Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: RFD: it.politica.cattolici moderato

, in ossequio alle regole di cui sopra.

ecclesiastica (can. 1373).
Nel manifesto sono citati molte volte i codici legali della Chiesa (o
quello che sono). Vorrei comunque ricordare che qui stiamo in Italia, e che
la gerarchia sulla quale dovrebbe poggiare il newsgroup e' la .it e non la
.va. Non so quindi quanto sia sensato applicare regole vaticane ad un
newsgroup italiano. Sarebbe come applicare regole tedesche per un newsgroup
francese.
	Saluti,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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 states:
% Insomma, ricapitolando sono ammessi interventi di a) chi si
% riconosce nella religione cattolica e b) chi riconosce alla Chiesa una
% eminente autorita' morale ecc ecc..
% 
% Un povero disgraziato che non si riconosce nella religione cattolica e che
% non riconosce alla Chiesa l'autorita' morale, ma che vuole comunque
% discutere civilmente dei cattolici in politica, quindi non puo' farlo?!?
Non potra` farlo nel gruppo moderato it.politica.cattolici.
Sono quasi due anni che il GCN ha sempre affermato il principio che in un
gruppo moderato il moderatore ha pieno diritto di scegliere quali messaggi
approvare e quali no, e che se qualcuno non e` d'accordo non ha che da fare
RFD e CFV per un gruppo parallelo con lo stesso argomento ma diversi
criteri di ammissione degli articoli.
% Se e' cosi' io qui allora ci vedo una gravissima discriminazione religiosa
% che non dovrebbe essere ammessa.
Qual e` la discriminazione? discriminazione sarebbe obbligare (anche 
indirettamente) tutti coloro che volessero parlare dei cattolici in
politica a usare il gruppo. Come scritto sopra, questo e` falso: lasciamo
esattamente le stesse opportunita` a chiunque di creare un altro gruppo,
moderato o no.
% Nel manifesto sono citati molte volte i codici legali della Chiesa (o
% quello che sono). Vorrei comunque ricordare che qui stiamo in Italia, e che
% la gerarchia sulla quale dovrebbe poggiare il newsgroup e' la .it e non la
% .va. Non so quindi quanto sia sensato applicare regole vaticane ad un
% newsgroup italiano. Sarebbe come applicare regole tedesche per un newsgroup
% francese.
Di nuovo, per quello che riguarda il GCN il moderatore di un gruppo puo` anche
esplicitare nel manifesto che non si possono utilizzare parole aventi un
numero di lettere multiplo di tre. Se il codice canonico permette qualcosa
che e` vietato dalla legge italiana, allora interverremmo vietando questa
cosa; ma se vieta qualcosa che e` ammesso dalla legge italiana, la cosa non
ci tange.
Per il GCN, Maurizio Codogno

ci tange.
La discriminazione religiosa, per quanto ne so, e' vietata dalla legge
italiana.
	Saluti,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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  "If you don't stand for something,              /,   _.. \   _\  (`._ ,.
                  you'll fall for anything."     `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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 ^^^^^^ ^^^^^^    ^^^^^^                        ^^^
Scusa una cosa: non ho capito se in quella frase avresti violato la tua
stessa regola per 13 o invece 14 volte... come andrebbe valutato "puo`"?
Bye,
  -= Ginzo =-

 nelle news.
Se non e' una votazione e' comunque una sollecitazione ed al privilegio
di "valutare" del proponente, corrisponde il privilegio dei lettori
interpellati di valutare la proposta.
I citati articoli del diritto canonico violano l'etica della liberta' in
quanto informati all'improponibile primato della teosofia.
Fortunatamente non siamo ancora tornati sotto la giurisdizione del
Sant'Uffizio.
Il "MANIFESTO" e' ridicolo e mi auguro che l'iniziativa finisca nel
nulla poiche' servirebbe solo a creare steccati e sette anche nel
cyberspazio.
Se il prelievo dell'otto per mille a favore dello stato estero del
Vaticano fosse stato sottoposto a referendum popolare non avrebbe
probabilmente avuto buon esito ma ci ha pensato Craxi.
Tra Chiesa e partiti,ma che bell'accoppiata, prende il volo l'1.2% delle
nostre tasse. Un bel balzello!
Ci manca proprio il NG dell'integralismo cattolico. Libera Chiesa in
libero Stato e niente inciuci. Avanti di questo passo ci troveremo
l'inquisitore sotto il letto che controlla se usiamo il preservativo.
Giovanni A. Giordano

medo...@spm.it
 wrote:
 >Comunque, il fatto che le piu' retrive gerarchie clericlali abbiano un
 >trombone di regime sulle onde radio non ti autorizza a pretendere di
 >chiamare newsgroup un punto di propaganda.
E perche` non dovrebbe farlo? Qualcuno ti obbliga a leggerlo?
-- 
ciao,			[To reply remove "+nospam" from my address.        ]
Marco			[Per rispondere togli "+nospam" dal mio indirizzo. ]

, in ossequio alle regole di cui sopra.
-- 
Domenico Sabadini
S64...@students.uni-bocconi.it
, 
medo...@spm.it

 states:
% Per restare in tema di liberta' vorrei conoscere il tuo atteggiamento
% nel caso che qualcuno proponesse un it.nazismo e proponesse di
% 'moderare' tale NG con le leggi del terzo Reich. 
Senza andare cosi` lontano, se ci fosse un articolo del codice di diritto
canonico che dica che si possono non pagare le tasse quando si sa che i
soldi andranno per spese di guerra, e l'articolo fosse citato nel manifesto
del gruppo, esso sarebbe ipso facto cassato in quanto contrario alla legge
italiana. Non vedo il problema.


intrisi di anticattolicesimo. 
Ti ripeto nuovamente che il tutto e' una semplice questione di *principio*.
Per me il gruppo puo' anche morire il giorno dopo, non me ne importerebbe
nulla. Io semplicemente non voglio che nel paniere dei gruppi di
discussione italiani ce ne sia uno dove non posso scrivere "per default".
Nel gruppo it.sport.sci non ci scrivo perche' non mi va, nel gruppo
it.politica.polo non ci scrivo perche' non mi va, nel gruppo
it.sesso.annunci non ci scrivo perche' non mi va... ma nel gruppo
it.politica.cattolici non ci scrivo PERCHE' NON POSSO! Hai capito cos'e'
che mi disturba? Ed il fatto che una piccolissima parte delle mie tasse
vada a sovvenzionare un qualcosa al quale non posso e non potro' mai avere
diritto, mi fa aumentare l'irritazione.
	ciao,


fronte ai crimini commessi dal Nazismo.
Forse questo lo pensi perche' i crimini del nazismo sono a) piu' recenti
quindi piu' vivi nei ricordi e b) maggiormente documentati rispetto a
quelli commessi dall'Inquisizione.
Da testi che ho letto ti assicuro che quello che gli inquisitori facevano
agli "eretici" non era meno orrendo degli esperimenti di Mengele.
Comunque forse questo non e' il gruppo adatto per parlarne..


 
Maurizio,
Se il NG venisse ospitato da un sito del Vaticano, non avrei
naturalmente nessuna obiezione. Sono il primo a difendere il diritto
alla liberta' di una libera chiesa in un libero stato.
Qualcuno ha, in buona fede ma erroneamente, sostenuto che il mio
atteggiamento e' dettato dalle emozioni e forse dall'odio. Io non
permetto che il mio comportamento venga dettato dalle emozioni ed ho il
privilegio di poter affermare che in buona sostanza non conosco l'odio.
Voglio anche aggiungere che sono cattolico e che, a spese mie, i miei
figli sono fin dall'asilo in scuole cattoliche. Non parliamo quindi di
anticattolicesimo ma della mia profondissima e insanabile avversione
alle interferenze delle religioni nel governo dello stato. Sono certo
che a molti dei lettori non piace l'integralismo islamico. A me non
piace. E perche' allora accettare l'integralismo cattolico e permettere
che questo influenzi la vita dei cittadini di una repubblica alla fine
del XX secolo. Qualcuno ha osservato che l'inquisizione spagnola fu un
ordinamento di diritto civile, voluto dalla monarchia spagnola, e non di
diritto ecclesiastico. Un'affermazione che mi fa sorridere e mi porta ad
un'altra considerazione. Premesso che l'inquisizione fu condotta dai
preti e dalla gerarchia ecclesiastica alla quale la Santa Sede non ha
mai proibito di condurla... ne' mai ha comminato condanne a chi l'ha
condotta, va comunque concluso che la religione e' sempre stata
strumento di regno e che, non la religione, ma l'organizzazione della
Chiesa ha sempre servito il regime al potere. Durante il nazismo ed il
fascismo, sono stati ben pochi, in percentuale del clero, i casi di
preti che hanno opposto resistenza. Quando i regimi sono arrivati al
declino, i preti son tutti diventati antinazisti e antifascisti.
Anche nei paesi comunisti, la parte del clero che si e' messa al
servizio del potere, ha vissuto con privilegi, si e' ben pasciuta ed
alla caduta dell'impero sovietico era li pronta e in buone forze per
riaprire le chiese. 
Certo il fine puo' giustificare i mezzi ma mi restano molti dubbi e
comunque non siamo nella Russia sovietica ma viviamo in un paese
abbastanza democratico nel quale le istituzioni non sono incoronate per
grazia di Dio ma elette con un mandato del popolo sovrano.
Uno stato democratico deve rispettare il diritto all'individualismo dei
cittadini e non puo' informare la sua politica alla morale cattolica.
Dopo decenni di comunismo ateo, vediamo i comunisti che governano con
l'ala piu' integralista delle vecchia democrazia cristiana e persino
Bertinotti che fa complimenti al papa. Rutelli, il sindaco di Roma, ex
comunista, ex radicale, ex digiunatore per divorzio e aborto, si
converte improvvisamente e convola a nozze cattoliche con tanto di
vescovo. Nella questione dell'embrione, mentre le grandi democrazie
pensano, la ministra (del culto cattolico ?) Rosy Bindi, decreta alla
velocita' del vento, alla faccia di quanti potrebbero pensarla
diversamente. E sono molti. Mi par di ricordare che il Sant'Uffizio
fosse un po' contrario alla novita' della terra rotonda... ricordate ?
Si facevan crociate con tanto di cappellani al seguito, per liberare il
Santo Sepolcro e strada facendo, sia all'andata sia al ritorno, sempre
con la santa benedizione, si rapinava tutto il possibile agli infedeli e
si tornava con i carri pieni. L'inquisizione ha fatto meno vittime del
nazismo ? Puo' darsi. Ma vogliamo perfavore comparare i mezzi di guerra
e sterminio disponibili in questo secolo e quelli di secoli fa ?
Ma, oltre che in Spagna, ve li ricordate i preti al seguito dei
conquistatori del sud america ?
Concludo. Il problema che ho voluto additare non e' il NG integralista
ma la sua collocazione in un area politica delle News. Il gruppo
it.cattolici non mi avrebbe disturbato ma il gruppo
it.politica.cattolici e', per usare un espressione clericale, da mettere
all'indice e da non collocare tra i sottogruppi della politica dove la
teosofia e i dogmi dei portatori della verita' assoluta, di coloro che
vogliono imporre a tutti la supremazia del loro credo sulla realta',
sono un insulto a tutti coloro che credono nell'etica della liberta',
compresi molti cattolici come me che vedono la liberta' di religione e
di culto, possibili solo con una netta barriera tra Stato e Chiesa e
senza inciuci...
Giovanni A. Giordano
 
