Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [MSG LUNGO] Un nuovo metodo di gestione dei ng ?

Salve a tutti,
mi chiamo Andrea Laforgia.
Innanzitutto chiedo scusa per la lunghezza di questo messaggio,
ma credo che scambiare qualche parola sul modo in cui vengono gestiti
i ng non possa che giovare.
E' da un po' di tempo che seguo i ng in generale ed in particolare
it.news.gruppi.
Ora, ho potuto assistere alle controversie, a volte alle lotte :), e
ai diversi contrasti circa
la gestione dei gruppi di discussione.
Io, sinceramente, credo che il compito del GCN, portato avanti in
questo modo sia troppo arduo e 
sopratutto stressante. :)
Personalmente, consapevole del fatto che la comunita' di utenti di
internet cresce e crescera' esponenzialmente nel tempo, credo che
molto presto il compito di coordinamento diventera' troppo duro...
Allo stesso tempo mi rendo conto che cio' che sto per proporre
potrebbe essere troppo rivoluzionario o addirittura utopistico, nel
caso, per esempio, ci fossero difficolta' tecniche nell'attuarlo.
Ma sono assolutamente convinto che cio' potrebbe eliminare tanti di
quei problemi che nascono oggi e che danno vita a leggeri "flames" tra
membri del GCN e frequentatori dei gruppi, specie su it.news.gruppi.
La premessa su cui baso la mia idea e' la seguente : i newsgroup o
gruppi di discussione possono essere accomunati, smentitemi nel caso
mi sbagli, a cio' che e' comunemente chiamato il "chat" on-line.
Un po' piu' rigoroso negli argomenti, ovviamente, un po' piu' severo
circa le regole da rispettare,
alcune diverse (vedi il "divieto" di off-topic, il crossposting,
posting in html, spamming, flames, ecc..ecc...), ma comunque il ng e'
un luogo in cui si dialoga di un argomento specifico.
Ora se prendiamo ad esempio uno dei protocolli classici di
comunicazione on-line, che puo' essere
l'IRC, ci accorgiamo che ci sono parecchi aspetti che possono, a mio
avviso, transitare verso i ng.
Il protocollo IRC, lo specifico per chi non lo conoscesse, consente
una volta on-line di entrare in 
canali di discussione, differenziati per "topic",  (prima analogia con
i ng);
In questi canali esistono i channel operator, cioe' persone come noi,
ma con qualche "potere" in piu',
tra cui quello di "cacciare" via dal canale chi disturba.
Ora mi rendo conto che ogni buon moderatore potrebbe sentirsi offeso
se lo inquadrassi in questi termini,
ma ho gia' specificato che e' un'analogia da prendere con le molle, e
viene riportata ai ng in forma molto piu' seria.
Se si sostituisse al "cacciare fuori" un "non far passare in entrata"
ecco che il channel operator diventa moderatore.
Una cosa molto interessante che potrebbe essere attuata, sempre
analogamente al chat, e' la presenza di piu' moderatori, cosi' da non
avere un vero e proprio monopolio, ed evitare che il moderatore
singolo influisca sulla salute del ng con la propria incapacita'
(magari dovuta a problemi personali) di gestirlo.
*Ora, veniamo alla questione principale : la creazione di nuovi
canali.*
L'IRC consente a chiunque la creazione di nuovi canali (basta un
semplice comando (/JOIN <nomecanale> in particolare)) .
Colui che crea un nuovo canale ne diventa automaticamente operatore.
Puo' comunque rifiutare questo ruolo, de-oppandosi, cioe' togliendosi
la qualita' di operatore da solo, ma per riprenderla deve ridargliela
il server IRC (puo' dargliela anche un altro operatore (in questo
esempio) ).
Vogliamo tradurlo in termini piu' chiari ?
Il GCN consentirebbe a chiunque la creazione di nuovi ng. (basterebbe
un semplice messaggio con subject : "JOIN <nome ng> ")
Colui che creerebbe un nuovo ng, ne diventerebbe automaticamente
moderatore.
Potrebbe comunque rifiutare questo ruolo, de-moderandosi, cioe'
