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Titolo: Citazioni

Seguendo un consiglio ricevuto qualche tempo fa, in questi giorni mi
sono messa a leggere un romanzo poliziesco di M. Connelly.
Ci sono parecchie cose che mi hanno sorpresa. Prima di tutto la
narrazione in prima persona, calda e convincente, che ti induce a
credere di conversare con un amico che parla delle sue imprese.
Poi il carattere un po' alla Colombo di questo tizio, che fa gaffes in
continuazione. (Suonano alla porta, lui non risponde subito, apre al
secondo campanello e si giustifica:"Sai, la prima volta che hai
suonato non ti ho sentita perche' stavo in balcone" E naturalmente la
persona sulla porta risponde:"Ma se non mi avevi sentito, come fai a
sapere che avevo suonato, una prima volta?").
Mi piacciono parecchio anche le descrizioni brevi ed incisive di una
L.A. piena di traffico, di smog e di teppisti, dalle strade immense e
gli edifici hollywoodiani che crescono come funghi. Insomma, una
piacevole lettura.
Ma quello di cui vi volevo parlare e' un pensiero in particolare di
questo personaggio. Trovandosi di fronte ad un poliziotto cattivo e
prepotente, il nostro cita Nietzsche, una cosa del tipo " Se vuoi
combattere i mostri della societa', assicurati di non diventare tu
stesso mostruoso, perche' allora tutto e' perduto e non si ha piu' una
societa'".
Il cattivo risponde "Ah, si, questo e' Nietzsche e la citazione e'
quasi perfetta".
Allora (e qui sta il punto) il buono gli risponde " Citare come si
deve non e' cio' che conta. Cio' che conta e' ricordarsi cio' che la
citazione vuol dire". (Scusate, la traduzione e' fatta con i piedi, i
miei.)
Tempo fa, tra amici, parlavamo proprio dell'importanza della citazione
precisa. La citazione e' uno strumento importante che aiuta a
difendere le proprie posizioni, ma al giorno d'oggi siamo disabituati
a imparare a memoria (la forza della citazione sta proprio nella sua
esattezza) e quello che poteva essere un valido argomento alle nostre
idee diviene un approssimare che spesso ostacola piu' che aiutare.
Allora, chi ha ragione? L'ispettore Bosch o gli amici di Anna? :)
Ciao,
Anna

 Allora, chi ha ragione? L'ispettore Bosch o gli amici di Anna? :)
Mah, la posizione di Bosh č molto in tema con il personaggio, quanto
a me, propendo per la citazione precisa e nel caso non si riesca a
farla proprio precisa, per lo meno bisogna specificare che č
parafrasata.
Comunque la cosa piů importante riguardo alle citazioni č che
soprattutto non se ne deve abusare, come il sale, un po' ci
vuole ma se ne se mette troppo rovina la pietanza.
Ciao
Claudio

 vuole ma se ne se mette troppo rovina la pietanza.
E devo dire che anche questa mi piace. Assomiglia tanto ai consigli
che mi dava (sempre bacchettandomi sulla testa, perche' capocciona lo
ero gia' allora) la mia professoressa sotto tesi.
La cosa difficile e' che la citazione a memoria quasi nessuno e' in
grado di farla ormai (E chi la sa fare mi smentisca! :)). Eppure ci
sono delle leggende che narrano di uomini di altra generazione capaci
di declamare interi canti della Divina Commedia a memoria. Io ho
provato a imparare la scritta sulla famosa porta. Risultato: niente da
fare, non ci vuol proprio entrare nella mia testa. Forse ho iniziato
troppo tardi ad esercitare la memoria? Colpa della scuola? Colpa del
68? Colpa delle femministe? ( :)))
Ciao,
Anna

 Anna
io credo nel riportare fedelmente la citazione; basta scordarsi una 
virgola e a forza di ripeterla errata si finisce per convincersi di un 
significato diverso dall'originale.
nella fattispecie la citazione afferma: "e se guardi nell'abisso, 
l'abisso guarda dentro di te" non credo che si riferisca alla società in 
quanto tale, ma al fatto che se si scopre il male altrui se ne vedrà 
altrettanto in se stessi, insomma un poetico "se giudichi sarai 
giudicato"; quindi la società è richiamata solo di riflesso in quanto 
composta da persone non certo esenti da colpe che se si elevassero ad 
arbirti la autodistruggerebbero.
ma c'è ragione anche dalla parte di Bosch perché troppo spesso si 
assiste a citazioni senza base del loro significato; in tal caso la 
difesa diventa un varco per attacchi spietati a cui difficilmente si 
riesce a resistere e si capitola pur essendo dalla parte della ragione.

