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Titolo: Libri difficili

In una minuscola intervista su 7 del Corriere della Sera Sebastiano
Vassalli dice, a proposito di "libri difficili": <<Non li leggo. Si
puo' dire tutto in modo semplice.>>
E' cosi'?
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

puo' dire tutto in modo semplice.>>
Può anche darsi, però se penso che lo hanno detto prima di lui
Gabriele La Porta e Roberto Gervaso mi viene freddo. Tuttavia
Schopenhauer ha detto la stessa cosa, prima, e in modo molto più
argomentato: benché parlasse di libri filosofici e non letterari.
Bisognerebbe capire quali libri intenda difficili. Finnegan's wake?
Pynchon? Sterne? Vassalli fa qualche esempio, IsaZ?
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

puo' dire tutto in modo semplice.>>
Il difficile è soggettivo.
 Alludeva a qualche libro in particolare?
-- 
Petulia
Dove c'è gusto non c'è perdenza

(Io non sono riuscito nemmeno a finire il primo capitolo)
Nemmeno il titolo, a quanto pare.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Pynchon? Sterne? Vassalli fa qualche esempio, IsaZ?
Il pendolo di fucault? 
(Io non sono riuscito nemmeno a finire il primo capitolo)
(ma magari in vacanza ci riprovo)
-- 
Ciao, 
Fabrizio
"Io non sono depresso, sono compresso" (Simone Caldana)

 Alludeva a qualche libro in particolare?
Facciam flic e floc? :-)
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Facciam flic e floc? :-)
Avrei preferito invitarti a cena, ma ho visto che non mi hai filato:-)
-- 
Petulia
Dove c'č gusto non c'č perdenza

 Nemmeno il titolo, a quanto pare.
Azz, chiedo perdono, foucault...


 E' cosi'?
Bello/brutto; buono/cattivo; alto/basso; lontano/vicino e pochi altri
aggettivi opposti bastano e avanzano.

Avrei preferito invitarti a cena, ma ho visto che non mi hai filato:-)
Accetto a una condizione. La cena la prepaga Alim bey pur non
intervenendo.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 intervenendo.
Be', ma sei proprio fissata con la storia degli alimenti da corrispondere
senza nemmeno dare un'occhiata a quella roba lě.

intervenendo.
Pre-paga o pre-para? Essendo che il giovanotto in questione è anche un
abilissimo cuoco.
Comunque sia, accettato. 


senza nemmeno dare un'occhiata a quella roba lě.
Io lo trovo molto erotico che l'uomo paghi senza godere.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Comunque sia, accettato. 
Pre-paGa.
Però alim bey può scegliere fra:
1) Il pescatore - Canneto sull'Oglio
2) Enoteca Pinchiorri
tertium non datur.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Io lo trovo molto erotico che l'uomo paghi senza godere.
Nel senso che il terzo gode? Be', in tal caso io trovo molto più erotico
fungere, appunto, da terzo fre le due parti in causa...

Pre-paga o pre-para?
state chattando.
vi richiamo all'ordine.
--
www.paolobeneforti.it
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html

tertium non datur.
Ricordo una cena incantevole. Io e due amici che, per gioco,
gareggiavano nel corteggiarmi. Alla cassinetta di lugagnano.
La cena, il servizio, i sorrisi, la luce.
(il conto.... ma fu affare loro)


vi richiamo all'ordine.
è che sono reduce dai canti del caos
un'esperienza che segna
PS benef: anche domenica lei sarà così puntuale nel ricordarci di non
tenere i gomiti sul tavolo, di usare il tovagliolo prima di bere e
quant'altro?:-)


quant'altro?:-)
Be', anche lui è umano. Corregge una persona che scrive "posts" e
lascia passare indisturbati 400 messaggi del suo amico Red Wine che
contengono 85 errori ortografici ognuno. Ma la perfezione non è di
questo mondo.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

questo mondo.
E per fortuna.


quant'altro?:-)
figurati.
rutto libero.
(cmq approfitto dell'occasione di questa chat improvvisata impropriamente
per ricordare che esiste il canale irc #icl su Azzurra: se si vuol fissare
una sera e fare due chiacchiere in chat, ecco, lì va bene.)


Pynchon? Sterne? Vassalli fa qualche esempio, IsaZ?
Non mi pare, io l'ho letto di straforo a tavola, sulla spalla di un
collega, ed era veramente un'intervista formato francobollo. Finnegans
Wake c'entra solo perche' il recente thread sull'argomento mi e'
venuto subito in mente appena ho letto quella frase (io pero' FW non
l'ho letto, e neanche Ulisse, ho letto solo i Dubliners, restando su
Joyce.) Poi mi e' venuto in mente l'articolo bellissimo (IMHO) di
Primo Levi, sempre sull'argomento, intitolato "Dello scrivere oscuro",
ma non l'ho sottomano, senno' l'avrei postato. Personalmente, benche'
tenda ad essere "sospettosa" dello stile troppo involuto, non credo
che sia una questione che si puo' definire con un si' o con un no.
M'interessava buttare il sasso. 



tutt'al piu' (si scrive cosi'?) potrei prepararvela, la cena.
apparecchio, preparo, servo, torno in cucina. Mi potete chiamare
coll'apposito campanellino d'argento.
Potrei poi intervenire solo a fine serata, quando sarete un po'
annebbiate dall'alcol.
-- 
Alim Bey
http://www.geocities.com/umbertotorricelli


sara' erotico per te, io preferisco godere senza pagare...
;-)


>Pynchon? Sterne? Vassalli fa qualche esempio, IsaZ?
Scusa l'apostrofo mi sono confusa fra filastrocca e libro.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

annebbiate dall'alcol.
A fare?
:-P


tertium non datur.
il tertium sarei io?
vabbe', ci penso. 
comincio a mettere i soldini nel salvadanaio, pero' in cambio voglio
ALMENO una poesia.
mi scusi la chattata, Beneforti, ma qui si parla dei miei soldi, che
scarseggiano sempre.


