Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [GCN] le votazioni sospese

(D) DURANTE IL PERIODO DI VOTAZIONE
D: Posso inserire nella signature dei miei messaggi su usenet una frase del
tipo: "C'e' la CFV del gruppo it.qualcheccosa (messageID della CFV). Scade
il ...  Votate votate votate" ?
	Grazie
		Luca
 
------------------------
e-mail:
p.stevens at 
usa.net

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
  <Luca> states:
% Come fate ad accorgervene se il reply al messaggio della CFV e'
% "sufficiente" ma non obbligatorio? 
Dalle header complete del messaggio. Lo so che adesso la gente scrivera`
tutti messaggi "taglia&incolla", ma fino a che i mailer non saranno piu`
standardizzati non posso che considerare questi messaggi validi.
% Rispedisco inoltre una domanda che forse si e' persa nei problemi del server
% di Tin:
% 
% >(D) DURANTE IL PERIODO DI VOTAZIONE
% 
% D: Posso inserire nella signature dei miei messaggi su usenet una frase del
% tipo: "C'e' la CFV del gruppo it.qualcheccosa (messageID della CFV). Scade
% il ...  Votate votate votate" ?
Si`, perche` questo significa che uno vede la CFV ufficiale (cliccando
sull'URL) e poi puo` decidere di votare. Lo aggiungo al file.
(si noti la differenza con il "postare tutta la CFV nel messaggio di
invito - in quest'ultimo modo una persona puo` votare senza nemmeno sapere
che cosa sia Usenet)
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNE77GQrNurh6tRaVAQEMGgH/bGb9FLLatwDYdqMUEwq6ZjlMh8VZIaHO
jxcWa4+UvtR+FWZ8KNrzqtaLqKEmKxk5thDeNgWrW7lSTZpBsg6bgA==
=mdOF
-----END PGP SIGNATURE-----

 Per il GCN, Maurizio Codogno
Ciao!
Claudio Di Martino                           
cla...@unige.it
-------------------------------------------------------------
Unsolicited and/or junk e-mail to this address isn't accepted

che cosa sia Usenet)
Io in passato ti chiesi proprio questo via e-mail e tu mi risposi che
l'importante era che la CFV fosse conosciuta.
Io ho postato la CFV nei messaggi che mandai a quelli che mi
contattarono per la RFD (e qui gia' si tratta di persone che il
messaggio l'avevano letto da voi!!!) e agli amici modellisti.
Non solo, ma ho anche fatto riferimento alla CFV presente su
it.news.gruppi.
Certo che gradirei anche una risposta ai miei commenti o forse non
sono nemmeno degno di ricevere un risposta da te ???
Ti ho scritto piu' messaggi chiedendoti spiegazioni sia in e-mail che
in pubblico, ma semplicementi NON mi rispondi. Non ti sembra un po'
assurdo quasto modo di procedere ???
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My photo is on this Web: 
http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

 states:
% 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno) wrote:
% 
% >Si`, perche` questo significa che uno vede la CFV ufficiale (cliccando
% >sull'URL) e poi puo` decidere di votare. Lo aggiungo al file.
% >(si noti la differenza con il "postare tutta la CFV nel messaggio di
% >invito - in quest'ultimo modo una persona puo` votare senza nemmeno sapere
% >che cosa sia Usenet)
% 
% Io in passato ti chiesi proprio questo via e-mail e tu mi risposi che
% l'importante era che la CFV fosse conosciuta.
% Io ho postato la CFV nei messaggi che mandai a quelli che mi
% contattarono per la RFD (e qui gia' si tratta di persone che il
% messaggio l'avevano letto da voi!!!) e agli amici modellisti.
% Non solo, ma ho anche fatto riferimento alla CFV presente su
% it.news.gruppi.
% 
% Certo che gradirei anche una risposta ai miei commenti o forse non
% sono nemmeno degno di ricevere un risposta da te ???
% 
% Ti ho scritto piu' messaggi chiedendoti spiegazioni sia in e-mail che
% in pubblico, ma semplicementi NON mi rispondi. Non ti sembra un po'
% assurdo quasto modo di procedere ???
Cominciamo dal fondo.
Sto rispondendo pubblicamente ai messaggi (compresi i due messaggi che non
erano followup a nulla) per rendere noto a tutti cosa succede, rispondendo
anche ai tuoi messaggi privati. Spero non ti serva la letterina
direttamente a te (a parte che uno dei due messaggi era in Cc: anche a te,
nel secondo mi sono scordato di inviarlo agli interessati). 
Se tu hai spedito messaggi dicendo di guardare la CFV in it.news.annunci (o
dove e` stata postata da noi), su quei messaggi sicuramente non
sindachiamo, come ho appena detto. 
Posso assicurarti anche che i messaggi incriminati NON SONO followup a tuoi
annunci inviati in newsgroup, ma a messaggi privati inviati da te.
Non ho piu` il messaggio inviatoti a tuo tempo, ma ritengo che fosse sulle
linee di "a noi interessa che si legga la CFV che postiamo noi". I pochi
che c'erano qui due anni fa si ricordano che it.arti.musica.classica ha
corso il rischio di annullamento per lo stesso motivo - copie della CFV su
newsgroup esteri.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNE9VsgrNurh6tRaVAQGJOwH9FErdrlAHaq/VIGJDDrjaKImSoSIup3Bw
wU64wEclH0NzacbrOZ+kjuU90+kaXR9YZTi5zSYSoOFjsxOyeDXkYA==
=jN/6
-----END PGP SIGNATURE-----

 Per il GCN, Maurizio Codogno
Ciao!!!


 states:
% Questo significa che solo il proponente puo' avvisare dell'esistenza 
% della votazione? 
Mi spieghi dove ho scritto questo?
Se io ti dico "ehi, c'e` la votazione di it.pippo.pluto, vai a vederla su
it.news.annunci" il tuo voto sara` sicuramente valido perche` lo vedremo 
provenire da it.news.annunci.
Se ti dico "ehi, c'e` la votazione di it.pippo.pluto, se sei d'accordo
scrivi un messaggio a 
it-pipp...@news.nis.garr.it
 con testo 'sono
favorevole a it.pippo.pluto'" noi ci accorgiamo probabilmente che il messaggio 
e` stato "richiesto" e agiamo di conseguenza.
Il famoso testo che c'e` nelle regole contiene la frase magica "inviate un
messaggio a..." proprio per indicare questo. E questo testo e` cosi` da un
anno.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNE9Q1ArNurh6tRaVAQGJFwH/dz2NMjh7/H+Yn/tuk/e2WdM43EXh+sTZ
lxGt9KvmGjy3mF9yyETd8xztlJkiprbZwWMOkBPCALppK/k6FnrfsA==
=I2o1
-----END PGP SIGNATURE-----

anno.
Ma č cosě per copiarlo , o no????
Vorrei capire.
Grazie
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Per rispondere con una mail
mettere   tin   al posto di 
  under
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 Per il GCN, Maurizio Codogno
Ciao!!!




Infatti, credo che tu abbia brillantemente messo il dito nella piaga
di una regola che non ha molto senso perche' troppo ambigua.
So che non e' bello contestare le regole quando ci si e' in mezzo, ma
vanno rispettate, per cui dico che anch'io a rigore dovrei essere
stato quantomeno piu' prudente.
Resta pero' il fatto che con questo modo di procedere il GCN ha creato
una regola ambigua e di difficile applicazione, che rischia non solo
di invalidare i voti di possibili persone che non conoscono USENET, ma
pure quelli di persone che hanno votato con convinzione, che vogliono
quel gruppo e che hanno tutto il diritto di vedersi validato il voto!
Le votazioni, qualsiasi votazione, ha senso e da risultati attendibile
solo se e' resa il piu' semplice possibile.
Questa regola e' di un bizantinismo pauroso e rischia solo di
provocare grossi casini. Tra l'altro non ha eguali in nessun'altra
votazione per gruppi Usenet esteri.
Al solito noi Italiani pretendendo di essere piu' furbi ingarbugliamo
le cose a dismisura.
Saluti,
---


m...@iol.it
 wrote:
 >Sono validi *solo* i voti dati con reply da it.news.gruppi, e *non* quelli
 >inviati con una mail "autonoma?
No. Pero` i reply a messaggi di altri sono fortemente indiziati come
non validi.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | *---> Membro del GCN, esprimo opinioni personali. <---*

E' valido ciň ? o No? 
Mi pare d'aver capito di si. 
Ma se quello che interessa e' la prova provata che chi vota abbia accesso a
usenet (lo trovo molto sensato), allora non sarebbe piu' semplice rendere
obbligatorio il reply alla CFV, e quindi non accettare voti fatti col taglia
e incolla? 
Basta scriverlo chiaro, non dovrebbero esserci problemi.


"probabilmente" invalidi.
Forse mi sono spiegato male.
Non e' ambigua la norma, ma lo e' la sua verifica.
Come si fa a capire se un voto che non e' stato replica diretta della
CFV e' stato inviato volontariamente o sollecitato senza che il
titolare avesse intenzione di votare ???
Te lo dico io: c'e' un solo modo, che e' quello di interpellare
l'interessato, che pero' potrebbe pure mentire.
Insomma: la regola non e' ambigua in se ma produce verifiche che
possono dare risultati ambigui.
D'altronde quando vai a votare alle elezioni, mica ti chiedono se sei
stato influenzato dalla TV, se conosci chi vote, perche' voti, se sei
sicuro o altro ??? Semplicemente verificano che tu esisti e non voti
piu' di una volta. One man one vote. Se poi la persona vota o meno
consapevolmente questoi investe la sua sfera personale ed andarlo a
chiedere ha veramente poco senso.
saluti,


tutela, mi sembra davvero assurdo.
Non so se 1 anno fa eri su questo gruppo, ma si discusse a lungo su come
evitare che i voti fossero il risultato di amicizie, e si capii che l'unico
modo per evitare cio' fosse alzare il numero dei voti. Quindi visto che in
internette e PIENO di BAMBINI, o si tengono sott'occhio e chi ha bisogno di un
ng serio lo avra con i 75 voti (che sono giusti), oppure *TUTTI* pagheranno il
fatto di non avere ng utili per colpa dei BAMBINI.
Ciao / Bye, Riccardo Bigoni 
To e-mail me  remove ".COM" from my address
!!!!   Only For Italian News Group   !!!!!
Leggi IT.NEWS.ANNUNCI e IT.FAQ e imparerai qualcosa di nuovo.
Se non sai come usare i NG in IT.NEWS.AIUTO c'e'qualcuno pronto ad aiutarti.

