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Titolo: L'ottica dei capolavori

I capolavori esistono, rassegnatevi.
Più si va indietro nel tempo e più risulta facile capire che cosa sono
i capolavori.
Iliade
Odissea
De Rerum Natura
Eneide
Divina Commedia
Orlando Furioso
Don Chisciotte
Qualcuno qui ha il coraggio di dire che non sono 'capolavori'? Si
potrà dire che hanno rotto le palle a scuola, che è meglio leggere
Chandler che 'quid non mortalia pectora cogis, auri sacra fames', ma
c'è qualcuno sano di mente che possa sostenere che questi libri non
sono capolavori?
Eppure sono stati scritti come si scrive ora. Libri di scrittori per i
loro contemporanei.
Nei confronti della letteratura siamo tanto più ciechi quanto più le
opere ci sono vicine, mentre lo sguardo si fa limpidissimo andando a
ritroso.
La difficoltà sta nello stabilire i capolavori di 'adesso'. Non
sappiamo come le civiltà future accoglieranno i libri, che cosa
tratterranno, che cosa avrà caratterizzato la nostra epoca.
Non esistono i capolavori? E Amleto che cos'è? Medea? Re Lear?
I racconti di Canterbury? Il Decamerone? Gargantua e Pantagruele?
I capolavori esistono, altro che. Ed esisteranno. I contemporanei
possono dire 'questo è migliore di questo, no, è migliore questo...'
... ma nessuna persona sana di mente dirà che Boiardo è più grande di
Ariosto.
E perché tanta precisione con il passato? Perché a noi è dato essere
contemporanei di alcuni capolavori che la posterità riconoscerà come
tali. Ma non ci è data la lucidità di giudizio che solo il passato
conferisce. E la maturazione delle nespole di cui parlava Lucangel.
Fateci caso, quanto più i libri ci sono prossimi tanto più possiamo
esercitare il nostro arbitrio. Ma provate a sostenere seriamente che
'La Divina Commedia' non è un capolavoro.
I capolavori esistono, rassegnatevi.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 E la maturazione delle nespole di cui parlava Lucangel.
Una maturazione, se posso precisare, necessariamente  *transgenerazionale*:
la vera ordalia, intendo dire, - per un aspirante capolavoro - è saper
attraversare tempi diversi, altrimenti si rivela un *fuoco di paglia*...
[non la stessa con cui maturano le... nespole:-)]

 conferisce. E la maturazione delle nespole di cui parlava Lucangel.
Speriamo che in futuro le nespole si possano ancora cogliere e non si
diventi invece soltanto tutti dei cibernetici imbecilli.
Ciao
Gennaro

 I capolavori esistono, rassegnatevi.
Per quel che conta, sono rassegnato da un pezzo.
Ciao
Luca

I capolavori esistono, rassegnatevi.
Cara Maria,
d'accordo. Ma il tuo criterio è tassonomico-retrospettivo su base
plebiscitaria. Vediamo se una cosa funziona. Quando la mole dei consensi è
tale che il disaccordo coincide con la temerarietà o lo squilibrio mentale,
la battezziamo "capolavoro". E quanto tempo ci diamo? Mezzo secolo, un
secolo? Due? Quattro? L'Eternità? Ci ritroviamo tutti il Giorno del
Giudizio, contiamo le fiches e vediamo chi ha vinto?
Tu impugni giustamente Dante, come Mosè il suo bastone, nella certezza che
Dio lo trasmuterà in serpente senza meno. Ma fino al XIX secolo, perfino
Dante (e sottolineo Dante) era alquanto sottostimato. Non che fosse
sconosciuto, ma ancora un illuminista avrebbe avanzato più di una riserva.
Ed erano trascorsi quattro secoli buoni, che non sono pochi! Il Romanticismo
"riscopre" il Medioevo? Era ora! Il Novecento "riscopre" il Barocco?
Alleluia! A ogni epoca piace puntare sui propri cavalli, con criteri
tutt'altro che oggettivi.
Ma la domanda è un'altra.
Mettiamo che un paio di occhialetti miracolosi ci guariscano dalla cecità
che tu lamenti, e noi vedessimo sfilare i capolavori in lenta, luminosa
processione come le ipostasi dell'Uno...
Che ce ne facciamo di questi capolavori?
Noi (tu, io, lui, lei), che ce ne facciamo?

