Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: manifesto ipii - ultima versione

questa volta si ringraziano Luca Tassinari, Seastorm e, di nuovo, Liang
Ronfa e Massimo Manca
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Questo newsgroup è uno spazio per discutere la politica interna ed estera
dello stato di Israele e i modi per assicurarne l'esistenza nel rispetto dei
principi storici e ideali del sionismo che ne hanno favorito la nascita.
Chiama a discutere persone di orientamenti differenti che non mettano in
discussione la legittimità dello Stato d'Israele e il suo far parte della
comunità internazionale, con diritti ed obblighi pari a quelli degli altri
stati del mondo. Argomenti del gruppo sono la storia dello stato di Israele
e delle correnti del pensiero sionista che hanno portato alla sua
costituzione, l'arte, la ricerca scientifica e tecnica.  Sono in topic
dibattiti intorno a:  1) politiche del governo israeliano e loro
ripercussioni internazionali;  2) Argomenti di politica sociale e economica;
3) Discussioni sulla politica di organismi sopranazionali riguardanti
specificamente lo stato di Israele;  4) vari movimenti del sionismo nel
mondo, gli avvenimenti, i dibattiti e le nuove iniziative all'interno del
mondo ebraico. Sono possibili discussioni sulla cultura e sulla storia
israeliana ed ebraica e in genere sugli elementi che hanno influenzato lo
sviluppo delle varie correnti sioniste e la fondazione dello stato di
Israele. Saranno benvenuti i post a carattere storiografico, con particolare
attenzione alle fonti storiche (documentarie, letterarie, materiali) e alla
ricostruzione dei fatti attraverso di esse, alle metodologie della loro
esegesi e, più in generale, della ricerca storica. Le discussioni benvenute
nel gruppo riguardano: la storia del paese,dalle origini ai giorni nostri;
la cultura in tutte le sue forme, la pubblicizzazione di manifestazioni di
cultura e politica israeliana in progetto o in fase di realizzazione in
Italia e all'estero; ivi compresi articoli di giornali o estratti da libri e
riviste purche' venga specificata la fonte. Al di fuori della mera
trattazione di argomentazioni giuridiche, non sono ammesse né discussioni né
propaganda di comportamenti previsti come reato dall'ordinamento italiano.
Il newsgroup è moderato e in lingua italiana, sono ammessi post in inglese,
se
preceduti da una sintesi in lingua italiana; per gli articoli presenti sul
web è gradita la sola indicazione dell'url e una breve descrizione.
L'eventuale firma digitale non verrà, naturalmente, valutata dal
punto di vista dell'attinenza o meno al gruppo, ma deve essere compatibile
con
la netiquette e non deve essere usata come sotterfugio per scavalcare la
moderazione. Non sono pertanto ammesse signature con contenuti
"offensivi". Non sono ammessi post: con offese a persone o fedi religiose,
in
particolare le bestemmie; che riportano integralmente e solamente testi
tratti da altri siti; diffamatori nei confronti di persone od enti.
Il manifesto potrà essere modificato dal moderatore, previa consultazione di
gradimento con i partecipanti al newsgroup, qualora intervengano fatti nuovi
che lo rendano opportuno.
Il newsgroup sarà moderato da carmen dal monte
dio...@libero.it

riviste purche' venga specificata la fonte. Al di fuori della mera
cut
Se il newsgroup vuole essere collocato nella gerarchia
it.politica.internazionale.* non capisco il motivo del punto 2). La
politica sociale ed economica di qualunque paese č da considerarsi
politica interna e non estera. Non capisco inoltre la presenza del
punto 4). Perché mai un newsgroup che dovrebbe trattare della politica
estera dello stato d'Israele dovrebbe occuparsi anche di cultura
ebraica?
Non riesco a vedere il nesso. Non capisco inoltre il motivo di
allacciamento alla storiografia quando esiste un it.cultura.storia o
meglio un it.cultura.storia.moderato, dove si puň discutere riguardo
le circostanze storiche della nascita dello stato d'Israele in maniera
tranquilla. In piů, il fine della ricerca storica č un obiettivo che
si presta piů per un newsgroup di storia non per uno che dovrebbe
trattare di politica internazionale di uno o piů stati.
Saluti,
DiegoDeZuniga

 se preceduti da una sintesi in lingua italiana; per gli articoli presenti sul
Io lo cambierei cosi':
Il newsgroup è moderato e in lingua italiana, sono ammessi post in
lingua straniera solo se preceduti da una sintesi in lingua italiana;
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale

 lingua straniera solo se preceduti da una sintesi in lingua italiana;
problema: finchè parliamo di post in inglese e francese ok, ma se uno posta
in arabo o in ebraico io come controllo che la sintesi corrisponda al
contenuto del post?
cmq segno :-)
ipazia

 politica interna e non estera. 
Perchè, se parli - chessò - dei tagli all'istruzione
dell'amministrazione bush , o del divieto alle donne di guidare la
macchina in arabia saudita quella sarebbe politica interna?
lina


