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Titolo: Rapporto artista - opera

Innanzitutto mi presento, sono wag ho quasi 40 anni vengo da iamr e
frequentavo icl 3-4 anni fa..
Sulla questione vorrei dire questo :
Parlando di normali lettori e non di critci o studioisi di letteratura, mi
sembra assurdo pretendere che per capire un romanzo od una qualsiasi opera
letteraria si debba conoscere vita-morte e miracoli dell'autore.
Credo che un'opera letteraria di pregio stia in piedi da sola, certo
approfondire la conoscenza dell'autore può aiutare e può farci capire molte
cose, così come approfondire la conoscenza del periodo storico in cui
l'opera è stata scritta.
Credo comunque che chi "produce" arte venga spiegato da cio' che ha
prodotto; avere la pretesa di capire un'uomo solo attraverso lo studio della
sua vita mi pare un'assurdità..
w

sua vita mi pare un'assurdità..
E' difficile capire *un'uomo* anche solo attraverso lo studio della grammatica.
maria

 E' difficile capire *un'uomo* anche solo attraverso lo studio della
grammatica.
;-))
Però è possibile capire un uomo che guarda il dito invece della luna...
w

Però è possibile capire un uomo che guarda il dito invece della luna...
E' un po' vaga come affermazione.
Bisogna vedere il dito di chi e dove!
Perché se il dito è in un certo posto, uno non solo non guarda né dito né luna: vede solo le stelle!
maria

 Perché se il dito è in un certo posto, uno non solo non guarda né dito né
luna: vede solo le stelle!
Inesausto Carletto, come fai a pensare a certe cose già all'ora di
colazione?

 Credo che un'opera letteraria di pregio stia in piedi da sola
Io penso che sia quasi una sorta di "obbligo",lo scindere l'opera dalla
vita privata dell'artsta....
E' un'operazione che,al massimo, si puo' fare siuccessivamente
all'analisi di un'opera,
ma non certo come parte complementare dell'analisi stessa;il mio
professore del liceo
era ferreo su queste condizioni e imho aveva sacrosanta ragione,anche
perchč se ammettessimo
che grandi opere letterarie siano frutto diretto del "privato" e
direttamente riconducibili
ad esperienze personali dell'artista,bč,penso che in questo caso
dovremmo considerare
anche il tema che faceva mia sorella alle superiori o il diario che
tiene il vicino di casa....
ciao
ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 miracoli dell'autore. 
La parola fine su questa diatriba l'ha scritta Oscar Wilde, "Il ritratto 
del signor W.H.", circa 1889. 
(Dandoti ragione, sostanzialmente) 
-- 
Giovanni

 Perché se il dito è in un certo posto, uno non solo non guarda né dito né
luna: vede solo le stelle!
a certuni non dovrebbe più fare male, a certi altri invece piace, altri
ancora si vorrebbero ma si vergognano..
w

 sua vita mi pare un'assurdità..
Se leggi i diari di Tolstoj dopo Guerra e Pace certe cose ti si chiariscono,
altre ti si confondono, altre rimangono lì così come sono nel romanzo. Se
ascolti opere di Wagner e poi leggi il Mein Leben ti viene voglia di
bruciare tutti i CD. Parte dell'epistolario di Dickens mette in forse la
nobiltà di propositi che invece animava alcune pagine dei romanzi "sociali".
Se leggi la vita di Stephen King ti rendi conto dove vanno a finire i tuoi
soldi.
Mirtilla Malcontenta

 immagino, che ci si forma un cultura (bum!).
Certo di solito l'approfondimento viene a posteriori, in effetti non avrebbe
senso studiare la vita di un autore senza avere prima letto le sue opere.
Poi generalizzare è difficile, ci sono opere la cui conoscenza dell'autore e
del periodo storico e culturale è quasi indispensabile per poterci "entrare
dentro".
A volte però l'eccessiva impermeabilità di un'opera non depone a favore
dell'opera stessa, almeno questo è cio' che penso io.
ciao
w

entrare in discussioni stupide solo per farsi belle..
O sei indietro con i post o stai leggendo un altro NG.
maria

 letteraria si debba conoscere vita-morte e miracoli dell'autore.
il problema non esiste, dato che dubito che alcun normale lettore legga per
"capire un romanzo".
--
[sito aggior. al 6.10.2002] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/
[sito di icl] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/icl/
[sito Perec] 
spazioinwind.libero.it/paolo_beneforti/perec/perec.htm
[quoting] 
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html

