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Titolo: restiamo in pochi! (pensiero sulla lettura)

poi un giorno il mio pensiero s'é ribaltato: ma chi se ne importa se in
italia s'é in pochi a leggere? cos'é questo affannarsi, questo
lamentarsi: che non leggano! a perderci sono loro.
no perché mi chiedevo delle manovre televisive e cinematografiche che
possono avvicinare le persone alla lettura... un esempio sono i film
delle opere di shakespeare, magari... forse... può essere... uno
spettatore su 100 il giorno dopo andrà in una libreria e si comprerà
l'amleto... e poi chissà... potrebbe anche leggerlo. e questa é buona
cosa, pensavo. ma al mio "perché?" senza risposta mi sono scoperta a
manifestare: basta, le buone letture restano per pochi! chissenefrega se
siamo in tre a leggere pound e in due joyce (e voi siete in 120 a
leggere baricco... ma questa é un'altra storia). ed é triste,
dannatamente triste, abbassare il livello delle opere filtrandole in
televisione o sullo schermo per avvicinare pubblico. perché é così:
quando una opera é troppo profonda e di valore, occorre renderla più
superficiale affinché il popolo accorra e in questo si spiegano molte
cose.
(ma poi... funziona?)
bah
ciao

 leggere baricco... ma questa é un'altra storia).
Eccola qua... Gertrude Stein su icl... si è reincarnata purtroppo nel
newsgroup più caciarone e letterariamente sbracato del millennio... e che ci
vuoi fare!
Adesso vado, ché c'ho uilbur smit e cristian sgiac e suni tamar(r)o e ale
baricco che mi aspettano... paund? giois? e chi cazzo sono??!!!...
P.

 leggere baricco... ma questa é un'altra storia).
Si sa che Baricco e' commerciale.....
Comunque non e' raro trovare persone che leggano anche Baricco, e cose meno
commerciali.
Per me rimane un autore illeggibile (nel senso che e' troppo lontano dal mio
tipo di piacere per la lettura...non riesco a leggere piu' di 4 pagine...poi
mi viene il voltastomaco).
Ma probabilmente e' la stessa cosa che dice di Gogol' o Dostoevskij uno che
legge Baricco...anche se non escludo che ci siano persone che leggano
entrambe le cose!
G h o u L

> (ma poi... funziona?)
Non solo non funziona, ma indigna anche quelli che le buone letture le
conoscono già & non hanno bisogno di farsele ammannire dalla televisione o
da sedicenti intellettuali.
Vedi allora le fascette "la vera storia del Grande Fratello" su 1984 di
Orwell, o quel panzone di Costanzo che consiglia libri di cui non ha mai
sentito parlare. Oppure, appunto, vedi le patetiche versioni tv di
capolavori (o non) della letteratura.
Chi legge sa cosa vuole, non ha bisogno di queste pilloline: chi legge sa
che tutto quello che può fare davanti ai "miserabili" di canale 5 è
dipingersi un sorriso ironico in facia & prende due pastiglie per il mal di
stomaco.
Del resto, questo è quello che vuole la gente. & ancora, sappiamo bene che
la gente in Italia NON legge, & quei pochi libri che vengono comprati sono
la solita carta straccia, o presunta letteratura di consumo (Camilleri,
Bevilacqua, Baricco & così via).
La cultura

 ciao
Ciao
                                                            Wotton

 cose.
Non c'è nulla che per essere divulgato non si involgarisca.
L'istruzione pubblica ha permesso a tutti di conoscere i classici,
certamente non da iniziati, ma ha contribuito ad innalzare il livello di
cultura generale. Non sputiamoci sopra in modo elitario. C'è modo e modo di
leggere lo stesso libro, ognuno macina il grano che ha. C'è chi ne coglierà
profondi messaggi, chi ne saprà stimare lo stile, che si accontenterà di
coglierne alcune emozioni...
Per quanto riguarda  le preferenze, io non credo che ci sia chi legge "solo"
Pound o "solo" Baricco, il buon lettore è onnivoro...lo studioso darà forse
un indirizzo preciso alle sue letture. Io non ho preclusioni d'alcun genere.
Ho letto cose splendide ed altre mediocri, ho acquistato libri credendoli
dei capolavori e son rimasta delusa, ho comprato per caso ed ho avuto
piacevoli sorprese...
Un esempio ?
Io ho i libri "da stazione", quelli che compro al volo quando un treno è in
ritardo o quando decido di prenderne un altro. Scelgo cosi', tra le poche
cose che mi si offrono, senza voglia e tempo. In questo modo ho scoperto
Maggiani ed "Il coraggio del pettirosso"....bello.
Roxi

 siamo in tre a leggere pound e in due joyce 
Chi se ne frega? Noi tre, o noi due. Perchč per tre persone nessun
editore stampa piů niente di nuovo, e ci tocca rileggere pound e joyce
per tutta la vita. Neppure Dante avrebbe immagoinato una pena cosě
feroce... :-))
Corrado F.