Sě, sono degli ottimi esempi per inquadrare effetti di politiche
interne. Sicuramente non potrebbero essere esempi da utilizzare per
spiegare che cosa sia una politica estera o il complesso di relazioni
internazionali che potrebbe nascere tra due o piů paesi.
DiegoDeZuniga

 contenuto del post?
Questo purtroppo non lo so, non so come risponderti.
Magari potresti allargare a Inglese, Francese e Spagnolo


lingua straniera solo se preceduti da una sintesi in lingua italiana;
Lingua straniera e' troppo generico.  Perche' vuol dire che ti posso
sparare un testo in cirillico e farti il riassunto. E se nessuno lo
capisce vuol dire che non ha senso.
Quindi ben venga l'indicazione del solo inglese.
-Stefano

macchina in arabia saudita quella sarebbe politica interna?
Si, relativamente a quel singolo stato.
-Stefano

Magari potresti allargare a Inglese, Francese e Spagnolo
E poi portoghese, russo e tedesco.
Ma scherziamo?
-Stefano

giampippetto, coso, come si chiama? ah si` "Stefano De Cesari" ha scritto:

ma perche' ci devono essere messaggi in inglese? se e' roba
presa in rete, che si metta solo il link facendone magari un
riassunto in italiano senza costringere la gente a sciropparsi
dieci kappa che magari non capisce.
    -p-

dieci kappa che magari non capisce.
Beh, se non lo capisce allora di Internet deve girare ben poco, visto
che almeno il 60% se non di piu' di Internet e' in inglese.
-Stefano

 che almeno il 60% se non di piu' di Internet e' in inglese.
non si tratta di limitarsi a capire "lesbians? click here" ma articoli
complessi. francamente non vedo il motivo di consentire un'altra lingua.
qualche gruppo di linguistica lo fa ma viene generalmente richiesta
la traduzione in italiano, insieme all'originale. ma li' ha un senso.
    -p-

 ma li' ha un senso.
Ne ha anche su Usenet/Internet, quando oltre il 60% dei contenuti che
girano per il mondo e' scritto in quella lingua.
-Stefano

riassunto in italiano 
Concordo, anzi... l'ho gia' detto :-)
-- 
ciao,
Elrond

dieci kappa che magari non capisce.
Allora bisogna mettere jolly in BL.
-- 
manuel  | thorin a hau phat:
'fmf'   | >tu odi me perche' sei stato cacciato
ferrero | >a calci nel culo da #cslug.  gne gne.

 girano per il mondo e' scritto in quella lingua.
e il rimanente quaranta percento diventa, secondo te,
privo di dignita'. e stai scrivendo in italiano.
    -p-

e stai scrivendo in italiano.
Perche' questa e' una gerarchia IN LINGUA ITALIANA.
-Stefano

 Perche' questa e' una gerarchia IN LINGUA ITALIANA.
quindi niente inglese. vedo che sei d'accordo con me.
    -p-

DiegoDeZuniga
ciao,
Paolo

vedo che sei d'accordo con me.
Se lo dici tu...
-Stefano

     -p-
mi hai convinto. sintesi o breve descrizione in italiano e link se è roba
che è in rete.
ipazia

stato ha stabilito con altri.
Infatti.
-Stefano

roba che č in rete.
Quindi se io voglio commentare una notizia di Haaretz sulla politica
estera israeliana come faccio?
-Stefano

 trattare di politica internazionale di uno o più stati.
opinione. la mia è diversa.
ipazia

opinione. la mia è diversa.
Credevo fossi qui per mettere in discussione le tue opinioni e il
manifesto che le rappresenta.
Altrimenti tanto vale che aspetti 15 giorni e poi lo mandi in CFV
-Stefano

 Altrimenti tanto vale che aspetti 15 giorni e poi lo mandi in CFV
si, mi sa che ormai ci siamo.
ipazia

ah si'? sentiamo che ne pensa il giccienne.
Meglio un articolo in inglese che nessun articolo perché chi vorrebbe
inviarlo non ha tempo di tradurlo.
-- 
ciao, | The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC).    | #156856496
Marco | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it
          | 
m...@jabber.linux.it

inviarlo non ha tempo di tradurlo.
OK, ma se non e' in www. In generale, pero', gli articoli in inglese
sono copia-incolla dove basterebbe un link
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
news:RdWX9.38202$YG2.1...@twister1.libero.it...

