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Titolo: Arte degenerata

Sidney Hook, 'filosofo' anticomunista (e ovviamente ex-comunista) ed uno dei
pilastri del Congress for Cultural Freedom, un'organizzazione culturale
messa in piedi dalla CIA agli albori della Guerra Fredda, cosě scriveva nel
1949:
'Il pubblico francese, nella stragrande maggioranza, č assurdamente
ignorante sulla vita e cultura americane. La sua immagine degli Stati Uniti
č un collage di impressioni ricavate dalla lettura di romanzi di protesta
sociale e rivolta (Furia, di John Steinbeck č considerato realistico e
RAPPRESENTATIVO!), romanzi di degenerazione (Faulkner) e di conformismo
(Sinclair Lewis), dai film americani e dall'incessante propaganda comunista
che finisce per influenzare anche i non-comunisti. LA RIEDUCAZIONE MENTALE
DEL PUBBLICO FRANCESE E' SECONDO ME IL PIU' IMPORTANTE ED URGENTE COMPITO
DELLA POLITICA AMERICANA IN FRANCIA, e nulla sembra essere stata fatto
seriamente fino ad oggi'.
Come questa illuminata politica abbia avuto successo č sotto gli occhi di
tutti.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 tutti.
A cosa ti riferisci ?
H.N.

 tutti.
E cosa ci sarebbe, dunque, sotto gli occhi di TUTTI?


Che la strategia proposta da Hook non ha evidentemente funzionato e che i
francesi continuano ad avere un'opinione realistica degli Stati Uniti.


 'Il pubblico francese[cut] 
Grazie per l'interessantissima citazione, che purtroppo non potrň
inserire nel mio nuovo libretto (in uscita a settembre) perché
quest'ultimo si incentra su un autore tedesco degli anni '20. Perň non
si sa mai: ad un'eventuale presentazione posso anche tirar fuori
l'incredibile Hook;-)
Eleonora

 l'incredibile Hook;-)
La citazione è tratta dal libro che sto leggendo al momento: Who Paid the
Piper? The CIA and the cultural Cold War, di F.S.Saunders, una dettagliata
ricostruzione dell'azione culturale della CIA in Europa e altrove, compreso
l'appoggio all'espressionismo astratto ed alla musica atonale ed altre forme
di cultura 'avanzata' (come dire, Zdanov qualche ragione l'aveva...).
Seguirà relazione dettagliata.
Moritz Benedikt
'Free enterprise painting' - l'espressionismo astratto definito da Nelson
Rockfeller.

 Seguirà relazione dettagliata.
Se puoi fornirmi altri elementi ti sarò grata. In un libretto come il
mio, incentrato esclusivamente su un momento particolare della cultura
tedesca, il richiamo all'America e alla Cia potrebbe essere
considerato fuor di luogo...ma conferenze  e presentazioni sono altra
cosa. Lì sono solita tirar fuori di tutto, incluso il ruolo essenziale
degli intellettuali arabi  nella trasmissione dei testi greci antichi.
Grazie e a presto,
Eleonora
"La Turchia è il paese arabo più vicino all'Italia" (TG2)


 Grazie e a presto,
Si, puo' darsi. Ho letto pero' che una volta tradotto in arabo il testo greco
veniva distrutto.
Al contrario i frati benedettini ricopiavano il testo integralmente,
(poveri frati , nessuno li ha mai chiamati intellettuali)
questo ha permesso il rinascimento italiano,con la riscoperta degli autori greci.
Gli arabi invece sono rimasti in un eterno medioevo.
Ciao
Mario

 questo ha permesso il rinascimento italiano,con la riscoperta degli autori greci.
I copisti dei testi greci erano bizantini. In Europa queste opere sono
state scoperte relativamente tardi e soprattutto grazie all'impegno
degli umanisti.
Eleonora

