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Titolo: La povertà degli scrittori e dei pittori

Chissà quanto costava un tubetto di colore ad olio nel 1911. 
In un passo dei diari di Boccioni (Umberto Boccioni, "Taccuini futuristi",
Ed. Acquaviva) leggo (cito a memoria): "Ho tanto entuasiasmo, tante idee,
ma ho finito l'ultimo tubo di biacca, sono senza un soldo e tutta la mia
buona volontà si ferma qui". 
Oggi a volersi trattare da signori (diciamo Maimeri serie Puro) con 8 euro
e spiccioli ti porti a casa un tubetto da 60 ml. Con la metà ti porti a
casa un prodotto comunque più che dignitoso.
Sicuramente cento anni fa la produzione industriale del colore non aveva
ancora portato a prezzi alla portata di tutti. Certo è che gli scrittori
erano e sono più fortunati. Basta loro un pezzo di carta e una penna.
Non parliamo poi dei poeti, che, se ermetici, non devono neanche scrivere
subito. E' sufficiente che formulino i versi nella loro mente per poi
buttarli giù su carta, con tutta calma, quando ne avranno occasione.
Federico
http://space.tin.it/clubnet/fedplata
http://www.geocities.com/ilibrintesta
-------------------------------------
"Io m'alleno / in parola di studio, d'accetta, di caccia / m'allungo le
gambe, m'allungo le braccia / m'allargo di mente, allargo la mia / allevo
il mio cuore per poco che sia / è poco, ma è, di più non ce n'è" (PGR)
-- 
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 erano e sono piů fortunati. Basta loro un pezzo di carta e una penna.
Prova a mandare a un editore un romanzo scritto a penna:-/

 Prova a mandare a un editore un romanzo scritto a penna:-/
Per tua informazione, qualcuno li manda ancora ( magari fotocopiati ) e
bisogna leggerli anche nel formato scritto a mano.
Un vantaggio puo' essere capire la persona dalla tipologia grafica della
scrittura.... talvolta puo' essere interessante.
Dario


 Per tua informazione, qualcuno li manda ancora ( magari fotocopiati )
Per tua informazione, non ho detto che nessuno li manda più. Alludevo ai
risultati.

 buttarli giù su carta, con tutta calma, quando ne avranno occasione.
E no.... qui sei fuori strada. Non e' che le metafore delle immagini, che
tu cerchi di descrivere con le parole, ti vengano automatiche come quando
vedi..... una bella signorina in mini-gonna..... beh con la signorina c'e'
un'altra reazione fisiologica ma era per dare un'idea....... 
Occorre sempre lavorare d'analisi..... quasi come in fabbrica...... il
poeta e' come un lavoratore in fabbrica..... si lavora per produrre....
Invece sarebbe da confrontare uno scrittore di prosa con uno di poesie.
Uno scrittore di prosa.... la tira per le lunghe..... un bacio, tra due
amanti, lo deve tirare per una cinquantina di pagine almeno....
il poeta, lo stesso bacio, in una decina di righe.....
ecco perche' le belle signorine preferisco la poesia..... si va al sodo
subito.....
Dario


 risultati.
OK, va bene...... buon week-end...... ma dove vai a fare la ferrata
domenica?.


 subito.....
Correzione per evitare equivoci.
La frase corretta e':
"ecco perche' le belle signorine preferiscono la poesia...... si va al
sodo subito......."
No perche' se andava, la frase errata, a Svletana..... era un guaio......


 processo mentale diverso dall'utilizzo della parola.
Mhmmm... mi fai ricordare di una cosa che mi è successa tempo fa: un 
amico di amici mi diede da leggere un suo racconto, me lo mandò per 
e-mail, e premesso che io non sono una professionista del settore ma 
solo una a cui piace leggere, lo lessi volentieri; ma appena arrivata 
alla fine del racconto mi accorsi di una cosa stranissima: quello non 
era un racconto, era un quadro.
Il giorno successivo, l'autore del racconto mi chiedeva ansiosamente 
l'esito della mia lettura (diciamo pure che il tizio mi faceva la corte 
e per questo ci teneva a fare bella figura, e in effetti la fece, la 
bella figura, solo che quello era un quadro e non un racconto) e io non 
sapevo come dirgliela 'sta cosa strana... così cominciai a girarci 
intorno... "tu fai una cosa straordinaria, usi la penna come fosse un 
pennello e le parole che scrivi diventano colori e si combinano in 
immagini..." ma lui già aveva fatto una faccia strana, così alla fine, 
brutalmente gli sparai "senti, tu hai fatto un quadro, non hai scritto 
niente perchè quello non è un racconto, hai fatto un quadro, e io non ti 
so dire se è bello o brutto perché non è un racconto, è un quadro, non 
hai mai provato ad avvicinarti alle arti figurative?".
Lui mi guardò con una faccia sorpresa e disse: "io _sono_ un pittore, ma 
quindi non ti piace il mio racconto?".
E io non sapevo proprio più come fare a fargli capire che non potevo 
saperlo se mi piaceva perché non era un racconto ma un quadro.
Probabilmente non mi capiterà mai più di leggere racconti che sono 
quadri, ma ti assicuro che è _possibile_ fare quadri usando, come tu li 
chiami, i "processi mentali della parola".
Che sia possibile fare racconti con i quadri poi, ne sono 
matematicamente certa perché mi è capitato anche il contrario della 
storia di cui sopra: un mio amico, talentoso pittore, è così talmente 
tanto narrativo nei suoi quadri che, al contrario, mi è scappato di 
dirgli "non hai mai pensato di scrivere?". ;-)
Concludendo, è solo una mia idea, ma non credo che i due linguaggi si 
autoescludano a priori, anzi, forse è solo una certa sapienza tecnica 
acquisita a vedere perdente uno dei due (in fondo, la narrazione 
coinvolge gli stessi livelli percettivi: quello visivo-immaginativo ha 
per suo strumento l'occhio e l'occhio è logico-intuitivo come logica è 
la struttura linguistica che presiede i processi di comprensione della 
parola e anche questi ultimi poi coinvolgono processi immaginativi, e 
allo stesso tempo è logico-intuitiva anche la percezione dell'immagine), 
quindi, più che di "processi mentali innati" parlerei di "processi 
mentali acquisiti" o, se preferisci, di "processi mentali addomesticati" 
che mi pare espressione ancora migliore.
Ciao
Saya

