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Titolo: parole shakerate

Mi sto interessando ai linguaggi forzati, allo stravolgere la lingua,
portandola ai confini del comprensibile. Un esempio e' Celine. O Joyce
nell'Ulisse. O Sollers che scriveva interi libri senza punteggiatura. 
E' vero che alcune sperimentazioni restano vuoti ed inutili esercizi
fatti per stupire. Ma alcuni casi diventano interessanti da esaminare.
Mi piacerebbe conoscere le vostre conoscenze e impressioni a riguardo.
A presto.
    Albert

albert ha scritto nel messaggio
+ADw-1djsrls.oxx1xi1lmb6ugN+
AEA-ppp-torino70-237.iol.it
+AD4-...
+AD4-Mi sto interessando ai linguaggi forzati, allo stravolgere la lingua,
+AD4-portandola ai confini del comprensibile. Un esempio e' Celine. O Joyce
+AD4-nell'Ulisse. O Sollers che scriveva interi libri senza punteggiatura.
+AD4-E' vero che alcune sperimentazioni restano vuoti ed inutili esercizi
+AD4-fatti per stupire. Ma alcuni casi diventano interessanti da esaminare.
+AD4-Mi piacerebbe conoscere le vostre conoscenze e impressioni a riguardo.
in che senso 'impressioni'? E comunque, quando pensi a Joyce e a un
'linguaggio forzato', curioso che non ti venga in mente Finnegan's wake.
Sollers e parecchi altri suoi compagnucci di merende non li legge piu'
nessuno - e, secondo me, Giulio Einaudi si pente ancora adesso di averli
pubblicati in Italia. Dove, peraltro, abbiamo degli epigoni terribili: pensa
al 'Capriccio italiano' del pur meraviglioso Sanguineti, del quale oggi
Vittorio Coletti arriva a parlar bene sull''Indice' per il solo gusto di
insultare Moresco.
Non so, dovresti essere un po' piu' preciso nella domanda. Ciao
silvio

...
|Sollers e parecchi altri suoi compagnucci di merende non li legge piu'
|nessuno
Ahi noi, temo che il suo *Casanova l'admirable* sia in cima alle
classifiche -ma vedo nella tua replica, silvio, un barlume di speranza:
forse lo comprano, ma si astengono dal leggerlo? Mah...
Ciao,
CaSo
^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^
Carine Bellot, Paris
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"En general plus on a d'esprit, plus on a de penchant au plaisir et a la
volupte. Au contraire il me paroit que dans le commerce du monde, les sots,
les esprits bornes sont communement les plus indifferents et les plus
retenus. Sans doute le plaisir qu'ils sentent avec peu de vivacite, les
emporte rarement au-dela des bornes de la raison."
(Julien Offray de La Mettrie, 1746)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

CaSo
guarda, cara impitoyable, avevo letto una paginata su 'Monde livres'
riguardo 'sto Casanova e m'ero ripromesso di comprarlo la prima volta che
fossi andato a Nizza o Montecarlo; poi m'e' passato di mente. Tu che
sicuramente l'hai letto, vale la spesa? Mi pare fosse sui cencinquanta
franchi. Grazie
silvio


...
|>|Sollers e parecchi altri suoi compagnucci di merende non li legge piu'
|>|nessuno
|>Ahi noi, temo che il suo *Casanova l'admirable* sia in cima alle
|>classifiche -ma vedo nella tua replica, silvio, un barlume di speranza:
|>forse lo comprano, ma si astengono dal leggerlo? Mah...
|>Ciao,
|>CaSo
|guarda, cara impitoyable, avevo letto una paginata su 'Monde livres'
|riguardo 'sto Casanova e m'ero ripromesso di comprarlo la prima volta che
|fossi andato a Nizza o Montecarlo; poi m'e' passato di mente. Tu che
|sicuramente l'hai letto, vale la spesa?
Ma ti pare ora di provocare la gente? :)
Comunque, se ne e' "sbarazzato" un mio amico qualche settimana fa... Tolto
il fatto che il libro e' una specie di suntino dei *Memoires*, con qualche
"pointe", Sollers eretto a difensore del debole Casa non dice un gran che di
nuovo: che il seduttore non avesse solo un corpo ma anche una mente, lo si
sapeva gia', mi  sembra.
Si legga pure, ma unicamente se si conosce gia' il *Casanova - Un voyage
libertin* di Chantal Thomas (grande bibliografia su Sade), del resto
ristampato di recente in tascabile (Folio).
|Mi pare fosse sui cencinquanta
|franchi. Grazie
114 dalla Fnac.
E siccome sono stanca, allego qualche link ("Nouvel Observateur"):
http://www.nouvelobs.com/archives/obs_data/1774/admirable_casanova.html
(stroncatura pesantemente femminista di Francoise Giroud)
http://www.nouvelobs.com/archives/obs_data/1776/vive_casanova_.html
(risposta di Sollers)
http://www.nouvelobs.com/archives/obs_data/1770/reponse_aux_imbecil.html
(intervista a Sollers e al "fenomeno" Michel Houellebecq).
Ciao,
CaSo


