Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: ok it.salute.tumori moderato ma...

 Il ng it.salute.tumori ti va bene cosě com'č?
Rispondo:
vedi che non hai capito proprio nulla... esimio collega!
in vari post ed anche in una mail a te (privata) ho affermato che sono
favorevole alla moderazione!
MA... sono per la democrazia e la trasparenza!
i metodi da te descritti (con malcelato tono di sufficienza), oltretutto
risultati errati (!) non rispecchiano alcuna correttezza.
E reputo che per argomenti seri, come quelli che riguardano appunto il 
cancro,
ci debba essere seria e limpida moderazione e tu ora non ne stai dando
dimostrazione!
tutto qui ... collega
buona serata

 tutto qui ... collega
A me pare che stai mancando il bersaglio.
Stai facendo una gran bagarre perchè ho sbagliato nel riferire le regole 
del GCN sulla votazione dei gruppi, regole che sia tu che io siamo stati 
in grado di reperire in un attimo perchè pubbliche (viva la democrazia e 
la trasparenza! Ma in nome della democrazia rivendico anche il diritto di 
sbagliare...) stai dando corda a un personaggio da barzelletta come SDC e 
a un cialtrone come arancia meccanica, e per cosa? Perchè ci sia seria e 
limpida moderazione? Ma io non sono un pinco pallino qualsiasi, e come 
posso moderare, nel bene o nel male, non è una ipotesi, non è una 
illazione, ma lo puoi verificare da 7 anni e più a questa parte su un 
gruppo dove scrivi anche tu, ovvero it.scienza.medicina

su un gruppo dove scrivi anche tu, ovvero it.scienza.medicina
Mi dispiace ma non mostra assolutamente nulla .... visto che la
moderazione e' tutto tranne che trasparente.
E visto gli ultimi eventi di ISM (abuso di un moderatore che ha
tagliuzzato il post di un utente).
-Stefano

 gruppo dove scrivi anche tu, ovvero it.scienza.medicina
dove scrivo e vedo poi anche pubblicato. te ne do atto.
ma dove anche tu scrivi che l'acqua da bere in caso di monorene è quella 
*liquida*!
e dove non vedo mai post (e sono sicuro che siano mandati) inerenti a 
medicina di tipo alternativo e lui cui risposte su un ng moderato avrebbero 
tutt'altra valenza soprattutto per gli utenti (non medici) che lo leggono e 
sono tanti!
buona serata
flavio c.

 che lo leggono e sono tanti!
Scusa, vorresti messaggi di cure di tipo alternativo su un NG come 
it.salute.tumori? Non vorrai mica che la gente legga di guarigioni con il 
bicarbonato di sodio:-)
-- 
Studentello di Medicina e Chirurgia
Contatti: 
francesc...@gmail.com
 
mar...@hotmail.it
 (MSN)
Sito: 
http://oneiromancy.altervista.org/
"Scegli lo specialista e hai scelto la malattia" House M.D. 

 medicina di tipo alternativo
Vedi male. Post di questo tipo vengono approvati, e ad essi viene data 
risposta. Non ne vengono inviati molti, per la verità.
Ovviamente non verrebbero mai pubblicati post come quelli dei noti 
personaggi che infestano it.salute o it.salute.tumori, perchè 
contravverrebbero esplicitamente ad una precisa regola del manifesto. Ma i 
noti personaggi sono abbastanza furbetti da averlo capito e non provarci 
nemmeno.
Per il resto, guarda un po', in questo momento si stà parlando di propoli, 
di sciroppi omeopatici, di approccio olistico orientale nella terapia dei 
tumori...

 medicina di tipo alternativo 
Vediamo...
http://groups.google.it/groups/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=group%3Ait.scienza.medicina+omeopatia
Results 1 - 10 of 138 for group:it.scienza.medicina omeopatia 
http://groups.google.it/groups/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=group%3Ait.scienza.medicina+agopuntura
Results 1 - 10 of 80 for group:it.scienza.medicina agopuntura 	
http://groups.google.it/groups/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=group%3Ait.scienza.medicina+%22di+bella%22
Results 1 - 10 of 42 for group:it.scienza.medicina "di bella" 
http://groups.google.it/groups/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=group%3Ait.scienza.medicina+osteopatia
Results 1 - 10 of 21 for group:it.scienza.medicina osteopatia 
Certo, non sono moltissimi, ma credo sia anche una scelta degli stessi
fuffaroli, che preferiscono postare sui ng it.salute.* non moderati.

 ahah, effettivamente qui ha toppato
Magari ne discutiamo sul ng?