-- 
BM ; 

gior...@mclink.it
 wrote:
 >Non e' questa l'occasione di discutere sull'etica della liberta' ma
 >l'apertura di un NG cattolico integralista, moderato da un saccente
Perche` i cattolici integralisti non dovrebbero avere il diritto di farlo?
 >portatore della verita' assoluta che vuole ' moderare ' un NG con gli
 >articoli del codice di diritto canonico non puo' passare inosservata e
E` un suo diritto.
 >senza commenti. La liberta' alla quale alludi non comprende il diritto
 >di tentare di limitare la liberta' altrui con un codice ecclesiastico
Nessuno limita la tua liberta`, se vuoi parlare di politica cattolica
puoi farlo benissimo in un altro gruppo. Se vuoi puoi anche proporre un
gruppo di politica cattolica moderato da te.
 >che e' roba dell'infernale Sant'Uffizio che ha martirizzato e bruciato
 >chiunque la pensava diversamente. In ogni modo, alla liberta' di poter
 >mettere in piedi un siffatto NG non puo' non corrispondere la liberta'
 >di pensare che la cosa sia ridicola e il diritto di metterla in
 >ridicolo.
Questo si, infatti io avrei allargato il crosspost a it.hobby.umorismo,
dove mi sembra perfettamente in tema.
 >Per restare in tema di liberta' vorrei conoscere il tuo atteggiamento
 >nel caso che qualcuno proponesse un it.nazismo e proponesse di
 >'moderare' tale NG con le leggi del terzo Reich. E non venirmi a
Per quanto mi riguarda non avrei problemi, fino a che non viene violata
la legge italiana. E` troppo comodo difendere solo la liberta` di esprimere
le idee che ti aggradano.


porre tutte le discriminanti che gli aggradavano.
Vabbeh, ma quella e' stata una discriminazione "sottobanco", mentre qui
invece la discriminazione la si mette gia' nelle regole!
Poi il moderatore potra' anche censurare tutti e lasciare il gruppo vuoto
per quel che mi riguarda, quello sara' un altro problema.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
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piu` chiare...
Ed e' esattamente quello che ho chiesto io circa due-tre messaggi fa.
La categoria degli "uomini di buona volonta'" e' infatti una buona
scappatoia per dare la possibilita' di postare anche ai non cattolici.
Pero' se poi a questa categoria si pongono dei limiti, ecco che io mi
ri-sento tagliato fuori, e con me molta altra gente.
A mio avviso, togliendo il pezzo che parla della Chiesa come "eminente
autorita' morale" si risolverebbero molte cose.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
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lu...@sambucci.com
 wrote:
 >punto di vista. Rischiamo di trasformarci in una versione italiana dei
 >gruppi alt.*, dove ognuno puo' creare la sua piccola repubblica delle
 >banane telematica senza un minimo di controllo da parte del gcn.
Forse ti sfugge che il GCN non deve controllare nulla. Se non ti piace
come funziona attualmente il GCN devi parlarne con il tuo provider, che
se giudichera` sensate le tue obiezioni le riferira` alla prossima
riunione (sempre che voglia prendersi il disturbo di parteciparvi, cosa
che molti non fanno).
 >Perche', almeno fino a prova contraria, l'infrastruttura sulla quale si
 >basano le news (quella universitaria) la pago anche io (con le tasse). Se
Le news non si basano sulla rete del GARR, quindi il problema non sussiste.
 >Usenet in Italia fosse *interamente* gestita da privati, allora non aprirei
 >bocca. Ma visto che una buona parte poggia su infrastrutture pubbliche,
 >allora io ho il *diritto* di usufruirne, almeno finche' rispetto le regole
 >di comportamento e pago tutto cio' che c'e' da pagare. Per questo motivo
No, non hai nessun diritto di questo genere. Parte delle news passano sulla
rete del GARR, come si fa nel resto di tutto il mondo, perche` e` piu`
economico fare cosi` e la banda viene sfruttata meglio. Se non ti va bene
spiegalo ai tuoi amici parlamentari e chiedigli di fare una interrogazione
al ministro Berlinguer per chiarire la questione, ma per ora nessuna legge
vieta i newsgroup moderati.
 >protesto quando mi vedo escluso da uno di questi gruppi non per qualcosa di
 >sbagliato che ho fatto o che ho detto, ma per qualcosa che *sono* (o che
 >non sono).
I newsgroup moderati funzionano cosi`. Se hai abbastanza adepti hai la
possibilita` di creare un gruppo di politica cattolica dove i cattolici
non abbiano diritto di parola. Visto che a quanto pare sei un democratico
puoi anche proporre un gruppo dove i cattolici e i non cattolici possano
discutere di politica cattolica, piu` o meno moderato, da te o da altri.
Mi spieghi dove sta la discriminazione? Tu *PUOI* scrivere di politica
cattolica in Usenet, semplicemente non in quel dato gruppo.
 >Le news vengono o non vengono pagate in larga parte con soldi pubblici?
No. Serra non e` l'unico server con dei feed esteri.
 >Ti ripeto nuovamente che il tutto e' una semplice questione di *principio*.
E` un principio sbagliato e in contrasto con quella che da sempre e` la
filosofia di Usenet.
 >Per me il gruppo puo' anche morire il giorno dopo, non me ne importerebbe
 >nulla. Io semplicemente non voglio che nel paniere dei gruppi di
 >discussione italiani ce ne sia uno dove non posso scrivere "per default".
Mettiamola cosi`: se io fossi moderatore di un gruppo (non lo sono) e
decidessi (non l'ho fatto) che tu non ci puoi scrivere semplicemente
perche` mi stai sulle palle (non e` vero), tu che faresti? Grideresti
ancora alla discriminazione?


che - riconoscendosi nella religione cattolica - vogliono scambiare
Dunque chi non e' cattolico non puo' partecipare alle discussioni e i
suoi interventi saranno censurati! Questo e' un principio molto
pericoloso per le Usenet. Vuol idre che da domani per parlare in
politica pds o politica destra bisogenra' presentare il numero di
tessera e dopodomani essere graditi al moderatore. Ma per fortuna
questo non e' mai avvenuto negli altri gruppi. A esempio in
it.politica.destra non si parla fra gente di destra ma "di" destra e
tutti gli interventi sono bene accetti. Internet e' nata per il libero
scambio di idee, il fatto che una religione faccia una suo newsgroup e
lo gestisca in maniera privata va contro ogni principio della rete.
Credo che dovremo fare qualcosa per difendere la liberta' della rete. 
Maurizio Pucciarelli 

 dovra' fare a piedi...
Uhm... ecco una contraddizione religiosa!
La dottrina cristiana insegna a tollerare tutte le altre forme di
religione, quindi il newsgroup cristiano dovrebbe tollerare gli
interventi delle altre fazioni... altrimenti che cristiani sono?
--
*******************************************************
Andrea Cirrone       
andrea....@usa.net
 (mail)
Catania - Italy      
cir...@mail.tau.it
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interventi delle altre fazioni... altrimenti che cristiani sono?
Il discorso sarebbe piu' ampio, comunque tieni presente che il newsgroup
proposto non e' it.politica.cristiani, bensi' it.politica.cattolici. Certe
fazioni del cattolicesimo continuano ad essere molto integraliste ed
intolleranti (e qui ne abbiamo avuto un esempio concreto).
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
   >La razza e la religione non sono discriminanti di fronte alla legge,
   >non di fronte a regolamenti privati: non penso che ci sia una legge
   >che mi impedisce di fondare un club di adoratori di X, o di
   >appartenenti all'etnia Y, con ingresso riservato, ne` di affittar loro
   >un locale per riunirsi.
 
   E qui mi domando: le news sono un gruppo privato oppure un servizio
   finanziato indirettamente da soldi pubblici?
Le news sono un luogo virtuale, che esiste indipendentemente dai soldi
pubblici.  La loro distribuzione puo` avvenire, e avviene, per mezzo
di linee sia pubbliche che private, ed e` pensata e realizzata in modo
che la caduta di poche connessioni non ne pregiudichi la diffusione.
Gia` oggi, se fosse impedito l'uso di risorse pubbliche per la
diffusione delle news, credo che comunque tutti sarebbero in grado di
accedervi, sicuramente con maggior difficolta`.
 
   Se sono private allora chiedo scusa a tutti e termino la protesta,
   ma se esistono (come credo) anche grazie ai soldi pubblici, allora
   e' nullo il discorso "a casa mia faccio quello che voglio io",
   visto che questa e' casa di tutti.
Non e` casa di tutti in quel senso.  Qui a Pisa il Comune, ad esempio,
da` in uso, per quanto ne so io a titolo gratuito, dei locali a delle
associazioni in palazzi di sua proprieta` (del Comune).  Queste
associazioni sono private, e non credo proprio che abbiano l'obbligo
di concedere a chiunque il diritto di parola alle loro riunioni solo
perche` la sede e` fornita dal Comune.
E in questo luogo virtuale ci possiamo permettere anche dei lussi che
il Comune non si puo` permettere: per esempio il Comune ha solo un
numero limitato di locali da concedere, e percio` deve effettuare na
scelta fra gli enti richiedenti un locale.  Qui addirittura possiamo
permetterci di non dover cernire, e concedere un posto a chiunque lo
richieda! 
 
   >Parecchi anni fa, quando avevo piu` tempo libero, avevo fatto domanda
   >alla Misericordia di Pisa per fare il volontario sulle ambulanze.  Fra
   >le altre cose, sul modulo era richiesta la religione di appartenenza,
   >e qualcuno (privatamente, non ufficialmente) mi disse che i non
   >cattolici non erano ben visti.  Non so se e` per quello (io non
   >scrissi cattolico, ne` cristiano), ma non fui mai chiamato.  In ogni
   >caso, avevano tutto il diritto di fare le scelte che volevano e di
   >porre tutte le discriminanti che gli aggradavano.
 
