Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Universita' ed editoria: uno strano connubbio

Mi chiamo Chiara e studio da qualche anno Lettere Classiche all'università di
Bologna. Volevo denunciare un malcostume forse diffuso in tutte le università
italiane ma che a Bologna ha raggiunto, in certi casi, livelli che definirei
grotteschi: il connubio tra editoria e docenti. Il Mulino ha appena edito una
serie di volumi che, caso strano, sono diventati i manuali principali di
alcuni insegnamenti, ma vediamoli in dettaglio:
Epigrafia Romana:
A.Donati (Insegnante)
Libri:
A.Donati, Epigrafia romana. La comunicazione nell'antichità
P. Donati Giacobini (sorella della suddetta) Innovazione e Tradizione. Le
risorse telematiche e Informatiche nello studio della storia antica.
G. Susini, Epigrafia Romana
Prima di continuare alcune osservazioni:
Che centra l'informatica con l'epigrafia? Credetemi, il libro in questione, se
ne parla (ma non ricordo che lo faccia), tratta l'argomento molto alla
lontana. Il manuale di Susini, poi, se qualcuno l'ha letto, è piu' un bignami
di epigrafia che un manuale. Non discuto l'indubbia competenza dell'ormai
defunto prof. Susini, ma il suo libbriccino e' una schifezza. Perché non
proporre l'ottimo Calabi Limentani? A domanda retorica una facile risposta: il
prof Susini era il maestro ( mi limito a questo) della prof. ssa Donati: e'
giusto che goda dei diritti d'autore anche da defunto.
La stessa cosa accade anche per altri insegnamenti:
Antichità Greche e Romane, Numismatica, Storia Militare,Storia dell'Emilia
Romagna, Storia delle donne. Mi vorrei soffermare sulla Geografia storica
dell'Antichita', la cui docente è la gia' citata P. Donati Giacobini, sorella
della più famosa Angela, che ha anch'essa il coraggio di proporre come manuale
il suo novello libro: che centri la geografia con l'informatica rimarrà
probabilmente un mistero. Il libro in questione spicca tra gli altri proposti
per la sua inutilità: voi vi chiederete perché… Ve lo spiegherò in poche
parole: esso riporta da un lato alcune facili nozioni sulla rete, internet,
mailing list ecc… reperibili in qualsiasi rivista o, piu' facilmente, nelle
Faq di molti dei principali portali e nei moltissimi siti dedicati alla
divulgazione informatica ; dall'altro riporta alcune informazioni tecniche
legate allo studio della storia attraverso l'informatica. La cosa bella e' che
il dipartimento di Storia ha non solo attivato un corso a tal fine ( di cui
non si occupa la Prof. Donati Giacomini) ma ha anche messo on line gli
appunti. Volendo essere estremamente maliziosi verrebbe da chiedersi dove
nasca la competenza informatica della Professoressa Giacomini visto che non
solo non è la curatrice di nessun sito legato alla facoltà di lettere ( e in
primis di quello del dipartimento di Storia) , ma non ha nemmeno mai
pubblicato nulla al riguardo e non fa' parte neppure della commissione di
Telemaco ( che si occupa dell'insegnamento della storia a distanza). Le cose
che ho detto sono non solo ampiamente risapute a Bologna ma anche facilmente
verificabili consultando online questi siti:
http://www.antica.unibo.it/
http://www.telemaco.unibo.it/
Strumenti informatici per lo studio della Storia Antica
http://www.antica.unibo.it/struminf/intro.html



 alcuni insegnamenti, ma vediamoli in dettaglio:
beh, ma in ogni città universitaria che si rispetti c'è il barbatrucco.
a Parma, per esempio, c'è Casanova editore.
Monica

 grotteschi: il connubio tra editoria e docenti.
Secondo me tu vuoi dire ben altro, perche' il connubio (come lo chiami
tu con accento di somma esecrazione) non ha assolutramente nulla di
male. Tu vuoi parlare dell'obbligo degli studenti a comprare e studiare
libri (che tu giudichi di bassissimo livello) per dare un esame. Queste
sono 2 cose assai differenti tra loro...
Serena

male. 
quindi se io fossi un docente di statistica e abbinassi al corso non
solo un mio testo, ma anche uno di mio fratello, chesso', enologo che
tratta dell'uso della statistica nel determinare la presenza di
determinati vitigni in determinate zone non sarei per nulla sospetto?
----------------------------
the better you look, the more you see

 sono 2 cose assai differenti tra loro...
Non noto differenza: e' lecito che un docente dia un manuale....ma quando lo
scrive lui, insomma, la cosa e' un po' pelosa....ma legale.

