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Titolo: Sakkarina: tecniche per modificare le informazioni.

Ciao a tutti, oggi si discuteva di come consentire agli utenti le
modifiche di informazioni sbagliate. Supponendo che io abbia inserito
un titolo di un libro errato o tracce errate di un CD, come fare a
modificare? Chi di voi usa aNobii sa bene che lasciando troppa libertà
agli utenti, sia in inserimento che in modifica, viene fuori una base
dati ricca di errori. Abbiamo pensato a diverse alternative per
evitare che in Sakkarina transitino troppe informazioni sbagliate, ma
vorrei sentire i vostri pareri circa una in particolare che ci sembra
la più giusta. Si tratta di votare le modifiche:
- un utente chiede di modificare i dati di una risorsa (non dico
"libro" perché Sakkarina sarà multimediale) in un certo modo;
- agli utenti che posseggono quella risorsa viene chiesto di votare la
modifica;
- se, entro un certo tempo, il 50%+1 degli utenti approva la modifica
(compreso chi l'ha proposta), i dati vengono modificati
effettivamente; in caso contrario, la modifica viene respinta.
Questo significa che se una sola persona possiede una risorsa, potrà
sempre modificarla. Se già si è in due, bisogna essere entrambi
d'accordo. Se si è in tre a possedere quella risorsa, almeno due
devono essere d'accordo e così via...
Ovviamente astenersi dal voto vale come voto contrario.
Che ne pensate? vi viene in mente qualcosa di meglio?

 Che ne pensate? vi viene in mente qualcosa di meglio?
Forse non capisco molto bene.
Supponiamo che un utonto inserisca un dato errato.
Poi arrivo io che posseggo la stessa risorsa e mi accorgo
dell'errore e cerco di correggerlo.
Io propongo la modifica, ma lui non si collega al sistema
per un mese, o magari mai piu', non vede la mia richiesta e
quindi non vota e quindi la sua astensione vale come
voto contrario.
Se ho capito bene, potrei non riuscire mai ad avere
il dato corretto.
Alla fine probabilmente quello che farei sarebbe
creare un nuovo record molto simile, ma corretto,
e mettere quello sul mio scaffale.
Purtroppo non mi viene in mente una soluzione pulita
che faccia a meno dei "librarian" (cioe' utenti con
piu' poteri e doveri) di anobii.
Forse una possibilita' potrebbe essere questa:
(la butto li' senza pensarci troppo)
se io propongo una correzione che viene scartata solo
per assenza di voti, allora mi si deve permettere
di tenere sul mio scaffale la versione modificata
e ad un ulteriore nuovo utente che richieda una
risorsa simile si potrebbero proporre entrame le
versioni lasciandolo scegliere.
Una cosa lievemente simile viene implementata (un po'
malamente) per le copertine su anobii: di un certo
libro io posso (oltre a segnalare una copertina sbagliata)
anche limitarmi ad aggiungere una copertina alternativa
e poi scegliere, relativamente alla mia copia del libro,
quale tra le copertine registrate debba essere mostrata.
Penso che questo "trucco" si sia reso necessario per
il fatto che ci sono un sacco di record bacati:
a me capita abbastanza spesso di inserire un ISBN
e ritrovare una copertina diversa dalla mia e dati
relativi ad un libro piu' vecchio. Penso che molti
libri vecchi, nati senza ISBN, siano stati inseriti
prendendo l'ISBN di una edizione dello stesso libro
piu' recente. Correggere questa marea di errori
e' piuttosto snervante.
ciao,
g.

 [CUT]
Come idea mi sembra buona ma IMHO l'astensione non dovrebbe valere come 
voto contrario altrimenti gli utenti che si iscrivono e poi abbandonano 
o comunque non si loggano spesso diventano un impedimento. Magari 
terrei conto solo dei voti effettivamente espressi in modo da 
"accontentare" la maggioranza degli utenti effettivi ;)

Litfan ha scritto:

Concordo, inoltre io darei in qualche modo precedenza a chi viene
dopo, perché è più probabile che fornisca la versione corretta.
Quindi se dopo un certo tempo non ci sono obiezioni contrarie,
la modifica potrebbe essere automaticamente accettata.

