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Titolo: Capolavoro: c'entra anche l'etica?

Ritorno alle discussioni fatte sul capolavoro e vorrei riflettere se anche
l'etica c'entra qualcosa nel nostro apprezzamento.
Parto da un banale dato di fatto: l'uomo č quel tipo di animale che scopre
sč stesso nella storia ed attraverso la storia.
Non č una tabula rasa, sulla quale si puņ scrivere ciņ che si vuole.
Ma nemmeno onnipotente, per cui se anche lo desiderasse non potrebbe
diventare un ranocchio (metafore a parte).
Allora da questo punto di vista l'etica diventa importante: attraverso di
essa l'uomo si progetta e la storia poi setaccia questo progetto quale
immane e popperiano test sulla natura umana.
Penso ad esempio che per il nazista "Mein Kampf" dovesse apparire il
massimo.
In un paese fondamentalista un capolavoro ateo certo sarebbe visto come
orrendo.
In uno stato di guerra l'uomo senza qualitą uno squallido disertore.
Il progetto etico di un popolo ha una fascinazione, legata alle illusioni,
della quale raramente ci rendiamo conto.
Se in una epoca storica vengono decantate certe qualitą dell'uomo č certo
che nella epoca successiva si farą notare quanto monca fosse quella
concezione.
E se fosse proprio l'etica il filo conduttore?
Quell'etica del riconoscimento dell'uomo in tensione verso la propria
totalitą?
Quell'etica del riconoscimento commosso del volto dell'uomo e della memoria
di ciņ che l'ha terribilmente e fascinosamente ingannato?
Dove i vari aspetti dell'uomo convivono e sono contenuti, come quando
mangiando e bevendo assieme tra le lacrime si puņ dire: ti riconosco!
(mi risuona un passo dell'Iliade ma non mi riesce di agguantarlo).

L'estetica.
Nel 500, la Divina Commedia NON era un capolavoro.
f.

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Che forza argomentativa! Prima c'era la pisciata mono di beneforti,
adesso con l'arrivo di Venerandi c'è la pisciata stereo. Uno piscia
una riga di qua uno piscia una riga di là. Trallallallallà!
Che forza argomentativa, 'cidenti! Nel 500 la Divina Commedia ERA un
capolavoro. Che il gusto dell'epoca la trascurasse (parzialmente)  non
significa nulla. Le nazioni scambiano Hitler e Stalin e Mussolini per
tre governanti: figuriamoci che errorone può essere sottovalutare (e
PARZIALMENTE come è detto sotto) un'opera letteraria.
Era un problema del 500, semmai, che parlava la lingua di Dante e non
se ne rendeva nemmeno conto.
La lingua italiana non è stata decisa a tavolino. Si è adottato il
dialetto di Dante perché generazioni e generazioni si sono rifatte
alla bellezza di quel modello poetico, considerato il massimo
possibile dal genio umano.
La fortuna di Dante si estende ininterrottamente dal 300 al secolo
XVIII con un relativo oscuramento nel 500 per l'infuenza di Petrarca,
benché Dante rimanesse molto in auge a Firenze e molte terzine
sopravvivessero al gusto cattivo dell'epoca (Michele Barbi - Vita di
Dante)
Queste pisciate terroristiche e argute sono da troll perché diffondono
notizie false! In quindici secoli ci sta un oscuramento parziale.
Riprovi pisciator cortese, riprovi! Qui c'è gran bisogno di pisciate
monoriga, purché dicano qualcosa. Finora le fa solo il beneforti e non
dice mai nulla.
Questo è un gruppo serio, Maestro Venerandi. Le monorighe oracolari
vanno bene al bar dello Sport!
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 
Mario Puppo, Manuale critico bibliografico per lo studio della 
letteratura italiana, società editrice internazionale, torino
Tanto per iniziare, poi ne riparliamo.
f.

