Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: I gruppi non passano, che fare?

Vedendo che la percentuale di gruppi che non passano resta sempre alta
mi sono messo a spulciare un po' i risultati di qualche gruppo
recentemente non approvato. E con mia grande sorpresa ho visto che
alcuni nomi di persone che regolarmente parlano in altri gruppi
dell'argomento in questione (o di cose simili) non compaiono nella
lista dei votanti. Io l'interpreto in questo modo: potenzialmente il
numero di interessati puo' essere alto, ma come succede in parecchie
democrazie, la percentuale di chi partecipa attivamente alla
"politica" e di chi vota e' bassa. Imho, puo' essere semplice pigrizia
od ignoranza :non mi sembra che siano in molti a sapere come si faccia
a creare un gruppo e spesso quando si vedono nel loro ng un messaggio
che inizia con CFV pensano che sia una cosa "tecnica" che non li
riguardi. 
La prima reazione potrebbe essere (come nelle democrazie reali): non
partecipano? affari loro, non vengano poi solo a lamentarsi. E puo'
essere una risposta neppure troppo sbagliata. Pero' se uno tiene ad
usenet e ne desidera lo sviluppo e la diffusione non credo possa
reagire cosi', ma piuttosto si darebbe da fare per trovare un sistema
per rendere le votazioni piu' accessibili (non che le ritenga
"difficili", solo che mi sembra vengano snobbate anche da possibili
interessati).
Anticipo una risposta standard del GCN: "noi non siamo un buon padre
di famiglia" :-) E avete ragione, perche' neppure io vedo una
soluzione a buon mercato del problema ed oggettivamente e'
imposssibile (e neppure giusto) andare a prendere i possibili votanti
e convincerli uno ad uno ad andare a votare... Con questo messaggio
volevo solo provare a spiegare sotto un'ottica un po' differente
quello che mi sembra un problema.
___
Fabio Forno
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Votate per it.cultura.fantascienza.startrek
=============================================
scia...@inorbit.com
http://rampage.ml.org/sector1/~sciasbat/
=============================================

 wrote:
% La prima reazione potrebbe essere (come nelle democrazie reali): non
% partecipano? affari loro, non vengano poi solo a lamentarsi. E puo'
% essere una risposta neppure troppo sbagliata. Pero' se uno tiene ad
% usenet e ne desidera lo sviluppo e la diffusione non credo possa
% reagire cosi', ma piuttosto si darebbe da fare per trovare un sistema
% per rendere le votazioni piu' accessibili (non che le ritenga
% "difficili", solo che mi sembra vengano snobbate anche da possibili
% interessati).
Mi pare che questi siano due problemi distinti.
Da un lato c'e` la complicazione della procedura di voto.
Dall'altro c'e` l'ignoranza dell'*esistenza* di procedure di voto.
(lasciamo perdere il caso di chi ci ha spedito ieri una RFD per
it.tlc.telefonia.cellulare... col brutto tempo di questi giorni non avra`
visto it.tlc.cellulari, e magari non e` che ci abbia perso molto :-) )
Le persone di cui parli direi cha fanno parte della seconda categoria di 
persone.
Bene, quali strumenti pensi di usare per educare queste persone? 
L'unica soluzione decente che avevamo trovato era quella di scrivere un
robot che ogni volta che trova un nuovo indirizzo di poster gli invia un
email dicendogli (a) dove sono le faq, (b) come si puo` creare un nuovo
gruppo, (c) dove scoprire quello che capita di nuovo.
Per fare questo ci sono vari problemi:
- occorre scrivere il robot (non difficilissimo)
- occorre trovare il modo che non venga sommerso da messaggi di errore per
gli indirizzi nospam (aspetto che la convenzione .invalid prenda piede...)
- occorre scrivere il testo in maniera MOLTO chiara, anche se non completa.
Altre soluzioni utilizzabili non ne vedo. Il crosspost selvaggio delle CFV
NON e` una soluzione utilizzabile. Naturalmente ci possono essere idee
altrui e aiuti concreti ...
.mau.

