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Titolo: Qualche banalità di base

MI sembra il caso di ricordare qualche banalità di base. Non ci dovrebbe
essere bisogno di ricordarle ma, stranamente, si dimenticano sempre.
Oggi si pubblicano tanti libri belli, profondi, commoventi, interessanti,
originali, epocali etc quanti se ne pubblicavano in passato.
Ugualmente, nel passato si pubblicano tanti libri brutti, superficiali,
insipidi, noiosi, scontati, inutili etc quanti se ne pubblicano adesso.
La simmetria però non è completa. Infatti il passato ci arriva già scremato:
il tempo, i lettori, la critica (anche quella 'roditrice dei topi') si è
incaricata di semplificare le scelte per noi. Possiamo dividerci fra
ammiratori di Leopardi o di Manzoni ma intanto Cantu', Grossi, Guerazzi,
Ghislanzoni, Monti, Aleardi e l'abate Zanella sono stati eliminati dalla
competizione (provate a cercarli in libreria).
Invece oggi siamo sommersi da un fiume di opere belle e brutte, utili e
inutili, importanti e futili sulle quali non è stata esercitata alcuna
scrematura (se non le scremature interessate dell'industria culturale che
può provocare un successo di vendite anche se non può garantirlo nel tempo).
Quindi, se voglio leggere un romanzo dell'800 potrò sceglere solo fra il
meglio; leggendo un romanzo d'oggi ci sono forti probabilità di leggere una
ciofeca.
Ed è sempre stato così perchè in ogni epoca (con rarissime voci
dissenzienti) s'è creduto di vivere nella decadenza rispetto ad uno
sfolgorante passato (un tempo c'erano i giganti, oggi siamo nani etc)
Il presente viene giudicato a partire da un pregiudizio: noi 'sappiamo' cosa
dobbiamo pensare di Dante, di Manzoni, di Pasolini, di Fenoglio, mentre
siamo abbandonati a noi stessi per giudicare Antonio Scurati, Valerio
Evangelisti, Aldo Busi e Silvia Ballestra. Nell'incertezza si sta con i più
forti e li si usa come manganelli contro i contemporanei (poichè non
possiamo batterli con opere screditiamoli per principio poichè non sono
all'altezza di Dante, Manzoni etc)
Il pericolo che corriamo è quello di farci ridere dietro dai posteri per non
aver saputo riconoscere i grandi del nostro tempo, oltre a quello di
perderci grandi romanzi che ci renderebbero più felici a leggerli. Noi
sappiamo che Dante era un grande poeta e possiamo compatire i suoi
contemporanei che gli preferirono Albertino Mussato: i poverini non sapevano
chi dovevano ammirare! Ma chissà quali capolavori d'oggi consideriamo con
sufficienza o disprezzo e chissà come i posteri rideranno di noi che non ci
siamo accorti della grandezza di un qualche scrittore che abbiamo
considerato incapace o alla moda o fazioso.
Moritz Benedikt
'Internet è il regno della verità' - un comico televisivo
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Ciò che hai scritto, Moritz Benedikt, è interessante e mi fa
riflettere.
Tu dici che in passato si pubblicava la stessa quantità di libri che
si pubblica oggi; io penso che non sia così: in passato i costi per
pubblicare un libro erano maggiori, perciò non tutti potevano
permetterselo e all'editore non conveniva pubblicare un libro
scadente.
"Il passato ci arriva già scremato", è vero, come è vero che facciamo
fatica a scegliere fra i migliori libri del presente, ma è
inevitabile, perchè ancora non vi è una critica letteraria intorno ai
nuovi arrivi; bisogna dare alla società il tempo per scegliere i libri
più adatti a rappresentarla.
Io non mi preoccuperei se certi capolavori non venissero riconosciuti:
vuol dire che i tempi non sono ancora maturi; evidentemente i concetti
espressi in quei libri sono troppo avanzati per l'epoca. In tal senso
non mi considero una stupida, ma riconosco come geniale chi riesce a
capire e soprattutto a far capire al pubblico di lettori, quali siano
i veri capolavori contemporanei.
Carla

 considerato incapace o alla moda o fazioso.
Già, va a finire che Dan Brown diventerà il Mark Twain del ventiduesimo
secolo.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 secolo.
O forse lo diventerà Zafon oppure Vargas.
Chiunque vuole screditare il presente per valorizzare il passato parla di 
dan brown. Ma avete proprio una fissa!
ciao
lele

Io invece credo che tale criterio esista[...]
Sono perfettamente d'accordo. D'altronde, se un giorno Dante verrà
screditato, vorrà dire che il mondo sarà cambiato talmente tanto che
difficilmente si potrà parlare di "posteri", se non in senso puramente
biologico.

è un controsenso!
Non è così a mio parere. La "Divina Commedia" è oggettivamente bella,
a prescindere dai tempi. Sono 700 anni che lo si pensa e credo si
continuerà a pensarlo per almeno altri 700. Idem per il Manzoni.
Il gusto personale non può mettere sullo stesso piano Dante, Manzoni e
Dan Brown. I primi sono oggettivamente distanti dal secondo.

"Andrea Laforgia" <a.laf...@andrealaforgia.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:s827i39p9n8vmti4r...@4ax.com...

