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Titolo: Baricco su Carver

Ciao!
Avete letto il lungo articolo di Baricco uscito ogggi su Repubblica? (se
non comprate Repubblica potete leggerlo in internet).
Con il suo tipico stile-Totem racconta dei rapporti tra Raymond Carver e
il suo editor, il quale e' risultato rimaneggiasse i suoi racconti al
punto da renderli diversissimi dall'originale nei contenuti e nello
stile, dandogli in definitiva quel carattere carveriano che tutti noi
gli attribuiamo, e per il quale li amiamo.
Articolo interessantissimo e avvincente.
I carveriani che dicono? A margine degli inquietanti interrogativi che
la vicenda solleva, La domanda cui Baricco non da' risposta e': ma
Carver era d'accordo o subiva passivamente gli interventi di Lish? Chi
ne sa di piu'?
(perche' nel giornale non c'e' il tasto Reply?)
 
Ezio


Come carveriano dico puo' darsi.
E non mi scandalizzo. Credo che parecchi scrittori usufruiscano (abbiano
usufruito) di un da leggero a pesante intervento a posteriori, diciamo
una postproduzione. Ogni casa editrice che si rispetti ha un "editor"
che interviene, sistema, corregge, propone variazioni. E'semplicemente
normale.
Ma bisogna vedere, si, quanto pesante questo intervento.
Fosse MOLTO pesante, ecco, allora cadrebbe un po'il mito intorno allo
scrittore, scenderebbe la temperatura dell'inamoramento, saremmo, credo,
un po' meno fanatici.
Ma i libri rimangono quelli. Potremmo sempre essere innamorati allo
stesso modo almeno dei libri, no?
love (& rockets)
Piercyber
Non ho ancora letto l'articolo... Ma ai recenti casi italiani di editing
pesante (= scrittura a 4 mani) Baricco non fa riferimento alcuno?

 Fosse MOLTO pesante, ecco, allora cadrebbe un po'il mito 
il fatto e' che a quanto pare gli interventi non si limitavano ad
aggiustare una virgolaqua e la' ma a tagliare 6-dico-6 pagine di un
racconto, aaggiungere o togliere battute, cambiare i finali e cosi' via.
Dei romanzi a 4 mani non ne parla.
A cosa alludi?
ezio

Carver era d'accordo o subiva passivamente gli interventi di Lish? 
Mi sembra uno spunto molto interessante per  estendere la questione a
quello che e' in generale l' approccio  di ciascuno di noi alla
lettura.
Mi pare evidente come non sia  possibile considerare un autore al di
fuori del suo contesto storico. 
A questo proposito vi invito a leggere "Pierre Menard autore del
Chisciotte" , uno degli straordinari racconti di "Finzioni" di Borges
nel quale  due libri, verbalmente identici, o meglio lo stesso
identico libro, scritti in epoche diverse, da autori diversi, assumono
un significato, una profondita' ed addirittura uno stile diversi.
Ma ora, provocatoriamente, vi  chiedo: quando ci avviciniamo  ad un
nuovo autore, quale peso diamo alla sua vita? Che influenza hanno sul
nostro giudizio le sue  idee, la sua fede politica, anche qualora
queste non trapelino direttamente dalla sua scrittura?
Il nostro amore per un autore nasce esclusivamente dai suoi libri? 
E perche' ha cosi' importanza per noi avere una visione d'insieme
della sua Opera?
Da un punto di vista del giudizio letterario, anzi, del gusto, del
piacere letterario e' giusto subire l'influenza di tali elementi?
Un grande romanzo non resterebbe tale anche se fosse l'unico libro di
un autore sconosciuto?
----
Luzbel
L'acqua della foresta e' felice, possiamo essere malvagi e dolorosi.

racconto, aaggiungere o togliere battute, cambiare i finali e cosi' via.
Dagli esempi nell'articolo di Baricco si deduce che i cambiamenti erano
ancora più profondi, poiché introducevano quelle caratteristiche stilistiche
che, dice B., sono il motivo per cui Carver è importante, ha fatto scuola,
etc. Baricco fa questo esempio: è come se si scoprisse che, nel testo
originale di Aspettando Godot, alla fine Godot arriva e incontra i
protagonisti.
Io non ho letto Carver, ma sembra davvero un caso!
(Però, visto che Baricco-reporter si è preso la briga di andare negli Usa a
spulciare i manoscritti carveriani in una piccola biblioteca di provincia,
non poteva recuperare due informazioni in più su come questo 'caso' sia
potuto avvenire? Questo Gordon Lish, geniale-scorretto editor, è ancora
vivo: possibile che non l'abbiano messo in croce per saperne di più?)
saluti
p.b.

