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Titolo: il "profilo basso" di Larsson...

...o meglio, del suo traduttore.
Ho letto la trilogia di Stieg Larsson e mi sono stupito della frequenza di 
utilizzo di questo modo di dire che mi era pressoch� sconosciuto: "mantenere 
un profilo basso" nel senso di non farsi notare, evitare di attirare 
l'attenzione.
Ora, siccome non so lo svedese e non ho modo di verificarlo, ho ipotizzato 
che sia stata un'idea del traduttore.
La mia curiosit� �: se l'� inventato di sana pianta o un modo di dire del 
genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
-- 
http://www.agraria.org/cani/lurcher.htm

 l'attenzione.
non solo è un modo dire frequente (snche sui giornali, per dire), ma 
pure lo uso nel quotidiano
L.


Jacques 

 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Certo, esiste, derivato dal gergo aeronautico.
Dal Garzanti: 1 linea di contorno di qualcosa: il profilo dei monti, di 
una nave | profilo alare, contorno della sezione dell'ala di un aereo, 
sagomato in modo da produrre la massima portanza e la minima resistenza 
aerodinamica | di alto, basso profilo, (fig.) di grande, scarso valore, 
qualit�, importanza: progetto di alto profilo.
Qualcosa di basso profilo, figuratamente, ha il minimo impatto 
sull'establishment politico e culturale, incontra la minima resistenza.
Aggiungo che, piuttosto che "scarso valore", il significato pi� diffuso 
mi pare "propensione a farsi notare meno possibile", o understatement.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Esiste ed è abbastanza comune, ma di solito si dice "basso profilo".
Sei parente di Epimeteo?
edi'® 

 Sei parente di Epimeteo?
Certo, sono suo fratello.

 Sei parente di Epimeteo?
Se č lui, si sta rodendo il fegato... o piuttosto glie lo rodono


 Certo, sono suo fratello.
Anche tu corruttore di bozze?
edi'® 

 competenze ma non desidera che ciò sia noto a tutti.
Sì, ma ci sono anche altre sfumature. Un intellettuale che mantiene un 
basso profilo (o profilo basso) non è tanto un incompetente, quanto uno 
che non strombazza in tv le sue idee litigando con qualcuno, e non si dà 
alla politica, solo per fare un esempio.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Anche tu corruttore di bozze?
No, io sono ricettatore di fuochi rubati.

 No, io sono ricettatore di fuochi rubati.
Io trafficante d'organi Hammond. Piacere.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Io trafficante d'organi Hammond.
Quello � un trapianto che farei con piacere.

 Quello č un trapianto che farei con piacere.
Dove le vuoi le drawbar?


 Quello è un trapianto che farei con piacere.
A occhio direi che il primo trapianto di cui avresti bisogno è quello di
fegato, ma a me non mi ascolta mai nessuno... [:°-(
Ciao.
Epimeteo
---
"... me so' magnato er fegato
e quello che c'è intorno,
amore, amore, amore,
amore, amore, amore un corno...
E co' 'st'amore utopico
sai che ci ho guadambiato,
ci avevo un bel lavoro
e mo' me sento un disgraziato..."
http://www.youtube.com/watch?v=VDQxOeGbxt4
(cit. epatobiliare)

 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Certo che esiste, anche se si dice più comunemente nell'ordine
inverso, "basso profilo", oppure in inglese, "low profile" (varianti
una più brutta dell'altra, certo, ma questo non vuol dire che non
esistano).
Comunque, ho notato che le traduzioni dallo svedese lasciano spesso a
desiderare... Sarà probabilmente perché il boom degli autori
scandinavi in Italia è cosa relativamente recente, e gli editori
faticano a trovare traduttori letterari preparati.
Ricordo per esempio che, nel primo romanzo della serie del commissario
Wallander di Manskell, tutti i personaggi si davano del "tu" (inclusi,
per esempio, la centralinista di un oscuro commissariato di provincia
rispondendo al ministro dell'interno, o un giovane ispettore di
polizia interrogando una vecchia rispettabile signora!) in quanto,
come spiegava il traduttore in una nota, in Svezia l'equivalente del
"Lei" non si usa più dalla fine della guerra...
Immaginate se i traduttori dall'inglese dovessero adottare lo stesso
criterio imbecille: tutti i personaggi dei film di Hollywood si
darebbero del "voi" in quanto questa, a rigori, è la traduzione
letterale di "you"...
--
Cingar

