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Titolo: dubbi sull'allenamento...

Ho qualche domanda da porre agli "esperti"... allora, quando mi dicono 
ad esempio: "fai 8 x 100 SL in soglia, partenza a 2'", dove per soglia 
si intende la velocità massima che puoi sostenere a piacimento, suppongo 
che ci si riferisca all'A2, corretto? oppure si considera già B1? Me lo 
chiedo perchè quando faccio quelle ripetute lì i battiti mi vanno oltre 
i 150 bpm previsti da quel tipo di allenamento. Se il mio obiettivo è 
migliorare la partenza (cioè arrivare progressivamente a fare 1'55", 
1'50" e via così) quale dei due lavori vanno privilegiati? Me lo chiedo 
perchè mercoledì scorso abbiamo fatto 6x100 SL a 2'15", in soglia (ha 
detto lei, l'allenatrice) ma poi giravamo attorno all' 1'32" (ero 
veramente al limite) ed il recupero mi serviva tutto: 45" di recupero mi 
fanno pensare che non fosse propriamente A2. Quindi, ho sbagliato ad 
interpretarlo io? Credo che alle FAQ manchino le spiegazioni di che 
obiettivo si pone ogni tipo di allenamento, ma io non ho le nozioni per 
colmare la lacuna.
Per la cronaca: quell'allenamento mi ha stroncato per 3 giorni :-(


Non so se hai avuto modo di vedere lo schema che ha postato Ste (quello che
ti permette di trovare i tuoi range di lavoro partendo dai tempi di due gare
effettuate) dove ben si capisce come i diversi tipi di lavoro sfumino
progressivamente dall'uno all'altro e i valori di riferimento vanno intesi
appunto come un range e non come tempi fissi.
In ogni caso il lavoro in regime di soglia è il B1. L'A2 però è appena più
lento per cui ci vuole ben poco per passare dall'uno all'altro.
Altro aspetto da considerare è il livello di preparazione: a inizio stagione
con pochi allenamenti sulle spalle è difficile reggere gli stessi tipi di
lavoro con pari recupero. Quindi quello che hai fatto potrebbe ancora essere
un B1 (anche qui però ci vuole poco per spostarsi su un B2). In ogni caso
non era un A2, di questo puoi stare certo.
Ciao
Vasco

 appunto come un range e non come tempi fissi.
ehm ehm ehm... non ci si può assentare "due secondi" che piovono
argomenti interessantissimi... ehmm... apprendo da google che il test
dell'ing Saini è si è propagato via mail in queste acque sotto forma di
file excel ;-)
ci sarebbe qualche anima pia che lo invierebbe anche a me all'indirizzo
mmaiorca (chiocciola) cs (punto) unibo (punto) it ????
mi fareste veramente felice ;-)
ciao,
Major

 colmare la lacuna.
Nemmeno io :-(
Comunque, io do questa mia interpretazione personale ai lavori A2, B1, 
B2, magari è sbagliata però è quello che mi passa per la testa quando 
vedo il lavoro sulla lavagnetta
A2: velocità di crociera, cerca di faticare meno che puoi
B1: qua c'è da tirare, metti un po' di gambe, ti toccherà soffrire un po'.
B2: tieni la massima velocità che riesci a produrre tale da riuscire a 
tenere + o - lo stesso passo per tutto il lavoro, ovviamente facendo 
parecchia fatica, devi essere pronto a sboccare! :-)

 parecchia fatica, devi essere pronto a sboccare! :-)
1'31" / 1.33" :-\

 non era un A2, di questo puoi stare certo.
Ok, adesso grazie a te ed a Castel ho le idee un po' piů chiare.

 + frequentemente. Bastano anche due gare sui 50?
Devo vedere di recuperarlo, da qualche parte so di averlo salvato.
Se lo trovo lo mando sia a te che a major.
Le due gare devono essere su distanze diverse ma nello stesso stile.
Meglio se a stile libero. Dopo vari tentativi a me i risultati piů
attendibili li ha dati, se ricordo bene, inserendo i tempi dei 100 e dei
1500. Perň anche inserendo altre distanze (io le gare le ho fatte tutte) non
siamo molto lontani.
Ciao
Vasco

 1'31" / 1.33" :-\
Tieni conto che i tempi di parcorrenza son anche funzione dei recuperi! 
Questi tempi son legati alla partenza a 2'15"

 Questi tempi son legati alla partenza a 2'15"
ehm, mi sono perso con questa affermazione. Se parto a 2' invece che a 
2'15", in A2 giro sempre sugli 1'50", in B1 sugli 1'40" e in B2 sugli 
1'32".. solo che in B2 non riesco a recuperare a sufficienza e alla 
partenza successiva dovrò rallentare (traduzione: il B2 con partenza a 
2' non lo reggo).
-- 
There are better things in life than alcohol, but alcohol makes up for 
not having them. - Terry Pratchett.