 dirgli "non hai mai pensato di scrivere?". ;-)
Mi! Vivi nel reparto boheme di una grande metropoli?
I quadri raccontano, eccome, solo che  il racconto viene
scritto (o pensato) chi li osserva.
Ciao
Luca

 subito.....
disse l'eiaculatore precoce

 scritto (o pensato) chi li osserva.
E anche qui come faccio a spiegarti?
Va be', ci provo: hai presente quei quadri 2 metri per 4 pieni zeppi di 
particolari che per vederli tutti ci devi stare di fronte una mezza 
giornata?
Ecco, il mio amico dipinge così: non è meglio che scriva libri? ;-)
S.

Ecco, il mio amico dipinge così: non è meglio che scriva libri? ;-)
Beh, quanto meno potrebbe provarci.
Ciao
Luca

 Beh, quanto meno potrebbe provarci.
Non credo che lo farà mai: vive per dipingere. ;-)
Ciao
Saya

inchiostro"
insomma, tu ti fai la tua idea bislacca della pittura.
poi conosci di persona un pittore normalissimo.
allora, siccome il pittore e l'idea che ti sei fatta della
pittura fanno a pugni, tu che cosa fai?
cambi la tua idea bislacca della pittura per un'altra idea
piů normale?
nossignora. 
tu concludi che il tuo normalissimo pittore č un pittore 
veramente bislacco.
dialettica orsolina.
delle tue idee sui libri parleremo in una (mia) prossima
reincarnazione, eventualmente. saluti cimiteriali.

disse l'eiaculatore precoce
avrai notato la finezza delle ics antispam nel
nickname. io adoro quest'uomo.

quadri, insomma i quadri non sono narrativi tout court)
Ecco, se non lo leggi tu, il Renard, fallo leggere a lui. Ho come
l'impressione che non gli dispiacerebbe.
Ciao
Luca

 in una (mia) prossima reincarnazione, eventualmente. 
 > saluti cimiteriali.
'A Maronn' t'accumpagna
Suor Maria della Consolazione Virtuale

 l'impressione che non gli dispiacerebbe.
:-)
Ciao Luca, grazie per il confronto piacevole.
Saya

 che mi pare espressione ancora migliore.
Primariamente, brava, una bella analisi anche se..... non sono del tutto
d'accordo.
Che le due creazioni artistiche, quella pittorica e quella letteraria, si
possano incontrare sono d'accordo, l'avevo anche gia' scritto, pero' il
punto di incontro io lo vedo nel messaggio che la letturatura e l'arte
figurativa possano dare attraverso i loro output finali ( scritti e
dipinti ).
Sulla percezione, rimango sulle mie posizioni di partenza.
Per la pittura ( o arte figurativa ). Che l'occhio sia logico ed
intuitivo, ho delle forti perplessita'. E' l'elaborazione, che ne fa la
mente, che rende logica ed intuitiva la visione. Esempio, li hai visti i
quadri degli astrattisti ( Kandinsky, Mondrian, Rothko etc.... ), non
dirai che e' l'occhio che ne determina il significato. Per citare esempi,
il quadro di Mondrian "Victory Boogie-Woogie" o il quadro di Rothko
"Sassrom" che cosa vedi con gli occhi?. Nulla. E' la mente che cerca di
dare, forse, un senso a quei quadri senza "una logica visiva". E' con la
mente che cerchi di trovare, forse, una logica. Per me. comunque,
rimangono senza significato.
Vuoi mettere con gli impressionisti o i neo-impressionisti. Vuoi
confrontarli con un quadro di Monet, Manet, Renoir, Seurat?. Li' vedi il
messaggio chiaro, limpido, immediato, diretto.
Ma oltre al significato, c'e' anche la tecnica pittorica. C'e' l'utilizzo
dello spazio, dei colori, le sfumature..... devi saperci lavorare con il
pennello sopra la tela. E' come se giocassimo a calcio, non tutti sanno
fare, di destro e di sinistro, un passaggio di 30-40 metri preciso sul
piede del compagno. E cosi' il pittore, non tutti sanno utilizzare i
colori etc...
Sugli scritti di letteratura. Non tutti quelli che leggono cercano di
farsi un'immagine visiva dello scritto. Se lo scrittore mi descrive due
che si baciano, non e' che mi immagino visivamente, per forza, due che si
baciano. La mente puo' andare all'esperienza di due che si baciano senza
una visione precisa nella mente oppure puo' non farsi nessuna immagine
visiva. Non leggo un romanzo e contemporaneamente nella mente mi devo fare
un film mentale delle scene descritte nell'opera. Non e' nella funzione di
uno scritto letterario cercare di formare immagini mentali nelle menti dei
lettori. O almeno non e' la funzione principale.
Utilizzando la parola puoi cercare di svolgere sia una funzione logica,
attraverso il ragionamento, prescindendo dai processi visivi di immagini,
sia una funzione emotiva sui sentimenti ( e qui le connessioni con la
logica possono essere aleatorie ).
Idem il discorso sulla tecnica. Non e' che tutti sappiano utilizzzare le
parole per descrivere situazioni.... torniamo all'esempio del giocatore di
calcio o basket ( se lo preferisci ).
Quindi, sulla percezione, rimango sulle mie opinioni di partenza..... con
l'inserimento, da te indicato, della formazione mentale di immagini
durante la lettura.


