Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Proposta seria per una nuova gerarchia

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

 composizione del gruppo di lavoro,
Certamente no, visto che Villetti si avvale di 
usa.net
 e del Mailgate
per postare anonimamente (non pseudonimamente, come faccio io).  E in
quel modo, una sola persona puo` crearsi diecimila accounts fasulli e
cosi` trasformare la democrazia diretta in una dittatura alla Idi Amin
(l'ex dittatore cannibale dell'Uganda).
Bye,
  -= Ginzo =-

[etc...]
Finalmente qualcuno della combriccola del GCN riconosce che le
critiche arrivano da più parti e (aggiungo io) ne arriveranno sempre
di più se continua cosÌ.
Polemiche a parte, la proposta mi sembra assai sensata, anche se forse
un po' ingenua e di difficile realizzazione.
Non credo che sarebbe un grosso problema costituire un gruppo di
lavoro. Basterebbe che questo si limitasse ad indire l'elezione
*democratica* di una specie di "assemblea costituente" che dovrà
stabilire le prime regole della nuova gerarchia.
La difficoltà maggiore secondo me è un'altra: la "par condicio".
Almeno i provider italiani, se veicolano it.*, dovrebbero allo stesso
tempo veicolare la nuova gerarchia. E questo mi sembra abbastanza
difficile da realizzare senza un intervento dall'alto.
Beninteso, se si potesse avere un'uguaglianza di opportunità delle due
gerarchie senza l'intervento dall'alto sarebbe tanto di guadagnato, ma
la cosa mi sembra piuttosto utopica.
E' comunque chiaro che, senza la "par condicio", si possono creare
anche 50 gerarchie, ma le proteste, le interrogazioni e le denuncie
continueranno come prima.
Alessandro Villetti
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LIBERIAMO I NEWSGROUP ITALIANI DA DITTATURE E MONOPOLI
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Il tuo contributo alla libertà di espressione può essere 
determinante
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via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

,
| 
v.be...@goemon.polito.it.CUT.th.IS
 (Vittorio Bertola) wrote:
[snip]
| 
| Non credo che sarebbe un grosso problema costituire un gruppo di
| lavoro. Basterebbe che questo si limitasse ad indire l'elezione
| *democratica* di una specie di "assemblea costituente" che dovrà
| stabilire le prime regole della nuova gerarchia.
|
| La difficoltà maggiore secondo me è un'altra: la "par condicio".
| Almeno i provider italiani, se veicolano it.*, dovrebbero allo stesso
| tempo veicolare la nuova gerarchia. E questo mi sembra abbastanza
| difficile da realizzare senza un intervento dall'alto.
| 
| Beninteso, se si potesse avere un'uguaglianza di opportunità delle due
| gerarchie senza l'intervento dall'alto sarebbe tanto di guadagnato, ma
| la cosa mi sembra piuttosto utopica.
La cosa grottesca è che ci si lamenti della mancanza di "democrazia"
sfruttando le capacità di uno strumento straordinario come Internet.
Un'intervento dall'alto?
Villetti (ammesso che chiamarti per nome non sia violazione della legge a
tutela della privacy), comincia a fare degli esempi!
Chi sarebbe questo "alto"?
Ho l'impressione che con gente come te il web non sarebbe mai nato (però ci
sarebbero un sacco di commissioni...)
Jojo

Finalmente qualcuno della combriccola del GCN 
CHI E' del GCN!? ... vittorio???
o signur!! ma questo qui sparla senza nemmeno sapere da chi e'
composto il GCN??
meno male (tanto per ribadire) che in un ultimo post su
it.cultura.cybersocieta', giusto vittorio ribadiva:
"io non sono e non saro' mai del gcn" ...
a buon intenditor ...
____________________________________________
Loris D'Emilio           
WebPage 
http://www.metro.it/loris/index.htm
 
email: 
loris.d'emi...@bbs.metro.it
ICQ #8416009
_____________________________________________     

 [e] trasformare la democrazia diretta in una dittatura alla Idi Amin
  volevi dire alla Idi ADmin? vero?

e i vari protestatari non potranno piu' fare le vittime.
D'accordo, ma secondo me non e' una giustificazione sufficiente.
Marco Frattini
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

(l'ex dittatore cannibale dell'Uganda).
Concordo e aggiungo che di certo creare una *nuova* gerarchia non rientra
nei piani del VILLETTI, ne ho avuto conferma dal suo ultimo post in questo
thread, purtroppo i dittatori non amano creare, quel che vogliono è
distruggere.
Appoggio cmq l'idea di Vittorio.
Ciao
--
Mr. Good Trips
ICQ UIN + 9060650
e-mail + 
mrm...@tin.it
PowWow + 
mrg...@trips.it


Enrico Fasulo
libero webmaster at 
powernet.it

a PAGARE) .
I tuoi abbonati non pagano?
No, dico per sapere, perchè c'era qualcuno che non credeva che alcuni
provider non veicolassero i NG italiani, e dicevano di chiedere di
veicolarli.
Insomma, se i tuoi abbonati ti chiedessero di veicolare la gerarchia
di Villetti?
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
One Group, 80 lines only.
-------------------------

 wrote:
% > Io in
% >qualita' di provider veicolo solo quello che voglio (visto che sono io
% >a PAGARE) .
% 
% I tuoi abbonati non pagano?
La domanda e` un po' diversa (e infatti il followup va via da in.gruppi)
Molti contratti ti offrono (cioe, tu paghi per avere) la navigazione web e
un'interfaccia di posta elettronica. Non so quanti contratti parlano di
servizio news; sono quasi certo che NESSUNO parla esplicitamente della
gerarchia it.* (o di qualunque altra gerarchia, fosse anche delle big 8)
.mau.

it.* oppure abbandonerebbero disgustati il campo?
Mah... io ho una esperienza diretta "in piccolo" di questa situazione: i due
gruppi it.arti.cartoni e it.arti.cartoni.anime. Sono due gruppi che hanno
sostanzialmente lo stesso topic, ma che differiscono per le modalita' di
gestione: il primo e' completamente anarchico, il secondo e' strettamente
moderato.
Ebbene, tutto sommato non e' un dramma: spesso i newbie entrano su un gruppo
a caso, poi - dalle battutine reciproche - scoprono l'altro, normalmente
fanno la prova, e scelgono quello che gli piace di piu' (o entrambi). Certo,
c'e' anche chi posta su IAC e poi si perde nel traffico (14.000 messaggi ad
aprile) e scappa, cosi' come chi prova a postare su IACA, il suo post non
viene approvato dal moderatore e scappa. Ma penso che con un minimo di
informazione, che e' comunque necessaria per riuscire ad usare i newsgroup,
si possa anche sapere che ci sono due gerarchie con differenze nelle
modalita' di gestione.


difficile da realizzare senza un intervento dall'alto.
Finche' non provi, non lo saprai. Non puoi certo andare a dire "I newsadm
non portano la mia gerarchia alternativa a it.*" senza averglielo neanche
chiesto...


