Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: it.tlc.gestori.blu allora è stato approvato?

Due "elettori" hanno postato la loro ricevuta di voto.
In tale ricevuta si leggeva:
Questo messaggio AUTOMATICO viene inviato per confermare che e' stato
ricevuto un voto *SI* per il gruppo it.tlc.gestori.blu.
Ciņ vuol dire, che l'elettore ha espresso un voto che č stato ricevuto.
Credo che ciņ basti x approvare il NG visto che 98 + 2 fa 100.
Inoltre il messaggio aggiungeva
Se vuoi cambiare voto, rivota con le stesse regole
Questa frase faceva capire all'elettore che il suo voto era valido.
Il GNC č quindi responsabile di questo malinteso. E' pertanto tenuto a
ricontrollare a mano tutti i voti e ad approvare il NG qualora + di 100
persone abbiano espresso parere favorevole alla creazione del NG di blu.
Qualunque invalidazione di tale voto č da attribuire soltanto agli errori
del programma di gestione delle votazioni e pertanto che le responsabilitą
cadano su programmatore e nn su tutti gli utenti.

cadano su programmatore e nn su tutti gli utenti.
Ma state facendo un casino.... E aspettate questi cazzo di tre
mesi e rivotate, ecche sara`? Vedrai che non muore nessuno. O
perlomeno, solo quelli che sarebbero morti comunque.
Accidenti, se ci hanno messo dei mesi per fare il nuovo
Presidente degli Stati Uniti....
Mi sono letto, credo, tutti i 5 o 6mila post al riguardo (c'avevo
niente da fare) e mi pare di aver inteso il senso della norma: la
CFV originale e` autenticata, le altre no.
Quindi la norma e` a garanzia del votante ed e` percio` giusta,
ancorche' abbia creato disagi in questa circostanza (per motivi
comunque in larga parte indipendenti dal GCN).
Giusta e` anche l'obiezione che la ricevuta di voto e`
fuorviante. Riscriviamo, per il futuro, almeno il testo della
ricevuta, se non il robot che l'invia. La normativa scritta al
riguardo pero` e` chiara e non equivocabile. In breve, tolto il
tono di qualche messaggio di questo o quel componente del GCN,
che si sarebbe gradito magari un po' piu` diplomatico e meno
arrogante (ma .mau., del resto, se n'e` andato), che cosa resta?
Quei voti non sono validi.
Anche che si volesse dichiarare lo stato d'emergenza (precedente
comunque sempre pericoloso in qualunque ordinamento) che cosa
sarebbe giusto fare? Certamente non approvare tout court il
gruppo; l'unica, per come la vedo io, sarebbe ripetere
immediatamente il voto, senza l'attesa dei tre mesi canonici.
Vi sarebbe poi di cosi` certo vantaggio? Siete certi di
raggiungere per tempo quelli che hanno gia` votato e di radunare
effettivamente tutti i potenziali votanti?
Io, fossi in voi, me ne starei tranquillo e conforme in attesa
della prossima canonica votazione.
Ciao.

 effettivamente tutti i potenziali votanti?
è già stata fatta 4 mesi fa una votazione: 98 voti validi, con problemi
simili a questo.
basta fare un giro su it.tlc.* per capire che i post dedicati a blu
stanno aumentando a vista d'occhio... l'interesse c'è, inutile negarlo.
mk

 mesi e rivotate, ecche sara`? Vedrai che non muore nessuno.
 ...mah... parlare sapendo di cosa si tratta tutto cio'... che richiesta
bizzarra richiedo io a quelli che si sfogano su usenet... sono strano
davvero...