I capolavori esistono, rassegnatevi.
Ma sei proprio una rompipalle, ho gia detto che sono d'accordo.
Saluti
pecora nera
"Troppo amore però, lo portò prematuramente alla tomba"
                                             G. Vasari
per rispondermi in privato fammi nera

 tali.
E' anche lampante che del numero di libri scritti in passato, solo i
migliori siano passati alle generazioni successive. Quindi il ventaglio di
scelte si restringe.
A noi contemporanei, che passa sotto un fiume misto di opere nuove, è data
una scelta davvero ardua. Forse potremo cominciare a parlare dei capolavori
di oggi tra venti, trent'anni, quando molti dei libri "brutti" saranno
passati nel dimenticatoio.
(Questa generalizzazione susciterà precisazioni sul fatto che non tutti i
libri che cadranno nel dimenticatoio saranno robacia e non tutti quelli
"scremati" saranno potenziali capolavori. Ecco. Ogni schema generale ha le
sue falle: grandi)
MS

 Tu impugni giustamente Dante, come Mosč il suo bastone
Ehi, ma chi sei? L'astro nascente di Icl? Ti terrň d'occhio.

 sconosciuto, ma ancora un illuminista avrebbe avanzato più di una riserva.
Gli illuministi ce l'avevano con chiunque "propagandasse" la
dottrina e la fede cristiana. Ma un conto è confutare le "idee"
di Dante, altro è esprimere un giudizio sul valore letterario delle
sue opere.
Ben prima degli illuministi, gli scherani di Bonifacio VIII bruciavano
in piazza il De Monarchia, fresco di stampa, per motivi ideologici.
Ma non credo che poi se ne andassero in giro a dire che Dante
scriveva coi piedi.
Ciao
Luca
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Noi (tu, io, lui, lei), che ce ne facciamo?
Non ho capito la domanda. Da una parte è assodato che i capolavori
esistono (e non soggiaciono a valutazioni soggettive, mentre il fatto
che piacciano o meno sì) dall'altra quanto più si considerano i
contemporanei tanto più le analisi soggettive si mescolano con quelle
'oggettive', che lo saranno a posteriori.
Non so che cosa ne facciamo. Li facciamo allegare a un'altra tornata
di Repubblica?
La storia della letteratura non l'abbiamo inventata né io né te.
Funziona così. Rammaricarsi che 'qualche' romanzo verrà dimenticato
ingiustamente è come rammaricarsi che a 20 anni muoia una persona
intelligente mentre certi cretini sopravvivono fino a 93. E' la vita.
Nemmeno qui ci posso fare qualcosa. Ma non ci sono poi tanti casi di
'Divine Commedie' dimenticate e neglette.
Oltretutto, poi, facevo un discorso generale. Non sono la persona che
non si è mai sbilanciata. Perec (La vita), Salinger (The catcher),
Marquez (Cronaca), Bulgakov. Ma anche qui si parla di persone con
ampio consenso critico. Non è che ci vuole poi un gran coraggio, se
proprio dobbiamo dirlo.
Mi sembra che la storia della letteratura non c'entri nulla.
con l'acume di qualcuno che individua un 'capolavoro sconosciuto'. E'
compito, o lo sarebbe, degli editori.
Qual è il problema? Quello di leggere sconosciuti per stabilire che
sono dei geni? Francamente non capisco il problema.
Come dice giustamente Bloom, se devi leggere, visto che la vita è
breve e i titoli sono tanti, ma sarà ben meglio leggere il meglio che
l'umanità ha prodotto. Poi ci stanno le deviazioni, le preferenze, il
gusto di fare letture anche 'leggere' ecc...
Non ho gran considerazione intellettuale per chi legge soltanto
contemporanei o novità: proprio nessuna.
?
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