   volevi dire alla Idi ADmin? vero?
ROTFL!  8-)))))
Bye,
  -= Ginzo =-

 smentito, tutto sommato penso che due gerarchie siano meglio di una.
E vero fino ad un certo punto. Ma se per averne solo una occorre
limitare forzosamente la possibilita' di decidere a qualcuno, meglio
due. 
A questo punto bisogna fare una rfd per it.news.democrazia o altro nome
con quegli scopi.
Ma bisogna essere 75, no?. :-)
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

 Vuoi rischiare di perderti il futuro? Io no.
Cioe' il futuro e' un'unica enorme (o piu' probabilmente perennemente
marginale) it.*, gestita da un unico gruppetto di dittatori ma
personcine per bene?
No, grazie.
Non c'e' bisogno di avere una ita.* democratica perche' allora me ne
vada da it.*. Non vi preoccupate allora, se quello e' il futuro. Prima o
poi la noia prendera' il sopravvento, e ne faro' comunque a meno. Ma
altri, se la posizione di it.* si configurera' come un monopolio di
fatto, e per giunta non democratico allora si' che vi daranno le *loro*
finte regole democratiche. E saranno certo peggio di quelle che
potrebbero essere elaborate da tutti.


 sfruttando le capacità di uno strumento straordinario come Internet.
Personalmente me ne lamento sfruttando tutti gli strumenti che ho.
Compreso quello straordinario della parola parlata, quell'altro ancor
piu' stupefacente della pacca sulla spalla.
Certo che internet e' straordinario. Ma questo non ne fa necessariamente
uno strumento ne' anarchico, ne' democratico. Di per se'.


 di Villetti?
E a questo non rispondi .mau.? O almeno dacci una risposta articolata.
:-)


 continueranno come prima.
La par condicio c'e' sempre stata.
Bya.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
LILO, you've got me on my knees!
(from David Black, 
dbl...@pilot.njin.net
, with apologies to Derek and the
Dominos, and Werner Almsberger)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 406.377.000.000 Lire.
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 avere lo stesso potere per modificare le regole stesse.
Come mai tu non rispondi alle mie obiezioni?  Io ti ho chiesto:
 1) Come si fa ad evitare che la maggioranza decida di trasformare
    quella democrazia in una dittatura votando in massa per uno
    che si prefigge esplicitamente cio`? (vedi elezione di Hitler)
 2) Come si fa a far funzionare il tutto in una maniera apprezzabile
    se gli idioti rappresentano il 75-80% della massa decisionale?
 3) Con quali strumenti verifichi l'identita` dei votanti?
Sarebbero gradite risposte...
Bye,
  -= Ginzo =-

 Jojo
Dalle quali ricavare un adeguato compenso pagato in denaro pubblico allo
scopo messo a disposizione....
-- 
Andrea The Troll Meneghini
Funzione propria del genio e' fornire idee ai cretini vent'anni dopo.
Legge di Aragon

 wrote:
% 
% > Insomma, se i tuoi abbonati ti chiedessero di veicolare la gerarchia
% > di Villetti?
% 
% E a questo non rispondi .mau.? O almeno dacci una risposta articolata.
(a) l'articolo originale e` stato scritto ieri sera alle 22, la tua
risposta stamattina (sabato) alle 9. Mi lasci il tempo di *leggere* gli
articoli?
(b) Io non sono un provider, quindi non ho diritto di rispondere. La
posizione del GCN comunque e` sempre stata chiara: i veri "padroni" di una
qualunque gerarchia sono i provider che decidono o no di veicolarla.
(c) E comunque avevo risposto ieri sera.
.mau.


VILLETTI auspica un intervento DALL'ALTO, mentre una richiesta dei
miei abbonati porrebbe le cose su un piano diverso.
Ciao
Enrico Fasulo
webm...@powernet.it

 E a questo non rispondi .mau.? O almeno dacci una risposta articolata.
Cosa c'entra mau ?
Se i miei abbonati mi chiedessero di veicolare la gerarchia di villetti, io ne
valuterei l'opportunita' o meno, in base alla politica di gestione della
gerarchia, al che' deciderei riceverla o meno.
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
"...Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad, and
the Ugly)."
(By Matt Welsh)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 407.998.000.000 Lire.


Scrive Daniele Orlandi:
 DO> La par condicio c'e' sempre stata.
Ma non si e' mai vista. :-)
- Zac -
 --- WinMR v2.52reg beta * Beati quelli che hanno sete di giustizia perche'
                           saranno giustiziati.

lo stesso potere per modificare le regole stesse.
Il problema secondo me e' principalmente un altro. 
Siamo sicuri che in un campo come questo, dove l'iniziativa
individuale e' fortemente necessaria per far funzionare le cose, la
democrazia 'totale' possa funzionare? 
IMHO l'unico motivo per cui la gerarchia it.* funziona cosi' e'
perche' e' una dittatura.
Comunque ben venga una ita.* democratica se funzionera'.
Ciao
Federico 'Lobo' Faenza
'Distrrruggilo, brrrucialo, fallo frrritto' (Akuma-ko)
togli gedam per rispondermi

 metta ...
...
Ti stai scaldando, ma stai sbagliando. Non so cosa proponga di preciso
Villetti, ma io penso che la GRANDE differenza dovrebbe stare nel fatto
che le norme potrebbero e dovrebbero poter essere cambiate secondo la
volonta degli utenti. Cosa che il GCN invece NON vuole o non puo'
volere.
Le regole iniziali poi sono importanti, ma per definizione mutabili, e
quindi non cosi' rigidamente determinanti; e' sufficiente che consentano
un alto grado di mutabilita'. Se il sistema di regole iniziali e'
valido, si dovrebbe mettere in moto un meccanismo secondo il quale le
regole possano essere via via eventaualmente cambiate col contributo
paritetico anche dei nuovi utenti.


 mondi possibili.
Io dico, che il giocattolo cosi' com'e' non durera' a lungo. E che gia'
adesso e' fragile. E incredibilmente condizionato da pochi potenti e
potentini.
C'e' bisogno di tutti (o almeno di moltissimi) perche' usenet, e la
stessa  internet, restino liberi. E io non sono disposto a lottare per
una liberta' apparente. Ma forse il GCN trovera' lo stesso fan
sufficienti. Forse. E per avere cosa? La liberta' di dire quello che
altri ti lasciano benignamente lo spazio di dire.


 Sarebbero gradite risposte...
Alle prime due avevo quindi gia' risposto. Naturalmente aspetto le tue
possibili :-) critiche.
Alla terza e nuova domanda rispondo ora.
Non credo che ci sia bisogno di un controllo estremamente efficace
dell'identita'. Potrebbe essere sufficiente il livello di controllo
realizzato attualmente dal GCN.
Ma se si facesse una cooperativa di gestione, o comunque si ritenesse un
controllo piu' stringente, allora l'identita' potrebbe essere accertata
via pgp. Se vuoi financo legalmente certificato con una delle modalita'
previste dalla legge.
(art. 15, comma 2, della legge 15 marzo 1997 n. 59 e suo regolamento
D.P.R.10 novembre 1997 n.513 pubblicato sulla G.U. 13 marzo 1998 n. 60.
Se non lo conosci visita
http://www.giuristi.thebrain.net/zaleuco/zadpr.htm
)
Si puo' scegliere insomma l'intensita' dell'accertamento dell'identita'.
Dovremmo scegliere. Discutiamone. Per lo meno la modalita' iniziale.


