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Titolo: bibbia,edizione

Qualcuno potrebbe indicarmi (Tiziana Pannunzio?) una edizione in
italiano della bibbia che valga la pena di essere acquistata?
Grazie 
o.w.

"o.w." wrote:

Dipende dalle esigenze:
Se ne vuoi una con un buon testo, fedele il più possibile all'originale,
senz'altro "La Bibbia. Nuovissima versione dai testi originali", Roma:
Ed Paoline.
Se invece ti interessa più il commento che il testo, quella con i
commenti più approfonditi è indubbiamente "La Bibbia di Gerusalemme",
Bologna: Ed. Dehoniane (ma il testo è quello che si usa nella liturgia,
quindi è stato "aggiustato" in buon italiano)
Se infine ti interessa un testo più "ecumenico", c'è "Parola del
Signore. La Bibbia in lingua corrente", LDC - ABU. Questa è una
traduzione interconfessionale, a cui hanno partecipato cattolici ed
evangelici. Risulta un po' "scomoda" per la sequenza non tradizionale
dei libri...
Di tutte io mi sentirei di consigliarti la prima, che ha insieme una
buona traduzione ed un commento valido.
Io le ho tutte e tre (e non solo quelle...), naturalmente in edizioni
economiche (quelle rilegate in cartone, per capirsi), perché di tutte e
tre esistono edizioni molto belle, ma piuttosto carucce...
Spero di avere risposto soddisfacentemente alla tua domanda. Se hai
altri dubbi o richieste, puoi tranquillamente scrivermi in e-mail, sarai
sempre benvenuto/a...
Si accettano anche richieste di chiarimenti durante la lettura, che
spero ti sraà profiqua!!!!
Con simpatia
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

 spero ti sraą "profiqua"(!!!!?????)
NOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Paolo



beccata!
(io avevo avuto la delicatezza che si deve ad una signora di farglielo
notare in privato! )
ezio

ezio tarantino wrote:

no, no, PRIMA che mi beccasero mi ero già denunciata da sola, ma
evidentemente il mio server è stato più lento dei vostri, infatti le urla
(giustificatissime) del Paolo le ho lette solo ora, insieme al tuo
messaggio.
L'ho già detto: per oggi non mi vedete più, fate conto che sia morta
(tanto poco ci manca, con questa allergia che mi strema  e la vergogna che
mi ha dato il colpo di grazia).
Pensare che in tutta la mia vita non ho mai avuto un segno blu su un
compito d'Italiano...!
Che
figuraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Addio!


 o.w.
Due ottime edizioni:
Io ho "La Bibbia di Gerusalemme", ovvero la classicissima edizione della
CEI ma da tempo vorrei acquistare "La Bibbia Concordata" tradotta in
accordo tra ebrei, cattolici, protestanti...
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
http://www.giramondo.com/~diegoc

Tiziana Pannunzio (
ti.pan...@flashnet.it
) wrote:
: "o.w." wrote:
: > Qualcuno potrebbe indicarmi (Tiziana Pannunzio?) una edizione in
: > italiano della bibbia che valga la pena di essere acquistata?
: Dipende dalle esigenze:
: Se ne vuoi una con un buon testo, fedele il pi=F9 possibile all'originale=
[...]
Aggiungo io una domanda. Sai se esiste un'edizione _non confessionale_?
Intendo non gia` un'edizione piu` o meno ecumenica, accettata da piu` o
meno religioni, bensi` un'edizione che tratti i testi biblici come
"semplici" testi classici e li traduca e commenti solo come tali, cioe`
con note solo filologiche e linguistiche, varianti etc.?
   In mancanza di cio`, esistono edizioni della versione latina cosi`
concepite? E delle versioni "originali" (ebraiche e greche a seconda dei
libri)?
Ciao e grazie,
							Daniele



"Daniele A. Gewurz" wrote:

Tiziana Pannunzio (
ti.pan...@flashnet.it
) wrote:

: "o.w." wrote:

: > Qualcuno potrebbe indicarmi (Tiziana Pannunzio?) una edizione in

: > italiano della bibbia che valga la pena di essere acquistata?

: Dipende dalle esigenze:

: Se ne vuoi una con un buon testo, fedele il pi=F9 possibile all'originale=

[...]

Aggiungo io una domanda. Sai se esiste un'edizione _non confessionale_?

Intendo non gia` un'edizione piu` o meno ecumenica, accettata da piu`
o

meno religioni, bensi` un'edizione che tratti i testi biblici come

"semplici" testi classici e li traduca e commenti solo come tali, cioe`

con note solo filologiche e linguistiche, varianti etc.

bella domanda, da un milione di dollari (magari...!!!!)

la risposta è "ni". Non esiste una versione precisa precisa come
la chiedi tu, ma più o meno... solo che non e' in italiano!

Come te la cavi col tedesco?!?

 

   In mancanza di cio`, esistono edizioni della versione
latina cosi`

concepite?

c'è la "Vulgata" (quella tradotta dai testi ebraici e greci da S.
Girolamo) e la "Nova Vulgata" che fu preparata dai professori della mia
università dopo il Concilio Vaticano II, dietro espresso ordine
di Paolo VI, ma quella è una traduzione un po' "aggiustata" (bada
bene non sto dicendo che hanno manomesso il significato, ma che hanno aggiustato
la forma).

Soltanto io mi chiedo: a che pro leggere la versione in latino che è
sempre una TRADUZIONE, quindi non scevra da una minima interpretazione
(perché tradurre, scegliendo un vocabolo piuttosto che un altro
è già comunque una sorta di interpretazione), piuttosto che
l'ottima traduzione letterale (a volte meno scorrevole e "musicale"; ma
proprio per questo più genuina, non "arrangiata") dell'Edizioni
Paoline?!? Per masochismo? Per amore del latino?!?

Se è per masochismo, non posso impedirtelo! :-)

Se è per amore del latino (una lingua che a me piace molto),
leggi qualcosa che è stato scritto DIRETTAMENTE in quella lingua,
che so, per fare un esempio, le "Confessioni" di S. Agostino...

Io che la Bibbia, per motivi di studio, DEVO leggerla in ebraico, aramaico
o greco (a seconda di che libro si tratti...), ho spesso cercato aiuto
in quella traduzione, per preparare gli esami,  confrontandola con
la mia: è molto accurata, il più possibile aderente al testo.