 2' non lo reggo).
Si, teoricamente le andature dovrebbero prescindere dalle partenze..ma
siccome siamo essere umani e ci stanchiamo, alla fine le cose cambiano con
una partenza o con un'altra :-)
-- 
The earth is the cradle of mankind but one cannot live in the cradle
forever
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mmaiorca (chiocciola) cs (punto) unibo (punto) it ????
Fatto, ho mandato il file a te e a dik dik di rivombrosa



Ultrastraquoto!!!!!!!! 8-)
l > >

 Fatto, ho mandato il file a te e a dik dik di rivombrosa
grazie, ma l'aveva già fatto Vasco :-)


 grazie, ma l'aveva giŕ fatto Vasco :-)
Meglio abbondare, no? :-)


 ha scritto:

come dice Vasco sei andato oltre A2,sicuramente avrai "toccato" anche B2 e
questo ce lo dice il fatto che ci sono voluti tre giorni per recuperare.Di
soglie ce ne sarebbero due e sono: aerobica (A1-A2) ed anaerobica(A2-B1)
Forse il tuo allenatore intendeva la prima ma il dubbio sulle pause troppo
lunghe ce l'ho anche io.
Io non penso che i lavori piu' "importanti" siano quelli di soglia e ti
spiego le mie motivazioni:il lavoro in A2 e' un lavoro di base che serve ad
allenare le fibre lente a consumare ossigeno e cioe' a migliorare la
resistenza,le stesse fibre lente che ti consentono di prolungare
l'allenamento oltre un certo kilometraggio,considerando poi che il lavoro in
A2 se protratto molto a lungo fa si che intervengano nel momento in cui le
stesse fibre lente sono esauste le fibre medie e veloci(parlo sempre di
intervento percentuale non assoluto) Quindi in teoria prolungando A2 ottengo
quasi gli stessi adattamenti che ottengo con B1.Ultimamente anche Ste diceva
che alcuni atleti agonisti non fanno lavori di soglia B1 e questo perche'
nei velocisti e' meglio spendere energie su lavori di passo-gara e velocita'
pura.
Non voglio sminuire la soglia anaerbica come allenamento ma ha anche altre
controindicazioni: un uso eccesivo puo' provocare un diminuzione di
velocita' di contrazione delle fibre veloci e medie ed un impoverimento di
glicogeno muscolare che puo' portare ad overtrainig,detto questo c'e' da
dire che molti atleti la tollerano benissimo e che ottengono dei risultati
importanti anche grazie a questo medoto.In genere questi atleti hanno un
elevata percentuale di fibre lente quindi la loro produzione di acido
lattico e' in genere inferiore alla media,questo gli permette di tenere
andature submassimali con estrema facilita'.
Il mio consiglio e' quello di lavorare principalmente su tecnica, su A2 (con
qualche accelerazione nelle ultime ripetute) e velocita'(che ti permette di
alzare un pochino anche la velocita' di crociera sulle ripetute da 100 o da
200) e una sola volta alla settimana fai B1.
Luca
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Luca
ti ringrazio molto del consiglio, purtroppo però gli allenamenti non li 
decido io, cmq ne terrò conto per la mia seduta settimanale a nuoto 
libero :-)


 
Sono d'accordo, meglio fare tutto il lavoro che tenere un tempo piu` 
basso per poco e poi sforare...
-- 
logaloga

 200) e una sola volta alla settimana fai B1.
Chiaramente non bisogna esagerare, ma trovi così importante il lavoro in
A2? Poi chiaramente bisognerebbe entrare + in dettaglio parlando del
numero di allenamenti settimanali e di programmazione stagionale, ma
capisco che la cosa si complica..
E del B2 invece che pensi?


 libero :-)
Che se fossi in te dedicherei a tecnica e velocità..