:-P
a sparecchiare, no? se avete altre richieste fatemi sapere in mail
:-PPPPPP


M'interessava buttare il sasso. 
Una cosa che stupisce molto è che i joyciani (quorum non ego) non
hanno letto la biografia (pare) di Ellmann dove è detto più volte che
Joyce rideva delle incomprensibilità volute del suo testo, ben
consapevole che il fascino della sua illeggibilità ne avrebbe fatto un
mito. 
Io mi diverto sempre quando vedo gli esegeti che cercano di capire
quello che nemmeno Joyce capiva e mise nel testo dichiarando:
"Meno i critici capiranno e più il mio mito si affermerà".
ATTENZIONE: (Chi è supertizioso si tocchi ora le palle e non
prosegua.) - Non si accetteranno poi scongiuri postdatati.
E' una vergogna, ma è così, purtroppo. Chi è superstizioso, dunque,
non prosegua nella lettura. E si vergogni!
Mario Praz così scrive: "Joyce era un fallito, che sarebbe rimasto un
fallito ubriacone in qualsiasi altro secolo diverso dal novecento che
si arrese al fascino della sua illeggibilità. I suoi sono giochi di
parole, enigmi, sciarade che non arricchiscono per niente lo spirito e
lasciano il tempo che trovano"
Così scrive testualmente (più o meno) nella sua Storia della
letteratura inglese.
Penso che Praz l'inglese lo capisse.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

mito. 
[...]
Si sussurra da sempre che il Nostro fosse dedito al vizio della
coprofagia, ma mi sa che lo stronzo era lui.


 E' cosi'?
A parte che non è chiaro quali siano i "libri difficili" per Vassalli, ma la
sua opinione è semplicemente ridicola. L'Ulisse non si poteva "dire tutto in
modo semplice", altreimenti sarebbe stato un altro libro.

M'interessava buttare il sasso.
a me il sasso ricorda la conversazione che abbiamo avuto sull'argomento,
proprio partendo dal saggio di Levi.
il rifiuto della lettura di robe involute, barocche o criptiche č
evidentemente legittimo; perň una posizione rigida come quella di Vassalli
suona piů che altro snobistica.


suona piů che altro snobistica.
Ma soprattutto superficiale, vaga, priva di significato.


Penso che Praz l'inglese lo capisse.
e quindi?

> Penso che Praz l'inglese lo capisse.
Penso che Praz sia un coglione pigro.
Arf,
:-[-

 wrote:
[...]
Sě, certo. 
Ciao e grazie.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

coprofagia, ma mi sa che lo stronzo era lui.
Sto aspettando che arrivi la sgridata anche a te.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 letteratura inglese.
Sticazzi! (pardon)
Ma permettimi qualche dubbio: Praz e' la stessa persona che scrive "il
diabolico genio verbale di Joyce", "per culminare alla fine in Proust e
Joyce, toccando la massima complessita'". Uno che pensa che Joyce sia
una truffa non gli attribuisce un genio, non lo mette accanto a Proust.
I saggi "Vita privata di James Joyce" e "La coscienza di Joyce" non sono
certo delle demolizioni come la tua citazione: per Praz - e per stessa
ammissione di J. - "se il matto persistesse nella sua follia,
diventerebbe savio" (W.Blake). In "Estetica torcibudella" esamina i
procedimenti con cui J. disfa tutte le lingue (the seim anew di Anna
Livia Plurabelle), partendo da Dante.
"Con Finnegans Wake Joyce giunse a un'Ultima Thule: che avvenire era mai
possibile dopo quel cataclisma verbale? I Giganti avevano scalato il
cielo ed eran rimasti sepolti sotto i massi delle montagne". (da "Il
romanzo come sogno")
"Sia nel caso di Joyce, con la disarticolazione della parola bombardata
da una grandine di associazioni sonore e concettuali [...] il punto
d'approdo e' lo stesso, e solo per timore di sembrare arretrati i
letterati rifiuteranno di confessarsi che quel punto d'approdo e' il
nulla" (da "Incunaboli del Novecento")
Il secondo volume della sua storia della letteratura inglese mi si e'
nascosto da qualche parte, ma sei sicura che la citazione sia giusta?
Cosa ne pensa il joyciano Rama in proposito?
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
 
http://home.dal.net/zenarcade
"Con alivio, con humiliaciòn, con terror, comprendiò
que él también era una aparencia, que otro estaba soñàndolo"

