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Titolo: Laicità e democrazia

Mi sorprende (e non poco!) che qualcuno metta in dubbio im nesso tra
laicità e democrazia. Perché se è vero che uno stato può essere laico
senza essere democratico, è anche vero che uno stato non può essere
democratico senza essere laico, e penso che quest'esenziale concetto
debba essere espresso nel manifesto.

 raccoglie il riso nella chiesa
dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...  
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Abbastanza d'accordo. Se democrazia significa pluralismo, pari
opportunità e partecipazione (diretta?) dei cittadini (è una
definizione incompleta, ma operativamente può funzionare) ciò
non può coesistere con alcun tipo di ideologia dominante, di verità
costituita a priori, Vale, ovviamente, anche per le chiese politiche,
filosofiche e artistiche, oltre che religiose :)
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e militari, dal 2003: circa 60.000
Su basi puramente matematiche è lecito affermare che,
se Bin Laden è certamente un maiale, Bush lo è circa 20 volte di più.

Mi sorprende (e non poco!) che qualcuno metta in dubbio im nesso tra

Abbastanza d'accordo. Se democrazia significa pluralismo, pari
opportunità e partecipazione (diretta?) dei cittadini alla cosa
pubblica (è una definizione incompleta, ma operativamente può
funzionare) ciò non può coesistere con alcun tipo di ideologia
dominante, di verità costituita a priori. 


outis ha scritto:

Se ti riferisci a me, io ho negato la connessione tra democrazia e 
moderazione, che è un po' un'altra cosa. Quanto al resto, non metterei 
certo nel manifesto che uno stato per essere democratico dev'essere 
laico, per quanto ne sia convinto anch'io: questi sono argomenti che è 
bene lasciare alla discussione sul ng.
Saluti,
Arturo

artistiche, oltre che religiose :)
Ah, anche il pensiero unico economico neoliberista mi sembra in totale
disaccordo con il concetto di laicità. Poche cose somigliano a una
chiesa come la monolitica fede nel Mercato e nell'imprenditoria
privata che caratterizza le società dell'Occ. Capit.

 ha scritto:

Non ricordo a chi mi riferivo. Se nessuno l'ha detto, meglio. 
Nel manifesto metterei una frase come "la laicità, che costituisce uno
dei caratteri essenziali del moderno stato democratico, ...."  Sono
convinto che il manifesto, pur lasciando ampio spazio alla
discossione, debba porre alcune basi ed enunciare un minimo di
convinzioni comuni. Ad esempio che la laicità delo stato, comunque la
si intenda, è un bene non negoziabile. Altrimenti il gioco non vale la
candela.

dei caratteri essenziali del moderno stato democratico, ...." 
Senza dimenticare che l'esser laici si può esprimere anche nel rifiuto
di uniformarsi all'idea di una politica obbligatoriamente esercitata
all'interno di istituzioni statali, e nella ricerca di forme
alternative di autodeterminazione e autogoverno dei cittadini. Mi pare
che ne parlammo qualche anno fa.
-- 
Revolution never goes out of style

 e penso che quest'esenziale concetto debba essere espresso nel manifesto.
Perché mai? Il manifesto non serve a fare proclami, ma semplicemente a
definire l'argomento e le "regole del gioco" prima di cominciare a
discutere del merito. 
Del rapporto tra laicità e democrazia invece se ne potrà discutere sul NG,
(o potresti dedicare una FAQ se sarà un tema ricorrente).
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

Del rapporto tra laicità e democrazia invece se ne potrà discutere sul NG,
Può essere un'idea, ma come ben sai le FAQ non le legge mai nessuno;
mentre mettere le cose in chiaro dall'inizio può essere utile. Se non
siamo d'accordo nemmeno sul fatto che gli stati attuali, a parole,
dicono di essere laici e pluralisti... Poi se uno preferisce le
teocrazie, lo dice e si discute :)


 teocrazie, lo dice e si discute :)
Non è questione di essere d'accordo io e te, ma della funzione di un
manifesto, che non è quella di "mettere le cose in chiaro" nel merito, ma
solo di definire l'argomento e le regole del gioco. Siamo laici, suvvia!
;-)


solo di definire l'argomento e le regole del gioco. Siamo laici, suvvia!
Ma sě, ma certo, ma un'affermazione del tipo "le democrazie odierne
sono, stando alle carte costituzionali, laiche", se riferita agli
stati europei, americani e australiani mi sembra sia un dato di fatto
difficilmente contestabile (non so in Africa e Asia come vadano le
cose, sarebbe da approfondire). Quindi non mi pare ci sia da
discuterne. Se la cosa non fa piacere a qualcuno, per esempio a un
integralista scintoista, se ne discute quando si presenta l'occasione.


