Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [RFD] it.cultura.storia.shoah (Moderated)

 trattato come un nuovo post, senza legami con il precedente.
Questo sinceramente te lo sconsiglio.
Per esperienza posso dirti che alla fine non hai tempo per metterti a
proporre modifiche che poi devi ridiscutere con il mittente che fa
contro-proposte e si va avanti per 4-5 mail perdendo un sacco di tempo.
All'inizio lo fai pure poi diventa uno strazio e lasci perdere: tanto
vale lasciar perdere da subito e poi quando puoi lo fai senza inserirlo
nel manifesto.
Cosi', solo un consiglio.
In bocca al lupo
Joram

Scusate, ma perchè a questo punto non apriamo ng tipo 
it.cultura.storia.cesare 
it.cultura.storia.medioevo
it.cultura.storia.anticoegitto 
it.cultura.storia.gulag
it.cultura.storia.criminicontrol'umanità
ecc...
Trovo che la proposta di un nuovo gruppo per di più moderato che non 
affronti un tema generale sia da bocciare senza remore. Per di più di NG 
dedicati all'ebraismo o ad israele ce ne già sono due moderati dove il 
tema della shoah si può dibattere senza problemi senza contare che anche 
in it.cultura.storia it.cultura.storia.militare questi argomenti 
sarebbero in tema per cui veramente non capisco questa proposta di ng. Io 
voterò contro se mai vi sarà una votazione
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 voterò contro se mai vi sarà una votazione
Non si puo' votare contro ma solo a favore nella creazione.


Dal manifesto non è chiaro se il newsgroup è moderato dalla redazione di
olokaustos o da Giovanni De Martis. Probabilmente si tratta della
sovrapposizione di due redazioni del manifesto e capisco che poi
concettualmente non ci sia questa differenza, tuttavia sarebbe meglio
precisare univocamente (per esempio togliendo una di queste due clausole
qui sopra).
Personalmente, nei gruppi moderati di nuova istituzione, non vedrei male
una clausola di appello al GCN in ultima istanza per le questioni non
altrimenti risolvibili.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

di rifiutare l'articolo 
Mi sembra che ci sia un contrasto - a meno che si ammetta il
revisionismo ma non il negazionismo, cosa che di per se' avrebbe una sua
logica, ma e' difficile da delimitare. In linea generale, trovo
inopportuno che si affermi il diritto di A a dire cio' che pensa di B,
senza che B possa liberamente contraddirlo; visto che questo genere di
problemi, a quanto sento, e' particolarmente acuto in alcuni NG gia'
esistenti, credo sia bene averne considerazione
-- 
ciao,
Elrond



Ho sentito Giampaolo Pansa in una recente intervista televisiva che
diceva, più o meno (cito a memoria, spero di non essere impreciso), di
essere a favore del revisionismo storico , nel senso che la storia non
può essere scritta una sola volta.
Pansa si riferiva però al proprio ultimo libro, sulle rese dei conti
nel Dopoguerra italiano, gli omicidi di preti, notabili, vendette
personali, ecc., episodi forse trascurati da chi ha scritto in passato
i libri di storia. Non si riferiva certo a chi vuol negare i misfatti
del fascismo e del nazismo o tanto meno l'Olocausto. 
Insomma, da profano in materia, ho l'impressione che quando si parla
di revisionismo si possono intendere due signficati completamente
diversi, uno senza dubbio negativo (voler negare l'evidenza dei fatti,
magari in base a preconcetti ideologici), un altro al contrario
positivo (dobbiamo essere sempre pronti a riscrivere la storia
"ufficiale" prendendo in considerazione i fatti che emergono).
-- 
Enrico C    (yes, it's always me!)

esistenti, credo sia bene averne considerazione
Il revisionismo è metodo della storia, il punto è che spesso si
sostiene con  questo metodo il negazionismo, il riduzionismo e il
giustificazionismo della Shoa..
Indi nel manifesto sottolinerei cosa si intende per quel
"revisionismo" che non supererà la moderazione.
MMAX

 "ufficiale" prendendo in considerazione i fatti che emergono).
Un pensiero che condivido.
Ieri sono stato a Gorla, Milano, a visitare questo monumento:
http://www.cronologia.it/mondo35c.htm
La lapide che ricorda queste vittime omette persino di dire chi operņ 
quell'inumano bombardamento. Dire che furono gli alleati per alcuni č 
"revisionismo"; dire la veritą č revisionismo? Allora sono revisionista.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 citazioni in lingua inglese, francese e tedesca
...perché a queste 4 è stato omesso l'ebraico translitterato?

 "semita" è una pura invenzione del nazismo. Antigiudaismo è corretto.
Ogni tanto se ne sentono di veramente gotiche. Questa la conservo 
insieme alle altre.
Pronunciation: 'se-"mIt, esp British 'sE-"mIt
Function:   noun
Etymology:  French sémite, from Semitic Shem, from Late Latin, from 
Greek SEm, from Hebrew ShEm
1 a : a member of any of a number of peoples of ancient southwestern 
Asia including the Akkadians, Phoenicians, Hebrews, and Arabs b : a 
descendant of these peoples.


 si organizzerà il ng suo.
E' specifica, certo, ma parte di un contesto più vasto, che va compreso
per capirla appieno. E tra l'altro esiste il rischio opposto, quello di
non dare lo stesso valore - morale, non storico - alle persecuzioni
subite da altri. Temo che una frase come la tua "ognuno parlerà delle
cose sue e si organizzerà il ng suo" possa a sua volta sembrare razzista
(sono sicuro che non lo era), e persino riduttivo: perché allora anche
la Shoà è "cosa sua" di un popolo, mentre riguarda tragicamente tutti
noi, anche chi come me non è di religione o cultura ebraica ma non vuole
che venga dimenticata.
Cesare