Ma permettimi qualche dubbio: 
Storia della letteratura inglese di Mario Praz
(nona edizione) 
pag 694-695
"
[...]
un uomo che cogliamo in aspetti obliqui di "boheme", di fuggitivo, di
straniero, personaggio ambiguo e talora grottesco come il suo Blom; un
pedante un maniaco, un poeta con mlte caratteristiche del "ratè", le
cui opere sarebbero rimaste quelle di un "raté" in gni altro secolo
fuor che nel Novecento, che si arrese al fascino della loro
illeggibilità".
pag 696
... A quest'ultimo vezzo il Joyce si  abbandonò senza ritegno o limite
in Finnegans Wake, creando così un nuovo linguaggio il cui suono può
provocare vaghe o magari violente reazioni nella fantasia, ma il cui
preciso senso sfida la comprensione di un lettore che non sia disposto
a spendere moltissimo temp alla sluzione di enigmi il cui senso il più
delle volte nn arricchisce in alcun modo lo spirito".
Altrove Praz chiama "Ulisse" e Finnegans i due rompicapo joyciani.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Pynchon? Sterne? Vassalli fa qualche esempio, IsaZ?
ha buttato via Platone e comprato il mondo di Sofia. Perché ricopiare tutto per
secoli e secoli quando bastano due righe?
ciao
Jürgen

secoli e secoli quando bastano due righe?
Platone è di una chiarezza espositiva assoluta. Nessuno scrive di
"cose" difficili in modo così chiaro e facile come lui.
Platone, nonostante la complessità degli argomenti, rientra nei libri
facili. Non ha stile involuto, non nasconde il suo pensiero dietro
giri di parole, ecc... Non ha il classico linguaggio "sacerdotale".
Ciò che è difficile, in lui, è veramente difficile. Altra cosa è
quando il linguaggio fa diventare "difficile" una cosa facile.
Vassalli intendeva questo (forse).
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 maria strofa
Stefano

E' cosi'?
ovvio che si'.
Resta il dettaglio che forse e' meno piacevole leggerli.
0". ."0   Ciao
(=O=)     toto
(")-(")

 Vassalli intendeva questo (forse).
poi facciamo una colletta di frasi facili per lui.
ciao
Jürgen

 prosegua.) - Non si accetteranno poi scongiuri postdatati.
Praz come Masini come Mimě Bertč?

>Praz come Masini come Mimì Bertè?
Un musicista della Mimì (già lo dissi in un altro gruppo), che abita
nel mio palazzo, mi ha confermato che il motivo della sua morte è
stato quello. Non esisteva musicista italiano che non si toccasse le
palle quando lei cantava. L'hanno accusata di fare morire la gente
Sostenevano che soltanto a nominarla saltasse l'impianto voce. Ora ci
si può consolare pensando che tutti fossero deficienti. Quel mio amico
non è deficiente anche se riconosce l'assurdità. E' stata isolata
completamente.
Nell'ambiente letterario è così. C'è gente che se Praz glielo nomini
ti toglie il saluto. Deficienti tutti? Può essere. 
Io questa cosa ho cercato di ridicolizzarla. Ma né l'ho inventata io,
né faccio in modo che continui. Diversamente non ne avrei pronunciato
il nome che un'assurda consuetudine vuole foriero di disgrazie.
Lo chiamano "Il professore". E basta.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Nemmeno il titolo, a quanto pare.
se è per questo hai sbagliato anche tu con Finnegans Wake! :o)
wltr

se č per questo hai sbagliato anche tu con Finnegans Wake! :o)
Ah, č vero: era  "Il pendolo di Finnegans". Grazie. :)
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Scusa l'apostrofo mi sono confusa fra filastrocca e libro.
Scusa il post di sopra, non ero ancora arrivato a leggere questo...
wltr

Scusa il post di sopra, non ero ancora arrivato...
Càpita. Vuoi provare a stare nel post di sotto? :)
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Càpita. Vuoi provare a stare nel post di sotto? :)
In effetti stare di sotto ha i suoi vantaggi!:o)
wltr

 E' cosi'?
Le cose difficili sono semplici, se si capiscono. E con una cosa
difficile alle volte puoi dire un infinita' di cose semplici. Non riesco
ad immaginare un Borges (o un Beethoven, o un Berg, tanto per restare
alla B) fatto semplice.


 Altrove Praz chiama "Ulisse" e Finnegans i due rompicapo joyciani.
Come l'avevi posta tu la cosa sembrava alquanto diversa... che Praz
giudichasse Finnegans Wake un rompicapo e' comprensibile (oltre che
condivisibile), che giudicasse Joyce un fallito famoso per caso e' una
bella falsita'... ad un fallito famoso per caso non gli si dedica una
parte di una storia della letteratura. Nessuno si prende la briga di
scrivere dei capitoli su Baricco o su Enrico Brizzi tanto per dire che
sono delle prese pel culo.


 contenuto o sia per il linguaggio.
Kant e' difficile?
Hegel e' difficile?
Per me sono illeggibili entrambi, ma per motivi diversi. Del primo e'
difficile la "forma" (anche perche' ho una vecchia traduzione compiuta
ancora sulla traduzione francese), del secondo lo e' anche il
"contenuto". Ma non vedo possibili giudizi di merito al riguardo, del
tipo "Hegel e' un cretino perche' ha scritto in maniera difficile mentre
poteva scrivere lo stesso in maniera semplice". Certo, ora scriviamo la
Fenomenologia dello spirito in maniera "facile", chissa' cosa ne rimane.
E cosa vorra' dire. Chissa' cosa rimarrebbe del Pasticciaccio gaddiano
scritto "facile".
Qualcuno mi erudirebbe su chi e' questo Vassalli?


