Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: perlaici

Credo che si siano fatte le pippe agli angeli, espressione bizantina
usata per descrivere discussioni non solo cavillose, ma infine
insoddisfacenti (anche per gli angeli, che preferirebbero qualcosa di
più). Qualcuno ha voglia di tentare più sul pratico?
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma 
nel sottrarsi a questa scelta prescritta. (Th.Adorno, Minima Moralia)
quietius, profundius, suavius

 Qualcuno ha voglia di tentare più sul pratico?
Perché non tu? :-)
Comunque, se vogliamo provare a ripartire da zero, e vedere se
riusciamo a imboccare una strada più produttiva, dico la mia, appunto
ripartendo da zero.
Immagino che sia più o meno condiviso che lo scopo del newsgroup sia
poter discutere ad ampio raggio attorno al concetto di laicità.
Quindi dovrebbe essere inclusa la possibilità di evidenziare
aspetti/conseguenze negative della laicità, proporre l'utilità di
limiti da porre in determinati ambiti alla laicità, oltre che
ovviamente discutere di tutte le conseguenze del concetto di laicità e
di come metterlo in pratica in vari campi.
Fa parte delle discussioni anche discutere su cosa significa il termine
laicità?
Secondo me è necessario dare una definizione minimale di partenza,
altrimenti non si sa di cosa si sta discutendo.
Credo sia ovvio che la laicità è il rifiuto delle verità
indiscutibili.
Io sono per una cosa breve di questo tipo, come prototipo di manifesto:
La laicità è il rifiuto delle verità dogmatiche e indiscutibili. In
questo newsgroup si intende discutere delle conseguenze di tale
affermazione, del modo in cui tale principio va applicato in vari campi
(culturale, scientifico, politico, etico, ecc.), dei suoi pregi,
difetti, e possibili pericoli.
Non credo serva altro. E' evidente che una discussione su cosa
significhi essere laici in politica ad esempio, o anche su una
questione specifica, sarebbe perfettamente IT.
Come lo è ad esempio discutere se sia laico o meno vietare per legge
di sostenere che l'olocausato non sia esistito, e nel caso si sostenga
che non sia laico discutere se comunque una limitazione al concetto di
laicità in tal senso possa comunque essere pragmaticamente utile o
meno. Tanto per fare due esempi più o meno a caso.
Mi è anche sembrato, da qualche intervento che ho letto, che
l'intenzione prevalente non sia quello di dare un indirizzo prettamente
politico alle discussioni, quindi direi che a mio parere
it.cultura.laica è meglio di it.politica.laica come collocazione.
Poi magari si parlerebbe comunque prevalentemente di politica, ma non
necessariamente.
Resterebbe poi infine da discutere se il newsgroup vuole essere
moderato oppure no.
Io sono in generale contro la moderazione, ma direi che questa
questione è meglio lasciarla per ultima.
Ciao.Fabio.

 moderato oppure no.
Io sono per il sì, di "ng cagnara/cazzeggio" ne ho abbastanza, e comunque
già ce ne sono a sufficienza per lasciare libertà di espressione in caso di
(eventuali) abusi del moderatore, ma dipende anche da chi sarà il
moderatore, certo non uno che voglia escludere a priori certe opinioni
dalla discussione. Dovrebbe essere solo un moderatore di garanzia, per
evitare che il ng faccia la fine del mondezzaio, ma assolutamente liberale
e garantista nel concedere la parola a qualsiasi punto di vista espresso in
forme civili seppur gappassionate...
-- 
Enrico C
nuovo indirizzo email: 
http://snipurl.com/MyEmailAddress

Perché non tu? :-)
Già dato, grazie.
Se c'è una cosa che so per certo è che anche il miglior manifesto del
mondo resterà sulla carta. Preferisco che lo scriva un Cavaliere Senza
Macchia, che vuole assumersi l'onere.
Fatto il manifesto, se ancora interessa l'idea-base si potrà lanciare
una RFD e vedere gli interventi.


 forme civili seppur gappassionate...
Oppure si ha fiducia che i frequentatori sappiano moderarsi da soli, e
che se qualcuno viene a rompere i coglioni semplicemente lo si ignori.
Non è detto che funzioni, ma se funziona ci si evita tutti i fastidi
della moderazione (il lavoro dei moderatori, i ritardi nei messaggi, il
rischio di censure non giustificate).
In fondo in molti newsgroup non moderati che io frequento il livello di
rumore da trollaggio è più che sopportabile, almeno a mio parere.
Ciao.Fabio.