   Vabbeh, ma quella e' stata una discriminazione "sottobanco", mentre
   qui invece la discriminazione la si mette gia' nelle regole!
Si`, ma la tua e` una questione di giudizio morale, allora, non di
diritto!
Avrebbero avuto il diritto di scriverlo nel loro statuto (e magari
c'e` anche scritto, per quel che ne so io), quindi il paragone rimane
valido.

 states:
% Vedo che con i paragoni continuiamo a non prenderci. Qui non si tratta
% semplicemente di essere tifosi di una squadra, qui si parla di religione.
E che differenza c'e`, dal punto di vista di un gruppo news, tra tifosi di
calcio e seguaci di una religione?
% "Adatterei" allora il tuo esempio in quest'altro modo:
% l'istituzione di una linea di autobus per la moschea riservata ai musulmani
% e *vietata* ai cristiani, lasciando pero' la possibilita' a tutti gli altri
% cittadini cristiani di fare una raccolta di firme per istituire una seconda
% linea ad essi riservata. Ma se la seconda raccolta di firme non ha buon
% esito, quella manciata di cristiani che vorra' visitare la moschea se la
% dovra' fare a piedi...
No, dovra` prendere la linea non diretta ma che ferma piu` o meno ovunque
(it.politica, cioe`). 
Esattamente come capita quando c'e` troppo poca gente per creare un gruppo
qualsivoglia.
Mi parte che ti stia dimenticando che non stiamo parlando del pensiero
cattolico, ma dei cattolici in politica.
% >% i preti mi fanno entrare in chiesa anche se sanno che non sono cattolico. 
% >Ma non ti fanno certo tenere la predica...
% Ma se e' per questo non la fanno tenere neanche ai cattolici stessi.
C`apita, f`idati.
% Ma infatti anche la mia proposta e' quella di chiedere delle piccole
% modifiche al testo (a cui mi sembra di avere gia' accennato) che rendano il
% gruppo piu' "tollerante" nei confronti delle persone che non sono
% cattoliche, ma che avrebbero comunque piacere a discutere in quel forum.
Li` ci si scontra con un altro principio: quello per cui il moderatore ha
pieno potere sul suo gruppo. Se il proponente non vuole essere tollerante,
io (come GCN) non ci posso ne` ci devo fare molto... in pratica tu devi
convincere lui, non me.
% >A me pare che in questo modo siano tutelate sia la liberta` del moderatore
% >a decidere quali *messaggi* siano approvabili, che il diritto dato a
% >chiunque di postare messaggi, avendo come unica discriminante non la
% >persona, ma il messaggio stesso.
% 
% Mi sento sollevato, finalmente hai compreso il mio punto. 
Ci metto un po' di tempo, ma generalmente cerco di comprendere i problemi
altrui :-)
[Uomini di buona volonta`]
% Ed e' esattamente quello che ho chiesto io circa due-tre messaggi fa.
Questo lo ricordo :-) Pero` non e` un punto su cui io (sempre come GCN)
possa chiedere ufficialmente una modifica. Infatti,
% Pero' se poi a questa categoria si pongono dei limiti, ecco che io mi
% ri-sento tagliato fuori, e con me molta altra gente.
% A mio avviso, togliendo il pezzo che parla della Chiesa come "eminente
% autorita' morale" si risolverebbero molte cose.
"riconoscere un'eminente autorita` morale" e` un termine piuttosto ambiguo:
si puo` tranquillamente non essere d'accordo pur riconoscendo tale autorita`. 
Esempio alla rovescia: molti cattolici riconoscono un'eminente autorita`
morale al Dalai Lama... 
Certo che se uno per principio dice "no, tutto quello che il Papa dice e`
da buttare via", beh, anch'io se fossi moderatore del gruppo lo eliminerei
(non per altro, ma perche` non porterebbe contributo alla discussione). 
Insomma, io posso suggerire altre formulazioni del principio di cui sopra
(tipo quella degli uomini di buona volonta` che accettano il dialogo
rispettoso, piu` o meno la formulazione della Lumen Gentium o del
Catechismo) ma non la vedo come preclusione di qualcuno a priori.


 states:
% Cmq rimane una ca**ata restringere l' accesso ai soli cattolici, i
% thread non avrebbero un dialogo aperto, ma una chiusura
% dogmatica-ideologica.... sarebbe come parlare a se stesso di un problema
% e poi rispondersi: sono d'accordo!
Non e` un mio problema (inteso come GCN). Noi non abbiamo il diritto di
ergerci a giudici su come un gruppo (moderato) debba essere condotto.


 states:
% Qualcuno ha, in buona fede ma erroneamente, sostenuto che il mio
% atteggiamento e' dettato dalle emozioni e forse dall'odio. Io non
% permetto che il mio comportamento venga dettato dalle emozioni ed ho il
% privilegio di poter affermare che in buona sostanza non conosco l'odio.
Beato te...
% Voglio anche aggiungere che sono cattolico e che, a spese mie, i miei
% figli sono fin dall'asilo in scuole cattoliche. Non parliamo quindi di
% anticattolicesimo ma della mia profondissima e insanabile avversione
% alle interferenze delle religioni nel governo dello stato. Sono certo
% che a molti dei lettori non piace l'integralismo islamico. A me non
% piace. E perche' allora accettare l'integralismo cattolico e permettere
% che questo influenzi la vita dei cittadini di una repubblica alla fine
% del XX secolo. 
Perche` fino a che non ci si pone contro le leggi dello Stato Italiano non
posso vietare che si proponga un gruppo di discussione. La stessa cosa mi
capiterebbe se mi si chiedesse it.politica.islamici o
it.politica.test-geova.
% Uno stato democratico deve rispettare il diritto all'individualismo dei
% cittadini e non puo' informare la sua politica alla morale cattolica.
Ma dove verrebbe calpestato il diritto all'individualismo? Ne` uno e`
obbligato a leggere it.politica.cattolici ne` e` obbligato ad avere questo
come unico gruppo.
% Concludo. Il problema che ho voluto additare non e' il NG integralista
% ma la sua collocazione in un area politica delle News. 
Scusa, ma il manifesto prevede che il gruppo parli di politica vista dai
cattolici, quindi it.politica *e`* la sua collocazione naturale.
Potrei paradossamente dire che it.cattolici (con quel manifesto) e`
assurdo, e dovrebbe davvero essere va.general, piuttosto...
La stessa cosa avverrebbe per un it.politica.leninisti (o qualunque sia la
corrente che vuole ancora adesso la dittatura del proletariato)


 states:
% A parte questo, il gruppo che lavora ai server dell'Universita' di Pisa
% (che svolgono un lavoro non certo facile, questo lo so da me) viene pagato?
No. Tutto il lavoro del GCN e` su base volontaria e gratuita. Il gruppo
dell'Universita` di Pisa e` pagato per mantenere il server news
serra.unipi.it
 , il che e` una cosa diversa dalla creazione dei gruppi.
Io poi con Pisa non c'entro piu` nulla da dieci anni e mezzo, quando mi
laureai.


 intolleranti (e qui ne abbiamo avuto un esempio concreto).
Cmq rimane una ca**ata restringere l' accesso ai soli cattolici, i
thread non avrebbero un dialogo aperto, ma una chiusura
dogmatica-ideologica.... sarebbe come parlare a se stesso di un problema


e poi rispondersi: sono d'accordo!
Magari! La storia insegna che, al contrario, e' assai arduo trovare qualcosa su
cui i cattolici siano d'accordo, fatta eccezione forse per Gesu' e la Santa
Vergine (ma non per il Papa).
Ciao.

lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
   >   E qui mi domando: le news sono un gruppo privato oppure un servizio
   >   finanziato indirettamente da soldi pubblici?
   >
   >Le news sono un luogo virtuale, che esiste indipendentemente dai soldi
   >pubblici.  La loro distribuzione puo` avvenire, e avviene, per mezzo
   >di linee sia pubbliche che private, ed e` pensata e realizzata in modo
   >che la caduta di poche connessioni non ne pregiudichi la diffusione.
 
   Mi sembra una risposta molto politica. A dire il vero la mia domanda
   chiedeva una semplicissima risposta: SI o NO.
   Deduco che le tue quattro righe si avvicinino piu' ad un si'.
No, volevo dire che non e` privato, ne` pubblico come lo si intende
normalmente.  Sono una cosa che esiste, a cui si puo` accedere con
mezzi pubblici o privati.
 
   >Gia` oggi, se fosse impedito l'uso di risorse pubbliche per la
   >diffusione delle news, credo che comunque tutti sarebbero in grado di
   >accedervi, sicuramente con maggior difficolta`.
 
   Ok, allora e' stato appurato che l'esistenza news italiane oggi
   come oggi viene pagata in parte da soldi pubblici. Era questo
   quello che volevo sapere. I 'se' e i 'ma' non mi interessano.
Di nuovo no.  Ci si puo` arrivare per vie pubbliche, ma non esistono
grazie al denaro pubblico.
 
   >Non e` casa di tutti in quel senso.  Qui a Pisa il Comune, ad esempio,
   >da` in uso, per quanto ne so io a titolo gratuito, dei locali a delle
   >associazioni in palazzi di sua proprieta` (del Comune).  Queste
   >associazioni sono private, e non credo proprio che abbiano l'obbligo
   >di concedere a chiunque il diritto di parola alle loro riunioni solo
   >perche` la sede e` fornita dal Comune.
 
   Un'associazione privata che affitta gratuitamente una stanza dal
   comune dovrebbe essere paragonata ad un associazione privata che
   sfrutta i server del Comune per creare una mailing list chiusa.
E` piu` o meno lo stesso per i gruppi.
   I newsgroup invece sono aree aperte al pubblico, e cosi' come aree
   aperte al pubblico devono poter garantire gli stessi diritti a
   tutti i cittadini, indipendentemente dalla loro razza, appartenenza
   politica o fede religiosa.
Sono aree aperte al pubblico in lettura e, se non moderate, anche in
scrittura.
 
   [La discriminazione religiosa alla Misericordia di Pisa]
   >
   >Avrebbero avuto il diritto di scriverlo nel loro statuto (e magari
   >c'e` anche scritto, per quel che ne so io), quindi il paragone rimane
   >valido.
 
   No, perche' se avessero scritto nello statuto che i cattolici
   sarebbero stati piu' avvantaggiati nel trovare lavoro SOLO PERCHE'
   ERANO CATTOLICI, avrebbero commesso una discriminazione basata
   esclusivamente sulla religione. Non posso citare leggi a riguardo,
   ma mi pare una cosa illegale.
Non si tratta di lavoro, ma di volontariato, quindi non si tratta di
illegalita`. 

