Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Manifesto di it.politica.libertaria (nuove proposte)

maturita' degli utenti il rispetto del manifesto
Un manifesto di questo tipo è sicuramente contestabile.
Mi si potrà dire: "Perché non l'hai contestato al momento opportuno, al
momento della RFD?".
Allora non ero un utente di Usenet.
Tuttavia la "querelle" rimane valida ancorché fondata su criteri
sillogistici.
Se io fondo un gruppo discussione sulla "pasta" non posso mettere nel
manifesto che si parlerà soltanto di "bucatini".
Soprattutto non può essere OT parlare di "spaghetti" quando questi sono il
tipo di pasta più conosciuta e consumata in Italia.
Non è peraltro OT dire che la pasta di grano tenero (di importazione) non è
vera pasta, ma che la pasta migliore è quella di grano duro (secondo la
tradizione italiana).
Esiste una sinistra libertaria (liberalsocialista, radicale di sinistra,
socialista libertaria o anarchica), che è esclusa dal manifesto.
Se i promotori del ng ritengono che si debba discutere solo di Forza Italia
e del Polo (o, come esempio straniero, del libertarian party di Rothbard),
cmq di idee politiche liberiste e capitaliste, si potrebbe creare un gruppo
(o sottogruppo) moderato su questa tematica e lasciare IPL a chiunque abbia
interesse a discutere e dibattere sulle tematiche libertarie e
antiautoritarie, senza preclusione alcuna (magari modificando il manifesto
attuale).
Per quanto mi riguarda, l'evoluzione attuale del NG è interessante proprio
perché pluralista e aperta ad ogni contributo (anche ai punti di vista e
alle tradizioni comuni delle varie componenti libertarie), quindi sono
contrario alla creazione di un gruppo parallelo e invece favorevole alla
modifica del manifesto.
Attendo proposte e contributi.
Ciao, AM
P.S.:
Il msg viene crosspostato su it.news.gruppi per indubbia rilevanza.
Follow up to: it.politica.libertaria

 modifica del manifesto.
Concordo.
ciao,
jp
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 arduo (FI e Lega...)
  vero.
Il punto e' che sembra esserci una confusione linguistica. In Italia
"libertario" e' sempre stato pressoche' sinonimo di "anarchico", mentre in
anglosassone pare che "libertarian" sia piu' simile al nostro "liberista"
(estremo, forse ecco come si ripescano quelli di destra).
Da qualche parte avevo letto un interessante articolo sulle comuni radici tra
"libertari", "liberisti" e "libertini" (nel senso illuminista-settecentesco).
Non che mi entusiasmassero, pero' ...
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si ma alla fine vorrei capire ma nel manifesto lo si toglie o no che FI e
Lega sono i punti di forza
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Concordo pienamente con le proposte di modifiche.
Ciao,
Paolo

(estremo, forse ecco come si ripescano quelli di destra).
Per chiarirti il problema:
Raimondo Cubeddu - Atlante del liberalismo - Ideazione
Vi troverai anche trattata la tradizione Liberal e liberal-socialista,
perchè effettivamente appartengono al mondo liberale....ma non a
quello libertario, cui questo NG fa riferimento.
Ecrasez l'infame
Stefano