 "Apparvero due uomini."
Anche qui..... l'evento natura, la descrizione del paesaggio, puo' essere
funzionale alla descrizione degli eventi successivi.
In uno scritto, non puoi separare eventi connessi tra di loro. Come fai a
giudicare singolarmente un evento connesso, diciamo, funzionalmente con un
altro evento. La descrizione degli eventi sono funzionali. 
Lo scritto letterario non e' un quadro che poi analizzarlo singolarmente. 
Lo scritto lo devi leggere tutto e, poi, puoi analizzarlo negli eventi.


 disse l'eiaculatore precoce
La capacita' di sintesi che ha un poeta.... lo scrittore di prosa se la
sogna di notte con sogni di tipo freudiano....
A proposito di immagini.... se vedi un uomo e una donna che dopo essersi
parlati per 20 minuti poi si baciano.... possono essere dei poeti almeno
uno dei due..... se invece vedi un uomo e una donna che dopo tre giorni
sono ancora li' a parlare..... allora sicuramente uno dei due e' uno
scrittore di prosa.....
Spero di avere chiarito con l'immagine.....


 magari ti faccio un disegno, anzi, ti faccio un quadro. ;-)
Alt... fermati un attimo. In letturatura, il soggettivo ed oggettivo non
e' come nelle scienze fisiche. 
Sta nella capacita' dello scrittore poter rendere valide per tutti i
lettori le descrizioni degli eventi narrati nell'opera.
Le sensazioni sono soggettive ma sta nell'abilita' dello scrittore rendere
quelle sensazioni in modo cosi' valido che i lettori le possano percepire
in modo esatto. In questo senso, possono diventare, in un certo qual modo,
"oggettive".
Non confondere un racconto, od un'opera scritta, con un dipinto.
Un dipinto va interpretato in un certo modo. Un'opera scritta va
interpretata in un altro modo.
Il pittore utilizza il disegno, lo scrittore utilizza le parole. Non
confondiamo.


 Mhmm... vediamo se è vero
Felice di incontrarti di nuovo, Saya.
Forse è in Zola che puoi incontrare quello che cerchi? Ne Il ventre di
Parigi, leggi nel primo capitolo, quando descrive i banchi di verdure, la
parte che comincia con: "Via via che l'incendio del mattino..." E nel
capitolo terzo, all'inizio, la parte che comincia con: "Quando tutte le
ceste furono sistemate..."
E per i quadri? Bosch e Chagall sono vicini alla tua idea? E Bruegel, forse
il pittore che preferisco?
Bart

mattacchione e discolaccio usenettiano;
ecco, vedi, di libri e quadri non capirai poi questo
granché, ma con gli uomini ci becchi a colpo sicuro!
mi sembra una bella cosa. ti voglio molto bene, per
questo.

 ancora portato a prezzi alla portata di tutti.
Infatti, di norma, ciascun pittore produceva da sé i propri
colori.

 colori.
nel 1911? rotfl.
tu hai bisogno di prendere un po' d'aria, en plein air.

 nickname. io adoro quest'uomo.
Il mio KF, essendo prussiano, cerca una stringa, non una parola, e
cippirimerlo.
(presto in mail, invecchiamento avvenuto)
Ciao
-- 
Francesco Giannici
http://iamr.cjb.net

(presto in mail, invecchiamento avvenuto)
ti origlio dall'altra parte: seppi con gaudio l'incendio
delle librerie (grafiche) di alessandria. 'sto punto, kid,
la tesi di laurea in TeX è di rigore.


ancora meglio, gli orsacchiotti.
ah, anche a te ha colpito, quella frase.
ma della bloody childhood di mari, ecco :
non c'è male. non c'è male davvero.
racconti.
i migliori, stranamente i più brevi, sono :
"L'uomo che uccise Liberty Valance" :
dialogo tra un padre risorto dal passato e suo figlio ormai quarantenne. Il
padre ha raccolto segretamente  giocattoli e ninnoli  essenza dell'infanzia.
Ma confessa anche di esser stato lui a togliere l'orsetto all'ormai
tredicenne, di notte, e il figlio adulto s'adonta :
"E tu me lo restituisci adesso? . il finale è un veleno, la vita è orrenda,
se Dio è negli orsini perché poi c'interessa la figa? Ti rendi conto che a
quindici anni io mi leggevo tutto Plutarco, per colmare quel vuoto? che
durante tutta la vita ho sognato di massacrare quindici persone al giorno,
che oggi il mio cibo principale è la benzodiazepina, che la mia arsura, non
c'è acqua che possa spegnerla?" (p. 22)
"L'orrore dei giardinetti"
oh, com'è ben visto e ben detto. Pensare che Mari ha scorto quelle mamme
nella sua infanzia, e che imperterrite sono tutt'ora lì, nei giardinetti
milanesi, "ingrumate l'una con l'altra come anelli di lombrico" tra le
quali, nel frattempo, sono andata ad incorporarmi!
"Certi verdini"
Qualunque prosa parli di puzzle è sacra, non si discute.
"E il tuo dimon son io"
laddove il papà di prima ha salvato tutti i tesori infantili, qui un demonio
ha ucciso tutti i rivali adolescenziali :
"Mi spinse davanti a un'altra lapide. Maurizio De Min detto Holden, quello
che tutto consisteva nella sua motocicletta volgare, quello che parlava
sempre di Salinger e Bukowski mentre io leggevo in silenzio Plutarco e
Cervantes". (sempre Plutarco, eh?)
e gli chiede di
"prendere me, prima che conoscessi il desiderio. Al primo embrione di
struggimento per il retro di un ginocchio ., al primo languore per una
traccia color miele fermata da un vellutino nero; al primo e incompreso
malessere, via!" (p. 128).
e soprattutto "Laggiù", l'ultimo, con la chiusa : "Non c'è stato molt'altro,
nella vita. No, è quasi tutto laggiù."
(un eco della chiusa dell'Educazione sentimentale di Flaubert).
mi sono anche fatta un'idea di dove abitasse Mari, da piccolo (e c'è un
errore : "l'incrocio tra via Solari e via Savona" - p. 123 - non esiste.
sono due vie parallele. alliterano, però. capisco).
(giannici, in effetti, Otto scrittori, per quanto sia il più lungo, è quello
meno efficace)
benjamin, ci sta, come pre-testo. ma Mari ha quella specie di immensa
indulgenza desolata per l'infanzia maschile tipica dei paesi dove l'
illuminismo ha faticato (punzecchio, va').
Ciao,
Laura

 la tesi di laurea in TeX è di rigore.
Che poi la mia idea di tastiera binaria a due pulsanti è sempre valida.
Se posso usare quella è anche meglio. Oppure economizziamo, mi ficco il
cavetto in bocca e parlo in postscript con la stampante. Ma da quando le
ho rotto il motorino di raccolta della carta non ci sentiamo molto
spesso.