 Magari ne discutiamo sul ng?
Non ti seguo.


 Non ti seguo.
A te risulta che ad un soggetto che affermi di essere, sic et simpliciter, 
"monorene" si debba consigliare un particolare tipo di acqua?
A me no. Se uno ha perso un rene per una calcolosi uratica a stampo è un 
conto, se ci è nato è un altro conto, se il rene è stato espiantato dopo 
un trauma o per una donazione tra consaguinei è un altro conto ancora...
Però questa discussione mi pare fuori posto *QUI*, mentre potrebbe essere 
di qualche utilità su it.scienza.medicina

con il bicarbonato di sodio:-)
Vuoi decidere te cosa le gente debba o meno leggere?
-Stefano

 it.scienza.medicina
Mah, è ovviamente fuori posto qui se consideriamo l'aspetto medico della 
cosa, il problema è che l'amico dr. homeroom, ha trovato fuori luogo il 
"tono" della risposta, o almeno credo. Ad ogni modo credo che se uno faccia 
una domanda, seppur molto generica o banale, in un newsgroup che tratta un 
argomento delicato come la medicina, di certo non merita una risposta 
sarcastica e per giunta da un moderatore. Ripeto, io non ne farei un dramma, 
però mi trovo d'accordo con l'amico dr. homeroom nel suo disappunto per quel 
tuo intervento.


> Vuoi decidere te cosa le gente debba o meno leggere?
No di certo, lo decideranno i moderatori basandosi sul manifesto finale i 
quali, sempre quelli cui tu hai dato dell'idiota solo per aver chiesto la 
moderazione per ovvi motivi che tu non conosci (e non ti interessa conoscere 
dato che a te importa soltanto dare contro), hanno richiesto consigli, 
modifiche e suggerimenti per esso.


hanno richiesto consigli, modifiche e suggerimenti per esso.
E consigli e suggerimenti gli sono stati dati.
Non gli piacciono?  Mica e' un mio problema.

 Non gli piacciono?  Mica e' un mio problema.
Il tuo problema infatti č ben altro.


Il tuo problema infatti č ben altro.
...disse il bue all'asino...
Riporto la domanda alla quale non sei stato in grado di rispondere:
Cioe' non sei capace di usare la tua testa per decidere cosa leggere o
meno?
-Stefano

 meno?
Ti rispondo nonostante stavo per andare a fare altro, dopo questa ti saluto 
però caro SdC. Dunque io sono in grado di usare la mia testa per decidere 
cosa leggere o no, per carità, a volte fa brutti scherzi, ma in genere va. 
Chi però si ritrova un cancro incurabile e legge su it.salute.tumori (non 
moderato) di una fantastica terapia alternativa che promette miracoli, forse 
in balia della sua situazione non lo è. C'è chi si è affidato a tali cure e 
ci ha lasciato le penne. Ora è così irragionevole che un gruppo di medici 
propongano di moderare un gruppo, ripeto, di un argomento talmente delicato?
Buonanotte.


delicato?
Se vogliono decidere per gli altri cosa essi debbano o meno leggere, si
lo trovo irragionevole.
-Stefano

Quello che hai scritto non c'entra nulla con tutto questo.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 e per giunta da un moderatore.
Anche la moderazione non esclude l'ironia! :-)
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)


http://groups.google.com/group/it.news.gcn/msg/e6df5420fcf59ef6?as_q=&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_umsgid=Um1Ch.11343%24aF5.9282%40tornado.fastwebnet.it&ie=UTF-8

 si lo trovo irragionevole.
Ripeto che c'è un manifesto come per ogni gruppo e i moderatori devono 
attenersi a quello. Se il gruppo moderato e il suo manifesto ti va bene lo 
voti a favore, altrimenti voti contrario. E' tanto semplice che anche tu 
puoi capire: ci sarà una votazione e se avverrà che ci sarà il numero di SI 
necessario il NG diverrà moderato
che tu lo voglia o meno.
Ora ti saluto, non risponderò più ai tuoi reply compulsivi. Ciao.


