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Titolo: it.politica.laicita (discussione)

Per cominciare dalle cose minime e che sono alla nostra portata, chi
conosce le regole e lo sa fare potrebbe aprire un NG
it.politica.laicita. 

it.politica.laicita. 
Perché non it.cultura.laica, o qualcosa del genere?  (i ng politici
sono diventati un inutile canaio).
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e e militari, dal 2003: circa 60.000
Su basi puramente matematiche č lecito affermare che,
se Bin Laden č certamente un maiale, Bush lo č circa 20 volte di piů.

 Perché non it.cultura.laica, 
Già meglio, imho. :-)

sono diventati un inutile canaio).
Potrebbe essere, ma l'idea è quella di non perdere di vista le
conseguenze politiche della definizione che si propone della laicità,
qui ed ora. Un dibattito astrattamente filosofico non mi sembra molto
utille. Sarei contrario, ma vediamo gli altri
outis

conseguenze politiche della definizione che si propone della laicità,
Very good. Solo non capisco perché cerchi di portarti dietro il
manipolo di fascioidioti di IPI.
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e militari, dal 2003: circa 60.000
Su basi puramente matematiche è lecito affermare che,
se Bin Laden è certamente un maiale, Bush lo è circa 20 volte di più.

manipolo di fascioidioti di IPI.
Fascistoidi? Tutti? Non credo. D'altro canto tanto vale che aiutino,
visto che nessuno potrà impedirgli di entrare nel NG. Se poi si tratta
di diversità di opinioni e non di mera azione di disturbo, ben
vengano.L'importante è che il manifesto sia opera di un gruppo di
persone oneste  che non si lascino influenzare da eventuali
"fascistoidi". 
Finora hanno aderito oltre te:
Enrico C (?)
Namib
CptKirk
Redfidler
(forse) rodaluxemburg
In linea di massima sono contrario alle liste di proscrizione, tranne
nel caso di autentici mascalzoni.
Del resto se le adesioni non aumentano rapidamente non vedo come sia
possibile arrivare a una conclusione.
ciao
outis

 manipolo di fascioidioti di IPI.
ma vaffanbagno
io ci sto
A

 possibile arrivare a una conclusione.
Aderisco prontamente anch'io.
Saluti,
Arturo

 qui ed ora.
Sono d'accordo. Che ne direste di: it.politica.italialaica?
Namib

Namib ha scritto:

C'è il giornale della Società Laica che si chiama così, inoltre si 
potrebbe pensare che il topic sia limitato alla laicità in Italia mentre 
mi pare un settore in cui sono più che mai indispensabili l'analisi e la 
discussione di esperienze straniere. it.politica.laicità secondo me va 
bene; il riferimento agli aspetti filosofici e culturali può essere 
inserito nel manifesto.
Saluti,
Arturo

 Enrico C (?)
L'idea potrebbe essere interessante, se sarà ben realizzata, ma concordo
con il Father: molto meglio su it.cultura.*
La cultura laica si esprime anche nella politica, naturalmente, e questo
potrà essere adeguatamente ricordato nel manifesto o addirittura già nella
descrizione, il "sottotitolo" del ng, per così dire.
Però imho si tratta anzittutto di fenomeno *culturale*, cioè modi di essere
e di intendere il mondo, e di questi mi pare interessante discutere.
Il che non vuol dire astratta "filosofia" o di "cultura" nel senso
libresco, anzi spesso sono questioni scottanti e molto concrete.
Per fare un esempio, argomenti come le coppie di fatto o l'esibizione dei
simboli religiosi in luoghi pubblici hanno sicuramente risvolti politici,
specie ora che si discute di come regolamentare, ma il tutto parte dalla
concezione che si ha di quei fenomeni. 
Inoltre, l'espressione "cultura laica" è di largo uso, immediatamente
comprensibile ai più, mente "politica.laicità" pare il nome di una brutta
malattia ;-)
Se poi quella parolina "cultura" allontenerà i polemisti alla tanto al
chilo, quelli che vedono la politica come massima espressione dell'arte del
flame... beh... ce ne sarà solo da guadagnare... :-)
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