togliendosi la qualita' di moderatore da solo e per riprenderla
dovrebbe ridargliela il CGN.
Scommetto che qualcuno sta gia' obiettando : e dove vanno a finire
l'RFD e la CFV ?
La RFD diventa praticamente il messaggio di JOIN, che non prevede in
questo caso una discussione preliminare sull'opportunita' di creare il
ng (a mio avviso non serve, dato che poi e' con la CFV che si decide).
Lo legge solo il GCN, che postera', al momento dell'approvazione, il
manifesto.
Il manifesto, difatti, il ng lo conserva perche' oltre a presentare il
gruppo, offre anche le linee guida che servono a chiarire quale sara'
l'off-topic.
E la CFV sparisce del tutto.
Grave ? e' una cosa grave che ho detto ? non credo.
Pensateci : quanti problemi nascono intorno alla CFV ?
Innanzitutto non si svela l'andamento del ng, per evitare che
qualcuno, visti i pochi voti in dirittura d'arrivo, si dia da fare per
esortare persone amiche, ma disiniteressate !!!, a votare per
raggiungere il quorum.
E' un buon motivo.
Ma e' dichiarato, nelle FAQ, che questo avviene comunque.
Guardando alla praticita' : come la mettiamo ?
E i voti non validi ? e la scontentezza alla fine per il fallimento
della creazione ?
E sei nei giorni seguenti alla cessazione della fallita CFV si
collegano a internet dieci o venti persone in tutt'italia che magari
avrebbero portato i voti da 60 a 80 ?
L'ipotesi e' tutt'altro che improbabile, visto che la crescita degli
utenti avviene giorno per giorno.
Inoltre, credo di aver letto da qualche parte in it.news.gruppi: 
"Se della creazione di un gruppo non me ne frega niente oppure sono
favorevole, lo voto.
Fino ad oggi invece (come penso la maggior parte dei frequentatori di
Usenet ) votavo SOLO se ero favorevole.
-e soprattutto non vedo proprio che male possa fare *l'esistenza* di
un gruppo. Al limite potrebbe essere oppurtuno un controllo annuale
sul traffico dei singoli gruppi per eventualmente eliminarli per
assenza di post. Fatta salva la possibilità di ricrearli se si
raggiunge il numero adeguato di richieste."
Ora, questo messaggio e' biasimabile se lo si inquadra nell'attuale
sistema di voto, ma non lo e', se lo si guarda in un'ottica diversa :
Dunque, io ho pensato questo : il "quorum di voto" (a volte
inaffidabile, vedi sopra) si trasforma in un "quorum di presenza"
(molto piu' affidabile).
Cioe' un ng per essere attivo, deve essere alimentato, frequentato,
con una media di visitatori che deve essere valutata secondo un metodo
preciso e sicuro.
Andrebbe bene una media di 75 persone ?
Per esempio, si calcola il numero di presenze ogni settimana, si
compie una media, e se questa si abbassa dopo 120 giorni dalla
creazione (tre mesi) a un livello troppo basso, allora il ng viene
chiuso.
Vista la facilita' con cui potrebbe ricrearsi, non credo che qualcuno
si arrabbierebbe !...
A dire il vero non so se questo e' un metodo preciso e sicuro, ma mi
sembra tale :)).
Non credo che i miei amici, non interessati a parlare del "topic" del
mio ng, ci entrerebbero e parteciperebbero attivamente lo stesso,
giusto per farmi compagnia.
Il compito del GCN quale sarebbe a questo punto ?
Semplice : monitorare la creazione dei nuovi ng, acquisendo soltanto i
messaggi di "join" e dando 
conferma per la creazione.
Avvisare sul ng interessato l'esistenza di un altro ng che tratta
esattamente lo stesso argomento e avvisare della futura  fusione
obbligatoria.
Conferire , in maniera giustificata, il ruolo di moderatore o
privarne.
Distribuire una piccolissima FAQ in cui si spiegano le operazioni
basilari di interazione utente-GCN.
Che dire di piu' ?
Io spero che si possa dibattere su quella che secondo me e' una buona
idea, sempre che tecnicamente attuabile.
Nel caso sarei lieto di valutare insieme a voi i pro/contro di tale
sistema.
Andrea Laforgia

