Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [Proposta] Modifica manifesto it.scienza.informatica

Salve,
Mi piacerebbe, tanto per infierire su una creatura morente,
modificare il manifesto di it.scienza.informatica.
Poiche` isi non sta bene (e non credo che sopravvivera`
al prossimo voto di richiamo) e neanche .software-eng
sta` tanto bene (anche se meglio) a dire dall'alto numero
di OT e tutto sommato (purtroppo) dal basso numero
di interventi pensavo che si potessero fondere. Estendendo
isi con i topic di software-eng.
Ovviamente poiche` isi e` moderato (da me), chiarisco
subito che cmq per me si puo` anche rimettere mano alla
moderazione, eliminandola o affidandola a qualcun'altro.
mi piaciere che qualcuno esprimesse critiche e/o commenti
e/o proposte
postato su:
it.scienza.informatica,
it.scienza.informatica.software-eng
e it.news.gruppi
follow-up su it.news.gruppi che mi sembra il luogo migliore
per discuterne.
Giorgio

 e/o proposte
Critiche alla tua idea non ne ho. Commenti, li trovi sopra, proposta:
quella che dici tu, ovvero allargare il manifesto di isi per comprendere
tutta la scienza informatica (ivi incluso il SW engineering) e chiudere
software-eng che diventa inutile, ridondante e soprattutto rischia di
disperdere il già poco traffico esistente.
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
Scores: Overall 4.46, Conceptual 5.0, Problem-Solving 5.0
More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556

isi con i topic di software-eng.
Sono d'accordo con te e con il consiglio di Andrea, cioč
quello di lasciare l'unico gruppo superstite moderato.
-- 
WEbdOM webmaster di
Metronic.It mobile phone philosophy
www.gadgetpoint.it
 serigrafia on line

 moderazione, eliminandola o affidandola a qualcun'altro.
Eh... sono molto combattuto su questo argomento....
Ci sono mille motivi per cui preferisco la moderazione, il
primo dei quali e' proprio la definitiva riduzione degli OT.
Pur essendo (penso) tutti daccordo su questo fatto, mi
rimangono dei dubbi.
La morte dei due newsgroup (specialmente isi-se) e'
sicuramente attribuibile all'enorme numero di OT, ma
non solo. Ancora di piu' e' dovuta allo scarso traffico
IT che fa ribilanciare la colpa non solo a chi usa male
i due mezzi ma anche verso chi non e' invogliato a
scrivere pur rispettando il manifesto.
Se ne e' parlato qualche tempo fa in un thread proprio
su  isi.software-eng; si e' arrivati alla conclusione che,
per svariati motivi, scrivere riguardo la soft-eng non e'
come scrivere su altri ng... sono argomenti che spesso
non possono ridursi a semplici messaggi botta-risposta
ma necessitano di -tempo-... e voglia.
Nonostante questa divagazione rimango della ferma idea
che *almeno un* ng su questi argomenti deve esistere.
Ed e' per questo che sono daccordo sull'eventuale
fusione dei due, compresa un'estensione del manifesto.
La moderazione, che condivido, sicuramente potra'
migliorare la qualita' dei post ma, come detto, ihmo non
potra' aiutare piu' di tanto la quantita' degli stessi.
Per concludere sul tema moderazione posso solo dire
che se tu sei ancora disponibile trovo che
"l'affidarla a qualcun'altro" non vada neppure presa
in considerazione visto comunque il tuo ottimo lavoro
su i.s.i.; l'unico consiglio che posso farti e' quello di
cercare di pubblicare il prima possibile minimizzando
la latenza dei post.
E passiamo al manifesto.
Al di la' della fusione di cui si potra' parlare con maggior
dettaglio nei prossimmi post, vorrei solo proporre
un'eventuale estensione; il tutto ovviamente per poter
accrescere il numero di argomenti a disposizione incentivando
maggiori discussioni.
Trovo che l'ingegneria del software, e ancora di piu'
l'informatica intesa come scienza, possa estendersi con argomenti
pertinenti l'evoluzione delle tecnologie e la ricerca.
Butto qui un'idea (che puo' benissimo essere discussa) per
un'eventuale estensione dei due manifesti.
*Integrazione di altri manifesti (o parte di questi).*
Proporrei l'integrazione con alcuni aspetti che vengono
solitamente discussi nei seguenti ng.
-comp.theory
-comp.banchmark (tecniche e risultati)
-comp.society (impatto della tecnologia sulla societa')
-comp.simulation (tecniche,metodi,problemi ecc...)
-comp.compression.research
*Estensione in campi di ricerca*
potrebbero essere interessanti i cosiddetti "bordi" ...
- dna computing
- quantum computing
- evoluzione dei linguaggi di programmazione
e di tutte quelle divagazioni sul futuro dell'informatica
in ampi orizzonti.
Se non si e' capito :-) vorrei mantenere (se non aumentare)
il lato "teorico" del ng perche' possa essere a tutti gli
effetti l'unico presente nella gerachia it.
Capisco che l'aggiunta degli argomenti proposti, ed
eventualmente di altri, possa aumentare la "confusione"
del manifesto poiche' perde l'obiettivo preciso delle
discussioni oltre che diminuirne il lato puramente pratico.
Ma forse la strada e' quella, aumentare il ventaglio
delle discussioni rimanendo sempre nell'ampio
tema della it.scienza.*.
Per quanto riguarda chi tenere in vita dei due...
Concordo con Andrea, it.scienza.informatica
e' il nome piu' adatto e meno restrittivo dell'altro.
--
Fabrizio
http://microservo.webhop.org
----------------------------------------------------------
 " Abbiamo preso sul serio qualcosa
     con cui ci e' permesso solo giocare
       o viceversa ? "
                              <Albert Hofmann>
----------------------------------------------------------

