Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: it.cultura.religioni - NUOVO MANIFESTO

            Ciao
Non conosco il testo del manifesto, ma mi piacerebbe conoscerlo.
La creazione di un gruppo come it.cultura.religioni è molto importante per
sostenere un valore fondamentale
nella nostra società: il rispetto degli altri. L' amore delle differenze
significa incoraggiare gli altri ad essere 
diversi da noi e a vivere pienamente le loro differenze, in particolare le
differenze religiose.
Un gruppo come questo è educativo,  perchè permette di conoscere le
credenze diverse che esistono nel mondo e ogni essere umano appartenente a
qualsiasi religione potrà esprimersi.
   Gigi

 wrote:

Eccolo:
-------------------------------------------------------------------
it.cultura.religioni        Dibattito su religioni e religiosita'
Il manifesto del gruppo sara' il seguente:
Si intende creare un gruppo per il dibattito sulla spiritualita' nelle
sue varie forme, che
storicamente si sono determinate come religioni. Il confronto fra
concezioni dell'uomo e del divino,
anche di origine lontana dalla nostra cultura occidentale, puo'
risultare un arricchimento per chi
appartiene ad una confessione religiosa, o anche non si identifichi in
alcuna di esse.
La partecipazione vuole essere aperta a tutti, sia che siano seguaci
di una religione, sia che non
lo siano, col presupposto che venga mantenuto il rispetto per le
credenze e le opinioni altrui.
Il gruppo  NON sara' moderato per evitare che le convinzioni personali
del moderatore possano influenzare in qualche modo la liberta' del
disquisire..
-----------------------------------------------------------------------
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

Mi pare una affermazione gratuita ed inutilmente generalizzante.
Nulla di gratuito, invece.
Non ho detto TUTTI i moderatori fanno cosi', ma c'e' il rischio che
accada e per questo lo evito a priori. E' una cosa diversa ed e'
indubitabile, giacche' l'oggettivita' non e' cosi' facile da ottenere.
Ciaooo.


influenzare in qualche modo la liberta' del disquisire..
No carissimo. Io non c'entro per nulla.
Il rischio che un moderatore renda un gruppo di questo tipo a
"moderazione soggettiva" e' evidente e puo' restare sotto gli occhi di
tutti.
Se non ci arrivi da te e vuoi solo discutere per provocare non so che
farci!


Basterebbe affermare "Si sceglie di non moderare il newsgroup".
OK, facciamo cosi', come d'altronde e' previsto dal GCN:
Se la mia CFV passera' tu potrai fare una CFV per la modifica del
manifesto e se avrai i voti necessari avrai la modifica.
Mi pare il modo piu' democratico, giacche' sei stato l'unico a
lamentarti per l'ultima stesura del manifesto, che e' stato discusso
in modo articolato ed ha ricevuto parecchi appoggi.


Non hai assolutamente chiari i meccanismi di creazione dei newgroup.
Senti, ma allora da come ho capito tu fai parte del GCN ... cazzarola,
ma se e' cosi', perche', giacche' nessuno di noi ha il dovere di
conoscere TUTTO il GCN, perche' non potreste indicarlo nella vostra
signature ???
In ogni caso se e' un problema di GCN, per me potete postare anche la
CFV con il manifesto modificato come da te indicato. Non condivido
affatto, ma mi adeguo.


penso come Mamo.
Va bene: togliero' il riferimanto alla moderazione sul manifesto.
Mettero' semplicemente che il gruppo non sara' moderato.


Mettero' semplicemente che il gruppo non sara' moderato.
Io non mi piegherei cosi`. Un gruppo del genere potrebbe "per
vocazione" (mi si passi il gioco di parole) essere moderato, perche'
si tratta di un argomento che ispira parecchio gli spiriti provocatori
e disturbatori del normale interscambio di idee. La scelta di non
moderarlo puo` essere approvata o meno, ma la tua motivazione mi pare
*parecchio* rilevante e io la lascerei sul manifesto perche`, da sola,
dice gia` molto del gruppo, e un manifesto serve per quello.
Nemmeno io ho imparato a memoria i documenti del GCN e non posso
ripassarmeli ogni sera, ma non ricordo particolari poteri del GCN di
cambiare un manifesto, anzi, mi ricordo una frase che dice "Il
controllo del manifesto e` semplicemente formale" ed inoltre non mi
pare che tra i motivi di rifiuto di una proposta ci sia qualche cosa
che faccia pensare a considerazioni che riguardino il merito di cio`
che e` scritto nel manifesto (a meno che non contenga frasi che
costituiscano reato, immagino).
Questo messaggio va in crosspost con it.news.gcn perche` riguarda
strettamente anche la "politica" del gcn.
Riguardo alla composizione del famigerato organo la trovi su
http://beatles.cselt.it/news-it/componenti.html
  questo per rispondere
ad un tuo altro post.
ciao
Janis
--
*********************************************************
Is silence like a fever?
A voice never heard?
Or a message with no receiver?

ad un tuo altro post.
Gia', ma non sarebbe piu' semplice che aggiungessero nella signature
una frase tipo "membro del GCN" e che in ogni caso fosse chiero quando
parlano a titolo personale e quando a titolo di membri del GCN
svolgenti certe funzioni ???


penso come Mamo.
Cosa vuole dire inoltre ???
Ci sono altri punti che non ti vanno ???
Pottersti essere piu' preciso, giacche' inoltre fa presupporre che
questo non sia l'unico punto che non condividi ???


