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Titolo: Consigli tecnici per Ducati...

Vorrei impostare un trend raccogliendo i commenti tecnici dei 
''profani'' che si trovano in rete, parto conle analisi postate da 
utenti nel blog di Alberto Cani a seguito di un suo articolo...
http://gpone.com/albertocani/2012/07/18/lanalisi-tecnica-il-telaio-della-ducati-gp12-e-la-questione-della-coperta-corta/
 
 
1)Articolo di A Cani
Dall'inizio della stagione sentiamo dire a Valentino Rossi che la Ducati 
GP12 ï¿œ una "coperta corta": vediamo di capire il perchï¿œ, grazie alla 
foto del telaio perimetrale della Desmosedici, che Gpone ï¿œ riuscito in 
esclusiva a ritrarre per la prima volta senza veli in occasione dei test 
svoltisi al Mugello il giorno dopo il Gran Premio.
A prima vista il telaio in alluminio che ha debuttato a inizio anno nei 
test di Sepang, che ï¿œ andato a sostituire il primo prototipo comunemente 
definito GP0, potrebbe apparire molto simile a quello di una Yamaha M1, 
ma una analisi un po' piï¿œ approfondita svela che il doppio trave in 
alluminio della Rossa ï¿œ in molti aspetti sostanzialmente diverso dai 
telai delle giapponesi. Perchï¿œ? Alcune scelte sono sicuramente legate al 
particolare layout a L del motore; altre invece lasciano indubbiamente 
trasparire la minore esperienza del Reparto Corse Ducati su questa 
tipologia di ciclistica, un terreno di fatto totalmente nuovo per i 
tecnici di Borgo Panigale dopo l'abbandono della filosofia che voleva il 
motore portante.
Innanzitutto, l'attacco anteriore del motore (1) risulta alquanto basso 
e arretrato: l'obiettivo dei tecnici solitamente consiste nel mantenerlo 
il piï¿œ vicino possibile all'attacco del cannotto di sterzo, in modo che 
le forze che entrano in gioco in frenata agiscano con una leva minore 
sulla parte superiore del telaio, ossia sul triangolo che, virtualmente, 
collega attacco anteriore del motore (1), cannotto di sterzo, e attacco 
superiore posteriore del motore (2). Questa particolare geometria 
potrebbe essere una delle cause dello scarso feeling dei piloti 
all'anteriore.
Il telaio della GP12 con evidenziati i tre attacchi del motore
La "culla" formata dal doppio trave superiore appare molto stretta: in 
altre parole, le due travi in alluminio non sono molto distanti tra 
loro. Si puï¿œ pensare che in Ducati abbiano seguito questa strada per 
ottenere una minore sezione frontale della moto, (in parole povere, una 
moto piï¿œ... stretta), e di conseguenza  piï¿œ maneggevolezza, oltre che una 
maggiore rigidezza. Che, perï¿œ, non sempre significa una maggiore 
guidabilitï¿œ: non a caso il telaio delle concorrenti giapponesi in questa 
area di allarga abbastanza, prima di andare a congiungersi nel cannotto 
di sterzo. Se consideriamo il telaio come una molla che deve sostenere 
un carico, la Ducati da questo punto di vista ha scelto una molla piï¿œ 
piccola ma molto rigida, anzichï¿œ una molla piï¿œ grande ma piï¿œ morbida che 
ottiene lo stesso risultato. Nel primo caso come si puï¿œ ben immaginare 
la molla ha delle reazioni ben piï¿œ nervose alle sollecitazioni.
Un'altra differenza riguarda l'altezza limitata delle travi in alluminio 
(la distanza tratteggiata nel disegno): le travi della M1 hanno una 
"sponda" molto piï¿œ larga, soluzione che incrementa sensibilmente la 
stabilitï¿œ in frenata, uno dei punti di forza della moto di Iwata, che 
tra l'altro adotta travi sï¿œ alte, ma dallo spessore inferiore, per 
garantire la giusta flessibilitï¿œ in ingresso di curva. In parole 
semplici, finita la fase di frenata a moto dritta, quando il pilota 
inizia a piegare la moto, il telaio flette in maniera da assecondare la 
traiettoria, evitando il sottosterzo che invece sembra essere un altro 
dei problemi emersi sulla GP12. Dettagli importanti, che necessitano un 
know-how non indifferente su questo tipo di ciclistica: non 
dimentichiamo che la Ducati la utilizza per la prima volta.
Passando al layout del motore, non si possono non notare i notevoli 
ingombri del V4 a L: la bancata posteriore, di cui si vede la testata, 
occupa tutta la parte posteriore del telaio, mentre quella anteriore, 
dato l'angolo di 90ï¿œ, si protrae comunque notevolmente in avanti, 
arrivando vicino al radiatore. Ciï¿œ ha reso ovviamente necessario un 
telaio piï¿œ lungo, ossia con una maggiore distanza tra cannotto di sterzo 
e pivot del forcellone, rispetto alle concorrenti. ï¿œ evidente che se 
tale distanza ï¿œ inferiore, si puï¿œ giocare maggiormente sull'angolo di 
sterzo e sulla lunghezza del forcellone posteriore senza  il timore di 
ottenere una moto troppo lunga. Cosa che invece ï¿œ evidentemente piï¿œ 
complicata in casa Ducati: questa in sostanza la "coperta corta" a cui 
ha fatto diverse volte riferimento Rossi.
Se vogliamo entrare nei dettagli, sembra che la differenza di lunghezza 
del telaio rispetto alle concorrenti sia nell'ordine dei centimetri. Una 
cosa non di poco conto, insomma, a maggior ragione se consideriamo che 
mediamente le nuove "mille" adottano un forcellone piï¿œ lungo di circa 3 
cm rispetto a quello che si usava sulle 800, per garantire una maggiore 
stabilitï¿œ in accelerazione ovviando all'impennata innescata dalla 
maggiore coppia del motore. Tutto ciï¿œ perï¿œ senza influire sul passo, che 
se aumenta troppo va a scapito della maneggevolezza.
Il motore della Ducati rende inoltre difficile la centralizzazione delle 
masse, e non a caso negli ultimi test del Mugello sono state eseguite 
prove in questa direzione, spostando diversi componenti, tra cui la 
centralina, e ridisegnando il serbatoio.
Rossi sostiene che una moto completamente nuova non serve, e Hayden 
continua a ripetere che il potenziale c'ï¿œ: una semplice analisi tecnica 
dimostra perï¿œ che su alcuni fronti, forse, la coperta ï¿œ veramente corta 
per affrontare la battaglia con le giapponesi. Secondo voi la soluzione 
qual ï¿œ?
 