Claudio Driussi ha scritto:

quoto

 versioni lasciandolo scegliere.
Abbiamo pensato anche a delle alternative al primo sistema. C'è una
tecnica derivata dal data entry e cioè, quando bisogna inserire dei dati,
questi vengono ridondati, in modo che più utenti inseriscano le stesse
informazioni. Se due o più utenti inseriscono lo stesso dato in modo
diverso, allora uno dei due ha sbagliato e l'inserimento viene rigettato.
Se inseriscono le stesse informazioni, il dato si può considerare esatto e
le modifiche vengono accettate. Quindi potremmo, al limite, consentire
comunque all'utente di apportare le proprie modifiche; se queste modifiche
riscontro presso altri utenti, allora le si fa passare. Anche qui, però, è
richiesta la collaborazione tra diversi utenti.
Terza opzione: si consente all'utente di modificare tutto ciò che vuole,
ma si mantengono due versioni della risorsa: la sua modificata, cioè
quella che vedrà tutte le volte che esamina la propria galleria e quella
originale, che gli altri utenti vedranno con una nota del tipo: "un utente
ha modificato questa risorsa". Gli altri utenti potranno quindi vedere le
modifiche apportate dall'utente originale, recepirle o rifiutarle.
Ovviamente, a prescindere dal metodo scelto per approvare le modifiche, si
dovrebbe fare in modo che gli utenti abbiano un "rank", che si incrementa
di un punto per ogni modifica approvata e si decrementa per ogni modifica
respinta.
-- 
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 "accontentare" la maggioranza degli utenti effettivi ;)
Ok, quindi consideriamo il 50%+1 dei votanti e non degli aventi diritto,
in modo da evitare che l'astensione abbia un peso. Mi sembra giusto.


 modifiche apportate dall'utente originale, recepirle o rifiutarle.
Il fatto della votazione mi pare poco utilizzabile.
Ammettiamo che un utente abbia più di mille risorse. Conoscendo la
pedanteria di molti, ci si troverebbe ad avere decine se non più email (o
messaggistica interna) al giorno per votare la modifica di una virgola o
una maiuscola.
Molto sfiancante, imho, e alla fine sarebbe ignorata dai più.
Io non me ne intendo di data entry, programmazione web ecc... quindi non so
se vi sia la possibilità di attuare la mia idea, che vi espongo.
Se non ho capito male, le info "originali" proverranno da un database ISBN.
Io farei così: innanzitutto gli utenti potranno modificare SOLO quelle
risorse che effettivamente possiedono nella loro libreria.
La modifica sarà libera e senza notifiche o nulla del genere. In pratica
ogni utente potrà avere la sua risorsa modificata, con le informazioni che
naturalmente ritiene le più corrette.
Il "nuovo" originale, che comparirà agli utenti che ancora non hanno quella
risorsa nella loro libreria, sarà di volta in volta ricreato
automaticamente dal sistema, con quelle informazioni per ogni campo che
sono in percentuale maggiore tra gli utenti che possiedono quella risorsa.
Spero di essermi spiegato.
Ciao.

 sono in percentuale maggiore tra gli utenti che possiedono quella risorsa.
Hummm... non penso sia fattibile. Nel senso che nel DB ci sarà la risorsa
"modello" (il libro col suo titolo, il cd con le sue tracce, il dvd con la
sua locandina, ecc...) e poi ci sarà l'"esemplare" dell'utente. Una volta
che un utente inserisce il codice ISBN di un libro, esattamente come già
avviene su aNobii, il suo esemplare è strettamente legato al modello.
L'utente non può avere proprie modifiche del modello.
Forse non ho capito bene che cosa intendi...


 Forse non ho capito bene che cosa intendi...
Forse ho capito male io, ma non si sta discutendo proprio delle modifiche
al "modello"? Cioè, ad esempio, mi collego su aNobii, ricerco un libro e mi
accorgo che una certa edizione di un certo libro indica un numero di pagine
sbagliato (magari 500 invece di 400).
In tal caso occorre modificare quel campo.
Faccio un esempio terra-terra della mia soluzione: un utente inserisce
l'isbn e mette nel suo archivio un libro. Quindi ora nel suo archivo avrà
l'informazione di quel libro errata nel numero di pagine, perché il modello
è errato.
Allora modifica la sua scheda del libro e inserisce il numero corretto di
pagine. Altri utenti fanno la stessa cosa e correggono il numero di pagine.
Quindi ora il sistema dirà: 10 utenti hanno questo libro, 8 hanno modificato
la loro scheda e indicano 400 pagine, altri 2 hanno lasciato invariata la
scheda modello (500 pagine).
Quindi significa che il modello è sbagliato e automaticamente sarà
modificato dal sistema con il valore più comune che compare nelle schede
degli utenti.
I nuovi utenti che inserirano l'isbn, d'ora in poi troveranno nel modello il
numero di pagine che si ritiene essere corretto.

