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Titolo: Gödel, Escher, Bach: un opaco modernariato terreno

Ieri sera, intorno alle 23, ho terminato di leggere il libro-cult di
Hofstadter, "Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante". Mentre
cercavo di prendere sonno mi chiedevo: ma a cosa serve questo libro? La
risposta è arrivata verso l'una di notte, quando i miei vicini ancora
facevano rumore impedendomi di dormire. Allora ho preso il tomone di mille
pagine dal comodino e l'ho scagliato contro la parete che confina con il
loro appartamento. "Bè, ecco - ho detto - a qualcosa serve!" (Il fatto è
storicamente avvenuto. Potete contattare mia moglie o il mio condominio
per verifiche).
La cosa mi ha fatto venire in mente uno dei koan esposti all'interno di
"Gödel, Escher, Bach" che recita più o meno così: un maestro zen deve
decidere quale dei suoi monaci avrà l'onore di fondare un nuovo monastero.
Allora poggia una ciotola piena d'acqua sul pavimento e indicandola dice:
"Colui che dirà cos'è questo senza nominarlo sarà degno di fondare un
nuovo monastero". Si alza un monaco e dice: "Di certo non si può dire che
sia uno zoccolo". Il maestro non è soddisfatto. Si alza un altro monaco e
dà un calcio alla ciotola, rompendola e versandone l'acqua sul pavimento.
Il maestro dice: "Tu sei degno di fondare un nuovo monastero".
Al di là di questo parallelismo rumoroso che si è verificato casualmente
ieri sera a casa mia non trovo niente di brillante nel megasaggio di
Hofstadter. L'unica cosa che ha mantenuto la mia attenzione viva durante
la lunga lettura è stata la serpeggiante atmosfera di modernariato
informatico che si intreccia nelle pagine.
"Gödel, Escher, Bach" è stato pubblicato per la prima volta nel 1979, agli
albori dell'informatica domestica. Per la prima volta i computer cessavano
di essere totem da laboratorio o da base militare e diventavano home
computer, computer casalinghi. Era l'epoca in cui gli adolescenti non si
facevano più regalare il trenino Lima ma il Vic 20 e in cui tranquilli
padri di famiglia, che fino al giorno prima non avevano parlato altro che
di calcio, si ritrovavano a vantarsi coi loro colleghi alla macchinetta
del caffè perché loro sì che sapevano qual era la differenza tra hardware
e software.
Tutto questo si respira nel saggione in oggetto e può dare sale alla
lettura per chi ha vissuto quel periodo. Trovo molto tenero, ad esempio,
il fatto che Hofstadter si vanti di aver composto egli stesso
l'impaginazione del libro con un rudimentale word processor (chiunque
abbia usato un word processor negli anni '80 sa benissimo che si faceva
prima, ma molto prima, a scrivere a macchina o a mano...).
Per il resto il libro è un accozzaglia di riferimenti colti,
interdisciplinarità e due degli ingredienti più sicuri per soddisfare il
palato del lettore medio: lo zen e i paradossi logico-matematici. 
Ma io continuo a nutrire qualche dubbio nei confronti di un libro in cui
ogni tot pagine compare la frase: "Lo scopo principale di questo libro
è..." con un argomento sempre diverso.
Federico
http://www.geocities.com/ilibrintesta
http://xoomer.virgilio.it/fedplata
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Per pura coincidenza ho terminato qualche giorno fa la lettura di un testo
divulgativo sul teorema di Godel, di Nagel e Newmann. 
Sul libro di Hofstadter, ho letto una recensione di Odifreddi, che si e'
sbizzarrito a fare un paragone anche con Penrose e il suo "la mente
dell'imperatore". Inutile dire che di tutti e due critica aspramente la
travisazione del teorema di Godel.
Ma di qui a lanciare e distruggere un libro contro il muro....


