Newsgroup: it.cultura.libri
Titolo: Ancora sulle fiabe

Ringrazio Corrado Farina per il suo interessante contributo su Fiabe &
Illustrazioni. Il termine 'bambino', naturalmente, si è fatto ormai troppo
generico, tanto che gli editori di oggi usano scomporre il target in fasce
più specifiche (dai 3 anni in su, dai 6 anni in su ecc.). Anche il discorso
sull'illustrazione andrebbe rapportato alle diverse fasi evolutive.
La FIABA, tuttavia, conserva una funzione importantissima.
Forte della mia piccola competenza settoriale, vorrei ricordare la
fondamentale importanza di una bella scorpacciata di fiabe, negli anni
giusti. Ci sono, nelle fiabe, due ingredienti assolutamente salutari e
determinanti: 1) le peripezie (o prove che l'eroe deve superare); 2) il
lieto fine (vittoria dell'eroe). I bambini hanno assolutamente bisogno di
consolidare la propria capacità di speranza, di fortificare un automatismo
che li spinga a considerare ogni batosta solo momentanea, accessoria, non
pregiudizievole del successo finale, una sorta di inevitabile scotto da
pagare, semmai, per averlo. A questo servono le cosiddette peripezie delle
fiabe. Identificandosi nell'eroe di una fiaba, il bambino si allena da un
lato a incassare (insieme a quello) tutta una serie di scacchi, dall'altro a
considerarli irrilevanti ai fini del successo complessivo. Nelle fiabe
nessuno si arrende al proprio destino e i brutti anatroccoli diventano
regolarmente degli splendidi cigni. I personaggi delle fiabe vivono una vita
intessuta di desideri che si realizzano ad onta di qualunque ostacolo di
partenza o incidente di percorso (una famiglia poverissima, un padre che li
porta a perdere nel bosco, delle prove da superare... ). Finché si è
piccoli, poco strutturati, si ha assolutamente bisogno di fare un bel pieno
di fiducia. Poi, quando si è preso coraggio, si abbandonano le fiabe e si fa
il gran salto nella realtà, ma, e qui sta il punto, ARMATI DI SPERANZA.

 troppo generico.............
come puo' uno che scrive delle cose cosi' interessanti avere un alter ego
idiota come ow ouch??? non me lo spiego!
ciao!
Simone

 ciao!
Lucio Angelini? E chi cazzo č? Ow Ouch idiota?
Bell'idiozia! Ow! Ouch! Merda! Fanculo! Pipě. Popň.

 wrote:

Questa non l'ho proprio capita. Cosa c'entra corrado farina con ow ouch?
corrado farina

 wrote:

Quello che dici non può che essere condiviso. Non conosco la
segmentazione del mercato fatta dagli editori, ma per quanto mi riguarda
è chiaro che il termine bambino va riferito a una fascia di età che non
va al di là dei (massimo) dieci anni. A questa stessa fascia si
riferiscono sia il mio articolo che la risposta data originariamente
alla frase di Bettleheim, mentre  se si sposta il discorso ai ragazzi
dai dieci anni in su (come ha fatto qualcuno in  risposta al tuo post
originale) cambiano molte cose, fra cui anche l'importanza
dell'illustrazione.
cf

 ha scritto:

evidentemente ho quotato male! non volevo riferirmi a te
ma all'Angelini, che invece ha capito benissimo malgrado la pessima
quotatura...
d'altra parte rispondevo proprio a lui, mi scuso con te comunque
ciao

 d'altra parte rispondevo proprio a lui
Che c'entro io con il simpaticissimo Ow Ouch?

 casi, sarebbero ben difficili da spiegare ai bambini! O no?
Of course. Ma c'è una profonda differenza tra fiaba e mito. Il mito inculca
pessimismo e fatalismo (contro il DESTINO non si può far nulla), la fiaba
educa alla speranza (il destino si può MODIFICARE attraverso l'azione: in
pratica "ciascuno è - almeno un po' - artefice del proprio destino").

pratica "ciascuno è - almeno un po' - artefice del proprio destino").
e della necessità del gioco narrativo per "contrattare" (termine di bruner)
il rapporto con il mondo e l'altro - indi l'inizio della costruzione
dell'io - proprio non si vuol fare parola (cfr., appunto, J.Bruner, e
altri)?

 altri)?
Si dà per assodato.