 "capire un romanzo".
Probabilmente hai ragione, ma è necessariamente un male?
Come si fa a sapere se si è capito un romanzo?
w


che trombone!!!
A BENEFO' ...makkè dici??
che, siamo tutti lobotomizzati e tu no??? bbbbravo!!!!
a prop...ricorda di passare dal benzinaio...sennò ti sgonfi!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 vita privata dell'artsta....
mi appassiona un casino, questa discussione.
e mi chiedevo pure:
conta di più la forma o il contenuto?
il pilota o la macchina?
le dimensioni o la durata?
il cuoco o gli ingredienti?
i soldi o la salute?
la vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere meglio?
[..."di questo amore ch'era un frutto acerbo,
e adesso che ti voglio bene io ti per-do"...]

Come si fa a sapere se si è capito un romanzo?
volendo poi confrontarsi, esiste appunto la critica apposta.

della sua vita mi pare un'assurdità..
e non solo: ma chissene frega di capire l'uomo?
[per sg. variazione sul tema il cuoco e gli ingredienti:
pane e fornai, nuove meraviglie della parabola alimentare.
contro ogni forma di prevaricazione culturale, di ermetismo, 
di snobismo intellettuale, principio qui ed ora le teorie 
della letteratura per i poveri, liberando in un grido della 
coscienza un mai sopito intento didascalico e pedagogico.
io sono ochei tu sei ochei. cfr. amico uligano.]
quando mangio il pane non mi interrogo né sulla vita né 
sulla psicologia del fornaio. mi accorgo se il pane mi 
piace o no. se ho gusto, saprò dire se è buono o no. se 
mi intendo di pane, mi verrà spontaneo fare congetture 
sugli ingredienti e sulla lavorazione. poi magari se sono 
un fanatico di pane e trovo un pane miracolosamente buono, 
nell'impeto della commozione potrei voler sapere chi è 
quello che è stato capace di fare il pane che appaga così
compiutamente il mio desiderio. se vivo per il pane, potrei 
mettermi a studiare i fornai per estensione della mia 
passione per il pane. o magari il pane non mi piace neanche 
molto, ma le vite di fornai mi incantano - vallo a sapere.
che conoscere la vita del fornaio faccia apprezzare meglio
il pane, o certifichi il giudizio di chi mangia sulla qualità 
del pane, io no, non lo credo.
[eh? eh? sono andata forte?]
[ancora per sg. variazioni sul tema "storie di vita vissuta". 
vecchie e nuove meraviglie della parabola coniugale.]
nell'intimità del lettore con l'opera, l'autore è un incomodo. 
una volta che il libro è scritto, cessa di essere dell'autore e
diventa del lettore. dopo le nozze mistiche della lettura, 
l'autore è la suocera. rabbrividisco quando gli autori parlano
(scrivono) come fossero roba loro dei libri che hanno scritto 
e che io amo. 
chiederesti a tua suocera di spiegarti come è fatta tua moglie?
be', non farlo. è una fregatura.
dbn

Come si fa a sapere se si è capito un romanzo?
che romanzo hai in mente quando lo chiedi?
io sono sicura di non avere capito un racconto.
hemingway, "le colline come elefanti bianchi".
non ho capito di cosa parlavano i due.
credo che hemingway avesse fatto apposta.
che stronzo, hemingway.
dbn

 biografico non è un granché.
Come faresti a capire la poesia "Rio Bo" senza sapere che Bo è stato per
tanti anni il rettore dell'università di Urbino?

nell'intimità del lettore con l'opera, l'autore è un incomodo. 
Bella questa, molto.
elvio