Leo wrote:
 > no, peloso un pochino si'...sopratutto se, come dice lei, c'e' di 
meglio in
 > giro.
Condivido, ma "peloso" non basta.
Questo aspetto, a parer mio, è schifosamente disonesto: precludendomi la
possibilità di studiare su testi autorevoli, mini alle sue fondamenta la
mia preparazione professionale.
 > Non noto differenza: e' lecito che un docente dia un manuale....ma 
quando lo
 > scrive lui, insomma, la cosa e' un po' pelosa....ma legale.
Quest'altro aspetto invece non si può neanche chiamare "interesse di
lucro", questo è vero e proprio *accattonaggio*: quanto guadagna un
autore su un libro che ha un prezzo di copertina di 20 euro? Esageriamo
e diciamo che ci guadagna 2 euro? Benissimo, allora se gli studenti che
compreranno il libro sono 300 l'anno, l'autore avrà fatto un guadagno di
600 euro l'anno. Per un docente universitario, il cui stipendio mensile
è tra i 3.000 e i 5.000 euro (dipende se associato o ordinario e palle
varie), cosa sono 600 euro in più all'anno?
Per 600 euro l'anno vale la pena di compromettere la preparazione di
futuri professionisti?
Saya
P.S. se i miei calcoli sono errati, per favore correggetemi.

 G. Susini, Epigrafia Romana
    Sostenni a suo tempo l'esame di *storia ed epigrafia romana* con il
definto prof. Susini e l' allora assistente Donati. Nel programma era
compreso il da te citato _Epigrafia romana_, edito però da Jouvence e che in
effetti rappresentava un argomento marginale della prova. Esso è per altro
assai ben scritto non trattandosi poi affatto di un manuale bensì di una
guida introduttiva allo studio dell' epigrafia romana creata come parte
integrante della collana *Guide allo studio della civiltà romana*.
    Approfitto dell' occasione da te fornitami per segnalare la recente
pubblicazione del volume _Bononia/Bologna. Scritti di Giancarlo Susini_
curato da un gruppo di suoi allievi (io non ho nulla a che spartire) per la
casa editrice Pàtron.
Un saluto da Seth!
--
<< Sono libri, leggici dentro fin che puoi.
Sarai sempre un tapino se non leggi nei libri >>

 compreso il da te citato _Epigrafia romana_, edito però da Jouvence
E' ancora edito da Jouvence: Il sito che Chiara ha fornito lo conferma, ma
conferma anche le altre cose che ha detto a proposito degli altri testi
.....

 guida introduttiva allo studio dell' epigrafia romana 
Diciamo che č ormai un classico, che pressoché chiunque  si accosti
all'epigrafia deve conoscere, al limite per criticarlo
Seguesů

 determinati vitigni in determinate zone non sarei per nulla sospetto?
certo che no, se soltanto in 1 lezione si accennasse all'importanza
della statistica nel determinare la presenza ecc.ecc.
ma insisto, tutto cio' non c'azzecca con il soggetto "Universita' ed
editoria" ma piuttosto con "Ma guarda te cosa mettono in programma".
Le case editrici pubblicano chi gli pare, nipoti di cardinali e
opinionisti di canale 5, quindi dove sta il problema?
Serena

 opinionisti di canale 5, quindi dove sta il problema?
Lo fanno anche gli altri quindi e' lecito: complimenti...............
Sulle case editrici hai ragione: gli si presenta un docente dicendo:
mettero' in programma il libro e facendo due conti l'investimento e'
giustificato. Ma , dico, moralmente e' lecito che un docente si comporti
alla stregua che so' di un Giobbe Covatta ( con tutto il rispetto parlando)?
Io credo proprio di no e per questo credo che sia un malcostume che vada
combattutto con la massima decisione possibile. Il problema e' come.