 rumore da trollaggio è più che sopportabile, almeno a mio parere.
Più che il trolleggio vero e proprio, lo sbrodolare a ruota libera, il
copiaincolla selvaggio a raffica, i toni da osteria e a volte la scarsa
attinenza al topic. In pratica, ng di sfogo per alcuni poster
ultraprolifici ma poco interessanti e poco frequentati da tutti gli altri,
mi pare...
Prova a dare un'occhiata ad esempio a it.politica.libertaria  o
it.politica.polo , e dimmi se si sente il bisogno di un ennesimo ng di quel
genere.


 genere.
Infatti io immaginerei qualcosa del tipo di it.cultura.ateismo o
it.cultura.religioni, che sono secondo me newsgroup frequentabilissimi,
dove ovviamente c'e' una discreta quantità di immondizia, ma se si ha
voglia si può tranquillamente portare avanti discusioni serie e
interessanti.
Vediamo se c'e' qualcun'altro che si fa vivo, direi che noi abbiamo
detto la nostra.
Ciao.Fabio.

 E la moderazione dovrebbe occuparsi di censurare tutte queste cose?
[...]
Beh, copiaincolla a raffica senza alcuno sforzo di commento, post di
insulti, post off topic, trolleggio e spernacchiamenti ripetitivi... direi
di sì. :-)
Massima libertà di parola per tutte le opinioni, ma rispettando la funzione
di un ng, che è quella di discutere sul tema proposto, non il palcoscenico
di qualche ego smisurato.
Forse si potrebbe prendere come base di riferimento IPS, salvo modificare
dove serve...
[...]
| Al di fuori della mera trattazione di argomentazioni giuridiche, non
| sono ammesse né discussioni, né propaganda di comportamenti previsti
| come reato dall'ordinamento italiano.
| 
| Il newsgroup è moderato e in lingua italiana; sono ammessi post in lingua
| straniera, preferibilmente preceduti da una sintesi in lingua
| italiana; per gli articoli presenti sul Web è gradita la sola
| indicazione dell'URL e una breve descrizione.
| 
| Considerata la natura politica e programmatica del gruppo saranno
| ammesse discussioni "accese". Non sono tuttavia ammessi articoli: con offese
| a fedi religiose o ingiurie razziste; che riportino integralmente e
| solamente testi tratti da altri siti; diffamatori nei confronti di
| persone o enti.
| 
| È caldamente consigliata ai poster la lettura dei precedenti thread,
| per portare nuovi contributi alle discussioni ed evitare inutili
| ripetizioni.
| 
| L'eventuale firma non verrà, naturalmente, valutata dal punto di vista
| dell'attinenza o meno al gruppo, ma deve essere compatibile con la
| _netiquette_ e non deve essere usata come sotterfugio per scavalcare la
| moderazione. Non sono pertanto ammesse signature con contenuti
| "offensivi".
[...]
http://www.news.nic.it/manif/it.politica.sinistra.html

detto la nostra.
Alla moderazione sono, come già spiegato, contrario (anche per motivi
tecnici relativi al ritardo di comparsa dei post).
Su it.cultura e it.scienza, o it.arti., ci sono vari esempi di gruppi
non moderati dove il livello di discussione è godibilissimo e il
rumore di fondo si limita a qualche sfottò di poco conto.
Enrico conosce it.cultura.linguistica.italiano, dove un certo
cazzeggio tutto sommato divertente accompagna tranquillamente post di
spessore. Ogni tanto arriva qualche trollata, ma basta avere nervi
saldi. Nello zweitausandsieben esistono filtri e altre diavolerie, chi
vuol tagliarela spazzatura sa come fare.


