Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Comizio sulla Moderazione

Un Moderatore deve *obbligatoriamente* dar conto a qualcuno del
proprio operato, siano essi i Postanti del gruppo tramite votazioni,
sia esso il GCN. Scusatemi, se un Moderatore "impazzisce", cosa
succede? Che nella gerarchia it. non si potra' parlare di quel
determinato argomento visto che li' il Moderatore e' un "dittatore"
e fa quello che vuole. E se in quel gruppo si parla del mio lavoro, 
del mio mestiere, della mia professione, il discorso cambia. Io sono
in tema e voglio esprimere la mia opinione che puo' anche essere 
diversa da quella del Moderatore, vendiamo entrambi kiwi ed e' 
qui che io devo postare. Ma se il Moderatore mi cancella tutto, 
nessuno sa niente. Cosa faccio? Bella domanda! Cosa faccio? 
Lo so cosa state pensando, o Voi, che mi ascoltate. "Ma se noi
i gruppi li facciamo tutti non moderati dove tutti possono postare
tutto liberamente, non e' meglio?".
Marco, visto, tutto risolto, sistemato il problema... *moderazione*.
E invece no! Dico io. E' vero che abbiamo risolto il problema piu' 
ostico ma ne subentra uno meno spinoso ma piu' grande! Quello 
dei messaggi O-T. Ce ne sono con parecchi nomi. Ognuno con un 
determinato modo di esserlo. Perche', secondo Voi, si parla tanto di
moderazione? A meno che... l'aumento dei posts non porti ad una
diminuzione dei messaggi fuori tema, se qualcuno mi convince di
questo, io mi ritiro. Ah, se i nostri genitori ci avessero insegnato
Internet! Ora non saremmo; qua. Se devo andare al cinema e vedere
un film con 10 interruzioni, (che costano anche) me ne resto a casa.
Un altro esempio sempre metaforicamente parlando. Se il Moderatore
di it.sport.calcio e' tifoso del Milan, e fin qui niente di male, ma
se modera come tifoso del Milan tendera' a sfavorire quelli
dell'Inter. Appariranno piu' messaggi pro rossoneri e meno messaggi
a favore dell'Inter. La gente potra' pensare che e' il Milan la
squadra piu' forte, visto che neanche i tifosi dell'Inter si prendono
la briga di difendere la propria squadra. 
A questo punto per una serie di circostanze che solo i pubblicitari
potrebbero spiegare appieno, si venderebbero piu' gadgets
del Milan. E cosi' via. Ci vuole qualcuno che ascolti le lamentele 
dei tifosi nerazzurri perche' c'e' gente che vende gadgets dell'Inter.
Saluti
Giovanni

sia esso il GCN.
Faccio una osservazione per cosi' dire, laterale...
Se non esistono i mezzi per l'applicazione delle pene, e' inutile
disquisire sui reati...
Io vedo da parte tua una profonda sfiducia nel "sistema" con cui
usenet e' organizzata... e mi chiedo, anzi, *ti* chiedo: hai
esperienza diretta di evidenti soprusi da parte di moderatori? Per
sentito dire? Casi eclatanti oppure nel cui merito vi sarebbe da
discutere?
Sara' che sto diventando vecchio, ma mi chiedo *quanto* sia realmente
utile ad usenet questa voglia di assimilarla, nei principi e nelle
regole, a quel modello bizantino (burocratico) che gia' danneggia gli
altri mezzi di comunicazione di massa...
Jojo

Un Moderatore deve [...]
Il comizio c'e' stato. E' iniziato puntualmente.
Pero' e' andato deserto :-(
Ciao
Mario Benvenuti
--
e-mail: 
mar...@isa.it
http://www.isa.it/computerville/
* PGP Key Available * 

Astenersi perditempo
Perditempo... tempo...
Cosa e' il tempo? 
Spero che non sia il tempo perso (?) quando votero'
la cfv :-)