E delle versioni "originali" (ebraiche e greche a
seconda dei

libri)?


Per gli originali ebraici dell'Antico testamento

"Biblia Hebraica Stuttgartensia", a cura di R. Kittel, Stuttgart:
Deutsche Bibelgesellschaft,1984, II ed. riv. (è importante che la
data non sia anteriore a questa, perché si tratta di un'edizione
riveduta)

Per i libri che sono riconosciuti nel canone cristiano, ma non in quello
giudaico, nella versione greca detta dei "Settanta":

"Septuaginta", a cura di A. Rahlfs, Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft,1979,
II ed. riv. (come sopra)

Per il Nuovo Testamento:

'Novum Testamentum Graece", a cura di Nestle - Aland, Stuttgart:
Deutsche Bibelgesellschaft,1993, XXVII ed. riv. (come sopra)


Per scrupolo, le due versioni latine di cui ti ho parlato:

"Biblia Sacra Vulgata", Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft,1983,
III ed. riv.

"Nova Vulgata Bibliorum Sacrorum", Città del Vaticano: Libreria
editrice Vaticana, 1986, II. ed.

 

 

E l'ottima versione italiana:

"La Bibbia. Nuovissima versione dai testi originali", Roma,
Ed. Paoline.


 
ce l'ho, molto buona, credo, non sono un biblista;
però traduce "il giorno del Signore verrà come ladro di notte" e non "verrà la Parusia come ladro
di notte" :-(
ma in realtà ho risposto per chiedere un parere su I manoscritti del Mar Morto (Mondadori), un
amico me ne dice mirabilia, che fo, mi fido?
saluti progressisti,
Rama Esule
-- 
eh-ho!
[Alan Sorrenti: Come un vecchio incensiere all'alba di un villaggio deserto]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/fantacalendario

E' stata appena stampata nei Millenni mondadori , la Bibbia tradotta da
Giovanni Diodati, protestante esule a Ginevra nel Seicento, si tratta di un
vero capolavoro della letteratura italiana, assente chissa' perche' dalle
storie della letteratura attualmente in commercio. I Millenni sono sollana
prestigiosa ma costosetta, e i volumi della Diodati non sono pochi.
Le Assemblee di Dio in Italia distribuiscono gratis o quasi la loro
traduzione che io ho usato anche per esami universitari, non si tratta di
roba malvagia e soprattutto una serie di artifici grafici permette di
distinguere tra fonte J e fonte E.
La Giuntina ha ristampato la traduzione dell Antico Testamento: bella chiara
e leggibile soprattutto adrerente all originale ebraico. Da evitare, secondo
me, quelle pretenziose traduzioni dei singoli libri fatte da Erri De Luca.
Remo Cacitti, uno dei piu' grandi studiosi delle origini del cristianesimo,
inorridisce a sentir parlare delle Paoline e delle loro traduzioni.  Ha
fornito esempi che purtroppo non ricordo. La Bibbia di Gerusalemme non è
male.

"semplici" testi classici
Ma questo e' un lavoro che fanno tutti i biblisti, i quali sono certo
confessionalmente schierati, ma sulla filologia di solito evitano di
litigare. Da almeno un paio di decenni. Si scontrano ovviamente sulle
interpretazioni, ma non sul testo.


"I manoscritti del Mar Morto" in se stessi sono molto interessanti per lo studio del testo
biblico..., l'edizione Mondadori, però non la conosco affatto. Dovrebbe essere una edizione diciamo
"divulgativa" (con questo termine non intendo affatto denotarne una configurazione negativa, ma solo
contrapporla a quella specialistica), mentre le pubblicazioni a cui mi sono accostata nel corso dei
miei studi erano piuttosto specialistiche, come quelle curate da Jean Carmignac oppure da Herbert
Braun rispettivamente in francese e tedesco, dove il testo qumranico era tradotto ed annotato.
Direi quindi che ti potresti fidare, conservando tuttavia il classico "grano salis": attenzione ai
sensazionalismi ed alle generalizzazioni che potrebbe essere in agguato. Se poi non ci sono...
meglio.
Fammi sapere.
Ciao!!!!!!!!


 storie della letteratura attualmente in commercio. ............
Conosco anch'io benissimo tale bella versione (perché ovviamente la possiedo),
ma voglio fraternamente farti notare che:
1) naturalmente quella delle Paoline non è un "capolavoro della letteratura
italiana", grazie a Dio, ma una TRADUZIONE
2) ciò non toglie che ci possano essere delle imprecisioni o, perché no?, dei
veri e propri errori
3) di tutto ciò personalmente non me ne curo poi troppo, perché io leggo il
testo originale e la traduzione me la faccio da me, naturalmente con l'aiuto
degli strumenti adatti, quali il "Lexicon Veteris Testamenti" dello Zorrell
(spiego per i non addetti ai lavori: dizionario ebraico biblico-latino) oppure
il più recente (ma un po' meno completo) "Dizionario di ebraico e aramaico
biblici" pubblicato dalla Società Biblica Britannica & Forestiera, cioé dai
Valdesi, dei quali seguo normalmente ed acquisto le ottime pubblicazioni, senza
paraocchi o sciocchi pregiudizi...
4) anche il testo delle Assemblee di Dio non è affatto esente da errori, che
ovviamente non posso elencare qui di seguito, ma che ho riscontrato qui e là
5) non si può prendere una traduzione del 600 come "edizione critica del
testo", perché ovviamente tale traduzione ignora le scoperte ed i ritrovamenti
di manoscritti avvenuti in epoca recente...
6) Indubbiamente la Bibbia di Gerusalemme è un'ottima bibbia, come fra l'altro
avevo affermato anch'io, ma il testo è quello della CEI, cioé quello liturgico
che non può necessariamente essere LETTERALE, perché l'ascolto sarebbe
sicuramente molto faticoso, ma deve conciliare fedeltà al testo originale e
scorrevolezza
Infine un'annotazione personale, siamo sempre lì: de gustibus non disputandum
est...
Io ho espresso solo la mia opinione di studiosa della materia, libero chiunque
di usare la bibbia che più gli aggrada: tutte portano invariabilmente a
Dio..............
shalom!


vizirnet wrote:

infatti: il testo è il testo.
Lo studio del testo è una cosa, l'esegesi è un'altra.
Comunque sia, lo ripeto, anche una traduzione è, seppur in minima parte,
un'interpretazione del testo. Ma non si può pretendere che tutti conoscano
l'ebraico biblico od il greco neotestamentario, no?!
Quindi un piccolissimo compromesso, quale la scelta di una traduzione fra
le tante che si affacciano sul panorama nazionale e non, bisogna farlo....
ciao!