> o ideologica".
Secondo me, ottimo.


 a fedi religiose o ingiurie razziste;
Vedi perché sono contrario a queste cose?
Non si possono offendere le fedi religiose.
Però si possono offendere le convinzioni politiche/ideologiche,
suppongo, dato che quelle non sono citate. Quindi io posso dire che i
comunisti sono tutti idioti, ma non che i cattolici sono tutti idioti.
Abbiamo appena scritto che la laicità è in primo luogo l'autonomia
dalle religioni e poi mettiamo il rispetto delle religioni un palmo al
di sopra del rispetto di qualunque altra cosa?
(chiaramente, come dici tu, quel passo si può cambiare, ma credo di
aver reso l'idea dell'inutilità secondo me di scendere nei dettagli di
ciò che è "proibito").
Non credi che sarebbe opportuno che in un newsgroup in cui si desidera
parlare di laicità si usassero delle regole di moderazione laiche?
Per me laicità è: ognuno dice ciò che vuole, se la moderazione (se
si vuole farla) giudica che qualcuno non abbia interesse alla
discussione ma solo a disturbare e posta una quantità e/o qualità
tale di post da rendere poco vivibile il newsgroup, si riserva il
diritto di censurarlo.
Censurarlo allo scopo di difendere la vivibilità del newsgroup, solo
questo.
Praticamente è l'equivalente in una discussione dal vivo di cacciare
una persona che continua ad urlare sopra gli altri e non li lascia
parlare liberamente.
Solo questo andrebbe difeso dalla moderazione (ripeto, se si vuole
farla) a mio parere.
Su qualunque altro tipo di intervento della moderazione, personalmente,
non sono d'accordo.
E, sinceramente, non mi dà alcun fastidio se ogni 10 thread ce ne sono
3 in cui delle persone si scambiano insulti gratutiti. Dopo aver letto
i primi due post quei thread non li leggo più, e così farà ogni
persona interessata a discutere e non a litigare, quindi problema
risolto. L'importante è che il livello di immondizia non raggiunga
livelli tali da rendere difficile scovare i post "seri".
Secondo me questo non accade nella maggior parte (almeno fra quelli che
frequento io) dei newsgroup non moderati, ma se si vuole evitare il
rischio ben venga la moderazione, se limitata però a questa funzione.
Ciao.Fabio.

 tecnici relativi al ritardo di comparsa dei post).
Concordo, sul ritardo dei post, che è decisamente fastidioso.
Inoltre si fa fare a qualcun del lavoro secondo me non necessario.
Infine, c'e' sempre il rischio che la moderazione tenda ad allargarsi
troppo.
E poi io sono fiducioso nel fatto che la maggior parte degli utenti
dell'ipotetico it.cultura.laici sarebbero in grado di gestire
autonomamente le discussioni, trollate comprese.
Ciao.Fabio.

parlare di laicità si usassero delle regole di moderazione laiche?
NOn sarebbe meglio scrivere "non sono ammesse offese di qualsiasi
genere"?
Senza perdersi nella definizione doi cosa sia un'offesa, penso che su
questo si possa essere d'accordo. Sia che si chiamino cretini i
bolognesi, i liberali o i gianseniti.


 rischio ben venga la moderazione, se limitata però a questa funzione.
Se ho ben capito quello che dici, credo di essere d'accordo. 
IMHO il rischio c'è, per un ng che tocca anche temi caldi e delicati. Pensa
ad esempio al dibattito sui nuovi tipi di famiglia, anche fra persone dello
stesso sesso. Oppure all'esempio che facevi tu stesso, "se sia laico o meno
vietare per legge di sostenere che l'olocausato non sia esistito". 

 spessore. 
[...]
Certo, però l'esempio negativo di alcuni gruppi it.politica.* mi pare
evidente. 
Se poi il moderatore non avrà nulla da fare perché il nuovo ng sarà già
godibilissimo senza il suo intervento, meglio così :-)

 vietare per legge di sostenere che l'olocausato non sia esistito".
Aggiungerei solo che si potrebbe anche partire senza moderazione e
vedere come va.
Se poi ci si accorge che il rumore di fondo è troppo alto, si può
proporre la moderazione in un secondo tempo (cosa prevista, tramite
votazione).
Insomma, fiducia nei frequentatori del newsgroup fino a prova
contraria.
Ciao.Fabio.

 votazione).
Purtroppo in quel caso la strada sarebbe lunga e complicata.
Molto più semplice partire con un moderatore e lasciarlo "disoccupato"
perché non c'è nulla da moderare, o comunque "usarlo" il minimo
indispensabile... E come moderatore scegliere qualcuno contrario alla
moderazione ;-)


 moderazione ;-)
Questa sarebbe la soluzione ideale. In effetti ho sempre pensato che la
moderazione nei newsgroup sia un'ottima cosa, a patto che non faccia
nulla :-).
Ciao.Fabio.

 nulla :-).
;-)


 50, più tutta la trafila... :-(
Aspettiamo un attimo per vedere se qualcun altro ha qualcosa da dire, e
poi vediamo se è il caso di partire o meno con la trafila ufficiale.
Intanto io inizio a leggermi i documenti circa la creazione di nuovi
newsgroup, che conosco solo a grandi linee.
Ciao.Fabio.