 č..." con un argomento sempre diverso.
Tieni presente che H. ha scritto poi insieme a Dennet 'L'io della 
mente'....
Ciao,
Klaupacius

 prima, ma molto prima, a scrivere a macchina o a mano...).
assolutamente falso. i principali quotidiani italiani scrivevano già gli
articoli direttamente su write assistant, wordstar etc., usando un 1088 o un 286
ibm compatibile.

 è..." con un argomento sempre diverso.
in fondo lo scopo principale del libro, anche se H non lo dice mai, è
suggerire che l'AI è una pia illusione. Certo, stiamo riuscendo e riusciremo
a
produrre sistemi estremamente versatili e potenti, ma un computer che
"pensa" come noi mai. Ammesso che ci si riuscisse, appena acceso,
dopo 1 millisecondo si tufferebbe, felice e contento, in Tumbolandia
e noi resteremmo con un mucchio di ferraglia "apparentemente" morta.
ciao
sha-shi
PS: almeno una cosa vorrei che apprezzassi, di quel libro: la splendida
traduzione a quattro mani che ha ridotto al massimo possibile le
perdite inevitabili nel passaggio dall'inglese all'italiano. GEB è zeppo
di acrostici e giochini simili.
PPS: spoiler
.
.
.
.
Nell' edizione che posseggo la fine è a pag. 438, cioè la fine del capitolo
XII.
La parola FINE è scritta in negativo. Cioè se rileggi le ultime due pagine,
troverai un periodo in cui appaiono dei finti refusi di stampa: mancano
delle
lettere. Correggi e troverai.

 usando un 1088 o un 286 ibm compatibile.
forse volevi dire 8088 oppure 8086?
L'Intel non avrebbe mai permesso un processore compatibile.
L'alternativa era il 68000.
Comunque sotto cpm anche uno z80 faceva girare wordstar.
Male, ma girava.
ciao
sha-shi

 un 286 ibm compatibile.
Oh, ma lo so che è vero. Sto solo dicendo che negli anni '80, tutti presi
dall'infatuazione per queste nuove tecnologie alla portata di (quasi)
tutti, ci ostinavamo ad utilizzare il computer per fare cose che ancora
era più conveniente fare con altri mezzi. Chi di noi non aveva caricato
sul Commodore 64 uno di quei grotteschi programmi che gestivano la rubrica
telefonica o la pianificazione del bilancio familiare! Un quadernetto e
una penna erano più veloci di quegli ottusi programmi scritti in Basic!
FP


rileggendo il mio post ho notato parecchi refusi.
beh...marinescamente: frega un cazzo. ;-)
ciao
sha-shi

 Oh, ma lo so
come sopra.

 come sopra.
Mai detto di essere una persona coerente, anyway. :-P
Federico



"TMC", che  musica per le mie orecchie!
č bello leggere una definizione cosě appropriata per il vago trombonismo
cultural-ammiccante-a-non-si- sa-che-di-iniziatico  dei seventies
salto sopra, apro il gas e ci consumo mezza brigstone in tuo onore))))))))
sgommescions
:::zan;-))))

 Hofstadter, "Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante".
[CUT]
De gustibus... a me è piaciuto, se non altro perché H. è capace di spaziare
in una varietà di campi impressionante.
Dello stesso autore comunque consiglio "Ambigrammi", di Hopeful Monster.
Ciao
Alessio90

 efficacemente in italiano con Eterna Ghirlanda Brillante).
rotfl
federi', sei una sagoma.

 federi', sei una sagoma.
Yawn. Considera che sono cosě involontariamente comico solo quando dormo
poco la notte... :-/ 
Federico


 solo scopo di fare il giochino di parole.
A questo punto mi viene un dubbio, perchč non intitolarlo Escher, Godel e
Bach ?
H.N.

 solo scopo di fare il giochino di parole.
ma smettila.
č ovviamente molto piů probabile (e piů facile) l'inverso.