 il problema non si pone :NON esistono libri di serie A e di serie B.
Il vero lettore appassionato legge di tutto
(senza snobbare chi non lo fa): personalmente trovo ci sia piu\' poesia nell\'elenco degli ingredienti dello shampo
che in alcuni blasonati scrittori che non riesci a finire il libro.
Ogni libro ha sempre qualcosa da dire anche se non vale la carta x cui e\' stampato.
Non e\' sempre motivo d\'orgoglio leggere, spesso si legge perche\' si soffre...
Bye.:o)
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Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
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 racconto stesso.
Sě! Sě! Sě! :o)
ciao
--
Era un mondo adulto
si sbagliava da professionisti
Joe
eliminare la SORPRESA per rispondere in e-mail

 Non e\' sempre motivo d\'orgoglio leggere, spesso si legge perche\' si
soffre...
o si soffre perché si legge, o si soffre quando si legge....sei tu il
postino di Neruda ?
Ciao
Roxi

 bel romanzo.
ma si possono fare entrambe!
ciao

d\'orgoglio leggere, spesso si legge perche\' si soffre...
non c'é nessun orgoglio nel leggere, non in me. se si soffre e leggere é
di aiuto e allora tanto meglio, mi sembra un ottimo aiuto. > ciao

 
a questo punto ti chiedo: cosa altro hai letto? quali sono i tuoi
scrittori preferiti?
ciao

 stomaco.
Certo, ma ci sono anche quelli che NON leggono. E se sugli XXX milioni
di telespettatori che guardano lo sceneggiato o seguono il panzone anche
uno solo si fa venire la voglia di leggere il libro da cui è tratto
(ovviamente non parlo dei Miserabili, ma in genere), è sempre una
persona guadagnata alla lettura.
Per tutto il resto, per carità, hai malauguratamente ragione.
CF

 persona guadagnata alla lettura.
Ma perchè bisogna attrarre la gente alla lettura con QUESTI metodi? quanti
lettori seri ne hanno avuto bisogno?
ciao,
LG

 o sì invece, e te ne accorgerai tra 50 anni.
Mi sa che tra cinquant'anni io sarò già all'altro mondo. Perchè invece non
facciamo che ognuno legge quello che gli pare e se non legge va bene lo
stesso? Non ho mai trovato disdicevole che mia nonna, la quale aveva la
sesta elementare, leggesse gli Harmony. Perchè non avrebbe dovuto? A lei non
fregava un bip di non essere una raffinata lettrice e io non le ho mai
imposto di leggere Cervantes in lingua originale.
Periodicamente saltano fuori le polemiche Baricco contro Joyce o Wilbur
Smith contro Kafka ma sono sterili: non credo che si debba giudicare quello
che leggono gli altri. Tutto ricade nell'ambito delle opinioni personali. E
poi Baricco ha così un bel faccino... molto meglio di Bevilacqua o di
Gervaso.
Silvia