 
2)Zsir feri
Yo creo que el problema no esta en el chasis o en el motor o en algun 
otro detalle. Si no en la mentalidad, yo creo que la perfecta mezcla es 
un ingeniero japones y un motociclista italiano o latino, asi como era 
antes rossi y yamaha o haora lorenzo y yamaha.
Ya que el japonez siempre hace todo perfecto al pie de la letra sin 
inventar tonterias, asi cuando Rossi decia A el japones hacia A, ahora 
un italiano ingeniero creido con un motociclista italiano no funciona, 
ya que Rossi dice A y el italiano ingeniero hace AB y asi esto no 
funciona. creanme.,
 
3)Lucas
questa analisi mi fa sorridere.. amaro.
Sono le stesse, identiche, conclusioni a cui ero arrivato io, quasi 
profano, quando ho visto questo telaio.
La cosa pessima ï¿œ che parlandone con gente "dentro", si sono offesi a 
morte. Ma scherzi?? fior fiori di ingegneri, sanno quello che fanno.
Lo scorso anno la situazione era ancora piï¿œ ridicola, fino a oltre metï¿œ 
campionato il "triangolo magico" delle distanze manubrio-sella-pedane 
era tutto sballato, assimilabile piï¿œ a quello di una moto da corsa anni 
80. Scherzi?? poi l'ha detto anche Rossi, e un po' hanno corretto.
Ora, non me ne voglia Preziosi, e company, ma io ho la netta impressione 
che per progettare la motoGP si stiano rifacendo ancora ai libri sacri 
studiati all'universitï¿œ.
Rossi sicuramente ï¿œ un po' bollito, ma questi non hanno veramente la piï¿œ 
pallida idea di cosa sia una moto. E lo dico con dispiacere.
 
4)Manziana
Gli attacchi lunghi al motore sono stati adottati gia dalla gp11.2 
versione che debutto a aragon nel 2011 per avere una maggior 
flessibilitï¿œ di telaio in confronto al semitelaio in carbonio dove gli 
attacchi erano sulla testa, e' sfruttavano la rigidita del motore stesso.
 
E tutto fa supporre che assomigli piu al telaio rcv 2.. che alla m1 
visto il disegno a v del motore ed i relativi attacchi sui fianchi del 
cilindro.
 
Il motore e' stato ruotato indietro, ed ora non ha piu il buco sul 
radiatore che prima aveva propio dalla sporgenza in avanti del gruppo 
cilindri anteriore che obbligava a fare spazio in mezzo al radiatore.
 
da quello che si evince dalla disposizione degli attacchi motore 1 e 2 
non sono uguali cioe disposti nella identica posizione sull'altezza dei 
cilindri, cosa che in hrc invece lo sono in minor misura.
 
Il minor ingombro del motore honda da la possibilita di centrare meglio 
la distribuzione dei pesi come il serbatoio che invece la ducati e' 
stata costretta spostare piu avanti
 
Il telaio lungo davanti e' si per il maggior ingombro
prima non avevano spazio per sistemare come le altre motogp un serbatoio 
sotto sella lo avevano sopra il motore per via del cilindro anteriore 
che sviluppava verso l'alto obbligando a scelte differenti dalla 
concorrenza.
la soluzione la hanno solo loro, un progetto con anni di ritardo in 
confronto alla concorrenza non e' di facile soluzione, come dici bene 
non hanno tutto il know-how dei giapponesi e a parole di nakamoto ci 
vogliono 3 anni per centrare un telaio su una moto
 
bellissimo il disegno del telaio
buon lavoro Alberto
 
5)Lansac
Des problï¿œmes de rigiditï¿œ diffï¿œrenciï¿œe du chassis existent, mais il ne 
faut pas s'ï¿œgarer et voir d'abord l'essentiel. Depuis dï¿œbut 2011, la 
structure du chassis a changï¿œ plusieurs fois et les problï¿œmes sont 
restï¿œs les mï¿œmes: sous virage et manque de feeling. Le manque de 
motricitï¿œ qui n'existait pas en 2010 est apparu en cours d'annï¿œe 2011 et 
surtout en 2012.
Tout cela pour dire que si l'on change la structure et que les problï¿œmes 
de train avant demeurent, la cause du problï¿œme n'est pas la structure.
La moto de Hayden est plus chargï¿œ de l'avant et le feeling du train 
avant est meilleur, mais il souffre en motricitï¿œ et en usure de pneu 
arriï¿œre.
La Moto de Rossi est moins chargï¿œe de l'avant, patine moins, mais le 
sous virage est plus important, plus grave encore en pneu soft, donc 
quand les transferts de poids sont plus importants.
Le problï¿œme n'est donc pas un problï¿œme de structure mais un problï¿œme de 
position du centre de gravitï¿œ.
La bonne position en horizontale du centre de gravitï¿œ est celle de la 
moto de Hayden puisqu'il a un train avant au comportement satisfaisant. 
Pour palier au manque de motricitï¿œ, il faut alors rï¿œhausser le moteur 
(le centre de gravitï¿œ) de faï¿œon ï¿œ avoir un transfert de poids plus 
important sur l'arriï¿œre ï¿œ l'accï¿œlï¿œration.
Cï¿œ ne rï¿œsout pas tous les problï¿œmes, loin s'en faut, mais au moins, on 
part du bon pied pour faire une bonne moto.
 
