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Titolo: John Donne tradotto da C. Campo e P. Valduga

E' uscito il numero 6 della rivista "il compagno segreto" dedicato alle
poesie d'amore del poeta elisabettiano John Donne. Vengono presentate due
tra le più famose traduzioni italiane: quella di Cristina Campo(Einaudi) e
quella di Patrizia Valduga (SE)
www.compagnosegreto.it
-- 
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ab...@newsland.it


ottimo  sito; interessante il forum.
linnio.

 quella di Patrizia Valduga (SE)
Bravi per l'interesse alle poesie.
Se posso ed e' possibile, sulle traduzioni, vorrei fare delle considerazioni. Ho 
analizzato nel dettaglio solo la prima poesia, la prima strofa 
dell'"anniversario", poiche' purtroppo sono impegnato nelle valutazioni di 
alcuni bilanci societari. Spero di poterle leggere tutte nel breve periodo. 
Abbastanza brave sia la Campo, che l'ha svolta nel 1971, sia la Valduga che la 
svolta nel 1985. La Campo ha preferito la scorrevolezza della traduzione poetica 
ma ha perso la rima finale mentre la Valduga, cercando la rima finale, ne ha 
risentito con la scorrevolezza del testo.
Se possibile, utilizzando un modello che cerchi di combinare i due parametri, 
rima finale del testo originale ( AABBCCDDDD ) e scorrevolezza del testo, 
possiamo presentare una bozza di traduzione. Anche per restare nell'approccio di 
valutazione parametrica delle poesie. Possiamo dire, in altri termini, che e' il 
modello, utilizzato per la traduzione, a fornire una possibile soluzione. Ossia, 
il modello ha la capacita' del 98% di fornire una soluzione adeguata mentre 
l'autore, in questo caso lo scrivente, ha la capacita' solo del 2%.
Oppure, in altri termini ancora, chiunque utilizzi il modello puo' pervenire 
alla soluzione. Quindi, il mio contributo e' solo del 2%.
L'originale e':
All kings, and all their favourites
..................................
..................................
..................................
But truly keeps his first, last, everlasting day.
La traduzione in base al modello e':
Tutti i re e i lor cortigiani 
con fama di belta', onori, ingegni,
lo stesso sol, che da il tempo, passano, 
e or un anno in piu' hanno 
da che io e tu primi ci siam visti. 
Tutto il resto a sua ruina son spinti, 
sol il nostro amor non e' spento, 
senza futuro e senza passato,
pur muovendosi, non e' via da noi volato 
e serba il suo primo, estremo, eterno momento.
Come conclusione: la poesia e' opera d'arte. L'opera d'arte va valuta con 
strumenti oggettivi. Utilizzando strumenti oggettivi si cerca la perfezione 
dell'opera prescindendo da considerazioni editoriali, politiche, religiose, 
razziali ed altro.
La perfezione e' assoluta e deve essere misurabile.
Dario
-- 
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http://forums.club-internet.fr/

La perfezione e' assoluta e deve essere misurabile.
mi ricordi l'autore di quel testo scolastico di letteratura
(_comprendere la poesia_, se non erro), citato nel film
"l'attimo fuggente", che proponeva un criterio di misurazione
della bellezza delle poesie attraverso uno schema con ascisse
ed ordinate. in questi casi mi sento molto professor keating.

