, che sembra un corsivo di colore, è il
primo che ricordo; ma ce ne sono di altrettanto vistosi.
E tuttavia il testo è importante e utilissimo appunto come prima opera
divulgativa generale sull'argomento 'paradossi'.
Diventerà un testo di consultazione per articolisti arguti ma poco versati per
la logica. ;)

 la logica. ;)
Portami un articolista o aspirante tale che nella sua vita non abbia
citato - a sproposito, s'intende - la chiusura del Tractatus. Sono i
problemi della divulgazione. :)


 tenori?).
non so se il Teorema dei Tre tenori ("pur di avvicinare gente alla lirica va
bene anche che dei rispettabili cantanti sbraitino all'unisono in una sorta di
gigantesco piano-bar", più o meno) possa valere per la divulgazione
scientifica; nel senso che su argomenti così complessi e abbastanza ostici è
ben probabile che il lettore occasionale non possa che accontentarsi di quella
divulgazione e fermarsi lì - a meno che non sia un dodicenne promettente.
e però, nel deserto della generalizzata, italica ignoranza quanto a cultura
scientifica di base, magari meglio qualche goccia non proprio cristallina che
niente, bof.

 primo che ricordo; ma ce ne sono di altrettanto vistosi.
Anche a me il capitolo ha lasciato insoddisfatto,ma è un limite di volume "libresco".Una trattazione esauriente ,e quindi  analitica,alla geometria euclidea tanto per capirci,sarebbe stata opportuna ,ma per quello ci sono i testi e i professori universitari.
Ciao A.

 Riferimento tutt'altro che velato al cav. Silvio Banana.
Considerato che ne' Hitler ne' Mussolini sono andati al potere mediante
elezioni regolari, il discorso non regge granchè.
Mi piacciono i libri di logica (divulgativa, n.b.)  ma ogni volta che si
avvicinano alla storia i risultati sono poco felici. Prima di poter entrare
negli A e B delle formule, il rigoglio degli avvenimenti deve essere
drasticamente ridotto e semplificato e, spesso, distorto di brutto.
Politologi come Elster e Ryker hanno ottenuto risultati più attendibili ed
interessanti, da questo punto di vista. Gli scienziati e logici più rigorosi
(almeno, a me sembrano più rigorosi o forse solo più specialisitici)
finiscono involontariamente per dire delle sciocchezze.
Moritz Benedikt
The Incredibly Strange Creature Who Stopped Living and Became a Mixed-Up
Zombie

elezioni regolari, il discorso non regge granchč.
Hemmm... Potrei consigliare un piccolo ripasso della storia?
Mussolini č andato al potere con un colpo di mano, ma dopo
avere partecipato a un regime strettamente parlamentare per
alcuni anni con il suo partito. Hitler invece č proprio
andato al potere a seguito di regolari elezioni...
Alice Twain
-- 
Eye for an eye leaves the world blind.
Occhio per occhio lascia il mondo cieco.
          Murale a Ny
http://aretino.net/f451/

 Hemmm... Potrei consigliare un piccolo ripasso della storia?
mi sa che l'accento fosse su "regolari", non su "elezioni"

 Heisenberg (senza stare a sparare sul solito, risibile Capra), 
Tipo?
Ciao A.

 niente, bof.
Oh, beh, almeno questo. Grazie della concessione, pb. :)


 delle filosofie indiane) sono degne del peggior Capra.
Oddio mi sembra un peccatuccio veniale non cosi' importante .Io lessi tutto Capra nel periodo pre universitario,e l'aspetto romanzato e speculativo della meccanica quantistica mi affascino 'molto . Continuo a credere che sia un buon modo per far conoscere alcuni concetti della fisica moderna,nonostante vengano posti in modo pittoresco.Lo scopo di un saggio divulgativo è quello di far passare qualche concetto .Questo con Capra succede.I danni sono minimi credi .Trovo peggiori altri autori :per esempio Penrose che in un suo libro   tira fuori il tensore di Ricci.Voglio vedere che ci capisce un profano .
Ciao A.