 e di intendere il mondo, e di questi mi pare interessante discutere.
[cut]
Ecco, qui sono d'accordo fino a un certo punto: secondo me laicità 
allude prima di tutto a un modo di intendere il rapporto tra religione e 
potere temporale e quindi possiede una primaria valenza politica, né 
d'altra parte si dà (o dovrebbe darsi) politica senza cultura. Il punto 
di vista che sollevi tu mi sembra più adatto a un ng sull'ateismo (che 
esiste già).
Saluti,
Arturo

flame... beh... ce ne sarà solo da guadagnare... :-)
I paroli d'a vucca, mi cacciasti :)


esiste già).
meno male che non si doveva filosofeggiare astrattamente... :)
Va bene, p'arliamo di politica, va'.
Anzi, propongo polemicamente "laicismo" invece di "laicità"


flame... beh... ce ne sarà solo da guadagnare... :-)
I paroli d'a vucca, mi cacciasti :)
-- 
«doxa en ypsístois Theô(i), kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías».
(Euaggélion katà Loúkan, 2:14)

 potere temporale e quindi possiede una primaria valenza politica,
Giusto. La mia prima idea, infatti, era stata it.politica.statolaico. Ma
così poteva sembrare un forum di religiosi laici. Un po' troppo ambiguo,
direi :) Shalom.
Namib

io ci sto
se non viene De Cesari, anch'io. Altrimenti sorbitevelo voi e ciao.
E ne avrei almeno un altro paio da tenere lontani.
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e militari, dal 2003: circa 60.000


E ne avrei almeno un altro paio da tenere lontani.
PS no, non sono democratico. Perché, nel gruppo c'è una pregiudiziale
in questo senso?

 (che esiste già).
Anche un cattolico può essere "laico" nell'affrontare le questioni secondo
coscienza, senza dipendere da dogmi e gerarchie.


 Anzi, propongo polemicamente "laicismo" invece di "laicità"
Però "laicismo" viene usato anche come spregiativo.


 Finora hanno aderito oltre te:
Francamente mi pare un NG inutile, ma un voto non lo nego se ci si 
arriva. Sara' moderato o no?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Però "laicismo" viene usato anche come spregiativo.
Sì, secondo un'accezione che esiste solo in Italia, e già questo 
potrebbe suggerire qualche riflessione. A me it.politica.laicismo 
andrebbe benissimo (vd. la ricostruzione dell'idea laica compiuta da 
Tortarolo per Laterza e intitolata proprio "laicismo").
Saluti,
Arturo

 coscienza, senza dipendere da dogmi e gerarchie.
Mah, ho i miei dubbi che potrebbe dirsi ancora cattolico: "L'ufficio poi 
d'interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa, è 
affidato al solo magistero vivo della Chiesa, la cui autorità è 
esercitata nel nome di Gesù Cristo." (Dei verbum, 1965, n. 10) "La 
funzione del magistero non è quindi qualcosa di estrinseco alla verità 
cristiana né di sovrapposto alla fede; essa emerge direttamente 
dall'economia della fede stessa, in quanto il magistero è, nel suo 
servizio alla parola di Dio, un'istituzione voluta positivamente da 
Cristo come elemento costitutivo della chiesa." (Donum veritatis, 1990, 
n. 14)
Saluti,
Arturo

 Sara' moderato o no?
Ancora non si è stabilito.
Saluti,
Arturo

FatherMcKenzie ha scritto:

Come lo stesso De Cesari ha spiegato tante volte, visto che siamo 
nell'ambito della civil society la democrazia c'entra poco. Comunque io 
faccio il moderatore quindi non posso essere pregiudizialmente contrario 
alla moderazione.
Saluti,
Arturo

 ha scritto:

La prima obiezione mi convince. La seconda meno, perché nulla dice che
in italialaica (che mi piacerebbe) non si possano discutere anche
esperienze straniere. Ma in conclusione mi pare che prevalga
l'orientamento, cje condivido, verso it.politica.laicita.
Quanto al moderatore non sono favorevole, per due ragioni. Primo
perché agirà sempre secondo criteri soggettivi.
Secondo perché cominceremo a dividerci sulla persona e se deve essere
eletto non è chiaro chi avrà diritto di voto. Potrebbe presentarsi un
De Cesari e tirarsi dietro tutta una canea di teocon.
D'altra parte i disturbatori incapaci di ragionare si possino sempre
filtrare o ignorare. E se la maggioranza dovesse cadere nella trappola
rispondere come accade in IPI, vuo dire che il NG è già fallito.

Però "laicismo" viene usato anche come spregiativo.
Apposta dissi "polemicamente".

Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il

La distizione è pretestuosa. Tuttavia laicismo dà l'idea, che mi
sembra inopportuna, di un gruppo politico che si sforza di far
trionfare un'idea di cui è già in possesso e interono alla quale sono
inutili le discussioni.

inutili le discussioni.
NOn è questo, di per sé, un pregiudizio? Laicismo, come tutte le
parole in ismo, richiama solo l'idea di un'impostazione laica della
società e della cultura, che mi pare in tema. Se poi qualcuno, in
Vaticano o a Montecitorio, tenta di colorare il termine in modo
particolare, è un suo problema, e un laico dovrebbe opporsi a queste
strumentalizzazioni.
Bene, dopo tutto ilnome non mi interessa quanto la sostanza; sarebbe
esiziale una contesa nominalistica che ci lasciasse i "nomina nuda" in
mano, e perdesse per strada la rosa.
Chiamatelo perciò come volete, purché sia chiaro un par di cose. Sulla
moderazione in genere sono contrario, sia perché trovo intollerabile
l'idea di un arbiter che giudica se il mio pensiero è kosher (o halal)
oppure no; sia per il banale aspetto della immediatezza del dialogo,
imho impedita o inibita dal ritardo tecnico dovuto alla moderazione.
Tuttavia, fuggirei da una situazione tipo it.politica.* dove qualsiasi
discussione è compromessa dall'intromissione di personaggi che
ripetono a discorotto le proprie inossidabili verità senza nulla
apportare. Non faccio nomi, ma credo ci capiamo, anche perché ne
conosciamo parecchi per esperienza diretta fin dai tempi di
guerrakosovo, you surely know. La successiva esperienza di IPI, che tu
(come me) hai contribuito a fondare, non fa che rafforzare la mia
convinzione in proposito. 
NOn ho rimedi miracolosi per questo problema, ma temo che la salute
del gruppo possa esserne compromessa prima della nascita...
Infine, banale ma in tema, credo che le discussioni dovrebbero avere
un taglio politico, ma non solo; la questione laica investe una serie
di ambiti(per fare qualche esempio, l'informazione, la scienza e la
politica della scienza, la scuola) certamente connessi con la
politica, ma che in essa non trovano risposte esclusive. IL tema del
referendum sulla l.40, ad esempio, e quello sulla c.d. eutanasia (che
nel caso di Welby NON si configura, imho, tecnicamente come tale,
essendo piuttosto il caso contrario, accanimento terapeutico)
richiedono non solo un'impostazione politica, ma una certa conoscenza
della materia del contendere. Sempre imho, la campagna sul referendum
è stata pesantemente viziata dalle idiozie propalate dall'uno e
dall'altro schieramento, sostenute da politici impreparati quanto
inopportunamente loquaci, e da scienziati che facevano
prevalerel'ideologia sul dato. Avremo comunque modo di riparlarne, se
la tua proposta andrà in porto. Ma te l'immagini una discussione su
questi temi con Decesari in mezzo ai genitali?