 tempo ad aggiungerla.
Hai ragione, infatti io ho già scritto che non ne farei un dramma di questo 
episodio. "Personalmente" non mi è piaciuto ma "non" per questo "non" 
ritengo M. Campli in grado di moderare un NG, tanto è vero che ho scritto 
che per me hanno fatto un ottimo lavoro su ISM e sono contento che lo stesso 
team di ISM modererà IST.


Ora ti saluto, non risponderò più ai tuoi reply compulsivi.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

sara' fatica visto il numero di utenti No che sto raccogliendo.
stai organizzando una cordata privata contro la moderazione?
E' un'idea brillante ! 

 chiederti di dimostrarlo sarebbe troppo?
Dimostrare .... UNA OPINIONE PERSONALE?
E come, se e' lecito chiedertelo?
-Stefano

ne dia la prova
Vedi sopra: una *OPINIONE PERSONALE* e' tale perche' non ha *PROVE* o
sarebbe *UN FATTO*.
-Stefano

 troppo difficile capire, assimilare e rispondere ?
Quoto.
-Stefano

 non è difficile prevedere le tue domande...
Due problemi etici mica da ridere. In primis si tende a tutelare il 
paziente con una moderazione di medici: il problema è che per quanto 
legettimo ed obbligatorio il posto è quello sbagliato . In primis la 
tutela, ammesso e non concesso che sia quella italiana la norma 
giuridica di riferimento, e consegunetemente il reato, interviene 
nell'esercizio della professione medica, non nell'informazione, 
corretta o meno che sia. 
Si legge infatti :
------------
"Pertanto compito del giudice, prima ancora di esaminare, in concreto, 
l'attività svolta dalla persona incriminata, è quello di avere ben 
chiari i contenuti ed i limiti della professione protetta, nella specie 
arte medica, e, solo nei casi in cui l'imputato abbia in qualche modo 
invaso il campo dei professionisti abilitati, può ritenersi la 
sussistenza del reato. Non basta pertanto la semplice affinità formale 
delle due attività a determinare la responsabilità penale, essendo 
frequente che il progresso scientifico, l'evoluzione tecnologica od 
economica, il mutamento dei costumi, o anche le semplici mode possano 
portare in evidenza arti o mestieri, al di fuori dei contenuti tipici 
delle professioni protette, e le nuove attività non possono essere 
punite in virtù di una mera assimilazione analogica alle professioni 
ufficialmente riconosciute. (omissis) Con riferimento al caso di 
specie, può precisarsi che l'attività medica consiste nella 
formulazione di diagnosi, nell'indicazione di prognosi, in relazione a 
malattie o disfunzioni del corpo o della mente, in atto o prevedibili, 
nonché nella prescrizione di terapie e pratiche di prevenzione, con 
eventuale prescrizione di farmaci, nella manipolazione del corpo umano, 
sempre a scopo curativo o preventivo, nella prescrizione ed 
applicazione di protesi o nell'utilizzazione di qualsiasi altro diverso 
strumento curativo o preventivo, idoneo ad attivare o ad arrestare 
processi evolutivi o involutivi fisici o psichici. L'attività medica e 
chirurgica, peraltro, per la sua caratteristica di scientificità ed 
anche per le necessità di una sua astratta definibilità giuridica, deve 
essere praticabile, controllabile, da qualunque soggetto munito di 
titolo professionale idoneo, e non riservata a soggetti che, in via 
reale o presunta, accampino doti esclusive, connaturate alla persona.
L'attività materiale del pranoterapeuta, invece, consiste nella 
pratica, da parte di persone, che si assumono in possesso, per doti 
naturali, della cosa detta "energia pranica" o "bioenergia", di un 
trattamento consistente nella mera imposizione delle mani, a breve 
distanza dal corpo del paziente, senza alcun diretto contatto, e senza 
alcuna manipolazione della persona.
È evidente che tale attività, se resta nell'ambito suo proprio, non 
potrà rientrare nel campo medico, fin quando non venga 
"scientificizzata" dalla stessa medicina, ossia classificata ed 
utilizzata dall'arte medica, e ciò sia che essa consegua una reale 
influenza sul paziente, anche in via di mera suggestione, sia che non 
ne consegua alcuna, e perfino nel caso si configuri come espressione di 
fraudolenta condotta, punibili ad altro titolo di reato.
La condotta del pranoterapeuta può configurarsi invece come abusivo 
esercizio di arte medica se si accompagni a formulazione di diagnosi, a 
prescrizione di farmaci o altri coadiuvanti terapeutici, ed anche se 
realizzi diversi effetti di sovrapposizione ai compiti dei sanitari, 
anche impedendo o dissuadendo il proprio cliente dal rivolgersi al 
medico, e ciò in quando la scelta di astensione dalla medicina 
ufficiale, al di fuori di una libera scelta della persona, non può 
essere rimessa professionalmente a soggetti non qualificati." (Cass. 