ma necessitano di -tempo-... e voglia.
Come molti altri discorsi ad esempio sui ng di programmazione.
Penso che questi due gruppi però non siano molto visibili.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 Penso che questi due gruppi però non siano molto visibili.
Cosa intendi precisamente ?
Forse il fatto di essere sotto la gerarchia it.scienza e non
it.comp ?
Effettivamente puo' essere un punto interessante da discutere..


it.comp ?
Sì io non li avevo mai trovati, quando ho usato per la prima volta
usenet ho cercato sotto it.comp (mi sembrava un posto molto logico
senza saper niente di usenet) e li ho trovato i gruppi che mi
interessavano, ma non avrei mai pensato di cercare sotto scienza.


Penso che questi due gruppi però non siano molto visibili.
Sì, secondo me è anche un problema di visibilità; non è bello mettere
questi ng sotto it.scienza, dà all'intera questione un taglio troppo
teorico.

 teorico.
E' quello che, personalmente, vorrei *mantenere*.
Ma questo e' un mio desiderio, vediamo cosa
dicono gli altri...
Capisco il problema della " visibilita' "...
ma mi sono anche sinceramente chiesto :
"e' possibile che una persona che voglia discutere di
ingegneria del software o di informatica (come scienza)
non arrivi ad individuare i due ng solo perche'
sono in una sottogerarchia che non sia it.comp ? "
E si noti che non sono sotto it.sport o it.musica...
ma sotto it.scienza...
Morale: imho il posizionamento puo' anche cambiare,
ma preferirei di no.
Aspetto le considerazioni di Giorgio.
Grazie comunque dei consigli.


sono in una sottogerarchia che non sia it.comp ? "
Sě :-)
Se io cerco appositamente quei ng probabilmente li trovo, ma se cerco
ng informatici in genere probabilmente mi fermo a it.comp.*.


sono in una sottogerarchia che non sia it.comp ? "
"o" non vale. L'ingegneria del software è una cosa, l'informatica intesa
come teoria della computazione un'altra. (quindi una fusione tra i due
ng mi pare priva di senso logico) 
Oltre a questo, il punto è che nomen omen: se lasciate questi ng sotto
it.scienza, difficilmente li renderete interessanti per esempio a me,
pure che io li trovi. E credo che se esiste it.comp.ia possa esistere
anche it.comp.informatica.

 anche it.comp.informatica.
Rimango della mia idea ma ti/vi ringrazio nuovamente del
consiglio... vedremo nei prossimi giorni cosa  ne pensano gli altri.