Non hai assolutamente chiari i meccanismi di creazione dei newgroup.
A cosa ti riferisci in particolare, perche' davvero non  ho capito
cosa vuoi dire ???


 :
 >Senti, ma allora da come ho capito tu fai parte del GCN ... cazzarola,
 >ma se e' cosi', perche', giacche' nessuno di noi ha il dovere di
 >conoscere TUTTO il GCN,
 > perche' non potreste indicarlo nella vostra
 >signature ???
Basta visitare il sito del GCN per sapere chi ne fa parte.

 wrote:
% Quello che mi domando e' perche' SOLO per questo gruppo e' accaduto
% questo putiferio ???
Presumo che sarebbe capitato lo stesso putiferio se avessi messo la stessa
frase in it.comp.os.dibattiti [1]
Da come la vedo io (.mau.), quella famigerata frase riflette quello che il
proponente pensa dei moderatori, e che probabilmente potrebbe fare lui come
moderatore. Da questo punto di vista, la trovo lesiva della categoria di
persone.
Da come la vedo io (GCN), quella frase se ne poteva stare tranquillamente
nel manifesto.
% Gia', ma sta di fatto che la mia CFV non e' ancora uscita e non so
% cosa pensare ... 
Ad esempio che d'Itri abbia qualcos'altro da fare nella vita?
In questo periodo quasi tutte le proposte hanno ritardi da tre giorni a una
settimana.
% Gia', ma non sarebbe piu' semplice che aggiungessero nella signature
% una frase tipo "membro del GCN" e che in ogni caso fosse chiero quando
% parlano a titolo personale e quando a titolo di membri del GCN
% svolgenti certe funzioni ???
Tipicamente facciamo il rovescio: quando parliamo col cappello GCN lo
diciamo espressamente.
.mau.
[1] che se vuoi, sempre religione e` ...

 wrote:
% OK, facciamo cosi', come d'altronde e' previsto dal GCN:
% Se la mia CFV passera' tu potrai fare una CFV per la modifica del
% manifesto e se avrai i voti necessari avrai la modifica.
Questa te la sei sognata stanotte.
.mau.

 wrote:
% Senti, ma allora da come ho capito tu fai parte del GCN ... cazzarola,
% ma se e' cosi', perche', giacche' nessuno di noi ha il dovere di
% conoscere TUTTO il GCN, perche' non potreste indicarlo nella vostra
% signature ???
Ad esempio perche` i nomi di chi fa parte del GCN sono pubblicamente
scritti nella apposita pagina?
(lasciando perdere il fatto che non vedo perche` un commento debba essere
piu` o meno importante solo perche` chi lo fa appartiene al GCN. O diciamo
"cosi` non si fa", e allora e` implicito che usiamo i nostri "poteri",
oppure diamo semplicemente dei pareri.
.mau.

scritti nella apposita pagina?
Naturalmente, poi, c'e' la loggia coperta :-)
Ciao
Licio Gelrond
--                    
                        LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
http://estovest.hypermart.net
 Le radici del terzo millennio

svolgenti certe funzioni ???
Di solito, quando parlano a nome del GCN lo dicono, chi piu` chi meno
chiaramente (.mau. sempre in maniera molto esplicita). Sono quattro
gatti, almeno quelli che scrivono su usenet, io dopo due giorni che
ero nella gerarchia it.* ho capito chi erano, non mi pare un grave
problema quello.
Sulle altre domande che ti poni e che ho tagliato, mi sembra che ti
stia facendo un po' di pippe mentali. La RFD serve proprio per le
discussioni, e se questo particolare gruppo ha avuto parecchi
interventi vuol dire che ci sono molte idee diverse in proposito, non
altro.
Se poi tra quelli ci sia anche mamo, a me non avrebbe cambiato una
virgola, sono lui e un altro contro, due persone, forse due voti in
meno, forse non avrebbero comunque votato. Io personalmente non avrei
tolto quella frase.
Sei tu il proponente, fa come vuoi, io questo gruppo lo voto comunque.


 wrote:
% Io non avrei ceduto e lascerei la frase com'era prima. Francamente non
% so se con la CFV partita si possa cambiare. .mau. che ci dici a questo
% proposito?
dico 
http://www.news.nic.it/news-it/docs/faqs2.html#d04
.mau.

,
max1 <maxo...@XYZtechnologist.com> wrote:
% >Il gruppo  NON sara' moderato per evitare che le convinzioni personali
% >del moderatore possano influenzare in qualche modo la liberta' del
% >disquisire..
% 
% Che non e' affatto "generalizzante" come e' stato contestato: si
% applica a _questo gruppo_, non alla moderazione degli altri gruppi in
% genere.
E` generalizzante. Io ritengo di essere in grado di moderare un gruppo
simile [1] senza alcun riferimento alle mie convinzioni personali.
.mau.
[1] non che mi sognerei di proporre un gruppo su questo argomento moderato
da me.

...

Dico io, bisogna impararsi a memoria le fottute FAQ o ogni tanto si
puo' risponedere anche?
In ogni caso conoscevo quella risposta, ma non capisco se si puo`
variare durante la votazione in modo che compaia solo l'ultima
versione.
Qualcuno mi risponde ora?


 wrote:
% >% non so se con la CFV partita si possa cambiare. .mau. che ci dici
% >dico
% >
% >
http://www.news.nic.it/news-it/docs/faqs2.html#d04
% 
% Dico io, bisogna impararsi a memoria le fottute FAQ o ogni tanto si
% puo' risponedere anche?
Nessuna delle due. Basta semplicemente avere le FAQ sottomano prima di fare
una domanda, ne` piu` ne` meno come si usa il vocabolario per i dubbi sulla
compitazione di una parola, ma non lo si impara a memoria.
% In ogni caso conoscevo quella risposta, ma non capisco se si puo`
% variare durante la votazione in modo che compaia solo l'ultima
% versione.
Non ne vedo la necessita`, a dire il vero.
E diventerebbe una fatica ulteriore per il sottoscritto, che dovrebbe
ricordarsi che non puo` fare taglia-e-incolla.
.mau.

