Newsgroup: it.sport.nuoto
Titolo: Nuoto e Doping

Non capisco come facciate ad entusiasmarvi tanto per uno sport dove si sa
già in partenza che vincono i meglio dopati.
Certe imprese sono assolutamente impensabili senza l'ausilio di medicinali
proibiti.
Mi spiace dire queste cose ma purtroppo sono assolutamente vere.
Matteo.

 ha scritto nel messaggio
news:Lrm97.58111$Qf6.5...@news2.tin.it...

Ciao. Prima di tutto volevo sapere qual è la tua cultura sportiva (che sport
pratichi, che sport segui) se ovviamente non ti scoccia farcelo sapere.
Veramente questa cosa che tu hai detto io non la sapevo. Quali sono le tue
fonti? Come fai a sapere che sono assolutamente vere? Mi stanco a ripetere
sempre i soliti casi.. Facciamo una ipotesi che magari non è vera, ma credo
di sì. Il doping aiuta ad accrescere la massa muscolare? Allora perchè
nuotatori "leggerini" come Fioravanti e Boggiato riescono a vincere? Guarda
la foto di un piede di thorpe, poi capirai come mai va + veloce di te..
Ovviamente sto semplificando, ma aspetto tue notizie. Ciao Ciao

Quindi?! Smettiamo di fare le gare?! Facciamo tutti gli esami del sangue e
vince chi ha l'ematocrito piů alto?! Chiudiamo le piscine perchč
notoriamente luoghi di spaccio e depravazione?!Cioč...., fammi capire, qual
č il senso di questo messaggio oltre a sparare un originalissimo luogo
comune del tipo "vinci?! DOPING per forza!!"?!?!?
Brinta


che ti frega... tanto non hai l' elenco dei dopati...quindi... il totonuoto
è sempre aperto
in effetti.... io mi entusiasmo x qualcos' altro  :)

 Mi spiace dire queste cose ma purtroppo sono assolutamente vere.
si sono probabilmente vere ma non sono la verità :) mi dispiace per la tua
superficialità

 wrote in message
Lrm97.58111$Qf6.5...@news2.tin.it...

L'unica droga che ho sempre usato è pasta e pizza a volontà.
Data la superficialità con cui afftronti tale argomento, mi viene da
pensare che tu non abbia mai nuotato.
Il nuoto è uno sport faticoso, e per raggiungere le "imprese impensabili"
come le chiami tu, si allenano tutto il giorno ....e poi esiste quella cosa
chiamata TALENTO, e non tutti hanno, perciò se loro sono campioni e tu sei
qui a dire "cavolate", non perchè prendono medicinali.

 Mi spiace dire queste cose ma purtroppo sono assolutamente vere.
Mi dispiace ma sono meno diplomatico degli altri quindi:
TU NON CAPISCI UN CAZZO DI NUOTO QUINDI PERCHE' NON VAI SU UN ALTRO NG A
ROMPERE LE PALLE?????
P.S.Chiedo scusa agli altri se ho scritto sta roba ma le persone così mi
fanno i*******e a morte

 ha scritto nel messaggio
news:Lrm97.58111$Qf6.5...@news2.tin.it...

Bravo allora trovami uno sport in cui non si dopano per vincere, se la
situazione è quella che tu dici allora, penso proprio di potermi
entusiasmare per il nuoto come tu ti entusiasmi nello sparar ca@@ate.


questa e' un'obiezione da calciatori (e persin piu' vera proprio per il
calcio). poi li beccano anche li col nandrolone...
sono d'accorso con voi, ma le obiezioni che fate a chi afferma che nel nuoto
il doping e' diffuso sono facilmente contrastabili.

 piede 44-45 minimo (meglio di una pinna)
Ehm, io ho il 43.. ehm, va beh

 il doping e' diffuso sono facilmente contrastabili.
Nessuno ha detto che non č diffuso, mica č un tempio sacro, bisogna solo
intendersi cosa si intnde con diffuso. Visto che č cosě semplice, caro
garfield, ci fai qualche esempio?

