Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: RFD: it.comp.prog.win32

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Questa Richiesta Formale di Discussione (RFD) e` stata presentata da
Antonio Ganci (a.ganci(a)
areacom.it
).
La discussione proseguira` sul gruppo it.news.gruppi per un periodo
compreso tra quindici e sessanta giorni, e se il proponente valutera` la
sussistenza di un sufficiente interesse, chiedera` al GCN che venga
preparata una procedura di voto (CFV).
Questa NON e` una votazione - se la proposta vi va bene cosi` com'e`,
limitatevi a mandare un mail *privato* al proponente, senza scrivere
nelle news. Se non vi va bene per principio, evitate direttamente di 
scrivere, visto che sarebbe inutile. In it.news.gruppi devono solo esserci
suggerimenti *costruttivi* per migliorare il manifesto, sia da parte del
proponente che dagli altri utenti.
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Richiesta Formale di Discussione (RFD) per il gruppo
it.comp.prog.win32	Programmazione per Windows a 32 bit (NT, 95, 98)
+-----------------------------------------------------------------------
I sistemi Windows a 32 bit (Windows/NT, Win/95, Win/98, Win/CE) sono
molto diffusi, e, in particolare, spesso vengono scritti programmi per
essi, sia usando direttamente le varie Aplication Programming Interfaces
(API) dei sistemi, sia dei "framework", come MFC, OWL,  ..., che
includono queste API facilitandone l'uso.  Il gruppo e` dedicato alla
discussione delle problematiche di programmazione per Windows a 32 bit,
sia con le API sia con i vari framework; ne sono escluse le discussioni
relative a specifici linguaggi di programmazione, come C, C++, Visual
Basic, Java, ecc, che vanno condotte sui gruppi rispettivamente dedicati
ad essi (it.comp.lang,c, .c++, .visual-basic, it.comp.java, ...), le
discussioni relative alla programmazione per altri ambienti (Win16,
non-Windows), e quelle non relative alla programmazione (ma, ad esempio,
all'uso o all'amministrazione dei sistemi, o di programmi che  girano su
di essi, compresi i sistemi di sviluppo).
Il gruppo non si inteden moderato.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
iQBVAwUBNnKuWArNurh6tRaVAQEE8QIAgcAPalvYMF+PQLCATJyHbAgXH+EZa2CW
d9HwzjnTRUju+Ppj0u3Vxu85kHVV9OPHLly24guj8XlUyqVT26DWuA==
=RRpq
-----END PGP SIGNATURE-----

 L'autobus era cosě affollato, che stava in piedi anche l'autista.

m...@iol.it
 wrote:
 >>it.comp.prog.win32	Programmazione per Windows a 32 bit (NT, 95, 98)
 >Allo scopo di "semplificare" la gerarchia, e considerato il progressivo
 >(purtroppo) abbandono del win a 16 bit, mi permetto di suggerire di nominare il
 >proposto ng tout.court it.comp.prog.windows.
In effetti l'idea mi sembra sensata, cosa ne pensa il proponente?
Non credo che le discussioni sulla programmazione per win16 siano cosi`
numerose da non potere essere ospitate nel gruppo.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco |    The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC)

Che ne dici di it.comp.programmazione.win32, insisto sulla dicitura win32 perche'
Io ritengo che sia una scelta migliore della precedente, comunque se si
vuole sottolineare l'attenzione posta sulle api, si potrebbe adottare
it.comp.programmazione.win32API
Paolo
----------------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
  e-mail: 
mar...@cli.di.unipi.it
 
----------------------------------------------------------

 
Che significa che .programmazione non č un livello previsto? Non mi risulta che
ci siano restrizioni sui nomi da usare. 
prog č particolarmente fuorviante, e lo dimostra il contenuto eterogeneo del
newsgroup it.comp.prog, dove trovi sia messaggi riguardanti programmi, sia altri
riguardanti la programmazione
Io sarei senz'altro per it.comp.programmazione.win32 oppure win32API, come
qualcun altro ha proposto

Allo scopo di "semplificare" la gerarchia,
Disapprovo, visto che la versione alta di Windows2000
dovrebbe essere a 64 bit. 
--- (Elimina il papero per le repliche) ---

sufficienti "figli", quindi.....
"Quindi"...?  Quindi dobbiamo continuare a creare gruppi con nomi
sbagliati, in quanto ambigui, perche` in un qualche passato "qualcuno"
ha creato un altro gruppo il cui nome si e` dimostrato ambiguo?!
Alex

con programmi.
Anche su questo concordo al mille per cento.  "prog" si e` gia` ampiamente
dimostrato ambiguo: vedete un poco it.comp.prog, e ditemi se solo di
_programmazione_ ivi si discuta, o non, invece, di ogni tipo di _programmi_.
Inoltre, avere due gruppi di cui l'uno (it.comp.prog) ha un nome che e`
un prefisso dell'altro (it.comp.prog.win32, o .windows che sia) non e`
una gran bella idea; in certi sistemi di gestione news (buon vecchio C
news, ad esempio) prendendo quello col nome piu` corto ci si trova di
default anche quello col nome piu` lungo.  Se esistesse it.comp.prog.misc,
ma NON esiste, allora ci sarebbe un argomento a favore di fare altri
"gruppi fratelli" it.comp.prog.qualcosa; l'esistenza di it.comp.prog, invece,
suggerisce di NON fare gruppo it.comp.prog.qualcosaltro.
Lo standard prevede sino a 14 caratteri nei componenti dei nomi dei
gruppi, "programmazione" ha appunto 14 caratteri, usiamoli...!
Alex

problema di livello di comprensione (e di chiarezza del manifesto).
La gran parte della gente, i fatti lo dimostrano, il manifesto non
lo legge.  I *nomi* dei gruppi devono essere chiari: usando
it.comp.programmazione.win32 avremo un nome CHIARO, e
completamente privo di ambiguita`; it.comp.prog.win32, al contrario,
sarebbe un nome estremamente ambiguo.  Perche` usare nomi
ambigui quando si possono usare nomi chiari e univoci?!
Alex

