Newsgroup: it.sport.motociclismo
Titolo: Motori due tempi a disco rotante

Volevo chiedervi se ad oggi esistono ancora moto da competizione (GP, Cross,
trial, ecc.) che utilizzino questo sistema.
Quali vantaggi ha e quali svantaggi rispetto alle lamelle?
Ho letto, un mese fa circa, l'articolo su Motociclismo sulla prima Gilera
due tempi e mi sono incuriosito, ricordo che prima erano molti i motori di
questo tipo. Ricordo moto SWM, Gilera, Suzuki da GP, Garelli bicilindrici da
GP ma oggi escludendo la produzione di serie (praticamente nulla) non so'
nulla di questo tipo di motore.
Ciao Gianluca & Suzuki GS 450 S
Membri del club PPCSP
PS mi scuso per una poco felice battuta nel post "ciao rrrraga rrrraga
(presentazione, lunghetto)" che non voleva assolutamente mettere in gioco la
politica.

se non erro il disco rotante e' la particolarita' teNNica della RSV250
che negli ultimi anni ha vinto il mondiale gp
Paolo


Rispondo qui a questa. Per il quesito sul valvolamento rispondo in blocco a
te ed al chiarissimo PMF.
Se inauguri la serie delle scuse per la poco felice battuta, a me non resta
che fare come Catone che tutte le mattine proclamava: "Delenda Carthago!"
Mi tocca mettere nella firma anche: "Pardon, non volevo. Non sono cattivo:
ho avuto un'infanzia infelice!.." ;=)))))))))))
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Lilli3 (gsx750R) & Motozappa (xt600)
Un animalo e due animale a spasso a piede libero
Membro HC dello Spidi Fan Club (tessera 1)
Presidente ad honorem del club "Red Flyer" PPCSP


Non erri. E' la particolarita' di tutti i motori derivati dalla Rotax ed
elaborati da Witteven.
Quindi, equipaggiano le Aprilia 125, 250 e 500 da GP.
Per rispondere all'insigne matematico, al quale sto preparando la tabella
delle misure di meccanica fine, la valvola rotante e' una particolarita'
costruttiva dei motori a 2 tempi, che permette di non fasare l'aspirazione
col pistone, ma di regolare l'apertura del condotto d'aspirazione con un
dispositivo di chiusura.
In parole povere: il ciclo d'aspirazione del 2 tempi classico era regolato
dal pistone che apriva o chiudeva la luce d'aspirazione nella parte bassa
del cilindro, diametralmente opposta alla luce di scarico.
Pregi: era estremamente semplice. Difetti: non permetteva fasature molto
ampie.
Da quando la DKW e la MZ hanno cominciato ad utilizzare le espansioni (vedi
precedenti tentativi di sclerare il popolo da parte mia) ci si e' resi conto
che la durata del ciclo di aspirazione era troppo limitata per trarre un
effettivo vantaggio dalle onde di pressione e si e' passati alla valvola
rotante.
Ovvero, un disco con un'asola che ruota solidale all'albero motore e tramite
l'asola, apre e chiude la luce di aspirazione.
Poi si e' passati alla distribuzione con le lamelle, che consentono una
distribuzione a fasatura variabile, comandata solo dalla pressione.
Ci sono vantaggi e svantaggi tra i due metodi.
La fasatura a valvola consente una apertura piu' immediata (non c'e' la
forza elastica delle lamelle da vincere) ma e' fissa: si puo' accordare solo
per un range ristretto di giri.
La fasatura a lamelle apre dopo, ma e' variabile e quindi consente di avere
piu' escursione di utilizzo.
Ed ecco la ragione per cui l'Aprilia ha piu' potenza in alto ma meno schiena
delle altre!
Giusto per evitarmi le cardanate, in gergo si dice schiena il tiro ai medi!
Es iusgiual, se servono precisazioni, chiedete e vi sara' dato.