numero di pagine che si ritiene essere corretto.
Capito. Chiarissimo. E' più o meno corrispondente al metodo che avevo
proposto nel mio messaggio, ma forse in una forma un po' troppo
arzigogolata :-) L'idea che proponi è simile alla nostra seconda
opzione: più utenti modificano il dato, quindi il dato viene ritenuto
corretto se più utenti (tra essi) hanno scritto le stesse
informazioni. 

 sbagliato (magari 500 invece di 400).
E' davvero sorprendente quanti libri sono schedati con un numero di
pagine dispari. :-/
-- 
UFV:P.S.(DVD)/Die Hard:vivere o morire/40 anni vergine(DVD)
Il cielo può attendere(DVD)/Into the Wild - 
http://www.albertofarina.tk

 pagine dispari. :-/
Domanda da ignorante: perché, il numero è sempre pari?


 Domanda da ignorante: perché, il numero è sempre pari?
Perche' qualsiasi foglio di carta ha due facce!
-- 
UFV:P.S.(DVD)/Die Hard:vivere o morire/40 anni vergine(DVD)/Il cielo 


 Domanda da ignorante: perché, il numero è sempre pari?
Per forza, qualsiasi foglio di carta ha due facce!
-- 
UFV:P.S.(DVD)/Die Hard:vivere o morire/40 anni vergine(DVD)/Il cielo 
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 Per forza, qualsiasi foglio di carta ha due facce!
L'ultima pagina può avere testo solo sulla prima faccia e quindi la
numerazione delle pagine (che in un testo qualsiasi è in realtà la
numerazione delle facce) arriva fino a lì. Se ho tre pagine, non ho
necessariamente una numerazione da 1 a 6. Potrei averne una da 1 a 5
perché il testo finisce sulla prima faccia dell'ultima pagina. Che mi sono
perso?


 numerazione delle facce) arriva fino a lì. 
Hummm... oppure si conta il numero di facce dei fogli nel complesso?
Hummm... dubbio amletico...
Lo chiedo anche perché se è il caso imponiamo un vincolo in Sakkarina: la
possibilità di inserire solo un numero pari di pagine...


 perso?
Una pagina bianca, direi.


 Quindi se non c'e' su scritto un numero quella non e' una pagina? ;-)
Hummm... mi sa che hai ragione tu.
Ma allora possiamo imporre un vincolo in Sakkarina? solo un numero pari?
Che dici? è fattibile?


 Che dici? è fattibile?
In un momento di ozio mi baloccavo con l'idea di proporla a quelli di
Anobii, poi ho soprasseduto per pigrizia invincibile.
Anche perche' avevo appena passato un giorno a scansionare due centinaia
di copertine in modo da avere tutto lo scaffale attualmente online
perfettamente illustrato. Ora mi mancano solo quattro o cinque libri,
che al momento sono in prestito e che solo per questo non ho
scansionato. :-)


 Che dici? è fattibile?
Un consiglio da bibliotecario: qualsiasi sistema di catalogazione di
libri moderni (pubblicati dopo il 1830) prevede che si registri il
numero di pagina tenendo conto dell'ultima pagina numerata
dall'editore e non degli ulteriori fogli non numerati. Criterio non
bibliologicamente perfetto ma improntato a quella sanissima praticità
che credo debba essere il principio ispiratore del vostro progetto.
Enrico

 che credo debba essere il principio ispiratore del vostro progetto.
Ecco, questo lo ignoravo e sono lieto di apprenderlo.
Mi ero chiesto se esistesse un principio di questo genere, notando
quanto spesso si trovassero indicate pagine dispari.
Pero' questo principio non mi convince (e vedo che anche tu lo ritieni
imperfetto). In genere, ad esempio, le pagine dell'indice non sono piu'
numerate, eppure ritengo che siano parte integrante del testo. In altri
casi, la numerazione delle pagine cessa addirittura alla penultima del
testo, e l'ultima, con gli ultimi paragrafi del libro, non e' numerata.
Quale sarebbe secondo te il motivo pratico di quel sistema di
catalogazione che ci dici? Io in genere considero "pagine" tutto quello
che sta fra le copertine escludendo, in genere, le due pagine in testa e
in coda che fanno parte della rilegatura (non ricordo come si chiamino)
e che in genere non sono stampate ma in qualche caso sono della stessa
carta che riveste, quando la riveste, le facciate interne della
copertina stessa.