della maturazione delle nespole.
Le affermazioni individuali possono coincidere con il 'canone futuro'
ma non sono 'canone'.
Posso ragionevolmente aspettarmi che 'La vita, istruzioni per l'uso',
'Cronaca di una morte annunciata' ecc... sono e saranno capolavori.
Ma il dire non è lo 'stabilire', anche se in certi casi è ragionevole
supporre che...
E poi, non necessariamente un capolavoro, può rappresentare una
necessità per tutti. Un capolavoro può non fare per me, per te, può
non darci niente, significare niente. Ma è un capolavoro.
C'è gente che non ha mai letto l'Eneide, sta bene lo stesso. E'
felice, magari più saggia e intelligente di chi l'ha letta. Ma
l'Eneide è un capolavoro.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Saluti
E' un po' di tempo che ti diverti a tagliuzzarmi gli interventi per
farne battute infime. Va avanti per molto? Ti trovo irritante e poco
spiritoso.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 sono capolavori?
Credo che il concetto stesso di capolavoro sia inopportuno. 
f.
-- 
materiali - 
http://www.fabrizio.venerandi.org
neoN - telnet://
neon.ods.org:8010

 Credo che il concetto stesso di capolavoro sia inopportuno.
chef d'oeuvre, è tutto un pour parler. ;)
dalle banalità del 3d affiora  l'utopistico desiderio dei 'letterati' di
considerare la formazione dei classici come un fenomeno letterario invece che
esclusivamente storico.
ma almeno non è OT.
--
Sito di it.cultura.libri: 
http://paolobeneforti.it/~icl/
http://paolobeneforti.it
 (Aggiornato al 5.2.2002)
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://welcome.to/netiquette

Credo che il concetto stesso di capolavoro sia inopportuno. 
Mai analisi delle venerandate che scrivi tu fu cosě precisa e
puntuale.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

ma almeno non è OT.
Tu, invece, sei sempre TDC.
maria

 [...]
Concordo su tutto. Ma ammetterai che la critica "disonesta"
(passami il termine, per piacere, non mi viene in mente di
meglio) ostacola il lucangeliano processo di maturazione
delle nespole, o quanto meno ne ritarda la partenza.
Non ho la pretesa che il critico passi la vita in cerca di uste
letterarie contemporanee, e si metta in ferma come i cani da
caccia quando individua quella buona. Mi aspetto soltanto che,
dovendo scegliere fra la pista di un cervo e una cacca di fagiano,
non perda troppo tempo sulla seconda.
Poi magari la pista del cervo era fasulla, o si è fatto notte prima
di poterlo scovare. Ma almeno si è andati a caccia di cervi, e non
di fagiani.


 esclusivamente storico.
Ma va là!
E da quando in qua la maturazione delle nespole è un fenomeno letterario?


 esclusivamente storico.
Esclusivamente? E' un fenomeno storico-letterario, zucconcello. (Cfr. STORIA
della LETTERATURA) ( o anche 'Storia dell'arte'):-P

 E da quando in qua la maturazione delle nespole è un fenomeno letterario?
metafora senza senso, a meno di non considerare specie fruttifere con ritmi di
mutazione più rapidi dei propri tempi di maturazione.

 Orlando Furioso  Don Chisciotte............
Ottimo post. Io non avrei saputo dirlo così bene. Sono d'accordo con te. Il
tempo opera una grande selezione. Ciò non toglie che alcuni capolavori
letterari, pittorici ecc,  lo sono "da subito e per sempre".Ciao. loreta

letterari, pittorici ecc,  lo sono "da subito e per sempre".Ciao. loreta
Mi piacerebbe conoscere il titolo di qualche opera letteraria dei nostri
tempi decretata dalla critica capolavoro "da subito e per sempre".
Grazie.
Franuzza

"paolo beneforti" ha scritto

Come le zucchine? O i piselli? Sarà, ma preferisco le nespole.
(Scusate l'OT)


 tempi decretata dalla critica capolavoro "da subito e per sempre".
Umberto Eco, Il nome della rosa.

Grazie.
Tutto il teatro di Harold Pinter.
Tutto il teatro di Beckett (Nobel)
Quasi tutte le opere di Marquez (Nobel)
I racconti di Borges.
ecc...
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

letterari, pittorici ecc,  lo sono "da subito e per sempre".Ciao. loreta
Ma certamente. I quadri di Francis Bacon. E le opere letterarie che ho
citato in un altro post. 
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 mutazione pių rapidi dei propri tempi di maturazione.
ho parlato di accumulo di consenso critico nel tempo (oltre la breve
stagione d'uscita). Ricordava Eco qui a Venezia un paio di settimane fa che
all'inizio del secolo si diceva un gran bene di Guido da Verona mentre non
aveva grande considerazione Italo Svevo... oggi il tempo e la paglia hanno
fatto maturare le *vere* nespole. Se non vuoi capire la deliziosa metafora,
pazienza. L'impresa di convincerti sarebbe  - essa sė - senza senso.