[eh? eh? sono andata forte?]
Fortissima: comunque era già tutto riassunto nei detti latini: *carminE non dant panem* e  *panem et
circenses*.
La prima locuzione significa che il negozio F.lli Carmine è una pasticceria e che è inutile cercare
pane dove si vendono dolciumi.
La seconda locuzione significa: "a questi postatori bieci non far sapere quanto è buono il pane con
i ceci (circenses è appunto 'ceci')."
Era già dall'età augustea che la metafora pane e letteratura era stata analizzata così come tu hai
ricordato.
Già i F.lli carmine avvertivano a non confodere il pane (opera) con le pastette (vita), mentre
nell'altro detto si mette in risalto la pericolosità di mettere certi libri in mano a lettori
sprovveduti.
maria

 apprezzare/non apprezzare, pacifico che no.
Nel senso che io credo che l'opera d'arte vada innanzitutto "goduta", poi si
può fare un (fallace) tentativo di comprenderne il significato..
Il problema è che non esiste un significato oggettivo, per ogni lettore il
significato sarà differente, chi fruisce di un'opera d'arte ne assume la
paternità ne più ne meno dell'autore stesso.
w

"dbn"
<cutto malvolentieri>
praticamente la penso come te
w

 hemingway, "le colline come elefanti bianchi".
non lo conosco, spiacente
w

 Già i F.lli carmine avvertivano a non confodere il pane (opera) con le
pastette (vita)
basta così, per oggi, berselli

mistiche della lettura, l'autore è la suocera.
ergo, il matrimonio è una forma di comodato d'uso.
c'è del vero, duchessina. c'è del vero.

 Però è possibile capire un uomo che guarda il dito invece della luna...
Dito e luna sono metafore erotiche?

 Dito e luna sono metafore erotiche?
tu come la vedi?
credo cambi significato a seconda dei lettori
probabilmente il primo a dire questa cosa non pensava al sesso, ma non si sa
mai se fosse come dici tu si aprirebbero scenari interessanti sul pensiero e
sulla filosofia orientali..
Non sono comunque un esperto del confucianesimo, a dire il vero non sono
neanche sicuro che il pensiero di cui sopra sia proprio suo (ahi la
memoria..)
In fondo non credo sia poi cosě importante
w

chiederesti a tua suocera di spiegarti come è fatta tua moglie?
no, tanto basta guardarla per capire come diventerà tua moglie

 [eh? eh? sono andata forte?]
Ti manca solo di fare un salto ad Altopascio (Lucca) dove si fa il pane più
buono del mondo.
Bart

lasciato interdetto..
se li hai lasciati a metà, erano nel loro diritto.
[ehi, ragazzi, sentite questa! seconda puntata di 
teoria della letteratura per i poveri.]
coi libri bisogna:
avere pazienza. stare ai loro patti. quando si legge 
un libro, il gioco lo fa lui, il libro, non chi lo 
legge. bisogna (essere disposti, elastici, attrezzati 
per) andargli dietro. stare attenti. cercare di entrare 
nel gioco. scommetterci qualcosa, giocarcisi qualcosa 
del proprio. (l'ultima è la più difficile. però l'hanno
spiegata: cfr. steiner, vere presenze, garzanti.)
oppure anche no, però poi non vale chiedersi che cosa 
non ha funzionato.
dbn

dove si fa il pane pių buono del mondo.
ach. ne ammonė toti scialoja:
se moscerini scemi vanno a sciami
da pescia ad altopascio e piove a scroscio
la gita va a finire a scatafascio.
dbn

 dbn
uhm, io, se posso, direi che il libro fa (è) le regole del gioco, più che
altro; che faccia qualcosa di suo è pacifico che no, visto che non si muove
e, fino ad ora, dove lo metti sta. alla peggio, cade. e niente ginocchio
sbucciato.

 la gita va a finire a scatafascio.
Se piove a scroscio, qualsiasi gita va a scatafascio, anche quella dei
moscerini scemi che vanno a sciami da Milano ai Laghi.
Scialoja forse era stato a Pescia per visitare la mostra dei fiori, poi
s'era messo a piovere e che fa? Invece di recarsi a Firenze (un po' piů
distante) decide di scaricare la sua rabbia ad Altopascio, dove puň
addentare un signor panino coi fiocchi e visitare, passato il temporale, la
bella piazzetta medievale appartenuta ai celebri Cavalieri del Tau (ci ho
fatto il direttore di filiale a Altopascio, anno '86 o giů di lě).
Il pane di Altopascio (Buralli ad esempio) lo trovi anche a Milano,
assaggialo.
Buon appetito e buona giornata.
Bart

 non ha funzionato.
Se riuscissimo a capire cos'è che non funziona si creerebbero le premesse
per un nuovo tentativo di lettura portato a termine con soddisfazione.
w
appena terminato "Beautiful loser" di Leonard Cohen, mah..
w