Tanto per iniziare, poi ne riparliamo.
Si rassegni, Maestro Venerandi. Dante ha scritto un capolavoro. Cosa
che a lei non accadrà mai, nemmeno se l'umanità impazzisse
storicamente e bologicamente, includendola anche per due settimane
nella Storia della Letteratura (non dico 18 secoli).
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Tanto per iniziare, poi ne riparliamo.
Ho citato Michele Barbi, che è unanimemente riconosciuto come il
dantista più accreditato.
Certo che i risvolti psicologici di chi nega i capolavori sono teneri.
C'è solo un modo per sperare che le proprie assurdità abbiano credito.
Se la gente è così pazza da negare Dante, si può anche sperare che
impazzisca ancora di più e arrivi a considerare degne di lettura le
Venerandate.
E' un ragionamento che ha una sua logica.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 Tanto per iniziare, poi ne riparliamo.
non è etico affrontare il terrore senza nome, andare dove ancora non c'è
nessuna carta geografica, nelle ricerca della bellezza
"Kein Weg! Ins Unbetretene
Nicht zu Betretende, ein Weg ins Unerbetene,
Nicht zu Erbittende."
"Nessuna via! Verso l'inesplorato inesplorabile, verso l'inesorato
inesorabile"
Goethe, Faust, trad.it.di Barbara Allison, Einaudi
la bellezza è terrore e timore, ma il critico sembra non saperlo; e come si
chiama il coraggio?
Campotelos

il discorso è lo stesso discorso che feci su ias o su iap anni (cazzo, 
anni) addietro, ovvero che parlare con dei dilettanti va bene finché si 
è dei dilettanti. Si può parlare di estetica con chi ha almeno una 
infarinatura dell'argomento che tratta, come si può parlare di poesia 
con chi ha una vaga idea di cosa sia metrica e retorica. Le cose che 
leggo qui sui capolavori sono scritte da persone che eccetera eccetera.
E' come andare in it.scienza.biologia e mettersi a dire avete notato che 
le rane nascono dal fango e le lumache dalla pioggia?
Poi uno può credere che la divina commedia sia un capolavoro oggettivo, 
fatti suoi, croce ne salvava qualche pezzettino, io non credo manco ai 
capolavori ciao.
f.

capolavori ciao.
Vista la merda che scrivi, mi pare coerente.
maria

 Vista la merda che scrivi, mi pare coerente.
Esatto, bravo.
f.

 [...]
E quando i "professionisti" si mettono a confutare i dilettanti
fanno la figura dei coglioni.
Luca

 infarinatura dell'argomento che tratta
"Io dovevo...fari uscire dalla penombra ciò che avevo provato, convertirlo
in un equivalente spirituale. Ora quel mezzo, che mi pareva il solo, in che
poteva consistere se non nel creare un'opera d'arte?"
Proust-Il tempo ritrovato-Einaudi
Notoriamente un dilettante.
Campotelos

Esatto, bravo.
Ostia! Tra la monoriga e la ripetizione della medesima battuta, se ti
dai alla scultura mi diventi il beneforti completo.
Fai cagare letteralmente come scrittore e non hai nemmeno uno stile
usenettaro.
Almeno l'originale ha un suo valore, tu come duplicato sei ridicolo.
maria

 fanno la figura dei coglioni.
Non credo che dilettarsi di qualcosa sia un'offesa.
f.

 Notoriamente un dilettante.
Forse se usi le tue parole in luogo di quelle di cadaveri eccellenti, 
riesci a dare anche una risposta sensata.
f.

 maria
Questo semplice concetto, la scarsa valutazione del mio operato 
poetico/prosarolo, lo hai espresso in quattro messaggi diversi in meno 
di mezz'ora. Uscita dal tunnel della fase anale, riesci anche ad 
argomentare qualche concetto in topics.
Grazie.
f.

argomentare qualche concetto in topics.
Sě: che i tuoi libri fanno cagare.
maria

Sì: che i tuoi libri fanno cagare.
(devo ammettere che una delle mie grandi ambizioni è scrivere un libro da cesso)

