Newsgroup: it.sport.motociclismo
Titolo: perchè le 4 derapano e le 2 no ?

io amante del 2 tempi ... i miei tempi erano quelli della Suzuki RG 500 mi
viene da chiedere perchč il 4 derapa e il 2tempi no ?
(io cmq penso sempre che se ci mettiamo una bella 650-700cc 2 tempi non so
come vanno le cose, č proprio cosi' impossibile gestirle anche con una
superelettronica che controlla la trazione ?)
ciao
APBT


non sono un esperto, scusate
ciao
APBT

APBT wrote:
|| io amante del 2 tempi ... i miei tempi erano quelli della Suzuki RG
|| 500 mi viene da chiedere perchè il 4 derapa e il 2tempi no ?
||
|| (io cmq penso sempre che se ci mettiamo una bella 650-700cc 2 tempi
|| non so come vanno le cose, è proprio cosi' impossibile gestirle
|| anche con una superelettronica che controlla la trazione ?)
Non è un problema di gestire o no, è un problema di ritorno di immagine....
Da quanto c'è la GP1 è calato l'interesse della superbike in favore della
MotoGP, la gente in quelle ci rivede le moto che ha in garage, e ci sente
molto di più! Questo IMHO, ovviamente!
-- 
LaMpS!!
Francesco,  Firenze
--------------
# Fazer600 '99 Silver  "Denny " #
[Ex] Gsf400->Ghost668->M600->Fazer600"Blakie"->Tdm850->SZR660->F650
----------
"Se tutto ti sembra sotto controllo, allora non stai andando abbastanza
 forte." Mario Andretti -- "Il Nurburging ? devi essere Guglielmo Tell,
per beccare una balla di paglia quando voli fuori." Barry Sheene

 sente molto di più! Questo IMHO, ovviamente!
il solito marketing allora ?
solo quello ?
inquinamento delle 2 tempi sono tutte balle allora ?
e perchè derapano ?
ciao
APBT

 
Non sempre č cosě: alcuni 4 tempi derapano in prova, altri in gara...

 altri in gara...
??? non potresti spiegarti meglio
ciao
APBT

 || e perchč derapano ?
Cazzo, con piů di 200 cavalli deraperebbe anche mia nonna....
Non ti ricordi Valecon le 500 che numeri faceva....e Dohan, prima di lui...
Semmai la domanda č :" come fanno a controllarle le derapate, con 240
cavalli e rotti?!?"


 a controllarle le derapate, con 240 cavalli e rotti?!?"
come fanno ?
cioè nel senso che non ci sarebbero problemi con una bella 2 tempi 750cc ?
ciao
ABPT

 
Scusa, era parzialmente inerente al thread che hai aperto, ma non ho 
saputo resistere: volevo solo far notare come gibernau in prova facesse 
a volte la slide city in derapata, con tanto di eccitamento da parte di 
meda e reggiani, mentre in gara nulla di nulla; al contrario, 
qualcun'altro, l'ha costantemente fatto in gara, dopo averlo "provato" 
nelle prove.
E in gara, si sa, tutto è + difficile...

 viene da chiedere perchč il 4 derapa e il 2tempi no ?
anche il 2 derapa (ricordi mccoy ad esempio)
il discorso e' che sul 4tempi pare piu' facile controllarlo, sul 2 sei
sempre a rischio di sdraiarti (afaik)
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 controllarlo, sul 2 sei sempre a rischio di sdraiarti
per me il 2 tempi resterà pur sempre il migliore
ciao
APBT

per me il 2 tempi resterą pur sempre il migliore
Al di la' della passione, perche' dovrebbe?
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio :)
Treporti (VE) - Honda Fireblade '03 JMG - ICQ 17016193
Join IHM-NE 
ihm-ne-s...@yahoogroups.com
 ;)

 superelettronica che controlla la trazione ?)
Imho no, ma senza arrivare a cilindrate così alte, il vecchio 500 poteva
ancora dire benissimo la sua, sai con l'elettronica di adesso cosa potevano
cavarci ancora? Mi ricordo che la Honda alla fine degli anni 80 faceva
girare al banco un 250 due tempi turbo con potenza di 190 cv, questo per
dirti adesso cosa potrebbero fare.
Il due tempi è stato eliminato imho, principalmente perchè poi non aveva
futuro sulla strada (anche per via dei consumi), ergo con tutti gli
investimenti fatti per i prototipi non avrebbero avuto nessun ritorno
economico, mentre col 4 tempi potranno un domani usufruire anche di queste
tecnologie, magari anche facendo delle repliche Gp da commercializzare,
ovviamente non proprio uguali.
Roberto

girare al banco un 250 due tempi turbo con potenza di 190 cv,
Boooom. Ne faceva si e no 140. Il turbo sul due tempi non serve
granche'.
--
Edo.
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!