 illuminismo ha faticato (punzecchio, va').
Io ho acquistato il tuo Benjamin, ieri (trovato, incredbile!): certo, se
lo sono fatti pagare, ma a quanto pare nel vale la pena. Per completare
la regressione ascolto Deerhof, "Reveille", che è un disco giocattolo
(provare per credere).
[Non raccolgo punzecchiature: la mia infanzia è stata preromantica,
hoffmaniana e mozartiana. Oltre a Pierino Porcospino, naturalmente
(crudeltà! bandite quel libro in tutto il mondo! altro che
benzodiazepine, altro che pulsioni di morte, altro che Plutarco letto a
quindici anni! tutti i traumi dell'universo mondo sono in Pierino
Porcospino!)].


 illuminismo ha faticato (punzecchio, va').
ritirate quello che avete detto, M.me. In nome del Papa Re.
oppure ne subirete la confutazione.

 Porcospino!)].
infatti, mari lo cita.
ma non mi stuzzicare con lo struwwelpeter (il vangelo per niente apocrifo
dell'infanzia moderna), che non mi fermo più...
Laura

 è un bellissimo Mari - tutto meglio della torre Eiffel -
la continuità è tuttavia evidente. e sulla classifica non si concorda.
ps: pierino porcospino?!
gesù!
hic fuerunt Sussi et Biribissi, Il giornalino di Giamburrasca, Le veglie di
Neri - oltre a Pinocchio.
tzè!

 oppure ne subirete la confutazione.
non vado retro. anzi persevero : i vezzi maschili sono adorabili. nondimeno
vezzi rimangono, e subito avvertiti come tali dall'altra metà della
popolazione.
mari ne compila un elenco pieno di umorismo, di grazia e di intelligenza,
perfino di patos. eppure. non ha dubbi sulla loro fondatezza nella
costituzione di un'identità, sull'imprescindibile fascino che non può
mancare di esercitare l'espressione, addirittura l'esibizione delle proprie
idiosincrasie infantili (e non), sul diritto assoluto a rimanere un bambino
tutta la propria vita senza cambiare una virgola.
Insomma, è un'educazione sentimentale incruenta (e invece...  flaubert
docet)...
Laura
ps : be', comunque è l'unico che ho letto ed è davvero riuscitissimo. devo
passare alla tour eiffel? (il mare, no, per favore...)

piccole donne.
colette, alcott... poi?
(8 scrittori o 8 scrittrici?)

Bartolomeo Di Monaco wrote:
 > Felice di incontrarti di nuovo, Saya.
La felicità è tutta mia, o gentilissimo Bart. ;-P
 > Forse è in Zola che puoi incontrare quello che cerchi? Ne Il ventre di
 > Parigi, leggi nel primo capitolo, quando descrive i banchi di verdure, la
 > parte che comincia con: "Via via che l'incendio del mattino..." E nel
 > capitolo terzo, all'inizio, la parte che comincia con: "Quando tutte le
 > ceste furono sistemate..."
Ok, famo a capisse: gli scrittori 
realisti/veristi/didascalici/fotografici/pittorici sono una meravigliosa 
realtà, non sono una stranezza, perchè rappresentano uno *stile 
letterario* e quindi sono _scrittori_ NON pittori, sono qualcosa che 
appartiene alla letteratura NON alla pittura, giusto?
Quello che io intendevo è altro.
E mi ci provo a fare un esempio, ma io non sono una pittrice quindi il 
risultato sarà un tentativo di spiegazione che non produrrà ahimé il 
risultato che vorrei, se io dico: "Notte. Una macchina. L'uomo apre la 
portiera, gira la chiave, un'esplosione. Sangue.", tu non *leggi* delle 
parole ma vedi dei colori:  nell'ordine, nella tua testa compare il nero 
della notte, il metallo della macchina e della chiave (scommetto quello 
che vuoi che la macchina l'hai vista di un grigio metallizzato), 
immagini pure com'è vestito l'uomo perché lo *vedi* (il mio c'ha un 
impermeabile beige) e poi vedi un fuoco d'artificio giallo 
(l'esplosione) e poi una grossa macchia rossa (il sangue), insomma tu 
hai _visto_ non hai letto e questo è un quadro e non uno scritto, perché 
_questo_ è il *linguaggio* della pittura..
Ripeto che ho fatto un esempio schifoso e il racconto/quadro del tipo 
che conosco è molto più quadro di quello che ho fatto io.
Ora, almeno tu, ti prego, sei d'accordo che Flaubert NON fa quadri?
 > E per i quadri? Bosch e Chagall sono vicini alla tua idea? E Bruegel, 
forse
 > il pittore che preferisco?
Ma...ma...ma... siete impazziti tutti? :-O
Io non ho parlato dei pittori che mi piacciono, non ho proprio parlato 
di pittura... aiuto... non mi capisce nessuno a me... :-(((
Ciao
Saya ;-)

