Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: L'origine dell'universo

Nel libro sacro "Avesta" Zoroastro si rivolge ad Ahura Mazda, il
saggio, per sapere la verità (VII/VI secolo a.C.):
"Questo ti chiedo, e rispondimi veracemente! Chi è il creatore? Chi ha
stabilito il cammino del sole e delle stelle? Chi è colui che fa
crescere e calare la luna? Chi tiene la terra in basso e sostiene la
volta celeste perché non precipiti?
Quale artigiano ha creato le luci e le tenebre? Chi ha creato il sonno
e la veglia? Chi alterna mattino, pomeriggio e sera per rammentare
agli uomini i propri doveri?"
Piergiorgio Odifreddi, Il Vangelo secondo la scienza, Einaudi
tascabili.
Una analisi "scientifica" di come le più diffuse religioni del mondo
affrontano i temi cardini dell'esistenza umana.
Parallelismi e contrapposizioni.
La cosmologia relativistica e la fisica quantistica, branche della
scienza che guardano verso i confini dell'universo, fanno anche loro
interpretazioni teologiche?
Elvio
"Il buon cristiano dovrebbe stare attento ai matematici e a tutti i
falsi profeti. C'è il pericolo che i matematici abbiano stretto un
patto col diavolo per annebbiare lo spirito e mandare l'uomo
all'inferno".
S. Agostino

 (...)
Temo proprio di sì. Senza contare che molti scienziati vivono il loro
credo nella scienza come un atto di fede, con il rischio di cadere negli
stessi dogmatismi che gli a-religiosi accusano ferocemente.
Comunque la posizione più saggia nel rapporto scienza - religione mi
sembra quella che lascia agli scienziati il compito di studiare e
dimostrare le regole che governano l'universo e lascia ai teologi quello
di studiare chi ha dettato queste regole.
Non vedo grosse relazioni, né conflitti, tra scienza e religione. Il fatto
che esista una meccanica quantistica non costituisce né una prova a favore
né contro l'esistenza di un dio.
Se ti ricordi, Elvio, affrontammo già questo discorso, nel corso della
pizza che seguì la presentazione da Bibli delle Lumache di Raffaele.
Celebre la tua frase: "Ci sarebbero tante cose interessanti da dire su
questo argomento, ma capite voi che davanti a una pizza napoletana...". :-)
Ciao.
Federico
http://space.tin.it/clubnet/fedplata
(Nuova versione del sito, dopo i restauri)
--
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 interpretazioni teologiche?
io non vedo il nesso tra scienza e teologia... ed a tal proposito ritengo ad
esempio Zichichi una persona poco coerente.
Mi viene in mente un libro, "Le origini della vita" - G. Monastra, ed. Il
Cerchio (
www.ilcerchio.it
), in cui l'autore (un biologo credo) mette in
dubbio vari punti cardine della ricerca scientifica (in particolare la
teoria evoluzionistica di Darwin), fino a concludere che le numerose lacune
e contraddizioni della ricerca scientifica attuale portano ad una dubbiosa
conclusione: la consapevolezza della vacuità della scienza in tal senso e
l'affermazione dell'esistenza di un "ordine superiore delle cose".

 interpretazioni teologiche?
Se uno dietro a scattering e camere a bolle ci vuole vedere Dio, buon
per lui. C'e' chi ci vede solo scattering e camere a bolle. Li' per li'
magari non diventera' funestamente famoso come Fritjof Capra, ma di
sicuro non parla a vanvera. Anche perche' il lettore medio (facciamo il
lettore e basta) di Capra o Odifreddi, di scattering e fotoni non ne ha
mai sentito parlare, se non per qualche bella commistione con Ahura
Mazda, Confucio, Zoroastro e Padre Pio.
Insomma, il 99% di questa paccottiglia (perche' di paccottiglia
trattasi, anche se arguta e ben scritta come quella di Odifreddi) sta al
di sotto della minima comprensione della materia. Non e' cosi' che si fa
divulgazione.
W. Heisenberg, "Fisica e filosofia", Bollati Boringhieri, piuttosto.
Se poi uno si vuole solo dilettare, allora ben venga Odifreddi, che
spazia in lungo e in largo e stupisce il lettore con equazioni "divine"
(cfr. la chiusura del libro).
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi


Fu comunque una bella chiacchierata!
Ma volevo aggiungere, per dire.
Il primo tentativo di costruire un modello cosmologico dell'universo
risale a Pitagora. La coincidenza tra musica, matematica e natura da
lui formulata fornì per la prima volta validi strumenti di analisi.
I fdettagli dell'impostazione sono "ovviamente" superati, ma il
modello arrivò fino a Keplero che ne elaborò una versione aggiornata
in "L'armonia del mondo".
L'impianto generale dell'impostazione pitagorica (la triplice alleanza
di metafisica per l'ispirazione, matematica per la formulazione e
fisica per la verifica) continua a essere la strategia generale
tuttora adottata.
ciao
Elvio

 W. Heisenberg, "Fisica e filosofia", Bollati Boringhieri, piuttosto.
e de  "Il computer di Dio", sempre di Odifreddi, cosa ne dite?