 Silvia
questo tuo discorso ignora la storia della letteratura e pone ogni
opera, harmony o kafka che sia, sullo stesso piano. intendo dire che dei
libri di 50 anni fa, o di 100, é lo stesso, leggiamo kafka e non gli
harmony dell'epoca. io pongo il tempo, la storia, come filtro. é strano
che col tempo che passa resti la qualità ed evapori l'effimero...
in quanto a tua nonna e a tutti quelli come lei non intendo accusare
nessuno, ma secondo me hai fatto male a non provare a farle leggere
cervantes e non in lingua originale, ma più semplicemente un calvino o
un buzzati. per leggere non occorre mica avere diplomi o gran cultura.
non ti é mai passato per la mente che a tua nonna magari avrebbe fatto
piacere leggere altro e che se non lo faceva é solo perché la vita non
le ha dato la possibilità per farlo? e che tu che invece sei stata più
fortunata le hai, forse, negato questa possibilità? perché non le regali
un libro? io penso che possa essere una cosa che le può fare piacere e
se non provi non lo sai. ci sono bambini di 13 anni che leggono
stevenson e twain: non é un problema di studio. forse a tua nonna non
fregava un bip perché nessuno le ha mai regalato un libro che non fosse
un harmony.
io non giudico quello che leggono gli altri, giudico i libri o gli
autori e se lo faccio cerco di farlo nell'ambito della storia,
dell'iportanza che un'opera ha avuto nella storia della letteratura e
questo non ricade nelle opinioni personali, perché la divina commedia
potrà piacermi o no, ma rappresenta un'opera importantissima, come
quelle di manzoni, kafka, joyce ecc. quello che voglio dire é che tra
una cinquantina d'anni io non credo che leggeremo baricco al pari di
dante o kafka. tutto qua.
ci sono autori che adoro personalmente, come de luca, ma non credo che
resteranno e che lasceranno un'impronta nella storia della letteratura.
perché la letteratura é come una grande mente che cambia, che cresce,
che influenza la vita e alle volte il corso della storia e dei costumi,
ed é importante perché rappresenta la memoria dell'umanità dalla quale
possiamo attingere e imparare molto del passato e negare volontariamente
questa possibilità a una persona é peccato. io spero che se avrai dei
figli almeno cercherai di indirizzarli alle buone letture, sarebbe un
regalo che gli faresti, un grande regalo, e sarebbe peccato se ti limiti
a scrollare le spalle dicendoti che é giusto che leggano quello che gli
pare. o che non leggano affatto.
ciao

perché la letteratura é come una grande mente
Cfr. "Il cervello vivente", un bel film anni 50.
p.b.

 qualcuno, non scompariranno facilmente
Ooops! Ho mangiato troppo sotto le feste. Ho le traveggole...
Ah! Ho capito! E' un giochino della serie "scova l'intruso"...
Federico
www . zil . it / letture
space . tin . it / clubnet / fedplata
(remove all blanks to visit my web pages)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 qualcuno, non scompariranno facilmente
Giobbe Covattaaaaaaa??????
Be', diciamo che non può scomparire perché non è mai apparso. Cazzo! Burp!
Merda! Un po' di rispetto!

tra televisione e letteratura:
mettiamo che sia così: e come sai che questo elemento, tra tot decenni non
sarà considerato molto molto più di quanto non sia ora? le culture cambiano,
e cambiano i relativi padroni e quelli nuovi spargono le proprie preferenze,
e non è la sola letteratura a determinare i mutamenti del gusto e i
criteri - tanto meno gli àmbiti culturali dominanti. cuius regio, eius
religio, baby.
p.b.

 p.b.
ma tu non senti in un'opera una più o meno universalità? che la rente
inattaccabile dal tempo? e questo per una, non chiamiamola qualità, ma
per un certo suo spessore, per un contenuto, per una profindità, che ti
fa rendere conto che la puoi leggere ora come tra cinquant'anni senza
che essa abbia perso nulla. insomma come nel cinema... alcuni film di
fellini sono così... eppure era un provinciale e ha fatto film sulla
provincia, ma ancora oggi sono considerati capolavori pure in america
che ha una cultura differente. e quanto hanno influenzato i registi i
film di fellini? é stato pure coniato un termine preciso: questo é un
film felliniano. nella letteratura é lo stesso.
ciao

 
C'è un nuovo anche nello stile. Comunque questo non fa che avvalorare la
testi di Paola: non potrebbe  essere che appunto perchè esistono opere
precoci e nuove vengono criticate e capite solamente dopo? Di questo la
storia ne porta esempi lampanti, anche nel campo della pittura.
ciao
ale

storia ne porta esempi lampanti, anche nel campo della pittura.
sì, ma si parlava - almeno nel brano da te quotato - del caso *opposto*

inattaccabile dal tempo?
il fatto che la senta non mi dà la presunzione di ritenere che questa
sensazione sarà condivisa dai posteri; e tanto meno, quindi, che quell'opera
sarà inattaccabile dal tempo. il mio metro vale qui e ora, stop. non valeva
nel passato e non varrà in futuro, e questo è anche piuttosto evidente se si
considera appunto l'evoluzione del gusto letterario nella storia e si
ipotizza una certa continuità di quel mutamento.