xxxDario wrote:
  > Scusami ma ti sei risposta da sola.
Ti faccio notare che non ho mai fatto nessuna domanda... ;-)
  > Come fai a descrivere una sensazione utilizzando solo le parole?
Ok, facciamo un po' d'ordine: l'argomento è "la pittura e la scrittura
usano registri comunicativi diversi" (questo lo affermavi tu) e io sono
d'accordo ma solo per quanto riguarda l'apprendimento della *tecnica*
che soprintende all'uso dei diversi registri, perché secondo me non si
tratta di *processi mentali autoescludentesi* come tu sostenevi (e qui
ho fatto l'esempio di un consocente che mi ha fatto leggere un racconto
che invece era un quadro), Luca in dissenso ha fatto cenno a Flaubert e
io ho risposto che il "fare quadri di Flaubert" è una pura metafora per
indicare uno stile descrittivo e realista, ma quelli di Flaubert non
sono quadri, sono scritti. Quello del mio conoscente invece è proprio un
quadro perché lui ha fatto un'operazione stranissima: ha usato la
tecnica pittorica applicata alle parole, e quello che tu leggi è un
quadro, ora, devo precisare che non ci si riesce proprio a vederci un
racconto: è un quadro punto e basta.
Ma con questo non ho assolutamente inteso dire che sia un genio o chissà
quale artista di particolare talento: ha solo scritto usando la
deformazione tecnica della sua arte principale (la pittura, infatti lui
_è_ un pittore), il risultato è una *cosa strana* NON un capolavoro. :-)
  > Non confondere un racconto, od un'opera scritta, con un dipinto.
Aiuto! :-/
  > Un dipinto va interpretato in un certo modo. Un'opera scritta va
  > interpretata in un altro modo.
  > Il pittore utilizza il disegno, lo scrittore utilizza le parole. Non
  > confondiamo.
Scusami, sto per avere una crisi di nervi... ;-)
Ciao
Saya
P.S. passami il tono faceto, ti prego. :-*

severino cimitero wrote:
 > ecco, vedi, di libri e quadri non capirai poi questo
 > granché, ma con gli uomini ci becchi a colpo sicuro!
 > mi sembra una bella cosa. ti voglio molto bene, per
 > questo.
Grazie, ci baciamo un'altra volta però, eh.
Ciao
Saya

 di pittura... aiuto... non mi capisce nessuno a me... :-(((
Non ho presunto che ti piacciono. Ho voluto solo suggerire che quei pittori,
secondo me, hanno quadri che sono racconti, come mi pareva intendessi tu.
Mi taccio, però, e rientro in casa.
Un saluto affettuoso.  Bart

Grazie, ci baciamo un'altra volta però, eh.
forse, ahimé, mai - perché stamane, sbarbandomi con cura,
pattinavo il rasoio lesto lesto dal sottonaso al mento, e
mi c'è voluto un buon pochetto per rendermi conto che nel
mezzo non c'era più nulla - liscio! né crespo né rosso di
labbra! non ci avevo più la bocca! niente bocca? buon dio
mi son perso la bocca!
ora senza bocca, tu m'intendi, l'osculazione si fa losca.
c'è ancora la lingua, che mi si agitò dietro il diaframma 
di ciccia liscia, implorando aria e luce - e si trovò una
via di fuga lubricandosi su su per il tubo dell'orecchio, 
sicché con l'orecchio pieno di lingua non potei udire ciò 
che dicevo e certamente dissi - cosa insolita - parecchie 
sciocchezze, parlando così un po' a orecchio.
adesso sono un senzabocca. be', mi son detto: taglio alle
spese del panciatico, della pasta dentifricia, per tacere
del dentista, e castità alcolica: si cambia vita.
cambiare vita sì: quant'era più vero che io non credessi!
faccio per fregarmi le mani dalla soddisfazione e ritrovo
due zampine grandi come capelveneri; che vedo a malapena,
perché la rima degli occhi mi s'invischia, e un tegumento
morbido l'oscura pian piano.
altro che cambiar vita: mi sono rifatto embrione! sto per
rinascere!
sono rinato davvero a mezzogiorno (annoteresti per me ora
e segno zodiacale e congiunzioni?) e ho veduto una grande
luce (ma niente boati platonici, come in rep. X: soltanto
l'ordinario brusio di piazza diaz) e dentro tanta luce mi 
è apparsa l'edizione formiggini 1930, brossura, copertina 
in pergamena, delle 'considerazioni filosofiche del gatto
murr' di e.t.a. hoffmann. da allora, e per tutto il dì, i 
prodigi e le teofanìe non si sono contati.
così è la rinascita (e non chiamarla metempsicosi: perché
neanche per un istante mi son perso d'animo). lo sappiano
dunque tutti coloro che vantano un'infanzia hoffmanniana!

 passare alla tour eiffel?
sì.

 Non li fa.
:-*
Saya

 adesso sono un senzabocca.
E io una senzaparole.
Clap, clap, clap. Bravo. :-)
Saya

"severino cimitero" <leg...@tenta.mente> ha scritto nel messaggio
news:otj9mv86a09e26oi9...@4ax.com...
cut
Se sei tu, il severino di prima e il carlo andrea di prima ancora, mi
verrebbe da dirti che ci ha pensato giovanna a conciarti a quel modo, e
nemmeno te ne sei accorto :-)
Ma ti scrivo per  il pezzo: che è di notevole fattura.
Un saluto. Bart

 madrelingua?
sì, va be', ma mi sfugge il peso di questa argomentazione.
mari lavora sull'immaginario e per questo va lodato. ma da bachelard
(ottimo, per carità) in poi, ne son successe di cose.
laura

 sì, va be', ma mi sfugge il peso di questa argomentazione.
mah, non so, uno che teorizza e filosofeggia sul "bambino divino" che è in
ciascuno...
altro che Pascoli!
--
[sito aggior. al 6.10.2002] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/
[sito di icl] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/icl/
[sito Perec] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/perec/perec.htm
[quoting] 
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html

E io una senzaparole.
una situazione in qualche modo beckettiana. ce n'è
parecchie in giro, a farci caso.

 altro che Pascoli!
eh no, invece, proprio Pascoli. non fa mica schifo Pascoli, nemmeno il suo
fanciullo, altroché.
ma adesso, dico, che altro? e oltre?

 ce n'è parecchie in giro, 
E allora menomale.
Saya

 dell'infanzia moderna), che non mi fermo più...
No, fermati. De hoc satis - mi sono compromesso il sonno per mesi, temo.


 la continuità è tuttavia evidente. e sulla classifica non si concorda.
Ma lo sai che ce ne facciamo noi della continuità?
(E' una cosa sconveniente).


