Newsgroup: it.news.gruppi
Titolo: [RFD] it.cultura.linguistica.francese

questo mi pone delle perplessità...
Perché?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 Perché?
Neppure io riesco a comprendere appieno la perplessità sollevata da 
Mamo.
E', infatti, frequentissima nelle disquisizioni su lingue straniere la 
necessità di attingere contemporaneamente dai vocabolari delle 
rispettive lingue.
Un buon esempio di riferimento mi pare essere 
it.cultura.linguistica.inglese, dove le conversazioni si svolgono nelle 
due lingue italiana e inglese. Spesso i filoni -se non gli stessi post- 
si sviluppano in due lingue.
D'altra parte nei 700 e passa post con tag [francese] apparsi su 
it.c.linguistica moltissimi sono scritti in italiano e francese: ad 
articoli scritti in francese viene rispoto in italiano; e viceversa.
Sarebbe interessante conoscere più a fondo il motivo della perplessità 
di Mamo.
P.
P.S.: è possibile conoscere il motivo per cui la RFD non è stata 
inviata anche a fr.lettres.langue.francaise, così come era invece da me 
stato richiesto?
Un problema di gerarchie?
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

stato richiesto?
Perchè non so se quel gruppo è moderato o no e non so quanto i francesi
apprezzerebbero una RFD italiana. È assai più semplice se il proponente
fa un repost dell'articolo.
-- 
ciao, | The Italian Usenet Cabal, proud member (TINC).
Marco | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

questo mi pone delle perplessità...
a me sembra solo superflua la frase "In ultima analisi... (...) bilingue", e
anche un po' fuorviante: magari basta dire che sono IT e beneaccetti post in
francese (come si dice in altro punto del manifesto) senza rimarcare che il
gruppo è "bilingue".
forse così si elimina anche la tua perplessità, o no?
.

 
-- 
E' finalmente partita la RFD (Richiesta Formale di Discussione) 
relativa alla creazione di it.cultura.linguistica.francese. Se ne 
discute su it.news.gruppi

 forse così si elimina anche la tua perplessità, o no?
Direi che la tua, Paolo, sia una soluzione corretta: eliminare quella 
frase toglierà i motivi di perplessità di Mamo e quindi del CGN.
La toglieremo.


 italiana. 
Continuo a non vedere qual è il problema. 
Mica diciamo che non si può scrivere in italiano. Vogliamo solo 
permettere (mi sbilancio: incoraggiare) gli interventi scritti 
nella lingua che è il topic del ng.
-- 
Ciao, Marvin

questo mi pone delle perplessità...
perché?
a me sembra solo superflua la frase "In ultima analisi... (...) bilingue", e
anche un po' fuorviante.

provato un reply lo accetta come indirizzo valido.
È considerata una feature, anche se mi chiedo se non sia il caso di
riconsiderarla.


 dall'Italiano?
Esite attualmente, come e' stato scritto, un ng bilingue relativo
all'inglese.
Perche' negare questa possibilita' al francese o ad altre lingue ?
C'e' un precedente.
Al limite, formalemnte, non si scrivera' nel manifesto: "questo e' un un ng
bilingue".
Vogliamo, per queste tetratricotomologie, privare la gerarchia it.* della
possibilita' di avere un ng
potenzialemnte assai ricco di stimoli ?
e, a proposito di bilinguismo, nel ng sui fumetti hentai appaionoi
spessissimo immagini recanti scritte in giapponese...  che famo... lo
chiudiamo  ?
Saluti
Alberto d'Onofrio