 granche'.
Questo č quello che avevo letto a suo tempo su riviste del settore (non
chiedermi quali perchč sono passati troppi anni...), se poi avevavno sparato
dei razzi non lo so, in ogni caso io ci credo.
Che su un due tempi, un turbo non faccia la stessa differenza che sul
quattro sono d'accordo, conosco abbastanza bene il motore due tempi e so che
studiando bene le onde di pressione che si generano in un'espansione di
scarico si ha "quasi" l'effetto turbo,  ma che non serva granchč non ne sono
convinto.
Credi davvero che se avessero voluto, con un 500 2 tempi turbo/iniezione e
l'elettronica di adesso non sarebbero riusciti ad arrivare a 250 cv? Io no e
credo nemmeno tu...
Roberto

APBT wrote:
|| X-No-Archive: Yes
||
|||| per me il 2 tempi resterà pur sempre il migliore
|||
||| Al di la' della passione, perche' dovrebbe?
||
||
|| perchè per fare il ciclo ci mette la metà del tempo :-)
La mia ragazza invece spesso ci mette il doppio del tempo, ed io mi cago
sempre sotto !! :) :)


credo nemmeno tu...
Non lo so, ma non sono cosi' sicuro che anche con tutta l'elettronica
di questo mondo sarebbe stato ancora guidabile...


girare al banco un 250 due tempi turbo con potenza di 190 cv, 
Sicuro fsse 2T?
Io ricordo un 250 turbo Honda derivato da mezzo motore della NR,
quindi 4t con pistoni ovali.
Il 2t turbo e' un'assurda bestemmia.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 nessuno
Quoto e sottoscrivo.
Roberto

 Il 2t turbo e' un'assurda bestemmia.
Il 2 tempi č gią "quasi" un turbo, perņ avrei voluto vederlo con una turbina
vera e propria con l'adeguata alimentazione ad iniezione.
Roberto

perchè per fare il ciclo ci mette la metà del tempo :-)
Seriamente, pliss


 bicilindrico dal rumore inconfondibile ecc ecc
Cavoli se lo ricordo, poi era uscito anche l'HRD silver horse, ai miei tempi
me lo sognavo :-)
Roberto

 '90, ma poi non ha mai sfruttato la possibilita'.
purtroppo non c'è stato il tempo, hanno votato tutti per le motogp...
Roberto

vera e propria con l'adeguata alimentazione ad iniezione.
Il miglior sistema al mondo per gettare dalla luce di scarico
tonnelate di gas freschi che mai partecipranno alla combustione! ;-)


 tonnelate di gas freschi che mai partecipranno alla combustione! ;-)
Ma tu sei un ingegnere della HRC? Come fai a essere sicuro di quello che
dici?
Cosa ne sai tu a che punto di sviluppo erano arrivati col due tempi?
Cosa ne sai se con un sistema di iniezione adeguato la benzina viene
iniettata prima o dopo che la luce di scarico sia chiusa?
Se sei andato alla HRC e ti hanno mostrato in che fase di sviluppo erano
arrivati, allora mi inginocchio ai tuoi piedi, in caso contrario non essere
così sicuro di quello che dici, sono tutte ipotesi che fai, come le sto
facendo io.
Roberto

facendo io.
Prima di tutto non ti scaldare, non ce ne e' bisogno.
Secondo, se c'e' qualcuno un po' troppo sicuro di quello che
dice-scrive, non mi pare che quello sia io.
Poi, prova un attimo a ragionare su come funziona un turbocompressore
ed immaginalo applicato ad un 2t. Vedrai che di lacune ne verranno
fuori a bizzeffe.
Che poi qualcuno, senza essere ingegnere HRC, il turbo su un 2t ce lo
ha messo e' un altro paio di maniche. Ma da qui a dire che possa
essere una soluzione tecnica valida e razionale, ce ne passa!