nella ricevuta di voto che le 22 persone hanno ricevuto.
Vogliono dire, per quanto mi riguarda (e non c'entro nulla col
GCN, sicche' il mio parere non conta), che c'e` un vizio di
consenso.
La forma e` li` per un motivo, non e` un orpello arbitrario, ma
una garanzia di liberta` e di giustizia (nelle intenzioni, e per
quel tanto di significato che e` possibile attribuire a queste
parole in ambito umano). Se non e` rispettata, questo getta ombre
e incertezze su tutta la votazione. E, per come la vedo io, il
pregiudizio e` tale che solo una votazione regolare ex novo puo`
scioglierlo. Votazione che e` prevista dal regolamento in tempi
umanamente sopportabili anche per un adolescente medio.
Certo che "quello che conta e` la volonta` dell'elettore", ma e`
proprio questa volonta` che e` offuscata dagli eventi. Tu dici
"ma e` la stessa CFV, da chiunque l'abbiano ricevuta!", ma
intanto chi ha votato non aveva un modo certo per stabilirlo; e
stabilirlo a posteriori, posto che sia tecnicamente possibile,
non risolve tutte le inquietudini di chi osserva. Resterebbe la
sensazione che qualcosa di poco chiaro e` successo, che magari il
consenso si e` ottenuto forzando la mano con manifestazioni di
piazza, che forse la cosa si puo` ripetere in futuro, se un altro
gruppo non viene approvato....
Insomma, ripeto, sara` l'eta` o la mia naturale predisposizione
alla paranoia, o quello che volete, ma in me (osservatore esterno
e non minimamente interessato alla creazione o non creazione del
gruppo) e` maturato un pregiudizio nei confronti di questa
votazione, che non sarebbe risolto dalla creazione immediata del
gruppo.
Ciao.

davvero...
Ho letto tutti i messaggi al riguardo, mi sono fatto la mia opinione, l'ho
espressa, l'ho razionalmente motivata. Quale di queste cose non ti sta
bene?
Ciao.

 gruppo
di 98 persone, il voto è inequivocabile.
ne mancano due al quorum.... il dubbio che può venirti (lecito) è "ma
chi mi dice che quei 22 volessero davvero votare il gruppo e non siano
stati ingannati da una falsa cfv?".
Risposta: due di quelle persone (giangi ed io), sono qui a chiedere la
creazione del ng. IO nostri voti sono considerati non validi, eppure
siamo qui a chiedere che il ng venga creato.
mk

 bene?
Sul atto che nonostante quello che sia appena successo ci siano da aspettare
altri 3 mesi. Imho un po' di raziocinio farebbe nascere il ng senza altri
intoppi; ma purtroppo chi comanda vuol solo fare far vedere che è in grado
di farlo. Delle basilari regole di diritto qui se ne fregano; conta solo
mostrare la forza.
Cordialmente, Andrea de Florence

 siamo qui a chiedere che il ng venga creato.
Ci sono pure io!
Siamo a 101.....
Facciamo la carica???

 di farlo.
Il comando si assume con il rispetto e non con la forza.

siamo qui a chiedere che il ng venga creato.
Ripeto, la votazione e' inquinata. Una decisione inquinata non la si
risolve con la matematica, ma rimettendosi, per quanto possibile, in una
situazione non inquinata. La situazione meno inquinata di tutte sarebbe, a
mio modo di vedere, una nuova votazione, senza CFV riscaldate e ricevute di
voto fantasma.
Questo quello che appare, di nuovo, ad un osservatore esterno (cioe', se
vuoi, ad uno qualunque, a cui accade di essere un osservatore esterno: non
intendo generalizzare la mia posizione, ma che siano possibili piu'
posizioni ribadisce il fatto che una confusione esiste). E chi regolamenta
le votazioni deve tener conto anche di questo.
Ciao.

altri 3 mesi.
Ah, allora io non c'entro. Sono solo un lurker in acting out.
Ciao.

 sono stati soddisfatti di come si sono condotte le cose!
le elezioni in america sonio qualcosa al di fuori dal mondo: si vota nei
garage del vicino, che poi porta le schede con la propria macchina al
punto di raccolta etc etc...
mk

appena hanno saputo che tu avevi dubbi...
"Qualcuno" e' venuto qui dicendo di essere questo o quello e di volere
questo o quell'altro. Di nuovo, la situazione, per il pubblico, e'
tutt'altro che chiara.
Come wannabe (nessuno, vi scongiuro, mi prenda in parola) esponente del GCN
la mia decisione al riguardo sarebbe di rifare le votazioni, eliminando per
quanto possibile le fonti inquinanti; come actual abstander il mio
consiglio e' aspettare i tre mesi canonici e ripetere la votazione, in
forma che non dia luogo ad alcuna possibile contestazione.
Ciao.

 riguardo.
Io voglio essere un futuro utente del NG di blu.
Spero che questo basti....
Siamo dunque a 99!

 tutt'altro che chiara.
no, io ho votato e il voto è non valido. andrea e giangi idem.
non parloa  nome di altri, ma a nome mio. se hai dubbi che il voto da
maxkava non sia il mio, ci sono gli header e il ticket che io ho in mano
8e non altri) a dimostrarlo...
mk


I futuri utenti ci sono, basta che ti fai un giro nei ng di telefonia e
constata da te la mole di mex su Blu.
Xiao
Giangi

quanto possibile le fonti inquinanti; come actual abstander il mio
"BYstander". Devo aver confuso un po' di wannabe English con un po' di
waannabe deutsch e forse anche un po' di minestra di fagioli che mi era
rimasta da avant'ieri.
Ciao.