       in più su come questo 'caso' sia potuto avvenire?
        nel testo originale dell'articolo b. spiegava tutto, ma il
        redattore di r. ha ritenuto di tagliare
 

Carver era d'accordo o subiva passivamente gli interventi di Lish?
Non mi sorprende eccessivamente, conoscendo come sia diffusa la figura
dell'editor in USA e sapendo come in quegli anni Carver fosse
costantemente ubriaco.
Inoltre ricordo un articolo (o prefazione?) della Pivano in cui si
parlava della notevole differenza di stile e contenuti dei ultimi
scritti.
cmq avrei preferito che i racconti di Di cosa parliamo...  e
Cattedrale fossero stati firmati Carver / Lish, sarebbe stato piu'
onesto nei nostri confronti :-(
--
Io sono responsabile di cio' che scrivo, non di cio' che tu leggi.
(Lev TM ica)
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

        redattore di r. ha ritenuto di tagliare
Ah! E tu come l'hai avuto, questo testo originale? (Non visibile,
suppongo...?)
(Certo, l'articolo è già lunghetto così!...)
saluti
p.b.

Il nostro amore per un autore nasce esclusivamente dai suoi libri? 
Non so che dire.
Di solito, quando un libro arriva in libreria noi sappiamo gia' tutto
sull'autore.
Anche quando ho trovato libri di autori, per me ignoti, comunque da
qualche parte c'era qualcosa sull'autore che io ho finito con il
leggere mentre leggevo la trama.
Quindi come si puo' rispondere?


Ciao
1) grazie ezio per avermi portato "di qui"...ho solo dovuto scaricare
1216 new headers...ma e' piu' interessante che "di la'"
2)io Non sono un Carveriano...e sono cosi' contento quando succedono
queste bufale stratosferiche.
Pero' sempre pronto a dubitare...visto che l'editor e' ancora
vivo...non e' che adesso stampera' un libro con due versioni per
ricamarci su un bel po' di quattrini?....sapete la pubblicita'....
3) Godo immensamente al solo pensiero della crisi di coscienza passata
nella testolina del caro alessandro che avra' passato notti a cercare
di giustificarsi la morte di un mito (suo)... non lo vedremo piu'
scandire quei cacchio di disse in televisione, come fosse un vero
attore, con la stessa faccia invasata d'artista.
4)Cosa penso...penso che comunque il libro resta e Carver verra'
dimenticato o ci si dimentichera' dell'accuratezza editoriale che gli
ha corretto "qualche svista stilistica".
Come avevo postato di la'...comunque il carverismo ha generato un
sacco di buone cose...e speriamo che siano genuine anch'esse!
5)Un caro saluto a tutti quelli del newsgroup...ciao
Birbante

ne sa di piu'?
credo che sia utile citare anche questa fonte:
http://www.repubblica.it/quotidiano/newspdocs/19990430/barbo.html
vabbe', si tratta della posta della palombelli, scusate... :-)
pero' ci trovate una lettera scritta da Marco Cassini, editore di
Minimum Fax, che ha pubblicato diversi testi di Carver, in questi
ultimi mesi. Tra le altre cose dice:
<<Se aggiungiamo qualche dettaglio di non poco conto alla vicenda,
comprenderemo appieno il suo vero significato e il vero ruolo che ebbe
l'editor. I suoi interventi furono limitati a pochi racconti inclusi
in Di cosa parliamo quando parliamo d'amore: ne sono completamente
"immuni" quindi tutte le altre raccolte e l'intero, cospicuo corpus
poetico e saggistico.
Nella storica intervista della "Paris Review" Carver dice: "Il primo
racconto che ho scritto dopo Di cosa parliamo è stato "Cattedrale";
ero in preda a una sorta di impulso e ho pensato: "Ecco come si fa,
questa è la ragione per cui scriviamo!". Era diversa da tutte le
storie precedenti. Si era aperta una nuova strada: ormai l'altra
l'avevo percorsa tutta fino in fondo, a forza di ridurre tutto fino al
midollo, non solo fino all' osso. Un altro passo in quella direzione e
sarei arrivato a un punto morto".
È per questa ragione che, nelle raccolte successive, Carver cominciò a
pubblicare le versioni originali dei racconti "tagliati" da Lish:
versioni che chiunque può leggere, oggi, in libri come Voi non sapete
che cos'è l'amore o Cattedrale>>. 
A me pare che il caso sia da ridimensionare: lo considero l'ennesimo
polverone, assai poco scientifico, sollevato dalla nostra pettegola
carta stampata. Personalmente credo che "di cosa parliamo..." non sia
il miglior testo di Carver. Gli preferisco i lavori successivi, da
"Cattedrale" a "Chi ha usato questo letto", proprio perche' piu'
generosi, rispetto allo stile sin troppo scarno dei precedenti. 
Ci sono almeno due casi esemplari, che Baricco non cita, "Il bagno" e
"Tanta acqua cosi' vicina a casa" (ambedue i racconti erano contenuti,
originariamente, in "Di cosa parliamo..."). Ebbene, provatevi a
leggere le versioni piu' lunghe, pubblicate in "Cattedrale" e "Voi non
sapete cos'e' l'amore" : a me pare che queste seconde versioni
"riscritte", siano molto piu' convincenti, piu' mature, delle
precedenti.
Continuo a credere che Carver sia morto proprio nel momento in cui
stava producendo i suoi lavori migliori. 
ciao
tommaso ferrero