:
 * 
 * - ---------------------------------------------------------------------
 * 
 * Il seguente gruppo dovrebbe essere creato al fine di coprire una
 * grossa lacuna della gerarchia it.hobby.
 * 
 * Manca infatti un gruppo appositamente dedicato all'hobby del
 * modellismo in genere. In passato alcune CFV relative a specifici campi
 * del modellismo sono fallite perche' troppo specifiche, mentre, a mio
 * parere, un gruppo di carattere generale sul modellismo, potrebbe
 * ottenere parecchi consensi.
 * 
 * Il manifesto del gruppo e' il seguente:
 * 
 * Si potra' discutere di tutto cio' che riguarda l'hobby del modellismo,
 * quindi saranno benvenute discussioni su:
 * 
 * - - aeromodellismo
 * - - modellismo navale
 * - - automodellismo
 * - - modellismo ferroviario
 * - - qualsiasi tipo di modellismo
 * - - modelli autocostruiti e modelli acquistati gia' assemblati
 * - - scatole di montaggio e kit vari
 * - - reperibilita' di particolari modelli
 * - - i migliori negozi del settore
 * - - informazioni su siti Web dedicati al modellismo
 * - - piccoli annunci di vendita/scambio modelli tra privati
 * - - quant'altro possa riguardare l'hobby del modellismo
 * 
 * - - Non saranno invece ammesse catene di S.Antonio e messaggi
 *   palesemente off-topic.
 * 
 * Il gruppo NON si intende moderato.
 * 
 * ------------------------------------------------------------------------
 * 
 * ATTENZIONE - PRECISAZIONE IMPORTANTE !!!
 * 
 * Il seguente messaggio viene da me inviato in e-mail a tutti
 * quegli  amici che in passato hanno dimostrato interesse per
 * i gruppi da me proposti.
 * 
 * Chiunque possa sentirsi disturbato da questo messaggio o
 * preferisca non riceverne piu' di similari puo' comunicarmelo
 * via e-mail e sara' immediatamente rimosso da questa mailing
 * list senza nessuna questione.
 * 
 * Tenete presente pero' che , cosi' facendo, potreste perdervi
 * l'annuncio di gruppi importanti.
 * 
 * ------------------------------------------------------------------------
 * 
 * SE QUESTO GRUPPO PUO' INTERESSARVI VOTATE E
 * FATE VOTARE NUMEROSI.
 * CONTATTATE EVENTUALI AMICI SOLO VIA E-MAIL E NON
 * SUI NEWSGROUP, IN QUANTO PROIBITO.
 * 
 * ------------------------------------------------------------------------
 * 
 * Saluti,
 * 
 * Bye from Italy,
 * 
 * Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
 * 
 * My photo is on this Web: 
http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html
 * My Web page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
 * 
 * Hey Guy! I hate WinShit'95. I'm an OS/2 man!
 * I'm strongly against the death penalty: it's simply barbaric!
 * 

Basta scriverlo chiaro, non dovrebbero esserci problemi.
Qusta gia' sarebbe una normativa piu' chiara e precisa.
CHIAREZZA CI VUOLE.
NORME CHIARE e SOPRATTUTTO FACILMENTE VERIFICABILI.
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
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http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html


fatto di non avere ng utili per colpa dei BAMBINI.
Infatti per me va bene tenere alto il quorum: anche 100 voti, ma
quello che contesto e' ben altro.
Mica c'e' scritto che i minorenni non hanno diritto di voto ???!!!
Io sto dicendo che qui si pretende di disciplinare cio' che NON e'
disciplinabile, ovvero rendersi conto dell'effettiva volonta' di voto
di qualcuno o del fatto che il voto avvenga per amicizia, favore, etc
....
Ebbene, qualsiasi tentativo di questo tipo non ha senso per il
semplice fatto che non esistera' mai un metodo SICURO per capire che
cosa sta nella testa di chi ha votato.
Io ho informato varie persone che pensavo interessate. Non le ho
obbligate a votare, ma ho fatto presente di VOTARE SE ERANO
INTERESSATI AL GRUPPO. Questa frase e' presente proprio in un e-mail
mio forwardato da un'altra persona.
Bada bene che io ho agito credo in buona fede ed alla luce del sole,
altrimenti non mi prenderei la briga di discuterne qui, ma sta di
fatto che qualsiasi persone piu' scaltra di me che abbia parecchi
amici potrebbe tranquillamente pilotare il voto evitando controlli, ma
questo presupporrebbe sempre che le persone si facciano facilmente
pilotare, cosa che non attiene al mio modo di pensare.


 * 
Questo era quanto pensavo, ma evidentemente ho preso una cantonata.
Saluti,
---
--
---
---
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
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http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html


O ci spiegate davvero cosa volete...
Gia', anche questo e' un problema, perche' qui non si chiederebbe solo
di conoscere USENET, ma di leggere sempre almeno it.news.gruppi o
it.news.annunci per essere SICURI al 100% di leggere la CFV.
Non solo, ma molti, come te, sbagliano perche' invece di fare un reply
via e-mail lo fanno nel gruppo.
NON solo, ma spesso molti hanno degli e-mail ANTISPAM CHIARAMENTE
VISIBILI e finiscono puntualmente nei voti cestinati, perche' non
verificabili da ROBOT !!!
Insomma:  prima il GCN dice che non ci deve fare da baglia asciutta
quando commettiamo errori tecnici e poi ci tratta da bambocci
verificando che il voto non ci sia stato estorto!
Bah!
Saluti,


fatto di non avere ng utili per colpa dei BAMBINI.
Un ultima cosa:
Dimmi quanti ng inutili sono stati creati ???
Anche lo stesso termine inutile NON ha senso, perche' cio che e'
inutile per te potrebbe benissimo NON esserlo per me e viceversa.
Siccome siamo in democrazia e non siamo ne TU ne IO a stabilire cosa
sia o no utile, un criterio oggettivo su cui basarsi e' il "traffico"
messaggi.
Ebbene: mi sai tu dire se esistono ng italiani a basso traffico ????
Io non ne vedo ... se ne vedi tu ....
Saluti,
P.S. Okkio a giudicare gli altri bambini, perche' giudicando si
finisce prima o poi per essere giudicati.


ro...@under.it
 wrote:
 >Io quando voto per un nuovo  N G , mi copio la frase dal post
 >della CFV.
 >Poi mi scrivo l'indirizzo che mi date sul mssgg.
 >E' valido ciň ? o No? 
Si.
 >E da dove vedete se qualche amico mi ha avvisato  che č iniziata la votazione o no?
Abbiamo i nostri trucchi. :-)
 >Non riesco a capire tutto questo discorso.
Si cerca semplicemente di fare il possibile perche` un newsgroup sia votato
solo da chi e` interessato, e non da chi e` stato avvertito dall'amico.


basa...@inrete.it
 wrote:
 >Non e' ambigua la norma, ma lo e' la sua verifica.
Si, ma non conosco un sistema migliore, tranne automatizzare tutto, cosa che
faremo tra un po', appena il software sara` pronto.
 >Come si fa a capire se un voto che non e' stato replica diretta della
 >CFV e' stato inviato volontariamente o sollecitato senza che il
 >titolare avesse intenzione di votare ???
Esiste un indizio che puo` far sospettare che qualcuno ha spedito un
messaggio a un po' di gente chiedendogli di mandare un voto e impostando
come Reply-To l'indirizzo per la votazione. Quando si nota questo indizio
in molti voti allora si vede che c'e` stato un broglio.
(Questo senza contare la gente tipo quell'idiota che ha mandato a diverse
decine di persone *compreso* *Bragadini* un messaggio che invita a votare
per it.sport.tennis, ma senza farlo sapere al GCN che altrimenti avrebbe
annullato la votazione...)


che...@mbox.queen.it
 wrote:
 >Trovo invece limitativo costringere al reperimento della CFV e all'invio
 >da
Leggere la CFV e` il minimo, altrimenti su che base viene espresso il voto?
Una volta letta la cfv il voto puo` essere mandato anche a partire da zero.
 >it.news.gruppi soprattutto nei confronti degli utenti meno abili.
Vedila come selezione naturale... :-)


Appunto: perche' burocratizzare anche Internet? :-)))
Sottoscrivo in pieno il tuo pensiero.
Io non l'avrei detta meglio!
Saluti,
--


Che faccio, non ho diritto a votare?
Senza entrare nel merito della questione, comunque Free Agent consente di spedire
messaggi o reply via email.
Controlla meglio i tuoi settaggi.
Ciao
Roberto
per rispondere in e-mail
sostituire saturno con mercurio
*************************************************
  Novità finanziaria '98 per gli automobilisti!
                       su
 
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basa...@inrete.it
 wrote:
 >votato. Insomma: basterebbe verificare che il voto provenga da una
 >persona REALE e non da un account fittizio o duplicato e STOP.
E` quello che in linea di massima faremo chiedendo la conferma. Naturalmente
chiunque puo` crearsi cinquanta account sul proprio sistema, usarli per
votare e quindi cancellarli alla fine della votazione, ma contro queste
cose non si puo` fare comunque nulla.


annullato la votazione...)
Eheheh ... lo so ... come avevo detto il Basaglia e' stato un po'
fesso perche' pensando tra l'altro di fare il corretto ha allegato la
CFV e ha pregato di votare solo chi fosse stato interessato al gruppo,
mentre altri fanno le cose MOLTO piu' scaltramente.
Questo sta nella logica delle cose, quando si fanno leggi che possono
essere anche eluse.
Saluti,


difficile... :-)
Non vedo in ogni caso come questo secondo messaggio possa risolvere il
problema della "lobbying" come da voi pensata.


  era finito nella pattumiera.
Fui io a prenderti in giro, e tu mi desti della carogna... ricordi?  :-)
Infatti tu avevi fatto una reply in news senza notare che il followup
era settato a junk (la "pattumiera").  Invece, per votare, le replies
vanno fatte in mail [Re: Mail].  In ogni caso, guardate sempre nel campo
Newsgroup dove va a finire la vostra reply, prima di fare il send.
Bye,
  -= Ginzo =-

in molti voti allora si vede che c'e` stato un broglio.
Ma se uno scrive semplicemente l'indirizzo nel body non e' possibile capire
se c'e' stata lobbying. Quindi perche' non rendere obbligatorio il reply
alla CFV?


cose non si puo` fare comunque nulla.
Questo mi sta bene, ma qui si parlava anche di possibilita' di
invalidazione solo perche' il Basaglia li aveva informati della
votazione e gli aveva chiesto di votare SE INTERESSATI AL GRUPPO.
Questo secondo modo di procedere, se fatto senza verifica della
volonta' di chi ha votato mi sembra alquanto irrispettoso della sua
intelligenza.
saluti,


Parecchi, vatti a guardare le statistiche.
Cosa intendi tu per gruppo a basso traffico ???
Al di la delle statistiche fammi qualche esempio ...
Saluti,


partecipare al N/G stesso.
Infatti. Secondo me sarebbe MOLTO meglio se non facessero vedere la
lista dei votanti, cosi' da avere un po' di riservatezza sia per gli
amici di quelli che vogliono il NG (cosi' da non sorbirsi il MA COME,
NON HAI VOTATO? E IO CHE TI HO PRESTATO 500 Lire 10 ANNI FA PER
PRENDERTI UNA CARAMELLA!!!! BASTARDO!!!! :-) e per protezione a quelli
che mettono il NOSPAM nel reply delle mail (ebbene si', li vanno a
cercare anche nelle votazioni dei NG! :-(((
E poi la cosa che mi da' piu' fastidio e' il fatto che la ricevuta non
contenga se il voto e' considerato valido oppure no. Loro ti dicono
solo che hanno ricevuto il tuo messaggio, non il voto!
Byez,
Duccio.