 (c) E comunque avevo risposto ieri sera.
No, non hai risposto. Per questo ti ho detto "e a questo non rispondi
.mau.?". Te lo ri-richiedo:
Si' ma tu, se potessi, la veicoleresti?


 No, non hai risposto. Per questo ti ho detto "e a questo non rispondi
[snip]
I messaggi non si propagano all'istante tra un server e l'altro, in certi
casi possono passare anche piu' di 24 ore.
-- 
Carlo Fusco
Attenzione l'indirizzo e' stato volutamente alterato: rimuovere "to." 
BE CAREFUL address intentionally forged: remove "to."

 Ma non si e' mai vista. :-)
Perdonami, ma non vedo dove. Io potrei creare una nuova gerarchia in qualunque
momento mi venisse voglia, e sono sicuro che nessuno me lo impedirebbe. Se il
mio lavoro fosse eccellente, avrei anche buone probabilita' di vedermela
propagare.
La possibilita' esiste, non mi vedo in alcun modo svantaggiato...
Ciao!
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
"Even more amazing was the realization that God has Internet access.  I
wonder if He has a full newsfeed?"
(By Matt Welsh)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 409.552.000.000 Lire.


Scrive Daniele Orlandi:
 DO> Perdonami, ma non vedo dove.
Era solo una battuta :-) non entro nel merito della discussione perche' non sono al corrente perfettamente della situazione. Anche se ho una mia idea abbastanza chiara. :-)
In generale comunque la par-conditio in Italia mi da molto sulla presa per il culo ma questo discorso esula dall'argomento di questo NG.
In merito alla discussione e per quanto mi riguarda non saprei dire con certezza se la gestione di it* sia la migliore, ma ad esempio di sicuro non la vorrei in mano di chi urlava non molto tempo fa: "boia chi molla" e adesso pensa di essersi depurato  solo perche' ha bevuto un po' d'acqua di Fiuggi. :-)
Naturalmente posso sbagliare, anzi sicuramente sbaglio, non lo nego. Pero' vorrei continuare a sbagliare per conto mio. :-)
- Zac -
 --- WinMR v2.52reg beta * Aggiungi uno straccio al manganello e molti
                           diranno che e' una bandiera.

 nel contesto in cui ci troviamo?
Risposta: Ho gia' stradetto che le regole stesse dovrebbero essere
decidibili dagli utenti tutti. Tecnicamente non ci vuole un cazzo a
farlo.
Domande: 
-Quanto e' per te immodificabile il contesto in cui ci troviamo? 
-E quanto largo e' il contesto a cui ti riferisci? (Attuale gerarchia
it.*; attuale sistema usenet; attuale sistema politico istituzionale
italiano, dentro al quale, ti piaccia o no STA anche it.*; sistema
liberalcapitalistico con morti per fame, bambini sfruttati, e morti
ammazzati per potere; sistema liberalcapitalistico tout-court; )
-Ma a te sta bene tutto cosi'?
PS.: Ho piu' che l'impressione che gran parte delle reazioni financo
scomposte ai temi sollevati dal CTIM-Villetti si siano determinate da un
atteggiamento di analisi superficiale e da "ragionamenti" provocati da
reazioni viscerali (prevenute politicamente o ideologicamente) piu' che
da riflessioni serene e distaccate. A me non interessa se la bandiera
del CTIM e' nera invece che rossa. E non mi piace il "rimedio" proposto
dal CTIM che e' peggiore del male. Ma i problemi sollevati hanno una
radice reale.
Saluti.


 Sarebbero gradite risposte...
...
Rick

 Tu in qualche fascia ti andresti a collocare?
Non ho la presunzione di stabilirlo io.  So solo che, se fossi stato
al posto di Villetti, non mi sarei avvalso del Mailgate per attaccare
il GCN, indipendentemente dal fatto che Centofanti sia o no il membro
di destra del GCN.  Infatti in quella maniera Villetti prima ha fatto
la figura dell'incompetente, e adesso quella dell'imbroglione.
Bye,
  -= Ginzo =-

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > (b) Io non sono un provider, quindi non ho diritto di rispondere. La
% > posizione del GCN comunque e` sempre stata chiara: i veri "padroni" di una
% > qualunque gerarchia sono i provider che decidono o no di veicolarla.
% 
% Si' ma tu, se potessi, la veicoleresti?
Se fossi un provider e avessi una ragionevole certezza che fosse una
gerarchia di discussione e non una di roba fuorilegge, si`.
.mau.

 casi possono passare anche piu' di 24 ore.
Aspettero' 72 ore, ed altri mex di risposta dello stesso ad altri mex
successivi. Va bene cosi'? :-)


 gerarchia, al che' deciderei riceverla o meno.
Quali caratteristiche dovrebbe avere la politica di gestione di una
gerarchia per non essere veicolabile da te?


 un po' d'acqua di Fiuggi. :-)
Non la buttare in politica, non serve a niente. Queste persone del CTIM e solo
sul discorso usenet, si sono dimostrate abissalmente incomptetenti, ma non
c'entra con Fiuggi ecc.... magari quando si tratta della difesa degli italiani
all'estero fanno bene il proprio lavoro.
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
"All language designers are arrogant.  Goes with the territory..."
(By Larry Wall)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 412.617.000.000 Lire.


Scrive Daniele Orlandi in IT.NEWS.GRUPPI (Newsgroup):
 DO> Non la buttare in politica, non serve a niente.
Mah, non so se serva o non serva. Bisogna prima vedere se la politica decide che gli serve it.* e l'impressione che si ha e' che qualcuno sta incominciando a farci un pensierino.
Il mio era solo un esempio di come mi comporterei nel caso questo dovesse succedere. 
Non amo particolarmente i posti dove prima di essere pubblicati i miei messaggi debbano essere approvati da qualcuno. E siccome questa sembra essere una filosofia ben consolidata in certi ambienti... :-)
- Zac -

 concreta.
  rotfl

 wrote:
| 
| > La cosa grottesca è che ci si lamenti della mancanza di "democrazia"
| > sfruttando le capacità di uno strumento straordinario come Internet.
| 
| Personalmente me ne lamento sfruttando tutti gli strumenti che ho.
| Compreso quello straordinario della parola parlata, quell'altro ancor
| piu' stupefacente della pacca sulla spalla.
| 
| Certo che internet e' straordinario. Ma questo non ne fa necessariamente
| uno strumento ne' anarchico, ne' democratico. Di per se'.
Certamente.
La differenza tra gli strumenti e l'uso che se ne può fare la conosco.
Anche un pezzo di carta non è ne l'uno ne l'altro, di per se', ma spero che
tu non voglia mettere in discussione l'importanza strategica della
informazione (deformazione) stampata.
Jojo