Es iusgiual, se servono precisazioni, chiedete e vi sara' dato.
Ecco la richiesta di precisazioni.
Se non ricordo male, la scelta di utilizzare disco rotante o lamelle,
al di la' dei problemi "strutturali" del motore, in quanto richiede il
posizionamento laterale del carburatore, era il dilemma degli anni
ottanta. E mi ricordo anche che esisteva il "polmone", ossia un
piccolo contenitore vuoto collegato tra collettore (dopo le lamelle)
ed il cilindro, che aveva scopo di intercettare l'onda di pressione
dei gas in aspirazione che tornava indietro dopo la chiusura della
luce di aspirazione, rallentando i gas in ingresso successivi. Come
principio mi pareva giusto, ma ho sempre avuto dubbi sulla effettiva
efficacia, soprattutto sul dimensionamento. Carughi?? :-))
La prossima volta parleremo di valvole di scarico nei due tempi e di
marmitte!!!
Ciao
Joe Skop


Beh, di espansioni abbiamo gia' parlato.
La valvola di scarico? La cito per farti contento.
La valvola parzializzatrice allo scarico, serve a rallentare l'evacuazione
di gas ai regimi bassi, di fatto abbassando la luce di scarico.
Se tu non la metti, ti trovi con un motore vuoto in basso, perche' lo
scarico comincia col pistone a meno di meta' corsa discendente, con perdita
di coppia, in quanto l'espansione non risuona ancora e non tappa
dinamicamente lo scarico.
I primi due tempi ad espansione, con valvola rotante e senza valvola di
scarico erano dei mostri ingestibili.
Se pensi che la curva di potenza tipica della Yamaha di Giacomino Agostini
cominciava ad essere rilevabile attorno ai 2000 giri, saliva fino a 40 cv a
9000 giri, tra 9000 giri e 11000 saltava a 145.. 8=((((((((((
Altro che "Fischia e' un aereo.."
Ciao da un Carlo


delle altre!
Non c'e' modo di limitare questo difetto? valvole alllo scarico o simiairi?



No, non sono difetti. Sono particolarita' costruttive. Non puoi avere la
botte piena e la moglie ubriaca.
E' come sperare di poter lubrificare bene il Wankel con l'olio.


 valvola rotante ante litteram
    I motori della Vespa che equippaggiano(avano)  le serie
50/Primavera/ET3 e TS/PX, nonchè Ciao e suoi derivati sono dei veri e
propri motori con ammissione a valvola rotante. La peculiarità consiste
nel fatto che la valvola è costituita dalla spalla dell'albero motore,
sagomata ad hoc, che apre e chiude a tempo debito il condotto di
aspirazione ricavato nel carter.
--
              ...sempre a manetta ;-)
Francesco  "Francis"  Forte  - IMPERIA - ITALY
KTM  EXC  125  '98   -   YAMAHA  XT  600  '87
Member  of  IHM  - Pesto    &    IHM - Polverosi
ICQ #46728339 
k...@uno.it
 
www.polverosi.org

di gas ai regimi bassi, di fatto abbassando la luce di scarico.
Si, mi ricordo la valvola della mitica Gilera KZ-KK 125!! Era proprio
una ghigliottina posta sopra il condotto di scarico. Aveva comando
meccanico, collegata (al gas??), che alzava lo scarico agli alti
regimi (règimi o regìmi?). Si riusciva a coniugare i vantaggi di uno
scarico basso (alta coppia e "tiro" ai bassi) con alta potenza agli
alti. Ricordo la rivoluzione quando è uscita! Io con il mio Laverdino
125 ero notevolmente inferiore a queste moto (poi l'Aprilia AF1, la
Honda NSF..). Si parlava di 22CV di un 125 normale contro 26-28 di uno
con valvola allo scarico.
Rompo ancora. Mi ricordo inoltre che invece l'Aprilia non aveva una
ghigliottina vera e propria, ma un cilindro orizzontale con una
"svasatura". Questa valvola, quindi, ruotava.
Un'altra cosa mi ricordo: esisteva anche un "polmone" dopo la valvola
di scarico, anche questa per controbilanciare le perdite di flusso
dello scarico... Anche questo sistema è nato morto (nessuno ha mai
verificato l'efficacia). Ed anche, bellissima questa, un tubo da
collegare dallo scarico fino al collettore di aspirazione. Serviva per
"Aumentare il riempimento!!!???".
Saluti
Joe Skop

 "Aumentare il riempimento!!!???".
Si' di tentativi ne sono stati fatti molti.
Qualcuno e' stato un buon ritrovato, qualcun altro e' stato vanificato poi
dai regolamenti, come il tentativo di accordare lo spillo in modo che l'onda
d'urto trovasse una contropressione allo scarico secondaria che allargava la
finestra di accordatura dello scarico.
Poi sono arrivate le limitazioni di rumore che hanno imposto un'espansione
nel silenziatore... e ciao onda di pressione nello spillo..