 difficilmente contestabile 
Se è un dato di fatto, che bisogno c'è di ricordarlo? ;-)
Al di là di una frase o dell'altra, il rischio è di voler affermare nel 
manifesto alcune conclusioni sottraendole alla discussione, mentre - ripeto 
- non è quella la funzione del manifesto. Il manifesto è l'inizio della 
discussione, non la conclusione... :-)


Se è un dato di fatto, che bisogno c'è di ricordarlo? ;-)
Qualcosa sul manifesto dovrà pur esserci, oltre "è un guppo, adesso
discutiamo" :)


 discutiamo" :)
Sì, qual è l'argomento, cosa è in tema, e cosa no. :-)
Vedi per es.
http://www.news.nic.it/manif/it.politica.sinistra.html
Invece, eviterei di prendere a modello manifesti che stabiliscono già in
partenza chi può partecipare e chi no, qual è la concezione condivisibile e
quale è invece eretica... ;-)
Vedi per es.
http://www.news.nic.it/manif/it.politica.cattolici.html
 


http://www.news.nic.it/manif/it.politica.sinistra.html
Porti come esempio dei gruppi moderati, il che non č un bell'esempio.
Cmq, dicci cosa č in tema con l'essere laico secondo te, cosě cominci
a dare una mano per l'eventuale manifesto.


 ha scritto nel messaggio
news:edk6p2drlqqfp0cgg...@4ax.com...

io penso che se cominciamo così, il manifesto rischia di essere lungo 450
pagg. in A4.
Vedete di tenere il manifesto ridotto al minimo, sennò il gruppo comincia
nel 2009
A

 una democrazia, se non in senso formale.
concordo
A

 candela.
proporrei di enunciare la laicità come prevista dalla legge francese del
1905. Vaga e ben scritta, senza entrare in dettagli che in realtà dovrebbero
essere il tema delle discussioni del NG
Se cito la Francia, è perché l'articolo primo della costituzione del 1946,
afferma che « la Francia è una repubblica indivisibile, laica, democratica e
sociale ». La laicità è dunque stata innalzata al livello più elevato della
gerarchia delle norme. Ma sul piano costituzionale il principio di laicità
non ha costituito oggetto di una giurisprudenza da parte del Consiglio
costituzionale altrettanto ricca di quella relativa alla libertà di
coscienza e d'opinione.
Ora, chiaramente il concetto di laicità francese può non essere quello
ideale, né tantomeno quello più interessante.
Tuttavia storicamente, direi che vale la pena gettare un occhio sui pionieri
della questione
La legge del 1905Traduz.:
articolo primo «La Repubblica assicura la libertà di coscienza. Essa
garantisce il libero esercizio dei culti, con le sole restrizioni di seguito
stabilite nell'interesse dell'ordine pubblico» e articolo 2 «La Repubblica
non riconosce, non finanzia né sovvenziona alcun culto [.]».
Commento della commisione Stasi:
La dissociazione fra cittadinanza e appartenenza religiosa è affermata; la
religione perde la propria funzione d'istanza ufficiale di socializzazione;
infine, la Francia cessa di definirsi come nazione cattolica rinunciando
nello stesso tempo al progetto di una religione civile repubblicana.
E qui si aprono scenari di ogni tipo e genere.
A

 a dare una mano per l'eventuale manifesto.
Ho già riportato la definizione dal De Mauro :-)

FatherMcKenzie <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> wrote:

Purtroppo hai ragione. E' una chiesa anche quella.
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

Cesare
Certo. Anche quella è un dogma che si pretende razionale