 50, più tutta la trafila... :-(
il mio voto ce l'avete già...
-49!
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"

 una RFD e vedere gli interventi.
Ci è già pervenuta da una settimana una richiesta di RFD sull'argomento, 
e abbiamo risposto ieri al proponente con alcune osservazioni e 
indicazioni, tra cui quella di mettervi d'accordo e non mandarci 
richieste multiple per lo stesso gruppo, visto che è improbabile che 
accettiamo due RFD concomitanti per il medesimo argomento.

 indicazioni, tra cui quella di mettervi d'accordo
Sacrosanto, ma hai letto come è proseguita la discussione sul ng? 
Sono emerse due concezioni opposte e inconciliabili (ad avviso dello stesso
proponente, mi pare). 
Da una parte l'originario proponente vorrebbe creare un ng "solo per laici"
(un po', sembra, come IPC è un ng "per cattolici"), e in cui si indichino
in partenza quali sono le opinioni e i punti di vista "utili" e quali
no....
dall'altra, molti altri hanno auspicato un manifesto senza preclusioni
pregiudiziali, più laico!, a condizione ovviamente che gli interventi
rispettino il tema della discussione, cioè le conseguenze politiche,
sociali, culturali, della nozione di laicità.


 proponente, mi pare). 
Sì, ho letto, ma molto desultoriamente, perché secondo me l'errore è 
l'abitudine, che è invalsa da un po' di tempo a questa parte, di fare 
delle para-RFD prima che sia lanciata una RFD ufficiale che 
evidentemente viene considerata come una sorta di mero atto notarile, il 
che comporta una serie di inconvenienti notevoli, che vanno dal litigare 
prima del tempo, al perdere del tempo nel caso si presentino poi RFD che 
il GCN considera irricevibili per collocazione, traffico, topic già 
coperto, vattelapesca; per cui secondo me sarebbe buona norma tornare 
alla vecchia usanza per cui uno che vuole presentare un gruppo sul 
tapiro facesse, se proprio vuole, un rapido sondaggio tipo "se presento 
una RFD sul tapiro c'è gente interessata?" (se proprio vuole, perché se 
c'è gente interessata si vede nel corso della RFD, che serve sia a 
quello, sia a mettere a punto il manifesto), poi ci manda la RFD per 
it.comp.tapiro moderato, noi gli rispondiamo che ok, ma lo mettiamo 
sotto it.discussioni.animali e veda lui se è proprio il caso di 
moderarlo, si sistemano gli aspetti minimi del manifesto, si pubblica la 
RFD e in quel momento si discute. Si risparmia tempo, si litiga meno, si 
maledice meno il GCN e si risparmiano gatte da pelare a tutti. Per cui, 
quello che c'è prima di avere richiesto una RFD, posso leggerlo come 
me-utente, ed è sempre interessante cybersocietariamente, ma per me-GCN 
non esiste.

 non esiste.
Ok, chiaro. Dunque, in pratica, se ho ben capito, ora è in ballo la RFD
"Outis" e finché non si deciderà su quella non se ne possono presentare
altre sullo stesso tema, giusto? Mi pare corretto. Unica cortesia: ci
informate sugli sviluppi futuri? :) 

 informate sugli sviluppi futuri? :)
Credo che invece tu abbia capito male.
Se l'RFD di Outis è vecchio di una settimana, è stato rispedito al
mittente con alcune richieste (fra cui quella di mettersi d'accordo con
gli altri) a cui Outis ha deciso di non dare seguito, direi che il
campo è libero.
E dato l'invito di non perdere troppo tempo in pre-discussioni, direi
che si può iniziare a prepare l'RFD vero e proprio, con il manifesto
desunto dall'abbozzo di cui abbiamo chiacchierato in questo thread,
senza moderazione o con la moderazione con esclusione dei disturbatori
se tu o qualcun'altro che sa come poi realizzarla in pratica si propone
come moderatore, e con l'inserimento sotto it.cultura.
Poi nell'RFD si ridiscuterà e raffinerà il tutto.
Ciao.Fabio.

