Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: RFD: it.comp.accessibilita.ciechi


iQA/AwUBN+ZgfwMp7vtSf4kREQIMxgCggMCeACFwFF6wgzWdrGjuuhiVGk0AnR+V
UgdKt4o47UMbmqXELdesYplA
=9qp9
-----END PGP SIGNATURE-----

 wrote:
" Io personalmente non limiterei la discussione alle tecnologie offerte
" dall'informatica ai soli disabili della vista ma a *tutti* i disabili.
L'avevamo gia` chiesto noi come GCN (ricordo che questa e la parallela sono
ancora due RFD di prima delle ferie, fortunatamente le ultime). Se ci
riesci tu, complimenti.
ciao, .mau.

Sono d' accordo ma le necessità specifiche delle varie disabilità
devono essere evidenziate per tipologia crendo un NG di scambio
differente per ognuna di loro.
Facciamo un esempio estraneo:
parlare di Bonsai è estremamente differente dal parlare della coltivazione
dei cactus o di altre piante d' appartamento.
Le specificità vanno preservate non si può fare un miscuglio di tutte le
casistiche
dell' accesso dei disabili all' informatica, ma un NG per i distrofici, uno
per i mutilati
di guerra, uno per i sordi, uno per i sordo-ciechi, uno per i sordo-muti,
per gli spastici, ecc.
oppure per grandi categorie che risultino simili per capacità od ausili di
accesso.
Questo sarà anche il primo, ma mi impegno personalmente a rispondere ai
quesiti
posti per altri generi di disabili ed eventualmente istituire anche altri NG
specifici in seguito.
Cordialità
                                        AAVilla


iQA/AwUBN+dJNAMp7vtSf4kREQLWCgCfUH1cuyeWgQvguxpJ6guoobEJ3h4An29U
ZUC8cVzlvaO/kTk8SonLU/B9
=EhGb
-----END PGP SIGNATURE-----

Per avere conferma dell' esistenza di un interesse Ti prego di verificare le
statistiche della lista UICTech su 
www.egroups.com
 e di iscriverti alle
"Lista Chiacchere"
[
sdal...@protec.it
] e "Lista Vista" [
ffo...@tin.it
] che riportano un
traffico totale di almeno 50/80 email/giorno.
Cordialità
--
prof. Alberto A. Villa
IMQ - BOCCONI University Milan
AAV...@compuserve.com
URL: 
ourworld.compuserve.com/homepages/AAVilla
President of No Profit Organization
"Le Professioni Milanesi per la Solidarietà"
Rotary Club Manzoni Corsico Milano Distr. 2050

 differente per ognuna di loro.
Infatti la strategia corretta è creare un gruppo generale da cui poi
fare sciamare gruppi più specifici se il traffico diventa eccessivo.


iQA/AwUBN+e7dAMp7vtSf4kREQLsogCdGupuzWd0+LaqXs4bhWRsA2rREskAn3gl
CitLUU6rQvWXvaPiAnHXPeI9
=cslL
-----END PGP SIGNATURE-----

miglioramento del manifesto partecipando a questa discussione? 
direi che sono a posto :)
hanno tot adesioni in ML e concordo quando affermano
che c'e' bisogno di specificita', considerata la tematica :)
ciao Jo
 
======================================
E' in VOTAZIONE il NG it.discussioni.tutela-in-rete 
Proposta e voto sui NG: it.news.votazioni, it.news.annunci
Moderatore: Rossana (Joya) 
rox...@flashnet.it
 in comoderazione
con Elianto e The Hitman.  
======================================

Egregio Fusco,
il mio intento è costituire un NG per persone disabili che solo ora si
stanno affacciando all' USENET.
Devo riepilogare che i ciechi possono con difficoltà accedere ai Ng's
quando usino il Pc sotto DOS, come avviene per la maggior parte di loro.
Anche gli appartenenti alla lista UICTech, quindi all' omologa di questo Ng,
da poco tempo hanno scoperto che possono proficuamente abbandonare il DOS
ed avventurarsi nei sistemi operativi grafici per finestre.
Pochi sono quelli che già impiegano Outlook Express e quindi accedono con
maggior facilità ai Ng's, ma ne sentono sempre più l' esigenza proprio
perchè:
1. è necessario un canale di comunicazione realmente libero, non "tutelato"
    cioè da  istituzioni che sempre più assumono la figura del padre
padrone;
2. la mole delle e-mails è divenuta insostenibile: per chiunque sia iscritto
    a più di  una lista infatti, 10gg di assenza si trasformano nell'
occupazione
    completa dello spazio per la posta e nell' impossibilità di ricevere
quella
    ordinaria;
3. è stata sentita fortemente la necessità di distinguere, non solo gli
    argomenti generali di lista, ma anche i threads interni, concatenando le
risposte
    e rendendo più fruibile la discussione.
Mi sembra che siano motivazioni concrete che palesano l' esigenza di
istituire un NG.
Chiederò infine ad alcuni nonvedenti che sanno accedere ai Ng's di
partecipare alla discussione dicendo la loro.
Cordialità


fare sciamare gruppi più specifici se il traffico diventa eccessivo.
Posso essere d' accordo in linea di principio, ma non vedo perchè
costringere
persone che vogliono parlare dei propri problemi specifici di accessibilità
a parlare d' altro.
Ricordo inoltre che nessuno ha fatto questa obiezione per i Bonsai.
Avete lasciato unicamente che l' assenza di voti facesse cadere la CFV per
disinteresse.
Vi chiedo quindi di fare altrettanto.
I nonvedenti dimostreranno il loro interesse per un gruppo che parli di loro
non
di distrofici, mischiati a sordi, a mutilati o spastici senza alcuna
specificità.
Cordialmente
--
prof. Alberto A. Villa
IMQ - BOCCONI University Milan
AAV...@compuserve.com
URL: 
ourworld.compuserve.com/homepages/AAVilla
President of No Profit Organization
"Le Professioni Milanesi per la Solidarietà"
Rotary Club Manzoni Corsico Milano Distr. 2050
--


 Vi chiedo quindi di fare altrettanto.
Questa di invitare a non partecipare alla RFD non l'avevo ancora
sentita.

 sentita.
Non è un invito a non partecipare alla RFD, ma a lasciare che si svolga
la CFV
senza cercare di imporre un punto di vista con obiezioni che sono dovute
ad ingenuità.


>>disinteresse.
Evidentemente alle persone intervenute importa qualcosa della
creazione di un NG del genere (mentre del gruppo dei Bonsai non gliene
importava nulla)... a me sembra positivo.
Cmq, ripeto, gli unici a decidere sono il proponente ed il GCN, le
varie persone intervenute nel thread possono solo dare suggerimenti
(giusti, sbagliati o... ingenui che siano)
Ciao a tutti
Max
http://www.split.it/users/rosamax/
  MaxBeer Site!
Birra fatta in casa - Microbirrerie - Beer Database - Etichette

la CFV
Forse non e' ben chiaro il concetto di RFD ;-)
Ciao
Elrond
-- 
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


iQA/AwUBN+kGPgMp7vtSf4kREQKeWQCeKJXFhufb2bgZ3M5E/Ok7PiM5DrMAoMX1
JiHxMbONktiwCbO5lIhqrMo4
=6f46
-----END PGP SIGNATURE-----

     ordinaria;
C'e` un comando apposito: set nomail.
	Luca
-- 
e-mail: p.stevens at 
operamail.com

Ringrazio per la reference:
http://x22.deja.com/getdoc.xp?AN=497645845&CONTEXT=938014216.847773839&h
I metodi ivi elencati sono esattamente quelli che i nonvedenti attualmente
impiegano in modo
estremamente insoddisfacente per accedere al Web.
Pensate che buona parte di loro non conosce neppure l' esistenza dei Ng's,
nonostante
sia possibile fruirne anche mediante NETTAMER.
Il DOS è un ghetto di emarginazione, quando si debba pensare di poter
usare solo quel sistema operativo.
Cordialità


 dall'informatica ai soli disabili della vista ma a *tutti* i disabili.




 interventi: 
Questo è probabile; diciamo piuttosto che altri tipi di disabilità, che
non possono contare su una massa critica sufficiente all'apertura del
Ng, potrebbero fruire di un Ng dedicato, in generale, all'accessibilità.
Sul vostro NG Hawking non potrebbe scrivere e occorrerebbe fare un Ng
solo per lui.
Massimo Manca (ambliope)
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

solo per lui.
Scusami, ma che sciocchezza!!!
Cia0
Marc1

 necessarie:
Spero che tu abbia apprezzato la mail di Daniele Rigoldi a riprova delle
possibilità dei nonvedenti che possono usare Win98+Outlook
differentemente 
da quelle di coloro che usano Dos+NETTAMER.
Cordialità
-- 
				   Alberto A. Villa

Ng, potrebbero fruire di un Ng dedicato, in generale, all'accessibilitą.
non credo che servirebbe a molto, in questo caso, un NG
generale.
E d'altronde, nulla vieta un domani, di proporre NG specifici
per disabilita'.



iQA/AwUBN+zKHgMp7vtSf4kREQLH8QCg9TEDcedzDlud3EvYmNqHTbPJNroAoOTR
hIMv3kNJeKCfgSVUZauNbOgm
=1oke
-----END PGP SIGNATURE-----


iQA/AwUBN+zPYwMp7vtSf4kREQKpHgCeLYSHXd+ERJn0854EVajTUZePLpMAoLTD
sMuoSmo8gzhvIj/nQ9ndj0ik
=Qxyz
-----END PGP SIGNATURE-----

    Buongiorno,
    riprendendo il dubbio avanzato da Fusco circa il numero dei non vedenti
che utilizza Outlook Express, al fine di esprimere il proprio parere
favorevole in fase di votazione, posso confermare che personalmente sono in
contatto, via e-mail,  con oltre 50 persone non vedenti od ipovedenti
interessate al discorso dell'accessibilita' informatica.
    Confermo che su tale punto dedicato all'accessibilita' si fonda il
futuro di noi disabili della vista!
    E, pertanto, ribadisco il nostro pieno diritto ad ottenere uno spazio
vivo di scambi, pareri, informazioni, messaggi ed indicazioni relativi al
mondo dell'accessibilita' informatica!
    Qualunque dubbio, timore o perplessita' cadra' come un castello di carta
dinnanzi alle nostre forti motivazioni umane, professionali, ecc.
    Pronto a dibattere su qualunque tema,
    un saluto da Daniele, ricordando che non ci affacceremo timidamente in
pochi su usenet, bensi' sbarcheremo in molti!
    Fusco afferma:



iQA/AwUBN+zVEgMp7vtSf4kREQKD+wCbByHE06WzQ5yfXvIgFHwIfEuMQFwAn39C
OfYACO2nV9HVd+fAMh1Xzfdb
=RmMA
-----END PGP SIGNATURE-----

 -----END PGP SIGNATURE-----

 wrote:
" 
" >Questo è probabile; diciamo piuttosto che altri tipi di disabilità, che
" >non possono contare su una massa critica sufficiente all'apertura del
" >Ng, potrebbero fruire di un Ng dedicato, in generale, all'accessibilità.
" 
" non credo che servirebbe a molto, in questo caso, un NG
" generale.
Glielo dici a quelli del W3C che hanno preparato il WAI (Web Access
Initiative), che non hanno capito un tubo?
.mau.