Oggettivamente? Ma che dici?  La divina commedia è un capolavoro 
oggettivamente?
Nessuno la capisce, neanche gli studenti che hanno bisogno delle note a piè 
pagina. Chi veramente la capisce, la studia decenni. Tutti gli altri, e non 
parlo degli ignoranti, ma dell'individuo medio, trova delle difficoltà 
immense.
Come fa un'opera così ad essere oggettivamente bella?
Piuttosto, c'è qualcuno che ha studiato tanto che dice a tutti gli altri che 
è oggettivamente bella. Questo sì!
Oggettivo è un qualcosa che non ha bisogno di intermediari, di 
intellettuali, di critici, che stabiliscono il grado di oggettività.
A me piace la divina commedia, ma ho impiegato anni per apprezzarla, studio 
e cultura. Se fosse stata un capolavoro oggettivo, avrei percepito la sua 
bellezza senza mediazione, senza una cultura medio-alta.
Con questo non voglio sminuire La divina, bensì confutare la tesi 
dell'oggettività nella letteratura e in tutte le arti.
L'oggettività esista nella tecnica di scrittura, nella sintassi, ma non è 
questo che fa di un'opera un capolavoro. E' la forza di uno scritto, la 
passione che trasuda un testo, le emozioni che suscita un'opera ciò che fa 
di un libro un grandissimo libro. Ma tutto ciò non può essere oggettivo, 
perchè ogni individuo recepisce le sensazioni diversamente da tutti gli 
altri. Ed ognuno di noi pensa che i suoi parametri siano quelli giusti per 
eccellenza, quindi si arriva ad ipotizzare una oggettività relativa, che io 
chiamo SOGGETTIVITA'.
ciao
lele 

"Andrea Laforgia" <a.laf...@andrealaforgia.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:su17i3tpai10isem0...@4ax.com...

Ma magari verrà rivalutato! Perchè non è che oggi goda di molta popolarità. 
Tolto benigni e i pochi appassionati.
Chi può dirlo?
Il relativismo lascia le porte aperte a qualsiasi soluzione: non 
meravigliamoci.
ciao
lele 

 chiamo SOGGETTIVITA'.
Insomma uno apre la bocca e fa "aah". Questa sarebbe la bellezza?
Romanticismo del più andante. La bellezza della Commedia, come quella
di tutto il Rinascimento (anche questo però sarebbe un concetto
romantico, ops) ha le sue radici in quella dei Vangeli. Ma i vecchi
demoni manichei (io-miatribù bboni, tutto il resto cattivo/ppaura.
Sole bbono, notte ppaura. Salame bbono, cacca schifo. Bene bbono, male
malo. Quelli che vedono tutto o bianco o nero, insomma) non muoiono
mica, e ricicciano in nuove forme, coltivate con perizia davvero degna
di miglior causa da quella grande stregoneria che fu la Controriforma.
Ecco dunque gli effetti: prima i manieristi, poi i virtuosi castrati,
poi i romantici, non castrati ma "come se", poi il cinema (l'arte
romantica per eccellenza, castratissimi impotenti a luci rosse. Si
riconoscono perché fanno "aah" per dire che una cosa gli pare bella, e
se gli si chiede perché, non sanno dire altro che un altro "aah":
tutti gli americani ("wow" in merrecane), quasi tutti gli inglesi (ahh
in cockney si traduce "cool"), quasi tutti i francesi (aah, l'Italie,
l'art, la musique, mais c'est magnifique!) ma non ci capiscono un
brufolo spremuto di zebbedeo verde. Dante invece la spiega, la
bellezza, con dovizia di dettagli. Dai Gabriele, fatti coraggio e
leggilo a voce alta: forse finalmente la luminaria si accende. Lui ha
scritto per questo, ma voi insistete a leggerlo in silenzio, come se
fosse un Leopardi qualsiasi, e così vi perdete il meglio. E' un po'
come pocciare un cornetto nell'acqua fredda. Bleah.
Ciao, N.

 essere bisogno di ricordarle ma, stranamente, si dimenticano sempre.
Benedicto Moritz, comintsia mellio. Noi gi dimentigghiamio di guello
ghe gaspita gi bare. Si a tte tti ssembra ssdranio, ti lo poi tene'
ppe' tte, tè, gui non lo devi da dì, e zzitto. Ciao, sgrivi bbene ma
ppoi scrive mellio.
N.

 chiamo SOGGETTIVITA'.
Condivido dall'inizio alla fine; leggevo da qualche parte che le
collane di perline sarebbero, per certe popolazione dell'africa, fonte
di ilarita' se portate al collo invece che usate per il gonnellino di
paglia.
Animali che suscitano "ripugnanza" sopravvivono ai millenni e
bellissimi uccelli (per noi e oggi) si estinguono soggiacendo alla
legge dell'evoluzione delle specie.
Allo stesso modo cambiano i criteri di valutazione.

 [CUT]
Non condivido questa visione dell'oggettività.... tu la descrivi come 
un giudizio "di massa". L'oggettività è una realtà che non può essere 
confutata. Se tu mi dici che per apprezzare la Divina Commedia hai 
dovuto fare un determinato percorso, non significa che l'opera ad un 
certo punto è diventatata un capolavoro, ma che prima tu non la stavi 
giudicando vedendola per quello che è e il tuo giudizio soggettivo era 
distorto perché derivante da una visione parziale.
Se io guardo un dipinto con gli occhiali da sole, non riesco ad 
apprezzarlo fino in fondo e posso darne un giudizio falsato dalla mia 
incapacità di vedere determinate sfumature, ma nel momento in cui tolgo 
gli occhiali allora le cose cambiano...
Se poi mi documento e scopro anche il periodo storico in cui è stato 
realizzato e la storia che lo accompagna riuscirò ad apprezzarlo ancora 
di più e quindi a capire la sua bellezza oggettiva perché quel dipinto 
le sue sfumature e la sua storia ce l'ha sempre avute. Sono io che mi 
sono impegnata un po' di più...
Il problema è che siamo una società con gli occhiali da sole :D

Tolto benigni e i pochi appassionati.
Ho capito, stai scherzando. Quello che dici non è interpretabile
altrimenti.

chiamo SOGGETTIVITA'.
Tu stai parlando di un mero "de gustibus". Qui, invece, si sta
parlando d'altro e cioè se esista un parametro di bellezza oggettivo,
che prescinde dal banale (si fa per dire) gusto personale. E la
risposta a questa domanda è sì ed è un sì innegabile, perché esempi di
bellezza oggettiva si trovano ovunque.