 Se l'RFD di Outis è vecchio di una settimana...
Mi correggo, l'RFD è vecchio di una settimana ma è stato risposto a
Outis solo ieri, quindi direi di aspettare ancora un paio di giorni per
vedere se Outis si rifà vivo, prima di prendere altre iniziative.
Fabio.

 piů). Qualcuno ha voglia di tentare piů sul pratico?
direi
A

indiscutibili.
no, la laicità definisce la separazione fra stato e religione, a dire la
verità. (ovvero la posizione recirpocamente neutrale dei poteri religiosi -
spirituali e di quelli politici, civili e amministrativi).
Poi, si possono collegare tanti concetti a questo, ma il tuo con la laicità
strictu sensu ha poco a che vedere
A

 verità.
Definizione in campo strettamente politico.
Io pensavo a laicità in senso culturale, anzi, forse ancor meglio, in
senso metodologico.
Non a caso sostengo anche la collocazione in it.cultura, e non in
it.politica.
Ciao.Fabio.

it.politica.
La separazione fra potere spirituale e politico è anche una questione
culturale, mi sembra, non solo strettamente politica.
A

 no, definizione del dizionario.
Non ti soddisfa la formula già prospettata nel thread?


 ha scritto:

un laico ideologico?
forse ti riferisci ad un cinese che vuole intraprendere carriera politica
per scavalcare il potere del wooodoo dei preti cinesi, i quali professano
democrazia, con il libretto rosso di Mao  in tasca?
--
la cultura è mera sfortuna per gli ignoranti
http://snipurl.com/16c18
comprende

 RFD, mi pare.
Beh, adesso lo sapete; per non dover ripetere gli stessi discorsi, vi 
allego un estratto di quello che abbiamo risposto al proponente, in modo 
che possiate lavorarci anche voi. Per quanto riguarda la presentazione 
di altre proposte, direi che un comportamento corretto sia quello di 
lasciare al proponente la gestione della RFD senza scavalcarlo e di 
collaborare se possibile con lui nella redazione del manifesto. Se il 
proponente abbandona la RFD esplicitamente o implicitamente, non 
fornendo in un tempo ragionevole, diciamo una decina di giorni, una 
versione pubblicabile, può subentrare qualcun altro.
 >Nome e titolo del gruppo proposto[1]:' it.politica.laicita La
 >laicita' e le sue implicazioni logiche.
 > 3. Motivazione[3]Inesistenza di gruppo in cui sia possibile
 > approfondire mediante un confronto ragionato i caratteri essenziali
 > della laicita',
[...]
 > non si ritiene che un utile
 > contributo possa essere offerto da chi fa  discendere la definizione
 > della nozione dalla propria fede religiosa o da convinzioni
 > dogmatiche. Cio' in quanto una proficua discussione appare impossibile
 > o per lo meno seriamente compromessa, se coloro che partecipano al
 > dibattito non condividono almeno il ptresupposto che la libera ricerca
 > razionale della verità e' la prima condizione della laicita'.
[...]
 > 5. Quanti e quali articoli sull'argomento ci sono nei gruppi
 > affini?[5]Non esistono gruppi che approfondiscano la nozione di
 > laicita' evitando scontri  che turbano un serena e neutrale
 > espicazione della nozione,
Ciao,
1) Sul traffico: è indispensabile indicare l'esistenza di un traffico 
in-topic; in caso contrario la RFD non può a priori essere accolta.
http://wiki.news.nic.it/GuidaCreazioneNewsgroup#head-100fa484f8db12d8295c06ffb30213b6fc184fc9
C'è?
2) Sul manifesto: Nei termini del manifesto che proponi, il gruppo non 
differisce sostanzialmente da it.cultura.ateismo ( 
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.ateismo.html
in particolare: - separazione tra chiesa e stato - - come convivere con 
una società intrisa di elementi religiosi ) di cui costituisce 
sostanzialmente un sottoinsieme, per certi versi persino più 
intransigente ("non si ritiene che un utile contributo possa essere 
offerto da chi fa  discendere la definizione  della nozione dalla 
propria fede religiosa o da convinzioni dogmatiche" vs. "Sono benvenuti 
anche interventi da parte di credenti, purché non siano la
semplice ricerca di proseliti", dal manifesto di ICA); perciò, in questi 
termini, lo puoi in teoria presentare solo collocato come 
it.cultura.ateismo.laicità , qualora il gruppo padre abbia un traffico 
tale da giustificare il sottogruppo specificamente dedicato alla 
separazione tra sfera politica e religiosa.
Se invece ti interessa procedere su un gruppo collocato diversamente 
rispetto a it.cultura.ateismo (p. es. it.politica.laicita se vuoi un 
taglio più relativo alle istituzioni, it.cultura.religioni.laicita se 
vuoi un taglio più culturale-antropologico-filosofico, 
it.discussioni.laicita se vuoi lo spettro più ampio possibile) <devi 
modificare opportunamente il manifesto>.
Vediamo inoltre che su it.news.gruppi è tuttora in corso una discussione 
per presentare sostanzialmente lo stesso gruppo. Cercate per favore di 
mettervi d'accordo e di non presentare diverse versioni per la stessa RFD.
3) Sulle motivazioni: non è corretto affermare l'"inesistenza di gruppo 
in cui sia possibile approfondire mediante un confronto ragionato i 
caratteri essenziali della laicita", perché, appunto, l'argomento è 
in-topic su it.cultura.ateismo, per cui la motivazione del gruppo deve 
fondarsi o sulla necessità di suddivisione di un gruppo sbilanciato a 
favore di un suo sottoargomento, oppure sulla necessità di discutere di 
un argomento simile da una prospettiva differente. Va da sé che per il 
confronto ragionato su argomenti di questo tipo è assai opportuna la 
moderazione, perché il gruppo è ad alto rischio di flame.