6)Bolide
De tres bonnes observations. J'aimerai ajouter que, jusqu'ici, personne 
n'a mentionnï¿œ l'emplacement de l'axe du vilebrequin. Cette partie avec 
ses forces gyroscopic a un effet qui rï¿œagit exactement comme les 
problï¿œmes decrit par les pilotes, quand il est trop ï¿œlevï¿œe dans le 
chï¿œssis. Faire tourner le moteur en arriï¿œre pour racourcir l'avant 
aidera ï¿œ ï¿œquilibrer le poids vers l'avant, mais fera sentir des 
problï¿œmes avec l'avant ï¿œ nouveau. Bien sï¿œr, le centre de gravitï¿œ est 
partie de l'ï¿œquation ainsi que la rï¿œpartition des masses. Ils devront 
fermer l'angle V ou faire tourner le cylindre arriï¿œre dans la boite s'il 
y reste un peut d'espace. Des discussions intï¿œressantes. Ciao.
 
7)Gepaca
Sono praticamente 2 anni che dico le stesse cose!! Finalmente un 
giornalista che ci arriva e fa un discorso sensato completo a partire 
dal canotto di sterzo per finire sul forcellone!! E' l'architettura del 
motore, troppo lungo, a non essere compatibile con le ciclistiche delle 
motogp odierne. Prima si ï¿œ data la colpa al materiale (carbionio), poi 
alla struttura (portante) del telaio, oggi incolpano la distribuzione 
delle masse e la gestione del motore. Tutte stupidaggini, e Preziosi lo 
sa benissimo perchï¿œ non ha certo bisogno di qualcuno che gli dica quanto 
ï¿œ lungo il telaio e/o il forcellone di Honda e Yamaha o qualcuno che gli 
spieghi che un telaio portante carbonio, si puï¿œ comportare esattamente 
come uno in alluminio non portante. Si vede ad occhio che le Jap sono 
dimensionalmente differenti, complessivamente + corte ma con il 
forcellone + lungo!! E l'elettronica ed i SW di gestione non possono 
cambiare la fisica!! Se non c'ï¿œ grip perchï¿œ il forcellone ï¿œ troppo corto 
non c'ï¿œ grip!! Se sposti il peso dietro per recuperare grip scarichi 
inevitabilmente l'anteriore e la moto non gira! Stoner ï¿œ vero che ha 
vinto, ma solo con GOMME SVILUPPATE SU QUELLA MOTO!! Ora c'ï¿œ il monogomma!
Il problema perï¿œ non ï¿œ risolvibile perchï¿œ per rifare un motore a V molto 
stretta come Honda o in linea come Yamaha ci vuole almeno almeno un 
anno, anno e mezzo ed un bidone di soldi.
 
7)Lupin3rd
Il traliccio essendo costruito con metodologie artigianali per le 
competizioni differiva troppo per comportamento da esemplare ad 
esemplare. Inoltre quello che funziona nelle derivate di serie che hanno 
un regolamento differente da quello del motomondiale, che prevede pesi 
diversi in ragione del frazionamento della cilindrata massima ammessa 
uguale per tutti, non ï¿œ detto che funzioni in MotoGp. Tutte le moto 
negli ultimi anni hanno visto un aumento della lunghezza del forcellone 
al fine di aumentare la trazione cosa che un motore a v di 90 gradi non 
permette.
 
 
8)Federico
Ebbravo Lansac, ï¿œ il solo ad aver -- ï¿œ il caso di dirlo -- centrato il 
problema. E per cortesia, piantiamola una volta per tutte con la 
"flessibilitï¿œ" del telaio: che al massimo, non essendo smorzato, si 
comporterebbe come una gigantesca molla restituendo tutte le 
sollecitazioni che solo la corbelleria di tanti pseudotecnici verrebbero 
"assorbite". Evidentemente non ï¿œ neppure chiaro come funziona, chessï¿œ, 
una sospensione: provate a levare l'ammortizzatore e poi ditemi se con 
la sola molla riuscirete a guidare...
E infatti han cambiato materiali e strutture, e non ï¿œ cambiata una beata 
mazza. Il telaio non c'entra, nï¿œ adesso nï¿œ lo scorso anno.
 
9)Lupin3rd
Quando sei ad elevati angoli di piega le sospensioni non svolgono nella 
maniera ottimale il loro lavoro visto che gli steli flettono e perdono 
scorrevolezza. Se in quelle condizioni il telaio ï¿œ troppo rigido causa 
il famoso chattering.
 
10)Federico
Sbagliato: se in quelle condizioni il telaio flette troppo, allora entra 
in risonanza con la "molla" costituita dalla gomma anteriore -- che 
rimbalza come un pallone man mano che la carcassa ï¿œ piï¿œ morbida, e la 
pressione di conseguenza deve aumentare -- perchï¿œ la forcella, che 
normalmente dissipa in calore all'interno della propria cartuccia, si 
blocca diventando un elemento di trasmissione dell'oscillazione. Quando 
il sistema non piï¿œ smorzato entra in risonanza ecco che abbiamo il 
chattering. Col telaio rigidissimo non capita, e la Ducati GP11 ne ï¿œ la 
prova. Mai sofferto il chattering. Il nuovo telaio Honda, per provare a 
risolvere, ï¿œ piï¿œ rigido del precedente.
 