 ................ "James the brother of Jesus" ................
Bei libri, li ho letti anch'io, tranne il primo (Mondadori, "I manoscritti..."),
per i motivi ben noti (ho l'edizione critica coi testi originali...)
Ma restano sempre dei libri.
Altra cosa è il testo ORIGINALE...
Attenti quindi a non scambiare, come talvolta può succedere, le opinioni
(autorevoli ed oneste quanto si vuole, ma pur sempre opinioni) per certezze...
Non mi riferisco ad un caso in particolare, quanto al clima spesso
sensionalistico che si respira in alcune pubblicazioni, a prescindere dalle
varie confessioni religiose!
Non la prendete quindi come una provocazione polemica, ma come un consiglio:
portatevi sempre appresso il vostro personale "granello di sale" (in zucca,
naturalmente) e leggete sempre tutto con occhio moooooolto critico!
Buona lettura


Comunque sia, lo ripeto, anche una traduzione č, seppur in minima parte,
un'interpretazione del testo. Ma non si puņ pretendere che tutti conoscano
l'ebraico biblico od il greco neotestamentario, no?!
Quindi un piccolissimo compromesso, quale la scelta di una traduzione fra
le tante che si affacciano sul panorama nazionale e non, bisogna farlo....
ciao!
Ciao.
Infatti io avevo proposto la Diodati, che e' un capolavoro   (Mondadori non
mi paga, assicuro), la Bibbia di Gerusalemme, la traduzione della Giuntina
(Di Segni, se non sbaglio) e anche la Nuova Diodati, quella delle Assemblee
di Dio e degli avventisti. Per via degli artifici grafici, che permettono i
distinguere fonte J da fonte E: vabbe', lo so che non e' piu' di moda...


...
"Dizionario di ebraico e aramaico
biblici" pubblicato dalla Società Biblica Britannica & Forestiera, cioé dai
Valdesi, dei quali seguo normalmente ed acquisto le ottime pubblicazioni,
senza
paraocchi o sciocchi pregiudizi...
sai che alla Cattolica una amica e' stata bocciata all esame di teologia
perche' si e' presentata con a Nuova Diodati ? Ha protestato, dicendo che
nel programma d'esame non era indicato (si parlava solod i traduzione della
Bibbia) e il Giussani la ha tacitata con una di quelle osservazioni da
paraocchi. Le stesse che un paio di secoli fa accompagnavano le censure e i
roghi della Diodati.
4) anche il testo delle Assemblee di Dio non è affatto esente da errori, che
ovviamente non posso elencare qui di seguito, ma che ho riscontrato qui e là
Vero; pero' permette di distinguere tra le fonti, e per ragioni didattiche
e' utile, gli studenti si abituano a pensare che hanno di fronte un testo
complesso, frutto di piu' riscritture.
5) non si può prendere una traduzione del 600 come "edizione critica del
testo", perché ovviamente tale traduzione ignora le scoperte ed i
ritrovamenti
di manoscritti avvenuti in epoca recente...
Ma infatti, Ranchetti, Campi e gli altri hanno fato l'edizione critica ...
della Bibbia di Diodati, mica della Bibbia tout court. sarai d'accordo con
me che la Diodati e' comunque bellissima da leggere.
6) Indubbiamente la Bibbia di Gerusalemme è un'ottima bibbia, come fra
l'altro
avevo affermato anch'io, ma il testo è quello della CEI, cioé quello
liturgico
che non può necessariamente essere LETTERALE, perché l'ascolto sarebbe
sicuramente molto faticoso, ma deve conciliare fedeltà al testo originale e
scorrevolezza
A proposito di traduzioni letterali, condividi quello che ho scritto su Erri
De Luca ? Come te lo spieghi il successo che ha in Italia ?
ciao

 --
Non è una questione di moda, cielo!
Nei testi che uso io (Kittel per la bibba ebraica, Nestle-Aland per il
vangelo, etc etc) c'è ovviamente un ricchissimo apparato critico, in cui,
ovviamente, sono riportati TUTTI i codici (papiri, incunaboli, codici, etc
etc)  che hanno lectio diverse e/o concordanti.... ma, siamo sempre lì, questo
è un uso SPECIALISTICO del testo, al quale si arriva con un lungo (credimi,
moooolto lungo e tosto) cammino di studi...
A chi mi chiede una Bibbia facile ma fedele al testo (a prescindere dellla
fonte J e dalla fonte E, che peraltro sono riportate in nota in quasi tutte le
bibbie su questo orbe terraqueo), non posso non consigliare quella delle
Paoline, perché è in effetti alla portata di tutti, pur conservando una
maggiore aderenza al testo originale rispetto ad altre bibbie. Certo non è la
perfezione, ma ci si può accontentare.
Se un'altro vuole un testo scorrevole o un "capolavoro" letterario, la Bibbia
di Gerusalemme, la Diodati etc etc vanno più che bene......
Insomma, a costo di ripetermi: tutte le Bibbie, quale in modo più scorrevole,
quale in modo più "sofferto", portano a Dio!
Leggetela, questo è l'importante.
La mia Bibbia è più bella della tua, non mi sembra un discorso costruttivo.
Chi ha bisogno di chiarimenti "biblici" è sempre il benvenuto, sul NG oppure
in privato, io rispondo sempre a tutti.
Chi vuol solo fare inerte polemica (non mi sto riferendo a nessuno in
particolare, tantomeno al buon "Vizirnet"), per poi dire magari le stesse cose
in modo diverso, sappia che non risponderò, non perché  manchi di coraggio od
argomenti, ma perché ritengo tutto ciò un inutile perdita di tempo.
Infatti, ed è giusto che sia così, dopo una fiumana di parole, io continuerò
ovviamente ad usare i miei testi originali, "Vizirnet" si beerà della sua
Diodati, qualcuno comprerà l'edizione delle Paoline, qualcuno quella di
Gerusalemme, altri diranno semplicemente che ne hanno le tasche piene..., ma,
si sa, "ogni scarrafone è bello alla mamma sua", "de gustibus non disputandum"
e "non esiste più la mezza stagione"!!!!!!
:-))))))))))) (ogni tanto un sorriso ci vuole)