e libera da collusioni antidemocratiche
consentirebbe a chi attualmente critica la gestione attuale di
crearsene una "sua", indirizzando le proprie energie in una direzione
utile, verificando insomma se e' possibile migliorare l'attuale
sistema.
Mi chiedo pero' se ne vale realmente la pena: abbiamo gia' la
gerarchia IT.* e abbiamo gia' una gerarchia 
tin.it
* (accidenti, cosa
ce ne facciamo della seconda ??? Perche' e' stata creata ??).
Non voglio "perdermi" in questa frammentazione... ci sono gruppi che
attualmente compaiono sotto entrambe le gerarchie... magari lo stesso
argomento e' trattato anche nelle big 8... metti che anche nella nuova
gerarchia mi ritrovi lo stesso argomento... AIUTO !!! non voglio
seguirli tutti !! E poi, sai che gioia per gli spammers !!
Non vorrei che Usenet diventasse come il WEB, dove quando fai una
ricerca ti trovi minimo con 50 link da verificare (e magari hai
chiesto "hobby + infilare + perline + rosse")...
IMHO non si dovrebbe creare ulteriore dispersione a livello Usenet !!!
Ciao, Alessio

 gerarchia per non essere veicolabile da te?
Per NON essere veicolabile ?
Valutare l'opportunita' di veicolare o meno una gerarchia non e' una decisione
semplice, non esiste un'espressione booleana che dice e' veicolabile/non e'
veicolabile.
Di certo, non vorrei un'emulo di alt.*, una gerarchia senza regole precise di
creazione dei newsgroups, un paradiso degli spammers ecc....
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
But what can you do with it?  -- ubiquitous cry from Linux-user partner.
(Submitted by Andy Pearce, 
a...@hpopd.pwd.hp.com
)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 414.458.000.000 Lire.


volere.
Come fai a dirlo? Se hai una buona proposta per la gerarchia it.*
falla su gcn-list. Li' si discutera' e, se la proposta sara' sensata,
avra' l'appoggio degli utenti di gcn-list e del gcn (e se sara'
sensata lo avra' di sicuro) e sara' facilmente implementabile (in
fondo al GCN lavorano aggratis, non puoi pretendere che utilizzino il
loro tempo libero per fare una cosa che vuoi tu) sara' sicuramente
accolta. Salvo approvazione dei provider (che comunque dovresti avere
anche con un'altra gerarchia)

Forse in Idi una molecola di buono c'era!
Perche'? Si era mangiato un pezzo di Veltroni?

altri ti lasciano benignamente lo spazio di dire.
Il GCN non ha mai censurato nessuno. (almeno da quando seguo it.*)
Sinceramente non capisco una cosa: tu vorresti che il GCN modificasse
la sua gerarchia (privata) per trasformarla in una cosa che sia piu'
democratica (secondo te). Allora vai e fatti la tua gerarchia. Cosa
c'e' ancora da discutere su it.news.*?

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

previste dalla legge.
Ok, ma su questo punto rispondi all'obiezione che ti ho fatto piu' sopra:
come garantisci che l'Autorita' Certificatrice non inganni?


volere.
Il problema e' che non puoi neanche porre al GCN la domanda "volete essere
sottoposti alla volonta' degli utenti?" prima di aver definito che cos'e' la
volonta' degli utenti e come si faccia a conoscerla. Il che al momento e'
tecnicamente impossibile, e quindi chiude la discussione. Sarebbe come voler
fare una democrazia parlamentare senza avere una anagrafe.
P.S.: L'ultima volta che ho parlato qui di anagrafe di Internet, se non erro
intorno a novembre, quasi tutti mi hanno accusato di voler schedare la gente
e metterla sotto controllo. L'ultima volta, invece, che ho proposto come
possibile sviluppo per Usenet quello di separare la parte "politica" dalla
parte "tecnica" e trovare qualcuno pagato (magari dallo Stato) che svolga la
parte tecnica, in modo che esso possa ricevere ordini da una "volonta'
politica" comunque definita, D'Itri in persona mi disse che questa non e' e
non sarebbe mai stata una gerarchia commerciale.
Ed entrambe queste osservazioni non sono affatto infondate.
Cio' per farti capire che, talvolta, le idee si devono piegare di fronte
alle difficolta' tecniche e agli usi consolidati.


 IMHO non si dovrebbe creare ulteriore dispersione a livello Usenet !!!
Hai appena espresso una ragione a favore della "espropriazione" del GCN,
e della istituzione dell'authority.
Cioe': se la gerarchia dovesse essere unica, allora si' che ci sarebbero
gli estremi per chiedere che chi gestisce la "sola" gerarchia non siano
tre o quattro volenterosi dittatori.
_Per lo meno_ a livello teorico, le gerarchie *devono* essere piu' di
una.
Altrimenti si pone, giustamente, il problema di come gestire
quell'*unica* risorsa. E sia chiaro, non voglio l'authority.


 e funzionante proponendo di sostituirlo con una utopia.
Va bene Roberto, ho capito che pensi sia un utopia. Ma non dire che si
vuole sostituire qualcosa con niente. Appunto, aprire un gruppo di
discussione significa porsi l'obbiettivo di costruire realisticamente,
verificarne in linea teorica la fattibilita', riflettere, considerare,
valutare.
Certo che se uno non dice altro che e' impossibile... e' utopia...
questo e' il migliore dei mondi possibili... beh, c'e' poco da
discutere.
E infine, com'e' invece che qui uno dei massimi esperti riconosciuti
come .mau. dice che il problema non e' tecnico, ma che le difficolta'
sono invece politiche?
Credo che siamo alle solite. Ci si richiama ora a questa ora a quella
difficolta', perche' in fondo ci sente insicuri nel non potersi piu'
affidare al potere rassicurante di qualcun altro per definizione sopra
di noi... L'autodeterminazione fa paura. Questo e' un fatto.
-- 
    /\     Associazione Democrazia Diretta  
http://come.to/demodiretta
   /^.\                            ML: 
listadd-...@makelist.com
 
    || PINO   
gs...@tin.it
        (dd, federalismo, individualismo...)

difficile da realizzare senza un intervento dall'alto.
I provider non sono tenuti a veicolare nessuna gerarchia, portano it.*
perche' la ritengono valida per i loro utenti, se la nascitura gerarchia
ita.* dara' le stesse garanzie dubito che i provider la snobbino. E come se
io volessi immettere un nuovo prodotto sul mercato e costringessi i
concorrenti a lasciarmi lo spazio perche' senno' non posso espandermi,
dubito che lo farebbero pero' potrei sempre rivolegermi all'antitrust se
questi operano in monopolio (it.* non e' in monopolio).
Saluti.
Stefano.