 pare. o che non leggano affatto.
Figli ne ho due. Odiano i Pokemon e non vogliono uscire dal Louvre. Insieme
abbiamo letto Pinocchio in edizione integrale, Giamburrasca e Roald Dahl,
nonchè tutto Rodari. Le fiabe di Andersen e dei Grimm. Pippi Calzelunghe.
Winnie the Pooh. E molto altro. Se però un giorno Giovanni mi torna a casa
con la testa rapata e un chiodo nel naso e mi invita a non rompergli le
scatole cosa faccio? Faccio ciò che fanno tutte le madri del mondo:
disperandomi lo accetto. Li accetterò sempre, anche se non leggeranno un
cavolo secco di libro perchè so che sono persone diverse da me.
Capire questo è il più grande regalo che posso fare loro.
Ciao
Silvia

 ipotizza una certa continuità di quel mutamento.
ma allora su che basi giudichi un opera? o non la giudichi perché sono
tutte uguali.
il problema qui é che non fai che criticare un mio modo di pensare che
non pretendo tu condivida. ma resta una critica sterile perché non dai
un tuo punto di vista, se non quello che fa tutto parte del caso che, a
parer mio, non esiste. quindi su queste basi la discussione non é
stimolante per nessuno dei due: io resto a esporre le mie teorie e tu a
dire che sono puttanate ma senza controbattere con nulla di pratico o di
costruttivo. insomma la é la discussione tra uno senza idee e uno che
non può cambiare punto di vista perché non gliene viene fornito uno
migliore.
in quanto all'innocenza di pound... cosa c'entra questo? che puttanata
mi tiri fuori? non si parla della sua morale o innocenza qui, ma resta
indubbio che aveva un'enorme cultura letteraria e quindi, se non altro,
leggerlo e pensarci un attimo ne vale sempre la pena. si citano sempre
frasi, mai intere pagine. non mi venire a dire che uno come pound ha
scritto una frase senza pensarci perché non é il tipo e se lo conosci te
be accorgi.
un'ultima domanda: potrei sapere cosa leggi di solito e quali autori
preferisci? mi serve per capire.
ciao
p.

 Capire questo è il più grande regalo che posso fare loro.
purtroppo non tutte le mamme del mondo accettano... comunque é bello che
leggano, poi faranno le loro scelte.
sono esausta: beneforti mi ha stremata. con te é un altro discorso ma
ora sono a pezzi.
ciao

 figli almeno cercherai di indirizzarli alle buone letture,
Se avrò dei figli spero che saranno in grado di scegliersele, le letture.
Potranno sempre rivolgere lo sguardo alla biblioteca del papà. Non
dimentichiamo poi che *indirizzare* i figli spesso vuol dire spingerli
nella direzione diametralmente opposta. E' una reazione naturale. Allora
preferisco che leggano solo Quattroruote o Donna Moderna, purchè leggano.


 
comunque é strano, io cerco di vedere la letteratura nella maniera più
lontana e ampia possibile, cito pound e per contro mi si portano esempi
delle nonne, delle mamme... molto familiari e limitati... questo detto
senza offesa ne accusa.
ciao

frasi, mai intere pagine.
sì, nei cioccolatini; ma non nelle argomentazioni. se vuoi riportare la
posizione di pound per dire che la condividi (e magari perché), puoi
brevemente riassumerne il senso: è molto meglio che buttar lì una sorta di
aforisma solo soletto come se bastasse il nome del suo autore per
sostanziarne l'eventuale significato. Temo che l'era dell'ipse dixit non sia
più di questo mondo da qualche tempo, sai?

 senza offesa ne accusa.
Io ti ho citato Henry Roth e Jiménez, non solo mia nonna. Era per notare che
mica solo quelli come Pound leggono. Anzi, la gente comune legge in
generale, poco o tanto, roba brutta o  roba bella, a seconda dei propri
gusti...è inutile elucubrarci sopra. Anzi, tornando in tema di citazioni
"colte", ti dirò che anche tra i classici ci sono delle pizze tremende.
Trollope per te è un classico?
Ebbene, Orley Farm che è considerato uno dei suoi capolavori sta angustiando
le mie notti...
anzi, devo dire che contro l'insonnia funziona meglio del Lexotan. Mentre
leggendo Almost blue di Lucarelli sono rimasta incollata alle pagine fino al
mattino con una sclero galoppante: non vedevo l'ora di finire il tutto per
trovare un po' di pace.
Vedi come tutto è soggettivo. Come si fa a dire cosa sopravviverà nei tempi?
Silvia
p.s. beneforti a volte stronca, piglia per i fondelli e ti fa sentire
sciocca, però in qualche raro caso ha ragione. Tutto sta nel non dargli
troppa corda. Se poi gli dai del trombone si arrabbia tantissimo. Una volta
mi ha scritto che sono una troglodita. E' buffo, quello era uno dei pochi
casi in cui aveva ragione. :-)

casi in cui aveva ragione. :-)
non abbocco.
devi pasturare meglio.