 tuoi soldi.
... e dove vanno a finire i miei soldi?
(e dove la leggo la vita di King?)
--
Hanno

 letteraria si debba conoscere vita-morte e miracoli dell'autore.
[cut]
Questo problema iniziò a interessarmi nel momento stesso in cui mi
schiantai contro il muro dell' "Ulisse": e non ho ancora deciso se
sia giusto doversi preparare studiando libri di critica prima di
riuscire ad affrontare la lettura del libro in questione. Questo perchè
l'arte dovrebbe spiegarsi da sola, e se non mi arriva è segno che è
un'arte elitaria... o sono io che devo sforzarmi di entrare nell'elite?
O forse la mia cultura è talmente bassa che in realtà faccio parte di un
elite al contrario? (e tutto questo per non fare la fatica di leggersi
tomi critici sull'Ulisse prima di riprovarci... :)
--
Hanno

E' difficile capire *un'uomo* anche solo attraverso lo studio della grammatica.
Ammettilo, volevi dire: grafologia.
gs
"Did you ever wake up on a sunday morning with the snakes all around your bed?
I know you have, and i have too and i know i'd rather be dead."

 ha scritto nel messaggio
news:yBbSa.188352$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Su amazon ne trovi fin che vuoi. C' anche un'enciclopedia....
M.M.

 Su amazon ne trovi fin che vuoi. C' anche un'enciclopedia....
Gira su Cadillac lunghe 20 metri e dissipa le sue notti in orge varie?
--
Hanno

 ha scritto nel messaggio
news:eotSa.189758$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Magari. I nostri soldi foraggiano case tipo castello della paura di
Disneyland, figli obesi e dall'espressione un po' ebete (foto vecchia),
diverse Harley Davidson, e le fantastilionardiche spese mediche per
l'incidente stradale piů reclamizzato del mondo...
M.M.

 l'incidente stradale più reclamizzato del mondo...
Negli USA le cure mediche si pagano. Uno che ha i soldi e ha paura di
rimanere storpio credo che non lesini i dollari... questa cosa mi sembra
del tutto normale.
Non è che ti sei formata un'opinione preconcetta su di lui e adesso
cerchi di sostenerla anche senza l'evidenza delle prove?
--
Hanno


Caro serioso amico di bit ;-))) stai parlando con una kinghiana onnivora
(l'ho già detto in un post precedente). Lo ammetto, con Stendhal e Maugham è
l'unico autore di cui ho letto praticamente tutto. Posso scherzare, ogni
tanto, con i soldi del Re? o no?
M.M.

appena terminato "Beautiful loser" di Leonard Cohen, mah...
uhm. cohen lo ho ascoltato, mica no, e anche con trasporto. 
(adesso no. adesso proprio solo gratto il fondo del barile.) 
leggerlo perň non vorrei.
ma leggo pochi vivi in genere, e resto quasi sempre scontenta. 
c'č tanti di quei bei morti, da leggere.
comunque boris vian fu chansonnier e trombettista.
dbn

 comunque boris vian fu chansonnier e trombettista.
Lo so ma non conosco nulla di Vian, neanche come scrittore.
da dove mi consigli di iniziare?
w

 w
Dal Teatro (einaudi). Testa di medusa č splendido.
M.M.

da dove mi consigli di iniziare?
la schiuma dei giorni.
dbn

 la schiuma dei giorni.
segnato.
Tornato or ora da una visita in libreria, mi sono preso :
Caetano veloso  "Verità tropicale"
Elmore Leonard  "Tishomingo blues"
Edward Bunker  "Little boy blue"
ciao
w

Edward Bunker  "Little boy blue"
non so che ti dire. però ho aperto beautiful losers. diceva
che dormiva male e che gli crescevano i peli sotto le unghie.
no no. io dico: no no.
dbn

beautiful losers. 
loser. pardon.