E' cosi'?
Assolutamente no.
Una parola sola perchè sono stanco: relatività.
Saluti
pecora nera
P.S.
domani magari proseguo
"... - ma questo non basta a far indovinare quale aspetto
avevate nel vostro mattino, voi improvvise faville e prodigi
della mia solitudine, voi, miei vecchi, amati - - malvagi pensieri!"
                                                             N.
per rispondermi in privato fammi nera

 ma non l'ho sottomano, senno' l'avrei postato.
Sarebbe stata cosa ottima, perchè quella che segue è la risposta per le rime
di Giorgio Manganelli, che di roba difficile ne ha scritta parecchia, e non
poteva non sentirsi chiamato in causa.
E' lunghetto e senza l'articolo di Levi un po' ci perde, ma lo posto lo
stesso:
ELOGIO DELLO SCRIVERE OSCURO
"Come è difficile polemizzare, dibattere, discutere con uno scrittore che
per altri versi consideriamo un amico, anche se amico separato. Come al
telefono, diffidiamo del tono della nostra voce, e sottoponiamo le parole
altrui ad una ermeneutica estenuante. Contrastiamo la nostra per altro
onesta eccitazione, mio dio non sarò sarcastico invece che ironico, ma è poi
il caso di essere ironico, e allora non cadrò nei precipizi della pedagogia,
della teoria, in quelle gore dell'astrazione in cui posso solo annegare? Il
gioco è più o meno offensivo dell'umore didascalico, e l'e-ducazione
comprende necessariamente una certa quantità di noia? Troppi interrogativi.
Sta di fatto che questa è la terza volta che mi provo a scrivere un articolo
in nota, a risposta, replica, discussione di un articolo di Primo Levi, e
che delle altre due redazioni mi sono sentito di approvare solo la firma,
scritta a macchina. Vediamo come finisce questa volta. L'articolo è di
qualche settimana fa - «La Stampa», il dicembre '76 - ma non m'è da allora
uscito di mente, e poi il tema è di stirpe secolare, nel 2077 una mia
reincarnazione, probabilmente ringhiosamente canina, latrerà alle spalle di
un Levi che mi piace pensare in nobile addobbo, a cavallo di una candida
chinea, futuribile equivalente di una Rolls-Royce. A questo punto, glielo
devo dire quanto io lo apprezzi come scrittore, questo amico separato, e che
La tregua, furba, zingaresca, tragica e losca, mi sembra mozartianamente
'cosi rara'? No, non glielo dirò, altrimenti comincio a sentirmi colpevole,
e qualcuno dovrà perdonarmi, che è l'unico lato insopportabile della colpa.
L'articolo trattava « Dello scrivere oscuro », ed era una nobile ma, a mio
avviso, ambigua deplorazione di questo, come giudica Levi, vizio letterario
che a lui sembra indizio di maleducazione verso il lettore, se non
addirittura di malvagità, di intima infelicità per di più contagiosa. Levi
prepone a codeste affermazioni alcuni principi generali, non strettamente
letterari, ma che nel contesto si presentano come ammaestramenti del ben
vivere letterario: che è meglio essere sani che insani, che l'effabile è
meglio dell'ineffabile, e più specificamente che il 'valore' d'uno scritto
si affida alla comprensione ed alla interpretazione inequivoca. Che cosa è
l'oscuro per Levi? E' molte cose, che non mi sembrano tutte coerenti: nasce
« dall'inconoscibile e dall'irrazionale », è «il linguaggio del cuore », ma
anche il « mugolio animale »; tuttavia « l'urlo » nel deserto può essere, in
via eccezionale, tollerato purché sia giustificato da « motivi validi ». Mi
sfugge a chi competa la definizione di 'validi' di quel motivi.
L'interessante del discorso di Levi è che, prima che una dichiarazione di
poetica, esso è la descrizione di un modo di vivere intellettuale. Come
tale, non vuole essere discussa, ma può, con tollerabile abuso, essere
adoperata come sintomo. Il discorso è, a livello della pagina, civile,
illuminato, lievemente assistenziale; ma il fondo del discorso mi pare
ospitare una brutale ambivalenza, terrorismo e angoscia. Prenderò due coppie
di termini, la prima convergente, la seconda divergente, che mi hanno
comunicato un senso di disagio, mescolato ad un messaggio di disperazione
ben educata e ragionevole.
La prima coppia è «l'inconoscibile e irrazionale», la seconda «è meglio
essere sani che insani». L'uso della parola 'irrazionale' in una accezione
nitidamente negativa o inaccessibile mi getta in una profonda costernazione.
Rammento di averlo trovato recentemente, con qualificazione anche più
severa, in articolo di Parise. Mi domando come ad uno scrittore possa venire
in mente di essere un tipico caso di 'razionalità' trionfante.
Cito uno scienziato, Marcello Cini, che in una recente intervista alla
«Repubblica» (3 gennaio) ha detto, con la sua litigiosa chiarezza:
«normalmente si ritiene che l'unica forma valida di pensiero sia quella
razionale. Il che è falso... Non è lecito identificare meccanicamente la
razionalità con il pensiero e l'irrazionalità con il non pensiero. C'è un
pensiero associativo, analogico che è sempre presente assieme al pensiero
analitico e logico ». Vogliamo dire che la 'razionalità' è un mito
difensivo? Comunque, io lo dico.
Perché è meglio essere 'sani' che 'insani'? E che vuol dire essere 'sani'?
Il privilegio della 'sanità' mi suona come un tipico caso di terrorismo
assistenziale. Levi non elude caos, disordine, oscurità «di cui siamo
figli »: ma ritiene pregiudizio del nostro secolo 'insicuro' il volerli
esprimere solo attraverso l'oscurità. Non discutiamo ora sul termine
'esprimere' (o 'dipingere' o 'simbolo') che in ogni caso riportano al
didascalico l'ufficio della letteratura. Resta il fatto che lo scrittore ha
a che fare con una qualche forma di caos. Potrebbe farne a meno, ma non
sempre gli è concesso di scegliere. E allora lo scrittore deve lavorare
senza capire «a fondo quello che ha scritto». E' l'unica frase dell'articolo
che mi trovi consenziente. Ma perché 'non capisce'? Sarà per via
dell'irrazionale, del caos, di quello che Levi chiama «linguaggio del cuore»
e «mugolio animale »? Che Levi abbia un cuore è altamente probabile, ma
onestamente ignoro se abbia mugolio animale. Quello che sospetto è che, in
quanto scrittore, gli prema ridurre sotto controllo i contatti col caos;
possibilmente occultarli. Impresa impossibile, frustrante, disperante. Levi
ammette di non capire quello che ha scritto. Vogliamo dire che è un
incompetente, giacché lavora a cosa che 'non capisce'? Ahimè, sì. Tentiamo
una definizione: lo scrittore ê colui che è sommamente, eroicamente
incompetente di letteratura. Come l'innamorato è colui che fra tutti gli
uomini e le donne ha ottenuto la grazia della totale incompetenza a
proposito dell'essere amato".
Corriere della sera, 3 febbraio 1977
(ora ne "Il rumore sottile della prosa")
D.