Questa te la sei sognata stanotte.
Scusa, ma non e' possibile fare CFV per modificare i manifesti, come
si fa per decidere se moderare o meno un gruppo ???
Che diufferenza ci sarebbe ???


Non vedo la differenza. CMQ, qualcuno sapra` essere piu` utile.
Secondo me sarebbe utile perlomeno quando parlano in nome del GCN, ma
a quanto pare Mau dice che gia' si fa.


persone.
Senti: tu come me sei stato moderatore di FidoNET (io moderavo le
OS/2). Bene, mettiamola cosi': ho visto ben pochi moderatori di aree
non squisitamente tecniche che fossero in grado di tenere
l'imparzialita' piu' assoluta.
NON e' una questione di offesa, ma del fatto che fare il giudice e' il
mestiere piu' difficile che ci sia e spesso si fanno errori. E' un
dato di fatto che penso sia insito nella natura umana, che fa fatica a
risultare oggettiva al 100% anche nelle migliori intenzioni.
Non e' un offesa nei confronti di una categoria, ma una sfiducia nei
confronti di un metodo, quando e' applicato anche a casi dove le
convinzioni personali possono essere cosi' forti da condizionare
l'operato.
Ovviamente la mia e' solo un'opinione.


diciamo espressamente.
Mi basta. Buono a sapersi per le prossime volte, allora :-)


sostanzialmente quella originaria.
Per me puo' andare benissimo: non sono fissato per la paternita' delle
cose ad ogni costo, ma non so se e' prevista dal GCN una cosa del
genere ....


 wrote:
% >% Se la mia CFV passera' tu potrai fare una CFV per la modifica del
% >% manifesto e se avrai i voti necessari avrai la modifica.
% >
% >Questa te la sei sognata stanotte.
% 
% Scusa, ma non e' possibile fare CFV per modificare i manifesti, come
% si fa per decidere se moderare o meno un gruppo ???
Quello e` un *cambio di stato del gruppo*, il che e` una cosa diversa.
come avrai gia` letto nell'altro thread, a questo caso si puo` solo
applicare 
http://beatles.cselt.it/news-it/docs/faqs2.html#d04
.mau.

 wrote:
 >Gia', ma non sarebbe piu' semplice che aggiungessero nella signature
 >una frase tipo "membro del GCN" e che in ogni caso fosse chiero quando
 >parlano a titolo personale e quando a titolo di membri del GCN
 >svolgenti certe funzioni ???
Chi scrive nella propria veste ufficiale lo ha sempre fatto presente.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

una maggior pulizia e vivibilità nei gruppi.
Ti ringrazio per avere capito esattamente quello che era il mio
intento.


alle passioni di parte e alle *guerre sante*.
Caro Ferdinando, hai perfettamente ragione.
Ma, sai com'e' ... non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
(affermazione generalizzante)
:-)


ricordarsi che non puo` fare taglia-e-incolla.
Mi dispiace per la fatica, ma io la necessita` la vedo. I post di mamo
sono sembrati qualcosa piu`di un consiglio, e per quello si e`
cambiato il manifesto.
In ogni caso non sono io il proponente, io semplicemente trovo che il
comportamento tuo e di mamo e` stato confuso e fuorviante in questa
occasione, ma non e` una mia questione.
it.* e` vostra, fateci il casino che volete.


Ciao  
          sono  Steno, straordinaria l'idea del nuovo manifesto,
it.cultura.religione, grazie Paolo.
Grazie a internet oggi siamo più liberi di ieri e grazie a delle persone
rivoluzionarie,
" nel rispetto dei diritti dell'uomo, " domani saremo più liberi di oggi.
Pace agli Uomini di buona volontà, perchè essi cercano di migliorare se
stessi.
Ciao,  Steno

Quello e` un *cambio di stato del gruppo*, il che e` una cosa diversa.
Mi par di capire che it.cultura.religioni stia evaporando.
Ciao
Elrond allo stato solido

comunque la moderazione. 
Anche tu hai ragione. Ma il punto e' che nessuno qui sta avversando la
moderazione per partito preso. (Non so se ci sono riferimenti a
precedenti discussioni con qualche persona, io mi attengo a quello che
si e' detto in questa fase.)
Se si scorre il thread si vede chiaramente che si e' sostenuto che PER
QUESTO PARTICOLARE GRUPPO si vogliono evitare *per principio*
situazioni in cui si potrebbe pervenire a forme di censura
qualsivoglia.
Chi interpreta questa posizione come relativa alla moderazione in
genere imho sbaglia.
Taglio il resto del tuo intervento col quale sostanzialmente sono
d'accordo.
Puo' darsi che in futuro si renda necessario un ripensamento dello
status del costituendo gruppo it.cultura.religioni (io spero di no) e
nel caso si valutera' la questione con i frequentatori.