Pero' e' andato deserto :-(
Se hai sottolineato il fatto che non c'era nessuno
significa che il comizio e' stato interessante se no avresti
sottolineato il fatto che non era interessante. :-)
Saluti
Giovanni
P.S.
Astenersi perditempo

altri mezzi di comunicazione di massa...
buona osservazione.
Si era qui apposta per 'inventare' un modo alternativo,
che andasse 'oltre' alle 'regole' del sistema
(leggi istituzioni, mass media, oligarchie).
Ma pare che assieme non si cavi un ragno dal buco.
Indi per cui ognuno sperimentera' da se' forme diverse,
positive o fallimentari, del comunicare.
ciao Jo 

Pero' e' andato deserto :-(
se c'e' volonta' e voglia si fa presto a creare pure
un canale IRC ad hoc. In tempo reale si discute
meglio. Basta darsi appuntamento li'.
ciao Jo

altri mezzi di comunicazione di massa...
150.000 leggi tra civile e penale qualcuna *disgraziatamente* 
dovremo trasferirla anche qua. Anche lei dall'alto della sua
esperienza potrebbe apportare qualche innovazione.
Saluti 
Giovanni

positive o fallimentari, del comunicare.
@@@@@@@@
Non ho seguito tutta la 4.heard e tiro ad indovinare ad occhi
bendati---------> se si voleva dire altro, ditelo sommeRsamente ;-).
Oltre il "reale" (regole del sistema) pare proprio che USENET non possa
andare.
Mi spiego peggio. Un dibattito (reale) si fa SEMPRE in presenza di un
moderatore e nuncistauncazdafa' !!!!
Non è possibile discutere nel casino universale. Ergo, la moderazione è male
necessario.
Come deve essere ? Un misto di Robomoderazione & Automoderazione.
Vedi punti A) B) C) D)------> di cosa? ecchecazneso' ?! ;-)
SI DEVE KILLARE UN INTERO NODO, per un giorno,SE IL PROVIDER interpellato,
si fa li cazzi sui.
Chi decide in tempi rapidi, conciliando rapidita' di esecuzione e G A R A N
Z I E ?
Ecco, di questo discutiamo ? no? LO SOOO !!
<
ppppp

esperienza potrebbe apportare qualche innovazione.
Se ne avro' le possibilita', molto volentieri. Ricordando pero' di
come usenet sia la rete degli utenti, creata da tecnici e mantenuta in
vita grazie a criteri di fiducia e rispetto. Una evoluzione tecnica
che conservi questi stessi principi potrebbe continuare a piacermi.
Jojo
PS: Qualche mese fa, in una delle riviste Infomedia, Andrea Monti
parlava della presunta extraterritorialita' della rete. Peccato che
non mi sia riuscito di trovare l'articolo (per ora), ma
sostanzialmente Monti fa presente come questa sia una grossa bufala.
Le leggi che ci sono si applicano, eccome!

inevitabilmente imperfetto e dal sapore tanto, tanto burocratico?
Siamo qui per parlare proprio di questo.
Saluti
Giovanni

eccessivi che ***potrebbe usare*** in maniera ideologica o lucrosa.
Considera che se un gruppo e' moderato male (in buona o cattiva fede in
questo momento non importa) perde certamente di credibilita' e di utenti
fino a formare uno o piu' gruppi paralleli moderati o non. E fin qui mi pare
che tutti possiamo essere concordi.
Ora veniamo al moderatore in malafede. Se il suo gruppo viene seguito solo
dai suoi seguaci, a chi inculchera' la sua ideologia? Se viene seguito solo
dai suoi clienti, a chi mandera' i messaggi pubbblicitari? Al contrario
quelli che seguivano il gruppo e l'hanno abbandonato per la moderazione
tenderanno sempre e comunque a respingere le idee del moderatore.
Saluti.
Stefano.