 casi in cui aveva ragione. :-)
non mi fa sentire sciocca, tutt'altro.
buon anno

 
fatti un buon inizio anno

 senza offesa ne accusa.
Per così poco? :o)


 > >  il problema non si pone :NON esistono libri di serie A e di serie B.
Esistono, esistono, fino alla zeta ed ancora sotto scavando un po' ...ma il
problema non si pone.
Ognuno legge quello che cacchio vuole quando gli garba.
Capolavori della letteratura e carta da relax...
I momenti della vita e della giornata sono differenti.
Non voglio chiedermi, all'acquisto di un libro...sarà un 'opera imperitura ?
Arricchirà la mia mente ?
Se è un classico: sarà davvero una colonna sempiterna della cultura ?
Se è un contemporaneo : passerà alla storia ? Che ne diranno i posteri ?
Tanto meno voglio dar la caccia alle vecchiette ai giardinetti rubando loro
i giornaletti sull'uncinetto mettendo loro sacri 
tomi.in
 mano. Dovrei
sperare che non abbiano più una buona mira.
Sono dell'idea che la vita, la lettura, siano da godere e basta.
Non mi sento neppure di consigliare ai giovani che cosa leggere. Ai bambini
si', è il mio mestiere.
Ai ragazzi spesso non ho lasciato leggere libri... ("non" non è
coercitivo...eh ) ...quando non reputavo la loro cultura storico/filosofica
non sufficientemente matura  per gustare un'opera che amavo molto, ma che
ritenevo difficile per un adolescente ...
In parole povere sono d'accordo con Seveso e con beneforti.
Rossana

 Dovrei sperare che [le vecchiette] non abbiano più una buona mira.
Mi ricorda tanto La Fata Carabina


 ritenevo difficile per un adolescente ...
questa non l'ho capita, non non è coercitivo? Beh, fa niente, felice nuovo
anno a tutti,
ciao
Jürgen

 caso.
e qui sei totalmente in errore. se fosse a caso non la si potrebbe
spiegare e la si spiega eccome. lo fa lo stesso darwin nei suoi libri e
meglio di quello che farei io qui in due righe. prova a leggerli.
buon anno

 brevemente riassumerne il senso: 
non riassumo nulla io. ti prendi il libro e te lo leggi, se vuoi e se ti
interessa. se no la prendi per buona cosě.
ti sei dimenticato di dirmi delle tue letture.
ciao

spiegare e la si spiega eccome.
rotfl!

non riassumo nulla io.
non avevi già risposto a questo msg?

 anno a tutti
Hai ragione, è da spiegare...a volte i ragazzi mi chiedono in prestito dei
libri, miei, che amo molto...storie che tuttavia mi sembrano inadatte alla
loro esperienza ed alla loro istruzione. Mi dico: se li leggono ora, li
accantoneranno, non li apprezzeranno a sufficienza, non ne godranno come
potrebbero. Tento di non darglieli, ma se li pretendono...o vanno a
comprarseli altrove...
cacchi loro...già che non sai che cacchio significa cacchio. Oh, cacchio!!!
Ciao
 come hai detto che ti chiami ? Orgu ?
Roxi

 wrote:

si ma in maniera differente. te ne sei accorto?
ti sei di nuovo dimenticato di parlarmi delle tue letture.
ciao

  come hai detto che ti chiami ? Orgu ?
non preoccuparti, Rossi, è un nome difficile.
ciao
Jürgen

 
potrei avere qualche esempio di queste letture e sapere che età hanno i
ragazzi e cosa tendi a cosigliare?
ciao

si ma in maniera differente. te ne sei accorto?
a fatica: la medesima evasiva superficilità apparenta grandemente le due
versioni.

 buon anno
grazie e buon anno anche a te. Anzi, approfitto del post per augurare un
felice anno a tutti gli ICLers.


 wrote:

a questo punto ti dico che sei un vero cafone e dimostri un'incompetenza
mascherata con una provocazione sterile ed inutile.
ti ho chiesto di esporre uno straccio di idea e ti sei ben guardato dal
farlo. sono tre messaggi che ti chiedo di dirmi che letture e che
scrittori preferisci e non ti sei degnato di dirmi neppure un: non ho
voglia di farlo, ma ti limiti a darmi della superficiale. tu! mi dai
della superficiale? ma con che coraggio? che anziché contrapporre alle
mie idee, giuste o sbagliate che siano, le tue, non fai che criticare e
criticare e criticare.
é stato molto costruttivo il dialogo con te. e risparmia le tue frasette
in latino da liceale erudito, come puoi risparmiare gli antipatici
"darling" o "baby" che sono pacche sulle spalle ad un poveraccio che
capisce nulla fatte da uno che di cose ne sa... vero? ti credi una
grande mente ma con quello che ho letto sei un poveraccio.
ciao

