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Titolo: Le particelle Elementari, I promessi Sposi e la letteratura "a tesi"


c'è un filo rosso che lega Hoellubecq e Manzoni? che è 'sta letteratura
a tesi?
io, che sono ignorante, non riesco a capire molto bene questa cosa.
cioè, ho letto le particelle elementari, ho letto (soltanto a scuola, lo
ammetto) i promessi sposi.
quale sarebbe questo peccato mortale? se riesco a capire (o meglio,
intuire) forse cosa si intenda per Manzoni, non riesco a capirlo per H. 
spoiler
il narratore de LPE non è terzo, anzi, si scopre solo alla fine che non
lo è. 
la sua visione può sembrare disincatata (e anche un po' folle) fino a
quando non si capisce chi è. quando si capisce che il narratore non è
assolutamente terzo, ma che è anzi il frutto della storia che racconta,
secondo me non è così evidente che si voglia dimostrare
qualcosa. il narratore vuole descrivere più fedelmente possibile
scrivendo una sorta di bibbia dell'uomo nuovo, anche se il suo punto di
vista è un po' diverso dal nostro e questo vorrebbe far supporre a
Stormingo che qui l'autore pone il suo giudizio di valore. secondo me non
è così.
o forse te lo fa supporre solo il fatto che il "vecchio uomo" scompare?
non credo, sarebbe un po' troppo semplicistico.
in manzoni, il narratore
è completamente diverso. è sicuramente terzo e si può permettere
giudizi di valore più espliciti. anche in questo caso però non riesco a
vederlo come un peccato mortale. perché lo sarebbe?
ciao, m.


meno male che si parla di libri!
quesito interessante anche se la risposta non è facile: farò del mio
meglio semplificando anche troppo il discorso.
In primo luogo non è peccato mortale che si voglia sostenere una tesi
in un libro, questo almeno per me (di recente ho sentito dire ad una
nota critica letteraria, volete mandare un messaggio con un libro? fate
prima a mandare un telegramma), anche se come ho già detto non è il
mio genere, opere concepite allo scopo di dimostrare una tesi -
filosofica, politica, sociale - possono riuscire anche ad essere grandi
opere d'arte.
Il problema, non paia che lo prenda troppo alla lontana, è l'uso della
figura retorica della metafora. Con la metafora io voglio dimostrare
che A è una brutta cosa (ad. esempio che l'invidia è legata ad un
sentimento di impotenza) e racconto la storia B (banalmente la favola
della volpe e dell'uva, di esopo credo). QUal è il problema? Il fatto
è che se tu mi reputi una persona intelligente e mi vuoi dire B, dimmi
direttamente B, se mi dici A per spiegarmi B possono esserci una serie
di motivi non tutti edificanti. 1) Mi vuoi fregare, il discorso B non
ha motivazioni sufficienti allora mi racconti una storiaccia in cui chi
non la pensa B è proprio uno stronzo; 2) mi reputi un imbecille, non
capiresti un discorso filosofico diretto e allora ti racconto le
storielline. SOno metafore molte (lodevoli) opere di filosofi (il
Candido di VOlatire, La Mandragola di Macchiavelli) che reputavano la
massa incapace di capire le loro opere filosofiche. Ovviamente possono
darsi anche motivi lodevoli per ricorrere alla metafora (le fiabe: i
bambini non capirebbero discorsi filosofici più complessi e gli
racconto le favolette: i promessi sposi: voglio parlar male della
dominazione austriaca ma non posso farlo per mancanza di libertà di
stampa, allora parlo male della dominazione spagnola).
Abbiate pietà di me perché mi rendo conto di aver semplificato troppo
e continuerò su questa linea affrontando quella che per me è la
figura retorica vera della letteratura: il simbolo.
Mentre con la metafora  (a volte mi capita di pensare - non di dire
perché di queste cose non ho proprio con chi parlare - che la metafora
sta alla filosofia come il simbolo sta alla magia) esprimo un concetto
preesistente che protrei tranquillamente esprimere con altre parole,
con simbolo esprimo concetti inesprimibili altrimenti, dono una forma a
oggetti che non ne avrebbero una propria forma precedente. Dietro le
figure di Prometeo, Ulisse, Gregor Samsa ci sono interi universi che
premevano per essere espressi e non potevano trovare una forma diversa.
CIò che essi esprimono non esisteva prima di loro se non come esigenza
indistinta, più o meno grande (come più o meno grandi sono le opere
letterarie). Lo straniero di Camus, insomma, è figlio della filosofia
esistenzialista, è un concetto filosofico trasposto in letteratura,
Joseph K. è una creazione vera, qualcosa che prima non aveva nome ma
che quando poi è stata creata tutti hanno detto: questa cosa la sento
come vera, mi appartiene. Ovviamente non tutta la letteratura è
metaforica o simbolica (non si può qui dar conto di tutto) tuttavia,
secondo me e secondo altri (anche se non faccio citazioni precise per
non dilungarmi - e non sbagliarle visto che non ho i testi sotto mano -
non è tutta farina del mio sacco ma anche del sacco, c'è ad esempio
farina di Foucault) è sicuramente una linea di discrimine.
Difficile da capire, lo so, ma più semplice di così non riesco ad
essere.
Affaticato Giò