Lega sono i punti di forza
Secondo me, sarebbe il caso di cancellare *qualsiasi* rifermento partitico.
Se poi esistono delle componenti che si definiscono libertarie in questi
partiti, e qualche sostenitore  viene a spiegarne pubblicamente le tesi...
ben venga.
Tuttavia più che di FI o Lega, credo si volesse intendere, piuttosto, di
presenze marginali all'interno di quei movimenti politici   (Taradash in FI
e qualche tendenziale anarco-capitalista nella Lega).
Tra l'altro, Taradash, ha provocatoriamente dichiarato di poter benissimo
collocarsi nella RC di Bertinotti (si dovrebbe quindi menzionare anche
Rifondazione nel manifesto?).
Per quanto riguarda l'area radicale, non dimentichiamoci che Pannella è
stato un militante di quel glorioso partito radicale che ebbe come padre
fondatore il liberalsocialista Leo Valiani.
E che la componente moderata -(socialista [sic]) fra cui Eugenio Scalfari-
si allontanò dal partito per la piega  troppo radicalmente progressista
data dalla leadership di Pannella.
Il "libertarismo" del partito radicale consisteva non nella difesa del
liberismo (semmai nella critica al capitalismo secondo la tradizione
liberalsocialista e azionista), ma nella pratica della democrazia diretta
(ricorso ai referendum) e l'impegno per i diritti civili (secondo una
visione  *liberal* e progressista, più che liberista).
Che fine a fatto *quel* partito radicale?
Prossimamente posterò qualcosa sulla "rivoluzione liberale" così come la
intendevano i liberalsocialisti (per non essere OT rispetto al thread).
Resto in attesa di ulteriori contributi per la modifica del manifesto...
Ciao, AM

Bah, io contesto.
In Italia e paesi non-anglosassoni LIBERTATIO è, come dice Sebastiano,
pressoche sinonimo di ANARCHICO. In tutte le pubblicazioni e nel linguaggio
comune i due termini vengono utilizzati indifferentemente per trasmettere lo
stesso messaggio. Libertario è spesso preferito per non suggerire immagini
deviate di bombe, violenza, ecc, che molta gente associa (in parte giustamente
ma prevalentemente no) al termine anarchico.
Il maggiore studio sulla storia dell'anarchismo si intitola appunto "Storia
delle idee e dei movimenti libertari". Nei paesi anglosassoni il termine
Libertarian ha una diversa connotazione, ma in Italiano questa connotazione è
comunemente resa con il termine LIBERISTA. La differenza tra le due idee è
questa. Affermano F. Pani e S. Vaccaro ne "Il pensiero anarchico": "... i
valori cardine [dell'anarchismo e dei libertari] sono quelli emersi dalla
Rivoluzione Francese: libertà, eguaglianza, solidarietà... Gli stessi delle
altre due grandi tradizioni di lì sviluppatesi: liberalismo e socialismo. Per
il socialismo il valore principale è l'uguaglianza, per il liberalismo la
libertà: per l'anarchismo tali valori sono inscindibili."
Ma, in effetti, è inutile stare a discutere su un nome o termine: quello che
conta è che ci sono qui opinioni diverse, e che sarebbe utile favorire un
dibattito libero. Quindi non è corretto negare agli altri l'uso di un vocabolo,
che non è proprietà privata di nessuno.
Lasciamo perciò perdere la disputa e parliamo delle idee concrete che ci
dividono.
Ciao,
Paolo