 (...cut...)
Il modello che tu citi č molto affascinante, ma richiede anche
un'intelligenza pura, assolutamente imparziale. Oggi piů che mai il
dibattito scienza-religione rischia di assumere i toni di un dibattito tra
fazioni e molti ostenterebbero il sincretismo di Pitagora (se cosě lo
vogliamo chiamare) per portare acqua al proprio mulino.


 interpretazioni teologiche?
la cosm. relat. e la fis. quant. no, non ne fanno.
a volte càpita che i cosmologi e i fisici ne facciano.
ma possono anche scrivere gialli, per dire.

 ma possono anche scrivere gialli, per dire.
concordo pienamente.

 e de  "Il computer di Dio", sempre di Odifreddi, cosa ne dite?
Se ne parlo' neanche troppo tempo fa, mi pare. Vedi su Google.


 divulgazione.
ma questo non lo dicevo io e tu replicavi che, insomma, in fondo è
divulgazione?
no? ricordo male?
aspe'...
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=1f6y6c2.19j237s17ew6
4gN%25zenarcade%
40libero.it
&rnum=2&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DISO-8
859-1%26q%3Dpaolo%2Bbeneforti%2Bodifreddi%2B%2Bgiannici%26btnG%3DCerca%2Bcon%2
BGoogle
ah, sì, ricordavo male.

 ma possono anche scrivere gialli, per dire.
e come non concordare?
Siamo mentalmente-isomorfi, a volte, io e te.
(avesse ragione Bart? :PPP)
Comunque appena avrete affrontata e risolta la
questione del filioque, avrei intenzione di dire
qualcosina...attendo. ;-)
bye
J

(cfr. la chiusura del libro).
Eh eh, mi hai incuriosito, ma non sono andato a guardare.
Elvio

per dire.
Eccezzionale veramente.
Elvio

 indossa?
no no, non era una battuta.

 Quanto č ampio il coinsieme?
Intendiamoci: per me un enunciato su Dio, sulla morale, sull'anima, ha
lo stesso valore se lo dice Hawking o se lo dici tu. Come avrebbe lo
stesso valore una considerazione sul tempo, una ricetta di cucina, una
recensione letteraria.
Come diceva bene-forti, potrebbero anche scrivere romanzi gialli, la
cosa non cambia. Si dedicano a un'attivita' piuttosto che ad un altra.
Proverei a girare le tue domande: il bisogno di rappresentare la natura
nell'uomo e' ancestrale, difficilmente eliminabile, se pure lo fosse in
teoria.
Allora la domanda e': gli uomini che fanno scienza, ecc.
Ecco, credo che un Hawking teologo sia importante quanto uno
Schroedinger paesaggista.


 ah, sì, ricordavo male.
No, magari ricordavi bene. Pero' il superficialismo interdisciplinare mi
sta sempre sulle palle, ultimamente.


 né contro l'esistenza di un dio.
Questo no. Tuttavia chi accetta la visione deterministica della scienza,
secondo cui lo sviluppo scientifico ha un inevitabile destino lineare e
progressivo, è portato a escludere in questo processo una partecipazione di
natura divina.
In effetti, come disse Cipollone, il discorso si fa lungo.
Ciao.
raffaele

 divulgazione.
Clap clap. Stavo per scrivere piu' o meno lo stesso e per
fortuna ho letto prima il tuo messaggio.
Il punto nodale e' che tra Scienza e Teologia c'e' un punto di
discontinuita` non superabile in maniera continua ma solo con
un salto, una decisione su cui la ragione non puo' dire nulla.
Puo' casomai esprimersi _dopo_ il salto o _prima_.
Nessun discorso scientifico coerente, nessuna scoperta, anche
la piu` astrusa o la piu` profonda dira` mai nulla di piu` su
Dio di quanto si potesse dirne 10mila anni fa.
In questo senso dobbiamo rassegnarci a credere (o a non
credere).
-- 
"Sperimentalmente sosteniamo che l'esperienza ha mostrato tutte le
 applicazioni di fronti unici e governi operai come finite a schifio"
  Bordiga

 di natura divina.
Chi ci dice che questo destino lineare e progressivo non sia opera di un
essere superiore?
La scienza può al massimo spiegarci come funziona il giocattolo, ma non
potrà mai dirci perché esiste. Può spiegarci come funziona l'apparato
digerente delle cinciallegre. Ma perché esistono le cinciallegre?
Federico
http://space.tin.it/clubnet/fedplata
(Nuova versione del sito, dopo i restauri)
------------------------------------------