tenderanno sempre e comunque a respingere le idee del moderatore.
Se un gruppo e' moderato "palesemente" in malafede, puo' significare
solo due cose, o che il GCN e' colluso, o non so cosa aspetti il GCN,
per il bene della gerarchia, a sollevare il moderatore (GCN o
qualsiasi organo preposto).
Saluti 
Giovanni

argomento.....
Si', ma doverne aprire perche' si e' "costretti" non mi sembra 
un buon viatico
Saluti
Giovanni

Da quanto affermi sembra proprio di no.
Mi era sembrato d'aver letto da qualche parte che il GCN puo' creare
e distruggere gruppi a suo piacimento, (forse l'Americano). :-)
Saluti
Giovanni

e distruggere gruppi a suo piacimento, (forse l'Americano). :-)
Il GCN si riserva il diritto di farlo. Del resto quale altro contratto trovi
che non abbia clausole di questo tipo?
[1] Se il titolo del gruppo e' it.orticelli.marjuana allora il manifesto non
si puo' modificare per piantare papaveri.
Saluti.
Stefano.

qualsiasi organo preposto).
Il GCN non ha mai desiderato impicciarsi di queste cose, gli utenti del
gruppo invece possono operare come meglio credono (anche boicottando il
gruppo) per ottenere una moderazione consona alle proprie aspettative.
Saluti.
Stefano.

 wrote:
" >Ricorda che si possono aprire "n" gruppi moderati sul medesimo
" >argomento.....
" 
" Si', ma doverne aprire perche' si e' "costretti" non mi sembra 
" un buon viatico
" 
*chi* e` costretto?
Il GCN no.
Chi vuole partecipare, si`, ma ci e` "costretto" esattamente come chi vuole
iniziare da capo a fare un gruppo.
.mau.

E' talmente stupido che quando conta fino a tre, gli gira la >testa.
@@@@
Questo l'hai detto tu...iu nenti sacciu ;-))


PP-------> Non ti incazza'... il GCN, per ammissione di Codogno....lascia
fare, lascia passare, lascia fottere,....
sempre scatti occorrono.
Una volta Codogno mi fece un discorso Sociologico"...chede'? dopo un mese di
spappolamento di tastiera...il discorso sociologico si riduceva a...gestore
di cinema che proietta films a luci rosse, per riempire la sala....non
ridere: è proprio cosi?
Dai un'occhiata, se c'è ancora, alla risposta di codogno a quelli di
It.abolizione tut......  R I S I B I L I
Ma non ti dice niente l' ostruzionismo nei riguardi dell'Isola Infelice.?
Non ci perdere tempo con Jojo: è da piu' di un anno che trolla: da piu' di
un anno mi rompe le scatole su tutti i ng, che frequento, tra l'altro.
Prospero

in presenza di fatti  o g g e t t i v i  [ post in bacheca, inviti,
ri.inviti, diffida al Provider, Provider che si fa li cazzi sua, non resta
un cazzo da "Controllare".
Sei il meno adatto a fare certi discorsi.  punto
pp

Siamo qui per parlare proprio di questo.
Pero' dovresti sbottonarti un po'... e' improbabile che gli scettici
come me avanzino delle proposte, visto che non ne vedono la ragione...
Tu piuttosto, che tipo di organizzazione immagini? Non sia mai detto
che io (parlo per me) non possa riconoscere il valore di una buona
idea! :-)
Jojo 

giov...@giovannigreco.com
 wrote:
 >Un Moderatore deve *obbligatoriamente* dar conto a qualcuno del
 >proprio operato, siano essi i Postanti del gruppo tramite votazioni,
Non in questa gerarchia, punto.
Non c'e` molto da discutere, abbiamo deciso cosi` e per ora non vediamo
motivi che dovrebbero farci cambiare idea.
A tutti gli amanti della moderazione generalizzata consiglio di fare un
giro in fidonet. Mi possono contattare in privato per ulteriori
informazioni.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.] | Be happy.
Marco |    The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC)    | Be root.

