Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: Laicità: abbozzo 2

Il NG si propone di costituire luogo di pacata e razionale discussione
circa l'essenza della nozione di laicità e le conseguenze pratiche, e
perciò politiche, che ne se ne debbono trarre indipendentemente dalla
proprie legittime preferenze personali. Tale decisione è scaturita
dalla constatazione che sebbene la laicità sia uno dei caratteri
essenziali dei moderni stati democratici, non sembra che si sia ancora
pervenuti a una definizione condivisa né che sia agevole pervenirvi.
Per circoscrivere il campo della ricerca ed evitare dibattiti
discpersivi, sebbene si escluda che la laicità debba necessariamente
identificarsi col laicismo anti-clericale o ateo, non si ritiene che
un utile contributo possa essere offerto da chi fa
contraddittoriamente discendere la definizione della laicità dalla
propria fede religiosa o da convinzioni dogmatiche. Ciò in quanto una
proficua discussione appare del tutto impossibile se non esiste un
accordo neppure sul fatto che la ricerca razionale della verità è il
primo presupposto della laicità.
Aggressioni insultanti o giudizi sulle qualità personali dei mittenti
sono del tutto da evitare.
 L'impiego di un linguaggio piano e facilmente comprensibile è
caldamente raccomandato, ma ciò non significa che si ritengano
apprezzabili affermazioni non sostenute da argomenti razionali o si
escluda l'utilizzazione di concetti e termini appartenenti alla
filosofia o alle scienze dell'uomo.

  L'impiego di un linguaggio piano
ehm...
-- 
Enrico C
nuovo indirizzo email: 
http://snipurl.com/MyEmailAddress

 dalla propria fede religiosa o da convinzioni dogmatiche.
Come ho avuto modo di dirti già in un altro post, un manifesto con una
frase del genere (che nega l'accesso al newsgroup ad una categoria di
persone) è contraria ai regolamenti del GCN, per cui non potrebbe mai
essere formalmente accettata come proposta di creazione di un nuovo NG.
Ciao.
Mauro 

 apprezzabili affermazioni non sostenute da argomenti [, né che] si


 sono [quindi] del tutto da evitare.
Aggiungerei di evitare sterili litigi e messaggi volti solo ad avere
l'ultima parola anche quando non si ha nulla da dire (ovvero, il vuoto bla
bla bla in stile decesariano).
E aggiungerei un richiamo al Metamanifesto
http://www.news.nic.it/doc/metamanifesto.html
(dove tra l'altro c'è una regola specifica per i xpost sui gruppi
it.politica.*)
 e alla Netiquette, per le regole generali.


 ha
scritto:

Un simpatico scherzo, vero? Ratzinger ringrazia.

> primo presupposto della laicità.>
 *sia condotta con criteri rigorosamente razionali. conformenente
 al primo presupposto di qualsiasi concezione della laicità,
soprattutto in un tempo in cui si spacciano per razionali affermazioni
di natura esclusivamente fideistica, in particolare da parte delle
gerachie cattoliche*


 anarchico, lo so. Che ne dici? 
[cut]
Io dico ottimo risultato; aggiungerei solo che è anche aperta la 
contestazione stessa del valore positivo, o della praticabilità, della 
laicità.
Saluti,
A.

 ha scritto:

Era il tocco geniale che mancava.

 Era il tocco geniale che mancava.
Vedi? Adesso c'è.
A.

selezionare i partecipanti graditi e non.
Soltanto che il "pur dvendosi escludere una meccanica identificazione
fra laicità e laicismo anti-clericale o ateo" non quadra logicamente e
sintatticamente con "non potrebbe che ritenersi utile [anche il]
contributo offerto da chifacesse paradossalmente discendere la propria
definizione di laicità da una fede religiosa o da convinzioni
dogmatiche"; cerco di spiegare perché.
Delle due l'una. O si esclude (come risulta dal testo di Nam.) che il
laicismo si debba identificare con l'ateismo anticlericale, e in tal
caso è superfluo ribadire che si ritiene utile il contributo di chi
parte da posizioni religiose. Il "pur dovendosi" non ha seguito
logico, se mai bisognerebbe dire: "escludendo" una meccanica
identificazione...
O si mantiene la contrapposizione data dalla concessiva "pur
dovendosi", e la conseguenza logica è però che "non si ritiene utile
il contributo di chi etc."
Due versioni:
"ritenendo che sia da escludere una contrapposizione meccanica"....
"non si può che riconoscere utile..."
"pur dovendosi escludere..." "NON si ritiene utile..."
-- 
Communismum appellamus motum realem qui praesentem societatem abrogat.
(Carolus Marci, de Germanica Ideologia)

Un simpatico scherzo, vero? Ratzinger ringrazia.
probabilmente si tratta di refuso logico