Allo stesso modo cambiano i criteri di valutazione.
Sarà come dite voi, ma la realtà, fino ad ora, vi dà torto.
Sono 700 anni che la Divina Commedia (e bada che "Divina" fu aggiunto
dopo) viene ritenuta un capolavoro assoluto.

Il problema č che siamo una societą con gli occhiali da sole :D
Per fortuna, non tutti ce l'hanno. Io non ho mai avuto un paio
d'occhiali da sole in vita mia :)
Concordo su tutta la linea, comunque.


Mettiamola così: un epoca può non riconoscere certe opere e certi valori
(anche se questo capita meno spesso di quanto si dica) ma se stabilisce, a
priori, che la sua produzione intellettuale è inferiore non ci proverà
nemmeno e preferirà credersi stupida e decaduta.
Ma, diciamolo, i lamenti sulla povertà dei narratori d'oggi (o dei filosofi,
degli storici etc) non sono altro che le scuse di chi non ha voglia di
leggere...
Moritz Benedikt
'Internte è il regno della verità' - un comico televisivo



Parlane con Gabriele, lui ti spiegherà tutto.



Di recente un critico ha scritto un libro per dimostrare che Aldo Busi è il
pià grande scrittore vivente, da considerare all'altezza di Dante,
Boccaccio, Manzoni etc.
Ho dovuto leggerlo (don't ask why) e non mi ha certo convinto del tutto ma
la passione dell'autore e la quantità di esempi mi ha portato a prendere sul
serio Busi, a leggerlo, e non esito a metterlo sullo stesso livello dei più
grandi del 900 italiano, almeno. Insomma, sono quasi certo che la sua opera
durerà nel tempo.
Ma chiedi in giro e ti diranno che Busi è un pagliaccio, che s'è vestito da
ballerina in tivù, che lavora nel programma della De Filippi, che è un
finocchio - ma tutto senza averlo minimamente letto.


On 28 Ott, 07:36, 
arthur_hasti...@libero.it
 (Moritz Benedikt) wrote:

Guarda che finché cerchi di fare sfoggio di una superiorità non
dimostrata (che mi pare ricorrente di quello che scrivi) non fai altro
che romanticismo all'acqua di rose (e ho la sensazione che la parola
"romanticismo" significhi poco per te). Il problema lo hai posto, non
lo risolvi mettendoti da solo su un piedestallo. Ci sono autori e
autori, anche contemporanei, di straordinario interesse. Ma se li
metti in relazione con un concetto mal capito e mal situato di
pubblico ti condanni da solo all'inefficacia. Sarebbe invece
interessante cercare di precisare le mutazioni del pubblico in base
all'evoluzione tecnologica, sia studiando il passato (cosa è successo
quando è stata introdotta la carta, cosa con la stampa a caratteri
mobili, cosa con i giornali, cosa con i quotidiani, come Mussolini
moltiplicò le vendite dell'Avanti, la radio, il cinema, la tv, ecc.)
che osservando cosa succede di interessante e nuovo (e questa è la
cosa più difficile, perché non è proprio banale distinguere fra la
pappa e una vera novità, cioè una sintesi efficace di elementi
concreti. C'è da tenere presente una infinità di fattori. La velocità
crescente delle trasformazioni, per esempio. Ultimamente il Times ha
commentato la legge sui blog come "geriatric assault". E' il pubblico
che cambia, non gli autori. E per capire come cambia sono le
trasformazioni tecnologiche l'unica luce possibile. Lucette nel buio,
difficile capirci qualcosa. Ci vuole ben altro che il piedestallo.
Via, scendi.
N.

 no, anche fra i suoi contemporanei.
Ci sono filosofi che hanno scritto libri interi per determinare i
criteri per la valutazione della bellezza.
Se ci fosse un criterio oggettivo, sarebbe semplice, sarebbe come
un teorema matematico, per quanto difficile una volta dimostrato
è risolto.
Invece la bellezza è sfuggente perché ha implicazioni sottili,
la soluzione al teorema di cui sopra, per un matematico può
essere bellissima, può perfino trovare decine di aggettivi per
dichiarare quanto la trova bella. Ma per me può non significare
niente.
Questo mi porta a dire che quanto dice Gabriele è falso infatti
se per apprezzare la Divina Commedia ci vuole studio, non
significa che non sia oggettivamente bella ma solo che è necessario
acquisire gli strumenti per apprezzarne l'oggettiva bellezza.
Allo stesso modo un cieco non potrà mai apprezzare la bellezza
o bruttezza di un quadro, dato che non possiede i necessari
strumenti.
Allora io mi comporto così, se molti o moltissimi dicono che
una cosa è bella allora forse è bella e merita di essere presa
in considerazione.
Se tutti gli specialisti dicono che la Divina Commedia è
bellissima e che anzi è una pietra miliare della storia della
letterature mondiale, allora so che se un giorno decidessi
di prendermi la briga di leggerla, non perderei il mio tempo.
Ciao
Claudio

 che copra tutti i casi.
...............
mi sembra di leggere le argomentazioni antiscientifiche e dogmatiche
degli antievoluzionisti.
Le cose vanno come vanno, le sedimentazioni, le variazioni, gli
adattamenti, proprio come nelle cose della natura, fanno apparire
bello oggi quello che non sara' nemmeno considerato domani.
Non ne sono contento e allo stesso tempo non me ne dispiace trovo che
sia' cosi' e basta.