 da preconcetti (come lo sono appunto, quelle dei bimbi
Il discorso sulla fiaba è lungo e complesso, ma l'interrogativo da me posto
riguardava specificamente  il rapporto fiaba-illustrazione. Le fiabe, come è
noto, danno FORMA alle ansie INFORMI del bambino  (il suo bisogno di essere
amato; l'angoscia di separazione; la paura di essere abbandonato; la paura
di non essere considerato; i suoi tentativi di restare aggrappato ai
genitori anche quando venga il momento d'affrontare il mondo da solo,
eccetera), che traducono in forme comprensibili e LIBERATORIE... eccetera
eccetera

 comprensibili e LIBERATORIE... eccetera eccetera
Si, e questo è tutto quello, che in una *semplice* fiaba, sono gli schemi
più _naturali_ ... quelli rilevabili come "impostazioni di base" .../
Ma si parlava anche delle varie età, entro le quali, stabilire "come" queste
favole erano (o potevano essere) utile e fascinoso strumento di un mondo
pre-adolescenziale ... ma che dire delle avventure di Pinocchio? .../
o di quelle di Alice nello specchio e nel paese delle meraviglie? .../


 o di quelle di Alice nello specchio e nel paese delle meraviglie? .../
Che lo schema è sempre quello: le fiabe aiutano il bambino ad abbandonare i
propri desideri infantili di dipendenza, consentendogli di identificarsi in
eroi che, pur costretti a uscire da soli nel mondo, sono sostenuti nelle
difficoltà e riescono, alla fine, a trovare se stessi.
Naturalmente, a questo punto, bisognerebbe allargare il tema. Ci sono opere
così complesse (vedi "Alice") che sanno parlare a bambini e adulti, offrendo
piani di lettura diversi a seconda delle età. Per non parlare dello
sterminato e trascuratissimo popolo dei cosiddetti "bambini-adulti" o
"adulti-bambini"...

 o di quelle di Alice nello specchio e nel paese delle meraviglie? .../
Nè il Pinocchio nè l'Alice, a mio avviso, possono essere considerate
delle fiabe, termine con il quale io mi riferisco per lo più a storie
brevi e abbastanza elementari, tramandate oralmente nei secoli e poi
talvolta  trascritte da qualche letterato di passaggio (Grimm, Perrault,
Calvino in tempi più recenti e per le fiabe italiane; già diverso il
caso di Andersen, che credo attingesse più alla propria personale
fantasia che alla tradizione orale)...
Strutturalmente, comunque, le fiabe equivalgono ai racconti, mentre
Pinocchio e soprattutto Alice sono due veri e propri romanzi, e per di
più leggibili a diversi livelli, che vanno dall'infanzia all'età più
adulta e più colta.
cf

 adulta e più colta.
Come sopra ... sei sicuro che anche le altre fiabe popolari, che per
loro natura "sembrerebbero" assai semplici ... non nascondino nella
loro più intima ed essenziale struttura,  _simbologie allegoriche_ che
condensano e riassumono al meglio, le poetiche di un meta-linguaggio
difficilmente esprimibile e altrimenti impossibile da veicolare? ;o/
Forse Rodari ... ma non ne sono del tutto sicuro ;o)


 piů sensibili
Il piů importante target delle Edizioni Libri Molto Speciali
(
www.librimoltospeciali.com
) sono appunto gli adulti-bambini...

 difficilmente esprimibile e altrimenti impossibile da veicolare? 
Anche questo non credo di averlo detto, ma se l'ho detto mi sono
espresso male e non lo penso di certo. Sono al contrario convinto che
anche nelle fiabe classiche, anche proprio per quel processo di
stratificazione nel tempo e nelle varie culture che è connesso con la
tradizione orale, si siano ammassati significati e metafore che vanno
molto al di là della storiella pura e semplice. Credo comunque che non
stiamo scoprendo l'America: anche prescindendo dalla scoperta funzione
morale dei classici (Fedro ed Esopo davanti a tutti gli altri), questa
cosa l'hanno già detta in molti, dagli editori di certe edizioni
ottocentesche di Perrault che posponevano in alcuni casi alle favole una
"morale" redazionale, al Fromm de "Il linguaggio dimenticato" e chissà
quanti altri.
Ciao.
cf

"adulti-bambini"...
[...]
Ma Peter Pan e' il simbolo di un fenomeno che e' cresciuto sempre di
piu' negli ultimi cento anni: l'ostinata volonta' di rimanere bambini.
[...] Nel mondo moderno il culto della fanciullezza si e' trasformato
e radicalizzato: [...] il fanciullo e' stato imposto come paradigma di
un uomo ideale. 
Ma Peter Pan ci dice qualcosa di piu' inquietante: abbiamo perso i
genitori, i punti di riferimento saldi, siamo stati abbandonati a noi
stessi, il mondo degli "adulti" appare sempre piu' un inferno, meglio
fermarsi sulla soglia, rifiutare di esserci dentro e accettare le sue
atroci regole. [...]
Peter Pan, senza volerlo, e' stato l'archetipo dell'infantilismo che
dilaga nel mondo moderno. E ne rappresenta anche la tragedia. Non e'
infatti possibile - senza pagare un prezzo altissimo - restare
bambini, ne' tornare all'infanzia. [...] 
Le isole delle utopie sono i paradisi della violenza e del
totalitarismo, il mito dell'infanzia sta alla radice dei regimi
totalitari di questo secolo, che vorrebbero tanti sudditi bambini e
che rispondono all'esigenza di masse disorientate di avere un
padre/capo. 
[...]
dall'introduzione a: James M. Barrie, Peter Pan, il bambino che non
voleva crescere, Milano, Universale Economica Feltrinelli, 1992 -
Introduzione di Francesco M. Cataluccio, traduzione di Patrizia
Farese, testo originale a fronte, pp. 8-13
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 Farese, testo originale a fronte, pp. 8-13
Brava. Vedi anche, sull'impossibilità di uccidere freudianamente il padre
per semplice mancanza dello stesso: "Quel bruttocattivo di papà Cacciair!"
Edizioni Libri Molto Speciali, Venezia.