>Hey ! Ma questa l'ho gia sentita su ReteQuattro !
Che Villetti sia parente di Emilio Fido?
Saluti.
Stefano.

piu' stupefacente della pacca sulla spalla.
Senti, allora anziche' lamentarti qui della gerarchia it.* perche' non vai a
dare una pacca sulla spalla (o un calcio nel c..o) a quelli del GCN senza
intasare i NG?
Saluti.
Stefano.

un alto grado di mutabilita'.
In questo modo pero' non dai garanzie di stabilita' ai newsadmin che quindi
avrebbero ancora maggiori difficolta' a decidere se veicolare o meno la tua
gerarchia. La costituzione italiana per esempio e' piuttosto rigida e
l'assemblea costituente non e' stata nominata a suffragio universale se non
erro.
Saluti.
Stefano.

sono invece politiche?
Si', della politica che seguirebbe la nuova gerarchia non di quella seguita
dal GCN che e' perfettamente chiara a tutti.
Si puo' fare cosi', si crea un gruppo ita.genesi e si chiede ad un server
pubblico come 
news.uu.ml.org
 di veicolarla oltre ovviamente a Mailgate
(senno' come partecipa Villetti alla discussione :-) e di li si fa nascere
la gerarchia. Cosa ve ne pare?
Saluti.
Stefano.

Ma i newbies? Dove andrebbero? Su it.* o su ita.* ?
Su entrambe con x-post fra gruppi corrispondenti evidentemente :-) Temo!
Saluti.
Stefano.

Vittorio Bertola wrote:
 VB> IMHO la dittatura dell'intelligenza e' meglio della democrazia. E
 VB> questo chiude la discussione.
A parte che "intelligente" e' un termine poco adatto (e' dimostrato
che la maggior parte dei serial killer sono persone intelligentissime,
cosi' come lo erano alcuni fra i piu' grandi criminali della storia),
lo dici tu! Ad esempio, chi decide *chi* e' intelligente e chi non lo
e'? I nazisti credevano veramente di essere migliori degli altri, cosi'
come credevano che gli ebrei fossero piu' stupidi.
Dato che in Germania era questo che credevano, devo intendere che per
te la Germania nazista faceva bene a fare quello che faceva, giusto?
"La dittatura dell'intelligenza" e' una grandissima cazzata. Le dittature
non sono MAI intelligenti.
 VB> merita, fino a diventare anche lui un dittatore. Ma combattero' con
 VB> tutte le mie forze perche' su Usenet la democrazia - quella in cui
 VB> 100 persone che non sanno e non fanno comandano l'unica persona che
 VB> sa e che fa - non arrivi mai.
Come sopra: *chi* decide chi sa e chi non sa? Tu? I tuoi amici? Con quale
*diritto* certe persone si considerano superiori agli altri? Per legge
siamo tutti uguali.
Domanda, Bertola: ci andresti a vivere in un paese dove NON ti fanno
votare ma ti assicurano che governeranno solo persone intelligenti?
Non valgono risposte del tipo "Si', ma solo se ne fossi certo al
100%" (in quanto NON c'e' alcun modo per esserne certi). Solo SI' o NO.
Rick

 wrote:
% >Appunto, aprire un gruppo di
% >discussione significa porsi l'obbiettivo di costruire realisticamente,
% >verificarne in linea teorica la fattibilita', riflettere, considerare,
% >valutare.
% 
% E' sotto che gerarchia lo creeresti questo nuovo gruppo di discussione? Non
% it.* mi auguro?
Sarebbe probabilmente un controsenso dal *suo* punto di vista (un po' come
una mailing list contro le dittature *moderata*...) ma per quanto riguarda
il GCN non c'e` nulla di male in una RFD per un gruppo simile. Mica e`
qualcosa di fuorilegge...
.mau.

qualunque gerarchia sono i provider che decidono o no di veicolarla.
Quindi non ero del tutto fuori strada quando ipotizzavo la possibilita'
che, in alcuni casi e per alcune attivita', si potrebbe ritenere che il GCN
agisca come mandatario di fatto dei provider.

 wrote:
% >(b) Io non sono un provider, quindi non ho diritto di rispondere. La
% >posizione del GCN comunque e` sempre stata chiara: i veri "padroni" di una
% >qualunque gerarchia sono i provider che decidono o no di veicolarla.
% 
% Quindi non ero del tutto fuori strada quando ipotizzavo la possibilita'
% che, in alcuni casi e per alcune attivita', si potrebbe ritenere che il GCN
% agisca come mandatario di fatto dei provider.
A dire il vero abbiamo sempre affermato che il GCN risponde solo ai
provider (e alla legge, non c'e` da ricordarlo).
.mau.

 Come fai a dirlo? 
Perche' me o hanno gia' detto. E piu' di una volta. Se non sei convinto
chiediglielo tu.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta


 alle difficolta' tecniche e agli usi consolidati.
Lo so, purtroppo, molto bene. Ma allora dovremmo accettare tutto per
come e'. E se tutti facessimo cosi' saremmo ancora ad accendere fuochi
con le pietre focaie. Non credo che questo faccia parte della cultura
usenet.


 dello stesso
thread, naturly.


 disponibile a collaborare alla sua ideazione.)
Seriamente, se si volesse trasformare una gerarchia "classica" in una
democratica, basterebbe soltanto dire che d'ora in poi e' possibile fare
RFD per le regole stesse della gerarchia ed ecco fatto.
Se volessi un controllo stringente delle identita', avendo una gerarchia
gia' bella e fatta, credo che un mesetto sarebbe sufficiente anche per
fare i robottini che controllano l'unicita' delle identita'-pgp.
Non avendola bisognerebbe costituire anche l'embrione della gerarchia. E
allora ci vuole almeno un server disponibile e la cosa sarebbe un po'
piu' complicata e lunga, ma sempre fattibile. Pero' io, ora, non sarei
immediatamente in grado di farlo. Non mi sono posto il problema fino a
ricavarne la conclusione che l'unico che puo' farlo sono io.
Intanto facciamo it.news.gerarchie.


 Ricordo a tutti che esiste sempre it.discussioni.varie.
Ma va la', dai, non essere ridicolo. Questo varrebbe per tutti i gruppi
creati finora.
Anche se esistesse il gruppo it.news.regole a che servirebbe se non
esiste la possibilita' di autodeterminarle? Io sto chiedendo di navigare
liberamente nell'oceano e tu mi dici che ci sono un sacco di piscine
dove poter galleggiare.


chiediglielo tu.
Evidentemente ho equivocato su proposta buona=volonta' degli utenti
che sono (per te) due cose diverse. Per me la volonta' degli utenti se
porta a proposte buone e ragionevoli conta sempre. A te interessa
invece la possibilita' teorica che gli utenti possano cambiare il
regolamento. Questa possibilita' ora non c'e' (in teoria) ma se ci
sono delle idee parlane e saranno prese in considerazione. Non ricordo
nella mia (breve) esperienza usenet proposte volute dagli utenti che
siano state scartate senza motivo.
Oltre a questo e' ovvio che se chiedi al GCN se segue la volonta'
degli utenti ti dicono che fanno quello che pare a loro. Altrimenti
trovi un Villetti (o chi per lui) che dice che la maggiornaza degli
utenti vuole questo o quello e tu sei costretto ad ascoltarlo (non a
fare quello che vuole, ma ad ascoltarlo si'). Stesso discorso per
quando dicono che sono dei dittatori, cosi' se uno rompe gli dicono
"siamodeidittatorifattilatuagerarchia" invece che spiegare a 10000
persone che questo non si puo' fare, quello si puo' ma costa fatica
quell' altro non e' accettato dai provider.
Al di la' delle parole nei fatti ho sempre trovato la disponibilita'
del GCN. Anzi, molto piu' di loro che dei rappresentanti che ho eletto
"democraticamente" (elezioni politiche, comunali e universitarie).