 I capolavori esistono, rassegnatevi.
Mi piace la discussione sui capolavori che si e' sviluppata sul ng. E
sono contenta di vedere che non sono la sola ad avere qualche dubbio
sull'effettiva possibilita' di avere o meno una "sentenza" oggettiva
riguardo al fatto che un testo sia o meno un capolavoro.
In fondo, i capolavori che cita mariastrofa sono tali in se' e per se'
o
perche' ce l'hanno insegnato a scuola? Perche' l'hanno detto gli
studiosi per centinaia d'anni? Ogni epoca del resto si e' creata i
propri metri di giudizio, senza di essi non potrebbe neppure
affrontare l'ardua impresa di distinguere i capolavori dal resto. Ma i
metri di giudizio sono influenzati da un sacco di cose, sono in
pratica "parziali"...
C'e' stato un momento nella nostra vita in cui ci hanno spiegato che
certe opere sono dei capolavori, e ci hanno spiegato il perche',
riferendosi a canoni di giudizio precostituiti.
Su tutto poi pesa il percorso secolare della tradizione critica, e in
effetti l'unica cosa certa di queste opere e' che hanno saputo
attraversare i tempi. Che e' una grandissima cosa, ma del resto anche
un sacco di cose di minor livello ci hanno raggiunto...
Il punto fondamentale non e' se i capolavori esistano o meno. Il punto
fondamentale e' come si puo' riconoscere un capolavoro, secolare o
contemporaneo che sia. Si attinge immediatamente al concetto di arte.
L'arte e' qualcosa di universale e oggettivo, facilmente riconoscibile
da tutti nello stesso modo? Volendo oggettivare il
riconoscimento di cio' che e' artistico, bisogna fare riferimento a
canoni precostituiti, i quali, come dicevo sopra, IMHO sono parziali,
sempre. Se invece lo si riconduce a qualcosa di soggettivo, beh, ci
sono tante opinioni su cio' che ci colpisce nel profondo come arte
quante le persone sulla Terra.
Il problema e' che la critica IMHO non e' una scienza esatta, mai.
Tante cose ci sono giunte nel corso dei secoli. Alcune sono (o sono
state solo definite?) capolavori, tante altre forse sono andate perse,
perche' li' per li' non riconosciute come cose grandi, e chissa'
invece cosa ne potremmo pensare oggi. Fino a qualche secolo fa la
trasmissione dei testi era una specie di scommessa, ricordiamolo...
Ritornando all'affermazione di mariastrofa sul non riconoscimento del
capolavoro nostro contemporaneo, ho un incubo ricorrente: che fra 500
anni i libri di Vespa o di Fede vengano studiati nelle scuole perche'
i critici e gli studiosi potrebbero decidere che sono prestigiose
testimonianze della nostra societa'... *BRRRRRRRR*
Scusate il post lungo e le idee un po' confuse e magari ingenue. Sono
solo interrogativi e dubbi che ogni tanto mi pigliano...
Ciao
minty

 Eneide
Forse questi sono più capolavori di altri, non fosse esistita la
tradizionale orale dei popoli mediterranei
ed ellenici non sarebbero mai potuti arrivare fino a noi.
Se fossimo ancora costretti ad imparare a memoria opere come l'Iliade o
l'Odissea, probabilmente ci renderemmo subito conto di cosa voglia dire
trovarsi di fronte a un vero capolavoro.

Ma certamente. I quadri di Francis Bacon. 
Già, c'è anche un bel sito www. francis-bacon.qualcosa (non ricordo
giuro, cercate su google).
E poi che fine ha fatto l'altro suo estimatore, lo skinheads.. dai
come si chiamava.. acc.. ah sì PSP, dunque che fine ha fatto eh?


 l'Odissea
Per carità, non riapriamo la Questione Omerica...