mi sbagli, a cio' che e' comunemente chiamato il "chat" on-line.
Assolutamente no. La premessa e` sbagliata e quindi tutto quello che hai 
scritto non ha alcun senso.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@dsnet.it
Gruppo di Coordinamento News-It

[+++]
Con ossequi   Paolo

l'intero post.
Ma chi l'ha detto che da premesse errate debbano NECESSARIAMENTE
derivare conclusioni errate?
In queto caso erano errate sia la premessa che le conclusioni... ma lo
si puo' stabilire solo dopo avere letto tutto il messaggio.
Ecco perche':
Il problema e' che quando io vado su un server per chat e creo un
gruppo, questo resta su quel server per il tempo che serve alla
discussione.
Quando si crea un gruppo Usenet, invece, questo andra' ad interessare
tutti (o quasi) i server... te lo immagini che confusione... avere
ogni giorno gruppi che nascono e gruppi cancellati...

 
Eh Eh :) A volte scappa qualche tasto... :) 
 
-- 
Andrea Vettori
------------------------
vet...@computer.org
http://www.dei.unipd.it/~vettori
    (italiano)
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/9236
   (english)

detto non e' fattibile.    
Ma COSA non e' fattibile di preciso ?

andrea_...@bigfoot.com
 wrote:
 >Il GCN consentirebbe a chiunque la creazione di nuovi ng. (basterebbe
Per queste cose esiste alt.*, chiunque puo` creare un gruppo. (Se non sai
come fare allora probabilmente e` meglio che ti informi un po` di come
funziona la rete prima di fare proposte cosi` radicali).
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | *---> Membro del GCN, esprimo opinioni personali. <---*

 ogni giorno gruppi che nascono e gruppi cancellati...
  Nel caso specifico, mi pare che la conclusione che tu identifichi errata
(e qui concordiamo) dipenda esattamente dalla premessa errata (NG analoghi
a chat-line)  O no? 
  Ma per la prima parte ribadisco: sarebbe bello potere avere conclusioni
corrette da premesse errate, oh quanto sarebbe bello! :)
Paolo

corrette da premesse errate, oh quanto sarebbe bello! :)
Ti assicuro che talvolta, sia pur raramente, e' possibile!
Quasi quasi risottoscrivo discussioni.folli .... :-)

Credo di essermi spiegato male :
* Io NON ho detto che i ng e il chat sono la stessa cosa !!!!!!!. *
Ci mancherebbe altro ! So benissimo qual e' la differenza !!!
Ho semplicemente detto che ci sono alcuni aspetti dei protocolli che
stanno alla base del chat che sarebbe interessante trasportare verso i
ng.
Ma e' ovvio che non vanno riportati tali e quali a quelli del chat !!!
Sarebbe pazzesco !
L'analogia era basata SOLO sul fatto che entrambi sono dei luoghi di
discussione.
Ho gia' spiegato nel messaggio che questa analogia va' presa con le
molle.
Possiamo anche escludere tutto il resto, l'importante e' che si
discuta, a mio avviso, sul modo di creare un ng.
Il signor Alessio Bragadini, facente parte del GCN, mi risponde :
"Assolutamente no. La premessa e` sbagliata e quindi tutto quello che
hai scritto non ha alcun senso."
Senza tener presente che ci sono aspetti del messaggio "slegabili"
dalla premessa quali appunto la questione della creazione dei gruppi.
Ma poi vi sembra il modo di dialogare su un argomento ?
Perlomeno dimmi perche' !
Paolo B. mi dice 
"Il problema e' che quando io vado su un server per chat e creo un
gruppo, questo resta su quel server per il tempo che serve alla
discussione.
Quando si crea un gruppo Usenet, invece, questo andra' ad interessare
tutti (o quasi) i server... te lo immagini che confusione... avere
ogni giorno gruppi che nascono e gruppi cancellati..."
Ma perche' OGNI GIORNO ? io non dico questo !
Cioe' la velocita' di creazione e cancellamento non sarebbe la stessa
dei canali chat : assolutamente no !!!!
Io non credo che la gente sarebbe interessata a creare ogni giorno un
ng nuovo perche' saprebbe benissimo che col tempo molti di essi
sarebbero cancellati ! e anche perche' non c'e' un interesse concreto
nel farlo...
Roberto Demarchi scrive :
"Taglio tutto lo spiegone e faccio finta che tu non abbia fatto l'
improprio paragone con IRC. "
D'accordo, non mi sono spiegato bene.
"In pratica, se non ho capito male, la tua proposta si riassume
semplicemente in:
1) Niente votazioni: il proponente chiede al GCN che decide se creare
o meno il NG.
2) Solo gruppi moderati a priori.
3) Chiudere i gruppi poco trafficati.
Sul punto 3 mi pare che si stia gia' valutando la cosa, per il resto
non mi sembra una gran trovata, si puo' come minimo definirla una
notevole limitazione della liberta' di espressione, a meno che il CGN
non approvi automaticamente tutti i gruppi che gli vengono proposti;
in questo caso non oso neppure pensare alle conseguenze."
Quali sarebbero le conseguenze ? 
Offrire liberta' di espressione secondo me vuol dire : creiamolo
comunque il gruppo, dando possibilita' a ognuno di parlare di cio' che
desidera.
Se poi il ng rimane inconsistente allora viene chiuso.
Quest'ultima, piuttosto, e' una convenzione su cui essere d'accordo.
Se non ci sta bene possiamo anche eliminare la 2).
Io dico solo una cosa per concludere :
Sicuramente la mia analogia col chat e' stata infelice.
Ma, ripeto, credo che ormai sia chiaro che cosa volevo dire !
A me sembra che un modo molto piu' democratico e civile di trattare le
cose sarebbe quello di dare comunque a tutti la possibilita' di
esprimersi creando comunque un gruppo.
Non riesco a credere di essere l'unico che la pensa cosi' !...
E comunque da oggi in poi adottero' anch'io la tecnica di votare ogni
ng proposto, a prescindere se mi interessi o meno, perche' stando ai
miei principi la creazione di un nuovo ng non puo' che essere
positiva, dando l'opportunita' a tutti di dialogare.