 garfield, ci fai qualche esempio?
ok. se sai leggere avrai notato che mi sono riferito alle vostre obiezioni e
non alla questione in se.
obiezione di castel chamot:
"Allora perchè
nuotatori "leggerini" come Fioravanti e Boggiato riescono a vincere? Guarda
la foto di un piede di thorpe, poi capirai come mai va + veloce di te.."
non attibuisci nella prima parte della frase importanza alle misure
antropomorfiche mentre nella seconda si. e' una contraddizione. inoltre
prendi esempi di stili diversi con necessita' di coordinazione diverse. e,
come faranno altri, confondi il doping con l'accrescimento muscolare.
obiezione di roberto brintazzoli
"Quindi?! Smettiamo di fare le gare?! Facciamo tutti gli esami del sangue e
vince chi ha l'ematocrito più alto?! Chiudiamo le piscine perchè
notoriamente luoghi di spaccio e depravazione?!Cioè...., fammi capire, qual
è il senso di questo messaggio oltre a sparare un originalissimo luogo
comune del tipo "vinci?! DOPING per forza!!"?!?!?"
mancando una soluzione o una presa di posizione nel post di apertura confuta
che il ragionamento manca di una finalita'. in questo caso e' un'obiezione
piu' retorica che non tecnica, tuttavia non tiene conto del fatto che nel
post iniziale e' contenuta un'affermazione che in realta' nasconde una
domanda: non capisco come fate ad appassionarvi ----> perche' siete
appassionati? sarebbe stato quindi utile rispondere con le migliaia di
ragioni che possono spingere ad appassionarsi al nuoto (che nessuno ha
utilizzato nelle repliche)
risposta di wizzy:
"che ti frega... tanto non hai l' elenco dei dopati...quindi... il totonuoto
è sempre aperto"
e' l'unica replica che tiene conto della domanda, che non nasconde
ipocrisie, che non cerca una replica facilmente opinabile, che e'
simpatica....(la simpatia e' sempre una bella arma contro i troll).
risposta di circe:
"no forse molto meno di quanto pensi: 1 perchè quelle che tu chiami imprese
non sono imprese ma frutto di allenamenti (allenamenti che adesso sono
tecnicamente più raffinati e che si possono praticare perchè gli atleti
hanno a disposizione centri federali che permettono due tre allenamenti al
giorno) 2 se però a questi atleti che fanno le 'imprese' tu permetti di fare
due tre allenamenti al dì e poi non li aiuti fisiologicamente non con
'medicinali proibiti' (le piscine sembrano luoghi di spaccio quanto le
palestre dove di fatto non si fa agonismo (altra distinzione) ma puro sport
immagine) ma semplicemente con intregratori l'atleta non regge e addirittura
ti dimagrisce 3 c'è una componente che adesso è stata rivalutata: il
talento. In passato nuotatori talentuosi sono stati sacrificati a sports per
i quali non avevano talenti (nuotatore che va a giocare a basket e risulta
una sega) quindi non la fare tanto semplice come ti sembra"
non si capisce se afferma che il doping non e' diffuso o e' indispensabile
per mantenere i carichi di allenamento necessari ai record. viene tirato
nuovamente in ballo il talento che non so se e' una confusione di termini
con una predisposizione fisiologica al movimento o al galleggiamento o se si
tratta di bravura nel compiere il gesto atletico. in questo secondo caso
sarebbe automatico escludere il doping da sport che necessitano di talento
in misura mille volte superiore al nuoto (improvvisazione anziche'
ripetitivita' del gesto, presenza di attrezzi, presenza di avversari,
destabilizzazione dell'equilibrio) mentre sono stati trovati positivi atleti
appartenenti anche a discipline di questo tipo (dal calcio alla scherma,
dalla ginnastica al basket)
obiezione di letizia:
"L'unica droga che ho sempre usato è pasta e pizza a volontà.
Data la superficialità con cui afftronti tale argomento, mi viene da
pensare che tu non abbia mai nuotato.