 
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 viene strumentalizzata per fini altri da essa.
Come ho già avuto modo di dire, tutto ciò che la scuola propone come lettura
va rivisto con pazienza e autocritica a distanza di anni. Se questo viene
fatto con criterio, difficilmente si potrà affermare che Manzoni e Foscolo
non sono stati due grandi.
--
Giosi
-----------------------------------------------------------------
La democrazia è una forma di religione. E' l'adorazione degli sciacalli da
parte dei somari.
 (Henry Louis Mencken)

 Salve. Premetto che esprimo nient'altroche la mia umile opinione(...)
vedi di farlo quotando decentemente, almeno.


Credo che l'unico parametro accettabile per definire un "capolavoro" sia: la
sua capacità di influenzare la produzione successiva. Cioè di porsi come
concreto punto di riferimento per un orientamento di pensiero, un indirizzo
estetico, una corrente letteraria. Questo si può anche verificare. L'unico
criterio è insomma storico-letterario. Ma come tale lascia il tempo che
trova, se si prescinde da scopi puramente culturali.
Nessuno ricorda un'opera con affetto o con disagio perché testimonia
dell'ascesa della borghesia, del mutato ruolo dell'intellettuale, del
successo di una certa corrente letteraria o del gusto di un'epoca. Cioè: i
capolavori che contano davvero sono sempre "privati", e diventano "pubblici"
solo indirettamente, grazie a una circolazione empatica che non trova posto
nelle antologie.
Che senso ha andarsi a leggere un libro perché gode di un consenso
sufficientemente duraturo? E cosa si vince a indovinare quello che ne godrà
in avvenire? Io personalmente non scambierei il "volumetto" di Sbarbaro con
l'armata al completo dei volumoni di Henry James. Allo stesso modo non
scambierei, che so, "Lo scroccone" di Renard con "Il nome della rosa". Come
facevo a saperlo? Non lo sapevo infatti. Si rischia, con l'istinto e con la
sete. Come in amore. Del resto, i libri non sono una medicina da ingurgitare
a forza, per cui: dottore, mi dia la cosa più efficace e rinomata che ha!
Sono semplicemente una maniera di relazionarsi al mondo. Un tentativo di
acclimatarsi alla vita. Una protesi esistenziale. Ce ne sono anche altre. Il
resto è "solo" cultura.
Intendiamoci, a volte le due cose coincidono. Per esempio, per quel che mi
riguarda, Kafka o Sofocle o Dostoevskij... Ma è, appunto, una coincidenza.

scriveva coi piedi.
Difficile sperare, anche per i detrattori, che un centimano come Dante
potesse ritrovarsi a scrivere con i piedi. Se gliene tagli qualcuna, di
mano, gliene restano ancora troppe. Ma è un fatto che l'ammirazione unanime
che conosciamo noi data dal Romanticismo. In precedenza, poteva perfino
circolare l'immagine di un Dante "rozzo", "barbaro", "disarmonico". Tutto il
'600, in buona sostanza, lo trascura. E in seguito, basta pensare alle
"Lettere virgiliane" di Bettinelli (certo uno squilibrato, come direbbe
Maria), dove si sostiene che la "Divina Commedia" NON è poesia, ma un
malloppo farraginoso e indigesto. E' chiaro che, anche allora, volò più di
un pomodoro. Ma la cosa è indicativa.
Ideologia, certo, ma anche lingua, stile etc... E comunque, l'aspetto
ideologico ti pare un optional?
Ciao

maria strofa ha scritto nel messaggio ...
Ehi Maria, ci pensi? Se questa fosse una catena di S. Antonio saresti ricca
sfondata, te ne andresti ai Tropici e, con un tocco di sublime ironia, ti
porteresti dietro SOLO l'ultimissimo libro di Romano Battaglia!
Ciao


Beh, sono capitato per caso. Mi è sembrato un newsgroup interessante, a
differenza di altri. O no?!

 vedi di farlo quotando decentemente, almeno.
Magari non lo sa fare. Perché non metti nella tua signature due righe
esplicative fisse su come si quota, rinunciando a propagandare i tuoi siti?
[Per Giacomo:  il Beneforti - che ha la fissa dello spreco di banda - vuole
semplicemente dirti di NON riportare (= quotare) l' *intero* messaggio a cui
rispondi,
ma solo il nome del suo autore + i pezzetti che motivano il tuo intervento.]