Tutte queste discussioni sul gruppo sono assurde. Si fosse trattato di
it.politica.islamici moderato nessuno avrebbe scassato le palle (anche
perche' chi protesta con loro fa una brutta fine).
Non siete d'accordo? Non votatelo e basta.
Rick

 scismatici (can. 1364 e can. 1371)
	Ma dove incomincia l'eresia? Che cosa si intende con questo
termine? Si puo` tacciare di eresia, chi, pur essendo cattolico,
praticante, segue la propria coscienza su tematiche inerenti, ad
esempio la contraccezione o il divorzio?
	Perche` non potrei confrontare le mie idee con quelle altrui
su queste tematiche, senza il rischio di essere tacciato di eresia (e
quindi censurato)?
	Secondo me, il problema non e` tanto del GCN, che, non
riscontrando vizi di forma nella RFD, non puo` non presentarla.
	Quanto piuttosto del nostro latitante proponente, che non si
degna di illuminarci e, se non altro di modificare il manifesto del
newsgroup, in modo da renderlo meno restrittivo.
	Fintanto che cio` non avverra`, voglio esprimere tutta la mia
contrarieta` ad ogni forma di integralismo religioso.
	Grazie per l'attenzione
 
 
                        Mimmo De Nile
                   Direttore di InterMed News
                   Moderatore di it.medicina  
 
den...@mbox.vol.it

valido.
No, perche' se avessero scritto nello statuto che i cattolici sarebbero
stati piu' avvantaggiati nel trovare lavoro SOLO PERCHE' ERANO CATTOLICI,
avrebbero commesso una discriminazione basata esclusivamente sulla
religione. Non posso citare leggi a riguardo, ma mi pare una cosa illegale.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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  "If you don't stand for something,              /,   _.. \   _\  (`._ ,.
                  you'll fall for anything."     `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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e poi rispondersi: sono d'accordo!
Infatti credo che con le nuove modifiche proposte sia da me che da mau si
riesca a risolvere questo problema. Rimango comunque perplesso dal fatto
che il proponente del gruppo durante tutta questa discussione non si e' mai
fatto vivo per chiarire la cosa. Temo quindi il peggio (vedi = che non ne
voglia sapere delle modifiche al manifesto).
	ciao,
	Luca

Catechismo) ma non la vedo come preclusione di qualcuno a priori.
Beato te. Io non rientro in nessuno dei due gruppi (non sono ne' cattolico,
ne' riconosco la Chiesa come luce del futuro..) quindi sono precluso a priori.
mah.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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     " You have the right to remain silent.        )\._.,--....,'``.
       Anything you say will be misquoted         /,   _.. \   _\  (`._ ,.
             and used against you. "             `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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corrente che vuole ancora adesso la dittatura del proletariato)
hmm.. si vede che sono dieci anni che stai lontano da Pisa. <g>


lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
Vabbe` che non bisogna citare piu` del necessario, ma qui hai
esagerato :-).  Rimedio io.  Scrivevo:
   >Qui stiamo facendo un discorso di diritto, non di morale.  Il problema
   >e`: "il signor xxx ha il *diritto* di proporre un gruppo moderato
   >secondo criteri di discriminazione religiosa"?  La risposta va data a
   >prescindere dai giudizi morali sulla discriminazione religiosa.
 
   >Secondo me, il signor xxxx ha il diritto di farlo, cosi` come avrebbe
   >il diritto (analogia che e` stata fatta) di proporre un gruppo
 
   Secondo te. E secondo me invece non lo ha. Quindi l'unico che puo'
   mettere luce qui e' un esperto in legge.
Oh, bene.  Finalmente siamo giunti al nodo.
Finche` l'esperto di legge non si fa avanti dicendo, codici alla mano,
che qui e` tutto sbagliato, l'unica e` seguire la prassi dei gruppi
internazionali, che e` quella che segue il GCN.
 
   A quanto mi par di capire secondo te i newsgroup sono equiparabili
   a club privati, no? La domanda e', lo sono veramente? Oppure sono,
   come penso io, aree pubbliche dove ogni cittadino italiano (a
   prescindere dalla sua religione o razza) ha il diritto di accedervi
   e di parteciparvi?  Anche questo e' uno scontro di opinioni, dove
   solo un esperto puo' dare una risposta precisa.
Idem come sopra.
Fra parentesi, il diritto di accedervi in lettura e` comunque valido.
Si discute del diritto di accedere in scrittura ai gruppi moderati.
 
   >Le discriminazioni razziali e religiose sono contro la legge solo
   >quando toccano i diritti di qualcuno, come quello di eleggere, di
   >essere eletti, di trovare un lavoro, della proprieta` eccetera.
 
   Potresti citare le relative leggi, per cortesia?
No, non studio legge :-)  Potrei chiederti di citare le leggi contro,
ma non lo faccio :-)  Mi pare comunque che sia perfettamente in linea
col fatto che nel mio club posso impedire l'accesso a chi mi pare con
quale criterio mi pare, perche` nessuno ha il diritto a entrare nel
mio club se non glielo concedo io.
Fra l'altro, perche` quello che ti sembra naturale per una mailing
list non ti sembra tale per un gruppo di discussione?

 states:
% >% come fai ad essere sicuro che il gruppo proposto
% >% dal Botti, cosi' come viene descritto nel manifesto, non violi qualche
% >% legge italiana?
% >
% >E tu come fai ad esserne sicuro?
% 
% Ma non sono io a dover controllare la legalita' dei gruppi, sei tu.
No, non sono un pubblico ufficiale o simile. Io devo solo mettere ogni cura
ragionevole, esattamente come se giro per la strada. Se vedo un reato,
dovrei cercare di evitare che avvenga: ma se vedo qualcosa di cui non sono
certo, no.
.mau.

 states:
% Io un pizzico di responsabilita' al GCN la do, perche' la politica del
% lavarsi le mani non gli si addice.
% mau molto diplomaticamente ha fatto delle proposte in via ufficiale per
% modificare il manifesto del gruppo it.politica.cattolici, cosa che forse
% potra' funzionare per questo caso specifico (cosa che farebbe calmare le
% acque per un po'), ma che non impedira' ad altre persone in futuro di
% proporre gruppi come it.politica.wasp dove potranno venire ammessi
% ESCLUSIVAMENTE posting di gente dalla pelle bianca o da "negri di buona
% volonta' che riconoscono alla razza bianca la supremazia morale bla bla
% bla..."
Possiamo anche avere it.politica.donna dove potranno venire ammessi
ESCLUSIVAMENTE posting di gente di sesso femminile o da "maschi di buona
% volonta' che riconoscono alle donne la supremazia morale bla bla bla".
O semplicemente dove la moderatrice si limita a non approvare i messaggi
di quei porci dei maschi.
In un gruppo moderato il moderatore puo` decidere in piena autonomia quali
messaggi approvare. Punto. La modifica ufficiale che ho richiesto (quella
di modificare il riferimento ad apostati ecc. con quello all'apostasia
ecc.) segue il principio che nessuno deve essere escluso *a priori* dal
potere postare in un gruppo. Ma il GCN non ha e non vuole avere controllo
su quello che viene fatto *a posteriori*. Altrimenti tanto vale eliminare
tutti i gruppi moderati.


Non siete d'accordo? Non votatelo e basta.
Caro Zironi 'mi consenta', la tua frase significa che hai cestinato tutti i
messaggi col subject "it.politica.cattolici moderato" senza neanche
leggerli. Se li avessi letti avresti capito che non e' piu' una questione
limitata al gruppo, ma che ora il discorso e' ben piu' ampio ed abbraccia
tutta la questione delle regole delle news in Italia.
	Saluti,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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Webmaster di Alleanza nazionale                   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
 
http://www.alleanza-nazionale.it
     `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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newsgroup, in modo da renderlo meno restrittivo.
Sono pienamente d'accordo a meta' con te. :-)
Io un pizzico di responsabilita' al GCN la do, perche' la politica del
lavarsi le mani non gli si addice.
mau molto diplomaticamente ha fatto delle proposte in via ufficiale per
modificare il manifesto del gruppo it.politica.cattolici, cosa che forse
potra' funzionare per questo caso specifico (cosa che farebbe calmare le
acque per un po'), ma che non impedira' ad altre persone in futuro di
proporre gruppi come it.politica.wasp dove potranno venire ammessi
ESCLUSIVAMENTE posting di gente dalla pelle bianca o da "negri di buona
volonta' che riconoscono alla razza bianca la supremazia morale bla bla
bla..."
Solo che quando giochi con la discriminazione razziale tutti ti danno
addosso, mentre se fai le stesse identiche cose con la discriminazione
religiosa tutti si comportano come Ponzio Pilato... Chissa', forse sara'
per spirito d'emulazione. :)
	ciao,


cura del buon padre di famiglia". 
Pero' allora non si puo' chiamare in causa la legge tanto facilmente, se
non si ha almeno un avvocato a portata di mano che puo' spiegarti in due
minuti cosa e' illegale e cosa non lo e'.
Gran parte della discussione e' stata basata sulla mia preoccupazione che
le limitazioni del gruppo fossero illegali. Nessuno e' riuscito a dare una
risposta giuridica, quindi il dubbio persiste. Ma come ho detto in un
messaggio precedente, non saro' certo io a creare un precedente giuridico
per appianare la questione, visto che sarebbe una soluzione troppo pesante
ed alquanto spropositata. Certo e' che fino a quando non verra' un esperto
a spiegarmi con precisione che il manifesto non e' illegale perche' la
legge taldeitali dice questo e questo e non quest'altro, io continuero' a
mettere in dubbio la legalita' del manifesto.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
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lu...@sambucci.com
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     " You have the right to remain silent.        )\._.,--....,'``.
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             and used against you. "             `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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>Non siete d'accordo? Non votatelo e basta.
 LS> Caro Zironi 'mi consenta', la tua frase significa che hai cestinato
 LS> tutti i messaggi col subject "it.politica.cattolici moderato" senza
 LS> neanche leggerli. Se li avessi letti avresti capito che non e' piu'
 LS> una questione limitata al gruppo, ma che ora il discorso e' ben piu'
 LS> ampio ed abbraccia tutta la questione delle regole delle news in
 LS> Italia.
Ho letto tutto, e la questione non cambia: perche' tutto sto casino
viene fuori solo per questo gruppo? Non e' il primo moderato, non
sara' l'ultimo, e per tutti gli altri non ci sono stati problemi.
Se uno venisse a postare da te un intervento su quanto sia bello il
marxismo o il comunismo tu cosa faresti? Lo rimanderesti al mittente
(l'hai gia' fatto con alcuni interventi che non avevano niente a che
fare con la destra).
La stessa identica cosa vuole fare il proponente di it.politica.cattolici:
isolare quei cretini che verrebbero nel gruppo solo per scassare le palle.
Sono atei, bestemmiano dalla mattina alla sera... che stiano almeno fuori
dalle palle.
Se invece mi tiri fuori il discorso delle news che girano per i
newserver pubblici... allora questo discorso lo dovresti fare per tutti
i gruppi moderati. Ad esempio uno che vota RC potrebbe benissimo non
trovare giusto che ci sia un it.politica.destra dove *SOLO* i post
riguardanti la destra Italiana vengono pubblicati.
Si fosse trattato di un'altra religione nessuno avrebbe protestato.
Rick

lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
   >% Vedo che con i paragoni continuiamo a non prenderci. Qui non si
   >% tratta semplicemente di essere tifosi di una squadra, qui si
   >% parla di religione.
   >
   >E che differenza c'e`, dal punto di vista di un gruppo news, tra
   >tifosi di calcio e seguaci di una religione?
 
