Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Moderazione: riflessioni in tempo di UDP


Riflettero' seriamente su queste considerazioni, il problema esiste e
proporre una soluzione e' meglio che far finta di niente.
Pero' avrei piacere che si rifletesse anche su questo misero pensiero
notturno:
non ho mai sentito di un censore che non agisse in buona fede e con la
libera convinzione di operare per la liberta' e per il bene di tutti.
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

 wrote:
% non ho mai sentito di un censore che non agisse in buona fede e con la
% libera convinzione di operare per la liberta' e per il bene di tutti.
Ecco perche` lasciamo a tutti la possibilita` di essere censori.
.mau.

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <
---------------------> NO, NON FACCIO PARTE DEL GCN <---------------------

TIN verso i gruppi moderati !!!
Davvero?
Io posto su un NG moderato, ma effettivamente sono in white list.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

TIN verso i gruppi moderati !!!
E come mai?
Calimero
___
E-mail: 
calimer...@usa.net


Che la censura, quella vera, la fanno i brutti cattivoni, lo sanno
tutti; io mi riferivo proprio a quella buona, cosi' buona che non si
chiama neanche censura, si chiama moderazione.
.....e facciamo a capirci!
Chi modera il moderatore?
Si parla solo di moderare si, moderare no; si potrebbe anche pensare a
meccanismi di controllo della moderazione, tali che un moderatore
possa essere "sfiduciato" e rimosso sia dall'interno che dall'esterno
del gruppo che modera.
Sempre laddove la moderazione venga ritenuta indispensabile e/o
opportuna.


del gruppo che modera.
Da "Filosofia della moderazione Usenet":
"In realtà, se il proponente di un gruppo moderato vuole essere democratico
ad ogni costo, una soluzione c'è: scrivere un manifesto per il gruppo che
preveda minuziosamente il comportamento del moderatore, e dia esplicitamente
al GCN il ruolo di arbitro in caso di problemi. In tal caso, il GCN si
impegna a verificare che il manifesto sia rispettato: non vale più la regola
che il manifesto può essere modificato dal moderatore a piacere. Moderatore
avvisato..."
Come vedi la possibilità di "moderare", "verificare", "controllare"
l'operato del moderatore esiste, solo sono in pochi a prevedere tale
possibilità nel manifesto...fuuurbi...^_^
Bye
--
mr. good trips
pgp key id 0x1E06361C


Non intendevo polemizzare con un qualche moderatore in particolare e
neppure con i moderatori in generale; conosco l'attuale "filosofia
della moderazione" secondo la quale da un lato un moderatore e' il
proprietario del suo orto e dall'altro, se a qualcuno non piace come
lo coltiva, puo' proporne uno parallelo non moderato o anche
diversamente moderato; formalmente la liberta' di tutti e' garantita
in modo ineccepibile, di fatto qualcosa da eccepire ci sarebbe: se
vado in rotta di collisione con il moderatore di X l'unica scelta che
ho e' quella di andarmene, se gia' il moderatore non mi ha escluso; le
altre possibilita', come quella di proporre un gruppo parallelo, sono
piu' teoriche che reali.
In questa situazione se un gruppo e' moderato non partecipo.
Sono intervenuto in questo thread perche' mi pare stia crescendo una
pressione, anche da parte di utenti autorevoli (scusate, non trovo un
termine migliore), per risolvere il problema di spammer, troll e
immondizia varia diffondendo piu' ampiamente la moderazione tra i
gruppi it*; e' una proposta alla quale non sono contrario a priori,
anche si mi lascia molto perplesso.
Per questo motivo troverei interessante discutere su possibili regole
della moderazione piu' definite di quelle attuali; ad esempio (butto
li' una cosa a caso, non e' che ci abbia riflettuto molto) N utenti
che abbiano avuto un minimo di presenza  e/o i cui post siano stati
rifiutati dal moderatore di  X possono chiedere di sospendere la
moderazione per tot giorni in modo da poter discutere il problema
senza possibilita' di censure mirate (dove N deve essere
ragionevolmente inferiore a75).
Ho l'impressione che aleggi un certo atteggiamento, magari anche
inconscio, che porta ad identificare tutti i nuovi utenti con i
disturbatori vari, razionalmente sapete tutti che non e' cosi'; e'
vero che piu' niubby arrivano (e mi ci metto anch'io) piu' si
moltiplica il rumore, spesso molto fastidioso, ma ci sono anche quelli
che approdano a it* onestamente e attenti alla netiquette.
Non condannateci in blocco e a priori (adesso sto pensando all'UDP
contro TIN).
Difetto di sinteticita', chiedo scusa.