e non avevo interesse a parlarne come .mau.)
Scusa se quoto tutto, ma anche questo e` il comportamento di cui
parlo.
Non e` importante a che punto della discussione tu sia intervenuto,
perche` *non mi sembra* che tu sia intervenuto per far chiarezza. E`
semplicemente questo il mio punto.
Come ho appena scritto nel post di risposta a Carlo Fusco (nel thread
'Tempesta in un bicchier d'acqua'), non sempre e` chiaro quali siano i
poteri pratici del GCN, e ritengo ci sia spesso confusione riguardo le
regole e i procedimenti, se non altro in alcune applicazioni pratiche.
I vostri interventi *a volte* danno l'impressione di voler confondere
piu` che chiarire.
La tua frase «se era tanto convinto di quello che voleva dire sarebbe
bastato avesse chiesto a Mamo "e perche` mai dovrei cambiarlo, sei
forse Babbo Natale?"» mi sembra arrogante e, ancora una volta nel
senso della non chiarezza. Qui non c'entrano le convinzioni di Paolo,
qui c'entra il fatto che *una persona ha ritenuto di non avere
scelta*. Di fronte a questo *palese* equivoco io, al posto tuo, avrei
detto "Aspetta, guarda che puoi decidere liberamente", al di la` del
fatto che il fraintendimento era a lui imputabile o meno. Nessuno del
GCN si e` scomodato per dire questa semplice frase, tanto che sono
stata io a dovergliela dire, pero` la  richiesta di voto ormai era
partita, e, alla mia domanda se fosse possibile cambiare il manifesto
e far comparire questo (con un errata corrige, la RFV era fuori da
poche ore, un intervento tempestivo era l'unico in quel momento) mi
hai rimandato ad un punto delle FAQ che ovviamente non riguardava
questo caso, e poi hai risposto no quando ho insistito (e continuo a
non aver compreso la tua risposta, per esempio nella parte del taglia
incolla, di` pure che sono scema io).
Se questo ti sembra voler essere chiari e risolvere i
fraintendimenti....
Ribadisco, semmai ce ne fosse bisogno, che si tratta di mie opinioni.
Non ho intenzione di polemizzare, e nemmeno di farmi ascoltare piu` di
tanto. Se vuoi continuare cosi` fai pure, non hai certo bisogno della
mia benedizione, ma non assumere quell'atteggiamento con me ("adesso
pero` mi racconti...") perche` nel futuro le domande cosi` formulate
le mettero` nel mio ignore mentale.


E' una limitazione della libertà?
Caro Mamo, si` che lo e` (e mi prudono le dita per non aggiungere
"ovviamente").
Lo e` come lo e` mettere in galera un assassino.
La moderazione di fatto limita la liberta` di alcune persone. In
sostanza si decide, tra due interessi in conflitto, quale sia
l'interesse prevalente (riconosci che esiste un interesse a
spammare?).
E` chiaro anche che la moderazione si sceglie a fin di "bene",
considerato bene cio` che e` dichiarato nel manifesto del gruppo e il
rispetto delle regole generalmente accettate su usenet.
Che questo compito sia fatto sempre con buon senso non posso dirlo con
certezza.
Visto che in questo hai certamente piu` esperienza di me, accetto
l'assunto che in generale viene svolto in buona fede.
Ma non mi sfugge il fatto che la buona fede *non* significa che il
moderatore sia libero dai suoi personali condizionamenti, a meno che
non voglia sostenere che e` possibile dominare anche i condizionamenti
inconsci.
baci moderati : )



che da una rapida scorsa mi sembra il primo articolo in cui ho detto
qualcosa, e ho scritto che "come GCN, quella frase ci poteva anche stare"?
(aggiungendo "a me personalmente non piace" *dopo*)
%  non sempre e` chiaro quali siano i poteri pratici del GCN, 
Illimitati, almeno fino a quando i provider sono d'accordo.
% La tua frase «se era tanto convinto di quello che voleva dire sarebbe
% bastato avesse chiesto a Mamo "e perche` mai dovrei cambiarlo, sei
% forse Babbo Natale?"» mi sembra arrogante e, ancora una volta nel
% senso della non chiarezza. Qui non c'entrano le convinzioni di Paolo,
% qui c'entra il fatto che *una persona ha ritenuto di non avere
% scelta*. 
Probabilmente e` una frase arrogante. Resta il fatto che non ha mai chiesto
nulla a me  col cappello GCN, ne` al GCN tutto.
Quanto al manifesto, se il giorno dopo la creazione del gruppo Basaglia
vuole rimettere la frase incriminata non c'e` alcun problema: il
manifesto verra` sostituito (non aggiunto, perche` e` sempre la stessa
persona che l'ha scritto).
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
iQBVAwUBNtmx/QrNurh6tRaVAQHl7wIAhzBsvv4dBp7hA+rAHNWiZFi89I7bAWBE
fOenqhac7LRn1efDqSPCWOWQaTpJrqWH8KqXfZZ1Y+eCtEjp3G+QMQ==
=AClA
-----END PGP SIGNATURE-----

Per il GCN, Maurizio Codogno
Bene, queste sono le risposte che faranno di nuovo credere a qualcuno
che il GCN puo` prendere il tuo manifesto e buttarlo al cesso senza
ragioni.


ragioni.
Perche', non puo?
Ciao
Elrond

...

