Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: [OT]L'assurdità dell'insegnamento del latino

C'è qualcuno che mi può spiegare la ragione per cui mi
hanno inflitto per cinque anni, CONTRO LA MIA
VOLONTA', lo studio del latino?
Io non discuto che venga insegnato al liceo classico.
Se uno è masochista sono cazzi suoi, ma al liceo
scientifico mi sembra ridicolo. Questo implica che se
qualcuno vuole frequentare una scuola superiore non
tecnica, deve farsi scassare il cazzo col latino.
Voglio libertà di scelta!!! Questa è una cultura
provinciale, imposta dal 1922 (non sarebbe l'ora di
cambiare qualcosa?).
Non sono valide le seguenti risposte:
a) Il latino è assolutamente necessari per aprire la
mente. Una delle cazzate più ridicole della storia. Lo
studio di qualsiasi cosa apre la mente. Infatti gli
scacchi la aprano molto di più.
b) E' necessario per la comprensione della lingua
italiana. L'obiezione più ridicola della storia.
c) Per leggere i classici latini in lingua originale.
Allora perchè non insegnare anche il tedesco,
l'inglese, il russo e lo spagnolo.
d) Perchè fa parte delle radici della nostra cultura. 
   Allora insegnamo anche il greco e l'aramaico. A
proposito come si può sopravvicere senza conoscere
l'etrusco? La cosa mi angoscia profondamente.
ovviamente al liceo si sono ben guardati
dall'insegnarmi l'inglese....tante volte servisse a
qualcosa.
P.S. Si prega di astenersi da correzioni da
professori. Io scrivo di getto, sennò si perde la
spontaneità.
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 spontaneità.
Viva l'anarchia: perché non abolire la puntegiatura, quell'inutile
cacca di mosche che infetta i nostri pensieri in forma scritta?
P.S. Ma almeno sei stato promosso alla maturità?
--
Ciao, Maurizio
meri...@tin.it
 (togliere _nomonnezza)

 VOLONTA', lo studio del latino?
[.....]

 quasi per niente come l'etrusco.
Non è esatto: l'annoso mistero della lingua etrusca è stato superato da
recenti studi. Se ne conoscono le origini, gran parte della grammatica e
molti vocaboli. Il problema è sempre stato nella scarsità dei testi a
disposizione. Fino a un decennio fa il testo più lungo era la benda di
lino della "Mummia di Zagabria", peraltro documento piuttosto tardo, mi
sembra del III sec. a. C.
Recentemente sono stati scoperti  testi interessanti come a Lemno e in
questi ultimi giorni la Tabula Cortonensis...
ciao
Edeos

 questi ultimi giorni la Tabula Cortonensis...
Per lo più, però, ancora si brancola nel buio.
Della Tabula Cortonensis sono state interpretate solo 4 righe.
Non sono un esperto in materia, oltre ad essere un appassionato di
etruschi e un po' etrusco di mio, ma mi sembra un po' pochino, per saperne
qualcosa.


 scacchi la aprano molto di piů.
Mentre il latino puň arricchire il tuo livello culturale
e conseguentemente aprirti la mente,oltre che farti cono-
scere le tue origini e comprendere di piů la tua lingua,
non sono sicuro che gli scacchi possano darti gli stessi risultati.
Io gioco a scacchi a livello agonistico da una vita e pen-
so di conoscerli discretamente,li considero un bel gioco
che m'ha anche permesso di conoscere molta gente,ma sulla
loro presupposta apertura mentale avrei qualche riserva.
Prova a entrare in un circolo qualsiasi e giudicherai di persona
ciao
Corrado
P.S. Porre una questione e al tempo stesso vietare le rispo-
ste che non t'aggradano non č un modo molto democratico di
dibattere
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Share what you know. Learn what you don't.

l'inglese, il russo e lo spagnolo.
Ma se tutte queste risposte non sono valide, che cosa cavolo ti si può dire?
Certo per una piena comprensione di un testo, per "gustarlo" davvero,
sarebbe necessario conoscere la lingua in cui è stato scritto, ma non è
proponibile. Però prova a pensare di leggere la Divina Commedia in inglese:
riusciresti ad immaginare la lingua originale di Dante? Credo di no. E
l'opera perderebbe in gran parte la sua bellezza.
Ciao,
Simone.
--
Late last night and the night before,
      Tommyknockers, Tommyknockers,
             knocking at the door.
I want to go out, don't know if I can,
             'cause I'm so afraid
             of the Tommyknocker man.