 letterale di "you"...
E da Napoli in giù non ci troveremmo niente di strano: al massimo, 
nell'edizione siciliana si dovrebbe correggere in "vossia" o voscenza.
Comunque, se il romanzuolo è ambientato in Svezia, bisognerà pur rendere 
l'atmosfera. Se colassù non si dànno del Lei, non sarebbe ridicolo far 
parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Certo, esiste, derivato dal gergo aeronautico.
Infatti per lo stesso concetto si dice anche "volare basso".
--
Cingar

 parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
Secondo me no. Una traduzione letteraria non deve rendere l'originale 
alla lettera (impresa fra l'altro perduta in partenza), ma costruirne un 
omologo, un equivalente se vuoi, a costo di alterare l'originale.
La centralinista che parla al ministro dell'interno dandogli del "tu", 
in italiano, suonerebbe gravemente anomalo, dunque darebbe a quella 
scena un risalto e un tono 'fuori norma' assente dall'originale 
(immagino io: non conosco quel libro), perché il lettore non potrebbe 
non chiedersi: o bella, perché una centralinista ha tanta confidenza con 
un ministro? E come mai lui non fa una piega? C'è senz'altro sotto 
qualcosa... Il tono quotidiano è restituito, in traduzione, proprio 
operando quel cambiamento o forzatura della lettera del testo.
Per riprodurre una conversazione condotta secondo le norme, in italiano 
vi si applicano le norme italiane, secondo cui, fra sconosciuti adulti e 
tanto più in rapporto gerarchico squilibrato, ci si dà del "lei".
A parte questo e senza nessuna ironia, complimenti per "colassù". 
Dovremmo fare tutti più attenzione ai nostri avverbi, costaggiù.

 tanto piů in rapporto gerarchico squilibrato, ci si dŕ del "lei".
A questo punto, invece di Hans e Gunnar li chiameremo Giovanni e Gennaro...
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 A questo punto, invece di Hans e Gunnar li chiameremo Giovanni e Gennaro...
No (come hai capito benissimo da solo), perché il nome di un personaggio 
è una sua qualità inerente, primaria; i pronomi usati nella 
conversazione, invece, indicano la posizione di un personaggio in 
relazione agli altri e al suo ambiente, e per questo richiedono (credo 
io) un aggiustamento per restituire quella medesima rete di relazione su 
una 'griglia' che non è quella della lingua originale.

parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
Secondo me no, anzi. Esistono lingue in cui non c'è una forma
confidenziale di comunicazione, ma c'è un unico modo di rivolgersi,
che va tradotto, nella propria lingua, secondo il modo di parlare di
quest'ultima, non della lingua originale. In inglese, per esempio, lo
"you" può avere anche un valore formale, perché non c'è una vera e
propria "polite form" come il lei italiano. E tradurre lo "you" usato
nel dialogo formale con "tu" sarebbe sbagliato.
-- 
maelström
http://apennacorrente.blogspot.com