 > intuire) forse cosa si intenda per Manzoni, non riesco a capirlo per H.
Ho scritto tanto e mi sono dimenticato di rispondere specificamente su
LPE.
A me è parso semplicemente che l'autore avesse delle idee sulla
disumanizzazione dei rapporti umani in correlazione alla liberazione
sessuale. Per sostenere questa idea si creano delle storie ad hoc che
vanno in quella direzione: io quelle storie, al di là del fatto che
descrivano fatti realmente accaduti o che possano realmente accadere,
non le sento come profondamente vere, sono sostenibili - e l'autore lo
fa con abilità - ma non vere. In sintesi, per come dicevo, Houllebecq
(forse si scrive così) narra qualcosa di vero (un disagio, la
solitudine della nostra - la mia non la tua che vai a scuola -
generazione, e la racconta benissimo) ma lo incasella in un
ragionamento non solo precostituito (è questo il peccato anche se non
mortale) ma che suona di fasullo nella misura in cui è provocatorio
(ne ha fatto di rumore e copie vendute!)

vanno in quella direzione:
mi sembra una tesi questa che limita non poco il romanzo di Houellebecq.
non credo ci sia solo questo nel libro e sinceramente neanche che questa 
fosse la sua "tesi". il fratello, ad esempio, non lo ricordo certo come un 
"sessualmente liberato", eppure di umano aveva davvero poco!!!
ciao sere 

sERE ha scritto:

ovviamente per brevità ho schematizzato e così continuo (una critica
più approfondita presupporrebbe una rapida rilettura e ricerca di
brani). Cmq la tesi era che la libertà sessuale genera aberrazioni
sessuali. La madre, sessualmente liberata, ha generato due aberrati
sessuali.
Ciao

 perché di queste cose non ho proprio con chi parlare
quando si parla realmente di libri, non di giocattoli, di best seller,
di gialli, di minchiate si annoiano tutti. Ribadisco: questo è un
posto da lettori di Henry potter.

sessuali.
una cosa è schematizzare, una cosa ridurre...
così secondo me riduci dicendo "la madre, sessualmente lierata" ecc...
non credo sia solo questo il lato del carattere che emerge della madre, ma 
ci sono tante altre componeneti rilevanti.
mi sembra quasi che stai facendo quello che poi critichi, ossia voi a tutti 
i costi dimostrare una tesi e vai cercando elementi per farlo...
ciao
sere


mi sembra che tu la pensavi dal principio in senso opposto e che niente
ti smuova. Non mi pare ci siano elementi per continuare questa
conversazione.

 come vera, mi appartiene. 
mmmhh... :-) capito! ecco! questa cosa mi apparteneva... grazie Stormingio.
ti rispondo più in dettaglio sul secondo post. sono - per mancanza mia -
molto poco teorico e quindi preferisco parlare per esempi. letterato?
ah, la scuola l'ho finita da un pezzo (purtroppo); volevo appunto dire:
l'ho letto molto tempo fa e solo a scuola.
ciao, matteo.

 (ne ha fatto di rumore e copie vendute!)
perfetto, esatto. tutti gli autori si danno (più o meno) delle regole che
poi cercano di seguire fino in fondo. il barone rampante non poteva
scendere dall'albero, tutta la storia doveva stare in piedi iniziando da
questa premessa. che problema c'è?
anzi, la completa libertà espressiva diverrebbe noiosa dopo pochissimo.
non credo sia tutto, ma ora devo andare a mettere a posto un sacco di
libri che ho rapinato da una cantina miniera d'oro dopo aver liberato
parte della libreria dai noiosissimi manuali!... che bello! mi invidate
tutti vero??.... :-D
ciao, matteo.


darsi delle regole va benissimo, il punto è che non sono intrinseche
alla storia o alla tecnica di narrazione ma imposte da ambizioni
sociologico-filosofeggianti. Viene quindi spontaneo, giacché se ci si
sposta sul piano scientifico è giusto essere giudicati secondo le
regole che ci si è scelte, dire: bene allora sostieni coerentemente
quello che affermi e spiegami bene il meccanismo che va dalla
liberazione sessuale al nichilismo. Il punto è che H non è in grado
di reggere le sue stesse pretese.
Mi fermerei qui con le critiche perché altrimenti sembra un libro
brutto e non lo è. Ribadisco che se si fermasse alla descrizione del
disagio, che gli riesce benissimo, sarebbe un libro migliore. Sotto
questo profilo, pertanto, gli preferisco "l'estensione del dominio
della lotta", anche lì filosofeggia un po', spostando più
ralisticamente l'accento (a quel che ricordo) sugli aspetti
economico-lavorativi della frustrazione. COn ancor meno filosofia gli
metterei accanto il racconto più riuscito di Foster Wallace (la
ragazza dai capelli strani) che non si dilunga in troppe spiegazioni ma
descrive un "rampante" sul punto di esplodere e lì senti che è vero,
eccome se è vero (altro cose di Wallace mi hanno lasciato decisamente
perplesso, ma questa è un'altra storia come è un'altra storia ancora
il minimalismo america come esempio di letteratura nè simbolica né
metaforica di cui ti volevo parlare ma il tempo è tiranno)

 nostra epoca.
solo su questo per il momento.
il libro, secondo me, non ha assolutamente questa ambizione.
il sesso è comunque una delle ossessioni di questa società, ne
converrai.
a poi.
m.

 (...)
non ti seguo tanto, puoi spiegare meglio. grzie.
ciao, matteo.
PS: la ganza di angelini sempre assente, vero?

 insomma e dell'umanità da sempre. ...
osp, dimenticavo: e del terrore della morte ovviamente.
riciao.

Matteo ha scritto:

rispondo tardivamente e in breve e me ne scuso. Sì, l'accoppiata
eros&thanatos sicuramente è alla base dell'intera Letteratura (con la
L maiuscola) , non solo di H., tuttavia per come viene articolata nel
caso specifico di LPE mi sembra una costruzione un po' semplicistica e
non del tutto sincera.
saluti