 si possa fare lo stesso discorso (mi pare difficile)...
il problema è che, mentre l'ascolto musicale lo può coltivare più o meno
chiunque, riguardo ad argomenti di scienza la maggior parte delle persone che
non se ne occupano (o non se ne occupano più) di mestiere non possono proprio
approfondire più di tanto, data la complessita della materia.
di conseguenza, da una certa età in poi uno leggerà solo divulgazione, c'è
poco da fare. perciò quest'ultima, per quanto interessante e ben fatta non
potrà costituire un invito all'approfondimento.
da cui il dovere per i divulgatori di essere, se non formalmente rigorosi,
almeno corretti nei contenuti.
--
Sito di it.cultura.libri: http://.
paolobeneforti.it/~icl/
http://.
paolobeneforti.it
 (Aggiornato al 24.12.2001)
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://welcome.to/netiquette

Tipo?
vuoi degli esempi di interpretazioni allegre e strumentali del Principio di
indeterminazione?
guarda, ne ho lette a iosa (di meno sulla Prova di Goedel, in effetti), ma per
recuperare le fonti dovrei andare a scavare negli scatoloni.
si tratta infatti per lo più di riviste di studi parapsicologici, italiane ed
estere.
infatti - sigh - devo confessare di aver seguito la materia abbastanza a
fondo, molti anni fa. c'erano le riviste delle associazioni italiane (l'Aism
di Milano, il CSP di Bologna, il CIP di Napoli etc.) e i vari Journal delle
Society for Psychical Research, americane e inglesi.
Il fatto che si trattasse di robe parapsicologiche non significa che non ci
fossero studi seri e paludatamente accademici. In quell'ambito le ipotesi che
chiamano in ballo Heisenberg a sproposito non si contano.
Faccio una digressione ricordando come l'approccio scientifico (negli intenti)
ai presunti fenomeni paranormali (Psi e PK, in sostanza - e la seconda sigla
non indica Paperinik ma la telecinesi) abbia una storia secolare.
Questo tipo di ricerche (che in molti casi sono state condotte seriamente e
anche in buona fede, credo) ha avuto vari momenti di popolarità (non
diversamente da altri campi della ricerca), con dei picchi negli anni '30
(dietro alle ricerche di Rhine e Tart), negli anni '50 (guerra fredda) e negli
anni '70 (crescita dell'interesse accademico e apertura di insegnamenti sulla
materia; con anche un bel contributo di promozione mediatica) (la storia del
Paranormale nella TV italiana la fa brevement Massimo Polidori in "L'illusione
del Paranormale").
Il tutto ha portato ad un totale niente di fatto, nel senso che in 100 anni
questi volenterosi ricercatori (persino quelli spostati più verso la parte
psicologica e neurologica della materia, tipo Servadio) non hanno trovato
neanche uno straccio di prova dell'esistenza del loro oggetto di studi;
e naturalmente neanche uno straccio di evento ripetibile, fosse pure di tipo
statistico.
ed è in quest'ultimo campo - la non ripetibilità degli eventi pretesi
paranormali - che sono fiorite le elucubrazioni che chiamano in ballo
Heisenberg, pace all'anima sua.
Se vuoi delle pubblicazioni, oltre alle riviste suddette, qualche reperto di
quell'atteggiamento si trova per es. in Aspetti scientifici della
Parapsicologia, a cura di Roberto Cavanna, Boringhieri 1973. E qualche accenno
al Principio di indeterminazione mi pare salti fuori anche in quel'accozzaglia
di ipotesi sincretistiche che è Il mattino dei maghi di Pauwels e Bergier.
Oggi mi pare che questa valanga di fesserie sia in netto ribasso - anche se
naturalmente è in ottima salute l'oggetto dei loro studi, dato che, come
diceva Barnum...


 Ricci.Voglio vedere che ci capisce un profano .
Bisogna vedere qual e' l'obiettivo che ci si prepone: in un testo
divulgativo si' ma assai denso come "La nuova alleanza", non ci si puo'
scandalizzare se spuntano hamiltoniane, perche' altrimenti si
banalizzerebbe totalmente il problema.
Molti preferiscono omettere l'aspetto formale-matematico dei problemi,
alleggerendo la scrittura ma rischiando di appiattire tutto a livello di
aneddotica senza un fondamento o una conseguenza...
Capra puo' anche fare degli accostamenti arditi, ma cui prodest?
Un'equazione alle derivate parziali si affronta con i mandala? Il
nirvana si raggiunge per integrazione? Senza un minimo di rigore ognuno
puo' dire quello che gli pare, che il tempo si inverte, che ci sono
particelle che viaggiano a velocita' superiori a quelle della luce, uno
ci si mette a cavalcioni e spunta in un universo parallelo a dodici
dimensioni, che il gatto di Schrödinger e' un meta-gatto
quadridimensionale con la coda fatta di antimateria e avvolta in un
rotolo di papiro con su scritte le Upanishad.
Al lettore cosa rimane di tutto questo? Una collezione di teorie piu' o
meno strampalate, piu' o meno affascinanti, tutte ugualmente
inguistificate.
(aggiusta il text wrapping: le tue righe non vanno a capo)


