Newsgroup: it.sport.motociclismo
Titolo: F1 vs MotoGP

Che bel Blog ... purtroppo un po' datato:
http://comesefossesport.blogosfere.it/2006/05/motori-ma-va-pi.html
Michele

 
http://comesefossesport.blogosfere.it/2006/05/motori-ma-va-pi.html
Sono d'accordo con quello del commento n. 1: una manica di cazzate mai 
viste.
La F1 � un aereo "capovolto" che "vola" rasoterra, una MotoGP si affida a 
gomme e sospensioni.
-- 
Saluti. 

 a gomme e sospensioni.
Secondo me una F1 senza alettoni sta comunque davanti ad una MotoGP, 
troppa la differenza di velocita' in curva data dal baricentro rasoterra 
e dalla superficie di gomma a terra.

Poi c'è la questione delle frenate: in una curva dove i due mezzi 
arrivano entrambi a 300 km/h, la moto frena in 235 metri, l'auto in 280 
metri. Con la particolarità che l'auto frena per un tempo minore
Qualcosa non mi torna!
Ciao, Seba
---
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http://www.avast.com

 Michele
LoL!!
Commento 13: deve essere il tizio che si era messo a parlare con Blade :D
Sergio

 Ciao, Seba
Mi sono immaginato, ma non sono sicuro, che intenda dire che per 
arrivare dalla stessa velocità (es: 300 km/h) alla stessa velocità (es: 
100 km/h) la moto fa prima. Ma che nella realtà a causa della velocità 
di percorrenza la macchina NON deve arrivare a 100 ma bensi a (ipotesi) 
150 e la moto a (altra ipotesi) 80. Da qui il "minore" tempo di frenata...
Rimango dell'idea che il post per me più verosimile e condivisibile (per 
quel poco che ne capisco) sia il 2. A me torna difficile credere che una 
F1 sia più lenta di una MotoGP anche in accelerazione (partenza da fermo).
A mio avviso "l'unico" vantaggio della MotoGp su di un ipotetico 
circuito veloce (mugello per dire) si avrebbe sulla velocità massima 
raggiungibile ma per il resto, compresa la accelerazione relativa in 
uscita di curva, mi pare abbastanza improbabile che la MotoGp possa 
essere più "veloce".
Ovviamente tutto IHMO e senza prove eh? ;)
Sergio

Sergio ha usato la sua tastiera per scrivere :

lol

 
http://comesefossesport.blogosfere.it/2006/05/motori-ma-va-pi.html
"Valentino Rossi ha sotto il sedere un mezzo che pesa a malapena un quintale 
e ha 200 e rotti cavalli di potenza, Michael Schumacher ha tra le mani il 
volante di un oggetto tecnologico che pesa forse 6 quintali e ha un motore 
da 800 cavalli."
Peccato solo che il limite minimo per le MotoGP sia 148 Kg a cui va sommato 
il peso del pilota mentre i 6 quintali (forse?!?) della F1 comprendono pure 
il pilota...
Cominciamo bene....
Trascurando poi tutto il resto... 

 e dalla superficie di gomma a terra.
un F1 senza alettoni è praticamente inguidabile
ciao
andrea



ROTFL

 ROTFL
appena ti riprendi, spiegami brevemente con cosa sostiutuisci
piu della metà della deportanza e buona parte dell'effetto suolo
ciao
andrea



Con niente, ma non diventa inguidabile, semplicemente in curva devi 
andare piu' piano.
2 anni fa la BMW fece girare Heidfield al Nuburgring , quello lungo, con 
la F1, rialzata da terra di parecchi cm quindi senza effetto suolo e 
fini' il giro tranquillamente.

 andare piu' piano.
nn avevo dubbi sul fatto che se vai piano resta tutto intero, ma a
qual punto che F1 è ?
ciao
andrea



Una F1 senza ali.
Che probabilmente va ancora piu' forte di una MotoGP.

> Che probabilmente va ancora piu' forte di una MotoGP.
due birre, offro io
:)
ciao
andrea

 suolo e fini' il giro tranquillamente.
L'effetto suolo � vietato dal regolamento attuale della F1.
-- 
Saluti. 