 scommettere, col rischio di essere smentiti dal tempo.
E' così, è lo spirito dei tempi, io dico che non solo non riusciamo
a riconoscere Dante, ma forse a causa dei tempi Dante nemmeno scrive
il suo capolavoro.
Ciao
Claudio

 (...)
Non sono d'accordo con quello che dici e secondo me queste banalità sono
tutte da dimostrare.
Da come la so io Shakespeare, Corneille, Rabelais, e tanti
altri erano scrittori di massa e per le masse eppure scrivevano poesia e
filosofia. E il paradosso è che la massa era spesso analfabeta... 
La società dei consumi ha corrotto il gusto per asservirlo al mercato. E
ora tutti sappiamo leggere e scrivere anche col computer. Però leggiamo
Dan Brown...
Queste sono banalità? 
Per me no, sono tutte da dimostrare perché non ho certezze...
Saluti, Milton.

 filosofia. E il paradosso è che la massa era spesso analfabeta...
Milton, imho, questo è il punto: i grandi scrittori sono tali anche
perché sanno che il loro pubblico non è come loro. Non si rivolgono ad
una piccola cerchia autoreferenziale da cinematografari engagé. Sono
tali anche perché conoscono il valore dei loro modelli. Il tema
dell'analfabetismo sfugge a tutti quelli che sono impegnati a eleggere
sé stessi in una supposta Arcadia, che oggi potremmo chiamare "star
system", popolato di stelle sempre più basse. Via via che si
avvicinano si vedono i peli, le verruche, i punti neri, e se ti capita
di incontrarne uno in persona senti anche come gli puzza il fiato.
Costoro non si interessano al pubblico, e a volte nemmeno al volume
del venduto, ma solo a fingere di non copiare nessuno, vivendo nel
sottosuolo della scopiazzatura permanente. Il concetto di "massa" è
pane per i loro dentini, ma non serve a molto altro.
Ciao, N.

Nessuno la capisce
parla per te.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

La differenza tra Dante e Brown, se possiamo fare questo accostamento è 
che la lettura attenta valorizza il primo, mentre demolisce il secondo.
Ecco perché la Commedia viene studiata e letta da 700 anni e non perde 
il suo fascino, mentre il Codice più passa il tempo e più perde colpi.
Vedete una cosa è il gusto, un'altra è l'oggettività della bellezza. Io 
posso anche confessare di non amare particolarmente la Commedia ma non 
posso dire che per questo è una scemenza. Posso affermare che è un 
capolavoro anche se io non godo della sua bellezza.
Chi sostiene che tutto è soggettivo dice sciocchezze.
Holden

Moritz pensavo ad Aldo Busi: vorrei un buon motivo per leggerlo; cosa
potrei imparare da un suo libro? Perchè potrebbe essere considerato
uno dei migliori scrittori del nostro secolo?


1) Quale piedistallo?
2) Ammesso e non concesso che io stia su un piedistallo, chi me lo fa fare
di scendere? La gioia di discutere di gusti soggettivi con Gabriele e
OmegaX? No, grazie.
Io mi sono limitato a ricordare un punto facilmente ignorato sul nostro
rapporto con la tradizione e la contemporaneità, un punto di natura
strettamente logica.
Tutto ciò che dipende dal mutamento dei mezzi di comunicazione è
estremamente interessante e importante e capiterà di parlarne ma non si può
parlare ogni volta di tutto.
Romanticismo?
Se si tratta di una parola-valigia nella quale infili tutto ciò che non ti
piace allora non mi interessa.
Se invece si tratta di un concetto organizzatore non mi interessa lo stesso
ma in maniera diversa. Ci sono stati molti, più o meno validi, più o meno
interessanti, tentavivi di organizzare le storie delle arti in base a
polarità: Wolfflin che vede alternarsi nelle arti visive momenti classici e
barocchi, Bianchi Bandinelli che vede un'alternativa fra organicità e
astrazione etc
Ci sta anche una polarità classico-romantico: è un modo per organizzare il
paesaggio per renderlo più maneggevole.
Ma se esce fuori che una delle due tendenze (come mi pare per te il
romantico) è 'cattiva' e l'altra 'buona' allora no, grazie. L'Eterna Lotta
fra il Bene e il Male lasciamola ai romanzi fantasy. Se poi ii 'cattivo'
romanticismo serve per liquidare in una riga intere letterature nazionali,
di quelle nazioni, poi, che hanno avuto il cattivo gusto di vincere la
Seconda Guerra Mondiale - beh, allora parlane con Gabriele e OmegaX.
(giochino: Leopardi si autodefiniva classico e oggi passa come il perfetto
esempio di spirito romantico; Stendhal si autodefiniva romantico o oggi
passa come il perfetto esempio di spirito classico - ok, ma cosa avevano da
dire loro, di pirsona pirsonalmente? Mi sa che ci tocca leggerli)
Moritz Benedikt
'Inflation is eternal' - Alex Vilensky