Initiative), che non hanno capito un tubo?
Immortadellati anche qui, per questa sciocchezza...
Cia0
Marc1

Initiative), che non hanno capito un tubo?
non posso
perche' non c'ho un capito un tubo nemmeno io
nella tua risposta
ciao Jo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
L'universo come una grande rete aperta con una gemma 
a ogni nodo, e ogni gemma che non solo riflette tutte
le altre, ma a sua volta si riflette in tutte.  
http://village.flashnet.it/users/fn075227/retedigemmeR.htm
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

 wrote:
" >Glielo dici a quelli del W3C che hanno preparato il WAI (Web Access
" >Initiative), che non hanno capito un tubo?
" 
" non posso
" perche' non c'ho un capito un tubo nemmeno io
" nella tua risposta
Tua affermazione: parlare di accessibilita` via computer in
genere (e non della singola disabilita`) e` inutile.
Mia affermazione: parlare di accessibilita` via computer in
genere e` esattamente quanto fa il W3C (
http://w3.org/WAI
).
.mau.


iQA/AwUBN+6vHwMp7vtSf4kREQJFhQCfTErJcIpzbVDG/NNetRBisSa98igAoO3m
+WM136zKX5aIlUQMK09lNSke
=TVQM
-----END PGP SIGNATURE-----

preferirei sapere di essere il benvenuto.
Carlo ma lo dice fin dall'inizio nel Manifesto!
__________________________________
 Il gruppo desidera discutere in modo pubblico, accessibile sia
 ai disabili della vista, sia ai normodotati, tutte le risorse, i
costi,  i vantaggi e gli svantaggi dell' uso da parte dei disabili
della vista  delle risorse informatiche.
________________________________
per il resto, ok, pero' mi parevano tante voci levate
a favore di un NG generale e poche per un NG specifico :)


 Carlo ma lo dice fin dall'inizio nel Manifesto!
Cacchio la neurodegenerazione sta progredendo piu` rapidamente di quanto
pensassi, sara` meglio che la smetta di scrivere su usenet altrimenti
finisce che combino qualche guaio.
Carlo, che tristemente se ne va, anche se gia` non si ricorda piu`
perche`.


abbia un suo spazio.
capito meglio ora, si' da considerare.
Quindi si potrebbe cambiare il nome del NG...
aggiungere qualcosa in merito nel manifesto
(per esempio che e' IT trattare di altre disabilita')
e intanto farlo frequentare dai loro utenti.
Dopo di che, un domani, se il traffico e' elevato,
crearne uno loro specifico, avendo nel contempo
contribuito a creare uno spazio di discussione 
per le disabilita' minori (che come dici faticherebbero
a raggiungere il quorum).    
Si' mi pare una proposta ragionevole,
attendiamo il loro parere in merito.
ciao Jo 

perche`.
no problem e' un patto a oltranza
tu spieghi io ricordo :))


 per i non vedenti ? ;)
Tengo a puntualizzare che Bill Gates ha inserito in Windows2000
una sintesi vocale ed uno screen reader (Narrator) proprio per 
consentire ai nonvedenti di accedere alla grafica della 
nuova release di NT.
Forse anche perché c'è un Accessibility Act da qualche anno.


 No, per un sano principio di gradualità.....
Faccio notare che senza alcun problema è passata alla CFV
la proposta di it.hobby.piante.bonsai (se ricordo esattamente)
senza che si creasse una tale questione, anche in assenza
di un generale e preventivo it.hobby.piante.


 generico e poi quelli specifici).
Faccio notare che senza alcun problema è passata alla CFV
la proposta di it.hobby.piante.bonsai (se ricordo esattamente)
senza che si creasse una tale questione, anche in assenza
di un generale e preventivo it.hobby.piante.
Cordialità
-- 
Alberto A. Villa


 abbia un suo spazio.
Faccio notare che senza alcun problema è passata alla CFV


 preferirei sapere di essere il benvenuto.
Mi scuso, ma consideravo implicito l' invito per quanto scritto nel
seguente punto B, ma ho controllato, è vero, potrebbe 
essere poco chiaro:
<< A. necessità di creare un canale di comunicazione che in completa
      libertà consenta lo scambio di informazioni tra i disabili;
   B. necessità di informare tutti, soprattutto i normodotati perché 
      diffondano la notizia a quei disabili ignari, che i disabili della
      vista possono usare il Pc come i normodotati operando allo stesso
      loro modo.>>
Se avrò l' opportunità di correggere il manifesto lo farò volentieri
proprio perché uno degli scopi principali è la comunicazione tra
normodotati e disabili.
Vorrei però esprimere un concetto che non è ancora stato sottolineato:
esiste una forte polemica tra me personalmente e l' Unione Italiana
Ciechi.
Il motivo è che ho messo in adeguato risalto il colpevole ritardo (10
anni circa) con cui è stato fatto sapere ai ciechi che potevano usare
Windows come i
vedenti.
Questa informazione è stata da me personalmente diffusa, realizzando i
Corsi Zotti.
Fino agli inizi del 1999, le dichiarazioni pubbliche degli "esperti"
dell' UIC si sono uniformate sulla linea che decretava la
"impossibilità" per i
ciechi di usare Windows.
Mi sembra criminale raccontare a chi soffre per i propri limiti, che ha
degli inesistenti limiti precludenti loro l' accesso a tutto ciò che voi
sapete si può fare in Windows e non si può fare invece in DOS.
I Corsi Zotti hanno perciò costretto l' UIC a cambiare versione e
finalmente ad organizzare perfino un convegno sull' impiego di Windows e
dei
sistemi operativi per finestre in genere.
Questo si terrà a Rimini il 23/24 ottobre 1999. 
Un grande successo per tanto mio disinteressato lavoro.
Per questa polemica e per gli enormi interessi economici che girano
intorno al mondo dei ciechi, considerato più una nicchia di mercato che
altro 
(l' UICiechi vende apparecchiature dedicate a prezzi superiori alla
media europea), mi appare quanto mai sospetta questa preclusione del
Comitato che non è
stata applicata al caso .bonsai, ma ai ciechi che vorrebbero parlare
senza un moderatore
nominato dalla UICiechi e vorrebbero finalmente avere accesso alle
informazioni
liberamente e senza filtri.
Ricordo infine che, dopo la mia prima RFD, "qualcuno" ha consultato a
riguardo Fabio Ferrero, moderatore vedente della lista UICTech e
webmaster 
dell' UICiechi, e che nel Comitato vi sono dipendenti di aziende 
che hanno commesse e relazioni commerciali con l' UICiechi.
Impedire alla mia RFD di arrivare al voto democratico potrebbe
significare
costringere me ad animare un Ng sull' accesso generico dei disabili e 
permettere all' UICiechi di aprire invece un Ng specifico, 
moderato e controllato come sempre.
Ma, dimenticavo, in Italia ed internamente ad it.news, come dice .mau.
in una lettera privata:
<<Non abbiamo mai affermato questo (nota del redattore: che si fosse in
democrazia), anzi.>>
Concludendo nulla vieta di allargare il manifesto permettendo di parlare
anche di altri problemi di accessibilità, mi impegno io a rispondere
ai quesiti tecnici, ma mantenendo l' oggetto principale focalizzato
sui ciechi e quindi il nome: it.comp.accessibilita.ciechi.
Cordialmente
-- 
				   Alberto A. Villa

Ringrazio per la lancia spezzata a favore delle mie tesi,
propugnate dal lontano 16 aprile 1999, 
data di presentazione della prima RFD.
Ma riguardo alle contrarietà circa le mie proposte 
ti suggerisco di leggere fino in fondo la lettera 
con cui rispondo a Carlo Fusco, anche se non coinvolge 
il suo pensiero.
Ciao
-- 
				   Alberto A. Villa

 wrote:
" >Non sono io quello che dice che e` inutile se non controproducente creare
" >un gruppo che parli di accessibilita` in genere.
" 
" sicuramente, ma lui ne vuole creare uno specifico,
" e perche' mai quello generale dovrebbe crearlo proprio lui,
" se c'e' interesse e l'esigenza di discutere e informare
" relativamente alla disabilita' e accesso all'informatica
" per gli ipovedenti?
No, qui sei tu che vorresti impedire a una persona (io) di dare
suggerimenti costruttivi per il manifesto del gruppo.
Che poi i suggerimenti non verranno accettati e` un altro conto.
.mau.

 wrote:
" vera l'affermazione 'un po' come si fa per tutti gli altri argomenti'
" ma qui si tratta di un'utenza specifica, o no?
Per quello che mi riguarda, dire "qui si tratta di un'utenza specifica"
significa (a) ghettizzare i ciechi (b) affermare di volere fare un gruppo
non a disposizione di tutti ma per un gruppo di persone, e questo
renderebbe nulla la proposta.
.mau.

 wrote:
" Impedire alla mia RFD di arrivare al voto democratico potrebbe
" significare
" costringere me ad animare un Ng sull' accesso generico dei disabili e 
" permettere all' UICiechi di aprire invece un Ng specifico, 
" moderato e controllato come sempre.
Se l'UIC vuole creare un gruppo moderato e controllato puo` farlo sia che
questa proposta passi che se non passa.
" Ma, dimenticavo, in Italia ed internamente ad it.news, come dice .mau.
" in una lettera privata:
" <<Non abbiamo mai affermato questo (nota del redattore: che si fosse in
" democrazia), anzi.>>
Che it.* non sia democratica e` un fatto pubblico.
Che la tua disinteressata attivita` a favore dei ciechi non ti abbia
lasciato il tempo di leggere le fondamentali norme di retichetta, che
dicono che non si rende mai pubblico un messaggio spedito privatamente,
adesso e` anch'esso un fatto pubblico. 
.mau.


iQA/AwUBN+8u6wMp7vtSf4kREQKREgCfdfISpTpOW5FJSeRZjqzoev1GnioAoM63
0JvyAnkg9nxVEGW+pPiGqcWc
=aRel
-----END PGP SIGNATURE-----

 wrote:
" Faccio di nuovo notare che senza alcun problema č passata alla CFV
" la proposta di it.hobby.piante.bonsai (se ricordo esattamente)
" senza che si creasse una tale questione, anche in assenza
" di un generale e preventivo it.hobby.piante.
Nella riorganizzazione, it.hobby.giardinaggio diventera` it.hobby.piante.
In pratica, alla richiesta del gruppo sui bonsai si e` visto che era meglio
spostare it.hobby.giardinaggio; per evitare di creare
it.hobby.giardinaggio.bonsai e dovere poi spostare *due* gruppi, si e`
scelta una strada meno traumatica.
E` un concetto molto complicato, infatti e` gia` stato spiegato ieri ma
sembra che la cosa non sia servita a molto.
.mau.