In primo luogo ringrazio chi e' intervenuta e coloro che vorranno
farlo in futuro dandomi dei consigli. Cerco di rispondere  alle
osservazioni che sono state fatte ordinandole per mittente.
EmJey
Vista la tua esperienza di moderatore ritengo prezioso il consiglio.
Eliminero' dal Manifesto la parte riguardante la correzione dei post.
Jimmy
Trovo pertinente la tua obiezione ma vorrei sollevare una obiezione. 
Nella gerarchia it.comp ci sono 40 gruppi seguendo la tua logica
sarebbero sufficienti 1 o al massimo 2 o 3 perche'  in fondo nessuno
di questi affronta un tema generale. La creazione di
it.cultura.storia.militare secondo me e' abbastanza rivelatrice di una
esigenza su Usenet e cioe' creare - laddove vi sia il pubblico
sufficiente e interessato - un gruppo settoriale. Il fatto poi che ci
sia un gruppo settoriale in linea di principio non impedisce che si
possa postare se lo si vuole su altri NG affini.
Per quanto riguarda invece l'obiezione secondo la quale esistono gia'
due gruppi dedicati all'ebraismo risponderei cosi': il gruppo proposto
non si occupa di ebraismo. Risposta che declinata in modo piu'
accurato significa che l'appartenenza di una parte delle vittime ad un
gruppo umano non caratterizza la discussione in modo univoco.
Luca Logi
Il newsgroup viene moderato dalla redazione nella persona del
presidente della Associazione. In questo momento sono io ma i soci
potrebbero volendo non rinnovare il mandato alla scadenza e a quel
punto  nominare un presidente nuovo che ipso  facto si prenderebbe
l'onere della moderazione del NG. Ho inserito oltre alla carica il
nome personale perche' mi sembrava di aver capito che la richiesta di
RFD dovesse essere presentata da una persona fisica. Se pero' il GCN
ritiene possibile che si indichi non la mia persona ma piu'
genericamente "il presidente"  mi andrebbe ugualmente bene. Di qui
anche la incertezza (ci sono state 5 redazioni differenti) nella RFD
tra redazione e me. Ma questo e' una imprecisione formale che si puo'
modificare (e ti ringrazio per averla sottolineata).
Per quanto riguarda una clausola d'appello al GCN potresti indicarmi
come e' stata formulata in altri Manifesti in modo da farci una
riflessione?
Sul problema del "revisionismo" e "negazionismo" (vari interventi)
I due termini di fatto non sono sinonimici.  Uno storico direi che fa
sempre opera di revisionismo. Non so quante siano le biografie che so
di Napoleone e una puo' essere considerata revisionista rispetto a
quella precedente perche' sottolinea diversi aspetti e avanza tesi
differenti. Pero' nessuan biografia di Napoleone nega l'esistenza di
Napoleone. Per fare un esempio storicamente vicino al tema di cui
parliamo all'interno del dibattito sulla Shoah esistono due correnti:
i "funzionalisti" che sostengono che Hitler aveva pensato allo
sterminio degli ebrei sin dal 1919 ed un'altra che crede che la Shoah
si sia affermata come "soluzione alla questione ebraica" con il tempo
e grazie a circostanze ritenute "favorevoli" dalla ideologia nazista
(come lo scoppio della guerra). Gli uni dicono che ci fu un piano
cosciente programmato e di lunga durata, gli altri dicono che il
verificarsi degli eventi suggeri' l'adozione dello sterminio. Ora e'
chiaro che queste due correnti (ma ne potrei citare molte altre) sono
reciprocamente "revisioniste" perche' "revisionano" una teoria
precedente. I negazionisti (e sul significato di questa parola abbiamo
pubblicato sul sito un saggio)  invece negano semplicemente che si sia
verificata la Shoah. Allora a questo punto trovo accettabile il
revisionismo inteso come espressione di teorizzazioni generali diverse
lo rifiuto quando nega la Shoah come avvenimento reale ponendosi in
una posizione di negazione.
Certo potrei inserire una spiegazione puntuale delle differenze tra
revisionismo e negazionismo pero' siccome sono abbastanza chiare nella
letteratura sull'argomento e anche immediatamente percepibili  ho
creduto fosse il caso di non appesantire il manifesto stesso.
dead man walking
la parola "antisemitismo" e' stata coniata come giustamente sottolinei
da un razzista.  Tuttavia sono entrati nel linguaggio da tempo e anche
nella lingua inglese si parla di "antisemitism" consereveri il termine
per rendere il manifesto comprensibile in modo ampio.
Posso levare il passaggio che riguarda i secoli e lasciandolo
indeterminato consentire anche excursus sui fenomeni di antigiudaismo
precedenti il XVII secolo.
Sulla specificita'. Non credo che rendere testimonianza del fatto che
nei campi nazisti trovarono la morte oltre a 6 milioni di ebrei altre
7 milioni  di persone uccise a vario titolo possa in qualche modo
inficiare l'unicita' della Shoah.  Come e' nello spirito della
Associazione e del sito credo sia impossibile rifiutarsi di parlare di
zingari, omosessuali, disabili, politici, militari russi, civili
polacchi, testimoni di Geova.  L'unicita' della Shoah sta 
(semplificando) nel progetto scientifico di eliminazione di tutti gli
ebrei ovunque essi fossero e questa unicita' non viene intaccata dal
ricordo delle altre vittime. In USA la fondazione dell'United States
Holocaust Memorial Museum ha visto un ampio dibattito su questo
argomento risolto con la decisione di parlare di tutte le vittime del
nazismo mantenendo come ovvio il focus sulla unicita' del processo di
sterminio degli ebrei europei.
Sull'obiezione che l'analisi e' relegata sul piano storico direi che
e' cosi' che vuole essere. Infatti il gruppo e' inserito in
it.cultura.storia.  A posteriori rispetto all'evento vi e' stata una
intensa discussione sulle cosiddette "teologie dell'Olocausto"  (vedi
ad es. Massimo Giuliani, "Auschwitz nel pensiero ebraico. Frammenti
dalle teologie dell'Olocausto", Morcelliana) pero' non credo che il
gruppo possa affrontare discussioni a sfondo religioso dibattendo
sulla visione di Jonas piuttosto che su  quella di Maybaum. Credo a
questo punto che bisognerebbe fare tali intereventi nell'ambito di
gruppi filosofici o religiosi o totalmente dedicati alla sociologia.
Cio' non toglie che se qualcuno dovesse postare un dotto intervento su
come Martin Buber  o Norman Lamm giudicano "l'evento Shoah" lo farei
passare.
Le lingue ammesse sono quelle che si presuppone siano le piu'
conosciute in Italia l'ebraico translitterato e' stato escluso come
anche lo spagnolo o il gaelico.
ciao
Giovanni