 wrote:
% >E vabbe', quali sarebbero questi molti altri punti da superare?
% 
% Comincia da questi due, nel caso che tu riesca a risolverli possiamo
% andare avanti, altrimenti e' inutile:
% 1) Come gestisci il discorso un utente-un voto?
% 2) Chi e' l' utente?
Tra l'altro abbiamo anche pensato a un sistema di identificazione dei
votanti, ma l'abbiamo scartato perche` troppo burocratico e senza garanzie
di certezza.
% >E infine, com'e' invece che qui uno dei massimi esperti riconosciuti
% >come .mau. dice che il problema non e' tecnico, ma che le difficolta'
% >sono invece politiche?
% 
% .mau. ha detto che e' attualmente possibile un sistema di voto decente
% su usenet che permetta un vera democrazia ? E quando?
Per la precisione, io dissi che il problema di avere un'altra gerarchia con
regole diverse non e` tecnico. Non mi pronuncio su quali siano queste
regole in generale: puo` darsi (ma non ci metterei la mano sul fuoco) che
un sistema "si crea un gruppo immediatamente, se non riceve X messaggi al
mese viene cancellato" sia fattibile: al GCN pero` non piace.
.mau.

 (un po' come una mailing list contro le dittature *moderata*...) 
Guarda che sono molto realista. Se quello fosse *l'unico* strumento
disponibile, ebbene userei anche quello. Ma visto che se ne possono fare
di non moderate, o di moderate democraticamente, allora si' sarebbe un
controsenso.


 erro.
Erri, erri. 
[OT?] Siamo all'abc. Un po' di storia, che sembra ce ne sia bisogno.
Fu il luogotenente generale, principe di Piemonte, Umberto di Savoia che
(su pressione dei partiti politici) emano' il regio decreto secondo il
quale "dopo la liberazione del territorio nazionale le forme
istituzionali sarebbero state scelte dal popolo italiano, il quale a tal
fine avrebbe eletto a suffragio universale diretto un'assemblea
costituente per deliberare la nuova forma dello stato".(decreto legge n.
151 del 25 giugno 44)
Quindi la monarchia metteva in discussione la sua stessa sopravvivenza
rimettendola nelle mani della stessa costituente. Per sottrarla a
quella, il decreto fu parzialmente modificato per affidare la scelta tra
monarchia e repubblica alla *diretta* deliberazione del popolo.
Quindi la costituente avrebbe stabilito le norme costituzionali nel
quadro della forma che il popolo avrebbe scelto.
Spero che tu sappia quale fu la scelta. <g>
Baci.
PS: 
Per quanto rigida, la costituzione HA dei meccanismi per la sua
mutabilita'. IMHO il suo punto debole e' proprio l'essere non di facile
mutabilita'. Lungi dal garantire dagli autoritari (i quali se ne
avessero la forza la userebbero per pulircisi il culo) rende invece
difficoltoso il lavoro di aggiornamento solo a chi la rispetta. 
Infatti, chi non vuole rispettarla e' convinto a questo, non dalla
carta, ma dalla vigilanza e dalla disponibilita' alla mobilitazione dei
democratici.


 Teoricamente moltissimo. In pratica molto poco.
Vedrai che se lavoriamo sul "teoricamente" scopriamo che "praticamente"
si puo' fare molto di piu'.


non sono MAI intelligenti.
Ovviamente era una frase provocatoria, per dire che chi e' cosi'
"intelligente" (ossia abile, capace, altruista e disponibile) da creare
qualcosa dal nulla e' anche la migliore persona per gestirlo, meglio che
altre persone che arrivano dopo con tante pretese, nessuna esperienza e
nessun lavoro alle spalle.
Comunque io ritengo che lo Stato possa essere meglio governato da un
dittatore intelligente che da un Parlamento democratico; poi, nella societa'
reale mi guarderei bene dal desiderare una dittatura. Difatti, il punto
fondamentale e' che in uno Stato puoi avere un solo dittatore, qui invece
puoi avere N dittature in concorrenza e scegliere quella che preferisci. Un
feudalesimo di mercato, insomma. Se non ti piace il tuo dittatore, vai e te
ne cerchi un altro o addirittura diventi dittatore tu stesso. Piu'
democratico di cosi'... :-D


Sto seguendo da un po' di tempo questo thread e, convenendo su quanto dici
nel passo che riporto,  avrei piacere di leggere la tua opinione in merito
a:
1 La tua proposta puo' definirsi una democrazia assembleare?
2 Se questa si concretizzasse che cos'e' che potrei fare/dire e che ora non
posso?
Non ho nessun intento provocatorio, meglio precisare non si sa mai, sono
interessato al tuo discorso, pero' sono un pragmatico e non vorrei che fosse
solo una questione di principio (con tutto il rispetto per le questioni di
principio, ma cambierebbe il mio punto di vista).
--
Saluti
E.T.
togliere  +AD4-sala+ADw-  dall'indirizzo
+ACoAKg- work is the curse of drinking class  +ACoAKg-
Giuseppe Strano ha scritto nel messaggio
+ADw-19980513233443363966+
AEA-a-ct7-9.tin.it
+AD4-...
.
+AD4-Ma se po' ragiona'? Magari per vedere come e se si puo' fare? O prima
+AD4-bisogna avere pronto tutto il progetto nei particolari? Magari con
+AD4-planing, workgroup, management, fino alle singole linee di codice delle
+AD4-task, robot, e anche a giorno e ora in cui si andra' di corpo?

RAI.
Peccato che abbia tutt' altro significato.
Condicio = condizione
Conditio = creazione
\\//_  Tai Nasha No Karosha
            Max
------------------------------------------------
Visita la mia Home Page dedicata a STAR TREK CCG
 Il gioco di carte personalizzabile di Star Trek
 
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/6145
------------------------------------------------

Intanto facciamo it.news.gerarchie.
Va bene...


mettici@l'indirizzo.sotto wrote:
 >Questa tua frase la incornicerei tanto esprime chiaramente la falsita'
 >dell'idea di internet libera e non condizionabile. Forse tu non l'hai
Internet e` libera nella misura in cui contribuisci alle sue strutture.
Se vuoi il tuo server dove fare quello che vuoi (anche democraticamente)
te lo paghi, non pretendi che altri te lo offrano.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