 taglio più relativo alle istituzioni, 
Forse sarebbe proprio questa la scelta più interessante, per una maggiore
differenziazione rispetto a i.c.a. 

 taglio più relativo alle istituzioni, 
Forse sarebbe proprio questa la scelta più interessante, per una maggiore
differenziazione rispetto a i.c.a. 

 ha scritto nel messaggio
news:1h4xrb7r...@news.lillathedog.net...

E' assolutamente scorretto.
Tanto per chiarirti le idee, la laicità garantisce la libertà di coscienza,
non l'autonomia da qualsiasi verità dogmatica.
Se tu sei convinto che la terra è stata creata da un omino verde e blu e
decidi di creare una tua Chiesa dell'omino verde e blu con tanto di dogmi
("tipo: articolo primo: tu adorerai sempre l'omino verde e blu"), la laicità
te lo permette. Anche se il tuo è un credo assolutamente dogmatico.
Pertanto la laicità è esattamente l'opposto di quanto tu scrivi: è la
garanzia della libertà di coscienza, anche quella che propaga idee
assolutamente dogmatiche.
Se vuoi fare un NG sulla storia e poi dire nel manifesto che la storia si
occupa anche di Paperino, va bene, ma non è certo una definizione corretta.
Nessuna definizione della laicità comprende ciò che scrivi ("autonomia da
qualsiasi verità dogmatica").
E' una sciocchezza, senza offesa.
Attenetevi alla definizione di un vocabolo che, ho l'impressione, molti non
sappiano cosa significa.
Inoltre anche la prima parte della definizione proposta è errata.
(Indipendenza dello Stato dalle ingerenze ecclesiastiche)
Non solo: di qualsiasi potere non statale, uno.
Due, vale anche il contrario nel concetto di laicità, e cioé il garantire
l'autonomia dei poteri spirituali dal potere statale.
Per l'appunto, lo Stato non può vietarti di propagare il dogma dell'omino
verde e blu, se lo desideri, o di costruire una scuola (a tue spese, ça va
sans dire) nella quale insegni che tutto è stato creato dall'omino verde e
blu.
Consiglio un'attenta lettura delle costituzioni e leggi francesi e
americane, per capire cosa significa e cosa implica la separazione fra
potere temporale e potere spirituale....
Non vorrei offendere, ma mi sembra che qui si voglia creare l'ennesimo vuoto
contenitore di deliri etico-filosofico-divaganti-moraleggianti, che imho
lasciano
assolutamente il tempo che trovano
A

 sappiano cosa significa.
Non credi sarebbe il caso da parte tua di avere un atteggiamento un po'
meno dogmatico e più laico :-), oppure cambiare dizionario.
Ad esempio, dal Me Mauro on-line:
-laicità:
l'essere laico; l'essere ispirato al laicismo;
-laicismo:
1 corrente di pensiero che rivendica l'autonomia dello stato
dall'autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale
2 estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere
consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi
religiosi, etici, ideologici, ecc.
Ciao.Fabio.