 a Parma, per esempio, c'è Casanova editore.
non per tutte le facolta', ce ne sono anche altri di editori
universitari. inoltre e' appena nata la casa editrice MonteParma, in
societa' con la banca: pubblichera' volumi dei professori dell'ateneo,
in una certa interpretazione della "university press" che forse non e'
quella piu' ampia.
ma ancora, e soprattutto: di che barbatrucco parlate? cosa c'e' di
barbatrucco? da sempre esistono le case editrici locali, vedi la CLUEB
di Bologna che all'inizio stampava i ciclostilati delle lezioni
universitarie (io c'ero). 
Le lezioni sono tenute e preparate dai docenti che scelgono i supporti
che preferiscono: so di conferenze propedeutiche e certi esami che sono
state registrate, trasformate in Mp3, messe in rete: ma scaricati tu un
Mp3 relativo a un'ora e mezza e poi dimmi che bolletta ti arriva!!!!
Serena

editassero più nulla!
no, sarebbe auspicabile non consigliare per il corso che si tiene
personalmente i testi dei parenti stretti, oltre al proprio.


 scrive lui, insomma, la cosa e' un po' pelosa....ma legale.
non è pelosa, è l'unica possibilità che ha un ateneo di poter pubblicare dei
libri. forse si preferirebbe che non pubblicasse nulla e non facesse nemmeno
ricerca!

opinionisti di canale 5, quindi dove sta il problema?
cosa c'entra?



si chiama conflito d'interessi. purtrroppo c'è qualcuno molto in alto 
che da' il cattivo esempio.
bye bye
 sTeVe

 qualsiasi professore purchè inserisca in programma il testo?
Mi viene da chiedere in che mondo vivi: certo. Hai idea degli iscritti
all'università di Bologna? Hai idea di quante librerie vivono
sull'università? Il Mulino addirittura edita delle dispense di chimica
organica. lo faranno sicuramente per fare un'opera pia.

 combattutto con la massima decisione possibile. Il problema e' come.
Gia' fatto: alcuni, sempre piu', mettono in rete gli appunti dei corsi.
Sempre riguardo al semplice dettaglio della casa editrice, ovviamente:
cioe' alla forma, non al contenuto. Cioe' per l'esame non spendi per
comprare un libro edito da XXX ma per stampare un bel malloppone file,
ovvero un tot di carta, di cartuccia inchiostro, di collegamento
internet. Il docente non prende i diritti d'autore, tu spendi lo stesso
(di meno forse ma non poi tanto meno) e la qualita' dell'insegnamento
non si sposta di una virgola.
Serena

 Bologna. 
Dimenticavo: connubio vuole una sola b. Soprattutto se si studia Lettere
Classiche.
Serena

Classiche.
nel post l'ha scritto giusto, pero'


 organica. lo faranno sicuramente per fare un'opera pia.
non facciamo ironia. ci sono libri pubblicati, ma ci sono libri chiusi nei
cassetti dei professori che aspettano che qualcuni dia loro la possibilità
di circolare.
mi viene da chiedermi se abbiate idea di cosa sia la ricerca, delle
difficoltà della ricerca in italia, della mancanza di fondi, ecc e
soprattutto di quanto incassa un testo universitario e di quanto "costa"
scriverlo!
ti assicuro che, tranne rari casi come eco, i prof dell'università dai loro
libri non incassano quasi nulla. c'è un guadagno di immagine, prestigio,
fama accademica, ma non certo di soldi!
poi ti ripeto uno può anche desiderare l'abolizione della ricerca
all'interno dell'università.

 che da' il cattivo esempio.
ROTFL!