oppure la copia sui siti ufficiali GCN.
Sto seguendo con preoccupazione il thread di queste votazioni e spero che il
mio punto di vista possa giungere a qualcuno del GCN prima di della sua
sentenza finale. Mi scuso per la prolissita'.
Come attivista di una associazione modellistica internazionale, in buona fede
ho informato della CFV di it.hobby.modellismo i numerosi soci e conoscenti
modellisti italiani, che bene o male hanno accesso ad Usenet, ma non ne sono
necessariamente degli assidui frequentatori.
Sarei profondamente mortificato se tutta questa buriana sul voto fosse anche
solo in parte una conseguenza di mie azioni, ma i contorti "chiarimenti" che
il GCN ha saputo fin qui fornire non aiutano me, o chi potrei aver danneggiato
con suggerimenti inesatti, a capire meglio.
Forse sfondero' una porta aperta; o mi tirero' la zappa sui piedi, chiarendo
al "cerbero" Maurizio Codogno qualcuno dei "casi molto piu' gravi". 
Forse ancora, verro' deriso perche' duro di comprendonio di fronte a dubbi
gia' chiariti anni addietro, ma vorrei proporre i seguenti esempi, sperando di
conoscere il parere del GCN al riguardo, per capire meglio come mai un
problema di questo tenore debba diventare un caso accademico dove si sente
pesare piu' la voglia di imporre l'esercizio zelante di un potere di controllo
che quella di attivare un servizio utile ancorche' innocuo per la societa' e
per la sparpagliata ma numerosa comunita' dei modellisti italiani non
anglofoni.
-----------------------------------------------------------------------------
**** CASO 1
Alcuni voti sono sicuramente giunti da modellisti che gia' accedono a Usenet
per seguire rec.models.scale ma attualmente non nutrono alcun interesse per la
gerarchia italiana. Pur non avendo mai letto le FAQ del GCN, non hanno mai
fatto "casini" sui gruppi italiani. 
Essi:
a) simpatizzano, sostengono e praticano l'argomento di cui si vota ma
b) pur usando Usenet non la conoscono nel senso che sembra intendere il GCN,
tantomeno conoscono le regole della gerarchia italiana, tuttavia, 
c) se il gruppo di modellismo venisse approvato, farebbero buon uso del
newsgroup in votazione (e in tal caso andrebbero da bravi a leggersi le FAQ
della gerarchia italiana eccetera eccetera eccetera come a suo tempo ho fatto
anch'io).
**** CASO 2
Altri voti sono arrivati da amici e conoscenti che, oltre a  "simpatizzare"
per il modellismo, frequentano Usenet per motivi di lavoro
(it.comp.sicurezza.virus o simili), ma non sono abbastanza appassionati
dell'uno e dell'altra da frequentare poi il gruppo di modellismo, pero' ne
riconoscono e sanno apprezzarne l'utilita' cioe: 
a) simpatizzano per l'argomento di cui si vota e
b) conoscono Usenet e le regole della gerarchia italiana ma
c) non farebbero uso del newsgroup in votazione, tuttavia hanno appoggiato la
votazione "condividendo una giusta causa", con dei messaggi email "spontanei",
senza cioe' fare un reply da it.hobby.annunci.
Per metterla in ridere, si trovano piu' o meno nella condizione di chi non
fumerebbe mai uno spinello ma - se interpellato - vota contro il divieto di
fumarli.
**** CASO 3
Altri voti ancora, lo ammetto senza pudori, provengono da amici, familiari e
loro amici, solo se veramente interessati modellisti, cosa che e' certo
difficile da dimostrare qui a parole, ma non altrove, se dovesse occorrere.
Essi, pur essendo attrezzati di un loro account di posta, computer, modem
ecc..., OGGI, per mancanza d'interesse, non accedono ad Usenet, almeno non
sistematicamente, ma, se esistesse un newsgroup su questo tema, inizierebbero
a frequentarlo per trarne i conseguenti vantaggi APPENA QUEL NEWSGROUP VENISSE
APPROVATO, percio' si sono espressi votando a favore mediante un email inviato
senza passare dalla CFV in it.news.annunci e senza conoscere Usenet piu' di
tanto.
------------------------------------------------------------------------------
Cio' premesso, se si considera che il verbo "to lobby" - da cui il bruttissimo
inglesismo "lobbying" - si puo' tradurre senza traumi con "esercitare
pressioni", l'uso che ne ha fatto il GCN fa da pensare che l'ideale
a cui tendere sia un po'...inquietante.
La massima aspirazione del GCN sembra infatti che i voti per creare un nuovo
NG debbano provenire da chi sia gia' un habitue' di Usenet, abbia ben letto e
studiato le FAQ, e sappia che dire agli amici dell'esistenza di una CFV e'
peccato grave, e chiedergli di votare, interessati o meno che siano, e'
peccato addirittura mortale. 
Dunque, per evitare sospetti di lobbying - appunto - occorre votare facendo un
reply in email alla CFV letta in originale sui gruppi, ma nella CFV non te lo
si dice bello chiaro, si lascia tra le righe per far capire solo chi ha gia'
capito....
La propaganda ad amici e conoscenti, invece, conviene farla per telefono
altrimenti in email si rischia che quelli meno pratici si sputtanino da soli. 
Vista dal di fuori, questa accezione puo' solo significare: 
"ha piu' titolo di voto chi conosce Usenet ma e' estraneo ad un tema di
dibattito rispetto a chi potrebbe essere un profondo conoscitore di quel tema
specifico ma non e' ancora pratico di Usenet nel momento in cui puo' esprimere
un voto favorevole a che si crei un gruppo attinente la sua specialita'. 
Inoltre, si danneggia chi in tutta onesta' vorrebbe il gruppo, lo vota, ma se
non lo fa tramite reply da it.news.annunci rischia di vederselo annullare."
Trovo che nulla si possa obiettare a questa filosofia. Se il GCN e' l'organo
di controllo di uno strumento di comunicazione riservato agli specialisti
dello strumento stesso, e' bene che miri alla perfezione, per carita',
soprattutto se, come pare di intendere, eroga tale servizio gratis, rubando
tempo ad altre attivita'. (Pero' mi chiedo: chi paga ? E quindi chi puo'
opporre reclamo in caso di controversie ?)
Se pero' si sta parlando di modellismo o addirittura di Carmen Consoli, forse
e' il caso, per qualche minuto, di levarsi dal capo il "tocco" accademico. 
Non tanto per rispetto agli argomenti trattati, ma per adeguarsi alla loro
informalita'.
In sostanza, non voglio dire di venir meno alle regole, ma almeno di scriverle
in italiano corrente con frasi non equivoche ne' imprecise. Comprensibili ai
piu', cioe' ai non addetti ai lavori.
Usenet e' uno strumento potentissimo, per quanto di semplice fruibilita', che
oggi e' ormai arrivato alla portata dell'"utente qualsiasi". 
Vincolare la validita' di un voto allo "skill" (capacita') di frequentatore di
Usenet del votante diventa dunque un atteggiamento "settaristico", poiche'
pone su piani diversi chi sia interessato ad un argomento di discussione e
magari e' un luminare della materia ma non usa i newsgroup, rispetto a chi
conosce lo strumento che permette di discutere (Usenet), ma nutre un interesse
moderato o addirittura nullo riguardo all'argomento per cui si vota.
Forse il GCN farebbe altra chiarezza se spiegasse anche come puo' "esercitare
pressioni" un semplice messaggio email che non contiene minacce, ricatti ne'
tentativi di estorsione :) ma si limita a dire ad un proprio conoscente,
probabilmente interessato all'argomento in votazione, "se cio' ti interessa
puoi votare inviando un messaggio a.. contenente la frase tal dei tali..."
seguito dalla CFV quotata e dal rimando alla pagina web del GCN.
Capirei se ci si mettesse a mandare bulk email a casaccio per invitare a
votare, ma comunicare ad altri interessati che si puo' votare a favore di un
gruppo di discussione sull'argomento a loro caro mi sembra che sia la cosa
piu' naturale del mondo. Mica si va a discapito di altri argomenti, no ?
A me che, mettendo da parte la modestia, sono "modellista di ventennale
esperienza", ma frequento i newsgroup da meno di tre anni, e sono molto piu'
interessato agli argomenti trattati che non al funzionamento dei server NNTP,
quella e' sembrata la cosa piu' ovvia da farsi per evitare che i destinatari
dell'appello dovessero cercare la CFV in originale, per poi leggerci:
*-----------------------------------------------------------------------
*Per votare a favore, e` sufficiente spedire un messaggio a
*
it-hobby-...@news.nis.garr.it
 contenente soltanto la frase
*
* "Sono favorevole al gruppo it.hobby.modellismo"
*
*-----------------------------------------------------------------------
Come c'era lapidariamente scritto, presumo, in Italiano corretto.
Credo che sarebbe tutto molto piu' chiaro se si scrivesse: 
*-----------------------------------------------------------------------
*Per esser certi di votare inequivocabilmente a favore, e` necessario
*sapere e poter accedere a Usenet, ricercare nel gruppo it.news.annunci il
*messaggio in originale della presente CFV e fare di questo un reply 
*in email alla casella 
it-hobby-...@news.nis.garr.it
,
*badando di cancellare scrupolosamente tutto il testo, tranne la frase:
*
* "Sono favorevole al gruppo it.hobby.modellismo"
*
*che va lasciata inalterata.
*
*Inoltre, la votazione dev'essere spontanea. Se proprio si vuole invitare
*qualcuno a votare, bisogna limitarsi ad invitarlo a leggere l'originale
*di questa CFV sul gruppo it.news.annunci o sul sito web del GCN e
*ad esprimere l'eventuale voto con un reply dal news browser, come sopra
*descritto.
*Ogni altro metodo si presta a sospetti di scorrettezze, percio' puo' dare
*luogo a voti nulli.
*-----------------------------------------------------------------------
Forse ho capito male io ?
Luca Beato
IPMS-IT #1484
http://users.iol.it/lbeato/

 E` quello che in linea di massima faremo chiedendo la conferma. 
Qui pero' insorge un altro problema. Entro quanto tempo bisogna confermare?
C'e' chi non legge la mail ogni giorno, chi ha un provider (come TIN!) capace
di stare in crash per 3 giorni, chi vota il venerdi' e poi parte per un weekend.
Direi che bisognerebbe dare un minimo di 3-4 giorni per la conferma.
Anche cosi' pero' c'e' un altro scoglio: le vacanze estive.
Se la votazione parte a fine luglio, uno vota e poi va in vacanza: come fa a
confermare? Non puo' neanche votare al rientro, visto che la CFV ha durata di
30 giorni e molti nel mese di agosto stanno via 30 giorni...
Si dovrebbe abolire la CFV a ridosso delle vacanze estive, ma anche invernali
(periodo natalizio).
Ciao,
Frances

 alla CFV?
Io la trovo una soluzione ragionevole, che taglia di netto ogni polemica e
perplessita' sulla validita' dei voti. Mi pare che ci sia molta confusione
su quale procedimento sia valido per il voto, e l'obbligatorieta' della
reply alla CFV disperderebbe ogni dubbio.
Se la CFV non viene postata in tutti i NG sara' sufficiente, da parte di chi
e' interessato a farla conoscere anche in altri gruppi, avvertire con un
messaggio che in it.news.gruppi e' in atto la votazione.
Chi e' interessato viene qua, legge la CFV e vota.
Mi sembra la cosa piu' semplice da farsi, no?
Ciao,
Frances