 -----END PGP SIGNATURE-----
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

religioso" per i motivi seguenti:
Irrilevanti.
L'antisemitismo religioso esiste, è codificato, documentato, complice
ideologico dei pensieri che hanno sostenuto la Shoa e a volte della
Shoa stessa:  indi  perfettamente IT con la tematica del gruppo.
MMAX

sulla shoa agli italiani.
M'era sfuggita la perla conclusiva...
ROTFL
MMAX

 Aetate",
Ah perň... nel 1965 ben 20 anni dopo l'olocausto.... Veloci a condannare
veramente

 possa postare se lo si vuole su altri NG affini.
[cut]
Condivido l'impostazione "concreta" di questo tuo ragionamento, ma è proprio
sulla presenza di un pubblico sufficiente e interessato che ho qualche
dubbio. Da assiduo frequentatore dei ng storici, posso testimoniare nel
senso dell'assenza di un particolare interesse per l'argomento Shoah. Dirò
di più: se la creazione di un ng come quello che proponi avrebbe avuto il
sacrosanto proposito di creare un ambiente di discussione protetto dalle
incursioni degli artamani di turno, mi pare che dopo la creazione di ICSMod
questa esigenza risulti già soddisfatta. Insomma, se ICSMod tira avanti
senza scoppiare di salute, mi pare che la proposta di creazione di un gruppo
storico moderato decisamente più specialistico risulti abbastanza
intempestiva. Perché non provi prima per qualche tempo a "tastare il
terreno", proponendo discussioni sull'argomento (che leggerei molto
volentieri) in ICSMod?
Saluti,
Arturo

 riflessione?
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.religioni.cristiani.txt


 farlo in futuro dandomi dei consigli. 
Mi aggancio qua: perché non .olocausto invece di shoah, allargando il
topic allo sterminio nazista di Rom, Testimoni di Geova e omosessuali, che
se no, mi pare, sarebbe off-topic?
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")

 se no, mi pare, sarebbe off-topic?
sottoscrivo. 
-- 
ciao | Antispam in pillole: Lettura degli Header.
cf   | In una email l'unica informazione attendibile proviene dalla catena 
-----+ dei 'Received: ' che indica quali server si sono passati l'email.
Va percorsa a ritroso fino a determinare il punto di origine

 anche lo spagnolo o il gaelico.
Dissento profondamente: grosso errore di valutazione. Dei 20-30 mila ebrei
italiani penso pochi conoscano lo spagnolo o il gaelico, ma potenzialmente
sono in grado di produrre documenti in ebraico traslitterato; stiamo
parlando dei "figli della Shoà"! Forse il loro contributo in termine
"comunicativo" non è rilevante nel dibattito? Dimenticavo: quando scrivi
"Shoà" stai scrivendo in ebraico traslitterato (sei OT :-)

sottoscrivo. 
Io no..o perlomeno in minimissima parte e solo per quanto concerne i
Rom/omosessuali. 
C'e' una netta demarcazione tra Shoa e quello che viene chiamato
sterminio/olocausto.
Il distinguo con i politici/comuni/religiosi ..e che costituisce il
condiviso con i Rom/omosessuali e'  nella pretesa scientificità  che
ha sostenuto le motivazioni dei nazisti nello sterminare  i Rom e gli
ebrei.
Per queste ragioni lo sterminio, su base politica/ideologica, dei
TdG/comuni/comunisti/cattolico sociali/marxisti in generale...è ben
distinto nei suoi fondamenti da quello di
Ebrei/Rom/omosessuali...anche se le "risultanze finali" sono
tristemente comuni.
Sia chiaro non è sminuire...è che c'e' una reale differenza.
Ciao
MMAX