> E' cosi'?
Beh, naturalmente no.
Se le cose sono complicate, sono complicate è basta. Dirle in modo semplice
non è semplicità, è semplicismo.
E poi, se uno trova tanto complicato un libro, mica deve per forza leggerlo
tutto, no?
Arf,
:-[-

domani magari proseguo
Acc.. ero davvero stanco quando ho scritto quelle due righe, e di
conseguenza non ero lucido, voglio solo dire che che scrive semplice
non necessariamente lo mette giů in maniera semplice, a volte c'č un
lavoro di ricerca durissimo per che serve a rendere piů fruibile un'
opera.
Ecco io ammiro gli scrittori che scrivono cosě, che ci consegnano a
noi ignoranti un'opera difficile ma ben comprensibile.
Ma poi bisogna anche dire che tanti anni fa quando lessi "Uomini e
amori" di Morselli lo trovai un po' troppo farcito di termini desueti
che dovevo spesso andare a cercare sul dizionario, perň mi piacque, io
ero effettivamente molto piů ignorante di adesso (se lo rileggessi ora
lo troverei fruibile) e questa lettura mi servě molto a crescere.
Il problema non č scrivere difficile o no, il problema č scrivere in
maniera intelligente o no, la difficoltŕ fine a se stessa non da
nessun risultato utile č solo noiosa e basta.
Saluti
pecora nera


opera.
Il famoso labor limae.
-
Petulia
Dove c'č gusto non c'č perdenza

 Cosa ne pensa il joyciano Rama in proposito?
 
non so, di Praz ho letto solo La carne... eoni fa;
cmq come accenni tu la frase potrebbe essere riferita al Finnegans
-anche per me è un fallimento, il più grande di tutta la letteratura, ma
fallimento;
solo che era inevitabile, dopo l'Ulisse non gli restava che tentare di
scrivere il Libro, ma solo un dio può riuscirci e J era un mortale,
ahinoi;
in quanto all'incomprensibilità o almeno grande difficoltà nel leggerlo
penso sia un falso mito;
Dubliners, le poesie e Dedalus non mi sembrano particolarmente difficili
da affrontare, e basterebbero da soli a farne uno dei grandi del
novecento;
r
-- 
Ché rider soprattutto è cosa umana.
[François Rabelais: G&P, I]
http://digilander.iol.it/charlesbaudelaire/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

Qualcuno mi erudirebbe su chi e' questo Vassalli?
Ah, beh.
http://www.novara.com/letteratura/bibliografia900/vassalli.htm
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

non è semplicità, è semplicismo.
Interessante. 
Le cose sono complicate? (Cosa sono le cose?) Quali sono le cose cosi'
complicate, diciamo, in re ipsa, al punto che non si possono
descrivere se non in modo complicato? Non e' una domanda retorica.


 alla B) fatto semplice.
& a un B-erlusconi?
(comunque Berg era un po' più semplice di molti altri.
Un po', solo un pochino ino ino ino. Affermazione completamente gratuita.
Dimenticala)
Arf,
:-[-