 (Indipendenza dello Stato dalle ingerenze ecclesiastiche)
Scrivi anche a Tullio De Mauro di correggere il suo dizionario.
lai|cì|smo
s.m.
CO 


 etici, ideologici, ecc.
Coincidenza che deve avere qualcosa a che fare con l'ordine dei link
che appaiono scrivendo in google "Dizionario italiano" :-)
Ciao.Fabio.

 l'autonomia dei poteri spirituali dal potere statale.
Questo è corretto. Si potrebbe aggiungere "e viceversa".


 Ad esempio, dal Me Mauro on-line:
E il Garzanti:
laicismo
Definizione s. m. 
1 tendenza a rendere autonomi il pensiero e l'attività dell'uomo da
precetti religiosi o dall'intromissione dell'autorità ecclesiastica 
2 l'essere laico; laicità. 
Nonché il dizionario Treccani
laicismo s.m.
Atteggiamento ideologico e pratico che, opponendosi all'ingerenza del clero
nella vita civile e a ogni forma di clericalismo e di confessionalismo,
affferma l'indipendenza del pensiero e dell'attività dei singoli individui,
nonché l'autonomia dello stato e delle sue istituzioni, dall'autorità della
Chiesa e dal suo magistero in ogni manifestazione della vita politica,
sociale e culturale [...] In senso estens., ogni posizione che voglia
garantire l'autonomia culturale e politica degli individui e delle
organizzazioni contro i tentativi di imporre, attraverso il potere statale,
concezioni filosofiche, religiose, politiche e sociali di particolari
gruppi.
In più, da Wikipedia, per quel che vale...
"...Il laicismo sostiene la piena autonomia dello Stato e dei suoi principî
rispetto alle autorità e alle confessioni religiose." 

 che appaiono scrivendo in google "Dizionario italiano" :-)
Nope! E' sempicemente che il De Mauro è il più moderno e aggiornato tra i
dizionari online, imho, e non richiede un login. Inoltre consente il
copiaincolla, a differenza del Treccani che va trascritto a manina! ;-)
-- 
Enrico C
http://www.lillathedog.net/micishow/FatCat/

religiosi, etici, ideologici, ecc.
scusa, scritto potrebbe anche andare bene, anche se il De Mauro non mi piace
molto :-)
La voce Treccani postata da enrico mi pare sia ottima, assai meglio
Perché non prendere spunto?
Comunque vi chiedo scusa, a te e a enrico, avete ragione, mi pento e mi
dolgo.
Ho controllato bene.
E' un mio problema: una lacuna linguistica.
In francese (lingua che parlo meglio dell'italiano), il termine laico non
prevede l'estensione che esiste in italiano.
Un pensatore laico è uno che preconizza la separazione fra poteri spirituali
e temporali e nulla di più.
Non significa "atteggiamento di chi è indipendente da scelte aprioristiche"
eccetera, questa estensione non è contemplata.
(vedi 
http://tinyurl.com/swe73
 .La voce, anche se vecchia è pressoché
invariata sul Robert, che ho controllato)
Sorry.
(è comunque interessante vedere come la definizione del termine cambi a
seconda delle
latitudini)
A

 rispetto alle autorità e alle confessioni religiose."
eh appunto, io la intendevo così
la definizione treccani imho è ottima
Meglio delle altre
A

 etici, ideologici, ecc.
Imho è molto ma molto meglio la definizione che hai postato Treccani
La terrei buonissima

  > della laicita',
Più che altro io direi che ce ne sono troppi. Si discute sicuramente
di questioni che hanno a che fare con la laicità in
it.cultura.ateismo, in molti newsgroup di it.cultura.religioni,
immagino (ma non li frequento quindi non sono sicuro) in vari newsgroup
di it.politica...
Ad esempio PACS o eutanasia sono temi che hanno a che fare con la
laicità, anche se possono essere visti anche da altri punti di vista.
I temi del dialogo fra laici e credenti ha evidentemente a che fare con
la laicità, e di queste cose si parla senz'altro (ad esempio, ma non
solo, in ICRC).
Cito due discussioni fra le tante possibili:
in ICA:
Può un partito cattolico in italia non essere anticostituzionale? del
11 dicembre 2006;
in ICRC:
Cosa pensa la Chiesa quando parla di dialogo? del 10 gennaio 2007
Due thread che hanno avuto poco sviluppo, io credo anche perché molta
gente interessata a questioni sulla laicità non frequenta ICA  o ICRC,
dato che non è interessata a questioni sull'ateismo o sul
cristianesimo.
Quindi il problema è che chi è interessato ai temi della laicità,
non ha un newsgroup di riferimento dove si parla solo di questo, ha 10
newsgroup diversi dove si parla anche di questo (magari 1 thread ogni
10).
Inoltre a secondo del newsgroup può esserci un punto di vista
prevalente, che non è quello laico.
Ad esempio decidere di iniziare la stessa discussione su ICA o su ICRC
è già in qualche misura una scelta di campo, campo che in entrambi i
casi non è quello laico (anche se magari su ICA è più vicino a
esserlo).
Fabio.