+AD4-
+AD4-Ma ti pare ora di provocare la gente? :)
vivo per quello, in effetti.
+AD4-
+AD4-Comunque, se ne e' +ACI-sbarazzato+ACI- un mio amico qualche settimana fa... Tolto
+AD4-il fatto che il libro e' una specie di suntino dei +ACo-Memoires+ACo-, con qualche
+AD4AIg-pointe+ACI-, Sollers eretto a difensore del debole Casa non dice un gran che
di
+AD4-nuovo: che il seduttore non avesse solo un corpo ma anche una mente, lo si
+AD4-sapeva gia', mi  sembra.
+AD4-Si legga pure, ma unicamente se si conosce gia' il +ACo-Casanova - Un voyage
+AD4-libertin+ACo- di Chantal Thomas (grande bibliografia su Sade), del resto
+AD4-ristampato di recente in tascabile (Folio).
mi cogli brutalmente in castagna. Provvedero'. Poi bisogna lanciare un
thread sul Marchese, pero'.
+AD4-
+AD4AfA-Mi pare fosse sui cencinquanta
+AD4AfA-franchi. Grazie
+AD4-
+AD4-114 dalla Fnac.
+AD4-
+AD4-E siccome sono stanca, allego qualche link (+ACI-Nouvel Observateur+ACI-):
+AD4-
+AD4-
http://www.nouvelobs.com/archives/obs+AF8-data/1774/admirable+AF8-casanova.html
+AD4-(stroncatura pesantemente femminista di Francoise Giroud)
+AD4-
+AD4-
http://www.nouvelobs.com/archives/obs+AF8-data/1776/vive+AF8-casanova+AF8-.html
+AD4-(risposta di Sollers)
+AD4-
+AD4-
http://www.nouvelobs.com/archives/obs+AF8-data/1770/reponse+AF8-aux+AF8-imbecil.html
+AD4-(intervista a Sollers e al +ACI-fenomeno+ACI- Michel Houellebecq).
+AD4-
+AD4-Ciao,
+AD4-CaSo
t'es merveilleuse. Grazie (ci avrei giurato che ti facevi beffe di
Houellebecq)
+AD4-Saluti
           silvio
+AD4-
+AD4AXg-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-
+AD4-
+AD4-Carine Bellot, Paris
+AD4-
+AD4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4Afg-
+AD4-
+AD4AIg-En general plus on a d'esprit, plus on a de penchant au plaisir et a la
+AD4-volupte. Au contraire il me paroit que dans le commerce du monde, les sots,
+AD4-les esprits bornes sont communement les plus indifferents et les plus
+AD4-retenus. Sans doute le plaisir qu'ils sentent avec peu de vivacite, les
+AD4-emporte rarement au-dela des bornes de la raison.+ACI-
+AD4-(Julien Offray de La Mettrie, 1746)
+AD4-
+AD4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4Afg-
+AD4-
+AD4-
+AD4-