 * SUI NEWSGROUP, IN QUANTO PROIBITO.
E questa nasconde un "occhio a non fare queste richieste sui gruppi pubblici
perche' potrebbe essere rischioso...usate solo le E-mail, cosi' potete
fare propaganda senza correre troppi rischi di essere scoperti"...
Sono basito!
Cavoli...va bene un po' di "lobbying" ma questo e' SPAMMING PURO!
Complimenti per la professionalita'!
(spero che il GCN tragga le sue conseguenze...)
Saluti!
(torno a precisare che non faccio parte del GCN e non ho interessi di NESSUN
tipo, ne positivi ne negativi, riguardo questo gruppo...mi e' semplicemente
saltato all'occhio questo messaggio e ho tratto delle considerazioni!)
   _/_/_/        Dimer Camparini        _/_/_/
  _/_/_/     Reggio Emilia - ITALY     _/_/_/
 _/_/_/         
di...@tin.it
          _/_/_/
_/_/_/ UIN:1645559 - Nickname:Ciccio _/_/_/

alla CFV?
Non tutti hanno un newsreader che fa anche da mailer e non tutti accedono
ai gruppi news tramite newsreader (pensa ai mailgate che ti postano
periodicamente dei digest in mailbox di uno o piu' gruppi di tua scelta!),
per cui una norma del genere non sarebbe molto giusta...
Ma se uno decide di non replicare ad una CFV puo' comunque restare nella
"legalita'" facendo una NEW MAIL con indirizzo e body copiati dalla CFV
stessa (io l'ho fatto parecchie volte e nessun voto mi e' mai stato
contestato)...
Discorso diverso invece e' un voto che proviene sotto forma di REPLY ad una
MAIL PRIVATA mandata da qualcuno con le istruzioni per votare e il campo
REPLY-TO settato all'indirizzo E-mail dove si deve votare...
Questo e' SCORRETTO!
(anche se in quel messaggio era contenuta una copia del manifesto, IMHO!)
Le istruzioni contenute nelle CFV attuali secondo me sono abbastanza
chiare e giuste...certo che quando si verificano palesi atti di lobbismo
tramite SPAMMING e' meglio intervenire!
(sono capaci tutti di raccogliere 500-1000 indirizzi su USENET e poi usarli
per pubblicizzare un qualsiasi gruppo quando si ha la necessita'...ma e' un
comportamento da SCORAGGIARE!)
Se un gruppo e' interessante e meritevole di essere creato sicuramente
passera', anche senza trucchetti...
Tutto il resto e' orgoglio personale del proponente teso a far passare
per forza un gruppo scarsamente interessante!  :-<
Saluti!  ^_^


sicuro o altro ???
faccio presente solo un cosa: non ha granche' senso fare questi
confronti con votazioni per la rappresentanza, esse hanno ben poco a
che fare con quelle per la creazione di un NG a parte il fatto che
sempre di votazioni si tratta.
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii

perplessita' sulla validita' dei voti.
Se leggi sotto, l'altro mio messaggio capirai perche' non sarebbe una scelta
"democratica"...taglierebbe fuori troppa gente che, per proprie ragioni che
non sto a sindacare, usa metodi di accesso ai gruppi non "convenzionali"...


modellismo.
...e non solo, credo, visto che anche io ho ricevuto il tuo "invito", pur
non avendo risposto alla RFD e non avendo mai espresso il mio particolare
interesse per il modellismo e simili a nessuno (e in effetti non mi
interessa piu' di tanto).
E non essendo la prima volta che simili tuoi inviti mi arrivano (anzi,
arrivano con una discreta regolarita'), mi sorge il dubbio che le tue
capacita' di veggente nei confronti degli altri, per determinarne gli
interessi, non siano sempre correttissime.
Sono quindi curioso di sapere con che criterio i nominativi vengono scelti
(non e' per caso che utilizzi gli esiti delle votazioni per collezionare gli
indirizzi, vero??).
Marco Nava

m...@iol.it
 wrote:
 >Mi preoccupa, come ho espresso più volte, la scarsa "visibilità" delle RFD e
 >delle CFV nei NG (diversi da i.n.g e dai pochi in cui vengono, di volta in
Se uno non legge nemmeno it.news.annunci allora non penso che possa pretendere
molto da questa gerarchia.
 >Non si potrebbe postare un messaggio periodico (es: ogni settimana), in *tutti*
 >i NG con -almeno- il semplice elenco (quindi poche righe) di tutte le CFV in
No, verrebbe immediatamente riconosciuto come spam e quindi cancellato.


Luca wrote:
 >Ma se uno scrive semplicemente l'indirizzo nel body non e' possibile capire
 >se c'e' stata lobbying. Quindi perche' non rendere obbligatorio il reply
 >alla CFV?
Perche` e` un obbligo inutile e fastidioso.


basa...@inrete.it
 wrote:
 >Questo secondo modo di procedere, se fatto senza verifica della
 >volonta' di chi ha votato mi sembra alquanto irrispettoso della sua
A meno di non leggere nel pensiero ai votanti e` una verifica difficile
da fare. Se hai dell'hardware che lo permette comunque faccelo sapere.


 states:
% Io quando voto per un nuovo  N G , mi copio la frase dal post
% della CFV.
% Poi mi scrivo l'indirizzo che mi date sul mssgg.
% E' valido ciň ? o No? 
Si`.
% E da dove vedete se qualche amico mi ha avvisato  che č iniziata la votazione o no?
Rispiego per l'ennesima volta.
Al GCN VA BENISSIMO che qualcuno ti dica "guarda che c'e` una votazione per
un gruppo sul modellismo". Il nostro scopo e` di diffondere la cultura
news. Abbiamo anche specificato che se il qualcuno ti mette un riferimento
all'articolo apparso in it.news.annunci, la cosa e` perfettamente lecita
(anzi, da un certo punto di vista e` meritoria, perche` ti fa scoprire il
gruppo di cui sopra)
Supponiamo ora che tu non abbia accesso alle news, ne` sappia come averlo.
Ti arriva un messaggio dicendo "vuoi votare per it.hobby.modellismo? scrivi
a 
it-hobby-...@news.nis.garr.it
 un messaggio con testo "Sono
favorevole al gruppo it.hobby.modellismo". In questo modo la cultura news
NON E' diffusa: tu continuerai a non sapere cosa sono le news.
Non e` possibile allo stato attuale delle cose usare direttamente le news
per votare per un gruppo, cosa che avrebbe semplificato il tutto.
Non e` nemmeno possibile riuscire a trovare TUTTI i messaggi sollecitati 
come scritto due paragrafi sopra, altrimenti si cancellerebbero quei
messaggi e saremmo di nuovo a posto.
Ergo, e` da piu` di un anno che abbiamo scritto esplicitamente (se uno fa
una RFD gli si dice di leggere il file con le regole) che per non sapere
ne` leggere ne` scrivere noi prendiamo provvedimenti quando troviamo
messaggi di cui sopra.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFRc6QrNurh6tRaVAQGl3gIAgJNPHNYFRNQ5qZoUSt9BLeG1vpLn0jux
z65CPBiuP1iuGILQfDzAW+TLdtKzAzHcs3mTCPBe4N2OO/L94PMDwA==
=U40I
-----END PGP SIGNATURE-----

 states:
% Gia', anche questo e' un problema, perche' qui non si chiederebbe solo
% di conoscere USENET, ma di leggere sempre almeno it.news.gruppi o
% it.news.annunci per essere SICURI al 100% di leggere la CFV.
% 
% Non solo, ma molti, come te, sbagliano perche' invece di fare un reply
% via e-mail lo fanno nel gruppo.
% 
% NON solo, ma spesso molti hanno degli e-mail ANTISPAM CHIARAMENTE
% VISIBILI e finiscono puntualmente nei voti cestinati, perche' non
% verificabili da ROBOT !!!
% 
% Insomma:  prima il GCN dice che non ci deve fare da baglia asciutta
% quando commettiamo errori tecnici e poi ci tratta da bambocci
% verificando che il voto non ci sia stato estorto!
Ho gia` risposto in questo thread.
.mau.

 states:
% On Fri, 24 Oct 1997 11:38:01 GMT, Luca wrote:
% >Ma se quello che interessa e' la prova provata che chi vota abbia accesso a
% usenet (lo trovo molto sensato), allora non sarebbe piu' semplice rendere
% obbligatorio il reply alla CFV, e quindi non accettare voti fatti col taglia
% >e incolla? 
% >Basta scriverlo chiaro, non dovrebbero esserci problemi.
% 
% Senti, io ho free agent , e non mi manda la posta.
% Che faccio, non ho diritto a votare?
% E poi ciò presuppone che tutti seguano it.news.gruppi.
No. Presuppone che tutti seguano it.news.annunci. E la cosa e` MOLTO
diversa. 
it.news.annunci e` un gruppo moderato (quindi nessuno ci scrive se non il
GCN) e contiene solo RFD, CFV, qualche FAQ e forse una decina di messaggi
al mese del GCN, che riteniamo importanti. NESSUNA discussione.
Per il GCN, Maurizio Codogno
ps: in ogni caso, non tutti i programmi scrivono che il messaggio e` un
followup, quindi e` impossibile dimostrare che un messaggio e` un reply
alla CFV.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFReYwrNurh6tRaVAQFlfQH/a+HFkta3vHJyMjl87aiQc3d1bv7EBC1t
Se1EF5Zw0urKP2OP1uDpn3i4zEVQzZzck3MqoMQNZ5etH/s8AxJ9OA==
=ebEK
-----END PGP SIGNATURE-----

 states:
% Trovo "avventato" supporre che i voti espressi via mail sian "fortemente
% sospetti".
Sono sospetti di provenire da persone che non hanno accesso alle news.
Se ci fosse un simpatico database dei votanti, che si attiva postando un
messaggio in un gruppo speciale, il problema non si porrebbe piu`.
(si`, abbiamo anche pensato a questo, ma la cosa non e` proponibile per una
serie di motivi, non ultimo la legge sulla privacy).
% Comunque questo mi pare facilmente superabile evitando, da parte di chi
% "chiede agli amici di votare", di inserire l'address di voto nella mail.
Infatti. Chiedi agli amici di leggere l'articolo con il Message-ID corretto
e a noi la cosa va bene.
% Trovo invece sensato rimandare, per la lettura della CFV, a it.news.gruppi.
it.news.ANNUNCI , grazie.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFRfrQrNurh6tRaVAQHJRgH/ZdsmD8SQy4ghMy0Qo+fXg6mXjcVhUvxd
T3qlKxeFDkSTokbumaVRi+cceVqMlbVRxBs2h8KZC3Wnao8CgmUnFA==
=WQ0E
-----END PGP SIGNATURE-----

 states:
% Infatti, credo che tu abbia brillantemente messo il dito nella piaga
% di una regola che non ha molto senso perche' troppo ambigua.
Ci sono tre categorie di messaggi.
- - QUelle dalla cui header si evince che il messaggio arriva da
it.news.annunci o comunque un gruppo dove e` stata postata la CFV: quelli
vanno bene.
- - quelli da cui non si riesce ad evincere nulla: anche quelli vanno bene,
visto che non possiamo dire nulla a proposito.
- - quelli che arrivano come risposta a un messaggio di qualcuno: quelli NON
vanno bene.
% Questa regola e' di un bizantinismo pauroso e rischia solo di
% provocare grossi casini. Tra l'altro non ha eguali in nessun'altra
% votazione per gruppi Usenet esteri.
Hai mai provato a leggere le CFV delle Big 8? giusto un paio di settimane
fa mi e` arrivato su una lista l'invito a votare per un gruppo sul PGP, e
la votazione e` stata IMMEDIATAMENTE annullata.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFRguQrNurh6tRaVAQFw7wIAn590lOmWrpPLoF2gl/eWbyVdtvrhoTOI
36SxjdacXYLVf/TsC1BFCmPJKw2MvApXMTlD4NrH7MQ/9ZutQlRI+Q==
=K2yy
-----END PGP SIGNATURE-----

 states:
% Qui pero' insorge un altro problema. Entro quanto tempo bisogna confermare?
% C'e' chi non legge la mail ogni giorno, chi ha un provider (come TIN!) capace
% di stare in crash per 3 giorni, chi vota il venerdi' e poi parte per un weekend.
% Direi che bisognerebbe dare un minimo di 3-4 giorni per la conferma.
Quello e` fattibile, anche se e` vero che - ammesso che spediamo anche la
seconda CFV in tempo - c'e` tempo piu` che sufficiente per votare.
% Anche cosi' pero' c'e' un altro scoglio: le vacanze estive.
% Se la votazione parte a fine luglio, uno vota e poi va in vacanza: come fa a
% confermare? Non puo' neanche votare al rientro, visto che la CFV ha durata di
% 30 giorni e molti nel mese di agosto stanno via 30 giorni...
Quando mai facciamo partire le votazioni a fine luglio? Agosto e` sempre
stato periodo morto proprio per queste ragioni.
% Si dovrebbe abolire la CFV a ridosso delle vacanze estive, ma anche invernali
% (periodo natalizio).
Beato chi sta via un mese a Natale.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFR2vgrNurh6tRaVAQE1bgIAhmtvMIcs+pWaXghbrTIFK1lKE4T4JmCT
QBUvlO4GAydt8JNrNs2ZW4lIPM99wVQtMlBgVeOCMyZPkBrtpLT6CQ==
=KtOz
-----END PGP SIGNATURE-----