E tutti i TINspammer che inviano monnezza verso i gruppi che modero?
Gattestro


Dimentichiamo il solito concetto: se non ti piace l'operato del moderatore
puoi sempre richiedere un altro gruppo parallelo.  :-))
Scherzi (ma non troppo) a parte: ci sara' sempre (e sottolineo SEMPRE)
qualcuno a cui anche la moderazione piu' imparziale del mondo non andra'
bene; vedi gli spammer, per esempio, che si troverebbero tagliati fuori dai
gruppi.
O vedi i pigri. A questo riguarda ti racconto la favolina quotidiana.
In it.lavoro.offerte/richieste arrivano quitidianamente un TOT di messaggi
da controllare.
Di questo TOT piu' del 50% sono annunci in palese contraddizione con il
manifesto (spam, subject errato, off topic) e di questo un buon 80% riguarda
il formato del subject.
Nel messaggio di rifiuto viene allegata una copia del manifesto dove sono
minuziosamente indicate le regole di composizione dell'annuncio.
Giornalmente mi arrivano messaggi privati di persone a cui e' stato
rifiutato l'annuncio; tali persone mi scrivono in maniera spesso poco
educata la loro irritazione per il rifiuto dell'annucio che, a loro parere,
rispecchia perfettamente il manifesto del gruppo.
Peccato che se lo avessero letto si sarebbero resi conto che la maggior
parte del manifesto stesso riguarda il "come comporre il subject".
E' che, ahime', ci sono troppi bimbi viziatelli che vogliono la pappa pronta
e su misura per loro.
Per carita', nessuno vieta loro il diritto di avere la pappa che desiderano,
ma se non gli piace quella che ho da offrirgli possono benissimo cambiare
ristorante.
Gattestro

libera convinzione di operare per la liberta' e per il bene di tutti.
E` vero!
E lo stesso si puo` dire per dittatori, monarchi e tiranni di ogni
genere e provenienza.
Proprio per questo il potere di colui che esercita una funzione e che
amministra una determinata realta` non deve essere mai assoluto e
privo di condizionamenti, ma deve essere soggetto a contrappesi e
controlli.
Io non sono una di quelle persoche che ritengono che, il fatto che a
volte il potere abbia assunto aspetti deteriori comporti che non debba
esistere nessuna forma di autorita`. In una parola non sono anarchico.
Ma tengo moltissimo a far si che ogni volta che si crea una autorita`
lo si faccia creando un sistema di garanzie e tutela dei diritti.
Adriano.


Ma neppure tanto facile, se non altro per un motivo di tipo
psicologico.
Molti postatori partecirebbero con interesse ad una discussione
sull'operato del moderatore se questa avvenisse all'interno del
gruppo, ma non si sposterebbero qui su ING per partecipare alla
stessa, magari solo per pigrizia, per mancanza di tempo o perche' sono
nuovi e hanno ancora poca dimestichezza con i meccanismi di it*;
oltretutto diventa un circolo vizioso: se N utenti ritengono di venire
censurati ingiustamente, come fanno ad esporre le loro ragioni al
gruppo se i loro post vengono censurati?
Il fatto che le obiezioni all'operato del moderatore debbano venire da
N utenti dovrebbe garantire una certa fondatezza alle obiezioni, un
qualsiasi troll difficilmente troverebbe il numero sufficiente di
utenti disposti a sostenerlo solo per il gusto di far casino.
Tutto il discorso non e' riferito all'attuale situazione e agli
attuali gruppi moderati, ma all'ipotesi di moderare la maggior parte
dei gruppi in funzione antispam e antitroll.