A questo punto, invece di Hans e Gunnar li chiameremo Giovanni e Gennaro...
Non è la stessa cosa.
Comunque c'è stato un tempo in cui questo veniva fatto. Basta guardare
i vecchi film americani anni '50 in cui i nomi originali venivano
tradotti in Alberto o Michele nella versione italiana!...
-- 
maelström
http://apennacorrente.blogspot.com

letterale di "you"...
"You" significa sia "tu" che "voi", in realtà, e gli amici anglofoni
non distinguono una "polite form" rispetto al dialogo confidenziale.
-- 
maelström
http://apennacorrente.blogspot.com

 parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
Colassù parlano svedese... In svedese, articolo-l' determinativo si
attacca a fine-la di sostantivo-il, e allora perché non mantenere
ordine-l' originale anche in traduzione-la, tanto per fare un po' di
colore locale?
--
Cingar

 non distinguono una "polite form" rispetto al dialogo confidenziale.
Se parliamo di traduzione letterale, no: "you" è la seconda persona
plurale; la seconda persona singolare, il nostro "tu", si traduce
"thou".
Ma siccome gli inglesi erano degli incorreggibili snob, a partire da
una certa epoca iniziarono a dare del "voi" a tutti, compresi servi,
bambini e cani. Così il pronome "thou" è di fatto sparito (oggi si usa
solo in alcuni dialetti del nord dell'Inghilterra, oltre che nelle
preghiere e nelle poesie di tono un po' classico).
Per quanto riguarda il significato moderno, certo, "you", se riferito
a una sola persona, si traduce "tu" o "Lei", a seconda del senso della
frase e della situazione.
Ma se i traduttori dall'inglese adottassero il bizzarro criterio di
quel traduttore italiano di Manskell, Spiderman e Goblin si
combatterebbero sui cieli di Manhattan dandosi del "voi"... L'unico
dei supereroi Marvel che userebbe il "tu" sarebbe il Mitico Thor (che,
essendo ispirato a un'antica divinità pagana, si rivolge a tutti con
l'antico pronome "thou")-
--
Cingar

 colore locale?
Questa č grammatica, non c'entra. L'uso di un pronome di cortesia, o il 
non uso, č invece questione relativa al tipo di societŕ, e ritengo sia 
rilevante.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Altrimenti dell'ambientazione che resta?
Be', per esempio quando quando due sbirri fermano a un posto di blocco
il loro amatissimo e rispettatissimo commissario, gli fanno per pura
routine la prova del palloncino, scoprono che due capitoli prima aveva
bevuto una birretta e, con le lacrime agli occhi, si accingono a
ritirargli la patente, ben sapendo che una tale orribile macchia sul
curriculum di un funzionario pubblico non può che portare alla brusca
terminazione della sua carriera...
Se pensi che il commissario Moltalbano si spara un paio di bottiglie
di vino a ogni pausa pranzo e almeno una di whisky a ogni romanzo,
vedi bene che, nonostante la traduzione, qualche differenza di
ambietazione permane.
--
Cingar

 probabilmente così.
"Vossia" lo diranno, al massimo, i personaggi di "Natale fra i
fichidindia", il prossimo film dei fratelli Vanzina. :-)
T'assicuro che i siciliani non parlano così (almeno quelli sotto una
certa età: di siculi ultracentenari non ne ho mai conosciuti).
--
Cingar

 terminazione della sua carriera...
Ecco, seguendo le tue regole il personaggio, nella versione italiana, 
dovrebbe mandare a fa' 'nculo gli agenti e ripartire sgommando con un 
ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.


 certa età: di siculi ultracentenari non ne ho mai conosciuti).
Minchia, devo frequentare gente più giovane.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.
Ma allora non hai capito niente della discussione

 ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.
Senza offesa, ma sono anni che mi chiedo se c6o...
--
Cingar

 Senza offesa, ma sono anni che mi chiedo se c6o...
senza offesa, forse non hai considerato tutte le implicazioni di quello 
che sostieni.
Non stavi parlando della lingua o di un'espressione particolare, ma 
delle abitudini consolidate in una particolare società, che dovrebbero 
essere completamente "tradotte" in quelle della società in cui il 
romanzo o il film viene adattato.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 delle abitudini consolidate in una particolare societ[...]
No, stavo parlando dei pronomi "tu" e "Lei", che, ne sono sicuro, sai
usare correttamente fin dall'età di sei anni e che, ne sono altrettanto
sicuro, sapresti scegliere con sicurezza nel tradurre un semplice dialogo
da una qualsiasi lingua straniera a te nota all'italiano.
Alla luce di ciò, la conclusione (temporanea) viene da sé. C-fai.
-- 
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da una qualsiasi lingua straniera a te nota all'italiano.
No, stavi parlando di un'abitudine pare diffusa in Svezia (dare del tu a 
tutti), che per incomprensibili motivi dovrebbe essere censurata nelle 
traduzioni italiane dei testi ambientati in quel Paese.