Il nuoto è uno sport faticoso, e per raggiungere le "imprese impensabili"
come le chiami tu, si allenano tutto il giorno ....e poi esiste quella cosa
chiamata TALENTO, e non tutti hanno, perciò se loro sono campioni e tu sei
qui a dire "cavolate", non perchè prendono medicinali."
fa un esempio personale e quindi parte bene, cioe' documenta per esperienza
diretta. non dice se con la pizza raggiunge i tempi che valgono un'olimpiade
o un record del mondo e qui pecca un pochino di disattenzione: non si
afferma che chiunque entri in acqua sia dopato ma chiunque faccia i record o
vinca le gare (o meglio, lo afferma gordy, io no)
poi fa due equazioni. la prima e' che il nuoto sia uno sport di fatica. e
questo non e' del tutto vero, specie se per fatica si presume resistenza. ci
sono gare di potenza pura anche nel nuoto. corollario a questa tesi e' che
la fatica sia sopportata grazie ad allenamenti durissimi e questo difenda
dal doping, cosa smentita dalla realta' dei fatti che vede tra i piu'
colpiti dal doping proprio gli sport che fanno dei lunghi allenamenti e
della fatica il loro contenuto principale, ad esempio il ciclismo e lo sci
di fondo.
quanto all'obiezione sul talneto rimando alla replica all'obiezione di circe
obiezioni di biolca:
"Dopping = aumento massa muscolare e quest'anno hanno vinto "fuscellini" con
piede 44-45 minimo (meglio di una pinna)"
"Basta allenarsi"
"Mi dispiace ma sono meno diplomatico degli altri quindi:
TU NON CAPISCI UN CAZZO DI NUOTO QUINDI PERCHE' NON VAI SU UN ALTRO NG A
ROMPERE LE PALLE?????
P.S.Chiedo scusa agli altri se ho scritto sta roba ma le persone così mi
fanno i*******e a morte"
putroppo biolca mostra ignoranza in campo medico, sportivo, di netiquette
informatica e mostra di essere una persona maleducata.
non credo che sia necessario chiarire che doping=aumento di massa muscolare
e' una scemenza e cosi' che i risultati si raggiungano automaticamente con
l'allenamento, chiunque si alleni ed in qualsiasi condizione. una vera frana
biolca che poi grida frasi volgari (nemmeno usate dal troll che ha scatenato
il thread) nonostante i toni in questo ng siano sempre pacati, che ci siano
frequentatori molto giovani a cui non e' bene insegnare questi
atteggiamenti, nonostante questa rabbia nasconda un'evidente ignoranza,
nonostante prima di spedire il messaggio si sia accorto di aver trasceso, ma
non rinuncia alla pessima figura riscrivendo il post.
obiezione di logaloga
"Bravo allora trovami uno sport in cui non si dopano per vincere, se la
situazione è quella che tu dici allora, penso proprio di potermi
entusiasmare per il nuoto come tu ti entusiasmi nello sparar ca@@ate"
piu' che un'obiezione e' un'amara resa all'affermazione iniziale che tenta
di giustificare la passione nel nuoto con la mancanza di qualcosa di puro a
cui appassionarsi. a sentire un'obiezione come questa ad un adolescente
verrebbe voglia di dimenticare lo sport e di girare in piazzetta con lo
scooter tutto il giorno. non credo sia il miglior modo di avvicinare i
giovani allo sport.
concludendo..ho fatto abbastanza la figura della maestrina con la penna
rossa e blu a correggere i post che hanno preceduto il mio, ma la richiesta
di esempi mi e' stata fatta e quindi ho risposto.
io credo che nelle discussioni le opinioni siano tutte rispettabili ma la
banalita' e le frasi fatte siano un nemico subdolo di chi cerca la verita'.
non sempre le risposte sono facili o comode da trovare, ma non per questo va
assecondata la volonta' di rispondere. sono convinto che quasi tutti quelli
che hanno risposto saprebbero tirar fuori mille ragioni per cui il nuoto e'
appassionante sia da praticare che da seguire in tv, ma non ne e' venuta
fuori una che sia una in questo thread.
io credo di aver difeso il nuoto con questo post.