 states:
% Forse sfondero' una porta aperta; o mi tirero' la zappa sui piedi, chiarendo
% al "cerbero" Maurizio Codogno qualcuno dei "casi molto piu' gravi". 
% Forse ancora, verro' deriso perche' duro di comprendonio di fronte a dubbi
% gia' chiariti anni addietro, ma vorrei proporre i seguenti esempi, sperando di
% conoscere il parere del GCN al riguardo, per capire meglio come mai un
% problema di questo tenore debba diventare un caso accademico dove si sente
% pesare piu' la voglia di imporre l'esercizio zelante di un potere di controllo
% che quella di attivare un servizio utile ancorche' innocuo per la societa' e
% per la sparpagliata ma numerosa comunita' dei modellisti italiani non
% anglofoni.
Punto 1: che sia innocuo alla societa` non importa nulla in questo
contesto. Allora tanto vale creare tutti i gruppi quando qualcuno si
sveglia al mattino e vuole parlare degli spazzolini da denti.
% Alcuni voti sono sicuramente giunti da modellisti che gia' accedono a Usenet
% per seguire rec.models.scale ma attualmente non nutrono alcun interesse per la
% gerarchia italiana. Pur non avendo mai letto le FAQ del GCN, non hanno mai
% fatto "casini" sui gruppi italiani. 
% Essi:
% a) simpatizzano, sostengono e praticano l'argomento di cui si vota ma
% b) pur usando Usenet non la conoscono nel senso che sembra intendere il GCN,
% tantomeno conoscono le regole della gerarchia italiana, tuttavia, 
% c) se il gruppo di modellismo venisse approvato, farebbero buon uso del
% newsgroup in votazione (e in tal caso andrebbero da bravi a leggersi le FAQ
% della gerarchia italiana eccetera eccetera eccetera come a suo tempo ho fatto
% anch'io).
Punto 2: queste NON SONO regole della gerarchia italiana, ho gia` scritto
oggi che sono le stesse in uso nelle Big 8.
E non riesco a capire perche` dovrebbero seguire it.hobby.modellismo se non
gliene frega nulla della gerarchia italiana, o magari non la ricevono
nemmeno (e` anche capitato di questo in passato).
% Altri voti sono arrivati da amici e conoscenti che, oltre a  "simpatizzare"
% per il modellismo, frequentano Usenet per motivi di lavoro
% (it.comp.sicurezza.virus o simili), ma non sono abbastanza appassionati
% dell'uno e dell'altra da frequentare poi il gruppo di modellismo, pero' ne
% riconoscono e sanno apprezzarne l'utilita' cioe: 
% 
% a) simpatizzano per l'argomento di cui si vota e
% b) conoscono Usenet e le regole della gerarchia italiana ma
% c) non farebbero uso del newsgroup in votazione, tuttavia hanno appoggiato la
% votazione "condividendo una giusta causa", con dei messaggi email "spontanei",
% senza cioe' fare un reply da it.hobby.annunci.
% Per metterla in ridere, si trovano piu' o meno nella condizione di chi non
% fumerebbe mai uno spinello ma - se interpellato - vota contro il divieto di
% fumarli.
Punto 3: No. Si trovano nella condizione di chi non fumerebbe mai uno
spinello ma vota a favore della loro vendita nelle tabaccherie. (La
differenza e` che it.hobby.vari poteva andare bene per parlare di
modellismo, quindi non era affatto vietato).
Ad ogni modo, il GCN non puo` leggere dentro la mente delle persone, e
quindi non sono mai stati annullati i voti di chi approva tutti i gruppi
che vengono proposti. Comunque, questi non hanno nessun problema a leggere
it.news.annunci, no?
% Altri voti ancora, lo ammetto senza pudori, provengono da amici, familiari e
% loro amici, solo se veramente interessati modellisti, cosa che e' certo
% difficile da dimostrare qui a parole, ma non altrove, se dovesse occorrere.
% Essi, pur essendo attrezzati di un loro account di posta, computer, modem
% ecc..., OGGI, per mancanza d'interesse, non accedono ad Usenet, almeno non
% sistematicamente, ma, se esistesse un newsgroup su questo tema, inizierebbero
% a frequentarlo per trarne i conseguenti vantaggi APPENA QUEL NEWSGROUP VENISSE
% APPROVATO, percio' si sono espressi votando a favore mediante un email inviato
% senza passare dalla CFV in it.news.annunci e senza conoscere Usenet piu' di
% tanto.
Punto 4: non sarebbe molto piu` logico che queste persone comincino PRIMA a
sapere come funziona usenet, invece che fare casini DOPO? Queste saranno
poi le stesse persone che cominceranno a postare il video da 3Mb in 40
segmenti.
Punto 5: la votazione serve per verificare l'interesse per l'uso del
gruppo, non per la sua esistenza. 
% La massima aspirazione del GCN sembra infatti che i voti per creare un nuovo
% NG debbano provenire da chi sia gia' un habitue' di Usenet, abbia ben letto e
% studiato le FAQ, e sappia che dire agli amici dell'esistenza di una CFV e'
% peccato grave, e chiedergli di votare, interessati o meno che siano, e'
% peccato addirittura mortale. 
No. La massima aspirazione del GCN e` che tutti leggano it.news.annunci.
E che se tu vuoi avvisare che c'e` una CFV lo fai invitando a leggere
it.news.annunci. Anzi, serve ancora di meno: se tu metti dentro l'URL del
messaggio di voto, il tuo amico ci clicca sopra e legge il messaggio.
A questo punto puoi scrivere a chi vuoi e noi siamo contenti. (*io* non
sono contento se mi arrivasse un messaggio invitandomi a votare per il
gruppo it.hobby.modellismo, ma se segue le regole sopra il voto non sarebbe
invalidato)
% Dunque, per evitare sospetti di lobbying - appunto - occorre votare facendo un
% reply in email alla CFV letta in originale sui gruppi, ma nella CFV non te lo
% si dice bello chiaro, si lascia tra le righe per far capire solo chi ha gia'
% capito....
Lo si dice nelle regole per la creazione di un gruppo che il proponente
dovrebbe avere letto. 
Nel caso arrivino voti in reply da indirizzi non rintracciabili come del
proponente, non si e` mai invalidata la votazione.
% Inoltre, si danneggia chi in tutta onesta' vorrebbe il gruppo, lo vota, ma se
% non lo fa tramite reply da it.news.annunci rischia di vederselo annullare."
QUESTO E' FALSO.
Come scritto piu` e piu` volte, se il messaggio e` stato costruito ex novo
non abbiamo nessuna possibilita` di sapere se e` stato richiesto oppure no,
e il voto e` SEMPRE stato considerato come valido. Altrimenti sarebbe stato
scritto chiaramente che il voto deve essere una risposta al messaggio
ufficiale (cosa impossibile per come sono fatti oggi i server)
% Se pero' si sta parlando di modellismo o addirittura di Carmen Consoli, forse
% e' il caso, per qualche minuto, di levarsi dal capo il "tocco" accademico. 
% Non tanto per rispetto agli argomenti trattati, ma per adeguarsi alla loro
% informalita'.
Come detto all'inizio, quello dell'informalita` e` un argomento che
potrebbe valere per TUTTI i newsgroup. Non esiste un gruppo formale non
moderato.
% Usenet e' uno strumento potentissimo, per quanto di semplice fruibilita', che
% oggi e' ormai arrivato alla portata dell'"utente qualsiasi". 
Direi di no, ma non sottilizziamo.
% Forse il GCN farebbe altra chiarezza se spiegasse anche come puo' "esercitare
% pressioni" un semplice messaggio email che non contiene minacce, ricatti ne'
% tentativi di estorsione :) ma si limita a dire ad un proprio conoscente,
% probabilmente interessato all'argomento in votazione, "se cio' ti interessa
% puoi votare inviando un messaggio a.. contenente la frase tal dei tali..."
% seguito dalla CFV quotata e dal rimando alla pagina web del GCN.
Il GCN si e` limitato a scrivere che una cosa del genere puo` portare
all'annullamento del voto, e l'ha scritto in tempi non sospetti (oltre ad
avere esercitato questa facolta` in tempi passati)
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFSs9wrNurh6tRaVAQGyQQH+NNSAg/K921GZWdnvZr0vyiP1xU/iUMYk
A8xtq01OndTWPxVKMWAfAF1AXb0M7X27uXFitXYADOahilTWmvvExg==
=P1Gn
-----END PGP SIGNATURE-----

 Frances
Ciao!
Claudio Di Martino                           
cla...@unige.it
-------------------------------------------------------------
Unsolicited and/or junk e-mail to this address isn't accepted

COMPLIMENTI...uno SPAMMER nato!
SPAMMER una mazza!
Non mando le mie informative a tutti a caso, infatti tu non l'hai
ricevuta :-), ma solo a chi ha mostrato un certo interesse per i
gruppi da me proposti in passato.


Supponiamo ora che tu non abbia accesso alle news, ne` sappia come >averlo.
non ti sembra un po' strano che al giorno d'oggi qualcuno non abbia
accesso alle news? Al massimo non gliene frega niente, pero' nessuno
(o quasi) non ha accesso alle NEWS. Puo' darsi gli studenti
universitari, pero' l'80% se le legge da casa!
E poi non si potrebbe tagliare la testa al toro? Dato che il problema
principale del CGN e' avere l'accesso alle news, per votare si fa fare
un bel reply SUL NG dell CFV (o solo del "io sono favorevole alla
creazione di it.pippe.varie") e poi il CGN manda un messaggio di
conferma per vedere se l'account e' attivo oppure meno. Non pensate?
Bye,
Duccio.

 si accetta la ri-creazione prima di 6 mesi.
SONO STRA-D' ACCORDO 
---------------------------------------------------------------------
Riccardo Romagnoli 
Classic Computers, Phones and Phonecards
Collector                           
che...@mbox.queen.it
 
---------------------------------------------------------------------

 states:
% >Supponiamo ora che tu non abbia accesso alle news, ne` sappia come >averlo.
% 
% non ti sembra un po' strano che al giorno d'oggi qualcuno non abbia
% accesso alle news?
Vuoi vedere la lista dei messaggi che arrivano regolarmente a me e agli
altri del GCN?
% E poi non si potrebbe tagliare la testa al toro? Dato che il problema
% principale del CGN e' avere l'accesso alle news, per votare si fa fare
% un bel reply SUL NG dell CFV (o solo del "io sono favorevole alla
% creazione di it.pippe.varie") e poi il CGN manda un messaggio di
% conferma per vedere se l'account e' attivo oppure meno. Non pensate?
Sarebbe banalissimo creare 200 voti in un colpo.
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFTgHgrNurh6tRaVAQFdYAH+N8YYBX/BxloC1MC/56iLQ3gaaYPlXDax
GXR/bUYInAkzbD1O9rSKB1ynBxbH/FEVMuAy/WqZo0ZU/xR0abSS5g==
=0ZUx
-----END PGP SIGNATURE-----

 Parecchi, vatti a guardare le statistiche.
Statistiche?
Interessante!
 Desidererei sapere dove sono consultabili, grazie.
---------------------------------------------------------------------
Riccardo Romagnoli 
Classic Computers, Phones and Phonecards
Collector                        Forli' Italy 
che...@mbox.queen.it
 