 che credo debba essere il principio ispiratore del vostro progetto.
Grande consiglio di cui ti ringrazio molto. Se i sistemi di catalogazione
fanno così, credo sia giusto che lo facciamo anche noi. Meglio seguire la
strada già battuta. Effettivamente, la prima cosa che mi viene in mente,
se uno mi chiede quante pagine ha un libro è andare all'ultima pagina
numerata e riportarne il numero. Il libro che sto leggendo ora è "Le
vergini suicide" di J. Eugenides e ha una numerazione delle pagine da 7
fino a 256. La 257esima, che è scritta, non è numerata. Quindi in totale
non sono 256 pagine ma si può considerare questa informazione come
un'indicazione di massima del tipo: "in quest'edizione l'ultima pagina è
numerata 256"...
E' più facile, con questi presupposti, lasciare che le persone inseriscano
il numero di pagine di un libro, senza richiedere un calcolo preciso dei
fogli (la gente finirebbe per non inserire quest'informazione).


 catalogazione che ci dici? 
Dal mio punto di vista, il motivo pratico è che sai al volo quante sono le
pagine del libro riportando il valore stampato sull'ultima (o la
penultima).
Se dovessimo costringere gli utenti a contare le pagine, temo che nessuno
inserirebbe quell'informazione.


 Grande consiglio di cui ti ringrazio molto. 
Mi associo.  Anche perche' mi toglie un pensiero:
avevo optato per lo stesso principio quando dovevo inserire
il numero di pagina nei nuovi record su anobii
e mi fa piacere di "averci preso" e di poter usare lo stesso
sistema quando migrero' su sak.
ciao,
g.

 copertina stessa.
Il principio di molte regole di catalogazione descrittiva (da ISBD a
AACR2) è quello di considerare fonte primaria dell'informazione quanto
dichiarato dall'editore (salvo verifiche, ovviamente e possibilità di
correggere informazioni errate o false e di fornire accessi alla
notizia bibliografica anche a partire da informazioni diverse da
quelle fornite dall'editore).
Parte integrante di questi sistemi è anche un principio di economia
nel senso che la raccolta di informazioni ha un costo e la raccolta di
informazioni inutili comporta un costo inutile e la fornitura
all'utente di informazioni potenzialmente fuorvianti.
Questo distingue nettamente la bibliografia dalla bibliologia:
bibliologicamente è corretto contare le singole carte di un libro e
indicare quelle non numerate, i fogli di guardia ecc.,
bibliograficamente, soprattutto per i libri che comunemente stanno
nelle nostre biblioteche personali e che, a parte casi rari, sono
comuni edizioni stampate in centinaia o migliaia di copie, è del tutto
inutile. Ciò non toglie che invece una edizione importante, anche
moderna, possa essere descritta anche a livello bibliologico, ma non
credo che questo rientri nelle finalità di Sakkarina.
Assai più importante IMHO, e potenzialmente innovativo, sarebbe creare
un sistema di individuazione delle "opere" e delle loro varianti al di
sopra delle edizioni: perché questo consente di unificare le cose a
cui mira l'utente: sapere quali "opere" possiede il lettore gemello,
senza troppo guardare alle singole "edizioni" (in genere tra lettori
ci si chiede "hai letto Il Piacere di D'Annunzio, com'è?" piuttosto
che "hai letto il Piacere nell'edizione Pincopallo di 172 pagine")
Il tutto molto IMHO, credo che comunque alla base del progetto ci
debba essere una sana considerazione dell'economicità e comunicabilità
dei principi e della effettiva rilevanza delle informazioni anche a
scapito della precisione descrittiva.
Enrico

 che "hai letto il Piacere nell'edizione Pincopallo di 172 pagine")
Questo è implicito nel momento in cui si mette in piedi il sistema di
ricerca. La ricerca in un sistema informatico deve procedere sempre per
informazioni minime fornite. Poi la ricerca, volendo, si può rendere più
specifica. Si potrà cercare per titolo e, se lo si vuole, anche per
editore, ecc...


 che credo debba essere il principio ispiratore del vostro progetto.
Grazie della spiegazione.
Ma ho subito un caso che allora non so come risolvere: ho appena
acquistato un libro a fumetti ("Modotti", della 001 Edizioni) che, credo
per scelta dell'autore, non ha alcuna numerazione sulle pagine - e
questo nonostante nella prefazione si leggano riferimenti a "la vignetta
finale della pagina 16 che ritorna magistralmente alla pagina 44".
http://www.anobii.com/books/Modotti/9788895208244/01ad104f2fb64881f5/
-- 
UFV:Ratatouille/P.S.(DVD)/Die Hard:vivere o morire/40 
anni vergine(DVD) - 
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