   Da un punto di vista di un gruppo news nulla, ma da un punto di
   vista morale c'e' un abisso.
Qui stiamo facendo un discorso di diritto, non di morale.  Il problema
e`: "il signor xxx ha il *diritto* di proporre un gruppo moderato
secondo criteri di discriminazione religiosa"?  La risposta va data a
prescindere dai giudizi morali sulla discriminazione religiosa.
Secondo me, il signor xxxx ha il diritto di farlo, cosi` come avrebbe
il diritto (analogia che e` stata fatta) di proporre un gruppo
moderato sulla base di discriminazioni razziali.  Il motivo e` che, in
tal modo, lui discrimina solo coloro che intendono scrivere in quel
gruppo, e scrivere in quel gruppo non e` da considerare un diritto di
ciascuno.
Detta piu` precisamente: non e` vero che io ho il diritto di scrivere
in tutti i gruppi che vengono creati, al contrario di quel che e`
stato affermato.
L'analogia piu` stretta fra gruppi di discussione (che sono luoghi
virtuali) e cose del "mondo reale" e` quella di un grande locale dove
tante diverse associazioni si riuniscono: non ho il diritto di andare
a parlare dove mi pare.
L'analogia piu` stretta fra i gruppi di discussione e altri luoghi
virtuali e` con le mailing list.  In questo caso la differenza piu`
rilevante e` che ad una mailing list puo` essere ristretto l'accesso
anche in lettura, mentre in un gruppo di discussione no.
Il fatto che i gruppi esistano grazie a denaro pubblico non e` vero, e
comunque e` un fatto che non influisce sul discorso, sempre per il
motivo che se un'associazione ricevesse un locale dal Comune, non per
questo sarebbe obbligata a farvi entrare chiunque.
Ovviamente sarebbe tutto un altro discorso se fosse un ente pubblico a
proporre un gruppo cosi` discriminato, ma cosi` non e`.
Le discriminazioni razziali e religiose sono contro la legge solo
quando toccano i diritti di qualcuno, come quello di eleggere, di
essere eletti, di trovare un lavoro, della proprieta` eccetera.
Scrivere in un gruppo di discussione non rientra fra i diritti di
nessuno, cosi` come tenere un comizio nella sede del partito Y.
   Comunque se il GCN veramente non ha poteri di approvare o rigettare
   i manifesti di singoli gruppi (a prescindere dalla loro legalita')
   allora forse dovrebbe essere presa in considerazione l'aggiunta di
   questo tipo di controlli.
Questa proposta e` l'esatto contrario dello spirito dei gruppi, che e`
di massima liberta`.  Dove come liberta` non si intende dire tutto
quel che si vuole a chi si vuole, ma si intende che io e te che odiamo
le persone vestite di lilla siamo libere di fondare un gruppo dove
entra solo chi e` vestito di giallo, anche se altri ritengono
moralmente ripugnante vestirsi di giallo.
 

 states:
% Comunque scherzi a parte, come fai ad essere sicuro che il gruppo proposto
% dal Botti, cosi' come viene descritto nel manifesto, non violi qualche
% legge italiana?
E tu come fai ad esserne sicuro? Se qualcuno mi porta una legge a riguardo,
io procurero` di mettermi in regola quanto prima: nel frattempo uso "la
cura del buon padre di famiglia". 
.mau.

 states:
% >E che differenza c'e`, dal punto di vista di un gruppo news, tra tifosi di
% >calcio e seguaci di una religione?
% 
% Da un punto di vista di un gruppo news nulla, ma da un punto di vista
% morale c'e' un abisso.
Io non intendo ergermi a custode di una qualsivoglia morale. E non penso
nessuno del GCN intenda farlo.
% Non hanno importanza i discorsi del gruppo, ha importanza chi e'
% qualificato a scriverci e chi invece e' tagliato fuori a priori. Tutto qui.
E` qui che non ci intendiamo: su che vuole dire "tagliato fuori a priori".
La parte sugli apostati et similia e` un dato di fatto: esiste una ben
precisa definizione di apostata. Posso assicurarti che se si arriva alla
CFV non ci sara` quella formulazione, ma quella da me proposta o qualcosa
di simile. Spero che tu convenga che un moderatore abbia diritto di non
accettare un messaggio per il suo contenuto.
La parte sul "riconoscimento dell'eminente autorita` morale" non e`
quantificabile, ne` si puo` farlo. Tra l'altro, vorrei fare notare che non
c'e` scritto "non sono ammessi messaggi da chi non riconosce blablabla", ma
"sono ammessi messaggi da chi riconosce blablabla". Da un punto di vista 
formale - che e` l'unico che possiamo controllare, non posso mettermi nella
testa del moderatore - cio` significa che messaggi da chi non riconosce
blabla sono in un limbo, e il moderatore decidera` volta per volta se
approvarli o no.
% Io continuo con te perche' so che gli integralisti cattolici sono
% inconvincibili. :) Comunque se il GCN veramente non ha poteri di approvare
% o rigettare i manifesti di singoli gruppi (a prescindere dalla loro
% legalita') allora forse dovrebbe essere presa in considerazione l'aggiunta
% di questo tipo di controlli.
Noi non approviamo manifesti illegali o che non seguano le regole 
del GCN (ad esempio, un gruppo it.binari.* non moderato o un it.comp.* che
accetti file binari o un gruppo espressione di un sito locale). E il mio
parere personale e` che - per quanto io possa essere contrario al manifesto
- e` nel diritto del proponente limitare i messaggi approvabili. Come ho
gia` detto, la lista dei messaggi non approvabili - una volta modificato il
riferimento agli apostati ecc. - non ha riferimenti a persone, ma solo a
fatti.
% >Questo lo ricordo :-) Pero` non e` un punto su cui io (sempre come GCN)
% >possa chiedere ufficialmente una modifica.
% 
% 'aspiterina.. non puoi neanche *chiedere* una modifica? Ma allora che ci
% sta a fare il GCN? :-)
A verificare che ci sia un sufficiente numero di persone interessate al
gruppo e che il gruppo non sia fuorilegge. Ho poi scritto "chiedere
ufficialmente", non "chiedere". All'atto pratico, ho chiesto in via
ufficiale la modifica della parte sugli apostati, e chiesto personalmente
la modifica della parte sull'autorita` morale. La prima modifica e`
bloccante, la seconda no.
% >Certo che se uno per principio dice "no, tutto quello che il Papa dice e`
% >da buttare via", beh, anch'io se fossi moderatore del gruppo lo eliminerei
% >(non per altro, ma perche` non porterebbe contributo alla discussione).
% 
% E chi te l'ha detto? Nel gruppo che modero, it.politica.destra, sono
% apparsi interventi molto critici con i politici di An, e queste critiche
% (apparentemente miopi ed aprioristiche) hanno invece fatto nascere
% interessantissimi dibattiti sui perche' e sui percome..
Questo e` un problema del moderatore. C'e` chi puo` ottenere qualcosa anche
da tali interventi... Io generalmente sono dubbioso.


approvarli o no.
D'accordo, allora credo che l'unica cosa che ci resti da fare ora sia
aspettare l'eventuale apertura del gruppo per vedere se le mie paure sono
fondate o meno.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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http://www.alleanza-nazionale.it
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nessuno, cosi` come tenere un comizio nella sede del partito Y.
Di nuovo: un partito e' piu' o meno come una associazione privata. I
newsgroups sono privati o pubblici?
Se sono privati allora nessuno mi vieta di trovare 75 amici e di creare un
gruppo solo per noi (lasciando fuori tutti gli altri) il che mi farebbe
risparmiare i soldi per l'affitto di una mailing list.
Se invece sono pubblici allora vale il mio discorso quando dico che ognuno
deve poter avere il diritto di parola.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
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E` una limitazione della liberta` del popolo di Usenet.
Eh, no, caro Mimmo. Apparentemente puo sembrare cosi', ma puoi in
coscienza affermare che il problema e' indipendente dall'aspetto
religione cattolica?
Seguo questo gruppo da un po' ma non ho mai visto thread di 60
articoli, ancorche' gli attori siano pochi. Questo %NON% e'
indipendente dal fatto che si discuta intorno all'integralismo
cattolico; perlomeno non lo sembra ad osservatori "terzi". Ed inoltre
NON vedo discussione intorno alle questioni riguardanti il manifesto.
Secondo le buone usanze, non dovrebbe questo thread cambiare titolo ed
essere ad esempio - Quali i limiti alla moderazione? - oppure - Quali
i poteri e i doveri del GCN? - a parte iscriversi a legge, potrebbe
proporre una biinternettale :-)
	Ciao,  
	Pietro
To avoid autospamming my address has been altered
Per evitare autospam l'indirizzo e' alterato
 
Pi...@tin.it

> scismatici (can. 1364 e can. 1371)
 MDN> 	Ma dove incomincia l'eresia? Che cosa si intende con questo
 MDN> termine? Si puo` tacciare di eresia, chi, pur essendo cattolico,
 MDN> praticante, segue la propria coscienza su tematiche inerenti, ad
 MDN> esempio la contraccezione o il divorzio?
 MDN> 	Perche` non potrei confrontare le mie idee con quelle altrui
 MDN> su queste tematiche, senza il rischio di essere tacciato di eresia
 MDN> (e quindi censurato)?
Ci sono gia' dei gruppi Italiani dove si discute di quelle cose, il
proponente vuole proprio evitare che vada tutto a puttane come accade
dalle altre parti.
 MDN> 	Quanto piuttosto del nostro latitante proponente, che non si
 MDN> degna di illuminarci e, se non altro di modificare il manifesto del
 MDN> newsgroup, in modo da renderlo meno restrittivo.
E perche' dovrebbe...
Rick

No, non sono un pubblico ufficiale o simile. Io devo solo mettere ogni cura
Non intendevo "tu" come .mau. Intendevo "tu" come GCN.
e' chiaro stu fatt'?
	ciao,
	Luca
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
        " There is no such problem
           that cannot be solved                  )\._.,--....,'``.
       by the appropriate application            /,   _.. \   _\  (`._ ,.
            of high explosives. "               `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

list non ti sembra tale per un gruppo di discussione?
Perche' un newsgroup viene esportato su altri server, e viene annunciato e
pubblicizzato pubblicamente.
Invece una mailing list anzitutto viene ospitata solo da un server (quindi
il mio provider non spende i soldi del mio abbonamento per trasferire i
dati per un servizio al quale non potro' accedere) e poi si puo' creare
privatamente e riservatamente. Gia' il fatto che un newsgroup viene
annunciato al pubblico ed una mailing list no e' sufficiente per fare il
distinguo.
Una domanda a parte, ma tu chi sei? :-) Non metti mai il nome, e nel campo
"from" io leggo "
it.news...@server.pantheon.it
".. Non che sia di vitale
importanza certo, ma mi farebbe piacere sapere chi e' quel pazzo che non e'
d'accordo con me. :-)
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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     " You have the right to remain silent.        )\._.,--....,'``.
       Anything you say will be misquoted         /,   _.. \   _\  (`._ ,.
             and used against you. "             `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 states:
% >No, non sono un pubblico ufficiale o simile. Io devo solo mettere ogni cura
% 
% Non intendevo "tu" come .mau. Intendevo "tu" come GCN.
Se preferisci,
"Io" come GCN non sono un pubblico ufficiale o simile.
Se gli amministratori news italiani ritengono opportuna una diversa
politica, ce lo possono dire nelle periodiche riunioni, si vota e la
politica del GCN cambia. Non e` una minaccia, e` una constatazione di fatto
sui nostri (GCN) limiti.