 (E' una cosa sconveniente).
no, che ve ne fate voi della continuità (a parte sminuirla per evitare di
dover argomentare la rava e la fava del perché qua mari vi piace e là vi
piace di meno)?

 del raduno iciellino.
ma va'! c'è un altro giannici?  :)
grazie,
laura

 dunque tutti coloro che vantano un'infanzia hoffmanniana!
A me fa un po' paura il margine tagliato col filo a piombo verso le 60
colonne (senza spaziatura fissa non si apprezza). Quale mago dal nome
italiano hai cooptato, per questo prodigio?


 piace di meno)?
Ti avevo detto che è una cosa sconveniente. Ci sono delle signore quindi
non te lo dico, che ne facciamo della continuità.
La rava e la fava, ma soprattutto la fava, bastano a decretare che se
Mari qua mi piace e là mi piace di meno, allora tanto basta. Con buona
pace della continuità.


 Scusami, sto per avere una crisi di nervi... ;-)
E il terzo che ascoltava il discorso disse....."amen".
L'ultima volta, che ho sentito "amen", e' stato in un luogo religioso con
la presenza di una ragazza. La quale, avendo una madre di orgine
svizzero-tedesca, ha potuto ereditare una parte della genetica in modo
tale che ella risultasse migliore delle altre.
Dario
-- 
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ab...@newsland.it

verso le 60 colonne (senza spaziatura fissa non si apprezza).
sapevo che avresti notato! dovevo pur distrarti dalle mie
cilecche, perché dei wilcock che ti andai cercando non ce
n'era l'ombra, ieri, ai banchetti. tu con ripellino te la
intendi? surrogherebbe forse una "fortezza d'alvernia" di
dorsoduro e faccia poichilocroma?

 con quella ch'è sul numer de le trenta
e che si classificò nona su sessanta (nella sola firenze).
una piccola digressione un po' sconclusionata sulla manìa italica
dei concorsi di bellezza, in tempi di miss italia, che evidentemente
ha radici molto profonde.
leggo ora sul giornale che a salsomaggiore ha vinto una siciliana, e
che il programma televisivo, pur nella sua tetragona immutabilità,
ha ottenuto un'ottima audience, confermandosi così uno degli
appuntamenti televisivi dell'anno per gli italiani, assieme al festival
di sanremo.
ci fu, per la verità, un tentativo ipocrita di svecchiarla e nobilitarla,
qualche anno fa, credo per iniziativa di maurizio costanzo,
introducendo le domande di cultura generale.
cose tipo "*la ricerca del tempo perduto* è?"
a) un film con indiana jones
b) un gioco di società
c) lo slogan di una scuola privata per ripetenti
d) un libro di marcel prost (prost, sì)
ma la cosa non ebbe molto successo, anche perché come criterio di
valutazione non se lo cagava nessuno, e quindi fu subito accantonata.
ricordo che nel catalogo della mostra sui gonzaga dell'anno scorso si
faceva riferimento al progetto, voluto dai duchi di mantova, di far
ritrarre ai migliori pittori dell'epoca (il XVII sec.) le cento donne
più belle d'italia.
furono sguinzagliati per ogni dove grandi artisti, e mi fece un certo
effetto vedere che fra questi c'era pure caravaggio; fra l'altro richiesto
anche di una perizia per valutare il valore di una collezione privata di
dipinti che i gonzaga intendevano acquistare.
insomma, l'avevo lasciato ribelle, attaccabrighe, assassino e puttaniere
e me lo ritrovavo servitore mezzemaniche.
ora magari salterà fuori moritz a dire che se non avesse ucciso il
tomassoni oggi caravaggio non se lo sarebbe filato nessuno.
ma già, per lui gore vidal è il miglior scrittore vivente...
vabè, tornando alle bellezze muliebri immortalate da grandi artisti,
pensavo alla mazzafirra di cristofano allori, dipinta nell'anno in cui
caravaggio moriva, e che il cavalier marino sosteneva che avesse
stregato mezza europa; o alle sensuali maddalene del cagnacci, e
mi veniva in mente che spesso questi ritratti di strafighe venivano
presentati sotto forma di allegorie di virtù morali.
ecco, forse non era solo una scusa per rendere accettabile, alla
rigida censura ecclesiastica, la presentazione di una bella figa un
po' svestita.
forse, dietro questa eterna ossessione per la bellezza femminile
non c'è solo una mera fascinazione estetica, l'ammirazione per
un corpo le cui forme si adeguano a dei canoni stabiliti per
convenzione.
c'è qualcosa d'altro, qualcosa di più: l'illusione che la bellezza
sia in qualche modo portatrice di verità, come se dietro un bel
viso si celasse in realtà una qualità morale, un animo nobile.
ma la bellezza, come la verità, è concava (come dice carlo); un
contenitore vuoto che riempiamo arbitrariamente di valori che
non gli appartengono.

Magari una subliminale ripresa del vecchio kalos kai agathos?
Serena


 non gli appartengono.
«Bellezza è verità, verità è bellezza» - questo è tutto 
quello che voi sapete sulla terra, e tutto quanto vi basta sapere.
("Ode on a Grecian Urn" di John Keats).
Ch.
-- 
Perché viviamo nell'era della divina apparenza
Della ferita profonda inferta al sole della coscienza.

 > con quella ch'è sul numer de le trenta
il post di laura non lo vedo.

 ha scritto nel messaggio
news:bk7kc7$qgqk2$
1...@ID-52597.news.firenze.it
...

già.

 dorsoduro e faccia poichilocroma?
Marzio Pieri, nel suo programma, li cita nella stessa riga, Wilcock e
Ripellino. Che vorrà dire?


 ma adesso, dico, che altro? e oltre?
oltre pascoli, pasolini.

 ha scritto nel messaggio
[cut]
ben ti faranno il nodo salamone, eretica.