 ed ordinate. in questi casi mi sento molto professor keating.
:)))))) non ho letto il libro e non ho visto il film..... non saprei....
comunque le bionde svedesi c'erano nelle due opere citate?.
A parte la battuta, tornando seri, se vogliamo creare dei giovani poeti
dobbiamo portarci sugli strumenti oggettivi.
Non e' possibile che la poesia, in quanto opera d'arte, soggetta a
determinati criteri di valutazione, criteri che sono determinabili e
valutabili oggettivamente, sia lasciata nella valutazione a persone e
gruppi che utilizzino criteri soggettivi:
a) gruppi editoriali che favoriscono certi "poeti" in quanto appartenenti
al loro gruppo;
b) gruppi religiosi, con finalita' politica, che favoriscono propri
esponenti del gruppo a danno di altri;
c) gruppi politici che favoriscono propri "amici" per favorire una cultura
a loro favorevole;
d) gruppi economici che entrano nella cultura solo per vendere libri di
barzellette, e collegati, senza alcun approccio culturale.
Ad un giovane poeta bisogna dire:"se crei una poesia che e' opera d'arte
sei pubblicato. E ci sono strumenti oggettivi che valutano se sia o meno
un'opera d'arte. Quindi, il tuo lavoro da poeta e' creare poesie che siano
opere d'arte altrimenti vai a fare un altro lavoro.". In questo modo,
possiamo creare dei giovani poeti validi che possono essere definiti come
"gli invincibili". E si creano solo se ci sono strumenti oggettivi
altrimenti non facciamo niente.
Ossia, in altri termini, visto che i discorsi con approccio matematico o
non piacciono o sono difficili da comprendere. Al giovane poeta bisogna
dire:"Puoi essere raccomandato da chi vuoi tu, dal presidente della
repubblica, dal presidente del consiglio, dai ministri, dai parlamentari,
dal vescovo, dal cardinale, dal rabbino, dall'imam, da altri esponenti
religiosi o politici, dall'industriale che ti da l'assegno gia' pronto, da
chi vuoi o preferisci tu, ma la poesia viene pubblicata solo se e' opera
d'arte. E ci sono strumenti oggettivi per valutare se la poesia e' opera
d'arte".
Forse, allora, con questo approccio, possiamo creare dei giovani poeti
detti "gli invincibili" altrimenti creiamo solo "i papponi".
E' ovvio che questo approccio non piaccia a qualcuno..... 
Ciao
Dario


 d'arte".
Non sono d'accordo. Ho sempre sostenuto (ahimč, inascoltato) che per
valutare bene una poesia non servono a niente gli strumenti oggettivi, ci
vogliono piuttosto gli oggetti strumentali. Non sono difficili da trovare:
bastano quelli usati in qualsiasi obitorio. Si apre la poesia, si analizzano
ben bene le interiora e poi si emette il verdetto: "poesia" - "no poesia".
Io lo faccio abitualmente. Se vuoi, ti mando i referti. Fanno un po' schifo
ma odorano di veritą.
Giuseppe Ierolli
www.emilydickinson.it
www.incipitario.com


hai dimenticato l'iva.

 ma odorano di veritą.
:)))) buona come battuta ma lascia a desiderare il concetto.....
Cerchiamo di scindere la costruzione di un modello inerente all'analisi di
un scritto per determinare se e' poesia, oppure no, dalla costruzione di
un modello inerente alla creazione di un poesia. Sono due modelli che
possono avere funzioni endogene ed esogene diverse.
Sull'interpretazione e creazione, un modello lo hai gia' avuto.
La Campo ha tradotto il poeta John Donne attraverso dei modelli. Un
modello che si riferiva all'interpretazione e l'altro alla creazione della
traduzione.
La Valduga ha adottato la stessa procedura con altri modelli.
Lo scrivente, Dario, ha utilizzato altri modelli.
La Campo, con i suoi modelli, ha prodotto una traduzione.
La Valduga, con i suoi modelli, ha prodotto un'altra traduzione.
Lo scrivente Dario, con propri modelli, ha prodotto la propria traduzione.
Le tre traduzione sono confrontabili e misurabili. 
Se dopo qualcuno, legato ad interessi particolari, relativi ad altre
situazioni, afferma che le traduzioni non siano confrontabili: mente
sapendo di mentire al fine di favorire interessi soggettivi ( menzionati
nel mio precedente post ).
Ergo, le poesie sono misurabili e confrontabili in quanto opere d'arte non
nascenti dall'impulso divino. 
Se qualcuno sostiene che le poesie nascano da impulsi divini, non fa il
poeta ma fa un altro lavoro.
Chi sostiene che la poesia e' impulso divino: di professione fa "il
taroccatore" con le carte e non il poeta.
Ciao.