 inguistificate.
Ma trovi davvero che queste fanfalucche passino per esempio dal Tao della fisica?
Io non ricordo molte  iperboli .Mi sembra che piu' modestamente il libro si proponga di sottolineare le analogie che ci possono essere tra   alcune nuove idee mentali che noi occidentali ci facciamo della realtà, tramite la fisica quantistica,e alcune idee che gli orientali hanno da sempre.Diciamo che una cosa  simile la fece Bohr ,che sulla tomba si fece scolpire il famoso stemma con il Tao.Il resto del libro mi sembra una buon bignami di filosofia e fisica .Nonostante sappia cosa sia la mq io il libro lo rileggerei.
Ciao A.

"paolo beneforti" 

Interessante ,pensa che tempo fa leggendo un rivista intitoloata Olis ,trovai che  l'eperimento epr di einstein,il teorema di bell e altra robetta   venivano  chiamati in causa per spiegare le capacità guaritrici non locali della preghiera collettiva,o una cosa del genere.!
Le migliori che ho sentito ,pero' ,e non necessariamente legate alla mq le devo al programma della Foschini _e pensare che qualcuno mi disse che fosse imparentata col matematico Caccioppoli,al quale dobbiamo insieme a banach il teorema delle contrazioni che odifreddi usa in versione topografica nel suo libro sui paradossi(in modo molto frettoloso)_li c'era veramente di tutto:teletrasporto di virus ,viaggio nel tempo tramite specchi ecc ecc.
CiaO A.

 fosse capito.
?? Nuove definizioni di "teorema"?


 libro lo rileggerei.
Va bene, ma quello che mi premeva dire e' che senza un controllo, un
impianto formale, ognuno e' libero di dire quello che vuole.
Senza poi considerare che sulla filosofia orientale (come su quella
occidentale, biecamente materialista per ipotesi, anche dopo due secoli
di Hegel) si fanno in libri di questo tipo delle banalizzazioni
pazzesche.
(fai qualcosa per il tuo text wrap: e' un casino)


 ?? Nuove definizioni di "teorema"?
non è un'accezione nuova. esci dallo specialistico, ogni tanto.

Le migliori che ho sentito ,pero' ,e non necessariamente legate alla >mq le
devo al programma della Foschini _
con il programma della foschini, specie il primo ciclo, č stato toccato il
fondo della disinformazione (si fa per dire). le edizioni successive si sono
un minimo riprese, ma solo un minimo.
il programma che fece anni prima Cecchi Paone (proprio lui, all'esordio
televisivo in Rai) era ancora piů esilarante.
(evita di quotare tutto il post a cui rispondi)


si faccio ammenda mi č sfuggito
CiaO A.

 non è un'accezione nuova. esci dallo specialistico, ogni tanto.
E' un'accezione berlusconiana ("c'e' un teorema contro di me")...
(e non sta in nessun vocabolario - tacciali di specialismo, ora :))


 (e non sta in nessun vocabolario -
Devoto-Oli
teorema (teo-rè-ma) s.m. (pl. -i) (...) . estens. Asserzione con pretese di
esemplarità e di assolutezza (spec. nel linguaggio giornalistico e a proposito
di inchieste giudiziarie).

 di inchieste giudiziarie).
Berlusconiani, tu e il Devoto-Oli pure, ecco.


mi sa che l'accento fosse su "regolari", non su "elezioni"
In questo caso le obiezioni varrebbero anche per una buona
fetta della storia repubblicana italiana, anzi varrebbero
anche per il fatto stesso che l'Italia sia una repubblica e
non una monarchia, dato che al referendum ci furono (da
entrambe le parti, per carità: per una volta siamo
bipartisan) brogli a non finire. Ma queste obiezioni non
valgono per la storia della repubblica itlaiana, per cui...