"subirla" (oltre a tutti i punti da te elencati, mi spiace).
Sono rarissimi i casi di chi con il diploma di scuola media superiore trova
un lavoro adeguato.
Purtroppo oggi per lavorare come tecnico devi iscriverti ad un diploma di
laurea.
Questo a causa della scarsa qualita' dell'insegnamento nella maggior parte
di istituti tecnici, che hanno programmi mastodontici, che non hanno il
coraggio di fare alcuna selezione fra i propri iscritti e che spesso hanno
anche del personale docente non proprio all'altezza (parlo per esperienze
dirette).
Cmq la colpa non e' sicuramente degli istituti tecnici se si sta spostando
sempre piu' in avanti l'istante in cui decidere cosa fare da grandi.
Quando si poteva accedere all'uni. solo dal liceo era 14 anni (forse un po'
presto):
media inferiore - > lavoro
media inferiore - > istituto tecnico -> lavoro.
media inferiore - > liceo -> universita' ....
L'immediato futuro sara':
scuola media sup. -> laurea breve -> lavoro
scuola media sup. -> laurea breve -> laurea ...
cioe' puoi decidere a 22 anni. Non e' un po' troppo?
Va bene che quelli che consumano di piu' non sono i lavoratori ma i loro
figli (i giovani) ma vogliamo decidere cosa fare nella vita a quarant'anni?
saluti
sim

VOLONTA', lo studio del latino?
Il tecnico dovevi fare.
Sei proprio il tipo adatto.
saluti
sim

 qualcosa.
strano io Hem lo leggo in lingua e le basi me le hanno date al liceo,
un po' le ho dovute ampliare da me .... pero' anche la letteratura inglese
ed americana
faceva parte del programma una volta o sbaglio ?????
CIao _R_
ps. poi cambi idea non ti preoccupare
.. intanto leggiti Marziale, Tacito e Catullo .......Tacito, gli annali,
te li consiglio davvero
ah dimenticavo: per onor del vero io in latino avevo 4 fisso purtroppo
!!!.
--
http://www.sisted.it/robertot
(pinhole: foto fatte con una scatola del caffe'
  della serie : "butta la macchina fotografica e usa una lattina!")
  prossimamente: "suona una zucca appesa all'aquilone")
per i piu' curiosi :
http://www.sisted.it/robertot/altraphoto.htm

VOLONTA', lo studio del latino?
....
Guarda, ti dò una risposta che non è tra quelle che hai messo all'indice. Ho
insegnato infornatica per diversi anni a neodiplomati di ogni sorta:
inevitabilmente coloro che meglio riuscivano in tale disciplina, senza ombra
di dubbio, erano quelli che provenivano dai licei e dalle magistrali. Che
sia perché, magari contro la loro volontà, avevano fatto latino?
Se la cosa ti può interessare, comunque, sappi che un tempo la pensavo come
te. Ma questa è storia di un'altra età della mia vita.
Saluti solidali.
Gianni.

edeos (
ed...@iol.it
) wrote:
: > E' un po' difficile studiare una cosa che non si conosce
: > quasi per niente come l'etrusco.
: Non è esatto: l'annoso mistero della lingua etrusca è stato superato da
: recenti studi. Se ne conoscono le origini, gran parte della grammatica e
: molti vocaboli. Il problema è sempre stato nella scarsità dei testi a
   Non ero aggiornato: posso sapere qualcosa sulle origini dell'etrusco,
che a quel che so costituivano il problema maggiore, o almeno qualche
riferimento bibliografico?
Ciao,
							Daniele

 di che č morto Luigi XVI?
Secondo me le materie sono, in definitiva, degli strumenti.
Tutte possono essere utili o inutili, a seconda del punto di
vista. Punto di vista che, nel tempo, puo' anche cambiare,
a seconda degli interessi o dei percorsi professionali.
Per rispondere a Rufo diro' che io, ad esempio, il latino che
non avevo studiato nella scuola superiore l'ho studiato dopo.
Matematica, fisica e chimica, materie indubbiamente importanti,
le ho in gran parte dimenticate :-(( avendo cambiato indirizzo.
Alla fine pero', cio' che piu' conta, IMHO naturalmente,
e' la formazione, l'acquisire un metodo, il mantenersi aperti ad
ampliare la gamma delle proprie conoscenze.
Un saluto
Iperboreo


Per quel poco che so di etrusco, sembra siano rimasti in italiano
(continuazioni dal latino, naturalmente) alcuni vocaboli fra cui tutti (o
quasi) i nomi di piante e alcuni sostantivi relativi alla gerarchia
ecclesiastica; questo dovuto dal fatto che gli etruschi nella civiltà romana
erano dediti al sacerdozio.
Paolo

 Gianni.
Gianni , il problema vero è che le migliori risposte allo psico-dramma di Rufus
sono le quattro risposte da esso medesimo messe all'indice!
Paolo

VOLONTA', lo studio del latino?
Non avevi mica gia' posto l'identica domanda su it.hobby.elettronica o
it.scienze sei mesi fa? Ancora stai a menarla con sta storia? Sei un
troll!
Il classico e lo scientifico sono simili, c'e' meno greco e piu'
disegno, dovevi fare l' ITIS
Ti hanno pure fatto fare ginnastica e adesso magari hai la pancetta e
ti manca il fiato, anche in tal caso e' stato tutto inutile, no? 
Ciao

 ha, in qualche modo, ripreso il latino Rufus per nomare se stesso)
o forse voleva scrivere Bufus ?
_R_

 qualcosa.
come tutte le scoperte archeologiche, ha bisogno di motlo tempo (e pazienza)
per essere studiata...
PS) mi scuso con Edeos per aver risposto qui al suo msg, ma non mi e' proprio
comparso nel news reader... misteri del computer!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