 Dio di quanto si potesse dirne 10mila anni fa.
precisiamo che l'affermazione sopraquotata ha senso solo come affermazione
teologica.

lo stesso valore se lo dice Hawking o se lo dici tu.
Questo l'ho capito, lo condivido e lo possiamo considerare un punto
acquisito.
Ma ne resta aperto un altro, piů centrale: nella Scienza quanto c'č di
postulato che abbia valore e significato teologico?
Fatti conto lo spazio, un sistema di riferimento cartesiano prima
ancora di metterci un punto e tracciarne le coordinate, č un vuoto
parametrizzato! un'idea, un'astrazione.
Come dire: esiste un vuoto infinito rispetto al quale tutte le cose
hanno un riferimento determinato!
E se ne potrebbero citare altre di cose cosě, 
Il nodo che volevo sottolineare non era mirato tanto alle possibili
contaminazioni che si possono verificare nei cervelli dei sacerdoti
della scienza quando scrivono gialli, bensě a quanto i presupposti
logici dell'imponente sistema di conoscenze, chiamato Scienza, siano
intrisi dell'antico bisogno umano di trascendenza.
Boh, spero di essermi capito!
Elvio


E se avesse una conferma sperimentale?
Scoprire che affermazioni teologiche hanno riscontro sperimentale ci
metterebbe in un bel pasticcio, n'est pas?
Elvio

 metterebbe in un bel pasticcio, n'est pas?
nessun pasticcio. "riscontro sperimentale" implica un modello sottoponibile ad
una procedura galileiana, e non c'è nessuna difficoltà a fare un modello
simile su qualunque cosa.
quanto poi il risultato sia significativo è un altro discorso (fare un modello
verificabile sperimentalmente implica formulare le cose in termini di
affermazioni falsificabili, per dire).

 intrisi dell'antico bisogno umano di trascendenza.
i "presupposti logici" non sono caduti dal cielo ma risultato di un processo
storico ben più lungo di quanto non sia la vita della scienza galileiana: ciò
che c'è di trascendente in essi (al di là delle convinzioni personali dei
singoli scienziati) appartiene ad un passato molto lontano e non credo ve ne
sia più traccia da un paio di secoli.
non ho qui i testi di storia della scienza da citare; a memoria: la storia del
pensiero scientifico di Paolo Rossi; il saggio del Vegetti sulle origini del
sapere razionale; il tomo di Zellini sulla nascita dei numeri ("Gnomon");
anche i saggi del Giusti sugli oggetti matematici.
--
--
[sito provvisorio] 
http://spazioinwind.iol.it/paolo_beneforti/
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://welcome.to/netiquette

 digerente delle cinciallegre. Ma perché esistono le cinciallegre?
Mi hai fatto venire in mente un amico biologo.  Studiava il dna ed era un
ateo convinto. Mi spiegava l' origine della vita così come si può essere
determinata sul pianeta. Secondo una teoria per effetto di possenti scariche
elettriche intervenute su reazioni chimiche molecolari già in essere. E
arrivava sino al momento in cui la nuova cellula si generava e....... A quel
punto si fermava e imprecava. Perchè ancora la scienza era impossibilitata
a determinare il perchè quel nuovo composto dovesse "vivere". Quel soffio
che rendeva un composto da inerte a "vitale" gli era ostico da recepire e
spiegare. E si arrovellava. Non è riuscito a uscire dai dubbi nel tempo che
è vissuto.
Chissà se adesso ha le idee più chiare!
raffele

 scienza e religione.
Beh, mi dispiace ma sulla sindone non c'è storia! Mentre la scienza
annaspa cercando di trovare strampalate teorie scientifiche per spiegare
come diavolo si siano impressi quei segni su un lenzuolo di lino, la
chiesa cattolica con mossa paracula ma efficacissima, alla "tana libera
tutti", proclama (cito a memoria): "anche se il corpo impresso sulla
sindone non fosse quello di Nostro Signore Gesù Cristo, quella figura
rappresenterebbe comunque un'immagine di dolore e di sofferenza che ci
avvicina al mistero dell'uomo". Tanto di cappello!
Paradosso: fu lo *scienziato* russo Koutznezov che dimostrò
*scientificamente* come i test al carbonio 14 eseguiti sul telo fossero
inattendibili (a causa dell'altissima temperatura raggiunta dentro la teca
d'argento in cui era custodita nel corso del terribile incendio di
Chambery, nel 1532).
Ciao.