Ancora una volta la 'moderatrice' invece di rispondere con argomentazioni
valide alle giuste obiezioni fornite, si limita a scavalcare ogni tipo di
discussione con risposte che dimostrano:
1. la sua ignoranza
2. la sua limitata visione dell'argomento proposto
3. la sua incoerenza
4. la sua arroganza
tutti elementi che non certo la elevano come candidata ideale per moderare
un NG di politica internazionale.
Quindi gli elementi contrari a questa proposta sono:
1. incoerenza del manifesto
2. incapacita' della moderatrice.
Tony

ma ne è uno degli strumenti
E allora?
-Stefano

basterebbe un link
Se e' solo per indicare la notizia si. Ma se e' per discuterla direi
proprio di no, visto che uno che legge Usenet offline del link non se ne
fa nulla.
-Stefano

inviarlo non ha tempo di tradurlo.
Quoto.
A questo aggiungo che IMHO, postare un link è
insufficiente...nonostante l'ipertematizzazione di alcuni gruppi, non
credo che piu' del 50% dell'utenza ci clicchi su.
Solo quando vengono fuori robe succulente come ad esempio bynoi il
clicktrough sale...sempre IMHO eh?
Nanosecondo di domanda niubba e OT: tecnicamente è possibile tracciare
globalmente i clicktrough nei link postati in una gerarchia/gruppo?
[sui singoli server news immagino di si']...
MMAX

 E allora?
allora, se la storia è uno degli strumenti utilizzati da chi discute di
politica (internazionale o no) allora mi pare giusto che sia nel manifesto.
come riflessione generale rispetto a tutte le discussioni fatte (e future)
intorno al manifesto:
l'ho scritto e rivisionato cercando di limitare al numero minimo possibile
decisioni "arbitrarie" del moderatore, in breve vorrei che il manifesto che
esce da questa discussione sia il meno "interpretabile" possibile da parte
del moderatore.
l'oggetto dell'ng è già abbastanza discusso senza aggiungere contestazioni
perchè qualche punto del manifesto lascia troppo margine alla personale
interpretazione.
se questo significa esplicitare qualche punto in maniera troppo precisa, o
discutere su ogni virgola prima della votazione, beh mi pare un prezzo
ragionevole da pagare. chiaro che ogni manifesto è "tecnico" fino a un certo
punto, ma facciamo in modo che questo lo sia nella massima misura possibile.
ipazia

 Ancora una volta la 'moderatrice' invece di
non ti piace il manifesto? non lo votare.
vorresti migliorarlo? provaci.
se invece non ti piace la moderatrice debbo
proprio dirti che non capisci un cazzo.
    -p-

 fa nulla.
eh?
    -p-

margine alla personale interpretazione.
Beh, se non vuoi essere contestata non metterti nemmeno a fare la
moderatrice, visto che alcune tue scelte di manifesto sono contestate
ancora prima che il ng nasca.
-Stefano

 eh?
Cosa non avresti capito?
-Stefano

 credo che piu' del 50% dell'utenza ci clicchi su.
se non ci clicca su, o se non lo copia da qualche parte per utilizzarlo
quando risara' online, vuol dire che non gliene frega un cazzo.
che ci guadagni a fargli scaricare kilobyte che non leggera'?
eppoi che ne so se ipazia sa l'inglese a livello sufficiente per moderarlo?
io l'ho letta sempre, con grande interesse, solo in italiano.
    -p-

 inviarlo non ha tempo di tradurlo.
questo vale allora per tutte le lingue.
ti vedo insudditito.
    -p-

 Cosa non avresti capito?
perche' se leggi usenet offline non fai nulla dei link.
    -p-

 quindi niente inglese. vedo che sei d'accordo con me.
fossi in te mi preoccuperei


DiegoDeZuniga


Il Fondo Monetario Internazionale ha cura soprattutto nelle bilance
dei pagamenti dei paesi membri. Le bilance dei pagamenti sono dei
prospetti sintetici che misurano in un anno gli afflussi e i deflussi
di capitale in un paese. Il Fondo Monetario Internazionale pretende
che i propri membri mostrino il loro deficit. Deficit significa
disavanzo della bilancia dei pagamenti ed è conseguenza di un
deprezzamento della propria valuta. Il deprezzamento della valuta
dipende dalle autorità monetarie del paese in questione. Dunque questo
è un tema che riguarda economia internazionale ma le politiche di
deprezzamento, come in questo caso, sono politiche interne che hanno
effetti diretti sulla valuta del paese e che magari sono oggetto di
controlli esterni, come nel caso del FMI. Ma ciò non significa che la
politica economica sia politica estera. E non significa che il FMI
consideri la politica economica come politica non interna. Anzi, il
FMI deve controllare le situazioni "interne" dei singoli paesi e
quindi pretende che nelle bilance dei pagamenti compaia anche la voce
della variazioni delle riserve ufficiali (variazioni in credito:
deficit, variazioni in debito: avanzo della bilancia dei pagamenti).
DiegoDeZuniga

globalmente i clicktrough nei link postati in una gerarchia/gruppo?
Cioè quanti hanno cliccato su un link? No.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

ti vedo insudditito.
Eh?


globalmente i clicktrough nei link postati in una gerarchia/gruppo?
No, visto che quando il link arriva dal news reader non viene inserito
l'header Referer che indica la provenienza dell'utente (per ovvii motivi
di privacy...).