...
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
Si ripresenta il problema dell'informazione dei frequentatori, che tra
l'altro e' gia' stato trattato in un vecchio thread da me iniziato.
Il crosspost selvaggio di ogni singola CFV e' sicuramente da evitare, ma una
raccolta mensile o bisettimanale  (in corrispondenza del lancio di CFV e
RFD) non sarebbe praticabile?, un po' come succede per "usenet e news, dove
saperne di piu'", solo allargato a tutti i gruppi it.
Peraltro, l'articolo di cui sopra, viene postato in luoghi "tecnici", ed e'
probabile che i frequentatori siano già a conoscenza dei consigli in esso
riportati, anche per questo proporrei l'allargamento.
Ciao
Ale

E' evidente che il numero di gruppi non approvati si mantiene molto elevato
(me ne sono accorto a mie spese :-((), tuttavia non ho la certezza che si
possa considerare un problema di "modalità", o meglio, personalmente non
credo molto al terrore da "cosa tecnica", anzi sono convinto che una buona
percentuale di voti, provenga dalla curiosità dell'utente che si ritrova a
leggere una CFV...
...Il fatto che una gruppo prenda 25/30 voti (cosa decisamente frequente),
può dipendere da diversi fattori, tutti già ampiamente dibattuti...
...l'unico punto di vista che mi sembra essere sottovalutato è la diffusione
in usenet delle RFD/CFV, voglio dire, ci è consentito postarle soltanto in
cinque gruppi, escludendo ING e INA, questi ultimi poco frequentati
dall'utente "medio".
Ora, capisco Codogno quando dice che il crosspost selvaggio non è una
soluzione utilizzabile, ma allora, per dovere di democrazia, troviamo un
altro modo per far conoscere a tutta la gerarchia IT. l'esistenza di una
procedura di voto.
Dopotutto, i 75 voti sono calcolati in base alla totalità di IT.,giusto?
(forse sbaglio)
Se le cose stanno cosi', non trovo giusto che la diffusione di una RFD/CFV
venga limitata a pochi NG (solo quelli TOPICI, per intenderci), sarebbe IMHO
più sensato calcolare il numero di voti minimi, in base al numero di NG su
cui viene postata...
...ok, io la vedo cosi', dite la vostra.
Ciao
--
Mr. Good Trips
ICQ UIN + 9060650
e-mail + 
mrm...@tin.it
PowWow + 
mrg...@trips.it

 wrote:
% Il crosspost selvaggio di ogni singola CFV e' sicuramente da evitare, ma una
% raccolta mensile o bisettimanale  (in corrispondenza del lancio di CFV e
% RFD) non sarebbe praticabile?, un po' come succede per "usenet e news, dove
% saperne di piu'", solo allargato a tutti i gruppi it.
Non mi sono spiegato.
Anche ammesso che noi facessimo una cosa del genere, l'articolo verrebbe
automaticamente cancellato da Uncle RoadKill, proprio perche` e` un
crosspost esagerato. L'opzione e` *tecnicamente* impossibile.
% Peraltro, l'articolo di cui sopra, viene postato in luoghi "tecnici", ed e'
% probabile che i frequentatori siano già a conoscenza dei consigli in esso
% riportati, anche per questo proporrei l'allargamento.
l'articolo e` spedito su
it.faq
it.news.annunci
it.news.gruppi
it.news.aiuto
it.news.gestione
it.comp.aiuto
it.politica
it.aiuto
it.arti.cartoni
it.comp.win95
La scelta dei gruppi e` nata in un certo periodo (ci sono quelli
istituzionali, quelli di aiuto, e i piu` gettonati di allora) e si puo`
modificare. Ad esempio, si possono togliere it.faq e it.news.*, aggiungere
i *nuovi* gruppi piu` gettonati (e fare i conti sui postatori, non sui
messaggi!), magari trovare un sistema di alternare i gruppi in cui e`
postato in modo che ci siano 20 gruppi, 10 per settimana, e infine scrivere
il testo in maniera piu` comprensibile.
Volontari?
.mau.
(followup solo su it.news.gcn)

 wrote:
% ...l'unico punto di vista che mi sembra essere sottovalutato è la diffusione
% in usenet delle RFD/CFV, voglio dire, ci è consentito postarle soltanto in
% cinque gruppi, escludendo ING e INA, questi ultimi poco frequentati
% dall'utente "medio".
A noi piacerebbe che it.news.annunci fosse frequentato dall'utente medio, a
dire il vero. (it.news.gruppi e` un altro conto, capisco che si puo` non
volere perdere tempo con certe discussioni...)
Se qualcuno ha idee intelligenti per ottenere cio`, ce lo dica.
.mau.