 > veniva distrutto.
Ciao
Mario

 
Molto strano, perché i califfi abbasidi pagavano un pozzo di soldi per
comprare manoscritti in lingua greca da Bisanzio. E' chiaro che poi li
facevano tradurre e diffondere in versione araba, ma mi sembra
inverosimile che poi distruggessero gli originali di cui conoscevano
bene il valore.
Del resto, come ho accennato, alcuni autori arabi inseriscono nei loro
scritti ampie citazioni in greco, il che fa supporre che potessero
ancora attingere agli originali.
Nel Medioevo c'č stata una formidabile koimé culturale, di cui un
importante centro č Toledo. Qui arrivavano le traduzioni arabe dei
filosofi e scienziati greci, e queste a loro volta venivano tradotte
in latino e probabilmente anche in altre lingue. Fra l'altro, Toledo
era piena anche di intellettuali ebrei che contribuirono in modo molto
significativo a questa straordinaria fase di ricerca e studio.
Morale: il pensiero di Platone ed Aristotele arrivň fino agli
stilnovisti italici, fra cui lo stesso Dante, attaverso traduzioni
latine che a loro volta presupponevano la mediazione araba. Non per
nulla Dante colloca fra gli spiriti magni del Limbo "Averois, che il
gran comento feo" (s'intende, commento ad Aristotele).
Nel Medioevo il pensiero e la scienza dei Greci circolavano cosě. E
quando piů tardi l'Umanesimo riscoprě, ad esempio, alcuni scritti di
Tolemeo in lingua greca, fu possibile constatare che l'_Almagesto_
arabo non aveva tradito l'originale, anzi nel aveva permesso
l'utilizzo anche in tempi in cui (quesi) nessuno sapeva una parola di
greco.
Eleonora

...

Ho ritrovato il libro di cui parlavo.
si tratta di "Il futuro dell'occidente" di Remi Brague.
Dice (pag 111) 
Il mondo dell'islam, invece , se ha tradotto, e ha enormemente
tradotto, e se
ha prolungato il contenuto di cio' che traduceva,non ha pero'
conservato gli
originali.
E' ancora Friederich Schlegel che lo nota, in un passaggio
dall'aspetto polemico
la cui idea centrale pero' mi sembra giusta:
Gli Arabi hanno una natura estremamente polemica,sono la nazione
annichilente.
Il gusto che provavano nel distruggere gli originali,o nel gettarli
via appena
se ne era fatta la traduzione, caratterizza lo spirito della loro
filosofia.
Proprio per questo essi furono forse infinitamente piu' colti, ma
nonostante
ogni cultura,piu' barbari degli europei del medioevo.
Barbaro e' infatti cio' che e' insieme anticlassico e antiprogressivo.
--------------
Poi Brague cita un certo Ibn Khaldun che dice le stesse cose meno
polemicamente.
Conclude Brague il capitolo dicendo:
Facendo cio' (cioe' distruggendo gli originali) il mondo islamizzato
ha reso impossibile il fenomeno delle "rinascenze" cioe' il ricorso ai
testi
originali...
Ciao
Mario

 originali...
Ma ha reso possibile la conoscenza dei contenuti a tutta la cultura
occidentale del medioevo.
E non mi pare poco....
Eleonora>

 E non mi pare poco....
Mi pare francamente poco invece. Meglio di niente ma poco.
Ciao
Mario

 Mario

 Lui si fidava, pare.
Mi sembra di aver dimostrato a sufficienza (certo non ero la' a vedere)
l'uso barbaro degli arabi di distruggere (l'incuria e' ancora peggio) i testi
originali.
Indirettamente che questa pratica non fosse gradita agli europei e' dimostrato
dal fatto che lo studio dell'arabo non si e' mai diffuso in europa.
Si e' preferito ove fosse il caso lo studio del greco, scriveva 
Bacone al Papa:
    Il sapere dei popoli latini in massima parte e' attinto da opere scritte
    in lingue straniere; e' il caso della sacra scrittura e di tutte le
    altre scienze.
Bacone aveva imparato il greco e l'ebraico.  
E' anche dubbio che gli arabi abbiano aggiunto molto di originale alle opere
che traducevano.
E alla fin fine non e' servito loro a molto tutto questo sapere che gli e'
scivolato per cosi dire tra le dita.
Perche' , tutto questo sapere degli antichi,non bisogna neanche sovrastimarlo
troppo.
Galileo invento' la scienza nuova criticando Aristotele mica commentandolo.
Ciao
Mario

 Galileo invento' la scienza nuova criticando Aristotele mica commentandolo.
La _Scienza Nuova_ è di Vico! E si riferisce precisamente alla
rivalutazione delle discipline umanistiche (in primis la storia).
Il bello è che lo stesso Vico, nella forza quasi eversiva del suo
pensiero, non esita a polemizzare con gli autori da lui più amati,
come Platone, che bandiva i poeti dalla  _Repubblica_, ovvero con
Machiavelli e il suo pragmatismo politico, o, ancora, con le teorie
dei neo-aristotelici sulla poesia.
Analogamente, Galileo poteva ben litigare con Aristotele, ma senza in
alcun modo poterne prescindere.
Eleonora

 ma senza in alcun modo poterne prescindere.
Galileo spesso ha parole di elogio per Aristotele, mentre se la prende
ripetutamente con i suoi interpreti moderni, i professori di filosofia a lui
rivali: una delle tecniche che di solito utilizzava per schernirli era
quella di mostrare di comprendere Aristotele meglio di loro.
kalle
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 La _Scienza Nuova_ è di Vico! E si riferisce precisamente alla
Qui hai preso una cantonata. Ah questi traduttori !!! 
Ciao
Mario