 pubblicano delle pubblicazioni
e credi che si risolva il problema? tu devi pagare lo stesso, stavolta
l'universita' che comunque versa i diritti all'autore cioe' al prof a
cui versa anche lo stipendio. 
la storia del Mulino che stampa appunti e' chiarissima: e' un
outsourcing, cioe' perche' l'ateneo deve comprare macchine per metter su
una casa editrice in proprio? lo fa solo per motivi di prestigio (caso
di Parma) non certo per tagliare dei costi per gli studenti.
Serena

all'interno dell'università.
non facciamo dell'ironia ma non spostiamo nemmeno i termini della
questione: si stava parlando del sospetto di malcostume che puo'
suscitare il comportamento del docente citato nel post che ha dato
inizio al thread, non dei massimi sistemi.
ma forse tu intendevi dire che molti di coloro che a migliaia devono
scappare dall'italia per poter fare ricerca non hanno fratelli
docenti...


 non si sposta di una virgola.
No so' se dubitare delle mie facoltà intellettive o dette tue: faccio
cavaliere e l'ottuso sono io.....NON E' QUESTO IL DISCORSO
E' lecito scrivere un manuale perche' se ne sente l'esigenza o per altre
ragioni non meglio definite?
Qui nessuno ha invocato la messa online di materiali didattici....io ai miei
tempi proposi una database con alcune tesi degli studenti piu' meritevoli:
mi si rise in faccia...per poi vedere siti a pagamento sorgere ovunque.

 mi si rise in faccia...per poi vedere siti a pagamento sorgere ovunque.
Questo si' che e' un discorso interessante. Lo sai che a Torino
pubblicano le tesi dichiarate "Meritorie" in sede di voto accademico su
un server apposito (di architettura, non tutte)? e' proprio un progetto
di Ateneo (o del Poli? accidenti, non mi ricordo).
Serena

Io mi ritiro dalla conversazione:
In primis un grosso in bocca al lupo a Chiara: ti auguro ogni bene e un
futuro radioso sopratutto se hai intenzione di proseguire con il
dottorato.......cosa che, per varie ragioni, io non ho ancora potuto fare...
(e nella tua stessa facoltà, pensa un po'[piccolo colpo di scena]). Diciamo
che conosco molti docenti da te citati anche se non posso usare nei loro
riguardi la tua stessa acredine perche' in fondo hanno contribuito a
formarmi, ma certe pratiche mi davano e mi danno ancora fastidio.
In bocca al lupo anche ai vari ricercatori apparsi nella discussione
sperando di non aver degradato qualche professore in incognito ( mi
riferisco a Massimo Manca, Serena Sangiorgi e Mikila).
Un saluto
Leo (che non e' il mio nick usuale e nemmeno il mio nome)

 all'interno dell'università.
Sai quanti centinaia di milioni costa una singola ricerca, 
indipendentemente dal campo di applicazione? Non pensi che neanche 
scrivendo un best-seller si possano coprire quei costi?
Ripeto purtroppo quello che ho già detto: è accattonaggio opera di 
frustrati. La mia prof di economia, scrisse un libro perché non riteneva 
che ci fosse un testo adatto al nostro corso di laurea (era una pazza), 
la pazza in questione però ebbe l'onestà di pubblicarlo tramite l'Opera 
Universitaria: il libro costava 5.000 lire (parlo di 6 anni fa) ed era 
un tomazzo di circa 400 pagine, non si trovava in libreria ovviamente, e 
si poteva comprarlo solo al dipartimento.
Ecco cosa fa chi non ha alcuna intenzione di fare l'accattone sulla 
pelle degli studenti.
Saya

 di Ateneo (o del Poli? accidenti, non mi ricordo).
Le tesi ritenute meritorie sono da sempre state pubblicate, ma vengono 
pubblicate dall'Opera Universitaria, neanche in questo caso le case 
editrici c'entrano nulla.
Le case editrici sono e restano circuiti commerciali che garantiscono 
visibilità al di fuori dell'Accademia, non sono altro che questo: una 
pubblicazione accademica non la vedrai mai in libreria, il manuale 
pubblicato da Il Mulino lo vedi in libreria, la differenza è tutta qui.
Saya

 nel post l'ha scritto giusto, pero'
Si', ma ci sono un fa con l'apostrofo, libbriccino con due bi e centra
invece di c'entra. Perde 3 a 1, poverina.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 invece di c'entra. Perde 3 a 1, poverina.
Non ne farei poi una tragedia: nei post lunghi accade