 "lamarckiana" dell'ereditarietà dei caratteri acquisiti?
sono sicura di quello che ho letto. soccombono i più deboli, per
malattia, perché non riescono più a procacciarsi cibo, perché non
riescono a fuggire e restano i più forti. questo in natura e detto
troppo semplicemente, ma é così. quando un leone insegue un branco di
gazzelle, non ne prende una a caso, ma prende la più lenta. quando due
maschi si saccagnano per accoppiarsi, resta il più forte e lui si
accoppia. non é a caso che accade tutto questo...


 "andare a dar via l'orgu..."
non capisco neanch'io, probabilmente dovrei immergermi nei mondi vernacoli.
ciao
Jürgen
ps
hai già fatto la caccia odierna alle vecchiette? Potresti prendere 'Guerra e
pace' di Tolstoievski come tomo. E non dimenticare i petardi!

"darling" o "baby"
ok, honey.

non é a caso che accade tutto questo...
il caso, come diceva j., è il motore della selezione naturale in quanto che
è casualmente che si presentano ad ogni nuova generazione alcuni nuovi
caratteri (solo alcuni, chiaramente) che permettono di avere in ogni
popolazione un assortimento di caratteristiche delle quali tenderanno,
statisticamente, ad essere conservate quelle che daranno agli individui che
le posseggono maggiori probabilità di riprodursi nella situazione ambientale
in cui si trovano. In altre parole, è' il caso che permette l'adattamento
all'ambiente.
Poi, ha anche senso parlare di "caso" per contrapporsi ad una lettura
deterministica o meccanicistica dell'evoluzione.
In altre parole, Paola Iozzelli, anche stavolta hai capito UBM. Sorry.

 deterministica o meccanicistica dell'evoluzione.
Clap! Clap! :o)


 E non dimenticare i petardi!
Il taricone! Il taricone! Il petardo piů potente del millennio (a sentire il
tiggi')
ciao


 riescono a fuggire e restano i più forti.
Un po' tanto semplicemente, ma mi basta che con "forza" tu non intenda
quella fisica.
Per il resto, non sto a ripetere qunto già detto dal p.b., ma ti suggerirei
di leggere qualcosina sulla genetica. Quella mendeliana, per cominciare,
così da avere le idee un po' più chiare riguardo ai meccanismi di
trasmissione dei caratteri ereditari, e di proseguire poi dando un'occhiata
alla riproduzione cellulare (la meiosi, in particolare) e ai meccanismi di
insorgernza delle mutazioni. Dopo (e solo dopo) rileggiti pure Darwin.
[1] Il cancro NON esiste. Ho usato il termine per maggiore chiarezza.


tiggi')
il tg ne spara di più grossi.

 loro esperienza ed alla loro istruzione.
Tipo? Non credo che uno studente delle superiori muoia dalla voglia di
leggere Heidegger o Mann.....
Stefano
--
mail: 
bob...@libero.it
Canzoniere U2 Home Page: 
http://digilander.iol.it/boboviz/index.htm
Ally Mc Beal in Italia: 
http://www.geocities.com/boboviz_it/
----------------------------------------------------------------------------
"Te stai dentro, che qua fuori è un brutto mondo"
                                                   Ivan Benassi
----------------------------------------------------------------------------

 tipo?
Il diabete.


in cui si trovano.
E per rendere ancora più esplicito il concetto basti dire che la
selezione naturale lavora a beneficio dei geni, e non degli individui
o dei gruppi di individui. Da un certo punto di vista puoi pensare
agli individui come a macchine create dai geni per la propria
replicazione ed eliminate, attraverso l'invecchiamento e la morte, non
appena non sono più in grado di svolgere adeguatamente il loro
compito. 
L'idea di una selezione naturale che opera perché il mondo vada verso
una sempre maggiore salute, armonia e stabilità è sbagliata; un gene
che in qualche modo, magari neanche troppo fantasioso, riuscisse a
ottenere la propria diffusione a scapito della salute degli individui
che ne sono portatori avrebbe un ottimo successo evolutivo, anche se
rappresenterebbe indubbiamente un pessimo affare per chi lo possiede.
Per tornare ad argomenti più IT vi è un breve scritto di Richard
Dawkins dal titolo "Geni egoisti e memi egoisti" (in Hofstadter;
Dennett "L'io della mente" Adelphi 1985; ed. orig. 1981) in cui
l'autore si chiede se è proprio necessario andare su pianeti lontani
per trovare unità replicanti diverse dai geni, e governate da
meccanismi di selezione diversi dalla nostra selezione naturale. La
risposta è che esiste un tipo di replicante - che l'autore battezza
"meme" - che vive in quell'ambiente molto particolare che è la cultura
umana. Esempi di memi sono le idee, le mode, le convinzioni, le
tecniche, gli slogan. Questi memi potrebbero essere visti come unità
di replicazione in grado di passare da un organismo all'altro (come
fanno i geni o, anche, i parassiti) e, se vi trovano un terreno (leggi
una mente) fertile attecchirvi, moltiplicarsi e diffondersi
ulteriormente. In quest'ottica, allora, propongo (scherzosamente,
s'intende) di considerare i libri l'equivalente degli organismi
viventi: come questi ultimi trasportano e permettono la diffusione dei
geni, i primi veicolano e diffondono concetti, idee, visioni più o
meno originali della vita e via discorrendo.
Ciao
Maqroll
N.B. Togli XXX per rispondermi via e-mail

