Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: storia cristiana

ciao a tutti
per quanto insolito (io) è dalla critica che capisco bene il significato di 
una cosa apprezzandola meglio.
volevo infatti comperare Il libro nero del Cristianesimo, convito che 
potesse essere un buon testo e storicamente attendibile, ma in internet ho 
trovato che è troppo superficiale e poco affidabile.
sapreste consigliarmi un testo alternativo che ripercorra la storia 
cristiana nel bello e soprattutto nel brutto?
grazie 

una cosa apprezzandola meglio.
Se non ti stressa leggere saggi abbastanza impegnativi prova con i
libri di Uta Ranke-Heinemann teologa cattolica dell'universita' di
Essen (nonche' figlia di un ex presidente tedesco, ma questo non fa
testo) che e' stata messa all'indice per i suoi libri estremamente
critici. 
In italiano puoi trovare "eunuchi per il regno dei cieli" sul rapporto
tra chiesa e sessualita' con un approccio storico e "Cosi' non sia,
introduzione al dubbio di fede".
il primo edito da mondadori ed il secondo da Rizzoli, sono reperibili
solo sul mercato dell'usato, nessuno ha piu' osato pubblicarla :-)
molto piu' reperibile sul mercato e sicuramente da leggere e': "Il
gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa"
di Deschner Karlheinz editore Massari, questo lo trovi anche su IBS
spero di esserti stato utile
Fabrizio



Non so che titoli consigliarti, ma di sicuro non accontentarti di uno.
Un libro dal titolo "Il libro nero de xxx" è quasi sicuramente per lo
meno preconcetto... qualunque cosa sia xxx...
Non leggere solo i libri di chi critica il cristianesimo, leggi anche
qualcosa di chi lo difende, allora potrai dire di avere una visione
"equa" dalla quale partire per i tuoi giudizi.
DM

A. ha scritto  :

Non è forse il libro storico che stai cercando tu ma io, molti anni fa, 
avevo letto "Perchè non sono Cristiano" di Bertrand Russel.
Ovviamente è un libro di parte, nel senso che Russel espone le sue idee 
personali ma, dato che lui non è proprio un cretino, mi sembra che 
possa essere un testo interessante.
Probabilmente più interessante, come ti hanno gia fatto osservare, di 
un libro che si intitola "il libro nero di .....".
ciao :-)
-- 
federicoP
-----------------------
per scrivermi elimina la china

[14:23, mercoledì 29 agosto 2007] - federicoP scrive:

divulgativo ma godibile c'è anche:
Piergiorgio Odifreddi, Perché non possiamo essere cristiani (e meno che
mai cattolici), Milano, Longanesi, 2007
Seri, approfonditi (e poco e male pubblicati in Italia, non a caso), i
libri di Karlheinz Deschner, di cui consiglio:
Il gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa, Massari
Vedi anche:
http://tinyurl.com/3dup7x
-- 
Franco 
Alle prossime elezioni voterò Bakunin, che purtroppo non è in lista.
Luciano Bianciardi, 8 marzo 1971

, in it.cultura.libri, A. decise di scrivere:
(cut)
Aggiungerei anche questo:
http://www.internetbookshop.it/code/9788817012256/pinotti-ferruccio/opus-dei-segreta.html
che di cristiano ha poco, ma di cattolico molto.

A. ha scritto:

C'è sempre da diffidare da queste ricerche del "lato criminale" (come se
"crimine" fosse una categoria storiografica utilizzabile) della storia:
i risultati analitici sono assai spesso modesti (per capirci io ti 
sconsiglio caldamente Deschner). Il testo standard per i
corsi universitari di storia del cristianesimo è l'opera in quattro
volumi curata da Filoramo e Menozzi per Laterza. Naturalmente è solo una
prima introduzione.
Saluti,
Arturo

Ti consiglio, nell'ottica di quano detto anche dagli altri,
False accuse alla Chiesa. Quando la veritą maschera i pregiudizi
laicisti
di Negri Luigi 
 
1997, 248 p. 
Editore Piemme
B@rgello    

 i libri di Karlheinz Deschner, (..)
Deschner sembra soffrire degli stessi problemi che affliggono tutti gli
studiosi che partono da una visione prevenuta di cio' che vogliono
dimostrare: utilizzo parziale e "conveniente" delle fonti, che e' cosa
particolarmente insidiosa.
Studi storici hanno le potenzialita' per essere ben fatti quando sono
affrontati in maniera seria ed obiettiva, e non da chi e' pregiudizialmente
"pro" o "contro" qualcosa.

 critici.
Puoi dirne qualcosa di più? La presentazione dell'autrice è
interessante. Che intendi poi per "mettere all'indice"? La locuzione è
di quelle impegnative, particolarmente in questo caso.
Ciao, F.