Non e' che puoi citare la fonte di questa tua affermazione ?
Perche', incuriosito, sono andato su Google e non ho trovato nulla al
riguardo.
In cantina ho circa 700/800 numeri tra Motosprint, Motociclismo e qualche
Mototecnica.
Solo che sono in disordine e andare a cercare li' e' un casino enorme.
Magari troverei qualcosa sulla Settimana Enigmistica alla voce ''Strano ma
vero ! '' pero' non le colleziono.
Il fatto e' che mi sembra un po' contraddittoria, la faccenda .
Al massimo lo potrei interpretare come un capriccioso ''esercizio di stile''
e nulla piu'.
Siccome credo a tutto per natura e non mi meraviglio piu' di niente per
eta', se gentilmente puoi citarmi qualche fonte per verificare quello che mi
sembra un nonsense (sia per la soluzione tecnica che per CV espressi ) , te
ne sarei grato.
p.s.
Non e' una presa in giro, dico sul serio.

|| Imho no, ma senza arrivare a cilindrate così alte, il vecchio 500
|| poteva ancora dire benissimo la sua, sai con l'elettronica di adesso
|| cosa potevano cavarci ancora? Mi ricordo che la Honda alla fine
|| degli anni 80 faceva girare al banco un 250 due tempi turbo con
|| potenza di 190 cv, questo per dirti adesso cosa potrebbero fare.
IMHO è piuttosto improbabile....A cosa può servire un turbo su un motore il
cui riempimento è indotto dalla turbolenza (e dalla depressione) indotta
dall'evacuazione dei gas di scarico? Come sai, la miscela aria benzina viene
aspirata subito dopo che ha avuto inizio la fase di scarico; mettere un
turbo eqivarrebbe a pompare fuori più velocemente i gas di scarico ....ma
essendo la luce di scarico ancora aperta non riusciresti comunque a
aumentare la pressione (che rimarrebbe al valore di quella esterna) e di
conseguenza il Coeff. di riempimento, che rimarrebbe intorno ad 1. Se
decidessi di turbocomprimere i gas a luce di scarico chiusa, dovresti
arrivare a pressioni troppo elevate (il pistone stà gia risalendo!!) che
comporterebbero perdite allo scarico enormi. Inoltre, se tutto funzionasse,
comprometteresti comunque l'efficacia del sistema di scarico e degli effetti
di contropressione generati dal cono dell' espansione, che sostanzialmente è
accordato in modo da limitare il più possibile l'uscita dei gas freschi
dalla camera di combustione durante le fase di aspirazione (che avviene a
luce di scarico aperta!!).....Ripeto, tutto questo IMHO:
Ciaociao...
|| Il due tempi è stato eliminato imho, principalmente perchè poi non
|| aveva futuro sulla strada (anche per via dei consumi), ergo con
|| tutti gli investimenti fatti per i prototipi non avrebbero avuto
|| nessun ritorno economico, mentre col 4 tempi potranno un domani
|| usufruire anche di queste tecnologie, magari anche facendo delle
|| repliche Gp da commercializzare, ovviamente non proprio uguali.
Su questo invece mi ci trovate completamente d'accordo....le case dovevano
investire sul 2t per le corse e sullo sviluppo del 4t per l'uso
stradale..... Adesso le due cose coincidon, vuoi mettere il risparmio?!? :)


 ne sarei grato.
Come ho già detto purtroppo non ricordo su quale rivista lo lessi, il
periodo comunque potrebbe essere attorno all'86/90', ma non sono
sicurissimo, so che allora prendevo motosprint e motociclismo, quindi
potrebbe essere su una di quelle, ma non ci metto la mano sul fuoco, sorry.
Anch'io comunque in passato ero un pò scettico, ma non so adesso a che punto
potessero arrivare i due tempi, io credo che con l'iniezione elettronica
fosse possibile magari iniettare la miscela dopo che la luce di scarico si
sia chiusa e in questo modo con una turbina far entrare solamente l'aria.
Questo è quello che ho pensato io eh, mi pare che comunque l'aprilia abbia
fatto uno scooter 50 a due tempi con l'iniezione elettronica, non so però se
sia stato commercializzato o sia rimasto un prototipo, so solo che non
consumava un cazzo, quasi quanto un 4 tempi.
Roberto

 essere una soluzione tecnica valida e razionale, ce ne passa!
Io non hoi mai detto che possa essere una soluzione valida il turbo su un 2
tempi, anche perchè se non l'hanno fatto in 25 anni che hanno corso, un
motivo ci sarà, ma prima non c'era tutta l'elettronica che c'è adesso, ed è
con questa che sono stati fatti passi enormi, però avrei voluto vederlo
ugualmente un 2 tempi turbo, solo per poter dire se fosse stato inutile o
no.
Ciao, Roberto

 tempi, anche perchč se non l'hanno fatto in 25 anni che hanno corso [...]
Facciamo almeno 40, va.
-- 
-- Luca.
------------------------
Cambridge, UK
http://www.racing.camits.co.uk/
http://www.racing.camits.co.uk/oronzo/