          Vitt
E vai, che siamo in buona compagnia... ;-)
Ciao,
-- 
      Ermanno "autoironico" Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

subito e senza ambiguita'. E morta li'.
Leggendo questo sembra di capire che in realta' it.* sia democratica
ma non ci siano metodi sicuri e pratici di misurare il consenso. 
Comunque fammi un esempio di proposta che riguardi la gestione e il
funzionamento di it.* e che probabilmente sarebbe rifiutata dal GCN e
sulla quale quindi ci sarebbe bisogno di una votazione (se si potesse
votare). Evita pero' proposte generiche di maggior democraticita'
perche' quelle riguardano delle "meta-regole" (bella parola, spero di
non usarla a sproposito). Fammi l'esempio di una proposta di un
provvedimento del quale io possa concretamente usufruire tutti i
giorni quando uso le news, qualcosa che mi faccia dire "non capisco
come facessimo prima quando non si faceva cosi'" o anche solo "adesso
e' un po' piu' comodo/facile/utile".
Se una dittatura funziona la democrazia e' solo una inutile
complicazione. Soprattutto in una situazione dove (soggettivamente
parlando) un organismo prende delle decisioni che io condivido in
pieno, e quindi se anche si potesse votare, non cambierebbe nulla (per
me) perche' io sarei favorevole a quei provvedimenti; avendo anzi il
"fastidio" in piu' di dover votare.

zir...@usa.net
 wrote:
 >ottengono risultati che non trovi piu' soddisfacenti? Te lo dico io:
 >sei fottuto, perche' in una dittatura non puoi sostituirle.
Questa e` una dittatura particolare: nel momento che non ti piace piu` puoi
benissimo andare a scrivere da un'altra parte.
 >sanno benissimo che possono fare (quasi) quello che vogliono senza
 >bisogno di dover ricordare ogni volta che sono dei dittatori.
Una volta non lo scrivevamo, ma adesso siamo costretti a farlo per evitare
di doverlo ripetere ogni volta che qualcuno lo chiede.


 "democraticamente" (elezioni politiche, comunali e universitarie).
Su questo sono senz'altro d'accordo, ma non c'entra. E poi quella e'
democrazia oligarchica (delega di tutte le funzioni, niente voto
diretto, niente controllo sui delegati con la revocabilita'...). Io
parlo di democrazia vera.
Saluti.


   rotfl
Che vuoi dire, Boffi? Fai uno sforzo, e articola, dopo esserti
ripreso...
Cosi' come quoti sembra che io non affronti, o non voglia affrontare il
discorso concreto. Mentre il mio era un distinguere i diversi aspetti. 
Tipo:
"Questo ha a che fare col discorso concreto, quello col discorso
teorico".
Ce la fai a comprenderlo?


>100%" (in quanto NON c'e' alcun modo per esserne certi). Solo SI' o NO.
 RD> Secondo me hai posto una domanda che ha poco a che fare con la
 RD> situazione di cui si sta parlando. Mi pare piu' calzante questa: te
 RD> ne andresti via o cercheresti di cambiare un paese dove NON ti fanno
 RD> votare su tutto, ma dove governano persone che tu ritieni
 RD> intelligenti e che tutto sommato ottengono risultati che trovi piu'
 RD> che soddisfacenti? Non so Bertola, ma io no.
Oh yes, ma cosa fai se un giorno quelle persone non le reputi piu'
tanto intelligenti (o magari sono sostituite da altre) e, soprattutto,
ottengono risultati che non trovi piu' soddisfacenti? Te lo dico io:
sei fottuto, perche' in una dittatura non puoi sostituirle.
E' per questo che le dittature sono sempre brutte. Sai quando iniziano,
magari all'inizio anche le appoggi, ma non sai mai come e quando finiranno.
Onestamente, indipendentemente da tutto il resto, certe frasi il GCN
farebbe meglio a non scriverle. Hanno creato la gerarchia, la gestiscono,
sanno benissimo che possono fare (quasi) quello che vogliono senza
bisogno di dover ricordare ogni volta che sono dei dittatori.
Rick

 andati sulla luna.
Chi ha parlato di "nobilta'"? I bisogni non devono affatto essere nobili
per spingere a ideare o a fare. Anzi molto piu' spesso sono "plebei".
Per non dire "animali".


 reale mi guarderei bene dal desiderare una dittatura. 
Mah,... perche' lo Stato dove lo collochi? Non sta nella societa' reale?
Boh?... Vediamo, forse vuoi dire che teoricamente sarebbe governato
meglio da una sola persona intelligente, ma che nella PRATICA cio' non
e' ne' realizzabile, ne' auspicabile?


 posso?
Soprattutto potresti avere una porzione del potere dell'assemblea al
fine di definire le regole di gestione della gerarchia stessa, cosa che
ora non puoi fare.
Potresti contribuire a decidere col tuo voto le controversie
eventualmente generate da una non corretta applicazione delle regole
stesse o che eventualmente fossero poste a giudizio.
Potresti (se ti ritieni in grado) candidarti ad eseguire compiti che non
possono per loro natura essere svolti collettivamente.
Potresti contribuire a scegliere tra i candidati quelli che ti sembrano
piu' adatti e in grado.
Potresti contribuire a decidere quali compiti vanno cosiderati per loro
natura non svolgibili collettivamente o pariteticamente dai singoli
utenti.
Tutte cose che attualmente fanno i gruppi ristretti che gestiscono le
gerarchie e che tu non puoi fare.
Quanto al "dire", credo che probabilmente la situazione sarebbe piu' o
meno la stessa di ora.
Per essere pignoli, quelle cose di cui sopra, sarebbero possibili se
l'assemblea mantenesse un "regime" democratico. Ma poiche' il potere e'
suo, essa potrebbe anche decidere di suicidarsi ed affidare tutto il
potere ad uno solo. Questo e' teoricamente possibile, sempre, in
qualsiasi sistema democratico che consenta la mutabilita' delle regole.
E oserei dire anche in quelle dove non lo consente. (In questo caso la
distinzione tra mutabilita' delle regole e distruzione del sistema di
regole e' solo accademica).
Confido pero' nel senso democratico della maggioranza, che e' l'unica
possibile garanzia per la democrazia stessa.
Saluti.


 Va bene...
Dai, allegro! Vedrai che appena si fa 'sto gruppo, mi ritrovo solo io a
scriverci e voi starete piu' larghi e tranquilli...


 stesse o che eventualmente fossero poste a giudizio.
Da quell' "eventualmente" nascono altre mie perplessita'.
E' ovvio che a decidere che cosa debba essere sottoposto a giudizio ci
dovrebbe essere qualcuno democraticamente eletto, cosi' come altri
democraticamente eletti avranno altri incarichi di "potere", pero' non
siamo in quella democrazia che presuppone la partecipazione consapevole
di tutti e che mi e' parso di leggere tra le righe della tua proposta,
ma in una democrazia dove ci si avvale del diritto di voto per delegare
il "potere"; che sarebbe sempre meglio di niente.
Ma considerando il numero degli utenti, peraltro in continua crescita,
lo scenario ipotetico che si prefigura  presenta quelle ombre ben note
di questo sistema dove la maggior parte di cio' che e' visibile e'
teatro, e le decisioni si prendono nei corridoi (che poi, lo dico per
esperienza personale, non sono dei corridoi ma, in genere, dei
ristoranti - solo per alleggerire un po' il tono-).
Detto questo, ripeto che avere il diritto di voto e' meglio che non
averlo.
Salvo i problemi di ordine tecnico.
Come si garantirebbe la segretezza del voto?
Infine vorrei lanciare una provocazione in tono semiserio: la rete in
generale e' territorio di conquista del business-system e dire che siamo
agli inizi forse e' gia' dire troppo (specie in Italia); non e' che per
qualche ragione che per ora mi pare di intuire anche se non riesco a
vedere, tutto il sistema dei NG potrebbe diventare una merce appetibile?
Se immaginassimo questo, la discussione avrebbe piu' sapore. 
Saluti
E.T.

 o piu' di voti di persone che non sanno nemmeno che usenet esiste?
Ma com'e' che non ti sei posto il problema per l'attuale sistema di
votazioni? Si' certo si vota "solo" per la creazione di gruppi e non per
le regole stesse della gerarchia. Ti faccio presente che esistono
gerarchie dove non c'e' neanche bisogno di votare per aprire gruppi.
Vabbe' sono un canaio, ma questo non dipende solo da quella regola.
Comunque, a parte le battute e le polemiche, IMHO, utente usenet e'
chiunque scriva almeno un articolo su usenet.
Ora mi aspetto la tua, di definizione.