Preciso che i proponenti di un gruppo non moderato non hanno alcun
particolare diritto sul gruppo stesso. Di conseguenza quanto un gruppo
è stato votato quello rimane ed il proponente diviene un utente come
qualsiasi altro.
Non  ho quindi l'autorità per modificare il manifesto. Un gruppo non
moderato viene votato con un certo manifesto stile prendere o lasciare
e quel manifesto rimane.
Il problema del nome era stato sollevato anche in fase di RFD. Le
alternative era chiamarlo "liberista" ma sarebbe stato riduttivo in
quanto avrebbe escluso temi non economici (senza contare che molti
liberisti rifiutano di autodefinirsi tali perché considerano
l'introduzione crociana di quel termine spregiativa), oppure chiamarlo
"liberale", termine tuttavia in questo momento ancora più equivoco ed
inflazionato di "libertario". Oggi quasi tutti nel mondo politico si
dicono liberali (da Fini, ai cattolici, a D'Alema autore del libro "La
rivoluzione liberale), mentre tra i politici di spicco solo i
pannelliani ed alcuni forzisti si autodefiniscono libertari.
Durante la RFD, quando la questione del nome fu ampiamente affrontata,
effettuai anche un breve sondaggio tra coloro che aveva spedito
l'adesione su quale nome preferissero e quasi unanime fu la scelta di
"libertaria", intendendo il libertarismo come variante più radicale
del liberalismo. Alla fine arrivarono i 75 voti a favore di questo
gruppo e del suo manifesto e modificare adesso il manifesto
significherebbe andare contro alla scelta di chi allora votò il
gruppo.
Nessuno contesta che ci siano anche altri significati di libertarismo,
ma purtroppo qualsiasi etichetta avrebbe comportato gli stessi
problemi. Se si pensa al nome socialista, esso può far venire in mente
il socialismo occidentale alla Mitterand, il socialismo reale di
Stalin,  il cleptosocialismo di Craxi,  l'anarcosocialismo di Chomsky
e magari persino il nazionalsocialismo di Hitler. Si tratta di
esperienze distinte, distanti e spesso antitetiche.
Così il termine libertario o anarchico può volere dire cose diverse e
talora antitetiche.
Non so fino a che punto gioverebbe un unico newsgroup in cui si
ritrovino tutti coloro che, diversissimi tra di loro, vogliono
ridurre, ciascuno a modo su ed in base al proprio concetto di
autoritarismo, l'influenza dello Stato in almeno qualche campo: un
gruppo che vada dalla Thatcher ai centri sociali, da Sergio Ricossa
agli squatters, da Ayn Rand a Noam Chomsky.
Certo interventi da parte di antiautoritari di sinistra, se seri,
costruttivi e non in un numero oceanico, sono ben graditi.
Del resto vedo con piacere che fino a questo momento (quasi) tutti gli
interventi, di destra o di sinistra che fossero, sono stati sempre
molto educati e di buon livello culturale, così da rendere questo
newsgroup un bel salotto in confronto allo squallore di altri
newsgroup politici dove prevale la rozzezza e l'insulto personale.
Ciao,
The Conservative

pressoche sinonimo di ANARCHICO.
Ma non ti contraddici un po'?
Comunque quelli delle bombe, da due secoli, sono gli anarchici di
sinistra. Solo in USA accade il contrario...
E' in Italia a causa della querelle Einaudi-Croce che tutti i termini
sono spostati rispetto al resto del mondo. Come sempre dobbiamo farci
riconoscere...
Ecrasez l'infame
Stefano

Stefano
Ma di cosa stai parlando?
Le bombe hanno cominciato a metterle i carbonari liberali (quando essere
essere liberali e repubblicani significava essere di estrema sinistra).
Molti attentati furono fatti da anarchici individualisti (non
necessariamente di sinistra).
I bombaroli  di più recente memoria sono della destra eversiva.
Che c'entra poi la querelle Einaudi-Croce?
In tutto il mondo si distingue il liberalismo (dottrina politica) dal
liberismo (dottrina economica), solo che nel resto del mondo il liberismo
viene chiamato *laissez faire*
(cosa cambia?).
Il libertarismo è un'altra cosa. E' ormai fuori discussione  che i primi a
chiamarsi libertari -in America- furono anarchici individualisti come
Spooner e Tucker.
E' vero che si puo' trovare qualche spunto libertario anche in Jefferson, ma
costui non si e' mai definito in tal modo.
Solo in tempi recenti alcuni sostenitori del mercato senza regole si sono
autodefiniti anarchici o libertari (tentando di raccogliere l'eredità degli
anarchici individualisti), appioppando lo stesso termine a loro precursori
sostenitori del capitalismo (che non si erano mai sognati di farsi chiamare
libertari).
Il movimento anarchico ha sempre contestato questa presunta eredità di
intenti dell'anarco capitalismo con l'anarchismo individualista.
Gli anarchici individualisti (da Stirner in poi) non hanno mai fatto
l'apologia del capitalismo.
Lo stesso Benjamin Tucker (nei suoi ultimi scritti), accortosi
dell'impossibilità di una riforma dal basso del capitalismo, arrivo' a
teorizzare la confisca dei beni in mano ai monopolisti  per permettere
quelle *equal opportunities* che riteneva indispensabili per una societa'
libertaria che rispetta la proprieta' privata ma non l'usura e lo
sfruttamento capitalista (cioe' l'autoritarismo in economia). Molti
libertari di sinistra sono contrari a sistemi così radicali. Molti anarchici
individualisti (difensori della iniziativa economica individuale e della
proprieta' privata individuale), no.
Cosa hanno a che fare i sostenitori del capitalismo col libertarismo?
Poco e niente, rispettandone l'etimologia e la storia.
I liberisti libertari alla Tucker non avrebbero mai accettato compromessi
col grande capitale.
Saluti
AM

