Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Un esperimento

Nel celebre saggio "Le due culture", Charles P. Snow denunciò, molti
anni fa, l'abisso di incomprensione tra cultura scientifica e cultura
umanistica. Molti scienziati confessavano, con qualche imbarazzo di
aver "provato" a leggere Dickens. Sentendo dire queste cose i
letterati ridacchiavano di compatimento  Eppure, secondo Snow, la loro
ignoranza scientifica era forse maggiore. Scrive Snow :
"Un paio di volte ho chiesto a persone reputate di elevata cultura,
secondo i criteri della cultura tradizionale, quanti di loro se la
sentivano di spiegare cos'è la seconda legge della termodinamica. La
risposta era fredda: ed era altresì negativa. Eppure chiedevo qualcosa
che è press'a poco l'equivalente scientifico di "Avete letto un'opera
di Shakespeare?". Credo ora che se avessi fatto una domanda ancora più
semplice, per esempio "Che cosa intendete per massa o per
accelerazione", e cioé l'equivalente scientifico di "Sapete leggere?",
non più di una persona su dieci di quelle persone si sarebbe accorta
che stavo parlando lo stesso linguaggio"
Cinque anni fa un fisico americano, Alan Sokal, fece un esperimento.
Inviò a una prestigiosa rivista di studi sociali "Social Text" un
articolo parodia, infarcito di assurdità, di citazioni prive di senso
e di affermazioni non-sense. L'articolo - "Trasgredire le frontiere:
verso un'ermeneutica trasformativa della gravità quantistica" - venne
pubblicato in un numero speciale, come risposta alle critiche che il
mondo scientifico muoveva al postmodernismo e al costruttivismo
sociale. 
Subito dopo la pubblicazione Sokal rivelò lo scherzo, fra la
costernazione, l'incredulità e l'ilarità degli addetti ai lavori. In
effetti l'articolo non era che un collage di citazioni
pseudo-scientifiche di alcuni mostri sacri della cultura francese:
Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Jacques Lacan, Félix Guattari, Luce
Irigaray, Paul Virilio.
La storia istruttiva e esilarante di questa beffa è stata pubblicata
da Garzanti, sotto il titolo "Imposture intellettuali". 
Non perdetevelo.
 


Qualche tempo fa ho deciso di verificare il livello culturale dei miei
genitori ( mia madre insegna alle elementari, per fortuna non matematica,
mio padre è diplomato ) riguardo le materie scientifiche, gli ho chiesto,
perciò, di enunciarmi il primo e il secondo principio della dinamica; al
loro rifiuto totale a rispondermi, tra l'altro previsto, dissi, per
mortalzzarli un po' ( se lo meritavano!!) che non avrei potuto fare loro una
domanda più semplice se non la definizione di velocità ( media ), risultato:
risatine ironiche, come se gli avessi chiesto una conferenza sul campo di
Higgs, e una timidissima risposta di mio padre:
"esse PER ti".
immaginate il mio sconforto, accresciuto dal fatto che i miei non potrebbero
essere ritenuti propriamente degli ignoranti, in quanto mia madre conosce
molto bene la pedagogia e possiede alcune nozioni di medicina "spicciola"
che personalmente le invidio; mio padre, d'altro canto, ha dimostrato
diverse volte di essere molto intelligente. Ho deciso che, non appena
l'università mi lasciarà un po' di tempo libero, darò un po' di lezioni di
matematica e fisica elementare ai miei.
Giusto per darvi un'idea del livello culturale di un italiano medio.

 mio padre è diplomato ) riguardo le materie scientifiche, gli ho chiesto,
"ho chiesto loro", ignorante!!
Guarda che il livello e' questo. Quello della tua domanda innocente.
ciao,
alessandro

vita; che e' la rovina della scienza.
Non credo che sia questo l'intento degli autori. Il libro è una
denuncia delle mistificazioni. 
Quando leggi che un filosofo famoso, come Bruno Latour, afferma che il
faraone Ramses non può essere morto di tubercolosi perché il bacillo
della TBC è stato scoperto nel 1882, chi è che mette in opposizione
scienza e vita? Sokal o Latour?
E poi a me, quando leggo che 
"l'organo erettile viene a simbolizzare il luogo del godimento, non di
per se stesso né in quanto immagine, ma in quanto parte mancante
all'immagine desiderata; ecco perché è equivalente alla radice
quadrata di -1 "
mi viene un'allegria e un buon umore che mi allunga sicuramente la
vita. 
Se è vero che le sparano grosse anche gli scienziati (ed è vero)
benissimo, denunciamo anche quelle mistificazioni. E raddoppiamo le
risate.

"ho chiesto loro",
Mi risulta consigliabile un uptodate;-)
E di quest'
altro, cosa ne dici?
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 risate.
Il fatto e' che se e quando gli scienziati le sparano grosse, la cosa e'
facilmente rilevabile.
Per cui sono avvezzi alla critica, fa parte del gioco stesso del loro
lavoro.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 importante della scienza.
E perche' mai? Che senso ha questa contrapposizione?
I filosofi si occupano della vita e gli scienziati di scienza?
Anche gli antropologi, od i sociologi? Anche i medici?
Ed i filosofi che ricorrono a dei nuomeni non verificabili nella vita di
tutti i giorni, si occupano di vita?