> L'effetto suolo è vietato dal regolamento attuale della F1.
mah, sta cosa l'ho letta pure io ma nn mi convince
dubito davvero che l'unica funzione del complesso estrattore-alettone
sia quella di limitare la portanza
della vettura
ciao
andrea

L'effetto suolo � vietato dal regolamento attuale della F1.
L'effetto suolo non � vietato, n� in s� � vietabile (semplicemente "avviene"
tra due superfici). Il regolamento ne limita enormemente l'efficacia, definendo
forma e dimensioni delle superfici che si affacciano al suolo.
IMHO,  
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 forma e dimensioni delle superfici che si affacciano al suolo.
Esatto.
Cos� come l'altezza da terra.
L'effetto suolo non puoi vietarlo, sarebbe come vietare la forza di
gravit�...
--
G.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gravità...
Appunto.
La BMW di Heidfield che ha girato al Nurburgring era alta 12-13 cm da 
terra, come una macchina stradale, altrimenti toccava nei dossi e sui 
cordoli.
A quel punto l'effetto suolo c'e' ma e' ridicolo.
Anche la mia macchina ha 40 kg di carico a 200 all'ora per l'effetto 
suolo ma serve quasi ad una sega.

 gravità...
nn sono daccordo, perchè in "natura" l'effetto suolo funziona al
contrario
una macchina, tendenzialmente, tende ad assomigliare ad una ala
il flusso d'aria che passa sopra percorre in genere una distanza
maggiore di quello che
passa sotto, creando di conseguenza una spinta verso l'alto per
effetto della diminuita pressione SOPRA la vettura
in F1 fanno esattamente al contrario, accelerano il flusso che passa
sotto per compensare il fenomeno
(per mezzo degli estrattori e chissà di quanti altri particolari
aerodinamici)
ma se invece di limitarti compensare, come dire
super-compensi, hai voglia, la macchina diventa deportante eccome
e piu bravo sei a fare questo, piu resti attaccato per terra
ciao
andrea

 cordoli.
pur compromettendo gravemente l'equilibrio aerodinamico, non credo
bastino pochi cm per far svanire l'effetto suolo
l'aumentata altezza da terra consente all'aria che passa sotto la
vettura di prendersela un po piu comoda,
ma se resta solo un po piu veloce di quella che ci passa sopra (cosa
molto probabile) l'effetto suolo rimane
se così non fosse, sarebbe molto rischioso guidare quella macchina
perche ad una certa veolcità semplicemnte decollerebbe
per assurdo (ma poi neanche tanto) l'effetto deportante di una F1 si
potrebbe vedere anche in aria libera, magari
in galleria del vento con il mezzo sollevato da terra e posto al
centro esatto del tunnel
c'è mica un ingegnere aerodinamico/aereonautico qua dentro ?
ciao
andrea



Non scherziamo, l'effetto suolo tra due superfici a 12 cm di distanza e' 
praticamente nullo.
Negli anni 80 si tenevano 3-4 cm, alzati al doppio con l'introduzione 
dello scalino e conseguente "annullamento" dell'effetto.

 dello scalino e conseguente "annullamento" dell'effetto.
io non sto scherzando
l'aria colpisce il muso della macchina, una parte va sopra e l'altra
va sotto
la parte sotto incontra un restringimento(tra l'altezza del fondo
vettura ed il suolo) lo spazio per passare quindi si restringe e
l'aria accelera rispetto a quella che passa sopra creando sta
benedetta depressione
resto convinto che 12 cm sono piu che sufficienti per provocare il
fenomeno
negli anni 80 nn solo le vetture erano molto basse, ma la paratie
laterali impedivano all'aria sottostoante (molto veloce) di essere
risucchiata sopra (come invece avviene oggi, con grave pregiudizio
aerodinamico), questo da un lato  accelerava ancora di piu l'aria
sotto (quindi aumentando la depressione), dall'altro diminuiva quella
che è la resistenza indotta (il vortice aerodinamico che si forma
proprio quando l'aria da sotto, passa sopra per effetto dell'ormai
famosa depressione che si crea)
il problema fu che la (de)pressione che si raggiungeva era talmente
elevata, che una piccolissima interferenza del sistema  (data da un
detrito in pista, ma anche da un buca, un dosso accentuato, una
rottura altrimenti insignificante) causava scompensi catastrofici per
l'assetto della vettura
ciao
andrea

 praticamente nullo.
Allora gli aerei volano davvero per magia?