  che famo... lo chiudiamo  ?
Ma no, qui non si parla di censurare alcunché. Inoltre sono gruppi 
non moderati, quindi ognuno fa comunque quello che vuole.
Al massimo si discute dell'opportunità di inserire la parola 
"bilinguismo" nel manifesto. Su it.cultura.linguistica.[francese] 
abbiamo avuto dei casi in cui alcuni autori sono intervenuti in 
francese (scusandosi col resto del gruppo), perché comprendevano 
l'italiano ma non sapevano scriverlo. In tali occasioni la 
reazione spontanea del ng è sempre stata di massima apertura: 
abbiamo risposto che i loro interventi erano graditi, dato che il
francese è compreso da tutti, e che un articolo scritto (in 
qualsiasi lingua) è comunque meglio di un articolo non scritto. 
Per questo mi sembra una buona idea dichiarare chiaramente nel 
manifesto che gli articoli in francese saranno sempre accettati 
volentieri, senza bisogno di scuse o permessi.
-- 
Ciao, Marvin

 volentieri, senza bisogno di scuse o permessi.
Io sono francese e sono del tutto d'accordo con te. Si stà cercando in Francia
di creare un gruppo it.lettres.langue.italienne ed penso che gli articoli in 
italiano saranno anche loro accettati. Quando c'è un gruppo creato che riguarda
una lingua, non vedo perché si dovrebbe rifiutare post in questa lingua. Tanto,
su it.cultura.linguistica.inglese, i post in inglese sono accettati, quindi
non vedo qual'è il problema ad accettare post in francese su
it.lettres.langue.italienne
(e post italiano sul futuro it.lettres.langue.italienne).
Ciao
Louis
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Quello che a me pone perplessità è la frase seguente: "In ogni
caso, per il campo "Subject" ("Oggetto"), si consiglia di usare
esclusivamente caratteri dell'ASCII a 7 bit, pena la "frammentazione"
dei thread in molti newsreader (e nell'archivio di Google o simili)."
Io penso che bisogna scrivere correttamente anche nel campo "Subject", cioè con
gli accenti. È dopo il "newsreader" a fare il suo lavoro di "frammentazione".
Se
non è capace di farlo, deve essere modificato perché in molte lingue ci sono 
accenti, in italiano ma anche in inglese (purée, façade, communiqué, ecc.).
Comunque, non trovo normale che ci siano ancora "newsreader" incapaci di
decodare
correttamente gli accenti. 


 correttamente gli accenti. 
Eppure è quello che accade: se uno dei partecipanti al thread ha 
il lettore mal configurato (ma talvolta anche se è configurato 
correttamente), allora c'è una buona probabilità che il thread 
cambi nome a seconda dell'autore. Guarda ad esempio il thread 
"Zazie dans le métro" di ICLi su Google: è frammentato in 3 
tronconi, il primo intitolato correttamente, il secondo "Zazie 
dans le m_étro", il terzo "Zazie dans le m?ro", col risultato che 
non si capisce più chi risponde a chi. Se l'autore originale 
avesse scritto "metro" o "me'tro" nel titolo, questo problema si 
sarebbe evitato.
Quindi secondo me il consiglio di usare caratteri a 7 bit negli 
headers andrebbe mantenuto. Poi, come tutti i consigli, il singolo 
può sempre decidere di non ascoltarlo.
PS: su fr.* questo problema esiste in tutti i ng: voi come lo 
affrontate? Se proprio la regola non piacesse, potremmo adottare 
le stesse convenzioni di fr.*
-- 
Ciao, Marvin

dall'Italiano?
non ti pare di aver detto una fesseria?

headers andrebbe mantenuto.
anche secondo me. non mi pare un gran sacrificio - non maggiore di quello che si
fa inserendo un TAG in sbj: tutti accorgimenti a favore della leggibilità e
chiarezza del thread.
--
Sito di it.cultura.libri: 
www.paolobeneforti.it/~icl/
www.paolobeneforti.it
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://www.inferentia.it/netiquette

gli accenti. È dopo il "newsreader" a fare il suo lavoro di "frammentazione".
In un mondo perfetto sarebbe così, ma finchè non sarà approvato il nuovo
standard per la trasmissione degli articoli, usare lettere accentate
negli header causa troppi problemi.
*Non* è semplicemente un problema di qualità dell'implementazione.