 inattendibili
"potessero essere inattendibili"

 anche i saggi del Giusti sugli oggetti matematici.
during mancata pennica, recuperati altri due testi interessanti sulla poco
vexata e molto sviscerata quaestio declamata dall'elvio: in "Dio e Natura.
Saggi storici sul rapporto tra cristianesimo e scienza" (La Nuova Italia, a
cura di Lindberg e Numbers) ci sono i testi di  W.B.Ashworth jr e di G.B.
Deason che parlano proprio dell'influenza reciproca tra la scienza
razionalista (nascente) e la religione.
tra i vari tentativi di sincretismo razionalismo/umanesimo è poi parecchio
ingegnoso quello del biologo Edward Wilson in "L'armonia meravigliosa. Dalla
biologia alla religione" (Mondadori 1999), in cui si argomentano le basi per
poter comprendere la cultura come fatto biologico (il lemma pertinente a
questo thread sta ovviamente nel considerare la religione anzitutto come un
prodotto culturale).
potrebbe dire qualcosa di più sull'argomento, ne son sicuro, quel santuomo di
cesare pastorino, aka kalle blomqvist.


cesare pastorino, aka kalle blomqvist.
Ma forse starà in vacanza, beato lui :-)
Elvio

 Paolo, tu mi stupisci!
mavveramente l'epistemologia tera-tera l'abbiamo praticata tante volte, qui. è
un argomento che ciclicamente riemerge.

 metterebbe in un bel pasticcio, n'est pas?
Tipo vedere l'effigie di Padre Pio in una diffrazione a raggi X? Ci
manca solo questa. :)


 un argomento che ciclicamente riemerge.
Avra' a che fare con la trasmigrazione dei thread.
Metti un Beneforti in eterno davanti a una tastiera e scrivera' tutti i
post possibili (anche quelli quotati male).




Ovvio. Ha pero` la strana caratteristica che se fosse un giorno
smentita, scientificamente e inconfutabilmente smentita,
l'umanita` piu` non sarebbe (come direbbe il poeta, ma non so
quale).
-- 
"Human freedom mostly will have vanished"
  T. Kaczynski

 post possibili (anche quelli quotati male).
eh, come č vero!
e del resto in un tempo eventualmente non finito si materializeranno sul web
siti dedicati a tutti gli scrittori esistenti.
pare persino uno dedicato a wilcock!
basta saper aspettare.
:-Š

 l'umanita` piu` non sarebbe
l'affermazione sopraquotata ha senso solo come affermazione filosofica
irrazionalista.
si nota che tale irrazionalismo non proviene dalla non falsificabilità
dell'affermazione bensì, curiosamente, dal suo essere *soltanto*
falsificabile e tuttavia non ancora falsa.

siti dedicati a tutti gli scrittori esistenti.
Anche passati e futuri?
Aspetteremo.
Elvio

falsificabile e tuttavia non ancora falsa.
Ci sono affermazioni la cui falsificazione risulta uguale
all'affermazione stessa. Ma non chiedermi dimostrazioni, please, non
saprei dartele.
Elvio

 all'affermazione stessa.
è falso. al massimo ci sonno aff. che se sono false allora sono vere.
cfr. odifreddi et aa.

è falso.
Hai presente le antinomie? Sfrutto Russell.
Mettiamo che l'insieme A abbia come elementi insiemi che non
appartengono a se stessi come elementi, ci siamo?
Allora l'affermazione che l'insieme A appartiene a se stesso come
elemento e la sua negazione, l'insieme A non appartiene a se stesso
come elemento, in verità in verità ti dico: sono uguali.
Elvio

 basta saper aspettare.
Eh, appunto, io aspetto, e il sito che qui giace pure.
(Sai, lo rileggevo l'altro giorno e ho notato che fa schifo. Restyling
necessario).


 come elemento, in verità in verità ti dico: sono uguali.
è falso.
l'hyp deve essere "A ha come elementi *tutti* gli insiemi etc.".
e cmq si tratta, come dicevo nel post prec., di affermazioni indecidibili
(frasi cioè in cui, date delle ipotesi, si ha ([frase] è vera) <=> ([frase]
non è vera], non di aff. la cui falsificazione è uguale alla affermazione.
e sono indecidibili proprio perché non può essere [frase]==non[frase]
all'interno del sistema della logica proposizionale tradizionale.
se poi uno si crea un sistema in cui ci sono regole diverse può sicuramente
accadere che A e nonA siano equivalenti;
però in quel sistema temo che la sovrapponibilità linguistica con la realtà
vada a puttane.

 Eh, appunto, io aspetto, e il sito che qui giace pure.
che aspetti? serve spazio web per ficcare il caifa di pasolini dentro la
sinagoga delle icone-windows?

 sinagoga delle icone-windows?
Si'.
(Ma 'Lo stereoscopio dei solitari' l'hai letto?)