 Mari qua mi piace e là mi piace di meno, allora tanto basta.
l'ottima strategia del non è bello ciò che è bello ma che bello che bello
che bello: limitarsi a "questo mi piace", "questo non mi piace". gran
risparmio di banda e sicuro sopore da queta assenza di dialettica.
sempre meglio di quelli che usano un ng di discussioni per sbrodolare i
propri elzeviri psicorasponici.

 ma va'! c'è un altro giannici?  :)
no
però il disco, diciamocelo, è una cacca
giocattolo sì
e c'ha anche le moschine olografiche
ma resta cacca
[è che a te piacciono i rumorini ed il fatto che centrifughino gli
stereolab]
per me la plastica se ne sta in giappone, tipo kahimi karie, tipo
-- 
One Day tuorlessness will move the world

 stereolab]
Sicuro, come no, gli Stereolab. C'č una chiamata per te sull'altra
linea.


 propri elzeviri psicorasponici.
Mi sa che nei limiti della decenza l'NG serve a sè stessi, non agli
altri. Se uno vuole elzevirare, elzeviri pure, e non ci siano Nikita
cechoviani che lo picchiano.
Se poi, tra un esercizio e l'altro, spunta fuori qualche bel consiglio
per chi legge, allora tanto meglio.


 C'č una chiamata per te sull'altra linea.
mi compri miffy?
http://www.cafeshops.com/miffy/31


 altri.
non c'è dubbio; però serve attraverso il dialogo; non per lenire l'ego
ferito di critici mancati e pseudoscrittori.
f/up

 Se discutessimo, tu rimarresti sicuro del tuo, e io del mio.
l'impressione dall'esterno, a proposito di certe discussioni su
mari (quella con laura, con severino tempo fa, con te), è che
il pb attribuisca un valore eccessivo alla forza degli "argomenti".
più che giusto chiedere che i giudizi di valore siano supportati
da "argomenti"; lecito - anche se un po' risibile, vista l'evidenza
statistica -, sperare che gli stessi "argomenti" risultino persuasivi;
un po' patetico, infine, confidare nella forza degli "argomenti" per
stabilire il valore di un'opera o di uno scrittore di fronte a qualcuno
che lo nega (o erga omnes), o per confutare le sue ragioni in modo
irrefutabile.
non credo si tratti del tipico entusiasmo del fan, anche perché
l'ottusa pervicacia con cui sostiene le sue ragioni fino allo sfinimento
gliel'ho vista in diverse occasioni; più probabile invece che sia un
retaggio della sua formazione scientifica, che lo porta a ricercare
valori assoluti in un ambito (quello artistico) che al massimo può
esprimere una oggettività intersoggettiva.
george steiner (ma sarebbe bastato il buon senso) in 'vere presenze',
dopo aver riportato un lungo elenco di stroncature famose (famose
perché formulate da illustri scrittori nei confronti di grandi classici),
concludeva che ci si deve rassegnare a "contare le teste" (intendendo
ovviamente con ciò non il numero dei lettori, ma quello dei critici),
soprattutto quando l'oggetto del contendere è un autore contemporaneo.

 oltre pascoli, pasolini.
comprato al mercatino di piazza diaz domenica _Accattone_, la sceneggiatura,
con fotografie e commenti, edizioni FM, collana il "cinematografo. gli
autori e la storia" diretta da enrico rossetti, roma, 1961, con prefazione
di carlo levi.
perché, ebbene sì, pasolini mi piace.
ciao,
laura

soprattutto quando l'oggetto del contendere è un autore contemporaneo.
Quindi, per esprimere un giudizio su un libro, si dovrebbe:
a) leggere le recensioni dei critici che ne hanno parlato
b) contare quanti han detto "bene"
c) contare quanti han detto "male"
d) calcolare la differenza fra quanti al punto b) e quanti al punto c)
e) se la differenza è positiva giudicare il libro "buono"
f) se la differenza è negativa giudicare il libro "cattivo"
Giusto?
Ciao
Luca

Giusto?
No, sbagliato.
Per esprimere un giudizio su un libro basta avere la bocca
(e qui una mano e un pc).
Il mio discorso intendeva affermare l'impossibilità, con i soli
'argomenti', di stabilire il valore di un'opera o di un autore.
Qui sotto c'è una sintesi del pensiero di Steiner, al quale mi
appoggiavo, ma converrebbe leggerle almeno tutte, quelle
sette paginette, per evitare ulteriori equivoci e fraintendimenti.
"Poiché i mezzi semantici non conoscono costrizioni, tutto può essere
detto a proposito di qualsiasi altro atto semantico, a proposito di
qualsiasi altra elaborazione o forma di significazione espressiva.
Non ci sono limiti alle affermazioni possibili su ogni singolo testo,
quadro, scultura o componimento [...]
Che Balzac abbia potuto dichiarare che i romanzi di Ann Radcliff
sono superiori a quelli di Stendhal (che ammirava); che Tolstoj
abbia potuto affermare che 'Re Lear' è *al di sotto di una critica
seria*; che Nietzsche potesse pensare che Bizet fosse un musicista
migliore di Wagner - questi giudizi non sono soltanto curiosità
storiche divertenti.
Come innumerevoli atti verbali simili che esprimono un'esperienza
o un giudizio (negativo o positivo), essi sono prodotti perfettamente
legittimi della natura non circoscritta e della varietà inesplorata della
psiche umana. Non c'è assolutamente niente - e in questo luogo comune
incombe senz'altro una vertigine minacciosa - che soffochi le nostre
corde vocali, che ci imbavagli la bocca, che blocchi l'ingranaggio
del lessico o della sintassi per impedirci, se lo vogliamo, di affermare
con solennità, eloquenza e insistenza, che Mozart non era capace
di comporre una melodia decente o che Cezanne era un imbrattatele.
[...]Il discorso non può essere verificato né refutato in modo rigoroso.
Questo è il segreto di Pulcinella che l'ermeneutica e l'estetica, da
Aristotele a Croce, si sono sforzate di esorcizzare, o di nascondere
a se stesse e ai loro seguaci.
Questo assioma (o questa banalità) di un'inestirpabile indecidibilità
è ontologico [...]
Ma la nostra derisione, la delizia più o meno compiaciuta che
proviamo davanti a tali gaffes indimenticabili, come le giudichiamo
oggi, non hanno niente a che fare con la loro intrinseca verità
o falsità. Gli strumenti dell'articolazione, i tendini della coerenza
sintattica e semantica, la forza di intelligibilità convincente
presenti in queste proposizioni 'inammissibili' hanno esattamente
lo stesso statuto delle loro antitesi.
L'autorità della fonte rende questo scandalo ancora più intrattabile.
[...]Su entrambi i lati della convinzione, si aizzano parole contro
parole. E allora, come procediamo?
Ci appelliamo, più o meno apertamente, all'opinione dominante,
al consenso culturale e istituzionale che si è sviluppato nel tempo.
Contiamo le teste e contiamo gli anni.[...]
Coloro che realmente creano il canone, l'elenco dei classici,
che riconoscono, chiarificano e trasmettono il retaggio culturale
della creazione testuale, artistica e musicale, sono sempre stati
e sono tuttora un gruppo ristrettissimo."
(g. steiner, 'vere presenze', garzanti, cap.2 par.2, da pag.67 a pag.73)