iniziare da capo a fare un gruppo.
Uno potrebbe non avere voglia di aprire un nuovo
gruppo parallelo, ma solo partecipare a quel dibattito.
Saluti 
Giovanni
P.S.
Ma non eri partito?
 :-)

agli utenti che non seguono quel gruppo?
Ci vuole un cordone ombelicale che lega il GCN ad un gruppo
affinche' il GCN possa garantire "" Liberta' a tutti gli utenti"".
Saluti 
Giovanni

idea! :-)
Stiamo cercando di aprire it.news.moderazione affinche' in questo
futuro gruppo "tutti insieme" possiamo decidere su come organizzare
la moderazione. Adesso stiamo solo discutendo se questo NG merita 
di essere votato o no.
Saluti 
Giovanni
P.S.
Avevo scritto un "trattato sulla moderazione"
se vuoi te lo posso spedire via e-mail,
richiedimelo per posta, casomai.

preferisco "n".
E' qui sta il punto.
Io voglio partecipare alla discussione in quel NG, perche' li' stanno
parlando male della mia impresa ed e' li' che io devo intervenire.
Non ho voglia di aprire un altro gruppo parallelo.
Saluti 
Giovanni

calcolo.
Grazie per la puntualizzazione.
Saluti
Giovanni

Ma non eri partito? :-)
<
PP--------> MinK, ma quante cose vuole sapere questo !
Mau è in cielo, in terra e...nel GCN .. ;-))
p

...

PP------> Ti rispondo io per Codogno, va' !  Fatti una gerarchia!  ;-)))
Ciao, Mau, io sto bene troppone assai e cosi spero di me ;-))

la moderazione.
<
PP-------------> Ti è stato detto come "moderare"....una idea migliore non
esiste. Ma se vogliamo cazzeggiare un po'....


PP-------->Questo è un "utOnto", come piace a Codogno ;-)))
Codognooooo, cento di questi utonti ! ;-)))))
pp

 wrote:
" Ci vuole un cordone ombelicale che lega il GCN ad un gruppo
" affinche' il GCN possa garantire "" Liberta' a tutti gli utenti"".
No.
.mau.

...

ecco,dove il Codogno si espande ! ;-))

>>altri mezzi di comunicazione di massa...
In Inghilterra con la common law il problema che tu indichi non
esisteva. I motivi di questo risiedono proprio nel fatto che il
diritto non era di tipo decretato (=imposto), ma sorgeva naturalmente,
dall'incontro (o scontro) fra le diverse pretese degli individui, che
per raggiungere un accordo si affidavano alle mani esperte di qualche
giudice ... "dopo" che uno dei due riteneva di avere subito un abuso,
non "prima" ... come accade invece qui in Italia, dove, purtroppo,
nella quotidiana e assurda corsa a produrre leggi, si fa a gara a chi
e' riuscito a farne approvare di piu'.
ciao Michele

Come vedi ti sbagli ;-)
Forse non mi sono spiegato... preferisco allora fare un passettino
indietro: io non credo che i cosiddetti abusi da parte dei moderatiri
ci siano in misura tale da richiedere norme particolari.
Nei casi che conosco mi sono sentito pure di dare ragione al
moderatore... e' una mia opinione, questa, sia chiaro!
Percepisco invece un certo accanimento verso il concetto della
moderazione. Il che e' lecito, ricade altrettanto nella sfera della
liberta' di opinione...
Allora la domanda che faccio e': abbiamo da lamentarci dei moderatori
oppure della moderazione in se'? Perche' se e' quest'ultima, non credo
che il problema si possa risolvere complicando le regole...
Jojo

della moderazione.
Se e' come dici, e' un peccato... l'operato dei moderatori dovrebbe
essere giudicato sulla base del loro lavoro ed ai reclami che ne
possono conseguire.
Forse sono io ad essere in contro-tendenza, ma solitamente ho fiducia
nella gente, sino a prova contraria... non viceversa.
Jojo

