Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: RFD: it.news.gerarchie

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Questa Richiesta Formale di Discussione (RFD) e` stata presentata da
v.be...@goemon.polito.it
 (Vittorio Bertola).
La discussione proseguira` sul gruppo it.news.gruppi per un periodo
compreso tra quindici e sessanta giorni, e se il proponente valutera` la
sussistenza di un sufficiente interesse, chiedera` al GCN che venga
preparata una procedura di voto (CFV).
Questa NON e` una votazione - se la proposta vi va bene cosi` com'e`,
limitatevi a mandare un mail *privato* al proponente, senza scrivere
nelle news. Se non vi va bene per principio, evitate direttamente di 
scrivere, visto che sarebbe inutile. In it.news.gruppi devono solo esserci
suggerimenti *costruttivi* per migliorare il manifesto, sia da parte del
proponente che dagli altri utenti.
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Richiesta Formale di Discussione (RFD) per il gruppo
it.news.gerarchie	Metodi di gestione di Usenet
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Nel gruppo si discutera' delle diverse possibilita' di gestione delle
gerarchie Usenet dal punto di vista tecnico e politico, con particolare
riguardo alle modalita' di formazione delle decisioni interne, di apertura e
chiusura dei gruppi, di identificazione degli utenti, di garanzia della
privacy. Fanno parte dell'argomento anche la regolamentazione di Usenet dal
punto di vista legislativo e i possibili sviluppi tecnici del protocollo
NNTP o di altri servizi e protocolli di Internet, per gli aspetti necessari
all'implementazione delle politiche di gestione discusse nel gruppo.
Si discutera' anche della proposta e della realizzazione di nuove gerarchie
locali o nazionali, purche' in lingua italiana, e del rapporto tra la
gerarchia it.* e le altre gerarchie news.
Non fanno parte dell'argomento del gruppo le discussioni sulla creazione di
singoli gruppi nelle varie gerarchie e le polemiche sull'operato dei gestori
di it.* in singoli casi (mentre ne fanno parte le discussioni sui relativi
meriti o demeriti delle loro linee di condotta generali rispetto alle altre
soluzioni proposte)
Il gruppo si intende non moderato.
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NOTA: Si puo' discutere del nome... pero' it.news.gestione e' occupato,
it.news.politica e' fuorviante, it.news.policy mi piace poco ed e' un po'
riduttivo, it.news.usenet e' ridondante, it.news.alternative e' troppo
"problematico" e antagonistico, it.news.teoria mi piace ma potrebbe venire
in mente solo a un mancato matematico. It.news.gerarchie, oltretutto, e'
oscuro quel che basta da tenere un minimo lontani i clueless newbie.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
iQBVAwUBNVxDEwrNurh6tRaVAQGMXAH/ZTnCzQAZJJUbSKTEoqfKLS77by1NbDTa
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=aS0A
-----END PGP SIGNATURE-----

Il gruppo si intende non moderato.
Se non e' moderato come pensi di evitare che ci siano messaggi tipo piove
GCN ladro o flame di vario genere contro il GCN (o contro Villetti per par
condicio)?
Saluti.
Stefano.

 wrote:
% >Il gruppo si intende non moderato.
% 
% 
% Se non e' moderato come pensi di evitare che ci siano messaggi tipo piove
% GCN ladro o flame di vario genere contro il GCN (o contro Villetti per par
% condicio)?
La domanda a dire il vero e` un'altra:
E` possibile in un gruppo non moderato riuscire ad astrarre dal rumore di
fondo le discussioni serie? 
La *mia* risposta e` "probabilmente si`, anche se e` da vedere se il costo
per la collettivita` sia maggiore di quello di avere un moderatore".
La risposta di Bertola (che e` l'unico indicato in questo caso a
rispondere) presumo sia "certamente si`".
.mau.

rispondere) presumo sia "certamente si`".
Riguardo alla collocazione, io ho sempre ritenuto che it.news.* fosse di
servizio e che quindi solo il GCN creasse gruppi in questo ramo, non sarebbe
forse + adatto it.discussioni.gerarchie?
Saluti.
Stefano.