---------------------------------------------------------------------

gruppi da me proposti in passato.
Siiii...come no...
Uno ti aveva detto che appoggiava un gruppo sulla "pena di morte" e tu gli
mandi la PUBBLICITA' di un gruppo sul "modellismo"...
Ma sono proprio stupido...come ho fatto a non capire che i due argomenti
sono talmente correlati che se a uno interessa il primo sicuramente
interessera' anche il secondo?!
Sono sempre piu' basito...
Ma alla fin fine...chi se ne frega...
Tanto in Internet lo SPAMMING e' lo sport nazionale...uno piu' uno meno...
Saluti!


franc...@usa.net
 wrote:
 >Qui pero' insorge un altro problema. Entro quanto tempo bisogna confermare?
Entro la fine della votazione.
 >Anche cosi' pero' c'e' un altro scoglio: le vacanze estive.
Questi sono problemi del proponente, in ogni caso noi ad agosto chiudiamo
l'attivita` ufficiale (io comunque resto di sentinella :-) ).
Comunque a volte alla fine dell'estate le CFV vengono allungate un po',
quando necessario.


controllare i voti a mano.
e a quel punto riusciremo soltanto a creare it.comp.smanettoni perche'
l'80% della gente normale non riuscira' mai piu' a votare
correttamente...
una volta tanto, sono in disaccordo col GCN. (Vedi il post sul
lobbying).
.......... Vittorio Bertola (v.bertola @ 
studenti.to.it
) .........
.. Webmaster del Sito degli Studenti del Politecnico di Torino ..,
.. Per rispondermi eliminate .NO.SPAM dal mittente del messaggio .
http://www.polito.it/~bertola
 - //
www.poli.studenti.to.it/~bertola
*  Problemi? Leggi il manuale! Internet & Computing Italian FAQ  *
PGP Key Available ................. finger 
ber...@giove.polito.it

Tanto in Internet lo SPAMMING e' lo sport nazionale...uno piu' uno meno...
E tu continui a non volere capire ...
Anch'io odio chi mi manda messaggi pubblicitari senza che io possa
dirgli che non sono interessato e possa cancellarmi, ma non me la
prendo piu' di tanto con chi al primo messaggio che mi manda, al mio
REPLY mi cancella SUBITO.
Mi pare ci sia una sostanziale differenza.
Altrimenti chiudiamoci tutti in una bella campana di vetro e vedi che
nessuno ti disturba piu' !!!
Saluti,
Saluti,
Paolo.
ATTENZIONE : Si sta votando per il gruppo it.hobby.modellismo, il primo gruppo
             italiano dedicato al modellismo.
             Chi e' interessato a votarlo, per le modalita', legga la CFV su
             it.news.annunci. Occhio che la CFV corretta e' quella con la
             dicitura (RIFATTA) nel titolo.

lobbying).
E' quello che temo anch'io.
Qui si pretende di tecnicizzare Internet, anziche' semplificarla, come
logica e buon senso richiaderebbero.


Dov'è la riga di intestazione?
numero di messaggi e byte totali, in primary e secondary count
(primary = il NG e' l'unico a cui il messaggio e' diretto o il primo
se e' diretto a piu' gruppi, secondary = e' uno qualsiasi dei NG a cui
il messaggio e' diretto - almeno credo) (forse e' sbagliato, anche
perche' ho visto gruppi in cui il secondary e' molto minore del
primary...)
sono reperibili su Serra (
www-serra.unipi.it?
?? comunque basta andare
nel sito del GCN e seguire i link)


votazione.
Lo spamming in se NON e' condizione per l'invalidamento. Lo e' se si
posta la CFV in modo che chi vota lo faccia in reply al messaggio di
sollecito e non alla CFV originale letta su it.news.annunci.
Se e' una tua opinione passi, ma non diffondere informazioni false,
giacche' il GCN ha gia' chiarito piu' volte quato punto proprio in
questo thread.


Giacomo Bozzoni? o magari Giacomo D'Alia?
No, intendevo dire che in passato mi hai contattato di sicuro per
qualche altra mia RFD (NON modellismo) e cosi' sei finito sulla lista,
che costruisco solo in questo modo (o al limite sei davvero
un'eccezione).
In ogni caso, d'ora in poi le mie informative ci saranno sempre, ma
saranno rispettose dei dettami del GCN ed inoltre, se a qualcuno danno
fastidio, come e' SEMPRE stato (so che non e' il tuo caso), basta
dirlo e tolgo il nominativo subito!


interessate...
Carissimo, guarda che il GCN ha chiaramente specificato che per loro
lo SPAMMING, ma questa a mio parere resta una tua opinione, non e'
affare loro e NON invalida a priori la votazione. A loro interessa che
chi sollecita un gruppo non posti la CFV, ma faccia si che chi voti
debba conoscere usenet leggendo la CFV su it.news.annunci.
Per cui nel dire questo esprimi una tua personalissima opinione, per
nulla avvalorata dalle regole sulle votazioni.


basa...@inrete.it
 wrote:
 >Qui si pretende di tecnicizzare Internet, anziche' semplificarla, come
 >logica e buon senso richiaderebbero.
Si richiede di scrivere "SI" in una casella e di rispondere a un messaggio.
Se uno non arriva a fare neppure questo, sinceramente la cosa non mi turba
troppo, e` palese che ha problemi ben piu` pressanti che riuscire a votare
una CFV.


facessi sapere e ti avrei rimosso.
Perdonami, questa e' la tipica frase da spammer.
Non avevo realizzato che tu avessi *spammato* la richiesta di voto. In
questo caso, mi sembra giustissimo annullare la votazione. Ben diverso
il caso in cui tu abbia richiesto il voto a persone a priori note come
interessate...
.......... Vittorio Bertola (v.bertola @ 
studenti.to.it
) .........


altri del GCN?
Sul fatto che qualcuno possa non avere accesso *diretto* alle news,
concordo. Ma che qualcuno non possa accedere ne' alle news, ne' a un
gateway news->mail, ne a Dejanews o altri gateway news->web... ma
allora non ha l'abbonamento a Internet!!
Comunque, sono d'accordo che chi non partecipa alle news non dovrebbe
votare per la creazione dei gruppi. Ma questo non e' verificabile, a
meno di non fare uno scriptino che isola gli header di tutti i
messaggi delle news, e schedare i lettori di Usenet 8-)
Se pero' dovete fare un sistema di gestione nuovo... allora perche'
non fare veramente dei NG volanti su cui postare i voti? Ad esempio,
facciamo la gerarchia it.news.cfv e quando bisogna votare per it.x.y.z
si crea it.news.cfv.x.y.z e si fanno postare li' i voti. Voi, con uno
script automatico, li contate, li verificate, e via. Cosi' si
controlla che la gente che vota sia effettivamente utente usenet o
perlomeno capace a usare le news. Mi sembra molto meglio del doppio
voto via mail, e molto piu' centrato sul problema. Non c'e' neanche il
problema della pubblicita' dei voti, visto che sono comunque
pubblici...


 Vittorio Bertola <v.be...@studenti.to.it.TAKE.this.AWAY.to.REPLY> states:
% Comunque, sono d'accordo che chi non partecipa alle news non dovrebbe
% votare per la creazione dei gruppi. Ma questo non e' verificabile, a
% meno di non fare uno scriptino che isola gli header di tutti i
% messaggi delle news, e schedare i lettori di Usenet 8-)
Avevo gia` pensato a qualcosa di simile (non uguale, perche` uno puo` 
non scrivere su un gruppo ma leggerlo...). Troppo complicato per il
momento.
% Se pero' dovete fare un sistema di gestione nuovo... allora perche'
% non fare veramente dei NG volanti su cui postare i voti? 
Come ho gia` scritto, e` banale postare da 100 account "diversi" su un
newsgroup.
.mau.