 traduzioni italiane dei testi ambientati in quel Paese.
Poniamo che mi capiti di leggere la traduzione italiana di un romanzo 
ambientato in Zozzonia, dove si fa l'amore libero prima e dopo i pasti. 
Il traduttore italiano, per meglio rendere comprensibile la narrazione 
ai lettori delk nostro paese, s'inventa che i zozzoniani "si salutano" 
(più castamente). Il romanzo riscuote le entusiastiche lodi 
dell'establishment culturale.


 dell'establishment culturale.
Scusami, mi ripeto: ti stanno sfuggendo completamente i termini della 
questione. Si parla di tradurre in modo che *i fatti narrati e le 
relazioni fra i personaggi e il loro ambiente* vengano restituiti in 
traduzione nel modo più conforme all'originale. Il tuo esempio, invece, 
comporta un'alterazione radicale del contenuto del romanzo.
La clausola del tuo intervento, però, con la citazione completamente a 
rampazzo dell'"establishment culturale", mi fa intuire che stai 
combattendo qui una qualche tua battaglia che non ha niente a che vedere 
con la discussione sulle traduzioni.

 comporta un'alterazione radicale del contenuto del romanzo.
A me sembra, e di fatto č, il contrario. Attribuire ai ersonaggi 
abitudini diverse da quelle documentate nel testo originale equivale a 
introdurre un *filtro culturale*. Ciň puň avere maggiore o minore 
importanza a seconda della distorsione che si introduce, ma sempre di 
distorsione dsi tratta. Come potrebbe essere conforme all'originale una 
tradzione che non restituisce le caratteristiche dell'ambiente entro cui 
si collocano i fatti e le relazioni?
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 fatti e le relazioni?
Egregio Padre,
con il rispetto e la stima che nutro per Lei, non comprendo la Sua 
pervicacia.
Chiariamo i termini della questione: è falso che in Svezia tutti "si diano 
del tu".
Semplicemente usano un unico pronome indistintamente per tutti, il che è ben 
diverso.
Qui non c'è filtro culturale che tenga: "darsi del tu" non significa "usare 
un pronome al posto di un altro", ma è un indicatore del tipo di relazione 
che sussiste tra due individui.
Orbene, Lei forse sa che ho vissuto per qualche anno nella terra dei 
canguri.
Quello che non sa è che il vicepreside della mia scuola, in tempi in cui le 
punizioni corporali (perlomeno là) erano ancora permesse, era il terrore dei 
circa mille ragazzi che frequentavano il mio istituto.
Orbene, supponiamo che Ella desiderasse, per celebrare i miei trionfi 
pipaioli, scrivere una mia biografia: come pensa di risolvere il problema 
dei pronomi nella traduzione di cotanta opera?
Poiché io usavo "you" indistintamente, Lei ha solo due possibilità:
1- rappresentare Frak Rusq-Allah che usa il tu con il terribile vicepreside 
e con il suo cane;
2- rappresentare F.R.A. che si rivolge con il "voi" al vicepreside di cui 
sopra e al suo cane.
I'm sorry, ma in quest'occasione non la comprendo.
La-Ti-Vi saluto 

 vicepreside e con il suo cane;
Y not?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Y not?
Perché sarebbe un falso storico. Il lettore italiano sarebbe indotto a 
credere che io godessi di una particolare confidenza con il vicepreside.
Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
Poiché constato che hai mente filosofica, ti consiglio un po' del cosiddetto 
"secondo Wittgenstein": forse meglio di ogni altro chiarisce come parole e 
significati, pur interconnesi, siano ben distinti.
-- 
Ciao
Frank

 Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
Usando due o tre pronomi?


 per tutti etc."? Se accade, come sembra, va reso nelle trad.
Se uso-l' svedese de pronomi-i va pedissequamente reso in traduzione-
la allora, come ho già detto, anche uso-l' svedese di mettere articoli-
gli dopo sostantivo-il va rispettata.
Ma c'è di più: lingua-il svedese non distingue generi-i maschile e
femminile, quindi anche traduzione-il non deve distinguerli, senno
facciamo figura-il di soliti-i mediterranei sessisti.
Infine, coniugazione-il svedese non conoscere categorie-i de numero-il
e persona-il, perciò anche traduzione-il dovere essere fatta con
infinito, se noi non ci volere fare riconoscere come soliti
provincialotti.
Problema-il essere che traduzione-i fatte in questo modo dovere(*)
essere completamente incomprensibili. Personalmente, io ritenere molto
più semplice comprare un dizionario e leggere direttamente versione-il
originale.
--
Cingar
(*: "diventare essere" essere condizionale, che in svedese si fare con
verbbo-il ausiliare "skulle" = "dovere", quindi anche traduzione-il
deve mantenere uso-il locale, sennò lettore-il dovere potere credere
che romanzo-il essere ambientato a Frosinone invece che a Göteborg.)

 dell'establishment culturale.
  Ecco, credo che l'equivoco stia proprio in questo: credere che 
tradurre il pronome unico svedese o inglese con il "lei" sia una forma 
di censura riguardante i rapporti sociali di quei Paesi, mentre invece è 
solo un fatto meramente linguistico, perchè le differenze sociali e 
gerarchiche ci sono come da noi, anzi in Inghilterra più che da noi, e 
vengono espresse in altri modi, come è già stato detto.
Ad esempio, l'ispettore Barnaby si rivolge al sergente chimandolo 
semplicemente "Troy", mentre Troy chiama Barnaby  "signore" o "ispettore 
capo"(chief inspector) e risponde sempre "sì, signore", e i rapporti tra 
i due, nonostante il pronome unico "you", sono molto più formali di 
quelli che ci sono nel commissariato di Montalbano.
Viceversa, quando il "tu" è voluto do proposito, per annullare le 
differenze sociali, come accade tra i comunisti italiani o nei romanzi 
ambientati nell'Unione Sovietica, viene mantenuto.
Ieri sera ho visto un pezzettino di James Bond, e c'era una giovane e 
bella spia sovietica e una burbera colonnella molto autoritaria, le due 
si davano del "tu", e la giovane chiamava l'altra "compagno colonnello". 
:-))
k

 Usando due o tre pronomi?
Sì.
Ti faccio un ultimo esempio, poi mi arrendo: per motivi che mi sfuggono, mi 
pare che tu *non voglia* vedere la differenza tra parole e significato, 
differenza che ti è sicuramente chiarissima.
Vado al ristorante: - I want a *chicken*.
Traduzione: - Voglio un pollo.
Con tono di sfida, Bob dice a Jim: You're a *chicken*.
Traduzione sbagliata: - Sei un pollo.
Equivarrebbe a dire che Jim è un sempliciotto, ma non è ciò che Bob vuole 
*significare*.
Poiché il significato è "ti manca il coraggio", abbiamo la seguente
Traduzione corretta - Sei un coniglio.
Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
-- 
Ciao
Frank