_programmazione_ ivi si discuta, o non, invece, di ogni tipo di _programmi_.
A parte che "programmazione" essendo di 14 caratteri va bene, ma un
eventuale "programmaz" no? :)
So che sembra una parolaccia...:)
-- 
Massimo "Massi cadenti" - rimuovi NOSPAM per replicare in privato.
Grande Preservatore della Continuità del MAME
Vice Presidente del Gran Consiglio Anti-Psemu
List Master delle ML degli ICEr napoletani e bolognesi:
napolice...@egroups.com
, 
bolognaic...@egroups.com
 .
__________________________________________________________________________
          E' in corso la CFV per il gruppo: it.discussioni.anni80
                   *** Vota il NG degli anni '80 !! ***
              E vota la CFV di: it.comp.emulatori.console-3d
__________________________________________________________________________

creazione/cancellazione sulla rete dei server che propagano la gerarchia.
Esisteranno sempre argomenti del genere da soppesare, e per questo
e` importante, ogni qual volta sia possibile, iniziare coi nomi giusti SUBITO,
piuttosto che assegnare nomi del piffero e "sperare" poi di potere rimediare
ai disastri a posteriori e sulla base dell'esperienza -- forse sara` ancora
possibile, forse no.
In particolare, quindi, e` importante che il gruppo della cui creazione stiamo
discutendo inizi SUBITO con il nome giusto, per riflettere senza ambiguita`
i proprio scopi, cioe`:
    it.comp.programmazione.win32
        se si intende che discuta di programmazione per Win32, sia con le
        API, sia con framework come MFC, OWL, ecc, come da manifesto
        originale, oppure:
    it.comp.programmazione.win32api
        come da proposta alternativa che ho visto, se si intende invece
        restringerlo alle sole API, con esclusione di MFC, OWL, eccetera.
Considerando che le intenzioni iniziali del proponente erano se mai
orientate specificamente alle MFC, la seconda scelta mi sorprenderebbe
un poco, ma, comunque, questa decisione spetta sicuramente al
proponente stesso.  L'importante per me e` evitare grossi errori di
nome, come si avrebbero chiamando ".win32api" un gruppo che non
si vuole limitare alle API, o usando il disastrosamente ambiguo "prog"
al posto del limpido "programmazione" (non capisco che vantaggi ci
dovrebbero essere per abbreviazioni intermedie, come "programmaz",
che ho visto proporre).
Alex

(purtroppo) abbandono del win a 16 bit,
  ^^^^^^^^^
Concordo... cmq it.comp.dos č sempre abbastanza vitale. :-)
Buone feste. :-)
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/
[NB: l'indirizzo del campo from e' modificato]

mart...@cadlab.it
 wrote:
 >Se si intende cambiare le regole, in modo da permettere a "chi della
 >gerarchia si occupa" di vietare a suo arbitrio anche nuovi TERZI livelli
 >(e magari quarti, eccetera, chissa`), sulla SOLA base del "non previsto"
 >(cioe` senza NESSUNA argomentazione, formale ne` sostanziale, che
Se esiste gia` un livello it.comp.prog allora non accetteremo
it.comp.programmazione.qualcosa, punto.
Pero` in questo caso particolare si puo` decidere sull'opportunita` di
rinominare it.comp.prog in it.comp.programmazione nell'ambito della
riorganizzazione di it.comp.*.
 >almeno sperare che le "nuove e piu` arbitrarie" regole in questione verranno
 >come minimo pubblicate anticipatamente, e non certo applicate in modo
 >RETROATTIVO a proposte gia` in corso di discussione, come questa.
Hint: se ci gira possiamo in qualsiasi momento decidere che i proponenti
delle RFD devono avere un cognome di almeno tredici lettere, sapere
programmare in INTERCAL e avere due nasi e nessuno potrebbe farci
cambiare idea o avrebbe diritto di lamentarsi.
Quindi: cerca di non voler forzare la mano appellandoti
all'interpretazione letterale perche` tanto alla fine le regole le
decidiamo comunque noi e l'unica cosa che puoi ottenere e` farci
inquietare (almeno, /io/ mi inquieto molto).
Sono sicuro che le tue intenzioni sono le migliori e non vuoi renderci
la vita difficile, quindi spero che non prenderai questo articolo come
una faccenda personale, ma anche se e` quasi natale mi sento meno
tollerante del solito e allora ho pensato che fosse una buona idea
ribadire questi concetti a beneficio dei nuovi utenti.
 >Benissimo, ma la proposta it.comp.programmazione.win32 non richiede
 >nessuna ristrutturazione, nessun recupero, e non contrasta con nessuna
 >regola pubblicata, per cui non c'e` ragione di non scegliere per questo
Contrasta con la regola secondo cui la collocazione di un gruppo la
decide il GCN e il proponente puo` al massimo suggerirla.