 Ci risiamo: COMPLOTTO!
Non intendo apparire come affetto da manie di persecuzione,
ma vorrei sapere di nuovo come mai it.hobby.piante.bonsai
è passato in CFV senza alcun problema e
it.comp.accessibilita.ciechi
incontra tutte queste prese di posizione negative.
Non voglio gridare al complotto, ma instillare un razionale dubbio
alla giuria degli astanti appassionati lettori di queste dispute.


 il cambio del terzo livello è stato un aggiustamento successivo.
Mi dispiace può essere stato anche giardinaggio, ma controllai prima
della CFV ed anche successivamente, appunto perché interessato, 
non esisteva il terzo livello da solo, ma .bonsai è stato ammesso alla
CFV.


Faccio di nuovo notare che senza alcun problema č passata alla CFV
la proposta di it.hobby.piante.bonsai (se ricordo esattamente)
senza che si creasse una tale questione, anche in assenza
di un generale e preventivo it.hobby.piante.
Cordialitą
--
Alberto A. Villa



 renderebbe nulla la proposta.
Il Ng è aperto a Tutti i contributi e serve a creare comunicazione
tra i disabili e tra disabili ed abili senza nemmeno il doversi
dichiarare tali.
Tutto tranne che il ghetto delle Mls.


queste meno di dieci hanno votato i ng che ho proposto.....
e allora?
tu dici che cio' che fa testo per te debba valere per tutti?
cmq ok mi ritiro in buon ordine


"ghetto"?
mamo, dove hai letto nel manifesto che il NG e' solo per ciechi?
proprio per questo invece mi e' piaciuta la loro proposta.


Che poi i suggerimenti non verranno accettati e` un altro conto.
non mi pare di impedire nulla
anzi esprimo la mia opinione come la tua
mi spiace che tu la veda cosi'


scelta una strada meno traumatica.
Ma non e' piu' "sensato" giardinaggio (che e' un hobby), di quanto lo
siano le piante, che non sono un hobby ma un phylum o giu' di li'?
(confesso: non ho seguito la faccenda, vado a senso)
Ciao
Elrond
-- 
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

il suo pensiero.
ok, letta.
Senti Alberto, per tagliar la testa al toro, vediamo 
se con qualche piccola modifica si riesce a convincere
il GCN.
Lasciamo perdere per un momento i bonsai
e cerchiamo di omogeinizzare le diverse esigenze.
Il tuo Ng non e' moderato, indi per cui nulla vieta
all'UIC di farne uno, simile,  moderato.  
___________________________________________
Richiesta Formale di Discussione (RFD) per il gruppo
it.comp.accessibilita.ciechi	i nonvedenti e le risorse informatiche
(qui il nome non lo vuoi cambiare, e questo non accetta il GCN
(almeno in senso 'costruttivo')
quindi questo vedilo tu, se riesci a trovare qualcosa di alternativo.)
Io cmq cosi' lo modificherei:
it.comp.accessibilita'.ciechi	
risorse informatiche per non vedenti e altre disabilita'.  
+--------------------------------------------------------
Il gruppo desidera discutere in modo pubblico, accessibile sia  ai
disabili della vista, sia ai normodotati, sia ad altre disabilita',
tutte le risorse, i costi,  i vantaggi e gli svantaggi dell' uso da
parte dei disabili della vista (e non solo) delle risorse
informatiche.
La necessità di questa pubblicizzazione delle tematiche è
duplice:
A. necessità di creare un canale di comunicazione che in completa
libertà consenta lo scambio di informazioni tra i disabili e i
normodotati;
B. necessità di informare tutti, soprattutto i normodotati perché
diffondano la notizia a quei disabili ignari, che i disabili della
vista (e non solo) possono usare il Pc come i normodotati operando
allo stesso loro modo.
______________________________________
ciao Jo

  4. Il gruppo dovra' venire moderato?                         NO


 wrote:
" Ma ripeto qui l' argomento del contendere è
" con ogni probabilità il suffisso ".ciechi".
" Poiché se è vero che chiunque può successivamente
" proporre altro, non potrà chiamarlo con lo stesso nome 
" ed arriverà a cose già fatte cercando di duplicare
" qualcosa di già esistente e, spero, affermato.
Ma e` anche vero che chiunque - visto che il gruppo non e` moderato - puo`
utilizzare il gruppo per dire quello che ritiene corretto.
E per come funziona Usenet e in particolare la gerarchia it.*, tengo a
ricordare a tutti che il gruppo it.comp.accessibilita.ciechi non e` 
"il gruppo del Prof. Alberto A. Villa", ma "il gruppo dove si discute di 
<<nonvedenti e le risorse informatiche>>".
Ripeto per l'ennesima volta (col cappellino da GCN) che ritengo molto piu`
logico parlare dell'accessibilita` in genere (anche se probabilmente il
gruppo sara` magari monopolizzato dai ciechi) ma il fatto stesso che sia
stata accettata la proposta di RFD per it.comp.accessibilita.ciechi
significa che se c'e` un numero sufficiente di voti a favore il gruppo
verra` creato con quel nome e quel manifesto.
Pero` affermo anche (senza cappellino da GCN, ma come .mau.) che a me tutta
questa diatriba sembra nata per pure questioni di immagine. Non so quale
delle due parti in causa abbia ragione, ne` me ne importa. Quello che mi 
importa (e rimetto il cappellino GCN) e` che i voti pervenuti siano di
persone che sappiano cos'e` Usenet e per cosa stanno votando, esattamente
come per ciascun altro gruppo di it.: nulla di piu`, nulla di meno.
.mau.

nel nome.....
Concetto un po' pretestuoso
AAVilla

scelta una strada meno traumatica.
Ammetto di non aver ben compreso alla prima lettera,
ma ho infine notato l' esistenza di it.hobby.piante.cactus
che evidentemente č passato in CFV,
mentre it.hobby.piante.bonsai č notoriamente perito in CFV.
Accanto permane indisturbato non mutato ne per l' uno ,
ne per l'altro verso it.hobby.giardinaggio.
Come mai non si č realizzata la trasformazione o a
it.hobby.piante o a
it.hobby.giardinaggio.cactus?
Grazie delle spiegazioni.
AAVilla

 wrote in message
news:37EF4F22...@uni-bocconi.it...


Cordialità
--
   Alberto A. Villa

suggerimenti costruttivi per il manifesto del gruppo.
no .mau. qui sei tu che vuoi che conti di piu` "un sano principio di
gradualità" che qualunque altra cosa per la creazione di un NG:
evidentemente *anche* questo significa essere "dittatori". Pero` non
mi ricordo simili argomentazioni quando nacque
it.economia.analisi-tecnica (parecchi mesi prima che nascesse un
it.economia), ad es. Ma forse ricordo male io...
Cia0
Marc1

partecipare alla discussione del news group
Salve a tutti.
Mi chiamo Michela, ho 28 anni e sono non vedente.
Da pochissimo tempo, anche grazie ad uno dei corsi "Zotti" organizzato
dal professor Villa, sono entrata nell'affascinante mondo degli NG.
Per me, abituata alle mailing-lists, Š stata veramente una felicissima
scoperta per la grande quantita' di informazioni a cui ora posso
attingere e per la facilita' di reperire le stesse, nonche' per la
possibilita' che viene offerta di discutere, colloquiare, scherzare,
perche' no....
Mi ha veramente elettrizzata sapere che c'e' la proposta di creare due
NG che riguardano in modo specifico i non vedenti perche', secondo me,
questo sarebbe un ulteriore passo per noi verso l'integrazione che tanto
cerchiamo in quanto la visibilita' degli NG e' infinitamente superiore a
quella che possono avere le ML.
L'accessibilita' da parte dei non vedenti o ipovedenti agli NG non e' un
problema irrisolvibile, prova ne e' che qui siamo a scrivere Daniele ed
anche io e probabilmente presto arriveranno anche altre persone.
Sono sicura che dandoci la possibilita' di votare i due NG proposti dal
professor Villa, inoltre, altre persone non vedenti che ancora non
conoscono il mondo degli NG verranno ulteriormente stimolate ad
entrarvi.
Sono totalmente a vostra disposizione per continuare questa discussione,
mi scuso per il lungo messaggio e saluto cordialmente tutti
Michela

 wrote:
" no .mau. qui sei tu che vuoi che conti di piu` "un sano principio di
" gradualità" che qualunque altra cosa per la creazione di un NG:
" evidentemente *anche* questo significa essere "dittatori". Pero` non
" mi ricordo simili argomentazioni quando nacque
" it.economia.analisi-tecnica (parecchi mesi prima che nascesse un
" it.economia), ad es. Ma forse ricordo male io...
Vedi, una cosa importante e` imparare dai propri errori.
Ad esempio, adesso sono qui a cercare di fare votare
it.discussioni.linguistica perche` icl.italiano (e in parte icl.inglese) e`
pieno di messaggi che con la lingua italiana non c'entrano nulla.
Ora, se ci saranno disabili non ciechi che vorranno parlare di
accessibilita`, lo faranno sicuramente in ica.ciechi, questo e` poco ma
sicuro. Se non ce ne saranno, it.comp.accessibilita avra` all'interno
esattamente gli stessi temi del proposto ica.ciechi. 
Ripeto poi che questo non significa essere dittatori: ho gia` scritto che il
gruppo puo` nascere con quel nome.
.mau.

 wrote:
" .mau. wrote:
" >Nella riorganizzazione, it.hobby.giardinaggio diventera` it.hobby.piante.
" Come mai non si č realizzata la trasformazione o a
" it.hobby.piante o a
" it.hobby.giardinaggio.cactus?
Problemi con l'italiano? Il futuro semplice e` troppo complicato?
La riorganizzazione si fara` non appena avremo trovato il tempo per
stabilire esattamente *tutto* (o almeno buona parte) quello che non va,
visto che e` una complicazione non indifferente per tutti.
.mau.
seguisu` it.news.gcn

 di un generale e preventivo it.hobby.piante.
Perseverare diabolicum.
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

 pure io mi pare il solito dialogo coi sordi.
...la dico? eh? la dico?  ;-PPPP


 questa diatriba sembra nata per pure questioni di immagine.
Sě. E' chiaro che 'sta storia č una questione politica tra il proponente
e un'altra associazione. I ciechi in sé non c'entrano nulla.


e un'altra associazione. I ciechi in sé non c'entrano nulla.
allora mettetevi d'accordo o e' il NG di Villa o non lo e'.
A me interessa il risultato finale, ovvero un NG per i nonvedenti
di chi lo propone non me ne cala.
O per ogni NG proposto occorre avere un patentino
di luminosita' riconosciuta...?
no perche' allora ce ne starebbero pochi...
ciao Jo  
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Le prime gemme su Rete di Gemme: 
Trilogia dell'Orango - Logoff - L'amore e la guerra - Puntini -
Asma Chiara - Talkin' Kosovo 


 il GCN.
Diamo a Cesare... 
Di convincere il GCN non hai affatto bisogno, visto che la RFD è già
stata accettata. Se proponi qualche piccola modifica vuol dire che in
qualche modo sei tu ad essere stata convinta :-)
	Luca
-- 
e-mail: p.stevens at 
operamail.com
Votate per it.discussioni.gps. CFV su it.news.annunci.