chi lo vuol discutere lo discute.
chi lo vuol votare lo vota.
ipazia


perchè come fine? a me non pare che sia, nel manifesto, presentato come un
"fine"
ipazia

 Eh?
la dittatura anglofona.
    -p-

 ipazia
Ci ho un paio di perplessità, ma ora sono un po' stanco. Conto di
razionalizzarle nel fine settimana.
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 per questo: it.cultura.ebraica.
Potresti spiegare meglio il concetto?
--
<:3)~~~maisele
Yo vengo de todas partes y hacia todas partes voy.
Arte soy entre las artes, en los montes, monte soy. (J.M.1891)

 proprio dirti che non capisci un cazzo.
Infatti non mi piace, ed ho anche citato ( e non sono stato l'unico, in
precedenti posts con dovuti dettagli) il perche'.
Riguardo alla comprensione...datti una regolata...prima al tuo
linguaggio..poi al significato della tua affermazione. Dove c'e' scritto che
non si puo' obiettare sul moderatore?
Se ti vuoi abbassare al livello del maiale e del babbuino sappi che so
insultare anch'io
Tony

io l'ho letta sempre, con grande interesse, solo in italiano.
Bugiardo, in diverse occasioni mi hai detto che pare "Pirotti con le
tette"
MMAX

proprio dirti che non capisci un cazzo.
Confermo: gran figa!
-- 
manuel  | thorin a hau phat:
'fmf'   | >tu odi me perche' sei stato cacciato
ferrero | >a calci nel culo da #cslug.  gne gne.

 Confermo: gran figa!
Be, allora questo cambia tutto...anche se anche Pamela Anderson non me la
vedo come moderatrice di un NG di politca internazionale israeliana...

moderarlo?
Non e' un tuo problema.
-Stefano

 ti vedo insudditito.
No comment....
-Stefano

Be, allora questo cambia tutto[SNIKT]
Perche' sei un picio.


perche' se leggi usenet offline non fai nulla dei link.
perche' se leggi usenet offline NON TE NE FAI NULLA dei link.
Cioe' non ci puoi clickare sopra e vedere dove conducono e cosa riporta
la pagina web puntata dal link.
Oltretutto, cosa piu' importanza, questo costringerebbe il moderatore a
visitare le pagine web indicate perche' gli posso mettere il link ad un
sito porno e dire che invece parla di Israele :)
-Stefano

per questo: it.cultura.ebraica.
Israele e Ebraica non sono la stessa cosa
-Stefano

la dittatura anglofona.
Beh, sei su INTERNET, e precisamente su USENET, usando WINDOWS con
OUTLOOK EXPRESS e dai agli altri del "insudditito"?
Veramente ridicolo.
-Stefano

Nulla, lo aiuto ad accedere a delle informazioni.
Per accedere alle quali, se dovesse farlo da solo, scaricarebbe una
quantita' di kb ben maggiore.
-Stefano

Non male come complicazione.
E fatti sta'addiesselle, barbone!


 Facile a dirsi. Con quale provider?
si e' liberato un posto su libero.
-- 
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 sappi che so insultare anch'io
non ne sono convinto ma gradirei che tu mi dicessi
come ti avrei insultato.
    -p-

 tette"
veramente assomiglia sputata a una nota terrorista palestinese.
    -p-

 sito porno e dire che invece parla di Israele :)
ecco. allora facciamo che non si postano link, non si postano interi
articoli, e si cerca di dire qualcosa di intelligente da soli.
in fondo stan li' per quello, i ng. consentire alle persone
di far conoscere il proprio pensiero. se il pensiero ce l'hanno.
    -p-

 usando WINDOWS
questa la considero una calunnia.
    -p-

 Perche' sei un picio.
welcome to the club.

 wrote in message
news:BA573499.905B%p.levi...@caspur.it...

mmm, fammi pensare, ok. Era una azione preventiva (considerando i precedenti
nell'ambiente zoologico)... Comunque se vai in giro a dire alla gente che '
non capisce un cazzo', non penso che ti faresti molti amici.
T.