 hai dimenticato l'iva. 
Che cosa facciamo?. Glielo diciamo al fisco oppure no?. 
Proviamo a fare cosi'.
Fisco:"Ha presentato la dichiarazione?".
Poeta:"No, io faccio il poeta".
Fisco:"Embe', la dichiarazione ci vuole lo stesso".
Poeta:"E quanto dichiaro?. La poesia, dicono, nasce per impulso divino.
Sono "gli unti del signore" che hanno il canto. Volete fare pagare chi e'
toccato dal cielo?".
Fisco:"E che cosa diciamo le "barzellete"?. Li fate i libri?".
Poeta:"Ma, non so. Di solito cantiamo i versi alle "bionde"".
Fisco:"E che cosa fate?. C'e' del "nero"?. No problema. Abbiamo cosi'
bisogno di soldi che condoniamo tutto. Lo Stato condona chi fa il "nero".
L'importante e' pagare".
Poeta:"Meno male che siate lo Stato...... ma noi cantiamo i versi "alle
bionde". Alle belle signorine.... per conquistarle, ogni tanto, cantiamo
qualche verso....".
Fisco:"Ma che poeti siete?. Ma cosa e' che fate?".
Poeta:"Ma vi piacciono le bionde?. E voi come fate a conquistarle... con i
soldi delle sanatorie?. E poi magari ci aggiungiete qualche "sniffata" e
fate la festa...".
Fisco:"Aho, qui siamo pubblici ufficiali.....".
Poeta:"E appunto.....".
Ciao.
Dario


 
www.compagnosegreto.it
L'ho avuto anch'io. Il sito è molto elegante, la grafica estremamente
raffinata. Quanto alle due traduzioni: nessuna delle due, IMHO, rende
appieno la levità (tuttavia straziante) dell'originale.
As virtuous men pass mildly away,
And whisper to their soul, to go,  
Whilst some of their sad friends do say,   
The breath goes now, and some say, no... 
Azzardo una traduzione praticamente prosastica:
Come impercettibilmente svaniscono 
gli uomini di valore, che all'anima sussurrano: "Va'...",
mentre fra i tristi amici alcuni dicono:
"_Ora_ lo spirito vien meno ". E altri: "No....".
Eleonora

 "_Ora_ lo spirito vien meno ". E altri: "No....".
niente male come traduzione.

 niente male come traduzione.
Caro Sergio, apprezzo in modo particolare il tuo commento:-) Di solito
traduco dal greco (ultimamente anche dal tedesco), ma le mie sono
traduzioni 'di servizio', poco rispettose dei valori metrici.
Eleonora

Caro Sergio, apprezzo in modo particolare il tuo commento:-)
grazie.

 "_Ora_ lo spirito vien meno ". E altri: "No....".  
Scusami ma come si fa a tradurre una poesia estrapolando quattro versi dal
contesto della poesia?. 
Sarebbe meglio presentare tutta la poesia od almeno una decina di versi
funzionalmente collegati tra loro. Ma dare un esempio di traduzione
partendo solo da quattro versi.... mi sembra un pessimo metodo di
lavoro....
a meno che puntiamo sul marketing invece di un approccio piu' oggettivo.
Tenendo presente anche che l'originale ha una metrica propria... se non la
si segue va spiegato il perche'.
Grazie per l'attenzione e buon fine settimana.
Dario


 Sarebbe meglio presentare tutta la poesia
potresti cominciare tu a presentarci le svedesi.
anche una alla volta.