Si', purche buttino nello stesso cesso tutti i loro documenti
pubblicati, comprese le FAQ : )
ciao


 wrote:
% Mi dispiace per la fatica, ma io la necessita` la vedo. I post di mamo
% sono sembrati qualcosa piu`di un consiglio, e per quello si e`
% cambiato il manifesto.
Il problema e` di Basaglia... se era tanto convinto di quello che voleva
dire sarebbe bastato avesse chiesto a Mamo "e perche` mai dovrei cambiarlo,
sei forse Babbo Natale?"
% In ogni caso non sono io il proponente, io semplicemente trovo che il
% comportamento tuo e di mamo e` stato confuso e fuorviante in questa
% occasione, ma non e` una mia questione.
Adesso pero` mi racconti quale sarebbe stato il *mio* comportamento, visto
che non sono mai entrato nel merito della discussione se non a cose
terminate (proprio perche` la discussione non c'entrava un tubo con il GCN,
e non avevo interesse a parlarne come .mau.)
.mau.

...E per te cosa significa essere liberi?
@@@@@-------> Rompere i Koglioni a PP

maldestramente d'esprimere.
Non mi pare il caso di filosofeggiare su questo NG, ed io cercherei di
circoscrivere la discussione al campo della moderazione per quanto
possibile.
Liberta` e` (e qui ovviamente ce lo metto) non essere limitati o
coartati, punto. Il resto sono qualificazioni ulteriori su cui si puo`
discutere.
Quando tu dici "Per me liberta` non significa poter venire a casa tua
e
sterminare la tua famiglia, ne tantomeno significa poter distruggere
un NG", commetti un errore logico IMO. Infatti chi non puo` venire a
sterminare la mia famiglia, avendo la voglia di farlo, NON e`libero,
senno` lo farebbe. La questione, per me, si gioca quindi su un altro
campo e precisamente intorno a questa domanda: quando e fino a che
punto e` giusto limitare la liberta`?
Ti segnalo solo che questo e` un problema che nemmeno i moderni Stati
hanno ancora risolto pienamente, e che non ho mai sentito nessuno,
nemmeno il piu` terribile dei dittatori, sostenere che i limiti alla
liberta` da lui posti fossero ingiusti ed immotivati.
E` fin troppo ovvio che qui ci si muove nell'ambito delle opinioni
personali dove nessuna teoria e` piu` vera dell'altra.
Mi rendo conto che il mio discorso e` capzioso, ma ritengo necessario
non confondere la propria cultura con cio` che E` VERO E GIUSTO.
Mi sembra che i frequentatori di it.* vivano tutti in Paesi che si
dichiarano democratici ed ovviamente sono d'accordo a pensare che un
terreno comune esiste tra la maggioranza di noi.
Ma si tratta di niente piu` che un'idea vaga e generica, un piccolo
punto di partenza comune. Poi le strade divergono, o le opinioni, se
preferisci chiamarle cosi`.
Anche io ritengo giusto limitare la liberta` in nome di interessi che
considero prevalenti, qui, come nella vita sociale. Quanta liberta`
limitare, come limitarla, per quali valori farlo e fino a che punto,
permettimi di dirlo, su queste cose non ci metteremo mai d'accordo
tutti. E ti dico anche che usenet ha dei tempi rapidissimi, il che
esclude *il piu` delle volte* l'utilizzo, per quel che riguarda la
moderazione, dei cd. strumenti di democrazia (assemblee, organi,
votazioni, referendum).
Detto questo e` il caso che esprima nella maniera piu` chiara la mia
idea sulla moderazione:
Io *non* sono contraria alla moderazione, e anzi mi sto dando da fare
perche` il gruppo sulle leggende usenet passi come moderato. Da qui a
sostenere che la moderazione e` perfetta e scevra da condizionamenti
ce ne passa. Piu` gli argomenti diventano spinosi e ideologicamente
orientati, piu` il rischio di censure e ingiustizie in generale e`
forte. Poi c'e` l'elemento piu` strettamente umano: i moderatori, con
tutte le specie possibili. C'e` il fazioso, quello in buona fede,
quello onesto e quello disonesto, quello con le smanie di potere e
quello equilibrato, quello corretto e quello scorretto....ecc.
Quindi: la moderazione non e` di per se' giusta e corretta, questo
dipende da come e da chi viene fatta.
Mi scuso per il post lungo e forse anche OT, mi sono anche limitata,
figurati! : )
baci


Per amor di retorica non perdiamo la "bussola".
Non era retorica ma logica.
Volevo solo segnalare che la limitazione della liberta` avviene ogni
qual volta si impedisce a qualcuno di fare qualcosa o si costringe
qualcuno a farla.
Quindi la limitazione della liberta` non e` una cosa buona o cattiva
di per se'. Cosi` come la liberta` NON E` un valore di per se'.
Se impediscono a te di ammazzare dieci persone a casa mia, ti diro`
che quella limitazione della tua liberta` mi piace, se ti impediscono
di esprimere un tuo pensiero, diro` che quella li` non mi piace.
Quello che volevo dimostrare e` che qualsiasi azione limitativa o
coartativa E` UNA LIMITAZIONE DELLA LIBERTA`, il che non dice ancora
nulla, in quanto nessun giudizio di valore puo` essere ancora dato.
Limitare la liberta` di un individuo puo` apparirmi giusto o sbagliato
a seconda che io CONDIVIDA O MENO le ragioni che ne stanno alla base e
i metodi utilizzati.
Piacerebbe anche a me, a volte, che le cose fossero bianche o nere,
giuste o ingiuste, ma NON E` COSI`. Rassegnamoci a dover convincere
gli altri e a non avere a disposizione, su questa questione, una
teoria inconfutabile e provata.
Tutto qui.


 wrote:
 >>%  non sempre e` chiaro quali siano i poteri pratici del GCN,
 >>Illimitati, almeno fino a quando i provider sono d'accordo.
Mi sembra che manchi lo jus primae noctis, ma ci stiamo attrezzando.
 >Bene, queste sono le risposte che faranno di nuovo credere a qualcuno
 >che il GCN puo` prendere il tuo manifesto e buttarlo al cesso senza
 >ragioni.
Ma infatti *e`* cosi`. Che non lo facciamo, e` un altro discorso.