11)Condor
Ciao a tutti.
Bisogna chiedersi innanzitutto "perche" la ducati corre in MotoGp.
Lo fa per vendere piu' moto, e quando ha iniziato la sua avventura in 
motogp si stava quotando in borsa. Partendo da qui e' chiaro che si 
tenti di avvicinare il progetto motogp a quelle che sono le peculiarita' 
delle moto stradali, e quindi motore a V di 90, telaio a traliccio o con 
motore portante ecc ecc. Magari queste combinazioni in passato hanno 
pagato, perche' non c'era la monogomma e quindi vi era una maggiore 
personalizzazione della gommatura. Addirittura nel 2007 la ducati era 
l'unico team ufficiale. Ora con queste gomme molto rigide e di mescola 
dura bisogna avere na certa distribuzione dei pesi cosa che con quel 
motore e' molto difficile da raggiungere. In passato non c'era neanche 
il contingentamento dei motori che di fatto ha decretato le fine del 
motore portante. Quello che si puo' rimproverare a ducati e' di aver 
fatto la moto con il motore portante sapendo del nuovo regolamento sui 
motori.
Per quanto riguarda la distribuzione dei pesi, magari potrebbero provare 
a ruotare il motore in avanti ad abbracciare la ruota anteriore (cosi' 
o>) e mettere i radiatori laterali......
Comunque guardando la moto dubito che possa venire una vittoria 
(sull'asciutto) quest'anno, ahime'. Non sembra neanche un prototipo.
 
12)Mck
per me non ï¿œ un problema di telaio altrimenti sul bagnato perchï¿œ hanno 
un "giusto" feeling sul davanti... il problema ï¿œ l'erogazione e coppia del 
motore che con troppo grip fa portare fuori dalla linea ottimale in 
percorenza di curva... correggetemi se ho detto una fesseria.
il telaio non lo fa la ducati ma la FTR esperienza ne hanno
 
13)Ricc
Io invece sono ricercatore al dipartimento di meccanica del Politecnico 
di Milano e da appassionato apprezzo molto le foto, meno il commento. Un 
conto ï¿œ notare le differenze geometriche, un conto ï¿œ trarre "a occhio" 
le conseguenze sulla guidabilitï¿œ. Le "rogne" della D16 sono legate al 
feeling sull'anteriore. Questo ï¿œ legato alla risposta che la struttura 
della moto (motore+telaio) ha rispetto alle vibrazioni instaurate dai 
microslittamenti tra asfalto e gomma. Rossi non sente l'anteriore perchï¿œ 
il collegamento tra motore e telaio ï¿œ troppo rigido e non permette alle 
vibrazioni che partono dalla gomma di raggiungere il manubrio e le mani 
di Rossi. Questo ï¿œ il problema. Il fatto che la moto vibri piï¿œ delle 
altre ï¿œ un sintomi del male di cui parlo, perchï¿œ ï¿œ segno che il motore 
trasmette le sue vibrazioni a tutta la moto, cosa che non dovrebbe fare.
Sto cercando di contattare gente legata al team, ma ho il sospetto 
fondato che questi pensino piï¿œ al fatto di essere dei VIP che a trovare 
soluzioni. La soluzione ï¿œ presto trovata: cambiare i punti di fissaggio 
del motore rendendoli piï¿œ cedevoli, cioï¿œ utili al solo supporto del 
motore. Il motore deve essere appeso al telaio, non farne parte... 
altrimenti si resta col motore portante... Il telaio va separato dal 
motore, altrimenti la massa del motore non permette al telaio di essere 
reativo sulle alte frequenze che il pilota interpreta pe trovare il 
limite di aderenza della gomma. La mia opinione ï¿œ che questi qua 
purtroppo non hanno idea di come uscirne e nessuno di loro sia 
interessato ad ammettere la propria incompetenza, cosa che perï¿œ si sta 
appalesando. Se avete agganci per farmi parlare col team prometto che 
faccio felici tutti i ducatisti e Rossisti. AIUTOOOO!?!?! PS: non scherzo..
 
14)Aseb
A parte tutte le considerazioni interessanti, complimenti ad Alberto 
Cani per aver espresso in termini non troppo tecnici i mali di gioventu' 
della GP12, vorrei far presente che si potrebbe benissimo spostare il 
motore in avanti o accorciare il telaio indietro un po' come vi pare, 
basta togliere il radiatore e metterne due di fianco cosi' come esistono 
in F1 e come esistono sulla bellissima Honda Sp2 1000, ottimo 
bicilindrico a 90 gradi ( ma guarda un po' che strano no ? ) che fra le 
altre cose fu fatta per battere sullo stesso terreno le Ducati SBK cosa 
che riusci' egregiamente, poi tornarono ai loro 4 in linea.
 
15)Andy
ciï¿œ che secondo me la ducati sbaglia e' quella di progettare prima il 
motore e poi costruirci intorno il telaio...e' stato dimostrato che un 
motore compatto e' utilissimo ai fini del bilanciamento dei pesi e dell' 
ingombro longitudinale... e' giï¿œ stato un miracolo aver visto che gli 
ingegneri ducati abbiano adottato il telaio perimetrale in alluminio e 
che abbiano ruotato all' indietro la V del motore,ma ciï¿œ non basta... 
bisogna abbandonare certe idee arcaiche che hanno rappresentato un 
marchio di fabbrica e costruire un telaio e un motore che lavorino in 
simbiosi per dare al pilota il miglior feeling possibile senza rischiare 
di metterlo in crisi
 
16)Lucas
Volendo continuare a smaschera la ducati e la gente che li (uso parole, 
giuste, lette qui sopra) si crede un po troppo vip, vogliamo parlare 
della mirabolante elettronica Ducati?
Fino all'ultima gara corsa il controllo di trazione agiva unicamente 
sull'iniezione quando ï¿œ almeno 3 anni che le jap (come nel resto del 
motorsport e questa ï¿œ la cosa preoccupante) lavorano su gestione 
anticipi in tempo reale e poco sull'iniezione (si sente chiaramente 
andando a bordo pista, non serve essere ingegnere). Honda lo scorso anno 
ha iniziato ad agire anche sullo stacco di uno/due cilindri, copiata 
quest'anno da yamaha.
Nei test del mugello pare che abbiano adottato una centralina che 
gestisca anche, nel controllo di trazione, gli anticipi. Wow.. su dai 
che un'anno lo recuperiamo.
 