Scusa, secondo te un NG che si chiama it.comp.accessibilita.CIECHI di cosa
dovrebbe parlare?  :-))



beh, e' come richiedere it.discussioni.radioprivate per parlare di sesso
estremo.
Essu'....


dovrebbe parlare?  :-))
secondo te in it.hobby.bonsai possono scrivere solo bonsai? ;-)




 e un'altra associazione. I ciechi in sé non c'entrano nulla.
Scusate la questione è tutt' altro che politica!
Io non appartengo a nessuno schieramento e mi sono
unicamente reso conto dell' intenzionale e reiterata
deformazione delle informazioni che veniva perpetrata 
ai danni dei nonvedenti [veniva (ultimo documento 
da me raccolto data gennaio 1999) loro detto e ripetuto 
che non potevano usare Windows ed i S.O. per finestre] 
ed ho reagito organizzando gratuitamente corsi su 
Windows per 144 ciechi e pagando, dopo averli istruiti, 
dei docenti ciechi per insegnare al loro interno.
Inutile dire che la presunta incapacità è falsa,
come poi hanno ammesso in privato pure coloro 
che rilasciavano in pubblico tali dichiarazioni.
Dov' è la politica?
La polemica sì, la politica no!
E non saltate ora fuori a dire che i ciechi non c' entrano nulla.
Stanno per partire entro primavera da 8 a 10 corsi gratuiti 
su Windows98 per ciechi, in tutt' Italia, finanziati
dal Rotary International e da me organizzati per il solo 
scopo di diffondere l' impiego di Windows tra i ciechi
e mi venite a dire che i ciechi non c'entrano nulla.
Ci vuole molto coraggio!
-- 
				   Alberto A. Villa

    Buonanotte a tutti!
    Potrebbe apparire, piu' che un onesto saluto, un augurio di ben altro
tipo!
    Vorrei capire, io che sono cieco ventesimista, a chi appartengo?
    A Villa, all'Unione, all'associazione subvedenti, ad altro comitato
fantasma, al circolo ipovedenti, e quant'altro potrei aggiungere!
    Io, come tanti altri, senz'altro piu' di cento, non mi ritengo oggetto
di contrattazione, di scambio, di "vetrina";   personalmente condivido
pienamente la proposta del Prof. Villa e sono convinto che la costituzione
di tali due newsgroup potrebbe solamente fare bene a me ed a tutti gli
altri.
    Innanzitutto circolerebbe piu' facilmente qualunque tipo di
informazione, senza cadere preda di questa o quella associazione, di questa
o quella societa' che vende hardware e software per i non vedenti.
    Con il termine di accessibilita', intendo questo: "varcare la porta del
mondo dei normodotati a testa alta".
    Avremo modo di parlarne ancora piu' avanti!
    Daniele.

Avendol richiesto un Ng non moderato intenzionalmente,
mi rendo ben conto che questo non sarà, nè vorrà mai
essere il Ng di AAVilla.
Incarna, come ho più volte affermato, l' esigenza di comunicare
liberamente e senza filtro alcuno all' interno ed all' esterno
del mondo dei nonvedenti, parlando delle tematiche dell'accessibilità.
Cordialità
--
Alberto A. Villa
AAV...@compuserve.com

 wrote:
" allora mettetevi d'accordo o e' il NG di Villa o non lo e'.
Il GCN non ha nulla da mettersi d'accordo.
O il gruppo e` moderato (e allora "e` di Villa" come tutti i gruppi
moderati) o non e` moderato (e allora non e` di nessuno se non di chi ci
scrive). 
Come ho gia` scritto non so quante volte, questi miei commenti sono
puramente personali, dettati dall'esperienza.
.mau.

qualche modo sei tu ad essere stata convinta :-)
sono convinta che per il momento inserire altre
disabilita' possa essere utile per le disabilita' minori (minori in
senso di quorum), cosi' come resto convinta che avranno 
bisogno di un NG specifico, i non vedenti.
E quindi, tagliando in mezzo, o meglio unendo i due aspetti,
auspico che tutto scorra liscio.
Intanto creiamolo, poi si vedra' gli sviluppi :)


dovrebbe parlare?  :-))
ma tu quando leggi un libro ti fermi al titolo o vai al contenuto? :)


estremo.
allora le prossime RFD le facciamo senza manifesto? :)



Eddai che non ci vuole tanto ad inventarsi un titolo in linea con il
relativo manifesto...:-))


Saluti, Mamo.
Saluti,
    Mardy

 wrote:
" >Lui ha X iscritti ad una mailing list.
" >Sui ng si sono visti, al momento solo in due.
" 
" Saranno due "delegati". 
Spero ardentemente di no.
" O vuoi forse un centinaio di post con scritto "Sono
" favorevole" (vedi Lazio o GPS)?
Queste due persone hanno argomentato le loro motivazioni a favore del
gruppo.
.mau.

relativo manifesto...:-))
sorry il tilolo non si tocca,
gia' fatto col manifesto (vedi ritocco :)
e sai perche'? perche' un domani, se le altre disabilita'
minori (sempre come quorum) diventano tanti...
saranno loro a costituire un nuovo NG...
non puoi pensare che i nonvedenti, dopo aver proposto
raccolto adesioni trattato temi su un NG non moderato
(con le difficolta' che cio' comporta) mollino tutto
per crearne un altro.
Va bene lavorare per la gloria ma almeno un po'
di soddisfazione :)


 si' ma penso gia' alla CFV
E che c'entra? Mica la vogliono bloccare.


relativo manifesto...:-))
P.S. io c'ho provato a inventarmi un nome ma non ce l'ho fatta,
tranne che una sciocchezza come it.comp.accessibilita.omero
cmq credo di capire che deve essere chiaro nel titolo la
specificita' (tra le altre disabilita') del nonvedente.   
Se hai piu' fantasia, di me, prego :)


 NG che riguardano in modo specifico i non vedenti 
... non è che stanno per nascere due ng-fotocopia?


 di tali due newsgroup 
... due?


E che c'entra? Mica la vogliono bloccare.
lo so Luca ma siccome ho gia' letto 
previsioni di CFV calda (preciso non da parte 
del GCN) e siccome forse qualche oggettiva
difficolta' ci sara' nella votazione...
allora piu' voti ci sono meglio e'
per questo vorrei spazzare via ogni nube.


Riecco la "proprietà" che riaffiora.....
 
collettiva pero' :)
poi detto da te, che 'governi' NG moderati... :))
non si e' detto che il NG moderato e' del moderatore? :)
e allora quello non moderato di chi e' se non degli utenti?
e in questo caso chi sarebbero in maggioranza gli utenti?
i conti tornano direi


adesso è più chiaro?
a me mica tanto, vorrei sentire le motivazioni di A. Villa.



Sara' che sono  un'idealista, ma tutta questa storia mi sa tanto di
conquista dei poveri.
Voglio dire: avendo la possibilita' di creare un gruppo in cui (si dice) ci
sono sicuramente piu' di 100 persone interessate, perche' non muoversi con
un po' di sano altruismo e renderlo disponibile ANCHE agli altri disabili?
E non mi dire che lo e' a prescindere dal nome, perche' e' proprio il nome a
far decidere alle persone se quello puo' essere o non il gruppo per loro.
Costerebbe tanto chiamarlo it.comp.accessibilita ?
Evidentemente si, dal momento che non avrebbe il giusto ritorno
pubblicitario (e chi vuol capire...)



Da cosa l'hai capito? :-)))


 e allora quello non moderato di chi e' se non degli utenti?
E' di chi lo ha subappaltato al moderatore, cioe` del GCN. Vedi
http://www.cilea.it/news-it/docs/moderaz1.html


ma tu quando leggi un libro ti fermi al titolo o vai al contenuto? :)
Ma tu se compri un libro intitolato "Le torte di Nonna Amelia" ci
trovi le ricette per cucinare il fagiano?
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

 wrote:
" >c'è anche it.istruzione.formazione.corsi-zotti, non lo avevate notato?
" >adesso è più chiaro?
" 
" a me mica tanto, vorrei sentire le motivazioni di A. Villa.
Vuole parlare dei Corsi Zotti, non pensa che c'entrino con l'accessibilita
in genere, e quindi ha proposto un altro gruppo.
Qui non vedo nulla di strano.
ciao, .mau.

 sono sicuramente piu' di 100 persone interessate,
...che sarà interessante vedere da quante postazioni voteranno... ;)


 a me mica tanto, vorrei sentire le motivazioni di A. Villa.
Beh, lui è quello che li organizza insieme al Rotary, e sono sicuro che
ormai siamo almeno in tre o quattro qui ad aver capito che a quanto pare
vuole "occupare" anche ICAC in modo da "bruciare" l'altra associazione e
avere un buon ritorno di immagine perché sarà lui ad aver fondato il ng.
Per questo non molla sulla dicitura "ciechi" e propone due gruppi in
pratica sul medesimo argomento. Se noti, gli interventi di non vedenti
nella RFD sono tutti di suoi allievi (come se io, che insegno al liceo,
facessi votare le mie tre classi). Noi abbiamo un'idea un po' troppo
romantica della cosa, e invece occorrerebbe considerare che anche lì in
fondo ci sia un bell'ambientino, con tutte le rivalità e il sottobosco
del mondo "normodotato". Però mi interessa; dovessi mai perdere l'unico
occhio buono che ho...;).
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)


http://www.cilea.it/news-it/docs/moderaz1.html
non e' stato detto cosi', di recente qui, sorry :)
e cmq questo al limte puo' valere per i NG moderati
ma per quelli non moderati, e' come dico io :))
ciao Jo 
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Le prime gemme su Rete di Gemme: 
Trilogia dell'Orango - Logoff - L'amore e la guerra - Puntini -
Asma Chiara - Talkin' Kosovo 
http://village.flashnet.it/users/fn075227/retedigemmeR.htm
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

pubblicitario (e chi vuol capire...)
allora, abbiamo speso tot banda per giungere ad accusare Villa
che si vuol fare pubblicita' alle spalle (sulla pelle?) dei
ciechi... lo si poteva dire subito no invece di arrampicarsi sugli
specchi...
Io personalmente non lo penso, ma e' mia opinione
personale, cosi' come la tua.
Di mio aggiungo che secondo me cio' che riscalda
alcuni sono due paroline: Bocconi e Rotary.
E qui non ci vedo molta differenza sullo 'speculare'
sui 'poveri' ciechi, IHMO:


 e cmq questo al limte puo' valere per i NG moderati
Quale limite?
	Luca
-- 
e-mail: p.stevens at 
operamail.com
Votate per it.discussioni.gps. CFV su it.news.annunci.