 si segue va spiegato il perche'.
L'ho detto: puntavo ad una resa delle implicazioni linguistiche. Per
una restituzione dei valori metrici avrei avuto bisogno di più tempo-
e forse non sarei comunque riuscita a conciliare le due cose.
Ho letto traduzioni di lirici gteci che tentavano di restituire
l'andamento metrico originale, conseguendo però risultati penosi sia
sul piano estetico sia dal punto di vista della lingua. Ti propongo, a
titolo di esempio, la versione del Romagnoli di un frammento di Saffo
(168 B V.):
Tramontata è già Selene
e le Pleiadi: il ciel tiene
mezzanotte, e l'ora vola,
e io son qui, sopita e sola. 
Quasimodo inorridiva, e aveva ragione.
Più facile, forse, rendere tragedia e commedia, il cui andamento
maggiormente discorsivo offre più libertà al povero traduttore:-)
Eleonora


 maggiormente discorsivo offre più libertà al povero traduttore:-)  
Ed io ho trovato quella del Quasimodo dai "lirici greci":
*Tramontata e' la luna
*e le Pleiadi a mezzo della notte;
*giovinezza dilegua,
*e io nel mio letto resto sola.
Purtroppo, non ho l'originile. E senza non si puo' fare nessuna
valutazione.
Se gentilmente tu hai l'originale e lo invii, allora ci possiamo discutere
sopra. 
Anche se, purtroppo, per esigenze editoriali, mi sono interessato alla
traduzione dalle lingue attuali e non da quelle antiche ma devo ammettere
che con la traduzione dal latino, o dal greco antico, tu hai toccato un
buon punto sia da un punto di vista didattico sia di test del modello in
quanto la metrica latina e' diversa da quella italiana. Anche se, forse,
dei punti di intersezione degli insiemi e' possibile trovarli. A questo
punto non vedo l'ora di leggere l'originale.
Grazie e ciao.


 anche una alla volta.  
Visto che ormai qui su ICL siamo quasi come se fossimo in classe.... e
compagni di classe.... va bene quando mi si presentano in piu' di una se
sei nei paraggi si potra' fare....
Ma come mi ha detto una mia amica norvegese:"non tutte le ragazze nordiche
sono uguali". Come ti piacciono?. Intellettuali, atletiche, con fisico
atletico, da modella, con curve accentuate od altro... perche' non sono
tutte uguali....)))))
Ciao.


 tutte uguali....)))))
basta che siano analfabete. non vorrei si finisse a traccheggiare dentro una
libreria, VERO?

traccheggiare dentro una libreria, VERO?
io c'avevo quel trip lì, una cosa tipo céline con la sua
musa, la craig, conosciuta in una libreria di ginevra.
mi è capitato, cazzo, proprio quello che sognavo.
libera professionista, coltissima, sensibile, straniera
(sono esterofilo, lo ammetto), violoncellista, e per
giunta di una bellezza abbacinante, un'estasi epifanica,
la madonna del cancelliere rollin.
in libreria ci abbiamo lasciato una fortuna, mostre d'arte
a go-gò, monumenti e chiese parlando inglese, insomma
tutto il copione classico, ma è finita istess.
allora mi son detto basta, la prossima è analfabeta.
mica facile, sai?, un libro fa sempre capolino.
e la sceneggiatrice buddista new age, che però pure i fiori
di bach non scherzano, e hai mai provato la riflessologia
del piede, ma guarda che l'I Ching c'azzecca molto; che
t'invita a casa e ti cucina indiano nel buio più totale, perché
2 candele in croce fan tanto atmosfera, e devi mangiare a
tentoni delle schifezze che non riesci a mandar giù nemmeno
anestetizzandoti il palato con quintalate di pane.
e poi, subito dopo l'amplesso, in mezzo a una fitta nebbia
da incenso, al momento della sigaretta ti sfodera il suo livre
de chevet: una paccottiglia new age che mi ha cambiato la
vita; e ti legge alcuni brani mentre ti si rigurgita il curry, roba
che parla di spiriti guida che si sentenziano addosso peggio
di gibran.
e allora chiedi l'editore, pensando ma chi ha avuto il
coraggio di pubblicare 'ste deiezioni, e ti dice "crisalide",
e capisci che è meglio buttarsi sul nazionalpopolare con
l'ortolana sotto casa, quella con la quale ti scambi carrettate
di doppi sensi acquistando cetrioli giganteschi, quella che il
congiuntivo è una malattia degli occhi; e pensi finalmente l'ho
trovata quella giusta; ma anche lì fai lo sbaglio di portartela a
casa, e vede la tua libreria e ti consiglia un romanzo che
ha appena letto che non c'ha dormito la notte quanto
era bello e triste; e ti rifila l'ultima mazzantini, con le
sottolineature alle parole difficili tipo "celeberrimo".
e allora, in preda alla disperazione ti lanci sulla topa da urlo
depensata e microcefala, bionda e con un ovale purissimo
che la ginevra bocheta in confronto era la figlia di fantozzi,
che se stesse zitta ci faresti un figurone con gli amici al bar,
ma è logorroica purtroppo, c'ha l'horror vacui di se stessa,
e se sente parlare di arte e letteratura vuol dire la sua, perché
il vangogh lì mi smuove un qualcosa che non ti dico; e il film
pretenzioso che ha fatto cagare tutti a lei è piaciuto; non sa
spiegarne i motivi "ma secondo me c'ha il suo bel perché";
che mi ricorda il "non si sa perché" della jole gaddiana nel
san giorgio in casa brocchi.
e infine, anche qui nel momento meno opportuno, sbuca
il libro farcito di fiori secchi, la raccolta di poesie di prevert,
che come parlava d'amore lui più nessuno.
le analfabete sono un sogno, un'utopia.
non esistono. rassegnati.