 Come te lo spieghi il successo che ha in Italia ?
con l'ignoranza del testo biblico che c'è in giro... ti meravigli?!? Prova a
chiedere intorno a te: quanti hanno mai letto TUTTA la bibbia?!?
Se quindi uno arriva e dice: lì sta scritto così... io che posso, faccio un
confronto diretto; chi qualcosa sa, prende l'affermazione con le dovute
riserve; chi non sa nulla, per sua o per colpa altrui, abbocca!
non trovi?!?
ciao!
PS) che studi hai fatto o stai facendo tu?!? puoi rispondermi anche in privato,
se lo preferisci, o non rispondermi affatto, perché questa domanda lede un po'
la tua privacy: io saprò capire e rispettare la tua scelta.


 
ok;
R
-- 
If I had my way
I'd have all of you shot
[Roger Waters, In the flesh]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/fantacalendario

 molto duro, chiaro, lucido.
questo mi attira;
Rama, Agnostico


finirlo in un momento in cui avrò più tempo da dedicare alla lettura.
Mi interesserebbe sapere se codesto tomo contiene riferimenti e dati sui
pellegrinaggi compostelliani, tema al quale sono interessato soprattutto (ma
non solo) dal punto di vista architettonico e artistico. Risponda chi lo sa
(anche da altre fonti, s'intende)
saluti
p.b.

quale in modo più "sofferto", portano a Dio!
Beh, se anche portano a integrare la conoscenza della letteratura e del
pensiero che, in certa misura, hanno influenzato l'intera civiltà
occidentale mi parrebbe un profitto considerevole.
Anche gli atei possono leggere la Bibbia profiquamente (una 'q' di
solidarietà), no? - magari accanto all'Epopea di Gilgamesh o al
Poimandres...
saluti
p.b.

Poimandres...
E' un vero peccato che nelle scuole italiane non si faccia storia delle
religioni, ma Religione cattolica. Ed in questo modo, (altro paradosso)
spesso, si legge poco la Bibbia e per un ora alla settimana si parla di
fecondazione in vitro, di eutanasia, di aborto ...

 che Gesù era nipote di Erode, direbbe Mulligan)?
Con l'algebra? :-)
Secondo me invece vale la pena di leggerlo, la storia è molto
interessante; secondo Graves Gesù era davvero il legittimo erede al
trono di Israele, e venne ucciso proprio per questo, non perchè
predicava pace e uguaglianza o perchè era inviso al clero.
Viene descritto come un lucido esponente politico che vuole ottenere
quello che gli spetta: il trono di David.
Se hai già letto altri libri sull'argomento dovrebbe piacerti anche
questo.
Io definirei tesi bislacche quelle su Qumran e Gesù esposte da Barbara
Thiering nei libri "Jesus the man" e "Jesus of the Apocalypse".
Quella sì che è fantastoria.
Ciao


 Secondo me invece vale la pena di leggerlo,
ma si' che l'ho letto, ma non credo che Graves la prendesse sul serio, l'ipotesi;
bello il capitolo in cui Gesù e Maria (non ricordo quale, di Magdala, credo)
interpretano delle raffigurazioni l'uno secondo l'ebraismo e l'altra secondo il
culto della Triplice Dea;
a prop, si trova in giro a poco prezzo (l'ho preso in un centro commerciale) I
miti ebraici dello stesso Graves e Patai, lo consiglio, anche se non e'
all'altezza dei Miti Greci;
 Rama Ramingo
ps
in attesa del nuovo ng: it.arti.musica.rock, dove finalmente si potrà parlare dei
Dead, di Sylvian e della Patti senza suscitare le ire dei pizzaioli
-- 
your manager and agent are both busy on the phone
[Roger Waters, Cymbaline]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/fantacalendario

me, quelle pretenziose traduzioni dei singoli libri fatte da Erri De Luca.
Allora: nel caso di Erri De Luca concordo col pollice verso (l'ho sentito
per radio, Erri, che leggeva la sua "Rut": pretendendo di rendere ritmo,
lessico e persino forme sintattiche dell'ebraico biblico, ottiene un
periodare da sganasciarsi dalle risate - come Seneca tradotto da un liceale
assai somaro, per intendersi).
Ma in generale l'operazione di un poeta che traduce poeticamente un testo
antico non è da censurare a priori. Un onesto apparato critico, in tali
casi, è necessario, ma cosa ci sarebbe da ridire (come operazione
dichiaratamente letteraria, non filologica) se un poeta di oggi traducesse,
per dire, l'Odissea?
saluti
p.b.

 storie della letteratura attualmente in commercio. ............
Conosco anch'io benissimo tale bella versione
un paio di note a margine: tu hai il Meridiano (i Millenni li pubblica
Einaudi)? Hai visto allora lo sconcio subito dal sublime commento del
Diodati - unico motivo sensato per spendere quelle 255.000 lire. E'
incredibile che, anche in una collana scombiccherata come quella, possano
darsi simili scempi.
E in ogni caso: 255.000 lire per, non so, 4.000 pagine di testo fittissimo e
molto decorosamente impaginato - non benissimo, ma insomma, il formato e'
quel che e' - non sono un prezzo elevato. Ma non ho capito: un paio di
scarpe che non sia Superga mi costa 200.000 lire e nessuno batte ciglio - o
vogliamo parlare delle cravatte, dei vestiti? Pero' i libri sono cari.
Saluti
         silvio

 all'altezza dei Miti Greci;
Grazie del consiglio. Lo cercherò.