Intanto perchè scrive bene, banalmente, con una ricchezza di linguaggio che
ha pochi rivali nell'Italia d'oggi. Poi perchè è molto divertente.
Poi perchè, sorprendentemente, è un maestro di morale: è stata questa la
scoperta più stupefacente. Quella di Busi è una moralità forte, virile (no
kidding!), pratica e laica, nemica di ogni debolezza, lagna, scaricabarile e
misticismo.
Questo lo puoi vedere nei suoi saggi sul saper vivere: i Manuali del
Perfetto Gentilomo, Gentildonna, Papa', Mamma e Single che rimandano alla
grande letteratura aforistica del Settecento (La Rochefoucauld, La Bruyere,
Chamfort...)
I suoi romanzi sono inoltre uno splendido e originale spaccato dell'Italia
d'oggi: i primi due (Seminario sulla Gioventù e Vita Provvisoria di un
Venditore di Collant) sono generalmente considerati i più grandi ma io ho un
particolare affetto per Vendita gallline km 2
Tu prova: poi mi dirai.
L'importante è leggere.
Moritz Benedikt
'Inflation is eternal' - Alex Vilensky
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Qui c'è da fare un po' di storia. Con un po' di sforzo possiamo far
rientrare Shakespeare fra gli scrittori di massa in quanto scriveva per il
teatro in una situazione fortemente competiva. Corneille e Rabelais? Non
scherziamo.
Ricorda che il Ruzante, con i suoi monologhi di poveracci, scriveva per
delle corti principesche piccole e raffinatissime che trovavano divertente
ridere dei rozzi bifolchi.



La prossima volta che passi per Berlino e fai un salto al Pergamonmuseum (ma
anche i Musei Vaticani vanno bene anche se non organizzati altrettanto bene)
entra nella stanza delle statue greche: scoprirai di essere circondato da
corpi maschili degni di Calvin Klein e Armani - tanto per commentare su
questi famosi gusti che cambiano in continuazione...
Moritz Benedikt
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Se Dante non fosse in grado di scrivere il suo capolavoro oggi vorrebbe dire
che l'avevamo sopravvalutato.
Magari invece di un poema narrativo girerebbe un film oppure scriverebbe un
romanzo ma se è un artista la strada la trova: in fondo visse in tempi di
gran lunga più difficili dei nostri.
Chiaro che cambiano tecniche e stili e mode. Ma secondo la Legge di
Benedikt, detta anche della Costanza del Talento nei Secoli, gli artisti ci
si adattano.
Moritz Benedikt
'Inflation is eternal' - Alex Vilensky
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 ridere dei rozzi bifolchi.
Sì ma c'erano anche i cantastorie come Giulio Cesare Croce e tanti altri
meno famosi che mediavano tra cultura alta e popolare e avevano nel
proprio bagaglio culturale Petrarca e Dante.
E i cantastorie andavano in giro per le fiere e per i mercati non solo
nelle corti principesche.
Questo non vuol dire che il contadino che si spaccava la schiena con la
zappa andava a casa e si leggeva la Commedia (anche se in certe campagne
toscane sembra che potessero succedere anche di questi strani fenomeni) ma
che la cultura alta riusciva ad arrivare fino al popolo più ignorante ed
era pure apprezzata, magari mediata e resa più comprensibile dai
cantastorie appunto. Oggi noi, che sappiamo tutti leggere, abbiamo
abbassato di molto il livello di quello che arriva al contadino. Non di
quello che teoricamente può arrivare, bada, ma proprio di quello che alla
fine arriva e viene apprezzato. Che poi è quello che conta.
Questo per quel che riguarda il paradosso più evidente. Ma se vuoi
parlare delle corti principesche, che oggi si potrebbero immaginare come
le case dei nostri laureati e masterati, altro che Ruzante... è tanto se
si legge Dan Brown appunto...
Saluti, Milton.

 romantico) è 'cattiva' e l'altra 'buona' allora no, grazie.
Ti pare, ma non è vero. Se scendi dal piedistallo e fai qualche passo
nella fanga forse ti imbatti in un mio messaggio proprio a Gabriele,
nel quale ho proposto una definizione di romanticismo proprio come
neomanicheismo. Non eri tu che dicevi che l'importante è leggere? I
romantici eccellono nel dichiarare di fare una certa cosa e poi fare
tutto il contrario. Uno dei più grandi divertimenti nel leggere la
Commedia, e probabilmente un grosso divertimento anche nello
scriverla, è il continuo mettersi in gioco della figura di Dante
stesso. Per far ben capire al lettore cos'è l'iracondia, egli presenta
una scena in cui lui stesso si urta con il "bizzarro" Filippo Argenti,
poi linciato dalle "fangose genti", e Virgilio gli fa perfino i
complimenti per il suo, ehm, celodurismo, come si dice oggi. Poi poco
più in là, però, Dante invita il lettore a fare caso alla "dottrina
che s'asconde sotto il velame de li versi strani" (ma sarebbe un po'
lungo spiegare qui quale sia). E' una delle scene più comiche, di una
comicità sanguigna, medievale. Lo stesso succede in altri luoghi, per
esempio nel canto XXVI quando, dopo aver un poco straparlato di
Eteocle e Polinice, improvvisamente si accende lui stesso di ardore di
conoscenza e introduce così proprio Ulisse, che del desiderio di
conoscenza, che egli stesso conosce per esperienza diretta, abusa
eccitandolo negli altri. Questo uso della propria figura è, se ti
piace, un uso per eccellenza anti-romantico: insomma in non
considerarsi "fuori dal gioco", come fa per esempio il simbolo stesso
del romanticismo, il regista cinematografico. Il romantico non si
mette in gioco. Fa l'autore, et in Arcadia ego. Vuole che gli si
sbattano le mani facendo Aaaah e vorrebbe dare ad intendere di avere
un contatto privilegiato con il terzo cielo, lui sì e noi no. Insomma,
sta sul piedistallo o desidera starci e teme quant'altri mai il
ridicolo. Te lo vedi Leopardi che ride di sé stesso? No, eh? Va da sé
che non tutti i romantici sono romantici fino in fondo, e tracce di
autoironia (bisognerebbe, però, trovare una parola migliore) si
trovano, di qua e di là.
Ciao, N.