17)Federico
Lo stacco dei cilindri e l'azione sull'accensione (attenzione, non 
sull'iniezione!) ï¿œ il principio col quale son nati gli antispin prima 
maniera, altro che novitï¿œ Honda copiata da Yamaha. I cilindri staccati 
fanno ratare il motore, e a farlo era rimasta solo Ducati. Ciï¿œ che si 
sente a bordo pista ï¿œ proprio che Honda e Yamaha NON staccano piï¿œ i 
cilindri perchï¿œ agiscono sugli anticipi, come giustamente hai detto. La 
nuova elettronica Ducati ï¿œ finalmente sviluppata in questo modo, ma non 
mi sento di farne una colpa alla Ducati i cui piani di sviluppo erano 
orientati in un'altra direzione: non dimentichiamoci che a partire dal 
2009 alcune norme regolamentari introdotte hanno colpito chirurgicamente 
la Ducati proprio in quella direzione, vietandole di utilizzare un 
sistema di iniezione di cui i giapponesi non erano dotati. Quando si 
dice il caso, eh?
 
18)Andrea
Fare un'analisi tecnica, giudicando (senza strumenti, evidentemente) 
ingegneri che sfidano senza paura gli espertissimi Giapponesi, scrivendo 
cose imprecise o errate, non ï¿œ proprio un lavoro professionale.
E se tutti gli addetti ai lavori del mondo delle corse si ribellassero e 
pretendessero dai giornalisti un lavoro molto diverso? Basta 
pettegolezzi sui piloti e le loro fidanzate, basta filosofare il nulla! 
Passano 4 giorni nei circuiti e invece di riportare miliardi di 
informazioni agli appassionati, si dilungano a polemizzare e giudicare 
argomenti a loro praticamente sconosciuti.
Paragonare i setting delle MotoGp 2011 e le 2012, risulta mostruosamente 
difficile perchï¿œ gli pneumatici sono molto diversi: tant'ï¿œ che con le 
nuove specifiche Bridgestone, tutti usano la moto lunga al posteriore 
poichï¿œ adesso il problema non ï¿œ scaldare il posteriore, ma evitare che 
si surriscaldi, quindi cercano di togliere peso al posteriore.
Una domanda: che significato ha paragonare la ciclistica Ducati a quella 
Yamaha? Oggettivamente, solo chi ha scarsissime competenze puï¿œ pensare 
di vedere delle similitudini tra due moto costruite attorno a due layout 
di motore cosï¿œ diversi.
Forse, vedere le moto da vicino, ï¿œ molto meglio che aspettare una foto. 
Certo, dipende se l'interesse a studiare argomenti da far conoscere al 
pubblico ci sia o meno.
Forse un telaio di una Honda RCV ï¿œ cosï¿œ diverso da quello di una D16? 
No, vero? Perï¿œ non si saprebbe cosa inventarsi pur di cercare di 
scatenare polemiche e discussioni.
Perchï¿œ lo scopo ormai sembra questo. E non riportare cosa accade nei 
finesettimana di prove e gare. Richiederebbe troppo impegno.
Invece confrontare una moto con il motore piï¿œ corto mai costruito per 
una MotoGP (che rinuncia a prestazioni e affidabilitï¿œ per anticipare la 
prima apertura del gas, l'unico con l'albero motore che ruota 
all'indietro per far sï¿œ che la coppia torcente non tenda a far impennare 
la moto e allo stesso tempo aumentare la stabilitï¿œ in frenata e ridurre 
gli effetti giroscopici dannosi, che gira zoppo perchï¿œ i Giapponesi 
hanno ricercato la pulsazione della potenza migliore per le 
sollecitazioni sul pneumatico posteriore) a un'altra che ha un V4 90ï¿œ 
provvisorio (perchï¿œ concepito come unitï¿œ stressata dalla ciclistica, 
quindi molto piï¿œ sofisticato per mantenere i giochi e gli scorrimenti 
ottimali per albero a gomiti e alberi del cambio, tanto da montare 
speciali cuscinetti orientabili, che ï¿œ stato ruotato provvisoriamente 
all'indietro per ridurre l'ingombro in senso longitudinale anteriore, 
con attacchi per il telaio ricavati in zone dove prima c'erano altri 
accessori, progettato per raggiungere regimi di rotazione superiori a 
chiunque, dall'affidabilitï¿œ equivalente a una Honda RCV) sia una cosa 
che solo chi non sa di cosa sta parlando puï¿œ fare.
Mentre si gettano parole senza significato, la Ducati ha costruito 3 
moto diverse attorno alla stessa base-motore e ha scelto la migliore per 
farci studi sopra: ï¿œ questo che stanno facendo, con Vale e Hayden. Col 
telaio tipo doppiotrave in alluminio (a proposito: la culla esiste ormai 
solo nelle moto da cross/enduro) il motore costruito per essere portante 
diventa: pesante, sovradimensionato con attacchi da riposizionare. E' 
quindi evidente che il motore futuro D16 sarï¿œ un'unitï¿œ con specifiche 
ben diverse dall'attuale. Infatti continuano le prove e i test su 
particolari componenti interni per scegliere l'erogazione e il set-up 
migliore. A Laguna, il motore che verrï¿œ punzonato sarï¿œ ancora un 
"ibrido" necessario per testare diverse specifiche di componenti senza 
dover ripunzonare piï¿œ volte lo stesso motore solo per aver sostituito un 
pezzo.
Se si vuol parlare di aspetti tecnici, si troverï¿œ di sicuro successo. E 
in un weekend di gara si possono trovare miliardi di spunti per articoli 
di tecnica, basta averne la voglia. Di sicuro sarebbero sicuramente piï¿œ 
interessanti delle solite noiose pagelle o polemiche sterili. 
Raccontiamo invece cosa davvero succede nei vari turni di prove. Come i 
piloti e le moto si preparano per le qualifiche e per le gare. Cosa ha 
scelto uno o l'altro. Sicuramente i piloti o i tecnici dei vari team 
saranno molto piï¿œ felici di cercare di spiegare (non i dettagli segreti, 
che evidente ï¿œ inutile chiedere e ancora di piï¿œ sperare di ottenere) il 
loro pane quotidiano invece di dover fare lo slalom tra le domande 
provocatorie o le battute pessime o i tentativi di polemiche. Non 
immaginate quanti e quali argomenti tecnici ci sono che non vengono 
minimamente sfiorati.
Se gli appassionati calano ï¿œ perchï¿œ le polemiche e i pettegolezzi sono 
molto noiosi.
Quindi, ï¿œ l'ora di finirla. Ci vogliono argomenti che appassionano! Non 
che allontanano.
Ormai anche il GF ï¿œ venuto a noia. Evitiamo di copiarlo. Facciamo 
l'opposto che avremo sicuro successo!!!
Non pensate???
 