DiegoDeZuniga

Potresti spiegare meglio il concetto?
Si. Nel momento in cui vi sono dei newsgroup di storia che accolgono
qualsiasi discussione storica, dunque sulle origini dello stato
d'Israele, sulla storia dei movimenti sionisti e persino sulla cultura
ebraica, non capisco perché questo newsgroup debba inglobare tali
tematiche affrontate altrove. Inoltre vi è anche il newsgroup di
it.cultura.ebraica, il cui manifesto così afferma:
[...]
Questo newsgroup ha per argomento l'ebraismo italiano, le discussioni
benvenute nel gruppo riguardano:
La storia del popolo ebraico nel mondo, la sua cultura, la lingua, le
tradizioni, e tutte le altre espressioni culturali (letteratura,
musica,
teatro,cinema, etc.);
[...]
Ora considero il punto 4) (da me precedentemente contestato) nel
manifesto proposto:
[...]
4) vari movimenti del sionismo nel
mondo, gli avvenimenti, i dibattiti e le nuove iniziative all'interno
del
mondo ebraico. Sono possibili discussioni sulla cultura e sulla storia
israeliana ed ebraica e in genere sugli elementi che hanno influenzato
lo
sviluppo delle varie correnti sioniste e la fondazione dello stato di
Israele.
[...]
Se confrontati i due estratti risultano molto simili in contenuto.
Dunque, critico i contenuti del manifesto perché in palese conflitto
tematico con altri newsgroups. In secondo luogo, ritengo alcuni
contenuti del manifesto non idonei ad un newsgroup dedicato alla
politica estera di un paese.
DiegoDeZuniga

-Stefano
Ciao,
DiegoDeZuniga

 ha scritto nel messaggio
news:76433vgi03hjj3uib...@4ax.com...

La mia opinione è che sia necessario che ambo i newsgroup si occupino di
storia, e sarà cura dei moderatori "specializzare" i post.
Per esempio, un post sulla liturgia ebraica rientra pienamente in ICE se
parla del libro di preghiera di Saadiah Gaon, rientra in IPII se parla
delle limitazioni imposte dagli Inglesi agli Ebrei che pregavano al Muro
Occidentale durante il Mandato.
Ciao.

di far conoscere il proprio pensiero. se il pensiero ce l'hanno.
E il proprio pensiero si modella sui fatti che avvengono nel mondo e
sulla cultura scritta e documentata che quindi occorre per poterlo
esprimere e renderlo comprensibile.
-Stefano

 questa la considero una calunnia.
Questa volta vedo che e' indicato un Mac
User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.02.2022
-Stefano

it.cultura.ebraica.
Ma che possono essere oggetto anche di altri gruppi di discussioni,
nell'ambito ristretto degli stesso
-Stefano

Occidentale durante il Mandato.
Per il primo esempio sono d'accordo, ma per il secondo mi riferirei al
newsgroup it.cultura.storia o it.cultura.storia.moderato. Non capisco
perché dovrei riferirmermi a it.politica.internazionale.israele.
DiegoDeZuniga

it.politica.internazionale.israele.
In effetti non ha senso in quanto Israele non esisteva durante il
mandato britannico e quindi non poteva esere "politica estera" di
Israele.  Al massimo sara' stata "politica estera" della Gran Bretagna.
-Stefano

 > principi storici e ideali del sionismo che ne hanno favorito la nascita.
Esaminando tutto il thread della RFD, e raccogliendo la richiesta di
Seastorm, mi pare di poter trarre alcune conclusioni:
1) La "questione israeliana" è certamente considerata argomento di
discussione molto importante dagli utenti di it.*, e ciò giustifica
appieno il passaggio a CFV e la costituzione di un gruppo su questi
argomenti.
2) L'argomento si dimostra essere particolarmente delicato, tanto che
già in sede di RFD il thread è degenerato in più occasioni sulla base di
flame relativi spesso più al topic del gruppo da costituirsi che sulla
natura del gruppo stesso, e ciò rende indispensabile che il gruppo sia
moderato.
3) Credo che la maggior perplessità nel gruppo così come è stato
presentato risieda nel suo orientamento. Nella formulazione del
manifesto, pur con le dovute modifiche, il gruppo ha una forte
connotazione filoisraeliana-sionista, il che potrà limitare fortemente
le discussioni che, per forza di cose, dovranno tendere a "discutere la
politica interna ed estera dello stato di Israele e i modi per
assicurarne
l'esistenza". Rischiano, insomma di non passare post in cui uno dice
"governo ebraico" al posto di "governo israeliano", ma passare altri
post in cui si propone, per "assicurarne l'esistenza", la
nuclearizzazione degli stati confinanti, come sta capitando in thread di
questo tipo su it.cultura.ebraica. Tutto ciò, naturalmente, può essere
lecito, una volta che il gruppo passa, ma non so se sia davvero nelle
intenzioni del proponente o dei votanti, che so, provenienti da
.rifondazione, un po' come se io proponessi IPIUSA e scrivessi "si
discuterà di come aiutare gli Stati Uniti e collaborare con loro".
Insomma, un gruppo del genere non nascerebbe, oggettivamente, tanto per
accogliere la necessità di raccogliere le discussioni, sparse per tutti
i gruppi di it.* a
proposito di Israele, quanto come filiazione di it.cultura.ebraica e
come "valvola di sfogo" dei molti post che su ICE riguardano Israele. La
cosa è legittima, ma a questo punto troverei forse più tassonomicamente
corretto formalizzarla evitando equivoci e denominando il gruppo
it.cultura.ebraica.israele o .sionismo, il che renderebbe peraltro la
vita più facile alla moderatrice.
4) In realtà, chi voterà un  it.politica.internazionale.israele senza
provenire da ICE e senza leggere attentamente il manifesto lo fa per lo
più perché gli interessa un gruppo in cui parlare della "questione
mediorientale" e, fatalmente, della "questione palestinese" e
dell'Intifada. Ora, nel manifesto di questo gruppo la parola Palestina o
l'aggettivo "palestinese" non compaiono da nessuna parte. E' chiaro che
possono rientrare nella "politica interna" o "sociale", ma questa
assenza lessicale nel manifesto sa un po' di _damnatio memoriae_ e
conferma l'impressione di un gruppo fortemente sbilanciato dal punto di
vista ideologico senza che cò sia chiaro nel titolo: mi pare cioè che il
pericolo sia quello di creare un gruppo per colmare un vuoto e che poi,
invece, questo gruppo non colmi il vuoto e richiede successivamente la
creazione, per esempio, di un altro gruppo sull'argomento, però, chessò,
filopalestinese, con il risultato di doppioni ed equivoci. 
Credo che queste mie osservazioni siano abbastanza riassuntive delle
riserve espresse dal complesso dei partecipandi alla RFD. Quindi, devo
dire che, in
questa forma, te lo voterei più per "amicizia telematica" che per
convinzione sulla sua effettiva utilità, e anche perché molto
cortesemente mi hai detto che avresti aspettato le mie osservazioni
prima di spedire la CFV, il che è stato molto gentile da parte tua e mi
lascia ben sperare sulla qualità del tuo futuro operato.
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 argomento che riguardi la politica estera.
Scusa, ma se tu compri un giornale, e vuoi leggere un articolo sulla
sanità negli stati uniti, in quale settore del giornale lo cerchi?
lina