Non credevo di scatenare un simile putiferio volevo solo constatare la
casualità con la quale alcuni nuotatori italiani siano esplosi tutti insieme
a livello mondiale.
Il doping anche se voi sostenete non sia così, è pratica diffusa in tutti
gli sport ed ormai quasi non cambia + i valori in campo però certamente chi
non ne segue le regole è tagliato fuori.
Io non ho mai nuotato a livello agonistico ma so di per certo che non esiste
sport per cui non si sia detto che il doping era inutile e poi tutti si sono
dovuti ricredere al primo atleta sorpreso.
Io sono amareggiato da gente come Pantani per cui mi sono appassionato per
anni salvo poi scoprire l'inconfutabile inganno di cui si è reso
responsabile. Non parlo solo del doping ma dell'ostinazione con cui ha
tentato, mentendo, di difendersi salvo poi farsi beccare al controllo
successivo.
Purtroppo io non credo più alle coincidenze perchè, anche se trent'anni non
sono poi tantissimi, una cosa me l'hanno insegnata: una volta è fortuna, due
bravura da tre in su c'è qualcosa di starno.
Matteo.

 ha scritto nel messaggio
news:nKH97.76607$Pb6.4...@news1.tin.it...


In uno strano messaggio del 31 Jul 01 
biolchin...@libero.it
(2:333/608.1) scrisse al povero All : 
 ba> Dopping = aumento massa muscolare e quest'anno hanno vinto "fuscellini"
 ba> con piede 44-45 minimo (meglio di una pinna)
Doping del piede ? Comunque anch'io ho 45/46 di piede ma non mi sembra una
grande misura, ne conosco diversi sopra al 50.
Ciao, ** *Mike* ** 
www.interware.it/users/mike/
 
mi...@interware.it
--
Ti sento, bellissima statua sommersa.... mi ami o nooooo ?
--
Atarian ST -TS! 2:333/608(FidoNet) 
bbsgate.interware.it

Non sono ne cieco ne cretino e so benissimo quale mazzo si debba fare un
atleta non solo per arrivare al vertice ma anche solo per praticare in
maniera accettabile uno sport.
So benissimo che ci vogliono ore e ore tutti i giorni di allenamenti in
vasca e fuori. So benissimo che occorre affinare la tecnica e migliorare
allo stesso tempo la resistenza, la potenza il fiato e altro ancora. So
anche benissimo che tutto ciò spesso serve solo ad essere uno dei tanti e
non il migliore.
Non bisogna però pensare che il doping sia  il mezzo che ti permette di
raggiungere il top senza faticare. Il doping è il mezzo che ti permette
faticando come non mai di superare il massimo tuo possibile.
Quante persone sono disposte a credere alla negatività delle atlete cinesi?
Quante a quella della Griffith Joyner?
Quanti hanno creduto nelle capacità delle ex atlete tedesche senza nessuna
riserva?
Alzi la mano chi non ha mai dubitato.
Tutti i calciatori sono dopati, tutti coloro che fanno atletica leggera sono
dopati, tutti i ciclisti sono dopati cosa vi fa credere che negli altri
sport sia diverso?
Pardon ci sono le eccezioni. Pare che al giro d'Italia di ciclismo ci sia
stata una sola squadra i cui componenti erano tutti puliti ma anche tutti
rigorosamente ultimi in classifica e sapete cosa è più grave? Che manco mi
ricordo il nome e lo sponsor mentre sicuramente mi ricordo la Mercatone per
cui Pantani ha corso, vinto e rubato. E poi cosa gliene frega agli
organizzatori se 'ste ragazze partoriscono figli handicappati o 'sti ragazzi
figli non ne possono proprio più avere, tanto tutti sanno cos'è la Mercatone
ma nessuno conosce chi era innocente e ultimo.
Matteo.

 wrote in message
nKH97.76607$Pb6.4...@news1.tin.it...


 wrote in message
boR97.77497$Qf6.5...@news2.tin.it...

Tu generalizzi troppo, e poi i nuotatori italiani non hanno i guadagni della
Griffith, o di Pantani, perciò perchè dovrebbero rischiare la salute per due
lire..."il gioco non vale la candela" ;-P
Cerca di non essere così superficiale per favore!