Volevo chiedervi se ad oggi esistono ancora moto da competizione (GP,
Cross, trial, ecc.) che utilizzino questo sistema.
Beh, il primo che mi viene in mente é quello dei motori aprilia da GP.
Ma anche il mio comer 100 cc. (del mio kart) é un bellissimo valvola da
19.000 giri!!
Per la produzione di serie nun zo, l'ultimo che mi ricordo é quello suzuki
del gamma 500 e quello rotax delle kramit e altre.
Per le spiegazioni tecniche é meglio che io non spari castronate :))) lascio
ai più esperti il compito...
ciaooooo
iperteso
--------------------------------------------------
Oliviero on CR 250 & Banditello 400
bov...@libero.it

Al giorno d'oggi il sistema di distribuzione a disco rotante non č piu
itilizzato quasi da nessuno (aprilia gp esclusa). le ultime moto di serie
prodotte sono state le gloriose suzuki 500 gamma. il sistema a lamelle č piu
vantaggioso perche funziona con le onde di pressione create dal sistema di
scarico, quindi la distribuzione č variabile. se vuoi saperne di piu
scrivimi.

Dal De bello Gallico: "Inter bina castra erat palus.. " Un Carlo tradusse:
Pensa che io avrei tradotto :
Bina giocatore dell' Inter, si e' castrato su un palo.
--
C' e' solo un modo per avere sempre la coscienza pulita: Non usarla.
Un lampeggio, Maurizio, Monza  (trasferta CA)
BMW K 1100 RS "Mysty"   ICQ # 14670443
Membro TESSERATO dello SFC - Socio N° 4 del GIPPIOLA FAN CLUB
Partecipante attivo del PPCSP
Fondatore del Very Bastard Inside, Outside And All Around Racing Team

 verificato l'efficacia).
Funzionava. Anzi funziona ancora. Su alcuni sputerini lo mettono per
limitare le prestazioni (e' sempre aperto). Aumenta anche la
silenziosita'. Esperimento sempre progettato e mai realizzato per il mio
Beta TR 34...
Il polmoncino all'aspirazione invece l'ho fatto. Un po' si sentiva, ma
non tanto. Sul Cagiva Elefant 3 invece si sentiva di piu'.
-- 
Le patch per i comportamenti "devianti" di Outlook:
per Mac         
http://fly.to/risorse/
 
per Windows     
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
Le FAQ di it.comp.macintosh   
http://kecco.eden.it/faq/

 "Aumentare il riempimento!!!???".
Mai sentito.
Ciao ...Luca

Scusate, magari non ve ne frega niente (con sta premessa non uccidetemi
subito) ma sul mio Tuareg Wind 125 del 87 c'era la mitica valvola RAVE... la
cosa buffa è che era collegata al pedale del freno posteriore (!!!) che la
apriva ogni volta che frenavi, penso per spurgarla...
Con il kit Polini che portava la cilindrata a 160 la valvola non c'era, e
fino a 6000 giri mi passavano i Ciao... ma poi arrivava la superbotta!
Sulla Yamaha TZR invece le valvole si giravano per spurgarsi quando giravi
la chiave di avviamento, ma spesso la batteria era a terra e faticava a
fargli fare il movimento completo (la batteria era talmente piccola, vista
la mancanza di avviamento elettrico, che è + grossa sulla mia Veps
eletricstart 50!!!)
dELz
de...@libero.it
KAWA4EVER

 nulla di questo tipo di motore.
Personalmente ricordo un "ciclomotore" 6 marce (alla fine degli anni '60) con il
disco rotante... 
Usciva di fabbrica con lo UA 19 S , la versione cadetti aveva il 17 e la
versione normale il 20 0 22  (non ricordo ..) 
in entrami i casi la potenza era di 14/16 Cv ....
Ricordo che "sibilava".. ed aveva una fasatura all'aspirazione di 200°....
Ah... 
Era il Guazzoni....
--
          Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" ICQ 6891270 Roma
                      Presidente del club PPCSP
============================================================================
#Andiamo in moto - dissi scavalcando la sella - se succede qualcosa di buono
     per festeggiare,  se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
            se non succede niente...per far succedere qualcosa #

 9000 giri, tra 9000 giri e 11000 saltava a 145.. 
Tra 6000 e 7000 da 70 a 185....
Dimenticavo è un bicilindrico di circa 1000 cc. sovralimentato...
(mototecnica dello scorso mese....)