 
A parte che non lo affermo io. Su questo le fonti, dico, si sprecano.
Ci sono anche i contrari pero'.
A mio modestissimo avviso la rivoluzione scientifica scaturě proprio
dal processo a Galileo.
Ciao
Mario

 Mario


 Qui hai preso una cantonata. Ah questi traduttori !!! 
No, guarda, rassicurati. Non ho mai pensato che tu ignorassi chi fosse
l'autore della _Scienza Nuova_. Solo che Vico si prestava bene a
sviluppare il discorso sul rapporto fra antichi e moderni.
Eleonora

 
D'accordo su questo punto, e anche sul resto:-)
Eleonora

 in particolare?
mi riferivo alla nozione di 'rivoluzione scientifica'.
Da un lato condivido l'idea che quest'etichetta richia di nasconde la
continuita' che esiste certamente almeno con il pensiero rinascimentale (ma
certe discussioni che sono in atto nel seicento in determinati ambiti si
ricollegano a periodi ben precedenti). In questo senso, non e'
un'espressione che amo molto. Ma serve per capirsi.
D'altra parte, anche accettando quel che l'espressione implica (vale a dire
una discontinuita'), se limitiamo tutto al caso di Galileo -che anche per me
e' uno degli 'eroi della rivoluzione', sia chiaro!- corriamo il grosso
rischio di non comprendere che la nuova scienza non e' solo una variazione
sul tema della fisica matematica. La tradizione matematica, archimedea, non
e' l'unica presente. L'immagine che forniamo di quanto sta avvenendo e'
deformata.
Sia chiaro, queste cose le diceva gia' Thomas Kuhn in un libro degli anni
settanta, 'la tensione essenziale'. Come vedi, anch'io mi rifaccio agli
antichi...
ciao


 antichi...
Come chiunque di noi, indipendentemente da _quanto_ sia antico il
punto di riferimento.
Grazie per le preziose informazioni,
Eleonora


 suscitato in te molto interesse.
Mi e' sembrato fuori tema.
Ciao

 Mi e' sembrato fuori tema.
Si poteva sempre aprire un altro thread, visto che la bibliografia c'è
e quindi non si rischia l'OT.
In fondo proprio tu hai definito il libro di Brague una ventata d'aria
pura per la sua impostazione filocattolica...segno che la religione ti
interessa;-)))
Al prossimo thread,
Eleonora

 europeo;-)
Proprio tra i discendenti di Asterix. Tra i discendenti di Iznogud
non resisterei due giorni.
(io dai galli salassi)
A presto allora.
Ciao
Mario

 tesi del noto studioso.
il libro di Russo e' molto interessante, e un po' mi dipiace fargli torto
con commenti approssimativi (tra l'altro non ho il libro qui con me).
comunque, per entrare nel merito, io vedo ad esempio un problema nell'uso
letterario delle fonti antiche (nel caso di Newton, questa difficolta' e'
stata sottolineata tra gli altri da Paolo Casini). Intendo dire: fino a che
punto la citazione classica e' inserita nell'ambito dell'argomentazione, e
dove comincia invece l'adesione ad un modello ed ad uno stile di
presentazione scientifica?
Ma anche considerando il caso di un uso concreto delle fonti, mi sembra si
debba distinguere tra il trovare conferme ed ispirazione per le proprie
scoperte nei testi antichi, e l'utilizzo effettivo dei testi.
Facciamo il caso di Newton.
E' molto probabile che egli fosse realmente convinto di stare riscoprendo
verita' secondo lui ben note in epoca antica. Anzi, dal suo punto di vista,
verita' risalenti a periodi ben anteriori all'ellenismo di Russo. Cio' non
ostante, mi sembra difficile poter affermare che egli si sia servito
effettivamente dei testi antichi per ricavare -ad esempio- la teoria della
gravitazione. Per quel che ricordo dei cosiddetti Scolii Classici ai
Principia -sto andando a memoria-, i commenti relativi alla legge dei
quadrati si riferiscono soprattutto agli studi dei pitagorici sulle corde
vibranti. Ci sono implicazioni gravitazionali e 'cosmologiche' per queste
idee, ma certo gli accenni dei pitagorici non sono tecnicamente sufficienti
per estendere la legge dei quadrati al caso della gravitazione.
Ci sono altri modi per introdurre la legge dei quadrati, a partire da
considerazioni sui flussi di un etere attorno al sole ed ai pianeti. Mi
sembra di ricordare che Russo sostenga che durante l'ellenismo si fosse gia'
giunti alla legge dell'inverso dei quadrati seguendo questa strada. Newton
stesso aveva studiato un sistema del genere, ricavando una dipendenza per la
forza d'attrazione secondo l'inverso dei quadrati. E' noto che Le Sage -uno
dei precursori settecenteschi della teoria cinetica dei gas- uso' un modello
simile per la sua spiegazione della gravitazione. Pero' e' innegabile che
Newton abbia costruito successivamente la teoria della gravitazione esposta
nei Principia passando per l'invenzione del concetto di forza in uno spazio
privo di etere.
In questo caso mi riesce difficile trovare analogie con le presunte teorie
degli antichi, mentre esistono ricostruzioni convincenti del lavoro di
Newton che si rifanno allo sviluppo della meccanica del XVII secolo.
Comunque questa discussione mi fa venire voglia di andare a rileggere le
argomentazioni di Russo...
Un saluto
kalle