 Ma COSA non e' fattibile di preciso ?
Vedi sopra. Tecnicamente sarebbe un bordello.


a chat-line)  O no? 
Non e' cosi' a mio avviso : c'e' un aspetto che riguarda la creazione
dei nuovi ng che e' slegabile dalla premessa.
Io per analogia tra NG e chat-line intendevo SOLO e SOLTANTO la
qualita' comune di essere luoghi di discussione divisi per temi.

Vedi il problema dei doppi nomi di cui sopra.
Credo di aver gia' detto che non e' un problema dato che uno dei
compiti del GCN e' quello di non lasciar passare i doppioni !...
Spero di essermi spiegato meglio, ho fatto un paragone sbagliato
paragonando i ng all'IRC ma speravo che si cogliesse quanto questo
paragone fosse SOLTANTO e sottolineo SOLTANTO provocatorio.
Forse era meglio se avessi riassunto tutto il mio messaggio nella
frase 
"perche' non aboliamo la CFV ?"

positiva, dando l'opportunita' a tutti di dialogare.
Veramente, al punto in cui siamo, non credo che esistano argomenti che non
rientrino in alcun gruppo italiano... si tratta solo di rendere sempre
piu' specialistici i gruppi man mano che il traffico cresce, ma non certo
di "dare opportunita' di dialogare" altrimenti negate.
.......... Vittorio Bertola (v.bertola @ 
studenti.to.it
) .........
.. Webmaster del Sito degli Studenti del Politecnico di Torino ..,
. Per rispondermi eliminate il NOSPAM dal mittente del messaggio .
http://www.polito.it/~bertola
 - //
www.poli.studenti.to.it/~bertola
*  Problemi? Leggi il manuale! Internet & Computing Italian FAQ  *
PGP Key Available ................. finger 
ber...@giove.polito.it

di "dare opportunita' di dialogare" altrimenti negate.
Vedi cio' che ho scritto sopra.
Secondo il mio modesto parere l'eliminazione della CFV sarebbe una
cosa positiva.
Andrea
----------------------------------------
"Meglio cieco che negro" (Stevie Wonder)
----------------------------------------

 
Quando da qualche parte si discute di un argomento che magari merita di
essere spostato in un gruppo piu' specialistico o che e' parzialmente
off-topic in quel gruppo, si discute, tramite la RFD, come creare il
gruppo.
Il fatto che esista la CFV, evita la confusione generata dalla creazione
di gruppi a traffico basso che verrebbero comunque "segati" dalla tua
proposta dopo un po'.
Se poi il gruppo non viene creato e i messaggi specialistici o off-topic
continuano a crescere si fa un'altra RFD e CFV. Mi pare tutto molto
semplice.
Al massimo potrei capire una richiesta del tipo: <<perche' non riduciamo
il tempo minimo che deve passare fra una CFV e un'altra sullo stesso
gruppo ?>>  


soluzione porterebbe al GCN.
Ok li lascia stare ! ma come te lo devo spiegare che le cose non
cambiano rispetto a prima ?????


gruppo ?>>  
Ma perche' prendersi tutto questo fastidio ?
Se si arriva ad una seconda votazione (e magari a una terza...) vuol
dire che il ng ha urgenza di essere creato e quindi e' meglio, secondo
me, farlo sin dal principio !...
Ovviamente nessuno, a priori, sa' se quel ng avra' una buona media di
presenze ma secondo me e' molto meglio crearlo per risolvere SUBITO il
problema della presenza nel ng superiore di messaggi troppo
specialistici.


piu'. Pero' il casino che nascerebbe sarebbe all' incirca lo stesso.
Io non ne sono convinto.