Ripeto poi che questo non significa essere dittatori: 
".mau. Codogno ha solo 2 espressioni: con cappello e senza cappello."
Cia0
Marc1

Quale limite?
al limite, non che e' un limite, che ne dici di una buona nanna? :))
vale anche per me :)



AAV...@compuserve.com

pubblicitario (e chi vuol capire...)
Abbiamo toccato il fondo!


 ... due?
Sě perchč nessuno ne ha ancora parlato, ma ce n'č un altro in arrivo.
--
Alberto A. Villa

a me mica tanto, vorrei sentire le motivazioni di A. Villa.
Le motivazioni sono semplici:
1. esistono già adesso 3 MLs di ciechi per i ciechi:
una tecnica sulla tiflologia (
www.egroups.com/UICTech
),
una sulla didattica in ambito di disabilità visiva (Lista Vista)
ed una più lieve su argomenti vari (Lista Chiacchere);
2. la necessità è da un lato di discutere i temi dell' accessibilità all'
informatica,
ma anche della didattica dedicata all' introduzione dei nonvedenti ai S.O.
grafici per finestre che è un' altra problematica differente da quella
prettamente tecnica.
Voglio solo sottolineare che anche questo Ng è non moderato e che nel
manifesto
sono descritte dettagliatamente le motivazioni della sua introduzione.


sono descritte dettagliatamente le motivazioni della sua introduzione.
capito, si' ora le ho lette...
ma allora a sto punto se i NG sono 2 e il secondo a carattere
diciamo piu' specifico... mi pare quindi possibile ampliare
il primo sulle diverse disabilita'... a questo punto indicando
e chiarendo meglio pure nel titolo, che ne pensi?
(intendo dire lasciando se vuoi sempre l'indicazione per i non vedenti
ma non solo) 
ciao Jo

 wrote:
" >Ripeto poi che questo non significa essere dittatori: 
" 
" ".mau. Codogno ha solo 2 espressioni: con cappello e senza cappello."
No, ho tanti cappelli che posso utilizzare.
.mau.
seguisu` il solito posto

facessi votare le mie tre classi).
Chiedo quale ritorno di immagine avrei io ad avere fondato un Ng sul quale
chiunque sarà libero di parlar male di me, libero di dire qualsiasi cosa
pro o contro. L' unico vantaggio per me e per tutti sarà potersi esprimere
liberamente senza un moderatore a controllarci, mentre si discutono
problemi di interesse comune.
I gruppi, come ho già prima descritto rispondendo a Jo, non hanno il
medesimo scopo
proprio come esistono due MLs una tecnica ed una didattica dedicate ai
ciechi.
Quanto agli interventi dei miei allievi e docenti dei corsi, tengo a dire
due cose:
1. sono 144 gli studenti dei corsi base di introduzione a Windows95/98,
Word, Excel, Access,
    Internet Explorer, Outlook Express, MSFax, Omnipage e 24 dei corsi di
Webmaster
    (FrontPage, Netscape Composer e HTML nativo);
2. i nonvedenti che non hanno seguito i miei corsi non sanno, per la maggior
parte,
    nemmeno dell' esistenza dei Ngs e tantomeno hanno sperimentato NETTAMER
per
    accedervi.
E' logico quindi che i miei studenti per primi arriveranno ad usare i Ngs.
Io non posso che essere estremamente soddisfatto di questo grande risultato
perseguito e realizzato in 5 anni di lotte per un obiettivo di utilità
sociale e diffusa,
contro chi sosteneva che i ciechi non possono usare Windows, che non sono
interessati ad apprenderlo e che non è possibile fare corsi a più di 4 o 5
persone
disabili alla volta.
L' altra associazione (Istituto dei ciechi di Milano) ha ricevuto in dono da
me
nel 1997 i fondi, i materiali (i Pc) e le informazioni per realizzare essa
stessa i corsi.
Non avendo loro fatto nulla, nel febbraio 1998 ho realizzato io
personalmente
i Corsi Zotti ed ho speso 32 milioni per formare gratuitamente 144 ciechi
(corso base)
e 24 anche alle mansioni di Webmaster.
Non ho mancato però di mettere in risalto la mancanza di un' attività
didattica, al
fine della diffusione dell' informatica per finestre, da parte degli enti
che percepiscono
dallo stato a tale scopo 2 miliardi all' anno.
Ciò ha ovviamente creato qualche contrasto con un' associazione che, anche
se sovvenzionata direttamente dallo stato e da me personalmente, non opera
in realtà nel senso di permettere ai disabili tutelati di divenire sempre
più
autonomi, ma li relega nel limbo del DOS e delle MLs.
Ora dopo aver realizzato 6 corsi su fondi personali e 3 su fondi Rotary,
il Rotary International italiano, con il placet di alcuni Club interessati,
sta facendo partire altri 8/10 corsi in tutt' Italia sotto la mia direzione
organizzativa.
Il Rotary, dimenticavo, l' ho coinvolto e motivato io personalmente e per
questo
sono il Presidente della commissione che si occupa di questa iniziativa, ora
anche rotariana.
Ed io cerco di farmi solo pubblicità secondo voi?
Per avere diritto di parola non dovreste forse fare gratuitamente
qualcosa di simile anche voi per gli altri?


si dice sinergia.....
Vi prego di leggere la mia rispota precedente sullo stesso tema,
altrimenti mi dovrò ripetere e vi lamenterete.
Sed, repetita iuvant!


 non tirare fuori le questioni legali...
Chiariamo che una cosa è operare allo scoperto facendo precisa opera 
di critica su fatti assodati e comprovabili.
Qualsiasi cosa io abbia detto sono in grado di provarlo per testimoni
e/o documenti.
Differentemente la mia opera di critica costruttiva nei confronti
di associazioni di tutela che, contrariamente a me, hanno compiuto 
reiteratamente atti contrari agli obblighi di tutela,
non dovuti a mera ignoranza dello stato dell' arte 
circa le tecniche di accessibilità.
Queste associazioni amano operare per diffamazione, nascondendo la mano
che lancia il sasso, per non rispondere dei loro atti, attribuendo a me
intenti ed interessi illeciti ben lungi dalla mia mente.
Inutile dire che sono state adite le vie giudiziarie ogni qual volta
io abbia avuto la possibilità di provare la loro attività diffamatoria. 
Da un lato io faccio ciò per cui loro sono pagati, 
dall' altro loro reagiscono diffamandomi per impedirmelo
ed impedire ai ciechi di avere questa benedetta istruzione
informatica che dovrebbe essere un loro diritto sacro ed inviolabile,
poiché unica loro porta ad una autonomia, se non completa,
soddisfacente.
Ciò è estremamente paradossale!
Io sono una persona molto autocritica e non ho problemi sia discutere
apertamente di tutto, ma deve essermi rivolta una osservazione diretta
a me con possibilità di replica e di mia spiegazione.
Non è possibile assolutamente fare illazioni non precisate.
Non mi sembra corretto.


seguisu` il solito posto
Mi permetto di disattendere l'indicazione per 2 motivi:
a) Non frequento certi posti, io.
b) Non era un attacco al GCN, ma una chiosa, o un chiasma.
Seguisu` impostato.
Cia0
Marc1

 diffamazione
Non ti sta affatto diffamando, ma sta esprimendo una sua opinione che
emerge sulla base dei tuoi post, poiché non ti conosce personalmente,
come del resto nessuno di noi; siccome questa opinione si è formata
indipendentemente in parecchi che seguono ING, nessuno dei quali ha,
credo, interesse alcuno a danneggiarti, e tutti disponibili a creare un
ng dedicato all'accessibilità del mondo informatico ai non vedenti, ciò
si può attribuire a un tuo uso non corretto del mezzo telematico: la
"fonte" di tale opinione sono infatti i tuoi stessi post. Più che a un
avvocato, mi rivolgerei dunque a un ghost-writer. Nessuno qui ha
riportato alcuna "notizia falsa", perché, al fine dell'approvazione del
ng, chi tu sia e che cosa faccia in privato non è di interesse di una
RFD, che mira esclusivamente a definire la migliore collocazione e
denominazione di un nuovo newsgroup, che tu stai ostacolando in modi ben
poco corretti, prima con l'invito a non intervenire in essa, poi con
minacce di infondate azioni legali volte all'intimidazione dei
partecipanti al forum e a limitare la libertà di espressione nel corso
della RFD. Già solo per questa turbativa di RFD il gruppo sarebbe da
bocciare. Sù, fa' partire 'sta CFV e facciamola finita, che ormai non
c'è più niente da discutere.


 ma non solo)
E' più importante una sola, forte, voce libera sotto
it.comp.accessibilita.ciechi
che due mezze voci.
Sono contrario.
E per la seconda RFD litighiamo poi, 
una battaglia alla volta per cortesia.


 diffamatorie.
Quali *notizie*?


 di ciechi [forse mi manca un background recente in materia]
Dipende da come la si pensa sul politically correct. A me non piace e lo
trovo ipocrita, e fatico a scorgere qualsiasi connotazione dispregiativa
in "cieco". Se a Villa, che ne sa più di noi, "ciechi" non dà fastidio,
lascerei così.


pubblicitario (e chi vuol capire...)
Attendo fervidamente spiegazione su quei puntini di sospensione.
Una critica si può sempre fare, un tacito riferimento a non ben definite
cose da capire costitisce un' illazione.
Per inciso sono già stato su tutti i giornali nazionali e tutte le TV di
stato e non
lombarde e nazionali, non vedo che pubblicità ulteriore mi potrebbe dare un
Ng.
Andremo alla CFV molto presto.
Attendo sempre le spiegazioni di Gattestro sul significato delle sue frasi.
--
 Alberto A. Villa

Prego leggere le lettere precedenti dovrebbe essere chiaro,
ma se non lo fosse sarò lieto di esplicitarlo.
Repetita iuvant.