.
.
.
.
.
.

 una maggiore rigidezza. Che, però, non sempre significa una maggiore
 
ho smesso di leggere qui.
il signore in questione non ha nessuna idea di come funzioni un telaio.
 

 il signore in questione non ha nessuna idea di come funzioni un telaio.
 
mia nonna alla filanda si che se ne intendeva, invece, di telai. Tse'
 
-- 
Matteo
 
http://tinyurl.com/nonpossiamo
 
 

MaxDamage ha scritto:

rotfl...  non ho sparato proprio niente.   I

 Vorrei impostare un trend 
 
Addirittura...
 
E.D.

edi'ï¿œ ha scritto:

sisi...  sono un megalomane!!!  ;-)

 mia nonna alla filanda si che se ne intendeva, invece, di telai. Tse'
 
pure io, produco e vendo telai! 
 
 
 

Il Thu, 19 Jul 2012 16:08:10 +0200, Gigi ha sparato sta cazzata :

Ok, allora 3 domande  :
- in che facolta' di ingegneria ti sei laureato ?
- quanti telai da moto hai progettato ?
- spiegami come e' possibile che avvicinando 2 parti del telaio e riducendone quindi il
momento d'inerzia se ne aumenta la rigidezza.

Pasqualino scriveva il 19/07/2012 :

vendevi !
ora li vendono i cinesi !!!!11
 
-- 
"Mica ho detto che non mi piace prenderlo in culo" (cit. ginopilotino)
 
 


rotfl carpiato!!!  ma hai letto il mio post dall'inizio???
 
Mi interessano però le tue considerazioni...

 Mi interessano perï¿œ le tue considerazioni...
 
sul telaio ducati ?
e come faccio io a dare consigli utili a decine di ingegneri che 
lavorano notte e giorno su quel telaio e che lo hanno progettato ?!?
e' quantomeno presuntuoso pretendere di saperne piu' di loro.
anzi, e' solo molto stupido.


MaxDamage ha scritto:

Non si parla di saperne piï¿œ di loro... ma di spunti di ''fantasia'' per 
creare ciï¿œ che oggi non si vede.

 creare ciò che oggi non si vede.
 
ah si, molto romantico.
peccato che con i regolamenti e le gomme della motogp non ci sia spazio alla fantasia.
si deve semplicemente azzeccare la distribuzione dei pesi e la geometria della moto
che la Bridgestone ha inserito nel programma di calcolo quando ha progettato le gomme.

MaxDamage ha scritto:

la giusta distribuzione di pesi bisogna certamente azzeccarla... ad 
esempio una buona casa può essere fatta in svariati modi strutturali e 
con materiali differenti, quindi la via non è univoca come la fai 
sembrare tu, il fine di una buona moto può essere perseguito attraverso 
infinite strade di materiali, pezzi, regolazioni, stili di guida etc
ecco appunto... serve fantasia... per tracciare una buona strada fra le 
infinite possibili.
 
Per assurdo potrei pensare a tutto, anche configurazioni di peso 
variabili in gara con motore che scorre su guide ammortizzate cambiando 
continuamente la distribuzione dei pesi, in frenata scorre verso 
l'anteriore caricandolo, in accelerazione scorre verso il posteriore 
caricandolo, il tutto sfruttando l'inerzia del moto.
Poi alcune strade alla vista assurde non sono altro che il futuro che 
incombe, la normalità del domani...
La fantasia unita alla sapienza può costruire tutto (certo, in questo 
caso nei limiti del regolamento...).
 
Per questo mi piace vedere i commenti, i pensieri di internauti 
qualunque, la fantasia non si acquista con gli studi...

 serve fantasia...
per quello poi a volte vengon giù ^_^!
ma sei ing. o vai a fantasia ^_^?

Il Fri, 20 Jul 2012 19:18:37 +0200, Gigi ha sparato sta cazzata :

gli studi servono a eliminare dalla mente ipotesi irrealizzabili e
controproducenti.
senza studi tutto diventa possibile nella propria fantasia.
poi ci si scontra con la realta' e non si realizza nulla.
quello che ipotizzi tu di motore mobile e' semplicemente da rotolarsi per
terra dal ridere.

 terra dal ridere.
 
Anche perchï¿œ giï¿œ in staccata arrivano con la ruota posteriore che 
sventola a bandiera, se permetti al baricentro di spostarsi in avanti 
ti ritrovi i piloti lanciati verso l'infinito e oltre.
 
-- 
\     /
 o O
   =,=
 
 

Scriveva Peo Pericoli lunedï¿œ, 23/07/2012:

ma forse intendeva che in staccata il motore lo butti all'indietro.
anni fa nel DTM la mercedes aveva montato la zavorra su un supporto 
mobile nel sottoscocca e la spostava all'indietro con un sistema ad 
aria
prima delle staccate.
Ma era una follia anche nel DTM, dava pochissimi vantaggi.
E nel DTM hai un sottoscocca di 10 metri quadri per montare il tutto.
Su una motogp non c'e' spazio per fare ste cose.


 prima delle staccate.
 