 sim
saluti
Edeos

 
meri...@tin.it
 (togliere _nomonnezza)
La faccenda è un po' più complessa, anche perché non esistono testi letterari
veri e propri, ma solo dediche o poco più.  La conoscenza di una lingua è
proporzionata  ai testi a disposizione e se leggi bene, non ho scritto che
l'etrusco si può leggere correntemente come il greco e il latino, ma
semplicemente che non esiste il tormentone del mistero. Rispetto ad altre
antiche lingue italiche (osco, sabellico ad esempio) si sa addirittura di più.
Ho scritto che è stato risolto il problema delle origini (infatti ora si sa
che è indoeuropea). Ho scritto che si conosce la grammatica, certo a grandi
linee, sempre commisurata al  materiale epigrafico a disposizione. Ho scritto
che si conosce il significato di molte parole.
Non ho scritto che posso tradurti fedelmente questo mail in etrusco!
Comunque fidati, affermo queste cose "a ragion e mestier" veduti, per quanto
non
me ne  occupi in modo specifico. Se vuoi bibliografia sarò felice di
fornirtela.
Quello che mi risulta della Tabula Cortonensis è questo:  nonostante manchi un
frammento consistente (fu spezzata in otto parti per ragioni rituali), il
significato è chiaro. Registra la stipulazione di un contratto tra esponenti
di
due importanti famiglie di Cortona, davanti a un funzionario pubblico. Sulle
otto righe di testo da un lato e  32 dall'altro  della tabula, sarebbero 27 le
parole sconosciute  su 60 unità lessicali. Significativo è il riscontro di
alcune regolarità grammaticali che hanno permesso  di comprendere la
coniugazione di alcuni verbi che fino a ora risultavano incerti. I  "beni" di
questa specie di atto notarile sono  tutti  minuziosamente elencati, con nomi
e
numeri (due volte il 10, una il 4, una il 2). Il testo inizia con una forma
rituale di datazione, poi si ha un elenco di contraenti, uno di compratori e
uno
di garanti. Mancano riferimenti a specifiche divinità. Sulla seconda facciata
 compaiono i nomi dei rappresentanti delle due potenti famiglie impegnate
nella
 transazione (i Petrus e i Cusur), che sembra riguardare anche i figli e
nipoti
 (i cleniar e i papaser), alla presenza del massimo magistrato della città, lo
 Zilath mechl ras’nal, una specie di pretore.
 La tabula,databile tra  III e II a. C.,  va ad affiancarsi per lunghezza
alle
 bende di lino che ho già ricordato (chiedo venia, si datano al I sec. a. C.)
e
 alla tegola di Capua del V a. C.
Non mi sembra poco.
ciao
Edeos




 VOLONTA', lo studio del latino?
Escludo che sia stato contro la tua volontà: il programma di liceo
scientifico contiene inequivocabilmente lo studio del latino. Nel momento
in cui ti sei iscritto hai accettato lo studio di questa lingua. Quindi la
tua volontà, nel momento dell'iscrizione e della conseguente accettazione
del programma, è stata quella di studiare il latino.
Saluti e consecutio temporum e citazioni
"Iacta alea est"
"Ubi major minor cessat"
"Tu quoque Brute, fili mi"
"Conditio sine qua non"
"Errare humanum est, perseverare diabolicum"
Paolo


 dismisura.
se solo i programmi li potessero fare persone competenti... bha'!!!
 ciao


 Misteri misterici.
altro che etruschi!!!
ciao!!!


 fornirtela.
la forniresti anche a me?!? Non sono una studiosa del ramo, ma mi interessa
moltissimo...
Grazie... (anche e soprattutto per le interessanti delucidazioni)


22 anni non mi sembrano così tanti..
a me si'.
saluti
sim

acquisiscono. Ritengo il "mio" latino una ricchezza.
Hai ragione che il latino è una ricchezza, daparte che si tratta di una
base di cultura europea e mediterranea aiuta molto di conoscere la
propria lingua, specialmente la usanza e lo sviluppo grammaticale.
Il greco antico fatto insieme con il latino penso che sia lusso puro,
ma quando abbiamo tante altre cose di lusso perché non prendersi il
lusso di una lingua che altrimenti non si imparerebbe mai più in vita.
Imparare una lingua moderna come l'inglese o l'italiano per usarla in
modo operabile è abbastanza facile specialmente se si sta un po' di
tempo all'estero, si impara anche dopo scuola quando serve per lavoro o
divertimento (si vede che ho anche preso il liceo classico? Spero che
non sbaglio troppo nell'italiano per far torto alla mia argomentazione).
Credo che il mondo del lavoro qui non sarebbe tanto diverso, con le
scienze umane generalmente non si trova un lavoro adeguato. Non si
spendono tanti soldi per la cultura - ci manca un Lorenzo il Magnifico.
Saluti dalla provincia di RAETIA cioè da Monaco
Juerghen


 fornirtela.
Te ne sarň molto grato, grazie


 a volte non basta neanche la specializzazione, se non hai "appigli"...
Un mio amico dice sempre: "Devi studiare per farti una cultura, poi per
trovare lavoro devi trovare la spinta giusta: sul mercato del lavoro,
almeno, avrai un po' di cultura personale in piů rispetto a tanti altri."
Non se scherza o dice sul serio....


sei nuovo? Benvenuto!
(aria fresca dalla cermania!) Che stai leggendo? Che novita'
interessanti?
ezio
juekoe wrote:


temo fortemente che dica sul serio...



e' questione di vocabolario... dopo un po' si prende dimestichezza, e si
puo' leggere come una qualsiasi lingua moderna..., IMHO naturalmente!
ave quam optime!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
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Titiana Pannuntio...

spendono tanti soldi per la cultura - ci manca un Lorenzo il Magnifico.
Verra' pure il giorno che il Tamagotchi non bastera' piu' a riempire
il vuoto esistenziale , no? 
Ciao! 