 quelli che ci sono nel commissariato di Montalbano.
Aggiungo che il "sir" inglese non è tanto un segno di sottomissione
gerarchica, quanto un semplice segno di cortesia, dovuto a qualunque
persona adulta con cui non si sia confidenza, e in particolare alle
persone più anziane.
Mi ricordo che, i primi tempi che lavoravo in Inghilterra, mi stupii che
l'amministratore delegato chiamasse "sir" l'omino che, la sera, faceva le
pulizie nell'ufficio. Quando ebbi l'occasione di chiedergliene la ragione,
mi disse: "E come altro dovrei chiamarlo? Io ho poco più di 30 anni,
mentre lui ne ha quasi 70!"
Mi spiegò che, molto probabilmente, anche il principe ereditario chiamava
"sir" il maggiordomo, per il semplice fatto che lui era un ragazzino e il
maggiordomo un adulto.
In poche parole, chiamare qualcuno "sir" (o "madam") è semplicemente
l'equivalente inglese del nostro "dare del Lei".
O meglio, è uno degli equivalenti. Come qualcuno ha già detto, c'è anche
la distinzione fra chiamare per nome o per cognome, cosa che per noi è più
o meno svincolata dalla confidenza che si ha con una persona ("Buongiono,
Signor Luigi, come sta?" -- "Ciao, Rossi, come stai?"), mentre nei paesi
anglosassoni è parte di un preciso rituale sociale.
Chiamare qualcuno per primo nome ("to be on first-name terms with
someone") si può fare solo su sua esplicita autorizzazione, solitamente
espressa con una formula come: "You can call me John".
Nei cattivi doppiaggi, questa frase idiomatica viene tradotta col
letterale "Puoi chiamarmi John" (frase che allo spettatore italiano fa
venir spontaneo pensare: "E perché mai non dovrebbe!?"); in quelli ben
fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".


 Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
... Ma per Bob l'animale simbolo della codardia è il pollo. Non è colpa 
sua se in italiano il pollo è simbolo di stupidità.
Con ciò non voglio dire che tradurre "sei un coniglio" è sbagliato, ma 
soltanto che anche "Sei un pollo" ha il suo perché! ;)
C'è la possibilità che il lettore italiano possa capire male, certo. 
Pazienza! Non si può avere tutto, altrimenti il mestiere di traduttore 
sarebbe il più facile del mondo.

 fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".
Non mi pare che si possa definire "cattiva" una traduzione che rende
letteralmente in italiano una frase idiomatica inglese, soprattutto in
un caso come questo dove non ci vuole molto a capirne il senso.
Chiunque capirebbe benissimo il senso di una collega che dice
"chiamami pure Lucia".
Piuttosto io troverei innaturale sentir dire da un inglese "dammi del
tu".

 fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".
  Ecco, un esempio di trduzione non letterale che rende al meglio il 
significato.
  Sembrano sottigliezze, ma sono dettagli importanti per capire a fondo 
le relazioni interpersonali e sociali.
k
P.S. Ci sono alcune zone dell'Italia Centrale dove in dialetto si dà 
solo del tu, e qualcuno lo fa pure parlando italiano. La cosa può 
stupire, in realtà si tratta di un residuo dell'uso latino mantenutosi 
nel dialetto.

 tu".
  Perché se in quel momento *in italiano* si stanno dando del lei?
  Comunque, non si tratta di una fetta di torta, e anche se amiamo non 
lasciare alcuna pietra non voltata, forse conviene stare seduti sul 
recinto. Non sono scelte facili e ogni nuvola ha il suo bordo dorato.
k

 Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
In una puntata di "Skins" Maxxie si aggira per la scuola con un paio di 
corna sulla testa. Quando Cassie lo vede esclama: «Wow, Maxxie, you look 
all horny!»  In Italiano l'hanno tradotto letteralmente con «Wow, 
Maxxie, sembri proprio arrapato», ma così non si capisce perché Maxxie 
debba esserlo. Qui, secondo me, avrebbero dovuto tradurre con qualcosa 
del tipo «Wow, Maxxie, sei proprio un cornuto», almeno la battuta 
avrebbe avuto un doppio senso anche in italiano.

 gli dopo sostantivo-il va rispettata.
Continui a bella posta a confondere il piano grammaticale con l'uso 
tipico di utilizzare un solo pronome. Che caratterizza i rapporti 
interpersonali, cosa che l'articolo prima o dopo non fa.
Non è questione di grammatica. Hai capito o continui a far finta?