pen., 20/12/1995, n.3403, sez. VI)
------------
ed anche:
"Infine, a chiunque è concesso suggerire innocui sistemi di cura 
popolare, quali l?applicazione di impacchi caldi di sale per alleviare 
generici disturbi epatici (rimedio attestato già da Plinio, Natur - 
Hist., libro XXXI, 107), unica condotta che la sentenza impugnata 
rammenta per ravvisarvi, ma impropriamente, la violazione dell?art. 349 
c.p. (omissis) Va infatti precisato, in applicazione del generale 
canone ermeneutico di offensività delle condotte, che la semplice 
divulgazione di conoscenze o di tradizionali credenze circa il 
carattere benefico delle sostanze poste in vendita non realizza di per 
sé il concetto di specialità farmaceutica in senso formale, anche 
quando ciò sia accompagnato da spiegazioni sul modo di impiego 
alimentare del prodotto, in relazione a sintomatologie di generale 
dominio. Tanto sempreché le informazioni fornite, sia pure sotto 
l?aspetto della terminologia adoperata, siano prive del benché minimo 
requisito di rigore scientifico o di rigore scientifico, per collocarsi 
invece sul piano del buonsenso comune." (cassazione 1557 - 8 gennaio 
1997)
--------------
e non da ultimo:
"Il Paziente ha diritto di ricevere le notizie che gli permettano di 
esprimere un consenso prima di essere sottoposto a terapie od 
interventi ed ad essere informato sugli eventuali rischi o disagi 
conseguenti il trattamento, e sulle possibilità di indagini e 
trattamenti alternativi, anche se eseguibili in altre strutture.",
-------------
ma appunto parla di pazienti e non di posters in senso usenettiano.
Equivoca anche la classificazione perchè l'inquadramento tassonomico 
non prevede esplicitamente un ng riservato all' "arte medica", ma più 
in generale un ng sulla salute, con specifico riferimento ai tumori.
Fosse diversamente o sarebbe un ng per disquisizioni di ricercatori ed 
addetti ai lavori, per i nuovi farmaci ... (e sarebbe allora da 
verificare se sussiste un pregresso traffico IT sostenibile) e i 
pazienti non avrebbero asilo se non marginale, per il semplice fatto 
che l'esercizio della professione e la deontologia da un lato vietano 
diagnosi on line (cosa peraltro sempre rispettata da altri ng affini 
moderati) e dall'altro presuppongono che durante l'esercizio in questo 
caso il "paziente" sia informato sulla reale identità del medico. 
Diventerebbe un contesto di professione on line cioè che non avrebbe un 
gran senso di essere, e probabilmente deontologicamente alquanto poco 
sano. Se questa informazione invece non ha questa connotazione allora 
che la dia un medico o un qualsiasi sfigato è irrilevante in quanto non 
costituente prassi medica, e il discorso si collega all'ultimo mio 
lungo post in merito all'accreditamento dei moderatori e il loro ruolo 
funzionale.
Si aggiunga che non necessariamente si parla di individui (i pazienti), 
nonchè colpiti da immane disgrazia, incapaci di giudizio e del libero 
arbitrio: non sono tematiche di malattia mentale invalidante. 
Nel contempo è oltremodo palese come su tematiche di tale importanza 
abbondino e siano da evitare ciarlatani, ma direi sopratutto 
delinquenti che speculano sulle altrui disgrazie, magari talora anche 
gratis, magari occasionalmente anche in buona fede, ma spesso senza 
alcun rigore scientifico e rispetto del caso umano.
Ma questa problematica è vera per tante altre professioni: nei limiti 
di azione consentiti dalla legge, è possibile che un "cliente" chieda 
qualcosa di diverso dalla miglior sentire del professionista, e che 
decida di sostituirlo qualora non soddisfatto. Sarebbe alquanto 
anacronistico un ingegnere pretendesse non esistessero ng di dibattiti 
da bar sport ad esempio sull' energia - come ne esitono sulla it* - , 
materia di non inferiore importanza dacchè ne dipende il benessere 
dell'umanità; forse avrebbe ragione di incazzarsi qualora la 
collocazione pretendesse la scientificità ed un qualche valore legale o 
prassi tecnica riconosciuta, come qualcuno accredita ad esempio ai blog 
di Grillo, benchè la cosa dia assai meno scandalo.
Sul secondo punto usenet non certifica identità di sorta men che meno 
dei moderatori: anzi non vieta, salvo diversi dispositi del manifesto, 
sostituzioni, aggiunte ... con totale arbitrarietà del moderatore / 
team in carica e senza normale ingerenza del GCN. Men che meno è 
pertanto luogo dove sia possibile certificare competenze professionali 
benchè possedute ad ogni effetto di legge ed esercitate in RL.
La domanda è pertanto spontanea ? E' un ng lo strumento tecnico giusto 
per simili tematiche ? E se si per cosa e con quali limitazioni 
realmente e seriamente praticabili ?