> io credo di aver difeso il nuoto con questo post.
no non credo
di fatto ti sei fatto forte delle opinioni degli altri hai espresso senso
critico su queste opinioni ma di fatto non hai difeso nessuno facile siamo
sempre nel campo del probabile difficile parlare di verità e dei nostri
luoghi comuni
hai attaccato tutto tranne la superficialità di gordy da cui era partito
tutto
non hai difeso l'entusiasmo che ci porta a gioire per questo sport ... che
era stato attaccato da gordy

vedi tu nel tuo primo mess ti chiedevi perchč noi ci ENTUSIASMAVAMO" per
risultati che di fatto non sono puliti
noi ti abbiamo risposto
hai generalizzato sul doping
noi ti abbiamo risposto
ma perchč continui il discorso tirando in ballo sostanze proibite (che sono
la minima parte te lo ricordo che non usano TUTTI, gli 'aiuti' non sono
proibiti perchč se no dovremmo tirar su un nuotatore a pane acqua e qualche
bistecca) e ti dimentichi del talento della fatica del miglioramento delle
tecniche e ti accorgi dei risultati solo quando sono mondiali?

 era stato attaccato da gordy
vedo proprio che il mio post non lo hai letto. quello che mi ha colpito
negativamente delle obiezioni a gordy e' proprio stata la mancanza di questo
entusiasmo, ma ho visto reazioni scomposte ed imprecise. per questo ho
scritto il mio "richiamo" , proprio perche' so che qui siamo tutti agonisti
ed appassionati e quindi possiamo produrre risposte ben piu' convincenti.
hai centrato il punto chiave del mio post, peccato che, assai ingiustamente,
me lo rivolti contro. non e' sportivo, no no no....
ahahah

 successivo.
quand'e' che e' stato beccato pantani per doping?
sai cosa stai dicendo o fai come gli altri una gran confusione?

 utilizzato nelle repliche)
Se il senso del post era tutto nel "come fate ad appassionarvi al nuoto
VISTO CHE I CAMPIONI SONO TUTTI DOPATI" io ti rispondo semplicemente che in
13 anni di pallanuoto, anche se di serie C, girando le piscine di
tutt'Italia non ho mai sentito parlare di doping e nemmeno mi č mai sorto il
sospetto che qualcuno potesse utilizzare qualche sostanza strana.
Ora non so se lassů nell'Olimpo dei campionissimi qualcuno si bomba o no ma
per appassionarmi alle loro gesta mi basta pensare alla mia piscina e
pensarli lě tutti i giorni a farsi un mazzo cosě! Se la questione č tutta
qui, nell'appassionarsi, ti dico che esiste una cosa che si chiama "buona
fede" e che si sviluppa spontaneamente dopo che uno per 13 anni vive
appassionatamente un ambiente che da questo punto di vista non lo ha mai
tradito.
brinta

 non rinuncia alla pessima figura riscrivendo il post.
Ignorante sarai tu perchč vuoi parlare di dopping e non sai neanche quali
casi sono stati rilevati nel mondo dello sport (es. risposta Gordy69it)
Ora ti ridirň una cosa + garbamente visto che sei il primo troll
schizzinoso:se non ti piace il nuoto,vai su un NG in cui non se ne parli,OK?
P.S.Vo levi sapere perchč ci piace il nuoto?Bč molto semplice (per me soo
questi i motivi):
1)a differenza di sport di squadra se vinci č merito solamente tuo e
dell'allenamento,non devi dividerlo con altre persone (e quindi secondo me
c'č + soddisfazione)
2)č uno degli sport piů completi (detto da medici)

 nessuno è stato squalificato c sarà un motivo o no????????????
MMmh, invece questo è forse un cattivo segno, no?


