Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Quelli che...

Quelli che le regole comuni (in questo caso del GCN) vanno rispettate
perche' questa e' la democrazia.
Quelli che la rete e' intrinsecamente anarchica e nessuno puo'
regolamentarla mai.
Quelli che i news group italiani vanno liberati dalla dittatura e quindi
vogliamo l'authority.
Quelli che il CTIM ci ha rotto le palle, noi vogliamo la liberta' di
espressione e quindi loro se ne vadano altrove.
 
Quelli che io non sopporto le regole e quindi va benissimo cosi',
perche' il GCN puo' fare quello che vuole.
Quelli che Usenet e' privata fino a prova contraria (cioe` fino a quando
si prova che il GCN e` esplicitamente finanziato dallo stato)
... continuate pure -- voi.
Ma a nessuno piacerebbe che ci fosse una gerarchia gestita semplicemente
da tutti gli utenti democraticamente?
Se non lo facciamo noi, di proporre regole democratiche d'uso, e quindi
con la forza di tutti o quasi gli utenti, prima o poi quelli che
veramente non vogliono la liberta' di espressione (dentro e fuori
usenet) vinceranno.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Ma a nessuno piacerebbe che ci fosse una gerarchia gestita semplicemente
% da tutti gli utenti democraticamente?
Te l'ho gia` detto (e non te lo ripeto piu`, promesso): basta convincere i
newsadm che una cosa del genere puo` funzionare. Se non convinci loro (che
sono quelli che fanno passare gli articoli tra un posto e un altro) al piu`
puoi avere un sistema tipo HyperNews (o MailGate, insomma dove tutti gli
interessati devono andare in un posto specifico e non aspettare che le news
arrivino a loro).
Mentre credo che ci possano essere decine di modi diversi di essere
dittatori, sono almeno 15 anni che non credo che *un qualunque* sistema con
piu` di 50 persone comuni possa funzionare "democraticamente".
.mau.

 "democraticamente".
A rigore questo vuol dire che anche le attuali democrazie parlamentari
sono in realta` delle oligarchie dove il popolo viene regolarmente
truffato per mandare al potere le elites di questa o quella fazione,
elites che poi fanno i comodacci loro... ecco perche`, nonostante il
governo delle "sinistre", Gelli e` fuggito e quella valanga di fango
ha ucciso tutte quelle persone in Campania, esattamente come se DS
fosse solo un modo piu` radical-chic di scrivere DC...
Bye,
  -= Ginzo =-

piu` di 50 persone comuni possa funzionare "democraticamente".
Gia'.
A parte che un esponente del pensiero anarchico piu' radicale, Stirner mi
pare, aveva sentenziato che la Democrazia e' la dittatura della
maggioranza, in realta', *un qualunque* sistema con piu' di 2 persone e'
difficile da far funzionare "democraticamente".
Soprattutto se mancano alcuni requisiti e condizioni fondamentali. Tra cui
intelligenza, rispetto, onesta', ....
Qualita' di cui l'uomo generalmente abbonda.
-- 
= GiS = -------------------
audaces fortuna iuvat   
---------------------> S <- al posto di ff per risposte mail

difficile da far funzionare "democraticamente".
Si vede che non sei sposato... nemmeno con sole 2 funziona!
magari avessi il 50% dei voti :-)))
Marco Frattini
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

mettici@l'indirizzo.sotto wrote:
 >Ma a nessuno piacerebbe che ci fosse una gerarchia gestita semplicemente
 >da tutti gli utenti democraticamente?
Adesso provo a spiegarti una cosa. Fino ad ora l'ho data per scontata, ma
ormai e` chiaro che non e` cosi`:
Il funzionamento della gerarchia xx.* NON deve piacere agli utenti. Gli
utenti non contano niente. Deve piacere agli amministratori dei news server,
cioe` ai provider e agli altri enti che per qualche motivo sono interessati
a ricevere la gerarchia xx.*.
Su questo non c'e` da discutere, e` un dato di fatto.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

 Qualita' di cui l'uomo generalmente abbonda.
Questi sono luoghi comuni. Su cui, guarda un po', TUTTI concordano.
Tranne che ci si riferisce sempre agli ALTRI.
Perche' non la smettiamo? Qui siamo tutti imperfetti, e non esistono
sistemi perfetti. Si tratta di lavorare per ridurre le imperfezioni. Lo
si vuole fare o no?