...
|Si legga pure, ma unicamente se si conosce gia' il *Casanova - Un voyage
|libertin* di Chantal Thomas (grande bibliografia su Sade), del resto
|ristampato di recente in tascabile (Folio).
|mi cogli brutalmente in castagna. Provvedero'. Poi bisogna lanciare un
|thread sul Marchese, pero'.
Della Thomas sul Marchese, esiste, ma non so quanto il primo sia ancora
pubblicato, un *Sade, l'oeil de la lettre* (Payot, '78) e un *Sade* tout
court (Seuil, Ecrivains de toujours, '94).
Preciso che il mio "grande" non era proprio qualitativo, poiche' non ho
ancora letto nessuno dei due studi, ma dovrebbe potere esserlo.
Segnalo anche l'ultimo numero de "La revue des deux mondes*, monografia su
Casanova (se qualcuno riesce a reperirla), e quello del "Magazine
litteraire", sui libertini:
http://www.magazine-litteraire.com
A proposito di D. A. F., sapete che verra' interpretato da Daniel Auteuil in
un prossimo film? Sono sconcertata.
|ci avrei giurato che ti facevi beffe di
|Houellebecq)
Perche'?
|Saluti
|           silvio
Saluti a voi,
Carine (OT)
^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^
Carine Bellot, Paris
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Bien different du recit heroique, il y a le recit erotique qui, destine a
une femme, doit l'exciter au point de se vouloir elle-meme l'heroine du
prochain recit. Comme si Casanova non seulement ne regrettait jamais la
femme qu'il vient de quitter, mais l'utilisait narrativement pour faire une
nouvelle conquete"
(Chantal Thomas, '85)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Carine Bellot ha scritto nel messaggio +ADw-74rbjp+ACQ-5s7+ACQ-1+
AEA-front4.grolier.fr
+AD4-...
+AD4-silvio a +AOk-crit dans le message +ADw-74qm0a+ACQ-g2+ACQ-1+
AEA-tom.iunet.it
+AD4-...
+AD4-
+AD4-Segnalo anche l'ultimo numero de +ACI-La revue des deux mondes+ACo-, monografia su
+AD4-Casanova (se qualcuno riesce a reperirla)
a Nizza si trova?
, e quello del +ACI-Magazine
+AD4-litteraire+ACI-, sui libertini:
+AD4-
http://www.magazine-litteraire.com
+AD4-A proposito di D. A. F., sapete che verra' interpretato da Daniel Auteuil
in
+AD4-un prossimo film? Sono sconcertata.
sai chi sara' il regista?
+AD4-
+AD4AfA-ci avrei giurato che ti facevi beffe di
+AD4AfA-Houellebecq)
non so, non mi pare all'altezza tua e di Manganelli.
+AD4-
+AD4AfA-Saluti
+AD4AfA-           silvio
+AD4-
+AD4-Saluti a voi,
+AD4-Carine (OT)
+AD4-
+AD4AXg-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-v+AF4-
+AD4-
+AD4-Carine Bellot, Paris
+AD4-
+AD4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4AfgB+AH4Afg-
+AD4-
+AD4AIg-Bien different du recit heroique, il y a le recit erotique qui, destine a
+AD4-une femme, doit l'exciter au point de se vouloir elle-meme l'heroine du
+AD4-prochain recit. Comme si Casanova non seulement ne regrettait jamais la
+AD4-femme qu'il vient de quitter, mais l'utilisait narrativement pour faire une
+AD4-nouvelle conquete+ACI-
+AD4-(Chantal Thomas, '85)


...
|
|l'ultimo numero de "La revue des deux mondes", monografia su
|Casanova (se qualcuno riesce a reperirla)
|a Nizza si trova?
Mi auguro di si' (almeno dalla Sorbonne) -va be' che l'amata costa azzurra
della mia infanzia e delle mie vacanze, per certi lati, e', nel senso piu'
spregiativo del termine, tristemente provinciale, ma insomma... Comunque, ho
reperito la suddetta rivista in libreria universitaria: martedi' la compro,
e vi faccio sapere.
|A proposito di D. A. F., sapete che verra' interpretato da Daniel Auteuil
|in
|un prossimo film? Sono sconcertata.
|sai chi sara' il regista?
Benoit Jacquot.
|ci avrei giurato che ti facevi beffe di
|Houellebecq)
|non so, non mi pare all'altezza tua e di Manganelli.
Del maestro (e non voglio immaginare che bell'ingiuria avrebbe proferito
dopo quella parola), mi sembra ovvio. Non so se pedantescamente,
vigliaccamente, pigramente, ragionevolmente o salutarmente (ah, un'altra mia
passione e' l'uso esagerato dell'avverbio), faccio piu' affidamento (dico
per il caso Houellebecq) sul giudizio della critica (la cui sentenza mi
pare, del resto, del tutto fondata, da quel che si legge in giro, e anche
sul "Corriere" di oggi) che sulle vendite.
Buon weekend a tutti -non so se avro' occasione di riscrivere in questa sede
oggi, e a mezzanotte, oltralpe scatta il netstrike,
CaSo
^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^
Carine Bellot, Paris
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Bien different du recit heroique, il y a le recit erotique qui, destine a
une femme, doit l'exciter au point de se vouloir elle-meme l'heroine du
prochain recit. Comme si Casanova non seulement ne regrettait jamais la
femme qu'il vient de quitter, mais l'utilisait narrativement pour faire une