 ebrei.
Forse i ROM, ma ho forti dubbi sugli omosessuali (triangoli rosa). Gli
omosessuali sono stati perseguiti come renitenti alla leva, non in quanto
omosessuali, e per loro non esisteva una "soluzione finale" (distinguiamo
tra campi di concentramento e campi di sterminio...). Del resto, molti fra
gli SS erano omosessuali dichiarati. BTW: del resto lo stesso fenomeno
nazista è stato fra l'altro definito come una omosessualità latente (cfr.
Salò di P. P. Pasolini)
Per i 500 mila rom che perirono nei campi di sterminio forse hai ragione
(mai io non ho le tue certezze). E' noto che i rom (al contrario degli
ebrei) non hanno una memoria scritta ma solamente orale, alla quale è molto
difficile avvicinarsi o fare riferimento. Dalle testimonianze che possediamo
(cfr. il 30 luglio 1944 secondo Terracina o qualche giorno dopo secondo la
Millu) ad Auschwitz non erano soggetti alla "selezione" dai treni e non
avveniva la separazione dei gruppi familiari. Ricordo che secondo le
fantomatiche teoriche razzistiche "fantasemitiche" i rom non sono "semiti"
ma ariani; anzi... sono più ariani dei tedeschi, visto le loro antichissime
origini indoeuropee. Per questo i nazisti dovettero classificarli come un
fenomeno di "ibridismo". Come dire: i purissimi tedeschi deriverebbero dai
rom, come un rottwailer deriverebbe da un mastino tibetano, cioè da un lasa
apso! (((-:
Ciao,

Forse i ROM, ma ho forti dubbi sugli omosessuali (triangoli rosa). 
Sai..è difficile distinguere in quel verminaio ideologico che fu il
nazismo...in effetti è vero che i nazisti [cosi' come avevano fato
prima i crociati] ascrivendolo al cameratismo ..avevano tratti di
omosessualità. Vero pero' è che ufficialmente avevano una posizione di
opposizione a determinate pratiche affettive/sessuali....
Onestamente non essendoci molta  letteratura in materia [ o perlomeno
mi sembra di ricordare che sono studi comunque recenti]...ho
informazioni di sponda.
Vedro' di approfondire.
MMAX

 Ricordo che secondo le fantomatiche teoriche razzistiche >"fantasemitiche" i rom >non sono "semiti" ma ariani; anzi... sono più >ariani dei tedeschi, visto le loro >antichissime origini indoeuropee. Per >questo i nazisti dovettero classificarli come >un fenomeno di "ibridismo".
Gli studi del genetista Ritter incaricato sin dal 1938 della
schedatura ed analisi di tutti i rom non parlano di ibridismo ma fanno
distinzioni tra diverse "tribu'". In piu' la definizione ufficiale di
"zingaro" venne data dalla circolare del ministero degli interni del
18 giugno 1940 che specificava che il criterio distintivo doveva
essere ricercato non nella "razza" ma nello stile di vita (nomadismo).
D'altro canto la non soppressione fisica dei Caraiti la dice lunga sui
criteri distintivi nazisti.
Ciao
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:MK.it.cultura.s...@id.news.nic.it...

In pratica ve la suonate e ve la cantate.

 richiesta.
[cut]
D'accordo: ti segnalo solo, se non lo ricordi o non lo sai, che quando si
parlò della creazione di ICSMod in molti si dichiararono entusiasti e
votarono a favore, salvo poi latitare clamorosamente a ng creato. Insomma:
un conto il consenso dichiarato, un conto il consenso "praticato" attraverso
la partecipazione alle discussioni. Non voglio scoraggiarti, ma mi
dispiacerebbe che un altro possibile filone di discussione se ne andasse da
un ng poco ma ben frequentato come ICSMod.
Saluti,
Arturo

 sterminio/olocausto.
[...]
tenendo conto di quanto dici si potrebbe lasciare il nome invariato ed
estendere il topic (che viene comunque esplicitato adeguatamente nel
manifesto) nel titolo del gruppo, con qualche cosa del tipo  " La storia
della Shoah e dell'olocausto".
-- 
Carlo


 nome invariato ed estendere il topic
Non è la stessa cosa... anche "olocausto" è un termine
di origine specificatamente ebraica (Vecchio Testamento).
Se vuoi che sia chiaro che NON si parla ESCLUSIVAMENTE
dei morti di religione Ebraica, ma di _TUTTI_ i morti nei
campi di concentramento (di cui solo la metà erano Ebrei,
non ripeto l'elenco già fatto) occorre trovare un nome più
appropriato. Però non saprei aiutarti, nel parlare comune
è talmente inculcata l'idea di parlare "di quel fatto" come
di una tragedia riferita "prettamente" al popolo Ebraico
che non credo esista neanche una parola "onnicomprensiva".
Ciao.
Mauro

 che non credo esista neanche una parola "onnicomprensiva".
Il nome del gruppo è di soli 16 caratteri, c'è spazio per una frase più
articolata nel titolo (deve essere tutto contenuto in 80 colonne, incluso
il punto finale).
1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234578901234567890
it.cultura.storia.shoah La Shoah e tutte le vittime dello sterminio nei
Lager.
it.cultura.storia.shoah Per ricordare tutti i morti dei Campi di Sterminio.
it.cultura.storia.shoah La storia della Shoah e di tutte le vittime dei
Lager.
.. queste non mi piacciono molto, ma spero di aver reso l'idea.


della Shoah e dell'olocausto".
Si' infatti, la si puo' risolvere nel manifesto.
Se fossi in De Martis opererei il distinguo nei topics del manifesto e
stop.
Ciao
MMAX

 il brutto tempo,
Mi era sfuggito. In effetti, non è opportuno che un gruppo
moderatore Usenet sia espressione diretta di un'associazione. Metterei
direttamente i singoli nomi dei moderatori, anche se poi "casualmente" si
trovano a coincidere.