 l'assetto della vettura
Il vero problema fu il cambiamento di regolamento per l'82, che vieto'
l'uso di "minigonne" mobili. Mantenere la distanza da terra costante
divenne ancora piu' importante, con conseguente uso di molle delle
sospensioni con carico di qualche tonnellata/cm, rendendo le macchine
rigidissime. Al punto che le gomme facevano da sospensione, e per
questo Goodyear riusciva a vincere con carcasse tradizionali rispetto
alle piu' rigide Michelin radiali.
PS: Le minigonne vennero definitivamente rese illegali dall'83, con
l'introduzione del fondo piatto e spostamento del "fondo Venturi" a
partire solo dall'asse posteriore.

 ha scritto nel messaggio 
news:1029862c-2b57-492c...@33g2000vbe.googlegroups.com...

guarda che gli hanno appena detto che Babbo Natale non esiste, non 
spiegargli perche' non volano per magia, ne soffrirebbe troppo, Max. 

, 
nul...@hotmail.com
 says...

Non scherziamo. Come fai a paragonare i 12 cm dal suolo di una vettura 
ai 10.000 metri di un aereo?
Comunque è lapalissiano che l'effetto suolo risente della distanza dal 
suolo altrimenti gli aerei potrebbero volare anche molto MOLTO più in 
alto dei soli 10.000m! :D
Michele

 > l'assetto della vettura
Dimenticavo: l'effetto suolo era talmente forte che le ali esterne
erano quasi inutili (anzi, a volte si girava con ala anteriore
portante per alleggerire lo sterzo, troppo duro per il pilota - v.
Ferrari a Imola '82). Cio' permetteva anche di raggiungere alte
velocita' in rettilineo: ricordo Pironi a oltre 350kmh a fondo Mistral
in prova ...
Aaah, i bei tempi in cui si poteva ancora inventare qualcosa
d'importante ...



Gli aerei volano per effetto suolo ?
Ti droghi ?

 Ferrari a Imola '82).
azz ! mi sono sempre chiesto il perchè di quell'alettone "storto" che
si vede in alcune foto
grazie dell'informazione
ciao
andrea



Si adesso arrivate voi a spiegarmi l'aerodinamica.
Ma ROTFL.
Andatevi a iscrivere a ingegneria, andate andate, cosi' per 10-12 anni vi 
scavate dal cazzo.


eh, però così aggiungi carne al fuoco...
ciao
andrea

 ai 10.000 metri di un aereo?
Allora e' davvero magia?



Mi ricordo una foto su un quattroruote di Villeneuve e Pironi distrutti 
nel retro dei box, sudati fradici e con le facce stravolte.
Quelle macchine erano mostruose, fortuna che hanno introdotto dei limiti 
altrimenti avrebbero continuato ad ammazzarsi.

 Allora e' davvero magia?
Gli aerei non volano, orbitano (cit. Le Streghe) :D
Michele

 Ti droghi ?
Tu no? :p

in prova ...
Chapeau! Penso che una F.1 del 2005 (ultimo anno con motori 3000) e ali da
Monza si sarebbe difesa (> 360kmh alla staccata della prima variante), purch�
sopravvivesse al resto del circuito... 


 Ovvio che si: studia!
Tanti ingegnieri, ma nessuno che mi spieghi perche' gli aerei volano.
Mah ...


Dipende.
Quelli militari per difenderci e bombardare i cattivi
Quelli di linea per portare in giro le persone
Quelli dello Stato per portare in Sardegna Apicella, Veline e Gamberoni.


 Quelli militari per difenderci e bombardare i cattivi
Al massimo portano le spigole.