altrui e aiuti concreti ...
Io intanto ho provato a lanciare la pietra :-)


riguardi. 
Propongo al GCN di inviare periodicamente su tutti i gruppi della
gerarchia it un messaggio in cui vengono brevemente spiegate le
procedure e si invitano i lettori a sottoscrivere ALMENO
it.news.annunci che, avendo un bassissimo numero di messaggi,
influisce pochissimo sui tempi di connessione ma e' utilissimo.
Si aggiungono le solite 4 frasi sull'importanza del voto e della
partecipazione ecc. ecc. ed il gioco e' fatto.
Chi adopera usenet per le prime volte non va certo a sottoscrivere
gruppi come news.annunci o news.gruppi anche perche' non ha la minima
idea della loro importanza.

 wrote:
% Forse hai ragione, anche se mi rifiuto di credere (troppo ottimista?)
% che la procedura di voto sia complicata. In fondo si tratta di leggere
% due righe e fare un reply... 
Mai sopravvalutare la gente.  (e la mia capacita` di spiegarmi).
% Oltre ai problemi che hai detto tu c'e' anche il fatto che molti
% potrebbero prenderlo come una schedatura od uno spam. Cmq alla luce di
% questo problema incomincio a pensare che Usenet 2 non sia un'idea
% malvagia. Se non mi sbaglio per poter scriver sulle news sarebbe
% previsto prima identificarsi e cosi' a quel punto si invierebbe il
% libretto delle istruzioni con diritti e doveri. Mi sa pero' che per
% ora e' fantascienza.
Usenet II presume anche un appoggio molto piu` forte dei newsadm.
Secondo me non si riuscira` mai ad avere una vera gerarchia generalista, ma
potrei essere come al solito pessimista.
% Forse sarebbe piu' una FAQ unica di poche decine
% di righe che indica chiaramente dove trovare tutte le FAQ e come
% creare e votare per nuovi gruppi (specificando chiaramente che tutti
% possono farlo), per poi postarla regolarmente su tutti in gruppi.
Come ho detto, sarebbe trattato come crosspost dai robot mondiali.
Certo che se riuscissi a trovare il tempo per il posting automatico dei
manifesti (con un titolo un po' piu` accattivante, tipo "di che cosa si
parla in it.x.y.z?") potrei pensare di mettere un annuncio pubblicitario
all'inizio con un puntatore a questa FAQ.
Resta il fatto che ci vuole qualcuno che scriva la FAQ in maniera
comprensibile, e io sono chiamato fuori :-)
.mau.
(followup: it.news.gcn)