       Quelli che sono democratici e allora "Via il GCN, ora comando io!".
Quelli che si uniscono al coro e gridano. Ma non sanno neanche contro
chi.


soltanto proposto al GCN una filosofia alternativa...
Fammi qualche esempio concretamente realizzabile di quel che hai in mente.
Ciao
--
Mr. Good Trips
ICQ UIN + 9060650
e-mail + 
mrm...@tin.it
PowWow + 
mrg...@trips.it

chi.
E non sai quanti sono.
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
One Group, 80 lines only.
-------------------------

magari avessi il 50% dei voti :-)))
E' vero. Mi sono espresso male. Era quello che intendevo.
Nemmeno a 2 sole persone funziona facilmente ....
P.S.
Infatti sono sposato. ;->>


si vuole fare o no?
Calma amico mio. Personalmente posso essere d'accordo con quanto hai replicato.
Non c'entro nulla con il GCN ed era solo un commento generale ad una
affermazione altrettanto generale.
E poi perche' prendersela tanto contro i "luoghi comuni" ? ;-)


 Ciao
Ho come l'impressione che qualunque proposta io possa fare sarebbe
comunque rigettata. Farlo e' molto facile. E' facile trovare in qualcosa
che non e' ancora realizzata elementi critici.
Ma non importa, lo stesso provo a spiegarmi un po' di piu'.
Prima di tutto occorre distinguere la possibilita' tecnica di realizzare
qualcosa dalla disponibilita' di risorse oggi in atto per implementare
concretamente cio' che ho in mente.
Non ci vorrebbe infatti molto a modificare le regole della gerarchia
it.* in modo tale che le stesse sue regole siano modificabili da una
maggioranza qualificata degli utenti.
Tecnicamente e' banale (per chi lo sa fare), ma concretamente sarebbe
necessario che le risorse di gestione (GCN e server) fossero
disponibili. Il che non e'.
Ma questo non dimostra certo l'inattuabilita' della proposta, come
qualcuno ha pure detto. Caso mai conferma solo che la democrazia ha un
costo.
In ogni caso la prima cosa che concretamente realizzerei e' proprio il
trasferimento di potere "politico" dal gruppo ristretto alla "comunita"
degli utenti.
Come si individuano gli utenti? Su questo si puo' discutere. Si puo'
andare dall'attuale controllo blando dell'e-mail alla verifica di
identita' con pgp autenticato legalmente.
In quel quadro generale, e fondamentale, di potere al "popolo degli
utenti", ho poi in mente alcune possibili innovazioni che potrebbero
aggiungere all'attuale organizzazione dei sistemi usenet alcune
possibilita' di riduzione non necessariamente coercitiva del rumore
(leggi senza moderazione preventiva). 
Ho gia' detto di non essere un esperto di protocolli, ma non credo che
sarebbe impossibile implementare e anzi estendere la possibilita' della
tecnologia grouplens ai normali gruppi usenet.
Tanto per dirne una si potrebbero utilizzare gli header di tipo X-* per
inviare info aggiuntive sui reply ai post che ciascuno legge. Dei
robottini potrebbero poi eleborare queste info aggiuntive e metterle a
disposizione di chi ha un client adeguato. Se vuoi possiamo anche
entrare piu' dentro al merito tecnico, ma parlando con chi ne capisce
piu' di me ne ho ricavato la convinzione che la cosa dipende piu' che
altro dalla volonta' politica di chi ha il potere di gestire la
gerarchia.
Fammi saltare un po' di passaggi ed arrivare alla conclusione.
Alla fine si potrebbero avere per ogni mex presente nel newsgrup con
techlens, la possibilita' di utilizzare, se lo si desidera, le info
aggiuntive ricavate dalla valutazione di tutti gli utenti o di un
sottogruppo di utenti da te selezionati che potrebbero riguardare:
-l'essere o non in topic
-l'essere o no interessante
-l'essere o no divertente
-qualsiasi altra categoria democraticamente individuata.
Si noti che il sistema non impedirebbe a chi vuole continuare ad usare i
newsgroup come ora di continuare a farlo.
Se vuoi altri chiarimenti dimmelo pure. E' proprio di questo tipo di
cose che occorre discutere a fondo. Non certo in unico messaggio. Per
questo la proposta che deriva dalla posizione di Bertola, benche'
strumentale, mi sta bene. Apriamo un newsgroup per discutere delle
evoluzioni possibili (tecniche e politiche) dei gruppi usenet. 


 Tu invece non sai di cosa parli e cianci di filosofia.
... ecco, appunto.


evoluzioni possibili (tecniche e politiche) dei gruppi usenet.
Anche se non sono del tutto convinto dell'effettiva utilità di una
nuova/ennesima gerarchia, non ho nulla in contrario alla creazione di un NG
per dibatterne gli sviluppi, ho trovato un piccolo spiraglio nelle tue
parole, magari potrebbe uscirne qualcosa di meravigliosamente democratico o
forse qualcosa di mostruosamente inutile, ma quel che bisogna fare adesso è
analizzare le idee e un NG dedicato mi pare il minimo vista la consistenza
del progetto, stai già lavorando all'RFD?