Con la differenza che se il sistema per qualche motivo ha 
malfunzionamenti nelle macchine cambia poco e nulla, nelle moto si 
rischia il decollo verticale a amo di fuoco d'+artificio, al di la dei 
problemi di ingombro.


Peo Pericoli ha detto questo lunedï¿œ :

inoltre sulle moto sposti gli attacchi motore di 2 cm e i piloti ti 
dicono che la moto non si comporta piu' come prima, immaginati un 
sistema che curva per curva ti cambia la distribuzione dei pesi...
i piloti dopo mezzo giro entrano ai box e prendono la saldatrice per 
bloccarlo una volta per tutte... :-)


 bloccarlo una volta per tutte... :-)
 
Eppure resto convinto che la prima cosa che farebbero con la saldatrice 
una volta rientrati ai box non sarebbe quello.... ;-)
 
 
-- 
Miklo
sign in progress


Anche con il motore portante i piloti si sono  rotolati per terra.
Però non  ridevano molto....
 
GD

Il Mon, 23 Jul 2012 11:42:11 +0200, Miklo ha sparato sta cazzata :

subito dopo essersi tolti la merda dalla tuta dico

Il Mon, 23 Jul 2012 12:05:58 +0200, Ghost Dog ha sparato sta cazzata :

stoner ci ha vinto un mondiale col motore portante.

 Però non  ridevano molto....
 
LOL.
scommetto 2 birre che il Danneggiato se ne uscirà con una pinginata 
"Adesso chiamo la mamma xkè Stoner ci ha vinto il mondiale, ecco! ..."
ciao
-- 
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)
 
 

 ciao
 
sei come le palle del cane.



UN mondiale.
Appunto.
Poi hanno cominciato ad usare tutti le stesse gomme e non lo ha più vinto.
Poi, a forza di rotolarsi per terra, ha preferito prendersi una pausa di 
tre mesi a metà campionato.
Poi la Ducati lo ha sbattuto fuori, nonostante lui facesse di tutto per 
rimanere su quella moto, e ha dovuto ripiegare su una scarsissima Honda 
ufficiale, con la quale ha smesso, con suo sicuro disappunto, di 
rotolarsi per terra...ed ha ricomnciato a ridere...ed a vincere.
Poi si è messo la tuta pezzata viola e  ha deciso di ritirarsi nel suo 
ranch assieme alle marmotte che preparano la cioccolata.....
GD
 
 

Il Mon, 23 Jul 2012 16:52:19 +0200, Ghost Dog ha sparato sta cazzata :

http://www.lowbird.com/data/images/2012/04/6bcebf7b73.gif
 


Quindi?
La chiudi così?
Nessuna risposta?..... qualche argomentazione tecnica?..... un po' di 
numeri?
Ah già, è il tuo modo di fare, come si arriva a dover discutere davvero 
scappi.
 
GD
 
 

 scappi.
 
sai gia' come la penso, hai scritto solo un mare di cazzate.



Sei un po' egocentrico.
 
Preso atto che le opinioni altrui per te sono solo cazzate ti saluto.
GD

gio...@none.invalid ha scritto:

scusa ma gli ing. devono per forza essere lobotomizzati? devono per 
forza usare il computer e calcolare spostamenti momento freccia e taglio 
PRIMA di usare il cervello per ipotizzare vie nuove???
Alcuni architetti allora son dei coglioni patentati progettando forme 
che con il buon senso strutturale han poco a che vedere...
 
Prima si pensa e poi si verifica la fattibilità, il mio post era 
incentrato sulla prima parte del creare qualcosa di nuovo, un'idea che 
per quanto malsana allo sguardo potesse aprire nuovi orizzonti se letta 
e sfruttata da chi ha capacità per coglierne le potenzialità, qui 
nessuno pretende di essere superiore agli ingegneri Ducati, si parla di 
portare idee nuove...

 terra dal ridere.
 
 
Non capisci che non importa se la mia non è una di quelle ipotesi 
realizzabili?
 
l'intento è che fra le tante cazzate che si spareranno ci sia qualcosa 
di buono, che qualcuno possa cogliere e sfruttare.
 

Peo Pericoli ha scritto:

addirittura...
stesso discorso se progetti male il forcellone o l'impianto frenante 
allora...

 Su una motogp non c'e' spazio per fare ste cose.
 
questo non so, non conosco l'architettura interna di una motogp

 
 
e poi qualsiasi parte della moto se ha malfunzionamenti ï¿œ un casino e 
potresti trovarti investito da chi segue...

 di buono, che qualcuno possa cogliere e sfruttare.
 
Apprezzo il buon cuore e la buona volontà, ma ritengo che il problema 
sia un tantino diverso. Provo a spiegare il mio punto di vista.
 
Se anche, oggi, su questo ng, qualcuno avesse l'idea del secolo, in 
termini di tecnica motociclistica... e non è probabile.
 
Se anche un tecnico Ducati di buona volontà ci leggesse e decidesse di 
dare attuazione a detta "idea del secolo"... e non è probabile.
 
Se anche la Ducati fosse in grado di realizzare, debuggare, testare e 
mettere in piccola produzione per le gare detta "idea del secolo"... e 
non è probabile.
 
Il tutto, richiederebbe diversi mesi. Primo problema.
 
L'idea sarebbe presto di dominio pubblico (cioè nota a Yamaha e Honda). 
Secondo problema.
 
Verrebbe messa più rapidamente e meglio in produzione per le gare da una 
delle due case nipponiche. Terzo problema. Magari con tanto di brevetto 
(terzo problema bis...).
 
Se anche tutto ciò non fosse possibile, Dorna potrebbe sempre decidere 
d'introdurre una norma del regolamento di motogp che ostacoli, 
differisca, vieti l'uso dell'idea del secolo. Quarto (e finale) 
problema. Ricordi la diatriba a proposito di gomme Bridgestone?
 