 e la sceneggiatrice buddista new age,
scenografa, pardon.

 sopra. 
Te lo traslittero in modo approssimativo:
Dedyke men a selanna
kai Pleiades: mesai de 
nyktes, para d' erchet' ora,
ego de mona kateudo.
L'andamento metrico è ascendente (enopli o paragliconei). 
A presto,
Eleonora


 non esistono. rassegnati.
:-)))))))))))
(scusa, ma ci ho uno sganasciamento alla francis bacon...)
ben ti sta! cazzi tuoi! te l'avevo detto che dovevamo emigrare. non te
l'avevo detto? te l'avevo detto! dài, in brasile ci basta schivare i coelho
in lingua, che devono essere anche peggio di quelli tradotti, poi è fatta.
dev'esserci pure un'ultima thule dell'analfabetismo femminile, se no ci
toccherà attendere gli effetti della riforma moratti... ora, per me poco
male, ma tu cominci ad avere un'età. ;)

 corretta per il greco "ora".
nel mio vocabolario si trova anche il termine 'giovinezza' per 'ora'. Ma qui sarebbe
meglio 'č passato l'ora' o 'il momento giusto'.
ciao
Jürgen

 
Infatti: nel contesto l'idea di "giovinezza" sembra poco pertinente.
Ma anche l'italiano "ora", nel senso di porzione determinata di tempo,
corrisponde ad un'accezione piuttosto tarda del greco "hora"
(difficile quindi che fosse questo il valore del termine in Daffo).
Penserei piuttosto a "il tempo passa", con riferimento all'angoscia
della persona che attende e che si rende conto che l'amata non verrą.
Eleonora

me poco male, ma tu cominci ad avere un'età. ;)
fottiti, pischello :-P

 fottiti, pischello :-P
dài, non fare così... dopotutto invecchi con gran dignità. :D

invecchi con gran dignità. :D
già, il motto della mia casata, con sottofondo di battisti
(orgo-gli-o-edi-gnità)
*l'aerofagia non c'entra.

 che ho il culo che parla?
perché hai la faccia come il culo, ma lei ancora non lo sa. :-P

 perché hai la faccia come il culo
lo sospettavo.

 che ho il culo che parla*?
Accipicchia! Attenzione all'aggiotaggio, di questi tempi! :)
P.
--
e cosě, in solitudine di amici,
destinata al dolore, ecco m'accosto
alla fossa dei morti, viva. E quale,
quale giustizia d'esseri divini
ho mai violato?
(antigone - canto di eros)