E' inutile rispondere a una domanda mal posta ;-)
Ma soprattutto, ragazzi, non scanniamoci a forza di risposte

In uno strano messaggio del 01 Aug 01 
dany...@libero.it
  (2:333/608.1)
scrisse al povero All : 
 d> 2.La voglia di ammazzarsi d allenamento ogni giorno (al contrario di
 d> altri sport dove ci si allena qualche volta alla settimana)
Cambiando discorso, sai anch'io una volta pensavo che solo nel mio sport
(canottaggio) ci si ammazzasse di allenamento 8 ore al giorno, ma poi ho
scoperto che negli ultimi tempi e' cosi' per tutti gli sport, certo quelli
che giocano a calcio in serie D forse non si allenano tutti i giorni, ma
tutto sommato hanno un sacco di partite e quindi devono gestirsi (a parte che
il calcio non e' uno sport ma un gioco).
Insomma voglio dire che in tutti gli sport oggigiorno occorre farsi un mazzo
pazzesco per _tentare_ di arrivare al vertice, e c'e' poco da lamentarsi che
il nuoto sia noioso, a certi livelli qualsiasi sport lo diventa.
Ciao, ** *Mike* ** 
www.interware.it/users/mike/
 
mi...@interware.it
--
Mister McGee, non mi faccia arrabbiare...


Penso modestamente che il doping sia una realtà diffusa (scusate la
retorica) .
Per diffusa intendo estesa a tutti gli sport ( o almeno ai più importanti )
e non di ffusa a tutti gli atleti .
Quindi la domanda iniziale potrebbe essere : come fate ad appassionarvi a
qualsiasi
forma di sport ?
Non ricordo chi ha detto che uno dei presupposti
fondamentali è la buona fede . Ecco : è proprio quella che non bisogna mai
perdere .
Tutti (o almeno noi che leggiamo questi newsgroup sicuramente)siamo
appassionati di sport (e di nuoto in questo caso)
Stiamo a guardare le gare in tv oppure gareggiamo e ci alleniamo a tutti i
livelli .
Che senso ha chiedersi come facciamo ad appassionarci ? E' ovvio che ci
piace, è scontato !
Anche noi facciamo quello o vorremmo farlo !
Non possiamo rovinare i nostri sentimenti ,le nostre aspirazioni solo perchè
qualche atleta (ne sono certo)
si dopa .Quello è un problema suo !noi crediamo nella buona fede , ma non
perchè siamo illusi , bensì perchè ci piace troppo
lo sport da non poter rinunciare a crederci .
Concludo dicendo che la domanda iniziale non ha senso per me:
dato che "tutti" gli sport hanno la loro dose di doping , e non solo il
nuoto , che dovremmo fare ?
Spegnere le televisioni e pensare ad altro ? Chiudere le piscine , gli stadi
...?
Piuttosto se a qualcuno dovesse mai capitare di gareggiare (so che qualcuno
c'è)
, bè , si ricordi di non doparsi ... non tradite la buona fede !




può darsi che stia facendo confusione però voglio aiutarlo
perchè ti trovo troppo aggressivo .
Pantani e' stato trovato con un tasso di ematocrito superiore a 50 ,che per
"convenzione" viene fissato come limite al
quale fermare l'atleta al fine di garantirne l'integrità (NON VUOL DIRE CHE
SIA DOPATO ! ).
Però caro garfield ti chiedo : è lecito sospettare (e , credimi , io sono
per la buona fede ) che ci sia qualcosa
di strano in tanti ciclisti che ai controlli hanno un tasso di 49,5-49,9 ?
Non me la sento di incolpare gordy per
quel che ha detto . Rifletti bene anche tu prima di saltare addosso alle
persone .

 grande misura, ne conosco diversi sopra al 50.
Io ho 51 è cosa dovrei essere!!!!!!!
--
-Steve Smith
Logic is the systematic method of arriving at the wrong conclusion
with confidence"--Murphy's Law Postulate

 di strano in tanti ciclisti che ai controlli hanno un tasso di 49,5-49,9 ?
è lecito

 wrote in message
news:lg7d7.5946$2L.1...@news.infostrada.it...

Siamo daccordo !

 wrote in message
OlT97.4203$_07.1...@news.infostrada.it...


 wrote in message
9l1gc7$cbd$1...@nreadB.inwind.it...