 Maurizio Pucciarelli 
Rischiamo di farci travolgere da un'ondata di integralismo cattolico e
se non difendiamo la rete dal cavallo di Troia ci giocheremo anche
questa liberta'. 
Tutti Voi avrete notato che sulla questione dell'embrione, le
televisioni hanno dato voce esclusivamente a preti e tromboni bigotti
mentre non ci hanno fatto ascoltare opinioni diverse.
La 'moderazione' gia' di per se un eufemismo, finira' per divenire
censura e non fidiamoci cecamente delle tessere, per chi le ha, dei
nostri partiti, quali essi siano, perche' la religione e' sempre stata
strumento di regno e mi pare che tutti i partiti nostrani, nessuno
escluso, comincino a parlare troppo di radici cattoliche e persino
Berlusconi parla di "cattolicesimo liberale". Chissa' che nuovo animale
e'. Non ho mai sentito parlare di religioni liberali e l'integralista
David Botti che ha proposto il NG in discussione mi pare quanto di piu'
lontano ci sia dal liberalismo. Egli vuole assoggettare il NG al diritto
canonico e pare che si voglia dimenticare il Sant'Uffizio che
l'amministrava e l'amministra sotto nuovo nome secondo la corrente moda
di cambiare i nomi sicche' il cieco diviene non vedente ma resta sempre
lo stesso soggetto che non poteva vedere perche' era cieco.
La liberta' della rete va difesa ad ogni costo e le forme di
integralismo religioso vanno tenute alla larga. Oltretutto, come
qualcuno ha fatto notare, la rete e' sostenuta anche da denaro pubblico
che viene dalle tasse pagate anche da atei, musulmani, ebrei,
protestanti ecc.  L'idea del Signor Botti mi pare piu' appropriata per
una BBS vaticana o di parrocchia che non per un NG di Usenet che tra
l'altro ricevera' terabytes di fiamme da servers anonimi che oltre a
deliziare il Signor Botti intaseranno inutilmente la rete.
Giovanni A. Giordano
-- 
BM ; 


NNTP-Posting-Host: 
fly.cnuce.cnr.it
X-Newsreader: Gnus v5.3/Emacs 19.34
Xref: 
beatles.cselt.stet.it
 it.news.gruppi:291
lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
Vabbe` che non bisogna citare piu` del necessario, ma qui hai
esagerato :-).  Rimedio io.  Scrivevo:
[...]
-=-=-=-=
Puo` darsi che Luca legga il gruppo via MailGate e ci siano dei
problemi li` ...
.mau.

sara' l'ultimo, e per tutti gli altri non ci sono stati problemi.
Allora la questione e' molto piu' grave: hai letto tutto ma non hai capito
nulla. :-(
NON si discute perche' il gruppo e' moderato (tant'e' che io ne modero due,
e trovo la moderazione in generale un'ottima cosa, se fatta bene). Bensi'
si discute per lo sbarramento imposto in scrittura a chi non professa un
determinato credo, quindi per una limitazione sulla *persona* in se' per
se' e non sui suoi messaggi.
Non mi va di ripetere tutta la discussione. Ti invito a rileggerti i
messaggi del thread per capire meglio.
	Saluti,
	Luca
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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        " There is no such problem
           that cannot be solved                  )\._.,--....,'``.
       by the appropriate application            /,   _.. \   _\  (`._ ,.
            of high explosives. "               `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 cattolico, ma dei cattolici in politica.
Maurizio,
Ma e' questo il punto! Il NG pero' non e' it.cattolici.politica ma
it.politica.cattolici. I cattolici integralisti si facciano la loro BBS
e decidano la loro linea politica in una discussione tra cattolici che
avverrebbe nel rispetto del codice canonico. 
Invece si vorrebbe applicare il codice canonico alla discussione
politica ed e' questo che non va perche' nella discussione politica non
esiste la 'moderazione' ma la censura. E la censura se la facciano nel
palazzo del Sant'Uffizio e non nei NG di politica. Non vedi la
differenza tra le due situazioni ? Ma chi diavolo protesterebbe per
l'istituzione di un NG cattolici.politica in un'area di religioni e non
di politica ? Nessuno ne avrebbe ragione.


 
E cosa volete che abbiano gli integralisti se non "una chiusura
dogmatica-ideologica. Non vorrete mica che i portatori della verita'
assoluta possano discutere con zoticoni e massoni (a me ha dato del
massone...) la loro verita' rivelata.
Perplessita' per il fatto che il Signor Botti non si sia fatto vivo e
che voglia rinunciare al codice canonico ? Ma questa e' una certezza
Signori. Ed e' per questo che sostengo (fossi solo io.....) la
necessita' assoluta di separare lo Stato dalla Chiesa con un baratro
incolmabile.
Se non impediamo l'avanzata degli integralisti e non li isoliamo,
torniamo nel medio evo e alle guerre di religione che questi insensati
fomentano con l'insana fantasia di voler imporre le loro idee a tutti.
Ci vorra' un Martello anche per gli integralisti cattolici come per i
musulmani ?
Quanto ai locali dati dai Comuni alle associazioni, sono generalmente
state operazioni di SCAMBIO. Le giunte susseguitesi al potere hanno
sempre favorito le associazioni del loro colore e non solo con locali in
comodato o a canone simbolico. Vogliamo fare la stessa cosa anche qui ? 
Mentre noi discutiamo il Botti ride perche' sa benissimo che il
coordinamento Usenet non avra' il coraggio di tenere fuori dalla porta
la peste del razzismo integralista e forse si prepara gia' nuovi dischi
per la montagna di messaggi che arriveranno dai servers anonimi. Pur di
conquistare le chiavi del paradiso. Da qualche anno a questa parte si e'
visto che il servilismo verso il Vaticano puo' essere pagante. Tutto si
vende e tutto si compra. Ci vorrebbe un nuovo Martin Lutero.


>internazionali, che e` quella che segue il GCN.
 LS> Ma io infatti speravo che un esperto in legge si facesse avanti,
 LS> purtroppo pero' non e' stato cosi'. :-(
E se anche si fosse fatto avanti, questo "esperto di legge"? Non sarebbe
cambiato niente, perche' il suo rimarrebbe un parere uguale al tuo,
al mio, e a quello di tutti gli altri, almeno finche' non giudice
non dice che ha ragione...
Rick

Come suggerito da 
pie...@www.vigevano.vol.it
, e seguendo le buone
usanze, provo a cambiare soggetto al filone di discussione, cosi`
magari riusciamo anche a staccarci dal caso particolare.
lu...@sambucci.com
 (Luca Sambucci) writes:
   >Fra l'altro, perche` quello che ti sembra naturale per una mailing
   >list non ti sembra tale per un gruppo di discussione?
 
   Perche' un newsgroup viene esportato su altri server, e viene
   annunciato e pubblicizzato pubblicamente.
Che vuol dire "pubblicamente"?  Io posso pubblicizzare la nascita di
una mailing list su tutti i forum che gradisco.  
Se per "pubblicamente" intendi "dal GCN", beh, questo vale per chi
riconosce l'autorita` del GCN, che non e` codificata da alcuna legge,
che io sappia (Maurizio, Codogno, mi sbaglio)?  L'analogia fra mailing
list e newsgroup e` molto piu` stretta di come tu sostieni.
 
   Invece una mailing list anzitutto viene ospitata solo da un server
   (quindi il mio provider non spende i soldi del mio abbonamento per
   trasferire i dati per un servizio al quale non potro' accedere) e
   poi si puo' creare privatamente e riservatamente. Gia' il fatto che
   un newsgroup viene annunciato al pubblico ed una mailing list no e'
   sufficiente per fare il distinguo.
Il traffico di mail di una mailing list viene trasportato comunque da
altri server, e non per questo una mailing list e` considerata
pubblica.  Vedo che su questo sei d'accordo.  
Addirittura, una mailing list e` piu` pesante, per il traffico della
rete in generale, di un gruppo di discussione, perche` i messaggi
vengono replicati per ognuno dei partecipanti (e` per questo che sono
stati inventati i newsgroup).
 
   Una domanda a parte, ma tu chi sei? :-) Non metti mai il nome, e
   nel campo "from" io leggo "
it.news...@server.pantheon.it
".. Non
   che sia di vitale importanza certo, ma mi farebbe piacere sapere
   chi e' quel pazzo che non e' d'accordo con me. :-)
 
Ah si`?  Cio` e` terribile!  Come mai il mio From: viene cancellato?
Qualcuno lo sa?  Questa lettera la firmo.  Normalmente firmo le
lettere solo quando sono correlate col mio lavoro (lo so, potrei usare
due firme diverse, ma mi scoccio...), fidando nel campo From: per gli
altri casi.  L'anonimato non era intenzionale.
-- 
Francesco Potorti` (researcher)        Voice:    +39-50-593203
Computer Network Division              Operator: +39-50-593211
CNUCE-CNR, Via Santa Maria 36          Fax:      +39-50-904052
56126 Pisa - Italy                     Email:    
F.Po...@cnuce.cnr.it

gior...@mclink.it
 ("Giovanni A. Giordano") writes:
   [...] sostengo (fossi solo io.....) la necessita' assoluta di
   separare lo Stato dalla Chiesa con un baratro incolmabile.
Ma questo non e` lo Stato ne` la Chiesa, sono le news, non c'e`
bisogno di alcun baratro.
 
   Quanto ai locali dati dai Comuni alle associazioni, sono
   generalmente state operazioni di SCAMBIO. Le giunte susseguitesi al
   potere hanno sempre favorito le associazioni del loro colore e non
   solo con locali in comodato o a canone simbolico. Vogliamo fare la
   stessa cosa anche qui ?
Non ce n'e` bisogno, c'e` spazio per tutti!
 