 
Ti ricordi per caso dove l'hai letta? Quotidiano, rivista....
Cmq IMO e' interessante come il teorema di Godel sia uno tra gli 
argomenti preferiti di scienziati, filosofi ecc. appartenenti a tutte le 
scuole di pensiero, e' qualcosa di assolutamente trasversale. ;)
Ciao,
Klaupacius
P.S.: Io ho fatto una lettura Godeliana di Matrix; se c'e' qualcuno che 
interessa e ha voglia di discuterne faccia una ricerca con google nel NG 
di fantascienza e in quello dedicato a matrix (di recente apertura)

ma a cosa serve questo libro?
a molto poco purtroppo.
Se conosci gli autori di cui si afferma di parlare allora serve per
verificare quanto ne sai su di loro piů dell'autore di questo libro.
Se non li conosci allora questo libro NON ti aiuta a conoscerli.
-- 
Gunn: (preparing for the assault) What are you doing?
Wesley: Trying to imagine myself as John Wayne in Rio Bravo. You?
Gunn: Austin Stoker. Assault on Precinct 13. (they high five)
Cordelia: If we live through this, trade in the DVD players and get a life.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

e' qualcosa di assolutamente trasversale.
solo per chi non conosce il principio di Godel.


 di fantascienza e in quello dedicato a matrix (di recente apertura)
Non ho trovato alcun NG di fantascienza, ma solo it.arti.cinema dove un
tale (sicuramente esagitato) ha "letto" il film in chiave godel. In
realta' proponeva solo uno straccio stralcio del teorema, ma nn si capisce
che c'entrasse col film. Prova a sintetizzare il tuo punto di vista,
magari su un nuovo thread. 


Proprio perchè  non condivido l' analisi del libro, sono qui per prendere
spunto dall'oggetto dei msg per una richiesta un pò off topic:
se tra coloro che posseggono una delle prime versioni del libro "Godel,
Escher, Bach, un'eterna ghirlanda brillante" ci fosse qualcuno disposto a
vendere la propria copia (quella con la copertina rossa della collezione
"Collana Scientifica" numero 6, NON la ristampa nella collana "gli Adelphi"
numero 12), sarei interessato all'acquisto e pregherei un contatto con me al
seguente indirizzo email:
peanu...@mclink.it
togliere XXX dall' indirizzo.
Rutiro personalmente il libro ovunque...
Grazie
 peanuts

 "Collana Scientifica" numero 6,
la mia copia corrisponde, 3a edizione, settembre 1985, 16x24.
Ma non potrei cederla: fu un dono di un caro amico
che non c'č piů. Sono certo che mi comprendi.
Ma se c'č qualcosa che vuoi controllare chiedi pure.
ciao
sha-shi

 "Collana Scientifica" numero 6,
mah, per la mia copia (1983, 1a ed. italiana) non tengo particolare feticismo.
disposto a barattare se hai qualcosa fuori catalogo che mi interessa.

 niente di niente!".
Strindberg ha scritto una cosa intitolata Sylva Sylvarum?
Te lo chiedo, perche' anche Francis Bacon ha scritto una cosa intitolata
Sylva Sylvarum, anche se magari non era proprio mistica ecologica.
ciao
kalle
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mistica ecologica.
e naturalmente la mia curiosita' era quella di sapere se la Sylva di
Strindberg ha qualcosa a che fare con quella di Bacon, o invece non c'entra
niente.


 
http://www.venerandi.net


 in una prossima vita daro' un'occhiata
con permesso. A parere spassionatissimo mio, in "questa" vita varrebbe la
pena accantonare qualche impegno e dedicare un po' di tempo a Strindberg,
magari, forse, non cominciando subito da Inferno, il quale è un libro che lo
cominci, lo navighi le prime pagine e ti dici: "cazzo, è un capolavoro". Poi
no, non lo è effettivamente (per quanto sia un grande libro, cosa detta da
me, che sono spudoratamente di parte su Strindberg).
--
"Alla fine di questa giornata
rimane ciò che è rimasto di ieri
e ciò che rimarrà di domani;
l'ansia insaziabile e molteplice
dell'essere sempre la stessa persona e un'altra."
(Fernando Pessoa "Il libro dell'inquietudine")

 libri di Strindberg, si era divorato tutta la croce nera
/cut
quando come e dove potremo leggere questa cosa che stai scrivendo?