nel post l'ha scritto giusto, pero'
Serena si riferiva al subject, suppongo.
ciao
sergio

ragioni non meglio definite?
non ho capito la domanda.
comunque: ben vengano i docenti che scrivono manuali e dispense 
per i corsi e da mettere nelle bibliografie d'esame. non hai idea di
come questo semplifichi le cose.
i docenti devono pubblicare qualcosa ogni tanto, gli studenti devono
laurearsi velocemente e senza sofferenza, le bibliografie devono
essere piccole - quindi possibilmente raggruppare sinteticamente e
semplicemente il progetto didattico del docente - e durevoli nel
tempo, onde non penalizzare gli studenti più lenti, che sostengono
l'esame con qualche semestre di ritardo.
l'università non è e non vuole essere un genere di lusso, non è e non
vuole essere un ambiente elettivo. si fa un po' per uno, e si sta
contenti tutti.
dbn 
*  *  *  *  *  *  *  *  *  *  *
 alcuni hanno applaudito [c.b.]

 Non ne farei poi una tragedia: nei post lunghi accade
Nessuno che piange o si dispera, mi pare. Dev'essere una tragedia
borghese, alla Ibsen.


difficoltà della ricerca in italia, della mancanza di fondi, ecc
mi pare - amaramente - che l'università non punti più nulla sulla
ricerca. con l'ultima riforma, è stata pienamente riconvertita a
centro d'accoglienza per giovani diplomati disoccupati.
ci sono troppi iscritti per fare qualcosa di buono, e ce ne vorrebbero
di più, perché pagano le tasse - perché poi si dice l'america: ma
avete idea di quanto costi iscriversi a un'illustre università
americana, specie per il post-laurea? un anno di dottorato alla
columbia [in discipline umanistiche] erano qualche anno fa qualcosa
come sessanta milioni di lire, solo l'iscrizione.  
inoltre: bisogna laureare tanta gente e in fretta per avere gli
incentivi del ministero.
non mi rendo ancora bene conto di quanto e come ci si possa opporre a
questo andazzo. da quel che ne ho capito io, l'andazzo è questo.


 contenti tutti.
L'università diventa elitaria quando si aumenta a sproposito le tasse non
certo quando si offre una formazione completa e direi "professionale".

 dbn
ciao
Gennaro

certo quando si offre una formazione completa e direi "professionale".
per tenere in piedi la baracca occorrono quattrini. la baracca serve
chi mette i quattrini. se sono i pochi - lasciami insistere che le
tasse universitarie in italia sono basse - quattrini di molti, si
insegna a molti, sposando le richieste dei molti e la ricerca funziona
come forma pubblicità [l'università che si promuove] perché i molti
diventino ancora di più, o i molti quattrini di pochi, e si insegna a
pochi e si possono fare le cose belle e difficili, e si investe sulla
ricerca.
ma poi non so, e siamo OT, e se qualcuno ha un'idea su cosa dire o
fare perché le cose cambino - anche lentamente pazientemente
faticosamente il loro corso - al beneforti poi gliela mando io una
bottiglia di vino.


 inutile.....
(cut)
Concordo, ma credo che cio' non centri nulla con la questione dibattuta in
tutti questi post. La riforma, del resto, non piace a molti e, a parer mio,
contribuira' a creare nuovi disoccupati.

altro post.
al magnifico biennio non ci credo neanche a morire.
dalle rape non si cava sangue. [e poi: hai idea di come si puņ ridurre
per noia uno studente talentuoso che sbarca magari dopo un buon liceo
all'asilo d'infanzia?]
mi chiedo che cosa dovrebbe accadere, secondo chi l'ha pensata, nella
famosa estate tra triennio e biennio.


 
E il "libbriccino" dove lo metti?
Scherzi a parte, non approvo il msg di Chiara anche perché contiene
maligne insinuazioni di carattere personale, che esulano
dall'argomento:-(
Ma, restando in tema, potrei anche essere d'accordo su alcuni
specifici dettagli (in particolare sulla politica editoriale della
casa editrice _Il Mulino_), però in generale non condivido l'assunto:
ci sono professori che lavorano duramente, sul campo, per saggiare le
esigenze degli studenti ed elaborare testi adeguati a queste ultime.