 essere ritenuti propriamente degli ignoranti...
Non sarebbe meglio che giudicassi i tuoi genitori
su cose più umane, tipo: l'amore che nutrono nei tuoi riguardi,
l'impegno ed i sacrifici con i quali ti hanno cresciuto,
il fatto che senza di te la loro vita perderebbe significato, ecc,ecc.
--
ciao
Angelo Pavese
http://space.tin.it/lettura/xpavese
http://www.genovanetwork.it/cucina.php

genitori
Qualche volta il fatto di non avere figli non mi pesa poi tanto.

 intellectuelles".
no, scusa, anche l'edizione in inglese si intitola "Impostures
Intellectuelles."
ciao,
alessandro
p.s. per essere presiso, ho letto solo la raccolta di articoli "The Sokal
Hoax."
Poi mi sono rotto le palle di questa storia.

 costernazione, l'incredulità e l'ilarità degli addetti ai lavori.
Qualche anno fa "Scientific American" pubblicò un articolo sulla vicenda.
Ma devo dire, sulle orme di Corelli, che anche a me la "beffa di Sokal" pare un
episodio gonfiato e sopravvalutato.
Soprattutto perché dimostra il fatto, abbastanza ovvio (ci voleva Sokal?),
che in certi ambiti culturali umanistici si ignorano quasi del tutto il 
contenuto e il significato reale delle moderne teorie scientifiche.
Del resto l'atteggiamento antropologico di "contaminare" un ambito culturale
con un altro affatto diverso, che viene modificato, mutilato, reinterpretato,
riletto, distorto, snaturato, ecc. non è tipico dei filosofi contemporanei.
Il movimento futurista italiano scelse come fonte d'ispirazione le vette della
tecnologia dei suoi tempi, ma non credo che per questo Balla o Marinetti 
avessero un'idea, seppur vaga, della seconda legge della dinamica.         
Se il caso Sokal si fosse verificato invece che nel centro dell'Impero (gli
USA)
nella sua periferia (per esempio da noi), non se ne parlerebbe sicuramente
più. Ma è accaduto in Ammmmmmmerica e quindi se ne parla ancora, con grande 
diletto degli editori nostrani e d'oltreoceano. 
E questa ennesima riprova del provincialismo culturale europeo e italiano
mi fa soltanto incazzare.
Ciao, Raskolnikof   
P.S.: Un giorno ti parlerò della beffa di Raskolnikof, che si propone di 
mostrare che la nobile categoria degli scienziati ha in realtà molte delle 
caratteristiche indesiderabili tipiche di una qualunque casta corporativa e
conformista. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

conformista. 
Aspetto con ansia :-)

 diletto degli editori nostrani e d'oltreoceano.
ma anche qui, negli Stati Uniti, non si parla quasi piu' della vicenda. C'e', e'
vero, un po' di rodimento di culo generale per il successo, accademico ed
editoriale, di quel magma che va sotto il nome di post-moderno.
La parte meschina dell'operazione Sokal e', in sintesi, questa:
a) fare di tutta l'erba un fascio;
b) confondere new age e "post-moderni."
E' un'operazione infame, perche' il contributo di alcuni dei principali obiettivi
di Sokal-Bricmont al dibattito culturale contemporaneo e' fuori discussione e del
tutto indipendente da qualche imperfezione di logica interna.
ciao,
alessandro

tutto indipendente da qualche imperfezione di logica interna.
Qualche imperfezione?  Si tratta di vere e proprie imposture. E se
leggerai il libro te ne accorgerai. Mai come in questo caso il re è
nudo. E non ci vuole poi molto per accorgersene. Io non ho la
competenza per controbattere un critico d'arte ma se, per "épater le
bourgeois", infarcisce il suo discorso di termini di chimica o
biologia non mi faccio infinocchiare. Una cazzata è una cazzata, la
dica il portalettere o Jacques Lacan. 
Un noto gallerista italiano una volta scrisse che certe opere dello
scultore X potevano essere paragonate "a presenze mute, come il
convitato di pietra del Don Giovanni mozartiano". Ora, basta ascoltare
una volta il Don Giovanni per rendersi conto che la statua del
Commendatore è tutt'altro che muta.
Moltiplicato per mille, siamo sullo stesso livello.

 mortalzzarli un po' ( se lo meritavano!!) 
- Vedi. Tu sei uno di quei coglioncelli da
due soldi che avendo avuto la fortuna di
nascere in territorio italiano, habitat
ideale per la crescita e la proliferazione 
degli asini, usufruiscono delle benevole
concessioni di una scuola che, ormai da tempo,
non impedisce piu' ai semianalfabeti di accedere
all'Universita'.
- E nota bene che tu non hai nessuna ragione
che giustifichi la tua ignoranza. Neppure
quella di essere troppo occupato a lavorare
sodo per permettere a un figlio coglione
di studiare.
Wolfram

 facessi.
Ciao, 
Mi trovo in accordo totale con quello che dice Raskolnikof e Coricelli
Io il libro l`ho letto e mi sento di dire due cose:
1) lo  scherzo di Sokal e  Bricmont oltre a essere di cattivo
gusto conferma l`atteggiamento ideologico e percio di sciovinismo
intellettuale di alcuni scienziati...
2) Il libro e` patetico: vedi ad es.tutto il capitolo su
Lacan. L`unica cosa che sanno criticare e` l`uso della
analogia usata da Lacan tra la Radice di -1 e il Pene...
Pensavo di trovarci cose serie, invece solo banalita`: si cerca il
pelo nell`uovo, tentando di discettare su argomenti di cui i due signori
(Bricmont e Sokal) non capiscono assolutamente nulla.
Secondo me si sono dati la zappa sui piedi.
fuzzy