 
Ho letto attentamente le tue considerazioni e per ora non sono in
grado di proseguire la discussione, ma mi ripormetto di farlo non
appena avrň sottomano l'opportuna documentazione. A dire il vero sono
convinta che qualche scienziato antico fosse arrivato ad intuire la
teoria della gravitazione. Ma al momento non dispongo di nessun testo
che lo confermi.
Grazie comunque per il tuo prezioso intervento, e a presto, 
Eleonora

 ad uno stile di presentazione scientifica?
sì, hai ragione. Il libro di Russo, me lo consigliò un mio amico fisico
matematico che era convinto della tesi sostenuta. Nonostante mi abbia
appassionata, non mi convinse, sostanzialmente per la ragione da te
esposta, e alla quale antichisti e scienziati sono abbastanza sordi.
In effetti Russo salta un passaggio, o perlomeno lo sorvola, che è la
trasmissione dei testi antichi in epoca umanistica da una parte, e
dall’altra la retorica argomentativa (a quel punto non importa se in testi
letterari o meno, per l’umanesimo questa distinzione non è pertinente).
Il primo punto è materia di vertiginosa erudizione (penso agli studi di
Anthony Grafton, per esempio) e terreno scivolosissimo per i non addetti
(ricordo un noto antichista milanese che sostenne durante un convegno che
il teatro francese del cinquecento non era stato influenzato da seneca,
mentre è vero proprio il contrario : nel senso che i tragediografi
francesi, per loro formazione, fino al 1570 circa, non conoscevano il
greco e avevano accesso alle grandi tragedie greche solo tramite i
rifacimenti senechiani, non essendo esse tradotte - per essere molto
rapida, eh, che qui dovrei inoltrarmi in minuzie sulla reperibilità dei
libri e dei manoscritti nel cinquecento francese).
Per il secondo, basti ricordare le convenzioni retoriche, secondo le quali
l’invenzione è una parte dell’argomentazione in cui si elencano (un
inventario, per l’appunto) i precedenti al proprio discorso, a riprova
della sua fondatezza. E ciò è continuato fino al seicento (per un
autorevole riassunto, v. Marc Fumaroli, _L’age de l’éloquence_, 1980, ma
continuamente ristampato fino al 2002):
Comunque, alla fine, io e l’amico matematico, siamo rimasti d’accordo sul
fascino del capitolo dedicato alla techné (in particolare il paragrafo
sulla vite infinita!)
Laura
ps  nella discussione sul ruolo culturale degli arabi nella trasmissione
dei testi, è lampante e risaputo che ha ragione Eleonora (eh, mi dispiace,
Mario, su questo c’è poco da discutere :))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mario, su questo c?è poco da discutere :))
Be', ognuno di noi cerca di convincere l'interlocutore con argomenti
adeguati: se poi non ci riesce, pazienza:-)
Eleonora

 di farlo non appena avrň sottomano l'opportuna documentazione.
bene, sara' un piacere. Anch'io nel frattempo cerchero' di rileggermi Russo!
ciao


 1980, ma continuamente ristampato fino al 2002):
molto interessante davvero (accidenti, purtroppo non ho tempo per continuare
questa discussione!)
Cerchero' Fumaroli, che non ho mai letto.
grazie per i suggerimenti