 =
Quello che hai scritto mi sembra perfettamente giusto ma la domanda
rimane: perch=E8 non riduciamo (o eliminiamo) il tempo tra una CFV e l'
altra ?
                                        Harry_

altra ?
Al limite sarebbe meglio allungare il tempo di durata della CFV... se
una proposta di gruppo raccoglie ad esempio 50 adesioni oggi, non vedo
perche' ne dovrebbe raccogliere 75 dopodomani.
Lasciando un po' di tempo, invece, si puo' nel frattempo continuare a
discuterne e trovare nuove adesioni.
Certo dipende da quanti voti si sono ottenuti... una cosa e' un gruppo
che non passa perche' ne riceve 20, un'altra cosa e' se ne ha ricevuti
73!

Ci tieni a fare la figura dell' incompetente su Usenet?
Certo, e' molto divertente :-)

 specialistici.
Ok, prendo atto. Secondo me no.
Perche' non fai un referendum ? O vuoi che la tua idea sia accettata
senza controlli :) ? 


 
Su questo basta chiedere al GCN su che base sono state prese le
decisioni che hanno portato alle regole attuali.
Per quanto mi riguarda credo che 1 mese sia un tempo ragionevole (non
ricordo quant'e' ora). 


andrea_...@bigfoot.com
 wrote:
 >Ma COSA non e' fattibile di preciso ?
Tutto. Abbiamo fatto fatica a convertire alcuni gruppi da moderati a non
moderati sui server di grandi provider italiani e tu vieni a proporre di
fare la stessa operazione (tecnicamente e` lo stesso) tutti i giorni?
Vai a studiare il protocollo e poi torna quando avrai capito come funziona
Usenet, grazie.


andrea_...@bigfoot.com
 wrote:
 >Ma poi vi sembra il modo di dialogare su un argomento ?
 >Perlomeno dimmi perche' !
Andrea non te la prendere, ma domande come la tua capitano circa ogni due
mesi. Il problema e` che ai nuovi utenti della rete manca la base tecnica
per capire determinate convenzioni sociali in uso, e i vecchi spesso non
hanno tempo di spiegare.
[.mau. e` negli USA per l'IETF, io sono tornato un'ora fa da un convegno
e sto leggendo molto velocemente gli articoli in questi gruppi. Se mi e`
sfuggito qualcosa di importante per favore ripetete la domanda via mail.]


 states:
% Se scrivo ad un mio amico:
% "manda un messaggio a xxxx@yyyy con la frase SONO FAVOREVOLE A...."
% ho commesso una irregolarita'
% se scrivo allo stesso amico:
% "vai su it.news.annunci e rispondi al messaggio dal titolo ZZZZZ con
% la frase SONO FAVOREVOLE A..."
% invece e' tutto regolare.
% Dove sta la differenza?
Che nel secondo caso siamo almeno certi che il tipo sa (e puo`) usare le
news.
Ci accontentiamo di poco.
.mau.

 73!
Per questo si potrebbe stabilire un periodo extra:
se in un mese votano 20 persone il NG non passa, se votano 73 si
avverte la gente e si da un extra di una settimana
So che vengono postati i messaggi tipo:'il giorno x finir=E0 la votazione=
'
ma avvertire che mancano pochi voti IMHO =E8 meglio, =E8 come avvertire
che si sta perdendo un' occasione _
                                        Harry_

 
Ossegnur... e dire che sono almeno 20 anni che McLuhan aveva spiegato
tutto cio'...
Paolo

hanno tempo di spiegare.
Io so soltanto che esistono quelli che vengono chiamati i "trial
groups", che voi senz'altro sapete che sono, e quindi perche' non
attuarli anche qui ?


un membro del GCN.
Accetto la tua idea anche se non la condivido affatto.
Io credo che ormai la discussione si sia ridotta al condividere o no
quello che ho letto su un ng da qualche parte :
"Ci sono due modi per far partire un newsgroup: si puo`
andare per la strada tradizionale - call for votes, etc. - oppure si
puo' far partire un `trial' group e dopo un po' vedere se il traffico
giustifica la creazione di un newsgroup."
E' un'ipotesi molto interessante.
Forse il 'trial group' vale solo per i ng stranieri ?