 Un simpatico scherzo, vero? Ratzinger ringrazia.
Uffi. Sei un po' troppo integralista per essere un laico, eh. Perché, non ti
interesserebbe *anche* (come suggerisce Arturo) conoscere l'opinione
(argomentata, s'intende: fuori i predicatori!) di chi considera la laicità
un disvalore? Viviamo in una società multiculturale: creare un ng progettato
per cantarcela e suonarcela "tra di noi" non ha che un senso
"autocelebrativo". De che, poi? Purtroppo, non è che siamo riusciti a
combinare un gran che, in Italia...
Namib

 laicitą.
Giusto. Prova un a inserirlo "armonicamente", dąi.
Namib

 (Carolus Marci, de Germanica Ideologia)
Vsque ad victoriam, semper!
(Ernesti "Quid" [:)] Guevarensis sententia, voce tradita)
Namib

 La prima che hai detto. Oh, era mezzanotte, eh.
Logicamente va aggiunto un NON anche al mio "molto meglio". 
A questo punto è la stessa minestra rimestolato. 
Mi pare paradossale che proprio in un ng che si ispira alla laicità ci sia
tanta ansia di stabilire in partenza di chi è "utile" la partecipazione e
di chi no. 
D'altra parte, proprio in nome della Ugualitè fu accolta la proposta del
dr. Guillotin.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ghigliottina#La_storia
;-)


dr. Guillotin.
E infatti non a caso citavo la dialettica dell'illuminismo :-)
(scherzo, eh) Ribadisco che a me il manifesto va bene come volete,
anche se dice che possono partecipare solo gli ebrei chassidim.
Tanto fatto il manifesto...
-- 



Ulteriori discussioni sembrano inutili. Quindi ognuno per la su
strada.

 strada.
Siamo alle solite, a sx. Ma qual č il problema? Eventuali disturbatori
sarebbero ignorati o killati, ma potrebbero cmq rompere le scatole, come
avviene in tutta usenet, *a prescindere* dal manifesto. Quindi, a che pro
stendere un manifesto "esclusivista", dal momento che ogni discussione č
necessariamente "inclusivista"?
Namib

 Giusto. Prova un a inserirlo "armonicamente", dài.
Io lo inserirei subito dopo "primo presupposto della laicità", più o 
meno in questi termini: in tempi di necessario confronto col 
multiculturalismo, costituirebbe miope smentita di un atteggiamento 
antidogmatico assumere che l'unica, o la migliore, forma di convivenza 
politica di diverse "fedi" sia costituita dal compromesso laico: il ng è 
pertanto aperto ad sua (civile) contestazione.
Che te ne pare?
Saluti,
Arturo


Ho sollecitato un aiuto per la creazione di NG  che aveva un oggetto
limitato e preciso senza rivolgermi nominativamente a nessuno. Si è
formato un certo gruppo dei "volonterosi" il quale si è
disinvoltasmente appropriato  della mia idea e l'ha stravolta
facendone un'altra cosa, altra cosa che ora vorrebbe impormi anche con
ossevazioni offensive.In questa maniera non si tenta di organizzare un
NG alternativo, cosa che sarebbe del tutto normale e lecita, ma di
cancellare la mia idea, ossia l'oggetto che il NG avrebbe dovuto
chiarire: la concezione che i *laici* hanno della prorpria  laicità,
evitando discussioni dispersive destinate a far perdere il filo del
discorso in una selva di questioni non pertinenti, come se sia bene o
male essere laici, o mediante estenuanti  dibattiti con chi
pretenderebbe  di costringerci a discutere  una  concezione della
laicità che è solo la traduzione delle sue credenze dogmantiche.
Ovviamente credenti e cattolici disposti a ragionare laicamente (cioè
avanzando argomenti esclusivamente razionali)  della laicità sono i
benvenuti. E anche gli altri possono entrare visto che il NG non è
moderato, ma vorrei che il manifesto non li incoraggiarsse a farlo
come ho spiegato molte volte. Anche per sventare, se non altro in via
di principio,  gli inevitabili tentativi di confondere le acque more
ratzingherio, tentativi  di cui il dibattito pubblico ci offre tanti
esempi.
Concludo che il mio manifesto è "esclusivista" per quanto riguarda
l'argomento, come ogni seria ricerca, ma non per quanto riguarda  le
persone.
A dire la verità se dovessi vedere negli argomenti che mi sono stati
opposti uno spaccato dell'Italia, la mia propensione a emigrare ne
uscirebbe notevolmente rafforzata. 
outis

Namib ha scritto:

Dimostrazione di quello che ho detto.

 ossevazioni offensive.
[cut]
Forse confondi Usenet con la Siae: le idee che si propongono su un ng 
pubblico sono, appunto, pubbliche e ognuno è legittimato ad 
appropriarsene come meglio crede; che se ne sia fatto un'altra cosa, è 
evidente, dichiarato e intenzionale; quanto alle assurde lamentele su 
presunte imposizioni (come se qualcuno fosse in grado di imporre 
qualcosa a qualcuno su un ng!), direi che si commentano da sé. In ogni 
caso nessuno ti impedisce di continuare (per quanto tutto questo tuo 
scaldarsi per il manifesto di un ng non moderato rivela imho una scarsa 
comprensione delle dinamiche di Usenet), con i migliori auguri (senza 
ironia), così come altri, con identica libertà, posso prendere direzioni 
diverse senza vedersi rivolgere queste accuse ridicole.
Saluti,
Arturo