 wrote:
% Esatto, dubito che saro' disponibile a seguire un gruppo che per il suo
% stesso argomento suscitera' piu' rumore che 'segnale'. Quando il segnale
% sara' molto indebolito dalla mancanza di filtro come si potra' ricavarne
% qualcosa?
Non si puo` avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Ognuno deve farsi l'esame di coscienza...
Alla peggio si puo` inventare un doppio NG, uno moderato e uno no, con
indicato nel manifesto del moderato "gli articoli postati su questo gruppo
e approvati finiranno su entrambi i gruppi, gli altri verranno
automaticamente postati solo sul non moderato, a meno che l'autore chieda
espressamente di non farlo". Pero` perderai chi per principio non vuole che
il suo articolo sia giudicato da qualcuno.
% Riguardo alla collocazione, io ho sempre ritenuto che it.news.* fosse di
% servizio e che quindi solo il GCN creasse gruppi in questo ramo
No. Se il GCN ha bisogno di gruppi di servizio, li crea ex officio su
it.news , ma non c'e` un blocco a prior. E probabilmente it.news e` 
la collocazione piu` adatta.
.mau.

la collocazione piu` adatta.
Ok, grazie del ragguaglio.
Saluti.
Stefano.

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

 condicio)?
Ma caro Stefano, questo e' vero per qualsiasi manifesto di qualsiasi
gruppo it.* non moderato!!! 
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

 wrote:
% >E` possibile in un gruppo non moderato riuscire ad astrarre dal rumore di
% >fondo le discussioni serie? 
% 
% E' possibile in un gruppo moderato discutere di un qualsiasi argomento
% delicato, senza che la cosa degeneri in "il moderatore mi censura perche' mi
% odia e non accetta le mie idee"?
Nelle Big 8 hanno provato a proporre (non so se poi l'abbiano approvato...)
un gruppo moderato con gruppo non moderato parallelo, e il moderatore si
impegnava a inviare gli articoli non approvati nell'altro gruppo. Puoi
sempre dire "il moderatore mi censura perche' mi odia e non accetta le mie
idee", ma perlomeno tutti possono decidere se e` vero o no.
.mau.

quasi tutti funzionano sufficientemente bene.
La cosa mi preoccupa, se tu non avessi detto 'quasi' e 'sufficientemente'
sarei stato molto + tranquillo :-)
Saluti.
Stefano.

gruppo it.* non moderato!!!
Non esattamente, dipende anche dall'argomento del gruppo.
it.cucina.cavolfiore parla di come cucinare il cavolfiore, delle proprieta'
nutritive, ecc. ed al massimo si puo' avere lo spam di una ditta che produce
cavolfiori in scatola. Un gruppo come questo invece ha un argomento molto +
delicato ed il rischio di perdere le voci di chi fa proposte e discussioni
sensate in mezzo alle urla dei 'dalli all'untore' e' reale.
Saluti.
Stefano.

 wrote:
% E' prevedibile una feature del robot che controlla i NG moderati affinchè
% forwardi *automaticamente* i messaggi su di un secondo NG (oltre a far
% proseguire per via "ordinaria" la 1° copia)?
Se qualcuno chiede di fare un doppio gruppo con un manifesto cosi`, lo
implementero`.
.mau.

 wrote:

Vale a dire, un generatore automatico di crosspost? wow!
Forse non c'e' nemmeno bisogno di implementarlo da zero: prova prima a
chiedere agli spammer professionisti, devono avere gia' qualcosa del
genere, basta modificalo un po'... :-)
Anyway, vox populi...
Marco Frattini
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

,
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> wrote:
% Vale a dire, un generatore automatico di crosspost? wow!
No, quello c'e` gia` :-) (compreso di followup che ritorna su un gruppo).
Quello che veniva chiesto e` modificare il bot in modo che se si rifiuta
l'articolo per it.x.y.mod, questo venga postato su it.x.y .
.mau.

l'articolo per it.x.y.mod, questo venga postato su it.x.y .
Ah. Veramente io dal post di mamo avevo capito un'altra cosa...
Comunque cosi' direi che e' piu' che accettabile.


impegnava a inviare gli articoli non approvati nell'altro gruppo.
Mi sembra interessante. Dando comunque per scontato che io non ho il tempo e
la voglia di moderare gruppi, potrebbe essere un esperimento. (Ma c'e'
qualcuno che voglia fare il moderatore? Possibilmente una persona con la
testa sulle spalle e un bel po' d'esperienza.)
In realta', credo comunque che un po' di esperimenti vadano fatti. Checche'
ne dica Strano, il maggior problema di Usenet attualmente non e' la mancanza
di democrazia (ce ne fossero di posti democratici come Usenet...) ma la
difficolta' di difendersi dagli abusi (spam e MMF in primis, ma anche troll
e "vandali" vari). IMHO anche la fine di alt.* dimostra che questo e' un
problema da affrontare subito. (Naturalmente, l'unico modo di affrontarlo e'
identificare chi accede ai server, ma allora si pone il problema di
garantire la privacy e un ragionevole anonimato... insomma, ci sono
discussioni molto piu' interessanti da fare, e penso che it.news.gerarchie
sara' un buon gruppo.)