 di carlo levi.
orpo!, bella. il più bello dei primi film di pasolini. scene memorabili,
come la convocazione in questura, o il sogno del funerale, o il ladro che si
fa il segno della croce con le manette, o i papponi napoletani, o la fame, o
il lavoro da manovale a scaricare ferro ("se ce la mettete tutta in un'ora
abbiamo finito"; "ahò, tutta ce la metterai te!")...

 abbiamo finito"; "ahò, tutta ce la metterai te!")...
:)
musica : coro finale della Passione secondo Matteo di Bach
su bach e pasolini, ci sarebbe qualcosa da dire
lo ha iniziato a bach, e non solo a bach, la sua insegnante di violino, Pina
Kalc.
dal diario del '46, in Nico Naldini, _Pasolini, una vita_, Einaudi, 1989, p.
70:
"Era soprattutto il 'Siciliano' * che mi interessava perché gli avevo dato
un contenuto, e ogni volta che lo riudivo mi metteva con la sua tenerezza e
il suo strazio, davanti a quel contenuto: una lotta cantata impassibilmente
tra la Carne e il Cielo, tra alcune note basse, velate, calde, e alcune note
stridule, terse astratte. Come parteggiavo per la Carne!"
ehm, anch'io. per altri motivi, suppongo.
quanto all'altra iniziazione :
"Una domenica, prima della partita di calcio - a cui io non volevo mancare,
ed è inutile che ne dica le ragioni -, ci spingemmo, io e lei nella
solitudine sacra dei campi. Fu davvero un errore violare quell'essenza
vegetale e terrestre, mentre tutti gli altri uomini godevano insieme la
festa piovosa. L'immensa radura con le due solitarie querce - albero
rarissimo in questi luoghi - ci vide davvero soffrire : io (almeno alla
superficie) di noia, lei di desiderio." (ibidem, p. 66).
Il testo di Pasolini in introduzione alla suddetta sceneggiatura è notevole.
Aneddoto : il produttore di Accattone, in prima istanza, è stato Fellini.
Quando ha visto la pellicola, gli è venuto il coccolone. E ha passato la
mano...
ciao,
laura
* dalla sonata per violino n.1 in sol minore

e sono tuttora un gruppo ristrettissimo."
Curiosa questa immagine. Pare di vederli, questi 'canonici' che
periodicamente si riuniscono in Castalia per decidere cosa è
classico e cosa no.
Ciao
Luca

 ferito di critici mancati e pseudoscrittori.
Forse sono un ciclista mancato. Ciò nonostante, non mi sento pronto per
la soppressione ad opera dei conducenti degli autobus, e continuo
dilettantescamente a pedalare.
Vado anche a parabole, ora: la santificazione è prossima.


 dilettantescamente a pedalare.
quando lo pseudoagonismo ti portasse a sfrecciare in barba al codice
stradale, riceveresti clacsonate protratte o improperi verbali e non.
giustamente.

 stereolab]
ah ecco, non dicevi a me.
comunque, l'ho ascoltato.
i rumorini, certamente mi piacciono. e anche la vocina che fa do-doo.
e forse anche le moschine olografiche (quelle, però, non le ho viste).
reveille è veramente very cute e inquietante e comico ("ask me all about the
world / all about the worms")
e come tale, capisco l'associazione con l'infanzia di mari (anche se credo
sia ardito proporlo come illustrazione sonora dello stesso testo :))
(note linguistiche - si fa per dire - : reveille, dovrebbe scriversi réveil.
e chiamarsi zoccolo di cerbiatto è buffo)
ma la musica giocattolo, esiste ciò?
in letteratura, il tema c'è. in _Moderato cantabile_ di Marguerite Duras, le
lezioni di pianoforte al bambino sono un topic della narrazione, così
come la sonatina di Diabelli è un tema ricorrente.
in Alice nel paese delle meraviglie, c'è il delizioso Twinkle twinkle little
star che diventa Twinkle twinkle little bat. è una melodia per l'infanzia
(oggi più che altro udibile nei carillon appesi ai lettini) di cui Mozart ha
composto una variazione.
musica giocattolo è quella di Erik Satie, con le parole negli spartiti che
già da sole raccontano qualcosa, o I peccati di vecchiaia di Rossini (anche
qui, testi esilaranti, oltreché giocosamente infantili)
ciao,
laura

 mano...
ci sono state altre curiose collaborazioni tra fellini e pasolini - due
autori che piů divergenti non si puň.
su bach-pasolini c'era un articolo della Betti, ma davvero ho scordato ogni
riferimento.

 qui, testi esilaranti, oltreché giocosamente infantili)
A che ci siamo: Erik Satie, Quaderni di un mammifero, Adelphi. Ogni
tanto lo ricordiamo che fa sempre bene.