 E' cosi'?
In questo caso "facile" e "difficile" mi sembrano semplicemente dei
deittici. E' difficile (o facile) quello che sembra tale a Lui. Per
cui come generalizzazione non ha senso.
ciao :-))
vZ

 e quindi?
Vuoi mettere fraintendere l'originale, anziché una mera traduzione...
vZ

 descrivere se non in modo complicato? Non e' una domanda retorica.
Le "cose" sono complicate se lo vuoi, ci mancherebbe altro. A mio parere,
comunque, le "cose" sono complicate quando affrontano l'emotività, oppure
quando sono sintesi di processi di esperienza diversi (come Joyce, appunto).
& poi, non esiste la complessità in assoluto, non è retorica nemmeno questa.
Se io sono stupido, anche Topolino è complesso.
Arf,
:-[-

Vuoi mettere fraintendere l'originale, anziché una mera traduzione...
e cmq da due stralci mirati di critica non si può evincere qual sia davvero
il parere di praz su joyce.
(cmq come collezionista di cimeli napoleonici, il praz era un'autorità)
--
www.paolobeneforti.it
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html

 Isa
Detto così è una scemenza. Ma forse intendeva dire che gli scrittori devono
comunicare. Che è una banalità.
Stefano

 Dimenticala)
:D
(quando vuoi ti masterizzo la Lulu)


 Sebastiano Vassalli. Nemmeno per induzione.
Arguisco che i suoi studi di psicanalisi siano stati condotti su un
bignamino di filosofia con i riassunti di Freud, perche' altrimenti e'
"difficile".
Ad ogni modo, citare una frase di un'intervista e' fuorviante: potrebbe
esserci scritto di tutto, nel resto. Siccome mi pare di capire che
Vassalli non sia un fessacchiotto qualsiasi, quella frase sara' stata un
minimo piu' argomentata.


 novecento;
Dubliners in lingua originale (+ il film di John Huston) e' stato per me
fonte di grandissimo godimento... e questo mi basta.


sfugge a chi competa la definizione di 'validi' di quei motivi.



minimo piu' argomentata.
Quella particolare risposta era cosi', senza un prima o un dopo. Prima
e dopo ci sono altre domande e altre risposte.


comunicare. Che è una banalità.
Potresti argomentare un filo? Grazie.


 Isa
Il mondo non è semplice e quindi, come ha già scritto qualcuno nel thread,
lo scrittore ha il dovere di non esserlo. Lo scrittore ha certamente  il
dovere di cercare di comunicare, forse questo intendeva Vassalli quando
diceva "semplice", ma questo è ovvio, è una banalità. Proprio oggi ho
trovato una citazione di Adolf Hitler sull'arte degenerata e sul dovere alla
semplicità degli artisti. Mi era venuta voglia di citarla nel thread, ma mi
pare un po' ingiusto verso Vassalli, che probabilmente ha detto solo una
scemenza.
Stefano

 (cmq come collezionista di cimeli napoleonici, il praz era
un'autorità)
Anche questo? Non sapevo.
vZ

 (Lascio tutto perche' mi sembra importante la contiguita', OK?)
Ok, ok. Denghiu.
D.

 descrivere se non in modo complicato? Non e' una domanda retorica.
Forse...la Teoria della relatività?
Ma a proposito di quanto ho letto fin qui (poi continuo, magari c'è
dell'altro) mi viene da dire che:
1-una cosa sono le "cose" che si intende divulgare (tipo: una teoria
scientifica, ad es., una ricetta per i vincisgrassi, la recensione a un
libro...) un'altra è quella cosa che chi la fa la chiama letteratura. Se il
mio professore di geotecnica mi parla come Joyce (o chi per lui...non ho mai
letto libri difficili, mi fermo a Topolino) vado dal preside di facoltà e
gliene dico quattro, ma se vado a teatro a vedere uno spettacolo di
cosiddetta avanguardia (esiste ancora?) e non ci capisco (o meglio: non mi
PIACE) non me la posso prendere con nessuno: mi alzo me ne vado e basta. In
questo senso quello che dice Vassalli mi sembra solo una sua opinione su un
certo tipo di letteratura: lui quei libri lì non li legge (che poi non ci
credo). Punto.
2- Le cose complicate si possono scrivere in modo semplice? Certo, se sono
scritte in maniera semplice possono essere più comprensibili, ma magari, che
so, non sono altrettanto belle...no? Sto dicendo cose talmente banali da
farmi quasi schifo, ma in fondo il discorso è solo questo.
Analogamente: ci sono modi più semplici di vestirsi che secondo la moda del
momento; si può costruire più semplicemente che come Gaudì; ci si può
nutrire più semplicemente.
Purtroppo quella frase di Vassalli letta così fa cascare braccia e
quant'altro. Ma forse lui parlava di libri di giardinaggio...
Lucia

 Se io sono stupido, anche Topolino è complesso.
 Acc, dicevo, appunto...di Topolino.
buonanotte
Lucia

> (quando vuoi ti masterizzo la Lulu)
Ma subito, amoretesoro!
Arf arf (ben due stavolta)
:-[-

 coprofagia, ma mi sa che lo stronzo era lui.
Mica tanto. Uno che prende per il culo i critici dimostra un senso
dell'ironia che in J. non sospettavo proprio. Quasi quasi mi viene
voglia di leggerlo... se sopravvivo a Gunter Grass! :-)
cf

 Penso che Praz sia un coglione pigro.
Penso che non conosci quella massima di Confucio che dice "La parola
'coglione' abbonda sulle labbra dei coglioni". E anche che non hai letto
La casa della vita.
cf
. (Confucio).