[OT?] Siamo all'abc. Un po' di storia, che sembra ce ne sia bisogno.
Sono gia' stato informato della cosa, grazie comunque. Il problema e' che a
scuola non si arrivava solo fino alle guerre puniche (o erano altre?) Mah
:-)
Saluti.
Stefano.

sei fottuto, perche' in una dittatura non puoi sostituirle.
E' vero nella realta', ma non su Usenet: qui puoi cambiare in ogni momento
gerarchia, quindi sceglierti il tuo dittatore oppure, se non trovi nessuno
che ti piaccia, diventare tu stesso dittatore.
C'e' una bella differenza.


    || PINO           
gs...@tin.it
Eran 300, eran giovani e forti, e sono morti...
( meglio, aggiungo io, se non fossero nemmeno partiti... :-) )
Per la serie: ma chi ha bisogno di democrazia -- diretta, indiretta o
che altro, se tutto funziona come dovrebbe e per di piu' a gratis?
Come si dice: If aint' broke, why fix it?
Marco Frattini
(per rispondere togliere SPEAKNSPAM dal nome del dominio)
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

ultimamente siamo un po' a corto di stati comunisti... 
Questa e' teoria, di fatto ognuno di noi ha una famiglia, una citta', una
lingua, delle relazioni interpersonali ed economiche che rendono impossibile
cambiare Stato a cuor leggero. Con le news, "cambiare Stato" e' immensamente
piu' facile, basta cliccare in un programma, e non devi certo organizzare un
trasloco.


 te lo paghi, non pretendi che altri te lo offrano.
Ma chi e' che *pretende*???? La vogliamo finire o no con questa storia
della pretesa? O non si puo' piu' criticare o proporre cose diverse?
Sei molto scorretto. Molto.
Stai tranquillo, che ho capito benissimo che se voglio una gerarchia
democratica me la devo pagare. L'ho gia' detto svariate volte, se sei
capace di leggere oltre a stravolgere. Ho anche proposto di costituire
una cooperativa per questo. Trova argomenti migliori per difendere il
tuo orticello. E soprattutto non inventati.


 e verificabile gli utenti usenet.
Mi viene da ridere... Ma adesso e' chiaro. Sarebbe come dire che siccome
non si puo' dire chi e' un votante, la democrazia non puo' esistere.
Siccome non si puo' stabilire in maniera precisa quando un cittadino
italiano e' in grado di votare (e veramente non si puo' stabilire!)
allora invece di metterci d'accordo su un qualche criterio arbitrario,
su cui si trovi un accordo, nessuno ha il diritto di voto e vai con le
dittature intelligenti.
Se proprio non interessa la democrazia quella e' una delle ragioni piu'
illogiche da utilizzare.
Salutoni.


 complicazione. 
Mi conservo questa perla. 


non si puo' dire chi e' un votante, la democrazia non puo' esistere.
ESATTO, siore e siori!!! Non esiste democrazia se non esiste anagrafe.
Te l'hanno gia' spiegato, ma da questo orecchio non ci senti.
Marco Frattini



...anch'io! Pls, Marco RHPS, posso usarla come sig? Esempio:
---
Marco Frattini
"Se una dittatura funziona la democrazia e' solo una inutile
complicazione." (Marco RHPS, parlando del GCN).
---

 
Molto probabilmente non sbagli, infatti mi e' subito venuto in mente
questo:
Da "vogliamo tutto" a "vogliamo niente"
Dev'essere la storia che presenta il conto.
(Mi cerchero' una casa ancor piu' nascosta tra i boschi).
:-p
scusate l'intrusione.
Saluti,  E.T.
.

 
Molto probabilmente non sbagli, infatti mi e' subito venuto in mente
questo:
Da "vogliamo tutto" a "vogliamo niente"
Dev'essere la storia che presenta il conto.
(Mi cerchero' una casa ancor piu' nascosta tra i boschi).
:-p
scusate l'intrusione.
Saluti,  E.T.

 atto... quel modo non diventa mai attuato in pratica.
In *pratica*, se ci fosse un milione di persone disposte ad attuarlo,
dentro il milione non ci sarebbero risorse sufficienti per attuarlo?
Ognuno puo' mettere la sua in denaro, o disponibilita' al lavoro
valutato secondo tariffe stabilite da tutti, strumenti materiali ecc.
Si possono anche crere gruppi appositi dove si discuta delle tariffe da
valutare e delle quote da pagare... XX.gestione.economia.entrate.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

 cercare "un qualche criterio arbitrario, su cui si trovi un accordo".
Invece che accordo si puo' trovare quando dopo avere spiegato qual'e' la
propria definizione di utente uno chiede:
<<"Qual'e' la tua definizione di utente">> e l'altro risponde:
<<L'utente non si puo' definire. Quindi la situazione attuale e ' la
migliore possibile.>>
Dove starebbero i margini per un accordo?


 Te l'hanno gia' spiegato, ma da questo orecchio non ci senti.
Ehh? Come?? Che cosa?? :-)
Guarda, che la mia affermazione vuol dire solo che il criterio bisogna
trovarlo. Con un accordo arbitrario, aggiungevo in altro post. Solo che
io ho proposto un criterio amplissimo. Ma niente affatto privo di
anagrafe! Ma come! Ho rotto le palle a tutti con la questione del
pgp-legale. Mi hanno detto che voglio schedare internet! Che voglio
abolire l'anonimato! E tu mi dici che non ci sento da quell'orecchio?
Sono io che mi sto isterizzando.
Qualcuno mi dia un altro criterio di definizione di utente usenet, per
favore. 
Oppure a che pro discutere se la risposta e' <<Non si puo'
definire/stabilire/decidere in nessun modo>>? 


definire/stabilire/decidere in nessun modo>>? 
A te non piacera', ma io non ne vedo altra, salvo quella adottata di
recente dal GCN (followup ad un articolo gia' pubblicato).
Pero' chissa', parlandone costruttivamente...
[PLEASE, possiamo spostare tutta la discussione su un gruppo solo? Io
imposto il follow-up su it.cultura.cybersocieta, che mi sembra piu'
appropriato. Penso che questa discussione anticipi quello che sara'
(spero) it.news.gerarchie, percio' cui gruppi ci azzecca poco :-) ]
Marco Frattini
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Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
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