 imho impedita o inibita dal ritardo tecnico dovuto alla moderazione.
[cut]
L'immediatezza del dialogo non è cosa da ng: per quello ci sono altri 
mezzi assai più adatti, per quanto con un buon uso della white list si 
possano ottenere tempi analoghi a quelli di un ng non moderato. In ogni 
caso mezzi alternativi alla moderazione per ridurre il rumore di fondo 
non ce ne sono, c'è poco da fare.
Saluti,
Arturo

 rispondere come accade in IPI, vuo dire che il NG è già fallito.
Questo è un modo troppo drastico di impostare la questione. Come dice
giustamente il GCN "È chiaro che nella maggior parte dei casi la scelta
moderato/non moderato dipende dalla scelta filosofica se è meglio un
controllo per aumentare il rapporto segnale/rumore oppure si lascia che
sia il gruppo stesso ad autoregolarsi per evitare la possibilità di
censura. Non esiste una risposta unica: bisogna discutere caso per caso,
evitando però le affermazioni dettate solamente da pregiudizi che non
servono a nulla."
Saluti,
Arturo

possano ottenere tempi analoghi a quelli di un ng non moderato. 
E su questo abbiamo probabilmente esperienze diverse.
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e militari, dal 2003: circa 60.000


 E su questo abbiamo probabilmente esperienze diverse.
Mah, sai, come ho detto faccio il moderatore per cui ho un'esperienza di 
prima mano che mi ha portato a rivedere diverse opinioni che mi ero 
formato da utente.
Saluti,
Arturo

prima mano 
Be', io l'esperienza, pessima, l'ho fatta da utente e terrei a evitare
-- 
Vittime Twin Towers: circa 3000 (2973, stime ufficiali)
Vittime in Iraq, civili e militari, dal 2003: circa 60.000


 affidato al solo magistero vivo della Chiesa,
[...]
La dialettica tra la fedeltà al magistero della Chiesa e la ricerca di un
percorso autonomo dei cattolici nella società è un tema fondamentale degli
ultimi cinquant'anni almeno.
La stessa Chiesa non sempre ha scelto la linea dell'ingerenza.


 se non giorni.
Esistono le whitelist. Esistono i ng mod a inviti. Esistono i team di
moderazione che sveltiscono il lavoro. Ma qualche ora di attesa (non
giorni) non la vedo male, anzi allontana un certo tipo di partecipazione
troppo frettolosa ;-)


 apportare.
Un NG con quel tematica ripeterebbe ICR dove l'insulto e' prassi e i
proclami pure e che sembra diventato la copia di ICA con i pasdaran in
libera uscita.
A quel punto non riusciresti piu' a tirar su un thread decente perchè gli
user interessati se ne starebbero ben alla larga e a dominare la situazione
rimarrebbero i troll ed i kook.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 rispondere come accade in IPI, vuo dire che il NG è già fallito.
Cosa ti fa pensare che tutto d'un tratto la maggioranza dei poster smetterà
di rispondere alle provocazioni? ;-)

 Finora hanno aderito oltre te:
Aderisco anche io
Saluti,
DIT (former Attilio S. Messiaen)

troppo frettolosa ;-)
Più ci penso, più sono contrario all'idea di un moderatore. Un
personaggio tipo De Cesari potrebbe anche ottenre una larga
maggioranza tra gli utenti Usenet e il fatto che noi non lo voteremo
essere irrilevante. D'altro canto rallenterebbe il tutto, darebbe
luogo a infinite diatribe. Ho una brutta esperienza in proposito e non
vorrei rifarla..

maggioranza tra gli utenti Usenet 
Uno come lui forse, lui in persona non credo, visto che ne parlano
tutti male.. a meno che non sia come per Berlusca...
-- 
Revolution never goes out of style