 wrote in message
37467B17...@flashnet.it...
vizirnet wrote:
Se un'altro vuole un testo scorrevole o un "capolavoro" letterario, la
Bibbia
di Gerusalemme, la Diodati etc etc vanno più che bene......
sull'orbe terracqueo (ma forse Francesco d'Assisi si sarebbe, come te,
risparmiata la 'q') non dovrebbero comparire edizioni come il Diodati dei
Meridiani Mondadori. Quello che, nella sua sacrosanta Giuntina, è un
capolavoro senza neanche mezza virgoletta, testo di importanza colossale per
la storia della lingua italiana e di bellezza a tratti abbacinante, è stato
pubblicato da Ranchetti & co. facendo scempio e sconcio del commento
diodatiano - e le ragioni addotte sono peggiori del gesto, se possibile.
Ulteriore aggravante: Michele Ranchetti è uno studioso di notevole qualità,
e un poeta da leggere con più attenzione che non si sia fatto finora.
Saluti
          silvio
p.s.: anche se poi il Meridiano ha il pregio di costare poco (perché 255.000
lire per tre tomi e 4.000 pagine è poco, pochissimo. Se un telefonino costa
mezzo milione o non lo so, una cravatta 100.000 lire e una cena da 'Paolo e
Barbara' 300.000 lire, coi vini e tutto, non ci si può lamentare di niente
al mondo, veramente).

Il fatto e' che il successo di De Luca e delle sue pretenziose versioni
(credevo di essere il solo a rimanerne scocciato, e invece ...) ricorda Busi
che traduce il Decameron, piu' che un poeta che ritraduce l Odissea o
Iliade (Monti lo ha fatto, e senza conoscere il greco ha scritto un bel
poema). Voglio dire un poeta non puo' prendere sottogamba gli studi di
filologia, deve perlomeno conoscerli. Il successo delle brutte traduzioni di
De Luca e' dovuto a questa aura (kitsch) di sacralita' che c'e' attorno a
lui e attorno a quel testo. La quale aura e' un sintomo dell ignoranza
biblica di cui soffre la cultura italiana. Lui ci ingrassa, perche' propone
l idea delal Bibbia come qualcosa di sacrale, di originario, di mistico. Il
kitsch della poesia, non la poesia (p. es. la mistica non e' esibita: mi
vengono in mente Rilke e Holderlin).
ciao

         silvio
Hai ragione, hai ragione, ma sono sempre 255000 lire. Comunque restera' in
libreria a lungo , e c'e' tutto il tempo di risparmiare per acqusitarlo.
Come sto facendo. E' un peccato che nelle storie della letteraturra italiana
non si parli di Diodati, vero ? Ma e' un peccato comprensibile, si chiama
Controriforma

...


 Mi consigli qualche libro di poesia di Ranchetti ? Grazie.
di niente. Ranchetti ha scritto in sostanza un solo libro di poesie, in un
paio di versioni, che si chiama 'La mente musicale' e dovrebbe essere ancora
in catalogo da Garzanti. Sta sempre sullo speculativo, come immaginerai, ma
non sentenzia a sproposito, e parla una lingua sommessa che conquista:
''Isola ferma fissa sopra il solco
delle correnti
sei eri nel sonno sogno
di averti figlio e altrove
e' la tua sorte: libera gaudiosa piena
contro la mia morte''.
Cordialita'
                  silvio

 Controriforma
il Diodati conviene accattarlo sotto Natale, quando c'e' la promozione sui
Meridiani - dovrebbe costare, se non fanno gli esosi (ma non credo), 70.000
a volume, dopo di che e' regalato.
Sull'assenza dell'italo-svizzero dalle storie letterarie ho qualche dubbio,
che chiariro' meglio domani, in ufficio.
Saluti
          silvio


Con questa mail voglio ringraziare te e tutti quelli che hanno
risposto.
Grazie 
o.w.

"o.w." wrote:

figurati! sempre a disposizione!!!!
ciao!


questo nome.
approvo in pieno
grazie ancora per i consigli bibliografici

bene a ingrassare, fin che dura - e magari dura, chi lo sa.
Dura, dura: poi arriva un Ravasi qualsiasi e raccoglie i frutti (come si sa
non solo editoriali)

 grazie ancora per i consigli bibliografici
in bocca al lupo per il Ranchetti - ma a Milano dovresti trovarlo.
Saluti
          silvio

 non solo editoriali)
no, per la verita' non si sa molto. Spiegheresti in dettaglio? E, peraltro:
come e' che tutti ne parlan male, del Ravasi? I Domenicani, per esempio,
sono sempre li' a storcere il naso. Aspetto notizie.
Saluti
          silvio

credersi), potranno far lo stesso con la Bibbia.
si puo' fare, mi segnali l indirizzo della Colorni ?

Ringrazio molto tiziana dell'esauriente risposta. Entando nel merito:
Tiziana Pannunzio (
ti.pan...@flashnet.it
) wrote:
: > con note solo filologiche e linguistiche, varianti etc.
: la risposta =E8 "ni". Non esiste una versione precisa precisa come la chi=
: edi tu,
: ma pi=F9 o meno... solo che non e' in italiano!
: Come te la cavi col tedesco?!?
   Cosi` cosi`, ma meglio che con l'ebraico (ci vuol poco...).
(...)
: Soltanto io mi chiedo: a che pro leggere la versione in latino che =E8 se=
: mpre una TRADUZIONE, 
(...)
   Hai perfettamente ragione, ma credo che, dopo tutti questi secoli, la
Vulgata abbia acquisito a sua volta lo status di "classico",
indipendentemente dalla sua validita` come traduzione. Credo che ogni
volta che si cita qualcosa della bibbia in latino ("Vanitas vanitatum",
"Sinite parvulos...", il Pater noster etc.) la si riprenda da li`, no?
Quindi in qualche modo ha una sia importanza autonoma, credo.
   Leggevo un discorso simile a proposito dell'importanza per la lingua e
la cultura inglesi dell'"Authorized version", la cosiddetta bibbia di re
Giacomo, e delle perplessita` che suscito` l'adozione da parte della
chiesa anglicana di una nuova traduzione, piu` moderna e forse piu`
leggibile, ma che lasciava indietro il fascino e la stessa consuetudine
con formule e citazioni ormai attestate (Lo and behold..., Thou...).
Ciao e grazie ancora,
							Daniele

 Ciao e grazie ancora,
e di che?!?