Ciao,
scusate l'intrusione in quella che sembra essere diventata piu' una
questione personale che non una libera discussione sulla possibilita' di
creare un nuovo gruppo dedicato alla programmazione in ambinete windows  32
bit, sulla quale vorrei dire due parole.
La prima e' che "prog" a differenza da "programmazione", e' piu' che
ambigua, prog-rammi, prog-rammazione, prog-gettazione, prog-..., e chi piu'
ne ha piu' ne metta.
La seconda e' che un nome di un NG in grado da solo di specificare la
tipologia delle discussioni del NG stesso, ritengo sia per me, ripeto per
me, la soluzione ideale.
it.comp.programmazione.win32, mi sembra trovi corrispondenza con il
manifesto prima di tutto e poi anche con quelle che sono le esigenze degli
utenti, che trovano riscontro nei messaggi spediti su altri gruppi, uno su
tutti it.comp.lang.c++, nel quale si discute di MFC, OWL, DirectX, a volte
C, API, VisualBasic, applicazioni console, applicazioni per windows
95/98/NT, insomma, di tutto di piu', oltre che naturamente di C++, per cui
un gruppo che riesca ad includere tutte queste esigenze ha una sicura
valenza e se il suo nome, ripeto, risultasse essere esaustivo, credo non
possa essere che il benvenuto.
scusate ancora, Franco.
Franco Torrini - Software Engineer - 
f.to...@virtuart.it
VIRTUART - C.C.D. Creative Computer Design S.p.A.
Via di Quarto Annunziata, 80/b - 00189 Rome, Italy
Tel. 
+39 06 33076638
 - Fax. 
+39 06 33076670
Web: 
http://www.virtuart.it

una faccenda personale, ma anche se e` quasi natale mi sento meno
"Ma mi faccia il piacere"!  E quella parentesi di "(almeno, /io/ mi
inquieto molto)", e quest'altra relativa al livello dei suoi bassi livelli
di tolleranza nonostante il Natale, che mai sarebbero, se non uscite
_del tutto_ personali?!  Con quale faccia si puo` dire, poche righe
sopra, "almeno, /io/", con tanto di enfasi, e, poche righe dopo, che
NON e` una faccenda personale -- quell'"io" enfatizzato, allora,
cosa cavolo sarebbe, se NON personale?!
D'altra parte, anche un altro partecipante ha gia` notato che
questa e` "diventata piu' una questione personale che non una
libera discussione sulla possibilita' di creare un nuovo gruppo dedicato
alla programmazione in ambiente windows 32", per cui e` ovvio
che questo untuoso, trasparente "spero che non prenderai..."
non ha imbrogliato proprio nessuno (e vorrei anche vedere)!
Se il GCN intende decidere del tutto a capocchia, sulla base dei
componenti di terzo livello, di chi sia il proponente, eccetera, sui
nomi dei gruppi, abbia almeno il *minimo* di decenza collettiva
di togliere, dalle regole che pubblica, le pie platitudini relative al
secondo livello, al fatto che non decidera` mai su di una base
personale, e cosi` via.  Tenendo quelle regole sulla Web, senza
nessuna intenzione di applicarle, non lancia, come forse spera,
un segnale di "forza e potenza", tanto meno quando i suoi
componenti "si inquietano molto" contro chi quelle regole le
ha lette e le ricorda; lancia, invece, segnali di confusione,
incoerenza, debolezza, coda di paglia, e mancanza di
coordinazione.
E queste, come tutte le altre considerazioni che mai ho postato
o postero`, su Usenet (it.*, comp.*, o altro ancora che sia),
SONO considerazioni _personali_ -- IO non "scaglio il sasso per
poi tirare indietro la mano", a differenza, evidentemente, di chi,
poche righe sotto un "/io/" enfatizzato, ha la faccia tosta di
asserire che "non e` una faccenda personale"...!  Io parlo,
_sempre_, per me, e per me solo.
Buon Natale *agli uomini di buona volonta`*, e che gli altri
"si inquietino" pure a loro piacimento: tanto piu`, tanto meglio!
Alex

it.comp.programmazione.win32 avremo un nome CHIARO
Se non piace programmazione, si puo' sempre usare: sorgenti, codice,
listati. Preferirei programmazione pero'.


al...@magenta.com
 wrote:
 
 >>Se esiste gia` un livello it.comp.prog allora non accetteremo
 >>it.comp.programmazione.qualcosa, punto.
 >...e il tutto a che scopo, quello di dimostrare il vostro incredibile,
 >arbitrario, inappellabile potere?  Non vedo quale altro scopo si
No. Per il fatto che sarebbe un doppione.
Tra l'altro a io sono tendenzialmente favorevole a rinominare
it.comp.prog in it.comp.programmazione se e` vero che gli utenti non
capiscono di cosa bisogna discutere.
 >>Hint: se ci gira possiamo in qualsiasi momento decidere che i proponenti
 >>delle RFD devono avere un cognome di almeno tredici lettere, sapere
 >...all'animaccia, naturalmente, dell'ALTRA regola, altrettanto pubblicata
 >nello stesso documento, che MAI il GCN si basera` su considerazioni
 >personali!  Chi, messo di fronte a contraddizioni fra le regole che ha
Si chiama "ironia".
Riguardo alle altre farneticazioni ti invito solo a provare a pretendere
che tale approvi una RFD per un gruppo con un nome che non lo convince e
vedere cosa succede. E magari la prossima volta che vuoi rispondere a
uno mio articolo prima rileggerlo con calma respirando profondamente.


Perche' gli toccano le palle!
ROTFL... :-)))
Buon Natale!     GB

listati. Preferirei programmazione pero'.
Mi sembra che sorgenti, codice, listati, identificherebbero un gruppo
diverso da quello descritto dal manifesto, un gruppo destinato al
post di sorgenti, ecc, piuttosto che a domande, risposte, e varia
discussione, su come si programma negli ambienti win32.
Eventualmente, sinonimo di "programmazione" potrebbe essere
"codifica" (ma mi sembra che sia molto desueto, e potenzialmente
ambiguo rispetto a concetti di crittografia).
Sui gruppi "Big 8" hanno usato "programmer", il cui equivalente
italiano potrebbe essere "programmatore" o "programmatori"; mai
capito bene perche` non "programming".
Alex