 analogia usata da Lacan tra la Radice di -1 e il Pene...
Che effettivamente è un po' grossa... quindi secondo Lacan 
il pene sarebbe "immaginario" :)). 
Ciao, Raskolnikof


 il pene sarebbe "immaginario" :)). 
Non lo so... la mia ragazza la pensa diversamente... :))
(scherzi a parte, le cose non stanno cosi...)
Comunque questa specie di maccartismo intellettuale da parte di Sokal
 e Bricmont e` ridicolo. I filosofi ad ogni buon conto continuano a lavorare
come sempre, alla faccia dei maccartisti... il libro e` veramente deludente
sotto tutti i punti di vista: lo spirito maccartista, i contenuti deboli, le
cavillosita`
pretestuose. Insomma i soliti pregiudizi di chi della scienza ha fatto la sua
religione. Capita in tutti i campi del sapere umano.
fuzzy


 Secondo me si sono dati la zappa sui piedi.
Va bene. Posso sapere la tua personale opinione su quello che scrivono
Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Jacques Lacan, Félix Guattari, Luce
Irigaray, Paul Virilio.
Grazie.

(Bricmont e Sokal) non capiscono assolutamente nulla.
Puoi mettere in evidenza un errore loro - come loro mettono in
evidenza gli errori di questi filosofi quando sconfinano dal loro
campo?
Ciao,
Anders

 dica il portalettere o Jacques Lacan.
Su questo punto sono pienamente d'accordo. 
Ma la mia impressione è che da parte di certi autori "umanisti" i riferimenti 
scientifici, in genere alquanto sballati, si usino tuttavia in modo "tattico"
(o direi retorico), non "strategico". 
Mi spiego meglio: credo che nessuno degli autori da te citati (di cui 
confesso di non aver letto in pratica nulla) abbia come obbiettivo prioritario
la riflessione sul significato e la portata delle teorie scientifiche 
contemporanee. Un filosofo contemporaneo, che non sia un epistemologo o
un filosofo della scienza, che cita la gravità quantistica nei suoi lavori, 
probabilmente lo fa per ricercare, ingenuamente, una giustificazione esterna
"oggettiva" al suo pensiero, ma anche, forse soprattutto, per mantenere
un aggancio con la modernità del pensiero, rappresentata, oggi più che mai, 
dal sapere scientifico. 
In fondo questo "vezzo" non è che un riconoscimento implicito del significato
culturale assunto della Scienza nel mondo contemporaneo e di come anche la 
cultura "umanistica, sia pure impropriamente, ne subisca l'influsso.
E se per cultura si intende, come è giusto che sia, la capacità di proporre
chiavi di lettura del Mondo e di elaborare e di modificare la realtà che
ci circonda, mi pare evidente che debba essere così.
Ciao, Raskolnikof       


 ignoranza scientifica era forse maggiore. 
Questo tuo post č davvero interessante e, imho, meriterebbe una
partecipazione maggiore da parte dei miei "colleghi" di ICL. 
Tuttavia, credo che il tuo signor Snow abbia, piů o meno volontariamente,
posto male i termini del problema.
Va da sé, infatti, che chi non ha mai letto Shakespeare č ignorante tanto
quanto chi non conosce i principi della termodinamica (ovviamente usiamo
qui la parola "ignorante" nella sua accezione piů precisa, non certo
nell'uso piů quotidiano sinonimo di "cafone", "zotico", etc.).
A me perň interesserebbe assai di piů discutere su cosa, queste due
diverse ignoranze, nascondono.
La faccio breve, paventando (o augurandomi...) polemiche: uno che non sa
definire il concetto di "massa" č ignorante, uno che non conosce
Shakespeare č ignorante. Quest'ultimo, perň, almeno a me, fa piů paura. E
anche tristezza, un po'.
Federico
http://space.tin.it/clubnet/fedplata
------------------------------------
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ci circonda, mi pare evidente che debba essere così.
Ben detto, concordo assolutamente col tuo punto di vista.
Bravo, ciao
B.

 religione. Capita in tutti i campi del sapere umano.
Anche qui, non ci siamo.
Si tratta di una denuncia nei confronti di coloro che si appoggiano alla
scienza, attribuendole scopi e capacita' che non ha, per formulare le
proprie teorie che non necessitano di appoggio scientifico.
Nella famosa vicenda, non sono S e B. a rendere la scienza suprema, il loro
scopo e' ricondurla al suo alveo strappandola dalla logorrea inconcludente
di chi vi si appoggi per le proprie formulazioni ma poi non riesca a
distinguere un puro esercizio formale da una complessa costruzione
filosofica.


 Secondo me si sono dati la zappa sui piedi.
(riprende) si e' dato la zappa sui piedi e si e' esposto al ridicolo?


 (Remove the Lock in your replies)
 
Estinzione? Ho il terrore di incontrare un panda con una mia foto sulla maglietta...
 