in cosa è diverso (il tuo intervento) da quello che ho scritto?
è meno spocchiosamente laconico? ;-)

a me no
quoto:
*Che necessità c'è di un ng sotto it.* se la lingua "principale" è *diversa
*dall'Italiano?
dove sta scritto, nel manifesto, che la lingua "principale" del ng è il francese
(a parte il fatto che lo sia perché è il topic)?
*Oltretutto per i ng plurilingue, esiste una gerarchia (europa.*) nata *proprio
*su quel presupposto
intendi dire che tra i requisiti per procedere alla creazione di un ng in it.*,
oltre al traffico pregresso e i voti, c'è anche la non esistenza di un gruppo
con topic simile su *un'altra* gerarchia?

con topic simile su *un'altra* gerarchia?
Penso che intenda che un requisito della gerarchia it.* č quello che i
ng siano in italiano.


conclusione: un simile passo nel manifesto del ng mi lascia perplesso
veniamo al dunque: potresti passare dallo stato di perplessità ad uno un po' più
assertivo e far sapere se per il gcn un ng che dichiara nel manifesto di
accettare post interamente in lingua (oltre a quelli in italiano) può passare?
basta un sì o un no.
se è no, come mi pare di aver capito, si toglie o si modifica quel passo (poi i
post in francese ci saranno lo stesso, ovviamente).
tx

 che del plurilinguismo fonda il principale motivo di esistenza
Se ho ben capito: il fatto che it.cultura.linguistica.francese diventi, 
de facto, un gruppo bilingue non ti crea imbarazzo o perplessità per il 
motivo che il suo essere bilingue è come dire insito nella sua stessa 
natura. Però ti lascia perplesso il fatto che questa caratteristica 
della sua natura venga iin qualche modo riconosciuta "ufficialmente" 
nel suo manifesto.
Questa osservazione, effettivamente, lascia un po' perplesso me: nel 
senso che, per una qualche forma di proprietà transitiva, dovrebbe 
quindi metterti in imbarazzo anche il fatto che si sviluppi, in seno a 
quel gruppo, un traffico bilingue.
Convengo che se di questione di pura forma o formalità si tratta, 
ebbene sarà necessario se non opportuno togliere le righe "incriminate" 
dal manifesto che io ho proposto.
Grazie


 basta un sģ o un no.
Per me, si`.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@albourne.com
Gruppo di Coordinamento News-It

dialetti .... francesi
Converrebbe chiarire se siano in tema tutti i patois e gl'idiomi regionali
sociolinguisticamente subordinati al francese (quindi anche quelli
occitanici, baschi ecc. sino al kanak, all'ouolof, al tamachect [o qualcosa
di simile, intendo dire quello dei Tuareg] ....) o altrimenti a quali piú
restrittivamente ci si riferisca.
Saluti
G.P.