che tale approvi una RFD per un gruppo con un nome che non lo convince e
Su *identica* base, potresti invitarmi a pretendere che tale approvi una
RFD per un gruppo proposto da una persona che "tale" odia e detesta.  Ho
le stesse possibilita` di obbligare questo "tale" a rispettare le sue regole
auto-imposte su "nessuna considerazione personale", quante ne ho
relativamente a fargli rispettare le sue regole auto-imposte relative ai
nomi dei gruppi.  I casi sono due: o il GCN, collettivamente, puo` imporre
"a se stesso" il rispetto delle proprie "regole e promesse", pubblicate e
mantenute ufficialmente sul suo sito, e allora, relativamente a questo, e`
una organizzazione seria; oppure, quelle regole non hanno nessun valore,
il GCN "fa sempre e comunque esattamente tutto quello che vuole" (o,
peggio ancora se mai, quello che vuole UN "tale" al suo interno), e sulla
serieta` dell'organizzazione in questione si potra` trarre una conclusione
sola.  E` una discriminante assai semplice: "pacta sunt serbanda", o, "i
trattati sono pezzi di carta"?  Ogni individuo, e ogni organizzazione, deve
decidere per se su questa questione -- e, naturalmente, verra` valutato
sulla base delle sue decisioni.
Se le regole non sono giuste, se non riflettono l'effettivo modus operandi
che, collettivamente o individualmente, ritenete piu` opportuno, allora
cambiatele; lasciarle li`, come sono, e ignorarle, e` la scelta peggiore,
a mio modesto avviso.  E` particolarmente importante, a causa della
strana regola del "nessun voto contrario", che un QUALCHE dannato filtro
sui nomi lo applichiate voi, visto che, non permettendo a noi "popolo" di
votare contro un gruppo dal nome disgraziato, ci rendete matematicamente
impossibile fare checchessia per impedirli.  Certo che l'insieme attuale
di nomi dei gruppi it.* non e` particolarmente rassicurante sulla abilita`
di selezione del GCN (perche` cavolo "it.comp", e non "it.computer" --
perche` "it.comp.lang" e non "it.computer.linguaggio" -- eccetera), ma,
senza un QUALCHE filtro, magari le cose andrebbero anche peggio (basta
vedere alt.*...).  Ma i criteri di filtraggio, se sono pubblicati (ed e`
certo
una buona idea farlo, per ridurre il numero di proposte involontariamente
inappropriate), andrebbero espressi con piu` precisione.
Mi spiego meglio.  Se io dico "Non uccido mai membri del GCN di
lunedi`", dico una cosa "vera", ma, allo stesso tempo, _ingannevole_,
perche` questa frase IMPLICA, con forza, che esistano ALTRI giorni
della settimana in cui potrei anche farlo -- il che non e` vero (cfr.
Wittgenstein, "Investigazioni Filosofiche").  Se il GCN scrive che
non ammettera` nomi con componenti di SECONDO livello "non
previsti", mentre quello che fa e intende fare e` vietare nomi che
"siano doppioni" (non ho ancora capito in che senso) a QUALSIASI
livello della gerarchia dei componenti, allora questo risulta
ingannevole esattamente nello stesso modo: quella "falsa precisione"
del "secondo livello", come la "falsa precisione" del "di lunedi`"
dell'esempio suddetto, e` "menzognera per implicazione".
Se pensi che questo sia un "cavillo", vai a dire a un poliziotto
che tu non spacci mai cocaina di venerdi`, o che non hai mai
praticato pedofilia con bambini sotto i tre anni, e, auguri per i
successivi procedimenti giudiziari -- vedrai se quel "di venerdi`"
o "sotto i tre anni" non vengono presi dal tutore dell'ordine,
come buon senso suggerisce, nel significato di cui sopra:-).
Alex

al...@magenta.com
 wrote:
 >>No. Per il fatto che sarebbe un doppione.
 >"Doppione" di cosa?  Quale altro gruppo sarebbe "duplicato" da
 >uno, dedicato alla programmazione su win32, e chiamato
 >it.comp.programmazione.win32?
I terzi livelli it.comp.programmazione e it.comp.prog.
 >esistenti possano essere condannati a tenersi qualunque nome
 >avessero un tempo, per quanto disgraziato, non si vede ragione
 >di penalizzare anche i _nuovi_ gruppi, costringendoli ad "imitare"
 >nomi disgraziati nel terzo, ... , N+1 - esimo livello.
Ci sono sia motivi estetici che pratici, la gente ci chiederebbe il
motivo (e` gia` successo).
 >In altri termini: se si cambia il tutto in meglio, benissimo.  Se quel
Direi di si. Ho aggiunto it.comp.prog -> it.comp.programmazione ai miei
appunti e se non ci saranno voci contrarie verra` modificato insieme
agli altri.
 >>Riguardo alle altre farneticazioni ti invito solo a provare a pretendere
 >>che tale approvi una RFD per un gruppo con un nome che non lo convince e
 >Su *identica* base, potresti invitarmi a pretendere che tale approvi una
 >RFD per un gruppo proposto da una persona che "tale" odia e detesta.  Ho
Io l'ho sempre fatto senza problemi. (BTW, "tale" e` tale(at)
uu.net
)
 >una organizzazione seria; oppure, quelle regole non hanno nessun valore,
 >il GCN "fa sempre e comunque esattamente tutto quello che vuole" (o,
Per forza di cose le regole le possiamo cambiare come e quando vogliamo,
visto che le facciamo noi. Come non siamo obbligati da nessuno a
rispettarle. Quello che poi facciamo veramente di solito e` diverso.
 >a mio modesto avviso.  E` particolarmente importante, a causa della
 >strana regola del "nessun voto contrario", che un QUALCHE dannato filtro
 >sui nomi lo applichiate voi, visto che, non permettendo a noi "popolo" di
 >votare contro un gruppo dal nome disgraziato, ci rendete matematicamente
La nomenclatura la decidiamo sempre noi. Non ti immagini cosa ci arriva
nelle proposte di RFD.
 >di selezione del GCN (perche` cavolo "it.comp", e non "it.computer" --
 >perche` "it.comp.lang" e non "it.computer.linguaggio" -- eccetera), ma,
Per omogeneita` con le big 8, perche` "piccolo e` bello" e perche`
suppongo anche tu preferisca risparmiare sui tasti da battere.
 >Se pensi che questo sia un "cavillo", vai a dire a un poliziotto
Si, e` un cavillo. Per fortuna le regole le possiamo applicare con
elasticita` e quindi non ci dobbiamo preoccupare dei cavilli.
Potremmo anche dedicare qualche ora ad avere regole piu` dettagliate ma
tanto i piantagrane troverebbero comunque il modo di aggirarle e quindi
personalmente preferisco risparmiare questo tempo.