 impressiono' fortemente.
mi hai quasi convinto - non dovevi nominare il leziosissimo Pessoa in
sedicesimo ma, insomma, nessuno e' perfetto. E il Busi difensore del
presunto pedofilo? Conservo quell'articolo del ''Diario'' come reliquia.
 Saluti
           silvio

 si puo' fare, mi segnali l indirizzo della Colorni ?
lo ignoro, ma forse si potrebbe provare al sito di Mondadori. Riguardo alla
Colorni, e per te che sei storico in particolare, e' abbastanza
consigliabile S. Gerbi, 'Tempi di malafede', Torino, Einaudi, 1999,
sull'amicizia tra Guido Piovene ed Eugenio Colorni (il padre della
direttrice dei Meridiani). Un bel saggetto di storia della cultura, anche se
appesantito da una scrittura un po' troppo giornalistica per i miei gusti -
ci sarebbe voluto un Darnton, che in Italia non abbiamo.
Saluti
          silvio

sedicesimo
Il problema e' sempre il solito. se non c era Tabucchi (che trovo
insopportabile) chi introduceva Pessoa in Italia ? Si studiano poco le
lingue straniere, si viaggiava poco, si ha un gran complesso di superiorita'
e una vaga esterofilia. Vabbe', adesso basta che sembro Arbasino.
ciao e a presto.

 ''Diario'' come reliquia. 
Anch'io lo conservo ma conservo anche, in videocassetta, un suo
scatenato ballo con la Cuccarini dopo aver cantato, con un boa rosso
attorno al collo, le sue "Pazza" e "Mi chiamano Mina" (e si badi che
considero questa reliquia altrettanto etica dell'articolo sul "Diario":
in quegli anni i giovinscrittori, per pubblicare, preferivano fare
anticamera da Enzo Siciliano e compagnia brutta...).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ATTENZIONE^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
Per rispondere togliere il trattino da write-me

 anticamera da Enzo Siciliano e compagnia brutta...).
sapevo da tempo che eri un grande. Non hai per caso le registrazioni di
''Dove sono i Pirenei'', quel programmino con la Cancellieri che passava sul
Terzo all'epoca della mai abbastanza rimpianta gestione Moratti? Anche li'
ne faceva di cotte e di crude.
Saluti
          silvio
p.s.: il libro di Ivan Arnaldi e' stato cassato tanto da Einaudi come da
Feltrinelli. A proposito di etica e di giovinscrittori.


ma che spirito di apertura!!! Anche a me i preti maneggioni ed integralisti
danno ai nervi, però non trovo giusta un'affermazione del genere, è come dire
che i dentisti non possano parlare d'altro che di carie e trapanazioni...
Prima di essere preti, costoro sono anche uomini, che magari hanno studiato
anche cose non strettamente legate alla loro "professione", oppure hanno degli
interessi culturali o politici, o quant'altro... ed hanno diritto, come tutti,
di parlare di ciò che più garba loro.
Naturalmente il discorso cambia, se tuonano dal pulpito di una chiesa
sconfinando per campi diversi da quelli teologici... Oppure se "sacralizzano"
opinioni proprie sfruttando la loro posizione...
Ma questo è un altro discorso.


 attorno al collo, le sue "Pazza" e "Mi chiamano Mina" 
O mio dio, e quando a Babele distribuiva pasticcini agli ospiti (tra
cui, mi pare uno sconcertato Amato) indossando un vezzoso cappellino con
veletta?
-- 
angelo, cialtrone #000
...colpi di cannone... o e' il mio cuore che batte?

 delfina, che pure ha pagine memorabili).
Ecco, ho letto quasi tutto il Busi uscito  fino al 1994, e trovo che
davvero seminario, vita standard e vendita galline siano tre lavori
stupendi (senza disprezzare nulla, cmq, del resto). La Delfina lo ho
iniziato 3 volte e 3 volte lo ho abbandonato. E mica so spiegarmi il
perche', a parte una impressione di prolissa farraginosita'.


andiamoci cauti. Di lusitanisti valenti in Italia ce n'e' sempre stati,
vero, pero'  Tabucchi ha creato un mercato, magari approfittando anche delle
compromissioni politiche di altri lusitanisti italiani. Detto questo, sia
chiaro che non lo sopporto e che trovo il Portogallo (ci ho fatto ricerca e
ci sto per tornare) del tutto diverso da quella paccottiglia anche
wendersiana che attira tanto i turisti italiani. Il primo mercato di schiavi
della storia, le imprese coloniali, la Inquisizione feorcissima, la
ditattura, una casa regnante fatta di assoluti imbecilli e poi la
pagliacciata messianico politica di Dom Sebastian. No, non riesco a trovare
affascinanti i circoli esoterici nati in quel luogo. Pessoa e' stato un
grande del Novecento, ma da qui a considerarlo la cifra di una cultura
intera, o a sposarne le posizioni politiche (e quali, poi ? visto che in lui
abitavano  rappresentanti dell intera storia del pensiero politico
occidentale) ce ne corre.

 wrote in message
374BA0CD...@flashnet.it...
ma che spirito di apertura!!!
ma quanti punti esclamativi.
 Anche a me i preti maneggioni ed integralisti danno ai nervi, perň non
trovo giusta un'affermazione del genere, č come dire che i dentisti non
possano parlare d'altro che di carie e trapanazioni...
ma devono occuparsi soprattutto di quello. Quando vado dal dentista, non mi
aspetto che m'illustri le sue posizioni sopra l'attribuzione del Fiore o
Detto d'Amore. Allo stesso modo, mi secca leggere preti che fanno, di volta
in volta, i costituzionalisti, gli assistenti sociali, gli psicologi e non
so che altro. Anche perche', non di rado, ignorano cio' di cui discettano.
Prima di essere preti, costoro sono anche uomini, che magari hanno studiato
anche cose non strettamente legate alla loro "professione", oppure hanno
degliinteressi culturali o politici, o quant'altro... ed hanno diritto, come
tutti,di parlare di ciň che piů garba loro.
dovrebbero farlo con la discrezione che gli e' suggerita dalla dignita'
sacerdotale, non pensi? Non ce li vedo Ambrogio o Agostino d'Ippona andare
da Maurizio Costanzo o redigere editoriali per 'Repubblica'.
Naturalmente il discorso cambia, se tuonano dal pulpito di una chiesa
sconfinando per campi diversi da quelli teologici... Oppure se
"sacralizzano"opinioni proprie sfruttando la loro posizione...
Ma questo č un altro discorso.
e un eventualita' non infrequentissima, purtroppo.
Saluti
          silvio