Sono del tutto d'accordo.
Tanto per citare il mio testo preferito (quello di Bettazzoni), le sue
indicazioni (per i master e gli amatori) sono:
Resistenza Aerobica (A1/A2) => da eseguire anche più volte alla settimana
Potenza Aerobica (B1/B2) => da eseguire max una volta alla settimana
Resistenza alla Velocità (C1/C2) => da eseguire max una volta alla settimana
solo in periodi vicini alle gare
Velocità (C3) => si può eseguire una o due volte alla settimana
Sull'ultimo punto so che iRick non è d'accordo (troppo pochi), però dipende
anche da quanti allenamenti uno fa.
Comunque i lavori di base sono quello aerobico e la velocità pura, la
Potenza Aerobica e la Resistenza alla Velocità vanno somministrati a piccole
dosi diluite nel tempo.
Ciao
Vasco

 basso per poco e poi sforare...
Almeno su questo siam d'accordo!


 Che se fossi in te dedicherei a tecnica e velocità..
già faccio... per ora gran tecnica a delfo e a dorso.


 anche da quanti allenamenti uno fa.
Per quel che conta, non son pienamente d'accordo nemmeno io sulle andature
C..soprattutto non riesco a capire perchè limitare il C1/C2 solo al
periodo pregara..al di là del fatto che un po' di C3 a allenamento non fa
male..(mi riferisco sempre al master medio, che prepara 50 e 100 come gare)


 già faccio... per ora gran tecnica a delfo e a dorso.
Ancora con sto dorso..


 Ancora con sto dorso..
che ha il dorso che non va? a me piace assai... la mia gara d'esordio è 
proprio a dorso!


 proprio a dorso!
Son io che non lo reggo..


 prepara 50 e 100 come gare)
Sul C3 sono d'accordo. Io lo farei sempre o quasi (iRick mi ha convinto).
In quanto al periodo pregara c'è da dire che in ambito master è un discorso
da interpretare, considerando che noi gareggiamo praticamente tutto l'anno
(magari il mio gruppo un po' meno :-) però sempre per almeno 6-7 mesi che
non sono pochi => quest'anno poi abbiamo avuto il benestare per Riccione
come eccezione alla regola che ci vuole esordienti con l'anno nuovo!).
Dipende alla fine da come vuoi distribuire la preparazione, se finalizzarla
a poche gare importanti o rimanere più o meno in forma tutto l'anno. Io
comunque mi alleno due volte alla settimana per cui non è che possa variare
più di tanto.
Ciao
Vasco

 più di tanto.
Si, non son stato chiaro, chiaramente in un'ottica di competizione
frequente parlare semplicemnete di pregara non ha molto senso. Mi riferivo
a una programmazione fatta a macrocicli, che penso dia un po' + di qualità
al lavoro rispetto a uno di mantenimento per tutta la stagione..ma a
questo punto chiaramente dipende da cosa si intende per prossimità della
gara!



 


 velocita' contrattile delle fibre veloci come con B1)
Interessante. Ma questa "violenza" alle povere fibre veloci da parte del
B1 è "documentata". Inoltre, ma qua non so assolutamente cosa sto dicendo,
fare un gran volume in A2 non può portare a un incremento delle fibre
lente a discapito delle veloci?


 
Non sto parlando di allenamenti, qui stiamo discutendo di una 
definizione fisiologica. La velocita` di soglia e` quella che ti 
permette di nuotare 40 minuti circa alla stessa velocita` mantenendo un 
certo quantitativo di lattato nel muscolo. Concettualmente questa 
velocita` e` molto piu` simile a quella di un 1500 piuttosto che un 800.
Un atleta che non puo` tecnicamente fare un 1500 a passo costante 
probabilmente non si deve porre il problema di andature di soglia, VO2 
eccetera eccetera. Se si pone il problema deve saper valutare a spanne 
se una tale velocita` puo` reggerla per un certo tempo... Fara` un 
tentativo e la volta dopo sara` in grado di sapere se deve andare piu` 
forte o piu` piano.
-- 
logaloga

Castel Chariot wrote:

Tra l'altro che tipo di lavoro e` la gara? Puo` essere inserita 
nell'ottica dell'allenamento?
Mi spiego meglio: in un ottica di macrocicli, le altre gare che fai 
durante la stagione si possono considerare allenamenti? e di che tipo se 
non C? Allora ha senso immettere lavori di C1/C2 in maniera frequente 
nelle sedute settimanali?
-- 
logaloga


 a mio avviso la gara e' il miglior allenamento a patto che non se ne
abusi,ha senso a mio avviso mettere allenamenti di C1 e C2 perche' non
essendoci un particolare coinvolgimento emotivo risulta essere meno
"faticoso" (passatemi il termine)della gara e poi fare molti allenamenti in
C1 e C2 puo' influenzare il quadro ormonale inducendo l'organismo ad
aumentare anche se leggermente la pruduzione di testosterone che e' cosi'
importante per la rapidita' del gesto atletico.Poi e' ovvio che se stiamo
parlando di un mezzofondista il discorso perde un po di significato perche'
dobbiamo fare un distinguo tra le categorie.