 me, che sono spudoratamente di parte su Strindberg).
 un mio amico svedese me lo consigliò dicendo "li dentro ci siamo noi,
leggilo se vuoi capirci"...
 un carissimo amico questo mio svedese, quanto però alla necessità di
comprendere un popolo proveniente da cieli così bassi e che ha così tanti
nomi per la neve .... non la vedo proprio))))
sgoms
:::zan;-)))

 magari, forse, non cominciando subito da Inferno, il quale č un libro che lo
bella domanda questa con cosa iniziare per inizare con strindberg che
sembra scrivere proprio per non finire, una delle cose che piů apprezzo
di stridbgerg č che ogni suo libro sembra che non sia davvero finito
f.

 quando come e dove potremo leggere questa cosa che stai scrivendo?
ho finito ieri la primissima bozzaccia del libro e devo ancora riuscire
a pubblicare quello che ho scritto prima... quattro o cinque anni se
sono fortunato.
se comunque senti qualcosa che si intitola "quando culicchia era
qualcuno" o "le ultime avventure del signor bonaventura" magari è quello
saluti
f.

 pena accantonare qualche impegno e dedicare un po' di tempo a Strindberg,
Entro anche io senza scarpe, posso?
Torniamo alle corrispondenze: hai letto "Lui e lei", quel libro meraviglia
che raccoglie le lettere che si scambiarono Stringberg e la moglie Siri? Hai
detto sì, n'est ce pas? :)
August a Siri, 27 giugno 1875.
[...]
Dite che non sapete scrivere! come fate a saperlo? Anche io ho sempre questa
impressione, ma quando sono davanti al foglio comincia a funzionare, così
accade ora almeno. Quando ci si accalora a un ricordo, le parole vengono da
sole, non si sa da dove, e quando si ha la sorpresa di aver trovato una
parola efficace si è così felici che se ne trova altre. Quando ci si
arrabbia, lo stile acquista colore perché la collera è il più forte di tutti
i moti dell'anima; quando si ricorda qualcosa di triste viene la musicalità,
a questa non c'è mai bisogno di pensare.
---
Siri ad August, 22 giugno 1876
Mio, mio, mio! E di nessun altra! Se qualcuna osa venirti vicino ad
annusarti le caverò gli occhi. Se tu fossi qui riceveresti un grosso, bel
bacio. Ma non venire! Dobbiamo essere ragionevoli. [...] Ragionevolezza
innanzi tutto, quindi!! Benché sia così maledettamente noioso essere
ragionevoli. [...]
In mancanza della bocca si bacia la carta!!!!!!
Pecuchetta
--
Non fingere mai che non valga la pena di avere le cose che non hai avuto
(V.Woolf, 1923, diario).

 nomi per la neve .... non la vedo proprio))))
Volevo dire qualcosa d'intelligente sugli svedesi, ma non mi viene nulla
orco can. Sarà sicuramente colpa mia, non certo della Svezia in persona.
--
"Beato l'uomo che Dio castiga"
(Strindberg)

 qualcuno" o "le ultime avventure del signor bonaventura" magari è quello
Un libro che s'intitola "Quando Culicchia era qualcuno" è ciò che nelle mie
notti insonni e boreali ho sempre sognato di leggere
(rido)


 di stridbgerg è che ogni suo libro sembra che non sia davvero finito
In particolare Inferno, che è un trancio rorido (ma anche sulfureo, onirico,
ossessivo, assurdo, mitomaniaco) di vita. D'altro canto Strindberg lo dice
che quando si siede a scrivere si scatena l'inferno. Così molte volte te lo
trovi che sbrocca in trame che si avvitano o in una denigrazione vertiginosa
del mondo che vuole rappresentare ("Bandiere nere" è così, ad esempio),
oppure si dispongono in maniera tale da annientare il protagonista, il quale
è in maniera netta una proiezione del "momento" psichico o esistenziale di
Strindberg (magari "Ciandala", pur con quell'andamento alla Poe che scrive
male). Tralascio, in questo lo Strindberg autobiografico alla maniera sua,
quello de "Il figlio della serva" o di "Età di fermenti".