 Birbante
Sto leggendo Carver per la prima volta, per combinazione. Ora al momento, non
mi importa granche' chi ha scritto che cosa, di Carver sul mio libro c'e' una
foto, magari e' un fotomontaggio, Carver non e' mai esistito, o e' Baricco, o
Baricco e' suo figlio illegittimo, o magari non e' Carver ma e' il suo editor,
o e' il redattore di Repubblica. Pero' i racconti sono buoni. Ho cominciato da
'a small good thing', il racconto di quel bambino che muore, e poi i genitori
finiscono dal panettiere del centro commerciale. Detto cosi' fa ridere, ma e'
un racconto bellissimo, proprio bellissimo. Lo hai mai letto? E' una trama
assurda, ma e' vera. Non c'e' una parola di troppo, come in Hemingway. Ed e'
magistrale l'ultima frase -Baricco lo fa notare, per i racconti di cui parla-:
qui l'ultima frase e': 'parlarono fino a mattino presto, la pallida luce
apparve alta alle finestre, e loro non pensarono di andarsene'. Che e'
l'intuizione di quello che succedera' piu' avanti, fuori dal racconto. 'Non
pensarono di andarsene'.
Ne leggo uno per sera, prima di addormentarmi. Oggi leggero' 'Cattedrale',
quello che Baricco presento' cosi' bene. Non ho capito se ti piace o no. Dici
di no, pero' poi dici che ha generato buone cose. Se non ti piace, perche' non
ti piace?
Ciao, un saluto anche a te. Cesare
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


ecco, interventi come questi sono quelli che danno spessore a un NG.
Grazie.
Tornando a Carver/Baricco, non per prendere le difese di quest'ultimo,
ma il succo del suo articolo era proprio questo: le versioni originali
sono migliori di quelle epurate. Si capisce che gli costa, dirlo. Ma in
qualche modo non puo' farne a meno, arrivando ad abiurare le ragioni del
suo narcisistico carverismo.
Comunque sono d'accordo nel ritenere l'articolo almeno parzialmente
viziato da baricchismo nefasto: stupisce ma non approfondisce, affabula,
ma resta in superficie (e' del poeta il fin la meraviglia...)
ciao
ezio

Bien...ed in Italia quanto peso hanno gli editor?
prima che brigante scriva .."quali editor?"
"di quali case"?..." di quale collana stiamo parlando?" mi domandavo...fino
a dove, e quanto ,agiscono gli editor italiani? 
Se agissero pesantemente verrebbe da dire che molti libri dovrebbero essere
.doppiamente firmati. Succede questo in Italy?

a dove, e quanto ,agiscono gli editor italiani? 
Lessi da qualche parte che Va' dove ti porta il cuore fosse il
risultato dell'azione dell'editor della nuova casa editrice della
Tamaro, ma credo avesse agito prima che questa scrivesse la storia,
spingendola ad ammorbidire temi e scrittura, ma forse sono voci.
A suo tempo lessi che Grazia Cerchi era considerata la sola vera
editor italiana, l'unica che seguisse l'autore durante la scrittura e
intervenisse in qualche modo.
Non so altro.
--
Io sono responsabile di cio' che scrivo, non di cio' che tu leggi.



ciao toto:-)
grazie per la risposta, ma pensa che sono una delle poche a non aver letto
quel libro. 
Per me non rappressenta un vanto, un vezzo, (il non averlo letto). Dovrei
averlo da qualche parte. Semplicemente non l'ho letto.
Ciao toto , e lasciatemi una poltroncina di là, che magari uno di questi
giorni  vengo a salutarvi:-)

giorni  vengo a salutarvi:-)
Ti aspetto a braccia aperte :-)
--
Parlare d'amore e come ballare sull'architettura
(Scherzi del cuore)


 (Scherzi del cuore)
Questa č la frase con cui praticamente inizia il film, Toto, ma citarla cosě č
un po' scorretto, secondo me, perchč come sai...
(non dico altro per non rovinare il film a chi non l'ha visto)
Ciao
Jimi
P.S. : bello, comunque, il film ! :)
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