 l'abisso guarda dentro di te"
Io non mastico filosofia, quella e' robba da uomini che guardano il
gregge, piu' che da donne che coltivano l'orticello. Tu conosci il
testo intero del pezzo a cui si riferisce Bosch?
Ciao,
Anna

 di declamare interi canti della Divina Commedia a memoria.
Beh, mi pare che Roberto Benigni se la cavi anche oggi.
Ciao
Claudio


"Und wenn du in den Abgrund blickst, so blickt der Abgrund auch in
dich (Jenseits von Gut und Böse)"
Ciao
PS (non conosco il tedesco ma questa è una frase famosissima)
Ach! ;-D

 dich (Jenseits von Gut und Böse)"
che lingua musicale il tedesco :o)

Certo, qui, tra lupi e procioni... ;)
Il tedesco mi manca. Uno sforzo in italiano?
:)
Ciao,
Anna

bulgann ha scritto:

Chi lotta con i mostri deve stare attento a non diventare un mostro a 
sua volta.
E se guarderai a lungo dentro l'abisso, anche l'abisso guarderà dentro 
di te.
il la lessi parecchi anni fa su un libro di mio fratello, una specie di 
opera omnia del pascolatore di kartoffel(trad. patate) tedesco con le 
opere principali e una miriade di aforismi; successivamente la ritrovai 
in un fumetto e mi rimase impressa.
da quel che so è una frase a se stante e non fa parte di un discorso più 
corposo.
non conosco il tetescken quindi può essere che la mia interpretazione 
sia inficiata dalla traduzione, anche se in rete gira più o meno alla 
stessa maniera.
Bosch cita correttamente la prima parte, mentre la seconda la 
interpreta; il punto è questo, quando si fa una citazione credo sia 
importante riportarla fedelmente, o almeno il più possibile, e saperla 
definire perché essendo di altri il significato non è così scontato.
mi viene mente questa: Timeo hominem unius libri (trad. temo l'uomo che 
ha letto un solo libro) "Tommaso d'Aquino", che può avere almeno due 
significati, almeno secondo me; sia che si deve dubitare di chi conosce 
bene un solo argomento, sia il suo contrario e cioé di chi conosce molte 
cose ma avendo letto solo un punto di vista su ognuna.
in un caso del genere riportando male o non sapendo spiegare la 
citazione non si da nessun sostegno alle proprie argomentazioni.

 Beh, mi pare che Roberto Benigni se la cavi anche oggi.
Eccezione che conferma la regola?
Ciao,
Anna

 Il tedesco mi manca. Uno sforzo in italiano?
non senti quanto l'abisso ti guarda dentro??

 non senti quanto l'abisso ti guarda dentro??
Ma io credevo di avere a che fare con animaletti da biblioteca, non
con mostri marini! ;)
'notte,
Anna

 Anna
Cita correttamente Fedroerrante le due frasi che sono l'aforisma 136
di "al di la del bene e del male".
Ciao
Procyon Lotor
PS era un pezzetto che con mi rileggevo il vecchio Nice, come abbia
potuto diventare una bandiera, un tizio che scriveva di psicologia a
livelli paragonabili alla fisica quantistica è ancora IMHO un mistero.
In compenso questo spiega i fraintendimenti.
O era generoso o non sapeva di buttarsi via, c'è people che con un
concetto come il 136 a cardarlo bene ci fa un romanzo.
Saluti.