 veletta?
e, aiutami a ricordare, un anno non presento' anche un veglione di San
Silvestro su una rete Mediaset? Mi pare di averlo visto blobbato a
ripetizione, ma non ho piu' tanto presente.
Saluti
          silvio

 affascinanti i circoli esoterici nati in quel luogo.
nemanco io. Il danno lo fa tutto questo irrazionalismo strisciante, che va
dai neognostici (esistono, ti assicuro, ne conosco alcuni di persona) a
quelli che giocano il superenalotto scientifico, dai Testimoni ai chiliasti
piu' o meno d'occasione, ora molto di moda con la storia del terzo
millennio, dagli appassionati di esoterismi vari ai tifosi di calcio. Una
bella ventata di materialismo storico urgerebbe, se appena qualcuno se ne
accorgesse e avesse il coraggio o la voglia di dirlo.
 Pessoa e' stato un grande del Novecento,
non so.
 ma da qui a considerarlo la cifra di una cultura> intera, o a sposarne le
posizioni politiche (e quali, poi ? visto che in lui abitavano
rappresentanti dell intera storia del pensiero politico occidentale) ce ne
corre.
siamo d'accordo.
Saluti
          silvio

 perche', a parte una impressione di prolissa farraginosita'.
si', la Delfina non c'e' come romanzo. Nella misura, diciamo, del racconto
lungo, forse avrebbe avuto un senso. Cosi', finisce col non essere che
un'occasione persa: non bastano alcune pagine divertenti e due-tre caratteri
indovinati a giustificarne l'acquisto (io l'ho letto in biblioteca).
Cordialita'
                  silvio

 ripetizione, ma non ho piu' tanto presente.
zero, non ricordo.
L'ho trovato piuttosto triste a sanremo, invece.


impressiono' fortemente.
Certo che per tutelare i diritti civili degli zingari, che dei diritti
altrui normalmente non si danno grande avviso,  occorre una gran forza
di volonta'
Ciao

di volonta'
Ripeto, parliamo di libri.
Sullo sterminio degli zingari nella Seconda Guerra Mondiale, puoi guardarti
un qualsiasi studio sulla Shoah, c'e' immancabilmente un capitolo dedicato a
loro. Hilberg e Friedlander hanno dedicato pagine a fosche figure come quel
dottor Mengele che faceva esperimenti sui bambini zingari. E da quando ho
sentito un sindaco leghista proclamare che di uno zingaro si puo' solo fare
sapone ho imparato come e quanto avesse ragione Primo Levi (anche lui parla
di zingari ad Auschwitz) E' successo, e potrebbe succedere ancora.
Il lato italiano della faccenda (ci furono campi di concentramento per
zingari, eccome) e' stato studiato da Giovanna Boursier, e se ti interessa
posso segnalarti i testi.
Sulla questione del rapporto tra noi e loro, tra la nostra cultura e la
loro, c'e' una immensa bibliografia (credo che i Togni, gli Orfei, i
Medrano, i Gypsy Kings, Yul Brinner, la madre di Chaplin, la trisnonna del
presidente Clinton, Django Reinhardt, siano tutti esempi di zingari che non
hanno invaso i tuoi diritti, vero ?), e io ti segnalo solo le cose che mi
sono piaciute di piu':
L. Piasere, Popoli delle discariche, Roma 1991
P. Williams, Noi non ne parliamo, Roma 1996
AA VV Comunita' girovaghe Comunita' nomadi, Napoli 1992
A. Fraser, the Gypsyes, Oxford 1991 (c'e' tutta la storia impressionante
delle persecuzioni subite in Europa)
George Borrow era uno scrittore gagio (non zingaro) che ha vissuto molto con
gli zingari. Vita e opere qui:
http://www.btinternet.com/~b.clough/gb.htm
in questi siti internet potrai trovare altre informazioni.
http://sca.lib.liv.ac.uk/collections/gypsy/links.htm
http://www.geocities.com/Paris/5121/patrin.htm#The%20Patrin
Sulla II guerra mondiale
http://remember.org/witness/wit.vic.gyp1.html
Se ti interesano le poesi di Mateo Maximoff, Rom francese, le puoi trovare
qua.
(seguendo un po' di links)
http://www.dag.it/franzese/02.HTM#6
Ciao