 E ne avrei almeno un altro paio da tenere lontani.
ma non usi il killfile?
A

 Tortarolo per Laterza e intitolata proprio "laicismo").
eviterei, il termine viene regolarmente usato da Marcello Pera che definisce
il laicismo "un'ideologia peggiore ancora del comunismo e del nazismo".
Supplico pertanto di guardare un po' più lontano, magari fuori dai lidi
catto-clericali italiani
Laicità va benissimo
A

ma non usi il killfile?
se bastasse. Ma quando in un gruppo quasi tutti rispondono alle
provocazioni... 
Vedi, pur avendo fatto parte (con outis ed altri che non vedo piů) dei
promotori di IPI, da tempo me ne tengo lontano.


il laicismo "un'ideologia peggiore ancora del comunismo e del nazismo".
Eheh, io proprio per quello l'avrei usato <ghigno malefico>
it.politica.laici, come proposto da qualcuno, non andrebbe?


 discussione.
[cut]
Guarda, ci occupiamo tutti anche di altro; è che esiste una cosa 
chiamata quoting...
Saluti,
Arturo

 Pertanto boccio il vocabolo senza appello
[cut]
Il vocabolo esisteva prima che gli venisse appiccicata quest'accezione 
negativa. Comunque sono d'accordo che in linea generale è meglio tenersi 
sul neutro.
Saluti,
Arturo

 rimarrebbero i troll ed i kook.
E' esattamente il mio timore. I diffidenti possono guardare alla 
positiva esperienza di it.politica.sinistra, uno dei ng politici piů 
vivibili (ma vitale) della gerarchia.
Saluti,
Arturo

 personaggio tipo De Cesari potrebbe anche ottenre una larga
A parte il fatto, già ricordato, che il GCN si riserva ora di accettare o 
meno un moderatore... e a parte il fatto che il personaggio che hai citato 
non mi pare poi così popolare... in ogni caso, il Moderatore non viene 
"eletto", normalmente, ma i promotori possono indicarlo quando si discute 
sulla creazione del gruppo, AFAIK.
Se poi, nonostante tutto, un quaraquà diventasse moderatore, significherà 
che useremo altri spazi su Internet per discutere :-)

 it.politica.laici, come proposto da qualcuno, non andrebbe?
sě, non male.
Perň sembra un po' una roba di partito, tipo it. politica.radicali o cosě.
Perň va bene lo stesso
A

 Il vocabolo esisteva prima che gli venisse appiccicata quest'accezione
ah sorry
A

 essere irrilevante.
ma figurati
con tutto quello che scrive su ipi e latri gruppi dovrebbe sdoppiarsi per
riuscire a seguirne un ennesimo
A

 promotori di IPI, da tempo me ne tengo lontano.
vabbé ma ipi è un bar spaziale
Mica fa testo
A

vivibili (ma vitale) della gerarchia.
Mah. Io provai a scriverci una o due volte, non mi passarono un post e
me ne andai schifato.


chiamata quoting...
Ma tu guarda! Io in tutto questo tempo nemmeno lo sospettavo!
Grazie della lezione, prof :)


 me ne andai schifato.
Father, tu ICR lo segui? Ti invito a farci un giro perchè è l'unico degli
ng religiosi a non essere moderato.
Ho 137 entries nel KF solo riferite a quello ng. 
Sei sicuro di volere un posto dove vengano iterate le stesse dinamiche di
scazzi, insulti con la corale di tutti i possibili kook.


 De Cesari e tirarsi dietro tutta una canea di teocon.
Scusa una domanda: si suppone che i teocon, una volta che rimangano nella
netetiquette e nei limiti del manifesto, ci possano essere.
O l'idea e' di mettere su un ng dove ce la si suona e ce la si canta
unicamente tra gente avente le stesse idee ?
In quel caso avremmo la copia simmetrica di IPC e non mi risulta essere uno
dei posti dove le discussioni fervono.


 dei posti dove le discussioni fervono.
Infatti, e guarda al manifesto di IPC!

scazzi, insulti con la corale di tutti i possibili kook.
Ovviamente no,  apposta NON seguo né icr né i vari it.politica.*
D'altra parte conosco anche it.cultura.cattolica dove una cricca di
integralisti fa il bello e il cattivo tempo, decidendo chi passa la
moderazione e chi no. Non ho soluzioni, ripeto, ma attenti che la
moderazione diventa facilmente qualcosa d0altro.


unicamente tra gente avente le stesse idee ?
Naturalmente, si parlava di quelli che le discussioni le distruggono,
se vai su IPI il concetto ti sarà chiarissimo.