 L'importante è leggere.
Mi hai definitivamente incuriosito. Premettendo che non ho mai letto nulla
di Busi, mi puoi suggerire il miglior libro con cui cominciare? (che non
deve essere necessariamente il suo miglior libro, ma piuttosto qualcosa di
rappresentativo e agile).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 questi famosi gusti che cambiano in continuazione...
A tale proposito, anticipo che presto qualcuno ti porterą l'esempio delle
donne botticelliane per difendere l'idea che la bellezza sia soggettiva.
Quest'ultimo č invece a mio parere un chiaro esempio di ciņ che ho gią
detto: il gusto di un'epoca puņ riuscire *parzialmente* a influenzare anche
il senso del bello, ma si tratta comunque di fasi temporalmente limitate.
Fra venti o trent'anni (auspicabilmente) ci chiederemo come fosse possibile
associare figure scheletriche a un'ideale di bellezza femminile.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 giusti per eccellenza, 
Guarda che solo tu lo fai qui dentro. E' questo il tuo problema:
hai un'opinione troppo alta di te che ti pone al di là del bene e del
male.
Per questa particolare caratteristica ricordi un po' il mitico Luigino
Ferrari di it.politica.
Saluti, Milton.
PS: non mi hai più risposto in quel vecchio thread in cui mi davi
del troll... potresti rimediare ora e chiedere scusa.

 altrimenti.
O forse tu hai una visione molto ristretta dell'umanità?
Siamo in 6 miliardi, io non vedo tanti appassionati di dante.
Magari amatori, oppure coloro che ascoltano le lezioni di benigni.
Ma poi? Tolti gli studenti, chi legge dante davvero?
PS c'è gente che mette in dubbio l'esistenza di Dio. Io ho solo messo in 
dubbio lo straordinario apprezzamento di cui gode Dante.
ciao
lele 

 OmegaX? No, grazie.
Perchč non cambi ng? Anzi perchč non butti il tuo pc? Cosě elimi il 
fastidio.. ehm la gioia di discutere con me!
Non č che poi discutere con te sia tutta questa libidine cerebrale.
ciao
lele 

 Moritz Benedikt
Che sciocchezza.. questa è proprio grossa.
Prendere un esempio, decidendo di tralasciarne altri mille, è degno di una 
persona poco colta e molto supponente.
Bah, contento tu!
ciao
lele

 associare figure scheletriche a un'ideale di bellezza femminile.
Mi sembra che di esempi botticelliani e non, se ne possano fare milioni. Ma 
non mi sembra il caso...
quando si cerca di confutare una tesi, non si fa a chi lo ha più lungo...
Ci sarebbe comunque qualcuno che affermerebbe di averlo un cm più lungo 
degli altri.
ciao
lele 

 si adattano.
Benedikt, chi è costui?
Azz, no quello era carneade 

 di prendermi la briga di leggerla, non perderei il mio tempo.
Specialisti italiani, francesi, americani passati e contemporanei. Magari 
tanti critici giapponesi dicono il contrario. Magari tanti critici futuri si 
baseranno su canoni diversi..
chi può dirlo? Nessuno.
E se qualcuno lo dice lo fa sperando che sia così, perchè non ha nessuna 
certezza.
ciao
lele 

 Parlane con Gabriele, lui ti spiegherà tutto.
Ma chi ti conosce? Ma vuoi?
Io dico la mia. Tu la tua.
Perchè ti infastidisci tanto? Magari non hai argomenti validi?
O magari ti infastidisce che esiste qualcuno che non la pensa come te. Sei 
il prototipo dell'intellettualoide...
ciao
lele 

 conto di come stanno le cose adesso.
Oggi stiamo sicuramente meglio. Perchè finalmente anche l'ultimo dificiente 
(cioè io) ha la possibilità e gli strumenti per decidere da solo cosa vuole 
leggere e cosa no, in barba a tutti gli intellettualoidi e critici da 
strapazzo.
Ma poi.. chi legge dan brown, ha letto solo il codice da vinci o magari ha 
letto anche altre centinaia di libri?
Chi dice che il lettore browniano sia un cretino, invece il lettore di dante 
è una personalità?
Magari qualcuno (cioè io) legge entrambi. Senza nessuna puzza sotto al 
naso.. come molti in questo ng.
ciao
lele 

"holden" <nicola.p...@NOvirgilioSPAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:472477c1$0$4795$4faf...@reader4.news.tin.it...