 Sardegna Apicella, Veline e Gamberoni.
ROTFL

 Tu no? :p
No , fumo e bevo.
Molto.
:-D

 Allora gli aerei volano davvero per magia?
Non scherziamo. Come fai a paragonare i 12 cm dal suolo di una vettura
ai 10.000 metri di un aereo?
----
Ecco, e' arrivato Michele l'intenditore.

 
http://comesefossesport.blogosfere.it/2006/05/motori-ma-va-pi.html
Sembra che tale Andrea del commento 22, sia un trottatore 
professionista per chi volesse approfittarne ;)

 affacciano al suolo.
Il regolamento vieta proprio l'utilizzo di quelle forme areodinamiche 
necessarie a generare un consistente effetto suolo, quindi quanto si dice 
che l'effetto suolo � vietato in F1 s'intende dire che � vietato l'uso di 
appendici tese a generare forte deportanza dal fondo delle vetture.
Sulle F1 post '84 la deportanza � generata tramite le ali e, molto 
residualmente, con l'estrattore posteriore.
Per inciso, la morte di Ratzenberger (nelle prove di Monza '84) fu causata 
da un improvviso cedimento dell'ala anteriore (forse a causa di un 
precedente contatto) a terribile ulteriore dimostrazione di quanto siano 
inguidabili le F1 senza ali.
-- 
Saluti. 

 Ecco, e' arrivato Michele l'intenditore.
Dai ... se mai c'incontreremo ti offrirò un Wiskey! :)
Ti fidi????? ;p
Michele

 Molto.
Peggio ... MOLTO peggio!
Ti consiglio di iniziare a drogarti e lascia perdere alcool e tabacco.
Michele

 dello scalino e conseguente "annullamento" dell'effetto.
qua di sicuro ci sono più di 12 cm ma sfruttano l'effetto suolo
(forse effetto acqua?)
http://it.wikipedia.org/wiki/Ekranoplano
http://www.vincelewis.net/ekranoplan.html
http://img486.imageshack.us/img486/2358/km01nx0.jpg
http://www.hydrofoils.org/Egal/orlyonok.jpg

 c'ï¿œ mica un ingegnere aerodinamico/aereonautico qua dentro ?
magari lo fossi.

 degli alianti per esempio.
da buon cretino mi ci butto anch'io:
secondo me state dicendo la stessa cosa.
l'effeto suolo nelle auto ï¿œ l'equivalente "opposto" della portanza 
sfruttata negli aerei: l'auto che sfrutta l'effetto suolo viene 
progettata in modo tale che si comporti com una sorta di "ala 
rovesciata", cioï¿œ che crea un flusso d'aria piï¿œ veloce al di sotto di 
essa, invece che al di sopra (come ï¿œ classico per l'ala).
"La portanza ï¿œ data infatti dalla differenza di velocitï¿œ che si ottiene 
volutamente dalla particolare forma dell'ala, che ï¿œ costruita in modo 
da rendere la velocitï¿œ dell'aria sulla faccia superiore maggiore di 
quella sulla faccia inferiore. Questa tecnica permette di generare una 
forza diretta verso l'alto data da una pressione sulla faccia inferiore 
maggiore di quella sulla faccia superiore." 
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Bernoulli
Entrambi i fenomeni si spiegano con l'effetto di Bernoulli, quindi in 
realtï¿œ state parlando della stessa cosa ma dandogli due nomi diversi.
PS: premetto che non ho ancora una laurea e Fisica Generale ï¿œ stato il 
mio primo esame, fatto oltre 6 anni fa (voto 18, tralaltro). :D

 bastino pochi cm per far svanire l'effetto suolo
ieri ho avuto occasione di discutere di sta cosa con alcuni amici che
ci capiscono piu di me
semplificando molto la questione, si può affermare che l'effetto suolo
si manifesta sino ad una altezza
pari alla metà dell'ala che lo provoca, quindi sicuramente anche
alzando di 12-13 cm esso non svanisce
pur riducendosi in maniera sensibile
ciao
andrea



Cosa intendi per meta' dell'ala ?
Lunghezza della corda, altezza massima del profilo , lunghezza dell'ala ?