cultura "umanistica, sia pure impropriamente, ne subisca l'influsso.
E si può essere d'accordo, in parte. Solo che questa è una visione
giustificatoria che interpreta certe affermazioni come atteggiamenti
innocui, anche se un po' ridicoli,  come ingenuità, tanto candide e
scoperte da rendere omaggio a una cultura che si ritiene, a torto o a
ragione, più moderna. 
Ci può essere però una interpretazione meno benevola.
Il fatto è che riesce difficile pensare a Lacan come a un ingenuo:
la mia impressione è che l'uso di termini matematici e fisici in un
contesto inappropriato può essere un vezzo ma anche un abuso e una
manifestazione di presunzione.
Se un chimico volesse spiegare l'inibizione enzimatica col complesso
di Edipo, se un fisico pretendesse di interpretare il dualismo
onda-particella con la schizofrenia, dovrebbe per lo meno fornire
qualche giustificazione.  E invece noi dovremmo accettare senza
discutere i rapporti fra il teorema di Godel e la mummificazione di
Lenin, lo spazio della guerra come spazio non euclideo, l'equazione
E=mc^2 come equazione sessuata, la teoria della relatività come
"contributo alla sociologia della delegazione", eccetera.
Naturalmente posso sbagliarmi ma io ci vedo anche un pizzico di
malafede. Perché se il discorso è abilmente intessuto di ambiguità, la
possibilità di camuffare le assurdità da metafore mette al riparo
dalle critiche  più imbarazzanti.

 dalle critiche  più imbarazzanti.
Mi pare che si tratti di un'operazione a perdere: acca nisciuno è fesso.


 di Edipo,
Rofl
Questa me la segno
B.

Rispondo a me stesso perché mi avete risposto in tanti.
Non volevo distinguermi dal mucchio ( anche se rileggendo il post
effettivamente dà quell'impressione), ma solo mostrarvi che, prese due
persone a caso ( purtroppo ci sono capitati i miei ), mostravano delle
conoscienze in materie scientifiche anche inferiori a quelle che avevate
ipotizzato. In conclusione, sarò ignorante, ma almeno sono in buona
compagnia!
Ho sbagliato soltanto il tono, scusatemi tutti.

 qualche giustificazione.
si puo' fare ed e' stato fatto in parte: il procedimento
logico si chiama abduzione, e chi ne vuole sapere di piu'
si legga.....Gregory Bateson.
Lo so che lo metto sempre in mezzo...ma lui di questo
tipo di problemi si occupava, ma non da specialista nei
vari campi in cui interveniva: quindi rompeva a un sacco
di gente. Da cui molto disprezzo e un tentativo di
*hoaxaggio* non riuscito perche' in molti campi,
come la psichiatria il suo contributo e' incontestabile.
ciao
Joe
EOM

 Ho sbagliato soltanto il tono, scusatemi tutti.
- No. Hai sbagliato anche ad erigerti a giudice
dell'ignoranza altrui perche' non hai ne' lo spessore
culturale ne' l'autorita' per farlo in modo credibile.
Quindi e' sbagliato anche il pulpito.
- Un ultimo consiglio. Quando guardi negli occhi tua
madre e tuo padre cerca di leggerci l'amore che ti
regalano ogni giorno e non gli enunciati dei principi 
della dinamica.
Wolfram

 della dinamica.
Per favore basta così... altrimenti scoppio in lacrime :)).


 dalle critiche  più imbarazzanti.
Il fatto che un discorso sia ambiguo, non significa necessariamente che
sia allora anche scorretto o assurdo. Pertanto non vedo alcun nesso
tra malafede e ambiguità. E' come il discorso che fa il meccanico sotto casa:
"...a casa gli estracomunitari perche sono delinquenti...". 
Quindi le ambiguità per es. dei testi di Wittgenstein sono da attribuirsi a
malafede? Ma hai mai letto, che so, le "osservazioni sopra i fondamenti della 
matematica"? è pieno zeppo di ambiguità, oscurità, ma cavolo pagherei oro per
avere il 10% di quel cervello!!! (0 per quello di Bricmont).
...lasciamo stare... 
Comunque io non conosco la filosofia francese post-moderna, ne mi interessa.
Ritengo pure che qualche impostore ci sia o ci sia stato. Nessuno obbliga
a seguirli. Ma il problema è un altro: il manicheismo e maccartismo di 
Bricmont e Sokal. Mi speventa che questi due si mettano in cattedra per 
leggiferare su come, quanto, quando, e cosa dire, quali metafore si possono
usare e quali no. Ma scherziamo???? 
Ma ormai da tempo la cosa si è sgonfiata... sia in scienza che in filosofia
le cose che valgono alla fine escono fuori, le altre piano piano scompaiono.
ciao
fuzzy
p.s. ho scritto un po' di fretta xche come al solito ho poco tempo.


 il suo titolo. Si tratta di imposture intellettuali? 
Non si puo' rispondere seriamente a questa domanda se non
dall'interno, ossia avendo una conoscenza approfondita della
materia psicanalitica in generale e lacaniana in particolare
(restando all'esempio di Lacan).
Altrimenti si corre il rischio di fare critiche stupide. Del tipo
di quelle che qualche idiota qui faceva alla coerenza logica 
della relatività di Einstein, quando si coglieva benissimo 
che l'idiota non aveva capito un fico secco.
Per Lacan aggiungerei che, avendo seguito qualche corso,
non mi sembra tanto impostore, anzi. Pero' di primo
acchitto è indubbiamente spaesante, difficile...
Ma direi che è proprio il suo scopo.
Tanto per dirne una: oggi si fa molto uso in filosofia dei cosidetti
esperimenti mentali (di derivazione wittgensteiniana), che hanno
lo scopo di far accedere la riflessione ad un livello diverso dal 
comune (vedi l'esp. delle "terre gemelle", o dei "cervelli in vasca" di
Putnam, o della "stanza cinese" di Searle, o tanti altri).
Sono imposture? Be' tu leggili, studiali bene, leggi i dibattiti che ne
sono seguiti, e poi vieni da me e ne riparliamo. ok? (fra qualche anno) :)
ciao