8e non altri) a dimostrarlo...
Tu lo sai, andrea e giangi lo sanno, io NON LO SO. E non puoi pretendere
che accetti la tua parola, header che non capisco di ticket che non so da
dove vengono, contrattazioni personali fra te e questo o quel componente
del GCN o cosi' via. Mi resta l'impressione di qualcosa di confuso.
La tua buona fede non e' in discussione, ma non puoi invocarla per
dimostrare alcunche'. Se no, di nuovo, a che pro fare delle votazioni?: si
viene a qui a far casino e il gruppo viene approvato per acclamazione.
Si da il caso invece che le votazioni ci siano, si da il caso che si
debbano svolgere in un certo modo perche' sia chiara la volonta' di voto,
si da il caso che queste modalita' non sono state rispettate e non e'
chiaro nulla. In una situazione confusa, rimestare (ticket, header,
traffico, messaggi qui) non fa altro che alzare altro polverone e
confondere ancor di piu' le cose. Cosi' almeno per me, secondo le mie
sempre piu' limitate (e mai particolarmente brillati) capacita'
intellettive.
Questo, ripeto, il mio parere. Io non sono del GCN, da me non dipende nulla
quanto alla creazione o meno del gruppo, riguardo al quale peraltro non ho
nessun interesse ne' che ci sia ne' che non ci sia. Accetta quindi questo
parere come quello di un osservatore disinteressato, che non deve difendere
o affermare alcun potere su alcunche', che si e' informato sulla vicenda e
ha letto e riletto il parere di tutti e questa idea si e' ultimamente
fatta. A controprova, hai l'opinione di Marco d'Itri, che e' nel GCN, e
dice che gli sta bene che il gruppo si crei. C'e', mi pare di aver letto,
persino uno interessato alla creazione del gruppo che dice "vabbe',
aspettiamo 'sti tre mesi". Le opinioni quindi sono discordi e trasversali
alla condizione di potere decisionale e all'interesse verso il gruppo.
Cioe', la situazione e' confusa.
Ciao.

 stati ingannati da una falsa cfv?".
20, sono 20, conta bene (Un voto doppio e uno che ha votato sia con quella
sbagliata che con quella giusta).
Oh, giusto per la precisione :P, lo so che il concetto non cambia!
--
Laz __________________________________________________
Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione per
it.fan.tv
 buffy! Se ti interessa leggi attentamente il
messaggio "CFV: it.fan.tv.buffy" e vota!

 Tu lo sai, andrea e giangi lo sanno, io NON LO SO.
beh, mi pare che sia qui io a dirtelo :-))
sei l'unico che mette in discussione che quei voti siano reali :-)
mk

Il comando si assume con il rispetto e non con la forza.
Vero. it.* e' apprezzata infatti dai news admin di tutto il
pianeta. 
-- 
E' partita la votazione per it.fan.tv.buffy ! Se non hai gia' votato per 
il newsgroup della Cacciatrice, corri a farlo su it.news.votazioni, c'e'
un articolo che ti dice come fare. E per qualsiasi dubbio al riguardo, 
contattami in mail privata. 

beh, mi pare che sia qui io a dirtelo :-))
Tu me lo dici, e io ci credo, ma non lo SO. La fede, mi dicono,
e` una modalita` di conoscenza, ma e` pur sempre una conoscenza
imperfetta e passibile di verifica.
Ciao.