(devo ammettere che una delle mie grandi ambizioni è scrivere un libro da cesso)
Ne hai già fatti tanti. Ma se vuoi scriverlo più da cesso, ancora,
scrivi la tua autobiografia.
maria

"campotelos"

sinceramente mi sfugge il nesso tra questi due brani - escludendo che tu
voglia interloquire con Proust. mi sono perso qualcosa?
--
Sito di it.cultura.libri: 
http://paolobeneforti.it/~icl/
http://paolobeneforti.it
 (Aggiornato al 5.2.2002)
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://welcome.to/netiquette

maria
Esatto! E' proprio quello si intitola io e cecilia.
f.

 riesci a dare anche una risposta sensata.
sei tu il professionista delle risposte, io mi limito a riflettere su delle
domande, arte evidentemente nella quale non hai allenamento visto che le
traduci subito in risposte; ma probabilmente a te l'andare verso lo
sconosciuto e l'inespresso non dice nulla; a proposito hai letto l'Odissea?
Saranno anche cadaveri eccellenti, ma certo che le loro opere ci avvicinano
all'immortalitą mentre il tuo cianciare egocentrico che noia....
campotelos

all'immortalità mentre il tuo cianciare egocentrico che noia....
Che risposta cretina, erano meglio le citazioni. 
f.
nb: non voglio finire come al solito a fare le litigate con gente che non
ho mai visto, ma ti rendi conto che il paragone tra l'opera finita di un
autore e il mio messaggio su un ng è un paragone cretino? E ancora: se
vuoi riflettere sullo sconosciuto e l'insepresso fai pure, ma non
metterlo come risposta ad un mio messaggio di critica ben preciso, quando
non c'è nessun nesso tra le due cose.

 voglia interloquire con Proust. mi sono perso qualcosa?
cacchio beneforti come hai quotato male, non ho capito un accidente, ma
credo che tu abbia ragione, non c'è dialogo e non c'è nesso alcuno nelle
risposte di Venerandi, se non la polemica fine a sè stessa, niente pathos,
niente poesia; forse ha ragione Maria: solo cacca
campotelos

 risposte di Venerandi,
allora mi son perso quacosa. io avevo letto solo una sua osservazione tanto
ovvia quanto pacifica sulla fatica del discutere con interlocutori terra terra
(osservazione magari un po' fuori luogo in una fogna come un ng).
cmq avevo capito giusto, la citazione di Proust non c'entra nulla, neh?


 cmq avevo capito giusto, la citazione di Proust non c'entra nulla, neh?
e no caro Beneforti, la citazione di Proust acquista senso all'interno di un
discorso articolato, ma allora dovresti recuperare i miei post ed
infischiartene di quelli di Venerandi che praticamente non dicono nulla, ma
a questo punto č mia abitudine ritirarmi da polemiche fini a sč stesse
campotelos

 infischiartene di quelli di Venerandi
il che mi pare confermi quanto sopra.

 Non credo che dilettarsi di qualcosa sia un'offesa.
Sono d'accordo. Ma che c'entra?
Luca

> ritirarmi da polemiche fini a sč stesse
Purtroppo il troll beneforti e' solito tagliuzzare a suo piacimento
i post degli altri (senza fornire alcuna indicazione a riguardo)
al solo scopo di alimentare le polemiche fini a se' stesse.. :-(
il troll beneforti puo' cercare informazioni sulla netiquette
all'indirizzo:
http://welcome.to/netiquette
saluti
Gennaro
--
Per rispondere eliminare ".HELL" dall'indirizzo.
To reply remove ".HELL" from the end of the address.
------

a questo punto è mia abitudine ritirarmi da polemiche fini a sè stesse
se stesse senza accento.
ciao.
f.

se stesse senza accento.
Se tu non fossi così ignorante, oltre che a scrivere cose orrende,
avresti semmai corretto l'accento grave in acuto. E se tu non fossi
così ignorante, sapresti che l'accentazione su sé stesso è trascurata
dalle ultime grammatiche ma presente in molte altre. Cosa controversa
e dibattuta e irrisolta. Manzoni accentava (e giustamente).
Qui il beneforti non ti soccorrerà, caro pisciator cortese, perché ho
un suo post dove sostiene, ahitè, la stessa cosa.
Decisamente sei un cafoncello ignorante.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

 abbia scritto:

Il discorso, molto pacifico alla partenza, è che bastano tre righe di un
qualsivoglia manuale di critica letteraria per affrontare il discorso
della fortuna letteraria di un testo. Una persona può benissimo
dilettarsi di libri, leggersi e goderseli, ci mancherebbe altro, ma se da
lettore si fa critico e decide di discutere di interpretazione critica
dei testi (come, ad esempio, cercare di capire il perché un testo possa
essere o non essere considerato un capolavoro), allora il diletto non
basta, perché porta a fare le scoperte delle rane del fango: a fare i
dilettanti appunto.
Titolare in buona fede un messaggio "capolavoro: c'entra anche l'etica?",
significa semplicemente non conoscere l'argomento e perdersi a scoprire
cose già ricoperte nel frattempo. Io ho soltanto citato un libro che
credo possa dare una minima infarinatura base su cosa si intenda per
storia della critica letteraria, senza la quale si rischia di rimanere
nell'eterno grado zero tipico dei ng.
Chiudo anch'io citando, un po' come uno scimmiotto:
"La critica è, almeno in uno dei suoi momenti essenziali, un giudizio di
valore e, come tale, implica un criterio di giudizio, cioè implica
un'estetica: anzi, poiché ogni estetica è sempre collegata a una visione
generale della realtà, implica una filosofia".
"estetica e storia della critica" Mario Puppo

nell'eterno grado zero tipico dei ng.
[...]
Su questo ng, di grado zero, ci sono la tua intelligenza e la tua
qualità artistica. Solo e soltanto.
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

Decisamente sei un cafoncello ignorante.
Beh, non sarei qui a fare bella conversazione con tanta compagnia, se
fosse altrimenti.
Ciao bello, salutami frasi.
f.

Ciao bello, salutami frasi.
Sai che cosa puoi fartene dei tuoi pettegolezzi e delle tue
insinuazioni? Lo sai? Tu sei un imbecille frustrato e isterico. 
maria strofa
http://digilander.iol.it/mariastrofa

se stesse senza accento.
Scrive Luca Serianni (in "Italiano: grammatica, sintassi, dubbi",
Garzanti 1977):
"La norma ortografica per la quale il pronome "sé " dovrebbe perdere
l'accento se seguito da "stesso" è un'inutile complicazione. La forma
"sé " va acentata, come avviene per altri monosillabi, perché può
confondersi in certi contesti con la congiunzione "se". Non vale
osservare che la presenza di "stesso" elimina questa ambiguità: con la
stessa logica dovremmo togliere l'accento a "sì " quando costituisce
un'unica frase, perché il contesto ci impedisce di pensare al pronome
riflessivo "si". L'uso degli accenti deve rispondere a criteri di
massima funzionalità e può sempre essere perfezionato. Ora, se è vero
che l'uso attuale è fortemente sbilanciatoin favore di "se stesso",
d'altra parte, la forma con accento è contemplata, accanto all'altra,
da tutti i grandi dizionari dell'italiano contemporaneo; e uno di
essi, il prestigioso Vocabolario della lingua italiana Zingarelli,
dall'ediz. 1996, registra molto opportunamente la forma "sé stesso"
come "preferibile" rispetto all'altra (in una rubrica intitolata
Errori comuni). C'è da sperare che una norma del genere sia accolta
nelle redazioni delle case editrici e dei giornali."