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
 Vittorio Bertola <v.be...@studenti.to.it.TAKE.this.AWAY.to.REPLY> states:
% ...e gia' non mi sembrerebbe un dramma. Meglio un gruppo in piu' che
% un gruppo in meno, IMHO. Non capisco questa paura di aprire nuovi
% gruppi.
Tieni da parte questa frase.
% 
% >Punto 2: queste NON SONO regole della gerarchia italiana, ho gia` scritto
% >oggi che sono le stesse in uso nelle Big 8.
% 
% Si', ma non ti viene il dubbio che Usenet sia uno strumento che esiste
% da vent'anni o quasi con norme derivanti da un net.contesto sociale e
% culturale che di fatto non esiste piu'? 
Certe regole non sono uguali a quelle delle Big 8: ad esempio non abbiamo
voti contrari a una proposta (cosa che permetterebbe di ridurre di molto il
numero di gruppi creati :-) ) proprio perche` il contesto e` diverso da
quello in cui e` nata Usenet (comunque queste norme hanno dieci anni, se
non erro).
% obiezioni, ma se la "massa" (inteso come: quel 90% di utenti Internet
% italiani che ha l'abbonamento da meno di due anni) non le comprende,
% sono i "vecchi" che devono forzare la massa a seguire le regole
% preesistenti, o le regole che devono adeguarsi ad un contesto mutato?
La massa oggi ha il Web. Le news sono un mercato di nicchia. Il che non e`
strano, visto che i numeri assoluti di gente che scrive non potranno mai
essere cosi` alti.
% in fondo le procedure di CFV sono le
% stesse di quando i NG erano una ventina scarsa, a parte l'aumento da
% 50 a 75 voti.
Non ci sono molti modi per valutare la capacita` di scrivere in un gruppo.
% >E non riesco a capire perche` dovrebbero seguire it.hobby.modellismo se non
% >gliene frega nulla della gerarchia italiana, o magari non la ricevono
% >nemmeno (e` anche capitato di questo in passato).
% 
% Forse per *cominciare* a seguirla??
Forse non sarebbe meglio prima leggere un po' le news, prima di cominciare
a volerci scrivere? 
E questa e` una cosa indipendente dallo sviluppo internet, spero ne
convenga.
% Concordo con l'obiezione che e' stata fatta al GCN: esagerando le
% cose, sembra che ci sia una concezione di Usenet come "isola felice da
% preservare da ogni invasione di barbari" piuttosto che come strumento
% di vero coinvolgimento dei nuovi utenti. 
Obietto, e continuero` ad obiettare, sul fatto che dire "ehi, scrivi a
it-hobby-...@news.nis.garr.it
 per votare a favore del gruppo!"
significa coinvolgere nuovi utenti.
% >Comunque, questi non hanno nessun problema a leggere
% >it.news.annunci, no?
% 
% Anche su questo avrei da ridire. Mi sembra che tu parta dall'idea che
% l'utente di Usenet legga con attenzione it.news.annunci perche' e'
% potenzialmente interessato a tutti i nuovi gruppi.
No, perche` e` potenzialmente interessato a sapere cosa succede nella
gerarchia it. (ci sono anche i messaggi ufficiali del GCN, indicati come 
[GCN] per facilita` di consultazione). Io sono coinvolto in qualcosa se
voglio scoprire cosa succede al suo interno: altrimenti metto su una
mailing list sul modellismo e invito chi mi pare.
% neanch'io leggo piu' it.news.annunci (e ho ricominciato con
% it.news.gruppi da due giorni!): perche' dovrei sorbirmi i messaggi su
% 40 RFD e CFV mediamente in atto quando i gruppi che posso seguire sono
% comunque una decina al massimo?
Riprendiamo la tua frase tenuta da parte all'inizio. "Cosa fa male avere un
gruppo in piu` o in meno?" Ad esempio, la frammentazione dell'utenza news,
che finisce col prendere usenet come un succedaneo di mailing list, alla
faccia del coinvolgimento della gente.
% Se il totale dei gruppi diventa 2000 (come potrebbe accadere tra un
% paio d'anni) io sono interessato allo 0,5% dei messaggi
% "amministrativi". Non leggo it.news.annunci.
Non riesco a capire questo ragionamento. Le Big 8 avranno circa 3000 gruppi
e news.announce.newgroups (l'equivalente di it.news.annunci) ha piu` o meno
lo stesso traffico del nostro. Questo e` normale, visto che con tanti
gruppi ha meno senso crearne di nuovi.
AD ogni modo, quando scrivo "leggere" it.news.annunci, in realta` intendo
dire "guardare i titoli", il che non mi pare una faticaccia immane. Poi ti
leggerai un messaggio ogni duecento perche` a te della tetrapiloctomia
applicata non te ne importa un tubo: pero` intanto sai quanto sta
succedendo.
% Allora, scrivetelo ogni tre minuti: "Per partecipare alla
% gerarchia Usenet italiana e' necessario leggere regolarmente
% it.news.annunci". 
Se preferisci, potrei scrivere "Se volete partecipare alla gerarchia Usenet
italiana, e` necessario sapere cos'e` e cosa sta accadendo volta per volta"
- - di nuovo, un principio su cui personalmente non transigo.
La cosa e` mal spiegata nelle FAQ, lo ammetto (mi sono fermato a
rileggerle). Rispieghero` il tutto .
Gia` che ci sono, aggiungo una risposta a Luca Beato.
% Non ho detto che lo fossero. Ho solo proposto tre casistiche
% esemplificative, ma invece di un vostro chiarimento ho ottenuto delle
% puntualizzazioni che insistono sul requisito di essere gia' pratici dei
% newsgroup per potersi esprimere in una votazione. Sembra essere l'unica
% cosa importante e non sono il solo a capire cosi'..
Vediamo.
Quello che serve per usare il nuovo gruppo it.hobby.modellismo e`
- - riuscire a leggere i messaggi di un newsgroup.
(scrivere non e` ovviamente necessario).
Quello che serve per votare il gruppo it.hobby.modellismo e`
- - riuscire a leggere i messaggi di un newsgroup (come ho gia` scritto,
mettere l'URL del messaggio con la CFV e` sufficiente)
- - riuscire a capire la frase "per votare e` sufficiente inviare un
messaggio a ..."
- - riuscire a inviare un messaggio di posta elettonica all'indirizzo di cui
sopra.
Non riesco a definire questo come "essere pratici dei newsgroup".
*Il proponente* di un gruppo deve essere pratico, questo si`.
% >E non riesco a capire perche` dovrebbero seguire it.hobby.modellismo se
% >non gliene frega nulla della gerarchia italiana, o magari non la ricevono
% >nemmeno (e` anche capitato di questo in passato).  
% Perche' la loro
% passione non e' lo studio di Usenet, del suo funzionamento e di quello
% della gerarchia it.*.  Frequentano i gruppi che trattano di modellismo per
% tenersi informati tra modellisti, quali sono.
Naturalmente i gruppi esistenti sul modellismo sono stati creati per azione
divina. E naturalmente chi segue i gruppi sul modellismo ci e` capitato per
caso.
% Un gruppo di lingua italiana favorirebbe i modellisti che non conoscono
% affatto ne' l'inglese ne' il tedesco, 
Una mailing list in lingua italiana li favorirebbe ancora di piu`.
% >..it.hobby.vari poteva andare bene per parlare di 
% >modellismo, quindi non era affatto vietato).
% Ammesso di saperlo. 
Vediamo. Stai dicendo che queste persone hanno bisogno che qualcuno deve
spiegare loro tutto, ma tutto, ma tutto, visto che non possono immaginare
che il modellismo e` un hobby e se non c'e` un gruppo sul modellismo 
ma uno sugli hobby vari qui si parlera` anche di modellismo. Spero proprio
di no.
% >Punto 5: la votazione serve per verificare l'interesse per l'uso del
% >gruppo, non per la sua esistenza. 
% Infatti questo era lo scopo dichiarato della mia attivita' di informazione
% presso modellisti che sapevo esser gia' tecnicamente attrezzati per
% frequentare l'eventuale gruppo.
TU lo sai, noi no. Ho gia` scritto piu` volte che il contattare gli
interessati ci sta benissimo. Ho addirittura scritto che *uno spam* non
puo` invalidare il voto. Quello che chiediamo e` una prova di
"attrezzabilita`", e nemmeno definitiva, visto che se uno scrive un
messaggio ex novo questo viene accettato anche se la prova non c'e` di per
se`.
% Oggi, quando installo presso i clienti il necessario per accedere ai
% gruppi, questi fanno il cavolo che gli pare senza voglia di imparare nulla.
% Prima tappa: alt.binaries.pictures.erotica.eccetera. Altro che FAQ!
Non mi stupisce la cosa. it.* e` un tentativo per evitare questo, ma non e`
LA soluzione.
% Temo allora che col passare del tempo piu' si diffondera' la fruibilita'
% di Usenet ai profani e piu' il GCN rimarra' deluso.
La battaglia *sulle percentuali* e` persa in partenza, questo ci e` sempre
stato chiaro. Noi vogliamo combattere una battaglia *sul numero*. Insomma,
che il numero di "letterati Usenet" aumenti in assoluto, anche se il numero
di "illetterati Usenet" aumentera` ben di piu`.
% >Lo si dice nelle regole per la creazione di un gruppo che il proponente
% >dovrebbe avere letto. 
% Ma non e' detto che il votante lo sappia, nel momento in cui vota.
Un punto tecnico che non ho mai sottolineato (conoscendo la tendenza degli
italiani ad essere furbi): se i voti "richiesti" non sono tracciabili al
proponente, la votazione non e` mai stata invalidata (il singolo voto si`,
pero`). 
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFcChgrNurh6tRaVAQFRhAH/UFVjcjAf+uiHjYkQ3tfmZfhogcc/ROxs
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=J8MG
-----END PGP SIGNATURE-----

Maurizio Codogno (
m...@beatles.cselt.it
) wrote:
......[snip].....
: No. La massima aspirazione del GCN e` che tutti leggano it.news.annunci.
: E che se tu vuoi avvisare che c'e` una CFV lo fai invitando a leggere
: it.news.annunci. Anzi, serve ancora di meno: se tu metti dentro l'URL del
: messaggio di voto, il tuo amico ci clicca sopra e legge il messaggio.
: A questo punto puoi scrivere a chi vuoi e noi siamo contenti. (*io* non
: sono contento se mi arrivasse un messaggio invitandomi a votare per il
: gruppo it.hobby.modellismo, ma se segue le regole sopra il voto non sarebbe
: invalidato)
.....[snip]....
: Il GCN si e` limitato a scrivere che una cosa del genere puo` portare
: all'annullamento del voto, e l'ha scritto in tempi non sospetti (oltre ad
: avere esercitato questa facolta` in tempi passati)
Intervengo in questo lungo thread solo per far notare che in:
I gruppi Usenet it.* - istruzioni per l'uso
postato il 24 Oct 1997
si trova la seguente frase:
           INFORMAZIONI SUI GRUPPI it.*
....snip.....
19) Come faccio a sapere come sta andando la votazione per it.x.y ?
....snip
Se volete pubblicizzare nel modo più corretto la vostra CFV, vi
consigliamo di invitare tutti a leggere la CFV stessa nel gruppo
it.news.annunci, o perlomeno di inviare il testo completo della
                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
CFV ai potenziali votanti
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
c'e' un po' di confusione, o sbaglio io ad interpretare la frase citata?

 states:
% Intervengo in questo lungo thread solo per far notare che in:
% I gruppi Usenet it.* - istruzioni per l'uso
% postato il 24 Oct 1997
% si trova la seguente frase:
% 
%            INFORMAZIONI SUI GRUPPI it.*
% ....snip.....
% 19) Come faccio a sapere come sta andando la votazione per it.x.y ?
% ....snip
% Se volete pubblicizzare nel modo più corretto la vostra CFV, vi
% consigliamo di invitare tutti a leggere la CFV stessa nel gruppo
% it.news.annunci, o perlomeno di inviare il testo completo della
%                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% CFV ai potenziali votanti
% ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% c'e' un po' di confusione, o sbaglio io ad interpretare la frase citata?
C'e` un po' di confusione, anche se nello [snip] ci stava la frase 
"il GCN intende fare il possibile perche` i voti siano espressione di
genuino interesse per il gruppo." ed e` per quello che la votazione e`
stata rifatta e non annullata (come capito` una volta per
it.medicina.audfonlogopedia per chi si ricorda). Se tu rispondi via mail a
un messaggio via mail, hai sicuramente genuino interesse per l'argomento
trattato, ma non per il gruppo, no?
Per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFc/uQrNurh6tRaVAQFjQgH/a8Y5x+9IUT9a5TDPpXtC1gGgFgx7P0uE
P+hs8z22w/5pHMorI0PeV+iJnLlezPerimaVmyTUsSnfUma8YpD0uw==
=JTie
-----END PGP SIGNATURE-----

Se e' una tua opinione passi
Ti ringrazio per averla lasciata passare.


interessate...
Non lo ha fatto...nel senso che ha mandato quelle mail ad una serie di
indirizzi senza che, prima, quelle persone gli avessero chiesto lumi su quel
gruppo...
Ma del resto il GCN ha detto che per loro un comportamento del genere e'
"ininfluente" ai fini della verifica di regolarita' (come ti ha fatto notare
lo stesso proponente poco sotto) per cui la cosa non comporta conseguenze
relativamente alla votazione...
(lascia forse solo un po' perplesse le persone che vengono sottoposte a
questo mini-spamming...vabbe'...)  ;->
Saluti!  ^_^


punto mi pare che l'attacco stia diventando troppo personale.
Non puo' trattarsi di un attacco personale, semplicemente perche' non lo
conosco, non ho mai avuto a che fare con lui...per cui non ho motivi
di astio personale nei suoi confronti...
Ho semplicemente usato il suo "caso" per portare alla luce un aspetto della
questione "promozione votazioni" che mi lascia molto perplesso...
Certo se prima o poi mi capitera' di votare un suo gruppo, e mi vedro' cosi'
automaticamente inserito nella sua M-L, con conseguente recapito di
successive mail promozionali per altri gruppi che non c'entrano un tubo...
Allora si che mi incazzero e lo attacchero' personalmente!  ;->


e, su un argomento ogni 50, dare la propria disponibilita'.
Ad un secondo a subject, il tempo richiesto e' inferiore al minuto...
Un onere non eccessivo se poi all'interno di quelle 50 CFV io trovo quella
di un gruppo che mi interessa, e che, se verra' approvato, potra' impegnare
molto del mio tempo in futuro...
Consideralo un "investimento"...  ;-)


 Vittorio Bertola <v.be...@studenti.to.it.TAKE.this.AWAY.to.REPLY> states:
% On 29 Oct 1997 08:29:12 +0100, 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno)
% wrote:
% 
% >Come ho gia` scritto, e` banale postare da 100 account "diversi" su un
% >newsgroup.
% 
% ...in che senso?
% Voglio dire, perche' non puoi fare con i From: dei voti sul newsgroup
% gli stessi identici controlli che fai sui From: dei voti per e-mail??
% Non capisco come si possano fare 100 account "diversi" che non vengano
% scoperti su un ng ma vengano scoperti usando la mail.
Perche` su Usenet hai solamente gli NNTP-Posting-Host. Posso mettere cento
voti da cento indirizzi (veri o falsi) a 
tin.it
, tre al giorno per cambiare
l'IP da cui e` stato postato, e vai col liscio.
Certo, posso scrivere un programma che parsifica i messaggi postati sul
gruppo it.news.votazioni, eliminando tutti i messaggi non di voto, cerchi
l'indirizzo email , mandi una ricevuta a questo indirizzo e cancelli i voti
per cui la ricevuta rimbalza (oltre che quelli che ti rispondono BASTA CON
QUESTO SPAM).
Ma questo significherebbe che tu dovresti scrivere con il tuo vero
indirizzo email, e cio` non e` bello.
.mau.