Posto questo messaggio sull'argomento, proponedomi di
non scriverne più in quanto come mi è stato fatto
notare, esistono newsgroup più adatti.
Il mio post iniziale voleva essere bonariamente
provocatorio, con l'intento di scatenare un dibattito
sull'argomento, e capire quali erano le inclinazioni
degli abitanti di questo gruppo. Mi sembra di capire
che molti di voi considerino imprescindibile
l'insegnamento del latino per l'elite della società. A
questo proposito viene portato ad esempio che gli
studenti del liceo classico sono quelli che riescono
meglio in ogni facoltà universitaria (impressione
generalizzata che non ho desunto da questo newsgroup).
Ora questo secondo me è un dato di fatto,anche in una
facoltà non umanistica, infatti molti dei migliori
studenti del mio corso di laurea (non
umanistico)provenivano da questo genere di studi. Però
occorrerebbe essere molto miopi per pensare che questo
sia dovuto all'insegnamento del latino o del greco,
infatti secondo me la vera ragione è che l'elite della
società (cioè quelli studenti provenienti dagli
ambienti più ricchi e colti) frequenta
preferenzialmente il liceo classico. Quindi da questo
punto di vista non si può assegnare al latino un ruolo
maggiore rispetto alle altre materie per la formazione
di uno studente. Infatti questi studenti sfruttano il
vantaggio iniziale che gli deriva dall'ambiente di
provenienza, e non la conoscenza del latino.
Detto questo, mi sembra necessario procedere ad una
riforma della scuola superiore, permettendo agli
studenti di scegliere le materie che più gli
interessano, col vincolo di alcuni obbiettivi da
raggiungere per tutti.
Fra questi io metterei la conoscenza della lingua
italiana ed inglese, da insegnarsi fin dalle
elementari se non dall'asilo. Una conoscenza
elementare della matematica e della storia soprattutto
contemporanea (a me l'hanno insegnata fino alla prima
guerra mondiale esclusa). Il resto a discrezione dello
studente.
Quello che trovo veramente insopportabile è la
supremazia delle materie umanistiche. Purtroppo la
classe dirigente, ad ogni livello, ha una formazione
umanistica e quindi impone il suo modello di cultura
estremamente provinciale.
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

 estremamente provinciale.
Negli Stati Uniti i nuovi dirigenti devono conoscere i llatino, se nel
c.v. personale il latino non c'è, non c'è neppure la preferenza.
Ma tu hai mai fatto un concorso, per esempio per l' ONU, in concorrenza
con i tuoi coetanei europei? Se sì, ti sei reso conto del gap spaventevole
che separa loro da noi italiani?
Ti sei chiesto come mai non esistono ragazzi italiani (a meno che non
abbiano cognomi altisonanti di provenienza politica, naturalmente) in
quelle strutture? Te lo spiego: perché siamo meno preparati, soprattutto
nell'àmbito umanistico. Hai mai provato a confrontare un venticinquenne
tedesco, olandese o belga con un coetaneo che venga fuori, che so, da una
scuola superiore del quartiere Gratosoglio di Milano -ammesso che ne
esista una-? Noi ci prendiamo la paga tutti i giorni da gente come quella,
te lo assicuro, fidati.
E la cultura umanistica è provinciale? Nel senso che viene dalla
provincia? Nel senso che quella delle città è migliore? O perché ti secca
che i dirigenti sappiano il latino? Ma tu, scusa, sei mai stato nella
posizione di dovere giudicare lavorativamente qualcuno? Un dipendente, una
segretaria, un impiegato? Non dico un ingegnere edile che dovrebbe essere
capace a fare calcoli sul cemento armato e non scrivere endecasillabi. Ma
una segretaria che batte le tue lettere sotto le quali tu devi mettere la
tua firma. Ma tu sai che, con il tuo modello di insegnamento, dovrai fare
ribattere la lettera dieci volte perché troverai errori tipo
"accellerare", "qual'è", "ti dò", "se ne và", "una spirapolvere",
"l'aradio" eccetera? E sotto quella lettera ci va la tua firma, mica
quella di un altro. Poi, se chi la legge penserà "va' che capra questo
qui" saranno affari tuoi, no credi?
Cominciate a lavorare e ad entrare nel mondo vero, poi ne riparleremo.
Ciao
Paolo


 tutti quelli che lo parlavano sono morti e sepolti
Lo vedi dunque che il latino fa male?
Ciao, Marco
---
"Today, it's cool to be stupid" (Bret Easton Ellis)

puo' leggere come una qualsiasi lingua moderna..., IMHO naturalmente!
come si dice 
"padre le chiamo un taxi"? 
e 
"sorella e' libera stasera?" ?
:-)