(interessante) di legare in qualche modo l'inconscio al linguaggio,
L'unica cosa veramente terribile è quella ancora non detta.
Solo dando un nome a ciò che ti ribolle dentro e pronunciandolo,
potrai liberartene. Perché la parola esce da te e fluisce in un mezzo
diverso; poi nessuno potrà raccoglierla, ma questo è un altro discorso
e ci vorrebbe l'aiuto di Kafka.
Elvio

sono seguiti, e poi vieni da me e ne riparliamo. ok? (fra qualche anno) :)
Per inciso, trovo interessante la tua presunzione che io non li
conosca. Il loro valore e' indiscutibile, ma che attinenza hanno con
il discorso che stiamo facendo? Esperimenti mentali di questo tipo in
che modo dovrebbe essere considerati un'impostura? Non mi e' chiaro.
Si tratta di ragionamenti in genere assai lineari, che si fondano su
presupposti chiari e condivisi, e giungono a conclusioni altrettanto
chiare, attraverso passaggi logici. Le conclusioni possono non essere
accettate, si possono discutere le premesse o le idee implicite che
sorreggono i passaggi del ragionamento, ma questa e' materia di
discussione filosofica. Se uno scienziato fa una scoperta che invalida
le premesse di uno di questi esperimenti (attenzione: anche questo a
suo modo e' un esperimento mentale!), l'esperimento in questione
perdera' valore, sia per i filosofi che per gli scienziati. Se ci
pensi, questo e' esattamente l'opposto di quanto accade con le
considerazioni topologiche di Lacan: supponi infatti che un nuovo
teorema matematico cambi lo statuto delle superfici cross-cup. Forse
che gli argomenti di Lacan ne risentiranno in alcun modo? Niente
affatto. E allora, a che serve tirare in ballo questi concetti?
Ciao,
Anders 

 sono discorsi della Kristeva,  credo - non di Lacan)
Una domanda: dato che in inglese i nomi di cose non hanno sesso, Lacan
e' intraducibile?
Ovvero: se dico contorno di un dominio invece di "frontiera" (termine
che non ho mai sentito), la ghettizzazione si annulla?
Lacan (o chi per lui) fuma erba? E se si', quale?
Esistono diverse correnti di utilizzo di stupefacenti a seconda
dell'appartenenza agli analitici o ai continentali?
(ad ogni modo, le "invasioni di campo" linguistiche non sono un reato,
di per se'. Non tutti quelli che si infioriscono la bocca di entelechia,
Dasein e via dicendo sono dei filosofi di professione. E non tutti
quelli (anzi, quasi nessuno) che parlano e straparlano di entropia sono
dei fisici. Il fatto empirico, tuttavia, e' che parlando dell'etica
platonica un matematico tende a dire meno cazzate di quante possa dirne
uno psicologo che parla di termodinamica. Se uno si ferma
all'osservazione di questo fatto, senza Sokal & c., e' tutto piu'
semplice. Sulle cause di questo bizzarro fenomeno si potrebbe stare a
discutere per decenni).
(questa cosa dei termini ghettizzati in matematica e' una delle cose
piu' divertenti che abbia mai sentito, la spendero' quanto prima,
grazie! :)))
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

...lasciamo stare... 
"Wittgenstein, you're the one mixing things up. You always mix things
up". Lo sai chi lo ha detto, vero? Pagherei anch'io per avere
quell'altro cervello.
In ogni caso smettila di minacciarmi con l'attizzatoio (cogli la
citazione?) della tua competenza linguistica   ( "io mi occupo di
linguaggio" ). Deve essere una occupazione a mezzo servizio visto che
scrivi "leggittimità" e "leggiferare". 
Ciao.


 scrivi "leggittimità" e "leggiferare".
LOL

Qual'e' il significato di queste immagini? 
Vedi quello che molti non capiscono è che in certi campi la domanda
è un'altra, e precede la tua, ossia: che cos'è il significato di un'immagine?
Chi fa certe critiche e si pone la tua domanda, lo puo' fare perche'
ha implicitamente già una risposta alla mia. Ha già un'idea di significato
di un'immagine.
Come ce l'ha? L'ha acquisita con il linguaggio...
Ma continuate pure a trattare la filosofia come una scienza, finite 
come il gatto che si morde la coda...


 ad un altro ambito di conoscenza.
il punto è che S&B dimostrano che quell'altro "metodo", che appartiene ad "un
altro àmbito di conoscenza", si muove in un'ambiguità tale che persino un
articolo *falso* - come quello che sta appunto a monte della beffa di sokal -
può essere scambiato per uno vero, e dagi stessi addetti ai lavori!
un po' quel che fecero, involontariamente, i giovani livornesi che
fabbricarono le teste di Modigliani.
il senso dell'operazione di S&B sta solo nell'aver dimostrato come in
quell'ambiguità non siano in grado di districarsi neanche quelli che si
occupano professionalmente di quell'altro "àmbito di conoscenza", quello non
razionale.
una conseguenza incontrovertibile di ciò che è quell'àmbito di conoscenza lì
non ha difese contro le furberie e la malafede. tutto qui.
e tolgo il crosspost che non c'entra UBM.

grazie! :)))
Prego, e' stato un piacere anche per me :)))
Ciao,
Anders

 ha scritto nel messaggio
news:60672ab68551740b564...@mygate.mailgate.org...