       *** ITALIAN DOCS 4 LINUX : 
http://www.pluto.linux.it/ildp
 ***
   Quando la sorte ti e` contraria e mancato ti e` il successo,
                   smetti di far castelli in aria e va a piangere sul ...

 
a proposito di Joyce considererei (? ci vanno tutte 'ste note?) più il
Finnegans che l'Ulisse, lì sì che sperimenta al massimo;
un mio giudizio su di esso è ancora prematuro (non conosco abbastanza
l'inglese e il francese e l'osco per affrontarlo nella versione
originale, sono fermo al volume di Schenoni e all'Anna Livia) ma credo
che si possa ammettere che è un fallimento --di J, badate, quindi vale
chili di premi Nobel e tonnellate di Strega e Campiello;
ma del resto cosa poteva fare dopo l'Ulisse se non tentare
l'impossibile?
anche certe cose di Hem credo possano rientrare nel tema, penso alle
pagine finali di Avere o non avere o a quel capitolo dei 49 racconti su
Maera: la punteggiatura è a posto, ma per sperimentale non intendiamo
solo la scrittura che non l'usa o lo fa in modo diverso dal solito,
vero?
per quanto concerne le impressioni a me piace, ma temo che se non si ha
qlc da dire sia un tipo di scrittura che diventi presto insopportabile,
ma quando avviene il miracolo allora ci ritroviamo tra le mani un
Gargantua o un Ulisse;
Rama BJH
-- 
A shout in the street, Stephen answered [Ulysses, II:26]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.com/sfcity/fantacalendario

...
|albert ha scritto:
|> Mi sto interessando ai linguaggi forzati, allo stravolgere la lingua,
|> portandola ai confini del comprensibile. Un esempio e' Celine. O Joyce
|> nell'Ulisse.
|> Mi piacerebbe conoscere le vostre conoscenze e impressioni a riguardo.
|a proposito di Joyce considererei (? ci vanno tutte 'ste note?) piů il
|Finnegans che l'Ulisse, lě sě che sperimenta al massimo;
Forse bisogna interrogare l'aggettivo iniziale di Albert: in *Ulysses*, i
vari linguaggi, i vari stili, le varie modalita' narrative appaiono come una
specie di sperimentazione di scrittura immediata, di trascrizione
"spontanea" di pensieri, e mi sembra che gli ostacoli alla comprensione
stiano piu' nella complessita' dell'organizzazione di quelli che in una
"forzatura" della lingua. Piu' "sperimentale" *Finnegans Wake* lo e'
sicuramente: allo stra-ordinario del contenuto fa da eco lo stra-ordinario,
e l'uso stra-ordinario, variegato (forzato?), dei mezzi linguistici
adoperati.
E Celine va secondo me abbinato al primo Joyce: il famoso stile "a trous",
impetuoso, violente e' il tentativo di restituzione scritta del linguaggio
parlato, e del linguaggio parlato in assoluto che e' l'argot.
|anche certe cose di Hem credo possano rientrare nel tema, penso alle
|pagine finali di Avere o non avere o a quel capitolo dei 49 racconti su
|Maera: la punteggiatura č a posto, ma per sperimentale non intendiamo
|solo la scrittura che non l'usa o lo fa in modo diverso dal solito,
|vero?
Non penso che la domanda aspetti alcuna risposta...
|per quanto concerne le impressioni a me piace, ma temo che se non si ha
|qlc da dire sia un tipo di scrittura che diventi presto insopportabile,
|Rama BJH
A me la neoavanguardia "formalistica", difesa ad esempio da Angelo Guglielmi
("a-ideologica, disimpegnata, astorica, in una parola "atemporale"; non
contiene messaggi, ne' produce significati di carattere generale" - *Gruppo
63 - Critica e teoria*) risulta assai sopportabile!
' notte,
Carine
P. S. Mi rallegro della ripresa della discussione che avevo traviato io.