 espresse in altri modi, come è già stato detto.
Infatti non sto parlando di abolizione delle gerarchie (see. magari!)
ma di rapporti interpersonali


 Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
Rinuncio. Provo per l'ultima volta: non era una questione grammaticale 
di traduzione, ma di resa dei moduli con cui le persone dsi rapportano. 
Il pollo non c'entra, se un australiano vuole dare dello sciocco 
all'altro lo chiamerà koala, che ne so, ma la relazione non cambia.


 fatti viene invece parafrasata con un piů sensato "Diamoci pure del tu".
Non mi pare che si possa definire "cattiva" una traduzione che rende
letteralmente in italiano una frase idiomatica inglese, soprattutto in
un caso come questo dove non ci vuole molto a capirne il senso.
Chiunque capirebbe benissimo il senso di una collega che dice
"chiamami pure Lucia".
E lui continuerebbe dicendo:
"senta Lucia le dispiacerebbe se le dessi del tu ?
S.S.S.
. 

 Non è questione di grammatica. Hai capito o continui a far finta?
Non è che non ho capito o che faccio finta, ma che proprio non è così.
Se l'uso dei pronomi non è una questione grammaticale, cos'è? Una
questione botanica?
On the other hand, se non è una questione grammaticale l'uso dei
pronomi, cosa lo è? La fioritura dei gerani?
--
Cingar

Lilith ha scritto:

Be', questo è un caso limite e probabilmente senza uscita: né la loro
né la tua traduzione funzionano.
Se si trattasse di un romanzo, sarebbe uno di quei casi in cui il
traduttore getta la spugna e si rassegna a mettere una nota a pie' di
pagina per spiegare il gioco di parole. Ma in un doppiaggio mettere le
note a pie' di pagina è un po' problematico...
I casi in cui i traduttori cinematografiche sono riusciti a uscire
brillantemente da situazioni del genere sono rarissimi, e sono
diventati giustamente famosi, come il mitico "Lupo ululà, castello
ululì" del doppiaggio italiano di "Frankenstein Junior".
--
Cingar

 "senta Lucia le dispiacerebbe se le dessi del tu ?
E queste 17 sillabe extra come le direbbe, a le labbra chiuse?
--
Cingar

 E queste 17 sillabe extra come le direbbe, a le labbra chiuse?
Si risponde "ok Lucia", come in inglese.

E queste 17 sillabe extra come le direbbe, a le labbra chiuse?
Aggiungendo, sempre a labbra chiuse: "A proposito, ti ho mai detto che 
faccio il ventriloquo?"
:-))
-- 
Ciao
Frank

"chiamami pure Lucia".
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E lui continuerebbe dicendo:
"senta Lucia le dispiacerebbe se le dessi del tu ?
S.S.S.
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 pronomi, cosa lo č? La fioritura dei gerani?
Una fotografia. Del modo che ha la gente di comunicare.
E che viene mossa e sbiadita se al posto di un pronome ne mettiamo tre.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 ha scritto nel messaggio 
news:52e572a9-37ad-4d89...@l16g2000yqo.googlegroups.com...

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Cingar
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Guarda che sono d'accordo con te.
Era mia solo la risposta ironica :
"E lui continuerebbe dicendo:
senta Lucia le dispiacerebbe se le dessi del tu ?"
per sottolineare che un Italiano non avrebbe capito
l'invito a dare del tu dall'invito a chiamarla per nome.
Ma ho pasticciato qualcosa e Mail non ha messo i
segnetti nelle parti riportate.
Anzi prima di leggere il filone non conoscevo il vero
significato della frase inglese e quando la sentivo tradotta
malamente e letteralmente nei film, pensavo che lo
sceneggiatore o gli inglesi fossero un po'  scemi.
Quindi per me, prego, niente pioggie di cani e gatti, né polli al posto
di conigli.
Se volessi sviscerare usi e costumi  e frasi idiomatiche dei Lapponi
dei Bantù o dei calabresi mi procurerei un testo di antropologia e
di sintassi comparata e me lo sorbirei.
Ho tenuto a questa precisazione perchè non vorrei mai che si
pensasse che abbia mai condiviso una qualsiasi opinione di Mckenzie e ,
in questo caso specifico, quella di GC.Pillan.   :-))
S.S.S.