, 
f.ri...@flashnet.it
 wrote:
[cut]
:Tali condizionamenti, se normalmente non limitano o non vanno in
:conflitto con le libertà altrui, possono invece essere negativamente
:vincolanti in occasioni particolare....che so.....ad esempio moderare un
:gruppo che ha per tema la discussione su argomenti che mettono in luce
:aspetti fondamentali della vita e della persona umana ?????
si, ma se io moderatore mi impegno per iscritto (nel charter) a cancellare
solo lo spam, i MMF, e i flooding e nient'altro e chiedo al GCN di
garantire il rispetto del manifesto, il mio ng limita solo la liberta'
degli spammer, dei cyberdementi e di nessun altro e di questo si
dispiaceranno solo gli spammer e i cyberdementi. C'e' qualcun altro qui
che per il concetto "puro" di liberta' preferisce lasciare a chi se ne
sbatte di usenet la possibilta' di continuare ad ucciderla con della
spazzatura? 
Mi rispondo da solo: sicuramente si. Io rispetto questa opinione, ma di
loro non posso non pensare che o non hanno capito come funziona usenet o
sono talmente ingenui da rasentare la fessagine (si puo' dire?).
-- 
Ciao, 
cf

,
for.my.ema...@see.text (Leonardo Collinelli) wrote:
[cut]
:>Secondo i responsabili della ACLU, invece, non ci sono abbastanza
:>prove per dimostrare che lo spamming è un problema tale da dover
:>provvedere a restrizioni della libertà di espressione
:
:Questi della ACLU non han capito niente: liberta' di parola va bene
:(ci mancherebbe), ma non ha alcun fondamento la pretesa di chicchessia
:di costringere altri a sostenere un costo per la sua liberta' di
:parola.
(queste per me sono parole sante da incorniciare)
-Le lamentele di alcuni (non ricordo chi) quando il GCN ha messo all'opera
il bot che cancella i crosspost eccessivi e i file binari (sulla
limitazione della liberta' ecc.)
-le analoghi polemiche sui ng delle BIG8 a proposito di Uncle RoadKill e affini.
In altre parole per me e' eticamente giusto limitare la liberta' di chi
vuole con l'abuso di questa danneggiare un patrimonio comune, usenet nel
caso specifico. Inoltre la moderazione, fatta come l'ho descritta sopra
(che e' ripresa direttamente da IDD) potrebbe ben funzionare in tal senso.
Per dirla in altre parole io traccio una chiara linea e dico a tutti gli
utenti: "sia chiaro che io moderatore piu' in la' di quello non vado" ora
sono convinto che esiste un livello dove  posizionare quella linea che
vada bene praticamente a tutti, esclusi i profittatori e gli idealisti
estremi e questo criterio puo' essere adottato per moderare _qualsiasi_
ng. 
Non ho aggiunto nulla a quello che hai detto e con un fiume di parole ho
ripetuto quello che va sostenedo da un pezzo mr good trip, ma questa e' la
mia opinione sulla moderazione in generale e sul perche' quella frase di
Paolo secondo me e' bene che sia stata tolta (sebbene Paolo ha tutti i
diritti di rimetterla sul manifesto, se lui la pensasse diversamente da me
e se l'ha effettivamente tolta perche' ha equivocato quanto detto da
mamo).
-- 
Ciao, 
cf

sono talmente ingenui da rasentare la fessagine (si puo' dire?).
Ehm...questo e` un bicchiere d'acqua....siediti pure.
Di chi stai parlando, visto che siamo in un thread dove ho scritto
qualcosina anch'io? : )
Io non ho visto nessuno qui che scriveva una cosa del genere...tu si`?
baci


Ma infatti *e`* cosi`. Che non lo facciamo, e` un altro discorso.
Bello e appropriato il followup solo su it.news.gcn, solo che sarebbe
carino segnalarlo.
La mia risposta a Marco e` li` per chi e` interessato.
Janis :)


Un bacio, comunque, anche se con un morsetto.
Vedo che non perdi tempo per conquistare il tuo jus secondae noctis
(per riferimenti a questo v. it.news.gcn) ; )
baci sempre supermoderati
Janis


la capoccia.
C'e` un equivoco di fondo: io sostengo che la liberta` di per se' non
e` un valore e, di conseguenza che la limitazione della liberta` di
per se' *non* e` un disvalore.
Quindi: non basta dire che una cosa limita la liberta` per
qualificarla come negativa (anche la norma che ti impedisce di
spaccarmi la faccia limita la tua liberta`, ma personalmente ne sono
piuttosto contenta). E, per contro, non basta dire che una cosa
garantisce la liberta` per qualificarla come positiva (una norma che
ti garantisse la liberta` di spaccarmi il visino non sarebbe una buona
cosa per me).
Conseguenza di tutto cio`: per sostenere la moderazione NON serve fare
arrampicate sugli specchi per dimostrare che la moderazione *non
limita la liberta`*. La moderazione OVVIAMENTE limita la liberta`, ma
questo non e` un guaio. Chi vuol sostenere la moderazione deve
parlarmi di *quali sono i principi e i valori* che sono o saranno alla
base di questa sua moderazione, deve parlarmi di quali saranno le sue
preoccupazioni e le garanzie che intende salvaguardare...ecc, ecc.
Alla fine giudichero` io se le ragioni, le modalita` e i valori che ne
scaturiscono sono *a mio parere* una buona ragione e un buon modo per
limitare la liberta`.
Per farti un esempio: la Costituzione italiana garantisce la liberta`
di espressione del pensiero ma *punisce penalmente* la diffamazione e
l'ingiuria. Ora, o sostieni che l'ordinamento giuridico italiano (e di
qualche altro centinaio di Paesi) e` in contraddizione, o convieni con
quanto ho affermato. : )
baci



se n'è accorto....se n'è accorto....nasconde solo la testa tra le pinne
Anonimo da Mailgate con foto