 ....) o altrimenti a quali piú restrittivamente ci si riferisca.
Io, ahimè e ahinoi, non conosco il francese, Giovanni, e ne ignoro le 
famiglie di dialetti.
E quindi credo che questa tua puntualizzazione sia importante: a logica 
definirei "dialetti" di una lingua -e perdonerai l'eventuale 
imprecisione del concetto-  tutti quelle parlate regionali "subordinate 
sociolinguisticamente al francese": quindi tutte quelle variazioni 
linguistiche che dal francese discendono, dall'Alpi alle Piramidi.
D'altra parte la francofonia è un mosaico ampio e complesso e ne 
discende una grande varietà di parlate locali.
Accludo, quindi il Manifesto con le piccole variazioni suggerite in 
questi giorni su questo gruppo.ersione originale;
Fra asterischi (*) le parti variate rispetto alle v
Fra parentesi quadre ([])le parti "contestate" dal GCN e che mi 
sembrano tuttora in discussione:
-----------------------MANIFESTO 1.2------------------
Questo gruppo nasce dalla necessita' di avere a disposizione uno spazio
dedicato alle discussioni sulla lingua francese,  *una delle tre lingue 
straniere più conosciute in Italia insieme all'inglese e al tedesco*, 
oltre che *lingua di cultura usata in Val(le) d'Aosta*.
Il gruppo, oltre ad ospitare questioni linguistiche, vuole essere 
anche un punto d'incontro per gli italiani, anche coloro che 
risiedono in Paesi francofoni, che conoscono e apprezzano questa 
lingua, i suoi dialetti -intesi come i patois e gl'idiomi regionali 
sociolinguisticamente subordinati al francese- e la cultura francese; 
e per i francofoni che conoscono e apprezzano la lingua e la cultura 
italiane e che quindi potranno essere un valido riferimento per chi
abbia intenzione di approfondire le questioni grammaticali,
sintattiche e lessicali della lingua francese. 
Per questo motivo sono bene accetti anche articoli scritti
integralmente in francese, specialmente da quegli autori che (ancora)
non conoscono a sufficienza l'italiano. [In ultima analisi la
particolarita' di it.cultura.linguistica.francese e' quella di essere
un gruppo bilingue.]
Sono considerati fuori-tema (Off Topic, OT) i litigi prolungati
(flames) e gli annunci commerciali (spam).
Nota tecnica: scrivere correttamente in francese richiede un largo
numero di vocali accentate, tanto da rendere impossibile l'uso
esclusivo dell'ASCII a 7 bit per i propri messaggi. Si raccomanda,
quindi, di porre grande attenzione affinche` il proprio programma di
lettura (newsreader) compili correttamente gli header MIME. In ogni


Qualcuno condivide questa mia osservazione?
Ciumbia, eccomi! Sono antico quasi quant'ella e difatti seguii la lingua
francese sia alle scuole medie inferiori sia alle superiori.
Penso sia ragionevole ipotizzare la conoscenza del francese in buona
parte di coloro che frequentano it.cultura.*, sebbene concordi con
Giovanni laddove ritiene che ormai abbia ceduto, o stia per farlo, la
palma di terza lingua piú studiata in Italia.
Divotamente, io saluto.
-- 
   Marco Sala
 
c...@adcserver1.biodip.unimi.it
   Lucem demonstrat umbra

 a écrit dans le message
news: hsdlvtko2vomgof7k...@4ax.com...

Dalla mia esperienza, limitata è vero all'Italia centrale e del Sud, senza
dubbio, il francese è la prima lingua straniera per gli "over 50" e la
seconda per gli altri. Mi ricordo di un'intervista sulla TV francese di
Dario e Asia Argento, eloquente a questo proposito: il padre parlava in
ottimo francese, la figlia era tradotta dall'inglese.
Avevo visto su statische, che credo vecchie di 10 anni fa, che nella scuola
dell'obligo, circa i 2/3 studiava l'inglese, 1/3 il francese e una
percentuale minima il tedesco. Probabilmente avrà cambiato ma non in modo
che il francese abbia superato il tedesco.
Altra statistica che riporto da memoria:
22% degli italiani parla inglese, 16% francese e 4% il tedesco (ma la loro
definizione di "parlare una lingua" non la conosco)
Quindi, io ritengo che ad oggi, in termini di conoscenza e forse anche di
pratica, il francese è la seconda lingua straniera poco dopo l'inglese e
molto prima tutte le altre lingue.
Mi sembra strano invece, che lo spagnolo sia così poco diffuso.
Non è così?
Guillaume

 Per me, si`.
Anche per me. 
E non capisco perché Mamo c'è l'ha contro questi post visto
che su it.cultura.linguistica.inglese, ci sono molti post 
scritti solo in inglese, come quelli sotto che sono recenti:
13/11/01
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.linguistica.inglese/msg13792.html
11/11/01
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.linguistica.inglese/msg13758.html
10/11/01
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.linguistica.inglese/msg13742.html
Perché non si dovrebbe accettare su it.cultura.linguistica.francese ciò che
viene accettato su it.cultura.linguistica.inglese?