 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

evoluzioni possibili (tecniche e politiche) dei gruppi usenet. 
Forse la mia proposta e' meno strumentale di quel che sembri...
Io - come sa chi frequenta ING da un po' - sono qui in giro da qualche anno,
e ogni tanto ho gia' lanciato qualche sasso nello stagno. (In verita', anni
fa li lanciavo in it.politica, prima di capire che quel gruppo non ha alcuna
possibilita' di sviluppare qualcosa di costruttivo.) Personalmente ho altre
idee, che IMHO mi sembrano piu' fattibili delle tue e anche piu' consone
allo spirito "classico" di Usenet[1]; sto solo aspettando che si apra
veramente un luogo per discuterne.
Che cosa ne dice il GCN, ad esempio, di un gruppo tipo "it.news.gerarchie"
dedicato a discutere le modalita' di costituzione e gestione di gerarchie
alternative e i loro rapporti con it.*?
[1] Personalmente preferisco la dittatura illuminata alla democrazia della
massa, per cui non aspettarti granche'... :-)


>renderle pienamente democratiche. 
 VB> Ma questo e' solo un se, visto che loro hanno gia' dichiarato di non
 VB> volerlo fare e che la grande maggioranza degli utenti di it.*, me
 VB> compreso, e' con loro.
Io comunque credo che la maggioranza degli utenti it.* non sappia
neanche cosa sia il GCN, ne' come opera.
Sarebbe ad esempio interessante vedere (per te che hai le statistiche)
quanti sono quelli che in 6 mesi scrivono almeno un articolo nei gruppi
it.*, e vedere quanti sono quelli che votano per aprire nuovi gruppi nello
stesso arco di tempo.
Rick

 massa, per cui non aspettarti granche'... :-)
Vabbe' ne discuteremo...
[1] (art. 15, comma 2, della legge 15 marzo 1997 n. 59 e suo regolamento
D.P.R.10 novembre 1997 n.513 pubblicato sulla G.U. 13 marzo 1998 n. 60.
Se non lo conosci visita
http://www.giuristi.thebrain.net/zaleuco/zadpr.htm
)


 loro.
Questo richiamo alla maggioranza, non e' come far rientrare dalla
finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
Ovviamente quel richiamo, a me, sta benissimo. E credo anch'io che, per
ora, la "maggioranza" sia per queste regole. Soltanto mi piacerebbe che
questa maggioranza potesse realmente, e con piena efficacia, esprimersi.
E contare.


 avere più ragione di te perchè è da più tempo che sto qui.
Verissimo. E io non ho detto che tu l'hai detto. Era un ragionamento per
dimostrarti che l'anzianita' di presenza non significa quasi nulla. C'e'
gente che sta in usenet da anni e non sa dove sta di casa.
Direi che possiamo trasferirci in it.discussioni.litigi. Infatti ho
settato li' il follow-up. Oppure, meglio, mettiamoci una pietra sopra e
discutiamo su altre basi..
Saluti.


 Ciao
Ciao a te.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > Ma questo e' solo un se, visto che loro hanno gia' dichiarato di non volerlo
% > fare e che la grande maggioranza degli utenti di it.*, me compreso, e' con
% > loro.
% 
% Questo richiamo alla maggioranza, non e' come far rientrare dalla
% finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
No. Se la maggioranza fosse contro di noi, nascerebbe una nuova gerarchia,
e saremmo noi a pedalare. 
.mau.

stesso arco di tempo.
Se avessi tempo... :(
Comunque si', sono pochi, e non dubito che una posizione del tipo "liberiamo
i newsgroup dalla dittatura", se condita di demagogia, possa facilmente
diffondersi in particolare tra gli utenti meno esperti.


...e prepariamo allora una seria RFD.
Gia' spedita. :)


finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
No, e' solo per dimostrare che comunque l'attuale situazione non e' poi
tanto incredibile e campata in aria. Poi, se nessun utente fosse d'accordo
col GCN, non cambierebbe nulla, se non probabilmente che questa gerarchia
morirebbe pian piano per mancanza di utenti.


 e saremmo noi a pedalare. 
Sai bene che per far nascere una nuova gerarchia non e' necessario che
ci sia una maggioranza "contro" di voi. 
Hai detto tu stesso che basterebbe che ci fosse una sola persona con la
competenza sufficiente ed accesso ad un server...
E infatti esistono gia' altre gerarchie ugualmente (o anche piu')
"dittatoriali".
La risposta giusta e' che anche i "dittatori" hanno bisogno del consenso
del "popolo". Ma il popolo non deve avere la possibilita' di decidere,
tanto meno le regole. Se no c'e' il rischio che cambi dittatore, o che
addirittura non ne voglia piu', e che sia il popolo stesso a fare il
"dittatore".