Beneforti, dove sei?

 di potermi inserire.
se prima impari a fare quoting la speranza sarà più facilmente realizzabile.
per altro, su quale ng vuoi scrivere? questo post era in xpost.
[bergami, e dammi il tempo, no?!] ;)
--
Sito di it.cultura.libri: 
www.paolobeneforti.it/~icl/
www.paolobeneforti.it
 (Aggiornato al 24.12.2001)
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://welcome.to/netiquette

 ha scritto nel messaggio
news:a26usj$9qt$1...@megan.servidellagleba.it...


 dominio (LOL!)
Ah, non era un fatto linguistico... la cosa si fa sempre piu'
interessante. E come la mettiamo con un bel punto di discontinuita' con
l'asintoto verticale? Mi sembra estremamente femminile (senza
considerare le implicazioni fallico-totemiche dell'asintoto).
Vorrei anche fare notare che l'operatore nabla ha la forma del sesso
femminile.
(ci trasferiamo su it.discussioni.folli?)


 citazione?)
Se tu sotieni delle tesi puerili e improvvisate su concetti
come "ambiguità" e "metafora", allora non smetto, e mi 
permetto di fare il Bricmont della situazione (e allora a te 
non resta che attaccarti ai miei errori di battitura, fai pure...)
ciao fuzzy


 Esattamente quello che hanno fatto Sokal e Bricmont.
pero' se uno non dispone della 'prescinseua' o similare prodotto
sa siero, be' io, lo riconosco, qualche volta un mezzo cucchiaino
di burro ce lo metto a volte. Non e' poi tanto male. Giuro. :O)
Posso sperare nella grazia?
ciao
Joe Brenner
EOM

 usare e quali no. Ma scherziamo????
Si chiama "esercizio del diritto di critica" con metodo dialettico.
Lo puo' fare chiunque, chiunque puo' controbattere, chiunque puo'
commentare, chiunque puo' valutare personalmente la bonta' delle
argomentazioni esposte. Visto che non esiste esclusiva, non si capisce
perche' i due sarebbero montati in cattedra.
Soprattutto, non si capisce nel momento in cui i due criticano chi
pretenderebbe di prendere concetti estranei al suo sapere senza voler
sentire volare una mosca di critica.
Questo *si'* e' montare in cattedra.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 principio della dinamica (Schizzol, credi che la cultura sia nozionismo?).
No, non e' nozionismo, come non e' nozionismo conoscere i principi della
termodinamica o conoscere le opere di Shakespeare.
Il problema di fondo e' che qui, oggi, ancora e' viva, vivissima, la
divisione delle due culture di crociana memoria, in cui conoscere
Shakesperare e' necessario e sufficiente per essere "colti" ed "alti",
mentre conoscere la topologia e' cosuccia da periti industriali (come se,
del resto, divenire periti industriali fosse cosa leggera).


 nozionismo?).
Ahinoi, siamo alle solite...
A parte che anche qui, si parlava di termodinamica, non di dinamica
(Paola, credi che ripetere parole a orecchio sia cultura?) tu come
tantissimi altri non arrivate neppure a concepire che conoscere (non
come nozioni, ma nel loro significato) i principi della termodinamica
sia cultura altrettanto alta che il solito Shakespeare (e meglio di
Lacan o Heidegger, aggiungo io, che sono del tutto d'accordo con Carnap:
"das Nichts vernichtet...")
Approfitto per raccontare un fatto che mi e' capitato anni fa. Lo
racconto spesso, ma non mi pare di averne mai parlato qui.
Un liceo scientifico di Pisa aveva pensato di organizzare un ciclo di
lezioni di argomento scientifico rivolto a *tutti* gli insegnanti, e si
stava esaminando come strutturarlo.
Io ero fra gli invitati per queste lezioni, e sollevai una perplessita':
dissi che purtroppo per affrontare certi argomenti scientifici
occorrevano conoscenze di base che non si potevano improvvisare e la cui
mancanza avrebbe potuto quindi essere un ostacolo alla reciproca
comprensione. Mi rispose un'insegnante (di lettere, ovviamente): "ma
guardi, professore, che quello che e' importante noi siamo perfettamente
in grado di capirlo!"
Di solito dopo questa citazione riporto la proposizione contraria
dell'inversa: "quello che noi non siamo in grado di capire non e'
importante"...
Paola, non sei mica caduta dalla sedia? :-))
P.S. Non appendere al tuo post la citazione (quote) completa di quello
cui rispondi: se lo facessimo tutti, immagini che cosa capiterebbe?
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 riuscite a capire.
Non capisco più di cosa si sta discutendo.
 
Se si vuole affermare (Valerio) la liceità dell'utilizzo delle teorie 
scientifiche (e addirittura delle loro volgarizzazioni, spesso errate e 
fuorvianti), al pari di qualsiasi altra cosa, come fonti di elaborazione di
nuove metafore, per fini esclusivamente linguistici (al di là del significato,
dell'utilità e dell'efficacia di tale modo di procedere), mi trovo d'accordo.
Ciò che non è lecito, ma non so se ha a che fare con la critica di Sokal e 
Bricmont, è "dedurre logicamente" dalle teorie scientifiche (o, peggio, dalle 
loro volgarizzazioni) affermazioni o implicazioni "oggettive", in ambiti del 
tutto avulsi da quelli originari, per sostenere "scientificamente" un'idea o un
sistema d'idee. 
Come quando si sostiene che il teorema di Goedel "proverebbe" l'impossibilità
di realizzare una macchina intelligente, o che l'indeterminismo quantistico
è la giustificazione fondamentale del "libero arbitrio", o che (argomento che 
qualche tempo fa un mio interlocutore attribuì niente meno che a Severino) il 
Principio d'indeterminazione di Heisenberg "dimostrerebbe" l'impossibilità di 
principio di formulare teorie ultime e definitive sul Mondo. 
Cosa sulla quale concordo, ma non certo per l'argomentazione di (attribuita a )
Severino.    
In questo caso non si tratta solo di metafore e di creazioni linguistiche 
"innocenti", ma vi è un uso fuorviante, improprio, errato, e quindi illecito, 
di teorie e concetti ben definiti in ambito scientifico.
E questo atteggiamento "filosofico" è giusto e doveroso che venga criticato e 
respinto.
Ciao, Raskolnikof



Infatti questo e' conseguenza del teorema di Goedel, non del principio 
di Heisenberg che non e' altro che un suo corollario.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 di Heisenberg che non e' altro che un suo corollario.
Meriteresti un premio...
Non e' mica facile spararle cosi' grosse in cosi' poche parole.
Complimenti!