 Ma soprattutto superficiale, vaga, priva di significato.
Non bisognerebbe mai giudicare senza conoscere direttamente il contesto.
Col montaggio (delle immagini o dei suoni) si puň rovesciare
completamente il senso di un'immagine o di una frase, ma qualcosa di
simile si puň ottenere anche solo estrapolando una singola frase da un
discorso piů complesso. Perň sulla carta il vostro lapidario giudizio
rientra abbastanza nell'idea che mi ero fatta del personaggio quando
l'avevo intervistato anni fa per un documentario sulla lingua italiana:
un individuo schivo, snobbino e provocatorio, oltre che diffidente e
pieno di idiosincrasie
(perň La chimera, che č l'unico suo libro che ho letto, non era affatto
brutto...)
cf

 "Meno i critici capiranno e più il mio mito si affermerà".
Scusa Maria ma, che tu sappia,
Joice ha applicato questo metodo
anche nella stesura dell'Ulisse?
Se è così allora mi spiego perchè
non sono riuscito a leggerlo,
nonostante che abbia digerito bene libri
piuttosto pesanti (proprio Il pendolo, tra gli altri)... :-(
ciao
Angelo

inglese, II, pag. 391)
"Sa il cielo che cosa significa la mia prosa," scrisse Joyce alla
figlia "ma è piacevole a udirsi". (sul Finnegans Wake)
Un altro visitatore, Terence White Gervais, gli chiese se il libro
fosse un misto di letteratura e di musica, e Joyce rispose deciso:
"No, no. Si propone di far ridere."
"Perché ha scritto il libro in quel modo?" gli domandò Jacob Schwartz
in un'intervista (1931)
"Per tenere i critici indaffarati per trecento anni" rispose Joyce.
Richard Ellmann - James Joyce - Feltrinelli.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

piuttosto pesanti (proprio Il pendolo, tra gli altri)... :-(
Tu sai che Eco è un joyciano assoluto. Ha scritto "Le poetiche di
Joyce" per Bompiani. I pesanti si attirano? 
Nell'Ulisse il suo intento non era certo così marcato come nel
Finnegans, ma che fosse consapevole di come l'oscurità ne avrebbe
fatto un mito lui stesso lo sosteneva: già l'avevo accennato e oggi
l'ho documentato. Sono poi d'accordo con l'osservazione fatta da
Corrado Farina. Uno che riesce a tenere attaccati critici e lettori,
talvolta sul "nulla", per me è un genio. 
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Richard Ellmann - James Joyce - Feltrinelli. 
ok, ma sono battute -e poi J detestava critici, editori e simile
gentaglia;
si trovava a suo agio con portieri di notte e operai, mi piacerebbe che
fossero state tramandate le cose che diceva loro;
r
-- 
Mentite, mentite, prima o poi ci crederanno.
[Pseudo Berlusconi, untore]
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

fossero state tramandate le cose che diceva loro;
Sì, grazioso questo vezzo di detestare i critici che accomuna tutti
gli scrittori. Se non fosse che la fortuna di Joyce l'hanno fatta i
critici e non i lettori comuni (Ulisse è uno dei libri più commentati
e meno letti che ci siano - e non sono io a dirlo).
Valery Larbaud era il critico più influente della sua epoca (sic
Ellmann) e ha fatto esplodere il caso. Per tacere di Edmund Wilson e
di altri. Le recensioni sui suoi libri era la cosa che Joyce aspettava
maggiormente e con più ansia, più del parere della sua dirimpettaia.
Sul fatto che amasse gli operai e portieri di notte, non ci vedo nulla
di chic. Io ho conosciuto portieri di notte e operai che sono molto
più imbecilli, cattivi e ignoranti, di critici ed editori.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 'coglione' abbonda sulle labbra dei coglioni".
Già. In due righe l'hai ripetuta due volte...

 talvolta sul "nulla", per me è un genio.
Lo penso anch'io,
però da un punto di vista puramente letterario,
non gli dà un grande "charme".
Quell'atteggiamento mi puzza quasi
di presa in giro nei confronti dei posteri lettori.
ciao
Angelo

se č per questo hai sbagliato anche tu con Finnegans Wake! :o)
Finora su questo NG abbiamo sbagliato tutti, comunque. Il vero titolo 
č:
*Finnegans Wake H.C.E.*
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

di presa in giro nei confronti dei posteri lettori.
Tu dici? Io ho sempre avuto l'impressione che siano i lettori "devoti"
di Joyce a prendere in giro lui. Joyce era l'erudito più erudito della
sua epoca. Conosceva Shakespeare a memoria, imparava una nuova lingua
in poco tempo. Narrativamente ha "tagliato la tela" alla Lucio
Fontana. Ha superato i limiti, li ha sfondati. Dopo di che non si
poteva che tornare indietro. La testimonianza di questa audacia e, in
definitiva, di un fallimento che non poteva essere altro, sono i suoi
due ultimi libri. L'Ulisse vale perché è stato scritto, perché ha
dissipato il senso, ha sgretolato ogni regola: non certo perché sia
piacevole da leggere o abbia significati che non ha. Non significa
nulla se non l'audacia di averlo scritto ed essere riuscito a imporlo.
Per me, il piacere del testo - vedi Barthes - è sempre stato uguale a
zero. Su di Joyce ho letto tutto. Di Joyce, godendone, soltanto "I
racconti di Dublino.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 più imbecilli, cattivi e ignoranti, di critici ed editori.
 