 vedere cosa succede.
Ecco, appunto, un bell'esempio delle tue "argomentazioni"... Questa tuo
simpatico "invito" non controbatte un bel nulla, lascia tutt'al più pensare che
quello di mettersi a fare i despoti da quattro soldi sia un vizio diffuso dalle
vostre parti, ma io spero che non sia così.
Nessuno "pretende" che si debba per forza approvare un gruppo con un determinato
nome, ma  invece, a salvaguardia di un minimo di serietà, che si forniscano
delle motivazioni comprensibili se una certa richiesta non viene accettata, e
magari, perche no? con un minimo di buona creanza.
Ironici saluti
Paolo

 wrote:
% L'unica cosa che mi rattrista un poco e` che un vecchio amico
% come .mau. (la cui impeccabile signorilita` continua sempre a
% trasparire da ogni cosa che scrive) si sia purtroppo intruppato
Io non mi intruppo mai: o faccio le cose io o delego gli altri a farle :-)
Passando a parlare un po' piu` seriamente, io vedo le cose piu` o meno
cosi`:
(a) non ha senso avere un gruppo it.comp.prog e uno
it.comp.programmazione.win32, visto che parlano entrambi di programmazione
in generale o in particolare, e quindi il secondo - essendo sottoinsieme
del primo - deve stare sotto di esso in una qualunque gerarchia che si
rispetti.
(b) ergo, o si rinomina it.comp.prog in it.comp.programmazione oppure si fa
it.comp.prog.win32 .
Fin qua spero tutti siano d'accordo. Andiamo ora avanti.
Rinominare un gruppo e` un'operazione che si fa sempre con molto timore,
per una banale ragione pratica: dato il disastrato stato dei newsserver
italiani, possono passare mesi, se non anni, prima che il vecchio gruppo
sparisca. E cio` non e` bello. Inoltre in certi casi spostare il nome del
gruppo potrebbe portare all'invio di bombe contro il GCN (si pensi ad
esempio a it.arti.cartoni...)
E` vero che in casi in cui il nome si riveli a posteriori mal scelto,
perche` porta a una quantita` eccessiva di offtopic, si preferisce correre
il rischio. it.comp.prog non sembra soffrire di questo problema, ma un
eventuale it.comp.prog.win32 potrebbe essere tutta un'altra cosa. E la
Grande Ristrutturazione potrebbe essere il momento buono per fare il
cambiamento.
Ma c'e` ancora un ultimo problemuccio. E` vero che "programmazione" e` un
nome lecito perche` raggiunge esattamente il massimo di 14 caratteri: pero`
c'e` anche una regoletta che dice che nome, tab per arrivare almeno al
carattere 25 e titolo del gruppo non devono superare i 79 caratteri (no,
non e` scritta da nessuna parte, ma tale ci ha gia` cazziato a suo tempo).
Se fossi sicuro che sotto it.comp.programmazione.win32 non arrivera` nulla,
la cosa non darebbe fastidio, ma non ci giurerei.
Non sarebbe possibile una soluzione di compromesso, tipo
it.comp.programmare che da` i 3/8 di probabilita` di avere 8 caratteri in
piu` da usare per il titolo di un eventuale sottogruppo?
.mau.

p.ai...@flashnet.it
 wrote:
 >succo del discorso era, molto chiaramente: cercate di stare buoni e tranquilli,
 >altrimenti mi fate "inquietare" e finisce che, dato che posso fare quel che mi
 >pare, mi impunto e faccio in modo di ostacolare ogni vostra richiesta.
No. Il succo era: cercate di non cavillare perche` e` inutile, visto che
alla fine le regole le decidiamo noi in ogni caso.
Se mi accusi di avere mai trattato parzialmente un proponente a causa di
rancori personali sei in piena malafede.
 >Alla mia richiesta di ulteriori chiarimenti, sul perchè di quel "fortemente
 >improbabile", nessuna risposta.
Che bello vivere in un mondo dove il tempo disponibile e` infinito! Il
problema e` che i dettagli delle regole di nomenclatura non sono scritti
esplicitamente e sopratutto non sono facilmente riassumibili, quindi non
ho nulla da rispondere.
 >Non so a che titolo tu dia la tua collaborazione, se ne ricavi un qualche
 >compenso o vantaggio, ma mettiamo pure che la svolga del tutto gratuitamente,
Telecom mi paga l'elicottero nero. Sono i vantaggi che si hanno ad
occupare posti di potere come questo...
 >Sono convinto che, se qualcuno provasse a fare qualche attività di volontariato
Questo non e` volontariato. Lo faccio perche` mi piace e mi diverte
(come disse il masochista).
 >simpatico "invito" non controbatte un bel nulla, lascia tutt'al più pensare che
 >quello di mettersi a fare i despoti da quattro soldi sia un vizio diffuso dalle
 >vostre parti, ma io spero che non sia così.
Si, in effetti la rete di solito funziona cosi`.