 Lunghezza della corda, altezza massima del profilo , lunghezza dell'ala ?
la larghezza intesa come sezione frontale dell'ala
ciao
andrea

 essa, invece che al di sopra (come è classico per l'ala).
l'effetto suolo è una componente della deportanza e, nel momento in
cui si verifica, amplifica
quella ottenuta con il profilo alare
mi spiego, se un aereo vola a 1000 metri di altitudine la portanza non
è influenzata dal suolo
ma solo dal profilo alare e dalla velocità relativa, quando lo stesso
aereo si avvicina al terreno
l'effetto suolo fa si che lo stesso profilo, alla stessa velocità,
produca un efficenza (portanza) alare maggiore
ora, visto che le F1 viaggiano rasoterra, è facile intuire come il
profilo alare (che di suo crea deportanza)
si studiato in funzione proprio di questo fenomeno, rendendo tutto
l'insieme estremamente perfomante
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
.
l'effetto suolo � una componente della deportanza e, nel momento in
cui si verifica, amplifica
quella ottenuta con il profilo alare
mi spiego, se un aereo vola a 1000 metri di altitudine la portanza non
� influenzata dal suolo
ma solo dal profilo alare e dalla velocit� relativa, quando lo stesso
aereo si avvicina al terreno
l'effetto suolo fa si che lo stesso profilo, alla stessa velocit�,
produca un efficenza (portanza) alare maggiore
ora, visto che le F1 viaggiano rasoterra, � facile intuire come il
profilo alare (che di suo crea deportanza)
si studiato in funzione proprio di questo fenomeno, rendendo tutto
l'insieme estremamente perfomante
ciao
andrea
---
(OT) Potresti spiegarmi in maniera il piu' precisa possibile cosa occorre 
perche' un aereo decolli ?
grazie

 perche' un aereo decolli ?
devi dare velocità x ad un profilo alare y in grado di creare una
deportanza superiore al peso dell'aereo
il profilo alare di un aereo è fatto sempre alla stessa maniera, c'è
un bordo di attacco, un estradosso (la parte superiore) ed un
intradosso (la parte inferiore) l'estradosso è sempre piu lungo
dell'intradosso
l'aria colpisce il bordo di attacco, una parte va sopra ed una parte
va sotto. devi dare per scontato che l'aria
che va sopra e quella che va sotto ci mettono lo stesso tempo ad
attraversare l'ala, ne consegue che se la parte che va sopra ha piu
metri da fare nello stesso tempo, risulterà piu veloce di quella che
passa sotto. la pressione diviene minore sull'estradosso rispetto a
quella che invece l'aria che preme sull'intradosso, piu lenta,
continua ad esercitare.
due considerazioni:
piu aumenti la velocità, e piu la differenza di pressione e quindi la
portanza, aumentano
piu aumenti la differenza tra estradosso ed intradosso e piu la
portanza, a parità di velocità, aumenta
un aereo di linea in decollo ed atterraggio mette fuori tutti le
appendici aerodinamiche in modo da creare un profilo alare molto
efficente (gli ipersostentatori ed i flap allungano l'estradosso ed
accorciano l'intradosso) per minimizzare la richiesta di velocità che
ha l'ala per sostenere l'aereo, dopo il decollo, con l'aumentare della
velocità, il pilota ritira dentro tutto e l'ala diventa piu piccola e
pulita perchè la velocità diventa man mano sufficiente per creare la
deportanza di cui c'è bisogno pur in presenza di una minor differenza
di lunghezza tra estradosso ed intradosso
ciao
andrea

 perche' un aereo decolli ?
devi dare velocit� x ad un profilo alare y in grado di creare una
deportanza superiore al peso dell'aereo (CUT)
---
ti ringrazio. 

 ti ringrazio.
scusami ma ho fatto un errore grossolano, è ovviamente la portanza
quella che devi creare
non la DE-portanza
ciao
andrea

 seguito della morte di Ayrton Senna a Monza,
chi?
:)
Michele