 producono.
non capisco perchè escludere una cosa a scapito dell'altra. sarebbe parlare
della politica della francia rispetto all'algeria mettendo off topic ogni
riferimento al passato coloniale. un discorso monco, imho
ipazia

 ha scritto nel messaggio
news:9ke43vs0v06ronl95...@4ax.com...

perchč potrebbe, e sottolineo _potrebbe_ essere utile come riferimento. e
troverei scorretto che fosse off topic

Definisci "diffamazione".
Lo definisce gia' la legge italiana.
-Stefano

dell'Intifada.
E questo gruppo gia' esiste ed e' non moderato:
it.politica.internazionale
-Stefano

sanità negli stati uniti, in quale settore del giornale lo cerchi?
Estera RISPETTO AL NOSTRA STATO.  Interna SE IL GIORNALE LO COMPRO A NEW
YORK.
-Stefano

monco, imho
Monco per chi fosse interessato ad una discussione storica. Per chi
fosse interessato solo alla ATTUALE politica internazionale della
Francia non lo sarebbe.
-Stefano

e troverei scorretto che fosse off topic
Sbagliando.
-Stefano

 lascia ben sperare sulla qualità del tuo futuro operato.
sono qui per trovare la forma migliore possibile.
ti ringrazio per l'attestato di amicizia, del tutto ricambiata, ma in questo
caso specifico preferirei un voto convinto.
ipazia

un ng di politica quello necessario, almeno secondo me.
Politica e' una cosa. Storia e' un'altra cosa.  E cultura e' un'altra
cosa ancora.
Non puoi metterli tutti insieme. Devi deciderti oppure se proprio vuoi
di tutto un po' dovresti metterlo sotto it.discussioni.*
-Stefano

...

Bravo. Esattamente quello che sostengo io. IPII è un sottogruppo a
tutti gli effetti italiano. Tratta di israele?  Politica estera.
lina
P.S. Che ti urli?

tutti gli effetti italiano.
No, visto che lo puo' leggere chiunque in qualsiasi luogo del mondo.
-Stefano

 comprensione.
IMHO sbaglia chi considera il nome di un newsgroup qualcosa di piu' che
una stringa univoca di caratteri atta ad orientare i news server nella
distribuzione. In particolare non c'e' piu' molta relazione fra il
significato di detta stringa e l'argomento effettivo dei post.
Generalmente i newsgroup diventano dei club dove si considera IT quello
che piace ai frequentatori abituali e OT quello che non piace. Nei
newsgroup moderati, poi, l'OT e' di solito la scusa del moderatore per
allontanare i soggetti sgraditi - siano i loro post rilevanti o meno con
il soggetto del nome del newsgroup. 
Vi consiglio di lasciar perdere queste questioni di lana caprina e di
indagare viceversa sui meccanismi della moderazione: a chi sara'
concessa la WL, e con quali criteri? Questi sono i criteri che, nella
pratica, definiscono i post come IT o OT. Non le complesse discussioni
se un argomento faccia parte della cultura o della storia o della
politica.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