 Allora, chi ha ragione? L'ispettore Bosch o gli amici di Anna? :)
Io non credo che la citazione sia uno strumento importante: direi
piuttosto un escamotage.
Per lasciare a bocca aperta colui con cui stai discutendo (o
litigando), per fare sfoggio di cultura, per dare piu' autorevolezza
alle tue opinioni appoggiandoti a qualcuno piu' autorevole di te,
almeno agli occhi dell'interlocutore. Oppure, piu' semplicemente,
perche' qualcuno e' riuscito a esprimere un concetto in una maniera
cosi' fulminante o arguta, che tu non saresti capace di fare
altrettanto (e poi perche' sforzarsi quando ti trovi la pappa bell'e
pronta?). A seconda di quale e' lo scopo della citazione, e anche di
chi e' l'interlocutore, l'esattezza della citazione e' piu' o meno
importante. Per esempio, se citi Nietzsche per fare sfoggio di cultura
con una persona colta, citandolo in modo impreciso rischi di fare
invece sfoggio di ignoranza. Se lo citi per dare piu' peso ai tuoi
argomenti, anche in questo caso con una persona colta rischi l'effetto
boomerang, con qualcuno che conosce Nietzsche almeno di fama, ma non
profondamente, probabilmente avrai un successone, mentre se
l'interlovutore ti risponde qualcosa del tipo: "Nice chi? Quella che
ha il negozio di alimentari all'angolo? Ma non si chiama Bice?"... In
questo caso che la citazione sia esatta o no e' ininfluente e per
giunta inutile.
Comunque, per rispondere anch'io con una citazione (approssimativa,
naturalmente), Alberto Savinio ha scritto piu' o meno: "Se ricordo
qualche cosa in maniera diversa da come era in realta', significa che
questa cosa necessitava di essere modificata". In effetti, io ho
citato piu' di una volta questa frase di Karl Kraus: "Non avere
un'idea e non saperla esprimere: questo e' cio' che fa di un uomo un
giornalista". In seguito mi e' capitato di rileggerla e cosi' ho
scoperto che la frase esatta e': "Non avere un'idea e saperla
esprimere: questo e' cio' che fa di un uomo un giornalista". Devo dire
che mi piace molto di piu' la mia versione modificata
involontariamente (a leggere i giornali proprio non ci riesco)....
Aveva ragione Savinio!
Marco

 questa cosa necessitava di essere modificata".
E questa, a mio parere, e' presunzione condita con un pizzico di
egocentrismo mascherata da intellettualoidita'. ;)
Ciao,
Anna
PS: sei o non sei il compagno di scuola di Marikuccia... o
Monikuccia...? ;))

 piuttosto un escamotage.
ma in generale citare nice, wilde o karl krauss con qualsiasi 
interlocutore č sinonimo di cialtronismo, imho.
non c'č niente di piů abusato al mondo.
L.

 
infatti la citazione che feci si riferiva ad un suo libro breve, "il 
minotauro" per la precisione, anzi brevissimo ma che proprio in questa 
sua velocità e nel linguaggio poetico ricorda una danza in punta a fil 
di terra, delicata come un soffio e tragica come la conoscenza.

 Anna
Ciao,
Procyon Lotor

 avresti potuto ribattermi?
Invece di ribattere dicendo, per esempio, "Cara Anna, hai detto una
cavolata!" avrei detto: "Cara Anna, il parlamentare che hai citato ha
detto una cavolata!" (e sai che novita'...). Mi pare che la sostanza
non cambi: sempre cavolata resta...
Puoi ricorrere alla citazione se qualcun'altro ha espresso cio' che
vuoi dire con parole migliori di quelle che sapresti trovare tu, ma
per quanto riguarda la possibilita' di ribattere,  non vedo che
differenza possa fare. A meno di non trovarsi di fronte un
interlocutore cosi' sporvveduto da lasciarsi mettere in soggezione da
un nome altisonante.
Ma poi, scusa, se io dico: "Le donne non hanno mai niente da dire, ma
lo sanno dire cosi' bene!" secondo il tuo ragionamento nessuno (e
soprattutto nessuna) potrebbe contestarmi. Sarebbe un'affermazione
inattaccabile solo perche' ho citato esattamente un aforisma di Oscar
Wilde? Mah...
Ciao,
Marco
P.S.
L'esempio di Benigni giuro che non l'ho capito... Comunque il
polpettone televisivo non l'ho seguito. O meglio: ho seguito un po'
solo la prima parte in cui Benigni faceva Benigni e non Sermonti. Ai
tempi in cui faceva "i'Ccioni" Benigni mi piaceva molto, ma poi e'
andato sempre peggiorando (sono uno dei due o tre in tutto il pianeta
a cui non e' piaciuto neppure "La vita e' bella"...).

 a cui non e' piaciuto neppure "La vita e' bella"...).
Arg!!! Ecco qui l'ingegnere che esce fuori!!!! ;)
Ciao,
Anna