Jojo
Ne' dell'uno ne' dell'altro. Io credo che possano esistere diverse
possibilita', in concorrenza tra di loro, fra le quali poter
scegliere, di volta in volta, a seconda delle necessita', la soluzione
migliore. Non sto criticando in assoluto il concetto di moderazione o
l'operato dei moderatori che in alcuni casi possono essere
indispensabili oltreche' auspicabili.
 Dico solo che, in alcuni casi, dal possibile caos di un newsgroup non
moderato, alla necessita' di prevedere una figura che controlla
messaggio per messaggio cosa viene pubblicato, potrebbe essere utile
prevedere una soluzione intermedia, ossia una situazione nella quale
la normalita' e' quella in cui ognuno posta cio' che vuole, senza
filtri, mentre in casi piu' o meno eccezionali, solo su diretta
richiesta delle presunte vittime di un abuso, e' possibile prevedere
delle forme di ritorsione che impediscano a coloro che sono stati
giudicati "colpevoli", di proseguire nell'azione di disturbo al
dialogo fra i vari partecipanti alle discussioni, escludendoli dallo
stesso per un periodo limitato di tempo (quello necessario a una
maggiore comprensione delle regole di usenet ...).
ciao Michele

 wrote:
" C'e' un unico meccanismo che puo' servire a controllare l'operato
" degli arbitri senza rischiare di cadere nel pericolo che tu prospetti:
" la concorrenza. 
" La possibilita' di cambiare il giudice-arbitro-moderatore o come lo
" vuoi chiamare tu, al quale appellarsi, e' l'unica garanzia che puo'
" consentire di tutelarsi dal "dispotismo illuminato" di quest'ultimo.
SEcondo te, a cosa serve ammettere la possibilita` di N gruppi moderati
*sullo stesso argomento* ?
.mau.

.mau.
Da un punto di vista globale, ossia dell'intera usenet, hai certamente
ragione tu, e in effetti per un utente esiste sempre la possibilita',
almeno teoricamente, di fare un nuovo newsgroup da far moderare alla
persona piu' adatta. 
Quello che intendevo dire, partiva invece da un punto di vista un po'
piu' limitato, quello del singolo newsgroup. E' chiaro infatti che da
questo punto di vista, lasciare troppo potere alla figura del
moderatore, puo' in qualche caso lasciare troppa discrezionalita', o
comunque puo' suscitare negli utenti una legittima preoccupazione di
essere censurati, essendo essi esposti alla dispotica, per quanto
illuminata, possibilita' di una sola persona di cancellare i propri
messaggi.
Ripeto, a mio avviso l'unico modo per evitare quest'ultimo pericolo, e
quello di effettuare il controllo degli abusi solo su richiesta (ossia
"dopo" che si sono verificati), dando la possibilita' agli utenti di
un certo newsgroup di scegliersi la persona che ritengono piu' adatta
a dirimere le questioni sorte. 
Se questa persona, giudice-arbitro-moderatore o come la si vuole
chiamare non dovesse dare prova di imparzialita', saranno gli utenti
stessi a rifiutare le sue prestazioni, optando per quelle di una
persona che ritengono piu' equa.
ciao Michele

 wrote:
" Ripeto, a mio avviso l'unico modo per evitare quest'ultimo pericolo, e
" quello di effettuare il controllo degli abusi solo su richiesta (ossia
" "dopo" che si sono verificati), dando la possibilita' agli utenti di
" un certo newsgroup di scegliersi la persona che ritengono piu' adatta
" a dirimere le questioni sorte. 
lo "scelgono" cambiando gruppo, no?
.mau.

indispensabili oltreche' auspicabili.
La moderazione e' sempre auspicabile per diminuire il rumore di fondo e
quindi rendere il rapporto S/N migliore con conseguente valorizzazione del
gruppo stesso.
Alla fine di tutto comunque e' il moderatore arbitro di se stesso perche' se
perde gli utenti cosa modera un gruppo a fare per se stesso? Io per esempio
modero it.comp.www.asp perche' desidero usufruirne in maniera pulita, se mi
comportassi molto male perderei utenti e il mio gruppo non mi interesserebbe
piu' e quindi probabilmente ne abbandorei la moderazione.
Pero' onestamente non respingo l'ipotesi di probomoderazione come era stata
avanzata qualche tempo fa.
Saluti.
Stefano.