   Mentre noi discutiamo il Botti ride perche' sa benissimo che il
   coordinamento Usenet non avra' il coraggio di tenere fuori dalla
   porta la peste del razzismo integralista
Nell' RFD di cui si parla non c'e` traccia di razzismo.  Per quanto
riguarda l'integralismo, finche` non e` contrario alla legge, auspico
che il GCN continui a "non avere il coraggio" di tenerlo fuori dalla
porta (secondo me "avere la saggezza" di continuare cosi`).

mentre non ci hanno fatto ascoltare opinioni diverse.
Pensa te. Luca ancora puo' dire che la discussione e' indipendente
dalla etichetta cattolico?
E poi, questo intevento NON e' integralista? Proponi
it.politica.anticattolici! Moderato?


gior...@mclink.it
 wrote:
 >La liberta' della rete va difesa ad ogni costo e le forme di
Appunto. La tua insistenza per impedire ad alcune persone di proporre
la creazione di un loro gruppo inizia a essere ridicola, forse dovresti
un po' informarti su come funziona la rete...
 >una BBS vaticana o di parrocchia che non per un NG di Usenet che tra
 >l'altro ricevera' terabytes di fiamme da servers anonimi che oltre a
 >deliziare il Signor Botti intaseranno inutilmente la rete.
Non ricevera` proprio nulla, essendo moderato.
-- 
ciao,			[To reply remove "+nospam" from my address.        ]
Marco			[Per rispondere togli "+nospam" dal mio indirizzo. ]

rzi...@protec.it
 wrote:
 >La stessa identica cosa vuole fare il proponente di it.politica.cattolici:
 >isolare quei cretini che verrebbero nel gruppo solo per scassare le palle.
 >Sono atei, bestemmiano dalla mattina alla sera... che stiano almeno fuori
 >dalle palle.
Non pretendo che tu dia prova di tolleranza, ma non ti sembra di
generalizzare un po` troppo definendo cosi` tutti quelli che non sono
cattolici?


 states:
% E' mia convinzione che le news siano pubbliche ed oltretutto supportate
% da infrastrutture pubbliche come CSELT e STET che se anche private
% potrebbero essere attaccate dal possessore di una sola azione che
% potrebbe proporre azione di responsabilita' agli amministratori per
% l'impiego di risorse societarie in attivita' estranee all'oggetto
% sociale.
Allo stesso modo con cui potrebbero essere attaccate per un messaggio
privato che ti scrivo dal mio account in ufficio....
% Qui si sta facendo confusione o peggio ancora si rifiuta il distinguo
% tra il diritto di eliminare messaggi gratuitamente ingiuriosi e quello
% di CENSURARE messaggi di chi assume posizioni dialettiche. 
Parliamo sui testi.
La versione originale di "interventi non ammessi" e` visibile nel testo
della RFD: 
http://www.cilea.it/news-it/RFD/197
 . Il proponente mi ha detto
che sara` modificato secondo quanto da me (GCN) chiesto, e che ha postato
un messaggio in proposito in it.news.gruppi (messaggio che non ho ancora
visto). In pratica otteniamo
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
3) Interventi non ammessi
 
        Innanzi tutto sono vietate le bestemmie e le frasi blasfeme o
irridenti la religione cattolica in qualunque suo aspetto (Codice di
Diritto Canonico, canone 1369).
 
        Altra discriminante e' - evidentemente - la religione
cattolica, cosi' come viene insegnata dal Magistero della Chiesa
Cattolica. Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o incitano 
ad apostasia, eresia e scisma (can. 1364 e can. 1371), interventi che si
rifanno a dottrine o persone di altre religioni, nuovi movimenti religiosi
o associazioni che complottano contro la Chiesa (can. 1374).
        Saranno infine cassati interventi che suscitino odio verso la Sede
Apostolica o eccitino alla disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica
(can. 1373).  
-=-=-=-=-=-=
Questo e` censurare? probabilmente si`. 
E` nel suo diritto? Si`.
Vengono lesi i diritti di qualcuno? No, visto che non e` *il singolo gruppo
news* ad essere pubblico, ma *la gerarchia it.* nella sua interezza (non
*le news*: non avrebbe senso in questo contesto dire "puoi fare un gruppo
alt, perche` la sua propagazione sarebbe ben diversa da quella di un gruppo
it)
Nell'attimo stesso in cui si decide che si puo` chiedere un gruppo
moderato, e` implicita una censura sugli interventi. Una censura sugli
"intervenenti" (la formulazione originale) e` probabilmente inaccettabile,
ma se uno proponesse un gruppo it.fan.g-a-giordano in cui gli unici
interventi ammessi sono quelli di lode per Giovanni A. Giordano il GCN
indirrebbe tranquillamente RFD e CFV, e se ci saranno 75 persone favorevoli
il gruppo verra` creato.
Questa e` la posizione mia e del GCN, e l'unico modo in cui puo` essere
cambiata e` se i newsadm italiani ce lo chiedono. In questo caso, pero`,
chiedero` loro che ci esplicitino le linee guida da seguire quando viene
chiesto un gruppo moderato.
% Se l'uso di Internet
% promuove la libera circolazione di idee e la possibilita' PER TUTTI di
% discuterne, 
(a) questa e` Usenet, non internet
(b) tutti possono chiedere it.politica.cattolici.antintegralist (mannaggia,
il limite e` 14 caratteri)
% Vorrei proprio che l'amico coordinatore Maurizio Codogno, che da quanto
% ha scritto mi pare che sia in assoluta buona fede, si rivolgesse
% all'ufficio legale della STET (CSELT e' il centro ricerche della STET o
% un ente di diritto pubblico o riceve comunque fondi pubblici per la
% ricerca ?) 
Ci hanno persino tolto il diritto a usare le linee GARR :-(
Quanto all'uso di risorse pubbliche italiane, sarebbe esattamente lo stesso
per un gruppo va.politica, te lo assicuro. O quello per il trasporto di 
soc.religion.mormon o soc.politics.marxism (moderati entrambi) .


mentre non ci hanno fatto ascoltare opinioni diverse.
Caro Pietro e gentili lettori,
Sono cattolico e antiabortista ma liberale e cittadino della Repubblica
Italiana e non dello Stato Pontificio!  Le convinzioni personali non
possono essere imposte ai cittadini della repubblica che non sono tenuti
ad osservare la morale cattolica, il Talmud o il Corano, per citarne
solo un paio.
Sono disponibilissimo a discutere qualsiasi idea ma non a tacciare di
apostasia chiunque la pensi diversamente da me, ne' tantomeno mi sento
portatore di una verita' assoluta da imporre a tutti.
Se confondi l'etica della libertà con l'anticattolicesimo, sei un
perfetto adepto per la setta telematica auspicata dal Signor Botti.


sufficiente un esposto.
La Procura della Repubblica, al massimo, sarenne INcompetente. Quello
che farebbero sarebbe mettere i sigilli ai server pubblici, magari
anche a quelli privati su suolo italiano, e rinviare la decisone alle
calende greche.
Ti prego, evita. Su Usenet, ancora per un po', c'e' un alto livello di
autoregolamentazione e di liberta' dalle pastoie burocratiche.
Coinvolgere giudici che di news non ne sanno assolutamente nulla,
potrebbe essere assolutamente deleterio. Mi immagino gia', subito
dopo, gli appelli sull'esigenza di leggi che regolamentino la nascita'
e la gestione dei gruppi.
Troppo orribile e verosimile per rischiare che accada.
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.

gior...@mclink.it
 ("Giovanni A. Giordano") writes:
   E' mia convinzione che le news siano pubbliche ed oltretutto
   supportate da infrastrutture pubbliche come CSELT e STET che se
   anche private potrebbero essere attaccate dal possessore di una
   sola azione che potrebbe proporre azione di responsabilita' agli
   amministratori per l'impiego di risorse societarie in attivita'
   estranee all'oggetto sociale.
Beh, se si parte su questa strada fra un anno o due potremo salutare
le news, la liberta` di espressione su Internet (nella pratica,
intendo, non nella teoria), perche` chiunque citera` chiunque per
qualunque cosa.  Lo trovo terribile, ma dopotutto finora abbiamo
campato coi giornali, possiamo anche andare avanti cosi`...
 
   Se l'uso di Internet promuove la libera circolazione di idee e la
   possibilita' PER TUTTI di discuterne, non sono contrario a
   contribuire con le mie tasse.
Se l'uso di Internet mi obbliga a discutere con chiunque delle mie
idee, no grazie.
   Diversamente, se altre risorse dello Stato venissero messe a
   disposizione di iniziative riservate ai soli cattolici, 
Niente finora ci fa capire che si tratti di risorse dello Stato piu`
di quanto lo siano le strade e le linee telefoniche, attraverso cui
passano continuamente cose non pubbliche.  Inoltre si possono fare
iniziative riservate ai soli xxxxx, basta che gli xxxxx lo chiedano.

Marco d'Itri wrote:
 Md> >La stessa identica cosa vuole fare il proponente di
 Md> >it.politica.cattolici: isolare quei cretini che verrebbero nel
 Md> >gruppo solo per scassare le palle. Sono atei, bestemmiano dalla
 Md> >mattina alla sera... che stiano almeno fuori dalle palle.
 Md> Non pretendo che tu dia prova di tolleranza, ma non ti sembra di
 Md> generalizzare un po` troppo definendo cosi` tutti quelli che non sono
 Md> cattolici?
I "cretini" era riferito a quelli che vorrebbero scassare le palle, non
ai non cattolici. Se il gruppo fosse stato it.politica.ebrei (per inciso:
non ci sarebbe stato tutto questo casino, perche' se si fosse detto solo
la meta' di quello che e' stato detto sarebbero fioccate le accuse di
nazismo, fascismo, intolleranza etc etc... ma si sa, sui cattolici
gettar merda e' normale) avrei detto la stessa cosa: uno crede che Gesu'
sia veramente venuto sulla terra? Vuole rompere le scatole? Se ne sta
fuori.
Tu come li consideri quelli che, di religione diversa, entrano in un
gruppo per offendere la religione di cui si parla? Cretini...
Rick

La presente comunicazione viene inviata direttamente anche a tutti 
coloro che hanno voluto manifestarmi un qualche interesse per la proposta 
formulata, scrivendomi direttamente e senza transitare da it.news.annunci. 
_____
        Su suggerimento di Maurizio Codogno desidero informare che il 
manifesto del gruppo proposto (it.politica.cattolici), esposto nel sito 
http://www.pantheon.it/mailgate/it.news.annunci/
(A) al punto 3), nella parte che recita: 
        "Non sono pertanto ammessi interventi di apostati, eretici e 
scismatici (can. 1364 e can. 1371), interventi che si rifanno a dottrine o 
persone di altre religioni, nuovi movimenti religiosi o associazioni che 
complottano contro la Chiesa (can. 1374)"
VERRA' COSI' MODIFICATO
        "Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da
apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371)".
(B) La ragione della modifica sta nel fatto che gli altri interventi cassati 
saranno legati *al tipo dell'intervento* e non *alla persona che interviene*.
        Il paragrafo in questione era inoltre parzialmente contraddittorio di 
quello relativo agli "uomini di buona volonta'". 
        Colgo l'occasione per spiegare che con questo termine, in linguaggio 
ecclesiale, si indicano coloro che - pur non essendo cattolici - condividono 
pero' la dottrina della Chiesa su temi specifici, come ad esempio la difesa 
della vita, il diritto di proprieta', la proibizione dell'uso degli 
stupefacenti, ecc. 
        La modifica e' pure volta a permettere che queste persone si rendano 
conto di quanto i loro interventi siano graditi nel nuovo NG, dove certamente 
troveranno accoglienza e condivisione molto maggiori che altrove. 
(C) Colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che hanno voluto insultare 
la religione cattolica o coprire di ridicolo il sottoscritto scrivendo a 
http://www.pantheon.it/mailgate/it.news.annunci/
        La loro opera e' la migliore testimonianza di quanto 
- sia necessario il tipo di moderazione proposto per questo "News Group";
- la pseudo-democrazia moderna possa essere ferocemente totalitaria. 
        La luce del Vangelo illumini in modo particolare coloro che - pur 
essendo piu' vicini alla Verita' di quanto credono -, accusano il 
cattolicesimo di intolleranza e poi cassano gli interventi sul proprio Ng 
senza fornire alcuna motivazione: l'eventuale nascita del NG proposto e' da 
attribuirsi esclusivamente alla loro chiusura nei confronti dei cattolici 
fedeli al Papa. 
(D) Desidero avvertire infine che e' possibile che - se si dovessero 
raccogliere le 75 firme necessarie  per l'approvazione - il News Group 
finisca con l'essere moderato da persona diversa dallo scrivente, ma di cui 
sono garante della PERFETTA assonanza ideale.
Un cordiale saluto a TUTTI
David Botti
Milano
        "Euntes ergo docete omnes gentes, baptizantes eos in nomine Patris et 
Filii et Spiritus Sancti, docentes eos servare omnia, quaecumque mandavi 
vobis. 
        Et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem 
saeculi" 
        (Mt, 28, 19-20)

 states:
% 
% (D) Desidero avvertire infine che e' possibile che - se si dovessero 
% raccogliere le 75 firme necessarie  per l'approvazione - il News Group 
% finisca con l'essere moderato da persona diversa dallo scrivente, ma di cui 
% sono garante della PERFETTA assonanza ideale.
A me, come GCN, non interessa *chi* moderera` il gruppo ne` eventuali
assonanze ideali con il proponente. Pero` voglio un nome da scrivere
dentro la CFV. Se poi quella persona vuole passare la mano a un altro,
nessun problema: pero` non potra` piu` accampare diritti.
Dico questo perche` stanno gia` capitando casi simili (it.binari.cartoni) e
non voglio ripeterli.