se penso a libertari come Bertrand Russell o Francesco Guccini a pensare
a voi mi salgono i brividi.
perché non lo chiamate it.politica.pseudolibertaria ?
-- 
Ciao ....
       Massimiliano ADAMO
    E-mail: 
maxa...@usa.net
"alle fronde dei salici, per voto,
anche le nostre cetre erano appese,
oscillavano lievi al triste vento."
   S. Quasimodo

 molto educati e di buon livello culturale, così da rendere questo
condivido. anche perche' visto che nel manifesto si dice di discutere di
teorie libertarie e liberiste , beh si puo' discutere anche non
condividendone parte pienamente, no? altrimenti che noia...:-)
l'importante ritengo sia il rispetto, tolleranza (v. Voltaire) e conoscenza
(nel senso che bisognerebbe evitare di "sparare sentenze" su concetti
economici che non si conoscono)
che ne pensate?


 riconoscere...
meglio che rimanere nel gregge della massa incolta :-)


 sinistra. Solo in USA accade il contrario...
Ammetto che una parte di anarchici metteva le bombe, ma in realtà questo
faceva solamente il gioco dei governi che potevano così reprimere le loro
legittime proteste. Io sono pacifista: "L'Anarchia non è mettere bombe, ma
è l'amore per la libertà". Gli anarchici seri infatti sono quelli che
lavorano pacificamente, giorno per giorno, per costruire la nuova società.
Per esempio gli anarco-sindacalisti.Come continua a ripetere Alessandro
Milazzo, il termine Libertario fu "inventato" da Prudhon, che fu anche il
primo ad autodefinirsi Anarchico.
Ciao,
Paolo

Che c'entra poi la querelle Einaudi-Croce?
Odiando i post lunghi, ti consiglio due letture:
Croce Enaudi - Liberismo e liberalismo - Ricciardi
Cubeddu - Atlante del liberalismo - Ideazione
Mi sembra che tu abbia un'impostazione troppo schematica, dogmatica ed
autoreferente.
Naturam expelles furca, tamen usque recurret
Stefano

meglio che rimanere nel gregge della massa incolta :-)
In questo hai perfettamente ragione.


che ne pensate?
Che considerare l'economia il deus-ex-machina nelle discussioni di
politica significa, nel migliore dei casi, la morte della politica.
Gli unici a sparare sentenze quì sono appunto gli economisti:-)


perché non lo chiamate it.politica.pseudolibertaria ?
Perchè, ritieni che i più adamantini rappresentanti del pensiero
libertario siano i suddetti?
Lucus a non lucendo
Stefano

 addestratisi in israele con istruttori della CIA:-))))
Vedi che sei d'accordo con me: gli squatter bombaroli sono infiltrati dei
Servizi :-| *tono tra il serio e il faceto*
(Preciso però che i veri anarchici le bombe le mettevano contro i re, come i
carbonari. L'attentato conto i tiranni è l'unico che posso accettare, e va
dato onore agli anarchici che per esempio tentarono di assassinare il Duce, e
pagarono con la vita. Va detto che però questi gesti esemplari non servono a
molto, se non c'è una mobilitazione popolare)
Paolo

Stefano
Maiora premunt
AM

Che fine a fatto *quel* partito radicale?
Speriamo sia morto e sepolto.
Ciao.
Mingo
"Tutta il lavoro e' un atto filosofico"

autoreferenti o dogmatici (scegli).
Perchč, si puň credere ciecamente nelle proprie convinzioni, no?
Ne sutor ultra crepidam
Stefano