 sensate in mezzo alle urla dei 'dalli all'untore' e' reale.
Non credo che la cosa sia eliminabile, nemmeno in un gruppo moderato,
dove corri il rischio di vedere eliminati messaggi in contrasto con le
idee del moderatore, specie se di tipo individuale, e magari senza
controllo. 
Ma, caso mai, che tipo di moderazione avresti in mente?


testa sulle spalle e un bel po' d'esperienza.)
Piu' che interessante mi sembra quasi indispensabile! Se proprio non si fa
avanti nessuno non escludo di poter fare il moderatore se il gruppo non ha
un traffico da 200 post al giorno. Di certo mi manca il "bel po'
d'esperienza" e non ho una esagerazione di tempo, mi mancano anche le basi
"tecniche" della moderazione ovvero non so come funzioni in elettroni la
moderazione stessa.
Saluti.
Stefano.

Ma, caso mai, che tipo di moderazione avresti in mente?
Oltre a quanto sopra verrebbe anche eliminato lo spam ed altri messaggi OT.
Ci sarebbe garanzia di democraticita' perche' tutti i post rifiutati dal
gruppo moderato sarebbero comunque visibili nel gruppo non moderato.
Saluti.
Stefano.

 fanno un x-post su entrambi.
E' una bella idea. Credo che da qualche parte forse l'hanno anche
provata. Se i post rifiutati venissero poi comunque inviati al gruppo
non moderato... questo darebbe la possibilita' di controllare il lavoro
del moderatore.
C'e' un piccolo problema di cross-post, che non so come verrebbe
valutato. Io pur di avere una possibilita' di maggiore trasparenza e
controllo, me ne fregherei, ma...


 anche troll e "vandali" vari).
Le due cose sono IMHO strettamente connesse.
La moderazione (=strumento per ridurre il rumore attraverso il
filtraggio dei messaggi) puo' essere utilizzata come strumento per
filtrare i messagi, ma non per ridurre il rumore, bensi' per ridurre la
liberta' di espressione.
La difficolta' nel difendersi dagli abusi, imho, dipende dalla
difficolta' di costruire strumenti che non solo possano ridurre il
rumore, ma preservino la liberta' di espressione. Di ogni singolo
utente. 
E questo e' un problema di democrazia. 
Allora bisogna consentire all'utente questa possibilita' di controllo.
Per avere un efficiente sistema antirumore e non antipatico.
-[1] Il problema non e' la mancanza di democrazia, ma la necessita' di
difenderla, o estenderla.


controllo, me ne fregherei, ma...
Penso che non ci sarebbero troppi problemi, purche' il robomoderatore lo
accetti (follow-up in max. 3 gruppi) e in questo caso ci siamo pienamente.
Saluti.
Stefano.

Per avere un efficiente sistema antirumore e non antipatico.
Questo e' possibile, naturalmente, soltanto dando agli utenti la
possibilita' di scegliere il moderatore. Ma tieni conto che questa
possibilita' di scelta non si esplica necessariamente in "elezioni" e
"votazioni" per eleggere e rimuovere il moderatore. Puo' semplicemente
essere una scelta di mercato (ognuno segue il gruppo del moderatore che gli
piace: "vota con i tuoi soldi", come dice Beppe Grillo :-D )


piace: "vota con i tuoi soldi", come dice Beppe Grillo :-D )
Tu dici che se sto gruppo moderato da Pippo non mi sta bene vado al gruppo
moderato da Paperino, ma intanto Paperino deve farlo nascere sto gruppo, se
hai notato in questa discussione siamo in 6 e neppure d'accordo. Per
curiosita' vorrei sapere se tu come proponente hai avuto delle mail a
riguardo per ampliare un' po' il numero e il punto di vista.
Saluti.
Stefano.

riguardo per ampliare un' po' il numero e il punto di vista.
Ho avuto un po' di mail di "sono d'accordo". Chi ha qualcosa da dire lo ha
detto qui.


detto qui.
Ok, allora mi sa che per ora nascera' solo il gruppo non moderato, se
diventera' un covo di scaricatori di porto si proporra' quello
corrispondente moderato. In seguito se a qualcuno dara' fastidio il
moderatore di questo gruppo si proporra' un secondo gruppo moderato e via
discorrendo.
Saluti.
Stefano.

 gruppo moderato sarebbero comunque visibili nel gruppo non moderato.
Si', questo va bene, ma bisogna pensare ad un meccanismo di revoca e
sostituzione del, o dei moderatori.