 (mototecnica dello scorso mese....)
Spero non pensino di usarlo su una moto non dragster!
Se no abbiamo inventato un altro crea vedove!
(Spillone 2 a volte ritornano?) ;=)))))))))))))))))


apriva ogni volta che frenavi, penso per spurgarla...
Si' è vero, me lo ricordo!! Ricordo anche che il Tuareg aveva una
carburazione particolarmente "oleosa", immancabile la nuvoletta blu
allo scarico... E che profumo di Castrol TTS!!!
Ciao!
Joe Skop

;=))))))))))))
Uff... :)))
Si, anche il Garelli bicilindrico, che altro non era se non il
Morbidelli sotto altro nome, era un disco rotante. :))
Ciao, Edo
__
Edoardo Licciardello
Modena
Ducati 888
Honda VFR
Visita MotoCorse! 
http://www.motocorse.com

questo tipo. Ricordo moto SWM, Gilera, Suzuki da GP, Garelli bicilindrici [...]
Andando ancora piu' indietro nel tempo, ricordo la Moto Guzzi Zigolo,
messa sul mercato nel 1953, 98 cc, portati a 110 cc nel '60.
Alcune particolarita':
- cilindro orizzontale;
- biella a sbalzo;
- tettuccio emisferico della camera di scoppio sfalsato (a "berretto
da fantino");
- motore compatto e dal disegno pulito, nonostante il carburatore
laterale, nascosto dal coperchio dx del carter motore.
Ciao da Corrado
Monster600 Dark Bip.
Milano
Senza du scrivimi all'indirizzo:
ducu...@tin.it

apriva ogni volta che frenavi, penso per spurgarla...
E' una funzione presente su tutte le valvole di scarico, specie sulle
125 race replica degli ultimi anni gloriosi, quelle da 30 e passa CV
;) Comandate da una centralina interfacciata con quella di accensione,
quando giri la chiave da' un impulso al motorino del movimento x
controllare il sistema e per pulire un po' la valvola dai residui di
olio rimastici sopra ;) Sinceramente non capisco porprio quelli che le
bloccano aperte o le tolgono ;??
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio. :DD
Yamaha Thundercat e Honda NSR - Treporti (VE) 
SMS mail 
oge...@wappi.com
 - max 160 ch
ICQ # 17016193 - La mia HP : 
www.ihm-it.com/Dr_Ogekuri
Su richiesta :membro col prurito del VBI, PPCSP, CFC, GFC, 
FCC, IHM-NE Sky & so clubs ;))
********************************************
We'll never forget Skywalker. :°	

tread "Le marmitte dei 2T" su questo spettabile N.G. o su dejanews!
Posto io, posso?? Oppure forwardo in mail ;))


 Posto io, posso?? Oppure forwardo in mail ;))
Fai quel che vuoi! Nessuno ti ha mai detto di non farlo!
;=))))))))))))))))))))
Oltre tutto mi togli un lavoro.
Se poi ti arriva una cardanata sui denti perche' anche tu dilaghi con le
cose tecniche, sappi che io non c'ero.
Anzi non ci siamo nemmeno visti.
Meglio, non ci conosciamo nemmeno ;=)))))))))))))))))
(Copyright Fulvio)


trial, ecc.) che utilizzino questo sistema.
una ha appena vinto il mondiale 250,la guidava uno sconosciuto giovanotto di
nome Valentino Rossi.........;-))))ciao RObyB12(bandit 1200)