 Prego leggere le lettere precedenti dovrebbe essere chiaro,
Che cosa?


Attendo sempre le spiegazioni di Gattestro sul significato delle sue frasi.
A parte che personalmente non ci ho visto cosi` tanto da
scandalizzarsi, se non forse uno scialo di "negro seme" da parte di
Gattestro, in quei tre (stra)puntini, cmq Prof. Villa spero
*vivamente* non le dia fastidio se la invito a utilizzare toni
"adeguati", quelli della sua frase che riporto sopra ad es, piuttosto
che le invettive allarmiste e minacciose a-la "Lei non sa chi sono io"
o  "Mi faccia causa".
Spero altresi` voglia comprendere le ragioni del mio invito, anche se
credo di capire il suo disappunto di trovarsi sotto un fuoco di fila
cosi` serrato per (da) giorni e giorni.
Buona continuazione a tutti...
Cia0
Marc1
P.S.: Seguisu` impostato.

 cose da capire costitisce un' illazione.
Vero. 
E nessuno lo nega. Tu non segui il discorso.


qualcosa di simile anche voi per gli altri?
qui c'e' tanta gente che sta facendo gratuitamente qualcosa
per gli altri, la stessa gerarchia it ne e' un esempio :)
E quando si fa qualcosa in cui si crede, 
per mantenerla 'pura' ci vuole una pazienza da certosino,
sia da una parte che dall'altra :))
ciao Jo
======================================
E' in VOTAZIONE il NG it.discussioni.tutela-in-rete 
Proposta e voto sui NG: it.news.votazioni, it.news.annunci
Moderatore: Rossana (Joya) 
rox...@flashnet.it
 in comoderazione
con Elianto e The Hitman.  
======================================

una battaglia alla volta per cortesia.
certamente, era solo per capire il discorso
dei 2 NG 'fotocopia'.


E di uso sufficientemente comune.
qui dissento
pure a nome di chi si avvicina da poco alla rete


Non mi sembra corretto.
e qui concordo, hai ragione.
Nemmeno a me piace il 'si dice'
ma il chi dice, cosa e perche'.
Con diritto di replica.


c'è più niente da discutere.
per te, parla sempre e solo a nome tuo
se far partire la CFV (trascorsi i 15 gg. accademici)
lo decide e lo chiede il proponente, e se mi permetti,
il tono di questo tuo post non e' certamente
'comunicativo', ti consiglio un corso di bon ton.


 wrote:
" ok, comunque mi pare che sul secondo (cioe' didattica) 
" Mau non abbia posto alcuna obiezione.
Io non ho posto *obiezioni* nemmeno sul primo.
Ho detto che trovo *preferibile* un gruppo piu' ampio.
E questo indipendentemente dall'esistenza o meno dell'altra RFD.
ciao, .mau.


Non sta in piedi.
Il nome, se ci fosse la volonta' di farlo, si troverebbe.
it.comp.disabilita ad esempio....
--
Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=


Mia cara, c'e' una bella differenza tra il dichiarare "Tizio fa questo" e
"Secondo me Tizio mira a questo".
E, sinceramente, il tono di discorsi del tipo "faresti meglio a tacere" mi
sembrano ben piu' gravi.
Se tizio vuole creare un gruppo per farsi i beati cavoli suoi e' liberissimo
di farlo (se trova i votanti) ma permetti che possa esprimere il mio parere
contrario?
Oppure siamo arrivati al punto di non poter piu' parlare?



Tanto per la cronaca: oltre ad aver lavorato gratis numerose volte, ho anche
insegnato (gratis anche questa volta) per 4 corsi tenuti a 12 ragazzi
ipovedenti.
Con l'unica differenza che non sono andato a sbandierarlo ovunque.
Inoltre sto concedendo il mio tempo (in questo caso non gratis ma in
remissione, visto che il telefono non me lo paga nessuno) per fare in modo
che tu e tutti gli altri possiate esprimervi in questa gerarchia.
Certo, qualche elicottero di tanto in tanto...:-))



Cortesemente, mi diresti dove ravvisi il reato di diffamazione?


Vi chiedo quindi di fare altrettanto.
seguiva mia obiezione. 


Se poi uno continua a non leggere "dentro" quello che usa.....
io sto cmq sopravvivendo ;)


it.comp.disabilita ad esempio....
manca 'ciechi'
ha detto che il nome non lo vorrebbe cambiare.


Oppure siamo arrivati al punto di non poter piu' parlare?
guarda Gattestro,
non mi tirare per i capelli
perche' qui spesso avete parlato voi
e non risposto ad altri.
Quindi un po' per uno in braccio alla nonna
non si sta poi cosi' male.


seguiva mia obiezione. 
e questo lo definisci come l'hai definito?
mah


Se poi uno continua a non leggere "dentro" quello che usa.....
Appunto il volgo, me compreso, mai e poi mai andrà a leggervi dentro
per cercare una discussione sull' accessibilità.
--
 Alberto A. Villa

E nessuno lo nega. Tu non segui il discorso.
Non comprendo, spiegati.
--
Alberto A. Villa

Che cosa?
Leggi per cortesia il mio messaggio del 29/9/99 ore 9.02
in risposta a Joya
troverai tutte le delucidazioni del caso circa i terzi e le notizie.
--
Alberto A. Villa

Cortesemente, mi diresti dove ravvisi il reato di diffamazione?
Se l' allusione fà riferimento a voci di terzi che in un contesto ben
preciso
mi diffamano e risulta provato che ti ci stai riferendo è diffamazione.
Ma quello che vorrei sentire chiedermi non è:
_ ma è vero che ....
_ ma direttamente chiedimi le informazioni corrispondenti
   in modo da consentire di far conoscere la mia posizione a riguardo.
Per niente arrabbiato
--
 Alberto A. Villa

 o  "Mi faccia causa".
Mai fatto invettive, né ho mai detto <<Lei non sa chi sono io>>,
perché di solito faccio parlare per me le mie azioni, e non quelle
legali,
ma le mie azioni positive.
Perciò ho chiesto e richiedo a Gattestro di spiegare positivamente
i suoi puntini di sospensione, che io considero un' indegna illazione.
Questo perché chi o non fà, o non sa fare, o intenzionalmente neglige
di fare ciò per cui percepisce 2 miliardi all' anno dallo Stato
italiano,
ama rispondere alle mie positivissime e pubbliche critiche, che mi hanno
portato a realizzare a mie spese ciò per cui loro sono pagati, con
una sotterranea diffamazione le cui argomentazioni riconosco in alcune
delle "obiezioni" sollevate in questo thread.
Poiché sò del contatto tra il Comitato ed esponenti dell' UIC invito
le persone in buona fede a verificare semplicemente ed autonomamente
ciò che ho più volte affermato e sono in grado di provare per testimoni
e documenti, chiedendo per strada al primo cieco che incontrano tre
cose:
1. se sa di poter usare Windows95/98 ed Internet (Word, Excel, Access,
IExplorer, Outlook, ecc.) come un normodotato;
2. se l' UICiechi fà qualcosa per diffondere l' uso di Windows tra i
nonvedenti;
3. perché pensa che l' UICiechi non operi quella diffusione
dell' informatica dei normodotati cruciale per la vita dei ciechi.
Se, come è altamente probabile, incontreranno un cieco che sia solo un
mero associato e non ricopra cariche nell' UIC, non potranno che
ritrovare
conferme degli scenari da me tratteggiati.
Attendo sempre positive spiegazioni da Gattestro sui suoi puntini
di sospensione, cioè che chieda ciò che qualcuno ha detto essere vero
e dia a me modo di replicare correttamente.
--
                                   prof. Alberto A. Villa

Con l'unica differenza che non sono andato a sbandierarlo ovunque.
Non continuerò questa crociata del mio cattivo gusto contrapponendo
un sono più buono io, no sei più tu.
Tralasciamo la questione e ti prego di rispondere a queste semplici domande:
Conosci quindi i problemi dei disabili della vista?
Erano ipovedenti gravi o necessitavano solo di videoingranditori?
Cosa hai insegnato a questi ipovedenti Windows o DOS?
E in che struttura o ente?
In che città?
Grazie anticipatamente
--
Alberto A. Villa

Abbiamo toccato il fondo!
Direi che *tu* hai toccato il fondo.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.] | Be happy.
Marco |    The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC)    | Be root.





Allora non c'e' dialogo, punto. (non con te, beniniteso).
La mia critica e' ben diversa, ma vedo che non ci vuole sentire e, almeno
per quanto mi riguarda, il discorso e' concluso.



A me una persona che non accetta il dialogo (o meglio: dice di accettarlo ma
poi rimane arrocato nelle sue posizioni adducendo problemi con questa o
quell'altra associazione) mi fa pensare male (adesso mi citera' in giudizio
per sapere quali sono questi pensieri).  :-)
Che lui sia in guerra con altre associazioni nun me ne po' frega' de meno
(come si dice da questa parti).
La cosa che, secondo il mio modo di pensare, e' una nota stonata e' come mai
una persona che dice di aver investito tempo e denaro nella sua causa non
voglia fare un piccolissimo sforzo in piu' (rinunciare ad una parola di 6
lettere) per poter creare un'area dove poter discutere anche di problemi di
accesso per altre disabilita'.
Poi, ripeto, liberissimo di fare come vuole ma, se permetti, liberissimo
anche io di dirgli quello che penso.


 wrote in message
news:7su11c$bgg$6...@news.mclink.it...