,
AlphaboX <data...@CIAOpoboxes.com> wrote:
% Peccato che NON e' possibile postare (..e questo oramai da mesi) da
% TIN verso i gruppi moderati !!!
??? stai usando il server sbagliato, allora.
.mau

dei gruppi in funzione antispam e antitroll.
Ora come ora, io voto a favore delle moderazioni soltanto quando ci sono
ampie garanzie sul nome del moderatore. Ma non potrei mai tollerare una
gerarchia in cui, senza garanzie, tutti i gruppi vengano moderati. I casi di
vera censura aumenterebbero a dismisura, e invece di avere una informazione
libera avremmo tante disinformazioni in parallelo.
Quello che trovo piu' ipocrita e' il ragionamento "se non ti piace il
moderatore, fatti un altro gruppo". Equivale al ragionamento "se non ti
piace Mussolini, vattene in Francia". Non mi sembra esattamente un progresso
o un segno di grande liberta' di parola.


ristorante.
Ok. Comunque, anche il tuo ragionamento ha un senso.
Ma qui non stiamo parlando di off-topic o meno.
Parliamo di moderatori che raccontano palle clamorose pur di mettere in
cattiva luce altre persone che non possono rispondere perche' censurate dal
gruppo.
Di moderatori che censurano tutte le idee diverse dalla propria senza che
chi segue il gruppo possa accorgersene: chi segue il gruppo pensa soltanto
che le idee del moderatore siano talmente intelligenti che tutti sono sempre
d'accordo con lui.
Questo succede soltanto nelle dittature.
Finche' diciamo che "Usenet e' una dittatura" per sottolineare certi aspetti
apparentemente autoritari che in realta' funzionano come garanzia di
liberta', mi va bene.
Se diciamo che "Usenet e' una dittatura" per dire che "qui comando io e se
non ti piace vattene", non posso non ricordare i milioni di morti (reali,
non virtuali) che le dittature di ogni colore hanno lasciato sul terreno.
Non sottovalutate il fatto che l'elitaria e ristretta Usenet di oggi
potrebbe anche diventare il mezzo di comunicazione per eccellenza del
futuro, capace di influenzare pesantemente l'evoluzione della vita reale di
ognuno di noi.
E in questo caso non si scherza piu'.


 wrote:
% Quello che trovo piu' ipocrita e' il ragionamento "se non ti piace il
% moderatore, fatti un altro gruppo". Equivale al ragionamento "se non ti
% piace Mussolini, vattene in Francia". Non mi sembra esattamente un progresso
% o un segno di grande liberta' di parola.
Sai meglio di me che mettere le cose in questo modo e' fuorviante. 
La realta' e' piu' sulle linee di "se non ti piace questo bar, aprine uno a
fianco" (nn chissa' dove) che e' un po' diversa.
.mau.

fianco" (nn chissa' dove) che e' un po' diversa.
Ma a me non sembra che i newsgroup siano dei bar. Mi sembra piu' sensato
paragonarli a giornali, e difatti "se non ti piace questo giornale aprine un
altro", ma comunque, anche dopo averne aperto un altro, se sul primo
giornale raccontano di te cose negative e non vere puoi denunciarli per
diffamazione.
Tra l'altro, penso che certe cose che ho sentito dire (su di me, ma
soprattutto su altre persone) su certi NG moderate rientrino pienamente nel
reato di diffamazione a mezzo stampa. Ma e' possibile che rivolgersi alla
magistratura sia l'unica strada? (Una strada che non mi piace per niente,
oltretutto.)