"oggettivo", "lineare", che sono posti in questione.
Insomma, tu sostieni che Lacan e il suo pubblico sono perfettamente
consci di star rispettivamente dicendo e ascoltando cio' che ad un
conoscitore della materia apparirebbe come una grossolana idiozia, ma
che non gliene importa nulla perche' nel loro ambito questo e'
irrilevante. Oppure, meglio, non sono consapevoli di star dicendo
stupidaggini, ma d'altra parte non gliene importa nulla. E forse in
fondo a Lacan non interessa neppure che il suo pubblico non abbia la
minima idea di cosa sia una superficie cross-cut. Anzi, non gli
importa neppure se cotesta superficie esista o meno. Diciamo che - non
fosse per il suono delle parole- al posto di superficie potrebbe dire
"superstringa" e al posto di "cross-cut" potrebbe dire "cross-over'".
Tanto, nessuno sa lo stesso cosa siano, o a nessuno interessa :))
Ciao ciao,
Anders

 "das Nichts vernichtet...")
Frase infelice, lo ammetto. Infelice soprattutto se estrapolata dal contesto
cui faceva riferimento: i primi interventi relativi all'argomento qui
trattato. Nel mio dire, non ho tenuto conto che forse non tutti avevano
letto l'intera scaletta degli stessi: ho soltanto riportato, parola per
parola, quanto detto da altri (compresi i principi della dinamica - che
distinguo dalla termodinamica). Si parlava dell'ignoranza, non si stava
dissertando su alcunché. Non sono persona che si nutre di pregiudizi, e lo
dico con forza, perché li detesto.
Nulla da eccepire, sul terzo punto? Potresti cogliere l'occasione per
raccontarci un altro aneddoto.
Ma forse è meglio chiudere qui. Se sei del tutto d'accordo con Carnap,
Lacan, che pure s'interessò molto a Frege, ha sicuramente percorso piste
affatto diverse.
Paola

 di Heisenberg che non e' altro che un suo corollario.
Oh dio santissimo!! Ma che 'ndo ca...o le leggete 'ste monate!!!
Ma che stai a di'... Ecco questi sparoni sono quelli che mi 
fanno incazzare: aprono bocca ed e..ruttano. >o(
fuzzy


d'accordo con Carnap:  "das Nichts vernichtet...")
Carnap è stato un neopositivista. ok.
Trascuri pero' che il punto di vista di Carnap (verificazionismo)
quello a partire dal quale avrebbe tentato di dimostrare l'insensatezza
delle proposizioni di Heidegger, è superato da un pezzo... in primis 
da lui stesso (vedi Pragmetismo americano). Anche questa è storia trita. 
Sarebbe il caso di non trascurare certi particolari storici.
Non è bastato il Positivismo e il Neo-positivismo, adesso ricominciamo
con il Neo-neo-positivismo? 
fuzzy


 (Remove the Lock in your replies)
 
"Baci da Dio..." "Beh, si`... Lui ha preso molte cose da me..." (W. Allen)
 

 (Remove the Lock in your replies)
 
Ci sono molte piu` cose fra terra e cielo di quante non ne contengano i libri di filosofia. (Shakespeare)
 

 dentro quei principii c'è "solo" la fine del mondo?
Mi viene da pensare che tu non sia un fisico, o comunque che della
TERMOdinamica ne abbia capito pochino.
Altrimenti - dato che non ci e' permesso di andare a fare toc toc sulle
pareti adiabatiche dell'universo per stabilire che e' un sistema isolato
- saresti un po' meno tranchant nelle affermazioni apocalittiche (o
integrate).
Finora, dal secondo principio della termodinamica si sono cavate tante
cose utili, ma nessuna Apocalisse (a meno - ovviamente - di volerci
recare a fare toc toc sulle pareti adiabatiche tipo arbitro che
controlla la rete prima della partita).


 dentro quei principii c'è "solo" la fine del mondo?
Adesso basta, mi sono stufata di essere attaccata a causa di questa
stramaledetta frase.
Con essa non intendevo minimamente mettere in secondo piano i principii
della TERMOdinamica, capito?
E poi sarebbe ora che questa frase venise letta meglio: siete ciechi? Nella
testa, intendo? Non capite che accanendovi in questo modo, siete voi a
considerarvi di serie B?
Il mio intento era diretto verso la *formazione* degli individui e di se
stessi, per cui è poco importante ricordare a memoria tanto i principi della
TERMOdinamica, quanto Shakespeare. Se non mi capisci, vatti a leggere gli
altri interventi.
Ma che serie A e B d'Egitto! Come se la cultura di un individuo non fosse il
derivato di un insieme di conoscenze. Difficile è lavorarle, diventare
civili, se possibile, e tolleranti. Non c'è cultura che tenga, finché si
parla in questo modo, anche si dovesse conoscere a memoria un'intera
biblioteca, scientifica e letteraria.  Fumo, sarebbe e nient'altro.
Paola


Perche' invece non provi a falsificare: ossia a darmi un esempio di 
applicazione del principio di Heisenberg che non risulti una formula di 
Goedel per la nostra realta'?