 per trovare unità replicanti diverse dai geni,
I prioni (è un po' una forzatura, però...)
ciao
P.S.
Ci risiamo! Il server di Tiscali è rientrato in sciopero!
--
Era un mondo adulto
si sbagliava da professionisti
Joe
eliminare la SORPRESA per rispondere in e-mail
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

I prioni (è un po' una forzatura, però...)
I prioni sono davvero dei tipi bizzarri. Da una parte è vero che per
replicarsi utilizzano dei meccanismi che si discostano parecchio da
quelli che siamo abituati a vedere all'opera, persino in organismi
semplici come virus e viroidi, per non parlare poi di batteri e
cellule. Dall'altra bisogna dire che, per lo meno da un punto di vista
concettuale, è abbastanza difficile negare completamente al prione lo
status di unità in grado di replicarsi.


 persone che ne sono portatrici.
Parli dei trasposoni? Sapresti indicarmi qualche rif. sull'argomento?
ciao


Dennett "L'io della mente" Adelphi 1985; ed. orig. 1981)
mi ricordavo appena di averlo letto, codesto libro compilativo di
Hofstadter-Dennet (troppo caotico e troppo "a tesi" per quanto riguarda i
commentini dei due curatori). riguardando l'articolo di Dawkins mi sono
ricordato di quella sua tesi piuttosto divertente: gli esseri viventi sono
le "macchine di sopravvivenza" dei geni, niente di piů, niente di meno; tipo
dei robot, o delle corazze intelligenti (affermazione fatta con consapevole
forzatura, ma piuttosto interessante, mi pare - cioč, chiaro che sono queste
cose un po' superficiali dei divulgatori...)

Parli dei trasposoni? Sapresti indicarmi qualche rif. sull'argomento?
Sě, mi riferivo a loro, ma per quel che riguarda i rif. andiamo
maluccio dato che ho sotto mano solo i dati di un testo piuttosto
datato:
Shapiro J. A. "Mobile Genetic Elements", 1983, Academic Press
Altri rif. la mia memoria non ne vuole proprio mollare; do un'occhiata
in giro e nel caso ti faccio sapere.
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cose un po' superficiali dei divulgatori...)
Sbagli di grosso a considerarle forzature superficiali. La tesi del
"gene egoista" - avanzata dallo stesso Dawkins, peraltro - non è un
paradosso divertente, ma un punto di vista molto rispettabile che, tra
le altre cose, serve a spiegare in maniera molto soddisfacente
l'esistenza di quel fenomeno assai curioso che è l'apoptosi - o morte
cellulare programmata.  Il tutto si lega allo studio dei processi di
invecchiamento e morte; argomenti abbastanza attuali, non ti pare?
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 in giro e nel caso ti faccio sapere.
Grazie. Mal che vada c'č sempre Pubmed su cui cercare qualche review



Esatto... e poi chi dice che leggeranno quel libro fino alla fine?  E chi
dice
che dopo ne leggeranno altri?
Ciao,
loredana


Adoro questa canzone!!!!
ok, ritorno nel mio angolino.
loredana :-)

 sai per cosa sarà ricordato giustamente baricco?
Giobbe Covatta???? ROTFL!!!!
Ma allora stavi scherzando su tutto!!! Dillo suuuuu!!!
Loredana