Bisogna farsene una ragione: è un campionato in oligopolio., 
Yamaha-Honda. Kawa e Suzuki lo hanno capito da tempo ed hanno optato per 
altre formule motoristiche. Ducati insiste a restare in casa d'altri. 
Immagino che abbia i suoi ottimi motivi, ma la situazione è 
semplicemente questa ed occorre prenderne atto.
 
E mi pare facile pronosticare che l'anno prossimo la Dorna (=Honda con 
un altro nome) farà di tutto per favorire Marquez (o Pedrosa, in 
subordine). Hanno già cominciato quest'anno, fai un po' tu...

 Hanno giï¿œ cominciato quest'anno, fai un po' tu...
 
quoto tutto.
per esempio a me verrebbe in mente che sarebbe forse utile un freno 
montato sulla frizione che fosse in grado di frenare l'albero motore in 
staccata, magari creando una coppia atta ad abbassare il retro
della moto in staccata ( credo dipenda dal verso di rotazione del 
motore ).
E' fattibile ? non lo so.
E' utile ? non lo so.
E' vietato dal regolamento ? non lo so.
Magari se lavorassi in ducati honda o yamaha lo saprei. :-)
Quindi a cosa serve fare brainstorming su un newsgroup o su un forum ?
ad una ceppa.


 subito dopo essersi tolti la merda dalla tuta dico
 
Subito dopo quello io salderei la faccia al progettista, indi farei lo 
stesso col motore


 stoner ci ha vinto un mondiale col motore portante.
 
E un altro lo ha vinto senza motore portante.
 
Citeresti cortesemente un pilota che ha vinto pi� mondiali con il motore 
portante di quanti ne abbia vinti con un telaio perimetrale?
 
:-))
 
Repo 
 
 

 subordine). Hanno già cominciato quest'anno, fai un po' tu...
 
 
ho apprezzato molto la tua risposta e l'aver messo le tue competenze a 
disposizione del newsg...

 ad una ceppa.
 
 
si ma io ritorno a pensare che noi non sappiamo chi legge il newsg...
e poi la tua idea ï¿œ stramba quanto la mia ;-)

 poi la tua idea è stramba quanto la mia ;-)
 
direi proprio di no.
la tua serve ad ammazzare il pilota.
la mia idea viene attualmente usata sulla zonda huayra per velocizzare le
cambiate.

 disposizione del newsg...
 
Competenze? :O

MaxDamage ha scritto:

ma la zavorra mobile non era usata anche da mercedes?

Gigi ci ha detto :

si ma al contrario di come hai pensato te !


 
 
sono meno fantasiosi....  :-)

 sono meno fantasiosi....  :-)
 
ti consiglio un buon libro di meccanica razionale per incominciare.


MaxDamage ha scritto:

grazie del consiglio

 portare idee nuove...
mmm...

 ti consiglio un buon libro di meccanica razionale per incominciare.
 
Per quanto corposo, come zavorra lo vedo inadeguato, qualche lingotto di 
piombo funzionerebbe meglio.
 
Repo 
 
 

 fantasia pura può occuparsi di dettagli, rifiniture.
 
 
parlo di idee, idee dalle quali POI nascono i progetti strutturali, è 
logico che del buon senso ci vuole per capire che non puoi costruire a 
5000000 mt sotto terra, ma all'inizio di un progetto non si pensa alla 
struttura... quello viene subito dopo
basta vedere ad es i grattacieli simil torre di Pisa che stanno 
proliferando qua e là.... tu pensi che chi li ha progettati, magari 
ispirandosi a piazza dei miracoli, nel primo istante in cui si è formata 
l'idea abbia pensato alla struttura per tenere su il tutto? oppure avrà 
pensato: ''cazzo voglio fare un grattacielo storto, in 130 di 
grattacieli nessuno ci ha mai pensato...''...  ecco l'idea malsana 
ingegnerizzata da chi è capace di coglierla...
e poi certe nuvole a Roma eur.... secondo te all'inizio, per prima cosa, 
viene pensata la struttura e se ci stà???  oppure il tutto nasce da 
un'idea, da uno schizzo su un foglio di carta per poi ingegnerizzare?
Se uno ha esperienza e conoscenza poi è logico che fra le tante idee che 
gli vengono sa scegliere quelle migliori e più fattibili ma non è detto 
che ci sia ''l'idea del secolo'' fra quelle, che stranamente può 
arrivare anche da chi ha meno esperienza e conoscenza...  quante 
scoperte scientifiche sono state fatte 'per caso' magari inseguendo 
un'idea che doveva portare da tutt'altra parte...

 fantasia pura può occuparsi di dettagli, rifiniture.
 
Esempio: il mio amico Massimo.
Uno dei "ragazzi di bottega" di tal Pier Luigi Nervi. Il Nervi, oltre 
che architetto, faceva l'impresario edile.
Il mio amico Massimo, ingegnere civile. Appena laureato, si trovò per le 
mani il disegno dell'aula "Paolo VI" per le udienze plenarie papali in 
Vaticano. Da "calcolare".... una cosa così, per capirci:
 
http://cdn.blogosfere.it/paroleverdi/images/Aula%20Paolo%20VI.jpg
 
 
Non è che si sia messo a spiegare all'arch. Nervi che "non sta su, 
piazziamoci dei bei travi doppio T". Ha trovato una soluzione. Con 
GRANDE fatica!
Diventando anche abbastanza bravo, nel suo campo, col passare degli 
anni. Tant'è vero che l'aula fa ancora una bella figura, nonostante 
siano passati tanti anni. Segno che l'architetto era un genio (adesso è 
un dato di fatto, ai tempi, no!), ma che anche l'ingegnere non era mica 
stupido...
 
Bisognerebbe che in Ducati ci fosse una coppia di personaggi così. Io ho 
il dubbio che manchi sia Massimo che Pier Luigi...

 che architetto, faceva l'impresario edile.
 
e dici poco?

 parlo di idee, idee dalle quali POI nascono i progetti strutturali,
 
senti su it.arti.architettura o it.discussioni.ingegneria.civile
vedrai che dicono ^_^