 
Be', guarda: se il testo del parente avesse un'effettiva attinenza con
il programma, non sarebbe poi un gran male. Non so se sia questo il
caso.
Francamente, ho l'impressione che il msg di Chiara sia dettato da
rancori personali. Con questo, non voglio dire che abbia completamente
torto.
Non mi addentro ulteriormente nella questione, ma segnalo un situzzo.
Eleonora
http://www.geocities.com/ociroe/librinutili

 casa editrice _Il Mulino_)
Vero: a quanto mi dicono, dove sono piazzati loro è difficilissimo inserire
altri testi di uguale (se non superiore) qualità.
p.s.: bentornata, Eleonora!
--
p.f.
www.omicidiparticolari.it

 E' ancora edito da Jouvence: Il sito che Chiara ha fornito lo conferma
[cut]
    Me ne compiaccio (si fa per dire giacchè il fatto è evidentemente
irrilivante, la mia era una banale precisazione).
    Sono stato tratto in inganno dalle parole di Chiara che di seguito
incollo:
<<Il Mulino ha appena edito una
 serie di volumi che, caso strano, sono diventati i manuali principali di
alcuni insegnamenti, ma vediamoli in dettaglio:
Epigrafia Romana:
A.Donati (Insegnante)
Libri:
A.Donati, Epigrafia romana. La comunicazione nell'antichità
P. Donati Giacobini (sorella della suddetta) Innovazione e Tradizione. Le
risorse telematiche e Informatiche nello studio della storia antica.
 G. Susini, Epigrafia Romana [cut]>>
parole che mi facevano intendere una pubblicazione da parte de Il Mulino del
testo di Susini.
Un saluto da Seth!

 contenti tutti.
Concordo anche su questo.
S.

 una casa editrice in proprio? lo fa solo per motivi di prestigio (caso
In realtà la scelta di fare o meno outsourcing non è così semplice e implica
comunque un ripensamento della mission dell'impresa, insieme a valutazioni
economiche finanziarie affatto banali.
S.

 ricerca.
Forse non ho capito bene. E se i molti con pochi quattrini fossero più
svegli dei pochi con molti quattrini?
Ho conosciuto dei perfetti imbecilli che si davano arie (e trattavano
gli ex compagni come pezze) perché erano reduci da qualche costoso
master all'estero. In compenso, il nostro dottorato di ricerca (che è
per pochi sì, ma per pochi bravi e non per pochi ricchi) è veramente
di qualità molto elevata. Posso parlare, naturalmente, solo per i
campi di cui ho qualche esperienza.
Eleonora

Serena si riferiva al subject, suppongo.
vabbe', fin li' c'ero arrivato...:)


caso.
il fatto e' che in questo caso l'attinenza mi sembrava, come dire,
labile.
e comunque mi pare umano che una cosa del genere possa generare anche
un seppur vago sospetto, senza per questo voler gettare la croce
addosso a qualcuno


invece di c'entra. Perde 3 a 1, poverina.
vabbe', allora attacchiamoci all'ortografia


 vabbe', allora attacchiamoci all'ortografia
1. Ammesso e non concesso che l'ortografia di un post mi interessi, non
ho certo cominciato io. Ho puntualizzato, in un botta e risposta
incompleto.
2. Siamo OT.
3. Se vuoi fare a pugni c'e' it.discussioni.litigi. Ah, bella sign.


 economiche finanziarie affatto banali.
Beh, direi che nella mission (puah a codesto termine importato)
l'editare non c'e'. E' una faccenda di costi/benefici, oltre a comprare
le macchine ci vuole il personale che le manda avanti e i locali dove
piazzarle. Chi vince? appunto come dici tu.
Serena

 Ah, bella sign.
5.ironia, questa sconosciuta
ciao
ale
------------------------
the better you look, the more you see.
------------------------
ufv: l'argent/quattro notti di un sognatore/bowling for columbine/
huit femmes/mouchette/appartamento al plaza (tv)