informazioni.
Io ho sempre espresso questa opinione. I gruppi moderati sono piu' fruibili
di quelli non moderati e quindi in un certo senso c'e' anche piu' liberta'
di seguirne un numero maggiore senza sbattere contro la Telecom.
Per quanto riguarda fidonet in gioventu' ci ho bazzicato un po' parlando di
OS/2 ma direi che oggi non mi interessa oltremodo, pero' non escludo nulla.
Saluti.
Stefano.

necessario.
E bravo Prospero!!!
Giovanni

gruppo come non moderato non inserendo il filtro.
Questo potrebbe essere un punto da sviluppare.
Giovanni 

della moderazione.
I do agree.
Giovanni

consentire di tutelarsi dal "dispotismo illuminato" di quest'ultimo.
Ma chi dovrebbe avere la facolta' di cambiare
il giudice-arbitro-moderatore?
Giovanni

liberta' allora l'hai gia' persa.
Ho capito, il moderatore ti cancella il post! Tu postante che armi
hai? E' una lotta impari. Ci vuole una figura "super partes" che sia
il GCN, qualcuno incaricato, o i postanti tramite votazioni e che non 
mi si venga a dire di aprire il 38simo gruppo di it.xxxx.xxxx perche'
nei primi 37 ci sono dei problemi.
Giovanni

il giudice-arbitro-moderatore?
Gli utenti stessi, e chi se no?
ciao Michele


Basta aprire il secondo non moderato (con buona pace per gli altri 36)
--
Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=

Gli utenti stessi, e chi se no?
Perfettamente d'accordo.
Giovanni 


PP--------> Bravo, un par di balle! Fatti capire. Motiva. Esplicita. Di'
perchè una moderazione 1) Robomoderata
(cross e Mailgate, etc). AUTOMODERATA-----> con diffida al provider-------->
e assassinio, PER UN GIORNO dell'intero nodo, a fronte di reiterate (quanto
improbabili) Rotture di scatole, fa gridare a....non ho ancora capito a
cosa??????
Ma se non hai letto, non ripeto il gia' detto e ri-detto.
Quei post sono ancora qui, nella bacheca!!!!!!

nei primi 37 ci sono dei problemi.
Mi sa che se un utente non riesce a farsi a provare un post IT da 37
moderatori diversi forse l'utente avrebbe bisogno di leggersi i manifesti e
verificare bene di non essere OT. Ma questo anche a partire dal 3 gruppo.
Saluti.
Stefano.

>Questo potrebbe essere un punto da sviluppare.
Era stato sviluppato tutto il discorso, ma poi e' stato accantonato e non so
perche'.
Magari dai una occhiata su dejanews cercando probomoderazione o probomod
Saluti.
Stefano.

verificare bene di non essere OT. Ma questo anche a partire dal 3 gruppo.
Intendevo dire (chiaramente) 37 problemi diversi, non un problema per
37 gruppi. Come dire, ogni volta che subentra un nuovo problema non
possiamo aprire un nuovo NG. 
Dimmi piu' o meno il periodo in cui fu dibattuta la Probomoderazione.
Grazie.
Giovanni

Dimmi piu' o meno il periodo in cui fu dibattuta la Probomoderazione.
Era it.news.gestione ad Ottobre '98.
Saluti.
Stefano.

E bravo Prospero!!!
<
PP---------------------> Non hai risposto: me devo incazza' ?

PP---------------------> Non hai risposto: me devo incazza' ?
Se ho ben capito mi chiedi come sarebbe meglio moderare
it.discussioni.isola.felice secondo me dovresti farlo automoderato
che tu ti cancelli i tuoi post gli altri passano tutti. :-)
enunteincazza
.gio.


PP--------------------> Perchè ?