Sbagli di grosso a considerarle forzature superficiali.
dire che gli organismi superiori siano le "macchine per la sopravvivenza"
dei geni ("...noi siamo le macchine per la sopravvivenza [dei geni]", la cui
conservazione "è la ragione ultima della nostra esistenza"] è un modo assai
radicalmente forzato oer esprimere un concetto perfettamente giustificabile
e argomentabile in modo rigoroso: si tratta appunto di quel tipo di
enfatizzazioni giustificabili in un contesto divulgativo ma che offrono il
fianco a critiche formali (parlare, per es., di "ragione dell'esistenza"
significa entrare in àmbito filosofico: questo è il tipo di paradossi e di
ambiguità a cui mi riferivo).
p.b.

 che dopo ne leggeranno altri?
Stessa risposta: nessuno, naturalmente. Ma che danno fa? Se si porta
qualcuno alla "lettura seria" evviva, se no mica è morto nessuno. Credo
proprio che nessun "lettore serio" si allontani dalla lettura solo
perchè in TV perchè l'ha vista reclamizzare come una mortadella o un
pannolino...
Ciao
CF

ambiguità a cui mi riferivo).
La tua critica è ragionevole e condivisibile solo a patto che tu la
riferisca unicamente al brano di Dawkins di cui stiamo discutendo. Se,
invece, tu stessi cercando di dimostrare  che la teoria del "gene
egoista" è in sé nulla più di una forzatura, dovuta magari ad intenti
divulgativi (ma non mi pare che tu lo stia facendo), ti risponderei
come già ho fatto nel mio posting di qualche giorno fa: la teoria di
Dawkins si sta rivelando utile per comprendere fenomeni cruciali e,
almeno sotto questo punto di vista,  si sta comportando in maniera più
che soddisfacente. 
Mi pare proprio che l'impostazione generale del libro e il modo di
trattare la tematica oggetto della discussione non ti abbiano troppo
convinto né, tantomeno, entusiasmato. Ora, a mio personalissimo parere
per comprendere il significato di opere come "L'io della mente"
dobbiamo considerare che la ricerca su mente e cervello è ormai da
molto tempo frazionata in una miriade di discipline diverse, ognuna
con le proprie convinzioni (alle volte veri e propri dogmi) e il
proprio linguaggio, spesso incomprensibile ai non adepti. Negli anni
in cui uscì la prima edizione del libro in questione (1981) vi fu da
più parti un grosso sforzo per far incontrare gli specialisti dei
diversi settori e tentare una sintesi dei differenti punti di vista,
sintesi che avrebbe potuto fornire una rappresentazione della mente e
del suo funzionamento come mai si era avuta nel passato. Il volume di
Hofstadter e Dennett seguiva questa linea, dato che il suo scopo
dichiarato non era quello di fornire risposte, ma bensì quello di
stimolare la discussione fra tutti coloro che a qualsiasi titolo si
occupavano di queste problematiche, mettendo in evidenza i problemi
posti dallo studio dei rapporti tra mente e cervello, e i paradossi e
le difficoltà in cui ci imbattiamo quando tentiamo di indagare in che
modo dalla materia può sorgere la coscienza di sé. Sotto questo punto
di vista il libro è "non specialistico", in quanto non è scritto nel
gergo e dal punto di vista di una specifica disciplina (Hofstadter e
Dennett in quel periodo lavoravano alle problematiche poste
dall'intelligenza artificiale); è però "per addetti ai lavori", in
quanto era (principalmente ma non esclusivamente) rivolto a chi, a
diversi livelli e a diverso titolo, si occupava, vuoi da un punto di
vista scientifico (biologi, psichiatri, psicologi, esperti in IA,
ecc.), vuoi da un punto di vista filosofico o religioso, di questi
argomenti.
Ipotizzo (e potrei tranquillamente avere torto) che Hofstadter e
Dennett abbiano fatto ricorso in larga parte a metafore e ad analogie
per rendere chiare a destinatari così diversi le loro "provocazioni" e
i loro stimoli.
Ciao


 pannolino...
Penso che però chi tenga alla letteratura o anche semplicemente alla lettura
se ne sentirebbe estremamente insultato, come me. Non credi?
Ciao,
Sir LG

 se ne sentirebbe estremamente insultato, come me. Non credi?
Io no. Personalmente, tengo alla lettura e non mi sento per niente
insultato; posso tutt'al piů provare un sentimento di irritazione che
perň considero abbastanza snobistico.
Ciao.
cf 

 ha scritto nel messaggio
news:1m566.267252$hk4.13...@news.infostrada.it...

Ovvio. Ma poi vedi gente a cui non daresti in mano nemmeno un pennarello per
colorare, che presenta i propri libri dal Maurizio Costanzo Show e ti viene
la pelle d'oca.....