 Mi sentirei incoraggiato a sostenere solo il primo.
Complimenti per la tua GRANDE capacità di sintesi. Sottoscrivo al 100% la
tua tesi ed ogni singola parola. Aggiungerei che il secondo ha già ampio
spazio in altri ng storici; il primo no: più volte sono stato additato come
OT.

 etnici e politici nei campi di sterminio nazisti.
Mah..... resto sconcertato.
Comunque il discorso ci porterebbe lontano. Se vogliamo allora far nascere
un ng quale terapia di gruppo delle nevrosi storiche della cultura
"xristiano giudaica" europea, o curare i sensi di colpa della destra
emergente europea, occorre aggiungere molti altri popoli, oltre gli armeni:
gli indiani d'America, gli Utu ed i Tootsi, 3-4 popoli della ex-Yugoslavia,
i xristiani maroniti, i sudanesi... dimenticavo: anche i cattolici (Edith
Stein era cattolica!); e sono convinto il mondo sia pieno di anime belle:
soprattutto a DisneyLand (-:
Effettivamente è meglio modificare il termine in "olocausto" o "olokaustos":
così chi vuole potrà continuare ad occuparsi di testimonianze sulla Shoà. Il
rischio potrebbe essere quello successo in un Comune della provincia Roma,
dove il sindaco la mattina è andato alla giornata della memoria ed il
pomeriggio ad un cimitero della X MAS. Motivazione: anche quelli sono morti.

trovano a coincidere.
Già.
-- 
ciao, | The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC).    | #156856496
Marco | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it/
         | 
m...@jabber.linux.it

 pomeriggio ad un cimitero della X MAS. Motivazione: anche quelli sono morti.
L'unico rischio che si corre e' di parlare di tutte le vittime del
sistema concentrazionario nazista. Io non lo chiamo un rischio ma tu
ovviamente sei libero di pensarla anche così.
saluti
Giovanni

 trovano a coincidere.
Modificherò la RFD finale in questo senso. Grazie per l'osservazione.
ciao
Giovanni

 ovviamente sei libero di pensarla anche così.
Viste e lette tutte le argomentazioni realtive alla eventuale creazione 
di questo gruppo, se mai ci sarà una votazione, voterò per la non 
creazione di questo gruppo. Sento puzza di razzismo ovunque.
E i fatto che debba diventare la longa manus -per di più moderata- di 
una associazione mi fa rabbrividire.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 Gią.
Morashą lo fa.

 nello stesso NG della morte di 15.000 omosessuali
In Europa sono morte decine di milioni di persone durante la II Guerra, a
causa del nazismo. Ma cosa c'entra con la Shoà?

 una associazione mi fa rabbrividire.
Concordo. Si può parlare della Shoà in italiano, inglese, francese e tedesco
ma non in ebraico. Ridicolo!!!

 E meno male...
Meno male che? Meno male che esistono ancora personaggi che pensano che
occuparsi di tutte le vittime dei campi nazisti sia una diminutio della
Shoa'? Certo la madre degli imbecilli e' sempre incinta ma c'è poco di
cui rallegrarsi.

 .. queste non mi piacciono molto, ma spero di aver reso l'idea.
Delle tre che hai detto, voto la seconda.
Ciao.
Mauro

gerarchia italiana si chieda di postare in ebraico.
Mah... se va bene il tedesco direi che va bene anche l'ebraico.


 creazione di questo gruppo. 
No, non ti sarà permesso di farlo.
<:3)-

 descendant of these peoples.
Da quale vocabolario, di grazia?
In italiano (secondo, p.e. il garzanti on line)...
Semita: s. m. e f. [pl. m. -ti] appartenente a un gruppo
etnico-linguistico del Vicino Oriente, il quale, secondo la Bibbia,
discenderebbe da Sem, figlio di Noè || Usato anche come agg. in luogo
di semitico.
Gli arabi non sono semiti (menchemeno gli ebrei, ma tant'è...)
<:3)-
<:3)-

 cui rallegrarsi.
Bene, mi sembra ci siamo detti tutto. Per quanto mi riguarda, da questa
ultima iniziativa di 
olokaustos.org
 si confermano drammaticamente tutte le
critiche emerse circa l'organizzazione della giornata della memoria, gli
enti morali che si arrogano voce in capitolo ed altri conferenzari e cazzari
vari. Mi sembra che stia emergendo che comunque la funzione di alcune
associazioni, formate principalmente da insegnanti di scuole primarie e
secondarie, con i loro progetti didattici, è quella di restare gli unici in
grado di avere i finanziamenti per organizzare una testimonianza o un
seminario o altro. E' già qualcosa, in quanto permette i rimborsi spesa dei
sopravvissuti, chiamati in causa a testimoniare (e che restano sempre
l'elemento più importante). Leggo che ti consideri il massimo esperto
mondiale in materia e lo hai sottolineato più di una volta, che hai
"cum-preso" perfettamente la Shoà (cioè quello che è stato dichiarato il
settimo paradigma ebraico, ancora aperto...), al punto tale di non accettare
neanche il minimo consiglio. Bene, auguri e figli maschi: mai fermare
l'entusiasmo! Per quanto mi riguarda continuerò a seguire le testimonianze
di quei pochi ancora in vita (Fiano, Terracina, Venezia, Mieli, ecc.) ed a
ricordare le testimonianze di coloro che non ci sono più (prima fra tutte
Settimia Spizzichino z''l). Perché il problema è che per certi sono
interessanti disquisizioni storiche, per altri vale la frase: "quelli stanno
parlando di me".