delle persecuzioni subite in Europa)
Grazie per le segnalazioni
Ciao

laico, riservando alla religione un ruolo marginale e folkloristico
d accordo con te nel carattere ipotetico del pensiero leghista. Un po meno
sul ruolo folklorico. Nei discorsi di Bossi e nella pagine della Padania
(che io consulto sporadicamente on line) trovi una continuita'
impressionante con il modello sociale teorizzato per la prima volta da
Borromeo. La migliore analisi del quale sta in A. Prosperi, Tribunali della
coscienza, Einaudi 1997, grosso modo nei capitoli centrali. Ora siccome
secondo me Bossi non sa nemmeno chi sia Carlo Borromeo, ascriverei alle
istituzioni parrocchiali la forza di questa continuita' Forse per quelle di
montagna le cose sono diverse, in Valtellina, p. es., tra le risorse
economiche non e' mai mancato il contrabbando, e quindi un atteggiamento
irridente verso ogni autorita'. Bossi e' cattolico anche se non lo sa. E'
cattolico perche' esprime le pulsioni piu' profonde di questa zona d'Italia;
a sintonizzarsi su quelle frequenze e' bravissimo.
Io mi sono occupato un po' di zingari, e se vuoi posso dirti come la penso.
Oltre alla constatazione che il 90 % delle vittime di Mengele erano zingari,
che i nazisti consideravano ariani decaduti e quindi interessanti da
studiare.
Gli zingari sono un popolo con una propria cultura ed una propria lingua,
che e' chiaramente idoeuropea. Le loro professioni sono sempre state
collegate al commercio ed allo spettacolo, professioni che consentono il
loro stile di vita nomade e soprattutto consentono di mantenere il distacco
rispetto ai Gage (noi) che sono da loro considerati impuri (sporchi): forse
e' una eredita' del sistema delle caste, che e' quello vigente in India da
cui sono partiti i primi gruppi di zingari quasi mille anni or sono. Per
questa ragione i Togni e gli Orfei non compaiono tanto frequentemente sui
giornali, si fanno poca pubblicita'. Il caso piu' palese e' quello di Django
Reinhardt, i cui discendenti girano ancora l Italia e la Germania con le
loro giostre. Il grande jazzista ha continuato per tutta la vita a muoversi
in carrozzone. Django e i Togni sono quindi zingari molto integrati ...
nella loro cultura di Sinti (che e' il nome del loro gruppo linguistico).
Tra gli zingari il paradigma del lavoro e dell accumulazione puo'
tranquillamente essere violato (pensa che scherzo, nella terra della Lega c
'e' un asilo infantile fondato grazie ad un lascito di un Sinto lombardo),
ma non quello della distanza dai gage. Ecco che quindi accettano anche
spesso lavori subordinati, ma per brevissimi periodi (un caso classico e'
quello della raccolta delle fragole in Inghilterra).
E veniamo al problema degli scippi, che non nego assolutamente. Conosco
molti Rom e molti Sinti (i due grandi gruppi sono questi). Conosco
malfattori e persone onestissime, esattamente come in ogni gruppo sociale.
Bisogna pero' tener presenti alcune cose.
La gran parte degli zingari che fanno scippi sono di origine slava, si
muovono lungo una rotta che parte dal Kossovo e arriva al Nord Italia. Si
muovono da quando hanno le auto, cioe' da una ventina di anni. In Italia
sono doppiamente stranieri: ripetto ai gage perche' Rom e rispetto agli
italiani perche' slavi. Il loro ethos di gruppo avverte il distacco da
quello della maggioranza: e loro questo distacco lo sfruttano, rivendendo la
refurtiva al di là del confine. Piu'  o meno come fanno tutte le popolazioni
abili a sfruttare i confini  (Nord della Lombardia o del Piemonte, p. es.).
Agiscono solo su di una area economica piu' vasta rispetto ai
contrabbandieri piemontesi di mezzo secolo or sono. Anche le notizie (che
spesso sono vere; ma non sempre) a proposito di bambini che rubano (i
bambini spesso raccontano ai poliziotti di essere stati picchiati venduti
ecc; vengono messi in comunita', arraffano tutto l arraffabile e se ne
tornano al campo: e' una tecnica nota) hanno dei precedenti. Pochi sanno che
la storia di Senza Famiglia (Remy il piccolo suonatore, bambino venduto a
sfruttaori italiani) riflette vicende molto comuni nel secolo scorso.
Insomma anche i pastori abruzzesi o ticinesi vendevano i bambini e li
sfruttavano. Senza famiglia voleva essere anche un reportage. In tutte le
culture pastorali (sardegna p. es.) i bambini vengono affidati a parenti che
li avviano al lavoro. E il Kossovo e' una regione ad economia pastorale.
Non tutti gli zingari sono slavi. Gli zingari italiani si nascondono. Non si
fanno vedere dai gage italiani. Come gli zingari slavi evitano i gage slavi.
Se, come capita, qualcuno ha a che fare con i gage per lavoro (e' il caso di
un celebre calciatore italiano) l origine zingara viene occultata. Adesso tu
ti chiederai: ma chi e' uno zingaro ? Come si fa ad avere quella identita' ?
Io lo trovo molto poetico: per i morti. E mi spiego. Lo zingaro e' quello
che rispetta i morti degli zingari. Le tombe degli zingari sono fastose, ho
personalmente fatto un indagine in Valtellina, sono tombe che costano un
sacco di soldi (ecco il fine dell accumulazione). Dopo il funerale ognuno
onora il morto a modo suo. c e chi smette di cantare un canzone, chi smette
di usare certi strumenti, chi (e' il caso di un campione sportivo)abbandona
il gioco delle bocce. E c e anche chi, proprio per ricordare il morto, usa
proprio quelli strumenti,  fa proprio quel gioco. Come si fa a capire che
una certa azione e' dettata da "Era" (rispetto) ? Bisogna far parte di
quella famiglia, aver conosciuto quel morto. Il cui nome, dopo la morte, e'
accuratamente evitato. Lo si nomina solo per insultarne i discendenti. Chi
condivide i nostri morti e' dei nostri: questo e' il principio. Le varie
culture sono tra di loro in rapporti piuttosto tesi o comunque distanti (in
Italia ci sono i Sinti, i Rom slavi, i Rom dell Italia meridionale, i Roma
ungheresi e altri gruppi, anche irakeni) perche' e' difficile condividere
gli stessi ricordi. E' molto significatico il fatto che gli zingari
diventano visibili per noi soprattutto nel momento dei funerali.
Allora, come ho scritto, si tratta di una cultura per la quale il problema
principale e' la distanza dalla maggioranza. Fino a quando cercheremo di
integrare gli zingari nella nostra cultura, fare cioe' in modo che
abbandonino la loro, i nostri sforzi sono destinati a fallire, come sono
falliti in Yugoslavia, in Russia ed in una infinita' di posti. Dobbiamo fare
in modo che le nostre istituzioni non vadano in conflitto con le loro. Fino
a quando ricevono da noi giocattoli con dentro l esplosivo (Busi aveva
denunciato proprio questo) o i loro bambini vengono rapiti per farli
crescere nelle nostre scuole, gli zingari continueranno a considerarci
pericolosi ed estranei. Buoni solo da sfruttare economicamente (anche con i
furti, visto che noi i loro morti non li rispettiamo: quando uno zingaro va
nella tommba ha con se' diversi milioni; i beccamorti ci si arricchiscono).



 Borromeo.
Scusami, io la zona del lago di Como la conosco benissimo e la frequento
continuamente.
Ne conosco la storia (discendendo da famiglia ticinese-comasca).
Mi piacerebbe sapere se frequenti anche tu quelle zone e lo conosci
profondamente.
Tutto qui.
Grazie
Paolo