 :-)
gli altri vocaboli dovresti conoscerli, perche' non sono neologismi... (lo
sai che non amo dar la pappa pronta, no?! quindi fai uno sforzo e traduci da
solo!!!)
;-)))
--
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     ('v')
    ((   ))
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Tiziana Pannunzio

 estremamente provinciale.
Ti assicuro, e questo te lo posso dire per esperienza,
che la preparazione tecnica che una scuola italiana può
offrire ha pochi rivali in Europa, nonostante le difficoltà
che gli studenti debbono affrontare a scuola. E malgrado,
come sostieni tu, il latino al Liceo Scientifico.


 ezio
Grazie per il benvenuto. Nel momento leggo i messaggi del NG, ma
generalmente un po' di libri 'classici'. Se hai una proposta di
letteratura contemporanea italiana sarei felice di accettarla, perché
fra poco farò vacanze in Italia e potrò prendermi un libro là.
Ciao
Juergen


 buon latino classico, con ovviamente l'aggiunta di termini moderni...
Non dubito che la chiesa cattolica usa un latino classico corretto, ma
penso che gran parte dei testi sono scritti più semplice che le
sentenze ciceroniane senza fine. Un esempio dalla Bibbia:
- Surge, amica mea, imber abiit, hiems transiit, flores apparuerunt in
terra nostra ..
Bello ma abbastanza facile da capire, anche la tua traduzione
del 'vietato fumare' si legge facilmente. Un testo elevato di Cicero o
di Seneca però non riesco a leggere come un testo della Bibbia e questo
non è un problema della lingua ma della complessità del testo. Non
conosco i testi del Asterix in latino ma probabilmente sono pure fatti
per una lettura facile e divertente. :-)
Saluti


 fra poco farò vacanze in Italia e potrò prendermi un libro là.
Che ne dici di "Il deserto dei tartari" di Buzzati?
Un grande; assolutamente da leggere, forse uno dei migliori del nostro
'900.
Buone vacanze!
Paolo

 il vuoto esistenziale , no?
voglia il cielo che io non veda quel giorno.
Cordialita'
                  silvio
p.s.: e GT su psx, anche (sebbene non mi riesca nemmeno di prendere la
patente)


Ed io invece posso dire che la preparazione degli studenti che giungono,
dalla scuola superiore italiana, sui banchi dell'università quando si
iscrivono ad un corso di laurea a carattere scientifico è IN MEDIA
assolutamente terribile. Mancano i concetti fondamentali che si è contretti
a reintrodurre da zero. E parlo anche io per esperienza personale,
insegnando fisica al primo anno per gli studenti di ingegneria ed avendolo
fatto a quelli di matematica e di fisica.
Il problema non è l'insegnamento del latino o del greco o il mancato
insegnamento della matematica o della fisica (sconosciuta agli stessi
insegnanti di matematica e fisica), ma la totale mancanza di un metodo di
studio e la desuetudine al processo di inferenza logica.
Purtroppo della inadeguatezza degli insegnanti, della maggioranza degli
insegnanti della scuola secondaria superiore, è un tabù parlare, anche
perchè quelli (la minoranza) che sono all'altezza del compito fondamentale
loro affidato invece di farsi portavoce dell'esigenza di migliorare il
livello professionale della scuola fanno *corporazione* con l'intera classe
degli insegnanti di fatto annullando le differenze. D'altra parte è
difficile dar loro torto, visto che gli attachi alla scuola pubblica sono
perlopiù strumentali alla causa dell'introduzione della cosiddetta *scuola
privata* (che nella nostra brava patria significa scuola gestita dai privati
con i soldi dello stato), che, nel 90% dei casi, significa semplicemente
*scuola confessionale*.
Il problema è ben più grave e serio ed a ciò aggiungo anche l'inadeguatezza
del corpo docente dell'Università stessa, dove si riscontrano gli stessi
problemi della scuola secondaria. Io, forse un po' pessimisticamente, non
vedo alcuna via d'uscita ai problemi dell'istruzione in Italia e le
polemiche sull'utilità di questa o quella materia mi fanno solo amaramente
sorridere.
enzo b.

 Share what you know. Learn what you don't.



La mia paura è che anche possibili persone competenti, alle prese con
una riorganizzazione della scuola, smettano di esserlo appena venute  a
contatto con i meandri di burocrazie, cavilli e dietrologie...
Siamo talmente OT che di più non è possibile...vabbè ci perdoneranno!
ciao
Edeos




 
ABSTINEANT
"Abstinere velint" non dice niente.
Martino
"PRIMA Regula est, quod a pane convenit minus abstinere..." da S. Ignatius -
prima delle sue regole d'alimento Versio Litteralis.

 Te ne sarò molto grato, grazie


 con simpatia
tu sei proprio il ritratto della simpatia, in effetti.
Cordialita'
                  silvio

 Siamo talmente OT che di più non è possibile...vabbè ci perdoneranno!
saremo anche OT, ma l'argomento credo "bruci" a tutti...
ciao!