Per quanto mi riguarda, da questa ultima iniziativa di  [seguono accuse varie]
Ahi, ahi..c'e' del livore..e questo che cazzo c'entra con la creazione
del gruppo?
MMAX

 creazione di questo gruppo. Sento puzza di razzismo ovunque.
Scusa, ammetto di non essere uno specialista dell materia, ma non
capisco... come fa ad essere razzista un gruppo che vuole occuparsi di
TUTTE le vittime, indipendentemente da razza religione e preferenze
sessuali?
Semmai sarebbe razzista uno che si limitasse a un popolo solo. Spero che
non venga considerato razzista chi, rispettando la particolarità della
Shoa pr il popolo ebraico, non vuol dimenticare la soffereza di altri a
opera degli stessi carnefici; il cui scopo, non dimentichiamolo, non si
limitava al solo sterminio degli ebrei, ma alla dominazione del mondo da
parte di una sola "razza".
Cesare 

Mah... se va bene il tedesco direi che va bene anche l'ebraico.
Ma si' apriamo un bel dibattito.
Se il tedesco è tristemente correlato alle attività di
sterminio...l'ebraico no in quanto lingua piu' legata al culto che al
vivere quotidiano.
Al limite puo' capitare che si citi qualche testo in  l'yiddish [che
era il dialetto prevalente]...ma anche qui...parlamo come magnamo. 
Direi che limiterei gli interventi in lingua straniera in originale
solo per quanto concerne  documenti ufficiali et simila in quanto
"fonti"..in lingua straniera tradotta per articoli etc etc ....ebraico
e yiddish sempre obbligatoriamente tradotti ma senza cacamenti di
cazzo come translitterazioni e pipponi del genere.
MMAX

 sessuali?
E' una questione sottile ma credimi molto semplice: non sempre la
in-tolleranza è sinonimo di razzismo ed idem per il contrario. Da tempo
(inutilmente) si cerca di sostituire il valore della tolleranza, foriera di
assimilazione ed annichilimento, con l'accoglienza ed il rispetto del
diverso (solo apparentemente in-tolleranti). Analogie, similitudini, troppo
facili parallellismi... pelosamente tolleranti, finiscono per schiacciare
una essenza. Cito come esempio una frase di Amos Luzzato (presidente UCEI)
di qualche mese fa, alla presentazione del suo ultimo libro: "prima mi
domandavano : perché non avete riconosciuto Gesù? oggi mi domandano: che
cos'è per voi Gesù? ma la domanda è la stessa!" ti si è accesa la lampadina?
La Shoà può essere studiata UNICAMENTE in riferimento alle sue specificità;
e non già in chiave storica, ma mediante tutto l'insieme dello scibile
umano: storia, cultura, religione, scienza, arte, filosofia, economia...
Solamente così potrà essere non già cum-presa (che implicherebbe un qualche
approccio "giustificativo"), ma conosciuta nelle sue vicende e nei suoi
meccanismi.

 Cesare 
E' una questione un po' vecchia. Una parte dell'ebraismo, quella più
ortodossa, ha in se' alcune frange estremiste che per paura di
danneggiare il principio della "unicità" della Shoah intendono
mantenere separate le trattazioni che riguardano le vittime del
nazismo. In altri termini: ognuno si occupi dei suoi morti.
Questa posizione riemerse quando venne fondato l'United States Memorial
Museum of Holocaust. Il rappresentante mondiale del popolo rom e sinti
dovette aprire una polemica durissima per essere inserito nel comitato
direttivo del Museo. Stesso discorso er le associazioni omosessuali
americane e le associazioni per i diritti dei disabili. Fortunatamente
prevalse la ragionevolezza e il Museo divenne una istituzione che si
occupa di tutte le vittime del terrore nazista tenendo presenti le
specificità di ciscun gruppo. Cosa diversa è lo Yad Vashem che invece
si occupa esclusivamente delle vittime e degli eroi della resistenza
ebraica. 
La fumosa e stupida accusa di razzismo mossa alle associazioni delle
vittime non ebraiche venne accantonata ma non scomparve del tutto. La
concezione di "unicità" della Shoah come evento paradigmatico è stata
affrontata molto bene da Alan Rosenbaum in un libro intitolato "Is the
Holocaust unique?" che ha seppellitto il problema ammettendo che
occuparsi delle altre vittime e comparare i diversi gradi di violenza
esercitati e le motivazioni dei carnefici contro altri gruppi aiuta la
comprensione della Shoah in modo irrinunciabile.
Ciononostante alcune frange ancora adottano questo stile di pensiero ma
d'altro canto esistono al mondo ogni sorta di originali.
Insomma si tratta di schegge impazzite di un dibatito risolto
definitivamente.
Curiosamente per intorbidare le acque reclamano una
multidisciplinarietà di approccio che in realtà vuole arrivare al punto
di definire la "Shoah inconoscibile e intangibile". Una curiosa
operazione che sacralizza l'evento nella sostanza e lo sposta al di
fuori della storia. Insomma una cosa che non sta ne' in cielo ne' in
terra.