Or a message with no receiver?
@@@@@@
Scuserai se mi intrometto, ma...non credi che questi discorsi siano un po'
complicati per degli Idioti con il PC ?
<
Ciao
PP

quello equilibrato, quello corretto e quello scorretto....ecc.
E c'e' anche un aspetto dell'attivita' di moderatore che mi
incuriosisce: come fa una persona a moderare  un ng?
Mi spiego: i post gli vengono inviati a casa nella casella di posta?
Un eventuale moderatore di it.cultura.ateismo, che viaggia sui 130
post al giorno: che casella usa? e Quando lo trova il tempo per
leggere tutti i post + la posta elettronica + i post degli ng che
segue?
Oltre al piccolo dettaglio di torvare anche il tempo per levorare,
studiare, cercarsi un lavoro, magari anche buttare un occhio alla
famiglia?
Sicuramente sono scemo io a non capire, pero' gradirei che mi fosse
spiegato lo stesso.
--
toto
Oggi non lo so se c'e' domani
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

in forwarding via mailgate).
<
PP-------> Ripeto, riassumi e spiega in italiano per i poveri disgraziati,
che non possono seguire tutto, non conoscendo il turco.
Ritornello : che ne dici se ti aggredisco in latino ?
pp


Perche' e' piu' comodo (vedi i vari "governo ladro" e compagnia cantando)
--
Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=


Io ho due gruppi da moderare e viaggio su una media di un 100naio di
messaggi al di'.
In piu' cerco di seguire, per quel poco che posso, le attivita' del GCN e i
vari gruppi it.news.*
Oltre questo lavoro, studio (aggiornamenti profesionali) e "tengo famiglia".
Diciamo che con un'ora o due al giorno riesco a eseguire l'attivita
usenettara senza eccessivi problemi.
Perche' lo facciamo? Forse perche' ci piace e ci crediamo.


 wrote:
[cut]
:Ti posso assicurare che sono calma e pacifica, almeno quando scrivo su
:usenet, mi dispiace che tu abbia avuto l'impressione contraria, e poi
:mi sei anche simpatico e con te sono ancora piu` dolce...pensa quelli
:che mi stanno sulle scatole! : )
Infatti, l'avevo capito ecco perche' mi sono affrettato a fare delle
precisazioni, prima che la situazione precipiti (per me)
[cut]
:No, ti avevo visto a agitato e ti stavo offrendo qualcosa da bere
:(giuro che era intesa cosi`) : )
ehm, non l'avevo capito. 
Io cmq non mi stavo agitando (credo).
[cut]
:C'e` un equivoco di fondo: io sostengo che la liberta` di per se' non
:e` un valore e, di conseguenza che la limitazione della liberta` di
:per se' *non* e` un disvalore.
[cut]
:limita la liberta`*. La moderazione OVVIAMENTE limita la liberta`, ma
:questo non e` un guaio. Chi vuol sostenere la moderazione deve
:parlarmi di *quali sono i principi e i valori* che sono o saranno alla
:base di questa sua moderazione, deve parlarmi di quali saranno le sue
:preoccupazioni e le garanzie che intende salvaguardare...ecc, ecc.
esattamente quello che dicevo io, mettere tutto per iscritto _prima_ sul
manifesto e chiedere al GCN di fare da garante: in questo modo
_teoricamente_ si potrebbe moderare qualsiasi ng, con le piu` ampie
garanzie di mantenere la pluralita` e diversita` delle opinioni.
:Alla fine giudichero` io se le ragioni, le modalita` e i valori che ne
:scaturiscono sono *a mio parere* una buona ragione e un buon modo per
:limitare la liberta`.
appunto, quindi decidi se votare o meno il gruppo. Io volevo dire
esattamente questo, ribadendo che cosi` la moderazione non e` quel mostro
da rifiutare a priori, e qui mi rivolgo a chi invece e` di default
contrario ai ng moderati.
:Per farti un esempio: la Costituzione italiana garantisce la liberta`
:di espressione del pensiero ma *punisce penalmente* la diffamazione e
:l'ingiuria. Ora, o sostieni che l'ordinamento giuridico italiano (e di
:qualche altro centinaio di Paesi) e` in contraddizione, o convieni con
:quanto ho affermato. : )
convengo, convengo.
-- 
Ciao, 
cf