...cut
Da 
http://www.news.nic.it/news-it/docs/regole-new.html
La votazione può venire annullata se si verificano brogli (voti
falsificati) da parte del proponente o di persone a lui vicine. Non
esiste più invece il concetto di "voto sollecitato": la CFV può essere
copiata in tutto o in parte e inviata a chiunque. In caso di spam,
però, il voto può essere ugualmente annullato. Singoli voti possono
venire annullati, se si evince che il voto non è dato per interesse
per il gruppo stesso ("voto di scambio" o simili). 
Questo è un passo dalle "Regole per le votazioni" redatto dal GCN.
C'è scritto che la CFV può essere copiata in tutto o in parte e
inviata a chiunque. Dove è scritto invece che il voto deve essere in
risposta della CFV originale? C'è scritto, sempre tra i documenti del
GCN, e in particolare a
http://www.news.nic.it/news-it/docs/rfd-cfv.html#d2
che i voti in risposta a CFV non ufficiali saranno successivamente
invalidati. Ma la CFV copincollata da maxkava è quella ufficiale, nel
senso che è quella postata dal GCN. E il copincolla è consentito. Non
trovo da nessuna parte il divieto di rispondere a CFV copincollate. Se
lo trovi, puoi postarmi il link?
Ciao, Woap

 lo trovi, puoi postarmi il link?
non esiste...
mk

 pianeta.
addirittura nell'universo
mk

 imperfetta e passibile di verifica.
Vedi sopra.
Xiao
Giangi

 pianeta.
Patetico; cmq anche la Germania di hitler e' stata apprezzata da molti...
non fa sinonimo con niente pero' come vedi.

Vedi sopra.
Fammi capire bene, quale sarebbe l'atteggiamento non "cavilloso"?
Credere a chiunque sulla parola? Mi stai chiedendo di credere a
qualunque cosa che chiunque dice? Qui?
I complotti della Vale E i saluti di .mau., e i proclami del
Villetti, e che altro?
Allora andiamo fino in fondo e buttiamo a mare questa cosa della
votazione, che ha rotto il cazzo a tutti e tanto non ci crede
piu` nessuno. D'ora in poi si viene qui in un po' e si pianta
casino finche' non viene creato il gruppo. Punto e basta. E
traffico pregresso e RFD e CFV e pgp... ecchecazzo!!
E` inutile chiedere un momento preciso di verifica della
volonta`, chettifrega? Se lo voglio lo voglio, che cosa fa se le
votazioni sono gia` passate e sono andate come sono andate?
Ho votato si`, ti dico, l'ho scritto su un pezzo di carta che
adesso non trovo, ma appena lo trovo te lo mando. Ma poi neppure
te lo mando, non ti basta che te l'ho detto? Certo, sopra c'era
la lista della spesa, ma io credevo fosse il manifesto del
gruppo, sicche' il voto e` valido, accidenti. Se io sono io?
certo che sono io, chi dovrei essere? Te lo dico io che sono io,
sicche' sono io.
La vita E` semplice (quantunque non sempre particolarmente
gradevole). E la cosa semplice della vita, in questo contesto, e`
che si e` fatta una grossa, semplicissima, confusione (usiamo
l'impersonale, cosi` sono tutti contenti).
E atteggiamento meno "cavilloso" del mio riguardo a questa
confusione dubito che si possa avere: nulla di fatto, puliamo la
lavagna e ricominciamo.
Molto piu` semplice e molto meno "filosofeggiante" che contare e
ricontare ticket e mica ticket e spaccare un capello in 2^n parti
per stabilire se sia valido quello che non era valido perche'
quello che non doveva essere valido era invece valido e allora la
validita` di quello che era e non era valido non puo` piu` essere
valida, ma dev'essere valida la validita` che quello che non era
valido diceva fosse valida.
Semplice sarebbe anche, ammetto, darvi il vostro gruppo e
andatevene affanculo. Non e` pero` mia abitudine. Assegnare
gruppi, dico (ne' mia facolta`).
Ciao.

 gruppi, dico (ne' mia facolta`).
Beh, hai espresso la tua opinione a proposito, l'ho recepia, ma non la
condivido. Staremo a vedere cosa accadra' alla scadenza dei termini del
ricorso (7 giorni). Io mi auguro l'approvazione del ng o in mancanza
l'invalidamento e ripetizione della votazione. D'altronde non siamo alle
politiche o amministrative, si puo' anche andare in contro agli utenti dei
ng, non si deve per forza applicare il regolamento alla lettera spaccata,
sopratutto quando e' poco chiaro, delle cose sono date per scontate e il
software presenta bugs.
Xiao
Giangi