 ideologico ti pare un optional?
Assolutamente optional. Indubbiamente le idee dell'autore hanno
influito, a loro tempo, sulla genesi dell'opera, e conoscerle è un
"vantaggio critico".
Ma col passare del tempo (in termini di secoli), questi aspetti
si mimetizzano nel testo, fino a diventare quasi irriconoscibili.
Ad esempio, non conosco le idee politiche di Omero (e, per
carità, non riapriamo la questione omerica, come giustamente
rileva Lucangel), ma riconosco che l'Odissea è un capolavoro.
Ciao
Luca

Inanzitutto ringrazio Lucangel per la comprensione. Poi, quello che
intendevo parlando dei "capolavori" è che i parametri che ci permettono
di giudicarli e di inserirli in questa determinata categoria non sono
necessariamente quelli del gusto.
E' vero che Foscolo ha aperto le porte al romanticismo, ma, come dicevo,
questa considerazione riguarda l'opera nel contesto culturale in cui è
nata e il modo in cui ha influenzato la letteratura successiva. In 
realtà io tendo a separare la lettura come 'piacere' dallo studio
critico di un libro.
Questo è tutto, come vedete ho fatto il bravo ragazzo e non ho quotato
una riga per non sprecare neanche un bit.
Giacomo

 una riga per non sprecare neanche un bit.
sbagliato tutto.
lo spreco di byte non c'entra UBM.
http://welcome.to/netiquette

 una riga per non sprecare neanche un bit.
Caro Giacomo,
Innanzitutto, benvenuto in questo newsgroup che, come avrai avuto
modo di notare, ha come argomento i libri. Avrai anche notato
che non tutti qui parlano di libri, ma anche questo fa parte del gioco.
(Si chiama OT, che sta per off-topic, ovvero fuori tema)
Ringraziando il cielo,  il tuo messaggio non era affatto OT, altrimenti
il Beneforti avrebbe sicuramente trovato il modo di rampognarti pure
su quello.
La questione del "quoting" (citazione), di cui il Beneforti č il massimo
esperto a livello mondiale, č una delle regole che compongono quella
sorta di galateo virtuale che va sotto il nome di netiquette.
In breve, quando rispondi a un messaggio, dovresti riportare in cima
(non in coda) almeno il nome dell'autore e le parti del messaggio a
cui intendi replicare. Queste ultime evidenziate da un simbolo (per
convenzione ">") che consente di identificarle come parti scritte
dall'autore originale.
Per saperne di piů su questa e altre regole tanto care al Beneforti,
ti suggerisco di iscriverti al newsgroup it.faq, dove vengono postati
periodicamente documenti di informazione sulla netiquette. Potrai
trovare altre informazioni anche sul sito del GCN, all'indirizzo:
http://www.news.nic.it/
Oppure puoi aprire un qualunque messaggio del Beneforti a
questo newsgroup, dove troverai sempre, e soltanto, un
quoting formalmente impeccabile.
Buona permanenza
Ciao
Luca

 Luca
ciao
Gennaro
--
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.
------

 Personalmente annovero le lettere fra i capolavori italiani.
Sono d'accordo con te, Giosi. Inoltre esse rappresentano anche il primo vero
romanzo italiano; imperfetto, d'accordo, eppure un capolavoro.
Loreta

Umberto Eco, Il nome della rosa.
Ce l' ho!
:-)
Adesso mi piacerebbe sapere se tu ,che hai scritto libri per ragazzi (posso
tranquillamente darti del "tu" ,vero?...la comunicazione mi riesce piů
fluida) condividi la mia opinione di annoverare tra i capolavori dei nostri
tempi anche
"Le petit prince".
La ritengo una fiaba adatta a qualunque tempo , la cui lettura (e rilettura)
non esaurisce mai di suscitare (e riscoprire) sempre nuove emozioni
"antiche" quanto la storia dell'uomo stesso.
Franuzza

 romanzo italiano; imperfetto, d'accordo, eppure un capolavoro.
Assolutamente!
Una cosa però mi chiedo da anni: perchè la scuola esalta i "Sepolcri" e
tiene l'Ortis come ruota di scorta? Secondo quale principio gli insegnanti
danno più valore alla prima opera piuttosto che alla seconda?
           Gio