 states:
% E qui, mi pare, si tocchi un punto fondamentale; i "nuovi" utenti di Internet in
% generale e delle news in particolare hanno una "cultura informatica" approssimativa: il punto
% e' che questi sono una massa e saranno sempre di piu', e questa e' una tendenza contro la
% quale credo sia vano opporsi;
Perche`? Uno degli scopi del GCN e` quello di creare una cultura news - si
legga il manifesto a partire da 
http://beatles.cselt.it/news-it/
Qualcosa facciamo a livello di creazione dei singoli gruppi, chiedendo un
manifesto un po' ponderato; qualcosa facciamo lasciando documenti sulle
pagine web e cercando di facilitare chi scrive FAQ; certo che tutto questo
non dovrebbe essere solo nostro - ecco il perche` del Cc: a GCN-LIST.
% (e in questo senso non mi e' chiaro il disinteresse verso lo spamming)
Non e` disinteresse, ma impossibilita` di fare qualcosa in questo caso
(possiamo cancellare i messaggi multipli, questo si`)
% Ora Maurizio vuole combattere proprio questo atteggiamento, ma la mia sensazione e' che questo
% sara' l'atteggiamento prevalente nei prossimi anni, un atteggiamento col quale bisogna pur
% fare i conti, altrimenti verremo spazzati via (vabbe' anca manco;-) ) da una marea di utenti
% che in forza del loro numero "pretenderanno" gestioni piu' "facili", dei servizi su internet
% (non solo delle news, comunque).
Useranno altri servizi su internet, allora.
Questo non vuol dire essere tetragoni alle modifiche, ma non vuole nemmeno
dire che occorre fare modifiche solo perche` il livello medio degli utenti
si abbassa esponenzialmente. Il bello di non essere in monopolio e` proprio
questo.
.mau.

 atteggiamento col quale bisogna pur fare i conti, altrimenti verremo spazzati via 
La calata dei barbari atto II ? :-)
Ciao,
Frances

Vittorio Bertola (v.be...@studenti.to.it.TAKE.this.AWAY.to.REPLY) wrote:
% On 29 Oct 1997 10:31:51 +0100, 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno)
% wrote:
% >No, perche` e` potenzialmente interessato a sapere cosa succede nella
% >gerarchia it. (ci sono anche i messaggi ufficiali del GCN, indicati come 
% >[GCN] per facilita` di consultazione). Io sono coinvolto in qualcosa se
% >voglio scoprire cosa succede al suo interno: altrimenti metto su una
% >mailing list sul modellismo e invito chi mi pare.
..............
% >Forse non sarebbe meglio prima leggere un po' le news, prima di cominciare
% >a volerci scrivere? 
% Si' e no: se a te frega discutere di modellismo, e non c'e' un gruppo
% sul modellismo, mica pensi di seguire per due mesi il gruppo sui
% giochi di ruolo "per prendere un po' la mano". 
E qui, mi pare, si tocchi un punto fondamentale; i "nuovi" utenti di Internet in
generale e delle news in particolare hanno una "cultura informatica" approssimativa: il punto
e' che questi sono una massa e saranno sempre di piu', e questa e' una tendenza contro la
quale credo sia vano opporsi; nel caso in questione compito del GCN dovrebbe essere IMHO da un
lato il "controllo" sulla regolarita' dei voti (e in questo senso non mi e' chiaro il
disinteresse verso lo spamming), ma dall'altro la messa in atto di procedure che facilitino la
vita all'utente medio-basso. Magari io sto scrivendo questo post con vi, leggo le news con
tin, pero' il mondo fuori di qua usa winzozz e magari posta le news con dentro tutti i tag
dell'html, e di questo bisogna prendere atto.
% >Se preferisci, potrei scrivere "Se volete partecipare alla gerarchia Usenet
% >italiana, e` necessario sapere cos'e` e cosa sta accadendo volta per volta"
% >- - di nuovo, un principio su cui personalmente non transigo.
Anch'io, infatti mi sono messo a seguire questo gruppo (almeno per un po'), pero' utopistico.
Io sono un modellista, ho l'abbonamento a Internet (l'ho trovato in una rivista che mi ha
regalato il barbiere), un amico mi dice:"C'e' il newsgroup (che e' si mangia?) sul modellismo"
mi configura il browser per leggere quel newsgroup, e quando mai io mettero' le mani sulla
configurazione per leggere gli altri gruppi? - Se poi esce la CFV per it.modellismo.treni  (la
mia passione), avro' problemi a dare il mio voto. 
Ora Maurizio vuole combattere proprio questo atteggiamento, ma la mia sensazione e' che questo
sara' l'atteggiamento prevalente nei prossimi anni, un atteggiamento col quale bisogna pur
fare i conti, altrimenti verremo spazzati via (vabbe' anca manco;-) ) da una marea di utenti
che in forza del loro numero "pretenderanno" gestioni piu' "facili", dei servizi su internet
(non solo delle news, comunque).
Alvise Belotti          

it.medicina.audfonlogopedia per chi si ricorda).
ricordo soprattutto l'intenso brivido nella schiena che provai nel
sentire un nome simile :-)


-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
 Vittorio Bertola <v.be...@studenti.to.it.TAKE.this.AWAY.to.REPLY> states:
% >Ma questo significherebbe che tu dovresti scrivere con il tuo vero
% >indirizzo email, e cio` non e` bello.
% 
% ...e' proprio quello a cui non avevo pensato.
% E se il gruppo it.news.cfv.x.y.z fosse moderato? In questo modo, i
% messaggi andrebbero al moderatore, che potrebbe non approvarli (=> non
% rende pubblico l'email) ma contare i voti validi controllando
% l'esistenza delle caselle. E avresti appunto il vantaggio che per
% votare devi usare le news e non la mail, per cui il voto prova
% automaticamente che l'utente e' in grado di usare le news.
Se un gruppo e` moderato, occorre che tutte le tabelle mondiali indichino
dove viene spedito. (per i gruppi it.*, come molti sanno, l'indirizzo e`
it-news-...@news.nis.garr.it
). Cosa ti impedisce di inviare un mail
direttamente la`?
Comunque devo ammettere che l'idea non e` completamente peregrina, e
potrebbe valere la pena di pensarci su.
per il GCN, Maurizio Codogno
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNFmRYwrNurh6tRaVAQFlswH9GL5ocwkfy8VIIcu0UD14l618p6zLIqJ9
Q5vdFFN6GPjGhDYj+y7Q1JBLdtUj1fgO3TQsZEzBSR5chL64Aqrbaw==
=PcjQ
-----END PGP SIGNATURE-----


% Newsgroups:
% it.lavoro.informatica,it.lavoro.mlm,it.lavoro.offerte,it.lavoro.prevenzione,it.lavoro.richieste,tin.it.annunci.lavoro.domande,tin.it.annunci.lavoro.offerte
Io conto sette gruppi. La cancellazione avviene dopo i dieci.
.mau.


NNTP-Posting-Host: 
torino10-46.tin.it
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.71.1008.3
X-MimeOle: Produced By Microsoft MimeOLE Engine V4.71.1008.3
Xref: 
mikasa.iol.it
 it.lavoro.informatica:798 it.lavoro.mlm:1349
it.lavoro.offerte:8619 it.lavoro.prevenzione:473 it.lavoro.richieste:4001
Se sei interessato a lavorare seriamente via internet con il tuo =
computer,
mandaci una mail con il tuo curriculum, saremo lieti di farti avere tutte=
 le
informazioni possibili a riguardo.
Andrea Santini
anf...@tin.it
-------------------------------------------------------------------------=
-----------------------------

Sarebbe banalissimo creare 200 voti in un colpo.
Perche', cosi' non lo e' gia'? :-?
Bye,
Duccio.

reply alla CFV disperderebbe ogni dubbio.
Per quel che vale, dico anche la mia: per quanto anche a me diano
fastidio gli eccessi nella caccia al voto che sono sotto gli occhi di
tutti, non vedo l'utilita' pratica del voler inventare barriere come
quella di cui sopra. Si vuole moralizzare le votazioni? Eliminare
inutili "furbate"? OK, la tentazione puo' essere forte, ma, alla fin
fine, a che pro?
Se il GCN si fosse preso la briga di esaminare e valutare con criteri
restrittivi tutti i voti di tutte le votazioni, non *una* se ne
sarebbe salvata! ...per fortuna hanno sempre avuto piu' buon senso di
cosi' ;)
Conosco gente che si e' comprata il PC, il modem e si e' procurata un
account (e ha imparato ad usare il tutto!) *apposta* per seguire un
qualche ng particolare. D'altra parte, i gruppi inutili, vuoti, danno
poi questo gran fastidio?
Catja

Anch'io ODIO lo spam, ma attenti a non cadere nell'eccesso opposto! :)
Menomale che c'e' ancora qualcuno che capisce il significato della
parola "buon senso".
Con sta fissa dello Spamming, spesso  piu' che giustificata dai
numerosi rompipalle ad ufo, si sta esagerando, per cui anche un solo
messaggio non richiesto e' un abuso. A questo punto mi domando: se
nessuno richiede i messaggi perche' potrebbero essere richiesti solo
tramite e-mail non richiesti, chi manda piu' gli e-mail ???


 Billy Milano
Ciao!!!
Claudio Di Martino                           
cla...@unige.it
-------------------------------------------------------------
Unsolicited and/or junk e-mail to this address isn't accepted

 wrote:
|>
|>>Anche un solo messaggio non richiesto e' un abuso. E obbligare uno
|>Si certo, ed e' abuso anche mandarti una cartolina, perche' ti rubo
|>tempo prezioso dovendo tu aprire la cassetta delle lettere e leggere
|>la cartolina...
|>
|>Se volessi risponderti sulla tua email devo prima chiederti il
|>permesso?
|>
|>Anch'io ODIO lo spam, ma attenti a non cadere nell'eccesso opposto! :)
|


 tramite e-mail non richiesti, chi manda piu' gli e-mail ???
Dov'e' che si parlava di buon senso?
Non richiesto non vuol dire che vengono accettati solo quelli 
*esplicitamente* richiesti.


*esplicitamente* richiesti.
Gia', bravo! Ma come fare a capire dove sta la differenza per chi ti
posta l'e-mail ???


Abbastanza pedante come esemplificazione? B)
Capisco il tuo punto di vista, ma sta NEI FATTI, ovvero nell'interesse
dimostrato da quelli che ricevono la mia mailing list, il successo
della medesima.
Le persone che poi si comporterebbero come te sono davvero poche,
altrimenti l'avrei gia' chiusa da tempo.
In ogni caso non puoi paragonare i miei e-mail cosi' costruiti a
quelli dei vari spammers, perche' lo vedi da te che e' una forzatura
senza senso.


 posta l'e-mail ???
Comunque se io replico a un tuo post dove mi mostro interessato a
it.hobby.modellismo non mi fa specie se mi tieni informato sul punto della
discussione/votazione riguardo a it.hobby.modellismo.
Ma due mesi dopo, durante la RFD di it.hobby.fotografia, anche se ho mostrato 
precedente interesse per le news e per la gerarchia it.hobby.*, visto che non
c'e' particolare attinenza tra il modellismo e la fotografia, a meno che non 
mi mostri interessato a it.hobby.fotografia con un post.
Abbastanza pedante come esemplificazione? B)
Ciao!


 Paolo.