 realmente e seriamente praticabili ?
Queste domande dovresti porle a chi ha chiesto la creazione del NG non a chi 
ne ha chiesto la moderazione, per evitare che cialtroni diano false 
speranze, truffandoli tra l'altro, a persone che il cancro ce l'hanno.


 speranze, truffandoli tra l'altro, a persone che il cancro ce l'hanno.
Forse invece sarebbe bene chiedersi quale sia l'obbiettivo prima di 
fare una qualunque scelta. Cosa si aspetta un malato da un ng simile ? 
Cosa ci vuol trovare ? Cosa si aspetta un medico, un farmacista ... ? 
Può darsi che le risposte consiglino la chiusura piuttosto che la 
moderazione, o anche di lasciar le cose come stanno.
Magari chi arriva qui al 99 % le ha provate tutte e si aspetta solo il 
miracolo, o magari vuol solo sapere che gli aspetta, o sentire le 
esperienze di altri nelle stesse sue situazioni. In questo ultimo caso 
la moderazione perchè dovrebbe essere di medici ?

 la moderazione perchè dovrebbe essere di medici ?
E chi ha detto che la moderazione "deve" essere fatta da medici? Io ho 
scritto "è così irragionevole che un gruppo di medici chieda la moderazione 
etc etc ?".
Forse tra tutti questi messaggi hai perso di vista il "non problema" che si 
è venuto a creare. Riassumendo in breve: un gruppo di medici (lo stesso che 
modera it.salute.medicina) ha chiesto di poter moderare it.saluti.tumori. Si 
sono scatenati numerosi threads chilometrici, inutili tra l'altro.
Al momento della votazione basta scegliere di votare a favore, contro o 
astenersi. Tutto il resto sono chiacchiere.