Tranquilla!!! non c'e' bisogno che ti "fiondi"... Non stiamo mica a pretendere
una risposta immediata!!!


 prima delle sue regole d'alimento Versio Litteralis.
Infatti, i verbi di convenienza (ed anche quelli di volonta'), reggono
l'infinito oppure, meglio ancora, l'infinitiva (quella coll'accusativo)... Non
mi pare che l'esempio da te citato abbia il congiuntivo.
O forse sono io che sono "cecata"...
Ho scritto "cecata" di proposito, infatti e' virgolettato, lo so che non si
dice.
Ma siccome ci son le virgolette, stavolta ho scampato il doppio frego blu!


 ....
Devo precisare che la mia esperienza fa riferimento al mondo del lavoro,
avendo fatto da tutor, nell'azienda in cui lavoro (ci occupiamo di
telecomunicazioni),
a neoassunti provenienti dalla Spagna, dalla Francia e da altri paesi
Europei: ebbene
questi neolauerati conoscono poco o punto l'inglese, per non parlare di
tecnica vera
e propria. Non so se il mio caso costituisca un'eccezione o meno, ma non
credo di
essere un genio, nè di aver seguito corsi universitari particolarmente
elitari.


 te lo assicuro, fidati.
Pensaci un attimo, pero`. hai mai sentito persone vantarsi, quasi, di non
conoscere una materia: "oh io di matematica non ho mai capito niente!" con
seguito di risatina. nessuno pero` che si azzardi anche solo lontanamente
ad ammettere l'ignoranza del latino o della divina commedia. ed e` anche
divertente ascoltare gli strafalcioni che escono fuori quando si spara a
caso (ahi Pisa, vintimpero (sic) delle genti...)
Ora chiediti se in Italia sono le materie scientifiche o quelle
umanistiche ad essere poco insegnate. E ti accorgerai da dove veramente
viene il gap di cui ti sei accorto.
buone letture
	-p-
ps l'Italia ha un terzo dei ricercatori scientifici rispetto alla Francia
un qurto rispetto ad Inghilterra e Germania. Tanti quanti la Svizzera e
l'Olanda.

 l'Olanda.
Verissimo,  mi risulta anche che l'Italia sia il Paese europeo con la minor
percentuale del PIL dedicata alla ricerca, oltre che essere una delle nazioni
con la minor produzione di brevetti industriali. Ne sai qualcosa?
Grazie
Paolo


vero. ma il finanziamento e' adeguato al numero dei ricercatori.
se poi calcoli che la ricerca militare italiana e' praticamente nulla
e che la ricerca industriale pure, ne risulta, incredibilmente, che
la ricerca pubblica italiana e per addetto e' globalmente piu'
finanziata che non in Francia o Germania.
buona letture
	-p-


Due precisazioni:
1) che la ricerca militare sia nulla è un merito, a mio modo di vedere, ma
nelle statistiche sulla spesa destinata alla ricerca non sono conteggiati i
dati relativi alla spesa per la ricerca militare che è gestita (laddove
questa viene condotta) in prima persona dai ministeri della difesa e che
spesso è segreta (o, come si dice, classificata).
2) che la ricerca industriale sia nulla è vero (anche se FIAT e Pirelli
fanno ricerca industriale di primissimo piano), ma non è nulla la quantità
di risorse che vengono ad essa destinate. Anzi l'ammontare delle risorse
destinate a progetti di ricerca industriale, e presentati dalle industrie
attraverso i canali privilegiati creati da leggi apposite porta la
percentuale di risorse dirottate verso le industrie a sfiorare il 30%-40%
del totale. Aggiungi che non esiste a tutt'oggi (ma le cose stanno
cambiando) alcuna forma di controllo sui risultati dei suddetti progetti
industriali, tanto è vero che le industrie usano quei soldi per ammodernare
i processi produttivi, ma non per fare ricerca. Aggiungi che almeno due
grossi enti di ricerca (ENEA e CNR) hanno visto assottigliare il loro budget
così tanto che oramai il finanziamento stesso serve all'80% per pagare gli
stipendi. Ed avrai il quadro completo.
Il sistema ricerca italiano è estremamente complesso e purtroppo ragionare
per grandi numeri e semplificare troppo conduce a conclusioni non esatte.
saluti, enzo berardi

Poi, se chi la legge penserà "va' che capra questo qui" saranno affari tuoi, no credi?
Non e' che l'abito faccia il monaco, ma quasi
ciao

  > contatto con i meandri di burocrazie, cavilli e dietrologie...
  >infatti, conosco una persona che ha lasciato perdere tutto, non appena si
  >e' ritrovato in quel mondo parallelo che e' lo stato, inteso come
  >governo... E' scappato allucinato!!!
Mi piacerebbe sentire questa testimonianza
  >
  > Siamo talmente OT che di più non è possibile...vabbè ci perdoneranno!
  >saremo anche OT, ma l'argomento credo "bruci" a tutti...
eccome se brucia!
  ciao!
Edeos