Patetico; cmq anche la Germania di hitler e' stata apprezzata da molti...
Ma i molti che la apprezzavano non avevano ragione. 
(tralascio la discussione storica con te perche' non e' il caso)


addirittura nell'universo
Non lo so, non essendoci statistiche che lo coprano. 


 adesso non trovo, ma appena lo trovo te lo mando.
stai travisando. L'unica differenza tra un voto valido e uno annullato è
stata agli occhi del gcn.
*per chi ha votato*, non c'è stata differenza: stessa CFV, stesso
ticket, stessa procedura.
il discorso che fai non sta in piedi.
mk

 Non lo so, non essendoci statistiche che lo coprano.
basta il tuo verbo.
mk

 ha scritto nel messaggio
| Ma state facendo un casino.... E aspettate questi cazzo di tre
| mesi e rivotate, ecche sara`? Vedrai che non muore nessuno.
Non morirebbe nessuno neppure se si approvasse il NG senza fare tante
storie. E' una semplice questione di principio.
| Giusta e` anche l'obiezione che la ricevuta di voto e`
| fuorviante.
Appunto. Il votante non č stato messo nella condizione di sapere che il suo
voto non era valido.
Dunque, l'intera votazione dovrebbe essere invalidata e rifatta senza
aspettare i 3 mesi perchč il votante č stato indotto in _errore_ (IMHO).
|etamente non approvare tout court il
| gruppo; l'unica, per come la vedo io, sarebbe ripetere
| immediatamente il voto, senza l'attesa dei tre mesi canonici.
Bravo!
| Vi sarebbe poi di cosi` certo vantaggio? Siete certi di
| raggiungere per tempo quelli che hanno gia` votato e di radunare
| effettivamente tutti i potenziali votanti?
E' un problema che non dovrebbe toccare il GCN questo.
--
Non ho piů la mia firma perchč AndreA, Giangi, Nickname e Maxkava mi hanno
detto che era troppo lunga! :-(
=> Per rispondermi in privato, togliete anche voi "il roaming con TIM" dal
mio indirizzo e-mail.

voto non era valido.
Perdonami, ma questo è un argomento assolutamente inconsistente, IMHO.
1) Il votante non può essere messo a conoscenza del fatto che il suo 
voto non è valido, prima dello scrutinio. Normalmente lo scrutinio si 
fa a fine votazione. A fine votazione alcuni vengono informati che il 
loro voto non è valido: è capitato stavolta, come capita sempre.
1 bis) Anche se fosse fatto uno scrutinio 'in itinere', non pensi mica 
che lo scrutatore debba precipitarsi ad avvisare chiunque abbia mandato 
un voto nullo, vero? Oppure dovrebbe addirittura rivotare, lui, in nome 
altrui? O considerare validi tutti i voti, già che c'è? A questo punto 
si potrebbe pure fare a meno dello scrutatore, o della votazione... 
Anzi, diciamo che chiunque può inviare i control-message per creare 
nuovi gruppi... ;)))
2) I voti in questione non sono validi per colpa dei votanti. Le 
istruzioni su come votare ci sono, e sono *chiarissime*, checché se ne 
dica. Se qualcuno non le capisce (o gli fa comodo sostenere di non 
averle capite, a posteriori, quando magari semplicemente non le 
conosceva) o le ignora... beh, scusami tanto, ma in entrambi i casi 
preferisco che la sua opinione non sia determinante ai fini della 
creazione del gruppo.
3) Anche se nelle ricevute fosse stato espressamente ricordato che non 
sono garanzia di voto valido, che diavolo sarebbe cambiato per chi ha 
votato male? Che avrebbe fatto, secondo te, in conseguenza di 
quell'avviso? Assolutamente niente... del resto, che avrebbe dovuto 
fare, che non dovesse aver già fatto?
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per aiutare la ricerca sul cancro:   
http://members.ud.com/vypc/cancer/

 fare, che non dovesse aver già fatto?
E come puoi saperlo che non avrebbe fatto nulla in conseguenza di
quell'avviso?
Xiao
Giangi

 ha scritto nel messaggio
news:9gkg74$9gmrv$1@ID-
| Perche' durante la votazione chi sbaglia a votare non inserendo i campi
| viene informato e chi sbaglia a votare postando da cfv non ufficiale non
| viene avvisato?
Bravo Giangi, hai centrato il problema.