Va anche bene programmare, basta che non sia prog. Adesso pero' ho intenzione
di far votare il gruppo da me proposto e vorrei sapere come mi devo comportare
per il nome; lascio stare prog e poi voi in futuro lo cambierete in programmare
o programmazione oppure rispedisco il manifesto con il nuovo nome?


 wrote:
% Va anche bene programmare, basta che non sia prog. Adesso pero' ho intenzione
% di far votare il gruppo da me proposto e vorrei sapere come mi devo comportare
% per il nome; lascio stare prog e poi voi in futuro lo cambierete in programmare
% o programmazione oppure rispedisco il manifesto con il nuovo nome?
Il nome nel manifesto e` l'ultima delle preoccupazioni... ci sno stati casi
di nomi cambiati (in accordo con il proponente :-) ) dopo la proclamazione
del risultato, in pratica all'atto della creazione .
.mau.

 ho nulla da rispondere.
Prova un po' a dare un'occhiata alla risposta data su questo trhread dal tuo
collega Maurizio Codogno, sullo stesso identico argomento, e vedrai un esempio
di risposta gentile ed esauriente, che smentisce in modo inequivocabile la tua
asserzione che non ci sarebbe nulla da rispondere. La tua risposta al mio email,
oltre ad essere secca e
telegrafica, era anche evidentemente la prima cosa che ti è passata per la
testa,
senza rifletterci. Tanto è vero che in un successivo messaggio tu stesso dici
che state prendendo in considerazione l'idea di cambiare il prog in
programmazione. Se non hai tempo o voglia di rispondere, lascialo fare ad altri,
o lascia le domande senza risposta, sempre meglio che dare risposte inutili,
fuorvianti e indisponenti.
Saluti
Paolo

di nomi cambiati (in accordo con il proponente :-) ) dopo la proclamazione
Direi che e' certamente il caso di creare i nuovi gruppi col nome che
presumibilmente avranno dopo la "grande riforma", anche a costo di
avere momentaneamente dei doppioni al II o III livello come
it.comp.prog.* e it.comp.programmare.*
La gerarchia diventa brutta, anzi cessa di essere "gerarchia"; ma al
momento della ristrutturazione ci saranno meno cose da modificare.
Per quanto riguarda l'inefficienza di certi server che conserverebbero
per decenni i vecchi gruppi cancellati: peggio per loro ^__^;
l'inefficienza di certuni non puo' e non deve frenare l'evoluzione di
tutta la gerarchia.

 piu` da usare per il titolo di un eventuale sottogruppo?
Certamente assai meglio di prog: non è bellissimo, ma non è ambiguo
Io proporrei però, a questo punto, di mantenere la dicitura inglese, (come in
it.comp.lang) e cioè it.comp.programmer, che è già diffusa e conosciuta, e mi
sembra suoni meglio di "programmare" (e ci farebbe guadagnare un altro carattere
:-) )
Saluti
Paolo

piu` da usare per il titolo di un eventuale sottogruppo?
Se si vuole rinominare anche it.discussioni.consumatori.tutela
(di parecchi caratteri piu` lungo di it.comp.programmazione.win32,
mi pare?) a it.discutere.consumare.tutela, allora sicuramente
meriterebbe fare l'analoga operazione.  Se invece si usano
"sempre" i sostantivi, anche parecchio piu` lunghi, invece dei
verbi, allora non capisco l'accanimento particolare contro la
"programmazione":-).
Fuori di scherzo, se it.comp.prog.win32 vale zero e (secondo me)
it.comp.programmazione.win32 vale cento, allora, direi,
it.comp.programmare.win32 puo` valere 75 (sarebbe di piu`
se non "spiccasse stranamente" come unico verbo infinito
fra tutti i nomi di it.*).  Se la lunghezza dei nomi complessivi
e` un problema per la programmazione su Win32 ma non per
la tutela dei consumatori, non posso certo dire di capire la
motivazione di questi "due pesi, due misure", ma, "checce
pozzo fa'"?
Alex