Magari ci sono tante persone che pensano che le sciocchezze le hai appena 
affermate tu.
Chi parte da pregiudizi, appunto oggettivi, non imparerà mai a cavalcare la 
modernità, i cambiamenti, il presente e quindi il futuro.
Ma quali Dante, Brown, Manzoni.. qui si parla di stili di vita. Questa è la 
nostra epoca e non si può buttare il "nostro" mondo nel cesso solo perchè 
gli scrittori classici sono meno letti di altri.
Chi si ostina ad insultare il "nostro" mondo come se non ne facesse parte, è 
uno squilibrato scollegato dalla realtà concreta, che vive in un mondo di 
sogni e pregiudizi.
Ad ognuno il suo.. diceva qualcuno.
ciao
lele 

 considerato incapace o alla moda o fazioso.
ad esempio?
-- 
Jack Shephard
Lost s.r.l

 durerà nel tempo.
che libro hai letto di busi? voglio leggerlo...


 relativi.
Ok, tutto è relativo e io sono d'accordo con te, però bisogna partire da
un minimo di base condivisa, altrimenti siamo costretti a ripetere
continuamente a ripetere l'ovvio. Salvo poi a spiegare questi
sottointesi a coloro che per vari motivi non li capiscono, ad esempio
se vogliamo spiegare qualcosa sulla Commedia ad un giapponese, forse
dobbiamo spiegargli qualcosa sulla religiosità europea del 300, allo
stesso modo se io dovessi assistere ad una rappresentazione di teatro
no giapponese, probabilmente mi farei una gran dormita, ma se qualcuno
ma la spiega, forse riesco ad apprezzarla.
Ciao
Claudio

 modernità, i cambiamenti, il presente e quindi il futuro.
................
in un altro messaggio condividevo quanto scrivevi dall'inizio alla
fine, ora faccio il tifo visto come si e' messa la cosa!

 continuamente a ripetere l'ovvio.
Penso che quel minimo non sia sufficiente a far diventare oggettivo ciò che 
non lo è.
In ogni modo sono d'accordo con te! 

 ha scritto nel messaggio 
news:1193671478.0...@22g2000hsm.googlegroups.com...


Adddiritttura... 

Ma poi? Tolti gli studenti, chi legge dante davvero?
io porto la Comedia sempre nella borsa.
prima l'avevo nel palmare in txt, ma mi si è rotto e non ho i solidi
per uno nuovo.
Uso l'edizione newton, quella piccola senza commenti.
E' ridotta da far schifo però :(
Presto sarà da buttare.
Ed era l'ultima della scorta che comprai in edicola anni fa :(((
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 Ed era l'ultima della scorta che comprai in edicola anni fa :(((
Tanto è vero che tu frequenti it.cultura.libri
Su 60 milioni di italiani non arriviamo a venti assidui lettori di questo 
ng.
Penso che tu ed io quindi non facciamo testo.
ciao
lele 

 Presto sarà da buttare.
Fai prima a impararla a memoria.
N.

Gabriele ha scritto:

Non si sta discutendo tra passato e futuro, ma tra capolavori e non.
Ti ricordo che c'è gente che legge scrittori veri come Wallace o 
Ammaniti e gente come te che legge scrittori fasulli come Brown o Follet.
Holden

 Holden
Tu, caro Trholden, non mi conosci e non sai neanche cosa leggo.
Forse ti da fastidio che io la pensi diversamente da te, ma saremo qualche 
milione, quindi mettici una bella sopra e rilassati.
Suppongo poi che la "gente che legge scrittori veri" sia.. tu! Beh peccato 
che la tua immensa cultura non si accompagna ad un minimo di intelligenza e 
di decenza.
ciao
lele 

 
Guarda che il troll sei tu, non ti sei accorto di come ti trattano tutti?
Holden

 Holden
Questo sarebbe un buon motivo per non morsicarlo, no?
N.

 Holden
Da Wikipedia:
"per troll si intende un individuo che interagisce con la comunità tramite 
messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo 
scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati."
Non ho mai provocato nessuno, non sono mai andato fuori tema e spero di non 
aver detto mai cose stupide.
A differenza tua, io discuto di idee, non me la vado a prendere con gli 
altri solo perchè non la pensano come me (cioè non faccio ciò che fai tu).
E poi, in ultimo, come mi trattano tutti? Ma se in molti la pensano come me!
Ti lascio ai tuoi inghippi mentali.
ciao
lele 

 Siamo in 6 miliardi, io non vedo tanti appassionati di dante.
Stai implicando che conosci personalmente ognuno di quei 6 miliardi di
persone? Il fatto che tu non veda tanti appassionati di Dante (si scrive
con la maiuscola, caro gabriele) non vuol dire nulla. Magari è la tua la
visione limitata del mondo, carissimo. 
A parte il fatto che siamo un po' più di 6 miliardi di cui un buon 3/4
soffre la fame e spenderebbe i suoi soldi per acquistare un po' di riso
più che i tomi danteschi, non v'è dubbio alcuno che Dante sia un
grandissimo scrittore e che l'opera che ha prodotto sia un autentico
capolavoro. E' riconosciuto da tutti, meno che da un non meglio
identificato "Gabriele". Mi citi Benigni, mi citi gli studenti e poi
accusi gli altri di avere visioni limitate. Citi, in sostanza, un contorno
piccolissimo di tutto lo studio corposissimo che è stato compiuto nei
secoli sull'opera di Dante. Non si capisce bene, poi, su che base tu
consideri grande un autore; sul numero di lettori? Dante è letto da pochi
e quindi? ciò non toglie che il suo lavoro sia un'opera magnifica. Come
già detto in altri messaggi, il lavoro di Dante, che ti piaccia o meno,
continuerà ad essere apprezzato almeno per altri 700 anni, quindi mettiti
l'anima in pace.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'anima in pace.
Io? Saranno contenti i suoi discendenti. Ma a me che me frega?
Solo per farti un piccolo riassunto, qui si parlava della relatività di 
un'opera. Di come essa viene recepita e apprezzata da una società. Le usanze 
cambiano, il pubblico cambia, i canoni di giudizio cambiano, quindi le opere 
e la loro grandezza devono essere parametrate al contesto...
Dante o Manzoni o Petrarca o, ancor di più, i classici latini, in questo 
momento sono fuori contesto. Saranno delle opere magnifiche, ma non 
oggettivamente. Perchè non riescono a suscitare nel pubblico, cioè nella 
società, emozioni o altro.
Certamente qui si scatenerà un putiferio: non è vero a me catullo mi fa 
vibrare tutta oppure manzoni mi fa venire le lacrime agli occhi.
Ciò nonostante su quale treno trovi qualcuno che legga i promessi sposi? Che 
libri vengono venduti (non mi dite brown, per favore)?
Ogni società è lo specchio dei suoi tempi, e belli o brutti questi non sono 
i tempi di Dante (tolto benigni, i pochi appassionati e i tanti studenti 
annoiati).
Magari domani tornerà in voga, la gente farà la fila in libreria per avere 
tali opere e la materia preferita dagli studenti sarà il latino classico e 
l'eneide.
Beh chi può dirlo? Io no di certo. Viviamo un mondo mutevole, troppo per 
essere imbrigliato in categorie assolute.
ciao
lele 