elaborati da Witteven.
e se non sbaglio nei primi anni 80 le gilera da cross ufficiali sempre di
Witteven hanno sfiorato il titolo mondiale.Ricordo anche che fece il
prototipo del 125 da cross bicilindrico.A quei tempi per cercare di ovviare
ai difetti del disco rotante si facevano vari esperimenti,per esempio la
kawasaki aveva messo un pacco lamellare davanti al disco rotante per evitare
i rifiuti a basso regime dovuti alla fasatura del disco molto spinta.Peccato
che alla fine si avevano solo gli svantaggi di entrambi i sistemi...ricordo
anche che per evitare almeno in parte le perdite di carico dovute alle
lamelle si sperimentarono condotti di aspirazione sdoppiati (prima Aspes e
poi ktm 125 con la rv del 1981)in cui parte del flusso andava nel carter
tramite lamelle e parte nel cilindro controllato dal pistone.Io ho avuto il
ktm rv,era il primo 125 che tirava un po' in basso a quei tempi....ciao
RobyB12(bandit 1200)

meccanico,
il sistema fu inventato prima di tutti dalla yamaha,era costituito da una
valvola rotante che parzializzava la luce,c'era gia' sulle 500 ufficiali del
77 di kenny roberts.Poi la honda che non voleva essere da meno fece i
polmoni allo scarico con una valvola che connetteva il polmone alla marmitta
ai bassi regimi per variare l'accordo delle pulsazioni.Il sistema era meno
efficace ma l'honda non poteva fare uguale alla yamaha....infine l'aprilia
fece la ghigliottina ad azionamento pneumatico,e la gilera tento' sul kz di
mettere insieme il sistema honda e yamaha in un colpo solo.Attualmente mi
pare che tutti usino la ghigliottina in varie configurazioni con azionamento
centrigugo nella configurazione piu' semplice,e con servomotore elettrico
qualora il movimento sia mediato da altri parametri oltre i giri (per
esempio apertura gas etc).ciao RObyB12(bandit 1200)

 eletricstart 50!!!)
Ma in vece la carburazione com'era? Non hai mai grippato per caso??
Ciao    ...Luca

 sappia di serie uscivano solo su alcuni cinquantini,
No, Yamaha da cross, Cagiva da strada, qualche Suzuki e forse altri.


 bloccano aperte o le tolgono ;??
[dicono loro] e' per prevenire il bloccaggio della valvola in posizione
chiusa.
[dico io] ma ci si perde in basso
[dicono loro] tanto sto sempre in coppia
[dico io] allora che pericolo c'e' che si blocchi chiusa?  :))


(Spillone 2 a volte ritornano?) ;=)))))))))))))))))
ritornano? Ancora l'1 non ha nessuna intenzione di andarsene ...
--
ciao dal Tinto (aka Alessandro) - socio PPCSP
SMS (100 chars): 
ti...@wappi.com
http://utenti.tripod.it/Tinto

bloccano aperte o le tolgono ;??
Ti racconto una piccola storiella che vale per i motori Honda 2T 125 cc
made in Italy nella seconda meta' degli anni '80 , per intenderci quelli
con la valvola allo scarico ATAC ( solo camera di risonanza ).
In quel tempo ( 1989?) l'Arma Letale aveva raggiunto 12.000 km , allora
il piccolo meccanico che era in me decideva di smontare il motore per
pulirlo dalle incrostazioni e per cambiare le fasce.
Purtroppo Fausto voleva togliere la testa senza accorgersi che c'era
ancora una vite che la teneva . Risultato : camera di risonanza rotta!!
A quekl punto , dato che non aveva 5 pali per comprarsi il cilindro
nuovo , decideva di bloccare la valvola sempre chiusa , cosi' il
cilindro veniva buono lo stesso , anche se il motore risultava
ottimizzato solo per gli alti regimi.
Morale della favola : la moto andava ESATTAMENTE come quando la valvola
funzionava regolarmente!!!
Morale numero 2 : le valvole costituite dalla sola camera di risonanza
non servivano a niente , altro che "prodigiosa coppia ai bassi regimi" e
tutto il resto!!!
 Ciao  SPIDI
Fausto Morelli - Bovezzo (BS) - Italia
Presidente S.F.C. 
www.spidi.somewhere.net
Apprendista homebrewer

(Copyright Fulvio)
CHI?? ;PPPPP
Ma tu intendevi quella spiegazioni con le temperature o come fa a dare
i miglioramenti?? ;)) Ho anche come fare la carburazione e regolare la
pompa dell'olio ;DD


 pompa dell'olio ;DD
Tu posta tutto. Tanto io mica li leggo! Ti filtro fin che non vedo il primo
reply e poi ti tolgo il filtro... ;=)))))