ah, ma te frequenti cattivissime compagnie, è notorio;
r
-- 
il debito pubblico va in prescrizione
come il finanziamento illecito e la corruzione?
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 di presa in giro nei confronti dei posteri lettori.
 
elevo ferma e sdegnata protesta: l'atteggiamento è una presunzione di
non saprei chi (qlc scrittore "facile"? Bevilacqua?);
se non conosci J prego leggere Dedalus e/o Gente di Dublino e trarre da
te le conclusioni;
r
-- 
basta con le prostitute straniere!
difendiamo il posto di lavoro delle nostre donne!
[un Patriota Leghista]
http://digilander.iol.it/charlesbaudelaire/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 racconti di Dublino.
 
neanche Dedalus ti è piaciuto?
e le poesie?
hai un cuore di pietra, MS!


era un poseur come D'Annunzio, ad es.
Mai detto che era un poseur: era un erudito che frequentava ambienti
letterari, critici e scrittori. Che poi avesse amici anche altrove non
c'entra nulla. Svevo non mi sembra un proletario. Non vedo che cosa
c'entri questo discorso sulle amicizie o meno. Stiamo discutendo la
bontà dello scrittore, non la bontà "sociale" dell'uomo.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 bontà dello scrittore, non la bontà "sociale" dell'uomo.
 
certo, ma mi sembra che si stia cercando di contrabbandare la sua opera
come una sorta di bluff enigmatico opera di uno snob che si annoiava;
cribbio, lavorava a certe pagine del Finnegans inforcando due paia di
occhiali e munito di una lente d'ingrandimento;


hai un cuore di pietra, MS!
Dedalus l'ho letto bene, non mi ha entusiasmato. Perché cuore di
pietra? Ma se non esce cosa su di lui che non legga. Ho perfino lo
schema Linati attaccato al muro.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

occhiali e munito di una lente d'ingrandimento;
Questo è verissimo. Ha lavorato tanto. Nessuno come lui sapeva
maneggiare e padroneggiare la sua lingua e le altre lingue. No, niente
snob che si annoiava. Mai detto questo. Comunque senza che ci
scanniamo, sappi che la letteratura l'hanno creata gli snob che si
annoiano e pensano, non certamente le persone che vanno in miniera o
non hanno tempo. Platone e tutta la cultura classica sono nate perché
in Grecia c'erano gli schiavi che assicuravano agli intellettuali
snob, libertà dai lavori manuali. Ecco... tanto per dire eh?
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 vZ
Cimeli napoleonici e Impero in genere; se vieni a Roma non mancare di
visitare, a due passi da piazza Navona, la sua ultima residenza, ora
trasformata in Museo: si trova oltretutto nello stesso edificio del
"Museo Napoleonico", di cui costituisce un imperdibile complemento (ma
forse sarebbe più giusto dire che è il secondo che costituisce un
complemento alla prima).
cf

lo scrittore ha il dovere di non esserlo.
Sul fatto che il mondo non sia semplice posso anche concordare; sul
fatto che *ne discenda* che gli scrittori hanno il *dovere* di non
essere semplici, proprio no. Dove per semplice intendo una cosa
diversa da "semplicistico". Essere semplici non vuol dire essere
banali. 
Di fatto credo che gli scrittori non abbiano nessun dovere in senso
stretto (chi lo stabilisce?), ma possano operare scelte stilistiche
che in qualche caso alieneranno loro i lettori, in altri i critici, in
altri ancora entrambi, in altri ancora nessuno dei due. Di ogni scelta
porteranno, ovviamente, la responsabilita' in proprio.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 ... Di Joyce, godendone, soltanto "I racconti di Dublino."
L'ho letto anch'io e mi è piaciuto abbastanza.
Se non sbaglio, uno o di questi racconti
ha ispirato il bel film "Gente di Dublino".
ciao
Angelo

 ha ispirato il bel film "Gente di Dublino"
... meglio noto come "The Dead" (che è anche il titolo originale).
L'ultimo film di John Huston: dicono tutti che è stato un bellissimo
modo di andarsene, e forse è vero da un punto di vista filosofico; ma da
un punto di vista cinematografico la cosa è abbastanza discutibile. Io
lo ricordo come un film noiosissimo.
cf

 porteranno, ovviamente, la responsabilita' in proprio.
Sottoscrivo in toto, dolcezza.
cf

 lo ricordo come un film noiosissimo.
De gustibus ...
ciao
Angelo

piacevole da leggere o abbia significati che non ha.
BOOM!
tutti al riparo! prima le donne e i bambini!
(scusa, non ho tempo per seguire compiutamente il thread, anche se è
evidente che la tua è solo una provocazione)

Sottoscrivo in toto, dolcezza.
*blush*
Grazie, dotto'. 
A (s)proposito: ieri ho terminato La donna della domenica, e sono
estatica. Anzi, mi dispiace che sia finito. Volendo leggere
qualcos'altro di F&L, con cosa dovrei proseguire?
Pciu',


Anche questo? Non sapevo.
cfr. il museo romano indicato da corrado farina.

nessun argomento, come si diverte a fare maria, ce ne corre.
Si scrive < a mo' >.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Si scrive < a mo' >.
cvd