 Facciamo almeno 40, va.
azz... non pensavo alle cilindrate minori, mi ricordavo solo che Ago
cominciň a vincere col 2 tempi nel 75', non mi risulta che qualcuno prima
sia riuscito a vincere col 2 tempi nella 500, adesso che mi ci fai pensare
perň ricordo il mitico Kawa 3 cilindri 2 tempi, che fecero sia 500 che 750,
erano i primi anni 70 vero?
Ero ancora piccolo allora ...
Roberto

 stradale..... Adesso le due cose coincidon, vuoi mettere il risparmio?!?
:)
Già, purtroppo è proprio così...
Roberto

 erano i primi anni 70 vero?
Esatto. Qualcuno qui le ha anche viste dal vero ...



Ricordati che a fine anni ottanta non esistevano ancora i 286....!! :-P
L'elettronica non c'era quasi....Ancora esisteva solo la bella meccanica
classica!! Non escludo qualche strana invenzione, qualche cinematismo
buffo....Ma se non è finita in giro di sicuro si trattava di qualcosa di
poco efficace!!! E, per quello che so (dovuto imparte a quello che ho
studiato ed in parte - molto più grande- alla passione) io un turbo sul 2T
lo escluderei....Così su due piedi.... Poi magari tutto si fa!


solo per poter dire se fosse stato inutile o no.
Dipende da cosa intendi per "utile". Come esercizio tecnico, potrebbe
essere utile. All'atto pratico, no!


 dalla luce di scarico imho.
Tecnicamente l' inconveniente del turbo nel 2T è che la pressione di
sovralimentazione si trova nel carter e si oppone al movimento del pistone
dal PMS finchè non vengono aperti i travasi.
Non è che col turbo vada meno, è che non ha una buona efficienza, inoltre il
2T soffre esageratamente della presenza di qualsiasi inconveniente allo
scarico, figuriamoci una turbina...

 vera e propria con l'adeguata alimentazione ad iniezione.
Non hai evidentemente idea di come funzioni un 2t.
Avendo le luci aperte, il turbo farebbe solo un buon lavaggio e nessuna
compressione.

 siano arrivati col 2 tempi o meglio a che punto potevano arrivare.
Sono arrivati al punto di metterci una valvola... :-)

 Esatto. Qualcuno qui le ha anche viste dal vero ...
mach 2 e mach 3, freni a tamburo, ci misi su le chiappe pure.
Allora fece impressione per essere la prima moto a scendere sotto i 14" nei
400 metri...


Con te sopra ???????? :-))))))))))
-
Mi ricordo ancora la prova di Motociclismo del  Kawa setteemezzo, non
riuscirono a stabilire la velocita' massima effettiva perche' la moto,
sorpassata una certa velocita' sbandava in modo tale da occupare tutta la
pista ( a quel tempo, se non ricordo male, testavano ancora a Monza e non a
Vizzola Ticino)
Il Kawa fu un po' come la Prima guerra Mondiale : in Italia, dopo la WW1,
non c'era famiglia che non avesse un morto in casa,
e grazie al Kawa (detta bara volante) non c'era bar o compagnia che non
avesse uno che si era impastato di brutto con quella moto.


wrote:

Veramente la serie 3c 2T era 250-350-500-750-400
In Italia venenro importate pochissime 350 (entro' una legge sul
contingentamento) nessuna 250 e tante 500-750-400 (sono possessore di
una).
Telaio in tubi e cannotto scatolato, se ti pieghi, l'unica maniera di
risalire e' dare gas. Allora avrei preferito il Kawatappi, oggi
apprezzo moooolto d+ il Morini 350-500 per la sua stabilita'
ciao

 apprezzo moooolto d+ il Morini 350-500 per la sua stabilita'
Il Morini 3 1/2 si apprezzava gia' allora, dava la paga a honda 350 four e
persino alla 400ss, sia di motore che di telaio.