Concordo nel fondere software-eng in it.scienza.informatica, con il mantenimento della
moderazione.
Ciao,
    Bruno.
---
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| 
http://members.xoom.it/bbruno
| 
http://digilander.iol.it/bbossola

Zefram Cochrane wrote:


Questo potrebbe anche essere vero con un gruppo it.comp.scienza.
L'informatica di it.scienza.informatica era intesa come unione di tutti
quegli aspetti teorici che vanno oltre la sola teoria della computabilita`.
Ce ne sono una marea (compresa soft. eng.) e presi a due a due protremmo
sempre dire che ci azzeccano poco.
L'unione tra i due mi e` venuta in mente solo per vicinanza lessicografica, 
diciamo
una soluzione di compromesso.
la soft-eng e` a mio parere un scienza dell'informatica al pari della gia` 
citata
computabilita`, dell'algoritmica della semantica dei linguaggi della teoria 
dei compilatori
dell'architettura eccc....
E` una scienza insomma, per cui ad un utente che ha dimestichezza con la 
gerarchia it.*
verrebbe in mente di cercarla [anche] sotto it.scienza
Ora, per giudicare un ng bisogna essenzialmente rifarsi all'interesse che 
esso ha
tra gli utenti. E` indubbio che chi si occupa di soft-eng (vedi la 
popolazione dei ng isi e isis)
abbiano una maggior predisposizione all'uso di usenet. Per questo hanno 'diritto' a una
quota maggioritaria del manifesto rispetto agli altri rami dell'informatica.
Rispetto alla visibilita` .... non so che dirti. Hai ragione it.comp.* e` 
sicuramente piu` visibile
ad un nuovo utente, ed e` per questo che ritengo tutto sommato ragionevole 
anche
una via it.comp.software-eng e perche` no it.comp.scienza (non 
it.comp.informatica pero`)
Da dire che pero` la topologia della gerarchia compete al GCN.
A dire il vero anche la fusione eventuale di due ng compete al GCN, quindi 
come minimo
bisogna discuterne anche con loro. Da parte mia posso solo preparare una 
nuova bozza di
manifesto per ISI. Ovviamente nessuno deve fare i conti senza l'oste.
A questo proposito: ai topic per la parte generalista posso arrivarci, per 
quelli della parte di
soft-eng li copio dall'altro manifesto. Se qualcuno ha in mente una 
formulazione migliore....
 
* gli aspetti teorici dell'ingegneria del software
* il processo (i) di sviluppo ed evoluzione dei sistemi (le
   "metodologie")
* i metodi e le tecniche per l'analisi, la progettazione, la
   realizzazione, il test dei sistemi, la documentazione
* la rilevanza degli aspetti di produttivita' e qualita' nello
   sviluppo del software
* gli aspetti organizzativi dello sviluppo di sistemi nell'ambito
   delle diverse tipologie di organizzazioni
A mio parere salterei ogni preambolo introduttivo, tanto che ci
stiamo a fare su usenet lo sappiomo tutti...
Giorgio

 dicono gli altri...
Concordo. Il gruppo può essere esteso, come suggerivi, ma deve rimanere
un gruppo di taglio "scientifico".
Quando ho letto la tua proposta di estensione stavo per risponderti
suggerendo di inserire anche i Patterns, che non hanno un gruppo
specifico in italiano. Poi ho preferito aspettare perchè sono forse un
argomento troppo "pratico". Però non sono del tutto convinto neppure di
questa seconda visione.
Quindi lascio aperta la discussione in merito.
E mi dico concorde con te per la tua proposta di estensione.