 danno piů valore alla prima opera piuttosto che alla seconda?
Secondo il principio, penso, che uno e' un capolavoro e l'altro una
copia non troppo originale del Werther goethiano.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 copia non troppo originale del Werther goethiano.
Sul fatto che "Le ultime lettere..." sia una copia del Werther di Goethe si
è discusso molto. Però le differenze, a mio modo di vedere, sono diverse. In
primo luogo metterei la visione della morte, che per Ortis è piacevole e
sereno passaggio, mentre per Werther è cessazione, interruzione completa,
solitaria.
L'ultima lettera di Ortis ci dona un quadro di pace: il pensiero a Dio, la
Bibbia vicina, la sepoltura che avviene in presenza di un amico. Werther, al
contrario, è desolante: la notte tempestosa, il vagare ramingo e la
sepoltura avvenuta senza secerdote.
I "Sepolcri": devo ammettere di aver maturato una notevole repulsione per
quest'opera  fin da quando ero al liceo. Ho cercato di rileggerli
cancellando quanto mi era stato detto, nonostante ciò non sono riuscita a
rivalutarli. Tu parli di capolavoro, beh! io non la vedo così. E' e resta
una mia lacuna, evidentemente.
Ciò non toglie che all'Ortis venga riservata (IMHO) troppo poca attenzione.
--
Giosi
-----------------------------------------------------------------
la luce viaggia più veloce del suono...
sarà per questo che molte persone appaiono brillanti
finchè non le senti parlare?

 una mia lacuna, evidentemente.
Ammetto che i Sepolcri possano non essere accattivanti.
E non mi sento abbastanza ferrato da potere sviluppare una loro difesa.


 quest'opera  fin da quando ero al liceo.
eh, effettivamente un leggero effetto soporifero tende ad averlo, in certi
momenti... io li ho fatti l'anno scorso a scuola e non tutte le parti
scorrevano via così velocemente, però caspita, quando parla della poesia che
può vincere il tempo ("... e l'armonia vince di mille secoli il
silenzio")... non lo so, mi emoziona sempre, sento la solennità... e ho
risposto così a chi mi chiedeva perché mai, di questi tempi, uno dovrebbe
scegliere liberamente di studiare lettere.
Comunque è vero, Jacopo Ortis è un po' trascurato (l'anno scorso, tre
lettere contro tre quarti dei Sepolcri), ma io non lo ridurrei a uno
scopiazzamento del Werther, c'è tutto il tema politico, la passione...
Werther mi stava antipatico!
Anna

 E non mi sento abbastanza ferrato da potere sviluppare una loro difesa.
E neppure io posso permettermi di incriminarli. Deve trattarsi di una
questione di pelle: un amore e un odio nati allora che neppure il passare
del tempo riesce ad offuscare. Sono curiosa di vedere cosa accadrà quando a
studiarli sarà uno dei miei figli! :o)
Ciao e grazie.


 Eppure, secondo me, vanno lette.
tre anni fa questo 3d avrebbe innescato inesorabilmente un processo culminante
nel posting del "Giovane Werther" di Ragazzoni da parte di bertoli, pellegrini
o belloni.
[icl stardust memories]

la copia non troppo riuscita?
La forma, lo stile. Werther è stato scritto in tedesco. Non è un discrimine da
poco, secondo me. Foscolo stesso diceva che il bello dell'Ortis stava nel modo,
non nelle cose che conteneva. Il tono di Foscolo nelle Lettere colpisce, è
un'eloquenza nuova nella letteratura in lingua italiana d'inizio 800. 
-- 
Rd
"Voici le soir charmant, ami du criminel;
 Il vient comme un complice, à pas de loup; le ciel
 Se ferme lentement comme un grand alcove,
 Et l'homme impatient se change en bete fauve."


Perdonate tutti ,se potete, questo mio intervento sul ng ,che risulta essere
tra l'OT e l'IT.
Ho provato ad inviarlo in pvt a Lucangel ,ma mi torna puntualmente indietro.
Buonasera, Lucangel.
Scusi se la disturbo ,ma sento di avere una buona ragione: sapere se la sua
"non risposta" al mio quesito sia da addursi ad un "tacito" consenso o al
fatto di essermi permessa "quel" livello di confidenzialità che è implicito
nell'informale "tu" (nel qual caso me ne scuso e vedrò in futuro di
rimediare con un tono più formale) o ,ancora, ad un mancato suo
interessamento nei confronti del giudizio che ho espresso su quello che
ritengo essere uno dei capolavori della letteratura dei nostri tempi - e
,ovviamente, non solo a vantaggio della generazione dei giovanissimi, ma di
tutte (lo dico non solo come insegnante elementare, ma anche come
studentessa di Psicologia).
La ringrazio anticipatamente per l'eventuale cortesia che vorrà usare nel
chiarirmi questi dubbi.
Frana
--
"Lo studio e la ricerca della verità e della bellezza rappresentano una
sfera
di attività in cui è permesso di rimanere bambini per tutta la vita"
A. Einstein