quelli lě sono i miei classici spreferiti, mettiamola cosě.
Di Hemingway, e qui concordo perfettamente con Bloom, dice che non si salva nemmeno piů un romanzo
che č uno mentre resistono alla grande, ma molto alla grande, tutti tutti i suoi racconti.
maria

 riusicto a finire l'uomo senza qualità di Musil 
Sei perdonato, non ci è riusciuto neanche Musil. 
-- 
Giovanni

tutti tutti i suoi racconti.
ah, maria. se lo dici tu, io non discuto: compro i 
quarantanove racconti, li leggo e probabile anche 
che mi piacciono.
sono ancora un po' incazzata per le colline come elefanti
bianchi, che davvero non ho capito di cosa parlano quei
due. di aborto, mica? lo sa il diavolo.
lessi anche i sicari, che tutta la narratologia ne parla,
e non è mica un brutto racconto, ma neanche un gran bello.
la verità, maria, è che sono alla fin fine una lettrice di 
romanzi rosa, e tollero solo minime latitanze del sentimentale.
ecco cosa.
dbn

ecco cosa.
E allora lascia stare Heminwgway (per ora). E leggi senza chiederti perché o percome 'Middlemarch'
di George Eliot. 
Questo è il momento. (Oscarone)
Romanzo preferito da Freud (fra l'altro). Ma non vorrei che questa indicazione ti sviasse. Tieni
però presente che Freud diceva che 'Il grande inquisitore' era il pezzo più bello di tutta la
letteratura ecc...
*Middlemarch* di George Eliot. Senz'ombra di dubbio!
maria

Heminwgway
Weminwgwayw, pardon.
m

due. di aborto, mica? lo sa il diavolo.
"Leggete il famoso bozzetto intitolato *Colline come elefanti bianchi*, cinque pagine costituite
quasi tutte dal dialogo tra una ragazza e il suo fidanzato mentre aspettano il treno nella stazione
di una città di provincia spagnola.
Discutono a proposito dell'aborto cui lui vorrebbe che lei si sottoponesse una volta giunti a
Madrid.
La storia coglie il momento della sconfitta della donna e, con ogni probabilità, della morte del
rapporto.
La conversazione evidenzia che la protagonista è vitale e generosa, mentre l'uomo è un vuoto fatto
persona, assennato, freddo, ed egoista. Il lettore si schiera dalla parte della ragazza quando lei
risponde alla frase:
<<Per te farei qualunque cosa>> con 
<<Vorresti per piacere per piacere per piacere per piacere per piacere per piacere per piacere
smettere di parlare?>>
Sette "per piacere" sono parecchi, ma in *Colline come elefanti bianchi* la ripetizione è precisa e
convincente."
Oh... dbn 'sto Harold Bloom va avanti per un'altra pagina. Continuo?...
maria

 ogni tanto, con i soldi del Re? o no?
Sì, ci mancherebbe, non sono un kinghiano coi paraocchi... quando
non è all'altezza del miglior se stesso sono il primo ad ammetterlo e a
rammaricarmene (difficile scrivere 50 libri in 30 anni e tutti
ottimi)... però lo vedo difficilmente attaccabile sul piano della
"moralità". Credo che abbia molti "Fedeli Lettori" perchè è visto
fondamentalmente come una gran brava persona, con qualcosa da insegnare.
Scherzo per scherzo, io avrei piuttosto scelto il suo periodo
alcool/droghe per dire di come gettava i nostri soldi ;)
--
Hanno

 che mi piacciono.
li ho letti da ragazzo e a questo tempo azzeccavano, e come. Dagli indiani d'america alla
caccia della trota, ho mangiato questi racconti. Ma oggi non saprei, non oso rileggerli.
ciao
Jürgen

 che è uno mentre resistono alla grande, ma molto alla grande, tutti tutti
i suoi racconti.
I 49 racconti sono forse il suo lascito più interessante, ne ho riletti
alcuni 3-4 anni fa e mi sono piaciuti molto.
w

 Sei perdonato, non ci è riusciuto neanche Musil. 
Per favore, non ricominciamo.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
http://iamr.cjb.net

 Per favore, non ricominciamo.
A far che? E guarda che non faccio il finto tonto, bensì il tonto vero. 
-- 
Giovanni

*Middlemarch* di George Eliot. Senz'ombra di dubbio!
andata!
dbn

Oh... dbn 'sto Harold Bloom va avanti per un'altra pagina. Continuo?...
no, grazie. gentilissima. va benissimo così. (a che pagina è?)
dbn 

 Per favore, non ricominciamo.
non prima di averlo finito. non è un riverrun.