 wrote:
% >Fin qua spero tutti siano d'accordo. Andiamo ora avanti.
% 
% Caschi male, perche` non sono affatto d'accordo "fin qua".
Lo immaginavo, ma non per questa ragione.
% Anche it.comp.java, it.comp.lang.c, it.comp.linux.development,
% e tanti altri gruppi, parlano di "programmazione in particolare",
i primi due parlano di *linguaggi di programmazione*, non di
"programmazione in particolare". (e java e` un ambiente ancora diverso)
Per l'ultimo, confesso di non avere idee al momento, e dovrei controllare.
D'altra parte, sai meglio di me che una vera tassonomia dovrebbe essere
n-dimensionale, e non monodimensionale come si puo` fare nelle news.
% Lo stesso, incidentalmente, vale per la gerarchia "Big 8"
% comp.*, dove la _stragrande_ maggioranza dei gruppi in
% cui si parla di "programmazione in particolare" NON sono
% sotto quello di "programmazione in generale" (denominato
% comp.programming).
Qui siamo parecchio sul sofismo: posso immaginare di volere invertire la 
tassonomia (cioe` avere qualcosa tipo it.comp.win32.programmazione, invece
che it.comp.programmazione.win32) e la cosa puo` avere un senso, ma non
vedo perche` avere un it.comp.prog e un it.comp.programmazione.win32 sia un
miglioramento.
% >Rinominare un gruppo e` un'operazione che si fa sempre con molto timore,
% 
% Appunto per questo, condizionare il nome di un nuovo gruppo
% a quello (sbagliato) di gruppi esistenti dovrebbe essere limitato
% al MINIMO ASSOLUTO dei casi, e la decisione, nel dubbio,
% dovrebbe essere a favore del "nome giusto" per il gruppo
% nuovo piuttosto che a favore di astratti "principi gerarchici"
% gia` mai rispettati nella pratica (ne` in it.*, ne` in comp.*).
No. (era questo il punto che immaginavo sollevassi).
E` tutto un problema di vincoli: io trovo meno preoccupante dovere
modificare un gruppo perche` il nome porta a problemi pratici piuttosto che
lasciare un ramo secco.
% >E` vero che in casi in cui il nome si riveli a posteriori mal scelto,
% >perche` porta a una quantita` eccessiva di offtopic, si preferisce correre
% >il rischio. it.comp.prog non sembra soffrire di questo problema, ma un
% 
% Su cosa appoggi questo giudizio?  
Dallo scarso numero di post esistenti nel gruppo (il che porta
automaticamente ad un alto numero di offtopic). Ma come ho detto sotto, non
ho dubbi a immaginare che it.comp.prog.win32 sarebbe molto peggio.
% >c'e` anche una regoletta che dice che nome, tab per arrivare almeno al
% >carattere 25 e titolo del gruppo non devono superare i 79 caratteri (no,
% >non e` scritta da nessuna parte, ma tale ci ha gia` cazziato a suo tempo).
% 
% E chi e` "tale"
David Lawrence (
ta...@isc.org
), la cosa piu` vicina a un capo che abbiano le
news.
% se le "regolette" che si inventa lui (mai scritte da nessuna
% parte) devono pesare piu` delle "regole vere"?  
Sono scritte negli script che lui preparo` a suo tempo, e che fanno parte
della distribuzione standard di INN. Sai meglio di me che quando un
programma diventa uno standard di fatto, le sue idiosincrasie diventano
delle feature. La cosa divertente e` che adesso tale avrebbe anche cambiato 
idea (posso recuperare i suoi messaggi, se serve), ma la situazione e`
cosi` cristallizzata che se creassimo un gruppo che non segue quelle linee
guida molti server non lo creerebbero automaticamente, e conoscendo il
newsadm tipo il gruppo non verrebbe creato, punto.
% redivivo, no?  Tutte le gerarchie che conosco sono piene di gruppi i cui
% nomi totali non rispettano questa inesistente "regoletta"!
Vuoi portare qualche esempio? Ho appena controllato l'ultimo checkgroups
delle Big 8, e non c'e` un gruppo che non segua la regoletta. (ah, la
parola (Moderated) *non* fa parte del titolo del gruppo. Non chiedermi
perche`.
% >Non sarebbe possibile una soluzione di compromesso, tipo
% >it.comp.programmare che da` i 3/8 di probabilita` di avere 8 caratteri in
% >piu` da usare per il titolo di un eventuale sottogruppo?
% 
% 
% Se si vuole rinominare anche it.discussioni.consumatori.tutela
Non penso ci siano "eventuali sottogruppi" di tale gruppo. Stai di nuovo
facendo il sofista, oppure sei convinto (senza dirlo) che
it.comp.programmazione.win32 non avra` quasi certamente mai sottogruppi.
% meriterebbe fare l'analoga operazione.  Se invece si usano
% "sempre" i sostantivi, anche parecchio piu` lunghi, invece dei
% verbi, allora non capisco l'accanimento particolare contro la
% "programmazione":-).
Non si usano "sempre" i sostantivi. it.economia.investire (e non
.investimenti) e` un controesempio, lasciando stare gli aggettivi :-)
Se per un paio d'anni non ci saranno sottogruppi, comunque, programmazione
puo` anche andare bene. Forse nel 2001 avremo il nuovo RFC che togliera`
questi stupidi limiti di lunghezza.
ciao, .mau.

(almeno, /io/ mi inquieto molto).
E dopo le underscore "alla Codogno", le slash "alla d'Itri" :)
Gli asterischi non li usa più nessuno... sigh... ^___^
(Non menatemi per questo post)


it.comp.programmazione.win32 non avra` quasi certamente mai sottogruppi.
Non ho nessun convincimento in merito.  Se i sottogruppi (vedi
quello sopra, con un ultimo componente tra l'altro lunghetto)
ha potuto averli comp.os.ms-windows.programmer.nt (in se`
gia` piu` specifico del nuovo gruppo proposto) potra` sulla
stessa base anche averne il nuovo gruppo -- cosi` come ne
potrebbe avere il gruppo sulla tutela dei consumatori, per quel
che ne so (la mia "infallibile sfera di cristallo // che predice il
futuro senza fallo" la uso solo per speculare in Borsa, se no
non vale neppure la pena lucidarla:-).  Gia` si discuteva se
l'ultima componente non dovrebbe essere win32api -- mi
pare che il manifesto parli, non solo di API, ma anche di
MFC e altri ambienti, per cui non mi sembra sia il caso, ma
questo gia` suggerisce un possibile futuro "frazionismo".
Ma se c'era spazio per attaccare .kernel-mode al gruppo su
nt, non ce ne sarebbe anche, in un tale ipotetico futuro, per
attaccare .api, .mfc, .owl, .vcl, .wfc, .dx6, ecc ecc, al nome
del nuovo gruppo proposto?
Alex

pao...@videobank.it
 wrote:
 >Direi che e' certamente il caso di creare i nuovi gruppi col nome che
 >presumibilmente avranno dopo la "grande riforma", anche a costo di
 >avere momentaneamente dei doppioni al II o III livello come
 >it.comp.prog.* e it.comp.programmare.*
Questo lo stiamo gia` facendo da tempo.
 >Per quanto riguarda l'inefficienza di certi server che conserverebbero
 >per decenni i vecchi gruppi cancellati: peggio per loro ^__^;
Come se gli utenti poi non si lamentassero qui.