 computabilita`. 
Il che per isi probabilmente era un'idea promettente in teoria, ma che
fallisce in pratica. Voglio dire, a parte gente che deve fare gli esami
:), chi si mette a parlare di aspetti di informatica teorica su un ng
(per dire, complessita', teoria degli algoritmi, etc)? O sono FAQ (e
allora una pagina web e' meglio); o sono specialistici/applicativi (e
allora c'e' probabilmente un ng apposito piu' in topic su it.comp) oppure
tendono ad essere cosi' specialistiche da richiedere troppo sforzo (anche
solo in termini di tempo) per dare un minimo di contributo sensato alla
discussione. 
L'informatica teorica non riscuote imho quel tipo di interesse
nonprofessionale che fa traffico per fisica e matematica; meccanica
quantistica o relativita' paiono esercitare, ad orecchie non tecniche, un
fascino maggiore della complessita' teorica dell'algoritmo pincopallo.
:-) E mi par anche che, paradossalmente, ci siano in rete piu' fisici e/o
matematici disponibili a illustrare e spiegare anche i dettagli fini che
non informatici - che rende un gruppo interessante anche al
non-principiante; forse perche' c'e' piu' tradizione di uso della teoria
in campo applicativo di quanto ce ne sia in computer science. 
Piu' sensato e' soft-eng, dove in effetti *c'e* piu' interesse (e mi par
piu' traffico al netto di OT.. o mi sbaglio?).. pero' e' anche vero che
molto spesso discussioni di s/e si originano da domande o problemi
pratici (tipicamente da linguaggi di programmazione) e quindi o si fa un
crosspost (che non e' mai bello) oppure si cambia gruppo ma poi si
finisce per riferirsi in parte al topic del gruppo originale. Comunque
ripeto, imho soft-eng ha parecchio piu' senso - sarebbe un peccato
perderlo. Ed inoltre, mi pare che, al contrario di isi, sia pure
lentamente, sia "cresciuto" da quando e' nato. Pero' non ho fatto conti,
quindi e' solo un'impressione. 
Per la moderazione.. perfetta, se solo la latenza e' bassa. Capisco
benissimo i perche' e percome e i tempi tecnici (e approfitto per
ringraziare di cuore Giorgio per il suo lavoro) pero' devo dire che
dovendo scrivere qualcosa io preferisco nettamente la velocita' di un
gruppo nonmoderato. Affiancare il moderatore ad una robomoderazione che
garantisca la pubblicazione in fretta e' forse una soluzione, ma ahime'
non ho macchine da mettere a disposizione :) 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 non ho macchine da mettere a disposizione :) 
Allora una precisazione,
tecnicamente se X posta su i.s.i. il server di marco d'itri ci mette dai 5 
ai 10
minuti per rimbalzarmi il messaggio. Quando sento il "din don dang" di 
wmbiff che mi dice
che c'e' posta nella cartella 'ISI' ci metto 2/3 secondi per dire se 
l'articolo e' OT o IT
(di solito basta il testo del subject) al che sposto idi cartella il msg 
(una per approvato e una per
non approvato) 'tiro la catena' e in altri 5 minuti dovrebbe stare sul NG.
Sul server si possono fare liste di utenti bianche e nere. bianche passa 
subito nere non
passa mai. Le liste non le usavo perche` dei simpatici sant-antioniani 
mandavano msg
con mittente falsificato. L'uso delle white list riduce praticamente a zero 
il tempo di attesa.
Colpa mia. Ripopolero` la lista con tutti quelli che hanno postato IT nei 
mesi scorsi.
Giorgio

Non ho mai frequentato l'altro gruppo... nonostante ci siano pochi messaggi
bisogna vedere se abbia o meno senso unire i due newsgroup...
Per la moderazione... toglierla farebbe tanto danno? Quanti messaggi OT
arrivano?
Ciao,
--
  Alessandro Bondi
  Undergraduate Student of Computer Science, Bologna, Italy
 
bo...@cs.unibo.it
 - 
www.cs.unibo.it/~bondi

 Allora una precisazione,
Ci tengo a ribadire che la mia *non* era una critica al tuo lavoro
(averne, di persone che hanno tempo e voglia di moderare :); ma solo la
constatazione che la velocita' di pubblicazione e' uno dei fattori (per
me). 


 arrivano?
Nonostante sia moderato da diversi anni almeno il 60% dei messaggi e` OT
comprendendo spam vero e prorpio e messaggi che non centranu nulla.


 sarebbe un peccato perderlo.
Ma se tenessimo soft-eng senza ampliarne il manifesto ed
eliminando isi avremmo al netto una perdita di tematiche
nella gerarchia.
soft-eng sarebbe stato un buon ng ma come hai detto
spesso i post si originano da problemi pratici
che fanno deviare la discussione su altri ng piu' specifici.
Ne rimangono comunque certi, quelli piu' "teorici", che
pero' non sono bastati per mantenere (degnamente) in vita
il gruppo.. perche' comunque troppo pochi rispetto
al "rumore".
Ecco quindi che trovo piu' opportuno, al posto che
privarli di un luogo di discussione, collocarli in un piu'
generico gruppo quale isi, opportunamente esteso
non solo con le tematiche di s/e.


[...]