 Girolamo, Dionigi etc etc) e poi vienimi a dire che son sempliciotti!!!
Altroché...
 [...]
Credo che la risposta sia nel fatto che una lingua è qualcosa di vivo, in
continua evoluzione: la difficoltà è che il greco e il latino sono lingue
morte. Non conosciamo il latino  parlato dell'età classica, ma solo quello
letterario. Forse qualche traccia si è conservata nella commedia; dubito che
le orazioni di Cicerone "in presa diretta" equivalgano a quelle che
conosciamo. Dialogare in latino come Tacito o Cicerone mi sembra un falso
problema, come se considerassimo stessa cosa  lingua parlata e quella scritta,
ma  così non è.
Discorso a parte per  il latino ecclesiastico,  che ha avuto una sua "vita
interna", perché in quegli ambienti non si è mai smesso di parlarlo e
scriverlo. Certo, con i dovuti  neologismi, per definire cose che
nell'antichità non esistevano, come il tabacco  (non ricordo dove ho letto un
articolo su questo, divertentissimo!). Gli studiosi di antichistica  e
specialmente quelli tedeschi, si esprimevano  in latino fino a tempi
relativamente recenti. Non solo nei commenti al CIL  ma anche in altri studi.
Penso ad esempio  a  J. W. Kubitsheck, Imperium Romanum tributim descriptum di
fine '800.  Sono sicura che esistano molti esempi in altri ambiti, anche
scientifici.
Quindi non credo che si possa considerare l'attuale latino dell'ambiente
ecclesiastico semplificato o impoverito, ma più propriamente un latino che non
ha mai cessato di essere.
Quando ho parlato di studenti che parlano latino in America,  ho espresso la
perplessità sulla possibilità di trasferire i metodi moderni
dell'apprendimento delle lingue moderne anche a questo. Apprendimento
intuitivo, studio della grammatica ridotto al minimo, subito grandi dialoghi
sul tempo e al supermarcato , ecc ecc.   Che senso ha?
Ciao Edeos
Ps: Juergen, sapessi come vorrei conoscere il tedesco come tu l'italiano!


Eccola.... Vi ringrazio di avermela chiesta: mi avete dato modo di rispolverare
questa materia,  solo tangente ai miei interessi ma, inutile dirlo, sempre
affascinante.
La bibliografia è -ovvio- sterminata. Ho cercato di scremarla al massimo. Tra
questi consiglio gli atti del convegno di Taranto: ci sono delle discussioni molto
importanti, che segnano l'indirizzo di studio più recenti.  Mentre facilmente
reperibile e agile è il manuale di Mauro Cristofani, ristampato non so più quante
volte, che ho usato per l'esame  secoli fa..
Nella rivista "Studi Etruschi" l'appendice "Rivista di Epigrafia italica" contiene
sempre articoli molto interessanti.
Repertori:
Bibliographie linguistiche (UNESCO), sez. Etruscan
Indogermanische Chronik, in "Die Sprache", sez. Italisch
R. Antonini et al., Bibliografia dell'Italia antica, Urbino 1985;
Pallottino M., Testimonia linguae Etruscae, 2 ed.  Firenze 1968, (Biblioteca di
studi superiori). Sigla: TLE.
Pallottino M., Pandolfini M, , Thesaurus Linguae Etruscae (ThLE). I. Indice
lessicale, Roma 1978, (Centro di studio per l'archeologia etrusco-italica) +
Primo     Supplemento, 1984, 64 p. + Ordinamento inverso dei lemmi, 1985, 88 p. +
Secondo  Supplemento, 1991.
Generali:
Etruschi Fenici , Atti Magna Grecia, Taranto 1993.
Bonfante G. & L., The Etruscan Langage. An Introduction, Manchester, 1983, 174 p.
 Breyer G., Etruskisches Sprachgut im Lateinischen unter Ausschluss des spezifisch
onomastischen Bereiches, Louvain, 1993, 641 p. (Orientalia Lovaniensia Analecta,
53
Cristofani M., Introduzione allo studio dell'etrusco, 2 ed., Firenze,
de Simone C., Die griechischen Entlehnungen im Etruskischen. 1. Einleitung und
Quellen; 2. Untersuchung, 2 vol., Wiesbaden, 1968-70, 169 et 384 p.
Maniet A., La linguistique italique, in  "ANRW", I, 1, 1972, p. 522-592
Pallottino M., La langue étrusque. Problèmes et perspectives, Paris, 1978,
(Monographies linguistiques, 3).
Pallottino M., in "StEtr" 61 (1995), p. 207
Poccetti P., Nuovi documenti italici a complemento del Manuale di E. Vetter, Pise,
1979, (Orientamenti linguistici, 8): complète Vetter E., Handbuch der italischen
Dialekte, I, Heidelberg, 1953, 447 p. (Indogermanische Bibliothek. Reihe I).
Prosdocimi A.L. [e.a.], Popoli e civiltà dell'Italia antica. VI. Lingue e
dialetti, Roma 1978, 585 p. (Biblioteca di Storia Patria). Completamento: vol. VI,
dû à A. Marinetti,  1984, 278 p. con Aggiornamenti  (p. 9-62) e Indici (p.
63-274).
Rix H., Das etruskische Cognomen. Untersuchungen zu System, Morphologie und
Verwendung der Personennamen auf den jüngeren Inschriften Nordetruriens,
Wiesbaden, 1963, 410 p.
Rix H, La scrittura e la lingua, in  M. Cristofani ed., Gli Etruschi, una nuova
immagine, Firenze 1984, pp. 201- 238.
Rix H, Etruskische Texte. 1. Einleitung, Konkordanz, Indices; 2. 2 vol. Tübingen,
1991.
ciao Edeos