Da quello che ho visto durante i miei anni di presenza in rete
(soprattutto negli ultimi 3-4, con la commercializzazione di massa),
gli errori vengono commessi principalmente per ignoranza o per
pigrizia mentale, piu' che per dolo o sbadataggine. C'e' anche il
problema di "interfacciarsi con l'interfaccia" (passatemi
l'espressione), ovvero il non saper filtrare le informazioni visive
che appaiono sullo schermo di un computer, impedendo l'innesco di
quegli automatismi che ci fanno immediatamente orizzontare in un nuovo
programma.
Per la pigrizia mentale (o ignoranza dolosa) non c'e' niente da fare.
Per l'ignoranza (colposa) i problemi sono *che cosa* fare e *chi* lo
deve fare.
Sappiamo che Internet non e' stata pensata per rendere la vita facile
a chi non la sa usare; appena ti colleghi non trovi certo un indice
che comincia con "0. Introduzione alla Rete". E' comunque vero che
oggi basta entrare in una qualunque libreria per trovare decine di
testi sull'argomento.
Ora, poniamo che qualcuno presenti un nuovo ng. Tale ng puo'
interessare persone che non hanno pero' nemmeno il minimo sospetto che
possa nascere un nuovo ng; figuriamoci se sanno dove e come votare.
Molti non sanno nemmeno dell'esistenza dei newsgroup. Risultato:
votazione in vacca e conseguente scia di proteste al GCN per le regole
troppo complesse. Mi sembra assurdo e inutile, anche se (da un certo
punto di vista) comprensibile: e' un po' come se un utente telefonico
protestasse con l'azienda produttrice di materassi che gli mette a
disposizione un numero verde perche' lui e i suoi amici non sanno
usare il telefono e perche' l'azienda non glielo insegna.
IMHO, il GCN sta facendo il possibile per diffondere la conoscenza di
Usenet e delle sue norme. Semmai, il ruolo di "scuola materna" per
newbies dovrebbe essere assunto dai provider. Molti di questi tendono
a dare ai clienti come start page del browser la loro home page. Non
ci vuole molto per aggiungere una piccola guida per principianti, o
per lo meno un elenco di link alle principali risorse in rete (motori
di ricerca, organizzazioni, faq, etc.). Forse una strada "didattica"
da percorrere per il GCN potrebbe essere quella di interessare
maggiormente i provider a queste problematiche.
D'altro canto, comprendo anche la posizione di certi user che si
chiedono perche' dovrebbero perdere tempo per stare dietro a certi
novellini pigri che cercano la vita facile (e la pappa pronta),
persone che arrivano in quello che si potrebbe definire
(barlowianamente) un nuovo territorio e si aspettano che i "nativi" si
adattino a loro piuttosto che il contrario. Al proposito citerei una
delle piu' comuni QA di certi ng:
 Q: "Come si diventa hacker?"
 A: "Imparalo da solo!"
Parafrasatela come volete e scusate la lunghezza del msg :-)
________________________________________________
 Davide Bianchini
 gia...@NO-FUCKIN-SPAMgeocities.com
 
http://www.geocities.com/BourbonStreet/9518
 ICQ: Gianky 5580988
 NO-FUCKIN-SPAM stands for NO-FUCKIN-SPAM, ok?
________________________________________________

influisce pochissimo sui tempi di connessione ma e' utilissimo.
Appoggio anch'io questa proposta, che mi pare sensatissima.Il gcn deve fare
in modo che tutti i lettori dei ng sappiano come si vota un ng nuovo, o
almeno dove informarsi, cioč sottoscrivendo e leggendo it.news.annunci.

Oddio... le motivazioni perche' ultimamente i gruppi non passano in
percentuale cospicua sono molti. Te ne citi alcuni, secondo me.
- Gruppi di scarso interesse. Dico io, it.fan.ambra o it.fan.elisa (giusto
per esempio), come diavolo fanno a prendere almeno 75 voti ? :-)
- Eccessiva frammentazione. Un gruppo che attiva una sottogerarchia deve
essere motivato dal traffico elevato del gruppo originante.
- Scarsa pubblicita'. Postare la CFV solo nei gruppi attinenti (e magari la
somma di questi non arriva a un gruppo come it.comp.win95) e' una
castrazione. D'accordo che ci sono INA e ING ma... non si puo' costringere
nessuno a leggerli.
Ora una domanda per il GCN. Quando un proponente una RFD passa alla
richiesta della CFV... ovviamente e' a discrezione del proponente (nel senso
che potrebbe attivare la votazione anche se ha avuto poche adesioni al
gruppo). Come funziona la cosa ? Per spiegarmi meglio, se si propone un
referendum abrogativo (Pannella docet) occorre raccogliere almeno 500.000
firme. Il proponente non dovrebbe raccogliere un tot di adesioni ? Il
problema e' come fare (per evitare che bari...). Ma, a questo punto, si
ritorna al punto di partenza. Scarsa adesione alla RFD, votazione scarsa.
Ciao
Roberto
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con usa.
*************************************
I bolli auto e le revisioni per il'98
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
email: 
ro...@usa.net
   -   ICQ UIN:6729583
************************************************                                             

 wrote:
% Ora una domanda per il GCN. Quando un proponente una RFD passa alla
% richiesta della CFV... ovviamente e' a discrezione del proponente (nel senso
% che potrebbe attivare la votazione anche se ha avuto poche adesioni al
% gruppo). Come funziona la cosa ? Per spiegarmi meglio, se si propone un
% referendum abrogativo (Pannella docet) occorre raccogliere almeno 500.000
% firme. Il proponente non dovrebbe raccogliere un tot di adesioni ? 
Visto che se un gruppo non passa bisogna aspettare tre mesi prima di fare
un'altra proposta, il proponente deve valutare i rischi di attendere molto.
.mau.