DiegoDeZuniga


Se l'argomento ha una connotazione storica ne vado a parlare su
it.cultura.storia. Se l'argomento riguarda la politica estera attuale
di un paese, ne parlo, diversamente, su it.politica.internazionale.*.
Ed è qui che si dovrebbe, e anche io sottolineo _ dovrebbe_ fondare la
differenza tra un newsgroup di storia e uno di politica
internazionale.
DiegoDeZuniga

 altrimenti non ha senso lo stesso nome del newsgroup.
Hint: politica internazionale <> politica estera
Ciao
Luca

quello che piace ai frequentatori abituali e OT quello che non piace.
Il che e' una emerita ca***ta e l'idea base dei gruppi di trolls.


cultura o della storia o della politica.
Cioe' quello che puo' discriminare se il post e' IT o meno.
-Stefano




Per uno stato sono la stessa cosa.
-Stefano

 discutono in quali modi questa esistenza possa essere assicurata.
Okay. Ma questi due sono due casi limite: nulla dicono sulle infinite
discussioni che si possono aprire sulla politica di Israele senza
toccare la questione della sua esistenza. Ad esempio, non sono riuscito
a capire (limite mio, molto probabilmente) come si comportera' la
moderazione nei confronti di quei messaggi che, senza essere antisemiti
o contrari all'esistenza dello stato di Israele, fossero fortemente
contrari alla politica.
E' chiaro che si si puo' essere contro l'esistenza di uno stato senza
dirlo esplicitamente (ad esempio, negandogli ogni diritto alla difesa),
e messaggi di questo tipo andrebbero evidentemente rifiutati. Ma in
molti altri casi quello che per uno e' una semplice critica politica
puo' essere per un altro opposizione pregiudiziale. Nell'assenza di una
norma esplicita, l'eventualita' illustrata da Massimo di una moderazione
che chiamerei per brevita' "ideologica" (rimandando al suo post per una
definizione compiuta) mi sembra verosimile. Beninteso, la scelta sarebbe
comunque legittima: personalmente voterei comunque a favore del gruppo,
ma vorrei capire meglio che cosa aspettarmi.
Potresti chiarire meglio questo punto, cioe' in quali termini e' ammessa
la critica alla politica di Israele?
grazie e buon lavoro
Andrea

 concessa la WL, e con quali criteri?
Mi sembra che Ipazia abbia scritto che non ci sarà WL.
Uno di noi due forse legge distrattamente il thread...
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Per uno stato sono la stessa cosa.
No.
Ciao
Luca

 wrote:

Forse, ma non e' detto. Nel caso specifico, ipazia ha precisato dopo che
il mio post era gia' stato scritto (scrivo off line ed i post li invio a
pacchetto, a volte anche diverse ore dopo che sono stati scritti).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Andrea
grazie a te
ipazia

No.
Sai anche farmi degli esempi di politica internazionale DI UNO STATO che
non siano politica estera DI QUELLO STATO?
-Stefano

 No, visto che lo puo' leggere chiunque in qualsiasi luogo del mondo.
Anche i giornali, li trovi in rete.
lina

Anche i giornali, li trovi in rete.
Trovi anche i siti porno in rete.... E allora?
Sai spiegare il significato della tua precisazione relativamente alla
discussione?
-Stefano

scolastiche nei territori occupati.
A me invece non pare così. Non mi sembra da nessuna parte che il
manifesto renda palese il fatto che si potrà parlare anche di politica
estera del Medio Oriente, anzi mi sembra piuttosto incentrato soltanto
sullo stato d'Israele.
E secondo me, hai confuso il termine "internazionale". Ti consiglio di
leggere il manifesto it.politica.internazionale che riguarda
essenzialmente la politica estera italiana. 
Eccoti un estratto di alcuni punti che sono IT:
3) L'analisi di orientamenti e decisioni di organismi istituzionali
italiani (Governo e Parlamento in primis) riguardanti argomenti di
politica estera.
4) L'esame della posizione di partiti e movimenti politici italiani
circa problemi e avvenimenti di politica internazionale.
Sia il punto 3) sia il punto 4) riguardano essenzialmente la politica
estera italiana e la posizione di partiti e movimenti politici
riguardo la politica estera italiana.
In più è fuori topic questo:
Sono invece considerati fuori tema:
1) Le discussioni su posizioni di partiti e movimenti politici
italiani
riguardanti argomenti di politica interna non collegabili a politiche
internazionali.
Quindi come vedi la politica interna italiana non è compresa nel
newsgroup it.politica.internazionale.
Inoltre il fatto che si possa parlare delle esecuzioni sommarie nelle
carceri siriane non è un fatto che rientra nella politica
"internazionale". E' un fatto interno che riguarda soltanto la
politica interna della Siria. Anche in un newsgroup come
it.politica.internazionale.medio-oriente tale discussione sarebbe OT.
Soltanto in it.politica.medio-oriente, allora si potrebbe parlare e
discutere di argomenti prossimi alla politica interna di ciascun paese
appartenente all'area medio - orientale. 
DiegoDeZuniga