 Siri ad August, 22 giugno 1876
/cut 
A me gli amori di Strindberg mi hanno sempre un po' spaventato. Non solo
erano infelici, ma anche rovinosi. La storia con Siri, lei nobile, lui
figlio della serva; lei sposata, lui completamente innamorato/flippato;
lei che dopo lasciato il marito rimpiange il precedente tenore di vita
(e rinfaccia), lui che non sa che pesci pigliare e poi scappa.
Urgh
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sono fortunato.
Non so perchè ma probabilmente hai spedito la tua bozza a me! Ti ho mandato
una mail qualche minuto fa all'indirizzo presente nel tuo sito, è valido?
ciao
walter
(per tornare in tema: mi pare che abbiate dimenticato di segnalare "Il
sogno" tra le opere indispensabili di Strindberg)

 sogno" tra le opere indispensabili di Strindberg)
beh ce ne siamo dimenticati tanti, ad esempio la trilogia di verso
damasco.
f.

 da me, che sono spudoratamente di parte su Strindberg).
bene, allora: ho preso 'Inferno' in biblioteca. Poi ho preso pure una
biografia, si intitola 'The strange life of August Strindberg', di Elizabeth
Sprigge, 1949. Ero un po' di fretta. (Mi sai consigliare un saggio piu'
degno e recente?)
Coscienza a posto...
ciao
kalle


 Coscienza a posto...
E schivato i comminati pater noster e ave maria.


 preoccuparsi). Ulteriori informazioni a breve.
uh??? sicuro che non sia il romanzo sulla vita di strindberg, uscito
qualche anno adietro?
f.

 qualche anno adietro?
Potrebbe darsi.
Non ti so dire. Vittima di non so quale distratto e occludente daemon,
sono passato attraverso il libro mentre mi dirigevo alla cassa a 
pagare la raccolta delle interviste a Francis Bacon (ed. Skira). Ricordo
che trovavasi nel settore "teatro". Oggi controllo e poi dico. 
(ribadisco che sul sito Iperborea pare non esservi traccia del volume)


 E schivato i comminati pater noster e ave maria.
che e' sempre un piacere :-)


 attraverso le lettere (costa e nolan)
Non lo conoscevo. Grazie.
Ciao


 Urgh
Già.
Ciao


 
Qualcuno, bene informato, sa come sia possibile procurarsi "SOlo" di
Strindberg?
SO che l'opera omnia (e presumibilmente anche Solo)di Strindberg è
stata pubblicata sui meridiani, ma non intendo ricomprare molti libri
che ho (né comprare altri testi che non mi interessano molto). Un
amico mi parlava di una Casa editrice Salerno che l'avrebbe
pubblicato, io l'ho cercato su 
bol.it
 ma risulta sconosciuto, così su
altri siti.
Grazie

 pubblicato, io l'ho cercato su 
bol.it
 ma risulta sconosciuto, cosě su
lo ha stampato (tra le altre) la sugarco.
f.

 rappresentazione di sogno".
E anche Strindberg ha ragione.
Tutti han ragione....e poi qui, con le giberne vuote.
--
"Il corpo della ragazza è limpido, semplice, a modo suo perfetto"
(Coetzee)

 Tutti han ragione....e poi qui, con le giberne vuote.
Stagione magra? ;)


 Stagione magra? ;)
No no, va tutto bene
;)


 "pensa" come noi mai.
E vedendo le (quasi inesistenti) evoluzioni dell' ia nel periodo tra quando 
è stato scritto quel libro e oggi. direi che non ci è andato molto 
lontano... :-)
-- 
...ale...
icq: 28735838
http://lermocolle.splinder.it