 studentessa di Psicologia).
Ciao, scusa l'intromissione, ma se sei una studentessa in psicologia ed ami
"Il piccolo principe" non ti puoi assolutamente perdere questo libro se non
lo conosci:
J.M.Quinodoz-La solitudine addomesticata-Borla
Parla della angoscia di separazione, usando proprio "Il piccolo principe"
per illustrarne dei passaggi.
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Campotelos
Gabriele
Così il piccolo principe addomesticò la volpe.
E quando l'ora della partenza fu vicina:
"ah" disse la volpe ".....piangerò".
.......
"Ma allora che ci guadagni?"
"Ci guadagno",disse la volpe,"il colore del grano."

 mentre ho vissuto ed ho partecipato ai dolori di Ortis, alle sue
traversie,
Anteguerra. Trasmissione radiofonica "i tre moschettieri". Successo enorme,
figurine perugina disegnate da Bioletto. Autori Nizza e Morbelli.
Sceneggiatura poi raccolta in volume, libro semi-raro.
Il libro contiene tutta la sceneggiatura piu' alcune note che per radio non
potevano passare.
Una di queste note, vedi caso, riguarda Le ultime lettere di Jacopo Ortis.
Nel testo il buon D'artagnan, innamorato di Costanza, le scrive lettere
appassionate copiandole pari pari dall'Ortis, che si rivela miniera
fecondissima.
In nota gli autori chiosano: Lo Ortis faceva in fretta a sfogarsi per
lettera! Esule, povero, solingo, si consolava per iscritto al prezzo di un
francobollo. Gli siamo vicini ma non proviamo ammirazione. L'amico che gli
rispondeva, quel Lorenzo Alderani, civilissima pesona, lui si' che era un
vero signore! Ce lo dovete proprio salutare.
Ciao :-)
B.

 o belloni.
E dove sta tutta questa bella gente?


 vero signore! Ce lo dovete proprio salutare.
LOL.


 E dove sta tutta questa bella gente?
puf! spariti.
del resto è normale: dopo un tot di tempo chiunque si accorge di leggere qui
quasi esclusivamente le stesse cose; e di averne poche di nuove da dire; e di
non aver certo voglia di ripetere quelle che ha già detto.
(cfr. "La ruota", W.B.Yeats.) ;-)

per illustrarne dei passaggi.
Grazie, Gabriele.
Lo acquisterò al più presto.


Ciò non toglie che all'Ortis venga riservata (IMHO) troppo poca attenzione.
L'Ortis mi ha lasciato piú o meno indifferente, ma non se l'è cavata male
considerando che il Werther proprio non mi è piaciuto...
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fB  "Perché io ne ho visti piú d'uno, de' ciuchi, andare al governo; e dunque
     se io portassi il mio con me non sarebbe cosa nuova."  -  Sancio Panza

 Adoro questa frase.
Mannaggia!! Insomma, volevo usare *diverse* come sinonimo di molteplici,
numerose. Vabbe'! Dovevo rileggere... ma non essere troppo pignolo, dài! ;-)
Ciao.


numerose. Vabbe'! Dovevo rileggere... ma non essere troppo pignolo, dài! ;-)
Ero meta-ironico, non ironico, quella frase mi piace veramente!
Del resto non si possono esprimere altro che tautologie, come diceva
qualcuno con cui non sono mica tanto d'accordo.


 qualcuno con cui non sono mica tanto d'accordo.
E chi era costui?
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E chi era costui?
Eh, se me lo fossi ricordato lo avrei scritto.  Qualche filosofo che ho
incontrato nelle mie letture di logica matematica (ho strani hobby), ma
non si tratta né di Hume né di Wittgenstein, i due che Google mi riporta
abbiano affermato qualcosa in proposito.
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