 
A presto
    Albert

 P. S. Mi rallegro della ripresa della discussione che avevo traviato io.
sto smaltendo gli arretrati, era un thread vecchio?
traviato č un francesismo?
Rama Uniglotta
ps
che stupido: se traviare non č italiota, cosa lo č? 
-- 
oggi fa proprio freddo [Platone]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.com/sfcity/fantacalendario

...
|> E Celine va secondo me abbinato al primo Joyce: il famoso stile "a
|trous",
|> impetuoso, violente e' il tentativo di restituzione scritta del
|linguaggio
|> parlato, e del linguaggio parlato in assoluto che e' l'argot.
|ti credo, anche se non ho ancora avuto il piacere di leggere Celine,
|dato che suppongo si perda moltissimo nella traduzione e il mio
|francioso è regredito a livelli preliceali;
Riferisco cio' che ho saputo da Carlo: sembra che l'argot sia stato reso con
un miscuglio di dialetti -un problema inverso-identico c'e' con la
traduzione francese del vostro Gadda: due anni fa ho provato a leggere *Il
pasticciaccio* in "italiano" ma ho dovuto lasciare perdere (forse ora
ritento), l'ho quindi preso in versione "francese", che e' (purtroppo?)
fondamentalmente argotique. Credo sia un peccato, ma non penso che ci sia
alcun'altra tecnica possibile.
|> |per quanto concerne le impressioni a me piace, ma temo che se non si ha
|> |qlc da dire sia un tipo di scrittura che diventi presto insopportabile,
|> |Rama BJH
|> A me la neoavanguardia "formalistica", difesa ad esempio da Angelo
|Guglielmi
|> ("a-ideologica, disimpegnata, astorica, in una parola "atemporale"; non
|> contiene messaggi, ne' produce significati di carattere generale" -
|*Gruppo
|> 63 - Critica e teoria*) risulta assai sopportabile!
|ho dei dubbi, con qlc da dire non intendo affatto messaggi o similia, ma
|è terreno minato, me la caverò con un paragone: Marino e Metastasio
|scrivono benissimo, ma riescono insopportabili (a me come alla
|maggioranza, credo) perché hanno ben poco da dire;
Metastasio, te l'ho concedo volentieri -aspetto comunque di sentire i nostri
musicologi...
Ma Marino! Versi come
"sappi che 'l bel, ch'or si' t'alletta e piace,
non men che'l vetro, in cui si specchia, e' frale,
ne' men che l'ombra sua, lieve e fugace" (*La donna allo specchio*)
oppure
"Belta' vaga, eta' fresca,
non e' ch'un'ombra lieve,
non e' ch'un lampo breve:
a pena appar che si dilegua e passa" (*La Sampogna*)
non mi sembrano da poco. Capisco l' "insopportabile" -ma sono anche convinta
che l'esasperazione, in tutti i sensi, sia ad hoc, ed affascinante (cfr. la
mia prima risposta a "parole shakerate" -forse avevo messo una maiuscola).
|> P. S. Mi rallegro della ripresa della discussione che avevo traviato io.
|sto smaltendo gli arretrati, era un thread vecchio?
A meta' settimana scorsa, mi sono un po' innervosita a proposito di Sollers,
e siamo arrivati a chiacchierare di Casanova e Sade...
|traviato è un francesismo?
|Rama Uniglotta
|ps
|che stupido: se traviare non è italiota, cosa lo è?
... que j'avais fait devier, volevo dire.
|oggi fa proprio freddo [Platone]
////////////////////////////////[Carine]

ciao alex
    Astor