 wrote:
% >Sai meglio di me che mettere le cose in questo modo e' Fuorviante. 
% E perche'?
perche` l'equivalente "Vai in Francia" (che vuol dire lasciare perdere
tutto quello che hai) non ha senso in un contesto dove leggere it.x.y e
it.x.z e` esattamente uguale.
% >La realta' e' piu' sulle linee di "se non ti piace questo bar, aprine uno a
% >fianco" (nn chissa' dove) che e' un po' diversa.
% 
% Ma a me non sembra che i newsgroup siano dei bar. 
Come? le "discussioni" sono proprio chiacchiere da bar sport...
% Tra l'altro, penso che certe cose che ho sentito dire (su di me, ma
% soprattutto su altre persone) su certi NG moderate rientrino pienamente nel
% reato di diffamazione a mezzo stampa. 
Diffamazione probabilmente si`, a mezzo stampa sicuramente no, visto che
non esiste il concetto di direttore responsabile di un NG.
% Ma e' possibile che rivolgersi alla
% magistratura sia l'unica strada? 
In Italia purtroppo si`.
.mau.

non esiste il concetto di direttore responsabile di un NG.
In un NG moderato *SICURO* che si'. Sicuramente il Moderatore non e'
responsabile tanto quanto il Direttore Responsabile, ma responsabile
e'. E, se il mio fiuto me la dice giusta, a sua volta il GCN e'
responsabile (pur con doverosi distinguo e/o attenunati) del
comportamento del Moderatore. In fondo siete Voi che avete permesso
che il Moderatore fosse in condizione di nuocere, no?
--
Michele "MIX" Gelli
"THE CLANS ARE MARCHING 'GAINST THE LAW
 BAGPIPERS PLAY THE TUNES OF WAR
 DEATH OR GLORY I WILL FIND
 REBELLION ON MY MIND" (GraveDigger)

 wrote:
% >Come? le "discussioni" sono proprio chiacchiere da bar sport...
% 
% Che la gente li tratti come il cortile di casa e' sicuro, ma che
% sbagliono di grosso e' altrettanto sicuro. 
Perche` mai? Cosa c'e` di insito nei newsgroup che li debba mettere al di
sopra di una bacheca cartacea sove tutti possono scrivere a piacere?
% >Diffamazione probabilmente si`, a mezzo stampa sicuramente no, visto che
% >non esiste il concetto di direttore responsabile di un NG.
% 
% In un NG moderato *SICURO* che si'. 
Ma dove? non hai nemmeno la possibilita` di essere certo che l'articolo
sia passato dal moderatore, visto che NNTP fa acqua da tutte le parti per
sicurezza. E "a mezzo stampa" continua a sembrarmi una cosa inconcepibile,
a meno che non arrivi una legge che dica esplicitamente che un newsgroup e`
assimilabile a un giornale, con annessi e connessi (tipo il fatto che un
gruppo, o perlomeno una gerarchia, deve avere un "direttore
responsabile"... e cosa succede se io comincio a mandare i control message
per la creazione dei gruppi da un sito negli States?)
% E, se il mio fiuto me la dice giusta, a sua volta il GCN e'
% responsabile (pur con doverosi distinguo e/o attenunati) del
% comportamento del Moderatore. In fondo siete Voi che avete permesso
% che il Moderatore fosse in condizione di nuocere, no?
No, chi l'ha votato.
.mau. 

In Italia purtroppo si`.
Ma cosa succederebbe se io domani andassi dai Carabinieri e denunciassi per
diffamazione il moderatore di un gruppo? Non pensi che meta' dei moderatori
lascerebbe immediatamente l'incarico per paura di subire grane simili?
Personalmente penso che dovremmo evitare una situazione simile (almeno
quando non penso che invece servirebbe a stabilire dei paletti un po' piu'
chiari).