 wrote:
% >% Anche it.comp.java, it.comp.lang.c, it.comp.linux.development,
% >% e tanti altri gruppi, parlano di "programmazione in particolare",
% >
% >i primi due parlano di *linguaggi di programmazione*, non di
% >"programmazione in particolare". (e java e` un ambiente ancora diverso)
% 
% it.comp.prog (dovrebbe) parlare della programmazione in generale.
% it.comp.java parla della programmazione in un ambiente (il Java: non dire
%     che e` solo un linguaggio 
infatti ho aggiunto "ambiente". Si`, non e` un caso che non sia sotto
it.comp.lang, e` stata una scelta voluta.
% Non mi pare che esista nessuna gerarchia fra questi gruppi, e non capisco
% perche` ci si ostini a volerla forzare in esistenza proprio solo per
% l'ambiente Win32 (sara` _cosi`_ antipatica la Microsoft...?).
Infatti non avrei avuto nessuna obiezione a mettere il gruppo sotto
it.comp.win. (.32bit ?), sempre per il fatto che la tassonomia puo` essere
girata almeno in due modi diversi.
% E visto che la "vera tassonomia" non si puo` fare, perche`
% non curare, almeno, che il nome di ogni singolo gruppo sia sensato?
"sensato" e` un termine un po' speciale in questo contesto. Per parlare
della politica delle reti, si era provato con it.politica.reti. Un
disastro. Gia` it.news.gruppi ha dei problemi...
% Potrebbe averlo, ma esistono gia` gruppi separati it.comp.win95 e
% it.comp.win-nt (non it.comp.win98, mi pare?), 
No, win98 non c'e`, ma si voleva ristrutturare tutta la parte di windows,
tenendo anche conto che nt5 aka windows2000 aka chissa` cosa dovrebbe piu`
o meno radunare insieme i vari filoni. Fosse per me , it.comp.win-nt
sarebbe it.comp.win.nt ...
% "ficcarlo a forza" in una gerarchia/tassonomia inappropriata, nello
% stesso spirito in cui si vorrebbe a tutti i costi porlo sotto
% it.comp.prog per l'unica ragione che quest'ultimo _esiste_...?
Stop. Come ho detto l'altra volta, un conto e` dire "stare sotto il gruppo
che parla genericamente di programmazione", un altro e` dire "stare sotto
it.comp.prog". Cambiare il nome a quest'ultimo e` sempre stata un'opzione
possibile...
% E` un miglioramento rispetto alla creazione di it.comp.prog.win32 perche`
% questo gruppo avrebbe un nome decisamente disgraziato, destinato ad off
% topic con altissima frequenza.
Cio` e` probabile, ma l'ho detto anch'io ... ed e` la ragione che mi ha
fatto pendere la bilancia verso l'eliminazione di .prog.
% (tuttavia, secondo me,
% it.comp.programmazione.misc sarebbe l'ideale; mi e` sempre sembrato
% che avere gruppi attivi sia a.b.c, sia a.b.c.d, abbia tanti svantaggi e
% nessun vantaggio)
SOno fondamentalmente d'accordo (a parte usare .varie), ma bisogna far
fuoco con la legna che si ha. Modificare il livello padre ogni volta che si
fa una suddivisione e` possibile solo quando si e` ragionevolmente certi
che tutti i server faranno automaticamente la modifica. In questo caso,
ovviamente, il problema non si pone, se s'ha da modificare comunque
it.comp.prog. Ma altrimenti?
% Allora non devo averla capita io.  Confrontiamo ad esempio i
% nomi completi di due gruppi:
%     it.comp.programmazione.win32
%     comp.os.ms-windows.programmer.nt.kernel-mode
% Non e` MOLTO piu` lungo il secondo, che e` il nome di un
% gruppo esistente nelle Big 8?  
Il limite dei 79 caratteri e` nome + titolo (Description nell'originale).
In pratica abbiamo 
comp.os.ms-windows.programmer.nt.kernel-mode	Windows NT driver development.
it.comp.programmazione.win32	Programmazione per Windows a 32 bit (NT, 95, 98)
che diventera` probabilmente
it.comp.programmazione.win32	Programmazione per Windows a 32 bit (NT,95,98)
per farlo stare nel limite. Quello che intendo dire e` che piu` allunghi il
nome meno spazio hai per il titolo, e cio` non e` bello. Per il gruppo
cosi` com'e` non c'e` ancora problema, e` chiaro. E` piu` chiaro?
buon anno, .mau.

Come se gli utenti poi non si lamentassero qui.
Puoi sempre creare it.lamenti

ambiguo rispetto a concetti di crittografia).
Convincente. Un'alternativa potrebbe essere "programmatori". Giusto per dare
un accento piu' umano (sigh!) alla cosa.
Io sono dell'opinione che di "it.comp.prog" quel "prog" sia solo fonte di
confusione. Un volta insinuato il dubbio di una riorganizzazione, una
discussione civile su quale sia il nome giusto mi sembra il minimo.
Potrebbe non essere programmazione. A neanche l'"IP-adminin" di"
"it.comp.reti.ip-admin" mi sembra un nome molto azzeccato. Oppure
"it.comp.os.dibattiti". Fino al terzo livello e' inglese, il quarto e'
italiano. Preferivo "it.comp.so.dibattiti"
Fino a 2 gennaio puoi ancora votare per it.comp.embedded su it.news.votazioni


 nome meno spazio hai per il titolo, e cio` non e` bello.
A me sembra che abbia molto più senso rendere autoesplicativo il nome e caso mai
risparmiare sulla lunghezza del titolo

papero...@tin.it
 wrote:
 >"it.comp.os.dibattiti". Fino al terzo livello e' inglese, il quarto e'
 >italiano. Preferivo "it.comp.so.dibattiti"
OS = operating system
SO = significant other
L'altra forma confonderebbe gli utenti esperti.
Gli utenti non esperti non conoscono nessuna delle due sigle e quindi
per loro fa lo stesso.


Puoi sempre creare it.lamenti
ROTFL!!!