> (lo stesso che modera it.salute.medicina) ha chiesto di poter
ops: it.scienza.medicina


modera it.salute.medicina) ha chiesto di poter moderare it.saluti.tumori
non e'  esatto
Anzi ,  posso sicuramente affermare che  * non e' vero*
Come ho gia'scritto in altro post 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
Non avete ancora sentito niente , gente !
 (Al Jolson) 
 
 

 Come ho gia'scritto in altro post
Hai ragione... il GCN ha chiesto ai moderatori di ISM di moderare IST e non 
viceversa. Ciň non cambia il succo del discorso.


 astenersi. Tutto il resto sono chiacchiere.
Grazie questo lo sapevo già da prima. Si lavora per migliorare, o ci si 
prova.

 scritto "č cosě irragionevole che un gruppo di medici chieda la moderazione 
Tra l'altro, il team di moderazione di ISM non č costituito solo da medici,
AFAIK.
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

per simili tematiche?
Quali "simili tematiche"? Il discutere se su Usenet esista qualcosa che
possa certificare l'identita'?  O se e' sensato affermare che un gruppo
e' moderato da "un team di medici"?
O altro ancora?
-Stefan

cancro ce l'hanno.
Se c'e' truffa non sta a dei moderatori stabilirlo ma alla magistratura.
Un moderatore che si ergesse a giudice e giuria sarebbe il peggio del
peggio.
-Stefano

Tutto il resto sono chiacchiere.
Quoto.
-Stefano

 certo punto di vista.
Quale? 


 informazioni in tal senso lo costituiscono,
E queste invece non saranno ammesse, infatti.
:  Il gruppo non può e non vuole
: sostituire il medico curante: può aiutare pazienti e familiari a
: valutare, capire e gestire  i rispettivi bisogni emotivi e relazionali e
: le conseguenze psicosociali della malattia oncologica, senza ovviamente
: costituire un consulto clinico medico o psicologico, che in alcun caso
: può prescindere dal rapporto interpersonale col curante.
[...]
: Non saranno
: accettati articoli che pubblicizzano acriticamente provvedimenti privi di
: qualsiasi fondamento scientifico; alle richieste di aiuto e di consigli,
: non si potrà che rispondere in linea con gli attuali migliori  protocolli
: disponibili e condivisi dal mondo medico-scientifico.


 realmente e seriamente praticabili ?
Ritengo che il manifesto risponda esattamente a queste domande, per cui se 
hai obiezioni più specifiche ti pregherei di precisarle.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 giuridico e deontologico vigente.
Questo è esattamente il quadro *attuale* di it.salute.tumori che è nostra 
ferma intenzione sanare.

Quale?
Quello di chi ha una visione diversa dalla loro.
-Stefano

 dal mondo medico-scientifico.
va corretta: rispondere ... in via generale senza riferimenti ed 
approfondimenti diagnostici allo specifico caso. L'invito / il 
consiglio ad abbandonare terapie ufficiali per utilizzare protocolli 
sperimentali a poster che non richiedano espressamente in pienà liberta 
e facoltà decisionale informazioni in tal senso, è ovviamente bandito 
anche dal manifesto e persegutio ai sensi di legge quando anche non si 
ravvisino reati ancor più gravi quali l'abuso di professione medica.

 approfondimenti diagnostici allo specifico caso. 
S'era già detto...
Le risposte alle richieste di aiuto e consigli non saranno "gli attuali 
migliori protocolli disponibili", saranno "in linea con..."
Lo preferisci più esplicito? L'importante è capirsi.
Ma non voglio una griglia troppo precisa entro cui incasellare i post da 
valutare, considerati gli aspetti umani delle problematiche abbiamo 
cercato di avere un manifesto più "elastico" rispetto a it.scienza.medicina

 sono in corso.
Proprio per questo, si dice che non può proporre o propagandare terapie che
sono solo ipotesi. Semmai è possibile discuterle in quanto ipotesi da
verificare, con metodo empirico, come noti tu stesso. 
Almeno è quanto capisco da questo manifesto.
Forse la forma potrà essere ulteriormente chiarita e migliorata (si
potrebbe fare qualche esempio concreto?), ma tutto sommato mi pare già
sostanzialmente chiara.


 derivare dal bruciore del culo ?
beh, devi ammettere che per Arancino/Dennis (con le frequentazioni che
ha) non e` poi cosi` improbabile...
-- 
paolo,
mailto: 
p.d...@gmail.com
 
pde...@people.it
[skype:p_deste] UIN: 50157603 --- Linux user 180069