 le stesse convenzioni di fr.*
A dir la verità, succede qualche volta che il campo "Sujet" non sia scritto
correttamente ma è comunque molto raro. Io consulto ogni giorno 
fr.lettres.langue.francaise e quasi mai il campo viene scritto con caratteri
sbagliati.
I "newsreader" che non accettano gli accenti esisteranno ma ho l'impressione
che
sono sempre più rari.


dedicato alle discussioni [cut]
non va anche specificato che il gruppo non è moderato?
oppure vuoi proporlo moderato?


scritti solo in inglese, come quelli sotto che sono recenti:
nel manifesto di icling (perché si sta parlando di manifesti) non c'è traccia
dell'ammissione di post interamente in inglese, tanto meno si dice che il gruppo
è "bilingue". si dice invece, in quel manifesto, che "si possono riportare frasi
compiute o brevi brani in tale lingua, meglio se tratti proprio da newsgroup,
proponendone eventualmente una traduzione."

 oppure vuoi proporlo moderato?
Dio ci scampi dalla moderazione!
-- 
Ciao, Marvin

> >oltre che la >lingua di cultura ancora usata dai valdostani.
m' attacco qua avendo perso il post iniziale.
toglierei completamente ogni riferimento
alla val d'aosta. che c'entra?
saluti.
	-p-

discende una grande varietà di parlate locali.
Dal francese non "discende" alcunché, neppure l'haitiano in senso proprio
"discende" dal francese.
Personalmente consiglierei di considerare in tema solo quei dialetti /
lingue regionali di Francia (e d'altri paesi francofoni) che rispondano
positivamente al primo quesito e negativamente al secondo:
1) si tratta d'idioma neolatino?
2) si tratta d'idioma strettamente collegato ad una lingua di cultura
neolatina non francese?
Quindi potrebbe essere in tema il "gallo" (francobretone), il limosino, il
guascone (+ neolatino, - collegato a lingua non franc.), non lo sarebbero il
bretone celtico (- neolatino, - collegato a lingua non francese), che
presumibilmente interessa piú i cultori di celtologia, né il catalano
rossiglionese (+ neolatino, + collegato a lingua non franc.), che
probabilmente interessa piú agl'iberisti.
Possibile riformulazione:
"dialetti e lingue regionali d'oïl e d'oc e idiomi francocreoli".
G.P.


Paolo Levi Sandri ha scritto nel messaggio ...

C'entra eccome, quanto il Québec, la Svizzera Francese e le Isole Normanne o
della Manica.
G.P.

della Manica.
tutte queste segate, come pure quelle sui dialetti di qua e
di là, sono del tutto fuori luogo in un manifesto, imho.
a che servono?
a permettere a qualche rompicoglioni di dire poi "no,
guarda, della guadalupe non puoi parlare perché non è nel
manifesto; puoi parlare però della vald'aosta, del Québec,
della Svizzera Francese e delle Isole Normanne o della
Manica."?
il topic espresso nel manifesto deve essere semplice e
generale.

 della Manica.
appunto. perche' sottolinearlo solo per la val d'aosta?
	-p-

 >un gruppo bilingue.]
Per quanto mi riguarda, toglierei la parte fra quadre, pensavo tutti fossero
d'accordo. Del resto, l' "(ancora)", lo interpreto come il fatto che si
tratta di un gruppo monolingue che solo tolera provvisoriamente il
bilinguismo. No?
Ciao
Guillaume


 a écrit dans le message news:
6uAL7.161926$sq5.7...@news.infostrada.it...

Secondo me c'entra, perché non vedo il francese come una lingua del tutto
straniera per gli italiani. E' stata "lingua di cultura" in Piemonte, e
forse anche in Lombardia e altre regioni. Oggi questo persiste veramente
solo in Val d'Aosta. Perciò considererei l'ufficialità del francese ad Aosta
come un simbolo di questa "non estraneità" del francese in Italia e del
fatto che non se ne può parlare su niusgrup italiano come ad esempio del
portoghese.
Guillaume