 Arg!!! Ecco qui l'ingegnere che esce fuori!!!! ;)
Cosa c'entra che sono un ingegnere? A tutti gli ingegneri che conosco,
per quanto ne so "La vita e' bella" e' piaciuto, pur non appartenendo
al genere preferito dalla categoria (me escluso), cioe' la
fantascienza. Invece l'unico che ho sentito parlare male di quel film
e' un poeta...
Ciao,
Marco

 e' un poeta...
Hai ragione, ma riconoscerai che vi accomuna il fatto di possedere una
dura cervice e quando vi convincete di qualcosa, vera o falsa che
sia... ;)
Ora, prova a farmi capire perche' la vita e' bella non e' un piccolo
capolavoro. E visto che ci siamo, anche perche' mio marito ha tutte le
ragioni per detestare D'Annunzio.
Ciao,
Anna

 dietro l'ideologia e non il poeta.
Ah si'? E su cosa ti sei basata per fare questa argutissima deduzione?
Meriteresti che non ti rispondessi proprio....
Se qualcuno mi dice che non ama un autore, io, almeno fino a prova
contraria, penso che non gli piaccia quello che scrive e non che gli
stia antipatico per il colore dei calzini che porta o che so io.
Comunque, se proprio vuoi parlare di ideologia, mi pare di avere
scritto anche qui non molto tempo fa che Celine e' uno dei miei
scrittori preferiti, nonostante il fatto che anche la sua di ideologia
non fosse proprio il massimo. Pero' fra Celine e D'Annunzio c'e' una
"piccola" differenza: mentre se leggi Celine (pamphlet esclusi,
ovviamente) ignorando la sua biografia non diresti mai che fosse
antisemita o che avesse simpatie per il nazismo, al contrario la
magniloquenza di D'Annunzio coincide esattamente con la becera
retorica fascista. E ne sono un ottimo esempio anche le poche righe
che hai riportato:
"... i pinnacoli delle rocce risplendevano ancora. E a un tratto
fiammeggiarono come piropi," - Piropi??? - "d'un lume incredibile che
duro' pochi attimi: impallidirono, si fecero violacei, si confusero,
si spensero." - Ma di che parla? Fuochi d'artificio? - "Ultima
l'eccelsa punta del Corace resto' di fiamma: acutissima feri' il
cielo, simile al grido della passione senza speranza: poi, con la
rapidita' d'un baleno anch'essa si spense: entro' nella notte comune."
- Eccelsa punta.. feri' il cielo... simile al grido della passione
senza speranza....no, no, che fuochi d'artificio! Qui come minimo sta
descrivendo l'apocalisse!!!
...Mavva'.......
Ciao,
Marco

 ...Mavva'.......
Sai, secondo me, cosa cerca di fare D'Annunzio con quel suo pomposo
rimando a termini desueti dei padri della letteratura? Cerca di
tracciare una sorta di continuita' tra lui e i grandi antichi (secondo
la definizione, piropo viene usato ad es da Ariosto), una sorta di
affermazione della sua persona quale nuovo rampollo della vecchia
generazione di grandi poeti, colui che sublima l'opera dei
predecessori (almeno nella sua visione. Si sa che aveva manie di
superomismo, o no?;)). Ma questo non credo lo faccia solo lui. In ogni
caso, poco importa. Se a te non dice niente perche' non riesci a
soffermarti piu' di due sec sul testo e ad andare oltre i tuoi
pregiudizi, come potrei io cambiare le idee di un... (lo sai cosa
stavo per scrivere, vero? No, no, non capoccione, ma il suo sinonimo)?
Come direbbe un mio caro amico "nun je la potemo fa', nun je la potemo
fa'" ;)
Ehi, ora non ti far venire in mente di schifarmi solo perche' siamo in
disaccordo su... quasi tutto quello che scriviamo! Lo sai che la tua
persona mi e' divenuta cara nelle sfide che ogni giorno mi pone di
fronte l'alto confronto con il tuo sentire. (ohj, solo per dire che mi
piace chiacchierare con te :)))
Ciao,
Anna

 piace chiacchierare con te :)))
Anche a me. Se non ci fossi tu come farei a esercitare lo sport
nazionale - o forse sarebbe meglio dire: regionale - toscano, cioe' la
polemica, qui nel mio esilio milanese?
Ciao,
Marco

 polemica, qui nel mio esilio milanese?
Ommamma! Un toscanaccio! E chi se lo aspettava!!! ;)
Beh, non mi aspettavo tante rivelazioni, ma sono contenta di sapere
che non sei cosi' vecchietto come mi credevo. Almeno posso sentirmi un
po' meno in colpa quando mi scappa una battutaccia. ;)
Ciao,
Anna