 annoiati).
Non ne sarei così sicuro. Leggi Paolo Baldan: "Siamo alla fine di
un'era iniziata al tempo di Dante: quella della carta. E l'alba e il
crepuscolo di un'era favoriscono una reciproca riconoscibilità".
Ciao, N.

 
E' il tuo ritratto sputato.
Holden

Penso che tu ed io quindi non facciamo testo.
E' questa la cosa triste.


Fai prima a impararla a memoria.
mai sopportato.
Non vedo alcun piacere nel ripetere versi.
Leggere è la fonte delle meraviglie.


 ha scritto nel messaggio 
news:1193752319.5...@o3g2000hsb.googlegroups.com...

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
Speriamo che le nuove tecnologie favoriscano nuovi autori e la riscoperta di 
vecchi.
ciao
lele 

 E' questa la cosa triste.
Forse. O forse no. Io per esempio non so svitare neanche una lampadina, 
quindi di gabriele ne basta uno!
Di te... ce ne vogliono tanti?
ciao
lele 

"holden" <nicola.p...@NOvirgilioSPAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:47275e8a$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il troll è chi, come te, continua ad insultare gli altri.
Io non ho mai insultato nessuno.
Da ora cercherò di non risponderti più... così non alimenterò i tuoi 
disturbi!
ciao
lele 

 Leggere è la fonte delle meraviglie.
E' un piacere che non si vede, si sente. Se non ripeti a voce alta il
canto di Ulisse non riesci a sentire il fuoco che scoppietta e
divampa. Se non ripeti a voce alta il primo canto del Cocito (Inferno
XXXII) non ti accorgi che "Pietrapana" è uno che scivola sul ghiaccio,
strabiliante metafora del tradimento. Se non ripeti a voce alta "Io
sono Aglauro" (Purgatorio XIV) con tutto quello che precede non ti
accordi che è la sequenza fulmine-tuono, come le parole "d'un
can" (Inferno XXXIII) evocano il rumore agghiacciante che fa un
mastino napoletano quando spacca un femore di bue con i denti. Prova a
ripetere a voce alta la scena della caldaia del canto XXII, "io vedea
lei, ma non vedea in essa mai che le bolle che il bollor levava e
gonfiar tutta, e riseder compressa" e dimmi se non ti nasce nella
testa l'immagine della pece bollente, anche se tu non l'hai mai vista
(ma magari ti sei recato qualche volta in un ufficio pubblico dove si
barattano consensi indebiti con ciò che oggi chiamiamo tangenti e puoi
ritrovarne l'atmosfera nella descrizione dell'arsenale dei veneziani,
ecco a cosa serve la pece, a fissare nella memoria il tema morale, ma
niente memoria, voialtri, meglio fingere l'acculturazione che
praticarla). Eccetera. La Commedia è piena di queste cose che ai
romantici, quando ci fanno caso, sembrano solo effetti, ma per Dante
avevano a che vedere con le cause: l'incarnazione, la grazia. Non si
può, comunque, ripetere in questo modo un testo che non uno conosce a
memoria. E' banale per gli attori e per i pakistani, ma a voi poveri
figli della scuola dell'obbligo la bellezza pare una cosa
insopportabile.
Ciao, N.

 vecchi.
Di sicuro è così. I cambiamenti tecnologici sono come fratture nella
crosta giacciata, generano spostamenti e nuovi ricollocamenti delle
consuetudini.
Ciao, N.

 Di te... ce ne vogliono tanti?
Ma piantala

E' un piacere che non si vede, si sente.
Non so cosa dirti.
Per anni ho mandato a memoria le poesie che amavo e, ripetendole ne
perdevo il fascino. Mi sentivo come quei contadini toscani che sanno a
memoria la Commedia, ma non hanno la minima idea di cosa significhi.
Da quando le leggo soltanto mi godo sia il fascino del ritmo che la
magia del senso.


Di te... ce ne vogliono tanti?
be' ho fatto il muratore, il contadino, l'operaio, il ragioniere.
Ora faccio il tecnico di laboratorio e lavoro anche al computer.
Le lampadine, le guarnizioni, i ganci e quei lavoretti che di solito
capita di dover fare in casa li faccio da solo.
Diciamo che mi basto.