 Allora xche' non volevi che ti ciulassimo la Lilli3??
Veramente, alla sosta per pioggia battente nella piazza assediata dai pullman al
giro di Borrello, Io mi appropriai della chiavi della Lilly... 
eheheh !!!!!


 eheheh !!!!!
Si', ma come ladro vali meno di una ciabatta vecchia! Ti sei fatto beccare
perfino da un noto "Vincenzo" come me! ;=)))))))))))))))))))))))))


  siccome tra poco e' natale e non si puo', e' tempo di prendere il bove
per
le corna  (fermo li carlo, tanto ti infilzo!)
  e siccome "il pesce puzza dalla testa" becchiamo il tonno piu' anziano
del branco (inutile che sgusci carlo!)...
  oibo'... questo thread presenta allo stato attuale 5 diconsi CINQUE
"R:", da parte di chi si ostina ad usare i prodotti del sig. Cancelli
Guglielmo.
  come noto anche il mio miserabile reader in formato esclusivamente
testo riconosce lo standard universale "Re:", che permette soprattutto a
coloro che scaricano da casa di leggere adeguatamente gli "alberi" della
discussione.
  tutto cio' premesso, si condanna il tonn... ehm carughi, a provare
ALMENO una volta ad aggiungere "a mano" una piccola "e", per vedere se la
cosa funzionasse, nonche' al pagamento ins olido di una pinta doppio malto
alla prima occasione utile
Devotamente VS, gr. canc. correttor di "Re:"
Paolo


Fatto. Se la cosa funziona, mi impegno formalmente a pagarti la sullodata
birra se vieni alla convenscion del NE colla ditta Carughi l'8 di Gennaio!
Oppure in data successiva da destinarsi!


 Ciao da un Carlo
Paolo

 premiata ditta per cui lavora.. sigh..!
Consolati. La ver 5 per Mac (uscita dopo quella PC) e' stata corretta,
suppongo che con la prossima relase metteranno a posto. Forse a qualcuno
fischiavano le orecchie.


 tutto il resto!!!
Quelle di "Serie"! Calcola che le camere di risonanza, servivano per
raccordare al meglio lo scarico, cosa che su motori di serie, che uscivano
dalla catena di montaggio con differenze di qualche cavallo!! solo tra una
moto ed un'altra, non serviva quasi a nulla.
Discorso diverso per i motori da competizione dove ogni volume era
calcolato. Lě si che funzionavano, e ai bassi regimi si potevano avere
incrementi di coppia anche dello 0.000002 %!!!!!!!!!
Ma se non la montavano, la massa avrebbe detto: che scifo di motore, non ha
neanche la valvola sullo scarico (che all'epoca solo il 3 / 4 % dei
motociclisti sapeva di cosa si trattava!)
ciao ....Luca

eheheh !!!!!
Non c'ero purtroppo, ero gia' + avanti. Il Carughi Carughis sotto
l'acqua e' il Roby di turno ;DD


reply e poi ti tolgo il filtro... ;=)))))
E io cambio il subj ;))


incrementi di coppia anche dello 0.000002 %!!!!!!!!!
Sul bagnato pero' faceva la differenza, almeno nei primi '90. Le Honda
125 ufficiali avevano appunto la differenza della valvola, assente sui
kit A e B. E i privati avevano qualche rimostranza a proposito
dell'erogazione...









incrementi di coppia anche dello 0.000002 %!!!!!!!!!
Pero' !!Allora non era la mia sensibilita' a mancare!!
A proposito di sensibilita' , per chei non lo sapesse , ho girato a Le
Luc con le gomme del CBR 600 a 0,7-0,9 e pensavo di andare forte perche'
derapavo ad ogni curva!!


dell'erogazione...
Vero , pero' si parlava della valvola ATAC , montata fino all'87 ,
quella dopo , HPP e RC avevano il comando per variare l'altezza della
luce di scarico , quelle si che valevano qualcosa!!


 Miiiii, per unabirra te le aggiungo tutte
E postando tre volte paghi tre birre?  ;)