 Edizioni Libri Molto Speciali, Venezia.
CACCIARI, ovviamente.

CACCIARI, ovviamente.
eh, ormai l'hai fatta grossa: l'Angelini ti farà tottò senz'altro.

per semplice mancanza dello stesso: ...
Il padre e' solo un uomo / e gli uomini son tanti / la la la la / la
la la la...
(Francesco Tricarico, Io sono Francesco)


 eh, ormai l'hai fatta grossa: l'Angelini ti farà tottò senz'altro.
Ow! Ouch! Merda! Speriamo che non se ne accorga. E' così manesco.


mi pare estremamente improbabile che tu gli sfugga

 mi pare estremamente improbabile che tu gli sfugga
Non siamo mica come te e Isabella!

Non siamo mica come te e Isabella!
infatti; per esempio, voi dovreste adottare la partenogenesi...

 infatti; per esempio, voi dovreste adottare la partenogenesi...
A nessuno dei due interessa rinunciare alla gioia della fecondazione.

 - No, la scuola è vicina, ci puoi benissimo andare a piedi!
ROTFL
Ciao.
cf

i tipi di questa interessante edizione!
L'unico possibile interlocutore sarebbe il Cataluccio che ha scritto
la bella, profonda e molto piu' ampia di quanto abbia citato io,
introduzione al lavoro. La traduzione della sig.ra Farese, statene ben
alla larga, e' vergognosa, zeppa di errori da terza media (vedi
relativi thread su it.cultura.linguistica.inglese intitolati
"Translators" e "Dr. Farese strikes again"), cosa che non mi peritero'
di far sapere ai signori della Feltrinelli. Cose 'e pazzi, proprio.
(A proposito Angelini, tu 'sta Farese la conosci...?)


 wrote
(A proposito Angelini, tu 'sta Farese la conosci...?)
Non faccio pettegolezzi sui miei colleghi, che quando consegnano lavori non
perfetti hanno spesso delle valide attenuanti (tempi ridottissimi, compensi
ridicoli ecc.). In linea di massima ritengo che tradurre sia sempre anche un
po' tradire. Prova a tradurre in inglese, per esempio, questi miei versi
(peraltro bellissimi:-):
"Il mare era cosě sporco
che invece della risacca
c'era la ricacca."
Bye.

(peraltro bellissimi:-):
...la prima regola e' tradurre verso, e non da, la propria lingua
madre. Dovresti saperlo... (complimenti per la poésia, davvero.)


 madre.
Lo so, ma intendevo farti pensare all'operazione contraria...
(complimenti per la poésia, davvero.)
E' struggente, vero? Grazie. Ciao.

c'era la ricacca."
The sea filth so heavy
the surf smelled like shit
and looked like gravy.
Certa che apprezzerai,


 and looked like gravy.
Visto? Ogni giocondità è andata perduta.


Visto? Ogni giocondità è andata perduta.
Intenzionalmente! Speravo che capissi :-(



Speravo che capissi :-(
:-))))))))
(Traduzione: ih, ih, ih, ih!)

 Visto? Ogni giocondità è andata perduta.
Secondo me il termine "cacca", che e' un termine
che richiama il linguaggio infantile, "shit" e' 
invece una parolaccia che fino a qualche decennio
fa era bandita da qualsiasi libro decente.
Il mio tentativo:
"Sea wasn't blue:
to tell the true,
it smelt like poo."

it smelt like poo."
Pooh! :-)


 ...lo devo prendere come licenza poetica per necessita' di rima, si'?
Dal basso della mia ignoranza:
non e' che in inglese, come in italiano, si possa dire sia
"dire la verita' " che "dire il vero"?
Mob.
Cave ab homine unius libri

"dire la verita' " che "dire il vero"?
Io la mano come Muzio Scevola non la metto, ma non ho mai nella vita
sentito dire/letto altro che "tell the truth", e giuro ho ascoltato e
letto tanto :-)
When in doubt, crosspost!


 it smelt like poo."
Quel 'true' non va bene. 'Poo' č decisamente meglio di 'shit'.
Ti propongo la seguente:
The sea was so dirty
that instead of the usual UNDERTOW
there was only a huge boundless NUMBER TWOW.

 ...lo devo prendere come licenza poetica per necessita' di rima, si'?
Ho guardato sul Merriam-Webster [
www.m-w.com
]
e pare che "true" possa essere usato anche 
come sostantivo.
Comunque io non lo sapevo: ho fatto una traduzione
ad orecchio (la mia conoscenza dell'inglese da 
autodidatta e' tutta ad orecchio, o meglio ad
occhio, dato che me la sono fatta leggendo qua e la').