 
Quale profonda motivazione guida il tuo avventato quanto netto giudizio?
Holden

, in it.cultura.libri, Nostromo decise di scrivere:

Ciao, comincero' dal secondo punto perche' per alcuni versi e' piu'
facile...
Una premessa: le mie posizioni sono piu' vicine al culto Evangelico (e
all'agnosticismo) che non al cattolicesimo. Questo per onesta'
intellettuale.......
Come forse sai (scusa ma non so con chi parlo..) L'indice, istituito
nel 1559 da Papa Paolo IV era in buona sostanza un elenco di libri
proibiti o comunque "avversi" alla Chiesa Cattolica.
Il Sant'Uffizio era demandato alla funzione di controllo di tale
Indice (Dant'Uffizio e' un nome meno lugubre di Inquisizione ma
sostanzialmente parliamo della stessa cosa)
Tale indice, insieme a molte altre reminescenze di epoche piu' oscure
fu abolito ufficialmente solo nel 1966 da Papa Paolo IV.
ma.....ma come talvolta accade le cose cambiano nome, talvolta modi ma
non sempre vengono abolite completamente. Il Sant'Uffizio diventò la
Congregazione per la dottrina della Fede (ne e' stato capo anche
l'attuale Pontefice) mentre l'indice rientro' dalla finestra per mano
dell'Opus Dei che ne cura attualmente la pubblicazione.
Il libro della Ranke-Heinemann messo all'indice si trova li ed e'
classificato come "Lettura proibita, salvo esplicito permesso del
prelato" cioe' il massimo grado di censura.
Dopo questa lunga premessa devo dire che i libri della R-H non sono il
massimo della leggibilità ma sono accurati e ben documentati, niente
affatto sensazionalistici e duramente critici, tenendo conto che lei
apparteneva alla chiesa Evangelica (quella che da noi e' meglio
conosciuta come Protestante) e che si e' convertita al cattolicesimo,
tenuto inoltre conto che insegna Teologia e dunque, presumo, non sia
proprio una incompetente in materia.
La Ranke-Heinemann, è stata la prima docente universitaria di sesso
femminile  ufficialmente autorizzata all'insegnamento della Teologia
in una Università dalla Chiesa cattolica.
Dopo il primo anno di insegnamento, fu allontanata dall'insegnamento
perché la Chiesa cattolica ritirò il suo "gradimento" in quanto la
verginità di Maria era stata trattata dalla R_H solo in senso
teologico e non anche in senso biologico... (ma ricordiamo le sue
origini evangeliche...)
ti copio incollo alcuni estratti  su i suoi libri....non ti faccio
recensioni mie perche non sono in grado e non sono a casa con i libri
sottomano...!! :-)
ciao
Fabrizio
Eunuchi per il regno dei cieli
Saggio storico che indaga il rapporto, sempre difficile, tra la Chiesa
cattolica e la sessualità in genere, privilegiando l'indagine sulla
sessualità femminile ma non dimenticando anche altri aspetti...
Il testo comincia con un esame dei brani più strettamente connessi con
la sessualità nei testi sacri, individuando e denunciando le numerose
e molteplici contraffazioni che tali testi hanno subito nella storia
ad opera della Chiesa stessa!
L’esame passa poi al tentativo di 'normalizzazione' e controllo della
sessualità da parte dei Padri della Chiesa.
Vasti poi i riferimenti sull'atteggiamento della Chiesa nei confronti
dell’aborto, della contraccezione, dell celibato e della famiglia.
Curiosa la citazione di brano ripreso da un diario di Papa Giovanni
XIII che dice di non provare alcuna attrazione intima per il sesso
muliebre. Altri riferimenti all’omosessualità si trovano i molte parti
del testo.
Ottimo saggio, che, con una ricca documentazione di fonti
verificabili, sostiene e dimostra che è possibile far risalire la
discriminazione della donna alla Chiesa cattolica che nel corso della
storia si è arrogata il diritto di stabilire che cosa sia la
sessualità umana e in quali confini, ristretti, permetterle di agire.
Il testo, con etrema ironia, apre gli occhi al lettore sul tentativo
cattolico di 'eunuchizzare' la nostra esistenza...
Cosi non sia
Pag.9 - L'uomo ascolta in buona fede quel che gli viene detto, e
perciò egli costituisce un terreno fertilissimo per la religione.
Questo fatto non crea problemi fin quando l'uomo ha a che fare con Dio
stesso: infatti, egli può stare ben certo che Dio non lo imbroglierà
mai. Ma l'uomo, molto più che con Dio, ha a che fare con i suoi
rappresentanti. E poiché questi assicurano che i loro discorsi servono
alla sua felicità e salvezza eterna, l'uomo dà spesso e volentieri
ascolto ai loro discorsi: senza porre domande, accetta e crede tutto
ciò che loro dicono di credere e di fare, poiché, nei confronti di
un'autorità istituita da Dio, ogni dubbio gli sembra essere
peccaminoso.
Pag. 10 - Non sappiamo molto di Gesù. Ma se seguiamo le sue orme,
sentiamo che egli ha cercato e trovato Dio, che è in grado di rivelare
questo Dio come qualcuno vicino a ogni essere umano, e che voleva far
sì che ogni essere umano fosse vicino a questo Dio e al suo prossimo.
Per chiunque lo voglia sapere appare chiaro che la voce di Gesù è
tutt'ora una voce viva, che la sua verità è tutt'ora una verità viva e
che il suo Dio è tutt'ora un dio vivo e vicino.
Gesù è sepolto non solo a Gerusalemme, ma anche sotto una montagna di
kitsch, di favole e di formule del frasario ecclesiastico. Bisogna
ritrovare una persona scomparsa, un disperso.

 prelato" cioe' il massimo grado di censura.
Quanto alla citazioni, mi sembrano un bell'esempio di naïveté
protestante. Risponderei, se potessi, con citazioni di qualche storico
della Chiesa formatosi sulle opere di Paolo Sarpi e di René Girard, ma
chissà quanto tempo bisognerà aspettare per questo.
Ciao, N.