Perche' e' piu' comodo (vedi i vari "governo ladro" e compagnia
cantando)
Si`, bello. MA CHI CAZZO STAVA CRITICANDO?
Scusate ma io ho esaurito le mie possibilita` espressive che avevo a
disposizione. Se non si capisce la mia idea da quello che ho scritto,
inutile che continuo.
Voglio solo segnalare che il discorso e` partito da una frase (poi,
cancellata) nel manifesto di ICR che per alcuni era sembrata una
critica nei confronti della moderazione in generale e io sostenevo che
*non* lo era.
Ora, porca loca, se io dico che quella frase non era una critica,
pensate che mi metta a sostenerlo criticando la moderazione!
Suvvia attacchiamoli quei cervelli alle dita che digitano ogni tanto!
Non siete obbligati a leggere i miei post, ma quando lo fate
sforzatevi di capire.
FINE
Jan
--
*********************************************************
Is silence like a fever?
A voice never heard?


convengo, convengo.
Wow, stavo iniziando ad avere la sensazione di parlare al muro.
baci
Janis



Non mi sembrava stessi parlando in maniera specifica di te.
O hai la codina di paglia?  :-))


Ci sei rimasto male che non ti ho ancora chiesto perche` >scrivevi
EagleStorm '68?
<
PP-------> Mi sa che tu scopi solo alla francescana :-)))
E' notte alta e sono sveglio: spero di trovare una donna, con la quale fare
quattro chiacchiere e ci trovo....Eagle Storm68
non è quanto auspicato, ma mi accontento ;-)
Sono appena uscito per comprare le sigarette, come accade da sempre: la
citta' è deserta.,...paura? Stavolta, si': ieri hanno assassinato una
persona per bene, solo perche' ha frenato a ridosso della covvivente di un
sedicente boss:
è corso a casa, ha preso la pistola e lo ha freddato.
Povero imbecille !! Forse aspirava a diventare boss.
Catania è tante cose messe insieme....che c'entra con it.news.gruppi ? Non
c'entra un caz....ti ho detto che cercavo una donna e mi sei capitato tu: me
devo suicida' ? ;-))
Chi si contenta sgode....ma non alla francescana!!!!!
<
PP

Catania è tante cose messe insieme....che c'entra con it.news.gruppi
?
Nulla, come al solito. Infatti urge la tua Isola Felice.
Pero` ho fatto keep message lo stesso.


O hai la codina di paglia?  :-))
mhhh quello e` probabile perche` c'e` un'altra persona che me lo ha
detto e siete gia` due.
Pero` lasciati dire che tu non hai letto il thread.


persone che la avversano di piu` (parlo in generale).
Pero` io non ho capito che dici. Scusa.



Chede'? il message va ammazzato, ma solo dopo averlo letto  ;-)
pp

Chede'? il message va ammazzato, ma solo dopo averlo letto  ;-)
Keep message significa che ho conservato il tuo messaggio in una
cartella che contiene i messaggi salvati. Come sai i messaggi dopo un
po' di tempo "scadono" e non sono piu` disponibili sui server, io ho
settato il mio programma di lettura delle news in modo che non
conservi i messaggi che scarico, quindi per salvare quelli che ritengo
degni di non cadere nel dimenticatoio li copio in una cartella a
parte.
ciao



Fammi capire: chi non e' d'accordo con te O non capisce un tubero O e'
disinformato?
'nnamo bene....:-)


'nnamo bene....:-)
Uffi no, non dicevo quello.
Il thread e` nato con me che dicevo qualcosa sulla moderazione e altre
persone che mi rispondevano/contestavano. Fare riferimenti a qualcuno
che ce l'ha con la moderazione in questo thread, e per di piu`
quotando un messaggio di risposta a me, significa parlare a/di me.
Pero` tu hai sostenuto che non era cosi` e quindi devo pensare che non
hai letto il thread (che non e` un grande peccato, sai quanti non ne
leggo io).
Quindi:
se ti riferivi a me non hai letto il thread perche io non ho attaccato
la moderazione
se non ti riferivi a me non hai letto il thread perche' senno' ti
saresti accorto che l'impressione che parlassi di me era molto forte.
Dove poi, avrei detto che la gente che non e` d'accordo con me non
capisce un tubero?
Io non sto sostenendo una posizione marcata, ho idee ambivalenti io
stessa sulla moderazione. Pero` mi interessa far passare un modo di
ragionare che eviti il piu` possibile di dare le cose per scontate.
Quindi non e` questione di essere d'accordo ma semmai di sintonizzarsi
su un certo modo di analizzare i problemi. E questo, va da se', non
posso certo pretenderlo.
Janis
p.s. ma perche' mettete le faccine dopo le frasette velenose?


Keep message significa che ho conservato il tuo >messaggio in una cartella
che contiene i messaggi salvati.
@@@@@ Che figura...marroncina... mah!
<
Meno male che so di non sape'..,ma perche' non dire semplicemente: ho
conservato il post ? -)
Grazie -)
<
Posto scritto ;-)
Ne arrivero' un altro simile, quando...gli pare: tre post, partiti, non sono
arrivati ancora....arriveranno ;-)
Mi premeva, oltre che farmi vivo con te, dare subito risposta a Codogno
 tut ]  e al prof. Paolo Levi Sandri------> che ha scherzato su una vicenda
, che umoristica non dovrebbe essere..ma lui è prof.....
Prospero


***********************--------> la trincea della...comunicabilita';-)
Chede'? Ammazzi il message, dopo averlo letto?  ;-)
pp


Forse perche' non sono del tutto velenose?


Gattestro ha scritto
Janis wrote
@@@@@@    le sfere della pace
Famo un po' cosi':... Boccadoro.....va bene ? :)
E per Janis? Un prosperuccio ;-)
Date   mi  Due  mani e nonlepallepiu' ;-)
<
          Prospero Pirotti
# it.Discussioni.Isola.Felice#
@ lavoriamo per voi @  ;-))