Forse non ci siamo capiti: non devo dimostrare nulla a nessuno.
Quello che faccio non ha bisogno di alcuna dimostrazione; liberissimo di
crederci o no.
La mia critica, comunque, non era sul tuo operato, ma sul rifiuto di voler
creare un gruppo piu' generalista e, ti prego, di non continuare a rigirare
la frittata.
Tu fai pure come ti pare, che io continuero' a pensare quello che mi pare.


per quanto mi riguarda, il discorso e' concluso.
si' direi che puo' partire la CFV oramai
le nostre opinioni ce le siamo dette.


accesso per altre disabilita'.
secondo me ci crede in quel che fa
sulla generalita', vedi le mie aggiunte al manifesto...
ma deve essere lui a decidere, per manifesto e nome,
non io.



Accettare un dialogo franco non significa accettare le posizioni degli
altri.
Se Gattestro vuole proporre un Ng su ica, ben venga lo animi lui.
A me interessa dar modo ai nonvedenti di avere uno spazio, per la prima
volta autonomo, autonomo da me, come autonomo da tutte le associazioni, 
come tutti voi siete soliti trovare sul Web.
Come diceva Daniele: 
<<   Vorrei capire, io che sono cieco ventesimista, a chi appartengo?
    A Villa, all'Unione, all'associazione subvedenti, ad altro comitato
fantasma, al circolo ipovedenti, e quant'altro potrei aggiungere!
    Io, come tanti altri, senz'altro più' di cento, non mi ritengo
oggetto
di contrattazione, di scambio, di "vetrina";   personalmente condivido
pienamente la proposta del Prof. Villa.>>
Forse gli ipovedenti tuoi allievi, che forse hai istruito 
all' interno di corsi su DOS dell' UICiechi e 
magari durante il servizio civile, non possono
affacciarsi altrettanto bene su questo Ng per poter dire questa
cosa meravigliosa: 
io esisto, penso e voglio agire e muovermi da solo sul Web. 
Ciò fà Daniele! 
Conscio che, se io non avessi messo su questo pantagruelica
iniziativa, ora i ciechi di Taranto, Bari, Lecce, Caserta, ecc.
non saprebbero, come sempre, ciò che possono fare col Pc dei
normodotati,
non avrebbero l' opportunità di apprendere gratuitamente ad usare
Windows95/98, l' Office Automation e l' accesso ad Internet.
Più tu impedirai la pubblicità su questi corsi gratuiti e più i problemi
reali dei ciechi saranno filtrati dalle Istituzioni e dai loro interessi
burocratici, meno facilmente i ciechi potranno avere informazioni
libere e saranno condannati a credersi dei disabili quando
disabile è solo chi è poco intelligente e con la sua stupidità 
danneggia il suo prossimo ed indirettamente sè stesso.
Cordialità
-- 
				   prof. Alberto A. Villa
				IMQ - BOCCONI University Milan
 
AAV...@compuserve.com
			URL: 
ourworld.compuserve.com/homepages/AAVilla
		   		President of No Profit Organization
			  "Le Professioni Milanesi per la Solidarietà"
			Rotary Club Manzoni Corsico Milano Distr. 2050


No, non l'ho fatto durante il servizio civile, ma durante la mia normale
attivita' lavorativa.
E non ho fatto solo questo, se cio' puo' farti felice...:-)



Non lo faccio perche' non ho il tempo.
Peccato che chi il tempo lo ha non ne abbia il minimo interesse.


 Sii piu' coerente, per cortesia.
Nessuna coda di paglia, tanto è vero che chiunque abbia cianciato di 
presunte illiceità è stato querelato.
Io mi sono risentito per i tuoi puntini di sospensione allusivi
di non si sa cosa.
E tu continui a far finta di non capire qual' è lo scopo della 
pubblicità che contorna l' iniziativa, mi sembra di essere stato 
abbastanza chiaro.
Inoltre continui a non rispondere alle mie domande in quale contesto
hai tenuto corsi per l' UICiechi?
In che città?
Su quale software di interfaccia e quale programma didattico?


 Peccato che chi il tempo lo ha non ne abbia il minimo interesse.
Forse il mio tempo vale un po' più del tuo.
Vedasi le mie parcelle.



iQA/AwUBN/O6UwMp7vtSf4kREQLBegCfc0Beo8mHKrKrWtrlxeCHZtfwSw8AoPgx
MdEFaNK0HGLlnSKg1iMCuh52
=AHs+
-----END PGP SIGNATURE-----

 ma da quello che scrive.
Faccio notare che 
1. la presunzione di trovarsi di fronte uno 
che ha tempo da perdere l' ha fatta Gattestro. 
2. il tempo me lo fate perdere voi continuando a fare 
obiezioni insensate al mio tentativo di permettere
ai nonvedenti di parlare, appunto, in modo libero sul Web
e di essere giudicati per quello che scrivono e non per 
il conto in banca.
Il mio tempo e come lo impiego sono giustamente affari miei
se rinuncio a dei guadagni per questa battaglia sociale,
non tollero sentirmi dire che devo perderlo per le cause 
di qualcun altro, che Gattestro proponga ed animi il suo Ng.
-- 
				   Alberto A. Villa

 wrote:
" > Forse il mio tempo vale un po' più del tuo.
" > Vedasi le mie parcelle.
" 
" A parte che Lei non puo' sapere quanto puo` valere in Eur il tempo di
" Gattestro. A parte che se alla Bocconi la chiamano Chiar.mo Professore
" qui lei e` Alberto Villa (o qualunque pseudonimo Lei scelga di usare),
[...]
mi permetto sommessamente di fare notare che it.news.gruppi serve per
discutere sulle proposte di nuovi gruppi, cosa che mi pare da una settimana
non stia avvenendo.
.mau.


E con cio' ti sei fatto conoscere per benino.



A questo punto, avendo raggiunto il mio scopo, posso anche ritirarmi dalla
discussione....:-))))))


Su quale software di interfaccia e quale programma didattico?
 >
Mi spieghi perche' DOVREI risponderti?
Se sei cosi' curioso fammi causa, e forse ti rispondero' (o ti faro'
rispondere) in tribunale...:-)))



A mio avviso non si possono raggruppare in un unico gruppo piu' disabilita'.
IO non ho gli stessi problemi di accesso che ha una persona non
udente....... questo per fare un piccolissimo esempio....
In definitiva, scusate l'enormita', ma e' come se si dicesse:
ok, facciamo un ng che raggruppi tutti gli hobbies, tanto sempre di tempo
libero si tratta.
Ecco.... se proprio proprio non si puo' fare diversamente..... magari si
potrebbero unire le due proposte di NG in una sola che riguardi
l'accessibilita' e la didattica...... ma personalmente amerei che le due
cose rimanessero distinte......
pensateci e aspetto opinioni :-)
Michela

 "ghetto"?
Dici che allora, raggruppando in un unico NG tutte le disabilita', non e'
piu' un ghetto perche' ci facciamo compagnia? :-DDDDD
mmmmmm..... mi sembra poco
plausibile..... e a voi?
Veramente io pensavo che la bellezza degli
NG risiedesse proprio
nell'opportunita' di essere mooolto visibili....
Tra l'altro, qualcuno affetto da altra disabilita' che non sia quella del
problema di vista ha chiesto forse di creare un NG?
Creiamo l'opportunita' prima che nasca l'esigenza?
Mooooolto interessante......
Ma insomma:
io immaginavo di parlare con voi dei problemi dei non vedenti quando ho
cominciato a frequentare questo NG. Pensavo che, dato che non conoscete come
siamo, come viviamo, come accediamo al computer (magari alcuni di voi si',
ma altri no), dovessimo parlare di questi argomenti per capire se la
creazione di nuovi NG avesse un senso o meno.....
Si discute sul nome, sulle implicazioni politiche delle associazioni, sulla
buona fede del proponente.....
Non capisco. come se i ciechi non ci fossero.......
Scusate se sto' male interpretando, portate pazienza.....
Michela
Comunque

 Gattestro
Intendi dire che a nessuno, se non a chi soffre di problemi di vista o a chi
ha a che fare con noi, interesserebbe frequentare gli eventuali NG sui
ciechi?
mmmmm.....
Michela

 Saluti, Mamo.
Si', infatti la parola "accesso" (e quindi "accessibilita'")
e' usata proprio in questi giorni nelle pubblicita':
Accesso gratuito ad internet!!!!
:-DDDDDD
Ma stiamo scherzando?
Io che sono non vedente, di fronte ad una lista di ventimila newsgroup,
cercherei le parole:
Handicap, Ciechi, disabilita', ecc..... ma "accesso"..... proprio non ci
penserei......
Michela

 ...che sarà interessante vedere da quante postazioni voteranno... ;)
Ok, sara' mooolto interessante......
solo che se continuiamo cosi' la curiosita' se ne va.....
Perche' allora non farli votare questi benedetti due NG?
E toglila a me una curiosita':
il controllo delle postazioni, lo si fa di routine, o la curiosita' e'
talmente forte che per questi NG ti precipiterai a fare il controllo?
Scusate lo sfogo
Michela

 Se poi uno continua a non leggere "dentro" quello che usa.....
Come, in effetti, e' provato faccia la maggior parte degli utilizzatori di
software.......
Michela

 lascerei così.
Credo che "ciechi" vada benissimo.....
tra l'altro e' anche piu' breve di "non vedenti" e non e' poco! :-))))
Michela

 pubblicitario (e chi vuol capire...)
Ma non stiamo parlando di telefonini!!!!
Forse non hai capito un concetto:
c'e' poco da guadagnare nel mondo della disabilita', almeno a questi
livelli......
Non vorrei sbagliarmi: ma non eri tu quello che ha fatto il corso agli
ipovedenti?
Che ci hai guadagnato?
  Io saro' anche idealista..... certe cose non le capiro'......
ma tutti questi sottintesi..... insomma.....
Michela

 e un'altra associazione. I ciechi in sé non c'entrano nulla.
Un momento....
Qui non ci sono questioni politiche, si sta' solo cercando di creare
qualcosa di utile e costruttivo.
Avete forse visto qui sul NG qualche associazione che ha accampato qualche
diritto o pretesa o quant'altro?
Probabilmente tra i non vedenti c'e' chi non e' daccordo con la proposta del
professor Villa.
La proposta, comunque, e' stata fatta girare nella lista Uictech e qui non
ho visto nessuno della suddetta lista che e' venuto a discutere.......
E' vero: io non conosco quasi per nulla il mondo degli NG, ho consultato
l'elenco del mio server dei newsgroup e ho visto i piu' disparati argomenti:
perche' insomma non ci date la possibilita' di votare queste due proposte?
Al massimo faremo la fine dei bonsay che evidentemente non erano ancora
maturi per entrare negli NG! :-))))
Michela