 Gia' spedita. :)
I miei complimenti... ;-)


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > % Questo richiamo alla maggioranza, non e' come far rientrare dalla
% > % finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
% > 
% > No. Se la maggioranza fosse contro di noi, nascerebbe una nuova gerarchia,
% > e saremmo noi a pedalare. 
% 
% Sai bene che per far nascere una nuova gerarchia non e' necessario che
% ci sia una maggioranza "contro" di voi. 
% Hai detto tu stesso che basterebbe che ci fosse una sola persona con la
% competenza sufficiente ed accesso ad un server...
Perche` mi costringi sempre a scrivere le cose come de direi a un bambino
di dieci anni?
Se *uno* e` contro di noi, nascerebbe una nuova gerarchia (ammesso che
abbia voglia di imparare come si fa) ma nessuno la userebbe, e quindi e`
come se non ci fosse.
Se la maggioranza e` contro di noi, innanzitutto la possibilita` di creare
una gerarchia aumenta perche` c'e` piu` gente tra cui trovare un qualche
esperto (parto dal presupposto che la maggioranza riesca a coagularsi):
proprio perche` la maggioranza e` contro di noi comincera` ad usare la
nuova gerarchia diciamo ita.*, it.* perderebbe quota e noi via a pedalare
(nel senso che potremmo anche chiuderla, visto che non e` piu` quella
"in").
% La risposta giusta e' che anche i "dittatori" hanno bisogno del consenso
% del "popolo". Ma il popolo non deve avere la possibilita' di decidere,
% tanto meno le regole. Se no c'e' il rischio che cambi dittatore, o che
% addirittura non ne voglia piu', e che sia il popolo stesso a fare il
% "dittatore".
(a) Questa non e` una nazione, e nemmeno un dominio DNS. Il popolo puo`
gia` adesso fare il dittatore, se vuole.
(b) Tu sei convinto che noi cerchiamo il potere in quanto tale, e quindi
saremmo pronti a rinnegare le nostre idee pur di seguire il parere della 
maggioranza (a differenza di Hitler, non abbiamo altra strada...) Rimani
pure di questa convinzione, se ti fa piacere.
.mau.
ps: followp su it.cultura.cybersocieta

non c'entra niente.
Si', ma quanto ci metti a inserire nel database pubblico 100.000 chiavi PGP
generate da te che non corrispondono a nessuna persona reale (o a nomi
inventati)? E' molto piu' facile che inventarsi 100.000 persone in una
anagrafe e non farsi beccare.
Comunque, chi dovrebbe essere a gestire l'anagrafe virtuale? (E' un punto
non indifferente.) E come eviti che le persone che non hanno internet
possano essere fatte votare, creando chiavi a loro associate a loro
insaputa?


 insaputa?
Ammesso che tu sia il piu' bravo degli hacker e riesca fare quello che
dici, perche' mai pensi che sarebbero certificate con la chiave
*privata* dell'ente? Che sono scemi? Lascerebbero la loro chiave privata
sul server?...Oppure ogni tanto, cosi' per gradire, qualcuno accede al
data base, prende il dischetto con la chiave privata e si mette a
certificare al buio tutte le chiavi che trova cosi' a caso (oh... guarda
ci sono 100.000 nuove chiavi sconosciute, certifichiamone un po' va...)
La certificazione verra' fatta da enti che, prima di certificare la
firma elettronica, devono assicurarsi dell'identita' con la presenza
fisica di CHI la consegna, la firma.
Considerazione inutile, ma divertente: se vuoi generare 100.000 chiavi a
30sec. l'una ci metti 34,72 giorni... 


30sec. l'una ci metti 34,72 giorni...
Penso che bastino meno di 30 sec. e comunque per la votazione bastano 75
voti = 37'30".
Saluti.
Stefano.

fisica di CHI la consegna, la firma.
Ma non dell'identita' chi la usa...vedi gruppi familiari, come
spiegato altrove... sempre che tu legga i  miei post.
Marco Frattini
(per rispondere togliere SPEAKNSPAM dal nome del dominio)
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

 voti = 37'30".
... forse per la votazione al fine di creare un gruppo.
Non per la votazione al fine di cambiare le regole. Per me ci vorrebbe
almeno il 50% + 1.


almeno il 50% + 1.
50% di che valore? Dei cittadini italiani, idem maggiorenni, utenti italiani
internet, idem maggiorenni, ... ?
Saluti.
Stefano.

 sempre che tu legga i  miei post.
Certo che leggo i tuoi post, come tutti (o quasi) i post dei thread nei
quali mi inserisco, o, a maggior ragione, di quelli che inizio io.
E tu?


 wrote:

Degli utenti con diritto di voto. Si sta discutendo di chi siano questi
utenti, qui e in it.cultura.cybersocieta...


utenti, qui e in it.cultura.cybersocieta...
Adesso ho capito... se non fosse che gli 'utenti con diritto di voto' siano
una realta' astratta.
Saluti.
Stefano.