 E allora si inventa, tanto chi controlla?
In questo caso, lo spettatore... Forse ti è sfuggito che il
personaggio definito "horny" ha in testa un elmo cornuto, e suppongo
che dalla mimica degli attori si capisca benissimo che la battuta
parte da quello strano copricapo.
È solo quando il gioco di parole intraducibile non ha riferimenti
diretti alle immagini che si può inventarne un altro in sostituzione,
che è quel che gistamente fanno i doppiatori di solito.
O meglio, non solo in quei casi: ci sono casi fortunati (come quello
famosissimo di "Frankenstein Junior") in cui le immagini si sposano
bene con un gioco di parole italiano che magari non c'entra nulla con
l'originale, ma che è altrettanto spassoso.
--
Cingar

 e di non rimanere interdetto per la mancanza di risposte dettagliate!
Qui ammetto che posso aver fatto io un esempio fuori luogo.
In effetti, le domande retoriche che si fanno i cinesi incontrandosi
possono essere una nota di colore locale che può starci benissimo
anche in traduzione. Il lettore o lo spettatore può rimanere un po'
perplesso la prima volta ma, quando si accorge che tutti i personaggi
incontrandosi si apostrofano così, capisce che si tratta di una sorta
di saluto.
Un altro esempio di uso equilibrato lo troviamo proprio nei romanzi
successivi a quello di cui parlavo.
Dopo l'esperimento (fallito) del "tu" generalizzato in "Assassino
senza volto", nei romanzi successivi il traduttore ha ripristinato il
normale "Lei" quando serve. Però, ha mantenuto il "tu" generalizzato
fra i poliziotti e i magistrati della centrale di polizia in cui sono
ambientate le storie.
Probabilmente, nella polizia italiana non succederebbe mai che
l'ultimo dei piantoni si azzardi a dare del "tu" al questore. Però
questo "tu" generalizzato e intergerarchico è abbastanza normale anche
in Italia, in tanti altri tipi ambienti di lavoro. Quindi usarlo nella
traduzione va bene: comunica al lettore che, in Svezia, la polizia è
meno "militarizzata" che in Italia, e che la vita in un commissariato
svedese somiglia più a quella di un qualsiasi ufficio di servizi che a
quella di una caserma. Il giusto grado di "colore locale", che dà
conto delle differenza ma senza forzature fastidiose.
--
Cingar

 Arrivi tardi: questa cretinata l'ha già sparata il McKenzie.
Che sia una cretinata è solo tua opinione, per me fonte di gaudio.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 di saluto.
Esatto. Questo vale per qualsiasi lingua e per qualsiasi situazione.
Analogamente, se in un luogo si dà del lei alla madre o si dà del tu
al superiore, mi pare giusto rendere la cosa in italiano anche se in
italiano suona innaturale. Se un discorso è infarcito di "si Dios
quiere" andrebbe reso con "se Dio vuole" e non con "chissà", anche se
in italiano può sembrare strano.
Tornando all'esempio dell'espressione inglese "Call me Liza" trovo che
si possa rendere perfettamente in italiano con "Chiamami [laisa]"
senza alcun problema di comprensione.

 Traduzione corretta - Sei un coniglio.
Se quello è l'unico riferimento a /chicken sicuramente "coniglio" è la
scelta migliore. Ma se poi si continua ad utilizzare /chicken magari
facendone il verso e mimando lo sbattere delle ali, "coniglio" diventa
inadeguato ed è necessario che sia il pubblico a capire che in inglese
"pollo" significa "privo di coraggio".
Succede così quando Homer dà del pollo a Bart.