 Che te ne pare?
Ottima, direi. Mettendo insieme il tutto (l'egregio testo base di outis + le
mie modifiche + il tuo "comma" + le osservazioni di Father McKenzie), viene
fuori il seguente risultato:
--------------
Il NG si propone di costituire luogo di pacata e razionale discussione circa
l'essenza della nozione di laicità, e intorno alle conseguenze pratiche, e
perciò politiche, che ne se ne possono trarre, indipendentemente dalle
proprie legittime scelte personali.
Questo forum nasce da una constatazione: sebbene la laicità sia uno dei
caratteri essenziali dei moderni stati democratici, non si è ancora
pervenuti ad una sua definizione condivisa, né sembra oggi più agevole
pervenirvi.
Non è dunque ragionevolmente possibile circoscrivere con rigidità il campo
della nostra
ricerca; infatti, dovendosi escludere una meccanica (e banalmente polemica,
ancorché legittima) identificazione fra laicità e laicismo anti-clericale o
ateo, non può che ritenersi utile anche il contributo eventualmente offerto
da chi faccia paradossalmente discendere la propria definizione di laicità
da una fede religiosa o da convinzioni dogmatiche.
Una proficua discussione sorge infatti esclusivamente dalla ricerca
razionale di un comune - e dunque sorprendente - terreno di verità; ed è
proprio questa imprevedibilità il primo presupposto della laicità.
In tempi di necessario confronto col  multiculturalismo, infatti,
costituirebbe miope smentita di un atteggiamento antidogmatico assumere che
l'unica, o la migliore, forma di convivenza  politica fra diverse "fedi" sia
costituita dal compromesso laico: il NG è  pertanto aperto alla
contestazione di tale tesi, o meglio: ad una sua *civile* contestazione.
Aggressioni insultanti o giudizi sulle qualità personali dei mittenti sono
quindi del tutto da evitare e saranno rigorosamente isolati.
Un ultimo appello. L'impiego di un linguaggio non specialistico e facilmente
comprensibile
è caldamente raccomandato, ma ciò non significa che possano ritenersi
apprezzabili affermazioni non sostenute da argomenti, né che si intenda
escludere l'utilizzazione di concetti e termini appartenenti alla filosofia
o alle scienze umane.
---------------
Che ne dite? Lo si può sottoporre a votazione?
Namib

 Che ne dite? Lo si può sottoporre a votazione?
No, prima occorre avviare la procedura per una RFD: 
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html
Saluti,
Arturo

 
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html
Corretto, ma esiste la versione wiki che è un po' meno obsoleta:
http://wiki.news.nic.it/GuidaCreazioneNewsgroup
Ciao.
Mauro 

outis ha scritto:

Non rivendico nulla. Mi limito ad osservare che la scuola dei Gesuiti
finzionas sempre.



Non eravate in grado di partorire qualcosa dai vostri cervellini
invece di servirvi delle mie parole per rovesciarne pretescamente  il
senso?

 senso?
Nessuno ha rovesciato il senso di alcunché: l'unico mio (e di altri)
dissenso è sulla liceità e sull'utilità di interventi civili provenienti
anche da parte di chi non pratica (o non riconosce il valore della)
"laicità". Discutere fra "fedeli" di una tesi è noioso e poco produttivo.
Cmq, puoi sempre fare un ng dal titolo it.fan.outis, e scriverti da solo
manifesto, interventi e flames. Te lo voto, e prometto di non leggerlo.
Namib

 senso?
Mi costringi a dar ragione al dalemian: sei un coglione col botto.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 probabilmente si tratta di refuso logico
E tu, con quel nick pretesco, non sarai mica una spia papalina? ;-PPP


E tu, con quel nick pretesco, non sarai mica una spia papalina? ;-PPP
Si prega di imparare a quotare prima di accusare chi non c'entra 
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma 
nel sottrarsi a questa scelta prescritta. (Th.Adorno, Minima Moralia)
quietius, profundius, suavius

 Si prega di imparare a quotare prima di accusare chi non c'entra
Senso dell'ironia, balzami addosso.


Senso dell'ironia, balzami addosso.
non c'entra l'ironia. La battuta è buona, ma non ero stato io a
scrivere.... Vabbuò, come non detto.


 scrivere.... Vabbuň, come non detto.
Non c'entra quello che scrivi. Il tuo nick non č abbastanza "laico". Rischi
di essere schedato tra i gesuiti e i servi di Ratzi ;-)


 Il tuo nick non è abbastanza "laico".
Azz, il gruppo ancora non è nato e già sono attive le liste di
proscrizione ? ;-))


 proscrizione ? ;-))
Ovvio che tutti quelli che si chiamano Benedetto e Santuzza non potranno
postare ;-P


postare ;-P
Neanche Tonibaruch, allora. Mi pare Baruch significhi Benedetto.