FatherMcKenzie ha scritto:

Mi sembra incredibile: sono tra i moderatori piů liberali che conosca 
(molto piů di me, per capirci).
Saluti,
Arturo

FatherMcKenzie ha scritto:

Vedi? Non si finisce mai di imparare.
Saluti,
A.

Il  Thu, 28 Dec 2006 22:27:45 +0100, FatherMcKenzie
<JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> scrisse:

Lo frequento e mi pare molto piu' serio di ICR ti assicuro :) Ci saranno il
cazzeggio ed il rumore ma e' entro un livello che ti permette di mettere in
piedi discussioni.


 moderazione diventa facilmente qualcosa d0altro.
Scusami ma la questione non e' se avere dei mods che ti lascino passare
qualsiasi scorreggia passi per la testa della gente o blocchino qualsiasi
persona non fedele alla linea.
E' avere un ng dove si possa discutere senza che volino insulti di ogni
genere.
E' evitare di avere lo UAAR in libera uscita che da del cattocredulo a
qualsiasi persona che contesti finendo cosi' che Lev era diventato
cattolico come Lucio di Madaura e tutti erano fake di tutti.
A me personalmente fa ridere ma se si vuole tenere un livello di
discussione decente e senza l'intermezzo comico deve esistere un filtro a
meno di pensare ad un KF colossale.


 meno di pensare ad un KF colossale.
cos'è un KF???
A

dei posti dove le discussioni fervono.
I teocon non sanno che sia laicità. E il NG non è creato per discutere
se sia opportuno essere laici o ne, ma quali conseguenze occorra
trarre dall'essere laici. .

 scrisse:

Scusa ma da quanto stai dicendo ti consiglierei ti creare una mailing list
dove gestisci le iscrizioni.
Con una premessa del genere stai creando un recinto dove la gente va, se la
suona e se la canta su quanto sia bello essere laici, su quanto siano
sfigati i cattolici e via discorrendo.
Non esisterebbe dibattito o sarebbe molto limitato.
In parole povere IPC aka it.politica.cattolici


 cos'è un KF???
Kill file :)


 trarre dall'essere laici. .
No, ha ragione Annarella: dev'essere possibile anche negare il valore 
positivo della laicità, se no finiamo solo a darci inutili pacche sulle 
spalle fra noi.
Saluti,
Arturo

 Naturalmente, si parlava di quelli che le discussioni le distruggono,
Non le distruggono certo perché sono "teocon", ma solo perché sono fessi.
Nè d'altra parte ci sono fessi solo tra i teocon.

 ma quali conseguenze occorra trarre dall'essere laici. .
E se, per ipotesi, una conseguenza dell'essere laici fosse ritenuta
negativa? 
Il teocon non avrebbe il diritto di dire la sua opinione e discutere come
tutti gli altri?
Facciamo un esempio pratico: la legislazione in fieri sulle coppie di
fatto. I teocon, che si oppongono, non dovrebbero avere diritto di parola
sul NG? 
Se questi sono i presupposti, possiamo tranquillamente fare a meno di
creare un nuovo gruppo.

 Enrico C (?)
Dopo aver letto i tuoi successivi interventi, non penso proprio che voterò
a favore della nascita di un ng come lo intendi tu, tendente a escludere
dalla partecipazione chi non concorda con certe verità rivelate...
Se qualcun altro vorrà dare vita a un ng sulla laicità realmente laico,
invece, volentieri... 

 Kill file :)
OH scusa!
Non uso mai gli acronimi :-)))
A

Nè d'altra parte ci sono fessi solo tra i teocon.
Diciamo che sono in schiacciante maggioranza (ma può essere unha mia
impressione, ammetto :))