 "estetica e storia della critica" Mario Puppo
Ottima citazione, che dimostra in modo definitivo e inconfutabile
che il Puppo te lo sei studiato a dovere. Nell'attesa di sentire
qualcosa di tuo, citerò a mia volta una mente fine, che onora
questo ground zero culturale con la sua presenza: "ICL non è
la Fondazione Cini".
Ciao
Luca

Garzanti 1977):
è una interessante interpretazione: ciononostante il 99% della prosa
stampata utilizza se stesso senza accento. La complicazione cessa di
essere tale quando diventa norma, in quanto diventa più semplice
adeguarsi aaqualcosa di universalmente riconosciuto che l'opposto. 
A questo proposito, chi mi spiega perché *po'* segna la caduta del -co
con ' mentre *può* segna la caduta del '-te' con l'accento?  
(o megari me ne vado su linguistica)
f.

la Fondazione Cini".
Bene, ciao.
f.

 (osservazione magari un po' fuori luogo in una fogna come un ng....
e tu chi sei il capo 'zucculune'?
(in ital. ratto grigio, surmolotto o ratto di fogna).
Cmq capisco da dove ti vengono questi paragoni.
Vedo che tral'altro sguazzi pure su it.fan.marco-d'itri.
Bè in tal caso...
j.

 massima funzionalità e può sempre essere perfezionato.
L'uso degli accenti in pratica risponde a criteri convenzionali codificati
nelle grammatiche, le quali da che mondo e' mondo prima registrano l'uso
corrente e poi cercano di razionalizzarlo. Mai un grammatico e' riuscito a
imporre l'uso alla gente. Serianni puo' teorizzare di scrivere se' stesso
con
l'accento solo perche' la gente e' sempre meno attenta alle finezze e ha
deciso
di scrivere cosi' in deroga a una precedente regola.
Quale delle opposte regole (la vecchia o la nuova) e' piu' arbitraria, e in
base a che criteri?
Serianni e' corrivo, ma dovrebbe spiegare la sua condiscendenza all'andazzo
con una giustificazione meno implausibile della "semplificazione d'uso".
Se fosse come dice lui, l'uso di "se stesso" senza accento sarebbe solo da
incoraggiare in quanto  rimanda appunto a criteri di economia sull'uso
dell'accento. Oltretutto se non lo si usa, non si rischia neanche di
sbagliarlo.
Ma piu' probabilmente la regola attuale riflette la diversa fonetica del se'
pronunciato da solo (piu' squillante di quando lo si accompagna a stesso, in
quanto, se usato da solo, deve bastare a se stesso), mentre se accompagnato
da stesso, si percepisce una parola sola con l'accento piano: seste'sso.
Allo stesso criterio fonetico rimanda l'accento su si' affermativo, che e'
sempre pronunciato in modo squillante e l'ortografia riflette lo squillo, a
prescindere.
Just my tuppence

capolavori ciao.
Ah, bell'esempio davvero!  Croce è proprio uno di quelli che, parlando
di matematica, sosteneva a testa alta concetti del tutto equivalenti alla
genesi spontanea in biologia.  E con meno argomenti.  A mio modo di
vedere ciò non può che gettare una luce sinistra su tutto il suo pensiero.
Io non ho studiato estetica, ma mio fratello ha studiato con Leonetti...
vale lo stesso?
-- 
fB  "Perché io ne ho visti piú d'uno, de' ciuchi, andare al governo; e dunque
     se io portassi il mio con me non sarebbe cosa nuova."  -  Sancio Panza

 vedere ciň non puň che gettare una luce sinistra su tutto il suo pensiero.
lungi da me esser crociano: ma la sua interpretazione estetica ha
indubbiamente influenzato l'intera critica letteraria di inizio secolo.
f.
-- 
materiali - 
http://www.fabrizio.venerandi.org
neoN - telnet://
neon.ods.org:8010
Il trionfo dell'impiegato -
http://digilander.iol.it/fabriziovenerandi/impi.htm
Pantagrognomicon -
http://digilander.iol.it/fabriziovenerandi/pantagrognomicon.htm

e dibattuta e irrisolta. Manzoni accentava (e giustamente).
Io accento - come non mi stanco mai di ripetere spesso e a sproposito -
seguendo il Gabrielli e quasi tutte le grammatiche specialistiche,
che di solito lasciano libertà in proposito.  Mi pare che anche la Crusca,
per quel che vale, approvi.
Le regole imparate alle elementari sono cultura di base, ma non fanno testo.
Anche perché da quando ho fatto le elementari io, e non sono cent'anni,
è cambiato - e non è che un singolo caso esemplificativo - il plurale
di "provincia" e ho ben dovuto prenderne nota.