sono garante della PERFETTA assonanza ideale.
Ma questo non dovrebbe essere deciso PRIMA della CFV? Almeno per questioni
di correttezza nei confronti di chi vota.
	ciao,
	Luca
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     Luca Sambucci         
www.sambucci.com
 
lu...@sambucci.com
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     " You have the right to remain silent.        )\._.,--....,'``.
       Anything you say will be misquoted         /,   _.. \   _\  (`._ ,.
             and used against you. "             `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.'
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 associazioni che complottano contro la Chiesa (can. 1374)" 
Cio' significa proibire l'intervento a cittadini italiani di altre
religioni. Evviva la liberta' dei cittadini della repubblica con le cui
tasse si sostiene direttamente o indirettamente un NG nel quale si e'
discriminati per non poter  parlare della propria religione se e'
diversa da quella cattolica. 
Qualora un siffatto NG vedesse la luce, il ricorso alla magistratura ed
a qualsiasi altro mezzo possibile, mi pare assolutamente inevitabile per
la gravita' della provocazione.
Hai detto di non essere avvocato ed allora perche' non rivolgerti ad un
giurista ed offrirgli il quadro completo della fattispecie, prima di
aprire un vaso di Pandora ?


gior...@mclink.it
 wrote:
 >Infatti. Ed e' per questo che sto considerando l'opportunita' di
 >sollevare il caso. La competenza e' della Procura della Repubblica ed e'
 >sufficiente un esposto.
Vuoi renderti ancora piu` ridicolo?
 >E' mia convinzione che le news siano pubbliche ed oltretutto supportate
E` una convinzione sbagliata, le news non sono ne mie, ne tue, ne di .mau..
I padroni delle news sono coloro che amministrano ogni singolo server, e
la loro autorita` finisce all'esterno della loro rete.
 >da infrastrutture pubbliche come CSELT e STET che se anche private
 >potrebbero essere attaccate dal possessore di una sola azione che
 >potrebbe proporre azione di responsabilita' agli amministratori per
 >l'impiego di risorse societarie in attivita' estranee all'oggetto
 >sociale.
Allora per coerenza dei lamentarti per la propagazione di tutti i gruppi
non relativi alla telefonia e all'informatica, visto che lo scopo dello
CSELT e` fare ricerca su quello. E devi lamentarti con i rettori delle
universita` perche` sui loro server vengono immagazzinati i gruppi rec.*
(cosa c'entrano con la didattica?). Eccetera.
 >Qui si sta facendo confusione o peggio ancora si rifiuta il distinguo
 >tra il diritto di eliminare messaggi gratuitamente ingiuriosi e quello
 >di CENSURARE messaggi di chi assume posizioni dialettiche. L'impiego di
Non mi sembra che si rifiuti di fare la distinzione, la differenza credo
che sia chiara a tutti. Semplicemente sono due cose entrambe ammesse in
un gruppo moderato.
 >fondare clubs privati a spese dei contribuenti. Se l'uso di Internet
 >promuove la libera circolazione di idee e la possibilita' PER TUTTI di
 >discuterne, non sono contrario a contribuire con le mie tasse.
Qui siamo su Usenet.
 >Diversamente il Signor Botti, se vuole escludere i non cattolici o
 >comunque coloro che non sono sempre d'accordo con la Chiesa e con il
 >papa, deve farsi una BBS al Vaticano e farsela finanziare con l'otto per
 >mille che lo Stato (lo scrivente e' contrario) passa alla Chiesa
 >cattolica. Diversamente, se altre risorse dello Stato venissero messe a
 >disposizione di iniziative riservate ai soli cattolici, si avrebbe una
 >fattispecie analoga al finanziamento illegale dei partiti o comunque i
 >dirigenti che permettono la cessione di risorse dello Stato ad un
 >ristretto gruppo confessionale, potrebbero essere denunciati per
 >peculato.
Risorse dello stato vengono impiegate anche per propagare i gruppi sotto
soc.religion.*, ti vuoi lamentare anche per tutti quelli?


perfetto adepto per la setta telematica auspicata dal Signor Botti.
Io non confondo. Se leggi il mio primo intervento, ho detto che NON
appoggerei il gruppo col manifesto cosi' com'e'. Anch'io sono
cattolico e antiabortista. Liberali in Italia sono tutti.
Avrai avuto le tue esperienze di integralismo, ma osserva bene i TUOI
post; non c'e' la minima traccia di accettazione di posizioni diverse
dalle tue, cioe' sono integralisti. E lo sono in quanto non stai
parlando di diritti (e doveri) ma di comportamenti che tu attribuisci
a persone in quanto tali (cattolici ed integralisti). Io (tento) di
giudicare quanto SCRIVI, non chi sei.


Visto la lunghezza e l' interesse in questo thread perché non creare
it.discussioni.chiesa? Si potrebbe discutere delle posizioni (sbagliate
e non) prese dalla multinazionale piů potente del mondo... Si potrebbe
parlare di tutto (aborto, contraccettivi ecc. ecc.), ma sempre in
riferimento alla chiesa.
Penso che avrebbe un discreto successo.

 Penso che avrebbe un discreto successo.
Credo anch'io. Tra gli argomenti hai dimenticato la finanza...
Il difficile problema sarebbe pero' di evitare l'anticattolicesimo al
quale sono contrario e discutere solo dello Stato Citta' del Vaticano.
Non e' la religione ad essere in discussione ma l'uso che se ne e' fatto
in politica per regnare.
Roger Peyrefitte in un suo noto libro 'Le chiavi di San Pietro' citava i
vecchi romani che leggevano cosi' la targa automobilistica dello Stato
Citta' del Vaticano: 
         S.C.V.    Se Cristo Vedessevi Vi Caccerebbe Subito.
Spesso l'ho pensato anch'io.


 states:
% A me pare che in buona sostanza non sia cambiato un bel nulla!
% 
% Nel calderone di "apostasia, eresia e scisma" ci si puo' sostanzialmente
% mettere tutto quel che si vuole e quindi censurare tutto.
Beh, innanzitutto ci sono due articoli del codice di diritto canonico che
specificano cosa si intenda per quelle cose.
In secondo luogo, come sto dicendo dall'inizio del thread,
   per quanto riguarda il GCN un moderatore puo` accettare tutti i post
   oppure rifiutarli tutti - non e` un nostro problema.
Il nostro problema e` vedere se c'e` sufficiente consenso sul manifesto.
Non intendiamo mettere becco sulle politiche di rifiuto dei messaggi.
Altrimenti tanto varrebbe dire "non si possono fare gruppi moderati".
% Il distinguo tra "tipo di intervento" e "persona che interviene" mi
% sfugge del tutto. 
E` una questione di principio.
Se un anglicano (quindi certamente scismatico) volesse scrivere un articolo
dicendo "secondo me e` corretto avere piu` partiti di ispirazione
cattolica, perche` ci sono piu` posizioni politiche compatibili con una
qualunque fede religiosa", con la prima formulazione sarebbe stato cassato
a priori, il che non avrebbe senso con lo spirito delle esclusioni, se uno
ci pensa su un attimo.
Resta inteso che il moderatore ha sempre il diritto di non accettare tutti
i miei messaggi: altrimenti che moderatore e`?
L'unico modo decente che conosco per ovviare alla situazione e` avere un
gruppo parallelo non moderato e chiedere al moderatore di postare cola`
tutti i messaggi da lui rifiutati: esistono precedenti su Usenet, mi pare.
% Visto che cattolici e' un sottogruppo di it.politica e si chiamerebbe
% infatti it.politica.cattolici, vorrei sapere se in tale NG si potra'
% discutere del dogma dell'infallibilita' che numerosi storici asseriscono
% che sia stato promulgato da Pio IX per fregare Bismarck mettendogli
% contro la Baviera e tutti i cattolici della Germania. 
Io non sono il proponente del gruppo quindi non posso dare una risposta
certa. Da come *io* leggo il manifesto, probabilmente no, ma non e` detto:
probabilmente lo dovresti introdurre alla rovescia, chiedendo se
l'infallibilita` del papa (che naturalmente e` dogmatica solo su questioni
teologiche) possa anche essere estesa alla politica o cos'altro.
% E se qualcuno tentasse di parlare dell'uso di preservativi cosa
% accadrebbe ?
Qui mi chiedo quale sarebbe il nesso con la politica, a meno di nuovo di
parlare di come bisognerebbe comportarsi di fronte a proposte di legge che
incentivizzino l'uso dei preservativi.
% > interventi che si rifanno a 
% > dottrine o persone di altre religioni, nuovi movimenti religiosi o 
% > associazioni che complottano contro la Chiesa (can. 1374)" 
% 
% Cio' significa proibire l'intervento a cittadini italiani di altre
% religioni. 
Che *vogliano parlare* di altre religioni. Siano i cittadini cattolici o
no. 
% Evviva la liberta' dei cittadini della repubblica con le cui
% tasse si sostiene direttamente o indirettamente un NG nel quale si e'
% discriminati per non poter  parlare della propria religione se e'
% diversa da quella cattolica. 
Se io avessi un gruppo moderato it.comp.macintosh, vieterei di parlare di
Windows. Se mi spieghi dove sto ledendo la tua liberta`...
% Qualora un siffatto NG vedesse la luce, il ricorso alla magistratura ed
% a qualsiasi altro mezzo possibile, mi pare assolutamente inevitabile per
% la gravita' della provocazione.
Fallo, che vuoi che ti dica? Mi chiedo cosa ti potra` dire l'avvocato,
quando gli faremo vedere che in realta` e` esattamente possibile creare un
gruppo in cui sono vietati tutti e soli gli argomenti ammessi in questo.
Alla peggio ci potrebbe intimare di creare immediatamente un altro gruppo
dove tutti possano parlare degli argomenti del manifesto di
it.politica.cattolici senza censure... Quand'e` che cominci a pensare a
*tutta* la gerarchia it.* e non al singolo gruppo?
per il GCN, Maurizio Codogno