 nelle sedute settimanali?
Se consideri la possibilità di far ricaldamento, gara, scioglimento, gara,
scioglimento alla fine diventa un allenamento, anche se ovviamente non è
sempre così.
Secondo me è un allenamento soprattutto "mentale", a livello di
concentrazione e capacità di gestione delle emozioni


 concentrazione e capacità di gestione delle emozioni
A supporto di ciò, e un po' per scoprire l'acqua calda, stralcio un altro
pezzo dell'intervista alle Pellegrini che ho segnalato in un post a parte:
"Chi l'ha vista da vicino ad Atene parla di molta più tranquillità
rispetto agli Europei di qualche mese prima, in cui i risultati erano
stati molto meno brillanti: "E' vero. Io ho bisogno di essere serena, di
scherzare con gli altri, anche subito prima della gara, e alle Olimpiadi
ci sono riuscita. Se sono più tesa le cose vanno peggio, come è successo
agli Europei"."
Anche se qua il discorso è un po' diverso, in quanto + che di gara si
parla di abitudine alle grosse competizioni. Anche se, in un'ottica
master, il discorso può essere trasposto meglio


 
Sono d'accordo c'e` sicuramente un aspetto mentale, pero` c'e` anche un 
aspetto fisiologico... per persone che non si allenano molto durante la 
settimana direi che puo` essere un ottimo allenamento lattacido...
-- 
logaloga

 settimana direi che puo` essere un ottimo allenamento lattacido...
Beh, in effetti c'è un mio compagno ranista che si allena solo con le gare
e migliora lo stesso.. :-)
Comunque a livello fisiologico non so, credo che nella maggior parte dei
casi le distanze percorse non siano sufficienti per creare una risposta
allenante..


 
Certamente non possono essere utilizzate come unico stimolo allenante, 
pero` possono essere usate come allenamento all'interno di una strategia 
di macrocicli...
-- 
logaloga

 di macrocicli...
Beh, allora da questo punto di vista io son allenatissimo..e rilancio la
cosa nel post sul fantamaster..


Palmiro Bogomil Ganjins di Boscopelo wrote:
Per la cronaca: nell'allenamento di questa sera ho cercato di seguire i 
vostri consigli. Riscaldamento in completo relax e trastullo (come anche 
iRick insegno' al suo workshop), ripetute sui 25 SL inziali nuotate 
senza strafare e cercando di auto-convincermi che se quello davanti a me 
non lo raggiungo č perchč lui si allena da + tempo di me - :-) - e 
stessa cosa per il lavoro successivo, un 2 x (200 SL + 100 MX) senza 
recupero, e infine... un bel 10 x 50 DO-RA RA-SL fatti a cannone dove ho 
fatto cagare addosso quello davanti: gli recuperavo gli oltre 5 mt che 
il coach lasciava di intervallo tra l'uno e l'altro + quel metro che 
perdevo a rana con dorso e stile.. in piů ero in preda a quelle feroci 
esaltazioni mistiche che mi vengono tipicamente durante il C3 che mi 
facevano vedere seduto ad un cerchio con due pellirossa e gary hall che 
ci passavamo il calumet della pace ^___^
veramente ottimo allenamento, sono contento.

 veramente ottimo allenamento, sono contento.
Ottimo. Comunque non era C3..

Castel Chariot wrote:

non ho detto che fosse C3, ho detto che ero in preda ad esaltazioni 
misitiche che mi vengono tipicamente durante il C3. :-)


>>Fatto, ho mandato il file a te e a dik dik di rivombrosa
a proposito, la tabella indica le partenze o i tempi delle percorrenze? 
la seconda, spero...


 veramente ottimo allenamento, sono contento.
Si` ottimo, ma non fumare il calumet con quello che ti passa Gary, lui 
l'hanno gia fermato per quello che fumava! :-)
-- 
logaloga

 la seconda, spero...
Non ricordo..mi ricordo che erano dei range..
-- 
Addicted to chlorine


 percorrenze? la seconda, spero...
Le percorrenze, ovvero la seconda che hai detto ...
Ciao
Vasco