Anche io ho fatto il liceo scientifico e, all'epoca, condiviso le tue
opinioni. Ora, venticinque anni dopo, sto pensando di iscrivermi ad un corso
che mi metta in grado di capire un minimo del latino che mi circonda. Io
abito a Roma, e quasi ogni giorno mi capita di passare davanti ad
un'iscrizione qualsiasi di cui non sono in grado di capire più di un paio di
parole, e la cosa mi riempie di frustrazione. Questa è la mia città, e io
non riesco a capire quello che i miei antenati mi hanno lasciato scritto. Ma
naturalmente, è una necessità del tutto personale. Questo, almeno nel mio
caso, significa che non fa legge nè ideologia.
Ciao, Roberta

Brava. Hai tutta la mia ammirazione e anche l'aiuto, se vuoi.
ciao
Edeos


 spontaneità.
E vai! Concordo.
La sai questa storiella su Tagore?
Aveva presentato delle sue poesie in lingua inglese ad un circolo letterario
in Inghilterra. Prima però se l'era fatte leggere da non so chi, un tale di
madrelingua inglese comunque. Il quale le aveva apprezzate, senonché c'erano
alcune parole che non erano grammaticalmente giuste. Il significato era
buono, però in inglese non si poteva usare quelle parole lì in quel punto
lì. Egli gliele corresse, e furono così mandate in Inghilterra, dove furono
lette davanti ad un attento uditorio.
Quando fu chiesto loro cosa ne pensassero, questi risposero: - Beh, sono
stupende, molto molto belle. Però ci sono alcune parole che stonano un po',
sembrano un po' forzate.
Ovviamente erano quelle corrette dall'inglesuomo, che se non sbaglio
potrebbe essere WB Yeats?
Regards

una carriera migliore 8 volte su 10.
Come mai non "9 volte su dieci"? Allora è un dato statistico che citi, non
un modo di dire?
(E la fonte?)



No, volevo dire appunto "9 volte su 10", poi mi e' venuto in mente che
io  sarei appunto un tecnico e  mi sono regalato una possibilita' in
piu' :-)

 Ciao Edeos
L'unico senso che vedo è che si trova forse una entrata più facile
nella lingua latina, ma arrivato al punto dove si deve (meglio: può)
leggere testi antichi comincia la stessa fatica con la grammatica. Può
darsi che almeno le parole rimangono meglio nella memoria quando si
sente e parla la lingua?
Penso che anche la produzione di testi divertenti come i testi di
Asterix - menzonati di Tiziana Pannunzio - servono per questo scopo.
Come sapiamo ha preso l'inglese il ruolo del latino non solo in Europa
ma dappertutto nel mondo e così non farà molto senso rianimare il
latino per fini di communicazione. Ma adesso - almeno in Germania -
abbiamo problemi di giustifiace l'insegniamento del latino (e più del
greco), ma credo che sia giustificabile.
Ciao
Juergen
Ps:
Grazie per il complimento.


 cambiare qualcosa?).
Ragazzi, ma vale la pena rispondere a questi post ?
Io l'ho fatto su it.scienze.matematica ed ho perso tempo e fatica (come nel
proverbio del tizio che vuol lavare la testa all'asino).
Almeno il tizio di i.s.m. si presentava con nome e cognome...  ;)
S. Pecioso (Alberto d'Onofrio)


Sono perfettamente d'accordo con te.
Immagino che i problemi per giustificare l'insegnamento del latino (e
peggio del greco!) siano simili a quelli italiani, ma sbaglio o c'è
qualcos'altro che potresti raccontarmi?
Intanto riporto questa notizia "ad hoc" apparsa il 12 luglio scorso ne "La
Libre Belgique":
La présidence finlandaise de l'Union européenne, on le sait, se refuse
résolument à adopter l'allemand pour communiquer.
Helsinki, qui a provoqué l'ire de Berlin il y a une semaine en récuasant
l'allemand comme langue de travail lors d'une réunion ministérielle, sait
aussi qu'elle ne peut mettre ses partenaires au finnois.
Pour leur faire connaître les initiatives de sa première semaine de
présidence, elle pense avoir trouvé un "consensus omnium" : recourir au
latin.
Sous le titre "Conspectus rerum Latinus", on trouvera ainsi sur le site
http://presidency.finland.fi
 (sous rubrique news), le résumé des premiers
pas de la présidence finlandaise. Ce texte ne mentionne pas la querelle sur
la "lingua germanica" mais annonce que ce recours humoristique à la langue
de Cicéron se reproduira "de temps à autre". Et assure qu'il est
parfaitement conforme aux "regulas unionis". Ita est.
ciao!
Edeos

 Et assure qu'il est parfaitement conforme aux "regulas unionis". Ita
est.
Sit sane ita,
ciao
Juergen