 "ghetto"?
E allora meglio ghettizzare tutti i disabili insieme cosi' si fan compagnia?
:-)))
mmmmm...... non mi sembra molto sensato.....
Forse sara' che io sono di parte - :-) - ma non sto' proprio capendo perche'
ci sia tutta questa discussione.....
Non e' che magari volete conoscere meglio i ciechi, no, vi limitate a
parlare (ops, scrivere) come se nemmeno noi fossimo qui che vi leggiamo.....
E se capisco male, scusatemi....
Michela

 occhio buono che ho...;).
Spero per te di no.....
Comunque sono veramente stupita della piega che sta' prendendo la
faccenda.....
Non capisco se se ne stia facendo una questione di principio, ed allora
qualsiasi cosa si dica, non servirebbe a niente.....
Io comunque ci provo ugualmente:
I non vedenti sono in ritardo rispetto alle persone normali per quanto
riguarda il pieno accesso ai sistemi operativi grafici. Fino ad un anno fa
circa, quelli che sperimentavano le prime versioni degli ausili per win 3.1
e win95 erano considerati dei veri pionieri: gli altri erano ancora fermi al
sistema operativo ms-dos.....
Nessuno, dico "nessuno" fino ad ora aveva avanzato la proposta di creare un
NG che trattasse le nostre problematiche perche' solo in questo ultimo anno
i non vedenti si stanno affacciando in molti nel mondo windows e nel mondo
di internet.
Il professor Villa, da un anno a questa parte, organizza sistematicamente
corsi (gratuiti) per non vedenti al fine di farli entrare piu' agevolmente
nel mondo windows ed internet.
Le associazioni dei e per i non vedenti non hanno mai fatto un'opera di
"alfabetizzazione" di questo tipo. Dovendo operare necessariamente su
molteplici campi, queste associazioni mettono l'alfabetizzazione informatica
moooolto indietro nella scala delle loro priorita' anche se ora, pungolati
dall'iniziativa dei corsi Zotti, stanno cercando di correre ai ripari..... e
questo non puo' far altro che bene ai non vedenti che, quindi, magari
avranno anche la possibiilita' di scegliere che corsi frequentare e, a dirla
tutta, era questo che il professor Villa ha sempre detto di desiderare.
Chi, se non i partecipanti ai corsi del professor Villa, poteva subito
venire qui a discutere con voi? E non dimenticate il fatto che nel programma
dei corsi Zotti vi e' anche l'illustrazione di un pgm per l'accesso agli NG.
Il paragone con gli studenti di liceo, quindi, mi sembra non regga
molto.....
Un'ultima cosa: il mondo dei non vedenti non e' un mondo a parte: lasciamo
perdere le eventuali idee romantiche e se avete domande da fare, fatecele,
non trattate Daniele e me che siamo qui che cerchiamo di portare il nostro
contributo come se fossimo palline da ping-pong che chissa' chi sta'
gettando da una parte e dall'altra, lo ritengo un comportamento non adeguato
alla situazione.
Aspetto vostri commenti
Michela

Vedasi le mie parcelle.
Beh, francamente non trovo alcuna giustificazione per quanto leggo,
ora.
Le ricordo, Chiar.mo Prof. A.A. Villa, che i titoli nobiliari sono
senza valore in Italia, mentre i titoli della borsa valori non possono
sostituirsi ad essi.
Delus0
Marc1
P.S.: seguisu` impostato.

di qualcun altro, che Gattestro proponga ed animi il suo Ng.
CDD
Cia0
Marc1

 wrote:
" Io che sono non vedente, di fronte ad una lista di ventimila newsgroup,
" cercherei le parole:
" Handicap, Ciechi, disabilita', ecc..... ma "accesso"..... proprio non ci
" penserei......
Quindi it.comp.disabili.ciechi sarebbe piu` comprensibile di
it.comp.accessibilita.ciechi? Ma mi pare che il manifesto parli
esplicitamente di accessibilita`.
.mau.

 wrote in message
" > ...che sarà interessante vedere da quante postazioni voteranno... ;)
" 
" Ok, sara' mooolto interessante......
" solo che se continuiamo cosi' la curiosita' se ne va.....
" Perche' allora non farli votare questi benedetti due NG?
Perche` al GCN non e` ancora arrivata la richiesta di CFV da parte del
proponente.
" E toglila a me una curiosita':
" il controllo delle postazioni, lo si fa di routine, o la curiosita' e'
" talmente forte che per questi NG ti precipiterai a fare il controllo?
Lui la curiosita` non te la puo` togliere, visto che non c'entra un tubo
con il GCN.
In compenso io te la posso togliere. Ho sempre fatto il controllo su TUTTE
le votazioni, a meno che i voti ricevuti fossero talmente pochi che non
valeva la pena perdere tempo visto che il risultato era scontato.
.mau.
seguisu: it.news.gcn

 wrote:
" Nessuno, dico "nessuno" fino ad ora aveva avanzato la proposta di creare un
" NG che trattasse le nostre problematiche perche' solo in questo ultimo anno
" i non vedenti si stanno affacciando in molti nel mondo windows e nel mondo
" di internet.
???? io sono su Usenet da piu` di dieci anni, e continuo a usare
strumenti di puro testo.
.mau.

libero si tratta.
e hai le tue ragioni, Michela
il problema era che si voleva offrire una opportunita'
di discussione, di approccio, anche a chi e' portatore
di altre disabilita'. Come dici tu ancora non c'e' stata
proposta in merito, questo non significa che non
ci sia l'esigenza... un cerchio puo' raccogliere
tanti punti.     
Io vorrei davvero vedere la nascita di Ng specifici
sulle varie disabilita', perche' significherebbe che non
solo c'e' l'interesse, ma anche e soprattutto, che ci
sono gli strumenti informatici per entrare in rete.
E con la partecipazione di chi queste problematiche
non ha.
Io comunque il NG lo votero', sia con manifesto originale
o modificato, e il titolo, a mio parere, dovete deciderlo
voi assieme, secondo le vostre esigenze ed aspettative,
ma tenendo pure conto che state entrando in un mondo
consolidato di 'politiche di rete' che fin qui, hanno concesso
l'espansione di informazione e comunicazione.
E questo credo possa essere obiettivo comune,
condiviso.
ciao Jo   
 
======================================
Ultimi giorni per votare il NG it.discussioni.tutela-in-rete 
Proposta e voto sui NG: it.news.votazioni, it.news.annunci
======================================

 wrote:
" A mio avviso non si possono raggruppare in un unico gruppo piu' disabilita'.
" IO non ho gli stessi problemi di accesso che ha una persona non
" udente....... questo per fare un piccolissimo esempio....
" In definitiva, scusate l'enormita', ma e' come se si dicesse:
" ok, facciamo un ng che raggruppi tutti gli hobbies, tanto sempre di tempo
" libero si tratta.
it.hobby.vari, per servirti.
" Ecco.... se proprio proprio non si puo' fare diversamente..... magari si
" potrebbero unire le due proposte di NG in una sola che riguardi
" l'accessibilita' e la didattica...... ma personalmente amerei che le due
" cose rimanessero distinte......
dal mio punto di vista, accessibilita` e didattica sono due cose ben
distinte, e richiedono quindi gruppi distinti.
E la didattica di per se` e` cosi` variegata che non trovo nulla di strano
a proporre un gruppo sui Corsi Zotti. Potrei trovare strano che si voglia
avere un newsgroup e non una mailing list, ma basta contare i favorevoli.
.mau.

 perche' insomma non ci date la possibilita' di votare queste due proposte?
Basta che il proponente faccia partire la votazione.
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

di non si sa cosa.
Posso suggerire "prestigio"?
(Personalmente ritengo un atto di sadismo fare usare windows a chi ne fa
felicemente a meno, ma i gusti sono gusti...)
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.] | Be happy.
Marco |    The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC)    | Be root.

alcuni sono due paroline: Bocconi e Rotary.
Il GCN si e` riunito alla Bocconi diverse volte e non ho notato reazioni
allergiche da parte di nessuno. AFAIK membri rotaryani non ne abbiamo e
li` non ci hanno mai invitati. :-)


Vedasi le mie parcelle.
Io ce l'ho piu` lungo di te.
(No, non ve lo faccio vedere...)


strumenti di puro testo.
Non riesco assolutamente a capire (spiegatemelo voi, per cortesia)
quale vantaggio possa avere un non vedente dall'uso di una interfaccia
utente grafica rispetto a quella testuale.
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

 wrote:
" >???? io sono su Usenet da piu` di dieci anni, e continuo a usare
" >strumenti di puro testo.
" 
" Non riesco assolutamente a capire (spiegatemelo voi, per cortesia)
" quale vantaggio possa avere un non vedente dall'uso di una interfaccia
" utente grafica rispetto a quella testuale.
Il problema e` un altro: perche` vengono preparati sistemi operativi che
immaginano sempre di avere una persona che non sia per nulla disabile.
Uindous, volenti o nolenti, e` uno standard. 
.mau.
seguisu it.comp.os.dibattiti

penserei......


Altro spiritosone!
no elicottero si dice :))


Posso suggerire "prestigio"?
Altro spiritosone!
--
Alberto A. Villa

utente grafica rispetto a quella testuale.
Semplicemente permette loro di utilizzare il Pc qualsiasi
che troverebbero in un ufficio.
Ciò permette loro quindi di ambire a lavorare in mansioni
differenti da quelle del centralinista.
Abbisogni di altri chiarimenti?
--
Alberto A. Villa

Abbisogni di altri chiarimenti?
No, grazie.
Sei stato chiarissimo.
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

 ho visto nessuno della suddetta lista che e' venuto a discutere.......
Con ritardo spaventoso, anzi, forse facevo meglio a non farmi vivo, saluto
tutti.
Sono comunque uno dei pochi non vedenti che e' venuto a discutere su questo
argomento.
Sono d'accordo con Michela, anzi, direi che qui la politica c'entra davvero
poco!
C'e' soltanto una possibilita' in piu' da sfruttare, un altro incentivo che
ci viene messo a disposizione: credo che sarebbe da stupidi non usufruirne.
--
Simone Dal Maso

 ci viene messo a disposizione: credo che sarebbe da stupidi non
usufruirne.
d'accordissimo ed è per questo che sono arrivato anche io.
Colgo l'occasione per salutare tutti quelli che mi conoscono e gli
altri che spero di aver modo di frequentare telematicamente se il
progetto andrà a buon fine.
a presto
Gianluca

 felicemente a meno, ma i gusti sono gusti...)
bravo... , ma chi ti dice che sia poi cosě felicemente?
ciao
Gianluca

 Quindi spero che tu chiarisca 
La RFD è finita.
-- 
Ci sono dei batteri che resistono agli antibiotici perché sono piccoli
ma molto intelligenti (TG5)