Urca. Questa mi mancava. Riferimenti? C'è un sito internet?
Non so se davvero se ne occupa l'Opus Dei (difatti il concetto di libertà 
cristica forse non lo conoscono nemmeno), però ci sono diverse pagine 
dedicate a questo argomento nel libro di Ferruccio Pinotti, Opus Dei.
 

 dedicate a questo argomento nel libro di Ferruccio Pinotti, Opus Dei.
Non ho trovato (ancora) nulla sul sito dell'Opus Dei:
http://www.opusdei.it
Comunque, sarà un elenco di libri consigliati e non di libri
proibiti... O al massimo di qualche libro sconsigliato.
Ciao, N.

proibiti... O al massimo di qualche libro sconsigliato.
Ma parli perché sai di che si tratta, oppure hai tirato una monetina.
Allora te lo dico io:
è un documento interno chiamato Guida Bibliografica.
contiene recensioni e giudizi critici su 60.000 libri. La classificazione va 
da 1 a 6. 1: possono leggerli tutti. 2: consigliati, "ma richiedono 
formazione morale e dottrinale"; 3 libri che richiedono "per essere letti 
del permesso del direttore spirituale (possono contenere scene o descrizioni 
inconvenienti"). 4 libsempre libri che richiedono permesso del direttore 
spirituale; 5 libri vietati che eventualmente richiedono del permesso 
speciale della delegazione/assessorato. 5 letture proibite. eventualmente 
serve il permesso del prelato. Fonte: intervista a una numeraria uscita 
dall'opus dei, tratta dal libro di Pinotti.
alcune sorprese: Isabelle Allende, Ritratto in seppia. Giudizio 5. Il nome 
della rosa, sempre giudizio 5.
 Per leggere quei libri ci vuole quindi un permesso.Alla faccià della 
libertà umana. 

 libertà umana.
Parole, appunto, in libertà: se è rivolto ai membri
dell'organizzazione, non vedo il problema. La vera questione è l'idea
romantica di libertà, molto diversa da quella classica e da quella
cristiana. Anche nei paesi musulmani gli integralisti, le caste,
vincono regolarmente le libere elezioni... Noi ci stiamo arrivando.
Ciao, F.

dell'organizzazione, non vedo il problema.
Abbiamo due concetti diversi di libertà, mi dispiace.
L'opus dei schiavizza i suoi associati: non puoi fare questo, quest'altro, 
etc. Che poi sia rivolto ai loro "membri" cambia poco: sempre schiavismo è.
Poi, insisto, cattolicesimo non è cristianesimo, e di danni mostruosi ne ha 
fatti anche quello definito "santo subito" Woitilya, santificando personaggi 
come appunto il fondatore dell'Opus Dei.

 cristiana. 
L'idea cristiana è molto vicina a quella di democrazia *pura*, il 
problema è la libertà *cattolica romana* che invece ne differisce 
parecchio è che spesso viene spacciata per uguale.
-- 
Conte Rosso

 in una Università dalla Chiesa cattolica.
In effetti, e' un'ottima cosa che chi scrive un'opera abbia una buona
preparazione nella materia che descrive.
Al contrario, c'e' chi pensa che basta avere un'ottima conoscenza della
logica matematica per diventare onniscienti ;-)
[...]
Gennaro

 è.
Come diceva giustamente Nostromo: parole in liberta'. Ti converrebbe
provare conoscere il significato dei termini prima di usarli!
[...] 

B@rgello ha scritto:

Be', fra il titolo e l'editore, non c'č da dubitare su quale campana si
ascolterą leggendolo...
-- 
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

protestante. 
ti riferisci a me o alla R-H? :-)
Se a me grazie, lo prendo per un complimento! :-)
"Beati  i poveri......."
Se invece ti riferisci alla R-H, giova forse ribadire che l'autrice e'
cattolica, insegnante cattolica.....
Comunque pensare che i Protestanti siano per definizione ingenui o
sciocchi non e' bello, (nemmeno i Cattolici o i Muslmani o gli Ebrei
se e' per questo....) come tutte le generizzazioni del resto. 
..... vedi, quello che perplime e' che non si puo' parlare di politica
e di religione senza che qualcuno si senta punto sul vivo, e
l'oggettivita' storica (oggetto iniziale della discussione), vada a
ramengo; non mi riferisco a te in particolare o a me....e' la tendenza
generale del thread.
Peccato.
Sul libro di Pinotti non mi pronuncio, non l'ho letto e dalle
recensioni discordanti non sono riuscito a farmi un parere.
un sorriso
Fabrizio