 nazismo. In altri termini: ognuno si occupi dei suoi morti.
Posso dire che mi sembra una posizione errata - perché comunque anche
altri hanno sofferto, e la "specifuicità" non rende la loro sofferenza
meno grave, anche se non c'eraa l'intento di genocidio; e soprattutto
perché voler troppo calcare su questa "differenza", sul ciascuno "si
occupi dei suoi morti", mi sembra a lungo termine pericoloso, perché
allora chi non è ebreo potrebbe dire che i morti ebrei non lo
riguardano, e questo sì che mi spaventa perché è così che è successo in
Germania?
Io non sono ebreo né conosco molto la cultura ebraica - un po' mi sto
incuriosendo adesso, grazie a qualche libro - ma credo che sia anche mia
resposabilità far sì che cose del genere non possano più succedere, né
agli ebrei né ad altri.
 Nessun uomo è un'isola, intero in sè;
 ogni uomo è una pezzo del continente, una parte del tutto. 
 Se una zolla è portata via dal mare, l'Europa è più piccola, 
 allo stesso modo se fosse un promontorio
 allo stesso modo se fosse la dimora di un tuo amico
 o se fosse la tua.
 Ogni morte d'uomo mi diminuisce,
 perché io partecipo dell'umanità.
 E così non mandare mai a chiedere
 per chi suona la campana:
 essa suona per te.

 Mah... se va bene il tedesco direi che va bene anche l'ebraico.
Premesso che l'ebraico ricade fra le lingue che capisco, ahimè
ormai mettendomi lì e facendo la versione, avendolo in passato
molto passato studiato in zona in cui lo parlano, penso che al massimo
sulla Usenet italiana mi troverei in compagnia di tre persone. La
traslitterazione, poi, va bene per due o tre parole, ma un post di dieci
righe traslitterato è pressoché illeggibile.


 ha scritto nel messaggio
news:200220041434511044%webmast...@olokaustos.org...


"reformed" americani! Cioè citi chi ti fa più comodo).
Reformed che sono prevalenti sugli ortodossi  tra gli ebrei della
diaspora. 
FYI hanno fatto secchi anche ebrei atei, ebrei comunisti,ebrei
bundistim ebrei cristianizzati, ebrei omosessuali [e pure
parecchi]....insomma se la butti sul quantitativo non funziona..sul
qualitativo non ha senso.
Vedi tu
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -

 qualitativo non ha senso.
Scusate se continuo a intromettermi, ma voglio capire: se un non-ebreo
come me si interessa alla Shoa, perché la ritiene una vergogna per
l'umanità, è bene accetto o gli viene chiesto di non occuparsene perché
"ciascuno si occupi dei suoi morti"?
Cesare

"ciascuno si occupi dei suoi morti"?
IMHO è ben accetto...infatti mi stupisco molto di tutti questi
si'/no/boh/distinguo di dead man walking [un nick meno cupo? non
so.."bambi" tippete" qualcosa di disneyano insomma...]



Sei il benvenuto.
Ciao.

 Aridatece la Shoà!!!
E anche un po' di decenza,

 prefersico ricordare i morti dello stesso assassino tutti insieme
Posso aggiungere che l'locausto mi sembra avere DUE specificità, quella
delle vittime (principalmente, ma non solo, gli ebrei) ma ancghe quella
dei carnefici (i nazisti) e che quidi non c'è contraddizione tra i
vostri due punti di vista ma solo due ottiche diverse?
VCerto, come ho già detto trovo pericoloso il dire "ciascuno si occupi
dei suoi morti" o il voler differenziare tra morti ebrei e non ebrei
perché mi sembra, e mi scuso per la scelta del terine ma non ne trovo
altri, anche questa una forma di razzismo. I morti assassinati sono
prima di tutto, e in ultima analisi, esseri umani.
E qui - e mi scuso se offendo qualcuno nel concetto o nella scelta di
vocaboli - stanno la mia sorpresa e perplessità, nel constatare che sono
alcuni ebrei a rivendicare una propria diversità e quasi l'esclusività
di una delle pagine più orribili della storia umana, vanificando in
parte gli sforzi di chi come me si rifiuta di giudicare la religione o
l'etnia come fattori discriminanti tra un essere umano e l'altro.
Attenzione, non contesto il diritto di alcuna religione di considerarsi
quella "giusta", ma il rischio di essere percepiti volutamente come
"diversi" creando così i presupposti per una successiva discriminazione;
questo, ovviamente, vale per qualunque religione, e in particolare per
le scuole più "ortodosse" di ciascuna di esse, e perciò più marcatamente
differenti in aspetto e in modo di vivere dalle società in cui si
integrano (o non si integrano).
Non giustificando il pregiudizio in alcun modo, mi chiedo comunque
quanto esso sia alimentato da questa percezione di diversità: la
diversità spaventa, soprattutto i totalitarismi, perché rappresenta un
altro modo di vivere, e mi sembra che in questo siano accomunate molte
delle categorie vittime del nazismo, più ancora che nella confessione
religiosa della stragrande maggioranza di esse.
Mi rendo conto che sono argomenti complessi e che richiederebbero una
analisi ben più approfondita di queste poche righe, ma spero d'aver
chiarito il mio concetto senza offendere la sensibilità di nessuno.
Cesare