"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
|
| 1) Il votante non può essere messo a conoscenza del fatto che il suo
| voto non è valido, prima dello scrutinio. Normalmente lo scrutinio si
| fa a fine votazione. A fine votazione alcuni vengono informati che il
| loro voto non è valido: è capitato stavolta, come capita sempre.
No. La ricevuta dice espressamente che il voto è valido. Successivamete il
voto viene annullato, dunque l'utente non è in grado di poter sanare
l'errore. E ciò non è giusto.
|
| 1 bis) Anche se fosse fatto uno scrutinio 'in itinere', non pensi mica
| che lo scrutatore debba precipitarsi ad avvisare chiunque abbia mandato
| un voto nullo, vero?
Vedi sopra.
| 2) I voti in questione non sono validi per colpa dei votanti.
Ma anche per colpa nel sofware che invia le ricevute. ERGO vi è un concorso
di colpa. Perchè devono pagare solo i votanti favorevoli del NG?
| Le
| istruzioni su come votare ci sono, e sono *chiarissime*, checché se ne
| dica. Se qualcuno non le capisce (o gli fa comodo sostenere di non
| averle capite, a posteriori, quando magari semplicemente non le
| conosceva) o le ignora... beh, scusami tanto, ma in entrambi i casi
| preferisco che la sua opinione non sia determinante ai fini della
| creazione del gruppo.
Vedi sopra.
| 3) Anche se nelle ricevute fosse stato espressamente ricordato che non
| sono garanzia di voto valido, che diavolo sarebbe cambiato per chi ha
| votato male? Che avrebbe fatto, secondo te, in conseguenza di
| quell'avviso? Assolutamente niente... del resto, che avrebbe dovuto
| fare, che non dovesse aver già fatto?
Non puoi assolutamente dirlo. Ti ricordo che il NG non stato ammesso solo
per 2 voti. Vuoi dire che di quei 120  votanti che hanno commesso
l'"errore", non
ce ne sarebbero stati almeno 2 che avrebbero poi, se avvisati a dovere,
votato correttamente?
--
Non ho più la mia firma perchè AndreA, Giangi, Nickname e Maxkava mi hanno


No. La ricevuta dice espressamente che il voto è valido.
|Questo messaggio AUTOMATICO viene inviato per confermare che e' stato
|ricevuto un voto *SI* per il gruppo it.XXXXXXX
L'espresso dove sta?


 Bravo Giangi, hai centrato il problema.
Su questo punto ho ricevuto solo risposte indirette e ambigue, tra cui che
il software non e' tenuto a farlo, e' un favore, ma allora perche' il
software accetta il mio voto invece di respingerlo visto che non e' un voto
valido perche' proveniente da cfv non ufficiale? Se vado al seggio con un
certificato stampato al pc mi mandano via, non mi fanno entrare, votare,
timbrano il certificato falso e poi mi annullano il voto alla fase dello
scrutinio.
Xiao
Giangi

quell'avviso?
Per quanto ne so, si sarebbe pure potuto bruciare le cervella per la 
disperazione. Ma la logica non è un'opinione: e non fare alcunché, che 
non sia già stato fatto, è l'unico comportamento logico, in quella 
situazione. Un avviso ha senso se induce una modifica nel comportamento 
logico di chi è avvisato. Quell'avviso, dunque, non avrebbe senso... se 
non quello di risparmiare tante polemiche inutili, a posteriori, da 
parte di chi non vuol capire, nemmeno in ultimo, quello che avrebbe 
dovuto capire ancor prima di votare.


 te ne si faccia uno più grosso.
Ma posso pretendere di ricevere la verita' dal software e non un ticket di
ritorno voto identico a chi ha votato correttamente.
Xiao
Giangi

.
Forse non rispondeva direttamente a te, ma... piů preciso di cosě...


 (tralascio la discussione storica con te perche' non e' il caso)
Meglio :) e tralasciamo anche quella filosifica sullla ragione eh eh
Non è il momento ne' il ng adatto
Cmq sempre cordialmente, Andrea de Florence
--
"Dove è Ginevra? In Svizzera" - "Abbasso lo sci pasquale"
VCG@HOME- "Non fare troppo la festa!" - 
www.vab.it/andtrap
ISCF lo trovi qui ---> 
http://members.xoom.it/NGViola