Vedo che tral'altro sguazzi pure su it.fan.marco-d'itri.
Beneforti è criticabile per stile e per certi atteggiamenti, ma la
sostanza di ciò che sostiene è piú che corretta.  Se io faccio notare
maleducatamente la maleducazione altrui non per questo squalifico
le buone maniere.
i.f.m-d-i è un ottimo newsgroup, mi pregio di far notare.  Intendersene di
materie tecniche non preclude la passione per le arti non tecniche,
e dovrebbe valere anche il viceversa.
Trovo estremamente riprovevole che la maggior parte della gente non
abbia la minima idea di cosa si trova all'altro capo del telefono
a comunicare con il proprio modem, e pure si periti lo stesso di trinciare
giudizi al proposito, quando si trovano facilmente, volendo, semplici
e chiare informazioni in materia.  Trovo assurdo che si creda
comunemente, e c'è tanta gente che me l'ha scritto in temi di un concorso,
al quale spero partecipasse per disperazione e non perché si credesse
competente, che Internet sia composta dai PC collegati per telefono
dalle case degli abbonati a un provider.  Di qui a crearsi teorie
cospiratorie, quando chiunque può crearsi non dico un newsgroup, ma
un'intera gerarchia, se ne è capace e ne ha i mezzi (che non sono gravosi,
conosco almeno dieci persone che lo hanno fatto, ma di qui a rendere
popolari tali gerarchie ce ne corre) non c'è che un passo.
Il mondo non funziona necessariamente seguendo le leggi che ci siamo
immaginati nella nostra testa.


 Beneforti è cr[cut]
Le trasferte da it.fan.culo degli amici del troll "paolo beneforti" sono
sempre al limite tra il ridicolo e il patetico :-)


sempre al limite tra il ridicolo e il patetico :-)
Meriteresti che ti dica che cosa puoi fare con quella faccina, ma credo
che tu sia in grado di arrivarci da solo.
Io sto su Internet dal 1984 e su Usenet dal 1991, conosco personalmente
il 50% delle persone che hanno gestito le Usenet news negli USA durante
gli anni '90 e hanno operato la scissione di Usenet II a seguito di una
crisi non diversa da quella che sta imperversando su it.* e che a suo
tempo afflisse la vecchia gerarchia ita.*.  Qualcosa, di come si
gestisce un servizio in Internet, lo conosco.  (
http://www.usenet2.org
).
Qualificarmi come "amico di beneforti da it.fan.culo" - gruppo del quale
sono in effetti frequentatore irregolare da poco piú di un anno -
dimostra una certa superficialità nella ricerca.
Se conosci l'inglese ti consiglio di leggere questo e di meditare
attentamente:
 
http://www.usenet2.org/rant.txt
A mai piú rivederci.
[P.S. Non avrei postato questo messaggio sul newsgroup se avessi seguito il
 followup.]


campagne di prevenzione dentale.
[...]
Un intervento di 61 righe per deprecare l'accentazione del *sé stesso*
da parte di chi ha teorizzato l'accentazione del *do* (accentazione
ben piů superflua).
O pensi che qui siamo tutti fessi e smemorati, oppure č ritornata in
auge la scuola sofistica di chi sostiene un giorno una posizione e un
giorno un'altra.
maria strofa

giorno un'altra.
I sofisti avevano almeno il merito di far notare come la discussione logica,
da sola, non possa servire a modificare i pregiudizi di alcuno.
Ritengo che far cambiare opinione a qualcuno mediante le parole sia
cosa impossibile.
-- 
fB  "riteneva che far cambiare l'opinione a qualcuno mediante le parole
     fosse cosa impossibile" - Tolstoi, descrivendo Pierre Bezuchov