 da ciascuna comunità italiana.
Ti attach-o un articolo scritto dal vice-direttore del settimanale Shalom,
Claudio Vercelli. Circa l'insieme delle tue richieste, non sono in grado di
assoverle: ma era già successo che uno chiedesse di raccontare tutta la Torà
stando su un piede solo!
Ciao, "storico"! (-:
--- 8>< snip ><8 ---
Il Giorno degli smemorati
Da quattro anni si rinnova il rito, nuovo ma inesorabilmente segnato da
prematura senilità, oramai comunemente chiamato "Giornata della memoria".
Pare di conoscerne, da sempre, contenuti e natura. Sembra di condividerne le
ragioni. Pronunciamo con velleitaria semplicità la parola "Shoah" senza
saperne il più profondo significato, che implica il senso di una catastrofe,
indicibile poiché irriducibile ad una qualche ragione. Ma il significato più
autentico di quella storia è che non sussiste un codice univoco né condiviso
per comprendere quel che fu. Ed è proprio in ciò, malgrado le buone
intenzioni, che fallisce e tradisce le sue motivazioni. Le vicende che
dovrebbe gelosamente serbare in sé, frammenti di esistenze sottratte alla
loro quotidianità e sottoposte al rullo compressore dello sterminio, sono
ormai patrimonio del discorso pubblico. Non si tratta di eccesso di
retorica, non ancora perlomeno. Anche se le trombe della banalità già si
scorgono all'orizzonte, laddove tra comparazioni, revisioni, riduzioni e
sovrapposizioni ben presto si perverrà a dire che quel che è diverso è,
invece, uguale. Nel nome di una umanità (tanto declamata quanto assai poco
praticata) che mette i morti in fila e li fa tutti uguali. Come in quelle
notti, così buie da rendere nessun profilo riconoscibile. Le vittime ci
chiedono, invece, di saperle distinguere. Non per stabilire scale di valore,
ma percorsi di differenza. Poiché le storie non sono mai eguali.
Dovrebbe essere un giorno di silenzio, è divenuto il tempo della cacofonia.
Tutti si affollano intorno al sembiante di un caro estinto che,
trattandosi - nel caso dello sterminio - di un pugno di ceneri che si muove
errabondo tra terre e mari senza mèta (men che meno nello spazio delle
nostre esistenze), non può riposare ma solamente vagare come inquietante
spettro della nostra modernità.
Ci viene raccontata la storia della deportazione e dei lager, ma noi non
possiamo intendere fino in fondo il mistero che si cela dietro l'ordito dell
'annichilimento e dell'annullamento, poiché la totalità di quell'esperienza
sta nella sua impossibilità di raccontarla. E mentre ci affanniamo a dirci
che sappiamo con quali parole trattarla, lo sforzo si rivela fallace,
genuino ma destinato a sconfiggerci. Come sconfitte furono quelle esistenze
che nel gorgo, mute e sofferte, vennero trascinate. Ecco che cosa ci possono
dire le memorie di quell'evento: che il buco nero non parla ma inghiotte
solo. I corpi, le storie, i significati. Allora e oggi.
Claudio Vercelli

 religiosa della stragrande maggioranza di esse.
Anche una giraffa è molto simile ad un cavallo, ha solamente il collo un po'
più lungo. Eppure non ci puoi andare all'ippodromo e fare le corse, perché
non ha il diastema: un piccolissimo spazio tra i denti dove metti il morso.
Questo rende la giraffa non accomunabile al cavallo.

 Ciao, "storico"! (-:
Eh beh fossi un po' più storico pure tu ti risparmieresti di dire
corbellerie a proposito 
di omosessuali e rom. Corbellerie dal sapore razzista oltretutto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo rende la giraffa non accomunabile al cavallo.
OK. ma posso voler voler studiare e capire cosa li accomuna, invece che
concentrarmi su quello che li distingue?
Cesare

 associazione Olokaustos caschi proprio male.
E perché credi che te l'abbia attachato (pur sapendo che non l'avresti
nemmeno commentato)??? la prossima volta allegherò per te un disegnino
esplicativo... :-)
Ciao "storico",

 Oppure può essere
Ciò che scrivi è corretto in tutto. Si tratta di spiegarlo a de Martis. Vedi
un po' se ci riesci, ma ne dubito, mi sembra un invasato.

 Ciao "storico",
Ciao razzista.

 Ciao razzista.
Poi ci si chiede come mai la gente normale di certe robe non ne vuole 
proprio sentire parlare. Altro che giornata del ricordo. Che palle. Che 
smarronamento.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

diverse abilità e delle persone omosessuali.
sarebbe doveroso includere nel manifesto, in qualche modo, i prigionieri
di guerra sovietici (slavi in genere), gli IMI (Internati di guerra
italiani) e i lavoratori stranieri nel Reich che non ricadono nelle
categorie anzidette.
In poche parole ricorrere a qualche perifrasi che includa tutte le
vittime del sistema persecutorio/sterminatorio nazista (anche se a quel
punto il nome del gruppo sarebbe troppo restrittivo).
Ciao, Marco
-- 
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 wrote in message
news:66a2e9dc.04021...@posting.google.com...

Maialesele, ma sei fissato con questi vocabolari...Ma che sei un
rappresentante della Garzanti?
Si, ce lo siamo comprati tutti il tuo vocabolario, ma adesso togliti dalle
palle...
K

 palle...
Vaghezza mi punge che se, fra noi due, uno deve andare
fuori dai coglioni quello sei tu: qui si discute di un ng moderato
(che a te non piacciono, ricordi?) su un argomento che tu neghi.
Vaffanculo nazistello antisemita.
<:3)- 
-- 
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