 wrote:
% Non pero' sulla seconda: il danno non e' che _io_ leggo it.x.z invece di
% it.x.y da cui mi hanno sbattuto fuori, ma e' piuttosto che su it.x.y io
% venga diffamato regolarmente e ripetutamente, e, piu' in generale, si
% raccontino mezze verita' o intere falsita' facendo in modo di farle passare
% per oro colato. 
Cerchiamo di distinguere i problemi.
Se sei diffamato su it.x.y, non e` che il fatto che il gruppo sia moderato
ti blocchi molto, visto che tutto quello che puoi fare di piu` in un gruppo
non moderato e` controbattere la` le affermazioni (con risultati piu` o
meno positivi, ma penso che in genere si rimanga sul "meno").
Se poi un utonto e` talmente utonto dal non accorgersi che ci sono gruppi
paralleli sullo stesso argomento, beh, a *me* di quello che pensano non me
ne puo` fregare di meno.
(corollari: i nomi dei gruppi paralleli devono essere vicini a quelli dei
capostipiti: gli annunci di CFV devono anche passare la`; it.faq accetta
articoli di commento su cosa capita sui singoli gruppi, a costo di avere
flame war).
% Non solo: se tu frequenti it.x.y da qualche mese, comunque
% ti sei fatto delle amicizie piu' o meno strette, che in gran parte esistono
% proprio perche' ci si trova tutti i giorni sul gruppo e che diventa
% difficile conservare al di fuori dal gruppo stesso. 
Ma costoro non possono *anche* postare su it.x.z, scusa? e tu non li puoi
avvisare privatamente del fatto che i tuoi articoli sono bloccati?
% Insomma, il moderatore ha il potere di manipolare la realta', e questo non
% e' bello.
Lo so che non e` bello. 
In teoria, non ci sarebbe nulla di male ad avere una gerarchia con un
controllo sopra tutti i moderatori. In pratica, it. non e` nata cosi` e non
penso lo diverra`, visto anche il parere del resto del GCN.
% E' un vecchio discorso. Lo sai che secondo autorevoli legali l'admin-c di un
% dominio e' assimilabile al direttore responsabile per tutti i siti Web in
% esso contenuti? 
Sappiamo tutti come funziona la legge in Italia.
% Ma cosa succederebbe se io domani andassi dai Carabinieri e denunciassi per
% diffamazione il moderatore di un gruppo? Non pensi che meta' dei moderatori
% lascerebbe immediatamente l'incarico per paura di subire grane simili?
Appunto.
.mau.

penso lo diverra`, visto anche il parere del resto del GCN.
Non credo che mi piacerebbe un controllo centralizzato sui moderatori, anche
se forse sarebbe il male minore. Temo pero' che sara' necessario sempre di
piu' moderare i gruppi, e che se non ci saranno garanzie sulla moderazione
alla lunga i risultati potrebbero essere preoccupanti.
Per questo mi piacerebbe tentare con queste forme di "autocontrollo" del
moderatore all'interno del gruppo. In questo momento sono piuttosto
pessimista sulla votazione di it.arti.cartoni.animati, perche' dopo due anni
in cui a quasi tutti e' stato inculcato di difendere il proprio newsgroup
come una bandiera, e' difficile convincere le persone anche solo a valutare
la possibilita' di un gruppo alternativo. Molti, e non solo da una parte,
hanno preso come una offesa la stessa proposta.


Appunto.
L'opinione apparsa su una rivista d'informatica mi ha fatto sobbalzare
per un attimo: in un gruppo moderato il moderatore sarebbe
responsabile di quanto approva. Non so se tale opinione sia frutto di
una sentenza (ed allora attenderò con interesse la sua prevedibile
cassazione in ultimo appello), ma so per certo che non esiste legge
speciale riguardante Internet e il diritto penale non si può applicare
analogicamente. La legge sulla stampa, lo ricordo, ha introdotto i
reati a mezzo stampa e fra questi non è ricompreso Internet. Ben altro
discorso è quello che 'afferma' il moderatore, il quale è denunciabile
per diffamazione in quanto personalmente e penalmente responsabile di
quanto scrive.
Cordialissimi saluti
an