gruppo, (c) dove scoprire quello che capita di nuovo.
.....
Se queste IPER-FAQ venissero distribuite ai provider, da dare a **TUTTI** i
nuovi utenti ? Il discorso dello spam sarebbe risolto, e non ci si deve
preocupare di scrivere un robot. 
Cosa ne dice il GCN ??
Ciao / Bye, Riccardo Bigoni (The Old Butcher) 
To send E-Mail me  remove ".COM" from my address
Leggi IT.NEWS.ANNUNCI e IT.FAQ e imparerai qualcosa di nuovo.
http://beatles.cselt.it/news-it
 Cosa ci sara' in questo sito ???
Se non sai come usare i NG in IT.NEWS.AIUTO c'e'qualcuno pronto ad aiutarti.
Onde evitare discussioni senza fine EVITA di rispondere a chi e' OFF-TOPICS.

 partecipano? affari loro, non vengano poi solo a lamentarsi. E puo'
Come disse il comandante Vogon (Douglas Adams, The Hitch hikers guide to
the Galaxy). "ma perche' vi lamentate che non lo sapevate [che la Terra
doveva venire distrutta per far passare una nuova autostrada iperspaziale} ?
E' stato affisso all'albo distrettuale su Alpha Centauri per gli ultimi
200 anni"  
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

preocupare di scrivere un robot.
Tutti i provider o solo quelli che hanno un news server che porta la
gerarchia it.?
Nel primo caso il GCN farebbe fatica a contattarli tutti e non e' detto che
tutti sarebbero disposti a distribuire il documento anche perche' potrebbero
dire che non hanno un server news e quindi non riguarda loro.
Nel secondo ci sono server news che hanno molti piu' utenti rispetto a
quelli che conosce il provider (vedi ad esempio interbiz).
Saluti.
Stefano.

 wrote:
 >Se queste IPER-FAQ venissero distribuite ai provider, da dare a **TUTTI** i
 >nuovi utenti ? Il discorso dello spam sarebbe risolto, e non ci si deve
 >preocupare di scrivere un robot. 
 >Cosa ne dice il GCN ??
Che se qualcuno le scrive noi possiamo anche provare a convincere i
provider, ma la vedo dura...
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

Follia da grande fratello?
Secondo lo stesso ragionamento si potrebbe chiedere direttamente se si
vuole votare, cosě si risolve tutto.
Senza regole c'č l'anarchia, ma con troppe regole c'č la burocrazia, e
non so cosa sia meglio.
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
Warning, nospam in address.
One Group, 80 lines only.

 wrote:
 >Follia da grande fratello?
L'hai detto.


La seconda che hai detto
Bisognerebbe cercare di restare nel mezzo, pero'.
In medio stat virtus, dicevano i latini ( e spero di aver scritto
bene, altrimenti...).
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
One Group, 80 lines only.
-------------------------

 wrote:
% EHI!
% Ma mi č saltata una parte del messaggio!
% Quella che seguiva una serie di puntini di spoiler!
% 
% Sto notando che tutti i reply che contengono punti come primo carattere della
% riga "spariscono".
% 
% Problema di agent oppure di qualche server?
In teoria i punti iniziali dovrebbero essere byte-stuffed (cioe` ci si
aggiunge un altro punto). In pratica magari qualche server non lo capisce.
Usa " ." invece che "." :-)
.mau.

m...@iol.it
 wrote:
 >Sto notando che tutti i reply che contengono punti come primo carattere della
 >riga "spariscono".
 >Problema di agent oppure di qualche server?
Sicuramente di agent.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | We believe in rough consensus and running code. (IETF credo)