 cmq è vero, hai ragione
Non intendevo accusarti di comportamento violento, ma di sembrare
troppo sicuro della tua opinione
per pensare che possa esserci del giusto anche nelle opinioni altrui...
ma con gli ultimi post di hai smentito :-).
Ciao.Fabio.

ma con gli ultimi post di hai smentito :-).
ho smentito, certo, ho spiegato perché mi ero sbagliata :-)))
A
PS col nick che porti, dovresti capire i miei problemi linguistici :-)))

 PS col nick che porti, dovresti capire i miei problemi linguistici :-)))
A tal proposito, aprendo una parantesi OT e personalistica, posso
chiederti aiuto per tradurre bene in italiano un paio di brani di
Voltaire che ho trovato su internet ma solo in lingua originale?
Senza fretta, a tempo perso, se puoi...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1168865470....@51g2000cwl.googlegroups.com...

volentieri
A

 A
Ottimo... puoi contattarmi in privato?
Il mio indirizzo mail è "vero".
Ciao.Fabio.

 A

ok!
A

 [...]
Mi sembra che questa e altre definizioni abbiano un problema di fondo.
Se per definire il laicismo usiamo la nozione di "autorità ecclesiastica"
(o quella di "Chiesa", o altre nozioni equivalenti) e ci risulta impossibile
produrre una definizione che non rimandi a quelle nozioni, allora questa
nozione non è *autonoma* dalla "autorità ecclesiastica", dunque - per
definizione - non è "laica". Abbiamo pertanto che il laicismo non si lascia
definire in modo laico.
E' come se uno, per dimostrare di essere diventato "grande", andasse in giro
a dire a tutti quelli che incontra che lui ormai non ha più bisogno che la
mamma gli prepari da mangiare e lo vesta la mattina, che lui non accetta che
sia la mamma a dirgli quali possono essere le fidanzate giuste per lui
eccetera.
Mi verrebbe da pensare, invece, che se uno vuole dimostrare a se stesso e ad
altri di essere "grande", deve cercare un modo di definire la propria
identità in modo indipendente dal ciò che sta facendo la sua mamma in ogni
momento. Dopodiché, qualora la sua mamma cercasse di intromettersi nelle sue
scelte di vita, solo allora egli metterà in atto un comportamento tanto
fermo quanto educato, in modo tale che la mamma non possa imporre la sua
volontà nella vita del nostro amico. Per fare ciò bisogna che quella
identità non sia definita in funzione della mamma e di ciò che sta facendo
la mamma, perché sennò non se ne esce: non c'è nessuna autonomia psicologica
dalla mamma, e per di più c'è il rischio di comportarsi male nei confronti
della mamma, il che - oltre ad essere una mancanza di rispetto nei
confronti di qualcun altro - è il modo migliore per far entrare dalla
finestra la dipendenza che si era faticosamente fatta uscire dalla porta.
Resta, appunto, il problema che dicevo: una definizione di "laicismo" che si
fondi sulla presenza della "autorità ecclesiastica", anche se data "in
negativo" (anzi: proprio perché data "in negativo") non mi sembra una
definizione "laica". Sarebbe come fare un ng che si chiama "il ng di quelli
che non hanno più bisogno della mamma". Chi ci crederebbe?
-- 
Saluti.
D. 

 eccetera.
è vero, mi sembra un'ottima osservazione
A

 che non hanno più bisogno della mamma". Chi ci crederebbe?
Nel paese dei mammoni, sarebbe quello il nome giusto ;-)

 versione pubblicabile, può subentrare qualcun altro.
Si è fatto ancora vivo? E' il caso di considerare la RFD
implicitamente abbandonata?
Fabio.