Goedel per la nostra realta'?
Questa me la conservo nei "memorabilia".


Sono capitato in un gruppo di fotografia senza essermene accorto...?


 Tesi sostenuta dal matematico Penrose (la mente nuova dell'imperatore)
E, prima di lui, da un sacco di gente di varia estrazione.


 Sono capitato in un gruppo di fotografia senza essermene accorto...?
No, pero' pensi di essere su it.discussioni.folli, temo.



Ok, scusate allora.


 lo ha inchiodato ad una visione metafisica della psiche umana.
Io la vedo a rovescio: il punto debole di Freud è stato che pur 
partendo da premesse positiviste è poi approdato (e non poteva essere
altrimenti, data la difficoltà insormontabile dell'obbiettivo che 
si proponeva nell'epoca in cui visse... e anche oggi l'impresa non è 
affatto meno gravosa) a una visione metafisica. 
Ovvero la critica, a mio parere, non è tanto alle premesse positive
da cui è partito, ma ai risultati (in parte metafisici, come fai notare)
cui è giunto con le sue teorie.
Al giorno d'oggi sono le neuroscienze, nel loro complesso, che hanno 
raccolto la sfida di riproporre un approccio neopositivista allo studio
della mente. E mi pare che qualche risultato lo comincino ad ottenere, 
non ultimo quello di bollare definitivamente come errate alcune delle 
teoria freudiane più famose come, ad esempio, l'interpretazione dei 
sogni.
Certo, siamo soltanto agli inizi di un processo conoscitivo che 
richiederà probabilmente molti decenni, se non secoli, per giungere a 
una maturità compiuta. Ma mi pare una linea di sviluppo molto 
promettente che, in prospettiva, potrebbe tradursi nel superamento degli
approcci, più o meno metafisici, costituiti dalle attuali teorie 
psicanalitiche della mente.
Ciao, Raskolnikof


 psicanalitiche della mente.
Io non sono cosi fiducioso... oltretutto fra approccio psicanalitico e
neoneopositivista (??) non saprei proprio decidere qual è piu
metafisico.
Persino il neo-positivismo rigetta quelle istanze del positivismo
ottocentesco,
per crearne altre ancora piu’ dogmatiche: tipo il fisicalismo, il
verificazionismo,
ecc.; tutte cose che si sono sgonfiate da sole.
Ricordo (per l'ennesima volta) che anche il neopositivismo – è FALLITO
per ammissione degli stessi promotori (vatti a leggere le divergenze che
a poco
a poco nascono all’interno del movimento, per es. la discussione sui
protocolli
scientifici).
Dico, benedettiddio ci sarà pure una ragione, no? Oppure da
quest'orecchio
non vogliamo sentirci?
L'istanza positivista presenta dei limiti intrinseci, che, nello
approccio alla psiche, escono fuori come bubboni... eppero' noi
continuiamo a dire "ma no... è solo questione di tempo, ...appena
avremo i mezzi, ...stiamo facendo enormi passi in avanti" e 
via discorrendo.
Boncinelli da buon positivista dice "riguardo allo studio della
mente per i filosofi è troppo tardi, per la scienza troppo presto..."
(patetico, siamo appunto ai soliti profetismi da quattro soldi).
La verità è che a tutt'oggi su questi temi (psiche, mente, linguaggio,
cervello)
ci stiamo ancora scannando a suon di teorie, e lo sai perché? Perché
dopo
tante ricerche non c'abbiamo niente di sostanziale in mano (con buona
pace di Cellerino & Co.)
ciao fuzzy


 pace di Cellerino & Co.)
Mi pare un giudizio tranchant, immotivato e ideologicamente connotato:
non penso che tu, come nessuno al mondo, sia in grado di dare un 
giudizio serio e fondato sullo stato dell'arte e le prospettive future 
dell'interno Universo delle neuroscienze.
Ciao, Raskolnikof  


dell'interno Universo delle neuroscienze.
Delle prospettive future non ho mai parlato e non mi interessano.
E perche mai nessuno sarebbe in grado di dire niente sullo stato delle
Neuroscienze oggi? Questa mi suona strana…
Io conosco molta letteratura, soprattutto riguardo al linguaggio, e per
quanto
ne so ti dico che a tutt’oggi nella comprensione della psiche
le neuroscienze (visto che per te – mi pare - sono le uniche in grado di
dirci
qualcosa) non ci hanno detto un bel niente (a parte qualche congettura,
che di scientifico ha ancora poco e niente). Qui le mie ideologie non
c’entrano
niente, ti sto solo dicendo che a tutt’oggi non ci sono risultati
significativi
da parte delle neuroscienze riguardo alla psiche. Ci sono invece molti
problemi
teorici ancora non chiari e da risolvere.
Ovviamente non conosco tutto, ma le cose salienti penso di si. Comunque
se mi sbaglio, sono sicuro che saprai smentirmi.
Cordialmente fuzzy


Non capisco perchč il mio post č stato impaginato cosi male
quasi non si legge... boh! Mi spiace!


 quasi non si legge... boh! Mi spiace!
Non ti preocupare, da Mailgate si legge bene.
Ciao, Raskolnikof 