 non siano politica estera DI QUELLO STATO?
[cazzo urli?]
Stiamo parlando di newsgroup, non di stati. La politica
internazionale, all'interno della gerarchia it, identifica un
ramo tematico di discussione, non un ministero.
A livello statale, comunque, non è solo la politica estera ad
avere riflessi internazionali: la difesa; la sicurezza interna; le
politiche energetiche; il modello di sviluppo economico e
sociale; il commercio internazionale; l'atteggiamento verso i
diritti umani, ecc; sono tutti argomenti leciti in una discussione
di politica internazionale, proprio perché le scelte operate
dagli stati in quei campi hanno solitamente risvolti internazionali.
Per Israele, ad esempio, l'azione di difesa contro il terrorismo
palestinese è un problema di sicurezza interna, ma vedi quanto
pesa a livello internazionale. Tant'è che in IPI si discute (male)
praticamente solo di quello.
Ciao
Luca

 essenzialmente la politica estera italiana.
Sbagliato. Primo punto di un elenco di argomenti IT, tratto
dal manifesto di IPI:
"1) Argomenti di politica *sociale* e *economica* riguardanti
Stati e Nazioni esteri, comprendendo, naturalmente, avvenimenti
di particolare rilevanza quali conflitti, elezioni ecc. nonche` le
posizioni di partiti e movimenti politici non italiani."
E va da sé che ampliare gli orizzonti anche oltre il sociale
e l'economico non guasta.
Ciao
Luca


Se leggi bene questo punto specifica che gli argomenti di politica
economica e sociale riguardano altri Stati e Nazioni. Ciò significa
che si parlerebbe di politica interna di stati diversi dall'Italia.
Ora il manifesto di it.politica.internazionale.israele afferma così al
punto 2):
2) Argomenti di politica sociale e economica;
Questo fa presuporre che si parlerà di argomenti di politica sociale
ed economica dello stato d'Israele il che significa parlare di
politica interna d'Israele. E ciò non rientra in un newsgroup di
it.politica.internazionale.* .
E per quanto riguarda la tua definizione di politica "internazionale",
sarei curioso invece di sapere la differenza con quella di politica
estera.
Ciao,
DiegoDeZuniga

 estera.
Già fatto poco più su in questo stesso thread.
Ciao
Luca

 pacchetto, a volte anche diverse ore dopo che sono stati scritti).
Forse hai ragione.
Con tutti questi post ci si capisce poco,
pensa che -questa affermazione di Ipazia-
mi era parso di averla letta intorno al 7 
di gennaio...
Ciao.
<:3)~~~maisele

Tant'è che in IPI si discute (male) praticamente solo di quello.
Perche' IPI riguarda la "politica internazionale" in generale e non di
uno specifico stato.
-Stefano

Perché la politica estera non coincide con la politica internazionale,
Per un ben preciso stato si.
-Stefano

non vedo perché dovrebbe essere vietato in IPII.
Perche' sarebbe POLITICA INTERNA.
-Stefano

 di gennaio...
Hai ragione, doveva essermi sfuggita. Piu' che una affermazione e' un
desiderio, comunque. E negli stessi giorni ipazia diceva che il suo
modello di moderazione sarebbe stato Massimo Manca, che viceversa la
white list la utilizza.


 Mi sembra che Ipazia abbia scritto che non ci sarà WL.
L'uso o meno della wl è una cosa del tutto tecnica, e probabilmente non
riguarda il manifesto in sé, ma può variara a seconda delle circostanze.
In questo caso, converrà aumentare il numero dei moderatori, poiché il
gruppo si annuncia piuttosto trafficato.
-- 
"Con arbitraggi così non ci si può lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 white list la utilizza.
Sì, ma con modalità estremamente dinamiche. Quando ho molto tempo da
dedicare ai ng, praticamente la azzero. 


 dedicare ai ng, praticamente la azzero.
E trovi un grande cambiamento?
Mi spiego, quando moderi _tutto_, c'e' 
molto (poco, qualcosa?) che cassi e che 
invece passerebbe con la wl?
O ti capita che, semplicemente, diventa 
una specie di conferma della bonta' della lista?
Ciao.
<:3)~~~maisele

 una specie di conferma della bonta' della lista?
Più questo :) 


 meglio un it.cultura.storia.moderato,
si chiamano connessioni, gli ambiti dei ng non possono essere a due a due
disgiunti. Non si tratta di capitoli di enciclopedie, dove si rimanda da uno
all'altro, ma di discussioni e scambi di opinioni, quindi è sensato che le
discussioni a carattere storico ci siano anche in un ng non specificamente
storico. La storia non è una cosa a parte come la collezione dei pokemon.
Difficile, anzi, insensato pretendere di parlare di politica senza
affrontare _anche_ considerazioni storiche.

affrontare _anche_ considerazioni storiche.
Considerazioni storiche DAL PUNTO DI VISTA POLITICO.
-Stefano